Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Vqchko (пат) — (−) снят
  • Eozhik (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Дополнение разъяснения в ВП:ПСЕВДОНИМ[править | править исходный текст]

ВП:ПСЕВДОНИМ: «Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.»

В настоящий момент правило не содержит в явном виде указания на то, как должна именоваться статья в том случае, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, но при этом какая-то из составляющих имени малоизвестна (не является секретом, но не используется на публике).

Пример: Иванов Пётр Сидорович является известной персоной. На публике он использует имя «Пётр Смирнов». Как же должна именоваться статья о нём?

Позиция 1: Человек более известен под псевдонимом — следовательно, этот псевдоним и нужно использовать — получаем «Пётр Смирнов». Однако вымышлена у персоны только фамилия — следовательно, получаем в итоге «Смирнов, Пётр».

Позиция 2: У персоны вымышлена только фамилия — следовательно, используем обратный порядок и получаем в итоге «Смирнов, Пётр Сидорович».

Я предлагаю определиться с тем, какую из трактовок следует считать предпочтительной, и внести в ВП:ПСЕВДОНИМ соответствующее уточнение.

В случае выбора позиции 1: «При этом, если какая-то из составляющих имени малоизвестна и не используется в псевдониме, она не должна фигурировать в названии статьи.»

В случае выбора позиции 2: «При этом тот факт, что какая-то из составляющих имени малоизвестна и не используется в псевдониме, не является основанием для неиспользования её в названии статьи.»

В правилах, по возможности, следует избегать положений, допускающих двоякую трактовку. Dinamik 12:47, 19 апреля 2014 (UTC)

  • Я считаю, что, как всегда, первичны АИ. Если в АИ вариант «Смирнов, Пётр Сидорович» не фигурирует, он не может быть названием статьи в ВП. AndyVolykhov 17:59, 19 апреля 2014 (UTC)
    Проблема в том, что Википедия, в отличие от АИ, пишется в научном стиле и является энциклопедией. С равным успехом можно заявить, что если в АИ Петр, то в Википедии не должно быть никакого «Пётр». Это чисто внутривикипедийное соглашение и АИ тут не при чём. Фил Вечеровский 18:10, 19 апреля 2014 (UTC)
    В АИ, безусловно, есть имя «Пётр». Корректная аналогия с ёфикацией была бы следующей: если есть АИ, предлагающие использовать в общем случае имя или фамилию от псевдонима с реальным отчеством, то этот вариант может существовать в ВП, если таких нет — то нет. AndyVolykhov 20:43, 19 апреля 2014 (UTC)
Коллега, то ли я Вас не понял, то ли Вы меня. В принципе имя Пётр в АИ, конечно, встречается. Но «ёфикация» в общем случае традиция учебников и энциклопедий и если какой-то конкретный Пётр Иваныч Сидоров в них попасть не сподобился, то АИ, где он называется именно Пётр, а не Петр, может и не найтись. Так и в обсуждаемом случае — Иоанна Хмелевская (Кюн, Ирена Барбара Иоанна) в энциклопедии и учебники не попала и её написание «Хмелевская, Иоанна» мы рискуем нигде не встретить. Фил Вечеровский 22:33, 19 апреля 2014 (UTC)
Фред, речь вообще не идёт о порядке слов в названии статьи, с этим более-менее всё понятно (мы можем сделать обратный порядок даже если он никогда и нигде в АИ не встречался, просто потому что мы так хотим). Вопрос только и исключительно в том, включать ли для частичных псевдонимов в название статьи отчество. И позиция Андрея такова, что если в АИ частичный псевдоним никогда не используется с отчеством, то и в названии статьи это отчество можно опустить. И я в целом эту позицию разделяю, однако припоминаю резонное возражение Андрея Романенко в одном из предыдущих обсуждений, что мол даже если кто-то поменял имя или фамилию, но это выглядит как «настоящее» имя или фамилия (а не как сокращение в духе Влада Сташевского, куда отчество не лепится ну никак), то у читателей нет особых сомнений в том, что в дополнение к известным имени и фамилии у персоны настоящее отчество имеется, и поэтому отчего бы это отчество не включать в название статьи тоже. --D.bratchuk 08:22, 20 апреля 2014 (UTC)
Ага, так понятнее. Но вот берём ту же Хмелевскую, которая в телефонной книге Варшавы фигурировала как Ирена Кюн, о чём она же сама и писала, так что особых сомнений у читателя в существовании у неё второго как минимум имени тоже сомнений нет, но мы же не называем статью о ней «Хмелевская, Ирена Иоанна». А с полным именем, изменённой фамилией и без отчества так сразу ничего в голову и не приходит, кроме Дарьи Донцовой, которая Агриппина Аркадьевна Васильева, но тут как раз, как сказал Андрей, АИ рулят — в выходных данных своих книг она русским по серому фигурирует как Донцова Дарья Аркадьевна. Фил Вечеровский 14:22, 20 апреля 2014 (UTC)
  • Проблема, озвученная топикстартером, понятна, но она никак не относится к процитированному разделу подправила, так как этот раздел регулирует только порядок слов — прямой или обратный, — и вообще не призван помочь в определении того, включать ли отчество в частичный псевдоним или не включать. Включение или невключения отчества сейчас регулируется прямо в основном правиле: Википедия:Именование статей#Имена людей: «Использование среднего имени или отчества вместе с измененным именем или измененной фамилией допускается, если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович).» --D.bratchuk 08:22, 20 апреля 2014 (UTC)

Ограничить использование старинных источников[править | править исходный текст]

У нас есть правило, как-либо ограничивающее использование Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона и других дореволюционных источников? Или только шаблоны, которые ставятся постфактум, когда кто-то уже «потрудился» над древностатьёй? Возмутительно, когда, например, статьи по истории (пример: Беотия) целиком написаны оттуда, с теориями столетней давности. В примере я уже чуть-чуть перевёл с греческой вики и подправил, а то был вообще кошмар. Посмотрите на версию до меня: [1] — даже географические названия не соответствуют действительности. Например, «…от острова Эвбеи (ныне Эгропонт)…» — по запросу Эгропонт Яндекс находит только эту статью. Скорее всего, та же история и с другими «современными» названиями.

Считаю, что ЭСБЕ пригоден для того, чтобы взять оттуда иллюстрации (хороший пример — статья Овощи) или процитировать, но оформить, как цитату, чтобы показать, например, что представлял из себя телефон сто лет назад. А выдавать это за современную статью нельзя. Радион 06:57, 18 апреля 2014 (UTC)

Сто раз поднимали тему и сто раз отвечали: ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Эс kak $ 07:09, 18 апреля 2014 (UTC)
Это общие слова про авторитетность, притом более чем расплывчатые. А я говорю о современности данных. Должен быть чёткий и ясный для участников запрет на использование дореволюционных источников в основном тексте статьи. Исключения должны составлять цитаты и краткие упоминания такого рода: «в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорилось, что…», причём это должно быть явно указано в тексте статьи, а не быть ссылкой. Радион 07:36, 18 апреля 2014 (UTC)
Если это принцип Википедии, то тогда надо запретить выдавать данные вековой давности за современные. И блокировать за такое. Кстати, процитированные Вами слова почему-то не мешают Википедии иметь блок-лист «против спама», который не позволяет добавлять многие источники. Радион 07:43, 18 апреля 2014 (UTC)
Далеко не вся информация из ЭСБЕ (Половцева etc.) устарела. Теории — устаревают, терминология — частенько изменяется, безотносительные от людских интерпретаций факты остаются фактами. Нет основания браковать ЭСБЕ по части биографии каких-нибудь религиозных деятелей XIX века. Carpodacus 07:47, 18 апреля 2014 (UTC)
Я не знаю, что такое «современность данных». Источник может быть авторитетным, источник может быть современным. И это не гарантирует отсутствие ошибок и неточностей в нём. Эс kak $ 08:27, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Проблема есть. но решить ее такими методами невозможно. Есть только один правильный путь, переписать устаревшие статьи по современным источниками, все остальное - бесконечный источник конфликтов, претензий и проблем. Невозможно заранее определенно сказать, что ВСЕ статьи того или иного источника устарели так, что их нельзя использовать. И если статья по старому источнику настолько плоха, что от ее удаления всем будет только лучше, то так и нужно сделать, но обсудив этот вопрос на КУ. Заранее выдавать всем статьям презумпцию виновности нельзя. ShinePhantom (обс) 09:46, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Может, тогда написать как рекомендацию не использовать такие источники? Чтобы это было в разделе Википедия, если не в правилах, то рядом с ними. Радион 16:52, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Рекомендация не использовать подразумевает что-то осудительное, ну, может, кроме единичных случаев. ЭСБЕ пригождается гораздо чаще редких исключений. Вредит, конечно, ещё чаще, но под одну гребёнку тут никак не причешешь. Carpodacus 16:56, 18 апреля 2014 (UTC)
        • «Батюшка, Вы так благородно кажете, шо Вас нычого нэ поймешь» — говорила одна бабушка. Рекомендация была бы рекомендацией. Она от этого запретом не становится. Использование ЭСБЕ как раз в норме вредит. В той статье, которую я привёл в пример, в итоге бо́льшая часть географических названий оказались устаревшими, упомянутое большое озеро — осушенным, «древнейшие племена» — древними греками, и так далее. Радион 19:51, 20 апреля 2014 (UTC)

{{ЭСБЕ-актуальность}}

  • Шаблон вам в помощь. Эс kak $ 05:22, 19 апреля 2014 (UTC)
    • Шаблон — это мера по исправлению, а такого надо просто не допускать. Радион 19:51, 20 апреля 2014 (UTC)

р. или род.[править | править исходный текст]

Сейчас сокращения слова родился (родилась) регулируются только ВП:СОКР (которое правилом или руководством не является), где р. и род. «рекомендуются к использованию в примечаниях и скобках» как равноценные. В результате (я с этим сталкивался неоднократно) некоторые участники делают правки, всё содержание которых заключается в замене одного сокращения на другое (особенно это касается дизамбигов). Проблема ещё заключается в следующем: дизамбиги по фамилиям часто содержат включения дизамбигов по ФИ, и при этом трудно поддерживать единство стиля («Важно придерживаться единого стиля сокращений на протяжении всей статьи.»), которое требует ВП:ОС#Сокращения.

Предлагаю дополнить ВП:ОС#Сокращения следующим текстом:

В примечаниях и скобках рекомендуется использовать сокращение «р.» вместо слова «родил(-ся/-ась)»; сокращение «род.» не допускается.

— ну, или наоборот («род.» рекомендуется, «р.» не допускается). Лично я привык к сокращению «р.», которое употребляется в наиболее авторитетных энциклопедических изданиях (БСЭ, БЭС и др.) — но в любом случае лучше принять хоть что-то конкретное, чем оставлять как есть. NBS 20:03, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Лучше принять за единое «род.», так понятнее о чём идёт речь. А «р.» сразу и не поймёшь о чём это.--Лукас 20:29, 16 апреля 2014 (UTC)
    А что ещё может означать «р.» рядом с годом? Если будет какой-то иной вариант расшифровки, можно подумать, а пока мне тоже кажется, что лучше «р.» AndyVolykhov 21:37, 16 апреля 2014 (UTC)
    [2] -- Volcanus 22:54, 16 апреля 2014 (UTC)
    Если это действительно все варианты, то кроме «родился» перед годом его по другому не прочесть. — putnik 11:53, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Если что-то унифицировать, то надо сразу обговаривать написание второй части данных: ум. или умер? Чтобы потом не начинать отдельного обсуждения. Эс kak $ 04:22, 17 апреля 2014 (UTC)
    Быть может новый шаблон для быстрой вставки «род./ум.» решит проблему? Эс kak $ 04:32, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Всё это уже не так давно обсуждалось: Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях. Только итога нет --Ghuron 04:50, 17 апреля 2014 (UTC)
    Но его можно подвести, тем более, что предворительный итог осталось только утвердить. Сидик из ПТУ 10:00, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Нет никакого резона одно из этих сокращений (любое) запрещать. Как и нет законных оснований. --217.197.250.147 22:08, 17 апреля 2014 (UTC)
    Резон есть. Когда на статью вешают шаблон КУ, в сообществе сформировалась мораль в необходимости в недельный срок либо удалить, либо оставить её. И непринятие такого решения принято считать раздолбайством. Tertium non datur. А когда в разных статьях (или, что хуже, в одной статье) разное оформление, про tertium non datur забывают, и называют это неряшество отсутствием ненужной регламентации и одним из проявлений свободы свободной Википедии. Но именно это как раз не свобода, а неряшество. А длительное неудаление спорной статьи — проявление свободы Википедии. Эс kak $ 02:46, 18 апреля 2014 (UTC)

Предложение higimo[править | править исходный текст]

Предлагаю не танцевать с бубном вокруг одного сокращения, тем более, что «умер» тоже хочется посокращать. Предлагаю закрепить в ВП:ОС следующую формулу:

«Иванов, Иван Иваныч (10 февраля 1977(19770210), Москва20 февраля 2000, Воронеж) — норм пацан»

Люди привыкли, что на надгробиях пишут «10.11.12 — 11.12.13» и интуитивно понимают, что город рядом с датами — место действия. Принимаются дополнения по поводу иностранцев, где есть полные имена, иностранные варианты написания на нескольких языках, пожалуйста, дополняйте. Я сейчас пользуюсь предложенным вариантом. --higimo (обс · вклад) 00:42, 17 апреля 2014 (UTC)

В вашем примере повезло тем, кто уже умер. А тем, кто не успел умереть, или чья дата смерти не установлена — нет. См. Слёзкин: например, Слёзкин, Юрий Львович (этнограф) (род. 1956) — советско-американский этнограф и историк. Эс kak $ 03:20, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Хорошо, раз есть люди у которых проблема с тем, что они ещё не умерли, тогда им, пожалуй, стоит указывать сокращение «род.». Почему такое? Ну под «р.» до недавних пор мог скрываться даже рубль. Так что семантически для ясности корректным является именно «род.»:
«Иванов, Иван Иваныч (род. 10 февраля 1977(19770210), Москва) — норм пацан»
Но, прошу не забывать, что можно сделать и так:
«Иванов, Иван Иваныч (10 февраля 1977(19770210), Москва — н. в.) — норм пацан»
но, по-моему это кощунственно, как и вступительная фраза моя=) --higimo (обс · вклад) 04:01, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Предлагаю рассмотреть такой пример людей со всякими там полными именами. Мы его знаем как Леонардо да Винчи
Леона́рдо ди сер Пье́ро да Ви́нчи (итал. Leonardo di ser Piero da Vinci; 15 апреля 1452, селение Анкиано, около городка Винчи, близ Флоренции — 2 мая 1519, замок Кло-Люсе, близ Амбуаза, Турень, Франция) — итальянский художник
На основании чего предлагаю придерживаться именно такого формата: полное имя (полное имя на родном языке(ах); {{ДР|||}}, {{МР|}} — {{ДС|||}}, {{МС|}}) — описание. И записать это в ВП:ОС. Аналогично, для ещё живых людей предлагаю писать «род.» --higimo (обс · вклад) 04:01, 17 апреля 2014 (UTC)

Мнение triumphato[править | править исходный текст]

Сообщество пребывает в состоянии энтропии в отношении унификации оформления. Об этом говорит тема ниже, посвящённая унификации раздела Библиография/Сочинения. Ранее были безуспешные попытки унифицировать использование курсива, едино оформлять титулы и звания в преамбуле. Хотя о такой мелочи: где ставить точку — до или после рефов, — договориться удалось. Эс kak $ 03:49, 17 апреля 2014 (UTC)

  • Многие не хотят слышать и давить=) --higimo (обс · вклад) 04:04, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Мне кажется, для обсуждения оформительских вопросов пора создать отдельный форум. Унификация оформления — это хорошо и нужно, но ни одну статью не удалят, ни один раздел не выкинут и ни одного участника не заблокируют хоть бы писать «р.», хоть бы писать «род». Боюсь, многим участникам, которые следят за данной страницей, чтобы не упустить каких-то актуальных для их работы изменений, эти вопросы являются совершенно несущественной мелочью и так же неинтересны, как какие-нибудь специфические проблемы ботоводов. Carpodacus 17:04, 18 апреля 2014 (UTC)
    На оформительском форуме будут обсуждать 2,5 участника вопросы, которые касаются всех. Какие-то важные нюансы могут оказаться упущенными. Основная масса пишущих может не оценить энтузиазм господ оформителей, а такие опытные участники, как Ghirla, Владимир Соловьёв традиционно выступают против излишней регламентации. Эс kak $ 18:23, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Говорите, энтузиазм есть у 2,5 юзеров? Ну и зачем тогда обманывать себя и приписывать участников, которые здесь появляются только из-за популярности страницы, а в другое место даже поленятся пойти? Кому надо — тот пойдёт, куда надо.
      Что касается общего влияния — ну да, на всех влияет. Примерно в том же порядке, как Венера светит для всех жителей Земли. Но я вот затрудняюсь сказать, какая нынче фаза Венеры. Какая бы ни была, это на мою жизнь совершенно не влияет. Если скажут писать «р.» — стану писать «р.», если скажут писать «род.» — стану писать «род.». Подозреваю даже, что если я не стану оформлять по правилам (будь то зловредный саботаж или просто незнание нормы), со мной и моими статьями тоже не произойдёт ничего страшного. Когда-нибудь придёт кто-то, озабоченный данным вопросом, и поправит. У нас вот и сноски в куче статей неправильно оформлены. Carpodacus 18:51, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Можно провести голосование. Тупое голосование, если все прекрасно понимают, что вопрос не столь принципиальный. Тогда не нужно будет подводить итог и анализировать аргументы. Но если участник пожелает, он вправе мотивировать свой голос. Три варианта: р.; род.; р./род. Обговорить, что регламентация касается только дизамбигов. Таким образом, в теле статьи возможно будет полное написание. У нас беда наших опросов в том, что на выбор предлагаются порой слишком много вариантов написания вплоть до маргинальных, а мнения участников располагаются равномерно между всеми этими вариантами, так что действительно невозможно как-то обобщить мейнстрим общественного мнения. Но на поверку оказывается, что они легко соглашаются на добровольное ограничение, если оно не принципиально для википедийного бытия: действительно, какая разница, где ставить сноску — до или после препинаков? Эс kak $ 01:11, 19 апреля 2014 (UTC)

Требование Сидика из ПТУ[править | править исходный текст]

Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях — подвести итог и закрыть тему навсегда. Сидик из ПТУ 10:03, 18 апреля 2014 (UTC)

  • По вопросу р./род. там итог опроса (а не голосования) подвести фактически невозможно — никаких аргументов, а большинство реплик по этому поводу в другом разделе (где некоторые реплики можно интерпретировать по-разному). NBS 17:26, 18 апреля 2014 (UTC)
    Предлагаю возобновить опрос — на той же странице можно продолжить обсуждать варианты, пусть будут мнения отписавшихся в этой теме. Пусть хоть полгода идут обсуждения, лишь бы были выработаны правила. Сидик из ПТУ 20:14, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Поддерживаю, возобновите опрос. Я хоть вычитаю правила на эту тему, либо посмотрю на традиции. --higimo (обс · вклад) 11:37, 19 апреля 2014 (UTC)

Процедура правки ВП:СПИСКИ[править | править исходный текст]

Как известно, у нас есть одно весьма не качественное и противоречивое правило, по трактовке которого возникают вечные споры — ВП:СПИСКИ. Увы, все попытки принять новое усовершенствованное правило увенчались ничем. Одна из последних некрасивых историй по этому поводу — списки правителей по годам, которые пытались обсуждать на ВУ, обнаружили, что консенсуса нет и начали выносить на КУ по 5, что дробит конфликт на множество страниц, хотя ясно, что они однотипны и никакого раздельного итога по ним быть не может. Другие вечнозелёные вопросы — списки астероидов, списки достопримечательностей. В связи с этим я предлагаю принимать к ВП:СПИСКИ уточнения в формате решений по отдельным крупным классам списков, которые заодно будут прецедентами для обсуждения ряда более мелких вопросов. Тем самым будет также обеспечено соответствие ВП:УС в части «КУ — не место для выработки правил». (Замечу, что текущая ситуация подпадает под этот пункт, ибо для больших групп страниц действительно нет адекватного, однозначно трактуемого правила). Уточнения к ВП:СПИСКИ следует принимать на страницах обсуждения правил. Разумеется, при обсуждениях нельзя будет учесть аргументы, опирающееся на сами неоднозначные трактовки ВП:СПИСКИ (иначе ситуация не выйдет из тупика), следует выработать консенсус на основе более глубоких принципов энциклопедии. Желательно также ограничить срок обсуждения разумными рамками (например, 2-3 недели), а право подведения итогов доверить администраторам в связи со сложностью ситуации, затрагивающей большие массивы статей. AndyVolykhov 20:31, 15 апреля 2014 (UTC)

  • Я не понял, вроде то, что описали до слов «Уточнения к ВП:СПИСКИ следует…» и так работать должно. Про какие более глубокие принципы вы говорите? Вы хотите дополнить ВП:СПИСКИ регламентом на то как изменять это правило дописывая в него уточнения, но в регламенте не использовать ВП:СПИСКИ, а разрешить руководствоваться только чем-то типа ВП:АИ и четкое рассмотрение в них именно списка? --higimo (обс · вклад) 22:23, 15 апреля 2014 (UTC)
    • Смысл предложения в том, чтобы крупные классы списков обсуждать не на ВП:КУ, а на ВП:Ф-ПРА (или похожем форуме), и прецедентные итоги вносить в само правило в виде ссылки на удалённый или оставленный список и предшествовавшее этому решению обсуждение. Собственно, «прецедентные» примеры в правиле уже есть, но они в большинстве своём не подкреплены никакими обсуждениями, что само по себе иногда вызывает проблемы. Например, как я уже указывал, Список монастырей России внесён в список допустимых при том, что не соответствует пункту 2 из ВП:ИНФСП — отсутствуют описания элементов. --D.bratchuk 05:43, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Спасибо за пояснение=) Я поддерживаю инициативу. (+) За. Абсолютно здравая идея. --higimo (обс · вклад) 08:22, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Списки астероидов уже неоднократно выносились и оставлялись. Списки правителей по годам, помнится, и я выносил, и тоже оставляли в итоге (правда, не помню, с подведением итога или просто убедили снять). Если у сообщества есть здравый смысл — а мне хочется в это верить — тут не должно быть проблемы. Carpodacus 05:27, 16 апреля 2014 (UTC)
    • Здравый смысл? Нет, не слышали… ;) А если серьёзно, то здравый смысл нашего сообщества — явление спорадическое, и порой борьба за (или против) него бывает болезненной. А предложение Энди, поддерживаю. --be-nt-all 10:34, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Более того, если эксперимент удастся, мне кажется, подобную процедуру можно использовать и в других серых зонах, буде такие обнаружатся --be-nt-all 10:39, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Непонятно причем здесь «КУ — не место для выработки правил». Если смотреть ситуацию со списками правителей по странам в такой-то год, там нет никаких предложений по изменению правил. У этих списков нет обобщающего источника. Существующие правила нарушены. Статьи вынесены на удаление. Вот и всё. - Saidaziz 09:37, 16 апреля 2014 (UTC)
    А то, что трактовка значительного числа участников отличается от вашей. Кстати, в правилах нет слов «обобщающий источник», откуда вы взяли это словосочетание? AndyVolykhov 10:10, 16 апреля 2014 (UTC)
    Это отражено в правиле о значимости: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. А иначе каким образом автор статьи получил данный список? Ориссом? Коротко это называется обобщающий источник. - Saidaziz 15:08, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Я думаю, основной проблемой при реализации предложенной идеи будет, как обычно, полярность мнений и отсутствие объективной возможности подвести консенсусный итог. Более того, если сейчас итоги на КУ по спискам подводятся хоть как-то, то предложенный механизм содержит презумпцию значимости списка (если консенсуса нет, значит набор списков удалять нельзя). Ну и кроме того с формальной точки зрения выносящий список к удалению участник не обязан создавать обсуждение сразу на ВП:ВУ или ВП:Ф-ПРА, это уже презумпция полной негодности правила, что вообще говоря не так, и по ряду даже больших групп списков итог на основании ВП:СПИСКИ в принципе подвести можно. Поэтому в идеальной Википедии предложение бы помогло скорректировать правило в нужную сторону, но в реальности — я в это не очень верю. Поэтому я бы предложил альтернативный вариант, не требующий внесения изменений в правила вовсе.
    1. Если на удаление вынесен список из большой группы статей — оповещать об этом на ВП:ВУ, привлекая дополнительное внимание к КУ.
    2. Если есть желающие хранить где-то в одном месте «прецедентные итоги», это можно сделать хоть прямо сейчас, создав отдельную страницу в формате, который можно обсудить. Например, было бы интересно сделать это в формате таблицы, в которой строками являлись бы ссылки на списки и номинации КУ, а в колонках — три требования из ВП:ИНФСП, а также семь из ВП:ТРС — и если к списку предъявлялись претензии по этому пункту, то в соответствующую ячейку надо флаг соответствия этому пункту — «да» или «нет». Тогда отсортировав по колонкам можно было бы увидеть номинации, связанные с каждым из требований к спискам, и то, какое решение по каждому из этих требований было принято администратором или ПИ. Можно хранить также имя номинатора и имя подводящего итог. Ну то есть инфа интересная могла бы получиться, в том числе для самих подводящих — глянуть, а какова трактовка того или иного пункта другими подводящими. Но это сложно и занимает время, и должно делаться только на добровольных началах.
  • Как-то так. --D.bratchuk 06:25, 18 апреля 2014 (UTC)
    Проблема в том, что сейчас изменения, к сожалению, необходимы. Вынос тех же списков правителей на КУ по 5 штук, помимо общей абсурдности данного действия, является прямым нарушением ВП:УС (объяснения по обоим пунктам выше). Однако как это должно выглядеть по-правильному, непонятно. Я предлагаю механизм разрешения данной коллизии. AndyVolykhov 08:48, 18 апреля 2014 (UTC)
    «В случае, если по группе страниц логично подводить единый итог (например, по списку, разбитому на отдельные страницы из-за требований ВП:Размер страниц), удаление должно обсуждаться на одной странице; если такие страницы вынесены на удаление в разные дни, администраторам рекомендуется все их перенести на последнюю по времени подстраницу ВП:КУ (соответственно изменив даты в шаблонах {{к удалению}}).» — цитата из ВП:Однотипные КУ. То есть, чтобы прекратить вынесение правителей на КУ, не надо менять правила, достаточно указать номинатору на то, что его действия противоречат уже действующим правилами, и вынесение похожих статей к удалению необходимо остановить. И потом дать ссылку на обсуждение ВП:КУ на ВП:Ф-ПРА или ВП:ВУ. --D.bratchuk 11:12, 18 апреля 2014 (UTC)
Это разумная идея — в конце концов у нас именно так устроено ВП:НК и оно неплохо работает. Фил Вечеровский 18:16, 19 апреля 2014 (UTC)
  • А мне кажется, что список предложения в создании частных критериев. Например, у нас есть общий критерий значимости, критерий значимости персоналий и набор частных критериев: учёных, спортсменов, деятелей искусства и т.п. Так и здесь: есть общий критерий, есть критерий по спискам, а потом предлагается создать набор частных критериев. Но так как у нас с ВП:СПИСКИ большая перманентная проблема, то частные критерии предлагается строить на более твёрдом фундаменте. Это не совсем те преценденты, про которые говорит D.bratchuk (хотя идея собрать статистику выглядит интересной, эх пару бы лишних часов в сутках). Мне идея частных критериев списков кажется разумной. Только нужно аккуратно подходить к выбору обширных тем, в списках часто участвует несколько показателей. Взять те же списки правителей: есть списки правителей по странам, а есть (или уже нет?) по годам. Или вот Оскар: есть по годам и есть по номинациям. Что здесь важно: правители? страны? годы? номинации? или статус самой премии? Нужно постараться сделать так, чтобы частный критерий был достаточно обширным. --Zanka 20:09, 19 апреля 2014 (UTC)

Наименование разделов[править | править исходный текст]

Очень надеюсь, что среди участников Википедии много тех, кто держал в руках бумажные энциклопедии. Для разграничения книг, упоминаемых или используемых при написании статьи есть чёткое разграничение, когда книги, написанные персоналией, именуются «сочинениями», иначе книги, написанные о персоналии обозначаются «литературой» (и то и другое - «книги»!). Вопрос не праздный, ибо всякая энциклопедия стремиться к унификации, не составляет исключения и такой энциклопедический проект как Википедия. Предлагаю внести соответствующие дополнения в правила нашего проекта. Как думают другие коллеги?--Dutcman 18:02, 10 апреля 2014 (UTC)

Другие коллеги думают, что персоналия — это статья или книга о персоне. Естественно, персоналия не может ничего написать, поэтому данное обсуждение беспредметно. Фил Вечеровский 21:45, 10 апреля 2014 (UTC)
Нравится ли это нам, или нет — но слово «персоналия» в современном русском языке широко и во вполне приличных источниках употребляется также в смысле «персона» (по-видимому, калька от англ. personality, разбирали здесь: Википедия:К переименованию/19 апреля 2011#Википедия:Критерии значимости персоналий → Википедия:Критерии значимости людей), bezik 04:48, 11 апреля 2014 (UTC)
В том обсуждении речь шла немного о другом, а именно о том, что персоналия — это не только статья о персоне, но, если брать шире, сам предмет статьи. Но утверждать, что персона=персоналии и там никто не утверждал. Да это и абсурдно. Зачем вводить новые сущности, новые определения персоны, если есть простые и понятные старые определения? А замены определению персоналии как статьи о человеке, как предмета энциклопедической статьи не существует. В любом случае, поощрять безграмотное словоупотребление не нужно. И вы сами в том обсуждении не настаивали на своём мнении, а спрашивали квалифицированного мнения лингвиста. Эс kak $ 08:11, 11 апреля 2014 (UTC)
А в чем вопрос? --Sergei Frolov 18:06, 10 апреля 2014 (UTC)
Предлагаю внести соответствующие правила согласно энциклопедическим традициям!--Dutcman 18:10, 10 апреля 2014 (UTC)
А конкретно? Какое правило и как изложить? --Sergei Frolov 18:15, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Для наглядности:

== Сочинения == (авторство самой персоналии) == Литература == (литература уже о персоналии)--Dutcman 18:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Началось тут.--Valdis72 18:17, 10 апреля 2014 (UTC)
А продолжилось тут--Dutcman 18:29, 10 апреля 2014 (UTC)
А термин "труд" вместо "сочинений" и "литературы" не устраивает? :) --Sergei Frolov 18:36, 10 апреля 2014 (UTC)
Можно, разумеется, заново и велосипед изобрести и Америку заново открыть. Но зачем?--Dutcman 18:39, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Если серьзно - предложение такое: в ВП:ОС сделать пояснение, что наименование раздела, где будут перечислены труды описываемого человека, называть "Библиография". --Sergei Frolov 18:48, 10 апреля 2014 (UTC)
    • Но и о персоналии может быть «Библиография». Я по-этому и указал вначале бумажную традицию! Наши предшественники-энциклопедисты уже несколко десятков лет назад всё придумали. Это серьёзно. Лучшее, как говорится, враг хорошего--Dutcman 18:52, 10 апреля 2014 (UTC)
      • О персоналиях уже написано в п. 5, и этот раздел называется "Литература". --Sergei Frolov 18:56, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Автобиографию тоже прикажите к "Сочинениям" причислять? Предлагаю своё: "Печатные издания". А если серьёзно, никакой унификации здесь не нужно. --94.241.18.76 19:03, 10 апреля 2014 (UTC)
  • Таки-да, 94.241.18.76! Вот две статьи из Российской Еврейской Энциклопедии (М., 1994): Гольденберг-Гетройтман Лазарь Борисович... Соч.: Воспоминания, «Каторга и ссылка», 1924, № 3-6 и Гоц Михаил Рафаилович... Соч.: Моск. центр. группа «Нар. воли». (1883-1886 гг.). (Отрывок из неопубл. биографии), в кн.: Народовольцы после 1-го марта 1881 года. Сб. ст. и материалов. М., 1928... можно подобрать и другие цитаты--Dutcman 20:02, 11 апреля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: «авторство самой персоналии» — стилистически некорректно, «литература уже о персоналии» — тавтология. Персоналия — статья о персоне. Эс kak $ 19:23, 10 апреля 2014 (UTC)
  • (+) За раздел назвать сочинениями — вполне отличная идея. Традиция русского языка верно подмечена. --higimo (обс · вклад) 22:06, 10 апреля 2014 (UTC)
  • «Сочинения», «Труды», «Книги», «Библиография», «Печатные издания», «Авторское творчество», «Литература» — все эти именования обладают признаками синонимии. Раздел «Литература» узаконен правилами в том качестве, о котором пишет топикстартер, поэтому говорить об этом излишне. Остаётся выяснить название раздела, функция которого перечисление изданий, написанных субъектом статьи. Понятие «Книги» у́же понятия «сочинений» или «библиографий» в силу того, что не включает журнальные статьи, при этом совершенно не важно, статьи автора или статьи об авторе. По этой причине это название не совсем удобно. Если обратиться к другим энциклопедиям, то в ЭСБЕ раздел «Литература» встречается непоследовательно. В более поздних энциклопедиях и словарях есть разделы «Библиографий», но в энциклопедиях 1980-х годов («Энциклопедия Кино», 1987, «Философский энциклопедический словарь», 1983) есть просто графическое разграничение: квадратик — библиография, кружок — литература. В словаре «Русские писатели», 1990 года «Сочинения» и «Литература». Так что утверждать, что есть устоявшаяся традиция не приходится. Эс kak $ 03:14, 11 апреля 2014 (UTC)
    Будьте так любезны, Эс kak $, не вводите в заблуждение тех участников, кто не может проверить Ваши утверждения насчёт Киноэнциклопедии. Цитирую дословно: «значком [квадратик] — обозначаются СОЧИНЕНИЯ данного лица, значком [кружок] — литература к статье.» (стр. 6)--Dutcman 19:08, 11 апреля 2014 (UTC)
    Да, действительно. Если быть точнее, там сказано так: «В пристатейной библиографии значком [квадратик] — обозначаются сочинения данного лица, значком [кружок] — литература к статье». Такова легенда издательства «Советская энциклопедия», и уж если ей следовать, то у нас разделы «Сочинений» и «Литературы» должны быть подразделами единого раздела «Библиография». У издательства «Просвещение» нет таких графических обозначений. А вот в «Российской Еврейской Энциклопедии» есть раздел «Соч.», но нет раздела «Лит.». Так что традиции традициям рознь. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Эс kak $ 20:57, 11 апреля 2014 (UTC)
    Смотрим словари издательства «Политиздат»: «Современная западная философия», 1991. Разделы «Осн. соч.», «Рус. пер.», «Лит.». В хрестоматии «Утопический социализм в России», 1985, составители поступили ещё интереснее: раздел «Сочинения», раздел «Литература» и отдельный раздел «Библиография». В разделе «Литература» представлены монографии, а в «Библиографии» представлены обобщающие библиографические работы по теме. Скажем, в статье о П.А.Кропоткине в разделе библиографии издание «П.А.Кропоткин. Библиографический указатель трудов». М., 1980. То есть разные издательства варьировали структуру справочного аппарата, но раздел «Сочинения» в той или иной форме фигурирует почти везде, даже там, где нет раздела «Литература». Эс kak $ 21:45, 11 апреля 2014 (UTC)
    Уважаемый коллега, вы не находите, что понятия «словарь» и «энциклопедия» — не синонимичны? А потому и построение библиографии, служащие разным целям и задачам, там совершенно разные. Да и в Википедии часто любят повторять, что она — проект энциклопедический, а НЕ СЛОВАРЬ!--Dutcman 05:00, 12 апреля 2014 (UTC)
    Думаю, дело в издательских традициях, а не в словарных/энциклопедических. Та же «Советская энциклопедия» выпускала и словари, и энциклопедии, но придерживалась единой системы кружочков/квадратиков, чего не было в других издательствах. Эс kak $ 05:11, 12 апреля 2014 (UTC)
    Кстати, тоже можно прочитать и БСЭ и в других бумажных энциклопедиях, так что речь ИМЕННО о ТРАДИЦИИ. Возможно стоит рассмотреть и графический вариант обозначения (так любезно названные Вами - квадратик и кружок)!--Dutcman 19:13, 11 апреля 2014 (UTC)
    • Тут жу ещё вопрос в том, что у писателя может и сочинения, а у учёного скорее труды. Библиографию кстати частенько делят на подразделы: книги и статьи, или романы, повести и рассказы, ии что-то ещё. Комплексного решения я тут не вижу. Достаточно, как выше замечено, того, что Литература - раздел о предмете статьи. --Zanka 03:47, 11 апреля 2014 (UTC)
  • to higimo — тебе нечем заняться? → Найди себя тут--Valdis72 04:45, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Единообразие — дело хорошее, но, во-первых, не очень понятно, к какому правилу прицепить, а во-вторых в разных контекстах могут оказаться уместными разные названия подобного рода секций. Притом более универсальным, чем «Сочинения» или «Труды» представляется именно «Библиография». И ничего такого крамольного в конструкции «библиография писателя» или «библиография учёного» — нет, явно же подразумеваются (опубликованные) сочинения и труды, bezik 04:48, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Коллеги, давайте писать уже. Бесконечные формализации очевидных вещей утомляют и не несут пользы.--Dmartyn80 04:49, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Я обычно подобный раздел называю Библиография. Но никакого смысла формализовать написание раздела не нужно, пусть автор решает, поскольку подобное является чистой вкусовщиной. И уж тем более из-за этого не стоит устраивать войны правок - это ведь не такой принципиальный момент.-- Vladimir Solovjev обс 06:21, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Я пишу «Публикации». По-моему, никаких смысловых и стилистических натяжек не содержит. Carpodacus 09:09, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Формат энциклопедической статьи, вообще говоря, не подразумевает наличия библиографического каталога на десять экранов. Когда список затягивается или семантически пересекается с иными разделами, я его свертываю и называю "библиография". Допустим вариант "Литература для дальнейшего чтения". Формализацию таких мелочей считаю избыточной. --Ghirla -трёп- 06:04, 12 апреля 2014 (UTC)
    • +1. Нет никакой необходимости регламентировать каждый чих. --Семён Семёныч 18:48, 14 апреля 2014 (UTC)
  • (−) Против, излишняя формализация.--Arbnos 21:55, 14 апреля 2014 (UTC)

Часы:Минуты:Секунды[править | править исходный текст]

Оспоренный итог[править | править исходный текст]

Вроде бы возражений к предварительному итогу нет, так что я внес дополнение в ВП:ОС -- АлександрЛаптев 09:02, 16 марта 2014 (UTC)

Конечно, возражения вряд ли появятся до правки текста правила, когда тема уже уплыла далеко вниз. В обсуждении говорилось, что в разных видах спорта в АИ может встречаться разная запись. Так что предлагаю такой вариант:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «X часов Y минут Z секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с». Для спортивных событий предпочтительна краткая запись в том виде, в котором она преобладает в русскоязычных авторитетных источниках по данному виду спорта (как правило, вида «XX:YY.ZZ,D», где D — доля секунды). Применительно к научно-техническим документам в автоматизированных системах и аналогичным случаям допускается также краткая запись вида «XX:YY:ZZ,D».

Если согласны — создайте новую тему, дав ссылку на это обсуждение; возможно, у кого-то будут другие возражения/уточнения. NBS 09:19, 16 марта 2014 (UTC)
Я против такой формулировки не возражаю. Вместе с тем, не вижу смысла создавать тему заново — значимых изменений по сравнению с прежней формулировкой здесь нет. -- АлександрЛаптев 09:30, 16 марта 2014 (UTC)
Поднимаю тему, чтобы коллеги могли высказаться. -- АлександрЛаптев 07:09, 8 апреля 2014 (UTC)
Лично я против постановки точки между минутами и секундами. Поддерживаю написание XX:YY:ZZ,D или XX:YY:ZZ.D. Никита Седых 07:58, 8 апреля 2014 (UTC)

Краткий вариант[править | править исходный текст]

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности, применяется полная запись вида «5 часов 2 минуты 10 секунд». Допускается также краткая запись вида «X ч Y мин Z с»<ref>См. [[#Единицы измерения|единицы измерения]] и [[#Сокращения|сокращения]]</ref>. Для особых случаев приемлема специальная сокращенная форма: «ЧЧ:ММ:СС,Д», где Ч — час; М — минута; С — секунда<ref>См. ГОСТ ИСО 8601-2001</ref>; Д — доля секунды. Например: «8:10:08,2».

--higimo (обс · вклад) 01:46, 9 апреля 2014 (UTC)

  • ISO 8601 --higimo (обс · вклад) 01:48, 9 апреля 2014 (UTC)
    • А как же аргументы коллег по поводу АИ на хронометраж в отдельных видах спорта? -- АлександрЛаптев 18:16, 10 апреля 2014 (UTC)
      • Конкретнее, пожалуйста. Я тут вижу запросы Волыхова на Мильчина (да, чтож книгу то никто не купит, черт побери?) ему никто не ответил. Я нашёл единственный вариант Мильчина в пиратской версии. Посмотрел главу, там увидел ссылку на ГОСТ, нашёл его, он оказался отмененным, затем нашёл эти два ИСО. --higimo (обс · вклад) 22:02, 10 апреля 2014 (UTC)
        • Выше приведены ссылки на спортивные АИ. ВП:НЕСЛЫШУ? NBS 11:55, 11 апреля 2014 (UTC)
          • Да тут вы меня не слышите. Повторите, в этой ветке, пожалуйста, те источники, которые выше ГОСТа, заранее спасибо. --higimo (обс · вклад) 06:19, 12 апреля 2014 (UTC)
            • ГОСТ ИСО 8601-2001: «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». в научно-технических документах — на это было было обращено внимание выше. А вот на что ещё не было обращено внимание — это «в автоматизированных системах»; то есть если это даже научно-технический документ, но не предназначенный для какой-либо автоматической обработки, то он под этот ГОСТ не подпадает. NBS 17:10, 12 апреля 2014 (UTC)
              • Как у вас получилось в «в научно-технических документах в автоматизированных системах» увидеть «не предназначенный для какой-либо автоматической обработки»? Допустим, действительно ГОСТ только для документов, которые пишутся компьютерами, либо способны автоматически обработаться. Неужели вы утверждаете, что таблицы результатов соревнований не попадают в это множество? --higimo (обс · вклад) 21:36, 12 апреля 2014 (UTC)
                • Смотря какие: протоколы соревнований — в большинстве случаев да (хотя там чаще пишут в международном стандарте — с точкой в качестве десятичного разделителя); вторичные источники (например) — нет; статьи в Википедии — тоже нет. NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
                  • Вы согласны, что статьи в руВики попадают в множество документов, которые составляются на компьютерах и, как следствие, могут быть обработаны (автоматически и вручную) в текстовом редакторе? Если так, то есть два множества документов (статьи руВики и протоколы сорев.), входящих в множество статей регулируемых этим ГОСТом. Потому я ещё раз повторю свой вопрос: я не вижу тут вообще каких-то регламентов или стандартов по поводу формата написания времени, покажете? Среди них может быть другой ГОСТ, статья А. Мильчина, цитата из его учебника, официальный регламент. Думаю, не стоит объяснять почему любой спортивный сайт не попадает под вариант ответа? Нуже именно авторитетный источник, а не один из результатов. Притом, они, в зависимости предпочтений участника, разные, но все не менее авторитетные данные предоставляют. Но мы сейчас не для сочинских ОИ источник ищем. Спасибо. --higimo (обс · вклад) 23:50, 14 апреля 2014 (UTC)
                      • А какое отношение имеет текстовый редактор к автоматической обработке результатов? И что за «статья Мильчина»? (вы упоминали, что Мильчин ссылается на уже отменённый ГОСТ, но без цитаты я никак не могу прокомментировать) NBS 18:06, 18 апреля 2014 (UTC)
  • Мне, откровенно говоря, непонятно, зачем закреплять в ВП мелкие исторически сложившиеся отклонения от общепринятого формата. Возможно, это неочевидно тем, кто записи таймстампов обычно видит в форме спортивных результатов в русскоязычных АИ, но всем остальным общеизвестно, что секунды от минут отделяются двоеточиями. Это стандарт, это везде - на дисплеях всей электроники, во всех программах, на телевидении, везде. Менеджеры региональных настроек Винды, Убунты, Минта также указывают hh:mm:ss как стандарт для России (а данные там берутся не откуда-то, а из международных стандартов ISO). Поэтому я предложил бы не плодить отступления от стандарта (не так даже важно, писаного или неписанного), а закрепить hh:mm:ss. MaxBioHazard 17:48, 12 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение закрепить единственный вариант написания в соответствии с ISO. Введение дополнительных нюансов и исключений из правил, на мой взгляд, только создаст новые поводы для бесконечных правок. Flammable 18:12, 12 апреля 2014 (UTC)
    • Как уже писал выше, полностью согласен с кратким вариантом и с замечанием MaxBioHazard. Доли секунды всё же стоит отделять запятой (точка ставится в английском языке, но в русском принято написание «9,99 с». Точку между минутами и секундами не только никогда не ставил, но и не видел её, например, ни в каких титрах российских спортивных телетрансляций. Никита Седых 03:03, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Выше приводили список исключений. Лёгкая атлетика и плавание в него точно не входят: там тоже принят вариант mm:ss. Никита Седых 03:06, 13 апреля 2014 (UTC)
      • Источник? NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
По лёгкой атлетике ссылка приведена ниже (вот ещё и рекорды России). Точно так же записаны национальные рекорды по плаванию. Никита Седых 02:12, 14 апреля 2014 (UTC)
  • В этом обсуждении я вижу фактически один аргумент: «В одной из тематик АИ почему-то ведут себя неправильно, не подстраиваясь под автоматизированные системы (к коим ОС тоже относятся) — давайте будем их просто игнорировать, чтобы лишний раз не заморачиваться» — всё. NBS 13:27, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Ну, грубо говоря, да - но чем этот аргумент плох? Вообще говоря, в ВП есть требование писать по АИ, но вовсе не писать, как в АИ - из АИ нужно брать содержание, но вовсе не оформление. Приводя дореволюционные русские тексты, мы приводим их в современной орфографии; приводя иностранные - приводим их в русском переводе; пиша о событиях в западных странах, мы пишем даты в русифицированном формате, даже когда во всех использованных АИ даты вида MM.DD.YYYY или YYYY.MM.DD; обсуждаемый тут вопрос ничем не отличается. Ничто в правилах ВП не обязывает нас копировать оформление, применяемое в АИ, оформление статей ВП - сугубо наше внутреннее дело. И в данном вопросе я выступаю за унифицированное написание по стандартам ISO. MaxBioHazard 14:51, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Вообще, не совсем так. В с спортивной тематике АИ пишут разделители между минутами и секундами по-разному. Где-то так, где-то так, а бывает и такое. При этом все это может варьироваться в пределах даже одного АИ. Теперь вопрос: зачем нам нужно подстраиваться под каждый источник, еслу у нас есть универсальный вариант на все случаи жизни? --Bau 15:03, 13 апреля 2014 (UTC)
      • В печатных спортивных АИ формат единый. Можно найти массу русскоязычных публикаций и на другие темы, где время в будет оформлено по-разному, но серьёзная редактура строится на ГОСТе с двумя двоеточиями, а в спортивных изданиях — на своём стандарте с точкой и запятой. Сидик из ПТУ 13:03, 20 апреля 2014 (UTC)
        • Не верю. Открываю российскую версию журнала F1 Racing за 2006 год (вполне себе авторитетный источник в своей области) и вижу формат Ч ч. ММ:СС,ДДД. Так что о полном единстве говорить нельзя. На основании анализа скольки печатных изданий делался Ваш вывод? --Bau 14:23, 20 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог (Часы:Минуты:Секунды)[править | править исходный текст]

Правильно ли я понимаю, что возражений против краткого варианта больше нет? -- АлександрЛаптев 05:02, 16 апреля 2014 (UTC)

А что, надо какие-то ещё? NBS 19:24, 16 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог 3[править | править исходный текст]

С момента последнего всплеска обсуждения не были оспорены два выдвинутых в нём тезиса:

  1. Правила Википедии не требуют приводить оформление статей к принятому в АИ; более того, во многих классах случаев оно в ВП систематически преобразовывается в иное, чем в АИ.
  2. В спортивных источниках используются самые разнообразные методы разделения данных элементов (в частности, широко используется и двоеточие, что фракция спортсменов объясняет влиянием автоматизированных систем и оформлением документов по стандартам международных спортивных организаций), вследствие чего определение превалирующего в АИ написания по каждому конкретному виду спорта превращается в нетривиальную задачу, которую я бы отнёс к ориссу.

Как следствие, в целях упрощения и унификации, указанный фрагмент должен быть изложен в следующей редакции:

Для записи времени начала и завершения события, его продолжительности применяется полная запись вида «H часов M минут S секунд». Допускаются также краткие записи вида «H ч M мин S с» или «HH:MM:SS,nn», где nn - доли секунды.

MaxBioHazard 18:27, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Немного не согласен с формулировкой второго пункта, но в целом, действительно. Все АИ, что были предоставлены «фракцией спортсменов» является лишь одной из вариаций «творческих порывов» различных людей. Ни одного регламента, кроме ГОСТ ИСО 8601 ни одной стороной не предоставлено. Настаиваю на указании <ref> (см. #Краткий вариант), для ясности наследования правил и невозможности начать обсуждение с чистого листа, т. к. в тексте правила указаны основания для правила. --higimo (обс · вклад) 00:52, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Я бы поддержал вариант коллеги MaxBioHazard. Действительно, попытка установить разные варианты оформления для разных видов спорта в условиях, когда в самих видах спорта нет единодушия, может привести к войнам правок — причём по малозначительному оформительскому поводу. -- АлександрЛаптев 07:36, 17 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итог[править | править исходный текст]

Предитог поддержан, возражений не поступило. Пункт вносится в предложенной редакции со сноской на ISO 8601. MaxBioHazard 12:27, 17 апреля 2014 (UTC)

  • Ага, меньше суток нет возражений — и это называется консенсусом? Я вашу правку в правиле отменил, сейчас напишу по существу. NBS 17:30, 17 апреля 2014 (UTC)
    • Возражений не было 5 суток - реплики с приведёнными тезисами были написаны 13 апреля. MaxBioHazard 17:36, 17 апреля 2014 (UTC)

По тезисам:

  1. Да, при выработке правил оформления не везде слепо следовали АИ — но при этом учитывались аргументы, которые отличают Википедию (например, технические особенности), или явно выраженный консенсус сообщества — здесь ни того, ни другого нет.
  2. По поводу спортивных АИ было показано, что предлагаемый формат практически в них не используется — чаще всего встречается или международный формат (с точкой в качестве десятичного разделителя), или XX:YY.ZZ,D; причём в наиболее авторитетных изданиях расклад такой: в советских источниках (причём не только специализированных, но и в БСЭ) везде использовалось XX:YY.ZZ,D, сейчас издательства «Спорт-Экспресс» и «Олимпия» (где вышла «Большая олимпийская энциклопедия») остались верны традициям, и только издательство «Советский спорт» перешло на международную систему — так в наиболее авторитетных вторичных АИ за вариантом XX:YY.ZZ,D всё же остаётся явное преимущество.
  3. Наличие регламента, который — согласно его же разделу «Область применения» — не имеет отношения к энциклопедиям, я валидным аргументом не считаю.

И наконец, такой пример. В ВП:ОС записано: При наборе открывающая (левая) скобка «(» от последующего знака не отделяется, а перед ней ставится обычный пробел.; начнёте на основании этого и «в целях упрощения и унификации» вопреки АИ и аргументам «фракции химиков» ставить пробел перед открывающей скобкой в названиях вида «оксид железа(II)» — последствия, надеюсь, описывать не надо. NBS 18:32, 17 апреля 2014 (UTC)

    • Вы словно первый день в проекте. Оспариваете итог — так и пишите. Я вам задал вопрос про области применения этого ГОСТ ИСО, если вы с ним не согласны (с 14 апреля вы отписывались 16 и 17 числа и так и не ответили мне)… Возможно, вы не заметили, что я вам написал 882 символа в ответе (что превышает ваш ответ в 3 раза), но они там есть. Я считаю, что молчание — знак согласия. Думаю, MaxBioHazard тоже так решил. Так что, мне повторить свой вопрос или как? Игнорировать у вас не получится. Все ваши аргументы перечисленные здесь перекрываются тем моим вопросом. Так что извольте ответить, в противном случае вы будете предупреждены или заблокированы за прямое нарушение ВП:ПОКРУГУ, чего мне бы не хотелось. --higimo (обс · вклад) 03:58, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Извините, этот конкретный ваш пост заметил только сейчас. Но в таком тоне, в каком вы написали сегодняшние реплики, это мне надо писать на ЗКА… NBS 18:06, 18 апреля 2014 (UTC)

Попытка обобщения[править | править исходный текст]

Коллеги, чтобы сохранить конструктивный характер обсуждения и прояснить позиции, возьму на себя попытку обобщить всю предшествующую дискуссию. До сих пор мы имели три четко заявленные точки зрения:

  1. Установить единое оформление, вне зависимости от области применения. Условно говоря, этот вариант можно назвать ЧЧ:ММ:СС,ДД. Этот вариант с разными оговорками поддержали коллеги FC Mezhgorye, Bau, higimo, MaxBioHazard, AndyVolykhov, Кубаноид.
  2. Установить для спортивных событий особый формат ЧЧ:ММ.СС,ДД. Для прочих событий установить формат ЧЧ:ММ:СС,ДД. Этот вариант в той или иной мере поддержали (или не возражали против него) участники Сидик из ПТУ, Tpyvvikky и АлександрЛаптев.
  3. Установить для разных видов спорта разный формат — в зависимости от того, что сказано в спортивных АИ. За этот вариант высказался только коллега NBS.

На мой взгляд, если коллеги, поддержавшие вариант № 1, не возражают против уточнения для спортивных событий, которое содержится в варианте № 2, то можно остановиться на варианте № 2. Для варианта № 3 рядом коллег было высказано замечание, что в ситуации, когда в одном и том же виде спорта разными АИ применяются разные форматы записи, этот вариант может привести к необоснованным войнам правок. Давайте уже примем решение. Высказалось уже довольно много участников и варианты, как и их плюсы и минусы, на мой взгляд, уже очевидны. -- АлександрЛаптев 05:20, 18 апреля 2014 (UTC)

Уж лучше вариант 3, чем вариант 2. Использовать нестандртное оформление в видах спорта, где это совсем не принято, ссылаясь на некие общеспортивные общеспортивные стандарты. Может быть компромисс между 1 и 3: следовать следовать наиболее авторитетным источникам в данном виде спорта, а при отсутствие согласия в них — следовать принятому ГОСТу --Bau 05:36, 18 апреля 2014 (UTC)
    • Хорошо, я обращусь к вам так же, как пытался спросить у игнорирующего меня NBS. Давайте, например, для легкой атлетики определим какой должен быть формат. У вас есть какой-то регламент? Напомню, что любой источник содержащий в себе результаты соревнований это пример (не) соблюдения этого регламента и не более. Кроме ГОСТ ИСО 8601 не было выдвинуто ни одного документа регулирующего формат записи. Если есть какие-то возражения по поводу применения к этой и остальным тематикам этого стандарта смотрите ветку обсуждения с NBS в #Краткий вариант. Пока не будет предоставлено хотя бы одного документа регламентирующего, а не применяющего формат, считаю, что вы умышленно противоборстуете подведению итога и ходите по кругу не замечая аргументов, которые вам предоставляют. Пожалуйста, предоставьте именно регламенты формата записи дат. ну а потом я, как всегда, заведу телегу про соблюдение типографских правил… --higimo (обс · вклад) 06:34, 18 апреля 2014 (UTC)
Начнем с того, что вариант ЧЧ:ММ:СС,ДД меня вполне устраивает абсолютно везде. Я лишь писал о предложенном переходе с варианта 1 на вариант 2. Что же касается Вашей формальной позиции о регулирующих стандартах, то теоретически Вам можно ответить, что и Вы не привели ни одного стандарта, регулирующего формат времени для легкой атлетики. Сслыка на ГОСТ ИСО 8601 в этом смысле не подходит, поскольку «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». Легкую атлетику к научно-технической области не отнесешь. Другой вопрос за отсутствием регламентации для целей Википедии лучше иметь единый стандарт для всех случаев, чем несколько. --Bau 07:59, 18 апреля 2014 (UTC)
      • Я надеялся, что вы все таки обратите внимание на ветку с NBS. Чтож, раз вы не считаете это нужным я вынужден написать снова. «Настоящий стандарт устанавливает общие требования к числовому представлению дат и времени дня в научно-технических документах в автоматизированных системах». Вы согласны с тем, что статьи в руВики попадают в множество документов, которые составляются на компьютерах и, как следствие, могут быть обработаны (автоматически и вручную) в текстовом редакторе? Если так, то есть два множества документов (статьи руВики и протоколы сорев.), входящих в множество статей регулируемых этим ГОСТом. Допустим, что ГОСТ отпадает, обратимся к А. Мильчину =). Мне собрать правила, которые указывают использовать типографские правила? Значит, если Википедия не относится к таким произведениям (научным), то тогда мы вынуждены всегда писать без всяких двоеточий. Можете что-то против сказать? Пожалуйста, а то страшно стало, а я пока разберусь чем отличается научно-техническая от научно-популярной и что есть энциклопедия в бумажном виде. =) --higimo (обс · вклад) 08:56, 18 апреля 2014 (UTC)
        • Ну никак статьи Чемпионат мира по лёгкой атлетике 2013 и ей подобные нельзя отнести к научно-техническим документам. Статьи по спортивной тематике рассказывают о соревнованиях, спортсменах и т.д., но никак не о науке и технике --Bau 09:56, 18 апреля 2014 (UTC)
          • Я подозревал, что в этом будет проблема. Ещё раз. Речь о всей Википедии. Вы должны оценить именно все статьи. Весь проект. Не подменивайте понятия. В проекте есть и таксономия, и персоналия, а вы только малую толику, которая может и не соответствовать стилю написания статей приводите в пример. --higimo (обс · вклад) 02:22, 19 апреля 2014 (UTC)
            • Википедия не является научнок-технической энциклопедией, это энциклопедия обо всем. Статьи, не относящиеся к научно-техническому направлению, не являются здесь исключением. И на основании того, что часть Википедии (не доминирующая) посвящена науке, нельзя заключить, что вся Вкипедия — научно-технический документ --Bau 08:45, 19 апреля 2014 (UTC)
              • Значит, мы не можем использовать таких форматов сокращений, таковы правила. И это единственные правила, что до сих пор предоставлены. Даже после запроса на регламенты у вас ничего нет. Всё, что вы можете сказать в пользу того или иного формата — здесь пишут так. Но точно так же вам могут ответить, что тут пишут вот так. Вот только уже писали раза 2, что типографика из источника не переносится. Притом, и те, и другие источники авторитетны, если бы мы писали статью о результате соревнований. В третий раз спрашиваю: у вас есть регламент диктующий формат? --higimo (обс · вклад) 11:28, 19 апреля 2014 (UTC)
                • Нет регламента. И у Вас его на этот случай нет. На другой есть, на этот нет. Поэтому мы и пытаемся все вместе его создать в виде изменений к правилам, раз внешних регламентов для нас нет. --Bau 14:15, 20 апреля 2014 (UTC)
                  • Говорите только за себя. У меня давно уже всё есть, я уже давным давно уже всё описал в собственном варианте изменения правил. Только меня замечать никто не хочет. --higimo (обс · вклад) 15:30, 20 апреля 2014 (UTC)
Резко против пункта № 3. Для каких же видов спорта вариант ЧЧ:ММ:СС,ДД в русском тексте неприемлим? Вы собираетесь в правилах перечислить все виды спорта, которых больше ста наберётся? Я приводил примеры, что и «Спорт-Экспресс» и «Советский спорт» в печатном варианте используют такой стандарт для всех видов спорта. Слепо такое принять нельзя, требую примеры возможного действия такого правила. Сидик из ПТУ 06:18, 18 апреля 2014 (UTC)
Пожалуйста, оставьте полемику. Используйте аргументацию. Обратите внимание на то, что в этой теме пишу я и MaxBioHazard, вы как никто другой способны помочь найти ответы. --higimo (обс · вклад) 06:34, 18 апреля 2014 (UTC)
Разве моя точка зрения не аргументирована? Что Вы хотите, чтобы я Вам аргкментировал? Сидик из ПТУ 06:52, 18 апреля 2014 (UTC)
Если это ответ на мою реплику, то я говорил, что вариант 2 (т.е. ЧЧ:ММ.СС,ДД) не приемлем в некоторых (например, игровых) видах спорта. --Bau 08:03, 18 апреля 2014 (UTC)
В каких именно? Например, в хоккее приемлем. Сидик из ПТУ 09:37, 18 апреля 2014 (UTC)
Однако, у ни же и не только и еще в массе других источников. То, что Вы привели — архаизм, исключение в игровых видах. --Bau 10:01, 18 апреля 2014 (UTC)
Я подчеркнул, что ориентироваться следует на печатную версию газеты (в т.ч. онлайн-версию газеты, но не новости на сайте газеты), а не на онлайн-отчёты о матчах, которые суть продукт работы веб-сервисов, написанных с использованием зарубежных технологий. Сидик из ПТУ 20:10, 18 апреля 2014 (UTC)
Я тоже за №1. Против остальных возражаю. Никита Седых 06:28, 18 апреля 2014 (UTC)

Вопрос ко всем[править | править исходный текст]

Я смотрю, люди никак не могут услышать и прочитать то, что пишу я и MaxBioHazard. Повторяю: предоставьте любой регламент, который бы описывал формат написания результатов. Для особо смышленых сразу опишусь: результат соревнований не является регламентом и не может использоваться как регламент оформления (искать на странице: «MaxBioHazard 14:51, 13 апреля 2014 (UTC)»). Необходим именно источник, который дополнит типографические правила А. Мильчина. --higimo (обс · вклад) 11:35, 19 апреля 2014 (UTC)

Сокрытие предупреждений[править | править исходный текст]

Считаю, что сокрытие под сворачиваемые блоки как на этой странице — не приемлемо. Считаю, что нужно дополнить правила относительно этого. --higimo (обс · вклад) 19:06, 7 апреля 2014 (UTC)

Нельзя править чужие сообщения. И превращать их в нечитаемый кошмар. Участник решил, что на своей лСО может наводить красоту. Более того - он выделяет фоном свои ответы на критику. По-моему, ничего уточнять в правилах не нужно. Достаточно, чтобы на его СО зашёл один решительный админ.--Iluvatar обс 13:20, 9 апреля 2014 (UTC)
    • Iluvatar, в Википедия:Предупреждение не описано, что скрывать хоть каким-то образом предупреждения запрещается. Есть другое правило? Я считаю, что в эссе обязательно нужно вписать пояснение типа: «Любое сокрытие, кроме переноса на архивную страницу, воспрещается» --higimo (обс · вклад) 17:15, 9 апреля 2014 (UTC)
      • Где-то явным образом сказано, что запрещается править чужие реплики. А обворачивание их в шаблоны-спойлеры как раз редактированием и является. Да, неплохо было бы уточнить. И ещё в уточнение добавить, что архивировать можно лишь традиционным способом, а не как поступает из принципа user:KPu3uC B Poccuu.--Iluvatar обс 17:20, 9 апреля 2014 (UTC)
        • Ахах, интересный способ. Впрочем, я добавил. Меня сильно волновал этот вопрос, ибо некоторые любят убирать у меня звездочки в списках и меняют на что попало, иногда смешивая с двоеточиями. Админы считают, что это в рамках правил. Ведь изменен не текст сообщения. Википедия:ЭП#По удалению неэтичных комментариев --higimo (обс · вклад) 23:29, 9 апреля 2014 (UTC)
        • А чем плох такой способ? В ранние годы Википедии был широко распространён ещё более странный способ: СО переименовывалась на место архива и создавалась пустая заново (это ещё переносило реплики во вкладе других участников, как будто они были написаны уже в архив), это обосновывалось тем, что при такой архивации текст не отрывается от его истории правок. MaxBioHazard 02:04, 10 апреля 2014 (UTC)
          • 1) Неудобно просматривать; 2) Содержимое такого архива невозможно найти через поиск. В переименовании страницы я как раз ничего плохого не вижу, так делают многие.--Iluvatar обс 08:14, 10 апреля 2014 (UTC)

Трактовка понятия «первичный источник»[править | править исходный текст]

Коллеги, мне хотелось бы узнать, насколько консенсусна следующая трактовка понятия «первичный источник». К примеру, в ВАКовском журнале опубликовано некое исследование, на котором основана теория, затем освещённая в Википедии. На сайте РАЕН появляется критика этих исследования и теории. Можно ли утверждать, что эта статья на сайте РАЕН —

    • во-первых, является не вторичным источником (альтернативная трактовка опубликованных результатов), а всего лишь первичным для представления точки зрения РАЕН
    • а во-вторых, настолько маргинальна, что ссылка на неё не может быть размещена в статье о теории?

--Deinocheirus 19:26, 5 апреля 2014 (UTC)

  • Да, в общем случае настолько маргинальна, но при чём здесь первичные источники? Её использование недопустимо из-за маргинальности, а не первичности. А вот для освещения самой теории тоже недостаточно публикации в журнале (это первичный источник, совершенно независимо от его авторитетности), нужна какая-то реакция на эту публикацию других экспертов в области. MaxBioHazard 19:32, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Критика теории по отношению к теории никак не может быть первичным источником, тем более, если авторы критики с авторами теории неафиллированы. Подпадание же под ВП:МАРГ в общем виде не решается, это требует изучения сравнительной авторитетности источников и соответсвия мнений общему научному мейнстриму в данной области. --Pessimist 19:36, 5 апреля 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, между тем что Вы изложили и предысторией возникновения этого вопроса есть существенная разница. Собственно - разница в том, что изначально речь идет о маргинальном направлении (младоземельный креационизм) и о критике научной теории (ну вернее там не теория, а фактические данные, но не суть), опубликованной в весьма авторитетном журнале, от представителя этого маргинального направления. По отношению к позиции этого самого маргинального направления - это источник первичный, по отношению к критике теории как таковой - вторичный нулевой авторитетности. Как нормальная критика из вторичного источника не может быть включен по причине явной неавторитетности, как мнение маргинального направления, не может быть включено по причине "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." Есть какое-то внимание к этой младоземельной критике со стороны ученых? Если нет, то хоть как его не назови - первичным, вторичным - в статье делать ему нечего. Как и прочим подобным. --El-chupanebrei 20:22, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Насколько маргинально мнение РАЕН - нужно разбирать конкретный случай, но в общем случае не надо давать маргинальным теориям излишнего веса, то есть если нет никакой критики маргинальной точки зрения, то в общем случае в статье об академическом научном направлении не должно быть маргинальных теорий (пусть даже и описанных с позиций "официальной науки"). Если критика, опубликованная на сайте РАЕН маргинальна и её автор неавторитетен, то для иллюстрации мнения РАЕН это, в общем случае, будет первичным источником. Для описания самого маргинального направления это может быть вторичным или третичным источником. С уважением,--Draa kul talk 21:29, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Первичность или вторичность источника — это не столько механический порядок издания, сколько содержательные аспекты текста. Так, если археолог изучил группу курганов и опубликовал свои исследования в «Археологии СССР», будет очевидной глупостью зачислить его статью в первичные источники и не писать об оных курганах по отсутствию значимости (пока не найдётся кто-нибудь другой, кто выскажет своё мнение по данной статье). Здесь первичен не текстовый источник, а сам курган и найденные в нём артефакты — физические объекты, которые предстают перед глазами. А вот их описание в научных терминах будет уже вторичным источником. В то же время для какой-нибудь концепции, которая не в природе существует, а сформулирована непосредственным автором статьи, абсолютно необходим разбор другими авторами. Carpodacus 03:45, 6 апреля 2014 (UTC)
Концепция плоской Земли явно придумана не_самим_автором. Нужны ли публикации этого автора, "разоблачающие теорию заговора", в статье о международной космической станции? С уважением,--Draa kul talk 09:09, 6 апреля 2014 (UTC)
  • В общем то первичность источника - это некая условность, применяемая в Википедии. Например, работы XIX века приравнивают к первичным источникам, хотя формально они при прочтении правила ВП:АИ являются вторичными. Работы, издаваемые академиками РАЕН, могут быть и вторичными АИ, но при этом быть маргинальными теориями. Значимость же должна оцениваться по тому, есть ли её критика в других АИ (как это обычно и делается для всех маргинальных теорий).-- Vladimir Solovjev обс 10:18, 6 апреля 2014 (UTC)

Неоднозначности и Викисловарь[править | править исходный текст]

Предлагаю в правило о неоднозначности добавить требование давать ссылки на Викисловарь в случае, если о каких-то значениях термина в ВП нет статей. Также предлагаю добавить возможность вставлять ссылку на Викисловарь в шаблоне {{другие значения}}, например так:

--Tucvbif ?  * 13:50, 5 апреля 2014 (UTC)

  • А если нет - отключим газ? Как вы предлагаете исполнить это требование для всех уже существующих дизамбигов? Как предлагаете карать нарушителей в будущем? Имхо - благое, но невыполнимое. Retired electrician (talk) 13:56, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Кое-где можно попробовать поставить ссылки ботом. --Tucvbif ?  * 14:29, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Карать нарушителей не надо, надо просто исправлять.--Tucvbif ?  * 14:29, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Вступать в силу оно будет постепенно. Главное — дать начало хорошей традиции ставить ссылки на Викисловарь. --Tucvbif ?  * 14:29, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Ссылки на Викисловарь из самого дизамбига вполне достаточно. И то необходима мера, обязывать никого не надо. Из статей (не дизамбигов) ссылка на Викисловарь будет уместна, кажется, только в случаях, когда статья посвящена слову или выражению (причём в «См. также», а не в шапке), а статья в Викисловаре даёт дополнительную сугубо грамматическую информацию, которая в Википедии не приводится. 91.79 14:33, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Ссылки на Викисловарь редко уместны, что в статьях, что в неоднозначностях. А уместны они только тогда, когда слово, образующее понятие вики-статьи или ставшее развилкой неоднозначности — заковыристое или редкое, а в Викисловаре имеется статья, раскрывающая различные значения, этимологию, грамматические особенности. То есть, ссылки такие должны быть дозированы и индивидуальны. Также возражаю против внесения возможности ссылок на Викисловарь в шаблон {{Другие значения}}: этот шаблон ставится в шапки статей и предназначен для перехода на развилки между омонимичными статьями, но никак не в порядке информирования о значениях слов (ВП:НЕСЛОВАРЬ). А вот в подвале ссылки на Викисловарь (как и на другие братские проекты) иногда можно ставить, но, опять же, в каждом случае должна быть мотивация такой ссылки (например, дополнительная информация об этимологии или употреблении), bezik 14:45, 5 апреля 2014 (UTC)
    • А что делать, если омонимичное значение термина не представлено в Википедии? Особенно если это значение — основное и наиболее частоупотребимое? --Tucvbif ?  * 15:16, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Если о понятии возможна статья — то дать красную ссылку на странице разрешения неоднозначности и краткое определение. Если это просто слово (например, предлог какой-нибудь, ну или по каким-то другим причинам статья не имеет смысла), то ничего не делать: жанр у энциклопедии другой. В отдельных случаях, наверное, в преамбуле страницы разрешения неоднозначности можно указать на наиболее ожидаемое значение. И, повторюсь, в случае каких-то примечательных слов, лингвистические аспекты которых раскрыты в Викисловаре, в подвале можно дать ссылку на него, bezik 15:27, 5 апреля 2014 (UTC)
        • А если это не просто слово, а вполне себе термин, только написать о нём больше одного-двух предложений не получается. --Tucvbif ?  * 15:51, 5 апреля 2014 (UTC)
          • Скорее всего — ничего не делать, но попробовать потестировать конкретные примеры, bezik 16:03, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Кстати это хорошая идея, что делать с разными жопами, которые отдельные участники норовят перенаправить на необсценное название того же предмета. MaxBioHazard 15:35, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Если ссылка на викисловарь неуместна, как пояснять значение слова о котором нет статьи в Википедии? К примеру, в статье столяр есть упоминание инструмента под названием «вьюшка», однако сейчас ссылка ведёт на другое (неправильное) значение этого слова. --Tucvbif ?  * 17:43, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Со «вьюшкой» всё хорошо: есть основное (для энциклопедии) значение вьюшка, есть страница вьюшка (значения) с тремя самостоятельными энциклопедическими предметами и, как мне кажется, уместной ссылкой на Викисловарь (слово довольно редкое в употреблении и с неочевидными значениями). Если удалят вьюшка (значения), то ссылку на Викисловарь можно поставить в подвале статьи вьюшка, bezik 17:51, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Насчёт выбора основного значения я несогласен, мне кажется в таких случаях лучше воздержаться от выбора какого-то значения основным. --Tucvbif ?  * 17:54, 5 апреля 2014 (UTC)
          • Может, и не основное, но сейчас, по факту, статья единственная, что, впрочем, не мешает поставить на её место неоднозначность (если оставят), bezik 18:10, 5 апреля 2014 (UTC)
      • А так и пояснять, как сейчас пояснено в дизамбиге Вьюшка (значения) (он должен быть переименован во Вьюшка, кстати). На эту столярную вьюшку, по крайней мере, есть ссылка на ЭСБЕ. А вот после добавления ссылки на Викисловарь читатель сможет узнать и о четвёртом значении ("комп. разг. представление таблицы (view) в области баз данных"), которого нет ни в одном словаре и по этой причине в Википедии указание на него отсутствует. Ради этой viewшки сделано предложение? Я просто пытаюсь понять мотивы =)) Викисловарь, при всех достинствах, в ряде случаев орисснее Википедии, авторитетным источником не является по определению. 91.79 17:58, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Если вдруг в каких-нибудь приличных источниках зафиксируют внесленговое, нормативное употребление слова «вьюшка» в смысле представление (базы данных) — добавим перенаправление и четвёртое значение в дизамбиг, так что и это не проблема) bezik 18:19, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Возможно, предложение было бы выходом из ситуации, изложенной в этом диффе. С уважением,--Draa kul talk 16:55, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Вряд ли, там имена собственные, коих нет в Викисловаре. А вот в случае с Водокачкой, когда основное значение явно не топоним, но персональной статьи о нём нет (хотя, наверное, возможна) ссылка на Викисловарь вполне уместна. Или на редкие значения, о которых статьи вряд ли возможны. Только не хотелось бы обязаловки и ботопроставления (каждый случай индивидуален и достоин изучения), а также замены строки значения с красной ссылкой или без ссылки вовсе (неотвикифицированной) ссылкой на дружественный проект. А ведь именно это по сути и предлагается. 91.79 17:38, 5 апреля 2014 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ: И/ИЛИ?[править | править исходный текст]

По мотивам этого итога и его оспаривания. Мне представляется, что в ВП:ПРОШЛОЕ необходимо объединить п. 1 с п. 3. Иначе получаем, что о любом родиче знаменитости можно написать статью. Фил Вечеровский 17:47, 4 апреля 2014 (UTC)

  • Родичи (которые упоминаются потому только, что были чьими-то родичами) легко отсекаются оговоркой в п. 2, поэтому ничего менять не надо. Кроме того, пример некорректен (ты бы ещё Змеула вспомнил, который, хоть и «родич», а всё же ещё и ректор, и видный историк профсоюзного движения). В энциклопедический словарь Серкова, в книги о Радищеве и ещё кое-куда Аргамаков попал вовсе не потому что был зятем Фонвизина и его другом (хотя, мне кажется, есть ощутимая разница между констатацией факта родства или знакомства и описанием отношений двух людей в научных работах спустя два с лишним века. В конце концов, человек, ни с кем не знакомый, просто не упоминался в первичных источниках, не попадая затем во вторичные и третичные, как-то так.). Итог этот глубоко ошибочен, так что будет ещё ВУС. 91.79 03:18, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Просто «упоминается» стоило бы заменить на «рассматривается» или что-то в этом духе. Понятно, что появление ФИО в списке из двухсот человек хоть в Британнике не является доказательством значимости. А вот если ему посвящена отдельная (пусть небольшая) статья — это уже повод для оставления (с учетом дополняемости, возможно). --Deinocheirus 11:41, 5 апреля 2014 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ сформулировано таким образом, что необходимо проанализировать все три перечисленных пункта и на их основании сделать вывод о возможности статьи, а также, возможно, воспользоваться критериями для современников. Никакого «или» там нет, то есть, быстрого вывода при обнаружении соответствия одному из пунктов из этого текста не следует. Но раз споры возникают — предлагаю написать чуть чётче: «Основные вопросы, на которые необходим положительный ответ при анализе значимости исторической личности:» (далее по тексту). Также поддерживаю замену «Упоминается ли он…» на «Рассматривается ли жизнь и деятельность…» bezik 12:28, 5 апреля 2014 (UTC)
    • Если дополняемая статья в «Британике» — это уже безусловно достаточное основание, тут просто глупо требовать ещё какой-то критерий. А мы ведём о пункте, который будет учитываться в сочетании с другими, то есть необходимы требования помягче. Идея с «рассмотрением» хороша, но надо как-то разъяснить это понятие, чтобы аллергики на короткие статьи не начали сбрасывать со стола любую энциклопедическую статью меньше 1000 символов (а в энциклопедиях таких статей вообще чуть ли не меньшинство). Carpodacus 12:32, 5 апреля 2014 (UTC)
      • Достаточно обширная статья в «Британике» — положительный ответ на два вопроса, а если она ещё и посмертная — то и на все три, bezik 14:49, 5 апреля 2014 (UTC)
        • Не получится, увы. Если статья не посмертная, то ВП:ПРОШЛОЕ вообще не включается, и никакие его пункты не считаются, работает только ВП:БИО. Совершенно напрасное и необоснованное разделение, кстати. Создатели «Британики» («БСЭ», «Таджикской национальной энциклопедии») понятия не имели о таком разделении людей в Википедии. Они руководствовались общими принципами, кто достоин и кто недостоин. Carpodacus 04:01, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю предложение о замене «упоминания» в третьем пункте на «рассмотрение», поскольку встречала с ситуацией, когда значимость аргументировалась нахождением фамилии и дат жизни в справочнике. По логике правило не должно смягчать ОКЗ до такой степени.--Schetnikova Anna 12:34, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Согласование с общим критерием в части «достаточно подробного описания» будет полезно, поддерживаю. --Pessimist 19:39, 5 апреля 2014 (UTC)
  • Если «упоминание» заменить на «рассмотрение», то итог, ставший поводом для этого топика, всё равно остаётся ошибочным, ведь в посмертном АИ (словаре Серкова) найдено именно рассмотрение фигуранта — биографическая справка, состоящая отнюдь не только из фамилии и дат жизни. В целом полагаю, что предложение можно принять. Впрочем, отдельное правило для персоналий прошлого вообще излишне, их можно было бы рассматривать по ОКЗ, на тех же основаниях, что и минералы, галактики и реки, поскольку потенциальный конфликт интересов, препятствующий объективности источников, отсутствует или маловероятен. Если есть достаточно подробное рассмотрение персоналии в посмертных АИ — то всё, пожалте бриться. --V1adis1av 08:02, 15 апреля 2014 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ — это не совсем ВП:ОКЗ. По ОКЗ пчеловод 19 века, о котором написали 3 развёрнутые заметки в районной газете, будет уже автоматически значим. Carpodacus 05:34, 16 апреля 2014 (UTC)
      • Почему для энциклопедии люди должны отличаться от прочих объектов, описанных в АИ? Если 3 развёрнутые заметки в районной газете написали не о давно умершем пчеловоде, а о местном архитектурном памятнике или аэродроме, он (памятник или аэродром) будет вполне значим по ОКЗ. Чем хуже пчеловод? --V1adis1av 21:37, 17 апреля 2014 (UTC)

Народные учителя[править | править исходный текст]

ВП:УЧ, п. 10, звучит: «почётное звание „Народный учитель“, учреждённое СССР, РФ и другими государствами». Ниже мы пытаемся объяснить, что всяческая локализация (термин «народный учитель» явно относится к определённой территории) — нехорошо, поэтому предлагаю чуть-чуть универсализировать формулу: «Обладатели высших общенациональных почётных званий в сфере образования (таких как „Народный учитель СССР“)». Ничего по сути не меняется, только формулировка становится более глобальной, bezik 11:17, 31 марта 2014 (UTC)

  • Думаю, что резонное предложение, стоит действительно универсиализировать критерий.-- Vladimir Solovjev обс 11:37, 31 марта 2014 (UTC)
  • Логично и понятно. Поддерживаю. ShinePhantom (обс) 11:54, 31 марта 2014 (UTC)
  • Это чисто теоретическое предложение или есть какие-то звания на примете? Вообще-то с этими званиями лучше поступать, как с ВНГ — обсуждать индивидуально (при принятии критерия так и делалось — и звания «Заслуженный учитель» не прошло: слишком много было присвоений, а поводы тех, по которым нашлись АИ, посчитали слишком незначительными). NBS 12:59, 31 марта 2014 (UTC)
    «Заслуженный учитель» в СССР и России — не высшее почётное звание в сфере образование (есть народный). Примеров нет, затеяно ради чистоты формулировки, что, полагаю, тоже немаловажно, bezik 13:41, 31 марта 2014 (UTC)
Не заслуженные, а народные учителя обсуждаются. Никита Седых 13:06, 31 марта 2014 (UTC)
  • Заслуженный мастер производственного обучения Российской Федерации, Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, Заслуженный работник образования Украины? Они именно высшие в своей области, соответствующих «народных» нет. 91.79 04:05, 1 апреля 2014 (UTC)
    Если это действительно высшие в своей области (пусть даже и массовые) — то почему бы и не признавать за выполнение одного из 2-3 содержательных критериев? bezik 06:54, 1 апреля 2014 (UTC)
    Ага, звание, даваемое по неизвестно каким критериям + методичка, использованная в соседнем вузе = 2 необходимых критерия? Спасибо, не надо. NBS 09:34, 1 апреля 2014 (UTC)
    На Украине есть звание Народного учителя, которое выше, чем звание заслуженного (сейчас в списке лауреатов 18 человек). В России же звание Народного учителя присваивается сплошь и рядом преподавателям техникумов и колледжей, поэтому и первые два перечисленных звания высшими считаться не могут. --Deinocheirus 13:15, 1 апреля 2014 (UTC)
    Разве что только первое не может, второе запросто. Из 67 народных учителей России только Ольгу Рейтблат можно отнести к преподавателям высшей школы (да и то это не совсем вуз, а скорее курсы повышения квалификация для тех же школьных учителей). Так что для вузовской профессуры и доцентуры Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации — предел. Но парадокс как раз в том, что у нас и звание Народного учителя — лишь один содержательный критерий (вот его бы следовало перевести в формальные, поскольку три, — а для уверенного соответствия значимости нужно именно три, — для школьных учителей большая редкость: это надо востребованные учебники писать, иметь кучу научно-популярных публикаций, да ещё и разработать теорию, в которую поверят на КУ :-); интересно, многие ли из 67 будут сответствовать? Вообще не понимаю, почему у нас народные артисты, архитекторы и художники значимы автоматически, а Народные учителя — нет). 91.79 20:38, 1 апреля 2014 (UTC)
    Вообще не понимаю, почему у нас народные артисты, архитекторы и художники значимы автоматически, а Народные учителя — нет - потому что внимание общества к артистам, художникам и прочим деятелям искусства значительно больше, чем к учителям. Соответственно, вероятность наличия АИ по артистам значительно выше, чем по учителям. --Grig_siren 06:05, 2 апреля 2014 (UTC)
    «Внимание общества к артистам, художникам и прочим деятелям искусства значительно больше, чем к учителям». — Вы действительно так думаете? К артистам — безусловно, никто не спорит (хотя тоже всяко бывает: например, знаешь актёра с детства в лицо, а АИ отсутствуют напрочь; одна подобная статья висит сейчас на КУ, правда, артист «лишь» заслуженный). А вот из народных архитекторов, к примеру, не узнал ни одного (одна фамилия знакомая, но это просто сын своего более известного отца); никакого обилия АИ в существующих статьях нет. Я, выходит, один из самых отсталых членов общества, которое, видимо, ежедневно следит за новыми свершениями народных архитекторов. Что касается художников, то если художник не подобного пошиба, то обществу он глубоко безразличен. Скажем, списки членов и членкоров РАХ (тоже значимых «по определению») регулярно правятся, но проверить корректность этих правок особо негде, кроме сайта самой академии, который обновляется отнюдь не по расписанию. (А кроме того, списки «актуальные», то есть умирает академик — и его членство (вместе со значимостью) уходит в область преданий, поскольку АИ не остаётся.) Так что удел большинства народных художников и архитекторов — узкоспециальные АИ, далеко не всегда имеющиеся в сети. 91.79 21:22, 2 апреля 2014 (UTC)
    Приятно удивлён, я сам давно хотел предложить перенос этого критерия в формальные, но не решался. Я постоянно работаю с «Национальной энциклопедией Узбекистана» — там есть отдельные (хотя и небольшие) статьи обо всех народных учителях Узбекистана до издания энциклопедии. При этом работают они сугубо в школах, притом большая часть преподаёт, в лучшем случае, в областных центрах, а многие — в кишлаках (подозреваю, что за этот самоотверженный труд они и награждены). То есть даже второй содержательный критерий им близко не светит, совсем другой вектор работы. Но при этом имеется не просто внимание, а написание специальной статьи для главного энциклопедического издания государства (а в противопоставлении с артистами речь скорее идёт о популярности). Всецело поддержал бы перенос в формальные критерии. Уж во всяком случае, ректоры всего подряд за любой срок, вокруг которых так бодались, заслуживают этого гораздо меньше. Carpodacus 16:04, 4 апреля 2014 (UTC)
    Насколько небольшие статьи? — то есть не получится ли в случае переноса критерия в формальные вечный стаб из одного небольшого абзаца без всяких перспектив дополнения? NBS 16:44, 4 апреля 2014 (UTC)
    Anvarjon Abdullayev (узбекская Википедия — это процентов так на 95 заливка из указанной энциклопедии).
    По поводу стаба — как мне кажется, перспективы появления юбилейных статей о народном учителе в местной газете не меньше, чем перспективы такой статьи о ректоре, к которым шла апелляция в последнем обсуждении. При том, что без этой гипотетической статьи освещение ректора местечкового вуза — это, в лучшем случае, биография на сайте его университета, а тут статья в национальной энциклопедии. Carpodacus 18:01, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Согласен. Территориальной привязки к реалиям одной какой-либо страны в международной энциклопедии быть не должно. --VAP+VYK 15:46, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Собственно говоря, есть ли что глобализировать? Много ли мы знаем почётных званий наподобие «Народного учителя Бразилии» или «Выдающегося преподавателя колледжа Ганы»? Очевидно, что подобные почётные звания (не призы или премии) существовали и продолжают существовать лишь в странах, в недалёком прошлом территориально обретавшихся в СССР, а также в некоторых бывших «народных демократиях», кровно с этим СССР связанных. А вот перенос всех «народных» в формальные критерии я бы поддержал по мотивам, изложенным выше. 91.79 03:53, 7 апреля 2014 (UTC)

Дополнение чёрного списка содержимого личной страницы участника[править | править исходный текст]

Предлагаю дополнить список ВП:ЛС#Недопустимое содержание страницы участника запретом на размещение на странице шок-контента: пункт 10 дополнить фразой: "шок-контента в виде изображений или текста;"

Предложение выдвигается на основании итога на ЗКА, которым было отказано в удалении или скрытии шок-контента на странице участника по причине отсутствия такого указания в правилах. --Томасина 16:33, 27 марта 2014 (UTC)

  • Что будет подразумеваться здесь под шок-контентом?--Schetnikova Anna 16:48, 27 марта 2014 (UTC)
  • Несмотря на то, что я вообще против всего, что не связано с ВП на ЛС, но отмечу, что это крайне размытая формулировка, под которую можно подвести много что (причём, крайне субъективно). В картинке нет ничего такого.. шокирующего. Вас же не заставляют её ежедневно просматривать. dhārmikatva 16:56, 27 марта 2014 (UTC)
    • Работа в проекте предполагает регулярное общение с другими участниками, невозможное без просмотра их личных страниц. --D.bratchuk 18:00, 27 марта 2014 (UTC)
  • Предлагаю предупредить топик-стартера о недопустимости отвлечения сил сообщества на столь мелкого рода дрязги и предложения принять заведомо обтекаемое определение в качестве дополнения к правилу. Уже вполне можно считать, что консенсуса за признание данной картинки шок-контентом нет (осталось разве что «организовать консенсус на ФА»). Сообщество не должно подстраиваться под эстетические нормы отдельно взятых участников. Если этих участников что-то не устривает - они вольны закрыть страницу и никогда более на ней не появлятся. Настоящая расчленёнка и прочий трэш с успехом будут удаляться и так. Без вяких дополнений. И я бы может даже поддержал дополнение к правилу по отношению к СОу (заходить на СОу - необходимость). Но не к ЛС.--Iluvatar обс 17:08, 27 марта 2014 (UTC)
    • А заходить на ЛС, если хочешь написать участнику — не необходимость? Её можно обойти разве что при наличии специальной ссылки в нике, ведущей непосредственно на СО (у коллеги Бобинка такой ссылки нет). И то сходить на личную страницу перед обсуждением будет хорошим тоном — может, участник там про обращение написал, может, про какие-то принципиальные взгляды... Carpodacus 17:41, 27 марта 2014 (UTC)
      • В таком случае придётся обязать этого и других участников указывать в подписи ссылку на СОу. В противном случае из обсуждения попасть на СОу минуя ЛС никак не получится. --Томасина 17:51, 27 марта 2014 (UTC)
        • Там дальше — больше. Если так, то получится, что на личные страницы можно ходить только в порядке «Ты сам того захотел, сам и виноват». Зачем тогда их держать? Carpodacus 17:58, 27 марта 2014 (UTC)
  • Довольно широкая формулировка. Для кого-то шок-контентом будут карикатуры на Пророка, для кого-то — няшные зомби, а для кого-то — аниме/хентай. Я скорее против — слишком много произвола. --Melirius 17:18, 27 марта 2014 (UTC)
  • Не хотелось бы лишний раз задевать данного участника, чьё участие в проекте итак уже обросло большим количество дрязг, но конкретно меня тоже в первый раз передёрнуло, когда я открывал его личную страницу. Распознание картинки в качестве человечины в зубах происходит быстрее, чем понимание её няшной ненатуральности. Потом, данной девушки не касается, но вообще иная имитация может выглядеть более эпатажно, чем реальный труп. Соглашусь, что для личных страниц необходимо ввести фильтр, по содержанию примерно соответствующий обычным предупреждениям для слабонервных в кино. Предвосхищая возможные вопросы об излишней цензуре — исходить из целей иллюстрации и держать в уме здравый смысл. Очень рекомендую статью Ходосевича, как отличить порнографию от искусства — практически аналогичный случай. Carpodacus 17:35, 27 марта 2014 (UTC)
    • Вы не считаете это искусством? Ух. Вы знакомы с венским акционизмом? 100% искусство. Но после него вы полюбите зомби --BoBink 21:55, 27 марта 2014 (UTC)
      • Считаю. И фильм «Груз 200» я три раза смотрел. Но фото рыдающей голой девушки в постели с разлагающимися трупами я на свою ЛС не тащу. Carpodacus 06:49, 28 марта 2014 (UTC)
        • Да она у вас вообще красная. Кстати, насчет рыдающей девушки в постели с разлагающимися трупами. Хорошая аллегория с Википедией. Правда --BoBink 09:12, 28 марта 2014 (UTC)
  • Резко против. Либо мы запрещаем на ЛС всё, что не относится к написанию энциклопедии («Я ругаюсь матом, курю, ненавижу порнографию, ездил(а) в Боливию, считаю себя балериной и обожаю советских солдат» — это всё не имеет и запрещено), либо ВП:ПРОТЕСТ. Это уже не первый Баланит в Википедии, и не последний. И помните о том, что у всех свои определения ужас-ужас-ужаса. — kf8 17:51, 27 марта 2014 (UTC)
    • Вот именно по той причине, что «у всех свои определения ужас-ужас-ужаса», нужны правила, а дополнение, предложенное Томасина актуально и оправдано. Morihėi 05:51, 29 марта 2014 (UTC)
    • Картинка с изображением баланита используется в ОП для иллюстрации оного баланита. Так у нас и белый террор проиллюстрирован. Но держать на ЛС гору трупов, убиенных колчаковской армией, будет очевидным нарушением ВП:НЕТРИБУНА и недопустимым разжиганием розни. Carpodacus 18:03, 27 марта 2014 (UTC)
  • Резко за. В случае сомнений по поводу квалификации содержимого можно использовать пункт Википедия:ЛС#Разрешение конфликтов, раздел про трёх участников, хотя подозреваю, что многие его и видят-то в первый раз. Если вы хорошо переносите вид крови и пр. гадость, не стоит заставлять других участников насиловать себя. --D.bratchuk 17:56, 27 марта 2014 (UTC)
    • Упомянутый раздел про тройки трёх участников и есть шок-контент. Не подскажете, кстати, где его обсуждали? Похоже, прелюбопытное чтиво. С уважением, Кубаноид 20:22, 27 марта 2014 (UTC)
      • Неудачное сравнение, или вы неправильно поняли это требование. Тройка не принимает решение, а «жалуется». Обсуждение шло долго, итог тут: Википедия:Голосования/О личных страницах/Голосование. Хотя текст в целом безнадёжно устарел, да. --D.bratchuk 21:21, 27 марта 2014 (UTC)
        • Ну да, под «жалобой» требуется «подпись» администратора — этот процесс, на мой взгляд, не сложнее моргания. За ссылку спасибо. С уважением, Кубаноид 21:35, 27 марта 2014 (UTC)
    • Есть свежий анекдот. Милонов жалуется: «Позавчера ходил с рейдом казаков в гей-клуб. Изнасиловали. Вчера ходил. Изнасиловали. Завтра тоже пойду». Кто ж вас заставляет мучиться? BoBink 22:01, 27 марта 2014 (UTC) \
      • Если в гей-клуб, то действительно не заставляют. Если насилуют на входе в хлебный магазин — не думаю, что Вы бы это одобрили. Carpodacus 06:44, 28 марта 2014 (UTC)
        • Друг мой. Конкретно в этом случае, например, топикпастер отличился хамоватым поведением. Это лично меня шокирует не меньше. И у нас есть уже ВП:ЭП. Но ни один админ его не применил, а один и нарушил ещё раз. Вот это нифига не ня. Так что разберитесь для начала со своими хлебными магазинами. --BoBink 09:18, 28 марта 2014 (UTC)
          • Я предпочитаю пропускать в разговоре неэтичные вставки мимо ушей и говорить строго по делу, пока это физически возможно. А уж в данном топике никаких намёков на хамство со стороны коллеги Томасина вообще не вижу. Возможно, я подслеповат — но так или иначе диалоги с Томасиной мне никакого дискомфорта не доставляют. Если Вы ощущаете проблему — Вы и покажите, в чём заключается эта проблема. Carpodacus 09:37, 28 марта 2014 (UTC)
  • Я бы поддержал при наличии подробного и консенсусного объяснения прямо в правиле, что является шок-контентом. А то у нас и "предпочтения интимного характера" понимают настолько по-разному, что для одних это чёрный список, а для других зелёный. --Deinocheirus 18:18, 27 марта 2014 (UTC)
    • Коллега, по-моему, с интимными юзербоксами как раз по косточкам всё разобрали. Данное понятие объединяет принципиально разнородные вещи, чья оценка полярна. Информация о сексуальной ориентации участника — нейтральное заявление об особенностях его личности, потенциально важное для оценки его вклада. Другой вопрос, что при строгом следовании правилам, про геев одинаково напишут и гей, и нейтрал, и гомофоб, так что разницы не будет видно — но раз участник сам задекларировал конфликт интересов, то за эту открытость можно только поблагодарить. «Этот участник любит обрызгивать спермой лицо» — нафиг ненужные в энциклопедии излияния, которые будет неприятно читать значительному числу коллег. Carpodacus 18:38, 27 марта 2014 (UTC)
      • Интересно, чем информация типа «Этот участник гетеросексуал» потенциально важнее для оценки его вклада излияний вида «Этот участник любит обрызгивать спермой лицо», или «Этот участник пьёт по утрам коньяк», или «Этот участник не любит блевать» — это предвзятые заявления об особенностях его личности, что ли? Это просто адов ад какой-то... С уважением, Кубаноид 21:58, 27 марта 2014 (UTC)
        • Ну, во-первых, тем, что затрагивает гораздо более широкий класс статей. Заявлять конфликт интересов, связанный с одной-двумя-тремя страницами (а я не представляю большего количество о практике брызгать спермой в лицо — ну, в крайнем случае, их можно пересчитать по пальцам) практически бессмысленно. Во-вторых, в связи со спецификой восприятия первого и второго, которая доминирует в современном обществе. Я соглашусь, что с чисто логической точки зрения информация о чьём-то пристрастии к алкоголю могла бы вызывать не меньшее, а может и большее отвращение, чем о пристрастии к пикантным сексуальным практикам (во всяком случае, вреда от спермы, кроме трудности её отстирать, науке неизвестно). Но так уж сложилось, что любовь к коньяку пока считается допустимой вариацией нормы, а сперма на лице пока вызывает неприятные личностные ассоциации у значительной части людей. Поэтому присутствие второго, в отличие от первого, на личной странице нежелательно — а учитывая ненужность для энциклопедической работы — становится просто вредным. Carpodacus 03:03, 28 марта 2014 (UTC)
          • «Присутствие спермы на странице участника...» BoBink 09:09, 28 марта 2014 (UTC)
            • Именно. Вы сомневаетесь, что на Викискладе есть изображения эякуляции в лицо? Если и нет, их можно и самому любителю изготовить. Да даже словами написать — уже зачот, но с фоткой, конечно, куда более эффектно. Carpodacus 09:40, 28 марта 2014 (UTC)
  • Я поддерживаю, но нужно более подробное объяснение, чтобы не было недопонимания термина «шок-контент».--Лукас 18:31, 27 марта 2014 (UTC)
    • На Луркморе есть определение и шаблон: - информация, которая может нанести психический ущерб людям с особыми моральными устоями или впечатлительным впечатлительным людям. Возможно, стоит исходить из определения понятия морального вреда. --Томасина 19:59, 27 марта 2014 (UTC)
      • Е! Давайте сделаем из Википедии Луркмор. --BoBink 21:46, 27 марта 2014 (UTC)
      • Введем шаблон «Обсуждение этой статьи неиллюзорно доставляет не хуже самой статьи». ЯЩИТАЮ BoBink 21:55, 27 марта 2014 (UTC)
    • Да, к шок-контенту могут быть отнесены и карикатуры на Пророка, и изображения распятого вниз головой Христа, и убитые животные, и матерные куплеты. Любая информация на ЛС, не связанная с созданием и иллюстрированием статей, может быть признана шок-контентом, если об этом заявит кто-то из участников. --Томасина 20:10, 27 марта 2014 (UTC)
      • Предлагаю сделать орден «Борец с шок-контентом», а то, например, мне неохота без хоть какой-то мотивации фраппироваться ;-) С уважением, Кубаноид 20:34, 27 марта 2014 (UTC)
        • Лично нарисую и выдам тому, кто зачистит эту гадость; будет уникальный орден. Мотивирует? --Томасина 21:09, 27 марта 2014 (UTC)
          • Конечно. Очередь из «охотников» будет — легион. С уважением, Кубаноид 21:26, 27 марта 2014 (UTC)
      • Давайте так. Меня шокирует наличествующий на Вашей ЛС посыл в известное место всех с Вами несогласных. Более того, я не уверен в соответствии этого посыла правилу ВП:НО. Удалите? --Melirius 21:06, 27 марта 2014 (UTC)
      • А, уже. Спасибо. Но это иллюстрирует проблему. Например, я могу оказаться нелюбителем мата. Что за шок-контент в виде ЮБ «Этот участник ругается матом»? --Melirius 21:11, 27 марта 2014 (UTC)
        • Аналогия была бы корректной, если бы слово "мат" было матерным. 109.172.98.69 21:38, 27 марта 2014 (UTC)
      • Более того, так как в ВП матом ругаться вообще запрещено, я не вижу, чем бы этот ЮБ мог бы быть полезен при «создании и иллюстрировании статей». --Melirius 21:15, 27 марта 2014 (UTC)
        • Это именно иллюстрирует проблему: когда дело касается моей страницы, почему-то всех интересует ссылка на известную страницу Википедии, которая мне полюбилась в свете последних обсуждений, и многие считают ее недопустимой, хотя на странице висит и яркое предупреждение, и сам контекст скрыт за ссылкой. А когда дело касается вывешивания расчленёнки в верхней части страницы, сразу бросающейся в глаза, то все нормально. При этом если меня просят убрать самовыражение, потому что оно кому-то не нравится, я это делаю. А когда я прошу сделать то же самое, то это мелкие дрязги и отвлечение великих от создания ХС по ЛГБТ-*-тематике. ВП:ВСЕ.--Томасина 21:19, 27 марта 2014 (UTC)
          • Прекратите хамить! --BoBink 21:46, 27 марта 2014 (UTC)
        • Ну поскольку жёлтый шаблон из списка со смешанным содержимым, то по требованию я и его могу убрать, хотя сам по себе он не содержит обсценной лексики и не может нанести моральный вред посетителю страницы, разве что он разочаруется в моей персоне. Но тут уж увы, что есть то есть. А что, мы таки обсуждаем поправку к правилу или мою ЛС? --Томасина 21:22, 27 марта 2014 (UTC)
          • Мы тут иллюстрируем, куда ведёт указанная Вами дорога. А ведёт она именно к тоталитаризму, которого и так хватает в реальной жизни, чтобы тащить его ещё и в ВП. --Melirius 09:29, 29 марта 2014 (UTC)
        • Любая информация на ЛС, не связанная с созданием и иллюстрированием статей, может быть признана шок-контентом, если об этом заявит кто-то из участников — какая удобная почва для терроризирования участников. dhārmikatva 08:16, 28 марта 2014 (UTC)
  • Допустим, что появится участник заявляющий на своей личной странице о том, что он является большим поклонником цирка и собирается (а может и уже) активно редактировать и писать статьи этой и смежной тематик. Вместе с тем он помещает на свою страницу вот такую или такую картинку, как демонстрацию циркового представления (а это оно) просто «чтоб красивей было». Будут ли они попадать под новое дополнение правила ? Мне в целом понятна идея и самому не хочется встретить однажды что нибудь типа этого (чувствительным не нажимать), хотя такое разумеется уберут и без этого правила, но меня пугает неопределённость, а именно осознание того, что под это дополнение можно будет практически что угодно с личной страницы у кого нибудь вырезать. — Morrfeux 21:40, 27 марта 2014 (UTC)
    • И что в этом страшного? Статьи под нож пускают, и то ничего. --Томасина 21:56, 27 марта 2014 (UTC)
      • Лично мне тут страшна фраза «практически что угодно». — Morrfeux 22:04, 27 марта 2014 (UTC)
        • Есть белый список и зеленый список. Плюс красный список под спойлером. Так что не «что угодно». --Томасина 22:20, 27 марта 2014 (UTC)
          • К какому списку вы бы отнесли те две картинки из примера ? — Morrfeux 22:30, 27 марта 2014 (UTC)
            • Ни к одному из них. Эти картинки - чистое украшательство/излишество (хотя я не нахожу их эстетичными, но это дело вкуса), и если бы кто-то счёл их неуместными или, тем более, шокирующими, их следовало бы удалить с ЛС. В статье про цирковую труппу они могли бы быть уместными. --Томасина 22:39, 27 марта 2014 (UTC)
  • Я тут подумал и решил сказать спасибо Томасина. Где бы ещё в Википедии я прочитал про важность юзербокса про обрызгивания спермой лица. В общем-то картинка на моей странице и призвана разрывать стереотипы. Но не ожидал что кого-то прорвет так феерично. BoBink 22:10, 27 марта 2014 (UTC)
    • Мало вам других проблем — ещё стереотипы разрывать. Вам очень нужно настраивать против себя людей на пустом месте? AndyVolykhov 22:38, 27 марта 2014 (UTC)
      • Если вы заметили, то я из проекта ушел. Ах, чОрт, вы заметили, и сами на ЛГБТ-тематику не написали ни одной статьи вот уже год как минимум. Ну так хоть поржем от Butthurt патриотов и откровенного тролинга, раз ничем другим тут заняться принципиально нельзя. BoBink 09:09, 28 марта 2014 (UTC)
  • Вот участник BoBink, который любит писать ХС и расчленять стереотипы в доме, который построил Уэйлс, вот участница Томасина, которая ругается матом и всех несогласных посылает в заповедное место, но которой не нравится ЛС участника BoBink, который любит писать ХС и расчленять стереотипы в доме, который построил Уэйлс, etc. Эс kak $ 02:53, 28 марта 2014 (UTC)
    • А вот участники Википедии, которые обсуждают на форуме правил предложение участницы Томасина, которая ругается матом и всех несогласных посылает в заповедное место, но которой не нравится ЛС участника BoBink, который любит писать ХС и расчленять стереотипы в доме, который построил Уэйлс:-) --Melirius 06:05, 28 марта 2014 (UTC)
  • Пункта о троллинге вполне достаточно, любой шок-контент под него подпадает по определению.--Обывало 06:26, 28 марта 2014 (UTC)
    • Нет, это противоречило бы ВП:ПДН. Участник может быть искренним поклонником какого-нибудь грайндкора, человеческих многоножек или зелёного слоника, но от помещения на свою ЛС кадров из любимых фильмов или обложек любимых альбомов, или фотографий перфомансов Яши Говноеда стоит воздержаться. Не потому, что это троллинг, а потому что участие в проекте предполагает наличие хотя бы минимального уважения к чувствам других участников. В статьях допуск больше, потому что само название статьи или тематика уже заставляют участника задуматься, что же он в них увидит; ну и омерзительные иллюстрации коррелируют с омерзительным же содержимым статьи. Но это не работает с личной страницей участника — вы туда идёте не за иллюстрациями, а за получением информации о вкладе участника и его интересами. Впрочем, должен отметить, в данном случае содержимое личной страницы участника БоБинк хорошо согласуется с его вкладом и манерой поведения. --D.bratchuk 07:22, 28 марта 2014 (UTC)
      • Вот-вот. Уважения. Таскания участника на ЗКА по минимальному поводу, а при этом самостоятельное нарушение ЭП (как вот сейчас ваша «оценка манеры») это нифига не уважение, а викихамство. BoBink 09:02, 28 марта 2014 (UTC)
        • Ну, вы можете обратиться к своему наставнику или администраторам для получения оценки моих действий. Я просто констатирую тот простой факт, что ваши реплики выше содержат троллинг (Е, ЯЩИТАЮ, поржем и пр.), а ваши действия неоднократно разбирались в АК, в том числе мною (АК:776). И что ваше желание сохранить на ЛС эту фотографию и с троллингом выше, и с действиями ранее вполне согласуется. --D.bratchuk 09:29, 28 марта 2014 (UTC)
          • Троллинг мне никто не вменял. Ну а хамовство админов, вас или Виктории, им сходит с рук. Куда уж мне. И наставник тоже иллюзий не питает. BoBink 19:24, 28 марта 2014 (UTC)
      • Как раз таки от «помещения на свою ЛС кадров из любимых фильмов или обложек любимых альбомов, или фотографий перфомансов Яши Говноеда стоит воздержаться» вовсе не потому, что это может кого нибудь шокировать, а потому, что это будет нарушать правило о добросовестном использовании, так как всё вышеперечисленное является объектом авторского права и может использоваться лишь в статьях и инкубаторе. — Morrfeux 09:21, 28 марта 2014 (UTC)
        • Я думал об этом. Ну, а если сайт с педонекрозоофилией разрешает любое распространение его материалов — можно размещать? Carpodacus 09:43, 28 марта 2014 (UTC)
          • Нет, разумеется. Тут в том то и проблема: то, что совершенно очевидно нельзя размещать у себя на ЛС, сейчас и так прекрасно вырезается, а вот в спорных случаях возникают подобные объёмные дискуссии. Если уж и принимать какие либо дополнительные ограничения к правилу о внешнем виде личных страниц, то нужно конкретизировать что точно нельзя, а что можно, но только предварительно спрятав в какой нибудь разворачивающийся шаблон. — Morrfeux 10:04, 28 марта 2014 (UTC)
            • Понимаете, в чём дело. Уже минимум четыре участника сказали, что находят это изображение неприятным и совершенно не связанным с работой в Википедии. Ни одного аргумента, поясняющего, чем это изображение помогает совместной работе в википедии продемострировано не было. Вместо этого что в этом обсуждении, что в обсуждении на ЗКА «владелец» изображения занимается троллингом и Х знает чем. А сочувствующие поощряют этот троллинг и упёртость участника своими репликами в духе «что не запрещено, то разрешено», «консенсус не достигнут», «мало ли кому что не нравится». Ну, ок. --D.bratchuk 10:34, 28 марта 2014 (UTC)
              • Так почему бы вам не принять соответствующие меры? Вот и будет повод получить информацию о вкладе участника не по ЛС, а по тому, что действительно важно — делам. С уважением, Кубаноид 11:06, 28 марта 2014 (UTC)
                • Если вы про то, почему я не пресекаю троллинг участника, то я получал флаг не для блокировки участников, а для подведения итогов. Если про принятие мер по удалению контента ЛС, который считаю недопустимым, то топикстартер же логично заметил, что соответствующего пункта в правиле сейчас нет, и поэтому его добавление в данный момент тут же и обсуждается. Как только (если) правило будет дополнено пунктом про шок-контент, за этим последует запрос об удалении этой информации с ЛС БоБинка. --D.bratchuk 11:58, 28 марта 2014 (UTC)
                  • Как скромно. Стоит напомнить, что безосновательные обвинения это нарушение ВП:ЭП. В этом обсуждении вами уже второй раз. Но тогда вам придется блокировать/предупреждать и Melirius. Мне и Melirius смешно вас читать. А мне ещё и гадко. Потому что вместо того чтобы писать статьи, консервативная братия начинает навязывать кому и чем заниматься на своих ЛС. Гомофобы Википедии тут как тут. Отлично. Ату. Идёт охота BoBink 19:42, 29 марта 2014 (UTC)
                  • Насколько я понимаю, пункт про три участника никак не завязан на красный и чёрный списки - для удаления содержимого из них не нужно трёх участников. А три участника нужны для удаления любого другого содержимого, которое нельзя удалить через цветные списки. MaxBioHazard 12:44, 28 марта 2014 (UTC)
                    • Похоже, это дремучий анахронизм, который был призван упростить дополнение списков из правила. Вместо принятого сейчас обсуждения на форуме предполагалось, что три участника пишут коллективную жалобу, четвёртый — администратор — проверяет «соответствие высказанной претензии данному правилу» (видимо, имелся в виду дух правила, то есть действительно не вхождение в один из уже существующих списков, а схожесть с ними), и затем его решение становится прецедентным и вносится прямо в это правило без дополнительного обсуждения. Теоретически, можно было бы воспользоваться этой нормой и сейчас, попросив кого-то из администраторов «поддержать» требование и внеся ту самую «обобщённую формулировку» в текст правила, но правильнее было бы просить администратора подвести итог данного обсуждения по существу. --D.bratchuk 15:10, 28 марта 2014 (UTC)
      • По-моему, это, прости господи, глупость. Тогда нужно запретить оставлять ЛС безынформационной. Если у меня на ЛС будет написано «Интересуют сиськи» и/или будет иллюстрация этого интереса — значит, я кого-то не уважаю? Меня вообще не задевает содержимое ЛС ни BoBink’а, ни любого другого участника, хотя «согласовать» можно что угодно и с чем угодно: кто-то (не я; повторюсь, меня это никак не задевает) может увидеть за фразой «Мы не выносим хамства» (как она, кстати, помогает с получением информации о вкладе участника и его интересам?) царствующую особу с манией величия и оскорбиться этим донельзя, хотя по мне вы вполне нормальный участник :-) С уважением, Кубаноид 10:47, 28 марта 2014 (UTC)
        • Коллега, есть абстрактные ктототамы. Примерно столь же реальные, как слонопотамы. И если даже один ктототам будет пойман, крайне сомнительно, что ему можно будет подобрать пару. Поэтому на их чудачества в сравнении с основным сообществом можно твёрдо и спокойно закрывать глаза. А есть представления, достаточно распространённые в сообществе, чтобы с ними считаться. Собственно, эти представления сообщества и стоят за правилами. Я вот посмотрел ради интереса арабскую версию статью о Мухаммеде (статус хорошей) — у них нет изображений пророка. Как видите, в сообществе этого раздела актуальны ограничения, которые для нас или англофонов кажутся глупо-нелепыми. А вот во многих языковых разделах статьи о фашизме оформлены с декоративными свастиками, которые запрещены в руВики.
        • Возможно, в будущем сообществе русской Википедии большинство участников будут обожать зомбешников, кровь и расчленёнку. Тогда, может, и в зелёный список перейдёт. Но не раньше. Carpodacus 11:19, 28 марта 2014 (UTC)
          • Почему-то меня не шокируют сообщения выразителей мнения не менее абстрактного большинства... С уважением, Кубаноид 11:28, 28 марта 2014 (UTC)
            • Об индивидуальных вкусах не спорят. Но коллективные тенденции — это объективный факт, который является предметом изучения в целом ряде наук (социологии, социальной психологии и др.). Если бы в Википедии были мы трое, спорить было бы бессмысленно. В данном случае эту картинку негативно оценил уже целый ряд участников. И, что при этом важно, полезности данной картинки показано не было, дабы её можно было держать вопреки голосам. Carpodacus 03:19, 29 марта 2014 (UTC)
              • Так и я говорю, что о вкусах не спорят. Объективный факт: сегодня кому-то не нравится картинка, а завтра — указание национальности. Обращаю внимание, что помимо целого ряда участников-«негативов», есть не менее целый ряд участников-«позитивов» (или «нейтралов»). Какая полезность в отсутствии информации на ЛС? А, в частности, эта картинка для меня полезна: она меня вдохновляет. Достаточно такой полезности? Чем она мешает вам писать энциклопедию — непонятно. С уважением, Кубаноид 07:22, 29 марта 2014 (UTC)
        • Надпись на моей странице уже стала предметом пристального обсуждения на моей второй ЗСА. Меня попросили создать страницу ЛС, я её сделал. Меня попросили скорректировать её содержимое, я подчинился просьбе. Попросили уменьшить шрифт и размер надписи на моей личной странице — я не возражал. Сейчас вы сравниваете эту надпись, которая подчёркивает, какой из столпов проекта лично я считаю наиболее важным, с изображением, которое «кто-то там может счесть чем-то там». Ну ок, этой надписи больше нет. Вы победили. --D.bratchuk 11:58, 28 марта 2014 (UTC)
          • По-моему, удовлетворение просьбы о, например, выпрыгивании из окна никак не влияет на степень уважения к кому бы то ни было :-) Я-то как раз за то, чтобы, в частности, вы ничего не убирали со своей ЛС по причине, что «некто не переносит вид букв русского алфавита и терпеть не может чёрно-белые фото огурцов». Так что возвращайте, пожалуйста, содержимое на свою ЛС — победим оба. С уважением, Кубаноид 16:52, 28 марта 2014 (UTC)
  • "Цензура, цензура и только цензура." ©Роскомнадзор. --- Не доводите до абсурда. Обычный зомби. Сейчас, наверно, таким уже ребенка не напугаешь. Приелось. :) Кто-то притащит в правило зомби, кто-то вурдалаков, кто-то еще чего-то... --- Heimdall ---talk 13:28, 28 марта 2014 (UTC)
  • (+) За per D.bratchuk. Morihėi 05:51, 29 марта 2014 (UTC)
  • Вся эта тема замешана на протесте, каких-то культурных ограничениях (видите ли, русских людей обижают изображения зомби, гадость какая) и желаниях ограничить всё и вся. Давайте тогда выбирать что ли — или на ЛС не публикуется ничего, что не относится к потенциальной работе над статьями проекта («Участник произносит слово „пенис“», «Участник любит свою прабабушку во всех известных ему позициях», «Участник не курит гашиш по субботам»), либо оставляем всё, что не противоречит уже давным-давно созданному и при желании изменяющемуся правилу ВП:ЛС. Лично я бы выбрал первое чисто потому, что тогда на личные страницы участников будет резон заходить, но это скорее всего всё сообщество не поддержит. Отдельно здесь радуют двойные стандарты, которых придерживаются некоторые сторонники ограничительства. St. Johann 12:01, 29 марта 2014 (UTC)
  • Желание определить четко, какой контент является шокирующим, а какой нет, приведет к таким занятным и будоражащим вопросам, как считать ли таковым изображение: крови, мочи, муконазального секрета, слез, лимфы, спермы, желчи, желудочного сока, спинно-мозговой жидкости, влагалищного секрета, пота, кожного сала. Особняком стоят жировоск и экссудат. А это только жидкости… Чем не хватает Участник:К удалению, с его сверхстрогой процедурой запрета? Зачем правила ворошить, если запретить можно вообще все через оную процедуру?--128.68.117.206 14:34, 29 марта 2014 (UTC)
    Между тем, не убрать ли нам упоминания этой процедуры с у:куренностью вообще из правил? Чисто потому, что она никем не используется и является по факту устаревшей и неактуальной. St. Johann 08:04, 30 марта 2014 (UTC)
    Любые предложения по существенному изменению правил в социальном аспекте обречены, консенсус нынче собрать невозможно. Поэтому надо пользоваться доставшимися от предков правилами и действовать талмудически: толковать и перетолковывать. Мишну с Торой уже не перепишешь. Остается находить пути в существующих рамках.--128.68.117.206 08:28, 30 марта 2014 (UTC)
  • Я сомневаюсь, что у кого-то появится неугасимое желание помещать на свою ЛС изображения крови, мёртвых животных, кадры из «Зелёного слоника», поэтому если данные поправки примут, то они (эти поправки) будут как ружьё на стене — его не используют, но все знают, что оно есть и может стрелять. Но тут другой вопрос, который поднят уже несколькими участниками — а что есть шок-контент? Допустим, что я разместил у себя на ЛС фотографию бревна, но спустя время приходит участник З. Фрейд и заявляет, что бревно кое-что символизирует, по сему мне придётся убрать данную картинку. Пример, конечно, на уровне Петросяна, но суть ясна — неизбежна произвольная трактовка предложенной поправки, у нас и критерии значимости персоналий некоторые участники по-своему рассматривают. --Полиционер 10:36, 31 марта 2014 (UTC)

Картинка[править | править исходный текст]

Очень грустно, что ни в первый, ни во второй раз участники, которых картинка смущает, просто не пошли на мою ЛС и просто не попросили убрать. Очень печально, что участники настроены априори на конфликт. С выпадами и нарушением ВП:ЭП. В качестве жеста доброй воли и из уважения к участникам и себе я картинку убираю. После этого я предлагаю обсуждение закрыть и писать статьи. BoBink 09:03, 31 марта 2014 (UTC)

  • Спасибо, что убрали. Я абсолютно серьёзно и безо всякой издёвки. Что касается обсуждения выше, его формальный итог тем не менее стоит подвести, потому что обсуждение касается всё же не только вашей личной страницы, но и возможных случаев в будущем. --D.bratchuk 09:37, 31 марта 2014 (UTC)
  • Спасибо, что убрали. Мне было бы проще просить Вас поменять картинку, чем идти на ЗКА, но не получилось. Я просто физически не могла еще раз зайти туда, а без захода на ЛС ни на СОу не написать, ни сообщение не отправить. --Томасина 13:20, 31 марта 2014 (UTC)
    3 способа зайти на страницу обсуждения без перехода на личную страницу:
    1. Кликнуть (нажать мышью) на свой «Вклад», ввести там в «IP-адрес или имя участника» «InkBoB», кликнуть на «InkBoB (p) (обсуждение | блокировки | загрузки | журналы | срабатывания фильтров)»;
    2. Посмотреть в историю правок этой страницы, найти там «InkBoB», кликнуть на InkBoB (p) (обсуждение | вклад);
    3. Закрыть ладошью всю страницу, кроме самого верха, попытаться кликнуть другой рукой на вкладку «Обсуждение».
    Способ проще: запомнить, что страницы обсуждения участников всегда начинаются с «Обсуждение участника:» и научиться вводить это либо в поиск с последующим «InkBoB», либо в адресную строку с «https://ru.wikipedia.org/wiki/» в начале. St. Johann 13:40, 31 марта 2014 (UTC)
  • InkBoB, конечно, молодец. Но сами обстоятельства — (−)  (скоро ли найдётся тот, кому будет мешать новая картинка?). С уважением, Кубаноид 14:18, 31 марта 2014 (UTC)
    Да не молодец он. Поковырять кеглей в муравейнике и назвать это «разрыванием стереотипов» — не круто. Эс kak $ 15:05, 31 марта 2014 (UTC)

Национальные сборные[править | править исходный текст]

Сборная России по баскетболу[править | править исходный текст]

Сборная России по волейболу[править | править исходный текст]

Сборная России по гандболу[править | править исходный текст]

Сборная России по кёрлингу[править | править исходный текст]

Сборная Сербии по волейболу[править | править исходный текст]

Сборная Казахстана по волейболу[править | править исходный текст]

Что делать с этими страницами? Ни один из возможных вариантов не лишён недостатков:

  • энциклопедическая статья будет дублировать обе страницы;
  • перенаправление семантически некорректно, поэтому тоже подпадёт под КБУ;
  • страница разрешения неоднозначностей очень коротка, да и омонимичных терминов содержать не будет;
  • при удалении возникает высокая вероятность того, что читатели начнут искать статью под неточным заглавием, а кто-то из них, узнав, что о команде якобы ничего не написано, создаст копию. См. также обсуждение КУ. Никита Седых 03:12, 26 марта 2014 (UTC)
  • Это явно должно быть дизамбигом, так как цель дизамбига - направить читателя в нужное место, если он не знает как правильно писать. Привязка к омонимам в таком случае не совсем уместна, так как по буквальному следованию правилам следует такие дизамбиги удалять, но кому от этого станет лучше? Ну удалили уже Сборная России по кёрлингу, как теперь читателю попасть в статью о мужской? Женская на первой странице гугля, но из женской в мужскую попасть можно только через свернутый шаблон пятью экранами ниже начала статьи - это не просто через задницу, это через две задницы. И кстати, это не единственная такая ситуация Борьба на летних Олимпийских играх 1972, Борьба на летних Олимпийских играх 1996. По мне надо и такие дизамбиги легализовать. ShinePhantom (обс) 03:57, 26 марта 2014 (UTC)
  • По-моему, это классический случай, когда нужно вспомнить ВП:ИВП и не заниматься буквоедскими толкованиями правила, когда требуемый вариант оформления очевиден. Тут нужны дизамбиги, которые исправно работали много лет и никого ещё не ввели в заблуждение. Carpodacus 05:43, 26 марта 2014 (UTC)
В статье о женской сборной России по кёрлингу ссылка на мужскую команду есть. Никита Седых 06:19, 26 марта 2014 (UTC)
Переделал редиректы в страницы значений. Никита Седых 06:46, 26 марта 2014 (UTC)
  • И какой предлагаемый вариант поправки в Википедия:Неоднозначность? --ptQa 14:06, 27 марта 2014 (UTC)
  • Должно быть дизамбигом, так как нет однозначного основного значения. Я не очень понимаю, почему вдруг это стало проблемой и где противоречие правилам. В принципе, дизамбиги расширяемы, так как вероятно появление статей и о юношеских сборных разных возрастов. AndyVolykhov 16:08, 27 марта 2014 (UTC)
Значение у слова «сборная» не меняется, но дизамбиг его конкретизирует. Конечно, необходимость в таких страницах огромна (профилактика дублирования). «Главным условием должно являться удобство для читателя» — требование выполняется на 100%. Наверное, придётся вводить исключения из правила. Никита Седых 06:29, 28 марта 2014 (UTC)
И ещё: красные ссылки на страницах разрешения неоднозначностей не запрещены. Может, действительно просто вписать молодёжные и юношеские коллективы? Статьи о них в английской Википедии, скорее всего, уже созданы. Более того, я не стал перечислять хоккейные команды (хоккей с шайбой, на траве и с мячом — это как раз омонимы), но есть даже такой список с одной синей и одной красной ссылкой. Никита Седых 06:36, 28 марта 2014 (UTC)
Насчёт английской Википедии, похоже, ошибся: о российских молодёжных и юношеских командах там написано немного. Никита Седых 09:26, 31 марта 2014 (UTC)

Значимость футболистов[править | править исходный текст]

Википедия:Критерии значимости футболистов (обс. · история · журналы)

В обсуждении о возможном удалении статьи возник вопрос о том, что такое официальные клубные турниры, организуемые под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций (смотри п. 5 основных, пп. 4 и 5 второстепенных критериев). Сделал уточнение («официальные международные клубные турниры»), в примечании привёл примеры (указал соревнования наивысшего уровня, дал ссылку на шаблон, в котором перечислены все клубные состязания региональных объединений ФИФА). Прошу высказать своё отношение к новой формулировке критериев. Никита Седых 11:02, 27 марта 2014 (UTC)

Заодно, разумеется, утвердить её, изменить или вернуть прежнюю. Никита Седых 08:58, 28 марта 2014 (UTC)
По поводу «международных» — пусть будет так для ясности. Насколько я понимаю, ФИФА и конфедерации организуют только международные турниры. Что касается самих турниров — да, верно, они и имелись ввиду, когда это правило обсуждали. Можно, конечно, еще обсудить статус Клубного чемпионата Карибского футбольного союза — на мой взгляд его можно считать подпадающим, как и Кубок Интертото, под п. 5 второстепенных критериев (хоть он и не организуется КОНКАКАФ, но он является фактически предварительной стадией ЛЧ КОНКАКАФ). --Bau 11:15, 28 марта 2014 (UTC)
Кубок Интертото уже упомянут в другом примечании. Статус КЧКФС можно и не обсуждать (в статье указано, что клубы, занявшие в турнире первые три места, получают путёвку в Лигу чемпионов КОНКАКАФ). Осталось расширить шестую сноску. Никита Седых 11:33, 28 марта 2014 (UTC)
✔ Сделано. Не отображается пункт, нуждающийся в уточнении: «победа в основных национальных молодёжных турнирах». В качестве примера приведён юношеский Кубок Англии. В эту группу, пожалуй, войдут не только кубки, но и молодёжное первенство России или Украины. Сомневаюсь в необходимости такого критерия в принципе, потому что проверить соответствие ему конкретного футболиста будет непросто. Никита Седых 11:45, 28 марта 2014 (UTC)
Регламент Юношеской лиги УЕФА пока не предусматривает отбор через первенство страны среди дублирующих составов: определяющим было (не)участие «основы» в Лиге чемпионов (статья до сих пор сообщает не о текущем, а о будущем событии, хотя уже идёт плей-офф). Да и много ли таких молодёжных чемпионатов в мире? Никита Седых 11:55, 28 марта 2014 (UTC)
Молодёжных первенств может быть сколько угодно, а вот авторитетных источников об игроках фарм-клубов едва ли найдётся больше, чем о членах взрослых любительских команд (в частности, третьего дивизиона). Предлагаю убрать этот скрытый пункт, по возможности о нём не вспоминать. Никита Седых 08:14, 10 апреля 2014 (UTC)

Признание предупреждений необоснованными[править | править исходный текст]

Тут случайно выяснилось, что некоторые участники считают возможным удалять предупреждения себе, самопризнавая их "явно необоснованными" (правила разрешают удалять только такие, о порядке их определения не сказано, в остальном удаление чужих сообщений запрещено). Поэтому предлагаю закрепить в правилах давно сложившийся порядок, о котором сказали и в данном запросе: предупреждение может признать необоснованным только администратор, самостоятельное их удаление допустимо только в случаях, граничащих с явным вандализмом. Как правильно указал Марк, в части конфликта интересов это полный аналог запрещенных действий типа саморазблокировки администратора или блокировки оппонента в дискуссии. MaxBioHazard 11:45, 24 марта 2014 (UTC)

  • Предлагаю обратное: адресат вправе удалять предъявы независимо от их «обоснованости»: получил — значит, прочёл, другой цели у них нет. Retired electrician (talk) 18:51, 24 марта 2014 (UTC)
    • Категорически против: извещения о предупреждениях и блокировках нужны прежде всего другим участникам, чтобы они, зайдя на СО, смогли оценить, насколько часто и какие правила нарушает адресат, предупреждался ли он ранее за только что совершённое нарушение (и, соответственно, предупреждать ли его, или уже блокировать). MaxBioHazard 18:58, 24 марта 2014 (UTC)
      • Ну нагадил некто на чьей-то СО. Излил душу пополам с желчью. Что это даст участникам с правом решения — предупреждать или блокировать (и кого…)? Retired electrician (talk) 10:03, 26 марта 2014 (UTC)
        • См. мою реплику ниже. MaxBioHazard 11:12, 26 марта 2014 (UTC)
    • Как Вам, например, такие предупреждения: Обсуждение_участника:Carpodacus#8_октября_2013 или, тем более, Обсуждение_участника:Carpodacus#Предупреждение? По-моему, полная профанация идеи, так можно оформить предупреждением какую угодно претензию, вплоть до цвета глаз собеседника. Я бы наоборот, отдал вынесение предупреждений только на суд компетентных лиц, оставив для остальных только возможность жалобы на ВП:ЗКА. Тем более что по опыту на предупреждения, кроме чисто технических (типа стандартных форм БУ о спаме и копивио) все равно не особо-то смотрят. Carpodacus 19:07, 24 марта 2014 (UTC)
      • Так в том и дело, что предупреждение - не констатация наличия нарушения, а лишь чьё-то частное мнение об этом. Предупреждение ничем не отличается от простого сообщения того же содержания, не содержащего шаблона и с другим заголовком, поэтому "оспаривать" их лично я не вижу никакого смысла и никогда этим не занимался - некорректно выданное предупреждение просто говорит о предупредившем, а не о предупреждённом. И не надо их институционализировать, усложнять процедуру выдачи и т.п. - это частные мнения, которые может написать любой, хоть аноним, и которые сами по себе ничего плохого предупреждённому не делают (но если предупреждённый реально нарушает правила, блокирующий админ может учесть наличие у него предупреждений за это самое при наложении блокировки). И удалять их нельзя так же, как любые другие посты других участников. MaxBioHazard 07:07, 25 марта 2014 (UTC)
        • Так что мешает озвучить претензии обычным сообщением? Зачем тогда этот магический заголовок Предупреждение такого-то числа? Чтобы кричать о себе среди других сообщений СО, правда? Чтобы иметь защиту от удаления, верно? Вот пусть такие заголовки «с мигалкой» и будут отданы на суд компетентным лицам, как разновидность дисциплинарного взыскания. И если пойдёт речь, например, о блокировке участника, админ сможет быстренько оглянуть список и оценить репутацию участника — будучи уверенным, что все пометки по делу. Сейчас для этой задачи ему приходится вчитываться в каждый дифф и разбираться с адекватностью претензий — и по факту такой работой, похоже, не занимаются. Carpodacus 13:57, 25 марта 2014 (UTC)
          • Чтобы иметь защиту от удаления, верно? - в текущих правилах - наоборот. Простое чужое сообщение удалять нельзя, ВП:ПОДЛОГ запрещает, а вот предупреждение "явно некорректное" - можно. Я как раз предлагаю усложнить удаление предупреждений, доведя их до статуса любых других сообщений на СО. MaxBioHazard 11:17, 26 марта 2014 (UTC)
            • Так убрать эту нелепую оговорку из правила, и делов-то. «Запрещается удалять чужие сообщения» — ну а на деле удаляют, и с этого форума, и с CО участников (и в ваших contributions такого предостаточно). Retired electrician (talk) 14:08, 26 марта 2014 (UTC)
            • Первый раз услышал о таком правиле. Ну, его формулировку, очевидно, нельзя понимать буквально. Правило о подлоге — запрещает, соответственно, подлог, то есть искажение реплик собеседника в разговоре. Понятно, что затирание каких-то слов в диалоге может донельзя изменить смысл обсуждения. Однако давно и прекрасно удаляются отдельно взятые реплики, а иногда и целые ветки, которые утратили актуальность, либо изначально были не в тему. Что происходит-то с комментариями «Моя морская свинка почему-то хрюкает, помогите»? А ведь это не подпадает под ВП:ВАНД или ВП:НО. А вот с предупреждениями — я неоднократно видел, как вумникам, пытавшимся стереть пометку с ЛС говорили: Предупреждения не удаляют, а архивируют. То есть явно выделяли предупреждения среди других сообщений, а не просто запрещали удалять что-либо. Carpodacus 09:37, 27 марта 2014 (UTC)

Обоснованность и справедливость предупреждений (включая предупреждения от администраторов) может вызывать такие же сомнения, как и авторитетность Википедии в целом. Боюсь, что исправить это невозможно. Как невозможно сделать, чтобы все администраторы были идеальными. Относиться к предупреждениям лучше всего критически. — Николай 20:54, 24 марта 2014 (UTC)

  • Согласен с номинатором. Предупреждения в одинаковой степени (но не в одинаковом качестве) характеризуют предупреждённого и предупредившего, в том числе и о том, насколько серьёзно надо относиться к их правкам.
Если выносить предупреждения через ВП:ЗКА, тогда «вчитываться в каждый дифф и разбираться с адекватностью претензий» (Carpodacus 13:57, 25 марта 2014) будет вынуждено большее число администраторов, и не только в тех редких случаях, когда это предупреждение имеет значение. Тут, конечно, важно мнение самих администраторов, они пока молчат, а это создаёт впечатление, что даётся добро на удаление предупреждений (кроме очень явно обоснованных). С уважением, --Dimaniznik 13:55, 26 марта 2014 (UTC)
Не понял. Если через ВП:ЗКА — то вчитываться надо будет только в диффы непосредственно по заявке и непосредственно тому администратору, который подводит итог. Потом готовое решение и пометка на страницу, которая будет заведомо компетентной. Сейчас же администратор, который захочет учесть прошлое участника, должен будет перепроверять каждое предупреждение, поскольку их обоснованность не гарантирована и неизвестна. Carpodacus 09:47, 27 марта 2014 (UTC)
Не думаю, что первый же внимательно прочитавший заявку администратор обязательно подведёт по ней итог. Кроме того, участников, получающих предупреждения, наверно, в несколько раз больше, чем тех, у кого рассматривается вопрос блокировки. Да, в момент рассмотрения вопроса администратор потратит меньше времени, но за счёт того, что до того его было потрачено много больше. Ну а дурацкое предупреждение висит себе и висит, ВП:ЭП не позволяет сказать, что думаешь о том, кто его выписал. --Dimaniznik 12:48, 27 марта 2014 (UTC)
Угу, получается, что предупреждения по факту висят себе и висят, не играя никакой роли, поскольку количество дурацких и обоснованных среди них неизвестно. Ну, или хуже того, могут привести к неоправданно жёстким мерам, если администратор по умолчанию запишет все предупреждения в обоснованные. Carpodacus 12:55, 27 марта 2014 (UTC)
Администратор так поступать не должен. А сейчас, если предупреждение мешает, снять его себе, как я понял, может любой. Предлагается это делать только через ЗКА, и, если предупреждение действительно необоснованно, то проблем не будет. То есть администраторы будут привлекаться только в тех случаях, когда кому-то надо снять предупреждение. --Dimaniznik 13:37, 27 марта 2014 (UTC)
А сколько всего т. н. «предупреждений» (в том числе незашаблоненных, завуалированных и т. п.) вывешивается в одни сутки? Какую дополнительную нагрузку на ЗКА следует ожидать? Retired electrician (talk) 13:53, 27 марта 2014 (UTC)
Ну, я не сталкивался с такими ситуациями, но допускаю, что по запарке может произойти. Основания для блокировок практически неформализованы — они оправданы, по сути, одной компетенцией администраторов. И если админ (или ПИ) схалтурит в подведении итога на КУ, ему можно предъявить пропущенные аргументы, а как установить халтуру с блокировкой? Кроме совсем уж неадекватных мер, по сроку блокировки невозможно определить, какое количество нарушений принималось в расчёт и нет ли здесь ошибки. Может, админ никаких диффов не читал, записал все предупреждения в обоснованные и потому назначил неделю. А может, он отсеял половину предупреждений, и дал неделю именно за оставшуюся половину. Со стороны не оценишь...
Исходя из ВП:ПДН, конечно, будем считать, что у нас админы не халтурят и тупо по количеству предупреждений о репутации не судят. Но тогда у них остаётся всего два варианта: либо вчитываться в каждый упомянутый дифф, потенциально убивая часы своего времени, либо просто не реагировать на чужие предупреждения. Первый вариант, как Вы понимаете, сложноват... Carpodacus 09:20, 28 марта 2014 (UTC)

В порядке м. штурма: а что если сделать «предупреждения» особым логируемым действием — навроде «благодарностей»? Если, скажем, не нравится форма носа участника — посылаем «thank», а если ну совсем не нравится — «предупреждение»? И волки сыты, и СО не загаживается. Retired electrician (talk) 13:21, 27 марта 2014 (UTC)

  • Не, к предупреждениям же комментарии писать надо, а не просто на кнопочку жать. Тем более, если убрать предупреждения как институт, то что же, сразу блокировки раздавать?--Schetnikova Anna 03:33, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Тенденция такова, что становится всё больше вздорных, некомпетентных предупреждений от участников, которые сами имеют смутное представление о Правилах. Цель таких «предупреждений» — потрепать нервы оппоненту. Коллекционировать подобные эскапады глупо и бесполезно. Направлять запрос на ЗКА с требованием отмены предупреждения — сложно и неприятно. Думаю, статус ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ (говоря футбольным языком — Жёлтая карточка) надо зарезервировать за админами, арбитрами, м.б. — подводящими итоги — по итогам рассмотрения заявки на ЗКА или иного запроса. Такого рода квалифицированные предупреждения удалять, конечно, нельзя. Рядовые же участники, если хотят привлечь персонально чьё-либо внимание на его СО, должны писать ПРОСЬБА или УВЕДОМЛЕНИЕ или РАЗЪЯСНЕНИЕ, что этически более корректно. А то получается, что дилетанты, без году неделя в проекте и едва знакомые с Правилами, начинают строчить предупреждения опытным участникам, и эту глупость надо ещё бережно архивировать. Нет, это не нормально. --Leonrid 16:53, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Мне очень приятно погружаться в неторопливый академический дискурс теории администрирования Википедии. Но могу ли я оторвать досточтимых администраторов и вернуть их к следующему: в качестве не запрещённого до сих пор приёма оппоненты выставляют друг другу грозные предупреждения, иногда не вполне обоснованные, а призванные лишь подорвать репутацию, чем демотивируют неконфликтных потенциальных участников Википедии. В частности, на мою проблему в разрешившейся от бремени отсутствия нейтральной точки зрения дисскуссии в качестве итогов выставляют данную тему. Я готов терпеливо ждать конца этого сложного обсуждения, но, быть может, кто-нибудь в качестве практики решит и её? С уважением — Chelovechek 19:08, 18 апреля 2014 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ: призеры кубков государства[править | править исходный текст]

Навеяло вот этим: [7], смотреть категории «жінки бодібілдинг абсолютна» и «чоловіки фітнес абсолютна», содержащие по 2-3 спортсмена. Наверняка такой вид спорта не один. Сейчас в ВП:СПОРТСМЕНЫ записано, что значимыми являются «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта». Предлагается скорректировать редакцию следующим образом: «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта, за исключением победителей и призеров соревнований с малым числом участников». Иначе получается, что когда в «кубке» государства участвует два человека — стать призёром может любой человек с улицы. --aGRa 23:18, 14 марта 2014 (UTC)

Победитель — всегда победитель, в том числе в пуле из трёх человек. От того, что Шарлотта Купер стала чемпионкой Олимпийских игр в виде, где было шесть участниц, лишать её значимости — абсурд. А вот для призёров можно написать «за исключение призёров соревнований, где число участников не превышает (или превышает не более чем на X%) число призовых мест». --Deinocheirus 16:31, 15 марта 2014 (UTC)
Если где-нибудь в Доминиканской республике три человека, впервые услышавшие слова «лёд» и «коньки» решат заняться фигурным катанием и организуют соответствующую федерацию, кто-то из них определённо победит. --aGRa 17:56, 15 марта 2014 (UTC)
И поедет на чемпионат Южной Америки по этому виду спорта, что автоматически сделает его значимым уже по пунктам 3 и 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я не понял, вы предлагаете вообще отменить КЗП для спортсменов? --Deinocheirus 00:31, 16 марта 2014 (UTC)
Между третьим местом из трёх возможных в «чемпионате» Доминиканы и поездкой на (несуществующий) чемпионат Южной Америки — дистанция огромного масштаба. Не говоря уже о создании национальной сборной. Кроме того, пункт 4 требует «наиболее значительных международных соревнований», а не любых. --aGRa 17:10, 16 марта 2014 (UTC)
Во-первых, мы обсуждаем не третье место из трёх (по которому я вроде бы как выше с вами соглашался), а первое. Первое же место сплошь и рядом получает на континентальные соревнования автоматический допуск и входит в национальную сборную (вернее, является ей). Посмотрите результаты турнира по фигурному катанию на последних зимних Азиатских играх (вполне себе континентальный чемпионат) — там участвуют представители Малайзии, Таиланда, Филиппин, Монголии, Гонконга. Вы всерьёз полагаете, что в этих странах ситуация с фигурным катанием радикально отличается от вашей теоретической Доминиканы? Однако по пункту 3 эти люди значимы автоматически. --Deinocheirus 17:59, 16 марта 2014 (UTC)
Я удивлён, что приходится объяснять такие простые вещи, но национальная сборная — это не сборная представителей нации, а сборная государства. Соответственно, такая сборная может появиться только при условии, что в государстве будет создана общенациональная спортивная федерация по данному виду спорта, признаваемая международными спортивными федерациями и властями этого государства. А «чемпионат страны» при желании может провести кто угодно. Что касается Монголии, там с фигурным катанием полный порядок (и ещё бы оно по другому было, если учесть, что в столице государства в июле могут быть заморозки). Вы забываете ещё и о том, что поездку на крупный чемпионат ещё кто-то должен оплатить, а после этого ещё и придётся пройти квалификацию. --aGRa 20:37, 16 марта 2014 (UTC)
Ну так и давайте тогда не участников считать, а оценивать признание чемпионата международными инстанциями. Потому что я лично знаю человека, который, выиграв чемпионат Израиля в пуле ровно из трёх человек, поехал после этого на чемпионат мира за счёт (по крайней мере частично) национальной федерации по этому виду спорта. --Deinocheirus 22:25, 16 марта 2014 (UTC)
  • Я думаю, что о таких спортсменах просто не будет источников для написания статьи. Кроме того, может оказаться, что в соревнованиях было 3 человека, но они перед этим проходили отбор. AndyVolykhov 16:55, 15 марта 2014 (UTC)
    так нам источники и не нужны особо. Достаточно подтверждения о занятом месте, а ОКЗ не требуется. ShinePhantom (обс) 17:20, 15 марта 2014 (UTC)
    А какие у нас источники нужны в статьях о спортсменах? Профайл на сайте спортивной федерации? Так он будет. Что касается отбора - я как-то не знаю таких видов спорта, чтобы в масштабах как минимум страны сначала из большого числа претендентов отбиралось бы 3 участника, которые бы потом между собой соревновались за пьедестал. --aGRa 17:56, 15 марта 2014 (UTC)
    Я почти уверен, что если федерация проводит столь мелкие соревнования, то профайла на сайте федерации у призёров не будет. AndyVolykhov 20:49, 15 марта 2014 (UTC)
    Напоминаю, что на ВП:БИО требование о независимости источников не распространяется: годятся и источники, исходящие от самой персоны. Вот взять вторую позицию из списка по ссылке выше: раз (аффилированный источник), два (неаффилированный источник). Уже можно писать. Хотя «общечеловеческая» значимость этих достижений близка к нулю. --aGRa 00:15, 16 марта 2014 (UTC)
  • Все эти виды спорта с кучей версий разных ассоциаций, разных весовых категорий приводят к тому, что чемпионом может стать каждый, достаточно организовать свою ассоциацию пусть даже она будет "Ассоциация тех, кто не стал чемпионами в нормальных ассоциациях" и формально они будут значимыми. Но упирать на число участников - дело может и хорошее, но довольно неудобное практически, надо будет искать АИ и на это самое число. Вообще так думаю, что нам уже крайне необходимо отказаться от наших правил по спортсменам и просто начать заново, четко разграничив, для каких видов спорта нам НЕ требуется ОКЗ. И соответственно для прочих требовать и соответствие требованиям и соответствие ОКЗ. Нет полноценных публикаций - пусть ты хоть даже трижды чемпион Монако по метанию валенков - статьи не надо. ShinePhantom (обс) 17:20, 15 марта 2014 (UTC)
    Уже сто раз обсуждали, что ОКЗ к спортсменам не применяется совершенно сознательно, и не должен применяться. AndyVolykhov 20:49, 15 марта 2014 (UTC)
    Вообще-то я написал иное: что надо и соответствие определенным требования (типа текущего «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта» + ВП:ОКЗ, а не сам по себе общий критерий. Это не должно расширять текущие требования, а наоборот, сужать, потому что про большинство есть результаты соревнований и все - но сейчас этого для статьи достаточно. Не нравится формулировка с ОКЗ? Да легко, запретить статьи о спортсменах, содержащие только тривиальные факты (соревнования и места (like in en:WP:SPORTCRIT). ShinePhantom (обс) 06:45, 16 марта 2014 (UTC)
    Спортивные результаты для спортсмена — это не тривиальная, а самая что ни на есть энциклопедическая информация. Да откройте любую энциклопедию, статья о спортсмене или команде — это в первую очередь перечисление результатов. AndyVolykhov 06:53, 16 марта 2014 (UTC)
    • Да, а потом имеем то, что имеем, когда вторую очередь у нас вообще не пишут, потому как не по чему писать. ShinePhantom (обс) 11:20, 16 марта 2014 (UTC)
      И что? Вы не доказали, что в этом есть что-то плохое. И не докажете, потому что статьи, где «второй очереди» нет, в энциклопедиях также присутствуют во множестве. Вообще любая статья энциклопедии — это набор ключевых фактов об объекте. Для спортсмена это его достижения. Такая статья не нарушает и не может нарушать никаких правил. AndyVolykhov 11:59, 16 марта 2014 (UTC)
    Тут вопрос в чём: в большинстве случаев статьи о таких вот спортсменах создаются (что ожидаемо) в порядке самораскрутки. А соответствие ОКЗ обеспечивается интервью в районной газете. Проблема с этими спортсменами не в том, что о них нечего писать, а в том, что ненужно, хоть бы и было чего. --aGRa 01:16, 16 марта 2014 (UTC)
    Нет, просто ВП:ОКЗ недостаточно, я выше прокомментировал свою точку зрения подробнее. ShinePhantom (обс) 06:45, 16 марта 2014 (UTC)
  • Я многократно приводил в пример: Иодис, Полина Яновна. В принципе, далеко не самая маргинальная дисциплина, но конкретно Чемпионат России по сёрфингу — это мировой пляжный тур для мажоров, а в женской части соревнований там было 5 участниц. Мне, в общем-то не жалко, но как-то коробит.
Другой вопрос, что наш топикстартер сам очень любит претензии из разряда парадокс кучи. И тогда его будет уместно спросить, а на какой цифре закончится «малое количество участников»? 5, 10, 20 — ведь всё это с потолка взятая отсечка, правда? Carpodacus 05:48, 16 марта 2014 (UTC)
От добавления ещё одной оценочной категории к имеющимся (а их в ВП:СПОРТСМЕНЫ over 9000) хуже не будет. Здравый смысл рулит. --aGRa 17:15, 16 марта 2014 (UTC)
Я про здравый смысл запишу ссылочку. Буду показывать, когда доведётся ещё увидеть парадокс кучи. Правда, что за 9000 (де-вять ты-сяч?!!!) оценочных категорий в ВП:СПОРТСМЕНЫ, я совершенно не понял. Там вроде бы в 90 раз меньше пунктов. Carpodacus 01:46, 17 марта 2014 (UTC)
  • Идея понятна, но я против такой формулировки. Во-первых, нет подтверждений тому, что в соревнованиях с малым количеством участников на турнир попадают совсем уж левые люди. Во-вторых, если смотреть на вопрос шире — если какой-то источник напишет про призёров турнира в нескольких категориях, подразумевается, что мы можем создать об этому турнире или конкретном розыгрыше статью, в которой имена призёров будут викиссылками на отдельные статьи о спортсменах; почему в таком случае все имена могут быть викифицированы, а какие-то два-три — нет, при том что покрытие в АИ у них всех совершенно идентичное («имярек — бендурасский литрболист, призёр чемпионата страны 2035 года в категории до 117 мюмзиков») — я не понимаю. --D.bratchuk 07:42, 16 марта 2014 (UTC)
    Если какой-то источник напишет про призёров турнира в нескольких категориях — это будет типичное ВП:НЕНОВОСТИ, никакой статьи писать нельзя. Что касается покрытия в АИ — я ещё раз не понимаю, какое оно вообще имеет отношение к ВП:СПОРТСМЕНЫ. --aGRa 17:15, 16 марта 2014 (UTC)
    Какое же это НЕНОВОСТИ, если все призёры этого турнира у нас становятся автоматически значимыми? То есть, ещё раз, победитель и призёры турнира значимы настолько, что о них можно писать отдельные статьи, но при этом отсутствует статья или раздел статьи, в котором был бы описан турнир? Такая трактовка правил формально допустима (так как критерии разные — ОКЗ и БИО), но практически никакого смысла я в ней не вижу. --D.bratchuk 18:46, 16 марта 2014 (UTC)
    Ничего необычного не вижу, значимость не наследуется. Что касается «практического смысла» — уж точно нет никакого практического смысла писать статью, например, про Кубок Украины по бодибилдингу (2012): о нём разве что пара местных газет написала, да и то не факт. При том, что призёры формально значимы. А по вашей логике, статьи писать надо, допустим, о каждом матче высшей лиги каждой страны отсюда, ведь по ВП:ФУТ каждый футболист, вышедший на поле в таком матче, автоматически приобретает значимость. Статьи типа ИФ Фуглафьордур — КИ Клаксвик (футбольный матч, высшая лига Фарерских островов, 16 марта 2014) нам точно не нужны, хотя каждый такой матч совершенно однозначно освещается прессой. --aGRa 20:54, 16 марта 2014 (UTC)
    Ну, на футбольном чемпионате отдельный матч, да и тур — это сравнительно обособленная часть соревнований, но неотъемлемая часть интегрального целого. Так-то и отдельные таймы-периоды более или менее обособлены. А про чемпионат в целом — согласен, писать нужно. Carpodacus 01:46, 17 марта 2014 (UTC)
    Я написал «статья или раздел статьи». Отдельно о кубке 2012 года писать может и не надо, тогда может быть уместна более общая статья о турнире в целом, а не об отдельном розыгрыше. Возражение насчёт ФУТ принято. См. ниже.
    Я попытаюсь переформулировать логику, которой я руководствовался. Есть родительская статья о виде спорта (футбол, бодибилдинг, не суть важно). Так или иначе, для любого вида спорта от этой статьи мы строим несколько «деревьев», состоящих из дочерних статей. И на самом конце этих деревьев в большинстве случаев будут статьи об отдельных спортсменах (ну, да, иногда значимость спортсмена такова, что отдельные списки или статьи будут дочерними по отношению к ней, но это скорее исключение). Так вот, для видов спорта различной популярности размер этого дерева (и даже количество деревьев) может быть различным. Для сверхпопулярных видов спорта можно строить деревья по статьями вида Футбол в России (Бразилии, Испании и пр.), параллельно по турнирам сборных, параллельно по клубным турнирам, параллельно как-то ещё. Но в итоге для каждой из статей в дереве мы придём к статьям об отдельных спортсменах. Например, Футбол -> Футбол в России -> Чемпионат России по футболу -> Чемпионат России по футболу 2013/2014 -> Амкар -> Герус, Роман Владимирович. Заметьте, что все статьи здесь формально подчиняются ОКЗ, кроме последней, которая следует БИО (ФУТ). Для менее популярных видов спорта дерево может быть значительно короче, его даже вовсе может не быть. Культуризм — сейчас эта статья содержит и общее описание, и частное по странам (СССР-Россия), и даже краткую информацию о победителях турниров. Но в принципе она смело может быть даже уже сейчас разделена на несколько — общую, по России, и от неё уже ссылки на победителей; а возможно и на общую, по Россию, по турнирам России, и оттуда ссылки на победителей. К чему я это всё веду. У статьи о спортсмене всегда без исключения должна быть «родительская» статья; их может быть несколько, но их не может быть ни одной. Для футболистов такой родительской статьёй, так уж получилось, как правило являются статьи о клубе, поэтому я и не настаиваю о создании статей о матчах. А вот для бодибилдеров такой родительской статьи нет; но я считаю, что она может быть, то есть имеет право на существование, это мне подсказывает здравый смысл и опыт написания статей на спортивную тематику. И вот не суть важно, будет ли для неё родительской статьёй статья Культуризм, или Культуризм на Украине, или Кубок Украины по культуризму, или Кубок Украины по культуризму (2012). Что важно, так это то, что для полноценного и взвешенного описания в ней нужно будет привести всех призёров отдельного розыгрыша. Даже тех, где в категориях было всего по 2-3 человека. И поэтому я и написал, что раз в родительской статье о всех этих призёрах (и в категориях до трёх человек, и в более обширных) будет примерно одинаковое описание, и если мы так приняли, что призовое место даёт право создать отдельную статью о спортсмене, то я совершенно не понимаю, почему мы должны при создании дерева статей для призёров из обширных категорий продолжать его до статьи о спортсмене, а для малочисленных категорий - обрывать статьей, содержащей информацию о турнире, но не писать о самом спортсмене. --D.bratchuk 07:50, 17 марта 2014 (UTC)
    Сколько можно повторять давно опровергнутые аргументы? Природа спорта такова, что вся карьера спортсмена состоит из выступлений на отдельных турнирах. Каждый такой турнир — да, новостной повод, и освещение его будет новостное. Так что любая статья о спортсмене будет иметь в источниках в основном новостные источники либо базы данных, где обобщаются результаты за карьеру. Но от одного этого статьи не станут неэнциклопедическими. AndyVolykhov 18:58, 16 марта 2014 (UTC)
    Честно говоря, не понял, с кем вы сейчас спорите. Тут разговор идёт не о статьях о спортсменах, а о статьях про сами соревнования: турниры, кубки, чемпионаты, матчи. Подавляющее большинство подобных событий никакой значимости не имеет, так как освещается исключительно новостными источниками. Особенно если речь идёт не о «наиболее популярных видах спорта», а о всякой экзотике. --aGRa 21:00, 16 марта 2014 (UTC)
    К регулярным турнирам это всё тоже относится. AndyVolykhov 21:13, 16 марта 2014 (UTC)
    Ну-ну. ВП:НЕНОВОСТИ делает исключения для качественной аналитики. А уж по всему спортивному турниру, если это уж совсем не экзотика, найти мнение компетентного аналитика не проблема. Carpodacus 20:10, 17 марта 2014 (UTC)
    Ну раз не проблема — найдите, пожалуйста, про чемпионат Украины по фигурному катанию на коньках за 2012/13 годы. Именно качественную аналитику, именно по отдельному сезону. --aGRa 15:45, 18 марта 2014 (UTC)
    Коллега Carpodacus, конечно, поторопился с высказыванием такой сильной гипотезы насчёт аналитики. Но отдельный розыгрыш чемпионата Украины по фигурному катанию нельзя назвать незначимым из-за ВП:НЕНОВОСТИ. Не потому, что по нему гарантированно есть качественная аналитика — может быть её действительно и нет, или трудно найти, — а потому что появление источников по теме не носит «эпизодический или спорадический характер». Чемпионат страны в олимпийской дисциплине — это плановое и авторитетное мероприятие, регулярно проходящее по жёсткому регламенту в заранее оговоренные сроки на протяжении многих лет. --D.bratchuk 06:59, 21 марта 2014 (UTC)
    Недавно за несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ (и только, источников в статье была куча) была удалена статья The International 2011. Я не успел оспорить итог, а авторы статьи по каким-то причинам то ли побоялись, то ли постеснялись, но это отличный пример того, как реальная жизнь и реальный Фил Вечеровский удаляет статьи по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ. У меня нет времени и возможности разводить флейм (в том числе и про то, можно ли считать киберспорт спортом, а соревнование с семизначным призовым фондом — значимым турниром), но по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ сейчас легко можно удалить большую часть спортивных статей про конкретные турниры и изрядную — про конкретных спортсменов. И острая проблема, которую я вижу, заключается в том, что это реально происходит. --Renju player 08:23, 27 марта 2014 (UTC)
    Содержимое конкретно той статьи вроде есть в более общей. Но итог странный, да, т.к. статьи о других розыгрышах благополучно существуют, а более общая статья явно большая и нуждается в разделении. В общем, здесь смотрю, здесь не смотрю, здесь рыбу заворачивали, угу. К слову, конкретно про этот турнир несколько дней назад на Chess TV говорил известный российский гроссмейстер Ян Непомнящий, он же победитель одного из Асусов по доте; и говорил о том, что сейчас популярность киберспорта как минимум сопоставима с популярностью шахмат (на самом деле, он был более категоричен, и называл доту более популярной). Но это так, лирическое отступление, мы, авторы статей на киберспортивную тематику, явно же предвзяты и не можем адекватно оценивать значимость подобных событий (facepalm). --D.bratchuk 08:55, 27 марта 2014 (UTC)
    Командный чемпионат мира по фридайвингу 2006 - можно поискать? ShinePhantom (обс) 15:20, 20 марта 2014 (UTC)