Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • V timm (пат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Википедия:Именование статей#Языки программирования[править | править вики-текст]

Предлагаю удалить этот раздел ввиду его неадекватности. "Русскоязычных названий" у 99% ЯП нет и никогда не будет (see), общего принципа ВП:ИС - опоры на распространённость в источниках - вполне достаточно. MaxBioHazard 08:14, 24 мая 2015 (UTC)

  • Рекомендую раздел всё же оставить. В этот 1 % входят эпохальные языки программирования (Фортран, Кобол, ПЛ/1, Си, Паскаль, Бейсик, Лисп, Пролог, Ада), и хотя бы ради того, чтобы не углубляться в нудные подсчёты, какое написание более распространено — лучше сохранить простую и устоявшуюся практику именовать на русском всё то, что в принципе именуется на русском. Это, конечно, конвенция, но это удобная и практичная договорённость. Желания нарваться на обсуждение переименования типа «Фортран → Fortran или вообще FORTRAN» с трудноподводимым итогом нет никакого, bezik° 08:47, 24 мая 2015 (UTC)
    • Я бы и эти все именовал в оригинале, уж С так точно. Кириллизованное написание было распространено в советское время, сейчас же и эти языки пишут преимущественно латиницей. ЯП, в оригинале названный латиницей, надо ей же и называть - правило проще некуда, и никаких споров. А на форумах по-русски широко зовут и Джаву/Яву, и Шарп, и Руби, и Перл, и Дарт/Раст/Го и любые сколь-либо известные языки - здесь мы не разберёмся, является ли русское название достаточно употребительным. Собственно, ЯП уже попадают под второй пункт ВП:ЛАТ. MaxBioHazard 09:02, 24 мая 2015 (UTC)
      • Вот и не факт, что сейчас преимущественно латиницей (Брюс Шнайер. Прикладная криптография. Протоколы, алгоритмы, исходные тексты на языке Си. — М.: Триумф, 2012; Кузин А. В., Чумакова Е. В. Программирование на языке Си. — М.: Инфра-М, 2015). А вот «Джава» и «Перл» попросту не употребляются в авторитетных источниках, наличие каких-то слов форумах, в чатах или блогах нам должно безынтересно (там и не такие «перлы» бывают). Так что лучше не ворошить, есть хорошая и старая договорённость, языков этих, как Вы говорите, всего-то 1 %, и вряд ли их ряды сильно пополнятся, bezik° 09:19, 24 мая 2015 (UTC)
      • Дело в том, что приведённые выше русскоязычные названия языков программирования уже давно стали общепринятыми и широко используются в литературе. Отказаться от них уже невозможно. Bulatov 12:17, 24 мая 2015 (UTC)
    • Языки по-русски, кстати, пишутся со строчной буквы: фортран, паскаль, си, японский, говяжий, и т.д. --М. Ю. (yms) 11:09, 26 мая 2015 (UTC)
      • Боялся даже заикнуться об этом, но по существующим зафиксированным правилам, действительно, со строчной. Русскоязычная информатическая литература и периодика последовательно пишут с заглавной буквы; современные словари пишут с заглавной (напр. [dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/11268/]), и сам везде пишу с заглавной, и везде у нас в проекте с заглавной. Но, может быть, настала пора навести порядок (у нас это можно роботизировать), а там и другие подтянутся. А, может, и не стоит: по факту всё же сложилось написание с заглавной, а мотивацию для этого филологам будет легко придумать (просто надо будет дождаться, когда они её зафиксируют). Ещё интересный эффект будет с языками, пишущимися латиницей: их-то, скорее всего, в любом случае придётся оставить написанными с заглавной, bezik° 15:26, 26 мая 2015 (UTC)
      • Упаси господь. "Японский, говяжий" - это такая несмешная шутка? ЯП - названия, имена собственные (и, кстати, существительные, а не прилагательные) и как любые названия пишутся с заглавной. Советы филологов в предметных областях как обычно поражают своей неадекватностью. MaxBioHazard 17:26, 26 мая 2015 (UTC)
        • Почему же прям так сразу «неадекватностью»? Чем фортран более собственный, чем фальцгобель или штангенциркуль? Фортранов много разных, целое семейство, это не торговая марка (да даже если бы и была ею, то уже давно консюмеризирована, как ксерокс и памперс). В упомянутой в этой секции Математической энциклопедии пишут с маленькой буквы, её составляли не филологи. Однако есть и мотивы, и традиции писать с заглавной буквы. И кое-какие советы филологов здесь: [1], bezik° 20:54, 26 мая 2015 (UTC)
          • Возможно, это английская орфокалька (English, Spanish и т. п.).--Cinemantique 01:28, 27 мая 2015 (UTC)
            • Это кондово русское (и европейское) правило: названия, выраженные собственными именами существительными, пишутся с заглавной. Безик: при советском строе была иная языковая традиция (например тотальная до абсурдности кириллизация), не вижу никаких причин продолжать следовать ей, а не современной традиции. MaxBioHazard 05:22, 27 мая 2015 (UTC)
  • Про Алгол забыли, не говоря уж про Симула. Ну и образовательные визуальные языки Скретч (язык программирования) и Блокли пусть уж по-русски называются. Да, таких языков сейчас меньшинство, но для них стоит зафиксировать русское название. Существующее правило делает это вполне успешно. --be-nt-all 12:36, 24 мая 2015 (UTC)
    • Существующее правило плохо уже тем, что сформулировано в презумпции существования русскоязычного названия, что может навести неопытных участников на нелёгкую дорожку поиска/продвижения/выяснения правильного такого названия. Если Алгол системно пишется кириллицей - следование ВП:ИС ему не повредит, а вот название PL/1 я читал практически исключительно в латинице (Джаву/Яву - и то на два порядка чаще встречал в кириллице). MaxBioHazard 12:45, 24 мая 2015 (UTC)
      • Некоторые современные источники и ассемблер готовы латиницей записать из каких-то непонятных соображений. Это не показатель. Написание «ПЛ/I» закреплено в источниках высшей степени авторитетности (Математическая энциклопедия, 4-й том). --aGRa 13:06, 24 мая 2015 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в том, чтобы при наличии устоявшегося русскоязычного названия использовать именно его. Для книг, фильмов, компьютерных игр, где есть официальные издания на русском, мы так и поступаем. --aGRa 13:06, 24 мая 2015 (UTC)
    • @Grebenkov: вы как-то спутали в одной строке «устоявшиеся» и «официальные» названия. У большей части языков никаких официальных изданий на русском нет. Ими может быть официальный перевод спецификации языка, но для большей части языков я о таких не слышал. Более того, многие устовшиеся названия ещё и неверные. Например, «эСКуэЛь» является устоявшимся названием, а верным — «Сикуэль» / «Сиквел». — VlSergey (трёп) 16:48, 24 мая 2015 (UTC)
      • Не, с SQL все сложнее. Если посмотришь Microsoft Style Guide, то там увидишь, что SQL в одном случае читается как «эСКуэЛь», а в другом -- как «Сикуэль» / «Сиквел». Конкретнее сейчас не помню -- кажется, разница в том, говорится ли о языке в целом или о его реализации MS SQL. --Michgrig (talk to me) 19:58, 24 мая 2015 (UTC)
        • @Michgrig: я имел ввиду правильность чтения названия на английском языке, а не как у нас его читают, считая эти буквы английскими, но по русским правилам чтения сокращений. — VlSergey (трёп) 11:25, 26 мая 2015 (UTC)
          • @Vlsergey: , и я о нем же. Вот сейчас я на работе, могу процитировать: When you are referring to Structured Query Language as SQL, SQL is pronounced “es-cue-el” and takes the indefinite article an. An example is “an SQL database.” When you are referring to the product or the server that is running the product, SQL is pronounced “sequel.”. Microsoft Manual of Style, 4th edition. --Michgrig (talk to me) 11:32, 26 мая 2015 (UTC)
  • Например, в энциклопедиях за авторством В. П. Леонтьева пример 2013 все языки, включая Алгол с Коболом кстати, почему без кавычек?, пишутся латиницей. С другой стороны, в этой, например, книге Бейсик, Си и Паскаль пишутся сразу кириллицей, и эти конкретные языки — много где ещё. Во-первых, участвующим в этом обсуждении следует отличать язык программирования от среды программирования: чаще всего названия латиницей, которые попадаются нам на глаза, это названия как раз среды, подчиняющееся правилам для именования статей о программах (даже если сре́ды пишут множество разных издателей). Я бы писал по-русски только разработанные изначально на русском либо железно более узнаваемые в русскоязычной среде по-русски (≈ распространённые в годы машин «Промень») языки, а для других по умолчанию применял международное (=, c'est la vie, ангилийское) написание. Ignatus 19:38, 24 мая 2015 (UTC)
    • Есть ещё с официальной локализацией на русский — выше приводили примеры. --aGRa 10:36, 26 мая 2015 (UTC)
  • (−) Против, текущее правило правильное.--Arbnos 19:42, 24 мая 2015 (UTC)
  • (+) За, по крайней мере C, C++, Java, .NET, SQL, PL/SQL, Python, PHP, AS/400. Писать названия этих языков на кириллице в жизни — ещё куда не шло, но именовать статьи на кириллице для этих языков — более чем извращение. --Brateevsky {talk} 08:15, 27 мая 2015 (UTC)
    Из всех перечисленных на русском языке пишется зафиксирован только Си, а AS/400 — ни разу не язык) bezik° 09:54, 27 мая 2015 (UTC)
    Последний ещё с каким-то спутал...ошибся. Но тот тоже был через "/". --Brateevsky {talk} 19:42, 27 мая 2015 (UTC)
  • Смолтолк — это, пожалуй, единственный из языков, названный сейчас латиницей, название которого существовало на русском, bezik° 09:54, 27 мая 2015 (UTC)
    Но был и обратный пример, bezik° 10:40, 27 мая 2015 (UTC)

Именование статей о символах[править | править вики-текст]

Мое почтение коллегам. Хочется навести порядок с именованием статей о буквах и прочих символах. На сегодня используются два способа их именования:

Второй вариант хочется ограничить. Не говоря даже о символах, которые во многих браузерах не читаются, - есть символы, которые выглядят очень похоже (например, Ѣ и Ҍ - это две разных статьи; Ө и Ɵ - тоже две разных). Vcohen 12:05, 19 мая 2015 (UTC)

    • Ну и что, что выглядят похоже? Попасть в статью можно либо по прямой ссылке (или введя сам символ), либо из статьи о другой похожей букве, где остальные (как в вышеназванных) перечислены в первой же строчке с комментариями, где какая. --INS Pirat 18:26, 19 мая 2015 (UTC)
      • В Википедии есть целый механизм уточнений и дизамбигов, чтобы читатель по названию статьи (именно по названию, а не по тексту) понимал, о чем статья. Почему этот механизм не должен действовать для статей данного типа? Кстати, спасибо за согласие с первой строчкой, которую я же и сделал несколько дней назад. Vcohen 18:53, 19 мая 2015 (UTC)
        • (Сделали вы, разумеется, хорошо.) Уточнения нужны не «чтоб были», а неоднозначностей в данном случае нет. Опишите, пожалуйста, в каких, на ваш взгляд, ситуациях сейчас возможно попадание на ошибочную статью, и как добавление уточнений поможет их избежать. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)
          • Я уже привел две пары статей с визуально похожими названиями. Чтобы понять, что я кликнул не туда, я должен кликнуть, и именно этого призван избежать механизм уточнений. (Причем ответ про редиректы не принимается - Википедия не случайно уделяет внимание именно названию статьи, как в правилах про именование, так и в активно действующем разделе, обсуждающем переименования.) Vcohen 12:32, 20 мая 2015 (UTC)
  • не должно быть статей с визуально одинаковыми названиями. Действительно, у нас целая куча механизмов работает только на то, чтобы читатель заходил именно в интересующую его статью, а не похожу. Почему в подобной ситуации еще не проставлены уточнения у всего, что можно - не совсем понимаю. Хотя, возможно, если есть буква кириллицы и какая-то буква не из стандартной латиницы, то явно преобладающим значением будет именно кириллица - её можно оставить без уточнения, все прочее нужно уточнить прямо в названии. ShinePhantom (обс) 07:41, 20 мая 2015 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что Вы предлагаете другое решение - два типа названий статей не трогать, но названия, основанные на самом символе, снабдить уточнениями? Vcohen 09:35, 20 мая 2015 (UTC)
    • Если в названии конкретный символ, какая разница, что он похож на какой-то другой? А подробнее о нём можно прочитать прямо под названием — в тексте статьи. Если у читателя есть этот символ, он не попадёт на ошибочную статью. Если сам символ не ошибочный. Но даже увидев при его вводе в выпадающих подсказках, допустим, "Ө (кириллица)" вместо ожидаемого "Ɵ (латиница)", юзер всё равно должен будет перейти по этой ссылке, чтобы найти искомое, потому что другой символ ему взять негде. Собственно, перенаправления-то с уточнениями уже есть, и, думаю, этого достаточно. (Вы же не предлагаете при гипотетическом переименовании удалить исходные односимвольные редиректы?)
    • «явно преобладающим значением будет» — по отношению к чему преобладающим? Это же просто разные объекты. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)
  • Считаю, что статьи о символах, имеющих собственные имена, закрепившиеся в русском языке, предпочтительно именовать по названию, а не самим символом. Амперсанд, циркумфлекс, дельта (греческий алфавит) и т.д. MaxBioHazard 12:32, 20 мая 2015 (UTC)
    • По-моему, так и есть. Более того, все статьи о диакритических знаках названы текстом, а не самим знаком (то есть это уже было бы совсем смешно, если бы название статьи состояло из одного знака ударения). Vcohen 12:45, 20 мая 2015 (UTC)
    • Было бы неплохо. А то мозолит глаза уже этот @. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 15:22, 20 мая 2015 (UTC)
      • Ой. А у него есть общепринятое название на русском? Vcohen 15:53, 20 мая 2015 (UTC)
      • С ним как раз делать нечего, не собакой же называть. "Коммерческое at" хуже символа. MaxBioHazard 17:24, 20 мая 2015 (UTC)
        • Не буду спорить ибо не знаю наверняка, но разве именно "собака" не общепринятое? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 11:36, 21 мая 2015 (UTC)
          • Собака - это жаргонизм. At коммерческое - это официальное название, которым никто не пользуется. А кроме того, есть разные диалекты русского языка, например у нас в Израиле его называют штрудель (как и сказано в статье), причем в том числе и по-русски, а Википедия-то не российская, а русскоязычная. А теперь попробуйте выбрать из этих вариантов основной. Vcohen 11:43, 21 мая 2015 (UTC)

Размер страницы обсуждения участника и перенос активного обсуждения на подстраницы[править | править вики-текст]

Данная тема вызвана ситуацией со страницей обсуждения участника Ghirlandajo. Этот участник сложил на своей странице обсуждения старые темы (возраст которых от 2.5 до 6 лет), а внизу повесил плашку, отправляющую желающих ему написать на подстраницу СО. Когда я попытался вернуть архив в архив, а более свежие сообщения на СО, меня обвинили в преследовании.

Хотя мне кажется диким, что из-за участника со стажем больше десяти лет приходится корректировать правила, в этом есть необходимость, потому что иначе часть желающих что-то сказать нашему вики-пенсионеру просто не сможет это сделать.

В принципе, обширные страницы обсуждения встречаются не так уж и редко, но чаще всего участники адекватно реагируют на просьбы об архивации старых тем. Одному из участников я в свое время сам произвел архивацию (честно говоря, не помню, кому конкретно, а искать долго), и никакого противодействия не встретил.

Итак, поехали. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)

  • Повторяю в третий раз, что я не препятствую никому размещать сообщения на своей странице обсуждения, хотя и приветствую их размещение на подстранице. Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)
    • А я повторяю, что разместив на своей странице архив сообщений и забив тем самым ее почти до предела, вы по сути препятствуете участникам, пишущим с планшета, телефона или имеющим слабый интернет, потому что в этой ситуации загрузка вашей страницы представляет собой малореальную задачу. --Michgrig (talk to me) 17:21, 18 мая 2015 (UTC)
      • Я не принадлежу к числу владельцев смартфонов и не считаю наличие подобных устройств необходимым для редактирования. Посмотрите, что обычно отвечают завсегдатаи тех. форума на мои сетования на любую практически тему (напр., что карточки или фотографии не влезают в экран) — "у вас устаревшая техника и операц. система", "разработчики не могут ориентироваться на диалаповский интернет" и т. д. Что-то в этом обсуждении они все свои мантры наизнанку вывернули. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
    • Уважаеммый участник! Я бы хотел напомнить, что существует чисто техническое ограничение размера любой страницы - 2 мегабайта. Если я сейчас размещу на Вашей СО достаточно средних размеров текст (например, своё развёрнутое мнение о том, почему вы не правы) то размер Вашей СО достигнет критического размера и более никто на ней ничего написать не сможет. Как в таких случаях действовать другим участник, желающим написать Вам на СО и не желающим идти на какие-то подстраницы?--Dima io 06:46, 21 мая 2015 (UTC)
      • Страница обсуждения участника в принципе не предназначена для написания трактатов. Ради того, чтобы дать кому-то растекаться мыслью в бесконечных иеремиадах, я должен топтать историю своего участия в проекте, куда-то ее прятать с глаз долой!? При том, что википедия изначально построена именно на сбережении истории правок. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
        • Не уходите от вопроса: даже если не писать трактатов, спустя 2-3 месяца Ваша СО достигнет технического лимита. Что дальше?--Dima io 21:32, 23 мая 2015 (UTC)

Размер страницы обсуждения участника[править | править вики-текст]

Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что общий размер сообщений не должен превышать определенное число и что настоятельно рекомендуется архивировать СОУ при превышении этого числа. Конкретное число надо обсудить отдельно. Приглашаются участники, регулярно правящие ВП с планшетов, телефонов и ноутбуков с медленным интернетом, то есть знающие реальный предел размера страницы, за которым начинаются неудобства. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)

  • Повод, по которому открыто обсуждение, неприятен, но с топикстартером по существу я согласен. Я написал также участнику Ghirlandajo, чтобы он мог высказаться и, при необходимости, прояснить свои мотивы. --D.bratchuk 14:08, 18 мая 2015 (UTC)
    • В отсутствие личной страницы страница обсуждения, хотя и косвенно, дает представление об уровне вклада участника в проект. Пролистав 2000 обсуждений, неофит может воздержаться от развешивания на СО готовых плашек с поучениями и других провокационных действий. В настоящее время я пытаюсь найти причины для того, чтобы остаться в проекте, и не нахожу оных в принципе. Если меня будут вынуждать удалять какие-то темы с моей страницы обсуждения или, не дай бог, еще вести бои по этому поводу, это только ускорит выбытие. --Ghirla -трёп- 16:04, 18 мая 2015 (UTC)
      • «Если меня будут вынуждать удалять» — не удалять, а переносить на подстраницы — ведь архивы это и есть подстраницы СОУ. Permjak 17:12, 18 мая 2015 (UTC)
      • Предупреждения за нарушение ЭП - провокационное действие, мда... Читая реплики Гирлы, столько всего нового узнаешь :). А ваша реплика еще раз окончательно доказала, с какими намерениями вы завалили свою СО старыми обсуждениями - что-бы как можно меньше участников смогло выставить вам предупреждение, благодаря чему доказательства вашей неэтичности перестали-бы появляться. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:18, 18 мая 2015 (UTC)
        • Нет ничего более провокативного, чем вываливание на наиболее опытных участников проекта готовых плашек, созданных для экономии времени при общении с вандалами. Когда-то за это даже банили. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
  • А давайте проще: неактивные (где ~месяц нет реплик) темы старше года должны архивироваться. Всё. Коротко и ясно. Архивировать может любой участник со ссылкой на правило. - DZ - 14:13, 18 мая 2015 (UTC)
    • Вот этого не надо, кто-то годами хранит тему-приветствие, так как там удобные ссылки и вообще она даёт представление о том, когда участник зарегестрировался. Кто-то не архивирует определённые темы, так как считает их важными для себя и для удобства поиска. --Zanka 14:36, 18 мая 2015 (UTC)
      • Тема-приветствие - это пожалуй единственное известное исключение. Не относиться же в самом деле ко всем неактуальным темам как к этой единственной теме-приветствию?--Fastboy 21:59, 19 мая 2015 (UTC)
  • (+) За, но без «рекомендуется», а как предлагает DZ в реплике выше - просто «должны архивироваться». А не то еще начнутся реплики вроде «к авторам множества ХС и ИС рекомендации правил не относятся». --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:17, 18 мая 2015 (UTC)
    • (+) За, но оставить за участником право выбора способа архивации. --Zanka 14:36, 18 мая 2015 (UTC)
      • На всякий случай, можно сделать так: разрешить не архивировать тему-приветствие, важные темы обязать архивировать, но разрешить завести для этого специальные подстраницы. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:18, 18 мая 2015 (UTC)
  • Давайте напишем, что при превышении размера страницы обсуждения больше xxx мегабайт любой администратор может создать подстраницу и туда все перенести. А обратно участнику не стоит. --Sergei Frolov 14:46, 18 мая 2015 (UTC)
    • Я вот, допустим, администратор и против архивирования своей СО. Что делать будем? -- dima_st_bk 07:14, 19 мая 2015 (UTC)
      • Признаем хождение против консенсуса неконструктивным поведением :-) - DZ - 15:25, 19 мая 2015 (UTC)
  • Последний раз когда я проверял, википедия провозглашала себя вольной энциклопедией. Мания регламентировать всё и вся порочна. Как участник проекта я имею право самостоятельно определять содержимое страницы обсуждения. Если считаю значимыми какие-то сообщения — храню их столько, сколько мне представляется необходимым. Никакого вреда от этого нет и быть не может. Прекратите ДАВИТЬ нестандартных участников под надуманными предлогами, и будет всем счастье. Или стройте тут свой оруэлловский рай мелочной регламентации без меня. --Ghirla -трёп- 15:56, 18 мая 2015 (UTC)
    • Простите, ссылочку можно на выделенное? Схожу тоже проверю. - DZ - 19:12, 18 мая 2015 (UTC)
      • Пятый столп еще стоит. Пока. --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
  • а меня лично ситуация на странице Ghirlandajo вполне устраивает, да, на ней километр старых обсуждений, но с другой стороны, не захотел участник размещать на титульной странице бестолковую писанину, приведшую к конфликту - его личное дело. А использовать ситуацию с его СОУ в качестве причины для корректировки правила - ЗАЧЕМ? Какой прецедент вы хотите этим создать, заставить конкретного участника все заархивировать, дабы "с планшета было удобно смотреть"? Толочение воды в ступе все это и очередное бесполезное склонение имени (ника) и персоны вышеназванного участника.--ΜΣΧ 16:17, 18 мая 2015 (UTC)
  • Размер не важен, важен срок. Раз в год, много в два — архивация (т. е. тема должна быть архивирована максимум через год/два после последнего сообщения в ней). Со всем своим Ghirla-фильством замечу: защищаться размером СОУ от чего-то или кого-то глупо; энциклопедия свободная, а не вольная, иначе я немедля разволюсь до площадной брани :-) С уважением, Кубаноид 16:33, 18 мая 2015 (UTC)
  • За. Скажем, не больше 300-500 килобайт. Потому что я лично читал жалобы одного ПИ на то, что СО гирлы у него не открывается с мобильного устройства (а почему она должна открываться, см. тут) MaxBioHazard (обсуждение) 17:58, 18 мая 2015 (UTC)
  • Дело и в размере, и в сроках хранения. По размеру - максимум 150-200K. По срокам рекомендовать один месяц. Плюс рекомендовать автоархивацию, упростив её установку и настройку буквально «за одну кнопку». Более радикальный вариант: автонастройка архивации всем участникам со стажем более 6 мес ботом со след. настройками: архивировать обсуждения старше месяца.--Fastboy 20:56, 18 мая 2015 (UTC)
  • Не нравится СО — пишите на почту или в скайп. Лень использовать эти способы — значит пройдите мимо. Что за тенденция всё решать за всех? То подписи, то это, что дальше? Что по сабжу — я не увидел в его вкладе поводов для вывешивания предов, а написание других сообщений на его СО сугубо добровольное (необязательное) дело. -- dima_st_bk 07:14, 19 мая 2015 (UTC)
    • Ну ты не видишь, а другие видят. И не только для вывешивания своих, но и для просмотра выданных другими. MaxBioHazard 07:50, 19 мая 2015 (UTC)
  • Поддержу топикастера. Насколько я знаю, викидвижок был выбран из-за его простоты, чтобы каждый мог править. Страницы обсуждения-же были созданы чтобы каждый мог написать без проблем. Здесь-же искусственно созданная проблема, причем открыто заявлено, что сделано сие, чтобы воспрепятствовать использованию СО по назначению. 500 килограмм для страницы можно ставить смело. Это тоже очень много, но такой размер даже обсуждать нечего - это нужно. А рекомендации/правила на архивацию с 250. --Alexey Victorovich 10:22, 19 мая 2015 (UTC)
  • Я против принудительной архивации неактивных дискуссий - пусть каждый сам решает, когда это делать. Может, ты год назад что-то с кем-то плодотворно обсуждал, а выполнение всё откладывал - тема висит себе, никому не мешает, ждёт, когда руки дойдут. Или может, тебе лично важны какие-то аргументы - шпаргалка всегда на твоей страничке. А так дискуссия уйдёт в архив принудительным образом - и уже ни в жизни о ней не вспомнишь. Насчёт объёма не знаю, может стоит и ограничить - но смысл? а) таких страниц раз-два, и обчёлся, б) любая избранная статья весит гораздо больше, и загружается гораздо дольше, чем самая длинная страница обсуждений. Разве это значит, что люди с телефоном или медленным интернетом не имеют возможности править хорошие статьи? В целом, вообще не понимаю, какой смысл сейчас теребить Гирландайо по всякой ерунде - ну не хочет человек нынче ни с кем общаться, перенервничал, желает спокойно сидеть в углу и примус починять, о чём явно заявил - ну и зачем тогда дёргать, дайте акклиматизироваться человеку. С другой стороны, мне кажется, Гирландайо ошибается, когда думает, что возведением крепостной стены из 1000 сообщений он избавит себя от неприятного ему 1001-го кирпича - кому захочется написать чего-нибудь колкого, того такая мелочь, как длинная страница, ни в жизни не остановит. Я так думаю, лучше бы принять правило, чтобы не архивировали свежие дискуссии - хотя бы до месяца. А то обсуждал с кем-то проблему, через несколько дней решил вернуться с новыми аргументами - а твой собеседник с какой-то стати решил, что разговор окончен и всё отправил в архив - концы в воду, и ты остался с носом. Fleur-de-farine 23:51, 19 мая 2015 (UTC)
    • Сразу видно, что вы не открывали СО Гирлы - любая ИС по сравнению с ней просто одна буковка :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:43, 20 мая 2015 (UTC)
      • Заглянула, посчитала до 4-х пока грузилось, нажала кнопочку "end" → и сию секунду можно приступать к написанию. А вот то, что у кого-то такая страница деньги ест нещадно и её посещение вылетает в копеечку - это плохо, лишние траты никому не нужны.((( Такому человеку было бы лучше напрямую обратиться к участнику Ghirlandajo с просьбой подсократить трафик - всё равно обсуждения правил обычно заканчиваются ничем.)) Fleur-de-farine 08:39, 21 мая 2015 (UTC)
  • Размер страницы необходимо ограничить. Заход на такую страницу может влететь в копеечку, когда приходится выходить в Интернет с тарифных планов с ограничением трафика. --Fedor Babkin talk 08:28, 20 мая 2015 (UTC)
  • Ghirlandajo, архивируй хотя бы пятилетки обсуждений, тут же сроки сам участник может устанавливать. Или каждые 500 тем. Ну реально у тебя перегруженная СО.--Soul Train 14:12, 20 мая 2015 (UTC)
  • Считаю, что нужно установить жёсткий лимит размера СО - 250 килобайт. Если мы не сможем прийти к консенсусу - предлагаю голосовать. Вопрос как раз для голосования, так-как не касается контента, а касается лишь оформительства. Категорически против "архивирования по срокам" - есть участники, у которых очень мало тем на СО - зачем им архивация?--Dima io 06:46, 21 мая 2015 (UTC)
  • Полагаю срок темы до архивации год вполне достаточно, месяц - неприемлемо, я обычно примерно по кварталам архивирую и никто пока не жаловался на величину моей страницы. Я не админ, мне по 10 раз на дню не пишут. Можно и в килобаксах ограничить, но на мой прикид - выставить максимальный срок год и не париться. --Pessimist 21:08, 21 мая 2015 (UTC)
    • И действительно, "париться" незачем. Все эти "считаю" и "можно ограничить" ничем не аргументированы. Никаких реальных препятствий для взаимодействия со мной в условиях системы пингования никем не было продемонстрировано. Абсолютно высосанная из пальца "проблема", сопровождаемая крайне неэтичными выпадами про "элементарную мелкую месть за блокировку" (слова админа) и про "викимаразматика" с "мерзкими привычками", готового "шумно и напоказ гадить на паркет и ковры" (из высказываний двух арбитров). Если бы я позволял себе подобные сравнения, то поучающие меня насчет этичности давно бы разделали меня под орех. Quod licet Iovi… --Ghirla -трёп- 17:35, 23 мая 2015 (UTC)
      • Вот только не надо передергивать. На моей странице обсуждения вы сами сказали: "Поскольку мне тут все уши прожужжали, что я не умею общаться, я стремлюсь не только не реагировать, но и не отвлекаться на новые сообщения.". Сделать из своей страницы обсуждения архив вы решили именно после ситуации с вашей блокировкой. Как-то на протяжении всех предыдущих лет вам такая идея не приходила в голову, вы спокойно держали архив в архиве, а не резали кроликов в столовой. Отсюда, как мне кажется, совершенно логичный и элементарный вывод, что ваше поведение на странице обсуждения -- это месть тем, кто, как вам кажется, считает, что вы не умеете общаться. Про "викимаразматика" -- это не обзывательство, а предположение, куда вас может завести, если вы продолжите в том же духе. А уж про "мерзкие привычки" и "шумно и напоказ гадить на паркет и ковры" -- это вообще к вам непосредственно не относится, проводилась аналогия. Не надоело еще видеть во всех врагов и в любом слове личное оскорбление? --Michgrig (talk to me) 19:16, 23 мая 2015 (UTC)
        • Я бы советовал арбитрам (и кандидатам в арбитры) воздержаться от сравнений с переходом на личности, равно как и от спекуляций о скрытых мотивах действий участников. Реорганизация СО связана исключительно с отсутствием ЛС, а не с "местью" неизвестно кому непонятно за что. Месть вообще-то довольно низменное побуждение. Приписывать такие побуждения коллегам, мягко говоря, не этично. --Ghirla -трёп- 19:29, 23 мая 2015 (UTC)

Со стороны создаётся полное впечатление, что ряд участников действительно не мытьём, так катаньем пытаются выдавить Ghirlandajo из проекта, не задумываясь всерьёз о пагубности своих "подкопов" к нему. К сожалению, --DarDar 18:58, 23 мая 2015 (UTC)

Перенос активного обсуждения на подстраницы[править | править вики-текст]

Предлагается прописать в правиле ВП:СОУ, что активное обсуждение должно вестись только на СОУ, а не на ее подстраницах. --Michgrig (talk to me) 14:04, 18 мая 2015 (UTC)

  • Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах. Но согласен с тем, что страница обсуждения участника должна позволять вести на ней активное обсуждение, так как для этого и предназначена. --D.bratchuk 14:10, 18 мая 2015 (UTC)
    • "Я против того, чтобы запрещать вести обсуждение на подстраницах." Обоснуй, пожалуйста, это мнение. В правиле написано:

      Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии.

      Если обсуждение ведется на подстраницах, значит, СОУ не используется по своему назначению. Кроме того, это значит, что желающим следить за обсуждениями надо добавлять в СН не одну страницу, а две, три, десять или на сколько хватит фантазии владельца СОУ. --Michgrig (talk to me) 14:17, 18 мая 2015 (UTC)
      • Если мне кто-то напишет не на СОУ, а где-то ещё, в т.ч. на одной из прочих подстраниц, я там ему и отвечу. У ряда участников для этого, например, на протяжении долгого времени используются страницы конфирмации или отзывов о работе. Не вижу причин заставлять всё это нести на СОУ. То есть, ещё раз: суть правила в том, чтобы СОУ обязательно работала как инструмент связи с участником и чтобы её не удалять или не закрывать к ней доступ; но это не отменяет возможности наличия других каналов связи, если доступ к первому не нарушен. --D.bratchuk 14:36, 18 мая 2015 (UTC)
  • Вот это уже слегка чересчур - у многих участников (например, Pessimist2006) есть отдельная подстраница СОУ для анонимов, зачастую это связано с защитой основной СОУ от редактирования неподтвержденными участниками. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:15, 18 мая 2015 (UTC)
    • Поразмышляв, предлагаю такой выход - участники должны иметь возможность частично переносить свои обсуждения на подстраницы (например, сделать подстраницу СОУ для анонимов), но они не должны иметь права переносить вообще все обсуждение на подстраницы. И конечно, подстраницы СОУ тоже должны архивироватся. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:25, 19 мая 2015 (UTC)
      • Да, это вариант. --be-nt-all 13:01, 24 мая 2015 (UTC)
  • Не устаю удивляться с википедии. Некоторые стороны в проекте передовые, а некоторые кондовые до недоразумения. Коллеги, когда же у нас появится нормальный движок для обсуждений (риторический вопрос). Эти наши архивы — устаревший костыль, который криво и косо превращает викистраницу в форум/блог/ленту обсуждения. Эти все правила о добровольно-принудительном архивировании — только оттягивание проблемы, причем одной из многих, связанных с нашим морально устаревшим программным обеспечением. — Saidaziz 17:53, 18 мая 2015 (UTC)
    • Мы уже имели честь протестировать Флоу, надо ли говорить, что после Флоу грех жаловаться на стандартный движок обсуждений? Тот факт, что обсуждения происходят на том же движке, что и правка статей, влечёт за собой ряд фундаментальных преимуществ, типа возможности столь же свободной вставки в обсуждения шаблонов, файлов, подзаголовков, таблиц; возможности модерирования обсуждений обычными средствами, ботоправки обсуждений и т.д. Считаю идеальным движком обсуждений движок, совпадающий с движком правки страниц основного пространства. MaxBioHazard 18:02, 18 мая 2015 (UTC)
      • Всё решаемо. Если флоу недоделан, в бета-версии, хромает на обе ноги, то значит на нем закончились все возможности улучшения? Это что последнее слово технологий? Я ни на секунду не сомневаюсь что найдется множество редакторов, которые будут упорно отстаивать старый, но привычный викидвижок 2000-го года выпуска. Если хочется развиваться и привлекать новых редакторов, то давно пора подумать об обновлении. - Saidaziz 19:50, 18 мая 2015 (UTC)
        • Не спорю. Я очень постараюсь изыскать время для доработки flow по результатам нашего тестирования. --be-nt-all 13:01, 24 мая 2015 (UTC)
  • Нет, решительно против такого усовершенствования. Оно просто противоречит имеющейся практике: могут быть самые разные ситуации, в которых обсуждение нужно именно на подстранице. Например, для СО, защищённых от анонимов: пример, для обсуждения подстраницы участника, предназанченной для технических целей: на этой подстранице есть мини-форум, необходимый, в том числе, для разгрузки обычных форумов от сообщений об обгонах; наконец, в ЛП нередко переносят статьи, и там может вестись работа над ними. Ну и где координировать работу над таким черновиком, кроме как на СО черновика, которое технически будет подстраницей СО? Да мало ли ещё может быть случаев, когда там надо что-то писать.--Draa_kul talk 15:56, 23 мая 2015 (UTC)
    • Вы, видимо, не поняли. Речь именно об обсуждениях, составляющих содержание СО участника, а не об обсуждениях (чего?) подстраниц участника. Черновики и гонка здесь не при чём, предложение запрещает участнику переносить свою СО на подстраницы. Анонимные подстраницы можно прописать как исключение. MaxBioHazard 16:31, 23 мая 2015 (UTC)
      • Формулировка предложения не позволяет сделать такого толкования. И потом, см. пример 1 - там как раз филиал СО на подстранице, и всё всех устраивает. С уважением,--Draa_kul talk 16:36, 23 мая 2015 (UTC)
  • Я пару раз выносил особо активные обсуждения по конкретным темам (однако не привязанным к одной-единственной статье) на специальные подстраницы. Теперь мне так делать нельзя будет???! Нет, в такой формулировке — no passaran --be-nt-all 12:54, 24 мая 2015 (UTC)

Слово кота Леопольда[править | править вики-текст]

Кто-то любит чай с рогаликами, а кто-то — кофе с коньяком. Один великий учёный держал черновики в мусорном ведре и требовал, чтобы уборщица не выбрасывала содержимое мусорного ведра. Едва ли не у любого человека есть свои капризы, порой — а особенно у людей ярких, творческих — необычные и удивительные. Коллеге Ghirlandajo хочется держать свою СО именно в таком виде — каприз сколь необычный, столь безобидный. (У меня тоже есть каприз, связанный с СО: я архивирую её не переносом сообщений, а переименованием страницы, причём 1 января.) И между прочим, коллега Ghirlandajo высказал выше довод: «Страница обсуждения не должна быть особо востребована в условиях, когда появился функционал, позволяющий известить участника о любом обсуждении, где упоминается его имя, путем пингования» — на этот довод до сих пор никто не ответил. Так что не надо раздувать конфликт на ровном месте. Ребята, давайте жить дружно! Гамлиэль Фишкин 19:09, 18 мая 2015 (UTC)

  • Насколько я понимаю, подобные страницы и созданы, чтобы жить мирно.. Всегда есть как минимум 2 правды. Важно определить, какая наиболее отражает соответствие целям проекта. Если чтобы написать пару строк нужно грузить пару мегабайт текста и листать N экранов вниз, то соответствует ли это цели СО, которая создана для возможности общения? Простой вопрос. - DZ - 19:20, 18 мая 2015 (UTC)
    • Этот вопрос был бы простым, если бы человек был машиной. Полагаю, у любого человека есть свои капризы. Бывают такие капризы, с которыми никак нельзя мириться. А бывают капризы странные и удивительные для окружающих, но более или менее безобидные. Гамлиэль Фишкин 20:02, 18 мая 2015 (UTC)
      • Вот. А теперь следующий логический шаг. Чтобы каждый раз не устраивать митинги по определению, является каприз допустимым или нет, придумали договориться один раз и следовать договорённостям. - DZ - 23:58, 18 мая 2015 (UTC)
  • Страница обсуждения участника важна не только для этого участника, но и для других, по той или иной причине заинтересовавшихся его вкладом. Пинги мало того, что не всегда работают, так их ещё значительно сложнее, если вообще возможно, отследить. А СО традиционно используется, чтобы понять, насколько участник в проекте активен, кто ему пишет, как он отвечает и пр. Ну и как минимум — это основной способ связаться с участником. Который теперь существенно затруднён, что идёт вразрез с предназначением этой страницы. --D.bratchuk 20:04, 18 мая 2015 (UTC)
    • Коллега, Вы правы в каждом слове. Однако людям творческим порой бывают свойственны необычные капризы; тому можно найти множество примеров в биографиях выдающихся людей. Попытки отучить творческого человека от необычных капризов могут привести к тому, что он перестанет быть творческим человеком, либо к тому, что он уйдёт, выбрав для своего творчества другое место. Гамлиэль Фишкин 20:18, 18 мая 2015 (UTC)
      • Да какой же это каприз творческого человека? Элементарная мелкая месть за блокировку и якобы "выживание" из проекта. Ах вы такие-сякие сказали, что я не умею общаться с другими? Так вот вам, получите, вообще не буду с вами общаться. Если что, это не мои неэтичные мысли, а слова самого участника, сказанные либо здесь, либо на моей СО. --Michgrig (talk to me) 20:40, 18 мая 2015 (UTC)
        • Если коллега делает это с целью привлечь к себе внимание, то лучший способ с этим бороться — не обращать внимания. Гамлиэль Фишкин 13:00, 19 мая 2015 (UTC)
      • Раньше за Гирлой подобных «капризов» замечено (мною) не было. Я не думаю, что Андрей хочет закончить свою викикарьеру, прослыв викимаразматиком, но всё к этому идёт. Хочется отдыха — да пожалуйста, я прекрасно понимаю и сам в нём нуждался. Но подобное поведение просто вызывает недоумение. --D.bratchuk 20:59, 18 мая 2015 (UTC)
        • У Вас была уважительная причина для потребности в отдыхе: Вы переоценили свои силы и работали в АК несколько каденций подряд, в итоге полностью выдохлись. А если коллеге хочется быть в центре внимания и строить из себя жертву, то не надо ему помогать ни в том, ни в другом. Гамлиэль Фишкин 13:00, 19 мая 2015 (UTC)
        • @D.bratchuk:, у меня не было ни викикарьеры, ни претензий на оную. Я никогда никуда не баллотировался, даже в патрулирующие. В условиях отсутствия ЛС сохранение страницы обсуждения во всеобъемлющей целостности отнюдь не кажется мне маразмом. Такая страница — та же презентация участника, только не своими, а чужими словами. Тотальный поток и наград и предупреждений предпочтительнее какой-то субъективной, лакирующей действительность выборки, которую найдешь, заглянув на ЛС большинства участников. --Ghirla -трёп- 17:47, 23 мая 2015 (UTC)
          • Я бы мог согласиться с этим, если бы единственной или основной целью СО была бы «та же презентация участника». Но мы здесь — не памятники себе, и СО ваша или моя используются в первую очередь в утилитарных целях: для того, чтобы вам или мне писать, а не любоваться достижениями. И этой, основной цели, текущий способ организации вашей СО противоречит. --D.bratchuk 18:19, 23 мая 2015 (UTC)
            • В текущем виде СО представляет собой вынужденный и, надеюсь, временный компромисс между коммуникативной и репрезентативной функциями. --Ghirla -трёп- 18:39, 23 мая 2015 (UTC)
  • Капризы допустимы, но там, где другие не против. Скажем, у кого-то есть привычка сморкаться на пол у себя на кухне, привычка мерзкая, но домашние уже к этому привыкли, потому что попытались отучить от этого и оказалось себе дороже. Но это не значит, что с этой привычкой можно идти в театр и там шумно и напоказ гадить на паркет и ковры. Википедия — всё таки более театр, чем домашняя кухня, и СО участника — это не поместье барина, а определённая функциональная часть коллективного проекта. Участник, требующий к себе уважения вплоть до особого к себе отношения, должен уметь уважать просьбы других участников. --Fedor Babkin talk 11:04, 19 мая 2015 (UTC)
  • Данный каприз мешает участникам нормально заходить на СО Гирлы. А между тем, СОУ созданы не для тех, чьей СО они являются, а для участников, желающих что-либо написать данному участнику. И поэтому данный «каприз» отнюдь не безобиден. А реплика Гирлы про пинги выше вообще не в тему - на СО, в том числе, вывешиваются предупреждения, которые именно там и должны размещаться, а не распылятся по разным страницам. Поэтому, уважаемый Гамлиэль Фишкин, я никак не могу согласится с вашей точкой зрения по этому вопросу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:22, 19 мая 2015 (UTC)
    • Я отнюдь не в восторге от такого способа оформления СО. Проблема в том, что бороться с этим «в лоб» как минимум бесполезно — а как максимум он именно этого и добивается. Гамлиэль Фишкин 13:00, 19 мая 2015 (UTC)
      • Почему-же бесполезно - если не произойдет кардинальных изменений, в этой теме на форуме довольно быстро подведут итог, согласно которому СО Гирлы станет несоответствовать правилам, после чего любой проходящий мимо администратор исправит эту ситуацию. А если сейчас дать слабинку, то эдак и Стокгольмский синдром может начаться. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:49, 19 мая 2015 (UTC)

Опять двадцать пять![править | править вики-текст]

Что я вижу? Опять проблема оформления обсуждений, опять стены текста, предложения изменить правила — а всё из-за использования устаревшего механизма обсуждений, от которого никак не можем отказаться. Может быть начать уже включать Flow на страницах обсуждения участников — там больших дискуссий с участием десятков участников не ведётся. Заодно программистам будет больше поступать сообщений об ошибках, и возможно они быстрее доведут его до такого состояния, при котором им можно будет пользоваться везде.--Tucvbif*??? 06:59, 23 мая 2015 (UTC)

  • Вы вообще о чём? Не говоря даже об околобесконечной кривизне Флоу на данный момент, обсуждение на Флоу занимает не меньше, а в разы/на порядки больше и видимого места (оно гораздо более разрежено по вертикали), и ресурсов компьютера, т.к. в нём используются куда более сложные js/css. На Флоу будет невозможно пользоваться страницей обсуждения весом не в мегабайт, а уже в двести килобайт, то есть проблема архивирования тем со страницы только обострится. MaxBioHazard 09:37, 23 мая 2015 (UTC)
    • Проблемы архивирования во flow вообще нет. Открываем оглавление и смотрим нужную тему. --Tucvbif*??? 10:29, 23 мая 2015 (UTC)
      • Вы про развёртываемое оглавление? Так вся страница же всё равно отображается, этак и на обычной странице можно перейти с оглавления на нужную тему. Алсо, в последних темах видно, какое убожище ещё это флоу. MaxBioHazard 10:47, 23 мая 2015 (UTC)
        • Не вся, темы подгружаются динамически.--Tucvbif*??? 14:33, 23 мая 2015 (UTC)
        • Что касается заголовок тем в новостях: а часто у нас в заголовки вставляют внешние ссылки и шаблоны? Я не удивлюсь, если в ВП:ОС есть пункт, прямо запрещающий такие финты. А вот какое убожество использовать викидвижок для обсуждений гораздо более очевидно, само наличие этой темы тому доказательство.--Tucvbif*??? 14:40, 23 мая 2015 (UTC)
          • Шаблоны в заголовках как минимум нежелательны: в этом случае из истории правок и сразу после сохранения реплики не удается перейти в нужную тему --Michgrig (talk to me) 14:54, 23 мая 2015 (UTC)
            • Там нет шаблонов. Там простые внутренние и внешние ссылки и один подстанавливаемый шаблон, который при сохранении должен развернуться в простой текст (так подставляются служебные переменные, разные в разных разделах, например метки языков). MaxBioHazard 16:21, 23 мая 2015 (UTC)
              • В ЖЖ, на Хабре, и даже в скайпе — нигде нет википедийных шаблонов. И подстановка там точно так же не сработает. Почему же это никого не беспокоит? А вообще, это всего лишь проблема конкретного бота, а не flow.--Tucvbif*??? 17:02, 23 мая 2015 (UTC)
                • Это вообще к чему было написано? Мы говорим о вики-движке, в котором есть весьма удобные инструменты для автоматического вывода разных текстов в разных разделах в зависимости от свойств разделов. Если авторы флоу не могут это у себя реализовать - идут они нафиг вместе с флоу, пока не реализуют MaxBioHazard 17:28, 23 мая 2015 (UTC)
                  • В тексте сообщения всё давно реализовано. А в заголовке викиразметка не нужна.--Tucvbif*??? 17:55, 23 мая 2015 (UTC)
  • "на страницах обсуждения участников — там больших дискуссий с участием десятков участников не ведётся". Смешно. Загляните на СО активных посредников. Особенно рекомендую посмотреть архивы Обсуждение участника:Wulfson. --wanderer 09:50, 23 мая 2015 (UTC)
  1. Невозможно закрыть ветку обсуждения. Если речь идёт только об одном сообщении — его можно скрыть. Я думаю на личных страницах без такого функционала можно прожить.
  2. Чтобы ответить в закрытую тему, нужно её открыть. Не получится просто так добавить ещё пять копеек к закрытой теме.
  3. Подзаголовки пока — всего лишь по-другому оформленная часть текста сообщения. Но я так понял, есть планы по превращению их в полноценные подтемы.
  4. Невозможно использовать викиразметку в заголовке темы. Если очень нужно — можно использовать для этого «краткое содержание».
  5. Невозможно использовать викиразметку в описании причин скрытия и закрытия тем и сообщений. Если не пытаться подводить итог в этом поле, то это не критично, хотя могли бы и сделать минимальную функциональность как в описании правки. А итог лучше подводить с использованием подзаголовка.
        • Таким образом, пока я вижу одну критичную проблему: №1. И то она актуальна больше для публичных дискуссий, чем для обсуждения участника. Всё остальное — дело привычки.--Tucvbif*??? 10:23, 24 мая 2015 (UTC)
          • Да не нужно мне (пользователю) рассказывать, какие функции мне нужны, а какие - нет. Это в принципе не правильно. Мне (пользователю) нужно закрыват неконструктивные ветки, в том числе и на СО участников. Мне нужно, чтобы поддерживалась возможность практически бесконечного числа последовательных ответов и ветвлений. Флоу этого не может. А я этим активно пользуюсь и оно мне нужно. Точка. --wanderer 11:12, 24 мая 2015 (UTC)
            • А что не так с последовательными ответами? И зачем вам бесконечное ветвление?--Tucvbif*??? 11:15, 24 мая 2015 (UTC)
              • А лучше покажите дискуссию, где бы при использовании модели отступов flow потребовалось бы более 8 уровней отступа? Или хотя бы более 4-х для начала. И, главное, посмотрите насколько (не)удобно при использовании обычного способа оформления дискуссий с помощью викидвижка разобрать хоть что-то в такой теме. --Tucvbif*??? 11:17, 24 мая 2015 (UTC)
                • Что такое "модель Флоу"? Больше восьми уровней нужно вот в этом треде, в котором мы сейчас сидим, моей реплике. MaxBioHazard 11:31, 24 мая 2015 (UTC)
                  • В модели flow на нашу дискуссию хватило бы двух.--Tucvbif*??? 11:35, 24 мая 2015 (UTC)
                    • Не понимаю, о чём вы. То, что флоу не делает лесенок, никак не доказывает, что лесенки не нужны - а они нужны. MaxBioHazard 11:45, 24 мая 2015 (UTC)
                      • А о том, что flow не создаёт лесенок при линейной дискуссии. Вы бы для начала прочитали, как работает flow.--Tucvbif*??? 11:54, 24 мая 2015 (UTC)
                        • Пользование этой "моделью" приведёт к тому, что ответы одного уровня (включая самого первого) будут располагаться в обратном порядке, к тому же я не понял, как будут разделены разные ветви одного уровня. То есть нижеописанная структура, самая частая в обсуждениях

ОП-пост

  • первый ответ
    • первая дискуссия
  • второй ответ
    • вторая дискуссия
  • третий ответ
  • четвёртый ответ
  • пятый ответ

...

  • десятый ответ
    • дискуссия

...

  • пятнадцатый ответ

на флоу превратится неизвестно во что: во-первых порядок ответов будет обращён, во-вторых непонятно как будут разделяться дискуссии на одном (втором) уровне, но выросшие из различных корневых постов. MaxBioHazard 12:17, 24 мая 2015 (UTC)

    • А что мешает просто взять и попробовать?--Tucvbif*??? 13:14, 24 мая 2015 (UTC)
      • Мать моя женщина! Да там ведь весь порядок реплик перепутался из-за этого недоделанного флоу. Например в районе "Уважаемый посредник, ну как же всё это уже просто надоело". Разработчиков уволить и нанять новых. Пусть в нуля делают. --wanderer 15:41, 24 мая 2015 (UTC)
        • В общем, как я вижу, ваши претензии сводятся к тезису «мы привыкли, к велосипеду, у которого руль перекручен вправо, пусть новый делают такой же». --Tucvbif*??? 16:38, 24 мая 2015 (UTC)
          • Мы привыкли к последовательному написанию текста сверху вниз, а не снизу вверх. Это стандарт письменности уже около четырёх тысяч лет и не разработчикам флоу его ломать. Во флоу же каждый новый ответ уровня н+1 на реплику уровня н помещается НАД всеми остальными ответами уровня н+1 на эту же реплику, что в сочетании с нормальным порядком строк внутри ответов порождает какую-то дискретную контрамоцию. Спасибо, но у нас тут не НИИЧАВО с экспериментами над участниками. MaxBioHazard 17:13, 24 мая 2015 (UTC)
            • Да ну? А почему-то в ютубе, да и в том же вконтакте комментарии идут снизу вверх, и никто не жалуется:) А если серьёзно, я не вижу ничего плохого в том, что при ответвлениях более новая ветвь добавляется выше старых, более того, когда дискуссия в процессе, даже наоборот удобнее следить за новыми ответами.--Tucvbif*??? 17:57, 24 мая 2015 (UTC)
              • В ютубе и вконтактнике обсуждают селфи и прочую фигню, там вообще не важно, как идет текст. А здесь обсуждаются вещи намного серьёзнее. И за дискуссией нужно следить, отслеживать аргументы и логику. А потом ещё и подводить итог. Во флоу это тупо неудобно. И как человек, которому приходится подводить итоги сложных и разветвлённых обсуждений, я говорю: флоу - хорош для фейсбука, для Википедии в текущем виде он не подходит. --wanderer 18:29, 24 мая 2015 (UTC)
                • А то, что мне для того, чтобы узнать, кто на чью реплику ответил, или самому ответить на непоследнюю, нужно кропотливо подсчитывать звёздочки и двоеточия — это удобно? Если я не могу следить за конкретной дискуссией, если на странице их большое количество, иным способом кроме как время от времени мониторить её — это удобно? То, что после того, как дискуссия архивирована, я не могу перейти по ссылкам, которые вели на неё — это удобно? Не говоря, конечно, о таких мелочах, как конфликты редактирования, пропадающий айди сессии, длиннющие дискуссии о том, как правильно вести дискуссии. Блин, flow, ещё недоделанный, уже гораздо удобнее, чем то, на чём мы с вами болтаем сейчас.--Tucvbif*??? 20:09, 24 мая 2015 (UTC)
                • И, да, а вас не смущает, что темы на этой странице размещаются в порядке «новые — сверху»?--Tucvbif*??? 20:13, 24 мая 2015 (UTC)
              • Реплики одного уровня помещаются над более ранними - окей, но реплики уровнем ниже помещаются под той, на которую являются ответом (вконтакт и ютуб этой проблемы не имеют, т.к. там всего 0-1 доступных уровней), в итоге структура
  • 1
    • 2
  • 3

во флоу будет выглядеть

  • 3
  • 1
    • 2

, а структура

  • 1
  • 2
    • 3
- так
  • 2
  • 1
    • 3

Ну и нафиг оно надо? Сейчас правило простое: любой ответ пишется ниже последнего ответа того же уровня к тому же узлу обсуждения, во флоу правила сложнее. MaxBioHazard 18:31, 24 мая 2015 (UTC)

Нет. Первое будет выглядеть так:
  • 1
    • 2
  • 3

А второе —

  • 1
    • 3
  • 2

А такое:

  • 1
    • 2
      • 3
  • 4

— так

  • 1
    • 4
  • 2
  • 3

--Tucvbif*??? 19:43, 24 мая 2015 (UTC)

4-й критерий ВП:ПФ[править | править вики-текст]

Хотелось бы узнать поподробнее про 4-й критерий при переименовании файлов. На сколько мне известно, а возьму я для примера флаги (вексиллологические). Вот, возьмём флаг для примера File:Novorossiya flag2.svg, ведь он подпадал под 4-й критерий, что в итоге его переименовали (тогда это ещё был 6-й) в File:Flag of Novorussia.svg. Вполне себе разумное действие на Викискладе. Я на многие флаги подавал заявки на переименование, чтобы был вида «Flag of <Country>.svg». Собственно, я не один. Такая практика уже давно используется на Викискладе при переименовании (по крайней мере svg версий файлов) флагов. Кто что может высказать по этому поводу? Ведь это чистая гармонизация, и в русской Википедии эти пункты при переименовании файлов идентичны. так почему же у меня с двумя администраторами возник спор на моей заявке на флаг ПФ о корректности переименования Файл:Flag of Liberland (WIP).svg в Файл:Flag of Liberland.svg? Просвятите меня на тему этого критерия правила. Подробнее см.: commons:Commons:File renaming и ВП:ПФ. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 10:21, 18 мая 2015 (UTC)

  • Потому, что здесь - ру-Википедия. На практику Викисклада мы смотрим, но во вторую очередь. Например, у нас принято переименовывать файла без оставления редиректа в подавляющем большинстве случаев, в сравнение с практикой Викисклада. Опять же у нас есть возможность вместо излишнего местного переименования свободного файла загрузить его на Викисклад под правильным названием. И множество других традиций (также, как например, у нас и ан-вики достаточно различные в разное время были/есть ВП:КДИ или ВП:КБУ). Alex Spade 14:33, 18 мая 2015 (UTC)
    За это спасибо. Но, что на счёт 4-го критерия? неужели он не будет влиять на итог запроса с подобным файлом? Для чего вообще тогда применять этот 4-й критерий. Можно варианты в пример? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 14:47, 18 мая 2015 (UTC)
    Пример А: Au, Ртуть, Argentum, ХМ12 --> Золото, Ртуть, Серебро, Ртуть.
    Пример Б: Границы России в 1991, Границы России в 2004, Границы России в 2009, Российские границы в 2015 -- последний файл можно привести в соответствие с прочей серией. Alex Spade 17:03, 18 мая 2015 (UTC)
    Спасибо. Тогда почему нельзя такой вариант:
Flag of Russia Flag of Russia
Flag of the Netherlands Flag of the Netherlands
Flag of Moscow Oblast Flag of Moscow Oblast
Flag of the United States Flag of the United States
Флаг Северной Кореи Flag of People's Democratic Republic of Korea Переименовать с комментарием "оно на русском" нельзя, а вот как "гармонизация" зато можно
Bandera de los Estados Unidos Mexicanos Flag of Mexico и "Flag of Mexico (state)" собственно для того, чтобы отличать штат от страны + если имеется, схожее уточнение для флага города
Flag of Liberland (WIP) Flag of Liberland других Либерлендов в мире-то нет, уточнение ни к чему + это я и давал ему это рабочее название
Flag of California (state) Flag of California других штатов Калифорний-то нет, для прочих схожих названий стои́т другой уточняющий параметр

← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 10:37, 20 мая 2015 (UTC)

  • (а) В обсуждении вашей заявки, данный дополнительный контекст указан не был (или был указан в весьма неявном виде).
    (б) Следует чётче различать разницу между: нельзя (не нужно) - можно - нужно. Можно переименовать? Можно (но лишь с учётом серии). Нужно? Вряд-ли. Ру-Википедия на практике склоняется к переименования конкретного того, что действительно нужно (например, если бы шла автоматическая подстановка года, как в примере Б), нежели к к переименованию всего, что можно. Alex Spade 15:10, 20 мая 2015 (UTC)
    Благодарю за разъяснения. Думаю, тема закрыта. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 15:24, 20 мая 2015 (UTC)

Открытые логи АК[править | править вики-текст]

В связи с тем, что в скорости мы выберем новый состав АК, а также проблемами, возникающими с публикацией логов обсуждений хочу предложить дополнить ВП:РК следующим пунктом:

Дискуссия арбитров

После принятия окончательного решения по заявки (а по решению АК - и ранее) Арбитражный комитет готовит и публикует лог обсуждения заявки. Лог обсуждения вывешивается одним из арбитром в закрытый гугл-документ. В течении 1 месяца любой из арбитров имеет право удалить из лога определённые реплики, содержащих персональные данные или иную информацию, не подлежащую оглашению, а также реплики, которые прямо содержали пометку о том, что она не предназначена для публикации. По истечении 1 месяца лог публикуется одним из арбитров. При этом считается, что все арбитры согласны на его оглашение, вне зависимости от того, внёс ли он все желаеммые правки.

АК имеет право принять решение о закрытом рассмотрении заявки. Такое решение должно быть принято до вынесения окончательного решения.

Как мне кажется, без подобного пункта мы опять столкнёмся с ситуацией, когда из-за того, что 1-2 арбитра не вычитывают логи или вообще отказываются от их публикации, логов не будет.--Dima io 10:47, 15 мая 2015 (UTC)

  • Я за. С уважением, Кубаноид 16:51, 18 мая 2015 (UTC)
    • Я за, но пусть арбитры сами решают. С уважением, Кубаноид 12:14, 19 мая 2015 (UTC)
  • Все эти логи - жест доброй воли. И самих логов вполне может не быть. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Не пойдёт. --MeAwr77 16:56, 18 мая 2015 (UTC)
  • Я против обязательной публикации логов. Да, мне интересно иногда почитать как дело обсуждалось. Но здесь добровольный проект, и ставить АК ещё большие обязанности, лишь путь к тому, что арбитров у нас станет ещё меньше, а дела будут рассматриваться ещё дольше. Alex Spade 17:22, 18 мая 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Предложение не вызвало значительного интереса сообщества. Высказавшиеся участники не против открытых логов, однако не считают необходимым делать их обязательными. В связи с этим считаю, что обсуждение показало отсутствие консенсуса сообщества за изменение существующей системы. Предложение отклонено.--Dima io 15:49, 24 мая 2015 (UTC)

Удаление словарных статей[править | править вики-текст]

Действующие правила говорят следующее (цитирую только значимое для темы):

  • ВП:Не словарь: Поскольку Википедия — это не словарь, то не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина. Верное определение — это лишь начало статьи; если вы встретили статью, которая состоит из одного лишь определения, попробуйте дополнить её сведениями, подходящими для энциклопедии. Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел."
  • ВП:КБУ: "Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}."

В английской Википедии есть смежный критерий быстрого удаление: A5. Transwikied articles: Any article that consists only of a dictionary definition that has already been transwikied (e.g., to the Wiktionary), a primary source that has already been transwikied (e.g., to Wikisource), or an article on any subject that has been discussed at articles for deletion with an outcome to move it to another wiki, after it has been properly moved and the author information recorded.

Предлагаю откорректировать существующие правила таким образом, чтобы удаление (очевидно, быстрое) происходило только при наличии статей в смежных проектах, а вынесение статей на обсуждение удаления только по критерию ВП:Не словарь не допускалось: вместо заявки на ВП:КУ следует перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление. В номинациях на КУ либо оставлять быстро с простановкой {{subst:ds}}, либо переносить в Викисловарь и немедленно удалять (для ПИ - выносить на быстрое удаление). --Igel B TyMaHe 07:46, 14 мая 2015 (UTC)

  • Комментарий: Коллеги, кто нибудь понимает о чем эта формулировка: Исключение из этого правила делается лишь для статей о культурных значениях конкретных чисел ? - Saidaziz 03:16, 15 мая 2015 (UTC)
    • Присоединяюсь к вопросу. Carpodacus 04:45, 15 мая 2015 (UTC)
  • ходить по соседним проектам проверять - лениво и неинтересно. Переносить к ним бездумно, без источников - идиосинкразия. и собственно {{subst:ds}} тоже КБУ-- ShinePhantom (обс) 04:08, 15 мая 2015 (UTC)
    • Нифига не понял. Кто-то вынес статью по ВП:Не словарь — не о чем говорить, переносим в Викисловарь, а здесь БУ? Да сплошь и рядом выносят как словарные статьи по дополняемым предметам, которые прекрасно дорабатываются. Вот повесит какой-нибудь вандал или дурак такой шаблон на значимый предмет — и вот увидит какой-нибудь админ, который буквально верит всему, что написано в шаблонах БУ (не будем тыкать пальчиком), да и удалит. Спасибо, не надо. Carpodacus 04:45, 15 мая 2015 (UTC)
      • теперь я тебя не понял. Ты вот знаешь правила викисловаря? Готов туда переносить все подряд? А тебя там за это не заблокируют?-- ShinePhantom (обс) 06:06, 15 мая 2015 (UTC)
        • Заблокируют или не заблокируют в Викисловаре — касается Викисловаря, для функционирования нашего проекта это вообще безразлично. А вот то, что в Википедии можно будет удалять (с переносом куда-то там вовне или без переноса — не важно, факт — что отсюдова удалять) статьи, которые кому-то показались словарными — даже не обсуждая, насколько словарны предметы их статей на самом деле и не давая возможности это исправить за неделю (если исправимо) — это ой как небезразлично.
Все критерии БУ сейчас заточены на предельную очевидность оценки (хотя на практике и здесь бывают сбои) — если текст состоит из бессмысленных символов или написан на другом языке, если поисковик один в один даёт совпадение с текстом, если статья посвящена только что созданной гаражной группе... Возможно ли дополнить короткую статью о существующем термине сверх определения или невозможно — это во многих случаях совершенно неочевидный вопрос, который нуждается в отдельном разборе, иногда с погружением в специальную литературу. Как это можно сводить до БУ??!!! Carpodacus 05:19, 18 мая 2015 (UTC)
  • А какая разница в вешании {{ds}} и держании статьи на КУ? Какая польза от этого? -- dima_st_bk 05:06, 15 мая 2015 (UTC)
    • Есть в правиле о {{ds}} - видимо, какой-то смысл был, когда писали. Я наоборот предлагаю ничего на КУ не держать: или переносим и удаляем, или быстро оставляем. С моей точки зрения (и с точки зрения ВП:КУ) наличие словарной статьи лучше, чем отсутствие статьи вообще. --Igel B TyMaHe 06:47, 15 мая 2015 (UTC)
  • «перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление» - здесь удалить не вышло, удалим втихушку в словаре? а по какому критерию? Должно быть, С1. Она же не словарно-оформленная. Retired electrician 08:09, 15 мая 2015 (UTC)
    • «перенести статью в Викисловарь и выставить на быстрое удаление» - здесь удалить не вышло, удалим втихушку в словаре? - по-моему, вы говорите о чем-то другом. Я эту фразу понимаю так: «перенести статью в Викисловарь и выставить _здесь_ на быстрое удаление», а не _там_ --Michgrig (talk to me) 11:09, 15 мая 2015 (UTC)
      • Раз статья перенесена (откуда?! отсюда!), здесь её уже нет. Нечего удалять, кроме <межпроектного> перенаправления. Retired electrician 14:02, 15 мая 2015 (UTC)
        • Перенаправлений между проектами не существует. Поэтому переносом в данном случае является копи-пейст отсюда туда. --Michgrig (talk to me) 14:25, 15 мая 2015 (UTC)
  • Про культурные значения чисел я тоже не знаю (наверное, вписали фразу лет десять назад и с тех пор изредка перечитывали в священном трепете), а вот в остальном противоречий нет, форсировать не надо. При том, что я вообще выступаю за право статей при необходимости (или невозможности дополнения) быть достаточно короткими, а ВП:МТ считаю вредительской страницей, некоторые «словарные определения» без видимых перспектив удаляю на БУ сразу, минуя ds. Всё зависит от перспектив страницы и определяется, как правило, на глазок. В этом ничего страшного, менять ничего не надо. Да, и давайте уже забудем о предложениях перенести что-то в Викисловарь, Викиновости, Викиучебник, Викигид и так далее. Это самостоятельные проекты со своими правилами, и местные некондиционные страницы там нужны как кошке кетчуп. 91.79 16:03, 15 мая 2015 (UTC)
  • Мне кажется, есть уже давно существующий консенсус, что словарные статьи удаляются. Правила об этом говорят. Зачем что-то менять - я не понял. Сохранить статьи из нескольких строчек? Может быть. Но, (А) правильно сказали выше, проверять по другим проектам - это лезть не в свой огород. Если существует консенсус, что таких статей быть не должно, то ваше предложение будет лишь палками в колёса, чтобы выполнить правила, то есть не на пользу проекту Википедия. Решение (Б) - это попытаться изменить консенсус, сохранять такие статьи у нас, но это, проще говоря, невозможно, ибо есть действительно консенсус, который поддерживают старые и опытные участники. The-city-not-present 18:55, 17 мая 2015 (UTC)

Использование буквы Ё в названиях географических объектов на территории России[править | править вики-текст]

По итогам обсуждения на форуме ВУ предлагаю дополнить правило ВП:ГН следующим разделом:

Использование буквы Ё в названии

Источники, подтверждающие официально принятое русское название географического объекта на территории России, могут выборочно использовать букву «ё». В том случае, когда даже большая часть наиболее авторитетных источников не содержит букву «ё» в названии и не содержит дополнительного подтверждения правильности написания через «е»[1], однако имеется ряд независимых авторитетных источников (не менее двух, чтобы избежать ошибки), подтверждающих нормативность написания через «ё», в таком случае соответствии с правилом ВП:Ё название статьи должно включать букву «ё». Помимо этого, в случае наличия должны приниматься во внимание авторитетные источники, напрямую посвящённые названию географического объекта.

Для решения вопроса об именовании статьи через «е» или «ё» не допускается:

  • использование заведомо неавторитетных источников, форумов, блогов и пр.;
  • использование источников, достаточно авторитетных для дополнения статьи, однако не являющихся авторитетными для выяснения официально принятого русского названия;
  • использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта;
  • использование источников, допускающих двоякую трактовку (как правило, содержащих написание через «е»);
  • самостоятельное выяснение произношения названия географического объекта, так как бытовой вариант произношения может отличаться от нормативного варианта написания;
  • самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием (ВП:ОИ).

Иными словами, решение о написании через «е» или «ё», должно быть принято на основании сопоставления только наиболее авторитетных источников, содержащих недвусмысленное указание на то, какой из вариантов является нормативным. В случае отсутствия источников, удовлетворяющих всем требованиям выше, название статьи должно быть основано на наиболее авторитетных источниках, даже если они допускают двоякую трактовку, противоречащую написанию в первичных и менее авторитетных источниках, а также произношению названия в новостных и прочих источниках.

  1. например, ударения на слог с «е»

Какие возражения по поводу предложения по существу, а также по поводу отдельных формулировок в частности? --D.bratchuk 07:30, 12 мая 2015 (UTC)

    • Автор предложений использует понятия, которые должны быть определены в правиле. Я имею в виду принципиально различные понятия "бытового произношения" (не самый, на мой взгляд, удачный термин) и понятие нормативного произношения. Разумеется наличие "бытового произношения" географического названия может являться энциклопедической информацией уместной в преамбуле статьи, а потому для установления "бытового произношения" должна быть процедура его установления (на основании ВП:АИ и ВП:ПРОВ), которая может иметь отличия от процедуры определения нормативного наименования.
    • Теперь об ОРИСС ("самостоятельное выяснение этимологии названия и выбор написания в соответствии с ним, так как это может являться оригинальным исследованием"). Дискуссия, на которую ссылается автор предложений, позволяет выявить некоторые аспекты того, что автор предложений полагает ОРИСС. А вопрос там был о ёфикации названия Медведовская/Медвёдовская, в ходе решения которого было установлено, что в дореволюционной орфографии в спорной позиции использовалась буква ять (на что полно АИ), что, согласно правилам русского языка, указывает на невозможность "ё" в данной позиции. Смею предположить, что такой анализ автор предложений полагает недопустимым ОРИССом. Мне же представляется, что установление дореформенного написания через "ять", произведенное согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, не является ОРИССом и позволяет использовать результаты такого анализа в качестве АИ на нормативное произношение наименования по крайней мере в дореформенный период.
    • Поэтому, полагаю, использование в решении вопросов ёфикации дореформенных источников через "ять", при соблюдении ВП:АИ и ВП:ПРОВ, является допустимым способом решения вопроса, что разумно отразить в дополнениях к правилу.
    • Однако само внимание к вопросу этимологии названия, которая может позволить решение проблемы ёфикации, со стороны автора предложений представляется весьма важным. Полагаю, что в процедуру установления нормативности "ё" следует использовать АИ, которые позволяют определить этимологию названия и тем самым использовать этимологию названия в качестве одного из аргументов при решении вопроса ёфикации. Данный тезис следует отразить в дополнениях к правилу, так как неизбежно вопрос этимологии будет возникать при решении проблем ёфикации, как это и показала дискуссия, на которую ссылается автор предложений. При этом следует согласиться, разумеется, с автором предложений, что самостоятельные этимологические "изыскания" абсолютно недопустимы. Bogomolov.PL 08:07, 12 мая 2015 (UTC)
      • Наверное, имелось в виду нормативное именование, не произношение? Если так, в этой части правила, посвящённой именованию статей, лишь подчёркнуто, что вопросы произношения на вопросы именования влиять не должны. Устанавливать произношение и указывать его в статье, безусловно, можно, но даже если это и регламентировать, то не здесь. Давайте есть слона мелкими частями. «Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ).» (АК:781) --D.bratchuk 09:00, 12 мая 2015 (UTC)
      • Давайте дополним последнее предложение первого абзаца, только предложите вариант. И тут вопрос по существу, несамостоятельные изыскания допустимы только в том случае, когда они произведены для названия конкретного географического объекта, конкретной Медведовки? Потому что если нет, тогда выходит, что мы исходим из обязательного совпадения написаний пресловутой Медведовки, а также Медвёдовское сельское поселение (Брянская область) и пр.? --D.bratchuk 09:07, 12 мая 2015 (UTC)
        • "имелось в виду нормативное именование, не произношение?" - пишете Вы как автор текста дополнений к правилам. Полагаю, что Вы сами лучше ответите на поставленный Вами же самому себе вопрос. Однако варианты произношения, повторюсь, при надлежащем подкреплении в АИ, должны находить свое отражение в статье об объекте, не так ли?
        • Я не очень понимаю того, почему в Ваших дополнениях Вы "разжевываете" известные истины о том, что нельзя использовать неавторитетные источники. Их нельзя использовать нигде вообще.
        • И еще один вопрос относительно не очень ясных понятий: о каких "независимых авторитетных источниках" идет речь в предложениях, по внесению дополнений в правило? От кого или чего "независимых"? Следует ли полагать, что (по мнению автора предложений) остальные авторитетные источники "зависимые"? От кого или чего "зависимые"? Полагаю, что необходимы уточнения. Bogomolov.PL 10:30, 12 мая 2015 (UTC)
          • Насчёт нормативного произношения я спрашиваю вас, потому что именно вы, а не я, ввели «понятие нормативного произношения» (выделение моё). Опустив очередные уколы, я понимаю, что скорее всего вы имели в виду именно написание. Поправьте, если ошибаюсь.
          • Я не против убрать разъяснение про совсем неавторитетные источники, это действительно более-менее очевидно. Это первый из пунктов в списке «негодных» источников. Начиная со второго там речь идёт об источниках, авторитетных для дополнения статьи, но неавторитетных в вопросах правильного именования. И хотя мне лично эта часть тоже кажется более-менее очевидно следующей из ВП:АИ, я всё же считаю, что лучше это указать в дополнении. Потому что в предыдущих обсуждениях были именно такие случаи: брался источник на стороннюю тему, где упоминалась Медвёдовка (поэтом ли, или кем-то ещё), и на этом основании предлагалось использовать именно такое написание. И вроде как по результатам обсуждения решили, что несмотря на авторитетность в отдельных вопросах, связанных с написанием статьи, для определения нормативного названия они не подходят. Мне кажется, это важно.
          • Что касается независимых источников, я согласен с тем, что просто так «независимость» вызывает вопросы. Поэтому есть два варианта. Или убрать независимость вовсе (авторитетность при этом останется, всё же акцент делается именно на ней). Или же усилить формулировку, требуя наличие двух или более независимых друг от друга источников (чтобы не было, что вариант из одного словаря включили в какой-то другой со ссылкой на первый, растиражировав таким образом непопулярное написание). Чтобы не вводить новые сущности, проще, наверное, слово «независимых» опустить вовсе. --D.bratchuk 11:14, 12 мая 2015 (UTC)
            • То есть Вы в своих предложениях Вы говорите о "ненормативном произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "ненормативное произношение" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
            • Что касается источников, которые позволяют решить проблему ёфикации, то я вижу смысл дополнений в правило в том, что предусмотренных правилом АИ может быть недостаточно для решения вопроса (а) о наличии самой проблемы ёфикации в данном географическом названии (б) для принятия правильного решения по данной проблеме.
            • Именно поэтому (опираясь на опыт ранее проведенных обсуждений реального вопроса ёфикации, к которому Вы апеллируете) следует дать подходы к подбору дополнительных АИ, которые позволяют решить проблему, так как АИ, которые прямо предусмотрены ВП:ГН, помочь в этом вопросе не в состоянии. Bogomolov.PL 13:09, 12 мая 2015 (UTC)
              • @Bogomolov.PL: вы мне пишете «(б) либо это Вы просто случайно использовали термин „ненормативное произношение“ вместо „ненормативное написание“, а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.» А я вам в третий раз повторяю. Это вы в первый раз использовали термин «ненормативное произношение», а не я. Я термин «ненормативное произношение» не использовал в этом обсуждении ни разу до тех пор, пока это не сделали вы. --D.bratchuk 06:55, 14 мая 2015 (UTC)
                • И верно, Вы говорили "бытовой вариант произношения", моя заслуга только в том, что "бытовой вариант произношения" упомянул как "ненормативный вариант произношения".
                • А по сему: Вы в своих предложениях Вы говорите о "бытовом варианте произношении" vs "нормативное написание", потому мне представляется логичным вопрос о том, что (а) если Вы имели в виду именно указанную дилемму, то не стоит смешивать написание и произношение, так как последнее никак не влияет на именование статьи (его мы даем в письменной, а не устной форме, а потому нам важно именно написание) (б) либо это Вы просто случайно использовали термин "бытовой вариант произношения" вместо "ненормативное написание", а потому Вы можете сделать соответствующее уточнение.
                • Уточнение с Вашей стороны было бы весьма полезно, как я полагаю. Bogomolov.PL 07:37, 14 мая 2015 (UTC)
                  • Бытовой вариант (произношения) появился из АК:781: «2.7. Произношение. Арбитражный комитет не разбирал вопрос произношения названия города и того, какой вариант названия употребляется в быту. Произношение может не совпадать с написанием, бытовой вариант может отличаться от нормативного, возможно массовое заблуждение — все эти моменты не имеют значения при определении имени статьи и опора на них может подпадать под правило об оригинальных исследованиях (ВП:ОИ). Имеет значение лишь информация, однозначно следующая из авторитетных источников (ВП:АИ). Если в авторитетных источниках указывается на отличное от нормативного произношение или широкое бытовое употребление, этот факт следует отметить в тексте статьи.» Вопрос здесь не только в формулировке, но и по существу. Что делать, если все наиболее авторитетные АИ неёфицированы или частично ёфицированы, в них название через «е», а в, скажем, региональных новостях название произносится через «ё»? Решение АК было для обратного случая: нормативное написание через "ё" произносится через "е", и констатировало, что нельзя в таком случае производить деёфикацию. Но в случае с Медведовской вариант более "естественный" - есть неёфицированные или частично ёфицированные АИ, в которых Ё нет; но вы соглашаетесь ниже, что такие АИ не являются достаточными для доказательства отсутствия Ё; но если так, что же является достаточным; если вы соглашаетесь с тем, что АИ негодны в отношении этого вопроса, почему Ё тогда заведомо поражена в правах и вы заведомо отказываетесь использовать произношение из новостей и пр. для определения того, так есть там таки эта Ё или нет? --D.bratchuk 07:54, 14 мая 2015 (UTC)
                    • То есть и я, и АК согласны в том, что "бытовое произношение" не должно влиять на именование статьи, а потому дилемма не существует: мы (согласно ВП:ИС) в праве выбирать только из тех вариантов названия, что подтверждены АИ. А потому не должно быть противопоставления "бытового произношения" и "нормативного написания".
                    • Что касается источников с "е" как аргумента в пользу деёфикации - ёфикация доказывается АИ с "ё", но наличие АИ с "е" не дает права считать нормативным "е" при наличии АИ с "ё".
                    • Принципиальным для правила является определить круг АИ, которые следует полагать авторитетными в отношении ёфикации/деёфикации. Именно это и должно составлять сущность добавок к правилу.
                    • Думается, что все АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, валидны для ёфикации/деёфикации (при соблюдении принципа, что наличие АИ с "е" не может опровергнуть АИ с "ё"). Осталось также решить то, какие источники извне категорий АИ, которые предусмотрены в ВП:ГН, возможно/невозможно использовать при ёфикации (имеются в виду словари географических названий, имен собственных и т.п., справочники по АТД). Отдельным вопросом является возможность/недопустимость применения этимологических словарей, а также дореформенной орфографической нормы для установления вопроса ёфикации.
                    • Также, полагаю, что даже в случае отсутствия строгих оснований для ёфикации, но при установлении факта распространенности ёфицированного варианта названия, такой вариант следует с соответствующей атрибуцией давать в статье и сделать ёфицированный редирект. Bogomolov.PL 12:46, 14 мая 2015 (UTC)
      • Вообще-то в русском языке есть словоформы, в которых ять превратился в ё. Например, «звёзды». Также см. Ять с точками.gif. Гамлиэль Фишкин 09:40, 12 мая 2015 (UTC)
        • О наличии ограниченного числа исключений (т.е. "ё" на месте ять) говорилось подробно в той дискуссии, на которую ссылается автор предложенных изменений в правиле. Эти исключения были зафиксированы в дореформенных орфографических правилах, их ни искать, ни выдумывать не надо. Bogomolov.PL 10:12, 12 мая 2015 (UTC)
  • Я согласен, что исследования этимологии недопустимы, но я по-прежнему не согласен с тем, что «бытовой вариант произношения» однозначно уступает «нормативному», так как, как я уже писал, источники в данной области руководствуются непонятно чем и предлагают не употребимые никем реально варианты. Например, Планёрная (улица и станция метро в Москве). AndyVolykhov 08:22, 12 мая 2015 (UTC)
    • Вопрос не в том, что "бытовой" (Мурма́нск) обязан уступать нормативному. Они могут совпадать, но в таком случае понятие "бытовой" утрачивает смысл, ибо оно осмысленно именно в том случае, когда имеются различия между нормативным и "бытовым" произношением/написанием. Bogomolov.PL 08:44, 12 мая 2015 (UTC)
      • Вот так я и знал, что кто-то вспомнит Мурманск. Мне это сравнение представляется крайне некорректным, ибо Мурманск знают практически все жители РФ и произносят его с ударением на У. Поэтому в данном случае нормативное произношение отражает произношение большинства. А станицы за пределами их региона не знает почти никто, так что основным, очевидно, становится именно региональное произношение. AndyVolykhov 08:51, 12 мая 2015 (UTC)
        • Поддержу коллегу Bogomolov.PL в части исследования этимологии названия для установления нормативности употребления «ё». АИ в области ёфикации проходят процедуру установления исторической преемственности с предыдущими географическими названиями, существовавшими в данной местности, а также всестороннюю лингвистическую экспертизу. По ФЗ от 18 декабря 1997 года «О наименованиях географических объектов» без выяснения этимологии и исторической преемственности ни одному географическому объекту (при внесении в ГКГН) название не может быть присвоено или подтверждено. Я сам каждый день слышу как голос диктора в автобусе произносит «остановка Дими́трова» и «остановка Свердло́ва», но никто в нашем городе так больше не произносит, даже сами кондукторы. Все говорят «Димитро́во» и «Све́рдлово». То есть AndyVolykhov по сути предлагает, чтобы географические названия теряли свои связи с объектом, в честь которого были названы, и приобретали некий иной «бытовой вариант произношения». --Vestnik-64 09:14, 12 мая 2015 (UTC)
          • Предложите конкретный вариант изменения дополнения правила! Я не могу из вашего «поддержу коллегу» извлечь ничего путного, потом меня же и обвиняют в том, что я перекручиваю аргументы. ПРЕДЛОЖИТЕ. КОНКРЕТНЫЙ. ВАРИАНТ. --D.bratchuk 09:37, 12 мая 2015 (UTC)
            • Я предлагаю не так строго следовать ВП:Ё, ведь существует и другое правило ВП:ИВП. Как показала дискуссия, в настоящее время нет надёжного АИ с ёфикацией. По-моему, скрупулёзное выяснение что писать «ё» или «е» с таким перечнем ограничений, которое Вы предлагаете, само уже больше напоминает оригинальное исследование. Я предлагаю именовать статьи в точном соответствии с ГКГН. То есть, дополнить правило строчкой, что «ё» используется в названии, если это зафиксировано в ГКГН.--Vestnik-64 10:02, 12 мая 2015 (UTC)
              • Ну, я эти изменения же не выдумал из воздуха. Они отражают реальный ход дискуссии по двум реальным случаям — Тимашёвску и Медведовской. И каждый из этих пунктов опровергает аргументы, которые в том или другом обсуждении использовались одной из сторон. Можно, действительно, написать как-то проще одной строкой, что «можно ёфицировать названия в том случае, если есть надёжный АИ с ёфикацией». Но тогда вновь начнётся та же самая дискуссия: а я видел доску на фотографии муниципального заведения, там пишется через Ё; а я видел в новостях говорят через Ё, чем не надёжный АИ; а я видел в топонимическом словаре написание через Ё. Ну, я же не выдумал это всё, это так и было. Ставится цель закрыть этот частный вопрос. Пока я не вижу вреда в предложенных изменениях. А пользу вижу — исключительно сложно подобрать консенсусную формулировку, закрывающую дыру в правиле, и если это получится здесь — будет хорошо и на неё можно будет ссылаться в похожих случаях (вроде как конфликты в географической тематике имеют свойство повторяться). Если, конечно, против формулировки нет аргументов по существу, указывающих на её категорическую неполноту или просто неправильность. --D.bratchuk 11:20, 12 мая 2015 (UTC)
                • Логично, что Вам самому нравятся собственные предложения.
                • Однако дополнение в форме "наличие надежного источника с ёфикацией" не позволяет сколько нибудь определить область категорий АИ, которые правило рекомендует использовать для решения вопроса ёфикации. Следует, как мне думается, указать на наличие энциклопедий, словарей географических названий или имен собственных русского языка, в которых обязательно необходимо производить поиск нормативных вариантов написания, указать то, что используются (или нет) этимологические словари. Указать, наконец, используются ли дореформенные источники с "ятями" для решения вопроса.
                • Собственно смысл существовании ВП:ГН и сводится к тому, чтобы определить категории АИ, которые следует применять для именования географических объектов. Думается, что дополнения к правилу должны так же задавать набор специфических категорий АИ, применяемых для ёфикации. Bogomolov.PL 13:18, 12 мая 2015 (UTC)
                  • Я согласен, что имеет смысл указать и этот, расширенный набор категорий источников. Включая как то, что в ГН уже есть (атласы, карты, официальные документы), так и расширенный набор источников, включающий (но не ограничивающийся) этимологические и топонимические словари. Но я не вижу вреда и в том, если мы в явном виде укажем, какие источники использовать нельзя. В любом случае мы же не сможем сформировать полный и исчерпывающий список источников, которые могут использоваться для описания правильности написания. Но хотя бы направление, закроющее 80-90% проблемных случаев не повредит. Если вы в целом за такой подход, какой набор источников либо подход к определению данного набора вы бы рекомендовали использовать для решения вопросов по ёфикации? --D.bratchuk 14:22, 12 мая 2015 (UTC)
                    • Я об этом только что написал перед Вашей репликой. Что Вас не устраивает в моих предложениях, раз Вы задаете свой вопрос? Bogomolov.PL 14:32, 12 мая 2015 (UTC)
                      • Да, я недостаточно внимательно прочитал вашу реплику, предварённую персональным выпадом. В предложении всё устраивает. Насчёт источников с ятями — я бы не стал их исключать из рассмотрения вовсе. --D.bratchuk 14:53, 12 мая 2015 (UTC)
                        • Предлагаю Вам адресовать анализ того, что Вы сами полагаете "персональными выпадами" на ВП:ЗКА, такой ход дела будет, уверен, конструктивнее. Ведь у вас накопились ко мне претензии?
                        • Осталось только сделать уточнение относительно правовых актов, которые содержат "ё" как АИ (решив то, годятся ли для этого только государственные, или еще и муниципальные акты), а также Государственный каталог географических названий в том случае, когда он позволяет установить орфографию географического названия. Bogomolov.PL 16:28, 12 мая 2015 (UTC)
  • Удачный компромисс в трудноразрешимой головоломке. Пусть будет как сказал D.bratchuk. Retired electrician 11:32, 12 мая 2015 (UTC)
    • Я считаю, что мой вариант более приемлем для разрешения этого вопроса. Поиски АИ и проблему ёфикации мы перекладываем на плечи Росреестра до выхода полноценного ёфицированного АИ. И не надо будет нагромождать правило всевозможными ограничениями, дублирующими уже существующие ограничения. --Vestnik-64 11:44, 12 мая 2015 (UTC)

Буква «ё» — факультативная, это общеизвестно. Это значит, что она обычно не употребляется, но всегда подразумевается. То есть на самом деле она всегда есть там, где должна быть, даже если над ней нет точек. Вот только один пример. На публичной карте Росреестра город называется ОРЕЛ, а статья в Википедии называется ОРЁЛ. И так же в энциклопедиях и словарях. И никто не предъявляет претензий. Простановка точек над буквой «ё» — это НЕ изменение названия, а всего лишь ЁФИКАЦИЯ. Поэтому очевидно, что источники для ёфикации не обязательно должны совпадать с источниками для установления самого названия. С известными названиями сложностей меньше, а вот малоизвестные топонимы, отсутствующие в энциклопедиях, страдают от факультативности «ё» на всю катушку. Именно на их защиту должно быть направлено дополнение к правилам. Многие участники знают: часто бывает, что что наличие буквы «ё» в топонимах приходится подтверждать источниками, которые в общем случае не являются авторитетными для наполнения Википедии содержанием. Но когда таких источников несколько, и очевидно, что они не связаны между собой, наличие буквы «ё» практически доказано. Такая методика логична в условиях почти тотальной дискриминации несчастной русской буквы. Пресловутая «факультативность» просто не оставляет другого выбора. Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим «ё» в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы. Пренебрежительно мала вероятность того, что жители массово будут ошибочно писать букву «ё» в названии своей деревни или реки. Так не бывает. А вот заменяют «ё» на «е» очень даже массово. Поэтому, на мой взгляд, вместо дополнения, предложенного участником D.bratchuk, достаточно закрепить в правилах, что неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме. Именно такой логикой руководствовался Арбитражный комитет. Это точно позволит уменьшить напряжённость в разных обсуждениях, где разные участники всякий раз сильно удивляются и обижаются, узнав, например, что по списку железнодорожных станций нельзя удалять букву «ё» из слова. — Николай 15:13, 12 мая 2015 (UTC)

  • «Если на сайте местной библиотеки, предприятия, школы мы видим „ё“ в названии населённого пункта или местной речки, то нет оснований сомневаться в наличии этой буквы» — нет, решение АК не было подчинено такой логике. Там имелись в наличии источники куда большей авторитетности. На сайте местной библиотеки, предприятия или школы может быть написано всё что угодно. С учётом общей «заторможенности» и «консервативности» википедии, я не вижу перспектив у использования такого подхода. Сравнить пять словарей мы ещё как-то можем. А сравнить две тысячи табличек — вряд ли, так что не стоит даже браться. --D.bratchuk 15:31, 12 мая 2015 (UTC)
АК руководствовался тем, что у меня выделено жирным (хотя там это было сказано другими словами, но суть та же). Это и есть моё предложение по дополнению правил. — Николай 15:40, 12 мая 2015 (UTC)
Это при условии, если есть другие источники, достаточно авторитетные в вопросах официального именования НП. Если таковых источников нет, ваше предложение — использовать значительно менее авторитетные. Предложение же выше (грубо говоря — моё, хотя мне уже многое приписывалось, вплоть до противоположной т. з.) — в таких случаях всё же использовать официальные названия из наиболее авторитетных источников, пусть даже и допускающих двоякое толкование (потому что иначе мы можем просто не договориться, сравнивая большее количество недостаточно годных источников). --D.bratchuk 15:44, 12 мая 2015 (UTC)
  • Я вижу здравый смысл в предложениях Николай в том отношении, что надо прямо и четко указать на то, что неёфицированные или частично ёфицированные АИ не являются доказательством отсутствия "ё". Также мне представляется разумным не выбрасывать плоды анализа и поиска АИ на наличие "ё", который пусть не доказал нормативность "ё", но продемонстрировал распространенность такого варианта. Как раз распространенность могут доказывать перечисленные Николай сайты библиотек и школ и т.п. Разумеется распространенный вариант с "ё" следует указать в статье (дав этому варианту соответствующий статус), а также сделать редиректом. Bogomolov.PL 16:36, 12 мая 2015 (UTC)

Господин D.bratchuk, представьте, пожалуйста, что на просторах нашей Родины есть некое село Зелёное, под которым когда-нибудь найдут нефть. На топографической карте оно подписано Зеленое. Представьте также, что вы не нашли ни одного источника с подтверждением буквы «ё» в этом названии (в реальности вполне распространённая ситуация). Как вы назовёте статью о селе? Насколько я понимаю, в соответствии с дополнением к правилам, которое вы предлагаете, вы будете обязаны назвать статью Зеленое. Сделайте, пожалуйста такое дополнение к правилам, чтобы «ё» не пропадала из слов, где она есть. — Николай 17:45, 12 мая 2015 (UTC)

  • Сердцем я с Вами, но разум говорит, что Зелено́е (чем черт не шутит?) тоже исключать нельзя. Я прекрасно помню Степановское, которое на самом деле Стёпановское (пусть это и обратный пример, но показательный в том смысле, что элементарный здравый смысл иногда дает сбой в столкновении с региональной действительностью). Bogomolov.PL 18:18, 12 мая 2015 (UTC)
Тогда ситуация получается тупиковая. Из-за одного села Зелено́е (к тому же гипотетического) будут страдать 500 Зелёных. Но Зелено́е тоже не должно страдать. Вот потому я и предлагаю минимальное дополнение к правилам, фактически подтверждённое Арбитражным комитетом и отвечающее здравому смыслу. Чрезмерное углубление в подробности в правилах может оказаться губительным. И надо помнить также, что нет веских оснований не верить человеку, живущему в том самом Зелёном, если он создаст про него статью. А во всём виновата «факультативность», из-за которой мы, русские, не можем правильно прочесть слова своего же языка. — Николай 19:04, 12 мая 2015 (UTC)
  • То есть Вы говорите о том, что интуитивно-этимологическое "ё" имеет приоритет, а вот отсутствие "ё" в слове, в котором согласно здравому смыслу и произносительной традиции большинства подобных наименований должно быть "ё", надо доказывать с помощью АИ. Я понимаю Вашу логику, однако, согласитесь, добиться ее воплощения в правиле будет крайне сложно - заклюют ссылками на ВП:АИ. Bogomolov.PL 19:21, 12 мая 2015 (UTC)
  • Раз снова и снова приводятся подобные примеры, придётся скопировать текст, который был в обсуждении статьи Медведовская:
    Написание географических названий регламентируются инструкциями, в частности, «Общей инструкцией по передаче географических названий на картах». Раздел второй «Основные правила написания русских географических названий», глава I. «Орфография, написание сложных названий, порядковые числительные», § 10 (фрагмент): «Буква ё в русских названиях, как правило, не употребляется, т. е. пишется о. Зеленый, а не о. Зелёный, Воробьевка, а не Воробьёвка, р. Черная, а не р. Чёрная. Применение этой буквы допускается в отдельных названиях, в которых чтение через ё не предполагается: Вязёмы, Ёга, Змиёв, Мёжа, Олёкма, Чёрмоз и т. п.»--5.138.62.217 18:41, 12 мая 2015 (UTC)
    • А вот здесь, например, как правильно, не подскажете? (в своё время наличие/отсутствие «ё» решили, практически, голосованием)--kosun?!. 20:15, 12 мая 2015 (UTC)
      • У меня есть книга "Административно-территориальные преобразования в Крыму в 1783-1998 гг." (это издание Совмина Крыма; нашел в сети в формате дежавю, потому точки над ё вижу своими глазами в отсканированном тексте), там указано, что это Берёзовка. Bogomolov.PL 20:27, 12 мая 2015 (UTC)
      • В 3-м издании Атласа мира — Берёзовка. В ГКГН — тоже.--5.138.62.217 20:28, 12 мая 2015 (UTC)
      • Аналогично Веселовка (Крым) в "Административно-территориальные преобразования в Крыму в 1783-1998 гг." это Весёловка. Bogomolov.PL 20:31, 12 мая 2015 (UTC)
        • Может, на СО перенести, тут и без того флуда хватает?--kosun?!. 05:45, 13 мая 2015 (UTC) P.S. В моих экземплярах без Ё вообще всё. Есть ещё доводы.--kosun?!. 10:16, 13 мая 2015 (UTC)
Подтверждаю, что в «Атласе мира» 3-го издания село называется Берёзовка. На СО, конечно, можно перенести, но отсюда удалять не стоит. Поучительный пример, есть над чем задуматься. — Николай 18:47, 13 мая 2015 (UTC)
  • Инициатива наказуема. Ок. Доверяю любому здравомыслящему участнику подвести итог данного обсуждения. --D.bratchuk 07:01, 14 мая 2015 (UTC)
  • Боюсь, что это ничего не даст, то есть совсем. К тому же чрезвычайно удивителен пункт «не допускается ... использование источников, только упоминающих то или иное название географического объекта». Это прямой подкоп под основу ВП:ГН, поскольку все три группы источников, рекомендованные там для выяснения истины (карты, ОКАТО (ну, пусть ОКТМО), официальные акты), именно таковы. Т.е. они лишь упоминают названия. 91.79 15:16, 15 мая 2015 (UTC)
    • Это типа — о деревне Гадюкино писать только на основе монографий?--kosun?!. 14:47, 16 мая 2015 (UTC)
  • «Неёфицированные и частично ёфицированные источники не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в топониме» вполне, думаю, разумное дополнение. Также считаю, что и одного ёфицированного тематического авторитетного источника будет достаточно для ёфикации названия статьи. С уважением, Кубаноид 23:21, 22 мая 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Основываясь на аргументах в этом обсуждении, а также на опыте работы над Википедией вообще, осмелюсь предложить небольшое дополнение к правилам. Небольшое — потому что в условиях огромного количества участников с самыми разнообразными мнениями лучше двигаться в правильном направлении маленькими шагами и постепенно, чтобы наш коллективный «слон» хотя бы не дёргался в «посудной лавке». Давайте внесём сейчас то, что действительно назрело и очевидно.
    Поскольку поднятая здесь проблема касается не только географических названий, но в такой же степени всех имён собственных и многих других слов, полагаю, что дополнение следует внести не в ВП:ГН, а в правила употребления буквы Ё. Вот текст, которым предлагается дополнить правила:

Наиболее авторитетным источником для определения наличия буквы «ё» в словах являются нормативные орфографические словари русского языка. При выяснении наличия буквы «ё» в словах, отсутствующих в орфографических словарях, например, в именах собственных, следует иметь в виду, что неёфицированные и частично ёфицированные источники информации не могут служить доказательством отсутствия буквы «ё» в слове (кроме случаев, когда в авторитетном источнике прямо сказано, что буквы «ё» в слове нет).

Только и всего. Этот текстик предлагаю вставить в конце, перед «См. также». Вполне сочетается с предыдущим текстом на странице правила. И не вижу противоречий с другими правилами, нет необходимости согласования с другими правилами. Наоборот, это хорошо согласуется с правилом, что статьи следует писать на литературном русском языке. Если кто-то видит противоречия, то сообщите об это здесь и сейчас. Сделать формулировку ещё более краткой у меня не получилось, но понятия ёфикации и деёфикации на странице правила уже разъяснены. — Николай 23:08, 23 мая 2015 (UTC)

Условное оставление на ВП:КУ[править | править вики-текст]

В те былинные времена, когда завалы на КУ исчислялись месяцами, а не годами, практиковалось "условное оставление" статей. Т.е. даже если статья не соответствовала правилам, администратор мог взять ответственность на себя и закрыть номинацию, дав желающим время на переработку. Эмпирически было установлен максимальный срок - 3 месяца. Впоследствии это было легализовано в правиле (Википедия:Удаление страниц#Итог на ВП:КУ). Не так давно Джекалоп начал "условно" оставлять статьи, нарушающие ВП:НЕНОВОСТИ, но при этом указывает срок - год. Пример - Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Скандал вокруг танцевального номера «Пчёлки и Винни-Пух». На мой взгляд - такой длительный срок явно неконсенсусный, причём вводится вообще без какого-либо обоснования. Какие будут мнения? --wanderer 12:50, 11 мая 2015 (UTC)

  • Дело в том, что правило ВП:НЕНОВОСТИ специфическое. Так что срок в 1 год, я думаю, даже маловат. Bulatov 13:01, 11 мая 2015 (UTC)
  • тоже не припомню консенсуса по этому поводу. Тут вообще принципиальный вопрос, дело даже не в сроке - хотя год представляется вариацией на тему или ишак сдохнет или падишах. Просто кто-то, в том числе я, считает, что пока не доказана значимость, что случай не подпадает под ВПНЕНОВОСТИ статья должна быть удалена с возможностью восстановления. А кто-то полагает, что оставлена с возможностью удаления.и вот это условное оставление - есть лазейка для инклюзионистов. Шнапс 14:48, 11 мая 2015 (UTC)
  • Это много. Для появления научных статей по действительно значимым темам обычно хватает нескольких месяцев. Я смотрел, по землетрясениям — буквально через пару месяцев уже есть публикации, по метеориту от события до подробнейших обзорных статей аж в Nature и Science — 9 месяцев. Менее подробные публикации и препринты — через месяц, а полноценные статьи об отдельных аспектах — в течение полугода. С другой стороны, конкретно в обсуждаемом случае вряд ли стоит рассчитывать даже на статью в журнале, опубликовавшем Корчеватель, и через год обсуждение будет вести намного проще, так как отсутствие источников будет очевидным. --aGRa 14:56, 11 мая 2015 (UTC)
  • В соответствии с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП дух правил важнее их буквы. Гамлиэль Фишкин 21:28, 11 мая 2015 (UTC)
    • И в чём заключается дух правил? --wanderer 21:49, 11 мая 2015 (UTC)
      • Единственная цель Википедии — создание энциклопедии. И в случаях, когда вышеупомянутое ограничение в три месяца вступает в противоречие с этой целью, ограничение можно и нужно игнорировать. Другой вопрос, что условное оставление похоже на серую зону; поэтому, хотя правила не запрещают это подводящим итоги, я не решаюсь условно оставлять. Гамлиэль Фишкин 07:20, 12 мая 2015 (UTC)
  • В порядке мозгового штурма: давайте в таких сомнительных случаях переносить статью в Инкубатор. Тогда будут и овцы целы, и волки сыты. Или не в Инкубатор, а какое-нибудь похожее на него пространство создадим. Vcohen 07:57, 12 мая 2015 (UTC)
    • да зачем? До сих метод Ходжи Насреддина успешно работал. Здесь непонятки с необычно длинным сроком безо всякого на то обоснования. ShinePhantom (обс) 08:32, 12 мая 2015 (UTC)
      • Разве ? Я полагал, что в своих репликах в обсуждении итога от 26 апреля и от 07 мая достаточно полно и структурно обосновал свои соображения по сроку. Что нужно добавить ? Джекалоп 09:37, 12 мая 2015 (UTC)
        • Совершенно непонятно, почему статьи, явно нарушающие правила, должны годами висеть в основном пространстве. Если админ готов взять на себя ответственность (со всеми вытекающими последствиями, если он будет систематически ошибаться), то сообщество готово потерпеть несколько месяцев, но год - явно не готово. --wanderer 05:36, 15 мая 2015 (UTC)
          • Уважаемый коллега ! «Я категорически не согласен с Вашими аргументами» и «Вы не представили вообще никакого обоснования» — это не одно и то же, не правда ли ? Джекалоп 15:20, 15 мая 2015 (UTC)
            • Ну так в том то и дело, что обоснование "Я считаю, что 3 месяца мало а 12 - в самый раз" - это не обоснование. Это необоснованное личное мнение. --wanderer 19:08, 15 мая 2015 (UTC)
  • В принципе неправильный подход. Сначала необходимо убедиться в том, что интерес вышел за рамки новостного и только потом создавать статью. - Saidaziz 11:21, 12 мая 2015 (UTC)
    • Некоторые участники постоянно пытаются застолбить за собой право создания статьи. Поэтому как-только появляется какая-то новость, то почти сразу она появляется в Википедии. Только с трудом представляю как можно такой подход искоренить.--Лукас 14:29, 12 мая 2015 (UTC)
      • Это решаемый организационный вопрос. Копивио же выпиливается из проекта, хотя регулярно и настойчиво заливается. - Saidaziz 12:56, 13 мая 2015 (UTC)
        • Уже выдвигалась идея некоего лага-моратория на создание статей о событиях. Например, разрешить создание статьи о событии только по прошествии трёх дней. А до этого — пишите в Викиновостях. (Исключение — создание статьи до события, т. е. событие было заранее запланировано.) — Monedula 13:18, 14 мая 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править | править вики-текст]

Неаргументированных мнений много - от "вообще не должно быть условных оставлений" до "одного года мало". Из аргументов - только [[User:Grebenkov|aGRa] - Для появления научных статей по действительно значимым темам обычно хватает нескольких месяцев.... Т.о. назвать условное оставление статей насрок 1 год консенсусным никак нельзя. --wanderer 07:12, 19 мая 2015 (UTC)

  • Как и три месяца или полгода. Не понимаю, зачем спешить? Или на пожар едем? 213.87.129.196 22:52, 21 мая 2015 (UTC)

Уважаемый коллега wanderer открыл данную ветку не с целью выяснения мнения сообщества относительно нового подхода к удалению статей об актуальных событиях, а как ненормативный (не предусмотренный правилами) способ оспаривания не устраивающего его итога по удалению статьи. Открывая тему, он явно обозначил свою позицию, которая неконсенсусна в той же мере, как и оспариваемая — просто потому, что консенсус по данному вопросу никем ещё не выяснялся. Никакого анализа высказанных мнений не проведено, они просто все отметены произвольным образом как неаргументированные. Считаю данный итог подведённым в условиях конфликта интересов, то есть коллегой, явно имеющим заранее сформированное суждение по вопросу, и, соответственно, не имеющим силы. Джекалоп 16:19, 23 мая 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Действующие правила

ВП:УС гласит:

В случае, если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть «условное» оставление статьи — в этом случае администратор или подводящий итоги, перечисляя необходимые доработки, указывает, что статья без доработки может быть вновь вынесена на удаление не ранее определённого срока (не более трёх месяцев; если срок не указан, он считается равным трём месяцам).

В этом пункте правила речь идёт только о недостатках, которые возможно устранить здесь и сейчас, но не нашлось желающих (такую трактовку подтвердил и автор спорного итога Джекалоп). Других оснований для условного оставления правило не предусматривает, однако на практике похожее условное оставление уже было как минимум однажды — я условно оставил несколько персоналий из «Небесной сотни», несмотря на несоответствие ОКЗ (пример; не знаю, появились ли источники — но статья с тех пор не изменилась, а предложенное мною обсуждение на форуме инициировано тоже не было). Фактически в обоих случаях было применено ВП:ИВП.

В ВП:НЕГУЩА речь идёт о содержании статей, но дух правила и слова «но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт» можно трактовать для подобных случаев следующим образом: если ВП:НЕНОВОСТИ сейчас не выполняется, но непременно или с большой вероятностью соответствующие источники появятся, то статья может быть оставлена условно. Естественно, это требует веской аргументации — как по высокой вероятности появления источников, так и по срокам — это прямо записано в ВП:ИВП («Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии»).

Ещё одно правило, имеющее отношение к условному оставлению на длительные сроки — ВП:НДА: полагаю, был бы консенсус за то, чтобы считать абсурдным итог об условном оставлении со сроком, скажем, в 20 лет (пусть даже по закону через 19 лет будут рассекречены важные для данной темы первичные источники, что с очень высокой вероятностью вызовет появление качественной аналитики).

Мнения в обсуждении

Основным вопросом обсуждения был вопрос о сроке условного оставления (хотя были и более радикальные мнения). Были высказаны различные точки зрения, однако конкретные аргументы по этому вопросу с опорой на АИ содержала только реплика aGRa — однако эти аргументы охватывают далеко не все темы. Поэтому установить консенсус на основании этого обсуждения о максимальном сроке для условного оставления невозможно.

Собственно итог

Согласно правилам и существующей (хотя и небольшой) практике условное оставление статей, нарушающих правила, требующие обязательного наличия определённого рода АИ, возможно — однако в итоге должны быть приведены веские аргументы, свидетельствующие о высокой вероятности появления соответствующих АИ; при этом если срок условного оставления превышает 3 месяца, то он должен быть обоснован особо (например, примером с каким-либо аналогичным событием) и не восприниматься как явно абсурдный.

Применительно к случаю с «Пчёлками» срок в 1 год, как показало данное обсуждение, не был воспринят как абсурдный, однако фактически он не был обоснован автором итога (всё обоснование сводилось к субъективному мнению); кроме того, в обсуждении итога был приведён пример упоминания в новостном источнике видео двухлетней давности — но оно не приводилось как «характерный пример» (одно из требований ВП:НЕНОВОСТИ).

Что делать дальше

Если первый абзац «Собственно итога» не будет аргументированно оспорен в течение недели, будем считать его консенсусным. Кроме того, если не будет высказано новых существенных аргументов, я предполагаю вынести на обсуждение дополнение к ВП:УС, закрепляющее и поясняющее написанное в этом итоге. NBS 19:03, 23 мая 2015 (UTC)

Поправка в ВП:КАТ[править | править вики-текст]

Предлагаю переформулировать пункт 16 раздела «Чрезмерная категоризация и лишние категории» ВП:КАТ

Сейчас там написано:

категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки

Предлагаю написать так:

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, памятным и юбилейным наградам

См. также обсуждение на общем форуме: ВП:Ф-О#Категоризация по юбилейным и прочим памятным наградам --Pessimist 09:43, 10 мая 2015 (UTC)

  • Наверное, термин «незначимым» стоило бы для ясности викифицировать. --Deinocheirus 18:21, 10 мая 2015 (UTC)
    Да, конечно. --Pessimist 07:32, 11 мая 2015 (UTC)
    и куда будет вести ссылка? :)-- ShinePhantom (обс) 16:14, 11 мая 2015 (UTC)
    Предлагаю на эссе Википедия:Значимость факта, bezik° 05:57, 12 мая 2015 (UTC)
    Нет, на общее ВП:КЗ. Поскольку речь идет об отсечении категоризации по наградам, о которых нельзя писать статью, а не тех, о награждении которыми нельзя писать в статье о персоне. --Pessimist 10:50, 12 мая 2015 (UTC)
    Почему так? У нас по массе наград есть отдельные статьи, и я так понял, что предлагается убрать категории класса Награждённые медалью «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». При этом статью удалять смысла нет. ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)
    Предлагается убрать категоризацию по любым незначимым наградам, а кроме этого категоризацию по юбилейным и памятным, даже если они значимы. Поэтому вопрос о значимости должен вести на ВП:КЗ. Если мы поставим ссылку на ВП:Значимость факта, то это будет запрет категоризации только для таких наград, о которых мы не пишем вообще ничего, даже не упоминаем. То есть фактически запрета на категоризацию по незначимым наградам типа ведомственного диплома мы так не сделаем. Ибо никто не мешает сослаться на АИ о награждении дипломом, написать об этом в статье, а потом сказать, что это значимый факт и потому категоризация по нему не запрещена. --Pessimist 08:52, 15 мая 2015 (UTC)
  • Может быть, «по наградам, не делающим персону значимой»? Гамлиэль Фишкин 21:34, 11 мая 2015 (UTC)
    • Это уже излишне жёстко, процентов 95 % категорий по наградам (в том числе очень престижным, вроде ордена Подвязки, Золотого руна или советского ордена Победы) пойдут под нож. --Deinocheirus 22:28, 11 мая 2015 (UTC)
  • В целом поддерживаю, но запятая в предложении означает И или ИЛИ? Нужно ли в нём вообще слово "незначимым"? --Zanka 00:03, 12 мая 2015 (UTC)
    "Незначимым" - нужно, кроме памятных и юбилейных наград существуют всякие общественные награждения, значки и прочие дипломы. Иногда даже значимые из них кажутся мне неподходящими для категоризации, но незначимые нужно исключить точно. Что касается связки, то союз "или" для этого перечисления не нужен, у нас категоризация идет по каждой награде отдельно, так что разночтения не будет.--Pessimist 10:46, 12 мая 2015 (UTC)
    Медаль «Ветеран труда» значима, не юбилейная и вроде бы не памятная. Но нужна ли Категория:Награждённые медалью «Ветеран труда»? И так далее по массовым не-юбилейным, не-памятным наградам. Retired electrician 21:15, 13 мая 2015 (UTC)
    Я пока пытаюсь отсечь точно ненужное, замусорившее категории в статьях. Спорные вопросы предлагаю обсуждать отдельно, по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам могут быть разные мнения. --Pessimist 21:23, 13 мая 2015 (UTC)
  • Уже в том обсуждении писал, но попробую предложить ещё раз. Я предлагаю сформулировать данный пункт следующим образом:
Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов и орден Отечественной войны 1985 года.

--RasabJacek 00:21, 12 мая 2015 (UTC)

    • так лучше, чем выше. Но зачем уточнение про ООВ 1985 года? Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все. А если не делить, то и так эту категорию не уберем никаким образом. ShinePhantom (обс) 06:39, 12 мая 2015 (UTC)
Просто ООВ 1985 года это массовая награда не за личные достижения. Вот и уточнил, что-бы не делить. --RasabJacek 21:46, 12 мая 2015 (UTC)
Тогда почему ее следует сохранить как основание для категоризации? --Pessimist 15:48, 13 мая 2015 (UTC)
Извиняюсь что отвечаю с задержкой. Отвечу цитатой из реплики выше: "Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все." --RasabJacek 19:15, 18 мая 2015 (UTC)
    • Это вполне можно оформить как уточняющую сноску к более короткой (но ёмкой) формулировке от Pessimist.--Fastboy 10:29, 12 мая 2015 (UTC)
  • любопытно, но юбилейные советские категории давно почищены, остались российские и прочие. -- ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)
    это дополнительный аргумент в пользу приведения правила в соответствие с практикой и распространение ее на аналогичные случаи. --Pessimist 08:54, 15 мая 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Существенных возражений против поправки нет. Есть вопрос с тем куда должна вести ссылка с термина "незначимым" - подробное обоснование написано. Есть предложение RasabJacek, совместимое с дополнением от Fastboy. Однако пока что нет пояснения от RasabJacek почему ООВ 1985 года нужно ввести как исключение из общего правила. Также есть вопрос нужна ли категоризация по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам. Поскольку по исключению такой категоризации консенсуса явно не будет (к массовым награждениям за личные достижения можно отнести например ГСС 1965 года) - его лучше в правило пока не вносить. --Pessimist 09:04, 15 мая 2015 (UTC)

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, а также памятным и юбилейным наградам[1]
  1. Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов
  • Стоит ли ожидать поток на ВП:ОБКАТ? Есть ли какие-либо предварительные оценки объёма? --Zanka 11:00, 18 мая 2015 (UTC)
    А зачем ОБКАТ? Я понимаю, что могут быть какие-то спорные случаи, но их единицы. А так лишняя категория вычищается из шаблона награды по данному правилу и убивается как пустая. В 2 правки. --Pessimist 21:17, 21 мая 2015 (UTC)
    Может вы и правы, хорошо если так. Подводите уже итог и ВП:ПС. --Zanka 22:37, 22 мая 2015 (UTC)

Комментарий[править | править вики-текст]

Совершенно согласен, что категории по незначимым наградам точно не нужны. С юбилейными медалями уже сложнее - по крайней мере одну категорию оставили на КУ, и аргументация, с которой её оставили, не оспаривалась: см. пример 1. Однако, согласен, что в общем случае категории по юбилейным медалям не нужны, и, возможно, исключения подтверждают правило (стоит ли эту нестрогость как-то явно указать?). С памятными медалями сложнее - не всегда можно чётко понять, памятная медаль обсуждается, или нет - это нестрогое понятие. Сколько должно пройти лет после события, чтобы медаль считалась "памятной"? Почему бы не иметь, например, категории по награждённым этими медалями (на мой взгляд, не смотря на название, они не попадают под предполагавшееся в формулировке понятие "памятная медаль"): пример 2, пример 3.

На мой взгляд, к вопросу по таким категориям нужен качественно иной подход. Категория может быть нужна в двух случаях: либо как категория, прямо классифицирующая лиц по критерию, не связанному с самим фактом награждения (пример 4), либо как категория по какому-либо заведомо важному награждению, которое само по себе является важным фактом в любой биографии (например, все высшие награды и бо́льшая часть орденов). Если категория награждённых дублирует какую-либо другую категорию (например, по участию в военной операции) или в принципе не позволяет выделить какую-либо общность лиц (пример 5), то она точно не нужна.--Draa_kul talk 16:34, 23 мая 2015 (UTC)

Я прочел обсуждение на КУ. Там обсуждалась фактически не категоризация, а значимость наград. Аргументы же непосредственно за необходимость такой категризации были опровергнуты. Фактически оставление категории прошло с единственным аргументом, что это значимая награда. Вопрос категоризации по юбилейным наградам не обсуждался вообще (была просто дихотомия: доказано, что значимая - оставляем, нет - удаляем). Что касается предлагаемых вами критериев, то они куда более расплывчатые, чем в моей формулировке. Так нельзя - критиковать проект за наличие серой зоны и предлагать в качестве альтернативы серую зону порядком шире. --Pessimist 17:59, 23 мая 2015 (UTC)
Простите, где обсуждалась значимость наград из обсуждений по ссылкам? Во всех примерах, которые я приводил, в ней сомневаться не приходится, и в известных мне обсуждениях на КУ речи об этом не было. С другой стороны, предложен не расплывчатый, а вполне конкретный критерий (первый) - позволяет ли факт награждения наградой отнести человека к какой-либо группе людей, помимо награждённых наградой - пусть с тавтологией, зато вполне конкретно. Возможно, этот критерий должен быть пояснением для спорных случаев, что категория награждённых нужна не для красоты, она должна давать какую-либо информацию о персоне, информацию, которую не дают иные категории. С уважением,--Draa_kul talk 20:39, 23 мая 2015 (UTC)
По той ссылке что вы привели единственным вопросом, который ставился - значима ли награда. И в подведенном оставительном итоге аргумент звучит так: ну награда явно значима - категорию оставляем. Таким образом, вопрос все ли значимые награды являются основанием для категоризации вообще не рассматривался никак. Здеесь мы разделяем уже значимость самой награды и возможность категоризации. Потому что награда может быть значима, но катгоризацию по ней проводить не следует - замусориваются категории.
Сформулируйте ваш критерий чуть лучше стилистически - и можно будет добавить его пояснением для спорных случаев в сноске. --Pessimist 21:00, 25 мая 2015 (UTC)

Раздел об ошибках и опечатках в статьях про энциклопедии[править | править вики-текст]

В статье Большая советская энциклопедия имеется весьма пухлый раздел ошибок, явно составленный оригинальным исследованием текста БСЭ. Более того, статья БСЭ, видимо, служила примером, для заблаговременного создания аналогичных разделов в статьях о других энциклопедиях.

Мне кажется, что Википедия не является справочником по ошибкам и опечаткам энциклопедий, такая информация без вторичных источников не вносит особого вклада в представление об объекте (кроме того, что в данной энциклопедии есть ошибки, а ошибки, конечно, возможны везде) и даже способна исказить его (уже при нынешнем объёме раздела про ошибки в БСЭ волей-неволей возникает ощущение, что БСЭ есть собрание ерунды по любой тематике и доверять ей нужно мало). Учитывая историю с избранной вики-статьёй (думаю, ожидаемая степень достоверности ИС вполне сравнима с ожидаемой достоверностью если не БСЭ, то приличной региональной энциклопедии), потенциальный объём таких придирок ко всему многотомнику может превысить самые смелые фантазии. А учитывая, что речь идёт о серьёзных энциклопедических изданиях, ещё не во всех случаях будет очевидно, какому источнику-то больше верить и у кого на самом деле неправильно.

Полагаю, что освещение ошибок и опечаток где-либо должно производиться в том же порядке, что отражён в ВП:ЛЯПЫ — только при наличии вторичных АИ, обращающих внимание на данную ошибку (например, в статье Казахстан. Национальная энциклопедия подобная публикация есть). А о том, что в БСЭ (КНЭ, НЭУ, Британнике...) по некоему предмету дана неправильная информация, можно написать комментарием в статье об этом конкретном предмете, там предупреждение и по адресу-то скорее дойдёт (какова вероятность, что человек, интересующийся Хазарским каганатом, пойдёт читать вики-статью Большая советская энциклопедия, где найдёт предупреждение про неправильный год арабского похода в БСЭ и учтёт его в дальнейшем сборе сведений про Хазарский каганат? Околонулевая). Carpodacus 07:05, 8 мая 2015 (UTC)

  • В принципе верно, но можно сохранить эти списки ляпов где-нибудь на СО, они могут быть полезны редакторам. --Pessimist 09:46, 10 мая 2015 (UTC)
  • ну так то да, верная мысль. Но и сохранить собранные ляпы хорошо бы где-нибудь ShinePhantom (обс) 13:06, 10 мая 2015 (UTC)
    • Хорошо, давай тогда в служебном пространстве заведём специальные страницы по ошибкам энциклопедий. Только надо будет как-то ограничить количество разбираемых изданий, не по каждой же книге такую страницу держать. Carpodacus 18:24, 10 мая 2015 (UTC)
      • Так ли необходимо такое ограничение? Бумаги не хватит:-) Гамлиэль Фишкин 21:37, 11 мая 2015 (UTC)
      • Зачем заводить какие-то специальные страницы ? В ВП уже есть словники нужных энциклопедий, замеченные ошибки можно указывать на СО словников. --the wrong man 10:59, 12 мая 2015 (UTC)
        • Можно и на СО словников, главное чтоб не пропадало. --Pessimist 11:03, 12 мая 2015 (UTC)
          • А если у нас нет словника? А если это вообще иноязычная энциклопедия (мы же не держим словник НЭУ, так?)? Carpodacus 04:56, 13 мая 2015 (UTC)
            • Кстати, насчёт НЭУ. Вы, Carpodacus, из Узбекистана и с узбекским языком в ладах. Какая там, интересно, у НЭУ лицензия? А то в статье о ней сказано, что «в 2013 году началась заливка в Узбекскую Википедию». Это действительно правда, что можно спокойно копипастить в Википедию (и, соответственно, переводить на другие языки для прочих разделов Википедии) содержимое НЭУ? --109.197.112.71 00:39, 14 мая 2015 (UTC)
              • Хоррроший вопрос. Изначально НЭУ выложили в электронную библиотеку ziyouz (сейчас это вот здесь, раньше было в доменной зоне .uz). Эта версия представляет собой а) машинораспознанный текст б) без иллюстраций и в) без последнего тома «Узбекистан», г) распиленный на отдельные pdf-файлы по каждой букве (в бумажной НЭУ столько томов нету, побуквенных там 11), д) с двумя колонками текста вместо оригинальных трёх и е) соответствующим образом перенумерованный. В начале каждого из электронных томов имеется вот такое предупреждениеТашкент. Государственное научное издательство «Национальная энциклопедия Узбекистана». Эту книгу разрешается использовать только в целях частного прочтения, ознакомления. Использование в коммерческих целях (продажа, размножение, распространение) запрещено по закону. Видимо, википедисты узбекского раздела истолковали данную информацию как официальное разрешение использовать НЭУ в некоммерческих целях, после чего благополучно залили её в узвики с одновременным переводом в латиницу. То, что это именно версия ziyouz.uz — очевидно по перенесённым ошибкам распознавания.
              • Во-первых, учитывая неясный статус библиотеки ziyouz.uz (особенно сомнительный с учётом недавней смены домена) и качество размещённого там продукта, а также проблематичную коммуникацию с высокими научными инстанциями Узбекистана (люди-то там пожилые, в основном, с Интернетом не в дружбе) и большие проблемы с АП в узнете, имеются серьёзные сомнения, что подобная версия выложена в законном порядке. Отмечу, что полноценная электронная версия НЭУ на компьютерах Национальной библиотеки предоставляется только без возможности скачивания. Во-вторых, приведённая формулировка, даже если она является официальной, сомнительна для перспектив вики-заливки (разве это «частное прочтение, ознакомление», а не запрещённое «размножение, распространение»?). Но я честно не знаю, что там выясняли и обсуждали википедисты узбекского раздела, может, и зря нагоняю сомнения.
              • На всякий случай практически все мои статьи (кроме пары недавних, где поленился чего-то) дают не буквальный перевод НЭУ, а перевод сразу с пересказом. Во внутреннюю кухню узвики лезть не хочу. Чем бы дитя не тешилось... Carpodacus 17:56, 14 мая 2015 (UTC)
                • Понятно. А как насчёт ошибок в НЭУ? Вы этим интересовались? --109.197.112.71 00:49, 15 мая 2015 (UTC)
                  • Я их находил. Ещё находил фейки с выбором информации — Мурад Аджи в списке использованной литературы для статьи о половцах, книга с подозрительно кричащим названием «Рассекреченный Ленин» (правда, наискось отсмотрев статью о Ленине, чего-то сенсационного не обнаружил), статья об онанизме, явно отражающие старые представления о его вреде. Но, в целом, качество продукта представляется более высоким, чем у КНЭ. В НЭУ большинство статей вообще представляют репринт «Узбекской Советской Энциклопедии», которую понятно что серьёзно составляли (и проблемы мастурбации, видимо, оттуда). Carpodacus 04:16, 15 мая 2015 (UTC)
                    • Вот. Именно что ВЫ находили, то есть на данный момент это вами найденное — результат проведённого вами оригинального исследования текста НЭУ. Если, предположим, ВЫ издадите брошюру, в которой укажете все найденные вами в НЭУ ошибки и ляпы, то это будет уже не ОРИСС? Будет ли являться эта ваша потенциальная брошюра «вторичным АИ, обращающим внимание на данные ошибки»? Можно ли будет ссылку на вашу такую брошюру указывать в статье НЭУ в качестве ссылки на АИ? --109.197.112.71 01:33, 16 мая 2015 (UTC)
                      • 1) Я не планирую издавать такую брошюру. 2) Если я вдруг захочу её издать, я сомневаюсь, что найду издательство, которое это напечатает (ну, кроме Lambert Publishing, естественно). 3) Я не представляю, каким образом работа младшего научного сотрудника с дипломом психфака может рассматриваться в качестве АИ на ошибки издания, писанного академиками, ещё и на ошибки по теме гидрографии, сексологии или истории. Carpodacus 04:16, 16 мая 2015 (UTC)
                        • Если ваша, Carpodacus, гипотетическая брошюра об ошибках в НЭУ не может рассматриваться как АИ, то можно ли в таком случае считать АИ посвящённую ошибкам в КНЭ заметку юриста Данияра Наурызбаева «Энциклопедия разочарования», опубликованную в газете «Время»? Можно ли считать АИ для будущей статьи в Википедии об изданной БРЭ энциклопедии «Железнодорожный транспорт» (Железнодорожный транспорт (энциклопедия)) заметку ветерана железнодорожного транспорта из Читы В. Казимирова «Энциклопедия… ошибок», опубликованную в газете «Гудок» от 02.09.1995? А как быть с такими случаями, когда ошибки буквально бросаются в глаза, как вот эта подчеркнутая в статье «Дальневосточная железная дорога» той же самой энциклопедии «Железнодорожный транспорт» от БРЭ, как их указать? Скан конкретной страницы энциклопедии с содержащей ошибку статьей выложить на хостинг и ссылку на этот скан предоставить? --109.197.112.71 22:30, 17 мая 2015 (UTC)
                          • Да, таков текущий консенсус Википедии. Обычные газеты, кроме окончательно запятнавших свою репутацию публикацией полной муры — ограниченный, но ВП:АИ. Писать о теории струн или эволюции человека по газетным публикациям, конечно, никто не будет, но для предметов, где трудно ожидать научные публикации (популярные певцы, спортсмены, фильмы, либо, наоборот, непопулярные на предмет освещения деревушки), для вики-статей используется и работа журналистов, вплоть до районных изданий. На это обращал внимание коллега The Wrong Man — у нас почему-то нету правила «Википедия не газета». Мы пишем энциклопедию, да — и, значится, по обычным газетам энциклопедию составляем (так тщательно отбрыкиваясь непонятно от каких каталогов и справочников, но не ожидая никакой опасности от районных газет?). Конечно, сейчас Википедию уже не сделать другой, сообщество не пойдёт на убийство тысяч статей, написанных по СМИ — но, пожалуй, стоило бы создать отдельные проекты, где по газетам писать можно и где нельзя.
Так вот, не-АИшность и ОРИССность тут даже не в самом факте наличия ошибки (вот это иногда можно показать тривиальным сопоставлением источников, да), а в оценке, что данная ошибка является достаточно значимым фактом для упоминания (в т.ч. — включения в вики-статью). Публикация среднестатической газеты в этом вопросе — какой-никакой АИ, газета сочла достаточно значительной тему ошибок в энциклопедии, которую растиражировала в тысячах экземпляров для широкого круга читателей. Публикация в «Lambert» от непризнанных научных дарований этой функции не выполгяет, это я сам расценил свои изыскания достойными публикации и тираж этой книги только мне же в руки и поступит. Carpodacus 05:01, 18 мая 2015 (UTC)
Раз уж меня упомянули, внесу поправку. Во-первых, у нас есть правило «Википедия не газета» — это, если кто забыл, первый столп. Во-вторых, уж где-где, а по фильмам найти научные публикации ни разу не проблема — к примеру, счёт только тех университетских книг и выпусков киноведческих журналов, которыми располагаю лично, идёт на тысячи. --the wrong man 12:15, 18 мая 2015 (UTC)
                • Эту книгу разрешается использовать только в целях частного прочтения, ознакомления. Использование в коммерческих целях (продажа, размножение, распространение) запрещено по закону - это однозначно не свободная лицензия, тут даже рассуждать не о чем. MaxBioHazard 02:27, 15 мая 2015 (UTC)
                  • Ну, нечего обсуждать и чего? Закройте обратно Америку, в нашем городе паника? Carpodacus 04:31, 15 мая 2015 (UTC)
  • это не просто орисс, а еще и местами сомнительный: «В статье „Сюрреализм“ указано, что Сальвадор Дали представляет Латинскую Америку.» — ни фига подобного не нашел там. Хотя, с другой стороны, полезный список. --М. Ю. (yms) 21:49, 14 мая 2015 (UTC)
    • Касаемо того, что «Сальвадор Дали представляет Латинскую Америку», — это просто прошлогодний вандализм с IP 77.121.104.109 [2]. В Статье «Сюрреализм» 3 издания БСЭ ничего подобного действительно не утверждается. Собственно в статье «Дали Сальвадор» 3 издания БСЭ сказано: «Дали (Dali) Сальвадор (р. 11.5.1904, Фигерас, Каталония), испанско-американский живописец». А ещё вот Сальвадор Дали, согласно статье «Сюрреализм» в БСЭ (только не 3 издания, а второго — том 41 стр. 432), — «пишет картины, восхваляющие атомную войну („Три сфинкса Бикини“, „Меланхолическая атомная идиллия“)».--109.197.112.71 00:49, 15 мая 2015 (UTC)
  • А что если делать в проекте «Викиверситет» списки найденных ошибок в известных энциклопедиях и помещать собственно в статьях Википедии об этих энциклопедиях ссылки на соответствующие размещенные на Викиверситете страницы списков ошибок? --109.197.112.71 01:33, 16 мая 2015 (UTC)
    • Викиверситет вообще в спам-листе для дополнения статей, не? Carpodacus 05:03, 18 мая 2015 (UTC)
      • Я предполагал рассмотреть вариант создания в «Викиверситете» списков ошибок в энциклопедиях вовсе не для того, чтобы потом создавать на их основе аналогичные списки в Википедии, а как альтернативу помещения этих списков в Википедию. По причине как раз того, что для создания подобных списков в Википедии (вне зависимости от того, будет ли в Википедии такой список на отдельной странице, либо просто разделом в статье о собственно энциклопедии) нужны АИ достаточно высокого уровня (Вы же, Carpodacus, сами заметили: «Не представляю, каким образом работа младшего научного сотрудника с дипломом психфака может рассматриваться в качестве АИ на ошибки издания, писанного академиками, ещё и на ошибки по теме гидрографии, сексологии или истории»). А вот, предположим, ВЫ (или какой-нибудь другой волонтёр) создадите в проекте «Викиверситет» страницу «Список ошибок в Национальной энциклопедии Узбекистана» и поставите ссылку на эту викиверситетскую страницу в статье «Национальная энциклопедия Узбекистана», причём эта ссылка будет оформлена подобно ссылкам, используемым для Викитеки через Шаблон:Викитека. Разве плох такой вариант? --109.197.112.71 00:34, 19 мая 2015 (UTC)
        • Насколько я понимаю, помещение в спам-лист исключает и простановку внешних ссылок в статью. Потом, если бы в Викиверситете уже существовали такие страницы, имело бы смысл обсуждать ссылки на них в вики-статьях, а покуда Викиверситет никаких списков энциклопедических ляпов не держит, предложение повисает в воздухе — допустим, мы здесь решим добавлять, а если другой проект такие страницы держать не захочет?! Carpodacus 16:48, 19 мая 2015 (UTC)
  • Логотип Викиверситета В Викиверситете есть материалы по теме Критика C++» — пример перенесённой недавно удалённой из Википедии статьи (Википедия:К удалению/31 марта 2015#Критика C++) в Викиверситет. Тематика этой перенесённой страницы, конечно, отличается от обсуждаемой, однако прецедент переноса есть. Там этому переносу предшествовало краткое обсуждение, не показавшее противления переносам как таковым [3] Собственно о ссылках из статей Википедии на материалы Викиверситета была дискуссия около 5 лет назад — Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет. На некоторых существующих страницах русскоязычного раздела Википедии есть ссылки на Викиверситет. Так что в принципе наверняка возможен и перенос раздела Большая советская энциклопедия#Замеченные ошибки в третьем издании БСЭ в Викиверситет в качестве отдельной страницы-списка. Осмелюсь попросить Вас, уважаемый Carpodacus, как автора темы «Раздел об ошибках и опечатках в статьях про энциклопедии», попробовать осуществить перенос «Замеченных ошибок в третьем издании БСЭ» в Викиверситет в том же порядке, каким был осуществлён перенос статьи «Критика C++». --109.197.112.71 23:45, 19 мая 2015 (UTC)

Значимость адвокатов[править | править вики-текст]

В связи с этим обсуждением Википедия:К удалению/6 мая 2015#Бух, Аркадий Львович задумался: а какие у нас критерии значимости для адвокатов? Очевидно, что просто участия в громких процессах недостаточно (ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ), недостаточно и репортажей об этих процессах с комментариями адвоката. А что тогда? ВП:БИО-ОБЩИЕ + с некоторой натяжкой пункты 7 и 9 ВП:АКТИВИСТЫ? Требовать независимых АИ, где бы подробно описывалась его адвокатская карьера, роль в этих самых процессах (как благодаря адвокату были оправданы подсудимые)? --IgorMagic 14:25, 7 мая 2015 (UTC)

  • Для адвокатов, так же как и для судей, отдельного биографического критерия не предусмотрено. Прокуроров в каких-то случаях проводили по ВП:СИЛОВИКИ, что, наверное, тоже некорректно. Вероятно, есть смысл подумать об отдельной секции биографических критериев для них всех, а то по нынешним правилам, скажем, Кардашян, Роберт и Чувашов, Эдуард Владимирович могут и не пройти, что правильным не кажется. Может быть, сформировать общий блок с преступниками в где-нибудь направлении «ключевые участники (судьи, прокуроры, адвокаты, обвиняемые) наиболее резонансных судебных дел, деятельность которых в рамках таких процессов подробно изучалась в независимых авторитетных источниках», bezik° 15:08, 7 мая 2015 (UTC)
    • Объединять преступников и прочих участников судебных процессов мне кажется некорректным: значимыми преступников делают совершаемые ими преступления, а не судебные процессы (к тому же некоторые значимые преступники вообще не участвовали в судебных процессах, не дожив до них (Чо Сын Хи) или успешно скрывшись от правосудия (Зодиак)).--IgorMagic 19:55, 7 мая 2015 (UTC)
    • bezik это бытовое восприятие прокуратуры, что только обвиняет преступников, там куча полномочий и большой объём работы в гражданской, трудовой, административной, бюджетно, и прочих сферах законодательства. А вы предлагаете оценивать значимость прокуроров, только по уголовному процессу в суде. --Erokhin 11:09, 19 мая 2015 (UTC)
      • Всё так, и адвокатская деятельность намного шире, нежели защита обвиняемых в уголовном процессе в суде, не думаю, что сильно ошибусь, если скажу, что большинство адвокатов вообще этим не занимаются. Но здесь мы ищем «формулу значимости», которая, с одной стороны, даёт определённые гарантии того, что статья о таком деятеле нужна (упомянутые выше Кардашян, Чувашов), с другой стороны — как-то ограничивает круг, выделяя самых выдающихся, чтобы по материалам судебной хроники или местной жёлтой периодики не наплодилось статей обо всех подряд. Допускаю, что бывают и резонансные гражданские процессы, и деятельность их ключевых участников изучается подробно в подобающего уровня источниках — мне трудно об этом судить, тем интереснее услышать мнение юристов в этой секции (@Erokhin:, @Grebenkov:), bezik° 12:30, 19 мая 2015 (UTC)
        • Коллега bezik, моё мнение, что в рамках романо-германской правовой системы, к каковой относится и СССР, и Россия, не значимы ни адвокаты, ни судьи, ни прокуроры, поскольку они деперсонифицированы. Их значимость определяется занимаемой должностью. В странах англосаксонского права, возможны критерии значимости, там адвокаты разные. Например, Королевские адвокаты en:Queen's Counsel, 30 старших адвокатов Нигерии en:Senior Advocate of Nigeria, en:List of Senior Advocates of Nigeria; Адвокат Президента в Шри-Ланке en:President's Counsel. Адвокатской значимостью в смысле Википедии и влияния на процесс были дореволюционные адвокаты Российской Империи. В той же Англии, США, издаются сборники решений судьи такого-то, речи адвоката такого-то, изучаются и перед процессом. Поскольку другая система. Вместо научных статей, монографии, диссертаций защищённые по деятельности конкретных адвокатов, судей, прокуроров нам предлагают насобирать мелкие упоминания ФИО в Комсомольской правде, АИФ и тому подобном СМИ. --Erokhin 13:05, 19 мая 2015 (UTC)
        • Я, честно говоря, не вижу других вариантов, кроме ВП:ОКЗ в крайне жёсткой трактовке (то есть многочисленные источники, посвящённые непосредственно человеку, а не конкретным делам, обладающие высшей степенью авторитетности: наиболее известные мировые СМИ, научные работы). Само по себе участие в «громких» процессах ничего не значит, так как даже в самом громком деле ключевой фигурой может оказаться назначенный адвокат (который в обычных делах сидит и кивает), которому очень повезёт (и это будет первый и последний такой случай в его карьере). А так — ВП:ПРОШЛОЕ (для давно умерших), ВП:ЧИНОВНИКИ (высшие судебные органы, правозащитники), ВП:УЧЕНЫЕ (очень многие ведут преподавательскую и научную деятельность). --aGRa 19:21, 19 мая 2015 (UTC)
      • Так можно разделить на части — ВП:СУДЕБ/ВП:ЗАКОН: 1. Ключевые участники (судьи, прокуроры, адвокаты) резонансных судебных дел, деятельность которых в рамках таких процессов подробно изучалась в независимых авторитетных источниках; 2. Обвиняемые и приговорённые по резонансным делам, преступная (или предполагаемая) деятельность которых подробно освещалась в авторитетных источниках; 3. Преступники, о резонансных преступлениях которых подробно освещалось в авторитетных источниках, но избежавшие приговора суда. Но всё равно нужно отдельное место для такой категории личностей.--Лукас 20:19, 7 мая 2015 (UTC)
Иногда по резонансным делам проходит группа подсудимых, только у части которых есть значимость. А пункт 2 даст значимость им всем, даже если это просто водитель, подвезший преступника до места и не сообщивший в органы. И найти пару интервью с ним или о его участии вполне можно (вот и подробное освещение). --RasabJacek 20:28, 7 мая 2015 (UTC)
Есть и другая проблема. У закрытых режимов (к примеру СССР) часть явно значимых дел вообще не афишируются и становятся известны только спустя длительное время. То есть под определение резонансного никак не подпадают. Я предлагаю изменить пункт следующим образом: "2. Обвиняемые и приговорённые, преступная (или предполагаемая) деятельность которых подробно освещалась в авторитетных источниках спустя минимум 10 лет после совершения последнего преступления (в случае осуждения - после завершения суда над ними);" Это поможет не упустить значимых преступников при отсутствии резонансного дела и избежать создания статей чисто новостного характера. --RasabJacek 20:41, 7 мая 2015 (UTC)
Узакрытых режимов значимость адвокатов была ничтожна. Это была часть госмашины. Поэтому у нас и могут взвесить значимость известных адвокатов, которые в Штатах и Европе просто культовые фигуры. Newconsult 07:55, 19 мая 2015 (UTC)
Хочу сразу задать новый тон в обсуждение на примере двух американских адвокатов: [[4]], который имеет отношение к созданию GNU General Public License и [[5]], который вел и ведет дела всех известных русскоязычных хакеров экстрадированных в США из разных стран мира.Нужен поворот в сознании. Когда упоминают прокуроров в этом обсуждении и тем более силовиков, это меняет саму суть значимости Newconsult 08:14, 19 мая 2015 (UTC).
В Википедии обычно под фразами в стиле "новый тон" и "поворот в сознании" скрывается ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Значимость не наследуется. Если значим преступник и его преступление, то это не влечёт значимость прокуроров, судей, судебных секретарей, конвоиров, экспертов, и адвокатов. Тысячи их. В количестве тех же адвокатов обвиняемый не ограничен, может хоть десяток нанять и менять каждый день по адвокату? Так что всех их в Википедию? --Erokhin 11:09, 19 мая 2015 (UTC)
То что имена адвокатов присутствует на страницах крупных СМИ (даже скажем так ведущих)помимо клиентов это наследуемость? Когда выступает в передачах на ТВ каналах? И снова вплетаете сюда судей и прокуроров которых не выбирают. А адвокатов выбирают.Тезис про десяток адвокатов вообще за гранью. Bо всем мире резонансные дела ведут адвокаты с громким именем. Почему в англоязычной Вики (не самой маленькой по аудитории) есть такие персоны ? После ответа на этот вопрос можно говорить про фразы и что за ними скрывается. А мы все равно придем к этому, как пришли к пониманию слова маркетинг после 91года. С другой стороны в Вики достаточно много скромных по успехам российских адвокатов.И когда возникает вопрос про адвокатов методично их ставят на одну ступень с судьями и прокурорами. Это как сравнивать тренера футбольной команды и представителя исполкома ФИФА на стадионе. И тот и тот наследует славу футболистов? А адвокат это еще и "тренер" клиента в судебном деле.C Уважением к оппонентам Newconsult 13:47, 19 мая 2015 (UTC)
В англоязычной Вики англоязычные адвокаты, напишите там статью про российского адвоката, делов-то. И приведите здесь ссылку, в качестве возможного примера, что они значимы и по правилам англоязычной Вики. --Erokhin 06:40, 20 мая 2015 (UTC)
  • Цитата с форума:'' Ключевая ошибка мешать в кучу адвокатов и государственных чиновников. К адвокату клиент приходит за его имя и заслуги.А прокурора обвиняемый не выбирает.Никто не знает дореволюционных прокуроров и есть целая плеяда известных и знаменитых дореволюционных адвокатов. У адвокатов напрямую нет заслуг перед государственной машиной, за которые дают должности,медали. У него заслуги перед каждым отдельным клиентом, перед обществом, перед журналистами. И безусловно известность адвоката это громкие и резонансные дела которые находят свое отображения в ведущих СМИ, часто даже мировых.Вот например адвокат с чего все и началось https://en.wikipedia.org/wiki/Arkady_L._Bukh, американский адвокат который вел целый ряд громких дел связанных с преступностью русскоязычных "белых воротничков".А проще говоря наших самых известных хакеров (там плеяда из России, Эстонии, Украины, Белоруси), которые взламывали банки сети и тому подобное и были экстрадированы из разных (от Таиланда до Франции) стран в США.Вот самое последнее дело адвоката и его интервью агенству ТАССкоторого нет в английской версии и которое вышло на межгосударственный уровень : «Уполномоченный МИД России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов в марте заявил, что Москва призывает Испанию пересмотреть решение о выдаче Полякова в США. "Вызывает глубокую обеспокоенность решение Мадрида экстрадировать в США Вадима Полякова, арестованного в июле 2014 года по американскому запросу", - указал он. "В очередной раз мы сталкиваемся с экстерриториальным применением законодательства США в отношении российского гражданина, что идет вразрез с международными правовыми нормами", - подчеркнул дипломат.» Тут вообще не только громкое дело, это новая эпоха правоотношений.Подозрение во взломе StubHub, экстрадиция из Испании в Штаты (kommersant.ru).Значимость несомненна, как для английского, так и для русского сегмента . Тут просто громкий и яркий адвокатский букет: новейшие технологии, новейшие преступления, межгосударственные отношения, экстрадиция, обвинение в содержании в неподобающих условиях. Что может быть более значимо? Тем более для участников Вики которые живут, самим свои участием, в век новейших технологий и GNU General Public License . Newconsult 14:06, 19 мая 2015 (UTC)
  • Вот на форуме проявился еще одни момент, цитирую:

«*** Если Вы не знаете дореволюционных адвокатов - это Ваше невежество. Даже я сходу назову Плевако, при том, что ни историей, ни юриспруденцией не занимаюсь. Ознакомьтесь со статьёй о нём, вот там собраны критерии значимости адвокатов. --Igel B TyMaHe 14:48, 19 мая 2015 (UTC)

      • Огромное спасибо за линк на Плевако. Сразу бросилась в глаза абсолютно далекая от энциклопедии Вики фраза: Адвокатская деятельность Плевако прошла в Москве, которая наложила на него свой отпечаток. И звон колоколов в московских храмах, и религиозное настроение московского населения, и богатое событиями прошлое Москвы, и нынешние её обычаи находили отклик в судебных речах Плевако. Они изобилуют текстами Священного Писания и ссылками на учение святых отцов. Природа наделила Плевако чудесным даром слова . Согласны со мной? Newconsult 15:07, 19 мая 2015 (UTC)» Newconsult 15:12, 19 мая 2015 (UTC)
        • Википедия ВП:НЕТРИБУНА, значимость должна быть отображена в авторитетных источниках, а упоминание фамилии адвоката в новостных СМИ о факте его участия таковым не является. Приведите рассмотрение деятельности конкретного адвоката в юридических научных статьях, учебниках, книгах, монографиях. Вот только навскидку про адвоката Плевако, Фёдор Никифорович защищены диссертации:

"Общественно-политическая и профессиональная деятельность Ф.Н. Плевако в России конца XIX - начала XX вв.";

"Когнитивная обусловленность и стилевое своеобразие судебных речей Ф.Н. Плевако";

"Языковые и речевые средства реализации и нарушения коммуникативных качеств речи "выразительность" и "логичность" в аспекте речевого воздействия :на материале защитительных речей Ф.Н. Плевако";

"Ораторская маска в судебной защитительной речи :На материале выступлений Ф.Н. Плевако"

"Философские идеи русских мыслителей судебной защиты II половины XIX века :А.Ф. Кони, В.Д. Спасович, Ф.Н. Плевако, К.К. Арсеньев, С.А. Андреевский". Для Википедии Плевако в качестве адвоката значим. А ваш условный адвокат Иванов или Петров про которого публикации: "Иванов приступил к защите Сеньки Вырвиглаз укравшего пять миллионов тугриков" таковым не будет. Или у вас есть подобные ссылки? --Erokhin 15:18, 19 мая 2015 (UTC)

        • Вот современный адвокат Яртых, Игорь Семёнович. Чем он значим:С 1995 года занимается адвокатской деятельностью. Первый вице-президент Федерального союза адвокатов России. Руководитель коллегии адвокатов. Почётный адвокат России. Участник многих резонансных судебных дел: защищал интересы НИИ скорой помощи им. Н. В. Склифософского при попытке рейдерского захвата комплекса зданий памятника архитектуры Странноприимный дом графа Н. П. Шереметева; защищал Б. Ямадаева, обвинявшегося в покушении на заместителя главного санитарного врача г. Москвы; защищал П. Поповских, обвинявшегося в организации убийства журналиста Д. Холодова; защищал В. Переверзева, обвинявшегося по делу ЮКОСа.
          • Это перебор вариантов, Википедия не суд. А ещё Яртых 1961 года рождения, это значит все родившиеся в 1961 году значимы? Что ж вы раздел "Научная деятельность" не цитируете? Он что перестал быть известный российский учёный? --Erokhin 15:51, 19 мая 2015 (UTC)
          • Железников, Александр Александрович два дела и нет научных работ.Но Вы правы перебор статей неуместен.К научным работам адвокатов, я отношусь очень скептически Newconsult 16:01, 19 мая 2015 (UTC)
            • Посмотрел Железников, Александр Александрович, значимость не показана, статья подлежит выносу на удаление. --Erokhin 16:30, 19 мая 2015 (UTC)
            • Может все же не стоит так Железнякова рубить с плеча? Считаю адвокатов, которые имели резонансные дела, наоборот надо тиражировать.Значимость таких людей выше футболистов, пусть даже главной лиги или чемпионов мира по пинг-понгу. Их единицы.У нас был большой период в истории, когда роль адвоката была быть марионеткой стороны обвинения.Не думаю, что значимость например Шохин, Дмитрий Эдуардович выше (сорри за пример, но значимость как то же надо взвешивать).Только орден, который адвокатам государство не очень то и даст.Я думаю надо кардинально пересмотреть "наследуемость" в случаях адвокатов. Громкий процессы неразрывно связаны с именем адвокатов подзащитных.Они являются представителем подзащитного в суде (по сути, подзащитный уходит на второй план в судебном процессе), в отличии от прокуроров и судей (или как тут остроумно добавляли конвоиров и секретарей). Только по резонансным делам и можно оценивать значимость адвоката.Биография адвоката это его дела плюс какие то публичные интервью СМИ и ТВ. Плюс какие то новейшие моменты в области права. Как то же GNU General Public License (что ни есть научным трудом) или те же высокотехнологичные преступления 21 века так называемых "белых воротничков". Есть и масса других значимых веяний времени (одни 90e прошлого века чего стоили). Известные адвокаты это больше чем адвокаты. По их клиентам и делам можно характеризовать эпохи даже не права, а истории. Уж очень специфичная профессия. Кстати я считаю на Вики мало и врачей... Newconsult 09:35, 20 мая 2015 (UTC)
              • Это всё хорошо, вполне какие адвокаты может быть и значимы, только Википедия не занимается самостоятельными оригинальными исследованиями, значимость не утрачивается со временем, и наличествует промежуток времени между как бы приобретением значимости и признанием оной в письменных источниках. Когда про того же Железникова защитят, к примеру, хотя бы пару диссертаций о его судебных речах, тогда статью можно поднять к восстановлению. --Erokhin 10:45, 20 мая 2015 (UTC)
                • Допустим в Воронежском и Орловском университетах защитят две диссертации «Стратегия (тактика) российского адвоката Железникова в уголовных (гражданских) делах <такого-то типа> (<сякого-то рода>)», стоит ли считать его после этого значимым? Если да — то как сформулировать такую значимость на языке критериев? «Наличие профессиональных самостоятельных исследований деятельности»? bezik° 12:44, 20 мая 2015 (UTC)
                • Вот я о том же Мы все хорошо знаем значимость таких научных работ. Они не только не значимы для мирового сообщества, они и локально ничего не значат. Сотня таких научных работ не стоят даже частичного вклада в создание GNU General Public License.Однако все эти научные работы упорно тиражируются в Вики как элемент значимости... более того не будем кривить душой, часто подобного рода диссертации превратились в бизнес. Критерии значимости, самая открытая энциклопедия не должна черпать по формальным признакам Newconsult 16:28, 20 мая 2015 (UTC)
                  • bezik это я привёл упрощенный пример уже в оценке качества и количества источников, того что сформулировал User:Grebenkov: многочисленные источники, посвящённые непосредственно человеку, а не конкретным делам, обладающие высшей степенью авторитетности: наиболее известные мировые СМИ, научные работы. Это газетно-журнальных публикаций комментируя "резонансные" дела наплодить тысячи можно, а если такой значимый, то пусть хотя бы в Воронеже с Орлом по этим публикациям о тебе диссертации защитят) Поэтому в этом случае Железникова стоит считать значимым. Вот адвокат Карабчевский, Николай Платонович, и вот АИ о его значимости http://www.dissercat.com/content/professionalnaya-deyatelnost-advokata-v-rossii-vo-vtoroi-polovine-xix-nachale-xx-vekov-na-pr --Erokhin 09:52, 21 мая 2015 (UTC)
                  • Вы считаете ТАСС или BBC плодят псевдорезонансные дела, а деятели права в Воронеже (подозреваю там факультету права лет 10 и создан он по коммерческим причинам)дают авторитетное мнение? Newconsult 06:19, 22 мая 2015 (UTC)
                    • Не пойму про какие "псевдорезонансные дела" вы говорите в теме про значимость адвокатов. Поясните. В отношение Категория:Уголовные дела по странам действуют свои критерии значимости. --Erokhin 10:27, 22 мая 2015 (UTC)
                    • Мимо. Юрфак в ВГУ существует с 1918 года, и научная школа там довольно сильная. А СМИ у нас и обычную бытовуху могут раздуть до неимоверных масштабов. --aGRa 15:14, 22 мая 2015 (UTC)

Формат представления диапазона дат[править | править вики-текст]

В связи с ситуацией, сложившейся вчера в статье Маллой, Гарднар, мне хотелось бы обсудить с сообществом такую коллизию. Почти десять лет в правиле Википедия:Оформление статей существует раздел Годы — временные интервалы, который с тех пор никем активно не оспаривался, но никем активно и не внедрялся. В результате у нас в тысячах статей стоит официально запрещённый внутренним правилом формат «1925-26» вместо предписываемого «1925—1926». Вопрос: что с этим делать?

На мой взгляд, ответ «поменять везде потому, что так требует правило» недостаточно убедителен. Изменение в правило было внесено участником Solon, по-видимому, без рассмотрения этого вопроса сообществом (мне такого обсуждения найти не удалось), поэтому аргумент «так требует правило» в данном случае равнозначен аргументу «так сказал Заратустра Солон». Это очень слабо как основание для тысяч ботоправок. Поэтому я бы хотел либо увидеть аргументы на уровне «так предписывают правила русского языка/типографики», либо убрать из правила запрет, который десять лет никто не соблюдал, поскольку правило, которое по умолчанию не выполняется, обычно правилом быть перестаёт. --Deinocheirus 12:03, 6 мая 2015 (UTC)

Мильчин, А. Э. Справочник издателя и автора. § 7.2.3. С уважением, --Olgvasil 12:13, 6 мая 2015 (UTC)

См. Журнал «Делопроизводство и документооборот на предприятии» август 2014, Оформление документов, Временные периоды и числовые интервалы или Milchin - Numbers. pdf о том же самом... --Баринов А. Б. лс 12:29, 6 мая 2015 (UTC)

  • Приведённые ссылки неспециалисту вроде меня кажутся весьма убедительными (то есть, набрать воздуха и отправить бота править 100500 статей). А что говорят специалисты? Sir Shurf 12:40, 6 мая 2015 (UTC)
Специалист по изд. делу как раз Мильчин. Но и в журнале "Делопроизводство... на предприятии" (считать его более авторитетным чем издательский справочник?) указано: "...написание даты типа 2010–14 не принято". А 2-я ссылка ведет куда-то не туды. --Olgvasil 12:44, 6 мая 2015 (UTC)

Обсуждение участника:Кубаноид#Маллой. С уважением, Кубаноид 13:04, 6 мая 2015 (UTC)

Странно такое длинное обсуждение - изд. справочники же в открытом доступе. С уважением, --Olgvasil 13:19, 6 мая 2015 (UTC)
Ну как минимум надо знать, где искать. Я вот, например, не знал. --Deinocheirus 13:23, 6 мая 2015 (UTC)
Заходите, если что. С уважением, --Olgvasil 13:28, 6 мая 2015 (UTC)
Мильчин есть бумажнее и новее. С уважением, Кубаноид 13:42, 6 мая 2015 (UTC)
  • --Olgvasil, по этой ссылке можно было посмотреть «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой в формате pdf, а теперь... --Баринов А. Б. лс 14:51, 6 мая 2015 (UTC)

Частичный итог[править | править вики-текст]

Представленные ссылки на специалиста в редактуре считаю достаточно убедительными. Я внёс отсылку к этому изданию в правило. Кто-нибудь может составить грамотный запрос к ботоводам? --Deinocheirus 13:48, 6 мая 2015 (UTC)

По-моему, боту это малореально объяснить:
7.2.3. Период, ограниченный пределами двух лет или года и десятилетия

В обычных изданиях: В 1981—1985 гг. (не: 1981—85 гг. или 1981-85 гг.); В период 1950 г. — 1960-е гг. (год и десятилетие).
7.2.4. Бюджетный, операционный, отчетный, учебный год, театральный сезон
Все виды некалендарных лет, т. е. начинающиеся в одном календарном году, а заканчивающиеся в другом, пишут через косую черту по форме: В 1984/85 учебном году, Театральный сезон 1985/86 года; Отчетный 1984/85 год.

7.2.5. Десятилетия
В художественной и близкой ей литературе: 80-е годы XX века; 70—80-е гг. нашего столетия; 1750-е годы; 1910-е гг.; В 1860—80-е гг., но: в 1890—1910-е годы.

Разве что частично: хотя бы заменить в обозначении временных промежутков:

  • - → —
  • – → —

Но как бот отличит цифры в обозначении врем. промежутков от цифр в ISBN, а обозначение учебных годов и театральных сезонов от календарного обозначения годов? Не было бы беды... --Olgvasil 14:28, 6 мая 2015 (UTC)

  • Довольно просто: [четыре[не больше] цифры]-[четыре цифры] --> [четыре цифры][тире][четыре цифры], боты это умеют. Так запускать такую замену? MaxBioHazard 17:48, 6 мая 2015 (UTC)
    • Начни отсюда, если можно.--NC 17:57, 6 мая 2015 (UTC)
      • Но это частичное решение вопроса? А как заложить: 1984—85 → 1984—1985 в случае календарных лет, но 1984/85 в случае учебного года, театрального сезона и пр.? С уважением, --Olgvasil 18:00, 6 мая 2015 (UTC)
        • Это ботом - никак, это надо вручную. Бот будет обрабатывать пары четырёхциферников. MaxBioHazard 18:06, 6 мая 2015 (UTC)
          • Т. е. бот сможет из 1925-26 сделать 1925—1926? С уважением, Кубаноид 18:09, 6 мая 2015 (UTC)

Ботоправка[править | править вики-текст]

С ботоправкой проблема. Я потестировал - из непрошеного он переименовывает:

  • ссылки на файлы, втч. викискладовские, обычно с флагами стран определённого исторического периода (типа Файл:Флаг Латвии (1917-1941).свг)
  • ISSN-ы (они тоже имеют формат двойного четырёхциферника)
  • диапазоны температур, например плавления металлов.

Если последние два пусть и переименовывал бы, то с первым большая проблема, до решения которой ботоправку проводить нецелесообразно. Способа отсечь обработку файлов в синтаксисе регулярных выражений я как-то не вижу, но кто-то может написать бота не на них, который отсекать файлы сможет. MaxBioHazard 18:46, 6 мая 2015 (UTC)

Обычно ссылки на файлы либо берутся в [[]] с префиксом Файл: (+ синонимы/псевдонимы), либо вставляются в параметры шаблонов (а тут префикса может и не быть...). А вообще эта закавыка (отлов имён файлов) уже решена в викификаторе, но там шаблоны прячутся целиком... 92.242.90.174 21:57, 6 мая 2015 (UTC)

Уточнение формулировки в ВП:ВОЕННЫЕ[править | править вики-текст]

Я тут по делам просматривал правила и наткнулся вот на это. ВП:ВОЕННЫЕ - 1.Высшие руководители армейских или иных силовых ведомств всех государств (в том числе непризнанных, сепаратистских движений и т. п.). Если следовать чисто букве правила, то значимы получаются лидеры любых сепаратистских движений, главное чтобы они были независимые (а так пусть там будет хоть 10 боевиков из одной деревни). Может уточнить в правиле, что значимы лидеры только значимых/крупных сепаратистских движений? Vyacheslav84 13:50, 4 мая 2015 (UTC)

  • Военный министр Либерленда тоже будет значим? Да, согласен, правило нелогично. AndyVolykhov 13:57, 4 мая 2015 (UTC)
    • Даже более того. Теоретически любой человек может объявить о создании армии освобождения деревни Гадюкино, назначить себя министром обороны республики Гадюкино и он будет значим для руВП как военный лидер непризнанного государства\сепаратистского движения (пусть хоть там и будет 1 человек с дробовиком). Vyacheslav84 15:03, 4 мая 2015 (UTC)
      • Если Республика Гадюкино будет удовлетворять признакам непризнанного государства, то министр обороны Республики Гадюкино вполне значим будет. Rodin-Järvi 15:13, 4 мая 2015 (UTC)
        • Признакам «сепаратистского движения» вполне отвечают хоть пара мужиков с дробовиком. Не говоря уже о всяких Либерлендах и Северных Суданах. --aGRa 15:24, 4 мая 2015 (UTC)
          • Насчёт Либерлендов и Северных Суданов не уверен, они как раз наоборот, позиционируют себя как нашедших ничейную землю. Но вот Себорга — в каком-то смысле да, а там и «армия» из трёх человек есть. Carpodacus 15:52, 4 мая 2015 (UTC)
          • Если паре мужиков с дробовиками удастся отделить часть государства, то будут значимы и эти два мужика. Rodin-Järvi 15:54, 4 мая 2015 (UTC)
            • Только малой части сепаратистов удается реально отделиться и победить, но это не делает остальных ненастоящими сепаратистами. ИРА или ФАРК вон не отделились же. Vyacheslav84 16:17, 4 мая 2015 (UTC)
            • Или государству оказалась пофиг затея этих неуловимых Джо. AndyVolykhov 17:02, 4 мая 2015 (UTC)
Есть ещё и ПРОВ. Так что если какое то движение (и его лидеры) настолько мелкое, что не заинтересовало никакие АИ, то статью всё равно создать не получиться. А вот если добавить поправку, то потом споров о том кто крупный, а кто нет, не оберёмся. --RasabJacek 13:59, 4 мая 2015 (UTC)
А если заинтересовало, но чисто в рамках курьеза и имеем несколько новостных заметок, на которых можно написать статью? К ВП:БИО ВП:НЕНОВОСТИ то не применишь. Vyacheslav84 15:07, 4 мая 2015 (UTC)
Да ладно. Подобные образования склонны к своеобразному карго-культу с навешиванием всевозможных атрибутов полноценных государств. Появление официального сайта с подробными биографиями всех «министров» — вполне обычный элемент такого культа, так что ПРОВ будет выполнено. AndyVolykhov 17:00, 4 мая 2015 (UTC)
Это точно. Бывают даже любопытные «раздвоения». Искал как-то сайт правительства Кабинды в изгнании — нашёл целых два, причём с разными составами «правительств». У Силенда, кстати, тоже есть «правительство в изгнании». Gipoza 17:08, 4 мая 2015 (UTC)
  • Убрать вообще из правила про непризнанных и движения. Оставить, как минимум, частично признанные государства. Пусть идут по ВП:ДРУГИЕ. --aGRa 15:19, 4 мая 2015 (UTC)
    • Признание или непризнание — это политические лайки, никак не связанные с реальной состоятельностью страны как государства, а тем более — с её военным потенциалом. Всякие марионеточные сателлиты нацистской Германии прекрасно имели признание со стороны стран Оси, а Биафра, которая вела продолжительную войну с Нигерией, вроде бы никем не признавалась.
Потом, к ВП:ДРУГИЕ привязать командиров сепаратистских движений не получится. «Люди, совершившие из ряда вон выходящий поступок...» — командование армией не есть поступок. «Носители уникальных свойств...», «Оказавшиеся в уникальных обстоятельствах...» — это не уникальные свойства или обстоятельства. Высшие награды — ну если только от своего же режима. Carpodacus 15:44, 4 мая 2015 (UTC)
Значит, надо искать баланс. Можно ввести уточнение: "сепаратистских движений, значимых согласно ОКЗ". И перестать путать непризнанные государства с виртуальными. Т.е. командующие войсками ДНР и ЛНР значимы сами по себе, а вот гипотетический военный министр Новороссии - нет. Benda 15:56, 4 мая 2015 (UTC)
Войска ДНР и ЛНР, это множество группировок и банд, в некоторых до 5 человек, есть еще и коменданты-атаманы городов, сел и поселков, у которых свои личные армии, которые периодически с этими ЛНР и ДНР воюют, тот же атаман Косогор из Красного Луча, нужно оставить все как есть -- Серега Спартак 16:04, 4 мая 2015 (UTC)
Ну вот группировки по 5 человек по ОКЗ и не пройдут. Benda 17:03, 4 мая 2015 (UTC)
Нет, факт наличия ОКЗ у движения — это слишком мягко. Значимость целого не гарантирует значимость части. Carpodacus 16:00, 4 мая 2015 (UTC)
Любого члена движения и даже руководства - нет, главнокомандующего - по-моему, вполне. Вот обратное действительно неверно: мало ли каким сбродом командовал когда-то значимый лидер. Benda 17:02, 4 мая 2015 (UTC)
Не факт. Главнокомандующий может быть калифом на час, который взял на себя остатки армии между убийством лидера движения и уничтожением всего войска. Попробуйте, например, написать статью о ком-либо из братьев Махмуда Тараби. Carpodacus 04:37, 5 мая 2015 (UTC)
Если источниковая база позволяет написать о таком командующем статью, содержащую достаточное количество нетривиальных утверждений - не вижу препятствий, если честно. Benda 21:29, 5 мая 2015 (UTC)
  • Скорее всего следовало бы про лидеров сепаратистских движений и непризнанных государств изложить пункт по аналогии с п.3 "Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций" (или как с ВП:БИЗ - при наличии влияния на "регион" путем своих политических, военных или других решений/действий), т.е. при условии резонанса или какой-то исключительной важности этой персоны, что можно было бы показать в АИ. В какой-то степени наверно это будет дублировать и этот самый п.3 ВОЕННЫХ, и ВП:ДРУГИЕ, но вряд ли не полностью. Dmitry89 (talk) 15:35, 4 мая 2015 (UTC)
  • Все равно это правило не действует, и статьи про лидеров сепаратистских движений удаляются по незначимости, так было с амирами Джамаата Ярмук, так что значимы лидеры сепаратиских движений или нет, зависит только от пожеланий админов -- Серега Спартак 15:48, 4 мая 2015 (UTC)
Вот это верно. Лично я готов прямо сейчас подвести удалительный итог по этой республике и её лидеру по НЕНОВОСТИ, если не найдётся весомых аргументов о том что они выходят за рамки новостных репортажей. --RasabJacek 15:53, 4 мая 2015 (UTC)
  • а есть ли проблема-то? Статус хоть одной статьи зависит от точности формулировок данного пункта? ShinePhantom (обс) 03:37, 5 мая 2015 (UTC)
    • Даже если и нет (я пока не искал), то могут появиться. Поэтому лучше прояснить вопрос заранее на форуме правил. Vyacheslav84 11:38, 5 мая 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Поскольку де факто это правило не действует (статьи про лидеров сепаратистских движений удаляются по незначимости), то убрать из правила про непризнанных и движения. Оставить, частично признанные государства. Лидеры общеизвестных непризнанных и движений вполне проходят и так по ВП:ДРУГИЕ. --Fastboy 10:13, 12 мая 2015 (UTC)

  • Такое «К итогу» не имеет никакого отношения к сути вышележащей дискуссии. Аргумент об оставлении только частично признанных государств написал один-единственный участник, на него моментально поступило возражение, что факт признанности государства слабо коррелирует с военным потенциалом (и автор предложения с этим не спорил). В дальнейшем обсуждении были приведены и конкретные сепаратистские движения серьёзного масштаба, чьи командующие должны быть значимы. Carpodacus 05:01, 13 мая 2015 (UTC)
    • Из всех предложений мне понравилось требование ОКЗ на сами сепаратистские движения. Это более-менее оптимально, что значимы военные лидеры значимых движений ИМХО. Vyacheslav84 11:06, 13 мая 2015 (UTC)
    • Остальные предложения имеют, на мой взгляд, ещё более слабую перспективу. Как хотите, это похоже, на очередное обсуждение ни о чём (без результата). --Fastboy 15:53, 13 мая 2015 (UTC)
      • Очень странно выбирать из обсуждения наименее поддержанное предложение и утверждать, что остальные ещё слабее. Carpodacus 09:42, 15 мая 2015 (UTC)
        • OK. Подведите итог? (вы же - подводящий итоги) --Fastboy 13:11, 18 мая 2015 (UTC)
          • Я бы ещё понял, если б Вы сослались на мою каденцию арбитра в прошлом, а флаг ПИ-то причём? ВП:Подводящие итоги подводят итоги на КУ и только. Я не чувствую наличие консенсуса в этом обсуждении, в том числе, собственной симпатии к любому из высказанных соображений. Но если кто-то другой утвердит, например, предложение о значимости командиров значимых сепаратистских движений, я не буду оспаривать такой итог. Итог в духе Вашего «К итогу» — точно буду. Carpodacus 16:52, 19 мая 2015 (UTC)

Кстати[править | править вики-текст]

А вот ещё такой вопрос, который, быть может, позволит лучше осознать, что нам нужно — как мы пишем о командующих армиями в гражданских войнах, если цели отделиться от государства эта армия не ставит, хочет просто изменить режим? Пётр Врангель, очевидно, значим (и был бы значим, если б ГВР происходила не век назад, а сегодня), но сепаратистом он совершенно точно не является. Лозунгом белого движения как раз была «единая и неделимая Россия». Назвать же его главой непризнанного или частично признанного государства, в отличие от Колчака, сложно (у Врангеля в 1920 году вообще не было государственной должности, только командование ВСЮР). Carpodacus 04:16, 26 мая 2015 (UTC)

Раздел в статье о ж/д станции[править | править вики-текст]

Коллеги, такой вопрос: соответствует ли в статье о железнодорожной станции раздел «Дальнее следование» о проходящих через неё маршрутах, например, добавляемый здесь, принципу ВП:НЕСПРАВОЧНИК? По-моему, это как раз та информация, которую правило недвусмысленно предписывает из статей удалять. А мне доказывают, что такие разделы, мол во всех статьях о ж/д станциях есть. --Deinocheirus 19:32, 30 апреля 2015 (UTC)

  • См. Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/06#Поправка к ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. С уважением,--Draa_kul talk 19:36, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Расписания поездов, разумеется, в Википедии не должно быть, — это частная, конъюнктурная, регулярно меняющаяся справочная информация. Но вот маршруты поездов, проходящих через станцию, как правило, представляют собой устойчивую, стабильную год от года информацию, имеющую познавательный характер и дающую представление о транзитной функции станции. Такая информация в статье допустима. --Leonrid 19:48, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Это именно что НЕСПРАВОЧНИК и НЕРАСПИСАНИЕ и должно удаляться. Хотя общий список направлений (без номеров поездов, без их периодичности и прочих подробностей) можно и сохранить. --Grig_siren 07:37, 1 мая 2015 (UTC)
  • Будет вполне достаточно направлений и количества пар пассажирских поездов в каждом из них. Всё остальное формату Википедии не соответствует. Джекалоп 07:40, 1 мая 2015 (UTC)
  • Кстати: автор правки, приведенной в начале дискуссии, обвиняется в обходе бессрочной блокировки. --Grig_siren 07:45, 1 мая 2015 (UTC)
  • Не самая большая проблема, но можно и сократить до простого перечисления или количества пар в каждом направлении. AndyVolykhov 08:38, 4 мая 2015 (UTC)

Удаление пустых категорий[править | править вики-текст]

По мотивам недавнего обсуждения (см. в частности комментарий Zanka) и вообще многолетних наблюдений.

Предлагаю изменить критерий быстрого удаления К.1. По сути причиной удаления является не то, что категория пуста, а то, что она не может быть наполнена прямо сейчас (поскольку нет статей, которые возможно таким образом категоризировать) или никогда (потому что аналогичная категория уже есть — но это, скорее, критерий К.2, такая категоризация не принята / критерий категоризации незначим и т. п.).

Если судить по логу за апрель, администраторы, наиболее активно удаляющие категории, — Torin и Jackie — практически никогда не оставляют дополнительные комментарии, поэтому действия не всегда выглядят очевидными (вот, допустим, увидел сегодня у себя в списке наблюдения удаление как пустой категории Компании, производящие кокс и продукты нефтеперегонки, просуществовавшей, видимо, более 5 лет, — и мне непонятно, что это значит). Но, учитывая объём выполняемой работы, некорректно заставлять каждый раз прописывать конкретику вручную. Поэтому нужно будет доработать и сообщение MediaWiki:Category-empty, ссылка «удалить» из которого вносит в описание действия слова «пустая категория». --INS Pirat 14:42, 25 апреля 2015 (UTC)

Описание действия обычно появляется не из-за ссылки, а проставленного шаблона {{db-catempty}}. -- dima_st_bk 15:10, 25 апреля 2015 (UTC)
Да, не подумал. Ну, значит, и из-за него тоже — если исправлять, то в обоих местах. --INS Pirat 15:16, 25 апреля 2015 (UTC)
Проблема есть. Например, категория может внезапно опустеть в результате поломатия (не обязательно злонамеренного) категоризирующего шаблона, а такое действие не всегда может быть быстро замечено. Если я удаляю пустую категорию, то хочу при этом понимать, почему она опустела. Вероятно, это должно указываться (т. е. не просто пустая, а пустая после перенесения статей в категорию с более правильным названием и т.п.). 91.79 14:43, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Честно говоря, вообще особой проблемы не вижу. Категория — не статья, удаление по К1 не прпятствует воссозданию при необходимости. Воссоздать категорию любому участнику — дело нескольких секунд. Ну, удалили, воссоздали. Это же не статья, которую еще написать надо, это же просто техническая запись из пары строчек. В чем проблема? Проблемой может быть удаление содержимого из категории. Это да. Но это же проблема правок в соответствующих статьях, а не конкретно страницы категории.--Abiyoyo 19:17, 26 апреля 2015 (UTC)
    • Это если считать, что пустые категории должны удаляться без рассмотрения по существу, а таким могут и боты в автоматическом режиме заниматься.
    Предположим, некая категория была удалена как пустая, но на самом деле причиной её очищения было несоответствие критерия категоризации консенсусным принципам. Удаливший администратор / ПИ понял смысл действий участника, очистившего категорию (и выставившего на удаление). Но как об этом должен догадаться впоследствии другой участник, который посчитает, что такая категоризация нужна? Вполне вероятно, что он решит, что категория была удалена, потому что не было подходящих статей (или потому что удаливший их не нашёл), и именно просто её воссоздаст. А дальше по кругу?
    Возможно, на проблему нужно взглянуть под другим углом, но это не отменяет её существования. --INS Pirat 19:54, 26 апреля 2015 (UTC)
    В указанном случае участник имеет право воссоздать категорию, так как К1 не подпадает под перечень КБУ/О4 и вновь быстро удалена категория на основании О4 быть не может. Если же кто-то ее опять очистит и выставит на КБУ/К1, то админу/ПИ следует обратить на это внимание и в неочевидных случаях принять меры. Например путем отката спорных правок или вынесения на обсуждение на КУ или ОБКАТ по общей логике КОНС. То есть если проблема повторяется, то надо обсуждать. Но 90 % случаев — это тривиальные удаления, которые нет нужды регламентировать или пропускать через ОБКАТ/КУ за их очевидностью. --Abiyoyo 09:52, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Больше, чем несколько секунд: надо определить родительскую (-ие) категории и иногда главную статью, найти элемент Викиданных. А правильно ли я понял Ваши слова, что если категория, удалённая как пустая, перестала быть пустой, то можно создать её без согласия удалившего? Может ли сделать это тот же участник, который создал её в прошлый раз? Гамлиэль Фишкин 20:23, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, с родительской — да, но опытные редакторы категорий это все умеют. я с категориями очень плотно работал, массовых проблем такого рода не встречал, там обычно все тривиально. Ответ на все ваши вопросы: да. Нет никаких причин, которые бы помешали ему это сделать. Единственное ограничение — это статьи. Там нельзя возвращать отменнёную правку, чтобы не вступить в ВОЙ. Но если КОНС в статьях не нарушается, то можно и категорию без всяких ограничений воссоздавать любому.--Abiyoyo 10:01, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Воссоздать категорию в том же виде несколько сложнее и времязатратнее, чем статью. Ещё и поэтому категории, удаление которых не должно происходить без обсуждения, не могут, сдаётся мне, удаляться по К1 без веского обоснования. Вот сегодняшний пример: коллега Jackie удалил по К1 категорию Адыги, которую очистил другой участник (посчитав, что адыги и черкесы — одно и то же; мы это как раз с ним сейчас обсуждаем). Где-нибудь на КУ я бы такую номинацию не пропустил, а так узнал об этом совершенно случайно. 91.79 20:56, 26 апреля 2015 (UTC)
Конкретно в этом случае при наличии сомнений у вас по логике КОНС есть возможность откатить спорные правки по удалению контента из категории. Тут также применим п.8. ВП:ОТКАТ. После отката вынести на КУ/ОБКАТ. Но это именно отмена правок в статьях, а не вопрос самого удаления/оставления категории. Правки-то в статьях, а не в категории были сделаны. Вот их можно массово откатить (а возвращать их по логике КОНС никто до нахождения консенсуса не вправе). Если категория уже удалена по К1, то вы имеете полное право ее восстановить, ибо К1, этому не препятствует.--Abiyoyo 09:56, 27 апреля 2015 (UTC)
В конкретном случае целый комплекс. Там была определённая структура категорий (возможно, не совсем точная, но этого уже не увидеть), участник двигался по нескольким направлениям: переименовывал всех адыгов в черкесов, в то же время множественное число адыгов переделывая в единственное, да попутно что-то ещё (например, переделывал шаблоны). Многие из этих правок, мягко говоря, спорны. Но массовый откат тут вряд ли уместно применять, он не вандал, а просто считает так. Я это всё к тому, что нажатием кнопки «восстановить» в случае с категориями ничего не решить. 91.79 15:04, 27 апреля 2015 (UTC)
п.8 ВП:ОТКАТ — это не вандализм, а именно откат массовых неконсенсусных правок. Вне зависимости даже от их правильности. Так что да, тут удалять категорию не следует. Я бы откатил и вынес на обсуждение. Впрочем в любом случае я пока не вижу конкретного предложения, что предлагается конкретно изменить в правилах.--Abiyoyo 19:05, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, я к тому, что К1 — это именно удаление как пустой. Оно, действительно, по сути есть техническое, а не «социальное» (осмысленное) действие. Да, там, конечно, нужен какой-то контур контроля на уровне «а верно ли было само опустение категории». Поэтому они не ботом удаляются, а все же вручную. Но если категория удаляется по каким-то осмысленным причинам, то надо указывать не К1, а эту причину (как-то: по итогу на КУ или ОБКАТ). А если это просто К1, то это как бы ничего не значит. Ну, сегодня, пустая, значит удалена (а кому нужна пустая категория?). Завтра не пустая, любой ее может воссоздать. Так что надо просто всякий раз, когда производится удаление, проверять, почему она опустела, и если что-то не так, то предпринимать меры. Если удаляется по результатам обсуждения (КУ, ОБКАТ), то давать ссылку на обсуждение. Ну а если без обсуждения, но опустение разумно (адекватная перекатегоризация, исчезновение содержимого), то К1 без пояснений. Я так делаю обычно.--Abiyoyo 00:10, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Вот для наглядности ещё свежий пример. На БУ появилась пачка пустых категорий «Горнорудные компании...» по странам и какие-то ещё. К1, без объяснений, конечно. Оказывается, коллега Small Bug решил переструктурировать отрасли. В результате, например, Магнитка стала «горнодобывающей компании России» (на самом деле ММК хотел стать горнодобывающей компанией Австралии, да не срослось). Надо ли обсуждать такую перекатегоризацию допрежь конкретных действий? Да, безусловно. Должны ли висеть эти категории на БУ с лейблом К1 без каких-либо пояснений? Нет, не должны. 91.79 16:40, 27 апреля 2015 (UTC)
  • В данном конкретном случае, если компания не является горнодобывающей, то достаточно убрать категорию и внести изменения в карточку компании. -- Small Bug 17:01, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Такую перекатегоризацию следовало обсудить. «Горнорудная» в определённом смысле шире «горнодобывающей». Скажем, любой ГОК — это не только добыча. 91.79 18:15, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Вот примерно это и должно было быть где-то написано (и должно было получить поддержку других участников). На это обсуждение должна была быть ссылка при номинациях категорий на БУ, как-то так. В противном случае участникам, интересующимся, почему вдруг категории опустели (а таких всё же большинство среди имеющих право на удаление), приходится проводить изыскания. 91.79 19:21, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Вот здесь и не совсем всё так просто. Добыча не связана с обогащением, например богатые руды Кривбасса сразу идут на переплавку, бедные – на обогащение и переплавку. Представим ситуацию когда существуют ГОКи которые отработали месторождения на базе которых они проектировались и вынуждены покупать сырьё, тогда они уже не горнодобывающие, а только обогатительные. Другой пример: Новокриворожский ГОК входит в структуру Криворожстали как Горный департамент, то стоит Криворожсталь считать горнодобывающией компанией? По-моему, нет. И последний пример: допустим я увлечён ГОКами (вот такое странное увлечение:) и меня интересуют только они. И вот я рыскаю в категории Горнодобывающие компании, где вывалены вместе и ГОКи и рудники и рудоуправления (и, в перспективе, промышленные объединения, железорудные комбинаты, тресты). А сейчас нет никакого деления по типам предприятий. И, по-моему, ГОК это предприятие, а не компания. Как по мне, то тут сложная тема, где нужно делить, а не объединять. geka_b 20:58, 27 апреля 2015 (UTC)
  • ВП:ОБКАТ, вообще говоря вполне дружелюбная страница. Ничего не мешает оставить сообщение о планируемом изменении, а через неделю при отсутствии возражений самому же подвести итог и реализовать его. Хоть какая-то запись останется. --Zanka 01:06, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы предложила вообще не удалять пустые категории, особенно вновь созданные, если только на них не был специально повешен шаблон "КБУ". Участник, который разбирает категории и который видит, что конкретная категория явно не нужна, всегда может повесить "к удалению" с указанием конкретной причины, куда именно он перенаправил включённые ранее категории/статьи, и почему эта больше не нужна — по крайней мере, я всегда так делаю (и в принципе, администраторы могли бы без особого труда добавлять это краткое описание к основной причине "пусто"). Бывает, что пока ты выстраиваешь дерево, на пути попадается участник, которому не нравятся твои правки и он их отменяет. Ты отменяешь - он опять отменяет, и пока ты там споришь, нужная тебе категория уже удалена. У меня такая история была с участником Alrofficial, когда я делала категорию "телефильмы по жанрам". Пока у меня с ним шёл спор, администратор удалил категорию как пустую; мои аргументы не были услышаны, обсуждение ушло в архив — моё время было потрачено зря(((( и не факт, что вообще захочется к этому вернуться и начинать канитель с начала (а на кого-то там я не надеюсь). Fleur-de-farine 20:35, 27 апреля 2015 (UTC)
  • Вот пример: Категория:Горно-обогатительные комбинаты Украины поставлена на БУ, и теперь невозможно будет увидеть ГОКи Украины, а только их выискивать по-отдельности. Неконструктив какой-то. Да и Категория:Горно-обогатительные комбинаты России обязана быть. geka_b 21:12, 27 апреля 2015 (UTC)
  • В данном случае, я соглашусь с вами, немного поторопился выставить категорию ГОКов Украины на удаление. А про российские ГОКи я уже сказал выше. Обе категории можно создать. -- Small Bug 07:19, 28 апреля 2015 (UTC)
  • Совсем не удалять пустые категории не отмеченные шаблоном нельзя. Будет расти число забытых, созданных или разгруженных по ошибке или не помеченных по незнанию. Можно сделать обязательным пребывание категории на КБУ как минимум 3 суток. Само по себе удаление категории большого значения не имеет, самое сложное восстановление её в статьях, поэтому было бы неплохо разрешить это делать ботом. Плохо, что ни в каких правилах и рекомендациях не указана желательность (или даже обязательность) указания причины разгрузки. И ещё плохо то, что не запрещено создавать категории из одного элемента с одной родительской категорией — навигацию они усложняют, а для систематизации ничего не дают. Бывает, что для одной статьи создают 3 категории, и они годами не наполняются. И не надо бояться красных категорий — ну не хватает пока статей для полноценной категории, и пусть она будет просто проставленной в статьях, не усложняя навигацию. С уважением, --DimaNižnik 17:35, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще-то пустые категории, не помеченные специальным шаблоном, удалять имеет смысл: если они уже расформированы, то никакое их сохранение не позволит восстановить их содержимое заново. Однако причина появления данного конкретного обсуждения вопроса не в том, что вообще плохо удалять пустые категории, а что появился участник, почему-то убеждённый в том, что нужно уничтожить категоризацию предприятий по отраслям, и, вообще, переналадить отраслевую категоризацюи на свой вкус, и, как выясняется, много чего оказалось перемолочено. Так как он увещеваниям не поддавался — заблокировал его на сутки. Надеюсь, что по возвращению из блокировки коллега пересмотрит подход к перекатегоризации, и предмета для данного обсуждения больше не будет, bezik° 19:41, 4 мая 2015 (UTC)
Вот ещё пример того, как были расформированы категории Лезгинские поэты и писатели. Есть ли возможность у администраторов выяснить какие статьи были в этой категории? Может для примера в категории указать несколько статей входящих в данную категорию, чтобы администраторы могли проследить причину по которой категория была опустошена (особенно в тех категориях, где нет шаблона {{maincat}}). Maqivi веревирд авун 13:24, 7 мая 2015 (UTC)
Если кто-то специально не сделал снимок категории на внешнем ресурсе до её расформирования — то средств таких нет. (Иногда такие снимки делают в автоматическом режиме поисковики и энциклонги.) Притом средств нет вне зависимости от того, удалена категория или просто расформирована. Если расформированием занимался один участник, то поможет обзор его вклада. Участникам, предлагающим к удалению расформированные категории рекомендуется указывать в шаблоне причину расформирования, но, опять же, это поможет только быстрее понять причину расформирования, но не восстановить прежнее состояние категории, bezik° 15:19, 7 мая 2015 (UTC)
Maqivi, самый простой способ — просмотр вклада участника за определённый период. Из истории удаление категории никуда не делось. Вообще подобные действия на грани ВП:ВАНД, если не за ней. 91.79 15:35, 15 мая 2015 (UTC)
У меня руки чешутся заблокировать за то же другого участника, причём сразу на месячишко (возможно, хватит этого срока, чтобы устаканить результаты его экспериментов). Намёков неоднократных он не понимает, продолжает, очень увлечён. Я даже назову, это коллега Glovacki :-). 91.79 15:35, 15 мая 2015 (UTC)
Если Вы про черкесов, то я жду итога обсуждения на ВП:КПР, и по его результатам переименую все созданные мною категории, портал и шаблон на адыгские, или оставлю черкесскими. Я согласен даже на Ваш администраторский итог в том обсуждении, хотя вы и оппонирующий моей позиции участник дискуссии. Вы, 91.79, умеете подводить итоги с детальным разбором аргументов :-). Надеюсь, что при подведении итога Вы также будете беспристрастными Glovacki 16:11, 15 мая 2015 (UTC)
Нет-нет, не буду там подводить итог, как и по номинации на КУ про так называемый «адыгский язык», разумеется (там я номинатор к тому же). Ну, потому что. Разве что хотел прямо сегодня переделать ветку категорий языков (поскольку категория «Кабардино-черкесский язык» никак не может входить в категорию «Черкесский язык», ибо второй — диалект первого, по всем современным публикациям, за исключением, может быть, турецкого аспиранта). Если успею. За Вами ведь не угонишься. Я отчасти шучу, но смех у меня немножко нервный :) Дело ведь не только в черкесах и адыгах. Вы действительно с таким увлечением раскидываете категории, что ходить за Вами по пятам — значит забросить все прочие занятия в Википедии. Я ведь ещё кое-какие статьи планирую написать, да. 91.79 16:43, 15 мая 2015 (UTC)

Значимость списков серий сериалов[править | править вики-текст]

Поскольку предлагается обсудить трактовку правила, открыл тему на данном форуме. В случае необходимости не возражаю против переноса темы в другое место.

Добрый день, коллеги! Я думаю, многие знают о том, что в Википедии существуют статьи-списки вида «Список серий телесериала XXX». Поскольку это отдельные списки, то они по правилам должны соответствовать ВП:ТРС (в частности, пункту 7). Зачастую такие списки выставляются на удаление с обоснованием «Отсутствует значимость» и в дальнейшем на этом же основании удаляются. В связи с тем, что некоторые списки из этой же категории выставляются на КИСП и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует. В начале сего года я пытался задаться вопросом, каким же образом эту значимость можно показать. На данный момент я обнаружил три возможные трактовки, которые высказывались в различных обсуждениях:

  1. Сериал — совокупность определённого количества серий. Соответственно, значимость сериала равнозначна значимости совокупности всех серий, вместе взятых. Например, в этом обсуждении в итоге было прямо написано, что «значимость списка эпизодов значимого сериала не требует дополнительных доказательств», а там вопрос значимости обсуждался весьма активно. Недавно присвоением статуса избранного списка завершилась ещё одна аналогичная номинация, где значимость тоже обсуждалась.
  2. Для создания списка серий нужны рецензии на отдельные серии. Такой вариант высказывался здесь (надеюсь, я тогда правильно понял коллегу Zero Children).
  3. Для создания списка серий нужны такие источники, которые будут достаточно подробно описывать именно список серий. Чётко в том виде, в каком он представлен в статье. Здесь и здесь об этом говорил коллега Saidaziz.

Лично я на данный момент больше склоняюсь к первому варианту, ибо он мне кажется вполне логичным. Им же, я полагаю, руководствовались и участники, которые присваивали этим спискам статусы избранных. В этой теме я хотел бы задать следующие вопросы — какие будут мнения об этих трёх вариантах? Существуют ли другие трактовки ВП:ТРС применительно к спискам серий? Если существуют, то насколько они распространены? GFox 12:00, 25 апреля 2015 (UTC)

  • и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует — не пытайтесь в факте избрания найти скрытый смысл. Этот список статус получил, а этот список статуса лишен, хотя никакой принципиальной разницы между статьями нет. - Saidaziz 13:06, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Принципиальной нет, но только во втором полностью отсутствуют сноски на источники, так что ничего удивительного в его лишении статуса нет. GFox 15:59, 25 апреля 2015 (UTC)
      • Значит достаточно привести любые источники и уже можно присваивать статус? В первом списке релевантных (именно про список эпизодов) источников нет. - Saidaziz 16:18, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Подтверждаю. Действительно, не пытайтесь. Всё явно написано в требованиях. :-) - DZ - 20:08, 25 апреля 2015 (UTC)
      • Действительно. В правилах все описано. Обобщающие источники должны быть, но их в статьях нет. Однако, статьи всё равно избрали. Можно узнать, зачем проводится обсуждение перед избранием на статус, если статьи все равно избирают? - Saidaziz 04:34, 26 апреля 2015 (UTC)
        • Потому что можем избрать. На мой взгляд, там серая зона, которую каждый может трактовать по-своему. Вы могли вынести список на КУ, и мне нечему было бы присваивать статус. Но этого не произошло. Свою позицию я изложил в обсуждении. По кругу ходить не буду. Если бы наблюдалась массовая поддержка вашего мнения, то возможно, статус бы присвоен не был. Однако, с лёгкой руки бюрократа и поддержки этого мнения мною и рядом участников, до того как не будет виден противоположный консенсус подобные списки будут избираться. - DZ - 07:05, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Первый пункт никак не может соответствовать п.7 ВП:СПИСКИ. Если Пушкин значим, это не означает, что Список органов Пушкина (печень Пушкина, почки Пушкина, селезёнка Пушкина) значим. Нужны источники. Это может быть либо п.2. либо п.3., да. Какой именно пункт — трудно сказать, я использую их по связке «или», то есть выполнение хотя бы одного достаточно.--Abiyoyo 16:44, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Согласен с тем что сериал является совокупностью серий. Следовательно, если существует достаточно подробное описание сериала в авторитетных источниках, то список его эпизодов допустим в Википедии. --Andreykor 17:18, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Сериал — это не совокупность серий. Сериал — это единое, законченное произведение, отдельные серии которого являются его частями. Посылка «сериал — совокупность серий» не соответствует АИ.--Abiyoyo 17:35, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Вечный спор, в том или ином виде возникает, наверное, уже года четыре. Для себя я сформулировал следующую логическую цепочку (соответствует первому пункту): «сериал — значим, совокупность серий — это сериал, следовательно серии значимы в совокупности, что соответствует п.7. ВП:ТРС» и в чём я полностью не согласен с рядом коллег. Понятно, что если в списке приведены только названия серий, то такой список является координационным со всеми вытекающими последствиями. Теперь по другим пунктам, которые привел коллега GFox: п.2 — наличие рецензии (в АИ) на серию гарантирует её собственную значимость; п.3. — формулировка значимость списка как самого очень странная — мы же говорим не о значимости списков (такие есть, например Список Сводеша), а о совокупной значимости элементов списка. Требование доказывать значимость списка приведет к отмене правила ВП:СПИСКИ. --Дворецкий (обс) 17:24, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Предлагаю также заодно обсудить такой вопрос. Населенные пункты значимы. Населенный пункт состоит из домов и жителей. Значимы ли «Список жителей деревни Ивановка»? А «список строений деревни Ивановка» если нет источников конкретно о жителях и конкретно о строениях? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден.--Abiyoyo 17:45, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Третья трактовка — абсолютная чушь, сравнимая с требованием для каждой статьи А приводить источники, посвящённые статье Википедии об А. Не надо выворачивать мозг наизнанку. Насчёт второй и первой трактовок — вопрос интересный, конечно. Поставлю вопрос так: а как изменится вид какого-либо из таких списков, если будет показано наличие рецензий на серии? AndyVolykhov 18:13, 25 апреля 2015 (UTC)
    Моё личное мнение, что непосредственно список (условно говоря, таблица с перечислением серий) никак не изменится. Рецензии (да и не только они, а и другие описывающие источники тоже) в данных списках обычно служат для написания прембулы и, может быть, каких-то вспомогательных разделов. GFox 20:11, 25 апреля 2015 (UTC)
    Вот и мне так скорее кажется. Тогда зачем требовать их наличия, если они не влияют на содержание? AndyVolykhov 17:50, 26 апреля 2015 (UTC)
    Требование авторитетных источников по предмету статьи - абсолютная чушь? - Saidaziz 04:31, 26 апреля 2015 (UTC)
    Требование источников по форме статьи - да. AndyVolykhov 17:50, 26 апреля 2015 (UTC)
    Предмет статьи — список, вот по нему и нужны источники. Такие источники бывают и ничего особенного в подобном требовании я не вижу. - Saidaziz 07:40, 28 апреля 2015 (UTC)
    Предмет статьи — серии сериала. Статьи о значимых списках (типа списка Сводеша или списков «Форбс») — это совсем другое. AndyVolykhov 13:48, 28 апреля 2015 (UTC)
  • Ни то, ни другое, не третье. Как по мне, нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий. Чтобы хотя-бы было по чём преамбулу написать. И источники, возможно, первичные, которые обеспечат элементарную проверяемость (как минимум список этих серий). --be-nt-all 19:30, 25 апреля 2015 (UTC)
    Либо их автором должен быть Капитан Очевидность, либо вы что-то неочевидное подразумеваете под "о сериале именно как о совокупности серий". 19:49, 25 апреля 2015 (UTC)
    нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий — трактовка вроде бы мне понятна, а вроде бы и не вполне. Хотел бы уточнить — вы имеете в виду, что нужны источники, которые описывают сериал, но с упором на описание отдельных серий, или что-то другое? GFox 20:21, 25 апреля 2015 (UTC)
    Ну к примеру да, вроде «такие-то серии сериала „загадочные квазизайцы“ тяготеют к твёрдой научной фантастике, у некоторых — сильная детективная составляющая, а остальные — классические костюмированные постановки». Ну или, если это сериал со сплошным сюжетом «в сериях с 34 по 89 жизнь почти замирает, зато в последних пяти сериях ружья, развешенные по стенам в первых тридцати трёх сериях стреляют почти залпом»… Вот как-то так. --be-nt-all 20:35, 25 апреля 2015 (UTC)
    Спасибо за пояснение. Возьму на заметку. GFox 08:31, 26 апреля 2015 (UTC)
    Кстати, очень здравая мысль — есть сериалы, в которых каждая серия — часть общего сюжета (Вавилон-5, Игра престолов, Остаться в живых). Есть сериалы, в которых каждая серия имеет свой законченный сюжет, но есть общая арка всего сериала или части (Доктор Кто, Доктор Хаус). А есть сериалы, в которых общий сюжет или отсутствует, или совсем слабый (как правило ситкомы или процедуалы детективные и медицинские, как раз у многих таких сериалов по 1000 серий и больше (Дни нашей жизни, наш След, различные C.S.I.), и для них может быть сложно обосновать значимость списка серий (если не постулировать её заранее), в то время, как для первых двух групп практически всегда можно найти такой источник. --Дворецкий (обс) 20:39, 25 апреля 2015 (UTC)
    Я не думаю, что есть значимость у списка серий Санта-Барбары, а это сериал из первой группы по вашей классификации. --Zanka 22:39, 25 апреля 2015 (UTC)
    Мыльные оперы (не смотря на то, что это часть последовательных сериалов), вообще отдельная песня. Я чуть позже постараюсь сообразить к чему их относить и как это отнесение обосновать. Санта-Барбара — это ещё не страшно, страшно если появится список серий Направляющего света. --Дворецкий (обс) 07:49, 26 апреля 2015 (UTC)
  • А есть ли АИ на классификации сериалов? Вот как Дворецкий написал, но не по его точке зрения, а по АИ? Я, помнится, читал что-то подобное, но под рукой сейчас нет. ShinePhantom (обс) 07:32, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Хорошую вы подняли тему, GFox. Фактически сейчас в Википедии господствуют 2-й и 3-й из указанных вами вариантов трактовки. Связано это с тем, что большинство действующих админов — удалисты (оттуда и подобные комменты в менторском тоне). Выбор 2-го или 3-го варианта трактовки фактически зависит от того, насколько ярым удалистом является подводящий конкретный итог админ. Чтобы иметь возможность представить полную картину, — ознакомьтесь с ситуацией со списками серий мультсериалов (по прочим сериалам ситуация аналогичная). Вот, например, Список серий мультсериала «Фиксики», — данный список админы вообще запретили воссоздавать. Полная дискуссия по этому списку: Википедия:К удалению/26 февраля 2014#Список серий мультсериала «Фиксики», Википедия:К восстановлению/6 марта 2014#Список серий мультсериала «Фиксики», Обсуждение участника:El-chupanebrej/Архив/9#Отказ в восстановлении Список серий мультсериала «Фиксики», Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2014#Отказ в восстановлении страницы Список серий мультсериала «Фиксики». Схожая ситуация с другим также популярным российским мультсериалом от другой студии — «Барбоскины»: Википедия:К удалению/8 марта 2012#Список серий мультсериала «Барбоскины», Википедия:К восстановлению/15 июля 2014#Список серий мультсериала «Барбоскины» хотя здесь пока итога на ВП:ВУС нет, я после итога по списками серий «Фиксиков» уже нисколько не сомневаюсь в том, что данный список тоже не будет восстановлен. Аналогично по мультсериалу «Масяня» — Википедия:К удалению/26 ноября 2013#Список мультфильмов о Масяне, Википедия:К восстановлению/28 июля 2014#Список мультфильмов о Масяне. Скорее всего вам, GFox, для окончательного выяснения вопроса о критериях допустимости создания в русскоязычном разделе Википедии именно списков серий сериалов придется обратиться в Арбитраж.--109.197.112.61 19:45, 27 апреля 2015 (UTC)
    Спасибо за ссылки, я посмотрел. В общем-то, претензия к этим спискам была самая что ни на есть обыденная — отсутствие ссылок на вторичные независимые авторитетные источники. Вообще вторичные АИ по теме должны быть в любом случае. Но вопрос, ради которого я и поднял данную тему — что именно должно быть достаточно подробно описано во вторичных АИ для того, чтобы можно было сказать «совокупность серий сериала XXX значима»? Из данного обсуждения видно, что однозначного мнения на этот счёт нет. Честно говоря, не хотелось бы доводить до обращения в АК, хотя такой вариант тоже не исключён. GFox 19:51, 28 апреля 2015 (UTC)
    • По Масяне навскидку даю источник (подробные данные источника внесены мной в статью Масяня): статья в НЛОшном сборнике «Весёлые человечки: культурные герои нашего детства». Помимо всего прочего там говорится как об некоторых отдельных сериях, так и об общей динамике мультсериала. --be-nt-all 13:41, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Список серий — это вообще что? Это в первую очередь сюжет, будь он хоть сквозной, хоть фрагментированный (тут скорее впору говорить о фабуле). Также может включать награды, критику и т. п. на отдельные серии (зачастую в таких случаях о сериях есть отдельные статьи). Соответственно, по принципам ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:ОМ списки, для которых выполняется только п. 1, могут быть либо переделаны в статьи о собственно сериалах, либо удалены. Это, конечно, не всегда удобно с точки зрения читаемости, но что поделаешь, если правила о статьях-приложениях у нас никак не проходят. Для некоторых произведений (как телесериалов, так и книг и т. п.) сама сюжетная композиция рассматривается в отдельных статьях АИ, у них проблем со значимостью не должно быть; это можно отнести к п. 3, но тут надо требовать именно независимых аналитических материалов, вполне авторитетный список на коробке диска или на сайте производителя есть почти у чего угодно. В некоторых случаях, например, построение списка нетривиально (это больше относится к книжным циклам, типа «вампира Варни (англ.)»), о нём могут быть отдельные исследования; однако тут надо помнить про ВП:НЕАРХИВ и третичную натуру Википедии и не публиковать списки, которые нигде, кроме первичной публикации, не воспроизводятся. С п. 2 согласиться можно только в усиленной формулировке — регулярно появляются рецензии и другие специальные материалы в АИ на отдельные серии, если анализируются одна-две из сотни, об этом можно тиснуть соответственно один-два абзаца в основной статье. Речь идёт фактически о совокупности небольших статей, объединённых по условиям читаемости (ВП:РС), либо, если о сериях есть отдельные большие статьи, о в первую очередь координационном списке с теми или иными информационными отжимками (теоретически коордсписки должны лежать не в ОП, а у информационных должна быть совокупная значимость, но по сложившемуся консенсусу такая форма фактических приложений из ОП не удаляется). Ignatus 08:19, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Все верно. Именно это я имел в виду, когда говорил «п.2 или п.3». Так оно де-факто на КУ и происходит.--Abiyoyo 12:19, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Ignatus писал: «Список серий — это вообще что? Это в первую очередь сюжет, будь он хоть сквозной, хоть фрагментированный (тут скорее впору говорить о фабуле)». Между тем необходимо провести четкую границу между сериалами со сквозным сюжетом и теми, где у серий свой автономный сюжет. Если для сериалов со сквозным сюжетом можно обойтись без списка серий именно в силу того, что сюжет сквозной, то с процедуралами все обстоит иначе — там список серий как раз необходим, т.к. без списка с кратким изложением конкретных сюжетов всех серий полноты картины о сериале в целом не получится. Наглядный пример российских мультсериалов двух разных типов: «Незнайка на Луне» и «Фиксики». Для «Незнайки на Луне» список серий не суть важен, хотя там было даже два сезона. А вот для «Фиксиков» список серий необходим.--109.197.112.61 20:13, 1 мая 2015 (UTC)
Насчёт сериалов со сквозным сюжетом трудно не согласиться — там просто нет такой сущности, как «совокупность серий», например, «17 мгновений весны» тоже можно назвать мини-сериалом, но понятно, что 12 серий — это просто особенность монтажа для удобства показа, с равным успехом их могло быть 8 или 17. А вот насчёт «необходимости» списка серий процедуралов — извините, с тем же успехом из возможности написания статьи «Анекдоты о Штирлице» можно выводить «необходимость» их списка. Фил Вечеровский 11:15, 2 мая 2015 (UTC)
У списка серий процедурала разумная область охвата, т.к. изначально там единство замысла, процедурал — это произведение конкретного автора, либо определенного ограниченного коллектива авторов (потому и фанфики, если таковые имеются, нельзя просто вот так взять и включить в список серий процедурала). У тематических же списков анекдотов (и список анекдотов о Штирлице здесь характерный пример) в принципе не может быть разумной области охвата, так как анекдоты сочиняет кто угодно и когда угодно.--109.197.112.61 19:15, 3 мая 2015 (UTC)
изначально там единство замысла — А с чего, простите, Вы это взяли? Какой именно Господь Бог сообщил Вам, что все процедуралы обладают свойством «единство замысла» более, чем серия анекдотов про Штирлица или про Чукчу? Кто Вам сказал, что процедурал имеет хоть какое-то естественное завершение, кроме «надоело/денег кончилось/смотреть перестали»? То есть точно то же самое отсутствие разумной области охвата — может длиться 20 серий, может — 20000. Точно так же, как в анекдотах про Штирлица взрывной точкой является омофония («Эсэсовцы ставили машину на попа. Бедный пастор, — подумал Штирлиц») и этого достаточно для описания любого анекдота про Штирлица, даже того, который я Вам вот прямо сейчас на заказ придумаю — общей сюжетной схемы достаточно для описания любой серии процедурала. А вот если не достаточно, скажем, от серии к серии происходит некая эволюция персонажей или вымышленного мира и это отмечено в АИ — это уже основание подумать над списком. Фил Вечеровский 23:40, 4 мая 2015 (UTC)
Я же сказал, процедурал — это произведение конкретного автора, либо определенного ограниченного коллектива авторов. У процедурала, как такового, изначально авторская задумка. Про анекдоты, — хоть про Штирлица, хоть про Чукчу, ничего такого сказать нельзя. Ни один АИ не может содержать Ф.И.О. человека, придумавшего первый анекдот про Чукчу. P.S. А процедурал этот я идентифицировать не смог. Именно потому, что ваше описание неполноценно.--109.197.112.61 00:58, 5 мая 2015 (UTC)--109.197.112.61 00:58, 5 мая 2015 (UTC)
Да мало ли что Вы сказали — никого это не волнует. С чего Вы взяли, что ну вот никак нельзя назвать автора первого анекдота про Штирлица? А первого анекдота про Цицианова? А первого анекдота про Гоголя? А про Пушкина? Я могу. Ваши трудности с идентификацией «Доктора Хауса» по фабуле имеют ту же природу, что и мои с идентификацией любой из его серий по сюжету. Только вот к энциклопедии ни то, ни другое отношения не имеет. Фил Вечеровский 20:57, 5 мая 2015 (UTC)
Произведения со сквозным сюжетом точно также прекрасно растягиваются до "пока смотреть не перестанут". Никто же не мешает автору сесть и написать продолжение истории. Или режиссеру сказать "так, экранизация первой книжки пошла хорошо, ай-да экранизировать вторую!" (всего книжек 20 штук, уже пишется 21-я). Zero Children 01:06, 5 мая 2015 (UTC)
Кстати, о разумной области охвата — это ведь тоже одно из требований к спискам (п.4 ВП:ТРС). Просто тут был приведён пример с сериалами, где серий под несколько тысяч. Может быть вариант, что совокупность серий (теоретически) будет соответствовать пункту 7 ТРС, но явно не будет соответствовать пункту 4 (я думаю, все со мной согласятся, что список из 18 000 элементов ни в какие рамки здравого смысла не укладывается). GFox 21:19, 3 мая 2015 (UTC)
Направляющий свет это не процедурал.--109.197.112.61 23:07, 3 мая 2015 (UTC)
Список астероидов - около полумиллиона элементов. Есть желающие его удалить? Zero Children 13:57, 4 мая 2015 (UTC)
Есть. GFox 17:08, 4 мая 2015 (UTC)
Но несмотря на минимум четыре попытки, список так никто и не удалил (раз, два, три, четыре). После этого наиболее честным будет признать что эти полмиллиона элементов соответствуют консенсусу. Zero Children 19:01, 4 мая 2015 (UTC)
Выходит, что да, по спискам астероидов определённый консенсус есть (раз их неоднократно оставляли). Но возвращаясь к заявленной теме — я не припоминаю практически ни одного вынесенного на КУ списка серий, который по итогам обсуждения был бы оставлен. В качестве исключения могу назвать только эту номинацию. Но там итог, как я вижу, в большей степени основан на ВП:ИВП, в связи с чем был оспорен. А в итоге по оспариванию предыдущий итог был подтверждён со ссылками на пункты АК:775. О списках эпизодов там говорится в пунктах 3.2.4 и 5.4. Как я вижу, основной тезис состоит в следующем «Не следует создавать статьи об отдельных сериях, лучше объединять их в списки серий», а указаний на то, как можно показать значимость совокупности серий, я в этом решении не вижу. GFox 18:22, 5 мая 2015 (UTC)
  • С моей точки зрения, «плясать» в формулировке правил, требований и условий надо от вопроса «при каких условиях список серий достоин отдельной статьи на Википедии?» (при это забыть глупость под названием «размер статей», как не имеющую отношения к ВП:5С/ВП:ЧНЯВ). Возможны разные условия: начиная от фундаментальных для рувики, что список (или совокупность) серий по сезонам подробно рассматривается во вторичных АИ сам по себе (отдельно от сериала) и заканчивая синтетическими условиями вроде «это объединение информации о значимых объектах, то есть сериях». А вот делать выводы по кальке «сериал значим, значит список серий значим», как было указано выше, неверно: значимость целого не означает значимости составляющих и даже их совокупности, по меньшей мере не настолько, чтобы выделять их в отдельную статью. — VlSergey (трёп) 07:22, 4 мая 2015 (UTC)
    при это забыть глупость под названием «размер статей» — а ведь зачастую именно размер статьи становится причиной того, что списки серий выделяются в отдельные статьи — мол, статья слишком длинная, надо из неё что-то выделить и перенести. Собственно, если бы не было этого правила, тогда не было бы и смысла выносить списки серии в отдельные статьи — они бы спокойно существовали в статьях о соответствующих сериалах. А так (применительно к данному конкретному случаю) получается некая дилемма — правило ВП:РС говорит о том, что «слишком длинные статьи следует разбивать на две или несколько более коротких статей», и оно же говорит о том, что выделяемый раздел должен обладать самостоятельной значимостью. А как показать значимость совокупности серий? Тут, повторюсь, однозначного ответа не проглядывается. GFox 10:08, 4 мая 2015 (UTC)
    Не причиной, а оправданием. Плохим, кстати. Если статья слишком длинная, в первую очередь у нормального автора это должно быть поводом задуматься, а действительно ли всё то, что написано об объекте статьи в тексте, важно для энциклопедии? И, если отходить от лирики в сторону правил, ВП:РС не является автоматическим разрешением на создание новой статьи. Вынесенный материал должен быть энциклопедически значим. Что касается «однозначного ответа нет», то его нигде нет. Даже в правиле ВП:БИО про «правителей стран» и то есть вопросы (см. фараонов из Древнего Египта). Тем не менее спорные вопросы решаются. Обычно — за счёт того, кто создал новую статью, не позаботившись заранее об источниках. Не вижу причин, почему не делать тоже самое тут. Признав, что значимость сериала на значимость серий (в рамках отдельной статьи/списка) не распространяется. — VlSergey (трёп) 17:32, 4 мая 2015 (UTC)
    Невозможно полноценно описать процедурал, не описав кратко сюжет каждой конкретной серии. Именно поэтому для процедуралов нужны списки серий. --109.197.112.61 22:57, 4 мая 2015 (UTC)
  • Я позволил себе закрыть эту ветку, так как обсуждение ушло не в ту степь. Не важно, можно или нет без списка серий описать сериал. Что важно — так это необходимость выносить этот список в отдельную статью, отдельную от самого сериала. Если отдельные участники настаивают, что список сюжетов серий просто необходим для описания сериала, то это аргумент как раз за то, что этот самый список обязан быть частью самой статьи о сериале (иначе эта статья будет неполной). — VlSergey (трёп) 15:51, 6 мая 2015 (UTC)
    Коллега, если я правильно понял вашу мысль, вы говорите о том, что при обсуждениях подобных списков ВП:РС в принципе не должен использоваться как аргумент, а нужно исходить только из того, значима ли совокупность элементов или нет. GFox 16:53, 6 мая 2015 (UTC)
    • @Vlsergey: а если потанцевать от ВП:ВЕС? Скажем отсюда: "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости." Есть там такой маленький абзац среди текста про точки зрения, который подходит для нашего случая. Я бы может и не заметил, но он неплохо объясняет, почему имеет смысл делать такие списки. Если серий 1-2-3, то это прекрасно помещается в статью. Но если серий 15-20 и более, то уже хуже. - DZ - 11:08, 11 мая 2015 (UTC)
  • Я считаю, что значимость списка серий сериала - вопрос сугубо субъективный, можно даже сказать - вопрос предпочтений. Я думаю, что список серий сериала значим если сериал значим. Кроме того, подобные списки улучшают полезность ВП, ничему не вредят (так-как точно не ОРИСС, не нарушают НТЗ и т.п.) и в принципе борьба с ними - это очередная борьба "против контента - за святой порядок".--Dima io 05:03, 13 мая 2015 (UTC)

Сорта растений, ВП:ИС и ВП:БИОС[править | править вики-текст]

Тут ниже Максим захотел разрубить гордиев узел с плеча, не получилось. Но частная проблема то никуда не делась. Сорта о популярных сортах яблок называются Яблоня 'Ренет Симиренко' (вместо Ренет Симиренко), Malus 'Granny Smith' (а не Гренни Смит), Malus 'McIntosh' (взамен Мекинтош). Глобальный консенсус что такие названия надо передавать по-русски, как это делается в большей части литературы по вопросам садоводства, селекции и пищевой промышленности, в которой прежде всего сорта растений и упоминается есть (см. напр. Википедия:К_переименованию/21_апреля_2015). Но в ВП:ИС/Таксоны и, соответственно ВП:БИОС#Название статьи закреплён приоритет литературы по таксономии. Мне кажется, это надо изменить --be-nt-all 14:50, 22 апреля 2015 (UTC)

  • Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками.
    • При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.
    • В отсутствие единого написания, используемого в авторитетных источниках, приоритет следует отдавать написанию, зафиксированному в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.
    • Знаки торговых марок (™ и ®), а также одинарные кавычки или апострофы использовать не рекомендуется<ref>Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи.</ref>.
    • Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено.
    • Уточнение названия статьи в случае наличия неоднозначности должно производиться в соответствии с правилами Википедии. Например: Рогнеда (сорт груши), а не Груша 'Рогнеда'.
  • --D.bratchuk 08:24, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, только через опрос аналогичный тому, после которого поправки об именовании сортов в правило были внесены. Руки опускаются просто, стремление проекта к профанации видимо заложено в самой его сути.OneLittleMouse 14:04, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Опрос нужен лишь при явном отсутствии консенсуса между значительным числом участников в обсуждении на форуме; здесь и в прошлом обсуждении пока что вырисовывается консенсус за прямое применение пункта ВП:ИС о выборе наиболее употребимого названия, против которого, кажется, возражает один Маус. MaxBioHazard 14:17, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Я поддерживаю упрощение наименования, но, естественно, против гугл-тестов в любом виде, прячущихся за «наиболее употребимыми названиями». С уважением, Кубаноид 15:04, 23 апреля 2015 (UTC)
Первый и четвёртый подпункты можно убрать абсолютно без ущерба для смысла. С уважением, Кубаноид 15:09, 23 апреля 2015 (UTC)
Первый там по сути был раньше, я решил ничего не убирать по возможности. Четвёртый важен, так как в его отсутствие сторонники официального названия будут требовать включать название рода (яблоко, malus и пр.), так как оно входит в полное название по классификатору, которое может использоваться в п. 2. Пусть спорят между «Ренет Симиренко» и «Ренет зелёный Симиренко», но заранее исключат вариант Яблоня Ренет Симиренко (если ни в одном АИ, кроме классификатора, его нет). --D.bratchuk 15:26, 23 апреля 2015 (UTC)
Понятие большинства зыбко. Может выйти разнобой в названиях: у одной груши будет название Рогнеда (сорт груши), у другой Груша 'Лалака' (я за естественное Лалака (груша) даже если в АИ по теме так не пишут). Второй подпункт тоже усложнит, а не упростит: если бы было единое написание в АИ, этого дополнения правила не было бы. С уважением, Кубаноид 15:42, 23 апреля 2015 (UTC)
Только рода? А вида [6]? А несуществующего вида (упразднённого в ботанике, но по-прежнему использующегося в культуре [7]) — ? А другого рода (пример — каллы, давным-давно выведенные из собственно рода Calla) ? Retired electrician 21:05, 23 апреля 2015 (UTC)
Тоже, видимо. Предлагайте дополнения, если нужно. --D.bratchuk 21:13, 23 апреля 2015 (UTC)
Пока обдумывал - оказалось, у вас «никакого желания продолжать участие в дискуссии». Что ж за начальство пошло капризное. Retired electrician 20:54, 25 апреля 2015 (UTC)
У меня ещё есть, да я думаю если дискуссия пойдёт в конструктивном ключе, коллега D.bratchuk её так-же продолжит --be-nt-all 21:26, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Я написал большую часть статей о сортах растений в рувики и столкнувшись с необходимостью унификации названий был инициатором внесения дополнения в ВП:ИС.
    На мой субъективный взгляд, ряд участников не имеющих никакого отношения к пополнению Википедии статьями о культурных растениях (я посмотрел о чем вы пишете) занимаются откровенным вредительством. Вредительство заключается в попытках дебилизировать правила наименования статей о культурных растениях. Вас много, таких как вы всегда много. Флаг вам в руки. Удовлетворяйте свои амбиции, меняйте правило, переименовывайте статьи. Результат будет очень простой. В дальнейшем, ни один человек с биологическим образованием, никогда не возьмется за статьи о культурных растениях. Причина проста. В этом, весьма обширном (это не только понятные вам яблочки и груши) разделе проекта наступит хаос. Все культурные растения взаимосвязаны друг с другом родственными связями (Rosa 'Charlotte'#Происхождение) и классификациями (Классификации клематисов, используемых в садоводстве). Научные правила именования сортов, групп сортов, грексов, форм и вариаций стандартизированы и логичны.
    Только на взгляд дилетантов такой крупный проект, как Википедия может обойтись без строгой унификации названий групп живых организмов. Без унификации невозможно создание связей внутри больших массивов статей о сходных сущностях. Образованные люди поняли это еще 16 веке. Судя по динамике уровня дискуссий в русскоязычном разделе Википедии образованных людей все меньше.
    Совершенно очевидно, что научное название Malus 'Granny Smith' на взгляд большинства участников проекта никуда не годится и рано или поздно вы все упростите до своего уровня. Не стесняйтесь, переделывайте проект под себя. За вами будущее. Смысла в дискуссии не вижу. D.K. 19:22, 24 апреля 2015 (UTC)
+1. Справедливо. --Daphne mesereum 19:43, 24 апреля 2015 (UTC)
Про сорта не пишу, про биологию тоже, что верно, то верно, хотя глядя на количество этих самых статей (узок их круг…) про сорта хочется съездить к отцу, взять у него пару-другую томов садоводческой литературы и исправить эту оплошность. Возможно для вас такая литература будет достаточно профанной, но в той же статье о сорте Гренни Смит я вижу литературу примерно того же уровня академичности. И сорт в них назван по-русски. И читать эти статьи будут прежде всего садоводы, а никак не академики. И почему вы не считает профанацией название статьи кошка вместо Felis catus, это ведь ровно то же самое. --be-nt-all 20:33, 24 апреля 2015 (UTC)
Ренет Си­миренко, Мекинтош, Гренни Смит упомянут тут (обратите внимание на названия и других сортов). Всероссийский научно-исследовательский институт селекции плодовых культур это ведь такая организация, где тоже одни профаны сидят, да? --be-nt-all 20:44, 24 апреля 2015 (UTC)
У Всероссийского научно-исследовательского института селекции плодовых культур, как и у прочих научных организаций занимающихся селекцией основная задача - селекция, а не создание энциклопедии. В их интернет-проектах нет связей между статьями. Они им не нужны. Их интересы ограничены несколькими сотнями сортов, это 0,0001% от общей массы сортов культурных растений. Если вам интересна эта тема, начните с изучения статей: Кодексы биологической номенклатуры, Сорт, Грекс, Группа сортов и старых обсуждений касающихся наименования статей о группах живых организмов. D.K. 07:28, 25 апреля 2015 (UTC)
Для связи у нас есть механизм категорий и т.п. А предложенная вами унификация (в её научной обоснованности я не сомневаюсь) как минимум неудобна именно для целей онлайн-энциклопедии: удобства поиска, сортировки и т. д. Неудобной даже при том, что пока сортов растений у нас мало. См. так-же аргументы коллеги Д. Братчука ниже, повторятся не хочу. Я допускаю случай что для каких-то сортов каких-то растений может быть использовано название из кодекса, но это точно не должны быть широко известные сорта яблок и винограда --be-nt-all 21:50, 25 апреля 2015 (UTC)
Естественно, никакого желания продолжать участие в дискуссии, изобилующей нарушениями правил этичного поведения, нет и у меня. При том что, в отличие от того же Гирлы, вы, Дмитрий, неправы не только по форме, но и по существу. --D.bratchuk 21:11, 24 апреля 2015 (UTC)
Обратился на ЗКА с просьбой предупредить вас о необходимости следовать правилам ведения дискуссий. --D.bratchuk 21:29, 24 апреля 2015 (UTC)
«…неправы не только по форме, но и по существу.» Обиделись на «дилетантов»? Зря, стоило бы прислушаться к специалисту, который на этих именованиях собаку съел (даже выиграл иск в Арбитраж) и привёл, наконец, в порядок огромный пласт статей, а не обижаться. С уважением, --Daphne mesereum 09:26, 25 апреля 2015 (UTC)
Вклад участника вызывает безусловное уважение, но не даёт права грубо оскорблять участников, работающих в других областях «(я посмотрел о чем вы пишете)». В т. н. «выигранном» иске было отмечено: «3.3. Арбитражный комитет отмечает в этой заявке и в её обсуждении взаимные неэтичные переходы на личность собеседника со стороны участников Cantor и Dmitriy Konstantinov (обсуждение профессиональной специализации и общей квалификации оппонента). Арбитражный комитет напоминает, что подобные действия не являются конструктивными.» Весьма прискорбно, что уважаемый участник считает показательное пренебрежение данным напоминанием нормальным. И, да, я не вижу, где по существу решение АК:561 хоть как-то противоречит предложению топикстартера. Пункт 2.2 решения прямо рекомендует опираться на авторитетные источники («При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.») и использовать то название, которое в них распространено, и лишь в спорных случаях стремиться к унификации названий. Дмитрий же эту унификацию, вопреки решению АК, ставит во главу угла и заставляет использовать название, во вторичных источниках, использованных в статье, не встречающееся вовсе; в то время как предложение наоборот предписывает отказываться от унификации в тех случаях, когда в научно-популярной литературе название по кодексу не используется. Ну не используется оно, ну что, я, дилетант, в этом виноват, что ли? Его даже в статьях не пишут, я уже приводил пример с Гренни Смит, где в статье слово Malus вообще ни разу не встречалось. Каким боком написанию статей мешает уточнение правил именования? Ну что за бредовый бред такой — если я скажу, что отказываюсь писать статьи о мини-футбольных клубах, если они будут называться неунифицировано, и заставлю все их именовать МФК «Локомотив» (Харьков), МФК «Ураган» (Львов) и пр. Что мне на это скажут? Правильно, покрутят пальцем у виска и заставят идти лесом, причём с опорой на ВП:ИС. И правильно сделают. --D.bratchuk 13:08, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Ну и? Обсуждение заглохло? Или выводы уже можно делать? --kosun?!. 05:02, 19 мая 2015 (UTC)
    • Надо будет подвести итог, вы правы. Ну, подведём. Пока никто никуда не торопится, плюс выборы параллельно, там повеселее. Всё будет, спасибо за напоминание. --D.bratchuk 06:34, 19 мая 2015 (UTC)
  • Начну с того, что текущий вариант правила был принят и закреплён обсуждении, ссылка на него в любом случае тут должна быть: Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. По сути же за оставление текущего варианта правила есть достаточно простые соображения. Наиболее авторитетными источниками в вопросах именования статей о любых живых орагнизмах являются таксономические источники, то есть работы систематиков и различные кодексы, принимаемые ими коллективно. Систематика - это наука, специально занимающаяся систематизацией и именованием живых организмов, в том числе сортов культурных растений. Любые источники о селекции, агрономии и прочих тому подобных вещах в контексте наименования заведомо менее авторитетны - цель их работы совсем другая, и эти источники в вопросе именования должны игнорироваться, поскольку есть более авторитетные источники, предназначенные специально для систематизации и именования. Совершенно непонятно, на каком основании мы должны полностью или частично игнорировать работу целой научной дисциплины именно в том, для чего эта дисциплина предназначена. Более того, в последовательном использовании названий из кодексов есть масса плюсов сугубо технического характера. Во-первых, все наименования можно будет привести к единообразию - то есть будет гораздо проще работать с массивом статей, в том числе может быть проще любая автоматическая обработка. Во-вторых, и в главных, последовательное использование любого таксономического кодекса избавляет википедию от ненужных и бесплодных споров - в этом случае текущий вариант правила гораздо бережнее подходит к ресурсам википедии, не ведёт к растрате времени на несущественные вопросы о том, как назвать статью и в большей степени доверяет этот вопрос специальным источникам, наиболее авторитетным в данном вопросе.--Draa_kul talk 19:41, 24 мая 2015 (UTC)

Шаблон «Особый режим редактирования»[править | править вики-текст]

Коллеги, хотел поднять следующий вопрос. Как оказалось вешать шаблон «Особый режим редактирования» на статьи, которые находятся под посредничеством не является обязательным. Я считаю это нашей недоработкой по той простой причине, что как видно из шаблона:

  • Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок
  • Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок)

Любой участник, который не знает, что статья находится под посредничеством (или который даже не слышал о посредничестве) может легко ненароком нарушить правила. Посему предлагаю рассмотреть рациональность расставления в обязательном порядке шаблона на статьи, которые под посредничеством. На мой взгляд это может посодействовать более конструктивной работе. Спасибо за внимание. С уважением, Олег Ю. 14:57, 19 апреля 2015 (UTC)

    • Вопрос в том, входит ли статья в посредничество. По каждому посредничеству, кроме ядра явно входящих в него статей, существует в разы бОльшая оболочка статей, для которых таковое вхождение дискуссионно и решается каждый раз посредниками индивидуально. MaxBioHazard 15:01, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Согласен с Вами, тогда может стоит закрепить в правилах, что как только решение принято то следует добавить шаблон в статью по которой было принято решение. Как Вы считаете? С уважением, Олег Ю. 15:30, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Так это так и делается. MaxBioHazard 15:40, 19 апреля 2015 (UTC)
Тогда у меня ещё просьба уточнить. В связи с чем у нас исключение в ссылке, которую я дал в данном обсуждении? Не успели или не было итога о включении в посредничество, и как принимается решение о включении в посредничество (любым посредником или через обсуждение на УКР)? С уважением, Олег Ю. 16:14, 19 апреля 2015 (UTC)
Первоначально УКР было создано для разрешения конфликтов в статьях по тематике Гражданской войны в Украине. Соответственно все статьи этой тематики потенциально под этим посредничеством. Затем оно было расширено на текущий конфликт в Южной и Восточной Украине. Соответственно если в статьях этой тематики возникает конфликт, то они автоматически подпадают под УКР. Время от времени УКР также разрешает споры в других статьях касающихся прямо или косвенно Украины. То есть, в принципе, если есть спор в статье украинской или околоукраинской тематики, то она попадает в УКР. Если спора нет и статья не касается одной из вышеупомянутых трёх тем, то не подпадает. --RasabJacek 16:33, 19 апреля 2015 (UTC)
Понятно, спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:46, 19 апреля 2015 (UTC)
Забыли четвёртую тему - всё, что касается Крыма. wulfson 11:59, 28 апреля 2015 (UTC)

Исправить правило критериев значимости спортсменов[править | править вики-текст]

Очень часто возникают споры по поводы значимости спортсменов-юниоров. Здесь я хотел бы поствавить вопрос о спортсменах по наиболее популярным видам спорта. Это вызвано тем, что я много времени уделяю фигурному катанию (ф/к) и часто возникают споры по этим вопросам.

  1. Думаю споров не будет, что ф/к это популярный вид спорта.
  2. Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, континента и чемпионатов мира среди юниоров[1][2] или государства по всем видам спорта.
  3. Думаю это уменьшит споры по поводу наличия спорных статей в русской Википедии, при наличие онных в других языковых Википедиях.

С уважением-- Wjatschko 09:10, 8 апреля 2015 (UTC)

  • ..."чемпионатов мира, кубков мира"... --Sergei Frolov 09:19, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Совсем недавно на этой же странице обсуждали подобную поправку к ВП:СПОРТСМЕНЫ, принята не была Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02#Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что изменилось за два месяца, какие новые аргументы? Сидик из ПТУ 09:27, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Это даст возможность не оспаривать личности призёров ЮОИ и ЧМ (юниоры). Они впоследствии практически все получать значимость в сегодняшней формулировке, но процентов 5 не проходит. Вот о этих 5 % и идёт здесь речь.-- Wjatschko 09:42, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Вот об этих 5 % и шла речь пару месяцев назад. Я просто не вижу смысла повторять ту дискуссию. Если никто из сильных мира сего (администраторов) не готов внести эту поправку (без спорного уточнения «по наиболее популярным видам спорта»), то обсуждать, по сути, больше нечего. Сидик из ПТУ 09:48, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Так вроде бы и тогда не было противников включения победителей чемпионатов мира и чемпионов Юношеских Олимпийских игр к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Единственное чего не было, так это итога администратора. Тут надо задаться вопросом почему ни один администратор не выявил энтузиазма к той поправке: то ли им было лень, то ли им была неинтересна тема обсуждения, то ли не захотели брать ответственность за себя. Неизвестно. Но такое чувство, что здесь тоже не будет итога, одна «вода».--Stefan09 09:45, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Итог по обсуждению поправки в правило может подвести любой опытный участник, не являющийся заинтересованной стороной в обсуждении. Для этого не нужно иметь флаг администратора. Джекалоп 12:16, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Я против такого послабления в правила. Если кто-то стал, к примеру, чемпионом мира по петанку среди юниоров, а потом во взрослом спорте ничего не добился, так и зачем нам о нём статья? Если ещё не добился, так можем и подождать, у нас дед-лайна в Википедии нет, пусть продолжает работать и тогда может и получит статью. К тому-же, я пока не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. А бежать впереди поезда и срочно клепать статьи почти без наполнения, как только кто-то стал чемпионом среди юниоров, по моему, смысла нет. Может быть потом, лет через ...надцать и можно будет о нём написать. --RasabJacek 17:42, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Абсолютно не согласен с коллегой выше который пишет, что не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. Я Вам укажу сейчас чемпионов мира среди юниоров в ф/к, затем канувших в лету и не имеющих вики-значимость. Это: у юношей: Даниэль Биленд (Канада) (1977); у девушек: Сюзи Брэшер (США) (1976), Кэролин Шоццен (Канада) (1977), Джилл Сойер (США) (1978), Татьяна Андреева (СССР) (1985); у пар: Джози Фрэнс (Канада) (1977), Евгения Чернышова (СССР) (1989), Инга Коршунова и Дмитрий Савельев (Россия) (1993), Елена Рябчук и Станислав Захаров (Россия) (2002); в танцах на льду: Кэтрин Уинтер (Великобритания) (1976), Марк Рид (Великобритания) (1977), Вадим Каркачев (СССР) (1982), Елена Крыканова (СССР) (1984-1986), Анжелика Кирхмайер и Дмитрий Лагутин (СССР) (1989). Это конечно очень немного, однако это есть. Наверно чуть больше будет при призёрах (2 и 3-е места).-- Wjatschko 08:40, 9 апреля 2015 (UTC)
      • О.К. А теперь покажите, что о любом из них можно написать статью минимального размера, кроме родился, стал чемпионом. Принцип автоматической значимости в том, что определить, для каких категорий со 100% вероятностью есть АИ с информацией на стаб, удовлетворяющие ПРОВ. --RasabJacek 09:01, 9 апреля 2015 (UTC)
        • После того, как я это сделаю какие ещё вопросы будут. Или затем мои вопросы Вы будете решать. Вообщем без проблем будет приличная статья о: Татьяне Андреевой, Анжелике Кирхмайер, Станиславе Захарове и Елене Рябчук. Однако это не показатель, я могу привести Вам примеры когда существуют в русской Википедии статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление. А статья родился, стал чемпионом примерно такое количество байтов.-- Wjatschko 13:15, 9 апреля 2015 (UTC)
Вообще-то в моём предыдущем комментарии Вы видимо не обратили внимание на слово "о любом". Я вполне допуская что о половине "канувших в Лету" вполне можно написать хотя-бы стаб, но принцип автоматической значимости для того и сделан, что-бы отсеять категории по которым не о любом можно написать статью. Хотя в принципе я не против расширения на чемпионов и призёров мирового и олимпийского уровня, но по моему в этот пункт нужны оговорки про соответствие ВП:ОКЗ, как в пункте про ВП:ВНГ. Без этого рискуем получит статьи вида "Вася Пупкин - призёр чемпионата мира среди юниоров ХХХХ года". --RasabJacek 18:54, 18 апреля 2015 (UTC)
          • "статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление." - каждый день такие статьи удаляются десятками. ShinePhantom (обс) 06:33, 10 апреля 2015 (UTC)
            • каждый день такие статьи удаляются десятками — кто спорит. Я пишу если статья значима, но в ней менее 2000 байт и её поставили на удаление, то единственное требование увеличить её содержание, а если этого не сделано, через неделю-две её удалили. Если я не прав покажите примеры здесь или мне в личку.-- Wjatschko 12:48, 10 апреля 2015 (UTC)

Вижу мне ни кто не возражает. Видимо нет фактов. Однако надо как-то принимать решение. Хочу предложить компромисс. Думаю он устроит всех. Предлагаю соединить моё предложение и предложение коллеги Сидик из ПТУ. Ввести это правило (в качстве эксперемента на срок 8 месяцев с 1 мая по 31 декабря 2015 года). Этот эксперемент закончится подведением итога в конце декабря, и мы увидим сколько появится спорных статей в каждом виде спорта. Думаю реально найти в каждом виде спорта ответственного за это. Я готов подготовить анализ по ф/к. Я предлагаю следующий вариант правил:

Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, чемпионатов континента, мира среди молодёжи и среди юниоров (от 18 лет)[1][3] или государства по всем видам спорта.
Прошу высказаться коллег.-- Wjatschko 18:37, 16 апреля 2015 (UTC)

  • С чего вдруг «призёры от 18 лет», когда речь в предыдущем обсуждении шла лишь о чемпионах в самой взрослой из возможных молодёжных категорий? Сидик из ПТУ 10:51, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Такая жадность прям. Значит у футболистов юноши (дети) до 16 лет, становящиеся чемпионами Европы, являются значимыми, а в других видах спорта такой чести удостаиваются только самые взрослые (которым около 20 лет) юниоры, да и то чемпионы мира. Ну-ну, справедливость наше всё.--Stefan09 11:33, 18 апреля 2015 (UTC)

Не итог[править | править вики-текст]

Учитывая, что итог здесь может подвести любой опытный участник (я таковым себя считаю) решил завершить обсуждение. Учитывая, что данный вопрос поднимался неоднократно. Последний раз обсуждение на данную тему остро шло около двух месяцев назад и итог не подвели. Ознакомился с предыдущими комментариями и принял решение внести правку в критерий значимости спортсменов, согласившись с предложением здесь, т.е. призёры юниорских чемпионатов мира и юношеских Олимпийских игр становятся значимы. Vqchko 16:36, 8 апреля 2015 (UTC)

А как насчёт уточнения, что речь идёт о самых старших из возможных молодёжных категорий для каждого вида? Сидик из ПТУ 16:57, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог, подведённый опытным участником, — это развёрнутый анализ высказанных аргументов и обоснованный результат, а не произвольное решение по принципу «мне так хочется». Джекалоп 17:27, 8 апреля 2015 (UTC)

Я поддерживаю, как и в прошлый раз. Тем более, что критерии в англ. Викиипедии более мягкие, чем у нас.
Посмотрите, какие критерии сейчас в английской Википедии: Wikipedia:Notability (sports).

  • Лёгкая атлетика: Значимы чемпионы мира среди юниоров.
  • Фигурное катание: Значимы фигуристы, выступавшие в произвольном катании на Чемпионате мира среди юниоров.
  • Гимнастика: Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на Первенстве США, России, Китая или Румынии среди юниоров. Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на юниорских соревнованиях уровня elite и любую медаль в личном зачёте на Юношеских олимпийских играх.

Думаю, что отсутствие подобных более мягких критериев у нас несколько задерживает развитие раздела. Я не могу сказать, что в случае появления юниорских критериев я прямо побегу создавать страницы, но пару статей я бы создал ещё год назад, будь у нас такие критерии тогда.
Кстати, я не думаю, что, если мы введём предложенные участником Wjatschko правила для всех видов спорта, наш раздел зафлудят юниорами. Если только кто-нибудь из России и СНГ сам про себя создаст. А так, более-менее опытные пользователи именно для самых популярных видов спорта и будут делать. А если вдруг действительно пойдёт поток юниоров по экзотическим видам спорта, то я думаю, что здесь быстро заметят и поправят правило так, чтобы этого не было. Запрещать легче, чем разрешать. --Moscow Connection 10:33, 14 апреля 2015 (UTC)

  • Критерии значимости должны как минимум обеспечивать возможность написания хотя бы небольшой статьи. Нынешние критерии значимости и так слишком мягкие даже в некоторых олимпийских видах спорта (я даже не о статье: предположим, оставление статьи упирается в вопрос, входил ли человек в сборную СССР по лёгкой атлетике в 1990 году — кто готов указать АИ для проверки?; а это ещё не самый сложный случай). Вот и давайте сделаем так: сторонники принятия поправки дают ссылки на списки призёров юниорских ЧМ по нескольким видам спорта; противники выбирают несколько чемпионов, не проходящих по другим критериям; сторонники пишут по ним статьи. Тогда хоть будет не теоретический спор «насколько они значимы в вакууме», а предметный — нужны ли нам такие статьи. NBS 21:09, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Мы же сейчас не об этом. Что-то типа такого уже написано в ВП:БИО-ОБЩИЕ.
      Это предложение, возможно, подойдёт Wjatschko. Но я не могу. Я не могу писать статьи просто так. Про кое-кого я уже вчера запостил, так как они через год стали значимы и по нашим правилам. Причём я знаю, что с практической точки зрения создавал статьи я напрасно, так как просмотров здесь в русском разделе не будет и радости видеть, как статью подхватили и развивают, радости видеть, что это кому-то интересно, тоже не будет.
      А так... Если бы правила ослабили, я бы, наверное, создавал время от времени, когда возникнет такое желание... Параллельно с английской Википедией, например. А писать просто так и уговаривать разрешить перенести в основное пространство я не могу. Я лучше на другое потрачу время. Значит, в английской Википедии есть статьи, причём уже большие, а у нас не будет. --Moscow Connection 15:48, 18 апреля 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Я повторяю мысль, начатую в Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02#Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если сообщество не готово к смягчению правил для абстрактных юниоров, то оговорку в правилах нужно заменить на «Тут и далее критерии для спортсменов распространяются только на абсолютную (основную) возрастную категорию, не включая детей, юниоров, молодёжь и ветеранов» ибо сейчас на ВП:КУ трактуют текущую редакцию ВП:СПОРТСМЕНЫ как допускающую статьи о чемпионах среди ветеранов (Хлебников, Дмитрий Анатольевич). Опять же, поторяю свои слова: «Требую отсутствие итога считать консенсусом за невнесение пункта для юниорских чемпионов, а расширение оговорки с предложенными уточнениями признать технической формальностью и внести её». Сидик из ПТУ 08:52, 7 мая 2015 (UTC)

  • Не понятно, что такое абсолютную (основную) возрастную категорию? Нет такого понятия. На Олимпийских играх диапазон - от 14 до 71 (Лондон. Хироши Хокецу). Один и тот же спортсмен, может к примеру играть в молодежке и выступать во взрослых соревнованиях. Или, например, в борьбе быть чемпионом России среди молодежи и только 5 - на взрослом чемпионате. В большинстве видах спорта (Лыжные гонки, борьба, гольф, теннис, футбол, плавание, полиатлон, легкая атлетика и т.д. и т.д.) проводятся полноценные чемпионаты мира, Европы и страны под эгидой международных федераций для ветеранов. Возраст везде разный, с какого можно на них выступать. В ВП куча статей про эти соревнования и чемпионах. Удаляем по незначимости?--Unbeknown 12:14, 7 мая 2015 (UTC)
    • Где куча статей о спортсменах, значимость которых можно попытаться обосновать только ветеранскими достижениями? Что касается абсолютной (основной) возрастной категории, то формулировку можно отшлифовать, важно, чтобы все понимали, что ни «андеры» (U23, U20 и т.п.), ни ветераны по этим критериям не проходят, значимость определяется только по достижениям в основной возрастной категории, которая обычно не нуждается ни в каких уточнениях в названии. Я надеюсь, что Вы понимаете, о чём речь, и необходимо лишь придумать более корректное определение для абсолютной (основной) возрастной категории.Сидик из ПТУ 12:28, 7 мая 2015 (UTC)
      • Можете посмотреть это, можете это или это. Коли чемпионы незначимы, то почему значимы сами соревнования или ветеранские клубы в которых они выступают? Логично? Если стало интересно можете продолжить далее самостоятельно.--Unbeknown 13:27, 7 мая 2015 (UTC)
        • C Миграновым разберёмся после решения по Хлебникову, значимость соревнований и клубов не определяется по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если есть статья Кожаный мяч, это не значит, что должны быть обо всех участниках этого турнира. Сидик из ПТУ 14:07, 8 мая 2015 (UTC)

Процент плагиата в копивио[править | править вики-текст]

В правилах не указано, что технически считается копивио. Т.е. - процент совпадения/уникальности, и длина фрагмента текста, учитываем и рерайт/синонимизацию для разбавления текста копипасты. К примеру: основной раздел статьи — копипаста на 67-72% по проверке на text.ru, 2 из 4 предложений в преамбуле — тоже. — Статья удаляется по КБУ? А если текст разбавлен например до 37%? (Заметил, копивио в вики проверяют на этом сервисе, но он похоже проверяет страницы целиком, учитывая лишние разделы - примечания/шаблоны/ит.п., - поэтому точность снижена на десятки процентов.) Яндекс выдаёт: в вузах требуют уникальность статей 70-80 % и выше (то есть, грубо говоря, 100-75=25% копивио), в Томском политехе [8] разрешено вносить плагиата в «рефераты не больше 25%, в диссертациях до 5%».

Но википедия — это фактически СМИ, контроль должен быть строже? Для любых сайтов интернет общеизвестно[10] [11], что процент уникальности текста должен быть >90 %, то есть если плагиата на странице сайте >10% она автоматически фильтруется из поисковиков Яндекс[12] и Гугл.

Отсюда вопрос, может в правилах обозначить границы, например: 75% уникальности (25% плагиата) для фрагмента длинной 1000 символов (1-3 абзаца)? --Noname2013 15:46, 3 апреля 2015 (UTC)

  • Не вижу практического смысла. Де-факто у нас безо всякой проверки на плагиат эффективно оценивают, является ли статья достаточной переработкой исходного текста, незаконченной переработкой или нарушением АП. Тут не может быть механического подсчёта, поскольку необходимая степень отхода сильно варьирует в зависимости от формата и содержания статьи (так, список растений заповедника вообще будет большим шматом текста, дословно совпадающим с источником о заповеднике, поскольку растения научно называются только так и никак иначе).
Кроме того, я замечу, что уникальное требование Википедии — недопустимость какого-либо отхода от изложения в АИ, ни единым толкованием, обобщением или риторическим вопросом от автора — принципиально отличает её от курсовых и дипломных работ, где творческий вклад автора необходим. И, естественно, с точки зрения программ антиплагиата, это отличие не в пользу Википедии.
P.S. А что касается 90%, то на двух защитах дипломных работ психфака ТФ МГУ, где я был, эту величину смогли преододеть по 1 студенту на каждой. А дипломная работа психфака наполовину или больше состоит из описания собственного практического исследования. Carpodacus 16:07, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Мой опыт показывает, что оценка плагиата очень субъективна. Например, я вижу — плагиат, проверяю — 70 % (а если вычесть синонимизацию наверно все 90 %), но администратор говорит «в упор не вижу» и принимает решение. (Не привожу никаких ссылок, просто прецедент из опыта.) Отсутствие правила позволяет трактовать копивио как угодно. Безусловно нельзя считать плагиатом списки/термины/тривиал. О буквальности ориссов в правилах ни слова, факт должен излагаться обобщённо, с АИ если надо, согласно ВП:Цитирование - копипаста не выделенная как цитата это плагиат. --Noname2013 16:48, 3 апреля 2015 (UTC)
  • (1) В большинстве случаев точность правил не нужна; иначе суровость правил будет на практике смягчена необязательностью их выполнения — лучше уж с самого начала завести смягчаемые правила. (2) Мы в принципе здесь переписываем чужие тексты своими словами — и можем безболезненно использовать всё, что находится в общественном достоянии (а сюда относятся, в частности, любые списки!) — так что сравнивать нас и диссертации нельзя. Викидим 18:02, 3 апреля 2015 (UTC)
    1. Ни в коем случае не говорю о суровости, но мне кажется как-то граница должна быть обозначена. А то если разница в паре слов значит не плагиат. Тем более нынче 2015 год, автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах - это ежедневная рутина для поисковиков, и любого писателя/вебмастера. 2. Мы переписываем, а кто-то копипастит и важничает огромным списком "сделанных" статей, а владельцы текстов руки кусают - они работали годы, а всё в открытом доступе. --Noname2013 19:03, 3 апреля 2015 (UTC)
    Автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах — это средство именно что для ориентировочной оценки курсовых-дипломных и ничего более серьёзного. Это метод, систематически завышающий процент плагиата за счёт источников, которые автор не то что не плагиатил, а мог даже вообще не видеть. И чем более жёсткие ограничения наложены на возможность творчества, тем больше будет вероятность, что обороты некой фразы в изложении чего-то напомнят программе. Зато эта штукень не умеет выявлять плагиат из иноязычных источников или источников, не попавших в интернет-базы.
2. Я пока не видел проблемы, чтобы у кого-то из добросовестных участников опускались руки из-за успешных плагиаторов. Их не всегда быстро ловят, но когда выясняется, что ворох статей был создан копипастом — весь этот ворох быстро пойдёт на КУ, а на репутации участника появится жирное клеймо. Относительное исключение составляет только копипаст дореволюционных источников, за него могут и не наказать (а в определённых случаях и за это могут блокировать, есть ВП:ЛИТЬ), но уважения такой участник точно не заслужит. Да, при этом он даже может повесить на ЛС счётчик статей, который использовать как повод для гордости, но глупость этого счётчика не связана с конкретной проблемой копипаста. Он точно так же растёт у участников, которые массово создавали статьи из 1—2 строк, еле спасённые от БУ другими википедистами (но спасителю — только спасибо), и в ещё более тяжёлых случаях (у нас был мистификатор, который в погоне за требованиями объёма закинул более 1000 статей о сибирских реках с выдуманной из головы информацией про рыб и ледовый режим, все эти статьи потом откачал проект ВО, а у мистификатора на ЛС гордо светится 4000+ статей). Это просто к вопросу о том, что счётчик созданных статей необходимо запретить вообще. Carpodacus 02:59, 4 апреля 2015 (UTC)
  • 1. Авторство на переводы - мутная тема, поскольку источник полностью перефразируется. 2. Программа показывает процент идентичных слов. Т.е. просто уточняет то что субъективно видно. 3. Когда авторы оригинальных текстов хотят найти плагиат - они вводят текст в программу - и им выдаются ссылки. 4. Как связана свобода творчества участника, и ситуация если у него 70% слов и их порядок идентичен конкретному источнику? Очевидно что это копипаста. 5. Дореволюционные источники - не плагиат, поскольку перешли в общественное достояние. 6. Лично я не против массовой заливки с помощью ботов статей о малозначимых объектах. Это было сделано ещё много лет назад авторитетными участниками. Например, о ж/д станциях, реках, посёлках. О них никто не будет писать, там и интернета нет. Но там весь текст - пара предложений. Врядли это плагиат, или всё же плагиат? - поэтому поднял вопрос. --noname 12:47, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега, общий коммент ко всему: имейте в виду, что понимание плагиата в Википедии и понимание плагиата в научной работе имеют значимые отличия. Тем более важны эти отличия, если мы будем говорить об автоматической проверке на плагиат — программы антиплагиата создавались именно для нужд научно-образовательной среды. Они и там прихрамывают со своим примитивным механическим подсчётом, но у нас, в других условиях, просто не смогут ходить вообще.
  • Может быть, в курсовой и не нужно осуждать за буквальное изложение иноязычного источника, может, студенту и стоит зачесть качественный научный перевод (трудоёмкая нетривиальная работа, а не копипаст без грамма собственных усилий). Но в Википедии никакой мутности с АП на перевод нету, это будет точно такое же ВП:КОПИВИО. Зато в Википедии совершенны не нужны авторские связки фактов, комментарии и обобщения, это запрещённый ВП:ОРИСС.
  • P.S. Вы как-то совсем невнимательно прочли информацию про практическую часть курсовых/диссертационных работ и про заливку сибирских рек. Я говорил о том, что даже в работе, половину которой занимает заведомо оригинальное изложение собственного исследования, антиплагиат запросто выдаёт 10-15-20% заимствованного текста, ни про какие 70% я не говорил. Но если такова ситуация с творческими работами, то ситуация с чистыми пересказами должна быть существенно хуже. Не удивлюсь, если процент плагиата по коротким статьям с сухим стилем изложения, будет доходить до 50 и выше — при том, что по википедийным нормативам к автору никто не предъявит претензий, там будут сделаны все возможные без ОРИССа переформулировки источника. А история с реками касалась не того, что о малозначимых реках некому писать, да пускай и боты их заливают. Ботами их прекрасно и заливали, а тут была не ботозаливка, а ручная заливка вместе с добавкой мистификаций. А говорил я это к тому, что шаблон о количестве созданных статей грубо необъективен и это связано не только с плагиаторами, это касается всех случай недобросовестного штампования статей — у участника, писавшего эти мистификации, на СО значится цифра 4000+ созданных статей, а участникам, приводившим статьи в божеский вид, по шаблону полагается фига с маслом. Carpodacus 17:50, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Разве я где-то настаивал, что речь только «о научных работах и рефератах»? — Пусть это хоть рекламный буклет к какой-то скульптуре в парке или выставке, или цитата из худож.произведения о персонаже, не важно. Вы не внимательно прочли ВП:ОРИСС, там наоборот написано: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.», — хотя речь тут о другом. Про ботозаливку о реках, я понял что вы говорите, а меня наверно не поняли. Речь о сравнении конкретного фрагмента текста с конкретным источником. И вопрос какраз о проценте совпадений и длине фрагмента текста. Если уникальность как вы говорите до 20 % — это вряд ли плагиат, а если около 70 % — плагиат. Сухие короткие факты — не плагиат, согласно ВП:АП. Чей-то накрученный копипастой счётчик «сделанных страниц» меня не заботит. --noname 19:38, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Со списками что делать. Там сплошь и рядом точное копирование первоисточника. - Saidaziz 05:22, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Saidaziz, данные не защищены АП США.--Arbnos 16:39, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Правила про связь списков с АП умалчивают, пусть так и будет. --noname 12:47, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Пока в государственных законах об АП плагиат не формализован количественно, делать это в ВП не за чем. Наличие разногласий в понимании правил в частных случаях говорит о том, что добиться консенсуса на конкретную формулировку будет невозможно, в ВП до сих пор не договорились о том, сколько слов подряд является нарушением АП. Если придётся все свои правки сверять с конкретным сервисом, а для этого изучать, каким именно образом он оценивает совпадение/оригинальность, что-то писать будет очень сложно. Тогда надо оговаривать размер текстов, по которым следует их проверять — если один небольшой раздел полностью скопирован, на показатели статьи в целом это мало повлияет. Автоматическая проверка не может учесть наличие или отсутствие в тексте незащищённых фрагментов: только факты, которые по другому не перескажешь, перечисление чего либо, формулировки, существовавшие ранее (закон Архимеда) и т. д. и т. п. А вот переработать очевидный плагиат, которого хватает, не мешало бы. С уважением, --DimaNižnik 13:45, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Совершенно верно. Вопрос о том какое число идентичных слов считать плагиатом. ВП:АП: «Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи.» — Так что короткие факты не плагиат. «Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.» — «Закон Архимеда» действительно не перескажешь, поэтому его цитируют. --noname 12:56, 11 апреля 2015 (UTC)
  • С точки зрения ВП плагиат и копивио - совершенно разные вещи. Статья может быть "плагиатом", но не быть копивио. Почему? Потому, что авторским правом защищены не все тексты. Есть "обычная пресс-информация", есть прямые цитаты из источников, которые могут использоваться без нарушения АП, есть "тривиальные" тексты (перечисление предметов, например), технические характеристики, описания болезней и лекарств, которые не могут быть написаны "своими словами". Так что предложение не подходит под формат ВП. --Dima io 20:08, 8 мая 2015 (UTC)

ВП:КДИ и списки[править | править вики-текст]

Я уже открывал тему в прошлом году, но тогда она осталась незамеченной. У меня вызывает большие сомнения следующий пассаж в правиле ВП:КДИ:

Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках, галереях изображений, элементах интерфейса и т.п.).

Элементы интерфейса — это да, чистое украшение, не имеющее отношение к энциклопедическому содержимому, украшать можно и по-другому. Галереи — это практически всегда свалка картиночного материала, либо не вполне связанного с темой статьи (иллюстраций слишком частного явления, когда изложение заведомо не будет освещать такие частные вопросы), либо материала, который можно изложить толково, но пока он тоже лишь набросан поверх связного изложения.

Но причём здесь списки? Список — это ни в коем случае не украшательский компонент статьи, это именно что раскрытие необходимого предмета. Более того, некоторые статьи, не говоря о разделах, целиком являются списком — что, они они тоже не выполняют никакой функции, кроме декоративной? Применение данного правила к спискам имеет два следствия.

Для списков, где все элементы значимы на отдельную статью (Список женщин — Героев Советского Союза), может возникать чересполосица пунктов, где есть свободная иллюстрация и где воткнуто суррогатное изображение. Читатель тут вздохнёт, что фотографий Ароновой или Байды не сохранилось, но если он перейдёт в статьи об этих героинях, то прекрасно увидит фотографии, которые мы так прячем. Прятанье страусиной головы в песок получается, ей-богу.

Но ещё хуже ситуация со списками, которые объединяют достаточно значимые для освещения в энциклопедии, но недостаточно значимые на отдельную статью предметы. Для таких предметов описание в графе списка на пару-тройку строк — это единственный способ быть представленными в Википедии. Запрещая любое КДИ в списках, мы тем самым убиваем для них любую возможность показа. А это я расцениваю как прямой отход от целей, которые ставятся перед правилом ВП:КДИ.

Предлагаю либо вообще удалить упоминание списков из ВП:КДИ как явно не соответствующее смыслу декоративности, либо, по крайней мере, разрешить использование несвободных изображений для пунктов списка второго типа (предмет для несвободной иллюстрации является самостоятельным и представляет ценность для упоминания в энциклопедии, но недостаточно значим для отдельной статьи и потому может быть рассмотрен только в рамках списка однотипных предметов). Carpodacus 03:56, 1 апреля 2015 (UTC)

(+) За Присоединяюсь к предложению — для списков использование несвободных изображений может быть очень полезным, т.к. в некоторых случаях материала для создания статьи даже в виде стаба о каком-нибудь предмете может быть недостаточно, но при этом может иметься его фото, дающее читателю представление о том, как выглядит предмет элемента списка. Как пример можно привести списки транспортных средств, где об уникальных сериях с уникальным внешним видом может практически не быть информации, но иметься их фото. В этом случае желательно собрать воедино изображения всех предметов списка для полноценной иллюстрации всех когда-либо существовавших объектов.
Суть изображений в статье отличается от списка тем, фотографии какого-либо объекта (к примеру, транспортного средства) в статье о нём будет вполне достаточно для создания представления о его виде без необходимости иллюстрировать отдельно каждую деталь, в списке же невозможно проиллюстрировать общую картину по причине отсутствия общего объекта. Список, в отличие от статьи, не имеет какого-либо конкретного описываемого предмета, где одного-двух несвободных файлов при отсутствии равнозначных по информативности свободных свободных окажется достаточно для полноценной иллюстрации — в нём каждый элемент по сути и является предметом списка, равноценным с другими, и использование по одному файлу, пусть и несвободному, для каждого из них, на мой взгляд, не противоречит идее добросовестного использования. При необходимости можно сделать так, чтобы все несвободные файлы по-умолчанию были скрыты, но при нажатии кнопки показать развёртывались, например с использованием шаблона {{Hider}}.
Xenotron 11:10, 1 апреля 2015 (UTC)
По-моему, в случае со списком значимых людей нельзя говорить о декоративности изображения; оно явно иллюстрирует важную часть списка, так что указанный пункт неприменим. Для списков, отдельные элементы которых не являются значимыми, вопрос выделения важных или неважных элементов сложнее. В АК:832 для списка персонажей АК принял решении о справедливости КДИ-ПЕРС, в котором для добавления иллюстрации необходимо наличие не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --D.bratchuk 12:07, 1 апреля 2015 (UTC)
Ок, давайте и для остальных списков примем аналогичное решение и зафиксируем его в правилах --be-nt-all 19:27, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Тоже (+) За. Списки без изображений, при том что в статьях они есть, заставляют сразу проверять, почему изображение не в соответствующей клетке списка. Но это я, как участник Википедии с опытом, понимаю причину. Обычный читатель просто считает это недоработкой и пытается добавить иллюстрацию в список. Когда его правку откатывают, то он уходит обиженным и мы теряем ещё одного сторонника. В принципе с юридической точки зрения я не вижу разницы между использованием изображения в статьях и в списках. И в том и в другом случае есть нарушение АП, на которое мы в принципе и так сознательно идём. --RasabJacek 21:33, 1 апреля 2015 (UTC)
  • (+) Поддерживаю. Анонимные участники сами добавляют в списки несвободные изображения из статей, а мне уже даже неохота откатывать — людям же так наглядней. --Alex Lepler 10:10, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Идею поддерживаю. Однако у меня нескромный вопрос. Правило в нынешнем виде, наверно, сформулировано не случайно? Есть какой-то юридический момент, под который правило подогнано? И не нарушим ли мы этот момент, если правило поменяем? Мне кажется странным, что этот вопрос не задал никто, начиная с топикстартера. Vcohen 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Списки запретили по причине популярности списков вида: одна строка текста+одна картинка. Проблема не в картинках в списке, а в количестве текста к картинкам.  — Эта реплика добавлена участником 89.218.23.54 (о · в)
      • Тогда надо так и сформулировать: в списках разрешено, если соблюдается требование к количеству текста. Vcohen 07:53, 13 апреля 2015 (UTC)
        • В целом, верно, но я бы всё-таки выделил случай, когда о предмете физически невозможно рассказать больше. Ну вот известно, что такой-то древнебендурасский вождь был и всё, ну, может, его имя на древнебендурасском и годы правления есть. Отдельной статьи про него не напишешь, самое место для пары строчек в списке вождей Древней Бендурассии. Допустим, известно его изображение, выбитое на камне, но камень хранится в частной коллекции. По-моему, типичный случай, когда нужно КДИ. Carpodacus 07:34, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Вы придумали самый неудачный пример из тех, что можно придумать. Изображение на Древнебендурасском камне не охраняется АП. --Алый Король 07:39, 22 апреля 2015 (UTC)
            • А его перерисовка, в случае, если сам камень позже был утрачен - вполне охраняется. MaxBioHazard 08:20, 22 апреля 2015 (UTC)
            • А Вы прямо сам камень грузить на Викисклад будете, да? Или Вы будете грузить фотографию этого камня, на которую у фотографа смежные права? Carpodacus 08:43, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Вопрос опять же в том, не нарушаем ли мы какого-то юридического момента, из-за которого возникло это правило. Vcohen 09:38, 22 апреля 2015 (UTC)
            • Давайте уже спросим о юридических моментах у участника Alex Spade (меня вообще удивляет, что он до сих пор ничего не писал, неужели не видел?). Carpodacus 18:49, 22 апреля 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

По озвученным выше аргументам, предлагается зафиксировать в ВП:КДИ, что для добавления иллюстрации к элементу списка необходимо наличие в нём (элементе) не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --Fastboy 16:57, 29 апреля 2015 (UTC)

  • Да здесь полноценный итог можно подводить смелее, чем где-либо. Редкий случай абсолютного единодушия на Ф-ПРА — надо пользоваться, пока ложку дёгтя не подложили :-). Ну, и каких-либо возражений против добавки принципиально недополняемых предметов не поступило — только вопрос, нет ли юридических преград, аналогичный вопросу по общей теме топика. Судя по всему, таких преград нет (никто из обсуждавших не привёл, специально приглашённый участник-специалист по АП тоже ничего писать не стал). Carpodacus 17:23, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Как это поможет решить исходную проблему? Там 1КБ текста для каждой из женщин в списке явно не набирается. --D.bratchuk 18:13, 29 апреля 2015 (UTC)
      • Если хочется видеть именно этот список с иллюстрациями — понятно что, увеличить описания до 1 Кб — этого можно достичь для каждой женщины (и достаточно осмысленно указать, например, формулировки награждения). Но вообще я изначально приводил героинь Советского Союза как второстепенную проблему — на них можно насмотреться хотя бы в индивидуальных статьях (только надо внятно донести это до читателей, которые не знают нюанса). Более существенно снять запрет для предметов, которые принципиально не могут быть проиллюстрированы нигде, кроме списочных строк. Carpodacus 18:34, 29 апреля 2015 (UTC)
        • ОК. --D.bratchuk 18:53, 29 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вопрос — объём какого текста имеется ввиду — текста вики-разметки или визуально отображаемого текста, размещённого во всех колонках списка для элемента, кроме заглавия и иллюстрации, и входит ли в этот текст содержимое сносок на источники? Если имелся ввиду объём визуального текста, то на мой взгляд, необходимость наличия 1 кБ — весьма жёсткое требование, соответствующее числу около 512-и символов юникода в виде txt-файла (в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт), в то время как для многих объектов информации с трудом наберётся на вдвое меньший объём (2-3 недлинных предложения), поэтому я бы смягчил требование по объёму до 512 байт. Ещё 1 непростой момент состоит в том, что одна и та же информация может быть подана в более компактном виде в формате столбцов, описывающих свойства объекта. Например, в списке оформленном как таблица с колонками вида год появления | место появления | значение параметра A, B, C | Комментарии информация будет записана более компактно, чем в упрощённом списке в виде текста или таблицы с колонками вида Название | Фото | Описание, где вся инфа про предмет будет сказана литературным языком (появился в XXXX-м году, в таком-то месте, имеет такое-то значение для некого присущего ему свойства A и такое-то для свойства B, C и т.п.), что по объёму текста будет в разы больше. Таким образом, возможна ситуация, когда в рамках упрощённого списка текста может оказаться достаточно, а в списке-таблице с колонками по свойствам, где описывается исключительно их значение - нет, и тогда в колонке для текстовых описаний придётся фактически дублировать одно и то же литературным языком. — Xenotron 17:10, 30 апреля 2015 (UTC)
    • в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт - для русского текста никак не больше, а меньше. Русские буквы - 2 байта в утф-8, латинские, пробелы, цифры и стандартная (клавиатурная) пунктуация - 1 байт, вместе получается где-то 1,7 байт на символ. MaxBioHazard 19:19, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Также в пункте 3 правил ВП:КДИ не мешало бы зафиксировать, что на списки в целом не распространяется необходимость использования минимального числа несвободных изображений как в обычных статьях, говоря проще, для списка из N элементов, даже если их сотня, должна допускаться возможность наличия вплоть до N несвободных изображений (если нет свободной замены ни для одного из элементов), при условии что каждый несвободный файл относится к своему элементу списка, для которого соблюдаются условия по объёму текста. — Xenotron 17:26, 30 апреля 2015 (UTC)

Общее введение к итогу[править | править вики-текст]

В обсуждении сложился абсолютный консенсус, что иллюстрирование элементов списка не является декоративным и обычно выполняет информативные цели. Было указано, что текущий порядок иллюстрирования списков является непонятным для широкого круга читателей, провоцируя их на нарушения правил, либо создавая ложное впечатление, что для предмета отсутствуют иллюстрации. В обсуждении, охватившем значительное количество участников, куда был также приглашён участник-специалист по АП, не было приведёно аргументов, что ВП:КДИ для элементов списка нарушает какие-либо законодательные нормы. Кроме того, для списков персонажей вымышленных миров добросовестное использование несвободных изображений де-факто уже разрешено в соответствии с рекомендациями АК:832. Нет никаких оснований считать тему вымышленных персонажей кардинально отличной от других списков, поэтому данные рекомендации необходимо распространить на списки любой тематики. Резюмируя, использование несвободных файлов для добросовестного иллюстрирования элементов списка признано принципиально возможным.

Одновременно в обсуждении было показано, что разрешить добросовестное использование для любых элементов списков имеет известные опасности. Сложился явный консенсус, что использование несвободных изображений в списке должно иметь ограничения, которые исходят из объёма освещения предмета. В прецедентном решении АК в качестве объёма-отсечки принята величина в 1 Кб текста по вторичным авторитетным источникам. При обобщении рекомендаций данную величину целесообразно сохранить как ориентир.

В то же время буквальное распространение условия «1 Кб текста», выработанного для вымышленных персонажей, на любые тематики списков не является оптимальным. Освещение персонажей в ВП:АИ, как правило, опирается на связное изложение их биографии, которое целесообразно подавать в качестве цельного текста. Применительно к другим тематикам более целесообразным может быть разбиение информации на стандартные колонки таблицы, что делает её изложение тезисным, существенно снижая суммарный объём. Механический перенос данной рекомендации может спровоцировать неконструктивные действия (сознательный выбор неоптимального способа изложения, чтобы достичь нужной величины текста). Далее, если для вымышленного персонажа отсутствие 1 Кб текста по вторичным источникам однозначно указывает на его низкую значимость (у исследователей произведения нет интереса к данному персонажу), то в иной теме слишком малый объём информации может быть неразрывно связан со спецификой предмета: неустранимым в настоящее время дефицитом сведений при существенном интересе источников к этой малой информации (персоналии глубокой древности).

Исходя из оговорок предыдущего абзаца и учитывая, что обсуждение конкретных трактовок отсечки было довольно ограниченным, дальнейшее изложение итога разбито на несколько секций по отдельным ситуациям иллюстрирования. Если какой-либо частичный итог вызовет желание его оспорить, я прошу оспаривать только секцию данного частичного итога, чтобы Ваше несогласие не ставило под сомнение общий итог и частичные итоги по другим ситуациям. Оспаривание итога в целом прошу делать только в том случае, если Вы несогласны с общими выводами, изложенными до этого момента. Carpodacus 06:15, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 0[править | править вики-текст]

Использование несвободных изображений в списке должно соответствовать общим принципам добросовестного использования. Так, при наличии иллюстрации, изображающей два или более элементов списка, её использование является предпочтительным по сравнению с отдельными несвободными файлами. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 1. Определение достаточного объёма текста в общем случае[править | править вики-текст]

Для добросовестного использования несвободной иллюстрации к элементу списка в общем случае считается необходимым описание предмета в объёме 1 Кб (и более), составленное по данным вторичных источников. Объём описания учитывает только видимый текст, без учёта названий предмета (при простом перечислении названий), подписи к иллюстрации (если она есть) и названий использованных источников. Если описание элемента разделено на колонки таблицы, объём описаний во всех колонках суммируется Carpodacus 07:24, 20 мая 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Я бы дополнил этот пункт следующим: В случае представления списка в виде таблицы, для тех колонок, где информация представляется не в виде связного текста, а в виде значения параметра в заголовке колонки, присущего объектам списка, при подсчёте объёма текста должен учитываться не только текст в строке элемента списка, но и текст в заголовке соответствующих колонок (столбцов) таблицы. Если содержимое ячейки таблицы в строке элемента списка для соответствующей колонки пусто, то объём видимого текста в заголовке данной колонки не учитывается. (подразумевается, что элементы списка перечисляются построчно).

    Как уже было верно отмечено выше, для списка персонажей или реальных людей обычно используется либо представление в виде связного текста с разделением по абзацам со звёздочками, либо таблица с небольшим числом столбцов, где во всех столбцах кроме названия элемента, фото и т.п. информация опять же приводится в виде литературного текста. Однако в общем случае, особенно в случае списков неодушевлённых предметов, распространена ситуация, где информация представлена в виде значения наиболее существенных параметров, свойственных элементам списка, которые вынесены в заглавия колонок. Например, в списке единиц техники связный текст вида «Выпускались N-ским заводом в период A-B годов, всего было построено n единиц. Мощность двигателя составляет x л.с.» в виде таблицы будет представлен колонками вида Завод | Годы выпуска | Кол-во | Мощность двигателя, л.с. со значениями соответственно N-ский завод | A-B | n | x. В обоих случаях с точки зрения энциклопедичности представлена одна и та же информация, во втором она более наглядна, но объём текста в разы меньше. Поэтому для того, чтобы увеличить шансы элементу в виде таблицы приблизиться по объёму к связному тексту, нужно учитывать не только текст значений в строке элемента, но и текст в заголовке столбцов, т.е. по сути текст всего тезиса — как названия параметра в заголовке, так и значения параметра в строке элемента списка (при этом мы всё равно проигрываем по объёму связному тексту ввиду отсутствия связующих предложения слов). Для тех столбцов, где изначально предполагается связный текст (например с заголовком Комментарии, Примечания и т.п.) это исключение распространяться не должно. — Xenotron 10:56, 22 мая 2015 (UTC)
    • Может, проще засчитывать заголовок столбца во вех случаях (оговорившись только, что недопустимы манипуляции с искусственным увеличением заголовка больше лаконичной необходимости)? Отсечка в 1 Кб достаточно сурова, чтобы учёт даже всех заголовков существенно повлиял на прохождение. А то критерий различения связного и несвязного текста не то чтобы нельзя выдумать, но, боюсь, он будет весьма нетривиальным, когда предлагаемые поправки и так имеют большой объём. Есть у кого-нибудь возражения? Carpodacus 04:23, 26 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 2. Применение несвободных изображений для самостоятельно значимых элементов списка[править | править вики-текст]

Если включённый в список элемент обладает самостоятельной значимостью (может быть описан в отдельной энциклопедической статье), возможность использования несвободных иллюстраций всегда оценивается по общему требованию к объёму.

При этом описание элемента списка должно отвечать требованиям ко взвешенности и значимости фактов для темы списка. Недопустимо включать в описания элементов подробности, не связанные с общей темой списка (так, Список женщин — Героев Советского Союза может содержать информацию об обстоятельствах подвига, за который было присвоено звание Героя Советского Союза, но не должен содержать информацию о других подвигах или мужьях этих женщин).

Если для самостоятельно значимого элемента списка невозможно соблюсти указанное требование объёма, использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. Однако в описании данного элемента должно быть дано примечание, что в русской Википедии имеется несвободное изображение предмета, с которым возможно ознакомиться в статье о данном предмете. Carpodacus 07:49, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 3. Применение несвободных изображений для незначимых по отдельности элементов списка[править | править вики-текст]

Если включённый в список элемент не обладает самостоятельной значимостью (не может выступить предметом отдельной энциклопедической статьи), возможность использования несвободных изображений для его иллюстрации определяется объёмом освещения в источниках, разделяя их на первичные и вторичные. Несвободная иллюстрация для такого предмета является допустимой в двух случаях:

  • А) Соблюдено общее требование к объёму (1 Кб информации на основе вторичных источников)
  • Б) Для предмета составлено описание объёмом менее 1 Кб, но оно является принципиально недополняемым на основе любых проверяемых источников, включая первичные и вторичные (персоналия глубокой древности, о которой известны только даты правления; разрушенный археологический памятник, который подвергался только поверхностному научному изучению и т.п.). Вывод о принципиальной недополняемости текста должен иметь под собой веские основания.

Если описание самостоятельно незначимого предмета может быть дополнено из первичных источников, но объём освещения во вторичных источниках составляет менее 1 Кб (персонаж аниме, который неоднократно появляется в первоисточнике, но не освещается критиками), использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. При этом в описании элемента может быть приведена внешняя ссылка, которая позволяет ознакомиться с изображением данного предмета, если изображение правомерно находится на этом ресурсе. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ и значимость катастроф и терактов[править | править вики-текст]

Глубокоуважаемый коллега Wanderer сейчас массово выносит ссоответствующие статьи на ВП:КУ. С точки зрения правил он прав, но ощущение что «что-то идёт не так». Вот к примеру Катастрофа A310 в Иркутске. Есть ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ? А Бог знает. Честно говоря, сомневаюсь, причины анализировали те, кто это должен был делать, а пресса передавала их выводы. Как это обычно и бывает (за исключением знаковых терактов, ну или чего-то такого). И да, я бы вряд ли вышел на эту статью, но одной из жертв была дочь Валентина Распутина, и это был важный факт биографии великого русского писателя. И если читатель захочет узнать подробности её гибели, он будет читать эту статью. И даже когда вики-ссылок такого рода на статью о катастрофе нет (кстати в статье о Валентине Распутине в силу её очевидной неполноты её долго не было) заметные шрамы на теле жизни страны от таких крушений остаются, и их хроника будет востребована. Я знаю, что это аргумент на грани ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, вот только это полезно Википедии как энциклопедии, и, поскольку с проверяемостью таких статей всё в порядке, и да, обсуждение удаления балансирует на грани кощунства (про ВП:НЕМЕМОРИАЛ я тоже помню), предлагаю принять разумные частные критерии значимости и закрыть тему. --be-nt-all 08:16, 21 марта 2015 (UTC)

  • Лично меня ситуация эта очень беспокоит. Теракты — они ведь как спортсмены, выиграл забег - написали - забыли. Тут аналогично (во многих случаях, но не всегда, 11 сентября то же): взорвали - написали - и очень часто забыли. Для того и придуманы ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы не нужно было доказывать, что к чемпиону Олимпийских игр 1908 года есть внимание поныне. Так же сделать и для терактов с катастрофами. Типа, 5/10/100/1000 погибших, реакция ООН и т. п. Marina99 08:25, 21 марта 2015 (UTC)
  • Поддерживаю, принять такое правило имеет смысл. В качестве признаков значимости можно взять количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур. --Andreykor 09:43, 21 марта 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. Vcohen 11:04, 21 марта 2015 (UTC)
      • А если погибших нет? Или число больше 10, но случай заведомо не проходной? -- Trykin Обс. 11:05, 21 марта 2015 (UTC)
        • А что мы делаем, если по какому-нибудь чемпиону Нигерии по лыжам 1800 года нет никакой информации, кроме самого факта чемпионства? Удаляем... И потом, это правило, я полагаю, будет не полностью отменять ОКЗ. Либо соответствие ОКЗ, либо спецправилам. Marina99 11:12, 21 марта 2015 (UTC)
          • Есть, например, фараон Слон, о котором известно только то, что, по-видимому, был (а может, и нет). Есть имя и предположительное время правления. Всё — больше никакой информации нет и не предвидится. Но удалить его не удастся, очевидно же. --VAP+VYK 08:38, 25 марта 2015 (UTC)
            • Мелкие теракты от мелких фараонов отличает длительность интереса: взрслые люди и через 100 лет будту интересоваться (не)существованием фараона. Викидим 18:39, 30 марта 2015 (UTC)
          • Тогда отбрасываем крушение автобуса с туристами на одну заметку, оно по ОКЗ не пройдет. Если погибших нет, только раненые или вообще обошлось? -- Trykin Обс. 11:15, 21 марта 2015 (UTC)
            • Коллега, вы мой ответ прочитали? Если нет соответствия специальным критериям (нет погибших, реакции глав государств и ООН, национального траура и т. п.), то обычные ОКЗ и НЕНОВОСТИ. Если в теракте никто не пострадал, но о нем пишут спустя несколько лет - почему нет? Marina99 11:22, 21 марта 2015 (UTC)
              • По тому, что НЕНОВОСТЬ трактуют очень по разному и предложили выдвинуть частные критерии. Число погибших при этом очень смутный критерий. -- Trykin Обс. 11:40, 21 марта 2015 (UTC)
        • А если погибших нет, то разве надо оставлять статью? Вот произошедшая на днях авиакатастрофа. Среди пассажиров была женщина с моей работы и ее сын. Все живы, нет даже раненых. Статьи нет, по-моему, даже в английской Википедии. Надо создавать? Vcohen 11:27, 21 марта 2015 (UTC)
  • Я бы хотел высказать крамольную мысль о том, что значимость катастрофы или теракта напрямую не зависит от количества жертв. Значимость больше зависит от того, частью какой более общей энциклопедической темы является данная статья. И если в случае с Террористический акт в национальном музее Бардо родительской темой, одной из главных, является ИГИЛ, и описание данного теракта просто необходимо для полноценного раскрытия темы; так вот катастрофа, в который пьяный водитель теряет управление автобусом, с аналогичным количеством жертв может быть, конечно, очень прискорбным событием, но энциклопедическая значимость данного события будет куда меньшей. При том что описание в новостных источниках обоих инцидентов будет одинаковым. Но один из них никогда больше не вспомнят, а второй (в смысле первый) постоянно будет упоминаться и далее в источниках по ИГИЛу и международному терроризму. Авиакатастрофы, к слову, ближе ко вторым, более новостным. Ну, плохо, авария, да. А за пределами статьи-то что? Ну то есть что такого потеряет энциклопедия, если статья о катастрофе не будет создана? Где вообще, кроме высосанных из пальца списков, на эту статью будут ссылаться? Что касается подробностей гибели известных людей, ну так можно дать ссылку на внешний источник из статьи о Распутине (о дочери даже нет отдельной статьи). Если что, я сознательно утрирую, и понимаю, что есть полутона, которые тоже надо учитывать. Но хотел бы предостеречь от того, чтобы основывать частные критерии (иф эни) на количестве жертв. --D.bratchuk 11:33, 21 марта 2015 (UTC)
    • И напротив, некоторые катастрофы и аварии как раз известны из-за того, что в них погиб кто-то известный. http://ultimateclassicrock.com/metallica-bassist-cliff-burton-dies-in-a-bus-accident/ и пр. Но тут, опять же, эти статьи допустимы ровно потому, что интерес к событию не угасает и через десятки лет, и публикуются подробные описания катастроф в АИ. И засчёт того, что эти катастрофы являются частью значимой темы (биографии выдающегося музыканта, например, или выдающейся футбольной команды — см. малышей Басби), именно это делает эти катастрофы значимыми. Иными словами, если даже их не выносить в отдельную статью, информация о них обязана быть в других, и потом оттуда их можно вынести через ВП:РС. В отличие от рядовых катастроф или инцидентов, включая авиакатастрофы. Так что мой белый шар скорее достанется направлению «катастрофа является важным аспектом более общей значимой темы, а значит довольно подробно описывается не только в новостных источниках только на эту тему, но и в источниках на более общую и заведомо значимую тему, а также в аналитических неновостных источниках». --D.bratchuk 11:39, 21 марта 2015 (UTC)
    • У катастроф вполне могут быть значимые последствия: введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д. Да, это тоже напрямую не зависит от числа жертв. AndyVolykhov 11:43, 21 марта 2015 (UTC)
      • И в этом случае продолжает действовать ОКЗ. Vcohen 11:48, 21 марта 2015 (UTC)
        • Но всё равно очень мутно, какие источники подходят для доказательства этого самого ОКЗ. AndyVolykhov 11:53, 21 марта 2015 (UTC)
          • Тогда дополняем список. К уже названным "количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур" добавляем "введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д.". Vcohen 12:02, 21 марта 2015 (UTC)
    • На какой внешний источник дать ссылку из статьи о Валентине Распутине, если новости о катастрофе выходили несколько лет (по мере хода расследования), и собственно сама катастрофа лучше описана в источниках вышедших по горячим следам, а о её причинах можно прочитать в источниках, вышедших когда расследование было закончено? --be-nt-all 12:13, 21 марта 2015 (UTC)
    • Ну теракты, вопрос политический, но вот, я уже привёл пример. Авиакатастрофа. Крупная. Погибла дочь крупного писателя (практически, классика), но на освещении, собственно, катастрофы это сказалось слабо. Освещение в течение нескольких лет (пока шло расследование), но, по мне, скорее новостное (или покажите мне, где там аналитика). По ВП:ОКЗ её?--be-nt-all 12:08, 21 марта 2015 (UTC)
[13]Вообще, cчитаю, что всё высосано из пальца. Большинство статей проходят и по ОКЗ и по НЕНОВОСТИ. Проблема именно в текущих событиях, когда аналитики ещё нет и по неновости проверить нельзя. Запрет, на мой взляд, отпугнёт мноих участников и навредит проекту как полной энциклопедии. Если подобные случаи на 99% значимы, значит надо оставлять. Есть вариант добавлять пометку о проверки временем. UPD Исключение разве остроконфликтная тематика, там можно применять ВП:ТРИ.--Alexandr ftf 12:28, 21 марта 2015 (UTC)
Проблема не высосана из пальца, а принесена мной с ВП:КУ (см. пару ближайших дней) где она уже поставлена ребром. И даже в приведёной мной статье, одной из качественных статей о катастрофе, я не вижу пока источника, в который могу ткнуть пальцем в источник и сказать: «не новости, а аналитика». Ну не это же --be-nt-all 16:45, 21 марта 2015 (UTC)
Я не про ваш топик, а про всю ситуацию, связанную с этим. Надо разбираться с каждым отдельным случаем. По вашему новостей полно, но аналитики маловато, да. Вот на РГ есть что-то похожее. Немного на NEWSRU и РБК. ГТРК Иркутск. Вот ещё - [14]
ДОПОЛНЕНИЕ: Кстати, только сейчас заметил в НЕНОВОСТИ: «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Так ваш пример и многие другие спокойно проходят, т.к. присутствуют во многих списках. В том же РБК, например. --Alexandr ftf 19:53, 21 марта 2015 (UTC)
  • Правило НЕНОВОСТИ доставляет слишком много хлопот. Оно не отвечает сложившейся практике и потребностям сообщества. Его необходимо переработать и усилить в нём роль проекта Викиновости — туда необходимо направлять ту активность, которая кажется сообществу излишней в Википедии. --ssr 14:11, 21 марта 2015 (UTC)
    • С Викиновостями есть одна проблема: переносить туда тексты из Википедии нельзя (там более свободная лицензия — CC-BY вместо CC-BY-SA). Только если все авторы дадут согласие. --aGRa 14:34, 21 марта 2015 (UTC)
      • У Викиновостей есть своя специфика, которую не все здесь понимают. Статья в Викиновостях — это репортаж. Репортаж пишется за один раз, потом его уже нельзя редактировать (ибо это будет уже не репортаж). А вот статью в Википедии можно редактировать бесконечно, какой бы новостной по сути она ни была. Именно поэтому нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости. — Monedula 20:33, 21 марта 2015 (UTC)
        • Тогда в Викиновостях делают что-то не так — во «взрослых» СМИ есть обычная практика для решения этой проблемы: делается т.н. «сюжет», в котором даётся а) лид с кратким описанием состояния событий на текущий момент (обновляемый); б) перечень отдельных заметок. Пример. --aGRa 01:46, 22 марта 2015 (UTC)
          • Да, в Викиновостях делают не так. Потому что для непрерывно редактируемых статей о событиях есть Википедия. — Monedula 15:50, 22 марта 2015 (UTC)
            • Википедия — для статей об энциклопедически значимых событиях. А сюжет может быть и по заведомо не имеющему такой значимости событию, главное чтобы новостной интерес был в течение некоторого времени. --aGRa 18:17, 22 марта 2015 (UTC)
              • Хотелось бы в этой связи процитировать недавнюю реплику одного из участников вот этого КУ: «просто дорабатывайте темы, а не торопитесь с их удалением - иностранцы так не делают, а почему Рунет окружает умы россиян "железной стеной"»? --ssr 19:29, 22 марта 2015 (UTC)
              • В любом случае Викиновости — не свалка неудавшихся статей Википедии. (n:ВН:ЧНЯВ) — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
                • Речь идёт не о неудавшихся статьях, а о материале, расширяющем и дополняющем статьи Википедии. Каковую практику (уже имеющуюся, см. мою реплику ниже) необходимо закрепить в правилах — во имя избавления как раз удавшихся статей Википедии от излишнего материала, из-за которого их, бывает, и выносят на КУ. --ssr 20:41, 22 марта 2015 (UTC)
        • Викиновости предоставляют большой набор возможностей для редакторов, который при повышающейся активности сообщества можно расширять. Скажем, упомянутые «сюжеты» успешно существуют и делаются в виде категорий. Но это далеко не единственный способ решения связанных с этим задач. Утверждение о том, что «нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости» на самом деле неверно. Просто большинство участников не хочет изучать возможности Викиновостей, стремясь заполнять Википедию. Но в свете проблематики данного обсуждения, надеюсь, многие участники, наконец-то этим заинтересуются. --ssr 19:54, 22 марта 2015 (UTC)
          • Викиновости по своей природе мало кому интересны. Какой смысл писать статью-однодневку, попросту дублирующую сообщения новостных агентств? А вот энциклопедическая статья, которая создаётся «на века» и при этом непрерывно обновляется — это совсем другое дело. — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
            • Викисловарь тоже мало кому, может быть, интересен (я лично не согласен с аргументом о «малоинтересности» — мне всё интересно), но ВП:НЕСЛОВАРЬ на КУ упоминают нередко. И «малоинтересность» тут ни при чём — это вопросы правил и организации работы проектов Викимедиа, а не «малоинтересности». --ssr 20:46, 22 марта 2015 (UTC)
      • Это не совсем так: при желании более свободную лицензию CC-BY можно ограничить до CC-BY-SA, специально на это указав: пример можно посмотреть в статье n:Забастовка Википедии на русском языке завершена. Но это лишь один из способов: я прежде всего подразумеваю «упрятывание» в Викиновости больших фрагментов текста из статьи, поданных в виде новости или нескольких новостей, и связанных со статьёй шаблоном {{викиновостей}}. Действующие примеры можно видеть, скажем, в статье Алексей Навальный: прокрутите её и посмотрите, как блоки викиновостей многократно расширяют отдельные параграфы. Эту практику и необходимо описать в правиле НЕНОВОСТИ и регулировать таким образом излишний контент в статьях. Это можно делать сразу в процессе работы над статьёй, таким образом снимая вопрос с лицензией. В Викиновостях можно размещать гораздо более объёмные и свободные по стилистике материалы, чем в Википедии, при этом заметная и контекстуально понятная ссылка на них будет находиться в Википедии (это могут быть как упомянутый шаблон или шаблоны {{викиновости}}, {{викиновости-кат}}, так и простые текстовые гиперссылки). --ssr 22:15, 22 марта 2015 (UTC)
        • Не могу не отметить, что элементы подобной практики можно видеть и в английской статье en:Alexei Navalny, хотя и не так выраженно, но её можно, скажем, дополнить примером статьи en:Vladimir Putin. --ssr 09:51, 23 марта 2015 (UTC)
  • Теракт по количеству погибших ставить не совсем правильно, теракт где-нибудь в Гренаде, с погибшим одним человеком, может быть значимым, так как это будет первый теракт в этой стране. Если в теракте погибнет Президент или знаменитый артист, он тоже может быть значимым. В то же время в мире полно стран, где теракты в которых гибнет более 10 человек, чуть ли не каждый день, например в Йемене вчера погибло 137 человек, но внимания к теракту меньше, потому что теракты там часты, чем к теракту в Тунисе, где погибло 23 человека, потому что это первый теракт с 2002 года, хотя по моему оба одинаково значимы -- Серега Спартак 16:19, 21 марта 2015 (UTC)
  • Речь идет только о текущих событиях или вообще? Если о текущих, то можно принять ослабляющий ЧКЗ. Если о вообще (то есть прошедших событиях), то ЧКЗ должен быть только ужесточающим к ОКЗ. Так как какая угодно важность, значительность не отменяет требований к правилам написания статей, а именно возможности написать статью должного объема без ориссов. А это ОКЗ в чистом виде. Соблюдение ОКЗ есть необходимое условие для всякой статьи, иначе статью просто невозможно написать по правилам. Отмечу также, что ОКЗ и НЕНОВОСТИ — это разные условия. Сейчас оба обязательны (как минимум для прошедших событий). Можно принять критерий в том или ином виде, как ослабляющий НЕНОВОСТИ (для класса статей). Но он не должен ослаблять ОКЗ для того же класса.--Abiyoyo 20:43, 22 марта 2015 (UTC)
    • Вообще. О свежих, вопрос особый. Ослабляющий. Но не в ущерб проверяемости. Т. е., как Вы верно заметили, ослабляющий НЕНОВОСТИ, но не ОКЗ (последний можно и чуть ужесточить, по крайней мере требованием источников как минимум общенационального уровня). Т. е. позволить писать статьи на основе безусловно авторитетных новостных репортажей уровня не ниже федерального, в том числе не содержащих аналитики. ЧКЗ вроде (1) Общенациональный траур (он гарантирует п. 2) (2) Внимание новостных агенств и СМИ уровня не ниже федерального не только к самому событию, но и к ходу расследования его причин и прочим последствиям, позволяющее написать достаточно подробную статью о событии, удовлетворяющую критерию проверяемолсти (возможно стоит вспомнить формулировку ВП:НЕНОВОСТИ старой редакции) --be-nt-all 04:12, 23 марта 2015 (UTC)

ВП:КЗЧС[править | править вики-текст]

Предлагаю следующий вариант критериев значимости катастроф и чрезвычайных ситуаций (ЧС).

Техногенные, природные и биолого-социальные ЧС считаются значимыми при наличии двух и более критериев:

Общие критерии
  • количество пострадавших (погибших, раненных) составляет свыше 50 человек.
  • размер материального ущерба составляет свыше 500 млн рублей.
  • событие освещено в мировых и общенациональных СМИ.
  • объявлен общенациональный траур.
  • событие вызвало реакцию международных организаций (ООН, Совет Европы и др.).
  • событие подробно рассмотрено в высококачественных аналитических материалах.
Частные критерии
1 Техногенные аварии
1.1. Транспортные аварии (катастрофы):
1.1.1 автотранспорта (более 20 погибших);
1.1.2 поездов (более 15 погибших);
1.1.3 речных и морских грузовых судов (затопление судна водоизмещением более 13 тыс. тонн и/или более 10 погибших);
1.1.4 авиакатастрофы (полное разрушение самолёта со взлётной массой более 20 тонн, частичное разрушение самолёта со взлётной массой более 30 тонн и/или более 5 погибших).
1.2. Пожары, взрывы, в зданиях промышленных объектов, на транспорте или в зданиях и сооружениях жилого, социально-бытового, культурного значения и др.
1.3 Аварии с выбросом химически опасных веществ при их производстве, переработке или хранении (захоронении).
1.4 Аварии на атомных станциях и местах хранения, эксплуатации или установки ядерных боеприпасов с выбросом радиоактивных веществ.
1.5 Аварии с выбросом биологически опасных веществ на предприятиях и в научно-исследовательских учреждениях.
1.6 Внезапное обрушение производственных зданий (сооружений) или зданий жилого, социально-бытового и культурного значения.
1.7 Аварии на электроэнергетических системах с долговременным перерывом (более 3 дней) электроснабжения всех потребителей (более 500 тыс. человек).
1.8 Аварии на тепловых сетях с долговременным перерывом (более 2 дней) в холодное время года (ниже 200С)в крупных населённых пунктах (более 500 тыс. человек).
1.9 Аварии на очистных сооружениях сточных вод промышленных предприятий с массовым выбросом загрязняющих веществ.
1.10 Прорывы плотин (дамб, шлюзов и др.) с образованием волн прорыва или прорывного паводка и катастрофическим затоплением (более 100 домов).
2 ЧС природного характера
2.1 Геофизические опасные явления: землетрясения (более 7 баллов), извержения вулканов (более 10 тыс. км³ изверженного материала).
2.2 Геологические опасные явления (оползни, сели, обвалы и др.).
2.3 Метеорологические и агрометеорологические опасные явления: бури (более 9 баллов), ураганы (более 12 баллов), смерчи, торнадо, крупный град, сильный дождь (ливень), сильный мороз, заморозки, сильная жара, засуха и др.
2.4 Морские гидрологические опасные явления: тропические циклоны (тайфуны), цунами, сильное волнение (более 5 баллов), сильное колебание уровня моря, интенсивный дрейф льдов, отрыв прибрежных льдов и др.
2.5 Гидрологические опасные явления (наводнения, половодья, заторы, низкие уровни вод и др.) и Гидрогеологические опасные явления (низкие уровни грунтовых вод, высокие уровни грунтовых вод).
2.6 Природные пожары: лесные пожары, торфяные пожары и др.
2.7 Падение крупных метеоритов, солнечные затмения и т.д.
2.8 Инфекционные заболевания людей (более 5 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 100 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.).
2.9 Инфекционная заболеваемость сельскохозяйственных животных (более 500 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 10 000 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.)
2.10 массовая гибель диких животных: крупных (более 100 случаев), средних (более 1000 случаев) и мелких (более 10 000 случаев).
2.11 Поражения сельскохозяйственных растений болезнями и вредителями (массовое распространение вредителей растений).
3 Конфликты, убийства, преступления
3.1 Вооружённые конфликты, бои, сражения, в которых принимало участие не менее 100 вооружённых людей и убито (ранено) не менее 10 (50) человек.
3.2 Террористические акты (более 10 погибших).
3.3 Захват заложников (более 10 заложников), похищения людей.
3.4 Марши, митинги (более 100 тыс. участников); акции протеста, вызвавшие массовые беспорядки.
3.5 Убийства людей вызвавшие общественный резонанс:
3.5.1 убийства высших политических деятелей (президентов, премьер-министров и их заместителей);
3.5.1 убийства на почве расовой, религиозной, национальной и т.д. ненависти.
3.6 Преступники:
3.6.1 Руководители крупных (более 100 членов) незаконных вооружённых формирований (повстанческих группировок, террористических организаций);
3.6.2 Серийные убийцы, насильники (более 5 жертв);
3.6.3 Палачи, киллеры (более 5 убитых).

Позже добавлю еще какие-нибудь значимые критерии и т.д. Maqivi веревирд авун 20:09, 1 апреля 2015 (UTC)

  • В глаза просто бросилось: киты — не рыбы. 91.79 18:12, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Конкретно для 1 апреля ваш проект, Maqivi, весьма актуален (про «крупных рыб» тоже порадовало). Но только для первого апреля. Хотя, если честно, даже 1 апреля «игры вокруг чужих трупов» (выражение не мое, потому в кавычках) ни к чему. Лично я категорически против критериев определения «значимости» по механическому подсчету количества жертв. Мерить значимость исключительно количеством погибших и раненных людей (вроде 10 мало, а 11 уже достаточно) совершенно ни к чему. --109.197.112.61 00:24, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Количество погибших - это один из критериев для МЧС России, утвержденный Правительством РФ. Если в других странах есть более «гуманные» критерии, то мы можем ориентироваться на них. Если администраторы спрашивают сколько нужно погибших, чтобы оставить статью, то эти критерии значимости должны ответить на этот вопрос. P.S. Если есть какие-нибудь ошибки или предложения, то исправляйте и предлагайте. Maqivi веревирд авун 12:42, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Лучше все-таки постараться обойтись без механического отталкивания от количества человеческих трупов в катастрофах, особенно в транспортных. Практически везде на пассажирском транспорте (кроме автомобильного) резонансность события от количества трупов не зависит. Поэтому предлагаю следующий вариант частного правила конкретно для катастроф. Автоматически признаются значимыми:
1. Крушения и аварии пассажирских поездов всех типов (грузопассажирских, туристских, рабочих, дальнего следования, пригородных, электропоездов, дизель-поездов, рельсовых автобусов, поездов метро, монорельса, ЛРТ и т.д.) с человеческими жертвами (кроме крушений и аварий поездов, следовавших без пассажиров). Крушения и аварии прочих поездов, повлекшие человеческие жертвы (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди членов локомотивных бригад данных поездов).
2. Катастрофы воздушных судов, за исключением одно и двухместных (включая места для членов экипажа), а также катастрофы одно и двухместных (включая места для членов экипажа) воздушных судов с погибшими среди людей, находившихся на земле. Примечание: если о потерпевшем катастрофу воздушном судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о воздушном судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне. Статья об авиакатастрофе (без жертв на земле) одно или двухместного (включая места для членов экипажа) воздушного судна возможна только в том случае, если оба погибших обладали википедической значимостью; если же в такой катастрофе погиб только один человек, обладающий википедической значимостью, то отдельная статья о катастрофе может быть создана только в случае, когда статья об этом человеке превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, - в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о погибшем.
3. Катастрофы пассажирских и круизных речных и морских судов, включая паромы (кроме немаршрутных маломерных судов). Катастрофы военных судов в мирное время. Крушения военных судов в военное время, не явившиеся следствием боевых действий. Крушения научных и научно-исследовательских судов (кроме списанных). Создание статей о прочих кораблекрушениях возможно только при условии, что в них погибло несколько человек, обладающих википедической значимостью. Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушение) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.
4. Автокатастрофы с участием трамваев, троллейбусов, автобусов и прочих предназначенных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом посадочных мест более восьми, включая место водителя, при условии, что жертвами такой катастрофы стали пассажиры данного транспортного средства.
5. Пожары (кроме пожаров в одноквартирных жилых и дачных домах, отдельных квартирах и хозяйственных помещениях многоквартирных жилых домов) с человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди спасателей и пожарных), а также прочие пожары с человеческими жертвами, если среди погибших было двое и более детей. Создание статьи о пожаре, случившемся более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о пожаре, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
6. Катастрофы на промышленных объектах (за исключением случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов данных катастроф) при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о такой катастрофе. Создание статьи о катастрофе на промышленном объекте, произошедшем более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о катастрофе, произошедшеё более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ. Примечание: если об объекте, на котором произошла катастрофа, есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе возможно только в случае, если статья об объекте превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о промышленном объекте.
7. Прочие техногенные катастрофы и стихийные бедствия с несколькими человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов последствий данных стихийных бедствий и катастроф). Если с момента такой катастрофы или стихийного бедствия с человеческими жертвами прошло более трёх месяцев, то создание статьи о таком происшествии разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о нём. Если в статье о происшествии, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
Катастрофы на железнодорожном, воздушном и водном транспорте всегда тщательно расследуются, поэтому АИ по ним как правило есть – если источников нет в статьях, значит просто их плохо искали. А вот про прочие катастрофы такое сказать нельзя, поэтому по ним в правиле нужно заранее учесть фактор ВП:НЕНОВОСТИ. --109.197.112.61 18:31, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Нинужно. ОКЗ uber alles. MaxBioHazard 15:39, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Автору такой аллюзии хотелось бы напомнить, что особая увлечённость c практической реализацией uber alles для Deutsсhland закончилась тем, что Deutsсhland, Deutsсhland uber alles вообще стало запрещённой частью гимна. Carpodacus 16:17, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Смею надеяться, что ОКЗ такая участь не грозит. Да и аллюзии особой не было, убер аллес в данном контексте - первичнее/приоритетнее всего. (Новые) ЧКЗ имеют смысл лишь как признаки, практически гарантирующие соответствие ОКЗ. MaxBioHazard 21:40, 3 апреля 2015 (UTC)
        • В ОКЗ четко написано: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима», — однако несколько статей о недавно произошедших авиакатастрофах удалили, даже не дожидаясь окончания официального расследования причин тех катастроф. Хотя причастные к их удалению админы прекрасно знали, что в итоге официальные отчеты будут. Вот вам и «uber alles».--109.197.112.61 22:30, 3 апреля 2015 (UTC)
          • а каким образом обязательные отчеты дают значимость? Любое ДТП с пострадавшими тоже приводит к обязательному отчету, смерть в больничке больного - туда же. Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник - так как он отражает картину произошедшего. ShinePhantom (обс) 14:42, 7 апреля 2015 (UTC)
            • «Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник — так как он отражает картину произошедшего» — это только ваше частное мнение. Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности, — для того собственно и проводятся по ним тщательные расследования (с вашей же логикой, Участник:ShinePhantom, получается, что все без исключения осужденные по уголовным делам, но не признавшие своей вины люди - являются невиновными, и их ни в коем случае нельзя называть преступниками, «поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях», а сами себя они себя преступниками признавать отказываются). Точно также всего лишь ваше частное мнение и та аргументация, которую вы использовали при подведении удалительных итогов: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна» и «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[15] Вы, Участник:ShinePhantom, на пару с Участник:Wanderer777 открыто навязываете в русскоязычном разделе Википедии ваши представления об источниках, выдавая свое мнение за истину в последней инстанции, откровенно злоупотребляя при этом своими администраторскими полномочиями. Вам нужно, чтобы в русскоязычном разделе Википедии было меньше пишущих статьи людей? Продолжайте тогда в том же духе — статистика беспристрастна. Ни к чему другому вы, в административном порядке навязывая другим свои представления и цинично растаптывая труд писавших статьи волонтеров, не придете. --109.197.112.61 12:05, 8 апреля 2015 (UTC)
                • Да, такой отчёт отражает картину происшедшего. Да - это АИ, его можно использовать для написания статьи. Но это первичный АИ и значимости он не даёт. Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом. Я могу сходить к знакомому инспектору по технике безопасности и взять таких отчётов целую пачку. Все официальные, с подписями и печатями. Можно ли по ним написать статью Падение газорезчика с отметки +8 метров? А ещё точно такие же отчёты создаются по каждой производственной травме. Например Отрезание двух фаланг пальцев левой руки фрезеровщиком Петровым, 2014 год. Текста не то, что на Добротную, а и на Хорошую статью хватит. --wanderer 12:27, 8 апреля 2015 (UTC)
                  • Приходится повторить лично для вас wanderer, а то вы в упор не хотите замечать этих слов. То, что отчет по водной, железнодорожной или воздушной катастрофе «это первичный АИ и значимости он не даёт», — это только ваш c ShinePhantom постулат и не более. И вы вдвоем с ним административным способом навязываете этот свой постулат в качестве правила русскоязычного раздела Википедии, причем используя при этом грубо нарушающий ВП:НДА метод, когда говорите: «Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом». Не надо, пытаясь «заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества», намеренно сваливать в одну кучу катастрофы на всех видах транспорта и все несчастные случаи на производстве. --109.197.112.61 13:06, 8 апреля 2015 (UTC)
                    • Так ваши же реплики и свидетельствуют в пользу признания подобных отчётов первичными источниками: «Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности» — это практически парафраз «это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению» (определение первичного источника из ВП:АИ). То есть, другими словами, первичный источник — это источник, описывающий какие-то факты в первый раз. В отличие от вторичного источника, который практически всегда оперирует фактами, ранее опубликованными во первичных источниках. Фантом и Вондерер действуют будто сговорившись не потому, что это заговор, а потому что они оба — бывшие арбитры, и дух правил знают… кхм.. неплохо. --D.bratchuk 14:16, 8 апреля 2015 (UTC)
                    • вы бы хоть правила почитали, прежде чем настаивать на своей точке зрения. "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." При этом "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." - отчет МАК - однозначно первичный источник, являющийся неотъемлемой частью катастрофы как события. Кроме ОКЗ иных правил нет, так что работаем как раз по нему, как консенсусному. Где вы видели иной консенсус и иную практику - непонятно. Да и что до всех видов транспорта, не понятно, чего вы автобусы исключили, да прочие ДТП? ShinePhantom (обс) 14:26, 8 апреля 2015 (UTC)
                      • «Первичные источники» в случае авиакатастроф, например — это записи тех же черных ящиков, протоколы опросов свидетелей, экспериментов и т. п., а окончательный официальный отчет — это уже аналитика на основе всей совокупности этих самых первичных документов. Причем уже аналитика в последней инстанции. Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов. При этом, замечу, что сайты по авиакатастрофам, где размещалась как раз информация именно на основе официальных окончательных отчетов (airdisaster.ru, например), и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 «своим авторитетом» признавали не АИ, причем высказывались о них в намеренно пренебрежительной манере. Прочие же, никак не связанные с официальным окончательным отчетом источники, — это просто чьи-то частные мнения (такие же, как, например, утверждения о том, что астронавты США никогда не были на Луне) — на их основе энциклопедическую статью вообще писать нельзя, ибо все что неофициально — либо маргинально, либо ОРИССно. А автобусы и ДТП в целом я не исключал (сразу видно, что вы невнимательно читали мои предложения к частному правилу выше). Просто там несколько по-другому процесс, не так, как с теми же авиакатастрофами. К каждому типу свой подход должен быть. Валить все в одну кучу никогда не следует. --109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)
                        • " Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов." - вот именно, все дальнейшее только по отчетам. Причем не меняя их суть - для целей википедии это уже будут вторичные источники. ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Весьма интересно. Удалительные итоги по номинациям Wanderer`а подводит только Фантом. Других администраторов, выстроившихся в ряд, чтобы подводить такие итоги что-то не видно. Симбиоз. Плюс в обсуждении на ФА Wanderer прямо декларирует, что это т.н. очищение википедии и он его продолжит. Только вот было уже это все, и администратор такой и его напарник. Все это кончилось иском в арбитраж. Похоже тут надо тоже начинать писать иск. 213.87.139.73 14:41, 8 апреля 2015 (UTC)
    • От незарегистрированных авторов никакие иски, даже касающиеся восстановления статей, не принимаются. Что в принципе идет вразрез с правилами - если есть право писать статьи, то у автора должно быть и право отстаивать в суде их право на существование.--109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Ради такого дела можно зарегестрироваться. Заодно и Арбитраж попросим дать трактовку правил. А то как удалить статью, то источники неправильные, а как дать такой же статье статус, то и источники вполне себе авторитетны. 213.87.139.73 15:38, 8 апреля 2015 (UTC)
        • так были бы источники, а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам, и за 40 лет ничего не написали иного и интерес не появился. А так, давайте, подавайте, решение АК предугадать не трудно, я даже могу написать его сам, минут пять всего надо, то же самое решение по АК:775 взять, поменять НЕСЮЖЕТ на НЕНОВОСТИ и чуток подшлифовать, "Поскольку действия участника Wanderer не противоречили явным образом действующим правилам и сложившейся практике их применения, а также поскольку администраторы в целом продемонстрировал нацеленность на поиск консенсуса, Арбитражный комитет не видит оснований накладывать на него какие-либо санкции или ограничения." ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)
          • Сами же сказали выше: «все дальнейшее только по отчетам». Теперь же, получается, вы значимость измеряете количеством пересказов одного и того же текста окончательного официального отчета — мол если за 40 лет только один пересказ спокойно отыскался, то и «значимости нет», а если целых три пересказа, то все у вас замечательно и сразу «значимость» появляется. А на поиск консенсуса и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 и не нацелены совершенно, - иначе бы не говорили про тот же airdisaster.ru, где как раз пересказ официальных отчетов, таким образом: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна», «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[16] и «в источниках — непонятный сайт с непонятной авторитетностью» [17]. И, кстати, касаемо авиакатастроф советских времен — там еще и ссылка на russianplanes.net/, — это к вашему «а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам». --109.197.112.61 13:37, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Можно в викиновости писать сразу, а в википедии уже попозже (если надо), когда событие подтухло. Gryllida 12:06, 5 мая 2015 (UTC)

Википедия:Администраторы[править | править вики-текст]

Затрудняюсь однозначно определить, является ли данная страница правилом, поэтому не против, если кто-либо перенесёт данный запрос на другой форум. Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора. Данная мера должна обеспечить снятие админполномочий с участников, годами воздерживающихся от действий, действительно приносящих пользу проекту, и вместо этого выполняющих данные элементарные действия, сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства. Следствием этого становится наличие в списке администраторов до двух третей участников, не проявляющих абсолютно никакой активности в метапространстве, что лично мне представляется нарушением духа требований к администраторам и своего рода игрой с правилами. См. также Википедия:Запросы к бюрократам#Обход неактивных администраторов. Sealle 14:17, 14 марта 2015 (UTC)

  • Предлагаю таки не совсем исключать, а засчитывать за 0,01 от действия. Потому что есть администраторы занимающиеся в основном только КБУ и весьма активно. Например Torin. КБУ-админы тоже нужны, но ясно, что КБУ-действие и ЗС-действие — это не то же самое, что разбор конфликта на ЗКА или подведение сложного итога на КУ. Поэтому предлагается КБУ и ЗС не исключать полностью, а засчитывать как 1/100 от действия. То есть норматив будет 2500 КБУ-действий за пол года. Это хорошая активность, это нет нужды поражать в правах.--Abiyoyo 14:41, 14 марта 2015 (UTC)
    • 0,1 наверное всё-таки. 2500 - это очень много, лауреаты ордена удализма не удаляют за год и десяти тысяч. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
      • Ну ок, пусть будет 0,05. То есть 500 в пол года, тысяча в год. Это в среднем 3 штуки в день. На КБУ ежедневно выносятся десятки статей. На десять админов работы хватит. А более десятка человек на КБУ и так не сидит. А донабрать в случае чего можно вандалами. Обычно КБУ тесно связано по природу работы с вандалами: кто активно на КБУ сидит, тот их и банит за вандальные же статьи.--Abiyoyo 18:37, 14 марта 2015 (UTC)
  • Просто идея. А может предлагать на выбор — снятие флага или конфирмация? --D.bratchuk 14:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • Возможно, стоит предусмотреть статус «почётного администратора» без текущего права осуществления админдействий, но с полагающимся уважением и облегчённой процедурой возврата флага при существенном увеличении активности и явно выраженном желании. Джекалоп 14:51, 14 марта 2015 (UTC)
    • Тогда нужен еще и флаг «мусорщик» с полагающейся всеобщей нелюбовью как к неприкасаемому, занимающемуся черной работой, но с расширенными правами этой черной работой заниматься. Вообще, почему-то думают, что администратор — это почетно. Отнюдь. Админ — неприкасаемый подобно индийским далитам. Он притрагивается к смерти (блокировкам) и нечистотам (КУ), заражаясь их зловонием. Неприкасаемый не должен притрагиваться к живущим, но и те не должны его трогать, дабы не осквернить себя. У нас же есть т. н. «почетные» администраторы, которые только потому и «почетные», что не считают для себя необходимым притрагиваться к грязи. Их многие любят. Они чисты. Но они и не администраторы, поскольку они чисты. Они не запятнали себя нечистотами, а потому не имеют права на особое отношение. Особый статус администратора нужен для одной цели — дать ему свободу возиться в грязи без опасности быть за это побитым. А никакого особого статуса тем, кто в грязи не ковыряется, не нужно. Поэтому и конфирмация — не выход. Хорошая админработа не приносит уважения и почета. Как не приносит уважения работа гробовщика, полицейского, тюремщика, ассенизатора, мусорщика. Это нужные для общества профессии, но они не приносят никакого почета. И чем исправнее такой админ выполняет свою работу, тем меньше любви к нему и тем меньше почета.--Abiyoyo 15:09, 14 марта 2015 (UTC)
      • Прекрасный текст. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
        Имхо место этому тексту не на форуме википедии, а в уютной жежешечки автора. Yuriy75 12:17, 17 марта 2015 (UTC)
      • Немного перегнули в другую сторону. Что-то у вас с Джекалопом какие-то крайности. Вот мне почему-то всегда казалось, что администратор - это не почётное звание и не дворник, но человек, умеющий находить компромисс и золотую середину в вопросах деятельности проекта. А по факту, получается, что половину вообще не видно. Часть видно только за кбу, вандалами и т.п. В несколько более сложные вопросы, требующие минимального вникания, вмешиваются единицы. - DZ - 17:03, 14 марта 2015 (UTC)
        • Может, и перегнул, зато сразу всем понятно. А не вмешиваются в сложные вопросы администраторы из-за того, что полномочий у них таких нет. У нас теперь все равны. Подвести итог на КУ можно, оспорить сложно. А где-нибудь в опросе или по спору в статье процедура не дает админам никаких привилегий. Любой тролль, аноним может оспорить любой итог. Даже там, где большинство разумных участников готовы на компромисс и середину, всегда найдется один-другой радикал, который оспорит. И вот поэтому большинство админов и самоустранилось из решения сложных вопросов — стараешься, ищешь компромисс, а впустую. Кто готов был к такой работе, разбрелись по посредничествам, там у посредника есть власть, и оспорить его итог нельзя (крайне трудно). А вне посредничеств невозможно стало что-то делать. Я много раз сталкивался с проблемой: подводишь компромиссный итог, потратишь неделю фултайм на обсуждение, приведение сторон к миру, точность формулировок и учет всех подводных камней и раскладов, а потом один какой-нибудь умник придет и все сорвет. Потому что равенство. И говорю я это тут не просто так. Проблема в том, что иные админы, которые не принимают участия в активной работе, очень любят поучать коллег, как надо искать консенсус, как вести административную работу. И не просто поучать, а активно даже противодействовать (исходя из своих теоретических представлений о консенсусе, которые практикой не поверены). Очень легко раз в пол года 30 кбу выполнить и считать себя великим специалистом по админработе. И вот из-за таких «администраторов» у нас и работать стало невозможно. Так что все просто: или работаешь в поте лица своего и тогда обладаешь флагом и правом поучать коллег, или сидишь бездельничаешь, но тогда и должность оставляй.--Abiyoyo 17:12, 14 марта 2015 (UTC)
          • (конф.ред.) Ну я изнутри не знаком, но и не совсем согласен. Вот есть тот же ЗКА. Простые запросы моментально обрабатываются. Как только запрос требует разбирательства, то либо он висит, пока не свалится в архив, либо подводится поверхностный формальный итог. Сразу уточню: это не многолетние наблюдения, но как минимум, с начала года. Как пример, последний где я несколько был вовлечен, переименования Scriber'a. Даже пинги особо не принесли результата. У меня окончательно сложилось впечатление, что для решения любого вопроса нужно бегать и за руку приводить администратора, чтобы он авторитетно высказался и чего-то порешал. Кроме того, часто вижу примеры, усугубляющие ваш. Если админу сложно подвести итог, то что говорить за остальных. К сожалению, многие, кроме несогласия с админами, мнения остальных считают еще и менее значимыми. Есть и такое. - DZ - 17:32, 14 марта 2015 (UTC)
            • Все верно. Но почему так происходит? Потому что админы боятся. Реально боятся сделать любой неочевидный поступок. Их в случае чего никто не прикроет, а ответственность высокая, все на виду. Раньше у активных админов были средства координации, была спайка, совместная работа. Поэтому админы могли действовать достаточно решительно и вопросы решались оперативно и эффективно. Было много недовольных, конечно. Но за все надо платить. Эффективная работа неизбежно подразумевает отсечение чего-то, игнорирование каких-то мнений. Иначе увязнешь. Сейчас такого нет, старый админкорпус рассосался по посредничествам, а новый пока не организовался в единое целое, в сплоченную группу. Поэтому никто не хочет связываться со сложными случаями. Ошибаются ли администраторы? Конечно, постоянно. И я ошибаюсь, и другие. Но если за каждую ошибку администратора волочить сквозь строй на потеху публике, неужели вы думаете, кто-то будет что-то неочевидное делать? Зачем ему это? Чтобы заслужить лишних врагов и не получить ничего взамен? Из мазохизма? Дураков нет. Так что одно из двух: или админ — это такая лапочка, который всем нравится, но тогда не ждите от него никаких сложных и потенциально неоднозначных решительных действий. Или это человек, способный принимать сложные решения в неочевидных ситуациях. Но не требуйте от него быть лапочкой, милашкой и всем нравиться.--Abiyoyo 17:44, 14 марта 2015 (UTC)
              • Все проще. Чтобы быть лапочкой, надо глубоко разбираться в тематике конфликта и атмосфере тематической вики-тусовки (остальным на "лапочку" наплевать). Что, собственно, и превращает вас в посредника по узкой тематике. А админы ни бельмеса не смыслящие в теме, но решительно принимающие не нужные 90% участников решения, таки да, никому не нужны. Zero Children 03:29, 15 марта 2015 (UTC)
    • С каким ещё "полагающимся уважением"? В ВП нет никакого институционализированного "уважения", не надо нам тут номенклатуры. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Правильная мысль. Халявщики в админкорпусе не нужны. Облегчённую процедуру (бонусные условия) я предлагал при повторном подтверждении полномочий администратора через 5 лет после избрания, а также, когда в администраторы баллотируется бывший арбитр — (50%+1). Это по-прежнему актуально. --Leonrid 14:59, 14 марта 2015 (UTC)
  • А что не так с защитами страниц? Я бы исключил КБУ и присвоение апатов, наверное. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Не понимаю, от того, что у нас будет на двадцать человек меньше, выполняющих регулярно хотя бы быстрые удаления и защиту страниц, кому-то станет лучше (я уж не говорю про «легче»? --Deinocheirus 16:33, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против. Не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь админфлаг для личных нужд. Я сам его для этого получал, это потом у меня нужды выросли немного. Это же реально удобный флаг. Зачем отбирать его у кого-то, не нарушающего правила? Избавиться от халявщиков? Но разве админ получает какие-то особые привилегии или преференции? Зарплату все еще не платят, премий тоже не дают. В обсуждениях голос равен голосу любого другого участника. Где халява-то? И вообще, давайте к участникам тогда такие уж ограничения применять, а то админов и так уже забили донельзя. Не правил 100 дней - отберем апат (и будем ходить и патрулировать потом, когда вернется, ага). С админами та же фигня, даже если соблюдается пресловутое соотношение 20/80, то потом эти 20% работы все равно лягут дополнительно на тех же 20% админов. И если уж решили, что это соотношение соблюдается в первой итерации, то почему оно не должно соблюдаться во второй? Ну получим мы не 88 админов, а 70-50-30, из них тогда скоро еще 50-30-20 уйдет в астрал. Работы при этом не убавляется н разу, наоборот, каждая новая страница увеличивает фронт работ. И дальше что? В конце должен остаться только один? Даже минимальная польза лучше, чем никакой. -- ShinePhantom (обс) 16:35, 14 марта 2015 (UTC)
  • Насчёт работы написали без меня. Я бы заметил ещё, что нужно смотреть на активность. Пусть не снятие флага, а конфирмация. Но если админ за год пару раз заходил, чтобы минимум действий набрать, то возникают сомнения в полезности данного флага. Всё-таки администратор должен быть в курсе того, чем живёт проект сегодня. И люди должны знать к кому можно обратиться с вопросом. - DZ - 16:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Ну и в порядке "мозгового штурма", предложил бы ввести простую автоматическую конфирмацию, например, раз в год-два после избрания. Слишком уж у нас получение флага и его сохранение преобладают над тем, для чего он собственно выдаётся. При нормальной активности и стабильной деятельности это не окажется чем-то сложным. Остальные заметят свой уровень поддержки и получат шанс объяснить, зачем им флаг (может даже в первую очередь самим себе). Но я прекрасно понимаю, что подобное предложение встретит яростный отпор действующих администраторов с аргументами вида: 1) отвлечение сообщества, 2) голоса "обиженных" участников. Так что пусть будет в порядке вечнозеленого идеального варианта. :-) - DZ - 17:16, 14 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против, согласно аргументам участника ShinePhantom.--Arbnos 17:43, 14 марта 2015 (UTC)
  • По-моему это не в духе Википедии требовать от участников, неважно с расширенными правами или без, большего, чем они могут предложить проекту. Итогом такой поправки станет либо уменьшение количества администраторов, либо выполнение администраторами необходимых для галочки об активности действий «из-под палки». Ни то, ни другое пользы не несёт. В конце концов, есть немалый процент администраторов, которые не чувствуют в себе сил заниматься сложными итогами, они работают в узко-специализированных статьях, а флаг им нужен для технических действий в работе, они и при избрании заявляли, что будут заниматься КБУ и защитой страниц. А толкать участников угрозой снятия флага на выполнение функций, которые они никогда раньше не выполняли — это, как мне кажется, чревато возможными с их стороны ошибками, ненужными конфликтами и ещё большими завалами. --Jetgun 17:53, 14 марта 2015 (UTC)
    • Есть и такое. В принципе, если участник активно работает, то к нему и претензий нет. Надеюсь, никого не обижу, но мне удобнее в лицах. Вот есть @SerSem:. Я не знаю зачем ему флаг, но за прошлый год он создал более 2000 статей. И если ему флаг чем-то помогает, то у меня и в мыслях нет считать админдействия и т.п. Но есть участники по ссылке ТС. Например, участник целый год неактивен, а потом один-два раза заходит только для того, чтобы флаг не сняли. Это явно видно. Зачем? По факту он сам себя из-под палки заставляет что-то делать. Мне не кажется, что от быстрых поверхностных действий кто-то выиграет. Ну, снимут флаг. Через год-два надумает участвовать - подаст заявку заново. Нормальная практика. - DZ - 18:04, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против, ShinePhantom прав. Флаг администратора нужно снимать за неадекватные административные и околоадминистративные действия, а не за их отсутствие. AndyVolykhov 18:17, 14 марта 2015 (UTC)
    • Практика снятия флага за отсутствие админдействий прямо прописана в ВП:А. Здесь обсуждается, что считать таковыми, а что — нет. Sealle 18:30, 14 марта 2015 (UTC)
      • Я в курсе. Я имею в виду, что ужесточать надо не это положение. AndyVolykhov 18:36, 14 марта 2015 (UTC)
        • Просьба не уводить обсуждение в сторону. Когда обсуждается возможное ужесточение статьи о тунеядстве, переводить разговор на необходимость восстановления смертной казни едва ли продуктивно. Коллега же ShinePhantom забывает о том, что размывание админкопуса молчунами ведёт к снижению его совокупной репутации. Sealle 18:55, 14 марта 2015 (UTC)
          • Я ни разу за почти 10 лет работы в ВП не видел ни одного признака, чтобы на репутации админкорпуса сказывалось наличие «молчунов». Вы видели? А вот всевозможные ошибочные и просто неоптимальные действия — сказывались, разумеется. AndyVolykhov 19:04, 14 марта 2015 (UTC)
            • Если Вам ни разу не попадались на глаза постоянные возгласы на ЗКА и ФА на тему в проекте сотня администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными, видимо, Вы редко посещаете эти страницы. Sealle 19:14, 14 марта 2015 (UTC)
              • Да ладно, все мы знаем этот единичный случай "мании величия" у ноющего но полезного участника. Не показательно. ShinePhantom (обс) 19:18, 14 марта 2015 (UTC)
                • Этот вопрос поднимался не однажды и не одним участником. Один из примеров, для поиска всех (где упоминается активность администраторов на КУ, КУЛ и т. п.) не располагаю временем и не вижу смысла. Одна из причин всех этих недовольств — в разы меньшее количество участников, решающих эти вопросы, чем это кажется при виде списков имеющих права для их решения. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
              • От уменьшения числа админов проблемы никуда не денутся. Будут посты «в проекте полсотни администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными». AndyVolykhov 19:54, 14 марта 2015 (UTC)
  • Админ флаги за неактивность снимаются регулярно, то есть механизм всё равно действует. И допустим, найдётся двадцать администраторов, которые сделали ровно двадцать лёгких действий. Если их лишить флага, то на эти 400 действий придётся отвлекаться другому администратору, который мог бы заниматься более полезным делом. Ввести какие-то коэффициенты врядли удастся — даже если удастся договориться об их необходимости, то договориться о соотношении среднего времени при подведении итогов на КУ и КБУ, точно не удастся. И как оценивать итоги, которые формально не являются административными? И как мешает наличие флага у малоактивных администраторов работе активных администраторов? Определённая несправедливость останется всегда, также как у рядовых участников кто-то раставляет запятые, а кто-то одной правкой создаёт приличную статью, и от тех, кто исправляет мелкие ошибки нельзя требовать написания полноценных статей. Каждый приносит пользу по мере своих возможностей и желания. С уважением, --DimaNižnik 19:38, 14 марта 2015 (UTC)
    • Не поленитесь всё-таки сходить по ссылке на ЗКБ и узнать, с кого снимаются флаги за неактивность. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • А почему только быстрые удаления и защита страниц ? Например блокировка спамеров и вандалов является таким же «элементарным» действием (тут в виде исключения я вижу лишь блокировку диапазонов, не всем это легко), а решение о сроке стабилизации разве требует больше навыков, чем аналогичное по защите статьи ? По факту действительно не «элементарными» являются лишь разнообразные адм. итоги и техническое обслуживание и более 50% администраторов не любят этим заниматься по понятным причинам. Но если снять с них статус, то нагрузка на оставшихся существенно повысится (на те же разные виды БУ в день выставляется отнюдь не малое число страниц, а на ЗС и сейчас завалы не редки, хотя уже лучше, чем было в прошлом году).
Лучше поступить проще: просто принимать во внимание факты накруток, т.е если человек неоднократно предупреждался о недостаточной активности, затем после предупреждения делал необходимое число действий, а потом опять пропадал до следующего «толчка» к действиям в виде нового предупреждения, то флаг можно снимать, даже если формальное соответствие критериям есть. Ещё можно ввести конфирмацию, даже хотя бы и раз в несколько лет и с пониженным проходным процентом, но уже по другим причинам: правила и требования меняются, даже будучи активным не всегда можно за всем следить, а администратор в 2005 году и администратор в 2015 году это уже фактически разные флаги. – Meiræ 19:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Разговоры о дикой нагрузке, которая дополнительно упадёт на активных админов, когда им придётся взять на себя вклад молчунов, могут вести только участники, которые никогда не заглядывали на эту страницу. Sealle 19:59, 14 марта 2015 (UTC)
    • Да не в том проблема. А в том, что среди «молчунов» есть много людей, которые умеют подводить хорошие итоги. Вот снимем мы флаг с Давида. Цифра админов поменяется на единицу, зато несколько серьёзных конфликтов будут решены менее качественно или не решены вовсе. Это достаточная плата за цифру? Не уверен. AndyVolykhov 20:13, 14 марта 2015 (UTC)
      • Как и всегда при разрастании обсуждения на несколько экранов, появляющиеся новые реплики свидетельствуют о том, что первоначальные аргументы уже не читаются. Так что ещё раз предлагаю ознакомиться с обсуждением, приведшим к открытию данной темы. Речь как раз о попытке отделить честно неактивных от хитрецов, поддерживающих псевдоактивность. Sealle 20:20, 14 марта 2015 (UTC)
        • А толку-то что в таком отделении? Сама проблема, создающая это разделение, надумана. В случае реализации предложения просто у админа не будет возможности быстро наверстать упущенное, и админкорпус потеряет того из опытных итогоподводящих, кого мог бы не терять. AndyVolykhov 20:47, 14 марта 2015 (UTC)
    • Вашим предложением было «Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора.» и в этой формулировке оно затрагивает не только тех, кто накручивает себе счётчик, но и тех, кто стабильно занимается «лёгкой» работой. У нас есть участники занимающиеся в основном быстрыми удалениями, если считать ещё и защиты страниц, то их остальная активность не покрывает установленные нормы. Я сейчас взял наугад 10 из них и посчитал количество удалений начиная с прошлого года, вышла цифра равная 4146 действиям. Среднее количество удалений среди активных администраторов за тот же период составило около тысячи на одного человека. Если бы у них у всех всё это время не было бы админфлага, то именно столько пришлось бы удалять другим и я никак не могу назвать такую прибавку к работе незначительной. Прошу также заметить, что речь шла всего лишь о 10, а не обо всех, кто подпадает под такие критерии снятия и я не считал остальные админдействия (ту же защиту страниц, которая предлагается ко включению). – Meiræ 21:02, 14 марта 2015 (UTC)
    • Если же речь шла именно (и только) о ситуациях накрутки, когда на участника уже подан запрос, он идёт быстро что-то удаляет, а затем пропадает опять, то формулировка нуждается в уточнении. Своё предложение на этот счёт я уже писал во втором абзаце своего первого комментария здесь. – Meiræ 21:19, 14 марта 2015 (UTC)
      • Проблема неучета действий системных КБУ-админов снимается предложенным выше зачетом КБУ по уточненному нормативу, например 1КБУ=0,05 нормальных действий. Для админов, сидящих сплошь на КБУ, все будет в порядке, они пройдут по такому нормативу.--Abiyoyo 01:17, 15 марта 2015 (UTC)
  • Вы так говорите "сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства" будто это что-то плохое. --Rampion 06:23, 16 марта 2015 (UTC)

Полагаю, надо засчитывать любые действия, которые может выполнять только администратор. Если же администратор занимается только тем, чем может заниматься и подводящий итоги — флага подводящего итоги будет ему достаточно. С другой стороны, если для Википедии полезно, чтобы конкретный администратор оставался администратором, но он не сдал нормы ГТО у него недостаточно административных действий — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП. Гамлиэль Фишкин 00:27, 15 марта 2015 (UTC)

  • Ага, а мне вот например пред. упал на СО, от одного новенького ПИ, поскольку формальных админдействий (т. е. с техническим использованием флага) мало. Хотя (пусть и были у меня периоды неактивности) последние 3 месяца вполне активен на ВП:КУ и ВП:ВУС. И да, в своё время и «накруткой» занимался, кода до того очередные полгода не до ВП было. В этот раз, после НГ, выходя из очередного «полного оффлайна» привычно пошёл на КБУ и не увидел там никаких завалов, зато увидел несколько явно ошибочных выставлений шаблона КБУ, оставил. В общем вижу в предложении какой-то очередной приступ псевдометапедии, бессмысленный и беспощадный. --be-nt-all 04:36, 15 марта 2015 (UTC)
    • Be nt all, предлагаю Вам не забывать о необходимости соблюдать правило ВП:ЭП — пока на этой странице, при продолжении подобных заявлений могу сделать это и на Вашей СО. Если Вам так трудно удержаться от резкостей, попробуйте в том же стиле оценить собственные действия по накрутке счётчика админдействий. Sealle 17:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Не сомневаюсь в ваших добрых намерениях (и выше был выпад, в общем-то, как ни странно, не в Ваш адрес), но читая очередное подобное обсуждение вызванное очередным добронамеренным предложением становлюсь единомышленником Ghirlandajo. Хочется закрыть пару-другую форумов, чтобы не отвлекали участников от полезной деятельности. Как я оцениваю свои накрутки: а я сейчас расскажу, как я их делаю, а вы сами оцените: после долгого перерыва в викиработе иду на КБУ, если вижу там некоторый завал - помогаю разгрести, после чего возвращаюсь на ВП:КУ и работаю там на постоянной основе, пока проблемы IRL не заставят отойти от викидел. Это накрутка, поскольку обычно я на КБУ хожу только когда вижу где нибудь на ФА или форуме ПИ призыв туда сходить (что бывает крайне редко), а так я если захочу на страже границы постоять, пойду скорее новые страницы патрулировать. --be-nt-all 21:37, 15 марта 2015 (UTC)
    • (Полагаю, речь об этом.) Если администратор подводит итоги на ВУС, или сложные (выходящие за пределы полномочий ПИ) итоги на КУ — в общем, полезность наличия у него админфлага очевидна, то при недостаточном количестве правок и/или админдействий флаг надо оставлять по ИВП. Но если он не делает (и не собирается делать) ничего, выходящего за пределы полномочий ПИ, то зачем ему админфлаг? Гамлиэль Фишкин 05:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Итоги на ВУС и оставительные итоги на КУ технически не отражаются в счётчике админдействий, но являются таковыми и засчитываются при принятии решения о флаге администратора. Джекалоп 07:24, 15 марта 2015 (UTC)
        • А что бы не учитывать снятие необоснованного КБУ, о чём выше пишет be-nt-all? :) AndyVolykhov 07:40, 15 марта 2015 (UTC)
          • Снятие с КБУ - не административное действие. Снять с КБУ может любой участник. Разница лишь в том, что неадминистратор должен перенести на статью КУ, а администратор может этого и не делать. Джекалоп 19:33, 15 марта 2015 (UTC)
            • Это не так. Явно абсурдное КБУ любой участник может снять и без выноса, как вандализм. MaxBioHazard 19:41, 15 марта 2015 (UTC)
  • Полагаю, что в этом обсуждении, КБУ и ЗС не могут идти как одно целое, по той простой причине, что КБУ в компетенции ПИ, а ЗС нет. Почему бы не делегировать ЗС подводящим итоги, например? Кто помнит последнее обсуждение этой темы (я — нет)? Sir Shurf 07:22, 15 марта 2015 (UTC)
  • Против. А польза то от этого какая? ВП:НЕПОЛОМАНО -- Trykin Обс. 07:48, 15 марта 2015 (UTC)
    • Я, администратор с большим опытом говорю вам: мне текущая ситуация очень мешает. Знаю и других, которым мешает. Раздражает. Вам этого достаточно, чтобы считать, что поломано? Выше указывалось, что поломано. Есть «администраторы», которые никогда не вели никакой деятельности, хронические бездельники. Но при случае пользуются флагом в спорных случаях для проталкивания собственного мнения. Как при совершении админдействий, так и в обсуждениях на ФА и аналогичных местах. Эти «администраторы» не имеют никакого опыта, ничего не понимают, ничего не знают. Но считают себя великими гениями админ-работы, мешают другим администраторам, препятствуют. Многие админы прервали активную вики-жизнь из-за таких бездельников-теоретиков. Их достали разглагольствования тех, кто ничего не смыслит в конкретной работе. Не смыслит потому, что не имеет опыта. Практического опыта совершения сплошных сложных админдействий, а не раз в год по желанию левой пятки. Вот что поломано. Теперь достаточно ясно? Поломано — это когда мешают работать те, кто числится админом. Вот жесткое поднятие норматива заставит, вынудит таких «теоретиков» взяться за работу. И трудотерапия их излечит и исцелит от теоретизирования. Мой опыт говорит: все эта маниловщина в админкорпусе — от безделья. Как кто берется за работу, как рукой снимает.--Abiyoyo 16:35, 15 марта 2015 (UTC)
      • Вот я про это и говорю. Кроме КБУ и защиты страниц есть куча других простеньких админ действий. Просто это самые простые. И через полгода вы опять придете усложнять. Не надо трогать это правило, а поискать действительно действенное решение. -- Trykin Обс. 19:18, 15 марта 2015 (UTC)
        • «Действительно действенное решение» в нынешней ситуации принять невозможно. По разным причинам. Поэтому лучше полумеры (да, полумеры), чем никаких вовсе. Лучше половинчатое решение, чем никакого. Иначе никогда с места не сдвинемся в надежде на построение светлого будущего когда-то там. Вот прямо сейчас можно правило немного уточнить. С учетом корректировок ниже проблем не обнаруживается. Будет и этого мало — будем решать по мере поступления, еще уточним, изменим.--Abiyoyo 19:31, 15 марта 2015 (UTC)
          • Ну получите вы вместо 10 КБУ десяток банов вандалов. Тем более, что защиту страниц не рассматриваем. Легче не стало, а правило усложнили. А вот "явная накрутка", вместо систематической работы, это по моему очень хорошее решение. Именно его надо развить и довести до снятия админа. -- Trykin Обс. 19:45, 15 марта 2015 (UTC)
            • Тут проблема в том, что накрутка — вещь неформализуемая. Как всякая игра с правилами накрутка — это действие, которое любым правилам формально соответствует. Поэтому формализовать ее в принципе невозможно. Как невозможно, допустим, строго формализовать понятия «троллинг», «игра с правилами». Сама природа этих явлений такова, что любые формальные рогатки им никак помешать не смогут. Поэтому накрутки пре