Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
март — апрель 2017
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Заявки на флаг инженера

  • Oleg3280(?) заявка подана

Снятие флагов

  • Fil211 (пат) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

ВП:Максимальные требования[править вики-текст]

Поглядел только что на статью Делимобиль. На мой взгляд, статья сейчас (особенно после последней правки) превратилась в рекламу компании. У нас вообще есть образцовые статьи по компаниям? Или, быть может, стоит возобновить дело по правилу Википедия:Компания и другим смежным правилам, добавить в них рекомендуемое "наполнение" статьи? Грань между "реклама" и "ну это же о компании" весьма тонка, я бы даже сказал размыта, и пиарщики пользуются тем, что сейчас, по сути, в статье можно писать о чём угодно, связанном с предметом статьи. --Barbarian (обс.) 18:20, 24 марта 2017 (UTC)

  • Лучше наверно именно довести до ума и принять в качестве правила Википедия:Компания. Тогда можно будет просто убирать (откатывать) из таких статей все фрагменты рекламного характера, не таская статьи о значимых компаниях на ВП:КУ. Это особенно актуально в свете нижеобсуждающейся темы Правило о запрете рекламы в Википедии. --109.197.114.33 19:17, 24 марта 2017 (UTC)
В том то и дело, что сейчас нету грани между рекламой и нерекламой. Что считать рекламой, а что не считать? На примере этой статьи: преимущества есть, а недостатки не указаны. Ненейтрально ведь? Поэтому целесообразно ограничить подобные статьи, чтобы в них не добавляли лишнюю, ненужную и ненейтральную информацию. --Barbarian (обс.) 07:18, 25 марта 2017 (UTC)
Судя по этой статье, грань проходит там, где заканчиваются независимые источники и начинаются аффилированные. Бегло посмотрела ссылки, похоже, что если поудалять всё то, о чём независимые источники не писали, получится симпатичненький нейтральный стаб. А сейчас да, ужас, при первом взгляде до судорог захотелось кликнуть по удалятору. --Томасина (обс.) 07:32, 25 марта 2017 (UTC)
Независимое освещение там весьма нелицеприятное. Его можно досушить до нейтрали, но уж точно не до симпатичного. Retired electrician (обс.) 10:35, 25 марта 2017 (UTC)
А нейтральность - это вовсе не «плохо не говорим, хорошо тоже», а следование независимым источникам. Если АИ дружно называют милейшего Андрея Романовича маньяком-убийцей, то нейтрально именно так, а не «специфический любитель детей». Раз уж независимое освещение «весьма нелицеприятное», то «сушить» его не надо. Фил Вечеровский (обс.) 12:43, 25 марта 2017 (UTC)
Я разве сказала "симпатичненький делимобиль"? Нет, я сказала "симпатичненький стаб". Коллеги, кажется, у нас консенсус. Barbarian, возьметесь за генеральную уборку? --Томасина (обс.) 13:30, 25 марта 2017 (UTC)
Коллеги, я попытался очистить статью от новостной рекламной информации спам-источников, но мне кажется, что где-то я мог убрать лишнего, а где-то оставить рекламные элементы. Было бы лучше, если бы кто-то проверил меня. Кроме того, я не уверен, что все удалённые источники были неавторитетными. --Barbarian (обс.) 18:08, 25 марта 2017 (UTC)
Функционал, зона действия и цены я бы вернул. Есть в статье хороший источник - http://www.rbc.ru/own_business/15/06/2016/575582d89a7947968fd4871f , можно ориентироваться на него. Оттуда же взять скандал и последствия. Не надо оттуда тащить о всяких деловых связях и неподтвержденный состав акционеров. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 26 марта 2017 (UTC)

Отчества[править вики-текст]

Мое почтение присутствующим. Пытаюсь найти в правилах, для кого конкретно надо ставить отчество в названии статьи. Нахожу: Русские имена и для русских имён. С одной стороны, хорошо, что там это есть, потому что это объясняет, почему не надо ставить отчества в болгарских именах. С другой стороны, эта формулировка нехороша тем, что понятие "русское имя" несколько расплывчато. Субъективно понятно, что отчество должно быть в таких именах, как Кудайбергенов, Динмухамет Канатович или Бейм, Соломон Абрамович, но не должно в таких, как Цихисели, Гиорги Отарис дзе или Бабович, Симха бен Шломо, однако для разграничения этих случаев понятие "русское имя" не очень годится. Предлагаю уточнить правило каким-нибудь критерием типа "отчество, построенное по русскому образцу". Vcohen (обс.) 11:02, 19 марта 2017 (UTC)

  • Тут вопрос не в «национальности» имени, а в том, в какой стране носитель имени получал паспорт. Потому что у нас есть Паттерсон, Джеймс Ллойдович, но вместе с тем Василий Леонтьев (в последнем случае наличие отчества как раз некорректно), Семён Кузнец. Лес (обс.) 13:21, 19 марта 2017 (UTC)
    • С примерами что-то не то, у обоих последних есть кусок биографии в России в сознательном возрасте. Но общий принцип понятен, спасибо, и тем более странно, что он не отражен в правиле. Vcohen (обс.) 13:34, 19 марта 2017 (UTC)
      • Тут не принцип «хоть какой-то кусок сознательной жизни в России/СССР — с отчеством», а принцип «С отчеством человек жил в ключевой для значимости период биографии». Василий Леонтьев, да, побывал деятелем СССР, но основные экономические заслуги у него уже после эмиграции. Carpodacus (обс.) 13:53, 19 марта 2017 (UTC)
      • А я думаю, что критерием должно быть не наличие куска биографии, а наличие хоть чего-то обеспечивающего значимость в период пребывания в стране, где приняты отчества. А то есть лёгкий абсурд в том, что Леонтьев у нас с отчеством только из-за того, что до 20 лет учился в Питере, а, скажем, Сабониса, который в Союзе выиграл всё, что можно, предлагают переименовать без отчества (и номинация до сих пор висит). AndyVolykhov 13:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • "В стране, где приняты отчества" - это тоже нечетко. Я выше привел пример грузинского отчества, однако такие отчества мы не пишем. Vcohen (обс.) 14:24, 19 марта 2017 (UTC)
          • Опять же, понять действительно, "такие отчества мы не пишем" или пишем (если имеется в виду "не -вич или -вна") - азербайджанцев с отчествами через "оглы" в разделе уж точно полно, возможно и среднеазиаты подобые есть. Tatewaki (обс.) 14:39, 19 марта 2017 (UTC)
            • Да. Азербайджанцев я до этого момента держал при себе, чтобы не запутывать обсуждение лишними деталями. Мне кажется, что отчества используются ровно двух типов - русского и азербайджанского. Теперь осталось это формализовать. Vcohen (обс.) 14:57, 19 марта 2017 (UTC)
              • А что такое «азербайджанский тип отчества»? Национально-казахские отчества с -улы (слитно с именем отца) сюда относятся? Carpodacus (обс.) 15:13, 19 марта 2017 (UTC)
                • Мне кажется, что нет. По-моему, в СССР в паспортах было сделано исключение только в Азербайджане - вместо отчеств с -ич/-на писали отчества с оглы/кызы. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Vcohen (обс.) 15:17, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Не только. Литовцам писали отчества с окончанием -о (не всем и не всегда, но встречалось). Кстати а почему гражданин России Цихисели именуется без отчества? Если в российском паспорте было "Отарис дзе", то и пусть пишется в статье "Отарис дзе", но подозреваю что было "Отариевич" или что-то вроде. 92.243.183.21 15:29, 19 марта 2017 (UTC)
                    • Плохо. Получается, что во многих случаях надо проверять, у кого как записано (включая Цихисели, который может оказаться Отариевич, Отарович "или что-то вроде"). Vcohen (обс.) 16:43, 19 марта 2017 (UTC)
                      • А Вы с персоналиями современного Узбекистана от этого по-любому не уйдёте: сейчас можно выбирать, хочешь ли ты с -ович/-овна или с угли/кизи отчество ребёнку дать. Ещё у меня есть подозрение, что у каких-то узбеков отчеств нету в принципе, про них и в нац.энциклопедии без отчества пишут (причём это бывают личности такого масштаба, для которых неизвестность отчества труднопредставима). А в современном Таджикистане отчества уже и достоверно не у всех имеются (можно отказаться, как от русизма). Так что конструирование отчества не по источнику на отчество, а по источнику на имя отца — маленький, но ОРИСС. Carpodacus (обс.) 19:33, 19 марта 2017 (UTC)
                        • Да, всё верно, со всем согласен. И несмотря на всё это, бывает, что отчество в статье просто по правилу об узнаваемости, хотя в документах оно другое или его нет. Vcohen (обс.) 20:14, 19 марта 2017 (UTC)
  • Вот вспомнил фронтовые приключения моего деда (вернее его имени). Он родился в Словакии (вернее в Чехословакии) с именем Исраиль-Бенцион, а его отца звали Шлоймо-Ицхок. В 1938 году он сумел сбежать во Львов, а в 1939 получил советский паспорт, а так как в советский паспорт не вносили ни два имени, ни два отчества, то у него получилась ужасная конструкция - Израильбенцион Шлоймоицхокович. Летом 1941 года его из военкомата отправили в артиллерийское училище под Москвой, где настойчиво предложили изменить имя, "а то солдатам его будет не запомнить". Лейтенантом он уже носил имя Александр Иванович (почему именно так точно не знаю, но кажется так звали его лучшего друга, который погиб, когда курсантов бросили в бой под Москвой (история известная)). На фронте правда ему объяснили что Иванович это совсем не по-еврейски, и в 1946 году, получая паспорт, он стал Александр Израилевич. И вот теперь так, его дважды представляли к высшему званию. Первый раз за Волоколамск, когда он ещё был Израильбенцион Шлоймоицхокович, второй за Прагу, когда Александр Иванович. Но большую часть жизни он прожил как Александр Израилевич. Вот мне и интересно, а если бы оба раза дали, то как-бы у нас статья называлась? --RasabJacek (обс.) 18:18, 19 марта 2017 (UTC)
    • Таки да. Тут вспоминается академик Будкер, Герш Ицкович, которого все звали Андрей Михайлович... А вот моего деда звали Моисей Меер-Мордухович, хотя паспорт был советский... Vcohen (обс.) 20:14, 19 марта 2017 (UTC)
      • Думаю здесь ещё свою роль сыграло и то, что в 1939 во Львове (и во всех Восточных кресах) проводилась срочная паспортизация. Причём проводили то её не местные паспортисты. Какой нибудь парень с Волги, который в жизни не видел ничего подобного польским и еврейским именам, да и вопрос или ещё мог нормально читать польские и чехословацкие документы, такого мог понаписать. У него то задача была за день оформить столько то десятков паспортов, а не в нюансы вникать. У меня вон бабушку по ошибке в Новогрудке записали вместо Рокотовская Рокосовская. Так потом на фронте частенько интересовались, зная что она полька, не родственница она их комфронта. Кстати ей тоже на фронте имя сменили. Но здесь уже что-бы по-немецки не звучало. Вместо Зося Фридриховна, Зоя Фёдоровна. --RasabJacek (обс.) 20:25, 19 марта 2017 (UTC)
  • Может в принципе от отчеств отказаться в именованиях? С уважением, Iniquity 23:41, 21 марта 2017 (UTC)
    • Об этом я думал. Есть много статей, где отчество служит для различения тезок. Вот пример. Vcohen (обс.) 08:12, 22 марта 2017 (UTC)

Предложение по изменению критериев[править вики-текст]

Предлагаю осудить целесообразность внесения изменений в критерии требований к кандидатам в правилах на получение флага автопатрулируемого и флага патрулирующего в части повышения на порядок требования по числу сделанных правок со 100 до 1000:

вместо действующей в настоящее время редакции:
  • не менее 100 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;
на следующую редакцию:
  • не менее 1000 правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах;
Такое повышение уровня соискателей, с моей точки зрения, позволит значительно повысить уровень соискателей, что в свою очередь повысит ответственность и качество редактирования русской Википедии в целом.

По 100 первым правкам, по моему мнению, практически невозможно составить полное представление о соискателе. Eraevsky (обс.) 12:30, 18 марта 2017 (UTC)

  • (−) Против. 1000 правок — это уже ВП:ВЫВ и ВП:ЗСВ соответственно. Вот повысить до 500 правок — ещё куда ни шло, поелику на ЗСП тяжелее получить флаг тем, у кого только 100 правок, а тем, у кого их 500, присваивают в большинстве случаев. Однако, желательно оговорить исключения, например, если участник создал несколько статей уровня ВП:КХС, либо уже получил статус ВП:ХС для хотя бы одной из своих статей, либо в обсуждении все аргументированно высказались за присвоение флага, присваивать флаг и в том случае, когда 500 правок в оговоренных пространствах у соискателя нет. nebydlogop 12:30, 18 марта 2017 (UTC)
Да какой там ВЫВ, тут по 10 лет участники сидят и до сих пор лабуду в статьи вписывают. Вопрос не в правках, а в погружении участника в тему. И это легко выявить даже по дюжине статей. Advisor, 20:58, 24 марта 2017 (UTC)
  • (−) Против. 1000 правок — это уже минимальные требования к администраторам. Возможно, минимум 200 правок. В любом случае решение принимают администраторы, которые выдают флаги. Итак полно статей, которые не решаются патрулировать, так как это определённый уровень ответственности и страх потерять флаг в случае ошибок патрулирования. Иногда по вкладу участника и 100 правок достаточно, чтобы понять, присваивать флаги или нет, а иногда и 500 правок мало. Oleg3280 (обс.) 12:50, 18 марта 2017 (UTC)
  • Иногда сложно и по тысяче (тысяча проставленных категорий), иногда легко и по десятку (десяток созданных статей). Проблема не в количестве, а в самой характеристике: правки сами по себе мало о чём говорят. Поэтому это лишь минимальные требования, и черезмерно их завышать не стоит. ~Facenapalmобсвкл 13:17, 18 марта 2017 (UTC)
  • а в чем проблема? Флаг писваивается человеком, а не ботом, он как-нибудь оценит и по 100 правкам вклад. Решит, что мало - не даст. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:05, 18 марта 2017 (UTC)
  • Так повышение правочного ценза вряд ли что-либо решит. Можно повышать требования к количеству написанных/улучшенных статей, но надо ли? ~Facenapalmобсвкл 16:00, 18 марта 2017 (UTC)
  • Тогда нужно обсуждать вопрос повышения требования только к ПАТ, а не АПАТ. AndyVolykhov 16:17, 18 марта 2017 (UTC)
    • (−) Да, давайте ещё с ЗСА никого гнать не будем, пусть так и висят. Если никто не возражает против ПАТ, надо давать. Если правки "пустые", так и писать: по вкладу участника готовности к ПАТ не вижу, против присвоения флага. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 19 марта 2017 (UTC)
  • (−) Против. ВП: НЕПОЛОМАНО. Заглянул на ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП и не увидел ни завала, ни одной заявки, где повышение ценза имело бы смысл. В том, что в отдельных заявках долго не подводится итог, ничего страшного нет. Неговоря уже про то, что сейчас любой администратор имеет право присвоить флаг без обсуждения при 500 правках, повышать ценз выше этого абсурдно.--DimaNižnik 16:55, 18 марта 2017 (UTC)
    Могут быть случаи, когда возможно составить полное представление о соискателе при количестве правок меньше 100. Например, кто-то десятью правками создаёт 10 статей, по размеру и качеству соответствующие добротным. --DimaNižnik 17:02, 18 марта 2017 (UTC)
  • Мне кажется что максимум что можно изменить, это сформулировать в следующем виде: не менее 100 правок (рекомендуется не менее 250 правок), причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах; --RasabJacek (обс.) 18:39, 18 марта 2017 (UTC)
  • Быть может, по 100 правкам трудно делать выводы, но я сильно сомневаюсь в том, что кто-то захочет изучать 1000 правок. Свободного времени у администраторов не настолько много. — Abba8 20:20, 19 марта 2017 (UTC)
  • 100 правок более чем достаточно, причём для некоторых участников иногда достаточно посмотреть несколько правок, чтобы принять решение о присвоении флага. Не нужно искусственно повышать порог, здесь всё же технический флаг, а не флаг администратора.--Vladimir Solovjev обс 08:04, 20 марта 2017 (UTC)
  • Насколько я понимаю, администраторы просматривают вклад не правку за правкой, а созданные или существенно доработанные статьи, которые рекомедуется указывать в теле заявки. Чем ужесточать требования к количеству правок, лучше тогда уже указать минимальное количество статей, написанных с нуля или существенно доработанных участником. Пусть их будет, скажем, не менее пяти. Это будет куда более определённое требование, чем «у вас имеется вклад, достаточный для оценки понимания требований к патрулированным версиям и способности критически подходить к правкам других участников.» Тем более, что последнее — это скорее ожидаемый вердикт, это требования для присвоения флага, но никак не для подачи заявки. --Good Will Hunting (обс.) 08:09, 20 марта 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Внося это предложение я исходил из того, что повышение критерия на входе всегда ведёт к общему повышению качества всего процесса. Вероятно предложенный порог 1000 правок — чрезмерная величина, хотя по собственному опыту только перешагнув этот порог я начал понимать многие вещи в редактировании, в том числе благодаря советам и замечаниям более опытных участников, с которыми общался в процессе работы, что на дистанции 100 правок вряд ли возможно. Никакой аминистратор, безусловно, не будет проводить сплошную выверку всех правок, но чисто статистически на большем объёме легче выявить ошибки даже при выборочной проверке. Если предложение не нашло поддержки, благодарю за внимание и приношу извинение за потраченное время. Eraevsky (обс.) 12:02, 20 марта 2017 (UTC)
    • А на своём опыте могу сказать, что я накрутил две тысячи мелких правок, получил АПАТ, а «понимать многие вещи в редактировании» начал намного позже. Потому что правки ничего не значат сами по себе. Количество написанных статей — другой вопрос, но заставлять писать статьи АПАТов нельзя (у нас немало очень важных участников-метапедистов, которые написанием статей не занимаются, а занимаются, например, техническими работами). ~Facenapalm (обс.) 12:42, 20 марта 2017 (UTC)
    • На сегодня требования к соискателям флагов ПАТ и АПАТ практически не отличаются. Eraevsky (обс.) 13:16, 20 марта 2017 (UTC)
      • Они принципиально не могут отличаться. И те, и другие должны уметь отличать страницы, соответствующие одним и тем же правилам, от страниц, не соответствующих им. MBH 13:30, 20 марта 2017 (UTC)
  • Но при этом сами статусы отличаются: АПАТ должен следить только за своими правками, ПАТ должен следить за своими и может следить за чужими, и если давать абы кому ружьё, стоит ли потом удивляться, что оно выстрелило. Тот же Glovacki нехило так дискредитировал всё википедическое патрулирование вкупе с присвоением флага, поелику повторно получил флаг даже после того, как лишился его за нарушения, и в дальнейшем нарушения с ПАТом не прекратил. nebydlogop 14:05, 20 марта 2017 (UTC)
  • (−) Против Быстро флаги ПАТ и АПАТ никто не даёт, мне по возвращению из вики-отпуска пришлось ждать 2 недели АПАТ и 1,5 месяца ПАТ, не смотря на соответствие всем требованиям. Ситуация с патрулированием и так печальная, завалы огромные, если еще и отпугивать тех кто хочет тратить своё время на проверку, будет ещё хуже. --LyXX talk 17:40, 20 марта 2017 (UTC)
  • Есть два подхода к редактированию статей. Кто-то делает много правок на статью, кто-то предпочитает нарабатывать текст офлайн и публиковать более-менее готовый фрагмент или целую статью. Предложенное ужесточение отсечет как раз тех, кто делает большой вклад за малое число правок. --Gruznov (обс.) 09:04, 22 марта 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Коллега Eraevsky, я очень надеюсь, что это предложение - это именно желание улучшить Википедию, а не желание создать основание для решения нашего недавнего спора "силовым" способом. --Grig_siren (обс.) 10:17, 20 марта 2017 (UTC)
    • Коллега Grig siren, всё мои действия направлены на улучшениие Википедии. По поводу нашего спора, он совершенно в другой плоскости и я с трудом представляю, как можно было бы их увязать. Eraevsky (обс.) 10:55, 20 марта 2017 (UTC)
      • Спасибо, Вы меня успокоили. Дальше развивать эту тему нет необходимости. --Grig_siren (обс.) 11:04, 20 марта 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Консенсус явно отсутствует, возражения довольно серьезные. К примеру, сто правок то, наверное, пристально никто не изучает, смотрится картина в общем, немножко по мелким правкам в ту или иную сторону, немножко по крупным. Изучать тысячу - ни времени, ни желания, ничего ровным счетом не изменится. -- ShinePhantom (обс) 03:58, 23 марта 2017 (UTC)

Да, предложение явно непродуманное — на фоне увеличения завала ПАТ надо либо снижать требования, либо делить флаг на оформляторский и АП-шный. Advisor, 20:58, 24 марта 2017 (UTC)

Включение защищенных после 1 января 2014 года в России кандидатских и докторских диссертаций в АИ[править вики-текст]

Коллеги! В России с 2014 года (после всех скандалов) резко увеличены требования к защищаемым кандидатским и докторским диссертациям:

  • Обязательно до защиты публикуется полный текст диссертации;
  • До защиты публикуются все отзывы на диссертацию — оппонентов, научного руководителя, заключение ведущей организации;
  • Увеличено количество ваковских публикаций для представления диссертации к защите.

Это привело к тому, что количество защищаемых диссертаций в России сократилось примерно вдвое — с 30 тыс. до 15 тыс. в год (данные точные — по авторефератам, в обязательном порядке отсылаемым в Российскую книжную палату, филиал ИТАР-ТАСС).

Принципу проверяемости диссертации также отвечают, так как доступ к ним осуществляется через Российскую государственную библиотеку. В научном российском мире также в последнее время принято ссылаться на полные тексты диссертаций. Это видно из того, что в монографиях появились ссылки на полные тексты диссертаций, а не на авторефераты, как ранее. Таким образом кандидатская и докторская диссертация превратились в рецензируемую форму научного письменного исследования. Если в качестве АИ учитывается одна рецензируемая форма научного исследования (статья, монография), то вполне может быть по аналогии принята другая рецензируемая форма - диссертация.

Поэтому предлагаю включить в правило ВП:АИ раздел «Кандидатские и докторские диссертации». В этом разделе разумно установить такие критерии для использование диссертаций:

  • Успешно защищена после 1 января 2014 года и решение о защите не отменено;
  • Диссертация на соискание степени кандидата или доктора наук (альтернативные степени, присуждаемые вузами самостоятельно не учитываются) на диплом государственного образца;
  • Сведения, приводимые диссертантом, основаны на данных надежных источников, ссылки на которые он дает.

Эффект очевиден — можно будет те 15 тыс. диссертаций, что защищаются ежегодно в России, использовать на благо проекта. Иван Абатуров (обс.) 16:12, 17 марта 2017 (UTC)

  • Особенно вот с этого диссовета: [1]. AndyVolykhov 16:19, 17 марта 2017 (UTC)
    • Совершенно с Вами согласен. По православным богословским вопросам вполне можно давать ссылки на диссертации того совета по православному богословию, на который Вы ссылаетесь. Давать наравне со ссылками на статьи в Православной энциклопедии (во всяком случае, они вряд ли хуже). Поэтому я с Вами совершенно согласен - это вполне авторитетные диссертации в плане отражения точки зрения канонического православного богословия. Раз можно ссылаться на выступление того или иного церковника по чисто богословскому вопросу в Журнале Московской Патриархии, то почему нельзя сослаться на его же диссертацию ? Кроме того, в составе данного диссовета есть светские ученые. Иван Абатуров (обс.) 16:36, 17 марта 2017 (UTC)
      • AndyVolykhov иронизирует, как я понимаю. 46.242.15.143 05:15, 19 марта 2017 (UTC)
        • Иронизирование и его выявление, тем более системное, выходит за пределы задач, решаемых Википедией. Желающие могут заниматься этим на юмористических сайтах, которых в Интернете предостаточно. Более того, системное иронизирование в неожиданных местах Википедии может отвлекать ценные ресурсы сообщества. --ssr (обс.) 16:59, 21 марта 2017 (UTC)
  • А что у нас, кстати, сейчас с возможностью использования диссертаций? Вроде бы они в серой зоне. А авторефератов?
  • Вопрос непраздный, потому что я знаю диссертацию по очень интересной междисциплинарной теме (археология + ирригация), автор которого сделал на её основе несколько частных публикаций в солидных гуманитарных журналах УзССР + первосортном археологическом сборнике, на которую активно ссылаются в монографиях по истории, но которая, в целом опубликована всё-таки не была. Автореферат общедоступен в нац.библиотеке на тех же правах, что обычная книга, но можно использовать ли его в вики-статьях? Carpodacus (обс.) 18:19, 17 марта 2017 (UTC)
    • Так если ссылаются… Григорий Перельман доказательство гипотезы Пуанкаре ни в каких реферируемых научных журналах не публиковал (не говоря уже об оформлении в качестве диссертации) — и это не мешает математикам самого высокого уровня на это доказательство ссылаться. Что касается диссертаций, то сейчас м.б. в России и стали поосторожнее с копипастой, но кто сказал, что сейчас никто не защищает что-нибудь вроде знаменитого «пещерного источниковедения» Мединского? NBS (обс.) 19:39, 17 марта 2017 (UTC)
      • Ну, признанным авторитетам можно ссылаться на что угодно: и на архивные документы (в том числе, в закрытых архивах), и на несерьёзные источники, отмеченные их компетентным вниманием, да и вообще без ссылок оригинальные вещи писать. Ничего из этого в Википедии же нельзя, у нас-то порядок другой. Факт активных ссылок на диссер, который, увы, не стали полноценно публиковать, показывает, что это потенциальный ВП:АИ. Но обеспечивается ли тем самым ВП:ПРОВ хотя бы для автореферата — неочевидно (а ПРОВ и АИ — это разные правила, которые надо соблюсти одновременно). Carpodacus (обс.) 20:11, 17 марта 2017 (UTC)
        • За то, что не защищают чего-то вроде Мединского могу четко поручиться - при нынешней прозрачной защите проще нанять человека, который напишет качественную диссертацию. Наши диссоветы настолько измотаны постоянными передергиваниями (их то закрывают, то открывают) в последние годы, что второго Мединского пропустить не решатся. Собственно Мединский (я читал заключение на его диссертацию) погорел на простой схеме: он подал диссертацию в задрипанный совет, да еще приписал некоторое количество публикаций, которых у него не было. Ныне такой фокус не пройдет - защищают реже, да и советы позакрывали многие. ВП:ПРОВ для полного текста диссертации обеспечивается в России вполне. Все диссертации доступны в полнотекстовом формате в электронном виде в Российской государственной библиотеке + через научные библиотеки субъектов Российской Федерации. Эти базы действуют давно. Все диссертации проходят каталогизацию. Приведу такой пример. Я могу дать ссылку на статью кандидата наук в бумажном научном сборнике тиражом 200 экз., который попадет в несколько библиотек по рассылке Российской книжной палаты. Это будет считаться АИ. При этом достать этот сборник абсолютно нереально, если не в Москве находишься. Докторскую диссертацию же этого кандидата можно прочитать в научной библиотеке областного центра, причём бесплатно. Это я к тому, что диссертация по сути только форма научной работы, такая же как статья или малотиражная монография того же автора Иван Абатуров (обс.) 21:37, 17 марта 2017 (UTC)
          • Коллега, я к Вашему вопросу в этом топике присоединил свой вопрос. Вас интересует, не изменить ли политику к новым российским диссертациям, а я решил повыспросить к случаю, что у нас со старыми-то, советскими прежде всего. Даже описал потом конкретную особо интересующую меня ситуацию (хотя она не единственная): есть советский диссер, автореферат которого можно взять в библиотеке. Если имеются резонные соображения, что это годный источник (публикация части материалов оттуда в приличных местах, неоднократные ссылки непосредственно на эту диссертацию), уже можно ссылаться на такой источник или по каким-либо причинам диссертация и/или автореферат, будь хоть 200 раз авторитетна, не считается проверяемой (как не считается им архивный документ)? Carpodacus (обс.) 15:25, 18 марта 2017 (UTC)
        • Ну проверяемой информация в автореферате советской диссертации безусловно является, так как читатель может найти этот автореферат (для критерия проверяемости совершенно неважно - является ли публикация изданной массовым тиражом или библиографической редкостью). С авторефератами ситуация сложнее, чем с диссертациями - в авторефератах опускают почти всю фактологию, на которой основаны выводы авторов. Поэтому мое мнение насчет автореферератов советских диссертаций таково - какие-нибудь факты из авторефератов брать можно и ссылаться на них. А вот выводы из авторефератов можно брать только после изучения аргументации автора, изложенной в полном тексте диссертации. Бывает (как и с рецензируемыми публикациями авторитетов), причём часто такая ситуация - выводы у автора четкие, но аргументация явно слабая. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
          • Ну как, проверяемость в проекте толкуется не столько по содержательным обстоятельствам, сколько по формальным. Поехать сверяться с книгой в библиотеку Бутана на языке дзонг-кэ большинству википедистов будет определённо сложнее, чем на местности убедиться, какого цвета дома по улице Москвы. Но первое считается проверяемым, а второе — нет. Потому что формат книжного издания без грифа секретности считается автоматически проверяемым, а формат хождения по местности — нет. Архивные документы просто за то, что они архивные, запретили использовать любые. Я не уверен, к чему по формату можно отнести автореферат, к проверяемой книге или к непроверяемой архивной бумаге, вот и спрашиваю. Carpodacus (обс.) 06:34, 21 марта 2017 (UTC)
  • Да всё это и останется в серой зоне. Однозначно и безоговорочно диссертация может подтвердить лишь один факт — что имярек защитил её, родимую, под таким-то названием в таком-то месте в таком-то году. Вероятно, этот факт для ряда статей будет значимым. В остальном — понятно, что это потенциально приемлемый источник, с одной стороны, для некоторых фактов, не вызывающих существенных сомнений и не противоречащих другим источникам, с другой стороны, для подтверждения значимости тех или иных фактов, структрурирования информации в статьях, улучшению взвешенности изложения и так далее. Крайне осторожно нужно относиться к спорным фактам и нетривиальным собственным выводам и обощениям диссертанта. Во-первых, никто не может поручиться, что написанное на 108-й странице диссертации вообще кто-то читал и тем более — читал внимательно. Во-вторых, даже если спорность какого-то факта и всплыла на защите, никто уже не будет исправлять текст диссертации (разумеется, вероятность, что из-за одной ошибки диссертацию завернут, близка к нулю). Но при этом диссертацию писал человек, квалификация которого подтверждена полученной за неё степенью, плюс всё-таки кто-то её читал и оценивал, так что это явно лучше разнообразного разбросанного по Сети материала сомнительного происхождения. Ну и, конечно, автореферат в целом более качествен, чем полный текст. AndyVolykhov 19:16, 17 марта 2017 (UTC)
    • С 2014 года ситуация существенно изменилась с диссертациями - они теперь более проверяемы и читаемы, чем монографии. На рецензируемой монографии, вышедшей в научном издательстве, конечно стоит гриф - мол рецензировал такой-то доктор наук. Но возникает логичный вопрос - а где эта рецензия доктора наук, который поставил гриф? Вообще он читал монографию или просто расписался. При это никаких последствий нет, если рецензент монографию не читал. С диссертацией дело другое - отзывы оппонентов публикуются перед защитой, поэтому читать приходится и даже писать (причём не задним числом, а перед защитой). Я помню, когда Минобрнауки еще только обсуждало в Сети вопрос о публикации отзывов оппонентов, то наши российские ученые буквально взвыли - дескать в этих отзывах могут содержаться какие-либо идеи ученых, пока не отраженные в публикациях и потому не защищенные авторским правом. Ничего - заставили публиковать. Так что судя по отзывам с 2014 года приходится оппонентам читать диссертации. С авторефератом согласен - ранее он был более качественен, чем полный текст. Но в последние годы ситуация изменилась - так как диссертацию размещают до защиты, то у любого есть возможность сравнить насколько автореферат соответствует тексту диссертации. Кроме того, Минобрнауки постепенно ведет к отмене автореферата. Иван Абатуров (обс.) 21:37, 17 марта 2017 (UTC)
  • По факту — по крайней мере, в социально-гуманитарных науках не изменилось абсолютно ничего. Ну да, вся эта макулатура лежит в открытом доступе (причём только до защиты — после защиты она спокойно может пропасть в никуда). Её точно так же, как и раньше, практически никто не читает, кроме непосредственно заинтересованных в процессе людей и случайно залетевших, мнение которых никого не интересует. С качеством отзывов тоже, по моим наблюдениям, изменений не наблюдается, кроме того, что теперь от оппонентов требуют наличия публикаций по теме, близкой к теме диссертации. При этом поиском оппонентов занимается либо сам диссертант, либо его научрук. Вероятность того, что отзыв будет отрицательный, при этом стремится к нулю — это ЧП и не нужно вообще никому. На анекдотическом уровне — последние пару лет в обязательном порядке требую от дипломников рассмотрения свежезащищённых диссертаций по теме их ВКР (как ориентира и источника материала). Откровенное фуфло попадалось заметно больше одного раза. Про новизну я и не говорю — в кандидатских диссертациях она чисто формальная. Полностью присоединяюсь к сказанному AndyVolykhov выше — к использованию диссертаций, как и раньше, надо относиться с крайней осторожностью. В иерархии источников они стоят заметно ниже статей в приличных научных журналах. --aGRa (обс.) 22:53, 17 марта 2017 (UTC)
    • Насчет возможности исчезновения в «никуда» не соглашусь — такая возможность для диссертаций исключена совершенно. Все новые диссертации размещаются в базе Российской государственной библиотеки и там остаются в электронном виде. Вот пример такого размещения, на который можете указать тем дипломникам, которые будут говорить, что якобы не нашли диссертацию. Кроме того, любую последнюю диссертацию можно получить в библиотеке [eLibrary.ru]. Мне недавно понадобилась диссертация, защищенная в Вятском государственного гуманитарном университета. Оказалось, что сайт вуза закрыт (объединили вуз с другим университетом) и все публикации убраны с сайта. Однако через [eLibrary.ru] я нашел (причём бесплатно) полный текст интересующей меня диссертации. Поэтому тут проблемы с поиском полного текста диссертации никакой нет — все можно получить в электронном виде. Научная новизна для википедии как-то ни к чему — пока эта инновационная точка зрения (что в диссертации, что в рецензируемой монографии) не станет точкой зрения большинства, она в Википедию не попадет по признаку ВП:МАРГ. Что касается «фуфла», то его показатель в рецензируемых научных сборниках (где за публикацию платит автор публикации) намного выше, чем в диссертациях (кстати диссертанты обязательно и неоднократно публикуются в этих журналах). Нельзя априори говорить — «в иерархии источников диссертации стоят заметно ниже статей в приличных научных журналах». Возьмем статью в приличном научном сборнике, который ВП:АИ. Статья ведущего научного сотрудника Института Дальнего востока РАН Ю. В. Морозова под названием «Сравнительный анализ борьбы с проявлениями сепаратизма на российском Дальнем Востоке и в Китае» (В сб. Китай в мировой и региональной политике. История и современность. — 2014. — Т. 19. — № 19.- С. 72 — 92). Оценим ее с точки зрения ВП:АИ: автор ведущий научный сотрудник, кандидат наук, работает в известном научном институте государственной РАН, публикация не вызвала возражений ученых, сборник с грифом, выпущен не левым мелким издательством, а научным институтом РАН. Сам сборник выходит регулярно, в редакции доктора и кандидаты наук, известные ученых. В общем полное соответствие принципу «приличного научного журнала» (в данном случае сборника). Более того, статья написана на грант РГНФ. В общем с точки зрения ВП:АИ стоит высоко. А теперь почитаем саму статью — на чем она основана. Выводы Морозова основаны на опросе неназванных экспертов, проведенном Партией Великое Отечество Николая Старикова. При этом Морозов ссылается на этот опрос, принимает его данные как надежные, переписал выводы с партийного сайта и дает властям рекомендации по той проблеме, которую затронул. Наверное никому не надо объяснять (кроме ученых ИДВ РАН, которые статью Морозова одобрили к публикации), что опросы «экспертов» маргинальной политической партии, не могут считаться достоверными. Однако факт остается фактом — статья Морозова формально соответствует критериям ВП:АИ. Это я к тому, что частотность некачественных исследований в приличных научных журналах очень высока в России. Мое предложение использовать полные тексты диссертаций наравне со статьями в научных журналах вовсе не означает отказ от критической оценки информации, которую содержат как сами диссертации, так и статьи. Посыл моего предложения прост — по уровню достоверности сведений в России что диссертация, что статья в рецензируемом научном журнале сегодня стоит на одной ступени. Вывод - оценивать и диссертацию и статью в научном журнале стоит одинаково с точки зрения потенциальной достоверности (это просто разные формы научных работ) и нельзя априори отвергать сведения, содержащиеся в диссертации лишь потому, что они взяты из диссертации. Иван Абатуров (обс.) 05:44, 18 марта 2017 (UTC)
      • Многабукав, только все в молоко. Я про приличные научные журналы (как минимум, с двойным слепым рецензированием), а вы про какие-то местечковые сборники статей. Понятно, что авторитетность этого сборника статей (как и диссертаций) несколько выше, чем у среднестатистической интернет-помойки, но до уровня приличного научного журнала этому сборнику как до Китая пешком (причём не из Владивостока, а как минимум из центральной России). Ведущие журналы применительно к России — это входящие в международные базы + RSCI + некоторые журналы с политикой рецензирования, соответствующей общепринятым стандартам (как минимум, слепое рецензирование), и заметными показателями цитирования в независимых публикациях. На ступень ниже их — журналы из списка ВАК. На две ступени — издания типа того, которое вы привели. Диссертации примерно тоже на этом уровне — лучше помойки, но хуже всего, что более-менее отвечает любым адекватным стандартам научных публикаций. --aGRa (обс.) 06:39, 18 марта 2017 (UTC)
      • P.S. И да, в плане доступности разницы между старыми и новыми диссертациями никакой нет. Всё старьё точно так же лежит в РГБ (в Химках) и точно так же доступно с кучи сайтов за смешные деньги. А вся сопутствующая документация с сайтов советов пропадает только в путь. --aGRa (обс.) 06:44, 18 марта 2017 (UTC)
        • Тогда два вопроса. Если я дам в статье ссылку на публикацию ведущего научного сотрудника Института Дальнего Востока РАН Морозова (в научном сборнике этого же института), то Вы поставите шаблон - неавторитетный источник? И второй вопрос - если я сошлюсь на докторскую диссертацию, то Вы поставите шаблон - неавторитетный источник? Иван Абатуров (обс.) 08:08, 18 марта 2017 (UTC)
          • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Где-то и диссертация со сборником статей сойдут. А где-то без топовых научных журналов никак. Но самое главное — даже если конкретно по данной информации диссертация будет 100%-м АИ, это совершенно не означает, что эта информация должна быть в статье. Особенно в обзорной статье, в которую заведомо нельзя включить всю информацию по теме, которая есть в АИ. --aGRa (обс.) 16:33, 18 марта 2017 (UTC)
            • Ну тогда нет никакого смысла спорить, раз вы согласны с тем, что диссертации по уровню авторитетности стоят на уровне рецензируемых научных изданий, издаваемый Институтом Дальнего Востока РАН. Формально эти рановские издания ВП:АИ, раз рецензирование есть (хотя и формальное) и ими можно пользоваться. Правило ВП:АИ вовсе не требует от АИ, чтобы там было именно слепое рецензирование. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
              • АИ может формально являться что угодно, хоть запись, опубликованная доктором наук в своём личном блоге. Однако вопрос о том, нужно ли включать данную информацию в статью, связан не только с авторитетностью. --aGRa (обс.) 14:41, 20 марта 2017 (UTC)
  • Если, согласно пункту 3 ваших поправок мы ссылаемся на сведения, которые соискатель снабдил ссылками на «надежные источники», что мешает использовать в статье эти самые источники? Может быть Вы приведете пример из практики когда нужно сослаться именно на текст диссертации? --Ghuron (обс.)
    • Если без ссылок, то обобщение диссертацией этих самых источников с выводами. Тогда первоисточники оснований для выводов не дают, будет ОРИСС со стороны редактора. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 18 марта 2017 (UTC)
      • Пример такой. В Википедии есть статья Императорский Санкт-Петербургский университет, на основе которого возник ЛГУ. В этой статье не отражено что стало с профессурой вуза в результате Гражданской войны. Есть докторская диссертация в 2-х томах Е.А. Ростовцева об этом университете. Ростовцев выявил преподавателей университета, которые эмигрировали, распределил их по факультетам и пришел к выводу, что наиболее склонен к эмиграции был юридический факультет, а наименее склонным - физико-математический. Если я по опубликованным биографиям профессоров сам проведу подсчет и напишу такое, то это будет ВП:ОРИСС. Если же я сошлюсь на докторскую диссертацию Ростовцева: мол по подсчетам Ростовцева наиболее склонен к эмиграции оказался юридический факультет, то возникает проблема с источником. Вывод Ростовцева дан в его диссертации, а пока не решено можно ли на нее ссылаться. Иван Абатуров (обс.) 04:23, 20 марта 2017 (UTC)
        • Оставив на секунду вопрос о ВП:ВЕС данного утверждения в контексте статьи, что мешает сослаться на [2] (стр. 65)? --Ghuron (обс.) 04:58, 20 марта 2017 (UTC)
          • За публикацию спасибо. Ничего не мешает. Только в диссертации материал прошел рецензирование, результаты которого в виде отзывов оппонентов должны быть опубликованы. А по этой статье вообще непонятно - была ли рецензия дана или просто знакомый профессор поставил гриф, не читая. Иван Абатуров (обс.) 16:37, 20 марта 2017 (UTC)
            • То есть кто-то проверил методику подсчета, самолично сверился с первичными источниками и пересчитал проценты? А потом решил вместо содержательной рецензии написать вот это? Как хотите, а я предпочту посмотреть кто именно цитирует статью и использует ли он/она указанное Вами утверждение --Ghuron (обс.) 18:56, 20 марта 2017 (UTC)
        • ВП:Отказ от ответственности. Кроме того, ни в случае с рецензируемыми статьями и монографиями, ни в данном случае (Вы приводите заключение на диссертацию, данное выпускающей Ростовцева организацией) невозможно определить перепроверял ли автор рецензии данные автора статьи (диссертации). Также мало что дает проверка через авторитет - кто цитирует автора статьи. Крайне редко попадаются авторитеты, которые будут перепроверять первичные данные и методику подсчета. Кроме того, бывают работы по очень узким вопросам, по которым просто нет авторитетов, которые их будут цитировать. Иван Абатуров (обс.) 14:38, 23 марта 2017 (UTC)
    • Примеры, когда надо сослаться на текст именно диссертации, автореферата, препринта или иного нерецензированного текста: 1) когда желательно проиллюстрировать взгляды автора текста (например, в статье о нём); 2) когда в работе впервые обнародован важный приоритетный результат или обобщение (такое бывает). В первом случае, разумеется, предпочтителен текст рецензированной публикации, но не всегда она доступна. --V1adis1av (обс.) 13:16, 20 марта 2017 (UTC)
  • У нас в правилах специально оговорено (ВП:САМИЗДАТ), что даже сообщение в блоге может быть авторитетным источником, если оно опубликовано признанным экспертом и подтверждена атрибуция. Предлагаю не вводить новые сущности без необходимости и пользоваться в отношении нерецензированных источников (включая диссертации) указанным правилом. --V1adis1av (обс.) 13:13, 20 марта 2017 (UTC)
    • Диссертация является рецензируемым источником. Иван Абатуров (обс.) 16:37, 20 марта 2017 (UTC)
      • Формально — нет. Диссертация ничем не отличается от любого самиздата. Отзывы оппонентов могут быть положительными или отрицательными, сама диссертация может быть защищена или отвергнута диссоветом (или ВАКом), но её текст выкладывается для публичного доступа до наступления этих событий (написания отзывов и защиты), поэтому в ней в принципе может содержаться любая чушь, за которую ни оппоненты, ни диссовет, ни ВАК ответственности не несут. За текст кандидатского диссера некоторую репутационную ответственность несёт научный руководитель, а в докторском и того нет, автор выступает единолично. --V1adis1av (обс.) 23:29, 20 марта 2017 (UTC)
        • Ну если в диссертации чушь, то ее могут просто не рекомендовать к защите. С недавнего времени с отрицательным заключением выпускающего сектора (кафедры) запрещено диссертационному совету принимать документы. Касательно того, что «Формально — нет». Разве у нас есть в правилах или в решениях АК, формальное указание о том, что отзыв на рецензируемый источник дается до его публикации, а не после? Иван Абатуров (обс.) 14:38, 23 марта 2017 (UTC)

ВП:НАУЧТАКС[править вики-текст]

Предлагаю проекту обсудить дополнение к ВП:Курсив, регулирующее оформление научных (латинских) названий таксонов. Что ПОЛОМАНО: сейчас, согласно ВП:Курсив, все они, как латинские названия, должны оформляться курсивом, что в общем случае противоречит 2 международным кодексам биологической номенклатуры: МКЗН и МКНКР, что нарушает первый столп в части элементов специализированных энциклопедий (Какая из русской Википедии может быть зоологическая энциклопедия, если в ней не выполняется международный закон зоологии как науки?) Также в документе фиксируются несколько коненсусов оформления, не регулируемых кодексами биологической номенклатуры. --VladXe (обс.) 15:57, 17 марта 2017 (UTC)

  • А не лучше ли это на ОБП вынести? А то там может возникнуть много нюансов, а темы на форуме слишком быстро уползают вниз. Вот с ходу: а что делать с монотипичными семействами животных? NBS (обс.) 16:32, 17 марта 2017 (UTC)
    • Там уже есть. 1) Данный проект руководства это не регулирует. 2) Описывать в одном предложении преамбулы в статьях о роде или о виде (если и род монотипический), а также создавать перенаправления согласно ВП:БИОС. --VladXe (обс.) 16:43, 17 марта 2017 (UTC)
      • Так данная тема — это анонс ОБП? Вот только пока что та страница создана (по крайней мере, по форме) не как обсуждение правил, а как голосовалка. NBS (обс.) 18:59, 17 марта 2017 (UTC)
        • Да. В специализированном проекте обсудили ранее, теперь хочется увидеть мнение других людей. А голосовалка — чтобы в итоге не было фразы «закрыто без итога ввиду недостаточного интереса со стороны сообщества». Предварительное обсуждение в проекте Биология особого ажиотажа не вызвало — люди предпочитают писать статьи, а не правила для статей. --VladXe (обс.) 19:10, 17 марта 2017 (UTC)
          • Я имел в виду не наличие неаргументированных высказываний «за», а оформление в качестве голосования. Просьба: переименуйте первый раздел в «Мнения» (или как-то так) и укажите в явном виде, что данная страница не является голосованием. NBS (обс.) 20:32, 17 марта 2017 (UTC)
            • ✔ Сделано. --VladXe (обс.) 21:27, 17 марта 2017 (UTC)

Правило о запрете рекламы в Википедии[править вики-текст]

Уважаемые коллеги! Все более-менее опытные участники Википедии прекрасно знают, что в Википедии реклама запрещена. И все по мере сил и возможностей борются с этим явлением. Но, к сожалению, далеко не все участники Википедии являются такими опытными. И, опять же к сожалению, различные формулировки, связанные с запретом рекламы, у нас раскиданы по разным текстам и между собой практически не связаны. Соответственно, у меня уже давно возникла идея разработать и принять правило, в котором все эти положения будут сведены вместе. Чтобы был единый текст, который можно было бы показать очередному рекламщику-пиарщику в ответ на все его мыслимые и немыслимые вопросы. Я готов сам заняться разработкой такого текста или принять активное участие в команде разработчиков. Но прежде, чем это делать, хочется узнать: а готово ли сообщество обсуждать эту тему? Считает ли сообщество необходимым существование такого правила? Или эта идея будет "работой на корзину"? В общем, давайте обсуждать. --Grig_siren (обс.) 12:02, 16 марта 2017 (UTC)

Наверное, будет более понятно что именно поломано, если Вы приведёте пример пары-тройки дискуссий, в которых приходилось указывать «разные тексты» и обоснуете почему этот «единый текст» должен быть именно правилом, а не эссе --Ghuron (обс.) 12:32, 16 марта 2017 (UTC)
  • ВП:НЕРЕКЛАМА не достаточно? С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:33, 16 марта 2017 (UTC)
    • Это всего лишь 1 абзац в правиле ВП:ЧНЯВ. И найти его в этом правиле непросто. И даже если указать на него явно - часто начинаются разного рода дискуссии о том, что считать рекламой, почему одним можно, а другим нельзя и т.д. и т.п. Я же предполагаю написать такой текст, чтобы дискуссии такого рода пресекались в зародыше одним только указанием ссылки на него. --Grig_siren (обс.) 12:44, 16 марта 2017 (UTC)
      • Конкретные примеры дискуссий есть? Возможно, дело ограничится изменением пары формулировок. Если хочешь создать материал, как, по твоему мнению, следует трактовать правило — создавай. Только это будет эссе, а не правило. ~Facenapalmобсвкл 12:46, 16 марта 2017 (UTC)
        • Примеры есть. И даже много. Каждый раз как на КУ попадает статья рекламного характера - так начинается одно и то же: "Это не реклама, а информация". --Grig_siren (обс.) 12:58, 16 марта 2017 (UTC)
      • Тогда это может быть эссе на которое будут ссылаться вместе с НЕРЕКЛАМОЙ. Sir Shurf (обс.) 12:47, 16 марта 2017 (UTC)
        • ВП:НУ?) Лес (обс.) 12:53, 16 марта 2017 (UTC)
          • ВП:НУ - хорошая штука. Но это только эссе. А нужно что-то такое, чтобы из самого текста и его статуса было ясно, что спорить бесполезно. --Grig_siren (обс.) 12:58, 16 марта 2017 (UTC)
  • было бы неплохо. Сейчас у нас по этому вопросу есть лишь абзац в ЧНЯВ и эссе. Но проблема достаточно важная, часто встречающаяся, и отдельное строгое правило было бы уместным. А то все эти некоммерческие организации со рекламными статьями и утверждениями - это же не для денег, значит не реклама - вероятно как-то не так понимают/не хотят понимать ЧНЯВ. Так что я за, хотя сам не готов принимать участие в разработке. ShinePhantom (обс) 13:34, 16 марта 2017 (UTC)
  • Поддержу. Это облегчит жизнь администраторам и ПИ, активно работающим на КБУ и КУ. Джекалоп (обс.) 14:29, 16 марта 2017 (UTC)
  • Тоже поддержу. Надо использовать возможность конкретизировать суть претензий к рекламному содержанию. Заодно и РЕКНИК можно попробовать увязать. --Томасина (обс.) 14:34, 16 марта 2017 (UTC)
    • Про РЕКНИК - в качестве идеи для проработки принимается. --Grig_siren (обс.) 14:38, 16 марта 2017 (UTC)
  • ВП:ПС: ВП:НР. Лес (обс.) 16:33, 16 марта 2017 (UTC)
    • А юзербоксы в правилах вообще корректно предлагать ставить? ~Facenapalmобсвкл 17:20, 16 марта 2017 (UTC)
    • UPD: и ссылаться на эссе, если они не коррелируют прямо с темой правила и не находятся в «см. также»? ~Facenapalmобсвкл 17:21, 16 марта 2017 (UTC)
      • А какие именно эссе вы имеете в виду? ;) Про юзербокс — я не настаиваю. Просто заметил, что он визуально совпадает с шорткатом (это не специально так было сделано, само получилось). Лес (обс.) 17:27, 16 марта 2017 (UTC)
      • Вот хоть один бы хороший человек самое маленькое спасибо сказал, никто не взялся, а я постарался). Лес (обс.) 17:41, 16 марта 2017 (UTC)
    • Начало положено. Но еще много нужно дописать. --Grig_siren (обс.) 08:04, 17 марта 2017 (UTC)
    • Опять нарушение ВП:Жирный в первой же строчке, как чуть ли не в половине всех статей вообще. Неужели правила оформления в ruwiki не будут соблюдать никогда? — Mike Novikoff 09:46, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вы про что? Правила оформления статей — для статей. Правила, включая базовые, оформляются по-другому. Мне вот больше режет глаз оформление подраздела ниже (как и эмоциональные, но безосновательные обвинения в нарушении правил и прочие категоричные утверждения — «чуть ли не в половине всех статей вообще», «никогда» и т. п.). Лес (обс.) 10:15, 17 марта 2017 (UTC)
        • Коллеги, а может мы не будем пока отвлекаться на такие мелочи? Сообщество пока что не изъявляет желания даже в принципе обсуждать этот вопрос. --Grig_siren (обс.) 10:22, 17 марта 2017 (UTC)
        • О том и речь, что правила оформления в ruwiki сплошь и рядом не соблюдаются даже в самих правилах. Сравните с en:WP:5P. (Хотя и там есть к чему придраться, но хоть заголовки ровные). — Mike Novikoff 10:33, 17 марта 2017 (UTC)
          • Ну а с чего они там должны соблюдаться-то?) Лес (обс.) 10:35, 17 марта 2017 (UTC)
            • В самом деле. Ведь правила нужны только для споров на КУ, а так-то их никто и не читает, и уж тем более ничему по ним не учится. ;) — Mike Novikoff 15:25, 17 марта 2017 (UTC)
              • Давайте заканчивать, а? Правила для статей в других местах не действуют. Лес (обс.) 15:29, 17 марта 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • И про внутренний спам плашками мёртвых проектов не забудьте. Advisor, 16:54, 16 марта 2017 (UTC)
    • Чё мелочиться — давайте весь внутривикпедийный «спам» запретим. Анонсы изменений на форумах? Приглашение на марафоны и субботники? «Ваша статья вынесена на удаление, посмотрите, пожалуйста»? Всё в топку. ~Facenapalmобсвкл 17:19, 16 марта 2017 (UTC)
      • И в первую очередь - викификацию, как спам других статей. 5.43.240.133 17:28, 16 марта 2017 (UTC)
Ну если Вы любите спам, то подпишитесь на рассылку — могу высылать по пять недостатей в день на СОУ). А мне каждодневный спам проектами в списке наблюдения не нужен, он итак огромен. Advisor, 17:32, 16 марта 2017 (UTC)
Не уводите обсуждение в сторону. Никакого отношения к обсуждаемой теме это не имеет. 5.43.245.86 17:56, 16 марта 2017 (UTC)

ЛЮДИ! ОСТАНОВИТЕСЬ![править вики-текст]

Нельзя создавать правило о запрете рекламы. От него ничего кроме вреда не будет. Запрет рекламы в Википедии носит вторичный характер, он является производным от Первого и Второго Столпов, ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В этом смысле можно сказать, что реклама в Википедии, как бы и не запрещена: ничто не мешает сотруднику организации добавлять в Википедию выгодную для его работодателя информацию, если она основана на независимых авторитетных источниках и удовлетворяет критериям значимости. Для того, чтобы было более понятно, как не надо редактировать Википедию, когда-то придумали ВП:ЧНЯВ. Дальше уже запрещать рекламу - некуда. Если создать отдельное правило НЕРЕКЛАМА, то с точки зрения логики его можно будет трактовать только так, что информация, которую можно счесть рекламной, недопустима даже в том случае, если она проверяема и энциклопедична. По этому правилу можно будет снести пол-Википедии! Я уже объяснял подобные вещи, когда некоторые участники пытались изобрести такое-же дублирующее правило ВП:НЕРОССИЯ (вот ссылка на дискуссию). Тогда у Сообщества хватило разума ограничиться эссе Википедия — международная энциклопедия. Надеюсь, что и сейчас хватит. Эйхер (обс.) 18:14, 16 марта 2017 (UTC)

  • Я не вижу ничего плохого в том, чтобы собрать в одном месте то, что и так уже есть в Википедии, и нормально оформить. Чем более размыто и размазано по разным местам, тем больше лазеек для обхода правил. Спорить и правда иногда сложно, походите по СОУ администраторов - сколько возмущённых рекламщиков там пишут (в том числе с требованием дать ссылку на однозначное правило, а не малопонятные и малоавторитетные для новичка эссе). Лес (обс.) 18:31, 16 марта 2017 (UTC)
    • Lesless, эссе они вообще ни для кого здесь не должны быть авторитетными - хоть для новичков, хоть для умудрённых опытом арбитров и бюрократов. Эти эссе вообще имеют непонятный статус, и если бОльшую их часть поудалять, то хуже не станет. Кадош (обс.) 18:35, 16 марта 2017 (UTC)
    • Собрать-собрали, а вышло нечто новое. Требование источников экспертных, и при этом несомненных в отношении давно покойников — это ревизия действующих правил. Это новое высокоточное оружие. Впрочем, вряд ли это что-то изменит. Явная реклама и так идёт под нож, либо как реклама, либо как КБУ:С5 или как незначимое. А фараона Секу вряд ли тронут, слишком уж раскрученная персона :-). Retired electrician (обс.) 18:52, 16 марта 2017 (UTC)
      • Не очень понял, что вы имели в виду, но если кто-то начнет в статье Википедии утверждать, что Маркс гений из гениев, а его учение — единственно верное и его надо немедленно претворить в жизнь, то да, это тоже будет (в том числе и) рекламой. Наречие «несомненно» относится к слову «независимый», не надо передёргивать. Лес (обс.) 12:52, 17 марта 2017 (UTC)
        • Нам скоро пригодится это правило, вот вспомните мои слова. «Проект включает в себя каждодневное повествование о достижениях РФ в разных сферах и областях жизни страны.» Лес (обс.) 14:45, 17 марта 2017 (UTC)
          • Если этот проект вообще "взлетит". Объявленные сроки начала "заваливания" ру-вики 10000 статей уже давно прошли. Сколько там в среднем статей в день им надо грузить, что-бы ко времени отчитаться об успехе? 50-60? Так уже несколько сот должны были залить. Но всё пусто. Ксения вообще ни одной правки не сделала. --RasabJacek (обс.) 18:00, 17 марта 2017 (UTC)
            • Яцек, Вы помните, как всё это делается в России?) Полсрока ничего не происходит, потом медленно ведётся подготовительная работа, которая позже оказывается ненужной, всё заново переделывается, а в конце концов в последнюю неделю установленного срока начинается жуткий аврал, и все эти 10 000 статей будут заливаться буквально в последний день. Вот тогда нам нужны будут и правила, и администраторы, и терпение, и всё остальное). Лес (обс.) 11:25, 19 марта 2017 (UTC)
  • Коллеги, а может и правда начать с эссе, а уже потом, по нему, смотреть, а нужно ли правило? Эйхер, Курлович, я и Марк тогда очень удачно это эссе сформировали. Может и сейчас можно что-то такое сделать? --RasabJacek (обс.) 19:09, 16 марта 2017 (UTC)
    • Эссе на тему рекламы у нас уже есть. И даже несколько. Только вот не работают они. --Grig_siren (обс.) 08:04, 17 марта 2017 (UTC)
      • @Grig siren: У нас не эксперимент в области бюрократии, когда не работает эссе, работает кнопка "удалить статью" и банхаммер. Для беседы с рекламщиками достаточно существующих правил, они и после создания отдельного будут с пеной у рта доказывать, что "это информация". Понял и исправил - молодец, не понял - до свидания. --Sigwald (обс.) 10:51, 17 марта 2017 (UTC)
        • Таковые инструменты есть только у админов. А что делать рядовым редакторам? Ждать, пока кто-то из админов в дискуссию заглянет? Иногда это бывает очень долго. Даже неприемлемо долго. --Grig_siren (обс.) 11:08, 17 марта 2017 (UTC)
          • Это да. Тот редкий случай, когда даже я согласен с Grig siren). Лес (обс.) 11:35, 17 марта 2017 (UTC)
          • @Sigwald: Кстати, об "очень долго". Вот конкретный пример: Википедия:К_удалению/9_февраля_2017#Чернышов, Денис Викторович. Мало того, что соответствия ВП:КЗП нет, так еще и создатель статьи в дискуссии откровенно признается, что является представителем пиар-службы. Такое должно на КБУ улетать со свистом по {{db-nn}} и {{db-spam}} одновременно. Однако дискуссия идет уже больше месяца. И за все это время в ней засветился всего один админ, да и тот сделал вид, что просто мимо пробегал, и ограничился репликой в одну строку. --Grig_siren (обс.) 12:15, 17 марта 2017 (UTC)
            • Grig_siren: «откровенно признается, что является представителем пиар-службы» — Это как раз хорошо, что признаётся, поскольку такое действие по крайней мере в направлении (участник недопонял суть требований) соответствия правилам. Поводом для удаления само по себе это быть не должно. --INS Pirat 10:52, 22 марта 2017 (UTC)
              • Это почему же не должно? Пиарная деятельность у нас запрещена точно так же, как и рекламная. И по тем же самым причинам. Это во-первых. Во-вторых, правило об оплачиваемом участии касается ситуации добросовестного участия, не нарушающего других правил Википедии. А работа пиар-службы более подходит под проект правила ВП:КИ (к сожалению, до сих пор не принятого). --Grig_siren (обс.) 11:28, 22 марта 2017 (UTC)
                • Правило об оплачиваемом участии никак не разграничивает авторов, находящихся на зарплате и работающих сдельно. Проще говоря: сообщество разрешило работать в проекте любым участникам, вне зависимости от степени их аффилированности. Добросовестность определяется по ненарушению правил, и ВП:ОПЛАТА нужно как раз для того, чтобы на работу материально заинтересованных авторов можно было посмотреть со скепсисом, но не для того, чтобы её искоренить как таковую. --INS Pirat 12:51, 22 марта 2017 (UTC)
                  • Вот о том и речь: если участие добросовестное, т.е. без нарушения правил Википедии, - то уже не столь важно, оплачиваемое оно или нет. Можно и платных участников потерпеть, если они проблем не создают. Но когда речь зашла о пиар-службе - то это уже получается участие, нарушающее правила Википедии. (Безотносительно к тому, оплачивается такое участие или нет). --Grig_siren (обс.) 13:07, 22 марта 2017 (UTC)
                    • какое именно правило? Единственное, что помню на эту тему: та же ВП:ОПЛАТА, но как раз заявлением об аффилированности оно соблюдается. Где это мы запрещали еще? -- ShinePhantom (обс) 04:00, 23 марта 2017 (UTC)
                      • Еще раз: ВП:ОПЛАТА в данной ситуации не при делах. Речь идет о том, что участник, назвавшийся сотрудником пиар-службы, занимается в Википедии пиаром, т.е откровенным нарушением ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ. --Grig_siren (обс.) 07:11, 23 марта 2017 (UTC)
          • Пример из другой области, но просто чтобы не голословно было: вот здесь тема ждёт администратора уже более двух лет: Википедия:К переименованию/11 февраля 2015#Российско-американская компания → Российско-Американская Компания. Лес (обс.) 12:44, 17 марта 2017 (UTC)
            • На "к переименованию", по крайней мере, можно итог без админа подвести и реализовать. А на "к удалению" без админа никуда. --Grig_siren (обс.) 13:34, 17 марта 2017 (UTC)
              • Там «сложное», только админ. Лес (обс.) 14:23, 17 марта 2017 (UTC)
                • Не только админ. Там же написано "Требуется подведение итога администратором или опытным участником". Фактически это защита от подведения таких итогов новичками. --RasabJacek (обс.) 17:54, 17 марта 2017 (UTC)
  • Нельзя создавать правило о запрете рекламы - увы, но это правило нам необходимо уже давно. Статьи рекламного характера попадают в Википедию десятками в день и десятками же вычищаются из нее. И каждый такой случай - это потенциальная беседа с возмущенным автором такой статьи, который в жесткой форме требует вернуть "очень нужную для читателей" статью. Почитайте СО какого-нибудь активного на КУ и КБУ админа или заявки на ВП:ВУС - там это сплошь и рядом. Так что нужно иметь текст, который, во-первых, будет иметь четкий неоспоримый статус и, во-вторых, будет содержать все то, что Викисообщество думает о рекламе и рекламщиках. По этому правилу можно будет снести пол-Википедии! - во-первых, не надо безосновательно преувеличивать. Совсем не пол-Википедии, а значительно меньше. Во-вторых, ну и что с того? Если эту информацию Викисообщество объявляет мусором - то удаление этой информации повышает качество того, что останется. --Grig_siren (обс.) 08:04, 17 марта 2017 (UTC)
    • "В Википедии реклама запрещена полностью, абсолютно, безусловно, без исключений, с пристрастностью Торквемады при оценке ситуации и с презумпцией вины в случае сомнений. Так что даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для ее удаления" Во-первых, кто Вам это сказал? А во вторых, раз Вы уж взялись сочинять правило о запрете рекламы, скажите пожалуйста, каково Ваше определение рекламы и, в особенности, завуалированной? Эйхер (обс.) 18:12, 17 марта 2017 (UTC)
      • кто Вам это сказал - Эту фразу я придумал сам на основе моего опыта участия в Википедии. В том числе на основе наблюдений за действиями админов по отношению к статьям, обвиняемым в рекламности, и их авторам. В частности, на неоднократном наблюдении того, как админы на ЗКА накладывают бессрочную блокировку на участника, ник которого "странным образом" совпал с названием созданной этим участником статьи о каком-нибудь коммерческом предприятии. Обращаю Ваше внимание на то, что сам я не админ и никогда им не был. И даже на ЗСПИ меня провалили. Т.е. использовать эту идею для какого-либо самоуправства я не могу. Но при этом за все то время, что я пользуюсь этой фразой, никто меня не одернул, не поправил и вообще не высказал относительно этой фразы никаких претензий. Видимо, это потому, что фраза относительно господствующих в Викисообществе настроений вполне укладывается в то, что называется "мейнстрим". И встречный вопрос к Вам: у Вас есть аргументированные возражения против содержания этой фразы? Именно против содержания, смысла, а не формы, в которой это все выдержано. каково Ваше определение рекламы - Во-первых, причём тут это? Во-вторых, "игра в дефиниции" - это известный демагогический прием, применяемый для того, чтобы увести дискуссию в сторону от основной темы. Давайте не будем этого делать. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
        • Может быть у меня не столько опыта наблюдения за действиями админов, но с моей точки зрения, содержание этой фразы полностью противоречит действительности. Действительно, учётные записи с рекламными никами бессрочно блокируются, но делается это не на основание некоего общего запрета на рекламу, а на основании эссе/проекта правила, которое де-факто считается правилом. В этом де-факто-правиле прямо указано, что считается рекламным ником. Следует обратить особое внимание, что данная мера не направлена на препятствование деятельности участника: "Если ваша учётная запись заблокирована только из-за рекламного имени, вы можете создать новую учётную запись с корректным именем — это не является обходом блокировки.". Никаких оснований предполагать, что "даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для её удаления" я не вижу. Ни в правилах Википедии, ни в Практике. С моей точки зрения, такая концепция просто привела бы к уничтожению Википедии. Фактически это означает, что я просто могу взять и удалить почти любой контент в Википедии, кроме естественнонаучного (ой ли?!), сказав что это реклама. И пусть оппонент докажет, что нет (а я даже не буду объяснять ему, что это -такое, пусть сам догадывается). Как вообще можно доказать, что что-то не является рекламой в самом общем понимании этого слова? К счастью, описываемый Вами подход не только ни на чём не основан, но и прямо противоречит ВП:ПДН. Эйхер (обс.) 17:54, 20 марта 2017 (UTC)
          • учётные записи с рекламными никами бессрочно блокируются, но делается это не на основание некоего общего запрета на рекламу, а на основании эссе/проекта правила, которое де-факто считается правилом - в данном случае Вы перепутали причину со следствием. Практика бессрочной блокировки участников за рекламное имя возникла значительно раньше появления упомянутого эссе. Например, схожие идеи присутствуют в проекте правила Википедия:Имена участников (раздел "Имена, совпадающие с названиями компаний или торговых марок") как минимум с самой первой его версии. (Кстати: текст этой версии написан по-английски, что явно указывает на то, что у нас этот проект правила создавался как перевод соответствующего правила из англоязычной Википедии. И там это правило уже на тот момент было действующим.) А упомянутое Вами эссе появилось только в 2015 году. Скорее всего, как текст, предназначенный для разъяснения причин блокировки тем, кто был за это заблокирован. (Заблокирован, кстати, без конкретных ссылок на какое-либо действующее правило - просто по принципу "дух правил важнее буквы".) данная мера не направлена на препятствование деятельности участника - на препятствование вообще - действительно не направлена. Но такая мера как минимум указывает участнику на то, что он сделал нечто совершенно недопустимое, и что подобная деятельность пресекается и впредь будет пресекаться очень жестко. Если участник адекватно поймет ситуацию, в которую попал, возьмет себе другое имя и будет конструктивно работать над общим делом - то никаких проблем нет. Ну а если не поймет - то нам с такими явно не по пути. Никаких оснований предполагать, что "даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для её удаления" я не вижу - поищите внутренним поиском в пространстве "Википедия" (особенно на страницах ВП:КУ) слова "регистрация в Википедии" (именно так, в кавычках - иначе много лишнего будет). И Вы увидите, что такое словосочетание как аргумент для удаления применяю не только я, но и некоторые админы, в том числе в удалительных итогах. Фактически это означает, что я просто могу взять и удалить почти любой контент в Википедии, кроме естественнонаучного (ой ли?!), сказав что это реклама. - не надо перегибать. Да, персоны и действующие коммерческие предприятия - это группа повышенного риска по таким обвинениям. Но, тем не менее, про них тоже можно писать статьи, соответствующие требованиям Википедии. Примеры этого тоже есть. К счастью, описываемый Вами подход ... прямо противоречит ВП:ПДН - вот о том и речь, что де-факто это правило не применяется в случаях, когда речь идет о рекламном предназначении контента. И так обстоит дело не только со мной. Ведь блокировка участника за одно только "неудачное" самоименование - это по сути своей как раз проявление того, что никаким ПДН тут и не пахнет. Кстати: коллега, если Вы так беспокоитесь о том, что предлагаемое правило нанесет большой ущерб Википедии - то, может, есть смысл Вам присоединиться к группе его разработчиков (если таковая будет создана)? Так сказать, в порядке создания в этой команде "системы сдержек и противовесов". --Grig_siren (обс.) 09:45, 21 марта 2017 (UTC)
            • Ведь блокировка участника за одно только «неудачное» самоименование — это по сути своей как раз проявление того, что никаким ПДН тут и не пахнет — отнюдь, заблокированный вообще-то может даже просто переименоваться, но, обычно такие учетки блокируются до того, как с них сделают мало-мальский вклад, поэтому проще зарегать новую учетку. И никто новую учетку, если у неё нормальный ник, преследовать не будет. Где здесь ПЗН я не вижу — намерения участника к таким блокировкам вообще фиолетовы, просто подобные ники, как уже, ЕМНИП, неоднократно обсуждалось, во-первых, создают юридические проблемы (а вдруг под ником «Новоперск Экспресс» зарегистрировался её уволенный сотрудник, собирающийся ей насолить?), а во-вторых, рекламируют подобные организации. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:01, 21 марта 2017 (UTC)
  • «Пол Википедии» можно снести и сейчас по действующим правилам. Например, у нас есть 100 тыс. статей без единого источника и ссылки. И еще в несколько раз больше статей, где источниками не подтверждена большая часть утверждений или источники неавторитетны. И это является формальным основанием для удаления. Но никакого массового удаления «половины Википедии» не происходит.--Abiyoyo (обс.) 08:10, 17 марта 2017 (UTC)
    • Вот как раз эти 100 тысяч статей и нужно снести. А по предлагаемому правилу будут сносить статьи, основанные на авторитетных источниках, на малопонятном основании. Эйхер (обс.) 19:07, 17 марта 2017 (UTC)
    • Вообще я соглашусь, что эмоциональные заявления о возможности "снесения пол-Википедии" - малоконструктивны и расплывчаты. Выражесь яснее: я опасаюсь, что специальное правило о запрете рекламы (сверх существующих правил, включая ЧНЯВ) приведёт к удалению энциклопедичного контента, основанного на авторитетных источниках, потому что чьей-то левой пятке он представится рекламой. Эйхер (обс.) 12:12, 19 марта 2017 (UTC)
      • Если рекламность контента очевидна - то против этого никто возражать не будет. А если неочевидна - то есть СО статьи и механизмы отмены всех совершенных действий. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
        • Ещё раз спрашиваю: что такое "рекламный контент"? Эйхер (обс.) 17:54, 20 марта 2017 (UTC)
          • Контент, основное предназначение которого - создание спроса на товары либо создание определенного образа (как правило, положительного) в глазах публики. --Grig_siren (обс.) 09:45, 21 марта 2017 (UTC)
        • Эйхер, в том-то и дело, что будут. Вы рассуждаете абстрактно, а я практически. Вот на КУ есть много спама о коммерческих организациях и заказных статей о персонах. И вот, поверьте мне, их почти не за что удалять формально. Приходится перекручивать правила. Так вот если не ограничивать рекламу явно, то придется пережимать общие правила в сторону удализма, так как удалять спам действительно надо, не мытьем, так катанием. И адресный, точечный запрет именно рекламы — куда более удачный способ, чем повальное ужесточение трактовок общих правил. Ваши опасения понятны, но вы сейчас на практике своими возражениями добиваетесь эффекта противоположного желаемому вами. Надо запрещать именно рекламу (организаций и современников), а не ужесточать систематическую трактовку правил вообще. И это неизбежно произойдет, так как рекламу будут удалять в любом случае.--Abiyoyo (обс.) 12:01, 21 марта 2017 (UTC)
  • Википедия:К удалению/31 марта 2016#ИнСАТ — я прошёл по этому, первому обсуждению из многих, указанных топикстартером, и честно говоря не увидел причин для беспокойства. В этом конкретном случае обвинение в «рекламе» пошло во вред. Вместо этого стоило ссылаться на правила о значимости и авторитетности источников. Фразы «В Википедии реклама запрещена полностью, абсолютно, безусловно, без исключений, с пристрастностью Торквемады при оценке ситуации и с презумпцией вины в случае сомнений. Так что даже догадки о рекламном предназначении статьи являются достаточным основанием для ее удаления.» Мало того, что эти фразы неверны, они просто вредны для новичка, будь он сто раз рекламщиком. Потому что ему сказали, что реклама запрещена, а он рядом видит рекламную страницу конкурента, и не понимает, почему ему нельзя такую же сделать. Чтобы решать эти проблемы достаточно указывать на ВП:КЗ, ВП:АИ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Не вижу необходимости в отдельном правиле. --Good Will Hunting (обс.) 08:52, 17 марта 2017 (UTC)
    +1. Это только способ нагнетания напряжённости. Максимум можно кратко указать (в ВП:АИ, наверное), что требования к качеству источников в статьях, касающихся организаций (особенно коммерческих), продукции и связанных с этим лиц предъявляются более высокие. AndyVolykhov 08:57, 17 марта 2017 (UTC)
    • ему сказали, что реклама запрещена, а он рядом видит рекламную страницу конкурента, и не понимает, почему ему нельзя такую же сделать. - увы, это то самое "есть другие статьи" в чистом виде. Это на самом деле более широкая проблема и она относится в том числе и к определению значимости темы статьи, а к рекламному содержанию не имеет прямого отношения. Разумеется, в этом направлении тоже надо вести разъяснительную работу. --Grig_siren (обс.) 10:22, 17 марта 2017 (UTC)
      • Попробуйте написать что-то в таком духе. --Good Will Hunting (обс.) 10:54, 17 марта 2017 (UTC)
        • Извините, не понял: это конкретная просьба или абстрактный совет? --Grig_siren (обс.) 11:08, 17 марта 2017 (UTC)
          • Это пример того, как можно вести себя в подобной ситуации, не прибегая к обвинениям вообще, и к обвинениям в рекламном содержимом в частности, вместо этого используя отсылки к действующим правилам и дружественные рекомендации по дальнейшим действиям. --Good Will Hunting (обс.) 11:34, 17 марта 2017 (UTC)
  • Соглашусь с Good Will Hunting. Я может и редко заглядываю на КБУ, но удаляю статьи не потому, что они рекламные, а потому, что они незначимы, не подкреплены АИ, скопированы и так далее. Про значимость, проверяемость и нейтральность написано прямо в мастере статей, см. Википедия:Мастер_статей/Значимость_компании и далее. Если та суммарно страница текста до рекламщика не доходит, то и отдельное правило до него тоже не дойдёт, потому что в таком случае у него нет цели написать статью по правилам, ему нужно её просто написать. Track13 о_0 09:02, 17 марта 2017 (UTC)
    • Понятное дело, что новички Википедии не читают ее правил перед тем, как что-то в нее написать. Но из этого никак не следует, что правила вообще не нужны. (Я сейчас не о предмете дискуссии, а о правилах вообще). --Grig_siren (обс.) 10:23, 17 марта 2017 (UTC)
      • Никто и не говорит, что правила вообще не нужны. Я лишь говорю, что в данный момент, на этом этапе развития Википедии существующих правил вполне достаточно. Проблемы во взаимодействии с рекламщиками не в том, что нет правила о рекламе, а в том, что недостаёт опыта использования существующих правил, и банального опыта работы с людьми в конструктивном русле. Один участник увидит в статье рекламу, а второй в ней же вполне годную заготовку, которую можно допилить. «Разруха не в сортирах, а в головах». --Good Will Hunting (обс.) 10:42, 17 марта 2017 (UTC)
        • Вот поэтому я не стал тратить свои силы на разработку проекта правила, а сначала решил выяснить вопрос: а надо ли вообще этим заниматься? --Grig_siren (обс.) 11:08, 17 марта 2017 (UTC)
  • Неоднократно наблюдал, как статьи о 100% значимых организациях выносились к удалению опытными участниками с формулировкой «реклама». При этом я в этих статьях рекламы в упор не видел. Может сначала договоримся, что есть реклама, а что нет? В самой жёсткой трактовке можно считать любые статьи о ныне существующих организациях рекламой. --Andreykor (обс.) 09:19, 17 марта 2017 (UTC)
    • Вообще, на КУ по ВП:ЗНАЧ выносят многое, хотя там записано в пятом пункте, что Значимость касается тем статей, а не их содержания. Встречал такое определение, тема может быть и значима, но написана фигня - удалить. Люди не могут отделить тему от содержания, а вы хотите, чтобы в вопросе рекламы было всё понятно :) --LyXX talk 09:49, 17 марта 2017 (UTC)
    • Andreykor: Это не «самая жёсткая», а весьма либеральная трактовка. Вы не назвали бренды, товары и услуги, которые IRL и являются основным предметом рекламы. Вы не назвали не существующие организации (реальные либо вымышленные). Вы не назвали людей (живых, неживых, а то и вовсе легендарных), которые подведены под "рекламу" в проекте. Retired electrician (обс.) 10:02, 17 марта 2017 (UTC)
    • статьи о 100% значимых организациях выносились к удалению опытными участниками с формулировкой «реклама» - "значимость организации" и "рекламное содержание статьи", к сожалению, никак не коррелируют между собой. Если о значимой организации можно написать статью без рекламного налета - то нет проблем. И такие случаи тоже известны. И пересматривать их никто не собирается. --Grig_siren (обс.) 10:22, 17 марта 2017 (UTC)
      • Также мне известны случаи выноса статьи без рекламного налёта с помощью db-spam. В итоге какие-то я удалял по db-nn, с каких-то снимал шаблон КБУ и отправлял на КУ при желании. То есть критерии рекламного налёта у меня с выносившими не очень совпадают. Так что не совсем понимаю, как вы сформулируете предполагаемое правило Track13 о_0 20:19, 17 марта 2017 (UTC)
        • Точно так же и с другими критериями удаления, nn тоже у каждого свой. Принимать решение об удалении будет ведь не кто попало, а подводящие итоги и администраторы, чьё понимание правил проверено при присвоении флага. Объяснить неопытному участнику, в чём состоит суть претензий к содержанию статьи, с правилом будет гораздо проще, в нём же, хочется верить, будут и критерии рекламности отражены. Да и вообще, странным представляется спор «надо — не надо» на стадии, когда ещё даже проект правила не предложен, при том что сама по себе недопустимость рекламы сомнению не подвергается. Или подвергается? --Томасина (обс.) 08:23, 18 марта 2017 (UTC)
          • странным представляется спор «надо — не надо» на стадии, когда ещё даже проект правила не предложен - вот потому проект и не предложен, что возникновение спора изначально представлялось мне очевидным. Насколько я понимаю ситуацию, недопустимость рекламы сомнению не подвергается. Сомнению подвергается необходимость какого-либо дополнительного текста на эту тему. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
  • @Томасина: как «не предложен», когда как раз предложен, и я за него получаю уже по полной?). ВП:НР. Лес (обс.) 09:28, 18 марта 2017 (UTC)
    • Мне казалось, топик-стартер ведёт речь о написании другого проекта (на базе этого или нет, я не знаю). Обсуждение выше текста ВП:НР толком не касалось, да он и на правило совсем не похож. В правиле должна быть структура: определено, почему запрещена реклама, что мы понимаем под рекламой и примеры во всем разнообразии, что такое «устранимое» и «неустранимое» рекламное содержимое, каковы действия при выявлении рекламных текстов, ссылок и ников, процедуры в части приятия решений по статьям и участникам. Плюс увязка с другими правилами. --Томасина (обс.) 12:27, 18 марта 2017 (UTC)
      • Золотые слова. Эйхер (обс.) 12:12, 19 марта 2017 (UTC)
      • Увы, предложенный участником Lesless проект совершенно не похож на проект правила. Я же со своей стороны не собираюсь ничего делать до получения явно выраженного согласия сообщества на такую деятельность. На корзину я работать не хочу. А работы предстоит много. --Grig_siren (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)
  • Коллеги, перечитав дискуссию, у меня возник вопрос более общего характера: не кажется ли вам, что наша википедия заразилась опасной российской инфекцией, передаваемой через бациллы "непущать", "низзя", "давайте запретим" и тд. У нас есть куча существующих инструментов для решения поднятого вопроса, но вместо "давайте создадим условия" мы боремся за "давайте запретим". Это путь в тупик. P.Fiŝo 05:25, 22 марта 2017 (UTC)
    • Извините, коллега, Вы о каких условиях и для чего? Об условиях для размещения рекламы в Википедии? Об условиях для деятельности рекламщиков и пиарщиков? Или я Вас неправильно понял? --Grig_siren (обс.) 08:48, 22 марта 2017 (UTC)
    • Коллега, спам в широком понимании (несоответствие критериям значимости, ненейтральный стиль, отсутствие проверяемости) в Википедии уже запрещён, если вы не заметили. Вопрос лишь в том, имеет ли смысл эти критерии собирать в одном месте и в каком виде. А что касается условий, то они уже созданы, выше я давал ссылку на мастер статей, где суммарно страницей текста описано, как создать удовлетворяющую правилам статью о компании. P.Fiŝo, какие именно условия вы предлагаете создать дополнительно, давайте обсудим. Track13 о_0 09:01, 22 марта 2017 (UTC)
      • Track13, по-моему, из комментария Abiyoyo выше как раз следует, что предлагается ввести некое новое основание для удаления в случаях не такой уж явной рекламы (раз она не «улетает» по db-spam). --INS Pirat 10:45, 22 марта 2017 (UTC)
        • INS Pirat, я исхожу из того, что предлагал Grig siren, когда стартовал этот топик — есть ли смысл создавать в качестве правила некий гайд-солянку с ответами на вопрос «а чего же рекламного». Тут я скорее за, если в нём будут четкие критерии, основанные на уже существующих правилах и консенсусе. С практической точки зрения это даст возможность дать очередному рекламщику ссылку на одно именно правило, а не на мастер статей (где подобное есть, но формально это не правило) или на несколько разрозненных правил. Предложение Abiyoyo об ужесточении критериев — это же совсем другое. Тут, во-первых, нет чёткого определения рекламы. Во-вторых, есть сомнения, что удаление статьи о современнике, написанной пусть и по заказу, но с соблюдением всех других правил, принесёт долгосрочную пользу проекту. Удализм в целом мы с Abiyoyo немного обсуждали, я с ним согласен отнюдь не во всём, и вряд ли все его предложения однозначно консенсусны и достойны воплощения. Track13 о_0 10:58, 22 марта 2017 (UTC)
          • Я бы попросил воздержаться от обсуждения моей скромной персоны. Тут не это обсуждается. Тем более, что никаких предложений я вовсе не выдвигал. Тут все просто: готовы ли мы прямо сейчас удалить несколько сотен тысяч статей без АИ за ПРОВ или ограничимся только явной заказухой. Заказуху удаляют и удалять будут. А общая трактовка ПРОВ обычно не подразумевает обязательности источников на каждое утверждение для оставления статьи. Так что все, что я сказал: либо-либо. Если на общий основаниях — ок, но это приведет к массовому удалению других статей. Либо ограничиться ужесточением трактовок ПРОВ только для узкого класса статей. Где тут «удализм» — закгадка и тайна за семью печатями. С т.з. «удализма» как раз выгодно рекламу не ограничивать — это приведет к общему дрейфу трактовок ПРОВ. Вот и думайте, кто тут удалист на самом деле.--Abiyoyo (обс.) 11:30, 22 марта 2017 (UTC)
            • Личность я и не обсуждаю, я обсуждаю взгляды на правила Википедии и своё с ними согласие на форуме правил. Если не хотите, чтобы ваши взгляды по развитию Википедии в ней же и обсуждались — не высказывайте их. А что касается предложений, то реплику [3] я расцениваю именно как предложение по точечному ограничению именно рекламы. Там даже последствия от непринятия расписаны. Track13 о_0 11:40, 22 марта 2017 (UTC)
              • Взгляды тут тоже не надо обсуждать. Тут не место, для обсуждения моих взглядов. Они не такие простые, как кажется. Так вот сказанное мною было сугубо инклюзионистским. И никаких новаций я не предлагал. Реклама без источников удаляется en masse и так. Только без правил, «по беспределу». И мой опыт мне говорит, что это рано или поздно приведет именно к общему дрейфу именно в удализм. Поэтому с удалистской точки зрения невыгодно ограничивать рекламу. Так вот поэтому лучше обсуждать не взгляды (там все не так просто), а конкретные проблемы. Слишком легко обсуждать «взгляды» тем более в неверной их интерпретации. Обсуждение взглядов вынуждает меня писать тут этот оффтопик. --Abiyoyo (обс.) 11:45, 22 марта 2017 (UTC)
                • Т.е. писать взгляды и прогнозы, как в диффе выше, тут можно, а обсуждать их уже нет? Какой-то странный и однобокий подход. А что касается удаления, у меня почему-то получается выбрать С5 или С1 в списке критериев и удалить не по беспределу и революционному чутью на рекламу, а по существующим правилам. Track13 о_0 11:51, 22 марта 2017 (UTC)
                    • Я еще раз повторяю: приписывание мне в этом вопросе «удализма» — ошибка. Соответственно и общее осуждение в данной теме моего т. н. «удализма» тут как минимум неуместно.--Abiyoyo (обс.) 11:56, 22 марта 2017 (UTC)
                      • Я где-то приписывал кому-то удализм? Ужас какой, можно цитату? Я вроде лишь написал, что мы эту тему обсуждали. Но я человек либеральных вглядов, могу и с инклюзионистами такие вопросы обсуждать. Track13 о_0 12:02, 22 марта 2017 (UTC)
                        • Ужас/не ужас, а факт: флуд нагенерирован и причина тому — общие оценки вклада, идей, взглядов участников. Больше не буду продолжать.--Abiyoyo (обс.) 12:08, 22 марта 2017 (UTC)
        • Ну и да, лично я считаю сам критерий db-spam на текущий момент лишним и стараюсь по нему не удалять. Либо nn, либо empty, если после чистки явных нарушений НТЗ ничего не останется. В первую очередь потому, что критерий есть, а вот формализации критерия нет, поэтому мимопроходящим рекламщикам проще объяснять КБУ по другим критериям. Track13 о_0 11:05, 22 марта 2017 (UTC)
  • У нас есть достаточное число правил, которые описывают, что реклама в Википедии запрещена. Дополнительные правила топикстартеру, вероятно, нужны, чтобы удалить все статьи о компаниях как потенциальную рекламу. --Gruznov (обс.) 08:58, 22 марта 2017 (UTC)
    • Прочитайте, пожалуйста, вот это сообщение администратора: [4]. Лес (обс.) 09:02, 22 марта 2017 (UTC)
      • Это я читал. Но я также хорошо помню неразрешенный и заглохший конфликт вокруг статьи Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнёры, где коллега удалил раздел о делах юрбюро, хотя о них писал «Коммерсантъ». Другими словами, я вижу в предложении большие риски. --Gruznov (обс.) 09:10, 22 марта 2017 (UTC)
      • Это лишь мнение конкретного участника, который давно не пользуется поддержкой сообщества ни лично (см. конфирмацию), ни в большинстве своих инициатив. AndyVolykhov 09:58, 22 марта 2017 (UTC)
        • Указание на флаг администратора было сделано с одной целью — показать, что у участника есть соответствующий опыт. Как минимум, ещё один участник (я) его поддерживает как лично, так и в большинстве инициатив. Лес (обс.) 10:48, 22 марта 2017 (UTC)
    • Дополнительные правила топикстартеру, вероятно, нужны ... - я сделал вид, что не заметил в этой и последующих репликах переход на личности и отступление от ВП:ПДН --Grig_siren (обс.) 10:25, 22 марта 2017 (UTC)>
      • Вы не забыли, как именно в том обсуждении отходили от обсуждения собственно статьи и переходили на мою личность? Оставим, короче, эту перебранку. --Gruznov (обс.) 11:42, 22 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, тут надо разделять две совершенно разные ситуации: некто создает плохо написанную и оформленную статью о значимой компании — и её выносят на удаление, где она болтается месяцами, потому что вроде как и удалить жалко, но и дописывать желающих не нашлось. И совсем иная ситуация, когда появляется статья о незначимой компании, по которым подвести быстрый итог уже сейчас не проблема. Так вот ужесточение правил, на мой взгляд, не упростит ни тот, ни другой вариант. --Gruznov (обс.) 11:42, 22 марта 2017 (UTC)
  • После реплики Abiyoyo — однозначно (−) Против. Экого миленького зверька заведём: статью удалять ни по каким правилам нельзя, но удалять все равно надо (во имя какой-то там святой борьбы), пришьём мотивы номинатора. Общий принцип оценки статей на КУ — обсуждается текст, а не личность и мотивы писавшего. Если человек написал галимый марг, да ещё с детскими ошибками — его надо удалять, хоть бы это бы человек искренне считал, что бескорыстно рассказывает последнее слово науки. Если человек сварганил энциклопедичный текст по значимой теме — нам и нашим читателям нужен такой текст. Будь он написан хоть бескорыстно, хоть ради зачёта у Марь Ивановны, хоть за зелёные бумажки, хоть за интересный досуг с топ(лесс)-менеджером. А какой простор для додумывания и доносов, зачем это Петров сию статью написал, а не грохнуть ли её из подозрений в КИ?... Carpodacus (обс.) 16:30, 22 марта 2017 (UTC)
    • Кто-то говорил о мотивах? Вы можете быть сколько угодно против, но хватит уже меня в этом обсуждении поминать, ладно? Я не говорил ничего о мотивах, я говорил о фактическом состоянии статьи, которая формально по ОКЗ проходит, но которые удаляются с частотой 99 из 100 именно за рекламность, хотя по другим темам их бы оставили. Но раз уж меня тут считают удалистом, то и я вместе с вами однозначно (−) Против. Равный подход будет означать больше удаленных статей, а не меньше. Все, считайте, что убедили. А на самом деле не поняли ровно ничего из того, что я сказал, но мне уже все равно. Мне только позлорадствовать остается. Не то чтобы весело, но смешно.--Abiyoyo (обс.) 17:30, 22 марта 2017 (UTC)
      • Значимость касается тем статей, а не их содержания. Рекламный стиль текста статьи на значимую тему — повод для переработки статьи, а не для её удаления (тем более быстрого, как, например, недавнее удаление без какого-либо обсуждения давно существовавшей и ранее патрулировавшейся статьи Гуляев, Игорь Геннадьевич, — о человеке, имеющем массу профильных премий). Сократить текст на значимую тему до нейтрального стаба так вообще особой сложности не представляет (особенно для персоналий, где объём статей только ВП:МТ и ВП:РС регулируется). --109.197.114.33 04:17, 24 марта 2017 (UTC)

Обращение к читателю[править вики-текст]

Господа, вот фраза из статьи: "Создавая произведение, основанное на производном, вы создаёте новое, защищённое авторским правом произведение". Вот это "вы создаёте", во втором лице, от писателя к читателю, - насколько оно допустимо в энциклопедии? Моя интуиция подсказывает, что не очень допустимо, потому что это близко к НЕИНСТРУКЦИЯ, НЕСПРАВОЧНИК, НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ и т.д., - но хотелось бы увидеть в правилах что-нибудь более точно относящееся к этому случаю. Vcohen (обс.) 11:25, 15 марта 2017 (UTC)

  • Проблемы нет, переформулировки будут хуже. MBH 15:09, 15 марта 2017 (UTC)
    • Как раз с переформулировкой я не вижу проблемы. "Любое произведение, основанное на производном, также защищено авторским правом". Даже еще короче получилось. Кроме того, в данной статье эта мысль уже несколько раз изложена выше, а данная фраза выглядит как основанная на изложенном выше именно что инструкция для читателя. Vcohen (обс.) 15:18, 15 марта 2017 (UTC)
  • Недопустимо. Но это не самая большая проблема статьи Производное произведение. AndyVolykhov 15:16, 15 марта 2017 (UTC)
    • Да, проблема с источниками - это само собой. Но мой вопрос не про эту статью, а про поиск нужного места в правилах. Vcohen (обс.) 15:18, 15 марта 2017 (UTC)

Поправка в регламент реализации итога на КПМ[править вики-текст]

Предлагается дополнить раздел Википедия:Переименование страниц#Реализация итога следующим положением:

Если номинация по переименованию страницы носила очевидный характер (например, исправление орфографии, оформление названия статьи в соответствии с правилами Википедии и т. д.) и не вызвала возражений, то устанавливать шаблон {{переименовано}} на страницу обсуждения переименованной статьи не обязательно.

Это упрощает жизнь тем, кто зачищает КПМ от очевидных номинаций, фактически выполняя технические переименования за тех, кому это по каким-либо причинам не разрешено, а заодно и избавляет от претензий в грубейшем нарушении правил. --Fedor Babkin talk 10:22, 15 марта 2017 (UTC)

  • А по какому критерию переименование будет считаться очевидным? Иногда на КПМ разыгрываются баталии вокруг исправлений знаков препинания, совершенно очевидных номинатору. Vcohen (обс.) 11:29, 15 марта 2017 (UTC)
    • Два из очевидных критериев упомянуты в скобках: орфо, оформление. В случае баталий эта поправка не будет действовать: написано же "и не вызвала возражений". --Fedor Babkin talk 11:56, 15 марта 2017 (UTC)
  • Надо короче написать. Просто «в неочевидных случаях поставить шаблон» вместо «поставить шаблон». Критерии очевидности (Vcohen) никакие не нужны. Не нужно впадать в instruction creep. Вот если кто-то считает очевидным, то не ставит. А если кто другой считает неочевидным, тот и поставит сам. А если кто все время считает неочевидное очевидным или наоборот — его попросят вежливо. А если он на вежливую просьбу многих ответит «ятакщитаю», то попросят невежливо. Вот и все.--Abiyoyo (обс.) 11:33, 15 марта 2017 (UTC)
    • Да, "тот и поставит сам" решает эту проблему. Но тогда возникает другая проблема. Сегодня нередко просто забывают проставить шаблон после переименования, и предлагаемая поправка это узаконит - теперь вместо "ой, забыл, исправлю" можно будет отвечать "а я посчитал это очевидным". Vcohen (обс.) 11:39, 15 марта 2017 (UTC)
      • Если кто-то один раз что-то забыл, надо поправить и не докапываться до человека, все могут что-то забыть. А если кто забывает все время, то можно ему напомнить. Для ленивых и забывчивых есть скрипт Участник:Higimo/remove.js, он сам ставит нужный шаблон на СО. Правда, только в случае «не переименовано». С забывчивостью лучше бороться не палкой, а, например, попросить инженеров на ВП:ЗАТВОР добавить в него еще и случай «переименовано». Это объективно решит проблему забывчивости куда эффективнее, чем палка.--Abiyoyo (обс.) 11:48, 15 марта 2017 (UTC)
    • Abiyoyo, можно и так. Но мне кажется, что провести такую радикальную поправку будет гораздо сложнее, чем предложенную мной. Заболтают, как обычно, с нулевым выхлопом. --Fedor Babkin talk 12:01, 15 марта 2017 (UTC)
  • Разумеется, по аналогии с КУ. Я давно эти шаблоны не ставлю, если номинация не была явно спорной. На мой взгляд, переименование не отличается принципиально от правки статьи и ставить шаблон о каждом переименовании не более осмысленно, чем о каждой правке. MBH 15:09, 15 марта 2017 (UTC)
  • Простановка этого шаблона не должна быть обязательной, кто считает случай неочевидным, тот и поставит; а снимать его, тем более массово, можно только от большого безделья. Об этом должно быть сказано, и чем короче, тем лучше, поэтому формулировка Abiyoyo предпочтительнее. С уважением, --DimaNižnik 18:20, 15 марта 2017 (UTC)
  • Видимо, иллюстрация для обоснования поправки должна быть другой (как уже говорилось, за вас я лично всё сделаю, добровольно и бесплатно). Также: «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ». Подводящему итог проще потратить минуту и поставить шаблон, чем заставлять других после себя рыскать, обсуждалась ли ранее статья на КПМ. С уважением Кубаноид; 01:39, 16 марта 2017 (UTC)
    • Если в названии была исправлена опечатка, никому не придёт в голову исправлять обратно на вариант с опечаткой. Нужен же и здравый смысл. Да, я понимаю, что некоторые очень любят доведение до абсурда. AndyVolykhov 11:14, 16 марта 2017 (UTC)
      • Если только избранным участникам доступно высшее знание, где опечатка, а где так и должно быть, то никто их не заставляет заботиться о непросвещённом быдле, быдло само о себе позаботится :-) С уважением Кубаноид; 21:43, 16 марта 2017 (UTC)
        • Если кто-либо (кто угодно) посчитает, что повторная/обратная номинация данной статьи возможна, он имеет право проставить шаблон. С уважением,--DimaNižnik 17:56, 17 марта 2017 (UTC)
  • Я итак не ставлю, досрочно снятые с КУ тоже — ибо не бюрократия. Польза от таких плашек околонулевая, скорее отрицательная — лишний шум. Advisor, 18:52, 16 марта 2017 (UTC)

Предитог[править вики-текст]

Есть консенсус за предложение Аби - предварить третий пункт списка действий словами "Если обсуждение было сложным и конфликтным, а также если был подведён администраторский итог..." MBH 17:40, 20 марта 2017 (UTC)

Обход АП изображений[править вики-текст]

Вопрос такой: предположим, у нас есть фотография некоего объекта, который сам по себе не является объектом авторского права (например, 500-летняя пуговица), то есть опасность представляет только авторство фотографии. Мы создаем новое изображение на основе имеющегося, из которого берем только саму пуговицу, меняем расположение, фон, параметры фотографии и т.д. Будет ли такое вторичное изображение допустимым к использованию? 91.238.48.66 20:50, 13 марта 2017 (UTC)

  • В общем случае нет, это будет производная работа от фотографии.--Abiyoyo (обс.) 21:08, 13 марта 2017 (UTC)
  • А если ещё узнают, что обход был сделан намеренно (с осознанием, что это был именно обход, а не заблуждение), ещё и заблокировать могут. Alex Spade 21:51, 14 марта 2017 (UTC)
  • берем чужую машину, перекрашиваем, меняем номера...ShinePhantom (обс) 06:42, 15 марта 2017 (UTC)
  • Можно было бы порассуждать о том, можно ли убрать из фотографии то, что действительно является объектом авторского права. Но, действительно, как-то нехорошо звучит постановка вопроса. AndyVolykhov 15:18, 15 марта 2017 (UTC)
    • Вспомнился участник Георгий Долгопский, которого недавно лишили флагов патрулирующего, загружающего файлы и даже пару раз блокировали именно за совершение описанных в стартовом посте этой темы действий, разве что вместо чужих фото 500-летних пуговиц у Георгия Долгопского были чужие фотографии не защищённых копирайтом орденов и медалей. С чужими фотографиями трёхмерных объектов такое делать, получается, нельзя. А вот если имеются чужие фотографии двумерных объектов, — страниц газеты позапрошлого века, например, — можно ли использовать их, убрав всё, что за внешними краями сфотографированной газетной страницы? --109.197.114.33 00:39, 16 марта 2017 (UTC)
      • фотографии двухмерных объектов являются сканами, разумеется можно. Иначе как вообще книги бы грузили на склад. ShinePhantom (обс) 03:34, 16 марта 2017 (UTC)
  • А медаль отсканировать получается нельзя !?! Георгий (обс.) 12:02, 17 марта 2017 (UTC)
    Можно и отсканировать, и сфотографировать, но самому. Или в чём вопрос? AndyVolykhov 13:30, 17 марта 2017 (UTC)
    • это бестолковое правило. Медаль она и в Африке медаль и от того кто ее сканирует ничего не зависит, т.е. без разницы. Георгий (обс.) 13:52, 17 марта 2017 (UTC)
      • Вопрос, чем скан газет отличается то скана медали? Почему применяются разные правила? Георгий (обс.) 13:44, 17 марта 2017 (UTC)
        • Медаль - трёхмерный объект. Формально, в этом вся разница. Философски это обусловлено тем, что при съёмке трёхмерного объекта автор снимка выбирает направление съёмки и (зачастую) направление падения света, т.е. создаёт композицию, которая является его интеллектуальной собственностью.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 17 марта 2017 (UTC)
          • В современных редакторах я сам могу поменять направление света как мне заблагорассудится, значит это и моя интеллектуальная собственность тоже? Георгий (обс.) 18:56, 17 марта 2017 (UTC)
        • Встречный вопрос: а у вас много сканов медалей, с которыми вы не знаете, что делать? Медали всё-таки обычно фотографируют, а не сканируют. AndyVolykhov 14:03, 17 марта 2017 (UTC)
          • Достаточно. А что это меняет? кто мне поверит с такой репутацией как на моей странице обсуждения? Георгий (обс.) 18:02, 17 марта 2017 (UTC)
            • Ну так, Георгий, вы сами себе такую репутацию создали подобной вот последовательностью правок — [5][6][7]. А до этого ведь вас даже орденом «Заслуженный иллюстратор» награждали. Кстати, возвращаясь к теме, можно ли вырезать и использовать изображения не защищённых копирайтом медалей и прочих наград из чужих фотографий удостоверений к таким наградам? (Удостоверения к этим наградам ведь двумерные произведения и копирайтом тоже вроде как не охраняются). --109.197.114.33 18:42, 17 марта 2017 (UTC)
  • Да ошибся я. Подумал что если привяжу свои работы к похожим имеющимся, то смогу сохранить изображения как объект добросовестного использования. Если сравнить мои изображения со ссылками на которые я приводил, то они и близко не похожи. Не все конечно. Георгий (обс.) 19:04, 17 марта 2017 (UTC)
    • В Википедия:Критерии добросовестного использования есть примечание [5] к п. 4 раздела "Условия": «Концепция добросовестного использования в России не распространяется на неопубликованные или неправомерно опубликованные материалы». Ваши, Георгий, загруженные в Википедию производные работы от чужих фотографий с изображением медалей и прочих трёхмерных объектов являются неправомерно опубликованными материалами. Соответственно и объектами добросовестного использования эти ваши производные от чужих фотографий работы быть не могут. До тех пор, пока вы не получите разрешения на таковую публикацию своих производных работ от конкретных авторов тех использованных вами фотографий, вы не можете загружать эти свои производные работы в Википедию. Если у вас, Георгий, было непонимание по этому моменту — могли бы обсудить на форуме Википедия:Форум/Авторское право прежде чем загружать свои производные работы от чужих фотографий. (Обсуждаемую сейчас тему тоже неплохо, кстати, было бы переместить на Википедия:Форум/Авторское право, здесь на Википедия:Форум/Правила она не совсем к месту). --109.197.114.33 19:53, 17 марта 2017 (UTC)

Трактовка ВП:ПОЛИТИКИ[править вики-текст]

В п. 6. ВП:ПОЛИТИКИ сказано, что значимыми признаются главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны При этом не уточнено, на какой момент город должен иметь 100 тысяч населения - на текущий или на момент жизни градоначальника. Предлагаю уточнить этот момент и прописать, что значимыми признаются главы городов, имеющих 100 тысяч жителей на текущий момент, вне зависимости от их количества в прошлом. Также предлагаю дополнить этот пункт указанием, что если на данный момент в городе проживает меньше 100 тысяч, но когда-либо в прошлом было больше, то градоначальники, руководившие городов в период, когда он был стотысячником, значимы. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:36, 12 марта 2017 (UTC)

  • Разумеется, на момент жизни градоначальника. Любой город начинался с глухой деревни или рабочего посёлка, и уже тогда у него был руководитель. MBH 08:40, 12 марта 2017 (UTC)
    • И этот руководитель значим - как важная для истории крупного города персона. При условии, конечно, что на него есть достаточно инфы в источниках - а она почти всегда есть, т.к. градоначальники крупных городов на достаточно высоком уровне изучаются местными краевадами.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:00, 12 марта 2017 (UTC)
      • если изучаются краеведами, то это либо Прошлое либо п.7 ShinePhantom (обс) 04:03, 13 марта 2017 (UTC)
  • Против такой трактовки. Всегда консенсусным считалось на момент нахождения у власти в городе данного лица. Если есть какой-то исторический войт, к примеру Люблина, когда там не было и 100 тысяч, то на данный момент по ПРОВ можно написать только то, что легко пройдёт и по ПРОШЛОЕ. --RasabJacek (обс.) 09:17, 12 марта 2017 (UTC)
  • Этот пункт всегда трактовался однозначно, как количество жителей на момент управления. Если деревня выросла в мегаполис, и историков интересует, кто руководил делом, когда всё только начиналось, такие персоны благополучно пройдут по ВП:ПРОШЛОЕ. Carpodacus (обс.) 10:20, 12 марта 2017 (UTC)
    • А если вот так: главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек на момент жизни персоны — независимо от страны. При условии соответствия ВП:ПРОШЛОЕ - также главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек на текущий момент? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 19:07, 12 марта 2017 (UTC)
      • ПРОШЛОЕ идёт отдельно. Нет необходимости его ещё раз упоминать где либо. По прошлое может пройти глава деревни, так никогда и не ставшей городом, а может и не пройти глава города, в котором сейчас миллионы жителей, но при нём не было и 100 тысяч. И не на момент жизни, а на момент управления НП. Длина жизни разная бывает. --RasabJacek (обс.) 19:54, 12 марта 2017 (UTC)
        • Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек на момент нахождения персоны у власти — независимо от страны. При условии соответствия ВП:ПРОШЛОЕ - также главы городов и других муниципальных и административных образований с меньшим населением. Пусть ПРОШЛОЕ идет отдельно, но ссылку на него прописать стоит - как и упоминание о том, что на момент нахождения у власти, раз уж это консенсусно. Для большей ясности формулировки - нам может казаться очевидным, какое правило где применяется, но новые участники могут этого не понимать. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:20, 13 марта 2017 (UTC)
          • ВП:ПРОШЛОЕ действует одинаково и на политиков и на военных и на священников. Вы предлагаете каждый пункт правила дополнить «ссылкой» или есть особая причина, почему именно пункт 6 ВП:ПОЛИТИКИ такой особенный? --Ghuron (обс.) 07:23, 13 марта 2017 (UTC)
            • Именно этот пункт такой особенный, потому что остальные пункты самоочевидны: значимыми признаются ВСЕ руководители стран (п.1), ВСЕ высшее руководство межд. орг. (п.2), ВСЕ министры, депутаты, судьи Верховных и Конституционных судов (п.3), ВСЕ главы регионов (п.5) и.т.д. Уточнение (значимы ТОЛЬКО главы адм. образований, где больше 100 тысяч) дается только в п.6. И именно поэтому этот пункт стоит дополнить ссылкой на ПРОШЛОЕ, дабы показать, что при условии соответствия ему может пройти и глава менее населенного города/района.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:04, 13 марта 2017 (UTC)
              • По моему опыту, если мы отдельно привяжем ПРОШЛОЕ к одному пункту, то в итоге оно и работать будет только для этого пункта. Категорически против какого-либо особого указания на ПРОШЛОЕ в одном пункте. Да и необходимости в этом нет. Приведите пример, когда это у нас удаляли деревенского старосту, проходящего по ПРОШЛОЕ, из-за того что в данном пункте нет отдельной ссылки на ПРОШЛОЕ. --RasabJacek (обс.) 09:39, 13 марта 2017 (UTC)
                • Почему работать будет только для этого пункта? В саму формулировку ПРОШЛОЕ при этом никаких изменений не вносится, и оно как работало для людей, умерших некоторое время назад, так и работает. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:53, 13 марта 2017 (UTC)
                  • По опыту. Правила трактуются в сторону ужесточения. --RasabJacek (обс.) 09:57, 13 марта 2017 (UTC)
                    • Ладно, тогда предлагаю не привязывать к одному пункту, а слегка скорректировать формулировку прошлого:
« Люди, умершие некоторое время тому назад, обычно вызывают меньше вопросов, потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости. Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности:

Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? Редкость упоминания персоналии в Интернете не является достаточным основанием для удаления статьи о деятеле прошлого: до сих пор в Сети не представлена полная информация по всем областям человеческой деятельности, особенно когда речь идёт об их истории.

Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными не только для персоналий прошлого, но и для наших современников (см. следующий раздел)

»

Выделил дополненное мной место. так понятней, что критерии для ныне живущих могут использоваться и для ист. личностей - давно умерших королей, президентов, премьеров, депутатов, губернаторов, мэров и.т.д. На КУ, по моему опыту (сам я там пишу редко, но читаю регулярно), сначала смотрят, проходит ли человек по критериям значимости персоналий настоящего - если госдеятель, то какую должность занимал, если ученый - есть ли публикации, есть ли премии и членство в академиях и.т.д. И только если ничего не находится - оставил ли он после себя что-то, встречается ли что-то после смерти и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:08, 13 марта 2017 (UTC)

Назовите персону, которую вы хотите описать по изменённому правилу. Если это чисто теоретический вопросы, ВП:НЕПОЛОМАНО. Если примера не появится, тему следует закрыть как неконструктивно отвлекающую сообщество. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 13 марта 2017 (UTC)

ВП:ИС: скобки не для уточнений[править вики-текст]

Отыскалась такая проблема. Правила предусматривают, что в скобках пишутся уточнения в случае совпадающих значений термина. Однако массово отмечается использование скобок в названиях статей для смыслового уточнения, например: Список Героев Советского Союза (Белоруссия), Доктор Кто (7 сезон), Оскар (кинопремия, 2014) и тому подобное. Очевидно, что тут нет никакого совпадения терминов, уточнение является частью названия, без него была бы просто статья на более общую тему. Правила об этой практике ничего не говорят, что создаёт путаницу. Кто-то ещё видит в этом проблему? Если да, может, использовать другое выделение, например, слэш? Либо иной порядок слов? AndyVolykhov 15:39, 11 марта 2017 (UTC)

  • Есть гораздо более яркие примеры использования скобок не для уточнений, например имена церковных деятелей, у которых в скобках пишется мирская фамилия (типа Симеон (Холмогоров)). Я бы сначала разобрался с ними. Vcohen (обс.) 15:48, 11 марта 2017 (UTC)
    Этих можно обосновать тем, что так принято в источниках. А вот сезоны и годы в скобках, очевидно, ни к каким источникам отношения не имеют и сконструированы википедистами из каких-то своих соображений. AndyVolykhov 15:52, 11 марта 2017 (UTC)
    Тогда, наверно, их придется оставить как есть, потому что найдется много примеров, когда трудно провести грань между скобками по правилам и скобками не по правилам. Например, "кинопремия, 2014" или "фильм, 1980" - чем они отличаются? - хотя второе явное уточнение по правилам. Но при этом в правило об уточнениях есть смысл добавить примечание про оба этих случая - и про "смысловые уточнения", и про скобки как часть написания, принятого в источниках. Vcohen (обс.) 15:57, 11 марта 2017 (UTC)
    Чем отличаются? Да тем, что почти сотни вручений кинопремии в дизамбиге не будет. AndyVolykhov 16:06, 11 марта 2017 (UTC)
  • Так а путаница в чём? Предлагается Список белорусских Героев Советского Союза, Седьмой сезон «Доктора Кто», «Оскар» 2014 года? С уважением Кубаноид; 16:02, 11 марта 2017 (UTC)
  • С Оскаром и сезонами сериалов — неистово поддерживаю. ~Facenapalmобсвкл 16:04, 11 марта 2017 (UTC)
  • Список белорусских Героев Советского Союза - будет неясно, имеется ли в виду регион или национальность. Седьмой сезон «Доктора Кто» не очень хорошо с точки зрения поиска, так как будут сотни статей "Седьмой сезон Дома-2", "Седьмой сезон еще чего-нибудь", а нынешний формат названий облегчает "каталожный поиск", по аналогии с форматом ФИО. 92.243.183.21 16:08, 11 марта 2017 (UTC)
    Можно подумать, что из нынешнего названия про Белоруссию понятен критерий включения: место рождения, проживания или смерти, современная Белоруссия или БССР на какой-то год? А в каком именно месте эти самые сотни статей про 7-й сезон пересекутся? В какой-нибудь категории «серии по алфавиту», которую только боты читают? Кажется, для этих сезонов нафигация нужна в основном между самими сезонами. А для этого начинать с номера сезона удобнее. AndyVolykhov 16:22, 11 марта 2017 (UTC)
    Пересекутся например в окошке поиска. А где пересеклись бы "Иван Васильевич Иванов" и "Иван Васильевич Пупкин"? Однако статьи о людях называют в формате "Ф,ИО", чтобы легче было искать. Здесь та же самая ситуация - сначала должно идти общее название (наименование сериала), затем частности. Относительно ГСС по регионам согласен с Вами что само наличие таких статей вызывает вопросы. 92.243.183.21 16:28, 11 марта 2017 (UTC)
    Редиректы в данном случае не спасут ли поиск? AndyVolykhov 17:59, 11 марта 2017 (UTC)
  • Нет, только засорят, ведь «подстрочное отображение» существует чтобы найти название статьи до того, как наберёшь его целиком, а в этом случае будет лишь загромождение обоими подходами. — Etomonick(Михаил)ОВ 05:37, 12 марта 2017 (UTC)
  • Не подходит: во-первых, я уверен, что есть названия статей, где без всяких уточнений уже есть несколько запятых — получиться бессвязная каша; во-вторых, глядя на это можно подумать скорее о перечислении нежели об уточнении, а при скобках такого нет. — Etomonick(Михаил)ОВ 05:41, 12 марта 2017 (UTC)
  • Сильно тут не поломано, но в принципе русский язык допускает четыре варианта уточнений - в скобках, через запятую (как выше), через тире: "Список Героев Советского Союза — Белоруссия" или неграмотный - без знака. С друго стороны, если дело в Оскаре, то а) надо поднять архивы на предмет обсуждения именования; б) большинство подобных статей, по моему, именуется без скобок: Чемпионат мира по футболу 2016 (хотя это и неграмотно). В целом можно и отделить смысловые уточнения от технических. Может быть, для этого и правила править не надо. Начните с "Оскара". — Igel B TyMaHe (обс.) 23:29, 11 марта 2017 (UTC)
  • > Кто-то ещё видит в этом проблему?
    Вижу, давно. Я бы тут выделил два случая. Первый — когда уточнения используются невзирая на отсутствие статьи без уточнения. Классический случай — итог по КПМ «Оскара». Второй — когда уточнения используются семантически не вполне корректно: часть в скобках служит отнюдь не уточнением, а ключевым элементом в определении предмета статьи. Это случаи Доктор Кто (7 сезон) и Список Героев Советского Союза (Белоруссия).

    Первый случай (а особенно его запущенная версия — когда предмет статьи в АИ без уточнения не употребляется; есть мнение, что под это подпадает КПМ энциклопедии «Британника») относительно прозрачно описывается действующими правилами (что не мешает появляться противоречащим ему итогам). Второй — нет.

    Я бы, скорее всего, поддержал массовый переход на использование запятой в качестве разделителя. Запятая тут больше подходит по смыслу, чем скобки. Эта практика не оригинальна: ср. Президентские выборы в России (2012) vs en:Russian presidential election, 2012 (для сезонов сериалов энвики, впрочем, сохраняет скобки); Список Героев Советского Союза (Белоруссия) vs be:Спіс Герояў Савецкага Саюза, Беларусь. — Джек, который построил дом (обс.) 00:44, 12 марта 2017 (UTC)

  • Я честно не вижу в этом такой уж большой проблемы. На мой взгляд, нужно исходить из формирования ИС так, как они, скорее всего, будут использоваться в контексте, где все понимают одно и то же. Стало быть: 84-я церемония кинопремии «Оскар» (по аналогии с «Грэмми»); Герои Советского Союза, родившиеся в Белоруссии (без слова «Список», конечно же); Президентские выборы в России 2012 года. Не очень ясные примеры, но больше в голову не приходит, приведите мне веки! ещё, пожалуйста, для проверки теории. Ещё конечно бы «Седьмой сезон сериала „Доктор Кто“», но я не знаю, что делать в этом случае с картотекой. Ещё: «Энциклопедичный словарь (серия)», тут вроде всё понятно. По поводу спортивных событий: а разве в существующем виде есть противоречие с правилами? Если нет, то я не вижу ничего ужасного, там как раз любая неоднозначность сведена к минимуму. — Etomonick(Михаил)ОВ 06:38, 12 марта 2017 (UTC)
  • Если статья об одной из частей большего целого, то название её должно начинаться с названия целого. Это соответствует логике поиска среднестатистического юзера в вакууме, который не уверен в том, есть ли отдельные статьи о частях, а может и вообще не в курсе за количество частей. То есть, никаких "седьмых сезонов кого-то там". Указание части от названия целого нужно отделить каким-то знаком препинания. Не знаю насколько уместно в таких случаях двоеточие по всяким узкоспециализированным правилам, но лично мне вариант Кто-то там: 7 сезон нравится больше, чем с запятой или тире.--Yellow Horror (обс.) 07:35, 12 марта 2017 (UTC)
  • Не вижу проблемы. Скобки кажутся мне куда красивее, чем, например, англовичные уточнения через запятую. MBH 08:40, 12 марта 2017 (UTC)
  • А если использовать подстраницы, насколько это будет мешать техническому функционированию? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:37, 13 марта 2017 (UTC)
    • Механизм подстраниц в ОП отключен, чтобы можно было использовать / как символ названия. Вы можете назвать страницу А/В, но она не будет считаться движком подстраницей А. MBH 12:14, 13 марта 2017 (UTC)
  • Уж по крайней мере в случае выборов никаких знаков препинания вообще не требуется — там это даже место не экономит; сделать или как для спортивных соревнований («…выборы 2017»), или со словом «года» («…выборы 2017 года»). NBS (обс.) 11:42, 15 марта 2017 (UTC)

Лауреаты высших государственных премий[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства#Лауреаты высших государственных премий.

Коллеги, предлагаю обсудить возможность добавления в ВНГ лауреатов высших премий государства - таких, как Государственная премия СССР, Ленинская премия и Сталинская премия. Сейчас они признаются значимыми де-факто - мне кажется, что это стоит "узаконить". Сомневаюсь только в одном - нужно ли их размещать здесь, вместе с кавалерами орденов, или стоит сделать отдельное правило. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:34, 11 марта 2017 (UTC)

С кавалерами и награждёнными точно не стоит. В КЗП они у нас в других местах. Хотя да, какой-то согласованный список может пригодится (к примеру, многие ли знают, что польская медаль Вавжинец (до войны) или Глория Артис (после) это высшие гос.премии за научные и творческие достижения?). Думаю целесообразней обсуждать это на форуме. --RasabJacek (обс.) 06:31, 11 марта 2017 (UTC)
Сейчас вынесу на форум.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:47, 11 марта 2017 (UTC)
  • Вообще очень хорошая идея — принять аналогичное ВП:ВНГ отдельное правило для лауреатов высших государственных премий. Однако если и принимать такое правило, то без внесения в него требований, аналогичных треобванию «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров» из проекта по высшим госнаградам от того же автора в теме ниже. --109.197.114.33 15:41, 11 марта 2017 (UTC)
    • Обращу внимание на то, что и этот, и нижеприведенный проект правила не отражают моего личного мнения. Лично я скорее против пункта о необходимости показа наличия источников для большинства кавалеров и считаю, что раз награда высшая по факту и есть источники на одного конкретного кавалера. то статья о нем может пройти. Этот пункт был внесен мной в правило потому, что на данный момент сложился консенсус о необходимости подобного показа значимости.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:40, 11 марта 2017 (UTC)
      • MaksOttoVonStirlitz писал: «Этот пункт был внесен мной в правило потому, что на данный момент сложился консенсус о необходимости подобного показа значимости», — нет такового консенсуса на данный момент. И не может его быть потому, что абсурдно такое требование. Его абсурдность наглядно продемонстрирована в приведённой в том обсуждении модели с 2 из 10 обладателей высшей награды. Да и то, что вы, MaksOttoVonStirlitz, сами «скорее против пункта о необходимости показа наличия источников для большинства кавалеров и считаю, что раз награда высшая по факту и есть источники на одного конкретного кавалера. то статья о нем может пройти», — ещё один камень в огород этому якобы "на данный момент сложившемуся консенсусу". Опять же когда он мог сложиться, если необходимость введения этого требования «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров» нигде даже не обсуждалась. --109.197.114.33 17:21, 11 марта 2017 (UTC)

Поправка в ВП:СИ[править вики-текст]

По правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ в части приоритета процедуры принятия изменений в правила и руководства именно за этим форумом, в другом форуме принимается поправка в руководство ВП:СИ. Желающие могут высказаться там. --VladXe (обс.) 20:41, 3 марта 2017 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ[править вики-текст]

В ВП:НЕНОВОСТИ написано Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни, при это в ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ написано В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме. На мой взгляд ВП:НЕНОВОСТИ в общем случае противоречат ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Предлагаю обсудить, что делать с этой коллизией. --Vyacheslav84 (обс.) 15:11, 26 февраля 2017 (UTC)

  • Ничего. Если был только кратковременный всплеск чисто новостной информации, значит, значимости и не было никогда, и утратиться она не может. AndyVolykhov 15:18, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Так по ОКЗ значимой может быть статья и по новостным источникам - например по ВВС. --Vyacheslav84 (обс.) 15:28, 26 февраля 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ — часть критериев значимости. Нет, не может. Разница тут в том, что чисто новостные репортажи не дают значимости, хоть от «Вестника Бабушкинского района», хоть от «Би-би-си». А вот аналитика уже даёт. AndyVolykhov 15:40, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Как будто в новостных статьях не может быть аналитики - http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1040535 . --Vyacheslav84 (обс.) 15:50, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Слава не помню, при какой редакции ВП:НЕНОВОСТИ ты получал флаг, возможно ещё при старой, но уже достаточно давно источники, содержащие аналитику у нас новостными не признаются, даже если их опубликовали Лента или РИА Новости. Сейчас идут какие-то непонятные телодвижения вокруг рецензий на спектакли, после того, как один из моих итогов в этой области был оспорен, я туда не лезу, но тут, если авторы-театралы хотят поднять планку, пусть принимают ЧКЗ, а с ВП:ОКЗ всё определяется наличием аналитики. Если ты про статью Ждун, то я там своё мнение написал, если текущий консенсус не изменится (и у меня форс-мажор не случится), через неделю скорее-всего оставлю её условно --be-nt-all (обс.) 17:02, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Я почти на 100 % уверен, что тема поднята из-за этой номинации Википедия:К удалению/13 февраля 2017#Катастрофа Robinson R66 над Телецким озером, как минимум - она послужила катализатором вопроса. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Кстати, вот это стоит в правилах прописать яснее. Но это другой вопрос. AndyVolykhov 17:11, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Условное оставление как раз противоречит ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Условное оставление — 100 % лотерея. --109.197.114.45 23:27, 26 февраля 2017 (UTC)
              • Вообще-то в правилах не просто аналитика: либо длительный интерес Аи спустя долгое время, либо высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), - как мы понимаем не каждый Аи и не каждая аналитика попадет под этот критерий (например просто статья на ВВС известного журналиста уже не пойдет). Иными словами для новостных статей идет ужесточение ОКЗ и скажем катастрофа на шахте Распадская будет незначимой даже при освещении во всех мировых СМИ - пока не появится экспертное заключение по причинам катастрофы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:10, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Экспертное заключение по причинам катастрофы на шахте — это аналог официального окончательного отчёта для авиакатастроф. Его освещение даже во всех мировых СМИ само по себе с точки зрения ВП:НЕНОВОСТИ также не значит ровным счётом ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Противоречия нет, в любом случае требуются АИ. Иногда текущие события условно оставляются, но так это только потому, что такие источники могут появиться с высокой вероятностью, то есть тут действует аргумент из аналогии. Что касается аналитики, то тут еще предстоит разбираться, что такое «авторитетная аналитика», насколько она может быть АИ, насколько газетная аналитика вообще АИ в вопросах истории и политики, что там за авторы и т. п. Но это отдельный вопрос. Случай с Черта оседлости, где газеты перепечатали вандализм из ВП, а затем оный пытались протащить в статью обратно, заставляет нас еще более внимательно присмотреться к газетной «аналитике»--Abiyoyo (обс.) 17:23, 26 февраля 2017 (UTC)
    • В данном случае нужно разбираться с тем, что такое «авторитетная аналитика» применительно конкретно к ВП:НЕНОВОСТИ. Когда же разговор на ВП:КУ заходит про аналогию, вполне могут отправить и к Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Прецедентное право применительно к существованию статей в основном пространстве в русскоязычном разделе Википедии официально не действует. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Предлагаю отменить вот это дополнение в раздел ВП:НЕНОВОСТИ, внесённое в разгар «Конца света» и празднования Рождества & Нового 2013 года, ставшее по сути поломкой раздела ВП:НЕНОВОСТИ и вызвавшее многочисленные споры о значимости статей о самых разных недавно внезапно произошедших событиях (и не только событиях) на ВП:КУ. Это уберёт противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, ликвидирует почву для множества споров о значимости статей о событиях (и не только о событиях) на ВП:КУ. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Нет, именно эта поправка и убрала множество поломок. В том числе — как раз противоречие вынесенное в заголовок статьи (потому как чисто временной способ определения новостного характера интереса прекрасно обеспечивал вариант a la утрачивается, не говоря уж о том, что без этой поправки под действия НЕНОВОСТИ подпадали практически все рецензии в периодике, что делало фактически вне закона, к примеру, статьи о музыкальных альбомах. Как я уже писал, многим участникам театралам нынешняя формулировка кажется излишне мягкой, но тут дело в том, что спектакль, в отличие от фильмов, альбомов и книг, сохраняемых и тиражируемых — искусство существующее во времени) --be-nt-all (обс.) 03:59, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Спектакль — явление заранее всеми ожидаемое. Совсем другое дело — кораблекрушения, авиакатастрофы, стихийные бедствия и прочие события, которые происходят внезапно. Это две совершенно разные категории, не нужно сваливать в одну кучу спектакли и авиакатастрофы. После же вот этого статьи о недавно произошедших внезапных событиях стали в русскоязычном разделе Википедии вне закона. Потому и поломка. Если уж не отменять это из-за возможности ущерба для значимости тех же спектаклей, то надо внести в примечание к текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ поправку, что "неоднократное упоминание в качестве типичного примера" не распространяется на внезапно произошедшие события. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Свежие статьи о катастрофах, терактах и прочая и до поправки точно также были вне закона, и их точно также оставляли на КУ условно. Причём если сейчас за три месяца (максимальный законный срок условного оставления по действующим правилам) аналитика появится может, то ранее три месяца было явно не достаточно, чтобы говорить об интересе за пределами новостного всплеска. Так что проблему вы нашли совсем не там, где она лежит. --be-nt-all (обс.) 04:18, 28 февраля 2017 (UTC)
          • be-nt-all, приведите, пожалуйста, в качестве примера, хотя бы одну из удалённых до 2013 года статей об авиакатастрофах, на момент удаления доработанную по официальному окончательному отчёту (либо по пересказу данных такого отчёта на сайте http://www.airdisaster.ru , ссылаться в 2011 году на который при работе над статьями Википедии бюрократ Vladimir Solovjev считал вполне допустимым) и нескольким новостным публикациям в прессе. После же вот этого такие статьи стали спокойно удалять именно по ВП:НЕНОВОСТИ, характерный пример — Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Я не держу руку на пульсе темы катастроф (хотя в своё время мой отец ушёл с последнего курса Киевского авиационного как раз узнав закрытые тогда данные по статистике авиакатастроф). Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка. Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу. Мораторий на пол-года всех вопросов не решит, но часть проблемы снимет. --be-nt-all (обс.) 05:41, 28 февраля 2017 (UTC)
              • be-nt-all писал: «Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка». Отчёт не может быть первичкой, он вторичен, — это именно профессиональная аналитика на основе различных первичных источников. Причём после выхода такого отчёта все прочие версии авиационного происшествия будут считаться маргинальными. Касаемо же того, что: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу», — airdisaster.ru не был признан неавторитетным источником. Да, было его обсуждение на в 2015 году на ВП:КОИ, но там консенсуса даже близко не было, — тема там просто ушла в архив без итога. --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Ну так уже консенсуса нету. А то, что вы пишите о вторичности отчёта, это «вторичность географической карты»-2. Ещё один вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Если даже вторичность отчёта и "вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса", то с какой стати отвечать на этот вопрос нужно именно в удалительную сторону, если после выхода официального окончательного отчёта все противоречащие ему версии авиакатастрофы станут маргинальными? При этом в отличие от географической карты такой отчёт гораздо информативнее. По одной лишь географической карте с трудом на минимальный рекомендуемый ВП:РС размер статьи о географическом объекте информации набирается (если вообще набирается). По официальным же окончательным отчётам вполне размер добротной получается и при этом даже без намёка на оригинальные исследования со стороны википедистов. Касаемо же http://www.airdisaster.ru , то это что-то совершенно новенькое — считать источник автоматом не АИ только лишь потому, что его обсуждение на ВП:КОИ ушло в архив без итога. --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Вопрос не ко мне. И с дополнением ВП:НЕНОВОСТИ не связанный --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • Однако написанные на основе материалов с сайта http://www.airdisaster.ru (которые в свою очередь были пересказом официальных окончательных отчётов) статьи об авиакатастрофах были удалены именно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ, а не по неавторитетности источника — сайта http://www.airdisaster.ru . Вы же, be-nt-all писали: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу». Так что же получается, be-nt-all, выходит в русскоязычном разделе Википедии можно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ удалить любую статью о любом событии на основании лишь того, что кто-то из википедистов создал на ВП:КОИ тему о неновостном источнике, по которому была написана статья о соответствующем событии, а потом та тема на ВП:КОИ ушла в архив без итога? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                        • Однако, когда-то у нас было написано, что Россия — родина слонов. Потом, уже после принятия ВП:ОКЗ за соответствие ему принимали «ну какие-то ссылки есть». А где-то, начиная с начала десятилетия, мы действительно начали действовать по правилам. Что до airdisaster.ru, то дело не в том, что кто-то когда-то создал тему на КОИ, а в том, что этот сайт «ходит как утка база данных, и крякает как база данных», а такие источники очень редко идут в зачёт значимости. Признание отчётов расследования вторичным источником спорно не менее, чем признание карт, а в общем-то и более («Травма Иваной» от Wanderer’а действительно показывает, куда мы движемся, признавая такие источники вторичкой, другое дело, что его упреждающие ссылки на эту самую «травму» порой попросту выглядят мягко говоря неуместно). В общем, может расширение списка исключений из ВП:НЕНОВОСТИ и нужно, но пока я не вижу ни консенсуса, ни сколь-нибудь наработанных уточнённых критериев --be-nt-all (обс.) 05:10, 1 марта 2017 (UTC)
                          • be-nt-all, свалили вы всё-таки в одну кучу «Россию — родину слонов», «Травму Иваной» и окончательные отчёты по авиационным происшествиям вместе с сайтами таковые отчёты пересказывающими...--109.197.114.45 07:31, 1 марта 2017 (UTC)
                            • Лично я готов зачесть за достаточную аналитику достаточно подробный пересказ отчёта о расследовании в СМИ. При том, что коллега Wanderer777 с высокой вероятностью такой итог оспорит. --be-nt-all (обс.) 08:43, 1 марта 2017 (UTC)
            • Посмотрел то падение вертолёта, в нынешней статье источников уже больше. --be-nt-all (обс.) 05:46, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Всё равно в финале единственно немаргинальным о катастрофе окажется то, что будет написано в официальном окончательном отчёте (ну и пересказ такового отчёта, естественно). --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Освещение в прессе — тупо-глупо показывает степень общественного интереса к инциденту. А финальная аналитика может содержать ценные для статьи нетехнические выводы. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Что Вы имеете в виду под нетехническими выводами? Когда кого-то после катастрофы с должности увольняют или даже судят, или что-то другое? --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • …+вносят изменения в систему безопасности, должностные инструкции, либо, по крайней мере на достаточно серьёзном уровне обсуждают необходимость (или отсутствие необходимости) таких изменений, да мало ли что ещё… --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ - прекраснодушная декларация. На самом деле, конечно же, утрачивается. Как из-за ужесточения критериев удаления, так и просто потому что время прошло. Или пришло. Retired electrician (обс.) 07:26, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Если она «утратилась», то значит её и не было. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:06, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Именно. То есть когда мы сочли предмет значимым, мы заблуждались. Уверена, у нас очень много таких статей, относительно значимости которых мы искренне (или не очень) заблуждаемся. --Томасина (обс.) 20:07, 27 февраля 2017 (UTC)
        • А если значимость была новостная? Скажем о событии написали все мировые СМИ и по ним получилась вполне хорошая статья. А потом событие забыли и Аи больше не появилось. --Vyacheslav84 (обс.) 09:47, 2 марта 2017 (UTC)
        • В таком случае нужно удалить раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Он только вводит людей в заблуждение. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Очень странно, что такая тема поднимается ПИ с относительно большим стажем. Почему он не потрудился сделать элементарную подготовку/проработку, не ознакомился с историей вопроса. Поиск, на который я потратил буквально 5 минут (и это не образное выражение) дал мне вот эти две темы которые дают почти полное пояснение вопроса и опровергают "коллизию" которую можно увидеть между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Подозреваю, что при большем рвении можно найти и другие интересные темы и погрузится в вопрос глубже, просто эти две дали мне ответы на все вопросы. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
  • На самом деле никакого противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ нет. Если бы Википедия существовала 100 лет назад, то Дело Бейлиса, о котором кричали на каждом углу в каждой газете, прошло бы ВП:НЕНОВОСТИ с запасом. А сейчас, если спросить, помнит ли кто-то о Бейлисе, да и не вспомнит никто. Или помнит ли кто сегодня Дело Дрейфуса? Но это не повод удалять статьи. Проблема не в правилах, а в некоторых участниках. Мне приходилось лично видеть пару лет назад номинацию на удаление события середины 2000-х, где номинатор (опытный участник, не новичок) написал: «Нарушение ВП:НЕНОВОСТИ, нет ссылок за этот год». И вот хоть стой, хоть падай от таких трактовок правил. --93.179.83.61 15:05, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Дело Бейлиса входит в школьную программу по истории, вы что. Неудачный пример. Дело Дрейфуса тоже очень известно. Вот вы помните, я тоже помню.--Abiyoyo (обс.) 18:32, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Наличие в школьной программе ничего не доказывает. Многие жители России элементарно не знают даже её географию. А Вы говорите о том, что в школе когда-то проходили на одном уроке. --93.179.83.61 19:29, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Что в одно ухо влетает и из другого вылетает у многих школьников, вплоть до простейших правил орфографии и таблицы умножения - действительно ничего не доказывает. Доказывает наличие авторитетных вторичных источников и обсуждений по теме, и включение в учебники (т.е. в идеале тот избранный экспертами образования минимум, который надо знать всем) к этому вполне относится - не говоря о том, что вторичка по делу Бейлиса за разные годы ищется сотнями названий, как и минимум десятками названий по "Лузитании", о которой вы высказались в стиле "доводить до абсурда". Tatewaki (обс.) 19:52, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Вы наверное не поверите, но не только про Титаник и Лузитанию пишут, про Дунфанчжисин в Китае тоже будут писать монографии через десятки лет, а может и фильмы снимать будут, как сняли фильм Переправа о погибшем в 1949 году пароходе Тайпин. --93.179.83.61 19:59, 27 февраля 2017 (UTC)
            • вот и хорошо, приходите завтра. -- ShinePhantom (обс) 20:15, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Это мы сами решим, когда приходить. --93.179.83.61 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Не раньше, чем будут АИ. -- ShinePhantom (обс) 05:03, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • У нас то АИ есть, иногда даже складывать некуда. А вот Вы, ShinePhantom, ищите АИ при подведении своих итогов по событиям? При подведении итогов принято, чтобы администратор оценивал не только текущее состояние статьи, но и её потенциал. Но у Вас итоги из двух слов: «Угу, удалено.» --93.179.83.61 12:32, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Искать АИ — не задача администратора/ПИ. Это задача участвующих в обсуждении и авторов статей. У нас 3000 неподведенных итогов, если в каждом случае искать АИ, их вообще никогда не подведут. Да, искать АИ желательно, но обязанности такой нет.--Abiyoyo (обс.) 12:37, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • А мною и не говорилось, что это обязанность администратора. Просто так принято. Но, если ShinePhantom АИ не ищет, то пусть и скажет об этом прямо. --93.179.83.61 12:44, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • да всем безразлично, что там у вас есть, если этого в статье нет. И подскажите уж АИ, который гарантирует выход фильма через хотя бы 50 лет после текущего события? Мы бы разом все номинации закрыли. У меня с машиной времени что-то не заладилось. ShinePhantom (обс) 16:34, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Не всем, а только Вам, да паре Ваших коллег. --93.179.83.61 16:59, 28 февраля 2017 (UTC)

Предложение[править вики-текст]

Уже который год этот бардак с новостями: как ни событие, пишут статью, мусолят месяцами на КУ, ломают копья на форумах. Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: «в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости». Отсекать 6 месяцев с помощью шаблона {{значимость}}, заодно и завал разберём. Не проходящие же статьи отправим в Викиновости.
    Сразу вопрос критикам предложения: что ужасного случится, если какое-то время вне ОКЗ спокойно полежит ряд статей? Вот эти 1340 штук живут себе и никому дела нет. Advisor, 09:08, 27 февраля 2017 (UTC)

  • лучше уж обратное. Про текущие события создавать не раньше, чем через месяц. Все остальное - в викиновости. ShinePhantom (обс) 09:15, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Как вариант. Однако, вот самолёт упал, а там сто человек было. Что делаем? Advisor, 09:17, 27 февраля 2017 (UTC)
      • да хоть двести. Блокируем все названия, но оставляем инкубатор. ShinePhantom (обс) 09:19, 27 февраля 2017 (UTC)
        • И получаем ровно ту же проблему: толпу вопрошающих новичков и сочувствующих участников. Инкубатор же не индексируется, из Гугла не найдут. Advisor, 09:21, 27 февраля 2017 (UTC)
          • А зачем нам стопятсот статей про падение самолета, которые всё равно будут удалены по Википедия:НЕНОВОСТИ? Или статьи о авариях в шахтах, из которых можно узнать, что 40 человек сидят под землёй и ждут спасения. Причём уже два года ждут, т.к. интерес к статье был потерян. Кстати, надо бы возобновить номинации. --wanderer (обс.) 10:02, 27 февраля 2017 (UTC)
            • А статьи про падение самолёта (если это не автожир с двумя пассажирами) удаляются по неновости?? MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
            • MaxBioHazard, да, благодаря wanderer теперь удаляются. --93.179.83.61 13:08, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Может быть просто обобщить предыдущие обсуждения, если не в правиле, то в неком эссе (что хуже, так как это не правило), приблизительный перечень тем, на которые 99% потом будут источники и тем, на на которые 99% потом не будет источников? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:05, 27 февраля 2017 (UTC)
            • wanderer: а на кой нам стопятсот обсуждений на КУ? Сообществу некуда потратить время? Вы готовы подводить по новостным статья итоги в срок? Advisor, 10:13, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Легко. --wanderer (обс.) 10:30, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Ловлю на слове. Кривая категоризация, наверняка ещё по сусекам есть. Advisor, 10:59, 27 февраля 2017 (UTC)
                  • Это я номинировал на КУ :) --wanderer (обс.) 12:13, 27 февраля 2017 (UTC)
                    • Первые две. Вам отобрать поштучно? Advisor, 12:18, 27 февраля 2017 (UTC)
                      • Не две, никак не меньше половины. Но я конечно почищу. --wanderer (обс.) 13:04, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Я даже знаю какие итоги будет Wanderer777 подводить. --93.179.83.61 13:05, 27 февраля 2017 (UTC)
                • После заявлений коллеги Wanderer777а, что абзац в книге История Африки ничего не даёт к значимости статьи Смерть и похороны Нельсона Манделы, а академическая книга по spatial design — не подходящий источник для статей об открытии/закрытии олимпиад, я бы его близко не подпускал к итогам данной тематики. Впрочем, если подобные сентенции будут в итогах, за мной не заржавеет --be-nt-all (обс.) 13:41, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Обратного не произойдёт, создающие всегда найдутся, открытый же проект. ~Facenapalmобсвкл 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Ага, создаст, как это часто бывает, какой-нибудь школьник недостаб, скажем, о недавно произошедшей катастрофе на шахте, а развивать его в нормальную статью будет некому, потому как ни кому из более-менее опытных участников тратить своё время на развитие статьи, которая с высокой вероятностью будет через полгода удалена, не захочется. И в итоге вероятнее всего поимеем очередной случай, когда, как верно заметил ShinePhantom, «шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям», разве что срок ожидания у этих википедических шахтёров сократится до 6 месяцев, после чего их так и не спасёнными отправят в ящик раздел с доступом только для администраторов и арбитров. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Викиновости проект совершенно другого рода. Энциклопедического раздела для недавно произошедших и текущих событий там нет. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • горячо поддерживаю предложение коллеги ShinePhantom. мне кажется, редко можно найти действительно авторитетные источники через день-два — только новостные, что логично. и приходят в википедию после подобных событий не за аналитикой, как правило, а чтобы новости узнать. не надо в энциклопедии узнавать новости, для этого другие места есть. если же качественная аналитика всё таки появилась сразу, для статьи всегда можно сделать исключение, применив ИВП. --Halcyon5 (обс.) 10:06, 2 марта 2017 (UTC)
  • Соглашусь. Я вообще считаю, что фанатичная борьба с незначимыми статьями наносит больший вред, чем пользу, в том числе престижу проекта. Статьи, нарушающие авторские права или носящие рекламный характер должны удаляться, да. Незначимая статья сама по себе никакого вреда не несёт, это скорее дело нашего внутреннего принципа и попытка ограничить область охвата энциклопедии чем-то относительно разумным. Для читателя же незначимая, но корректно оформленная со сносками (пусть только на новостные и первоисточники) статья однозначно полезна. Это, конечно, не означает, что надо отменять все правила значимости и считать значимым всё, но и фанатично удалять всё незначимое или даже всё с непоказанной значимостью (а таких статей у нас десятки, хорошо если не сотни тысяч) также не стоит: игра не стоит потраченных сил сообщества. Касательно НЕНОВОСТИ ситуацию скрашивает ещё то, что пусть даже резонансная новость, интерес к которой в источниках быстро угас, так же быстро теряет интерес и у читателей, так что удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления. Только плашку желательно ставить не шаблоном {{значимость}}, а специальным, объясняющим, что статья будет не удалена, а перенесена на викиновости, и почему. ~Facenapalmобсвкл 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
    • "удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления" - несколько наивное предположение. Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются. При этом шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям. Практика именно такова. А удалять незначимое следует хотя бы из-за теории разбитых окон. Иначе ПОЧЕМУИММОЖНО станет самой популярной ссылкой. -- ShinePhantom (обс) 10:42, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Во всяком случае спустя время будет очевидно отсутствие аналитики. А никакой пользы от обсасывания на КУ свежей новостной статьи нет, одна лишь трата времени. Тут уж либо сразу рубить, либо сразу оставлять, третье бессмысленно и даже вредно. Advisor, 11:05, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Время появления АИ удовлетворяющего текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ качества не может знать никто. (Машины времени ещё ни изобретено во всяком случае, чтобы была возможность выяснить время появление таких АИ). По авиакатастрофам, кораблекрушениям, железнодорожным и прочим техногенным катастрофам рано или поздно всегда появляются официальные экспертные заключения по причинам катастрофы (окончательные отчёты). А если кого-то потому к суду привлекают, то и документы суда. Официальные же отчёты некоторые администраторы считают превичными источниками и на этом основании удаляют статьи о катастрофах. Появление прочей аналитики (которая будет по сути либо пересказом официальных отчётов, либо маргинальной) неопределённо. То же по преступлениям – никто не может точно знать заранее, какого недавно осуждённого преступника какой исследователь и когда включит в свою книжку. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. Будущее сокрыто от нас. Поэтому лучше сразу рубить, чем оставлять условно на любой срок. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Как раз если формализовать и унифицировать процедуру работы с новостными статьями, ПОЧЕМУИММОЖНО актуальность потеряет. Почему на этой статье шаблон стоит, а на той нет? Спасибо, что сообщили, на ту тоже поставим. Почему эта статья вынесена на удаление, а вон та — нет? Потому что на ту ещё может аналитика появиться, читайте шаблон. Почему статья о новости вынесена на удаление, а о музыкальном альбоме — нет? Потому что они вообще регулируются разными правилами. С моего дивана кажется, что сейчас с этим ситуация должна быть хуже. Сопротивление я имел в виду не от ярых антиудалистов и автора статьи (пыл которых должен будет умериться провисевшим шаблоном, объясняющим, что это не столько удаление, сколько перенос на викиновости, и что в следующий раз такое лучше писать сразу там), а от читателей, зашедших в статью, которых у резонансного события должно быть немало, но только сначала. Заодно и читателям объясним, что Викиновости ещё есть, а то о Википедии слышали все, а об остальных проектах — хорошо если только о Викисловаре. ~Facenapalmобсвкл 12:11, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Ну есть проект Викиновости, и что из этого? В Викиновостях нет раздела, где пишутся статьи в энциклопедическом стиле. Там, как и в обычном электронном СМИ, только либо страницы с перепечатками чужих новостных материалов такого вот характера: «Разбился самолёт. Есть жертвы. Число погибших уточняется. Причины катастрофы неизвестны», потом новая страница «По озвученной чиновником Y информации в качестве наиболее вероятны две версии причины авиакатастрофы: неисправность техники и человеческих фактор. Поиски тел погибших продолжаются, в настоящее время найдены тела 5 человек ведётся опознание» или «На пустыре найден труп ребёнка со следами насильственной смерти. Возбуждено уголовное дело по статье XX ч. Z», потом «Труп ребёнка опознан. Им оказался Вася Пеупкин 2XXX года рождения. Следствие продолжается» … и далее по десятку страниц об каждом из двух событий. Либо рассказы очевидцев (участников) какого-либо события с их же (или корреспондентскими) комментариями к событию. Либо оригинальные репортажи. Либо ОРИССная аналитика от «собственных корреспондентов» (волонтёров) Викиновостей. Викиновости никак не альтернатива Википедии. Совершенно разные методы подачи информации читателю у этих двух проектов. А насчёт музыкальных альбомов — выше вон be-nt-all писал, что как раз на музыкальные альбомы действие ВП:НЕНОВОСТИ тоже распространяется. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • ShinePhantom писал: «Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются». Добротная вон на ВП:КУ уже выставлена — Авария Ту-154 в Салониках. Статусность для русскоязычного раздела Википедии по ходу дела не значит ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Категорически поддерживаю предложение. MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Advisor, проблема этих статей в том, что они часто на политическую тематику, вызывают конфликты, войны правок, перепалки, а разрешить их невозможно, так как АИ нормальных нет. Отсюда всё. Поэтому у многих администраторов возникает желание их запретить. --Abiyoyo (обс.) 12:58, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Явное большинство новостей - не на политическую тематику. И ещё такой кейс: Пентакварк - это новость или нет? В новостном блоке была. MBH 13:18, 27 февраля 2017 (UTC)
Abiyoyo: предложение и направлено для прекращения сих бесполезных балаганов с хождением по граблям. Как вариант простого разрешения предложено очерчивание кругов «это пусть полежит подождёт», а «это вот сразу в топку». И таким мелком могли бы стать СМИ разных стран (вкупе с массовостью) — явный показатель, что событие потенциально серьёзное. А вот выносить каждый раз на КУ и мусолить месяц с итоговом заключением «вероятно значимо, но аналитики ещё нет, пусть полежит» — явная трата времени и игра на увеличение конфликтов. Advisor, 13:31, 27 февраля 2017 (UTC)
Нет, войны не по вопросу «значимо или нет», а по всяким утверждениям в статье. Все хотят нейтральности, а как ее достичь, если вторичных АИ нет? Никак. Приходится ради нейтральности писать ориссы. Тут выбор между ориссом по первоисточнику и нейтральностью. Нормально там споры не разрешить, а они возникают постоянно. Отсюда стремление к удалению. Правда, это порождает уже новый конфликт — вокруг значимости. Поэтому лучше все же вариант с ограничением по времени. По крайней мере в случаях, когда затронута всякая политика или иные спорные вопросы. Например, в Ждун вопрос тоже не по значимости по сути, а по тому, хотим ли мы писать о мемах без АИ. Короче, я предлагаю так: если вокруг статьи нет конфликтов, то поступать согласно предложенному — ждать 6 месяцев, пусть статья лежит в ОП. А если начинаются (или с высокой вероятностью могут начаться — напр. политическая тематика) разборки по самому контенту, то обратный подход — удалять и ждать 6 месяцев, но уже до воссоздания.--Abiyoyo (обс.) 13:38, 27 февраля 2017 (UTC)
А, случай с Захаровой. Я уже давно перестал понимать термин «орисс» — в правиле одно, в головах другое, в действиях третье (у нас везде одни сплошные ориссы, если приглядеться).
    Если по текущим источникам нельзя написать нормальную статью, то вопрос вовсе не в значимости, а уже в совокупности несоответствия ряду правил: АИ, ПРОВ, ВЕС, МТ и т.д. Опять таки: обсуждать значимость свежей новости бесполезно — ничего кроме некрологов за неделю не появляется (т.е. с тем же успехом сработает КБУ). Что касается мэмов, то это несколько в стороне от новостей (событий), на мой взгляд. Это так, мода и ничего больше, как тот лис. Advisor, 14:06, 27 февраля 2017 (UTC)
(кр)Тут готов согласится. Создать при инкубаторе подпространство «карантин», и переносить туда все политически конфликтные статьи с сомнительным соответствием ВП:НЕНОВОСТИ. Про Ждуна: без АИ мы о мемах писать не должны, и не хотим, но там вопрос не в их отсутствии, да и определение мем тут не исчерпывающее --be-nt-all (обс.) 14:14, 27 февраля 2017 (UTC)
Прозвучало исчерпывающе — конфликтное с глаз долой, пусть там мордобой разводят) По мне так мэмам самое место в лурке, сразу туда и уносить…
    Их, как и прочие статьи о свежепроизнесённых словах и фразах точно стоило бы запретить до срока выдержки. Advisor, 14:23, 27 февраля 2017 (UTC)
Давайте попробуем такой карантин в инкубаторе создать. Отдельное пространство имен — дело тягомотное и сложное, можно пока без него обойтись, переносить в «Инкубатор» и какой-нибудь шаблон специалдьный навешивать, чобы быо ясно, что это не обычный инкубатор, а особенный. Конкретный состав тем, подлежащих «санации» определим в рабочем порядке на практике. В общем случае — это «конфликтогенные статьи», а понимание что именно считать конфликтогенностью, само сложится.--Abiyoyo (обс.) 14:28, 27 февраля 2017 (UTC)
Перенос в карантин по наличию конфликта (только надо отличать от личных конфликтов авторов статей etc., туда должно сносится всякое новостное, где начался околополитический спор). Да, примерно так я реализацию и вижу, инк+шаблон. Я за. Вместе с полугодичным лагом к ВП:НЕНОВОСТИ при условии, например, освещения топовыми СМИ более чем одной страны --be-nt-all (обс.) 14:35, 27 февраля 2017 (UTC)
Только массовость терять не стоит, единичные СМИ запросто публикуют ничем особо не примечательные убийства типа удушения питоном где-то там.
    Хорошо бы как-то вычленить из мишуры важное, то есть откладывать только общественно опасные либо массовые события. Advisor, 14:52, 27 февраля 2017 (UTC)
Смотря в какого уровня СМИ. СМИ СМИ рознь. Всё зависит от целевой аудитории. Если СМИ муниципального уровня, целевая аудитория которого — население небольшой муниципальной единицы (менее 100 тыс. жителей), то там просто из-за ограниченности количества событий в данном муниципалитете могут написать и про какую-нибудь мелочь, на которую бы даже в аналогичном СМИ административной единицы с населением в 1 млн. человек не обратили внимания. Кроме того есть специализированные авторитетные СМИ, если такое подробно освещает «удушения питоном где-то там», — значит эти «удушения питоном где-то там» имеют значимость. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
А вот здесь и зарыта собака: что значимо - значимое для узкой группы лиц по критериям этой группы лиц или значимое для широкой группы лиц по уровню интереса неспециализированных источников? Причём вымышленные миры вызывают неприятие и так, и эдак: их не хотят считать значимыми, потому что покрытие в общетематических АИ поверхностное (как раз на уровне новостей и упоминаний), и одновременно не хотят признавать значимыми, потому что подробные тематические энциклопедии значимы только для фанатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 28 февраля 2017 (UTC)
Тематическая энциклопедия тематической энциклопедии тоже рознь. Предположим, есть тематическая энциклопедия по вымышленным мирам авторства Васи Пупкина, являющаяся самиздатом. Вот если вы, Igel B TyMaHe, (или кто-то другой) сумеете доказать на ВП:КОИ (а если не получится на ВП:КОИ, то через заявку на ВП:ЗА) авторитетность данной энциклопедии именно для предметов статей категории «Вымышленная реальность» (включая все подкатегории внутри этой категории с их подкатегориями, естественно), то после того можете спокойно создавать новые статьи в Википедии, пересказывая соответствующие статьи из этой энциклопедии Васи Пупкина (ну или дополнять по этой энциклопедии уже созданные статьи из категории «Вымышленная реальность»). Разве не так? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
Радикальная позиция - все энциклопедии вымышленных миров неавторитетны. Авторитетны только источники, рассматривающие тему с искусствоведческой точки зрения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 1 марта 2017 (UTC)
Igel B TyMaHe, а с какой, по-вашему, точки зрения рассматривают тему статей категории «Вымышленная реальность» энциклопедии вымышленных миров? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
С описательной. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
  • А я бы вообще отменил жёсткое прочтение ЧНЯВ. Для небиографичческих статей - есть ОКЗ, НТЗ и ПРОВ - оставляем. С местом у нас проблем ещё нет. Кому эти статьи мешают? Давайте читать ЧНЯВ, в том числе и НЕНОВОСТИ наиболее оставительным способом. --RasabJacek (обс.) 13:30, 27 февраля 2017 (UTC)
    • А Вы, RasabJacek, можете описать, как это будет выглядеть на практике? Хотя бы применительно, скажем, конкретно к авиакатастрофам. Можно ли будет при таком способе трактовки оставлять бессрочно те статьи, основным источником при написании которой стал официальный окончательный отчёт по расследованию авиационного происшествия? --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Катастрофы должны оставляться по текущим правилам, так как полностью им соответствуют. Отчет - вторичный аналичтический авторитетный источник. Полный аналог научной статьи в авторитетном журнале о каком-нибудь исследовании. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 28 февраля 2017 (UTC)
        • научная статья об исследовании - совершенно недостаточно для включения в Википедию. См ВП:МАРГ. -- ShinePhantom (обс) 12:14, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Да как вы так правила читаете? В ВП:НЕНОВОСТИ черным по белому "аналитический материал от признанных экспертов", в ВП:МАРГ - "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации". Слушайте, хотите менять правило - флаг вам в руки (я даже поддержу, так как энциклопедическая значимость есть не у каждой катастрофы), но какого черта вы их просто берете и игнорируете? Потом удивляетесь жалобам на междусобойчики админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Достаточно ли одного источника — спорный вопрос как минимум. См. напр. кейс с удалением статьи Pizda.--Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 февраля 2017 (UTC)
              • По итогу случай простой: подробного освещения вещества в источниках не обнаружено («отсутствует нетривиальная информация о веществе»). А если бы такая информация была? MBH статью предварительно оставил. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 28 февраля 2017 (UTC)
            • а если прочитать предложение целиком, то видно как меняется его смысл: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории." Очевидно же, что и НЕНОВОСТИ должны ровно той же логике опираться на экспертов, не являющихся авторами основной теории. -- ShinePhantom (обс) 16:40, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Официальные окончательные отчёты к маргинальным теориям не относятся. Их немаргинальноть вы, ShinePhantom, признали сами в одной из предыдущих тем на этом форуме, заметив: «Все дальнейшее только по отчетам». Это как раз для возможности описания в статье об авиакатастрофе маргинальной (альтернативной изложенному в официальном окончательном отчёте) версии причин авиакатастрофы необходимо, чтобы такая альтернативная версия «подробным и серьёзным образом рассматривалась по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                • вообще-то термин "маргинальныЙ" в вики относятся не только к пришельцам с РенТВ, а к абсолютно любой научной публикации и теории, пусть даже и от нобелевского лауреата, не имеющей стороннего освещения в АИ. Именно в этом контексте отсылка на МАРГ и дана в этом обсуждении. ShinePhantom (обс) 12:04, 1 марта 2017 (UTC)
                  • Из ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]".--Yellow Horror (обс.) 12:45, 1 марта 2017 (UTC)
  • За исходное предложение об отсрочке применения ВП:НЕНОВОСТИ (с конкретизацией уровня освещения, ведущего к такой отсрочке). Против запрета на создание. И то и другое несёт определённые издержки, но отток авторов и посетителей в случае второго решения я считаю худшим злом. В таких условиях статьи о действительно значимых событиях спустя пол-года скорее всего просто не будут написаны, а админы будут заняты ненужной работой по защите от создания статей на темы, волнующие многих. --be-nt-all (обс.) 13:43, 27 февраля 2017 (UTC) upd. Месяц отсрочки в инкубаторе ничего не даст, расследование/суд и что-то там обычно дольше длится --be-nt-all (обс.) 14:01, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Такие статьи — оодин из основных генераторов конфликтов и войн в ВП. Этоочень пагубно сказывается на конструктиве, провоцирует вражду, а не сотрудничество. Поэтому предлагаю уточненный вариант — на «безобидную» тематику принять предложение Мастера теней. А на конфликтогенную — наоборот, ограничить создание на 6 месяцев. Возможно, вы смотрите на это вопрос в оптике «удализм/инклюзионизм», но тут дело не в этом. Я понимаю, что многим не нравится «удализм», но его причины совсем в другом — в стремлении минимизировать войны в случаях, когда нет хороших механизмов их разрешения (т.е. вторичных АИ).--Abiyoyo (обс.) 13:49, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Об авиакатастрофах конфликта действительно нет, а в зоне межнациональных конфликтов конфликт может быть и вокруг статьи борщ. Введение временного лага в зоне таких посредничеств обсуждаемо, но, боюсь, не поможет --be-nt-all (обс.) 13:58, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Тут надо судить прагматически. Если конфликт есть или наклевывается — удалять на 6 месяцев. Нет его, то и оставлять на 6 месяцев.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Если было б это реализовано на практике 9 лет назад, то вот как бы это выглядело применительно к статьям о боевых действиях в Южной Осетии в августе 2008-го и Евромайдану и его последствиям: статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) в русскоязычном разделе Википедии можно было бы создать только в феврале 2009-го, статью Евромайдан – в конце мая 2014-го, Присоединение Крыма к Российской Федерации - в ноябре того же года, а статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области – лишь в конце января 2015-го. Вот только и спустя 6 месяцев во всех этих новосозданных статьях обязательно сразу пошли бы конфликты. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Ну я написал, что сам по себе временной лаг никакой гарантии от конфликтов не даёт. Тут вопрос в другом — как их решать. Пока есть только новостные репортажи, у нас не сильно много причин предпочесть BBC местному луганскому информагентству. А когда появляется авторитетная аналитика, появляется возможность, по крайней мере, опереться на авторитет аналитиков. Потому до её появления, при наличии «двух новостных лент», отличающихся по идеологическому признаку, и вправду есть резон удалять из основного пространства статьи, в которых идёт спор, чья новостная лента правильней. --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
              • В тех темах, где так или иначе замешана современная большая политика, «авторитет аналитиков» тоже ничего не даст. Каждый из авторитетных аналитиков в той или иной степени будет на стороне той или другой стороны политического противостояния. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Вы в кучу мешаете НТЗ и значимость. Присоединение Крыма значимо с момента присоединения и статья об этом обязана появиться немедленно на основе новостных репортажей безо всякой аналитики. А вот как дальше её наполнять - НТЗ, ограничивающая в том числе тенденциозную аналитику. Если все СМИ - эксперты в области новостей - написали про катастрофу - это её значимость. А если только КП да ещё и в желтушном ключе - это незначимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Даже если завтра (послезавтра или в любой день в будущем) где-то произойдёт катастрофа, после чего все СМИ — эксперты в области новостей — напишут просто новость о ней, что там-то произошла такая-то катастрофа и погибло столько-то человек, то сразу создавать статью о такой ставшей известной на весь мир катастрофе в русскоязычном разделе Википедии можно будет лишь исключительно на основе ВП:ИВП (и так до тех пор, пока абзац ВП:НЕНОВОСТИ существует в своём теперешнем виде). Это касается любого внезапно произошедшего события. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
  • Advisor пишет: «Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: „в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости“». Худшее из зол это как раз оставление статьи о каком-либо внезапно произошедшем событии с отсрочкой хоть на 6 месяцев, хоть на год, хоть на любой другой срок. Наиболее сильно демотивирует авторов статей Википедии именно такой подход к статьям, ибо автору статьи предлагают весь этот «условный срок оставления статьи» трудиться над такой статьёй без гарантии сохранения результатов его труда. Причём от качества результата труда авторов статьи будущее решение админов о судьбе статьи зависеть не будет совершенно. Лучше уж без таких игр с временем в повезёт/не повезёт. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Википедия:страшное место и никто некому никаких гарантий дать не может. Не хотите игр со временем — берите то, что временем уже проверено, пишите, к примеру, про произведения классиков. Хочешь первым в ВП написать про «горячее» событие — согласись с тем, что до появление аналитических материалов твоя статья существует на «птичьих правах» --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
  • @Мастер теней: Нечто подобное есть в английском правиле и в его переводе на русский: Википедия:Критерии значимости событий#Продолжительность освещения --Good Will Hunting (обс.) 07:53, 2 марта 2017 (UTC)

«которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом»[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом.

И тем не менее, формулировка выше представляется явно ошибочной. Дослновно это означает, что если когда-то (три года назад) Википедии существовали более мягкие критерии значимости и статья им соответствовала, то в будущем при ужесточении критериев значимость темы не должна теряться. Однако общий смысл раздела сводится к тому, что неважно, когда были выпущены авторитетные источники по теме — сейчас или в прошлом. Если АИ проявляли интерес к теме статьи в прошлом, а в более новых АИ интерес к теме статьи отсутствует, то это не значит, что значимость исчезла (ведь старые АИ, если конечно они до сих пор А, никуда не делись). Если так, то формулировку следует исправить следующим образом:

В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещаются в авторитетных источниках в настоящий момент или освещались в прошлом.

Что думаете насчёт изменения формулировки, выделенной выше жирным? --Good Will Hunting (обс.) 08:26, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Я вижу в ней серьёзный логический изъян: не ясно как источник может быть отнесён к "настоящему моменту" или "прошлому". Источник либо существует, либо нет (напр., сгорел в пожаре Александрийской библиотеки). Источник либо авторитетен, либо нет. Источник либо достаточно подробно освещает тему, либо нет. Таким образом, единственные варианты, при которых тема может потерять значимость: (1) Невосполнимая утрата придававших ей значимость АИ (что с авторитетными источниками в наше время случается не так уж часто). (2) Пересмотр авторитетности источников и/или понятий о "достаточно подробном освещении".--Yellow Horror (обс.) 08:58, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Уточнённая формулировка и не предполагает, что источники надо относить к одной из групп; наоборот, эти группы рассматриваются вместе. Я лишь хочу уточнить текст, при этом сохранив смысл абзаца, а не вводить новые сущности. Смысл абзаца прост — сделать так, чтобы редакторы не говорили «вот раньше об этой теме писали, а теперь нет, значит эта тема незначима». Именно поэтому и предлагается написать умными словами «В википедии можно создавать статьи о том, о чём пишут в АИ сейчас или писали ранее.» вместо «В википедии можно писать о том, что было значимо раньше или значимо сейчас». --Good Will Hunting (обс.) 09:24, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Эту фразу можно безболезненно удалить полностью. AndyVolykhov 09:04, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Логически более правильной выглядит конструкция «В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещены в авторитетных источниках», которая включает в себя как прошлое, так и недавнее время, а также указывает на достаточную полноту освещения. Однако эта фраза, как заметил AndyVolykhov, лишь повторяет всё сказанное в правиле выше. --Томасина (обс.) 09:25, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Это не отменяет необходимости в разъяснении именно этого аспекта правила. На КУ регулярно говорят что-то в духе, "ну вот в 2003 году об этом писали, а с тех пор не пишут, значит незначимо". Убедиться в этом, а следовательно и в необходимости сохранения в правиле разъяснения о датах публикации АИ, можно просто пройдя по ссылкам отсюда: Служебная:Ссылки сюда/Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, и изучив, в каких фрагментах дискуссий и для разъяснения чего употреблялся этот шорткат. --Good Will Hunting (обс.) 09:30, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Мне кажется, что эта фраза как раз вносит путаницу, внося некую идею «значимости в прошлом», которой на самом деле быть не должно. Значимость определяется наличием АИ (вторичных, независимых). Неважно, какого времени. Если источник настолько древний, что им нельзя пользоваться, значит, он просто неавторитетен по данной теме (статьи ЭСБЕ по естественным наукам, например). А если просто что-то давно не описывалось, но АИ при этом есть, значит, и значимость есть. AndyVolykhov 09:42, 28 февраля 2017 (UTC)
  • «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия) --wanderer (обс.) 09:33, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что понятия "значимы" и "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" тождественны. См. ВП:Значимость. Многословие зло. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы предложил такую формулировку: "Значимость темы не зависит от возраста описывающих её авторитетных источников при условии, что сами источники остаются авторитетными. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости..." и далее по тексту.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 28 февраля 2017 (UTC)

Я прошу прощения, но я чуть ближе ознакомился с примерами использования шортката, и вынужден признать, что заменить "значимость" на "подробность освещения в АИ" тоже не очень корректно. Это не значит, что я полностью удовлетворён текущей формулировкой, но именно так, как предложено, её менять нельзя.

Если конкретнее, я обнаружил на КУ обсуждения, в которых происходила отсылка к "не утрачивается" в другом контексте, чаще всего, применимо к более частным критериями значимости. Например, газета, у которой раньше был достаточный тираж, а потом тираж уменьшился. Или же директор предприятия, входившего в число системообразующих ранее, но не входящего сейчас. --Good Will Hunting (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Не вижу принципиального отличия: есть АИ, описывающие предмет статьи в состоянии, соответствующем ЧКЗ - предмет значим. Нет таких АИ - не значим. Возраст АИ сам по себе значения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 28 февраля 2017 (UTC)

Недоумение[править вики-текст]

Меня очень удивляет такая шумиха и экзальтация вокруг, на минуточку, 20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента. А шуму, как будто тут оптом удаляют статью о футболистахз Барселоны. Отчего? Почему? По факту статьи, выненесенные на удаление - хлам различной степени полноты. Жедающих дописать я не вижу. Теракт в Ансбахе - вон с августа висит, ни результатов, ни следствия, ничего. Реакция и та очень впечатляет "В ночь происшествия на место выехал министр внутренних дел Баварии Иоахим Херманн, прервав рабочую поездку в Берлин. Председатель профсоюза полиции потребовал усилить проверки беженцев, пересекающих границу Германии." Теракт в Анкаре (февраль 2016) - год статье, но речь все еще о пока не получившей официального подтверждения информации. Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Доработка такой статьи, даже если и возможна, то непременно начнется с полного вычищения под ноль всего. Потому что АИ, если и есть, то не на русском, надо искать, читать, думать, а на русском были новости, как они кончились, кончился и интерес. Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю. -- ShinePhantom (обс) 16:56, 28 февраля 2017 (UTC)

Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Вот благодаря такому подходу их и не будет. --93.179.83.61 17:10, 28 февраля 2017 (UTC
  • И ещё. Новому участнику куда проще начать править и дополнять уже существующую статью, чем создавать новую, разбираясь во всех этих шаблонах и карточках. Конечно, было бы круто, если бы были такие участники, которые сразу бы одной правкой писали бы избранные статьи о недавних событиях. Да только выжигая статьи про такие события, такой идеальный мир не построить. --93.179.83.61 00:04, 1 марта 2017 (UTC)
    Наооборот, слишком много желающих набивать себе счётчик статей, написав полторы строчки по газете. Забивая тему, присваивают себе неформальное авторство статьи и демотивируют желающих написать что-то нормальное. --DimaNižnik 13:06, 1 марта 2017 (UTC)
    Я помню одного участника, который просил удалить нормальную статью (не о событии, о самолёте), взамен обещая написать избранную с нуля. Его демотивировало, что он не будет автором. Странно, но статью не только не удалили, но и этого участника вскоре заблокировали. --93.179.83.61 13:11, 1 марта 2017 (UTC)
    • Вот именно: репрессиями и санкциями качество статей не повысить, зато можно демотивировать авторов. --Vyacheslav84 (обс.) 05:26, 1 марта 2017 (UTC)
      • а давайте КУ закроем? А то каждое удаление кого-то демотивирует. -- ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
А вот это предложение я бы поддержал. Григорий Ганзбург (обс.) 12:29, 1 марта 2017 (UTC)
  • ShinePhantom писал: «Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю». Что ж, напомню вам, ShinePhantom, про случаи другого рода: Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону, Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону, Катастрофа Як-40 под Киевом, Катастрофа Ми-8 в посёлке Варандей, Катастрофа MD-83 в Мали, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. Вот эти красные ссылки на месте вполне приличных статей очень даже демотивируют заниматься доработкой заброшенных первоначальными авторами статей о катастрофах, стихийных бедствиях, терактах и прочих преступлениях. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
    • приличные статьи? Приличные - это Крушение Титаника, Потопление «Лузитании», например. Или там Аполлон-17 А не пересказ единственного отчета или новостей. -- ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
      • А вот давайте так и запишем в правилах: По событиям допускаются только избранные статьи. Все остальные подлежат удалению. Это не распространяется на события в России и на Украине --93.179.83.61 12:56, 1 марта 2017 (UTC)
  • Потому и нет желающих, что статьи на удалении. Зачем дописывать то, что уже спалено?! Retired electrician (обс.) 09:35, 1 марта 2017 (UTC)
    • Когда дописано и показана значимость, то я свои номинации закрываю. Только вот редко кто это делает. --wanderer (обс.) 11:58, 1 марта 2017 (UTC)
    • ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ. ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
      • Это конечно верно, сам помню оставил статью, по теме которой именно на КУ, кроме пресловутого сайта, нашли ещё и книжные публикации, и даже целую передачу канала Дискавери. Но всё-же думаю стоит по авиакатастрофам с жертвами, терактам и крупным техногенным авариям попытаться не перегибать палку. К сожалению, иногда это происходит. Может стоит попробовать заинтересованным участникам разработать ЧЗ по этим темам, которые помогут и А/ПИ при подведении итогов? --RasabJacek (обс.) 17:57, 1 марта 2017 (UTC)
      • Странная у вас, ShinePhantom, логика. Открывая подраздел «Недоумение», вы приводите некую статистику про «20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента», и указываете на две статьи о событиях, за доработку которых никто в течение достаточно длительного периода не взялся, комментируя это в том ключе, что нет желающих дорабатывать заброшенные их первоначальными авторами статьи о событиях: «Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях». Потом же, когда я вам привёл в качестве примера семь удалённых статей, среди которых как раз были и доработанные за время нахождения на ВП:КУ до нормального уровня, но тем не менее всё равно удалённые, так и те (об авиакатастрофах в СССР), которым доработка по сути и не требовалась, вы, ShinePhantom, в ответе на коммент участника Retired electrician пишете следующее: «ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Сначала у вас было, что потенциала для доработки вынесенных на ВП:КУ заброшенных статей нет, потом у вас же оказалось что доработанных после выноса на ВП:КУ и оставленных статей о событиях (синих ссылок) аж целая куча, но при этом «Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Какой тогда вообще может быть смысл в этих невесть откуда взявшихся числах «20» и «3652», если статистику удалений статей событийной тематики никто не считал? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
  • Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)
    А давайте без «давайте». --93.179.83.61 20:41, 1 марта 2017 (UTC)
  • меня не слишком удивляет, что качество подобных статей зачастую оставляет желать лучшего: они пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме. как только новостной всплеск прошёл, интерес к статье снижается… ну до обычного уровня, скажем так. а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью. именно потому лично я против смягчения отношения к таким статьям: с моей точки зрения, википедия — не новостной проект, а энциклопедический. --Halcyon5 (обс.) 10:20, 2 марта 2017 (UTC)
    • «а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью», — что дорабатывать будут это, как говорится, бабушка надвое сказала. Потому как любой, кто хоть раз в последние два года сталкивался с номинацией по ВП:НЕНОВОСТИ на ВП:КУ, понимает, что никто не может знать, сколько времени пройдёт после какого-либо внезапно произошедшего события до тех пор, пока оно станет значимым согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ, и станет ли таковое событие значимым вообще.--109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
    • Если событие (в целом) уже описано, то дополнять нечего и нечем. Всё. Википедия выполнила свою функцию. «ни пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме.» — это-то и нужно свести всё воедино и представить в удобной форме, только в этом случае результат будет энциклопедическим. Какие могут быть особые знания о предмете статьи, если предмет статьи — некоторое событие? Только оно само и то, как оно освещается в СМИ. --OZH (обс.) 12:06, 3 марта 2017 (UTC)

Альтернативный вариант[править вики-текст]

Между прочим, существует способ менее конфликтной доработки статей: шаблон {{Значимость}}. Я бы предложил следующие изменения в правила: запретить вынесение на КУ статей о событиях по ВП:НЕНОВОСТИ при наличии авторитетных новостных источников в первые три месяца (полгода? месяц?) после обнаружения предполагаемого недостатка. Отсчет трехмесячного периода начинается от момента простановки шаблона {{Значимость}} с пояснением на СО, что статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ и будет вынесена на КУ в случае отсутствия дополнительных источников, соответствующих правилу. Должна так же добавляться фраза "Если вы считаете, что приведённые в статье источники правилу соответствуют, прошу это обосновать". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 3 марта 2017 (UTC)

  • Это не сработает, потому что в таком случае статьи о всех событиях, включая заведомо незначимые (например, n:Центробанк отозвал лицензию у четырёх банков), нельзя будет даже вынести на КУ. При этом они будут основаны на авторитетных новостных, но не аналитических источниках. --Good Will Hunting (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
    • А в обратку на КУ появляются Убийство Немцова и Гибель школьников на Сямозере. Причём простое наличие незначимой статьи не тратит время участников, в отличие от вынесения на КУ значимой. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 3 марта 2017 (UTC)
      • На КУ вообще время от времени появляются статьи, чья значимость участникам, работающим со списком свежих правок, кажется сомнительной. Новостные статьи составляют их малую часть, поэтому я бы пренебрёг сэкономленным на обсуждение временем. Статьи на значимые темы должны не выноситься на КУ потому, что из критериев значимости должна быть видна их значимость, а не потому, что мы хотим сэкономить время узкой группе участников, освободив именно их от необходимости подтверждать значимость. Надо договариваться по поводу чкз, а не принимать разрешительные недо- и полумеры. --Good Will Hunting (обс.) 09:52, 3 марта 2017 (UTC)
  • Много раз уже обсуждали. Отложенное решение по НЕНОВОСТИ это не выход. Раз статью опубликовали и она просуществовала хоть неделю, то все — правило (википедия не новостной портал) уже нарушено! То, что ее потом удалят через 3-6 месяцев, неважно. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 марта 2017 (UTC)
    • Предложение не писать вообще ничего до истечении 1-3-6 месяцев, на мой взгляд, во всём обсуждении самое далёкое от консенсуса. Я предлагаю вариант упрощённого удаления в обмен на трехмесячный иммунитет. Все равно потенциально значимые темы условно остаются, зато вместо двух обсуждений - одно, и уже со зрелыми аргументами. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:04, 3 марта 2017 (UTC)
      • «Все равно потенциально значимые темы условно остаются», — а почему вот они в нарушение ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ так остаются? Потенциальная значимость в данном случае слишком призрачна. В условиях текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ и отсутствия частных критериев значимости для конкретных событий лучше будет сразу статьи о недавних внезапно произошедших событиях нести на ВП:БУ, и, удаляя, защищать от воссоздания на месяц. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)

Попытка резюме[править вики-текст]

Ну что, пар выпустили, попробуем сделать какие-либо выводы.

0. Авторитеность отчётов комиссий по расследованию несчастных случав и катастроф для наполнения статей информацией никто не оспаривает.

1. Есть группа участников, которые уверены, что наличие квалифицированного расследования плюс новостийная шумиха обязательно приведут к наличию энциклопедической значимости. По их мнению это гарантирует, что впоследствии обязательно появятся независимые вторичные источники по событиям.

2. Есть группа участников, которые считают, что выведение энциклопедической значимости их факта наличия отчёта комиссии по расследованию противоречит фундаментальным принципам Википедии. Что так можно легко вывести значимость практически любого события, так как компетентная комиссия расследует вообще любое происшествие, не говоря уже об уголовных и гражданских судовых процессах.

3. Я не вижу возможности нахождения консенсуса в формате "всё или ничего".

4. Наиболее перспективное, IMHO, направление - признание, что само по себе расследования в плане значимости ничего не даёт + выделение некоторого кластера (кластеров) событий, которые будут значимы с вероятностью около 100%. Например - авиакатастрофы с человеческими жертвами. Но это нужно как-то показать, например - выбрав несколько лет в прошлом и продемонстрировав что таки да, все эти события имеют энциклопедическую значимость.

--wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

P.S. Если бы статьи по недавним событиям ещё писались с точки зрения энциклопедии, а не прессы, было бы вообще замечательно. --wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

  • Касаемо предложения в п. 4. По авиакатастрофам в СССР и РФ есть сайт http://www.airdisaster.ru . Там достаточно подробная информация по гражданским авиакатастрофам СССР и РФ. Причём именно по официальным отчётам. Годится для показа значимости всех авиакатастроф в гражданской авиации этих государств? --109.197.114.45 11:01, 3 марта 2017 (UTC)
    • Вам уже неоднократно объясняли, почему нет. И вообще, у Вас крайне неприятная манера забалтывать результаты любого обсуждения. Поймите, если мы не прийдём к какому либо компромису, то повторится ситуация с частными критериями ВП:МИРЫ. Там тоже ряд упрямцев до конца вели свою линию, ну так теперь все эти миры рассматривают по ОКЗ. --wanderer (обс.) 11:19, 3 марта 2017 (UTC)
      • Сайт http://www.airdisaster.ru неавторитетным источником признан не был. Почему тогда нет? Типа «база данных» что ли? С пересказами официальных отчётов аж на целые добротные статьи эта типа «база данных» при этом. А если на бумаге была бы информация та же самая книгой издана, а не на сайте размещена, то уже не «база данных» стала бы? Если на то пошло, то Википедия сама является по сути базой данных Героев Советского Союза, участников Олимпийских игр (а постепенно станет базой данных населённых пунктов). --109.197.114.45 11:35, 3 марта 2017 (UTC)
      • Всё упирается в авторитетность, дающую значимость. Насколько я понимаю, airdisaster.ru плох тем, что если мы говорим, что не всякая катастрофа значима, а на сайте декларируется сбор всех летных происшествий, то это очевидная нетождественность множеств, и, соответственно, не всё, что есть на сайте, должно попасть в Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:09, 3 марта 2017 (UTC)
    • [8] - можно уточнить, по какому такому официальному отчету написано это? или это. -- ShinePhantom (обс) 12:18, 3 марта 2017 (UTC)
      • Да ему уже давно всё пояснили - Если Вы знаете что-то о случае, не вошедшем в базу, или у Вас есть данные, уточняющие наши – пожалуйста, напишите нам письмо! Информация не должна быть потеряна…. Из агентства ОБС, проще говоря "Одна Баба Сказала". --wanderer (обс.) 12:37, 3 марта 2017 (UTC)
        • А вот бюрократ Vladimir Solovjev, как я уже говорил, считал вполне допустимым информацию с http://www.airdisaster.ru/ для статей Википедии использовать. Целый ряд администраторов написанным потом на основе информации с сайта http://www.airdisaster.ru статьям по авиакатастрофам в СССР спокойно несколько лет статус добротных давали, и только у администраторов ShinePhantom и wanderer http://www.airdisaster.ru - "Одна Баба Сказала". Замечательно. В СССР авиакатастроф не было. Остаётся период РФ. Вот там уж явно понятно откуда у http://www.airdisaster.ru информация - отчёты на сайте МАКа в последние годы публикуются. --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
          • 2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники. Да еще с кратким мнением: можно ссылаться. Так никто и не запрещал. Ссылайтесь. Но толку от ссылок на не АИ? Эдак любой ютуб-блогер будет безусловно значим, со ссылкой на просмотр каждого видео. Так что оставьте уже этот аргумент в покое, никакого карт-бланша на создание незначимых статей Владимир не давал, да и нет ни у кого такого права. ShinePhantom (обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
            • «2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники», — это вы вообще про что, а господин ShinePhantom? И для чего тогда вообще Vladimir Solovjev написал, что на http://www.airdisaster.ru/ в целом можно ссылаться, если этот сайт не АИ? Просто так что ли он это написал, чтобы отвязаться от задавшего ему вопрос википедиста? А потом другие администраторы давали написанным на основе информации с этого не АИ источника статьям об авиакатастрофах статус добротных тоже просто так наверно, или может чтобы количество правок себе увеличить? Что-то вот не верится мне в то, чтобы и Vladimir Solovjev, давая тот ответ, и присваивавшие статьям статус добротных другие администраторы это всё просто ради прикола над авторами статей об авиакатастрофах делали. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
              • про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже. А уж про других администраторов - спрашивайте их, почему они опираются как на АИ на сайт, неизвестно кем создаваемый, неизвестно на каких материалах основанный, в котором на каждой третьей странице указывается, что имена изменены, и на главное, что сайт наполняется в том числе по слухам и письмам. Не говоря уже о сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК. Меня же про чужую мотивацию не спрашивайте.-- ShinePhantom (обс) 13:31, 4 марта 2017 (UTC)
                • «про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже», — во-первых, сайт http://www.airdisaster.ru/ не мой, я к нему не имею вообще никакого отношения; во-вторых, ваши, ShinePhantom, предположения о том, что за прошедшие с 2011 года 6 лет сайт http://www.airdisaster.ru/ изменил свою политику, это только ваши личные предположения и таковыми они будут до тех пор, пока вы не приведёте доказательств её изменения; в-третьих, если в рувики правила могут меняться так, что ранее значимая тема статьи может стать незначимой, а новые правила о значимости имеют обратную силу, то раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ следует удалить, дабы он не вводил никого в заблуждение. Касаемо ваших, ShinePhantom, слов о других администраторах Википедии, — они, образно говоря, очень напоминают слова мамы, которая желает отменить разрешение папы (здесь просто перефразировка известного выражения). «Неизвестно кем создаваемый» сайт http://www.airdisaster.ru/ - очень даже известно кем, там на нём внизу написано: " ©2006-2017, Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов. Дизайн логотипа - Кристина Бруслова." Насчёт «сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК», — опять же приведите доказательства, ShinePhantom. Кстати, касаемо авторских прав авторов отчетов МАК, - я вот, например, могу вам дать ссылку на размещение одного из таких отчётов в Викитеке [9], — почти тоже 6 лет этот отчёт там находится в основном пространстве и очень даже неплохо себя чувствует. Может запретим ссылки на Викитеку из Википедии? А ещё есть вот такая категория на Викискладе (и там они далеко не все, часть вот тут). Может нужно запретить и ссылки на Викисклад из рувики? --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Ваш сайт или не ваш, мне это не известно, представиться вы не потрудились, но пиарите активно, вот и предположил. Про политику того сайта за 6 лет мне неведомо, вот совершенно, может и раньше там были пустышки, про которые ничего не известно, может они последние годы появились, при любом варианте доказывать авторитетность должны вы, а не я. С "мамами" и "папами" вы вообще о чем? Никто вам разрешения на создание незначимых статей не давал. А если давали, вот их и спрашивайте, не меня. "Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов" - и что? Иван Петров и Петр Иванов, наличие фамилии владельца сайта сразу делает его авторитетным? Даже если сам сайт декларирует обратное? Я про авторов, вы не про владельцев, зачем мне эти неизвестные люди? И про доказательства свободности документов МАК также вы должны доказывать. Статья 1259 ГК РФ говорит о государственных документах, а не документах межгосударственного комитета, а то получается, что закон одного члена комитета внезапно позволяет нарушать законы всех других членов? С Викитекой и Викискладом сами разбирайтесь, мне их логика и мотивация не интересна, мы в Русской Википедии, где вопрос уже обсуждался. И так как подобный отчет не является ни административным, ни законодательным, ни судебным документом, то он вообще не подпадает под статью 1259, пусть бы даже это был чисто российский отчет по делу в чисто российской юрисдикции. Вообще вам это разъясняли еще три года назад, довольно уже мусолить. ShinePhantom (обс) 21:36, 4 марта 2017 (UTC)
                      • Про сайт http://www.airdisaster.ru/ в 2015 году (как раз после начала кампании по массовому выносу статей на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ) было обсуждение на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2, — в том обсуждении как раз показано, почему именно сайт airdisaster.ru можно считать АИ. В научных работах неоднократно использовалась информация с сайта airdisaster.ru . Если для вас, ShinePhantom, это ничего не значит, — видать вы святее папы римского умнее всех тех людей, кто использовал данные с сайта в airdisaster.ru в научных работах. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
                        • Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю. Что уж поделать, если научные статьи пишутся по ссылкам на абы что. Если там же на сколаре вписать wikipedia.org можно увидеть сотни тысяч ссылок. Это все равно не делает вики значимой. Что уж про этот сайт, с 17 ссылками ShinePhantom (обс) 07:45, 5 марта 2017 (UTC)
                          • «Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю», — миленько. Вспомнился отозванный иск АК:986, посвящённый похожему любительскому сайту http://warheroes.ru/ . Там в обсуждении иска вы, ShinePhantom, писали: «Сообщество вправе признавать за АИ по какой-нибудь теме хоть рекламу в газете "Чукотские сумерки", если этого требует Великая Цель - создание полной, точной и т.д. Даже ИВП привлекать не требуется для этого». Возможно, ShinePhantom, начнут скоро выставлять на ВП:КУ (по 35 штук в неделю) все статьи, для написания которых использовалась информация с сайта airdisaster.ru , раз сайт это не АИ. Очень много удалять придётся, - число использующих в качестве основного источника этот сайт статей около 500, - чуть ли не все статьи об авиакатастрофах в XX веке в СССР и на постсоветском пространстве, многие из которых статусные. А то всё у вас недоумение было. Там не только 20 кандидатов, там в 20 раз больше 20-ти оказаться может. --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                            • "…ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет" - так приятно иметь преданных фанатов. Но я не понял суть утверждения. Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе. Просто по тому факту, что их несколько больше, чем 20 штук? "Там мерилом работы считают усталость". Число статей по теме совершенно не аргумент в защиту утверждения, что сайт АИ. Разница с warheroes видна невооруженным взглядом, статьи подписаны, со многими авторами велось общение, от них было дано разрешение на свободную лицензию, списки литературы по теме, служившие источником, всегда указаны. Пустышек - что-то где-то когда-то случилось, подробности не известны, нет. Внести левую информацию о выдуманном герое тоже не представляется возможным. Ну и критерии включения очевидны, причём совпадают с требованиями рувики ShinePhantom (обс) 05:29, 7 марта 2017 (UTC)
                              • ShinePhantom писал: «Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе», — в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2 я вообще не участвовал. Открыто же то обсуждение на ВП:КОИ было именно после начала два года назад массового выноса статей об авиакатастрофах на ВП:КУ. С оф. лицами сайта http://www.airdisaster.ru/ общение как-то сразу не заладилось — см. Служебная:Вклад/AirdisaterRU. Что очень плохо, так как airdisaster.ru по сути единственный более-менее полный источник по авиакатастрофам в СССР. Касаемо же сайта http://warheroes.ru/ , как ранее заметил, Abiyoyo, отзывая тот иск АК:986: «По сайту-то и так уже почти договорились, что не АИ, это даже оппоненты отчасти признали». Впрочем, «Вики-премия 2015/Премия «Свободные знания»»...--109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)
                                • Если личность владельца сайта была подтверждена (а судя по всему, так и есть), то высказываний в духе "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования" более чем достаточно, чтобы подвергнуть авторитетность сайта остракизму.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 10 марта 2017 (UTC)
                                  • Кто его знает, что именно имел в виду этот связанный с рассматриваемым сайтом человек с говорящим ником AirdisaterRU, когда писал: "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования»"… Возможно он просто пытался предотвратить таким образом копирование текстов со своего http://www.airdisaster.ru/ в Википедию, — типа стоит мол им только сказать (википедистам), что никакой этот сайт не АИ, — сразу копировать в Википедию с него перестанут. Вскоре после тех его реплик участник Alex Alex Lep подвал запрос на внесение сайта http://www.airdisaster.ru/ в спам-лист — Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2013/12#Airdisaster.ru, однако во внесении сайта в спам-лист тогда было отказано администратором Sigwald, написавшим в итоге по запросу: «Я не вижу факта массовой расстановки ссылок (спама), заведомой неавторитетности или нарушения сайтом АП». AirdisaterRU — это судя по всему Дмитрий Ерцов, у него ещё другая учётная запись после блокировки той была — DmitryYERTSOV. Было также Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Блокировка участника AirdisaterRU Ерцова, — там вышеупоминавшийся Vladimir Solovjev даже указал условия разблокировки Дмитрия Ерцова. Самое мерзкое, что применительно к авиакатастрофам в СССР и РФ слова Д. Ерцова: «других источников у вас нет и не будет», — действительно в общем правда. Даже по авиакатастрофам последних лет СССР (эпоха «Перестройки») и на постсоветском пространстве, практически всё что есть — официальные окончательные отчёты, сообщения в СМИ (в том числе с пересказом причин катастроф из отчётов) и краткие упоминания в научных публикациях и диссертациях. Про доперестроечный советский период так и того хуже — в основном только немножко информации в иностранных базах данных вроде https://aviation-safety.net/ и есть. Вон даже в избранных списках 100 крупнейших авиационных катастроф, 100 крупнейших авиационных катастроф в России большинство ссылок на airdisaster.ru . Так что если сайт http://www.airdisaster.ru/ признать не АИ, — придётся и эти списки удалить, и ещё много чего удалить из основного пространства тоже. Единственный выход обойтись без airdisaster.ru и — принять ЧКЗ для авиакатастроф (проект ЧКЗ для катастроф я вон чуть ниже уже предложил), тогда хотя бы по катастрофам перестроечного и постсоветского периодов статьи можно будет оставить на основе информации из официальных окончательных отчётов и пересказов основных сведений из официальных отчётов в новостных СМИ. --109.197.114.33 13:57, 11 марта 2017 (UTC)
                                    P.S. Нулевая реакция, смотрю, за 4 суток среди википедистов. А зря. Если список 100 крупнейших авиационных катастроф может и возможно будет обоснованно сохранить, т. к. airdisaster.ru там только применительно к катастрофам в СССР в примечаниях фигурирует, то в «Списке года-2015» 100 крупнейших авиационных катастроф в России — сплошь ссылки на http://www.airdisaster.ru/ , то же касается и списка 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР. Хоть сейчас, получается, оба этих избранных списка — 100 крупнейших авиационных катастроф в России и 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР можно на ВП:КУ нести. И ещё несколько сотен статей об отдельных авиакатастрофах в СССР и РФ вслед за ними на ВП:КУ нести тоже, в том числе ряд тех, которые ранее там уже побывали и были оставлены. Такое вот ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ… --109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)
                            • а вообще вы натолкнули на мысль, в самом деле надо заняться расчисткой этих авгиевых конюшен и спам-листом. Спасибо за совет. ShinePhantom (обс) 05:34, 7 марта 2017 (UTC)
                              • Мне самому неприятно, что на страницах сайта http://www.airdisaster.ru/ о конкретных авиационных происшествиях в графе «Источники информации» зачастую пусто. Такой вот, к сожалению, подход у этих Дмитрия Ерцова & Александра Фетисова, — о своих собственных авторских правах они особо пекутся, а указывать источники информации для конкретных публикаций на своём сайте при этом не считают нужным. :( --109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Основной источник проблемы — абсолютно антиэнциклопедическое по своей сути предположение о наличии некоего интереса к произошедшему событию («новостийная шумиха»), точнее, о необходимости этого самого интереса для обоснования энциклопедической значимости. Это самая главная ошибка большинства википедистов, которые не понимают, что:

  • энциклопедическая значимость никак не может быть связана с какими-либо привходящими обстоятельствами (значимость никак не может утрачиваться со временем, поскольку она определяется только существом вопроса, а не неким внешним произвольно взятым критерием, если есть что написать, даже если источников мало);
  • энциклопедия отличается от новостного портала только формой подачи материала, её основная задача — свести воедино сведения из различных источников, (при этом, энциклопедическая статья о событии обязательно должна содержать хронику, позволяющую полностью представить характер освещения данного события в СМИ и поэтапное поступление сведений; таково основное содержание статьи о событии, её основной сюжет; анализ произошедшего события следует уже потом, если следует, но его может и не быть, просто что-то случилось);
  • смысл энциклопедии именно в том, чтобы дать всю картину происходящего, а для этого надо иметь в энциклопедии всю палитру событий от самых мелких (назначимых), до крупных событий (иерархия статей здесь имеет очевидный вид пирамиды, и без миллионов мелких статей эта пирамида стоять не будет, поскольку не будет давать адекватного представления о картине в целом; не говоря о том, что, при отсутствии миллионов мелких статей, вы не сможете проводить никакой анализ состояния дел [в любой области], а это значит, что энциклопедия не будет выполнять свою главную функцию [информирование], а те статьи, которые остаются, будут, по своей сути, свалкой информации).

Самое грустное (во всей этой истории), что ведущие википедисты, ратующие за всевозможные критерии значимости, основанные на признаках вопиющей исключительности и, соответственно, неприемлемые для энциклопедии, сами собственными руками порождают проблемы (нет множества статей — трудно писать существующие, не на что опереться, трудно соединять, невозможно создавать обзоры; большинство википедистов, вообще, не догадываются, что в Википедии нужны подробные обзоры различных объектов предметов и явлений, а такие обзоры невозможно писать, если все ссылки красные) и, на деле, далеко уводят Википедию от реализации её основных принципов. Единственно возможный подход для Википедии такой: Что-то случилось — тиснули в Википедию, забыли — случилось что-то ещё — тиснули ещё, вернулись к теме — дополнили старое; все заняты делом, все пишут статьи, никто не болтает, никто не призывает что-то удалить, КУ не существует в принципе, никаких конфликтов, а обсуждения ведутся только о том, как лучше всего написать, как лучше оформить и как лучше всего соединить (друг с другом). Если бы в Википедии был принят именно этот подход, то все статьи уже давно были бы написаны (за 10 лет!), а работа бы велась только над статьями о текущих событиях (плюс пополнение новыми сведениями существующих статей, связанных с научными теориями и технологиями). --OZH (обс.) 11:47, 3 марта 2017 (UTC)

  • «Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)» — после такого замечания никакого желания заниматься Википедией не остаётся совсем. Да! Если есть статья (связанная с рассматриваемым событием), мы обязаны взять из неё материал в статью об этом событии. Наша основная задача — сделать достаточно полный обзор различных источников по означенной теме. Таков смысл каждой википедической статьи — быть хорошо аннотированным списком литературы! «Не более» ©. --OZH (обс.) 11:56, 3 марта 2017 (UTC)
    • Ну давайте напишем статьи Протаранивание американкой-веганом фургона с фастфудом [10] и Превышение австралийцем скорости из-за ветра [11]. А что, международный резонанс даже есть. Как на мой взгляд, тем, кто является сторонником такого подхода, лучше заниматься не Википедией. Есть пикабу, есть ЖЖ, есть Викиновости в конце концов. Масса сайтов в интернете. Энциклопедия должна быть энциклопедией, а не дайджестом желтушно-чернушной прессы. --aGRa (обс.) 12:08, 3 марта 2017 (UTC)
    • Это лишь гипотеза. А есть реальный пример того, как большой массив плохих статей весьма сильно демотивирвал бо́льшую часть участников. Проект попросту сдох. Надежда, что кто-то когда-то допишет до годного состояния убила затею. Так что разгребать плохое и поддерживать минимальный принятый уровень качества статей - жизненно важно. Ни читатель, ни редактор не должен видеть статей, написанных так, что возникает негативная эмоциональная реакцию. А значит схема "написали три новости, забыл и надеешься, что через десять лет допишет кто-то" - не работает. ShinePhantom (обс) 12:25, 3 марта 2017 (UTC)
      • Затею убило отнесение некоторыми флагоносцами таких АИ, как те же официальные окончательные отчёты по авиационным происшествиям к первичным АИ. Нужно, получается, чтобы какой-нибудь крутой доктор наук просто перепечатал в книжке за своим авторством данные из таковых отчётов и издал их в качестве базы данных бумажной энциклопедии, а иначе мол «значимости нет» для Википедии, при этом в немаргинальности таковых отчётов сомнений нет. Нужна просто для галочки такая перепечатка, ведь так или иначе «Все дальнейшее только по отчетам». И еще я вон давал выше ссылку на докторскую диссертацию 2016 года, где на стр.28 упоминалось вот это событие из примера от wanderer. Так что, значим тот разлив расплавленной стали в Мариуполе для Википедии, или тоже незначим? --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
        • сами же пишете, что "упоминается", разницу с "подробно рассматривается" пояснять не нужно ведь. И нормальные доктора наук не перепечатывают отчеты. И рассмотрение нужно нормальное, а не для галочки. ВП:ОКЗ базовое правило, которое никто не отменял. И я не эту эпопею с удалением имел ввиду, а альтернативный проект. ShinePhantom (обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
          • Ну пусть не копипасту отчётов нормальный доктор наук издаст в виде базы данных бумажной энциклопедии, а просто пересказ тех же отчётов своими словами и под своим именем. Ничего того, чего не было в официальных отчётах содержаться в такой бумажной энциклопедии не будет, но для показа значимости по ВП:ОКЗ такая бумажная энциклопедия с подробным рассмотрением пройдёт на ура. Зато если помимо официального отчёта по катастрофе есть упоминание катастрофы в научной диссертации спустя несколько лет в списке «Наиболее ярких инцидентов» такого рода, то писать статью в Википедии о такой катастрофе всё равно нельзя, выходит. Получается именно чисто для галочки подробные пересказы официальных отчётов по результатам расследования катастроф и нужны, — никто ведь к маргинальным теориям такие официальные отчёты так и так не причисляет. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
        • Простое упоминание-перечисление в ряду аварий металлургического оборудования определённого типа. Ну вот вообще не аргумент. --wanderer (обс.) 16:12, 3 марта 2017 (UTC)
          • Так ведь докторская диссертация это не новостной источник. И в 2016 году диссертация защищена. Через 4 года после упомянутой техногенной катастрофы. Причём эта катастрофа там упомянута в ряду «Наиболее ярких инцидентов» своего типа. Удивительная ситуация. И «приказы „О результатах расследования“ доступны, там информации на твёрдую ДС наберётся»; и источники авторитетные и неновостные; и места на электронных носителях информации фонда Викимедиа полно, — а всё равно в русскоязычном разделе Википедии создавать добротную статью об этой техногенной катастрофе нельзя, — просто потому, что нет видите ли подробного пересказа «приказа „О результатах расследования“» в книге какого-нибудь большого учёного. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Я считаю, ЧКЗ не нужны. Нужен строгий ОКЗ. Давно есть тенденция отказываться от ориссных по сути ЧКЗ и все мерить единой меркой. Но мое мнение не следует рассматривать как попытку помешать выработке консенсуса о ЧКЗ, если все смогут о таких ЧКЗ договориться. Кстати, ShinePhantom, а что за пример сдохшего проекта (просто любопытство)?--Abiyoyo (обс.) 15:21, 3 марта 2017 (UTC)
    • Викизнание, в которое залили всего Брокгауза. MBH 15:24, 3 марта 2017 (UTC)
  • Пункт 1 сформулирован некорректно. Отчёт и есть независимый вторичный авторитетный источник. Если что и может быть оспорено - так это его достаточность для значимости, то есть сработавшее слово "предпроложительно" в определении значимости. airdisaster.ru ещё лучше это иллюстрирует: он тоже независимый авторитетный и вторичный, а местами и третичный, но автоматической значимости не дает. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:20, 3 марта 2017 (UTC)
    • Нужно сформулировать, почему отчёт недостаточен для значимости. В основном, в обсуждении звучит аргумент, что такой отчёт создаётся по любому событию. Я бы предложил зафиксировать это таким определением: "не дают энциклопедической значимости документы, составленные в установленном порядке, по обязанности, невзирая на авторитетность их авторов". Таким образом, событие приобретает значимость, когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта), либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 4 марта 2017 (UTC)
      • «Когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта)», — опять же, получается, нужен будет просто «для галочки» пересказ официального отчёта. «Либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая», — а зачем несколькими, почему одного не новостного АИ с упоминанием недостаточно? Опять для галочки? Зачем это все эти искусственные усложнения нужны в условия, когда дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Лучше уж наверное принять ЧКЗ для событий. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
        • Не "для галочки", а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи. "Несколько" упоминаний в качестве примера, потому что так сказано в текущей версии правил. Если Вы считаете что это неправильно, можно обсудить. Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 07:28, 4 марта 2017 (UTC)
          • «Не „для галочки“, а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи», — никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован (и будет ли это кем-то из специалистов сделано вообще). Поэтому и смысла ждать публикации такого добровольного пересказа официального отчёта специалистом в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа нет. «Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ», — в чём будет противоречить ВП:МАРГ однократное упоминание события, если таковое упоминание имеет место в защищённой научной диссертации? --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
            • "...никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован" - Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет. Значимость должна быть объективной настолько, насколько это возможно. Кстати, почему бы не завести проект "Викисобытия" и не заниматься агрегацией новостей там? Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?--Yellow Horror (обс.) 09:24, 4 марта 2017 (UTC)
              • «„…никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован“ — Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет», — тогда надо просто запретить создавать в Википедии какие-либо статьи о недавних внезапно произошедших событиях и всё. Вот только ради чего будет такое запрещение? Только чтобы какой-нибудь доцент или профессор гонорар получил за выпуск под своим именем базы данных бумажной энциклопедии авиакатастроф, состоящей из пересказов официальных отчётов (или подобным же образом созданных баз данных бумажных энциклопедий катастроф других типов)? «Кстати, почему бы не завести проект „Викисобытия“ и не заниматься агрегацией новостей там?» — вы, Yellow Horror, не видите разницы между агрегацией новостей и пересказом официального отчёта о результатах расследования катастрофы? Проект для агрегации новостей как раз имеется — Викиновости; именно для агрегации новостей его использовать можно, раздела же для статей в безориссном энциклопедическом стиле о недавних событиях в нём нет. «Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?» — раз диссертации защищённые, значит не содержат. --109.197.114.33 10:03, 4 марта 2017 (UTC)
                • Запрет написания статей по голым новостям и по материалу "новости + оф.отчёт" был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать "Викиновости", чтобы они позволяли "пристегнуть" официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи. Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов).--Yellow Horror (обс.) 10:23, 4 марта 2017 (UTC)
                  • «Запрет написания статей по голым новостям и по материалу „новости + оф.отчёт“ был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать „Викиновости“, чтобы они позволяли „пристегнуть“ официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи», — вот не могу понять, зачем запрещать писать статьи в Википедии по официальным отчётам, составленным именно специалистами. Если уже есть явно немаргинальный АИ (оф.отчёт) и о причинах катастрофы всё всем известно, зачем ждать ещё какого-то источника с пересказом этих всем известных причин из оф.отчёта? Такой запрет в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа выглядит откровенно глупым. «Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов)», — для катастроф это будет катастрофа такая-то в культуре. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм. А ВП:НЕВСЁПОДРЯД. См. также Шестое путешествие Трурля и Клапауция.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 4 марта 2017 (UTC)
                      • «Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм», — а я кстати, и не предлагал создавать статьи обо всех таких случаях, — вон ниже я предложил, например, конкретные критерии значимости для катастроф. ВП:НЕВСЁПОДРЯД касается только оговоренных в том разделе конкретных случаев. А к чему вы здесь упомянули «Шестое путешествие Трурля и Клапауция», вообще не пойму. --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
  • Вот такой вариант, где у отчёта изъян, как источника: отчет анализирует первичные данные катастрофы, включая показания свидетелей, данные бортовых и наземных средств измерений, звуко- и видеозаписи, результаты дополнительных экспертиз. В отношении перечисленного отчет является вторичным источником. На основе проведённого анализа отчет фиксирует результаты внутренних экспертиз и выводы расследования, в котором принимали участие сами эксперты, то есть в отношении самого расследования и его результатов отчет является первичным источником. То есть отчет подходит как источник для описания катастрофы, но не лучший вариант для раздела "Расследование", хотя писать по первичному источнику не запрещено. Поэтому в жёсткой интерпретации причина для удаления выглядит так: "Хронология событий является новостной составляющей статьи и для значимости этого недостаточно, а результаты расследования не нашли подробного рассмотрения во вторичных источниках, что означает незначимость темы в целом". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 4 марта 2017 (UTC)
    • Так тема статей ведь собственно катастрофа такая то, а не процесс расследования катастрофы такой-то. Для отдельной статьи «Процесс расследования катастрофы такой-то» официальный отчёт, естественно, не будет вторичным АИ. Статья же собственно о катастрофе вполне может обойтись и без раздела «Процесс расследования катастрофы» с хронологией расследования. Касаемо результатов расследования, - что ж поделать, указные в официальном окончательном отчёте результаты – единственно немаргинальные, вне зависимости от того, рассматривал ли их кто где в какой своей работе потом или нет. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Значимость событий: отделить события прошлого от событий настоящего[править вики-текст]

Хочу поделиться наблюдением. Я пока тут пытаюсь для себя систематизировать действующие правила, которые так или иначе регулировали бы значимость событий. И смотрю на вот категорию Категория:События. И в процессе пришла мысль, что частный критерий значимости событий, если таковой будет принят, стоит делать структурно похожим на ВП:КЗП, отделив «события прошлого» от «событий настоящего». Это на удивление хорошо согласуется с описанными выше противоречиями, когда для событий давнего прошлого значимость определить просто (по ОКЗ), а недавнего (назовём его «настоящим») — непросто или вообще невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 15:51, 3 марта 2017 (UTC)

Такой же подход может быть возможно будет применить и к статьям про теракты. Двое погибших, кроме самих террористов – тема статьи значима. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)

  • Т.е. в чистом виде "сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?" Кстати, а почему бомжи и террористы не считаются, они люди второго сорта? А если полсотни бомжей сгорит, это будет значимо?--Yellow Horror (обс.) 07:41, 4 марта 2017 (UTC)
    • «То есть в чистом виде „сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?“», — так статья в Википедии будет не об убийце как таковом, а собственно о катастрофе, виновником которой возможно и стал какой-то конкретный допустивший халатность человек. Опять же речь о катастрофах, которые не стали следствиями терактов. Террористы добровольно встали на путь преступления. Именно поэтому я не делал критериев для терактов, а ограничился словами "может быть возможно будет применить", я пока, честно скажу, критериев для терактов не выработал. Насчёт бомжей, — можете убрать из моего проекта слова "Не распространяется на пожары в не предназначенных для проживания людей помещениях при их использовании лицами без определённого места жительства в качестве мест для собственного проживания", я против не буду. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
  • Нет ни единого основания принимать правило, противоречащее НЕНОВОСТИ. Новое правило должно дополнять и разъяснять действующие правила, а не отменять их действие произвольным образом. --Good Will Hunting (обс.) 10:47, 4 марта 2017 (UTC)
    • Не произвольным, а для конкретных типов событий, в данном случае — катастроф. Потому что иначе создавать статьи о недавно произошедших катастрофах (а границу недавности согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ определить заранее невозможно) будет просто бессмысленно. В итоге практически все катастрофы последнего десятилетия просто останутся за бортом русскоязычного раздела Википедии. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ. Просто часть участников видят в НЕНОВОСТИ больше, или просто не то, что туда вкладывалось. Поэтому эту часть правила надо разъяснять и дополнять. Но не, как вы предлагаете, предлагая пласт тем, на которые НЕНОВОСТИ не распространяется вообще, заменяя это высосанными из пальца критериями. Конкретно в предложенном вами случае, "автокатастрофы с двумя жертвами" - это заведомое занижение планки. Таких катастроф в моём городе только довольно немного, они регулярно повторяются, но при этом энциклопедически незначимы. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 4 марта 2017 (UTC)
        • «Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ», — и каким же образом вы, Good Will Hunting, намерены определять крупность катастрофы? А важность каким? И как крупность связана с важностью? --109.197.114.33 15:47, 4 марта 2017 (UTC)
  • ShinePhantom, неочевидно, что написание статьи, когда интерес к теме будет в массе своей утрачен, создаст лучший продукт, чем натаскивание в статью всего остроактуального. Через год этот самолёт будет нужен такому же количеству человек, как политический теракт в 1973-м — когда-то целый фильм только о нём сняли, когда-то была потрясена вся страна, причём развитая европейская, а сейчас и стаб никто не начнёт. Carpodacus (обс.) 16:11, 4 марта 2017 (UTC)
    • Как это, "никто даже стаб не начнёт"? В англовике немаленькая статья имеется, а в басковике даже с источниками.--Yellow Horror (обс.) 17:01, 4 марта 2017 (UTC)
      • А у нас шаром покати, только про фильм и в таком виде, что просится на КУ. Сравните с количеством интервик, которые в считанные дни появляются на статьях о свежих катастрофах. Carpodacus (обс.) 20:38, 4 марта 2017 (UTC)
        • Ну так ведь именно тут и собака зарыта: кому эти наши суперважные катастрофы будут интересны через 45 лет? Сколько людей за это время передóхнет (вы уж меня простите за мой цинизм), миллиарда четыре или больше? Сколько из них отправятся в поля вечной охоты не поодиночке, а группами? Допустим даже, нам удастся достойно описать в энциклопедическом стиле пару миллионов эпизодов групповой гибели (в чём я лично очень сомневаюсь), но кому и зачем будут нужны эти описания? Лично мне при размышлениях на эту тему опять приходит на ум печальная судьба разбойника Мордона, свято уверенного в ценности любой достоверной информации.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 марта 2017 (UTC)
          • И? Надо жить по принципу «меньше знаешь — крепче спишь» что ли? --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
            • Нет. Просто накапливать в энциклопедии надо не сырую информацию, а тщательно переработанную. А уже накопленную регулярно подвергать ревизии - не на предмет устаревания, а на предмет подтверждения авторитетности прежних источников и появления более авторитетных новых.--Yellow Horror (обс.) 08:23, 5 марта 2017 (UTC)
              • Официальные окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф к сырой информации отнести уж никак нельзя. --109.197.114.33 09:11, 5 марта 2017 (UTC)
                • Ещё как можно. Чем они по сути отличается от отчётов, выполненных любой компетентной организацией по любому поводу? Скажем, от ежедневных сводок ГИБДД о дорожно-транспорных происшествиях в Бобруйске?--Yellow Horror (обс.) 16:37, 5 марта 2017 (UTC)
                  • Ежедневная сводка она именно ежедневная. А авиакатастрофы, знаете ли, не по расписанию происходят. Вы, Yellow Horror, лучше ответьте на вопрос: на каком основании вы навесили ярлык "сырой" на содержащуюся в официальных окончательных отчётах по результатам расследования авиакатастроф информацию, если содержащейся в таковых отчётах информации достаточно для описания причин конкретных авиакатастроф, а все противоречащие таковым отчётам версии причин катастроф будут являться маргинальными? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                    • Какая разница по какому поводу написан отчёт - по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток? Это как-то влияет на его официальность, окончательность, полноту или авторитетность? О том, какую информацию я считаю "не сырой", я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности.--Yellow Horror (обс.) 18:39, 5 марта 2017 (UTC)
                      • «Какая разница по какому поводу написан отчёт — по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток?», — такая разница, что никто не знает, когда произойдёт следующая авиакатастрофа; а когда сутки закончатся, знают все. «О том, какую информацию я считаю „не сырой“, я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности», — и в чём же заключается этот особый интерес у того эксперта, "обрабатывающего" и транслирующего в виде пересказа окончательного отчёта давно всем известную информацию? На голом энтузиазме и на общественных началах этот эксперт с особым интересом трудится, или он тоже денежное вознаграждение получает за свою обработку-пересказ окончательного отчёта, как и те же не бесплатно трудящиеся добровольно нанявшиеся в выпускающую окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф компетентную организацию эксперты? --109.197.114.33 19:30, 5 марта 2017 (UTC)
                        • То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП? Никто ведь не знает, когда произойдёт следующее ДТП. Интерес эксперта заключается в том, что он выбирает конкретный случай среди многих подобных в своей работе, разумеется так или иначе оплачиваемой. Именно в этом заключается превращение "сырой" информации в энциклопедическую: двойной, тройной и так далее отсев фактов, выделение характерных и наоборот исключительных случаев.--Yellow Horror (обс.) 05:43, 6 марта 2017 (UTC)
                          • Всякое "выделение характерных и наоборот исключительных случаев" делается не просто так, а с какой-либо конкретной целью, иначе бы такое выделение не имело бы смысла, и никто бы за такое выделение этому эксперту ничего не платил. Цель же может появиться, а может и не появиться. Если цели не будет, то и никакого экспертного выделения не будет. У Википедии своя собственная цель, и место для хранения информации у Википедии практически не ограничено; Википедия не должна зависеть от появления/непоявления у кого то там во внешнем мире не связанной с Википедией цели для экспертного выделения неких конкретных случаев среди многих подобных. (К тому же это экспертное выделение конкретных случаев среди многих подобных никакой новой информации о причинах катастрофы не даст). Касаемо: «То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП?», — не по каждому случаю ДТП. Я вон выше предложил ЧКЗ для катастроф. Почему именно двое и более погибших людей я дал понять, когда написал: «проект ЧКЗ для катастроф и стихийных бедствий, учитывающий замечания администратора wanderer о делении несчастных случаев на одиночные и групповые (два человека и больше)». --109.197.114.33 16:43, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Это не было замечанием и уж тем более не было предложением по такой трактовке ЧКЗ. --wanderer (обс.) 18:08, 6 марта 2017 (UTC)
                              • А что же тогда это было? --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Хорошо, рассмотрим вопрос с другой стороны: к какой из целей Википедии Вы относите неограниченное накопление отчётов об эпизодах групповой гибели людей в техногенных катастрофах различного рода? И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т.д., повлекшие гибель двух и более человек?--Yellow Horror (обс.) 20:22, 6 марта 2017 (UTC)
                              • Копипастить отчёты я не предлагал. Ну а «неограниченное накопление» статей о такого рода катастрофах нужно затем же, зачем нужно неограниченное накопление биографий удовлетворяющих п. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10 ВП:ПОЛИТИКИ персоналий, героев Российской Федерации и героев прочих постсоветских государств, участников Олимпийских игр. «И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т. д., повлекшие гибель двух и более человек?» — я включил в ЧКЗ только автокатастрофы с двумя погибшими в тех механических транспортных средствах, для управления которыми требуется категория «D» и/или её производные («D1», «DE», «D1E») (ошибся при учёте сидячих мест, правда, приплюсовав сиденье водителя, извините, пожалуйста; сейчас в проекте ЧКЗ исправленный вариант), ну и где для управления нужны категории «Tm», «Tb», конечно тоже. --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                                • Да, разумеется, речь идёт о "статьях, написанных по официальным отчётам". Биографии ведь тоже не копипастятся. Неограниченное накопление биографий - тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников). По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится. Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством? Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации? Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП? И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?--Yellow Horror (обс.) 04:14, 7 марта 2017 (UTC)
                                  • «Неограниченное накопление биографий — тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников)», — заметьте, я написал в проекте ЧКЗ для катастроф: «действие норм ВП:НЕНОВОСТИ на вышеперечисленные события не распространяется», соответственно все остальные требования ВП:КЗ для них остаются. Касаемо «поскольку КЗП предназначены главным образом для современников», — я вон выше указывал ссылку на обсуждение Википедия:К восстановлению/21 сентября 2016#Пинхасик, Митя Самуилович, — интересный там комментарий есть: «Ну там и про всю бухгалтерию есть статьи. Они тоже значимы по ВП:ПРОШЛОЕ?» Что бы вы, Yellow Horror, ответили на тот вопрос про бухгалтеров? «По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится», — только лишь потому, что некоторые субъективно просто требуют для возможности существования в Википедии статьи об авиакатастрофе наличия (наличия чисто для галочки) АИ с пересказом окончательных отчётов по результатам расследования авиакатастроф. «Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством?», — не я придумал саму идею необходимости выделения такой категории «D» именно пассажирских транспортных средств, для права управления которыми гражданским лицам нужно быть не моложе 21 года. «Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации?», — раз некоторые предназначенные для перевозки пассажиров транспортные средства выделили в отдельные категории, для управления которыми нужны специальные права («D», «D1»; «DE», «D1E»), значит разница есть. В легкомоторной авиации есть подобное выделение именно пассажирских ВС и прав на управления ими? «Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП?», — потому что погибшие пешеходы зачастую сами виновники ДТП, в отличие от "погибших на земле" при авиакатастрофе людей. «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?», — сначала вы, Yellow Horror, ответьте на вопрос: почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"? --109.197.114.33 14:09, 7 марта 2017 (UTC)
                                    • К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал. То, что некоторые дорожно-транспортные средства выделены в особые категории, вполне очевидно. Мне непонятно другое: почему от категории транспортного средства должна зависеть энциклопедическая значимость катастрофы с его участием. Лобовое столкновение двух легковушек может унести до 10 жизней. Почему такая катастрофа предположительно не значима, а катастрофа с участием автобуса определённо значима уже с 2 покойников? Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытными и ответственными) водителями. С этим и был связан вопрос об автобусе, управляемом "неправильным" водителем. Было бы замечательно, если бы Вы всё же попытались на него ответить без встречных вопросов. Ведь это Вы предлагаете новый ЧКЗ, и никто иной как Вы должны быть заинтересованы в его тестировании. Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми.--Yellow Horror (обс.) 23:49, 7 марта 2017 (UTC)
                                      • «Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (то есть потенциально более опытными и ответственными) водителями», — в правильном направлении мыслите, Yellow Horror. Я подразумевал то, что более значимы именно катастрофы тех автотранспортных средств, право управления которыми (управления транспортными средствами) предоставляется специально сертифицированным для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытным и ответственным) водителям. Именно поэтому я счёл необходимым задать встречный вопрос: «почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"»? «Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми», — погибших не по своей вине пешеходов к "мясным кеглям" я не отношу, — дополнил проект ЧКЗ пунктом 1.5. : "Автокатастрофы с двумя и более погибшими пешеходами, - при условии, что виновниками таких катастроф были признаны водители транспортных средств". Теперь, Yellow Horror, лучше? --109.197.114.33 07:45, 10 марта 2017 (UTC) P.S. Что-то долго вы, @Yellow Horror:, не отвечаете...--109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)
          • Ещё раз. Операция «Чудовище» безусловно значима. О ней есть авторитетные источники, она имеет даже заметное влияние на культуру. И о ней уже созданы статьи в четырёх википедийных разделах. Но о ней нету статьи в русской Википедии по точно такой же причине, как в руВики нету тысяч и миллионов статей по однозначно значимым, даже тянущим на ИС темам, — их темы не настолько популярны, чтобы кто-то потянулся писать, им приходится ждать своего счастливого часа, когда такой знающий энтузиаст найдётся (и не факт, что его энтузиазм распространится дальше дохлого стаба). Сравните с уровнем энтузиазма писать об остроактуальном, который, плохо ли, хорошо ли, но измеряется десятками авторов и разделов. Carpodacus (обс.) 16:52, 5 марта 2017 (UTC)
            • Энтузиазм в серьёзном деле - далеко не всегда хорошо. Я позволю себе привести такую цитату: «Надо вовремя взяться за ум. Надо проникнуться спасительным недоверием к скоропалительно быстрому движению вперед, ко всякому хвастовству и т. д. Надо задуматься над проверкой тех шагов вперед, которые мы ежечасно провозглашаем, ежеминутно делаем и потом ежесекундно доказываем их непрочность, несолидность и непонятость. Вреднее всего здесь было бы спешить».--Yellow Horror (обс.) 18:02, 5 марта 2017 (UTC)
    • почему же, новости пропадут, ссылки на них сдохнут, останутся чистые АИ. А примеры обратного в наличии. Вон Челябинский метеорит сколько висел в непотребном виде, ни у кого рука не поднималась поправить, убрав напрочь весь новостной мусор, и написать нормально. Годами тянулась каниитель. Ну и пресловутые шахтеры, годами ждущие помощи, тоже далеко не единичны. Если уж начинаешь писать статью, то надо делать это хорошо, а не так, чтобы все потом выкинуть и писать заново, а с новостями так и выходит. ShinePhantom (обс) 21:20, 4 марта 2017 (UTC)
      • Так метеорит Челябинский не сразу изучили ведь. А пока не изучен — просто объект из космического пространства, вошедший в атмосферу Земли и распавшийся в процессе прохода через атмосферу на n фрагментов, часть из которых сумела достичь поверхности земной литосферы. Вошёл бы этот метеорит в атмосферу Земли там же, где потом 6 декабря 2016 года войдёт хакасский, — шумихи новостной гораздо меньше было бы; над океаном бы вошёл, — может вообще не заметили бы никто, зато если б над столицей США вошёл, — шумиха была б такая, что узнал бы этом метеорите чуть ли ни каждый землянин (кроме может каких дикарей на Андаманских островах и где-нибудь в джунглях). Исследователям же найденного недавно упавшего метеорита будет практически всё равно, в Вашингтоне он найден, в Челябинске, в Хакасии или ещё где. Я, кстати, считаю, что страницу Саянский метеорит удалить 15 декабря 2016 года действительно стоило. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Конкретный пример энциклопедической статьи о чисто новостном событии[править вики-текст]

Долго искал пример такой статьи, которая с одной стороны имеет энциклопедический формат, а с другой говорит о чисто новостном событии. Вот пожалуйте SMX-25 - проект так и не построенного ныряющего фрегата, все источники написаны в период презентации проекта корабля на международном военно-морской выставке, а после этой выставки проект был забыт и вряд ли когда-нибудь выйдет из бумаги. Удаляем по НЕНОВОСТИ? --Vyacheslav84 (обс.) 06:45, 4 марта 2017 (UTC)

  • Не воплощённый проект это всё-таки не столько событие, сколько сама идея, пусть и оставшаяся на бумаге.--109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Я вам таких примеров вагон отсыплю, вот сходу: Клипер (космический корабль). А ещё есть концепт-кары, экспериментальные самолёты, игровые приставки и прочая, прочая, прочая... Спутники уже начали за каталожность удалять, как только этих проектов станет с избытком, тоже пойдут на КУ косяками по ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕНОВОСТИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 4 марта 2017 (UTC) PS. Снова повторяю: я не знаю, каков консенсус насчет подобных понятий. Чем так энциклопедичен SMX-25, мне непонятно. А ещё есть прожекты столетней давности - периодически в исторических подразделах (буквально "интересные факты") вполне приличных изданий их вспоминают, вот где проблема из проблем - определить значимость.
    • Ну насчёт SMX-25 как раз можно быть совершенно спокойным. Он обязательно будет описан в специализированной литературе. И рано или поздно в бумажную энциклопедию попадёт, наподобие этой. --wanderer (обс.) 17:53, 4 марта 2017 (UTC)
      • И тут мы с вами меняемся местами, потому что я значимости в SMX-25 не вижу ни на йоту. Я готов ещё признать значимыми существующие объекты в Монинском музее - их хотя бы пощупать можно, а многие даже летали, но пустая заявка в виде виртуального макета - извините, это уровень упомянутой выше катастрофы АН-2. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 4 марта 2017 (UTC)
        • У меня есть вот такая книга. Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой... :-) --wanderer (обс.) 20:37, 4 марта 2017 (UTC)
          • «Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой… :-)», — вот именно, что без смайлика никак. Книга для детей ведь. Я так знаю издания для детей, в которых описываются персонажи детских же мультфильмов. Вот только, наверное, если написать статьи в Википедии о персонажах мультфильмов по таким детским источникам, их очень скоро отправят на ВП:КУ. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
            • Самая обычная детская книга. Ага. У нас ведь к каждой детской книге предисловие и примечания пишет член-кор АН СССР. --wanderer (обс.) 13:58, 5 марта 2017 (UTC)
              • Т.е. если какой-либо член-кор АН СССР написал предисловие и примечания к детской книге (чисто художественные произведения без научной составляющей сейчас не рассматриваем), то такая детская книга автоматически стала АИ для Википедии, в т.ч. в качестве единственного источника для статей? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
              • Если научно-популярную книгу, написанную известным популяризатором науки вычитает специалист такого уровня и напишет что-то вроде "там, где автор отступил от научного стиля я сделал комментарии в сносках, а так книга со всей очевидностью офигенно класная и её нужно читать всем" - то да, это АИ. Или вы ещё и про Перельман, Яков Исидорович скажете, что он писал детские книги? --wanderer (обс.) 23:51, 5 марта 2017 (UTC)
                • Смотря какой возраст считать детским. В средней школе до самого выпуска все ученики — «дети». --109.197.114.33 01:17, 6 марта 2017 (UTC)
                  • Ну так и чем "детская книга" Перельмана отличается от "детской книги" Де Латиля? Разумеется кроме того, что книгу Перельмана член-кор АН не вычитывал. --wanderer (обс.) 05:39, 6 марта 2017 (UTC)
            • И автор, такой типичный детский писатель - fr:Pierre de Latil. Ну там Il a été chroniqueur scientifique au Figaro et président de l'AJSPI, и т.п. --wanderer (обс.) 14:04, 5 марта 2017 (UTC)
              • И значимость какой конкретно темы вы полагаете возможным показать с помощью одной лишь вот этой книги? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
        • А по поводу SMX-25 - вот --wanderer (обс.) 20:43, 4 марта 2017 (UTC)
          • Так источник – глянцевый журнал 2010 года. В 2017-м вполне можно сказать что-нибудь в духе «6 с лишним лет прошло, все про этот SMX-25 забыли».--109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
            • Ага, глянцевый журнал. Cosmopolitan там или Playboy, наверное. Такими темпами анонимные демагоги у нас скоро и Science глянцевым журналом объявят :) --aGRa (обс.) 10:18, 5 марта 2017 (UTC)
              • А разве он научный в строгом понимании? Интересненькая, кстати, стилистика у статьи о нём в англоязычном разделе Википедии en:Indian Defence Review со ссылками на сайт самого журнала. И год публикации о SMX-25 опять же, заметьте, 2010 — именно в том году SMX-25 и был впервые презентован. --109.197.114.33 11:01, 5 марта 2017 (UTC)
          • Я не вижу, что там в детской книжке конкретно, но судя по названиб, "Наутиллус" капитана Немо там описан. И на статью о нём это несомненный АИ. А на реальную технику - извините, нет. Что касается журнала, то типичный единичный новостной всплеск. Пока (и если) не появятся энциклопедии, где найдется место подробному описанию SMX-25 тут даже вопрос о значимости ставить бессмысленно. Это вообще не технический проект, а рекламная акция. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 6 марта 2017 (UTC)
            • Энциклопедии могут вообще не появиться. Никогда. Бумажные газеты почти что кончились, и энциклопедии туда же сгинут. XXI век. Retired electrician (обс.) 11:47, 6 марта 2017 (UTC)

Дополнение в правило об авторитетных источниках[править вики-текст]

В правиле Википедия:Авторитетные источники имеется пункт, в котором перечисляются ситуации, требующие «особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения». Теперь, когда страсти, вызванные боданием с Роскомнадзором улеглись, предлагаю дополнить этот список пунктом:

  • содержащие информацию, могущую представлять опасность для жизни и здоровья людей (если вероятность такой опасности - очевидна или подтверждается авторитетными источниками).

Эйхер (обс.) 18:27, 24 февраля 2017 (UTC)

    • Конкретные примеры такой информации можете привести? (А то можем докатиться до того, что из всех статей, в которых имеется слово «спирт» (кроме статей о водке и прочих содержащих алкоголь напитках) придётся убирать это слово, — ведь потенциально вполне может найтись какой-нибудь алкоголик, принявший внутрь духи и оттого отравившийся, который потом заявит, что выпил духи потому, что прочитал в Википедии: «Духи́ — парфюмерное (ароматизирующее) средство, спиртовые или спиртоводные растворы смесей душистых веществ — парфюмерных композиций и настоев. Из всех парфюмерных средств в духах наиболее высока концентрация эфирных масел (от 15 до 30 и более %), растворенных в почти чистом спирте (96 %)». --109.197.114.45 19:09, 24 февраля 2017 (UTC)
    • информация не может представлять опасности для жизни и здоровья. Вот ни разу. -- ShinePhantom (обс) 19:24, 24 февраля 2017 (UTC)
Угу, дай мне в детстве инструкцию по сбору взрывпакетов, кто знает, чем бы сейчас печатал. Advisor, 19:40, 24 февраля 2017 (UTC)
  • ого, инструкция по изготовлению оказывает тот же эффект, что и конечный продукт? Пойду почитаю на ночь рецепт самогона. Не говоря уже о том, что инструкций у нас не должно быть вообще по ЧНЯВ. ShinePhantom (обс) 20:05, 24 февраля 2017 (UTC)
Речь шла про ссылки, а не статьи в ВП. Да, я бы скорее всего собрал) А если посмотреть ютуб по части висения на краю крыши, то не секрет, что пацаны идут повторять. Дурной пример тоже информация, и она может представлять опасность. Advisor, 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)
  • где это речь про ссылки шла? Как раз про статьи. И ни разу еще никто не умер, посмотрев ролик с ютуба. ShinePhantom (обс) 16:44, 25 февраля 2017 (UTC)
    Вообще, как химик-любитель, могу сказать что во времена СССР и книги по пиротехнике, и даже по промышленным взрывным работам не были тайной за семью печатями. Имел, использовал. А уж инструкцию по изготовлению взрывпакетов, как на основе Mg и KMn04, так и Al+Pb304 знал каждый подросток. И я, как работающий по книгам, рисковал как раз меньше, первый вариант взрывал от самодельного бикфордового шнура, а не с трёх спичек (ко второму то по народной рецептуре делался самодельный ударный взрыватель из кремней для зажигалки, и он взрывался только от сильного удара)--be-nt-all (обс.) 03:25, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Информация не может. Недостоверная может. Обычно это может касаться статей о болезнях и лекарствах. Например утверждение «для лечения гриппа широко применяется цианистый калий» в статье о гриппе сильно нежелательно и тут тройная проверка и скепсис действительно показаны.--Abiyoyo (обс.) 20:57, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Замкнутый круг. Вероятность «подтверждается авторитетным источником», но именно потому к ней и к нему следует относиться скептически? Retired electrician (обс.) 22:35, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Этот пункт не о том. Хотя сама идея правильная, я бы очень не хотел видеть в Википедии рецепты по изготовлению жидкой взрывчатки, 50 г которой способны разнести самолёт, даже если такие АИ есть. --Fedor Babkin talk 09:16, 25 февраля 2017 (UTC)
      • рецепты то у нас и без того запрещены по ЧНЯВ. ShinePhantom (обс) 09:23, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Поди уследи. --Fedor Babkin talk 09:40, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Во время «бодания» утверждалось, что ЧНЯВ запрещает не рецепты, а способ подачи информации, стилистически похожий на инструкцию--SEA99 (обс.) 06:41, 8 марта 2017 (UTC)
  • Как должен применяться пункт? Пусть факт может представлять опасность, что делать? Из всех пунктов наиболее близок по духу пункт о чести и достоинстве. Сравниваем:
О чести и достоинстве Опасная тема
Источника нет удалить удалить
Не АИ, об опасности не сказано удалить удалить? (т.к. безопасность не подтверждена)
Не АИ, об опасности сказано удалить? (т.к. тема опасная)
АИ об опасности не сказано оставить оставить? (т.к. участник неправ, что тема опасная)
АИ об опасности сказано удалить? (т.к. тема действительно опасная)
Помимо этого, о чести о достоинство основано на директивном правиле ВП:СОВР, а для опасных тем никаких ограничивающих правил нет, зато есть обратные. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 25 февраля 2017 (UTC)
Видимо, моя формулировка - недостаточно ясная и требует доработки. Поясню на примерах, как я сам понимаю концепцию:
  • "Эффективным средством от гриппа является О-этил-S-β-диизопропиламиноэтилметилфосфонат" - опасность утверждения - очевидна, так как даже незная, что это за вещество, мы понимаем, что приём внутрь некоей субстанции (да ещё и без того больным человеком) может создать угрозу здоровью, и, с другой стороны, понимаем, что многие люди хотят вылечиться от гриппа. Поэтому наличие такого утверждения в статье допускается только при наличии "железобетонного" АИ, т. е. вторичного источника, обобщающего научные публикации, написанного квалифицированными специалистами в данной области и прошедшего рецензирование (в крайнем случае, если есть отдельная научная работа, опубликованная в ведущем медицинском издании, можно сказать: "имеются сообщения, что...");
  • "Зажигательную смесь можно сделать из мыла и алюминиевого порошка" - опасность утверждения очевидна, так как само понятие "зажигательная смесь" говорит о том, что её можно использовать для сосздания пожаров. Если эта информация опубликована в книге, изданной уважаемым издательством, и её авторами являются признанные военные специалисты, то считаем, что они взяли на себя ответственность за опубликование такой информации и не удаляем её из статьи. Если эта информация опубликована в блоге бывшего спецназовца а ныне политического деятеля радикального толка, то считаем, что это - не АИ и удаляем информацию.
  • "диацетилморфин делается из..." - опасность утверждения не очевидна, так как мы не знаем, что такое диацетилморфин и как его можно применять. Бремя доказательства опасности, в таком случае, возлагается на противника наличия утверждения в статье. Предположим, участник погуглил и нашёл АИ, в котором говорится, что диацетилморфин - "наркотическое средство, характеризующееся быстро развивающейся физической и психологической зависимостью" и что он вызывает тяжёлый абстинентный синдром, а его передозировка часто приводит к смерти. Тогда информация о синтезе и прекурсорах вещества может быть размещена в статье только со ссылкой на вторичный научный (академический) источник, изданный официально и открыто (т. е. для неограниченного распространения). Как и в случае с зажигательной смесью, считаем, что ответственность за последствия распространения такой информации взяли на себя авторы и издатели источника. Если информация размещена без источника или со ссылкой на левый сайт, немедленно (т. е., без простановки запроса источника и выжидания двух недель или даже двух часов) удаляем её.

Эйхер (обс.) 13:43, 25 февраля 2017 (UTC)

    • с лекарством - это пять! арбидол, кагоцел... где ВОЗ вступает в противоречие МинЗдраву. Это просто песня. Вообще все лекарства одновременно яды, кроме гомеопатии и активированного угля. И для большинства нет железобетонных АИ. Про зеленку например... Да просто проще будет все статьи на тему удалить сразу, а то ведь всем можно отравиться. Даже водой.-- ShinePhantom (обс) 14:28, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Да, все лекарства одновременно яды (и гомеопатия - тоже), поэтому вся информация о них должна основываться исключительно на академических АИ. У коллег, вообще, для этого специальное руководство есть (нам, конечно, тоже не плохо бы завести, но это - частный случай). То что МинЗдрав противоречит ВОЗ - не проблема. Никто не отменяет ВП:НТЗ, так что если не будет доказано, что российский Минздрав - филькина контора, то указываем оба мнения в соответствии с ВП:ВЕС (у ВОЗ вес, наверное, побольше будет). Да, многие статьи придётся удалить. Но с моей точки зрения, в некоторых случаях отсутствие статьи лучше, чем статья, основанная на неавторитетных источниках. Эйхер (обс.) 18:37, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Я давно уже собирался написать аналог MEDRS, но пока времени не хватает. Вашу же поправку считаю просто бессмысленной. --El-chupanebrei (обс.) 18:14, 26 февраля 2017 (UTC)
          • А почему бессмысленной, @El-chupanebrei:? Эйхер (обс.) 13:11, 4 марта 2017 (UTC)
            • так Wanderer777 же наглядно продемонстрировал. Потому что тогда в каждой статье о наркотиках нужны будет подробная информация о методиках и дозировках безопасного употребления. Передоз ведь чрезвычайно опасен. Также потребуются детальные инструкции по изготовлению динамита и прочих ВВ и ОВ, чтобы читатель из-за ошибок в статье случайно не подорвался. И да, топор. Опасная штука. Каждое слово в статье надо подтверждать. Вилка тоже ужасно опасна, а там целые абзацы без источников. И т.д. Собственно в ходе последнего визита Джимбо в Москву ему задавали вопрос на тему такой информации, вы уж посмотрите его ответ. -- ShinePhantom (обс) 21:43, 4 марта 2017 (UTC)
  1. Вилка и Топор. А какое утверждение в статье, например Вилка, является потенциально опасным? И так как мне такая опасность - не очевидна, то какие АИ это подтверждают? Вы путаете опасность от собственно предмета статьи с опасностью утверждения. Если бы в статье вилка было бы написано, что "вилка годится для осуществления хирургических операций в домашних условиях", тогда я, конечно, потребовал бы полноценный АИ на это утверждение. Здесь можно, конечно, обсуждать критерии очевидности опасности утверждения, но это, как мне кажется, не говорит о бессмысленности предложения, разве что о необходимости его доработки. Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)
  2. Информация о правильной дозировке героина. Такое возражение ставит моё предложение с ног на голову. Правила Википедии не могут требовать наличия в ней какой-либо информации, так как Википедия - проект добровольный. Они могут только требовать её отсутствия. Если кто-нибудь добавит в статьи о наркотических веществах информацию об их безопасных дозировках с опорой на надёжные медицинские источники, то честь ему и хвала. Заставить кого-нибудь сделать это - не получится. А вот если такая информация будет размещена со ссылкой на сомнительный источник или вовсе без оного, то её надо будет удалить, ибо будут существенные основания опасаться, что приведённые дозы превышают настоящие безопасные, что гораздо хуже полного отсутствия информации. Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)
  3. Ответ Джимбо. А где его можно прочесть? Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)
Несколько утрирован момент с военной книгой: «считаем, что они взяли на себя ответственность за опубликование такой информации». Книга могла быть издана для ограниченного круга специалистов, соответственно никто о широких массах не думал. Advisor, 16:28, 25 февраля 2017 (UTC)
Что значит, издана для ограниченного круга специалистов? Если её можно свободно купить в книжном магазине, значит - она для всех. А если её распространяют исключительно по служебным каналам, то следует считать, что она не опубликована и, следовательно, не АИ. Я помню в одной статье про российский боевой самолёт был конфликт между бывшим техником, который вносил информацию из руководства по технической эксплуатации, и остальными участниками, которые объясняли ему, что такими источниками в Википедии пользоваться нельзя. Эйхер (обс.) 18:37, 25 февраля 2017 (UTC)
Арбидол, кагоцел... Топор. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, что отсутствие информации о дозировках героина и морфина составляет смертельную опасность для читателя :) --wanderer (обс.)
  • Эйхер, блестяще разложено по полочкам, за Ваш вариант. Carpodacus (обс.) 16:05, 4 марта 2017 (UTC)
  • Эйхер с топорами будем разбираться потом, а по лекарствам простейшие примеры. Случай а) все статьи о лекарственных растениях. "Применяется от кашля", ссылки на непонятные статьи по народной медицине в общеупотребительных источниках (немедицинских) - удалять и заменять на неконкретное "Применяется в фармацевтике", "в народной медицине", снижая информативность статьи? Случай б) Момент (торговая марка): как следует поступить с этой статьей? Опасность факта, что клей является доступным наркотиком, очевидна. Он должен включаться в статью или исключаться из неё? То есть тут опасность представляет даже не сам факт, а знание факта, и распространению этого факта способствует Википедия, а раздел "В культуре" ещё и прямо стимулирует. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 7 марта 2017 (UTC)
    • Случай а) Если конкретное растение действительно применяется от кашля, неужели на этот нет нормального медицинского источника? Если его действительно нет, то с чего Вы взяли, что действительно применяется? Может быть невежественные люди применяют, которые не знают о побочных действиях? Удаление подобной "полезной информации" - улучшение статьи. Случай б) Утверждение, что клей "Момент" является доступным наркотиком может быть включено в статью только со ссылкой на приличный АИ. Без оного - долой! Эйхер (обс.) 16:58, 7 марта 2017 (UTC)

Промежуточное резюме[править вики-текст]

На сколько я понимаю, основным возражением против предлагаемой поправки является опасение, что оно может привести к массовому удалению полезного контента. В связи с этим хочу обратить внимание на следующие обстоятельства:

  1. предлагаемая поправка не запрещает наличие в статье потенциально опасной информации, а лисшь требует более строгого отношения к её источникам; здесь следует напомнить, что проверяемость - один из фундаментальных принципов Википедии: "Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками." (Джимбо Уэйлс);
  2. предлагаемая поправка возлагает бремя доказательства в неочевидных случаях на сторону, настаивающую на опасности контента;
  3. доведение до абсурда и игра с правилами в Википедии прямо запрещены.

С другой стороны мне кажется, что энциклопедическая ценность информации о "художественных произведениях" (видимо, от слова "худо") про нюханье клея так высока, что требовать для неё академического АИ - деструктив. Есть, ведь, кстати ещё правило Значимость факта. Эйхер (обс.) 12:41, 19 марта 2017 (UTC)

Ликвидация завалов: каторга[править вики-текст]

В Википедии есть две беды, проблемные участники и завалы. Первые рано или поздно обременяются ограничениями либо уходят в бессрочку, а вторые никто не жаждет разгребать. Так вот, моё предложение касается участников с проблемами общения (ВП:ЭП) и поведения (часть ВП:ДЕСТ). Мистификаторов, вандалов и прочих в сторону. Вкратце оно таково: когда к участнику приходит край (бессрочная блокировка с отсылкой в АК либо к поиску наставника) участнику также предоставляется вариант разбора завалов (скажем, простановка N сносок к завалу статей без источников или дописывание КУЛ). Конечно же при этом участие в остальных сферах запрещается. Если справляется с работой качественно, часть ограничений снимается.
    Этим мы решаем проблемы наставничества: а) участники меньше отвлекаются на подопечных; б) зачастую найти наставника довольно сложно, а также решаем проблему постоянно нарастающих завалов. Advisor, 02:39, 24 февраля 2017 (UTC)

Для каторги нужны надсмотрщики, а то сбегут или оборудование испортят. Не жизнеспособно, проблему нехватки рук не снимает. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:36, 24 февраля 2017 (UTC)
Не согласен — речь идёт об участниках без проблем с написанием статей. Выше круг очерчен. Если же участник без посторонней помощи не может писать статьи, то его ценность для ВП околонулевая и смысла вытаскивать обратно в сообщество нет. Advisor, 14:53, 24 февраля 2017 (UTC)
(+) За. Проблем с надсмотрщиками не вижу, это просто ещё одна форма топик-бана. --be-nt-all (обс.) 10:29, 24 февраля 2017 (UTC)
Есть рациональное зерно. Я тоже о подобном думал, только решил, что консенсус возражать начнет. Проверить то, что наказуемый доработал статьи — не отнимет много времени. Только не просто «расставил ссылки», а именно доработал статьи, до состояния «> стаба», что уже можно не удалять. - Saidaziz (обс.) 12:40, 24 февраля 2017 (UTC)
(+) За. Скажем, доработал 10 статей (КУЛ) и тебе сокращение срока блокировки вдвое, а больше так и на волю с блока по досрочному. А надсмотрщики и не нужны, достаточно исправляющемуся виновному обратится на форум к админам, указать на факты, там рассмотрят и решат. --Hard79 (обс.) 12:56, 24 февраля 2017 (UTC)
Либо на форум ПАТов, вот тебе и надсмотрщики. --Serhio Magpie (обс.) 13:27, 24 февраля 2017 (UTC)
У бессрочников нет срока, то есть Вы их навечно отправляете) А 10 статей это не каторга, это работа на один/два дня. Если речь о КУЛ, то 100—200 нормально — на месяц-два работы. Участник ясно покажет, что конструктивен и жаждет вернутся. Advisor, 14:53, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Эта идея мне приходила в голову еще много лет назад и даже слово «каторга» я независимо придумал еще давно. Да, я поддерживаю.--Abiyoyo (обс.) 14:55, 24 февраля 2017 (UTC)
  • У меня вопрос: как это улучшит социальные навыки проблемных участников? Вы им по сути дела предлагаете не каторгу, а индульгенцию купить на нарушения ЭП и НО. В отличие от этого предложения, суть наставничества именно в том, чтобы защитить остальных от немотивированных выбросов агрессии, потому что материть оппнента через наставника затруднительно. --Deinocheirus (обс.) 14:59, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Да, это верное замечание. Тут надо смотреть, что за ЭП. Если это просто неумение разговаривать — это одно, тут каторга не поможет. А если ЭП вызвано конфликтами (а это самый частый случай), то полезная работа заставляет почувствовать (пусть и принудительно) солидарность с другими редакторами, вызовет ощущение общего дела, это поможет и пересмотреть гипероценку частных вопросов, породить ощущение причастности к чему-то более важному. чем спор об именованиях мюмзиков или оценок в очередной бендурасско-нагонийской войне.--Abiyoyo (обс.) 15:06, 24 февраля 2017 (UTC)
Во-первых, принимать решение по участнику по-прежнему предлагается на Ф-А (наставник/работы/бессрочка с отсылом в АК). Во-вторых, во время принудительных работ любая другая деятельность ограничивается. В-третьих, это последний шанс исправиться для тех случаев, когда иных вариантов не осталось — если и после работ участник не осознаёт проблему, ну что ж, доверие исчерпано.
    То есть прямой ответ — сигнал участнику «познай себя». В целом Abiyoyo уже ответил на вопрос. Кстати о соц. навыках (ЭП и НО), я припоминаю лишь одно удачное наставничество в этом плане, где проблема была практически решена. Advisor, 15:21, 24 февраля 2017 (UTC)
Я не вижу причины, почему эти «исправительные работы» рассматриваются как полный эквивалент наставничеству (то есть почему если после них нарушения продолжатся, то вместо наставничества предлагается бессрочка без альтернативы) и почему поведение проблемного участника должно после них внезапно измениться. --Deinocheirus (обс.) 18:01, 24 февраля 2017 (UTC)
Как полный эквивалент — не стоит. Просто еще один инструмент. Иногда он уместен, иногда — нет.--Abiyoyo (обс.) 18:26, 24 февраля 2017 (UTC)
Нет, лишь как вариант выбора — ну, не исправится участник, никто не мешает обсудить вопрос на Ф-А и назначить наставника. Этим участник лишь получает ещё один шанс остаться. Advisor, 19:03, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Википедия не демократия и не эксперимент в законотворчестве. Но зато теперь будет с каторгой. --SergV (обс.) 17:25, 24 февраля 2017 (UTC)
(−) Против. Такое решение будет служить псевдо-оправданием для необоснованных наказаний. Дескать, мы же не просто наказываем участника, мы действуем на благо проекта - помогаем разгребать завалы. --SergV (обс.) 17:42, 24 февраля 2017 (UTC)
Принудить участника невозможно, а вот дать ему выбор трудиться на благо ВП, искать наставника или писать иск в АК, возможно. К примеру, такого выбора сейчас лишён Игорь Темиров. Advisor, 19:03, 24 февраля 2017 (UTC)
Вот только отказ будет интерпретироваться как "исправляться не желает". Предлагаемый метод - не смягчение наказания, а способ унижения. --SergV (обс.) 20:04, 24 февраля 2017 (UTC)
(+) За. Давно хотел предложить. Вполне годная идея. Можно ссылать в заливки Проект:Казахстан/Заливка КНЭ --Kaiyr (обс.) 19:33, 24 февраля 2017 (UTC)
(+) За, но только если после отбытия каторги со временем у автора статей будет погашена «судимость», он не будет навечно заклеймён как участник второго сорта, и ему не будет вменяться сразу бессрочка за небольшое эпизодическое нарушение спустя какое угодно время после освобождения. Иначе каторга не будет иметь отличий от пожизненного топик-бана. nebydlogop 20:19, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Я полагаю, что можно попробовать. Будет негатив — отменим. Но зато сколько-то статей будет написано/доведено до ума :) AndyVolykhov 20:44, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Наказание не должно быть унизительным для наказанного и обременительным для наказующего. Ваше предложение грузит и тех, и других. Retired electrician (обс.) 22:37, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Править статьи с ВП:КУЛ унизительно? А я-то всё думаю, отчего там такой завал...--Yellow Horror (обс.) 23:01, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Любой принудительный труд унизителен. --aGRa (обс.) 23:55, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Можно чуть подробнее о принудительности? Механизм принуждения крайне интересует.--Yellow Horror (обс.) 06:32, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Вы хотите сказать, что кто-то добровольно пойдёт на эту вашу «химию»? Ну разве что как кошка из известного анекдота, которой горчицей под хвостом намазали. --aGRa (обс.) 12:33, 25 февраля 2017 (UTC)
            • То есть, механизм гипотетического принуждения Вам так же непонятен, как и мне?--Yellow Horror (обс.) 13:33, 25 февраля 2017 (UTC)
              • Тут вариантов немного — либо участник добровольно занимается неинтересным ему делом, что невероятно, поскольку таких придурков мазохистов не существует, либо за вознаграждение (чего в Википедии нет), либо принудительно. --aGRa (обс.) 13:48, 26 февраля 2017 (UTC)
                • Механизм принуждения по-прежнему не раскрыт. Таким образом, из всех вариантов остаётся только добровольное исполнение "каторжной повинности" участником, осознанно предпочитающим этот вариант уходу из проекта. Существуют "такие (Оскорбления удалены. Yellow Horror (обс.) 11:15, 27 февраля 2017 (UTC))" или нет - можно установить только на практике. Априорные заключения тут совершенно неуместны.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 26 февраля 2017 (UTC)
                  • Ну с чьей-то точки зрения и кошка горчицу из-под своего хвоста лижет добровольно и с песней, как в анекдоте, который я упоминал ранее... --aGRa (обс.) 10:55, 27 февраля 2017 (UTC)
                    • Аналогия некорректна: топикбан не жжётся.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • Говорите за себя. Если у вас лично не будет пригорать в той самой области от невозможности нести свет в массы путём редактирования статей Википедии по интересующей вас тематике, то у тех, на кого ориентировано это предложение, очень даже будет. --aGRa (обс.) 10:09, 2 марта 2017 (UTC)
aGRa: Вы не могли бы убрать прямое оскорбление потенциальных желающих? Advisor, 10:39, 27 февраля 2017 (UTC)
Убрать — вряд ли, на него уже ответили. Можно заменить на мазохистов. --aGRa (обс.) 10:55, 27 февраля 2017 (UTC)
Для этого есть {{оскорбление}} и {{Censored}}. Ответ не мешает скрыть и там тоже. Yellow Horror? Advisor, 11:11, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Предложение вызывает довольно мерзкие ощущения и чем-то напоминает сталинские «исправительно-трудовые» лагеря. Даже идеология прямо оттуда — «вызовет ощущение общего дела, это поможет и пересмотреть гипероценку частных вопросов, породить ощущение причастности к чему-то более важному» — ну прямо из советского учебника исправительно-трудового права. Только заключённым даже в ГУЛАГе за работу платили, а Википедия — проект добровольный. Да и вообще, во всём цивилизованном мире как-то от использования рабского труда отказались. Человек, хоть немного себя уважающий, пошлёт эту каторгу вместе с надсмотрщиками куда подальше и уйдёт навсегда, попутно рассказывая всем о том, насколько охренели в этой самой Википедии. Я прямо даже представляю заголовки в прессе: «В русской Википедии ввели каторгу для проштрафившихся участников». Не отмоемся же. --aGRa (обс.) 23:55, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Альтернатива-то — бессрочная блокировка. Кто-то пошлёт, а кто-то, глядишь, и останется. И потом в РФ как раз недавно ввели принудительные работы именно как гуманную меру, а не унизительную. Так что заголовки вполне можно подверстать к новациям в законодательстве РФ :)--Abiyoyo (обс.) 00:12, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Бессрочная — не вечная. Даже если кто и останется, то исключительно с затаённой ненавистью к надзирателям. А что касается «принудительных работ» — во-первых, они тоже оплачиваются, во-вторых, ничего хорошего про них я от знакомых специалистов не слышал. «Гуманность» их сильно преувеличена. --aGRa (обс.) 01:10, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Соглашусь с высказанными выше аргументами против и прибавлю, что «каторга» дважды не подходит Википедии идеологически. Во-первых, Википедия по определению проект добровольный, и максимум, что можно делать — это вежливо просить участников чем-то заняться; принуждение в подобной форме — это вообще какой-то подрыв основ проекта. Во-вторых, блокировки накладываются не в качестве наказания, а как мера пресечения потенциального вреда, и попытка чем-то заменить наказание принципиально неверна. Либо участник хочет и готов плодотворно работать — в таком случае он рано или поздно добьётся разблокировки; либо участник не способен на конструктивную деятельность — в этом случае любая разблокировка приведёт рано или поздно к очередной блокировке. ~Facenapalmобсвкл 00:52, 25 февраля 2017 (UTC)
  • С учётом замечаний про принудиловку (резонных, исходя из собственного опыта наставничества) предлагаю чуть поправить исходную формулировку. Просто предложить участникам под жёстким топик-баном ускорить его ослабление за счёт работы по «разгребанию завалов». Тут правда начинает проявляться второе возражение, про «покупку индульгенций», ну так индульгенций, то есть отпущения будущих грехов никто не продаёт, и ослабление топик-бана, заработанное «на галерах» будет так-же легко растратить последующим неконструктивным поведением --be-nt-all (обс.) 03:36, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Что значит заставляют? Нас здесь никто не заставляет. Закон казино: те кому не нравятся правила казино, могут свободно покинуть помещение. Интернет большой. Наказуемые ведь не студенты, которые в рамках некоторых проектов, за зачет пишут статьи. - Saidaziz (обс.) 04:26, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Напоминаю, что блокировки и топик-баны — не наказание, а средство предотвращения ущерба. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Ну так и "каторга" - не наказание, а средство сохранения и (ре)социализации потенциально полезного члена коллектива. Ещё раз: принудительность, т.е. возможность заставить участника заниматься "каторжной работой" в Википедии отсутствует начисто.--Yellow Horror (обс.) 13:43, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Вы ответили на два моих комментария одновременно, а значит, прочитали моё мнение по поводу аналогии. --INS Pirat 23:41, 25 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против Проект добровольный, каждый участник имеет право делать только то, что ему нравится (в рамках правил, конечно). Вынуждать участников делать то, что им не нравится, категорически запрещено. — Abba8 05:51, 25 февраля 2017 (UTC)
  • не очень понял, откуда в обсуждении выше появилось мнение о принудительности. Мы же не в реальной жизни. Хочешь правь, хочешь не правь. Никакой принудительности нет и в помине. Просто как одна из альтернатив. Помню некогда обсуждалась и еще более хитрая, с денежным залогом. Снова в блок - лишаешься денег  :) Но тут дело совершенно добровольное, хочешь - работай на таких условиях, не хочешь - не работай. -- ShinePhantom (обс) 06:40, 25 февраля 2017 (UTC)
    • «Хочешь правь, хочешь не правь» — …и тогда править не будешь вообще. Это и есть полная аналогия принудительных работ. Особенно с учётом, что «норматив» предлагается выполнить не всем участникам, а только подвергнутым ограничениям. Может быть, это и не однозначно плохо, но тем не менее, смотря на положительные стороны, нельзя игнорировать отрицательные. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Если «Хочешь правь, хочешь не правь» - аналогия принудительных работ, то блокировка - аналогия тюремного заключения?--Yellow Horror (обс.) 13:43, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Только в контексте аналогии, поскольку сама по себе (как я уже заметил) блокировка наказанием не является. Если вы не согласны, то по крайней мере примите, что на данный вопрос возможен взгляд, альтернативный вашему. Для себя почвы для спора я тут не вижу. --INS Pirat 23:41, 25 февраля 2017 (UTC)
          • На мой взгляд, в Вашей аргументации присутствует двойной стандарт: полная блокировка, это не наказание вообще; а частичная блокировка с разрешением (например) править статьи из КУЛ - не просто наказание, но "унизительное издевательство". Как так получается? Где именно начинается издевательство, в чём его суть?--Yellow Horror (обс.) 07:31, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Согласен с мнением выше. По сути дела, предлагаемая мера - это не более, чем форма топик-бана. Вполне можно попробовать. Во всяком случае, сразу станет ясно, какова основная цель коллеги - улучшать Википедию или вести священную войну за прилагательные в составе геообъектов/передачу португальских имён/названия муниципальных образований/большие буквы в устойчивых словосочетаниях и тому подобную никому не нужную ерунду. Джекалоп (обс.) 06:57, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Можно забанить участника полностью, но ограничивать область его деятельности только статьями о сусликах - издевательство. — Abba8 09:20, 25 февраля 2017 (UTC)
      • А деятельность таких участников, из-за которой пришлось создавать администраторов, АК, несколько форумов и правил о поведении — не издевательство? Почему-то народ забывает, что все ограничения на их учётные записи — это ответная реакция вики-сообщества на их же поведение. --VladXe (обс.) 09:29, 25 февраля 2017 (UTC)
      • если он считает это издевательством, то его никто насильно не заставляет. Но вообще у нас тут и так целая куча достаточно неприятных традиционным авторам энциклопедий моментов, но мы или ставим интересы проекта выше своих, или не участвуем. ShinePhantom (обс) 09:30, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Топик-банами она и так ограничивается в любой степени при необходимости. Хотя назначение конкретных заданий — всё-таки другое дело. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Мы всерьёз обсуждаем на одном из ведущих форумов легализацию «викихимии»? --Good Will Hunting (обс.) 08:54, 25 февраля 2017 (UTC)
    • а что не так? Цель у нас одна - создание полной точной и т.д. и т.п. Дополнительные ресурсы в виде правок участников, которые иначе вообще не вносили бы вклад - хорошо, так как служат осуществлению цели. -- ShinePhantom (обс) 09:30, 25 февраля 2017 (UTC)
    • (!) Комментарий: Викихимией всё же называли топик-баны (до того, как их стали применять системно) — назначение именно «работ» не практиковалось никогда, поэтому и некому их было как-то называть. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Только не как каторга, а как добровольная обязанность. С инициативой от исполнителя такой добровольной обязанности. --Optimizm (обс.) 13:00, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Я в шоке и в ужасе даже от самой идеи такого рода. Кажется все забыли о правилах, в которых прямо говорится, что разнообразные блокировки — не наказание, а средство очистки самозащиты сообщества. Теперь же восторжествовал прямо противоположный принцип. Странно, что ещё такое архаическое понятие вспомнили, почему сразу не ИТЛ? Весеннее обострение бывает заразным? Лучше бы ботом вычистили все недоогрызки, которые годами тухнут на КУЛ, и прикрыли деятельность ваятелей псевдодизамбигов... Всё сгнило в Датском королевстве.--Dmartyn80 (обс.) 10:39, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Предложенное название спишем на не совсем удачный юмор, да и топик-бан с разрешением править только проблемные статьи как правило работать не будет, если подумать, но вот как способ смягчить/уменьшить сроки топик-бана подобной работой — вполне здраво. Участник посмотрит «ужасы нашего городка», и начнёт лучше понимать коллег-администраторов (ну и в конце-концов просто посмотрит на ВП чуть под другим углом), приучится работать с источниками/правильно оформлять статьи, если у него были с этим проблемы. Никакого вреда, кроме пользы, не вижу --be-nt-all (обс.) 12:04, 26 февраля 2017 (UTC)
Dmartyn80, эх, коллега, где же Вы были, когда я предлагал удалять почковавшиеся псевдодисамбиги? А когда я предлагал запрячь бота на вынос с КУЛ на КУ? Критиковать каждый-то горазд, а решить наболевшие вопросы… как всегда некому.
    Что до «наказаний», то Вы, как и, к сожалению, многие отписавшиеся, невнимательно прочли предложенное (спишем на весеннюю невнимательность). Advisor, 10:36, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Предложение прямо протеворечит основополагающим принципам проекта. Ни у кого не должно быть здесь власти принуждать участников под угрозой блокировки к выполнению ими какой-либо работы.--Iluvatar обс 11:58, 26 февраля 2017 (UTC)
    • А где принуждение то? Даже в исходном варианте (который предлагается вводить совсем уж в крайних случаях) просто предложено как альтернатива полной блокировке разрешение на правку проблемных статей --be-nt-all (обс.) 12:04, 26 февраля 2017 (UTC)
      • «Либо ты отрабатываешь N-часовстатей, либо блокировка». Во всём мире подобного рода «предложения» именуют не иначе, как открытый шантаж и принуждение к труду. Если бы эта «мера» применялась по просьбе заблокированного и уже после свершившегося факта блокировки (допустим - не ранее, чем через 1 мес) и представлялась бы более быстрой альтернативой выхода, нежели АК, разговор другой. Но омерзительных ситуаций, когда на СО станут заваливаться какие-то надсмоторщикики-рабовладельцы, ставящие ультиматум «смертьблокировка vs работа», проекту точно не нужно.--Iluvatar обс 12:24, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Ну так в любом случае такие вопросы должны решаться через ВП:ФА, и обсуждение там начинается когда бессрочка уже наложена, либо для её наложение сложились все условия. К слову, раньше и обычный топик-бан работал только после наложения блокировки, в качестве альтернативы. Если вы считаете, что с принятием подобной формы топик-бана наступит викисталинизм, и админы начнут хватать участников, которым в ином случае бессрочка бы не грозила, и тащить их на «каторгу», у меня оснований для таких прогнозов нет --be-nt-all (обс.) 12:35, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Ну и в зазоре в месяц особого смысла не вижу. Более того, если, допустим, участник путём неоднократного грубого нарушения ВП:ЭП дошёл в «прогрессивке» до месячной (ну, или, двухнедельной) блокировки, не вижу причин не сократить ему срок блокировки если участник готов отработать на этой самой «викихимии». Причём никакой индульгенции тут нет, последующее нарушение будет точно также пресекаться по логике прогрессивной блокировки… --be-nt-all (обс.) 12:52, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Тогда уж лучше не заканчивать, а начинать разгребанием завалов. Поставьте улучшение 2-3 статей с КУЛ условием для получения АПАТ и ПАТ. По крайней мере, здесь это будет частью пряника, а не кнута. Кнут в ВП не работает по определению. -- АлександрЛаптев (обс.) 14:33, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Не уверен. Разве что с уровня ПАТа. У АПАТов мы смотрим на созданные с нуля статьи (если они есть), можно улучшенные на КУЛ статьи явно прописать в условиях получения флага, как альтернативу написанным с нуля. --be-nt-all (обс.) 15:02, 26 февраля 2017 (UTC)
Retired electrician: звучит издевательски, там тысячи статей пиши не хочу. Потенциально неулучшаемое должно удаляться, а не на КУЛ. Advisor, 06:42, 27 февраля 2017 (UTC)
Это не издевательски, это норма. Сколько статей о малых реках за последние десять лет доведено хотя бы до статуса ХС? Чусовая не в счёт, ибо не малая. Вот вам и ответ. Статьи-то есть, да улучшать их нечем. Нет по ним достаточного корпуса источников. И таково абсолютное большинство статей, от малых рек до заезжих балетмейстеров. Retired electrician (обс.) 07:19, 27 февраля 2017 (UTC)
Retired electrician: а при чём тут ХС? Я вот для них принципиально не пишу, полагая звёздочки финтифлюшками. Некоторые коллеги по проекту такого же мнения — нет смысла в одной ХС, когда тысяча других в мусорном состоянии. И в чём проблема сделать из двух строк что-нибудь на экран? Вот живой пример, 9 лет валяласьдополнили. Advisor, 07:54, 27 февраля 2017 (UTC)
К*С — начальная стадия коллективного чтения, выборочной проверки не неизбежные во всяком сыром тексте искажения источников. Сразу бы кому-нибудь бросилось в глаза, например, неудачное соседство описанного в 1913 году Potamotrygon signata и «Недавнее исследование …встретилась ученым впервые». Наверное, на этом месте лучше смотрелась бы какая-нибудь действительно недавно найденная рыбина, а материал из статьи про хвостокола сгодился бы и сам по себе, без привязки к «недавнему». Retired electrician (обс.) 19:09, 27 февраля 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Прочитал я всё это. Хотя в последнее время я стараюсь минимизировать любые комментарии на форумах, только если на 80% уверен, попробую ответить. Во-первых, у нас проект добровольный, а слово каторга подразумевает несколько другое и противоречит основным идеям проекта. Во-вторых, нужно решать внутренние системные конфликты и противоречия, оптимизировать правила, продумать механизмы повышения мотивации конструктивных участников, тогда и проблем с завалами (а они действительно есть) и проблемными участниками не будет. Кроме того, если участник был несправедливо заблокирован, он просто покинет проект. Вы думаете, что участник корректно исправит проблемные статьи? Кто будет это проверять? Может быть, просто не допускать конфликтов, которые могут приводить к блокировкам, топикбанам и многочисленным искам в АК? Oleg3280 (обс.) 14:43, 26 февраля 2017 (UTC)
    • У нас и вполне справедливые блокировки бывают. А так всё верно, конечно, только слегка утопично. А проверять может к примеру тот, кто подводит итоги на КУЛ. Ну или админ, который будет сокращать блокировку. --be-nt-all (обс.) 15:02, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Действительно, здесь бывают справедливые бессрочные блокировки. Только они наложены на явных вандалов, торгашей и хамюг. Бессрочка, наложенная на участника, посвятившему википедии годы работы и написавшему энное количество статей, или предлагавшему с добрыми намерениями этому проекту какие-то улучшения, но в конце концов из-за непонимания, пусть даже собственному упрямству, вступившему в пререкания с некоторыми участниками, а затем с админами, уже по своей сути не является справедливой. Здесь по сути блокировка на участника накладывается не во благо содержания основного пространства ВП, а, скажем так, для спокойствия некоторых "Я". Помимо этого, есть более простой, хоть и формально запрещённый, способ вернуться сюда - создать другой ник и заниматься тем, что тебя интересует. Это действует пока редактор не вступает вновь в конфликт, после чего, как правило, бывает разоблачён. Сама же "каторга" не думаю, что будет востребована. Но об этом должны сообщить сами бессрочники. На сегодняшний момент предложения поступили?--Yanyarv (обс.) 19:21, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Правила ЭП и ДЕСТ существуют не просто так, а для того, чтобы никто не мешал конструктивной работе. Бессрочка прописывается тему частникам, которые несмотря на принятые меры продолжают гадить и мешать добросовестным участникам. Вот здесь серьёзно предлагают разрешить неадекватам гадить и демотивировать нормальных редакторов? Вы забыли, что такое индульгенция и к чему это привело? --wanderer (обс.) 23:36, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Индульгенция — прощение будущих грехов. Это же епитимья за грехи прошлые, не более того. --be-nt-all (обс.) 04:20, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Епитимья - это нравственное наказание, т.е. когда человек пишет в АК "я был неправ, больше так не буду". А индульгенция продавалась как отпущение и будущих и прошедших грехов и не требовала нравственного раскаяния. Т.е. "да, я посылал и буду посылать на три буквы своих оппонентов, но обещаю ежедневно закрывать один день на КУ". --wanderer (обс.) 05:33, 27 февраля 2017 (UTC)
      • У меня это предложение вызвало крайне неприятное чувство брезгливости. Мерзко это. --wanderer (обс.) 05:40, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Я вообще не понял, откуда взялась повторяющаяся мысль об индульгенции? Как я уже писал выше, если участник вместо месячной блокировки за матерные посылы две недели вытаскивал статьи с КУЛ, в следующий раз за мат он всё равно будет заблокирован никак не меньше чем на два месяца, и то, что ему дадут сократить срок работой — не факт. Снятые бессрочки тоже имеют свойство возвращаться в случае рецидива. И чем такой топик-бан хуже принятых сейчас форм реабилитации? Быстрее? Ну так он предполагает активное участие, которое действительно может помочь участнику взглянуть на свой вклад под другим углом. --be-nt-all (обс.) 06:36, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Может быть потому, что это и есть индульгенция? Сейчас человек либо ведёт себя адекватно, либо не участвует в проекте. А предлагается, что человек может вести себя неадекватно и заплатив (потратив некоторое личное время) может продолжить участвовать в проекте. И как это "действительно может помочь участнику взглянуть на свой вклад под другим углом"? Принудительный неинтересный труд ничего не даёт. Доказано историей исправительных учреждений России. --wanderer (обс.) 08:05, 27 февраля 2017 (UTC)
            • O'RLY? Вы мне сейчас про что рассказываете? Точно про ру.вики? --be-nt-all (обс.) 08:35, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Если у нас ещё не всё идеально - повод для самосовершенствования, а не для дальнейшего увеличения бардака. --wanderer (обс.) 08:41, 27 февраля 2017 (UTC)
  • (+) За Тут говорят про свободу писания статей, но есть правила — они уже ограничивают человека и это нормально. Избрать меру наказания — это увеличение свободы, а не ограничение. У нарушителя будет время спокойно поработать и может быть, что-то понять, как вести себя дальше. За повторное нарушение увеличивать сроки и «отработку». Кроме того я за то, чтобы перед получением флага патрульного тоже давать 1-5 статей на улучшение. --LyXX talk 09:20, 27 февраля 2017 (UTC)
  • (+) За — пусть хоть какую-то пользу принесут в качестве компенсации за потраченное на их усмирение время. --VladXe (обс.) 11:20, 28 февраля 2017 (UTC)
  • К итогу. Введение принудительных работ на ВП будет противоречить её 4-му ключевому принципу, из тех, что обязательны для всех языковых разделов — «Уважайте других участников». Пора закрывать эту тему. --Marimarina (обс.) 12:52, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Да с чего речь пошла про принудиловку? Хочешь скостить срок бана — разбирай КУЛ, не хочешь — не разбирай. Всё добровольно. Если участнику не хочется на «каторгу», никто его заставить не может. --VladXe (обс.) 13:05, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Прежде чем витать в облаках административного восторга, неплохо хотя бы узнать, а сколько за последние полгода было бессрочек участников способных писать статьи и одновременно дорожащих своим участием в проекте? После этого хорошо бы заняться психологической стороной вопроса: исправительный труд в радость когда отрабатываешь наказание с которым согласен, в противном случае это, как уже отметили, просто унижение. Но если участник способен признавать ошибки, то кто будет его блокировать? Вот когда на эти вопросы будут ответы, можно что-то решать. Orderic (обс.) 23:07, 1 марта 2017 (UTC)
  • Чрезвычайно неудачное, на мой взгляд, предложение. В этическом аспекте я согласен с коллегой Grebenkov:, введение наказаний, а обязательное исполнение неинтересных и нежеланных работ есть не что иное как наказание - категорически противоречит духу и принципам проекта, да и в практическом плане предложение выглядит бессмысленным: если мы не хотим блокировать бессрочно проблемного участника поскольку тот что-то умеет делать хорошо и может приносить пользу проекту - почему не дать ему возможность делать то, что он делает хорошо? --Lev (обс.) 09:57, 2 марта 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править вики-текст]

С чисто утилитарной точки зрения предложение выглядит достаточно привлекательно, однако оно противоречит этическим принципам проекта. Данное соображение было в процессе обсуждения высказано рядом участников. Таким образом, консенсуса за принятие предложения нет, предложение отклонено. — Abba8 15:15, 5 марта 2017 (UTC)

  • Итог неверный. Не «предложение отклонено», а «нет консенсуса». «Предложение отклонено» означает «есть консенсус, что нельзя», а не «нет консенсуса, что можно». Тем более, что никакого предложения по изменению правил не было. Была просто идея, как действовать администраторам. С учетом обсуждения итог куда разумнее такой: «Нет консенсуса. Следует обсуждать каждый конкретный случай индивидуально. Если в каком-то случае будет решено уместным, то применять. А если неуместным, то не применять». Это вообще не вопрос правил или поправок в них. Это вопрос конкретных решений, в которых следует действовать гибко.--Abiyoyo (обс.) 15:23, 5 марта 2017 (UTC)
  • И да, по вопросу об этике корректный итог скорее такой: «некоторые считают неэтичным, а другие, напротив, этичным». Кто-то рассматривает вопрос с точки зрения принуждения, другие, напротив, указывают, что принуждения нет, напротив, это лишь одна из добровольных возможностей, предоставляемых участникам.--Abiyoyo (обс.) 15:31, 5 марта 2017 (UTC)
  • В данном обсуждении итог требуется явно от опытных участников, знакомых с проблемой не теоретически. Я позже проведу анализ с конкретикой. Advisor, 15:28, 5 марта 2017 (UTC)

Снятие с удаления статьи, перенесённой с БУ[править вики-текст]

Допустим, я заметил статью, вынесенную кем-то на быстрое удаление. Я решил, что она не соответствует ВП:КБУ, и перенёс её с быстрого на ВП:КУ. В ходе обсуждения было показано соответствие статьи правилам. Имею ли я право снять эту статью с удаления как номинатор, или это может сделать только участник, первоначально вынесший статью на быстрое удаление? В правилах эта ситуация в явном виде не оговорена. IgorMagic (обс.) 10:18, 23 февраля 2017 (UTC)

  • Так как снятие с удаления номинатором может быть возвращено любым участником, то, в принципе всё равно: если очевидно, что нужно оставить - это и будет консенсусный результат; если кому-то не очевидно, он вернёт к обсуждению. Но лучше всего дождаться подведения итога независимым А(ПИ). --Optimizm (обс.) 10:32, 23 февраля 2017 (UTC)
  • У нас месяцами иной раз висят не замеченными темы, явно необоснованно закрытые случайными залётными новичками. Что уж говорить про "закрыто номинатором" от участника, каковой, строго говоря, номинатором не является. OneLittleMouse (обс.) 10:41, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Второе явственно корректнее, особенно учитывая, насколько вольно трактуются правила удаления отдельными участниками, активно практикующими перенос с БУ на КУ (замечание не относится к автору темы). Лучше - согласие обоих. А ещё лучше - действительно, сторонний АПИ OneLittleMouse (обс.) 10:35, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Логика правила в том, чтобы предоставить первому (главному) стороннику удаления возможность пересмотреть свою позицию. Участник, переносящий номинацию с БУ на КУ, вроде как по другую сторону баррикад, поэтому у него такого права быть не должно. Кроме того, такая цепочка может выглядеть как игра с правилами для быстрого оставления страниц участниками, не имеющими требуемых для этого флагов. Sealle 10:41, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Да, мне тоже кажется, что второй вариант больше соответствует духу правил. Может быть, тогда дополнить ВП:Снятие КУ фразой В случае, если обсуждение на ВП:КУ было создано в порядке переноса с БУ, номинатором считается участник, вынесший статью на быстрое удаление. ?--IgorMagic (обс.) 13:17, 24 февраля 2017 (UTC)
    • а почему именно он? Он хотел бы - вынес бы на КУ, не на КБУ. Просто нет ни у кого дополнительного права на снятие и всего делов. -- ShinePhantom (обс) 15:45, 24 февраля 2017 (UTC)

Шаблон:Sfn и раздел «Литература»[править вики-текст]

Коллеги, хочу спросить ваше мнение о том, что можно вносить в раздел «Литература» при использовании гарвардских сносок (Шаблон:Sfn). Я считал, что

в раздел «Литература» включают перечень КНИГ, ИСПОЛЬЗОВАННЫХ при написании статьи»

Википедия:Ссылки на источники

Однако не все с этим согласны. Например Участник:Vladis13 считает, что в раздел «Литература» добавляются «ключевые печатные издания по теме статьи». При этом, правда не понятно кто определяет что считать «ключевым». Прошу высказаться в первую очередь опытных участников, знающих правила оформления научных и энциклопедических изданий.

P.S. Спор возник при оформлении статьи Марина лазоревая (см. обсуждении статьи). --Лобачев Владимир (обс.) 13:18, 22 февраля 2017 (UTC)

  • В пределе объем понятий «использованная в статье литература» и «самые важные работы по теме» должны совпадать. На практике это не всегда так: не все важные работы отражены в текстах, а сами тексты могут базироваться на маловажных. В целом, действительно, раздел «Литература» нужен для основных, ключевых источников. В статьях-заготовках это может быть не так (до лучших времен). Если какая-то книга нужна для некой важной и мелкой подробности, то лучше на нее сослаться просто в примечаниях. С другой стороны мне понятно желание засунуть все «в гарвард». Это действительно удобно. Но тогда надо принимать решение о введении дополнительного раздела помимо «Литература», ноо это больше вопрос оформления/дизайна. Хороших решений я с ходу не вижу, но теоретически оно решаемо как-то. Вместе с тем — это не вопрос правил, а вопрос поиска технических решений, это надо обсуждать не тут, а просто изобретать, как перевести все на гарвардский формат ьез захламления раздела «Литература». Вместе с тем, должен сказать, что этот форум — не для нарушений ВП:ПАПА. По конкретному случаю есть решение и этот форум не предназначен для его оспаривания.--Abiyoyo (обс.) 13:34, 22 февраля 2017 (UTC)
При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»… … В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи

Википедия:Оформление статей#Структура статьи п.5

то, что при наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется выделять в отдельный список внутри раздела «Литература», отнюдь не запрещает размещать в разделе «Литература» ссылки на не ключевые источники. Если есть необходимость ссылаться на разные страницы не ключевого источника, он, безусловно, должен оформляться через Шаблон:Sfn и быть в разделе «Литература». С уважением, --DimaNižnik 14:31, 22 февраля 2017 (UTC)
По всей видимости, этот пункт предусмотрен в основном для статей, основная часть которых написана по небольшому количеству источников без сносок на них.--DimaNižnik 14:46, 22 февраля 2017 (UTC)

Там много тонкостей. Правило ВП:ОС писалось до введения sfn-формата. Как-то надо тут решать проблему, но тут сначала надо придумать хорошее решение, а потом лишь его обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 14:53, 22 февраля 2017 (UTC)
Проблемы вроде бы и нет. #Небольшое противоречие между ВП:ОС и ВП:СИ касается обязательности выделения в подраздел неиспользованных при написании статьи источников. В отношении Ш:Sfn противоречий нет. Рекомендация создавать в некоторых случаях отдельный список в разделе «Литература» для ключевых источников вовсе не означает, что в разделе «Литература» не рекомендуется помещать не ключевые источники. О том, когда не надо использовать Шаблон:Sfn, в руководствах тоже сказано, см. ниже. С уважением, --DimaNižnik 10:59, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Предыдущие обсуждения и итоги:
1) Обсуждение по этой теме на ВП:ВУ с единогласным мнением 10 участников. Это обсуждение оппонент обозвал «это лишь мнения» и принципиально игнорирует.
2) Итог посредника Vajrapani (обс. · вклад) по аналогичному случаю.
3) Из второго итога посредника по другому аналогичному случаю: «[источник] используется в указанной статье только для подтверждения одной приметы (и нет резона их-за однократного использования помещать её в список литературы).»
Напомню, что по регламенту посредничества строго запрещено обсуждать на форумах и оспаривать итоги посредников. Особенно при уже наличии целого ряда предупреждений всех посредников о регулярном оспаривании итогов.
По аргументу об «унификации сносок». Посмотрите в Категория:Википедия:Избранные статьи, что реально под этим понимается. Все избранные статьи имеют ссылки, которые только в разделе «Примечания», многие при этом используют и шаблон {{sfn}}. (Я просмотрел 20 статей, из них только 1 целиком с {{sfn}} — это ~95 %.) Это и есть традиционная общая практика, строго соблюдаемая при номинациях в ИС/ХС.
Также возникает проблема с захламлением раздела «Литература» размещением там всех подряд источников, при условии войн правок и посредничества. Когда с доведением до абсурда требуется пачки АИ на каждое слово (просто на его написание). И, наоборот, проставляются как АИ ворох сомнительных источников, лишь единожды мельком упомянувших слово. --Vladis13 (обс.) 16:08, 22 февраля 2017 (UTC)
В конфликтных темах желательно подтверждать сносками всё. Это не значит, что сноски надо ставить на каждом слове. Сноска должна подтверждать весь тест от начала абзаца или от предыдущей сноски. В каких-то обсуждениях пришли к выводу, что больше трёх сносок на одно утверждение избыточно, надо оставлять только наиболее авторитетные, но в правилах я этого не нашёл. --DimaNižnik 11:50, 23 февраля 2017 (UTC)
  • В правилах уже всё оговорено
Для оформления сноски в разделе «примечания» в виде гипертекстовой ссылки на источник, размещённый в списке литературы (в случае, если таких ссылок больше одной и они различаются, например, номером страницы), можно использовать шаблон {{sfn}} или его аналоги.

Википедия:Сноски#Примечания и список литературы (выделено мной)

то есть, если есть необходимость сослаться на разные страницы/части одного источника, то {{sfn}} использовать можно, если нет, то не можно. --DimaNižnik 16:52, 22 февраля 2017 (UTC)

    • Присоединяюсь к мнению с одним исключением: если абсолютно все сноски оформлены {{sfn}}, то все источники должны быть в Литературе+Ссылках, а в Примечаниях только короткие Гарвардские ссылки. --VladXe (обс.) 19:25, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Это прямо следует и из процитированного руководства, и из описания шаблона: «Шаблон предназначен для простановки коротких сносок на источники, перечисленные в списках литературы и внешних ссылок (разделы «Литература» и «Ссылки»)». С уважением, --DimaNižnik 11:37, 23 февраля 2017 (UTC)
      • VladXe, ну так если оформлены абсолютно все, то тут и нет дилеммы. Но если источник сам по себе не может служить существенным дополнением к статье, возможно, всё же стоит при первом его использовании в статье поместить его полное описание прямо в сноску (дальнейшие sfn-ссылки будут вести на неё — получится в духе ibid./op. cit.). Не говоря о том, что источник на конкретный факт информации непосредственно по теме статьи может и не содержать (приведу ещё раз свой пример из другого обсуждения: Обнажённое танго#Источники), и каким-либо образом указывать его отдельно в дополнение к самому примечанию в таком случае вообще нет смысла. --INS Pirat 11:53, 23 февраля 2017 (UTC)
        • И про какие номера сносок идёт речь? --VladXe (обс.) 15:48, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Эта и две следующие сноски, а также эта в другом разделе. Название подраздела «Дополнительно», в котором расположены соответствующие полные описания источников, на мой взгляд, показывает, что автор такой структуры мало задумывался о восприятии статьи читателем, а сама структура — что и о восприятии последующими редакторами тоже (нигде такого нет, и, чтобы с ней управляться, нужно совершать много избыточных действий). В результате получилось эстетство ради эстетства. --INS Pirat 22:46, 25 февраля 2017 (UTC)
            • Забавно… «Литература по теме» где нет даже единичного упоминания предмета статьи, да ещё с двухпереходными сносками. --Vladis13 (обс.) 23:09, 25 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008 библиографические ссылки делятся на внутритекстовые (в скобках), затекстовые (список литературы с номером, ссылка по номеру) и подстрочные (сноски, ссылка по числу в верхнем индексе). Повторные ссылки отличаются от полных краткой формой. ГОСТ не применяется полностью в Википедии, а адаптирован для электронного формата. Единственным видом ссылок в статьях является подстрочный, ссылки размещаются в разделе "Примечания". Список литературы, размещаемый в разделе "Литература", не является затекстовой ссылкой, а является именно списком литературы (библиографией), использованной при написании статьи. Таким образом, сноски, оформленные шаблоном {{sfn}}, ГОСТ не соответствуют и являются ещё более глубокой адаптацией нормативных документов с учетом технических особенностей Википедии (по ГОСТ полная ссылка должна была появляться при первом упоминании и размещаться в "Примечаниях", а не в "Литературе"). Однако и ГОСТ, и правила Википедии не допускают единственную краткую ссылку на источник, то есть двойного использования неповторной ссылки — в "Примечаниях" и в "Литературе". Единственная ссылка на источник должна оформляться в полном виде как подстрочная и размещаться в разделе "Примечания". Совершенно так же поступают и в печатных изданиях, где в одном "подвале" могут соседствовать как краткие повторные подстрочные ссылки, так и однократные полные подстрочные ссылки. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 23 февраля 2017 (UTC)

  • «правила Википедии не допускают … двойного использования неповторной ссылки» — Какие именно правила? Да и то, что источник использован только один раз, никак не может означать, что в нём точно нет и другой информации по теме — он может быть хоть целиком её посвящён, заслуживая тем самым включения в «Литературу» (и в этом случае единственная повторная ссылка, по-моему, как раз уместна). --INS Pirat 13:16, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Выше процитированное правило об sfn. Если ссылка одна, то не нужно делать одну короткую и одну длинную библиографическую ссылку. Это в духе запрета двойных перенаправлений: не надо делать цепочку последовательных перенаправлений. Ссылаться несколько раз на длинную ссылку можно, конечно, но тогда она опять-таки не приводится в списке литературы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 февраля 2017 (UTC)
    • PS. Кстати, а описанный прием первой ссылки в примечаниях полностью, а далее краткие ссылки на первое включение в примечаниях - это технически осуществимо? А то по-хорошему так и надо делать. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:39, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Технически — легко и непринуждённо, в моей вчерашней статье вполне работает (сноски 4 и 5 переводят на сноску 3). --Deinocheirus (обс.) 17:31, 23 февраля 2017 (UTC)
        • … а затем кто-то-там вставляет sfn выше по тексту, и теперь уже сноски 1 и 2 (а также 6 и 7) переводят на зажатую между ними полную запись 5. В небольшом статичном тексте это легко исправляется (было бы кому), в большом да нестабильном, активно изменяющемся тексте — беда. Потому и процветают разные форматы, что статьи разные и по размеру, и по сложности ссылочного аппарата. Retired electrician (обс.) 10:35, 24 февраля 2017 (UTC)
          • Раз ссылка всё равно ведёт, куда нужно, не вижу в этом большой беды, — кто из мимо проходящих захочет, тот обновит порядок. --INS Pirat 23:29, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, ВП:Сноски — это руководство, и каких-то категоричных запретов там быть не может. Как из фразы «можно использовать шаблон {{sfn}}» следует «правила Википедии не допускают единственную краткую ссылку»? Или вы о каком-то другом фрагменте?
      • Я полностью за отказ от помещения в «Литературу» источников, подтверждающих единственный факт, если, собственно, это и есть вся или практически вся информация в них по теме. Я и, скорее, за исключение из «Литературы» источников, использованных несколько раз, но тоже при этом информационно исчерпанных. Однако для чего, на ваш взгляд, вообще предназначен раздел «Литература»? На кого он ориентирован? Чуть разверну мысль из моего предыдущего комментария: предположим, есть высокоавторитетный объёмный источник, посвящённый непосредственно теме статьи. Но так сложилось, что использован он для подтверждения только одного факта. Почему то, что его вдруг применили, должно резко поменять его статус, требуя немедленного переноса только в примечания из раздела, куда и нужно помещать «дополнительную рекомендованную литературу»? Я не думаю, что какие-либо формальные инструкции, относящиеся фактически только к внешнему виду текста, должны иметь приоритет над целесообразностью построения энциклопедической статьи. --INS Pirat 23:29, 25 февраля 2017 (UTC)
  • ОК, а если источник цитируется дважды, но все равно маловажный?--Abiyoyo (обс.) 13:08, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Если с использованием краткой ссылки, то он добавляется в список литературы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 февраля 2017 (UTC)
  • В ГОСТе Р 7.0.5—2008 есть п. 7.5, который более других приближен к гарвардской системе коротких ссылок и с уточнениями может использоваться для Википедии. Зачем изобретать велосипед, если до нас всё придумали, главное правильно «обработать напильником». (−) Против предварительного итога, идущего вразрез с существующим руководством ВП:СИ. --VladXe (обс.) 15:45, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Вы принципиально ошибаетесь: никаким образом не могут быть внутритекстовой ссылкой (а 7.5 описывает её) наши цифры в верхнем регистре. Впрочем, не будем даже потенциально ориссничать: у вас есть примеры, где одни и те же сноски даны и в подвале, и в списке литературы без нумерации? — Igel B TyMaHe (обс.) 16:10, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Ещё раз: п. 7.5 не является русским ответом на систему коротких гарвардских ссылок, но наиболее к ней приближен, так что после адаптации его положения могут быть использованы в Википедии. Вы же пишете, что «сноски, оформленные шаблоном {{sfn}}, ГОСТ не соответствуют», т. е. вместо адаптации существующей нормы (что уже было проделано в ВП:СИ в части замены жирного начертания авторов [как в ГОСТах] курсивом) предлагаете самостоятельно писать правила для sfn, что и вызвало мой категорический протест. --VladXe (обс.) 18:18, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Мы не пользуемся ни тем, ни другим. Для гарвардской ссылки в тексте статьи в скобках пишется автор, а у нас принципиально ничего в тексте не пишется. Поэтому любая внутритекстовая ссылка значительно дальше от стандарта сносок, принятого в Википедии. Сноска оформляется в том числе по-гарвардски, но всегда как подстрочная библиографическая ссылка согласно ГОСТ. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:26, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Если Вам так хочется создавать правила оформления с нуля, то создавайте, только не заставляйте других играть по Вашим правилам. --VladXe (обс.) 18:34, 23 февраля 2017 (UTC)
            • Какой ноль? Какие мои? Вы не видите различий между [4] и (Иванов, 1994, с. 202)? Вы знаете статьи, где ссылки даны в виде (Иванов, 1994, с. 202)? Вот эта штука [4] называется "подстрочной ссылкой", потому что её текст находится внизу листа, а вот эта гарвардская ссылка (Иванов, 1994, с. 202) называется внутритекстовой ссылкой, потому что находится прямо в тексте. Википедия внутритекстовых ссылок не использует. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Также вызывает протест ужесточение рамок оформления, так как существуют статьи, где все сноски оформлены короткими (по-гарвардски) и после принятия Вашего варианта они окажутся с нарушениями правил. По-моему надо так модифицировать правила, чтобы могли сосуществовать 2 варианта оформления источников: 1) все сноски через Ш:sfn и аналоги, все источники в разделах Литература и Ссылки; 2) часть источников в разделах Литература и/или Ссылки (здесь надо определить, какие из них «достойны» быть в этих разделах вне зависимости, есть ли сноски к ним с Ш:sfn), остальные, менее «достойные» — в разделе Примечания, где могут присутствовать короткие сноски на источники в разделах Литература и/или Ссылки. В обоих случаях допустимы подразделы Дополнительная литература, Дополнительные ссылки. --VladXe (обс.) 18:34, 23 февраля 2017 (UTC)
  • @Красный:, Вы принимали участие в похожем обсуждении. --VladXe (обс.) 15:46, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Не хочется писать подробно (лень; можно много чего написать), но я против обязаловки. В разных статьях есть разные нюансы. Есть участники, напр, которые делят Лит-ру на использованную и дополнительную (что правильно в конкретных ситуациях). Sfnы занимают меньше места (имеет значение при больших объемах) и т.д. Я бы предложил просто уточнить, что в случае конфликта есть рекомендация такая-то. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:40, 23 февраля 2017 (UTC)
  • VladXe, спасибо за приглашение. Ознакомлюсь с обсуждением и отпишусь. Красныйхотите поговорить? 04:15, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Слишком много слов: туман, непонятно. Напишите недвусмысленно, как надо, поменяйте правило и будь как будет. Retired electrician (обс.) 08:55, 24 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против излишней формализации, считаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО --be-nt-all (обс.) 10:33, 24 февраля 2017 (UTC)
  • В первую очередь, конечно, я не в восторге от деления источников на "важные" и "не важные". Обычно я поступаю так: в список литературы попадает вся бумажная литература по теме, после чего, если я пользуюсь каким-то из источников, я ссылаюсь на него через sfn. И это неплохо работает, вплоть до избранных статей. Зачем вводить такое эфемерное деление, которое к тому же лишит оформление статей некой лаконичности — не знаю. Во-вторых, деление ссылок на первые и не первые тоже не добавит порядка ни в статьях, ни в головах авторов. Стоит помнить, что мы делаем всё в электронном формате и шаблон {{sfn}} позволяет одним кликом перейти к полному библиографическому описанию источника, если необходимы подробности. В общем и целом, я (−) Против такой формулировки итога. Красныйхотите поговорить? 11:51, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Я тоже против критерия «важность» для источников. Предлагаю такое деление: если читатель, перейдя к источнику, может узнать что-то новое по предмету статьи, то такой источник должен быть в разделе Литература или Ссылки, если нет — только в разделе Примечания. Обычно такие «исчерпанные для данной статьи» источники представлены в виде списков/каталогов, подтверждают отдельный факт из статьи, как: этимологию названия, русский перевод, награждение медалью/орденом, членство в организации; либо короткие тексты (из энциклопедий), включённые в википедийную статью полностью или за исключением несущественных подробностей. --VladXe (обс.) 12:25, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Когда я читала начало обсуждения, мне казалось, что речь идёт о т.н. рекомендуемой литературе (futher reading). Считаю, что со ссылками действительно ВП:НЕПОЛОМАНО, а про "дальнейшее чтение" есть смысл продолжить разговор. Когда-то уже пытались обсуждать введение такого раздела, но к итогу, помнится, не пришли. --Томасина (обс.) 16:14, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Странный предытог, не вытекающий ни из предшествовавшего обсуждения, ни из действующих правил. Действующие правила противоречивы и расплывчаты, буква некоторых пунктов не выполняется в большинстве статей. Авторы могут выбирать тот или иной формат оформления статей, но если авторы статьи не могут между собой договориться, то приходится смотреть на то, что предписывают и на что намекают правила и руководства. В общем случае, по крайней мере если источников достаточно много, рекомендуется использовать {{Sfn}} только при необходимости ссылок на разные страницы, а полную ссылку приводить в разделе «Литература». При этом рекомендуется, а где-то что-то зачем-то даже предписывается, выделять в разделе «Литература» подразделы «Основная литература», «Прочая использованная литература» и «Дополнительная литература». Но это не всегда целесообразно, привести примеры, отличающиеся от упомянутых в обсуждении, могу и я. Так