Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • ВФП (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Удаление пустых категорий[править | править вики-текст]

По мотивам недавнего обсуждения (см. в частности комментарий Zanka) и вообще многолетних наблюдений.

Предлагаю изменить критерий быстрого удаления К.1. По сути причиной удаления является не то, что категория пуста, а то, что она не может быть наполнена прямо сейчас (поскольку нет статей, которые возможно таким образом категоризировать) или никогда (потому что аналогичная категория уже есть — но это, скорее, критерий К.2, такая категоризация не принята / критерий категоризации незначим и т. п.).

Если судить по логу за апрель, администраторы, наиболее активно удаляющие категории, — Torin и Jackie — практически никогда не оставляют дополнительные комментарии, поэтому действия не всегда выглядят очевидными (вот, допустим, увидел сегодня у себя в списке наблюдения удаление как пустой категории Компании, производящие кокс и продукты нефтеперегонки, просуществовавшей, видимо, более 5 лет, — и мне непонятно, что это значит). Но, учитывая объём выполняемой работы, некорректно заставлять каждый раз прописывать конкретику вручную. Поэтому нужно будет доработать и сообщение MediaWiki:Category-empty, ссылка «удалить» из которого вносит в описание действия слова «пустая категория». --INS Pirat 14:42, 25 апреля 2015 (UTC)

Описание действия обычно появляется не из-за ссылки, а проставленного шаблона {{db-catempty}}. -- dima_st_bk 15:10, 25 апреля 2015 (UTC)
Да, не подумал. Ну, значит, и из-за него тоже — если исправлять, то в обоих местах. --INS Pirat 15:16, 25 апреля 2015 (UTC)

Значимость списков серий сериалов[править | править вики-текст]

Поскольку предлагается обсудить трактовку правила, открыл тему на данном форуме. В случае необходимости не возражаю против переноса темы в другое место.

Добрый день, коллеги! Я думаю, многие знают о том, что в Википедии существуют статьи-списки вида «Список серий телесериала XXX». Поскольку это отдельные списки, то они по правилам должны соответствовать ВП:ТРС (в частности, пункту 7). Зачастую такие списки выставляются на удаление с обоснованием «Отсутствует значимость» и в дальнейшем на этом же основании удаляются. В связи с тем, что некоторые списки из этой же категории выставляются на КИСП и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует. В начале сего года я пытался задаться вопросом, каким же образом эту значимость можно показать. На данный момент я обнаружил три возможные трактовки, которые высказывались в различных обсуждениях:

  1. Сериал — совокупность определённого количества серий. Соответственно, значимость сериала равнозначна значимости совокупности всех серий, вместе взятых. Например, в этом обсуждении в итоге было прямо написано, что «значимость списка эпизодов значимого сериала не требует дополнительных доказательств», а там вопрос значимости обсуждался весьма активно. Недавно присвоением статуса избранного списка завершилась ещё одна аналогичная номинация, где значимость тоже обсуждалась.
  2. Для создания списка серий нужны рецензии на отдельные серии. Такой вариант высказывался здесь (надеюсь, я тогда правильно понял коллегу Zero Children).
  3. Для создания списка серий нужны такие источники, которые будут достаточно подробно описывать именно список серий. Чётко в том виде, в каком он представлен в статье. Здесь и здесь об этом говорил коллега Saidaziz.

Лично я на данный момент больше склоняюсь к первому варианту, ибо он мне кажется вполне логичным. Им же, я полагаю, руководствовались и участники, которые присваивали этим спискам статусы избранных. В этой теме я хотел бы задать следующие вопросы — какие будут мнения об этих трёх вариантах? Существуют ли другие трактовки ВП:ТРС применительно к спискам серий? Если существуют, то насколько они распространены? GFox 12:00, 25 апреля 2015 (UTC)

  • и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует — не пытайтесь в факте избрания найти скрытый смысл. Этот список статус получил, а этот список статуса лишен, хотя никакой принципиальной разницы между статьями нет. - Saidaziz 13:06, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Принципиальной нет, но только во втором полностью отсутствуют сноски на источники, так что ничего удивительного в его лишении статуса нет. GFox 15:59, 25 апреля 2015 (UTC)
      • Значит достаточно привести любые источники и уже можно присваивать статус? В первом списке релевантных (именно про список эпизодов) источников нет. - Saidaziz 16:18, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Подтверждаю. Действительно, не пытайтесь. Всё явно написано в требованиях. :-) - DZ - 20:08, 25 апреля 2015 (UTC)
      Действительно. В правилах все описано. Обобщающие источники должны быть, но их в статьях нет. Однако, статьи всё равно избрали. Можно узнать, зачем проводится обсуждение перед избранием на статус, если статьи все равно избирают? - Saidaziz 04:34, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Первый пункт никак не может соответствовать п.7 ВП:СПИСКИ. Если Пушкин значим, это не означает, что Список органов Пушкина (печень Пушкина, почки Пушкина, селезёнка Пушкина) значим. Нужны источники. Это может быть либо п.2. либо п.3., да. Какой именно пункт — трудно сказать, я использую их по связке «или», то есть выполнение хотя бы одного достаточно.--Abiyoyo 16:44, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Согласен с тем что сериал является совокупностью серий. Следовательно, если существует достаточно подробное описание сериала в авторитетных источниках, то список его эпизодов допустим в Википедии. --Andreykor 17:18, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Сериал — это не совокупность серий. Сериал — это единое, законченное произведение, отдельные серии которого являются его частями. Посылка «сериал — совокупность серий» не соответствует АИ.--Abiyoyo 17:35, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Вечный спор, в том или ином виде возникает, наверное, уже года четыре. Для себя я сформулировал следующую логическую цепочку (соответствует первому пункту): «сериал — значим, совокупность серий — это сериал, следовательно серии значимы в совокупности, что соответствует п.7. ВП:ТРС» и в чём я полностью не согласен с рядом коллег. Понятно, что если в списке приведены только названия серий, то такой список является координационным со всеми вытекающими последствиями. Теперь по другим пунктам, которые привел коллега GFox: п.2 — наличие рецензии (в АИ) на серию гарантирует её собственную значимость; п.3. — формулировка значимость списка как самого очень странная — мы же говорим не о значимости списков (такие есть, например Список Сводеша), а о совокупной значимости элементов списка. Требование доказывать значимость списка приведет к отмене правила ВП:СПИСКИ. --Дворецкий (обс) 17:24, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Предлагаю также заодно обсудить такой вопрос. Населенные пункты значимы. Населенный пункт состоит из домов и жителей. Значимы ли «Список жителей деревни Ивановка»? А «список строений деревни Ивановка» если нет источников конкретно о жителях и конкретно о строениях? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден.--Abiyoyo 17:45, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Третья трактовка — абсолютная чушь, сравнимая с требованием для каждой статьи А приводить источники, посвящённые статье Википедии об А. Не надо выворачивать мозг наизнанку. Насчёт второй и первой трактовок — вопрос интересный, конечно. Поставлю вопрос так: а как изменится вид какого-либо из таких списков, если будет показано наличие рецензий на серии? AndyVolykhov 18:13, 25 апреля 2015 (UTC)
    Моё личное мнение, что непосредственно список (условно говоря, таблица с перечислением серий) никак не изменится. Рецензии (да и не только они, а и другие описывающие источники тоже) в данных списках обычно служат для написания прембулы и, может быть, каких-то вспомогательных разделов. GFox 20:11, 25 апреля 2015 (UTC)
    Требование авторитетных источников по предмету статьи - абсолютная чушь? - Saidaziz 04:31, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Ни то, ни другое, не третье. Как по мне, нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий. Чтобы хотя-бы было по чём преамбулу написать. И источники, возможно, первичные, которые обеспечат элементарную проверяемость (как минимум список этих серий). --be-nt-all 19:30, 25 апреля 2015 (UTC)
    Либо их автором должен быть Капитан Очевидность, либо вы что-то неочевидное подразумеваете под "о сериале именно как о совокупности серий". 19:49, 25 апреля 2015 (UTC)
    нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий — трактовка вроде бы мне понятна, а вроде бы и не вполне. Хотел бы уточнить — вы имеете в виду, что нужны источники, которые описывают сериал, но с упором на описание отдельных серий, или что-то другое? GFox 20:21, 25 апреля 2015 (UTC)
    Ну к примеру да, вроде «такие-то серии сериала „загадочные квазизайцы“ тяготеют к твёрдой научной фантастике, у некоторых — сильная детективная составляющая, а остальные — классические костюмированные постановки». Ну или, если это сериал со сплошным сюжетом «в сериях с 34 по 89 жизнь почти замирает, зато в последних пяти сериях ружья, развешенные по стенам в первых тридцати трёх сериях стреляют почти залпом»… Вот как-то так. --be-nt-all 20:35, 25 апреля 2015 (UTC)
    Кстати, очень здравая мысль — есть сериалы, в которых каждая серия — часть общего сюжета (Вавилон-5, Игра престолов, Остаться в живых). Есть сериалы, в которых каждая серия имеет свой законченный сюжет, но есть общая арка всего сериала или части (Доктор Кто, Доктор Хаус). А есть сериалы, в которых общий сюжет или отсутствует, или совсем слабый (как правило ситкомы или процедуалы детективные и медицинские, как раз у многих таких сериалов по 1000 серий и больше (Дни нашей жизни, наш След, различные C.S.I.), и для них может быть сложно обосновать значимость списка серий (если не постулировать её заранее), в то время, как для первых двух групп практически всегда можно найти такой источник. --Дворецкий (обс) 20:39, 25 апреля 2015 (UTC)
    Я не думаю, что есть значимость у списка серий Санта-Барбары, а это сериал из первой группы по вашей классификации. --Zanka 22:39, 25 апреля 2015 (UTC)

О рамках допустимости применения ВП:НЕГУЩА[править | править вики-текст]

В последнее время я заметил, что некоторые коллеги слишком буквально трактуют правило ВП:НЕГУЩА. В частности, несколько моих правок отменили со ссылкой на правило ВП:НЕГУЩА. В этих правках были показаны экономические прогнозы на год, сделанные экспертами в этой области или лицами, явно владеющие соответсвуюшей информацией по должности (см к примеру отмену этой правки , и это один лишь пример). К примеру, в этой статье у нас есть прогноз на население Земли через 30-40 лет (В 2050 г., по среднему варианту прогноза ООН, свыше половины населения мира будет проживать в Азии......) и никто не отменяет это с формулировкой ВП:НЕГУЩА, ибо показан прогноз ООН. Предлагаю внести в правило ВП:НЕГУЩА следующее дополнение: "Под ВП:НЕГУЩА не подпадают экспертные оценки авторитетных в данной области лиц и организаций, однако они должны быть преподнесены с атрибуцией". Что скажите на это? Миша Карелин 23:40, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Хорошее дополнение, логично.--Arbnos 00:39, 24 апреля 2015 (UTC)
  • НЕГУЩА вообще бесполезное правило. С точки зрения энциклопедии неважно произошло событие или произойдет в будущем. Вымышленное оно или реальное. Важно только достаточно подробное освещение АИ. - Saidaziz 03:49, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Угу, а потом на основе этого дополнения в правило превращать статьи о текущих событиях в свалки им. бабы Ванги путём добавления несметного количества газетных экспертных мнений, когда каждый дядя Петя сейчас — всем экспертам эксперт. Это уже обсуждалось на СО статьи про санкции. Тот же Кудрин разражается экспертными-пальцем-в-небо прогнозами каждую неделю, всякий раз новыми, и топикстартер предлагал этим вангованием заполонить статью. А сколько таких экспертов? И всех их будем тащить в статью? Может, и астрологов заодно? Разумеется, против дополнения. Morihėi 06:37, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Если мнения ученных-экспертов и гадания бабы Ванги для Вас одно и тоже, то не имеет никакого смысла продолжить с Вами дискуссию. Миша Карелин 10:04, 24 апреля 2015 (UTC)
  • И кто же выступал экспертом в случае с Медведевым? --D.bratchuk 06:48, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Уважаемый Денис, глава Правительства страны (образно говоря - заведующий хозяйством страны) лучше экспертов знает ситуацию в стране. Когда я пищу экспертная оценка, это также касается лиц, которые по должности владеют информацией и следовательно их мнение авторитетно в таких вопросах. Миша Карелин 10:02, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Не всегда, далеко не всегда.--Tucvbif*??? 04:44, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Во-первых, для решения этого вопроса нужно в первую очередь различать мнения и факты относительно мнений. Прогнозы и предсказания событий сами по себе - это мнения. Мнениям в Википедии не место вообще, безотносительно того, относятся они к будущему или прошлому. А вот фразы вида "Мистер Икс высказал мнение, что ..." - это уже факты из биографии мистера Икса, которые вполне могут присутствовать в Википедии, если найдется вторичный АИ на соответствующий факт. Во-вторых, публикация экспертных прогнозов - дело крайне неблагодарное. Какой бы квалифицированный эксперт ни составлял прогноз - всегда есть далеко ненулевая вероятность того, что прогноз не сбудется. Помнится, я где-то читал, что в конце 19 века был составлен прогноз развития Лондона на 100 лет вперед - так в том прогнозе было написано, что к концу 20 века Лондон будет завален лошадиным навозом чуть ли не по подоконники первых этажей. (Ибо на момент создания прогноза автомобилей еще не существовало, а рост населения города и потребностей в транспорте были вполне очевидными.) То, что этот прогноз не сбудется, стало очевидно еще в 20-х годах 20 века. И какой смысл держать прогноз такого рода в Википедии? Так что будет лучше, если прогнозов в Википедии вообще не будет. --Grig_siren 09:01, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Коллега, а кто здесь говорит о прогнозах на 100 лет вперед?? Я что -ли?? Миша Карелин 10:16, 24 апреля 2015 (UTC)
    • И насколько я знаю, для этого прогноза привлекались очень компетентные учёные (в те времена, когда выражение «британские учёные» не содержало грамма иронии). И тот прогноз, который они составили, был наиболее обоснованной моделью на уровне науки своего времени. Да, практика пересмотрела этот прогноз, но возможность пересмотра или опровержения — это то, что имеется у любой научной теории. Практика опровергла также ньютоновскую картину мира — но если бы Википедия существовала в конце XIX века, то она описывала бы мир по ньютоновской картине мира как тогдашнему переднему краю науки. И в реальной Википедии сегодняшнего дня мы описываем множество гипотез в недостаточно разработанных областях науки, которые запросто могут быть отметены в будущем (биологическая систематика — будет изменена точно). Это требует просто написать, что некое научное представление является гипотетическим, т.е. в случае футурологии — назвать прогноз прогнозом (а по-другому, собственно, и не делают). Carpodacus 14:41, 24 апреля 2015 (UTC)
  • НЕГУЩА по преимуществу затрагивает предмет статей целиком, а не отдельные факты/утверждения. --Abiyoyo 10:22, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Я знаю, но некоторые редакторы пользуясь пробелом и неясностью формулировок в самом правиле, удаляют экспертные оценки и мнения, которые им не нравятся (примеров много). Поэтому с этим нужно что то делать. Миша Карелин 10:28, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Если уж вносить какие-то поправки такого рода, то для соблюдения духа ВП:НЕГУЩА необходима оговорка, что к таким экспертным оценкам должны предъявляться существенно повышенные требования по сравнению с оценками, касающимися уже прошедших событий. Иначе нас действительно завалят прогнозами от штатных «экспертов» СМИ, которые делаются без опоры на научную методологию. Крайне желательно, например, чтобы такие прогнозы были а) опубликованы в научных рецензируемых изданиях, а не в СМИ; б) составлены независимыми экспертами, а не заинтересованными лицами. В частности, в ситуации с Медведевым имеем оценку а) неизвестно как полученную; б) высказанную явно заинтересованным лицом. --aGRa 11:05, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Коллега Гребенков, с первой частью того, что Вы написали, я полностью согласен. Но позвольте не согласится со второй частью : что значит неизвестно как полученную (?) - это же глава Правительства страны, который прогнозирует динамику экономики страны, а на счет того, что он заинтересованное лицо - в чем он заинтересованное лицо, в том что бы был глубокий экономический спад в стране? Миша Карелин 11:15, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Это который Медведев? Который 13 ноября прошлого года говорил, что «через некоторое время, как собственно и прогнозируют аналитики, будет найдена точка равновесия. На мой взгляд, она должна быть, естественно, где-то в сторону укрепления рубля» или который 10 декабря 2014 сообщил, что "в настоящий момент рубль все-таки избыточно переослаблен, то есть недооценен… Очевидно, что какая-то переоценка произойдет. Не знаю, будет ли это в этом месяце, через месяц, но в любом случае баланс какой-то будет достигнут". А может который в ноябре 2011 года обещал, что "Проблема с жильем для военных к 2014 г. будет полностью решена", или в 2013 году, что "в 2013 году российская экономика вырастет более чем на 3%"? А может тот, что обещал в июле 14 "Американские санкции не навредят российской экономике", а потом в декабре вещал, что одна из основных причин падения курса рубля "внешнеполитическое давление в виде санкций" - нет уж, давайте в качестве АИ использовать экспертов, а не политиков. -- ShinePhantom (обс) 11:40, 24 апреля 2015 (UTC)
        • Уважаемый ShinePhantom, тут не конкретная правка обсуждается, это всего лишь пример (каких много). Вопрос поставлен обобщенно: речь идет о пробеле в правиле, которое позволяет удалять даже экспертные оценки и мнения. И мне хотелось бы узнать Ваше мнение об этом пробеле. Миша Карелин 11:50, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Нет ни малейшей гарантии, что слова Медведева действительно отражают какие-то имеющиеся прогнозы, а не являются декларацией, призванной повлиять на какие-то политические и экономические процессы. Ему может быть выгодно заявить, что динамика является негативной, при том, что она на самом деле позитивная. А может, и наоборот. Мы его мотивов не знаем, зато прекрасно знаем, что в оценках экономической ситуации в России он является заинтересованным лицом, и говорит, как ему выгодно, а не как есть на самом деле. --aGRa 15:16, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Вполне нормальное дополнение. Смысл правила не в том чтобы исключить из Википедии любые предположения о будущем. Смысл в том, что в Википедию не может включаться информация, основанная на предположениях участников о будущем - вне зависимости от порядка такой увязки и кажущейся надежности прогноза. --Pessimist 14:48, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Оно-то может и так. Но при этом дополнение не должно стать индульгенцией для включения в статью любых других оценок произвольных экспертов только на основании того, что кто-то их назвал экспертами. Подобное включение действительно может не противоречить ВП:НЕГУЩА, но при этом быть нежелательным по другим причинам (сомнительная авторитетность источника или недостаточная значимость факта для данной статьи). См. пример, приведённый топикстартером. Может увеличиться ущерба от санкций? Может. Но стоит ли об этом писать рядом с показателями, приведёнными в Блумберг, и свидетельствующими об обратном (по их мнению)? Не уверен. В то время как предлагаемое дополнение «должны быть» может быть прочтено именно так. Хотя в целом направление мысли скорее правильное, я согласен. --D.bratchuk 15:09, 24 апреля 2015 (UTC)
  • В принципе согласен, но надо точнее определиться, каких экспертов допускать, а каких нет. Пример топикстартера с прогнозом главы правительства показывает что в случае принятия данного дополнения мы можем получить политически ангажированные прогнозы, неизвестно по какой методике полученные. И обязательно соблюдать ВЕС, потому что не все прогнозы важны для конкретной статьи. --RasabJacek 15:44, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Тут не только про экспертов (как отдельных личностей), но и про организации (к примеру - ООН, Всемирная организация здравоохранения, Standard & Poor’s итд). Миша Карелин 16:10, 24 апреля 2015 (UTC)
С последними двумя проколов немного, организации серьёзные и просто так словами не бросаются. С случае с ООН надо конкретизировать, какие прогнозы имеются в виду. Неоднократно встречал также политически ангажированные высказывания о будущем в фантастическом виде. --RasabJacek 19:13, 24 апреля 2015 (UTC)
Да-да-да, Standard & Poor’s очень «серьёзная» и совсем политически не ангажированая организация: «Рейтинговое агентство Standard & Poor’s заплатит 1,38 млрд долларов для урегулирования обвинений в сознательном завышении рейтингов рискованных ипотечных ценных бумаг перед кризисом 2008 года.» [1] Morihėi 17:26, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Прочитал правило НЕГУЩА. А откуда вообще следует, что его применять надо к отдельным высказываниям, а не к темам статей вроде «Ураган Алекс (2020)»? Считаю, что «предсказания», взятые из АИ (с учётом ВЕСа) могут быть в статьях, но повод должен быть серьёзнее, чем для аналогичных свершившихся фактов. В случае с примером топикстартера можно было бы убрать только прогноз (8 слов в конце), а остальное, возможно, подкрепить ещё более. Таким образом думаю, что правило не поломано, а вопрос можно решать консенсусом редакторов. РоманСузи 18:38, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Проблема как раз таки в том, что "поломано". Ибо некоторые редакторы злоупотребляют этим правилом. Миша Карелин 18:52, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Под этими «некоторыми редакторами» вы имели ввиду себя — [2] ? Morihėi 17:26, 25 апреля 2015 (UTC)

Предложение о введении правила[править | править вики-текст]

Предложение не поддержано. --D.bratchuk 09:34, 23 апреля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Поскольку начавший тему участник фактически отказался от того, чтобы настаивать на предложении о создания правила, тема закрывается. В обсуждении было высказано, что запрет на выражение благодарностей другим участникам в тексте статьи не следует вносить в правила по причине полной очевидности того, что так делать не следует, и никаких дополнительных правил для этого принимать не надо, так как это лишь заполонит их излишними подробностями. Если в каких-то редких случаях вопрос вдруг станет актуальным в каком-то конкретном случае, то достаточно будет дать ссылку на настоящий итог.--Abiyoyo 09:38, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Прошу объяснить, Benda - это кто? И насколько этично его заявление, соответствует ли оно нормам общения?
Баринов Алексей Борисович 09:45, 23 апреля 2015 (UTC)

Всего лишь каламбур, ничего личного по отношению к Вам. Benda 09:48, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Вы бы лучше воздержались от каламбуров в мой адрес, а то я тоже могу скаламбурить, да так, что мало не покажется, а потом написать, что, мол, ничего личного...
Баринов Алексей Борисович 09:56, 23 апреля 2015 (UTC)

Поверьте, если Вы скаламбурите в мой адрес, я не буду жаловаться ни Вам, ни на Вас. Benda 09:58, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Верю.
Баринов Алексей Борисович 10:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Формулировка ВП:ЭТНО[править | править вики-текст]

"Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»)." Последнюю часть (где "неявным образом") я нахожу крайне неудачной. Беря полностью аналогичный приведенному примеру случай: если мы укажем правозащитную деятельность Петра Григоренко в отношении крымскотатарского народа, должны ли мы подозревать, что он сам был тайным крымским татарином? Если в творчестве какого-то писателя, скажем, ориенталисткая тема была основной и мы укажем на это в преамбуле, намекаем ли мы тем самым на его "соответствующее" происхождение? Или, может, Холокост у нас исследуют одни евреи? Данный подход вынуждает ловить намёки и искать подтекст, тогда как Википедия призвана не вносить неясность там, где она не вызвана состоянием АИ. Более того, фактически этот пункт противоречит самому же подведенному итогу, согласно которому "в качестве основного признака [этнической принадлежности] стоит использовать самоидентификацию персоны", тогда как подобные намеки с самоидентификацией напрямую не связаны, следовательно, доказательством этничности служить не могут. Разве что фразу "вождь племени такого-то" автор этой формулировки считает "неявным указанием на этническую принадлежность"?

Как я вижу из текущей версии ВП:ЭТНО, конкретно этот аспект проблемы не являлся предметом опроса, появившись лишь в формулировке подводящего итог, поэтому, полагаю, его можно в порядке исключения изменить путем обсуждения здесь. Поэтому я предлагаю не множить сущности и исключить вторую часть исходного пункта, изложив его в такой редакции: "Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии". Есть АИ и значимость для биографии - указываем национальность (согласно самоидентификации - на этот пункт я и не думал покушаться). Нет - не указываем. Но вынуждать читателя, вполне возможно, незнакомого с этим правилом, "неявным образом" додумывать и догадываться (и не факт, что верно), на мой взгляд, противоречит принципам Википедии. И вряд ли искусственное исключение из преамбулы любых упоминаний о любых этносах (как в преамбуле статьи о том же Григоренко) является правильным выходом из ситуации. Benda 16:53, 22 апреля 2015 (UTC)

Насчет намеков полностью согласен. Однако не очень хорошо смотрится предложение "если это является важной частью биографии". Есть много статей, в которых, допустим, сказано "родился в еврейской семье". Как решить, важная это часть или нет? Если жил не в Израиле и не страдал от погромов, то, наверно, нет? Будем это удалять из статей про Райкина и Марселя Марсо? Vcohen 17:27, 22 апреля 2015 (UTC)
Вот эта часть уже предметно покрывалась опросом, поэтому изменить ее так же просто не получится - надо новый опрос проводить. Benda 17:30, 22 апреля 2015 (UTC)
Тема обсуждения касается только преамбулы — «родился в еврейской семье» — это для раздела биография. С уважением, --DimaNižnik 18:40, 22 апреля 2015 (UTC)
Понял, спасибо, недоумение снято. Vcohen 20:35, 22 апреля 2015 (UTC)
  • В общем случае, указывать национальность в преамбуле, то есть считать национальность саму по себе умеющей существенное значение, особенно если под национальностью понимать происхождение — это расизм (современная политкорректность — если представитель племени Йоруба после пяти лет жизни в Англии получает британское подданство, то он по национальности ни йоруба, ни нигериец, а англичанин нигерийского происхождения, говорящий на языке Йоруба, однако в ВП у персоналий подразумевается постоянная национальность). Про национальность в преамбуле можно писать только в том случае, если она является существенным фактором значимости персоны, при этом это должно подтверждаться источниками в явном виде, при этом формулировка национальности и того, что под ней понимается в статье, должна соответствовать формулировке источника (под национальностью может пониматься разное — запись в паспорте, родной язык, язык повседневного общения, происхождение и т. д.). При разногласиях приоритет следует отдавать русским наиболее современным источникам. С уважением, --DimaNižnik 18:32, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Я совершенно не спорю с тем, что Вы сказали. Однако указываться - если уже указывается - национальность должна в явном виде (в одной из тех формулировок, которые Вы указали). Benda 18:53, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Если АИ обсуждают тему происхождения, то вполне можно отразить это в статье. К примеру, происхождение французского политика Косцюшко-Моризе, Натали столько обсуждалось, что не отразить это в статье будет неправильно. И наоборот, национальность нынешнего главы парламента хоть и явно вытекает из его фамилии, но АИ (именно АИ, а не жёлтой прессой) не обсуждается. Вот в статье она и не написана. --RasabJacek 18:40, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Кохистани, Хаммаса. Вообще говоря, для биографии не очень существенно, что она афганская таджичка. Резонансно, что она первая Мисс Англия — мусульманка, важно вероисповедование. Тот же результат был бы, если б девушка являлась пакистанкой, марокканкой, чеченкой или турчанкой. Но соль в том, что если из преамбулы убрать происхождение, то может быть неясно, в чём резонанс — может, в принятии ислама? Поэтому считаю пассаж о кровях вполне уместным. Carpodacus 19:20, 22 апреля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Тема открывалась для обсуждения маленького технического вопроса по узкой теме, однако неожиданная направленность ответов может сигнализировать о том, что, возможно, потребуется и новый опрос сообщества по правилу в целом. Benda 19:24, 22 апреля 2015 (UTC)

Сорта растений, ВП:ИС и ВП:БИОС[править | править вики-текст]

Тут ниже Максим захотел разрубить гордиев узел с плеча, не получилось. Но частная проблема то никуда не делась. Сорта о популярных сортах яблок называются Яблоня 'Ренет Симиренко' (вместо Ренет Симиренко), Malus 'Granny Smith' (а не Гренни Смит), Malus 'McIntosh' (взамен Мекинтош). Глобальный консенсус что такие названия надо передавать по-русски, как это делается в большей части литературы по вопросам садоводства, селекции и пищевой промышленности, в которой прежде всего сорта растений и упоминается есть (см. напр. Википедия:К_переименованию/21_апреля_2015). Но в ВП:ИС/Таксоны и, соответственно ВП:БИОС#Название статьи закреплён приоритет литературы по таксономии. Мне кажется, это надо изменить --be-nt-all 14:50, 22 апреля 2015 (UTC)

  • Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками.
    • При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.
    • В отсутствие единого написания, используемого в авторитетных источниках, приоритет следует отдавать написанию, зафиксированному в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.
    • Знаки торговых марок (™ и ®), а также одинарные кавычки или апострофы использовать не рекомендуется<ref>Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи.</ref>.
    • Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено.
    • Уточнение названия статьи в случае наличия неоднозначности должно производиться в соответствии с правилами Википедии. Например: Рогнеда (сорт груши), а не Груша 'Рогнеда'.
  • --D.bratchuk 08:24, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, только через опрос аналогичный тому, после которого поправки об именовании сортов в правило были внесены. Руки опускаются просто, стремление проекта к профанации видимо заложено в самой его сути.OneLittleMouse 14:04, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Опрос нужен лишь при явном отсутствии консенсуса между значительным числом участников в обсуждении на форуме; здесь и в прошлом обсуждении пока что вырисовывается консенсус за прямое применение пункта ВП:ИС о выборе наиболее употребимого названия, против которого, кажется, возражает один Маус. MaxBioHazard 14:17, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Я поддерживаю упрощение наименования, но, естественно, против гугл-тестов в любом виде, прячущихся за «наиболее употребимыми названиями». С уважением, Кубаноид 15:04, 23 апреля 2015 (UTC)
Первый и четвёртый подпункты можно убрать абсолютно без ущерба для смысла. С уважением, Кубаноид 15:09, 23 апреля 2015 (UTC)
Первый там по сути был раньше, я решил ничего не убирать по возможности. Четвёртый важен, так как в его отсутствие сторонники официального названия будут требовать включать название рода (яблоко, malus и пр.), так как оно входит в полное название по классификатору, которое может использоваться в п. 2. Пусть спорят между «Ренет Симиренко» и «Ренет зелёный Симиренко», но заранее исключат вариант Яблоня Ренет Симиренко (если ни в одном АИ, кроме классификатора, его нет). --D.bratchuk 15:26, 23 апреля 2015 (UTC)
Понятие большинства зыбко. Может выйти разнобой в названиях: у одной груши будет название Рогнеда (сорт груши), у другой Груша 'Лалака' (я за естественное Лалака (груша) даже если в АИ по теме так не пишут). Второй подпункт тоже усложнит, а не упростит: если бы было единое написание в АИ, этого дополнения правила не было бы. С уважением, Кубаноид 15:42, 23 апреля 2015 (UTC)
Только рода? А вида [3]? А несуществующего вида (упразднённого в ботанике, но по-прежнему использующегося в культуре [4]) — ? А другого рода (пример — каллы, давным-давно выведенные из собственно рода Calla) ? Retired electrician 21:05, 23 апреля 2015 (UTC)
Тоже, видимо. Предлагайте дополнения, если нужно. --D.bratchuk 21:13, 23 апреля 2015 (UTC)
Пока обдумывал - оказалось, у вас «никакого желания продолжать участие в дискуссии». Что ж за начальство пошло капризное. Retired electrician 20:54, 25 апреля 2015 (UTC)
У меня ещё есть, да я думаю если дискуссия пойдёт в конструктивном ключе, коллега D.bratchuk её так-же продолжит --be-nt-all 21:26, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Я написал большую часть статей о сортах растений в рувики и столкнувшись с необходимостью унификации названий был инициатором внесения дополнения в ВП:ИС.
    На мой субъективный взгляд, ряд участников не имеющих никакого отношения к пополнению Википедии статьями о культурных растениях (я посмотрел о чем вы пишете) занимаются откровенным вредительством. Вредительство заключается в попытках дебилизировать правила наименования статей о культурных растениях. Вас много, таких как вы всегда много. Флаг вам в руки. Удовлетворяйте свои амбиции, меняйте правило, переименовывайте статьи. Результат будет очень простой. В дальнейшем, ни один человек с биологическим образованием, никогда не возьмется за статьи о культурных растениях. Причина проста. В этом, весьма обширном (это не только понятные вам яблочки и груши) разделе проекта наступит хаос. Все культурные растения взаимосвязаны друг с другом родственными связями (Rosa 'Charlotte'#Происхождение) и классификациями (Классификации клематисов, используемых в садоводстве). Научные правила именования сортов, групп сортов, грексов, форм и вариаций стандартизированы и логичны.
    Только на взгляд дилетантов такой крупный проект, как Википедия может обойтись без строгой унификации названий групп живых организмов. Без унификации невозможно создание связей внутри больших массивов статей о сходных сущностях. Образованные люди поняли это еще 16 веке. Судя по динамике уровня дискуссий в русскоязычном разделе Википедии образованных людей все меньше.
    Совершенно очевидно, что научное название Malus 'Granny Smith' на взгляд большинства участников проекта никуда не годится и рано или поздно вы все упростите до своего уровня. Не стесняйтесь, переделывайте проект под себя. За вами будущее. Смысла в дискуссии не вижу. D.K. 19:22, 24 апреля 2015 (UTC)
+1. Справедливо. --Daphne mesereum 19:43, 24 апреля 2015 (UTC)
Про сорта не пишу, про биологию тоже, что верно, то верно, хотя глядя на количество этих самых статей (узок их круг…) про сорта хочется съездить к отцу, взять у него пару-другую томов садоводческой литературы и исправить эту оплошность. Возможно для вас такая литература будет достаточно профанной, но в той же статье о сорте Гренни Смит я вижу литературу примерно того же уровня академичности. И сорт в них назван по-русски. И читать эти статьи будут прежде всего садоводы, а никак не академики. И почему вы не считает профанацией название статьи кошка вместо Felis catus, это ведь ровно то же самое. --be-nt-all 20:33, 24 апреля 2015 (UTC)
Ренет Си­миренко, Мекинтош, Гренни Смит упомянут тут (обратите внимание на названия и других сортов). Всероссийский научно-исследовательский институт селекции плодовых культур это ведь такая организация, где тоже одни профаны сидят, да? --be-nt-all 20:44, 24 апреля 2015 (UTC)
У Всероссийского научно-исследовательского института селекции плодовых культур, как и у прочих научных организаций занимающихся селекцией основная задача - селекция, а не создание энциклопедии. В их интернет-проектах нет связей между статьями. Они им не нужны. Их интересы ограничены несколькими сотнями сортов, это 0,0001% от общей массы сортов культурных растений. Если вам интересна эта тема, начните с изучения статей: Кодексы биологической номенклатуры, Сорт, Грекс, Группа сортов и старых обсуждений касающихся наименования статей о группах живых организмов. D.K. 07:28, 25 апреля 2015 (UTC)
Для связи у нас есть механизм категорий и т.п. А предложенная вами унификация (в её научной обоснованности я не сомневаюсь) как минимум неудобна именно для целей онлайн-энциклопедии: удобства поиска, сортировки и т. д. Неудобной даже при том, что пока сортов растений у нас мало. См. так-же аргументы коллеги Д. Братчука ниже, повторятся не хочу. Я допускаю случай что для каких-то сортов каких-то растений может быть использовано название из кодекса, но это точно не должны быть широко известные сорта яблок и винограда --be-nt-all 21:50, 25 апреля 2015 (UTC)
Естественно, никакого желания продолжать участие в дискуссии, изобилующей нарушениями правил этичного поведения, нет и у меня. При том что, в отличие от того же Гирлы, вы, Дмитрий, неправы не только по форме, но и по существу. --D.bratchuk 21:11, 24 апреля 2015 (UTC)
Обратился на ЗКА с просьбой предупредить вас о необходимости следовать правилам ведения дискуссий. --D.bratchuk 21:29, 24 апреля 2015 (UTC)
«…неправы не только по форме, но и по существу.» Обиделись на «дилетантов»? Зря, стоило бы прислушаться к специалисту, который на этих именованиях собаку съел (даже выиграл иск в Арбитраж) и привёл, наконец, в порядок огромный пласт статей, а не обижаться. С уважением, --Daphne mesereum 09:26, 25 апреля 2015 (UTC)
Вклад участника вызывает безусловное уважение, но не даёт права грубо оскорблять участников, работающих в других областях «(я посмотрел о чем вы пишете)». В т. н. «выигранном» иске было отмечено: «3.3. Арбитражный комитет отмечает в этой заявке и в её обсуждении взаимные неэтичные переходы на личность собеседника со стороны участников Cantor и Dmitriy Konstantinov (обсуждение профессиональной специализации и общей квалификации оппонента). Арбитражный комитет напоминает, что подобные действия не являются конструктивными.» Весьма прискорбно, что уважаемый участник считает показательное пренебрежение данным напоминанием нормальным. И, да, я не вижу, где по существу решение АК:561 хоть как-то противоречит предложению топикстартера. Пункт 2.2 решения прямо рекомендует опираться на авторитетные источники («При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.») и использовать то название, которое в них распространено, и лишь в спорных случаях стремиться к унификации названий. Дмитрий же эту унификацию, вопреки решению АК, ставит во главу угла и заставляет использовать название, во вторичных источниках, использованных в статье, не встречающееся вовсе; в то время как предложение наоборот предписывает отказываться от унификации в тех случаях, когда в научно-популярной литературе название по кодексу не используется. Ну не используется оно, ну что, я, дилетант, в этом виноват, что ли? Его даже в статьях не пишут, я уже приводил пример с Гренни Смит, где в статье слово Malus вообще ни разу не встречалось. Каким боком написанию статей мешает уточнение правил именования? Ну что за бредовый бред такой — если я скажу, что отказываюсь писать статьи о мини-футбольных клубах, если они будут называться неунифицировано, и заставлю все их именовать МФК «Локомотив» (Харьков), МФК «Ураган» (Львов) и пр. Что мне на это скажут? Правильно, покрутят пальцем у виска и заставят идти лесом, причём с опорой на ВП:ИС. И правильно сделают. --D.bratchuk 13:08, 25 апреля 2015 (UTC)

Намеренное искажение имени и (или) ника участника[править | править вики-текст]

По результатам дискуссии на ВУ предлагаю в правиле ВП:ЭП (раздел Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО)) заменить фрагмент:

* Намеренное искажение имени и (или) ника участника.

на:

* Намеренное искажение имени и (или) ника участника<ref>[[Транслитерация]] не считается намеренным искажением ника участника, если выполняются следующие условия: (1) при транслитерации не получаются дополнительные смыслы на русском языке; (2) участник, чей ник был транслитирован, не выразил ''явный'' протест против транслитерации своего ника.</ref>.

Консенсус сообщество очевидно за это изменение есть. dhārmikatva 17:02, 19 апреля 2015 (UTC)

  • у:dhārmikatva, можете привести дополнительные смыслы своего ника, моего, Vladimir Solovjev, AndyVolykhov, Triumphato? У меня не получаются вторые смыслы. «(2)» в целом, по умолчанию должно быть. Записывать эту часть не стоит — не поломано. И ещё, у нас проект, скажем так, с призумцией невиновности и все всегда предполагают добрые намерения. Вы «не считается намеренным искажением» — этой фразой всю идеологию лежащую в фундаменте перечёркиваете. А значит, дополнять правило вообще не стоит. Скажите нормально участнику, что вам не нравится. В вашем конфликте вы этого не сделали, а уже пишете правило, которому сами заранее не последовали. Как этому беспримерному предложению следовать? --higimo (обс.) 20:49, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Для перечисленных ников при транслитерации не возникнет никаких дополнительных смыслов. Однако же в упомянутой ТС дискуссии есть пример с участником Vcohen. На возможный вариант транслитерации "Вцохэн" он ответил: 'Дело в том, что цохэ́н на иврите значит смердящий.'. Вот вам и дополнительный смысл. --Michgrig (talk to me) 21:01, 19 апреля 2015 (UTC)
      • у:Michgrig, допустим, что я «чувак» воспринимаю как обзывательство. Вы напишете мне «чувак», я уведомлю вас (если я не агрессивен), что я слово понимаю в ругательном смысле. Вы сразу исправитесь. Или не исправитесь, а напротив будете чаще употреблять «чувак» по отношению ко мне. За что получите предупреждение. Моё поведение сейчас подразумевается правилами. Явного алгоритма не будет записано никогда, но текущие правила подразумевают именно это. И любой участник даже не зная их будет им следовать. В этом и прелесть. А участник предлагает сразу выписывать предупреждение или блок за «чувака», вне зависимости употребляли ли вы в своей компании это как выражение исключительного доверия или с целью унижения. Мол надо заранее знать как транслитируется ник. Это не нормально. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Я в прошлый раз не понял, так и в этот раз не понимаю. К какому участнику Вы меня всё время отправляете? Вы точно прочитали всю дискуссию, чтобы утверждать, что «не поломано»? dhārmikatva 22:27, 19 апреля 2015 (UTC)
      • у:dhārmikatva, к тому, с которым у вас возникла ситуация искажения ника. Если вы ещё и просто так эту тяжбу устроили - Б-г вам судья. Я точно прочитал ваше предложение, и точно описал проблемы с которыми я столкнусь в секунду принятия его. При том раньше проблем этих не имея. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Пожалуйста, перечитайте дискуссию полностью. Судя по этому ответу, Вы её не прочитали. dhārmikatva 22:58, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Что я должен увидеть? Отсутствие конфликта из-за транслитерации ника? Или нарушения правила в шапке ВУ с вашей стороны? Всё таки это изменение правила ради изменения? Услышьте уже, что надо предполагать добрые намерения. Люди хотят сослаться на вас, ну написали как получилось это не намерянное унижение вас, просто они не знают как правильно переводить. --higimo (обс.) 07:37, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Вы должны увидеть, что dhārmikatva не предъявлял никому претензий из-за транслитерации его ника. Vcohen 07:44, 20 апреля 2015 (UTC)
              • На ВУ идут для привлечения внимания к конфликту, когда уже ничего не помогает, а не для обсуждения действия правил. Если правило не сломано (не существует прецедента, когда эти перевернутые символы хоть кто-то пытался прочитать, а не скопировать). Раз правило действует, и стандартная процедура: не нравится как обратились к тебе, предполагаешь добрые намерения и говоришь, что тебе не нравится — ещё работает. Что тут поломано в правиле? Зачем вообще это обсуждение? Участник давит, что надо исправить правило, а не спрашивает как его трактовать и как пользоваться им. Не видно, чтоб он понимает, что ПДН влияло на все правила проекта. --higimo (обс.) 07:57, 20 апреля 2015 (UTC)
                • О, так Вы и про разницу между ником и подписью тоже не читали... Vcohen 08:04, 20 апреля 2015 (UTC)
                  • у:Vcohen, это вы про тот маленький раздел от Qkowlew? По-моему я эту разницу декларировал раньше всех. Какая мне разница должна быть от того, что в подписи? Я перевожу ник: Гребенков или Щекинов (aGRa и Данко[S, AV]) мне что с того должно быть? Вот Дхармикатва самолично показыват из-за чего сыр-бор, ему продемонстрировали, что «на первый раз прощают» (ПДН). Участник этого не хочет понимать и идёт на ВУ рассказывая об этом в самом конце (!) Неолексу. Я ещё раз спрашиваю, покажите где поломано? Его против ПДН обвинили в чём-то? Напротив, показали, что так не надо делать. Никаких предупреждений на СО, никаких банов. Правило работает, почему нужно заставлять народ заранее узнавать у человека как его ник переводить и надо ли вообще переводить? Если он ревнив к этому, пускай самостоятельно указывает это на личной странице. Зачем эта обязаловка? --higimo (обс.) 09:12, 20 апреля 2015 (UTC)
                    • Рассказывая об этом в самом конце → Да, в самом конце. Потому что до этого момента он хотел получить мнение сообщества, не давая заранее подсказок в виде готового ответа. Его против ПДН обвинили в чём-то? → Да, коллега Shamash обвинил в транслитерации его ника. Правило работает → После запроса к администраторам сработало. Неужели это считается работающим правилом, если надо каждый раз идти к администраторам за разъяснением? Почему нужно заставлять народ заранее узнавать у человека как его ник переводить и надо ли вообще переводить? Если он ревнив к этому, пускай самостоятельно указывает это на личной странице. Зачем эта обязаловка? → Вы ломитесь в открытую дверь, именно это и предлагается уточнить в правиле. Только здесь "он" - не Дхармикатва, который разрешает транслитерацию своего ника, а Shamash, который не разрешает. Vcohen 10:20, 20 апреля 2015 (UTC)
                      • Не Shamash, а я (как посредник посчитав, что такая транслитерация противоречит текущей редакции правила и нагнетает напряжённость). Поскольку на форуме ВУ после этого сложился консенсус о том, что транслитерация не относится к злонамеренным искажениям ника, я после этого попросил участников посредничества в явном виде указать, если они против такой транслитерации. То есть примерно то же, что коллега dhārmikatva предлагает внести и в общее правило - просто чтобы в дальнейшем не возникало подобного расхождения в толкованиях. --Deinocheirus 10:35, 20 апреля 2015 (UTC)
    • А по поводу дополнительных смыслов: участники в обсуждении высказались, что недопустима транслитерация, придающая дополнительные смыслы; с чем я полностью согласен. Вполне допускаю, что существуют ники участников, которые на иностранном языке звучат нормально, но при транслитерации превращаются в русское слово, которое автором не вкладывалось в свой ник совсем (например, транслитирация английского слова climax как климакс явно неприемлема).
    • По поводу пункта 2 — записывать стоит именно потому, что обычная транслитерация сообществом не считается нарушением ЭП (этим уточнением она выводится из под «намеренного искажения ника»), в отличии от транслитерации, когда участник явно выразил своё отрицательное отношение к ней. dhārmikatva 22:47, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Так вы напишите ровно то, о чём они говорят. Сейчас это правило заранее меня обязывает знать правильно ли я транслитерировать буду. Тем более то, что Михгриг написал и вы вообще разные трактовки одного и того же правила. Чините формулировку уже. Про второй пункт. Вот я перевёл и написал «климакс», я уже нарушил правило или всё ещё нет? Он мне с начала должен будет сказать, что ему не хочется перевод ника читать? По вашему тексту я уже нарушил. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)
        • По текущему правилу — да, Вы нарушили. dhārmikatva 22:58, 19 апреля 2015 (UTC)
          • у:dhārmikatva, по текущему правилу как раз и нет. В последний раз вам указываю: ВП:ПДН. Я любое действие делаю с чистыми побуждениями. И только, если мне скажут, что я перевёл не верно, а я всё стою на своём — намерено, понимаете нет? --higimo (обс.) 07:37, 20 апреля 2015 (UTC)
  • "Дополнительные смыслы", если вводить такой термин, очевидно, должны быть только на русском языке. Потому что есть огромное количество нормальных для русского буквосочетаний, имеющих "дополнительный смысл" в каком-нибудь малайзийско-верхнеандском. MaxBioHazard 02:54, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Да, про русский язык мне казалось очевидным. Уточнил. dhārmikatva 08:50, 20 апреля 2015 (UTC)
  • А если участник в транслитерированном нике увидит свастику, что тогда делать? - Saidaziz 05:38, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Не знаю. Можно пример такой транслитерации привести, чтобы было более конкретно, а то я даже представить не могу как можно в транслитерации увидеть свастику. dhārmikatva
  • Допустим, к нам приходит иностранный участник с ником Suka from Manda (сука это такой инструмент, а Манда такой остров. А вы чего подумали?). Можно ли его ник транслитировать или пусть ржут над написанным латиницей? Zero Children 09:53, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Более на злобу дня khuilo ("лысый" по-палайски). Более интересен, однако, такой условный вариант одного реального ника: 孔子 Это имя Конфуция иероглифами, где иероглифы не следствие доп.форматирования, и сам ник как он есть. Википедия такое позволяет, хоть и не рекомендует. Тут какое будет требование: обращаться только через копирование или не обращаться вовсе, если в данный момент скопировать неоткуда или невозможно? --NeoLexx 10:22, 20 апреля 2015 (UTC)
  • А давайте разрешим искажение имени участника, если его оформление отличается от оригинального. Если участник думает, что людям удобно читать его изыски, пусть не обижается, если его будут толковать как хотят. --Sergei Frolov 10:26, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Не надо. Нет никаких проблем скопировать ник участника из его подписи или с его страницы. Участники, которые допускают транскрипцию, транслитерацию или иное "искажение" своего логина обычно об этом пишут в явной форме. Alex Spade 10:28, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Нафиг-нафиг. Буду я ещё каждый раз, когда захочу упомянуть Панини, искать его ЛС и копировать его иероглифы, а дхармикатву - ещё и с оформлением копировать, а париса аниму надаля - копировать всю подпись на 500 знаков. Приоритет - удобство конечного пользователя. MaxBioHazard 10:55, 20 апреля 2015 (UTC)
      • У вас какое-то крайне извращённое прочтение моей мысли. Я ни слова не сказал, что вы должны копировать оформление подписи. Alex Spade 12:12, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Речь не о подписи, а о нике. Даже в викитексте подписи можно найти ссылку на ЛС и скопировать из нее ник в чистом виде. Другой вопрос - надо ли. Vcohen 11:00, 20 апреля 2015 (UTC)
        • Так иногда нужно упомянуть участника, о котором ещё не говорили в треде, не текущего собеседника (его-то по нику называть как раз не нужно). MaxBioHazard 11:05, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Ну и что? Факт участия участника в треде как-то влияет на его ник? Vcohen 11:13, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Он к тому говорит, что если ника под рукой нет (не участвует участник в обсуждении и значит копировать его ник из обсуждения не получится), то нужно куда-то идти и где-то его искать для копирования-вставки. dhārmikatva 11:27, 20 апреля 2015 (UTC)
              • В любом случае нет необходимости воспроизводить оформление подписи там, где нужен только ник. Vcohen 11:43, 20 апреля 2015 (UTC)
                • Конечно. Предлагаю вообще не затрагивать тут тему подписи, потому что указанное правило не об этом. dhārmikatva 11:47, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Если понимать под искажением (Рувики-то пока молчит) — «написание отличное от..», то и правило должно начинаться более определённо:

    * Намеренное написание имени и (или) ника участника, отличное от …

    . Rodin-Järvi 10:46, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Ув. dhārmikatva, — сформулируйте критерии, позволяющие однозначно отличить «искажение». Если под искажением Вы подразумеваете «написание отличное от..», то прошу однозначно сформулировать — относительно каких критериев, написание является отличным. Rodin-Järvi 17:14, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Почему я должен формулировать критерии, позволяющие однозначно отличить искажение? С этим Вам лучше обратиться к автору этого пункта в ВП:ЭП. Я лишь хочу уточнить что транслитерация при определённых условиях искажением не является (согласно консенсусу сообщества на ВУ). dhārmikatva 09:30, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Не вижу смысла сочинять правило ради одного-единственного участника, балующегося транслитерацией чужих позывных. Пущай как все ходит строем. Сто раз сходило с рук, на сто первый залетит. Retired electrician 05:37, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Это Вы про кого? dhārmikatva 10:30, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Да, хотя бы такое уточнение нужно, а то здесь написано в стиле «понимай как хочешь», слишком мало конкретики на этот счёт. – Meiræ 16:26, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Лично мне неприятно, когда мой ник транслитерируют. Потому что если бы я хотел написать ник русскими буквами, я бы так его и написал, а раз написал на латыни — значит, на латыни, по-русски такого слова вообще нет. Производит впечатление, что участник ленится написать ник правильно. Но лень — это всё-таки не оскорбление, поэтому качать права из-за того, что меня назвали «Карподакусом», мне кажется пустой глупостью. Есть более интересные и нужные дела. Carpodacus 07:28, 22 апреля 2015 (UTC)
    • А всё потому, что эти бездари ленятся отсекать латинское окончание "-ус" :)Benda 17:40, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Насколько я знаю, слова «карподак» в русском языке тоже нету. Carpodacus 18:41, 22 апреля 2015 (UTC)
        • гибрид карпа и утки? -- ShinePhantom (обс) 04:05, 23 апреля 2015 (UTC)
          • ну да, только утки - эти, а карпы - вот эти (о, а вот и русскоязычное "карподаки" в статье всплыло). Benda 09:34, 23 апреля 2015 (UTC)
            • Я тоже это нашёл, когда после своей реплики решил таки загуглить «карподака» и посмотреть на результат. На самом деле, мой ник — латинское название птицы-чечевицы (латинское, чтобы не путали с растением). Да, интересно, птицу в линнеевской систематики явно нарекли в честь этих племён, любопытно, почему. Carpodacus 07:16, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Против первого пункта, его надо исключить. Либо сделать «Или» между первым и вторым. Потому что каждый под фразой «при транслитерации не получаются дополнительные смыслы на русском языке» может понимать что угодно. Дополнительные смыслы чего? И содержит ли транслитерированный вариант никнейма дополнительные смыслы? Вот второй пункт надо однозначно утвердить. С участником Carpodacus — не согласен: точное написание никнейма — это такое же уважение к участнику, как «Добрый день» и т.д. На копирование ника уходит 6 секунд; если есть навык слепой печати на английском — то даже меньше. Потому что если какому-то человеку лень точно писать ник другого участника, значит, это неуважение к первому, и первый имеет полное право игнорировать второго участника (потому что он может считать, что это не к нему обратились — участника с кириллическим ником нет). А это к диалогу и позитивному взаимодействию в ВП не приводит, что Википедию вперёд не двигает; и в этом вина первого участника. При систематическом нарушении передачи ника участника точно надо применять санкции, начиная с самого простого — предупреждения на СО. (Слово «точно» относится к фразе «передачи ника участника точно») --Brateevsky {talk} 07:54, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Не знаю, надо ли принимать эту поправку, но если принимать, то с дополнительным исключением случаев, когда ник является именем или фамилией. Многие возражают против транслитерации, поскольку не хотят, чтобы их фамилия звучала на русском языке из соображений приватности.--Abiyoyo 10:03, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Но опять-таки, сначала должно быть возражение от участника по поводу транслитерации фамилии. Например, Володя Соловьев ничего не имеет против транслитерации, Grebenkov резко против (и это известно тем, кто с ним общается), а BogomolovPL вообще заявляет, что это не его фамилия (и это тоже известно тем, кто с ним общается или наблюдает за СО). --Michgrig (talk to me) 10:23, 23 апреля 2015 (UTC)
  • А вообще, конечно, надо просто понимать, что транслитерация — это сокращение социальной дистанции, своего рода фамильярность. Обращение строго по нику (dhārmikatva) это аналог «Господин Иванов» или «гражданин Иванов». Обращение по модифицированному самим участником нику (dhārmikatva) — это скорее «Иван Иванович». А «Дхармикатва» — это уже «Ваня». В каких случаях какая форма допустима, а в каких нет, определяется контекстом, коммуникативной ситуацией. Чем больше дистанция, тем более формально надо действовать. Ник оппонента транслитерировать не следует. Ник арбитра при обращении к нему в заявке также не следует. А в какой-то более доверительной ситуации — можно. Так что это вопрос ситуации.--Abiyoyo 10:12, 23 апреля 2015 (UTC)
    • По-моему, как минимум, право требовать, чтобы их не транслитерировали, имеют лишь те участники, ник которых не содержит символов, отсутствующих на стандартной 104-клавишной русифицированной клавиатуре. Доставать неизвестно откуда дхармикатвовскую "а" я не буду, ещё не хватало путешествовать за ней по страницам обсуждений. MaxBioHazard 11:16, 23 апреля 2015 (UTC)

Шаблон «Особый режим редактирования»[править | править вики-текст]

Коллеги, хотел поднять следующий вопрос. Как оказалось вешать шаблон «Особый режим редактирования» на статьи, которые находятся под посредничеством не является обязательным. Я считаю это нашей недоработкой по той простой причине, что как видно из шаблона:

  • Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок
  • Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок)

Любой участник, который не знает, что статья находится под посредничеством (или который даже не слышал о посредничестве) может легко ненароком нарушить правила. Посему предлагаю рассмотреть рациональность расставления в обязательном порядке шаблона на статьи, которые под посредничеством. На мой взгляд это может посодействовать более конструктивной работе. Спасибо за внимание. С уважением, Олег Ю. 14:57, 19 апреля 2015 (UTC)

    • Вопрос в том, входит ли статья в посредничество. По каждому посредничеству, кроме ядра явно входящих в него статей, существует в разы бОльшая оболочка статей, для которых таковое вхождение дискуссионно и решается каждый раз посредниками индивидуально. MaxBioHazard 15:01, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Согласен с Вами, тогда может стоит закрепить в правилах, что как только решение принято то следует добавить шаблон в статью по которой было принято решение. Как Вы считаете? С уважением, Олег Ю. 15:30, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Так это так и делается. MaxBioHazard 15:40, 19 апреля 2015 (UTC)
Тогда у меня ещё просьба уточнить. В связи с чем у нас исключение в ссылке, которую я дал в данном обсуждении? Не успели или не было итога о включении в посредничество, и как принимается решение о включении в посредничество (любым посредником или через обсуждение на УКР)? С уважением, Олег Ю. 16:14, 19 апреля 2015 (UTC)
Первоначально УКР было создано для разрешения конфликтов в статьях по тематике Гражданской войны в Украине. Соответственно все статьи этой тематики потенциально под этим посредничеством. Затем оно было расширено на текущий конфликт в Южной и Восточной Украине. Соответственно если в статьях этой тематики возникает конфликт, то они автоматически подпадают под УКР. Время от времени УКР также разрешает споры в других статьях касающихся прямо или косвенно Украины. То есть, в принципе, если есть спор в статье украинской или околоукраинской тематики, то она попадает в УКР. Если спора нет и статья не касается одной из вышеупомянутых трёх тем, то не подпадает. --RasabJacek 16:33, 19 апреля 2015 (UTC)
Понятно, спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:46, 19 апреля 2015 (UTC)

Разъяснение преамбулы ВП:ИС[править | править вики-текст]

« Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. »

Предлагаю уточнить трактовку слова "узнаваемость" в данном определении, т.к. его часто трактуют весьма извращённо, на мой взгляд, выводя её от наиболее (по мнению пишущего) авторитетных источников, а не от частоты употребления. Есть КПМы, на которых отсутствие ясности в трактовке этого слово сильно вредит взаимопониманию. Предлагаю повесить к "узнаваемым" сноску со следующим текстом:

« Под узнаваемостью здесь понимается встречаемость - то есть количество употреблений данного написания на множестве всех текстов на русском языке. Одним из эффективных способов определения узнаваемости является поисковый тест. »

MaxBioHazard 12:03, 18 апреля 2015 (UTC)

  • Если бы имелось в виду это, было бы просто написано «которое является наиболее распространённым». Одних результатов поиска (как через Гугл, так и, допустим, по языковому корпусу) недостаточно. Источники всё же должны иметь какую-то степень авторитетности (можно уточнить, что подходят не только тематические, но и лингвистические, раз из-за этого часто бывают споры), но, на мой взгляд, их относительная авторитетность должна игнорироваться. Т. е. если авторитетен по теме — уже идёт в зачёт для сравнения частоты употребления, и не важно, что это не академическия энциклопедия. --INS Pirat 12:27, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Не согласен категорически. Узнаваемость должна быть по АИ в данной теме, а как то или иное название пишет личный сайт второгодника Васи, нас интересовать не должно. Миллион леммингов ошибаться вполне может. Так что если добавлять уточнение, то с точностью до наоборот — «под узнаваемостью здесь понимается встречаемость в авторитетных источниках по соответствующей тематике». --Deinocheirus 13:23, 18 апреля 2015 (UTC)
    • См. ниже - на второе условие, про хоть какую-то встречаемость в АИ, никто не покушается. MaxBioHazard 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Нет, Макс, это плохая идея. С таким разъяснением мы рискуем получить редирект «Корован». Фил Вечеровский 19:42, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Корованы не "подтверждены авторитетными источниками". MaxBioHazard 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Вот именно. Но ты-то предлагаешь фактически считать по всей совокупности источников. Фил Вечеровский 11:31, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Прочитай мой ответ ДЗ-у. Здесь обсуждается первое условие, второе - чтобы название употреблялось в АИ - никто трогать не предлагает. MaxBioHazard 13:16, 19 апреля 2015 (UTC)
В таком случае и сформулировать нужно иначе. И двумя словами тут точно не обойдёшься. Фил Вечеровский 14:08, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Эм.. уточнение, которое противоречит основному предложению? - DZ - 06:58, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Не противоречит, а формулирует одно из двух условий. Условия два: наибольшая узнаваемость и хоть какая-то встречаемость в АИ по теме (второе условие призвано отсечь "корованы"). Я предлагаю уточнить первое, не трогая второе. MaxBioHazard 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Гугл-тест для целей Википедии — искромётное говно глуповодство. Естественно, узнаваемость находится в АИ по тематике. С уважением, Кубаноид 07:38, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Когда мы имеем конфликт АИ, гугл-тест — не такое уж говно, просто его надо правильно применять, но одного коротенького примечания для того, чтобы этому научить явно недостаточно. Например, гугл-тест по совокупности заведомо авторитетных источников вполне может решить проблему, но вот сформулировать поисковый запрос так, чтобы хотя бы отсечь заведомо неавторитетные источники, не отсекая при этом значительную долю авторитетных — задача весьма нетрииальная, если вообще разрешимая. Фил Вечеровский 11:40, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Я могу с этим согласиться, если вы мне объясните, с какого перепоя, например, издание «Мясная индустрия СССР» авторитетна в написании топонима Кеймбридж. С уважением, Кубаноид 12:11, 19 апреля 2015 (UTC)
Ни с какого. Предложите другой вариант, который при отсечении заведомо неавторитетных источников даст преимущество «Кеймбриджу». Не забывайте при этом о том, что источники на «Кеймбридж» настолько немногочисленны, можно просто пересчитать вручную и их от этого станет только меньше. При верном поисковом запросе в верном месте разница на два порядка показательна, ибо даже полный перебор ручками этого соотношения существенно изменить не способен. А разница в 1.5 раза не показывает ничего, особенно если место запроса выбрано от фонаря, а сам запрос описывает неизвестно что. Фил Вечеровский 14:08, 19 апреля 2015 (UTC)
Преимущество Кеймбриджу даёт следование правилу ВП:ГН и использование перечисленных в нём АИ. Я предлагаю уточнение «...за исключением географических названий».--Vestnik-64 14:27, 19 апреля 2015 (UTC)
Преимущество Кеймбриджу даёт следование правилу ВП:ГН — Вариант «правило менять нельзя, потому что так написано в правиле» не годится, предложите другой. использование перечисленных в нём АИ — Есть и другие АИ. Если Вы станете препятствовать их использованию, это чревато, если не станете — аргумент теряет силу. Фил Вечеровский 14:48, 19 апреля 2015 (UTC)
«Заведомо неавторитетных источников» для Википедии не существует. Верный поисковой запрос будет выглядеть так: как пишется американский топоним Кеймбридж/Кембридж в русскоязычных географических, топонимических, лингвистических, энциклопедических АИ (упоминание мной последней группы не значит приемлемость использования БСЭ/БРЭ как приоритетное АИ по любому вопросу). С уважением, Кубаноид 14:51, 19 апреля 2015 (UTC)
Как достали уже эти переливания из пустого в порожнее

Прям иногда хочется придумать механизм подмены заголовков в зависимости от введённого в поиске слова! А если серьёзно, почему это так важно? На удобство поиска статьи это не влияет. Да ни на что это не влияет. Почему бы не вписать в правила что-то вроде «если нет существенного и очевидного разрыва в узнаваемости, пусть кто первый встал того да будут тапки. Если же есть какие-то другие соображения, извольте предоставить на них АИ прежде чем выносить на КПМ». Всё. И чтобы никаких «это название правильнее потому что более узнаваемо», никаких гугль-тестов. А так мы будем ещё сотни лет обсуждать переименование Мерфи вМёрфи и наоборот. --Tucvbif*??? 17:12, 19 апреля 2015 (UTC)

  • По факту, так и есть. Если неочевидно переименование, можно так и написать. Чайник Рассела же. Не ты должен доказать кому-то, что переименовывать не стоит, а они должны доказать, что стоит. Если доказательство неочевидно или спорно, то это плохое доказательство. И получится, что у кого были тапки, у того и останутся. А по Мёрфи, спасибо, я и забыл уже. - DZ - 10:56, 20 апреля 2015 (UTC)
    • По факту сейчас типичный диалог на КПМ выглядит так: это название более распространённое — нет это — а вот тебе гугль-тест — а вот тебе гугль-тест с другим вариантом запроса, а вообще гугль-тест здесь плохой инструмент — а вот тебе источники где употребляется только первое название — а вот — где только второе — первые источники безграмотные и неавторитетные — вторые источники аффилированные и ненадёжные — и дальше по накатанной. По этому если дейстительно такой вариант хорош, надо чётко указать его в правилах. И за нарушение выдавать предупреждения как за вынос на КУ без аргументов.--Tucvbif*??? 17:04, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Факты эти откуда берутся? На КПМ мало народу. Поэтому только в некоторых областях мнения авторитетны. В остальном только поиск и остается. Чем критиковать - лучше помогайте. - DZ - 07:04, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Оттуда и берутся. Народу для такого диалога достаточно двух человек, каждый со своим мнением.--Tucvbif*??? 18:46, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Нужно идти в прямо противоположную сторону от той, куда предлагает идти номинатор. Тогда нужно будет не два ортогональных условия, а всего одно — предмету даётся то название, которое наиболее употребительно авторитетными источниками и никакими другими. Википедия ни в каком вопросе не интересуется мнением неавторитетных источников. Мы не пишем статьи о широко известных персонажах только по факту их многократного упоминания в фанфиках, мы не отражаем маргинальные точки зрения только по факту их широкой распиаренности в Интернете. Мы игнорируем факт, что ежедневно 20 людей захотят здесь читать про незначимого персонажа комиксов или рассчитывают увидеть правоту Норбекова — потому что мы пишем энциклопедию, а не кормим пипл тем, что он привык хавать. Гугль-тест нигде не является доказательством чего бы то ни было. Единственный солдат, который шагает не в ногу со всем строем — это КПМ. И отсюда балаганы в обсуждениях КПМ типа обсуждений ранних вики-лет, и отсюда отсутствие мотивации что-то делать со стороны большинства опытных участников, которые привыкли работать по чётким правилам. Чем быстрее мы закончим с этим попсопережитком, тем быстрее КПМ придёт в порядок. Carpodacus 07:22, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Можно хотя бы в качестве рекомендации включить положение о том, что прежде всего поиск стоило бы провести на Google Books и Google Scholar. Benda 09:37, 23 апреля 2015 (UTC)
Вот это верно. Никакого всеобщего «корпуса» «всех источников» нет. Не считать же таковой гугловыдачу с корованами и энциклонгами. Retired electrician 08:38, 22 апреля 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard, неблагодарное дело вы затеяли. Вас даже слушать не хотят. Уже который человек пишет про корованы и фанфики, даже не желая вникнуть в суть предлагаемого. При чем тут корованы? Когда есть такой пример, скажем. Но я бы исходный тезис уточнил бы. ИС нуждается не в конкретном уточнении, а вообще в уточнении: либо гугл тестом можно пользоваться, либо нельзя. — Рождествин Обо мне 22:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Поправка к ВП:НЕСВАЛКА[править | править вики-текст]

Несколько лет, по значительному ряду статей, имеется конфликт участников о правомерности размещения в статьях о каком-либо празднике раздела, с перечислением других именин и праздников, несвязанных с персонажем данного праздника. Один из множества примеров: Дмитриев день св. Дмитрия, куда вставляется[5] раздел с инфой, что «в этот день почитают также преподобного Афанасия Мидикийского, преподобного Феофила Печерского, …». Недействуют аргументы, что для этого есть специальная календарная часть википедии и достаточно нажать на викиссылку даты, например — 7 июля, где всё есть, +есть механизм навигационных шаблонов и категорий. По каждой статье идут многостраничные споры ВП:ПОКРУГУ. Примеры обсуждений: Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Дмитриев день и др.
Предлагаю дополнить в правиле ВП:НЕСВАЛКА подправило ВП:НЕРАСПИСАНИЕ, или, как предложено в одном из обсуждений выше, сделать подправило ВП:НЕКАЛЕНДАРЬ. --noname 12:59, 11 апреля 2015 (UTC)

  • уж лучше это будет в отдельных статьях, чем в списках о датах, где они вообще слабо уместны из-за разницы календарей. ShinePhantom (обс) 13:52, 11 апреля 2015 (UTC)
А многие участники и читатели наоборот считают, что "левые даты" в статьях не нужны. Вольная трактовка создаёт конфликтную атмосферу из-за отсутствия правила. Стандарт в мире - григорианский календарь, какое летосчисление использует кто-либо объективную дату не меняет. --noname 14:26, 11 апреля 2015 (UTC)

Исправить правило критериев значимости спортсменов[править | править вики-текст]

Очень часто возникают споры по поводы значимости спортсменов-юниоров. Здесь я хотел бы поствавить вопрос о спортсменах по наиболее популярным видам спорта. Это вызвано тем, что я много времени уделяю фигурному катанию (ф/к) и часто возникают споры по этим вопросам.

  1. Думаю споров не будет, что ф/к это популярный вид спорта.
  2. Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, континента и чемпионатов мира среди юниоров[1][2] или государства по всем видам спорта.
  3. Думаю это уменьшит споры по поводу наличия спорных статей в русской Википедии, при наличие онных в других языковых Википедиях.

С уважением-- Wjatschko 09:10, 8 апреля 2015 (UTC)

  • ..."чемпионатов мира, кубков мира"... --Sergei Frolov 09:19, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Совсем недавно на этой же странице обсуждали подобную поправку к ВП:СПОРТСМЕНЫ, принята не была Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02#Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что изменилось за два месяца, какие новые аргументы? Сидик из ПТУ 09:27, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Это даст возможность не оспаривать личности призёров ЮОИ и ЧМ (юниоры). Они впоследствии практически все получать значимость в сегодняшней формулировке, но процентов 5 не проходит. Вот о этих 5 % и идёт здесь речь.-- Wjatschko 09:42, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Вот об этих 5 % и шла речь пару месяцев назад. Я просто не вижу смысла повторять ту дискуссию. Если никто из сильных мира сего (администраторов) не готов внести эту поправку (без спорного уточнения «по наиболее популярным видам спорта»), то обсуждать, по сути, больше нечего. Сидик из ПТУ 09:48, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Так вроде бы и тогда не было противников включения победителей чемпионатов мира и чемпионов Юношеских Олимпийских игр к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Единственное чего не было, так это итога администратора. Тут надо задаться вопросом почему ни один администратор не выявил энтузиазма к той поправке: то ли им было лень, то ли им была неинтересна тема обсуждения, то ли не захотели брать ответственность за себя. Неизвестно. Но такое чувство, что здесь тоже не будет итога, одна «вода».--Stefan09 09:45, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Итог по обсуждению поправки в правило может подвести любой опытный участник, не являющийся заинтересованной стороной в обсуждении. Для этого не нужно иметь флаг администратора. Джекалоп 12:16, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Я против такого послабления в правила. Если кто-то стал, к примеру, чемпионом мира по петанку среди юниоров, а потом во взрослом спорте ничего не добился, так и зачем нам о нём статья? Если ещё не добился, так можем и подождать, у нас дед-лайна в Википедии нет, пусть продолжает работать и тогда может и получит статью. К тому-же, я пока не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. А бежать впереди поезда и срочно клепать статьи почти без наполнения, как только кто-то стал чемпионом среди юниоров, по моему, смысла нет. Может быть потом, лет через ...надцать и можно будет о нём написать. --RasabJacek 17:42, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Абсолютно не согласен с коллегой выше который пишет, что не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. Я Вам укажу сейчас чемпионов мира среди юниоров в ф/к, затем канувших в лету и не имеющих вики-значимость. Это: у юношей: Даниэль Биленд (Канада) (1977); у девушек: Сюзи Брэшер (США) (1976), Кэролин Шоццен (Канада) (1977), Джилл Сойер (США) (1978), Татьяна Андреева (СССР) (1985); у пар: Джози Фрэнс (Канада) (1977), Евгения Чернышова (СССР) (1989), Инга Коршунова и Дмитрий Савельев (Россия) (1993), Елена Рябчук и Станислав Захаров (Россия) (2002); в танцах на льду: Кэтрин Уинтер (Великобритания) (1976), Марк Рид (Великобритания) (1977), Вадим Каркачев (СССР) (1982), Елена Крыканова (СССР) (1984-1986), Анжелика Кирхмайер и Дмитрий Лагутин (СССР) (1989). Это конечно очень немного, однако это есть. Наверно чуть больше будет при призёрах (2 и 3-е места).-- Wjatschko 08:40, 9 апреля 2015 (UTC)
      • О.К. А теперь покажите, что о любом из них можно написать статью минимального размера, кроме родился, стал чемпионом. Принцип автоматической значимости в том, что определить, для каких категорий со 100% вероятностью есть АИ с информацией на стаб, удовлетворяющие ПРОВ. --RasabJacek 09:01, 9 апреля 2015 (UTC)
        • После того, как я это сделаю какие ещё вопросы будут. Или затем мои вопросы Вы будете решать. Вообщем без проблем будет приличная статья о: Татьяне Андреевой, Анжелике Кирхмайер, Станиславе Захарове и Елене Рябчук. Однако это не показатель, я могу привести Вам примеры когда существуют в русской Википедии статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление. А статья родился, стал чемпионом примерно такое количество байтов.-- Wjatschko 13:15, 9 апреля 2015 (UTC)
Вообще-то в моём предыдущем комментарии Вы видимо не обратили внимание на слово "о любом". Я вполне допуская что о половине "канувших в Лету" вполне можно написать хотя-бы стаб, но принцип автоматической значимости для того и сделан, что-бы отсеять категории по которым не о любом можно написать статью. Хотя в принципе я не против расширения на чемпионов и призёров мирового и олимпийского уровня, но по моему в этот пункт нужны оговорки про соответствие ВП:ОКЗ, как в пункте про ВП:ВНГ. Без этого рискуем получит статьи вида "Вася Пупкин - призёр чемпионата мира среди юниоров ХХХХ года". --RasabJacek 18:54, 18 апреля 2015 (UTC)
          • "статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление." - каждый день такие статьи удаляются десятками. ShinePhantom (обс) 06:33, 10 апреля 2015 (UTC)
            • каждый день такие статьи удаляются десятками — кто спорит. Я пишу если статья значима, но в ней менее 2000 байт и её поставили на удаление, то единственное требование увеличить её содержание, а если этого не сделано, через неделю-две её удалили. Если я не прав покажите примеры здесь или мне в личку.-- Wjatschko 12:48, 10 апреля 2015 (UTC)

Вижу мне ни кто не возражает. Видимо нет фактов. Однако надо как-то принимать решение. Хочу предложить компромисс. Думаю он устроит всех. Предлагаю соединить моё предложение и предложение коллеги Сидик из ПТУ. Ввести это правило (в качстве эксперемента на срок 8 месяцев с 1 мая по 31 декабря 2015 года). Этот эксперемент закончится подведением итога в конце декабря, и мы увидим сколько появится спорных статей в каждом виде спорта. Думаю реально найти в каждом виде спорта ответственного за это. Я готов подготовить анализ по ф/к. Я предлагаю следующий вариант правил:

Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, чемпионатов континента, мира среди молодёжи и среди юниоров (от 18 лет)[1][3] или государства по всем видам спорта.
Прошу высказаться коллег.-- Wjatschko 18:37, 16 апреля 2015 (UTC)

  • С чего вдруг «призёры от 18 лет», когда речь в предыдущем обсуждении шла лишь о чемпионах в самой взрослой из возможных молодёжных категорий? Сидик из ПТУ 10:51, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Такая жадность прям. Значит у футболистов юноши (дети) до 16 лет, становящиеся чемпионами Европы, являются значимыми, а в других видах спорта такой чести удостаиваются только самые взрослые (которым около 20 лет) юниоры, да и то чемпионы мира. Ну-ну, справедливость наше всё.--Stefan09 11:33, 18 апреля 2015 (UTC)

Не итог[править | править вики-текст]

Учитывая, что итог здесь может подвести любой опытный участник (я таковым себя считаю) решил завершить обсуждение. Учитывая, что данный вопрос поднимался неоднократно. Последний раз обсуждение на данную тему остро шло около двух месяцев назад и итог не подвели. Ознакомился с предыдущими комментариями и принял решение внести правку в критерий значимости спортсменов, согласившись с предложением здесь, т.е. призёры юниорских чемпионатов мира и юношеских Олимпийских игр становятся значимы. Vqchko 16:36, 8 апреля 2015 (UTC)

А как насчёт уточнения, что речь идёт о самых старших из возможных молодёжных категорий для каждого вида? Сидик из ПТУ 16:57, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог, подведённый опытным участником, — это развёрнутый анализ высказанных аргументов и обоснованный результат, а не произвольное решение по принципу «мне так хочется». Джекалоп 17:27, 8 апреля 2015 (UTC)

Я поддерживаю, как и в прошлый раз. Тем более, что критерии в англ. Викиипедии более мягкие, чем у нас.
Посмотрите, какие критерии сейчас в английской Википедии: Wikipedia:Notability (sports).

  • Лёгкая атлетика: Значимы чемпионы мира среди юниоров.
  • Фигурное катание: Значимы фигуристы, выступавшие в произвольном катании на Чемпионате мира среди юниоров.
  • Гимнастика: Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на Первенстве США, России, Китая или Румынии среди юниоров. Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на юниорских соревнованиях уровня elite и любую медаль в личном зачёте на Юношеских олимпийских играх.

Думаю, что отсутствие подобных более мягких критериев у нас несколько задерживает развитие раздела. Я не могу сказать, что в случае появления юниорских критериев я прямо побегу создавать страницы, но пару статей я бы создал ещё год назад, будь у нас такие критерии тогда.
Кстати, я не думаю, что, если мы введём предложенные участником Wjatschko правила для всех видов спорта, наш раздел зафлудят юниорами. Если только кто-нибудь из России и СНГ сам про себя создаст. А так, более-менее опытные пользователи именно для самых популярных видов спорта и будут делать. А если вдруг действительно пойдёт поток юниоров по экзотическим видам спорта, то я думаю, что здесь быстро заметят и поправят правило так, чтобы этого не было. Запрещать легче, чем разрешать. --Moscow Connection 10:33, 14 апреля 2015 (UTC)

  • Критерии значимости должны как минимум обеспечивать возможность написания хотя бы небольшой статьи. Нынешние критерии значимости и так слишком мягкие даже в некоторых олимпийских видах спорта (я даже не о статье: предположим, оставление статьи упирается в вопрос, входил ли человек в сборную СССР по лёгкой атлетике в 1990 году — кто готов указать АИ для проверки?; а это ещё не самый сложный случай). Вот и давайте сделаем так: сторонники принятия поправки дают ссылки на списки призёров юниорских ЧМ по нескольким видам спорта; противники выбирают несколько чемпионов, не проходящих по другим критериям; сторонники пишут по ним статьи. Тогда хоть будет не теоретический спор «насколько они значимы в вакууме», а предметный — нужны ли нам такие статьи. NBS 21:09, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Мы же сейчас не об этом. Что-то типа такого уже написано в ВП:БИО-ОБЩИЕ.
      Это предложение, возможно, подойдёт Wjatschko. Но я не могу. Я не могу писать статьи просто так. Про кое-кого я уже вчера запостил, так как они через год стали значимы и по нашим правилам. Причём я знаю, что с практической точки зрения создавал статьи я напрасно, так как просмотров здесь в русском разделе не будет и радости видеть, как статью подхватили и развивают, радости видеть, что это кому-то интересно, тоже не будет.
      А так... Если бы правила ослабили, я бы, наверное, создавал время от времени, когда возникнет такое желание... Параллельно с английской Википедией, например. А писать просто так и уговаривать разрешить перенести в основное пространство я не могу. Я лучше на другое потрачу время. Значит, в английской Википедии есть статьи, причём уже большие, а у нас не будет. --Moscow Connection 15:48, 18 апреля 2015 (UTC)

Непоследовательное применение критериев значимости (ВП:ПОЛИТИКИ) итогоподводящими[править | править вики-текст]

Насколько я понимаю, господа Котюков, Михаил Михайлович (ФАНО) и Шипов, Савва Витальевич (Росаккредитация) по формальному статусу абсолютно равны - оба руководители федеральных ведомств, не являющиеся членами Правительства. Однако одного оставили (Википедия:К_удалению/26_октября_2013#Котюков, Михаил Михайлович), другого прибили (Википедия:К_удалению/12_марта_2012#Шипов, Савва Витальевич). При абсолютно идентичной аргументации по тому и по другому в обсуждениях. Правда, в заслугу Котюкову поставили ещё и неплохую упоминаемость в СМИ, но по такому замеру у Шипова позиции посильнее будут. Оба проявляют некую медийную активность, свойственную чиновникам такого уровня, но авторами каких-то шумных сенсаций не стали (автором нашумевшей реформы РАН господин Котюков не был, или по крайней мере доступным нам источникам об этом ничего не известно). Подскажите, что мне делать - подавать на удаление первой или на восстановление другой, чтобы не получить в ответ обвинение в ВП:НДА или псевдоаргумент типа «есть другие статьи». Или же сразу подавать в АК на обоих итогоподводящих? Мне всё равно, будут существовать эти статьи или нет, но несимметричная ситуация несколько напрягает. Заранее спасибо всем, кто выскажется. --Scorpion-811 18:44, 4 апреля 2015 (UTC)

  • Если есть мнение, что существенное влияние Котюкова на жизнь страны показать трудно или невозможно — то на повторное удаление первую. Если находятся ссылки на СМИ, демонстрирующие попадание Шипова в фокус широкого общественного внимания и показывающие существенное влияние на жизнь страны — то подавать на восстановление второй с такими источниками. Это два несвязанных вопроса, так как придумать некий единый общемировой «стандарт значимости» с чётким описанием соответствующих и несоответствующих ему должностей — дело практически неосуществимое. В любом случае, ссылки на отклик поисковой системы как аргумент в любом обсуждении невозможно рассматривать, хотя бы потому что таковой отклик может значительно отличаться у разных участников из разных мест в разное время, bezik° 19:03, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Это так называемая "серая зона". Так что если считаете нужным, то первого опротестовать оставление, или второго подать на восстановление. Одинаковых результатов в серой зоне Вы всё равно никогда не получите. --RasabJacek 19:07, 4 апреля 2015 (UTC)
  • > несимметричная ситуация несколько напрягает Не вас одного, но она по дизайну, как я писал в своём старом Credo. Даже больше напряжения можно найти в сносе главы Роскомнадзора по факту недостаточной значимости и медийной освещённости (см. доп. дискуссию по поводу).
    У каждого квантового физика старшего поколения есть своё объяснение ЭПР-парадокса строго в рамках Копенгагенской интерпретации. Которое по сути ничего не объясняет, но делает психологически возможным и более-менее комфортным собственное участие в данной области науки. Как подобный психологический паллиатив :-) могу предложить такой подход к вики-значимости: ЧКЗ не являются аналогом "имманентной значимости". Они просто позволяют более легко выделить темы, по которым, при наличии интереса человечества, выраженного в неоднократном освещении в релевантных АИ, можно писать статью без большого риска удаления. Что отличается от доказательства ОКЗ при отсутствии ЧКЗ по теме, где в общем случае наплевать, сколько и что писали, хоть фолианты: нужно показать, что тут ВП:УНИКУМ. --NeoLexx 10:03, 6 апреля 2015 (UTC)
  • В п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ когда-то написали «и т. п.», создав серую зону. Это развязывает руки итогоподводящему, оставляя толкование на его усмотрение без риска потерять флаг по формальным основаниям. В данной ситуации мне лично больше импонирует Володин итог Википедия:К восстановлению/6 апреля 2013#Жаров, Александр Александрович — руководитель гос. уровня, внимание СМИ, влияние на жизнь страны (даже если последнее не очевидно) = п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ. Fedor Babkin talk 10:27, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Не соглашусь с уважаемыми коллегами, что здесь имеется серая зона. «И т.п.» в критерии означает лишь то, что в разных странах высший исполнительный орган может называться по-разному (не только правительство, совет или кабинет министров; но и как-то по-другому). Руководители же федеральных служб не подобны членам правительства - они подчиняются не главе правительства или президенту, а другим министрам. Джекалоп 16:56, 6 апреля 2015 (UTC)
      • Не-не. Не подобны, конечно, но в том-то и дело, что некоторые подчиняются министрам, некоторые — премьеру, а некоторые — президенту (в нынешней российской структуре, в других странах и в другое время может быть иначе). При этом формально как член правительства значим министр без портфеля и не значим (по этому критерию) руководитель федеральной службы, которого вряд ли кому придёт в голову выставить на КУ. 91.79 23:39, 6 апреля 2015 (UTC)
        • так потому и не выставляют на удаление, что значим по другим критериям. ShinePhantom (обс) 03:44, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Коллега Джекалоп, ваше право истолковывать тройное вхождение «и т. п.» в п.3 правила согласно своему пониманию, но отрицать несовершенство формулировки и, в связи с этим, наличие серой зоны, на мой взгляд, неоправданно. Иначе бы эта тема вообще не возникла. Федеральные службы, действительно, бывают разные: есть службы, руководство деятельностью которых осуществляет президент, есть и другие: http://www.grankin.ru/russia/ru_fserv.htm, но практически все на слуху и в СМИ. Не кажется ли вам, что разумнее включить руководителей этих служб в п. 3, чем разбираться, кто из них незначим? Fedor Babkin talk 10:24, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Я уже где-то отвечал на такой вопрос. Для того, чтобы сделать это корректно, нужно изучить структуру исполнительных органов власти ряда крупных стран и в разное историческое время. Это большая скрупулёзная работа, я не знаю, кто станет этим заниматься. А делать исключение из правила для одного, не самого крупного и не самого значительного, государства, причём только за последние 25 лет - неединообразно, нелогично, противоречит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Джекалоп 10:34, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Против, несимметричность специально вложена, см. выше и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Arbnos 16:41, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Высшим исполнительным органом России является правительство. Членом правительства М. М. Котюков не является. Так что п.3. ВП:ПОЛИТИКИ применён при подведении итога, на мой взгляд, неправомерно. Bulatov 18:35, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Однако если Росаккредитация - часть Минэкономразвития, то ФАНО - само по себе. В этом по сути и разница между Шиповым и Котюковым - над первым министр начальствует, а у второго такого шефа нет. --109.197.112.61 18:58, 6 апреля 2015 (UTC)
      • А разве это обстоятельство имеет какое-то отношение к значимости Шипова и Котюкова согласно правилу ВП:ПОЛИТИКИ? Bulatov 12:26, 7 апреля 2015 (UTC)

Процент плагиата в копивио[править | править вики-текст]

В правилах не указано, что технически считается копивио. Т.е. - процент совпадения/уникальности, и длина фрагмента текста, учитываем и рерайт/синонимизацию для разбавления текста копипасты. К примеру: основной раздел статьи — копипаста на 67-72% по проверке на text.ru, 2 из 4 предложений в преамбуле — тоже. — Статья удаляется по КБУ? А если текст разбавлен например до 37%? (Заметил, копивио в вики проверяют на этом сервисе, но он похоже проверяет страницы целиком, учитывая лишние разделы - примечания/шаблоны/ит.п., - поэтому точность снижена на десятки процентов.) Яндекс выдаёт: в вузах требуют уникальность статей 70-80 % и выше (то есть, грубо говоря, 100-75=25% копивио), в Томском политехе [6] разрешено вносить плагиата в «рефераты не больше 25%, в диссертациях до 5%».

Но википедия — это фактически СМИ, контроль должен быть строже? Для любых сайтов интернет общеизвестно[8] [9], что процент уникальности текста должен быть >90 %, то есть если плагиата на странице сайте >10% она автоматически фильтруется из поисковиков Яндекс[10] и Гугл.

Отсюда вопрос, может в правилах обозначить границы, например: 75% уникальности (25% плагиата) для фрагмента длинной 1000 символов (1-3 абзаца)? --Noname2013 15:46, 3 апреля 2015 (UTC)

  • Не вижу практического смысла. Де-факто у нас безо всякой проверки на плагиат эффективно оценивают, является ли статья достаточной переработкой исходного текста, незаконченной переработкой или нарушением АП. Тут не может быть механического подсчёта, поскольку необходимая степень отхода сильно варьирует в зависимости от формата и содержания статьи (так, список растений заповедника вообще будет большим шматом текста, дословно совпадающим с источником о заповеднике, поскольку растения научно называются только так и никак иначе).
Кроме того, я замечу, что уникальное требование Википедии — недопустимость какого-либо отхода от изложения в АИ, ни единым толкованием, обобщением или риторическим вопросом от автора — принципиально отличает её от курсовых и дипломных работ, где творческий вклад автора необходим. И, естественно, с точки зрения программ антиплагиата, это отличие не в пользу Википедии.
P.S. А что касается 90%, то на двух защитах дипломных работ психфака ТФ МГУ, где я был, эту величину смогли преододеть по 1 студенту на каждой. А дипломная работа психфака наполовину или больше состоит из описания собственного практического исследования. Carpodacus 16:07, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Мой опыт показывает, что оценка плагиата очень субъективна. Например, я вижу — плагиат, проверяю — 70 % (а если вычесть синонимизацию наверно все 90 %), но администратор говорит «в упор не вижу» и принимает решение. (Не привожу никаких ссылок, просто прецедент из опыта.) Отсутствие правила позволяет трактовать копивио как угодно. Безусловно нельзя считать плагиатом списки/термины/тривиал. О буквальности ориссов в правилах ни слова, факт должен излагаться обобщённо, с АИ если надо, согласно ВП:Цитирование - копипаста не выделенная как цитата это плагиат. --Noname2013 16:48, 3 апреля 2015 (UTC)
  • (1) В большинстве случаев точность правил не нужна; иначе суровость правил будет на практике смягчена необязательностью их выполнения — лучше уж с самого начала завести смягчаемые правила. (2) Мы в принципе здесь переписываем чужие тексты своими словами — и можем безболезненно использовать всё, что находится в общественном достоянии (а сюда относятся, в частности, любые списки!) — так что сравнивать нас и диссертации нельзя. Викидим 18:02, 3 апреля 2015 (UTC)
    1. Ни в коем случае не говорю о суровости, но мне кажется как-то граница должна быть обозначена. А то если разница в паре слов значит не плагиат. Тем более нынче 2015 год, автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах - это ежедневная рутина для поисковиков, и любого писателя/вебмастера. 2. Мы переписываем, а кто-то копипастит и важничает огромным списком "сделанных" статей, а владельцы текстов руки кусают - они работали годы, а всё в открытом доступе. --Noname2013 19:03, 3 апреля 2015 (UTC)
    Автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах — это средство именно что для ориентировочной оценки курсовых-дипломных и ничего более серьёзного. Это метод, систематически завышающий процент плагиата за счёт источников, которые автор не то что не плагиатил, а мог даже вообще не видеть. И чем более жёсткие ограничения наложены на возможность творчества, тем больше будет вероятность, что обороты некой фразы в изложении чего-то напомнят программе. Зато эта штукень не умеет выявлять плагиат из иноязычных источников или источников, не попавших в интернет-базы.
2. Я пока не видел проблемы, чтобы у кого-то из добросовестных участников опускались руки из-за успешных плагиаторов. Их не всегда быстро ловят, но когда выясняется, что ворох статей был создан копипастом — весь этот ворох быстро пойдёт на КУ, а на репутации участника появится жирное клеймо. Относительное исключение составляет только копипаст дореволюционных источников, за него могут и не наказать (а в определённых случаях и за это могут блокировать, есть ВП:ЛИТЬ), но уважения такой участник точно не заслужит. Да, при этом он даже может повесить на ЛС счётчик статей, который использовать как повод для гордости, но глупость этого счётчика не связана с конкретной проблемой копипаста. Он точно так же растёт у участников, которые массово создавали статьи из 1—2 строк, еле спасённые от БУ другими википедистами (но спасителю — только спасибо), и в ещё более тяжёлых случаях (у нас был мистификатор, который в погоне за требованиями объёма закинул более 1000 статей о сибирских реках с выдуманной из головы информацией про рыб и ледовый режим, все эти статьи потом откачал проект ВО, а у мистификатора на ЛС гордо светится 4000+ статей). Это просто к вопросу о том, что счётчик созданных статей необходимо запретить вообще. Carpodacus 02:59, 4 апреля 2015 (UTC)
  • 1. Авторство на переводы - мутная тема, поскольку источник полностью перефразируется. 2. Программа показывает процент идентичных слов. Т.е. просто уточняет то что субъективно видно. 3. Когда авторы оригинальных текстов хотят найти плагиат - они вводят текст в программу - и им выдаются ссылки. 4. Как связана свобода творчества участника, и ситуация если у него 70% слов и их порядок идентичен конкретному источнику? Очевидно что это копипаста. 5. Дореволюционные источники - не плагиат, поскольку перешли в общественное достояние. 6. Лично я не против массовой заливки с помощью ботов статей о малозначимых объектах. Это было сделано ещё много лет назад авторитетными участниками. Например, о ж/д станциях, реках, посёлках. О них никто не будет писать, там и интернета нет. Но там весь текст - пара предложений. Врядли это плагиат, или всё же плагиат? - поэтому поднял вопрос. --noname 12:47, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега, общий коммент ко всему: имейте в виду, что понимание плагиата в Википедии и понимание плагиата в научной работе имеют значимые отличия. Тем более важны эти отличия, если мы будем говорить об автоматической проверке на плагиат — программы антиплагиата создавались именно для нужд научно-образовательной среды. Они и там прихрамывают со своим примитивным механическим подсчётом, но у нас, в других условиях, просто не смогут ходить вообще.
  • Может быть, в курсовой и не нужно осуждать за буквальное изложение иноязычного источника, может, студенту и стоит зачесть качественный научный перевод (трудоёмкая нетривиальная работа, а не копипаст без грамма собственных усилий). Но в Википедии никакой мутности с АП на перевод нету, это будет точно такое же ВП:КОПИВИО. Зато в Википедии совершенны не нужны авторские связки фактов, комментарии и обобщения, это запрещённый ВП:ОРИСС.
  • P.S. Вы как-то совсем невнимательно прочли информацию про практическую часть курсовых/диссертационных работ и про заливку сибирских рек. Я говорил о том, что даже в работе, половину которой занимает заведомо оригинальное изложение собственного исследования, антиплагиат запросто выдаёт 10-15-20% заимствованного текста, ни про какие 70% я не говорил. Но если такова ситуация с творческими работами, то ситуация с чистыми пересказами должна быть существенно хуже. Не удивлюсь, если процент плагиата по коротким статьям с сухим стилем изложения, будет доходить до 50 и выше — при том, что по википедийным нормативам к автору никто не предъявит претензий, там будут сделаны все возможные без ОРИССа переформулировки источника. А история с реками касалась не того, что о малозначимых реках некому писать, да пускай и боты их заливают. Ботами их прекрасно и заливали, а тут была не ботозаливка, а ручная заливка вместе с добавкой мистификаций. А говорил я это к тому, что шаблон о количестве созданных статей грубо необъективен и это связано не только с плагиаторами, это касается всех случай недобросовестного штампования статей — у участника, писавшего эти мистификации, на СО значится цифра 4000+ созданных статей, а участникам, приводившим статьи в божеский вид, по шаблону полагается фига с маслом. Carpodacus 17:50, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Разве я где-то настаивал, что речь только «о научных работах и рефератах»? — Пусть это хоть рекламный буклет к какой-то скульптуре в парке или выставке, или цитата из худож.произведения о персонаже, не важно. Вы не внимательно прочли ВП:ОРИСС, там наоборот написано: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.», — хотя речь тут о другом. Про ботозаливку о реках, я понял что вы говорите, а меня наверно не поняли. Речь о сравнении конкретного фрагмента текста с конкретным источником. И вопрос какраз о проценте совпадений и длине фрагмента текста. Если уникальность как вы говорите до 20 % — это вряд ли плагиат, а если около 70 % — плагиат. Сухие короткие факты — не плагиат, согласно ВП:АП. Чей-то накрученный копипастой счётчик «сделанных страниц» меня не заботит. --noname 19:38, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Со списками что делать. Там сплошь и рядом точное копирование первоисточника. - Saidaziz 05:22, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Saidaziz, данные не защищены АП США.--Arbnos 16:39, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Правила про связь списков с АП умалчивают, пусть так и будет. --noname 12:47, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Пока в государственных законах об АП плагиат не формализован количественно, делать это в ВП не за чем. Наличие разногласий в понимании правил в частных случаях говорит о том, что добиться консенсуса на конкретную формулировку будет невозможно, в ВП до сих пор не договорились о том, сколько слов подряд является нарушением АП. Если придётся все свои правки сверять с конкретным сервисом, а для этого изучать, каким именно образом он оценивает совпадение/оригинальность, что-то писать будет очень сложно. Тогда надо оговаривать размер текстов, по которым следует их проверять — если один небольшой раздел полностью скопирован, на показатели статьи в целом это мало повлияет. Автоматическая проверка не может учесть наличие или отсутствие в тексте незащищённых фрагментов: только факты, которые по другому не перескажешь, перечисление чего либо, формулировки, существовавшие ранее (закон Архимеда) и т. д. и т. п. А вот переработать очевидный плагиат, которого хватает, не мешало бы. С уважением, --DimaNižnik 13:45, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Совершенно верно. Вопрос о том какое число идентичных слов считать плагиатом. ВП:АП: «Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи.» — Так что короткие факты не плагиат. «Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.» — «Закон Архимеда» действительно не перескажешь, поэтому его цитируют. --noname 12:56, 11 апреля 2015 (UTC)

Опять о значимости деревень и сёл[править | править вики-текст]

Коллеги, хотелось бы опять поднять вопрос об автоматической значимости населённых пунктов. На КУ явно сложился консенсус за это, но так как в правилах у нас этого пункта нет, то и выносятся время от времени статьи на удаление. Я некоторое время назад проделал небольшой эксперимент — взял несколько Богом забытых деревень в одной из самых бедных и малозаселённых гмин Польши и написал о них статьи только на основе книг и интернета. Причём выбирал те деревни, по которым у поляков были только недостабы. Вот эти статьи — Дашувка (гмина Устшики-Дольне), Дзвиняч Дольны, Бреликув (гмина Устшики-Дольне), Бжеги Дольне (гмина Устшики-Дольне), Бандрув Народовы (гмина Устшики-Дольне), Войткова (гмина Устшики-Дольне), Ялове (гмина Устшики-Дольне), Устянова Гурна (гмина Устшики-Дольне) и Устянова Дольна (гмина Устшики-Дольне). Потом написал статью о деревне в другом воеводстве, но по которой у поляков также был недостаб — Треблинка (деревня). Фактически, мне удалось опытным путём установить возможность при желании написать нормальную статью, вплоть до статусной (одна из статей получила ДС, другая была кандидатом в ХС), практически по любому населённому пункту, даже если в нём живёт 5-10 человек и в нём ничего глобального никогда не происходило. Думаю такого эксперимента достаточно, что-бы уже наконец внести пункт об автоматической значимости НП в правила. Давайте обсудим. --RasabJacek 18:19, 1 апреля 2015 (UTC)

  • Думаю, Вам все карты в руки взяться за реанимацию Коцелека в Куявско-Поморском воеводстве. Если сможете найти дополнительные источники на это — правило можно смело утверждать. Carpodacus 18:28, 1 апреля 2015 (UTC)
    • О, Коцелек — это да. Кстати, там только на сайте гмины материала хватит на статью такого же размера, даже без книг. 91.79 19:23, 1 апреля 2015 (UTC)
И кстати, уже 6 дней, как Коцёлека нет. Он 25 марта 2015 года был вынесен из SIMC [11]. --RasabJacek 19:42, 1 апреля 2015 (UTC)
Вот так всегда... Но о бывших тоже пишут (и это нетривиальный факт). 91.79 20:26, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Википедия:Форум/Географический#Имманентная значимость НП. Там все высказались в том духе, что да, надо признавать, но при условии принятия МТ. Причем ВП:МТНП недостаточен. Я предлагал там взять за основу Википедия:Минимальные требования к статьям о населённых пунктах/Новая версия и потребовать не одного нетривиального факта (см. п. 5.), но двух, трех, пяти (это решить в опросе). Тогда ок. Источники обычно можно найти, да. Но нужны мин. требования, чтобы обеспечить минимальный актуальный стандарт качества. Предлагаю не мешкать и не затягивать, а открывать опрос сразу в такой форме. Вероятность успеха высока.--Abiyoyo 18:32, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Ну, тут проблема с тем, что источники с этимологией названия, историей и т.п. для деревень и кишлаков, если и есть, то зачастую только бумажные. Гораздо чаще бумажные, чем среднестатистически по Википедии. Учёт численности населения в качестве нетривиальной информации, с одной стороны, вызовет протест у ряда борцунов за «нетривиальность» — и фиг с ними, но, с другой стороны, по отдельно взятым сёлам и деревням разыскать её удаётся далеко не всегда (учитываются только в комплекте типа сельсовета). Можно, конечно, наполнять статьи географическим расположением по карте, но на это тоже много аллергиков. Carpodacus 18:42, 1 апреля 2015 (UTC)
      • Ну и что, что бумажные. Обычно они есть. Краеведческие всякие. В селах и райцентрах есть библиотеки. Эти библиотеки стандартно занимаются краеведческими изысканиями. Поэтому значимость-в-себе имеется. А вот проблема с труднодоступностью — да. Именно поэтому нужны МТ. Они гарантируют минимальный объем нетривиальных фактов. Надо начать опрос, где поставить четыре вопроса: 1. Признать имманентную значимость при соблюдении МТ (за основу взять «Новую версию»). 2. Сколько нужно нетривиальных фактов (2,3,5,10). 3. Что считать нетривиальным фактом. 4.Что считать «населенным пунктом». Все. По такому опросу я смогу повести нормальный итог. Да и любой опытный в итогоподведении юзер сможет.--Abiyoyo 18:58, 1 апреля 2015 (UTC)
      • Для всех over 140 тысяч существующих российских деревень есть данные по населению (в т.ч. этно-составу) за 2002 год [12]. Плюс в инете полно книг времён РИ, по которым можно описать деревни в те времена (двор, церковь, 3 коровы, приходская школа в соседней Ивановке и т.п.). -- dima_st_bk 03:52, 2 апреля 2015 (UTC)
        • Ну, так то Россия-2002. Вот сейчас на предмет получения статуса рассматривается статья Сиджак, так там данные о населении пришлось дать за 1975 (!) год, и то не по переписи, а потому что про Сиджак была найдена отдельная статья в общереспубликанской энциклопедии. Статей про кишлаки из 10, а не 1750 жителей, как Вы понимаете, в той энциклопедии нету. А это бСССР. Carpodacus 04:02, 3 апреля 2015 (UTC)
          • Не знаю, что там с современной узбекской статистикой, но в 1980-е в Сиджаке — 2500 жителей (возможно, это данные переписи 1979 года). 91.79 18:10, 4 апреля 2015 (UTC)
            • А не могли бы Вы добавить этот факт с источником в статью? Carpodacus 09:40, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Кот Васька опять за своё :-). 91.79 19:18, 1 апреля 2015 (UTC)
    • А смысл в этом вот количестве нетривиальных фактов? Давайте разберёмся, какие правила Википедии нарушает статья об НП, даже если в ней на данный момент приведены только тривиальные факты (что бы под ними ни понималось). AndyVolykhov 19:25, 1 апреля 2015 (UTC)
      • Если только тривиальные, то она нарушает п.3. общих требований ВП:МТ. В любом случае вопрос не о том, «что нарушает», а о том, что признать ИММ невозможно без установления минимального стандарта. Это видно из прошлых обсуждений. Многим не нравятся фактически пустые статьи. Поэтому компромисс достижим через признания ИММ+установления стандарта в части минимального числа нетривиальных фактов. Сейчас (по действующим правилам) требуется ровно один факт. Но сейчас и ИММ нет. Для того, чтобы принять ИММ, нужно потребовать больше, чем один. Например два. Или десять. Два или десять или сколько еще, надо решить в опросе.--Abiyoyo 19:55, 1 апреля 2015 (UTC)
        • «Не нравится» — это в данном случае не аргумент вообще. Я согласен, что минимальные требования нужны, но они должны приниматься не на основании личных хотелок, а на основании аргументов, что без такого-то содержания статья будет нарушать (обязательно или с высокой вероятностью) такие-то правила. А если мы собираемся учитывать хотелки — давайте проведём голосование, и ваша позиция, без сомнения, проиграет без всяких дополнительных условий. AndyVolykhov 20:43, 1 апреля 2015 (UTC)
          • Коллега, я вам сотый раз говорю: у меня нет позиции. У меня одна позиция: нужны какие-то правила, договоренности. Любые. Поэтому «моя позиция» только в одном: нужны такие правила, которые можно принять. То есть итог по опросу о которых не будет оспорен. Все. Вот вся моя позиция. И вот я знаю, что итог, в котором не будет требования какой-то нетривиалки, будет оспорен. Это вы высказываете позиции. А я ищу компромиссы. И мое участие в этом обсуждении — попытка найти компромиссный вариант между двумя точками зрения. А аргументы придумать можно на любую «хотелку», вам ли этого не знать. Я пишу предложения по правилам не потому что «я так считаю», а потому что я предлагаю рабочие компромиссы, суммирую мнения, практику. Так что прошу прощения, конечно, но я выхожу из обсуждения. Я уже потратил час на поиск консенсуса между двумя лагерями, а вы, простите, имеете невежливость объявлять мои попытки «моей позицией». Все, дальше без меня. Решайте проблему как хотите сами. Я полагаю вашу реплику неуважительной, неконструктивной и более не буду тратить время на этот вопрос. Видимо вы даже помыслить себе не можете, что кто-то может работать над проблемой не исходя из «хотелок», а с нейтральных позиций. Все, дальше без меня.--Abiyoyo 20:57, 1 апреля 2015 (UTC)
            • А в конце этой страницы, где оспаривается итог по станциям и платформам, у вас тоже нет позиции? Как всё интересно-то, оказывается. AndyVolykhov 22:40, 1 апреля 2015 (UTC)
              • Именно так. Странно, что это не ясно. Мне абсолютно не мешают статьи о ж/д платформах. Скажу вам по большущщему секрету: мне они даже нравятся и я лично считаю, что удалять их не надо. Более того, мне импонирует позиция 91i79 в духе «короткая статья — ок». Но. НО. Я высказываюсь не исходя «как мне нравится», а как требуют правила в их совокупности, каковы мнения участников, каковы объективные последствия и проч. И вот я вижу, что система правил, а также действующий расклад настроений и мнений такой, а не иной. И я эти правила знаю вдоль и поперек. Причем не в теории, а на практике. И я поэтому высказываюсь с позиций как это следует из системы правил и консенсусных представлений. Вот в чем дело-то, коллега. У меня за плечами годы посреднической практики и практики подведения итогов. В отличие, простите уж, от вас, у меня опыта тут побольше. Я уже знать не знаю, какое мое мнение, забыл уже. Я в душе совсем другую Википедию представляю, чем она есть. Вот только я поступаю ответственно. И совсем не со своих позиций. И поэтому меня так и раздражает ваше давление на меня в этом вопросе. Потому что в споре я не защищаю своих точек зрения. У меня с другой стороны (противоположной вашей) давление такое же, только в другую сторону. Вот если вы это поймете, то, возможно, что-то пересмотрите.--Abiyoyo 22:55, 1 апреля 2015 (UTC)
          • Коллега, я понимаю мотивацию Ваших действий, но вектор направления этой мотивации мне кажется не всегда удачным. Вы исходите из логики, что если какая-то ситуация не зарегулирована частными правилами, то нужно либо применять частные правила, либо судить её строго по более общему правилу, покуда частное отсутствует. Вы считаете, что безусловная опора на правила будет спасением проекта, которая позволит упорядочить работу и не допустит споров вокруг субъективных решений в незарегулированных ситуациях. Но дело в том, что закон стремятся исполнять тем больше, чем более справедливым он представляется. Поэтому принятие какого угодно закона — просто щоб был — вовсе не гарантирует, что его сразу устремятся все соблюдать. В этом смысле писанное правило может иметь даже меньший авторитет, чем неписанная норма. Правда, факт отражения нормы в виде писанного правила, позволяет наказывать за его несоблюдение, но если ценой порядка будет наличие лишь бы какого правила + наказание всех, кто его нарушает, то привлекательность такого результата (эскалация недовольства, временная, а потенциально и бессрочная потеря некоторых участников) ещё нужно сопоставить с ситуацией «оставить как есть». Разумеется, если «как есть» — это перманентная война непримиримых лагерей с распространением баталий на все форумы и в заявки АК — лучше уж sed lex, хоть бы и dura. Если «как есть» — это в 99% случаев все молчаливо соглашаются с порядками и не разводят базара — может, лучше заняться более острыми вопросами? Carpodacus 03:40, 3 апреля 2015 (UTC)
            • Правила нужны отнюдь не для того, чтобы что-то запрещать или кого-то наказывать. Напротив, они нужны, чтобы что-то разрешать, чтобы давать людям уверенность: «это точно можно». Основная причина ухода людей из ВП — конфликты, помехи других участников (есть исследования, которые указывают, что это именно основная причина). Эти конфликты возникают из-за разногласий. Если правил нет, а каждый вопрос решается ad hoc, то работа в ВП становится нестабильной, небезопасной, непредсказуемой. Никто не может быть уверен в том, что поступай он строго рекомендованным образом, у него не будет проблем, а работа будет уверенной и комфортной. Поэтому регламентация нужны именно для того, чтобы решить проблему деморализации участников. Правила дают им тихую гавань, оставаясь в которой, они могут быть уверены, что не попадут в бушующую стихию конфликтов. Именно для этого спорные вопросы надо регламентировать. Причем повторяю — не важно будут эти правила чуть жестче или чуть слабее, важно, чтобы они были четкими и понятными, давая редакторам чувство защищенности. Попытки препятствовать принятию правил под флагом «строгие правила оттолкнут участников» глубоко порочны и ошибочны. Именно отсутствие правил деморализует, а не правила.--Abiyoyo 18:22, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Возвращаемся к многократно описанной проблеме - среди наспунктов в странах бывшего соцлагеря массово числятся избушки лесников и будки ж/д-смотрителей, в свои лучшие годы имевшие население 1 чел. MaxBioHazard 18:37, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Хоть пару примеров, плз. Benda 18:41, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Согласен с предложением, не согласен с аргументацией: Польша все-таки Евросоюз - попробуйте повторить на ЦАР, что ли. Benda 18:41, 1 апреля 2015 (UTC)
Я просто писал по интересующей меня стране, по которой я знаю где искать информацию и знаю язык. Если кто-то заинтересуется ЦАР, то надеюсь он тоже найдёт и источники информации и будет знать местные языки. Причём я взял район на границе Евросоюза, который мало посещают туристы и который считается в той-же Польше в качестве "дыры у чёрта на куличках". Там даже нормальных дорог нет и в некоторые деревни зимой только на джипе можно проехать. --RasabJacek 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Можно подумать, что Википедия завалена статьями о деревнях ЦАР. AndyVolykhov 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Согласился бы, если б обсуждали удаление конкретной статьи, а не общее правило для всех случаев, как нонешних, так и грядущих. Впрочем, как я сказал, предложение я поддерживаю. Benda 19:37, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Изменения правила полностью проблемы не решат: споры просто переместятся в плоскость: «являются ли эти три пустых дома (вар: фундаменты трёх сгоревших домов) населённым пунктом»? Ведь новое правило должно явно исключать автоматическую значимость отдельно стоящих сельских домов (зимовьев, например). Викидим 18:38, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Мне не жалко видеть в Википедии статьи про отдельно стоящие дома, если они учтены как населённый пункт и в этом качестве рассматриваются источниками. Источникам виднее, не мне. Carpodacus 18:42, 1 апреля 2015 (UTC)
В статье Дашувка написано что в деревне 10 домов. Но всё равно вполне можно создать статью с нетривиальными данными. Это даже не солецтво, но номер TERYT есть. Думаю что и в других странах есть подобные системы. Вот и можно провести черту по наличию или отсутствию собственного номера. --RasabJacek 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Населённым пунктом является то, что является населённым пунктом. На этот счёт всегда куча документов, если говорить о более-менее современных НП (о том, что было 400 лет назад — явно отдельный разговор). Повода для споров тут точно нет. Зимовья населёнными пунктами не признаются, насколько мне известно, никогда. AndyVolykhov 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Надо вписать просто, без всяких условий, прямо в ВП:ОКЗ (например, сноской: «Признаются значимыми все населённые пункты всех стран»). Кстати, польские деревни в большинстве случаев лучше уточнять по воеводствам. 91.79 19:18, 1 апреля 2015 (UTC)
    • при отсутcnвии минтребований, кроме ВП:МТ, которые непонятно как трактовать для карточек - получим мусор в виде карточек при отсутствии текста. ShinePhantom (обс) 19:26, 1 апреля 2015 (UTC)
      • Был такой нехороший человек (редиска) — Прокруст. Вот у нас с деревнями интересно получается: их жители обычно пишут такое, что им бы он обрубил, а завсегдатаи проекта (из лучших побуждений) — такое, что им бы вытянул. Но паучки не забылись. Существуют инструменты кроме МТ. 91.79 20:03, 1 апреля 2015 (UTC)
        • Какие существуют?--Abiyoyo 20:14, 1 апреля 2015 (UTC)
          • А то не знаете? КБУ С1, например. 91.79 20:26, 1 апреля 2015 (UTC)
            • Коллега, на колу мочало начало, начинай сначала. Вы в курсе, чем была вызвана необходимость принятия МТ? Разногласиями о трактовке С1. Кто-то понимает С1 как «только определение», кто-то как «вообще пустая», а кто-то как «очень короткая» причем относительно «очень короткая» нет консенсуса. Еще до вашего появления в проекте были войны, разногласия. Мы их решили. А вы предлагаете обратно вернуться к невнятному С1? Это не выход. Потому что С1 не отвечает на необходимые вопросы. С1 — плохой инструмент, он не решает проблемы, он дает слишком вольную трактовку и порождает конфликты. Это признали десятки администраторов еще много лет назад. Сколько можно-то.--Abiyoyo 20:34, 1 апреля 2015 (UTC)
              • Почему, лишь увидев название этого топика, я сразу угадал, кто будет в нём солировать? Вы обещаете хороший итог в ещё не начатом опросе. Так заранее известен и текст этого вашего итога. Он будет таким: «Населённый пункт считается значимым и о нём может быть создана статья в Русской Википедии, если в авторитетных независимых источниках находима нетривиальная информация, позволяющая написать 2—3 абзаца о населённом пункте. Определение, содержание карточек, шаблонов, таблиц, иллюстраций, списков, текст категорий и ссылок, географическая, историческая, статистическая, инфраструктурная информация нетривиальной не считаются.» Шахматные гроссмейстеры до сих пор грызут свои галстуки от огорчения. 91.79 20:54, 1 апреля 2015 (UTC)
                • Я уже выше пообщещал никак содержательно по вопросу не высказываться. Просто у меня есть многолетний опыт нахождения реальных компромиссных решений. И я удерживаю в голове все точки зрения. А многие — только свою. Так что больше от меня по существу в этом топике вы не услышите ничего. Решайте как хотите. Скажу только, что ваш вариант итога не имеет ничего общего с тем, что я вижу как реальную точку компромисса. Не угадали. Но посмотрим, чего вы сможете добиться. А я поучусь. Вполне искренне поучусь. Шахматные гроссмейтеры, кстати, незначимы по нынешним правилам. Вот цена упорства. Когда вы это, наконец, поймете, когда перестанете видеть оппонентов в тех, кто действует нейтрально и учитывает все точки зрения, тогда и сдвинемся с места. Но раз мне доверия нет, то как я и обещал, выхожу. Посмотрю, что решат без меня.--Abiyoyo 21:11, 1 апреля 2015 (UTC)
  • что-бы уже наконец внести пункт об автоматической значимости НП в правила - зачем? Сначала источники потом статья - очень простой принцип. И не нужно гадать или проводить некие эксперименты. Проблема проекта в том, что темпы создания статей намного превышают темпы их доведения до сколько нибудь приемлемого состояния. Огромный массив статей не выверен не то что на значимость, но даже на факт самого существования (недавно на форуме про реки писали), о чем вообще речь. - Saidaziz 19:23, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Меня уже заставили съесть шляпу, так что я снимаю свои принципиальные возражения по отсутствию источников для большинства нп. Топикстартер это еще раз подтвердил. Я так думаю, что даже если и отдельно стоящий дом и признан отдельным нп, применение неких минимальных требований просто не позволит создать о них статьи, опять же пока я не видел подобных статей на КУ, а я там бываю довольно часто, так что избушки лесника для нас и сейчас не проблема и сомневаюсь, что вообще могут ею стать. Также полагаю, что в рувики нет никакой нужды ориентироваться на нп ЦАР из-за неустранимых системных отклонений - о них никто не напишет, потому что они в массе своей абсолютно неинтересны местным авторам. Так что сейчас разумно будет действительно обратиться к составлению минимальных требования для таких статей, чтобы не получилось как в прошлый раз, из-за чего у нас есть масса статей о деревушках в Иране или Турции, состоящих из огромной карточки и полутора строк текста, а прочие проблемы решать по мере их возникновения, а не теоретизируя о необозримо далеком будущем - нам еще российских нп на 30 лет, если я верно помню недавние новости. -- ShinePhantom (обс) 19:25, 1 апреля 2015 (UTC)
Про турецкие деревни я тоже уже писал - Полонезкёй. Проблема не в отсутствии информации, а в том что её нет в наших статьях об этих НП. --RasabJacek 23:20, 1 апреля 2015 (UTC)
И это опять же вопрос для МТ. ShinePhantom (обс) 06:43, 2 апреля 2015 (UTC)
  • А какую вообще проблему мы пытаемся решить? Не будет ли имманентная значимость + МТ повышением требований по сравнению с ОКЗ? Мне кажется инклюзионистов аккуратненько загоняют в волчью яму. WBR, BattlePeasant 05:32, 2 апреля 2015 (UTC)
    • это в каком виде сейчас они соответствуют ОКЗ? По базе КЛАДР, ОКАТО, переписи населения, почтовому индексу и телефонному коду? ShinePhantom (обс) 06:43, 2 апреля 2015 (UTC)
      • А как ситуация улучшится? В МТ будет требование «нетривиальных фактов», которые должны быть проверяемы, значит статья в любом случае будет соответствовать (как минимум «лёгкой трактовке») ОКЗ. То есть в любом случае необходимо соответствие ОКЗ (и это правильно), плюс N Кб текста и ещё чего запишут для борьбы с не очень качественными статьями. Если принять МТ в нынешнем виде, то уже разницы нет, выполнять их или выполнять ОКЗ, значит все движения уже не имеют смысла. Плюс еще чего-нибудь добавят. WBR, BattlePeasant 08:27, 2 апреля 2015 (UTC)
        • Вот да. В 90% случаев проблема потенциально значимых, но слишком ограниченных по раскрытию предмета статей — это не проблема лени участников, чтобы условие Напиши n таких-то фактов, и можешь спать спокойно, остальное расскажешь когда захочешь (в неопределённо далёком будущем) было панацеей. Уж для населённых пунктов (по крайней мере, в России) у нас есть участники, которые профессионально занимаются их спасением. Если на руках будет источник про оную деревню, они с удовольствием перескажут по нему и 2, и 5, и 10 фактов, и даже целую страницу фактов, наверное. Но проблема в том, что этот источник может только предполагаться к нахождению в районной библиотеке Усть-Задрищенска, и воображать, что энтузиасты всякий раз станут ездить в Усть-Задрищенски и шарить в их библиотеках, будет слишком наглым. Но пока до Усть-Задрищенска никто не доехал, а под руками только классификаторы, данные переписей и карты, задача дополнить статью какими-то другими фактами имеет практически одинаковую (и весьма высокую) сложность что для 1 факта, что для 5, что для 10. Carpodacus 03:57, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Пора вводить понятие условная имманентная значимость. Есть АИ, содержащие нетривиальную информацию - следовательно, значимо. И точка. --wanderer 07:27, 2 апреля 2015 (UTC)
    • а у нас понятие "нетривиальная информация" содержится всего в двух местах ВП:МТ, где четко указано, что применимо только для нужд этого конкретного правила. И в каком-то из логов АК. Так что начинать надо с него. ShinePhantom (обс) 08:46, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Кажется, надо обсуждать — что является нетривиальной информацией в отношении НП. А то какого-то коня в вакууме обсуждаем.--kosun?!. 20:07, 2 апреля 2015 (UTC)
        • Вот это правильная идея. Нужно что-то наподобие уже действующих МТФ, в стиле «Текст статьи о населённом пункте должен содержать информацию о географическом положении, административном подчинении, населении в соответствии с данными последней переписи». Плюс энное (можно обсудить какое) число из дополнительных областей знания: история, экономика, культура/образование, местное управление. Выполнение этих, условно говоря, МТНП практически стопроцентно гарантирует объём, превышающий общий минимальный требуемый размер текстовой части статьи. При этом неважно, если все данные, кроме населения, будут с офсайта самого НП, поскольку в такой теме он сам по себе авторитетен. -Deinocheirus 18:45, 4 апреля 2015 (UTC)
Население не всегда можно указать. В той-же Польше публикуются результаты по гминам и городам, иногда можно найти АИ на солецство, а вот на несолетские деревни, чаще-всего информация о населении будет из справочника 1890-ых годов. Ну или по переписи 1931 года (интересно указать что в деревне 100% евреи, когда их там уже 70 лет нет). --RasabJacek 19:02, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Пора вообще вводить запрет удаления статей на значимые темы. Если предмет статьи значим, при претензиях к статье необходимо оставить от неё стаб и не удалять, это будет конструктивно, а зияющие сегодня дыры после КУ по значимым темам деструктивны. --ssr 10:36, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Наличие дурацкого стаба не только снижает авторитет википедии в глазах рядовых читателей, но и может у других участников отбить желание заниматься темой, потому что в ВП распространена оценка полезности вклада участника по числу созданных, фактически просто начатых, статей. --DimaNižnik 10:57, 3 апреля 2015 (UTC)
        • Я не знаю ни одного человека за пределами вики-сообщества, у которого вызывали какие-либо вопросы даже о статьях из полустроки, не говоря о стабах. Небольшая длина некоторых текстов — это то, что люди привыкли видеть в БСЭ и БРЭ (тем паче, что статья не про США или Эйнштейна), а основной негатив в адрес Википедии изливается в связи с ошибками и ОРИССами в статьях. Но столь же активной борьбы с ОРИССными статьями я не наблюдаю, и понятно почему: тут надо вникать в статью, вчитываться, сложно-то как. Совсем не то, что клеймить статьи позором, бросив единственный взгляд на количество строк. Carpodacus 14:23, 3 апреля 2015 (UTC)
        • "Желание заниматься" в настоящее время отбивают у участников удалисты-перфекционисты, в частности, некоторые администраторы, активно выносящие множество статей по значимым темам на КУ, в результате чего возникает ненужный балаган. Вот свежий пример. Один крайне талантливый и популярный человек не так давно захотел системно заниматься википедией, сообщил об этом своей аудитории. А сегодня он уже заявляет, что в Википедии "сложилось сообщество, ревностно относящееся к чужакам". Отбили охоту у очередного полезного участника, в очередной раз презрели обязательное к выполнению правило ВП:НЦН. Что, "дурацкие стабы" тому причина? Да нет, не они, а излишние ревнители непонятно чего непонятно зачем. --ssr 15:20, 3 апреля 2015 (UTC)
          • На самом деле, прекрасно понятно. Типичное групповое мышление. Сообщество Википедии изолировано от широкого круга населения, и принимает решения в соответствии с консенсусом своего узкого круга. Обратной связи от пользователей в большинстве случаев не поступает, а та, которая поступает, зачастую достойна только саркастического хохота. В этих условиях вики-сообществу легко принимать на веру какое-то убеждение, выдуманное самими википедистами, искренне считая, что некий адекватный пользователь будет того же мнения. И больше того, — развивать и развивать такой миф, дрейфовать дальше и дальше по курсу, поскольку при общем настрое группы на правильность некоторого решения гораздо легче усиливать это решение, чем ослабить его (выскажешь скепсис — будешь отбиваться от критиков, а слишком увлечёшься идеей — не накажут, в худшем случае только снисходительно улыбнутся ретивому стороннику правого дела, а в лучшем — ещё и в пример для других возведут). Carpodacus 15:44, 3 апреля 2015 (UTC)
            • И тут сообщество отдаляется от духа правила ВП:ПДН и вообще от духа проекта, который нередко упоминается в документах проекта ("Spirit of the Project"), и стои́т выше буквы (ВП:ИВП). А сообщество, как мы видим, как раз и погрязло в букве и забыло о духе. Это тенденция нехорошая, и ей есть смысл противодействовать. --ssr 18:26, 3 апреля 2015 (UTC)
          • @Ssr: А можете дать ссылку на учётную запись дизайнера или его вклад? Где конфликт-то произошёл? Хочется посмотреть самостоятельно, а не только судить о произошедшем со слов участника. --D.bratchuk 16:01, 3 апреля 2015 (UTC)
            • Я сам бы хотел посмотреть вклад, но Евгений не особо уточняет, хотя я интересовался и предлагал помощь (он пока за ней не обращался). Есть ощущение, что он "насмотрелся со стороны", и у него нет учётной записи и вклада. Я сейчас снова у него поинтересуюсь (в фейсбуке). --ssr 16:36, 3 апреля 2015 (UTC)
              • «Fateev Evgeniy: да нет пока никакого вклада» при заявленном ранее «Я начинаю. Каждый день хотя бы по строчке». «Бог разводит руками и говорит: — Ты что, думаешь, я сам не хочу ему помочь?! Но пусть он хоть раз купит лотерейный билет!» --D.bratchuk 17:37, 3 апреля 2015 (UTC)
                • Всё так, сейчас он ссылается на то, что "может перестарался". Надеюсь, он соберётся с силами и начнёт воплощать свои идеи. Я буду ему помогать, если он попросит, помощь я ему неоднократно предложил. --ssr 18:20, 3 апреля 2015 (UTC)
  • На 100 процентов согласна с коллегой Carpodacus. Нужно прочитатать мне про село. Что я нахожу? Население есть, область есть, какая речка протекает — тоже зачастую есть. Что еще надо-то? Исходите из реальных потребностей и спроса у читателей хоть иногда, ей-богу. А то иногда статья «Мумба-Юмба — вождь с 1999 года» с полноценной карточкой быстро удаляется, а обширная статья о том, что Мумба-Юмба - мерзкий дурак и вообще любит мальчиков — висит годами. Ну и что вреднее проекту? Marina99 15:49, 3 апреля 2015 (UTC)
ИМХО, о читателях в Вики думают в последнюю очередь, если вообще думают. --kosun?!. 06:59, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Да нет, в теме ниже (про НЕНОВОСТИ) только и разговоров, что о "читательском спросе" (разумеется, в разрезе "запретить и не пущать"). --ssr 07:20, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Да, лучше если написано меньше, чем написано неправильно. Насчёт основной темы обсуждения я не имею своего мнения. Но предложение вообще запретить удаление статей на значимые темы — абсурдно явно ошибочное. --DimaNižnik 10:20, 4 апреля 2015 (UTC)
    Насчёт мнения дизайнера см. И. А. Крылов. Лисица и виноград и Самуил Маршак. Мельник, мальчик и осел --DimaNižnik 10:40, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Нарушаете ВП:ЭП. --ssr 11:04, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Если читателю нужно только население, область и какая речка протекает - он может воспользоваться географической картой и таблицей переписи населения. При этом у него ещё и будет гарантия, что информация точная, а не отвандаленная кем-то: за подавляющим большинством подобных недостатей о НП никто не следит, и "подлый" вандализм имеет хорошие шансы остаться незамеченным долгие годы. --aGRa 15:12, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Коллеги, а в чём проблема, если у нас будет статья, в которой указано только название, АТпринадлежность и опционально координаты? По моему в таком случае скорее что кто-то зайдёт и напишет ещё предложение, а кто-то и абзац, чем при полном отсутствии статьи. Да и о читателях, для которых мы здесь всё и пишем, тоже стоит помнить. Они хотят хоть минимум сведений, чем вообще ничего. Перфекционизм это хорошо, но насколько он нас продвигает к написанию "энциклопедии обо всём на свете"? Может стоит не бояться недостабов? --RasabJacek 18:30, 4 апреля 2015 (UTC)
    • Читатели получат этот минимум сведений и намного больше из географической карты. А нам за этими статьями нужно следить: защищать от вандалов, любителей написать ориссных гадостей/радостей про родную деревню, поддерживать актуальность сведений, сверять с источниками и т.п. Сколько труда было потрачено на исправление заливки рек из ГВР? Неужели нет более важных задач, чем приведение в удобоваримый вид статей о каждой речке-вонючке и глухой деревне? --aGRa 15:12, 10 апреля 2015 (UTC)
      • У пользователя может не быть нужной карты нужного масштаба, да если и есть карта — нужный объект подчас придётся ползком разыскивать. А Википедия — известное место, где удовлетворяется голод по информации о (потенциально) энциклопедичных предметах, там и координаты сразу дадут.
Вы так говорите, как будто Вас персонально заставляют работать именно с речками-вонючками и глухими деревнями, именно про них писать и потом за ними присматривать на предмет порчи. Не нравятся такие темы — работайте с темами, которые нравятся Вам. Лично мне не составляло особого напряга приводить в порядок подобные статьи, не говоря уже об участниках, которые пишут о деревнях потоком. Carpodacus 16:23, 10 апреля 2015 (UTC)
Вы так говорите, как будто Google Maps, Яндекс-карты, OSM и Викимапию вчера кто-то удалил из интернета. Генштабовка тоже в интернете легко доступна. А если объекта нет на этих картах, статью о нём можно написать разве что на основе текстового АИ. Проблем со статьями о географических объектах, которые пишутся участниками, как правило, нет, потому что в написанной статье обязательно будет нетривиальная информация, основанная на АИ. Проблемы есть со статьями, которые заливаются ботами или изображающими бота участниками. Особенно с учётом того, что многим таким участникам обычно следить за статьями и приводить их в порядок недосуг — они залили, а там хоть трава не расти. --aGRa 17:04, 10 апреля 2015 (UTC)
Вы знаете, всё, что есть в Википедии — должно быть где-то ещё, иначе это ОРИСС и калёным железом выжигать его отсюда. Тогда зачем нужна Википедия? Затем, что это принцип одного окна. Затем, что пользователи Интернета знают про свободно наполняемую энциклопедию, где есть уже много-много-много чего, много деревень в частности. И им будет удобно запросить название деревни, и получить сразу и координаты, и сведения о местности, и население по всем годам, а не ползать по картам и сайтам с переписями (если они вообще знают, что топокарты и переписи в сети есть и где они находятся). Carpodacus 10:00, 19 апреля 2015 (UTC)

ВП:КДИ и списки[править | править вики-текст]

Я уже открывал тему в прошлом году, но тогда она осталась незамеченной. У меня вызывает большие сомнения следующий пассаж в правиле ВП:КДИ:

Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках, галереях изображений, элементах интерфейса и т.п.).

Элементы интерфейса — это да, чистое украшение, не имеющее отношение к энциклопедическому содержимому, украшать можно и по-другому. Галереи — это практически всегда свалка картиночного материала, либо не вполне связанного с темой статьи (иллюстраций слишком частного явления, когда изложение заведомо не будет освещать такие частные вопросы), либо материала, который можно изложить толково, но пока он тоже лишь набросан поверх связного изложения.

Но причём здесь списки? Список — это ни в коем случае не украшательский компонент статьи, это именно что раскрытие необходимого предмета. Более того, некоторые статьи, не говоря о разделах, целиком являются списком — что, они они тоже не выполняют никакой функции, кроме декоративной? Применение данного правила к спискам имеет два следствия.

Для списков, где все элементы значимы на отдельную статью (Список женщин — Героев Советского Союза), может возникать чересполосица пунктов, где есть свободная иллюстрация и где воткнуто суррогатное изображение. Читатель тут вздохнёт, что фотографий Ароновой или Байды не сохранилось, но если он перейдёт в статьи об этих героинях, то прекрасно увидит фотографии, которые мы так прячем. Прятанье страусиной головы в песок получается, ей-богу.

Но ещё хуже ситуация со списками, которые объединяют достаточно значимые для освещения в энциклопедии, но недостаточно значимые на отдельную статью предметы. Для таких предметов описание в графе списка на пару-тройку строк — это единственный способ быть представленными в Википедии. Запрещая любое КДИ в списках, мы тем самым убиваем для них любую возможность показа. А это я расцениваю как прямой отход от целей, которые ставятся перед правилом ВП:КДИ.

Предлагаю либо вообще удалить упоминание списков из ВП:КДИ как явно не соответствующее смыслу декоративности, либо, по крайней мере, разрешить использование несвободных изображений для пунктов списка второго типа (предмет для несвободной иллюстрации является самостоятельным и представляет ценность для упоминания в энциклопедии, но недостаточно значим для отдельной статьи и потому может быть рассмотрен только в рамках списка однотипных предметов). Carpodacus 03:56, 1 апреля 2015 (UTC)

(+) За Присоединяюсь к предложению — для списков использование несвободных изображений может быть очень полезным, т.к. в некоторых случаях материала для создания статьи даже в виде стаба о каком-нибудь предмете может быть недостаточно, но при этом может иметься его фото, дающее читателю представление о том, как выглядит предмет элемента списка. Как пример можно привести списки транспортных средств, где об уникальных сериях с уникальным внешним видом может практически не быть информации, но иметься их фото. В этом случае желательно собрать воедино изображения всех предметов списка для полноценной иллюстрации всех когда-либо существовавших объектов.
Суть изображений в статье отличается от списка тем, фотографии какого-либо объекта (к примеру, транспортного средства) в статье о нём будет вполне достаточно для создания представления о его виде без необходимости иллюстрировать отдельно каждую деталь, в списке же невозможно проиллюстрировать общую картину по причине отсутствия общего объекта. Список, в отличие от статьи, не имеет какого-либо конкретного описываемого предмета, где одного-двух несвободных файлов при отсутствии равнозначных по информативности свободных свободных окажется достаточно для полноценной иллюстрации — в нём каждый элемент по сути и является предметом списка, равноценным с другими, и использование по одному файлу, пусть и несвободному, для каждого из них, на мой взгляд, не противоречит идее добросовестного использования. При необходимости можно сделать так, чтобы все несвободные файлы по-умолчанию были скрыты, но при нажатии кнопки показать развёртывались, например с использованием шаблона {{Hider}}.
Xenotron 11:10, 1 апреля 2015 (UTC)
По-моему, в случае со списком значимых людей нельзя говорить о декоративности изображения; оно явно иллюстрирует важную часть списка, так что указанный пункт неприменим. Для списков, отдельные элементы которых не являются значимыми, вопрос выделения важных или неважных элементов сложнее. В АК:832 для списка персонажей АК принял решении о справедливости КДИ-ПЕРС, в котором для добавления иллюстрации необходимо наличие не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --D.bratchuk 12:07, 1 апреля 2015 (UTC)
Ок, давайте и для остальных списков примем аналогичное решение и зафиксируем его в правилах --be-nt-all 19:27, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Тоже (+) За. Списки без изображений, при том что в статьях они есть, заставляют сразу проверять, почему изображение не в соответствующей клетке списка. Но это я, как участник Википедии с опытом, понимаю причину. Обычный читатель просто считает это недоработкой и пытается добавить иллюстрацию в список. Когда его правку откатывают, то он уходит обиженным и мы теряем ещё одного сторонника. В принципе с юридической точки зрения я не вижу разницы между использованием изображения в статьях и в списках. И в том и в другом случае есть нарушение АП, на которое мы в принципе и так сознательно идём. --RasabJacek 21:33, 1 апреля 2015 (UTC)
  • (+) Поддерживаю. Анонимные участники сами добавляют в списки несвободные изображения из статей, а мне уже даже неохота откатывать — людям же так наглядней. --Alex Lepler 10:10, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Идею поддерживаю. Однако у меня нескромный вопрос. Правило в нынешнем виде, наверно, сформулировано не случайно? Есть какой-то юридический момент, под который правило подогнано? И не нарушим ли мы этот момент, если правило поменяем? Мне кажется странным, что этот вопрос не задал никто, начиная с топикстартера. Vcohen 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Списки запретили по причине популярности списков вида: одна строка текста+одна картинка. Проблема не в картинках в списке, а в количестве текста к картинкам.  — Эта реплика добавлена участником 89.218.23.54 (о · в)
      • Тогда надо так и сформулировать: в списках разрешено, если соблюдается требование к количеству текста. Vcohen 07:53, 13 апреля 2015 (UTC)
        • В целом, верно, но я бы всё-таки выделил случай, когда о предмете физически невозможно рассказать больше. Ну вот известно, что такой-то древнебендурасский вождь был и всё, ну, может, его имя на древнебендурасском и годы правления есть. Отдельной статьи про него не напишешь, самое место для пары строчек в списке вождей Древней Бендурассии. Допустим, известно его изображение, выбитое на камне, но камень хранится в частной коллекции. По-моему, типичный случай, когда нужно КДИ. Carpodacus 07:34, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Вы придумали самый неудачный пример из тех, что можно придумать. Изображение на Древнебендурасском камне не охраняется АП. --Алый Король 07:39, 22 апреля 2015 (UTC)
            • А его перерисовка, в случае, если сам камень позже был утрачен - вполне охраняется. MaxBioHazard 08:20, 22 апреля 2015 (UTC)
            • А Вы прямо сам камень грузить на Викисклад будете, да? Или Вы будете грузить фотографию этого камня, на которую у фотографа смежные права? Carpodacus 08:43, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Вопрос опять же в том, не нарушаем ли мы какого-то юридического момента, из-за которого возникло это правило. Vcohen 09:38, 22 апреля 2015 (UTC)
            • Давайте уже спросим о юридических моментах у участника Alex Spade (меня вообще удивляет, что он до сих пор ничего не писал, неужели не видел?). Carpodacus 18:49, 22 апреля 2015 (UTC)

Дополнение «Википедия:Оформление статей» регулированием количества нав. шаблонов[править | править вики-текст]

Т. к. обсуждение не вызвало недоумение я предлагаю добавить следующий текст.

== Шаблоны в статье ==
Если возможно, в статье должны располагаться навигационные шаблоны, которые обобщают несколько статей по определённому признаку, но их общее количество не должно превышать трёх.

Раздел озаглавливаю так, с намётками, чтобы потом можно было формулировать дополнительные правила, а то и вынести это в подстатью. Разумеется, его можно подправить и всё такое, так что жду вашу критику и т. п. вещи, чтобы не только я ограниченным взором смотрел. --higimo (обс.) 10:15, 29 марта 2015 (UTC)

  • Копирую сюда свой аргумент (−) Против, который не вошел в версию по ссылке. В статье Москва 11 навигационных шаблонов, и они там уместны. Максимальное количество шаблонов можно было бы ввести для разных типов статей по-разному, но этот критерий вряд ли удастся формализовать. Vcohen 10:25, 29 марта 2015 (UTC)
    • как минимум 2 из этих шаблонов не уместны не только в статье, но и в Википедии вообще, ещё несколько фактически дублируют друг друга, «в темах» вообще зло и копирование категории. Хотя насчёт того, что 3 всё же маловато и взято с потолка, согласен. Фил Вечеровский 11:23, 29 марта 2015 (UTC)
  • Три - однозначно мало, в редких случаях может понадобиться и свыше пяти, а в статьях о государствах и 12 шаблонов, перечисляющих международные организации, уместны. MaxBioHazard 11:47, 29 марта 2015 (UTC)
  • Считаю, что неправильно ограничивать количество нав. шаблонов. Нужно смотреть не на количество этих шаблонов, а на их качество. Если все шаблоны по делу и могут принести реальную пользу при навигации, то пусть их будет хоть 10, хоть 20, хоть ... .--Stefan09 11:59, 29 марта 2015 (UTC)
  • Не надо. Приведёт к нудным спорам о том, какие три оставлять в статьях, где легитимных шаблонов более трёх. 91.79 13:05, 29 марта 2015 (UTC)
  • Я конечно считаю нав. шаблоны профанацией связности и (как правило) заповедником ОРИССов (ergo для Википедии — злом), но смысла в ограничении их количества на статью не вижу. За одним важным исключением. В статье не должно быть больше одного вертикального нав. шаблона. --be-nt-all 13:48, 29 марта 2015 (UTC)
    • Хех, перед созданием нового вертикального шаблона вообще надо пропускать участника через бюрократическое сито: пусть сперва справку из психдиспансера принесёт, отожмётся раз сто, сдаст докторский минимум... 91.79 14:00, 29 марта 2015 (UTC)
  • За ограничение количества вертикального навигационного шаблона. Например, использовать подобные шаблоны как «История Н-ляндии» только в статье «История Н-ляндии». Вот примеры таких «украшательств» статей: Джунгарское ханство, Балановская культура, Галицко-Волынское княжество, Волжская Булгария, Узбекское ханство, Западно-тюркский каганат и др. --Ryanag 15:56, 29 марта 2015 (UTC)
  • Разумеется, (−) Против, потому что из такого предложения не становится ясной процедура, что делать с теми ситуациями, когда шаблонов уже больше. AndyVolykhov 17:00, 29 марта 2015 (UTC)
  • Идея хороша, но три — это слишком мало. Ключевым должно являться не максимальное количество, а описание того, какие шаблоны уместны, а какие нет. Пока этого нет, любое ограничение будет непонятно как внедрять на практике. --D.bratchuk 17:44, 29 марта 2015 (UTC)
  • Запрещать то или количество навшаблонов нельзя. Но если навшаблонов много, их надо дополнительно сворачивать (как в статье Москва). Другой вопрос, что у некоторых навигационных шаблонов, мягко говоря, не совсем удачно подобран цвет — с этим действительно надо что-то делать. Гамлиэль Фишкин 19:28, 29 марта 2015 (UTC)
    • Такие свернутые плашки свидетельствуют о том, что шаблоны для навигации бесполезны и никакого практического интереса ни для кого не представляют (кроме шаблоноваятелей, разумеется). Число навигационных шаблонов на странице нужно ограничивать, но как это сделать деликатно — надо ещё думать. --Ghirla -трёп- 10:57, 30 марта 2015 (UTC)
  • Разумеется, (−) Против.--Arbnos 19:31, 29 марта 2015 (UTC)

Вторая итерация[править | править вики-текст]

На основании критики изменяю текст следующим образом:

== Шаблоны в статье ==
Если возможно, в статье должны располагаться навигационные шаблоны, которые обобщают несколько статей по определённому признаку, но их общее количество не должно превышать трёх. В случае, когда здравый смысл диктует применить большее количество шаблонов, то их включение обсуждается на странице обсуждения. Также эти шаблоны должны быть помещены в скрываемый блок (например, с помощью {{Скрытый блок}}). Если количество шаблонов в статье уже превышает указанное выше количество, то они обсуждаются, согласно указанной процедуре и при необходимости скрываются в единый блок.

Например, в статье Москва должен стоять шаблон {{Золотое кольцо России}}, но не должен стоять {{Вузы Москвы}}.

Давайте теперь это обсуждать.=) --higimo (обс.) 11:39, 30 марта 2015 (UTC)

  • Смысл такое вносить? У нас все спорные момент обсуждаются. -- Trykin Обс. 11:49, 30 марта 2015 (UTC)
  • "Вузы Москвы" не должен стоять в Москве по другой причине. И если этого до сих пор нет в правилах (помнится, какие-то возражения были), давно пора внести. Навигационный шаблон допускается помещать только в статьи, перечисленные в нём. По предложению - всё те же три, мало, обсуждать нужно, скажем... от шести. MaxBioHazard 11:58, 30 марта 2015 (UTC)
    • ...исключая шапку. Потому что ссылка на Москву из шаблона Вузы Москвы обязана быть. Vcohen 12:07, 30 марта 2015 (UTC)
      • Вовсе не обязана: в частности ,обсуждаемом шаблоне её и нет. И в статье, указанной в том заголовке, шаблон быть должен. MaxBioHazard 12:11, 30 марта 2015 (UTC)
        • Хорошо, там стоит ссылка на более узкую статью. Но представьте себе шаблон по вузам не Москвы, а Урюпинска, где более узкой статьи нет и ставится ссылка на сам Урюпинск. Vcohen 12:27, 30 марта 2015 (UTC)
    • Навскидку: {{Тридцатилетняя война}} стоит не только в статьях о крупных битвах, упомянутых в нём, но и во множестве статей о более мелких сражениях и договорах. И это вполне нормально, поскольку вероятность, что читатель из такой статьи захочет попасть на статью по теме никак не ниже того, что он захочет туда попасть из статьи о крупной битве. Или, к примеру {{Аэропорты Германии}} стоит не только у объектов из списка аэропортов Германии, но и у не упомянутых в нём аэродромах или лётных полях (к примеру, тот же Йоханнисталь) --DR 14:35, 30 марта 2015 (UTC)
  • Исключений будет просто товарное количество — политики, занимавшие несколько министерских постов, спортсмены, выигрывавшие несколько разных соревнований (плюс залы славы и их аналоги) и так далее. Нет смысла в таком дополнении. --Deinocheirus 13:56, 30 марта 2015 (UTC)
    • у:Deinocheirus, почему гора ненужных шаблонов должна защищаться с пеной у рта на СО каждый раз, когда я хочу почистить эти статьи? В случае, который вы описываете наплюю на это правило (ВП:ИВП). А тот, кто будет против, просто напишу ваши же слова и люди согласятся (вероятно, подумав, что правило ненужное). Вот так, примерно, действуют правила здесь. Правило пишется, чтобы очевидный бред не было смысла защищать, кидаешь ссылку на правило и вопросы отпадают. --higimo (обс.) 20:43, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Да и про единый блок не обязательно: могут быть более важные и менее важные критерии группировки, и по одним, может быть, скрывать надо, а по другим нет. AndyVolykhov 23:39, 30 марта 2015 (UTC)
  • За ограничение, если его понимать также, как то, что в навшаблоне должно быть «не более 5 строчек», что в большинстве случаев просто всеми игнорируется. РоманСузи 19:43, 31 марта 2015 (UTC)

Третья итерация[править | править вики-текст]

На основании второй волны менее интересной критики изменяю текст следующим образом, прописывая явно очевидные моменты:

== Шаблоны в статье ==
В низу статьи располагаются навигационные шаблоны. Число видимых этих шаблонов не должно превышать трёх в обычном случае. Если шаблонов становится больше, включение новых стоит обсудить на странице обсуждения в рамках правила о консенсусе, аналогично при удалении. 4 и более шаблонов скрываются в сворачиваемый блок с помощью специального шаблона.

Применяя правило стоит руководствоваться здравым смыслом, если существует статья, где надо показать 4 шаблона, а остальные 6 скрыть в два скрытых блока, то лучше отойти от буквы правил, чем испортить статью.

Например, в статье Москва должен стоять шаблон {{Золотое кольцо России}}, но не должен стоять {{Вузы Москвы}}.

Надеюсь, теперь я нормально описал, что здравый смысл никто не отменял, а то что-то «старики» проекта совсем разбушевались. --higimo (обс.) 20:43, 1 апреля 2015 (UTC)

  • Я не старик, мне можно. Имхо, данное предложение обязывает разводить бюрократию ("обсудить на странице обсуждения") на ровном месте и противоречит ВП:ПС. Vcohen 13:47, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Повторю свой довод о том, что сворачиваемый блок — не решение проблемы громоздкости шаблонов, а заметание проблемы под ковёр. А ещё я считаю, что обсуждать нужно не количество, а содержание шаблонов и их уместность в статьях. К примерам неудачных шаблонов также я добавил бы членство стран в международных организациях из-за дублирования одних и тех же ссылок в разных шаблонах.--Tucvbif*??? 20:12, 7 апреля 2015 (UTC)

Предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ[править | править вики-текст]

Как вы могли наблюдать, в последнее время обострились дискуссии вокруг правила ВП:НЕНОВОСТИ. На этом форуме тема недавно обсуждалась дважды: 1, 2. В связи с этим предлагаю дополнить правило ВП:НЕНОВОСТИ следующим абзацем (после слов «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»):

Если у сообщества возникли сомнения в значимости текущего события, о котором вы создаёте статью, создайте на базе этих же источников новостную заметку в проекте Викиновости и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Также создайте запись о событии на портале «Текущие события» (желательно в качестве источника указать вашу заметку в Викиновостях). В дальнейшем, если значимость вашей статьи будет подтверждена (станет очевиден неэпизодический характер события), заметка в проекте Викиновости будет служить для статьи дополнительным (расширяющим) материалом. Если же ваша статья будет удалена, заметка в Викиновостях сохранится и может быть использована в других статьях или впоследствии в новых статьях, если у события в будущем появится значимость.

--ssr 09:23, 28 марта 2015 (UTC)

  • Хорошее предложение. Джекалоп 09:56, 28 марта 2015 (UTC)
  • +1--Dmitry Rozhkov 09:59, 28 марта 2015 (UTC)
  • Непонятны слова "свяжите её с вашей статьёй". Так саму статью создавать или не создавать? Если создавать, то, имхо, предлагаемая рекомендация ничего не изменит. Vcohen 10:03, 28 марта 2015 (UTC)
    • Речь идёт о ситуации, когда уже идёт работа, когда происходит "обоснование значимости". Это, в принципе, может быть и умозрительная ситуация, ваше замечание верно. Поправка призвана реагировать на существующие проблемы, когда уже созданные статьи выносятся на КУ. Тогда, видимо, начать надо с формулировки вида "Если вы создали статью, и у сообщества возникли сомнения...". Но советы по редактированию Викиновостей и портала «Текущие события» справедливы и без случая создания статьи. Но на этом, возможно, не сто́ит заостряться. --ssr 10:11, 28 марта 2015 (UTC)
      • Ну как-то так и надо формулировать: нынешнее «вы создаёте» (настоящее время) значит «ещё не создали» … но сомнения у «сообщества» уже есть и ножи наточены. Вообще кажется (возможно, ошибочно), что вы описали узкий частный случай: новость только-только прошла по лентам агентств, ни в википедии, ни на стороннем проекте ещё нет ничего. И есть весьма расторопный автор, способный первым залить сообщение и туда, и сюда. Впрочем, это всё мелочи редактуры и корректуры. Главное: что бы там ни писали на стороннем проекте — здесь не значит ничего. Retired electrician 08:31, 30 марта 2015 (UTC)
  • Непонятно только какое имеет отношение данное предложение к дискуссиям вокруг НЕНОВОСТИ. Оно никак не облегчит противоречивую ситуацию. Кроме того, даже рекомендовать что-то делать из википедии в другом проекте со своими законами, я бы не стал. Уже приходилось сталкиваться с тем, что у них может быть свой монастырь со своим уставом. - Saidaziz 11:38, 28 марта 2015 (UTC)
    • Поверьте мне, я знаю этот проект и его законы. Это вполне можно там рекомендовать. К тому же, такая практика вполне обычна для правил Википедии, вспомним знаменитое каноническое правило ВП:НЕСЛОВАРЬ со множеством отсылок к другому проекту с его законами. --ssr 11:45, 28 марта 2015 (UTC)
  • Ещё можно рекомендовать статьи с непонятной значимости переносить в Циклопедию. --D.bratchuk 13:48, 28 марта 2015 (UTC)
    • В ВП:НЕДРЕВО также необходимо, как мне кажется, добавить Родовод. --ssr 13:57, 28 марта 2015 (UTC)
    • День, когда правила Википедии начнут рекламировать известные ресурсы, станет чёрным днём для раздела. MaxBioHazard 03:20, 29 марта 2015 (UTC)
  • Насколько я помню, уже было обсуждение, в котором прослеживался консенсус о том, что делать ссылки на отдельные новости в Викиновостях - недопустимо (а на группы новостей, категории - можно). --wanderer 16:23, 28 марта 2015 (UTC)
    • Не помню такого обсуждения, ссылку не дадите? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:47, 30 марта 2015 (UTC)
    • Всякая группа начинается с одной новости. --ssr 17:01, 28 марта 2015 (UTC)
      • а заканчивается кучей ссылок на неАИ в каждой статье о современности? ShinePhantom (обс) 05:59, 30 марта 2015 (UTC)
        • БраМос - что там плохого в ссылке на викиновость? Солнечное затмение 20 марта 2015 года - что плохого в ссылке на группу новостей? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:47, 30 марта 2015 (UTC)
          • тем, что нарушает ВН:ЧНЯВ - Википедия не каталог ссылок. И ладно бы ссылки на АИ, а то ведь на НЕ АИ в самом явном понимании. Ссылка ради ссылки. ShinePhantom (обс) 14:24, 30 марта 2015 (UTC)
            • Понимание ЧНЯВ о "каталоге ссылок" здесь неприменимо, так как ссылки на sister projects это не те ссылки, о "не каталоге" которых речь в ЧНЯВ. Это видно, скажем, по известному шаблону {{Навигация}}. И об АИ здесь речь вести необходимо уже перейдя в Викиновости и выясняя, что является АИ в понимании Викиновостей. В Википедии это нормативная ссылка на братский проект Викиновости, при её проставлении не идёт речь о непосредственном анализе АИ (как не идёт о нём речь при вставке шаблонов-плашек Викисловаря, Викисклада, Викицитатника, Викитеки). Как я указал выше, "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". А как я указал ниже, предлагаю посмотреть на пример статьи Алексей Навальный как пример удачной интеграции Википедии с Викиновостями, где отдельные материалы Викиновостей расширяют и дополняют отдельные параграфы статьи. Эту практику, широко применяющуюся много лет, и предлагается закрепить в правилах, и всё это направлено на повышение качества проекта Русская Википедия и развитие проектов Викимедиа. Не понимаю скептицизма опытных участников, ополчившихся на это безобидное, никому не мешающее и потенциально полезное предложение для проекта в части спорного пункта правил, своей непроработанностью создающего проблемы в течение длительного времени. --ssr 18:56, 31 марта 2015 (UTC)
              • Да дело же не в ополчении на предложение, а в том, что заявлено частичное решение проблем с НЕНОВОСТИ, а по факту предлагается пиар сестринского проекта. Пиар полезный, безусловно. Для сестринского проекта. Но не для Википедии, по крайней мере в текущем виде, ни на йоту не меняющем текущее шаткое и «острое» положение вещей. --D.bratchuk 19:27, 31 марта 2015 (UTC)
                • Я мог бы привести серию аргументов, но остановлюсь на одном: правило слишком короткое, его слишком широко толкуют, часто с ним сталкиваясь. В этой ситуации уже простое увеличение объёма правила консенсусной формулировкой и есть та самая "йота". Это как минимум, я мог бы расширить аргументацию, могу сделать это по запросу. --ssr 19:40, 31 марта 2015 (UTC)
                  • Главная цель этой части правила — показать, о чём можно писать в Википедии, а о чём не стоит, так как интерес не выходит за рамки новостного. А не «что делать, если вдруг окажется, что предмет статьи не выходит за рамки новостей». Предлагая вами формулировка не помогает определить, так какой же предмет статьи будет значим по правилу ВП:ОКЗ в части ВП:НЕНОВОСТИ, а какой — нет. Девяносто пять процентов того, о чём говорится в вашем дополнении — это о том, что таки делать если значимость предмета ставится под сомнение. Более того, внимательно присмотревшись к формулировке, я нахожу её вредной. Что это за «станет очевиден неэпизодический характер события» такой? Откуда это взялось и что это значит? Значимый теракт или катастрофа, по-вашему, носят неэпизодический характер? Теракт в Бардо раз в пять лет принято, простите, проводить?? --D.bratchuk 20:13, 31 марта 2015 (UTC)
                    • Это всего лишь значит, что освещение события в АИ вышло за рамки "эпизодического или спорадического характера" и "короткого всплеска интереса средств массовой информации" — это формулировки из существующего текста правила НЕНОВОСТИ. Есть много предметов статей за пределами "терактов" — скажем, появилось "событие или явление общественной жизни", о нём написали СМИ, о нём создали статью, которую скоро удалили на КУ по причине "короткого всплеска". Проходит время, и "явление общественной жизни" опять появляется и фигурирует в СМИ, и становится уже два "всплеска", появляется википедийная значимость, поднимаются старые источники. Постоянно такое происходит. Если вам кажется непонятной формулировка, есть смысл предложить другую, а не объявлять её "вредной". Если вам кажется недостаточным предложение по правилам, вы можете предложить свои дополнения. --ssr 20:37, 31 марта 2015 (UTC)
                      • К пиару сестринского проекта, чем по сути является предлагаемая формулировка (а не заявленным решением проблемы НЕНОВОСТИ), я равнодушен. Если сообщество примет решение дополнить правило соответствующим образом, хотя бы озаботьтесь тем, чтобы скопированные вами из действующего правила формулировки были перенесены без искажений, потому что «эпизодический характер освещения события» и «эпизодический характер события» — это не одно и то же. --D.bratchuk 21:07, 31 марта 2015 (UTC)
                        • Я бы не стал называть работу над правилами Википедии «пиаром». --ssr 22:31, 31 марта 2015 (UTC)
              • Хм, вот есть братская викитека - но мы не втыкаем в статью о Пушкине ссылки на все его произведения в викитеке персонально. Так зачем в статье о ракете новость о том, что наверное когда-то создадут. Потом добавите, что построили, потом, что не полетела и т.д.. Так что ли? ShinePhantom (обс) 21:49, 31 марта 2015 (UTC)
                Логотип Викитеки
                В Викитеке есть тексты по теме
                Дубровский (Пушкин)
  • Ещё раз сошлюсь на пример статьи Алексей Навальный, где в наличии множественные примеры различных способов применения отсылок к Викиновостям. В статье же о Пушкине вполне могут быть частные ссылки на Викитеку — к примеру, если бы в статье был параграф об отдельном произведении, такая ссылка была бы очень полезной. В текущей ситуации ссылка на Викитеку может быть, скажем, в разделе «Пушкин в Крыму»: на категорию Викитеки, содержащую произведения этого периода. Или не на категорию, а на специальную статью. Прекрасно бы разместилась справа, не ущемляя текст параграфа, на правах иллюстрации посреди неиллюстрированного фрагмента. Речь идёт о гибком инструменте, у которого могут быть множественные применения, наш формат свободной энциклопедии подразумевает гибкость и многобразие способов достижения цели проекта, братские проекты Викимедиа создавались в первую очередь для расширения функциональности основной Википедии. --ssr 22:21, 31 марта 2015 (UTC)
  • Поглядел, это пример того, как не надо делать. ShinePhantom (обс) 04:25, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Нет, так как раз надо делать. Не вижу в этом ничего плохого, зато вижу много хорошего. Плохое вижу в вашем сопротивлении, за которым я лично просматриваю возможные признаки неуважения к ВП:ПДН, к созидательной работе других людей над проектом, к усилиям фонда Викимедиа по развитию проектов Викимедиа. Которые вы, как я лично предполагаю, возможно, готовы приносить в жертву сомнительному перфекционизму группы слишком «цепляющихся» к добровольцам-редакторам участников. Это подтверждает и ряд недавних абсурдных номинаций на КУ с отсылками к НЕНОВОСТИ, из-за которых, собственно, и сыр-бор. В этой связи хотелось бы повторно процитировать недавнюю реплику одного из участников вот этого КУ: «просто дорабатывайте темы, а не торопитесь с их удалением - иностранцы так не делают, а почему Рунет окружает умы россиян "железной стеной"»? Википедия знатна и славна статьями об актуальных событиях, этого от неё давно уже ожидают по прошествии таких событий, такая практика принята во множестве языковых разделов (у таких статей много интервик), на это тратится масса усилий участников — и почему же группе администраторов потребовалось бороться с этой тенденцией, проводить деструктивные зачистки, манипулируя расплывчатым и проблемным правилом? Роскомнадзор ненавидим, а сами? --ssr 08:40, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Пример с Навальным неудачен вдвойне: (1) это не новостная статья, и потому не относится к тематике этого обсуждения и (2) многочисленные ссылки на новости превращают статью в подобие новостной ленты Навального, что явно нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Викидим 18:49, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Практически любой фрагмент статьи о Навальном сейчас и в будущем могут удалить, или уже удаляли или пытались, ссылаясь на НЕНОВОСТИ. Вы правы, я заострил внимание на процессе создания статьи, а правило касается и вновь создаваемых фрагментов уже существующих статей, и это тоже необходимо как-то отразить. --ssr 08:18, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Нашёл пример конструктивной ссылки на Викитеку в английском разделе: en:Alexander_II_of_Russia#Marriages_and_children. Думаю, ваше мнение о том, что так "не надо делать" неконструктивно, неполезно для проекта и не подтверждается практикой. --ssr 21:52, 2 апреля 2015 (UTC)
  • (+) За. Отличное предложение. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:47, 30 марта 2015 (UTC)
  • (+) За. Меньше, чем хотелось бы, но лучше, чем ничего. И явно виден консенсус. Викидим 19:36, 30 марта 2015 (UTC)
    • Да, в этом обсуждении явно просматривается стремление участников к расширению правила и выработке критериев. Мне ближе всего тема подпроекта Викиновости, я эти вопросы поднимаю на форумах Википедии как минимум с 2008 года, вот я и предложил то, что мне ближе и понятнее в этом контексте. Но и с модными нынче странными попытками удаления «новостных» статей администраторами тоже сталкивался. Опыта для предложения системных критериев мне, тем не менее, не хватает, но попробую отреагировать на проявленный в этом обсуждении спрос на варианты таких критериев. Давайте упомянем в правиле интервики: если, грубо говоря, есть в «новостной» статье интервики с АИ — это критерий в пользу оставления. Упоминания интервик в правилах встречаются. Я выше также процитировал показательное высказывание про «иностранцев». Предлагаю не принимать в расчёт аргументы в стиле «нам безразлично, что происходит в других языковых разделах» — на самом деле нам это небезразлично. Может быть, это безразлично отдельным участникам, но это небезразлично Фонду Викимедиа. --ssr 09:44, 1 апреля 2015 (UTC)
  • (−) Против. Дополнение просто ради пиара другого проекта. 213.87.137.73 08:46, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Вы читали ВП:НЕСЛОВАРЬ? Предлагаю в данном контексте вообще не учитывать аргументы, содержащие слово «пиар» или намёк на него. --ssr 09:04, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Текст должен быть слегка изменён, чтобы стало ясно, что целью является перенаправление на братский проект не читателей, а редакторов, чтобы наш проект не замусоривали и не использовали для раскрутки новостей. Потому в правило надо добавить что-нибудь вроде: При этом все факты из статьи, в значимости которых возникли сомнения, вместе со ссылками на АИ, их подтверждающими, следует удалить из статьи и перенести на Викиновости. Викидим 19:05, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Хм, я только что обнаружил, что про тот же теракт в музее Бардо в викиновостях вообще ни слова не было. Может быть тогда короче, но в более категоричной-настоятельной форме написать про то, что статью о свежей новости в Викиновостях создавать крайне рекомендуется вне зависимости от энциклопедической значимости события? --D.bratchuk 07:15, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Викиновости добровольный проект из комплекта проектов Викимедиа и полноценному освещению событийной картины там взяться неоткуда при текущем уровне активности добровольных участников. Речь сейчас как раз о том, чтобы перемесить в Викиновости активность участников Википедии по новостным событиям, которая представляется сообществу лишней в Википедии. Эта активность, судя по инцидентам на КУ, явно имеет излишества, которые не принимаются в Википедии, но которые очень нужны Викиновостям. Это также будет способствовать том, чтобы статьи в Википедии имели более разумный ВП:ВЕС. Об этом в данном предложении по правилам и речь, а вовсе ни о каком «пиаре». Да, можно это сделать в более категоричной форме, вреда от этого не будет, наше общество часто нуждается в стимулах пожёстче. --ssr 12:57, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Зачем создавать статью в Викиновостях, когда уже есть статья в Википедии? Причём статья в Википедии будет заведомо лучше, поскольку она непрерывно обновляется. — Monedula 13:42, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Википедия и Викиновости это разные проекты с разными форматами. Форматы пересекаются, но есть контент, более или менее подходящий либо туда, либо сюда. Можно залить фотографию в Википедию, но предпочтительнее на Викисклад. Для этого и существует Викисклад. И фотографию, пригодную для Викисклада, перенесут на Викисклад и удалят из Википедии. Неужели вам это не понятно? Что за в высшей степени странный вопрос "Зачем создавать статью в Викиновостях, когда уже есть статья в Википедии?". --ssr 14:55, 3 апреля 2015 (UTC)
        • Да, форматы разные, и то, что приветствуется в Викиновостях, в Википедии может быть неуместным. В частности, статьи о свежих событиях из Викиновостей не удалят никогда, в то время как из Википедии их вполне могут удалить по НЕНОВОСТИ. Именно поэтому в Викиновостях, как проекте с ослабленными требованиями, писать такие статьи нужно в первую очередь и почти без раздумий, в то время как в Википедии она может быть не нужна. Я в принципе не возражаю против такого совмещения ролей: в Википедии краткая статья по нескольким источникам, в Викиновостях же активно обновляемое содержимое. Может это как-то можно даже подчеркнуть на странице Википедии, что Викиновости могут содержать более свежую и актуальную информацию, тем самым перенаправив активность редакторов туда. --D.bratchuk 16:00, 3 апреля 2015 (UTC)
          • Всё так, и в этом суть предлагаемой формулировки. Для этого есть все необходимые инструменты и наработки, осталось это закрепить в сообществе — поправка к правилам и есть шаг в эту сторону. --ssr 16:22, 3 апреля 2015 (UTC)
          • Викиновости — это не «проект с ослабленными требованиям», а совершенно другой подход к описанию реальности. Новостная статья сообщает то, что ранее было неизвестно широкой публике, а энциклопедическая статья систематически излагает то, что уже было известно ранее. И читательский спрос направлен именно на статьи второго типа. Самые последние сообщения есть на множестве новостных сайтов, а также на радио и на телевидении. А вот толковое обобщение всего, что известно по теме на данный момент, часто можно найти только в Википедии. Викиновости здесь ничем помочь не могут, ибо «активно обновляемое содержимое» — как раз в Википедии, а в Викиновостях — коллекция статичных репортажей. — Monedula 16:56, 3 апреля 2015 (UTC)
            • "Викиновости здесь ничем помочь не могут" — неверно. "Помощь" здесь в том же стиле, что и помощь Викисклада, Викитеки, Викисловаря, Викицитатника. Вы ещё скажите "Викисклад здесь ничем помочь не может", "Викисловарь здесь ничем помочь не может". Затем и существует правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, чтобы неподходящий для Википедии контент перемещать в Викисловарь. Так как это правило существует (оно довольно развёрнутое), значит, есть что перемещать. Так же и правило ВП:НЕНОВОСТИ отделяет то, что не идёт в Википедию, но идёт в Викиновости. Вы что, забыли — дискуссии на этом форуме (1, 2) возникли именно вследствие того, что из Википедии удаляют новостной контент? Раз удаляют, значит Википедия не решает ряд задач, и их решение необходимо переложить на Викиновости. Содержимое статьи Викиновостей может содержать в себе энциклопедический контент на правах т. н. «бэкграунда» и расширять статью Википедии, где этот контент дан в сжатом виде из-за ВП:ВЕС. Излишне подробные, нарушающие ВП:ВЕС, абзацы можно перенести в Викиновости, дав их в качестве «бэкграунда» к очередному событию по теме статьи, и сделать из Википедии ссылку на них, что обеспечит более полное освещение темы. "Читательский спрос" тут роли не играет, мы создаём контент в проектах Викимедиа для того, чтобы описать значимые явления с нейтральной точки зрения, а не затем, чтобы измерять "читательский спрос" на них. --ssr 17:24, 3 апреля 2015 (UTC)
              • Из Википедии удаляют новостной контент потому, что люди привыкли к бумажным энциклопедиям (ну, ещё к энциклопедиям на дисках). Энциклопедия, обновляемая в режиме реального времени — это то, чего раньше никогда не было. Мы пытаемся уйти от этого, а уйти уже нельзя. Википедия будет обновляться с той скоростью, с какой обновляются АИ. Никакой разницы между «новостями» и «не-новостями» уже нет, весь вопрос в стиле изложения. — Monedula 18:46, 3 апреля 2015 (UTC)
                • ВП:НЕЖУР =) --ssr 18:49, 3 апреля 2015 (UTC)
                  • ВП:НЕЖУР — это именно вопрос стиля. — Monedula 20:05, 3 апреля 2015 (UTC)
              • Для того, чтобы Викиновости могли стать реальным подспорьем Википедии в работе над статьями о внезапно происходящих событиях (например пожарах, катастрофах или преступлениях), надо чтобы на Викиновостях конкретному одному событию было посвящено не несколько разных статей или просто упоминаний в «Лентах новостей», а чтобы создавалась только одна развиваемая в реальном времени статья для каждого такого события. При этом статьи о таких событиях на Викиновостях должны быть устроены по принципу текстового репортажа (вот как-то так по структуре -[13], [14] - обновляемо по мере поступления новой информации) Скажем, разбился самолет под Динь-ле-Беном, - сразу создается статья на Викиновостях, где говорится, что в X час Y минут N мартабря NN года разбился самолет такой-то и там-то; через некоторое время в ту же статью вносится дополнение, что в такое то время обнаружили один черный ящик; еще через некоторое время - новое дополнение, что в такое-то время такой-то чиновник заявил, что виновен скорее всего второй пилот; через некоторое время опять дополнение - в такое-то время врач такой-то заявил, что второй пилот страдал таким-то заболеванием; затем дополнение - в такое-то время был найден второй черный ящик и т.д. И у каждого нового обновления своя ссылка на источник (источники). В Викиновостях это будет в самый раз, а Википедии такое ни к чему – именно из-за таких «репортажей» (которые зачастую еще и «внезапно прерываются» по причине того, что первоначальный автор утрачивает интерес к статье) и начались споры о ВП:НЕНОВОСТИ. И надо чтобы в Викиновостях были разделы «Катастрофы», «Терроризм», «Преступления», «Акции гражданского протеста» и т.д., куда помещать все статьи-репортажи такого рода, и чтобы на заглавной странице были легконаходимые ссылки на эти разделы (сами разделы можно устроить аналогично порталам Википедии).--109.197.112.61 22:30, 3 апреля 2015 (UTC)

Шикарные дизамбиги[править | править вики-текст]

В ходе обсуждения удаления статьи Асинхронность встал вопрос о роскошно оформленных дизамбигах, вроде Фильтр, Процесс и т. п. Когда у понятия есть пара строчек словарного определения, а всё остальное — хорошо если омонимы из различных областей знаний, но может быть и просто перечисление (иногда — в виде иерархии) понятий типа «асинхронный X». По правилам дизамбиг не должен сильно отклоняться от аннотированного списка омонимов. С другой стороны, статья вроде Фильтр внешне смотрится неплохо. Могут ли подобные «интегральные» статьи (чуть более развёрнутые, чем страницы разрешения неоднозначностей) существовать в соответствии с действующими правилами? Чем «немного расширенный дизамбиг» плох для энциклопедии и её читателей? РоманСузи 18:59, 27 марта 2015 (UTC)

  • Не цепляйтесь к правилам. Люди старались, оформляли. И "омоним" там притянут за уши. В фильтрах все производное от слова "фильтр", имеют сходные значения. --Sergei Frolov 05:19, 28 марта 2015 (UTC)
  • Ничем не плох. Пусть расцветают все цветы. Джекалоп 07:06, 28 марта 2015 (UTC)
  • Картинки надо убрать. Читатель, который ищет дизамбиг и натыкается на страницу с картинками, уходит с ощущением, что дизамбига он не нашел. Подробнее аргументы за и против на странице обсуждения дизамбига Камень. Vcohen 08:43, 28 марта 2015 (UTC)
  • Проблема существует — что делать со страницами, представляющими собой нечто среднее между заготовками статей, дизамбигами и списками? Неясно, почему здесь упомянут полноценный дизамбиг Процесс. Фильтр уже включает в себя элементы настоящей неоднозначности и списка фильтров — таких дизамбигов огромное количество. Что делать — оставить как есть, разделить на список и дизамбик или преобразовать в список? Сложнее всего с такими как Асинхронность — вроде бы и нужны, но перечисленное на самом деле не омонимы, для статьи или списка никаких обобщающих источников нет и, скорее всего, быть не может. Если заменять на категорию с подкатегориями, найти что-то будет сложнее. С уважением, --DimaNižnik 09:54, 28 марта 2015 (UTC)
    • Сделать категорию "Статья с элементами неоднозначности". Этим решится проблема тех, кто не хочет лишних описаний и иллюстраций в дизамбигах и не будут ломать голову, что с этим делать. А то кто-нибудь вспомнит про какой-нибудь омоним, вставит его и вместе с ним значок "это дизамбиг", а другой на основе таблички "дизамбиг" начнет вычищать статью. --Sergei Frolov 10:15, 28 марта 2015 (UTC)
      • Чем больше будет промежуточных статусов для статей (дизамбиг, полудизамбиг, 3/4-дизамбиг и т.д.), тем больше будет споров о том, к какому из них относить ту или иную статью. Vcohen 10:28, 28 марта 2015 (UTC)
  • Такое, как Асинхронность - выжигать напалмом. Дизамбиг с названием abcd должен содержать ссылки только на статьи с названиями формата "abcd (уточнение)". MaxBioHazard 10:17, 28 марта 2015 (UTC)
  • Неоднозначность — гипертекстовое (ВП:НЕБУМАГА) решение для омонимичных (омографичных) статей, попытки сделать из них словарные статьи противоречат идее ВП:НЕСЛОВАРЬ. Иными словами: как говорит MaxBioHazard, на странице abcd (значения) должен быть чёткий список [существующих или несуществующих] статей abcd (уточнение) (или хотя бы статей, которые бы могли называться abcd (уточнение)). Вся словарная часть должна вмещаться в краткую преамбулу. На странице Процесс всё в порядке, на странице Фильтр, хоть и с нятяжкой, но все элементы можно считать приводимыми к форме [[abcd (уточнение)]] (фильтр (прудовый), фильтр (аквариумный) и т. п.) Избыточной викификации в определениях стоит избегать (особенно это поймут работавшие с solve_disambiguation.py). Бывают случаи, когда представляется весьма целесообразным добавить немного структуры в неоднозначность, и даже иногда фигурирующие всегда с уточнениями омонимым (сам грешен таким поделием: Многообразие (значения)), в таких случаях предложил бы руководствоваться следующей логикой: если мы приходим на эту страницу из статьи, где предметно и в соответствующей форме (та же часть речи) написано abcd , то на этой странице должны быть собраны все ссылки, которыми бы abcd можно было бы потенциально викифицировать, и при этом сделать это максимально быстро и функционально (то есть должны быть краткие и понятные определения, но не должно быть избытка текста и прочих ссылок). Резюме: если возможно сформулировать хотя бы 2—3 предмета статей, которые могли бы называться Асинхронность (уточнение) (но не асинхронный abcd!) — то такую страницу можно было создать, но в настоящем виде это сборник упоминаний однокоренных слов, bezik° 11:14, 28 марта 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю, консенсус склоняется к KISS (принцип), а это обсуждение — не первое. Что касается ЛЮДИРАБОТАЛИ, то Фильтр — не единственный украшенный дизамбиг (просто сейчас уже не вспомню других). Получается, что такая форма как «страница однокоренных слов» не подходит для википедии. Здесь, конечно, можно ещё немного поспорить, что большой разницы между Асинхронным двигателем («Асинхронность в двигателе») и Асинхронность (информатика) может и не быть (не утверждаю для конкретного случая), так как наш язык по большей части — принятые обществом случайные условности. И конкретные словоформы могут принимать лишь удобный вид. Например, «таблично-управляемый» и «управляемый таблицами» — первое просто удобно. В другом случае наоборот: «управляемый данными», но никак не «данно-управляемый», хотя по сути глубинная структура у того и другого одна. На метауровне Асинхронность — это свойство чего-то асинхронного, но конкретные ситуации могут обозначаться в языке по-разному. Википедия занимается понятиями, а не словами, поэтому, на мой взгляд, понятие дизамбига можно было бы и расширить (в разумных пределах) на случай подобных понятий. Это позволит в некоторых случаях унифицировать и разные языковые разделы, так как омонимы — явление сугубо одного языкового раздела, а глубинные структуры могут от языка сильно не зависеть. Понимаю, конечно, практическую слабость высказанных мною аргументов, но тем не менее существующая (неверная с т.з. настоящих правил) практика показывает, что столько людей не могут быть совсем неправы. РоманСузи 19:14, 29 марта 2015 (UTC)
  • Страницы значений нужны для облегчения нахождения статей с похожими названиями (а также таких статей, которые кто-то, возможно, будет искать под похожими названиями). И когда обнаруживается энциклопедическая статья и страница значений в одном флаконе, такое надо не удалять, а разделять. Когда же обнаруживается страница значений, похожая на энциклопедическую статью, но в действительности не содержащая энциклопедической информации, то надо переделывать оформление такой страницы значений. Гамлиэль Фишкин 19:47, 29 марта 2015 (UTC)
  • Вообще удивляет как вопрос возник? Сведение схожих (идентичных) понятий в статью - есть приведение в систему. Назначение любой энциклопедии это «приведение знаний в систему». Удалять такие статьи значит действовать против основного назначения энциклопедии. Если в энциклопедии есть правила противоречащие определению энциклопедии их надо приводить в соответствие. Сведение идентичных понятий не дизамбиг. И с другой стороны, т.е. с лингвистической точки зрения, правило дизамбига ограничивает его применение, как сказано выше, из-за того, что «конкретные ситуации могут обозначаться в языке по-разному», что является следствием «принятых обществом случайных условностей». Спасибо номинатору что он обнаружил и сформулировал все эти вещи. В упомянутой[ых] статьях не только разрешение неоднозначностей, но и наоборот сборник однозначностей, точнее описание одного явления в различных проявлениеях - всё это есть сведение знаний в систему. Необходимо разобраться, и устранить проблемы в правилах. Очевидно, что прежде всего, по принципу упрощения, а не добавления новых. oklas 10:50, 30 марта 2015 (UTC)
  • Страницы типа асинхронность и фильтр представляют собой орисс, замаскированный под дизамбиг. Нахождение подобных материалов в энциклопедии не допускается. Это второе издание смартассизма. --Ghirla -трёп- 10:55, 30 марта 2015 (UTC)
    • Страница Смартасизм не ищется. Про орисс - что является оригинальным исследованием. Данные статьи не содержат оригинальных исследований. Там всё подтверждается ссылками на АИ или интервики, всё иное - оттуда удалить. Всё что можно в них отнести к оригинальным исследованиям, это только то что они «сводят знания в систему» - что является определением энциклопедии. oklas 11:23, 30 марта 2015 (UTC)
      • То, что элементы списка подтверждаются ссылками, - хорошо, но недостаточно. Думаю, здесь будет уместно сослаться на ВП:СПИСКИ, где требуется еще и источник на объединение в список именно этих элементов. Vcohen 11:37, 30 марта 2015 (UTC)
        • Этот источник - правила. Для правила дизамбигов как он сейчас есть - источник не нужен. Для таких страниц, - мы и находимся на странице обсуждения правил. oklas 11:45, 30 марта 2015 (UTC) И этот источник русский язык, абы что с абы с чем на этих страницах не смешивается, конечно воротит от присутствия фильтра для сигарет на одной странице с фильтром (электроника), но претензии можно было бы высказать только колумбу и индейцам. oklas 11:56, 30 марта 2015 (UTC)
          • Если Вы рассматриваете эту страницу как дизамбиг, тогда надо удалить из нее всю объясняющую информацию про общее понятие, характерную для статей. Vcohen 12:06, 30 марта 2015 (UTC)
  • Всё просто как две копейки. Страницы в основном пространстве могут представлять собой (редиректы не рассматриваем): а) статьи, энциклопедически описывающие некую сущность, отдельно описанную в источниках; б) списки сущностей, также рассматриваемые в АИ (сами списки); в) дизамбиги - чисто служебные страницы-маршрутизаторы, помогающие выбрать нужную статью участнику, задавшему недостаточно конкретный поисковый запрос или перешедшему по недостаточно конкретной ссылке. Если Асинхронность можно подвести под одно из этих определений - эта страница может существовать в разделе. Я её под них подвести не могу. MaxBioHazard 12:04, 30 марта 2015 (UTC)
  • Давайте сосредоточимся на главном анонсированном вопросе: с лингвистической точки зрения, правило дизамбига ограничивает его применение, как сказано выше, из-за того, что «конкретные ситуации могут обозначаться в языке по-разному», что является следствием «принятых обществом случайных условностей». Правило дизамбига не позволяет причислить к дизамбигу «Асинхронный двигатель», но позволяет «Асинхронность в двигателе» а (см.выше) «принятые обществом случайные условности» используют другой вариант. То есть можем ли мы относить «Асинхронный двигатель» к дизамбигу Асинхронность? Можем ли мы упростить правило дизамбигов с учетом упомянутых лингвистических особенностей так, чтобы относить «Асинхронный двигатель» к дизамбигу Асинхронность? Заметим что речь идет не конкретно об «Асинхронности в двигателе» а об общей лингвистической проблеме, на примере «Асинхронности в двигателе». oklas 13:27, 30 марта 2015 (UTC)
    • Если вы обнаружите сколь-либо активное использование в АИ термина "Асинхронность в двигателе". Иначе - нет. MaxBioHazard 13:31, 30 марта 2015 (UTC)
      • Ваша точка зрения понятна - «не трогать правило дизамбига и удалить» - и ничего не предлагаете в замен. Но есть и други точи зрения. Описание одного явления в различных проявлениеях - достаточное основание для систематизации в одной статье. И частное правило не должно противоречить основному правилу и определению энциклопедии - «приведение знаний в систему». Если по правилу дизамбига статью надо удалить, то определение энциклопедии превыше этих правил. oklas 16:00, 30 марта 2015 (UTC)
      • Давайте делать для них статью Термин_(явления) или типа того, если не хочется засорять дизамбиги, хотя они и так засорены всякими неуместностями типа "Беломорканал" или "Вектор ООО"; можно добавлятьв конец дизамбига, чтоб не отвлекало от основной задачи разрешения неоднозначности. Или ещё что-то, а не просто антикреатативное нет и не надо, тем более без объяснений. oklas 16:06, 30 марта 2015 (UTC)
        • В столь любимых вами энциклопедиях статьи типа Асинхронность тем более невозможны. Нет там таких статей, вы что, свои энциклопедии не читали? MaxBioHazard 16:22, 30 марта 2015 (UTC)
          • Ну, может быть, «асинхронность в двигателе» — плохой пример, но в энциклопедиях, как и в словарях и предметных указателях, часто используются и структуры вида: «двигатель, асинхронный». Это тоже вариант обойти казусы конкретных языков, предпринятый в бумажном варианте, где ctrl-f не нажмёшь и строку поиска не задашь. В другом языке может быть «moteur asynchrone» — наготово главное слово первым. По духу предложение добавить в дизамбиги не только омонимы, но и смысловые эквиваленты, создав для таких общих… и ничейных понятий что-то вроде решётки идеографического словаря . Пока что мы наблюдаем, что дать ссылку на что-то общее и абстрактное вообще нежелательно — она получается на красном фоне, из-за своей бедности содержания годится только на дизамбиг или викисловарь. В этом я вижу упущенную возможность для дополнительной связности в Википедии и полагаю, что по мере наполнения проекта подобные асинхронности понятия найдут отражение и в навигационной структуре. Не думаю, что обсуждение здесь придёт к иному результату, чем сохранение статуса кво, но может возникнут со временем хорошие идеи. РоманСузи 19:04, 30 марта 2015 (UTC)
  • Не вижу в статье Фильтр вообще никаких проблем. Есть в русском языке слово, у него очень много значений, потому без пояснений не обойдёшься. Если в конкретном пояснении есть проблема, её и надо исправлять. Нигде в правилах и в здравом смысле не записано, что пояснение должно содержать всего несколько слов и не может включать картинку. Викидим 19:17, 30 марта 2015 (UTC)
    • Проблема в том, что статья в энциклопедии составляется не для слова, а для понятия. И при понятии даются все объяснения. Если слову соответствуют несколько понятий, то для них составляется дизамбиг. Но в нем только ссылки на статьи, а объяснения не в нем. Vcohen 19:36, 30 марта 2015 (UTC)
      • В неоднозначности пишутся не только ссылки на статьи, но и пояснения, необходимые для выбора правильной статьи. В случае более сложных понятий, чем населённые пункты, пояснения могут занять более одного предложения. В чём тут проблема? Викидим 08:14, 1 апреля 2015 (UTC)
        • С чего вы взяли (про пояснения)? Чем больше в дизамбиге словесных излияний, тем сложнее выбрать нужную статью и дольше это занимает времени (приходится продираться через словесные пируэты дизамбиговаятелей). --Ghirla -трёп- 08:16, 1 апреля 2015 (UTC)
          • В отличие от деревень (и художественных произведений), выбор правильной статьи между Воздушный фильтр и Газовый фильтр не может быть сделан по уточнению в скобках и требует наличия связного текста в пояснении. Викидим 17:44, 1 апреля 2015 (UTC)
        • Пусть будут пояснения к пунктам. Но не к общему понятию, которое якобы их объединяет. Обобщающие пояснения могут быть только к слову (например, этимология фамилии, носители которой перечислены ниже, или географическое положение района, названные по которому объекты перечислены ниже). К слову асинхронность можно дать его этимологию. Но не объяснение понятия, которое раскрывается по-разному в каждой из статей. Vcohen 08:42, 1 апреля 2015 (UTC)
          • Я с Вами согласен, просто мы о разных статьях говорим, Вы — об Асинхронность, я — о Фильтр :-) Викидим 17:44, 1 апреля 2015 (UTC)
            • Если с фильтром набирается материала на энциклопедическую статью, значит это будет статья, а не дизамбиг. Vcohen 18:45, 1 апреля 2015 (UTC)
              • Там нет никакой энциклопедической статьи. Обычная неоднозначность, просто пояснения чуть более подробные, чем в случае сёл. Викидим 18:44, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Хотелось бы заметить, что у дизамбигов есть и другая сторона. Вот статья математическая морфология. Большинство редакторов почему-то викифицируют слово «морфология», которая потом светится красным. Мне кажется, что желание собрать воедино «под общим корнем» и такие вот примеры викификации связаны. Авторы хотят дать хоть какое-то общесмысловое определение, что морфология — это «наука о формах» или формы или что-то в этом роде. Даже несмотря на то, что морфологии из разных «опер», человеку, который встречается первый раз со словом морфология, хочется видеть, что ещё так называется (чтобы получить представление обо всём кусте). То есть, по идее, человеку нужно место, где даны несколько значений как в нашем дизамбиге «морфология, математическая», «морфология растений» и т. п. На викисловарь wikt:морфология ссылку не поставишь прямо из текста, да и в викисловаре чёрт ногу сломит, он решает немного другие задачи. Вот и висят эти красные ссылки на дизамбиги, которые по правилам нужно бы уточнять, но как в примере с морфологией — не уточнишь. Мне кажется, что эта сторона медали связана с обсуждаемой темой. И ещё раз говорит о том, что чего-то не хватает, что служило бы для ссылок по вертикали на куст понятий. Это чувствуют как редакторы дизамбигов, так и те, кто расставляет викиссылки. И, самое главное, «краснота» показывает, что подобные ссылки не хороши, тогда как в жизни процентов 5-10 таких ссылок вызваны вовсе не ленью редактора. Может и правда можно ввести новую форму страниц для адекватного и легального отражения кустов понятий? Или расширить дизамбиги, а при викификации использовать некий синтаксис/шаблон, подавляющий красноту? РоманСузи 19:55, 2 апреля 2015 (UTC)
    • То есть Вы по существу предлагаете отменить НЕСЛОВАРЬ? Vcohen 20:04, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Нет. ВП:НЕСЛОВАРЬ: «Википедия является энциклопедией или, что эквивалентно, энциклопедическим словарём, содержащим статьи, посвященые реалиям — персоналиям, материальным или географическим объектам, историческим событиям, абстрактным понятиям — но не словам или выражениям, являющимся предметами статей лингвистических и толковых словарей.» То есть, я как раз говорю о том, что из-за излишней привязки к «лингвистической реальности» мы забываем, что энциклопедия должна описывать экстралингвистическую реальность. Как я уже говорил выше, очень часто статьи по абстрактным понятиям превращаются в дизамбиги, Но эти дизамбиги построены на лингвистических принципах: омонимы, омографы и т. п. И хорошо. Я же предлагаю «легализовать» статьи, списки особого вида, если хотите, образованные вокруг абстрактных понятий, которые бы не зависели от того, омонимы ли выражающие понятия слова в языке или нет. То есть, у такой статьи был бы принцип (цель), противоположный(ая) дизамбигу. Такие «смысловые списки» (возможные лишь для абстрактных понятий!) ориентировали бы читателя при помощи подобранных ссылок на понятия, которые восходят к данному в заголовке абстрактному. Если цель дизамбига — дать читателю возможность решить, какую статью он ищет, то цель «куста понятий» — дать читателю, пришедшему из конкретной статьи по «красной ссылке», возможность увидеть, где ещё подобное/аналогичное встречается (и, возможно, как называется, если название не совпадает). Я знаю один слабый момент в моём предложении, а именно, на основании каких АИ писать такие статьи. Нелингвистические источники наверняка весьма редки, но по АИ могут быть рассыпаны подтверждения, тем не менее, говорящие, что A1 из Области1 — это как A2, но в Oбласти2. РоманСузи 20:00, 3 апреля 2015 (UTC)
      • А вот пример того, для чего не должно быть «страницы куста понятий», с КУ: Смычка + Смычка (значения). РоманСузи 07:28, 4 апреля 2015 (UTC)
  • А вот еще один ШД (кстати, можно закрепить это сокращение как термин): Козёл. Vcohen 14:33, 7 апреля 2015 (UTC)
    • А хуже наверно не удастся найти? Лох вон и то получше будет. Кроме Козёл есть ещё Козел (значения) - есть чем заняться. Если жёстко следовать правилам то это омографы как "бе́рег — берёг" и должны быть сведены в один дизамбиг. Не к удалению? Можно сделать робот который будет такие статьи удалять. Какой процент выберется? Многих это обрадует? oklas 10:12, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Для начала бы сделать бота, который их найдет. Удалять не нужно, нужно перерабатывать вручную... Vcohen 10:29, 8 апреля 2015 (UTC)
        • Да, между пометить и удалить технически разницы никакой. oklas 10:47, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Основные вопросы на повестке. Можем ли мы изменить правила дизамбига для введения туда: первое - проявления одного явления и/или второе - однокоренные слова? Следует ли для этого сделать отдельную сущность на подобие дизамбига (доработать правила списков)? Или. Следует ли в таких случаях руководствоваться рекомендациями Википедия:Не доводите до абсурда и Википедия:Игнорируйте все правила, или эти рекомендации надо удалить. oklas 10:47, 8 апреля 2015 (UTC) Конечно вопрос о удалении этих рекомендаций не ставится, но они же не для красоты и занимания места разработаны - наоборот призыв пользоваться. oklas 11:15, 8 апреля 2015 (UTC)

Конкретное предложение[править | править вики-текст]

  • Прежде ещё один пример: Неопределённость. Я не вижу существенных отличий от асинхронности. Даже, скорее, наоборот. Неопределённость… более неопределённое понятие. Не хочу сказать, что это — идеальная статья и сегодня же её не вынесут на КУ, но явление существует. Моё конкретное предложение: для понятий, в которых есть выраженная в 3-х АИ философская составляющая, или которые находятся не ниже, скажем, 5-го уровня в идеографическом словаре (вроде словаря Баранова на забаненном в википедии rifmovnik.ru/thesaurus/thes_18.htm , но есть наверное и электронная версия, или на сопоставимом уровне в WordNet), в Википедии разрешается иметь статью об абстрактном понятии вроде асинхронность, неопределённость и т. п. При этом статья не размечается как дизамбиг, а может содержать в виде отдельных разделов понятия в виде «<понятие> в <области>» (или семантически эквивалентное, более принятое). Кроме того, в преамбуле вслед за «словарным» определением идёт описание в философии или столь же общее описание из науковедения или чего-то из мета-уровня, возможно, эволюция или миграция понятия из области в область (пример: Пресуппозиция). При этом некоторые разделы могут иметь названия, принятые в данной области (скажем, если где-то вдруг что-то называют «риском», и имеют в виду «неопределённость», то пишем "риск в такойтонауке"). Для добавления раздела в статью (помимо значимости самого понятия) достаточно одного из трех: 1) наличие обобщающего источника мета-уровня со списком примеров областей 2) полное совпадение термина за исключением лишь указания области 3) источник с привязкой к «философскому» значению. К последнему пример: в труде по психологии может идти речь о неопределённости и в самом начале наверняка есть привязка либо к философскому, либо к общенаучному, либо к «житейскому» пониманию. Такой привязки достаточно в качестве допустимости раздела. Для многих понятий будут при этом поставлены шаблоны main (с указанием главной статьи), поэтому размер каждого раздела будет оставаться небольшим. Новый тип статьи вводить необязательно, достаточно дополнения что-то вроде ВП:АБСТРАКТНОЕ в соответствующую статью правил. Это дополнение в правило позволило бы раскрыть форму изложения абстрактных понятий в Википедии. Более того, это упорядочило бы сложившуюся практику, так что новое правило не шло бы в разрез с неявно выраженным консенсусом редакторов. Ориссов в данном случае не появится, так как мы требуем значимости от понятий. Прошу высказаться по существу. РоманСузи 14:24, 11 апреля 2015 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ и значимость катастроф и терактов[править | править вики-текст]

Глубокоуважаемый коллега Wanderer сейчас массово выносит ссоответствующие статьи на ВП:КУ. С точки зрения правил он прав, но ощущение что «что-то идёт не так». Вот к примеру Катастрофа A310 в Иркутске. Есть ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ? А Бог знает. Честно говоря, сомневаюсь, причины анализировали те, кто это должен был делать, а пресса передавала их выводы. Как это обычно и бывает (за исключением знаковых терактов, ну или чего-то такого). И да, я бы вряд ли вышел на эту статью, но одной из жертв была дочь Валентина Распутина, и это был важный факт биографии великого русского писателя. И если читатель захочет узнать подробности её гибели, он будет читать эту статью. И даже когда вики-ссылок такого рода на статью о катастрофе нет (кстати в статье о Валентине Распутине в силу её очевидной неполноты её долго не было) заметные шрамы на теле жизни страны от таких крушений остаются, и их хроника будет востребована. Я знаю, что это аргумент на грани ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, вот только это полезно Википедии как энциклопедии, и, поскольку с проверяемостью таких статей всё в порядке, и да, обсуждение удаления балансирует на грани кощунства (про ВП:НЕМЕМОРИАЛ я тоже помню), предлагаю принять разумные частные критерии значимости и закрыть тему. --be-nt-all 08:16, 21 марта 2015 (UTC)

  • Лично меня ситуация эта очень беспокоит. Теракты — они ведь как спортсмены, выиграл забег - написали - забыли. Тут аналогично (во многих случаях, но не всегда, 11 сентября то же): взорвали - написали - и очень часто забыли. Для того и придуманы ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы не нужно было доказывать, что к чемпиону Олимпийских игр 1908 года есть внимание поныне. Так же сделать и для терактов с катастрофами. Типа, 5/10/100/1000 погибших, реакция ООН и т. п. Marina99 08:25, 21 марта 2015 (UTC)
  • Поддерживаю, принять такое правило имеет смысл. В качестве признаков значимости можно взять количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур. --Andreykor 09:43, 21 марта 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. Vcohen 11:04, 21 марта 2015 (UTC)
      • А если погибших нет? Или число больше 10, но случай заведомо не проходной? -- Trykin Обс. 11:05, 21 марта 2015 (UTC)
        • А что мы делаем, если по какому-нибудь чемпиону Нигерии по лыжам 1800 года нет никакой информации, кроме самого факта чемпионства? Удаляем... И потом, это правило, я полагаю, будет не полностью отменять ОКЗ. Либо соответствие ОКЗ, либо спецправилам. Marina99 11:12, 21 марта 2015 (UTC)
          • Есть, например, фараон Слон, о котором известно только то, что, по-видимому, был (а может, и нет). Есть имя и предположительное время правления. Всё — больше никакой информации нет и не предвидится. Но удалить его не удастся, очевидно же. --VAP+VYK 08:38, 25 марта 2015 (UTC)
            • Мелкие теракты от мелких фараонов отличает длительность интереса: взрслые люди и через 100 лет будту интересоваться (не)существованием фараона. Викидим 18:39, 30 марта 2015 (UTC)
          • Тогда отбрасываем крушение автобуса с туристами на одну заметку, оно по ОКЗ не пройдет. Если погибших нет, только раненые или вообще обошлось? -- Trykin Обс. 11:15, 21 марта 2015 (UTC)
            • Коллега, вы мой ответ прочитали? Если нет соответствия специальным критериям (нет погибших, реакции глав государств и ООН, национального траура и т. п.), то обычные ОКЗ и НЕНОВОСТИ. Если в теракте никто не пострадал, но о нем пишут спустя несколько лет - почему нет? Marina99 11:22, 21 марта 2015 (UTC)
              • По тому, что НЕНОВОСТЬ трактуют очень по разному и предложили выдвинуть частные критерии. Число погибших при этом очень смутный критерий. -- Trykin Обс. 11:40, 21 марта 2015 (UTC)
        • А если погибших нет, то разве надо оставлять статью? Вот произошедшая на днях авиакатастрофа. Среди пассажиров была женщина с моей работы и ее сын. Все живы, нет даже раненых. Статьи нет, по-моему, даже в английской Википедии. Надо создавать? Vcohen 11:27, 21 марта 2015 (UTC)
  • Я бы хотел высказать крамольную мысль о том, что значимость катастрофы или теракта напрямую не зависит от количества жертв. Значимость больше зависит от того, частью какой более общей энциклопедической темы является данная статья. И если в случае с Террористический акт в национальном музее Бардо родительской темой, одной из главных, является ИГИЛ, и описание данного теракта просто необходимо для полноценного раскрытия темы; так вот катастрофа, в который пьяный водитель теряет управление автобусом, с аналогичным количеством жертв может быть, конечно, очень прискорбным событием, но энциклопедическая значимость данного события будет куда меньшей. При том что описание в новостных источниках обоих инцидентов будет одинаковым. Но один из них никогда больше не вспомнят, а второй (в смысле первый) постоянно будет упоминаться и далее в источниках по ИГИЛу и международному терроризму. Авиакатастрофы, к слову, ближе ко вторым, более новостным. Ну, плохо, авария, да. А за пределами статьи-то что? Ну то есть что такого потеряет энциклопедия, если статья о катастрофе не будет создана? Где вообще, кроме высосанных из пальца списков, на эту статью будут ссылаться? Что касается подробностей гибели известных людей, ну так можно дать ссылку на внешний источник из статьи о Распутине (о дочери даже нет отдельной статьи). Если что, я сознательно утрирую, и понимаю, что есть полутона, которые тоже надо учитывать. Но хотел бы предостеречь от того, чтобы основывать частные критерии (иф эни) на количестве жертв. --D.bratchuk 11:33, 21 марта 2015 (UTC)
    • И напротив, некоторые катастрофы и аварии как раз известны из-за того, что в них погиб кто-то известный. http://ultimateclassicrock.com/metallica-bassist-cliff-burton-dies-in-a-bus-accident/ и пр. Но тут, опять же, эти статьи допустимы ровно потому, что интерес к событию не угасает и через десятки лет, и публикуются подробные описания катастроф в АИ. И засчёт того, что эти катастрофы являются частью значимой темы (биографии выдающегося музыканта, например, или выдающейся футбольной команды — см. малышей Басби), именно это делает эти катастрофы значимыми. Иными словами, если даже их не выносить в отдельную статью, информация о них обязана быть в других, и потом оттуда их можно вынести через ВП:РС. В отличие от рядовых катастроф или инцидентов, включая авиакатастрофы. Так что мой белый шар скорее достанется направлению «катастрофа является важным аспектом более общей значимой темы, а значит довольно подробно описывается не только в новостных источниках только на эту тему, но и в источниках на более общую и заведомо значимую тему, а также в аналитических неновостных источниках». --D.bratchuk 11:39, 21 марта 2015 (UTC)
    • У катастроф вполне могут быть значимые последствия: введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д. Да, это тоже напрямую не зависит от числа жертв. AndyVolykhov 11:43, 21 марта 2015 (UTC)
      • И в этом случае продолжает действовать ОКЗ. Vcohen 11:48, 21 марта 2015 (UTC)
        • Но всё равно очень мутно, какие источники подходят для доказательства этого самого ОКЗ. AndyVolykhov 11:53, 21 марта 2015 (UTC)
          • Тогда дополняем список. К уже названным "количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур" добавляем "введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д.". Vcohen 12:02, 21 марта 2015 (UTC)
    • На какой внешний источник дать ссылку из статьи о Валентине Распутине, если новости о катастрофе выходили несколько лет (по мере хода расследования), и собственно сама катастрофа лучше описана в источниках вышедших по горячим следам, а о её причинах можно прочитать в источниках, вышедших когда расследование было закончено? --be-nt-all 12:13, 21 марта 2015 (UTC)
    • Ну теракты, вопрос политический, но вот, я уже привёл пример. Авиакатастрофа. Крупная. Погибла дочь крупного писателя (практически, классика), но на освещении, собственно, катастрофы это сказалось слабо. Освещение в течение нескольких лет (пока шло расследование), но, по мне, скорее новостное (или покажите мне, где там аналитика). По ВП:ОКЗ её?--be-nt-all 12:08, 21 марта 2015 (UTC)
[15]Вообще, cчитаю, что всё высосано из пальца. Большинство статей проходят и по ОКЗ и по НЕНОВОСТИ. Проблема именно в текущих событиях, когда аналитики ещё нет и по неновости проверить нельзя. Запрет, на мой взляд, отпугнёт мноих участников и навредит проекту как полной энциклопедии. Если подобные случаи на 99% значимы, значит надо оставлять. Есть вариант добавлять пометку о проверки временем. UPD Исключение разве остроконфликтная тематика, там можно применять ВП:ТРИ.--Alexandr ftf 12:28, 21 марта 2015 (UTC)
Проблема не высосана из пальца, а принесена мной с ВП:КУ (см. пару ближайших дней) где она уже поставлена ребром. И даже в приведёной мной статье, одной из качественных статей о катастрофе, я не вижу пока источника, в который могу ткнуть пальцем в источник и сказать: «не новости, а аналитика». Ну не это же --be-nt-all 16:45, 21 марта 2015 (UTC)
Я не про ваш топик, а про всю ситуацию, связанную с этим. Надо разбираться с каждым отдельным случаем. По вашему новостей полно, но аналитики маловато, да. Вот на РГ есть что-то похожее. Немного на NEWSRU и РБК. ГТРК Иркутск. Вот ещё - [16]
ДОПОЛНЕНИЕ: Кстати, только сейчас заметил в НЕНОВОСТИ: «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Так ваш пример и многие другие спокойно проходят, т.к. присутствуют во многих списках. В том же РБК, например. --Alexandr ftf 19:53, 21 марта 2015 (UTC)
  • Правило НЕНОВОСТИ доставляет слишком много хлопот. Оно не отвечает сложившейся практике и потребностям сообщества. Его необходимо переработать и усилить в нём роль проекта Викиновости — туда необходимо направлять ту активность, которая кажется сообществу излишней в Википедии. --ssr 14:11, 21 марта 2015 (UTC)
    • С Викиновостями есть одна проблема: переносить туда тексты из Википедии нельзя (там более свободная лицензия — CC-BY вместо CC-BY-SA). Только если все авторы дадут согласие. --aGRa 14:34, 21 марта 2015 (UTC)
      • У Викиновостей есть своя специфика, которую не все здесь понимают. Статья в Викиновостях — это репортаж. Репортаж пишется за один раз, потом его уже нельзя редактировать (ибо это будет уже не репортаж). А вот статью в Википедии можно редактировать бесконечно, какой бы новостной по сути она ни была. Именно поэтому нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости. — Monedula 20:33, 21 марта 2015 (UTC)
        • Тогда в Викиновостях делают что-то не так — во «взрослых» СМИ есть обычная практика для решения этой проблемы: делается т.н. «сюжет», в котором даётся а) лид с кратким описанием состояния событий на текущий момент (обновляемый); б) перечень отдельных заметок. Пример. --aGRa 01:46, 22 марта 2015 (UTC)
          • Да, в Викиновостях делают не так. Потому что для непрерывно редактируемых статей о событиях есть Википедия. — Monedula 15:50, 22 марта 2015 (UTC)
            • Википедия — для статей об энциклопедически значимых событиях. А сюжет может быть и по заведомо не имеющему такой значимости событию, главное чтобы новостной интерес был в течение некоторого времени. --aGRa 18:17, 22 марта 2015 (UTC)
              • Хотелось бы в этой связи процитировать недавнюю реплику одного из участников вот этого КУ: «просто дорабатывайте темы, а не торопитесь с их удалением - иностранцы так не делают, а почему Рунет окружает умы россиян "железной стеной"»? --ssr 19:29, 22 марта 2015 (UTC)
              • В любом случае Викиновости — не свалка неудавшихся статей Википедии. (n:ВН:ЧНЯВ) — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
                • Речь идёт не о неудавшихся статьях, а о материале, расширяющем и дополняющем статьи Википедии. Каковую практику (уже имеющуюся, см. мою реплику ниже) необходимо закрепить в правилах — во имя избавления как раз удавшихся статей Википедии от излишнего материала, из-за которого их, бывает, и выносят на КУ. --ssr 20:41, 22 марта 2015 (UTC)
        • Викиновости предоставляют большой набор возможностей для редакторов, который при повышающейся активности сообщества можно расширять. Скажем, упомянутые «сюжеты» успешно существуют и делаются в виде категорий. Но это далеко не единственный способ решения связанных с этим задач. Утверждение о том, что «нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости» на самом деле неверно. Просто большинство участников не хочет изучать возможности Викиновостей, стремясь заполнять Википедию. Но в свете проблематики данного обсуждения, надеюсь, многие участники, наконец-то этим заинтересуются. --ssr 19:54, 22 марта 2015 (UTC)
          • Викиновости по своей природе мало кому интересны. Какой смысл писать статью-однодневку, попросту дублирующую сообщения новостных агентств? А вот энциклопедическая статья, которая создаётся «на века» и при этом непрерывно обновляется — это совсем другое дело. — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
            • Викисловарь тоже мало кому, может быть, интересен (я лично не согласен с аргументом о «малоинтересности» — мне всё интересно), но ВП:НЕСЛОВАРЬ на КУ упоминают нередко. И «малоинтересность» тут ни при чём — это вопросы правил и организации работы проектов Викимедиа, а не «малоинтересности». --ssr 20:46, 22 марта 2015 (UTC)
      • Это не совсем так: при желании более свободную лицензию CC-BY можно ограничить до CC-BY-SA, специально на это указав: пример можно посмотреть в статье n:Забастовка Википедии на русском языке завершена. Но это лишь один из способов: я прежде всего подразумеваю «упрятывание» в Викиновости больших фрагментов текста из статьи, поданных в виде новости или нескольких новостей, и связанных со статьёй шаблоном {{викиновостей}}. Действующие примеры можно видеть, скажем, в статье Алексей Навальный: прокрутите её и посмотрите, как блоки викиновостей многократно расширяют отдельные параграфы. Эту практику и необходимо описать в правиле НЕНОВОСТИ и регулировать таким образом излишний контент в статьях. Это можно делать сразу в процессе работы над статьёй, таким образом снимая вопрос с лицензией. В Викиновостях можно размещать гораздо более объёмные и свободные по стилистике материалы, чем в Википедии, при этом заметная и контекстуально понятная ссылка на них будет находиться в Википедии (это могут быть как упомянутый шаблон или шаблоны {{викиновости}}, {{викиновости-кат}}, так и простые текстовые гиперссылки). --ssr 22:15, 22 марта 2015 (UTC)
        • Не могу не отметить, что элементы подобной практики можно видеть и в английской статье en:Alexei Navalny, хотя и не так выраженно, но её можно, скажем, дополнить примером статьи en:Vladimir Putin. --ssr 09:51, 23 марта 2015 (UTC)
  • Теракт по количеству погибших ставить не совсем правильно, теракт где-нибудь в Гренаде, с погибшим одним человеком, может быть значимым, так как это будет первый теракт в этой стране. Если в теракте погибнет Президент или знаменитый артист, он тоже может быть значимым. В то же время в мире полно стран, где теракты в которых гибнет более 10 человек, чуть ли не каждый день, например в Йемене вчера погибло 137 человек, но внимания к теракту меньше, потому что теракты там часты, чем к теракту в Тунисе, где погибло 23 человека, потому что это первый теракт с 2002 года, хотя по моему оба одинаково значимы -- Серега Спартак 16:19, 21 марта 2015 (UTC)
  • Речь идет только о текущих событиях или вообще? Если о текущих, то можно принять ослабляющий ЧКЗ. Если о вообще (то есть прошедших событиях), то ЧКЗ должен быть только ужесточающим к ОКЗ. Так как какая угодно важность, значительность не отменяет требований к правилам написания статей, а именно возможности написать статью должного объема без ориссов. А это ОКЗ в чистом виде. Соблюдение ОКЗ есть необходимое условие для всякой статьи, иначе статью просто невозможно написать по правилам. Отмечу также, что ОКЗ и НЕНОВОСТИ — это разные условия. Сейчас оба обязательны (как минимум для прошедших событий). Можно принять критерий в том или ином виде, как ослабляющий НЕНОВОСТИ (для класса статей). Но он не должен ослаблять ОКЗ для того же класса.--Abiyoyo 20:43, 22 марта 2015 (UTC)
    • Вообще. О свежих, вопрос особый. Ослабляющий. Но не в ущерб проверяемости. Т. е., как Вы верно заметили, ослабляющий НЕНОВОСТИ, но не ОКЗ (последний можно и чуть ужесточить, по крайней мере требованием источников как минимум общенационального уровня). Т. е. позволить писать статьи на основе безусловно авторитетных новостных репортажей уровня не ниже федерального, в том числе не содержащих аналитики. ЧКЗ вроде (1) Общенациональный траур (он гарантирует п. 2) (2) Внимание новостных агенств и СМИ уровня не ниже федерального не только к самому событию, но и к ходу расследования его причин и прочим последствиям, позволяющее написать достаточно подробную статью о событии, удовлетворяющую критерию проверяемолсти (возможно стоит вспомнить формулировку ВП:НЕНОВОСТИ старой редакции) --be-nt-all 04:12, 23 марта 2015 (UTC)

ВП:КЗЧС[править | править вики-текст]

Предлагаю следующий вариант критериев значимости катастроф и чрезвычайных ситуаций (ЧС).

Техногенные, природные и биолого-социальные ЧС считаются значимыми при наличии двух и более критериев:

Общие критерии
  • количество пострадавших (погибших, раненных) составляет свыше 50 человек.
  • размер материального ущерба составляет свыше 500 млн рублей.
  • событие освещено в мировых и общенациональных СМИ.
  • объявлен общенациональный траур.
  • событие вызвало реакцию международных организаций (ООН, Совет Европы и др.).
  • событие подробно рассмотрено в высококачественных аналитических материалах.
Частные критерии
1 Техногенные аварии
1.1. Транспортные аварии (катастрофы):
1.1.1 автотранспорта (более 20 погибших);
1.1.2 поездов (более 15 погибших);
1.1.3 речных и морских грузовых судов (затопление судна водоизмещением более 13 тыс. тонн и/или более 10 погибших);
1.1.4 авиакатастрофы (полное разрушение самолёта со взлётной массой более 20 тонн, частичное разрушение самолёта со взлётной массой более 30 тонн и/или более 5 погибших).
1.2. Пожары, взрывы, в зданиях промышленных объектов, на транспорте или в зданиях и сооружениях жилого, социально-бытового, культурного значения и др.
1.3 Аварии с выбросом химически опасных веществ при их производстве, переработке или хранении (захоронении).
1.4 Аварии на атомных станциях и местах хранения, эксплуатации или установки ядерных боеприпасов с выбросом радиоактивных веществ.
1.5 Аварии с выбросом биологически опасных веществ на предприятиях и в научно-исследовательских учреждениях.
1.6 Внезапное обрушение производственных зданий (сооружений) или зданий жилого, социально-бытового и культурного значения.
1.7 Аварии на электроэнергетических системах с долговременным перерывом (более 3 дней) электроснабжения всех потребителей (более 500 тыс. человек).
1.8 Аварии на тепловых сетях с долговременным перерывом (более 2 дней) в холодное время года (ниже 200С)в крупных населённых пунктах (более 500 тыс. человек).
1.9 Аварии на очистных сооружениях сточных вод промышленных предприятий с массовым выбросом загрязняющих веществ.
1.10 Прорывы плотин (дамб, шлюзов и др.) с образованием волн прорыва или прорывного паводка и катастрофическим затоплением (более 100 домов).
2 ЧС природного характера
2.1 Геофизические опасные явления: землетрясения (более 7 баллов), извержения вулканов (более 10 тыс. км³ изверженного материала).
2.2 Геологические опасные явления (оползни, сели, обвалы и др.).
2.3 Метеорологические и агрометеорологические опасные явления: бури (более 9 баллов), ураганы (более 12 баллов), смерчи, торнадо, крупный град, сильный дождь (ливень), сильный мороз, заморозки, сильная жара, засуха и др.
2.4 Морские гидрологические опасные явления: тропические циклоны (тайфуны), цунами, сильное волнение (более 5 баллов), сильное колебание уровня моря, интенсивный дрейф льдов, отрыв прибрежных льдов и др.
2.5 Гидрологические опасные явления (наводнения, половодья, заторы, низкие уровни вод и др.) и Гидрогеологические опасные явления (низкие уровни грунтовых вод, высокие уровни грунтовых вод).
2.6 Природные пожары: лесные пожары, торфяные пожары и др.
2.7 Падение крупных метеоритов, солнечные затмения и т.д.
2.8 Инфекционные заболевания людей (более 5 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 100 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.).
2.9 Инфекционная заболеваемость сельскохозяйственных животных (более 500 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 10 000 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.)
2.10 массовая гибель диких животных: крупных (более 100 случаев), средних (более 1000 случаев) и мелких (более 10 000 случаев).
2.11 Поражения сельскохозяйственных растений болезнями и вредителями (массовое распространение вредителей растений).
3 Конфликты, убийства, преступления
3.1 Вооружённые конфликты, бои, сражения, в которых принимало участие не менее 100 вооружённых людей и убито (ранено) не менее 10 (50) человек.
3.2 Террористические акты (более 10 погибших).
3.3 Захват заложников (более 10 заложников), похищения людей.
3.4 Марши, митинги (более 100 тыс. участников); акции протеста, вызвавшие массовые беспорядки.
3.5 Убийства людей вызвавшие общественный резонанс:
3.5.1 убийства высших политических деятелей (президентов, премьер-министров и их заместителей);
3.5.1 убийства на почве расовой, религиозной, национальной и т.д. ненависти.
3.6 Преступники:
3.6.1 Руководители крупных (более 100 членов) незаконных вооружённых формирований (повстанческих группировок, террористических организаций);
3.6.2 Серийные убийцы, насильники (более 5 жертв);
3.6.3 Палачи, киллеры (более 5 убитых).

Позже добавлю еще какие-нибудь значимые критерии и т.д. Maqivi веревирд авун 20:09, 1 апреля 2015 (UTC)

  • В глаза просто бросилось: киты — не рыбы. 91.79 18:12, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Конкретно для 1 апреля ваш проект, Maqivi, весьма актуален (про «крупных рыб» тоже порадовало). Но только для первого апреля. Хотя, если честно, даже 1 апреля «игры вокруг чужих трупов» (выражение не мое, потому в кавычках) ни к чему. Лично я категорически против критериев определения «значимости» по механическому подсчету количества жертв. Мерить значимость исключительно количеством погибших и раненных людей (вроде 10 мало, а 11 уже достаточно) совершенно ни к чему. --109.197.112.61 00:24, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Количество погибших - это один из критериев для МЧС России, утвержденный Правительством РФ. Если в других странах есть более «гуманные» критерии, то мы можем ориентироваться на них. Если администраторы спрашивают сколько нужно погибших, чтобы оставить статью, то эти критерии значимости должны ответить на этот вопрос. P.S. Если есть какие-нибудь ошибки или предложения, то исправляйте и предлагайте. Maqivi веревирд авун 12:42, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Лучше все-таки постараться обойтись без механического отталкивания от количества человеческих трупов в катастрофах, особенно в транспортных. Практически везде на пассажирском транспорте (кроме автомобильного) резонансность события от количества трупов не зависит. Поэтому предлагаю следующий вариант частного правила конкретно для катастроф. Автоматически признаются значимыми:
1. Крушения и аварии пассажирских поездов всех типов (грузопассажирских, туристских, рабочих, дальнего следования, пригородных, электропоездов, дизель-поездов, рельсовых автобусов, поездов метро, монорельса, ЛРТ и т.д.) с человеческими жертвами (кроме крушений и аварий поездов, следовавших без пассажиров). Крушения и аварии прочих поездов, повлекшие человеческие жертвы (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди членов локомотивных бригад данных поездов).
2. Катастрофы воздушных судов, за исключением одно и двухместных (включая места для членов экипажа), а также катастрофы одно и двухместных (включая места для членов экипажа) воздушных судов с погибшими среди людей, находившихся на земле. Примечание: если о потерпевшем катастрофу воздушном судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о воздушном судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне. Статья об авиакатастрофе (без жертв на земле) одно или двухместного (включая места для членов экипажа) воздушного судна возможна только в том случае, если оба погибших обладали википедической значимостью; если же в такой катастрофе погиб только один человек, обладающий википедической значимостью, то отдельная статья о катастрофе может быть создана только в случае, когда статья об этом человеке превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, - в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о погибшем.
3. Катастрофы пассажирских и круизных речных и морских судов, включая паромы (кроме немаршрутных маломерных судов). Катастрофы военных судов в мирное время. Крушения военных судов в военное время, не явившиеся следствием боевых действий. Крушения научных и научно-исследовательских судов (кроме списанных). Создание статей о прочих кораблекрушениях возможно только при условии, что в них погибло несколько человек, обладающих википедической значимостью. Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушение) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.
4. Автокатастрофы с участием трамваев, троллейбусов, автобусов и прочих предназначенных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом посадочных мест более восьми, включая место водителя, при условии, что жертвами такой катастрофы стали пассажиры данного транспортного средства.
5. Пожары (кроме пожаров в одноквартирных жилых и дачных домах, отдельных квартирах и хозяйственных помещениях многоквартирных жилых домов) с человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди спасателей и пожарных), а также прочие пожары с человеческими жертвами, если среди погибших было двое и более детей. Создание статьи о пожаре, случившемся более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о пожаре, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
6. Катастрофы на промышленных объектах (за исключением случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов данных катастроф) при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о такой катастрофе. Создание статьи о катастрофе на промышленном объекте, произошедшем более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о катастрофе, произошедшеё более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ. Примечание: если об объекте, на котором произошла катастрофа, есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе возможно только в случае, если статья об объекте превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о промышленном объекте.
7. Прочие техногенные катастрофы и стихийные бедствия с несколькими человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов последствий данных стихийных бедствий и катастроф). Если с момента такой катастрофы или стихийного бедствия с человеческими жертвами прошло более трёх месяцев, то создание статьи о таком происшествии разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о нём. Если в статье о происшествии, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
Катастрофы на железнодорожном, воздушном и водном транспорте всегда тщательно расследуются, поэтому АИ по ним как правило есть – если источников нет в статьях, значит просто их плохо искали. А вот про прочие катастрофы такое сказать нельзя, поэтому по ним в правиле нужно заранее учесть фактор ВП:НЕНОВОСТИ. --109.197.112.61 18:31, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Нинужно. ОКЗ uber alles. MaxBioHazard 15:39, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Автору такой аллюзии хотелось бы напомнить, что особая увлечённость c практической реализацией uber alles для Deutsсhland закончилась тем, что Deutsсhland, Deutsсhland uber alles вообще стало запрещённой частью гимна. Carpodacus 16:17, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Смею надеяться, что ОКЗ такая участь не грозит. Да и аллюзии особой не было, убер аллес в данном контексте - первичнее/приоритетнее всего. (Новые) ЧКЗ имеют смысл лишь как признаки, практически гарантирующие соответствие ОКЗ. MaxBioHazard 21:40, 3 апреля 2015 (UTC)
        • В ОКЗ четко написано: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима», — однако несколько статей о недавно произошедших авиакатастрофах удалили, даже не дожидаясь окончания официального расследования причин тех катастроф. Хотя причастные к их удалению админы прекрасно знали, что в итоге официальные отчеты будут. Вот вам и «uber alles».--109.197.112.61 22:30, 3 апреля 2015 (UTC)
          • а каким образом обязательные отчеты дают значимость? Любое ДТП с пострадавшими тоже приводит к обязательному отчету, смерть в больничке больного - туда же. Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник - так как он отражает картину произошедшего. ShinePhantom (обс) 14:42, 7 апреля 2015 (UTC)
            • «Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник — так как он отражает картину произошедшего» — это только ваше частное мнение. Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности, — для того собственно и проводятся по ним тщательные расследования (с вашей же логикой, Участник:ShinePhantom, получается, что все без исключения осужденные по уголовным делам, но не признавшие своей вины люди - являются невиновными, и их ни в коем случае нельзя называть преступниками, «поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях», а сами себя они себя преступниками признавать отказываются). Точно также всего лишь ваше частное мнение и та аргументация, которую вы использовали при подведении удалительных итогов: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна» и «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[17] Вы, Участник:ShinePhantom, на пару с Участник:Wanderer777 открыто навязываете в русскоязычном разделе Википедии ваши представления об источниках, выдавая свое мнение за истину в последней инстанции, откровенно злоупотребляя при этом своими администраторскими полномочиями. Вам нужно, чтобы в русскоязычном разделе Википедии было меньше пишущих статьи людей? Продолжайте тогда в том же духе — статистика беспристрастна. Ни к чему другому вы, в административном порядке навязывая другим свои представления и цинично растаптывая труд писавших статьи волонтеров, не придете. --109.197.112.61 12:05, 8 апреля 2015 (UTC)
                • Да, такой отчёт отражает картину происшедшего. Да - это АИ, его можно использовать для написания статьи. Но это первичный АИ и значимости он не даёт. Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом. Я могу сходить к знакомому инспектору по технике безопасности и взять таких отчётов целую пачку. Все официальные, с подписями и печатями. Можно ли по ним написать статью Падение газорезчика с отметки +8 метров? А ещё точно такие же отчёты создаются по каждой производственной травме. Например Отрезание двух фаланг пальцев левой руки фрезеровщиком Петровым, 2014 год. Текста не то, что на Добротную, а и на Хорошую статью хватит. --wanderer 12:27, 8 апреля 2015 (UTC)
                  • Приходится повторить лично для вас wanderer, а то вы в упор не хотите замечать этих слов. То, что отчет по водной, железнодорожной или воздушной катастрофе «это первичный АИ и значимости он не даёт», — это только ваш c ShinePhantom постулат и не более. И вы вдвоем с ним административным способом навязываете этот свой постулат в качестве правила русскоязычного раздела Википедии, причем используя при этом грубо нарушающий ВП:НДА метод, когда говорите: «Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом». Не надо, пытаясь «заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества», намеренно сваливать в одну кучу катастрофы на всех видах транспорта и все несчастные случаи на производстве. --109.197.112.61 13:06, 8 апреля 2015 (UTC)
                    • Так ваши же реплики и свидетельствуют в пользу признания подобных отчётов первичными источниками: «Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности» — это практически парафраз «это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению» (определение первичного источника из ВП:АИ). То есть, другими словами, первичный источник — это источник, описывающий какие-то факты в первый раз. В отличие от вторичного источника, который практически всегда оперирует фактами, ранее опубликованными во первичных источниках. Фантом и Вондерер действуют будто сговорившись не потому, что это заговор, а потому что они оба — бывшие арбитры, и дух правил знают… кхм.. неплохо. --D.bratchuk 14:16, 8 апреля 2015 (UTC)
                    • вы бы хоть правила почитали, прежде чем настаивать на своей точке зрения. "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." При этом "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." - отчет МАК - однозначно первичный источник, являющийся неотъемлемой частью катастрофы как события. Кроме ОКЗ иных правил нет, так что работаем как раз по нему, как консенсусному. Где вы видели иной консенсус и иную практику - непонятно. Да и что до всех видов транспорта, не понятно, чего вы автобусы исключили, да прочие ДТП? ShinePhantom (обс) 14:26, 8 апреля 2015 (UTC)
                      • «Первичные источники» в случае авиакатастроф, например — это записи тех же черных ящиков, протоколы опросов свидетелей, экспериментов и т. п., а окончательный официальный отчет — это уже аналитика на основе всей совокупности этих самых первичных документов. Причем уже аналитика в последней инстанции. Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов. При этом, замечу, что сайты по авиакатастрофам, где размещалась как раз информация именно на основе официальных окончательных отчетов (airdisaster.ru, например), и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 «своим авторитетом» признавали не АИ, причем высказывались о них в намеренно пренебрежительной манере. Прочие же, никак не связанные с официальным окончательным отчетом источники, — это просто чьи-то частные мнения (такие же, как, например, утверждения о том, что астронавты США никогда не были на Луне) — на их основе энциклопедическую статью вообще писать нельзя, ибо все что неофициально — либо маргинально, либо ОРИССно. А автобусы и ДТП в целом я не исключал (сразу видно, что вы невнимательно читали мои предложения к частному правилу выше). Просто там несколько по-другому процесс, не так, как с теми же авиакатастрофами. К каждому типу свой подход должен быть. Валить все в одну кучу никогда не следует. --109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)
                        • " Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов." - вот именно, все дальнейшее только по отчетам. Причем не меняя их суть - для целей википедии это уже будут вторичные источники. ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Весьма интересно. Удалительные итоги по номинациям Wanderer`а подводит только Фантом. Других администраторов, выстроившихся в ряд, чтобы подводить такие итоги что-то не видно. Симбиоз. Плюс в обсуждении на ФА Wanderer прямо декларирует, что это т.н. очищение википедии и он его продолжит. Только вот было уже это все, и администратор такой и его напарник. Все это кончилось иском в арбитраж. Похоже тут надо тоже начинать писать иск. 213.87.139.73 14:41, 8 апреля 2015 (UTC)
    • От незарегистрированных авторов никакие иски, даже касающиеся восстановления статей, не принимаются. Что в принципе идет вразрез с правилами - если есть право писать статьи, то у автора должно быть и право отстаивать в суде их право на существование.--109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Ради такого дела можно зарегестрироваться. Заодно и Арбитраж попросим дать трактовку правил. А то как удалить статью, то источники неправильные, а как дать такой же статье статус, то и источники вполне себе авторитетны. 213.87.139.73 15:38, 8 апреля 2015 (UTC)
        • так были бы источники, а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам, и за 40 лет ничего не написали иного и интерес не появился. А так, давайте, подавайте, решение АК предугадать не трудно, я даже могу написать его сам, минут пять всего надо, то же самое решение по АК:775 взять, поменять НЕСЮЖЕТ на НЕНОВОСТИ и чуток подшлифовать, "Поскольку действия участника Wanderer не противоречили явным образом действующим правилам и сложившейся практике их применения, а также поскольку администраторы в целом продемонстрировал нацеленность на поиск консенсуса, Арбитражный комитет не видит оснований накладывать на него какие-либо санкции или ограничения." ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)
          • Сами же сказали выше: «все дальнейшее только по отчетам». Теперь же, получается, вы значимость измеряете количеством пересказов одного и того же текста окончательного официального отчета — мол если за 40 лет только один пересказ спокойно отыскался, то и «значимости нет», а если целых три пересказа, то все у вас замечательно и сразу «значимость» появляется. А на поиск консенсуса и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 и не нацелены совершенно, - иначе бы не говорили про тот же airdisaster.ru, где как раз пересказ официальных отчетов, таким образом: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна», «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[18] и «в источниках — непонятный сайт с непонятной авторитетностью» [19]. И, кстати, касаемо авиакатастроф советских времен — там еще и ссылка на russianplanes.net/, — это к вашему «а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам». --109.197.112.61 13:37, 9 апреля 2015 (UTC)

НЕНОВОСТИ и ТРИ[править | править вики-текст]

Итог[править | править вики-текст]

Особого интереса предложение защищать спорные статьи о текущих событиях на месяц и разрешать их редактирование на основании трёх источников не вызвало. В рамках статьи Террористический акт в Национальном музее Бардо такой подход был опробован на практике. Ход работ виден в истории правок в статье, а также по странице обсуждения. Часть выводов предлагается закрепить в руководстве, которое обсуждается здесь: Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях --D.bratchuk 13:37, 23 апреля 2015 (UTC)

Википедия:Администраторы[править | править вики-текст]

Затрудняюсь однозначно определить, является ли данная страница правилом, поэтому не против, если кто-либо перенесёт данный запрос на другой форум. Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора. Данная мера должна обеспечить снятие админполномочий с участников, годами воздерживающихся от действий, действительно приносящих пользу проекту, и вместо этого выполняющих данные элементарные действия, сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства. Следствием этого становится наличие в списке администраторов до двух третей участников, не проявляющих абсолютно никакой активности в метапространстве, что лично мне представляется нарушением духа требований к администраторам и своего рода игрой с правилами. См. также Википедия:Запросы к бюрократам#Обход неактивных администраторов. Sealle 14:17, 14 марта 2015 (UTC)

  • Предлагаю таки не совсем исключать, а засчитывать за 0,01 от действия. Потому что есть администраторы занимающиеся в основном только КБУ и весьма активно. Например Torin. КБУ-админы тоже нужны, но ясно, что КБУ-действие и ЗС-действие — это не то же самое, что разбор конфликта на ЗКА или подведение сложного итога на КУ. Поэтому предлагается КБУ и ЗС не исключать полностью, а засчитывать как 1/100 от действия. То есть норматив будет 2500 КБУ-действий за пол года. Это хорошая активность, это нет нужды поражать в правах.--Abiyoyo 14:41, 14 марта 2015 (UTC)
    • 0,1 наверное всё-таки. 2500 - это очень много, лауреаты ордена удализма не удаляют за год и десяти тысяч. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
      • Ну ок, пусть будет 0,05. То есть 500 в пол года, тысяча в год. Это в среднем 3 штуки в день. На КБУ ежедневно выносятся десятки статей. На десять админов работы хватит. А более десятка человек на КБУ и так не сидит. А донабрать в случае чего можно вандалами. Обычно КБУ тесно связано по природу работы с вандалами: кто активно на КБУ сидит, тот их и банит за вандальные же статьи.--Abiyoyo 18:37, 14 марта 2015 (UTC)
  • Просто идея. А может предлагать на выбор — снятие флага или конфирмация? --D.bratchuk 14:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • Возможно, стоит предусмотреть статус «почётного администратора» без текущего права осуществления админдействий, но с полагающимся уважением и облегчённой процедурой возврата флага при существенном увеличении активности и явно выраженном желании. Джекалоп 14:51, 14 марта 2015 (UTC)
    • Тогда нужен еще и флаг «мусорщик» с полагающейся всеобщей нелюбовью как к неприкасаемому, занимающемуся черной работой, но с расширенными правами этой черной работой заниматься. Вообще, почему-то думают, что администратор — это почетно. Отнюдь. Админ — неприкасаемый подобно индийским далитам. Он притрагивается к смерти (блокировкам) и нечистотам (КУ), заражаясь их зловонием. Неприкасаемый не должен притрагиваться к живущим, но и те не должны его трогать, дабы не осквернить себя. У нас же есть т. н. «почетные» администраторы, которые только потому и «почетные», что не считают для себя необходимым притрагиваться к грязи. Их многие любят. Они чисты. Но они и не администраторы, поскольку они чисты. Они не запятнали себя нечистотами, а потому не имеют права на особое отношение. Особый статус администратора нужен для одной цели — дать ему свободу возиться в грязи без опасности быть за это побитым. А никакого особого статуса тем, кто в грязи не ковыряется, не нужно. Поэтому и конфирмация — не выход. Хорошая админработа не приносит уважения и почета. Как не приносит уважения работа гробовщика, полицейского, тюремщика, ассенизатора, мусорщика. Это нужные для общества профессии, но они не приносят никакого почета. И чем исправнее такой админ выполняет свою работу, тем меньше любви к нему и тем меньше почета.--Abiyoyo 15:09, 14 марта 2015 (UTC)
      • Прекрасный текст. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
        Имхо место этому тексту не на форуме википедии, а в уютной жежешечки автора. Yuriy75 12:17, 17 марта 2015 (UTC)
      • Немного перегнули в другую сторону. Что-то у вас с Джекалопом какие-то крайности. Вот мне почему-то всегда казалось, что администратор - это не почётное звание и не дворник, но человек, умеющий находить компромисс и золотую середину в вопросах деятельности проекта. А по факту, получается, что половину вообще не видно. Часть видно только за кбу, вандалами и т.п. В несколько более сложные вопросы, требующие минимального вникания, вмешиваются единицы. - DZ - 17:03, 14 марта 2015 (UTC)
        • Может, и перегнул, зато сразу всем понятно. А не вмешиваются в сложные вопросы администраторы из-за того, что полномочий у них таких нет. У нас теперь все равны. Подвести итог на КУ можно, оспорить сложно. А где-нибудь в опросе или по спору в статье процедура не дает админам никаких привилегий. Любой тролль, аноним может оспорить любой итог. Даже там, где большинство разумных участников готовы на компромисс и середину, всегда найдется один-другой радикал, который оспорит. И вот поэтому большинство админов и самоустранилось из решения сложных вопросов — стараешься, ищешь компромисс, а впустую. Кто готов был к такой работе, разбрелись по посредничествам, там у посредника есть власть, и оспорить его итог нельзя (крайне трудно). А вне посредничеств невозможно стало что-то делать. Я много раз сталкивался с проблемой: подводишь компромиссный итог, потратишь неделю фултайм на обсуждение, приведение сторон к миру, точность формулировок и учет всех подводных камней и раскладов, а потом один какой-нибудь умник придет и все сорвет. Потому что равенство. И говорю я это тут не просто так. Проблема в том, что иные админы, которые не принимают участия в активной работе, очень любят поучать коллег, как надо искать консенсус, как вести административную работу. И не просто поучать, а активно даже противодействовать (исходя из своих теоретических представлений о консенсусе, которые практикой не поверены). Очень легко раз в пол года 30 кбу выполнить и считать себя великим специалистом по админработе. И вот из-за таких «администраторов» у нас и работать стало невозможно. Так что все просто: или работаешь в поте лица своего и тогда обладаешь флагом и правом поучать коллег, или сидишь бездельничаешь, но тогда и должность оставляй.--Abiyoyo 17:12, 14 марта 2015 (UTC)
          • (конф.ред.) Ну я изнутри не знаком, но и не совсем согласен. Вот есть тот же ЗКА. Простые запросы моментально обрабатываются. Как только запрос требует разбирательства, то либо он висит, пока не свалится в архив, либо подводится поверхностный формальный итог. Сразу уточню: это не многолетние наблюдения, но как минимум, с начала года. Как пример, последний где я несколько был вовлечен, переименования Scriber'a. Даже пинги особо не принесли результата. У меня окончательно сложилось впечатление, что для решения любого вопроса нужно бегать и за руку приводить администратора, чтобы он авторитетно высказался и чего-то порешал. Кроме того, часто вижу примеры, усугубляющие ваш. Если админу сложно подвести итог, то что говорить за остальных. К сожалению, многие, кроме несогласия с админами, мнения остальных считают еще и менее значимыми. Есть и такое. - DZ - 17:32, 14 марта 2015 (UTC)
            • Все верно. Но почему так происходит? Потому что админы боятся. Реально боятся сделать любой неочевидный поступок. Их в случае чего никто не прикроет, а ответственность высокая, все на виду. Раньше у активных админов были средства координации, была спайка, совместная работа. Поэтому админы могли действовать достаточно решительно и вопросы решались оперативно и эффективно. Было много недовольных, конечно. Но за все надо платить. Эффективная работа неизбежно подразумевает отсечение чего-то, игнорирование каких-то мнений. Иначе увязнешь. Сейчас такого нет, старый админкорпус рассосался по посредничествам, а новый пока не организовался в единое целое, в сплоченную группу. Поэтому никто не хочет связываться со сложными случаями. Ошибаются ли администраторы? Конечно, постоянно. И я ошибаюсь, и другие. Но если за каждую ошибку администратора волочить сквозь строй на потеху публике, неужели вы думаете, кто-то будет что-то неочевидное делать? Зачем ему это? Чтобы заслужить лишних врагов и не получить ничего взамен? Из мазохизма? Дураков нет. Так что одно из двух: или админ — это такая лапочка, который всем нравится, но тогда не ждите от него никаких сложных и потенциально неоднозначных решительных действий. Или это человек, способный принимать сложные решения в неочевидных ситуациях. Но не требуйте от него быть лапочкой, милашкой и всем нравиться.--Abiyoyo 17:44, 14 марта 2015 (UTC)
              • Все проще. Чтобы быть лапочкой, надо глубоко разбираться в тематике конфликта и атмосфере тематической вики-тусовки (остальным на "лапочку" наплевать). Что, собственно, и превращает вас в посредника по узкой тематике. А админы ни бельмеса не смыслящие в теме, но решительно принимающие не нужные 90% участников решения, таки да, никому не нужны. Zero Children 03:29, 15 марта 2015 (UTC)
    • С каким ещё "полагающимся уважением"? В ВП нет никакого институционализированного "уважения", не надо нам тут номенклатуры. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Правильная мысль. Халявщики в админкорпусе не нужны. Облегчённую процедуру (бонусные условия) я предлагал при повторном подтверждении полномочий администратора через 5 лет после избрания, а также, когда в администраторы баллотируется бывший арбитр — (50%+1). Это по-прежнему актуально. --Leonrid 14:59, 14 марта 2015 (UTC)
  • А что не так с защитами страниц? Я бы исключил КБУ и присвоение апатов, наверное. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Не понимаю, от того, что у нас будет на двадцать человек меньше, выполняющих регулярно хотя бы быстрые удаления и защиту страниц, кому-то станет лучше (я уж не говорю про «легче»? --Deinocheirus 16:33, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против. Не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь админфлаг для личных нужд. Я сам его для этого получал, это потом у меня нужды выросли немного. Это же реально удобный флаг. Зачем отбирать его у кого-то, не нарушающего правила? Избавиться от халявщиков? Но разве админ получает какие-то особые привилегии или преференции? Зарплату все еще не платят, премий тоже не дают. В обсуждениях голос равен голосу любого другого участника. Где халява-то? И вообще, давайте к участникам тогда такие уж ограничения применять, а то админов и так уже забили донельзя. Не правил 100 дней - отберем апат (и будем ходить и патрулировать потом, когда вернется, ага). С админами та же фигня, даже если соблюдается пресловутое соотношение 20/80, то потом эти 20% работы все равно лягут дополнительно на тех же 20% админов. И если уж решили, что это соотношение соблюдается в первой итерации, то почему оно не должно соблюдаться во второй? Ну получим мы не 88 админов, а 70-50-30, из них тогда скоро еще 50-30-20 уйдет в астрал. Работы при этом не убавляется н разу, наоборот, каждая новая страница увеличивает фронт работ. И дальше что? В конце должен остаться только один? Даже минимальная польза лучше, чем никакой. -- ShinePhantom (обс) 16:35, 14 марта 2015 (UTC)
  • Насчёт работы написали без меня. Я бы заметил ещё, что нужно смотреть на активность. Пусть не снятие флага, а конфирмация. Но если админ за год пару раз заходил, чтобы минимум действий набрать, то возникают сомнения в полезности данного флага. Всё-таки администратор должен быть в курсе того, чем живёт проект сегодня. И люди должны знать к кому можно обратиться с вопросом. - DZ - 16:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Ну и в порядке "мозгового штурма", предложил бы ввести простую автоматическую конфирмацию, например, раз в год-два после избрания. Слишком уж у нас получение флага и его сохранение преобладают над тем, для чего он собственно выдаётся. При нормальной активности и стабильной деятельности это не окажется чем-то сложным. Остальные заметят свой уровень поддержки и получат шанс объяснить, зачем им флаг (может даже в первую очередь самим себе). Но я прекрасно понимаю, что подобное предложение встретит яростный отпор действующих администраторов с аргументами вида: 1) отвлечение сообщества, 2) голоса "обиженных" участников. Так что пусть будет в порядке вечнозеленого идеального варианта. :-) - DZ - 17:16, 14 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против, согласно аргументам участника ShinePhantom.--Arbnos 17:43, 14 марта 2015 (UTC)
  • По-моему это не в духе Википедии требовать от участников, неважно с расширенными правами или без, большего, чем они могут предложить проекту. Итогом такой поправки станет либо уменьшение количества администраторов, либо выполнение администраторами необходимых для галочки об активности действий «из-под палки». Ни то, ни другое пользы не несёт. В конце концов, есть немалый процент администраторов, которые не чувствуют в себе сил заниматься сложными итогами, они работают в узко-специализированных статьях, а флаг им нужен для технических действий в работе, они и при избрании заявляли, что будут заниматься КБУ и защитой страниц. А толкать участников угрозой снятия флага на выполнение функций, которые они никогда раньше не выполняли — это, как мне кажется, чревато возможными с их стороны ошибками, ненужными конфликтами и ещё большими завалами. --Jetgun 17:53, 14 марта 2015 (UTC)
    • Есть и такое. В принципе, если участник активно работает, то к нему и претензий нет. Надеюсь, никого не обижу, но мне удобнее в лицах. Вот есть @SerSem:. Я не знаю зачем ему флаг, но за прошлый год он создал более 2000 статей. И если ему флаг чем-то помогает, то у меня и в мыслях нет считать админдействия и т.п. Но есть участники по ссылке ТС. Например, участник целый год неактивен, а потом один-два раза заходит только для того, чтобы флаг не сняли. Это явно видно. Зачем? По факту он сам себя из-под палки заставляет что-то делать. Мне не кажется, что от быстрых поверхностных действий кто-то выиграет. Ну, снимут флаг. Через год-два надумает участвовать - подаст заявку заново. Нормальная практика. - DZ - 18:04, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против, ShinePhantom прав. Флаг администратора нужно снимать за неадекватные административные и околоадминистративные действия, а не за их отсутствие. AndyVolykhov 18:17, 14 марта 2015 (UTC)
    • Практика снятия флага за отсутствие админдействий прямо прописана в ВП:А. Здесь обсуждается, что считать таковыми, а что — нет. Sealle 18:30, 14 марта 2015 (UTC)
      • Я в курсе. Я имею в виду, что ужесточать надо не это положение. AndyVolykhov 18:36, 14 марта 2015 (UTC)
        • Просьба не уводить обсуждение в сторону. Когда обсуждается возможное ужесточение статьи о тунеядстве, переводить разговор на необходимость восстановления смертной казни едва ли продуктивно. Коллега же ShinePhantom забывает о том, что размывание админкопуса молчунами ведёт к снижению его совокупной репутации. Sealle 18:55, 14 марта 2015 (UTC)
          • Я ни разу за почти 10 лет работы в ВП не видел ни одного признака, чтобы на репутации админкорпуса сказывалось наличие «молчунов». Вы видели? А вот всевозможные ошибочные и просто неоптимальные действия — сказывались, разумеется. AndyVolykhov 19:04, 14 марта 2015 (UTC)
            • Если Вам ни разу не попадались на глаза постоянные возгласы на ЗКА и ФА на тему в проекте сотня администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными, видимо, Вы редко посещаете эти страницы. Sealle 19:14, 14 марта 2015 (UTC)
              • Да ладно, все мы знаем этот единичный случай "мании величия" у ноющего но полезного участника. Не показательно. ShinePhantom (обс) 19:18, 14 марта 2015 (UTC)
                • Этот вопрос поднимался не однажды и не одним участником. Один из примеров, для поиска всех (где упоминается активность администраторов на КУ, КУЛ и т. п.) не располагаю временем и не вижу смысла. Одна из причин всех этих недовольств — в разы меньшее количество участников, решающих эти вопросы, чем это кажется при виде списков имеющих права для их решения. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
              • От уменьшения числа админов проблемы никуда не денутся. Будут посты «в проекте полсотни администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными». AndyVolykhov 19:54, 14 марта 2015 (UTC)
  • Админ флаги за неактивность снимаются регулярно, то есть механизм всё равно действует. И допустим, найдётся двадцать администраторов, которые сделали ровно двадцать лёгких действий. Если их лишить флага, то на эти 400 действий придётся отвлекаться другому администратору, который мог бы заниматься более полезным делом. Ввести какие-то коэффициенты врядли удастся — даже если удастся договориться об их необходимости, то договориться о соотношении среднего времени при подведении итогов на КУ и КБУ, точно не удастся. И как оценивать итоги, которые формально не являются административными? И как мешает наличие флага у малоактивных администраторов работе активных администраторов? Определённая несправедливость останется всегда, также как у рядовых участников кто-то раставляет запятые, а кто-то одной правкой создаёт приличную статью, и от тех, кто исправляет мелкие ошибки нельзя требовать написания полноценных статей. Каждый приносит пользу по мере своих возможностей и желания. С уважением, --DimaNižnik 19:38, 14 марта 2015 (UTC)
    • Не поленитесь всё-таки сходить по ссылке на ЗКБ и узнать, с кого снимаются флаги за неактивность. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • А почему только быстрые удаления и защита страниц ? Например блокировка спамеров и вандалов является таким же «элементарным» действием (тут в виде исключения я вижу лишь блокировку диапазонов, не всем это легко), а решение о сроке стабилизации разве требует больше навыков, чем аналогичное по защите статьи ? По факту действительно не «элементарными» являются лишь разнообразные адм. итоги и техническое обслуживание и более 50% администраторов не любят этим заниматься по понятным причинам. Но если снять с них статус, то нагрузка на оставшихся существенно повысится (на те же разные виды БУ в день выставляется отнюдь не малое число страниц, а на ЗС и сейчас завалы не редки, хотя уже лучше, чем было в прошлом году).
Лучше поступить проще: просто принимать во внимание факты накруток, т.е если человек неоднократно предупреждался о недостаточной активности, затем после предупреждения делал необходимое число действий, а потом опять пропадал до следующего «толчка» к действиям в виде нового предупреждения, то флаг можно снимать, даже если формальное соответствие критериям есть. Ещё можно ввести конфирмацию, даже хотя бы и раз в несколько лет и с пониженным проходным процентом, но уже по другим причинам: правила и требования меняются, даже будучи активным не всегда можно за всем следить, а администратор в 2005 году и администратор в 2015 году это уже фактически разные флаги. – Meiræ 19:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Разговоры о дикой нагрузке, которая дополнительно упадёт на активных админов, когда им придётся взять на себя вклад молчунов, могут вести только участники, которые никогда не заглядывали на эту страницу. Sealle 19:59, 14 марта 2015 (UTC)
    • Да не в том проблема. А в том, что среди «молчунов» есть много людей, которые умеют подводить хорошие итоги. Вот снимем мы флаг с Давида. Цифра админов поменяется на единицу, зато несколько серьёзных конфликтов будут решены менее качественно или не решены вовсе. Это достаточная плата за цифру? Не уверен. AndyVolykhov 20:13, 14 марта 2015 (UTC)
      • Как и всегда при разрастании обсуждения на несколько экранов, появляющиеся новые реплики свидетельствуют о том, что первоначальные аргументы уже не читаются. Так что ещё раз предлагаю ознакомиться с обсуждением, приведшим к открытию данной темы. Речь как раз о попытке отделить честно неактивных от хитрецов, поддерживающих псевдоактивность. Sealle 20:20, 14 марта 2015 (UTC)
        • А толку-то что в таком отделении? Сама проблема, создающая это разделение, надумана. В случае реализации предложения просто у админа не будет возможности быстро наверстать упущенное, и админкорпус потеряет того из опытных итогоподводящих, кого мог бы не терять. AndyVolykhov 20:47, 14 марта 2015 (UTC)
    • Вашим предложением было «Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора.» и в этой формулировке оно затрагивает не только тех, кто накручивает себе счётчик, но и тех, кто стабильно занимается «лёгкой» работой. У нас есть участники занимающиеся в основном быстрыми удалениями, если считать ещё и защиты страниц, то их остальная активность не покрывает установленные нормы. Я сейчас взял наугад 10 из них и посчитал количество удалений начиная с прошлого года, вышла цифра равная 4146 действиям. Среднее количество удалений среди активных администраторов за тот же период составило около тысячи на одного человека. Если бы у них у всех всё это время не было бы админфлага, то именно столько пришлось бы удалять другим и я никак не могу назвать такую прибавку к работе незначительной. Прошу также заметить, что речь шла всего лишь о 10, а не обо всех, кто подпадает под такие критерии снятия и я не считал остальные админдействия (ту же защиту страниц, которая предлагается ко включению). – Meiræ 21:02, 14 марта 2015 (UTC)
    • Если же речь шла именно (и только) о ситуациях накрутки, когда на участника уже подан запрос, он идёт быстро что-то удаляет, а затем пропадает опять, то формулировка нуждается в уточнении. Своё предложение на этот счёт я уже писал во втором абзаце своего первого комментария здесь. – Meiræ 21:19, 14 марта 2015 (UTC)
      • Проблема неучета действий системных КБУ-админов снимается предложенным выше зачетом КБУ по уточненному нормативу, например 1КБУ=0,05 нормальных действий. Для админов, сидящих сплошь на КБУ, все будет в порядке, они пройдут по такому нормативу.--Abiyoyo 01:17, 15 марта 2015 (UTC)
  • Вы так говорите "сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства" будто это что-то плохое. --Rampion 06:23, 16 марта 2015 (UTC)

Полагаю, надо засчитывать любые действия, которые может выполнять только администратор. Если же администратор занимается только тем, чем может заниматься и подводящий итоги — флага подводящего итоги будет ему достаточно. С другой стороны, если для Википедии полезно, чтобы конкретный администратор оставался администратором, но он не сдал нормы ГТО у него недостаточно административных действий — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП. Гамлиэль Фишкин 00:27, 15 марта 2015 (UTC)

  • Ага, а мне вот например пред. упал на СО, от одного новенького ПИ, поскольку формальных админдействий (т. е. с техническим использованием флага) мало. Хотя (пусть и были у меня периоды неактивности) последние 3 месяца вполне активен на ВП:КУ и ВП:ВУС. И да, в своё время и «накруткой» занимался, кода до того очередные полгода не до ВП было. В этот раз, после НГ, выходя из очередного «полного оффлайна» привычно пошёл на КБУ и не увидел там никаких завалов, зато увидел несколько явно ошибочных выставлений шаблона КБУ, оставил. В общем вижу в предложении какой-то очередной приступ псевдометапедии, бессмысленный и беспощадный. --be-nt-all 04:36, 15 марта 2015 (UTC)
    • Be nt all, предлагаю Вам не забывать о необходимости соблюдать правило ВП:ЭП — пока на этой странице, при продолжении подобных заявлений могу сделать это и на Вашей СО. Если Вам так трудно удержаться от резкостей, попробуйте в том же стиле оценить собственные действия по накрутке счётчика админдействий. Sealle 17:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Не сомневаюсь в ваших добрых намерениях (и выше был выпад, в общем-то, как ни странно, не в Ваш адрес), но читая очередное подобное обсуждение вызванное очередным добронамеренным предложением становлюсь единомышленником Ghirlandajo. Хочется закрыть пару-другую форумов, чтобы не отвлекали участников от полезной деятельности. Как я оцениваю свои накрутки: а я сейчас расскажу, как я их делаю, а вы сами оцените: после долгого перерыва в викиработе иду на КБУ, если вижу там некоторый завал - помогаю разгрести, после чего возвращаюсь на ВП:КУ и работаю там на постоянной основе, пока проблемы IRL не заставят отойти от викидел. Это накрутка, поскольку обычно я на КБУ хожу только когда вижу где нибудь на ФА или форуме ПИ призыв туда сходить (что бывает крайне редко), а так я если захочу на страже границы постоять, пойду скорее новые страницы патрулировать. --be-nt-all 21:37, 15 марта 2015 (UTC)
    • (Полагаю, речь об этом.) Если администратор подводит итоги на ВУС, или сложные (выходящие за пределы полномочий ПИ) итоги на КУ — в общем, полезность наличия у него админфлага очевидна, то при недостаточном количестве правок и/или админдействий флаг надо оставлять по ИВП. Но если он не делает (и не собирается делать) ничего, выходящего за пределы полномочий ПИ, то зачем ему админфлаг? Гамлиэль Фишкин 05:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Итоги на ВУС и оставительные итоги на КУ технически не отражаются в счётчике админдействий, но являются таковыми и засчитываются при принятии решения о флаге администратора. Джекалоп 07:24, 15 марта 2015 (UTC)
        • А что бы не учитывать снятие необоснованного КБУ, о чём выше пишет be-nt-all? :) AndyVolykhov 07:40, 15 марта 2015 (UTC)
          • Снятие с КБУ - не административное действие. Снять с КБУ может любой участник. Разница лишь в том, что неадминистратор должен перенести на статью КУ, а администратор может этого и не делать. Джекалоп 19:33, 15 марта 2015 (UTC)
            • Это не так. Явно абсурдное КБУ любой участник может снять и без выноса, как вандализм. MaxBioHazard 19:41, 15 марта 2015 (UTC)
  • Полагаю, что в этом обсуждении, КБУ и ЗС не могут идти как одно целое, по той простой причине, что КБУ в компетенции ПИ, а ЗС нет. Почему бы не делегировать ЗС подводящим итоги, например? Кто помнит последнее обсуждение этой темы (я — нет)? Sir Shurf 07:22, 15 марта 2015 (UTC)
  • Против. А польза то от этого какая? ВП:НЕПОЛОМАНО -- Trykin Обс. 07:48, 15 марта 2015 (UTC)
    • Я, администратор с большим опытом говорю вам: мне текущая ситуация очень мешает. Знаю и других, которым мешает. Раздражает. Вам этого достаточно, чтобы считать, что поломано? Выше указывалось, что поломано. Есть «администраторы», которые никогда не вели никакой деятельности, хронические бездельники. Но при случае пользуются флагом в спорных случаях для проталкивания собственного мнения. Как при совершении админдействий, так и в обсуждениях на ФА и аналогичных местах. Эти «администраторы» не имеют никакого опыта, ничего не понимают, ничего не знают. Но считают себя великими гениями админ-работы, мешают другим администраторам, препятствуют. Многие админы прервали активную вики-жизнь из-за таких бездельников-теоретиков. Их достали разглагольствования тех, кто ничего не смыслит в конкретной работе. Не смыслит потому, что не имеет опыта. Практического опыта совершения сплошных сложных админдействий, а не раз в год по желанию левой пятки. Вот что поломано. Теперь достаточно ясно? Поломано — это когда мешают работать те, кто числится админом. Вот жесткое поднятие норматива заставит, вынудит таких «теоретиков» взяться за работу. И трудотерапия их излечит и исцелит от теоретизирования. Мой опыт говорит: все эта маниловщина в админкорпусе — от безделья. Как кто берется за работу, как рукой снимает.--Abiyoyo 16:35, 15 марта 2015 (UTC)
      • Вот я про это и говорю. Кроме КБУ и защиты страниц есть куча других простеньких админ действий. Просто это самые простые. И через полгода вы опять придете усложнять. Не надо трогать это правило, а поискать действительно действенное решение. -- Trykin Обс. 19:18, 15 марта 2015 (UTC)
        • «Действительно действенное решение» в нынешней ситуации принять невозможно. По разным причинам. Поэтому лучше полумеры (да, полумеры), чем никаких вовсе. Лучше половинчатое решение, чем никакого. Иначе никогда с места не сдвинемся в надежде на построение светлого будущего когда-то там. Вот прямо сейчас можно правило немного уточнить. С учетом корректировок ниже проблем не обнаруживается. Будет и этого мало — будем решать по мере поступления, еще уточним, изменим.--Abiyoyo 19:31, 15 марта 2015 (UTC)
          • Ну получите вы вместо 10 КБУ десяток банов вандалов. Тем более, что защиту страниц не рассматриваем. Легче не стало, а правило усложнили. А вот "явная накрутка", вместо систематической работы, это по моему очень хорошее решение. Именно его надо развить и довести до снятия админа. -- Trykin Обс. 19:45, 15 марта 2015 (UTC)
            • Тут проблема в том, что накрутка — вещь неформализуемая. Как всякая игра с правилами накрутка — это действие, которое любым правилам формально соответствует. Поэтому формализовать ее в принципе невозможно. Как невозможно, допустим, строго формализовать понятия «троллинг», «игра с правилами». Сама природа этих явлений такова, что любые формальные рогатки им никак помешать не смогут. Поэтому накрутки предлагается запретить, а дальше — на усмотрение бюрократов. Тут вопрос требующий экспертной оценки, а не формального определения. Что касается банов вандалов, то не соглашусь. Даже блокировка явного вандала — куда более нетривиальное действие, чем КБУ. Хотя бы потому, что оно требует активности на ЗКА или просмотра свежих правок самостоятельно. Чтобы банить вандала, надо хоть как-то быть включенным в жизнь сообщества. Может, этого мало, да, но это уже больше требует от администратора, чем тупо зайти в категорию «К быстрому удалению» и отщелкать 25 раз кнопку без особых раздумий. Кроме того бан вандала требует еще и в случае чего разбираться с нападками этих вандалов уже на самого админа. Администраторы, блокирующие вандалов, подвергаются систематическим нападкам, преследованию со стороны вандалов. Короче говоря, я согласен с тем, что бан рядового вандала — это тоже тривиальное действие, но лучше уж так, чем никак. Что до накруток, то все же дать бюрократам некие ориентиры того, что считать накруткой, тоже надо.--Abiyoyo 20:11, 15 марта 2015 (UTC)
              • Правильно, нам надо создать формальный повод для разбирательства, что бы получить экспертную оценку, и повод для снятия флага или конфирмация по его завершению. Например через подачи иска в АК, для разбора активности. Ну то есть создать сам механизм. Мы же видим, что админы явно накручивают, надо только это в правилах закрепить. -- Trykin Обс. 20:30, 15 марта 2015 (UTC)

Следующая итерация[править | править вики-текст]

Выше были высказаны аргументы против предложения. Они сводились к следующим основным соображениям. 1. Есть опытные админы, которые временно снизили активность и их не хочется терять. 2. Есть КБУ-админы, регулярно работающие на этом участке, их тоже не надо терять. Специально подчеркну, что целью корректировок является не отъем у кого-то флагов, а, напротив, стимулирование их обладателей к полезной деятельности. То есть в конечном итоге улучшению Википедии.

С учетом этого предлагается уточненная корректировка:

  • Повысить срок расчета неактивности с полугода до двух лет, то есть требовать не 25 действий в пол года, но 100 в два года. Это позволит не потерять временно неактивных.
  • Рассчитывать КБУ-действия по нормативу 1КБУ действие=0,05 «обычных» действий. Это позводит не потерять активных «КБУшников»
  • Защиту пока не исключать из числа учитываемых действий, так как тут есть спорные моменты, и не обсуждалось пока нормально.
  • Добавить уточнение, что явная «накрутка» действий считается игрой с правилами, и дать бюрократам право такую накрутку также исключать из числа действий (прецеденты явных накруток у нас были). Основным отличием накрутки от ненакрутки является мотив таких действий, а именно совершение явно простых и тривиальных действий с целью поднять счетчик до нужного числа. Примерами таких действий могут быть:
    • Эпизодическое КБУ;
    • Эпизодические блокировки явных вандалов по запросам на ВП:ЗКА;
    • Эпизодические тривиальные защиты по запросам на ВП:ЗС;
    • Иные аналогичные действия, которые легко совершать спорадически без особых раздумий и приложения усилий.
  • Зафиксировать переходные положения сроком на пол года. А именно в течение полугода с момента внесения поправок не снимать флаги с администраторов, удовлетворяющим либо старым требованиям, либо новым. То есть смягчить на переходный период требования, чтобы никто случайно не потерялся.

В такой формулировке, полагаю, основные возражения выше снимаются.

При желании можно отдельно (в отдельных ветках) обсудить предложения:

  • Введения почетного флага. Идея не такая уж плохая абстрактно, но пока сырая, ее надо разрабатывать, пока обсуждать рано.
  • Введение механизма ограниченной конфирмации. Идея регулярной принудительной конфирмации была ранее отвергнута в соответствующем опросе, но возможна конфирмация среди опытных участников. Например принудительная конфирмация, в которой правом голоса обладают администраторы, бюрократы, чекъюзеры, действующие и бывший арбитры. Возможно также ПИ. Эта идея раньше нормально не обсуждалась.
  • Неучета любых действий, подпадающих под компетенцию флага ПИ. Это тоже разумно, но это более жесткое требование, его пока вводить рано. Нужно хотя бы так попробовать принять.
  • Дать ПИ право защиты страниц. Это вообще отдельная тема, тут обсуждать не целесообразно.

Все эти предложения не относятся напрямую к обсуждаемой проблеме, но их можно разрабатывать, обсуждать отдельно.--Abiyoyo 18:19, 15 марта 2015 (UTC)

    • Защита - полномочие администраторов, зачем это полномочие дискриминировать?--Arbnos 18:39, 15 марта 2015 (UTC)
      • Незачем пока. Поэтому предлагается пока защиту никак не трогать (ничего не менять в этой части). Все предложения касательно защиты предлагается не рассматривать, а обсудить отдельно при необходимости.--Abiyoyo 18:55, 15 марта 2015 (UTC)
  • Во-первых, цифра не обоснована. Почему 0,05? Надо хотя бы минимально оценить трудозатраты. Я вот не думаю, что они именно в 20 раз меньше. Раз в пять — может, а в 20 не верю. Во-вторых, не стоит ли тогда, для симметрии, не повысить роль итогов по сложным обсуждениям? (Смысл симметрии в том, что консенсуса за ужесточение норм для админов явно нет, а если в чём-то планку для них повышают, то стоило бы и в чём-то понизить). AndyVolykhov 20:35, 15 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот минимально я оценил, см. мою реплику выше от 18:37, 14 марта 2015 (UTC). 0,01 — сказали много, я согласен. Если посмотреть на табличку, то несложно подсчитать, что 90 % удалений соответствует удаляльщикам, совершившим 275 удалений и более за пол года (275= 25/0,09). 86 % всех удалений совершили те, кто совершил более 500 удалений. 500 удалений — это 25/0,05.Все что ниже — «длинный хвост». Плюс надо учесть, что часть этих удалений — стандартные КУ-итоги. Поэтому, если брать даже с сильным с запасом, то выходит 0,1, как Хазард выше предлагал. Длинный хвост отсекается, а 90 % удалений (а на самом деле даже больше за счет поправки на КУ, так как «хвост» состоит наполовину из КУшек, а вот пиковая часть как раз в основном из КБУшек) укладывается в 0,1. Плюс надо учесть, что у «хвостовиков» есть и другие действия, за счет которых можно выполнить норму. Так что пусть будет 0,1. Это будет даже с сильным запасом.
    • Для симметрии и так уже предлагается увеличить период расчета с полугода до двух лет. Это нивелирует временные спады активности. Можно еще присовокупить к админдействиям формально неадминистративные (но по существу такими являющиеся) итоги в принудительных посредничествах (на всяких посреднических КОИ, запросах к посредничеству и обсуждению конкретных статей в посредничествах). Да и вообще практика показывает, что те, кто подводит сложные итоги, и так и так в норматив влезает. Таких, которые бы подводили только сложные итоги (несколько штук в пол года и все, больше ничего), кажется, и нет у нас. Тут только может быть исключение для посредников. Вот им можно дать послабление путем приравнивания к учитываемым действиям посреднические итоги в обсуждениях статей.--Abiyoyo 02:37, 16 марта 2015 (UTC)
  • В основном поддерживаю. Нужно добавить оговорку об ИВП — чтобы средство не оборачивалось против цели. За накрутки прямо не наказывать, но дать бюрократам право принимать решение об учёте или неучёте накрученных админдействий в каждом конкретном случае индивидуально — опять же НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП. Что касается почётного флага и учёта ПИ-действий, то флаг не награда, а орудие (инструмент); зачем участнику орудие, которым он не пользуется? (Если кто-то хочет кого-то наградить, то для этого есть вики-ордена.) Идея ограниченной конфирмации весьма интересна и могла бы быть перспективной, но она таит в себе две опасности. 1) Если некто злонамеренный при помощи скоординированного голосования проведёт в админкорпус много своих представителей, это будет означать состоявшийся захват власти, который смогут отменить только стюарды. 2) Недоброжелатели Википедии утверждают, будто бы власть в Википедии уже́ захвачена «закрытой кастой» администраторов. Введение ограниченной конфирмации дополнительно вооружило бы недоброжелателей. Опытные участники вряд ли окажутся в плену подобной пропаганды, однако новички могут быть для неё лёгкой добычей — полагаю, усилиями ресурсов вроде Врунишки мы потеряли немало новичков, имевших хороший потенциал. Ну а вопрос защиты страниц я бы разделил на два. Гамлиэль Фишкин 21:23, 15 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против 2х лет. Заблокировать 20 вандалов можно за 2 дня, а потом 2 года пинать балду. Предлагаю оставить полгода, а накруткой считать любые действия после подачи заявки на снятие на ВП:ЗКБ (или предупреждения на СО), кроме сложных администраторских итогов в том числе в посредничествах. Желающих и могущих работать на КБУ/простом ЗКА полно, а итогоподводящих не хватает. Активный КБУшник у нас один и ему отчисление из рядов администраторов не грозит, а если вдруг по каким-то причинам станет, то бюрократы, думаю, смогут оставить флаг своим консенсусом. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Администраторы иногда имеют длительный период неактивности. Даже год. Полгода — короткий и неоправданный срок. И вообще, так мы никогда ни о чем не договоримся. --Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
  • Что же принудительной конфирмации — я не против, но предлагаю, что бы для её принудительной инициации нужно было аргументированное мнение 5 участников со стажем, скажем, не меньше 2х лет. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Прежде чем предлагать подобное, стоит изучить опыт Украинской википедии, где подобная процедура существует. Найти 5 опытных участников-противников активного и жесткого администратора не проблема.-- Vladimir Solovjev обс 05:35, 16 марта 2015 (UTC)
      • Можно ссылочку? -- dima_st_bk 05:36, 16 марта 2015 (UTC)
  • Зачем вообще нужны критерии активности? Чтобы к неактивным администраторам не обращались другие участники. И чтобы вернувшийся из многолетней спячки админ не наломал дров. Если администратор хоть немного активен, то вероятность второго будет мала. Если вы заметили, то бюрократы всегда стараются не снимать флаг, если есть вероятность того, что администратор повысит активность, даже если формально он норму не выполняет. При этом я не понимаю, какой смысл убирать или снижать вес одного конкретного действия. Да, кто-то из администраторов может заниматься накруткой. Но это, в общем-то, показатель того факта, что он окончательно интерес к Википедии не потерял. В общем, я против того, чтобы формально подходить к вопросу снятия админфлага. По поводу конфирмаций - я достаточно давно убедился, что снимать флаг нужно или за нарушения, или за неактивность. Доказывать раз в 2 года, что ты - не верблюд, на мой взгляд, бессмысленная трата ресурсов сообщества. Админфлаг - не синекура, это показатель того, что участник знает основные правила. Но при этом любой активный администратор приобретает немало противников, поскольку нередко приходится применять жесткие действия, которые популярности не прибавляют. Кроме того, поверьте, большинство администраторов за флаг не держатся. Да, с ним удобнее делать некоторые действия, но поверьте, я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет, не нужно будет постоянно лезть на амбразуру и разрешать конфликты. Но кому то ведь это делать нужно. -- Vladimir Solovjev обс 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не подходить формально - ок. Но сейчас уже есть формальные критерии. Вы предлагаете их отменить? Я бы не против. Но вы считаете реальным это сделать? Я нет. Поэтому раз есть формальные критерии и сделать с ними ничего нельзя, то лучше уж их сделать более адекватными.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
    • "я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет" - золотые слова!!! ППКС!!! :-) Samal 14:54, 16 марта 2015 (UTC)
  • блин, ладно б мы печеньки делили поровну, при том, что кто-то работает больше, а кто-то меньше, тогда есть смысл ругаться. А так ведь только дерьмом угощают, и его на всех хватает...Тут уже получается, не то плохо, что корова сдохла, а то, что у соседа живая. -- ShinePhantom (обс) 11:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Это не так. В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
      • Голос "против" - это голос "против" при любом раскладе. Так что препятствовать они могут что с флагом, что без. Этим ты проблему не решишь. Сам сидишь по полгода в блоке отдыхаешь, я тут за тебя итоги подвожу, предлагаешь еще и за остальных подводить? Да нафиг надо, я лучше статьи буду писать. ShinePhantom (обс) 04:06, 17 марта 2015 (UTC)

Стимулирование к полезной деятельности[править | править вики-текст]

"целью корректировок является .. стимулирование их обладателей к полезной деятельности" - могу говорить только за себя, но для меня единственный стимул к активной деятельности в таком волонтерском проекте, как Википедия - это нормальная атмосфера в проекте. Если этого нет - то и желания работать нет никакого. Я, например, уже писал, что сейчас готов делать только редкие маленькие правки, не более того. Никаких проектов, типа Инкубатора я делать больше пока не собираюсь. Да, есть планы, есть наработки. И по развитию Инкубатора, и по другим направлениям. Но пробиваться через вики-бюрократию, через "игру словами", через разные методы "стимулирования" - нет ни сил, ни времени, ни желания. Еще большее закручивание бюрократических гаек может привести к еще большему оттоку участников и к еще большему снижению активности у-ков. А оно проекту надо? Samal 14:41, 16 марта 2015 (UTC)

  • Проблемой является не «закручивание гаек», а неконструктивные мнения. Меня вот, например, демотивирует не четкая процедура, а отсутствие оной. Ситуация, когда сделать ничего невозможно, потому что много теоретиков, которые делом не занимаются, но лучше всех знают как правильно. Поэтому принуждение к работе является лекарством от неконструктивных мнений. Согласен, что проблемой является именно пресловутая атмосфера. Но вот именно эта атмосфера и портится из-за того, что одни работают, а другие только учат, как работать. Вот отсюда и атмосфера неконструктивная. Заставить работать — верный способ уровень конструктива поднять.--Abiyoyo 15:02, 16 марта 2015 (UTC)
    • У нас добровольческий проект, кого Вы тут собрались заставлять работать? Такая возня вокруг активности админов, можно подумать мы зарплату тут получаем. «Он сделал 100 админдействий в год, а я делаю 100 в день, а оклад у нас одинаковый! Увольте его!» --Sigwald 15:30, 16 марта 2015 (UTC)
      • Заставить невозможно. Но право голоса должно быть связано с активностью. Кто работает, тот имеет право настаивать на своем мнении. А кто не работает — нет. Потому что тот, кто не работает, в силу отсутствия опыта не может понимать специфики обсуждаемых проблем. Сейчас не так. Есть админы, которые ничего не делают, но настаивают на своем мнении. Это называется неконструктивное поведение. Решать должны те, кто делают, а не те, у кого «самое правильное» мнение. Конструктивно обсуждать проблемы не умеет большая часть сообщества. Все умеют высказывать свои мнения. А решать проблемы умеют единицы. Многие исходят из логики «я так считаю, значит так и должно быть». А это неконструктивная логика. Конструктивная логика — это «что нужно сделать, чтобы решить проблему». Учитывая ложные представления многих о консенсусе, будто бы «консенсус это когда все согласны», засилие неконструктивных мнений не позволяет решать никакие проблемы. В частности мнения бездействующих теоретиков мешают работать. Консенсус должен формироваться с учетом целей, с учетом решения конкретных проблем. А те, кто не работает, реальных проблем не понимает из-за отсутствия опыта.--Abiyoyo 15:43, 16 марта 2015 (UTC)
        А можно попросить вас тут не работать? Совсем-совсем? Моя просьба не конструктивна, но искренна :) Yuriy75 19:13, 16 марта 2015 (UTC)
        Yuriy75, можно. Очень просто. 1. Получаете флаг ПИ. Это тривиально. 2. За каждый подведенный вами итог я обязуюсь подводить на один итог меньше. 3. Если будете подводить больше, чем я, то я не буду подводить ни одного. Готов взять обязательство не оспаривать ваши итоги. Договорились?--Abiyoyo 19:50, 16 марта 2015 (UTC)
  • Надо всё-таки решить, какую именно проблему мы решаем. Я пока видел три разных определения проблемы: (1) у нас есть админы, которые малоактивны, а активность «накручивают», это само по себе демотивирует других админов; (2) у нас есть админы, которые сами ничего не делают, но мешают другим админам, их можно отфильтровать по критерию «мало админдействий»; (3) у нас есть бездельники-админы, надо заставить их тянуть лямку. Проблемы явно разные, и решения одних ухудшат другие (например, ужесточение критерия активности ухудшит ситуацию с #1. Проблема #3, на мой взгляд, вообще не решаема — ну нажмём; кто почестнее, уйдут, кто половчее, посильнее накрутят — рувики-то с этого какая прибыль? Викидим 16:15, 16 марта 2015 (UTC)
    • Проблемы (3) как таковой нет. Вернее это само по себе не проблема. Ну не делают ничего, никому не мешают, примус починяют. Никаких проблем. Проблема — это (2). И только (2) потому что (1), то есть накрутка, тоже сама по себе никого не демотивирует. Ну накручивают — кому от этого беда? Никому. Демотивирует только потому, что есть (2). Потому что накрутка приводит к демотивации именно с учетом и в горизонте (2). А именно есть системная проблема следующего рода: админдеятельность в целом приводит к растрате репутационного ресурса. Всегда можно либо ошибиться, либо сделать что-то неочевидное половине сообщества. Более того, зло помнится лучше, чем добро. В итоге активная админработа приводит к стрессу, к проблемам, к недовольству со стороны участников. Но есть некоторые администраторы, которые принципиально ничего спорного не делают, чтобы всем нравиться, совершают либо только бесспрные и «выгодные» с точки зрения репутации действия, либо вовсе их не совершают. Принципиально не совершают, чтобы не нажить врагов. В итоге они получают более высокий репутационный ресурс, который применяется ими в политической игре, в отстаивании каких-то позиций. Более того, позиции вот таких «добреньких» админов неизбежно склоняются в сторону критики других администраторов, так как отсутствие практического опыта черной и неблагодарной работы создает у них искреннюю иллюзию, что можно быть «добреньким». И вот это фундаментально порочно. Поэтому принуждение к работе под угрозой снятия флага есть способ: а)справедливо разделить «черную» работу между всеми; б)способствовать устранению благонамеренных иллюзий у бездействующих, избавить их от маниловщины и идеализма; в)создать более конструктивную обстановку принятия решений среди админкорпуса.
    • Иными словами: есть множество спорных проблем, требующих админвмешательства, которые гарантированно означают для вмешивающегося в сухом остатке лишь потери и проблемы. Из-за того, что мало кто хочет брать на себя ответственность за такие решения, проблемы остаются без решения вовсе, обстановка в проекте ухудшается. Повышение требований к админам (в идеале — до такого уровня, чтобы планкой требований закрыть все запросы) есть способ стимулировать администраторов брать на себя ответственность, не прятаться от сложных проблем, оправдывать свои полномочия. Это справедливо. А ситуация, когда одни берут на себя такую ответственность и только страдают от этого, а иные все в белом и пользуются своей чистотой, чтобы при любом удобном случае помешать «мусорщикам», нездорова. Эта ситуация приводит к конфликтам. Жестким конфликтам в админкорпусе.--Abiyoyo 16:38, 16 марта 2015 (UTC)
      • Текущий норматив в 25 админ-действий за полгода, это аж одно действие в неделю. Даже если запретите засчитывать в норматив КБУ, найти одну простую работенку в неделю несложно. Особо хитрожопые могут сами же себе работу и создать (сам на КУ простую тему открыл, сам через неделю и закрыл). Если уж чего и менять, так объем норматива. Подняв его до хотя-бы одного админ-действия в сутки. Zero Children 18:11, 16 марта 2015 (UTC)
        • Как вы можете заметить, даже очень мягкие изменения вызывают возражения. У нас требуется искать консенсус. Если даже мягкие изменения вызывают возражения, то выдвигать более радикальные бессмысленно. Поэтому пусть хоть так, чем никак.--Abiyoyo 18:18, 16 марта 2015 (UTC)
  • А вот такой вопрос: у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д. А если избыток, конкуренция сто человек на место, то пусть работают, в правилах прописать какие-то действительно нужные работы. Не просто "щелкать" вандалов, а разбирать сложные проблемы. Хотя бы на ЗКА. --Sergei Frolov 18:21, 16 марта 2015 (UTC)
    • Это поверхностный взгляд на проблему. Администраторов не хватает. Но в условиях их нехватки для решения насущных проблем нужно не ослаблять планку требований, но создавать им комфортные условия для работы. Наша задача не сохранить списочную численность как таковую, но повысить число эффективных админдействий. Так вот проблема в том, что текущие условия работы некомфортны, так как сделать ничего нетривиального нельзя. Что ни сделай — все недовольны. Поступишь одним образом — пол Википедии недовольна. Поступишь противоположным — другая половина возмущена. Поступишь посередине — оба фланга навалятся. И происходит это в частности из-за того, что невозможно ни о чем договориться. В частности среди администраторов нет единства, нет координации, взаимопомощи, поддержки, взаимопонимания. А нет и из-за того что некоторые принципиально ничего не делают, зато препятствуют другим. Если вы посмотрите на повод данного обсуждения, то увидите, там есть несколько активных в прошлом администраторов. Которые снизили активность именно из-за общей безблагодатности в проекте. А безблагодатность вызвана в том числе конфликтами в админкорпусе.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)
      • Может быть есть смысл рассмотреть возможность делегировать простые администраторские функции другим участникам? Как например, подводящие итоги. Вот я наблюдаю за деятельностью Q-bit array. Ввиду отсутствия администраторских полномочий он вынужден писать на ЗКА. А если бы ему (и другим) делегировать простой отстрел вандалов, то администраторам остались бы действительно сложные и полезные проблемы. Не надо было бы придумывать антинакрутку действий и прочее. --Sergei Frolov 19:09, 16 марта 2015 (UTC)
        • Да, я согласен, это тоже вариант. Но он не проходит. Как всегда из-за невозможности ни о чем договориться и найти консенсус. Чтобы принимать решения, кто-то должен прийти и волевым решением подвести итог. Например итог по опросу о введении нового статуса. Отбросить маргинальные точки зрения с обеих сторон, найти рабочий компромисс. Для этого нужна воля. Мне вот волю проявлять АК запретил. Я не проявляю. Но другим-то никто не запрещал. А они сами не хотят.--Abiyoyo 19:14, 16 марта 2015 (UTC)
  • Abiyoyo, а огласите весь список, пжалста. Кто у нас тянет всю команду назад, кто самое слабое звено? Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — может, ну его нафиг, это обсуждение на вечнозелёную тему? --aGRa 18:28, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не буду называть имен, это неэтично. Опытные коллеги знают, о ком я говорю. Список невелик, да. И потом я не предлагаю никого наказывать. Предлагаю всего лишь потрудиться. Обсуждение, может и бесполезно, как я вижу уже.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)
      • Ну не один, а два-три. Хотя я открываю статистику — и как-то больше никого не вижу из метапедически активных администраторов, кто бы подобным образом набирал статистику административных действий. Так всё же, прямой вопрос: это очередной наезд на Бага или нет? Если да — то это надо немедленно закрывать, а вам выписывать предупреждение за преследование участника в особо изощрённой форме. Потому что при всей моей «любви» к нему, подобного он не заслужил. Если нет — то кого вы имели в виду? Кто у нас такой метапедически активный администратор, который всех учит работать, но сам ничего не делает? Почему я ничего не знаю? --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)
        • Никто ни на кого не «наезжает». Это вы видите тут какие-то личности, «наезды». А меня личности не интересуют и никогда не интересовали. Тут форум правил, а не разборок. Я считаю, что личности значения не имеют. Имеет значение проблема, ситуация как таковая. Кто-то может оказаться в этой ситуации в той или иной роли, в том или ином качестве. В той или иной степени все мы затронуты этой ситуацией. Кто-то в большей степени, кто-то отчасти. Кто-то надолго, кто-то временно. Это проблема ролей и ситуаций, а не тех или иных лиц. Поэтому не надо меня просить приводить типичные примеры. Я этого делать не буду, не хочу и считаю это уходом от рассмотрения проблемы в плоскость личных разборок. У меня личных претензий ни к кому нет. Я ко всем хорошо отношусь. Меня интересуют роли, функции, а не конкретные люди. Если вы видите тут кого-то лично, то это вы видите. А я умею видеть не конкретного дядю Васю, а абстрактную фигуру, поскольку тут мы обсуждаем проблему целиком, а не кого-то лично. Если вы считаете, что проблемы нет — так и скажите: «проблемы нет». Ок. В любом случае сейчас это уже мало на что повлияет, так как как предложение повысить требования к активности всецелого одобрения не получило, а следовательно, по нынешним меркам это означает, что никакого результата не будет, так как сейчас изменить правила можно только при единодушном одобрении.--Abiyoyo 00:33, 17 марта 2015 (UTC)
    • Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — мне кажется, что администратор таких реплик не должен употреблять вообще никогда. Carpodacus 23:14, 16 марта 2015 (UTC)
      • Не мне адресуйте, а автору реплики следующего содержания: «В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать». Я вот и решил поинтересоваться, кого конкретно он имеет в виду. Потому что если речь идёт об одном конкретном участнике — это всё надо немедленно прекратить как преследование. Несмотря на всю мою «любовь» к данному конкретному участнику, это недопустимо. --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)
        • Несложно увидеть, что экспрессивное слово «дерьмо», взятое мною в кавычки (правда, каюсь, что поленился сделать это при каждом его употреблении — вот и у меня лень свое взяла, грешен) было предложено не мною, а другим участником обсуждения. И означает оно ничто иное как «тяготы, трудности, сопряженные с работой», если это не очевидно. Но если вы тут видите какое-то преследование в чей-то адрес (хотя, как сказано выше, здесь рассматривается не кто-то лично, но проблема в целом) то я спешу принести извинения. Неясно, правда, кому, поскольку никто не имелся в виду конкретно. Но если кто ненароком и принял мои слова на свой счет, то прошу считать это исключительно недоразумением и принять мои глубочайшие извинения за невольно нанесенную обиду.--Abiyoyo 01:06, 17 марта 2015 (UTC)
  • Полезная деятельность администратора — это по определению очистка и защита, администратор — санитар леса мусорщик Википедии. Этот тезис я поддерживаю. Но при этом совершенно не могу согласиться, что стабилизация и защита страниц от вандалов или блокировка самих этих вандалов, успевших нагадить в одной-двух статьях, или удаление явного и поэтому в десятки раз более частого статейного мусора на КБУ менее полезны, чем бесконечные споры на форуме правил или подведение итога в стокилобайтном пустопорожнем споре пары пушеров, касающемся одной-единственной статьи. Более того, для этих самых споров на форуме (и даже для большинства итогов, за исключением КУ и ВУС) админфлаг как раз и не нужен, многие наши активнейшие метапедисты легко обходятся без него. А дается он в первую очередь для того, что я перечислил выше. Там выше предлагали ввести флаг почетного администратора, так у меня встречное предложение — ввести флаг заслуженного метапедиста и выдавать его вместо администраторского, если станет ясно, что человек больше времени проводит на форумах, чем за конкретным улучшением Википедии. --Deinocheirus 01:30, 17 марта 2015 (UTC)
    • Вы хотели сказать орден? Или речь действительно о флаге?! (что должен давать флаг заслуженного метапедиста, и чем он равнее флага заслуженного экзопедиста?)
      • Вот как раз флаг «заслуженного экзопедиста» очень нужен. По сути это должен быть флаг «опытного участника», дающий привилегии при взаимных отменах в статьях. То есть в случае войны правок в очевидных случаях «опытный участник» должен иметь право до решения вопроса по всей процедуре сохранять свою версию статьи. После прохождения процедуры разрешения конфликта вносится корректная версия. Но бремя прохождения сей процеуры должно быть возложено не на опытных активных экзопедистов, а на других. Поскольку очень много деструктивных пушеров, затягивающих процесс обсуждения. Я такой флаг давно предлагал, он даст опытным экзопедистам больше возможностей для конструктивной работы (написания качественных статей) и избавит их от волокиты проходить все инстанции в борьбе с явными нарушителями, не знающими правил или сознательно затягивающими обсуждения при помощи аргументов из разряда ВП:ПОКРУГУ. Все это очень оздоровит обстановку в проекте, снизит число конфликтов, в том числе между экзопедистами и метапедистами. Много конфликтов из-за того, что экзопедисты как бы в чем-то слабее метапедистов. Нужно дать и экзопедистам определенные права и гарантии в рамках того дела, которым они занимаются. Это справедливо и оздоровит обстановку.--Abiyoyo 15:09, 20 марта 2015 (UTC)

Пусть админы работают?[править | править вики-текст]

"у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д." - поскольку большинство высказавшихся согласились, что админов в проекте недостаток, то у меня есть встречное предложение. Снизить планку обязательных требований. Например: "Хотя бы одно админ-действие в течении года." И совсем снять требование по не админ-действиям. Ибо даже одно админ-действие пойдет на пользу проекту. При таком подходе снизится вся эта свистопляска и излишнее напряжение по "накруткам активности" и т.п. У этого предложения есть свои плюсы и свои минусы, но предлагаю его обсудить. Идеально было бы обсудить не с позиции "нравится или не нравится данное предложение", а с позиции пользы для проекта. Какие будут плюсы и какие возможные минусы? Samal 12:39, 20 марта 2015 (UTC)

  • По-моему, очевидный минус каждый раз упоминают при обсуждении вопросов, связанных с активностью администраторов. Администратор, выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта. --Michgrig (talk to me) 13:03, 20 марта 2015 (UTC)
    • Это как раз не проблема. Админ обычно не дурак. Даже если какое новое правило примут в его отсутствие, он разберется. Если даже ошибется, коллеги его поправят. Это вовсе не проблема. И потом я вот год фактически отсутствовал — ничего не поменялось. Вообще ничего. Пара мелких поправок в правила, которые я сразу по возвращении отследил. Поэтому «потеря компетенции» за пол года не происходит. Это факт. У нас в ВП все любят подразумевать одно, а говорить другое, боясь высказать реальные причины. Так вот реальные причины имеющихся ограничений — это отнюдь не мифическая потеря компетенции за пол года, но именно стремление видеть в администраторах активных участников сообщества, включенных в рабочий процесс. Другое дело, что требования явно устарели, они неадекватны фактическому объему работы, давно уже ясно, что 25 КБУшек — это отнюдь не реальная вовлеченность в работу, сколько имитация ее. 500 КБУшек — это работа, да. А 25 — пустяк.--Abiyoyo 14:53, 20 марта 2015 (UTC)
    • «выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта» — на беглый анализ — довольно слабый тезис (не зависимо от его распространенности). Попробую бегло пробежаться по нему:
      1. Какова вероятность, что человек, делающий формальные 25 действий на КБУ будет в курсе изменений, произошедших в проекте? — имхо вероятность мала, хотя формально 25 действий выполнены.
      2. Много ли админов (даже активных), которые регулярно отслеживают все изменения во всех правилах и всех тонкостях? — имхо таких не много..
      3. Частично подобное мнение чуть выше высказал Abiyoyo, что сейчас правила более-менее стабильны и даже за год не происходит чего-то прямо уж кардинального. Кроме того, имхо любой настоящий админ — это участник с ответственностью и с «обратной связью», то есть если его давно не было — посмотрит правила или спросит у коллег. Опять же, в ВП нет ничего необратимого, всегда любое действие можно откатить, да и коллеги подскажут.
То есть, видимо, причина не в этом. Я не говорю, что «причины вообще нет». Но настоящая причина, похоже, совершенно не в «потенциальной/возможной потере квалификации». Samal 19:32, 20 марта 2015 (UTC)
  • Минус я уже сказал какой. Решать должны те, кто делают. У нас большая проблема с атмосферой. И основная причина плохой атмосферы в том, что работают одни (пишут статьи, подводят итоги, занимаются технической частью и т. п.), а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п. В такой обстановке конструктивная атмосфера невозможна. Поскольку конструктивный подход означает помимо прочего что-то такое. А у нас не так. У нас равенство компетентных и некомпетентных, опытных и неопытных, знающих и незнающих, работающих и неработающих. Вот отсюда и проблемы с атмосферой. Что касается сути предложения Samal, то оно ничего не меняет. Совершить одно админдействие требует 1 минуты. 25 требует 30 минут. То есть ничтожно мало. Кому надо тридцать минут за пол года найдет. Поэтому надо повышать, а не понижать. Ради повышения конструктива в обсуждениях, а не ради чего-то еще.--Abiyoyo 14:42, 20 марта 2015 (UTC)
    • «Решать должны те, кто делают.» Я бы сказал, что решать должны те, кто понимает и разбирается. И умеет прогнозировать дальше, чем 1-2 явных очевидных шага. Ты как человек с определенным образованием, думаю, понимаешь, что «делать» и «понимать/разбираться» — хоть и связанные категории, но все же разные. Есть четыре разных сочетания. Мы почему-то решили, что истинным является только одно: «делает и разбирается». И думаем, что это всегда так. Но ведь возможны варианты: можно «делать, но не понимать», а можно «и не делать, но понимать». Нам долго пытались навязать, что «любая кухарка сможет управлять». Это красивый лозунг для разных революций. Но для тех сообществ, которые ему последуют — обычно это плохо и грустно заканчивается.
«а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п.» — это чуть другая категория: «не делают и не разбираются». Самая грустная категория. Но зато порой самая шумная и самая громкая. Ты как аналитик, думаю, легко поймешь логическую ловушку в которую нас пытаются поместить при помощи таких подмен. «Они не делают и не разбираются, значит все кто не делают — не разбираются». Ты возьмешься доказать этот тезис? Я — нет. Но нам его старательно подсовывают и пытаются выдать за верный. Следующая подмена «не делает = не активный». Еще одна красивая подмена. Но ведь «был активным и делал» — это одно. А «никогда не был активным, никогда не делал, только по форумам бегал» — это чуть другое. А мы пытаемся всех под одну гребенку. Samal 19:48, 20 марта 2015 (UTC)
Это все понятно, и я не спорю. Другое дело, что у нас нет никаких механизмов, чтобы отделить «разбирается, но не делает» от «не разбирается и не делает». Обычно в одну сторону это более-менее работает: если делает, то разберется по ходу дела, опыт заставит. В обратную сторону не всегда, но чтобы как-то отличить случаи «не делает и не разбирается» от «не делает и разбирается», нужны механизмы оценки компетенции. А их нет. У нас формальное равенство. Нет у нас комиссий по компетенции, аттестационных коллегий и проч. Хорошо бы если они были, но нет их и не предвидится. Поэтому на практике мы можем четко разграничить лишь «делает (а следовательно скорее всего разбирается)» от «не делает (а уж разбирается или нет — неизвестно)». Поэтому без аттестационных коллегий остается лишь формально учитывать активность.--Abiyoyo 21:25, 20 марта 2015 (UTC)
Иными словами, я понимаю твое недовольство формалистическим подходом учета вклада, но у нас нет никаких иных механизмов. Механизмов оценки компетенции, опыта, умений и проч. Более того, у нас очень многие как мантру повторяют ВП:ВСЕ (хотя ни в одном другом разделе нет такого правила). Многие противятся оценкам опыта, умений, квалификации, настаивают на равенстве. Поэтому внедрить такие механизмы нереально на нынешний момент. Что остается? Использовать доступные механизмы. Они грубы, но ничего лучше сейчас не придумать.--Abiyoyo 21:37, 20 марта 2015 (UTC)
Я расстроен не «формалистичностью», а «не эффективностью». Вспоминается анекдот:
Мужик под фонарем ползает. К нему подходят спрашивают:
— Что ищешь?
— Ключи потерял.
— А где потерял?
— Вооон там…
— А чего тут ищешь?
— Ну, тут светлее…
И как думаешь, какова эффективность его действий и каков шанс, что он найдет ключи? На мой взгляд — близка к нулю.. Но мы почему-то действуем похожим образом. Какова главная проблема? Почти все (или как минимум очень многие) говорят, что «одна из главных проблем — атмосфера в проекте». И что мы делаем для решения этой задачи?… Зато решаем совершенно другую, и пытаемся убедить (кого, себя?) что «что-то делаем».. И что — одна из основных задач от этого как-то решается?
Рискну даже усилить этот тезис. Рискну предположить, что мы достигаем противоположного эффекта: излишнее забюрокрачивание -> излишнее напряжение -> ухудшение атмосферы в проекте. Samal 18:35, 21 марта 2015 (UTC)
А что ты предлагаешь? Причина плохой атмосферы — война всех против всех. Никто лично не виноват. Просто Лебедь, рак и щука. История и теория (см. напр. Гоббс, Локк и теорию общественного договора) говорит нам, что есть два фундаментальных способа решать эту проблему:
1. Учреждение власти, способной стать верховным арбитром и контролировать процесс. У власти должны быть широкие полномочия, чтобы вмешиваться по ситуации и решать проблемы. Не «по правилам», а так, как нужно исходя из глобальных целей проекта. Такая власть должна быть ответственна не столько перед сообществом, сколько «перед Богом и Историей» (то есть целями и задачами проекта).
2. Введение точной процедуры (Закона), которая позволит сообществу самостоятельно решать конфликты по процедуре. Соблюдение Закона также требует некоторой силы и принуждения, но не власти. Принуждение соблюдать Закон также (если закон хорош) само по себе должно строго следовать закону о порядке применения этой силы. То есть тут не нужна власть и «произвол», но нужен хороший закон.
У нас нет ни того ни другого. Сообщество ни хочет ни Закона ни Власти. Скорее оно согласится на Закон, но для того, чтобы Закон учредить опять же нужна Власть, чтобы преодолеть сопротивление тех, кто не хочет жить по закону. Раньше у нас была Партия операторов, действовавшая по первому пути. Партию свалили. Учредить Закон она не успела. Что-то успела, но не до конца. Что делать сейчас без Власти? Только пытаться как-то потихоньку способствовать формированию закона. Чтобы жить без закона, а только по здравому смыслу, нужен абсолютный субъект, способный быть толкователем того, что есть здравый смысл, то есть Суверен. А суверена нет.--Abiyoyo 18:53, 21 марта 2015 (UTC)
«А что ты предлагаешь?» — в нынешней ситуации — ничего. Ждать, наблюдать, размышлять. Не делать «ухудшающих движений». Ты верно описал ситуацию, с твоим анализом я почти полностью согласен. Именно поэтому в нынешней ситуации ничего кардинального сделать невозможно.
«Причина плохой атмосферы — война всех против всех» — в этой точке не могу согласиться (при согласии с анализом в целом). Этих самых «всех», которые «против всех» — ну никак не более двух десятков. При том, что участников в проекте несколько сот — только наиболее активных. А менее активных — несколько тысяч.. Поэтому «воинов» — не так уж много. Просто они очень громкие и создают ощущение массовости. Но ухудшают атмосферу некисло. Было бы желание и был бы «общественный запрос» — можно было бы легко решить эту задачу. Но такой задачи нет ни у сообщества, ни у Джимбо, ни у нашего филиала руВМ, ни у админ-корпуса. И ресурсов на решение этой задачи — тоже нет. Есть запрос у отдельных участников, но «коллективного запроса» — нет. Революционной ситуации нет, а на «эволюционный процесс» нет ресурсов. (Например, у фондов есть ресурсы, но нет запроса, у участников есть запрос, но нет ресурсов :-)) Посему имеем то, что имеем. Возможно, это просто нынешняя «точка равновесия» для проекта.
Возможно, запрос появится, когда не будет хватать авторов даже на патрулирование (но это будет не скоро). Или произойдет еще что-то кардинальное и критичное для проекта. А пока можно просто смотреть на бесконечность ∞ — вполне медитативное занятие. В конце концов, можно успокаивать себя тем, что «все не так уж и плохо на общем фоне». Зачем быть лидером, что-то крутое делать и придумывать, если можно быть «как все» :-) Samal 20:57, 23 марта 2015 (UTC)
Может либо последнего, либо последних x% (но не менее одного) администраторов за полугодие/год в списке админдействий конфирмировать? С уважением, Demidenko 19:38, 29 марта 2015 (UTC)

Определение первичного и вторичного источника[править | править вики-текст]

Я особо не надеюсь, что мы сможем принять радикальную поправку в такое правило как ВП:ОКЗ, однако на крайний случай есть ещё возможность оспорить конкретную номинацию и добиться трактовки правила в Арбкоме. Но давайте всё же попробуем устаканить текст правила, а не читаемое между строками.

Я уже писал в заявлении по АК:898, что текущее понимание первичности и вторичности представляется глобально искажённым (но я, видимо, написал тогда слишком много, чтобы меня внимательно читали). Причём если по предмету того иска я отстаивал статьи, которые могут быть удалены за первичность данных, то сейчас столкнулся с реальной ситуацией, где определение вторичного источника узаконивает источник, который на мой взгляд, типично первичен.

Служебный отчёт как вторичный источник[править | править вики-текст]

Речь об этой номинации: подведший оставительный итог администратор считает, что отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы, выложенный здесь, представляет собой вторичный источник, который даёт значимость предмету статьи – поскольку является результатом обобщения и анализа таких первичных источников, как данные самописцев, данные внешнего технического контроля, показания свидетелей и т.п.

На мой взгляд, данный материал – это типичный первичный источник, это ровно такой же отчёт, каковые сдают для отчётности практически любые современные профессионалы, это документ служебной необходимости. Единственным отличием данного отчёта является его размещение на сайте МАК, что отмечает в итоге и сам администратор. Однако если для придания значимости достаточно лишь обеспечить проверяемость, то тем самым статьи можно писать по любым служебным отчётам, зачем-либо выложенным в Интернет. Вот, например, 186-страничный отчёт орнитологического обследования территории озера Денгизкуль, выполненный экспертом-орнитологом по заказу компании «Лукойл». В этом отчёте можно найти, например, почти 3-страничное освещение гибели птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля и большой абзац о некоем безымянном трубопроводе рядом. Даёт ли это значимость статьям Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля?

Угрозы проверяемости[править | править вики-текст]

Дальше – больше. Если завтра МАК или «Лукойл» по каким-либо резонам решат удалить эти отчёты из публичного доступа, проверяемость моментально окажется нулевой. Коль скоро данные материалы не предполагаются к публикации, их невозможно будет заказать в какой-либо библиотеке. Этим они принципиально отличаются от книг и газет, которые потенциально являются проверяемыми всегда. Тем самым будет нарушен принцип, что энциклопедическая значимость не утрачивается.

Применение правила к разным наукам[править | править вики-текст]

Понимание «первичности» и «вторичности» как механически последовательных стадий переработки информации заведомо ошибочно ещё и в связи с разным порядком создания информации в различных случаях. Авторы правила, видимо, держали перед глазами некую герменевтическую гуманитарную науку, типа литературоведения или социологии, где обязательно есть первоисточник, уже представляющий некоторый массив информации (но совершенно непригодной для прямого воспроизведения!) – и обязательно существует экспертная обработка этой информации. Применительно к наукам, работающим с некоторым «вещным» предметом, такой подход немедленно даёт сбой.

Нужно ли признавать «первичным источником» статью археолога в «Археологии СССР» о проделанном им исследовании группы курганов, и на том основании браковать публикацию для значимости? Статьи по археологии обычно только так и пишутся – естественно, самому раскопщику, а не кому-то другому, пристало рассказывать об изученном им объекте.

Тогда первичным источником является сам предмет физического мира, сам курган? Но тогда вторичным источником будет энцефалограмма – по отношению к первично существующей в физическом мире мозговой деятельности (если что, энцефалограмма – это совсем не буквальное отражение электрохимических процессов в мозгу). В науках, где информация последовательно проходит несколько ступеней обработки, прежде чем отразить её в отчёте, тем самым создаются уже какие-то «пятеричные» и «шестеричные» источники. Впрочем, даже если ограничится признанием вторичности только за итоговым экспертным отчётом, то вторичным источником становится любая медицинская справка, а мед.справка – выложенная в Интернет – вторичным источником, дающим вики-значимость.

Предложение по корректировке[править | править вики-текст]

Короче, я убеждён, что понимание первичности и вторичности как ступеней переработки информации, совершенно неадекватно для нужд ВП:Значимость.

Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Не только само судебное заключение (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность. Carpodacus 09:30, 8 марта 2015 (UTC)

  • Какие конкретно изменения предлагается внести? Этот источник скорее первичный, да, проще согласиться с этим, чем заводить очередное обсуждение без конкретных целей. Он вторичный по отношению к катастрофе, но первичный по отношению к тому, о чём обычно пишется в статьях на подобную тему (не только катастрофа, но и расследование причин и пр.). --D.bratchuk 09:38, 8 марта 2015 (UTC)
    • Я же выделил жирным, как мне видится определение первичности и вторичности для нужд ВП:ОКЗ вместо текущего определения про близость к событиям и т.п. Carpodacus 10:06, 8 марта 2015 (UTC)
  • Коллега, вы забываете, что для Википедии нет никакого «реального мира». Никаких «курганов» или «физических явлений». Для Википедии нет ничего кроме текстов. Текстов, текстов, текстов. Так вот вопрос о первичности-вторичности имеет смысл, разумеется, только для наук, работающих с текстами (история, история идей, и т. п. — то что вы называете «герменевтическими науками»). У Википедии нет никакого доступа к реальному миру. Мы не ставим экспериментов и не проводим наблюдений. Мы работаем с не «реальным миром» непосредственно, а лишь с его отражением в текстах. Отсюда и вполне общепринятое для «герменевтических наук» разделение на первичные и вторичные источники. И нет нужды обсуждать здесь что означает «первичный» или «вторичный». Вопрос вполне ясный и рассматривается в источниковедении. Как-то так. И мне прекрасно понятны ваше сожаление о том, что ВП скатывается в «гуманитарщину». Разумеется, то так. Но это так по простой причине — у ВП нет главного, что нужно для естественных наук — эмпирического опыта. Вот нет и все тут. Потому что он у нас эксплицитно запрещен: это у нас называется орисс.--Abiyoyo 14:33, 8 марта 2015 (UTC)
    • И что из этого следует? Что любой текст, созданный в рамках другой сферы знаний, не связанных с толкованием текстов, — обязательно вторичный, обязательно первичный или какой? По мне первичность и вторичность — это универсальное свойство источников информации, выражающее его информационный потенциал. Ну то есть, первичный источник — это либо «вещь в себе», к которой нужно показать стороннее внимание (это в плане значимости как освещаемости), либо вещь, которая нуждается в обязательной обработке экспертом (это в плане значимости как возможности написать статью). В этом смысле показания прибора в любой естественной или технической науке — первичный источник (по обоим параметрам), отчёт о проделанной работе — тоже первичный источник (здесь интерпретация может быть уже достаточной для понимания рядовым читателем, но всё ещё не показан потенциал для стороннего интереса), научная или публицистическая статья на базе данного отчёта — вторичный источник (может, она и не привносит ничего сверх отчёта, но она именно что тиражирует информацию для широкого круга реципиентов). Carpodacus 17:17, 8 марта 2015 (UTC)
      • Нет-нет. Показание прибора — это вовсе не источник. Это наблюдение, которого мы принципиально лишены. У нас приборов нет. Первичный источник — это текст, являющийся лишь источником о том, что в нем написано. И только. Интерпретация первичного источника (то есть умение за написанным увидеть что-то еще, какую-то реальность) — всегда орисс, требующий умения работать с источниками (в ВП не все это умеют). Вторичный источник — это источник высказывающийся о других текстах (первичных или вторичных). Поэтому мы в идеале должны ориентироваться только на вторичные источники. Они-то могут высказываться о реальности. А первичный источник - это исторический документ, он говорит только о себе самом.--Abiyoyo 19:12, 8 марта 2015 (UTC)
        • Обязательность экспертной интерпретации — да, но это одна сторона медали. Ну вот чего дальше интерпретировать по сравнению с теми же отчётами МАК и орнитологов-экологов? Там уже проделан анализ, там уже даны выводы. Это ничуть не более сложная для понимания литература, чем книги по указанной отрасли. Они даже легально выложены на сайты — видимо, с тем расчётом, что кому-то понадобится зайти и почитать. Единственное, чего нет в отчётах — это гарантий важности данного материала для пополнения энциклопедии. А это, как мне видится, связано с форматом источника. Можно написать ровно то же самое, что в отчёте по авиакатастрофе, но написать не просто отчётом, а выпустить книгой или газетной статьёй, которую можно будет купить или взять в библиотеке. В этом случае авторы посчитали, что их работа кому-нибудь нужна, кроме работодателя, что с их работой стоит познакомить широкий круг читателей (и поскольку они эксперты в своей области, то с их мнением о важности стоит считаться).
Что касается высказываний о других текстах — вот это очень спорно, во всяком случае, на предмет практического использования. Вот какие высказывания о текстах содержит обычная энциклопедическая статья по естественной науке? Она высказывается сугубо о предмете. Какие-то материалы, вероятно, использовались при её создании, но непосредственно в тексте этого не видно. А если публикация — об открытии (пример с курганом), то она может и вовсе минимально использовать другие источники (ну, то есть нашёл курган по упоминанию у того-то — во вступлении возможно, но дальше будет изложение строго своих раскопок и их результатов). И что в таком случае отличает отчёт о проделанной работе по раскопкам от вышеуказанных отчётов? По-моему, принципиально ничего, кроме формата публикации. Carpodacus 19:34, 8 марта 2015 (UTC)
  • Замечания резонны, кто же с ними спорит и почему его ещё не опровергли? Да, тут речь о первичности источников, а не информации. Очевидно, вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам аналитического и описательного характера, а вовсе не к данным самописцев и подсчётам дохлых попугаев. Авторитетность и первичных, и вторичных, и третичных источников — следующий вопрос (боюсь, вообще не имеющий формального решения на все случаи жизни). По авторитетному вторичному источнику статью в ВП написать можно практически всегда. Но первичные источники зачастую публикуются авторитетным специалистом в изданиях с не менее строгим, чем у хороших вторичных публикаций, редакторским контролем, и во многих случаях по ним тоже стоит писать (написание статей о свежих событиях по репортажам корреспондентов — такой случай, хотя обычно всё же предпочтительно используются пресс-релизы официальных лиц и цитирования чужих журналистских расследований). «Просветительский» характер (непосредственная предназначенность вторичного источника для целей публикации) тоже может приниматься во внимание для отсечения упомянутого случая с адвокатом, ворошащим судебные прецеденты; но тут требуется более точно сформулировать, чтобы не выкинуть лишнего. Ignatus 17:30, 8 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот именно, что новостная публикация в любом СМИ — это только по текущему определению либо первичный, либо вторичный источник. В зависимости от того, сам ли журналист собирал данные для репортажа или анализировал что-то уже собранное. А так ли важна указанная разница (для многих газетных статей вообще невозможно сказать, как работал автор)? По предложенному определению, любая публикация в СМИ будет вторичным источником. Она размещается в издании для широкого круга читателей и пишется для ознакомления читателя (а не для служебного использования экспертом). Другой вопрос, что не любой всплеск новостного интереса должен говорить о значимости, но это отсекается через ВП:НЕНОВОСТИ, которое написано в другом правиле и предлагаемой корректировкой затронуто не будет. Carpodacus 18:14, 8 марта 2015 (UTC)
UPD. Принцип вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам работать не будет, так как пытается использовать тот же механический подсчёт ступеней переработки, только сдвинутый на один шаг вперёд. Не всякому вторичному источнику обязательно предшествуют первичные тексты, во всяком случае, опубликованные. Это пример с археологом, который раскопал курган, а потом опубликовал статью в археологическом журнале. Сразу как готовую научную статью опубликовал, а не после каких-то первичных отчётов. Ну, то есть, для себя он вероятно заметки в полевых условиях вёл, но доказать, что эти заметки существуют в природе, будет невозможно. Carpodacus 18:21, 8 марта 2015 (UTC)
Вы неправы. Археолог всегда пишет отчёт об экспедиции и этот отчёт является первичным источником, в него сводится вся полученная в ходе экспедиции информация. Затем публикуются всякие каталоги находок. Статья всегда включает в себя анализ данных и сопоставление, что делает её вторичным источником. Если учёный делает эксперименты, он ведёт лабораторный журнал; этот лабораторный журнал является первичным источником, поскольку в него записываются сырые данные; в частности, лабораторные журналы являются серьёзным аргументом в судебных разбирательствах. Научная статья в рецензируемом журнале является адекватным источником для любой энциклопедической статьи по научной теме, обычно более адекватным, чем энциклопедии и справочники. starless 21:42, 14 марта 2015 (UTC)
  • В данном случае первичные источники - протоколы опроса свидетелей, графики показаний измерительной аппаратуры, протоколы осмотра местности, фотографии и т. д. А обобщающий отчёт - это вторичный источник. Bulatov 12:18, 11 марта 2015 (UTC)
    • Так как насчёт статей Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля? Carpodacus 12:43, 11 марта 2015 (UTC)
      • «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» (ВП:ЗН). Как и, например, статья Пошёл в жопу (фраза). Частично этот консенсус выражен в правиле ВП:ЧНЯВ (и ряде других), частично является неформализованным и относящимся к области здравого смысла. В частности, этот самый здравый смысл подсказывает, что информация по обозначенным вами темам вполне может быть изложена в рамках статей Экология озера Денгизкуль, Животный мир озера Денгизкуль (или даже самой статьи Денгизкуль), и необходимости выделения в отдельную статейную единицу тут нет, даже несмотря на формальное соответствие ВП:ЗН. Это абсолютно нормальное явление: если взять любую статью статусного уровня, нетрудно будет показать соответствие ОКЗ для любого из её разделов. Только целесообразно их описывать в одной общей статье, а не в десяти маленьких. И всё. --aGRa 17:36, 11 марта 2015 (UTC)
        • Задумайтесь, какое количество служебных отчётов и заключений потенциально могут считаться «вторичными источниками». Любые материалы суда, экспертизы, проверки и обследования в любой дисциплине — это всё «вторичные источники»? От которых мы всякий раз будем отбиваться только здравым смыслом? И допустим, ещё отобьёмся от создания отдельных статей (хотя при наличии ОКЗ как раз рекомендуется выносить разделы в отдельные статьи, в общую сводят при отсутствии самостоятельной значимости) — мы будем нагружать фактами типа «32 мартобря у ЛЭП на берегу Денгизкуля было найдено 10 дохлых птиц» другие статьи? Вы уверены, что это тот случай, когда нужно вспоминать про оговорку в правиле, а не чинить само правило? Carpodacus 17:53, 11 марта 2015 (UTC)
          • Вопросы содержания статей никакого отношения к правилу о значимости не имеют. Те же самые проблемы имеют место и при использовании совершенно «классических» вторичных источников типа статей в научных журналах, монографий и учебных пособий. Например: «ежедневные наблюдения Крабовидной туманности проводились с 1991 года на 13-метровом радиотелескопе обсерватории «Джодрелл Бэнк» на частоте 610 МГц» (Science, 2013, Vol. 342, p. 598). Нужно ли про это писать в статье Крабовидная туманность? Нужно ли создавать статью Наблюдения Крабовидной туманности в обсерватории «Джодрелл Бэнк» (пара абзацев, описывающих именно эти наблюдения, в статье в Science наберётся)? Эти вопросы решаются редакторами ежедневно, и правило о значимости им никак не мешает. Соответственно, ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 19:19, 11 марта 2015 (UTC)
            • Во-первых, я говорил и о другой стороне медали. Если даже текущее определение первичности совсем не облегчало бы отсев ненужной информации (об этом см. во-вторых), оно при буквальном применении способно и наоборот, заблокировать явно нужные статьи. Я сам много раз приводил пример с археологом и курганом, внизу вот другой участник тоже самое пишет про Nature. Формально, любая статья в любом научном журнале, первично знакомящая с некоторыми исследованиями, может быть отнесена к первичному источнику. Либо придётся доказывать, что этой статье предшествовали какие-то первичные наработки, но как их показать Фоме Неверующему?
            • Во-вторых, разграничение материалов на первичные и вторичные если и не избавляет от необходимости фильтровать информацию, то по крайней мере, резко облегчает эту работу. Факт включения или отсутствия информации во вторичных источниках выступает важнейшим ориентиром в ВП:ВЕС и для факта из первичного источника должны быть особые резоны, чтобы добавлять его в статью. Да, если предмет высокозначим, освещается в АИ широко и многосторонне, то в статью о нём не попадёт и множество вторичных материалов (думаю, пример с Крабовидной туманностью именно отсюда — а если бы речь шла о малоизученном небесном теле, которое лишь несколько лет как изучают из одной обсерватории, то информация о ходе наблюдений была бы совершенно уместной). Но первичных материалов отсеивается многократно больше — это не отдельные фразы из годной статьи, а сотни отчётов о наблюдении за туманностью в такой-то месяц или день, составленные множеством астрономов в обсерваториях всего мира.
            • А собственно, Вы чего боитесь от предлагаемой поправки? Что она не позволит писать об авиакатастрофах по голому отчёту о расследовании? А Вы считаете, что статьи типа этой имеют значимость? Carpodacus 08:40, 12 марта 2015 (UTC)

Вы знаете, интересная тема, тоже об этом задумывался. Правило ВП:ЗН действительно может вызвать некое непонимание. Первичные источники есть не во всех науках. Есть они, например, в истории (архивные материалы). А в физике? в биологии? Здесь, я считаю, любая публикация играет роль вторичного источника. Первичного просто нет, вместо него выступает эксперимент. И по этой логике, естественно, отчёт МАК следует признать вторичным источником. Первичный — например, стенограмма переговоров, даже если она и будет опубликована (как например в случае с польским бортом 101). Иначе завтра придёт кто-то и скажет, что статья в Nature — первичный источник, а вторичный — её изложение Лентой.ру. По поводу дохлых птиц, всё просто. Вспомните, в этом правиле важно каждое слово. Если найдётся ещё несколько источников (например новостных репортажей), посвящённых данному событию, то статья в Википедии вполне имеет право быть, если сообщество не придёт к консенсусу о её удалении. Тилик-тилик 19:27, 11 марта 2015 (UTC)

  • Ну, Вы вот сами пишете — если бы ещё новостные репортажи помимо отчёта. Новостные репортажи составляются с целью представить предмет широкому кругу читателей: «Знайте люди!». Так что это несимметричный пример. Если о предмете есть десять служебных отчётов разных исследователей, которые именно что составили служебные отчёты и никуда статей не писали — он значим? Carpodacus 08:46, 12 марта 2015 (UTC)
    • Всё же думаю, если десять разных исследователей изучали предмет и составили отчёты, — да, значим. Ведь эти отчёты писались для кого-то, а не просто так, то есть некий интерес к теме имеется. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА, статья кушать не просит. Тилик-тилик 19:26, 13 марта 2015 (UTC)
  • Должен сказать, что вопрос поставлен в целом верно. Действительно, механистический учет количества репликаций «пересказов» не имеет никакого отношения к тому. как в науке понимается понятие первичного/вторичного источника. Дело не в репликациях, но в исследовательском контексте. Все зависит от того, работает ли исследователь с документом как с материалом, помогающим исследовать какую-то проблему, либо как с высказыванием другого исследователя о некоторой проблеме. Вот тут и различие. Не в количестве пересказов дело, но в том, как мы сами подходим к документу. У нас специфический метод. Вики-метод. У нас нет неориссного метода отделения истины от неистины иначе как оценка распространенности. Согласно ВП:АИ факт — это то, о чем есть консенсус специалистов. А мнение — то, о чем нет консенсуса, просто мнение. Следовательно истинно то, относительно чего есть консенсус специалистов. Таким образом я вижу только один надежный и неориссный критерий отличить первичный источник от вторичного: первичный источник — это источник для мнения, а вторичный — источник для факта. Если мы можем утверждать, что сказанное в источнике позволяет судить об общепризнанности того или иного утверждения, то это применительно к данному утверждению вторичный источник. А если источник позволяет судить лишь о чьем-то мнении, но не дает нам возможности сделать вывода об уровне его признания, то это первичный источник.
  • Другое дело, что для того, чтобы мы могли утверждать, что в источнике содержатся не мнения, а факты, то мы должны явно потребовать, чтобы в этом источнике явно или неявно анализировались (или как-то еще учитывались) мнения других специалистов. Иначе это явно всего лишь мнение. А указанное требование так или иначе, явно или неявно выдвигает к вторичному источнику требование учитывать другие мнения, как-то их обобщать или хотя бы иметь в виду. Что касается вопроса об отчете МАК, то вопрос сложный. Он примерно равен вопросу о том, является ли приговор суда вторичным источником. Для утверждений о судебной практике это. очевидно, первичный источник. А вот для утверждения «Вася убил» — это первичный источник или вторичный? Если мы доверяем суду, то скорее вторичный. А если нет, то первичный. Если мы считаем сказанное в приговоре «Вася убил» фактом, то вторичный. А если не доверяем (бывают случаи, когда суду нельзя доверять), то мнением. Мнением суда. Окончательную четкую градацию дать невозможно, на мой взгляд, все зависит от того, доверяем ли мы источнику. Но искать решение надо где-то здесь. Не в свойстве источника и тем более не в характере изложенной в нем информации, но в том, сообщает ли он факты или мнения, причем «факты» и «мнения» мы понимаем в специфическом вики-смысле, зафиксированном в ВП:АИ.--Abiyoyo 22:20, 24 марта 2015 (UTC)
  • Следующий вопрос, на который мы должны ответить: как отделить факт от мнения, то есть консенсусное мнение от неконсенсусного. Тут тоже нет универсального ответа. На практике я применяю такой:
    • 1. Если мы можем с высокой вероятностью утверждать, что источник для утверждения может быть ненейтрален либо нет оснований, что он учитывает мнения специалистов по какому-то вопросу, то это точно мнение, а значит для данного утверждения это первичный источник. Например для утверждений о содержании Библии сама Библия — первичный источник, поскольку она по определению не может учитывать мнения исследователей о самой Библии. Или для утверждения «президент Бендураса коррупционер» книга видного бендурасского оппозиционера — это первичный источник, так как мы заведомо полагаем, что утверждение оппозиционера явно ненейтрально, оно может не совпадать с другими мнениями.
    • 2. Если источник в целом авторитетен (то есть подпадает под все формальные требования ВП:АИ) то определение первичности/вторичности этого источника производится прагматически исходя из наличия других источников с иными мнениями. Если мы предприняв разумные минимальные усилия не нашли источников с другими мнениями (то есть в других найденных источниках говорится то же самое), то мы считаем, некоторое утверждение фактом. Например, если в источнике сказано «Все лебеди белые» и мы нашли еще десяток АИ, где говорится «Все лебеди белые», то мы пишем в статье Лебедь без атрибуции: «все лебеди белые». Если же кто-то нашел АИ, где сказано «есть черные лебеди», то утверждение «все лебеди белые» в этот самый момент из разряда фактов переходит в разряд мнений, в статье мы должны уже написать «по мнению таких-то АИ все лебеди белые, а по мнению других бывают и черные». Утверждение о цвете лебедей становится мнением, а источник относительно этого спорного утверждения в этот момент переходит в статус первичных. Как видно из этого рассуждения статус первичности/вторичности — никакое не имманентное источнику свойство, оно зависит от наличия других источников по теме.
    • 3. Третий возможный случай — это если мы нашли формально авторитетный, но единственный источник о некотором факте реальности (не о мнениях других специалистов) с некоторым утверждением. Причем искали и не нашли других. Это самый трудный случай. Полагаю топикстартера интересует больше всего именно он. Тут, казалось бы можно поступить двояко. Можно сказать, что источник первичный по логике п.1., поскольку он заведомо не учитывает мнения других специалистов. Например всего один ученый-биолог исследовал редкий вид мюмзиков и написал «у мюмзиков шесть лап». Больше никому эти мюмзики не интересны. Поскольку другие специалисты о вопросе не высказывались (за неимением интереса к мюмзикам), то мы не можем считать утверждения в рассматриваемом источнике фактом, так как он заведомо результат лишь одного исследование, консенсуса специалистов тут нет. Можно поступить иным способом и сказать, что источник вторичен, то есть утверждает факты, поскольку сам его автор — авторитетный ученый, и никто не спорит. Но тут мы попадаем в ловушку ВП:МАРГ. Если никто из других авторов не высказывался о мюмзиках, то это по логике МАРГ необщепринятая теория (см. «Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками»). А следовательно считать ее фактом мы тоже не можем, поскольку исследование мюмзиков — что-то мало кому интересное, мы не можем наверняка быть уверенными, что сказанное в источнике адекватно, разумно, немаргинально. Поэтому если источник по какому-то утверждению есть только один, то это тоже первичный источник. А если их два? Тут парадокс кучи. И решаем мы его конвенционально. На КУ он решается в духе ВП:ТРИ. Есть три источника — значит уже куча, значит ок. А если один-два, то не куча, значит первичный источник.--Abiyoyo 02:45, 25 марта 2015 (UTC)
      • Да, если бы Вы подводили такой итог, я бы точно с ним не согласился. Здесь уместно вспомнить то, что я систематически говорю при обсуждении критериев значимости. Есть два разных модуса значимости — значимость как возможность написать энциклопедическую статью и значимость как примечательность предмета для энциклопедии. Во многих случаях они либо одновременно есть, либо одновременно отсутствуют. Но тем и важнее обсуждать ситуации, когда значимость сильно тяготеет к чему-то одно, но слабо видна с другой стороны.
Красная нить Ваших рассуждений, что нашей целью является приближение к достоверности от субъективности, что источник тем более пригоден для пересказа в энциклопедию, чем больше оснований считать его содержание фактом, а не мнением. Но из этого получается, что любой факт, чья фактическая достоверность очень хорошо подкреплена, заслуживает включения в энциклопедию. А это явно не так. А это то, что осуждается в эссе ВП:Значимость факта. Можно привести много примеров фактов, уверенность в которых по количеству подтверждающих экспертов может быть колоссальной. Если больную обследовали 15 раз в разных хороших клиниках и все 15 раз однозначно диагностировали у неё рак груди — мы должны быть уверены в этом диагнозе больше, чем о научных данных по любому специфическому предмету, где никогда не будет такого количества научных публикаций. Но это не значит, что история болезни данной пациентки имеет энциклопедическую значимость. И это не проблема того, какие врачи обследовали пациентку и какое у них было оборудование. Хоть бы всё по наивысшему разряду. Это проблема того, что медицинское обследование в принципе не ставит целью увековечить некоторый предмет и просветить о нём широкие массы.
Второе утверждение, с которым я не могу согласиться, заключается в том, что маргинальность или объективность некоторых утверждений проверяется только аналогичным освещением у других авторов. Есть и другие способы определить, что информация вызывает доверие. Это отношение к чему-то более широкому, чем рассматриваемая тема, но непосредственно с ней связанному. К работе в целом, куда входит указанный материал, к работам вообще, который создал данный учёный, к издательству, которое взялось это публиковать. Скажем, я писал несколько статей Википедии по книге об ирригации Ташкента по небольшой монографии, выпущенной издательством при Академии наук УзССР и служащей основным источником о водных объектах при написании энциклопедии «Ташкент». Естественно, в энциклопедию «Ташкент», которая имеет широкий профиль, включены не все водные объекты Ташкента, а только несколько самых крупных и значимых. Но у меня не вызывает сомнений, что если эта книга считалась абсолютным авторитетом по освещению крупных каналов, то можно быть столь же уверенным в её информации о мелких каналах, которые больше нигде не описаны.
Ну и просто замечание по ходу дела — нужно иметь в виду, что мы никогда не охватываем всю ноосферу. Никогда нельзя быть уверенным, что по вопросу отсутствует другая литература или что неизвестная нам литература разделяет определённые точки зрения в той же пропорции, что и известная. И чем менее освещаем предмет, тем больше вероятность случайностей. В гуглбуках ищется три книги о том, что мюмзик избегает воды? А Вы уверены, что в библиотеках нет 10 других книг о мюмзике, где сказано, что боязнь воды мюмзиками — заблуждение, тех прекрасно наблюдали плавающими? Carpodacus 08:19, 27 марта 2015 (UTC)
1. Согласен, что есть два типа значимости. Я об этом много раз говорил, например в обсуждении БИО-ОБЩИЕ на этом форуме. Многие проблемы и несостыковки именно из-за неполного соответствия этих двух типов значимости (в большинстве случаев совпадают, но в ряде случаев есть зоны, где есть выполняется только один из них). Я полагаю, что значимость как «возможность написать статью» должна требоваться всегда. А значительность, важность быть лишь ужесточающим условием. Отсюда, кстати и мое предложение распространить ОКЗ на БИО как дополнительное ужесточающее условие. В целом наиболее корректный тут подход: применять ОКЗ ко всем без исключения статьям, а «значительность» обеспечивать частными ужесточающими критериями.
2. Согласен, что пример с обследованием больного убедителен. Следовательно, надо признать, что то, что вы называете «просветительскими целями» должно требоваться как необходимое (но не достаточное) условие вторичности источника. Я бы сформулировал это, правда, не как «просветительство», но как публичную адресацию источника.
3. Готов также согласиться с тем, что если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия, то на его основании можно вставлять утверждения в статью без атрибуции. Хотя это и не отменяет в общем случае его первичности. Но тут вступает в действие иное соображение: работа с первичными источниками требует умения их интерпретировать. Такая интерпретация — всегда орисс. Специалист может выбрать из источника адекватное и отбросить что-то акцидентное, несущественное, а средний редактор Википедии — не всегда. Поэтому нам нужно пропускать первичные источники через призму вторичных и нтерпретаций не только из соображений «значительности» (которая интересует вас), но и из соображений достоверности (которая больше интересует меня).
4. Касательно сказанного вами в последнем абзаце — не согласен. Тут мы имеем классический случай проблемы индукции, которую мы согласно ВП:БРЕМЯ, должны решать в пользу несуществования гипотетических источников, пока они не найдены нами явно. Иначе замучаемся доказывать несуществование чайника Рассела.
5. Разногласия тут обусловлены еще и тем обстоятельством, что кого-то интересуют статьи о городах или реках, где проблем с «майонезными баночками» нет, а кто-то занимается спорными и сложными темами, где важнее не формальное подтверждение значимости, но нейтральность. И там разделение на первичный/вторичный источник приобретает иное звучание. Мой подход вырабатывался в рамках посредничеств НЕАК и АРК, где были прогблемы именно с атрибуцией, первичностью/вторичностью и значимостью тех или иных мнений. Где проблема была не в недостатке источников, а, напротив, в их избытке.
6. Учитывая сказанное, полагаю, что пока мой подход не опровергнут, равно как и ваш не опровергнут. У обоих есть проблемы. Чтобы их решить, то следует потребовать для придания источнику статуса вторичного по отношению к некоторым утверждениям обоих условий: 1. Публичная адресация, научный или образовательный характер источника. 2. Возможность рассматривать сказанное в источнике не как мнение некоторых специалистов, но именно как факт, то есть источник должен учитывать мнение других специалистов, как-то их обобщать и при этом сами высказанные в источнике утверждения не должны опровергаться другими источниками, поскольку в этом случае источник уже не может нами использоваться как источник для фактов, но лишь для мнений.--Abiyoyo 15:25, 27 марта 2015 (UTC)
1. Думаю, сформулированный Вами принцип «Необходимым условием для значимости является возможность написать статью, но иногда это условие недостаточно» априорно верен. В то же время у меня есть сильные сомнения, что «возможность написать статью» = «набор условий, сформулированных в текущем правиле ОКЗ», но это уведёт нас в сторону от предмета обсуждения.
2. «Просветительские цели» и «публичная направленность» — это по смыслу разные и несовпадающие вещи. По крайней мере, пока мы не операционализовали эти слова в вики-терминах, а используем их в бытовом смысле. Монография о фауне брюхоногих моллюсков Южно-Казахстанской области имеет просветительские цели, но её направленность не является публичной. Статья жёлтой прессы «Хит-парад сисек в Голливуде» имеет публичную направленность, но цели её создания скорее отличаются от просветительства (развлекательные, удовлетворяющие/возбуждающие половую потребность и т.п.). И вот в этой связи стоило бы поговорить, не нужно ли нам различение источников по целям их выпуска — вообще, а не только в контексте первичности/вторичности (пусть даже статья о сиськах имеет все формальные атрибуты вторичности, обобщая и анализируя заметки про грудь отдельных актрис, — но нужно ли предполагать значимость вопроса просто по факту, что о нём вышел вторичный источник, когда источник создавался из развлекательных целей?)
3. Мне непонятна логика вывода если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия... это и не отменяет в общем случае его первичности с дальнейшими рассуждениями об издержках использования первичных источников. Приводившаяся в пример книга о гидрографии Ташкента по характеру изложения явно вторична, а большая часть её изложения (описание конкретных водных объектов) вообще выдержана по стандартам авторитетного третичного источника, в виде отдельных статей со всей важной информацией об озере или канале. Это прекрасный, систематически и взвешенно излагающий тему источник, где ничего не надо фильтровать.
4. А Вам в этой связи не кажется, что понятие первичного источника представляет собой какой-то искусственный синкрет, соединяющий принципиально различные проблемы принципиально различных источников в одном флаконе? Знаете, когда я составлял презентацию о Википедии для новичков, я так и не смог придумать, как дополнительно разъяснить понятие первичности. Как назвать это по-другому, чтобы сказанное относилось к любым первичным источникам. Не сформулировал ничего, кроме того, что их использование сопряжено с издержками и ограничениями. Разъяснял через конкретные примеры.
И в этих примерах проблемы-то разные. Проблема ролика Закировой в том, что без дополнительного источника его вообще нельзя описать безориссным образом (либо описание будет критически неполным для статьи о произведении искусства), проблема ПВЛ — в том, что она потенциально уклоняется от исторической правды, а проблема замеров воды в Угаме заключается только в недостаточной обобщённости данных (За один раз абсолютно достоверно замеряют расход воды, и расход воды является тем показателем, который непосредственно отражают в энциклопедических статьях. Однако если река изучается систематически, то нужен не один конкретный замер, среднемноголетний показатель, но вот если бы замер делался один раз в истории — те же самые результаты были бы энциклопедически значимым фактом). Так может, тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Может, необходимо разделить и по отдельности рассматривать проблемы, связанные с первичностью-непросветительством и первичностью-мнением? Carpodacus 17:07, 3 апреля 2015 (UTC)
Я уже сказал, что я согласен, что «просветительство» является необходимым (хотя и не достаточным) условием вторичности. На этот счет у нас есть стандартная формулировка «образовательные и научные цели». Но именно необходимым, а недостаточным, так как в примерах по вашей ссылки не все вторичные источники (из правой колонки) являются таковыми как минимум для некоторых утверждений. Например, комментарий к закону может быть и первичным источником, если мы его рассматриваем как мнение комментатора (при наличии противоположных комментариев). Равно как рецензия Белинского — также первичный источник (о мнении Белинского, так как есть и другие, противоположные рецензии, рецензия вообще крайне субъективный жанр). Короче говоря, сформулированное вами требование в целом на мой взгляд верное, но не единственное. Второе требование — это является ли источник применительно к некоторому утверждению источником о мнении или факте. А вот факт это или мнение, мы определяем так, как записано в ВП:АИ. Поэтому да, это разные условия, рассматривать их надо по отдельности, но они оба важны. Касательно вопроса в п.3., то я повторю логику: вопрос в том, можем ли мы считать сказанное фактом. Может быть применительно к к конкретной вами указанной книге можем (это надо отдельно смотреть). Но в общем случае (по умолчанию) не можем. Если же мы доказали, что в некоторой книге именно факты, тогда да, вторичный (по условию мнение/факт).--Abiyoyo 18:15, 3 апреля 2015 (UTC)
Вроде как хорошо и всё же в такой формулировке беспокоит. Вы же прекрасно знаете, что в проекте полно дубовых голов, которые будут пляасть от буквально написанного в правиле совсем не туда, куда представлял автор, когда это писал. Говорим, значит, факт и мнение. Ну, гидрография для того хорошая наука, существование какого-то водного объекта — это действительно факт (который можно даже невооружённым глазом проверить). А как быть с дисциплинами и областями исследований, которые пока недостаточно разработаны, чтобы выяснять какие-то факты? Которые целиком состоят из постулируемых предположений и производимых из них выводов ограниченной обоснованности? Скажем, в общей психологии, исследований, чьи результаты однозначно признаются и одинаково истолковываются всеми школами, штук десять на всё. Т.е. в учебнике общей психологии практически никакая информация не является фактом о психике. Или факт здесь заключается в том, что Фрейд разрабатывал трёхкомпонентную концепцию личности «Я — Оно — Сверх-я» — это точно был Фрейд и он точно называл три компонента личности именно так? Carpodacus 18:12, 13 апреля 2015 (UTC)

Исправить правило ВП:УЧ[править | править вики-текст]

Предлагаю правило ВП:УЧЕНЫЕ в части содержательных критериев изменить следующим образом: Пункт 1 в его нынешнем виде перенести в формальные критерии. Изложить пункт 1 содержательных критериев в следующей редакции:

Участие в разработке новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой). Существенный научный вклад в новую научную теорию, широко известную гипотезу. Параллельная или незавершенная разработка новой научной теории, широко известной гипотезы, приоритет в формулировании которой принадлежит другому человеку.

Пункт 2 в его нынешнем виде перенести в формальные критерии. Пункт 2 содержательных критериев сформулировать так

Участие в научном, географическом или геологическом открытии, участие в значимых экспедициях и научных экспериментах. Существенный вклад в дело совершения научного, географического или геологического открытия. Многократное участие в экспедициях и научных экспериментах.

Пункт 4 в его нынешней редакции перенести в формальные критерии. Пункт 4 содержательных критериев изменить на:

Авторство изобретений, имеющих заметное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления. Параллельное независимое создание изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Обоснование: текущая редакция формальных и содержательных критериев значимости деятелей науки и техники содержит необоснованный уклон в статусные и административные критерии. Более того, требование наличия 2 — 3 содержательных критериев в нынешнем их виде носит явно дискриминационный, и, не побоюсь этого слова, абсурдный характер. Напомню, что для всех прочих лиц у нас считается достаточным одно-единственное получившее широкую известность свершение. А ученый, первооткрыватель, изобретатель, строго по букве и духу правила ВП:УЧЕНЫЕ, может совершить хоть десяток известных открытий или изобретений — но этого для значимости якобы недостаточно. Необходим какой-то административный статус или участие в каких-то значимых околонаучных мероприятиях. Histmole 12:43, 5 марта 2015 (UTC)

  • Параллельное чему и независимое от кого? А лучше оставьте технарей в покое. Нынешнее правило могила исправит, и именно потому оно применяется весьма либерально, и притом не мешает сносить явную некондицию. А попытки его заштопать - безнадёга (один ректорский параграф сколько лет осуждается...) Retired electrician 14:24, 5 марта 2015 (UTC)
    Параллельное и независимое от автора изобретения. Знаете, я тут наблюдаю регулярно на КУ, как вчера еще весьма либерально применявшиеся абсурдные правила начинают вдруг применять жестко и нелицеприятно. Так лучше уж упредить, особенно, учитывая, что ЧКЗ считаются приоритетными перед ОКЗ. Histmole 14:36, 5 марта 2015 (UTC)
  • Участие в разработке новой научной теории... Вы уверены в том, что лаборант, который моет пробирки для нобелевского лауреата, должен быть значим? Bulatov 15:40, 5 марта 2015 (UTC)
  • Для этого есть МТ и другие критерии.--Arbnos 19:43, 5 марта 2015 (UTC)
  • Всякое можно в реальной жизни представить. Тот же Фридман был просто ассистентом у Клаузера. Если лаборант Штепселем при лазерах работал, а босс получил Вольфа по физике, вики-значим ли лаборант? С учётом того, что в советских АИ (но только в них, afaik) это называется "эксперимент Фридмана-Клаузера", то дискуссия о значимости Фридмана может получиться интересной. --NeoLexx 19:48, 5 марта 2015 (UTC)
  • reductio ad absurdum? Уважаю этот прием. Что ж, давайте проверим. Допустим, есть лаборант, мывший пробирки Алферову. Значим ли он? Во-первых, этот лаборант должен попасть в АИ, что для простого мойщика пробирок затруднительно. Но попал. В самом верху критериев значимости для персоналий висит принцип, который должен быть соблюден - дополняемость. То есть об этом лаборанте должно быть достаточно написано в АИ, не одна строчка - "мыл пробирки". Но наш хитрый лаборант обошел как-то и это препятствие (