Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
События
Обсуждения правил
Опросы

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Личные данные на изображениях[править вики-текст]

Конверты с заполненными адресами (Файл:ХМК Королёв Н.Ф.,1977.jpg), мне кажется, это пример разглашения личных данных. Но сразу не смог найти правило, на которое можно было бы сослаться. Подскажите? --Odessey (обс.) 13:55, 16 января 2017 (UTC)

Благодарю. --Odessey (обс.) 14:19, 16 января 2017 (UTC)

Перевод из анвики основных принципов именования статей[править вики-текст]

В связи с регулярно возникающими конфликтами вокруг текущей формулировки основного принципа ВП:ИС, которую некоторые трактуют как разрешающую давать приоритет "правильному названию из АИ" над узнаваемым (см. Википедия:Опросы/Разночтения ИС, Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд и т.д.), предлагаю заменить её переводом соответствующего места из en:Wikipedia:Article titles. Там этот основной принцип расписан куда более подробно и явным образом ставит узнаваемость на первое место, а о "правильности" не упоминает вообще. Предлагаемый для внесения в ВП:ИС фрагмент:


Хорошее название статьи соответствует следующим пяти принципам:

  • Узнаваемость - название должно быть знакомо наибольшему числу людей, в том числе неспециалистов в предметной области
  • Естественность - должно использоваться название, которое с наибольшей вероятностью будет использовано случайным редактором Википедии, неспециалистом в теме, для простановки внутренней ссылки на обсуждаемую статью из других статей
  • Точность - название должно однозначно указывать на предмет статьи, не допуская возможности спутать его с предметом другой статьи
  • Краткость - название не должно быть длиннее, чем нужно для однозначного указания на предмет статьи
  • Последовательность - название должно следовать общему паттерну именования других статей о предметах того же типа. Например, уточнения в круглых скобках должны быть одинаковы у всех статей о предметах этого типа, имеющих это уточнение.

Например, узнаваемое, естественное и краткое название Великобритания предпочтительнее официального названия "Соединённое Королевство Великобрита́нии и Северной Ирла́ндии".

Названия статей должны более соответствовать интересам читателей, а не редакторов, и интересам широкой аудитории, а не специалистов в предметной области.


Можно перевести и следующий раздел англоправила, "Используйте наиболее узнаваемые названия", но основная идея содержится и в этих пяти принципах. MBH 07:01, 14 января 2017 (UTC)

  • Я уточнить — то есть принятие этого правила будет означать переименование четверти всех статей Википедии (о людях) из формата Ф,ИО в формат ИФ? — Schrike (обс.) 07:31, 14 января 2017 (UTC)
    • Нет, см. мой ответ ниже москоу коннекшену. MBH 14:42, 14 января 2017 (UTC)
  • Эти пять принципов, несомненно, в каком-то виде должны быть адаптированы к нам. Пункт про последовательность у нас вообще ни в каком виде не отражён и выводится лишь из здравого смысла и интуиции редакторов. На той воде, которая сейчас в ВП:ИС, далеко не уедешь, так и будут ломаться копья в каждом КПМ по одним и тем же вопросам. Кстати, никто так и не добрался до подведения итога по предыдущему обсуждению ИС, где про правила vs узнаваемость? Опрос вроде затевался. Где это всё? Впрочем, ничего нового. — Джек, который построил дом (обс.) 07:39, 14 января 2017 (UTC)
    • Опрос приостановлен по просьбе топикстартера. Vcohen (обс.) 10:56, 14 января 2017 (UTC)
      • А, ну значит в этот раз я зря ругаюсь; как бы в конечном счёте всё всё же не вылетело в трубу. — Джек, который построил дом (обс.) 11:06, 14 января 2017 (UTC)
        • Если вылетит это - влетит обратно то. Vcohen (обс.) 11:26, 14 января 2017 (UTC)
  • Согласен с участником Schrike, пункт «Естественность» сразу не подходит, в таком виде он противоречит некоторым принципам наименований статей про людей в русской Википедии.
    P.S. Надеюсь, эта тема никак не связана с этой попыткой переименования вчера: [1]? Не хотел бы я начать теперь спорить, как ссылку на Мику Хацунэ проставит случайный фанат.
    Хотя если это правило решат принять, то я первым пойду спасать Рёске Ямаду (по-википедийному он Ямада, Рёсукэ) от системы Поливанова. И статью про кавайи/кавай (по-википедийному «Каваий», многочисленные протесты смотрите на странице обсуждения [моё мнение, что эту конкретную статью переименовать надо в любом случае]). У Мику Хацунэ буква «э» также вряд ли надолго задержится. --Moscow Connection (обс.) 11:29, 14 января 2017 (UTC)
    • В таком случае стоит установить приоритетность принципов (пускай она будет отлична от принятой в английском разделе): принцип естественности тоже имеет представительство в нашем правиле, — но не отказываться от них самих. Нынешнее правило звучит как-то так: «АИ, типа. И узнаваемость, да, узнаваемость наше всё. И не забывайте об АИ. А ещё об узнаваемости не забывайте. Во! Неоднозначность. Избегайте неоднозначности. Кстати, я сказал, что надо основываться на АИ?». — Джек, который построил дом (обс.) 11:54, 14 января 2017 (UTC)
      • Просто предложение прозвучало будто «давайте сделаем один в один в один как в англ. Википедии, и всё».
        (Хотя если подумать, я бы лично хотел, чтобы правила из Enwiki перенеслись сюда волшебным образом. Там намного стройнее, понятнее, да просто лучше. И больше статей подпадают под критерии включения.) --Moscow Connection (обс.) 12:33, 14 января 2017 (UTC)
    • Предложенные принципы - общие, они могут частично отменяться более конкретными принципами, относящимися к конкретным группам статей. На Ф,ИО никто не покушается. Нет, с Мику это не связано. MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
      • Как общие принципы, если вычеркнуть про «неспециалистов» и «случайных редакторов Википедии», то нормально. (Про неспециалистов и случайных людей очень опасная дорога. Это же в таком виде звучит как прямое указание определять наименование статьи по результатам Гугла и упоминаниям в ВК. Нужно написать не «неспециалисты» и «случайные редакторы», а «АИ». А дальше будем по каждому случаю на ВП:КПМ спорить, какие АИ принять, все или только из предметной области или только пару самых влиятельных изданий.) --Moscow Connection (обс.) 12:33, 14 января 2017 (UTC)
        • Нужно написать не «неспециалисты» и «случайные редакторы», а «АИ». А дальше будем по каждому случаю на ВП:КПМ спорить, какие АИ принять, все или только из предметной области или только пару самых влиятельных изданий - ни в коем разе, это именно то, с чем предлагаемая поправка борется. С ситуациями, когда все называют сущность названием Х, но в каком-то авторитетном АИ она называется никем не используемым названием Y, и фанатики "правильности" пытаются пушить этот АИ против общепринятости и узнаваемости. MBH 12:51, 14 января 2017 (UTC)
  • Те же тапки. Что понимается под этой чёртовой «узнаваемостью»? Да ещё с такой «естественностью». (Пример вообще не иллюстрирует затруднений и без внесения каких-то изменений в текущие правила.) Прям вижу портрет классического представителя этой нации естественных узнавателей. Чрезвычайно многие имя своё по утрам не помнят, не то что какие-то слова и названия. Уж лучше прямо и без обиняков объявить «Википедию» АИ и открыть дорогу орисам великих вики-учёных, каждый из которых безошибочно знает, как вероятнее всего должно быть и что знакомо большинству.
    Отдельно отмечу, что попытки внести ясность в правила, особенно в ИС, похвальны, и вне зависимости от моего отношения к предлагаемому я выражаю благодарность поднявшему эту тему. С уважением Кубаноид; 11:39, 14 января 2017 (UTC)
    • Под узнаваемостью, как вам давно известно, понимается встречаемость, частота попадания варианта на глаза среднему русскоязычному человеку. Очень легко определить, какое название узнаваемее: Конкорд или Aérospatiale-BAC Concorde. MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
      • Ну опять пример не тот. Да, УЗН прекрасно, когда нужно выбрать для наименования статьи между «жижа коровы» и «молоко», но оно почти всегда (например, без очерчения круга АИ) бесполезно для выбора между «молоко» и «малако» (корректным с точки зрения АИ и допустимым с обывательской точки зрения); «кэш» и «кеш», «иод» и «йод», «дзэн» и «дзен» (более корректное с точки зрения большинства специалистов по понятию и более корректное с точки зрения специалистов по словам, выражающим понятия). Не понять и не узнать любое из приведённых слов можно только объевшись грибов у магистрали. В аналогичном состоянии можно узнавать, например, в кол-центре какой-нибудь гей-френдли-спа-салон. К тому же необходимо согласование ВП:ИС с ВП:СТИЛЬ. С уважением Кубаноид; 14:33, 14 января 2017 (UTC)
        • Это в каких таких АИ малако? Ну и не надо доводить до абсурда, переименование молока будет быстро закрыто. А вот реальные гигантские срачи по "Станфорду" и Конкорду, при решении вопроса по этим принципам, даже не возникли бы. MBH 14:42, 14 января 2017 (UTC)
          • В УЗН никаких АИ нет, глобальный гугл-тест в чистом виде. Все срачи решаются просто: определением источников в соответствии с ВП:АИ и выбором из написанного в них. С уважением Кубаноид; 15:01, 14 января 2017 (UTC)
  • Вообще, Макс, точная аналогия пункта об узнаваемости в энвики — en:WP:RECOGNIZABLE; в своих репликах в обсуждениях ВП:ИС я прежде всего упирал на этот раздел и строчки, такие как «Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources) as such names will usually best fit the criteria listed above» и «This includes usage in the sources used as references for the article». — Джек, который построил дом (обс.) 11:54, 14 января 2017 (UTC)
    • Считаю, что предложенная редакция правила ВП:ИС ещё более расплывчата и конфликтна, чем существующая.--Vestnik-64 12:05, 14 января 2017 (UTC)
      • Конечно, ведь она не позволяет пушить дикие Кеймбриджи и Станфорды, неизвестные нигде, за исключением воспалённого ума роскартографистов. MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
      • Прямо в таком виде принимать нельзя, спору нет. — Джек, который построил дом (обс.) 12:10, 14 января 2017 (UTC)
        • Почему? MBH 12:14, 14 января 2017 (UTC)
          • Начиная с того, что ты исказил смысл пункта об узнаваемости: сравни
            название должно быть знакомо наибольшему числу людей, в том числе неспециалистов в предметной области
            a name... of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize
          Нигде про «наибольшему» не говорится. Просто должно быть знакомо неспециалисту. Ну и в энвики пункт про узнаваемость поддержан упомянутым мной выше разделом, а без его расшифровки твоя редакция мало помогает победить расплывчатость, только смещает её в другую область. — Джек, который построил дом (обс.) 12:49, 14 января 2017 (UTC)
          Тогда тут даже большее искажение. В приведённой Вами цитате из Enwiki название не «должно быть знакомо», а просто неспециалист признает в этом названии то, что надо. (Например, мы напишем «Мику Хацунэ», а неспециалист, хоть в жизни этого словосочетания никогда не видел, без особых умственных усилий признает в нём Хацуне Мику, про которую он под таким именем наслышан благодаря страничке своего друга в ВК. --Moscow Connection (обс.) 13:09, 14 января 2017 (UTC)
  • Кстати, замечу, что хорошее достижение английского правила — чёткая разведённость в нём повестки АИ и повестки принципов. Потому что принципы включаются тогда, когда АИ предлагают разные опции. И выбирать между АИ мы должны не сталкивая их лбами, а смотря, как они соотносятся с принципами (хотя на каком-то этапе мы и прибегаем к сравнению распространённости в источниках по источникам, которые используются в качестве таковых в статье). — Джек, который построил дом (обс.) 12:49, 14 января 2017 (UTC)
  • Берем это: This includes usage in the sources used as references for the article и пишем: "Статья именуется преобладающим термином в перечисленных в статье источниках с учетом их веса в общем тексте статьи". Во всяком случае, это строгое определение. А для противодействия вандализму "Переименование статьи допускается производить не чаще 1 раза в полгода на основании внесения новых или пересмотра вклада старых источников". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 14 января 2017 (UTC)
    • Это же не перевод, смысл в Вашем варианте абсолютно другой. Ведь в реальности источники в самой статье могут быть совсем другими. Или быть выбраны на основании других критериев, нежели лучшее написание имени. Заставлять автора статьи ещё и о будущих проблемах с названием думать — это чересчур. А потом ещё пойдут войны правок. Например, если один источник удалить, то перевес уже у другого названия. --Moscow Connection (обс.) 15:41, 14 января 2017 (UTC)
      • С моей точки зрения так быть не может, потому что Википедия пишется по наиболее авторитетным источникам. Это закреплено в правилах ВП:АИ и ВП:ВЕС. И в текущем правиле ВП:ИС тоже: гугловыдача ни разу не является критерием именования, как и малоизвестные источники - только наиболее авторитетные АИ. Если статья написана по какому-то мусору - ей ну никак не повредит полученное в том же мусоре название. Как только будет тобавлен авторитетный АИ - тут же изменится и название, так как он весь мусор перевесит. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:50, 14 января 2017 (UTC)

ВП:АПАТ: autoeditor или autoreview[править вики-текст]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Несколько месяцев назад я получил флаг автопатрулируемого и обратил внимание на странность в первом предложениии ВП:АПАТ, где написано:

Участнику может быть присвоен флаг автопатрулируемого (autoreview+autoconfirmed). 

А при просмотре meta:Special:CentralAuth/G2ii2g и [2] нигде не пишется autoreview, только autoeditor. Сейчас дошли руки покопаться, в чём тут дело, и вот что удалось выяснить.

С 6 сентября 2008 [3], когда страница ВП:ПАТ только стала правилом, и до версии 2 января 2016 [4] в первом предложении было написано autoeditor, как, вероятно, и должно быть. Однако 4 января 2016 участник Iniquity, по-видимому, без обсуждения внёс правку [5], в которой заменил autoeditor на autoreview+autoconfirmed и добавил раздел, описывающий флаг autoreview. Через 18 минут участник MaxBioHazard своей правкой [6] удалил добавленный раздел, однако почему-то оставил замену autoeditor на autoreview+autoconfirmed. Таким образом, несогласованными правками двух участников текст правил был приведён в не совсем корректное, на мой взгляд, состояние.

Полагаю, стоит вернуться к версии первого предложения от 2 января 2016:

Участнику может быть присвоен флаг автопатрулируемого (autoeditor). 

С уважением, G2ii2g (обс.) 08:04, 13 января 2017 (UTC)

  • См. Служебная:Права групп участников, в здешний флаг апата включено техправо autoreview, не autoeditor. С этими названиями всё вообще непросто: они не слишком отражают суть, не раз реорганизовывались, а ещё поломались при переводе на русский (есть такое техправо patroller, но это не наш патрулирующий). Но технически компетентные участники раздела в этом разбираются. MBH 10:36, 13 января 2017 (UTC)
    • Это не объясняет, почему участник при просмотре своих прав видит другие названия или другие техправа. Это надо или пояснить где-то в тексте правила, или убрать техназвания вовсе. --Good Will Hunting (обс.) 10:52, 13 января 2017 (UTC)
      • "участник при просмотре своих прав видит другие названия или другие техправа" - о чём речь? Вот его права, он обычный апат. MBH 12:24, 13 января 2017 (UTC)
        • Ссылки участник дал в самом начале. Вот и вот. --Good Will Hunting (обс.) 13:16, 13 января 2017 (UTC)
          • В правиле всё правильно. А вот сообщения на полувнешних ресурсах надо смотреть как исправить. С уважением, Iniquity 13:38, 13 января 2017 (UTC)
  • Хм, интересно, откуда CentralAuth подтягивает названия прав пользователя. С уважением, Iniquity 12:27, 13 января 2017 (UTC)
    • Из сообщений транслейтвики? MBH 13:09, 13 января 2017 (UTC)
      • Не думаю, скорее всего из конфигурации берется. Хотя хз. С уважением, Iniquity 13:38, 13 января 2017 (UTC)
  • Что-то я вслед за топикстартером не пойму. Флаг называется autoeditor, права — autoreview и autoconfirmed. Что названия прав делают на месте названия флага? — Джек, который построил дом (обс.) 11:11, 14 января 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Обсуждать тут нечего, я вернул, спасибо G2ii2g за бдительность. — Джек, который построил дом (обс.) 11:23, 14 января 2017 (UTC)

Дополнение в ВП:ПАТС[править вики-текст]

Предлагаю дополнить требования к патрулированным статьям пунктом 10 — «Не содержат включений несуществующих файлов» (или более мягкий вариант — «Не содержат включений несуществующих и никогда не существовавших файлов»). Вот пример статьи, все версии которой отпатрулированы, но есть включение подобного файла: сначала АПАТ включил в неё несуществующий файл (под таким названием он существует только локально в enwiki), а потом было отпатрулирована такая серия правок, некорректных и бессмысленных (причём каждая из 3 правок по отдельности) — а формально вроде бы всё нормально. И такие примеры можно приводить десятками. NBS (обс.) 16:43, 10 января 2017 (UTC)

  • Люди нередко патрулируют чистый diff (для этого даже программа специальная была, не знаю, поддерживается ли она в работоспособном состоянии сейчас). Да, если иллюстрация добавлена патрулируемой правкой, логично проверить, тут требование можно и ввести. А так, если добавление отпатрулировал кто-то другой, тут можно только пожелания делать: может я с мобильного интернета с платным траффиком зашёл, и смотрю статью с отключенной графикой (можно заметить красную ссылку, но не факт), может патрулирую diff, может у меня вообще текстовый браузер или я из оффлайн-редактора статьи правлю (а я так часто и делаю, к медиавикеру интерфейс патрулирование не прикрутили, но на автопатрулирование ведь ПАТС тоже распространяется). --be-nt-all (обс.) 18:02, 10 января 2017 (UTC)
    • ShinePhantom ниже написал, к чему может привести патрулирование с отключённой графикой. NBS (обс.) 21:27, 10 января 2017 (UTC)
      • NBS Если вы про замену портрета фаллосом, то никто в здравом уме и трезвой памяти патрулировать замену иллюстрации с отключенной графикой не будет. А если её кто опатрулировал до меня, вот кто отпатрулировал, с того и требуйте --be-nt-all (обс.) 22:16, 10 января 2017 (UTC)
        • Если изображения нет, то на викисклад на это место технически можно залить любое изображение, и это будет сложно отследить. С уважением,--Draa_kul talk 22:34, 10 января 2017 (UTC)
        • Если изображение когда-то было, а потом его удалили (в рувики или на Викискладе, неважно), то боты его включения убирают. Так что остаются только случаи замены или добавления (+ локальное удаление файла, который уже существует под таким же названием на Викискладе — но это редкий случай, который можно рассмотреть отдельно). NBS (обс.) 22:46, 10 января 2017 (UTC)
  • Патрулирование — это не КУЛ, это проверка на отсутствие вандализма и явного неформата. Если кто-то добровольно в рамках патрулирования делает что-то — хвала ему и почёт, но и если он этого не делает, но всё равно проверяет статьи на вандализм и ставит пометки «вандализма нет» — это тоже отлично. Потому проверки несуществования файлов — это только в список рекомендаций, но никак не требований. — VlSergey (трёп) 18:38, 10 января 2017 (UTC)
  • боюсь, что в рамках ПАТ картинки просто не должны быть явно некорректными, типа члена вместо портрета, не более. Не стоит усложнять инструмент. ShinePhantom (обс) 18:44, 10 января 2017 (UTC)
    • ShinePhantom, представим себе такую последовательность действий. В рувики в шаблон-карточку добавлено несуществующее изображение Иванов.jpeg; серия правок, включающая эту, отпатрулирована; на Викискладе некий участник грузит под таким же названием своё фото (на нудистском пляже или даже просто скорченную физиономию). Итого: статья отпатрулирована с соблюдением правил, как минимум на Викискладе никто не занимался — при этом статья отвандализирована. Так? NBS (обс.) 21:27, 10 января 2017 (UTC)
      • Я так понимаю, в этом случае в ней будет висеть предупреждение об изменениях в шаблонах или файлах и она будет считаться неотпатрулированной.--Abiyoyo (обс.) 21:33, 10 января 2017 (UTC)
        • При этом изображение должно отображаться в стабильной версии. С уважением,--Draa_kul talk 21:45, 10 января 2017 (UTC)
          • Да? Это тогда надо к разработчикам обращаться, чтобы меняли код. Это недоработка ПО.--Abiyoyo (обс.) 22:01, 10 января 2017 (UTC)
            • Не очень понимаю, каким должно быть решение. Если решить, что не надо отображать обновлённый файл до нового патрулирования статьи, то в некоторых статьях будет постоянная проблема с отображением таких изображений. Если сейчас выключить отображение неотпатрулированных файлов, загруженных локально в рувики, то многие файлы просто перестанут отображаться, и наверняка будет множество технических проблем. Тащемта, phab:T73910. С уважением,--Draa_kul talk 22:12, 10 января 2017 (UTC)
              • Да, это проблема, конечно. Хотя сильно не хочется усложнять ПАТ — лишняя работа, лишнее время, а масштаб проблемы все же очень небольшой. По сути время на патрулирование сильно возрастает — придется не только дифф смотреть, но и саму статью. Но так-то можно и добавить, конечно, если только проблема действительно частая.--Abiyoyo (обс.) 22:43, 10 января 2017 (UTC)
                • Почему возрастёт-то? Разве сейчас не надо проверять добавляемое изображение на вандализм тот же? dhārmikatva 14:58, 11 января 2017 (UTC)
        • Если последняя версия отпатрулирована, то да — будет сообщение «Имеются непроверенные изменения в шаблонах или файлах.» Но если неАПАТ после этого исправит орфографическую ошибку, то такую правку, скорее всего, кто-нибудь отпатрулирует, глядя только на дифф (и будет абсолютно прав) — но после этого сообщение о непроверенных файлах с Викисклада исчезнет. NBS (обс.) 22:46, 10 января 2017 (UTC)
      • возможно конечно, но мне кажется, что вероятность совпадения имен файлов полностью практически ничтожна. Я не встречал такого никогда. ShinePhantom (обс) 06:11, 11 января 2017 (UTC)
        • @ShinePhantom: Такое случается, и весьма нередко. Любой файл с названием вроде Sky.jpg, Picture 01.png или John2.jpg, будучи удалён локально, моментально подменится аналогичным со склада. Только я сам разгребал подобное с десяток раз. Sealle 18:54, 12 января 2017 (UTC)
  • Вопрос немного не по теме. А разве у нас нет бота, который чистит ссылки, если файла не существует? --Serhio Magpie (обс.) 21:52, 10 января 2017 (UTC)
    • Нет и не может быть — нередко такие ссылки образуются из-за некорректных действий участников (не только из-за вандализма). NBS (обс.) 23:03, 10 января 2017 (UTC)
  • Не думаю, что данное предложение сильно усложнит патрулирование. Некоторые АПАТы (и ПАТы?) добавляют ссылки на изображения, не беспокоясь, отобразится ли оно (как в приведённом мною в первом посте обсуждения примере) — в большинстве таких случаев поможет мягкое предупреждение. При патрулировании же ПАТ должен просмотреть не только дифф при добавлении/изменении файла (в ином случае — это явное показание для снятие флага). А убрать включение несуществующего файла при патрулировании, когда он уже обнаружен — не такая уж большая нагрузка на ПАТа. NBS (обс.) 23:03, 10 января 2017 (UTC)
    • а нельзя как-то роботом убирать дохлые ссылки? Я не следил за вопросом, но ты, кажется интересовался этим, чем кончилось? ShinePhantom (обс) 06:11, 11 января 2017 (UTC)
      • Боты убирают ссылки на удалённые файлы, беря их из лога удалений: мой бот - локальные удаления, коммонс делинкер - складовские (неполностью, мой бот за ним дочищает). Если файл не удалялся, а ссылка битая, в 99% случаев причина - правка в статье, ломающая имя существующего файла. MBH 11:49, 11 января 2017 (UTC)
        • Не в 99 % случаев, а в половине, если не меньше. NBS (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
          • А остальные откуда? MBH 15:17, 11 января 2017 (UTC)
  • Ведь из этого диффа совсем не видно, что там некорректная картинка. Получается, что теперь всегда надо будет открывать статью и прокручивать её на поиск таких изображений? Или всё-таки ответственность на том, кто впервые отпатрулировал несуществующий файл? Второй вариант мне кажется нормальным. Если патрулируются изменения, где добавляется картинка, то проверять что изображено на этой картинке всё же надо (на тот же вандализм). dhārmikatva 12:05, 11 января 2017 (UTC)
    • Как и в других случаях: патрулируется дифф, а если кто-то раньше отпатрулировал что-то нарушающее правила — это только его вина. NBS (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
      • Тогда никаких проблем не вижу. Если файл «красный», то просто удалять его (или что предполагается делать по этому факту?). Патрулирующие и так, как мне кажется, смотрят картинку при добавлении/изменении. dhārmikatva 14:48, 11 января 2017 (UTC)
  • Ничего ужасного в приведённых правках я не увидел. На мой взгляд, вполне допустимо сначала скопировать ссылку на файл из англовики, а потом, увидев что файл отсутствует на Коммонс, перенести её либо туда, либо в рувики, смотря что позволит лицензия. Если второй шаг выполняется не сразу — не беда, не надо боятся красных ссылок, в этом нет серьёзной угрозы, а несерьёзные гипотетические «угрозы» — не стоит и рассматривать. Каждое новое требование к патрулирующим увеличивает когнитивную нагрузку на них, и влечёт к общему снижению качества патрулирования. Если кто-то из патрулирующих готов брать на себя дополнительные обязательства — спасибо им, но многим, судя по этому обсуждению, не нравится эта идея — и, в случае принятия нового правила, либо проигнорируют его, либо перестанут патрулировать (либо проигнорируют, будут лишены флага и опять же перестанут патрулировать). Патрулирование — это борьба против действительно серьёзных нарушений правил, а попытка использовать его для устранения красных ссылок лишь распугает патрулирующих и ухудшит общее качество патрулирования. --M5 (обс.) 13:27, 11 января 2017 (UTC)
  • Не вижу причин не патрулировать показанную топикстартером версию статьи. В том, что вместо несуществующего изображения короткие надписи, ничего вопиющего нет, ВП:ПАТС допускает патрулирования более страшного. Вопрос о возможной подгрузке вандального файла с таким же именем имеет смысл обсуждать только после того, как такое будет случаться (ВП:НЕПОЛОМАНО). --DimaNižnik 15:23, 11 января 2017 (UTC)

Во-первых, можно подумать, что все статьи отпатрулированы в последней версии, и патрулирующие, изголодавшись по патрулированию, слёзно просят подкинуть им новые задания; к сожалению, это далеко не так. Во-вторых, принятие любых новых требований к отпатрулированным статьям сделает существующие пометки патрулирования недействительными — то есть отпатрулированными останутся в лучшем случае только те статьи, в которых вообще нет изображений. Гамлиэль Фишкин 16:53, 11 января 2017 (UTC)

Я в большинстве случаев смотрю только дифф, но не рендер страницы. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:27, 11 января 2017 (UTC)

Ссылки из навшаблонов на шаблоны[править вики-текст]

Предлагаю прописать в правилах, что в навшаблоне не следует ссылаться на другие шаблоны, за исключением варианта, когда он предназначен для помещения на страницу документации шаблона.--Tucvbif???
*
12:22, 3 января 2017 (UTC)

  • зачем? Многие шаблоны объединяют лишь часть от общего. И ссылка на соседние шаблоны вполне оправданна. ShinePhantom (обс) 16:06, 3 января 2017 (UTC)
  • Навшаблоны нужны для навигации по какой-нибудь теме. Если тема может быть логически разбита на части (по периодам, годам, разделам классификации, etc), то логично связать навшаблоны в одну общую систему. Примеры: Ш:Медали периода Александра II, Ш:Космические запуски в 1971, Ш:Пунические войны. Такое разделение шаблонов снимает вопросы о том, как можно преобразить огромные шаблоны, называемые иногда «лотухой».--Draa_kul talk 16:26, 3 января 2017 (UTC)
    • То есть читатель находится в статье, кликает по ссылке и переходит не в другую статью с шаблоном, а в отдельно открывающийся шаблон? Это баг. Кстати, в примере с космическими запусками он исправлен. Vcohen (обс.) 16:46, 3 января 2017 (UTC)
      • Да, действительно, в космических запусках сейчас иначе организовано, т.к. есть список. Не очень понимаю, почему это баг, это же фича. Как вариант технической реализации, может быть сделать так, чтобы шаблон менялся в самой статье (не покидая её), но это кмк непринципиально. С уважением,--Draa_kul talk 16:53, 3 января 2017 (UTC)
        • Если шаблон будет меняться в статье, то будет замечательно. А сейчас получается линк за пределы основного пространства, что вообще запрещено правилами. Vcohen (обс.) 16:58, 3 января 2017 (UTC)
          • Разве есть именно такой строгий запрет? Ссылки на порталы (а иногда и на проекты) присутствуют во многих статьях, есть ссылки вообще на другие вики-проекты (викисклад, викитека и т.д.). Сами шаблоны обычно содержат прямые ссылки на пространство шаблонов. С уважением,--Draa_kul talk 17:11, 3 января 2017 (UTC)
            • Видимо, я попутал с П2. Но ссылки на пространство шаблонов - есть ли они еще где-то, кроме уже упомянутых случаев? Vcohen (обс.) 18:06, 3 января 2017 (UTC)
              • Примеры с подобным оформлением ещё где-то были. (Поискать? Принципиально иных вариантов оформления не помню.) Большинство навшаблонов содержат ссылыку на сам шаблон (обычно в левом верхнем углу). С уважением,--Draa_kul talk 18:24, 3 января 2017 (UTC)
                • Естественно, ссылка на самого себя в шаблоне со значка в виде шестерёнки должна быть обязательно. Речь идёт, конечно, о ссылке на другие шаблоны.--Tucvbif???
                  *
                  18:29, 3 января 2017 (UTC)
        • (конфликт редактирования) Ну не знаю. Страницы пространства имён «Шаблон» ориентированы на редакторов, а не читателей. Читатель захочет почитать про медали другого монарха, а его перекинет на техническую страницу, где в привлекающей внимание синей рамочке какая-то инструкция по использованию. Уверен, что фича? Смена шаблона в самой статье имеет право на жизнь, но не уверен, стоит ли над этим заморачиваться. ~Facenapalmобсвкл 17:01, 3 января 2017 (UTC)
          • По-моему, документация шаблонов с медалями вполне полезна и читателю, она же тут описывает, как составлен шаблон. Ничего, что могло бы в этом удивить читателя или помешать ему, я там не вижу. У Пунических войн и вовсе документации нет. AndyVolykhov 17:17, 3 января 2017 (UTC)
            • Принцип наименьшего удивления. Как правило, ссылки в навшаблонах ведут на статьи основного пространства. И перейдя по ссылке, читатель скорее всего подумает, что нажал куда-то не туда.--Tucvbif???
              *
              18:27, 3 января 2017 (UTC)
              • Я как раз и не считаю, что страница шаблона удивит читателя. Категории вот тоже ведут не на страницу основного пространства, о порталах и не говорю. На всё это, и на шаблоны тоже, собраны ссылки рядом, в подвале статьи. AndyVolykhov 06:49, 4 января 2017 (UTC)
                • Есть еще редактирование, в которое можно попасть по ссылкам, включая редактирование шаблонов и даже модулей. И при всем при том есть какой-то условный "интерфейс читателя", в который входят только статьи (и еще дизамбиги) и только в текущей версии (а некоторые - в стабилизированной). В недавнем обсуждении правок, не меняющих внешний вид статей, имелся в виду именно этот интерфейс. Так вот: читатель не должен быть неожиданно переброшен за пределы этого интерфейса. Vcohen (обс.) 10:41, 4 января 2017 (UTC)
                • Категории и порталы предназначены в первую очередь для читателя, так же как и информационные списки. Пространство имён шаблонов — это «служебные помещения», в которые вход посторонним вроде не запрещён, но не нужно заботиться о красоте этой страницы. Можно в документации шаблонов оставлять куски непереведённого текста, шаблон может выдавать ошибку, будучи вызванным без параметров. Представьте себе, что какая-то программа вдруг во время работы вываливает чёрное окошко командной строки, в которое начинает сыпаться какая-то отладочная информация — как вы это воспримите? А уж править шаблоны должны только пользователи, которые понимают, что делают.--Tucvbif???
                  *
                  10:47, 4 января 2017 (UTC)
    • Такое разделение шаблонов даёт простой и ленивый способ избежать удаления для шаблона-«лотухи», не заморачиваясь удобством для читателя и логикой размещения ссылок. --Tucvbif???
      *
      18:27, 3 января 2017 (UTC)
      • К удалению это не имеет прямого отношения; если большой шаблон можно разбить на несколько меньших, то можно разбить их и без ссылок на другие шаблоны, но этот вариант, кмк, ухудшит навигацию. С уважением,--Draa_kul talk 18:47, 3 января 2017 (UTC)
        • Вот именно: «просто разбить», вместо того, чтобы озаботиться удобством для читателя. «Замечательно» это сделано в шаблоне с медалями: чтобы из списка медалей времён Екатерины II перейти в список времён Александра III, мне придётся либо последовательно прощёлкивать несколько шаблонов, либо самому искать статью со списком всех. Вместо этого желательно иметь ссылку из шаблона на списки всех наград. С пуническими войнами всё ещё интереснее: в корневом шаблоне есть ссылки только на шаблоны о первой и второй, но не третьей войне, почему? И зачем вообще ссылки на шаблоны, если есть ссылки на статьи, в которых эти шаблоны есть? --Tucvbif???
          *
          19:03, 3 января 2017 (UTC)
          • Ссылка на список медалей есть и всегда была в примере, который я привёл выше. Ссылка на статью об орденах там не нужна. Шаблоны от периода Екатерины II и раньше в принципе требуют доработки (но эти ссылки уже добавлены). Шаблона о третьей пунической войне не было в корневом, потому что он относительно недавно сделан (и тоже уже добавлен, спасибо). Зачем нужна альтернативная прямая навигация? Ну, очевидно, она удобнее, шаблон в специальных статьях ещё надо найти. Ок, критика интересна, а каким Вы видете лучший вариант организации системы навшаблонов о медалях для ношения РИ? Вариант с объединением в один не предлагать - это будет огромный шаблон, такие, как мы все знаем, традиционно не любят. С уважением,--Draa_kul talk 19:47, 3 января 2017 (UTC)
  • Шаблоны не являются статьями, поэтому подобные ссылки на них из статей недопустимы. Если вы хотите показать шаблон (то есть встраиваемый кусок текста, часто зависящий от контекста) читателю, позаботьтесь о полном соответствии требованиям к статьям. Тогда можно будет применить ИВП, так как такой шаблон правил основного пространства не нарушает, иначе он подлежит удалению на общих основаниях (нет источников, не удовлетворяет ВП:МТ, ВП:СПИСКИ и так далее). — Igel B TyMaHe (обс.) 18:34, 3 января 2017 (UTC)
  • К топикстартеру - а Вы можете сказать, что вызвало вопрос? Кросс-навигация или что-то ещё? С уважением,--Draa_kul talk 18:47, 3 января 2017 (UTC)

Герой Труда Российской Федерации[править вики-текст]

Коллеги, прошу Вас высказаться по поводу добавления звания Героя Труда РФ в ВП:ВНГ. В 2013 году этот вопрос уже поднимался и тогда был решен отрицательно, т.к. награда была свежая и не было уверенности в том, что будет нормальное освещение в АИ для всех ее кавалеров. Прошло три года - и на данный момент в ру-вп существуют статьи обо всех Героях Труда, де-факто проходящие по ВНГ. Осталось лишь превратить это де-факто в де-юре, закрепив его в правилах - теперь, когда прошло достаточно времени с момента учреждения награды и есть хорошее освещение в АИ, лично я не вижу причин не сделать этого. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:15, 31 декабря 2016 (UTC)

  1. Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс.) 07:24, 31 декабря 2016 (UTC)
  2. Продолжатель Совесткого Героя Социалистического Труда, логично включение. За. Carpodacus (обс.) 07:26, 31 декабря 2016 (UTC)
  3. Награждения не потоковые (20 за четыре года, строго по 5 человек в год), половина значимы по иным критериям. Трудно представить героя, для которого не будет достаточного информационного багажа. Так что включить, конечно. 91.79 (обс.) 07:48, 31 декабря 2016 (UTC)
  4. вот не знаю я, чего пан Яцек вдруг вздумал протестовать сейчас. Ну вот, напишу и тут, что согласен на включение, раз уж удалять их никтон е несет, и всем прочим критериям правила соответствует, и ОКЗ обеспечивается хотя бы малым числом награжлаемых, то пусть уж. ShinePhantom (обс) 13:06, 31 декабря 2016 (UTC)
    А я разве протестовать начал? Я просто указал, что предыдущее обсуждение (кстати открытое мною) на этом форуме ещё не закончилось (оно ниже есть) и консенсуса там что-то не видно. И напомнил про отозванную заявку в АК, одним из поводов к которой как раз и стало продвижение мной добавления этого звания. --RasabJacek (обс.) 20:42, 31 декабря 2016 (UTC)
  5. Поддерживаю, так как награда высшая. Кроме того, по героям-учителям (1, 2, 3), токарям, дояркам... иначе можно не найти информационного багажа. --Lasius (обс.) 16:24, 31 декабря 2016 (UTC)
    • Не понял: иначе можно не найти информационного багажа — то есть нет соответствия общему критерию значимости? — но тогда и включение в ВНГ не поможет. И кстати, недавно на этом форуме было обсуждение на эту же тему, оставшееся без итога — надо бы и на него ссылку привести. NBS (обс.) 18:08, 31 декабря 2016 (UTC)
      • Я думаю, коллега имел в виду всё же ЧКЗ --be-nt-all (обс.) 19:00, 31 декабря 2016 (UTC)
      • Видимо, не всё авторитетное (по сути своей) сразу отражается в авторитетных источниках. --Lasius (обс.) 19:02, 31 декабря 2016 (UTC)
  6. За. Согласен с коллегами 91i79 и Carpodacus. С уважением, --Dogad75 (обс.) 18:45, 31 декабря 2016 (UTC)
  7. +1 --be-nt-all (обс.) 19:00, 31 декабря 2016 (UTC)
  8. (+) За. Гамлиэль Фишкин 23:09, 31 декабря 2016 (UTC)
  9. (+) За. --Arbnos (обс.) 00:56, 1 января 2017 (UTC)
  • Это обсуждение или голосование? Если голосование, то голосую (−) Против. (Небольшое замечание по аргументу одного из участников. «Продолжатель Совесткого Героя Социалистического Труда», — совершенно абсурдная параллель. Удивительно, что коммунист Carpodacus не видит разницы между капитализмом и советским социализмом (в слове «Совесткого», как я понимаю, просто опечатка). --109.197.114.45 03:09, 1 января 2017 (UTC)
    • Я вижу, что в постсоветских странах занимались, в основном, продолжательством советских наград. Достаточно посмотреть, как выглядит знак отличия Героя Российской Федерации, Героя Узбекистана или даже Героя ДНР, чтобы прототип был ясен: Медаль «Золотая Звезда», вручавшаяся Героям Советского Союза. Теперь в России просто решили усилить сходство с советской наградной системой, введя отдельного Героя для трудовых заслуг. Carpodacus (обс.) 06:41, 1 января 2017 (UTC)
      • Саша, с Новым годом! В Украине с самого начала были отдельные ордена за высшие военные и гражданские заслуги. Правда дизайн, а также название гражданской награды сильно отошло от советских наград. Насчёт решили усилить сходство с советской системой, так это и так было видно, ещё с момента восстановления гимна СССР в его третьей редакции. --RasabJacek (обс.) 08:06, 1 января 2017 (UTC)
        • Я не праздную, но взаимно! Название и дизайн трудовой награды отошли ровно настолько, насколько ликвидирован социализм. Просто нет социалистического, обновлены название государства, флаг (цвет ленты) и герб (а поскольку у российского герба нет того смыслового ядра, которое представляли серп и молот в советской символике, то пришлось орла целиком). А компоновка абсолютно такая же: знак как у высшей военной награды, только поверх звезды госсимволика. Carpodacus (обс.) 09:06, 1 января 2017 (UTC)
          • Ну, судя по политическим новостям, а также рассматривая пример "братьев-белорусов", я не уверен, что и дизайн флага с гербом не поменяются... Футбольную форму сборной посмотри. Вот честно, если сегодня в России будет референдум, как в Белоруссии при отказе от БКБ флага и Погони, то каковы будут результаты? --RasabJacek (обс.) 09:44, 1 января 2017 (UTC)
            • Вы, RasabJacek, упустили главное — девиз «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Его нет ни на пришедшем на смену «Погоне» гербе Республики Беларусь, ни даже на вот этом гербе с серпом и молотом (потому что сей девиз — прямая отсылка к самому страшному). Вот возвращение этого девиза действительно нереально. А всего прочего из советской символики — запросто. --109.197.114.45 23:21, 1 января 2017 (UTC)
              • Ну, с учётом что у нас начался 17 год, всё может быть... для примера из "наших Палестин". --RasabJacek (обс.) 15:30, 2 января 2017 (UTC) И кстати, как в начале 1950-ых в Тель-Авиве на здании управления трудовых ресурсов и над Профсоюзами повесили красный флаг, так и висит. И надпись "פועלי כל הארצות, התאחדו !", как висела, так её только подновляют и модернизируют. --RasabJacek (обс.) 16:20, 2 января 2017 (UTC)
                • В качестве девиза на государственном гербе недопустимо. Ну а в Тель-Авиве на здании управления трудовых ресурсов и над Профсоюзами допустимо и даже может быть оправдано, — демонстрирует толерантность и трудовое равноправие евреев и арабов. Ну а насчёт начавшегося 17 года, — Трамп не коммунист, Мировая революция не грозит. С Новым годом! --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
      • Это, товарищ Carpodacus, не продолжательство советских наград, а вывернутое наизнанку подражательство советским наградам. «Просто решили усилить сходство с советской наградной системой, введя отдельного Героя для трудовых заслуг», — Герой Капиталистического Труда… Мда. --109.197.114.45 23:21, 1 января 2017 (UTC)
        • Вообще-то класс пролетариев, а также класс крестьян и прослойка интеллигенции есть как при социализме, так и при капитализме. И везде они могут совершать трудовые подвиги, вплоть до подлинного героизма. Только в социалистической экономике результаты этих подвигов служат общественному благу, а в капиталистической — личной выгоде бизнесменов. Но герой остаётся героем. Carpodacus (обс.) 11:07, 2 января 2017 (UTC)
          • Вот именно что «Только в социалистической экономике результаты этих подвигов служат общественному благу, а в капиталистической — личной выгоде бизнесменов». Именно поэтому звание Герой Труда Российской Федерации никакой не продолжатель звания Героя Социалистического Труда. Дизайн медалей вообще значения в данном случае не имеет, — ничего не изменится, даже если В. В. Путин своим указом вместо вручаемой сейчас Медали «Герой Труда Российской Федерации» возродит Медаль «Серп и Молот» в советском дизайне и начнёт вручать Героям Труда Российской Федерации именно её. Собственно звание Герой Труда Российской Федерации объективно должно быть внесено в ВП:ВНГ исключительно по причине того, что официально это именно высшее звание Российской Федерации, а не потому, что на форуме «Правила» за его включение проголосовали (я собственно не против как такового его внесения в ВП:ВНГ, я против его включения туда через процедуру голосования, потому что аргументы части проголосовавших за включение откровенно субъективные: «Награждения не потоковые (20 за четыре года, строго по 5 человек в год)»; «Согласен на включение, раз уж удалять их никтон е несет, и всем прочим критериям правила соответствует, и ОКЗ обеспечивается хотя бы малым числом награжлаемых, то пусть уж»). Собственно в Википедия:Кавалеры высших наград государства должны быть включены все официально высшие ордена и все официально высшие звания всех государств мира, иначе в существовании этого правила не будет смысла. --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
            • Вот опять ерунду говорите, вам сорок раз уже говорили, что внешние обстоятельства (в данном случае статус награды), никак не влияют на консенсус в рувики. Как сообщество решит, так и будет. Тут ни Путин, ни Президиум ЦК КПСС, ни безвестный аноним, занимающийся троллингом, не указ, и никто не станет объявлять что-то значимым для Вики по этому поводу. Не все высшие награды и звания обеспечивают значимость в рувики, запомните, наконец. - ShinePhantom (обс) 11:34, 3 января 2017 (UTC)
              • Мне почему-то кажется, что если бы вопрос был поставлен ребром эдак 10-12 лет назад, ну, или когда там изобретали ВП:ВНГ, то последовал бы ответ: А что, Вам разве непонятно? Ну, конечно же высшая награда государства, не включённого в список, — она и есть высшая награда. Мы просто ещё дополнительно расширяем список орденами и медалями, которые по статуту высшими не были, а по факту тоже очень круты, типа единственного женского ордена Екатерины в Российской империи. Просто мы не спецы в наградной системе Чада или Афганистана, чтобы составить сводку по ним, а если Вы разбираетесь — помогите, пропишем. Ну чего Вас смущает их отсутствие в списке — названа высшей, так высшая, у нас разрешено всё, что не запрещено.. А сейчас ответ выглядит как Запрещено всё, что не разрешено. Вы видите хоть одну награду Афганистана или Чада в списке? Нет — тогда мы имеем право удалять всё, пока Вы не докажете обратное вплоть до протаскивания добавки в правило. И сколько можно повторять, что высшая награда государства — не обязательная высшая по правилу о высших наградах?. Печально... Впрочем, это не сюда. Carpodacus (обс.) 12:09, 3 января 2017 (UTC)
                  • @Carpodacus:Саша, но ведь это уже обсуждалось. Только тогда ты в качестве примера приводил Туркмению и Узбекистан. И ещё пол года назад сразу несколько админов чётко сказали, что удаление награждённых этими наградами, будет расцениваться как ДЕСТ и НДА и может привести к потере флага. Формально их в списке нет, так как они не соответствуют тем самым пресловутым четырём пунктам. Но и удалять их никто не будет. Спорная ситуация на данный момент есть только по двум наградам (Герой Арцах и Герой труда РФ) и по ордену Ленина за трудовые подвиги до 1938. По остальным, если не де-юре, так де-факто, работает. Я когда-то создал статью о награждённом высшей наградой Фиджи, так её оставил уважаемый админ именно по ВНГ (правда через пару лет после этого тот майор стал президентом, но оставляли то когда он ещё был в опале предыдущего режима). Я лично уже давно увидел, что на КУ, за редким исключением, всё решает здравый смысл и дух правил, а не буква правил. А для редких исключений есть ВУС, который их исправляет. Я за два с половиной года ПИ подвёл более 700 итогов на КУ и в этом убедился. --RasabJacek (обс.) 17:04, 3 января 2017 (UTC)
                    • Яцек, я тебе скажу одну умную вещь, только ты не обижайся. Википедия — это большая тайга, где, как известно, прокурор — медведь. Т.е. юридически-то тайга входит в состав цивилизованного государства с Конституцией, законодательством и даже Конституционным судом для юридической трактовки сложных ситуаций. Но большая часть тайги — кроме отдельных людных городов, ничтожных на фоне её общей площади — представляет из себя глухомань под названием «статья посещается 2—3 раза в сутки», в которой можно сотворить много чего по своему хотению, и никто даже не заметит. Если, конечно, заметят, да знают, по какой форме жаловаться вплоть до столичного суда — может больно аукнуться. Но далеко не всякий таёжный житель (экзопедист с узколокальным вкладом) даже в курсе, что есть эта Москва с её Арбкомами. На КУ ещё туда-сюда благодаря нахождению номинаций грудами на одной странице, там есть свои подкованные в законах завсегдатаи. А уж на КБУ мы совсем недавно видели админа, который без разбирательств расстреливал всех, кого обвинили — чуть не каждый день по заведомо ошибочному приговору, но годами. И эти горы убитых значимых статей пошли открываться только, когда взялись копать после нескольких резонансных историй. А уж в неоднозначных для закона случаях глухотаёжной жизни, как-то ВНГ Фиджи, даже обвинить исполнителя будет не в чем. Один админ постановит: «По статуту высшая, никто не кричит "Удалить" — оставлено», другой решит: «Правила выше статута, никто не кричит "Оставить" — удалено». И ни то, ни другое не есть ошибка. А определится тем, кто первый взялся написать итог. И если кто-то другой не полезет спорить — таковым и останется. Carpodacus (обс.) 17:35, 3 января 2017 (UTC)
                      • То что Википедия "Страшное место", никто и не спорит. Но ведь другой Википедии у нас нет. Я вполне согласен что то, о чём ты пишешь, имеет место быть. Но на то А и ПИ люди, а не роботы. Ошибки и предвзятости могут быть даже у самых опытных. А уж при подведении в "серой зоне", так здесь больше от волюнтаризма, чем от консенсуса. Но, тем не менее, сколько ты знаешь таких А или ПИ, кто расстреливал или амнистировал без разбору? Да и с того, ставшего притчей во языцех, флаг в итоге сняли. Да ты и сам ПИ, так что знаешь, как это всё работает. Понятно что полторы сотни офлаженных никак не могут постоянно мониторить все полтора миллиона статей и шаблонов ру-вики. Но это не повод вводить жёсткое законодательство римского типа, вместо, хоть и со скрипом работающего, англо-саксонского. Теперь что касается ВНГ. За последние года три в список были добавлены почти десяток наград по итогам различных обсуждений, как на СО правила, так и на форумах. Я сам примерно 7-8 итогов подводил и добавлял. Сейчас на СО обсуждается ещё пару десятков. Обсуждаются спокойно и конструктивно. И этот процесс продолжится, пока не будет охвачена вся планета и все высшие награды по которым можно показать соответствие пресловутым четырём критериям. Но три предложения вызвали споры, которые выплеснулись (и уже не первый раз) на страницы форумов и АК. Выше я уже писал, о каких наградах идёт речь. Лично я не имею ничего против их добавления. Но раз это вызывает обсуждения размером с ИС, то можно и просто пока отложить их, разгрести все остальные обсуждения добавлений в список, а когда список уже будет претендовать на полноту, тогда к ним и вернуться. Притом, по Героям труда есть де-факто все статьи, и выноса их на КУ, как не соответствующих ВНГ я не видел. Так что, с де-юре можно и подождать. Климат в ру-вики важнее. --RasabJacek (обс.) 23:47, 3 января 2017 (UTC)
                        • Знаешь, мне как-то даже принципиально не хочется предлагать Героя Узбекистана для формального добавления в ВНГ. Во-первых, чтобы был как контрпример награды, которая по статуту является высшей и кавалеров которой из Википедии консенсусно не удаляют, хотя формально в ВНГ не прописали. Во-вторых, я знаю, что консенсус консенсусом, но у нас есть участники, которые если захотят вцепиться, — целая рота не отцепит и вот после того просто на неформализованный консенсус кивать не сможешь. И среди них есть носители установки: «В Википедии должна быть только святая правда из идеальных АИ, или пускай не будет ничего». И не то чтобы я против идеалов, но я понимаю, что мир неидеален как внутри Википедии, так и вовне, по качеству условно Авторитетных И — тоже. Но не все понимают. У нас вот статья Социалистические страны на удалении при уже удалённой Государства социалистической ориентации (в новосозданной статье о просоветском периоде браззавильского Конго невозможно викифицировать, что значит «социалистическая ориентация»). То есть в перспективе возможна ситуация, что уяснить понятие социалистической страны в Википедии будет невозможно нигде — но ведь кто-то будет считать, что сделано полезное дело по избавлению Вики от материалов с аффилированными источниками. Я не говорю, что так будет при предложении ГУз в ВНГ, но я не хочу потенциально доказывать кому-то что синее — это синее, в Узбекистане внезапно (!) тоже и примерно такой же синевы, как везде. Carpodacus (обс.) 14:19, 4 января 2017 (UTC)
                          • Вон топикстартер сейчас активно включился в доработку правила (за что ему отдельное спасибо). Так что и до Узбекистана очередь дойдёт, как уже дошла до Бангладеша. Саша, чисто для тебя: посмотри. --RasabJacek (обс.) 17:19, 4 января 2017 (UTC)
                            • Всегда пожалуйста =) Что касается Героев Узбекистана - мне кажется, хоть и есть консенсус за оставление статей о них, но его все же лучше закрепить в правиле. То же касается Героев и Героев Труда Казахстана - там примерно такая же ситуация: есть статьи практически обо всех награжденных, формально по ВНГ не проходят, но на КУ никто не несет. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:50, 4 января 2017 (UTC)
              • @Carpodacus: вообще-то как раз и нет. Вопрос о том, чтобы признать всех обладателей всех высших наград, емнип, обсуждался, но был отвергнут как неперспективный вариант, как решение и был создан закрытый список наград, каждая из которых обсуждалась и утверждалась. Никогда расширительно не трактовалось. ShinePhantom (обс) 19:53, 6 января 2017 (UTC)

Предложение об ужесточении ВНГ[править вики-текст]

  • А вот у меня более общее предложение: сначала обсудить небольшое ужесточение ВНГ, а уже потом обсуждать дополнение. Примерно так: помимо ОКЗ, в АИ должно присутствовать объяснение, за какие заслуги произведено награждение (это может быть только официальная версия, только неофициальная, много разных — но вот такая статья при обосновании в Указе «за особые трудовые заслуги перед государством и народом» вполне бы подошла для сайта kremlin.ru, но не для Википедии. NBS (обс.) 16:28, 2 января 2017 (UTC)
    • Указ — первичный источник вообще-то. Для значимости же по ВП:ОКЗ нужны вторичные (третичные) источники. Если по какому-либо конкретному кавалеру высшей награды отсутствуют вторичные источники даже на статью в 150—300 знаков видимого (чистого) текста с пробелами о нём, то такая статья создаваться не должна (подлежит удалению). На указы в некоторых случаях сослаться даже невозможно в силу их секретности (хотя именно для звания Герой Труда Российской Федерации, в отличие от звания Герой Российской Федерации, вопрос секретности не актуален). --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
      • Я немного о другом. ОКЗ формально может обеспечиваться за счёт биографии в виде «трудовой книжки» — но всё-таки если чью-либо биографию включаем в Википедию только из-за его наград, то должно быть и хоть какое-то описание того, за что эти награды получены (хотя бы по первичному источнику — например, представления к награждению, которые опубликованы на «Подвиге народа» в большинстве случаев адекватно описывают по крайней мере официальную версию подвига). NBS (обс.) 11:13, 3 января 2017 (UTC)
        • ну награда за труд вполне логично может вручаться именно за многолетний труд, а не за единичный подвиг. -- ShinePhantom (обс) 11:34, 3 января 2017 (UTC)
          • Естественно — и именно это должно быть написано в АИ. NBS (обс.) 14:45, 3 января 2017 (UTC)
    • Что-то я не понял, а много ли смысла приносит включение в статью формулировки «за особые трудовые заслуги перед государством и народом»? Если педагог, то понятно, что за учительский труд. Carpodacus (обс.) 10:40, 3 января 2017 (UTC)
      • Вот мне не совсем понятно, кстати. Она заслуженного учителя получила в 2010 году, а через пять лет — вдруг Герой. Не народный учитель, а Герой! Просто за труд (пусть даже хороший) такое не присваивают, должны быть дополнительные причины. --Deinocheirus (обс.) 00:35, 4 января 2017 (UTC)
        • Мне кажется, в данном случае причины награждения человека геройским званием не слишком важны. Раз государство решило, что человек достоин его высшей награды - значит, достоин, и значит, что у нас достойна существовать статья о нем. Обоснование награждения (либо его отсутствие, если в АИ есть данные только о факте вручения награды) может быть прописано в самой статье, но ни в коем случае не должно быть критерием для удаления либо оставления статьи.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:50, 4 января 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Писал я об одной героине-доярке: пришла на ферму в 16 лет, проработала до глубокой старости. Всё. Одна заметка в «Крымской правде». Какие ещё ОКЗ можно искать? --kosun?!. 10:14, 10 января 2017 (UTC)

  • Против. Объяснений и для многих награждений на русском языке то не сыскать (попробуйте найти за что Фрадков получил Г4 или Шойгу - АПм... Засекречено.), а уж на иностранных языках и подавно... → borodun 23:06, 10 января 2017 (UTC)

Предложении о включении в ВНГ всех высших наград[править вики-текст]

Коллеги, прошу Вас высказать своё мнение не только о Герое Труда РФ, но и о других наградах, предлагаемых к добавлению в ВНГ.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:30, 4 января 2017 (UTC)

  • Если подходить объективно, то необходимо включить в ВП:ВНГ все официально высшие ордена и все официально высшие звания всех государств мира, а не превращать Википедию в банальный виртуальный клуб, где члены клуба субъективным образом на основе оригинального синтеза невесть откуда взявшихся то ли трёх, то ли уже четырёх «пунктов-принципов-критериев» определяют, обладателей какой именно из высших наград следует считать достойными быть значимыми по ВП:ВНГ, а какой — нет. При том, что имеющиеся в ВП:ВНГ слова «соответствует общему критерию значимости» позволяют объективно отсеять всех тех конкретных награждённых персоналий, по которым отсутствуют вторичные АИ на саму персоналию. Кроме того напомню, что вносить изменения в действующее правило по итогам обсуждения/голосования на этой странице обсуждения нельзя. Для внесения такового изменения необходимо обсуждение внесения изменения либо на данном форуме, либо на специальной странице в пространстве Википедия:Обсуждение правил. --109.197.114.45 05:29, 5 января 2017 (UTC)
    • вы вообще читаете, что вам пишут? Критерии значимости для любых персон определяются сообществом. И в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства. ОРИСС к правилам не относится. И да, сообщество вполне может менять правила на разного рода специальных страницах, в том числе СО конкретного правила. ShinePhantom (обс) 08:10, 6 января 2017 (UTC)
      • ShinePhantom писал: «Критерии значимости для любых персон определяются сообществом. И в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства». Вот, правда, почему в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства и соответствует общему критерию значимости? На каком основании сообщество случайных людей взяло на себя роль палачей субъективно решать, кавалеров какой из официально высших наград признавать значимыми, а какой — не признавать? (Причём даже кавалеров высших наград признанных государств это касается). Интересно получается, — писать ОРИССные статьи нельзя, а принимать ОРИССные критерии отделения «значимых» кавалеров высших наград от «незначимых» можно. Почему в русскоязычном разделе Википедии должен господствовать принцип примата субъективных мнений википедистов над объективными фактами? Причём, замечу, исключительно к кавалерам высших государственных наград такой стопроцентно субъективный подход, для всего прочего живого и неживого подход более-менее объективный (разве что о минимальных размерах источников «на входе» и их новостном/неновостном характере споры применительно к ВП:ОКЗ ведутся, потому что некоторые википедисты считают, что ВП:ШЕЛЕЗЯКА это дескать слишком либерально). Далее ShinePhantom писал: «И да, сообщество вполне может менять правила на разного рода специальных страницах, в том числе СО конкретного правила», — интересно, получается, вносить изменения в правила можно по итогам обсуждений/голосований, имевшим место на абсолютно любых страницах, кроме разве что основного пространства Википедии что ли? Для галочки тогда что ли Википедия:Форум/Правила и пространство Википедия:Обсуждение правил существуют? --109.197.114.45 19:47, 6 января 2017 (UTC)
        • вам нравится спорить ради спора, я так понимаю. Вот суть вашего спора теперь здесь вот совершенно мне не ясна. Чего вы добиваетесь-то? ВСЕ, абсолютно все критерии значимости какие есть нам не ниспосланы свыше, а определены самим сообществом, о том, что значимы все игроки футбольных команд высших лиг, но далеко не все первых и вторых лиг, о том, что мэры города в 150 тысяч человек значим, а в 75 нет, что взрослые чемпионы значимы, а юниоры нет, что значимы командиры корпусов, а вот дивизий - нет. И т.д. и т.п. Это никакой не орисс, а как раз прямая обязанность всего сообщества - сочинение правил из головы, статьи написать несложно, пятиклассники справляются, правила разработать куда сложнее. Ну нет вот АИ по составлению словников Википедий, ни Джимбо, ни его апостолы тоже не оставили никаких заветов о безусловной значимости. Значимость совершенно не является сколь-нибудь объективным фактором. По умолчанию все и все - незначимо. И раз уж протухшую ШЕЛЕЗЯКУ вспомнили, которая использовалась единственный раз в истории по отношению к единственной статье, то про принятие оправок могли бы уж и архивы форума то и поднять, сообщество ничуть не возразило против обсуждения на СО, скорее наоборот, обсуждать каждую награду на общем форуме было решено только если не смогли договориться на СО. А форумы и так битком забиты обсуждениями, да еще их постоянно некоторые заваливают флудом. Вот тут пустячный вопрос, а уже 50К знаков. ShinePhantom (обс) 20:04, 6 января 2017 (UTC)
          • Вопрос не пустячный. «Сочинение правил из головы» — это из разряда «самим решать, кто еврей, а кто нет» (извините за использование этой печально известной фразы). Есть основополагающие правила Википедии, те же ВП:5С в том числе. Все остальные правила нужны лишь как дополнительные в подмогу основополагающим, чтобы различного рода скрытой рекламы/раскрутки и ОРИССов не было. Статьи же о кавалерах высших государственных наград да ещё с учётом необходимости для каждого конкртеного кавалера индивидуально соответствовать общему критерию значимости — это изначально не реклама и не раскрутка, потому здесь нет смысла в каких-либо внутривикипедических исследованиях дабы отделить «мух от котлет» .--109.197.114.45 20:45, 6 января 2017 (UTC)
            • ок, пойдем иначе. Покажите, где в Вики или в АИ по наполнению Википедии записано, что значимы все кавалеры высших наград. Потому что в 5С этого близко нет, есть даже обратное: "Не допускайте ... чрезмерно широких обобщений." Найдете АИ, приносите, посмеемся. Значимость - это вопрос не только рекламы и раскрутки, кстати там вон ниже на форуме явный пример использования формально высших наград именно для целей политической рекламы, так что смысл есть. И некогда сообщество решило, что ограничения нужны. ShinePhantom (обс) 20:53, 6 января 2017 (UTC)
              • Ограничения могут быть нужны только ради чего-то конкретного, а не просто так; в запрете написания непротиворечащих ВП:5С статей нет смысла. Даже в государствах цензура не бывает просто так, — всегда есть причина запрета публикации/обнародования чего-либо. Касаемо «Не допускайте … чрезмерно широких обобщений», — если какое-либо государство определяет конкретную награду этого государства как высшую, — значит награда высшая, и все награждённые ею персоналии являются обладателями (кавалерами) высшей государственной награды, — это объективно; как раз факт невключения кавалеров некоторых высших наград признанных государств в ВП:ВНГ из-за стопроцентно субъективных то ли трёх, то ли четырёх «пунктов-принципов-критериев» — пример «чрезмерно широкого обобщения». «Использование формально высших наград именно для целей политической рекламы», — возможно только для государств непризнанных и «частично признанных» (которые для некоторых — террористы/сепаратисты). --109.197.114.45 18:45, 8 января 2017 (UTC)
                • "если какое-либо государство определяет конкретную награду этого государства как высшую, — значит награда высшая, и все награждённые ею персоналии являются обладателями (кавалерами) высшей государственной награды, — это объективно" - согласен. Но то, что это не обеспечивает значимость в рувики - факт. Я кажется понял, что вы хотите. Не привязываясь к конкретной награде просто убрать список высших наград и обеспечить значимость всем высшим? Ну так создайте отдельное предложение на форуме, посмотрим куда решит сообщество, только, между прочим, наград то будет поменьше, чем сейчас, когда под высшие подгоняются явно не высшие, но нашедшие одобрение сообщества. ShinePhantom (обс) 09:42, 9 января 2017 (UTC)
                    • Мне кажется, что автоматически значимость всем высшим лучше не давать, а обсуждать каждую в отдельности, т.к. есть много спорных случаев. В Королевстве Сербия, например, формально высшим орденом был Орден святого князя Лазаря, но вручался он только королю и наследнику престола. Фактически высшей наградой страны был Орден Звезды Карагеоргия. Другой пример - орден Ленина, согласно его статуту являлся высшей наградой СССР. Статут утверждён Указом Президиумом Верховного Совета - высшего гос. органа страны и, значит, государство определяет конкретную награду этого государства как высшую. Но награждались этим высшим орденом, в числе прочего, и за 25 лет безупречной службы; понятно, что такие кавалеры, в большинстве случаев, не имеют значимости для Википедии. То же касается кавалеров Ордена Святого Георгия за выслугу лет --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:20, 9 января 2017 (UTC)
                      • ну я про то и говорю, и сообщество некогда так и решило, что нефиг всем давать значимость. Но вот повторяются и повторяются идеи, по которым высшим советским орденом будет вообще-то орден Победы  :), а полные кавалеры ордена Славы пойдут в корзину. ShinePhantom (обс) 10:32, 9 января 2017 (UTC)
                        • Орден «Победа» — высший военный орден. А насчёт полных кавалеров ордена Славы, то их значимыми по ВП:ВНГ следовало сделать лишь только потому, что приравнены они опять таки государством к Героям Советского Союза. --109.197.114.45 00:53, 10 января 2017 (UTC)
                          • как там писалось выше? «Сочинение правил из головы» — это из разряда «самим решать, кто еврей, а кто нет». Орден Победы выше ордена Ленина, да и отнесение кавалеров ОС, которая по определению не высшая награда - все это такой же точно "орисс", за который вы критикуете правило в целом. ShinePhantom (обс) 08:24, 10 января 2017 (UTC)
                            • 1. Орден «Победа» — высший военный орден, я не просто так подчеркнул и ранее и сейчас слово «военный». У него свой узкий военный сектор. У ордена Ленина такой узости нет. Эти два ордена параллельно существовали и оба были высшими. 2. Касаемо ордена Славы, то да, это по определению не высшая награда. Но раз государство решило уравнять именно полных кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — приходится и полных кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ; если бы государство уравняло не только полных, а всех кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — пришлось бы всех кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ; не уравняло бы государство полных кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — не пришлось бы всех полных кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ. Опять же полные кавалеры ордена Славы — это узкий военный сектор; параллельно Героям Советского Союза. Уравнивание с Героями Советского Союза не сваливает их в одну кучу с ними, — были даже такие персоналии, которые являлись и Героями Советского Союза и полными кавалеры ордена Славы одновременно. --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
                      • 1. Касаемо награждений высшими государственными наградами за выслугу лет, — если государство в какой-то момент решило, что прослужившие 25 (30, 40 — без разницы, государству виднее) лет в армии (или в любой другой структуре) люди достойны высшей награды этого государства, — значит объективно эти люди действительно были достойны соответствующей высшей государственной награды; не наше дело судить о правильности/неправильности этого государственного решения. Именно поэтому следует признать значимыми по ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех кавалеров Ордена Святого Георгия, — не должно википедистам здесь давать субъективных оценок государственным решениям о награждениях и на основании субъективных оценок самим википедистам решать, кто из награждённых конкретной высшей государственной наградой достоин отдельной статьи в Википедии, а кто не достоин. 2. Конкретно о сербских/югославских кавалерах. Именно потому, и только потому, что Орден святого князя Лазаря мог быть вручён исключительно королю и наследнику престола, значимыми по ВП:ВНГ можно признать кавалеров Ордена Звезды Карагеоргия, — тут как раз тот случай, когда в силу не зависящих от нас опять же причин (не мы же ведь додумались до идеи такого вот ордена «только для короля и наследника престола») приходится считать кавалеров младшей по отношению к Ордену святого князя Лазаря награды значимыми. --109.197.114.45 00:53, 10 января 2017 (UTC)
                        • "Приходится"??? Нас никто не заставляет. К тому же с чего вдруг низшая степень ордена стала сразу высшей наградой? Опять же "орисс" ShinePhantom (обс) 08:26, 10 января 2017 (UTC)
                          • 1. Орден как таковой — высшая награда. А степени — всего лишь степени соответствующей высшей награды. Всё логично, — кавалеры даже только низшей степени высшего ордена (и даже только низшей степени высшего военного тоже) должны быть значимы. (Непосредственно об исторических сербских/югославских орденах — в следующем пункте). 2. Применительно конкретно к Сербии/Югославии с её высшим орденом «только для короля и наследника престола», — да, нас никто не заставляет включать кавалеров Ордена Звезды Карагеоргия в ВП:ВНГ, но тогда просто определённый исторический период одного (или двух, смотря как смотреть) из исторических государств выпадет из поля зрения данного правила, — в силу того, что кому-то там в Сербии XIX века пришло в голову вручать высший орден исключительно своим королям и наследникам престола, и это официально в том государстве закрепилось. --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
                  • ShinePhantom писал (спрашивал): «Я кажется понял, что вы хотите. Не привязываясь к конкретной награде просто убрать список высших наград и обеспечить значимость всем высшим?» Не совсем так. Да, объективно необходимо обеспечить значимость всем официально высшим. Касаемо же случаев, когда под высшие подгоняются официально не высшие, но нашедшие одобрение сообщества, то такую практику считаю возможным и даже нужным сохранить ввиду того, что в отдельных случаях такая подгонка может быть оправдана, как, например, в случае с кавалерами Ордена Звезды Карагеоргия, — ввиду того, что в Сербии/Югославии официально высшим орденом был вручавшийся исключительно королю и наследнику престола Орден святого князя Лазаря; или как в случае с Орденом Святой Екатерины, — ввиду того, что Орденом Святого апостола Андрея Первозванного женщин в Российской империи просто не награждали. А насчёт «создания отдельного предложения на форуме», — так текущий подраздел и есть «о включении в ВНГ всех высших наград». --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
  • Раз уж мы заговорили о ВНГ в целом, то там явно ПОЛОМАНО: из двух сотен стран (а с историческими, которые ещё имеет смысл рассматривать, явно ещё минимум сотня набежит) в ВНГ представлено 31. Разница на порядок. Остальные страны вообще чем регулируются? Почему только эти? Обосновать это, видимо, принципиально невозможно. А по теме — я не возражаю против Героев Труда при выполнении минтребований. (Мысль о том, что к требованиям стоит отнести пояснение, за что конкретно наградили, выглядит разумно). AndyVolykhov 10:30, 9 января 2017 (UTC)
    • да 31 - это еще многовато. Почистить исторические надо, там если есть ОКЗ, то хватит и п. 1 ВП:БИО для значимости, Австро-Венгрию или старую Германию, половина советских по идее тоже не сильно нужна. А про остальные - беда с ПРОВ и гарантией ОКЗ для большинства, либо соответствие иным критериям включения в рувики - не позволяют пока серьезно расширять список. Вон на СО потихоньку обсуждается, по конкретным наградам и странам, и факт, что далеко не всегда можно хоть что-то гарантировать про таких кавалеров. С албанскими там пример характерен. ShinePhantom (обс) 10:37, 9 января 2017 (UTC)
      • Почему при обязательном условии ОКЗ требуется что-то ещё гарантировать? Тут какая-то системная аберрация. Вначале решили подвести под уже имеющийся консенсус «ну Героев же удалять нельзя» базу в виде выполнения ОКЗ, потом добавили ОКЗ как требование, но для добавления новых наград почему-то всё равно требуют ОКЗ по всем. AndyVolykhov 10:42, 9 января 2017 (UTC)
        • потому что заметная часть авторов просто не читает правила. Зачем? Герой - награда есть, пишем статью. забывая ее снабдить источниками. И тут большая разница, есть ли такие источники в принципе или их нет вообще, кроме факта награды. От этого зависит решение на КУ. -- ShinePhantom (обс) 08:21, 10 января 2017 (UTC)
          • То есть авторы, которые не читают правила, круче авторов, которые читают правила. Поэтому первым писать статьи без доказательства ОКЗ можно, а вторым писать статьи с доказательством ОКЗ, но по героям из нерассмотренных стран, нельзя. AndyVolykhov 10:40, 10 января 2017 (UTC)
  • Работа по пополнению списка и обсуждению наград, как других стран, так и других наград уже имеющихся, всё время ведётся на СО правила. В сложных случаях обсуждение выносится на этот форум. Но из-за малого числа заинтересованных участников, эта работа идёт не так быстро, как хотелось бы. Поэтому, думаю, чем рубить с плеча, лучше присоединится к обсуждениям. --RasabJacek (обс.) 10:47, 9 января 2017 (UTC)
  • Встречная идея: для стран, которые не обсуждались (вариант: не включённые на данный момент в ВНГ и те, по наградам которых не было явного консенсуса против), считать-таки соответствующей ВНГ высшую награду государства. А дальше уже уточнять. AndyVolykhov 10:55, 9 января 2017 (UTC)
    • ну и простой вопрос, какая высшая награда в России и была в СССР? ShinePhantom (обс) 08:21, 10 января 2017 (UTC)
      • Какое отношение этот вопрос имеет к написанному мной? Я не предлагал распространять эту идею на Россию или СССР. AndyVolykhov 10:40, 10 января 2017 (UTC)

Уточнение в ВП:БИО#Религиозные деятели[править вики-текст]

Сейчас в правиле есть такая формулировка:

Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня (епископы и архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)

Согласно трактовке администратора 91i79, использованной им на Википедия:К удалению/29_декабря_2016#Алексий (Елисеев), под данный пункт попадают в том числе руководители любых епархий РПЦ. Пройдя по нескольким статьям, посвящённым руководителям епархий РЦП (все на букву Г), я обнаружил, что:

  • подавляющая часть источников (во многих статьях — все) не являются нейтральными по отношению к конкретной религиозной деноминации (не строго выполнено или вообще не выполнено как ОКЗ, так и НТЗ)
  • все статьи описывают «путь» церковных иерархов внутри церкви, практически не описывая влияние на мир снаружи религиозной организации

А также, по здравому размышлению, существующий пункт разрешает нахождению в Википедии руководителей таких епархий, как, например Пермская Епархия Русской Пастафарианской Церкви Московского патриархата, Московской епархии РПЦ МП или Самарской Автокефальной Церкви ЛММ. Никаких запретов на это в текущем варианте правил нет, в предположении, что церкви самостоятельно устанавливают, является или нет епархия структурной единицей верхнего уровня. Администратор 91i79 считает, что это определяется уставом РО.

Предложение состоит в ужесточении данного пункта по двум направлениям. Во-первых, зафиксировать, что нас интересуют лишь руководители значимых религиозных направлений (в принципе это относится ко всем пунктам). Во-вторых, установить, что под первый пункт попадают руководители лишь структурных единиц национального и международного уровня (в случае РПЦ — это сам патриарх, а также руководители «Китайская православная церковь», «Японская православная церковь» и др.), убрав непонятное для википедии уточнение про «высший уровень» (раз на уровне страны, то уж немаленький):

Руководители национальных и межгосударственных структурных единиц значимых религиозных объединений

VlSergey (трёп) 14:53, 30 декабря 2016 (UTC)

    • Против ужесточения правила. Сколько я писал о католических епископах, информации по всем было в достатке. А именно в этом и заключается введение ЧКЗ, что-бы определить нахождение информации по большей части подпадающих персон. Лучше чётче закрепить значимость всех епископов основных церквей, но как-то отделить мелкие религиозные группы (вроде приведенной Вами Пастафарианской Церкви). --RasabJacek (обс.) 15:02, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Прошёлся по всем статьям по ссылкам в Конференция католических епископов Белоруссии, по ним те же самые проблемы. Источников меньше, чем по православным, и все ненейтральные. То есть на нахожу подтверждения, что для большей части попадающий персон выполняется ОКЗ. Может быть оно выполняется только для западных католиков? Может быть только для тех, кому более 200 лет? Можете дать ссылку на категорию с Вашими статьями? — VlSergey (трёп) 15:20, 30 декабря 2016 (UTC)
        • К примеру - Венский, Томас. Насчёт Белоруссии не знаю (я больше по Польше и с ней связанному), но думаю что и там можно нормально написать, ссылаясь не только на католическую прессу. Думаю, что искать надо по польски, так как католицизм в Белоруссии от поляков. А насчёт сект и самозванцев, так здравый смысл ещё никто не отменял. И римское право с чётким следованием правилам с запретом на шаг влево, шаг вправо, тоже в Википедии никто не вводил. --RasabJacek (обс.) 16:55, 30 декабря 2016 (UTC)
          • Вот хороший пример. Осталось понять, как отделить таких потенциальных людей от других, про которых столько не написать при всём желании. Ну вот не занимаются у нас в России епископы подобным, разве что за засохшими деревьями ухаживают. — VlSergey (трёп) 16:59, 30 декабря 2016 (UTC)
            • Как обычно, отделить согласно здравого смысла. На то это и не школа юриспруденции, а Википедия. А и ПИ у нас обычно достаточно адекватные и опытные, что-бы могли и сами решить, оставлять епископа или главного раввина, или муллу, или нет. Вот ещё моя статья - Штейнберг, Борух, главный раввин Войска Польского. Это вообще не территориальная структура. --RasabJacek (обс.) 17:13, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Ещё не хватало, чтоб иерархи влияли на мир вокруг церкви. Спасибо. Не надо. А для пастафриков достаточно здравого смысла. Вот, не получится сделать так, чтоб и фриков и биг-бизнес одной строкой оценить. Всё равно придётся этот самый смысл применять. Retired electrician (обс.) 15:21, 30 декабря 2016 (UTC)
      • На КУ у нас не здравый смысл применяются, а правила. — VlSergey (трёп) 15:23, 30 декабря 2016 (UTC)
        • У вас как раз одно другому не мешает. Надо во что бы то ни стало удалить — применяют одно правило, надо оставить — вытаскивают из мешка какое-то другое. А «надо» и «не надо» это и есть здравый смысл. Retired electrician (обс.) 16:11, 30 декабря 2016 (UTC)
          • Мне обычно приходится подводить итоги в серой зоне, поэтому так и получается. — VlSergey (трёп) 16:35, 30 декабря 2016 (UTC)
            • Так всем приходилось подводить итоги в "серой зоне". Так там как раз и главное не чёткое следование букве правила, а следование духу правил и здравому смыслу. --RasabJacek (обс.) 17:16, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Вы хоть излагайте корректно. Вас послушать (а ссылки на ВП:ОСП, где это обсуждалось, как раз и нет), так получается, что я ставил возможность написания статей про макаронных епископов (да, у летающих монстров они тоже есть) в зависимость от деклараций макаронной организации. Меж тем как я поставил под сомнение саму выживаемость подобных статей, ну просто в силу маргинальности самой фирмы и сомнительности отнесения её к числу РО. А бэкграунд предложения топикстартера в том, что кое-кому отчего-то чрезвычайно не нравится увеличение количества епархий и соответственно епископов Русской Православной Церкви. Если мы согласимся с предложением, то принуждены будем удалить статьи об очень многих, скажем, грузинских и аомянских иерархах, не говоря уж о греках и старообрядцах. Поэтому, разумеется, решительное нет. 91.79 (обс.) 15:31, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Вообще-то мне не нравится то, что Вы поставили значимость статьи в зависимость от внутреннего документа религиозной организации. А вот в случае «решительного нет» — ждите статей о «макаронных епископах». Потому что в текущей формулировке правила это позволяют. И если именно в таком виде они и останутся — значит будут новые статьи. — VlSergey (трёп) 16:33, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Не так. Посредством цитат из Устава РПЦ я пытался донести мысль, что митрополии — вспомогательное звено, нужное главным образом для «правильного» взаимодействия со светскими властями. Христианские церкви вот уж скоро две тысячи лет состоят из епархий, т.е. местных церквей. А «епархиальный архиерей, по преемству власти от святых апостолов, есть предстоятель местной Церкви ― епархии, канонически управляющий ею». 91.79 (обс.) 17:27, 30 декабря 2016 (UTC)
    • бэкграунд предложения топикстартера в том, что кое-кому отчего-то чрезвычайно не нравится увеличение количества епархий - коллега, вынужден напомнить Вам про правило ВП:ПДН. --Grig_siren (обс.) 16:59, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Но это ж правда. Кстати, я тоже не в восторге от этого. Но епископ есть епископ (макаронные не в счёт, с нетерпением жду их на КУ). 91.79 (обс.) 17:27, 30 декабря 2016 (UTC)
        • Почему же не в счёт, в рамках нынешнего правила? MBH 17:50, 30 декабря 2016 (UTC)
  • В Белоруссии сплошь епископы-помощники, просто не надо считать помощников высшим уровнем.--DimaNižnik 15:40, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Так на КУ вспомогательных епископов обычно по этому пункту и не считают. --RasabJacek (обс.) 17:13, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Сейчас у меня нет времени писать развернутый аргументированный текст, так что скажу кратко. Я бы оставил текущую формулировку, но внес бы в нее поправку о том, что считать "структурными единицами высшего уровня". Однозначно сюда надо отнести уровень государства и выше. И кроме того, сюда можно отнести территориальные структуры, которые входят в общегосударственную напрямую, а не как часть какой-то более мелкой структуры (и не важно, что там написано в уставе РО про внутренний статус и взаимоотношения первосвященников в центре и на местах). --Grig_siren (обс.) 16:59, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Я сам удалял 16-летнего епископа мелкой деноминации, о которой правдоподобно говорили, что там духовенства больше, чем прихожан; а единица-то у него была большая. Полагаю, епископов надо оценивать как всех прочих управленцев (если они не отличились в проповедничестве, реформах обрядности и т. п.) — оценивать количество активных членов РО, экономический объём подконтрольного, степень внимания прессы и т. д. Думаю, большинство правящих архиереев РПЦ МП даже после разукрупнения епархий (которое назрело лет 400 уж как, таких огромных епархий в Византии исходно не было) будут значимы. Ignatus 20:39, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Насчёт епископов давно был не уверен, а митрополиты должны идти значимыми поголовно (насколько я понимаю, при подъёме до уровня одних лишь Японских православных церквей это не выполнится). Вы что, удалили бы Кирилла до избрания в патриархи, покуда он был митрополитом Смоленским и Калининградским?
В целом, подход, очевидно, должен быть тем же, что для видов спорта, где есть футбол, есть самые популярные виды спорта (хоккей, лёгкая атлетика, фигурное катание и т.п.), и есть довольно экзотические, но ещё не совсем маргинальные дисциплины вроде самолётного спорта или женского сёрфинга. И они поставляют значимых персон в разной пропорции. Правда, ещё лучше было бы договориться о значимости в рамках каждого отдельного вида, с учётом его специфики, но тут вязнем.
Точно так же и среди религий: каноническое православие будет давать значимость и митрополитам и, может, даже епископам, какая-нибудь религия небесного пути — только главному иерарху и его ближайшим сподвижникам, катакомбные церкви и пастафарианцы — только патриархам всея, с них будет. А шаман африканской деревни, в которой исповедуется своя уникальная форма шаманизма, хоть и является главным представителем религии на весь мир, значимость вообще не получит, как и чемпион мира по заплыву с резиновой бабой.
Вот только договориться бы нам хоть до чего... Carpodacus (обс.) 07:36, 31 декабря 2016 (UTC)
Для пущей уверенности почитайте. И опять пример из жизни светской: утратили ли значимость российские губеры с введением федеральных округов и института полномочных представителей президента в федеральных округах? Нет, поскольку у этих представителей нет прямых управленческих функций, они поставлены следить, чтоб вертикаль лучше держалась. Так и тут: митрополиты — вспомогательное звено для утверждения духовных и прочих скреп. Разница лишь в том, что они не в вакууме болтаются, как представители президента, а продолжают управлять своими епархиями; на них лишь навесили дополнительные обязанности, главным образом коммуникативные. 91.79 (обс.) 08:43, 31 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против, сейчас абсолютно всё логично.--Arbnos (обс.) 01:01, 1 января 2017 (UTC)
  • "под данный пункт попадают в том числе руководители любых епархий РПЦ" - так всегда так и было, епископы же прямо указаны в правиле. "подавляющая часть источников (во многих статьях — все) не являются нейтральными по отношению к конкретной религиозной деноминации" - так про землян вообще должны инопланетяне писать. Подавляющая часть источников в статье про россиян, например, российского происхождения. Это тоже ненейтрально? Кроме того, есть статьи о святых, которые вообще чуть ли не по житиям пишутся, и на это, помнится, было одобрение сообщества. "все статьи описывают «путь» церковных иерархов внутри церкви, практически не описывая влияние на мир снаружи религиозной организации" - а путь любого генерала описан только внутри вооруженных сил, не указывая на его влияние на мир снаружи. Не очень понятно как можно для РПЦ, численность относящихся к которой человек, по скромным оценкам достигающая десятков миллионов человек, а зачастую оцениваясь числом, превышающим сто миллионов, оставить значимыми всего десяток человек. В 80 миллионов (минимальная оценка, судя по нашей статье) влезет 800 мэров стотысячных городов, между прочим, ну или командиров корпусов. Так что я категорически против предложения топикстартера. -- ShinePhantom (обс) 08:51, 6 января 2017 (UTC)
  • отдельный вопрос про то, считать ли митрополии высшим уровнем. Нет, митрополии, как следует из всех документов и сообщений создаются для координации !богослужебной, пастырской, духовно-просветительской, образовательной, миссионерской, молодежной, издательской, информационной, социальной, благотворительной деятельности епархий, а также их взаимодействия с обществом и органами светской власти" - не для управления водящими епархиями. Епископы епархий, входящие в митрополию, продолжают оставаться архиереями, членами архиерейского собора (высшей управляющей структуры РПЦ между прочим), епархии остаются в прямом подчинении патриарха, Синода и Соборов, а епархиальный суд имеет высшей инстанцией общецерковный суд Русской Православной Церкви. Так что митрополия не является управленческой структурой, а значит епископы епархий, входящих в нее, обладают самостоятельной значимостью. Пример из светской жизни очевиден: с появлением федеральных округов губернаторы не стали незначимыми. Собственно о чем спор то: число архиеерев в РПЦ на начало прошлого года составляло каких-то 380 человек, из которых 351 был на службе, прочие на пенсии. Даже если взять все православные церкви, то их меньше тысячи: 976 (из которых служат 896) - меньше числа участников любой олимпиады. Ну или 85 регионов России помножить на (губернатор, глава зак.собрания, прокурор, судья, представитель в совете федерации, начальник ОВД, начальник ФСБ - уже шестьсот, причем с регулярно обновляемым составом, в отличие от епископов, которые правят десятилетия, Не те масштабы, чтобы копья ломать. ShinePhantom (обс) 08:51, 6 января 2017 (UTC)
  • про ЛММ и прочих: конечно следует их как-то явно убрать из правила, вопрос лишь как. Составлять список "значимых" церквей, типа ВНГ, мне видится малоперспективным. По освещению в СМИ макаронщики фору старообрядцам, например дадут, а то и католикам. И ладно б пафтафарианцы, есть куда более сомнительные случаи, уже не позволяющие обходиться здравым смыслом, например Украинская православная церковь Киевского патриархата. -- ShinePhantom (обс) 09:06, 6 января 2017 (UTC)
    • Ну а какого рода освещение ЛММ в источниках? Что-то сдаётся мне, там про успех в какой-нибудь очередной дури, а не про биографии епископов. Освещение-то у предмета статьи, а не у всей конфессии должно быть. Carpodacus (обс.) 15:33, 6 января 2017 (UTC)
      • ой, да первая страница яндекса: [7], [8] [9] [10]. Даже не искал толком. -- ShinePhantom (обс) 20:26, 6 января 2017 (UTC)
        • Ну вот о чём и я говорил. Четыре интервью о том, что представляют из себя пастафариане и каковы их планы в России. Никаких подробностей о личности, послужном и мирском пути епископа не сообщается даже от первого лица (а третья-четвёртая ссылки — это не с епископом, а с пастриархом, который себя вообще типа конспирирует). А нам нужны, как известно, вторичные источники. Такие материалы могли бы пойти в зачёт значимости разве что по п. 3 ВП:КЗМ, и то для написания статьи все равно потребовался хоть один биографический, а не интервьюшный источник. Carpodacus (обс.) 21:28, 6 января 2017 (UTC)
    • А что, между прочим, не так с УПЦ КП? Миллионы прихожан и всего около 40 иерархов. А вот, скажем, с епископатом другой украинской церкви под руководством патриарха Моисея действительно может выйти закорюка. 91.79 (обс.) 19:01, 8 января 2017 (UTC)

Предложение[править вики-текст]

А давайте уподобим пункт 2 раздела правила для религиозных иерархов пункту 6 раздела для политиков и государственных управленцев и будем оценивать значимость священника по количеству верующих соответствующей религии, которые находятся у него в "подчинении" (или как это правильно назвать?) Пороговую цифру можно обсудить, но, как я думаю, она должна быть не меньше 100 тысяч человек. И, разумеется, фактическое количество верующих в соответствующем подразделении должно быть подтверждено АИ (хотя бы в виде оценки снизу). Тогда и по епископам традиционных церквей, которые не доросли еще до архиепископов, все будет в порядке, и всяких разных "макаронщиков" с громкими титулами отсечем. --Grig_siren (обс.) 09:17, 9 января 2017 (UTC)

  • а такой учет вообще ведется кем-либо в АИ? Ни для одной традиционной религии не встречал, только общее число верующих и число приходов. Не по АТЕ же считать? Только еще больше сложностей будет. И да, речь не о священниках, т.е. второй степени священства, а о третьей, с полными правами. в том числе рукоположения в священники. Еще раз повторюсь, я с традиционными религиями и всеми епископами (кроме православных викарных, с которыми надо думать и изучать, что там было до 2011 года, и что стало сейчас) не вижу особых проблем в значимости. По мне куда важнее отсеять секты. мелкие церкви и альтернативщиков ShinePhantom (обс) 09:48, 9 января 2017 (UTC)
    • а такой учет вообще ведется кем-либо в АИ? - по крупным религиям вполне возможно, что ведется. По мелким - весьма вероятно, что нет. Но это не наша проблема. Нет цифр, подтвержденных АИ, - нет разговора. По мне куда важнее отсеять секты. мелкие церкви и альтернативщиков - вот и отсеем - по отсутствию подтвержденных цифр или по слишком мелким цифрам. --Grig_siren (обс.) 09:56, 9 января 2017 (UTC)
      • Ну это несерьёзный разговор, «а давайте мы выдумаем хитрый критерий, а как этот критерий проверять — не наша проблема». AndyVolykhov 10:07, 9 января 2017 (UTC)
        • Как критерий проверять - это как раз просто и понятно: взять цифру из АИ и сравнить с пороговой. Не нашей проблемой будет являться наличие и доступность этого самого АИ. Ну так это (по правилу ВП:ПРОВ) в любых ситуациях не наша проблема, не только в этой. --Grig_siren (обс.) 11:58, 9 января 2017 (UTC)
          • ну можно пример такой цифры в АИ? а то в правила внести можно хоть кодекс Майя, вопрос только как его использовать потом для проверки ShinePhantom (обс) 08:27, 10 января 2017 (UTC)
            • Офигенный критерий, чо. Ввести нереализуемое требование, а потом сносить все статьи по факту непоказанности невозможного. Carpodacus (обс.) 15:29, 11 января 2017 (UTC)

Вопрос по Википедия:Исключение из IP-блокировок[править вики-текст]

Подскажите, пожалуйста, как следует понимать фразу «Обычно флаг отзывается по следующим причинам: Если он больше не нужен (пользователь перестал использовать заблокированный диапазон IP-адресов, или участник стал администратором, или по другим аналогичным причинам)». Перестал использовать заблокированный диапазон IP-адресов — понятная причина. Почему после получения флага администратора флаг исключения из IP-блокировок не нужен? Флаг исключения из IP-блокировок входит как составляющая во флаг администратора? Что значит «по аналогичным причинам»? На мой взгляд, первые две причины совсем разные, какие причины следует считать аналогичными — не ясно. Dinamik (обс.) 21:39, 29 декабря 2016 (UTC)

  • См. Служебная:Права_групп_участников. Во флаг "Исключения из IP-блокировок" входит два права: ipblock-exempt (собственно исключение) и torunblocked (исключение из блокировок сети TOR). Да, во флаг администратора входит первое право, поэтому по умолчанию флаг исключений должен быть снят (если только не запрашивался именно для использования TOR). Другие причины, навскидку - диапазон больше не блокируется (но пользователь его ещё использует), пользователь давно покинул проект (тоже не использует), пользователь получил какое-нибудь другой флаг с исключением (думаю, исключения должен иметь флаг глобального сисопа или стюарда).--Draa_kul talk 22:33, 29 декабря 2016 (UTC)
Может, добавим соответствующие уточнения? Изначальную фразу заменим на «Обычно флаг отзывается по следующим причинам: Если он больше не нужен (пользователь перестал использовать заблокированный диапазон IP-адресов либо с используемого участником диапазона была снята блокировка, участник получил флаг администратора или другой флаг, автоматически включающий в себя исключение из ip-блокировки)». А в «Основания присвоения флага» нужно добавить раздел «Для обхода блокировок узлов TOR» с текстом «Узлы TOR блокируются в Википедии автоматически, при этом возможность обхода блокировки узлов TOR не входит, к примеру, во флаг администратора. При наличии обоснованной необходимости обхода подобной блокировки необходимо запрашивать флаг исключения из IP-блокировок». Dinamik (обс.) 11:39, 31 декабря 2016 (UTC)
  • Это ж такое правило, что скорее руководство, так что можно уточняющие правки вносить без особых вопросов, пока суть правила не изменяется. ShinePhantom (обс) 13:08, 31 декабря 2016 (UTC)

Апостроф (’) vs Машинописный апостроф (')[править вики-текст]

То-ли в опросы, то-ли сюда об этом писать... В общем, предлагаю избавиться от апострофа-«кавычки» в названиях статей и использовать более удобную форму машинописной — ', по тем же причинам, по которым это рекомендуется в правилах английской Википедии (причины).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:41, 28 декабря 2016 (UTC)

В качестве примера укажу, что у нас статья называется Don’t, а у англичан — Don't.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:43, 28 декабря 2016 (UTC)
(−) Против. Википедия — энциклопедия, а не стенгазета. Гамлиэль Фишкин 05:38, 28 декабря 2016 (UTC)
Я вас не понял. Что это значит?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:54, 28 декабря 2016 (UTC)
Стенгазета может быть напечатана на машинке (или даже написана от руки). В энциклопедии же не должно заменять типографские знаки машинописными. Гамлиэль Фишкин 06:21, 28 декабря 2016 (UTC)
Ну, в англовики заменяют.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:36, 28 декабря 2016 (UTC)
Это они зря. Гамлиэль Фишкин 17:00, 28 декабря 2016 (UTC)
Не зря. Англокавычки “” на вебе визуально мало отличимы от машинописных "" (и не видно, где у них закорючка), и гнаться за типографикой им не пристало. Туда же апостроф. У нас же всё хорошо отличимо, кроме как раз апострофа, но делать для него исключение было бы странно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:26, 28 декабря 2016 (UTC)
Насколько я вижу, там две причины: проще искать и проще вводить. Для решения первой проблемы можно делать перенаправления, даже и автоматически ботом. Например, есть Don't. А вторая проблема решается типографской раскладкой или в панели символов под полем редактирования в веб-интерфейсе. Новички могут не справиться, но и подобных статей не так много, можно вручную отслеживать. --APIA 〈〈обс〉〉 06:03, 28 декабря 2016 (UTC)
По первому — речь, возможно, ещё и о поиске по странице. Но тем не менее я не вижу в этом значимой проблемы: доля пользователей приведённого в качестве примера Internet Explorer сейчас всего около 6—7 %. --INS Pirat 06:14, 28 декабря 2016 (UTC)
Да, об этом я не подумал, но это ничего не меняет. Потому что апостроф, любой апостроф, насколько я знаю, в русской типографике — большая редкость, и в основном используется для иностранных слов. Такие слова не встречаются в русском языке и их нельзя перепутать с текстом статьи, как, например, «I don't like» и «Don’t song» в английском. Их можно успешно искать и не целиком, например по «don» на этой странице. И даже если пользователь нажмёт неправильный апостроф, то маловероятно, что полученное слово встречается на той же странице. Таким образом, если человек ввёл всё слово целиком и неправильно, то он закономерно получит ноль результатов поиска, всё поймёт, и будет искать по частям. Бинго. --APIA 〈〈обс〉〉 06:36, 28 декабря 2016 (UTC)
У нас сейчас и в статьях, и в их заголовках приняты типографские варианты для всего, для чего они существуют: и для тире, и для кавычек, и для многоточия. Почему именно для апострофа нужен другой подход? Vcohen (обс.) 09:19, 28 декабря 2016 (UTC)
Проблема безусловно есть: вообще говоря, у нас избегают использования символов, отсутствующих на клавиатуре, а тут ради типографского оформления делается исключение для апострофа (и кстати, для кавычек и тире тоже). Причем, если «ёлочки» и тире есть на клавиатуре, например, телефона (у меня андроид+Swype), то типографского апострофа нет и там. Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда название с прямым апострофом не находилось в окошке поиска, потому что статью написали с типографским, а с машинописного не создали редиректа. ВП:ПУ предписывает использовать типографский апостроф, а ВП:ПЕРЕН лишь считает допустимым создание перенаправления с маш. апострофом, а его надо сделать обязательным и поручить боту. Отсутствие перенаправления с одного апострофа на другой — более серьёзная проблема, чем с «е» на «ё». Либо действительно, как в англовики, принять обязательность прямого апострофа в заголовках. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:01, 28 декабря 2016 (UTC)
Надо поручить, да (независимо от итога этого обсуждения). AndyVolykhov 11:15, 28 декабря 2016 (UTC)
Написал запрос. — Джек, который построил дом (обс.) 11:34, 28 декабря 2016 (UTC)
Категорически за. Вводимость без использования всяких экзотических клавиатур, о существовании которых средний наш читатель ничего не знает, имеет абсолютный приоритет перед "красивостью" (при том, что конкретно эти символы, во-первых, различаются долями миллиметра, а во-вторых, красивее прямой). Ботопереименовать все кривые апострофы в названиях статей в прямые. MBH 10:37, 28 декабря 2016 (UTC)
Почему бы тогда не решить проблему вводимости комплексно, начиная с тире? Статьи с апострофом составляют ничтожную часть от общего числа статей, подверженных этой проблеме. Vcohen (обс.) 10:43, 28 декабря 2016 (UTC)
потому что тире находится в середине названия, а в окошке поиска редко когда долетаешь до середины, и проблема не столь заметна. А вот апостроф может встретиться буквально вторым символом в фамилии. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 28 декабря 2016 (UTC)
Может и первым. Ну не в фамилии, но в популярной статье: ’O sole mio. AndyVolykhov 16:03, 28 декабря 2016 (UTC)
А ещё использовать моноширинный шрифт без курсива и прочего форматирования — для большего сходства с терминалом.:-) Википедия должна выглядеть как экциклопедия, а не как терминал. Гамлиэль Фишкин 17:00, 28 декабря 2016 (UTC)
В качестве половинчатого решения я добавил в код страницы 404 проверку, не существует ли страницы с типографским апострофом и тире. Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/О'Коннелл,_Джек. С кавычками сложнее, учитывая их парность. — Джек, который построил дом (обс.) 12:08, 28 декабря 2016 (UTC)
Но для случая, если их всего одна пара, тоже сделал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_кинофестиваль_экшн-фильмов_%22Astana%22. — Джек, который построил дом (обс.) 13:29, 28 декабря 2016 (UTC)
Ввожу в строке поиска O sole - первый же выпадающий результат: ’O sole mio. Ввожу О'Коннелл - выпадает куча О’Коннеллов, в т.ч. и вышеупомянутый Джек. Поправьте меня, но для поиска вроде проблем нет, какой апостроф в него вводить... → borodun 17:17, 28 декабря 2016 (UTC)
Поиск и правда считает прямой апостроф синонимом типографического, прямые кавычки — синонимом кавычек-«ёлочек», а три точки — синонимом многоточия. Проблемы возникают при создании вики-ссылок или ручном вводе адреса (оказывается, есть люди, которым удобней адрес ввести, чем строчку в поиск). ~Facenapalmобсвкл 17:36, 28 декабря 2016 (UTC)
Что удивительного? Не надо прокручивать к форме, есть горячая клавиша, можно зайти извне Википедии. — Джек, который построил дом (обс.) 19:47, 1 января 2017 (UTC)
(−) Против. По всем вышеуказанным причинам сначала разберитесь с длинным тире. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:16, 30 декабря 2016 (UTC)
Опять же, Википедия — это энциклопедия, а энциклопедия на русском языке должна писаться по правилам русского языка по правилам русской типографики. А то почему бы нам не писать предложения с маленькой буквы, без знаков препинания и пробелов? Пишут же так в соцсетях — «удобно». А не знаете, как пишется слово — пишите, как хотите, не смотрите в словарь, экономьте время и усилия! — Kormuh (обс.) 13:33, 4 января 2017 (UTC)
Подмена тезиса детектед. Никто не предлагает выкидывать апостроф, наоборот, предлагают заменить символ RIGHT SINGLE QUOTATION MARK символом APOSTROPHE. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:36, 4 января 2017 (UTC)
А у нас в правилах русского языка где-нибудь прописано использование одного знака апострофа вместо другого?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:05, 5 января 2017 (UTC)
Это не «правила русского языка», а правила русского типографского набора. В бумажных книгах машинописного апострофа нет, так же как нет и машинописных кавычек. — Monedula (обс.)

┌─────────────┘
Однако нашёл правило на употребление апострофа именно в виде «надстрочной запятой» (’). Также в самом Юникоде даётся такое описание апострофу машинописному ('):

Aquote1.png
Оригинал

0027 ' APOSTROPHE
 = apostrophe-quote (1.0)
 = APL quote
 • neutral (vertical) glyph with mixed usage
 2019 ’  is preferred for apostrophe
 • preferred characters in English for paired quotation marks are 2018 ‘  & 2019 ’
 <…>
Перевод

0027 ' АПОСТРОФ
 = апостроф-кавычка (вер. 1.0)
 = кавычка в APL
 • нейтральный (вертикальный) глиф со смешанным использованием
 2019 ’  является предпочтительным для апострофа
 • предпочтительные символы в английском языке для пары кавычек — это 2018 ‘  и 2019 ’
 <…>
Aquote2.png

C0 Controls and Basic Latin, Unicode, Inc.

А вот такое описание даётся для апострофа-запятой (’):

Aquote1.png
Оригинал

2019  RIGHT SINGLE QUOTATION MARK
 = single comma quotation mark
 • this is the preferred character to use for apostrophe
 <…>
Перевод

2019  ПРАВАЯ ОДИНОЧНАЯ КАВЫЧКА
 = одиночная кавычка-запятая
 • этот символ является предпочтительным для использования в качестве апострофа
 <…>
Aquote2.png

General Punctuation, Unicode, Inc.

(!) Примечания к цитатам: знак = в описании у юникодовых символов означает «то же, что и»; знак • означает символ примечания.
Помимо этого, хочу заметить, что на странице General Punctuation в Юникоде (см. источник у второй цитаты) весь раздел с кавычками называется Quotation marks and apostrophe, где исходя из названий символов не дан ни один апостроф, но ниже под разделом дано такое описание: «Use of quotation marks differs by language. The character names cannot reflect actual usage for all languages.» — «Использование кавычек различается в зависимости от языка. Названия символов отражают фактическое использование во всех языках.». P.S. ещё одно небольшое примечание: в словаре Lingvo Live даётся перевод термину quotation mark как «апостроф» [раздел «Вычислительная техника и программирование»] (не пользовательский перевод!).   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 02:47, 6 января 2017 (UTC)

Upd: И говоря о правилах русского языка, я в самом начале обсуждения говорил об использовании машинописного апострофа как раз в нерусских словах (пример с Don't). Я считаю неверным приписывать правила русского типографики к иноязычным названиями и терминам. Если, бы вдруг (а может есть такая) в русской Википедии была статья с какими-нибудь японскими кавычками (「」), то как было бы правильнее называть статью в русской Википедии (если не учитывать транслитерацию и перевод): ブキ「スプラシューター」 или ブキ «スプラシューター»? А если бы у нас была какая-нибудь хорватская статья, то как бы мы расставляли кавычки в названии статьи русской Википедии: с учётом русских правил («Volim» te, draga) или хорватских правил (»Volim« te, draga)?   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 03:00, 6 января 2017 (UTC)
Если в русский текст вставляются иностранные слова, то сохраняется русская система пунктуационных знаков. Таковы правила набора. — Monedula (обс.) 19:54, 7 января 2017 (UTC)
Хотел бы ознакомиться с таким правилом.   𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:19, 8 января 2017 (UTC)
Увы, не могу вспомнить, где я это читал. Но в любом случае использование разных апострофов для кириллицы и латиницы не соответствует «бумажной» практике, да и вообще выглядит странно. // Кстати, у машинописных кавычек и апострофа, кроме некрасивости, есть ещё один недостаток — они имеют специальное значение в машинных языках (в том числе в HTML и CSS). То есть это потенциальный источник глюков. — Monedula (обс.) 21:51, 8 января 2017 (UTC)

Злоупотребления викификатором[править вики-текст]

Коллеги, чуть не каждую неделю замечаю в своём СН различные учётки только и делающие, что жмакающие викификатор: [11], [12], [13]. Я вижу в таких правках вред в виде захламления историй и дерготни участников через СН. Объяснять это каждому индивидууму уже надоело (был даже случай, когда пришлось прибегнуть к блокировке). Предлагаю добавить куда-нибудь в ВП:ПУ что-то типа такого:

Правки, не изменяющие внешний вид статей, в Википедии недопустимы и могут привести к блокировке.

--Advisor, 21:56, 23 декабря 2016 (UTC)

  • Хорошее предложение, но надо подрихтовать формулировку. Викификатор в общем случае изменяет внешний вид статьи. Vcohen (обс.) 22:12, 23 декабря 2016 (UTC)
    • Когда он изменяет внешний вид статьи — правка почти всегда полезна. ~Facenapalmобсвкл 22:14, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Формулировка плохая, потому что под неё много чего легального попадает:
    1. Категоризация.
    2. Переименование шаблонов согласно консенсусу.
    3. Борьба с ошибочно подставленными шаблонами.
    4. Объединение сотни сносок с одинаковым текстом в одну с указанным name.
    5. Уточнение ссылок, разрешение неоднозначностей.
И так далее. ~Facenapalmобсвкл 22:14, 23 декабря 2016 (UTC)
Ещё скрытые комментарии. Категоризация, борьба с несущ. шаблонами и объединения сносок ведут к изменению внешнего вида статьи. То есть выпадает только простановка точных ссылок на статьи и шаблоны. Advisor, 23:00, 23 декабря 2016 (UTC)
Категоризация саму статью не изменяет, тут вопрос в том, как трактовать формулировку, и хорошо если твоим способом. Но если уж её так разрешительно трактовать, то простановка неразрывных пробелов тоже меняет статью визуально, особенно на узких экранах. В отличие от того, что написал я. Борьбу с несуществующими шаблонами я не указывал, речь шла о переименовании оных и устранении последствий подстановки. Выпадают только они с ссылками, считаешь? Ну так список далеко не исчерпывающий. Борьба с синтаксическими ошибками — незакрытыми тегами, самозакрывающимися тегами, незакрытыми комментариями, и так далее — которая сама по себе может не менять статью визуально, зато не даст статье внезапно визуально измениться при дописывании статьи или, скажем, обновлении движка. Или, скажем, подстановка {{PAGENAME}}, за которую есть консенсус. Или добавление ключей сортировки в категории (в частности — DEFAULTSORT), которые саму статью ну никак не изменяют. Перенос интервик на викиданные или данных из карточки — на викидату. Или вот тебе частный конкретный (и реальный, между прочим) случай: статья заканчивается секцией примечаний, в которой не стоит шаблон «примечания», тег references или что-то аналогичное; человек, добавляющий туда шаблон, ничего не изменит, ведь примечания по умолчанию так и так дописываются в конец статьи. Всех, кто занимается вышеперечисленным (в том числе изрядный процент ботов) надо банить? Достаточно для доказательства того, что формулировка никуда не годится? ~Facenapalmобсвкл 00:00, 24 декабря 2016 (UTC)
Про формулировку было ясно изначально, для того мы и собрались: обсудить как написать верно. Пока что напрашивается «кроме технических правок». Advisor, 00:06, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Почему не предложить участнику помечать их как малые? --Good Will Hunting (обс.) 23:02, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Крайне вредное и опасное предложение. Я не хотел комментировать какие-либо предложения топикстартера, чтобы не быть обвинённым в преследовании. Но под таким соусом можно заблокировать практически любого участника. Если правки участника не нарушают правила, то и запрещать их нельзя. Кто будет писать статьи в Википедию, если после подобного предложения можно быть заблокированным даже за исправление внутренней ссылки или ошибочной категории? Викификатор нарушает правила? Так выпилите его. Пусть участники вручную исправляют однотипные ошибки в статьях. Кому от этого будет лучше? Oleg3280 (обс.) 23:17, 23 декабря 2016 (UTC)
Пожалуйста, прочтите ВП:ПДН, а затем ещё раз само предложение. Всех подряд никто блокировать не собирается.
    «Если правки участника не нарушают правила, то и запрещать их нельзя» — эта реплика противоречит логике. Advisor, 00:00, 24 декабря 2016 (UTC)
  • К сказанному выше — да вообще любые действия против правил могут привести к блокировке. Это не значит, что к каждому предложению нужно добавлять оговорку «и могут привести к блокировке». Про действия по отношению к участникам пишется в соответствующих правилах. Тыкать везде перспективой блокировки — дурной тон и отвращает добросовестных участников.

    Полагаю, что очень незначительным правкам трудно дать чёткую дефиницию, и максимум, что можно выжать из предложения, — упоминание этих самых очень незначительных правок как примера деструктивного поведения. — Джек, который построил дом (обс.) 23:24, 23 декабря 2016 (UTC)

Определение есть всему, нужно только сформулировать... Про блокировку согласен, изначально сомневался. Advisor, 00:00, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Если уж так мешают участники, которые только производят викификацию, то лучше потребовать что-бы они свои правки обозначали как малые. Малые правки можно из СН отключить. Можно, если слишком нужно, и правило изменить. Но не на такой жёсткий тон, как предложил топикстартер. Я бы лучше предложил сформулировать это в виде "Не рекомендуется делать правки, которые являются только лишь викификацией статьи". Ситуации бывают разные. Всё учесть невозможно. Я вот помню тоже в одной статье только на викификатор нажал и отпатрулировал в правке, перед выставлением её в ДС. --RasabJacek (обс.) 23:39, 23 декабря 2016 (UTC)
    • Как раз викификация большой статьи, ранее никогда не бывшей викифицированной (например), — вполне полезное действие, на которое можно и правку потратить. — Джек, который построил дом (обс.) 23:43, 23 декабря 2016 (UTC)
Коллега, Вы смешиваете понятие викификации (организацию ссылок) с инструментом форматирования. Если первое практически всегда полезно, то второе в бездумном применении не только бессмысленно, но и мешает остальным.
    Зачем мне отключать малые правки? Если бы там был определённый вид правок, а не совершенно случайный их набор — другое дело. Малой правкой и числа меняют запросто. При этом такой участник не первый, а уже дцатый — каждого упрашивать?. Advisor, 23:52, 23 декабря 2016 (UTC)
«Викификация» на моей памяти используется в обоих смыслах. В английском разделе отказались от слова «wikify» в значении «организация ссылок» и пишут это напрямую. — Джек, который построил дом (обс.) 23:55, 23 декабря 2016 (UTC)
Что ж, молодцы. Но в теме явно сказано «Злоупотребления викификатором». Advisor, 00:02, 24 декабря 2016 (UTC)
Поэтому я и предлагаю формулировку "не рекомендуется". Выше я привёл пример, что не все такие правки это "бездумное применение". --RasabJacek (обс.) 23:58, 23 декабря 2016 (UTC)
Организация ссылок? О ней речь не идёт. Advisor, 00:02, 24 декабря 2016 (UTC)
Нет. Я писал о случае, когда просто провикифицировал статью нажатием на кнопку перед подачей в ДС (плюс поставил флажок о патрулировании). --RasabJacek (обс.) 00:05, 24 декабря 2016 (UTC)
Её внешний вид поменялся или где-то вместо двух пробелов стал один? Advisor, 00:08, 24 декабря 2016 (UTC)
Уже точно не помню, кроме того что в правке анонима кавычки стали "ёлочкой". --RasabJacek (обс.) 00:10, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Если имярек зачастил с викификатором так, что залетел на ВП:МНОГОЕ — это и сейчас карают немилосердно. Но карать за использование инструмента, которые не просто дозволен, но рекомендован действующим руководством — в это есть что-то не то. Тем более под всеобъемлющим «не меняет вид статей». У кого-то замена c на c меняет вид, у кого-то нет… Скорее следует сделать ревизию вификикатора и, возможно, исключить «неменяющие» вредности вроде удаления nbsp и отбивки подзаголовка пустой строкой. Retired electrician (обс.) 11:43, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Надо навести порядок с формулировками. Даже по приведенной ссылке есть оговорка "но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями", - но почему-то там, где говорится о внесении кавычек внутрь курсива, что явно меняет вид статьи. Такие оговорки надо отловить по всему тексту правил и привести в систему. Vcohen (обс.) 11:52, 24 декабря 2016 (UTC)
  • У меня вопрос - как быстро просмотреть работу, проделанную вификатором, предварительно не сохранив правку и не просмотрев затем историю? Ведь получается, что сначала то мы правку сделаем, а уж потом только увидим, что она в итоге натворила, и натворила что-либо вообще.--Yanyarv (обс.) 16:09, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Рядом с кнопкой Записать страницу и Предварительный просмотр, есть кнопка Внесённые изменения. --Serhio Magpie (обс.) 16:17, 24 декабря 2016 (UTC)
Спасибо, почему-то раньше не обращал внимания на неё!--Yanyarv (обс.) 16:24, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Что-то принимать надо, каждому любителю такой деятельности разъяснять ситуацию, ссылаясь только на здравый смысл, тяжело. Но самое большое, что можно включить в правила, это что-то вроде

    Правки, невидимые читателю, в большинстве случаев бесполезны и поэтому их делать не следует.

    Полезные правки, невидимые читателю, тоже встречаются, запрещать то, что будет систематически нарушаться, не следует. В такой формулировке нет неясности, что такое статья (входят ли в неё категории, карточка, верхние шаблоны), и что такое внешний вид (исправление грамматических ошибок не особо изменяет внешний вид). С уважением, --DimaNižnik 16:27, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Однако под неё опять же попадает целый пласт полезных консенсусных работ, см. первую ветку. ~Facenapalmобсвкл 16:49, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Поэтому и предлагаю оговорить, что это только «в большинстве случаев». Если пытаться оговорить все случаи, что-нибудь будет пропущено. С уважением, --DimaNižnik 16:59, 24 декабря 2016 (UTC)
        • Я протестую даже против формулировки «большинство», потому что, как мне кажется, корректных правок совершается намного больше, особенно если добавить ботов. ~Facenapalmобсвкл 18:05, 24 декабря 2016 (UTC)
      • У меня тоже был случай, не попадающий под «критерии изменения внешнего вида для читателя». Просто кто-то вставил код шаблона вместо ссылки на него. --Serhio Magpie (обс.) 17:04, 24 декабря 2016 (UTC)
        • Да, я об этом писал: «Борьба с ошибочно подставленными шаблонами». Ещё один момент забыл, кстати — кирлат. ~Facenapalmобсвкл 18:05, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Если уж развивать эту мысль, то, как минимум, как-то так:

      Правки, невидимые читателю (как на самой странице, так и на связанных с ней) и не являющиеся исправлением очевидных синтаксических, семантических и других ошибок (в том числе — ошибочных и/или неточных ссылок), не одобряются, если их совершение предварительно не обсуждалось; во избежание обвинений в накрутке счётчика правок и засорения списков наблюдения, их совершать не следует.

      Я всё-таки настаиваю на максимально разрешительной формулировке, потому что независимо от того, что имел в виду вносящий, другие люди могут прочесть это совершенно по-другому. «как на самой странице, так и на связанных с ней» — имеются ввиду страницы, включающие данную, или категории, содержащие данную (в случае изменения ключа сортировки). Хотя сюда по-прежнему может попасть изменение ключей сортировки, которое по стечению обстоятельств сортировку в данный момент времени не изменяет, и перенос интервик на викиданные. ~Facenapalmобсвкл 18:16, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Имеются ввиду правки, невидимые на основной странице, то что код страницы или история правок не являются связанными страницами, начинающему участнику объяснить сложно. Исправления грамматических, семантических и других ошибок (в том числе — ошибочных и/или неточных ссылок), видны любому читателю и полезны всегда, поэтому я был против термина «внешний вид». С учётом этого вряд ли большинство невидимых правок будут полезны. Во всяком случае, обсуждаемое положение предназначено для начинающих, чтобы предостеречь их от бесполезных правок, и тут не имеет значения, правильно ли оценено, на какой стороне большинства. С уважением, --DimaNižnik 12:45, 26 декабря 2016 (UTC)
        • Я ни слова не говорил о грамматике. Я пытался в твоей формулировке разрешить все те случаи, которые я перечислил выше, и которые пользователю не видны. А вообще, как по мне, хватило бы той же формулировки, что находится на ВП:AWB: «Не делайте слишком малозначимых правок, вроде убирания лишних пустых строк или убирания знака подчёркивания из ссылок. Улучшение от таких правок не стоит создаваемой нагрузки на серверы, да и списки наблюдения замусориваются.». ~Facenapalmобсвкл 13:02, 26 декабря 2016 (UTC)

Добросовестный участник, заблокированный (даже на непродолжительный срок) по надуманному поводу, может обидеться и уйти. То, что десять предполагающих злые намерения участников потратят по десять секунд, чтобы перепроверить уже́ отпатрулированную правку — ничто в сравнении с уходом одного участника, кторый мог бы сделать ещё много полезного. Так что предложение считаю исключительно вредным. (Вспоминается одно обсуждение на форуме администраторов: Откаты вандализма). Гамлиэль Фишкин 21:13, 24 декабря 2016 (UTC)

  • Мне кажется, слишком хардкорная формулировка. Кажется, последнего предложения в разделе ВП:МНОГОЕ достаточно. Если не достаточно, то можно добавить «Не рекомендуется производить массовые слишком малые правки, такие как простое нажатие на кнопку викификатора».--Abiyoyo (обс.) 21:18, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Я регулярно делаю правки, не изменяющие внешний вид статей. Иногда это откат вандальных викификаций, к слову. Посыл у топикстартера в целом правильный, но формулировка... Можно предложить что-нибудь рекомендательное, вроде «стараться не злоупотреблять однотипными сугубо викификаторскими правками». Есть участники, приносящие пользу проекту именно малыми правками. Польза эта не меньшая, чем от написания иных статей. Изгонять их из проекта, поскольку топикстартеру приходится дольше изучать СН, — это уже что-то похожее на идиотизм. 91.79 (обс.) 17:08, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Именно поэтому я возражал против использования в формулировке «внешнего вида», в случае вандальной викификции внешний вид не меняется, но, попав не туда, это заметит любой читатель. По сути предложение считаю правильным. Формулировка должна быть такой, чтобы заставила задуматься о вредности бесполезных правок, но в то же время нельзя было привлекать к ответственности за неявные или редкие нарушения, поэтому я предложил оговорить, что это только «в большинстве случаев». Готов согласится с формулировками, предложенными участниками Abiyoyo или Facenapalm, но они должны относится ко всем правкам в википедии и находиться в по-возможности посещаемом месте. Лично меня больше всего раздражают выпрямления перенаправлений, на бороться с этим невозможно, несмотря на то, что на этот случай правило есть. С уважением, --DimaNižnik 11:56, 28 декабря 2016 (UTC)
  • Пара слов, если это интересно, от лица тех, кто «может обидеться и уйти»: мы уже обиделись и ушли.:-) Ребята, вы ведь сами нас пригласили к этой деятельности. Там и злополучный викификатор проанонсирован, и о желательности расстановки неразрывных пробелов, за которые коллега был объявлен вредителем, где-то говорится. Ну хорошо, сейчас будет оправдано самоуправство уважаемого топикстартера и задним числом введено ограничение на викификатор. А завтра кто-то исправит какое-нибудь -ться на -тся и вместо «спасибо» получит откат с комментарием не злоупотребляйте орфографическими правками. Понятно ведь, что, если статья находится у топикстартера в СН, то, скорее всего, ошибки, которые там были через каждые 50 знаков, давно уже исправлены, и если и осталось 1—2 на 100 кбайт, то ничего страшного не произойдёт, если они побудут ещё какое-то время, и отвлечение внимания наблюдающего на проверку такой ерунды точно так же вызовет справедливую досаду. А послезавтра то же самое будет и с содержательной правкой, которая, хотя и улучшает статью, но гораздо меньше, чем наблюдающий за то время, которое он потратил на её проверку, мог бы улучшить другую статью. Может быть, проще уж будет придумать для заинтересованных участников специальный флаг, позволяющий им запрещать редактирование статей из их СН кому бы то ни было, кроме них самих, а всем остальным предложить оставлять на СО свои варианты, которые «главный редактор» в удобное для него время будет рассматривать? Не берусь судить, насколько это реалистично, но обиды точно было бы меньше, чем от ссылок, приведённых в заглавной реплике этой темы.:-) С уважением --FITY CHANGE (обс.) 08:14, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Обсуждаемое правило ни в коем случае не должно относиться к исправлению грамматических ошибок. Исправление грамматических ошибок всегда полезно, правило может относиться только к тем случаям, когда изменяется исключительно вики-код, без изменений на странице или направления ссылок. С уважением, --DimaNižnik 13:20, 30 декабря 2016 (UTC)

Ограничение постоянных заявок на флаги[править вики-текст]

Не секрет, что в Википедии есть немало участников, которые очень стремятся к получению некоторых флагов (админов, арбитров и не только). Не секрет, что некоторые участники подаются на эти флаги постоянно, ни разу их не получая. Понятно, что в известной степени это как отвлекает внимание сообщества на непродуктивные обсуждения, так и мешает самим кандидатам, так как всем памятны их предыдущие неудачные заявки, и выбраться из этого круга непросто. Я думаю, что стоит ввести прогрессивный срок запрета новых заявок для многократных номинаций. Пример: на флаг админа можно подаваться через 3 месяца после неудачной номинации. Я предлагаю в случае наличия уже двух неудачных номинаций подряд устанавливать этот срок уже в 6 месяцев, трёх номинаций — в год и так далее. Для арбитров две последних неудачных номинации должны давать ограничение уже в год на участие после последней номинации, и так далее. AndyVolykhov 11:44, 23 декабря 2016 (UTC)

  • Арбитры тут явно не при делах. Их количество заранее четко определено, так что есть определенная конкуренция между кандидатами. И наказывать как-либо участника только за то, что он в этой конкуренции проиграл, - это явно бессмысленно. Что же касается флагов админов, подводящих итоги и прочих, количество которых никак не ограничено, - то такая идея представляется разумной. --Grig_siren (обс.) 11:48, 23 декабря 2016 (UTC)
    Резонное возражение, но для арбитров всё-таки главной отсечкой является процент голосов. Понятно, конечно, что наличие конкуренции влияет на этот процент, но всё же постоянная невозможность добраться до порогового процента тоже о чём-то говорит. AndyVolykhov 11:55, 23 декабря 2016 (UTC)
      • Ну если речь об этом - то тогда ограничение на срок повторного выдвижения надо связать с "неприлично низким" процентом при голосовании. Грубо говоря, набрал процентов 30 - это еще туда-сюда, в следующий раз можешь снова выдвигаться, а набрал меньше 10 - нечего тебе в арбитрах делать в ближайший год. (Цифры, разумеется, условные и обсуждаемые). --Grig_siren (обс.) 12:31, 23 декабря 2016 (UTC)
        • Нет, 30% на выборах арбитров — это аутсайдерский результат, на последних выборах даже последний, 15-й кандидат, преодолел 30-процентный порог. На ВАРБ надо пока менее радикальное условие принять: во втором туре одних и тех же выборов могут баллотироваться те, кто в первом набрал не менее 60% (а не те, кто набрал не менее 50% как сейчас). Наверстать 12—16% в коротком промежутке между турами невозможно, таких случаев ни разу не было, а вот 6-7% наверстать – вполне реально. --Leonrid (обс.) 10:38, 24 декабря 2016 (UTC)
  • а можно напомнить реальные примеры? А то я так вот сразу только Жукова и вспомню, но и тот флаг в итоге получил. ShinePhantom (обс) 12:03, 23 декабря 2016 (UTC)
  • А мне кажется, что пусть будет как есть. Раз в полгода это нормально. А если участник хочет ускоренно испортить себе карму — то это может быть и плюсом. --Good Will Hunting (обс.) 12:15, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Вот у меня возникло ощущение, что это будет ограничение, направленное против конкретных участников. Если не ошибаюсь, у нас есть только два участника, которые более 2 раз проваливались на заявках и до сих пор не прошли. Один на ПИ, другой на А. Про арбитров вообще непонятно, почему нужно недопускать кандидата, если ранее он провалился. Ну набрал он неприлично мало, а потом понабрался опыта, карму себе хорошую сделал, флаг получил, и вот уже его выберут (я пишу о конкретном участнике, который первый раз выставил свою кандидатуру когда был без флагов, а второй раз уже когда был админом, с промежутком год, хоть и с другим ником). На таких обкатках и обтёсывается то, что называется "новая метапедическая кровь". Так что, по моему, пусть участники сами решают, хотят ли они через минимальный срок снова заявку на флаг подавать, или подождать, карму подправить, опыта наработать, и тогда уже снова подать. Это должно быть их дело и их право. --RasabJacek (обс.) 23:51, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Вот именно сейчас не вижу никакой актуальности с принятием такого правила. Фред уже, кажется, смирился, что никуда не проходит. Суворов тоже забил на все неполучаемые флаги, да его и в принципе не видно. Жуков уже много лет с флагом. Я подамся третий раз в администраторы, но нескоро. Кто ещё? Не вспомню ни одного случая за последние пару лет. Carpodacus (обс.) 09:31, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Правильная, назревшая инициатива. Известные всем заявки от конкретных лиц тут не следует перечислять, — дело не в этих участниках, а дело в принципе. Три месяца интервала между заявками на ЗСА — это очень короткий промежуток: после изнурительной 2-недельной неудачной номинации кандидату бы в себя прийти, собраться с мыслями, обдумать свои ошибки и причины неудачи, поработать над их исправлением, да ещё представить устойчивые результаты этой работы над собой Сообществу, чтобы изменить мнение о себе. Да и состав голосующих на ЗСА у нас стабильный, с какой это стати люди за 3 месяца переменят свою ТЗ о кандидате на противоположную? У нас некоторые годами не могут изменить сложившуюся репутацию, преодолеть свой потолок – ни на ЗСА, ни на ВАРБ. 6 месяцев – это минимально разумный срок между двумя ЗСА одного и того же человека. У нас даже на выборах арбитров звучали голоса, что тем, кто в первом туре набрал 55%, нет смысла баллотироваться во втором туре: с чего это вдруг избиратели массово поменяют свою позицию? Только время зря теряется, а тем более на ЗСА — там-то весь процесс идёт ради 1 человека. Поэтому предложение надо принять. Тем более, если предлагаются щадящие, либеральные условия — 6 месяцев пауза не после первой неудачной номинации, а только после второй. --Leonrid (обс.) 10:22, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Против ограничений для кандидатов в арбитры. Во-первых, выборы в арбитраж так и так раз в полгода происходят, и один-два дополнительных, к тому же уже известных, кандидата, нагрузку на сообщество существенно не увеличат. Во-вторых, отношение голосующих зависит и от наличия и качества конкурентов (на безрыбье и рак рыба), и от дел, которые придётся разбирать избираемому составу. С уважением,--DimaNižnik 12:13, 28 декабря 2016 (UTC)
  • Против бесконечного удваивания срока. За 8 лет может измениться любой участник, за 8 лет может измениться отношение к любому участнику, например к тому, из-за чего он не мог получить флаг ранее. С уважением, --DimaNižnik 12:18, 28 декабря 2016 (UTC)

Перенаправления на другие языки[править вики-текст]

Господа, разрешено ли правилами создание перенаправлений на другие языковые разделы? Типа такого: #REDIRECT [[:en:...]] То есть как бы симбиоз двух вещей, каждая из которых в отдельности разрешена и даже очень популярна: шаблона из серии "не переведено" и перенаправления. Vcohen (обс.) 11:30, 19 декабря 2016 (UTC)

P.S. Да, функциональность шаблона "не переведено" получается не вся. Может быть, кто-нибудь подскажет, как ее сюда включить. Vcohen (обс.) 11:32, 19 декабря 2016 (UTC)

  • Они не работают. Есть t:softredirect MBH 11:50, 19 декабря 2016 (UTC)
    • И правда. Спасибо. Vcohen (обс.) 12:11, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Шаблоны группы «не переведено» позволяют ссылаться на любые страницы других языковых разделов, в том числе на перенаправления; например: {{нп2|Список исландских министров финансов||eo|Islandaj financministroj}} даст Список исландских министров финансов (эспер. Islandaj financministroj) — перейдя по ссылке, Вы будете перенаправлены. Гамлиэль Фишкин 14:45, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Мне не нужно перенаправление там, мне нужно перенаправление тут. Временное перенаправление на иноязычную статью вместо русской статьи, которая пока не написана. Но вопрос уже снят. Vcohen (обс.) 15:02, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Если не нравится вид шаблонов НП, особенно новомодных многоэтажных, юзайте классическое [[:en:article|статья]], его вроде ещё никто не запрещал. MBH 15:12, 19 декабря 2016 (UTC)
        • Кто сказал, что не нравится? Как раз нравится (см. выше про как включить функциональность), но я хотел сделать это в виде перенаправления. Как обычно: чтобы надо было помнить только имя перенаправления, а не целевой статьи. Можно, конечно, сделать шаблон, который будет включать в себя и НП, и ссылку на иноязычную статью, и запомнить его имя. Но это как-то громоздко. Vcohen (обс.) 15:44, 19 декабря 2016 (UTC)
        • Что за вредный совет. Или ВП:МЕЖЪЯЗ тоже не для всех? Retired electrician (обс.) 16:02, 19 декабря 2016 (UTC)
        • А вот такие ссылки ставить не надо. Если возникнет необходимость поставить постоянную (а не вре́менную с #ifexist) ссылку на иноязычную статью, то лучше воспользоваться шаблоном {{иноязычная статья}} (или его псевдонимом {{ll}}) — включения шаблона легче найти и обезвредить. Гамлиэль Фишкин 16:17, 19 декабря 2016 (UTC)

Списки авиационных происшествий по типам воздушных судов[править вики-текст]

В Википедии существует несколько типов таких списков:

  1. Вынесенные в отдельную большую статью, например: Авиационные происшествия с Ан-2
  2. Вынесенные в отдельную статью и разбитые по годам, например: Список потерь Ми-8 и его модификаций
  3. Оставленные в статье о типе воздушного судна, например: Boeing 747

Некоторые из списков были выставлены на удаление, по ним были приняты разные решения: по Ан-2 - оставлен, по Ми-8 частично удалён (за 2015 и 2016 годы, причём за 2016 защищено от создания), частично находится на удалении много месяцев.

Все списки, возможно, являются не полными, т.к. фактически нет источников дающих полный список аварий по конкретным типам ВС. Они являются компиляцией различных источников описывающих конкретное происшествие.

По некоторым особо резонансным происшествиям создаются отдельные статьи. Но по всем происшествиям создавать статью не целесообразно и даже невозможно, по некоторым очень мало информации в открытых источниках (особенно по военным).

Я предлагаю признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС (они значительно утяжеляют статью). При этом принять единое название статей, например, Авиационные происшествия с (название типа ВС) или Список авиационных инцидентов и происшествий с (название типа ВС). (Список потерь не подходит, т.к. некоторые экземпляры ВС впоследствии отремонтированы).

Если это невозможно - то принять правило, что такие списки невозможны в принципе и удалить все списки, включая находящиеся в статьях, т.к. частичное удаление я считаю не правильным. С уважением, So categorical (обс.) 14:25, 18 декабря 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение «признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС». Объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС не несёт оригинальности, ну а так как списки по некоторым типам ВС могут получиться превышающими рекомендуемый ВП:РС максимальный размер, их вполне можно в этом случае разбивать по годам, в этом тоже нет оригинальности. (Потенциально допустимый ВП:ТРС «список диетических продуктов» на практике будет куда более объёмным и компиляционным, из-за чего его наверное так никто до сих пор и не создал (удалённая вандальная версия не в счёт)). --109.197.114.47 04:47, 19 декабря 2016 (UTC)
  • списки ради списков? которые нигде не рассматриваются в АИ, а значит не имеют значимости? -- ShinePhantom (обс) 05:54, 19 декабря 2016 (UTC)
    • А в чём должно заключаться это рассмотрение? В механическом подсчёте количества авиационных происшествий какими-нибудь «академиком по китам» и «академиком по котам» «академиком по самолётам» и «академиком по вертолётам»? И в чём необходимость наличия такового внешнего рассмотрения именно для списков авиационных происшествий в Википедии, группируемых по конкретным типам ВС? Чисто ради формальной галочки от «ОРИССНОСТИ» (как будто идея группировать именно по конкретным типам самолётов это совершенно новое слово в истории авиации)? И для чего тогда в п. 5 ВП:СПИСКИ есть слова «но допусти́м список диетических продуктов», ведь ясно, что этот список будет безразмерным и компиляцией различных источников? И есть ли вот где, кроме Википедии, полный список персонажей романа «Война и мир» (не считая самого романа «Война и мир»)? --109.197.114.47 06:37, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Указанный Вами пример устарел именно по указанным Вами причинам. Из-за безразмерности. Сам пример показывал не допустимость данного списка вообще, а допустимость критерия, следующего из его названия. Хотя и тут спорно (так как диеты разные). -- VlSergey (трёп) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Предлагаю не создавать новых разрешительных правил для списков в основном пространстве. Если так хочется держать [псевдо]табличные данные -- создайте себе отдельное пространство, примите отдельные критерии значимости и качества. А вот в основном пространстве не должно быть просто списков, а должны быть подробные статьи о множестве объектов как самостоятельной сущности. Пусть это сейчас не так, но к этому надо идти, чтобы избавиться как раз от озвученных выше проблем с качеством информации. Соответственно существование списков в ОП сейчас по прежнему нужно допускать только тогда, когда признаётся совокупная значимость элементов списка как отдельной сущности (согласно ВП:ТРС и ВП:ОКЗ). -- VlSergey (трёп) 08:03, 19 декабря 2016 (UTC)
    • И в чём же здравый смысл вашего предложения? Ведь дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается. Для чего вы навязываете другим людям сверхжёсткие рамки того, о чём им можно писать в Википедии? Качество у вышеуказанных списков авиационных происшествий по типам воздушных судов как раз на высоте, т.к. ВП:ПРОВ соблюдается, а объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС оригинальности не несёт в силу явной очевидности такого объединения. --109.197.114.47 09:53, 19 декабря 2016 (UTC)
      • 1. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ, ВП:НЕКАТАЛОГ. 2. "Качество" упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы. Пишите статьи. -- VlSergey (трёп) 10:22, 19 декабря 2016 (UTC)
        • А в чём принципиальная разница между включением в статьи об актёрах списков фильмов, в которых они снимались, даже если такие обобщения в источниках по какому-то конкретному актёру отсутствуют, и включением списка происшествий для определённого типа воздушных судов, если каждый из элементов списка будет основан на достоверном авторитетном источнике? --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Включать в статью о типе воздушного судна список происшествий с ним правилами явно (с консенсусной точки зрения) не запрещено, как и список актёров в статью о фильме. На ближайшую перспективу меня это также устроит. На долгосрочную редакторы тематического проекта должны зафиксировать в правилах, что подобную информацию включать в статьи рекомендуется. По фильмам у меня не возникает сомнений, что это включат в список рекомендуемого, а вот по типам судов -- не уверен. — VlSergey (трёп) 11:17, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Я думаю, что значимость этих катастроф и, следовательно, списков катастроф, кореллирует с размером летательных аппаратов. Для Конкордов таких катастроф была ровно одна, и она точно значима, о ней писали и будут писать. С другой стороны, для небольших самолётов этих катастроф - примерно как дорожных проишествий с автомобилями "Жигули", поэтому писать ни о каждом из них, ни об их совокупности, особого смысла нет. Это значит, что никакого общего подхода, или оставить все, или удалить все, выработать не получится. Но уже сейчас кажется, что составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год) мы выходим за пределы того, что должно содержаться в полноценной энциклопедии, и начинаем писать что-то, что не очень поощряется в ВП:ЧНЯВ, что-то среднее между ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Ключевым выглядит несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ, и я бы предложил распространять его действие в данном случае не только на статьи, но и на списки событий. --Good Will Hunting (обс.) 14:30, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Ни в чём, «составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год)», мы за пределы того, что должно содержаться в полноценной интернет-энциклопедии не выходим, так как в отличие от бумажной энциклопедии у интернет-энциклопедии нет вызванного свойством бумажного носителя естественного ограничения на объём информации. Касаемо ВП:ЧНЯВ, — сферу применения данного правила не стоит распространять за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев, иначе из ВП:ЧНЯВ получится «закон — что дышло». Распространять же абзац ВП:НЕНОВОСТИ на списки вообще абсурдно, так как в таком случае станет невозможно оперативно дополнять в Википедии те списки, число элементов в которых естественным образом может достаточно быстро пополняеться с течением времени, так как для дополнения такого википедического списка надо будет ждать, пока какой-нибудь академик не выпустит очередное издание справочника/альманаха, причём ждать возможно понадобится несколько лет, так как очередное издание бумажной книги ради включения одного-двух небольших дополнений печатать вряд ли сразу кинутся, и все эти годы от выхода издания справочника/альманаха № n до выхода издания справочника/альманаха № n+1 списку в Википедии грозит устаревание ввиду искусственной его заморозки от своевременной актуализации информации. (Ну а уравнивать количество авиакатастроф с количеством дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" уж совершенно некорректно, там разница на порядки). --109.197.114.47 07:43, 20 декабря 2016 (UTC)
      • вы пример такой энциклопедии на затруднитесь привести? И пример с "Жигулями" вполне корректный, сами же говорите, что нет ограничений на объем информации. ShinePhantom (обс) 08:08, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Пример такой интернет-энциклопедии может быть только один – Википедия; ибо, как ещё девять лет назад верно подметил Ilya Voyager, «другой Википедии у нас пока нет». Некорректность примера с «Жигулями» в том плане, что дорожных происшествий с их участием на порядки больше, чем авиакатастроф, и далеко не каждое из дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" является катастрофой. --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё. НЕНОВОСТИ в явном виде говорит, в чём именно: в характере информации. А ВП:НЕЛЕНТА дополняет написанное в НЕНОВОСТИ, утверждая, что мы включаем в энциклопедию события исторической важности. Поэтому ваш тезис о неограниченности размера жёстких дисков Википедии и следующей из этого допустимости нести в интернет-энциклопедию всё что вздумается выглядит сомнительным. Далее, НЕНОВОСТИ предлагается распространять не просто на списки, а на списки событий. Тезис, относящийся к устареванию альманахов, для таких списков неприменим, если только вы не продемонстрируете авторитетные справочники или альманахи, которые пусть и не очень часто, но регулярно обновляют список происшествий с Ми-8. --Good Will Hunting (обс.) 08:43, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Good Will Hunting писал: «Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё». Good Will Hunting, раскройте, пожалуйста, это «в чём-то ещё», — всегда лучше договаривать до конца. Насчёт исторической важности, применительно к авиакатастрофам, — если бы они не несли исторической важности, то не было бы и никакого смысла в их тщательном расследовании, ибо нет смысла тратить ресурсы на создание знания, про которое заранее известно, что оно никому никогда не пригодится. Меж тем каждое авиационное происшествие очень тщательно расследуется специалистами с составлением подробного окончательного отчёта (причём отчёт при его публикации даже ISBN получает). "Всё что вздумается" я в интернет-энциклопедию вносить не предлагал, а вот распространять сферу применения ВП:ЧНЯВ за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев действительно не стоит, иначе из ВП:ЧНЯВ точно выйдет «закон — что дышло». Касаемо МИ-8, честно скажу, не знаю, существует ли авторитетный справочник или альманах, куда занесены все потери именно Ми-8 по состоянию на какой-либо конкретный момент времени (потому как много в каких государствах эти вертолеты имеются и эксплуатируются, в том числе в военных целях, и вряд ли централизованный сбор информации такого рода существует). Однако вы, Good Will Hunting, предлагаете распространить ВП:НЕНОВОСТИ на все списки событий (а не только на категорию «Списки авиационных аварий и катастроф»). Поэтому про Ми-8 пока говорить не буду, а приведу в качестве примера страницу Парад на Красной площади, по сути представляющую собой полный список военных парадов на Красной площади по разному поводу. Есть такая книга «Во­ен­ные па­ра­ды на Крас­ной пло­ща­ди», выдержавшая несколько изданий, но выходит редко; из-за того, что выходит редко, парады 9 мая 2016-го и следующего 2017-го годов на странице Парад на Красной площади при распространении ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий описывать будет нельзя (как будто вообще и не было на Красной площади военного парада в 2016-м). Возвращаясь к Ми-8, замечу, что даже если и нет полного списка всех потерь этого ВС по состоянию на какую-либо конкретную дату, имеются АИ, в которых перечисляется небольшая часть потерь ВС этого типа, в том числе и в результате боевых действий: [14], [15], [16], [17], [18], соответственно ОРИССности в самой идее такого списка нет. Также напомню, что в Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Правила в «Требования К спискам и таблицам» есть п. 9 в котором сказано: «Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы». То есть допускается существование открытых списков, то есть списков, в которые внесены не все элементы, а только те, на которые есть АИ, ведь значимость это именно возможность написать о чём-либо по АИ; про незначимое никаких АИ не будет, незначимая потеря ВС просто не обеспечит проверяемости. Нет ничего плохого в том, чтобы расширять открытый список за счёт добавления тех аналогичных элементов, которых нет во внешних списочных АИ, но про которые есть отдельные АИ (пусть даже эти отдельные АИ и новостные, что сбит вертолёт такой-то там-то), ведь сама идея группировки происшествий по конкретным типам ВС ОРИССности не несёт (ссылки на списковые источники с частью происшествий с Ми-8 я привёл выше). Кстати, касаемо ОРИССности применительно к спискам авиационных катастроф, вот есть избранный список года 2015 100 крупнейших авиационных катастроф в России и избранные списки 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР и 100 крупнейших авиационных катастроф в США. Непонятно, на чём они вообще основаны. Почему именно число 100 выбрано? Потому что просто круглое число в десятичной системе счисления что ли? --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
          • Я уважаю вашу позицию, но она с каждой итерацией включает в себя всё больше и больше заведомо опровергаемых аргументов, при том что озвученные мною аргументы вы игнорируете, поэтому прошу меня простить, но далее я вам оппонировать не намерен. "Что-то ещё [выходящее за пределы объёма потенциально хранимой информации, размера серверов фонда]" - значимость предметов статей, событий. Никакой исторической важности в крушении небольших летательных аппаратов нет (за редкими исключениями, подтверждающими правило), поэтому и значимость таких огромных списков сомнительна. Парад на Красной площади вообще не в кассу: если мы знаем, что по совокупности событий есть и будут источники, нам ничего не мешает добавить в статью информацию о только что состоявшемся событии; по совокупности крушений небольших летательных средств такой набор источников отсутствует. Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости. Списки "резонансных" крушений или событий не означают значимости полного списка; создание же статей о только "резонансных" событиях не будет соответствовать ТРС из-за нечётких критериев включения. То есть как не крути, но список будет или полным, но незначимым; или значимым (описанным в АИ), но с нечёткими критериями включения. Значит такой список нам не нужен и можно обойтись без него, делов-то. — Эта реплика добавлена участником Good Will Hunting (о · в)
            • Рановато Вы, Good Will Hunting, решили завершить своё участие в диалоге. Вы вот пишите: «Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости». Т.е. список потерь Ми-8 не являются ОРИССом, но при этом незначим. С ОРИССом разобрались, и это хорошо. Кроме того Вы, Good Will Hunting, признали, что часть элементов списков потерь небольших летательных аппаратов имеет самостоятельную (отдельную от списка) значимость. Касаемо же того, что якобы все вышеприведённые мною списочные АИ включают только «резонансные» потери Ми-8, то это не так. Вот в этих трёх источниках: [19] [20], [21] нет ничего про «резонансность» или «крупнейшесть», соответственно эти списочные АИ могут быть использованы для показа совокупной значимости полного списка потерь Ми-8. П. 7 ВП:ТРС гласит: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)», — в Список персонажей романа «Война и мир» наряду со значимыми включена и масса не обладающих хоть какой-то значимостью элементов, и никто их оттуда не удаляет (и сам список не удаляют, хотя незначимых по отдельности элементов в нём даже большинство, и нет никакой гарантии, что большинство этих по отдельности незначимых элементов списка персонажей романа «Война и мир» когда-либо станут по отдельности значимыми). Раз в Список персонажей романа «Война и мир» можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы, то и в Список потерь Ми-8 и его модификаций можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы. Соответственно претензия может быть не к значимости собственно сгруппированных по типам ВС спискам потерь ВС, а исключительно к размерам таковых списков. Упомянутый Вами п. 4 ВП:СПИСКИ гласит, что «Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Например, допусти́м Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим список „Список актёров России“. В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». П. 4 ВП:СПИСКИ прямо разрешает существование незавершённых списков в силу малозначимости многих фрагментов, однако и запрещать включать незначимые фрагменты в список он не может, иначе будет противоречие п 4. и п. 7. ВП:СПИСКИ. Включение в список потерь ВС конкретного типа дополнительных незначимых по отдельности элементов на основе чисто новостной информации из АИ (что разбилось или сбито ВС такое-то там-то) не может превратить список потерь ВС типа такого-то в собственно новостной источник, т.к. это не будет добавлением отсебятины, мало того, согласно Википедия:Авторитетные источники#Надёжность источников определённых типов подраздел «Новостные организации»: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». В отличие от «Списка актёров России», в который включить по сути можно любого, кто хоть раз сыграл в России в любительской театральной постановке или снялся в массовке, списки потерь ВС по типам ВС имеют вполне разумные размеры (список Героев Советского Союза значительно крупнее будет). Непосредственно же размеры страниц основного пространства, и списков соответственно тоже, регулируются ВП:РС. В тех случаях, когда список потерь по какому-либо типу ВС превысит допустимые ВП:РС размеры, его вполне можно разбивать на отдельные страницы по годам — это не более ОРИССно, чем разбивание Списка Героев Советского Союза по буквам современного русского алфавита (в разделах Википедии на других языках этот список Героев, если его перевести, будет разбит на отдельные страницы по совершенно другим буквам). Механически распространив ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий, можно лишь добиться запрета пополнять открытые списки событий по новостным источникам, искусственно снизив тем самым полноту открытых списков, и не более. Если же допустить при этом ещё и распространение норм ВП:ЧНЯВ на те открытые списки событий, чья вероятность, в отличие от списка «Парад на Красной площади», стать «закрытыми» (т.е. содержать все элементы, отвечающие критериям списка) крайне маловероятна, то дамоклов меч удаления повиснет над очень многими списками типа «WXYZ год в …» (вместо «…» можно подставить много чего, таких списков сгруппированных по годам различных слабосвязанных или вообще не связанных между собой событий в русскоязычном разделе Википедии сотни, если не тысячи), их тоже в итоге придётся массово удалять ради онупедивания Википедии. --109.197.114.47 00:17, 22 декабря 2016 (UTC)
              • Он и так висит. Не дышыте на него. — VlSergey (трёп) 12:02, 28 декабря 2016 (UTC)

Оформительство: карточка до пометок или карточка после них[править вики-текст]

Сейчас в ВП:ОС явно указывается, что в начале статьи ставятся такие предупредительные шаблоны: на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, шаблон {{редактирую}}), «далее может следовать карточка объекта статьи». Не оговаривается, однако, в каком месте ставятся шаблоны выхода на неоднозначность и им родственные ({{о}}, {{однофамильцы}}), ВП:Н говорит лишь о том, что «шаблон ставится в начале статей». Однако часто вижу правки, состоящие ровно из перемещения шаблонов выхода на неоднозначность то до карточки, или после карточки. Предлагаю договориться, и какой-нибудь один из вариантов зафиксировать в правилах, чтобы туда-сюда не гоняли шаблоны, bezik° 16:25, 3 декабря 2016 (UTC)

  • Есть ли вообще какая-то заметная разница, будут ли эти шаблоны стоять до или после карточки? С технической точки зрения и с точки зрения визуального вида статьи. Из этого уже и можно будет определится, как лучше. --RasabJacek (обс.) 17:00, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Видел такой аргумент, что если все пометки перемещать после карточки, то эстетически становится лучше, особенно в коротких статьях с большой карточкой (текст сползает чуть вниз, а карточка обрамляет весь всю страницу целиком). Возможно, это и так, но в данном случае важнее, чтобы была хоть какая-нибудь договорённость, пусть даже не подкреплённая техническими или эстетическими аргументами, чтобы зафиксировали один раз — и всё, больше туда-сюда шаблоны не гоняли, bezik° 17:24, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Вроде бы есть: если горизонтальный шаблон стоит до карточки, она вертикально начинается после него, то есть ниже, чем в обратном случае. MBH 17:45, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Безразлично, единый стиль (каким бы он ни был) лучше. Редактировать удобнее, когда маленькие шаблоны до карточки (так они заметнее в коде). Визуально, вероятно, лучше, когда они после. С учетом того, что рано или поздно карточки лишатся большинства параметров с переездом их на ВД, можно пожертвовать удобством редактирования и карточки вытащить наверх. Мой комментарий не является препятствием ни для какого итога, т.к. любой итог тут лучше его отсутствия.--Abiyoyo (обс.) 18:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Я напишу как мне видится удобнее, а там уж как решат, так и будет. Лично я предпочитаю ставить шаблоны виду "удалить", "редактирую", "нейтральность" в верху кода, так как так просто удобнее, не надо искать где кончается карточка, да и длинные шаблоны не сползут под карточку и будут всем видны при заходе в статью. А вот шаблоны "о", "другие значения", "однофамильцы" и т.п. я ставлю после карточки перед текстом, так как они напрямую имеют отношения к преамбуле и соответственно мне удобнее иметь их одним блоком с преамбулой. Но это лично моё мнение, а там уж как решат. --RasabJacek (обс.) 18:54, 3 декабря 2016 (UTC)
    • На мой взгляд, шаблоны других значений и т.п. как раз-таки не имеют прямого отношения к остальной статье, поскольку предназначены в первую очередь для того, чтобы дать направление поиска человеку, который зашёл не в ту статью. --INS Pirat 19:09, 3 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против определения одного места для карточки.--Arbnos (обс.) 19:03, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Согласен с INS Pirat. Вариант «карточка прибита к верху», может, и кажется эстетически привлекательным, но по смыслу разрешение неоднозначности — это ещё не статья. Статья начинается с первой строки, и лучше всего, чтобы верх карточки был вровень с ней. Ещё пару лет назад помню, что в большинстве статей всё было именно так ([22][23][24][25]). Что-то случилось, и теперь в статьях по ссылкам порядок поменялся. В других всё по-прежнему. — Джек, который построил дом (обс.) 19:23, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Также хочу отметить, что меня настораживают мнения «нужно выбрать любой единый стиль, а какой — неважно». Это соблазнительное, но объективное вредное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 19:29, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Запретить гонять шаблоны туда-сюда, как первый поставивший поставил, так пусть и стоит? --SealMan11 (обс.) 19:55, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Помнится, многие жаловались, что шаблоны-карточки слишком длинные получаются. Так почему бы их не поднять в самый верх? Оставлять пустым правый край верхней строки — это расточительство. Потому что верх статьи, её «первое окно» — это как обложка для журнала. Кроме того, бывает, что картинки в статье проседают ниже нижнего края карточки. Я за эстетику и за решение вопроса в интересах читателей. — Николай (обс.) 19:48, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Тут скорее проблема в том, что у нас имеют привычку бездумно ставить шаблоны разрешения неоднозначности в столбик (проблема, которую начали решать для шаблонов однофамильцев при помощи шаблона {{ФИО}} и других), из-за чего они получаются короткими и отнимают место как у статьи, так и у карточки. Сравните статьи Санкт-Петербург и США. В первой статье шаблоны разрешения неоднозначности оформлены правильно, и пустого места почти не остаётся, а карточка начинается вместе со статьёй. Во второй статье вместо одной строчки две, и результат — у кого-то возник соблазн перетащить карточку вверх. В результате, по сути, карточка начинается выше статьи. — Джек, который построил дом (обс.) 20:03, 3 декабря 2016 (UTC)
  • За все шаблоны перед карточкой. --SealMan11 (обс.) 19:55, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Также варианта с шаблонами разрешения неоднозначности выше карточки придерживаются все большие разделы. — Джек, который построил дом (обс.) 20:51, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Читатель, привыкший к Википедии, зайдя в статью, для начала ознакомится с карточкой. А затем посмотрит на текст слева от карточки и узнает, что эта статья вовсе не про того человека, который его интересует, а про его полного тёзку; если же эти пометки будут над карточкой, то читатель сразу перейдёт в нужную ему статью. Так что лучше всего — пометки над карточкой. А хуже всего — в разных статьях по-разному: в этом случае Википедия будет выглядеть не как энциклопедия, а как социальная сеть, где каждый оформляет свою страничку по-своему. Ещё одна проблема подобного рода — пустая строка после карточки (а иногда и до неё); такого тоже быть не должно. Только не надо наказывать «нарушителей» — а надо периодически запускать бот. Гамлиэль Фишкин 16:13, 4 декабря 2016 (UTC)
    • Визуально разница не так велика. Если текст предупредительного шаблона состоит из одной строчки (а обычно это так), то вровень с верхом карточки будет либо верх этой строчки, либо ее же низ. Vcohen (обс.) 12:45, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Дискуссия, насколько я понимаю, по большей части сводится к старому вопросу: что делать если карточки длиннее статей? А почему бы не добавить в карточки параметр «компактно», который будет сворачивать по умолчанию не очень важные разделы. Вот к примеру Хлортетрациклин, две секции в карточке (SMILES и InChI) по умолчанию свёрнуты. Здесь это жестко задано в коде шаблона, однако никто не запрещает сделать шаблон, в котором будет указано: эти секции свёрнуты, эти развёрнуты, а эти — в зависимости от параметров. Вот обсуждение по сворачиванию карт. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:03, 5 декабря 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Чтобы не тянуть и не вдаваться в явный en:WP:BIKE, предлагаю зафиксировать: шаблоны ставить перед карточкой. Это мнение более аргументировано (так написано в правилах сейчас, вопрос об эстетике амбивалентен, удобнее править код, шаблоны такого рода не вполне относятся собственно к тексту статьи). Это не единственный возможный вариант, но спорить еще из-за этого было бы совсем глупым и нерациональным расходованием времени.--Abiyoyo (обс.) 06:19, 5 декабря 2016 (UTC)

Крайне поспешно: в нашем случае такой итог равносилен броску кирпича утопающему (то ли с кругом перепутали, то ли чтоб не мучался).
Во-первых, смотреть надо не с т.з. редактора, а с т.з. читателя, а тут разница есть.
Во-вторых, больше половины ВП это статьи в зачаточном состоянии, где образуется огромный пустой кусман пространства.
Так вот, опираясь на методичку «ставить сверху» мы забываем о том, как выглядят статьи для читателя: а выглядят они крайне отвратно (за такую вёрстку страницы дизайнера бы уже уволили). При этом ставя отсылки на неоднозначности мы прикрываем фиговым листочком одну-две-три строчки неприглядной наготы.
    По-поводу «только и перемещают туда-сюда» — ну так надо надавать по рукам, когда перемещают в ненужных местах. Как будто это новая исключительная проблема — у нас не мало участников, бегающих по статьям и только щёлкающих викификатор или в боторежиме расставляющих бессмысленные шаблоны. Advisor, 08:01, 5 декабря 2016 (UTC)
Подведите противоположный итог. Я не возражаю. Но подведите.--Abiyoyo (обс.) 08:03, 5 декабря 2016 (UTC)
По факту он и получился… Но не слишком ли мы спешим? Я понимаю, что аргументы уже исчерпаны, но два дня и итог это уже сверх любого регламента. Advisor, 08:12, 5 декабря 2016 (UTC)
Не слишком ли мы тратим время на маловажное? Жизнь коротка, коллега. Вики на гавайском языке означает «быстро».--Abiyoyo (обс.) 08:14, 5 декабря 2016 (UTC)
Когда я говорил это плашкопроставителям вылезал ответ «куда хочу, туда и трачу своё время (и другим пример показую)». А пока можно помедитировать над завалами, скажем. Advisor, 09:03, 5 декабря 2016 (UTC)
Да, пусть самый убеждённый в том, где должны быть эти самые шаблоны, и подведёт итог, так будет проще всего, bezik° 09:23, 5 декабря 2016 (UTC)
Ну, изначально, лет 6 тому, меня переубедил insider. Раз все просят, попробуем оформить в регламент. Advisor, 11:25, 5 декабря 2016 (UTC)
Мне и сейчас кажется при просмотре с монитора эстетически более корректным располагать эти шаблоны за карточкой. Однако с тех пор заметил что на мобильных устройствах это доставляет определённые неудобства, т. е. при вводе "Москва", мы сначала видим "бесконечный" шаблон о городе, а только после него появляется возможность попасть на страницу разрешения неоднозначности (а ведь хотели прочесть про реку). Это, конечно, очень неудобно, и стоит учесть при подведении итога. --Insider 51 08:25, 21 декабря 2016 (UTC)
Реально тонкости правил оформления имеют значение только для для статусных статей, и если кто-то захочет в очень короткой статье поднять карточку повыше, он сможет это сделать. Но воевать из-за этого точно не стоит, дурацкий короткий стаб таким останется независимо от того, где находится карточка. Во избежание войн можно принять правило, и в этом правиле должно быть записано то, что требуется в полноценных статьях. С уважением, --DimaNižnik 09:59, 5 декабря 2016 (UTC)

Предварительная формулировка[править вики-текст]

В небольших статьях[1] шаблоны, оповещающие о других значениях ({{о}}, {{не путать}}, {{эта статья}} и т. п.), устанавливаются под карточкой для более компактного заполнения тела статьи. В остальных статьях рекомендуется[2] устанавливать данные шаблоны в первых строках.

  1. подразумевается каждая статья, где карточка превышает написанный текст при мониторе с разрешением FULL HD (1920×1080 точек)
  2. однако изменение местоположения шаблонов без сопутствующих правок порицаемо сообществом и недопустимо

--Advisor, 11:25, 5 декабря 2016 (UTC)

  • (−) Категорически против. Я ещё мог бы согласиться на карточку, прибитую к верху всегда, но этот вариант — ад. Когда более базовые вещи (расположение карточки) зависят от второстепенных и случайных (длина статьи) — это хрестоматийное определение плохого дизайна. Что-то навроде предложения не отбивать знак процента от числа, если у него нет дробных долей (50%), и отбивать, если они есть (50,1 %). Бессмыслица. — Джек, который построил дом (обс.) 12:51, 5 декабря 2016 (UTC)
Критикуешь — предлагай. А что непонятного во внешнем виде? Advisor, 13:40, 5 декабря 2016 (UTC)
В смысле непонятного? Вы предлагаете разнобой в расположении верха карточки в зависимости от того, где расположен её низ (относительно тела статьи). Это абсурд. Я высказал, на что я согласен и нет. — Джек, который построил дом (обс.) 14:19, 5 декабря 2016 (UTC)
А, ну да — лучше скопом ~70 тысяч статей перегнать в один из форматов. Advisor, 14:36, 5 декабря 2016 (UTC)
Wut.

Товарищ, вы были недовольны предложением размещать карточку под шаблонами и предложили несуразный вариант размещать её над шаблонами, если статья короче карточки. Я вам на него и ответил. Теперь скажите, какое отношение к делу имеет ваш последний комментарий. — Джек, который построил дом (обс.) 14:44, 5 декабря 2016 (UTC)

ВП одинаково нужна и читателю, и редактору. Нужно соблюдать баланс между простотой внесения изменений и внешним видом. К тому же, не лучше ли попытаться усовершенствовать шаблон-карточку, чтобы он красиво отображался в коротких статьях после пометок типа {{о}} и {{не путать}}?--Tucvbif???
*
08:25, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Вот, ИМХО, тут надо взять и написать довольно короткий JS-гаджет, который перетащит карточку до шаблонов при отображении. Можно для коротких статей, можно для всех. И включить его по умолчанию для всех участников. А в викитексте пусть остаются сначала disambig, потом уже карточка. — VlSergey (трёп) 09:47, 26 декабря 2016 (UTC)
    • Чтобы содержимое статьи скакало при загрузке? Все последние тренды направлены на то, чтобы бороться со скачками, а вы предлагаете усугубить, да ещё и на первом экране. Нужно, насколько возможно, стараться минимизировать манипуляции Джаваскрипта с видимым содержимым статьи. — Джек, который построил дом (обс.) 10:17, 26 декабря 2016 (UTC)
      • Не думаю, что это будет вообще заметно на фоне скачков из-за загрузки изображений. — VlSergey (трёп) 13:56, 26 декабря 2016 (UTC)
        • Со скачками из-за загрузки изображений (которых нет) научились бороться в прошлом веке прописыванием width и height у тега img. — Джек, который построил дом (обс.) 14:03, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Мне представляется, что аргумент о том, что читатели мобильной версии, чтобы дойти до перенаправлений, вынуждены будут сначала отлистать несколько экранов карточки, наиболее весомый, если вообще не решающий. Все моральные мучения читателей основной версии от коротких статей, которые из-за расположения перенаправлений над карточкой станут — о ужас! — визуально ещё на одну-две строчки короче, перед этим меркнут. --Deinocheirus (обс.) 15:27, 26 декабря 2016 (UTC)

Каталог vs. Список[править вики-текст]

Вкратце: в чём разница с точки зрения правил Википедии?

Есть правило ЧНЯВ/НЕКАТАЛОГ, в частности третий пункт: «Статьи Википедии не должны представлять собой: каталоги», но там нет определения понятия «каталог». Смотрим в толковом словаре: [26] и видим, что каталог — это частный вид списка, когда понятия однородны. То есть, «ночь, улица, фонарь, аптека» — это список, но не каталог. А «аптека1, аптека2, аптека3» — это и список, и каталог. Таким образом, статья Википедии не должна представлять собою список определённого вида.

Но есть ВП:СПИСКИ, где написано, что статья таки может быть списком, то есть в некоторых случаях может быть и каталогом. Там внутри есть ВП:ТРС, по которому списки можно отсеивать. Зачем же тогда каталоги в НЕКАТАЛОГ? Там другое значение? Ещё есть ВП:Списки внутри статьи, на эту страницу ссылается СПИСКИ, но я так и не понял, является ли она частью правил. --93.80.67.2 18:47, 28 октября 2016 (UTC)

  • В НЕКАТАЛОГ перечислены те случаи, которые запрещены. Vcohen (обс) 19:01, 28 октября 2016 (UTC)
    • Так непонятно, что конкретно запрещено первым словом третьего пункта. С остальными словами более-менее понятно. --93.80.67.2 08:33, 29 октября 2016 (UTC)
  • В смысле НЕКАТАЛОГ каталоги - это списки без описаний или с малыми описаниями, либо списки сплошь незначимых элементов. Например список названий газет, выходящих в каком-то регионе - каталог в запрещённом смысле. MBH 00:01, 29 октября 2016 (UTC)
    • Вот, сходу в гугле нашёл: Список газет, публикуемых в Турции — статья в основном пространстве. --93.80.67.2 08:34, 29 октября 2016 (UTC)
    • Или вот ещё:
    • — все в ОП и без описаний. А в последних двух источников нет. И если, как вы пишете, без описаний или незначимых, так это же по ВП:ТРС не проходит, понятие каталога тогда не нужно.
    • Кстати, забавно, шестой пункт ТРС гласит, что «содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ», а ЧНЯВ говорит, что каталоги (то есть списки) запрещены. Ну или тогда, как вы пишете, что каталоги — это, действительно, списки без описаний, но откуда вы это взяли? Был опрос, есть консенсус? --93.80.67.2 08:49, 29 октября 2016 (UTC)
      • Кукнул всё, кроме РИ. MBH 09:08, 29 октября 2016 (UTC)
        • Ага. Тогда правильно ли я понял, что ВП:НЕКАТАЛОГ запрещает все списки вообще, в ВП:СПИСКИ затем даёт исключение, то есть всё, что вне ВП:СПИСКИ, автоматически подпадает под ВП:НЕКАТАЛОГ и подлежит удалению? --93.80.67.2 11:06, 29 октября 2016 (UTC)
  • ВП:НЕКАТАЛОГом вообще не следует пользоваться за пределами прямо перечисленных там случаев. Которые представляют собой либо очевидно негодный контент, вроде телефонной книги и программы передач (такое давным-давно и не пытаются писать), либо нечто совершенно невнятное вроде «Сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах» — ни разу не видел, чтобы какую-либо статью несли на удаление с формулировкой «Эта статья представляет собой сведения о реальных личностях, удалить как каталог». Что такое каталог вообще, который запрещается правилом, данное «правило» объясняет таким образом, что каталог — это каталог, и он запрещён. Просто в силу своей тотальной аморфности это очень удобное правило для любителей побольше удалять, особливо желающих видеть в Википедии только длинные связные рассказы об чём-то интересном, а не научные или технические сводки, где ни одного прикольчика среди цифр не отловить. Берёшь подписываешь научно-техническую скукоту под НЕКАТАЛОГ и с удовольствием тащишь на удаление, а тебе пусть докажут, что оно не верблюд. Carpodacus (обс) 06:47, 31 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Два месяца назад (06:47, 31 октября 2016 (UTC)) участником Carpodacus было указано на существующую в настоящее время возможность вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ. Соответственно для того, чтобы избежать возможности вольных трактовок, как справедливо заметил Carpodacus: «ВП:НЕКАТАЛОГом вообще не следует пользоваться за пределами прямо перечисленных там случаев». Возражений к этому за два прошедших месяца не поступило. Устранить возможность вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ сможет внесение в него, а именно в вводную его часть «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:», уточнения о том, что сфера применения данного раздела распространяется исключительно на перечисленные в нём случаи. Уточнение возможно оформить как сноску-примечание, поместив её в предложении «Статьи Википедии не должны представлять собой:» между «собой» и «:». Формулировка предлагаемой сноски-примечания следующая: «Сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на конкретные рассмотренные в нём случаи». --109.197.114.45 00:17, 31 декабря 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:ВНГ[править вики-текст]

В 2013 году в России было учреждено высшее звание «Герой Труда Российской Федерации», аналог советского звания «Герой Социалистического Труда». Тогда же впервые было озвучено предложение внести это звание в правило ВП:ВНГ, но обсуждение далеко не продвинулось и заглохло. Сейчас уже 2016 год, звания удостоились 20 человек, причём о каждом кавалере Золотой медали есть статья. Хотелось бы окончательно решить этот вопрос и легитимизировать статус существующих и будущих персоналий, поскольку звание, как показала практика, присваивается не только именитым персонам вроде Иосифа Кобзона или Валерия Гергиева, значимость коих и так не подвергается сомнениям, но и рядовым работникам сельского хозяйства, учителям и т. д.. --Полиционер (обс) 08:05, 19 августа 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс) 08:13, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартный вопрос. Гарантирует ли получение этого звания наличие освещения в независимых вторичных источниках, то есть выполняется ли ОКЗ для всех таких случаев? Если нет, то поправку принимать не следует. Если да, то следует обсудить «важность, значительность» героев труда и в зависимости от этого принимать решение.--Abiyoyo (обс) 08:28, 19 августа 2016 (UTC)
    • Ситуация аналогична положению дел со званием Героя России: портал «Герои Страны», рассматривающийся в ВП как АИ, размещает биографии Героев Труда (наряду с биографиями Героев РФ, СССР, Соц. Труда и т. д.), периодически СМИ разного уровня проявляют выходящий за рамки новостного интерес к удостоенным этого звания людям. --Полиционер (обс) 08:48, 19 августа 2016 (UTC)
      • Если этот сайт действительно признается как АИ, то ок. Но честно говоря это не очень очевидно пока для меня. Сайт создается энтузиастами-непрофессионалами, не похож на АИ с первого взгляда. По этому вопросу были какие-то обсуждения? Пока мне кажется, что это ВП:САМИЗДАТ. Нет?--Abiyoyo (обс) 08:52, 19 августа 2016 (UTC)
      • А фраза «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя.» [27] делает авторитетность сомнительной еще и по причине явной ненейтральности сайта (пропагандистская направленность). И это не буквоедство. Давно замечал, что статьи о героях написаны в ненейтральном (пророссийском) стиле. Видимо, ненейтральность источника — причина. Ведь кому герой России, а кому «оккупант, каратель» etc.--Abiyoyo (обс) 08:56, 19 августа 2016 (UTC)
        • Среди редакторов, работающих в данной тематике, консенсус насчёт авторитетности портала сложился давно, к тому же серьёзных обсуждений на ВП:КОИ, как таковых, не было; значительная часть статей (за все ручаться не могу) представляет из себя вполне соответствующие НТЗ биографические справки, если касаться Героев Труда РФ, например. --Полиционер (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
          • ОК, давайте обсудим на КОИ, тему я создал. Если сайт будет признан достаточным АИ, чтобы писать статьи только по нему, то у меня вопросов к вашему исходному предложению не будет.--Abiyoyo (обс) 09:05, 19 августа 2016 (UTC)
            • Что ж, я только «за», вопрос действительно заслуживает решения. --Полиционер (обс) 09:15, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартным критериям вполне соответствуют, что и показывает наличие по факту статей о награждённых. Думаю, можно вносить. --RasabJacek (обс) 08:39, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все же наличие статей не может свидетельствовать о наличии независимых АИ во всех случаях. Оно свидетельствует только, что АИ найдутся в каких-то случаях. Если же есть статьи обо всех таких награжденных, то зачем критерий, если он автоматически вытекает из других критериев и статьи всегда значимы по иным причинам?--Abiyoyo (обс) 08:45, 19 августа 2016 (UTC)
      • В то то и дело, что статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ есть обо всех, де-факто, но де-юре 70% из них надо уже сейчас на КУ, так как нет соответствия БИО. По моему, это уже НДА будет их на КУ нести. --RasabJacek (обс) 08:51, 19 августа 2016 (UTC)
        • Все же наличие статей, не соответствующих правилам не является автоматическим основанием принимать под них правила только на том основании, что «они уже написаны». Эдак можно далеко зайти.--Abiyoyo (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
          • Раз эти статьи существуют, и заметьте, не первый день, то это является основанием считать, что есть консенсус за признание этого звания достаточным основанием. А кто мы такие, что-бы идти против консенсуса сообщества? Так что в данном конкретном случае, наше дело десятое, нам остаётся только подтвердить то, что де-факто и так уже есть. --RasabJacek (обс) 09:26, 19 августа 2016 (UTC)
            • Это ошибка. Консенсуса нет, так как наличие статей не удовлетворяющих правилам, не является консенсусом за отмену этих правил. Да, группа редакторов создает статьи в обход действующих правил. Это говорит только об их нарушениях, а не о консенсусе.--Abiyoyo (обс) 11:38, 19 августа 2016 (UTC)
              • ОК. Ну так не добавляем награду. Но лично я не буду выносить статьи на КУ. --RasabJacek (обс) 17:22, 19 августа 2016 (UTC)

Отдельное предложение: Коллеги, мы в подобных случаях всегда все награды обсуждаем с использованием устоявшихся критериев. Но вот ниже аноним отметил, критерии то эти формально нигде не записаны. Может просто добавить их в шапку СО правила? А то новички в недоумении. --RasabJacek (обс) 09:00, 19 августа 2016 (UTC)

  • С какой это стати добавлять в правила что-то непонятно где, кем и как «принятое»? Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически. Дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет; соответственно все доводы против добавления в ВП:ВНГ каждой высшей, согласно её статуту, награды, — 100 % субъективны и призваны просто запретить писать кому-либо в Википедию статьи о проходящих по ВП:КЗ, но не проходящих по ВП:КЗП кавалерах данной награды. --109.197.114.40 16:27, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все существенные изменения в правилах принято обсуждать с сообществом. Поэтому ни о какой автоматической дополняемости правила речь идти не может. Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме. Если же в правила будут добавляться награды, относительно которых у сообщества есть те или иные сомнения, как в случае с вашим предложением, то ввиду отсутствия консенсуса по этим наградам в ВНГ они добавлены не будут. --D.bratchuk (обс) 16:51, 19 августа 2016 (UTC)
    • Вот именно про это я и писал "новички в недоумении". Стоит всё-же формально оформить. --RasabJacek (обс) 17:20, 19 августа 2016 (UTC)
      • На каком основании что-то непонятно откуда взявшееся «формально оформлять»? Вот D.bratchuk, пишет: «Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме». Скажите мне, или Вы D.bratchuk, или Вы, RasabJacek, откуда вообще взялись конкретно эти [28] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? (Как я понял из этих слов, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было). На каком-то междусобойчике в уличном кафе (в ресторане, или просто у кого-то на квартире или даче) что-ли эти «три пункта» де-факто «приняли» (раз даже конкретный год «появления» этих «трёх пунктов» вспомнить сложно)? --109.197.114.40 17:37, 19 августа 2016 (UTC)
        • Вы ведёте себя агрессивно и оскорбительно, упоминая какие-то междусобойчики. Считайте это официальным предупреждением, так что, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ЭП и ВП:НО. Заодно прочтите ВП:НЕСЛЫШУ, потому что некоторые вещи, которые вам неоднократно объяснялись, вы продолжаете игнорировать, что проявилось в первую очередь в негодном «итоге», который вы подвели. Мне кажется, я никогда не допускал в ваш адрес каких-то снисходительных или колких реплик, напротив, предложил дополнить правило так, чтобы у вас и других новичков не было вопросов. Поэтому вот эти ваши намёки про кулуары мне неясны. --D.bratchuk (обс) 18:12, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я просто пребываю в недоумении насчёт причин появления и обстоятельств «принятия де-факто» этих «трёх пунктов», если ранее в Википедии спокойно обходились и без них. Ни Вы, D.bratchuk, ни кто другой мне так и не дал ответа на вопрос о происхождении этих [29] «трёх пунктов». Вместо этого вы предлагаете просто вот взять и, добавив их в правило ВП:ВНГ, де-юре узаконить непонятно конкретно кем, где и когда уже якобы «де факто» принятые указанные «три пункта». Просто вот желаете вы вручить мне некую «скрижаль», не объяснив причин необходимости для Википедии того, что содержит эта самая «скрижаль». Извините, но мне хочется дойти до самой сути. Пожалуйста, D.bratchuk, скажите откуда вообще взялись конкретно эти [30] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? Какой объективный смысл в существовании этих «трёх пунктов», если дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Напишите, пожалуйста, кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 19:25, 19 августа 2016 (UTC)
            • Правила у нас не от Бога. Большинство идут от практики. Эти три пункта и идут от практики. Они нигде не прописаны но все ими руководствуются. --wanderer (обс) 20:08, 19 августа 2016 (UTC)
              • Но ведь раньше, как уже было замечено участником RasabJacek, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было. И как-то без них спокойно жили. В чём смысл этих [31] «трёх пунктов» с практической точки зрения, если в ВП:ВНГ есть слова «соответствует общему критерию значимости» и дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? И очень странно, почему мне никто так до сих пор и не ответил на вопрос: кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
                • Если бы "эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были приняты", то это было-бы де-юре. А так ими просто все руководствуются. И это - объективная реальность. А то, что раньше не было, а теперь есть - ну так В Википедии нет строгих правил. --wanderer (обс) 05:22, 20 августа 2016 (UTC)
            • на самом деле есть и был еще и четвертый пункт - консенсус сообщества о включении в правила той или иной награды. Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов. Вот уже много лет все успешно работает. Когда некоторые не лезут в вики-политики, а спокойно обсуждают те или иные награды на СО правила, где, кстати, висит целый десяток предложений, но я не могу ни принять некоторые из них, ни отвергнуть из за банального отсутствия выражения мнений сообщества: когда есть всего два мнения, предлагавшего и мое - маловато. -- ShinePhantom (обс) 14:49, 20 августа 2016 (UTC)
              • ShinePhantom писал: «Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов». Начинался же путь к ВП:ВНГ так: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2009#Высшие воинские награды СССР и России, Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/04#Герои Социалистического Труда и потом собственно закончившееся появлением ВП:ВНГ Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. Ключевым там было в Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства: «В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых» --NBS 13:26, 23 апреля 2010 (UTC) и «Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты» --wanderer 08:03, 26 апреля 2010 (UTC). Этой совокупности [32] «трёх пунктов» не было. Собственно применительно к вопросу консенсуса касаемо ВП:ВНГ относительно ордена Ленина — против включения всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ использовались такие чисто субъективные в условия отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргументы: «были награждения за выслугу лет» и «большое количество награждённых». Чем плохи награждения «за выслугу лет» — неясно. Объективно же то, что большое количество награждённых — ничтожный в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргумент. Согласно его статуту Орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина. СССР был самым крупным государством на Земле, так что большое количество награждённых высшей наградой — вполне нормальное явление. --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • о, новая логика, делить квадратные километры на людей, отличный аргумент. Никто и никогда не обещал того, что обладатели высших наград значимы, запомните уже. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
            • UPD. четвертый пункт - самый важный, потому что ВП:КОНС приоритетнее частных правил, как ни крути. -- ShinePhantom (обс) 14:51, 20 августа 2016 (UTC)
              • Я выносил несколько самых обсуждаемых на СО правила сюда, для утверждения. Какие-то утвердили, какие-то нет, но часть удалось закрыть. А остальные видимо никому не интересны. Ну пусть висят. Может как нибудь кого-то заинтересуют. В принципе, консенсус это уже после того, как номинатор докажет соответствие критериям. --RasabJacek (обс) 15:10, 20 августа 2016 (UTC)
              • Он не четвёртый. Он — единственный. Вот только консенсус в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не должен базироваться на субъективных оценках вроде «слишком много награждённых», «награждение за выслугу лет это плохо». --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • А дважды два равно четыре! Достали вы уже опровергать нигде не выдвигавшиеся аргументы, сами придумали, сами опровергаете, сами рады, мы за вас рады, но что толку? Причем тут вообще место на серверах? Их хватит на что угодно, это не повод создавать статьи о чем угодно. В который раз убеждаюсь, что с вами вести дискуссию в принципе невозможно, тог станциями каким-то убогими всем мозг выносили, теперь еще какой-то ерундой. Пишите статьи уже, раз вы так за них переживаете. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
                  • Написал две статьи о кавалерах ордена Ленина: Зайцев, Борис Григорьевич — о капитане, в честь которого при жизни было названо судно; и Субботина, Марфа Михайловна — о свинарке, которая была награждена орденом Ленина в 1935 году — как раз в тот самый период после введения звания Героя Советского Союза до введения звания Героя Социалистического Труда, про который ранее говорил [33] участник И. Н. Мухин. --109.197.114.40 00:05, 25 августа 2016 (UTC)
                    • И прекрасно. Также прекрасно видно, что они значимы по п.1 ВП:БИО и дополнительные надстройки в виде ВНГ им вовсе не требуются. Я давно уже говорю, что напрасно в правило внесли столько "древних наград", хотя сам и вносил. Часть, правда, потом вынесли, все кавалеры которых значимы иными критериями, но не все еще гладко. ShinePhantom (обс) 09:32, 25 августа 2016 (UTC)
                      • п.1 ВП:БИО — это ВП:ПРОШЛОЕ, если я правильно понял. Орден Ленина — не такая уж и древняя награда. Многие награждённые им люди до сих пор живы. Вот я написал статью об ещё одном кавалере ордена Ленина: Мешалкин, Сергей Спиридонович — этот человек вроде как жив. Однако для ВП:ПРОШЛОЕ важно даже не то, жив ли сейчас человек или нет, — главное, чтобы АИ были именно посмертные (причём одного краткого некролога или информации об открытии мемориальной доски на доме, где проживал умерший, для показания «значимости» будет недостаточно), объём же и авторитетность прижизненных источников вообще никакой роли в данном случае не играют. А вот если внести всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ, то ВП:ПРОШЛОЕ к определению их значимости никакого отношения иметь не будет. --109.197.114.40 01:51, 29 августа 2016 (UTC)
    • «Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически.» — это плохая идея. Потому что, скажем, звание и орден «Мать-героиня» — это высшая степень отличия СССР, как и звание Героя. Но количество матерей-героинь превышает 400 тысяч (!). При этом, как я полагаю, о подавляющем большинстве из них в АИ будет только такая информация: ФИО, дата рождения, место жительства, дата и номер указа о награждении. --IgorMagic (обс) 05:15, 22 октября 2016 (UTC)
      • Если о награждённой включённой в ВП:ВНГ наградой персоналии в АИ имеется только ФИО, дата рождения, место жительства, дата и номер указа о награждении, то создавать в Википедии статью о такой персоналии лишь на основании факта награждения нельзя, так как по ВП:ОКЗ такая персоналия не проходит, — чтобы пройти какой-либо конкретной награждённой персоналии по ВП:ВНГ от этой конкретной персоналии требуется ещё в придачу и соответствие ВП:ОКЗ, так в самом ВП:ВНГ и указано. Это первое. Второе заключается в том, что само по себе количество награждённых роли не играет — места на хранилищах фонда Викимедиа хватит и на миллион потенциальных статей-биографий о награждённых, и ещё останется на миллиарды других статей. Ну а третье, раз уж о матерях-героинях упомянуто было, — с матерями-героинями основная проблема в том, что в различных источниках фигурируют очень сильно разнящиеся приблизительные даже числа суммарного количества удостоенных данной высшей степени отличия персоналий, причём разброс от «приблизительно 431000» до «около 500000 награждений». --109.197.114.40 07:57, 22 октября 2016 (UTC)
  • Посмотрим имеющиеся статьи о передовиках труда — берём первые две по алфавиту:
    • Айдуллин, Иван Ухливанович — только первичные источники и газета организации, где Айдуллин работает (явно не независимый источник);
    • Богатырёва, Марем Камбулатовна — только первичные источники и краткое сообщение в новостях.
    • Эти две статьи можно смело выносить на удаление независимо от включения звания в правило — правило-то требует выполнения ещё и ОКЗ. Продолжать? NBS (обс) 23:27, 19 августа 2016 (UTC)
      • Просто никто толком и не искал АИ в условиях «абсолютного авторитета» сайта http://www.warheroes.ru . Так, например, по М. К. Богатырёвой есть статья «Марем — Герой России» на стр. 4-5 Информационного бюллетеня Министерства сельского хозяйства России № 6 2015 года; статья «Медаль за преданность родной земле» в журнале «Мир сельских женщин» за март этого года [34] и т.д. --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
      • По опыту - для героев соц.труда и т.п. ОКЗ показать можно всегда. Тот же Айдулин - статья в Сургутской трибуне, Департамент общественных и внешних связей Ханты-Мансийского автономного округа сообщает, репортаж на Югра ТВ. --wanderer (обс) 20:26, 21 августа 2016 (UTC)
      • Ну инфа про них гуглится легко. Даже если исключить конкретные новости о награждении Богатыревой, а их много и везде какие-то детали, то на первой странице яндекса есть к примеру ссылка на [35] - уже с биографией. С остальными такая же ситуация, даже чисто онлайн освещение их все-таки достаточное для подробных статей. -- ShinePhantom (обс) 05:25, 22 августа 2016 (UTC)
        • По таким агиткам, как эта, встаёт вопрос об их соответствии ВП:СОВР: вот об этом написано «трудоголик» и прочее — а если бы о другом написали «алкоголик» и прочее, посчитали бы мы такой источник достаточно авторитетным? NBS (обс) 08:30, 23 августа 2016 (UTC)
          • А где о героях неагитки-то найти? Ни об одном не будет написано «время от времени бухал запоями и бил жену». Даже если оно так и было. --aGRa (обс) 19:04, 23 августа 2016 (UTC)
            • не то чтобы «ни об одном» — вот про А. Г. Стаханова прямым текстом пишут, что жёстко бухал. но вообще да, компромат на многих граждан в источники не попадает, это нормально. история — это фикциональный нарратив (извините). — Postoronniy-13 (обс) 20:28, 23 августа 2016 (UTC)
          • местная пресса о герое-земляке, нормально. Ненейтрально, но от источников нейтральности то мы не требуем. -- ShinePhantom (обс) 08:31, 24 августа 2016 (UTC)
            • Вопрос-то был о другом. Допустим, в такого рода источнике на соседней странице будет фельетон о Васе Пупкине, который бухает и вообще «позорит честь рабочего человека» — а через несколько лет этот Вася станет депутатом Госдумы. Считаете, что такой фельетон будет АИ с учётом СОВР? NBS (обс) 09:09, 24 августа 2016 (UTC)
              • Местная пресса о земляке вполне будет АИ. Другое дело, что для депутата госдумы станет вопрос о соответствии ВЕСу и почти наверняка если эпизод в дальнейшем не освещался, то в статью он не попадёт. --wanderer (обс) 09:25, 25 августа 2016 (UTC)
              • СОВР же вовсе не означает, что нельзя писать негативную информацию. Сургутская трибуна выходит с 34 года, стабильное региональное издание (правда отнес на КУ), статья подписана, не анонимный вброс - чем не надежный источник? Вопрос с ВЕС-ом, это да. -- ShinePhantom (обс) 09:38, 25 августа 2016 (UTC)
                • Вон какие мнения о классических региональных источниках — Википедия:К удалению/29 августа 2016#Мешалкин, Сергей Спиридонович. @Wanderer777: @ShinePhantom: что теперь об источниках скажете? --109.197.114.40 01:53, 30 августа 2016 (UTC)
                  • Я что-то не очень понял вопрос. Ну есть небольшая заметка в "Сельской нови", которая может подтвердить, что Мешалкин служил в армии, женился на Клаве, модернизировал сеялку, получил орден. Но значимости это не даёт. --wanderer (обс)
                    • Вопрос касается использованных при написании статьи Мешалкин, Сергей Спиридонович источников. К использованным при написании данной статьи источникам, как к таковым, претензий нет? Достаточно ли такого освещения персоналии в источниках для соответствия этой персоналии общему критерию значимости? Для статьи о Герое Социалистического Труда аналогичных источников с аналогичным количеством информации было бы достаточно? --109.197.114.40 14:41, 30 августа 2016 (UTC)
  • А может кто-то пояснить, почему если медаль дают за особые ... заслуги ..., связанные с достижением выдающихся результатов в государственной, общественной и хозяйственной деятельности, эти деятели просто не будут значимы по другим критериям КЗП? Ведь это или политики, или общественные деятели или бизнесмены с супервкладом в свою сферу деятельности, они должны быть уже отдельно значимы как таковые, без всяких специальных правил. Просто за так ведь такую награду не дают, если она высшая. Отличие от наград для давно умерших в том, что наши КЗП построены с современных позиций и могут не совпадать с таковыми во время СССР/ ВМВ, хотя наличие вменяемой информации о персоне обычно и ставит ее в соответствие с ВП:ПРОШЛОЕ. В этом смысле для (давно умерших) Героев СССР награждение - это просто вроде знака качества на ту биографическую информацию, которую можно найти в базах данных. Macuser (обс) 07:39, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Ну и по какому другому критерию для современников были бы значимы советские шахтёры и доярки, получившие за ударный труд ГСТ? Весьма ограниченный круг руководителей может проходить по ВП:БИЗ, но для этого нужно иметь мегадолжность на мегапредприятии. Плюс неадекватно мягкий критерий для ректоров (тоже высокопоставленных руководителей) и неадекватно жёсткий критерий для народных учителей (лишь один содержательный при фактической невозможности его с чем-то сочетать, не помню вообще ни одной КУ-номинации, где он сыграл за оставление). А для рядовых хороших трудяг где-либо за пределами научно-образовательной среды критериев не предусмотрено вообще. Carpodacus (обс) 18:41, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Сейчас больше вопрос источников актуален, учитывая Обсуждение арбитража:Об оценке авторитетности источников#Доарбитражное урегулирование. --109.197.114.43 03:19, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Возвращаясь к вопросу авторитетности источников. Обсуждение Википедия:К оценке источников/Архив/2016/3#warheroes.ru ушло в архив без окончательного итога. Иск АК:986, к сожалению, остался без внимания Арбитражного комитета и был отозван через три месяца после его подачи. Отзыву заявки предшествовали ответы участника Neolexx «в рамках идеи доарбитражного урегулирования». Касаемо источников для написания новых статей по тематике героев согласно п. 2 подраздела о сайте «warheroes.ru»: «В новых статьях по тематике можно использовать любые источники равной или большей надёжности и авторитетности. Однако массовая замена источников в уже существующих статьях и без ясной практической причины с высокой вероятностью не найдёт поддержки при обсуждении по ВП:МНОГОЕ.Тем не менее любой имеет право организовать опрос по любому вопросу, касающемуся Википедии». Выше в текущем обсуждении высказывались мнения о том, что в качестве АИ для статей о кавалерах высших наград может быть использована местная пресса. Собственно местная пресса по уровню авторитетности относительно сайта «warheroes.ru» вполне соответствует «источникам равной или большей надёжности и авторитетности», соответственно и написание статей в Википедии о Героях Труда Российской Федерации и о кавалерах ордена Ленина на основе материалов из местной прессы допустимо. --109.197.114.45 00:21, 29 декабря 2016 (UTC)
        • Я бы не хотел смешивать несколько разных вопросов в одну кучу. Та часть заявки АК:986 которую я комментировал и которую цитируют выше относилась к Героям Союза и России и допустимость использования warheroes.ru как АИ для утверждений в статье. При этом вики-значимость Героев Союза и России за воинские заслуги никем в заявке не оспаривалась, вопрос ставился только о warheroes.ru как АИ по теме. Принципиально не принимающие warheroes.ru вольны использовать указы с правительственного портала (для недавних награждений) или печатные словари-справочники (для давнего, например) — но ВП:МНОГОЕ не рекомендует без обсуждений лезть в уже написанные и проверенные статьи и заменять источники чисто из общеэстетических соображений. Это был вопрос и на это был мой ответ. Вики-значимость Героев Труда, заслуженных доярок и иных степеней признания СССР/России относится к правилам ВП:БИО и ВП:КВНГ в частности и никак моим ответом не затрагивается. --Neolexx (обс.) 10:08, 29 декабря 2016 (UTC)

Дополнения в ВП:ВНГ[править вики-текст]

Предлагаю внести в список обладателей высших наград НКР Герой Арцаха, поскольку награды в основном даются за героизм в карабахском конфликтее, а НКР сторона конфликта, и если героям другой стороне даем значимость, согласно ВП:НТЗ надо дать значимость и Героям НКР.--Samvel 06:37, 24 мая 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение участника Samvel. Государство НКР хоть и непризнанное, но территорию свою контролирует, и это главное. Также, раз тема о ВП:ВНГ на форуме открыта, вношу предложение внести в список ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. А то уже полный абсурд, когда удаляют статьи об награждённых орденом Ленина участниках Великой Отечественной Войны (недавний пример — удаление статьи Мартышко, Александр Семенович). --109.197.114.43 06:53, 24 мая 2016 (UTC)
    • а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
      • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причем удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп 02:35, 25 мая 2016 (UTC)
              • В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.51 02:59, 25 мая 2016 (UTC)
                • Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп 03:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.43 03:50, 25 мая 2016 (UTC)
                    • пфф, ничего себе выделение, объемом в половину всей рувики. Это и есть общий ряд. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Просто у рувики из-за чрезмерной тяги некоторых к удализму видимый объём слишком маленький. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                    • что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                      • ВП:ВНГ требует обязательного соответствия ВП:ОКЗ. Поэтому, от дальнейшего обсуждения оно не спасает, как минимум от той его части, где будет проверятся соответствие ОКЗ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:12, 26 мая 2016 (UTC)
            • что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
              • Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom (обс) 05:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.43 06:22, 25 мая 2016 (UTC)
                    • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                        • В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom (обс) 19:44, 25 мая 2016 (UTC)
                          • Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine 21:41, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Откройте пяток вузовских учебников 2-3 курса для обучающихся по любому научному направлению. Обнаружите, какое количество самых фундаментальных имён и теорий у нас либо не описаны вообще никак, либо описаны в виде позорного микростаба, который ладно что коротенький — так вообще не о главном, а о лёгком (не о научном пути человека, а о том, где родился, работал, умер и т.п.).
                              • Любые отсылки к трудности поиска — вообще странные. В таком случае критерии значимости людей должны танцевать от частоты фамилии, с наиболее жёсткими требованиями по включению Ивановых-Смирновых-Кузецовых-Поповых-Павловых, а то там уже сейчас не продыхнёшься в дизамбиге. А людям, которых зовут наподобие Доезжай-не-доедешь, Григорий можно автоматически давать значимость за фамилию, тёзок железно не будет и никакой поиск собою не засорят. Carpodacus 16:23, 4 июня 2016 (UTC)
                                • Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek 22:22, 25 мая 2016 (UTC)
                                  • Так тогда тем более нет смысла препятствовать внесению в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
                                  Да в Вики нет даже статьи про сказку "Принцесса на горошине", что является хорошей иллюстрацией к данному обсуждению) Svkov2 22:26, 25 мая 2016 (UTC)
            • статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.43 09:19, 25 мая 2016 (UTC)
                • с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Логика обсуждаемого правила в том, что для статьи о проходящей по ВП:ВНГ конкретной персоналии кроме наличия награды необходимо ещё и соответствие данной конкретной персоналии ВП:ОКЗ, иначе б смысла в упоминании ВП:ОКЗ на странице ВП:ВНГ не было бы. А вот процитированные выше ваши, Grig_siren, слова (от «Потому что это не пункт правил...» до «...смысл моих слов остался бы тем же самым») являются только вашим личным мнением. По сути данная (ваша) логика в целом в русскоязычном разделе Википедии не работает, иначе бы не удаляли из русскоязычного раздела энциклопедические статьи об железнодорожных катастрофах и авиакатастрофах, так как по таким катастрофам соответствие ВП:ОКЗ — 100 % в силу того, что по всем ним есть (или обязательно скоро будут) неновостные АИ высшей степени авторитетности — официальные отчёты (причём все противоречащие окончательным официальным отчётам версии соответствующих катастроф - маргинальные). --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
      • там источников не хватает на соответствие ВП:ОКЗ, на мой взгляд. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
    • Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
      • В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • "места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
          • Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
        • Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                • почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Так именно этот принцип в правило и заложен. «Мы считаем, что награждение таким-то орденом очень круто и даёт человеку значимость. Учитывая, что это ещё не гарантирует наличие источников, мы требуем также ОКЗ. Но если есть ОКЗ — велкам». Чего ещё нужно-то? Carpodacus 16:28, 4 июня 2016 (UTC)
  • НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
    • Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • XXI век на дворе, а не XIX. Это раньше всё на бумаге было. Опубликование на госсайте — де-факто то же издание. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
      • все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
    • Статья Мартышко, Александр Семенович была приведена лишь как пример удаления статьи о кавалере ордена Ленина и не более. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
    • То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel 07:39, 24 мая 2016 (UTC)
      • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren 07:49, 24 мая 2016 (UTC)
        • «Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • Тем хуже для непризнанных стран. Пусть встанут в очередь на включение в правило вслед за признанными. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel 09:15, 24 мая 2016 (UTC)
    • Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel 09:44, 24 мая 2016 (UTC)
      • Еще раз. Не только поэтому. Есть масса иных причин. Сколько хоть этих героев всего? -- ShinePhantom (обс) 09:52, 24 мая 2016 (UTC)
        • Пристите иных причин я не видел, не знаю может 20-30 не больше.--Samvel 09:58, 24 мая 2016 (UTC)
          • Т.е. даже списка награжденных нет? Наглядное доказательство особой значимости, да. -- ShinePhantom (обс) 10:11, 24 мая 2016 (UTC)
            • Это Ваше мнение, или есть правило, что списка не-значимости тоже нет?--Samvel 10:25, 24 мая 2016 (UTC)
              • Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov 10:51, 24 мая 2016 (UTC)
                • Так есть системный источник, это указы Президента НКР, их можно найти здесь.--Samvel 11:24, 24 мая 2016 (UTC)
                  • По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov 11:52, 24 мая 2016 (UTC)
                    • Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel 12:03, 24 мая 2016 (UTC)
                      • С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren 12:11, 24 мая 2016 (UTC)
                        • А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                            • Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel 04:50, 25 мая 2016 (UTC)
                          • А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                            • В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel 08:58, 25 мая 2016 (UTC)
                              • В каком правиле записано - ни в каком. Это элементарная логика для процесса выработки новых правил. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                                • Раз «ни в каком», — то значит это просто ваше частное мнение, Grig_siren. Как я уже заметил ранее: 1) на определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны; 2) подход с «проходным баллом»/«пропуском в Википедию» реально не работает в других категориях статей — в качестве примера я приводил железнодорожные и авиакатастрофы. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
  • Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин 14:25, 26 мая 2016 (UTC)
    • На самом деле, очень простая тут логика. Только совершенно левая для реальной значимости. Когда-то в Википедии а) было очень легко принимать и видоизменять правила, б) был куда более лояльный настрой к статьям, чем сейчас.
    • Поэтому в те годы и напринимали критериев БИО, подавляющее большинство из которых не имели бы сейчас вообще никакого шанса. Ну, может, кроме глав государства и Нобелевских лауреатов. Все министры значимы? Докажите, что будет ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ для каждого министра Малави. Не смогли? Предложение не принято. Каждый профессор ведущего вуза, опубликовавший статью в рецензируемом журнале и востребованный учебник, будет значим? Как это вообще гарантирует соответствие священному ОКЗ, где там про самого профессора?! Госпремия СССР — автоматически дающая значимость награда? Да вы серьёзно ли, откройте лауреатов Госпремии СССР за любой год, вот Вам люди, о которых не гуглится ничего, кроме имени и причин награждения (да ещё и в составе коллектива). Отклоняется безоговорочно. Все чемпионы стран по всем немаргинальным видам спортам значимы? Да вы поглядите, даже не на всех участников первых Олимпиад есть полные имена, а что Вы хотите от тогдашних чемпионов Люксембурга по плаванию! Даже не смешно, коллега.
    • О георгиевских кавалерах, Героях Советского Союза и кавалерах гитлеровского железного креста многие участники хотели писать статьи ещё в стародавние времена. Вот и появились такие правила. А что единственное хорошо в форумоправиловском болоте — пересматривать даже слишком лояльные правила тоже практически невозможно (помним ректоров), теперь их оттуда никто не выковыряет, да уж итак привыкли. А о ком тогда не велось разговоров, кого тогда не протащили — поди теперь протащи. Carpodacus 16:49, 4 июня 2016 (UTC)
      • Не совсем так. Я лично, с ссылками "в руках" провёл за последние три года в том-же ВНГ израильскую Медаль за героизм и польский Орден Строителей. Всё зависит от желания и готовности отстаивать в соответствии с правилами номинатора добавления награды в ВНГ. Так-же я только в последнее время (год-полтора) добился расширения правил футболистов на всех членов ФИФА/УЕФА (в том числе и автономии), правила о политиках на мэров некоторых НП менее 100 тысяч, на футбольных тренеров некоторых категорий. И это только я один. Так что, любой номинатор, который предлагает расширение соответствующее духу проекта и 5 столпам, и хоть немного понимает как работает википедия, может добиться его принятия. Всё в руках участников. --RasabJacek 17:07, 4 июня 2016 (UTC)
        • Видимо, я не понимаю, как работает Википедия. Не могу вспомнить ни одного своего предложения что-то изменить в правилах, которое было бы принято. Причём даже не обязательно расширяющих правила. Уж на что ректоров не я один люблю — три обсуждения впустую, воз и ныне там. КДИ-списки вроде всем нравилось, так все равно потребовалось подводить самоитог, а после него-то вдруг пнули создавать опрос, где появились уже недовольные, будет висеть до скончания веков. Масса других моих предложений обычно просто уходила в архив без итога даже при отсутствии каких-либо неопровергнутых возражений. Carpodacus 18:03, 4 июня 2016 (UTC)
          • Естественно не всё получается довести до итога (и не важно какого, положительного или отрицательного). Из моих предложений примерно штук 25-30 или были отклонены (пару штук) или просто ушли в архив без итога. Из последних я собираюсь ещё доработать несколько и выдвинуть снова. В неудаче я виню не систему, а только себя, так как неудачно сформулировал предложение, или плохо провёл обсуждение. Не смог найти нужных формулировок или аргументов. Но это мои ошибки, а не негодность системы. Плюс в нескольких (в том числе в отклонённых) мои предложения просто противоречили существующему консенсусу и их, естественно, отклонили или оставили без итога. При этом тоже вина только моя, так как я не уловил в чём состоит консенсус по этим вопросам и выдвинул неприемлемое для сообщества предложение. И я бы не стал говорить, что раньше было легче принять решение, чем сейчас. В начале развития ру-вики закладывалась основа правил, а сейчас уже она только шлифуется. Это как у скульптора - сначала он намечает в куске мрамора контуры будущей статуи быстрыми и менее выверенными движениями молотка, а чем дальше он продвигается, тем более медленными, точно обдуманными и аккуратными, становятся его движения. --RasabJacek 19:20, 4 июня 2016 (UTC)
  • И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин 14:32, 26 мая 2016 (UTC)
  • Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [38], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин 15:09, 26 мая 2016 (UTC)
    • По Героям Арцаха, по большенству из них и на русском интервики есть статьи, но значимость им дал не награда а другое, к примеру там есть такие люди как Серж Саркисян, Роберт Кочарян, Сейран Оганян, Вазген Саркисян и друге командиры Карабахской войны, помоему только Абаджян не был командиром, там все известные в Армении люди, и тот факт что они действительно герои Арцаха потверждено указом Президента НКР, а закон конечно перевести могу, но зачем это вам? И будете ли считать мой перевод достоверным?--Samvel 05:41, 27 мая 2016 (UTC)
      • Уважаемый коллега, для начала дело в том, что сама статья Герой Арцаха номинирована на удаление по ОКЗ (на КУ от 24 мая), что, согласитесь, явно совершенно ненормальная ситуация, но проблема в том, что она действительно нуждается в крайне серьёзной доработке (цитирую одного коллегу из обсуждения: "Особых правил для наград нет, поэтому статьи о них должны оцениваться по ОКЗ. Текущее состояние статьи показывает, что критерии значимости не выполняются. О награде, судя по статье, известно только то, что она есть. Не известно когда и кем учреждена, не известно сколько награждённых и ведётся ли нумерация, кто был первыми награждёнными. Что представляет собой знак, кто его автор и из чего он сделан. В общем статью можно удалять как пустую, так как сказать, что высшая награда даётся за особые заслуги можно не заглядывая в энциклопедию. Для таких скудных данных достаточно одной фразы в статье о НКР". Вот я выше указал, что награждённых на данных момент 24 и есть их список (и стало быть известно, кто был первым кавалером); что регламентировано законом о гос. наградах НКР и т.д.; всё это необходимо внести в статью и по возможности дополнить другими источниками, язык источников неважен, главное, чтобы они освещали предмет статьи (звание Героя Арцаха). Наверняка же есть достаточно публикаций в армянской прессе, известно, когда звание учреждено, кто автор знака награды и т.д.; всё это необходимо внести в статью. А имея подробную информацию по званию "Герой Арцаха" и награждённым, можно будет приступать к обсуждению дополнения в ВП:ВНГ, имея ответы на задававшиеся Вам вопросы про число кавалеров, освещение в АИ и т.д. И.Н. Мухин 10:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Коллеги, а вы в пылу спора не забыли о том, что ВНГ у нас требует соответствия ОКЗ? И хот вы туда «Мать-героиню» добавляй, без массового ОКЗ оно не стоит ровным счётом ничего? Фил Вечеровский 21:03, 1 июня 2016 (UTC)
    • Не забыли. Вы посмотрите на список награждённых. Подавляющее большинство из них значимы без всякого звания (президенты, армейское руководство, ключевые командиры во время конфликта, архиепископ Паргев, З. Балаян и т.д.). Биографии всех есть, о всех есть публикации, ОКЗ выполняется. Если бы звание "Герой Арцаха" формально было включено в ВНГ, тот же Абаджян по ОКЗ проходил бы "на ура". И.Н. Мухин 21:13, 1 июня 2016 (UTC)
  • В очередной раз наблюдаю печальную картину:
  • 1) Статья по сути какого-то правила может считаться попадающей под критерии значимости, хотя напрямую такого и не прописано;
  • 2) Один из малоопытных участников проекта, не представляя царящие в нём порядки, пишет статью, полагая вполне резонной её значимости
  • 3) В силу непрописанности именно этого момента находятся участники, которые за этот момент цепляются, отказывая статье в значимости. Единственный специфический момент — в этот раз статья вызывала недовольство в силу армяно-азербайджанского конфликта (что, естественно, не имеет никакого отношения к значимости), но других аналогичных причин ad hoc бывает множество, наряду со множеством случаев, где никому статья особо не мешала и благополучно жила;
  • 4) На КУ разгорается бурная дискуссия по поводу значимости статьи;
  • 5) Кто-то упоминает в обсуждении, что для проведения неучтённого момента в правило стоит поднять вопрос на Форуме Правил;
  • 6) Тот самый малоопытный участник искренне думает, что может чего-то принять на Форуме Правил, не подозревая, что это болото, в котором 95% предложений не приходят ни к какому итогу;
  • 7) После поднятия вопроса на Форуме Правил набегают жёстко настроенные участники проекта, которые скептически относятся практически к любым покушениям как-то расширить круг значимых явлений
  • 8) Ход обсуждения на Ф-ПРА таков, что принять благоприятный для статьи итог становится совершенно невозможным, и не только для этой конкретной, но для целого класса потенциальных. Когда в порядке возможной трактовки от лояльного админа/ПИ он вполне мог бы по-тихому проведён на КУ, выступая прецедентом на будущее.
  • 8а) Как факультатив — под удар попадают ещё и другие статьи, на которые малоопытный участник давал ссылку, надеясь в чём-то убедить, а по факту утаскивая на дно омута даже их.

Очевидно, в обозримом будущем ВП:ВНГ не будет располагать исчерпывающим поименованным списком всех наград мира, которые целесообразно засчитывать за значимость персоны, просто потому, что в проекте нет специалистов по наградной системе Афганистана или Чада во все периоды их существования и, тем более, не будет людей, которые смогут дополнить этот список формально не-высшими, но придающими уникальный статус человеку наградами (как решено для Ордена Святой Екатерины, окромя которого женщины в Российской Империи фактически ничем не награждались). В этом свете вполне разумным был бы порядок, что высшая награда неоговорённого в списке государства — та, что по статуту высшая, и так для всех «экзотических» стран мира (читай — всех, кроме жалкой горстки держав, скучковавшихся в районе Европы), пока будет обосновано не показано, что статуты разных наград в таком-то государстве для википедийных нужд стоит таким-то образом пересмотреть. Прекрасно мог бы среди них жить и «Герой Арцаха», как и «Герой Азербайджана» (признанность государства ни в каком из пунктов в ВП:БИО вообще не фигурирует, лишь бы не виртуальность), додавшись на КУ мягкого итогоповодводящего. Теперь из-за неопытности участника не будет. Урок всем на будущее. Carpodacus 16:14, 4 июня 2016 (UTC)

    • Саша, ты меня вполне знаешь. Итог по этому конкретному сабжу на КУ подвёл я. И если ты считаешь, что при подведении итога я руководствовался какими-то причинами не относящимися к простому соблюдению правил, или для меня играет какую-то роль то, что эта статья косвенно относиться к тематике ААК, то напиши это прямо. --RasabJacek 16:57, 4 июня 2016 (UTC)
      • 1) Я не говорил, что итог (твой) был продиктован какими-либо симпатиями в ААК. Я говорил, что статья оказалась на удалении из-за ААК. Ну, то есть шанс того, что у нас потащили бы на КУ статью об обладателе высшей награды Северного Кипра с обсуждением вида: — Северный Кипр — непризнанное государство, не будем засчитывать его ВНГ. Есть протектор-Турция, мы не против обладателей турецких высших наград. — Да посмотрите, это же статья не про турка с материка, это именно турок-киприот, откуда у него будут турецкие награды? —А вообще можно вспомнить, что никаких наград Северного Кипра в ВНГ нету, извольте утвердить их добавку в правило я расцениваю как сравнительно низкий (разве что, удалисту свеженькая статья бы на глаза подвернулась). Шанс, что такая ситуация возникла бы вокруг героя международно признанного государства, я расцениваю вообще как минимальный, сколько бы ни отсутствовали награды какой-нибудь Руанды в ВНГ. А тут Герой Арцаха, и азербайджанские участники активно апеллируют к букве правил, чтобы его удалить.
      • 2) Я знаю, что ты являешься сравнительно жёстким итогоподводящим и, как сам говорил, можешь лояльно трактовать правило, но не далее границы написанного, через которую уж точно не переступишь. При этом я считаю, что в проекте есть итогоподводящие, которые иначе бы трактовали звание Героя Арцаха (Северного Кипра, Приднестровья, Косово, Западной Сахары и т.п.), в случае прихода которых итог вполне мог быть иным (правда, если бы это был ПИ-итог, его бы гарантированно оспорили те же азербайджанские участники). Это уже больше фактор случая: итогоподводящий с какими взглядами в серой зоне решается взять статью.
      • 3) Я считаю, что если бы участник Samvel в силу своей неопытности не попробовал поднять вопрос о Герое Арцаха на Форуме Правил, встретив массированный отпор жёстких википедистов, то перспективы прихода итогоподводящего из пункта 2 были бы намного выше. Даже если ты заранее заприметил ту номинацию на предмет удалительного итога, было бы небесперспективно оспаривать тот итог. Теперь бесперспективно. Действиями участника создано обсуждение с явным консенсунсом против. На этот консенсус будет обязательно указано при любой попытке ВУС. Carpodacus 17:18, 4 июня 2016 (UTC)
        • Если бы на месте сабжа был Герой Северного Кипра то и безо всякой апелляции участников с другой стороны мой итог был-бы такой-же. Просто потому, что здесь не серая зона, а чётко прописанная в правилах ситуация. Да, я признаю, что при оценивании статьи всегда в первую очередь смотрю, как можно её оставить, не нарушая правил ру-вики. А вот "переступать границы написанного" это уже называется итогом по ИВП. Я тоже пару раз подводил итог по ИВП, но только тогда, когда был уверен, что именно такой итог будет соответствовать не букве, а духу ру-вики. Всего в правилах прописать нельзя, но переступанием через правила надо пользоваться очень и очень осторожно и только в очень крайних случаях. Данный случай к крайним не относиться, поэтому не вижу, почему-бы другой ПИ должен был-бы оставлять статью по ИВП. Насчёт перспектив прихода другого ПИ, возможно. Но вот я смотрю на список подведенных итогов в этом году. И я в первой десятке по их количеству на КУ. А примерно половину всех итогов подвёл админ, который сразу после моего итога по сабжу его подтвердил, закрыв путь к быстрому оспариванию. Просто по статистике, вероятность того, что итог по сабжу подвели я или этот админ, намного выше, чем приход некоего теоретически лояльного ПИ. --RasabJacek 17:34, 4 июня 2016 (UTC)
          • 1) Ещё раз. Я не говорил о том, что для тебя Нагорно-Карабахская Республика принципиально отличается от Северного Кипра. Охотно верю, что ты считаешь равно незначимыми героев и того, и другого, и никаких политических пристрастий. Я говорил, что статью вынесли на удаление в явной связи с ААК. В этой смысле я вижу шанс выноса на КУ статьи о герое Северного Кипра существенно меньшим. А нет выноса — не будет и удаления. Вполне возможно, у нас прямо сейчас в проекте благополучно живёт статья об обладателе высшей награды, скажем, Тайваня, которую ты или ещё кто-то удалил бы столь же уверенно — но нету участников с резким неприятием данного гос.образования, мониторящих всю тематику, статью никто не замечает и под твой нож не выносит.
          • 2) Я не считаю оставление статьи об обладателе высшей по статуту, но не включённой в ВП:ВНГ награды, применением ВП:ИВП. Там нет также звания Герой Узбекистана, к примеру. Как ты расцениваешь шансы выживаемости статей в категории Герои Узбекистана, не подпадающих под другие критерии значимости?! Или ты прогнозируешь, что при выносе любого Героя Узбекистана оставление будет производиться с обязательным кивком на ИВП? Ну, тогда это уже не ИВП, а именно что использованием формального критерия «Обладатель высшей по статуту награды государства».
          • 2а) Нагорный Карабах в худшую сторону отличается от Узбекистана своей непризнанностью, и принципиально другую трактовку этой ситуации я уже могу понять (но сам считаю неконструктивной, никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных, относительным прецедентом обратного выступает Поклонская). Поэтому если кто-то скажет, что оставление статьи о герое страны не-члена ООН есть ИВП — это меня не удивит. Однако, повторюсь, не о герое всякой страны, прямо не прописаннной в ВНГ. Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC)
            • Саша, у меня небольшое изменение формулировки твоего первого пункта в последнем ответе - я не считаю их "равно незначимыми". Я считаю их равно не соответствующими действующему правилу о критериях значимости ру-вики. И кстати, в подведенном итоге именно так я и написал. Ты же знаешь, что я и сам воевал, поэтому считать павшего воина незначимым я не стану. А стану считать его не соответствующим действующей редакции критериев значимости персоналий проекта. В подведенном итоге я постарался как можно более смягчить формулировки именно потому, что испытываю уважение к павшим в бою воинам любой армии (даже к тем, кого я лично убивал).

Относительно героев Узбекистана - ты же понимаешь, что я не пойду сейчас выносить их скопом на КУ. Но, что-бы потом без обид, если я буду подводить итог по персоналии, значимость которой будет только в этой награде, то, как ты понимаешь, мой итог будет соответствовать правилам. А вот то, признана или нет страна в ООН, это мне всё-равно, если это не оговорено особо правилами. И, насколько я помню, политиков и спортивные соревнования таких стран я уже оставлял, если они проходили по правилам. А других политиков из стран признанных ООН, но не соответствующих критериям, я удалял. --RasabJacek 19:32, 4 июня 2016 (UTC)

  • Нет, я до произнесения буквально этой фразы не был уверен, как ты поступишь с вынесенным Героем Узбекистана. ОК, я рискну предположить, что в этом вопросе твоё мнение будет ярко неконсенсусным (и либо подводить удалительный итог в свете явного консенсуса за оставление будет просто неприлично, либо, если за него кто-то и возьмётся, он будет обоснованно оспорен и пересмотрен). Как минимум, пока речь идёт о признанных государствах СНГ, высшие награды которых фактически продолжают линию советского Героя (это даже по дизайну наград заметно), выдаются их правительствами со сходной редкостью, их кавалеры — окружаются сходным почётом и освещением источников. Мне неизвестно ни одного случая выноса статей о героях Узбекистана, Казахстана или Беларуси на КУ и полагаю, что попытка такого выноса будет сопровождаться массовым голосованием «Оставить, да это же герой страны, все равно что российский, ну что это такое вообще». А тот факт, что в правиле отдельно прописаны Армения и Азербайджан помимо понятных для русского раздела России и Украины, по-видимому, и связан со склонностью конфликтующих участников придираться к букве правил ради удаления неприятных им статей. Герои остальных республик СНГ просто и не вызывают ни у кого мысли выноса на КУ. Carpodacus 19:59, 4 июня 2016 (UTC)
    • А не проще будет поднять тему про дополнение ВНГ, чем потом обвинять кого-то в НДА? Я именно так сделал с Орденом Строителей. --RasabJacek 20:41, 4 июня 2016 (UTC)
      • Соглашусь с коллегой Carpodacus — полагаю, попытка удалить на КУ обладателя звания Героя (или иной высшей награды) не включённой в перечень ВНГ "нейтральной" страны ни нашла бы поддержки просто в силу самого же ВП:ВНГ "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса" — и такой консенсус "за" оставление быстро бы подтвердился; никакого ВП:ИВП для оставления не потребовалось бы. А вот связанного с ААК... Разумеется, тут не может быть консенсуса в настоящее время, и приходится использовать ВНГ в строгой формулировке. И.Н. Мухин 02:59, 5 июня 2016 (UTC)
        • Это потому, что конкретно в этом ВП:ВНГ под «консенсусом» фактически подразумевается просто единогласное голосование, т.е. накладывающий «вето» не обязан в разъяснении причин этого «вето» ссылаться на какое-либо правило Википедии. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
      • Так она как раз и поднята. И пока что ни одного разумного довода против включения в ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано не было. Просто, как следует из слов участника Grig_siren, применительно к ВП:ВНГ поиск консенсуса не на правилах Википедии основан, а на каких-то секретных «джентльменских соглашениях» между олигархами небольшим количеством википедистов. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43 и 109.197.114.51 — провайдер тот же)
        • Прошёл месяц. Никаких основанных на правилах Википедии доводов против включения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха высказано так и не было. --109.197.114.40 01:27, 3 августа 2016 (UTC)
  • Тема уже висит почти три месяца, не пора ли дать итог?--Samvel (обс) 10:10, 9 августа 2016 (UTC)
    • Коллега. Возможно Вы не часто заглядываете на это форум, поэтому и не заметили, что тут 90% тем уходят в архив без итога. Это означает что консенсуса и за, ни против так и не достигнуто. Поэтому темы и уходят без итога, что-бы при каком-либо изменении консенсуса их можно было легко достать из архива. Может через год, может через два, а может и через 100 лет. Се ля вики-ви. --RasabJacek (обс) 11:06, 9 августа 2016 (UTC)
      • Как оказалось, всё дело в том, что именно подразумевается под консенсусом. Консенсус в Википедии чисто голосовательный что ли (как опускаемые в урну чёрные и белые камни в этом польском фильме)? --109.197.114.40 01:06, 10 августа 2016 (UTC)
      • Уважаемый RasabJacek, что значит консесуса нету, были ли настоящие аргументы против? Думаю не были.--Samvel (обс) 07:27, 10 августа 2016 (UTC)

Оспоренный Итог[править вики-текст]

Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [39]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Соответственно итог такой: 1) высшее звание НКР Герой Арцаха должно быть включено в список ВП:ВНГ; 2) ограничение только лишь 1930—1934 годами для награждённых высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик орденом Ленина из ВП:ВНГ должно быть исключено. Значимыми признаются все награждённые орденом Ленина персоналии, а не только «личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.40 00:27, 17 августа 2016 (UTC)

    • Аргументы против внесения всех награждённых орденом Ленина были даны во множестве. В том числе и факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св.Георгия признаны), а также отсутствие более-менее полных списков награждённых. Напомню что для внесения награды в список она должна удовлетворять трём критериям уже указанным ранее. Орден Ленина им всем не удовлетворяет. Против Героя Арцах никаких возражений у меня нет. --RasabJacek (обс) 03:54, 17 августа 2016 (UTC)
  • нормальный подход, просто проигнорировать всех оппонентов. ShinePhantom (обс) 05:24, 17 августа 2016 (UTC)
    • Ну про орден Ленина итогоподводящий конечно перегнул, но вот по Герою Арцаха я в думаю, в принципе, можно и внести. Там ещё предлагалось внести Узбекистан, Казахстан и т.п. Тоже не вижу проблем. А вообще, что-то бот-архиватор плохо сработал, тема давно без обсуждения, давно должна была уйти в архив. --RasabJacek (обс) 05:30, 17 августа 2016 (UTC)
      • Бот-архиватор работает нормально. Это анонимный участник не дает ему архивировать темы с помощью однотипных сообщений на тему «Нужен итог». --Well-Informed Optimist (?!) 07:01, 17 августа 2016 (UTC)
        • Коллега, я это с досады, что тема не ушла, а теперь из-за явно неверного итога анонима придётся всё что уже обсудили обсуждать заново. --RasabJacek (обс) 08:21, 17 августа 2016 (UTC)
          • Ну, можно ведь и в упрощенном порядке закруглить: дескать, 18 Героев Арцаха Боливар выдержит, а полмиллиона носителей профиля Ильича — наоборот. 91.79 (обс) 02:58, 18 августа 2016 (UTC)
            • Слишком глобальный итог и на разные темы, конечно, неверен. Ключевым в обсуждении был вопрос по званию Героя Арцаха, вот по нему картина вполне определённая — очень небольшое число награждений, список всех награждённых имеется (был ключевой вопрос в обсуждении — а есть ли такой список? да, есть, и приведён; биографические сведения о всех имеются). Было бы вполне корректным внести его в правило. И.Н. Мухин 10:03, 18 августа 2016 (UTC)

Новый предварительный итог[править вики-текст]

По званию Герой Арцах в обсуждении вполне было показано, что существует полный список всех награждённых, награждений не много, вполне возможно написать статью о героях, удовлетворяющую ПРОВ и ОКЗ. Есть консенсус (по крайней мере частичный) на внесение звания в список. Эта награда может быть добавлена в список ВНГ. Другие изменения списка не получили консенсуса или по ним не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований. По ним никаких изменений не производится. По теме ордена Ленина за небоевые подвиги в период до введения звания Героя Соцтруда, нужно продолжить обсуждение, так как по ним не было показана возможность написания статей соответствующих ПРОВ и ОКЗ, а также существование полного списка таких награждений. По ордену Ленина после введения высших званий - предложение было отклонено. --RasabJacek (обс) 16:47, 18 августа 2016 (UTC)

  • Яцек, ты забыл ещё один момент. Боливар у нас длинный и конечно, вынесет 18 Героев Арцаха, но вот как насчёт всё же вероятности, что хотя бы 9 из них проходят по ОКЗ? И не забудь про вопрос о независимости источников — все армянские и карабахские пойдут в топку с порога, за азербайджанские будет битва. И что там останется? А что останется от нейтральности, если азербайджанцы эту битву выиграют? Фил Вечеровский (обс) 19:45, 18 августа 2016 (UTC)
    • Фред, а почему ты с ходу отвергаешь армянские и карабахские источники? По героям СовСоюза у нас советские вполне идут. Вот по ним ОКЗ и есть. И если писать нейтрально, то не думаю что будет большая битва со стороны азербайджанцев. По Донбассу то худо/бедно договориться удалось, так почему по Карабаху не получится? --RasabJacek (обс) 20:32, 18 августа 2016 (UTC)
      • ВП:АА, п.3.3.--Abiyoyo (обс) 21:47, 18 августа 2016 (UTC)
        • Интересный пункт этот пункт 3.3. в части особой исключительности Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. В России, получается, нет ни науки, ни учёных. И в Израиле, получается, тоже нет ни науки, ни учёных… --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
        • Какие независимые источники нужны будут чтоб доказать что человек действительно герой Арцаха, когда награду вручает президент НКР? Мы это уже обсуждали, не надо сново начать.--Samvel (обс) 05:24, 19 августа 2016 (UTC)
          • Речь не о достоверности факта вручения, а о том, гарантирует ли звание Героя Арцаха выполнение ВП:ОКЗ, то есть найдутся ли вторичные нейтральные и допустимые в ВП АИ, по которым можно будет написать статью. С учетом фактического запрета использовать армянские и карабахские источники это большой вопрос.--Abiyoyo (обс) 08:30, 19 августа 2016 (UTC)
            • Так в правиле написано же Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей награды государства, если не соответствует ОКЗ, то автоматически не значим, не смотря что Герой Арцаха (хотя пока что таких героев нету которые не соответствуют ОКЗ).--Samvel (обс) 09:06, 19 августа 2016 (UTC)
              • Так проблема-то в том, что тут мы просто можем получить «эффект Лены Лениной» — формальная значимость может и есть, а написать по приемлемым источникам. Но в данном случае этот вопрос решается просто — возьмите да напишите по этим самым источникам (приемлемым с ТЗ как ОКЗ, так и ВП:ААК) хотя бы 9 приличных стабов из 18 Героев в личном пространстве и возражения самоликвидируются путём прямого опровержения. Фил Вечеровский (обс) 13:46, 19 августа 2016 (UTC)
                • Использование армянских и карабахских источников напрямую не запрещено, просто тому кто будет писать, надо будет настолько придерживаться НТЗ, что-бы статья ни в коем случае не стала конфликтной, так как как только она такой станет, все армянские и карабахские источники (а также азербайджанские, российские, израильские и т.д.) будут отклонены. Вот тут и вопрос, сумеет ли коллега так написать. --RasabJacek (обс) 13:57, 19 августа 2016 (UTC)
                • Так не 18 героев, а 24, еще смотрите список, там почти все люди значимы по другим критериям, вся шумиха из за того что мы написали статью про Роберта Абаджана, который запросто прошел все критерии ОКЗ, но удалили потому награды нету в списке ВНГ.--Samvel (обс) 13:59, 19 августа 2016 (UTC)
                  • Далеко не все там значимы по другим критериям. Если по правде, то треть там надо на КУ выносить. Да и в остальных сильные проблемы с источниками и нейтральностью. --RasabJacek (обс) 14:19, 19 августа 2016 (UTC)
                    • Уважаемые RasabJacek и Фил Вечеровский создал в личном простронстве про Абаджяна страницу, можете проверить. А на счет остольных героев, я говорил что они значимы, но состояние статьей я не обсуждал.--Samvel (обс) 05:25, 22 августа 2016 (UTC)
  • Меня немного напрягает в этом списке звание государства, никем не признанного. Не будет ли это означать, что мы де-факто признаём это государство (вопреки существующему среди стран мира консенсусу, что такого государства нет)? AndyVolykhov 21:05, 18 августа 2016 (UTC)
    • А признание фарерских, шотландских или гибралтарских футболистов это что означает? Что мы признали независимость Фарер, Гибралтара или Шотландии? А насчёт ВНГ в этом роде, то у нас признаются ордена Красного Знамени с момента их основания. А в каком там году впервые признали Советскую Россию? Коллеги, у меня такое впечатление, что Вы на ААК тематику дуете как на воду из той поговорки. Я вот один раз уже вклинился в спор в этой тематике и увидел, что нормальными аргументами можно привести стороны от состояния отрицания наличия второй стороны в тексте вообще, до состояния когда обе стороны обговаривают как именно будет написан текст, а затем подвести итог, который так и не был оспорен ни одной из сторон, но нейтральный и учитывает позиции обеих. На КПМ дело было. Не надо считать армян с азербайджанцами более кровожадными в их конфликте, чем русских с украинцами в их. НТЗ будет нам в помощь. --RasabJacek (обс) 22:27, 18 августа 2016 (UTC)
      • Статус Фарер и всего остального не является спорным. Да, я согласен, в этой тематике действительно дуют на воду. Но я помню, какие там кипели войны, и не уверен, что это совсем уж неправильно. AndyVolykhov 22:37, 18 августа 2016 (UTC)
        • А войны в УКР ещё год назад Вы не помните? И ничего, пишут о героях Украины по украинским источникам. И кстати 3.3 не запрещает писать по армянским и карабахским источникам на негорячие темы. А как написать статью с соблюдением НТЗ и без розогрева, это уже задача пишущего. Но это точно возможно. --RasabJacek (обс) 23:17, 18 августа 2016 (UTC)
        • Не всё так просто с Гибралтаром. И ничего, Сборная Гибралтара по футболу вон вполне нормально себя чувствует. --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
    • Чем обсуждать сборную Гибралтара по футболу, никакого протеста у Британии не вызывающую, лучше посмотрите п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ и п. 1 ВП:ВОЕННЫЕ. Вот там признание прямым текстом. Более того, простановка карты НКР наряду с картой Азербайдажана в шаблон-карточку статей на спорной территории, как образцовое выражение нашего незыблемого принципа ВП:НТЗ, точно так же является признанием равенства точек зрения, резко расходящегося с международно-правовым взглядом на Нагорный Карабах. И в этом нет ничего удивительного. Пусть международным правом занимаются уполномоченные политические организации, а мы тут занимаемся написанием энциклопедии. Для энциклопедии важно не то, что признанно или справедливо, а то, что значимо, только и всего. Если человек де-факто руководит страной и/или армией, то это человек, добившийся значимо большой власти, независимо от её правомерности. С обладателями ВНГ аналогично. Человек добился того, что его героизировали на определённой территории, какое дело до внешнего мнения об этой территории? Carpodacus (обс) 03:26, 20 августа 2016 (UTC)
  • Вы, RasabJacek, написали: «не было показано соответствие необходимым трём пунктам требований». Что это за пункты и откуда они? В каком конкретном правиле или руководстве Википедии можно прочесть про эти три пункта требований? --109.197.114.40 23:07, 18 августа 2016 (UTC)
    • Пункты мною указаны в предварительном итоге: 1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ. Пункты консенсусные, поэтому о них часто напоминают А и опытные участники.--RasabJacek (обс) 23:18, 18 августа 2016 (UTC)
      • Я вас, RasabJacek, попросил указать конкретное правило или руководство Википедии в котором содержатся эти пункты требований. Вы мне не привели ни правила, ни руководства, содержащего «1) Существует в АИ полный список награждённых 2) Награждений в деление на год существования относительно немного (максимумом здесь считается награждение званием Герой Соц Труда в делении на года существования) 3) По большей части (более половины) награждённых существуют авторитетные источники, позволяющие написать о них статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ». Если эти пункты действительно консенсусные, - они должны быть прописаны в каком-либо правиле или руководстве Википедии. Я ещё раз прошу указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта. --109.197.114.40 23:45, 18 августа 2016 (UTC)
        • Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил. При принятии решения о дополнении правил обычно анализируются аргументы из обсуждения и из предыдущих обсуждений, выделяются наиболее значимые из них, и по ним принимается решение. Что и было сделано в данном итоге. Аргументы, которые были признаны весомыми ранее, не всегда попадают в правила (более того, почти никогда не попадают), поэтому даже если они и упомянуты в итоге, требовать их подтверждения из действующих правил или руководств — это лишнее. У вас есть возражения против итога по существу? Вы не согласны с этими тремя пунктами, которые выделил автор итога, или что вы предлагаете? --D.bratchuk (обс) 00:33, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я написал в «Итоге»: «Доводы противников внесения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха имели бы вес при условии отсутствия в преамбуле ВП:ВНГ слов: «соответствует общему критерию значимости». Эти слова в преамбуле ВП:ВНГ — защита от невозможности удаления не удовлетворяющей одновременно и требованиям ВП:КЗ и требованиям ВП:КЗП статьи о награждённой указанной в ВП:ВНГ наградой персоналии. Расширение ВП:ВНГ нисколько не умаляет ни ВП:КЗ, ни ВП:КЗП. ВП:ВНГ внесение в него всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха не умаляет, так как орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина, а не только в 1930—1934 годах или до момента введения звания Героя Социалистического Труда; звание «Герой Арцаха» — высшее звание в НКР. Факт того, что награждённых орденом Ленина весьма много, свидетельствует лишь о том, что в крупнейшем на планете Земля государстве действительно имелось именно столько достойных высшей награды данного государства людей (в СССР в то же самое время были и другие ордена). Против включения в ВП:ВНГ Героев Арцаха был выдвинут дополнительный аргумент, заключающийся в том, что Нагорно-Карабахская Республика — непризнанное государство. Однако, как было замечено участником Carpodacus 17:52, 4 июня 2016 (UTC) [40]: «Никакие правила БИО не заявляют разделение признанных и непризнанных государств, лишь бы только невиртуальных». Нагорно-Карабахская Республика — реально существующее контролирующее свою территорию государство, соответственно «непризнанность НКР» не может быть аргументом против включения Героев Арцаха в ВП:ВНГ», — при оспаривании никакого анализа собственно подведённого мною итога вообще не было, — только указание на некие «три пункта» неизвестного происхождения, один из которых «отсутствие более-менее полных списков награждённых» был описан опять же без указания на то, на какой конкретно из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями его искать. Плюс ещё по ордену Ленина было указано на «факт что этот орден вручался за выслугу лет (из-за этого у нас не все награждённые орденом св. Георгия признаны)». Как будто вручение ордена за выслугу лет это такое мерзкое явление, что хуже уже некуда; впрочем и период вручения данного ордена за выслугу лет длился очень недолго. А теперь, когда я обращаюсь с просьбой указать конкретное правило либо руководство, в котором приведены именно эти три пункта, мне отвечают: «Вы требуете невозможного, так как у нас нет правила по написанию правил». Откуда тогда вообще взялись эти «три пункта»? --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)
            • Они взялись из хода этого и предыдущих обсуждений. Но в правилах они не зафиксированы, в этом вы правы. Возможно, их действительно стоит где-то прописать в более явном виде: или в самом правиле, или в комментариях к нему, чтобы последовательно придерживаться одних и тех же принципов при дополнении правила и внесении новых наград. Однако, даже если этого не сделать, это не значит, что эти пункты надо игнорировать вовсе. --D.bratchuk (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
              • Раз в правилах они не были зафиксированы, — значит в них не было смысла и нет. Потому что объективный факт - дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет. Если какой-либо конкретный кавалера ордена Ленина соответствует общему критерию значимости, — значит пусть будет статья о нём в Википедии. Резкого роста численности статей, не беспокойтесь, не будет, — именно по причине наличия слов «соответствует общему критерию значимости» в ВП:ВНГ. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)
        • По существу вопроса, я так понимаю, для уже имеющихся наград эти пункты выполняются, и более того, в большинстве предыдущих обсуждений по этим конкретным наградам эти аргументы (требования) тоже должны были так или иначе звучать. --D.bratchuk (обс) 00:38, 19 августа 2016 (UTC)
          • Во многих графах «Награждения» таблиц в ВП:ВНГ не содержится конкретного количества для тех наград, награждения которыми более не производятся, кое-где числа указаны весьма округлённо. Где опубликован полный список всех награждённых орденом Ленина, выделенных именно рамками 1930—1934 годов? Где опубликован полный список всех награждённых орденом Орденом Красного Знамени, выделенных именно рамками 1924—1930 годов? Второй пункт вообще 100 % субъективен, так как объективно дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не наблюдается. Какой смысл в третьем пункте (при неточности сведений во многих графах «Награждения»)? Для потенциальной возможности организовать ботозаливку что-ли? Однако что-то никто не заливал и не заливает награждённых уже указанными в ВП:ВНГ наградами ботом. --109.197.114.40 02:32, 19 августа 2016 (UTC)
            • Советские и российские награды, одни из первых внесённых в список. Тогда ещё не всё устоялось и устаканилось. Орден КрЗ наверное сейчас бы и не прошёл бы, но на заре ру-вики он был внесён. Поэтому есть и исключения, но только на внесённые на начальном этапе, года примерно до 2010-11. После этого уже жёстко проверялись три принципа, хотя, Вы правы, формально они нигде не зафиксированы, но де-факто применяются и соответствуют консенсусу. --RasabJacek (обс) 09:35, 19 августа 2016 (UTC)
              • Вот оно как, оказывается. Просто после 2011 года задумано было кое-кем в силу неких чисто субъективных причин гайки потуже затянуть. --109.197.114.40 16:19, 19 августа 2016 (UTC)
                • Ну да, теория заговора в полный рост. Пришли вот такие вредные сионисты, навроде меня, и решили затянуть гайки. А Вам не приходило в голову, что просто в процессе развития были согласованы некие критерии, что-бы избежать лишних споров по теме? --RasabJacek (обс) 09:33, 20 августа 2016 (UTC)
                  • За прошедшую с момента оспаривания подведённого мною итога целую неделю никто так и не привёл ссылки конкретно на то осуждение, где якобы были согласованы эти приведённые [41] вами, RasabJacek, «три пункта». Соответственно можно считать, что никакого обсуждения этих приведённых «трёх пунктов» ранее не было. Один из этих пунктов (второй) в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа ничтожен. По первому пункту — АИ со списком всех награждённых конкретной наградой персоналий может быть действительно необходим лишь для составления в основном пространстве Википедии информационного списка награждённых этой самой конкретной наградой лиц. Ну а третий пункт, — необходим разве что только для потенциальной ботозаливки, однако сейчас ни о никаких планах по ботозаливке статей о кавалерах наград не говорилось. (А сионизм здесь вообще ни при чём). --109.197.114.40 00:25, 25 августа 2016 (UTC)

Оспоренный итог по части Героев Арцаха[править вики-текст]

Я так понял что по части Героев Арцаха особых возрожении нету и консенсус достигнут, могу я добавить уже награду в список ВНГ, или это могут делать только Админы или другие пользователи?--Samvel (обс) 09:36, 25 августа 2016 (UTC)

  • Samvel, Вы неправильно поняли. Возражений не будет тогда, когда Вы покажете, что хотя бы по значительной части ГА есть ОКЗ по источникам, соответствующим требованиям ВП:ААК. Если статьи о них уже есть, я бы посоветовал Вам обратиться за их оценкой и подведением итога к посредникам по ААК, если нет - написать хотя бы несколько в ЛП, далее см. п. 1. Фил Вечеровский (обс) 21:12, 26 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый Фил Вечеровский, я же показал выше, Вы так и не ответили, а по требованием ААК не согласен, почти все статьи про героев Азербаджана без нейтральных источников, почему же к героям Арцаха будут требования более суровые?--Samvel (обс) 21:42, 26 августа 2016 (UTC)
      • Самвел, я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Не ответил я потому, что не могу судить, показали Вы или нет — я не достаточно знаком с темой. Если посредники Ваш итог подтвердят — так тому и быть. Фил Вечеровский (обс) 21:52, 26 августа 2016 (UTC)
        • Обратился к посредникам, хотя думаю в этом не было нужды.--Samvel (обс) 05:33, 29 августа 2016 (UTC)
          • Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно. Проблема только в том, что статьи о героях должны писаться по материалам «в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.» По источникам же, которые изданы, допустим, в Армении, придётся посредникам оценивать их нейтральность. И не факт, что нейтральность будет признана (скорее, наоборот). Хотя сейчас статьи о награждёнными орденом есть, но они значимы по другим критериям. Хотя вопросы возникают. Например, эта статья по стилю больше некролог напоминает, нейтральность статьи очень под большим вопросом. Вопросы есть и по этой статье, она тоже явно ненейтральна, кроме факта, что он был награждён орденом, никаких других аргументов в пользу значимости нет. И есть несколько статей, которые не факт, что могут быть написаны с соблюдением правил. К примеру, «Абаджян, Роберт Александрович» — я очень сильно сомневаюсь, что о нём есть независимые вторичные АИ. В общем, получается, что где-то половина статей о кавалеров ордена значима по другим критериям, с другой половиной возникают серьёзные вопросы по наличию независимых вторичных АИ, по которым можно написать статью. -- Vladimir Solovjev обс 09:13, 29 августа 2016 (UTC)
            • Уважаемый Vladimir Solovjev аналогично надо и посмотреть статьи про героев Азебайджана, там проблемма более плачевно, могу показать сотню страниц без нейтральных АИ, но нейтральных АИ тут найти крайне трудно, потаму что орден дает президент страны, а подвиг расценивают СМИ той страны где он воевал. Вообщем я так понял можно добавить уже орден в список.--Samvel (обс) 09:30, 29 августа 2016 (UTC)

К итогу по части Героев Арцаха[править вики-текст]

Если больше возрожении нету, могу я наконец добавить орден в список ВП:ВНГ?--Samvel (обс) 12:17, 30 августа 2016 (UTC)

  • Что-то я не вижу консенсуса. Где единодушие? Пока я вижу только ваш напор и разные мнения у всех прочих коллег, вызванные неоднозначной ситуацией с ВП:ОКЗ у награжденных. Критерий высших наград, как уже сказано, придуман только как следствие ВП:ОКЗ, которое в данном случае не очевидно: % незначимых по ВП:ОКЗ героев существенен. Стало быть, вы предлагаете использовать критерий ВНГ как искусственную дырку в правилах, а не как разумное применение общего критерия. Вы не поторопились в правкой ВП:ВНГ [42]? Виноват, проармянская спешка с ревизией правил в условиях АА-конфликта? --Bilderling (обс) 11:47, 31 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый Bilderling по чати АА-конфликта я все сказал, не было возрожении, еще как сказал посредник Мнения посредников для внесения изменения в правило не нужно., единственный кто возрозил до этого был участник Фил Вечеровский и он сказал я не имею ничего против подобного итога по сути, просто я считаю, что данная тематика слишком конфликтна, в ней есть посредники, им и флаг в руки. Разве это не консенсус? Против итога никакой аргументации не было. А по поводу спешки скажу что обсуждение уже висит больше трех месяцов.--Samvel (обс) 12:02, 31 августа 2016 (UTC)
      • Да хоть год, решение не вино, от выдержки в подвале не зреет. Как бы там ни было, когда сторона, активно продвигающая решение, пишет «вопросов нет?», вслед за этим правит критерии и начинает создавать статьи по очень щекотливой теме, причем с армянского берега, ссылаясь на свою правку в правилах — хм, что я могу ещё сказать. Предлагаю вот что: хотя голосованием мы тут ничего не решаем, я прошу коллег высказаться прямо - за/против включения ГА в ВНГ, и почему. И кратко, очень очень очень кратко, не больше строчки! Чисто технически, это поможет понять итог. Перебором всей бороды обсуждения это уже не сделать. --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
        • «Что-то я не вижу консенсуса. Где единодушие?», кто сказал что консенсус должен быть единодушным? А голосование тут не уместен потому что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Если вы против от части ААК, то советую посмотреть статьи про героев Азербаджайджана, где там соблюдается ОКЗ? Почему правила более суровые по части героев Арцаха?--Samvel (обс) 12:31, 31 августа 2016 (UTC)
    • Дырка — отсутствие пока полной ясности насчёт распространения/нераспространения п. 3.3. ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР. (Возможно по этому распространению/нераспространению п. 3.3. ВП:АА все посредники по армяно-азербайджанской тематике должны коллегиально решение принять). --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)

За/против[править вики-текст]

  • Я против включения (дырка в критерии, а не следствие общего). --Bilderling (обс) 12:13, 31 августа 2016 (UTC)
    • Уважаемый Bilderling, поскольку только Вы против добавления Героев Арцаха, ссылаясь на ААК, то хочу чтоб Вы ответили на вопрос, почему по вашему критерии к Героям Арцаха должны быть более суровы чем к Героям Азербайджана и Армении?--Samvel (обс) 09:13, 22 сентября 2016 (UTC)
      • Прошу прощения, но сам вопрос из разряда «вы по-прежнему пьёте водку по утрам?». Он провокационный, так как приписывает мне некую позицию или намерения. Отвечаю: здесь, мне нет дела до героев Мозамбика, я рассматриваю данную конкретную тему, как она есть. Как вы сами знаете, аналогии при оценке значимости в Википедии если и работают, то очень ненадёжно. А следствие из общего критерия в данном конкретном случае неочевидно (повторяюсь). --Bilderling (обс) 09:34, 22 сентября 2016 (UTC)
  • Касаемо Героев Арцаха может быть три разумных варианта дальнейших действий: 1) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ без каких-либо примечаний; 2) добавить Героев Арцаха в ВП:ВНГ, но при этом там ко всем наградам Азербайджана, Армении и НКР сделать сноску-примечание, в которой будет указано на п. 3.3. ВП:АА; 3) убрать из ВП:ВНГ все награды Азербайджана и Армении. Я за включение Героев Арцаха в ВП:ВНГ. Касаемо распространения/нераспространения п 3.3 ВП:АА на источники о кавалерах высших наград Азербайджана, Армении и НКР, то это касается сразу трёх государств, а не только НКР, соответственно делать по этому поводу акцент только лишь на одной НКР не следует. --109.197.114.40 21:35, 31 августа 2016 (UTC)
  • Сколько там тех героев? За то время, пока идёт обсуждение, номинатор мог бы сто раз написать несчастные две дюжины статей в ЛП и предложить сообществу оценивать их, а не общую абстракцию. Фил Вечеровский (обс) 08:17, 7 сентября 2016 (UTC)
  • За включение. Арцах и его источники ничем принципиально не отличаются от многих постсоветских стран, на героев которых смотрят нормально. Carpodacus (обс) 13:50, 9 сентября 2016 (UTC)
    • Тут три важных момента. Первый (принципиальный для некоторых википедистов, но я не в их числе) — непризнанность государства. Только в этом и отличие рассматриваемого государства (НКР) от Армении и Азербайджана. Второй — п. 3.3 ВП:АА, это (раз уж оно прописано АК) по идее также должно распространяться и на награждённых персоналий из Армении, и на награждённых персоналий из Азербайджана. Третий момент — глобальный, касается большинства награждённых во всех государствах мира, — его хорошо описал RasabJacek в п. 1 Арбитраж:Об оценке авторитетности источников#Дополнение к заявке от RasabJacek. Вот эти три момента действительно серьезны. Всё остальное, включая требования выполнения для всех кавалеров любой высшей награды любого государства пресловутых «трёх пунктов», — от лукавого. --109.197.114.40 00:34, 8 октября 2016 (UTC)
      • Первый момент как вики-аргумент невалиден вообще. Ещё раз отсылаю к ВП:ПОЛИТИКИ, пункт 1 и ВП:ВОЕННЫЕ, пункт 1. Википедия не занимается дипломатическим признанием чего-либо, Википедия всего-навсего отделяет значимое от незначимого. Третий момент очевидно выходит за рамки данного обсуждения и обсуждать его применительно к конкретным героям Арцаха совершенно ни к чему (я вообще сомневаюсь, что это обсуждение уместно поднимать где-либо — ну что поделать, просто так устроен мир, но из нежелания петь героям сплошные дифирамбы мы явно не пойдём удалять все статьи про Героев Советского Союза для которых в АИ не нашлось грязного белья). Carpodacus (обс) 17:35, 1 ноября 2016 (UTC)
      • UPD. И дополнительно к первому моменту: вообще-то в ВП:ВНГ уже есть награда страны, имевшей очень ограниченное признание, Орден Красного знамени РСФСР. В период Гражданки (когда им, в основном, значимо и награждали) Советская Россия в дип.изоляции находилась. Как-то никого не смущает. А уж какими головорезами могут восприниматься для некоторых читателей красные командиры в Гражданку, и говорить незачем. Просто нету смысла «Это правильная хорошая страна, это достойный герой» в ВП:ВНГ и где-либо в Википедии. Есть только значимость. Carpodacus (обс) 17:46, 1 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За Не увидел этого обсуждения раньше. per. Carpodacus, включить безусловно --be-nt-all (обс.) 14:03, 26 ноября 2016 (UTC)
  • (+) За при условии включения в ВП:ВНГ Героев Абхазии. По другим ВНГ непризнанных государств б. СССР информацией не обладаю, но по Абхазии из тех, которые мне известны, соответствие ОКЗ просматривается как по абхазским, так зачастую и по российским источникам. Вполне вероятно существование армяноязычных источников по Героям Абхазии армянской национальности. Красныйхотите поговорить? 10:05, 18 декабря 2016 (UTC)
  • (+) За Высшая награда государства. So categorical (обс.) 14:36, 18 декабря 2016 (UTC)