Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Порядок именования в статьях об итальянской знати

При обсуждении на Историческом форуме выявилось некоторое расхождение практики именования статей о представителях титулованной знати, для которой в именовании статей используется название династии. В первую очередь подобное касается, наверное, итальянской знати, ибо именно для неё это наиболее характерно. Хотя иногда подобное характерно и для других средневековых персоналий, где используется не название династии, а какое-то место, например, Маргарита Шотландская. Но на примере итальянских персоналий это удобнее всего продемонстрировать. Суть в том, что статьи именуются в разных форматах: «Имя Династия» и «Династия, Имя». Особенность итальянской знати в том, что в Италии вплоть до XIX века существовали независимые государства вроде герцогства Пармского. А для правителей принят прямой порядок. Поскольку так получилось, что я совсем недавно дорабатывал список правителей Пармского герцогства, я смотрел статьи об их правителей в биографической энциклопедии итальянцев. И там, как я понял, используется следующий принцип: для титулованных правителей — прямой порядок: «Имя Династия, титул», в то время статьи о нетитулованных членах семьи по схеме «Династия, Имя». В Википедии в целом такой порядок тоже используется. Например, вот 2 Одоардо Фарнезе: герцог (Одоардо Фарнезе (герцог Пармский)) и кардинал (Фарнезе, Одоардо (кардинал)). В принципе это соответствует текущим правилам. Например, для правящих герцогов подходит ВП:ИМЗ, для нетитулованных членов династий — Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусские имена.
Но сложности возникают, когда смотришь статьи о представителях династий, которые заключали брак с титулованными особами. Например, вот королева Испании (не правящая, а супруга короля). Фактически, название династии здесь — это уточнение. Поэтому в той же биографической энциклопедии используется прямой порядок. Есть ещё наследники, которые умерли раньше, чем получили титул. Например, Одоардо Фарнезе, наследный принц Пармы; здесь статью в любом случае нужно переименовывать, ибо уточнение не в скобках, но вопрос в том, использовать прямой порядок (правителем он не был и титула не носил) или обратный. В общем, для начала мне бы хотелось выслушать мнения, а потом уже можно будет сформулировать конкретную поправку в Википедия:Именование статей/Персоналии. Vladimir Solovjev ^обс 13:23, 13 января 2025 (UTC)

db-anon и его КБУ

Поскольку в обозримом будущем мы неизбежно столкнёмся с нововведениями в виде «анонимных учёток», я хочу предложить скорректировать текст шаблона на «устаревшая страница обсуждения незарегистрированного (анонимного) участника». Но в том случае, если нам в принципе нужен будет этот критерий. Нужно ли нам хранить обсуждения анонимных учёток, с учётом того, что они протухают через какое-то время (не помню какое)?
Критерий существует только «для того, чтобы не вводить в заблуждение других анонимных участников с тем же IP-адресом». Из этого вытекает другой вопрос: а так ли нам нужен будет этот критерий, если больше обсуждения IP-участников не будет как таковой… Может тогда имеет смысл после нововведения вообще упразднить этот критерий? Да, я знаю, что ещё ничего не ввели, но можно помусолить этот вопрос заранее. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:19, 13 января 2025 (UTC)

• Удалять СО временных учёток через 90 дней. Такие СО ещё более бесполезны, чем СО IP. Iluvatar ^обс 13:33, 13 января 2025 (UTC)
  • Ну в таком случае скорректировать текст шаблона и описание критерия КБУ, убрав оттуда упоминание IP -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:38, 13 января 2025 (UTC)

АК - законодательный орган?

Всю свою википедийную жизнь считал, что арбитражный комитет не имеет права изменять правила, он существует только для того, чтобы трактовать действующие правила, но, с удивлением заметил, что в АК подаются заявления с требованием изменить правила. Мне интересно, ошибался ли я всегда, или подход втихаря поменялся. DimaNižnik 18:06, 12 января 2025 (UTC)

• Если более внимательно прочесть заявление истца, то там написано: были обсуждения об изменении правила, они завершались итогами, но итоги каждый раз отменяла сторона конфликта. Ввиду недоговороспособности той стороны и невозможности изменить правило ввиду наличия у них своего администратора, подан иск, с требованием таки изменить правило согласно ранее подведённым итогам. 从乃廾 18:15, 12 января 2025 (UTC)

Итог

АК правил не пишет, арбитры это знают и в остальных заявлениях в иске на это указано. Если будет необходимость, они сформируют рабочую группу для пересмотра правила, как это уже было в предыдущих кейсах, или же дадут рекомендации для сообщества, что желательно сделать с правилом. Заявителям же никогда не запрещалось требовать невозможного. Iniquity (обс.) 00:10, 13 января 2025 (UTC)

• (ЧМ) АК может «написать правило», если это будет нужно. Я сам вносил в правила сноски с толкованием АК. Такое толкование может покрывать вещи, которые в тексте правила отсутствуют. И после такого решения все будут жить по написанному правилу, если оно реально будет решать проблемы. ·Carn 08:30, 13 января 2025 (UTC)

Что-то на тему No Nazis

Вот такое вот эссе Википедия:Википедия не для дискриминации. Основано на моих скромных знаниях источников по теме различных форм радикализма и на некотором метапедическом опыте, в том числе в связи с взаимодействием с подобными пушерами.
Сразу отмечу, что данное эссе (как и положено любому эссе) не пытается ввести новые правила или изменить существующие, но опирается на существующие правила.
Это не аналог известного en:Wikipedia:No Nazis или чуть менее известного en:Wikipedia:No racists. По моему мнению, эти эссе нет смысла переводить: там имеются смысловые повторы, некое собственное непомерно расширенное понимание термина нацисты и смешение всего и вся (нацистов, расистов, фундаменталистов).
Главное же отличие данного эссе — в нем не предлагается блокировать сторонников радикальных взглядов «на месте» (en:WP:BLOCKNAZIS). Понятно, что на такое нет и, вероятно, не будет консенсуса. И подобная идея в целом вредна по понятным причинам. Вместо этого эссе описывает как именно пушинг дискриминационных взглядов соотносится с принципами и правилами ВП (эссе несколько ближе к en:Wikipedia:Hate is disruptive, но тоже не его аналог).

Другими словами, я предлагаю рассматривать это эссе не как аналог No Nazis, а как описательное эссе, которое лишь комментирует некоторые моменты. Nikolay Omonov (обс.) 17:09, 9 января 2025 (UTC)

• Я бы назвал это эссе иначе. К примету так: «1000 слов, опровергающих первое предложение». Или «Википедия не место для второй точки зрения». VladimirPF 💙💛 05:50, 10 января 2025 (UTC)
• К очевидным ультраправым в перечислении можно бы добавить и ультралевых расистов, вооружённых современным изводом критической расовой теории, прохамасовцев и тому подобную публику. 从乃廾 13:44, 11 января 2025 (UTC)
  • Добавил одной фразой, я в теме ультралевых не особенно разбираюсь. Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 11 января 2025 (UTC)
    • Наряду с перечислением ультраправых идеологий добавленная часть ни о чём (что за «ряд ультралевых идеологий»? речь о несогласии с частной собственностью? или, как выше, с войной и геноцидом, из-за несогласия с которыми обычно записывают в «прохамасовцев»?) выглядит достаточно комично. stjn 17:42, 11 января 2025 (UTC)
      • Я в теме ультралевых не особенно разбираюсь, в отличие от ультраправых. Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 11 января 2025 (UTC)
      • В общем я убрал. Добавлять что-то без ознакомления с АИ по теме я не считаю вправе. Это не потому что я согласен или не согласен с чем-то, а потому что я не в курсе.
        Так или иначе, в конце стоит и др. Смысл эссе не в создании списка идеологий, а в дискриминационных взглядах. Nikolay Omonov (обс.) 18:05, 11 января 2025 (UTC)
• Возможно, стоит упомянуть, что во многих конфликтах неприемлемы формы радикализма с обеих сторон. И «все женщины дуры», и «все мужчины дураки». И «все русские нелюди», и «все украинцы нелюди» (национальные пейоративы использовать не буду, все и так подставят нужное). И так далее. То есть неприемлема вообще любая форма, которая переносит неприязнь на абстрактных представителей групп людей по какому-то внешнему (не зависящему от человека) признаку. This is Andy ^↔ 18:34, 11 января 2025 (UTC)
  • Добавил. Nikolay Omonov (обс.) 19:15, 11 января 2025 (UTC)
• «убеждения либо вовсе не подкреплены доказательствами» - на то они и убеждения. Иррациональное в доказательствах не нуждается. Retired electrician (обс.) 19:54, 11 января 2025 (UTC)

Википедия:Значимость факта

Коллеги, эссе Значимость факта более 15 лет используется в качестве приемлемого аргумента в соответствующих обсуждениях. Я перечитал его и не вижу там чего-либо, что не соответствовало бы текущей консенсусной практике толкования ВП:ВЕС. Мне кажется, что это эссе вполне можно принять в качестве правила. А то иногда новички и не очень добросовестные участники при отсылке заявляют, что «это всего лишь эссе».
См. также АК:1136, АК:1262. Pessimist (обс.) 08:50, 8 января 2025 (UTC)

• Нет, это вредное эссе и неприемлемый аргумент. Энциклопедическая информация (то есть подтверждаемая авторитетными независимыми источниками) может быть удалена из статьи только путём переноса в другую статью, как вариант, специально созданную. Джекалоп (обс.) 09:30, 8 января 2025 (UTC)
  • Энциклопедическая — да, но в данном эссе речь идёт именно о неэнциклопедической информации, хоть и упомянутой в каких-либо источниках. Именно как указано в примере ВП:Матрёшка. Удалить из статьи Урюпинск и перенести в Матрёшка? Или создать Матрёшка в Урюпинске? И я соглашусь с Pessimist, что эссе, как оно есть может претендовать на статус правила. С уважением, Valmin (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)
    • Если информация о значимом предмете отражена в авторитетных независимых источниках и не подпадает под ограничения правила ВП:ЧНЯВ, то это заведомо энциклопедическая информация. Джекалоп (обс.) 10:00, 8 января 2025 (UTC)
      • Энциклопедичность информации появляется только при её конкретном использовании. В одном контексте она будет энциклопедическая, в другом — нет. ВП:ЧНЯВ это как раз очень уместное замечание. В одной статье один и тот же факт будет нарушать ВП:НЕСВАЛКА, в другой будет уместно в писан в контекст. Pessimist (обс.) 10:06, 8 января 2025 (UTC)
  • Что такое «энциклопедическая информация» и можно ли вообще назвать какую-то информацию «энциклопедической» без привязки к конкретной теме?
    Какое правило запрещает удаление информации без переноса? ВП:МАРГ, к примеру, прямым текстом запрещает размещение в статьях некоторой информации — в том числе подтверждаемой авторитетными независимыми источниками. И при этом ничего о «переносе» этой информации не говорит.
    Взвешенность всегда рассматривается максимум в пределах одной статьи. Можно перенести информацию в другую статью, создать другую статью для этой информации — всё это отдельные вопросы, которые с удалением информации из рассматриваемой статьи не связаны вообще никак. Такая увязка невозможна, поскольку статьи существуют отдельно друг от друга и ставить их в зависимость одну от другой принципиально неверно. Pessimist (обс.) 09:57, 8 января 2025 (UTC)
    • Любая информация о значимом предмете, не подпадающая под ограничения правила ВП:ЧНЯВ, является энциклопедической, если на на неё обратили внимание независимые специалисты. Взвешенность не может достигаться не удалением энциклопедической информации, а лишь расширением «ущемлённых» аспектов статьи. Джекалоп (обс.) 10:06, 8 января 2025 (UTC)
      • Одна и та же информация в одной статье может нарушать ВП:ЧНЯВ, а в другой нет. Поэтому по вашему собственному определению, в статье, где она нарушает ВП:ЧНЯВ она будет неэнциклопедической и должна быть удалена. Взвешенность не может достигаться бесконечным наращиванием любых фактов, относящихся к теме, поскольку это нарушит ВП:РС. Где прямо указано возможность информацию из статьи удалить. Pessimist (обс.) 10:11, 8 января 2025 (UTC)
        • Превышение статьёй рекомендуемого размера лечится не удалением информации, а разделением статьи. Джекалоп (обс.) 10:14, 8 января 2025 (UTC)
          • В правиле написано прямо противоположное. Возможность удаления информации из статьи указана прямо в преамбуле, а разделение ограничено рядом условий. Если они не выполняются, то информация просто удаляется.
            «При превышении статьёй разумного объёма её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики». Pessimist (обс.) 10:16, 8 января 2025 (UTC)
            • Малозначимость деталей, как и энциклопедичность информации — она в глазах смотрящего. В смысле количества возникающих споров, баланс от принятия такого правила может оказаться отрицательным. Это бы всё разъяснить сначала. -- Klientos (обс.) 10:20, 8 января 2025 (UTC)
              • А где это «разъясняется» прямо сейчас? Я привел цитату из действующего правила.
                Что такое «энциклопедичность информации» написано в ВП:ЧНЯВ и я не представляю как можно такой признак неэнциклопедичности как НЕСВАЛКА рассматривать «вообще» вне контекста конкретной статьи. Pessimist (обс.) 10:24, 8 января 2025 (UTC)
                • ЧНЯВ да, но точно ли это исчерпывающий список? Сегодня меня особенно интересует этот вопрос; утром думал над энциклопедичностью сведений о мэрах городов. Только не Москвы и Собянина, а маленького австрийского городка на 300 человек и безвестного Бернхарда Шахингера. Если мэр меняется, скажем, раз в пять лет, то через 20 лет список мэров будет длиннее, чем вся остальная информация о городе — этот иконостас чёрных фамилий точно нужен в энциклопедии?.. Сложно понять, поскольку «общего критерия энциклопедичности» у нас нет. -- Klientos (обс.) 10:50, 8 января 2025 (UTC)
                  • Для статьи о городе очевидно нет, надо сокращать (АК:855). А полный список как статья-список — почему нет? Тут как раз легко лечится созданием отдельной статьи, просто нельзя ставить это в обязанность тому, кто редактирует статью о городе. Pessimist (обс.) 10:56, 8 января 2025 (UTC)
      • Я надеюсь, что вы осознаете, что данный подход не является консенсусным, и большинство редакторов Википедии его не придерживаются. Наличие АИ на факт никогда не было и, надеюсь, никогда не будет индульгенцией на добавлени факта в статьи Википедии. Шуфель (обс.) 18:24, 10 января 2025 (UTC)
  • Тоже вредный совет. Многократно был свидетелем такого переноса информации из статей, с последующим удалением «отпочкованной» статьи за несоответствие ВП:КЗ.— Orderic (обс.) 05:45, 9 января 2025 (UTC)
    • И что в этом вредного? Pessimist (обс.) 06:51, 9 января 2025 (UTC)
• Лучше убрать из третьего абзаца три последних предложения, они оперируют неясными терминами и потенциально могут привести к удалению половины проекта. В 99% статей они просто не нужны, достаточно здравого смысла редакторов. Или, по крайней мере, переписать это в рекомендательном тоне, а также добавить рекомендацию, что лучше переносить информацию в профильную статью. This is Andy ^↔ 10:16, 8 января 2025 (UTC)
• Исключительно мелкую информацию из источников тащить в энциклопедию не нужно, нужно удалять. Например, в статье о Белом медведе не нужен текст о том, что "измеренная концентрация молибдена в фекалиях белого медведя в Канаде составляет 0,28 мкг/г сухого веса"[1]. И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. Но насчет правила - тут же на форуме недавно жаловались, что правил слишком много и они слишком объемные. Может быть, достаточно добавить небольшой раздел в ВП:ВЕС? Кроме того, "значимость" ассоциируется со значимостью статей, лучше бы не смешивать это. --Hwem (обс.) 10:46, 8 января 2025 (UTC)
  • Вот именно чтоб не смешивать мне это кажется полезным. Но вариант добавить раздел в ВП:ВЕС тоже норм. Pessimist (обс.) 10:48, 8 января 2025 (UTC)
  • И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. По-моему, вполне себе нормальный факт для статьи Кал белого медведя, если он встроен в подходящий для того контекст. Reprarina (обс.) 23:46, 8 января 2025 (UTC)
    • Загляните в источник, этот "факт" даже самим авторам научной статьи ни для чего не пригодился. Я его специально выловил из таблички, где измерено вообще всё. Молибден, а не более важную ртуть - тоже специально. Кроме того, элементный состав там сильно зависит от диеты, так что конкретные измеренные цифры имеют значение только в контексте той научной работы. А статья о кале белого медведя конечно может существовать, и источник этот там как-то можно использовать (хотя лучше по обзорам). Hwem (обс.) 06:28, 9 января 2025 (UTC)
• Это фактически требование доказывать соответствие ОКЗ для каждого утверждения в статье. Причем основной посыл эссе уже перекрыт ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ.— Orderic (обс.) 05:47, 9 января 2025 (UTC)
  • Впервые за 15 лет вижу такое толкование. Pessimist (обс.) 06:30, 9 января 2025 (UTC)
    • А я вот хочу понять какие случаи не перекрываются другими правилами и для каких нужно именно эссе.— Orderic (обс.) 06:36, 9 января 2025 (UTC)
      • Данное эссе является развернутым толкованием ВП:ВЕС. В целом с вашей логикой все правила можно ликвидировать, поскольку они «перекрываются» пятью столпами. Pessimist (обс.) 06:38, 9 января 2025 (UTC)
        • Так вы определитесь, что-то поломано или просто хочется иначе изложить то, что уже есть?— Orderic (обс.) 06:52, 9 января 2025 (UTC)
          • Хочется изложить подробнее и детальнее. Собственно, оно давно изложено и даже применяется по назначению. Осталось только закрепить статус этого применения. Pessimist (обс.) 06:59, 9 января 2025 (UTC)
• Моё основное беспокойство связано со статьями о технике и жёстким требованием эссе о наличии вторичных и независимых источников на каждый факт (чего не требует ВП:АИ). Вот пара примеров: 1. Статьи об объектах энергетики и технических устройствах: технические характеристики как правило берутся из первичных источников. 2. Статьи о техногенных авариях и авиакатастрофах: существенная часть статей пишется по официальным отчетам, о которых сообщество так и не пришло к выводу являются ли они первичкой или вторичкой. Также напомню что существует консенсус о допустимости использования источников «зависимых» и близких к «первичным» при написании статей, если в целом значимость для статьи обоснована.— Orderic (обс.) 07:31, 9 января 2025 (UTC)
• Также интересно применение эссе к статьям, значимость которых подтверждается исключительно по ВП:ЧКЗ. Они тоже иногда пишутся по АИ вторичность и независимость которых может быть поставлена под сомнение.— Orderic (обс.) 07:33, 9 января 2025 (UTC)
  • А вы только первый абзац раздела «Как показать значимость факта?» прочли? Так вы дальше читайте. Там есть второй абзац и даже целый раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?»
    Ну и у меня есть встречный вопрос. В технических документах можно отыскать массу всяческих деталей и нюансов. Вы полагаете, что в энциклопедической статье о техническом устройстве должна быть описана каждая шестеренка? Если нет, то почему? Pessimist (обс.) 07:48, 9 января 2025 (UTC)
    • Упомянутый второй абзац всё также возвращает к анализу вторичных и независимых источников, просто для другой "однотипной" статьи (однотипность кстати тоже придется доказывать). Раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?» вообще предлагает устраивать обсуждение на форумах для каждого, не укладывающегося в эссе случая, что в текущих реалиях выглядит утопично. После перевода эссе в статус правила, для всех перечисленных мной выше статей надо будет затевать такое обсуждение.— Orderic (обс.) 08:06, 9 января 2025 (UTC)
      • На вопросах о принципах отбора информации для статей о технических устройствах вы не ответили. На основе чего вы делаете вывод об уместности или неуместности той или иной технической информации в статье о техническом устройстве? Pessimist (обс.) 08:11, 9 января 2025 (UTC)
        • Как и в любой другой статье: выборка фактов из АИ для статьи в Википедии всегда на усмотрении редактора, с учетом ВП:ВЕС. Основной вопрос был в том, что эссе прямо запрещает использование «первичных» и «зависимых» АИ, чего другие правила не запрещают.— Orderic (обс.) 08:32, 9 января 2025 (UTC)
          • «Всегда на усмотрение редактора» существует исключительно до момента спора по ВП:ВЕС. Чем вы руководствуетесь при возникновении такого вопроса? Pessimist (обс.) 08:52, 9 января 2025 (UTC)
            • Как и написано в ВП:ВЕС -- авторитетными источниками. Вы уходите от проблемы запрета в эссе всех источников кроме вторичных и независимых.— Orderic (обс.) 09:07, 9 января 2025 (UTC)
              • Нет, это вы сейчас уходите от ответа на вопрос по поводу конкретизации источников. В АК:1262 заявитель привел вполне авторитетный источник для добавления информации в статью. Но другие участники с ним не согласились. И АК тоже не согласился. И выяснилось, что просто наличия информации в АИ недостаточно для добавления этой информации в любую статью. И нужны еще какие-то критерии.
                Поэтому вынужден повторить вопрос и конкретизировать его: как сделать отбор упомянутой в источниках информации? Или, все что описано в любом авторитетном источнике, можно добавлять в статью? Например, описание отдельной шестеренки в статье о техническом устройстве? Например, мемуары персоны, без сомнения, источник авторитетный. Можно ли пересказывать всю книгу мемуаров в статью о персоне? Можно ли скопировать её в статью целиком, если срок авторского права истек? Что делать если взгляды персоны изложены в сотнях разных публикаций? Всё это авторитетные источники о взглядах такой персоны. Все можно добавить в статью? Pessimist (обс.) 09:30, 9 января 2025 (UTC)
                • Давайте не будем ходить по кругу. Просто скажите, правильно ли я понимаю, что в случае принятия данного эссе в качестве правила, любая информация в статьях со ссылкой на первичный или зависимый источник должна быть либо удалена, либо должно быть инициировано обсуждение на форуме об уместности такой информации в статье и однотипных с ней статьях? Да или нет?— Orderic (обс.) 10:05, 9 января 2025 (UTC)
                  • Нет. Это достаточно простой ответ? Pessimist (обс.) 10:06, 9 января 2025 (UTC)
                    • В таком случае я против принятия данного эссе в силу того, что его не может однозначно трактовать даже его сторонник.— Orderic (обс.) 10:09, 9 января 2025 (UTC)
                      • То есть ответ «нет» — это недостаточно однозначная трактовка. ОК, понятно. На мои вопросы как именно следует определять какая информация уместна в статье, а какая нет вы ответа так и не дали. Это отличный аргумент за принятие эссе в качестве правила. Pessimist (обс.) 10:25, 9 января 2025 (UTC)
• Давайте выделим несколько возможных ситуаций. 1) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но уже есть там, где её нахождение вполне консенсусно. Например, в статье Покровские ворота (фильм) не нужны фамилии изобретателей телевизора КВН-49 (только что удалил — там много такого мусора). 2) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но и более подходящей статьи не предвидится. Например, актриса эпизода из «Афони» умерла в Нью-Йорке, в бюстгальтер ей добавляли манную крупу[2] — если бы статью об актрисе не удалили за незначимость, то это стоило бы написать в статье о ней, но если и актриса незначима, то не стоит это нести именно в статью о фильме. А место смерти по вториченым независимым АИ — это именно энциклопедическая информация. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 9 января 2025 (UTC)
  • Хорошая идея, мне нравится. Pessimist (обс.) 10:05, 9 января 2025 (UTC)
  • Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна. Джекалоп (обс.) 10:10, 9 января 2025 (UTC)
    • Именно про актрис ничего не скажу, но вообще это противоречит ВП:ЗНАЧ: «Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей) (сноска: Например, статьи о героях художественной литературы могут быть объединены в одну статью обо всех героях данного произведения или автора; статьи о школах могут стать разделами в статьях о городах или регионах, где они находятся; родственники знаменитостей — описаны в одном из разделов статьи о самом известном человеке; статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием, можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии)». This is Andy ^↔ 10:15, 9 января 2025 (UTC)
      • По данному эпизоду наличие информации в статье противоречит ВП:ЧНЯВ. Пока я даже теоретически не вижу в какой статье она могла бы быть уместна если актриса незначима и ситуация с насыпанием крупы в бюстгальтер не выходит из-под ВП:НЕНОВОСТИ.
        На свете существует гигантское количество информации, которая, при наличии её в АИ, не уместна ни в одной статье в силу её малозначимости для любой тематики, подпадающей под ВП:ЗНАЧ. «Рассмотрите возможность» не равно «обязательно добавьте». Рассмотрели и решили, что возможности нет. И где тут противоречие? Pessimist (обс.) 10:30, 9 января 2025 (UTC)
        • Мой ответ был на конкретный тезис, сформулированный общо: «Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна». Вопрос факта о насыпании в лифчик мне рассматривать не очень интересно, тема желтушная и вне поля моих интересов. This is Andy ^↔ 20:11, 9 января 2025 (UTC)
          • Если об этом факте пишут в АИ, то, увы, писать придётся. Особенно, если человек известен только этим. VladimirPF 💙💛 05:51, 10 января 2025 (UTC)
            • Неправда. Во-первых, если человек известен только этим, писать об этом невозможно, статьи о нём быть не может. Во-вторых, не всё, что написано в периодике, может находиться в ВП: кому-то когда-то с утра хотелось выпить, не надо описывать случайно выбранное съеденное на завтрак, прогулку, каждый насморк, просочившийся в прессу. В то время, когда подавляющее большинство участников настаивает на том, что малозначимые факты описывать нельзя, заявление "увы, писать придётся" выглядит очень глупым. DimaNižnik 07:00, 11 января 2025 (UTC)
            • Совершенно верно, никаких "увы". Правила ВЕС и АИ в сумме дают следующее в казусе с нашей гипотетической актрисой и её лифчиком: если источники не позволяют написать связного текста, никакие малозначимые отдельные факты не могут быть использованы. От слова "нигде". Это отражение большого консенсуса в большой науке: факты в отрыве от теории, вообще некоего системного знания, вообще не существуют. То есть если у нас есть только имя-фамилия и насыпание в лифчик, не выйдет это добавить даже в дизамбиг. Если же персона значима в вики-смысле, то АИ позволят хотя бы кратенько, но написать в целом, где родился-учился-женился, какие дивные роли отыграны и что критики там написали. Но критики, а не смакователи насыпания. Dmartyn80 (обс.) 09:48, 12 января 2025 (UTC)
• Очередное вечнозелёное предложение распространить нужное и полезное в конфликтных тематиках эссе на все подряд статьи, в 80% из которых оно просто не нужно, потому что и без него неплохо получается, а в 20% будет прямо вредить, потому что будет идти вразрез с многолетним консенсусом по написанию соответствующих категорий статей. Например, за счёт удаления спойлеров и прочей сюжетной информации, отсутствующей во «вторичных независимых» АИ (ещё одно вечнозелёное предложение, многократно проваленное сообществом) и т.п. Сообщество это видит, и отсутствие консенсуса по руководящему статусу данному эссе явно просматривается. Котик полосатый (обс.) 10:36, 9 января 2025 (UTC)
  • Как выяснилось, статья Игровой клан относится к конфликтной тематике. Хотелось бы узнать в каких тематиках у нас не может быть конфликтов по данному вопросу. Pessimist (обс.) 06:01, 10 января 2025 (UTC)
    • Ну, конфликт в одной статье — ничто по сравнению с конфликтами в сотнях статей, которые можно раздуть, требуя подтвердить в них «значимость фактов». Котик полосатый (обс.) 15:57, 10 января 2025 (UTC)
      • Как показывает этот пример, для раздувания конфликта нет никакой необходимости в правиле и даже эссе, достаточно просто желания. Причем, при наличии правила, конфликт мог быть погашен на доарбитражной стадии. Таким образом, перевод этого эссе в статус правила позволит не раздувать конфликты, а эффективнее решать их. Pessimist (обс.) 16:36, 10 января 2025 (UTC)
        • Лучше решить один конфликт на арбитражной стадии, чем сто — на доарбитражной. Котик полосатый (обс.) 16:53, 10 января 2025 (UTC)
          • Предположение о появлении 100 дополнительных конфликтов не основано примерно ни на чем. А вот предположение о том, что конфликты, подобные указанному, будут решатся на доарбитражной стадии, вполне обосновано. Pessimist (обс.) 17:03, 10 января 2025 (UTC)
            • Нет, не обосновано. Указанный конфликт всё равно был бы эскалирован участником на уровень АК, как много раз до этого. За что участник обоснованно получил топик-бан на подачу заявок в АК. А других подобных указанному конфликтов у нас не ожидается, в том числе потому что попытки пошатать сложившийся консенсус сообщества на форумах успехов не имеют. Котик полосатый (обс.) 17:09, 10 января 2025 (UTC)
              • Прямо в тексте заявки участник отвергал отсылку к ВП:ЗФ потому что это эссе, а не правило. Pessimist (обс.) 17:21, 10 января 2025 (UTC)
                • Несмотря на оговорку о статусе эссе, в указанной заявке участник как раз и ссылается на ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, утверждая, что из их положений следует необходимость включения его правок в статью. Потому что он правильно их понимает, а все остальные неправильно. Не, такие примеры если и работают — то против вас. Не хватало ещё чтобы такие упёртые участники могли указывать на статус «правило» в обоснование своих хотелок. Котик полосатый (обс.) 17:28, 10 января 2025 (UTC)
                  • Удивительный характер у этого эссе. Сначала вы рассказываете, что оно плохо как правило потому, что с его помощью значимую информацию начнут удалять, теперь рассказываете, что с его помощью незначимую информацию начнут добавлять. В общем универсальный текст для деструктива в любую сторону. Странно, что до сих пор этого никто не замечал. Pessimist (обс.) 17:36, 10 января 2025 (UTC)
                    • Вы заявляете, что принятие эссе как правила помогло бы избежать конфликта, связанного со статьёй Игровой клан. Я вам говорю, что нет, не помогло бы, поскольку инициатор этого конфликта как раз ссылается на ВП:ЗФ в обоснование своих требований (потому что это участник такой). Таким образом, по предотвращению конфликтов в этой тематике потенциал у эссе нулевой, зато возможность раздуть конфликты очевидна. Пользуйтесь эссе дальше в своих тематиках, где конфликты возникают и так по каждому второму слову. Не пытайтесь распространить его на всю Википедию, где конфликты возникают раз в эпоху и где оно потому нафиг не нужно. Котик полосатый (обс.) 18:26, 11 января 2025 (UTC)
                      • Где нет конфликтов, там не будет проблем вне зависимости от того какой статус у этого текста — эссе или правило. Сам по себе перевод из статуса эссе в статус правила никаких конфликтов в статьях не порождает и породить не может. Pessimist (обс.) 19:10, 11 января 2025 (UTC)
                        • Ну да, ну да. И у нас совсем нет участников, которые а) считают, что многолетний консенсус по поводу спойлеров и прочей сюжетной информации, отсутствующей во «вторичных независимых» АИ надо бы пошатать; б) будут это делать, как только получат в качестве основания целое правило, а не какое-то там эссе. Котик полосатый (обс.) 00:59, 13 января 2025 (UTC)
                          • Именно так. Потому что правило ВП:ВЕС есть прямо сейчас, а это эссе всего лишь детализация данного правила. Pessimist (обс.) 06:45, 13 января 2025 (UTC)
    • В случае с игровым кланом помогло бы совершенно другое обоснование, не про вторичность и третичность, а про то, что включение в статью всей аналогичной информации про любые другие кланы привело бы к раздуванию этого раздела статьи сверх РС, ВЕС и вообще любого здравого смысла. Этого мотива в нынешнем эссе как раз нет. This is Andy ^↔ 17:53, 10 января 2025 (UTC)
• За, фактически используется как правило и само по себе необходимо. Nikolay Omonov (обс.) 17:25, 10 января 2025 (UTC)
• Одно из важнейших и регулярно упоминаемых мною эссе. За Well very well (обс.) 18:16, 10 января 2025 (UTC)
• Вполне можно добавить как секцию в ВП:ВЕС. Шуфель (обс.) 18:25, 10 января 2025 (UTC)
• В качестве дополнительного аргумента. На это эссе отправляет шаблон {{значимость факта}}. Так вот, он находится сейчас более чем в 4000 статей. На мой взгляд, это аргумент в пользу консенсуса по данному эссе. Pessimist (обс.) 12:30, 13 января 2025 (UTC)

ВП:ФЕМ 2

Буквально с третьей цифры - третья формулировка предыдущего обсуждения, где уже был консенсус, но пришли сначала радикальные участники с одной стороны, потом с другой, итог был оспорен, запросили его переподвести бюрократа, который разумно не стал связываться.

В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.
* ВП:ФЕМ/Словари

Просьба ко всем, кто согласен с новой формулировкой выше, не благодарить меня - благодарности к делу не пришьёшь - а писать здесь в обсуждении, что согласны.— Victoria (обс.) 15:19, 7 января 2025 (UTC)

• А можно напомнить, чем это отличается от действующей формулировки? Вроде изначально тема началась из-за желания вывести из уравнения словари начала 20 века и раньше. 95.221.163.31 17:02, 7 января 2025 (UTC)
  • Они выводятся из уравнения словом современном. Львова Анастасия (обс.) 17:45, 7 января 2025 (UTC)
• Необходима формулировка "Не следует" вместо "не рекомендуется", указывающая на явный недвусмысленный запрет и возможность отката авторок без дополнительных обсуждений. И не в статьях, а во всех контентных пространствах, коих 5-6 (их множество примерно совпадает с патрулируемыми пространствами). 从乃廾 17:24, 7 января 2025 (UTC)
  • Про «в статьях»: ВП:ФЕМ — это часть ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле… На данной странице перечислены стилевые нормы написания статей»). То, что это руководство распространяется и на текст, видимый в статьях через шаблоны или названия категорий, вроде бы и так ясно, формализовывать это именно в разделе про феминитивы как-то странно. M5 (обс.) 17:40, 7 января 2025 (UTC)
    • Не только видимый в статьях, но любой текст в патрулируемых пространствах, включая файлы и порталы. 从乃廾 18:00, 7 января 2025 (UTC)
      • Про файлы очень спорно. Не вижу проблемы, если в описании или даже в имени файла вдруг окажется слово «юристка», или «лауреатка», во всяком случае, тратить ресурсы на исправления, тем более наказывать участников за разговорную лексику в описании ихних фоток совершенно бессмысленно. Что касается порталов и прочего — зачем загромождать формулировку? Логичнее упомянуть порталы в шапке ВП:ЯЗЫК (ведь прочие стилистические требования к ним тоже применимы), а ещё лучше (с учётом низкой активности порталов) написать в ВП:Порталы, что ВП:ЯЗЫК распространяется и на них. M5 (обс.) 18:38, 7 января 2025 (UTC)
  • Нет, дополнительные обсуждения периодически дают людям узнать что-то новое (например, о том, что слово сценаристка не является разговорным), так что если придётся дополнительно обсуждать вместо отката ботом через дискорд по устаревшим представлениям, надо обсуждать. Львова Анастасия (обс.) 17:47, 7 января 2025 (UTC)
    • Нет, авторки и министрини откатываются без всякого обсуждения, с блокировками за вандализм от наших админов-вандалоборцев уже лет 7, значительная их часть уже внесена в фильтр правок, запрещающий вносить эти строки неопытным участникам (именно благодаря этому фильтру волна таких правок давно спала), остальные внесены в список паттернов, триггерящих нашего бота. Никто обсуждать министринь не будет. 从乃廾 17:59, 7 января 2025 (UTC)
      • Ну так против очевидно жаргонных «министринь» есть вполне строгая формулировка «допустимо использовать лишь…». M5 (обс.) 18:58, 7 января 2025 (UTC)
      • А чем вам не угодило хорошее русское слово авторка? И кстати есть не менее хорошее слово министерка. Андрей Бондарь (обс.) 20:58, 7 января 2025 (UTC)
        • Как носитель диалекта университетской профессуры и, отчасти, артистической среды, связанной со словесностью, могу уверенно заявить, что в этих кругах употребление "авторки" и "министерки" выражают крайне негативное отношение к объекту именования. Dmartyn80 (обс.) 21:14, 7 января 2025 (UTC)
      • Ради бога, не обсуждайте министринь, но сценаристка в этот самый упомянутый фильтр попала совершенно бездумно, и раз так, то должны быть обсуждения впредь. Львова Анастасия (обс.) 23:03, 12 января 2025 (UTC)
  • Нет, формулировка «не следует» здесь неуместна: по ней получается, что если хотя бы в одном из полдюжины словарей ВП:ФЕМ/Словари у слова помечено «разг.», а в остальных её нет (например, «правозащитница»), то использовать нельзя. Deinocheirus (обс.) 18:44, 7 января 2025 (UTC)
    • Да, «допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова» — это уже вполне строгий запрет, а словари — это рекомендуемый метод определения «устоявшихся», со своими погрешностями и оговорками. M5 (обс.) 18:51, 7 января 2025 (UTC)
      • Словари — это единственный метод определения устоялось слово или нет. Бывают, наверное, исключения, когда профильные АИ очень высокой степени языковой авторитетности спорят со словарём, тогда такие источники также могут быть задействованы. Но только так. А предлагаемая формулировка вводит возможность подмены АИ своим «консенсусом» о том, что слово якобы устоялось (на основании наличия упоминаний в сети к примеру), и это станет основанием для его включения. Формулировка заточена под то, чтобы сделать себя «центром принятия решений» вместо профильных АИ. Iluvatar ^обс 19:29, 7 января 2025 (UTC)
• Поддерживаю. M5 (обс.) 17:58, 7 января 2025 (UTC)
  • Добавлю, что выбор «не рекомендуется»/«не следует» не считаю принципиальным и поддерживаю оба варианта. M5 (обс.) 21:25, 7 января 2025 (UTC)
• Согласна. Томасина (обс.) 19:04, 7 января 2025 (UTC)
• Нет, отсутствующие в словарях слова использовать нельзя. Никаких «не рекомендуется» в правиле быть не должно. Iluvatar ^обс 19:16, 7 января 2025 (UTC)
• Опять пытаются протащится это «не рекомендуется». Категорически против. — Всезнайка (обс.) 21:17, 7 января 2025 (UTC)
• «Не следует». Джекалоп (обс.) 21:19, 7 января 2025 (UTC)
• Разделяю понимание по вопросу M5 и не вижу причин придираться к «не рекомендуется» / «не следует». Можно написать ту же формулировку казённо «Критерием устоявшихся феминитивов является наличие этих слов в толковых словарях с отсутствием разговорных помет», думаю, ничего другого в неё не вкладывается. Поддерживаю предложение. stjn 21:44, 7 января 2025 (UTC)
  • Такая формулировка ничего не говорит о том, как быть в случаях, когда в части словарей слово с пометой, а в другой части - нет. 从乃廾 21:58, 7 января 2025 (UTC)
    • Имеющаяся в правиле формулировка тоже ничего по этому поводу не говорит (и по прошлому обсуждению видно, что консенсуса на полный запрет использования таких слов нет и не предвидится). stjn 22:11, 7 января 2025 (UTC)
    • Может, так: «лишь устоявшиеся [...] слова-феминитивы, что подтверждается наличием слова в авторитетных толковых словарях, преимущественно без стилистических помет»? «Авторитетные» + «преимущественно», так как при расхождениях нужно учитывать сравнительную авторитетность, а не только количество словарей. M5 (обс.) 22:28, 7 января 2025 (UTC)
• Полностью поддерживаю сформулированный участницей Victoria вариант. ✅
  При чтении последних обсуждений у меня возник вопрос: не присутствует ли в стремлении к соблюдению литературного языка некоторый дисбаланс? Для борьбы с феминитивами существует отдельный бот, но нет бота для задач по улучшению общего ВП:СТИЛЬ. «Авторки», «лингвистки», «юристки» всех волнуют, вплоть до возникновения энтузиазма по исправлению лишь отдельных слов в статьях, но никому не интересно исправлять разговорные «зачастую», «тамошний», «попросту» и т. д. и т. п. Наводит на мысли, правда? Какова может быть мотивация человека, который приводит к литературной норме лишь феминитивы, но не статью полностью?
  Частное мнение: повсеместную борьбу мужчин с феминитивами, что особо видно по социальным сетям, считаю формой мизогинии. Я встречала случаи, когда в комментариях под новостью о насилии, где был использован нестандартный феминитив, обсуждали не саму новость и пострадавшую женщину, а употреблённый феминитив (обсуждали в издевательском ключе). Может это не борьба за чистоту языка, а борьба против равноправия и видимости женщин? Вопрос риторический. — Мария Магдалина (обс.) 22:20, 7 января 2025 (UTC)
  • Не забывайте, что есть ещё и позиция о том, что феминитивы, напротив, дискриминируют женщин (а о небинарных персонах и говорить нечего). Мне скорее близка именно такая позиция. Я бы предпочёл, чтобы по умолчанию слова, обозначающие профессии, использовались без подчёркивания пола, потому что для подавляющего большинства профессий он не важен в современном мире, и это правильно. А, и да, разумеется, люди, которые борются против феминитивов из мизогинии, тоже есть. Но не все таковы. This is Andy ^↔ 22:32, 7 января 2025 (UTC)
    • Моя точка зрения отражает мейнстримные взгляды в феминистской лингвистике. Извините, но утверждение «феминитивы дискриминируют женщин» мне кажется абсурдным. При чём тут небинарные персоны я совсем не понимаю. Если у таковых особые предпочтения по грамматическому роду, то есть отличные от приписанного при рождении пола, — это вопрос другого руководства (ВП:ТРАНС). — Мария Магдалина (обс.) 00:02, 8 января 2025 (UTC)
      • Помнится, в нулевые именно эта "абсурдная" версия была мейнстримом. 95.221.163.31 10:33, 8 января 2025 (UTC)
      • «Многие носители русского языка предпочитают не употреблять даже устоявшиеся феминитивы, обозначающие названия профессий, из-за негативной окраски этих слов, считая, что феминитивы могут вызвать нежелательные ассоциации, указать на непрофессиональность человека. В этом смысле феминитивы, обозначающие профессии, в русском языке можно считать пейоративами» (статья Феминитив). Про небинарных всё просто: если поэт — обязательно мужчина, поэтесса — женщина, то небинарных поэтов не существует вообще. Вряд ли они образуются тому, что их не существует. This is Andy ^↔ 00:13, 8 января 2025 (UTC)
        • В феминистской лингвистике есть течение, занимающееся выявлением «асимметрий в системе языка, направленных против женщин» (Senta Trömel-Plötz, 1982). В нём отмечается, что механизм «включённости» в мужской род, то есть когда при использовании мужского рода подразумеваются лица обоего пола, способствует игнорированию женщин в картине мира. Как писала Алла Кирилина в монографии «Гендер: лингвистические аспекты» (1999): «Язык фиксирует картину мира с мужской точки зрения, поэтому он не только антропоцентричен (ориентирован на человека), но и андроцентричен (ориентирован на мужчину): язык создаёт картину мира, основанную на мужской точке зрения, от лица мужского субъекта, с точки зрения мужской перспективы, где женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется». Именно поэтому феминистки считают, что феминитивы важны (ответ на ваш тезис о «дискриминации»).
          Да, некоторые женщины действительно не любят феминитивы. Тот факт, что использование мужского рода в отношении женщины воспринимается как повышение её статуса, тогда как номинация мужчины феминитивом неизменно несёт негативную коннотацию — следствие патриархального устройства общества. Для феминисток, которые стремятся повысить видимость женщин в обществе, всё обстоит иначе: отсутствие феминитива может быть воспринято как оскорбление. Но если говорить по существу, мы же решаем вопрос использования в статьях литературной нормы, а не следование личным предпочтениям отдельных людей? Тогда всё это в контексте обсуждения значения не имеет. Как предлагается, если феминитив не является разговорным или недавно созданным, то используем. — Мария Магдалина (обс.) 01:19, 8 января 2025 (UTC)
          • «Женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется» — Наверное, во времена формирования языковых родов так оно и было, что ж теперь; это прошлое, его не поменять. Существующее положение мужского рода — просто исторически сложившийся факт. Нельзя просто взять и признать такое употребление неправильным. Тем более, когда альтернатив в виде общего правила построения феминитивов или (чтобы обойтись без тёрфа) гендерно-нейтральных форм не предлагается (единичные пропушенные наперекор принципам русского языка казусы типа «авторка» принципиально картину не изменят). -- Klientos (обс.) 03:37, 8 января 2025 (UTC)
            • Кто сказал, что нельзя? Слова вроде "автopка" или "министрeccа" - идеальный пример того, что можно. Поэтому отставить глухой консерватизм. Или как, по-вашему, в английском местоимения буквально на ходу придумывают и никто не возражает? 5.228.115.124 08:18, 8 января 2025 (UTC)
          • Я также дополнительно уже дважды в дискуссиях описывала, что при отказе от использования словарных феминитивов в объявлениях о найме на работу (или поиске волонтёров и волонтёрок) женщины склонны меньше откликаться и приводила в пример цитаты из "Невидимых женщин". Не слышат. Львова Анастасия (обс.) 23:06, 12 января 2025 (UTC)
    • А ещё есть позиция, что отказ от феминитивов говорит не о чистоте языка, а об его упрощении. Львова Анастасия (обс.) 23:04, 12 января 2025 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • Почему же не возражают? Придумывают, начинают использовать сами, начинают всем навязывать. Разгромно проигрывают выборы и вот уже, пишут, политики-демократы убирают местоимения из своих профилей в соцсетях. 从乃廾 09:03, 8 января 2025 (UTC)
                • Да, выборы из-за местоимений же проиграли... 5.228.115.124 09:06, 8 января 2025 (UTC)
                  • Местоимения - одно из проявлений куда более масштабного общественного явления, ставшего, да, одной из причин проигрыша выборов, одним из факторов, сыгравших в пользу республиканцев. 从乃廾 09:13, 8 января 2025 (UTC)
                    • Только сейчас заметила "разгромно проигрывают". лол. Как будто голосов не поровну за обоих. опять "антивоукисты" думают, что за них весь мир... Вклад местоимений в проигрыш выборов демократами - меньше 1%, около 90% сыграла республиканская пропаганда. На этом предлагаю действительно закончить. 5.228.115.124 09:17, 8 января 2025 (UTC)
                      • Разгромно - не в популяр воут, а в коллегии, 3 : 2 относительно довыборных прогнозов - да, почти разгром. И давайте аноним не будет заниматься здесь самодеятельной модерацией. 从乃廾 09:42, 8 января 2025 (UTC)
                      • республиканская пропаганда - обе стороны любых выборов ведут интенсивную пропаганду за себя и против оппонента, это трюизм. Демпропаганды было никак не меньше, и именно её толкали почти все высокостатусные ресурсные спикеры, но как-то не срослось, остаётся жаловаться на меньшую по масштабам республиканскую. 从乃廾 09:45, 8 января 2025 (UTC)

Тут нет модераторов, никто никому не запрещает закрывать темы, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА и/или ВП:НЕФОРУМ, и совершенно неважно, как это делается - с IP или аккаунта администратора, для этого не нужно никакого подтверждения со стороны. Я могу, конечно, написать на ЗКА, но MBH как участник с 99 тысячами правок должен же понимать, что это ничем не закончится. It was always, always like that, yeah! 5.228.115.124 09:53, 8 января 2025 (UTC)

• • • • • • • • Языком пользуются миллионы носителей. То, что заинтересованное сообщество, прилагая все свои усилия, убедило некоторых из них обратить внимание на корявые неологизмы — мелочь. Вне точек давления сообщества язык каким был, таким и остался. Шанс изменить весь язык может появиться, если запустить естественные для языка процессы, а не воевать против него. Но выбраны плохие средства, да и сама цель недостижима — женский род не заменит мужской в качестве основного. -- Klientos (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)
                • Никто и не хочет делать женский род основным. Люди просто хотят сделать женский род более видимым. 5.228.115.124 09:53, 8 января 2025 (UTC)
                  • Не хотят, поэтому он и не будет. Основным будет мужской, а женский всегда будет догоняющим, с переменной степенью успешности. И зачем тогда весь движ? неужели только чтобы немного сократить вторичность женского рода? Более успешно можно было бы использовать гендерно-нейтральные слова, но в этом направлении ещё конь не валялся. Да и, насколько я понимаю, очень далеко фем-движение от таких слов, и идеологически, и по уровню понимания русского языка. -- Klientos (обс.) 10:14, 8 января 2025 (UTC)
                    • Никто ничего и не говорит про то, чтобы сделать женский род основным, я же в самом первом сообщении это написала. Люди хотят сделать женский род более видимым. Видимым, не основным. Чтобы феминитивы были не исключением и не дикостью, а самым обычным элементом повседневной жизни. Чтобы дикостью в глазах общества были люди, не использующие феминитивы, а не наоборот. Для гендерно-нейтральных слов же надо по сути делать русский язык с нуля, уж увы. 5.228.115.124 10:19, 8 января 2025 (UTC)
                      • Я отвечал на комментарий, где андроцентризм представляется чем-то плохим. Теперь вы пишете, что целью является «сделать женский род более видимым». Получается, андроцентризм уже не страшен, и избавляться от него не планируется — это непонятно. И что такое «более видимый женский род» — тоже непонятно; женский род применяется там, где нужен, и не применяется там, где не нужен, сообразно чувству языка носителя. Активисты могут убеждать, что это чувство неправильное. Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком, а не кракозябры типа «авторки». В общем, какие цели кампании поставлены (нечёткие и недостижимые), такие и средства выбраны (плохие), такой и результат получится (ничего хорошего). -- Klientos (обс.) 10:32, 8 января 2025 (UTC)
                        • Не понимаю, откуда вы взяли "андроцентризм уже не страшен". Как бы очевидно, что цель "сделать женский род более видимым" противоречит целям андроцентризма, просто по определению. Про то, что такое "более видимый женский род", я уже тоже писала - бо́льшее использование самых разнообразных феминитивов. "Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком" - ну так люди для того и ломают границы шаблонов и правил словами вроде "гинeкoлoгиня" и "автopка", чтобы сделать феминитивы более разнообразными и, как следствие, более видимыми. Чтобы феминитив можно было подобрать к потенциально любому слову, а не только к ограниченному правилами списку. 5.228.115.124 10:57, 8 января 2025 (UTC)
                          • Словами вроде «авторка» и «редакторка» они если что и ломают, то только доверие к своей компетентности, просто потому что в русском языке феминитивы так не образуются. Нельзя взять два произвольных куска и сшить из них новое слово — такой франкенштейн вызывает отторжение уже не только у хейтеров по «политическим» причинам, но и у широкого круга нейтральных носителей, по причинам чисто языковым. Это первое. Второе, никаких «целей андроцентризма» не существует. Сложно всерьёз говорить с человеком, который верует в наличие «мужской закулисы». Думаю, в данном случае просто мысль была не очень удачно сформулирована.
                            И главное по андроцентризму. Кто бы сколько не продвигал феминитивы — он останется. Просто потому что людям нужно слово для обозначения других людей без уточнения их гендера. Сейчас для этого используется грамматический мужской род. На женский его менять не планируется, это мы выше обсудили. Безгендерные заменители пока не придуманы (хотя, по-моему, получится проще и изящнее, чем сейчас с неофеминитивами). Так что, ну пусть станет феминитивов чуть больше, или даже на порядки больше — андроцентризм от этого не шелохнётся. -- Klientos (обс.) 11:17, 8 января 2025 (UTC)
                      • Феминитивы и не являются дикостью. Дикостью являются неофеминитивы на -тка и -иня, ибо вызывают ассоциации со словами "проститутка" и "вагина". 95.221.163.31 10:51, 8 января 2025 (UTC)
                        • Гм. Это буквально первый раз, когда я слышу, что феминитивы вызывают у кого-либо такие ассоциации. Well very well (обс.) 11:05, 8 января 2025 (UTC)
                          • Вне фем-контекста: по-моему, именно такая ассоциация обыгрывается, когда в последние 40 лет кто-то использует слово «институтка». -- Klientos (обс.) 11:22, 8 января 2025 (UTC)
                        • кто о чём, а мужчины о влaгaлищax. 5.228.115.124 11:32, 8 января 2025 (UTC)
                          • мужчины называли всех участников ВП «участниками» и никого не трогали. Потом у некоторых женщин возникла идея подчеркнуть разницу между участниками, в том числе и по наличию оного. -- Klientos (обс.) 11:48, 8 января 2025 (UTC)
                            • Главное не вспоминать, как подобная риторика использовалась самыми ущербными трансфобами раздела, чтобы таким образом в конфликтах оскорблять участниц, и может быть можно будет поверить в сказку, что никто «никого не трогал». stjn 13:43, 8 января 2025 (UTC)
                            • Именно так. 从乃廾 12:16, 8 января 2025 (UTC)
                              • да, женщины во всём виноваты. 5.228.115.124 12:35, 8 января 2025 (UTC)
                            • никто от вас не требует наличия "оного", чтобы поставить себе женские местоимения в настройках. да прям сейчас можете поставить. 5.228.115.124 11:54, 8 января 2025 (UTC)
          • не привык распространять недостоверную информацию. -- Klientos (обс.) 11:55, 8 января 2025 (UTC)
            • Ну а я себе поставил нейтральный вариант и хотел бы, чтобы слово «участник» оставалось нейтральным, ну или использовалось бы иное нейтральное слово. И это тоже моё право. This is Andy ^↔ 12:15, 8 января 2025 (UTC)
        • Вопрос небинарных персон должен регулироваться отдельным руководством. Они могут использовать как мужской род, так и женский, вне зависимости от приписанного при рождении пола. Лично я считаю, что в таких случаях важно учитывать предпочтения самих людей. Некоторые из них предпочитают гендерно-нейтральные обращения, но в русском языке с этим трудности. В английском с singular they и отсутствием родов дела обстоят проще. В любом случае, всё это отвлечение внимания (статей о людях с такой идентичностью всего 63) и к текущему обсуждению не относится. — Мария Магдалина (обс.) 01:23, 8 января 2025 (UTC)
          • Они могут не хотеть использовать мужской или женский род в принципе. А также люди имеют полное право не хотеть, чтобы их гендер упоминался в данной конкретной ситуации (и вот лично я, например, не хочу, поэтому насаждение в Википедии слова «редакторка» или даже просто «участница» меня до некоторой степени ущемляет, потому что насильственно загоняет в мужские рамки. Хотя и не настолько, чтобы устраивать крестовый поход). This is Andy ^↔ 10:20, 8 января 2025 (UTC)
            • В этой теме мы обсуждаем словоупотребление в статьях, а не вопросы межличностного общения в Википедии, разве не так?
              Комментарий: если вы не хотите, чтобы упоминался ваш гендер, потому что это «загоняет в мужские рамки», ваше право использовать хоть гендергэп в обсуждениях. А какие ещё варианты гендерно-нейтрального языка? Если вас «ущемляет», что женщины используют гендерный язык и самоназвание «участница», то вас по определению ущемляет наличие женщин в Википедии. Вы не замечаете, что стремясь избавиться от «рамок», сами желаете загнать других людей в рамки ради собственного комфорта? А ведь такая позиция — одна из причин гендерного разрыва Википедии (см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8). — Мария Магдалина (обс.) 12:58, 8 января 2025 (UTC)
              • Гендергэп в русском языке не работает (его невозможно прочитать), тем более не работает с единичной персоной. Для меня на данном этапе развития русского языка есть только один вариант гендерно-нейтрального языка — считать слова, обозначающие профессии/занятия, где нет явного разделения по полу, в том числе и участников Википедии, словами общего рода. Возможно, есть какие-то ещё варианты, но я их не знаю. Мне, конечно, не хотелось бы кого-то в чём-то ущемлять, поэтому с личной репрезентацией участниц я бороться не намерен, но и систему, где вот прямо обязательно любому человеку приписывать гендер, причём бинарный, иначе для него не существует слова, я никак не могу поддержать. This is Andy ^↔ 13:04, 8 января 2025 (UTC)
                • Точно знаю, что в беседах с тобой уже упоминала со ссылками и с текстами, как влияет эта "нейтральность" для "персон с приписанным женским полом" (акушёрским ли, социальным ли, и так далее). Влияет плохо. Но, видимо, это неважно и не ущемление. Я на практике поддерживаю желание небинарных людей говорить о себе так, как они хотят, но никогда не слышала, чтобы они требовали, чтобы другие отказались от своего гендера (гендерно нейтральные туалеты и гендергэп -- не отказ). Львова Анастасия (обс.) 23:11, 12 января 2025 (UTC)
  • Конкретно про «зачастую» — какой-то глюк словаря, никакое это не разговорное слово, сотни вхождений, например, в БРЭ (и старой тоже), а там с литературной редактурой проблем не было. This is Andy ^↔ 23:25, 7 января 2025 (UTC)
    • Я сейчас ввела в поиск Google фразу «разговорные слова», третья ссылка — orfogrammka.ru, где рекомендуется заменять это разговорное слово на нейтральное «нередко». Интересно, а с феминитивами такие «глюки словаря» существуют? — Мария Магдалина (обс.) 23:52, 7 января 2025 (UTC)
    • «Зачастую» разговорное по крайней мере в двух словарях: Большой толковый Кузнецова и Ожегов/Шведова, так что не глюк. M5 (обс.) 09:53, 8 января 2025 (UTC)
  • Ответ простой: политизированная/связанная с идентичностью лексика (феминитивы, ВП:БЕЛ, ВП:Бог и т. п.) может порождать споры и войны правок, но с заменой «ихний» на «их» абсолютно никто спорить не будет. M5 (обс.) 10:01, 8 января 2025 (UTC)
• Не вижу консенсуса за вариант с «не рекомендуется», сейчас там сказано «не используйте». This is Andy ^↔ 23:28, 7 января 2025 (UTC)
• Со своей стороны предложу откорректированный собой вариант абзаца, сохраняющий суть исходного предложения. 从乃廾 05:00, 8 января 2025 (UTC)
  • Не надо никакого «В контентных пространствах имён» в руководстве про статьи. К моим аргументам выше про неуместность этого возражений вроде не было, к тому же сама фраза — непонятный многим техжаргон. M5 (обс.) 09:53, 8 января 2025 (UTC)
• Против. Слова «Не рекомендуется» в тексте правила, которое используется для явно спорной и острой тематики, в которой наглядно присутствует элемент радикализации — очевидно неудачны. Попробуйте ввести нечто подобное по теме украинского конфликта, и получите однозначное и полное несоблюдение таких «рекомендаций». Так и здесь — никто из радикально настроенных участников данную рекомендацию соблюдать не будет, в этом нет никаких сомнений. Поэтому принимать правила в редакции, которая ничего по сути не регулирует — бессмысленно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:40, 8 января 2025 (UTC)
  • Какие такие "радикально настроенные" участники, интересно? 5.228.115.124 08:56, 8 января 2025 (UTC)
  • Ну так, это руководство, а не правило. А руководства в Википедии поставлены в иерархии ниже, чем «здравый смысл». Reprarina (обс.) 23:58, 8 января 2025 (UTC)
• Кажется, здесь еще никто не вспомнил про трибуну (прошу прощения, если ошибаюсь). Стремление проталкивать через Википедию изменения в языке, которые еще не зафиксированы в профильных источниках, - это явное и буквальное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. А запрет на такое проталкивание - это явное и буквальное соответствие правилам Википедии. Vcohen (обс.) 08:55, 8 января 2025 (UTC)
  • Пожалуйста, объясните, о чём вы. Лично мне непонятно, как нестандартные феминитивы составляют пропаганду, каким образом они могут использоваться, чтобы выступать за или против чего бы то ни было и чем они необъективны. 5.228.115.124 08:59, 8 января 2025 (UTC)
    • Не феминитивы составляют пропаганду, а люди пропагандируют их использование. Vcohen (обс.) 12:27, 8 января 2025 (UTC)
      • И что? Это не проблема феминитивов и на формулировку это не должно влиять. 5.228.115.124 12:32, 8 января 2025 (UTC)
        • Можно долго перечислять, чья это НЕ проблема. Однако это проблема Википедии и она должна решаться в соответствии с правилами Википедии. Кстати, кроме трибуны, есть еще одно правило: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок. Текст с нестандартными феминитивами отступает от литературного русского языка и не вполне нейтрален. Vcohen (обс.) 12:38, 8 января 2025 (UTC)
          • Отступает от литературного стиля - ладно, но ненейтрален такой текст в чём? Как феминитивы отражают какую-либо необщепризнанную точку зрения? Встречный вопрос - нейтрален ли в таком случае текст с "Киргизией"? А так разрешено изначально писать, если что, нельзя только отменять замену на "Кыргызстан". 5.228.115.124 12:43, 8 января 2025 (UTC)
            • Про Киргизию не скажу, потому что там, видимо, оба варианта в чем-то ненейтральны. А тут понятно, что нейтрален тот вариант, который в словаре. Vcohen (обс.) 12:51, 8 января 2025 (UTC)
      • С тем же успехом можно сказать, что борьба с феминитивами — это пропаганда идеологии антифеминизма, андроцентризма и мужского превосходства.
        Ко всему прочему добавлю, что не видела, чтобы здесь «проталкивали» нестандартные феминитивы. Лично я просто поддержала формулировку Виктории: «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». — Мария Магдалина (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)
        • Тогда следовало бы пояснить, почему именно «не рекомендуется» и когда от такой рекомендации следует отступать. This is Andy ^↔ 12:59, 8 января 2025 (UTC)
        • Тут люди думают, что "не рекомендуется" будет использоваться как оправдание для добавления "гинeкoлoгинь", и понятно, почему. Но эти же самые люди почему-то не понимают, что никто не будет отменять их удаления нестандартных феминитивов. Запретить же изначально добавлять нестандартные феминитивы просто невозможно, точно так же, как невозможно запретить какую-нибудь "Молдову". 5.228.115.124 13:01, 8 января 2025 (UTC)
          • Участники Википедии будут ссылаться на конкретные тексты правил и руководств, а не на чьи-то отдельные реплики и заверения в каком-то обсуждении. Поэтому считать, что всё будет хорошо и мы со всем разберёмся, только примите новую редакцию правила, точно нельзя. Гренадеръ (обс.) 13:15, 8 января 2025 (UTC)
            • В таком случае почему вы считаете, что люди будут отменять удаления нестандартных феминитивов? У меня есть аргументация, почему никто не будет отменять удаления нестандартных феминитивов - потому, что с ВП:ИМЕНА это общепринятая практика, что "Киргизия", например, писать изначально не запрещено, но отменять замену на "Кыргызстан" - да, запрещено, и я не вижу причин, почему такой же подход не будет работать с ВП:ФЕМ. 5.228.115.124 13:17, 8 января 2025 (UTC)
              • Причём здесь Киргизия? Что Киргизия, что Кыргызстан регулярно используются в научной литературе самой высокой авторитетности. И сравнивать эти имена собственные (!) с именами существительными из разговорной речи — некорректно. Поэтому, в чём Вы хотите убедить других участников совершенно непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:32, 8 января 2025 (UTC)
                • Я не про Киргизию говорю, это просто пример, как регулируется нерекомендуемая лексика. Вы можете объяснить, почему принцип, работающий с ВП:ИМЕНА, не будет работать с ВП:ФЕМ? 5.228.115.124 13:34, 8 января 2025 (UTC)
                  • Ещё раз: не надо путать разные вещи. Разговорная лексика не относится к научному стилю русского литературного языка — а это стиль, которым должны быть написаны статьи Википедии. Поэтому никаких рекомендаций по этому поводу не требуется. Такие слова (разговорные или вообще отсутствующие в толковых словарях) не следует использовать в статьях Википедии. И ещё: не надо пытаться какими-то совершенно искусственными логическими приёмами убедить других участников — мол, всё будет хорошо. Повторю ещё раз: по крайне спорным и заведомо конфликтным вопросам не должно быть «рекомендаций», должны быть действенные механизмы и однозначно (!) понимаемые формулировки правил и руководств. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:48, 8 января 2025 (UTC)
                    • Ну тоесть нет объяснения. Понятно. 5.228.115.124 13:52, 8 января 2025 (UTC)
                  • ВП:ИМЕНА - это про имена собственные, они не регулируются словарями. Ни один словарь не подскажет, правильно ли Киргизия или Кыргызстан, поэтому ответ на этот вопрос мы храним на странице ВП:ИМЕНА. Правильно ли актёр, актриса или актёрка - на этот вопрос есть ответ в словаре, и занесение одного из этих вариантов на страницу ВП:ИМЕНА ничего не изменит. Vcohen (обс.) 14:29, 8 января 2025 (UTC)
                    • А как насчёт ВП:Имена#Названия, связанные с религией (а также разделы про должности и т. п.)? Тут аналогия более полная — правила написания Бог/боги и Троица/троица есть и в словарях, и в правилах Лопатина, но общий принцип ВП:ИМЕНА действует. M5 (обс.) 15:32, 8 января 2025 (UTC)
                      • Это просто копипаста правил русского языка. Даже могу себе представить там какие-нибудь слова, в написании которых имеется колебание между разными словарями. Или даже слова, которые пишутся по-разному в словарях и в хорошо откорректированных профессиональных текстах. Но не могу представить себе там ничего, что противоречило бы АИ по языку. Vcohen (обс.) 20:24, 8 января 2025 (UTC)
        • В том-то и дело, что нет. В отличие от примера с Киргизией, здесь симметрия нарушается тем, что один вариант присутствует в словаре, а другой нет. И то, что давным-давно существующие словари якобы поддерживают мужское превосходство, - это тоже новое веяние, которое в источниках по русскому языку пока не отражено. Vcohen (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)
• Эх, как же в подобных обсуждениях не хватает Мракьи... 5.228.115.124 08:56, 8 января 2025 (UTC)
  • Вы нас провоцируете на указание связи между разными учётками одного и того же лица? Толсто, все опытные участники узнали тут Мракью. 从乃廾 09:05, 8 января 2025 (UTC)
    • А вы меня провоцируете на нарушение норм этичного поведения, обвиняя в троллинге. 5.228.115.124 09:08, 8 января 2025 (UTC)
• Поддерживаю формулировку с "не рекомендуется". Не надо делать из руководства правило выражениями вроде "не следует", "нельзя" и прочими. (а Википедия:Язык и стиль - это руководство). 5.228.115.124 09:57, 8 января 2025 (UTC)

Не рекомендуется vs. Не следует

Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ, основной не решённый вопрос: «Не рекомендуется vs. Не следует (использовать в статьях феминитивы)». Предлагаю сфокусироваться на обсуждении этой части. Речь идёт о руководстве, в шапке которого сказано: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма», что с одной стороны, превращает любую строгую формулировку в рекомендацию (а значит, фактически превращает «не следует использовать» в «рекомендуется не использовать»), то есть строгость не так страшна, но с другой стороны — зачем использовать излишне строгую формулировку, если она всё равно смягчается в контексте руководства. Поэтому моё мнение — я поддерживаю оба варианта, так как фактически разница нивелируется в рамках руководства, но предпочту «не рекомендуется» как более соответствующий этой рамке.

Предлагаю высказать своё мнение: 1. Готовы ли согласится с обоими вариантами и 2. Какой вариант предпочтёте. — M5 (обс.) 11:28, 8 января 2025 (UTC)

• Готова согласиться с обоими вариантами при условии, что руководство останется руководством и никто не будет ничего делать за "нарушения". Просто "не рекомендуется" это подчёркивает, в то время как "нельзя" или "не следует" - это попытка косплеить правило. 5.228.115.124 11:32, 8 января 2025 (UTC)
• «Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ» (конец цитаты). — Где Вы такое увидели? Более того, в обсуждении прямо написано (в очередной раз!), что консенсуса нет — Википедия:Форум/Правила#c-This is Andy-20250107232800-MBH-20250108090300. Кроме того, имеется заблуждение насчёт руководств, мол, это ведь не правила. В списке руководств прямо написано (выделение моё): «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. Их различия с правилами — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» Категория:Википедия:Руководства. В этом списке руководств есть, к примеру, Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ) или Википедия:Не занимайтесь мистификациями (ВП:МИСТ). Уверенно предполагаю, что участник, систематически и масштабно не соблюдающий эти руководства, будет заблокирован. Поэтому пассаж про то, что за нарушение руководств «никто не будет ничего делать за "нарушения"», который встречается выше, основан на полном непонимании принципов работы Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:48, 8 января 2025 (UTC)
  • Руководства бывают разными, и Википедия - не бюрократия, чтобы всё стандартизировать. Дух правил и руководств, очевидно, важнее их буквы, и какое-нибудь ВП:МИСТ, хоть и является формально руководством, но с ВП:СТИЛЬ несравнимо, буквально небо и земля. 5.228.115.124 11:54, 8 января 2025 (UTC)
    • Цитата из самого начала ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». Если созданная статья написана в стиле разговорной лексики или с постоянным использованием каких-то нелепых ненаучных оборотов, то такая статья будет идти в номинацию «К удалению». В случае поточного создания таких статей к их авторам применяются санкции. Если Вы не знали, то у нас и авторов, создающих некачественные статьи с использованием необработанных машинных переводов, блокировали. Поэтому соблюдение ВП:СТИЛЬ — один из краеугольных камней создания энциклопедии (если мы с Вами всё-таки создаём энциклопедию). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 8 января 2025 (UTC)
  • То есть Вы поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? M5 (обс.) 12:16, 8 января 2025 (UTC)
    • Знаете, мы по сути обсуждаем то, что совсем недавно обсуждали в другом подобном обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ. Обсуждаем по сути одно и тоже. Опросы участников так не проводятся. Кусок здесь, кусок там, кусок ещё где-нибудь. Или Вы считаете, что позиция тех участников, которые высказали свою точку зрения в предыдущем обсуждении, здесь может уже не учитываться? Отвечу, нет, это не так. И ещё: не надо искусственно дробить текущее обсуждение. К примеру, в самом начале данного обсуждения другие участники тоже высказали свою позицию, явно высказали. Поэтому, если они не повторят эту свою высказанную позицию во вновь созданной Вами секции, то это совсем не значит, что их позицию не надо учитывать. Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:28, 8 января 2025 (UTC)
  • Участники, трактующие текущую версию правила как «если хотя бы в одном словаре есть „разг.“, использовать нельзя» существуют, это опытные участники, которых, конечно, за это блокировать никто не будет. Если в руководстве будет стоять «не следует», их позицию займут и другие крайние языковые консерваторы. Deinocheirus (обс.) 12:25, 8 января 2025 (UTC)
    • Нет, одновременно с "не следует" можно в том же правиле указать алгоритм действий при неоднозначности в словарях, как и указано в предлагаемом варианте - "более половины". И если более половины - то запрещено, а не "не рекомендуется". 从乃廾 12:30, 8 января 2025 (UTC)
      • Я не вижу ничего про половину ни в текущем, ни в предлагаемом варианте. Deinocheirus (обс.) 13:30, 8 января 2025 (UTC)
        • Посмотрите этот 从乃廾 16:42, 8 января 2025 (UTC)
  • Не думаю, что шапка Категория:Википедия:Руководства является обязывающей нормой, больше похоже на добавленное без обсуждения неформальное описание, поэтому «Их различия с правилами […] и т. п.» — не исчерпывающий список отличий руководств от правил (на что и намекает «...и т. п.»). M5 (обс.) 13:03, 8 января 2025 (UTC)
    • ВП:СТИЛЬ — одно из основных руководств для функционирования Википедии. Вам уже отвечали: тот, кто будет вопреки руководству на постоянной основе пытаться писать статьи не на русском литературном языке или в ненаучном стиле однозначно будет заблокирован. Странно, что опытный участник подвергает сомнению действенность положений одного из базовых руководств Википедии, напомню Вам — энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:25, 8 января 2025 (UTC)
      • Если автор пишет достаточно качественные статьи, но последовательно употребляет в них слова «юристка» и «призёрка», то с какой стати его блокировать? M5 (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)
        • Правда, как-то мне больше встречались ситуации, когда в десятках статьях одним и тем же участником (участницей) массово проставлялись только однообразные феминитивы без какой-либо реальной пользы для этих самых статей. Даже видимые грамматические ошибки в статьях чаще всего не исправлялись, не говоря уже о добавлении какой-то значимой информации. Так что Ваш пример скорее теоретический. Гренадеръ (обс.) 13:39, 8 января 2025 (UTC)
          • Призёрки у нас в тысячах статей [3], написанных вполне добросовестными участниками, которые могут пострадать от слишком категорической формулировки, а массовое проставление как раз единственным участником — как раз исключительный, случай, в котором злоупотребление очевидно и не требует строгих формулировок. M5 (обс.) 13:50, 8 января 2025 (UTC)
            • А я выше где-то привёл пример про «призёрок»? Нет. Поэтому Вы с кем спорите? Такие способы ведения дискуссии не совсем корректны — если бы вся проблема заключалась в «призёрках», то вопрос можно было как-то быстро решить. Но понятно же, что проблема многократно (!) шире и сложнее. Для Вашего её чрезмерного упрощения совершенно нет никаких оснований. И ещё: массовое проставление феминитивов одним участником — это отнюдь не единичный случай, как Вы хотите здесь представить. Поэтому давайте вернёмся к конструктивному обсуждению — мы обсуждаем конкретное изменение ВП:ФЕМ, предлагаемая формулировка в виде «Не рекомендуется» — неприемлема из-за её необязательности в очевидно конфликтной теме, а такого быть не должно. Я и другие участники Вам достаточно об этом написали. Гренадеръ (обс.) 14:05, 8 января 2025 (UTC)
            • P. S. «Призёрки у нас в тысячах статей, написанных вполне добросовестными участниками» (конец цитаты). — Взял первую попавшуюся статью с «призёрками». Один анонимный участник с IP- адреса одной правкой добавил — «призерку» и «призёрок», а другой — «тренершу» (вот собственно и весь его вклад). Очень «ценный вклад» в статьи. Гренадеръ (обс.) 14:18, 8 января 2025 (UTC)
              • _{Вы же понимаете, что этот аргумент несерьёзен. Я взял первые три результата выдачи поискового запроса Гугла ("призерка" site:ru.wikipedia.org). Результат такой: Янкова, Елица, Иваницкая, Юлия Николаевна, Чероно, Приска. Во всех этих случаях информация была добавлена вполне добросовестными участниками, их имена и вклад можете посмотреть сами.} Nutuzh (обс.) 11:27, 11 января 2025 (UTC)
                • Почему-то Вы считаете, что мой аргумент (пример) несерьёзен, а Ваши примеры — это то, что надо. Я вообще-то взял также совершенно случайный пример, и таких примеров, на самом деле — масса. Кроме того, по-русски слово «призёрка» пишется именно так (с буквой «ё»; в Википедии «ё» обязательна), а не так, как записано в одном из Ваших примеров — Янкова, Елица — призерка (причём записано дважды). И ещё, я уже отмечал: проблема не оканчивается на слове «призёрка», не надо чрезмерно упрощать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:56, 11 января 2025 (UTC)
      • В любом случае, ВП:СТИЛЬ явно не так важно, как какое-нибудь ВП:МИСТ. Нелитературный стиль у значимой статьи не является поводом для её удаления и его всегда можно исправить, а мистификацию никак не исправишь. Ну и стоит ли говорить, что правила не стоит рассматривать как единое целое, и у каждого раздела правила есть свой дух и консенсусность? 5.228.115.124 13:31, 8 января 2025 (UTC)
        • Стиль стилю рознь. Наличие текста статьи на несуществующих выдуманных словах — это очень серьёзный недостаток, сильно вредящий репутации проекта. Продолжение добавления таких слов даже после предупреждения совершенно — не чуть не меньший грех, чем тот, за который вы были заблокированы. И точно не нужны поправки к правилам, мутящие воду и открывающие доступ к пушингу измором каждого такого слова вопреки профильным лингвистическим АИ. Iluvatar ^обс 16:39, 8 января 2025 (UTC)
• Лично я готов согласиться с обеими формулировками, но в случае отсутствия явного консенсуса должна остаться нынешняя модальность. This is Andy ^↔ 12:13, 8 января 2025 (UTC)
• Нет. Независимо от того, является ли необязательным ВП:Язык и стиль в целом (по-моему оно является вполне обязательным, в значении - за его несоблюдение, например за отказ писать в научном стиле на русском языке, легко могут заблокировать), конкретно ФЕМ всегда было именно правилом, в значении - нарушать его нельзя, а не "не рекомендуется". Таким оно должно остаться и после изменения его текста. 从乃廾 12:15, 8 января 2025 (UTC)
  • Поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? M5 (обс.) 12:18, 8 января 2025 (UTC)
    • Я поддерживаю свою формулировку. 从乃廾 12:31, 8 января 2025 (UTC)
    • Ещё раз: участник MBH высказался в данном обсуждении Википедия:Форум/Правила#c-MBH-20250107172400-Victoria-20250107151900, высказался он и в предыдущем обсуждении. Его позиция не поменялась. А Вы опять задаёте один и тот же вопрос. Если Вы хотите провести опрос участников, то надо его проводить по общепринятой процедуре, а не искусственно создавать в обсуждении какие-то секции и задавать вопросы, на которые по сути уже давались ответы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:36, 8 января 2025 (UTC)
      • Основная секция заспамлена общими вопросами феминизма и его критики. В тоже время у нас есть нас есть формулировка, бОльшая часть которой устраивает большинство участников. Вполне логично сфокусироваться на этой части, то есть на выборе между [Не рекомендуется и не следует], иначе результат будет нулевым. M5 (обс.) 12:50, 8 января 2025 (UTC)
        • Что значит «нулевым»? Если сообщество не пришло к консенсусу — то результат — «сообщество не пришло к консенсусу». И ещё: не надо делать выводов, которые прямо и однозначно не проистекают из хода обсуждения. Кроме того, Вы не учитываете предыдущее обсуждение, которое было всего лишь пару месяцев назад (!). Гренадеръ (обс.) 13:09, 8 января 2025 (UTC)
          • Ну так "сообщество не пришло к консенсусу" - это и есть нулевой результат. И пары месяцев может быть достаточно для изменения консенсуса, даже если в большинстве случаев это не так. 5.228.115.124 13:13, 8 января 2025 (UTC)
            • Знаете, есть ещё ВП:ПАПА. А по данному обсуждению вполне видно, что никакого консенсуса нет. Гренадеръ (обс.) 13:17, 8 января 2025 (UTC)
        • Результат будет нулевым потому, что нет консенсуса на изменения правил, и это правильно: обсуждение не голосование, многократно повторять непробиваемые аргументы противников изменения, высказавшихся в обсуждении, не имеет смысла, на самом деле скорее всего большинство участников ВП против изменений. Если есть вероятный консенсус на часть формулировки, можно обсуждать её без остальной части, но большей или меньшей части формулировки не бывает, одна запятая может изменить её смысл. И совсем ни в коем случае нельзя с чем-то вроде бы правильным одновременно протаскивать явно неприемлимое. DimaNižnik 17:16, 8 января 2025 (UTC)
          • Я вижу, что многие (включая меня) готовы согласиться с любой из двух формулировок, то есть есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса. M5 (обс.) 21:19, 8 января 2025 (UTC)
            • Ваши трактовки мнения сообщества не соответствуют реальному положению дел — консенсуса среди участников нет. Кроме того, в данном обсуждении не раз была ссылка на ВП:ИМЕНА, мол, если там всё соблюдается, то и здесь будет всё соблюдаться. Читаем в руководстве ВП:ИМЕНА (выделение моё): «Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии...». Как видите, здесь употребляется глагол «следует». Поэтому употребление варианта «не следует» в ВП:ФЕМ по аналогии с ВП:ИМЕНА вполне логично. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:41, 9 января 2025 (UTC)
              • То есть Вы поддерживаете «не следует», я — поддерживаю любой из вариантов, то есть как минимум в рамках этой выборки «есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса», так? M5 (обс.) 15:16, 9 января 2025 (UTC)
              • Консенсуса нет со считанными участниками (с Вами, безусловно, в частности). Львова Анастасия (обс.) 23:13, 12 января 2025 (UTC)
                • На самом деле, в данном обсуждении, как и в предыдущем, принимали участие считанные участники (то есть их количество можно реально пересчитать). Равно как и за поддерживаемую Вами позицию тоже высказываются считанные участники. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:51, 13 января 2025 (UTC)
  • Можно. Точно также, как можно писать "Киргизия" вместо "Кыргызстана". "Туркмения" вместо "Туркменистана". Как можно игнорировать "—" и "«»". Запрещено должно быть только менять назад, но явно не писать изначально. 5.228.115.124 12:25, 8 января 2025 (UTC)
    • Именно. Практика пока такова, что добавление текстов с разговорными феминитивами (особенно с неочевидными юристками/лауреатками/призёрками) допустимо, но при их замене на нормативные менять обратно нельзя. M5 (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)
      • Такой практики нет. Если человек упорно добавляет слова собственного изобретения, на предупреждения не реагирует, его блокируют. Это стандартная ситуация, много раз наблюдал. Iluvatar ^обс 16:33, 8 января 2025 (UTC)
        • Только если слова собственного изобретения, или массовые замены. Написание текстов, включающих в числе прочего текста словарные разговорные слова или феминитивы от отсутствующих в словарях мужских неологизмов («википедистка», «стримерша» и т. п.) не влечёт блокировок (и не должно). M5 (обс.) 21:26, 8 января 2025 (UTC)
    • Участница с ip 5.228.115.124 забанена за обход блокировки. -- Fred (обс.) 20:22, 8 января 2025 (UTC)
• Не допускается. Два обсуждаемых варианта - это шило и мыло. Vcohen (обс.) 12:28, 8 января 2025 (UTC)
  • Чем «не допускается» отличается от «не следует», кроме сомнительного страдательного залога (не допускается кем?). M5 (обс.) 12:34, 8 января 2025 (UTC)
    • 1. Обсуждается «не рекомендуется» и «не допускается». Отличаются варианты очень многим, не думаю, что это стоит пояснять. 2. Не допускается правилами сайта. Iluvatar ^обс 16:30, 8 января 2025 (UTC)
      • Ок, у нас есть два альтернативных варианта, за и против которых высказаны вполне конкретные аргументы, и есть шанс выработать консенсусное решение. Добавление третьего с аргументацией «шило и мыло» и «очень многим» не приблизит нас к консенсусу. M5 (обс.) 21:12, 8 января 2025 (UTC)
        • У сообщества нет самоцели изменить правило просто чтобы что-то изменить. Если предлагаемая формулировка непригодна, правило остаётся неизменным. Никаких доводов за упразднение запрета и отказа от жёсткой опоры на словари не представлено, обсуждать тут просто нечего. Iluvatar ^обс 22:33, 8 января 2025 (UTC)
• Когда речь идёт о каких-то не очень конфликтных вопросах, которые надо решать «по месту», то уместна мягкая формулировка. Когда речь идёт о конфликтном вопросе, где есть опасность создания спора на пустом месте, то лучше иметь однозначную формулировку.
  Сторонникам варианта «не рекомендуется» стоит привести хотя бы парочку умозрительных примеров, в которых нарушение рекомендации будет оправдано, чтобы обосновать смягчение формулировки. Pessimist (обс.) 07:10, 9 января 2025 (UTC)
  • Да вот буквально выше - википедистка - могу поспорить, что нет ни в одном словаре, но широко употребляется. Собственно, это будет применимо к любым неологизмам, которых еще нет в словарях: если там нет "стримера", я не вижу, почему мы не можем употреблять "стримерша". Victoria (обс.) 10:49, 9 января 2025 (UTC)
    • Это аргумент, согласен. «Википедистка» и «стримерша» не вызывают ощущения коверкания языка. Pessimist (обс.) 10:54, 9 января 2025 (UTC)
    • Мне не совсем понятно, зачем вообще употреблять в основном пространстве слова «википедист» и «википедистка», если есть возможность описать то же литературными словами, например, «участник/участница русской Википедии», и это будет точнее, так как содержит название раздела. «Википедистка» даже в метапространствах не то чтобы сильно используется, внутренний поиск даёт всего 41 вхождение в пространстве ВП. Вспомнил, кстати, с некоторым удивлением, что ныне удалённый список Википедия:Википедистки вообще-то создавал я. This is Andy ^↔ 11:01, 9 января 2025 (UTC)
      • В АИ используется, так что вполне сойдёт. «Википедист» используют Голос Америки, Национальная библиотека Беларуси и РГ, «википедистка» — Eesti Rahvusringhääling, Коммерсант и ООН (хотя последний пока берёт в кавычки). То, что словари отстают от языка — неизбежная словарей особенность. -- Klientos (обс.) 15:28, 9 января 2025 (UTC)
    • В любом правиле/руководстве (как и в жизни) могут быть исключения, которые должны обсуждаться участниками Википедии отдельно (и должен быть отдельный список исключений). Например, в ВП:ГН есть список исключений ВП:ГН-И. Однако не должно быть так, что под видом неологизмов, «которых просто нет в словарях», массово будут проставляться какие-то кракозябры. Гренадеръ (обс.) 11:02, 9 января 2025 (UTC)
      • Массово против рекомендации идти точно не получится. Pessimist (обс.) 11:05, 9 января 2025 (UTC)
        • Я думаю, что общая формулировка всё равно должна быть: «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*» (по аналогии с ВП:ИМЕНА, где употребляется глагол «следует» и описаны ситуации с исключениями). При этом список исключений из ВП:ФЕМ должен формироваться отдельно, консенсусом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 11:11, 9 января 2025 (UTC)
        • «Массово против рекомендации идти точно не получится» (конец цитаты). — Да и не массово тоже не надо. Если кто-то с IP-адреса понаставит в двух десятках статей «тренершу», а другой участник тоже с IP-адреса — «драматургиню» — это вроде как не сильно массово. И потом, неужели каждому новому участнику, вклад которого составляет лишь проставление феминитивов, необходимо доказывать, что слова «не рекомендуются» это лишь такая формулировка в руководстве, а не предоставленная всем возможность игнорировать нормы руководства ВП:ФЕМ по любому поводу. Полагаю, что раздувать километровые обсуждения по каждому такому спорному случаю — явно контрпродуктивно. Поэтому, действительно, рекомендации по часто встречающимся спорным и конфликтным ситуациям точно не нужны, должен быть чёткий регулирующий механизм. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:24, 9 января 2025 (UTC)
    • А разве на этом новоязе не должно быть "стримерка"? Vcohen (обс.) 11:17, 9 января 2025 (UTC)
      • Нет. Well very well (обс.) 11:35, 9 января 2025 (UTC)
        • Я думал, эти слова образуются по единому правилу: актёрка, режиссёрка и т.д. Если нет, то где-то должен быть словарь? Если кто-то будет переправлять стримершу на стримерку и обратно, это чем регулируется? Vcohen (обс.) 12:29, 9 января 2025 (UTC)
          • Источниками. Ваш КО. Pessimist (обс.) 15:21, 9 января 2025 (UTC)
            • Спасибо, мой КО. Спрошу более внятно: что здесь является источниками и существуют ли они? Существуют ли словари этих авторок и режиссёрок, чтобы можно было при необходимости решить, как правильно? Vcohen (обс.) 16:10, 9 января 2025 (UTC)
              • Чтобы что-нибудь написать в Википедии нужен хоть какой-нибудь источник. Как в нём написано — первичный уровень определения правописания в спорном случае. Pessimist (обс.) 16:42, 9 января 2025 (UTC)
                • Ни в коем случае. Мы не копируем тексты источников, а пересказываем их (хотя бы по причине авторского права). Поэтому в статье как правило содержание из источников (возможно, из нескольких, у каждого из которых могут быть свои особенности стиля), а литературное оформление наше. Для примера: преамбула статьи о женщине-враче, где фактологически нет сомнений, что она врач, но вот приходят люди со стилистической правкой и начинают менять врача поочередно на врачиху, врачиню и врачку. Неужели выбор будет сделан не из соображений стиля, а на основе проверки источников про конкретно эту женщину? Vcohen (обс.) 18:38, 9 января 2025 (UTC)
                  • То есть нам срочно нужно убрать все термины, которые употребляются в использованных АИ — по причине авторского права. Боже, да я быстрее помру, чем успею всё переписать… Pessimist (обс.) 18:55, 9 января 2025 (UTC)
                    • Ладно, давайте считать, что Вы не поняли. Vcohen (обс.) 20:55, 9 января 2025 (UTC)
                      • Давайте считать, что в Википедии можно употреблять слова, которые пока не вошли в словари. И «соображения стиля» в такой ситуации не даются нам божьим откровением, а берутся из текущего словоупотребления в АИ. Pessimist (обс.) 05:31, 10 января 2025 (UTC)
                        • На самом деле я здесь ждал, что кто-то из сторонников обсуждаемого предложения таки назовет какой-нибудь словарь. Если идти по пути, предложенному Вами, то предложение провалилось, потому что эти феминитивы не используются в источниках, которые можно было бы признать как АИ по русскому языку. Vcohen (обс.) 20:12, 10 января 2025 (UTC)
                          • Я не очень понял какое именно предложение провалилось и почему. Pessimist (обс.) 20:31, 10 января 2025 (UTC)
                            • Разрешить использовать феминитивы типа "авторка". Vcohen (обс.) 20:38, 10 января 2025 (UTC)
            • Всю тему просмотрел и не увидел такого предложения. Это слово здесь упоминается трижды исключительно в виде иронии. Pessimist (обс.) 20:49, 10 января 2025 (UTC)
              • Ирония грустная, потому что это именно то, ради чего вносится обсуждаемое изменение. Vcohen (обс.) 21:45, 10 января 2025 (UTC)
              • А вот здесь мой диалог с самой топикстартеркой здешнего обсуждения, хотя и не про "авторку", а про "кандидатку". Я уверен, что слово "топикстартерка" она сочтет более уважительным по отношению к себе, чем "топикстартер", хотя я сам по своей воле живого человека так бы не назвал. Vcohen (обс.) 20:17, 11 января 2025 (UTC)
            • «Грамота.ru» и слово «стример» пока употребляет только в значении электронного прибора, но о людях-стримерах мы как-то пишем несмотря на отсутствие признания со стороны официальных словарей. Deinocheirus (обс.) 21:23, 10 января 2025 (UTC)
              • Может быть, Вы сможете ответить на мой вопрос? Если начинается спор о способе образования (отсутствующего в словарях) феминитива от какого-нибудь слова, на основании чего принимать решение? Мой ответ - не пользоваться этими феминитивами вообще, оставить жесткий запрет на использование феминитивов, отсутствующих в словарях. Подчеркиваю - феминитивов, а не вообще всех слов, отсутствующих в словарях. Vcohen (обс.) 21:39, 10 января 2025 (UTC)
                • Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала понять, почему именно феминитивы предлагается выделить из общего числа неологизмов. Пока мне это непонятно. Deinocheirus (обс.) 22:04, 10 января 2025 (UTC)
                  • Видимо, потому, что в последние годы появилось течение за равноправие полов в языке, частью которого является призыв к использованию феминитивов от тех слов, от которых прежде (на тех этапах развития языка, которые успели попасть в словари) феминитивов не было. Волны этого течения стали заплескиваться и в Википедию, приводя к конфликтам между сторонниками резких и неконтролируемых изменений в языке и консерваторами. Vcohen (обс.) 22:12, 10 января 2025 (UTC)
                • Возвращаясь к приведённой выше ссылке на черновик ЗЛВ: как раз в контексте «Режиссёр Беркович предпочитает называть себя режиссёркой» новый феминитив вполне допустим, следовательно жёсткий запрет даже только новых политизированных феминитивов некорректен, не говоря уже о запрете вообще всех феминитивов не из словаря (типа пар стример/стримерша, трампист/трампистка, тиктокер/тиктокерша и т. д.). То есть, говоря о несловарных феминитивах, у нас есть разные классы: (1) идеологически мотивированные (авторка, докторка), (2) разговорные и жаргонные (альтушка и т. п.) и (3) нейтральные (стримерша, иноагентка), а также разные контексты («Беркович — режиссёрка» писать не стоит, а «предпочитает называться режиссёркой» — допустимо, а в описаниях сюжета может быть допустима разговорная или книжная лексика, позаимствованная из произведения, ну и цитаты и т. п.), и однозначный запрет на несловарные феминитивы может касаться только идеологически мотивированных феминитивов и только в определённом контексте. M5 (обс.) 11:11, 11 января 2025 (UTC)
                  • Нет. Запрещено использовать любые феменитивы, отсутствующие в словаре или помеченные как жаргон или разговорные просторечия. Слова «режиссёрка» в грамотном литературном русском языке нет, любое его использование вне цитат не дозволяется. Если персонаж требует себя называть выдуманным словом, это слово должно быть взято в кавычки и таким образом процитирован полёт его фантазии. Iluvatar ^обс 12:02, 11 января 2025 (UTC)
                    • «Режиссёрка» только в кавычках — может быть, хотя для косвенной речи кавычки могут быть не нужны. Но это слово — как раз случай идеологического неологизма (1), недопустимость которого в большинстве случаев очевидна. Лепить туда же остальные случаи, особенно в совокупности с мнениями коллег что любой, кто осмелится написать любой несловарный феминитив «однозначно будет заблокирован»реплика — недопустимый и вредный максимализм. M5 (обс.) 14:29, 11 января 2025 (UTC)
                      • Это скорее фантазийный радикализм наиболее крикливых противников феминитивов, никаких опытных участников за редактирование статей с использованием даже самых нестандартных феминитивов никто никогда не заблокирует. Но радикалам на форумах, конечно, хотелось бы иначе. stjn 17:55, 11 января 2025 (UTC)
                      • Не надо искажать смысл моей реплики. Там вроде понятно написано: «Вам уже отвечали: тот, кто будет вопреки руководству на постоянной основе пытаться писать статьи не на русском литературном языке или в ненаучном стиле однозначно будет заблокирован». Речь шла о ситуации, когда кто-то на постоянной основе (!) нарушает положения ВП:СТИЛЬ. У нас, к примеру, за единичный корявый машинный перевод тоже не блокируют, а когда участник, несмотря на предупреждения, продолжает массово создавать статьи, используя необработанные машинные переводы — его блокируют (и таких случаев немало). Так что не надо чрезмерно упрощать. Гренадеръ (обс.) 10:46, 13 января 2025 (UTC)
                • Никакого консенсуса на отдельное выделение феминитивов от других отсутствующих в словарях слов нет. Правило тут должно быть простое: если аналогичное нормативное слово, а феминитива в словарях нет, используется нормативное слово, в противном же случае должны использоваться слова, фигурирующие в источниках, а не даже наименее мерзкие мокроступы пользователей-старостильщиков (редакторов-консерваторов). Стримеров и стримерш/стримерок нужно называть как их называют в источниках, а не видеотрансляторами или что там кому в голову взбредёт. stjn 17:52, 11 января 2025 (UTC)
          • Нет никакого единого правила (как и обычно происходит в языке) — есть полно других суффиксов, как и в уже устоявшихся словах (учительница, поэтесса), так и в новообразованных (разработчица, врачиха, какая-нибудь, извините, «членкиня»). Слово «стримерша» уже устоялось на том же уровне, что и «стример» — примеры употребления других слов (даже самого «стример») по отношению к женщинам-стримерам мне неизвестны. Well very well (обс.) 05:13, 10 января 2025 (UTC)
          • Строгого правила нет, но есть грамматические закономерности: «...от основ с безударными финалями до эпохи идеологических феминитивов дериваты женскости на -ка в русском языке просто не образовывались … И феминитивы от них, .. образовывались только с суффиксом -ша, начиная с докторша, … продолжая словами авторша,… Вот этот невидимый корпус основ и феминитивов от них и заставляет носителей языка ощущать дискомфорт при встрече с такими единицами, как а́вторка, кура́торка: что-то не то! А не то — сочетание ударения и суффикса» (Ирина Фуфаева. Как называются женщины, 2020 Глава 11 Блеск и нищета новояза). M5 (обс.) 07:44, 10 января 2025 (UTC)
    • Вообще, если мужской формы нет в словарях, то и от женской нахождения в словарях требовать не нужно — для меня это само собой разумеющееся. Но, вероятно, не все с этим согласятся; можно обсудить. -- Klientos (обс.) 15:20, 9 января 2025 (UTC)
      • Однако в случае наличия общеупотребительного слова мужского рода и отсутствия его аналога женского рода в словарях либо аналог женского рода имеет помету «разговорное слово» (а иногда даже подразумевает иронический подтекст в фактическом литературном употреблении), то использовать подобные аналоги естественно не следует (так как это не соответствует научному стилю русского литературного языка, принятому согласно ВП:СТИЛЬ, в нашей с Вами энциклопедии). Гренадеръ (обс.) 08:31, 10 января 2025 (UTC)
        • Да, конечно. Pessimist (обс.) 08:35, 10 января 2025 (UTC)

Вариант MBH

Предлагаю обсудить мой вариант, по-моему в нём всё есть - и смягчение в отношении словарей, то есть исходное предложение (нельзя трактовать как запрет, если помета в меньшинстве словарей), и "не следует" ("рекомендуется" отвергнуто множеством опытных участников). Не вижу в нём недостатков. 从乃廾 11:23, 9 января 2025 (UTC)

• Я вижу недостатки с «В контентных пространствах имён»: реплика, реплика. А «отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные» означает что фактически никакое слово нельзя использовать на основании N словарей, вдруг найдётся есть ещё N+1 словарь без него. Правильней: «отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные», но тогда желательна оговорка про сравнительную авторитетность: например, «композиторша» разговорная в авторитетном Большом универсальном, и без пометы Толковом словаре названий женщин — формально большинства разговорных нет, но второй словарь менее строг в части расстановки помет, что должно быть основанием продолжать писать «композитор Пахмутова». M5 (обс.) 15:56, 9 января 2025 (UTC)
• Участник MBH предложил вполне нормальный вариант формулировки. Можно её взять за основу и доработать. Гренадеръ (обс.) 07:56, 10 января 2025 (UTC)
• Сохраняется зависимость от устаревших словарей. Формулировка тянется к файлам, то есть зачастую к Викискладу (а вне русскоязычной Википедии у феминитивов всё куда лучше, знаю я и проекты Викимедиа, переведённые с гендергэпом, и в Викиданных много есть интересного, на что текущее обсуждение никак не распространяется). Львова Анастасия (обс.) 23:17, 12 января 2025 (UTC)

Флаг ПИ—

По мотивам заявки MBH появилась такая мысль: может по аналогии с ПИ+ ввести флаг ПИ—, который будет иметь право только на КБУ? — Vyacheslav84 (обс.) 09:48, 7 января 2025 (UTC)

• Вернувшись на ВП:БУ, я слегка в шоке, что там всегда есть что удалять, потому что несколько лет назад расходилось за несколько минут. С другой стороны, там полно неочевидных случаев, вроде удаления перенаправлений, где есть частные стычки участников и нет КПМ. Запустить туда участников, которые будут всё удалять в ПИ- восторге, не сильно нужно. Я не представляю себе участника, которому можно доверить БУ, но не КУ. Я бы не рекомендовала множить сущности без необходимости.— Victoria (обс.) 15:35, 7 января 2025 (UTC)
• А в чём смысл? Как доверить КБУ участникам, которым нельзя доверить обычное удаление? Rijikk (обс.) 15:50, 7 января 2025 (UTC)
  • Теоретически КБУ намного проще по критериям. Pessimist (обс.) 06:42, 9 января 2025 (UTC)
• БУ - непрозрачная область деятельности: обычные удаления журналируются в обсуждениях на КУ, а быстрые - только в технических журналах. Какие-то злоупотребления с БУ возможны (было же много случаев топик-бана для обычных участников на вынесение статей на БУ). YarTim (обсуждение, вклад) 19:47, 7 января 2025 (UTC)
  • А откуда пошел этот миф о непрозрачности? Кто-то сказал году в 2012-м, а теперь все повторяют. Чем КУ отличается от КБУ? Итоги на КУ читает только номинатор и автор статьи. Никто дни на КУ в СН не добавляет и уж точно не проверяет, что там понаписывали в итогах. Или у нас есть комиссия, которая проводит ревизию дней? Так есть и аналогичная комиссия, следящая за журналом. Наверное. Iluvatar ^обс 16:46, 8 января 2025 (UTC)
    • «Чем КУ отличается от КБУ?» — Тем, что за время номинации на КУ все желающие могут ознакомиться со статьёй, с номинацией, поучаствовать в обсуждении, принять меры для устранения недостатков. С КБУ работает по-другому: утром проснулся — статьи нет. Или вообще никогда не узнаешь, что она была. -- Klientos (обс.) 00:51, 9 января 2025 (UTC)
  • Если вы пытаетесь отсмотреть чьи-то удаления, то строчка «С5. Не показана значимость» абсолютно равносильна двум строчкам на КУ «Значимость из статьи не следует, за время обсуждения источники не приведены, удалено». Точно также можно примерно прикинуть, соответствуют ли это действительности, и точно также для детального анализа нужно смотреть удалённые ревизии. Iluvatar ^обс 16:50, 8 января 2025 (UTC)
• А кто сказал, что на БУ проще, чем на КУ? Откровенно вандальный хлам типа «Васьска из 6-го „Б“ — дурак» вычищается довольно быстро, но кроме такого на БУ номинируются много чего куда как менее очевидного. Самый популярный критерий вынесения на БУ — это С5, но чтобы принять по нему взвешенное решение, нужно уверенное владение ВП:ОКЗ и ВП:БИО (а также, многочисленными частными критериями). Даже удаление файла, перенесённого на Викисклад, тоже не так уж и просто — нужно проверить корректность указанной лицензии, что требует уверенного понимания ВП:ЛИ (ну, и ещё проверить правильность заполнения данных файла — автор, источник, а также правильность категоризации). Зачастую работа на БУ сложнее, чем на КУ — на КУ участники обсуждения в ходе дискуссия могут подсказать тебе, вскрыть подводные камни, — а на БУ ты имеешь дело со стандартной плашкой и, в лучшем случае, коротким комментарием номинатора. В общем, для работы на БУ нужно иметь определённую — и весьма высокую — квалификацию. GAndy (обс.) 14:19, 8 января 2025 (UTC)
• Против. Хватит. Происходящее на ЗСПИ — следствие того, что люди упорно норовят приравнять к неким социальным позициям осколки флага админа, специально раздробленного с целью уйти от этого. Это будет происходить каждый раз. Потом придётся вводить ПИ^-2, ПИ^-3, ПИ^-4.Iluvatar ^обс 17:01, 8 января 2025 (UTC)
• Нет, не нужно. Отдельный флаг нужен если предполагается его массовая выдача. Pessimist (обс.) 06:41, 9 января 2025 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано. Желающие получить флаг с ограничениями хоть до КБУ, хоть до определенной тематики, могут сделать это и сейчас, если продемонстрируют умения примененять соответствующие правила. Отсутствие дополнительной бюрократизации получению флага с ограничениями не препятствует. Atylotus (обс.) 06:56, 9 января 2025 (UTC)

Новое эссе

Не знаю, обсуждалось ли ранее это или нет, да и к самим правилам это не относится, но может к себе перенёсем эссе из англовики? (en:Wikipedia:Wikipedia is not about winning)   Oostpulus |  ^{📬 / 📝}

• Правьте смело, вы можете сами адаптировать этот текст, спрашивать разрешения на это не нужно (это не правило и не руководство, а эссе). YarTim (обсуждение, вклад) 22:09, 6 января 2025 (UTC)
• Возможно, Вы имеете ввиду, нужно ли это эссе в руВП. Я считаю, что нужно. Было бы хорошо, если Вы его переведёте.
  Я вот планирую перевести en:Wikipedia:You have a right to remain silent — довольно актуальная штука.
  И да, я понимаю, что это форум обсуждения правил, а не эссе. Для обсуждения эссе, кмк, нужен отдельный раздел. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 7 января 2025 (UTC)
  • Архинужная штука. Однако, так как эссе дополняют и разъясняют правила с учётом текущей реальности, то и обсуждаться они должны именно здесь. В двух данных конкретных случаях это конкретизация ВП:НЕПОЛЕ с разных сторон. Dmartyn80 (обс.) 10:37, 7 января 2025 (UTC)
    • Перевёл с рядом изменений: Википедия:Вы имеете право хранить молчание. Мое первое эссе, сильно не пинайте. Nikolay Omonov (обс.) 10:40, 7 января 2025 (UTC)
      • You have a right to remain silent - здесь есть скрытая ирония и не факт, что она сохраняется при дословном переводе. Я бы перевёл: Иногда полезно промолчать - Saidaziz (обс.) 11:03, 7 января 2025 (UTC)
        • Здесь смысл в том, что вы не обязаны отвечать, то есть имеете право молчать. Однако Ваш вариант надо добавить. Nikolay Omonov (обс.) 11:09, 7 января 2025 (UTC)
        • Правило Миранды в нашем переводе как раз такую формулировку и содержит, если под «иронией» имеется в виду отсылка к нему. Deinocheirus (обс.) 13:03, 7 января 2025 (UTC)
          • Я не думаю, что отсылка к несвидетельствованию на себя во время допроса или в суде особо применима в контексте обсуждений в ВП и поможет раскрыть смысл эссе (кроме узкого случая нападок вида «докажи что не верблюд».
            Более удачным названием было бы Иногда лучше промолчать или подобное. YarTim (обсуждение, вклад) 18:19, 7 января 2025 (UTC)
            • Добавил: Иногда полезно промолчать, как предлагал коллега выше. Nikolay Omonov (обс.) 18:27, 7 января 2025 (UTC)
              • Очень древние люди предпочитают формулировку "Иногда лучше жевать, чем говорить", но она должно быть под копирайтом. — Zanka (обс.) 03:20, 8 января 2025 (UTC)
• @YarTim, коллега, я не согласен с переименованием. Консенсуса об этом не было. Я уже писал выше: здесь смысл в том, что вы не обязаны отвечать, то есть имеете право молчать. Nikolay Omonov (обс.) 20:51, 7 января 2025 (UTC)
  • Как хотите, я подумал что ваша реплика - о переименовании. Можете переименовать обратно. YarTim (обсуждение, вклад) 20:53, 7 января 2025 (UTC)
  • А я за переименование. Тут все смыслы встают на свои места. Зря откатили. Dmartyn80 (обс.) 21:14, 7 января 2025 (UTC)
    • Речь именно о праве, акцент и весь смысл эссе в этом . Я вот, например, не сразу понял, что у меня есть такое право. Нас всегда приучают, что за свои слова и поступки надо давать ответ; что правилом хорошего тона является отвечать на вопрос и т. п. А тут проект полностью добровольный, и именно это важно обозначить.
      А Иногда полезно промолчать это просто житейский совет, который и так всем известен. С такой несуразной банальщиной эссе не имеет смысла. Nikolay Omonov (обс.) 21:21, 7 января 2025 (UTC)
      • В этом есть логика, но официозный вариант Вы имеете право хранить молчание мне кажется не очень внятным. Может, Право промолчать? YarTim (обсуждение, вклад) 21:41, 7 января 2025 (UTC)
        • Тогда теряется игра слов и звучность, которая на самом деле совершенно понятна и русскоязычным. Nikolay Omonov (обс.) 21:47, 7 января 2025 (UTC)

Прояснить понятие конфликта интересов

В ходе изучения длинной истории, описанной тут, я наткнулся на обсуждение на Реддите, обсуждение правок, которые идеологически заряженный участник делал в статье о своём политическом противнике. Джимми Уэйлс в том обсуждении написал очень правильную реплику, смысл которой в том, что если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики, на это более нейтральные участники найдутся. В только что принятом ВП:КИ уже написано, что нефиг править статьи не только о своих друзьях и родственниках, но и о своих врагах, поэтому я добавил туда эту цитату и чуть переформулировал/дополнил "Вкратце". Меня отменил stjn, мотивы его предположительно ясны: как следует из его ЛС, он себя позиционирует именно как активиста, и очень активно правит на темы, по которым имеет ярко выраженную позицию, так что понятно, чем ему не нравится цитата "Мы википедисты, а не активисты, и всякий раз, когда мы имеем слишком сильно выраженную позицию по определённой теме, лучше отойти и позволить другим хорошим людям разобраться с ней". Ну а я считаю, что всё в ней написано правильно и тезис очень верный - не нужно допускать hate-driven редактирование, описанное в исходной теме, так что предлагаю мою редакцию вернуть. 从乃廾 22:44, 3 января 2025 (UTC)

• Хочется увидеть день, когда MBH заткнётся рассуждать о моих мотивах (потому что всегда идёт какая-то ложь с нарушением ВП:НО).
  Мои мотивы и моя оппозиция этой правке куда более проста — помимо дискуссионной цитаты MBH также заменил принятую формулировку праивла в шаблоне Вкратце на «Не пишите и не подводите итоги о близких вам сущностях: о себе, своих друзьях, близких и врагах, своих компаниях, проектах и вообще вещах, которые вызывают у вас сильные эмоции». Подобная расширительная трактовка правила обсуждалась при его принятии и никакого консенсуса за такую формулировку в обсуждении не было. @This is Andy прямо писал главный минус этой формулировки: «Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.». В итоге в дальнейшие предлагавшиеся самим MBH версии правила и в принятую версию она не вошла. Что изменилось за 2 месяца, чтобы менять правило в ту же сторону без обсуждения?
  Я считаю, что эта поправка откроет очень тёмную дорожку — потенциально вовлечённые администраторы смогут начать признавать, кто является чьими врагами в определённых темах, и принимать только на основе этого ненейтральные решения. Может, это не кажется такой уж проблемой, когда сообщество уже выгнало всех главных сторонников Путина, но несколько симпатизирующих государственной повестке человек у нас в администраторах остаются, и я очень бы не хотел, чтобы у них было правило, по которому они могут выписывать персональные санкции за чрезмерную неприязнь к нему. К определённым людям, конфликтам и т. д. резкая неприязнь может быть полностью оправдана, и демонстрация деструктивного поведения должна в таких случаях основываться на поведении, а не на личном мнении администраторов насчёт чьих-либо «врагов». stjn 23:25, 3 января 2025 (UTC)
  • Ты привёл аргументацию против "Вкратце" и врагов, но не против цитаты - зачем же ты удалил цитату? Тебя устроит цитата без изменения "Вкратце"? 从乃廾 05:43, 4 января 2025 (UTC)
    • Цитата точно так же расширяет понятие конфликта интересов донельзя без какой-либо пользы, и к ней всё выше написанное относится так же. Без твоей правки текста правила цитата к понятию «конфликт интересов» отношения не имеет, потому что правило не запрещает и не должно запрещать «иметь выраженную позицию по теме в целом». Иначе любую тему, по которой есть посредничество, будут редактировать, видимо, роботы (или ты всерьёз скажешь, что люди ввязываются в конфликты по УКР, ЛГБТ, БВК, потому что у них нет выраженной позиции по этим темам?). stjn 13:29, 4 января 2025 (UTC)
  • А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.
    В идеальной Википедии так оно и было бы. А статью о планете Земля желательно чтобы писали не только не земляне, но и не марсиане (а то мало ли, вдруг они нас за что-то не любят). А лучше всего — жители Альфа-Центавры. Но увы, не до жиру. Нам хоть каких-нибудь редакторов, которые в состоянии свои эмоции контролировать в рамках правил. Pessimist (обс.) 13:25, 4 января 2025 (UTC)
  • Вы так говорите, будто бы идеологические чистки и цензура - это что-то хорошее. 95.221.163.31 21:43, 4 января 2025 (UTC)
• На мой взгляд, это явно неоправданно расширенное понимание конфликта интересов. На выборах в АК и при рассмотрении заявок всегда подчёркивантся, что наличие мнения по обсуждаемому вопросу не может служить основанием для отвода — только личная вовлечённость в конфликт. Нет причин, чтобы в редактировании статей или подведении итогов на КУ было иначе. — Deinocheirus (обс.) 23:38, 3 января 2025 (UTC)
• Эмоции по отношению к предмету статьи и конфликт интересов — это не совсем одно и то же. Конфликт интересов — это явление объективное, а эмоции — субъективное. Эмоции могут быть следствием конфликта интересов, а могут существовать сами по себе. Да, было бы весьма желательно чтобы участники не редактировали статьи, предмет которых вызывает у них сильные эмоции, поскольку это ведёт и к искажению контента, и к конфликтам с участниками с другой точкой зрения.
  Но запретить это полностью нереально, поскольку интерес к предмету и эмоции часто связаны между собой. Pessimist (обс.) 12:41, 4 января 2025 (UTC)
• Теперь у нас есть комитет по оценке участников, который составляет для каждого политический портрет и решает какие статьи можно редактировать конкретному участнику, а какие нет? Обычный то конфликт интересов доказать можно только когда редактор сам признается в связи с предметом статьи, а тут уж вообще мы переходим в область догадок и субъективных мнений. Подобные предостережения могут быть оформлены только в виде ни к чему не обязывающей рекомендации и никогда не должны использоваться для оценки правок участника.— Orderic (обс.) 12:56, 4 января 2025 (UTC)
• Эта деталь действительно обсуждалась при принятии правила, и формулировка действительно была намеренно изменена так, чтобы не допустить расширенную трактовку. И теперь в правило вносится существенное изменение вновь без обсуждения. Siradan (обс.) 13:39, 4 января 2025 (UTC)
• Вечные конфликты между MBH и stjn сообществу, думаю, начали порядком надоедать, и кому-нибудь из этих двух уже пора готовить иск в АК с требованием о топикбане. А иначе такие обсуждения никогда не закончатся. 5.228.83.228 14:44, 4 января 2025 (UTC)
  • В данном случае результат топик-бана был бы очень нехорошим, правильная тема не была бы открыта. DimaNižnik 16:45, 4 января 2025 (UTC)
• Смысловые изменения в правилах должны вноситься только через обсуждение на форуме правил. В данном случае смысл изменений: "если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики". Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится, но другом посчитать не могут (здесь нейтральных не существует в природе). Расширение на врагов действительно желательно, но формулировка должна быть совсем другая, типа "персон, с которыми имеются конфликты в реальной жизни" и ничего более. DimaNižnik 17:05, 4 января 2025 (UTC)
  • Эта формулировка в правило и так внесена. Siradan (обс.) 17:55, 4 января 2025 (UTC)
    • Речь идёт о той формулировке, которая внесена и удалена как необсуждавшаяся. DimaNižnik 11:16, 5 января 2025 (UTC)
      • Удалена была формулировка о "врагах, которые вызывают сильные эмоции", в правиле осталась изначальная формулировка о "людях, с которыми у него есть личный конфликт", о которой вы в конце и сказали. Siradan (обс.) 11:20, 5 января 2025 (UTC)
        • Вот пусть так и остаётся. DimaNižnik 11:30, 5 января 2025 (UTC)
  • Не имеет значения, в реальной жизни конфликт или нет. Важно, может ли редактор умерить свой пыл (тогда пожалуйста, пиши), или не сможет и будет писать в состоянии баттхёрта (и тогда у него ничего хорошего не получится). «Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится» — это ложная дихотомия. Например, я бы мог спокойно писать, при этом не попадая ни в одну из категорий — просто он как личность у меня не так уж много эмоций вызывает. -- Klientos (обс.) 18:19, 4 января 2025 (UTC)
    • Наличие эмоций проверить невозможно, упоминание о таких случаях бессмысленно и не учитывает того, что оппонента из реальной жизни возможно топить хладнокровно. DimaNižnik 11:12, 5 января 2025 (UTC)
      • Наличие эмоций само по себе не важно, важен результат работы редактора. А результат очевидным образом может быть проверен другими участниками. -- Klientos (обс.) 14:11, 5 января 2025 (UTC)
• С другой стороны, абсолютно нормально, что если человек увлекается какой-то тематикой, то он будет править статьи по этой тематике. Никак вы феминиста не заставите писать статью про арктического шмеля, а не статью, связанную с феминизмом. Причём, чем сильнее он погружён в тему, тем лучше он сможет написать статью, найти источники, не притащить в статью какую-то глупость (как однажды у кого-то при переводе из англовики "сигнальные кадры/фреймы Wi-Fi" превратились во "фрейм-биконы"). Дело в эмоциях. Если не уверен, что твои эмоции не будут влиять на правки - править не стоит. Проблема в том, что люди склонны переоценивать себя ("да я нейтрален, спокоен как удав", а на самом деле нет), так что такой запрет "править на сильных эмоциях" просто не будет соблюдаться, так уж устроены люди. 5.165.143.56 23:07, 4 января 2025 (UTC)
• Сильные эмоции - это же и про то, что понравилось, правильно. Тогда Википедии и не станет, потому что в нормальной ситуации люди сюда заходят сделать правки по теме, которая им интересна. - DZ - 08:07, 5 января 2025 (UTC)
• Макс, если правка не косметическая, тащить её надо не в правило, а сюда. «чуть дополнил» или сильно, не важно. И почему опытному участнику надо на это указывать? — Всезнайка (обс.) 18:11, 5 января 2025 (UTC)
  • Его об этом АК ещё пять лет назад предупреждал. Siradan (обс.) 19:04, 7 января 2025 (UTC)
• «не править статьи о вещах, которые вызывают сильные эмоции» — нелогично. Ну допустим, я люблю животных, и они «вызывают сильные эмоции». Очевидно, из этого факта само по себе не следует, что я не могу писать статьи про них (ну вот ХС написал недавно). Другое дело, если бы я внезапно начал пушить в тематике зоозащиты, по которой существовало ранее принудительное посредничество (не хочу, поскольку я понимаю, что в тематике IRL есть перегибы). Но другие участники могут понять только постфактум, пушингую я или нет, по результатам моей работы. Сценарий пушинга следует не из «эмоций», а из проблем относительно навыков объективной оценки, осознания целей Википедии и так далее. Об этом можно узнать только по результатам работы (поскольку личность человека не существует в отрыве от его реальных действий). YarTim (обсуждение, вклад) 03:12, 6 января 2025 (UTC)
• Каждый пишет, о чем ему нравится и не пишет о том, что ему неинтересно. По такому КИ можно всю википедию закрывать. — Vyacheslav84 (обс.) 08:54, 9 января 2025 (UTC)

Уточнение сроков в ВП:КОНС

По итогам обсуждения было предложено поднять вопрос, почему в ВП:КОНС не обозначены сроки для закрытия обсуждений. Была отсылка к ВП:ЧД (про две недели), но если это действительно так, то почему не обозначено непосредственно в статье ВП:КОНС? Сейчас же представленный алгоритм в ВП:КОНС имеет баг - на этапе "Обсудите" участник, сделавший отмену, может перестать участвовать в обсуждении, а отмена его правки - считается как ВП:ВОЙНА. Alexey (обс.) 13:13, 30 декабря 2024 (UTC)

• Никакого жёсткого срока прописывать не нужно. Оценивать конструктивность поведения оппонента нужно с учетом его активности в Википедии в целом. И лучше если это будет делать не тот, кто с ним спорит, а сторонний участник. Pessimist (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)
• Срок обсуждения не оговорён, и это правильно: надо исходить из здравого смысла. Если участник активен в ВП, но в обсуждении не отвечает, может быть можно и не ждать двух недель, хотя даже активный участник может потом заявить, что ему не дали времени на поиски источников и формулировку ответа. Но если автор текста давно неактивен в ВП, тут лучше подождать сколько-то месяцев и даже больше, прочим участникам найти подтверждение значительно сложнее. DimaNižnik 14:45, 1 января 2025 (UTC)
  • Да, и от сложности вопроса время ответа тоже зависит. Конкретный срок прописывать бессмысленно. Pessimist (обс.) 14:57, 1 января 2025 (UTC)
  • Месяцы ждать никто не будет, особенно в статьях по текущим событиям. И две недели на практике мало кто ждет, ссылка на ЧД тут нерелевантна, там срок взят с запасом на временную неактивность того, кто внес информацию. Иначе можно затягивать обсуждение до бесконечности, оставляя одну реплику раз в две недели. Сайга (обс.) 08:35, 3 января 2025 (UTC)
    • Ну вот видите, даже тут участники по-разному трактуют понятия. Так может все же взять и уточнить этот момент в правилах? См. мои аргументы ниже в разделе "Предложения".
      Также предлагаю рассмотреть вариант создания некоего ЧАВО по ВП:КОНС, в котором собрать наиболее частые темы, которые бы помогали участникам избегать подобных проблем в будущем (и на которые можно было бы всегда ссылаться). Например, в этой теме задается вопрос - "Вы в каком правиле прочитали? Или сами придумали?", другой отвечает - "Из практики разрешения таких конфликтов". Так вот что мешает такую "практику" обозначить в ЧАВО? Alexey (обс.) 16:46, 3 января 2025 (UTC)

Предложение

С комментариями участников выше ознакомился, и все же предлагаю внести в ВП:КОНС уточнения относительно сроков закрытия обсуждений с целью устранения потенциальных конфликтов и ситуаций, когда процесс обсуждения затягивается из-за неактивности одного из участников.

Текущая проблема, как вижу:

1. Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении.
2. Отсутствие чётких сроков может приводить к заморозке обсуждения, что создаёт трудности для других участников.
3. В таких ситуациях отмена правки остаётся без последствий, а любые попытки других участников внести изменения могут быть расценены как ВП:ВОЙНА с последующими санкциями вплоть до блокировок.

Предложение (с учетом комментариев выше):

Добавить в текст ВП:КОНС ориентировочные рекомендации по срокам завершения обсуждения, чтобы они были гибкими и учитывали сложность вопроса, а также активность участников:

1. Для активных участников: если участник, сделавший отмену, остаётся активным в других разделах, но в обсуждении не отвечает, ориентировочным сроком завершения обсуждения могут считаться 2 недели (как указано в ВП:ЧД и на что в моем примере указали).
2. Для сложных вопросов или неактивных участников: если участник неактивен, обсуждение может оставаться открытым до 1 месяц, чтобы дать возможность ему вернуться или найти компромиссное решение с другими участниками.

Пример формулировки:

Если участник, сделавший отмену, перестал участвовать в обсуждении и в течение двух недель не отвечает, при условии, что он активен в других разделах, обсуждение может быть завершено. Если же участник неактивен, рекомендуется подождать до месяца.

Сроки являются рекомендациями и могут быть изменены в зависимости от ситуации. Основная цель — стимулировать участников к активному диалогу, минимизировать затягивание процесса и снижать вероятность возникновения конфликта.

Аргументы в поддержку:

1. Наличие ориентировочных сроков структурирует обсуждения и предотвращает их заморозку.
2. Рекомендации не ограничивают гибкость алгоритма, а только создают точку отсчёта для действий сторонних участников.
3. Указанные сроки не являются жёсткими и могут быть адаптированы в зависимости от обстоятельств.

Alexey (обс.) 15:50, 1 января 2025 (UTC)

• До момента, когда загорится первая железная звезда у нас есть время обсуждать всё что угодно и как угодно долго, если тема не наносит вреда википедии. VladimirPF 💙💛 21:32, 1 января 2025 (UTC)
• Обратил внимание, что вы подняли тему 30 декабря, а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. Вам не кажется, что в этой последовательности хромает логика? Или с 30 по 1 января или 14 дней — вы определитесь. VladimirPF 💙💛 21:37, 1 января 2025 (UTC)
  • У этого участника всегда горит и срочно. Казалось бы, на 10 жизней хватит работы улучшать там, где не возникнет по этому поводу конфликта, пока в конфликтной теме пройдет какое-то время и вопрос так или иначе решится. Но нет, улучшать Википедию срочно надо именно там, где с ним не согласны. Каждый раз приходится напоминать куда он вообще попал. Pessimist (обс.) 22:02, 1 января 2025 (UTC)
• Во избежании замыливания, прошу оставлять комментарии исключительно по указанной теме, без флуда и уж тем более без перехода на личности.
  а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. - не знаю, почему вы называете это каким-то "итогом", если же сами указываете, что это всего лишь предложение, в котором я попытался раскрыть более детально проблему. По ответам участников выше сложилось впечатление, что они пишут о других вещах и эту тему (а вместе с ней первопричину) не читали, поэтому и пришлось более детально расписать проблему и пути решения.
  Участники выше пишут, что никаких проблем не видят, тогда просьба прокомментировать обсуждаемую ситуацию и то, как она должна была решится согласно текущему тексту правил из ВП:КОНС:
  1. (обсуждение) Участник Vulpo делает отмену правки (без комментариев), я создаю на СО тему с вопросом. Участник активен, не отвечает в течение двух дней. Я его еще раз апаю. Участник ответил. Приводу на ответ аргументы, указывающие на несостоятельность отмены. Участник активен, не отвечает в течение четырех дней. Какие мои действия согласно ВП:КОНС? Исходя из представленного там алгоритма, я нахожусь в блоке "Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс", но как его искать, если участник игнорирует тему? Можно было бы вернуть свою правку, но это будет ВП:ВОЙНА. Представленный алгоритм, к сожалению, никак не описывает такую проблему.
  2. Столкнувшись с этой проблемой, я создал вопрос, где @Джекалоп указал про две недели, после которых можно вернуть правку. Там же я задал вопрос, почему тогда в ВП:КОНС не описывается данная проблема и ее решение. Мне указали, что "Теоретически, Вы правы. Практически, есть только эта норма, которую можно применить по аналогии". и посоветовали поднять тему про сроки.
  Т.е. данная тема относится к правилам, то я создал тему в данном форуме (если считаете, что тема требует переноса в какой-то другой форум - укажите). Alexey (обс.) 12:03, 2 января 2025 (UTC)
  • Практически этот вопрос последние 20 лет решается так. Проходит какое-то время (неделя, две) — вы пингуете оппонента на СО и спрашиваете остались ли у него возражения. И пишете, что в случае отсутствия ответа вы будете считать, что возражений нет и внесете правку. Смотрите активен ли оппонент. Если он активен и не реагирует — через 2-3 дня вносите правку. The end. Прописывать в правила каждый чих нет никакой необходимости. Pessimist (обс.) 12:14, 2 января 2025 (UTC)
    • Да, но описанная вами неформальная практика известна лишь опытным участникам, не зафиксирована в правилах и может интерпретироваться по-разному, что создает почву для конфликтов и взаимных обвинений, поскольку нет объективного критерия, как долго следует ждать ответа от оппонента. Например, один участник может считать, что неделя — достаточный срок, и внести правку. Другой участник может обвинить его в нарушении ВП:ВОЙНА, сославшись на то, что правила ВП:КОНС не предписывают фиксированных сроков, в связи с чем отсутствие формализованных правил может использоваться для обвинений в нарушениях, что ставит добросовестных участников в уязвимое положение.
      Текущая неформальная практика остается также непрозрачной и для новых участников. Например, откуда новым участникам знать про этот срок в "неделю-две"? (ведь это нигде не прописано). В итоге это может усложнять взаимодействие с сообществом и приводить к ошибкам, в то время как указание сроков в правилах улучшит прозрачность процесса и упростит взаимодействие для новых участников (теперь уже можно будет сослаться на ВП:КОНС). Мой пример показателен: столкнувшись с описанной проблемой (оппонент активен, но игнорирует обсуждения), я изучил ВП:КОНС, но так и не нашел там решения для своего случая, в то время если бы там были указаны сроки (как в ряде других правил ВП), то это позволило бы четко понимать, когда и как можно действовать, не нарушая правил. Alexey (обс.) 08:16, 3 января 2025 (UTC)
      • Эта неформальная практика появилась не мановением волшебной палочки, а во взаимодействии участников, действующих здраво и конструктивно. Взрослым людям не нужна инструкция на каждое конкретное телодвижение. Даже в детстве они учатся ходить без указаний в каком порядке им переставлять ноги.
        Правила нужны для разрешения регулярных конфликтов, которые возникают у многих участников. Непонимание одного участника основанием для изменения правил не является. Вы не можете действовать без детального регламентирования каждого шага. Для решения такой проблемы нужен наставник, а не изменение правил. Pessimist (обс.) 08:24, 3 января 2025 (UTC)
        • Правила нужны не только для «взрослых и конструктивных» участников, но и для предотвращения недоразумений между любыми участниками. Например, без конкретики участники могут по-разному оценивать, когда обсуждение считается завершенным, что может вести к конфликтам и обвинениям в нарушении ВП:ВОЙНА. К тому же, формализация сроков в правилах не является «регламентированием каждого шага». Это лишь инструмент для повышения прозрачности, предотвращения конфликтов и упрощения взаимодействия как для опытных, так и для новых участников. И мой случай не единичный, а показатель того, что пробел в правилах приводит к реальным трудностям. Если это произошло со мной, значит, с этим могут столкнуться и другие участники.
          В любом случае, конкретно вашу позицию вы изложили, хотелось бы послушать мнение других участников. Alexey (обс.) 09:50, 3 января 2025 (UTC)
• «Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении». Не совсем так: очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. Что делать в таких случаях вполне понятно: через разумное время подводить предварительный итог, если нет возражений через разумное время подводить окончательный итог. DimaNižnik 11:31, 5 января 2025 (UTC)
  • очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. - совсем нет, и мой пример это как раз демонстрирует - из обсуждения было видно, что участник твердо привержен своей позиции, а значит возражения у него имелись, но по какой-то причине он просто не захотел участвовать дальше.
    через разумное время. - разумное время - вещь относительная. Кто-то пишет про неделю, кто-то про две, а кто-то (как выше), даже про месяц. Что мешает про это написать в ВП:КОНС? Всем станет только проще (особенно новым участникам). Чтобы не повторяться - подробные аргументы привел выше. Alexey (обс.) 07:35, 6 января 2025 (UTC)
    • Если участник в душе не согласен, но аргументов не приводит, его несогласие не имеет значения. Предварительный итог нужен для того, чтобы оппонент не мог обвинить в том, что окончательный итог подводится по собственным аргументам. Разумное время — вещь действительно очень относительная: имеет значение и сколько времени оппонент не активен, если сколько-то лет, то не грех и год подождать. Если оппонент после открытия обсуждения постоянно работает в ВП, просто забил на эту тему, итог можно подвести через две недели. Если участник за эти две недели делал только явно нетрудоёмкие правки, тут желательно подождать подольше; на глаз: сообщество ВП не будет заниматься выяснением конкретных сроков для каждого случая, есть более важные задачи. Так что если оппонент активен и просто не желает участвовать в обсуждении, то две недели до предытога плюс две недели до окончательного, итого через месяц можно будет настаивать своей версии вплоть до ВП:ЗКА. Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. DimaNižnik 17:48, 8 января 2025 (UTC)
      • Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. - из моих комментариев выше видно, что речи об изменении сроков идти не может, т.к. эти сроки в статье правил ВП:КОНС вообще не обозначены, а прошу наоборот, рассмотреть предложение добавить в ВП:КОНС уточнения по этому моменту. Вот вы, например, неплохо расписали ситуацию, но как до нее доберутся другие участники? А никак. Придет другой участник с такой же проблемой, и будете повторять по кругу? Так не проще в ВП:КОНС все это занести? Alexey (обс.) 18:30, 8 января 2025 (UTC)
        • Проще всего показать, что проблема существует не только для вас, но множества других участников. В противном случае ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 18:35, 8 января 2025 (UTC)
          • Пример, с которым я столкнулся, был приведен в самом начале. Мне сложно поверить в то, что он чем-то уникален, как вы пытаетесь это донести. И навряд ли я первый, как вы пишите, за 20 лет, который задается подобными вопросами. Как ведут себя другие участники в таком случае, которые не посвящены в "неформальные практики" - я не знаю. Предположу, что некоторые просто прекращают активность, сталкиваясь с игнорированием, или самостоятельно пытаются разрешить ситуацию, что может привести к ВП:ВОЙНА.
            Но я последую вашему совету и вынесу на ВП:ВУ тему-опрос по данной теме, чтобы собрать больше мнений и текущих практик. Alexey (обс.) 18:57, 8 января 2025 (UTC)
            • Вы не первый участник, который полагает, что его личные проблемы требуют всеобщей регламентации, просто у каждого такого участника проблема своя индивидуальная. И если писать правила под непонималку каждого отдельного участника, то они будут похожи на свод законов крупного государства, разбирательство в которых требует многолетней подготовки и специальной квалификации. Правила Википедии строятся принципиально иначе. Pessimist (обс.) 19:06, 8 января 2025 (UTC)
            • Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил, поэтому загромождение правил дополнительным информационным шумом нежелательно, если правила будут стремиться разъяснить всё, что хоть у кого-то может вызвать непонимание, их изучить станет практически невозможно, и всё равно описаны будут не все случаи. DimaNižnik 17:52, 9 января 2025 (UTC)

Уточнения в названиях в родительном падеже

По мотивам Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) предлагаю наконец закрепить в правиле Википедия:Именование статей#Уточнения (и явно сделать какое-то упоминание в ВП:ГН) достаточно простой нормы, призванной навсегда прекратить препирательства по случаям формата Википедия:Лососей:

Для названий объектов в родительном падеже подтверждаемое авторитетными источниками уточнение является обязательным и даётся до названия: «Пик Ленина», а не Ленина (пик), «Посёлок имени Ильича», а не Имени Ильича (посёлок), «Локомотивное депо имени Ильича», а не Имени Ильича (локомотивное депо).

Мне кажется, это напрямую соответствует имеющейся практике и консенсусу сообщества и критерию «естественность» в ВП:ИС/Критерии. Если где-то это в правилах уже закреплено, буду рад узнать, чтобы такие вопросы не нужно было обсуждать ad nauseam. Широкую формулировку я предлагаю, потому что у нас также есть статьи вроде Имени Ильича (локомотивное депо), которые должны называться нормально в формате «Локомотивное депо имени Ильича» (как собственно и называются статьи об НП, см. Имени Ильича). stjn 22:55, 28 декабря 2024 (UTC)

• Согласен. 从乃廾 06:03, 29 декабря 2024 (UTC)
• Хорошее предложение. Yzarg (обс.) 08:17, 29 декабря 2024 (UTC)
• За. Даже если сам принцип (гипотетически) чему-то противоречит, должно быть правило, чтобы "навсегда прекратить препирательства". Vcohen (обс.) 08:27, 29 декабря 2024 (UTC)
• За, именно такая формулировка и нужна. Def2010 (обс.) 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)
• Мне кажется, подобные ситуации регулируются рекомендацией ВП:ТОЧНО предпочитать естественные уточнения искусственным: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать".
  Можно добавить в этот пункт примеры из геотематики. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 29 декабря 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что эта фраза в ВП:ТОЧНО давно себя скомпрометировала, ей никто не следует. Добавлять к ней примеры - только усиливать путаницу. Vcohen (обс.) 15:52, 29 декабря 2024 (UTC)
    • В каком смысле скомпрометировала? Где? Когда? — Mike Somerset (обс.) 17:37, 29 декабря 2024 (UTC)
      • У нас никто не называет статьи Город Москва или Роман «Евгений Онегин». Из этой фразы невозможно понять, на какие случаи она распространяется, а на какие нет. Vcohen (обс.) 20:05, 29 декабря 2024 (UTC)
        • После этого сообщения, я понял, что апеллировать к критерию естественности ВП:ИС правильнее как к более общему случаю, нежели к естественности уточнений. — Mike Somerset (обс.) 20:29, 29 декабря 2024 (UTC)
          • Не понимаю, в чем разница. По-моему, в том сообщении тоже речь о естественных уточнениях. Vcohen (обс.) 20:49, 29 декабря 2024 (UTC)
            • Чтобы дойти до правила выбора уточнений, нужна неоднозначность. А для критерия естественности ВП:ИС не важно является часть названия уточнением или нет, важно, как будут искать предмет статьи читатели. Например, есть основания, что «Город Тельмана» более естественен для поиска нежели просто «Тельмана», независимо от того, есть другие НП с таким названием или нет. — Mike Somerset (обс.) 21:03, 29 декабря 2024 (UTC)
              • Да, естественное уточнение включается в название независимо от наличия неоднозначности (и тем оно отличается от искусственного, которое может отсутствовать, может строиться по-разному и т.д. в зависимости от наличия других статей). Просто если это сделано, то неоднозначность уже не возникнет. Vcohen (обс.) 21:08, 29 декабря 2024 (UTC)
• Давно пора. Только формулировку надо уточнить — примерно так:

  Для названия объекта, подтверждаемого авторитетными источниками, первое слово которого стоит в родительном падеже, обязательно родовое уточнение перед названием.

  (иначе можно дойти и до «Волосовского района посёлок Ленина»). NBS (обс.) 18:24, 29 декабря 2024 (UTC)
  • Я бы разве что передвинул «подтверждаемого авторитетными источниками» к родовому уточнению, а так совершенно не возражаю против такого варианта (могу заменить стартовое предложение на него). Так-то любые названия должны подтверждаться авторитетными источниками, в моей формулировке речь только о том, что родовое уточнение должно быть не из головы редакторов. stjn 18:38, 29 декабря 2024 (UTC)
• Да, для названий в родительном падеже критерий естественности подразумевает указание типа объекта перед ним, а не в скобках; это должно бы быть очевидным, но из-за ВП:ЛОСОСЕЙ можно и проговорить в правилах явно. Викизавр (обс.) 18:27, 29 декабря 2024 (UTC)
• Поддерживаю, с учетом прмведенной выше поправки, что впереди именно родовое слово, а уточнение по адм. единице или прочее в скобках. — Vulpo (обс.) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)
• И хотелось бы уточнить, что речь не только про фамилии. Скажем, есть множество поселков типа ПМК-8 - он же поселок ПМК-8, тоже в родительном падеже, хоть и аббревиатура. Вот множество НП Лесничества называются, как тут и предложено, с поселком впереди, а ПМК и некоторым другим аббревиатурам не повезло. — Vulpo (обс.) 19:10, 29 декабря 2024 (UTC)
  • Думаю, предлагаемое изменение всё-таки надо ограничить случаями, когда в родительном падеже слово изменяется (возможно, я зря не включил это в формулировку) — в случае с ПМК-8 совсем не очевидно, что оно сейчас употребляется как в родительном падеже, может происходить похожее на субстантивацию. Например, в Дагестане был посёлок Передвижная Механизированная Колонна, который назывался в именительном падеже. stjn 20:46, 29 декабря 2024 (UTC)
• Это все хорошо, только как быть с Тараса Шевченко и Героев Днепра? На всякий случай, никто в Киеве никаких родовых слов к ним не добавляет, так и говорят: «выйдем на Тараса Шевченко», «купил на Героев Днепра на базаре». — Эта реплика добавлена с IP 178.197.195.27 (о)
  • Не надо их трогать. Это та же история, что и Профсоюзная или Октябрьская: когда шли наши многокилометровые дискуссии про озеро Телецкое и Телецкое озеро, никто ни разу не предложил писать "Октябрьская станция". Vcohen (обс.) 20:57, 29 декабря 2024 (UTC)
    • Конечно не надо, но ведь они формально подпадают под предложенное правило. Тоже родительный падеж. 178.197.195.27 21:07, 29 декабря 2024 (UTC)
    • «Выйдем на Шевченко» — обычная разговорная эллиптическая конструкция. И я буду удивлён, если жители городка Тельмана никогда не говорят «выехал из Тельмана». «...характерно, что местное население в обычных условиях употребляет топоним без детерминатива. Когда же географический термин входит в состав сложного топонима, состоящего из существительного и определяющего его прилагательного, то пропуск термина в речи возможен лишь у местного населения и только при эллипсе» (в источнике[4] не про современный язык, но явление никуда не делось). M5 (обс.) 21:24, 29 декабря 2024 (UTC)
      • Это касается улиц. Со станциями случай гораздо более редкий, они могли про него просто не вспомнить. Vcohen (обс.) 21:54, 29 декабря 2024 (UTC)
      • Это так, но почему же «лишь у местного»? Ваш покорнейший в лучшие годы служил на Фокина, а пьянствовать катался на Попова - вовсе не будучи «местным». Retired electrician (обс.) 09:17, 30 декабря 2024 (UTC)
  • Не знаю, как лучше это написать, но эти случаи, конечно, можно исключить каким-то образом («кроме названий, употребляемых в кавычках»?). Речь в поправке не о них. stjn 21:39, 29 декабря 2024 (UTC)
    • Наверно, кроме станций. Если завтра найдется станция с названием такого типа, но не станция метро, а железнодорожная, то она будет писаться без кавычек. Vcohen (обс.) 21:52, 29 декабря 2024 (UTC)
      • Я просто не уверен, что если АИ можно подтвердить, что название станции дано в родительном падеже, то должно быть «Ленина (станция)». Понимаю, что в проекте Метро например по этому поводу принято дотошное единообразие (и из-за этого надо порядка 90 страниц переименовать в названия без уточнений), и со станциями наверное примерно так же, но мне кажется, что общевикипедийный принцип всё-таки должен быть другой. stjn 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)
        • По-моему, со станциями железной дороги ситуация ближе к той, которая со станциями метро, чем к той, которая с поселками. Кстати, я сейчас нашел пример (статья на удалении, но всё же), и на этом примере видна проблема, озвученная веткой ниже: если добавлять родовой термин, то непонятно, какой именно. "Остановочный пункт" - даже если это самое правильное, то все равно страшно длинно, и я не уверен, что такой вариант ("остановочный пункт имени...") встречается в АИ. Vcohen (обс.) 22:06, 29 декабря 2024 (UTC)
          • Вот что страшно, то что это в АИ может называться платформой, и тогда понесётся... Пример ниже с историческими районами ещё страшнее) Geka b (обс.) 22:15, 29 декабря 2024 (UTC)
            • Я согласен с Вами. Вы вовремя пришли. Предлагаю исключить все те типы объектов, у которых возможна неоднозначность с выбором родового термина. Из уже найденного - исторические районы и платформы. Vcohen (обс.) 22:31, 29 декабря 2024 (UTC)
          • Мой взгляд на ситуацию состоит в том, что естественное название всегда более удачно, чем максимально краткое. Там например по соседству «Имени Георгия Кирпы» — и в тексте статьи пишется «Станция имени Георгия Кирпы», хотя статья называется канцеляритом (можно, конечно, привести примеры обратному даже среди НП, но они скорее негативные). Да, «остановочный пункт» это длинно. Но судя по источникам в самой статье, именно такое родовое слово встречается в новостях о переименовании остановки, и старое название приводится как «остановочный пункт 875 км».
            Мне кажется, насилие над языком стоит всё-таки оставить для баз данных, тем более что часто названия канцеляритом — настолько же неподтверждённые никакими источниками, кроме этих самых баз. Станция Кирпы была переименована в это убогое название без обсуждения. stjn 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)
          • Мне кажется, ситуация со станциями (платформами, остановочными пунктами) ближе всё-таки к общему случаю для топонимов (без кавычек). И там могут быть примеры как попадающие под предлагаемое правило, так и не попадающие, например:

• Станция имени Тараса Шевченко;
• Станция имени Бориса Олейника;
• Станция аэропорта Феникс;
• Платформа имени Валерия Грушина;

но:

• Софьи Перовской (платформа);
• Речкалова (остановочный пункт);
• Кириллова (остановочный пункт).

— Mike Somerset (обс.) 06:59, 30 декабря 2024 (UTC)

• Станция имени Тараса Шевченко и прочие - это банально неправильно. Потому что название станции должно писаться с большой буквы, причем не включая само слово "станция". Vcohen (обс.) 12:33, 30 декабря 2024 (UTC)
  • А посёлок биостанции? Отличается ли чем-то? AndyVolykhov ^↔ 13:42, 30 декабря 2024 (UTC)
    • Он, например, на картах так и называется - Посёлок биостанциии. В отличие от того же Тельмана. Schrike (обс.) 13:46, 30 декабря 2024 (UTC)
      • Резонно. AndyVolykhov ^↔ 13:47, 30 декабря 2024 (UTC)
        • А, нет, на Яндексе теперь г. Тельмана. На Гугле, ОСМ - Тельмана. Schrike (обс.) 13:52, 30 декабря 2024 (UTC)
          • Это не АИ. На всех печатных картах либо Тельмана, либо, на более старых, им. Тельмана (и ещё рядом свх. им. Тельмана). Ну да, там это ещё посёлок, а не город. Но какая разница-то. AndyVolykhov ^↔ 15:11, 30 декабря 2024 (UTC)
            • Дайте АИ, где даётся нынешнее название города. Я их очень хочу увидеть, серьёзно. Schrike (обс.) 15:20, 30 декабря 2024 (UTC)
              • Нынешнее название города не отличается от названия посёлка, его не переименовывали. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 30 декабря 2024 (UTC)
                • Ну и я про то же. А посёлок назывался Тельмана. И в названии статьи Тельмана (город) не вижу ничего ужасного. Да, кому-то не нравится. "Некрасиво". Ну что уж теперь. Schrike (обс.) 15:40, 30 декабря 2024 (UTC)
            • Но какая разница-то.
              Разница в том, что названий в родительном падеже для посёлков, деревень и т. п. полно, а городов помимо Тельмана в род. падеже больше нет (если есть, подскажите). — Mike Somerset (обс.) 15:25, 30 декабря 2024 (UTC)
              • Деревень тоже нет. Поселки есть (всякие там поселок овощебазы или поселок санатория). Vcohen (обс.) 15:52, 30 декабря 2024 (UTC)
      • В отличие не от Тельмана, а от этих станций. Каждая станция присутствует на схемах и в расписаниях, и я не могу себе представить, чтобы она там была подписана со словом "станция". Vcohen (обс.) 14:01, 30 декабря 2024 (UTC)
        • Ну то есть мы пришли к тому, что есть класс объектов, для которых предлагаемая схема не подходит. Есть ли какие-то закономерности в этом? Почему названия деревень типа Ермакова или Ершова нами воспринимаются как норма, а Тельмана в значении города прямо режет глаз и ухо? — Mike Somerset (обс.) 14:56, 30 декабря 2024 (UTC)
          • Ермакова и Ершова - это как Ермаково и Ершово (Иваново и Кемерово), только в женском роде (потому что возникло как название деревни, а не села). Был бы город Тельманово (или даже Тельманов, как Тамбов или Саратов) - было бы нормально. Vcohen (обс.) 15:03, 30 декабря 2024 (UTC)

• В примере Имени Ильича → посёлок имени Ильича, а если это не НП, а исторический район города? Исторический район имени Ильича (город)? А сколько вариаций будет? Исторический район, историческая местность, микрорайон, жилой район, жилой массив... По АИ проходит два варианта: Имени Ильича или Ильича им. Geka b (обс.) 21:55, 29 декабря 2024 (UTC)
  • Предлагается выбирать подтверждаемое авторитетными источниками название. Для исторических районов «Район имени Ильича» скорее всего в авторитетных источниках так или иначе встречается. Для микрорайонов — микрорайон, и т. п. Эти варианты, как правило, соответствуют АИ в той же мере, что и канцелярит, приводимый вами. stjn 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)
    • Так нет, я написал как проходит по АИ: Имени Ильича или Ильича им. (даже иногда и с запятой). В АИ это всё фигурирует как бывшее село, посёлок, колхоз и тд. Квадратно-гнездовое придумывание и расставление районов-микрорайонов это явный орисс. Geka b (обс.) 22:11, 29 декабря 2024 (UTC)
      • Это не «придумывание», потому что никто не предлагает механически переносить уточнения. Есть у нас например жилой массив Имени Ильича (Кривой Рог). Про него есть, судя по статье, статья в «Энциклопедии Криворожья», пусть и на украинском языке. Если кто-то откроет КПМ по этой статье со ссылкой на это правило, то статья будет переименована на основе максимально часто встречающегося родового уточнения в авторитетных источниках (в «Жилой массив имени Ильича» или что там написано). Придумывания тут и близко нет. stjn 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)
        • Это скользкая тема и она благими намерениями потенциально приведёт нас к анархии в наименовании. И будут у нас Посёлок имени Фрунзе, Жилой массив имени Фрунзе, Микрорайон имени Фрунзе. И проблема в том, что сами АИ оперируют разными терминами. Помнится у нас была заруба в Исторический район. Как-то не хочется битв тех кто по правилам с теми кто по источникам, потому предложение коллеги Vcohen о неоднозначностях я поддержу. Geka b (обс.) 23:03, 29 декабря 2024 (UTC)
          • Вы почему-то всё ещё считаете, что я предлагаю делать не по источникам. В третий раз повторюсь, что не предлагаю. Но малые разногласия в источниках не являются причиной писать названия канцеляритом, если можно этого не делать. В Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) участник Schrike тоже доказывает, что единственное подтверждаемое источниками название города/посёлка — «Тельмана». Я, наряду с участниками выше, считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Если на то пошло, то на многие улицы тоже в формальных «АИ» могут быть только варианты «Ул. Декабристов» и «Декабристов, ул.». Но мы называем статьи нормально, а не канцеляритом. stjn 23:13, 29 декабря 2024 (UTC)
            • Источники и добьют эту идею. Пример, в одном источнике - посёлок, в другом - жилмассив, пишут они об одном и том же. Я даже не уверен понимает ли источник правильно термины, которыми оперирует. В черте города посёлков нет, жилмассив в ВП перенаправляется на микрорайон, который является планировочной и комплексной единицей, чего в большинстве исторических районов нет - как правило это хаотическая застройка отёсанная временем в обособленную сущность. Проблема явственная, принимать предложение без оговорок не хочется. Geka b (обс.) 23:53, 29 декабря 2024 (UTC)
            • НДА. "Город", "посёлок" и т. п. тоже сокращают. Никто не предлагает уточнять "(г.)", "(пос.)". Schrike (обс.) 04:15, 30 декабря 2024 (UTC)
  • Историческим районам и местностям, как правило, не присваивают названия, они усваивают уже имеющиеся топонимы.
    По запросу «исторический район имени» поиск не выдаёт никаких более-менее осмысленных результатов.
    Имена жилых массивов, как правило, идут в кавычках.
    В формулировках "Микрорайон имени..." или "Жилой район имени...", вроде, нет ничего сверхъестественного. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 30 декабря 2024 (UTC)
• Пока что мне кажется, что пик Ленина и бухта Лососей, но всё же Тельмана (город) и Машиностроителей (станция метро) в соответствии с АИ. Да, это идиотские ситуации, да, это должно быть редким исключением. Но исправлять кучу источников — орисс. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 30 декабря 2024 (UTC)
  • В соответствии с какими АИ «Тельмана (город)»? И поясните, почему эти якобы АИ в той же мере неприменимы к статье «Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции» (или «посёлку биостанции», как вы сами заметили выше)? В разного рода классификаторах такие названия в той же мере даются без родового слова. stjn 01:10, 31 декабря 2024 (UTC)
    • Надо думать, что в случае с городом Тельмана имеется в виду "имени", а в случае со всеми этими поселками имеется в виду, что поселок буквально того, что дальше указано в родительном падеже (хозяйства, санатория и т.д.). По этой причине в источниках во втором случае буквально пишется "поселок того-то" (и даже без больших букв), а в первом название в большей степени воспринимается как имя собственное и может писаться без родового слова, как с упомянутыми здесь станциями метро и железной дороги. Я не знаю, можно ли упоминать у нас в правиле эту смысловую разницу (тут "имени", а там в буквальном смысле родительный падеж) или мы можем только ссылаться на способ упоминания в АИ (тут пишут с родовым словом, а там без). При обоих подходах будет некоторый орисс, вопрос только в том, какой из ориссов будет проще и бесспорнее. Vcohen (обс.) 09:03, 31 декабря 2024 (UTC)
      • Так названия с «имени» у нас тоже массово пишутся нормально, а не убого: Посёлок имени Свердлова, Посёлок имени Тельмана (Московская область) и т. п. Мне пока что кажется, что часть участников просто пытается удержаться всеми силами за канцелярит, а никакой последовательности тут нет. stjn 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)
        • Они пишутся непоследовательно, как можно увидеть здесь. Может быть, если слово "имени" присутствует явно, а не подразумевается, то последовательности больше. Vcohen (обс.) 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)
          • Так взгляните там в код, а не на отображение страницы. Убогим названием названы всего 4 страницы, нормальным 24. stjn 15:29, 31 декабря 2024 (UTC)
            • В коде не видно, где использованы перенаправления. На отображении все перенаправления отмечены зеленым, плюс я на каждую ссылку навел мышку, чтобы увидеть название статьи. Да, 4, и все без явного слова "имени", как я и сказал. Хотя и с явным "имени" хватает названных как попало. Vcohen (обс.) 18:03, 31 декабря 2024 (UTC)
              • Кстати, видеть, где использованы перенаправления, позволяет отдельный гаджет, который оные перенаправления подсвечивает.-- Kaganer (обс.) 00:12, 1 января 2025 (UTC)
                • Не так, как я написал? Vcohen (обс.) 10:44, 1 января 2025 (UTC)

Второе дыхание

Жалко, что такая хорошая идея оказалась под угрозой ухода в архив без итога. Мне кажется, что выведение именно НП и станций/платформ из-под действия этого правила имеет реальный резон. Во-первых, у этих объектов часто меняется тип объекта (например, поселок становится городом), а это не должно приводить к смене названия. Во-вторых, если рассматривать это правило как первый шажок к решению вопроса о названиях-прилагательных, то можно вспомнить, что у этих объектов род названия не всегда совпадает с родом типа объекта, например город Отрадное, да и станция Отрадное же, а это намекает на то, что у них в принципе родовое слово не вступает в грамматическую связь с "собственной" частью названия. А вот где оно вступает, так это у всяких искусственных названий типа "посёлок овощебазы", которые обязаны подчиняться этому правилу в первых рядах. Vcohen (обс.) 19:39, 7 января 2025 (UTC)

• Вот только это обсуждение было открыто из-за предлагавшегося переименования НП в наиболее убогую и неестественную форму, то есть «выведение» НП из-под действия убивает весь смысл инициативы на корню. Второе дыхание… stjn 20:09, 7 января 2025 (UTC)
  • Так я же говорю - посёлки овощебаз остаются. Другой вопрос - как отличать их от Тельманов. Vcohen (обс.) 20:32, 7 января 2025 (UTC)
    • Так посёлки — это тоже НП. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 7 января 2025 (UTC)
      • А кто спорит? Есть два вида НП, которые подчиняются разным закономерностям. Например, если у них есть ж/д станция, то в одном случае она будет названа включая родовой термин НП (Посёлок Овощебазы, а не просто Овощебазы), а в другом нет (Тельмана, а не Город Тельмана). Vcohen (обс.) 20:45, 7 января 2025 (UTC)
    • Есть подозрения, что «город Тельмана» — это нетипичный случай. Есть ли ещё в России города с именем собственным в родительном падеже?
      Но нельзя исключать, что такое может появиться снова, поскольку статусы НП раздаются на муниципальном уровне, а названия географическим объектам — на федеральном. — Mike Somerset (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)
      • Да нет, тут выше упоминались целые дизамбиги с такими названиями. Vcohen (обс.) 20:46, 7 января 2025 (UTC)
      • Ленина, Горького, Кирова M5 (обс.) 20:47, 7 января 2025 (UTC)
        • Это не города. Города называются Горький, Киров. — Mike Somerset (обс.) 20:56, 7 января 2025 (UTC)
          • Поселки превращаются в города без предупреждения. И некоторые из таких тоже уже превратились. Vcohen (обс.) 21:34, 7 января 2025 (UTC)
            • В этом и проблема, что получившееся название — это результат бюрократизма, а не естественный языковой процесс. Если Тельмана в отношении посёлка ещё было терпимо (и то не для всех, как показывает название статьи), то в отношении города такие конструкции вообще не встречаются. Поэтому я и говорю, что город Тельмана — это единичный случай, не стоит на него ориентироваться в попытке найти общий знаменатель для НП. — Mike Somerset (обс.) 08:55, 8 января 2025 (UTC)
    • Нет, вы меня не слышите. Я открыл эту тему из-за того, что город Тельмана предложили назвать названием с неестественным уточнением вместо естественного. В этом меня, вроде как, поддержал не один участник. Но теперь предлагается исключить это название из предлагаемого правила — на основании чего, простите? С районами и станциями я хотя бы понимаю аргументы. stjn 20:51, 7 января 2025 (UTC)
      • У нас задача найти истину или мы ее знаем заранее? В Википедии истина - это соответствие АИ. И мне кажется, что в АИ использование сочетания "город Тельмана" заметно более редко, чем просто "Тельмана". В отличие от объектов других типов, как-то мыс Доброй Надежды или река Святого Лаврентия. Vcohen (обс.)