Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
События
С 1 октября по 1 ноября проходит марафон по доработке статей проекта «Разумный инклюзионизм»
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Simulacrum (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Почистить вечнозелёные предложения от опавшей листвы[править вики-текст]

Некоторое время назад в Википедии успешно был введён новый технический флаг "Инженер" ВП:ИНЖ. Видать, не выдержал сентябрьских холодов :-) В связи с этим предлагается тем или иным образом отредактировать ВП:ЗЕЛЕНО. Возможно, написать эссе на тему "Успешная реализация вечнозелёных предложений". Сам я не рискнул лезть в это дело, ограничившись простановкой шаблона-предупреждения, но считаю необходимым не оставлять это так. Чайник со свистком (обс) 17:08, 25 сентября 2016 (UTC)

Верхний и нижний индексы[править вики-текст]

Бывает что пользователи вставляют такое обозначение: 14,2 км². Я считаю что это не правильно и заменяю на вот такое обозначение: 14,2 км2. Однако, у нас в ВП:Оформление статей ничего об этом не сказано. А вот в английской википедии этот момент отображён в правилах: en:Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers#Units of measurement. Поэтому, можно и в наши правила внести соответствующее уточнение?

С уважением, Донор () 24 сентября 2016

  • Не знаю как правильно, но ваш вариант выглядит совершенно безобразно, иначе не скажешь. А пользователи вставляют так, как вставляет панель ввода символов снизу от окна. ShinePhantom (обс) 08:21, 24 сентября 2016 (UTC)
    • @ShinePhantom: ну почему же безобразно? Вот так у меня выглядит данная страница в двух браузерах. Также на картинке, для сравнения, я показал как верхний индекс выглядит, например, в текстовом документе в офисном приложении LibreOffice Writer. Обратите внимание что низ цифры 2 почти совпадает с верхом буквы м (то есть вроде также как и если использовать sup). А вот в самом первом варианте, цифра 2 находится чуть ли не в середине буквы м. Донор () 24 сентября 2016
      • потому, что на 7 символов приходится в результате 4 уровня высоты. Вариант LibreOffice тоже кошмарен. По той же причине. Не текст, а косой забор какой-то. ShinePhantom (обс) 13:30, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Полагаю, что специальные символы будут появляться в статьях хотя бы потому, что в Викиданных индексы не проставишь. — Vort (обс) 08:30, 24 сентября 2016 (UTC)
  • В английском разделе есть правило, из-за того, что в двух основных англоязычных странах применяются разные от остального мира системы мер. Никогда не слышал, что-бы в основных русскоязычных странах была эта проблема. И кстати, как минимум в США применяется в книгах именно отменяемый Вами вариант. --RasabJacek (обс) 08:41, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Вот даже не знаю. Спецсимволы, конечно, несемантичны и их использование имеет неприятные последствия, вроде того, что их нет для всех возможных степеней, а также они слишком мелки, но тег <sup> имеет такие стилевые настройки, что они делают значение степени крупноватым. Сравни у Тёмы — 70% от размера шрифта. У нас — 80%.

    В формулах <math>'а вид, конечно, ближе к последнему:  |  E0 = mc²  |  E0 = mc2. — Джек, который построил дом (обс.) 10:10, 24 сентября 2016 (UTC)

  • Итак оформление статей занимает столько же времени, сколько их написание. Не надо новых оформительских правил. --DimaNižnik 10:42, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Всё правильно: «пользователи вставляют так, как вставляет панель ввода символов снизу от окна». С уважением Кубаноид; 11:11, 24 сентября 2016 (UTC)
    • Так то оно так и даже в более крупных Википедиях (французская, немецкая...) аналогичным образом вставляются верхние индексы. Но в английской википедии я не вижу таких символов с цифрами для вставки. Возможно, после того как они окончательно оформили свои правила, были удалены эти верхние индексы с цифрами. Донор () 24 сентября 2016
  • Внимательное чтение английского правила показывает, что речь в нём совсем о другом: об использовании тэга <sup> вместо устаревшей разметки &#178;. Правило, скорее всего, писалось давно, когда о повсеместной поддержке Unicode речь ещё не шло. В de-wiki в аналогичном правиле говорится о нежелательности использования unicode-индексов в связи с тем, что хотя 2 и 3 есть практически везде (так как были ещё в Latin-1), других цифр может не быть во многих шрифтах, а микс из unicode и sup смотрится плохо. Сейчас на дворе 2016 год, нужные глифы во всех распространённых шрифтах есть, не вижу смысла использовать тэги. --aGRa (обс) 01:06, 25 сентября 2016 (UTC)
    • Открыл пока в Хроме на планшете — со отображаются только 1, 2, 3 и 4. Да и как бы там ни было, в качестве степени бывают не только цифры, но и буквы, и что угодно. Вот не уверен, что ситуация развёрнута в эту сторону — что теги устаревший вариант, а символы Юникода их замещают. Тенденции обычно идут в сторону семантизации, и если и в основном тексте, и надстрочно — цифры (или буквы), то и способ их ввода должен быть одинаковым. По-моему, если решать проблему завышенного размера шрифта, то целесообразнее создать простой шаблон для степеней, который бы отображал её мельче, например 14,2 км2. — Джек, который построил дом (обс.) 09:39, 25 сентября 2016 (UTC)
  • ⁰¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹₀₁₂₃₄₅₆₇₈₉ У меня отображаются все юникодовские индексы, но верхние 1,2,3 меньше и их базовая линия лежит ниже, чем у остальных. Не думаю, что это удачное решение. Опять же, в индексах встречаются и буквы, и знаки отношений, и знаки препинания. Лучше подправить размеры в css для тэгов sub и sup. --V1adis1av (обс) 10:45, 25 сентября 2016 (UTC)
    • Ну и вообще для математики такие индексы в любом случае не годятся, там могут быть и степени в степени, и что угодно. Глобально стили менять не стоит (надстрочные индексы в основном для номеров сносок, которые должны быть крупными). Собственно, такой шаблон уже есть: {{power}}, я подкрутил размер в нём. 14 {{power|км|2}} → 14 км2. — Джек, который построил дом (обс.) 11:27, 25 сентября 2016 (UTC)
      • У сносок свой отдельный класс "reference", их можно оставить крупными независимо от остальных индексов. --V1adis1av (обс) 12:22, 25 сентября 2016 (UTC)
        • Всё-таки степени — это лишь малый класс того, что может находиться в надстрочных индексах, и поручаться за всё остальное не стоит. — Джек, который построил дом (обс.) 12:58, 25 сентября 2016 (UTC)
          • Тогда вообще не вижу смысла их (индексы) уменьшать, как для степеней, так и для всего остального. Если выборочно уменьшить только индексы для степеней, хоть юникодом, хоть через css, выйдет разнобой в оформлении, и это будет выглядеть гораздо хуже, чем крупные цифры степени, которые, как по мне, вообще не проблема, эстетического дискомфорта от них не испытываю. --V1adis1av (обс) 13:19, 25 сентября 2016 (UTC)
  • В сложных случаях лучше сразу использовать <math/>, который не похож ни на то, ни на другое и вдобавок до сих пор, насколько я знаю, не настроен на кириллицу. Конечно, <sup> в этом смысле более универсален, но мне лично больше нравятся юникодовские индексы, особенно при букве м. Против написания правила, лучше разбираться в каждом конкретном случае по ситуации. Ignatus 11:20, 25 сентября 2016 (UTC)

Усуни[править вики-текст]

Здравия всем! Просьба заморозить на время статью об усунях (асианах) Усуни на правках от 16:23, 23 сентября 2016. Статья стала привлекать нездоровых анонимов с казахстанских ай пи, которые постоянно сносят всю шапку об индоевропейской версии происхождения племени и часть главы по антропологии со всеми ссылками на авторитетных российских и западных историков, археологов, лингвистов и пишут, коряво, с ошибками, свою версию, ссылаясь на малоизвестных казахстанских авторов (в том числе - на подготовительные курсы при поступлении в вузы Казахстана!). В результате в Википедии получаются пассажи вроде этих (орфография сохранена, всё без ссылок): "Некоторые хотят внушить (с какой целью?), что уйсуны позднее были завоёваны и ассимилированы тюрками. Нет никаких оснований и доказательств, как это просто ассимилировали, уже до нашей эры, огромное по тем временам, почти миллионное племя !?", "Но по найденным в пустыне Гобби (Северо-Запад Китая)мумифицированных, хорошо сохранившимся останкам отчетливо видно, что уйсуни были тураноидной рассы,выглядели также, как многие современные тюрки-казахи!" Вы просто сравните это нечто с моими грамотными правками со ссылками на авторитетных исследователей.

Сам я запрещать правки анонимам не могу. Но как историка (профессионального!) меня коробят эти попытки полуграмотных, невежественных пантюркистов выдать желаемое за действительное.

Заранее спасибо. Alimarus14 (обс) 16:33, 23 сентября 2016 (UTC)

Не там пишете. На этом форуме - Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым. Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями. 80.92.25.5 16:37, 23 сентября 2016 (UTC)
Можете на Википедия:Установка защиты сходить. Sarmodolin (обс) 14:49, 25 сентября 2016 (UTC)

ВП:САМИЗДАТ или Красивый фоторепортаж?[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Здравствуйте.
На днях я решил добавить в разные статьи википедии Статьи с красивыми и интересными фоторепортажами, и в частности в статью о Мосводоканале. Однако, сегодня я обнаружил что патрулирующий удалил раздел Статьи мотивируя это пунктом правил Википедия:СамИздат. Я понимаю что у администраторов гораздо больше опыта, но давайте разберёмся. В частности были удалены следующие ссылки:http://chistoprudov.livejournal.com/186233.html и http://nemihail.livejournal.com/474550.html
Внимательно прочитав вышеупомянутый СамИздат, я невольно задаюсь вопросом: "Почему?" Это просто два фоторепортажа с очень редкими фотографиями. Ну скажите пожалуйста: "Какой простой смертный будет ещё допущен в святая святых Мосводоканала? Кто сможет сделать ещё более качественные снимки и оформить всё в красивую статью?" А оформлять данные ссылки как примечания, не вижу смылса, ибо их почти никто не заметит. По моему мнению, они должны быть офомлены именно в виде раздела Статьи. Ну а так как сейчас данный раздел удалён, то посетители страницы лишены возможности посетить данные ссылки и посмотреть на интересные фотографии. Если вдруг кто-то скажет что две ссылки это чересчур много и они дублируют друг друга. То я отвечу, что они не дублируют а дополняют друг дружку. Кроме того, на мой взгялд, у Дмитрия Чистопрудова более интересные фотографии, а зато у Михаила Нефедова каждое изображение снабжено ссылкой на оригинал в полном размере.
Но давайте отвлечёмся от Мосводоканала и взглянем, например, на статью о Дубае. Я туда также добавил интересную статью-фоторепортаж Сергея Доли. Скажите пожалуйста: "Это тоже СамИздат?"
Может быть стоит отделять действительно подозрительные сайты от качественных и прекрасно иллюстрированных статей с очень редкими фотографиями? Аналогичные ситуации со следующими статьями: Valve, Гусиноозёрская ГРЭС, Баренцбург и т.д.

Исходя из всего вышеизложенного я предлагаю в пунктах правил внести определённые дополнения. Например, указать, что если приводится статья с большим количеством качественных/интересных/редких фотографий, то это не является СамИздатом. Ну в общем как-то так.

--С уважением, Донор () 12 сентября 2016

Скажите патрулирующему, что ВП:САМИЗДАТ регулирует использование источников в качестве авторитетных и никак не затрагивает ссылки на дополнительные материалы. Такие ссылки регулируются правилом ВП:ВС. Поэтому что-то менять в правилах смысла нет, они уже и так описывают такие ситуации. Ищите консенсус в обсуждении по каждой статье. Track13 о_0 13:06, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Если ссылки на ЖЖ помещены как на источник иллюстраций, то ВП:САМИЗДАТ тут не при чём. Как источник о работе Мосводоканала и качестве воды это, да, не АИ. — Schrike (обс) 13:11, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Основное свойство информации в Википедии - не "истинность", не "редкость", не "уникальность" и не "красота оформления, а "проверяемость". Соответственно, основное требование к источнику информации, который мог бы быть использован при работе над статьей, - готовность нести ответственность любого рода (включая репутационную и имущественную) за опубликованные материалы. При работе с частными блогами это условие не выполняется - блог-платформа в любой момент может сказать, что "это не мы - это пользователи", а пользователь может сказать что-то вроде "я не я, и лошадь не моя". Это во-первых. Во-вторых, нахождение материала в Википедии принципиально меняет правовой статус этого материала - все содержание Википедии распространяется под свободной лицензией для любого использования включая коммерческое. Авторы блогов, скорее всего, будут против такой постановки вопроса, поскольку для многих из них блог - это источник дополнительного дохода. Поэтому частные блоги как источники информации для Википедии неприемлемы. Что же касается проблемы "посетители страницы лишены возможности посетить данные ссылки и посмотреть на интересные фотографии" - то Википедия не СМИ, и интересы читателей не являются определяющим фактором при наполнении ее информацией. Кроме того, никто не мешает людям смотреть эти страницы и фотографии на них не заходя в Википедию. --Grig_siren (обс) 13:15, 12 сентября 2016 (UTC)
    С чего вы взяли, что кто-то ссылается на эти блоги как на АИ? AndyVolykhov 13:18, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Поместить в раздел «Внешние ссылки» с пояснением, что там фотографии, да и всё. Если кто-то сомневается, что на фотографиях от неавторитетного ЖЖ-любителя действительно Мосводоканал, то не хочет ли он на том же основании вычистить из статей 95% иллюстративных материалов с Викисклада, созданных точно такими же неавторитетными любителями?
Вот для какой-то части текста использовать как АИ нельзя, угу, если только блог не принадлежит эксперту.
Не в первый раз замечаю, что у участника Grig_siren есть склонность ударяться в терпеливые поучения, почему чего-то нельзя и не надо, прежде чем понять самому, о какой ситуации речь. Carpodacus (обс) 15:56, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Ни заголовок «Статьи», ни описания к удалённым ссылкам («Такая вода течёт из-под крана») никоим образом не соответствовали заявленным здесь «красивым фоторепортажам». О содержании пусть судят другие участники. Если фото будут признаны ценными, то не возражаю, чтобы их внёс обратно независимый участник, желательно через механизм {{внешние медиафайлы}}. Попытки обсудить мои действия со мной сделано не было, потому по отношению к предложенному изменению правил предлагаю применить ВП:НЕПОЛОМАНО. Викидим (обс) 16:40, 12 сентября 2016 (UTC)
    • @Викидим: прошу прощения, а что я должен был написать в разделе Статьи? Отсебятину? Я не виноват в том что автор дал такое... не очень благозвучное название. Авторство, url, дата публикации - всё соответствует. Вот если бы к этому можно было бы добавить какую-нибудь красивую метку обозначающую, что там красивый фоторепортаж, вот это другое дело. Что же касается того, что я не отписался на вашей странице обсуждения, то я это не сделал потому что решил, что вы, или какой-нибудь другой патрулирующий точно также удалит и другие разделы Статьи с красивыми фоторепортажами в других статьях. Вот поэтому и поднял тут данный вопрос. --С уважением, Донор () 12 сентября 2016
      • По-моему, заголовок «Статьи», если он ведёт к изображениям, вводит читателя нашей статьи в заблуждение. Если же он ведёт именно на статьи с иллюстрациями, то вопрос ВП:САМИЗДАТа возникает. Я предположил, что по ссылкам — именно статьи, а не фотогалереи. Викидим (обс) 17:58, 12 сентября 2016 (UTC)
      • Поглядев на конкретные ЖЖ ещё раз, решил их снова добавить под корректными заголовками. Викидим (обс) 19:14, 12 сентября 2016 (UTC)
        • @Викидим:Спасибо Спасибо. Вопрос закрыт. Должен заметить, название раздела Фоторепортажи более корректное чем Статьи. --С уважением, Донор () 13 сентября 2016
  • Коллеги, это обсуждение конечно интересно, но скажите, причём здесь вообще форум правил? Всё это надо было вот также спокойно обсуждать на СО статьи и принимать там консенсусное решение. А правило тут совсем и не причём. --RasabJacek (обс) 20:36, 12 сентября 2016 (UTC)
    • @RasabJacek: в самом первом сообщении было разъяснено почему данный вопрос поднят именно тут. Дело в том что я предложил внести поправки в правила САМИЗДАТ. Но впоследствии оказалось, что это не САМИЗДАТ. --С уважением, Донор () 13 сентября 2016
Интересно, с каких это пор записи в блогах стали ВП:АИ? И всё это подаётся через фоторепортаж. Если бы фоторепортаж делал, например, Коммерсантъ, ссылку можно было бы оставить. Если автор очень желает показать красивые фотографии, можно попросить этого фотографа загрузить фотографии с описанием на Викисклад по открытой лицензии. Есть также механизм «Внешние изображения», о которых уже говорил коллега. — Niklitov (обс) 07:25, 13 сентября 2016 (UTC)
Ещё раз, теперь для вас: где вы увидели, что блог преподносится как АИ? «Внешние изображения» намного хуже: во-первых, они показывают фото без атрибуции и авторской подписи (что само по себе сомнительно с точки зрения авторских прав), во-вторых, неудобного показывать большие наборы фото. AndyVolykhov 08:17, 13 сентября 2016 (UTC)
Уважаемый AndyVolykhov, вы развиваете какой проект? ЖЖ или Википедию и Викисклад? ЖЖ не место в статьях, как бы оно не подавалось: очень похоже на ВП:ОРИСС. Если автор желает проиллюстрировать статью — добро пожаловать на Викисклад с шаблоном "Изображение по теме" — обратите внимание, что сейчас этот шаблон, к большому сожалению, отсутствует! А он очень полезен для любой хорошей статьи. Кто может пригласить фотоавтора в проект? Успехов! — Niklitov (обс) 08:34, 13 сентября 2016 (UTC)
Проходя мимо: а почему это ЖЖ не место в статьях? Лес (обс) 08:39, 13 сентября 2016 (UTC)
Есть ещё шаблон «Внешние ссылки», там есть использование ЖЖ, но на Викиданных. Но это если статья о персоне и приводится его личный блог. При этом все понимают, что личный блог = ВП:ОРИСС (если на него начинают ссылаться в статье). — Niklitov (обс) 08:51, 13 сентября 2016 (UTC)
(−)  AndyVolykhov 08:55, 13 сентября 2016 (UTC)
Также есть правила ВП:ВС, ВП:НЕД, которые не рекомендуют расставлять ссылки на сторонние ресурсы. Если даже они полезны, то желательно вовлечь авторов в вики-проекты, иначе мы получим лавину ссылок на ЖЖ по теме и не по теме, а не развитие Википедии. — Niklitov (обс) 09:14, 13 сентября 2016 (UTC)
Я развиваю Википедию, которая должна содержать максимум информации, нужной читателю. То, что не в формате энциклопедии — в ссылки. Замечу, что понятия «ОРИСС» для внешних ссылок не существует (не говоря о том, что «ЖЖ очень похоже на ОРИСС» — вообще бессмысленный набор слов). Викисклад не имеет формата «фоторепортаж», да и мало кто согласится на передачу фотографий под свободной лицензией (что не отменяет того, что просить, конечно же, стоит). AndyVolykhov 08:42, 13 сентября 2016 (UTC)
Никаких ограничений и сложностей, можно приглашать фотографов в проект Викисклад! Пример, где содержится ссылка на личный блог: Ерейментау (горы). Как правило, многие соглашаются, когда понимают, какой это это удобный формат. — Niklitov (обс) 08:58, 13 сентября 2016 (UTC)

Менять правила не требуется, по конкретным ссылкам в конкретных статьях можно просто найти консенсус, что уже частично и произошло. Приглашения на викисклад и ориссы в жж обсуждать, конечно, можно, но не на форуме правил. Закрыто. Track13 о_0 09:52, 13 сентября 2016 (UTC)

Исправление терминологии в переведённых правилах, или reliable ≠ «авторитетный»[править вики-текст]

Эта тема много лет всплывает в различных обсуждениях (вот сегодня), так почему бы не обсудить её по существу? Итак: при переводе основных правил из анвики в начале существования раздела порой возникали отклонения от оригинала, но обсуждаемое отклонение, пожалуй - наибольшее по величине смыслового сдвига. en:wp:Reliable sources переводится совсем не как авторитетные источники: слово reliable переводится как надёжный, а словосочетание reliable source - как надёжный источник. Слово "авторитетный", имея одним из смыслов "заслуживающий доверия", тянет за собой также [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/1101/авторитетный массу других смыслов], начинающуюся с "веский, властный, влиятельный, сильный..."

  • Легко привести пример, где эти трактовки слова "авторитетный" расходятся до противоположности: сайт Кремля вполне является авторитетным источником по вопросам, касающимся российской политики (наследуя "вескость" и "влиятельность" от самого Кремля), но безусловно не является надёжным источником по вопросам, связанным с войной в Украине (как принадлежащий стороне конфликта и транслирущий её официальную пропаганду).
  • Другой пример - конфликты вокруг именования статей, где небольшая группка упёртейших картистов/словаристов создаёт весь конфликт на своём понимании "авторитетности" как "происхождении от авторитетной [властной, влиятельной..., почти всегда - государственной] организации" (авторитетна Роскартавография, ибо она государственна; авторитетны официальные "Правила русского языка" и выпущенные ИРЯ РАН словари, ибо они происходят от "авторитетной государственной организации"). Достаточно правильно перевести оригинальное выражение из английского правила, чтобы лишить оснований подобные спекуляции: государственность источника информации сама по себе ничего не говорит о его надёжности для конкретной задачи (поэтому я не сомневаюсь, как выступят в этом обсуждении картисты-словаристы).

Предлагается, собственно, провести замену всех "авторитетных источников" в действующих правилах на "надёжные" или другой, лучший перевод, если таковой здесь будет найден. Очень важно донести до редакторов, что для целей Википедии важна не "авторитетность" источника (по сути - властность, влиятельность и т.п. организации, выпустившей источник, как это понимают сторонники "авторитетности"), а его надёжность - то есть убеждённость редакторов в том, что источник корректно отражает положение в описываемой им сфере знаний MBH 17:04, 11 сентября 2016 (UTC)

  • Конечно, ради корректности в передаче смысла стоило бы провести этот переход от понятия «авторитетный источник» к понятию «надёжный источник», хотя это и потребует известных усилий. К тому же «авторитетность» располагает думать, что единожды накопив некий авторитет, как какие-то баллы, некто становится заслуживающим доверия источником во всём, то есть смазывается идея о контекстуальной зависимости АИ/НИ (пример, где я отвечаю такому участнику, со слов «Авторитетней Лопатина найти трудно»). — Джек, который построил дом (обс.) 17:45, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Норма "контекстуальности" имеет чисто идеологические цели (выбросить в мусор любой источник, было бы желание). Его принятие вряд ли пошло на пользу, поскольку создает вредный "постмодернизм" - "все источники равны (относительны), если нам этого хочется" (точно так же не соответствует задачам википедии "узнаемость названия", которая имеет исключительно коммерческие цели - увеличение траффика). Все эти моменты следует корректировать. Ouaf-ouaf2010 (обс) 19:39, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Против. Ничто не помешает редакторам в случае изменения термина заявить, что источник «надёжный», поскольку он государственный. Кроме того, «reliable source» также может переводиться как «авторитетный источник». В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины прямо в преамбуле есть ссылки на сайты Кремля и МИД РФ (транслирующие официальную пропаганду Кремля). Что по существу изменится от смены термина? Сайты Кремля и МИД РФ, которые были «авторитетными», теперь не будут «надёжными»? Конечно, нет. Ничего не изменится. Если есть какие-то участники, не понимающие, что «авторитетность» («надёжность») относительна, то это их проблемы. Нет смысла ради них менять устоявшуюся терминологию. -- Esp rus4 (обс) 18:06, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Здесь не имеет смысла обсуждать, можно или нельзя что-то заявить, здесь имеет смысл обсуждать, что термин более корректный (или нет). Поэтому «что по существу изменится» — это аргумент невалидный; смысл изменения не в том, чтобы нести перемены по существу, а в том, чтобы правильно расставить акценты. Не хотелось бы, чтобы приверженность термину «авторитетный источник» сохранялась только вследствие синдрома утёнка.

      По крайней мере стоило бы обозначить, что эти два термина являются равносильными. — Джек, который построил дом (обс.) 18:53, 11 сентября 2016 (UTC)

      (1) Я считаю термин «авторитетный» наиболее корректным, а термин «надёжный» некорректным. (2) Я не считаю, что тексты правил русской википедии должны быть дословным переводом из английской википедии. Сообщество может по своему усмотрению принимать, изменять и толковать правила, использовать термины, какие посчитает нужным — без оглядки на другие википедии и канонические переводы. Например, захочет сообщество изменить термин «авторитетные источники» на «великолепные источники», так тому и быть. (3) Замена терминов должна приносить какую-то пользу, я не вижу никакой пользы в замене, поскольку по существу ничего не изменится. -- Esp rus4 (обс) 15:35, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Насчёт ИРЯ РАН в правиле ВП:АИ говорится: «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН». -- Esp rus4 (обс) 18:06, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Чтобы источник был надёжным, он должен быть одновременно авторитетным и независимым, и это в правилах оговаривается. Во многих правилах т. п. эти понятия рассматриваются раздельно, поэтому просто везде заменить нельзя, тут надо рассматривать каждый случай отдельно. В некоторых случаях можно использовать и аффилированные источники, там замена неуместна. Но в ВП:ПРОВ в том виде, как сейчас, слово «авторитетный» неуместно, поскольку оно обычно используется в несколько другом смысле и уточнение сноской само по себе плохо, прочитает не каждый, к тому же сноска всё равно не разъясняет, что такое надёжный. С уважением,--DimaNižnik 18:09, 11 сентября 2016 (UTC)
    Конкретно по Крыму действительно надёжных (не аффилированных) источников не существует в природе, всё равно приходится писать по тому, что есть, нужна только соответствующая атрибуция.--DimaNižnik 18:16, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Сразу создам шаблон {{НИ}}, который отображается следующим образом: НИ. Если в каком-то случае смысловые отличия играют роль, то можно использовать его, чтобы читающие реплику поняли, о чём речь. — Джек, который построил дом (обс.) 18:53, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Ну и, конечно, столь радикальное преобразование стоило бы обсуждать в рамках опроса, тут можно только первоначально собрать мнения. — Джек, который построил дом (обс.) 19:06, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Ничего не изменится: авторитетный/надёжный источник по химии — химик, авторитетный/надёжный источник по лингвистике — лингвист и т. д. Участник «Википедии» — неавторитетный/ненадёжный источник, как и «Википедия» сама по себе. Я не виноват, что самые авторитетные/надёжные, например, русисты и картографы кучкуются в государственных институтах. С уважением Кубаноид; 04:13, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Кстати, по-моему, ещё более наглядный случай, когда проявляется разница в смысле — это как раз случаи, когда те или иные первичные источники язык не поворачивается назвать авторитетными (хотя по правилам они таковыми являются), но они всё равно считаются достаточно надёжными, чтобы можно было основываться на их заявлениях в статье. То есть необразованный преступник будет относительно надёжен как источник о том, в каком городе он родился, а авторитетный исследователь истории его жизни после его смерти будет как источник менее надёжен. — Джек, который построил дом (обс.) 13:22, 12 сентября 2016 (UTC)
    Я, например, вполне считаю информацию от преступника «авторитетным источником», поскольку помню, что авторитетность зависит от контекста. Напротив, у меня язык не поворачивается назвать информацию от самого преступника «надёжной», персона (тем более криминальная и неграмотная) может нагло врать и выдумывать на ходу. У меня понятие «надёжность» ассоциируется с «достоверностью» информации. Больше доверия именно исследователю, который работает с документами и владеет методами исследования. Например, в книге «Дневник коллаборантки» персона рассказывает о событиях, но, по мнению профессионального современного историка (который подробно разобрал нестыковки), автор книги (или некий поздний редактор) в ряде случаев сознательно исказил информацию. Надёжен здесь исследователь, а не автор-персона, но оба авторитетны. Или, например, персона блогер Карина утверждает, что у неё три высших образования, однако сторонний исследователь сообщает, что она окончила итальянский швейный техникум. Здесь также надёжен сторонний исследователь, а не сама персона. -- Esp rus4 (обс) 15:35, 12 сентября 2016 (UTC)
    Я всё же специально привёл пример информации такой, в которой заинтересованность врать у необразованного преступника минимальна (родной город). И я в данном случае имею в виду не ситуацию, когда преступник говорит одно, а исследователь знает, что говорит преступник, и говорит другое, а когда в одном случае у нас есть информация только от преступника (и мы обычно не спрашиваем у людей паспорт, прежде чем включить информацию, например, об их имени в статью, то есть как-никак доверяем первичным источникам), а в другом — только от исследователя, который судит по каким-то косвенным данным. — Джек, который построил дом (обс.) 16:23, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Дополнительные смыслы «Авторитетности», например, «веский, властный, влиятельный, сильный…», я считаю, напротив, отлично отражают положение дел с источниками в википедии. «Авторитетный» источник «возвышается» над другими источниками благодаря какому-то признаку («авторитету») и в зависимости от контекста. Это возвышение над прочими источниками даёт ему право появиться в статье, при этом источник необязательно будет «надёжным» (в смысле «внушающим доверие», «достоверным»), источник может приводить заведомо ложную информацию («авторитет» может лгать). Например, война четырёх африканских государств, каждое из которых даёт свою версию событий — все версии «авторитетны» и приведены в статье, и при этом одновременно все они могут быть ненадёжны, лживы и недостоверны. -- Esp rus4 (обс) 15:35, 12 сентября 2016 (UTC)
    • То есть, по вашей логике, авторитетность — хорошо, потому что она только даёт основание предполагать надёжность aka достоверность, но не является ею (хотя конечной целью является именно надёжность). Занятно. (Без иронии.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:23, 12 сентября 2016 (UTC)
    • @Esp rus4: Ну и всё-таки должен отметить, что нет, ваша трактовка расходится с правилом:

      Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.

      Говорим «авторитетный источник» — подразумеваем, что его авторитета достаточно именно для того, чтобы ссылаться на его информацию как на факт. Carpodacus ниже аргументирует, что есть сферы, в которых нет таких источников, а значит надёжность не у дел. Но так как мы пишем статьи по источникам, то саму эту информацию (о том, что их нет) мы узнать ниоткуда, кроме как из источников, не можем; то есть как ни крути, а в конечном счёте нам нужна именно надёжность. — Джек, который построил дом (обс.) 14:40, 13 сентября 2016 (UTC)
      Я не понял Ваш последний комментарий. -- Esp rus4 (обс) 16:48, 13 сентября 2016 (UTC)
  • Я считаю, что переименовывать нет смысла. Фактическое значение понятия «авторитетный источник» в Википедии определяется вовсе не гаданием на толковых словарях, а прямыми разъяснениями в правилах и — особенно — огромном многолетнем массиве применительной практики, в частности — ВП:КОИ. В таких условиях, даже если в ру-Вики использовался бы любой другой термин, хоть «очешуительный источник», это бы ничего не изменило. Евгений Мирошниченко 15:32, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Я не знаю, как там с нюансами в английском языке, но по-русски смысл слова «авторитетный» вот именно что самый подходящий для поставленной задачи. Он именно что должен быть с оттенком определённой солидности источника, а не только предположительной достоверности его сведений. Берём какую-нибудь психологию личности. Кто там может создать надёжный источник? Кто может надёжно сказать, какие структуры есть в личности людей и каких точно нет? До сих пор никто не мог. В этом смысле Маслоу не так уж сильно отличается от Норбекова и даже от бабы Даши из деревни Кузюкино, к которой всё село за мудрыми советами ходит. Но Маслоу в психологии высокоавторитетен, Норбеков — маргинален, а баба Даша ей вообще неизвестна. А рассказы бабы Даши о событиях в её селе надёжны? Она же здесь семьдесят три года прожила и всё про всех знает. Конечно надёжны, и если придёт краевед, то именно со слов Баб-Даши историю Кузюкино и опишет. А чего у краеведа-то такое есть, что у Баб-Даши нету? Да, то что Вы подумали. Авторитет. Carpodacus (обс) 16:11, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Правильно, надежность скорее имеет отношение к фактам, а авторитетность подчеркивает солидность источника, значимость его мнения. Ouaf-ouaf2010 (обс) 16:20, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Но надо отдавать отчёт, что, если следовать такой логике, английский раздел с его reliable доверяет таким бабам Дашам. На самом деле нет; как и нам авторитет нужен, лишь чтобы удостовериться в надёжности (а иногда — не особо нужен; точнее, в таких случаях мы вынуждены притягивать слово «авторитетный» к сути дела, будучи вынуждены делать кучу оговорок про наше, особое понимание слова). — Джек, который построил дом (обс.) 14:40, 13 сентября 2016 (UTC)
      • Надо отдавать отчёт, что английский раздел в гораздо больше руководствуется смыслом правил, а не устраивает буквоедство из отдельных слов (чем буквально пропитана руВики, по поводу вопросов Джимбо Уэйлсу уже затрагивали). Так, именно английский раздел изобрёл ОКЗ и, как я неоднократно слышал, там вообще все ЧКЗ задуманы как некая конкретизация общего. Но при этом в англовики никто не докапывается к десяткам тысяч статей из одной фразы с требованием либо немедленно отразить подробное освещение предмета (во вторичных, авторитетных, независимых) прямо в тексте, или прирезать статью. Carpodacus (обс) 17:11, 13 сентября 2016 (UTC)
  • По сути — согласен. На практике, от замены термина толку не будет, но в самом правиле ВП:АИ стоит, во-первых, разъяснить, что авторитетный — значит заслуживающий доверие независимых специалистов в определённой области, а во-вторых, вычеркнуть фразу „Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН“ или хотя бы уточнить, что это верно в частных случаях (с примерами), но не в целом. Хотя в том же правиле есть весьма разумное ограничение „(…) следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.“ --Wiking (обс) 21:17, 12 сентября 2016 (UTC)
    • Про вычёркивание согласен, такой текст в правиле служит увековечиванию системных отклонений. Насчёт же главного вопроса темы — ну да, большинство активных участников в курсе, что reliable — это надёжный. Но ради этого перелопачивать все тонны обсуждений, где использован термин «авторитетный», а потом ещё выносить на пересмотр все решения, где трактовка ближе к «авторитетному», чем к «надёжному»… Боязно как-то, утонем. --Deinocheirus (обс) 12:53, 13 сентября 2016 (UTC)
      • Я не предлагаю перелопачивать и выносить на пересмотр - только изменить выражение в действующих правилах. MBH 13:05, 13 сентября 2016 (UTC)
    • Если вычеркивать фразу про авторов из государственных институтов, то также следует дополнить фразу «(…) следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации», включив туда также СМИ, журналистов, независимых экспертов, НКО, политиков и общественных деятелей — ведь их заявления также могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Разве только госорганы и чиновники дезинформируют? -- Esp rus4 (обс) 16:48, 13 сентября 2016 (UTC)
      • Конкретные источники, заподозренные в ангажированности, обсуждаются на ВП:КОИ. Факты черпаются из надёжных источников, в нынешней терминологии — АИ. Мнения тоже берутся из АИ, но обязательно аттрибутируются. Всё это обсуждение относится к фактам или к тому, что подаётся как факт. Если источник прошёл провекру на ВП:КОИ и является пригодным для определённой тематики, это не значит, что он годится именно как «источник фактов», не требующий аттрибуции. Было бы неплохо собрать такие источники в одну таблицу, по отношению к которым есть консенсус. Пока мне приходит в голову пример с приоритетом гос. источников, установленный ВП:ГН (хоть это относится несколько к другой теме — именованию статей, а не использованию без аттрибуции), и это, надо сказать, весьма печально, в смысле системных отклонений. Англо-вики устанавливает разный порядок приоритетов источников ГН разных регионов; мы же не заморачиваемся, и у нас полный п…ц с Молдавией, Румынией и Израилем (из того, с чем я сталкивался). --Wiking (обс) 17:03, 13 сентября 2016 (UTC)
      • «содержать элементы» может всякий источник, кроме папы римского. Вот, сейчас в прессе полощут давно покойных титулованных медиков, которых якобы содержали сахарные короли в обмен на дезу о якобы вреде жира. Придётся перечислять вообще всё и всех. Кроме папы. Retired electrician (обс) 10:49, 15 сентября 2016 (UTC)

Размещение ссылки на Викисклад[править вики-текст]

В теме Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос по оформлению участник Донор поднял тему о том, что согласно Википедия:Оформление_статей внутренние ссылки нужно размещать в См. также. Технически ссылка на Викисклад это внутренняя ссылка, но фактически по традиции всегда размещается в разделе Ссылки. Предлагаю практику зафиксировать в правиле, чтобы не было неоднозначности, и абзац про ссылки изложить как «При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие электронные и печатные информационные ресурсы. Также в этот раздел добавляются ссылки на родственные проекты, например, ВикискладTrack13 о_0 13:56, 10 сентября 2016 (UTC)

  • Ссылки на родственные проекты, хотя технически реализованы особым образом, по существу являются внешними ссылками, отправляющими читателя за пределы Русской Википедии. Поэтому место им в секциях ссылок и примечаний. А зафиксировать предлагаю это чуть более лаконично: «При необходимости, в конце статьи в разделе „Ссылки“ даются ссылки на другие печатные и электронные информационные ресурсы (в том числе, на родственные проекты)», bezik° 15:36, 10 сентября 2016 (UTC)
    Да, тоже норм. То, что технически там какие-то хитрости и это фактически внешняя, как оказалось, не для всех очевидно, ведь они видят в викитексте внутреннюю ссылку. Track13 о_0 15:43, 10 сентября 2016 (UTC)
Я не особо силён в английском, но вот тут можно кое что прочесть. Насколько я понял там сказано "иногда" и "в зависимости от обстоятельств" (не всегда ссылки выглядят красиво и аутентично). Но позвольте также заметить что речь не идёт только о Викискладе. Речь идёт обо всех родственных проектах. Вот тут и возникает вопрос: "Где их вставлять? В Ссылки или в См.также?" --С уважением, Донор () 10 сентября 2016
См.также - атавизм, в нормальной статье его быть не должно. ShinePhantom (обс) 06:27, 11 сентября 2016 (UTC)
Интервики у нас слева в колонке, да и вручную в статьях их уже никто давно не добавляет. Track13 о_0 06:29, 11 сентября 2016 (UTC)
Да, слева в колонке это удобно. Однако, как быть пользователям, которые, мягко говоря, не очень хорошо ориентируются во всемирной паутине и на Википедии в частности? Они ни за что не догадаются что Викисклад и прочие полезные ссылки размещены в левой колонке. Они просто прочитают статью, и если в самой статье не найдут полезных ссылок, то будут очень недовольны. Также, следует учесть и то, что, например я на Викискладе с этим часто сталкиваюсь, в определённой категори на Викискладе в левой колонке указывается ссылка не на статью в русской Вики, а на Категорию в русской Вики! Да и далеко не всё у нас категоризовано, как на Викискладе, так и в Метаданных и пр. Также, хочу вставить свои пять копеек по поводу фразы участника @Bezik: "Ссылки на родственные проекты, хотя технически реализованы особым образом, по существу являются внешними ссылками, отправляющими читателя за пределы Русской Википедии". Судя по этой фотографии File:Wikimedia Foundation Servers-8055 06.jpg не так уж и далеко отправляют читателя. Максимум в соседнюю стойку (разумеется если всё в одном локальном месте, например, в Амстердаме). Да и русская Вики, это не один сервер, а: "Русский раздел вместе с остальными разделами Википедии работает на серверном кластере, состоящем из 1000 серверов". --С уважением, Донор () 11 сентября 2016

Критерии значимости оружия[править вики-текст]

Возникла проблема по определению критериев значимости при написании статей про оружие:

  • Какие критерии значимости здесь возможно выработать?
  • Допустимо ли использование одного источника при написании такой статьи (как правило, либо от разработчика, либо от эксплуатанта)? Следует учесть, что разработка оружия - процесс довольно скрытый и не всегда его характеристики доступны для того, чтобы о них сообщали различные источники.

Прошу принять участие в выработке критериев. --Fighter Pilot (обс) 07:37, 9 сентября 2016 (UTC)

    • Точно ли не хватает ВП:ОКЗ? Я не вижу, чтобы в теме оружия была прямо беда со вторичными источниками, и соответственно, не вижу причин писать по первичке (инструкции и ТТХ) от производителя. Опубликованные статьи об опыте эксплуатации считаю годным вторичным источником. Ну а если оружие сильно секретное, и в открытой прессе о нём ничего, то, в соответствии с принципом ВП:ПРОВ у нас о нём статьи не будет, по документам с грифом ДСП Википедия не пишется. --be-nt-all (обс) 07:59, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Вопрос возник по причине того, что Участник:LomoNosov114 поставил под сомнение значимость статьи Е-25. Кроме информации от производителя, фоторепортажей с авиасалонов и немногочисленных разрозненных сведений ничего нет. --Fighter Pilot (обс) 13:28, 9 сентября 2016 (UTC)
        • Ну так если не пишут ничего про этот беспилотник — значит незначим. Вот про меня тоже ничего не пишут, но я же не требую создать не требующий соблюдения общих критериев ЧКЗ «арбитры РВП» Track13 о_0 14:03, 9 сентября 2016 (UTC)
          • Не пишут, но используют в армии. --Fighter Pilot (обс) 17:45, 9 сентября 2016 (UTC)
          • Дело не в этой статье, а в критериях значимости для Оружия. --Fighter Pilot (обс) 17:46, 9 сентября 2016 (UTC)
            • И что, что используют в армии? Тут, кстати, ещё вопрос, используют ли. Российская армия не самая маленькая, а тут тираж всего 50 штук. Но как раз таки дело в статье. Вы предлагаете подобным статьям иммунитет от удаления, хотя никакого интереса в реальном мире её предмет не вызвал. Track13 о_0 17:50, 9 сентября 2016 (UTC)
              • Раз используют в армии — значит 100 % реально существуют и независимые от разработчиков и изготовителей АИ. Другое дело, что эти АИ действительно могут быть не общедоступными. Собственно в этом и особенность современного оружия (кроме обычного охотничьего и прочего продающего простым гражданам). Ну а тираж вообще не имеет значения. --109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
    • больше десяти лет писали и ничего, как-то справлялись, самая популярная тема была среди статусных статей одно время. \Зачем теперь кому-то понадобились дополнительные критерии? Одного источника по теме - явно недостаточно, популярный рынок ведь, реклама так и прет отовсюду. Так что тут строго: и источникИ, и независимые, и авторитетные. ShinePhantom (обс) 10:13, 9 сентября 2016 (UTC)
    • ВП:ОКЗ допускает использование одного источника, однако «следует проверить его нейтральность, достоверность представленной информации и наличие достаточного количества деталей, чтобы статья была понятной». Полагаю, только источник от разработчика здесь не подойдёт, надо искать ещё. --Andreykor (обс) 10:30, 9 сентября 2016 (UTC)
      • С точки зрения оружия "от эксплуатанта" вполне может и подойти. В различного рода рукдоках по эксплуатации как правило информация точнее чем во вторичных. Вторичные, зачастую, страдают неполнотой и ошибками. Так что если есть четкое понимание что это рабочий документ, он ИМХО может быть даже более предпочтительным чем вторичный АИ. Sas1975kr (обс) 10:41, 9 сентября 2016 (UTC)
        • Если источник содержит много ошибок, значит авторитетным он быть не может, значит и его нельзя использовать. Если нет в независимых АИ, то незачем статья
          энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимым

          ВП:ЗНАЧ

          Непонятно, чем оружие лучше всего остального, на что есть реклама производителя с точнейшими данными, а в АИ не освещается, тем более, что что-то приемлимое сформулировать невозможно. --DimaNižnik 10:59, 9 сентября 2016 (UTC)
          • Вопрос не в том что "много ошибок". Вопрос в том, что по моему опыту, ошибки находятся даже в самых что ни на есть АИ. Как и разночтения. И иногда без поиска в рукдоке сложно сказать у кого ошибка. Так что прочтите внимательно что я написал. Я не против что если тема значима, должны быть и вторичные АИ. Я против строгого "и источникИ, и независимые, и авторитетные". потому как то что в терминах Википедии считается первичным источником, может быть авторитетнее чем вторичный АИ. Это не говоря уж о том, что дух правила и его реализация по отношению к рукдокам нарушены, ИМХО... Sas1975kr (обс) 11:49, 9 сентября 2016 (UTC)
            • Думаю, изначально про независимые источники речь шла именно в контексте значимости. А характеристики оружия вполне могут быть описаны по документам разработчика, в статьях про автомобили и телефоны это не вызывает никаких проблем. Конечно, если есть АИ с другим мнением, то должны быть оба описаны, тут как бы общее правило. Track13 о_0 12:22, 9 сентября 2016 (UTC)
            • Для подтверждения значимости темы статьи необходимо, чтобы она «достаточно подробно освещалась в независимых авторитетных источниках» (ВП:ОКЗ). Для того, чтобы статья имела право на существование в ВП, значимость темы должна подтверждаться независимыми источниками, и даже если есть какой-то ЧКЗ, соответствие ему должно быть показано независимыми источниками. Но «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Интерес к теме обязательно должен быть показан независимыми АИ, например, достаточно уважаемыми СМИ. После этого, если нет достаточно авторитетных именно в теме статьи вторичных источников, дописывать статью можно и по первичным источникам. А если вообще отказаться от необходимости вторичных источников, то статью в ВП можно будет писать по любому рекламному аннонсу, потому что неясно, зачем именно для оружия делать исключение. С уважением, --DimaNižnik 12:44, 9 сентября 2016 (UTC)
  • Первый критерий: любое оружие, являющееся предметом или средством, конструктивно предназначенное для поражения, уничтожения, нанесения урона противнику, убийства, обезвреживания и/или выведения из строя любой техники и сооружений военного противника, а также для обучения способам и методам ведения войны и боевых действий, имеет значимость. --Fighter Pilot (обс) 13:28, 9 сентября 2016 (UTC)
    Любую любительскую модификацию Liberator будем считать значимой по умолчанию? Track13 о_0 13:48, 9 сентября 2016 (UTC)
    • Тогда добавим - оружие промышленного производства. --Fighter Pilot (обс) 17:13, 9 сентября 2016 (UTC)
      • В США, например, оружие не производит только ленивый. В то, что для моделей Smith & Wesson источников гарантированно куча, я ещё могу поверить. В то же самое для en:Chiappa_Firearms (десяток собственных моделей) — нет. Но вы в целом неправильно подошли к вопросу. Если вы хотите сделать ЧКЗ, который даёт гарантированную значимость, то нужно показать, что для таких статей скорее всего будет освещение в источниках, а обратное скорее исключение. Вот ГСС, например, даёт имманентную значимость, потому что мы не сомневаемся в том, что персоналия с ГСС обязательно освещалась в АИ. А пока вы фактически просто хотите дать иммунитет всем статьям из своей области интересов. Track13 о_0 17:50, 9 сентября 2016 (UTC)
        • ГСС как раз не даёт имманентной значимости, а вот участие в Олимпийских играх даёт. Это первое. А второе — характер источников в плане независимости, именно этому посвящён второй вопрос участника Fighter Pilot в стартовом посте данной темы. --109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Коллега Fighter Pilot, раз я поднял эту "бучу :)", то отпишу своё мнение. Значимость должна выполняться для любой статьи, будь то писатель, телесериал, автомобиль или герой кинофильма. Оружие ничем не лучше и не хуже телефона или мотоцикла и давать ему послабления не стоит. Официальный сайт производителя оружия афилирован к оружию и может написать что угодно, нужны сторонние взгляды от экспертов, критиков или еще кого-то, авторитетного в данном вопросе. Сайт производителя может быть хорошим источником для ТТХ техники (как уже выше было сказано), но никак не для описания оценки объекта статьи - на это нужны сторонние обзоры. Чем, скажем, хуже ноутбук? Давайте зайдём на сайт китайского производителя и начнём штамповать статьи о выпускаемой им технике, но нет же, статьи удалят, если на технику не будет обзора, скажем на 3DNews или другом профильном ресурсе. То же самое должно касаться и оружия, ведь наверняка есть профильная литература по данным вопросам. С ув, LomoNosov (обс) 17:33, 9 сентября 2016 (UTC).
    • Тут дело не в самой статье. А в выработке критериев значимости для Оружия как такового. Есть самолеты, которые не летают, есть самолеты. которые в одном экземпляре выпущены. Нужно ли про них писать статьи? --Fighter Pilot (обс) 17:48, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Как по мне, ОКЗ вполне хватает. Есть обзоры в прессе - статья есть, нет обзоров - проходим мимо. Если самолёт выпущен 1-м экземпляром и никто на него не обратил внимания, значит он никому, кроме создателей, не интересен и значимости у него нет. С ув, LomoNosov (обс) 19:27, 9 сентября 2016 (UTC).
        • Применительно к прессе есть один очень сложный момент — наличие на странице ВП:ЗН абзаца ВП:НЕНОВОСТИ. Под этот абзац можно подвести очень многое. --109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
  • А за что средствам убийства и разрушения такие привилегии? Почему любой инструмент, скажем, строительства или средство обучения технике строительства не должен иметь имманентной значимости? Почему бы не сделать имманентно значимым любой музыкальный инструмент или любое кулинарное блюдо (оно, ведь, питает человека, а следовательно даёт жизнь)? Эйхер (обс) 17:43, 9 сентября 2016 (UTC)
    • К оружию особое отношение было всегда. Средства убийства и разрушения - покушение на самое ценное что есть у человека, на жизнь. Отсюда и Привелегия. --Fighter Pilot (обс) 17:54, 9 сентября 2016 (UTC)
      • К оружию особое отношение было всегда далеко не у всех, а сейчас этот ничем не оправданный пиэтет к оружию мало у кого остался. Если исходить из такой логики, то лекарства и светофоры более значимы, чем оружие — реально от болезней или в дорожных происшествиях погибает больше людей, чем от оружия. А без еды жить вообще невозможно, что, поэтому будем давать имманентную значимость всем кулинарным рецептам? Из того, что есть контингент участников с особым пиететом к оружию не следует, что им надо давать привилегии.--DimaNižnik 19:45, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Именно из-за сущности "средства убийства и разрушения" подобный повышенный интерес и пиетет нельзя считать полезным и конструктивным, напротив, даже вредным. В Википедии должны иметься отдельные статьи о наиболее важных видах оружия (АК-47, Тополь-М и тд), а также обзорные общие статьи о сущностях (Оружейный ствол, Оружее массового поражения, Пулемётная лента). Всё прочее следует включать в списки или общие статьи с краткой общей информацией об отдельных экземплярах (Список ручного оружия вооружённых сил Германии, Ижевский оружейный завод#Список продукции и так далее. Чайник со свистком (обс) 22:26, 9 сентября 2016 (UTC)
        • Да обычный интерес, с точки зрения целей ВП ничем не лучше и не хуже интереса к маркам, ноутбукам или своей стране. И требования к статьям должны быть такие же, как и к статьям о ноутбуках. Track13 о_0 06:04, 10 сентября 2016 (UTC)
          • Для статей об историческом, охотничьем и другом продающемся обычным гражданам современном оружии требования действительно должны быть такие же, как к статьям о марках и ноутбуках. Но вот для статей о прочем оружии, находящемся в настоящее время на вооружении силовых ведомств или частных военных компаний, вполне может быть достаточно и аффилированных АИ (конечно, при этом в статьях следует указать на то, что источник от разработчика/производителя данного оружия). ---109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Для любого оружия есть источники от производителя, из них можно (и нужно) брать технические характеристики для статьи. Однако не всякое оружие значимо - для этого оно должно быть достаточно интересно человечеству т.е. достаточно подробно рассматриваться в источниках, независимых от производителя. Зачем нужны отдельные критерии для оружия? 31.173.84.147 05:33, 11 сентября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

  • Критерии значимости для Оружия не нужны, достаточно ВП:ОКЗ. Прошу голосовать. --Fighter Pilot (обс) 06:58, 10 сентября 2016 (UTC)
    Правила уже давно голосованием не принимаются. Можно, конечно, чуть позже подвести формальный итог, но он мало чем будет отличатся от того, что консенсуса за частные критерии нет и бот просто уберёт тему в архив. Track13 о_0 08:01, 10 сентября 2016 (UTC)
    • Специальный критерий значимости для современного негражданского оружия может быть лишь один – находится на вооружении любого силового ведомства любого государства, либо частной военной компании. Но главное не в этом. Главное касается второго вашего, Fighter Pilot, вопроса: «Допустимо ли использование одного источника при написании такой статьи (как правило, либо от разработчика, либо от эксплуатанта)? Следует учесть, что разработка оружия - процесс довольно скрытый и не всегда его характеристики доступны для того, чтобы о них сообщали различные источники». Можно и не принимать специального критерия значимости, но дать особую трактовку 3-го пункта ВП:ОКЗ применительно именно к оружию. Если запретить использовать для написания статей о современном негражданском оружии аффилированные источники – написание статей о многих моделях современного оружия станет невозможным. --109.197.114.40 04:03, 20 сентября 2016 (UTC)

Уточнение формулировки в Википедия:Именование статей[править вики-текст]

В настоящее время ключевая фраза в руководстве по именованию статей выглядит так: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В таком виде она содержит как минимум две критических двусмысленности, которые регулярно вызывают дикие споры на номинациях к переименованию, форуме по грамотности и т. д. Сейчас уже и до форума администраторов дошло, с требованием наложить топик-бан на участника Кубаноид, по одной из этих двусмысленностей занимающего последовательно жёсткую позицию, идущую вразрез со мнением большой группы авторов. Поскольку в той дискуссии было высказано предложение вместо топик-бана улучшить правило, давайте в самом деле попробуем.

Итак, первая двусмысленность заключается в трактовке понятия «авторитетные источники». Кубаноид и ряд других редакторов рассматривают как высший АИ в области написания любых терминов лингвистические (толковые и орфографические) словари, а также лингвистические справочники и службу Грамота.ру. Этой точке зрения противостоят участники (к которым, честно признаюсь, отношусь и я), считающие, что более авторитетной в области написания тех или иных терминов является специальная литература по темам, к которым относятся эти термины. Образец дискуссии между сторонниками этих точек зрения можно посмотреть здесь. Предлагается обсудить и зафиксировать в правиле приоритет либо лингвистической, либо профессионально-тематической литературы в случае противоречия между ними.

Вторая двусмысленность касается возможной трактовки оборота «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Этот оборот, как показывает опыт, воспринимают либо как «самое распространённое название из встречающихся в АИ» (то есть вариант, хотя бы раз попавшийся в АИ — пусть даже как опечатка — и преобладающий в простом гугл-тесте, то есть более узнаваемый для случайного читателя), либо как «самое распространённое название в АИ» (то есть вариант, более узнаваемый для специалистов, и неважно, что думает по этому поводу человек с улицы). Если читать правило буквально, то оно соответствует именно первому варианту, но на практике часто (насколько я могу судить, чаще) применяется второй. Давайте решим, хотим ли мы оставить (и усилить, чтобы избежать разночтений) нынешний вариант или изменить формулировку так, чтобы она соответствовала второму прочтению. --Deinocheirus (обс) 22:51, 29 августа 2016 (UTC)

Если здесь сложится аргументированный консенсус, правило можно будет изменить прямо по его результатам. Если нет — вероятно, по высказанным здесь аргументам будет подготовлен отдельный опрос. --Deinocheirus (обс) 22:51, 29 августа 2016 (UTC)

Общее обсуждение (уточнение формулировки в ВП:ИС)[править вики-текст]

Спасибо за то, что занялись этим вопросом. Пожалуйста, найдите время прочесть вот эту дискуссию (отправленную в архив без итога), тем более что она имеет отношение и к именованию статей, например здесь (обратите внимание и на историю правок). Я не знаю, можно ли подогнать эту проблему под предложенные Вами формулировки, но ее тоже надо как-то решить. --Giulini (обс) 23:38, 29 августа 2016 (UTC)

Спасибо за поднятие темы. Вы очень хорошо всё подытожили, за исключением того, что первая проблема стоит несколько шире: не словари против специальной литературы, а словари ↔ специальная литература ↔ широкий круг АИ.

Моё мнение — специальной литературе по темам не должен отдаваться приоритет. Ориентиром должен считаться широкий круг АИ (включая как специальные, так и неспециальные). То есть в обсуждаемом случае с дзеном, быть может, в узком круге специальных АИ и преобладает написание «дзэн», но в широком — нет. Это также более интуитивно соответствует понятию узнаваемости: узнаваемо то, что распространено в широком круге АИ, а не в узкоспециальных АИ и не в словарях.

Несомненно, требуется исправление формулировки, чтобы её нельзя было трактовать по первому варианту.

Также обращаю внимание на формулировку в англовики-нам-не-указ:

Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources) as such names will usually best fit the criteria listed above.

— Джек, который построил дом (обс.) 23:40, 29 августа 2016 (UTC)

Из последнего: Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04#Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана (без результата), Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06#Разночтения ИС (результат — Википедия:Опросы/Разночтения ИС). С уважением Кубаноид; 05:39, 30 августа 2016 (UTC)

Что есть АИ доступно описано в ВП:АИ и сейчас, в частности в ВП:ЭКСПЕРТ и Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности: в теннисе авторитетен «теннисист», в музыке «музыковед», в ИТ «айтишник», в живописи «искусствовед», в лингвистике «лингвист» и так далее. Разве цвет крыльев бабочки следует смотреть в спортивных АИ, разве дату начала войны следует брать из АИ по химии, разве характеристику музыкального произведения надо черпать в АИ по астрофизике? С уважением Кубаноид; 07:51, 30 августа 2016 (UTC)

Сразу обозначу свою позицию по «узнаваемости»: меня устроит любая понятная трактовка этого понятия, вплоть до капитально противоречащего ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ ВП:УЗН. Главное, чтобы любой участник понимал, надо ли искать, например, «распространённость/частоту написания слова в любых текстах» или для того чтобы «узнать написание слова» достаточно заглянуть в и предназначенный для этого орфографический словарь. Простота, понятность, точность написанного в правилах — вот основное условие для прекращения многочисленных дискуссий.
Вообще ВП:ИС предназначено для выбора слова, наиболее «узнаваемо» выражающего предмет статьи (например, про спутник Земли — «Луна» или «серебристый блин»). А уж как записать слово отображено в АИ по написанию слов, так же как о строении молекулы воды авторитетно написано в химических АИ, а не берётся из выводов участника после исследований в домашней лаборатории капелек. В этом смысле прекрасно ВП:Я, по которому тот же дзэн превращается в дзен без всяких обсуждений — хочешь узнать написание слова, возьми словарь РАН; нет слова в словарях, воспользуйся системой Поливанова. Просто и однозначно до сладкой боли.
Есть, конечно, слова новые, не присутствующие ещё в лингвистических АИ, для этого и существует оговорка «как правило» — поможет практическая транскрипция, тематическая (по описываемому предмету) энциклопедия, арифметический подсчёт частоты употребления и тому подобное. Но когда участники начинают «анализировать» по своему вкусу — это сюр и подмена собой АИ. Невозможно корректно атрибутировать такие финты. С уважением Кубаноид; 09:21, 30 августа 2016 (UTC)

Что бы там ни было, формулировка «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» уместна только для обыденных, общебытовых понятий (щи, каша, айфон). И с очень большой натяжкой — для необыденных понятий из программы школы-десятилетки. Всё остальное большинству незнакомо. Скрипач путает ноль с фазой, электрик — диез с парезом. Retired electrician (обс) 08:31, 30 августа 2016 (UTC) Есть ещё такое дело. Допустим, есть два корейца-полных тёзки: Ким Раздва (футболист) и Ким Раздва (бейсболист). Футболист, допустим, приехал играть за российский клуб «Амкар», а бейсболист уехал играть в MLB — главную лигу бейсбола США. По своим спортивным достижениям бейсболист на два порядка значимее, но «для большинства русскоговорящих читателей наиболее узнаваемым» по имени Ким Раздва будет футболист, играющий в России, его знает весь местный футбольный люд, а о бейсболисте в России и СНГ слышали единицы. Значит ли это, что статья о футболисте должна называться Ким Раздва, а о бейсболисте — Ким Раздва (бейсболист)? Мне кажется, что в данном случае аргумент «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» здесь должен игнорироваться. Сидик из ПТУ (обс) 09:12, 30 августа 2016 (UTC)

Я, насмотревшись на творимый картистами и Кубаноидом ад в обсуждениях, прошлой осенью написал ВП:УЗН, которое мне в личке не раз хвалили, в том числе админы. MBH 11:20, 30 августа 2016 (UTC)

  • Ад — это когда миллиард условных китайцев пишет на заборах «малако», и это написание объявляется «самым узнаваемым для русскоязычного читателя». Ад — это когда безвестный участник мнит себя АИ, потому что именно он знает, как на самом деле надо. Ад — не отражение написанного в АИ, а отражение мирка участника. С уважением Кубаноид; 11:57, 30 августа 2016 (UTC)
  • Макс, то, что ты сторонник ещё более радикального варианта, по которому для определения узнаваемости годятся вообще любые источники, а не только авторитетные (то есть если в ста АИ одно и то же, но на тысяче полуграмотных частных вебсайтиков другое, пишем, как на вебсайтиках), известно. Но твоя ТЗ, слава богу, в настолько ничтожном меньшинстве, что вариант с полным удалением упоминания АИ — той основы, на которой зиждется вся Википедия — из правила я даже не счёл нужным предлагать. Загадочные админы, которые тебе хвалили такую позицию в личке, принародно её, видимо, отстаивать стесняются. --Deinocheirus (обс) 13:44, 30 августа 2016 (UTC)
    • u:Niklem? (кстати даже не в личке, а в чате с кучей людей). в ста АИ одно и то же, но на тысяче полуграмотных частных вебсайтиков другое - так не бывает в реальности. Чаще всего бывает так: один вариант распространён в нетематических источниках и части тематических, другой - в оставшейся части тематических и в "оффициальных" источниках (словари, карты, в общем всё, осенённое Авторитетными Государственными Органами). В этой ситуации я считаю, что выбирать нужно первый. Я нисколько не предлагаю убирать упоминание АИ - на мой взгляд, моя трактовка полностью соответствует текущему тексту правила (ты сам написал, что буквально по тексту правила она и получается). MBH 14:24, 30 августа 2016 (UTC)
      • Бывает. Примером служит как раз дискуссия по Ибице/Ивисе. Но извини, я, кажется, тебе таки приписал мнение, в той дискуссии выраженное парой других участников; как раз ты в ней не отметился. --Deinocheirus (обс) 15:26, 30 августа 2016 (UTC)

Я думаю, что от «узнаваемости» вообще следует отказаться, тем более что камнем преткновения является не узнаваемость (для упомянутой группы участников это скорее лазейка), а трактовка понятия «авторитетные источники», и не надо забалтывать этот главный вопрос рассуждениями об узнаваемости, что уже делает Кубаноид.

Проблема заключается в том, что Кубаноид и Ко авторитетными источниками в области правописания признают исключительно соответствующие справочники и словари. Необходимо каким-то образом объяснить товарищам, что изучение русского языка вообще следует начинать не с заучивания наизусть справочника Лопатина и его же словаря, а, как это делается в вузах, с таких предметов, как «Введение в языкознание» или «Введение в лингвистику», из которых люди узнают, что а) языки создают не лингвисты, б) основная функция языка — коммуникативная и уже поэтому правописание не может быть личным делом лингвистов.

Цитирую учебник «Современный русский язык» — по поводу литературной нормы: «Норма — это относительно устойчивый способ языкового выражения, отражающий внутренние закономерности развития языка, социально принятые и закрепленные в практике образцового использования». Обращаю особое внимание на «социально принятые». Кубаноид и его единомышленники возводят любимые справочники в ранг закона, каковыми они вовсе не являются. Законы принимают соответствующие учреждения; ИРЯ таких полномочий не имеет, а Госдума предложенные Лопатиным новации не приняла, именно поэтому до сих пор действуют Правила 1956 года. Эти Правила охватывают далеко не все, да и в принципе не могут такие правила все предписывать (еще цитата, оттуда же: "Нормы литературного языка не остаются неизменными: они меняются вместе с языком, отражают закономерности его развития. <…> О том, что нормы подвижны, говорит наличие в современном русском языке вариантов). Но на практике это означает — здесь, по-видимому, разъяснения должны дать юристы: что не является законом, может носить исключительно рекомендательный характер.

Я предлагаю обсуждать именно эту проблему. Ещё одна цитата (оттуда же): «Литературная норма фиксируется в словарях, грамматиках…» Так вот, пусть Кубаноид приведет наконец хотя бы один авторитетный источник, в котором сказано, что нормы правописания устанавливает ИРЯ. Кубаноид намеренно оглупляет своих оппонентов: «Разве цвет крыльев бабочки следует смотреть в спортивных АИ... разве характеристику музыкального произведения надо черпать в АИ по астрофизике?» В лингвистике есть такие специальные вопросы, в которых ориентируются только лингвисты; языковые нормы таким специальным вопросом не являются: ещё раз напоминаю о коммуникативной функции языка и «социально принятых» (а не лингвистами принятых) нормах.

Мне уже доводилось в одном из обсуждений цитировать статью «Современная орфографическая вариативность: тенденция к унификации/дифференциации написаний», опубликованную на сайте ИРЯ, признающую за пишущими право выбора и напоминающую о том, что лингвисты учитывают узуальную норму. Такие АИ Кубанид и Ко, разумеется, просто игнорируют. Однако есть вопросы, в которых специалисты в данной конкретной области понимают больше, чем лингвисты, и музыковеды будут писать известное название Четырнадцатой сонаты Бетховена в кавычках («Лунная»), несмотря на то, что справочник рекомендует написание без кавычек: потому что, в отличие от несведущих в музыке лингвистов, они знают, что это название условное в квадрате. И если вкус журналистов и редакторов не выносит пассажей типа: «Джордж Буш — старший — американский президент» или «Александр Дюма — отец — французский романист», — они как писали, так и будут писать с дефисом, а ИРЯ со своими правилами пойдет лесом. --Giulini (обс) 13:27, 30 августа 2016 (UTC)

  • Я не мыслю категориями нравится / не нравится. Есть АИ и есть не АИ. Например, Барсова И. А. — авторитетна в музыке и искусствоведении (доктор искусствоведения). Например, Лопатин В. В. — авторитетен в орфографии (доктор филологических наук). Почему же Барсова не должна идти лесом, и про музыку Малера надо писать по вкусу участников, а весь ИРЯ РАН должен, потому что участники, как оказывается, авторитетнее лингвистов в лингвистике? Госдума не утверждала никаких Барсовых и никаких Музыкальных энциклопедий в качестве эталона музыковедства. Музыка же общенародна. И правильно, лингвисты учитывают (или должны учитывать) узуальную норму, но вы же хотите эту самую норму установить сами без всяких лингвистов. «Несведущих в музыке лингвистов» мы отстраняем, а поголовно сведущих в правописании «журналистов и редакторов» делаем АИ в том, в чём они, очевидно, не АИ. Хоть трижды пройдите курсы юного химика или скрипача, никаким АИ в химии или музыке вы, увы, не станете.
    Где «сказано, что нормы правописания устанавливает ИРЯ»? На сайте ИРЯ и сказано. С уважением Кубаноид; 14:08, 30 августа 2016 (UTC)
  • И в статье «Орфография» чёрным по белому сказано следующее:

Регулятором норм современного русского литературного языка является Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН. Уточнённые и дополненные правила, разработанные Орфографической комиссией Российской Академии наук в 2006 году, по состоянию на 12 октября 2009 года, ещё не утверждены.

Вики-правила могут спокойно это игнорировать? --DarDar (обс) 08:04, 2 сентября 2016 (UTC)
Не только могут, но и обязаны. Вы никогда не слышали о том, что Википедия сама по себе не является авторитетным источником? Тогда читайте ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Такое заявление следует сопроводить ссылкой на нормативный акт, утверждающий ИРЯ в качестве «регулятора», или на АИ, цитирующий этот нормативный акт. Если такие ссылки не появятся, я через пару недель — в полном соответствии с правилами Википедии — эту фразу просто удалю. --Giulini (обс) 15:15, 2 сентября 2016 (UTC)

@Deinocheirus:, я думаю, что обсуждение можно смело закрывать, потому что уже началось фирменное НЕСЛЫШУ: «Есть АИ и есть не АИ»… Сколько раз можно выслушать эту премудрость при обсуждении вопроса, что есть АИ? Я спрашиваю, где сказано, что устанавливает, он мне показывает, где написано, что кодифицирует. И даже не задается вопросом: если это одно и то же, зачем же надо было новые правила носить в Госдуму и почему до сих действуют правила 1956 года? Нет уж, увольте, он любую дискуссию заболтает, потому-то и встал вопрос о топик-бане, потому-то Ваши коллеги (Ле Лой, aGRa, отчасти Sealle) и поддержали это радикальное предложение: не первый день общаются с Кубаноидом. --Giulini (обс) 14:43, 30 августа 2016 (UTC)

  • Зачем закрывать это обсуждение? Оно не сводится к дискуссиям с Кубаноидом, его точка зрения и так известна. Чтобы достичь консенсуса, не нужно утверждать его у Кубаноида; консенсус — это не тотальное единомыслие. Вы можете просто не дискутировать с ним. — Джек, который построил дом (обс.) 15:12, 30 августа 2016 (UTC)
  • Кодификация — изложение совокупности правил, образцового языкового употребления; нормализация языка. Наивно думать, что на это (а также на «установление норм правописания») способны участники «Википедии». С уважением Кубаноид; 17:29, 30 августа 2016 (UTC)

  • Я хочу понять. Есть кто, кроме Кубаноида и его единомышленников, решительно несогласный, что предпочтение должно отдаваться широкому кругу АИ (подчёркиваю — АИ, не просто Гугл-тесту по всему интернету), а не специализированной литературе? Или в тех обсуждениях, где упоминалось противостояние специализированных АИ и словарей, под первыми в принципе можно понимать и широкий круг АИ (просто вопрос так не ставился)? — Джек, который построил дом (обс.) 15:12, 30 августа 2016 (UTC)
    • Можно, конечно. MBH 15:27, 30 августа 2016 (UTC)
    • Я бы хотел увидеть более-менее конкретизированное определение, что входит в понятие широкий круг АИ. Потому что, просто как пример, академик-математик (безусловный АИ в своей области математики) вряд ли АИ в области истории. Без конкретного определения это таки превратится в лобовой Гугл-тест. --Deinocheirus (обс) 13:30, 31 августа 2016 (UTC)
  • Я понимаю, что дискуссия вокруг дзена всем памятна. Но, вообще говоря, ситуация «специализированных АИ» против «вообще АИ» — редчайшая (потому как АИ и есть АИ). Я бы предложил её сейчас вообще не рассматривать, потому что это сильно отвлекает от основной проблемы. Скорее нужно смотреть на то, какого уровня АИ. На более высоком уровне (те же словари или, например, энциклопедии) источников меньше, они более весомы, но вместе с тем всегда есть вероятность ошибки (или использования какого-то неожиданного варианта) в единичных источниках. AndyVolykhov 15:50, 30 августа 2016 (UTC)
    • > ситуация «специализированных АИ» против «вообще АИ» — редчайшая
      Ну, я бы не был в этом так уверен. Если есть согласие, что обычно это можно использовать взаимозаменяемо и, говоря первое, имеем в виду второе, то хорошо, давайте попробуем достичь консенсуса по АИ против словарей (точнее, словарных АИ). — Джек, который построил дом (обс.) 16:01, 30 августа 2016 (UTC)
      • «Википедия» создаёт новое знание, что запрещено её же правилами :-) Что ж, в топку словари, буду начищать свой анализатор текстов. Надо ещё не забыть поправить ВП:СТИЛЬ: не литературный русский язык, а сегментированный по проектам «Википедии» профессиональный. С уважением Кубаноид; 16:32, 30 августа 2016 (UTC)
        • Ну да, Википедия создаёт новое знание о том, что АИ, а что не АИ, и оценивает эти АИ с точки зрения их веса. Она это делает с начала своего существования. — Джек, который построил дом (обс.) 16:55, 30 августа 2016 (UTC)
          • Это знание забавно: лингвисты неавторитетны в лингвистике, однако, например, ботаники авторитетны не только собственно в ботанике, но ещё и в лингвистике. С уважением Кубаноид; 17:10, 30 августа 2016 (UTC)
            • @Кубаноид: я, например, не утверждаю, что лингвисты неавторитетны в лингвистике; я утверджаю, что в вопросе того, как в Википедии должны быть именоваться статьи и писаться слова, их авторитет ограничен. — Джек, который построил дом (обс.) 16:26, 11 сентября 2016 (UTC)
      • Ещё интересно, в чём вообще авторитетны лингвисты? Похоже, ни в чём. С уважением Кубаноид; 16:36, 30 августа 2016 (UTC)
        • Ну, например в том, что из словарей во многие АИ те или иные написания часто проникают и там закрепляются. (А иногда — не проникают и не закрепляются.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:55, 30 августа 2016 (UTC)
          • Не наоборот? То есть как писать «молоко» надо справляться не у языковедов, а у животноводов, потому что животноводы начитались словарей и дружно стали писать «молоко», а не «белая муть»? Да уж, вики-чудище, ведомое анонимами, проглотит мир и не поперхнётся. Самое время вспомнить некоего Иомдина «Загугли в Дале. Словари в интернет-дискуссиях». С уважением Кубаноид; 17:10, 30 августа 2016 (UTC)
            • Это теория. На практике же ситуация другая: в 99,9 % правописание в профильных АИ и лингвистических словарях совпадает (и слово «молоко», естественно, в этой категории), а в оставшейся одной десятой процента (с буферами, Станфордским университетом, тире/дефисом у Джорджа Буша и тому подобные экзотические случаи) словари оказываются тем самым тамбур-мажором, который один идёт в ногу, поскольку предлагаемое ими написание в «естественных условиях» не встречается в принципе вообще. И вот в вопросе о том, как правильно писать «молочнокислые продукты», я предлагаю отдавать предпочтение АИ по сельскому хозяйству и диетологии, а не словарям, даже если в тех будет написано «молочно-кислые». Общеязыковым же словарям оставить только функцию решающего голоса, если в профильных АИ мнения разделились. --Deinocheirus (обс) 13:43, 31 августа 2016 (UTC)
              • Одновременно с этой репликой вы выше верно написали, что «академик-математик (безусловный АИ в своей области математики) вряд ли АИ в области истории». Почему же вдруг диетолог авторитетнее лингвиста в лингвистике? Диетологи авторитетны, например, в правильной жирности молочнокислого продукта для детей, а в правописании авторитетны лингвисты — это же чёрным по белому написано в ВП:АИ.
                В «естественных условиях» встречается абсолютно всё, в том числе буфера и кеш у компьютерщиков, то есть мнения в профильных (по предмету описания) АИ всегда разделены. И непонятно, почему если из 100 информатиков 90 пишут так, а 10 эдак, то эти 10 объявляются «неправильными»? Каким образом неавторитетные по вопросу специалисты становятся авторитетнее таких же неавторитетных в этом же вопросе? Из-за количества? Почему тогда вы противитесь ВП:УЗН? По Стэнфордскому университету вы помните свою реплику от 12:51, 9 января 2016? По факту статья называется по написанному в последнем из изданных лингвистических трудов с этим словом. Вся эта частотность от участников была лишь фоном, частотность тоже удел специалистов, которые издают в том числе и частотные словари. Тире же у Буша не большая экзотика, чем пробел в пол Московской области, и то и другое чётко обоснованно в АИ, а участниками неприятие обосновывается только «фи, уродство». Это не область вкуса, вопрос рассмотрен в АИ, и значит вкусы не играют никакой роли. С уважением Кубаноид; 23:33, 31 августа 2016 (UTC)
                • В «естественных условиях» встречается абсолютно всё — вот этот тезис как раз и не был доказан в обсуждениях по стыковым темам. Не было приведено примеров ни Буша с тире, ни «буфера» вместо «буферы» в специальной компьютерной литературе. Почему же вдруг диетолог авторитетнее лингвиста в лингвистике? — написание специальных терминов просто-напросто не является объектом специализации составителей общих словарей. Для этого есть словари тематические; если же никто из лексикологов такого тематического словаря не составил, а в общем словаре написано нечто, на сто (не девяносто, а сто!) процентов противоречащее профессиональному узусу, это отличное доказательство, что никакого лингвистического анализа не проводилось, а форма выбрана откровенно от балды. --Deinocheirus (обс) 14:34, 1 сентября 2016 (UTC)
                  • «…А форма выбрана откровенно от балды», — сказать точнее, в порядке «унификации», которой одержим ИРЯ. Но вот её-то как раз Госдума и отвергла. --Giulini (обс) 15:20, 1 сентября 2016 (UTC)
                    • Для этого и нужны правила со словарями, ибо «орфографический разнобой расшатывает общую систему правописания и вызывает множество затруднений» (из предисловия Правил-1956; рекомендацию обращаться в спорных случаях к орфографическому словарю (а не к газетам или к некой самостоятельно найденной практике письма), надеюсь, вы не обойдёте вниманием). С уважением Кубаноид; 10:39, 2 сентября 2016 (UTC)
                  • Даже я, владеющий первобытными навыками поиска, не могу сдержать движение глаз, лезущих на лоб :-) В базе, например, РГБ я включил фильтр «Технические науки» и просмотрев 20 страниц выдачи из почти 600 таки неединожды нашёл буфера как мн. ч. от буфер. Тире у Буша ищется и находится так же легко, как и написание Джордж Буш младший или Джоржд Буш Младший: в малюсенькой (на планшете у меня получилось 7 страниц выдачи) выборке гуглокниг есть одно тире, при поиске в «Яндекс.Новостях», опять же при просмотре малой части предлагаемого, тире замечено в публикациях «Регнума» ([1], [2]), клуба «Валдай» ([3]) и «ИноСМИ» ([4], интересно тем, что в одной статье есть написание без имени (сына) и написание с именем и фамилией (отца)). Повторю, что это результат беглого просмотра первых пяти страниц выдачи из до фига. Вообще, не кажется ли вам, что с тире поступают, как с ё: е похоже на ё, дефис на тире, значит одно и то же? Не знать — простительно, знать и сознательно игнорировать наивалиднейшие источники, мотивируя это своим личным вкусом на основе подтверждающей этот вкус части выборки, — преступление (в рамках «Википедии», естественно).
                    • Вам-то самому не смешно ссылаться на «Яндекс. Новости» и Клуб «Валдай»? В дискуссии по поводу «старший/младший» был представлен анализ Googl.books и наиболее солидных периодических изданий, и тогда вы, помнится, ничего этому анализу не противопоставили. А теперь являетесь сюда с ворохом мусора: на сайте какого-нибудь клуба может и «карова» с «сабакой» обнаружиться (они же прекрасно обходятся без корректоров и редакторов), — и что?!
                    • Надо в правилах внятно написать, какой Гугл-тест может считаться корректным (и об том здесь уже говорили, и в ВП:ГУГЛ-ТЕСТ на эту тему кое-что сказано), а не выдвигать всякий мусор в качестве контраргумента. Плохо же у вас с аргументами, если уже вы до таких опускаетесь. --Giulini (обс) 15:15, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • Конечно, смешно. Смешно противопоставлять АИ и анализы участников по горам мусора, какими бы большими они ни были. С уважением Кубаноид; 20:33, 2 сентября 2016 (UTC)
                  • Как это нет специальных терминов в общих словарях? В словарях для этого есть пометы, сигнализирующие из какой области термин. Более того, в общих лингвистических источниках от Правил-1956 до Правил-2006 и справочников того же Розенталя и других лингвистов есть и про специальные термины и про их отличия в написании от общелитературных слов в некоторых случаях. Должны быть очень веские аргументы, то есть пишущие об этом АИ, чтобы заявлять о непроведении какого-то анализа. Голое мнение участника по результатам им же проведённого анализа не-АИ — мягко говоря, не аргумент. При обсуждении дзена я приводил пример возможного корректного анализа от участника — «Мерились или мерялись». Корректен анализ уже написанного по вопросу в АИ, а не анализ первичного материала не экспертом путём гугляжа или исследованием, например, баз типа НКРЯ, которые могут использоваться участниками лишь для примеров употребления слов, а не для установления участниками правил русского языка, в том числе орфографических, грамматических и стилистических.
                    У вас есть валидные основания утверждать, что тот же Кузнецов не анализировал что-то, когда написал мн. ч. «буфер» как «буфера», в том числе и в значении компьютерного термина? Бельчиков в «Практической стилистике современного русского языка» (2012) тоже не анализировал, несмотря на целый подраздел про окончания -ы (-и) / -а (-я) у существительных мужского рода в именительном падеже множественного числа, где «буфера» без вариантов? И во всех других словарях нет должного анализа именно буферов, хотя они различают учителя/учители, колени/колена и т. п.? С уважением Кубаноид; 10:20, 2 сентября 2016 (UTC)
                    • У вас есть валидные основания утверждать, что тот же Кузнецов не анализировал что-то, когда написал мн. ч. «буфер» как «буфера», в том числе и в значении компьютерного термина? — я уже написал выше, что есть: эта форма противоречит всему без исключения профессиональному узусу, то есть не соответствует самому смыслу лексикологии. Альтернативой такому выводу может служить другой — Кузнецов самодовольный дурак, которому нет дела до реального словоупотребления. Но такой вывод я бы делать не хотел. --Deinocheirus (обс) 18:10, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • Вы третий раз говорите неправду, теперь в форме «противоречит всему без исключения профессиональному узусу». Если уж на то пошло, профессиональный узус в области лингвистики формируется по АИ в этой самой лингвистике, по своего рода гугл-тесту по лингвистическим АИ. Причём постоянно твердится, что «Википедия» отражает не какую-то правильность, не создаёт новых знаний, в том числе в «лексикологии», а лишь отражает написанное в АИ. Свои неавторитетные выводы неавторитетные же в рассматриваемом вопросе участники могут записать в своём блокнотике, «Википедия» таким блокнотиком не является. При написании «буферы» вы прикажете мне ссылаться на АИ «Deinocheirus», на фиксацию нормы именно в этом профессиональном лексикографическом АИ? П-ф-ф. С уважением Кубаноид; 20:33, 2 сентября 2016 (UTC)
                        • «Википедия» отражает не какую-то правильность, не создаёт новых знаний, в том числе в «лексикологии», а лишь отражает написанное в АИ — да, и я целиком и полностью согласен с этим утвержением. Только вот АИ мы с вами (а также куча других участников) определяем по-разному, из-за чего и была открыта эта тема, уже, наверное, -надцатая за один только этот год. Потому что при таких расхождениях и упорных попытках поправить написание так, как значится в ваших АИ, а не в АИ ваших оппонентов, просто приходится чётко установить порядок авторитетности этих самых источников так, чтобы это была, наконец, окончательная бумажка, которая прекратит нелепые войны правок. --Deinocheirus (обс) 23:18, 5 сентября 2016 (UTC)
              • Хотя как же, есть как минимум одна отрасль без разделения мнений — чиновничья, официальные бумаги. У них есть специальный справочник по написанию. Но что-то я не вижу в «Википедии» никаких Президентов и Государственных Дум Российской Федерации. Или в этих написаниях отраслевыми специалистами являются не административные нормописцы, а какие-нибудь социологи? С уважением Кубаноид; 23:50, 31 августа 2016 (UTC)
                • Уясните себе наконец, что такое лингвистика, чем она занимается на самом деле, и не надо смешивать лингвистику как науку с правописанием, поскольку именно эта область — о чём уже было сказано тысячу раз — не является личным делом лингвистов, именно здесь их компетенция ограничена. Не лингвисты проводили реформу 1918 года, не они утверждали Правила 1956 года, и, хотя эти Правила давно устарели, никакие лингвисты не могут своей властью утвердить новые. Читайте хотя бы здесь (статья 1, пункт 3): «Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации».
                • А в дополнение прочтите вот этот документ, где речь идет исключительно об экспертизе; заодно узнаете, что ИРЯ в этой области не единственный эксперт. Во всех ваших рассуждениях «лингвисты» выступают как некое нерасчлененное целое, но их много, и они, не поверите, разные (и вам уже тысячу раз говорили о существовании различных школ): во всех тех случаях, которые не охватываются Правилами 1956 года, и там, где они явно устарели, рекомендации разных лингвистов могут различаться весьма существенно.
                • Я, впрочем, уже заранее знаю, что вы не будете читать ничего, что подрывает вашу позицию: если вы однажды, не дай Бог, поймете, что справочник Лопатина и его словарь — не закон РФ, как же вы будете изображать из себя главного блюстителя грамотности?
                • Зачем вы постоянно передергиваете, обвиняете своих оппонентов то в стремлении установить особые википедийные нормы, то в проталкивании принципа «каждый пишет как хочет», хотя прекрасно знаете, что никто, никогда, ни в одной дискуссии ничего подобного не предлагал? Речь все время идет об одном и том же: на какие — давно существующие за пределами Википедии — нормы следует ориентироваться в конкретных случаях, на т. н. языковые или на узуальные (в том числе профессиональные). Если вы ничего не знает об узусе, что это такое, как складывается, как соотносится с языковой нормой (хотя кое-что полезное могли бы прочесть даже в Википедии), и поэтому для вас узуальная норма — это либо «каждый пишет как хочет», либо особая википедийная норма, которую пытаются сочинить несколько участников, так это ваша сугубо личная проблема, и хватит уже превращать её в проблему Википедии. --Giulini (обс) 11:29, 1 сентября 2016 (UTC)
                • «Почему… эти 10 объявляются „неправильными“?» — да потому (и об этом вам тоже уже не раз говорили), что «правильно» и «неправильно» — это ваши любимые словечки, а мы здесь периодически рассматриваем совсем другую ситуацию: когда есть одна норма и есть другая, тоже норма (на всякий случай: норма — это не 100-процентное употребление, а явно преобладающее). Лингвисты в таких случаях признают за пишущими право выбора (см. хотя бы здесь), и более того, сами нередко «поддаются давлению узуальной нормы» — вносят коррективы в свои справочники и словари. А вы здесь постоянно пытаетесь быть более лингвистом, чем сами лингвисты. --Giulini (обс) 15:20, 1 сентября 2016 (UTC)
                  • В ответ рекомендую ознакомиться с уставом ИРЯ РАН, чтобы внести ясность в деятельность этой шарашкиной конторы. Конечно, лингвисты разные, вот и давайте определимся с удовлетворяющими вас источниками. Правила-1956 и 4 словаря? Так вы ещё радикальнее меня :-) К тому же оказывается, что только правительство является источником нормы. Но это хоть что-то, а не как сейчас: нравится мне конкретное правило и конкретный словарь — пользуюсь им, не нравится — лингвисты дураки, айда погуглю; нравится мне «языковая» норма — она хорошая, не нравится — сошлюсь на «узуальную»; ничего не нравится — все козлы, а нравящийся вариант написания всегда можно найти в «практике письма». «Правильно» для «Википедии» то, что в АИ, «неправильно» — то, что участник прописывает «Википедии». В АИ может быть чушь с точки зрения участника, но «Википедия» отражает написанное в АИ, а не правильности от участников (что-то в статьях в ссылках на источники нет блестящих: «Участник „Википедии“ пошаманил и рекомендует…»). Выбор есть, когда он предоставлен АИ, причём чем старее источник, тем меньше у него вес по сравнению с таким же новым АИ (иначе и «чорт» вариант нормы). Естественно, коррективы вносятся, и не только под давлением узуса, но они вносятся АИ, а не участниками вместо АИ. С уважением Кубаноид; 13:32, 2 сентября 2016 (UTC)
                    • «…Нравится мне конкретное правило и конкретный словарь — пользуюсь им, не нравится — … айда погуглю; нравится мне „языковая“ норма — она хорошая, не нравится — сошлюсь на „узуальную“», — да, представьте себе, именно так. Не нравятся мне сташий/младший, отец/сын через тире — буду писать так, как пишет подавляющее большинство в книгах и в солидной периодике: слишком уж многим эти тире не нравятся! Коробит меня от Лунной сонаты (без кавычек) — буду писать в кавычках, как все музыковеды, именно потому, что не только меня коробит. И, что самое смешное, все это будет «правильно», потому что, слава богу, никакой закон, никакая Конституция не запрещает отдавать предпочтение узуальной норме — на то она и норма («от лат. usus — применение, обычай, правило»). Не нравится мне написание, предложенное одним словарем, буду писать так, как рекомендует другой солидный словарь, — потому, что есть лингвисты с иной точкой зрения, которых ещё не объявили вне закона. Тоталитарная грамматика бывает только в тоталитарных государствах. А потому — поцелуйтесь вы со своей «каровой», а коли не хотите, так с «сабакой»: принципиальная разница, которой вы упорно не хотите замечать, как раз в том, что «каровы» или «сабаки» не встретишь ни самых последних словарях, ни в профильных АИ, ни даже в популярной литературе по животноводству и собаководству, вообще нигде, кроме блога безграмотного Васи Пупкина, а мы говорим о нормах, реально существующих — в специальных словарях, в профильных АИ, в книжной и газетно-журнальной практике. --Giulini (обс) 15:15, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • С этого бы и начали: пишу, как нравится. А то Правила-1956, приказы Минобразования, Госдума… С уважением Кубаноид; 20:33, 2 сентября 2016 (UTC)
                        • С того, что при наличиии узуальной нормы лингвисты признают за пишущими право выбора, «начинали» ещё в дискуссии о старших/младших, отце/cыне без малого год назад (и что же такое право выбора, как не возможность выбирать то, что больше нравится?). Но вам же все надо повторять по двадцать раз, даже в ходе одной дискуссии; что вам ни пиши, вы все равно через пять минут забудете. Что это — склероз или обыкновенный троллинг?--07:40, 3 сентября 2016 (UTC)
                          • Так и выбирайте из вариантов, присутствующих в АИ, а не по выдуманной участниками норме. С уважением Кубаноид; 20:07, 4 сентября 2016 (UTC)
                    • На самом деле у участников есть возможность влиять на содержимое статей, приводя их к своей ТЗ и понимаемому ими здравому смыслу. Участники действительно должны пересказывать/конспектировать/компилировать АИ - но участники же обладают мощнейшим правом определять, что есть АИ. Из правил: "ни один источник не может являться авторитетным по любому вопросу или неавторитетным ни по какому". Когда источник, даже обладающий формальными признаками авторитетности (примеры уже были - всякие "энциклопедии", стран третьего мира и коммерческие), несёт бред - на упомянутой странице ему просто отказывают в звании АИ, глобально или по каким-то темам. Так что проблема вашего понимания АИ решается несложно - все ваши словари выносятся на КОИ и объявляются неавторитетными по тем вопросам, в которых вы воюете с ними в качестве щита и меча. MBH 14:10, 2 сентября 2016 (UTC)
                      • Мраморно сказано. Вперёд. С уважением Кубаноид; 14:24, 2 сентября 2016 (UTC)
    • Может быть, и не стоит пытаться привести все к общему знаменателю. Можно, например, говорить не об узнаваемости, а об узуальной норме (книжной и газетно-журнальной практике): если она явным образом противоречит рекомендациям справочников и словарей, предпочтение должно отдаваться узуальной норме, — когда она действительно существует (как, например, в случае со «старшим/младшим», «отцом/сыном») и может быть установлена в том числе и корректным Гугл-тестом. Для других случаев, когда такой очевидной узуальной нормы нет, а противоречия тем не менее существуют, надо в более или менее общем виде определить круг источников, которые должны (могут) признаваться авторитетными, по крайней мере в сумме (дабы не принять за норму опечатку или чье-то индивидуальное творчество). Думаю, именно этот вопрос и надо обсуждать. --Giulini (обс) 16:25, 30 августа 2016 (UTC)
      • Это очень интересно. Без шуток. Можете на любом примере показать алгоритм работы предложенного вами подхода? С уважением Кубаноид; 16:32, 30 августа 2016 (UTC)
        • Этот пример Вам прекрасно известен. Фил Вечеровский (обс) 21:07, 5 сентября 2016 (UTC)
          • О да, это блестящий образчик википедийного маразма. В какие только лексикографические дали не пускались нейотированные участники: и история физики, и колбасные заводы. По факту: статья названа, как написано в последнем по времени издания географическом АИ + приправлено БРЭ. Всё. То же и с альтернативным написанием. Никаких результатов виртуозных тестов в качестве ссылок на название не наблюдается в статье до сих пор, их и не будет наблюдаться никогда. С уважением Кубаноид; 10:24, 9 сентября 2016 (UTC)
            • Да, Вы правы — считать карту более авторитетным источником, чем словник энциклопедии — действительно маразм. Но я не об этом. Вы просили пример того, как устанавливается узуальная норма — я Вам его привёл. Фил Вечеровский (обс) 10:38, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Джек, один из испрошенных Вами «Кто» — я. Я до сих пор так и не увидел никакого добра от принципа широкой узнаваемости, который положен в основу именований. Вся наша энциклопедия построена по принципу «Авторитетный источник — превыше всего, есть принципиально более авторитетные источники — они, при отсутствии недостатков, самые приоритетные», и только именование статей шагает куда-то в другую сторону. Вся эта метафизическая узнаваемость, которую нельзя померять и можно только оценить по гугл-тестам (а потом спорить насчёт доли не-АИ в гугл-тесте) приводит только к феерически бессмысленным спорам типа «Кому отдать Марс без редиректа — планете или богу?». А это споры на пять экранов. Притом, что редиректы со всех вариантов уточнения прекрасно были. Всё, что мне пытались содержательно противопоставить: заявление Макса будто тогда экстази придётся именовать по зубодробительной химической формуле, хотя и в энциклопедических словарях статья про наркотик именно экстази и зовётся, как и статья про воду — водой, а не дигидроген моноксидом. Carpodacus (обс) 18:17, 30 августа 2016 (UTC)
    • Чтобы прийти к какому-либо решению нужно уточнить правило ВП:СТИЛЬ. Если изменить формулировку Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стилеСтатьи следует писать на русском языке в научном стиле, то тогда многие проблемы решатся сами. Можно будет приоритет отдать специализированным словарям, специальной лексике (кстати, очень интересная статья по нашей теме), узусу и т. д. Чтобы не запутаться в терминологии приведу определения:
    • Литературный язык — обработанная часть общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закреплёнными нормами; язык всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме.
    • Русский язык — один из восточнославянских языков, национальный язык русского народа.--Vestnik-64 15:01, 31 августа 2016 (UTC)
      • Вопрос в том, стоит ли ради 0,1 % спорных случаев (см. чуть выше реплику коллеги Deinocheirus) вносить изменения в правило ВП:Стиль, тем более что в найденной Вами лекции сказано: «Это взаимодействие (специальной и общелитературной лексики. — G) составляет один из важнейших процессов, протекающих в русском литературном языке… Если в XIX веке литературный язык питался главным образом за счет диалектов, то теперь одной из основных баз пополнения его состава стала терминология, специальная лексика». Иными словами, сегодня это специальная лексика, завтра (не исключено) — общелитературная; так уж жестко противопоставлять одну другой вряд ли стоит. К тому же формулировка «статьи следует писать на русском языке» будет звучать довольно странно: а на каком же ещё? Прийти к общему решению можно и без такой поправки, было бы желание. --Giulini (обс) 11:29, 1 сентября 2016 (UTC)
        • В том-то и дело, что сегодня специальная лексика — это ещё не литературный язык. Условно говоря, «завтра» литературной нормой может стать и молодёжный сленг, и тюремный жаргон и ещё что-то в этом направлении. Вот когда станет, тогда и будем писать на том «завтрашнем» русском литературном языке. «Сегодняшний» русский литературный язык не включает большой пласт специальной терминологии и сленг. Я считаю, раз есть ограничитель — русский литературный язык — в ВП:СТИЛЬ, мы обязаны ему следовать и отдавать предпочтение общелитературной норме, а не специальной лексике. Снимем это ограничитель — нас ничего связывать не будет.--Vestnik-64 14:33, 1 сентября 2016 (UTC)
          • Будет ещё связывать ВП:АИ. Вот если и этот ограничитель «снять», то да, на заглавной должен быть лозунг: «Добро пожаловать во вселенную Википедия, мракобесы». С уважением Кубаноид; 13:32, 2 сентября 2016 (UTC)
            • Ну, да. А с другой стороны чем не АИ «научные» труды Плуцер-Сарно;):
  • Плуцер-Сарно А. Ю. Большой словарь мата. Опыт построения справочно-библиографической базы данных лексических и фразеологических значений слова «х.й». — Санкт-Петербург: Лимбус Пресс, 2001. — Т. 1. — С. 390. — ISBN 5-8370-0161-1.
  • Плуцер-Сарно А. Ю. Большой словарь мата. Лексические и фразеологические значения слова «пи.да». — М.: Лимбус Пресс, 2005. — Т. 2. — С. 536. — ISBN 5-8370-0395-9.
  • Запоздало отвечая на реплику Deinocheirus выше, чтобы ответ не утонул среди дискуссий с Кубаноидом:

    Я бы хотел увидеть более-менее конкретизированное определение, что входит в понятие широкий круг АИ. Потому что, просто как пример, академик-математик (безусловный АИ в своей области математики) вряд ли АИ в области истории. Без конкретного определения это таки превратится в лобовой Гугл-тест.

    Вообще же вопрос о широком круге АИ — это уже вопрос не конкретно про именование статей, это про содержание статей в целом, и решается он примерно понятно как (оценкой источников, например). Предположим, мы сведём все АИ к тем, которые перечислены в статье, что представляется логичным. Тогда, если решать этот вопрос наиболее общим путём, есть такие варианты:
    1. Отдать предпочтение какому-то классу АИ. Вторичные АИ? Третичные АИ? Словари, опять же?
    2. Независимо от классов сконцентрироваться на оценке авторитетности и ввести «диктат» самых авторитетных, выбирая между вариантами, «освящёнными» этой «высшей лигой».
    3. Брать все источники в примечаниях статьи, удостоверившись в их авторитетности, и считать по употреблению в них.

      Сразу по второму: труднореализуемо и чревато бессмысленными конфликтами, на мой взгляд. К тому же, если точнее перевести reliable в reliable sources (en:WP:RS) как «заслуживающие доверия», то «самые заслуживающие доверия источники в вопросе именования предмета» звучит парадоксально — суть вопроса именования не в доверии (так как именование — это не факт, который упоминается в этих источниках), а в том, насколько текст источника показателен (нельзя сказать «я доверяю им, что это именуется так, они мне не врут», можно сказать «то, что они пишут так, о чём-то говорит, что важно нам, как энциклопедистам»).

      На мой взгляд, решать этот вопрос надо, исходя из самих общих положений правил ВП, таких как ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т. д., а не закапываясь в лингвистические мелочи. Есть ли положение в правилах, которое позволяло бы нам опереться в рассматриваемом вопросе на классы АИ, или на якобы более весомые АИ, или не опираться ни на какие АИ в первую очередь? Я вот в первых двух вариантах не уверен, а последнее мне кажется простым, понятным и изящным решением, отвечающим духу НТЗ и ВЕС, если не скатываться до нарушения ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (грубо говоря, какой-нибудь объект описывают разные тематические и нетематические АИ, именуя его одинаково, но тут громыхает какая-то новость, статья на 70% заполняется источниками по ней низкопробного толка [низкопробного по направленности материалов, а не по доверию к информации], и к несчастью все они используют неправильное именование. То есть да, я понимаю, что в этом случае мы по факту вынуждены прибегать ко второму варианту, но раз этого требует здравый смысл, то почему нет). — Джек, который построил дом (обс.) 02:35, 10 сентября 2016 (UTC)

    • Извините, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу. Мне нравится ваше предложение, в 3-м варианте, но количество АИ, использованных в статье, всегда будет более или менее ограниченным, и, если даже здесь обнаружатся расхождения, выборка окажется недостаточно репрезентативной для заключений. Если возникнут разногласия, без того или иного «Гугл-теста» (условно говоря) обойтись вряд ли удастся, потому, на мой взгляд, в любом случае надо определить, какой «Гугл-тест» является корректным — какой круг источников он должен охватывать. И словами «авторитетные источники в данной области» мы здесь не отделаемся: есть, например, темы, которые освещаются не столько в научной литературе, сколько в неспециализированной периодике, — значит, надо определить круг солидных периодических изданий, вроде «РГ» и «НГ», исключив, например, всякого рода горячие новости на сайтах, которые корректоры обычно не вычитывают. Как-то так. --Giulini (обс) 10:05, 10 сентября 2016 (UTC)
      • Штука в том, что, казалось бы, если мы считаем себя вправе ориентироваться на неспециализированную периодику в каком-то вопросе, то в статье должны быть какие-то факты, освещённые в ней, со ссылкой на неё как источник — почему нет? Иначе у нас будут какие-то «теневые АИ», которые достаточно авторитетны, чтобы выбирать именование по ним, но недостаточно, чтобы упоминать их в статье. В статье будет одно, а в источниках, на которые она преимущественное опирается, другое. А как так получилось? — И тут мы вынуждены будем сослаться на туманный массив источников. И коли мы исходим из того, что вопросы именования эгалитарны, то в него может входить всё, что угодно, от чего выше предостерегает Deinocheirus. Раздолье для волюнтаризма и конфликтов.

        Поэтому в данный момент предложенное представляется мне единственным разумным решением, позволяющим исключить гадание и вольности разного толка. От него можно отталкиваться, а уже конкретные решения принимать по ситуации с учётом здравого смысла.

        А вот вариант про отсекание источников, которые есть основания подозревать в отсутствии вычитки, я бы поддержал. А также есть вопросы, в которых именование может определяться чисто энциклопедическими соображениями и единообразием (вроде порядка слов «Ф, И О» и предпочтения полных слов аббревиатурам). В этих вопросах АИ для конкретных статей остаются в стороне. — Джек, который построил дом (обс.) 15:16, 10 сентября 2016 (UTC)

      • Какая-то тема «освещается не столько в научной литературе, сколько в неспециализированной периодике», но статья куцая, и выборка нерепрезентативна? Ну окей, пускай подводящий итог отметит тот факт, что пока в статье фигурируют лишь какие-то «странные» специализированные АИ, а тема явно широкая и принадлежит к массовой культуре или общественной жизни (как пример), поэтому статья переименовывается в соответствии с вариантом в АИ из той области, к которой она преимущественно относится, из соображений здравого смысла (хотя такое решение должно выноситься с осторожностью). Всё в рамках небюрократии. — Джек, который построил дом (обс.) 15:29, 10 сентября 2016 (UTC)
      • И ещё одна тонкость: устаревание источников. Этот момент хорошо отражён в англовикипедийном правиле и совсем не отражён в нашем ВП:АИ. Мы можем основываться в статье на достаточно старых, проверенных временем источниках, но написание пожелать брать из более современных. Это следовало бы отразить в новой редакции ВП:ИС. — Джек, который построил дом (обс.) 20:07, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Помнится, как вы брали результат анализа одного специалиста в вопросе, а не личный результат анализа употребления в текстах различных русскопишущих китайцев, и вам аплодировали стоя, в том числе и те, которые иногда безосновательно заявляют об ошибке в АИ. Неужели ваше сознание так сильно и безвозвратно изменилось за столь короткий срок? С уважением Кубаноид; 12:57, 10 сентября 2016 (UTC)
      • Нет, вроде нет. То была проблема пунктуации, независимая от конкретного содержания статьи, то есть проблема преподнесения информации, а не самой информации; как, а не что. А вот если в соответствии с названием на какой-то обложке нечто записывается с той или иной пунктуацией, то наш долг — точно отразить этот выбор, а не навязывать свои представления о прекрасном. Также смотри последний абзац моего ответа Giulini чуть выше.

        > личный результат анализа употребления в текстах различных русскопишущих китайцев
        Только почему личный? — Джек, который построил дом (обс.) 15:16, 10 сентября 2016 (UTC)

        • Именно. Текст статей суть преподнесение информации, изложение (пересказ) написанного в источнике по описываемому предмету языком, соответствующим ВП:СТИЛЬ. Не языком и стилем официальных бумаг, не языком и стилем СМИ и т. п., а русским литературным в научном стиле, который не зависит от содержания статьи, от описываемого в статье предмета. Это самое что ни на есть «как», а не «что». Имена же собственные вообще отдельный занимательный разговор: чхали на «долг» и по наименованию статьи о Госдуме, и о «ЛУКОЙЛе», и о «Лахта центре», и о фильме «Счастье мое», прямо сейчас не уберегают «МегаФон».
          Почему личным? Потому что вы хотите писать тексты языком не в соответствии с АИ, не в соответствии с результатами анализа авторитетных специалистов (а правила орфографии и пунктуации со словарями и есть такой результат), а в соответствии с личным чувством прекрасного путём манипулирования якобы методами авторитетных источников. Более того, вы предлагаете делёж статей даже не по предметным областям, а буквально по каждой статье, то есть у каждой статьи будет свой уникальный «как» (язык изложения информации): здесь правительственный акт, там партитура, далее газетная статья. Прямо скажу, это дурдом на выезде :-) С уважением Кубаноид; 17:53, 10 сентября 2016 (UTC)
        • Сама постановка вопроса про «отсекание источников, которые есть основания подозревать в отсутствии вычитки» вкупе с боязнью неких «теневых источников» и желанием «исключить гадание и вольности разного толка» абсурдна. Всё это колдовство участников будет иметь нулевой вес по сравнению с АИ, прямо рассматривающими вопрос. Предлагаемое создание своего википедийного языка нарушает буквально все правила, касающихся текстов статей — ВЕС (вес мнения участника по сравнению с весом мнения АИ нулевой), НТЗ (каждый пытается впихнуть свой профессиональный тематический язык), ЧНЯВ (не ЖЖ), ПРОВ и АИ (проверяемое хоть каким-то боком должно быть в авторитетном источнике), КОПИВИО (копирование варианта «преподнесения информации», фактически бесконечное цитирование, а не пересказ), даже ОС и Ё (ведь если в источниках из «выборки» не будет ё или криво оформленные, например, интервалы дат, то ё не должно быть и в статье и кривизна должна сохраниться, иначе вся эта игра на флейте вдвойне бессмысленна). Возникает закономерный вопрос: к чему все феерические усложнения? Суть разума, простая и понятная всем без исключения, про наименования статей изложена в ВП:Я. С уважением Кубаноид; 01:16, 11 сентября 2016 (UTC)
          • Я совершенно не собираюсь с вами спорить в вопросе, кто является авторитетным при выборе написания слов. Как я отмечал в оспаривании итога по дзену, в рамках обсуждаемой темы источники авторитетны «лишь постольку, поскольку позволяют делать выводы об узнаваемости», которая является основой правила именования статей. Лингвисты авторитетны в том, как писать множественное число слова «буфер» в компьютерном значении, — пожалуйста, но в Википедии вопросы решаются не так. Авторитетность в строгом смысле касается фактов, изложенных в статьях, а не выбора написаний.

            Выше вы заявили:

            Сразу обозначу свою позицию по «узнаваемости»: меня устроит любая понятная трактовка этого понятия, вплоть до капитально противоречащего ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ ВП:УЗН. Главное, чтобы любой участник понимал, надо ли искать, например, «распространённость/частоту написания слова в любых текстах» или для того чтобы «узнать написание слова» достаточно заглянуть в и предназначенный для этого орфографический словарь.

            Я был бы счастлив, если бы вы придерживались этой позиции. А если нет — ну, по крайней мере, не одни мы будем злостными нарушителями всех принципов ВП — другие разделы за нами вслед. И всё названное вами колдовством опирается на одну простую максиму — опору на авторитетные источники, оговаривают они нечто напрямую или позволяют нам принимать решения косвенно. — Джек, который построил дом (обс.) 16:26, 11 сентября 2016 (UTC)

Выясним, что такое литературный язык[править вики-текст]

Понятие и признаки литературного языка

Литературный язык – общенародный язык письменности, язык официальных и деловых документов, школьного обучения, письменного общения, науки публицистики, художественной литературы, всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме (письменной и иногда устной), воспринимаемая носителями данного языка как образцовая. Литературный язык – это язык литературы в широком понимании. Русский литературный язык функционирует как в устной форме, так и в письменной форме речи.

К основным признакам литературного языка относятся:

  1. наличие письменности;
  2. нормированность – достаточно устойчивый способ выражения, который выражает исторически сложившиеся закономерности развития русского литературного языка. Нормированность основана на языковой системе и закреплена в лучших образцах литературных произведений. Данный способ выражения предпочитает образованная часть общества;
  3. кодифицированность, т. е. закрепленность в научной литературе; это выражается в наличии грамматических словарей и других книг, содержащих правила использования языков;
  4. стилистическое многообразие, т. е. многообразие функциональных стилей литературного языка;
  5. относительная устойчивость;
  6. распространенность;
  7. общеупотребительность;
  8. общеобязательность;
  9. соответствие употреблению, обычаям и возможностям языковой системы.[5]
Языковая норма, ее роль в становлении и функционировании литературного языка

Литературно-языковая норма и стилистическая норма – это понятия, которые раскрываются в тесной связи друг с другом.

Норма – это исторически сложившееся общепринятое употребление слова, словосочетания, предложения, т. е. того или иного языкового знака, зафиксированное в грамматиках и нормативных словарях. Нормы литературного языка являются общеобязательными для всех носителей языка, приобретают статус закона. Нормы языка стабильны, устойчивы, долго сохраняются в неизменном виде. Но в то же время нормы изменяются в процессе развития языка, т. е. они исторически обусловлены, но их изменение происходит достаточно медленно.

Языковая норма сдерживает проникновение в язык различных разговорных, диалектных, жаргонов, арго, просторечных слов. Норма позволяет языку оставаться самим собой.

Нормы описываются в учебниках, справочниках, в словарях:

  1. орфографических;
  2. толковых;
  3. фразеологических;
  4. синонимов.[6]--Vestnik-64 17:36, 2 сентября 2016 (UTC)
  • «Нормированность основана на языковой системе и закреплена в лучших образцах литературных произведений. Данный способ выражения предпочитает образованная часть общества» — поздравляю, дело закрыто. Оказывается, нормируют литературный язык не словари и их составители, а лучшие образцы произведений. Написано в лучших образцах произведений IT-тематики «буферы» — значит, это и есть норма, а то что там себе выдумали составители словарей — не норма. --aGRa (обс) 00:12, 3 сентября 2016 (UTC)
    • Не норма то, что выдумали себе участники. Повыдёргивают удобных слов и всё, доктор технических наук становится доктором наук филологических, причём именно тот доктор, который нравится участнику. ВП:АИ кто-нибудь вообще читал? С уважением Кубаноид; 04:12, 3 сентября 2016 (UTC)
      • Во-первых, куда делась кодифицированность — закрепленность в научной литературе; это выражается в наличии грамматических словарей и других книг, содержащих правила использования языков?
      • Во-вторых, нормированность основана на языковой системе, но нормы описываются в учебниках, справочниках, в словарях орфографических, толковых, фразеологических, синонимов.--Vestnik-64 04:21, 3 сентября 2016 (UTC)
        • А куда делось «исторически сложившееся общепринятое»? В случае со старшими/младшими, отцом/сыном легко установить, какое написание является на самом деле общепринятым и исторически сложившимся: как раз с дефисом. Когда Лопатин вносил в Госдуму свои оригинальные предложения, он ни на какую общепринятость, ни на какие исторические традиции вообще не ссылался, у него были совсем другие аргументы: грамматика наша слишком сложная, её необходимо упростить, а потому надо унифицировать все, что можно унифицировать, — вот и вся «общепринятость». Писать-то можно все что угодно, но придется ещё доказать, что у нас в словарях и в справочниках действительно фиксируется «исторически сложившееся общепринятое». И никогда вы этого не докажете, потому что, помимо различных унификаций, вводимых искусственно, вопреки традициям, существует ещё масса относительно новых слов, к которым определения «исторически сложившееся» и «общепринятое» вообще применить невозможно, а вносить в словари тем не менее нужно, — вот и определяют написание на свой вкус.
        • Ваша цитата на самом деле ровно ничего не дает, только зря отвлекает и провоцирует дополнительную дискуссию — как будто мало той, что выше (уже на 10 экранов). Не о том мы спорим, что такое литературный язык и что такое литературная норма. А по поводу удаления из правил «русского литературного языка», пожалуйста, откройте отдельную тему и размещайте там эти и какие угодно другие цитаты (то, что она напрямую связана с предыдущей, пока только ваше лично мнение). --Giulini (обс) 07:21, 3 сентября 2016 (UTC)
          • Русский литературный язык является кодифицированным. Вы не можете доказать обратное, оторвать это понятие от общеупотребительных толковых, фразеологических, орфографических словарей. Когда Лопатин вносил в Госдуму свои оригинальные предложения, он ни на какую общепринятость, ни на какие исторические традиции вообще не ссылался, у него были совсем другие аргументы: грамматика наша слишком сложная, её необходимо упростить, а потому надо унифицировать все, что можно унифицировать, — вот и вся «общепринятость». А можно привести оценки экспертов по поводу этой реплики? Или это ваше голословное утверждение. У меня совсем другие данные по поводу работы Орфографической комиссии РАН. Вообще-то любой учёный вносит свои оригинальные предложения и они становятся АИ, если экспертное сообщество начинает о них писать и использовать в научной практике. По поводу удаления из правил «русского литературного языка», вы правы. Как только эта фраза будет удалена из правила ВП:СТИЛЬ, вся моя аргументация о приоритете общеупотребительных словарей над специальными потеряет смысл.--Vestnik-64 09:02, 3 сентября 2016 (UTC)
            • Вот здесь (на сайте ИРЯ) вы можете найти целый ряд статей, отвечающих на ваши вопросы. Вы мою просьбу не уводить дискуссию в сторону проигнорировали, поэтому я остановлюсь лишь на той статье, которая имеет прямое отношение к обсуждаемой выше теме — «Некоторые особенности сложившейся орфографической кодификации и реалии современного письма», в которой можно прочесть о явлениях, «для которых на сегодняшний день не существует четких критериев нормативной оценки», о «необходимости обратить внимание не только на отдельные установления, но и на саму идеологию нормирования», «изменении представления о статусе орфографической нормы», о «противоречивости оснований для написания слова, многолетнем наслоении непоследовательных решений», о «недостаточной разработанности принципов нормализаторской деятельности в орфографии, одним из проявлений чего является несогласованность нормативных рекомендаций в словарях», о «проблеме альтернативы существующему подходу в нормировании, реализации более современного взгляда на формирование нормы в орфографии», случаях «несоответствия традиционных нормализаторских подходов реалиям нового времени», «изменении орфографической кодификации (если норма в итоге оказывается не оправданной временем и не подтверждается в узусе)» и о том, что «систематически словарно закрепляются неустоявшиеся написания». Извините, но все просто и ясно («Есть АИ и есть не АИ», «Русский литературный язык является кодифицированным» и проч.) только для тех, кто очень мало знает. А все, что я цитирую, пишет лингвист — и для лингвистов, — именно о т. н. языковой (литературной) норме.
            • И далее: «Теория проверяется практикой» (с. 6). «…Отказ от отрицания вариантности, понимание её неизбежности в некоторых случаях и временное её сохранение тем более могут быть оправданы стремлением избежать закрепления недостаточно мотивированных написаний» (с. 6) «Доминирующий (среди лингвистов. — G) подход к языковым явлениям с однозначным мерилом „норма / ошибка“ игнорирует в ряде случаев колебания, имеющие объективные основания, и мешает проявиться тенденциям письма. На наш взгляд, время поставило под сомнение незыблемость некоторых принципов нормирования, применяемых в кодификаторской практике… Признание этого обстоятельства не разрушает основы русского правописания, а лишь освобождает его от чрезмерного догматизма. Обозначилась потребность в новом осмыслении понятия нормы, которая насегодняшний день основывается на жесткой дихотомии „правильно / неправильно“. Возможно, в ряде случаев целесообразно выйти из этой парадигмы и строить свои орфографические представления на тройной альтернативе „рекомендуется / допустимо / ошибочно“, более соответствующей современному состоянию письменного языка». (с. 7).
            • На этом, извините, я дискуссию с вами заканчиваю. Если вы не специально создаете ответвления, чтобы и эта дискуссия, как и все предыдущие на ту же тему, закончилась ничем, тогда вынесите свое предложение (об удалении литературного языка из правил) в отдельную тему. --Giulini (обс) 10:40, 3 сентября 2016 (UTC)
              • Лично я за то, чтобы понятие «литературный язык» осталось в правилах. Моя позиция: приоритет словарей общей лексики должен быть сохранен. В заключение, мне бы хотелось привести две цитаты из указанной Вами статьи:

1. «Изменение привычного написания всегда болезненно для пишущих, освоивших грамоту», — констатирует С. М. Кузьмина. По ее мнению, приоритетным должен стать «принцип невнесения изменений».

Кузьмина С. М. Проблемы нормирования орфографии и орфоэпии в условиях современной языковой ситуации // Русистика на пороге XXI века: проблемы и перспективы. Материалы международной научной конференции (Москва, 8—10 июня 2002). — М., 2003.

2. Обозначилась потребность в новом осмыслении понятия нормы, которая на сегодняшний день основывается на жесткой дихотомии «правильно / неправильно». Возможно, в ряде случаев целесообразно выйти из этой парадигмы и строить свои орфографические представления на тройной альтернативе «рекомендуется / допустимо / ошибочно», более соответствующей современному состоянию письменного языка.

. --Vestnik-64 13:13, 3 сентября 2016 (UTC)

  • Что-то мне плохо понятно, каким образом научная лексика отсекается от русского литературного языка. Жаргоны — да, отсекаются, там то, что встречается в русском литературном языке, именуется другими словами. Т.е. если литературно положено «половой член/пенис/фаллос», то все варианты на букву «х» — это не литературный язык. А если слово криогений встречается только в специальных источниках, это ещё не делает его как-либо противоречащим литературной норме. Стоит ожидать, что если кто-то напишет фантастический роман об инопланетных экспериментах над климатом Земли в протерозойскую эру, то там употребят именно «криогений», а не какие-то другие слова будут изобретать. Т.е. специально-научная лексика, в отличие от сленгов, может свободно включаться в канонические для литературной тексты нормы, просто на такие темы редко выходят тексты широкого пользования. Carpodacus (обс) 06:09, 6 сентября 2016 (UTC)
    • Есть такое понятие, как профессиональный жаргон. Первое, что приходит в голову, - компАс и комплЕксные числа. Есть много слов и оборотов, принятых в профессиональной среде, которые по литературной норме положено произносить или писать иначе. Vcohen (обс) 08:22, 6 сентября 2016 (UTC)
      • Речь идёт о случаях, когда слово (или форма написания) встречается в словарях общей лексики (дзен) и специализированных (дзэн) в разных вариантах. Приоритет нужно сохранить за словарями общей лексики. Если сами лингвисты отказались от дихотомии «правильно / неправильно» (дзен / что-то другое), то логичнее было бы перейти на тройную альтернативу «рекомендуется / допустимо / ошибочно» (дзен / дзэн / что-то другое).--Vestnik-64 12:56, 6 сентября 2016 (UTC)
        • Непонятно, с какого перепугу в случае коллизии словарной и узуальной норм мы должны отдавать предпочтение словарной. Ведь статью будут читать те, кто интересуется дзеном, а не лексикографией, а для них форма «дзэн» более узнаваема, хотя и не намного. Фил Вечеровский (обс) 08:33, 7 сентября 2016 (UTC)
          • Совершенно понятно. Мы — не АИ. И «узнаваемо» то, что в АИ, а не то, что сосед на заборе написал. С уважением Кубаноид; 12:28, 8 сентября 2016 (UTC)
            • На колу мочало, начинай с начала: «Мы — не АИ», «сосед на заборе написал»… Это мы не АИ (на что вовсе и не претендуем, и об этом сказано уже тысячу раз), а вот вы у нас — самый аишный из всех АИ.
            • На каких таких АИ основано ваше преклонение перед словарями? Не надо цитировать теоретические рассуждения о том, чем должны быть орфографические словари в идеале: мы имеем дело не с теоретическими, а с реальными, далекими от идеала. Критическая оценка словарей — и принципов нормирования в целом, — исходящая от уважаемого лингвиста и опубликованная на сайте ИРЯ (без тени намека на то, что словарь Лопатина является счастливым исключением), уже представлена выше. При желании таких статей, написанных самими лингвистами (это ли не АИ), можно найти сколько угодно. В этом постановлении ясно сказано, что ИРЯ — не единственный эксперт в области правописания, а в этом списке словарь Лопатина почему-то отсутствует… Так представьте же наконец АИ, подтверждающие безупречность существующих словарей — их полное соответствие теоретическому назначению, — в том числе бесспорную авторитетность словаря Лопатина среди самих же лингвистов. Или вы здесь сами себе АИ?
            • Пока я вижу только то, что поклонникам словарей недосуг читать даже предисловия к ним. Упоминание о том, что Лопатин стремится к унификации, вызывает искреннее удивление, хотя об этом прямо сказано в предисловии ко 2-му изданию (прочтите его хотя бы здесь). Вы постоянно игнорируете указания на то, что предписание и рекомендация — разные вещи и все, что сверх узаконенных (официально принятых) правил, может носить только рекомендательный характер; но вот Предисловие ко 2-му изданию, — найдите там хотя бы один раз слово «предписание» (или «предписываем»). Там используется совсем другая лексика: «рекомендация», «рекомендуем», «предлагаем», «предложение» (та же лексика используется и в статье, процитированной выше)… На основании каких же таких АИ вы уподобляетесь вохровцу, для которого шаг вправо, шаг влево равняется побегу — со всеми вытекающими?
            • Что же касается узуальной нормы, — утверждая, что в области правописания авторитетны исключительно справочники и словари, потрудитесь привести хотя бы один АИ, исходящий от авторитетных лингвистов, прямо запрещающий на неё ориентироваться. Хотя бы один-единственный АИ, утверждающий, что узуальная норма — это непременно безграмотность. Ссылки на «практику письма», «письменную практику» (и что же это такое, как не узус?) можно найти и в упомянутом выше Предисловии, — прочтите внимательно хотя бы его, в том числе: «уточнить предлагавшиеся… изменения в написании некоторых слов, отказавшись от опережающих практику письма рекомендаций». Так на каких же АИ основано ваше пренебрежение узусом? А толкование узуса как «сосед на заборе написал» — это из каких АИ? --Giulini (обс) 14:03, 8 сентября 2016 (UTC)
              • Спросите, пожалуйста, у самих лингвистов, почему они игнорируют глас гугла или по крайней мере учитывают не только его, почему только 4 словаря (про это и в интернете можно найти), что такое норма и варианты, бывают ли вообще «идеальные» словари и т. д. На сайте ИРЯ РАН в профилях сотрудников есть имейлы, отвечают они довольно оперативно (позавчера вечером, например, Бешенкова и Крысин отвечали мне в течение получаса, Шмелёв ответил на следующий день). С уважением Кубаноид; 15:34, 8 сентября 2016 (UTC)
                • И о чём же вы с ними переписывались? Если это касалось тематики этого треда и вообще Википедии, было бы весьма интересно почитать эту переписку. MBH 15:57, 8 сентября 2016 (UTC)
                  • У Бешенковой спрашивал про проект «Орфографического конкорданса», у Крысина про буфера и кеш, у Шмелёва про утверждение языковых норм правительством. Если интересно, могу переслать. Задавать вопросы типа «является ли орфографический словарь авторитетным в орфографии, грамматический — в грамматике, орфоэпический — в орфоэпии и т. п.» я посчитал слишком бессмысленным. С уважением Кубаноид; 18:03, 8 сентября 2016 (UTC)
                • Жесть. Это в каких же правилах Википедии написано, что на требование (просьбу) представить АИ надо отвечать: спросите сами?
                • «…Бывают ли идеальные словари», — мне спрашивать нечего, я и так знаю. Я спрашиваю: на чем же (на каких АИ) основана такая идеализация словарей, если идеальных словарей не бывает в принципе?
                • «…Почему они игнорируют „глас Гугла“, или по крайней мере учитывают не только его» — это уже гигантская уступка. Но здесь речь идет не о «гласе Гугла», а о книжной и газетно-журнальной практике, которая может устанавливаться и с помощью Гугла, и иначе (см. дискуссию о старших/младших). В следующий раз, когда будете обращаться в ИРЯ, сформулируйте вопрос корректно: по каким источникам они устанавливают, что представляет собой «практика письма», побуждающая их (как сказано в Предисловии) отказываться от «опережающих практику письма рекомендаций»? --Giulini (обс) 16:46, 8 сентября 2016 (UTC)
                  • «Идеализация» лингвистов в лингвистике происходит исключительно из-за написанного в ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ. Было бы чревычайно смело писать «Википедию» на языке, установленном участниками по книжной и газетно-журнальной практике с помощью гугления. Одно дело, когда специалист что-то говорит, и совсем другое, когда таким специалистом хочет стать участник с помощью одного понравившегося ему инструмента из целого набора. Чтобы узнать корректное написание слова, достаточно открыть орфографический словарь. Непонятно, почему мне надо ориентироваться в вопросах русского языка на журналистов и считать все словари помойками. Любая газета, любой журнал, любая книга, любой источник не идеал, идеального нет в природе. Ни в одной области нет попыток заменить своими исследованиями написанное в АИ, только в лингвистических областях каждый сам себе АИ. Вот это и есть жесть. С уважением Кубаноид; 18:03, 8 сентября 2016 (UTC)
                    • Короче, никаких АИ у вас нет. А свои глубокие мысли по поводу идеала и проч. можете смело оставить при себе, они неинтересны. Специалистами в математике являются математики, но сложить два и два и даже умножить 222 на 2222 могут не только они, но и все, кого природа не обделила мозгами; за консультациями к математикам в таких вопросах не обращаются. И установление «практики письма» — тем же способом, каким это делают лингвисты, — слава богу, не бином Ньютона. --Giulini (обс) 22:19, 8 сентября 2016 (UTC)
                      • Какие АИ вы от меня требуете? Что любой человек может писать, как ему вздумается? Этого не запрещают и Правила-1956, и ни один закон. Практика письма, «узуальная норма» и другие лексикографические прибамбасы — удел лингвистов. В каком АИ написано, что газета или книга, не имеющая отношения к орфографии, грамматике и т. п. авторитетнее соответствующих словарей? В каких правилах «Википедии» написано, что норма языка устанавливается/фиксируется участниками? Словарь — это не только «практика письма». Легко его составить? Так составьте, авторитетный эксперт вы мой! Норма — это то, что называют нормой лингвисты. Варианты нормы — это то, что называют вариантами нормы лингвисты. «Википедия» не место для любительских исследований в уже исследованных специалистами областях. Вы элементарно не сможете атрибутировать своё мнение, как вы прикажете проверять то, что вы наисследовали: в качестве источника проставлять шаблон «Поиск» или писать «узуальная норма, мною найденная по книжной и газетно-журнальной практике»?
                        В любом источнике есть ошибки (для особо одарённых повторяю: в л-ю-б-о-м), это не значит, что Лопатин (или другой лингвист) не АИ. Почему, вы спрашиваете, Лопатин? Элементарно: потому что РОС-2012 — последний изданный на сегодня академический нормативный орфографический словарь; потому что Лопатин последние несколько десятилетий занимается, в частности, русской орфографией; потому что он несколько лет занимал должность председателя Орфографической комиссии (пиетет перед официальностью у вас ещё не пропал?); потому что именно он готовил последние издания академического нормативного «Орфографического словаря русского языка», первое издание которого было официальным приложением к Правилам-1956. С какого ляха я должен доверять безвестному вам, а не известному АИ? Вы будете лингвистом/корректором/редактором «Википедии», вы будете учить орфографии вместо Лопатина, вы будете правильно склонять слова вместо Зализняка, вы будете правильно произносить вместо Каленчук, вы будете ориентировать в иностранных словах вместо Крысина?.. Ответ очевиден. С уважением Кубаноид; 04:06, 10 сентября 2016 (UTC)
                        • На все глупости двух последних абзацев я отвечать не буду, поскольку отвечали уже сотню раз в сотнях дискуссий (и здесь в том числе). А на победоносное заявление: «В каком АИ написано, что газета или книга, не имеющая отношения к орфографии, грамматике и т. п. авторитетнее соответствующих словарей?» — ответ дан выше, и, если вы его не поняли, объясню популярно, как для самого-самого одаренного.
                        • Если один уважаемый лингвист, в цитированной выше статье, пишет об «'изменении орфографической кодификации (если норма в итоге оказывается не оправданной временем и не подтверждается в узусе)» (и он же добавляет: «Теория проверяется практикой»), а другой уважаемый лингвист, в тоже уже цитированной статье, пишет о том, что лингвисты «в некоторых случаях все же идут на расширение списков исключений, учитывая узуальную норму (можно сказать, поддаваясь давлению узуальной нормы)», это ровно то и означает, что для самих лингвистов узуальная норма в конечном счете «авторитетнее» их собственных норм. И притом в полном соответствии с тем, что пишется в учебниках — об «общепринятом исторически сложившемся» или «социально принятом и закрепленном в практике образцового использования». Если в предисловии к словарю под редакцией Лопатина (тоже процитированному выше) сообщается о том, что его составители отказались «от опережающих практику письма рекомендаций», это означает именно то, что и Лопатин вынужден отступать перед «практикой письма».
                        • Что же касается самостоятельного анализа, — вам ещё в дискуссии о старших/младших AndyVolykhov пытался объяснить, что участники Википедии на самом деле занимаются им постоянно, что без этого невозможно написать ни одну серьёзную статью, — но вы этого не понимаете, поскольку статей не пишете и не знаете, как это делается.
                        • «В каких правилах „Википедии“ написано…» — да в тех самых правилах, которые мы обсуждаем, говорится не о словарных нормах, а об «узнаваемости». Дальше придется напрячься и самостоятельно сложить два и два.
                        • На этом я дискуссию с вами заканчиваю, как совершенно бессмысленную. --Giulini (обс) 10:05, 10 сентября 2016 (UTC)
                          • Слава богу, что всё-таки лингвисты кодифицируют, поддаются, отступают, оправдывают, подтверждают и т. д., а не участники, и на том спасибо. И не надо путать анализ АИ и анализ экскрементированной кучи . Что-то ни в одной вашей статье нет пассажей типа «я считаю, что эта симфония бездарна, а считающие по-другому музыковеды неправы и вообще дураки», нет вашего личного анализа музыкального произведения или композитора, но есть анализ, присутствующий в АИ, анализ, основанный на АИ. (Что касается не дающих покоя старших/младших, то в АИ по русскому языку чёрным по белому написано, когда дефис заменяется тире, и подробно объяснено почему.) Действительно, напрягаться не стоит: берёшь АИ по теме статьи, правила русского языка и словари и пишешь статьи на русском литературном языке в научном стиле. С уважением Кубаноид; 11:42, 10 сентября 2016 (UTC)
      • «Есть такое понятие, как профессиональный жаргон», — есть такое понятие, как терминология. Читаем классический учебник Реформатского (1996, с. 64): «Во избежание… неясностей терминология часто „отграничивает“ термины от обычных слов фонетически или грамматически. Так, в отличие от обычного слова úскра в технике употребляется искра́ , так как для и́скры свойственно „возгораться в пламя“ (…), „и́скры гаснут на лету“ (…), но искра́ не „гаснет на лету“ и из неё ни в коем случае не „возгорается пламя“. …Это никак нельзя рассматривать просто как диалектизм, техническое просторечие — нет, это стремление „отграничить“ термин от слова в его обычном и привычном значении». Например, «буферы» как раз из этого ряда. Строго говоря, это не принятое в профессиональной речи написание, а новое значение извеcтного слова (за ним стоит отличное от транспортных устройств понятие), у которого уже поэтому могут быть иные грамматические параметры. Некоторые участники так зациклились на «литературном языке», что совершенно забыли про «научный стиль», который тоже кое к чему обязывает: если в статьях на специальные темы не использовать принятую в этой области терминологию, это уже будет не научный стиль.--Giulini (обс) 23:49, 14 сентября 2016 (UTC)
        • Я отвечал на утверждение "Что-то мне плохо понятно, каким образом научная лексика отсекается от русского литературного языка". Вы это утверждение поддерживаете? Я нет. Да, можно считать обсуждаемое явление терминологией. И Ваша точка зрения совершенно легитимна. Проблема в том, что принятая в той или иной области терминология далеко не всегда зафиксирована в словарях, поэтому всегда будут оставаться участники, которую будут приводить общеязыковую норму в качестве единственной. Vcohen (обс) 08:03, 15 сентября 2016 (UTC)
          • Мне тоже непонятно, почему научная лексика отсекается от литературного языка, и выше приведена цитата из АИ — о том, что литературный язык уже давно пополняется главным образом за счет терминологии и прочей специальной лексики. Если словари её не фиксируют, это проблема словарей (обширную цитату о качестве наших словарей также смотрите выше). Если некоторые участники, изображающие из себя больших лингвистов, ничего, кроме справочников и словарей, в руках не держали, это должно быть их проблемой, а не проблемой Википедии. --Giulini (обс) 10:41, 15 сентября 2016 (UTC)
            • Есть тонкий момент. Да, словари составляются на основе текстов и путем обработки текстов. Но делается это специалистами, а не каждым желающим. Если мы здесь начнем сами исследовать тексты и на их основании делать выводы, как принято писать, - это будет наше оригинальное исследование, что прямо запрещено правилами Википедии. Так что проблема не в том, что некоторые участники ничего в руках не держали, а в том, что они пытаются соблюдать правила Википедии. Vcohen (обс) 10:51, 15 сентября 2016 (UTC)
              • Кроме справочников и словарей, существует ещё масса лингвистических АИ (конкретных примеров и здесь уже не счесть), по которым люди учатся грамотно пользоваться словарями, — вот их-то и надо иногда держать в руках. У нас же некоторые ревностные поклонники словарей, как показано выше, не читают даже предисловия к своим любимым словарям. По поводу «нашего оригинального исследования» и неизбежного при написании статей самостоятельного анализа источников все уже сказано не раз — и в этой дискуссии, и в других аналогичных. --Giulini (обс) 12:16, 15 сентября 2016 (UTC)
          • Заодно отвечу по поводу «деления словарей» и "общих мест" (смысл моего предложения перенести дискуссию сюда — в том, чтобы 1) не забалтывать вопрос о написании конкретного слова, 2) не дублировать дискуссию по всей Википедии). «…Деление лингвистики на дескриптивную и прескриптивную — это общее место», — если лингвистика бывает дескриптивной и прескриптивной, это ещё не означает, что на практике она непременно делится. Это тем более не означает, что делятся орфографические словари: одни «предписывают», другие «констатируют», — я даже не знаю, как вы себе представляете это на практике. Вот поэтому давайте без АИ таких смелых утверждений, да ещё с вводным оборотом «как известно», делать не будем. Не надо никаких «обсуждений» конкретного словаря, просто АИ, в котором сказано, что орфографические словари, как вы написали, делятся на дескриптивные и прескриптивные, с примерами для пущей наглядности: такой-то российский орфографический словарь — дескриптивный, такой-то — прескриптивный. А без АИ здесь и обсуждать нечего. И во всей этой дискуссии без АИ нечего обсуждать. --Giulini (обс) 10:41, 15 сентября 2016 (UTC)
            • Хотите "забалтывать" не то обсуждение, а это? Face-smile.svg Орфографические словари - как я понимаю, предписывающие по определению. Я за свою жизнь держал в руках только одно издание (что-то типа "Трудности русской речи"), в предисловии которого было сказано, что это не нормативный словарь, а попытка подытожить, какие варианты (некоторых оборотов, взятых авторами для исследования) используются де-факто и в каком процентном соотношении. Vcohen (обс) 10:51, 15 сентября 2016 (UTC)
              • Да нет уж, извините, забалтываете дискуссии вы с вашим другом Кубаноидом (эта давно заболтана, и терять на самом деле уже нечего), — тем, что вместо АИ представляете свои размышления: «Орфографические словари — как я понимаю, предписывающие по определению». Вместо запрошенных АИ — «как я понимаю». Неправильно понимаете. А чтобы понимать правильно, как раз и надо читать не только справочники и словари. И что самое интересное, выше уже приведено бог знает сколько цитат на эту тему: и «исторически сложившееся общепринятое» («корова» писалась через «о» задолго до того, как ИРЯ издал свой первый словарь), и «фиксируется в словарях» (если это не «констатация», то что?), и цитата из предисловия к словарю Лопатина — с «рекомендациями» и «предложениями», кстати, а не с «предписаниями», и — не только у него — о том, как лингвисты вносят коррективы под давлением узуса, и проч. проч... Но что все эти АИ по сравнению с вашим «как я понимаю»! Это, слава богу, не ОРИСС, поскольку никаким исследованием здесь даже не пахнет. Изучайте диалектику: словарная норма может быть одновременно и тем и другим, как может быть и только констатацией или только предписанием — и все это в одном словаре. Как я понимаю, АИ обязаны представлять только ваши оппоненты, посему — будьте здоровы. --Giulini (обс) 12:16, 15 сентября 2016 (UTC)
                • Простите меня, я вижу в Ваших репликах много эмоций и мало информации. Единственное, что смог понять, - это то, что Вы считаете, что разбираетесь в вопросе лучше меня. По этому пункту готов с Вами согласиться, мне не жалко. Vcohen (обс) 12:39, 15 сентября 2016 (UTC)
                • День, когда горят костры рябин, или Смой втулку Библии, вики-лексикограф. С уважением Кубаноид; 12:18, 20 сентября 2016 (UTC)
                  • Ну и? Как всегда: прочел — и ничего не понял. «Одна [точка зрения], условно консервативная, состоит в том, что словарь — это почти священная книга, это документ, в котором содержится единственно верная норма для значения каждого слова, это то, где не может быть ошибок… Если какое-то слово в словаре отсутствует, значит, оно неверное, а если присутствует, то оно ровно так должно выглядеть» — это точно про вас. «Другая, полярная точка зрения, условно революционная, состоит в том, что словари устарели, пользоваться ими бессмысленно, потому что составляют их какие-то замшелые профессора, оторвавшиеся от жизни, современного языка они не знают, за современными реалиями не следят… вообще говоря, словари не нужны», — а вот это не про нас, это то, что вы нам глупенько, за отсутствием аргументов, пытаетесь приписать. Никто здесь никогда не говорил, что словари вообще не нужны и что пользоваться ими бессмысленно (диффы, пожалуйста).
                  • Кто-то, по-видимому, так и не понял, что мы с помощью интернета устанавливаем не словарную (т. н. языковую) норму, о которой пишет автор статьи, а узуальную, о которой он не пишет, — или кто-то никак не может постичь, чем одна отличается от другой?
                  • «Как всегда бывает, истина где-то посередине», — мы-то как раз там её и ищем, призывая, по известной пословице, не расшибать лоб (ни себе, ни другим), тупо молясь на словари, несовершенство которых признает и автор этой статьи. Но за ссылку спасибо: чувствую, что ещё не раз пригодится в противостояниях с вашей «народной лингвистикой», не более квалифицированной, чем народная этимология.
                  • Со своей стороны, дарю — из уже цитированного АИ: «„Орфографические правила необходимы; однако не следует думать, что именно они задают орфографическую норму“, — пишет А. Д. Шмелев, с чем нельзя не согласиться» (с. 5) --Giulini (обс) 17:50, 21 сентября 2016 (UTC)
                    • Монтажёр и метун вы, конечно, от бога. Прихожанам-гуглоузуслятам готова отдаться на цитаты для монтажа даже южнокореянка. Вон уважаемая Юлия 70 может поделится с квалифицированным профессором для постижения одним источником — вики-чудо-лингвист наверняка и из него слепит божка Кузю. С уважением Кубаноид; 20:53, 21 сентября 2016 (UTC)

О сфере действия правил[править вики-текст]

Господа, у меня принципиальный вопрос, который можно было бы обсудить и отдельно, но он, как мне кажется, очень уместен именно в этом обсуждении. Основополагающие правила Википедии АИ и ОРИСС говорят об информации, которую можно или нельзя включать в статью. В статье можно излагать ту информацию, которая есть в АИ, и нельзя ту, которой там нет. Однако я часто встречаю в дискуссиях реплики, в которых ссылка на АИ и ОРИСС дается касательно не того, что писать в статье, а того, как писать. ОРИССом по замыслу правила называется рассуждение, которое запрещено излагать в статье, однако часто называют ОРИССом использование в статье условных обозначений, отсутствующих в АИ, или орфографии, не применяемой в тех или иных источниках. Насколько такое использование терминов АИ и ОРИСС соответствует правилам? Не надо ли на эту тему что-то дописать в правилах? Vcohen (обс) 13:36, 10 сентября 2016 (UTC)

  • Нередко встречал такую расширенную трактовку орисса и негодую. Ссылки на дискуссии были бы полезны. ВП:ОРИСС иногда воспринимают слишком буквально, помимо перечисленного вами под него можно пытаться подверстать тривиальные вычисления, то есть:
    Если бы были данные в нескольких АИ «на опытно-конструкторские работы по кораблю А выделено X денег» и «на опытно-конструкторские работы по кораблю Б выделено Y денег», X / Y равнялось бы, скажем, 1,5, а некий источник при этом ни с того ни с сего давал цифру 3,5, то буквальная трактовка ВП:ОРИСС не давала бы оснований не включать цифру 3,5 в статью.

    Ну а правила Википедии per se являются ориссом в этой расширенной трактовке, даже сама её идея.

    Ещё орисс, бывает, путают с любым синтезом (который неминуемо происходит в статьях, а также в шаблонах), насчёт чего Джекалоп давал комментарий в части навигационных шаблонов:

    Значительная часть вертикальных шаблонов представляют собой ориссы. Иначе и быть не может, поскольку авторитетные независимые источники не занимаются вопросами чёткого нормативного определения круга тем, имеющих отношение к некоему понятию.

    Многое такое отражено в англоэссе What SYNTH is not. — Джек, который построил дом (обс.) 16:14, 10 сентября 2016 (UTC)
    • Спасибо за поддержку, но я не понял просьбу про ссылки на дискуссии. Вот же в этой самой дискуссии термин АИ обильно используется именно применительно к выбору варианта написания, а не к тексту, который кто-то собирается написать в статье. Vcohen (обс) 14:21, 11 сентября 2016 (UTC)
      • Основа правила именования статей — узнаваемость. Следовательно, как я отмечал в оспаривании итога по дзену, источники авторитетны «лишь постольку, поскольку позволяют делать выводы об узнаваемости». То есть, я согласен, смещение в содержании, которое закладывается в понятие «АИ», здесь имеется. Как вы могли видеть, выше я как раз подсвечиваю эти тонкости в понимании, что значит reliable: если перевести калькой, то reliable — это такой, на который можно положиться. В этом плане, несомненно, мы можем положиться на источник в том, как писать предмет, даже если он в явном виде не оговаривает это как факт. (При этом в самом правиле ВП:ИС «авторитетный источник» употребляется не в смысле «авторитетный источник, чтобы решить как писать», а в смысле «авторитетный источник по предмету статьи», например «в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников», то есть правило лишено этой вольности словоупотребления. Хотя по формулировке в преамбуле этого не понять, что и дало повод многочисленным дискуссиям.)

        При этом я не видел в этой дискуссии (и не нашёл поиском) ни одного упоминания термина «орисс», потому и спросил примеры. Как раз ориссом при обсуждении вопроса именования статей называть нечего, иначе как раз мы попадём в капкан этой расширенной трактовки. — Джек, который построил дом (обс.) 15:28, 11 сентября 2016 (UTC)

        • Есть много обсуждений навшаблонов, где упоминается "ориссная подборка статей" или что-нибудь в этом роде. В том же вопросе, который мы обсуждаем здесь, я сам (увы!) называю ориссом проводимое участниками Википедии исследование частотности разных вариантов написания слова, которое должно производиться лингвистами и фиксироваться в словарях. Независимо от понимания правил Википедии, это в буквальном понимании оригинальное исследование, - хотя его результаты и не публикуются в Википедии, т.е. правило не нарушено, а всего лишь используются при корректуре... А насчет авторитетности (или надежности) нелингвистических источников в вопросах орфографии - позволю себе привести один пример. Противоречие оказалось между правилами русского языка и написанием названий некоторых станций в официальных документах метрополитена. Но руководство метрополитена нашло в себе мужество признать, что у них нет особой политики по поводу орфографии и что правила орфографии они считают более серьезным источником, чем то написание, которое случайным образом оказалось в их документах. Но, увы, такое мужество (и вообще готовность вести переписку по такому поводу) есть не у всех организаций. И получается, что орфография, вышедшая из-под пера секретарши, не владеющей нюансами корректуры, возводится в ранг высшей истины. Vcohen (обс) 15:55, 11 сентября 2016 (UTC)
          • Наверное, неформально можно вкладывать любые вещи в понятие орисса, только отдавая при этом отчёт, что это именно неформальное значение. — Джек, который построил дом (обс.) 16:04, 11 сентября 2016 (UTC)
            • Дык, в том-то и проблема. Ведь все рассуждают следующим образом: это АИ - значит, предпочтительнее, чем не АИ; это ОРИСС - значит, запрещено. Надо разобраться, в каких случаях такие рассуждения допустимы, а в каких нет. В том числе в данной дискуссии. Vcohen (обс) 16:07, 11 сентября 2016 (UTC)
              • Осекать и отрезвлять, что ещё можно поделать. Да, я согласен, что есть такая проблема, о чём и написал. — Джек, который построил дом (обс.) 16:15, 11 сентября 2016 (UTC)
                • "Осекать и отрезвлять" на основе собственного мнения? Собственное мнение у каждого свое. Я хочу чего-то понимаемого всеми более-менее одинаково. Vcohen (обс) 16:18, 11 сентября 2016 (UTC)
                  • По-моему, и без собственного мнения всё понятно. В правилах всё написано, остальное — расширенная трактовка. — Джек, который построил дом (обс.) 16:19, 11 сентября 2016 (UTC)
                  • Ну и я в таких случаях стараюсь следить за языком, скажем выше я написал не «[последнее мне кажется простым, понятным и изящным решением,] отвечающим НТЗ и ВЕС», а «отвечающим духу НТЗ и ВЕС». — Джек, который построил дом (обс.) 16:21, 11 сентября 2016 (UTC)
                    • Эх, Вашими бы устами да мед... Vcohen (обс) 19:30, 11 сентября 2016 (UTC)

Всё, что нужно знать об "уважении" Кубаноида к лингвистике и лингвистам[править вики-текст]

Обсуждение:Похищение и убийство Чарльза Линдберга — младшего. Кубаноид спорит с настоящим (в отличие от него самого) дипломированным лингвистом, специалистом по теоретической и прикладной лингвистике, кандидатом наук по специальности "типологическое языкознание", чуть ли не сотрудником представительства Б-га на земле ИРЯ РАН. И где лингвист говорит "серая зона", для Кубаноида зона "бела, как день". Ну вы поняли, какую цену после этого имеют апелляции Кубаноида к царице всех наук лингвистике. Вы видите, как на самом деле Кубаноид относится к лингвистам и лингвистике, если они вдруг (какой кошмар!) имеют мнение по вопросу, отличное от кубаноидского. MBH 16:09, 11 сентября 2016 (UTC)

  • Я упомянутого лингвиста не только уважаю, я ему руки целую. Во-вторых, он пока лишь предположил серую зону, для обеления которой он пожелал обратиться к своим коллегам по ремеслу. Ответа пока нет, но я его с нетерпением ждал, жду и буду ждать. В очередной раз просить вас не врать не буду, имеющий глаза увидит, что моего мнения там ноль, есть обоснованное мнение составителей Правил-2006. В списке составителей этих правил (как ни странно!) обнаруживаются лишь настоящие лингвисты и нет никаких Кубаноидов и Максов Смертоносцев. С уважением Кубаноид; 04:44, 12 сентября 2016 (UTC)

Два слова из ВП:Я[править вики-текст]

Святые угодники желают широты, поэтому бреду с одного «междусобойчика» на другой.
Предлагается убрать два теперь уже могущих склоняться слова (якудза и танка) из раздела, где говорится об их несклонении. Танка была добавлена в декабре 2005 года, якудза — в апреле 2012-го. С уважением Кубаноид; 12:05, 28 августа 2016 (UTC)

  • Что-то я не понимаю причину конфликта. Во-первых, якудза по орфографическому словарю не склоняется. Во-вторых, в случае со словом «танка» по словарю верны оба варианта. В такой ситуации, очевидно, может иметь место консенсус участников, зафиксированный в правилах, о предпочтении одного из вариантов (на основании употребления в АИ, разумеется). Такой консенсус, очевидно, имеется, и противоположный консенсус не достигнут, так что менять ничего не следует. AndyVolykhov 14:09, 28 августа 2016 (UTC)
    • Орфографический словарь в основном про написание, про склонение, например, словарь Зализняка. Якудза склоняется как минимум по толковому. Танка может склоняться, а может и нет, поэтому никак нельзя утверждать, что какой-то вариант традиционно не склоняется. Диффы на внесение этих слов в правило я привёл, только где там «очевидность консенсуса», где там «употребление в АИ», где обсуждение этих поправок? Просто правка и правка с комментарием, где указаны источники. Эдак при желании никакую стародавнюю некорректную запятую нельзя исправить, потому что она-де поставлена давно и значит консенсусна. Это чистое доведение до абсурда. С уважением Кубаноид; 15:41, 28 августа 2016 (UTC)
    • Как минимум в правиле со ссылкой хотя бы на это обсуждение надо явно указать, что не склоняется по договорённости в «Википедии», а не вообще, как сейчас. К тому же ссылку на эти слова нужно дать и в ВП:ИМЕНА. С уважением Кубаноид; 15:46, 28 августа 2016 (UTC)
    • Обсуждение Википедии:Статьи о Японии#Якудза. С уважением Кубаноид; 16:01, 28 августа 2016 (UTC)
  • Ребят, а Вам ещё не надоело обсуждать словонаписание на форуме правил, а? У нас уже два конкретных японских слова обсуждаться в отдельном топике Ф-ПРА будут, да? Ну создайте отдельный форум по правописанию и правильносклонению и обсуждайте там сколько влезет, где какой должен быть падеж и какого размера буква. У меня эта страница в списке наблюдения, чтобы отслеживать возможные изменения значимости персон или правила откатов, а не для того чтобы ковыряться в склоняемости якудзы. Carpodacus (обс) 03:51, 29 августа 2016 (UTC)
    • «Отдельный форум по правописанию и правильносклонению» не удовлетворил, прислали сюда. Есть ещё какое-то место, где обсуждаются правила, кроме всем известного самого дальнего, неписаного? С уважением Кубаноид; 04:31, 29 августа 2016 (UTC)

К объединению ВП:Проверка неоднозначностей и ВП:Неоднозначность[править вики-текст]

Я думаю, рационально было бы перенести всю информацию, кроме той что дублируется, со страницы ВП:Проверка неоднозначностей в новый раздел ВП:Неоднозначность. Фактически я это сделал данными своими правками[7] [8], но участник Force majeure вполне резонно их откатил на основании того, что они не проходили обсуждение. Прошу высказаться на счет целесообразности вышеупомянутых изменений. Valsor (обс) 07:32, 28 августа 2016 (UTC)

  • Тут требуется обсуждение каждого положения, переносимого из эссе в правило. С уважением, --DimaNižnik 09:10, 28 августа 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:ЖУРНАЛИСТЫ — владельцы значимых персональных веб-проектов[править вики-текст]

По мотивам идущего сейчас обсуждения Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/24 августа 2016#Шипилов, Андрей Михайлович. Предлагаю обсудить в более широком кругу дополнение текущей формулировки ВП:ЖУРНАЛИСТЫ пунктом:

Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм), соответствующие одному из следующих критериев:

  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. ...
  5. Единоличные владельцы значимых персональных веб-проектов, чья деятельность достаточно подробно описана в независимых авторитетных источниках[1].

--D.bratchuk (обс) 08:20, 26 августа 2016 (UTC)

  • Логичное дополнение. (Но только к статье о Шипилове оно пока что отношения не имеет - там вообще никакого описания деятельности в независимых АИ, кроме самого факта награды.) NBS (обс) 08:54, 26 августа 2016 (UTC)
  • То есть, в случае принятия предлагаемой поправки Дмитрий Хомак, как владелец Луркоморья, станет значимым? Раммон (обс) 09:08, 26 августа 2016 (UTC)
    • Нет. Луркоморье — это не персональный сайт Дмитрия Хомака, равно как Википедия — не персональный сайт Джимбо. Хотя они и являются их владельцами или основателями. --D.bratchuk (обс) 09:29, 26 августа 2016 (UTC)
      • И что тогда персональный сайт, кроме lleo.aha.ru? MBH 10:04, 26 августа 2016 (UTC)
        • Сайты Лебедева, Варламова, например. Ну и в принципе любой блог в ЖЖ можно назвать «персональным сайтом». Из отличий от standalone блога — неполный контроль над платформой и другой урл, но к вопросу значимости проекта/персоналии это, по-моему, отношения не имеет. Track13 о_0 11:24, 26 августа 2016 (UTC)
        • Плющев, Гоблин, Экслер и пр. --D.bratchuk (обс) 11:30, 26 августа 2016 (UTC)
          • Плющев журналист (уж его-то одним из ведущих на Эхе Москвы назвать можно), Экслер писатель (был бы жив тиражный критерий, прошёл бы автоматом), Гоблин — деятель масскульта (переводчик). Я бы уж тогда Носика привёл в пример. Фил Вечеровский (обс) 12:34, 26 августа 2016 (UTC)
            • Это были примеры персональных сайтов, вопрос про них был. У Носика же только жж и перепосты из него вроде, причём, в отличие от упомянутых выше, ни в каких премиях не отмеченный. --D.bratchuk (обс) 13:00, 26 августа 2016 (UTC)
  • а можно примеров таких лиц, помимо обсуждаемого? А то я так навскидку явно значимых веб-персон/блогеров знаю, а вот насчет значимости их сайтов не уверен -- ShinePhantom (обс) 10:03, 26 августа 2016 (UTC)
    • См. выше. И наоборот, кстати, это позволит нам отказывать в создании отдельных статей об авторах значимых проектов, о которых толком ничего в независимых вторичных АИ не написано — а именно этот вопрос поднялся во время обсуждения Шипилова. --D.bratchuk (обс) 11:30, 26 августа 2016 (UTC)
  • Я бы явно прописал критерии популярности блогов и требование ОКЗ для блоггера. Фил Вечеровский (обс) 12:34, 26 августа 2016 (UTC)
    Если для блога выполняется ОКЗ, он будет значим по ВП:ВЕБ. Уже даже ОКЗ будет довольно сильным требованием, поэтому я не уверен, надо ли сверх этого прописывать какие-то критерии популярности блогов. Просто численные в посетителях и подисчиках — нет, сразу нет. Если будет выполняться ОКЗ и для его автора, он будет тоже значим по предлагаемому проекту дополнения к правилу. Стоит ли относить блоггеров к журналистам — я не знаю; это что-то смежное между представителями индустрии развлечений, писателями и журналистами. Возможно, стоит их вообще выделить в отдельный пункт ВП:БИО, или заменить заголовок «Журналисты» на «Журналисты и блоггеры». Но смысл предлагаемого изменения от этого не изменится. --D.bratchuk (обс) 12:58, 26 августа 2016 (UTC)
    Денис, но если написать просто «популярных», будет не правило, а сплошная серая зона. Фил Вечеровский (обс) 19:34, 26 августа 2016 (UTC)
    Так и есть. Вот только я и не предлагал писать «популярных», поэтому не знаю, откуда ты это взял:) Сам взял, сам себе и отвечай. Я предлагал более сильную формулировку — «значимых». --D.bratchuk (обс) 19:52, 26 августа 2016 (UTC)
    То есть ты предлагаешь проходящих по ОКЗ авторов проходящих по ОКЗ блогов? Ну против этого у меня возражений нет, только надо почётче это сформулировать. Фил Вечеровский (обс) 20:56, 26 августа 2016 (UTC)
    Денис, до меня дошло, что мне тут не нравится. Примечание, которое фактически убьёт ВП:БИО, ибо сделает значимым любого блогера, проходящего по ОКЗ, т. е. чуть ли не каждого первого соответствующего ОКЗ кандидата в депутаты Мухосранской гордумы. Фил Вечеровский (обс) 22:19, 26 августа 2016 (UTC)
  • У нас, кстати, ещё есть ряд журналистов-публицистов-экспертов, которые публикуются комментариями или колонками в значимых СМИ, и при этом же возглавляют разнообразные исследовательские организации (фонды, институты et cetera). Из примеров: Фёдор Крашенинников с Институтом развития и модернизации общественных связей и Никита Исаев с Институтом актуальной экономики. Надо бы и для таких сформировать чёткий критерий. --Gruznov (обс) 13:52, 26 августа 2016 (UTC)
  • А почему только владельцы? Если популярностью сайт обязан администратору (который не является владельцем), на что есть свои АИ, почему он не достоин статьи? С ув, LomoNosov (обс) 16:53, 26 августа 2016 (UTC).
    Значимые персональные сайты, которые обязаны популярностью администратору, отличному от владельца? Можете привести пример? --D.bratchuk (обс) 17:42, 26 августа 2016 (UTC)
  • В целом хорошо. По формулировке: во-первых, "чья" - во избежание абы чего уточнить, что здесь имеется в виду сам владелец проекта, а не проект. Во-вторых, "деятельность" - любая или только связанная с созданием веб-проекта? Если уточнить и этот момент, то мухосранские кандидаты, упомянутые в реплике Фил Вечеровский, отпадут. --Curarin (обс) 06:28, 27 августа 2016 (UTC)
    Чья — персоны, это же часть БИО. Деятельность — уместная для биографической статьи; это в том числе может быть и информация об учёбе, и журналистская деятельность, и публикации, и прочая деятельность, ставшая предметом внимания АИ. --D.bratchuk (обс) 06:43, 27 августа 2016 (UTC)
    D.bratchuk, а если деятельность, достаточно подробно освещённая в АИ, вовсе не связана с журналистикой и созданием веб-проекта? То есть перец достаточно наскандалил, допустим, как певец или политик, получил соответствующую прессу и создал личный блог, который в силу скандальности перца тоже достаточно подробно освещается? Он в предлагаемой формулировке тоже пройдёт по ЖУРНАЛИСТЫ? Curarin (обс) 10:18, 28 августа 2016 (UTC)
    Перец всего лишь пройдёт как певец или политик, а блог - по ВП:ВЕБ. Каких проблем-то? Этого перца предложение вообще не затрагивает. Фил Вечеровский (обс) 12:58, 28 августа 2016 (UTC)
  • Недостатки формулировки: не ограничен жанр веб-проектов (хотя предлагается вводить в секцию для журналистов), используется нежелательная фигура «наследования значимости». Общее возражение такое: у журналистов есть очень универсальный пункт 4 — «Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками», получается так, что мы ищем дорогу в Википедию биографиям журналистов, чья профессиональная деятельность широко не освещалась источниками? bezik° 07:17, 28 августа 2016 (UTC)
    • (1) А ВП:КЗЖ ограничивает жанр СМИ? (2) Для начала нам нужно официально прировнять «кустарей одиночек с мотором» к журналистам. (3) Есть ещё случай источников, вызывающих доверие, но не полностью подпадающих под определение независимого авторитетного источника. Но в случае блогеров кроме «физиономий русского интернета» ЕЖЕ я таковых не припомню. --be-nt-all (обс) 09:51, 28 августа 2016 (UTC)
      • (1) Не ограничивает жанр СМИ (могут быть хоть бесплатные рекламные еженедельники), но ограничивает самим фактом работы на СМИ (так что не подходит пресс-секретарь в авиакомпании), плюс к тому ограничивает видом деятельности в нём описываемого персонажа («здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм» — так что звукорежиссёр и даже непишущий-неведущий редактор также не подходят). «Персональный веб-проект» может и не быть средством массовой информацией, а деятельность «владельца персонального веб-проекта» может и не подпадать под определение журналистики даже в самом широком смысле, bezik° 10:10, 28 августа 2016 (UTC)
  • Да, не нравится формулировка, без наследования значтмости мы пока что в ЧКЗ обходились. Посыл, конечно, очевиден - не писать отдедьных статей Пупкин, Васья и pupkin.guru, если основания их значимости совпадают. Но в остальном - почему, допустим, не писать про интернет-деятелей, персональных проектов не имеющих или имеющих, но незначимые, и которые тем не менее именно в качестве интернет-персон рассматриваются в АИ раздичного уровня (тут, правда, надо думать, как соблюсти известный принцип оазумного устрожения БИО против ОКЗ). Ignatus 11:10, 28 августа 2016 (UTC)
Коллега, да откуда Вы здесь взяли наследование значимости, если предложение прямо требует соответствия ОКЗ? С тем же успехом можно заявить, что по ВНГ кавалеры «наследуют» значимость награды. Фил Вечеровский (обс) 17:47, 5 сентября 2016 (UTC)

Примечания[править вики-текст]

  1. в случае недостаточно подробного описания значимого веб-проекта, информация о нём может быть размещена в статье о владельце проекта

Дополнение к ВП:ВНГ[править вики-текст]

В 2013 году в России было учреждено высшее звание «Герой Труда Российской Федерации», аналог советского звания «Герой Социалистического Труда». Тогда же впервые было озвучено предложение внести это звание в правило ВП:ВНГ, но обсуждение далеко не продвинулось и заглохло. Сейчас уже 2016 год, звания удостоились 20 человек, причём о каждом кавалере Золотой медали есть статья. Хотелось бы окончательно решить этот вопрос и легитимизировать статус существующих и будущих персоналий, поскольку звание, как показала практика, присваивается не только именитым персонам вроде Иосифа Кобзона или Валерия Гергиева, значимость коих и так не подвергается сомнениям, но и рядовым работникам сельского хозяйства, учителям и т. д.. --Полиционер (обс) 08:05, 19 августа 2016 (UTC)

Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс) 08:13, 19 августа 2016 (UTC)
Стандартный вопрос. Гарантирует ли получение этого звания наличие освещения в независимых вторичных источниках, то есть выполняется ли ОКЗ для всех таких случаев? Если нет, то поправку принимать не следует. Если да, то следует обсудить «важность, значительность» героев труда и в зависимости от этого принимать решение.--Abiyoyo (обс) 08:28, 19 августа 2016 (UTC)
Ситуация аналогична положению дел со званием Героя России: портал «Герои Страны», рассматривающийся в ВП как АИ, размещает биографии Героев Труда (наряду с биографиями Героев РФ, СССР, Соц. Труда и т. д.), периодически СМИ разного уровня проявляют выходящий за рамки новостного интерес к удостоенным этого звания людям. --Полиционер (обс) 08:48, 19 августа 2016 (UTC)
Если этот сайт действительно признается как АИ, то ок. Но честно говоря это не очень очевидно пока для меня. Сайт создается энтузиастами-непрофессионалами, не похож на АИ с первого взгляда. По этому вопросу были какие-то обсуждения? Пока мне кажется, что это ВП:САМИЗДАТ. Нет?--Abiyoyo (обс) 08:52, 19 августа 2016 (UTC)
А фраза «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя.» [9] делает авторитетность сомнительной еще и по причине явной ненейтральности сайта (пропагандистская направленность). И это не буквоедство. Давно замечал, что статьи о героях написаны в ненейтральном (пророссийском) стиле. Видимо, ненейтральность источника — причина. Ведь кому герой России, а кому «оккупант, каратель» etc.--Abiyoyo (обс) 08:56, 19 августа 2016 (UTC)
Среди редакторов, работающих в данной тематике, консенсус насчёт авторитетности портала сложился давно, к тому же серьёзных обсуждений на ВП:КОИ, как таковых, не было; значительная часть статей (за все ручаться не могу) представляет из себя вполне соответствующие НТЗ биографические справки, если касаться Героев Труда РФ, например. --Полиционер (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
ОК, давайте обсудим на КОИ, тему я создал. Если сайт будет признан достаточным АИ, чтобы писать статьи только по нему, то у меня вопросов к вашему исходному предложению не будет.--Abiyoyo (обс) 09:05, 19 августа 2016 (UTC)
Что ж, я только «за», вопрос действительно заслуживает решения. --Полиционер (обс) 09:15, 19 августа 2016 (UTC)
Стандартным критериям вполне соответствуют, что и показывает наличие по факту статей о награждённых. Думаю, можно вносить. --RasabJacek (обс) 08:39, 19 августа 2016 (UTC)
Все же наличие статей не может свидетельствовать о наличии независимых АИ во всех случаях. Оно свидетельствует только, что АИ найдутся в каких-то случаях. Если же есть статьи обо всех таких награжденных, то зачем критерий, если он автоматически вытекает из других критериев и статьи всегда значимы по иным причинам?--Abiyoyo (обс) 08:45, 19 августа 2016 (UTC)
В то то и дело, что статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ есть обо всех, де-факто, но де-юре 70% из них надо уже сейчас на КУ, так как нет соответствия БИО. По моему, это уже НДА будет их на КУ нести. --RasabJacek (обс) 08:51, 19 августа 2016 (UTC)
Все же наличие статей, не соответствующих правилам не является автоматическим основанием принимать под них правила только на том основании, что «они уже написаны». Эдак можно далеко зайти.--Abiyoyo (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
Раз эти статьи существуют, и заметьте, не первый день, то это является основанием считать, что есть консенсус за признание этого звания достаточным основанием. А кто мы такие, что-бы идти против консенсуса сообщества? Так что в данном конкретном случае, наше дело десятое, нам остаётся только подтвердить то, что де-факто и так уже есть. --RasabJacek (обс) 09:26, 19 августа 2016 (UTC)
Это ошибка. Консенсуса нет, так как наличие статей не удовлетворяющих правилам, не является консенсусом за отмену этих правил. Да, группа редакторов создает статьи в обход действующих правил. Это говорит только об их нарушениях, а не о консенсусе.--Abiyoyo (обс) 11:38, 19 августа 2016 (UTC)
ОК. Ну так не добавляем награду. Но лично я не буду выносить статьи на КУ. --RasabJacek (обс) 17:22, 19 августа 2016 (UTC)

Отдельное предложение: Коллеги, мы в подобных случаях всегда все награды обсуждаем с использованием устоявшихся критериев. Но вот ниже аноним отметил, критерии то эти формально нигде не записаны. Может просто добавить их в шапку СО правила? А то новички в недоумении. --RasabJacek (обс) 09:00, 19 августа 2016 (UTC)

  • С какой это стати добавлять в правила что-то непонятно где, кем и как «принятое»? Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически. Дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет; соответственно все доводы против добавления в ВП:ВНГ каждой высшей, согласно её статуту, награды, — 100 % субъективны и призваны просто запретить писать кому-либо в Википедию статьи о проходящих по ВП:КЗ, но не проходящих по ВП:КЗП кавалерах данной награды. --109.197.114.40 16:27, 19 августа 2016 (UTC)
    Все существенные изменения в правилах принято обсуждать с сообществом. Поэтому ни о какой автоматической дополняемости правила речь идти не может. Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме. Если же в правила будут добавляться награды, относительно которых у сообщества есть те или иные сомнения, как в случае с вашим предложением, то ввиду отсутствия консенсуса по этим наградам в ВНГ они добавлены не будут. --D.bratchuk (обс) 16:51, 19 августа 2016 (UTC)
    Вот именно про это я и писал "новички в недоумении". Стоит всё-же формально оформить. --RasabJacek (обс) 17:20, 19 августа 2016 (UTC)
    На каком основании что-то непонятно откуда взявшееся «формально оформлять»? Вот D.bratchuk, пишет: «Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме». Скажите мне, или Вы D.bratchuk, или Вы, RasabJacek, откуда вообще взялись конкретно эти [10] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? (Как я понял из этих слов, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было). На каком-то междусобойчике в уличном кафе (в ресторане, или просто у кого-то на квартире или даче) что-ли эти «три пункта» де-факто «приняли» (раз даже конкретный год «появления» этих «трёх пунктов» вспомнить сложно)? --109.197.114.40 17:37, 19 августа 2016 (UTC)
    Вы ведёте себя агрессивно и оскорбительно, упоминая какие-то междусобойчики. Считайте это официальным предупреждением, так что, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ЭП и ВП:НО. Заодно прочтите ВП:НЕСЛЫШУ, потому что некоторые вещи, которые вам неоднократно объяснялись, вы продолжаете игнорировать, что проявилось в первую очередь в негодном «итоге», который вы подвели. Мне кажется, я никогда не допускал в ваш адрес каких-то снисходительных или колких реплик, напротив, предложил дополнить правило так, чтобы у вас и других новичков не было вопросов. Поэтому вот эти ваши намёки про кулуары мне неясны. --D.bratchuk (обс) 18:12, 19 августа 2016 (UTC)
    Я просто пребываю в недоумении насчёт причин появления и обстоятельств «принятия де-факто» этих «трёх пунктов», если ранее в Википедии спокойно обходились и без них. Ни Вы, D.bratchuk, ни кто другой мне так и не дал ответа на вопрос о происхождении этих [11] «трёх пунктов». Вместо этого вы предлагаете просто вот взять и, добавив их в правило ВП:ВНГ, де-юре узаконить непонятно конкретно кем, где и когда уже якобы «де факто» принятые указанные «три пункта». Просто вот желаете вы вручить мне некую «скрижаль», не объяснив причин необходимости для Википедии того, что содержит эта самая «скрижаль». Извините, но мне хочется дойти до самой сути. Пожалуйста, D.bratchuk, скажите откуда вообще взялись конкретно эти [12] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? Какой объективный смысл в существовании этих «трёх пунктов», если дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Напишите, пожалуйста, кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 19:25, 19 августа 2016 (UTC)
    Правила у нас не от Бога. Большинство идут от практики. Эти три пункта и идут от практики. Они нигде не прописаны но все ими руководствуются. --wanderer (обс) 20:08, 19 августа 2016 (UTC)
    Но ведь раньше, как уже было замечено участником RasabJacek, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было. И как-то без них спокойно жили. В чём смысл этих [13] «трёх пунктов» с практической точки зрения, если в ВП:ВНГ есть слова «соответствует общему критерию значимости» и дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? И очень странно, почему мне никто так до сих пор и не ответил на вопрос: кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
    Если бы "эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были приняты", то это было-бы де-юре. А так ими просто все руководствуются. И это - объективная реальность. А то, что раньше не было, а теперь есть - ну так В Википедии нет строгих правил. --wanderer (обс) 05:22, 20 августа 2016 (UTC)
    на самом деле есть и был еще и четвертый пункт - консенсус сообщества о включении в правила той или иной награды. Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов. Вот уже много лет все успешно работает. Когда некоторые не лезут в вики-политики, а спокойно обсуждают те или иные награды на СО правила, где, кстати, висит целый десяток предложений, но я не могу ни принять некоторые из них, ни отвергнуть из за банального отсутствия выражения мнений сообщества: когда есть всего два мнения, предлагавшего и мое - маловато. -- ShinePhantom (обс) 14:49, 20 августа 2016 (UTC)
    ShinePhantom писал: «Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов». Начинался же путь к ВП:ВНГ так: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2009#Высшие воинские награды СССР и России, Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/04#Герои Социалистического Труда и потом собственно закончившееся появлением ВП:ВНГ Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. Ключевым там было в Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства: «В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых» --NBS 13:26, 23 апреля 2010 (UTC) и «Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты» --wanderer 08:03, 26 апреля 2010 (UTC). Этой совокупности [14] «трёх пунктов» не было. Собственно применительно к вопросу консенсуса касаемо ВП:ВНГ относительно ордена Ленина — против включения всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ использовались такие чисто субъективные в условия отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргументы: «были награждения за выслугу лет» и «большое количество награждённых». Чем плохи награждения «за выслугу лет» — неясно. Объективно же то, что большое количество награждённых — ничтожный в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргумент. Согласно его статуту Орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина. СССР был самым крупным государством на Земле, так что большое количество награждённых высшей наградой — вполне нормальное явление. --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
    о, новая логика, делить квадратные километры на людей, отличный аргумент. Никто и никогда не обещал того, что обладатели высших наград значимы, запомните уже. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
    UPD. четвертый пункт - самый важный, потому что ВП:КОНС приоритетнее частных правил, как ни крути. -- ShinePhantom (обс) 14:51, 20 августа 2016 (UTC)
Я выносил несколько самых обсуждаемых на СО правила сюда, для утверждения. Какие-то утвердили, какие-то нет, но часть удалось закрыть. А остальные видимо никому не интересны. Ну пусть висят. Может как нибудь кого-то заинтересуют. В принципе, консенсус это уже после того, как номинатор докажет соответствие критериям. --RasabJacek (обс) 15:10, 20 августа 2016 (UTC)
  • Он не четвёртый. Он — единственный. Вот только консенсус в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не должен базироваться на субъективных оценках вроде «слишком много награждённых», «награждение за выслугу лет это плохо». --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
    А дважды два равно четыре! Достали вы уже опровергать нигде не выдвигавшиеся аргументы, сами придумали, сами опровергаете, сами рады, мы за вас рады, но что толку? Причем тут вообще место на серверах? Их хватит на что угодно, это не повод создавать статьи о чем угодно. В который раз убеждаюсь, что с вами вести дискуссию в принципе невозможно, тог станциями каким-то убогими всем мозг выносили, теперь еще какой-то ерундой. Пишите статьи уже, раз вы так за них переживаете. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
    Написал две статьи о кавалерах ордена Ленина: Зайцев, Борис Григорьевич — о капитане, в честь которого при жизни было названо судно; и Субботина, Марфа Михайловна — о свинарке, которая была награждена орденом Ленина в 1935 году — как раз в тот самый период после введения звания Героя Советского Союза до введения звания Героя Социалистического Труда, про который ранее говорил [15] участник И. Н. Мухин. --109.197.114.40 00:05, 25 августа 2016 (UTC)
    И прекрасно. Также прекрасно видно, что они значимы по п.1 ВП:БИО и дополнительные надстройки в виде ВНГ им вовсе не требуются. Я давно уже говорю, что напрасно в правило внесли столько "древних наград", хотя сам и вносил. Часть, правда, потом вынесли, все кавалеры которых значимы иными критериями, но не все еще гладко. ShinePhantom (обс) 09:32, 25 августа 2016 (UTC)
    п.1 ВП:БИО — это ВП:ПРОШЛОЕ, если я правильно понял. Орден Ленина — не такая уж и древняя награда. Многие награждённые им люди до сих пор живы. Вот я написал статью об ещё одном кавалере ордена Ленина: Мешалкин, Сергей Спиридонович — этот человек вроде как жив. Однако для ВП:ПРОШЛОЕ важно даже не то, жив ли сейчас человек или нет, — главное, чтобы АИ были именно посмертные (причём одного краткого некролога или информации об открытии мемориальной доски на доме, где проживал умерший, для показания «значимости» будет недостаточно), объём же и авторитетность прижизненных источников вообще никакой роли в данном случае не играют. А вот если внести всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ, то ВП:ПРОШЛОЕ к определению их значимости никакого отношения иметь не будет. --109.197.114.40 01:51, 29 августа 2016 (UTC)
  • Посмотрим имеющиеся статьи о передовиках труда — берём первые две по алфавиту:
    Эти две статьи можно смело выносить на удаление независимо от включения звания в правило — правило-то требует выполнения ещё и ОКЗ. Продолжать? NBS (обс) 23:27, 19 августа 2016 (UTC)
    Просто никто толком и не искал АИ в условиях «абсолютного авторитета» сайта http://www.warheroes.ru . Так, например, по М. К. Богатырёвой есть статья «Марем — Герой России» на стр. 4-5 Информационного бюллетеня Министерства сельского хозяйства России № 6 2015 года; статья «Медаль за преданность родной земле» в журнале «Мир сельских женщин» за март этого года [16] и т.д. --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
    По опыту - для героев соц.труда и т.п. ОКЗ показать можно всегда. Тот же Айдулин - статья в Сургутской трибуне, Департамент общественных и внешних связей Ханты-Мансийского автономного округа сообщает, репортаж на Югра ТВ. --wanderer (обс) 20:26, 21 августа 2016 (UTC)
    Ну инфа про них гуглится легко. Даже если исключить конкретные новости о награждении Богатыревой, а их много и везде какие-то детали, то на первой странице яндекса есть к примеру ссылка на [17] - уже с биографией. С остальными такая же ситуация, даже чисто онлайн освещение их все-таки достаточное для подробных статей. -- ShinePhantom (обс) 05:25, 22 августа 2016 (UTC)
    По таким агиткам, как эта, встаёт вопрос об их соответствии ВП:СОВР: вот об этом написано «трудоголик» и прочее — а если бы о другом написали «алкоголик» и прочее, посчитали бы мы такой источник достаточно авторитетным? NBS (обс) 08:30, 23 августа 2016 (UTC)
    А где о героях неагитки-то найти? Ни об одном не будет написано «время от времени бухал запоями и бил жену». Даже если оно так и было. --aGRa (обс) 19:04, 23 августа 2016 (UTC)
    не то чтобы «ни об одном» — вот про А. Г. Стаханова прямым текстом пишут, что жёстко бухал. но вообще да, компромат на многих граждан в источники не попадает, это нормально. история — это фикциональный нарратив (извините). — Postoronniy-13 (обс) 20:28, 23 августа 2016 (UTC)
    местная пресса о герое-земляке, нормально. Ненейтрально, но от источников нейтральности то мы не требуем. -- ShinePhantom (обс) 08:31, 24 августа 2016 (UTC)
    Вопрос-то был о другом. Допустим, в такого рода источнике на соседней странице будет фельетон о Васе Пупкине, который бухает и вообще «позорит честь рабочего человека» — а через несколько лет этот Вася станет депутатом Госдумы. Считаете, что такой фельетон будет АИ с учётом СОВР? NBS (обс) 09:09, 24 августа 2016 (UTC)
    Местная пресса о земляке вполне будет АИ. Другое дело, что для депутата госдумы станет вопрос о соответствии ВЕСу и почти наверняка если эпизод в дальнейшем не освещался, то в статью он не попадёт. --wanderer (обс) 09:25, 25 августа 2016 (UTC)
    СОВР же вовсе не означает, что нельзя писать негативную информацию. Сургутская трибуна выходит с 34 года, стабильное региональное издание (правда отнес на КУ), статья подписана, не анонимный вброс - чем не надежный источник? Вопрос с ВЕС-ом, это да. -- ShinePhantom (обс) 09:38, 25 августа 2016 (UTC)
    Вон какие мнения о классических региональных источниках — Википедия:К удалению/29 августа 2016#Мешалкин, Сергей Спиридонович. @Wanderer777: @ShinePhantom: что теперь об источниках скажете? --109.197.114.40 01:53, 30 августа 2016 (UTC)
    Я что-то не очень понял вопрос. Ну есть небольшая заметка в "Сельской нови", которая может подтвердить, что Мешалкин служил в армии, женился на Клаве, модернизировал сеялку, получил орден. Но значимости это не даёт. --wanderer (обс)
    Вопрос касается использованных при написании статьи Мешалкин, Сергей Спиридонович источников. К использованным при написании данной статьи источникам, как к таковым, претензий нет? Достаточно ли такого освещения персоналии в источниках для соответствия этой персоналии общему критерию значимости? Для статьи о Герое Социалистического Труда аналогичных источников с аналогичным количеством информации было бы достаточно? --109.197.114.40 14:41, 30 августа 2016 (UTC)
    P.S. Я это собственно к тому веду, что для статей об И. У.Айдуллине и М. К. Богатырёвой приведённые источники не лучше, так что по сути обе эти статьи вполне можно выставить на ВП:КУ и удалить вслед за статьёй об С. С. Мешалкине. --109.197.114.40 02:45, 20 сентября 2016 (UTC)

Вторичные источники в статьях о недавних событиях[править вики-текст]

Имеются как правила, так и неоднократные решения Арбитражного комитета с указаниями, что статьи, особенно на конфликтные и сложные темы, должны писаться с опорой на вторичные и третичные источники, а первичные (новостные) приемлемы лишь как дополнения и иллюстрации.

Проблема, однако, состоит в том, что если об исторических событиях уже наработан достаточный корпус исследований, то о событиях недавних лет таких источников пока зачастую просто нет. Подготовка диссертации и монографии – процесс не одного года.

Столкнулся с этим вопросом при работе над статьёй об одном новом религиозном движении, тексты которого несколько лет назад внесены в список экстремистских материалов (окончательное решение Верховного суда – 2013 год). Похожие проблемы с законом имеются еще в двух республиках СНГ. Проблема в том, что если само движение, известное в СНГ с 90-х годов, уже достаточно подробно описано монографиях и научных журналах, то данный факт пока в специальной литературе никак не отражен - есть только ссылки на сам Список и новостные статьи, не считая еще менее авторитетных сентенций на правозащитных ресурсах. Еще беднее информация по сходным ситуациям в ближнем зарубежье. Ситуация получается странная: имеются факты, значимость которых, думаю, отрицать никто не будет, но писать об этом в тематических мы не можем до тех пор, пока какой-нибудь институт не сподобится включить эту тему в план научной работы и выдать соответствующую публикацию. Думаю, стоит как-то уточнить определение значимости недавних событий, без жесткой привязки ко вторичным источникам. При этом, конечно, позаботившись и о том чтобы не выплеснуть с водой и ребенка и оградить конфликтогенные статьи от ссылок на сомнительные "источники" и явные вбросы. Khroniker (обс) 18:46, 9 августа 2016 (UTC)

  • "С опорой на" =/= "полностью по". Разумеется, упоминать о таких событиях по новостным источникам можно. MBH 19:05, 9 августа 2016 (UTC)
    Есть правило, которое это утверждает именно в такой форме? Потому что меня ткнули носом в конкретное разъяснение АК:535 -

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

- Khroniker (обс) 20:03, 9 августа 2016 (UTC)
  • Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях --D.bratchuk (обс) 19:38, 9 августа 2016 (UTC)
    Пусть админы перенесут туда, если сочтут принципиальным. Ответа на поставленный вопрос в той ветке нет (во всяком случае, пока что) Khroniker (обс) 20:34, 9 августа 2016 (UTC)
    Я это скорее в качестве иллюстрации того, что вопрос стоит уже довольно давно, и ответа на него нет. Также на куче форумов и на КУ есть разрозненные ветки, посвящённые очередным всплескам удаления статей, созданных некоторое время по таким, новостным источникам, но не дополненные по прошествии времени аналитическими источниками. Вкратце, мнения там полярные. Плюс, заглядывая ещё дальше, есть вот такой заброшенный перевод английского правила: Википедия:Критерии значимости событий. --D.bratchuk (обс) 07:28, 10 августа 2016 (UTC)
  • Для того факта, что текст включён в список экстремистских материалов, сам список, официально опубликованный в соответствующем месте — 100% и железобетонный АИ. Значимость этого факта для статьи, я думаю, несомненна. --aGRa (обс) 16:49, 10 августа 2016 (UTC)
    Коллега, я думаю точно так же. Но, писаные правила проекта и толкования АК (см. выше) думают по другому, и посредники в спорных случаях ориентируются именно на них. Поэтому я и считаю нужным новое уточнение к правилам - давайте пытаться формулировать. Khroniker (обс) 19:22, 10 августа 2016 (UTC)
    ВП:НЕПОЛОМАНО. Здесь я итога не вижу, никаких оснований полагать, что он будет каким-то иным, нежели «факт в статье уместен», я не имею. --aGRa (обс) 19:17, 11 августа 2016 (UTC)
И да, вот тот какой-то иной, которого вы полагать не имели: [18][19]. Khroniker (обс) 18:25, 29 августа 2016 (UTC)
  • Ох ты ж, какие все недоверчивые. Нате вам итог - так что весьма даже поломано. На всякий случай напомню, что согласно регламенту посредничества НЕАРК, обжаловать его можно только на самой странице посредничества. Т.е. здесь мы можем обсуждать само правило, а не вынесенные на его основе итоги. Khroniker (обс) 02:09, 12 августа 2016 (UTC)
    Всё ещё не поломано — тот итог был вынесен применительно к совершенно иной ситуации. Как обжалуются итоги посредников мне можно не рассказывать — если надо будет, обжалуем. Вот если АК вынесет решение о невключении данного факта в статью — тогда можно будет поговорит и о правиле. --aGRa (обс) 16:58, 12 августа 2016 (UTC)
Какой еще "совершенно иной", если именно на основе этого итога и именно с этой аргументацией посредником был удалён, в том числе, текст про включение в Список и ссылка на него? Khroniker (обс) 18:05, 12 августа 2016 (UTC)
Такой совершенно иной. Есть разница в важности этой информации для статьи. --aGRa (обс) 19:43, 12 августа 2016 (UTC)
ОК, учтём, что у нас с вами разное значение одинаковых слов русского языка и не будем спорить. Все остальные, думаю. смогут сами зайти по ссылке и почитать, что информация была удалена именно по мотивам отсутствия вторичных источников, а не "важности для статьи". Khroniker (обс) 16:31, 13 августа 2016 (UTC)
Вот я зашёл и почитал. Причина простая: без вторичных источников невозможно понять, насколько важно для статьи упоминание того или иного судебного процесса из 100500. --aGRa (обс) 18:57, 13 августа 2016 (UTC)
Вот именно это я и пытаюсь вам объяснять весь этот диалог цивилизаций: что Список сам по себе вовсе не является "100% и железобетонным АИ", а информация со ссылкой на него, но без вторичных источников, из статей удаляется. И с этим надо бы что-то решить :) Khroniker (обс) 19:43, 13 августа 2016 (UTC)
Ничего не надо решать. Там, где эта информация имеет сомнительную уместность, она удаляется, там где нет — нет. --aGRa (обс) 02:10, 14 августа 2016 (UTC)
  • факт включения в реестр, что проверяется легко, является и новостью, и важным энциклопедическим фактом одновременно. С такой сложной трактовкой эдак про умерших нельзя будет написать, что умерли по новостям, а ждать публикации в ЖЗЛ. ShinePhantom (обс) 07:33, 12 августа 2016 (UTC)
    Опять же, полностью согласен, но АК:984 предписывает писать по вторичным и третичным, посредники так же думают не другому. Что дальше? Khroniker (обс) 18:05, 12 августа 2016 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Поскольку большинство высказавшихся участников согласны с тем, что факт может иметь значимость независимо от его отражения во вторичных и третичных источниках, предлагаю оформить это понимание дополнением к правилу, дабы впредь избегать подобных проблем. Ключевая фраза, которую я предлагаю для отличия значимого факта о сабже от обычной новости – существенное изменение статуса:

Обоснованность употребления первичных (новостных и официальных) источников:

Энциклопедическая значимость предметов статьи (явлений, событий, людей, организаций и пр.) показывается преимущественно по вторичным и третичным источникам. Однако, существенные и энциклопедически значимые изменения их статуса (смерть, изменения в карьере, в семейном положении, значимые награды, арест и судебное преследование, результаты участия в выборах, роспуск, ликвидация, переименования и т.д), которые должны быть отраженными в статье, могут оставаться долгое время не освещенными во вторичных и третичных источниках. В этом случае рекомендуется внесение информации в статьи на основе авторитетных первичных источников (новостных или официальных).

Просьба высказываться с уточнениями-дополнениями и конструктивной критикой. В частности, понятие «существенных изменений статуса», для ясного отличия от рядовых новостей на тему, можно дополнить разъясняющим списком для разных категорий – для персоналий, организаций, государств и т.д. Khroniker (обс) 02:48, 26 августа 2016 (UTC)

  • Я бы чуть переформулировал, использовав бы вместо «изменений статуса» термин «аспекты темы» из ВП:ВЕС, и пояснив бы, какие именно аспекты темы мы считаем существенными и энциклопедически значимыми. А именно, те, которые традиционно отражаются в других энциклопедических статьях и вторичных/третичных АИ на сходную тематику. Это позволит нам вместо отсылок к собственному мнению опираться на похожие вторичные источники, в которых временной лаг достаточен подтверждения важности аспекта темы.
  • И более частный вопрос. Куда конкретно предлагается внести эту формулировку? Можете, например, просто внести правку в правило, затем отменить, и дать дифф на то, как будет выглядеть обновлённая структура правила? --D.bratchuk (обс) 07:22, 26 августа 2016 (UTC)
Попробуйте сформулировать по своему, может, у вас лучше получится. Разницу я вижу в том, что в "изменении статуса" речь именно о недавних событиях, где как раз и уместна информация новостных изданий. "Аспекты темы" - понятие более широкое, и если написать что любой аспект можно вносить на основе СМИ, это может открыть простор для злоупотреблений. Внести, если не будет других предложений, предлагается в ВП:АИ, в уже существующий раздел Новостные организации. Khroniker (обс) 19:11, 29 августа 2016 (UTC)
  • эээ, я примером лишь смерть приводил. А в приведенном списке сразу вижу пункты, в важности которых не уверен: изменения в карьере (если хоккеист переходит из Колорадо в Трактор - это одно, а если из доярок перевели в бригадиры - другое), семейное положение - простор для желтизны на самом деле, аресты и преследования - аналогично, важен лишь приговор, участие в выборах тем более не нужно, постоянно кто-то куда баллотируется, и зачем неудачи на местных муниципальных выборах вносить? Надо как-то аккуратнее. ShinePhantom (обс) 10:18, 26 августа 2016 (UTC)
    Если доярка признана энциклопедически значимой и имеет собственную статью в Вики, а о ее повышении до бригадира сообщают официальные государственные или высококачественные новостные источники (дополнение то пишется именно под них) - то таки да, этот факт значим для внесения в статью. Если нет - то и проблемы нет. К примеру, если доярка/бригадир получила Героя за ВОВ, то о ее послевоенном трудовом пути хотя бы парой строчек стоит написать, даже если он столь не пафосен.
Семейное положение - не вижу никакого простора для желтизны. СП - это либо женат/замужем и есть дети, либо нет, всё. А с кем спит чья жена и чьи детки в каком клубе долбят кокс - это уже не СП. Всё остальное, если кто-то считает значимым - пожалуйста, по вторичным источникам.
Участие в выборах - конкретизирую, имелся в виду, разумеется, позитивный результат и это я прописывал конкретно под шаблон партий, где указывается кол-во мест в парламенте. Мы ж не будем ждать монографии по политологии, чтобы эту цифру в шаблоне сменить?
"аресты и преследования - важен лишь приговор" - хм-хм... не соглашусь. Из недавних примеров - персонаж просидел в СИЗО два года без вынесения приговора (а ведь бывает и больше), за это время был признан узником совести и получил нехилый международный резонанс. Вы что, за эти два года не внесли бы в статью факт "арестован", а ждали бы приговора? Понимаю, что тут следует оградить статьи от каждой проверки налоговой полицией и гражданских исков от бывшей жены и городских сумасшедших. Давайте проводить эту грань, для того и обсуждаем. Khroniker (обс) 19:11, 29 августа 2016 (UTC)

Значимость руководителей партийных органов городского и районного уровней[править вики-текст]

Значимы-ли самостоятельно (в отрыве от других регалий) руководители партийных органов городского и районного уровней (бывшей ВКП(б)/КПСС, действующей КПК, Трудовой партии Корее и проч.)? Судя по репликам в этом обсуждении, существует устоявшееся мнение, что они значимы по п.6 ВП:ПОЛИТИКИ. Но первые секретари не являются главами городов (районов), они - высшие должностные лица городской (районной) партийной организации и действующими правилами самостоятельная значимость партийных руководителей городского (районного) уровня не подтверждается. Rodin-Järvi (обс) 07:55, 20 июля 2016 (UTC)

  • По сути значимы как руководители. Важно же фактическое, а не формальное руководство. Сталин тоже до 41 года никаких особых государственных постов не занимал, а главой государства и вовсе никогда не был, это же не означает, что он не руководил государством.--Abiyoyo (обс) 08:18, 20 июля 2016 (UTC)
    • Возможно значимы по сути. Но не по правилам. Может быть имеет смысл уточнить правила? Относительно Сталина важно понимать, что до 41 года он уже возглавлял ВКП(б) и значимость на тот период не вызывает сомнений согласно п.4 ВП:ПОЛИТИКИ. Мой вопрос касается партийных руководителей правящих партий уровня городского и районного и без привязки к конкретной стране.--Rodin-Järvi (обс) 09:12, 20 июля 2016 (UTC)
      • Без привязки к стране нельзя. Например, в США партийный руководитель правящей партии городского уровня - никто, а в СССР - фактический глава города. --wanderer (обс) 09:17, 20 июля 2016 (UTC)
        • Имею ввиду, конечно, правящую по конституции партию.--Rodin-Järvi (обс) 09:27, 20 июля 2016 (UTC)
        • Во времена Сталина должность «Генеральный секретарь» обозначала совсем не то же самое, что она стала обозначать при Брежневе и значила вплоть до августовского путча. Не глава единовластной в стране партии, а так, чисто техническая аппаратная должность. Сталин стал её первым обладателем ещё при живом и даже относительно дееспособном Ленине, в 1922 году. В уставе КПСС 1952 года о такой титулатуре даже не вспоминали — не упразднили, не заменили, просто забыли, что она вообще у Сталина была. Так что формально через главу партии Иосифа Виссарионовича не проведёшь. Ну, конечно же проведёшь как фактического главу государства, как главнокомандующего в годы войны, как обладателя ВНГ и как мегавыдающегося деятеля прошлого, конечно.. Carpodacus (обс) 06:19, 24 июля 2016 (UTC)
  • существует устоявшееся мнение, что они значимы по п.4 ВП:ПОЛИТИКИ – не по п.4, а по п.6. --Hercules (обс) 08:34, 20 июля 2016 (UTC)
    • опечатка, благодарю, исправил --Rodin-Järvi (обс) 10:52, 20 июля 2016 (UTC)
  • В СССР де-факто КПСС имела абсолютную монополию на власть. Власть партийная в СССР была даже более сильной, чем власть государственных органов. Того же главу исполкома запросто могли вызвать в соответствующий комитет КПСС и пропесочить, после чего соответствующий государственный орган единогласно голосовал за снятие этого человека с должности (ибо так партия велела). Так что руководители органов КПСС времен СССР однозначно соответствуют ВП:ПОЛИТИКИ (разумеется, с ограничением на количество населения на подведомственной территории). --Grig_siren (обс) 08:40, 20 июля 2016 (UTC)
    • Более того, не вызвать, а он в обязательном порядке присутствовал на заседаниях бюро этого комитета, как его член. И более того, фактически назначался (именно назначался, потому как проходившие в те времена выборы таковыми не являлись) глава исполкома решением соответствующего, а при необходимости – вышестоящего партийного органа. Как впрочем, и руководитель (и его зам) любого мало-мальски значимого предприятия на административной территории. --Hercules (обс) 08:58, 20 июля 2016 (UTC)
  • Секретарь горкома по факту был главным руководителем, именно он всё решал. Поэтому по ВП:ПОЛИТИКИ первые секретари должны быть значимы, а председатели горисполкомов - нет, их персональную значимость нужно доказывать дополнительно. --wanderer (обс) 09:14, 20 июля 2016 (UTC)
    • Полагаю, что значимы они оба, первый как фактический руководитель, второй - как формальный, как глава исполнительного органа, и к тому же горисполком определённые распорядительные и управленческие функции выполнял, хотя и под чутким руководством партии. Думаю, это не страшно, потенциальное количество таких статей не бесконечно, а учитывая, что не на всех из них найдутся авторитетные источники, подробно описывающие жизнь и деятельность предгорисполкома - и того меньше. --Hercules (обс) 15:17, 20 июля 2016 (UTC)
  • Ради простоты дела и ускорения принятия решений можно просто написать «фактические и номинальные руководители». По поводу того, что кто-то лишний из числа номинальных пройдет предлагаю особо не париться — пройдет и пройдет, зато будет проще. Если что всегда ПРОВ есть.--Abiyoyo (обс) 12:22, 20 июля 2016 (UTC)
  • Прошу только учесть, что под п.6 подпадают региональные руководители правящей партии только тех стран и периодов, когда именно партийные органы управляли на местах и в государстве. То есть, имеются в виду СССР периода со Сталина до Горбачёва, Северная Корея и ещё возможно кто-то. Не во всех соц.странах партия правящая на государственном уровне правила также и на местном. К примеру, в Польше ПОРП на уровне воеводств/гмин/повятов (когда они были) не имела никакого особого влияния. Это происходило по причине того, что номинально в стране сохранялась многопартийная система и всегда было какое-то количество городов/гмин/повятов/воеводств, во главе которых были представители других партий. Так что не всегда если страна с закреплённым в конституции или по факту правлением одной партии, то на местах эта партия подменяет собой государственные органы власти. --RasabJacek (обс) 14:25, 20 июля 2016 (UTC)
  • и чего вот это теперь лежит на форуме правил? Вопрос изначально был задан в правильном месте, ответ там был дан, приходить сюда без конкретных формулировок поправок или нового пункта правил - дело пустое. -- ShinePhantom (обс) 07:11, 23 июля 2016 (UTC)
  • В текущем виде всё прекрасно действует и никаких недоразумений при применении этого пункта ВП:ПОЛИТИКИ не возникает. В чём же тогда проблема? ВП:НЕПОЛОМАНО. И.Н. Мухин 16:34, 24 июля 2016 (UTC)
  • Всегда применял действующую формулировку п. 6 к первым секретарям горкомов — именно этих люди и были «главами городов», и это легко продемонстрировать. Если же пойти по пути п. 1 (добавить «фактические и номинальные главы…») — то это лишь дополнительный пропуск для номинальных глав (в советском варианте это будут председатели горсоветов народных депутатов, в иных вариантах таковыми могут оказаться всяческие старосты и старейшины), вроде бы нам это не особо нужно. Так что полагаю, что можно и не менять текущую формулировку, bezik° 16:59, 24 июля 2016 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Предлагаю вариант дополнения критериев п.6 ВП:ПОЛИТИКИ (дополнение подчёркнуто):

п.6. Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения, включая руководителей городских и районных (с населением не менее 100 тыс. человек) организаций правящих, согласно конституции страны, политических партий.

Rodin-Järvi (обс) 11:33, 26 июля 2016 (UTC)

  • Обратите внимание на комментарий RasabJacek относительно Польши и ПОРП — даже в соцстранах не всегда руководители муниципального звена правящей партии являлись фактическими главами соответствующих территориальных образований. Поэтому лучше воспользоваться предложением Abiyoyo: «Фактические и номинальные главы…», далее по действующему тексту правила. Доказательство того, что конкретная должность (первый секретарь райкома, уездный предводитель дворянства и т.д.) в конкретный исторический период означала фактическое руководство регионом, возлагается на сторонников неудаления статьи, кои обязаны предъявить соответствующие АИ. --V1adis1av (обс) 21:46, 29 июля 2016 (UTC)
    • Правящих в стране и на местном уровне? Смущает меня это «номинальных и фактических». Подставные фигуры бывают не только при партократии, пойдут у нас разговоры «Да в Афганистане несколькими провинциями фактически правят талибы, а давайте талибских губернаторов», «Да разве этот дядька, назначенный в 85 лет с тяжёлой ишемией, мог править городом? Он в больницах всё время провалялся, это была марионетка в руках местных наркобаронов» и т.п. Carpodacus (обс) 05:35, 30 июля 2016 (UTC)
      • В обоих случаях (и талибские губернаторы, и дядька с ишемией) я бы считал, что критерий значимости выполняется. Ничего страшного в небольшом проценте ложно-положительных срабатываний критерия нет, если это позволяет избежать длительных споров на КУ. --V1adis1av (обс) 09:33, 30 июля 2016 (UTC)
      • ну так и будет, что талиб фактический, а дядька с ишемией номинальный. Работает. ShinePhantom (обс) 09:09, 17 августа 2016 (UTC)
        • Так я о том и говорю, что сомнительная эта нужность, фактических талибов, и ещё более сомнительно, если к каждому старому больному дядьке мы сможем ОРИССным образом ставить диагноз «номинальный», да на том основании искать какого-то другого, фактического руководителя. Представляешь себе такие обсуждения: —Вота большой криминальный авторитет в городе, он при недеспособном X должен считаться фактическим руководителем, дайте ему значимость. —А докажи мне, что X такой недееспособный был, а я думаю, он самостоятельно ногами дрыгал. А если и не самостоятельно, то фактически правил не твой браток, а скорее вот этот ушлый зам? В партократиях всё чётко, там и номинальный, и фактический — это носители конкретных должностей. В других ситуациях по «фактическим руководителям АТЕ» ВП:ОРИСС может просто горючими слезами плакать. Carpodacus (обс) 11:43, 1 сентября 2016 (UTC)
          • с чего это мы можем искать руководителей? АИ нужны. Есть АИ, есть руководитель, нет - ну и не надо. -- ShinePhantom (обс) 12:16, 1 сентября 2016 (UTC)
              • Тогда надо оговорить «и фактических руководителей, упоминаемых в этом качестве в высокоавторитетных источниках» (а то могут быть не только ОРИССы, но и протаскивания чёрте кого по сенсационным заголовкам жёлтых СМИ вроде: «Мэр X во всём слушается своей любовницы»). Carpodacus (обс) 13:46, 9 сентября 2016 (UTC)
  • Я верно понимаю, что сейчас есть два предложения. Озвученное под заголовком раздела "К итогу" и

Номинальные и фактические главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны[2], а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения[3]

. - можно в сносках чуть подробнее растолковать как раз на примерах исполкомов/обкомов для сомневающихся. Я так безусловно за второй вариант. -- ShinePhantom (обс) 09:51, 31 августа 2016 (UTC)

Значимость игроков из клубов, которые не меняют лиги при победе в сезоне[править вики-текст]

Согласно п.1 ВП:ФУТ «Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге…» даёт значимость. При этом, если рассматривать Чемпионат России по футболу, то после каждого сезона клубы, занявшие 15 и 16 места, переводятся в ФНЛ, а их места занимают две сильнейшие команды этого первенства. Значит игроки сильнейших клубов второго по силе, значимости и популярности дивизиона профессионального футбола получают значимость.

Рассмотрим хоккей: Континентальная хоккейная лига - высшая, но по итогам сезона в неё не переходят команды из ВХЛ. Значит игроки из ВХЛ могут получить значимость только по п.8 «Выход на поле в 300 матчах в лиге за один и тот же клуб» (если не поменяют клуб на КХЛовский). Игроки ВХЛ тоже достаточно популярны среди болельщиков. Участие в 300 матчах за один клуб довольно редко.

Предлагаю:

  1. Признать значимыми всех игроков клубов ставших победителем и финалистом среди второго дивизиона, игравших в течение сезона выхода в финал.
  2. Пересмотреть п. 8 для игроков клубов второго дивизиона, снизив до 100 или 150 матчей, при этом оставить 300 матчей для третьего и далее дивизионов. С уважением, 18:13, 14 июля 2016 (UTC) And S Yu (обс) .
  • ВП:ФУТ вообще никакого отношения к хоккею не имеет — для хоккеистов действует ВП:СПОРТСМЕНЫ. NBS (обс) 18:52, 14 июля 2016 (UTC)
    • Зачем? Если клуб переходит в высший дивизион, сохранив в активном составе данного игрока, то в следующем сезоне он прекрасно выйдет на поле в главной футбольной лиге и приобретёт значимость. Если клуб поднимается ступенькой выше, а этого игрока с собой не берёт или держит в таком глухом запасе, что ни разу за следующий сезон не выпускает на поле, значит, считает негодным для столь ответственных выступлений. Всё логично. Carpodacus (обс) 06:11, 15 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против Кто значим - будет приглашён в КХЛ, для того ВХЛ и существует. — Igel B TyMaHe (обс) 10:26, 15 июля 2016 (UTC)
  • Какой КХЛ, если речь о ВП:ФУТ? Представители Проекта:Хоккей несколько раз отмахивались от создания своего аналога ВП:ФУТ, они живут по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Так что я не понимаю, что и на основании чего предлагается менять. Сидик из ПТУ (обс) 21:23, 15 июля 2016 (UTC)
    • Association football, конечно, в основном европейский (и южноамериканский) феномен, но Северную Америку так откровенно игнорировать не сто́ит. Например, Североамериканская футбольная лига считается вторым дивизионом в США, но при победе в ней клуб-чемпион не переходит в MLS — официальный первый дивизион. Таким образом, игрок, выступающий, скажем, за «Нью-Йорк Космос» («Нью-Йорк Космос», Карл! Одного имени достаточно, чтобы уже никуда не стремиться перейти), у нас будет считаться тем самым вторым сортом, которому для значимости нужно триста матчей, а не один. --Deinocheirus (обс) 17:52, 16 июля 2016 (UTC)
      • Не встречал подобного буквоедства на КУ. Например, два года назад создали статью о португальце польского происхождения, который играл за дубль «Порту» во второй по значимости лиге Португалии, эта команда была призёром сезона, но по регламенту не имела права выходить в элиту и играть там с материнской командой. С автором статьи мы решили, что это нормальное толкование ВП:ФУТ, где такие случаи будут трактоваться в сторону оставления. Так же, наверное, я выскажусь об игроке «Космоса» на КУ. На каждый чих не вижу смысла прописывать в правилах загогулину, мало ли какие ещё особенности национальных турниров существуют на свете. Сидик из ПТУ (обс) 10:55, 26 июля 2016 (UTC)
Вот только у того португальца ещё были два содержательных критерия- скамейка в 1/8 Лиги чемпионов и победа в юношеском чемпионате континента. Ну а теперь ещё и игры Олимпиады есть. --RasabJacek (обс) 09:28, 20 августа 2016 (UTC)
  • ВП:ФУТ применяется только к данному виду спорта и не применяется по отношению к хоккею и хоккеистам соответственно. Так что рассматривать следует только футболистов. Есть ли какие веские основания против включения в ВП:ФУТ предлагаемых топикстартером дополнений? (О распространении ВП:ФУТ на хоккей и хоккеистов речь сейчас не идёт, для такого распространения нужна отдельная тема). --109.197.114.40 00:25, 20 сентября 2016 (UTC)

Неоднозначности, Википедия:Проверка неоднозначностей и ненужность шаблона Проверенная неоднозначность[править вики-текст]

Т.к. Шаблон:Проверенная неоднозначностьпроставлен уже в 12 тыс. статей. Соотв. вопросы (по которым созданы эссе и шаблон) обсуждались ранее на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, кратко тут и здесь. I) Вопрос по неоднозначностям: Зачем вместо наполнения красными ссылками явно значимых персон и др. сущностей (б.ч. из др. Википедий, причём делающие так участники намного чаще их именуют правильно), многие участники проставляют лишь уже присутствующие в руВП, тем самым (в связи с этим эссе) провоцируя будущие лишние правки? Каковы соображения, кр. отсутствия (пока) этого в соотв. правиле, лени или желания штамповать неоднозначности быстрее? Два этих подхода к ним, конечно, появились в руВП намного раньше 2015. II) По шаблону: Считаю проставление этого шаблона при создании неоднозначности мусорением — для таких случаев того бота-проверяющего и их наполнителя можно легко настроить на дату создания неоднозначности.--Philip J.1987qazwsx (обс) 09:51, 24 июня 2016 (UTC)

«Многие участники» удаляют красные ссылки? Если нет, то претензия непонятна. Составление полного списка уже существующих неоднозначностей абсолютно полезно и никак не мешает дополнению его пока не существующими статьями. — Igel B TyMaHe (обс) 10:41, 24 июня 2016 (UTC)
  • Неоднозначности являются чисто техническими страницами, предназначенными для перенаправления пользователя, введшего многозначный термин. Красные ссылки эту задачу не выполняют. Гадание, какие из еще (уже?) не существующих статей заслуживают там записи - прямой путь к ВП:ЧНЯВ (НЕГУЩА,НЕРЕКЛАМА,НЕСВАЛКА,НЕКАТАЛОГ...). Примеры: Монитор - куча терминов из ОС ЕС, Немезида (значения) - объекты вымышленных миров, статуи, программы, песни, все фильмы с таким названием, Вал - попытка запихнуть все существующие валы. В качестве исключения есть консенсусная практика за присутствие значений без ссылки, но с определением, если не вызывает сомнений то, что значению место в Вики, но статья была (бы) удалена как словарная, пример - гейт (суффикс). В этом случае дизамбиг таки является - в соответствующей части - энциклопедической статьей. И, соответственно, факт присутствия таких значений определяется правилами, и пункты без статей могут быть удалены согласно ВП:КОНС, если есть обоснованные сомнения в том, что они заслуживают даже упоминания. — Ivan Pozdeev 20:26, 24 июня 2016 (UTC)
    • Читайте правила до конца : «Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться», «Если о варианте значения статьи нет (ссылка — красная), можно сопроводить читателя на более общую статью или несколько, если это уместно». — Igel B TyMaHe (обс) 07:44, 25 июня 2016 (UTC)
      • Это уже объяснено: пункт с красной ссылкой, пока она красная - энциклопедическое содержимое, и обоснованность его присутствия определяется консенсусом. — Ivan Pozdeev 04:15, 28 июня 2016 (UTC)
  • Повторяю, т.к., как обычно, никто не реагирует: II) Почему некоторые при их создании к тому же массово создают мусорные СО и никого это не волнует? (т.к. это капля в море др. мусора?)--Philip J.1987qazwsx (обс) 08:55, 27 июня 2016 (UTC)
    • По II: я бы назвал проставление этого шаблона и при редактировании мусорением. Статью вычистили, шаблон поставили, статью отредактировали, шаблон остался. Фактически, он дублирует - неадекватно - механизм патрулирования. И потому должен быть разрушен. — Ivan Pozdeev 04:22, 28 июня 2016 (UTC)
  • А может просто не обращать внимание на этот шаблон? А ещё лучше — его удалить? (зачем он Дядьке Филу нужен?)--Valdis72 (обс) 04:35, 28 июня 2016 (UTC)
Как бы для будущего ботонаполнения неоднозначностей.--Philip J.1987qazwsx (обс) 20:17, 28 июня 2016 (UTC)
Вот когда (и если) соберутся...Ivan Pozdeev 00:22, 29 июня 2016 (UTC)
  • Подумал еще немного, почитал Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01#Странные пометки, и понял, что шаблон совершенно мусорный как сейчас, так и для будущей функции того вожделенного бота и место ему на КУ: 1) разве боты до сих пор не могут обращаться к датам через историю правок сих неоднозначностей? 2) их дополнение требует и обновления шаблона (х2 правок), 3) необходимо всего лишь внести в Википедия:Неоднозначность пункт «проверяйте создаваемые неодн. на полноту для руВП (через механизм поиска)» или принять эссе Википедия:Проверка неоднозначностей как доп. правило — это и так делают многие их создатели (и активные) — тогда тот будущий бот посредством внутренней поисковой машины будет быстро проверять полноту от их создания и после каждой дополняющей правки, и тогда не нужны будут лишние правки на СО или в каких-то логах бота, 4) в указанном обс. и до сих пор никто не смог сделать автоматического бота для такого наполнения, а славословия сторонников шаблона вылились через 1,5 года в нулевой результат полезности (т.е. вылились в никуда) при 12 тыс. его расстановок (почти все — 1-2 участниками).--Philip J.1987qazwsx (обс) 18:54, 14 июля, 10:04, 19 июля 2016 (UTC)
    • Полностью согласен. MBH 11:16, 15 июля 2016 (UTC)
  • Шаблон ещё, оказывается, и защищён. Подал запрос на ЗКА.--Philip J.1987qazwsx (обс) 10:04, 19 июля 2016 (UTC)
    • Запрос на КУ нагло оставлен без анализа и обсуждения. Плодите мусор дальше.--Philip J.1987qazwsx (обс) 19:38, 29 июля 2016 (UTC)
      • Держите себя в рамках. 91.79 (обс) 23:48, 12 августа 2016 (UTC)
        • Можно залепить вам на СО предупреждение за нарушение нескольких пунктов правила о закрытии номинаций КУ.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:08, 29 августа 2016 (UTC)
        • А что? От поборников шаблончика нигде нет ни единого доказательства, что обойтись без него — менее эффективно. Выше разложил по полкам — без него можно делать всё то же самое, но с меньшими затратами.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:04, 15 августа 2016 (UTC)
        • Короче, этот шаблон нужен, как пятая нога. Ситуация в меньшем масштабе аналогична интервикам до создания Викиданных (которые нужно было делать сразу или хотя бы до 2006) — когда были приняты, мягко говоря, техническая недальновидность и лень.--Philip J.1987qazwsx (обс) 12:08, 29 августа 2016 (UTC)
          • То, что от поборников шаблончика нигде нет ни единого доказательства, полная неправда. Доказательства есть, только их не слышат. Если он помогает работать с неоднозначностями участнику, проверившему 12 тыс. дизамбигов на полноту, значит он полезен. А вот доказательств его вредности нет, только эпитеты, ну не нравится и всё. Открытие этой темы, и тем более выставление шаблона на КУ без итога здесь — нарушение ВП:ПАПА. --DimaNižnik 09:03, 5 сентября 2016 (UTC)
            • Как вообще можно "проверить дизамбиг на полноту"? Как можно доказать, что дизамбиг "Иванов" содержит всех значимых Ивановых? И всё равно он станет содержать не всех или содержать лишних, когда критерии значимости изменятся или появится новый значимый Иванов. Вся эта деятельность - пустая набивка правок. MBH 09:25, 5 сентября 2016 (UTC)
              • Здесь проверка на полноту предполагает не то, что дизамбиг "Иванов" содержит всех значимых Ивановых, а то что в него включены все Ивановы, про которых есть статья в русской ВП. И непонятно, какие изменения в правилах предлагались? Если предлагалось такую проверку регулярно осуществлять ботом, то это надо было обсуждать в другом месте и тогда шаблон действительно будет ненужен. С уважением, --DimaNižnik 09:42, 5 сентября 2016 (UTC)

Дополнения в ВП:ВНГ[править вики-текст]

Предлагаю внести в список обладателей высших наград НКР Герой Арцаха, поскольку награды в основном даются за героизм в карабахском конфликтее, а НКР сторона конфликта, и если героям другой стороне даем значимость, согласно ВП:НТЗ надо дать значимость и Героям НКР.--Samvel 06:37, 24 мая 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение участника Samvel. Государство НКР хоть и непризнанное, но территорию свою контролирует, и это главное. Также, раз тема о ВП:ВНГ на форуме открыта, вношу предложение внести в список ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. А то уже полный абсурд, когда удаляют статьи об награждённых орденом Ленина участниках Великой Отечественной Войны (недавний пример — удаление статьи Мартышко, Александр Семенович). --109.197.114.43 06:53, 24 мая 2016 (UTC)
    • а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
      • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причем удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп 02:35, 25 мая 2016 (UTC)
              • В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.51 02:59, 25 мая 2016 (UTC)
                • Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп 03:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.43 03:50, 25 мая 2016 (UTC)
                    • пфф, ничего себе выделение, объемом в половину всей рувики. Это и есть общий ряд. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Просто у рувики из-за чрезмерной тяги некоторых к удализму видимый объём слишком маленький. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                    • что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                      • ВП:ВНГ требует обязательного соответствия ВП:ОКЗ. Поэтому, от дальнейшего обсуждения оно не спасает, как минимум от той его части, где будет проверятся соответствие ОКЗ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:12, 26 мая 2016 (UTC)
            • что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
              • Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom (обс) 05:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.43 06:22, 25 мая 2016 (UTC)
                    • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                        • В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom (обс) 19:44, 25 мая 2016 (UTC)
                          • Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine 21:41, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Откройте пяток вузовских учебников 2-3 курса для обучающихся по любому научному направлению. Обнаружите, какое количество самых фундаментальных имён и теорий у нас либо не описаны вообще никак, либо описаны в виде позорного микростаба, который ладно что коротенький — так вообще не о главном, а о лёгком (не о научном пути человека, а о том, где родился, работал, умер и т.п.).
Любые отсылки к трудности поиска — вообще странные. В таком случае критерии значимости людей должны танцевать от частоты фамилии, с наиболее жёсткими требованиями по включению Ивановых-Смирновых-Кузецовых-Поповых-Павловых, а то там уже сейчас не продыхнёшься в дизамбиге. А людям, которых зовут наподобие Доезжай-не-доедешь, Григорий можно автоматически давать значимость за фамилию, тёзок железно не будет и никакой поиск собою не засорят. Carpodacus 16:23, 4 июня 2016 (UTC)
Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek 22:22, 25 мая 2016 (UTC)
Так тогда тем более нет смысла препятствовать внесению в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
Да в Вики нет даже статьи про сказку "Принцесса на горошине", что является хорошей иллюстрацией к данному обсуждению) Svkov2 22:26, 25 мая 2016 (UTC)
Её и в разделе Википедии на датском языке тоже нет (пока что) [20]. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
            • статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.43 09:19, 25 мая 2016 (UTC)
                • с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Логика обсуждаемого правила в том, что для статьи о проходящей по ВП:ВНГ конкретной персоналии кроме наличия награды необходимо ещё и соответствие данной конкретной персоналии ВП:ОКЗ, иначе б смысла в упоминании ВП:ОКЗ на странице ВП:ВНГ не было бы. А вот процитированные выше ваши, Grig_siren, слова (от «Потому что это не пункт правил...» до «...смысл моих слов остался бы тем же самым») являются только вашим личным мнением. По сути данная (ваша) логика в целом в русскоязычном разделе Википедии не работает, иначе бы не удаляли из русскоязычного раздела энциклопедические статьи об железнодорожных катастрофах и авиакатастрофах, так как по таким катастрофам соответствие ВП:ОКЗ — 100 % в силу того, что по всем ним есть (или обязательно скоро будут) неновостные АИ высшей степени авторитетности — официальные отчёты (причём все противоречащие окончательным официальным отчётам версии соответствующих катастроф - маргинальные). --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
      • там источников не хватает на соответствие ВП:ОКЗ, на мой взгляд. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
    • Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
      • В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • "места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
          • Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
        • Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                • почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Так именно этот принцип в правило и заложен. «Мы считаем, что награждение таким-то орденом очень круто и даёт человеку значимость. Учитывая, что это ещё не гарантирует наличие источников, мы требуем также ОКЗ. Но если есть ОКЗ — велкам». Чего ещё нужно-то? Carpodacus 16:28, 4 июня 2016 (UTC)
  • НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
    • Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • XXI век на дворе, а не XIX. Это раньше всё на бумаге было. Опубликование на госсайте — де-факто то же издание. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
      • все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel 07:39, 24 мая 2016 (UTC)
Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren 07:49, 24 мая 2016 (UTC)
«Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
Тем хуже для непризнанных стран. Пусть встанут в очередь на включение в правило вслед за признанными. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel 09:15, 24 мая 2016 (UTC)
Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel 09:44, 24 мая 2016 (UTC)
Еще раз. Не только поэтому. Есть масса иных причин. Сколько хоть этих героев всего? -- ShinePhantom (обс) 09:52, 24 мая 2016 (UTC)
Пристите иных причин я не видел, не знаю может 20-30 не больше.--Samvel 09:58, 24 мая 2016 (UTC)
Т.е. даже списка награжденных нет? Наглядное доказательство особой значимости, да. -- ShinePhantom (обс) 10:11, 24 мая 2016 (UTC)
Это Ваше мнение, или есть правило, что списка не-значимости тоже нет?--Samvel 10:25, 24 мая 2016 (UTC)
Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov 10:51, 24 мая 2016 (UTC)
Так есть системный источник, это указы Президента НКР, их можно найти здесь.--Samvel 11:24, 24 мая 2016 (UTC)
По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov 11:52, 24 мая 2016 (UTC)
Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel 12:03, 24 мая 2016 (UTC)
С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren 12:11, 24 мая 2016 (UTC)
А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel 04:50, 25 мая 2016 (UTC)
А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel 08:58, 25 мая 2016 (UTC)
В каком правиле записано - ни в каком. Это элементарная логика для процесса выработки новых правил. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
Раз «ни в каком», — то значит это просто ваше частное мнение, Grig_siren. Как я уже заметил ранее: 1) на определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны; 2) подход с «проходным баллом»/«пропуском в Википедию» реально не работает в других категориях статей — в качестве примера я приводил железнодорожные и авиакатастрофы. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
  • Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин 14:25, 26 мая 2016 (UTC)
    • На самом деле, очень простая тут логика. Только совершенно левая для реальной значимости. Когда-то в Википедии а) было очень легко принимать и видоизменять правила, б) был куда более лояльный настрой к статьям, чем сейчас.
Поэтому в те годы и напринимали критериев БИО, подавляющее большинство из которых не имели бы сейчас вообще никакого шанса. Ну, может, кроме глав государства и Нобелевских лауреатов. Все министры значимы? Докажите, что будет ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ для каждого министра Малави. Не смогли? Предложение не принято. Каждый профессор ведущего вуза, опубликовавший статью в рецензируемом журнале и востребованный учебник, будет значим? Как это вообще гарантирует соответствие священному ОКЗ, где там про самого профессора?! Госпремия СССР — автоматически дающая значимость награда? Да вы серьёзно ли, откройте лауреатов Госпремии СССР за любой год, вот Вам люди, о которых не гуглится ничего, кроме имени и причин награждения (да ещё и в составе коллектива). Отклоняется безоговорочно. Все чемпионы стран по всем немаргинальным видам спортам значимы? Да вы поглядите, даже не на всех участников первых Олимпиад есть полные имена, а что Вы хотите от тогдашних чемпионов Люксембурга по плаванию! Даже не смешно, коллега.
О георгиевских кавалерах, Героях Советского Союза и кавалерах гитлеровского железного креста многие участники хотели писать статьи ещё в стародавние времена. Вот и появились такие правила. А что единственное хорошо в форумоправиловском болоте — пересматривать даже слишком лояльные правила тоже практически невозможно (помним ректоров), теперь их оттуда никто не выковыряет, да уж итак привыкли. А о ком тогда не велось разговоров, кого тогда не протащили — поди теперь протащи. Carpodacus 16:49, 4 июня 2016 (UTC)
Не совсем так. Я лично, с ссылками "в руках" провёл за последние три года в том-же ВНГ израильскую Медаль за героизм и польский Орден Строителей. Всё зависит от желания и готовности отстаивать в соответствии с правилами номинатора добавления награды в ВНГ. Так-же я только в последнее время (год-полтора) добился расширения правил футболистов на всех членов ФИФА/УЕФА (в том числе и автономии), правила о политиках на мэров некоторых НП менее 100 тысяч, на футбольных тренеров некоторых категорий. И это только я один. Так что, любой номинатор, который предлагает расширение соответствующее духу проекта и 5 столпам, и хоть немного понимает как работает википедия, может добиться его принятия. Всё в руках участников. --RasabJacek 17:07, 4 июня 2016 (UTC)
Видимо, я не понимаю, как работает Википедия. Не могу вспомнить ни одного своего предложения что-то изменить в правилах, которое было бы принято. Причём даже не обязательно расширяющих правила. Уж на что ректоров не я один люблю — три обсуждения впустую, воз и ныне там. КДИ-списки вроде всем нравилось, так все равно потребовалось подводить самоитог, а после него-то вдруг пнули создавать опрос, где появились уже недовольные, будет висеть до скончания веков. Масса других моих предложений обычно просто уходила в архив без итога даже при отсутствии каких-либо неопровергнутых возражений. Carpodacus 18:03, 4 июня 2016 (UTC)
Естественно не всё получается довести до итога (и не важно какого, положительного или отрицательного). Из моих предложений примерно штук 25-30 или были отклонены (пару штук) или просто ушли в архив без итога. Из последних я собираюсь ещё доработать несколько и выдвинуть снова. В неудаче я виню не систему, а только себя, так как неудачно сформулировал предложение, или плохо провёл обсуждение. Не смог найти нужных формулировок или аргументов. Но это мои ошибки, а не негодность системы. Плюс в нескольких (в том числе в отклонённых) мои предложения просто противоречили существующему консенсусу и их, естественно, отклонили или оставили без итога. При этом тоже вина только моя, так как я не уловил в чём состоит консенсус по этим вопросам и выдвинул неприемлемое для сообщества предложение. И я бы не стал говорить, что раньше было легче принять решение, чем сейчас. В начале развития ру-вики закладывалась основа правил, а сейчас уже она только шлифуется. Это как у скульптора - сначала он намечает в куске мрамора контуры будущей статуи быстрыми и менее выверенными движениями молотка, а чем дальше он продвигается, тем более медленными, точно обдуманными и аккуратными, становятся его движения. --RasabJacek 19:20, 4 июня 2016 (UTC)
  • И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин 14:32, 26 мая 2016 (UTC)
Вот эту идею я бы лично поддержал — она логична. Орден Ленина даже после введения звания ГСС оставался высшей наградой за гражданские заслуги до появления звания Героя Соцтруда в 1938 году. Единственно — конкретные примеры бы не помешали (кавалер ордена Ленина за трудовые заслуги в описываемый период, который не проходит по ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:КЗПУ). --Deinocheirus 12:49, 1 июня 2016 (UTC)
Вот, например, Гребнев Михаил Сафронович — стрелочник на железной дороге. Награждён в 1951 году за доблестный труд орденом Ленина. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
  • Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [23], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин 15:09, 26 мая 2016 (UTC)
По Героям Арцаха, по большенству из них и на русском интервики есть статьи, но значимость им дал не награда а другое, к примеру там есть такие люди как Серж Саркисян, Роберт Кочарян, Сейран Оганян, Вазген Саркисян и друге командиры Карабахской войны, помоему только Абаджян не был командиром, там все известные в Армении люди, и тот факт что они действительно герои Арцаха потверждено указом Президента НКР, а закон конечно перевести могу, но зачем это вам? И будете ли считать мой перевод достоверным?--Samvel 05:41, 27 мая 2016 (UTC)
Уважаемый коллега, для начала дело в том, что сама статья Герой Арцаха номинирована на удаление по ОКЗ (на КУ от 24 мая), что, согласитесь, явно совершенно ненормальная ситуация, но проблема в том, что она действительно нуждается в крайне серьёзной доработке (цитирую одного коллегу из обсуждения: "Особых правил для наград нет, поэтому статьи о них должны оцениваться по ОКЗ. Текущее состояние статьи показывает, что критерии значимости не выполняются. О награде, судя по статье, известно только то, что она есть. Не известно когда и кем учреждена, не известно сколько награждённых и ведётся ли нумерация, кто был первыми награждёнными. Что представляет собой знак, кто его автор и из чего он сделан. В общем статью можно удалять как пустую, так как сказать, что высшая награда даётся за особые заслуги можно не заглядывая в энциклопедию. Для таких скудных данных достаточно одной фразы в статье о НКР". Вот я выше указал, что награждённых на данных момент 24 и есть их список (и стало быть известно, кто был первым кавалером); что регламентировано законом о гос. наградах НКР и т.д.; всё это необходимо внести в статью и по возможности дополнить другими источниками, язык источников неважен, главное, чтобы они освещали предмет статьи (звание Героя Арцаха). Наверняка же есть достаточно публикаций в армянской прессе, известно, когда звание учреждено, кто автор знака награды и т.д.; всё это необходимо внести в статью. А имея подробную информацию по званию "Герой Арцаха" и награждённым, можно будет приступать к обсуждению дополнения в ВП:ВНГ, имея ответы на задававшиеся Вам вопросы про число кавалеров, освещение в АИ и т.д. И.Н. Мухин 10:38, 27 мая 2016 (UTC)
Коллеги, а вы в пылу спора не забыли о том, что ВНГ у нас требует соответствия ОКЗ? И хот вы туда «Мать-героиню» добавляй, без массового ОКЗ оно не стоит ровным счётом ничего? Фил Вечеровский 21:03, 1 июня 2016 (UTC)
Не забыли. Вы посмотрите на список награждённых. Подавляющее большинство из них значимы без всякого звания (президенты, армейское руководство, ключевые командиры во время конфликта, архиепископ Паргев, З. Балаян и т.д.). Биографии всех есть, о всех есть публикации, ОКЗ выполняется. Если бы звание "Герой Арцаха" формально было включено в ВНГ, тот же Абаджян по ОКЗ проходил бы "на ура". И.Н. Мухин 21:13, 1 июня 2016 (UTC)
  • В очередной раз наблюдаю печальную картину:
  • 1) Статья по сути какого-то правила может считаться попадающей под критерии значимости, хотя напрямую такого и не прописано;
  • 2) Один из малоопытных участников проекта, не представляя царящие в нём порядки, пишет статью, полагая вполне резонной её значимости
  • 3) В силу непрописанности именно этого момента находятся участники, которые за этот момент цепляются, отказывая статье в значимости. Единственный специфический момент — в этот раз статья вызывала недовольство в силу армяно-азербайджанского конфликта (что, естественно, не имеет никакого отношения к значимости), но других аналогичных причин ad hoc бывает множество, наряду со множеством случаев, где никому статья особо не мешала и благополучно жила;
  • 4) На КУ разгорается бурная дискуссия по поводу значимости статьи;
  • 5) Кто-то упоминает в обсуждении, что для проведения неучтённого момента в правило стоит поднять вопрос на Форуме Правил;
  • 6) Тот самый малоопытный участник искренне думает, что может чего-то принять на Форуме Правил, не подозревая, что это болото, в котором 95% предложений не приходят ни к какому итогу;
  • 7) После поднятия вопроса на Форуме Правил набегают жёстко настроенные участники проекта, которые скептически относятся практически к любым покушениям как-то расширить круг значимых явлений
  • 8) Ход обсуждения на Ф-ПРА таков, что принять благоприятный для статьи итог становится совершенно невозможным, и не только для этой конкретной, но для целого класса потенциальных. Когда в порядке возможной трактовки от лояльного админа/ПИ он вполне мог бы по-тихому проведён на КУ, выступая прецедентом на будущее.
  • 8а) Как факультатив — под удар попадают ещё и другие статьи, на которые малоопытный участник давал ссылку, надеясь в чём-то убедить, а по факту утаскивая на дно омута даже их.

Очевидно, в обозримом будущем ВП:ВНГ не будет располагать исчерпывающим поименованным списком всех наград мира, которые целесообразно засчитывать за значимость персоны, просто потому, что в проекте нет специалистов по наградной системе Афганистана или Чада во все периоды их существования и, тем более, не будет людей, которые смогут дополнить этот список формально не-высшими, но придающими уникальный статус человеку наградами (как решено для Ордена Святой Екатерины, окромя которого женщины в Российской Империи фактически ничем не награждались). В этом свете вполне разумным был бы порядок, что высшая награда неоговорённого в списке государства — та, что по статуту высшая, и так для всех «экзотических» стран мира (читай — всех, кроме жалкой горстки держав, скучковавшихся в районе Европы), пока будет обосновано не показано, что статуты разных наград в таком-то государстве для википедийных нужд стоит таким-то образом пересмотреть. Прекрасно мог бы среди них жить и «Герой Арцаха», как и «Герой Азербайджана» (признанность государства ни в каком из пунктов в ВП:БИО вообще не фигурирует, лишь бы не виртуальность), додавшись на КУ мягкого итогоповодводящего. Теперь из-за неопытности участника не будет. Урок всем на будущее. Carpodacus 16:14, 4 июня 2016 (UTC)

Саша, ты меня вполне знаешь. Итог по этому конкретному сабжу на КУ подвёл я. И если ты считаешь, что при подведении итога я руководствовался какими-то причинами не относящимися к простому соблюдению правил, или для меня играет какую-то роль то, что эта статья косвенно относиться к тематике ААК, то напиши это прямо. --RasabJacek 16:57, 4 июня 2016 (UTC)
1) Я не говорил, что итог (твой) был продиктован какими-либо симпатиями в ААК. Я говорил, что статья оказалась на удалении из-за ААК. Ну, то есть шанс того, что у нас потащили бы на КУ статью об обладателе высшей награды Северного Кипра с обсуждением вида: — Северный Кипр — непризнанное государство, не будем засчитывать его ВНГ. Есть протектор-Турция, мы не против обладателей турецких высших наград. — Да посмотрите, это же статья не про турка с материка, это именно турок-киприот, откуда у него будут турецкие награды? —А вообще можно вспомнить, что никаких наград Северного Кипра в ВНГ нету, извольте утвердить их добавку в правило я расцениваю как сравнительно низкий (разве что, удалисту свеженькая статья бы на глаза подвернулась). Шанс, что такая ситуация возникла бы вокруг героя международно признанного государства, я расцениваю вообще как минимальный, сколько бы ни отсутствовали награды какой-нибудь Руанды в ВНГ. А тут Герой Арцаха, и азербайджанские участники активно апеллируют к букве правил, чтобы его удалить.
2) Я знаю, что ты являешься сравнительно жёстким итогоподводящим и, как сам говорил, можешь лояльно трактовать правило, но не далее границы написанного, через которую уж точно не переступишь. При этом я считаю, что в проекте есть итогоподводящие, которые иначе бы трактовали звание Героя Арцаха (Северного Кипра, Приднестровья, Косово, Западной Сахары и т.п.), в случае прихода которых итог вполне мог быть иным (правда, если бы это был ПИ-итог, его бы гарантированно оспорили те же азербайджанские участники). Это уже больше фактор случая: итогоподводящий с какими взглядами в серой зоне решается взять статью.
3) Я считаю, что если бы участник Samvel в силу своей неопытности не попробовал поднять вопрос о Герое Арцаха на Форуме Правил, встретив массированный отпор жёстких википедистов, то перспективы прихода итогоподводящего из пункта 2 были бы намного выше. Даже если ты заранее заприметил ту номинацию на предмет удалительного итога, было бы небесперспективно оспаривать тот итог. Теперь бесперспективно. Действиями участника создано обсуждение с явным консенсунсом против. На этот консенсус будет обязательно указано при любой попытке ВУС. Carpodacus 17:18, 4 июня 2016 (UTC)
Если бы на месте сабжа был Герой Северного Кипра то и безо всякой апелляции участников с другой стороны мой итог был-бы такой-же. Просто потому, что здесь не серая зона, а чётко прописанная в правилах ситуация. Да, я признаю, что при оценивании статьи всегда в первую очередь смотрю, как можно её оставить, не нарушая правил ру-вики. А вот "переступать границы написанного" это уже называется итогом по ИВП. Я тоже пару раз подводил итог по ИВП, но только тогда, когда был уверен, что именно такой итог будет соответствовать не букве, а духу ру-вики. Всего в правилах прописать нельзя, но переступанием через правила надо пользоваться очень и очень осторожно и только в очень крайних случаях. Данный случай к крайним не относиться, поэтому не вижу, почему-бы другой ПИ должен был-бы оставлять статью по ИВП. Насчёт перспектив прихода другого ПИ, возможно. Но вот я смотрю на список подведенных итогов в этом году. И я в первой десятке по их количеству на КУ. А примерно половину всех итогов подвёл админ, который сразу после моего итога по сабжу его подтвердил, закрыв путь к быстрому оспариванию. Просто по статистике, вероятность того, что итог по сабжу подвели я или этот админ, намного выше, чем приход некоего теоретически лояльного ПИ. --RasabJacek 17:34, 4 июня 2016 (UTC)
1) Ещё раз. Я не говорил о том, что для тебя Нагорно-Карабахская Республика принципиально отличается от Северного Кипра. Охотно верю, что ты считаешь равно незначимыми героев и того, и другого, и никаких политических пристрастий. Я говорил, что статью вынесли на удаление в явной связи с ААК. В этой смысле я вижу шанс выноса на КУ статьи о герое Северного Кипра существенно меньшим. А нет выноса — не будет и удаления. Вполне возможно, у нас прямо сейчас в проекте благополучно живёт статья об обладателе высшей награды, скажем, Тайваня, которую ты или ещё кто-то удалил бы столь же уверенно — но нету участников с резким неприятием данного гос.образования, мониторящих всю тематику, статью никто не замечает и под твой нож не выносит.
2) Я не считаю оставление статьи об обладателе высшей по статуту, но не включённой в ВП:ВНГ награды, применением ВП:ИВП. Там нет также звания Герой Узбекистана, к примеру. Как ты расцениваешь шансы выживаемости статей в категории Герои Узбекистана, не подпадающих под другие критерии значимости?! Или ты прогнозируешь, что при выносе любого Героя Узбекистана оставление будет производиться с обязательным кивком на ИВП? Ну, тогда это уже не ИВП, а именно что использованием формального критерия «Обладатель высшей по статуту награды государства».
2а) Нагорный Карабах в худшую сторону отличается от Узбекистана своей непризнанностью, и принципиально другую трактовку этой ситуации я уже могу понять (но сам считаю неконструктивной, никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных, относительным прецедентом обратного выступает Поклонская). Поэтому если кто-то скажет, что оставление статьи о герое страны не-члена ООН есть ИВП — это меня не удивит. Однако, повторюсь, не о герое всякой страны, прямо не прописаннной в ВНГ. Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC)
Саша, у меня небольшое изменение формулировки твоего первого пункта в последнем ответе - я не считаю их "равно незначимыми". Я считаю их равно не соответствующими действующему правилу о критериях значимости ру-вики. И кстати, в подведенном итоге именно так я и написал. Ты же знаешь, что я и сам воевал, поэтому считать павшего воина незначимым я не стану. А стану считать его не соответствующим действующей редакции критериев значимости персоналий проекта. В подведенном итоге я постарался как можно более смягчить формулировки именно потому, что испытываю уважение к павшим в бою воинам любой армии (даже к тем, кого я лично убивал).

Относительно героев Узбекистана - ты же понимаешь, что я не пойду сейчас выносить их скопом на КУ. Но, что-бы потом без обид, если я буду подводить итог по персоналии, значимость которой будет только в этой награде, то, как ты понимаешь, мой итог будет соответствовать правилам. А вот то, признана или нет страна в ООН, это мне всё-равно, если это не оговорено особо правилами. И, насколько я помню, политиков и спортивные соревнования таких стран я уже оставлял, если они проходили по правилам. А других политиков из стран признанных ООН, но не соответствующих критериям, я удалял. --RasabJacek 19:32, 4 июня 2016 (UTC)

  • Нет, я до произнесения буквально этой фразы не был уверен, как ты поступишь с вынесенным Героем Узбекистана. ОК, я рискну предположить, что в этом вопросе твоё мнение будет ярко неконсенсусным (и либо подводить удалительный итог в свете явного консенсуса за оставление будет просто неприлично, либо, если за него кто-то и возьмётся, он будет обоснованно оспорен и пересмотрен). Как минимум, пока речь идёт о признанных государствах СНГ, высшие награды которых фактически продолжают линию советского Героя (это даже по дизайну наград заметно), выдаются их правительствами со сходной редкостью, их кавалеры — окружаются сходным почётом и освещением источников. Мне неизвестно ни одного случая выноса статей о героях Узбекистана, Казахстана или Беларуси на КУ и полагаю, что попытка такого выноса будет сопровождаться массовым голосованием «Оставить, да это же герой страны, все равно что российский, ну что это такое вообще». А тот факт, что в правиле отдельно прописаны Армения и Азербайджан помимо понятных для русского раздела России и Украины, по-видимому, и связан со склонностью конфликтующих участников придираться к букве правил ради удаления неприятных им статей. Герои остальных республик СНГ просто и не вызывают ни у кого мысли выноса на КУ. Carpodacus 19:59, 4 июня 2016 (UTC)
А не проще будет поднять тему про дополнение ВНГ, чем потом обвинять кого-то в НДА? Я именно так сделал с Орденом Строителей. --RasabJacek 20:41, 4 июня 2016 (UTC)
Соглашусь с коллегой Carpodacus — полагаю, попытка удалить на КУ обладателя звания Героя (или иной высшей награды) не включённой в перечень ВНГ "нейтральной" страны ни нашла бы поддержки просто в силу самого же ВП:ВНГ "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса" — и такой консенсус "за" оставление быстро бы подтвердился; никакого ВП:ИВП для оставления не потребовалось бы. А вот связанного с ААК... Разумеется, тут не может быть консенсуса в настоящее время, и приходится использовать ВНГ в строгой формулировке. И.Н. Мухин 02:59, 5 июня 2016 (UTC)
Это потому, что конкретно в этом ВП:ВНГ под «консенсусом» фактически подразумевается просто единогласное голосование, т.е. накладывающий «вето» не обязан в разъяснении причин этого «вето» ссылаться на какое-либо правило Википедии. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
Так она как раз и поднята. И пока что ни одного разумного довода против включения в ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано не было. Просто, как следует из слов участника Grig_siren, применительно к ВП:ВНГ поиск консенсуса не на правилах Википедии основан, а на каких-то секретных «джентльменских соглашениях» между олигархами небольшим количеством википедистов. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43 и 109.197.114.51 — провайдер тот же)
Прошёл месяц. Никаких основанных на правилах Википедии доводов против включения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано так и не было. --109.197.114.40 01:27, 3 августа 2016 (UTC)
  • Тема уже висит почти три месяца, не пора ли дать итог?--Samvel (обс) 10:10, 9 августа 2016 (UTC)
Коллега. Возможно Вы не часто заглядываете на это форум, поэтому и не заметили, что тут 90% тем уходят в архив без итога. Это означает что консенсуса и за, ни против так и не достигнуто. Поэтому темы и уходят без итога, что-бы при каком-либо изменении консенсуса их можно было легко достать из архива. Может через год, может через два, а может и через 100 лет. Се ля вики-ви. --RasabJacek (обс) 11:06, 9 августа 2016 (UTC)
Как оказалось, всё дело в том, что именно подразумевается под консенсусом. Консенсус в Википедии чисто голосовательный что ли (как опускаемые в урну чёрные и белые камни в этом польском фильме)? --109.197.114.40 01:06, 10 августа 2016 (UTC)
Уважаемый RasabJacek, что значит консесуса нету, были ли настоящие аргументы против? Думаю не были.--Samvel (обс) 07:27, 10 августа 2016 (UTC)

Оспоренный Итог[править вики-текст]

Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [24]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Соответственно итог такой: 1) высшее звание НКР Герой Арцаха должно быть включено в список ВП:ВНГ; 2) ограничение только лишь 1930—1934 годами для награждённых высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик орденом Ленина из ВП:ВНГ должно быть исключено. Значимыми признаются все награждённые орденом Ленина персоналии, а не только «личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.40 00:27, 17 августа 2016 (UTC)

Аргументы против внесения всех награждённых орденом Ленина были даны во множестве. В том числе и факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св.Георгия признаны), а также отсутствие более-менее полных списков награждённых. Напомню что для внесения награды в список она должна удовлетворять трём критериям уже указанным ранее. Орден Ленина им всем не удовлетворяет. Против Героя Арцах никаких возражений у меня нет. --RasabJacek (обс) 03:54, 17 августа 2016 (UTC)
нормальный подход, просто проигнорировать всех оппонентов. ShinePhantom (обс) 05:24, 17 августа 2016 (UTC)
Ну про орден Ленина итогоподводящий конечно перегнул, но вот по Герою Арцаха я в думаю, в принципе, можно и внести. Там ещё предлагалось внести Узбекистан, Казахстан и т.п. Тоже не вижу проблем. А вообще, что-то бот-архиватор плохо сработал, тема давно без обсуждения, давно должна была уйти в архив. --RasabJacek (обс) 05:30, 17 августа 2016 (UTC)
Бот-архиватор работает нормально. Это анонимный участник не дает ему архивировать темы с помощью однотипных сообщений на тему «Нужен итог». --Well-Informed Optimist (?!) 07:01, 17 августа 2016 (UTC)
Коллега, я это с досады, что тема не ушла, а теперь из-за явно неверного итога анонима придётся всё что уже обсудили обсуждать заново. --RasabJacek (обс) 08:21, 17 августа 2016 (UTC)
Ну, можно ведь и в упрощенном порядке закруглить: дескать, 18 Героев Арцаха Боливар выдержит, а полмиллиона носителей профиля Ильича — наоборот. 91.79 (обс) 02:58, 18 августа 2016 (UTC)
Слишком глобальный итог и на разные темы, конечно, неверен. Ключевым в обсуждении был вопрос по званию Героя Арцаха, вот по нему картина вполне определённая — очень небольшое число награждений, список всех награждённых имеется (был ключевой вопрос в обсуждении — а есть ли такой список? да, есть, и приведён; биографические сведения о всех имеются). Было бы вполне корректным внести его в правило. И.Н. Мухин 10:03, 18 августа 2016 (UTC)

Новый предварительный итог[править вики-текст]

По званию Герой Арцах в обсуждении вполне было показано, что существует полный список всех награждённых, награждений не много, вполне возможно написать статью о героях, удовлетворяющую ПРОВ и ОКЗ. Есть консенсус (по крайней мере частичный) на внесение звания в список. Эта награда может быть добавлена в список ВНГ. Другие изменения списка не получили консенсуса или по ним не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований. По ним никаких изменений не производится. По теме ордена Ленина за небоевые подвиги в период до введения звания Героя Соцтруда, нужно продолжить обсуждение, так как по ним не было показана возможность написания статей соответствующих ПРОВ и ОКЗ, а также существование полного списка таких награждений. По ордену Ленина после введения высших званий - предложение было отклонено. --RasabJacek (обс) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)

Яцек, ты забыл ещё один момент. Боливар у нас длинный и конечно, вынесет 18 Героев Арцаха, но вот как насчёт всё же вероятности, что хотя бы 9 из них проходят по ОКЗ? И не забудь про вопрос о независимости источников — все армянские и карабахские пойдут в топку с порога, за азербайджанские будет битва. И что там останется? А что останется от нейтральности, если азербайджанцы эту битву выиграют? Фил Вечеровский (обс) 19:45, 18 августа 2016 (UTC)
Фред, а почему ты с ходу отвергаешь армянские и карабахские источники? По героям СовСоюза у нас советские вполне идут. Вот по ним ОКЗ и есть. И если писать нейтрально, то не думаю что будет большая битва со стороны азербайджанцев. По Донбассу то худо/бедно договориться удалось, так почему по Карабаху не получится? --RasabJacek (обс) 20:32, 18 августа 2016 (UTC)
ВП:АА, п.3.3.--Abiyoyo (обс) 21:47, 18 августа 2016 (UTC)
Интересный пункт этот пункт 3.3. в части особой исключительности Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. В России, получается, нет ни науки, ни учёных. И в Израиле, получается, тоже нет ни науки, ни учёных… --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
Какие независимые источники нужны будут чтоб доказать что человек действительно герой Арцаха, когда награду вручает президент НКР? Мы это уже обсуждали, не надо сново начать.--Samvel (обс) 05:24, 19 августа 2016 (UTC)
Речь не о достоверности факта вручения, а о том, гарантирует ли звание Героя Арцаха выполнение ВП:ОКЗ, то есть найдутся ли вторичные нейтральные и допустимые в ВП АИ, по которым можно будет написать статью. С учетом фактического запрета использовать армянские и карабахские источники это большой вопрос.--Abiyoyo (обс) 08:30, 19 августа 2016 (UTC)
Так в правиле написано же Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей награды государства, если не соответствует ОКЗ, то автоматически не значим, не смотря что Герой Арцаха (хотя пока что таких героев нету которые не соответствуют ОКЗ).--Samvel (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)
Так проблема-то в том, что тут мы просто можем получить «эффект Лены Лениной» — формальная значимость может и есть, а написать по приемлемым источникам. Но в данном случае этот вопрос решается просто — возьмите да напишите по этим самым источникам (приемлемым с ТЗ как ОКЗ, так и ВП:ААК) хотя бы 9 приличных стабов из 18 Героев в личном пространстве и возражения самоликвидируются путём прямого опровержения. Фил Вечеровский (обс) 13:46, 19 августа 2016 (UTC)
Использование армянских и карабахских источников напрямую не запрещено, просто тому кто будет писать, надо будет настолько придерживаться НТЗ, что-бы статья ни в коем случае не стала конфликтной, так как как только она такой станет, все армянские и карабахские источники (а также азербайджанские, российские, израильские и т.д.) будут отклонены. Вот тут и вопрос, сумеет ли коллега так написать. --RasabJacek (обс) 13:57, 19 августа 2016 (UTC)
Так не 18 героев, а 24, еще смотрите список, там почти все люди значимы по другим критериям, вся шумиха из за того что мы написали статью про Роберта Абаджана, который запросто прошел все критерии ОКЗ, но удалили потому награды нету в списке ВНГ.--Samvel (обс) 13:59, 19 августа 2016 (UTC)
Далеко не все там значимы по другим критериям. Если по правде, то треть там надо на КУ выносить. Да и в остальных сильные проблемы с источниками и нейтральностью. --RasabJacek (обс) 14:19, 19 августа 2016 (UTC)
Уважаемые RasabJacek и Фил Вечеровский создал в личном простронстве про Абаджяна страницу, можете проверить. А на счет остольных героев, я говорил что они значимы, но состояние статьей я не обсуждал.--Samvel (обс) 05:25, 22 августа 2016 (UTC)
  • Меня немного напрягает в этом списке звание государства, никем не признанного. Не будет ли это означать, что мы де-факто признаём это государство (вопреки существующему среди стран мира консенсусу, что такого государства нет)? AndyVolykhov 21:05, 18 августа 2016 (UTC)
А признание фарерских, шотландских или гибралтарских футболистов это что означает? Что мы признали независимость Фарер, Гибралтара или Шотландии? А насчёт ВНГ в этом роде, то у нас признаются ордена Красного Знамени с момента их основания. А в каком там году впервые признали Советскую Россию? Коллеги, у меня такое впечатление, что Вы на ААК тематику дуете как на воду из той поговорки. Я вот один раз уже вклинился в спор в этой тематике и увидел, что нормальными аргументами можно привести стороны от состояния отрицания наличия второй стороны в тексте вообще, до состояния когда обе стороны обговаривают как именно будет написан текст, а затем подвести итог, который так и не был оспорен ни одной из сторон, но нейтральный и учитывает позиции обеих. На КПМ дело было. Не надо считать армян с азербайджанцами более кровожадными в их конфликте, чем русских с украинцами в их. НТЗ будет нам в помощь. --RasabJacek (обс) 22:27, 18 августа 2016 (UTC)
Статус Фарер и всего остального не является спорным. Да, я согласен, в этой тематике действительно дуют на воду. Но я помню, какие там кипели войны, и не уверен, что это совсем уж неправильно. AndyVolykhov 22:37, 18 августа 2016 (UTC)
А войны в УКР ещё год назад Вы не помните? И ничего, пишут о героях Украины по украинским источникам. И кстати 3.3 не запрещает писать по армянским и карабахским источникам на негорячие темы. А как написать статью с соблюдением НТЗ и без розогрева, это уже задача пишущего. Но это точно возможно. --RasabJacek (обс) 23:17, 18 августа 2016 (UTC)
Не всё так просто с Гибралтаром. И ничего, Сборная Гибралтара по футболу вон вполне нормально себя чувствует. --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
  • Чем обсуждать сборную Гибралтара по футболу, никакого протеста у Британии не вызывающую, лучше посмотрите п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ и п. 1 ВП:ВОЕННЫЕ. Вот там признание прямым текстом. Более того, простановка карты НКР наряду с картой Азербайдажана в шаблон-карточку статей на спорной территории, как образцовое выражение нашего незыблемого принципа ВП:НТЗ, точно так же является признанием равенства точек зрения, резко расходящегося с международно-правовым взглядом на Нагорный Карабах. И в этом нет ничего удивительного. Пусть международным правом занимаются уполномоченные политические организации, а мы тут занимаемся написанием энциклопедии. Для энциклопедии важно не то, что признанно или справедливо, а то, что значимо, только и всего. Если человек де-факто руководит страной и/или армией, то это человек, добившийся значимо большой власти, независимо от её правомерности. С обладателями ВНГ аналогично. Человек добился того, что его героизировали на определённой территории, какое дело до внешнего мнения об этой территории? Carpodacus (обс) 03:26, 20 августа 2016 (UTC)
  • Вы, RasabJacek, написали: «не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований». Что это за пункты и откуда они? В каком конкретном правиле или руководстве Википедии можно прочесть про эти три пункта требований? --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
Пункты мною указаны в предварительном итоге: 1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ. Пункты консенсусные, поэтому о них часто напоминают А и опытные участники.--RasabJacek (обс) 23:18, 18 августа 2016 (UTC)
Я вас, RasabJacek, попросил указать конкретное правило или руководство Википедии в котором содержатся эти пункты требований. Вы мне не привели ни правила, ни руководства, содержащего «1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ». Если эти пункты действительно консенсусные, - они должны быть прописаны в каком-либо правиле или руководстве Википедии. Я ещё раз прошу указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта. --109.197.114.40 23:45, 18 августа 2016 (UTC)
Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил. При принятии решения о дополнении правил обычно анализируются аргументы из обсуждения и из предыдущих обсуждений, выделяются наиболее значимые из них, и по ним принимается решение. Что и было сделано в данном итоге. Аргументы, которые были признаны весомыми ранее, не всегда попадают в правила (более того, почти никогда не попадают), поэтому даже если они и упомянуты в итоге, требовать их подтверждения из действующих правил или руководств — это лишнее. У вас есть возражения против итога по существу? Вы не согласны с этими тремя пунктами, которые выделил автор итога, или что вы предлагаете? --D.bratchuk (обс) 00:33, 19 августа 2016 (UTC)
Я написал в «Итоге»: «Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [25]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ», — при оспаривании никакого анализа собственно подведённого мною итога вообще не было, — только указание на некие «три пункта» неизвестного происхождения, один из которых «отсутствие более-менее полных списков награждённых» был описан опять же без указания на то, на какой конкретно из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями его искать. Плюс ещё по ордену Ленина было указано на «факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св. Георгия признаны)». Как будто вручение ордена за выслугу лет это такое мерзкое явление, что хуже уже некуда; впрочем и период вручения данного ордена за выслугу лет длился очень недолго. А теперь, когда я обращаюсь с просьбой указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта, мне отвечают: «Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил». Откуда тогда вообще взялись эти «три пункта»? --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)
Они взялись из хода этого и предыдущих обсуждений. Но в правилах они не зафиксированы, в этом вы правы. Возможно, их действительно стоит где-то прописать в более явном виде: или в самом правиле, или в комментариях к нему, чтобы последовательно придерживаться одних и тех же принципов при дополнении правила и внесении новых наград. Однако, даже если этого не сделать, это не значит, что эти пункты надо игнорировать вовсе. --D.bratchuk (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
Раз в правилах они не были зафиксированы, — значит в них не было смысла и нет. Потому что объективный факт - дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет. Если какой-либо конкретный кавалера ордена Ленина соответствует общему критерию значимости, — значит пусть будет статья о нём в Википедии. Резкого роста численности статей, не беспокойтесь, не будет, — именно по причине наличия слов «соответствует общему критерию значимости» в ВП:ВНГ. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)
По существу вопроса, я так понимаю, для уже имеющихся наград эти пункты выполняются, и более того, в большинстве предыдущих обсуждений по этим конкретным наградам эти аргументы (требования) тоже должны были так или иначе звучать. --D.bratchuk (обс) 00:38, 19 августа 2016 (UTC)
Во многих графах «Награждения» таблиц в ВП:ВНГ не содержится конкретного количества для тех наград, награждения которыми более не производятся, кое-где числа указаны весьма округлённо. Где опубликован полный список всех награждённых орденом Ленина, выделенных именно рамками 1930—1934 годов? Где опубликован полный список всех награждённых орденом Орденом Красного Знамени, выделенных именно рамками 1924—1930 годов? Второй пункт вообще 100 % субъективен, так как объективно дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не наблюдается. Какой смысл в третьем пункте (при неточности сведений во многих графах «Награждения»)? Для потенциальной возможности организовать ботозаливку что-ли? Однако что-то никто не заливал и не заливает награждённых уже указанными в ВП:ВНГ наградами ботом. --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)
Советские и российские награды, одни из первых внесённых в список. Тогда ещё не всё устоялось и устаканилось. Орден КрЗ наверное сейчас бы и не прошёл бы, но на заре ру-вики он был внесён. Поэтому есть и исключения, но только на внесённые на начальном этапе, года примерно до 2010-11. После этого уже жёстко проверялись три принципа, хотя, Вы правы, формально они нигде не зафиксированы, но де-факто применяются и соответствуют консенсусу. --RasabJacek (обс) 09:35, 19 августа 2016 (UTC)
Вот оно как, оказывается. Просто после 2011 года задумано было кое-кем в силу неких чисто субъективных причин гайки потуже затянуть. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)
Ну да, теория заговора в полный рост. Пришли вот такие вредные сионисты, навроде меня, и решили затянуть гайки. А Вам не приходило в голову, что просто в процессе развития были согласованы некие критерии, что-бы избежать лишних споров по теме? --RasabJacek (обс) 09:33, 20 августа 2016 (UTC)
За прошедшую с момента оспаривания подведённого мною итога целую неделю никто так и не привёл ссылки конкретно на то осуждение, где якобы были согласованы эти приведённые [26] вами, RasabJacek, «три пункта». Соответственно можно считать, что никакого обсуждения этих приведённых «трёх пунктов» ранее не было. Один из этих пунктов (второй) в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа ничтожен. По первому пункту — АИ со списком всех награждённых конкретной наградой персоналий может быть действительно необходим лишь для составления в основном пространстве Википедии информационного списка награждённых этой самой конкретной наградой лиц. Ну а третий пункт, — необходим разве что только для потенциальной ботозаливки, однако сейчас ни о никаких планах по ботозаливке статей о кавалерах наград не говорилось. (А сионизм здесь вообще ни при чём). --109.197.114.40 00:25, 25 августа 2016 (UTC)

Оспоренный итог по части Героев Арцаха[править вики-текст]

Я так понял что по части Героев Арцаха особых возрожении нету и консенсус достигнут, могу я добавить уже награду в список ВНГ, или это могут делать только Админы или другие пользователи?--Samvel (обс) 09:36, 25 августа 2016 (UTC)

Samvel, Вы неправильно поняли. Возражений не будет тогда, когда Вы покажете, что хотя бы по значительной части ГА есть ОКЗ по источникам, соответствующим требованиям ВП:ААК. Если статьи о них уже есть, я бы посоветовал Вам обратиться за их оценкой и подведением итога к посредникам по ААК, если нет - написать хотя бы несколько в ЛП, далее см. п. 1. Фил Вечеровский (обс) 21:12, 26 августа 2016 (UTC)
Уважаемый Фил Вечеровский, я же показал выше, Вы так и не ответили, а по требованием ААК не согласен, почти все статьи про героев Азербаджана без нейтральных источников, почему же к героям Арцаха будут требования более суровые?--Samvel (обс) 21:42, 26 августа 2016 (UTC)
Самвел, я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Не ответил я потому, что не могу судить, показали Вы или нет — я не достаточно знаком с темой. Если посредники Ваш итог подтвердят — так тому и быть. Фил Вечеровский (обс) 21:52, 26 августа 2016 (UTC)
Обратился к посредникам, хотя думаю в этом не было нужды.--Samvel (обс) 05:33, 29 августа 2016 (UTC)
Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно. Проблема только в том, что статьи о героях должны писаться по материалам «в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.» По источникам же, которые изданы, допустим, в Армении, придётся посредникам оценивать их нейтральность. И не факт, что нейтральность будет признана (скорее, наоборот). Хотя сейчас статьи о награждёнными орденом есть, но они значимы по другим критериям. Хотя вопросы возникают. Например, эта статья по стилю больше некролог напоминает, нейтральность статьи очень под большим вопросом. Вопросы есть и по этой статье, она тоже явно ненейтральна, кроме факта, что он был награждён орденом, никаких других аргументов в пользу значимости нет. И есть несколько статей, которые не факт, что могут быть написаны с соблюдением правил. К примеру, «Абаджян, Роберт Александрович» — я очень сильно сомневаюсь, что о нём есть независимые вторичные АИ. В общем, получается, что где-то половина статей о кавалеров ордена значима по другим критериям, с другой половиной возникают серьёзные вопросы по наличию независимых вторичных АИ, по которым можно написать статью. -- Vladimir Solovjev обс 09:13, 29 августа 2016 (UTC)
Уважаемый Vladimir Solovjev аналогично надо и посмотреть статьи про героев Азебайджана, там проблемма более плачевно, могу показать сотню страниц без нейтральных АИ, но нейтральных АИ тут найти крайне трудно, потаму что орден дает президент страны, а подвиг расценивают СМИ той страны где он воевал. Вообщем я так понял можно добавить уже орден в список.--Samvel (обс) 09:30, 29 августа 2016 (UTC)

К итогу по части Героев Арцаха[править вики-текст]

Если больше возрожении нету, могу я наконец добавить орден в список ВП:ВНГ?--Samvel (обс) 12:17, 30 августа 2016 (UTC)

  • Что-то я не вижу консенсуса. Где единодушие? Пока я вижу только ваш напор и разные мнения у всех прочих коллег, вызванные неоднозначной ситуацией с ВП:ОКЗ у награжденных. Критерий высших наград, как уже сказано, придуман только как следствие ВП:ОКЗ, которое в данном случае не очевидно: % незначимых по ВП:ОКЗ героев существенен. Стало быть, вы предлагаете использовать критерий ВНГ как искусственную дырку в правилах, а не как разумное применение общего критерия. Вы не поторопились в правкой ВП:ВНГ [27]? Виноват, проармянская спешка с ревизией правил в условиях АА-конфликта? --Bilderling (обс) 11:47, 31 августа 2016 (UTC)
Уважаемый Bilderling по чати АА-конфликта я все сказал, не было возрожении, еще как сказал посредник Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно., единственный кто возрозил до этого был участник Фил Вечеровский и он сказал я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Разве это не консенсус? Против итога никакой аргументации не было. А по поводу спешки скажу что обсуждение уже висит больше трех месяцов.--Samvel (обс) 12:02, 31 августа 2016 (UTC)
Да хоть год, решение не вино, от выдержки в подвале не зреет. Как бы там ни было, когда сторона, активно продвигающая решение, пишет «вопросов нет?», вслед за этим правит критерии и начинает создавать статьи по очень щекотливой теме, причем с армянского берега, ссылаясь на свою правку в правилах — хм, что я могу ещё сказать. Предлагаю вот что: хотя голосованием мы тут ничего не решаем, я прошу коллег высказаться прямо - за/против включения ГА в ВНГ, и почему. И кратко, очень очень очень кратко, не больше строчки! Чисто технически, это поможет понять итог. Перебором всей бороды обсуждения это уже не сделать. --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
«Что-то я не вижу консенсуса. Где единодушие?», кто сказал что консенсус должен быть единодушным? А голосование тут не уместен потому что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Если вы против от части ААК, то советую посмотреть статьи про героев Азербаджайджана, где там соблюдается ОКЗ? Почему правила более суровые по части героев Арцаха?--Samvel (обс) 12:31, 31 августа 2016 (UTC)
    • Дырка — отсутствие пока полной ясности насчёт распространения/нераспространения п. 3.3. ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР. (Возможно по этому распространению/нераспространению п. 3.3. ВП:АА все посредники по армяно-азербайджанской тематике должны коллегиально решение принять). --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)

За/против[править вики-текст]

  • Я против включения (дырка в критерии, а не следствие общего). --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый Bilderling, поскольку только Вы против добавления Героев Арцаха, ссылаясь на ААК, то хочу чтоб Вы ответили на вопрос, почему по вашему критерии к Героям Арцаха должны быть более суровы чем к Героям Азербайджана и Армении?--Samvel (обс) 09:13, 22 сентября 2016 (UTC)
  • Прошу прощения, но сам вопрос из разряда «вы по-прежнему пьёте водку по утрам?». Он провокационный, так как приписывает мне некую позицию или намерения. Отвечаю: здесь, мне нет дела до героев Мозамбика, я рассматриваю данную конкретную тему, как она есть. Как вы сами знаете, аналогии при оценке значимости в Википедии если и работают, то очень ненадёжно. А следствие из общего критерия в данном конкретном случае неочевидно (повторяюсь). --Bilderling (обс) 09:34, 22 сентября 2016 (UTC)
  • Касаемо Героев Арцаха может быть три разумных варианта дальнейших действий: 1) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ без каких-либо примечаний; 2) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ, но при этом там ко всем наградам Азербайджана, Армении и НКР сделать сноску-примечание, в которой будет указано на п. 3.3. ВП:АА; 3) убрать из ВП:ВНГ все награды Азербайджана и Армении. Я за включение Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Касаемо распространения/нераспространения п 3.3 ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР, то это касается сразу трёх государств, а не только НКР, соответственно делать по этому поводу акцент только лишь на одной НКР не следует. --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)
  • Сколько там тех героев? За то время, пока идёт обсуждение, номинатор мог бы сто раз написать несчастные две дюжины статей в ЛП и предложить сообществу оценивать их, а не общую абстракцию. Фил Вечеровский (обс) 08:17, 7 сентября 2016 (UTC)
Героев всего 24, у 16-ти уже есть статьи, среди них такие люди как Саргсян, Вазген Завенович(герой Армении), Мелконян, Монте (Герой Армении), Оганян, Сейран Мушегович (министр вооруженных сил Армении), Кочарян, Роберт Седракович(бывший президент Армении), Саргсян, Серж Азатович (президент Армении), Балаян, Зорий Айкович (писатель), Гукасян, Аркадий Аршавирович (бывший президент НКР), Тер-Тадевосян, Аркадий Иванович (военачальник) и другие которые пологаю значимы по правиле ВП:ВОЕННЫЕ, только Абаджян не имеет значимость по правиле ВП:ВОЕННЫЕ. Можете оценивать Абаджяна, по другим нету необходимости.--Samvel (обс) 11:39, 7 сентября 2016 (UTC)
Знаю что это не играет никакой роли, но хочу чтоб вы знали что про Абаджяна есть 16 интервики статьей, и нигде не выдвенули на удаление кроме рувики.--Samvel (обс) 11:43, 7 сентября 2016 (UTC)
И если походу речь шла о ВП:ААК, то хочу чтоб ВЫ сравнили статью про Абаджяна со статьей про Азербайджанского героя, если будет разумное объяснение почему второй значим а первый-нет, то я буду двумя руками за, чтоб вообще всех героев Армении и Арцаха удалили с рувики.--Samvel (обс) 11:59, 7 сентября 2016 (UTC)
  • За включение. Арцах и его источники ничем принципиально не отличаются от многих постсоветских стран, на героев которых смотрят нормально. Carpodacus (обс) 13:50, 9 сентября 2016 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС — 2[править вики-текст]

Оспаривание и новый вариант[править вики-текст]

Начало обсуждения, итог которого я оспорил. Итог предлагал следующую поправку:

Подача повторной заявки на восстановление[править вики-текст]

При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

  • представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
  • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам[1];

При отсутствии чернового варианта статьи но при наличии новых, ранее не обсуждавшихся независимых авторитетных источников, которые, по мнению администратора, однозначно подтверждают значимость темы или предмета статьи, и если текст восстанавливаемой статьи не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным, администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве Википедии, иницировав обсуждение по статье на ВП:КУ или ВП:КУЛ, если это необходимо.

  1. Данное требование опирается на решения Арбитражного комитета по заявкам АК:922, п. 3.2 и АК:955, п. 4.4.

В той теме я изложил формальные причины оспаривания, здесь же изложу причины по существу.

  • Такая формулировка позволяет закрывать обсуждения по чисто формальному основанию отсутствия черновика, без дополнительных аргументов. Да, это замечание частично было учтено — но только частично. Что ж, не буду пытаться быть дипломатичным — исправлено. 13:45, 15 сентября 2015 (UTC) Это замечание не было учтено (хотя автор последних редакции уверен в обратном); я по-прежнему могу написать то же самое, что и по первому варианту: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.»
  • Такая формулировка в принципе не учитывает, что согласно ВП:УС, итоги, при которых статья удаляется, могут быть разные — одни допускают повторное создание статьи без дополнительного обсуждения на ВУС, а другие нет. Гипотетическая ситуация. Статья была удалена по незначимости, автор тут же оспорил удаление на ВУС без достаточно весомых аргументов (возможно, это было даже классическое ВП:ПАПА) — естественно, безрезультатно; в удалённых правках приемлемого для основного пространства варианта статьи нет. Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.
  • Есть ещё два момента, не принципиальных с точки зрения применения данной поправки, но принципиальные по другим соображениям. Во-первых, совершенно не обязательное примечание со ссылками на решения АК может создать (особенно у новичков) искажённое впечатление о роли рекомендаций АК в области изменения правил. Во-вторых, я считаю принципиальным не закреплять в правилах существование полумёртвого ВП:КУЛ.

И ещё. Хотя АК и рекомендовал «обсудить поправки к регламенту удаления статей, описывающие процедуру подачи повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано…», но повторных заявок на ВУС не так много — гораздо большие проблемы создают первичные заявки от «рекламщиков».

Учитывая всё это, предлагаю такой вариант поправки:

При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

  1. Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях.
  2. Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.

Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).

NBS 09:20, 15 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение[править вики-текст]

  • «Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.» - а тут вступает в действие ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 09:34, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Если бы никто из админов никогда не закрывал бы обсуждения по чисто формальным основаниям, когда закрывать по здравому смыслу было совсем не обязательно… А так получается: закрыл админ такое обсуждение, заинтересованный участник написал ему что-то резкое, оба «пошли на принцип» — и разрулить ситуацию без вмешательства АК уже чисто формально невозможно (и никакое ИВП со стороны другого админа не поможет — это уже можно будет расценить как войну админдействий). NBS 09:57, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Вообще-то это не оспаривание, а принципиально новое предложение, существенно изменяющее всю процедуру восстановления статей, а не относящееся только к ситуации повторного восстановления. --Fedor Babkin talk 09:59, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Это и то, и другое (на момент оспаривания итога этот текст у меня ещё не «созрел»). Но если есть принципиальные возражения именно по ситуации первичного обсуждения, можно обсуждать в два этапа: сначала принять поправку для случая повторного обсуждения (хоть чуть видоизменённый мой вариант, хоть чей-либо ещё, учитывающий мою аргументацию). NBS 10:49, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Что значит и то, и другое? Вы оспорили итог, сугубо по формальным основаниям. Теперь, открыв новую тему, вы предложили новый текст, вносящий существенные изменения в процедуру, и предлагаете принять его вместо долго и тщательно обсуждавшегося итога. Всё обсуждение вы по новой предлагаете провести? В два этапа, то есть сначала по уже принятой поправке, возражения к которой возникли у вас одного и были учтены, а потом по совсем новой схеме восстановления статей? Это уже не только фарс, как написал коллега GAndy, но и издевательство над коллегами, уж извините за прямоту. --Fedor Babkin talk 12:14, 15 сентября 2015 (UTC)
        • В таком тоне я не вижу никакой возможности для дальнейшего конструктивного обсуждения. Отмечу лишь, что ваша фраза возражения к которой возникли у вас одного и были учтены вводит в заблуждение тех, кто не читал предыдущее обсуждение: во-первых, возражения возникли ни у меня одного (см., например, пост aGRa: «Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию.» и далее подробная аргументация); во-вторых, «были учтены» — это мнение 2 или 3 участников, я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. NBS 13:45, 15 сентября 2015 (UTC)
          • Варианты конструктивного обсуждения есть всегда, если писать по делу, давайте уже эмоции в сторону отставим. Вы как-то обходите тот факт, что вызвавшее возражения коллег жёсткое требование предоставления черновика было в итоге скорректировано, и администратор может восстановить статью в ОП и в отсутствие черновика, не говоря уже о том, что до сих пор никто не оспаривал мнения двух подряд составов АК о том, что черновик в ситуациях повторного восстановления статьи полезен. Зачем снова писать: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.» в то время как этот «такой вид» давно уже исправлен и в вашем же предложении пункт о черновике содержится, различаются лишь детали действий администратора? --Fedor Babkin talk 14:19, 15 сентября 2015 (UTC)
            • Принципиальная разница двух вариантов: я по крайней мере попытался прописать разный подход к участникам с КИ и опытным добросовестным участникам (и настаивал на этом уже давно — см., например, СО заявки 955), в вашем варианте такой разницы нет. Более частное. В вашем варианте нет никаких альтернатив, если нет приемлемой версии для восстановления; пример возможных последствий я привёл выше, при ответе на реплику Michgrig’а. А теперь попытаемся взглянуть на эти варианты глазами опытного автора, но абсолютного дилетанта в метапедических вопросах (он ни о каких ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ не слышал — еле УС нашёл, пытаясь разобраться, что надо делать), который собирался писать очередную статью, но вдруг обнаружил, что такую статью уже удаляли и отклонили заявку о восстановлении; какой из вариантов с меньшей вероятностью отвратит участника от подачи заявки на ВУС? (Из моего варианта хотя бы чётко видно: не напишешь черновик — могут и не потребовать, а если уж посчитают его абсолютно необходимым — сначала предупредят.) NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)
              • Да, я помню и ваши замечания к решению по АК:955, и ответ Petrov Victor с анализом практики ВУС с эскалацией до АК. Ваши замечания понятны, хотя мне лично они кажутся оторванными от реальной практики и подразумевающими ПЗН со стороны администраторов. Тем не менее, это уже серьёзные аргументы, которые заслуживают обсуждения. Надеюсь, что коллеги, много работающие на ВУС, найдут время высказаться. Давайте только будем действовать step by step. Вы считаете итог абсолютно нерабочим настолько, что его необходимо отменить (перфекционистский подход)? Или его можно всё-таки принять как, возможно, неоптимальный, но работающий вариант (прагматический подход)? В первом случае коллегам неизбежно придётся разбираться в череде предварительных и оспоренных итогов, во втором — ваше предложение будет уже следующей итерацией улучшения правила, и мы начинаем с чистого листа и с уже работающим инструментом, практику применения которого можно будет со временем оценить. --Fedor Babkin talk 17:42, 15 сентября 2015 (UTC)
                • В отношении этого конкретного правила я перфекционист (причины, надеюсь, понятны?). Давайте поступим так. У вас есть принципиальные возражения против моего варианта? Если нет, ждём недели две-три: не появятся — считаем, что есть консенсус за мой вариант; появятся — действуем по вашей схеме с двумя поправками: 1) убираем упоминание КУЛ, 2) убираем примечание либо формулируем его в виде «См. также решения …». NBS 21:11, 16 сентября 2015 (UTC)
                  • Нет, причины непонятны, и гадать у меня желания нет. Правило в нынешнем виде далеко не идеальное и содержит изъяны и в более сущностных аспектах, чем повторные заявки на восстановление, и перфекционизм в конкретно в отношении этой поправки неконструктивен. У меня не было бы принципиальных возражений против вашего варианта, если бы взяли на себя труд показать, чем он принципиально лучше на практике, а не умозрительно. Пока же ваши аргументы неубедительны. Вы не отвечаете на возражения коллег (в том числе подробнейшим образом аргументированные, как ранее написал коллега GAndy, которому вы вообще ни разу не ответили) в отношении вашей позиции, но упорно наставиваете на своём варианте. --Fedor Babkin talk 13:46, 17 сентября 2015 (UTC)
                    • Я сейчас не вспомню, почему я не ответил коллеге GAndy в августе — можете попинать меня за это на СОУ сколько хотите; я написал подробные аргументы сейчас (и никто их не опроверг) — этого недостаточно? И что вы подразумеваете под «на практике»? NBS 17:39, 17 сентября 2015 (UTC)
                      • «Их никто не опроверг» - а кому-то охота тратить на это время и силы? С вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, прежде всего потому, что на сильные аргументы ваших оппонентов вы отвечаете молчанием. Такой способ ведения дискуссии очень раздражает, а вы его используете на моей памяти не в первый раз. Коллеге GAndy вы не ответили не один, а как минимум два раза, последняя его реплика до сих пор подвисла в самом низу страницы, вы не могли её не видеть. Вас за это «попинать на СОУ сколько хочу»? Это что вообще? Вы чуть что высказываете претензии, что вас-де не уважают, и что в таком тоне дискуссию вести не хотите, а вам, значит, можно такие реплики коллегам отвешивать? «На практике» означает примерно то, что ниже пытался сформулировать коллега Abiyoyo, а именно, что речь идёт об очень ограниченном числе статей сомнительной значимости, ради которых пытаться достичь перфекционистского идеала, отвергая уже принятую работоспособную схему - значит тратить время коллег зря. --Fedor Babkin talk 18:35, 17 сентября 2015 (UTC)
                        • Всё, я заканчиваю участвовать в этой ветке дискуссии. Единственным вашим аргументом было «ваши аргументы неубедительны» — и пол-экрана обсуждения моих методов ведения дискуссии (это было бы уместно на моей СОУ, на ВП:ВУ, на ВП:ЗКА, наконец — но уж точно не на форуме правил). Напи́шите что-то по существу обсуждаемого вопроса — отвечу. NBS 07:14, 18 сентября 2015 (UTC)
  • То есть писать два текста об одном и том же: один полноценный, а другой то ли по трём, то ли по четырём источникам. Разумно. Retired electrician 14:48, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Нет (причём в обоих вариантах). Если уж черновик будет написан (причём такой, что решение будет положительным), то это уже будет готовая статья. NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Это оспаривание наглядно демонстрирует всю глубину падения процесса принятия решений в ВП. На ВУС у нас в среднем где-то пара заявок в день. Из них больше половины — гарантированный отказ при любых раскладах. Из оставшихся еще не менее половины под действие поправки не подпадают. А уж разница между вариантом NBS и оспариваемым им итогом затрагивает в лучшем случае десяток-другой-третий номинаций в год. Да и там почти всегда можно решить в рабочем порядке. Но нет, умрем за каждый азъ. Потратим кучу сил ради десятка статей полупроходной значимости. А может и вообще все принятие решения сорвется.--Abiyoyo 20:07, 15 сентября 2015 (UTC)
    Да таких примеров - каждый день по мешку. Вон на ВУ километровое побоище по ё-фикации цитат. Суть беды - такая ё-фикация иногда может поменять смысл цитаты (в варианте «все» на «всё»). И это настолько опасно, что даже «елку» на «ёлку» мы менять запретим. А что дилетантский пересказ источников может исказить смысл на полностью противоположный (источник будет в единственном экземпляре в библиотеке Мухосранска) - это не проблема. --Pessimist 19:04, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение администратора NBS. Предложенная им формулировка поправки содержит ряд очень важных уточнений, которых не было в предыдущих версиях поправки: 1. Вместо ранее использовавшегося слова «следует» употреблено менее категоричное слово «рекомендуется». Это особенно важно, так в правиле содержится ссылка на эссе ВП:ТРИ, а согласно Итогу по теме об эссе: «Нельзя запретить коллеге А требовать от коллеги Б выполнения эссе, поскольку эссе в принципе не предназначено для выполнения. Коллега А требует от коллеги Б выполнения определённого правила, эссе лишь помогает ему донести свою мысль» (в том же итоге был подробно разобран смысл эссе ВП:ТРИ). 2. Полностью раскрыт вопрос о предоставлении черновика на ВП:ВУС. Найден самый конструктивный подход, так как на ВП:ВУС важны именно содержащиеся в заявке аргументы со ссылками на АИ, а черновик необходим лишь в особых случаях, которые NBS как раз и прекрасно обозначил. 3. Так как поправка в правило распространяется на ВП:ВУС целиком, а не только для повторных заявок на ВП:ВУС, — это позволит администраторам достаточно быстро (дня через три после указания номинатору на непригодность предоставленных источников, если номинатор за это время не предоставит новых материалов) подводить на ВП:ВУС итоги и закрывать заявки во всех тех случаях, когда первая заявка на ВП:ВУС сразу подана без АИ, либо с уже признававшимися не АИ источниками. ВП:ВУС само по себе предполагает вторичное обсуждение (первое — на ВП:КУ). Оговорка же в правиле, что: «в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях», — сделает бессмысленным и опасным для номинатора хождение по кругу, так как если в последующих заявках на ВП:ВУС вновь будут приводиться источники, ранее уже признанные на ВП:КУ и (или) ВП:ВУС не АИ, то повторное приведение таких источников будет считаться умышленным нарушением правил.--109.197.112.61 00:00, 17 октября 2015 (UTC)
  • Выше администратор NBS в сообщении от 21:11, 16 сентября 2015 [28] просил своих оппонентов привести принципиальные возражения против его варианта поправки в правило и определил приблизительный срок на публикацию принципиальных возражений в две-три недели. С тех пор прошло два месяца. Пора подводить итог.--109.197.112.61 00:57, 16 ноября 2015 (UTC)
    • P.S. Прошёл ещё почти целый месяц. Никаких принципиальных возражений против предлагаемого NBS варианта поправки в правило так и не поступило. Написал администратору NBS на его «вторую» личную страницу об этой теме. По обсуждаемой теме нужен итог. --109.197.112.61 00:45, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Отвлекающие новогодние праздники закончились. Итог нужен. --109.197.112.61 03:05, 14 января 2016 (UTC)
        • Подождём ещё немного. --109.197.112.61 15:57, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Судя по недавнему итогу в этой номинации, воспринятому далеко не однозначно, убирать тему в архив не следует. --109.197.112.61 01:43, 12 марта 2016 (UTC)
    • Раз уж ждали итога полгода, то подождём и ещё. --109.197.112.61 21:21, 11 апреля 2016 (UTC)
      • Ждём итога дальше. --109.197.114.53 06:36, 10 мая 2016 (UTC)
        • Всё-таки итог здесь нужен. --109.197.114.33 00:01, 9 июня 2016 (UTC)
          • Тема ушла в самый низ списка. А итог нужен. --109.197.114.36 00:17, 8 июля 2016 (UTC)
            • @109.197.114.36: Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. — Ivan Pozdeev 13:50, 14 июля 2016 (UTC)
              • Ivan Pozdeev, у меня нет прав изменять страницу Википедия:Удаление страниц. Предварительный итог написать могу: так как никаких принципиальных возражений против предложенного 15 сентября 2015 года участником NBS варианта поправки в Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС за прошедшие 11 месяцев так и не поступило, предложенный участником NBS вариант поправки можно считать консенсусным. Если к такому предварительному итогу никаких принципиальных возражений (именно принципиальных, а не в стиле «а кому-то охота тратить на это время и силы?») в течение двух недель не поступит, Вы, Ivan Pozdeev, сможете оформить его в качестве окончательного и внести соответствующие изменения в Википедия:Удаление страниц? --109.197.114.40 01:51, 13 августа 2016 (UTC)
                • 109.197.114.40, у вас есть право подвести итог в этой теме, что и следует сделать прежде, чем что-то изменять. Если итог не оспорят, можно обратиться к любому участнику с нужными правами, чтобы он внес изменения. — Ivan Pozdeev 11:25, 15 августа 2016 (UTC)
  • Возражение же по существу у меня есть: формулировка, будучи правильной по сути, дает неверное обоснование, которое противоречит ВП:АИ и ВП:ОКЗ (т.е. будет источником заблуждений). Если источник был признан неприемлемым, значит, он либо не независимый, либо не авторитетный, либо недостаточно подробно разбирает предмет статьи. Т.е. говорить нужно не "исключая признанные неприемлемыми", а "с учетом итога предыдущего обсуждения". Это также исключает искусственные ограничения, как предыдущий итог может влиять (которые противоречили бы 5-му столпу). — Ivan Pozdeev 11:25, 15 августа 2016 (UTC)

При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

  1. Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми по итогам предыдущих обсуждений рассматриваемой статьи на ВП:КУ/ВП:ОСП/ВП:ВУС.
  2. Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.

Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).

--109.197.114.40 23:57, 15 августа 2016 (UTC)