Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Olyngo (пат) — (?) заявка подана
  • Sinappi (апат) — (−) снят
  • Cathry (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция[править | править вики-текст]

В конце марта этого года я вносил на этом форуме следующее предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ. В обсуждении этого предложения был констатирован консенсус, хотя были и претензии. Вношу новый проект расширительного текста с учётом поступивших тогда замечаний. Опыт по внесению поправок в правила у меня небольшой, хотя и ненулевой, но, насколько я понял, я, руководствуясь консенсусом, смогу самостоятельно внести поправку в правило ВП:НЕНОВОСТИ по результатам нынешнего обсуждения.

Правило ВП:НЕНОВОСТИ — одно из особенно проблемных мест в сегодняшней жизни проекта. На КУ постоянно всплывают темы, связанные с этим правилом, и вызывают острые дискуссии. Отмечу, что данная поправка не решает всех проблем, но делает шаг в эту сторону, что тоже хорошо. Поправка расширяет понятийный аппарат, связанный с очень кратко упомянутым, но ключевым в данном контексте проектом Викиновости. Поправка призвана «перенаправлять творческую энергию» авторов, пишущих в Википедию о новостных событиях, но встречающих сопротивление со стороны других участников, указывающих на то, что имеет место «короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Предлагаемые расширенные рекомендации по использованию Викиновостей призваны беречь труд участников, формировать базу для будущего возможного закрепления темы в Википедии при появлении дальнейших новостей, выходящих за рамки «короткого всплеска». При отсутствии таковых — будет иметь место «спасение» новостного материала, не подошедшего для Википедии. С этим процессом знаком каждый опытный википедист, так как масса не подошедшего для Википедии материала «переносится» с КУ в Викисловарь, Викитеку, Викицитатник и так далее («спасается», «сохраняется»). Текст поправки (разместится в правиле НЕНОВОСТИ после слов «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»):

Если вы создали статью или новый фрагмент существующей статьи о текущем событии новостного характера, но у сообщества возникли сомнения в значимости текста, создайте на базе этих же фактов и источников новостную заметку в проекте Викиновости и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Также создайте запись о событии на портале «Текущие события» (желательно в качестве источника указать вашу заметку в Викиновостях). В дальнейшем, если значимость вашей статьи (или фрагмента) будет подтверждена (станет очевиден неэпизодический характер освещения события), заметка в проекте Викиновости будет служить для статьи дополнительным (расширяющим) материалом. Если же ваша статья или фрагмент будут удалены, заметка в Викиновостях сохранится и сможет быть использована в других статьях или впоследствии в новых статьях, если у события в будущем появится значимость. Использовать материал заметки можно как дословно, пользуясь лицензией Викиновостей Creative Commons Attribution, так и с помощью вставки в тело статьи шаблонов {{викиновости}}, {{викиновостей}} и {{викиновости-кат}}. Помните, что заметка в Викиновостях должна основываться на авторитетных источниках, иначе она может быть удалена из Викиновостей по решению сообщества Викиновостей и, следовательно, не сможет быть использована в Википедии.

Пожалуйста, постарайтесь не обсуждать текущее состояние проекта Викиновости, текущее качество материалов в нём, ваше личное отношение к его текущим участникам, ваше личное отношение вообще к «братским проектам» фонда Викимедиа, постарайтесь не упоминать слова «пиар». Это не имеет прямого отношения к теме (и частично разобрано в предыдущем обсуждении, напоминаю ссылку). --ssr 11:13, 29 июля 2015 (UTC)

  • Я бы не вносил в правило рекомендацию добавлять ссылки на статьи о событиях с пограничной значимости в Википедии в шаблон «Текущие события», так как те могут оказаться на КУ, а отправлять читателей на статьи со страшной красной плашкой прямо с главной страницы в один клик как-то некомильфо. Я уже предлагал вариант решения этой проблемы — заморозку статьи со спорной значимостью на месяц совместно с требованием ограничения числа используемых источников, и даже пробовал процедурно это реализовать на примере статьи Террористический акт в Национальном музее Бардо, — но насколько я помню, в целом предложение не было поддержано. --D.bratchuk 12:10, 29 июля 2015 (UTC)
    • Портал «Текущие события» существует и занимает важное место в структуре проекта, ссылка на него есть на каждой странице Википедии. Вместе с тем, сейчас с ним те же проблемы, что и с Викиновостями — недостаточно динамично развивается. Упоминание о нём призвано его развить, активизировать, как и Викиновости. Но вероятность попадания в него «мусора», действительно, велика. Может, будет и разумно это упоминание убрать. Но, может, стоит про «мусор» как-то особо обговорить, однако это утяжелит и без того громоздкие формулировки. --ssr 12:27, 29 июля 2015 (UTC)
      • Блок «Текущие события» на заглавной странице — он не для всех событий, и даже не для всех значимых событий. Учитывая его ограниченный размер, туда добавляются только наиболее интересные с энциклопедической точки зрения события, причём зачастую только после обсуждения. --aGRa 12:43, 29 июля 2015 (UTC)
        • Хм, речь всё-таки идёт о портале «Текущие события», в котором текущие события перечисляются в составе шаблона Портал:Текущие события/Последние события — вот туда предлагается добавлять. На заглавной же странице текущие события перечисляются в шаблоне {{Актуальные события}} — о его правках речь не идёт. Хотя в описании защиты edit=autoconfirmed в Портал:Текущие события/Последние события от 1 июня 2014 написано «шаблон на заглавной», но я не вижу его на заглавной... --ssr 12:53, 29 июля 2015 (UTC)
        • Да, на портале (не на заглавной) шаблон «Последние события» предваряется шаблоном «Актуальные события». Думаю, надо уточнить, что имеется в виду именно шаблон «Последние события», не включаемый на заглавную. И убирать «ненужные» новости оттуда будет несложно, в Викиновостях сейчас обычно публикуется довольно мало новостей, большой опасности замусоривания я не вижу. К тому же имеется дополнительный барьер в виде edit=autoconfirmed. --ssr 13:13, 29 июля 2015 (UTC)
    • Кажется, ситуация прояснена: в тексте поправки идёт речь о шаблоне «Последние события», который не показывается на заглавной странице, а имеет отношение только к порталу «Текущие события». Путаница возникла из-за включения в портал другого шаблона — «Актуальные события», — который также используется и на заглавной. Следовательно, предлагаю уточнение: вместо слов „Также создайте запись о событии на портале «Текущие события»“ напишем „Также создайте запись о событии в шаблоне «Последние события» для включения в портал «Текущие события»»“. Шаблон «Актуальные события» и заглавная страница не затрагиваются. --ssr 14:49, 29 июля 2015 (UTC)
      • Если портал «Текущие события» не показывается на заглавной, то какая у него посещаемость? Его же, наверное, и не читает никто. — Saidaziz 20:20, 29 июля 2015 (UTC)
        • Причём тут "посещаемость"? --ssr 22:37, 29 июля 2015 (UTC)
  • Коллеги, сначала выясняется значимость и только потом создаётся статья. Если для выяснения необходимо время, то давайте подождём. Иначе нецелевое использование проекта Википедия будет продолжаться. Хотите срочно создать заметку о новости, добро пожаловать в Викиновости. - Saidaziz 17:41, 29 июля 2015 (UTC)
    • Я писал в прошлом обсуждении, что де-факто сообщество не одобряет наличие такого лага и приветствует создание статей о событиях сразу после того, как они произошли. --D.bratchuk 17:54, 29 июля 2015 (UTC)
    • Как оказалось, я вам же и писал:) --D.bratchuk 17:56, 29 июля 2015 (UTC)
      • Из энциклопедии очень плохое новостное агентство. Впрочем раз так — сообществу нужно определиться и легализовать проект как новостной. - Saidaziz 20:11, 29 июля 2015 (UTC)

Википедия:Критерии значимости музыкальных произведений[править | править вики-текст]

Случайно нашёл в Википедии заброшенный проект правила. В целях уточнения энциклопедических ценностей перед вынесением на обсуждение проект был мной частично переработан. Принимаются предложения по улучшению. --Vladislavus 18:04, 28 июля 2015 (UTC)

  • В 2015-м году (и намного раньше) при предложении принять новый частный КЗ следует первым пунктом писать, чем эту тематику не устраивает ОКЗ. Если нет внятного объяснения - не надо плодить сущности. MaxBioHazard 18:23, 28 июля 2015 (UTC)
  • По-моему, раздел "Дополнительные критерии значимости академических музыкальных произведений" дублирует ныне действующее правило ВП:ОКЗ. — Bulatov 19:21, 28 июля 2015 (UTC)
  • Этот проект совершенно нежизнеспособен. Совершенно точно ОКЗ не соответствуют синглы, произведения с каверами, музыка из КВН, упоминания в книгах, песни-призёры крупных конкурсов; о них будет просто нечего писать, кроме статистических данных. Остальное более менее покрывается ОКЗ. --D.bratchuk 20:33, 28 июля 2015 (UTC)
    • Сингл синглу рознь, конечно, но действительно нежизнеспособен (например, автор проекта вряд ли представляет, сколько в мире издано нот, если предлагает считать значимым всё, что издавалось отдельно в нотозаписи; можно рекомендовать для примера ознакомление с любым выпуском ежеквартального библиографического указателя «Российские нотные издания»). 91.79 04:39, 29 июля 2015 (UTC)

Уточнения в статьях о текстовых символах[править | править вики-текст]

Недавно обсуждалось и было принято дополнение к правилу ВП:ИС#Текстовые символы. Хочется более четко разработать следующее положение: "В качестве уточнения у статей этого типа может использоваться название письменности". Сейчас имеются такие статьи: Коппа (буква), Коппа (кириллица), Кси (буква), Кси (кириллица), Омега (буква), Омега (кириллица), Пси (буква), Пси (кириллица). Понятно, что "буква" и "кириллица" - это плохо, это не противопоставление. Уточнение "буква" было поставлено, когда второй статьи из пары не было. А как надо? Вообще, какое уточнение предпочтительно - "такой-то алфавит" или "буква такого-то алфавита"? Vcohen 07:37, 28 июля 2015 (UTC)

  • А что тут непонятного? Разумеется, уточнение "буква" не может использоваться, если в неоднозначности более одной буквы. Сейчас переименую в (греческий алфавит). MaxBioHazard 09:31, 28 июля 2015 (UTC)
    • ОК, спасибо. Vcohen 10:20, 28 июля 2015 (UTC)

Предлагаю еще одну поправку к ВП:КЗП раздел «Ученые»[править | править вики-текст]

Содержательные критерии ... 5. Авторство изобретений, имеющих внедрение которых в эксплуатацию имело кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Смысл: отсечь изобретателей всяких там «вечных двигателей», «суперфильтров» и прочей фигни, которая так и не дала обществу обещанного изобретателями эффекта. --Grig_siren 08:59, 24 июля 2015 (UTC)

Мне кажется, в практике это именно так понимается и без всяких уточнений. Андрей Романенко 09:37, 24 июля 2015 (UTC)
Опытными участниками - да, понимается. Но, к сожалению, правила читают не только опытные участники, и они могут понимать по-другому. Так что надо выработать у них такое же понимание, как и у нас. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)
  • Но они также важны для целей Википедии, если не отсекаются Минимальными требованиями или другими правилами.--Arbnos 09:39, 24 июля 2015 (UTC)
    • Не согласен. Если изобретение не было внедрено в использование - то это не изобретение, а фантазия на тему. (Прошу не путать эту ситуацию с изобретением, которое было проверено практикой внедрения и не показало при этом ожидаемых результатов.) Суть поправки в том, что без нее оценку "имеет кардинальное значение для развития ..." может дать кто угодно, в том числе и сам изобретатель. А оценку "внедрение имело кардинальное значение для развития ..." может дать только соответствующая отрасль в целом, т.е. независимые от автора изобретения источники. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)
      • Хороший мультик на эту тему :) --Michgrig (talk to me) 11:01, 24 июля 2015 (UTC)
        • Вот именно. Как только фантазии воплотились в реальность, да еще и с заметным положительным эффектом, - так сразу поменялось отношение окружающего общества к главному герою --Grig_siren 11:11, 24 июля 2015 (UTC)
  • «Кардинальное значение» само по себе отсекает не только «прочую фигню», но и абсолютное большинство настоящих изобретателей — всех, кто не дорос масштабом до Теслы с Эдисоном. Это очень высокая планка, по смыслу предполагающая «кардинальный» практический результат. Если же викитермин девальвировался и «в практике понимается» как «ну хоть что-то там» — это скорее повод привести текст к консенсусному пониманию. А, впрочем, сколько эту мертвечину не полируй — ни толку, ни жарко ни холодно. И сейчас это правило не соблюдают, и далее не будут. Retired electrician 11:48, 24 июля 2015 (UTC)
    • В общем и целом я с Вами согласен. Но неприятность заключается в том, что при отсутствии в тексте правила ссылки на практические результаты находятся малоопытные и/или недобросовестные участники, которые подменяют эти самые практические результаты теоретическими выкладками (а в худшем случае - так и вообще фантазиями) авторов изобретений и на этом основании требуют засчитать выполнение критерия. И смысл предлагаемой поправки в том, чтобы отсечь ситуации класса "наделала синица славы, а моря не зажгла" (с) И.А.Крылов. --Grig_siren 11:56, 24 июля 2015 (UTC)
      • Первый раз слышу, чтобы какой-либо малоопытной или недобросовестный участник апеллировал к этому критерию. На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли (не помню такой номинации, но мог не видеть)? Ну, допустим, такое может случиться. Но уж случаев некорректного пользования эти критерием от ПИ я точно не ожидаю. Потому что им не пользуются вообще (см. ниже). Carpodacus 06:30, 27 июля 2015 (UTC)
        • На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли - Вообще-то я не хотел в эту дискуссию приплетать конкретные ситуации, чтобы общими усилиями найти решение задачи "в общем виде". В том числе и потому, что с подобными ситуациями я в Википедии сталкивался неоднократно, и наверняка мы еще с этим столкнемся не один раз. Но раз уж возник такой вопрос - то мое предложение навеяно номинацией Википедия:К восстановлению/23 июля 2015#Юницкий, Анатолий Эдуардович. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
          • На мой взгляд, с Юницким дело обстоит просто. Его струнный транспорт не был широко внедрён, так что ни о каком кардинальном вкладе говорить не приходится. — Bulatov 16:56, 27 июля 2015 (UTC)
            • На мой взгляд дело обстоит именно так. А вот у его сторонников совсем другое мнение. И, к сожалению, эти сторонники проявляют достаточно немалую активность, чтобы от них просто отмахнуться. Статья удалена по обсуждению, один раз в ее восстановлении уже отказано, а они все никак не уймутся. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
              • Действуйте на опережение. Вместо войны с военами — сами напишите статью о Ю., получите статус избранной - благо материала предостаточно — и вот им от военов и отбивайтесь. Retired electrician 09:06, 28 июля 2015 (UTC)
                • Кто считает, что это возможно реализовать, пусть и реализует. Я же считаю, что обосновать право на существование такой статьи - и то проблема, не говоря уже о статусе. --Grig_siren 11:59, 28 июля 2015 (UTC)
                  • Наоборот: звезда (за которой стоит критическая масса авторитетных источников) - сама по себе обоснование. Звезду-то всяко проще получить, чем убогий стаб отстоять. Retired electrician 06:11, 29 июля 2015 (UTC)
  • А если изобретатель изобрёл нечто, но не смог это внедрить. А его последователи внесли маленькое усовершенствование и внедрили. Кто в такой ситуации должен быть значим? — Bulatov 19:45, 24 июля 2015 (UTC)
    • Ключевое слово - авторство. Кого АИ в авторы записали. Retired electrician 04:24, 25 июля 2015 (UTC)
      • Обоих, конечно. А вот внедрено было (формально) изобретение только второго. Так что если обсуждаемая поправка будет принята, то со значимостью первого будут проблемы. Так что я вынужден высказаться (−) Против. — Bulatov 17:27, 26 июля 2015 (UTC)
        • Насколько я помню историю науки, именно так обычно и бывает: "автором" изобретения, открытия, научного закона или чего подобного признают человека, который сумел достаточно широко распространить информацию о своих трудах. А того, кто сделал то же самое раньше, но так и остался в безвестности, - того в лучшем случае упоминают короткой строкой в исторических исследованиях. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
          • Согласен, но здесь другая ситуация. Результаты были опубликованы, стали известны, но внедрить не получилось. При этом известность есть, так что значимость должна быть. — Bulatov 16:59, 27 июля 2015 (UTC)
            • Тут вопрос в том, почему внедрение не получилось непосредственно у автора. Если не получилось у автора, но получилось у кого-то другого - это одно. Если не получилось ни у автора, ни у кого еще, - то это свсем другое. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
              • Если ни у кого не получилось, то значимости нет ни по старой ни по новой формулировке. — Bulatov 20:22, 27 июля 2015 (UTC)
                • Увы, не так. Старая формулировка вообще не привязана к практическим результатам, а потому по старой формулировке можно обосновать значимость в том числе и тех, кто практических результатов не достиг. --Grig_siren 21:03, 27 июля 2015 (UTC)
                  • По-моему, слова «сферы производства, обслуживания или потребления» неизбежно подразумевают именно конкретные практические результаты. — Bulatov 21:13, 27 июля 2015 (UTC)
                    • Опять же, увы, но не так. Если изобретатель обещает, что в результате внедрения его изобретения сфера производства некоторых товаров свернется нафиг и будет полностью заменена сферой производства других товаров - то это как раз "кардинальное значение для сферы производства". Беда только в том, что обещания изобретателя пока что не подкреплены ничем, кроме его собственных слов. --Grig_siren 07:25, 28 июля 2015 (UTC)
                      • Опять же, увы, но не так. Никакого "кардинального значения для сферы производства" не будет до тех пор, пока эти обещания не станут реальностью. Просто обещания и надежды на их реализацию не могут давать значимость. Если сфера производства некоторых товаров свернулась - да, но пока этого не произошло, правило не применимо. Это если текст правила трактовать формально. — Bulatov 08:07, 28 июля 2015 (UTC)
                        • Ну вот и надо закрепить в правилах, что обещаниям мы не верим. Только фактам, подкрепленным независимыми АИ. --Grig_siren 08:59, 28 июля 2015 (UTC)
  • Обсуждение ни о чём, этот критерий не применяется вообще никогда. Предлагается усиление формулировки, но ПИ боятся пользоваться таким критерием и в нынешней слабой, поскольку констатировать кардинальность какого-то изобретения — слишком нетривиальный вывод для оценщика-дилетанта. Собственно, для выноса каких-то современных Эдисонов и Кулибиных его и берегут, чтобы закрыть без лишней возни. Но таковых и вандалы не выносят, чай не порнуха и не политота, чтобы вызывать протест. Carpodacus 06:25, 27 июля 2015 (UTC)
    • Если этот критерий не применяется никогда - то его тогда вообще надо изъять из правила. Но ведь для чего-то его в правила внесли... Что же касается "современных Эдисонов" - то сравнивать их с настоящим Эдисоном можно будет только после того, как практическую ценность их работ оценят современники или потомки. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
      • Обсуждали, звучала та реплика, которую я сейчас пересказал. На случай околовандального выноса стопудово значимых современных изобретаталей, чтобы попроще закрыть номинацию. В общем, из того разряда, зачем Вассерман носит с собой нож для вскрытия автомобильного стекла. «Лучше иметь рукой, хоть бы ни разу не понадобился, чем наоборот». Carpodacus 11:09, 27 июля 2015 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:КЗП раздел «Политики»[править | править вики-текст]

3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран (кроме «виртуальных государств», «теневых кабинетов», «правительств в изгнании» и иных органов, не имеющих фактического контроля над территорией, населенной людьми и пригодной для хозяйственного использования)

Возможно, аналогичные поправки нужно внести еще в пункты 5 и 6 этого раздела. --Grig_siren 08:46, 24 июля 2015 (UTC)

  • Удалистическая и бессмысленная добавка. С чего вы взяли, что о теневых министрах нельзя написать приличные статьи? --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:27, 25 июля 2015 (UTC)
    • Приличную статью не удалят, сколь бы викинезначимым был её герой. А по заготовкам вроде Качоровский, Рышард сокрушаться не стоит. Retired electrician 04:06, 25 июля 2015 (UTC)
Насчёт «виртуальных государств» согласен, а вот насчёт «„теневых кабинетов“, „правительств в изгнании“ и иных органов, не имеющих фактического контроля над территорией, населенной людьми и пригодной для хозяйственного использования» я бы поспорил. См. выше абсурдное предложение пана Отставного. Тут скорее уместно требование ОКЗ Фил Вечеровский 14:47, 25 июля 2015 (UTC)
А кем был г-н Качоровский пока в Польше был социализм? Никто, ничто и звать никак. Чисто номинальная фигура, интересная разве что близкому кругу единомышленников. Интерес к нему вызван разве что тем, что социализм в Польше кончился, и через этого господина получилось организовать видимость преемственности между Польшей-до-1939 и Польшей-после-1990. И все. Если бы социализм в Польше не кончился - про него бы так никто и не узнал. В качестве другого аналогичного примера можно рассмотреть наследников российского императорского трона - никого из них как серьезного политика никто сейчас не рассматривает. И если они и включены в Википедию - то уж точно не как политики (как, впрочем, и упомянутый поляк). --Grig_siren 12:05, 26 июля 2015 (UTC)
Согласен. Но мы как бы ставим перед собой цель описать все интересные предметы, а причина интереса нас уже не касается. Господин Чикатило тоже интересен не своей потрясающей красотой и выдающейся сексуальностью. Разумеется, если бы социализм в Польше не кончился, не было бы и интереса, потому я и предлагаю добавить ОКЗ. Фил Вечеровский 12:17, 26 июля 2015 (UTC)
Про добавление ОКЗ в подобных случаях - вполне можно обсудить и поправить формулировку. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)
Качоровский и по ВП:ВНГ проходит. Он включён в официальный каталог кавалеров ордена Белого Орла. --RasabJacek 12:26, 28 июля 2015 (UTC)
Так ВНГ тоже ОКЗ требует. Фил Вечеровский 00:57, 29 июля 2015 (UTC)
Ну с ОКЗ по всем польским президентам в изгнании проблем нет. Даже отдельно им посвящённые книги выходили. --RasabJacek 12:42, 29 июля 2015 (UTC)
К тому же, например, в Великобритании теневой кабинет — абсолютно официальный институт, интерес к нему не намного ниже, чем к правящему. То есть для конкретной Великобритании ОКЗ для членов теневого кабинета точно выполняется. Просто Великобритания — не весь мир, поэтому тут я бы тоже требовал ОКЗ. Фил Вечеровский 12:26, 26 июля 2015 (UTC)
Насколько я знаю, в Великобритании теневой кабинет формируется из депутатов парламента и других активистов оппозиционной партии. Так что его члены вполне могут набрать на значимость по другим пунктам правила. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)
Великобританией, повторюсь, мир не ограничивается. Фил Вечеровский 00:57, 29 июля 2015 (UTC)
  • Надо обсуждать не конкретный пункт правила, а определение учитываемых государств для всех типов политиков. Государство, которое даёт или не даёт (в силу своей виртуальности) значимость министру, даёт значимость и послу, и наоборот. Сейчас такое определение, причём малоудачное, дано только к пункту о руководителях, что представляет собой явную невнимательность писавших (это первый пункт, видимо, они подразумевали, что касается и нижележащего, но что вышло, то вышло), которая оказалась увековеченной в скрижали. Я уже поднимал такое обсуждение, но оно, естественно, ушло в архив. Carpodacus 06:19, 27 июля 2015 (UTC)
    • Вот о том и речь: в первом пункте правила у нас есть соответствующая оговорка, а в других нет. И это, на мой взгляд, неправильно. --Grig_siren 09:38, 27 июля 2015 (UTC)
      • Некоторая сложность заключается в том, что для руководителей круг учитываемых государств, видимо, должен быть иным, более широким, чем для младших по рангу политиков. Сообщество не сомневается, что Александр Захарченко и Игорь Плотницкий значимы, но в отношении всех подряд министров ДНР-ЛНР консенсус обратный, скорее незначимы. Carpodacus 04:12, 28 июля 2015 (UTC)
        • Тем более. И про руководителей местных властей, назначенных на спорную территорию от государства, эту территорию не контролирующего, можно сказать то же самое. --Grig_siren 07:28, 28 июля 2015 (UTC)
  • Надо ещё обсудить представителей "правительств в изгнании" на местах. Во время Второй мировой секретари подпольных обкомов на оккупированной территории СССР, которые по законам СССР должны были осуществлять всю полноту советской власти в данной области, фактически имели вполне немаленькую власть хотя-бы над частью территории и населения области. Как минимум их власть была больше, чем у того-же израильского президента. Аналогичная ситуация и с некоторыми другими странами, где было развитое партизанское движение. --RasabJacek 12:21, 28 июля 2015 (UTC)
    • Во-первых, секретари подпольных обкомов до войны были секретарями легальных обкомов. Да и после войны они вполне могли возглавить партийные органы. Так что они вполне проходят по другим критериям. Во-вторых, все опять упирается в факт наличия у такого партизанского начальника реального контроля над территорией и людьми: если был реальный контроль - то новая формулировка такому человеку не мешает, если должность была чисто номинальной - то такой человек по новой формулировке отсекается. --Grig_siren 13:07, 28 июля 2015 (UTC)
Далеко не все были секретарями обкомов. Да и после войны не все ими остались. Да и другие страны возьмите. Подпольные воеводы Польши. До войны большинство из них были военными (в Польше крупное соединение это дивизия). После войны политзаключёнными. А ведь некоторые имели вполне реальный контроль на той или другой территории, но в основном в сельской местности (кроме занятия на три дня города Висла, других реальных контролей над городами и не помню). Ну те секретари обкомов, которые получили Героя СовСоюза, или те подпольные воеводы, которые получили Белого Орла, у нас проходят. А с остальными будет морока. На КУ надо будет спорить и доказывать что они реально контролировали территорию. Лучше, как в ВНГ, для этого пункта правила потребовать ОКЗ. Заодно и советских первых секретарей обкома или послов сан-марино в Италии, о которых кроме имени и периода занимаемой должности и информации почти нет, выведем за черту. А если человек, хоть формально и "в изгнании", но интересен АИ, то, по моему, наличие статьи о нём энциклопедии не повредит. --RasabJacek 12:42, 29 июля 2015 (UTC)

Предлагаю поправку к ВП:КЗП раздел «Ученые»[править | править вики-текст]

Содержательные критерии ... 2 Научное, географическое или геологическое открытие, заметное участие в экспедициях и научных экспериментах , результатом которых стали такие открытия

А то есть желающие подвести под соответствующий пункт практически любые эксперименты, которые проводил человек в рамках своего научного интереса. Даже те, которые не привели не то что к открытию, а даже к практическому использованию проверявшейся идеи. --Grig_siren 08:35, 24 июля 2015 (UTC)

Годное уточнение. Эксперименты ставит любой экспериментатор, иногда по десять штук в день, но не любой из них (экспериментаторов) значим. Другой вариант -- потребовать, чтобы указанные экспедиции и эксперименты удовлетворяли ВП:ОКЗ. --V1adis1av 21:07, 24 июля 2015 (UTC)
Негодное. Эксперимент, приводящий к открытию — вообще великая редкость. Обычно эксперименты ставятся совсем для других целей — доказать или опровергнуть теорию (Эксперимент Миллера — Юри), установить количественные показатели уже известного качественно явления (Опыт Майкельсона) и т. п. Нынешняя (тоже дурная) формулировка просто приравнивает открытия, эксперимент и работу в поле - а предлагаемое, наоборот, отсекает и второе, и третье. Retired electrician 04:18, 25 июля 2015 (UTC)
Разумеется, эксперимент с целью открытия - большая редкость. Тем ценнее этот факт для признания энциклопедической значимости авторов такого эксперимента. Что же касается экспериментов по проверке гипотез - то это по степени вклада в науку все-таки более низкий уровень (хотя и достаточно высокий на фоне всего остального). --Grig_siren 11:49, 26 июля 2015 (UTC)
А эксперимент, который привёл не к открытию, а, скажем, к опровержению какой-либо научной гипотезы? Научная ценность такого эксперимента очевидна и отсекать его было бы неправильным.--IgorMagic 10:19, 26 июля 2015 (UTC)
Можно поправить формулировку так, чтобы такие эксперименты тоже включались. Главное - чтобы результат эксперимента безусловно рассматривался научным сообществом как некое очень существенное достижение в развитии науки. --Grig_siren 11:49, 26 июля 2015 (UTC)
Во-первых, надо различать эксперименты и экспедиции. Эксперименты могут иметь сколь угодно малый масштаб, но любая сколько-нибудь серьёзная научная экспедиция — это довольно существенное научное событие, как правило, порождающее десятки публикаций. Во-вторых, результатом эксперимента, который может и должен давать значимость, далеко не всегда является открытие. Примеры выше приведены: оба названных эксперимента, хотя сами по себе к открытию не привели, являются крайне значимыми для науки (гораздо больше, чем практически любое из открытий из этого перечня). В-третьих, проблема с этим пунктом другая, и предложенный вариант её усугубит: это неясность самого понятия «открытие». Есть «сильное» и «слабое» определение: слабое — «установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира», сильное добавляет «вносящих коренные изменения в уровень познания». Вы считаете, что достижение, дающее соответствие данному пункту должно быть «очень существенным», но ведь это ниоткуда не вытекает, это не формальный критерий, а содержательный. Другие содержательные критерии не требуют от учёных ничего «очень существенного»: статьи в просто ведущих журналах, а не в особо исключительных типа Science и Nature; учебники, просто востребованные за пределами родного вуза, а не «классические» и т.п. А если так, то слабого определения вполне достаточно. Но при этом условии отпадает необходимость в уточнении. С учётом предыдущего пункта, следовало бы говорить о значимом эксперименте и всё. --aGRa 20:31, 26 июля 2015 (UTC)
С учётом предыдущего пункта, следовало бы говорить о значимом эксперименте и всё - тут есть тонкий момент: а кто определит, что эксперимент является "значимым"? Если есть независимые АИ, которые его таковым признают, - то вопросов нет. Если же о значимости экспериментов заявляет сам экспериментатор или кто-то из его близкого окружения, - то, наоборот, в полный рост встает вопрос о попытке использования Википедии для информационной раскрутки экспериментатора. А мы обсуждаем критерий, который должен отличить первое от второго. Возможно, моя исходная формулировка несовершенна. Но существующая формулировка еще хуже - она может стать причиной бессмысленной болтовни на тему "а почему Википедия не признает мистера Икса гением, несмотря на то, что он себя таковым во всеуслышанье объявил?" --Grig_siren 09:49, 27 июля 2015 (UTC)
Текущая формулировка позволяет оставить, например, статью о многолетнем руководителе археологической экспедиции РАН. Ваша требует доказывать, что эта экспедиция что-то открыла, причём непонятно что: то ли что-то крайне значительное, то ли просто что-то новое. Если вы хотите решить проблему бессмысленной болтовни на тему «а почему Википедия не признает мистера Икса гением, несмотря на то, что он себя таковым во всеуслышанье объявил?» — во-первых, я не помню, чтобы такая проблема вообще стояла (всегда для оценки достижений требуют независимые источники), во-вторых, вы зашли не с того конца: если неписаной традиции недостаточно, можно закрепить требование независимых АИ и всё. --aGRa 18:38, 27 июля 2015 (UTC)
А мне вот что-то подсказывает, что без описания того, что эта самая экспедиция открыла, статью писать и не о чем, и вообще бессмысленно. Доказывать значимость каждого достижения - перебор, это стоит обсуждать только в очень спорных случаях, но хотя бы перечислить главные достижения явно пошло бы на пользу всем подобным статьям. А то по текущей формулировке можно и лаборанта, который 40 лет что-то сливал в пробирках, сам толком не понимая, что, под значимость подвести. AndyVolykhov 18:48, 27 июля 2015 (UTC)
У нас статья не об экспедиции, а об учёном, и в ней есть список основных публикаций. Логично будет предположить, что если что-то там открыли — об этом будет статья в нормальном журнале. А если статьи нет — ну так это содержательный критерий, без других критериев (в том числе статей) пройти по нему затруднительно. Лаборанты благополучно отсекаются требованием к заметности участия — если для руководителя экспедиции это очевидно, то для лаборанта надо доказывать и весьма серьёзно (и, кстати, не исключено, что получится — см. Джоселин Белл. --aGRa 01:27, 28 июля 2015 (UTC)
во-первых, я не помню, чтобы такая проблема вообще стояла - Как ни странно, она стояла и стоит в полный рост. Почитайте заявочную реплику номинации Википедия:К восстановлению/23 июля 2015#Юницкий, Анатолий Эдуардович, и при этом примите во внимание, что статья была удалена по результатам обсуждения, и что она уже однажды была выставлена на восстановление с отрицательным результатом. во-вторых, вы зашли не с того конца: если неписаной традиции недостаточно, можно закрепить требование независимых АИ - вполне возможно, что я действительно зашел не с той стороны. Конкретные формулировки вполне можно обсуждать. Главное - это то, что (как справедливо указал коллега AndyVolykhov) под существующую формулировку можно подвести очень много кого. И потому формулировку надо менять. --Grig_siren 19:41, 27 июля 2015 (UTC)
Не вижу смысла менять правила из-за одного пушера. Тем более, что один хрен этот Юницкий проходит по другим критериям: публикации в ведущих журналах («Промышленное и гражданское строительство», «Проблемы машиностроение и автоматизации» — вполне приличные издания), научно-популярные публикации («Техника молодёжи», «Изобретатель и рационализатор»), ну и, коли не врёт, конференции: «в 1988 году в Гомеле, в Беларуси Юницкий совместно с Всесоюзным обществом «Знание» и Федерацией космонавтики СССР организовал и провел первую в Советском Союзе научно-практическую конференцию, собравшую около 500 участников, на которой обсуждались проблемы неракетного освоения космоса». Три критерия набирается. --aGRa 01:27, 28 июля 2015 (UTC)
Не вижу смысла менять правила из-за одного пушера - если бы он был один - то было бы все значительно проще. Но ситуация не такая простая, как кажется. Во-первых, только по Юницкому "группа вики-поддержки" насчитывала как минимум 4 участников, выдвигающих сходные аргументы. Во-вторых, аналогичные проблемы были с другими "непризнанными гениями". Например, по изобретателю "математики гармонии" (лень сейчас в архивах копаться). --Grig_siren 07:35, 28 июля 2015 (UTC)
Да какая разница, сколько их там? Тут хоть какие изменения в правило внеси, всё равно группы поддержки будут заявлять о том, что членство в псевдоакадемии даёт соответствие формальным критериям, а изобретения имеют кардинальное значение. Тут всё просто: если отклонения от мэйнстрима не очень сильные, соответствие будет и по другим критериям (как в случае с Юницким), если речь идёт об откровенном фрике — одних заявлений будет недостаточно, нужно будет представить ещё и научные публикации, которых там не будет (точнее, будут, но не научные). --aGRa 11:59, 28 июля 2015 (UTC)
Про членство в псевдоакадемии у нас, по крайней мере, особая оговорка в правиле сделана. Так что аргумент опровергается "на раз". А вот про "кардинальное значение изобретений" (точнее, про оценку степени этой кардинальности) никаких оговорок нет. А надо бы. (Собственно, ради этого я и затеял обсуждение). --Grig_siren 12:03, 28 июля 2015 (UTC)
Как нет? «Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления». Но это другой пункт. По открытиям и экспериментам уточнения может быть и нужны, но не в предложенной формулировке. --aGRa 12:09, 29 июля 2015 (UTC)
Некоторые не слишком добросовестные участники Википедии слова "имеющих кардинальное значение" трактуют как "имеющих по мнению самого изобретателя кардинальное значение", что, мягко говоря, не соответствует духу правила. Из-за этого пришлось открыть еще одну дискуссию на этом форуме. --Grig_siren 14:25, 29 июля 2015 (UTC)

Почётные граждане субъектов РФ[править | править вики-текст]

Возможно обсуждалось, не нашёл. Значимы ли почётные граждане субъектов РФ? Игорь Темиров 06:05, 24 июля 2015 (UTC)

Нет — уже есть прецедент, когда статья о почётном гражданине Санкт-Петербурга была удалена по незначимости. NBS 07:27, 24 июля 2015 (UTC)
  • NBS, у нас не прецедентное право, решение на форуме сильнее частного.--Arbnos 09:41, 24 июля 2015 (UTC)
  • Почему только РФ? В других странах аналогичных званий нет? --Bau 10:49, 24 июля 2015 (UTC)

Половая грамматика в статьях о трансгендерах[править | править вики-текст]

Похоже, нам тоже нужно урегулировать этот вопрос, по мотивам meta:Wikimedia Highlights, June 2015/ru#Как Английская Википедия прореагировала на коррекцию пола Кейтлин Дженнер. В двух упомянутых статьях, Мэннинг, Челси и Дженнер, Кейтлин, у нас уже тоже заменили поло-ориентированные слова по всему тексту (даже в тексте, описывающем события, произошедшие до смены пола), что оспаривалось ещё на СО обоих статей. Я считаю, что правильно будет употреблять разные имена и поло-ориентированные слова для текстов, описывающих события до и после смены пола (каковая во втором случае ещё даже не произошла) - потому что до смены пола они взаимодействовали с обществом как лица первоначального пола, о чём остались записи в источниках, а кроме того они могли попадать в ситуации, в принципе возможные только для лиц конкретного пола (например, спортивные соревнования или посещения каких-то мест). Иначе мы получим абсурдные, скажем так, анахронизмы типа "она посетила Афонский монастырь" или "он получил разрыв вагины в результате изнасилования". MaxBioHazard 11:23, 22 июля 2015 (UTC)

А я считаю, что половую грамматику менять не следует - следует исходить из того, что если человек поменял свои половые органы, то его пол не поменялся. А как человек сам себя величает, тоже значения не имеет - мужики-педики тоже иногда говорят о себе в женском роде. Раммон 12:03, 22 июля 2015 (UTC)
  • По идее, нужно писать так, как человек себя идентифицировал. Если он всю жизнь ощущал себя не в том поле (и на это есть АИ), то так и писать на протяжении всей жизни. AndyVolykhov 14:30, 22 июля 2015 (UTC)
    • Какие АИ могут быть на то, как человек якобы себя ощущал, кроме цитирующих его слова? И повторю: неважно кем он себя ощущал, важно то, какую социальную роль он исполнял. "Она победила в мужском беге на сто метров" - ну бред же. MaxBioHazard 15:47, 22 июля 2015 (UTC)
Каков бы ни был итог, думаю, что можно записать в правила рекомендацию по возможности избегать половых маркеров в текстах об этих лицах (т.е. целесообразно употреблять настоящее время вместо прошедшего, безличные конструкции и т.п.) Benda 15:53, 22 июля 2015 (UTC)
Избегайте путаницы в местоимениях при описании истории трансгендерных людей до их перехода. Лучше рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня, что позволит избежать путаницы и, возможно, неуважительного использования неправильных местоимений. Как избежать использования языка вражды в отношении лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров, МХГ. К слову, не меньшим бредом будет и «Она получила разрыв вагины в результате изнасилования и следующие несколько лет он боялся близких отношений с мужчинами». Корректней, как мне кажется было бы записать: он, до перехода/смены пола, получил разрыв вагины в результате изнасилования. То есть, где это необходимо для понимания, можно писать, что это было до перехода. dhārmikatva 16:05, 22 июля 2015 (UTC)
Предлагаю внести данные рекомендации Московской Хельсинкской группы в ВП:СОВР. Ле Лой 10:21, 23 июля 2015 (UTC)
МХГ, при всём к ним уважении, в области лингвистики не авторитет. И что бы они там ни говорили, «она сменила пол на женский» именно с лингвистической ТЗ есть бред. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)
Не вижу ничего бредового во фразе "он получил разрыв вагины в результате изнасилования" - ведь мужчина, заменивший свои естественные половые органы на женские всё равно остаётся мужчиной. Поэтому я против того, чтобы обратный подход увековечивать в правилах русской Википедии. Раммон 10:48, 23 июля 2015 (UTC)
Утверждение, что после смены пола (хирургической, юридической) трансгендерная женщина «всё равно остаётся мужчиной», близко к маргинальным (противоречит современным научным представлениям). Предлагаю это мнение не учитывать, ибо аргументом оно не является. dhārmikatva 10:55, 23 июля 2015 (UTC)
А я, простите, вижу. Объект, имеющий вагину, на русском языке обозначается местоимением «она». Даже если впоследствии вагина была добровольно утрачена в пользу пениса. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)
Чем Вы можете подтвердить свои слова о противоречии моего утверждения современным научным представлениям? Раммон 11:16, 23 июля 2015 (UTC)
50 лет назад именно так и было. С тех пор никаких открытий в лингвистике, которые это отменили бы, мне неизвестно. Если они известны Вам, приведите, пожалуйста, ссылку. Фил Вечеровский 10:28, 26 июля 2015 (UTC)
  • ВП:СОВР - это то правило, написанное для отвода от проекта угрозы судебных исков и запрещающее вносить в статьи о ныне живущих личностях недостаточно достоверную информацию по ненадёжным источникам? Казалось бы, какое вообще отношение оно имеет к предмету обсуждения... MaxBioHazard 13:14, 23 июля 2015 (UTC)
  • Естественно, против.--Arbnos 16:07, 23 июля 2015 (UTC)
    • Как показывает обсуждение, против этого предложения может означать "за" как минимум двух разных (менять пол по всему тексту; не менять пол по всему тексту). Так за что же вы? MaxBioHazard 16:35, 23 июля 2015 (UTC)
  • При описании события имеет значение реальный, подразумеваемый АИ пол сабжа на момент описываемого события. При описании восприятия события сабжем следует основываться на его ощущениях. С уважением, --DimaNižnik 16:57, 23 июля 2015 (UTC)
    • О, вот на второе нужно обратить особое внимание (например, при переводе цитат сабжа с английского). Benda 17:01, 23 июля 2015 (UTC)
  • Из статьи Дженнер, Кейтлин: «В конце апреля 2015 года 65-летняя Дженнер … всё ещё использовала имя Брюс и местоимение „он“.» (источники указаны). Так почему мы всю её жизнь должны употреблять женский род? И здесь ещё один момент (этой статьи не касается): при смене пола спортсменом с женского на мужской фраза вида «Он победил на соревнованиях среди женщин» создаст у читателя (хотя бы подсознательно) впечатление, что это было мошенничеством. Как это согласуется с ВП:СОВР? NBS 18:48, 23 июля 2015 (UTC)
  • Я не понимаю, в чём вообще проблема. Велосипед не требуется изобретать, смена пола — не единственная принципиальная для биографического описания вещь, которая может случиться с человеком. Как мы поступаем, например, с описанием женщин, бравших фамилии мужа (мужей) в браке? Правильно, упоминаем по тексту разные фамилии, адекватные периоду жизни. И участника, который попытается, например, заменить все фамилии «Браун» на «Гитлер» в тексте статьи Браун, Ева, откатят по-быстрому. Почему для менявшегося пола надо поступать как-то иначе?!
Почитал нынешнюю версию статьи Дженнер, Кейтлин — редкостная мура. Баба Кейтлин получила известность как мужик Брюс. Надежда Дурова нашего времени чтоли? Эта самая Надежда Дурова побеждала на Олимпиаде мужиков и номинировалась на худшую мужскую роль, что прототипу, прятавшему женские формы в военной форме и не снилось. Но успешно водить за нос ей удавалось не только спортивных функционеров и кинокритиков — ещё и собственную жену в продолжительном браке! То ли брак у них был чисто фиктивный, то ли актёрская игра успешно продолжалась и в постели (Кейтлин так реалистично страпон цепляла?), то ли они лесбиянки. Но гомосексуальных браков в США тогда не регистрировали — видать это был хитроумный преступный (по тогдашнему законодательству) замысел, как гомосексуалам вступить в якобы гетеросексуальный брак. Ну ладно, не лезем в чужие постельные дела, так или сяк, но пробыли они в браке 23 года. Но дальше гораздо круче! Жена в этом самом браке то ли вообще без секса, то ли в контактах с резиновым членом, то ли практикуя трибадию успешно родила двоих детей! Учитывая, что и сейчас гомосексуальные пары лишь усыновляют детей, а Кристи именно что родила, делаем однозначные выводы насчёт её супружеской верности. Вот единственный сценарий событий, при котором написанное в статье было бы верным. Офигенный на предмет ВП:СОВР и, естественно, не имеющий ничего общего с реальностью.
Конечно, в случаях, когда описываются некие события непосредственно в ходе смены пола, могут быть неочевидности, там возможны сложные ситуации, но это не наш случай. Carpodacus 19:49, 23 июля 2015 (UTC)
  • Стоит принять аналогичную принятой в англовики рекомендацию использовать в статьях о трансгендерах употреблять по всему тексту статьи местоимения и род, требуемые для выражения гендера, которым самоидентифицируется сам описываемый в статье человек. Где из контекста у читателя могут возникнуть трудности с пониманием, можно уточнить гендер до транзишна. Аргументы про СОВР и обманчивую информацию неверны в корне, потому что, как правило, сами трансгендеры после транзишна всю свою жизнь описывают в одном гендере (пусть и, опять же, с уточнениями там, где этого требует контекст), следовательно спорной информацией для них быть употребление правильных рода и местоимений быть не может. Хорошо на эту тему написано в английской Википедии, нам следовало бы написать примерно так же. По сути пересказ слов МХГ в более длинной форме. St. Johann 00:33, 24 июля 2015 (UTC)
Не выйдет этот номер. В английском, в отличие от русского, грамматическим родом оборудованы только местоимения и пара существительных (причём из тех, которые пола не имеют). А в русском — ещё и прилагательные, глаголы и причастия. Фил Вечеровский 17:05, 25 июля 2015 (UTC)

Исключение для предыдущего пункта сделано в отношении терминов, связанных с гендерной идентичностью. В таком случае следует отдавать предпочтение самообозначению, которое используется в большинстве новейших авторитетных источников, даже в случае, если оно не является наиболее распространённым в них. Если гендерная самоидентификация человека может стать неожиданностью для читателя, необходимо объяснить это без излишнего акцентирования при первом же включении в статье. В отношении людей, чья гендерная идентичность может быть поставлена под сомнение, следует использовать местоимения, притяжательные прилагательные и гендерные существительные (например, мужчина / женщина, официант / официантка, актёр / актриса), которые отвечают последней выраженной человеком гендерной самоидентификации. Это относится к любым упоминаниям в биографии человека до тех пор, пока он не указал другого. Следует избегать вводящие в заблуждение конструкции (она является отцом ребёнка) с помощью их переписывания (она является родителем ребёнка). В отношении прямых цитат можно делать исключение (в некоторых случаях противоречие в них может решить уменьшение объёма цитаты). — Небольшой примерный перевод.

  • На мой взгляд, какого-то дополнительного принципа не требуется, а следует исходить из того, что делают авторитетные источники: то есть необходимо рассмотреть в каком роде о персонаже до смены пола преимущественно пишут авторитетные источники, вышедшие после смены пола, и ровно так же и писать. Если они преимущественно пишут в новом роде, то и данные по источникам до смены пола переписать в новом роде. Если же они для времени до смены пола преимущественно пишут в старом роде, то и не менять род старых источников. Только в случае, если среди АИ разнобой, тогда какое-нибудь поведение по умолчанию сделать - в принципе, всё равно какое, можно и такое, как предложил Максим. Но, повторюсь, только в случае, если невозможно установить, какой род про времена до смены пола используют АИ, осведомлённые о последовавшей смене пола. Придумывать же свои подходы там, где у АИ есть более-менее ярко выраженная другая позиция - это неприемлемые оригинальные исследования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:36, 24 июля 2015 (UTC)
    • Подавляющее большинство событий, произошедших до смены пола, будут описаны источниками, изданными до смены пола, которые не будут исправлять у себя пол. Так почему мы должны менять пол, указанный в источнике, на иной, если на тот момент он ещё был прежним? Это внесение в статьи ложной информации, что является деструктивным поведением. MaxBioHazard 06:41, 24 июля 2015 (UTC)
  • Вот ещё интересный пример: en:Renée Richards. AndyVolykhov 12:09, 24 июля 2015 (UTC)
  • Господа, речь не о лингвистике и не об анатомии, а о политкорректности. Рекомендация "рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня" представляется мне наиболее логичной. При этом, разумеется, надо иметь в виду контекст. Фраза "он участвовал в соревнованиях среди женщин" допустима, если перед этим есть объяснение. Фраза "он получил разрыв вагины" действительно может вызвать разные эмоции вплоть до холивара, но таких фраз относительно немного. Лично мне кажется приемлемым и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, он получил разрыв вагины", и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, она получила разрыв вагины", причем первое как-то глаже, потому что чисто грамматически хочется видеть одинаковый род на протяжении всей статьи. Vcohen 11:22, 26 июля 2015 (UTC)
    • Коллега, но никакая корректность, чем её ни поливай, не отменит того, что «Статьи следует писать на литературном русском языке». Как только в связи с политкорректностью будут зафиксированы изменения в РЯ, я сам первый скажу «давайте писать руководство». А пока я только могу сказать «не надо сочинять собственные правила РЯ». Уж лучше поступиться стилистикой и тупо при каждом упоминании о ныне Васе, в девичестве Маше писать «Маша получила разрыв вагины», чем грамматический абсурд «он получил разрыв вагины». Фил Вечеровский 19:11, 26 июля 2015 (UTC)
      • А Вы уверены, что правило о запрете форм "родил" или "беременный" - существующее, а не придуманное? На эти формы нет запрета, у них просто частотность низкая. Однако и не нулевая, потому что существуют люди, не вписывающиеся в стандартную оппозицию мужик/баба. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
        • Эти словоформы грамматически не запрещены и реально употребляются. Беременеют и рожают самцы морского конька (ну, вынашивают икру в сумке, но укоренилось это называть беременностью и родами в популярной литературе). Рожал (но не беременел) уже анатомически считаясь мужчиной Томас Бити (хотя тут не совсем однозначно, потому что той частью себя, которой он вынашивал, оставался всё-таки женщиной). Наконец, в статье о художественном вымысле может быть необходимость описывать, как беременел, рожал, менструировал, да что угодно делал мужчина, как оно вздумалось автору вымысла. Однако в рассматриваемых случаях мужские словоформы таких глаголов лишены смыслы. Потому что если у трансгендерного мужчины была беременность до смены пола, то «беременела» и никак иначе. К тому, как могут протекать мужская беременность и роды, это ни малейшего отношения не имеет, но полностью соответствует тому, как они происходят у женщины. Коей сабж тогда и являлась. Carpodacus 08:30, 27 июля 2015 (UTC)
          • Вы полагаете, что формы "забеременел" и "забеременела" обозначают разные действия? Я считаю, что это формы одного и того же глагола. Как по действию "побежал" и "побежала" нельзя определить пол зайца, так и здесь, имхо, нет корреляции между обозначаемым действием и формой глагола. Семантику несет само слово, а не его разные формы. Vcohen 09:30, 27 июля 2015 (UTC)
            • Ну, во-первых, если не с глаголом «забеременеть», то с глаголом «родить» смыслы действительно различны. «Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку», «Каждый мужчина должен построить дом, посадить дерево и родить сына». Что значит «родил» в этом контексте? Очевидно, «стал отцом». То есть фраза «Брюс родил ребёнка» будет значить вовсе не то, что нынешний мужчина Брюс выносил в себе и произвёл на свет ребёнка, когда анатомически являлся женщиной — она будет иметь смысл, что мужчина Брюс выступил гетеросексуальным партнёром некоей женщины, которая тем самым зачала и вот она-то (а не сам Брюс) потом родила. А это совсем не то, что мы хотели сказать.
            • Во-вторых, глагол «забеременеть», хотя и не содержит таких нюансов смысла буквально, обречён вызывать резко различную реакцию у читателя в случае мужского и женского рода. Ну такой процесс он обозначает, который чётко ассоциирован с женским полом. Если читатель видит «забеременеЛ» (ну, кроме разве что сочетания «забеременел» с местоимением «кто-то» — мужского рода, но могущего обозначать и баб), это не может не привлечь повышенного внимания и подтолкнуть к вопросам, как же это там проходила мужская беременность. А нифига она как мужская беременность не проходила, была самой заурядной женской. Carpodacus 15:14, 27 июля 2015 (UTC)
              • Спасибо за пример с "кто-то". :-) Он как раз показывает, что на понимание влияет контекст, а не грамматическая форма. Vcohen 15:57, 27 июля 2015 (UTC)
    • Именно в том и вопрос - должна ли здесь вообще идти речь о политкорректности. На мой взгляд, в случае конфликта между политкорректностью и смысловой корректностью текста, соответствием текста источникам - Википедия, исходя из её целей, должна однозначно отдавать приоритет вторым. Целью Википедии, в отличие от всяких групп, выдающих рекомендации, не является перевоспитание окружающего мира - она лишь воспроизводит такое описание этого мира, которое преимущественно даётся в иных источниках.
    • Попробуем подобрать другой пример ситуации, когда человек оценивает себя иначе, чем окружающие и источники. Ну, например, есть непризнанный гений, пишущий прекрасные (по его мнению) стихи или изобретший истинно верную (по его мнению) теорию всего, а источники пишут, что это графоман и фрик. Или есть маньяк, убивавший людей; когда его поймали, он заявил, что убивал не людей, а посланников дьявола, которых отличал по чёрному сиянию, исходившему от них. Версию маньяка, буде статья о нём, следует в ней упомянуть, но не писать же всю статью по версии маньяка!! Так чем от этих примеров отличается обсуждаемый случай? Есть мужик, с членом, участвует в мужском спорте, бывает в местах, доступных только для мужчин, и тут вдруг заявляет, что на самом-то деле он женщина и всю его биографию следует писать в женском роде! Кто хочет - пусть пишет, но Википедия компилирует уже написанные надёжные источники, и если в них описан один пол - не будет ли полным абсурдом его менять? Чем это отличается от всех этих непризнанных гениев и маньяков? Ведь в их случае мы пишем по источникам, а не по их видению. MaxBioHazard 15:34, 26 июля 2015 (UTC)
      • Разница, видимо, в том, что предлагается так поступать только по отношению к тем людям, которые в какой-то момент физически поменяли пол, а не к тем, которые только собираются это делать. Если у них есть период жизни, когда пол был уже исправлен, то проще согласиться, что в предыдущий период у них пол социальный отличался от пола медицинского. Vcohen 15:49, 26 июля 2015 (UTC)
        • Не вижу разницы, был поменян пол или нет. Вопрос, видимо, сводится к тому, считать ли пол неким объективным свойством, могущим быть точно определённым не зависящими от человека институциями, или субъективным, определяемым исключительно самим человеком. Я (полагаю, вместе почти во всем окружающим миром) склоняюсь к первому варианту. Мужчина может участвовать в женских соревнованиях только в случае, если он обманул/подкупил/етц. медкомиссию. Если же медкомиссия добросовестно рассмотрела человека и допустила его к женским соревнованиям, этот человек на этот момент не мог быть мужчиной - он был женщиной. MaxBioHazard 15:57, 26 июля 2015 (UTC)
          • Это было бы так в бинарном мире. На самом деле есть немало людей, у которых развиты в той или иной мере органы обоих полов, причем в каких-то случаях не только внешние, но и внутренние, не выявляемые при простом медосмотре. Каждый из этих людей выбирает для себя один пол и ведет себя в соответствии с ним, и если не водить его на медосмотр, то никто и не заподозрил бы, что там есть что-то нестандартное. Для такого человека выбранный им социальный пол важнее (и "значимее", если в терминах Википедии), чем медицинский. Vcohen 16:04, 26 июля 2015 (UTC)
            • Опять не пойму, о чём спор. Есть биологический пол, и социальный, то бишь гендер. Писать о том, что являясь мужчиной, будущий транссексуал имел мужскую гендерную идентичность, это после операции у него появилась женская гендерная идентичность, никто и не предлагает. Это вообще редко может быть в источниках. А вот допуск на спортивные соревнования касается именно пола биологического. Вы можете прийти к спортивным функционерам и сколько угодно утверждать, что считаете себя женщиной. Вы можете даже принести результаты какого-нибудь теста Сандры Бэм на гендерную идентичность, по которому строго феминны. Но пока у Вас будут болтаться мужские яички, выделяющие тестостерон — извините, к соревнованию Вас не допустят.
Случаи, когда у человека имеются анатомические черты двух полов — это другое. В рассматриваемом случае (Дженнер) человек являлся мужчиной безоговорчно. Carpodacus 19:58, 26 июля 2015 (UTC)
              • ОК, значит выбор грамматического рода надо делать в зависимости не только от периода жизни, но и от ситуации, которую надо описать. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
  • Кстати, еще один прием - это упоминание имени, которое человек носил в "прошлой жизни". Не "он" и "она", а "Шарон Коэн стала известна так" и "Ярон Коэн был известен этак". Vcohen 15:01, 26 июля 2015 (UTC)
    • Коварный русский язык в прошедшем времени требует рода у глагола. Имя Вы можете поставить любое, но последует ли за ним «-л», «-ла» сводит все обходные пути на ноль. Carpodacus 20:01, 26 июля 2015 (UTC)
      • Конечно, род разный. И не только у глагола. Ярон Коэн певец, Шарон Коэн певица. И именно так, с именами, это звучит гораздо лучше, чем "она была певцом". Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
    • Тот же самый русский язык позволяет при описании прошедших события использовать настоящее время. Раммон 09:36, 27 июля 2015 (UTC)
      • Традиционно события прошлого у нас описываются в прошедшем времени. Да и не всё адекватное переформулируется в настоящее время. Carpodacus 15:17, 27 июля 2015 (UTC)
  • И ещё одно моё «Чё-то я ваще не понимаю происходящего», но уже более фундаментального характера. А почему мы вообще должны идти навстречу желаниям трансгендеров, в каком роде про них говорить? А с каких это пор Википедия пишется так, как хочется фигурантам статьи?!
А родителям, которые не признают своих детей, не хотелось бы видеть, что такие дети у них есть. А политикам-конъюктурщикам не хотелось бы видеть, что они меняли свои взгляды. А каким-то спортсменам или деятелям искусства не хотелось бы видеть про их карьерные провалы. Я уж не говорю про жертв преступлений и их родственников, которые более чем обоснованно хотели бы вычеркнуть из памяти те события. И что мы, это всё убираем? Ну нет же. По ВП:СОВР убирается только то, что можно убрать без риска для энциклопедичности; то, что находится больше в сфере жёлтой прессы, нежели в энциклопедии. Но если в тексте начинается мура про победу женщины в олимпийском десятиборье против мужиков, не говоря о родах «её жены» — это уже коверканье сути вещей, это уже затруднённое понимание событий для читателя, то есть это уже прямой ущерб для энциклопедии. Carpodacus 15:43, 27 июля 2015 (UTC)
  • Истинно так. MaxBioHazard 17:07, 27 июля 2015 (UTC)

Георгиевское оружие[править | править вики-текст]

  • Подскажите, награждение георгиевским оружием даёт значимость по ВП:КВНГ#Российская империя? Сибиряк 06:08, 22 июля 2015 (UTC)
    • В правиле Георгиевского оружия нет, возможно, это недостаток правила; с другой стороны, помимо награждения согласно этому правилу в любом случае нужно ещё и ОКЗ, что в большинстве случаев для награждённых ГО дало бы соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. А с какими конкретно персоналиями проблема? C уважением,--Draa_kul talk 16:10, 22 июля 2015 (UTC)
      • Проблемы нет. Просто хотел прояснить для себя на будущее. Мне почему-то казалось, что георгиевское оружие приравнивается к орденуи даёт соответствие ВП:КВНГ. Сибиряк 16:17, 22 июля 2015 (UTC)
        • Традиционно приравнивается, особенно учитывая положения 1869 и 1913 годов. 91.79 03:29, 23 июля 2015 (UTC)
          • Может быть, имеет смысл внести разъяснения в ВП:КВНГ#Российская империя? Сибиряк 04:24, 23 июля 2015 (UTC)
            • Может быть. Но надо тщательнее изучить вопрос, сформулировать дополнение да и принять его. 91.79 04:43, 23 июля 2015 (UTC)
  • Как мне помнится, согласно статуту приравнивалось к 4-й степени и всего делов. 4-я степень даёт значимость во всех случаях, кроме награждений за выслугу. Carpodacus 19:10, 23 июля 2015 (UTC)
  • На практике приравнивается, так что логично закрепить дополнение в правило. Можно сослаться на современный справочник В. М. Шабанова «Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920», куда награжденные Георгиевским оружием включаются наравне с другими георгиевскими кавалерами. По крайней мере, начиная с 1913 года это более чем обоснованно. --Семён Семёныч 22:01, 25 июля 2015 (UTC)

Подписи в «художественном» оформлении[править | править вики-текст]

Уважаемые коллеги! Личное оформление подписей по-моему, уже дошло до абсурда, а его обсуждение стало чуть ли не основным контентом форумов (желающие могут найти примеры чуть ли не в каждом форуме). В то же время 1 столп учит нас, что мы тут все собрались для написания энциклопедии, а не для упражнений в html/css. А четвёртый отнюдь не рекомендует вызывать раздражение коллег без лишней надобности. Никакой надобности подписываться не своим именем после глобализации юзернеймов я не вижу. Более того — если Вася Пупкин подписывается как «Пуся Вапкин», то есть риск, что совершенно законная автоматически сформированная подпись «природного» носителя ника Пуся Вапкин, случайно зашедшего, например, из украинской или белорусской Википедии совпадёт с изысками Васи Пупкина и он будет несправедливо принят за имперсонатора. Посему предлагается возобновить опрос о подписях с целью отключения функции «собственная вики-разметка подписи».

Насколько я понял, существуют несколько аргументов против.

  1. Подпись «vassya poupkine» в русском разделе выглядит противоестественно. — Что ж, переименование проходит быстро, а если целевой ник уже занят — курим первый столп. Не важно, под каким ником писать энциклопедию. Я писал под шестью и не помер.
  2. Для носителя ника удобно сразу видеть на странице именно свои реплики. — 1) личный css запрещать не предлагается 2) Ctrl+F работает, насколько мне известно, во всех браузерах 3) категорический императив Канта — если так поступят все, то «видимость своих постов» просто тихо умрёт среди пестроты.
  3. Мотив выделения — «смотрите, я пришёл, всем срочно возлюблять самого меня!!!» — просто курим четвёртый столп. Излишнее привлечение внимание к своей особе очевидно не вежливо. Фил Вечеровский 11:38, 18 июля 2015 (UTC)
  4. Частая смена имён учётных записей раздражает не меньше, чем смена подписей — 1) однако большинство использует дефолтную подпись. То есть вместе с именем УЗ сменится и подпись. 2) смена имени УЗ требует хотя бы похода на ВП:ПУЗ, а подпись можно хоть после каждого поста менять. 3) Переименование УЗ, в отличие от смены подписи, отражается в журналах. Фил Вечеровский 15:21, 19 июля 2015 (UTC)
  5. Возможно создание специальной страницы, предназначенной для оценки подписей — ВП:КОП. Фил Вечеровский 18:18, 23 июля 2015 (UTC)

Обсуждение[править | править вики-текст]

Данная тема создана для сбора аргументов за и против данного предложения. Для обсуждения будет опрос. Поэтому убедительная просьба — не пытайтесь поддержать или опровергнуть вышеприведённые тезисы, приведение новых аргументов (как за, так и против) будет куда полезнее. Фил Вечеровский 11:38, 18 июля 2015 (UTC)

  • Википедия:Голосования/Ужесточения требований к форматированию подписей. AndyVolykhov 11:53, 18 июля 2015 (UTC)
  • Раз начались откаты, поясню для Фила, что говорить об изменении консенсуса спустя всего год после опроса, где было подавляющее преимущество сторонников сохранения статус-кво, да ещё и вносить предложение в наиболее жёсткой возможной форме, я считаю вопиющим нарушением ВП:НДА и намерен отстаивать необходимость соблюдения итога голосования любыми возможными способами. AndyVolykhov 12:41, 18 июля 2015 (UTC)
    • Итог там ещё не подведён. Там есть только предварительный итог. --MMH 12:52, 18 июля 2015 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. AndyVolykhov 13:10, 18 июля 2015 (UTC)
        • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ означает, что итоги теперь никто подводить не будет? Если итог не подведён, то это не случайно. Поскольку он не подведён, то обсуждение остаётся открытым. --MMH 13:50, 18 июля 2015 (UTC)
          • Это не обсуждение, это голосование, и оно уже проведено. Его итог есть - 70-90% проголосовало против. AndyVolykhov 14:53, 18 июля 2015 (UTC)
    • А какое вообще отношение имеет голосование к консенсусу? Это не чисто оформительский вопрос (вроде выбора между светло-зелёным оформлением в клеточку и тёмно зелёным в полосочку, где единственный аргумент — «мне так больше нравится») — здесь можно проанализировать аргументы за и против. NBS 13:46, 18 июля 2015 (UTC)
      • Если попытаться запретить длинные каблуки анализом аргументов, то шансов у них нет, а при голосовании есть.--SEA99 13:55, 18 июля 2015 (UTC)
      • А на этот счёт был итог опроса, что, кроме как голосованием, вопрос не решить. AndyVolykhov 14:55, 18 июля 2015 (UTC)
        • Ага, итог без всякого анализа аргументов — только «нет консенсуса». С таким же успехом итог этого обсуждения можно подвести такой же: «консенсуса нет, легитимность того голосования можно подтвердить только голосованием». NBS 17:19, 18 июля 2015 (UTC)
    • Поясню для Андрея. Консенсус имеет свойство меняться. Основания для подозрений в его изменении приведены. За этот год 1) существенно изменился механизм SUL 2) возникло множество новых конфликтов из-за подписей. Фил Вечеровский 14:37, 18 июля 2015 (UTC)
      • SUL тут вообще не при чём, а конфликтов больше, чем было раньше, не стало (или докажите обратное). AndyVolykhov 14:55, 18 июля 2015 (UTC)
        • Больше, меньше... Теперь они на уровне Меты, вот пусть Мета с ними и разбирается. За что боролись... На уровне же локальных разделов SUL-конфликтов больше нет. И это убивает последний разумный аргумент в пользу индивидурального оформления подписи. Более того — прибавляет жирный аргумент против. Фил Вечеровский 19:33, 18 июля 2015 (UTC)
  • Тема явно актуальная и явно назрела. Считаю важным провести обсуждение на форуме, и, возможно, последующий опрос на эту тему. Закрытие обсуждения я снял. Закрывать обсуждение через 15 мин после открытия, не услышав мнение других уч-ков, имхо не очень верно. --Samal 13:00, 18 июля 2015 (UTC)
    Сколько можно обсуждать то, что уже было обсуждено? ВП:ПАПА. AndyVolykhov 13:10, 18 июля 2015 (UTC)
    В том обсуждении не было как минимум одного важного пункта: "подписи, притягивающие к себе внимание, выполненные в ядовитом, кричащем и т.п. стилях и отвлекающие внимание при чтении обсуждения". Были CSS в целом, HTML в целом и некоторые другие пункты. Но как минимум этого пункта не было. А текущие обсуждения на форумах показывают, что этот критерий многим важен и многим мешает. Мнение сообщество по этому вопросу не выявлено, а форумы показывают, что этот вопрос актуален. --Samal 13:23, 18 июля 2015 (UTC)
    Многим мешают лысые, длинноволосые, неопрятные, чистюли и т.д. А от обсуждения безусловно отвлекает стиль Фила Вечеровского.--SEA99 13:35, 18 июля 2015 (UTC)
    В правилах уже есть рекомендация не использовать цвета и нестандартные символы. Вы уверены, что обсуждение даст иной результат, кроме как подтверждение этой рекомендации? AndyVolykhov 14:51, 18 июля 2015 (UTC)
    Если речь про Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, то в нынешних правилах 1. Нет жесткого запрета, а есть только рекомендация. Некоторые участники предпочитают ей не следовать. 2. В нынешних правилах не учтен такой важный случай, как яркие, привлекающие, ядовитые раскраски. Это мешает чтению обсуждений. По поводу поднятой тут темы - да, я считаю что эту проблему надо решать. Оптимальным решением имхо был бы не полный запрет на индивидуальные подписи, но полный запрет на использование ярких, ядовитых сочетаний цветов и т.п. подписей. --Samal 22:01, 18 июля 2015 (UTC)
    Гораздо проще провести новое голосование с единственным вопросом "надо ли ужесточать...". Консенсусом надо решать то, что относится к ОП, а то, что касается комфорта работы или нахождения в проекте вполне можно решить голосованием.--SEA99 21:44, 18 июля 2015 (UTC)
    Речь не про ужесточение, а про создание условий для нормальной работы. Кроме того, речь не про оценку и не про про голосование, а про поиск решения этой задачи. Что касается консенсуса, то он должен быть относительно всех вопросов, касающихся работы в ВП. --Samal 22:18, 18 июля 2015 (UTC)
    По некоторым вопросам консенсуса добиться сложно, так как викиконсенсус подразумевает объяснение всех «хочу». А в случае индивидуализации, украшательства и т. д. часто сложно объяснить, почему да зачем. Лично мне достаточно того, что авторам так комфортнее. Думаю, таких как я немало. Если тех, кому это мешает больше, то тогда, конечно, я отхожу в сторону и соглашаюсь. Почему бы не выяснить это голосованием?--SEA99 22:49, 18 июля 2015 (UTC)
    "часто сложно объяснить, почему да зачем" - имхо объяснить не сложно. Но диалог - это всегда две стороны. Диалог зависит как от "говорящего", так и от "слушающего". Давайте представим ситуацию что "сорить на улицах не хорошо". Объяснить это имхо не так трудно. Но представьте, что вы встречаетесь с человеком у которого ведущее "хочу": "на улице сорить не очень правильно, т.к. ...." - "а я хочу, мне так проще, мне так больше нравится". И что делать в такой ситуации?
    Кстати,на этом же примере можно пояснить и про отличие голосования и обсуждения. В голосовании учитываются голоса (их количество), в опросе - учитываются не только голоса, но еще мнения и аргументы. Допустим вы устраиваете голосование "будем ли мы сорить на улице". Допустим, большинство проголосовало "за то, чтобы сорить". И что? Начинаем сорить на улицах? Так проголосовало большинство? А почему оно так проголосовало? Теперь возьмем опрос. Допустим, большинство высказало такой аргумент: "мы хотим сорить, нам так больше нравится, но хотим, чтобы на улицах было чисто". И вот тут уже появляется возможность поиска решения: т.е. люди не хотят, чтобы было грязно. Тогда начинаем искать решение: либо скидываемся и нанимаем дворников, либо накладываем на себя ограничения и все же решаем, что сорить не сильно хорошо.. или ищем другие варианты соблюдения чистоты. Поэтому опросы имхо эффективнее, чем голосования. --Samal 10:37, 19 июля 2015 (UTC)
    Не надо людей держать за идиотов. Те, кто голосует за «сорить» спокойно относятся к грязи на улицах. Таких большинство, по слухам, в Индии, вероятно не во всей. Если это не представляет вреда для здоровья, то значит так тому и быть, через год переголосуем заново и узнаем, будем ли мы сорить на следующий год. Речь идёт исключительно о вещах не сильно вредных, а кому то неприятных. Скажем, те же высокие каблуки. Вы считаете нормальным разобрать аргументы и запретить их?--SEA99 18:40, 19 июля 2015 (UTC)
    "Речь идёт исключительно о вещах не сильно вредных, а кому то неприятных." - я уже отвечал Вам на этот вопрос [1]. Пожалуй, ввиду важности этого момента, приведу свой ответ полностью:

    Мешает работе с текстами. Если интересны подробности, то можно покопать тему "эргономика восприятия", "психофизиология восприятия" и т.п. Область очень большая, но если коротко, то мигающие, яркие, ядовитые и т.п. цвета - привлекают внимание к себе, отвлекают от восприятия других частей зрительного поля (от других частей текста), повышают утомляемость при работе с текстом, порой вызывают общий негативный эмоциональный фон у читающих текст.

    Т.е. это не просто "кому-то нравится / не нравится" и не просто "хотелки", а то самое психофизиологическое здоровье и влияние на атмосферу в проекте. Если хотите разобраться в вопросе - изучите материалы на эту тему, там много интересного. --Samal 11:18, 23 июля 2015 (UTC)
    Мне кажется, что отсутствие «развлечений» в проекте также влияет на атмосферу, и, кажется, моё мнение поддерживается Wikimedia, придумывающей всякие печеньки и т.п. Ну и, ежели в автобусе шпилькой на ногу наступят, тоже не сладко.--SEA99 13:28, 29 июля 2015 (UTC)
  • Кто-то предпочитает ссылку в подписи на свою ЛС, кто-то — на СОУ, кто-то — на обе страницы. Лично меня устраивает любой вариант, но стабильный — и если разработчики вновь начнут то добавлять к подписи по умолчанию ссылку на СОУ, то убирать, я нынешний вариант сделаю собственной вики-подписью. Естественно, эта аргументация не касается всяких «художественных изысков». NBS 14:00, 18 июля 2015 (UTC)
    • А что мешает оставить в стандартном оформлении ссылки и туда, и туда? Например, в виде Фил Вечеровский (обс) 17:00, 18 июля 2015 (UTC)
      • На СОУ ссылка на себя становится полужирной — лично мне это не нравится (в варианте разработчиков это было учтено). NBS 17:19, 18 июля 2015 (UTC)
        • Не смешно даже. Естественно мы можем попросить разрабов о чём угодно — хоть делать ссылку на СО жирной, хоть нет. А то, что ссылка на страницу на странице же жирная — так это вообще проблема движка. Фил Вечеровский 20:50, 18 июля 2015 (UTC)
  • Безусловно за. За деструктивное поведение в форме многотонных подписей, из-за которых трудно читать код страниц, давно пора пресекать блокировками. MaxBioHazard 14:08, 18 июля 2015 (UTC)
  • Безусловно против отключения всех оригинальных подписей вообще. Ядовито-разноцветные подписи, разумеется, мешают написанию качественной и самой большой энциклопедии в мире, но не ядовито-разноцветные, однако, все-равно оригинальные подписи (вроде моей) не несут никакого вреда. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:14, 18 июля 2015 (UTC)
    • Полностью с Вами согласен. Вопрос только в том, кто будет решать по каждому участнику, является ли его подпись "ядовито-разноцветной" или "все равно оригинальной". И что будет, если к кому-то применят санкции, а к кому-то нет, а потом начнется выяснение, чью подпись считать более ядовито-разноцветной. Vcohen 14:19, 18 июля 2015 (UTC)
      • Определение "ядовито-разноцветности" должно дать сообщество, которое смотрит на эту ядовито-разноцветность. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:44, 18 июля 2015 (UTC)
        • Проблема в том, что этот критерий не формализуется (в отличие от критерия с использованием HTML и CSS, по которому был проведен опрос). Если такое правило будет принято, каждый раз при попытке его применить придется обращаться к личному субъективному восприятию каждого из нас. Vcohen 15:20, 18 июля 2015 (UTC)
          • Этот критерий определяется голосованием с примерами подписей. Варианты подписей, которые вызовут наибольшие возражения сообщества должны быть запрещены, остальное разрешено. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:41, 18 июля 2015 (UTC)
            • Бесполезно. Никакие примеры, пусть их будет хоть несколько десятков, не покроют всего спектра. И кто будет решать, на какой из примеров похожа чья-то конкретная подпись? Vcohen 07:07, 19 июля 2015 (UTC)
              • Можно, как уже предлагал Шурф выше, сделать ВП:КОП (К Оценке Подписей), где и будут обсуждаться спорные случаи, а уж откровенно вырвиглазные подписи будут сразу отсекаться рядом примеров запрещенных цветов. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:19, 22 июля 2015 (UTC)
                • ВП:КОП можно, внесу в предложения. Только вот какая от него польза? Фил Вечеровский 18:13, 23 июля 2015 (UTC)
                  • А такая, что деструктивные подписи таким образом будут отсекаться, а не деструктивные будут разрешены. --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:30, 25 июля 2015 (UTC)
                • Да, это более надежно. Правда, слишком уж затратно, поэтому скорее всего не будет поддержано. Есть другая идея: перечислить элементы, которые однозначно запрещены. Например, цветной фон, как уже было предложено. Или более двух смен цвета на протяжении подписи. Или символы кроме какого-нибудь списка. Такой подход удобен тем, что каждый пункт можно проголосовать и утвердить. Vcohen 18:31, 22 июля 2015 (UTC)
  • Как заметил топикстартер, с момента последнего голосования всех перевели на единую учётную запись, что позволяет по новому взглянуть на проблему подписи. Я только не поняла к какому списку нужно добавлять аргументы, из трёх пунктов наверху или какому другому? --Zanka 14:23, 18 июля 2015 (UTC)
    При чём тут единая учётная запись? AndyVolykhov 14:53, 18 июля 2015 (UTC)
    у:AndyVolykhov, например при том, что «я хочу юзать такой ник, а он занят и тот редактор неактивен. Теперь занятый ник может быть активен в другом разделе, либо он закрпеляется за новым участником. --higimo (обс.) 15:30, 18 июля 2015 (UTC)
    А поменялось-то что? Ну да, возможно пересечение с участником, который в нашем разделе неактивен. И раньше было возможно. AndyVolykhov 17:21, 18 июля 2015 (UTC)
    Изменилось то, что теперь эти вопросы на уровне раздела решить невозможно. Например, узурпацией. С хотелками все идут на Мету. И ситуация «я привык быть Васей Пупкиным, а ваш местный Вася Пупкин сделал 20 правок 10 лет назад» теперь просто не существует. Фил Вечеровский 12:55, 19 июля 2015 (UTC)
  • Аргумент «за»: все равны в этом разделе. Если кто-то хочет показать собственные знания или авторитет, то он заслуживается словами и качественным текстом как сообщений, так и статей. Демонстрировать своё превосходство или взгляды (ссылки не должны быть синими, ссылки должны подчёркиваться, страница обсуждения (не) обязательна, поставлю серп и молот или другую псевдографику, напишу ЗаБорОМ (потому что читать сложнее), мне нравится красный текст на зелёном) надо в других местах. Хорошим выходом из ситуации считаю принудительным проставлением следующей подписи (мой ник на любой другой заменить): <span class="sign user-higimo"><a>higimo</a><a>(обсуждение)</a></span>. Тем, кто хочет выделить своих друзей (например, я бы изменил фон для списка администраторов) .user-le_loy, .user-seale, .user-djekalop {background: red}. Так удобно было бы. Как хочешь извращайся же. Можно даже для всех подписей (.sign) сделать своё оформление. И все по умолчанию равны, хочется другого — сделай. --higimo (обс.) 14:43, 18 июля 2015 (UTC)
    • "Можно даже для всех подписей (.sign) сделать своё оформление." - имхо это вариант удачного решения. Каждый сможет раскрасить себе внешний вид так, как ему нравится, не мешая при этом другим. --Samal 22:06, 18 июля 2015 (UTC)
  • (+) За. Аргументы те же, что и у участника higimo. --MMH 16:49, 18 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против обязательного единообразия, здесь не Советская армия. Действительно абсурдных подписей единицы, и очень часто их владельцы со временем понимают, как глупо они выглядят. А пытался ли кого-нибудь из них кто-нибудь просто попросить изменить подпись?
    1. Возражение по п.3 — мнение, что мотивом выделения является выпендрёж — проблема тех, кто имеет это мнение. ВП:ПДН.
    2. Возражения по п.2.
      1. личный css запрещать не предлагается — я, а скорее всего не только я, не знаю, что такое личный css и как им пользоваться.
      2. Ctrl+F работает, насколько мне известно, во всех браузерах — я, а скорее всего не только я, не знаю, как работает Ctrl+F и знать не обязан, ВП для всех, а не только для тех, кто разбирается в IT.
      3. категорический императив Канта — если так поступят все, то «видимость своих постов» просто тихо умрёт среди пестроты — все так не поступят — это очевидно, и, если даже такое произойдёт, это проблема тех, кто выделяет подпись.
    3. Дополнительные аргументы
      1. Нестандартные подписи позволяют сразу видеть не только себя, но некоторых других участников.
      2. Для тех, кто не хочет видеть пестроту на экране, можно ввести возможность отключать подписи, не совпадающие с ником, вместо них показывать ник.
      3. Те кому мешает длинный код подписи, могут пользоваться визуальным редактором уже сейчас. По всей видимости выделять подписи в вики-тексте, чтобы на них не смотреть - технически невозможно, а вот заменить код подписи шаблоном вполне реально.
        С уважением, --DimaNižnik 16:44, 18 июля 2015 (UTC)
    • "я, а скорее всего не только я, не знаю, что такое личный css и как им пользоваться"
    Личный CSS позволяет оформить свою подпись, а также подпись других участников так как вам удобно. При этом другие участники этого оформления видеть не будут.
    "все так не поступят — это очевидно, и, если даже такое произойдёт, это проблема тех, кто выделяет подпись"
    Нет, это проблема тех, кто на всё это смотрит; и ради решения этой проблемы открыто это обсуждение.
    "Нестандартные подписи позволяют сразу видеть не только себя, но некоторых других участников"
    Сделайте себе личный CSS. --MMH 17:14, 18 июля 2015 (UTC)
    Я не умею и уметь не обязан. ВП для всех, а не только для тех, кто в этом разбирается. --DimaNižnik 17:40, 18 июля 2015 (UTC)
    Значит смотрите как все. Проблема в том, что сразу видеть вас и некоторых других участников приходится всем, кто просматривает обсуждение.
    --MMH 17:52, 18 июля 2015 (UTC)
    Ну так не делайте. Ну будет у Вас в подписи не DimaNižnik, а Dimaniznik (обс). Википедия от этого не пострадает. Если же Вам сочетание символов «DimaNižnik» особо дорого, ВП:ПУЗ к Вашим услугам, оно (сочетание; ПУЗ к Вашим услугам всегда) свободно, я проверил. Фил Вечеровский 19:33, 18 июля 2015 (UTC)
    Сентиментальные чувства тут ни при чём, так что Ваш сарказм здесь неуместен. Я в принципе против переименования участников. При изменении подписи в историях правок, в СН, при беглом просмотре и на ЛС участник остаётся тем же, кем был. При переименовании участник исчезает, и появляется новый, никому не известный. Не все участники настолько известны, что их переименование будет всеми замечено, и не все участники сообщают о переименовании на ЛС. Конечно, запрещать переименование не следует, ник, так же как и подпись, это личное дело участника, к тому же могут быть и действительно веские причины, например, опечатка при регистрации, осознание того, что ник дурацкий или решение изменить характер своей деятельности в ВП. А изменение строчной буквы на заглавную, применение расширенной латиницы вместо стандартной не влияют ни на узнаваемость, ни на длину кода подписи и являются такой мелочью, ради которой грузить бюрократов рутинной работой и самому париться с заявкой не считаю нужным. В чужих подписях меня раздражает только частая её смена, но это намного лучше, чем частая смена УЗ. С уважением, --DimaNižnik 08:58, 19 июля 2015 (UTC)
    Спасибо, коллега, раздражает только частая её смена, но это намного лучше, чем частая смена УЗ — это аргумент. Несомненно, он должен быть учтён. Однако позвольте Вам заметить, что переименование учёток — это именно та работа, на которую бюрократы подписались, подавая заявку. А смена имени учётки, в отличие от смены подписи (причём иногда до неузнаваемости), отражается в журналах. Фил Вечеровский 15:09, 19 июля 2015 (UTC)
    "Для тех, кто не хочет видеть пестроту на экране, можно ввести возможность отключать подписи, не совпадающие с ником, вместо них показывать ник"
    Почему я должен устанавливать у себя скрипт, который будет загружаться каждый раз при обновлении страницы, только ради того, чтобы не видеть ваши художества? Все участники должны быть равными. Википедия это не развлекательный ресурс и не художественная школа.
    --MMH 17:14, 18 июля 2015 (UTC)
    Я не предлагаю каждому устанавливать у себя скрипт. Я предлагаю дать возможность каждому участнику видеть или не видеть подпись, отличающуюся от ника так же, как в настройках дана возможность отключать шаблоны {{За}} и {{Против}} в обсуждениях. --DimaNižnik 17:50, 18 июля 2015 (UTC) Чтобы каждый в своих настройках мог выбрать: или на месте подписи показывать подпись, выбранную участником, или на месте подписи показывать ник. --DimaNižnik 18:00, 18 июля 2015 (UTC)
    Такая возможность реализуется с помощью скрипта. --MMH 16:14, 19 июля 2015 (UTC)
  • «я, а скорее всего не только я, не знаю, как работает Ctrl+F и знать не обязан» - с чего это вдруг? Википедия рассчитана на читателей, которые владеют минимальными навыками жизнедеятельности и имеют хотя бы среднее образование. Как пользоваться браузером рассказывают в школе на уроке информатики. Для детей существуют отдельные википроекты. Сообщество не должно подстраиваться под людей, не имеющих элементарных навыков владения компьютером. Тем более, кто желает сделать себе удобнее в ущерб другим другим людям, и кто кичится своей необразованностью. Это точно такой же абсурд, как и требовать, чтобы суть всех статей объяснялась в картиках. Вдруг кто читать не умеет?--151.249.173.64 15:43, 19 июля 2015 (UTC)
    • у:Dimaniznik, когда вы смените свою «абсурдную подпись»? Неужели не понятно, что каждый спорит, потому что им в лицо тычут тем, что им не нравится. Мне вот не нравится, что вы подписываетесь используя дополнительные знаки. Вам не нравится Щекинова, а мне, напротив. Я считаю, что таких подписей как у него должно быть как можно больше, чтоб лично вы, наконец, задумались, что суёте под нос мне не задумываясь о моём мнении. Тем более, что вы даже в своём мнении ошибаетесь, S, AV голосование устраивал на что ему сменить свою подпись, за что был грубо развёрнут. --higimo (обс.) 18:07, 18 июля 2015 (UTC)
  • В принципе, есть вот такой скрипт, который решает часть проблемы. Что он не делает — так это не показывает реальное имя учетной записи (а хотелось бы). Может просто его доделать и всё? --Bau 16:54, 18 июля 2015 (UTC)
    • Я не хочу пользоваться чем-то кроме гаджетов, чтобы спасаться от не массовых и необязательных действий меньшинства. Почему бы Щекинову, Волыхову и Dimaniznik не использовать скрипты для визуального изменения своих подписей? Почему большинство, чтобы видеть всех такими же как они, равными обязано какие-то приблуды использовать? Потому что кто-то из троих не может в JS? --higimo (обс.) 18:07, 18 июля 2015 (UTC)
      • Только потому, что так считают не Щекинов и Волыхов, а три четверти участников, и вам ничего не остаётся, как с этим смириться. AndyVolykhov 18:18, 18 июля 2015 (UTC)
      • Я не хочу — это не аргумент, Вы не хотите одно, я не хочу другое. А конвертик был когда-то навязан всем, и по-моему именно топикстартером, поэтому я его и выбрал. В каких кулуарах и почему его отменили, я не знаю. С уважением, --DimaNižnik 20:04, 18 июля 2015 (UTC)
        Запрещать индивидуальные подписи — всё равно, что заставлять всех ходить в форме. Обезличенные подписи не сделают участников более равными. --DimaNižnik 20:14, 18 июля 2015 (UTC)
        • То есть Ваш аргумент — Выделение. Смотрите, я пришёл!!! Спасибо, но он уже учтён. Фил Вечеровский 20:39, 18 июля 2015 (UTC)
          • Не выделение, а разнообразие. И если все участники выделят свою подпись, будет очень даже неплохо. С уважением, --DimaNižnik 08:19, 19 июля 2015 (UTC)
            • Дима, простите за переход на личности, но подобное мнение, как мне кажется, можно высказать либо в случае полной атрофии воображения, либо в случае врождённой слепоты, осложнённой дальтонизмом :-) Фил Вечеровский 13:42, 19 июля 2015 (UTC)
              • Фил, а по-моему с моим мнением можно не согласиться только либо в случае полной атрофии воображения, либо в случае врождённой слепоты, осложнённой дальтонизмом :-). --DimaNižnik 14:42, 19 июля 2015 (UTC)
        • Обезличенные подписи не сделают участников более равными, они сделают их такими же равными, какими они были вначале. --MMH 16:20, 19 июля 2015 (UTC)
          • Хм. Как бы ни был мне противен и отвратителен аргумент «ВП:ВСЕ», его я тоже вынужден учесть. Фил Вечеровский 18:32, 23 июля 2015 (UTC)
  • Немножко НДА, но прошу не судить меня сурово. Посколько это обсуждение имеет своей целью инициировать выявление консенсуса по вопросам художественного вкуса (что лучше, однообразие или разнообразие, кто должен проводить кустомизацию, тот кто хочет видеть пестроту или тот кто её хочет не видеть и т.д.) я предлагаю создать новый форум ВП:КОП по аналогии с ВП:КОИ куда будут обращаться участники с жалобами на раздражающую их подпись и на котором будет выявляться текущий консенсус сообщества по каждой заявленной подписи. Трудоёмко. Большой (и на мой взгляд бессмысленный) расход энергии сообщества — но зато никого не стрижём под одну гребёнку, да и гребёнку под которую всех предполагается стричь выбирать не надо. Все довольны. А я останусь при своей стандартной подписи, а свою яркую, неповторимую натуру буду проявлять в написании статей... С уважением, Sir Shurf 15:28, 19 июля 2015 (UTC)
Понимаете, коллега. Уж лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Я и сам ценю оригинальность, правда, проявлять её предпочитаю в текстах, а не в подписи. Тем более, что тексты (даже в обсуждениях) Википедии дают хоть что-то. А какая польза от подписей? При том, что «ужас без конца» в подписях мы и наблюдаем. И отнюдь не субъективный (вот мне эта подпись ужасна, а коллеге Пупкину прекрасна), а вполне реальные непрекращающиеся конфликты. Фил Вечеровский 18:29, 21 июля 2015 (UTC)
    • Боюсь, не могу одобрить такую идею - и так мы слишком много внимания уделяем тому, что никак не содействует Цели. Позволю себе снова, уже в третий раз, высказать мнение. Мне лично нравятся индивидуализированные подписи, и я даже не против их смены - как надолго, так и по поводу. Но мне не нравится, когда меня насильно тычут в индивидуализацию тогда, когда это не в тему. Поэтому я высказываюсь за то, что а) подписи не должны иметь цвет фона/шрифта иной, нежели стандартный; и б) подписи не должны выделяться крупным шрифтом или шрифтом с тенью. Конвертики, дополнительные символы, грузинские-арабские-еврейские-перевёрнутые-зачеркнутые и т.п. шрифты мне не создают проблем. А вот яркие, как у Щекинова, и даже скромные, но в другом цвете, как у У:Алый Король и У:Dimaniznik, - создают. --Томасина 20:32, 19 июля 2015 (UTC)
    • По поводу ВП:КОП. Я в чате предлагал нечто подобное. Можно не плодить сущности с новыми форумами, а сделать это обсуждение на ФА. Примерно так: "если хоть несколько уч-ков высказались против некой подписи - этот вопрос выносится на ФА, если там согласились, что подпись "мешающая" - то подпись уч-ку следует скорректировать, если продолжает настаивать на старой подписи - либо принудительный возврат к стандартной, либо топик-бан на любые публичные обсуждения (форумы, СО и т.п.)". Просто мы в чате смогли вспомнить всего 3-4 уч-ков с мешающими подписями. При таких объемах имхо достаточно 1. явно указать в правиле, что "мешающие подписи делать не следует" и 2. сделать обсуждение ФА. Если уч-ки будут понимать, что ВП - это коллективный проект и что надо не только думать о самовыражении, но и о других уч-ках проекта, то конструктивные уч-ки имхо сами возьмут такие небольшие самоограничения. Тем более, что тут предлагались варианты, когда можно раскрасить свою подпись только для себя, не мешая другим. --Samal 11:38, 23 июля 2015 (UTC)
  • Конечно, хотелось бы использовать в подписи красивый рукописный шрифт (хотя бы для того, чтобы соответствовать общепринятому пониманию термина "подпись"). Но если у кого-то из читателей в компьютере нет этого шрифта, то он увидит лишь набор квадратов. Это серьёзный аргумент против. — Bulatov 16:45, 21 июля 2015 (UTC)
    • Он увидит тот же текст, но тем шрифтом, который у него есть. Набор квадратов он бы увидел, если бы Вы пользовались буквами каких-нибудь экзотических алфавитов. Vcohen 17:31, 21 июля 2015 (UTC)
  • Как минимум, следует резко ограничить злоупотребление цветом (в частности, никаких цветных фонов). Невозможно читать обсуждения, когда текст перемежается вырвиглазными кляксами. Любители кричащих расцветок могут удовлетворить свои потребности в частном порядке, используя индивидуальные настройки. --the wrong man 19:20, 21 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против. Предлагаю вообще закрыть любые обсуждения связанные с офоромлением обсуждений, как минимум до тех пор, пока flow не включат принудительно для всех обсуждений в рувики. И к каждому, кто попытается поднять тему оформления обсуждений применять меры, вплоть до бана. Пока обсуждения ведутся в движке времён каменного века, есть вероятность, что обсуждение вопроса, как вести обсуждения в википедии, уйдут в бесконечную рекурсию.--Tucvbif???
    *
    19:39, 21 июля 2015 (UTC)
  • Однозначно против запрета собственной вики-разметки для подписи. Ограничивать всё сообщество из-за нескольких участников, которые крайне злоупотребляют разметкой и возможностью подписываться другим именем, не лучший вариант. Это как запрещать выходить на улицу, ибо там могут убить. То есть оверкилл очевидный. С другой стороны, решить проблему с тем, что участники подписываются другим именем (а это тут ставится как первопричина), можно принятием правила, запрещающего это. Кроме того, можно запретить (опять же правилам) отдельные css-свойства (например, изменение фона). dhārmikatva 16:34, 22 июля 2015 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. Собственно, аргументы те же, раньше голосовал против, сейчас подожду. -=|*НП*|=- 0_0 18:51, 23 июля 2015 (UTC)

ВП:ВКУЛЬТ[править | править вики-текст]

Коллеги, проект руководства давно обсужден и переобсужден. И висит без движения больше года. В процессе обсуждения был внесен ряд исправлений по замечаниям нескольких коллег, наиболее масштабные — от Sir Shurf. Дополнительно отмечу, что на проект ссылаются как аргумент вполне консенсусного характера при разрешении противоречий по таким вопросам на следующих обсуждениях (кроме тех, где ссылался я сам):

Ни в одном из этих обсуждений отсылка к проекту не оспаривалась ни по формальным (не руководство), ни по содержательным основаниям. Культурологический марафон проекта Разумный инклюзионизм включал сооответствие статей этому проекту в качестве правила.

На мой взгляд, это свидетельствует о консенсусе сообщества относительного данного проекта. Если у кого-то остались существенные претензии к существующему тексту — прошу озвучить. Если таковых нет — прошу кого-нибудь из опытных участников взяться за подведение итога. --Pessimist 06:37, 14 июля 2015 (UTC)

  • Давайте всё-таки уточним. В статье про Арбат должны быть упомянуты песни Окуджавы (их про Арбат с десяток, хотя исключительно Арбату, кажется, посвящена одна?) А в статье про Сретенку — песни Визбора? А Вероники Долиной? А в статье про Бусиновскую Горку — эта песня Долиной? (Понятно, что в последнем случае упоминание случайное, но кто ж ещё когда про эту горку напишет…) AndyVolykhov 16:16, 16 июля 2015 (UTC)
    Если есть посвященные произведения - то упоминания в произведениях сходной значимости использовать не следует. Таким образом, про Арбат - ту самую одну назвать, десяток можно просто упомянуть что есть много других. Футбол на Сретенке про Сретенку - да. Мы не дети Арбата про Бусиновскую горку - нет, исходя логики моего ответа Carpodacus. --Pessimist 16:41, 16 июля 2015 (UTC)
    Причем, по Сретенке, я бы написал не "посвященная песня", ибо это не совсем так, а песня о друзьях и соседях автора по Сретенке таких-то лет. Как-то так. --Pessimist 16:46, 16 июля 2015 (UTC)
  • Вот есть статья Арифметика, раздел В культуре. Что оставить, а что убрать (по проекту, а не по логическим рассуждениям)? --Zanka 11:03, 17 июля 2015 (UTC)
Если я правильно понял, то всё в разделе написано по вторичным АИ, описывающим тему в философии и культуре. И, следовательно, рекомендациям проекта руководства соответствует. --Pessimist 15:40, 18 июля 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Все содержательные замечания устранены. --Pessimist 18:06, 18 июля 2015 (UTC)

Соответствие объектов[править | править вики-текст]

Марк, извини, я ещё побуквоедствую. В тему того же Изборска и Свержина. Совершенно очевидно, что Свержина из Изборска надо убирать не потому, что Свержин малозначим, а потому, что Изборск им. Свержина заведомо не имеет отношения к реальному Изборску, описываемому в статье. Иначе мы рискуем обнаружить в статье Луна даже не Жюля Верна, а Николая Носова. Вот только как это сформулировать, я пока не знаю. Фил Вечеровский 12:04, 26 июля 2015 (UTC)
Да сговорились вы что ли, фигней страдать? Легко и прямо по тексту руководства. См на обсуждении проекта старую беседу про Плутон. PS Интересно, если бы сегодня кто-нибудь предложил к принятию в качестве правила 5 столпов - сколько столетий нужно было бы чтобы внести все мыслимые поправки, которые вероятнее всего никогда не понадобятся? --Pessimist 20:33, 26 июля 2015 (UTC)
Не знаю насчёт пяти столпов, но та феерическая глупость из отсутствия общего определения, тавтологий и хаотически разнородных частных случаев в рамках перечисления, которая написана в правиле ВП:НЕКАТАЛОГ, сейчас не была бы принята точно без полного переписывания. И поделом. Carpodacus 06:13, 27 июля 2015 (UTC)
Марк, не ругайся :-) Ну не нашёл я такого, что позволило бы выгнать из Луны Незнайку за то, что это не имеет отношения к естественному спутнику Земли. Фил Вечеровский 21:09, 26 июля 2015 (UTC)
Запросто. Та Луна, что описана у Носова, и та, что описана в статье Луна - разные объекты. Можно конечно дописать, что если мы пишем без вторичных АИ, то в произведении должен рассматриваться именно реальный объект, а не некий художественный образ под тем же названием. --Pessimist 04:52, 27 июля 2015 (UTC)
Вот это и хотелось бы прямо видеть в правиле. Потому что поклонников Хайнлайна и Носова в соответствующих статьях я представляю себе очень явственно, а вот как их оттуда выгнать — слабо. Я даже готов вместе с водой выплеснуть мсье Верна (благо, его Луна тоже... кхм... с естественным спутником Земли соотносится слабо). Но хотелось бы иметь куда ткнуть носом любителей Носова. Желательно не прибегая к спекуляциям. Фил Вечеровский 00:09, 29 июля 2015 (UTC)
  • А я вот не вижу, в чём проблема носовской Луны в статье про Луну (ну, кроме возможной малозначимости «Незнайки» среди всей совокупности произведений, где фигурирует Луна). Я понимаю, если бы у Носова Луной называлась бы звезда-карлик из галактики Кин-Дза-Дза — тогда да, тогда совпадение практически только в названии. Но у Носова Луна — это такое планетное тело рядом с Землёй, у которого на поверхности кратеры, сухие моря, безжизненные горы и вакуум и к которому запускают космические ракеты. А что внутри этой самой Луны есть планета, заселённая коротышками, у которых дикий капитализм, а на Земле коротышки живут при коммунизме — ну так в том и художественный вымысел. Если произведение будет полностью соответствовать реальному миру, тогда это уже не художественное произведение, а документалистика. Carpodacus 06:09, 27 июля 2015 (UTC)
  • Гораздо веселее когда предмет статьи - человек и пароход. Для примера, Сугавара-но Митидзанэ известен и как историческая личность, и как божество науки. Никто не станет спорить что это два разных объекта, но также очевидно что что в статье о Сугаваре-исторической личности нужно написать и о его обожествлении. Впрочем, здесь то как раз найдутся АИ связывающие бога и историческую личность, а вот насчет серьезных АИ связывающих астрономический объект с книгой Носова я не уверен. Zero Children 06:23, 27 июля 2015 (UTC)
  • Если требовать АИ, что упоминаемый в произведении предмет реально связан с одноимённым предметом реального мира, можно сразу лавочку прикрывать. Ну, не прямо так трагично, конечно, но после этого все методы фильтрации упоминаний в первоисточниках, которые предлагаются по правилу, становятся априорно бессмысленными. Carpodacus 15:26, 27 июля 2015 (UTC)
  • Если связывание реального объекта и художественного образа вызывает сомнения и спор - нужен вторичный АИ. Тогда и вопрос значимости решится. А если сомнений не вызывает - пишем без излишних рассуждений об этой разнице. Разница между Луной как реальным объектом и Луной у Носова крайне велика. У Хайнлайна в романе «Луна - суровая хозяйка» такой гигантской разницы не наблюдается. --Pessimist 15:33, 27 июля 2015 (UTC)

Коллеги, я предлагаю такой подход. Сейчас в руководстве написано «посвящены теме статьи», «тема статьи рассматривается» и так далее. Если у кого-то есть предложения как дополнить и раскрыть вопрос о взаимосвязи реального объекта и его художественного образа — welcome. Если предложений нет — принять руководство без этого. Спорные вопросы такого рода решать консенсусом, а при его отсутствии — как обычно, на основании АИ. В конце концов, такое дополнение к руководству — буде оно родится — можно принять отдельной поправкой. --Pessimist 06:56, 28 июля 2015 (UTC)

В общем и в целом эта идея протеста не вызывает. Я бы, правда, добавил, что описание объекта не является заведомым вымыслом. Например, Жюль Верн не мог знать физических условий на Луне, а вот Носов точно знал, что Луна не пустая и у ней внутре ещё одной планеты нету. Хайнлайн точно знал, что никаких метановых ручейков на Плутоне не течёт. А вот думать, что Венера покрыта джунглями, имел полное право. Фил Вечеровский 00:27, 29 июля 2015 (UTC)

Правка разметки обсуждений[править | править вики-текст]

Вопрос возникает уже не первый раз (последний пример), поэтому выношу сюда.

  1. О правках чужих реплик единственное упоминание в правилах я нашёл в ВП:ЭП (этот раздел). Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл. (Необходимость правки разметки в некоторых случаях не вызывает сомнений; самый яркий пример — некорректная разметка при голосовании, сбивающая подсчёт голосов).
  2. Набросать случаи, где правка разметки явно полезна, а где её делать не следует. Если удастся достигнуть какого-то консенсуса, можно будет расширить формулировку комментария в ВП:ЭП или включить эти рекомендации в какое-то более подходящее место.

NBS 17:30, 13 июля 2015 (UTC)

  • Однажды ВП:ОБС пытался сделать правилом, куда записать и вот это и вон то. Там уже описано, что изменение чужого сообщения без каких-то искажений смысла (кроме нарушения правил) — нормальное явление. Макс уже высказывался почему звёздочки — крутяк. --higimo (обс.) 18:30, 13 июля 2015 (UTC)
Ну а мне напротив кажется, что звёздочками надо отбитвать новую подветку, а двоеточиями — ответы в одну и ту же. Но ей-Богу, это не тот вопрос, из-за которого стоит срач затевать. Если Максу нравятся звёздочки, то и пусть его. Фил Вечеровский 00:40, 29 июля 2015 (UTC)
Проблема в том, что он пытается эти звёздочки впихивать в чужие сообщения, что не есть гуд. --MMH 00:59, 29 июля 2015 (UTC)
  • Вот "если в немаркированном обсуждении несколько реплик подряд находятся на одном уровне вложения, и невозможно разобрать, где кончается одна и начинается другая", там допустить с целью разрешения неоднозначности, а не вообще везде и всюду подряд. Таких случаев не так много. И делать это вручную, потому что его скрипт может вносить дополнительную неразбериху, выстраивать иную последовательность, чем та, которая подразумевалась авторами. Такие случаи были. Лучше вообще не встревать в неправильную лесенку, чем делать лесенку неправильной на другой лад, Flow. 85.140.2.224 19:22, 13 июля 2015 (UTC)
    • 85.140.2.224, вот я вашу разметку и исправил согласно вашей аргументации :) higimo, вы первую часть фразы пропустили: «Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла». NBS 22:05, 13 июля 2015 (UTC)
      NBS, в каком месте моей аргументации вы увидели санкцию на исправление моей разметки? Мой ответ располагался на уровне, непосредственно следующем за репликой higimo, и не вызывал никаких сомнений в том, кому именно я отвечаю. А вот вы, отвечая в одной реплике одновременно мне и higimo, разметку сбили. 85.140.2.224 04:04, 14 июля 2015 (UTC)
  • Вы, главное, между собой договоритесь что круче — булеты или их отсутствие. А то начнётся замес почище ёфикации :-). Справочно, если не знать раскладов заранее — выбор вовсе не очевиден. Звёздочки? Двоеточия?! Все хороши! Retired electrician 20:08, 13 июля 2015 (UTC)
    Retired electrician, а что если договориться не исправлять их? Вот выставил один пользователь разметку * или ** как вы например. А второй вправе *: или **: и т.д.
    Пусть и то и другое живёт. Почему нет? --AnnaMariaKoshka 20:16, 13 июля 2015 (UTC)
      • у:AnnaMariaKoshka, обратите внимание, как из-за вашего упорства смешивания с двоеточиями ломается отображение этого сообщения: два булета, когда должен быть один. И ладно бы вы ставили только одни и те же знаки, но вы смешиваете. Т. е. вы можете писать даже вот так: *:*:*:*:. Я уж не буду говорить как это неудобно при ответе вам (придётся самому прописывать нужное количество * и т. д.) и как это будет ужасно выглядеть. --higimo (обс.) 22:49, 13 июля 2015 (UTC)
    Разметка ломается из-за Вашего упорства. Вы могли поставить *:: и ничего бы не сломалось. --MMH 23:54, 15 июля 2015 (UTC)

Возможно, имеет смысл регламентировать, в каких случаях подобные правки являются необходимыми (первое, что приходит в голову — перевод строки и пробел перед подписью в репликах новичков; такие вещи надо вообще исправлять ботом [равно как и ставить шаблон {{unsigned2}} при отсутствии подписи]). Там, где такие правки не являются необходимыми, они не должны быть разрешены. Гамлиэль Фишкин 21:45, 13 июля 2015 (UTC)

  • Я, к своему стыду, не помню эффекты от всех сочетаний звёздочек и двоеточий, которые могут быть. Но помню, что там был вариант, который добавлял пустую строку. Вот это точно надо править. Кроме того, стоит бороться с морзянкой вида *:*::**, которая явно портит оформление. Ну и, хотя это не совсем к разметке, вот это (вторая реплика, где реплика вставлена выше предыдущей и с неправильным отступом) точно надо пресекать, доказательство вот. AndyVolykhov 22:51, 13 июля 2015 (UTC)
    AndyVolykhov , в первом вашем примере не видно проблем. Там была * и поставили ::. Может конечно в этом случае, если уже есть разметка с * то её и продолжать. Вот как в моём ответе *:.
    Во втором вашем примере была разметка в форме *:, а в ответе добавили :::: (четыре двоеточия). Это ошибочно - достаточно было *::. --AnnaMariaKoshka 06:43, 14 июля 2015 (UTC)
Я считаю, что автоматическая замена звёздочек двоеточиями или двоеточий звёздочками — это ненужная и вредная вещь. Она никак не улучшает Википедию и при этом отвлекает на себя внимание сообщества. Сегодня у одного участника есть автозамена на звёздочки, завтра ещё кто-нибудь сделает себе автозамену звёздочек на двоеточия, и мы будем увлечённо наблюдать схватку искусственных интеллектов. Ле Лой 05:49, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен. --MMH 15:30, 14 июля 2015 (UTC)

Так давайте может договоримся, что если первый пользователь начал отвечать в тему с *, то продолжать так же. То есть отступы в форме *: для первого уровня или *:: для второго возможны, но * впереди должна оставаться. Если же первый ответ был в форме :, то и продолжать :: для перового отступа и ::: для второго. --AnnaMariaKoshka 06:49, 14 июля 2015 (UTC)

  • Здравая мысль. Я именно так и стараюсь делать. --MMH 15:51, 14 июля 2015 (UTC)
  • Считаю допустимыми исправления разметки в виде, как минимум:
    • Удаления пустых строк, как в этой моей правке (некоторые участники зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня, что дезорганизует вид страницы в коде)
    • Замены как минимум последних элементов в цепочке на звёздочки, с целью маркировки отдельных реплик (аргументация приведена выше), при этом демаркировка недопустима
    • Исправления разметки в нумерованных списках, если некорректная разметка сбивает нумерацию списка.
  • MaxBioHazard 07:06, 14 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard, вы только что добавили своей правкой : к сообщению Гамлиэль Фишкин.
    Кроме этого вы добавили : к части моего сообщения и тем самым сместили одну часть вправо. Вторая не тронута.
    Может вы хоть тут, пока ещё идёт дискуссия, перестанете редактировать разметку других участников? --AnnaMariaKoshka 07:35, 14 июля 2015 (UTC)
    • Я это сделал для приведения примера к своему предложению по существу вопроса. MaxBioHazard 09:21, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, вас попросил уже и администратор перестать править разметку не своих сообщений, пока не достигли договорённости.
      Возможно это с вашей стороны или нет? --AnnaMariaKoshka 09:33, 14 июля 2015 (UTC)
    • Пустые строки в сообщениях нулевого уровня необходимы, чтобы разбить сообщение на абзацы. Альтернативный вариант (<br>) лично мне в викикоде не нравится как класс. Vcohen 07:22, 14 июля 2015 (UTC)
      • Но в каждом разделе (фрагменте, отделённом от окружающих фрагментов ==такими символами==) должно быть всего одно сообщение нулевого уровня - первое; оно да, может быть разбито на абзацы таким способом. Все остальные должны иметь минимальным уровнем - первый, а на абзацы разбиваться повторной постановкой того же числа маркеров, иначе это криво выглядит. MaxBioHazard 07:30, 14 июля 2015 (UTC)
        • Я могу привести примеры, когда может быть несколько сообщений нулевого уровня. Но да, в сообщениях НЕ нулевого уровня пустые строки не нужны. А формулировка "зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня" неверна. Видимо, Вы хотели сказать "зачем-то ставят на нулевой уровень сообщения, являющиеся ответами на другие сообщения". Vcohen 07:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки (и не только разметки! - вставка моя) не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл (+) За
    Баринов А. Б. ЛСУ 14:17, 14 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против. --MMH 20:26, 21 июля 2015 (UTC)
  • Я лично отдаю предпочтение двоеточиям. Они позволяют более стандартно оформлять обсуждение и коректно вставлять в него маркированные списки. А если кто-то боится, что его сообщение спутают с чужим, то он всегда может добавить перед подписью тег <br />, который перенесёт его подпись в новую строку и, таким образом, отделит визуально его сообщение от сообщений участника который будет писать ниже. Или можно начать новую строку с тем же количеством двоеточий, что и первую, и поставить подпись. --MMH 15:49, 14 июля 2015 (UTC)
    • А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение? И дело здесь не в боязни автора, что его сообщение будет трудно читать другим, а в том, что самим читателям это читать неудобно. Прежде, чем включить этот скрипт, я много раз натыкался на стены тексты высотой в экран, где было совершенно невозможно понять где чья реплика, пока не найдёшь подписи в середине этого шмата и в уме не оттрассируешь горизонталь от этих подписей к левому краю страницы. MaxBioHazard 17:20, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, почему вы считаете, что владеете информацией о том, что такое хорошо, удобно, правильно в плане разметки?
      Это ведь субъективное восприятие. Есть наверняка пользователи, которые согласятся с вашим мнением. Есть и такие кто имеет другое. Логично?
      У вас аргументация сводится к "так лучше".
      Если бы вы обладали эталонным восприятием эстетической красоты и читабельности разметки, то было бы гораздо легче.
      Почему? Потому что обсуждение можно было бы закрыть репликой - "а давайте спросим у MaxBioHazard"
      А пока это не так - давайте вести дискуссию. Во время дискуссии вы не будете править чужую разметку. И дождёмся выводов. --AnnaMariaKoshka 17:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • AnnaMariaKoshka: Обсуждайте не мотивы выступающих, а их аргументы. Аргумент MaxBioHazard о предпочтительности «ступенирования» неоступененной стены сообщений — вполне разумен. Возможно, у кого-то найдутся и аргументы в пользу замены всех звёздочек на двоеточия. Ежели кому угодно, можете смело править звёздочки и двоеточия в начале этого сообщения. Retired electrician 17:59, 14 июля 2015 (UTC)
    Retired electrician, вот эту аргументацию обсуждать: "читателям это читать неудобно"?--AnnaMariaKoshka 18:06, 14 июля 2015 (UTC)
MaxBioHazard писал: «А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение?». То, что потом нельзя корректно вернуться на предыдущий уровень, — перед продолжением текста сообщения, который идёт после маркированного списка, будет выводиться лишняя звёздочка, которой там быть не должно (как в Вашем первом сообщении). --MMH 23:40, 15 июля 2015 (UTC)
  • (+) За Дельное предложение. Я много раз так делал, никто еще не жаловался. И орфографию много раз исправлял и пунктуацию. Сейчас с этим, к счастью, попритихли, а раньше частенько кто-нибудь ошибется и обсуждение сводилось к правописанию и тактичности тыкать в правописание. Я бы и правописание вписал, ибо иногда и сторонние люди сюда заходят, видят ошибку, а потом носятся по инету с рассказами «какие все в википедии тупые» - «не» пишут вместе или «Жы-Шы». Разумеется, все это при сохранении смысла. -- Alexey Victorovich 12:12, 15 июля 2015 (UTC)
С позволения сообщества, поделюсь собственным мнением по вопросу (которое — ради удобства ссылок — оформляю нумерованным списком.) Подчеркну, что предложения ниже касаются лишь случаев, когда изменение разметки представляется мне заведомо допустимым. Я не считаю необходимым запрещать внесение «оформительских» изменений в сообщения в тех случаях, когда такие изменения не вызывают возражений со стороны других участников.
  1. Аргумент о «поломке» разметки при «смешивании» списков (72115281) представляется разумным, как и предложение следовать выбранному «первым отвечающим» оформлению (72118419).
  2. Считаю возможным, однако, требовать следования такому подходу лишь в пределах «одного уровня вложенности». Другими словами, если первый комментарий к некоторому сообщению использует *, то и все последующие — к этому же сообщению — должны также использовать *; аналогично и в случае :.
  3. Не вижу причины отказывать участнику в возможности использовать : при первом ответе на *-комментарий — и наоборот, но при обязательном сохранении «префикса» — первый ответ на *: может быть *:* или *::, но не, например, :*: (все последующие ответы на комментарий используют префикс, использованный в первом ответе.) Тем более, что существуют доводы в пользу использования каждого из вариантов оформления (в частности 72128194 — в пользу :.)
  4. Я не согласен с тем, что в сообщениях не нулевого уровня пустые строки не нужны (72119103) — пустая строка являются обычным разделителем абзацев в вики-разметке, в то время как конкретный комментарий может оказаться чересчур «разнородным» по содержанию — или попросту объемным — для одного абзаца.
  5. Признаю, что использование пустых строк «разрывает» HTML-список — что автоматически делает их недопустимыми в «голосованиях». Однако альтернативы — включая использование явных <p> перед каждым абзацем комментария — куда как менее читаемы с точки зрения вики-кода. (Использование для той же цели <br /> не соответствует семантике данного элемента в HTML вовсе.)
  6. Предлагаю, тем самым, явно разрешить устранение пустых строк (с возможной заменой на <p> — где имеет смысл) в нумерованных списках («голосованиях».)
  7. Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества : для обозначения вложенности, пустых строк между абзацами («строками» кода), и обязательной пустой строкой перед комментарием в целом — для отделения (как с точки зрения HTML, так и с точки зрения «визуального восприятия» вики-кода) от предшествующего обсуждения-списка. Также полезным в данном случае представляется вынесение подписи в отдельный (последний) абзац.
  8. Наконец, считаю полезным явноe разрешить приведение ссылок к «каноническому» виду, как, например, замену https://en.wikipedia.org/wiki/Confederate_States_of_America#Causes_of_secession → [[:en:Confederate States of America#Causes of secession]], или же https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 → [[Special:Diff/72118671]]. Насколько я понимаю, такие замены ранее предлагалось разрешить как часть Википедия:Страницы обсуждений#ЧУЖОЕ (приветствуется сокращение длинных ссылок.)
Ivan Shmakov (ов) 11:17, 16 июля 2015 (UTC)
@Ivan Shmakov:, приведите пример пожалуйста касательно пункта 7, начинающегося словами "Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества.." --AnnaMariaKoshka 11:39, 16 июля 2015 (UTC)
Например, b:Special:Diff/116346 — три абзаца включая подпись. Оговорюсь, впрочем, что в обсуждениях, в которых я участвовал в последнее время, такое оформление применял, пожалуй, лишь я один; да и то, в последнее время чаще использую нумерованные списки — как в комментарии выше. — Ivan Shmakov (ов) 12:48, 16 июля 2015 (UTC)
По восьмому пункту: рекомендовать сокращение таким образом ссылок второго типа не стоит, потому что краткая версия, во-первых, не даёт понять, на какую страницу она ведёт, во-вторых, внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка, а не ссылка не дифф. (Хотя это не значит, что ей вообще пользоваться нельзя — нужно смотреть по ситуации.) --INS Pirat 14:37, 16 июля 2015 (UTC)
С первым возражением, отчасти, согласен. Касаемо внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка — в каком смысле? Как и любая другая ссылка, она может «выглядеть» совершенно произвольно; например — ссылка на правку 72169463 на странице Википедия:Форум/Правила. Есть ли какие-либо конкретные предложения в отношении того, как должны выглядеть такие ссылки? — Ivan Shmakov (ов) 15:10, 16 июля 2015 (UTC)
Я также против восьмого пункта. В первом примере ссылка и так понятна. Во втором, ссылка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 является более информативной чем [[Special:Diff/72118671]]. Такие правки только отвлекают зря внимание участников и являются навязыванием своего варианта оформления другим. --MMH 19:40, 16 июля 2015 (UTC)
Следует ли считать допустимыми замены, которые меняют лишь разметку, но не «конечный результат» (возможно — с поправкой на external и plainlinks)? Подобно: [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E%2F28_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2014#.D0.91.D1.83.D0.BD.2C_.D0.94.D0.B0.D1.80.D0.BD.D0.B5.D0.BB.D0.BB Википедия:к удалению 28 октября 2014] → [[Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл |Википедия:к удалению 28 октября 2014]] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&curid=148254&diff=72021184&oldid=72017684 правку] → [[Special:Diff/72017684/72021184 |правку]]? — Ivan Shmakov (ов) 20:45, 16 июля 2015 (UTC)
Да они в ообщем-то допустимы, я же не написал что не допустимы. И в случае с русскоязычным названием статьи даже полезны. Но это не тот путь которым нужно идти. Лучше прописать в правилах, что внутренние ссылки рекомендуется оформлять как внутренние, а не ходить и править самому за каждым участником. --MMH 23:13, 16 июля 2015 (UTC)
Кроме того, учтите, что правя чужое сообщение вы можете совершить непреднамеренную ошибку, которую не заметите. А участнику, который делал это сообщение, приходится каждый раз проверять - не начудил ли кто-то опять в его сообщении. В общем, я против каких-либо правок чужих сообщений, без крайней на то потребности. --MMH 23:19, 16 июля 2015 (UTC)
  • По-моему, единственной толковой рекомендацией будет где-то написать, что для удобства чтения ответ на реплику участника должен находиться (а) непосредственно под репликой и (б) предваряться отступами, которые использовал участник, которому вы отвечали, плюс ваш - двоеточие или звёздочка на ваше усмотрение, но лучше, конечно, использовать последний (правый) из тех, что в реплике выше. И разрешить исправлять (б) и только (б) другим участникам. Если же это реплика первого уровня, то лучше использовать отступы, которые участники уже начали использовать выше; однако не рекомендовать участникам исправлять чужую разметку реплик первого уровня. --D.bratchuk 01:38, 29 июля 2015 (UTC)
    Ответ на реплику участника не может находиться непосредственно под репликой, если на его реплику уже ответил ранее другой участник.
    --MMH 03:36, 29 июля 2015 (UTC)

Основание двоеточий[править | править вики-текст]

  • у:AnnaMariaKoshka, только ваших аргументов про ответы вместо ** на *, а *: я не вижу. Так много слов сказали, а ни одного аргумента нет, сплошные предложения без оснований. Объясните почему мы с Максом обязаны терпеть искажение разметки? Если вам не понятно какое искажение вы на самом деле создаёте, то мне не сложно объяснить. Считается, что в html каждый тег должен вкладываться внутрь другого, если он является ему дочерним: <father><son></son></father>. Каждый ответ на реплику — дочерний элемент дерева. Принято, что общаться удобнее «списком» (условность прояснится название позже).

Как вы могли заметить ненужного шлака в разметке становится больше, визуально появляется два «булета» у «Второе восклицание». Я считаю, что этой аргументации достаточно, чтобы не смешивать разметки. А чтобы всегда на 8 (*), вместо 6 (:) нажимать аргументации достаточно в приведённом мной диффе на пост Макса. --higimo (обс.) 10:00, 15 июля 2015 (UTC)

„Принято, что общаться удобнее «списком»“. Кем принято? Когда принято? АИ, пожалуйста. --MMH 23:44, 15 июля 2015 (UTC)
higimo (обс.), участник MMH примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста аргументируйте свою позицию. --AnnaMariaKoshka 21:17, 27 июля 2015 (UTC)
    • у:AnnaMariaKoshka, я примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста, аргументируйте свою позицию «смешивания» разметки. Вам неизбежно придётся затронуть понятие древовидности, а значит на его вопрос ответите вы, перечитав приведённые мной тексты по ссылкам. --higimo (обс.) 07:27, 28 июля 2015 (UTC)
      higimo (обс.), покажите пожалуйста пост, где вы обратились ко мне две недели назад и задали вопрос? Который остался без ответа. Конечно аргументирую тогда.
      MMH, исходя из "..а значит на его вопрос ответите вы,." участник не собирается аргументировать. При подведении итогов просьба учитывать позицию на момент отказа от дальнейшей аргументации. — Эта реплика добавлена участником AnnaMariaKoshka (о · в) 08:24, 28 июля 2015 (UTC) (UTC)

Поправка к правилам про футбол[править | править вики-текст]

Предлагаю, если футболист играл в ЛФЛ и ПФЛ за один клуб, то думаю стоит объединить года, а не разъединять, так как клуб то всё равно один. Например, такой случай наблюдается у Александра Филимонова. Никто 21 03:59, 4 июля 2015 (UTC)

Это лучше в Обсуждение проекта:Футбол - Schrike 04:02, 4 июля 2015 (UTC)
    • Хорошо, сейчас перенесу тему туда. Никто 21 05:10, 4 июля 2015 (UTC)

ВП:ПАТ и флаг переименовывающего без перенаправлений[править | править вики-текст]

На странице ВП:ПАТ описаны правила проведения процедуры выдачи флагов - вместе с флагами патрулирующих и откатывающих. Но у меня возникли следующие вопросы по поводу:

  1. Где описаны правила процедуры получения флага переименовывающего без перенаправлений для тех, кто получал флаги патрулирующего и откатывающего по "старой" схеме (то есть, до ввода флага переименовывающего без перенаправлений)? Я так и не нашёл в справочной системе этих страниц.
  2. Каковы критерии подачи и рассмотрения заявок на данный статус теми, кто получил флаги патрулирующего и откатывающего до ввода новой редакции правил? Этого я тоже не нашёл.
  3. На какой странице рассматриваются эти заявки?

Прошу ответить на данные вопросы и, в случае необходимости, внести уточнения в соответствующие правила. --Vladislavus 13:31, 2 июля 2015 (UTC)

  • ВП:ПБП: "Флаг может быть выдан администратором любому участнику со статусом патрулирующего или автопатрулируемого (в исключительных случаях — и без этих флагов) по запросу на ЗКА или по личному обращению; такой участник должен быть ознакомлен с ВП:Переименование страниц." MaxBioHazard 15:57, 2 июля 2015 (UTC)

ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН[править | править вики-текст]

Статус руководства[править | править вики-текст]

Как я обнаружил, шаблон {{руководство}} был размещён на данной странице в 2009 году без какого-либо обсуждения ([4], [5]. Ввиду этого, предписанными и обязательными к исполнению оказались неконсенсусные и не применяемые на практики рекомендации, в частности, по оформлению источников (например, необходимость отделять двоеточие пробелом при описании места издания и издательства: «М. : Просвещение, 2006»). Понятно, что прошло почти 6 лет, и большую часть руководства давно можно считать консенсусной, но в нём присутствуют отдельные положения, которые никогда никем не обсуждались и противоречат сложившейся практике. Предлагаю более явно указать, что положения, изложенные на данной странице носят рекомендательный характер и в случае наличия обоснованных возражений по поводу их применения использоваться не должны. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

(−) Против. Правила должны быть обязательнымы для исполнения. Если что-то в них не так - нужно дорабатывать. --MMH 10:33, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы[править | править вики-текст]

В настоящий момент руководство предписывает при оформлении источников руководствоваться ГОСТами (ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003). Я думаю, каждый, кто имел дело с оформлением библиографических ссылок и описаний по этим ГОСТам знает, что это за документы, и какое отношение они имеют к реальной действительности: фактически, все организации, которые декларируют необходимость оформления источников «по ГОСТ» (научные журналы, вузы, ВАК РФ) в той или иной степени от этих ГОСТ отступают. Пример выше: нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. Ввиду этого предлагаю изложить текст руководства в следующей редакции:

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом, с учётом практики оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

...

Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления с учётом практики оформления таких описаний в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

Дополнения выделены жирным шрифтом с подчёркиванием. Иначе возникает ситуация, когда некоторые участники со ссылкой на то, что это установлено правилом, начинают требовать приведения оформления ссылок в абсолютное соответствие ГОСТ, несмотря на то, что это противоречит сложившейся (как у нас, так и в АИ) практике. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Retired electrician[править | править вики-текст]

Лучше все практические отступления прямым текстом изложить. Что да как. А то доказывай потом «практику оформления» воинам света… (смею предположить, что и сами корчеватели отнюдь не «консенсусны» в объёме отступлений от госта. Привыкла тётя Фая вот именно так форматировать, ещё во времена «Лексикона», вот и повелось…) Retired electrician 17:03, 29 июня 2015 (UTC)

Прямым текстом изложить — это надо на каждую ненужную запятую из ГОСТа, которую «воинам света» восхотелось воткнуть в шаблон {{книга}} или {{статья}}, затевать обсуждение на общем форуме правил. В этом нет смысла, при условии принятия поправки достаточно будет в обсуждении этих шаблонов привести примеры источников высшей степени авторитетности (издания РАН; диссертации, защищённые в ведущих научных организациях; рекомендации МГУ, МГИМО и других наиболее известных), которые используют другое оформление. Проблема с этими ГОСТами в том, что в полном объёме им на практике не следует никто, ввиду редкостной монстроидальности и неудобства. До сих пор не могу понять, зачем в 7.1-2003 ввели требование указывать ФИО авторов в области ответственности, а не там, где их все указывали до этого, и это только малая часть. Кроме того, непонятно, почему мы должны в жёстком виде руководствоваться именно российскими ГОСТами, а не практикой и целесообразностью. --aGRa 17:53, 29 июня 2015 (UTC)
ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—), согласно которым ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи.
Зачем нужен пробел перед разделителем :, вам объяснили как минимум дважды: 1, 2.
…нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось.
и так далее. Не говоря о­­.
Источник высшей степени авторитетности в сфере библиографирования — не нагугленная по случаю «практика», а библиографические стандарты российского Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации и Международной группы по пересмотру ISBD. Ибо сказано.
ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)
Вы тут продолжаете хождение по кругу в том же духе, что и раньше: ГОСТ крут, потому что он ГОСТ. А по факту — «ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи» — бред, ахинея и маразм. Тем, кто делает библиографические ссылки и тем, кто ими пользуется, нужно, чтобы сведения о всех авторах (если их не более трёх) были указаны в начале ссылки. И если маразматики из комитетов по стандартизации предложат сведения об авторах, представляющие собой самую что ни на есть основу библиографического описания, указывать где-то в непонятном месте, это их личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Записи в списке публикаций могут быть упорядочены по:
  • заглавиям,
  • авторам,
  • редакторам,
  • местам издания,
  • издателям,
  • годам издания,
  • сериям,
  • стандартным библиографическим номерам,
  • языкам,
  • второстепенным параметрам (номера примечаний, релевантность вхождений и т. д.)
Главный элемент библиографической записи — заглавие, а не автор, потому что заглавие у описываемого ресурса (даже не имеющего формального заголовка) есть всегда, а автор — далеко не всегда. ГОСТ крут не потому что он ГОСТ, а потому что основан на многолетнем опыте профессиональных библиографов, хорошо знающих цену аматорским выхлопам о «бреде», «ахинее» и «маразме». Вам больно сознавать, что разделитель библиографических областей — не то же, что грамматическое двоеточие, а имена создателей описываемого ресурса вторичны по отношению к самому ресурсу? Ваши личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны.
ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)
И опять рассуждения о том, какие составители ГОСТов крутые и опасные, а все остальные, кто не считает нужным перед ними делать три раза «ку» — лохи педальные. Типичный пример argumentum ad verecundiam, никакого веса здесь не имеющий. Цель библиографической ссылки в энциклопедии — чтобы читатель мог найти источник. Для этого нужно, в первую очередь, указание автора (который в подавляющем большинстве случаев всё-таки есть). Потому что в библиотеке в каталоге карточки (сюрприиииз!) разложены именно по именам авторов, а никак не по сериям и годам издания. Если составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки — они могут это сделать у себя лично. К счастью, ГОСТы у нас представляют собой всего лишь рекомендательный документ, который может игнорироваться и игнорируется, если следование ему мешает основной цели. У нас это, напомню, создание свободной энциклопедии, а никак не обожествление стандарта, который и применяется-то только на просторах постсоветского пространства, в мировых масштабах представляя собой не более чем курьёз, так как во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие, не состоящие на 90% из маразматических монструозных конструкций. --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)
Читатель скорее найдёт источник по названию, чем по автору — параметру, общему для множества других источников. Карточки в библиотечном каталоге, во-первых, бывают разложены не только по именам авторов, во-вторых, оформляются иначе, чем пункты пристатейного библиографического списка. К половине типов ресурсов, охватываемых ГОСТ 7.1—2003 и ISBD 2011 (периодические издания, служебные документы, технические руководства, инструкции, спецификации, карты, файлы), понятие индивидуального авторства вообще неприменимо. В списках публикаций, составленных на одного автора, авторские ФИО в первой позиции не нужны — но вполне уместны в области ответственности, если требуется указать, например, на творческую связь между автором и другими ответственными:
  • / Дж. Смит ; авториз. пер. с англ. И. Кузнецова
…составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки… — Ещё раз: ГОСТ 7.1—2003 допускает дублирование информации о первом авторе в начале библиографической записи. Основные сведения об авторах, однако, должны размещаться после заглавия — потому что субъект библиографического высказывания (описываемый ресурс) важнее предиката (создателей описываемого ресурса). Публикации без авторов существуют, авторы без публикаций — нет.
…во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие… — Nope. Актуальный библиографический тренд — как раз изменение национальных стандартов в сторону сближения с ISBD­, международным прототипом ГОСТ 7.1—2003. (Об эпохальном противостоянии между ISBD и RDA, синтезирующим достижения англо-американской библиографии, см. здесь. В двух словах: ISBD лучше, он победит.)
ɪ 10:00, 1 июля 2015 (UTC)
1) Вы немножко передёргиваете, отождествляя саму публикацию (текст) и её заглавие (имя текста). Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. 2) Указанная Вами ссылка — о каталогизации и библиографических описаниях (то есть элементах библиотечных каталогов). Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. Информация, типичная для библиографического описания книги, как наличие переплёта, цена, тираж, формат страниц, наличие иллюстраций и т. д. и т. п. (см. характерный пример в ISBD) имеет смысл лишь в статье, прямо посвящённой описываемой книге, но доля таких статей близка к нулю. В подавляющем большинстве случаев цель ссылки в энциклопедической статье на текст: а. однозначно описать его настолько детально (но не более, чем необходимо), чтобы читатель мог его самостоятельно отыскать; b. предоставить наиболее важную информацию о нём (авторы, год выпуска, иногда — заглавие, для статьи в периодическом издании — название издания), позволяющую приблизительно оценить авторитетность и актуальность. 3) «В двух словах: ISBD лучше, он победит». Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста: «многие библиотеки всё ещё ведут карточные каталоги, не имеют компьютеров, выхода в Интернет. Поэтому мы не можем отставить свои стандарты и правила, соответствующие ISBD, и перейти на RDA — это слишком тяжелое бремя». --V1adis1av 11:11, 1 июля 2015 (UTC)
Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. — «Заглавие» в библиографическом смысле — термин, равнозначный «физической единице воплощения произведения» — не то же, что «заглавие» в обиходном. Публикация («заглавие») без автора может быть объектом библиографического описания. Автор без публикации («заглавия») — не может.
Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. — Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса. Ubi jus incertum, ibi nullum.
…см. характерный пример в ISBD… — Пример в ISBD демонстрирует характерную библиографическую запись вообще, а не характерную пристатейную библиографическую запись в онлайн-энциклопедии. Информация о наличии переплёта, цене, тираже, формате, иллюстрациях и тому подобном в самом ISBD (и в ГОСТ 7.1—2003) трактуется как факультативная и может быть опущена там, где не имеет существенного значения для описания целевого ресурса.
Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста… — Продолжение цитаты: «К тому же такой переход никому не сулит облегчения и пользы даже в отдалённой перспективе» — то есть тогда, когда с информационным неравенством в России (и в мире) будет покончено. А разгадка одна — безблагодатность: «Каталогизаторы не считают, что изменения, связанные с RDA, являются рационализацией рабочего процесса <…>. Правила RDA, быть может, удобны для машины, но враждебны для человеческого восприятия».
ɪ 12:30, 1 июля 2015 (UTC)
«Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса» — Вы случайно пропустили слово «каталог» в правиле, придётся процитировать полностью: «Статьи Википедии не должны представлять собой: …3. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса». Здесь как раз jus est вполне certum. --V1adis1av 18:15, 8 июля 2015 (UTC)
Вики-библиографии не являются каталогами в прямом словарном значении, подразумеваемом ВП:НЕКАТАЛОГ («список или опись собрания книг в библиотеках, картин и других художественных предметов в музеях, галереях, на выставках, аукционах») — иначе ни категории «Библиографии», ни полутора сотен статей, образующих эту категорию, не существовало бы per definitio. То же относится к вики-дискографиям, вики-фильмографиям и всем другим тематическим вики-спискам. Развёрнутая библиография при статье о писателе — необходимое и уместное дополнение к статье. Развёрнутый каталог единиц хранения при статье о библиотеке — нет. — ɪ 04:00, 9 июля 2015 (UTC)
«Актуальный библиографический тренд» — я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Меня абсолютно не волнует, каким стандартам следуют библиотеки. Меня интересует, как описываются источники в ведущих научных журналах, учебных пособиях, монографиях и энциклопедиях. Я открываю свежий Science — ничего даже близко похожего на ГОСТ там нет. Ладно, может русский журнал, может ЖЭТФ? Опять нет. Может, что-то гуманитарное, например, Вопросы философии? И там не ГОСТ, а отдалённое подобие. Открываю Encyclopedia Britannica — там тоже в пристатейных списках литературы ГОСТами не пахнет, а в качестве вариантов оформления цитат на их статьи предлагаются стили MLA и APA, ничего близкого с ГОСТ не имеющие. Так кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек? --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)
Вы требовали ссылку на рекомендации МГИМО — вы её получили. Из реферируемой научной периодики, в той или иной степени следующей обсуждаемым ГОСТам, с ходу гуглятся «Горный журнал», «Гуманитарные науки и образование», «Математическая морфология», «Материалы электронной техники», «Молодой учёный», «Музеи», «Право и современные государства», Eurasian Mining — и over 9000 других изданий, требующих от авторов соблюдения ГОСТ 7.1—2003 в библиографических списках. Почему непрофильные научные журналы, учебные пособия, монографии и энциклопедии не являются АИ в области правил библиографирования, многократно разъяснено выше и ниже. — ɪ 19:00, 9 июля 2015 (UTC)
Что из приведённого вами является ведущими научными журналами, а не региональными помойками с нулевым импакт-фактором? «Молодой учёный» — точно помойка, остальные смотреть влом. --aGRa 15:51, 10 июля 2015 (UTC)
В последний раз: непрофильные издания — будь они хоть ведущими научными журналами галактики Млечный Путь — не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. В силу основополагающих для русской Википедии принципов неприятия ложной авторитетности и недопустимости оригинальных исследований библиографии, публикуемые в таких изданиях, не могут служить образцами при составлении вики-библиографий. Ссылки на «Молодого учёного» и Ко. приведены в качестве ответа на заданный вопрос («кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек?») и ни в каком другом. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)
Если правила сознательно и систематически нарушаются практически всеми наиболее авторитетными изданиями, которые вроде как должны использовать эти правила — значит, ценность этих правил равна нулю, и никакой необходимости их применять нет. А в «общемировом тренде» у вас получаются библиотеки (не имеющие к нам отношения) и различный трэш типа «Молодого учёного», в котором публикуют «типа статьи», научной ценности не представляющие, зато оформленные строго по ГОСТ. Нам с этим совсем не по пути. --aGRa 17:15, 12 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): The Wrong Man[править | править вики-текст]

По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается, поэтому со страница Википедия:Ссылки на источники никак не может являться правилом. --the wrong man 18:17, 29 июня 2015 (UTC)

{{публикация}} (ГОСТ Р 7.0.5—2008 + ГОСТ 7.1—2003): 6483 включения. — ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)
{{книга}}: 202791 включение, {{статья}}: 48119 включений. Отношение к ГОСТовскому монстру, который используется на два порядка меньше, видно очень отчётливо. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается. Это всё. — ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)
Ну, есть немногочисленные фанаты и пользователи, которых эти фанаты ввели в заблуждение, сказав, что шаблон {{публикация}} правильный, а остальные нет. В общих масштабах проекта это ничтожно мало. И ещё вопрос, какой процент из этих использований действительно соответствует ГОСТ, а в каких пользователи вступают в противоборство с шаблоном, пытаясь получить нужное им, а не навязанное дядей из комитета, оформление ссылок (пример). --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)
Шаблон {{публикация}} просто более молодой шаблон. Столько и всего. --MMH 20:37, 2 июля 2015 (UTC)
И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)
Эти шаблоны разрабатывались по ГОСТам и будут дорабатываться по ГОСТам. А если Вам не нравится - создайте себе свой, по своему стандарту. Если его не удалят - будете пользоваться. --MMH 10:27, 4 июля 2015 (UTC)
Вот и докажите, что книга и статья должны строго соответствовать госту, найдите консенсус за это в этом обсуждении. MaxBioHazard 10:38, 4 июля 2015 (UTC)
Пишите понятнее - какая книга и статья должны соответствовать ГОСТу? Изменения в правила предложил участник aGRa, - вот пусть он и доказывает их необходимость. Правила написаны и существуют. Если вы хотите что-то в них поменять, то доказывать должны вы, а не я. Я доказываю только то, что предлагаю я. --MMH 19:35, 5 июля 2015 (UTC)
{{книга}} и {{статья}} MaxBioHazard 04:03, 6 июля 2015 (UTC)
На том основании, что это сейчас прописано в правилах. Если участнику aGRa удастся убрать это требование из правил, то тогда, конечно, они уже не должны будут им соответствовать. Но тогда уже не будет понятно, чему они должны будут соответствовать? Нужно будет тогда разрабатывать новые правила, основанные на каких-то других стандартах или только частично основанные на ГОСТах. В любом случае, шаблоны должны будут соответствовать этим новым правилам. Ведь они предназначены для обеспечения единообразного оформления библиографических ссылок во всей Википедии. Иначе смысл их существования исчезает. И их можно будет просто удалить, - ведь каждый сможет оформлять ссылку так, как будет считать нужным. ГОСТы лучше тем, что уже есть определённая традиция их использования. Внедрение же других стандартов нужно будет начинать с нуля. --MMH 21:17, 8 июля 2015 (UTC)
Во-первых, речь идёт не столько об изменении правил, сколько о выяснении того является ли вообще данное правило — правилом, отражает ли оно консенсус сообщества по данному вопросу. Наличие в этом обсуждении неопровергнутых аргументированных возражений по поводу необходимости 100% следования ГОСТам, а также фактическое игнорирование некоторых их положений на практике, говорит о том, что консенсуса по поводу текущей формулировки нет. Вы говорите о традиции использования ГОСТов — вот именно это я изначально и предложил, руководствоваться не буквальным текстом, а традициями использования. Даже если ГОСТы просто убрать из правила, ничего сразу не изменится. Но уже можно будет обсуждать, каким именно должно быть оформление с учётом прежде всего наших потребностей, без жёстких ограничений в виде предписаний ГОСТов. В качестве ориентира я бы, кстати, предложил ГОСТ 7.1—84, который для целей практического применения намного более удобен, чем вновь принятые. --aGRa 21:42, 8 июля 2015 (UTC)
Теперь ясно, ради чего был затеян весь гевалт. Наш ориентир на пути к светлому вики-будущему — ВНЕЗАПНО советский бумажный стандарт, упразднённый за беспросветной дремучестью 12 лет назад. Так победим. — ɪ 05:30, 9 июля 2015 (UTC)
Читаем, что написано по вашей ссылке: «Таким образом, наше исследование привело к парадоксальному выводу о нецелесообразности пересмотра ГОСТ 7.1—84 в 1996 г. и в ближайшей перспективе. ... стандарт необходим в работе, устраивает библиотеки как с традиционной, так и с автоматизированной обработкой документов, соответствует международным рекомендациям по БО». То есть был абсолютно вменяемый стандарт, естественно, устаревший в отдельных позициях, вместо которого зачем-то в 2003 году приняли непонятного урода, ориентированного, судя по всему, исключительно на потребности библиотек, от которого авторы публикаций все пять лет до принятия 7.0.5-2008 рыдали, и по возможности игнорировали, продолжая всё оформлять по старому стандарту. Я научной работой занимаюсь уже больше 10 лет, и за всё это время я ни разу не видел ни одного учёного или специалиста, который был бы доволен новыми ГОСТами и считал их полезными. Библиотекарей да, встречал. Только вот чтобы достичь «светлого вики-будущего», нам нужны прежде всего учёные и специалисты, а не библиотекари. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)
Кстати говоря, 7.0.5—2008 подозрительно сильно напоминает 7.1—84, а с 7.1—2003 имеет значительные расхождения. Совпадение? Не думаю. --aGRa 18:19, 10 июля 2015 (UTC)
Текст по ссылке написан 20 лет назад и констатирует плачевное положение дел в российской библиографии, сложившееся к тому времени из-за несоответствия ГОСТ 7.1—84 основным положениям ISBD: «Полного согласования нормативных отечественных документов с международными до сих пор достичь не удалось, что объясняется медленным внедрением современной технологии, трудной психологической адаптацией специалистов к восприятию нового, недостатками в оформлении отечественной издательской продукции». Из того же текста следует, что пересмотру ГОСТ 7.1—84 активнее всех сопротивлялись как раз российские библиотекари — по соображениям, вполне характерным для российских библиотекарей («на данном этапе не требуется», «широкого распространения такие документы, как компьютерные файлы, ещё не получили», «достаточно методических рекомендаций» и т. п.); при этом тот факт, что «библиотеки, не желая новых потрясений, высказываются в пользу стабильности, продления срока действия ГОСТ 7.1—84», явно удручает автора — будущего соразработчика ГОСТ 7.1—2003. Сходство между ГОСТ 7.1—84 и ГОСТ Р 7.0.5—2008 (в контексте обсуждаемых претензий к ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003) ограничивается количеством авторов, указываемых в заголовке, и неповторением имён авторов в сведениях об ответственности. В остальных отношениях подробная затекстовая библиографическая ссылка по ГОСТ Р 7.0.5—2008 имеет гораздо больше общего с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—2003, чем с библиографическим описанием по ГОСТ 7.1—84:
ГОСТ 7.1—84 Иванов И. И. Книга: сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М.: Издательство, 2000.
ГОСТ 7.1—2003 Иванов, И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / И. И. Иванов ; ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.
ГОСТ Р 7.0.5—2008 Иванов И. И. Книга [Текст] : сб. науч. тр. / ред. П. П. Петров. — М. : Издательство, 2000.
ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)
И откуда вы взяли пример с «[Текст]»? В стандарте такого нет, равно как и вообще понятия «подробная затекстовая библиографическая ссылка». Вот пример из стандарта: «Валукин М. Е. Эволюция движений в мужском классическом танце. М. : ГИТИС, 2006. 251 с.» Разница с 7.1-84 — только в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно. Международные библиотечные стандарты нас не интересуют, в библиографических ссылках основные зарубежные издания ничего даже близкого к ГОСТ не используют. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)
4.9.1. Допускается предписанный знак точку и тире, разделяющий области библиографического описания, заменять точкой [следовательно, разделитель по умолчанию — точка и тире, а не точка]. Пример из стандарта:
  • 7. Об индивидуальной помощи в получении образования : (О содействии образованию) : федер. закон Федератив. Респ. Германия от 1 апр. 2001 г. // Образовательное законодательство зарубежных стран. М., 2003. Т. 3. С. 422—464.
То же в ГОСТ 7.1—2003: «7.1.11. В аналитическом библиографическом описании допускается точку и тире между областями библиографического описания заменять точкой».
7.2. Затекстовая библиографическая ссылка может содержать следующие элементы: <…> общее обозначение материала <…>. Пример из стандарта:
  • 78. Лэтчфорд Е. У. С Белой армией в Сибири [Электронный ресурс] // Восточный фронт армии адмирала А. В. Колчака : [сайт]. [2004]. URL: http://east-front.narod.ru/memo/latchford.htm (дата обращения: 23.08.2007).
Согласно ГОСТ 7.1—2003, обозначение материала в общем случае также необязательно: «5.2.3.8. Общее обозначение материала, описания которого преобладают в конкретном информационном массиве, может быть опущено».
Разница с 7.1-84 — …в пробеле перед двоеточием, про использование которого на практике сказано уже достаточно.Вот именно.
ɪ 23:00, 12 июля 2015 (UTC)
Ну и? А по факту так никто не делает. И двоеточие не использует. Даже в самом ГОСТ ни одного примера использования с «[Текст]» нет. --aGRa 14:49, 14 июля 2015 (UTC)
[Текст] — класс материала из стандартного набора значений, полностью приведённого в ГОСТ 7.1—2003; [Электронный ресурс] входит в этот же набор. ГОСТ не обязан приводить примеры со всеми предписанными значениями — достаточно одного. Тезис о большем сходстве ГОСТ Р 7.0.5—2008 с ГОСТ 7.1—2003, чем с ГОСТ 7.1—84, доказан. Кто и как делает по факту, несущественно в контексте сравнения ГОСТ-предписаний и примеров, иллюстрирующих эти предписания. — ɪ 18:00, 14 июля 2015 (UTC)
Я писал, что есть традиция их использования, а не традиция фантазий на тему «Что в ГОСТах не так?». Если Вам что-то в них не нравится, то Вы можете отправить Ваши замечания их разработчикам. Википедия не место для оригинальных исследований (ВП:ОРИСС). Конечно, мы можем решить использовать какой-нибудь другой стандарт, но это связано с издержками о которых я писал выше.
--MMH 19:46, 9 июля 2015 (UTC)
Слава богу, стандарты у нас к исполнению не обязательны, и даже самые упёртые организации типа ВАК РФ закрывают глаза на несоответствия (у меня сейчас лежит диссертация из МГЮА, на которую я пишу отзыв, — там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы). Поэтому разработчики сами по себе — а я сам по себе. Осталось только Википедию в соответствие всему остальному миру привести. --aGRa 16:21, 10 июля 2015 (UTC)
Мифические диссертации на Вашем столе не могут считаться аргументами в нашей дискуссии. --MMH 23:00, 10 июля 2015 (UTC)
Они не мифические, а вполне реальные. Конкретно по этой диссертации — можете пройти на сайт МГЮА и найти её там. --aGRa 17:24, 12 июля 2015 (UTC)
Зачем мне туда переходить? Зачем мне эта диссертация? Это диссертация посвящена составлению библиографических ссылок и библиографических описаний? aGRa: «… там вообще всё оформлено по 7.1-84, и прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)», — ничем не подкреплённые предположения (ВП:НЕГУЩА). --MMH 17:38, 12 июля 2015 (UTC)
Затем, что существование диссертаций, в которых оформление библиографических списков не соответствует ГОСТ 7.1-2003, говорит о том, что этот стандарт не является повсеместно применяемым, в связи с чем сомнительна необходимость его использования в Википедии. По поводу перспектив этой диссертации моё мнение как специалиста вполне однозначное, да и найти сколько угодно уже защищённых диссертаций с таким оформлением проблем не составит. Автора я хорошо знаю, диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК. --aGRa 17:48, 12 июля 2015 (UTC)
Откуда я могу знать что Вы специалист? Специалистом в чём Вы являетесь? 10 июля Вы писали, что эта дессертация «прекрасно пройдёт защиту и все дальнейшие этапы)». Сегодня (12 июля) Вы пишете, что «диссертация с блеском прошла и защиту, и ВАК». Когда? За эти 2 дня? --MMH 18:00, 12 июля 2015 (UTC)
Очевидно, что в последнем сообщении aGRa говорит об уже защищённой диссертации — о другой, не о той, которая готовится к защите. Кстати, о диссертациях — могу подтвердить, что все готовящиеся к защите этот ГОСТ клянут последними словами. Особенно на Украине, поскольку по-прежнему актуальна старая советская пословица: «когда в Москве стригут ногти — в Киеве рубят пальцы». Дело в том, что ГОСТ 2003 года действует по всему СНГ, в том числе и на Украине, а ГОСТ 2008 года, в котором произошёл некоторый возврат к реальности, на Украине не принят. В результате украинский ВАК с упорством, достойным лучшего применения, заставляет и диссертантов, и украинские журналы пользоваться ГОСТом 7.1—2003 (со всеми его прелестями, не буду повторяться), несмотря даже на прямое указание в тексте стандарта, что он не предназначен для биб.ссылок. Теперь представьте, что у вас в диссере более 300 ссылок, которые вы могли бы просто скопировать as is из текстов своих статей, опубликованных в заграничных журналах (редакции коих не ведают о ГОСТе и ISBD), но вместо этого должны их полностью переписывать, кропотливо перетаскивая авторов в зону ответственности, расставляя тире и пр. и пр. Последний защищавшийся у нас в отделе диссертант убил на это четыре дня, вместо того чтобы науку двигать. Зато теперь он постдочит во Франции, и ГОСТ 7.1—2003 его не колышет. --V1adis1av 09:20, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Фил Вечеровский[править | править вики-текст]

ГОСТы ничем не хуже и не лучше, однако при этом хоть какое-то единообразие всё же лучше принципа «кто в лес, кто по дрова». Поэтому соглашаясь с Александром в осуждении неконвенционального внесения поправок в правило, я бы их там тем не менее оставил с указанием, что это именно рекомендация, то есть кому не нравится, тот сам может оформлять по ГОСТу, а не требовать от автора, но и откатывать не есть хорошо. Фил Вечеровский 19:32, 29 июня 2015 (UTC)

Проблема не в оформлении отдельных ссылок на источники, а в шаблонах {{книга}}, {{статья}} и подобных, которые со ссылкой на ВП:БИБГРАФ требуют привести к ГОСТовским нормам. При этом в ответ на «но так же никто не делает, это монструозная неизвестно зачем нужная выдумка» следует ответ: «вот правило, вот ГОСТ, ничего не знаем». Если посмотреть обсуждения шаблонов, видно, что случаи далеко не единичные. Пусть будет единообразие, но это единообразие должно быть результатом консенсуса участников, учитывающего как ГОСТ, так и практику и здравый смысл, а не тупого следования ГОСТ, который принимался для библиотекарей, а не для энциклопедистов. --aGRa 19:39, 29 июня 2015 (UTC)
Ну это понятно. Ну а с шаблонами-то что делать? Не прописывать же в них выбор способа оформления :-) Уж лучше пусть будут как есть. Фил Вечеровский 20:24, 29 июня 2015 (UTC)
Так в том и смысл, чтобы с шаблонами ничего не делать без особой необходимости и пресекать инициативы вида «я вот тут в ГОСТе вычитал, что вот здесь нужно лишний пробел поставить, и плевать, что так больше никто не делает, вот вам ГОСТ, вот вам ВП:БИБГРАФ». --aGRa 21:00, 29 июня 2015 (UTC)
Тема недавно обсуждалась на Общем форуме. С уважением, --Olgvasil 19:48, 29 июня 2015 (UTC)
Там немного другая тема, но резюме то же: на практике, ГОСТам оформление ссылок у нас не соответствует, и необходимость добиваться полного соответствия сомнительна. --aGRa 20:00, 29 июня 2015 (UTC)
  • (+) За, даже читать дальше не собираюсь, подобный подход работает с несколькими правилами в рамках оформления и лучше всего работает с ёфикацией, все прочие бюррократические предложения вызывают только страх. --higimo (обс.) 18:25, 13 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): V1adis1av[править | править вики-текст]

ГОСТ Р 7.0.5—2008 на библиографическую ссылку вовсе не требует обязательного наличия предписанных тире, переноса имён авторов в поле ответственности и тому подобных извращений. Вот примеры подстрочных и затекстовых ссылок, взятые прямо из ГОСТа:
1 Тарасова В. И. Политическая история Латинской Америки. М., 2006. С. 305.
5 Куницын В. Е., Терещенко Е. Д., Андреева Е. С. Радиотомография ионосферы. М. : Физматлит, 2007. С. 250—282.
12. Ефимова Т. Н., Кусакин А. В. Охрана и рациональное использование болот в Республике Марий Эл // Проблемы региональной экологии. 2007. № 1. С. 80-86.
Согласно ГОСТу, «4.4. Совокупность библиографических сведений в ссылке должна обеспечивать идентификацию и поиск объекта ссылки. 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа… 4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта». Что же до библиографических описаний, регулируемых ГОСТом 7.1—2003, то он (ГОСТ) предназначен для библиотекарей и нам вообще не нужен, поскольку для указания источников информации в статьях нам нужны только библиографические ссылки: «Стандарт [7.1—2003] распространяется на описание документов, которое составляется библиотеками, органами научно-технической информации, центрами государственной библиографии, издателями, другими библиографирующими учреждениями. Стандарт не распространяется на библиографические ссылки». --V1adis1av 21:36, 29 июня 2015 (UTC)

1. Онлайн-энциклопедия со штатом в несколько тысяч редакторов, регулярно описывающих и каталогизирующих использованные АИ, вполне подходит под определение библиографирующего учреждения.
2. Главное извращение, не дающее покоя топикстартеру, — пробел перед двоеточием после указания места — сохраняется во всех изводах ГОСТ Р 7.0.5—2008.
3. Оформите в виде подстрочной или затекстовой ссылки:
Николай! Николай! : роман ; Рассказы / Жозе Родригес Мигейс ; пер. с португ., вступ. ст. Л. Бреверн. Час звезды : повесть / Кларисе Лиспектор ; пер. с португ. Е. Беляковой. — М. : Аграф, 2000. — 464 с. — (Speculum mundi — Зеркало мира). — ISBN 5-7784-0137-X.
ɪ 05:30, 30 июня 2015 (UTC)
1) Мы не занимаемся описанием и каталогизацией источников (за исключением Проект:Библиотека). Мы их используем для подтверждения информации в статье. Всё, что не является необходимым для достижения этой цели — лишний мусор. 2) Мне не даёт покоя масса извращений в 7.1-2003. К счастью, пока их в рекомендуемых к использованию шаблонах их нет, и вряд ли они появятся. 3) Не вижу потребности делать ссылку на всю эту книгу. А на конкретное место в ней сослаться проблемы нет: «Мигейс Ж. Р. Николай! Николай! М., 2000. С. такая-то». Без всяких библиографических извращений. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Список книг в статье о писателе, список альбомов в статье о музыканте, список фильмов в статье об актёре — примеры простых библиографических каталогов, функционально выходящих за рамки подтверждения информации в статье. Потребность сделать «ссылку на всю книгу» возникает именно при составлении подобных списков. Как только доктрина борьбы с «лишним мусором» и «извращениями» будет принята на уровне вики-правила, а в оформлении пристатейных библиографий воцарится не скучный ГОСТ, но весёлый бардак, Википедия как серьёзный энциклопедический проект окончательно 1) затарится, 2) затюрится, 3) поростёт жёлтым цветком. И правильно сделает. — ɪ 17:57, 30 июня 2015 (UTC)
Списки книг в статье о писателе — это 0,01% всех случаев использования шаблонов ссылок на источники. Можете сделать себе для этого отдельный шаблон (например, {{описание книги ГОСТ}}) и пользоваться им, а не лезть в общие шаблоны, предназначенные для обеспечения проверяемости. И если Википедии от чего и поплохеет, то только от стремления загнать её в прокрустово ложе разработанных комитетами стандартов. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
ВП:ЧНЯВ и Первый столп как бы намекают на то, что полнота и точность — не менее важные свойства вики-статьи, чем её проверяемость. Шаблон библиографического описания, отвечающий разработанным комитетами стандартам, давно сделан. Поэтому те, кто вот это вот, вот это затевают всё вот это, это я их, этим людям и адресовываю: доиграетесь. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)
ВП:ЧНЯВ как бы намекает на то, что у нас тут не библиотечный каталог, и излишне подробные библиографические описания тут не нужны. Ещё более параллельны этим правилам всякие ГОСТы: полно и подробно описать источник можно хоть по ГОСТ, хоть по ванкуверской системе. Желающие, конечно, могут пользоваться монструозным шаблоном {{публикация}}, но на внедрение его в качестве повсеместной замены рекомендуемым шаблонам {{книга}} и {{статья}} консенсуса нет ни в малейшей степени. --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)
Вам никто не запрещает взять шаблон {{публикация}} и указать в нём всего лишь одно заглавие — единственный обязательный параметр. --MMH 20:54, 2 июля 2015 (UTC)
Чем выше сложность — тем больше вероятность поломки, затраты на поддержку и тормоза движка. И ладно бы для чего хорошего, так ведь только ради сомнительного удовольствия в виде соответствия ГОСТ. --aGRa 13:52, 3 июля 2015 (UTC)
Что Вы так за него переживаете? Просто не пользуйтесь. --MMH 10:30, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Fedor Babkin[править | править вики-текст]

Не проще ли исправить одно место в шаблоне, чем затевать светошумовую дискуссию о том, почему это можно не делать? Альтернативой может быть отправление пуристов на шаблон {{Публикация}}, где пусть и будут реализованы все строгости ГОСТа для тех, кому это по каким-то причинам нужно, с соответствующим упоминанием в доке других шаблонов. --Fedor Babkin talk 06:19, 30 июня 2015 (UTC)

Проблема в том, что требования «давайте добавим в шаблон эту хрень, потому что она есть в ГОСТе» предъявляются далеко не в первый раз, и шаблоны {{книга}} и {{статья}} уже слегка перегружены ГОСТовскими излишествами, которые ничего не дают ни авторам, ни читателям. При этом регулярно идёт дезинформация «используйте шаблон {{публикация}}, он правильный, а все остальные нет». Кроме того, у нас до сих пор не дошли руки до переписывания шаблонов библиографии на Lua (что давно пора сделать). При осуществлении такого переписывания неминуемо встанет вопрос о том, в какой степени новая редакция шаблонов должна соответствовать ГОСТам. И при действующей редакции правила доказать, что это соответствие не должно быть точным, будет сложно. При этом в английской Википедии такой вопрос вообще не стоит: согласно en:WP:CITESTYLE можно использовать любой стиль: APA, ASA, MLA, чикагский, ванкуверский и т.д., лишь бы было единообразно в пределах одной статьи. У нас же обязательно хотят загнать людей в жёсткие рамки одного-единственного стандарта, который по факту используется исключительно в постсовке, да и то не везде (многие российские журналы, которые индексируются международными базами цитирования, например, вообще от следования ГОСТ отказались). --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Проблема ещё в том, что шаблоны защищены. Однако время от времени всплывают их ограничения, а те, кто хочет получить какие-то дополнительные возможности, даже явно полезные и нужные, отфутболиваются Обсуждение шаблона:Статья#номер и issue. В духе коллективного проекта было бы логичнее отпочковать от защищённого шаблона {{статья}} шаблон {{статья-ГОСТ}} и все прочие а-ля APA, статья-чикаго-стайл или хоть даже статья-каннам-стайл и отдать их в руки тем, кто захочет сам их развивать. --Fedor Babkin talk 14:56, 30 июня 2015 (UTC)
А это как раз вопрос переписывания шаблонов на нормальном языке программирования, а не на этом ужосе из функций парсера с фигурными скобочками. Поменять несколько строчек в коде на Lua — это одно, там я хотя бы понимаю, как оно работает и что делает. Возиться в нечитаемой простыне, которая в коде шаблонов сейчас, ну нафиг. Brainfuck и то понятнее. --aGRa 16:21, 30 июня 2015 (UTC)
Пингую Serpent Vlad, который сделал отлично работающий шаблон {{cite doi}}, с надеждой на то, что вдруг он возьмётся. Fedor Babkin talk 18:57, 30 июня 2015 (UTC)
Доброго времени суток! Я готов взяться, если подробнее опишите требуемый результат. И кстати, я „недавно“ начал писать модуль для обработки шаблона {{статья}} — результаты можно глянуть тут и раскритиковать на моей СО. Он пока сыроват (не обрабатывает как нужно авторов, на которые есть ссылки), но тем не менее, его можно доделать и использовать. Также пингую коллеге Diademodon: думаю Вам эта тема будет интересна! Владислав -обс- 05:45, 1 июля 2015 (UTC)
Ваше незнание языка шаблонов, aGRa, не повод их переписывать на язык, который Вы знаете. Ровно как Ваше незнание и неприятие ГОСТов не повод "выпиливать" их из правил и блокировать улучшение шаблонов построенных на их основе. --MMH 21:04, 8 июля 2015 (UTC)
Я ни того, ни другого языка не знаю (хотя разобраться могу и в том, и в другом). Факт тот, что любые сложные конструкции на шаблонах — это забивание гвоздей микроскопом. Этот язык был придуман и предназначен совершенно для других целей. Сейчас специально для исправления этих недостатков был введён новый механизм, не вижу причины им не пользоваться. Тем более, что это даст возможность редактировать шаблоны более широкому кругу участников. И моё неприятие ГОСТов вызвано как раз их хорошим знанием. --aGRa 21:28, 8 июля 2015 (UTC)
aGRa писал: "Я ни того, ни другого языка не знаю ...".
Оставьте решать это тем, кто их знает и пользуется.
--MMH 20:04, 9 июля 2015 (UTC)
Извините, но если я, допустим, не ем ни рыбу, ни песок, это не означает, что я не могу призывать к отказу от питания песком в пользу рыбы. Потому что, несмотря на то, что говорят любители поедания песка, рыба гораздо полезнее, и едят и готовят рыбу намного больше людей. --aGRa 15:42, 10 июля 2015 (UTC)
Призывать можете. Откуда Вы знаете, что рыба полезнее, если её не едите? Это как минимум подозрительно. --MMH 22:57, 10 июля 2015 (UTC)
Оттуда. Рыба содержит необходимые для здорового питания человека вещества. Песок — нет. Lua содержит необходимые компоненты для создания ПО, которое можно поддерживать, язык шаблонов — нет. --aGRa 17:26, 12 июля 2015 (UTC)
Почему же тогда Вы её не едите? Врачам советы давать не пробовали? Космонавтам? Они ждут не дождутся Ваших советов. --MMH 17:42, 12 июля 2015 (UTC)
Ну если врачи или космонавты будут есть песок вместо рыбы или программировать на языке шаблонов Mediawiki вместо Lua — и им дам совет. Вы как, в технологиях разработки программного обеспечения разбираетесь хорошо? Хотя бы пару книг на эту тему читали? Знаете, каким должен быть код, который будет работать в продакшене, поддерживаться в течение долгого времени, причём далеко не факт, что теми людьми, которые его писали изначально? Так вот, я разбираюсь, читал и знаю. Потому могу квалифицированно заявить: язык шаблонов для написания такого кода не подходит от слова «совсем». --aGRa 14:59, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): 91i79[править | править вики-текст]

Мы с тётей Фаей (а таких тёть Фай, в том числе вместе со мной помнящих, как в СССР вводили ISBN, со мной работает тридцать человек, лучших в своём деле, и за их работой я имею возможность постоянно наблюдать) ещё можем понять трактовку простого и двойного слеша как знака-разделителя, и соответственно соглашаемся иногда ставить пробелы не только после него, но и до. Но двоеточие мы с тётей Фаей воспринимаем исключительно в качестве знака препинания, ставим пробел только после него, и нас никто не уговорит в русском библиографическом описании ставить французский пробел перед двоеточием. Поэтому бессмысленно настаивать на точном соблюдении предписаний ГОСТа, некоторые из них нелогичны и труднообъяснимы. А после разгона Российской книжной палаты, увы, ситуацию исправить некому. 91.79 22:41, 1 июля 2015 (UTC)

Двоеточие как предписанный знак-разделитель не тождественно грамматическому двоеточию, не подчиняется правилам грамматической пунктуации и не должно смешиваться со знаками препинания в заглавиях, подзаголовках и других элементах библиографической записи (ГОСТ 7.1—2003, 4.7.5):
  • Заглавие?  :  Подзаголовок: да!  :  Второй подзаголовок  :  кроме того: раз, два  :  и ещё.
Устранение пробела перед разделителем делает границы областей неразличимыми, а библиографическую запись нечитаемой:
  • Заглавие?: Подзаголовок: да!: Второй подзаголовок: кроме того: раз, два: и ещё.
ɪ 04:30, 2 июля 2015 (UTC)
Дело в том, что на практике случаи, когда двоеточие является частью названия книги, но при этом стоит не между заглавием и подзаголовком, достаточно редки. Такие примеры похожи на постановочные шахматные композиции, не встречающиеся в ходе реальной игры. Так что на практике различать нечего, в 99 из 100 случаев в библиографическом описании символ двоеточия по сути имеет характер грамматического уточнения (Заглавие книги: а точнее учебник для вузов или СПб.: а конкретно в издательстве таком-то). В ГОСТе это положение искусственно, на практике применяется лишь бувалистами. См. также цитату из Мильчина, приведённую коллегой ниже. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)
Обсуждаемые ГОСТы не ограничиваются описанием книг. Двоеточия в заголовках, распадающихся на части с чётким интонационным делением, — норма современной газетно-журнальной жизни. Примеры из «Справочника по русскому языку» Д. Э. Розенталя, отводящего таким двоеточиям особый раздел:
  • Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности
  • Разоружение: концепция, проблемы, механизм
  • Россия — Западная Европа: выгоды и перспективы сотрудничества
  • Звёздный рейс: работа на отлично!
  • Новый герой: поиски и находки
  • Женщина: семья и работа
  • Юпитер: планета или звезда?
  • Перевозка айсбергов: мифы и реальность
  • Смена правительства: старое наследство, новые возможности
  • Генетика: стратегия и тактика
  • Космические лучи: старые или новые?
  • Энергетика: начало и будущее
  • Многоэтажные улицы: спасение или бедствие?
  • Рентгеновский лазер: поиски и надежды
ɪ 18:30, 3 июля 2015 (UTC)
Конечно, есть такие названия. Но если бы, скажем, первая статья называлась не «Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности», а «Экономическая реформа: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина» или «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы», то в соответствии с этим ГОСТом стоило бы сильно призадуматься, нужен там пробел или нет. И эта неопределённость в ГОСТе изначально заложена. Вообще основная печалька этого ГОСТа в том, что делали его люди, вскормленные грантами на информатизацию всего и вся. Они хотели создать стандарт машиночитаемых описаний и немножко перестарались. Получилось нечто на полпути к программному коду. А у нас энциклопедия для чтения людьми. 91.79 01:00, 6 июля 2015 (UTC)
Никакой неопределённости. Подзаголовок, набранный в оригинале с новой строки, отделяется от заголовка предписанным двоеточием с пробелом слева:
  • Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы
Обычный однострочный заголовок с уточнением оформляется как обычно:
  • Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы
ɪ 06:30, 6 июля 2015 (UTC)
Ну да, а если в журнальной публикации заголовок и подзаголовок идут в две строки, а в последующей книжной публикации той же статьи набраны одной строкой, то описания до двойного слеша будут различаться? Даже если в библиографическом списке соседствуют. 91.79 16:27, 6 июля 2015 (UTC)
Разумеется. Точность — наш девиз:
  • 1. Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1.
  • 2. Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы // Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. — М. : Прогресс, 2000. — С. 100.
P. S. Сведения о повторной публикации лучше указать в примечании к библиографическому описанию оригинального ресурса. Заголовочные вариации и другие текстографические особенности оговариваются там же:
  • Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1. — То же в кн.: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. М., 2000. С. 100. (Заголовок и подзаг. в книжной версии набраны в одну строку).
ɪ 18:40, 6 июля 2015 (UTC)
Бессмысленная и беспощадная вещь. Так я, пожалуй, перестану жалеть о разгоне книжной палаты ;) 91.79 20:19, 6 июля 2015 (UTC)
Я в спор влезать не особо хочу, но замечу, что для различения текстов «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы» и «Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы» нет необходимости отбивать двоеточие пробелом. Да, я знаю, что они станут неразличимыми в варианте «Экономическая реформа: 10-летие этой самой реформы». AndyVolykhov 20:49, 6 июля 2015 (UTC)
Туда же — «Экономическая реформа: Иван Зюзин об этой самой реформе», «Economic Reform: First Ten Years», «ეკონომიკური რეფორმა: პირველი 10 წლის განმავლობაში» и разливанное море других, столь же нетривиальных вариантов. Наука умеет много гитик; универсальный библиографический стандарт обязан уметь этих гитик как минимум не меньше. А Книжная палата здесь вообще ни при чём. — ɪ 03:00, 8 июля 2015 (UTC)
Как это разработчики стандарта могут быть ни при чём? 91.79 00:34, 15 июля 2015 (UTC)
Так, что не разработчики стандарта плодят публикации со сложно интонированными заголовками. Пробел перед двоеточием — тоже не на их совести. Так сложилось. Такова жизнь. Таков закон. — ɪ 01:40, 15 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Алый Король[править | править вики-текст]

Абсолютно нелепая дискуссия. Все свободны в личном выборе. Один хромой, который в переводные статьи всовывает {{Cite journal}} хочет заставить всех шагать с ним в ногу. Ну или хотя бы, чтобы его не заставляли шагать в ногу с остальными. Есть ГОСТы, есть правила. Если в одном конкретном случае сказать "ОК, чёрт с ними, с ГОСТами, давайте писать, как на душу ляжет", то появится удручающий разнобой. Новые авторы и дальше будут ставить {{Cite journal}} и им никогда не докажешь, что мы в Русской Википедии. Не нравится? Проставляй сноски вручную. Шаблон {{Публикация}} действительно фантастически крут, поскольку позволяет реализовать самые невероятные решения. Всё остальное - убогие костыли, которые были созданы задолго до его появления, поэтому количественно преобладают. К тому же, не забывайте, что эти костыли выпадают в окне редактирования при нажатии на "Добавить шаблон цитирования". Надеюсь, что в скором времени они будут сменены шаблоном Публикация. --Алый Король 05:00, 2 июля 2015 (UTC)

  • Из того, что у нас русскоязычная википедия, никак не следует, что мы должны применять российские госты (видите? - даже прилагательные разные). MaxBioHazard 05:57, 2 июля 2015 (UTC)
    • ГОСТ 7.1—2003 — межгосударственный стандарт, разработанный на основе международного стандарта ISBD и официально принятый Арменией, Беларусью, Казахстаном, Кыргызстаном, Молдовой, РФ, Таджикистаном, Туркменистаном, Узбекистаном и Украиной. APA, ASA, MLA, чикагский стиль, ванкуверский стиль и другие национальные стандарты имеют характер де-юре частных рекомендаций, толкуемых каждым вторым издателем на свой лад. О глобальной тенденции к устранению библиографического разнобоя и сближению национальных стандартов с международным, а не наоборот, см. выше. — ɪ 20:00, 3 июля 2015 (UTC)
      • >список стран
      • Угу, такой-то межгосударственный стандарт, как МАК - межгосударственный авиационный комитет. Признание правительствами десятка стран третьего мира у вас важнее практики, применяемой в крупнейших университетах и научных журналах мира первого. Только вот статьи Википедии пишутся по научным источникам, а не по государственным директивам, поэтому мы будем оформлять источники так, как их оформляют в Nature, а не как постановил Туркменбаши. MaxBioHazard 21:09, 3 июля 2015 (UTC)
        • Издания, не специализирующиеся в библиографии и библиографоведении, не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. ГОСТ 7.1—2003 — русскоязычная версия Международного стандартного библиографического описания, разработанного Международной федерацией библиотечных ассоциаций и учреждений из 150 стран мира. Первого, второго, третьего и всех остальных. — ɪ 04:00, 4 июля 2015 (UTC)
          • А мы тут не библиографированием занимаемся. Вы идёте по кругу. MaxBioHazard 04:25, 4 июля 2015 (UTC)
            • Описание источников по библиографическим правилам называется библиографированием. Мы тут занимаемся исключительно этим. (NB: хватит сыпать горох на ступени. По ним люди ходят). — ɪ 07:00, 4 июля 2015 (UTC)
              • Маркированные списки имеют то главное преимущество, что визуально отделяют друг от друга разные ответы одного уровня отступа - в противном случае эти ответы висят одним сплошным шматом и найти там границы реплик разных участников (в случае, когда реплики объёмные) - тяжёлый труд для глаз и мозга. MaxBioHazard 19:16, 4 июля 2015 (UTC)
                • Помню, это недавно обсуждалось на одном из форумов. Уже приняли консенсусное решение по этому поводу?. Немаркированные списки имеют то преимущество, что в них можно вставлять маркированные списки (хотя и в маркированные тоже можно). --MMH 20:20, 4 июля 2015 (UTC)
  • Насчёт {{Cite journal}} в переводных статьях. Цитирую ГОСТ Р 7.0.5—2008: «4.11. Библиографические ссылки в стереотипных и переводных изданиях допускается приводить в том виде, как они даны в оригинале». --V1adis1av 11:34, 3 июля 2015 (UTC)
    • И вот пример, когда в ХС Болезнь Альцгеймера ссылки приведены точно в том виде, как они даны в оригинале, с {{cite journal}} и даже без перевода англокомментов, у меня проблема, так как при обновлении этой статьи требуется сохранить единообразие оформления ссылок, а я уже привык использовать {{cite doi}}, который на порядок снижает затраты времени при добавлении источника, но выдаёт результат в виде {{статья}}. --Fedor Babkin talk 14:05, 3 июля 2015 (UTC)
  • Совершенно согласен, все свободны в своем выборе. Поэтому большинство даже из тех редакторов, кто знает о специализированных шаблонах, их не использует и использовать не будет. Поэтому как там оформляется двоеточие, с пробелом или нет, как поступает 99.99% печатных изданий и почему составители ГОСТа решили поступать иначе - это вопрос малополезный для Википедии и не заслуживающий рассмотрения в правилах Википедии. 73.193.21.45 06:26, 7 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): AndyVolykhov[править | править вики-текст]

Мне более-менее всё равно, но кажется, что из логики наших правил следует, что нам важно следовать не столько стандартам, сколько наиболее распространённому в АИ варианту. Если в большинстве АИ действительно нет этих самых пробелов перед двоеточием, значит, и нам стоит делать так же. Лично я в своей практике этих пробелов никогда не видел. AndyVolykhov 08:17, 2 июля 2015 (UTC)

Привет Вам с тетушками от дяди Аркаши:
УРЗ отделяют от предшествующего и последующего слова апрошем, равным полукегельной (по стандарту апрошем в один знак). По ГОСТ 7.1 это касается всех УРЗ, кроме точки, запятой, точки с запятой и двоеточия, которые от предшествующего слова отбивать не требуется. Однако в одном из последних стандартов, регламентирующих библиогр. запись (ГОСТ 7.82—2001), содержится указание об отбивке в один знак от предшествующего слова также УРЗ двоеточия и точки с запятой. Учитывая их полную идентичность по форме с знаками пунктуации, которые также присутствуют в библиогр. записи, это вряд ли привьется на практике. К тому же отбивка УРЗ в полукегельную представляется неправомерно большой. Скорее, она должна быть 2-пунктовой по аналогии с отбивкой, установленной техн. правилами набора для других знаков (напр., для отбивки тире от предшествующих и последующих слов, знака процентов — от предшествующего слова и т. п.).

Мильчин А. Э. Условные разделительные знаки (УРЗ) в библиографическом описании // Мильчин А. Э. Издательский словарь-справочник : [электронное издание]. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: ОЛМА-Пресс, 2006.

C уважением, --Olgvasil 10:38, 2 июля 2015 (UTC) PS. А шаблон {{Публикация}} - суперский! Но увы, как показывает данная дискуссия, узок их [считающих так извращенцев, к которым причисляю и себя] круг, страшно далеки они от народа… Поддерживаю предложение уч. Алый Король о внесении его в панель инструментов. C уважением, --Olgvasil 11:30, 2 июля 2015 (UTC)
Эммануилыч дело понимал как мало кто, мы с тётей Фаей его ценим. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)
Эммануилыч дело понимал… — Есть мнение, что нет. — ɪ 19:30, 9 июля 2015 (UTC)
«при не правильно набранной и сверстанной военнотехнической литературы (а я работал на военном закрытом предприятии) могут быть последствия, связанные с гибелью людей и не только нашей страны» — уже по этому видно, что автор упоролся. В целом, этот текст содержит такое количество языковых ошибок и опечаток, что я бы поостерёгся доверять его автору в вопросах полиграфического оформления. Только в цитате выше минимум две ошибки: «военно-технической» пишется через дефис, «неправильно» — слитно, и это не говоря уже о стилистике и несогласованности предложения. На этой же странице: «в частности для художников» (пропущена запятая), «а значит тормозится скорость подготовки кадров» (запятая после «значит», скорость не может тормозиться), «зависит культура в печатных изданий», «формирование культуры людей происходит, через» (запятая не нужна) и т.д. Невооружённым глазом видно, что написано это абсолютно безграмотным человеком и без элементарного редакторского контроля. Ввиду этого ценность данного мнения находится где-то на уровне программы «пусть говорят» или какого-нибудь ещё мусора. --aGRa 18:35, 10 июля 2015 (UTC)
То обстоятельство, что автор не силён в орфографии, пунктуации и стилистике, не опровергает основного утверждения статьи, подкреплённого конкретными ссылками и примерами: «филолог Мильчин» некомпетентен в вопросах, относящихся к разработке полиграфических и типографских стандартов; бездумное следование его советам вредит технической культуре книгоиздания. Замечания по существу высказаны, возражений по существу не приведено. 1 : 0. — ɪ 07:26, 11 июля 2015 (UTC)
Если бы автор был не силён в физике твёрдого тела или социологии, никто бы и слова против него не сказал. А тут мы видим абсолютно неграмотный текст, да ещё и неграмотно свёрстанный -- там одних только жидких строк по пять штук на абзац. --V1adis1av 13:47, 11 июля 2015 (UTC)
2 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)
Про автора этого текста мы не знаем вообще ничего, кроме того, что он а) заявляет о том, что является специалистом в области книгоиздания; б) пишет абсолютно безграмотно. Поскольку вероятность истинности условия а) при наличии условия б) стремится к нулю, ценность данного мнения также стремится к нулю. К нам тут тоже такой анонимус забегал (не тот же ли самый), писал у нас на форумах потоки шизофазии капсом. Вы этот текст на свет вытащили — вам и доказывать, что это не бред городского сумасшедшего, а действительно профессиональное мнение. Пока оснований считать, что это второе, а не первое, никаких нет. Соответственно, по существу разбирать нечего — бред он и есть бред. --aGRa 17:30, 12 июля 2015 (UTC)
3 : 0. — ɪ 23:30, 12 июля 2015 (UTC)
Что означает это деление на ноль? Демонстрация любви к пробелам перед двоеточиями? --V1adis1av 08:52, 14 июля 2015 (UTC)
Вы ещё «слив засчитан» напишите. По факту пока что вы вытащили сюда какой-то безграмотный бред, написанный непонятно кем, опубликованный непонятно где, но претендующий на критику признанного специалиста в области издательского дела. Ну вытащили и вытащили, толку от этого никакого нет. --aGRa 15:02, 14 июля 2015 (UTC)
5 : 0. Слив засчитан. — ɪ 18:30, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): MMH[править | править вики-текст]

(−) Против. Моя аргументация полностью совпадает с аргументацией участника ɪ. Опасайтесь ложной авторитетности. Авторитетными в области библиографирования являются организации, которые занимаются написанием стандартов библиографирования, а не научные журналы (кроме научных журналов посвящённых библиографированию). Научные журналы являются авторитетными в той области, которой они посвящены, и не более. --MMH 10:45, 4 июля 2015 (UTC)

Угу, они, в отличие от всяких нейчуров, являются авторитетными для написания статей о библиографировании. И ни о чём ином, см. свою же ссылку. MaxBioHazard 11:07, 4 июля 2015 (UTC)
Википедия:Ссылки на источники является одной из таких статей. --MMH 11:32, 4 июля 2015 (UTC)
Страницы любого пространства, отличного от нулевого, не являются статьями. ВП:АИ пишет про то, на основании каких источников пишется текст статей. Текст статьи о библиографии пишется по стандартам библиографирования. Текст статьи о чём угодно другом по стандартам библиографирования не пишется, они неавторитетны в этом вопросе. MaxBioHazard 11:48, 4 июля 2015 (UTC)
Ну да, конечно, я знаю, что «Википедия:Ссылки на источники» не является статьей Википедии, если выражаться терминологически точно. Это «страница», которая «является частью руководств русской Википедии» (см. шаблон в начале). Но поскольку эта «страница» посвящена правилам, по которым должны составляться библиографические ссылки, то различные стандарты, посвящённые этому вопросу (международные или местные, — здесь надо определиться), являются авторитетными источниками для написания этой «страницы». Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок, то, в таком случае, при составлении этой «страницы» википедисты должны руководствоваться уже существующими стандартами (надо только определиться — какими). Эти стандарты являются авторитетными источниками при написании этой «страницы» в такой же мере, в какой Конституция является авторитетным источником при написании законов (если, конечно, Вы вообще готовы признавать авторитетность каки-либо стандартов). --MMH 16:40, 4 июля 2015 (UTC)
Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок - вы исходите из ложной посылки, что любое издание, в т.ч. Википедия, обязано придерживаться хоть какого-то стандарта. Это неверно: мы никому ничего не обязаны. Составлять и придерживаться стандартов на все случаи жизни вовсе не требуется для того, чтобы успешно и счастливо жить. Именно так делают на Западе: "Не урегулировано? Не регулируй!" Это у нас любят всё зарегулировать вусмерть, до такой степени, пока выполнять все требования норм не станет физически невозможно или нерационально затратно, а потом жаловаться на бюрократизм. Крупнейшие мировые научные журналы как-то обходятся без единого стандарта, и нам не нужно быть святее папы римского. MaxBioHazard 19:10, 4 июля 2015 (UTC)
Но в пределах одного журнала они же придерживаются какого-то одного стандарта, а не оформляют списки литературы к каждой статье по-разному? --MMH 20:34, 4 июля 2015 (UTC)
Стандарты библиографирования не регламентируют написание статей — хотя бы и посвящённых библиографированию. Стандарты библиографирования регламентируют составление библиографий — в том числе библиографий, сопровождающих статьи в Википедии, и библиографий, представляющих собой самостоятельные вики-статьи. Высший авторитет в вопросах, относящихся к составлению библиографий, принадлежит научным организациям, разрабатывающим стандарты библиографирования, и профильным изданиям, публикующим эти стандарты. В отличие от всяких нейчуров. — ɪ 17:30, 4 июля 2015 (UTC)
Вот журнал The Papers of the Bibliographical Society of America. Полагаю, крайне авторитетный в вопросах библиографии. В своей инструкции авторам редакция заявляет: «In matters of general style, PBSA follows the Chicago Manual of Style, 16th edition (2010)». А как выглядят цитирования в требуемом «Чикагском стиле» (Чикагский стилистический справочник), можно посмотреть здесь, на оф.сайте: [6]. Первый попавшийся пример: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941–1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Страшно непохоже на GhostГОСТ-style. Не видно никаких предписанных тире, и авторов в поле ответственности не переносят. --V1adis1av 21:07, 4 июля 2015 (UTC)
Божественно. Нет ничего удобнее, чем сортировать сочинения по первым именам сочинителей. Или Geoffrey C. — это фамилия с инициалом, а Ward and Ken Burns, The War — оригинальное название труда м-ра Джеффри? Once again: see выше. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
Просто при копипастинге от заглавия книги отпал курсив. Виноват, не заметил. На самом деле там так: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941—1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Сортировка по именам авторов нам не нужна практически нигде. В любом случае, все вопросы к Американскому библиографическому обществу — им тут всё нравится, и они эксперты, а значит, в среде библиографов нет никакого единства взглядов на благодатность ISBD, и ещё не все люди доброй воли с негодованием отметают буржуазные чикагские и гарвардские стили. --V1adis1av 14:53, 5 июля 2015 (UTC)
А теперь внимание, самый забавный момент. Как нам неоднократно объяснял уважаемый ɪ, «ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—)». Проникнувшись уважением к труду стандартизаторов библиографии, трепетно открываем последнюю версию стандарта ISBD. Совершенно очевидно, что его авторитетность во всём, что касается библиографических ссылок, достигает просто невыносимой, ультимативной степени. И что же мы видим? В подстрочных ссылках на страницах ISBD его авторы преступно не используют предписанные тире и не ставят пробелы перед предписанными двоеточиями! Типичный пример (на странице 34): 15D.B. Updike, Printing Types: Their History, Forms and Use. (Cambridge: Harvard University Press, 1937), p. 22, note. Как же это объяснить? Одно из двух: либо авторы стандарта такие разгильдяи, что не могут ему следовать даже в его же собственном описании, либо всё-таки стандарт ISBD (и наследующий ему ГОСТ 7—1.2003) действительно разрабатывался лишь для создания библиотечных каталогов, а вовсе не для библиографических подстрочных и затекстовых ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. --V1adis1av 22:08, 4 июля 2015 (UTC)
ГОСТ 7.1—2003 - "не распространяется на библиографические ссылки", он предназначен для библиогр. описания. Правила для пристатейных библиогр. ссылок регулируются ГОСТ Р 7.0.5—2008, к-й "предназначен для авторов, редакторов, издателей" - тире между позициями библиогр. описания в нем нет (п. 5.3). Коль скоро знак предписанного препинания, то бишь пробел перед двоеточием, столь у многих вызывает идиосинкразию и Мильчин его не поддерживает, м.б. убрать его из предназначенных для оформления пристатейных ссылок шаблонов {{книга}}, {{статья}} (заодно убрать в них тире между позициями описания в соотв. с ГОСТ Р 7.0.5—2008), а для списка литературы будет соответствующий ГОСТ 7.1—2003 шаблон {{публикация}}? С уважением, --Olgvasil 22:59, 4 июля 2015 (UTC)
Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008, тире между позициями библиографической записи принципиально отсутствует только во внутритекстовой библиографической ссылке (5.3). В подстрочной и затекстовой ссылках наличие тире факультативно (6.1—2 + примеры оформления затекстовых ссылок в приложении). — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
Тире - факультативный элемент, как указано в самом ГОСТе, а пробел перед двоеточием на практике действительно не прижился. Лично мне все равно, будут эти элементы или нет. По книжной практике привычнее их отсутствие. --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)
Так может, поставить в шаблоне для ссылок флажок для включения факультативных тире (а по умолчанию чтоб их не было)? --V1adis1av 14:58, 5 июля 2015 (UTC)
В ГОСТ Р 7.0.5—2008. «БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА. Общие требования и правила составления» написано (выделение жирным сделано мною):

4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.

4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.
4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.
--MMH 23:27, 4 июля 2015 (UTC)
Если вы открутите дискуссию на пару экранов выше, то обнаружите, что я это уже писал — про два ГОСТа и различие между библиографическими ссылками и описаниями. Однако уважаемый коллега ɪ мне ответил, что википедия «вполне подходит под определение библиографирующего учреждения» (то есть никаких кратких ссылок не можно! только описания, как в библиотечном каталоге) и что пробел перед двоеточием во всех изводах ГОСТа имеет место быть. Меня лично пробел перед двоеточием не напрягает, гораздо отвратнее выглядит перетаскивание авторов в поле ответственности после названия и, конечно, мельтешащие тире. --V1adis1av 23:36, 4 июля 2015 (UTC)
Согласно примерам библ. записи в офиц. изд. ГОСТ 7.1—2003, сведения об авторе фигурируют в заголовке записи (не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а - дублируются там). --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)
«Согласно примерам… сведения об авторе … не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а — дублируются там» — А вы присмотритесь повнимательнее к этим примерам: «Бочаров, И. Н. Кипренский [Текст] / Иван Бочаров, Юлия Глушакова. — 2-е изд., знач. доп. (бла-бла-бла)… Агафонова, Н. Н. Гражданское право [Текст] : учеб. пособие для вузов / Н. Н. Агафонова, Т. В. Богачева, Л. И. Глушкова; (бла-бла-бла)…». --V1adis1av 13:48, 5 июля 2015 (UTC)
Нет, я лично не считаю, что наличие тире является обязательным при оформлении библиографических ссылок (хотя считаю, что его наличие облегчает чтение ссылки). Что касается пробелов перед двоеточиями, то их наличие действительно предписывается и ГОСТ Р 7.0.5-2008 и ГОСТ 7.1-2003 во всех случаях и для всех видов ссылок. --MMH 23:46, 4 июля 2015 (UTC)
…никаких кратких ссылок не можно! — В примечаниях — можно. В библиографиях — нет. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
ISBD и ГОСТ 7—1.2003 — стандарты библиографического описания, а не библиографической ссылки (вы привели пример, наглядно демонстрирующий разницу между тем и другим, спасибо).
…библиографических… ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. — По состоянию на сегодня:
  • видовые различия между подстрочными и затекстовыми библиографическими ссылками, традиционно попадающими в один и тот же раздел вики-статьи («Примечания»), утрачиваются, их нумерация смешивается;
  • первые подстрочные и затекстовые библиографические ссылки оформляются, как правило, по ГОСТ Р 7.0.5—2008 (Иванов И. И. Книга. [—] М., 2000. [—] С. 10.), повторные — главным образом в «гарвардском» стиле, диктуемом шаблонами семейства {{sfn}} (Иванов, 2000, с. 10);
  • внутритекстовые библиографические ссылки, характерные для печатных изданий, в большинстве статей вообще не используются (а там, где используются, могут быть легко заменены на подстрочные/затекстовые).
Это всё, что следует знать о библиографических ссылках, с которыми мы имеем дело в примечаниях — и не должны иметь дела в библиографиях. Примите и проч.
ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
В 99,9% случаев шаблоны типа {{книга}} и проч. используются для библиографических ссылок, а не для библиографий. Поэтому из вашей реплики следует, что их оформление необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008 (за исключением положений, которые являются непригодными для практического применения), а для оформления библиографий, если в этом есть необходимость, сделать отдельный шаблон. При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. --aGRa 16:38, 5 июля 2015 (UTC)
…шаблоны типа {{книга}}… необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008…Ср.:
— И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
— Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)
…для оформления библиографий… сделать отдельный шаблон.Ср.:
— Можете сделать <…> отдельный шаблон <…>. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
— Шаблон <…> давно сделан. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)
При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. — Библиографические ссылки и библиографические описания в пределах одной публикации должны следовать одной логической схеме библиографирования. Стандарт библиографической ссылки ГОСТ Р 7.0.5—2008 выдержан в одной логике со стандартом библиографического описания ГОСТ 7—1.2003 (так, развёрнутая затекстовая библиографическая ссылка по 7.0.5—2008 почти неотличима от короткого — без факультативных элементов — библиографического описания той же публикации по 7—1.2003). Стандарта для оформления библиографий, концептуально дополняющего ГОСТ Р 7.0.5—2008, но «более вменяемого», чем ГОСТ 7—1.2003, не существует в природе.
ɪ 19:01, 5 июля 2015 (UTC)
Шаблон должен соответствовать правилам. В правилах написано, что библиографические ссылки должны оформляться согласно указанным ГОСТам. Если Вам, aGRa, это не нравится - попробуйте внести изменения в правила. Доказывать необходимость этих изменений будете Вы, а не кто-то другой. --MMH 19:40, 5 июля 2015 (UTC)
Уже доказано, что сами составители ISBD (прародителя этих ГОСТов) не считают нужным ему следовать в подстрочных ссылках, а пользуются обычным чикагским стилем. Так почему мы должны быть святее папы римского? ГОСТы РФ даже в РФ по закону не обязательны к исполнению, а у нас ведь не российская, а русская энциклопедия. Предлагаю выбросить неконсенсусное, добавленное без обсуждения упоминание о ГОСТах из ВП:СИ и дописать, что редакторы могут следовать любому из распространённых стилей цитирования (чикагскому, ванкуверскому, гарвардскому и т.д., для особых любителей -- Bluebook и ГОСТ), стараясь лишь сохранять единообразие стиля в рамках одной статьи. В агловики такое правило действует, и никто ещё не умер. --V1adis1av 00:29, 6 июля 2015 (UTC)
Составители ISBD не следуют ISBD в подстрочных ссылках, потому что ISBD не имеет отношения к подстрочным ссылкам. ВП:БИБГРАФ даже в нынешнем виде никого ни к чему не обязывает: «библиографические ссылки… следует оформлять…», «библиографические описания… следует оформлять…». Вы молоды, амбициозны, профессионально владеете ванкуверским стилем и ни в грош не ставите международный стандарт? Берите и оформляйте всё, до чего дотянетесь, по-ванкуверски. Но будьте готовы к тому, что завтра другой молодой и амбициозный наложит на вашу ванкуверскую красоту полновесное советское вето. С сохранением единообразия или без — как карта ляжет. «Мы тут не библиографированием занимаемся», вот это всё. — ɪ 01:00, 10 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Serpent Vlad[править | править вики-текст]

Коллеги! Раз уж в Википедии „демократия“, то почему бы не провести опрос ВСЕХ участников (именно ВСЕХ зарегестрированных)? Конечно, многие не проголосуют или проигнорируют, однако так мы сможем получить реальную картину о мнении участников о данной проблеме! А то получается, что в дисскусе участвуют только „продвинутые“ пользователи. Кроме того, может действительно сделать как в англо-вики: создать несколько стилей оформления ссылок (см. комментарий коллеги aGRa об оформлении в англо-вики)? Как я уже писал выше, для обработки шаблонов {{статья}}, {{cite web}} и других, я пишу модуль, в котором реализовать механизм смены стилей не представляет труда. Жду Ваших мнений. Владислав -обс- 05:53, 10 июля 2015 (UTC)

У нас как раз не демократия. Результаты голосовалки никого не интересуют. Интересуют аргументы. Я лично сомневаюсь, что в более широком обсуждении будут высказаны какие-то серьёзные аргументы, которых нет здесь. А шум типа «выкинуть все госты к чёртовой матери» / «без гостов википедия на второй день развалится» нам не нужен. --aGRa 15:33, 10 июля 2015 (UTC)
@Grebenkov: А как насчет идеи о нескольких стилях оформления ссылок? Что думаете? Владислав -обс- 17:39, 10 июля 2015 (UTC)
В идеале должен быть какой-то один общий стиль, который показывается всем по умолчанию (хоть на том же слегка подпиленном ГОСТ 7.0.5-2008 или 7.1-84, они очень похожи), и гаджет в настройках, который позволяет каждому участнику включить необходимый ему стиль. Но не уверен, что так можно. Вариант «каждой статье свой стиль оформления» не очень хорош, так как в русскоязычных научных публикациях, в отличие от англоязычных, есть устоявшиеся традиции оформления ссылок, условно соответствующие ГОСТам. --aGRa 18:10, 10 июля 2015 (UTC)
Согласен! Но можно оставить 2-3 стиля (не плодя сотни), да и определить степень их "важности", т. е. в статьях какого уровня какой стиль применителен (например, в ХС и ИС только ГОСТ 7.0.5-2008 или другой). Кроме того, для особо капризных можно сделать индивидуальные JS или CSS, чтобы у них ссылки отображались как им хочется. Владислав -обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)
  • Меня более всего устроило бы наличие инструмента наподобие http://tools.wmflabs.org/citation-template-filling/cgi-bin/index.cgi, куда можно было бы загнать pmid или doi и на выходе получить готовый фрагмент в стиле, определяемом предпочтениями юзера, для копи-пейста. Примерно так это работает в mendeley, где в настройках программы можно указать стиль цитирования. Собственно, ваш cite doi я так и использую, для генерации шаблона статья с заполненными полями и последующего копи-пейста, памятуя о том, что изменения в тексте самой статьи отслеживать на порядок проще, чем возможный тихий вандализм на подстраницах шаблона. --Fedor Babkin talk 18:06, 10 июля 2015 (UTC)
    • Инструмент сделать несложно, но ИМХО проще защитить шаблон с подстраницами, да и определиться наконец с "википедийным ГОСТом", чем работать с упомянутым инструментом. Владислав -обс- 06:00, 14 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Rafinin[править | править вики-текст]

ВП:АИ говорит нам, что наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Мне кажется, что ведущие научные журналы наиболее авторитетны и в вопросах оформления источников тоже. Раз они не следуют консенсусно ГОСТам, википедии тоже не следует бежать впереди них, не следует однозначно ориентироваться на ГОСТы как на спорный первичный источник. — Rafinin 20:39, 10 июля 2015 (UTC)

Обзорная статья в уважаемом научном журнале посвящённом вопросам библиографирования. Подробнее смотрите в моём разделе: «ГОСТы (мнение): MMH». --MMH 23:07, 10 июля 2015 (UTC)

Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН[править | править вики-текст]

В тексте между <ref> и </ref> можно использовать шаблоны, предназначенные для форматирования библиографических ссылок, см.: Википедия: Шаблоны/Библиография. Если вам проще набрать ссылку без шаблона, можете его не использовать.

Википедия:Сноски#Рекомендации по стилю

Ссылки на веб-сайты, ньюсгруппы, списки рассылки, новости, книги, статьи, юридические документы, фильмы, компьютерные игры, теле- и радиопередачи и т. п. следует оформить с помощью одного из соответствующих шаблонов, которые облегчают оформление в соответствии с правилами.

Википедия:Сноски#Ссылки на источники в сносках

Надо бы определиться насчёт этих шаблонов: их использование обязательно, или желательно, или сугубо добровольно? Или почему-то в зависимости от того, в каком разделе они видны? С уважением, --DimaNižnik 16:55, 3 июля 2015 (UTC)

Обязательным использование этих шаблонов является, насколько я помню, только в избранных статьях. В хороших использование рекомендуется, но не обязательно. В остальных случаях сугубо добровольно, оформление без использования шаблонов допустимо, ничего не нарушает и не является значимым недостатком статьи. --aGRa 00:21, 4 июля 2015 (UTC)
в ДС требуют тоже. ShinePhantom (обс) 06:30, 4 июля 2015 (UTC)
В ДС в критериях качества это специально не оговорено, но некоторые избирающие требуют, ссылаясь на правила, а в правиле — противоречие, в одном и том же правиле взаимоисключающие формулировки, что очень плохо. Мне до сих пор не ясно, служат ли эти шаблоны исключительно для облегчения работы редакторов, удлиняя код страниц и создавая лишний переход для сервера, или важнее возможность изредка что-то исправить сразу во всех статьях с этим шаблоном. На качество самих статей это никак не влияет, качество — это то, что видит читатель, а не редактор. Не знаю, что именно должно утверждать правило, но оно не должно противоречить само себе. С уважением, --DimaNižnik 14:50, 4 июля 2015 (UTC)
Если в общем случае эти шаблоны использовать необязательно, то в разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно». --DimaNižnik 15:17, 4 июля 2015 (UTC)
(+) Поддерживаю. --MMH 02:24, 21 июля 2015 (UTC)
Я считаю, что использование шаблонов в каких бы то ни было статьях Википеди не должно быть обязательным. Шаблоны предназначены для облегчения составления библиографических ссылок. Если участник может создать библиографическую ссылку, соответствующую правилам написания статей Википедии, самостоятельно, то зачем ему шаблон? Шаблоны только увеличивают объём статей. --MMH 16:52, 4 июля 2015 (UTC)

Предложение по ликвидации противоречия в правиле ВП:СН[править | править вики-текст]

Из обсуждения понятно, что использование шаблонов при оформлении источников является необязательным, но всё же желательным для сохранения единообразия в случае изменения рекомендаций оформления. Чтобы зафиксировать реально сложившееся отношение к применению этих шаблонов и ликвидировать существующее противоречие в правиле ВП:СН, предлагаю заменить слово «можно» в разделе Рекомендации по стилю и слово «следует» в разделе Ссылки на источники в сносках на слово «желательно». С уважением, --DimaNižnik 18:26, 16 июля 2015 (UTC)

Поскольку разные шаблоны оформляют ссылки по-разному, то достичь единообразия, путём их использования, вряд ли получится. Поэтому, думаю, что лучшим будет предложение коллеги DimaNižnik, которое он высказал выше: „В разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно»“. --MMH 02:29, 21 июля 2015 (UTC); MMH 02:34, 21 июля 2015 (UTC)

Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники[править | править вики-текст]

Поскольку эта тема вызвала такой интерес, то хочу внести ещё одно предложение.

Предлагаю удалить из раздела текст: «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}}», — поскольку библиографическая ссылка формируемая данным шаблоном не соответствует требованиям изложенным в остальном тексте ВП:Ссылки на источники. Это предложение уже обсуждалось здесь: Обсуждение Википедии:Ссылки на источники#Раздел «Ссылки на веб-сайты», но поддержки не получило. Возможно здесь, при участии большего количества википедистов, результат будет инным. Так как считаю абсурдным предписывать в правилах использовать шаблон, который противоречит самим правилам. --MMH 00:01, 5 июля 2015 (UTC)

Тут по ходу обсуждения потихоньку выясняется, что нет консенсуса по поводу того, что необходимо обязательное соответствие ссылок именно ГОСТам (в отличие от единообразного оформления). А единообразное оформление шаблоном обеспечивается. --aGRa 03:42, 5 июля 2015 (UTC)
Единообразное оформление он обеспечивает, но только тех ссылок, которые им оформлены (что не удивительно). Правила же предписывают оформлять ссылки совсем по другому. Если внесёте изменения в правила, чтобы все оформляли ссылки как шаблон {{Cite web}}, то тогда конфликта внутри правил не будет и я не буду выносить больше этот вопрос. Пока-же правила предписывают оформлять ссылки по ГОСТам, то есть приблизительно так: Автор статьи. Название статьи // Название сайта : сайт. — Дата.
--MMH 10:50, 5 июля 2015 (UTC)
Более конкретный пример:
или так:
(В статье не указана дата написания, поэтому в ссылке я её тоже не указал.)
или строго по ГОСТ Р 7.0.5-2008:
(Последний вариант оформления связан с тем, что в печатных изданиях нет возможности скрывать адрес ссылки. Поскольку у нас электронная энциклопедия, то мы можем использовать два предыдущих варианта.)
А теперь то же самое, но с использованием шаблона {{cite web}} (код: {{cite web|author=Летова И.|title=Современный транзактный анализ|publisher=Психологический кабинет Ирины Летовой|url=http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/|accessdate=2015-07-05}}):
--MMH 11:02, 5 июля 2015 (UTC); MMH 11:33, 5 июля 2015 (UTC)
  • "Библиографические ссылки" на сайты - это, пардон, то убожество, которое содержит подстроку "[Электронный ресурс]"? Спасибо, не надо; уродовать статьи мы не будем. MaxBioHazard 05:45, 5 июля 2015 (UTC)
    • Ну от этого можно отказаться. Вы же не пишете каждый раз «[Текст]» в конце, хотя тоже можно. Это факультативный элемент, который нужен для случаев, когда не совсем понятен «класс материала» (термин из ГОСТ 7.1-2003) источника информации, или когда один источник содержит в себе информацию различных класов (например, книга с компакт-диском). --MMH 11:13, 5 июля 2015 (UTC)
      • А « : сайт» зачем писать, особенно в случаях, когда ссылка идёт не на сайт, а на отдельную страницу (а то и на совершенно иную единицу содержания)? Я, конечно, понимаю, что ГОСТы составлялись людьми, которые страшно далеки от современного интернета, но нам-то зачем этой дремучести следовать? --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
        • Затем, чтобы было понятно, что это название сайта, а не книги, журнала, газеты. --MMH 19:27, 5 июля 2015 (UTC)
          • Ну если составители ГОСТов считают всех идиотами, это их проблемы. Потому что не идиотам и так ясно, что ссылки в интернете ведут на сайты, а не на книги, журналы, газеты. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
            • Лоренц К. Великий парламент инстинктов // Так называемое зло.
              --MMH 15:45, 7 июля 2015 (UTC)
              • Оформление ссылки на скан бумажной книги шаблоном {{cite web}}, а не {{книга}} — явная ошибка. --aGRa 00:11, 8 июля 2015 (UTC)
                • Во-первых, для читателя не видно, каким шаблоном оформлена ссылка. Во-вторых, я здесь не применял шаблон, я просто привёл Вам пример - для чего нужно обозначение "сайт" (ни шаблон "Книга" ни шаблон "Cite web" не имеют отдельного параметра для этого обозначения). --MMH 17:10, 8 июля 2015 (UTC)
                  • Оно ни для чего не нужно. Cite web всегда ссылается на сайты, там уточнение излишне. В шаблоне «книга» указывать, какой именно сайт книгу своровал, совершенно ненужно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)
                    • Оно нужно для электронных статей, то есть для статей, которые существуют только в электронном виде и никогда не печатались. Что касается ворованных книг, то Вы как администратор должны не хуже меня знать, что ссылкам на такие книги не место в Википедии. --MMH 20:53, 8 июля 2015 (UTC)
                      • Если речь идёт об электронных журналах — для них есть шаблон {{статья}}. Если речь идёт просто о веб-странице (посте в блоге, соцсети и т.д.), то для них уточнение «сайт» излишне. --aGRa 21:31, 8 июля 2015 (UTC)
                        • Не все сайты, которые публикуют статьи, являются электронными журналами. (См. статью «Электронный журнал».) Вот, например, сайт http://www.gerontology-explorer.narod.ru/ — это не электронный журнал (но и не блог или соцсеть), тем не менее на этом сайте есть статьи. Я как раз и призываю отказаться от шаблона {{Cite web}} в пользу шаблонов {{Статья}} и {{Публикация}}. Сейчас правила не делают различий между электронными журналами и другими сайтами, в них написано следующее:
                          Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}} или расширения для браузеров:
                          • Chrome — Create Link
                          • Firefox — Copy Link Text (CoLT)
                          Обозначение «сайт» было указано мною только для примера, вместо него можно использовать более точные обозначения («электронный журнал», «социальная сеть», «электронная библиотека»). Шаблон «Cite web», в отличие от шаблонов «Статья» и «Публикация», не позволяет указывать тип сайта, у него нет для этого соответствующего параметра. --MMH 13:18, 9 июля 2015 (UTC)
                          • А зачем указывать, что Фейсбук - социальная сеть, а elibrary.rsl.ru - электронная библиотека, какую полезную нетривиальную информацию это несёт? Это и так всем очевидно. MaxBioHazard 16:24, 9 июля 2015 (UTC)
                            • Это нужно для случаев когда не очевидно (факультативный элемент), — чтобы читатель мог понять это из библиографмческой ссылки, не переходя на сайт. --MMH 19:51, 9 июля 2015 (UTC)
  • Я не понимаю, что бы не отредактировать cite web. Вот зачем там год в скобках, хотя бы? AndyVolykhov 08:14, 5 июля 2015 (UTC)
    • Проблем три: 1) язык программирования шаблонов Википедии; 2) то, что шаблон используется разными, в том числе не вполне обычными методами, в результате чего при серьёзном изменении оформления отображение ссылки на многих страницах может оказаться поломанным; 3) предлагаемые пропонентами ГОСТов уродства типа « : сайт». --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
    • Ну и непонятно, зачем там всякие разделительные знаки типа двойных слэшей и тире, которые предписаны ГОСТом. Ладно ещё в ссылках на книги и статьи: там это следование давно сложившейся книжно-журнальной библиографической традиции. В оформлении ссылок на сайты подобной традиции даже в печатных публикациях никакой нет, а уж в электронных так и тем более. --aGRa 16:56, 5 июля 2015 (UTC)
    • Я могу написать соответствующий код. Он у меня уже даже написан где-то процентов на 75. Проблема в том, что с трудом проходят даже более мелкие изменения. А здесь - глобальное изменение шаблона с 293 000 включений. Это недели обсуждений, в которых нужно доказывать очевидные вещи и которые могут ни к чему не привести. Мне совсем не хочется тратить на это время. Поэтому я пока предложил исключить из правил указание использовать этот шаблон. --MMH 19:59, 5 июля 2015 (UTC)
    • Плюс проблема ещё в том, что шаблон {{cite web}} содержит параметры не предусмотренные ГОСТами и правилами. Это такие параметры, как: quote, description, format, deadlink, archiveurl, archivedate, и, частично, accessdate. Поэтому неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы. Что связано с проблемами указанными выше. --MMH 20:09, 5 июля 2015 (UTC)
      • Замечательно ! Действительно, давайте во имя ГОСТа снесём все архивные ссылки. То-то проверяемость повысится. --the wrong man 20:17, 5 июля 2015 (UTC)
        • Где я писал, что их необходимо сносить? Я написал, что «неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы». Научитесь сначала читать, а потом уже будете писать. --MMH 20:27, 5 июля 2015 (UTC)
  • Из правил следует выпиливать не шаблон {{cite web}}, а апелляции к совковым ГОСТам. По-моему, это самый верный способ остановить ГОСТроллинг, во всей красе продемонстрированный на данном форуме. --the wrong man 20:36, 5 июля 2015 (UTC)
    • Ваше право так считать. Сформулируйте это предложение более конкретно, откройте новый раздел обсуждения, и внесите его. --MMH 21:10, 5 июля 2015 (UTC)
      • Зачем? По-моему, в обсуждении достаточно ясно показано, что за строгое следование ГОСТам никакого консенсуса нет, скоро можно будет итог подводить. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
        • Я надеюсь, не Вы собираетесь его подводить? --MMH 17:12, 8 июля 2015 (UTC)
          • Не вижу причин, которые мешали бы мне это сделать. Хотя, конечно, если кто-то другой возьмётся — будет замечательно. Тем более, что по основным положениям здесь всё очевидно. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

В обсуждении поражает, какой получается винегрет. Я бы мог понять, если бы "цифровые революционеры" боролись с "бумажными консерваторами", так нет - есть и цифровые консерваторы, которые не понимают, зачем нужны шаблоны и унификация, и бумажные революционеры, требующие отменить машинно-понятное оформление. Коллеги, шаблон нужен строго для унификации, и в пределе должен быть распихан по полям базы данных, а оформление шаблона никак не должно быть связано с его содержимым. В этом отношении у ГОСТовского вариант есть неустранимые недостатки: шаблоны не различают, например, имена и отчества. Поэтому надо отделить мух от котлет: для Википедии важно содержание шаблона, а оформление его может быть сделано сотней субъективных способов, зависящих от текущего консенсуса. Используемые шаблоны принципиально устарели, противоречат ВП:НЕБУМАГА, а потому не стоят такого внимания. --Igel B TyMaHe 14:01, 6 июля 2015 (UTC)

  • Да это-то как раз понятно: давно пора вместо существующих шаблонов сделать нечто вменяемое, на нормальном языке программирования и кастомизируемое по самое немогу, вплоть до персональных галочек в настройках, задающих стиль оформления. Ещё и с централизованной базой источников (хоть в тех же Викиданных), чтобы одну книгу можно было один раз в эту базу забить, и потом сто раз ссылаться. Только вот проблема в том, что это светлое будущее наступит непонятно когда, а оформлять ссылки на источники нужно уже сейчас. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
    • Оформление - вопрос для СО шаблонов. Если шаблон позиционируется как "соответствующий ГОСТ", значит, правим смело до приведения в соответствие. Если о ГОСТ не сказано - тогда ищем консенсус для данного шаблона, а кто несогласен - делает свой шаблон с блэкджеком и шлюхами с пробелами и тире. Вопрос о том, как оформить ссылку: шаблоном или ручками - пока что дело каждого, и консенсус не виднеется. Я, например, пользуюсь всеми шаблонами, потому что {{cite web}} консенсусен на ИС/ХС, хотя я бы предпочёл выпендрёж с " : сайт " и [Электронный ресурс], {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей "автор" или "ответственный", ну а {{книга}} и {{статья}} - просто попроще. И я ещё раз подчеркну: то, что я оформил через шаблон, легко и просто приводится к любому виду правкой шаблона. И когда в базу начнёте загонять - это тоже поможет. --Igel B TyMaHe 10:27, 8 июля 2015 (UTC)
      • Суть обсуждения в том, что в руководстве у нас написано, что все ссылки на источники должны строго соответствовать ГОСТ. И есть люди, готовые этого добиваться, даже если ГОСТ противоречит сложившейся практике и здравому смыслу (см. цитату из Мильчина выше). Несмотря на то, что на это явно нет консенсуса, и никогда не было. Более того, хотя в руководстве указаны оба ГОСТа, по факту оформление шаблонов стремятся привязать не к относительно вменяемому 7.0.5-2008, а к «выпендрёжному» 7.1—2003 (несмотря на то, что в 99,9% случаев шаблоны используются для оформления именно ссылок). Смысл-то как раз в том, чтобы можно было искать консенсус для конкретного шаблона, а не бодаться с «а вот в правиле написано про ГОСТ, ничего другого не знаю и знать не хочу». --aGRa 15:52, 8 июля 2015 (UTC)
      • Суть в том, что и шаблон {{Книга}} и шаблон {{Статья}} делались по ГОСТам. Чтобы это увидеть, достаточно посмотреть их страницы обсуждения. А весь сыр-бор разгорелся из-за того, что я внёс предложение о мелких изменениях в шаблон «Статья»: Обсуждение шаблона:Статья#Запрос на изменение защищённого шаблона, после чего участник aGRa резко решил изменить правила Википедии и открыл эту дискуссию, даже не уведомив меня об этом (я случайно о ней узнал, так как не подписан на этот форум).
Igel B TyMaHe писал: "… хотя я бы предпочёл выпендрёж с «: сайт» и [Электронный ресурс] …".
Шаблон «Публикация» позволяет всё это делать, шаблон «Статья» — только «сайт».
Igel B TyMaHe писал: "… {{публикация}} позволяет обойти косяк с невозможностью создания шаблонов {{книга}} и {{статья}} без полей «автор» или «ответственный» …".
Впервые о таком слышу, всё они позволяют, кто Вам такое сказал?
--MMH 17:44, 8 июля 2015 (UTC)
Хмм... Действительно. Какая-то ложная память. --Igel B TyMaHe 19:37, 8 июля 2015 (UTC)
«Резко решил изменить правила Википедии» — когда в десятый раз видишь требование «привести шаблон в соответствие ВП:БИБГРАФ», невольно приходится задаться вопросом: а откуда взялись там эти ГОСТы и является ли их навязывание сообществу консенсусным? По первому вопросу уже выяснили: кто-то (даже не администратор) самовольно и без всякого обсуждения постановил считать это правилом. Раз так, неплохо бы узнать действительное отношение сообщества к ГОСТ-обязаловке. Уже вполне ясно, что на жёсткое и обязательное соответствие шаблонов оформления источников ГОСТ консенсуса никакого нет, и никогда и не было. --aGRa 20:14, 8 июля 2015 (UTC)

Двоеточия и звёздочки[править | править вики-текст]

Предварительный итог[править | править вики-текст]

В самых общих принципах Википедии, вытекающих из пяти столпов и базовых правил, нет никакого указания на то, что деятельность участников Википедии при работе над проектом должна подчиняться каким-либо требованиям, нормам, правилам и законам, кроме выработанных самими участниками в форме внутренних правил Википедии (единственное, явно прописанное, исключение - подчинение законам об авторских правах, точнее - следование наших правил по этой теме законам реальных государств). Отсюда следует, что факт существования в какой-либо стране (пусть даже "стране преимущественного доступа") государственного или даже межгосударственного стандарта по какой-либо теме сам по себе не обязывает участников проекта его исполнять, если на то не будет консенсуса среди самих участников.

Как убедительно показано в обсуждении, ни малейших признаков консенсуса за обязательность следования последнему госту/стандарту ISBD среди участников русского раздела нет - следовательно, обязательным такое следование быть признано не может. Обсуждение редактирования дизайна общепроектных шаблонов может вестись со ссылкой на госты как на один из аргументов, но не как на ультимативное обязательство участников русского раздела им следовать.

Поскольку шаблон "руководство" был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница - некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса. Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером). MaxBioHazard 10:13, 14 июля 2015 (UTC)

  • Таки тут вообще ничего официального нет, Википедия же не государство и не министерство. Пожелание, например, писать на литературном русском языке, как неожиданно выясняется, тоже необязательное некое good practices, и навязывать (и боже упаси, ультимативно) написание «корова» нельзя самоудовлетворяющемуся нестрогим написанием «карофка». Ништяк. Где тут сочиняется википедийная консенсусная орфография вместе с другими «выработками»? С уважением, Кубаноид 20:54, 19 июля 2015 (UTC)
    • Официальное в рамках проекта - вполне есть. "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" - фрагмент правила Википедия:Правила и указания#Язык и стиль. MaxBioHazard 01:25, 20 июля 2015 (UTC)
      • Ну как же, ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране. По итогам этой многокилометровой дискуссии может быть дано только одно послабление неформалам: аналогично бредовости проводить деёфикацию корректной ёфикации, следует объявить таковой (неумной) дегостизацию библиографии и т. п. после корректно проведённой гостизации. То есть если «хозяин» статьи чихает на ГОСТы, а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться таким «гостям». С уважением, Кубаноид 07:07, 20 июля 2015 (UTC)
        • ведь русскоязычная Википедия не обязана следовать чему бы то ни было, принятому в отдельно взятой стране - за исключением случаев, когда так постановили её участники в её правилах. В данном случае - постановили. а пришедший «гость» исправляет уродство на красоту, то «хозяин» должен-таки смириться и радоваться - нет, если он считает, что гостизация портит статью. Аргументов в пользу этой ТЗ здесь приведено более, чем достаточно, аналогичные по силе аргументы за деёфикацию мне неизвестны. MaxBioHazard 09:32, 20 июля 2015 (UTC)
          • Руководства Википедии и так не догма (это написано в соответствующем шаблоне), а вы предлагаеге те же яйца, только названные «good practices по чьему-то мнению» (а мнение-то не чьё-то, а специалистов в этой области). И кто противится такой good practices в большинстве (да, возможно, не во всех) случаев не глуп ли? Таскать в лес дрова осмысленней такого сопротивления. С уважением, Кубаноид 10:12, 20 июля 2015 (UTC)
            • Не могу понять: у вас протестная аргументация в связи с другими не прошедшими предложениями или что? Сравнивать соблюдение правил русского языка и следование ГОСТам не вижу смысла: ГОСТы даже от русского языка страшно далеки, потому что знак двоеточия, отбиваемый с двух сторон пробелами, этими правилами не предусмотрен. Оформление списков литературы и ссылок в изданиях ИРЯ РАН, кстати, ГОСТам не соответствует. --aGRa 12:11, 20 июля 2015 (UTC)
              • Да сравните это с чем угодно, хоть с соблюдением ВП:ЭП. Далёкость в данном случае не аргумент. Где можно ознакомиться с несоответствиями (если это уже было в обсуждении выше, прошу прощения)? Это, наверно, плохо, но и Википедия не ИРЯ РАН. С уважением, Кубаноид 13:03, 20 июля 2015 (UTC)
                • Плохо то, что аргументов у вас я вообще не вижу. Ну, кроме уже отвергнутых типа «ВП:БИБГРАФ — незыблемое правило» (на самом деле нет — статус получен без обсуждения, положения не соответствуют консенсусу), «ГОСТы рулят» (не рулят), «ГОСТы обязательны» (не обязательны), «по ГОСТ правильно, а иначе неправильно» (опровергнуто многочисленными примерами в обсуждении). Правила оформления источников — это не правила русского языка, здесь нет единственно правильного варианта. ГОСТ носит строго рекомендательный характер, альтернативных правильных вариантов оформления, используемых русскоязычными АИ масса. --aGRa 14:04, 20 июля 2015 (UTC)
                  • Более того, в правилах русского языка бывает более одного правильного варианта. Хорошо, договорились: каждый доит свою корову как хочет, к чертям единообразие оформления. С уважением, Кубаноид 14:43, 20 июля 2015 (UTC)
                    • А что, кроме как по ГОСТ, единообразия никак быть не может? Единообразие обеспечивается использованием шаблонов, а уж какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать, не так важно. --aGRa 16:02, 20 июля 2015 (UTC)
                      • И какому ГОСТ или не ГОСТ эти шаблоны будут соответствовать. Почему не так важно? Не ради этого ли было это обсуждение? Или каждый участник должен создать себе свой шаблон и оформлять единообразно в своём стиле? --MMH 18:26, 20 июля 2015 (UTC)
                        • А это можно будет потом обсудить отдельно. Пока никаких изменений не предполагается (ну разве что пробелы убрать перед двоеточиями), а в дальнейшем можно подумать о небольших косметических правках (например, о запятой после инициалов и необходимости разделительного тире, которое даже по ГОСТ опционально). --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
                          • Пробелы перед двоеточиями расставляет шаблон {{публикация}}, следующий ГОСТ 7.1—2003 и предназначенный для использования теми, кто желает оформлять источники по этому ГОСТу. Дети, беременные и ГОСТ-аллергики могут пользоваться негостовыми шаблонами {{книга}} и {{статья}}. Или не пользоваться никакими. — ɪ 01:30, 21 июля 2015 (UTC)
                            • Да, вот только ВП:БИБГРАФ предписывает пробелы перед двоеточиями и ГОСТ без вариантов для любого оформления библиографии в Википедии. И это пытаются затащить в шаблоны {{книга}} и {{статья}}. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
                          • Пока что предложения убирать пробелы перед двоеточиями внесено не было. Ваше предложение изложено в разделе «ГОСТы» и именно его мы обсуждали. О пробелах в нём ничего не сказано. Если Вы хотите убрать пробелы перед двоеточиями, то внесите это отдельным предложением и будем обсуждать. --MMH 02:18, 21 июля 2015 (UTC)
                            • Как будет окончательный итог — внесу, несомненно. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
Считаю, что предварительный итог не верен, по следующим причинам:
  1. Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против (#Статус руководства).
  2. Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать, указав, что строгое следование гостам не является обязательным (например способом, предложенным топикстартером)»? Участник aGRa внёс конкретное предложение, — оно должно быть принято или нет. Никто не вносил предложение переписывать примеры.
  3. В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники).
  4. В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения.
--MMH 18:46, 20 июля 2015 (UTC)
Итог подведён по основному вопросу обсуждения. Подводить итог по более поздним ответвлениям не вижу смысла — если предложения всё ещё актуальны, их можно вынести в отдельный топик. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
Моё ещё актуально. По поводу предложения в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН - пусть решает автор предложения. Если надо, я могу перенести свой раздел (#Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники) в отдельную ветку, но не вижу особого смысла, так как оно логически связано с основным обсуждением. Если нужен отдельный итог, то его можно сделать в этом разделе. --MMH 01:19, 21 июля 2015 (UTC)
  • По поводу статуса руководства — нет смысла его полностью снимать, там в общем-то много правильного и консенсусного. Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал, и при возникновении аргументированных возражений надо не тупо педалировать «это священное правило и не колышет», а обсуждать. --aGRa 21:05, 20 июля 2015 (UTC)
    • В самом шаблоне руководств написано, что это не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. Ничего не изменится от многократного повторения этого. С уважением, Кубаноид 21:32, 20 июля 2015 (UTC)
      • Догма или нет, но руководство должно закреплять консенсусные практики сообщества. Если консенсуса нет, это должно быть отмечено. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
    • aGRa писал: «Но сносочку сделать надо, что никто это не обсуждал …». А чем мы столько времени здесь занимались? --MMH 01:24, 21 июля 2015 (UTC)
      • Выясняли, действительно ли положения руководства соответствуют консенсусу сообщества. --aGRa 03:07, 21 июля 2015 (UTC)
  • Никто из участников не высказался за лишение Википедия:Ссылки на источники статуса руководства, в то время, как я высказался против - да неужели никто? Как минимум двое - топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным.
  • Что значит «Фрагменты ВП:СИ, описывающие дачу библиографических ссылок, следует переписать... - я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше.
  • В итоге не упоминается моё предложение о внесении изменений в раздел «Ссылки на веб-сайты» - а его нужно подводить, при всей очевидности обсуждения в том разделе? Хорошо, подвожу: наличествует strong consensus против удаления рекомендации использовать цайт веб как де-факто стандартный и почти обязательный шаблон оформления ссылок на сетевые источники.
  • В итоге не упоминается предложение внесённое в разделе #Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН обсуждения - оно принимается. Слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 04:05, 21 июля 2015 (UTC)
    • MaxBioHazard писал: «да неужели никто? Как минимум двое — топикстартер и я. Кстати, не о лишении, а об указании на то, что не весь его текст является консенсусным». Вашего мнения в разделе «Статус руководства» я не увидел. Подведение предварительного итога не является высказыванием своего мнения. Снятие шаблона {{руководство}} является равнозначным лишению страницы «ВП:Ссылки на источники» статуса руководства (из предварительного итога: «Поскольку шаблон „руководство“ был повешен на страницу ВП:СИ в обход процедуры принятия правил (обсуждение на форуме правил или на отдельной странице), он может быть заменён на другой, указывающий, что данная страница — некий сборник good practices по чьему-то мнению, когда-то кем-то составленный, но не имеющий официального статуса»). --MMH 13:02, 21 июля 2015 (UTC)
    • MaxBioHazard писал: «я имел в виду правку именно фрагментов, предложенных aGRa, то есть его предложение принимается, если не будет предложено формулировки лучше». На каком основании оно принимается, если было многократно доказано, что не профильные научные издания и диссертации не являются авторитетными источниками в области оформления библиографических ссылок, а Википедия не является местом для оригинальных исследований? --MMH 13:14, 21 июля 2015 (UTC)
      • А моё мнение не обязано быть там - оно, со вполне ясным содержанием, выражено ниже. Уж не пытайтесь доказывать мне, какое у меня мнение. По второму - вы занимаетесь деструктивным поведением в форме ВП:ПОКРУГУ, приводя один и тот же аргумент людям, которые на этот аргумент многократно ответили. Дальше на это отвечать не вижу смысла, итог будет подведён без повторных разъяснений по этому вопросу (все они даны в предитоге), а там идите к админам и просите их разъяснить вам смысл написанного в предитоге (заранее скажу, что итога "ВП подчиняется гостам потому, что они госты" вы не добьётесь). MaxBioHazard 18:04, 21 июля 2015 (UTC)
        • По второму: то что Вы глухи к чужим аргументам и доказательствам не означает, что Вы кому-то что-то доказали, и не означает, что Вы вправе подводить ошибочный, выгодный Вам, итог. --MMH 20:07, 21 июля 2015 (UTC)
      • ВП:ОРИСС касается содержания статей, а не оформления ссылок. Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила, и переделывать оформление в соответствии с общемировыми практиками, а не стандартами отдельно взятой страны. Это нецелесообразно. В других правилах (например, ВП:ИС) используется тот же подход: ориентируемся не на нормативные предписания, а на практику их применения. Не «правильное» оформление, а наиболее привычное, простое и интуитивное. Статья Кошка называется «Кошка», а не Felis catus, то же и с оформлением источников: не ГОСТ, которому в полной мере не следует никто, а практика его применения. --aGRa 13:51, 21 июля 2015 (UTC)
        • Да, ВП:ОРИСС касается содержания статей, но я считаю, что его можно и нужно применять также при составлении руководств Википедии. Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что Вы считаете ГОСТы оригинальным исследованием («Если правила, касающиеся содержания, начать применять к оформлению ссылок, ГОСТы вообще надо убирать из правила …»)… --MMH 14:03, 21 июля 2015 (UTC)
          • Есть и другие правила, касающиеся статей, кроме ВП:ОРИСС, в частности ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Если начать к оформлению ссылок применять правила, касающиеся содержания статей, неминуемо придётся прийти к выводу, что оформление по ГОСТ — это практика в мировом масштабе практически неизвестная. Следовательно, от неё необходимо отказаться. Поскольку это явно нецелесообразно, мы не будем ориентироваться на правила, касающиеся содержания. --aGRa 14:14, 21 июля 2015 (UTC)
            • ГОСТ 7.1-2003 принят Межгосударственным Советом по стандартизации, метрологии и сертификации, за него проголосовали 10 стран (Армения, Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Молдова, Российская Федерация, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан, Украина), — так что Ваше утверждение о том, что «это практика в мировом масштабе практически неизвестная» лишено оснований (не говоря уже о ISBD). --MMH 14:41, 21 июля 2015 (UTC)
              • Десяток стран, подавляющее большинство из которых относится к странам третьего мира, в совокупности в мировой научной печати имеющих относительно небольшой вес — это как раз «практика в мировом масштабе практически неизвестная». Тем более, что наиболее авторитетные научные издания из этих стран, имеющие вес в мировой науке, ГОСТ как раз не применяют. --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
                • Вы не предложили ничего лучшего взамен, кроме своих личных предпочтений. --MMH 19:58, 21 июля 2015 (UTC)
                  • Предложил, в начале темы: следовать практикам оформления, которые используются в подавляющем большинстве авторитетных источников, а не формально утверждённому документу, который потребности практики не учитывает. --aGRa 13:29, 23 июля 2015 (UTC)
                    • Изложенные вами только что тезисы не подтверждены ничем, кроме ваших же слов. С уважением, Кубаноид 15:40, 23 июля 2015 (UTC)
                      • Желающие опровергнуть могут попробовать показать авторитетные научные журналы, в которых на практике оформление источников строго соответствует ГОСТ (7.0.5 в сносках, 7.1 в библиографических списках). Я попробовал — взял журнал «Библиография», в котором, казалось бы, должно быть всё идеально. Ан нет. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                        • Это проблемы отдельно взятой «Библиография» и отдельно взятой вами найденной некой «практики». С уважением, Кубаноид 15:28, 24 июля 2015 (UTC)
                          • И ещё огромной кучи журналов. Весь взвод идёт не в ногу, один товарищ прапорщик идёт в ногу. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
  • Кстати, раз уж зашла речь об «АИ в области библиографии». Вот есть такой научный журнал «Библиография», выпуск за 2009 год, номер 2. Примеры оформления ссылок из него:

— в пристатейном списке литературы: «Революционер, нарком, историк. Блокнот агитатора, № 13, май, 1976». ГОСТом и не пахнет, особенно 7.1.

— в сноске: «Хомякова И.Г. Незаменимый специалист и знаток библиотечного дела // Библиография. 2008. №3. С.70–78.» Нет предписанных ВП:БИБГРАФ тире, нет запятой после фамилии автора.

— в сноске: «Берков П.Н. А.Г. Фомин (1887–1939): очерк жизни и науч. деятельности. М., 1949. С. 35.» Пробелы перед двоеточиями присутствуют через раз, и здесь явно не однострочный заголовок.

— в сноске: «Данилова В.С. Основные концепции современного естествознания: учеб. пособие для вузов / В.С. Данилова, М.М. Кожевников. М. : Аспект Пресс, 2000. 250 с.» В одном месте пробел перед двоеточием есть, в другом — нет. В одной и той же сноске. Да, и некая помесь 7.0.5-2008 и 7.1-2003 вместо следования стандарту.

— под заголовком «Шацкий край: библиография». «Потапов А. Поклон деревне : избр. стихотворения. – Рязань : Узорочье, 2005. – 160 с.» Здесь пробелы перед двоеточиями есть, но хочу обратить внимание на другое: оформление источника идёт не по ГОСТ 7.1-2003, несмотря на то, что это явно не библиографические ссылки, а библиографическое описание. Нет запятой после фамилии автора, нет области ответственности, нет указания «[Текст]».

  • Таким образом, опираясь на профильные библиографические АИ, можно сделать следующие выводы: а) пробел перед знаком двоеточия даже профессиональные библиографы ставят через раз, из чего следует, что с опорой на АИ в области типографики (Мильчин) нам так и вовсе не следует заморачиваться; б) ГОСТ 7.1-2003 не используется вообще, ни в ссылках, ни в библиографических списках, поэтому ссылку на него вообще следует убрать из правила; в) даже в профильных библиографических АИ ссылки оформляются с отступлениями от стандарта. --aGRa 14:12, 21 июля 2015 (UTC)
    • Это незамутнённое передёргивание. Тем более на основе выборочного самостоятельного исследования. Если некоторые библиографы делают через раз, то и в Википедии надо делать через раз? Не использование ГОСТа является проблемой некоторых библиографов. Оформлять они могут как угодно, они не говорят (по крайней мере, в вашем примере) об этом прямо, не говорят, что так надо. С уважением, Кубаноид 14:44, 21 июля 2015 (UTC)
      • Я привёл многочисленные примеры наиболее авторитетных научных изданий, которые в своей практике не следуют в полной мере отдельным (наиболее неудобным с точки зрения практики) положениям ГОСТ. Мне сказали, что это не АИ в области библиографии. Что ж, я нашёл АИ в области библиографии. Там тоже не следуют в полной мере положениям ГОСТ. Неминуемо возникает вопрос: а почему мы должны в оформлении источников придерживаться не практики научных изданий (в том числе в области библиографии), которая основана на ГОСТ, но не следует ему 100%, а каких-то наших, самостоятельных трактовок этого ГОСТ? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
        • Так а на фига-то нам вообще пользоваться некими якобы трактовками (а из ваших примеров непонятно, «АИ в области библиографии» трактуют ГОСТ или просто небрежны). Надо пользоваться ГОСТом как есть. И всё. А опциональные требования ГОСТа, которые участники сами не хотят сделать обязательными, сделать такими же и в руководстве. С уважением, Кубаноид 17:22, 21 июля 2015 (UTC)
          • ГОСТ «как есть» пользоваться нельзя из-за присутствия в нём положений, которые глубоко противоречат сложившимся как в Википедии, так и в практике традициям оформления ссылок на источники, это мы уже по ходу обсуждения однозначно установили. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
            • Это Ваша личная трактовка, как традиций, так и хода обсуждения. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
        • Вот и я хочу знать: почему мы должны придерживаться Ваших самостоятельных трактовок ГОСТ? Просто потому, что Вам не нравится пробел перед двоеточием? --MMH 19:52, 21 июля 2015 (UTC)
          • А я задам другой вопрос: почему мы должны вообще придерживаться ГОСТ? Консенсуса на это явно нет. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
            • Я уже писал, что мы можем принять использование другого стандарта (если таким будет желание участников), но пользоваться им также придётся в точности, а не так как Вам хочется. --MMH 08:23, 23 июля 2015 (UTC)
              • Вы исходите из ложной посылки, что оформление источников в Википедии непременно должно следовать какому-то стандарту (т.е., утверждённому кем-то документу), в то время как вполне реально не использовать никаких стандартов, а ориентироваться на шаблоны оформления, используемые подавляющим большинством русскоязычных источников. --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
                • Чтобы такое заявлять («… используемые подавляющим большинством русскоязычных источников …») необходимо предоставить статистические данные это доказывающие. Участник ɪ предоставил Вам достаточно источников, опровергающих Ваше утверждение (раздел «ГОСТы (мнение): Retired electrician»). --MMH 19:30, 23 июля 2015 (UTC)
                  • Предлагаю вам, в свою очередь, доказать, что оформление источников в строгом соответствии с ГОСТами осуществляется большинством русскоязычных источников. С ссылками участника ɪ надо ещё разобраться: сколько из них ведут на фуфложурналы типа «Молодого учёного», сколько на источники, в которых соответствие ГОСТам формально декларировано, но фактически оформление идёт не по ГОСТ, а по общепринятым шаблонам, которые некоторые особенности ГОСТ игнорируют (в том же «Молодом учёном» по факту ГОСТами и не пахнет), а сколько просто вводят в заблуждение, потому что никакого оформления в соответствии с ГОСТ (даже формально требуемого) там нет и в помине («Право и современные государства» — где там ГОСТ 7.1-2003 в библиографическим списке? и близко не похоже, да и на 7.0.5-2008 не похоже). --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                    • Могу согласиться с Вами только в том, что пробел перед двоеточием после места издания в большинстве публикаций пока не стоит. Но все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше. Возможно это связано с неверной оцифровкой изданий ГОСТов (Обсуждение шаблона:Публикация#Пробел перед двоеточием). Следует также учитывать, что ГОСТ 7.1 принят в 2003 году, а ГОСТ Р7.0.5 — в 2008, — поэтому публикации изданные раньше нельзя учитывать при статистическом анализе. --MMH 12:43, 24 июля 2015 (UTC)
                      • «все же публикаций в которых этот пробел стоит с каждым годом становится всё больше» — что их становится арифметически больше, значения не имеет. Имеет значение доля таких публикаций, причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился. Я научную литературу и статьи в рамках своих тематик читаю регулярно. Пробелов не видел нигде ни разу. Как и вообще оформление «по всей строгости ГОСТ», не учитывающее потребности практики. Например, ссылки на нормативные акты по ГОСТ не оформляются вообще практически нигде — даже по 7.0.5-2008 получается местами чёрт знает что, а уж по 7.1-2003 так вообще полный ахтунг, при виде которого все специалисты пальцами у виска крутят. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                        • «… Пробелов не видел нигде ни разу …», — плохо смотрите. «… причём простое указание в требованиях для авторов, что так надо делать, не считается — нужно, чтобы и на практике пробел ставился …», — то есть авторы делают как хотят, и мы будем делать как хочется? А ничего что Википедия это издание претендующее на научность? Или оно уже превратилось в развлекательный проект и социальную сеть? --MMH 13:58, 25 июля 2015 (UTC)
                          • Не авторы, а редакторы журналов и прочих изданий. Которые, сюрприз, не только претендуют на научность, но таковыми и являются, чему доказательством являются включение в международные базы цитирования и прочие наукометрические показатели. Поэтому мы будем делать как в изданиях, которые являются научными, а не как нам самим хочется. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
                            • Ваша позиция ясна, я свою также высказал. В дальнейшем обсуждении смысла не вижу. --MMH 20:18, 26 июля 2015 (UTC)
    • Запятая после фамилии автора не является обязательной и нормируется не ГОСТ 7.1-2003, а ГОСТ 7.80-2000. --MMH 14:47, 21 июля 2015 (UTC)
      • Как я погляжу, многое из того, что в ВП:БИБГРАФ предписано как жёсткая норма, на деле оказывается опциональным требованием ГОСТ, и на практике не применяется даже профессиональными библиографами в своих научных изданиях. Неминуемо возникает вопрос: а почему вдруг в Википедии эти опциональные требования стали обязательными, где консенсус сообщества об этом? --aGRa 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
        • В ВП:БИБГРАФ написано: «Фамилия пишется в начале и, как правило, отделяется от имени (имён), имени и отчества, инициалов запятой», — так же как в ГОСТе. --MMH 19:55, 21 июля 2015 (UTC)
          • Только вот на практике фамилия, как правило, не отделяется от инициалов запятой. Ни в Википедии, ни в источниках, на которых основана Википедия. А руководство в примерах оформления предписывает запятую использовать. И учитывая, как оно приобрело этот статус — надо либо указать, что статус этих примеров оформления далёк от консенсуса (что установлено в данном обсуждении), либо привести примеры в соответствие консенсусу. Заодно необязательные разделительные тире убрать из примеров и из шаблонов: их тоже в большинстве АИ не используют. --aGRa 13:48, 22 июля 2015 (UTC)
            • Я не против отказа от запятой после фамилии автора, - это не противоречит ГОСТам и облегчает визуальное разделение имён авторов в случаях если их больше одного. Что касается тире, то не могу с Вами согласиться. Тире в большинстве случаев используются. Хотя их отсутствие не противоречит ГОСТ Р 7.0.5-2008. --MMH 08:08, 23 июля 2015 (UTC)
              • Тире в сносках нет ни в научных журналах, ни в книгах, ни в диссертациях. Как максимум, в студенческих курсовых работах иногда попадаются, если препод попался из разряда «сам-то я ГОСТ не читал, но оформлять вы должны по нему». --aGRa 13:26, 23 июля 2015 (UTC)
                • А кто говорит о сносках? Лично я говорю о списках литературы в конце книг и статей. Хотя и в сносках можно использовать - это не запрещено. --MMH 18:39, 23 июля 2015 (UTC)
                  • У нас 99,9% случаев использования шаблонов {{книга}} и {{статья}} — это сноски. Не запрещено, но практически нигде не используется. --aGRa 11:44, 24 июля 2015 (UTC)
                    • Опять же, очень странные статистические данные... --MMH 12:47, 24 июля 2015 (UTC)
                      • А вы откройте практически любую статью. Ссылок в нормально написанной статье будет не меньше одной на абзац, а библиографического списка может не быть вообще (и даже если есть — учитывая, что указываются только основные источники, их вряд ли будет больше пяти). Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт «Тэкс Чолдин, 2002, с. 228», а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка. --aGRa 13:36, 25 июля 2015 (UTC)
                        • «… Кроме того, имеем в виду, что если в сноске идёт „Тэкс Чолдин, 2002, с. 228“, а потом где-то внизу указаны полные данные книги, то это не библиографический список, а затекстовая библиографическая ссылка …», — почему Вы так решили? --MMH 14:02, 25 июля 2015 (UTC)
                          • ГОСТ Р 7.0.5-2008. Читайте внимательно раздел «Затекстовая библиографическая ссылка». Смотрите пример в пункте 7.5.1 и примечание в пункте 7.1. --aGRa 12:12, 26 июля 2015 (UTC)
                            • 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.

                              4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.

                              4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

                              — ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления.

                              --MMH 20:12, 26 июля 2015 (UTC)
                              • И? У нас ссылки не предназначены для общей характеристики и идентификации документов, у нас не библиотека. Все ссылки в статьях предназначены только для того, чтобы читатель мог найти документ и проверить информацию. При этом нам не важно, как именно он получит документ: возьмёт бумажную книгу в библиотеке, просмотрит микрофиши, купит электронную книгу на амазоне или вообще скачает с торрента или даже прослушает аудиокнигу. Соответственно, идентификационные данные в наших ссылках глубоко излишни. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)
  • К слову об оформлении ссылок на веб-сайты в соответствии с ГОСТ: если у нас речь идёт о ГОСТ 7.1-2003, там есть замечательное требование: примечание о системных требованиях при описании электронных ресурсов отнесено к числу обязательных элементов библиографического описания. Кто-то хочет к каждому сайту вписывать «. – Систем. требования: Internet Explorer 9.0 or later ; mouse»? Кроме того, обязательным является примечание об источнике основного заглавия: «. — Загл. с элемента <title>». Это очередной раз показывает, что ГОСТ предназначен для библиотек, а научными и научно-популярными изданиями (в том числе Википедией) может и должен применяться ограниченно, за вычетом положений, предназначенных для библиотек. --aGRa 01:06, 28 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Возражений к предварительному итогу, опирающихся на нерассмотренные в нём аргументы, не поступило. Шаблон на странице ВП:СИ может быть заменён на другой, отражающий неофициальный статус рекомендаций на этой странице; добавляются уточнения про "с учётом практики", слова "можно" и "следует" заменяются на "желательно". MaxBioHazard 03:56, 29 июля 2015 (UTC)

Доктора наук[править | править вики-текст]

Кто-нибудь помнит, где обсуждалось, что не все доктора наук являются значимыми? --wanderer 00:21, 28 июня 2015 (UTC)

  • Давно это было, к консенсусу (за или против) не пришли. Со своей стороны придерживаюсь мнения, что докторство даёт два критерия, профессорская работа в профильном вузе федерального уровня — третий. Да, ВП:БИО по отношению к учёным весьма мягок. — VlSergey (трёп) 00:42, 28 июня 2015 (UTC)
    • Это какие такие два критерия обязательно даёт докторство? Публиковаться для диссертации можно в «Корчевателях», учебные пособия выпускать в виде макулатуры тиражом 100—500 экземпляров, отпечатанной в подвальчике своего университета и обречённой пылиться с момента рождения, остальные пункты ВП:УЧС для отчётности научного работника на постсоветском пространстве вообще необязательны. Carpodacus 11:12, 28 июня 2015 (UTC)
    • Какие именно два ? Шестой критерий у доктора, как правило, выполняется. А ещё какой ? Джекалоп 11:22, 28 июня 2015 (UTC)
      • Не факт, что как правило шестой выполняется: частенько все публикации концентрируются на вестнике своего вуза (и там же будет выпущена монография), bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)
      • Либо первый, либо второй, либо пятый, так как именно они, по мнению авторитетной комиссии (ВАК) являются основой для написания докторской диссертации. То есть формально (!) наличие докторской и означает наличие важного открытия, что признано авторитетной комиссией. Конечно, можно попробовать вообще сказать, что ВАК не авторитетен, признать неавторитетным список ВАК вообще (даже как нижнюю планку), но тогда мы останемся у разбитого корыта с парой тысяч статей, которые никому ничего плохого не сделали, но удалить надо. — VlSergey (трёп) 12:34, 28 июня 2015 (UTC)
        • Во-первых, одного критерия ВП:УЧС для обоснования значимости недостаточно по-любому, да и двух итогоподводящие стараются избегать, подыскивая третий. Хотя применительно к научному открытию или кардинально важному для хозяйства изобретению это выглядит как издевательство на фоне имманентно значимого ректорства, но от от мелкотравчатых «открытий» и «изобретений», безразличых для чего-либо, кроме защиты аспиранта/докторанта это правило защищает. Во-вторых, авторитетная институция и авторитетный источник — не одно и то же. ВАК — авторитетная институция, но ВАК не является вторичным авторитетным источником, в которых достижения сабжа будут фигурировать как важное открытие/изобретение. Carpodacus 18:30, 28 июня 2015 (UTC)
          • обного действительно мало, но докторская дает еще публикации в количестве 10 штук в ваковских журналах, а профессорская работа -- третий критерий, о чем я писал выше. -- VlSergey (трёп) 19:09, 28 июня 2015 (UTC)
          • если ВАК не является авторитетным, то кто же тогда будет? Динамитоизобретательный комитет? Это будет слишком высокой планкой. Какая-нибудь энциклопедия? Так она в свою очередь пишется теми же докторами. И закрутилось... -- VlSergey (трёп) 19:12, 28 июня 2015 (UTC)
            • 1) Критерий формулируется как наличие публикаций в ведущих научных журналах. Не ВАКовских, а ведущих. Консенсуса о том, что любой ВАКовский журнал автоматически является ведущим, явно нет и не надо.
2) Профессорская работа тоже нужна в ведущем или уникальном вузе по специальности. Профессора Мухосранских заборостроительных институтов не прокатят. Профессортво в Курском пединстите — тоже.
3) Универсальный принцип значимости Википедии — мы не решаем за источики, что значимо, а что нет. Мы, дилетанты, следуем мнению авторитетов, не пытаясь его как-то дешифровать. Про учёного Мусипусина доктора из ВАКа написали статью в энциклопедию, а про учёного Пусимусина не писали — вот она и разница в значимости. Не наше дело решать в обход авторитетных источников, за что это Мусипусину статья, а Пусимусину шиш, когда оба они с одинаковой степенью в одном учёном совете защитились. Наше дело — воспроизвести уровень внимания к ним в Википедии. С личностью и достижениями первого авторитеты решили познакомить широкий круг читателей, а насчёт второго так не решали. Carpodacus 19:51, 28 июня 2015 (UTC)
Ну вот и не решайте за ВАК. — VlSergey (трёп) 00:00, 29 июня 2015 (UTC)
Я и не решаю, я опираюсь на авторитетные источники и действующие правила. Следствие, что абсолютно любой доктор наук (любой страны, любого научного или образовательного учреждения) является значимым, сейчас из них не вытекает. И устанавливать его специально, учитывая общую мягкость критериев для учёных, не надо. Carpodacus 05:08, 29 июня 2015 (UTC)
  • Обсуждалось такое странное предложение Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07#Доктор Наук. Вообще говоря, доктора наук в разных науках и разных странах — это слишком разные доктора наук, не думаю, что без конкретики возможно вывести хоть какую-нибудь общую формулу, bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)
  • Из факта защиты докторской диссертации не следует абсолютно ничего - публикации могут быть очень слабыми (из самой формулировки п.6 следует, что нужны публикации в ведущих журналах, а не в любых), сам диссер может не содержать новой научной теории и, уж тем более, не должен содержать широко известной гипотезы (п.1.) и т.д. Я уж молчу о том, кому и как зачастую дают степень.--Draa_kul talk 14:52, 28 июня 2015 (UTC)
    • Из положения о порядке присуждения учёных степеней: «диссертация на соискание учёной степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение, либо решена крупная научная проблема, имеющая важное социально-культурное или хозяйственное значение, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение её обороноспособности». То, насколько это реализуется на практике, вопрос отдельный. — VlSergey (трёп) 17:22, 28 июня 2015 (UTC)
      • Это всё никак не поможет написать статью о среднем д.н. ВАК вправе трактовать тот или иной диссер как "крупное научное достижение", нам же нужны такие научные достижения, на которые мы можем найти вторичные АИ или хотя бы высоко надёжные первичные. С уважением,--Draa_kul talk 19:28, 28 июня 2015 (UTC)
        • Формально ВАК может являться АИ о том, что диссер это «крупное научное достижение». А вот что нам на самом деле от таких докторов нужно -- это вопрос отдельный, и скорее вопрос полного переделывания критериев ВП:БИО в отношении учёных. — VlSergey (трёп) 20:35, 28 июня 2015 (UTC)
          • Очень формально. Аргумент с диссернетом, хорошо иллюстрирующим качество некоторых диссертаций, я так понимаю, не опровергнут. Критерии значимости учёных и так достаточно мягкие, если и надо что-то менять, то не стоит пытаться примерить в качестве критерия учёную степень. Например, есть идея написать эссе, истолковывающее п.6. ВП:УЧС. С уважением,--Draa_kul talk 22:33, 28 июня 2015 (UTC)
            • Данные критерии бесполезно менять эволюционно, так как они числовые («наберите 3 критерия»). Нужно их менять кардинально. С другой стороны, не ясно, что мы из этого получим. Мы хотим усложнить добавление докторов в Википедию? А стоит ли? — VlSergey (трёп) 23:59, 28 июня 2015 (UTC)
              • Кардинально - это как? Если есть конкретные идеи - их всегда можно обсудить. С другой стороны, а зачем что-то менять, что у нас поломано с учёными? С уважением,--Draa_kul talk 19:38, 29 июня 2015 (UTC)
  • «не все доктора наук являются значимыми» - а разве очевидное нуждается в осуждении? Retired electrician 20:49, 28 июня 2015 (UTC)
    • Ну вот, к примеру, для участников укр.википедии это не является очевидным -- там доктора наук имманентно значимы. Но у нас и без того критерии ВП:УЧ чересчур мягкие, так что придавать автоматическую значимость докторам не надо. --V1adis1av 17:33, 29 июня 2015 (UTC)
  • Мне не раз доводилось читать о том, что у бизнесменов принято дарить друг другу в знак особого расположения кандидатские и докторские степени «под ключ», так что утверждать значимость всех без исключения докторов я бы не стал. Bulatov 15:14, 29 июня 2015 (UTC)
    • Кстати, вот ссылка. Если кто желает стать доктором и написать про себя статью в Википедии - Вас там очень хотят видеть. Bulatov 19:30, 2 июля 2015 (UTC)
      • Вы обсуждаете один критерий, а по одному ему значимости не появится. Легко можно будет определить методом поиска были ли у соискателя на степень статьи или нет (необходимые для защиты диссертации + монография для соискателя на доктора).--Лукас 19:39, 2 июля 2015 (UTC)

Предварительные итоги согласно ВП:УС[править | править вики-текст]

В текущей редакции ВП:УС написание предварительного итога регламентируется следующей фразой:

Если обсуждение длится более недели и за последние несколько дней никто не высказал новых аргументов, любой участник может подвести предварительный итог, в котором тезисно указать основные аргументы «за» и «против», высказанные в обсуждении (при этом убедившись, что они соответствуют текущему состоянию страницы), и сформулировать проект решения.

То есть предытог надо писать по прошествии недели обсуждения и то, если нет новых аргументов за последние несколько дней. Однако по факту предытоги пишут на любой стадии обсуждения, и это очевидно никого не напрягает. Предлагаю скорректировать эту фразу в соответствии со сложившейся практикой и изложить её в следующей редакции:

Любой участник может подвести предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи.

--Fedor Babkin talk 07:04, 21 июня 2015 (UTC)

  • По форме согласен. Раз уж подводят «досрочные» предытоги, так и надо написать. Хотя я бы рекомендовал кандидатам в ПИ (или мыслящим себя таковыми) досрочных итогов, кроме очевидных случаев, избегать. Потому что никакой пользы проекту от этого нет — до истечения срока статья может быть доработана, может появиться 100500 аргументов за и против. Ну и что мы поимеем в сухом остатке? Помеху в подведении реального итога? Возможность оценить умение кандидата оценивать фразы типа «Значимость?» — так последнее можно и по его номинациям проследить... — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в)  17:26, 21 июня 2015‎ (UTC)
  • Логично. Только предлагаю ввести ограничение: предварительный итог может быть подтверждён не ранее, чем, скажем, через три дня после его подведения. Чтобы все желающие могли высказать возражения. Bulatov 19:39, 21 июня 2015 (UTC)
    • Ну уж нет. Я не буду ждать три дня только потому, что кто-то подвёл предварительный итог там, где я мог бы подвести окончательный. И высказывайте возражения по поводу окончательного в установленном правилами порядке сколько угодно:) --D.bratchuk 20:02, 21 июня 2015 (UTC)
      • А зачем спешить? Я бы, напротив, предложил рекомендовать опытным участникам оставлять комментарии по поводу некорректных предытогов. Обучение новичков - дело очень нужное! Bulatov 05:02, 22 июня 2015 (UTC)
        • Для разбора некорректных предытогов (на КУ) традиционно используется страница ВП:ЗСПИ. --D.bratchuk 06:27, 22 июня 2015 (UTC)
  • Даже если и закреплять в правилах практику, согласно которой промежуточный итог может подвести кто угодно и когда угодно, я бы оставил пожелания насчёт сроков обсуждения в целом и отсутствия новых аргументов хотя бы на уровне рекомендации. Например, дополнив редакцию предложением «Не рекомендуется подводить предварительные итоги активных или начатых недавно обсуждений». --D.bratchuk 20:05, 21 июня 2015 (UTC)
  • Ну допустим меня напрягает. Я вот не пойму, зачем нужно подводить предварительный итог там, где дискуссия идёт полным ходом. Или были случаи, когда предитоги подводились практически сразу после номинации, когда ещё и обсуждение как таковое не началось (насколько я помню, именно после таких предитогов и была принята текущая формулировка). --wanderer 21:11, 21 июня 2015 (UTC)
    • Формулировка такая с самого начала. --D.bratchuk 21:26, 21 июня 2015 (UTC)
      • Ну значит кое-кто незадолго до этого активно подводил предитоги в течении пары дней от номинации. --wanderer 23:38, 21 июня 2015 (UTC)
    • Меня поначалу тоже напрягало. Потому что на ЗСПИ через одного предлагают предытоги по только что открытым номинациям на КУ, и иной раз хотелось спросить, а вы УС читали? Потом перестало напрягать, предытог, в конце концов, это всего лишь мнение участника, оформленное в виде предложения итога. --Fedor Babkin talk 04:39, 22 июня 2015 (UTC)
      • Ну, как сказать. Слово «итог»-то звучит магически, и оговорка «предварительный» мало что меняет, особенно для неискушённых пользователей. Они же не знают, что это мнение участника (пока) без права подведения итогов, которое тот составил в порядке экзаменовки (а за экзамен, бывают, и неуды ставят). Carpodacus 04:19, 26 июня 2015 (UTC)

Уточнённое предложение[править | править вики-текст]

В качестве комментариев были высказаны мнения о нежелательности подведения предварительных итогов в только что открытых или активно обсуждаемых номинациях. Поэтому предлагается следующий уточнённый вариант:

Любой участник может предложить предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи. Не рекомендуется подводить предварительный итог по недавно открытым номинациям или номинациям, по которым ведётся активное обсуждение без явных признаков достижения консенсуса.

--Fedor Babkin talk 10:16, 4 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог[править | править вики-текст]

В случае отсутствия возражений в течение недели предложенная выше уточнённая формулировка будет признана консенсусной и внесена в правило. --Fedor Babkin talk 18:45, 13 июля 2015 (UTC)

  • Какой временной промежуток вы вкладываете в формулировку «по недавно открытым номинациям»? Не более 3 недель назад, как на ВП:Однотипные КУ, или что-то другое? Здесь необходима конкретика.--109.197.112.71 22:32, 13 июля 2015 (UTC)
    • Номинации на КУ обычно получают какие-то комментарии в течение пары дней после открытия. Некоторые из них вызывают интерес и переходят в стадию активного обсуждения, прочие же тихо ждут минимум неделю, пока по ним не подведут итог. Поэтому недавно открытые - это день-два с момента вынесения на КУ. --Fedor Babkin talk 07:12, 14 июля 2015 (UTC)
      • Т.е. фактически вы просто предлагаете сократить минимальный срок подведения итогов с 7 полных суток после номинации («если обсуждение длится более недели» в действующей редакции правила) до 2 полных суток после номинации («поэтому недавно открытые - это день-два с момента вынесения на КУ» - ваше разъяснение к предлагаемой редакции). А зачем вообще нужно так радикально сокращать данный срок? Предлагаете таким способом (наличием предварительного итога) оживить обсуждение или полагаете что-то другое? Если же данное уменьшения сроков нужно исключительно с целью увеличения простора для деятельности потенциальных кандидатов в подводящие итоги и администраторы, то это: а) реально снизит ценность таких быстрых предварительных итогов до уровня обычного комментария типа «Удалить» или «Оставить»; б) создаст впечатление, что раз участник спешит подвести такой ранний предварительный итог – значит он просто метит в ПИ или админы (а не метил бы – просто высказал бы своё мнение без шапки «предварительного итога»); в) у гипотетического автора-новичка (ещё просто не ведающего, что «предварительный итог» это просто «экзамен» на ПИ или админа), чья статья попала на ВП:КУ и по прошествии 2 суток получила предварительный итог «Удалить», напротив, может создаться превратное понимание, что его статья уже обречена на скорое неминуемое удаление, и он потеряет интерес и к дальнейшей работе над этой статьёй и, возможно, к редактированию Википедии вообще.--109.197.112.71 00:15, 15 июля 2015 (UTC)
        • Нет, я не предлагаю «сократить минимальный срок подведения итогов с 7 полных суток после номинации». Вся мотивировочная часть была уже изложена в начале этой темы. Предлагаемая формулировка не поощряет подведение скоропалительных предытогов, но лишь фиксирует сложившуюся практику, избавляя потенциальных кандидатов в ПИ, которых и так кот наплакал, от ненужных и по факту не соблюдаемых ограничений. Если же статья автора-новичка попала на КУ и два дня автор молчит, а потом (вероятно, в силу негодности статьи и простоты аргументации для предытога) кто-то решил по ней подвести предытог, то у автора всё равно есть как минимум пять дней, чтобы её доработать. Никакой предытог его в этом не демотивирует, если сам автор того не захочет, вынесение на КУ само по себе является гораздо более значимым фактором, чем подведение предытога. --Fedor Babkin talk 08:58, 15 июля 2015 (UTC)
          • Тогда наверное лучше дополнить предлагаемую вами редакцию правила следующими предложениями: «Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога».--109.197.112.71 00:59, 17 июля 2015 (UTC)
            • Ваше предложение ничего не добавляет в правило. А и ПИ и так знают, что наличие предытога никак не влияет на основания для подведения окончательного итога, а новички не будут читать длинное и скучное правило, чтобы понять, что такое предытог. Вот если бы вы написали эссе о подведении предытогов, то там такие пояснения могли бы быть полезны. --Fedor Babkin talk 14:16, 18 июля 2015 (UTC)
              • «ПИ и так знают», «новички не будут читать длинное и скучное правило, чтобы понять, что такое предытог» — не аргументы. Лучше всегда конкретика. Чтобы ВСЕМ видно было. А насчет эссе… Бюрократия здешняя такова, что мой предварительный итог по одному давно перезревшему правилу админы ни в какую рассматривать не хотят. Ещё ненароком и заблокируют как «вандала» за эссе (страницу в служебном пространстве). --109.197.112.71 01:30, 20 июля 2015 (UTC)
                • Я не удивлюсь, если и эта поправка, благодаря вашим попыткам её довести до идеала, также останется без итога. Админы потому и не хотят рисовать иероглифы на воде, что на каждую, даже самую очевидную поправку типа «дважды-два=четыре» обязательно найдутся два сорта умников. Первые скажут, что надо улучшить текст, иначе он не будет понятен детсадовцам, а вторые, напротив, затребуют источники уровня не ниже академии наук, где приведено доказательство, что это именно так. --Fedor Babkin talk 06:31, 20 июля 2015 (UTC)
                  • Давно уже говорил, что принимать правила стало почти невозможно. --Pessimist 06:43, 20 июля 2015 (UTC)
                    • А чем собственно так плохи предложенные мною дополнительные два предложения в правило (Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога.)? Эти коротенькие предложения никак не могут сделать текст «длинным и скучным», зато вносят полную ясность. --109.197.112.71 18:18, 20 июля 2015 (UTC)

Правила значимости боксёров[править | править вики-текст]

Предлагаю обсудить правила значимости для боксёров и выделить их маленько отдельно.

Предлагаю вот такие критерии.

Основные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по одной из версий, которая является основной.

2) Боксёр был претендентом на титул чемпиона мира по одной из основных версий, но не сумел завоевать титул.

3) Боксёр был олимпийским чемпионом.

4) Боксёр был медалистом олимпийских игр.

5) Боксёр был чемпионом мира в любителях.

6) Боксёр был медалистом чемпионата мира в любителях.

7) Боксёр был чемпионом европы в любителях.

8) Боксёр был медалистом чемпионатов европы в любителях.

Второстепенные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по неосновной версии.

2) Боксёр участвовал в олимпийских играх.

3) Боксёр принимал участие в чемпионатах мира в любителях.

4) Боксёр принимал участие в чемпионатах европы в любителях.

5) Боксёр провёл 100 или более боёв.

6) Боксёр побеждал соперника, который в дальнейшем будет чемпионом мира или был чемпионом мира.

С уважением Никто 21 05:55, 20 июня 2015 (UTC)

  • Почему именно боксёров, а не дзюдоистов? Есть какие-то проблемы в применении текущих правил именно для боксёров? bezik° 07:32, 20 июня 2015 (UTC)
    • Проблем особых нет, но сейчас они проходят по значимости, как спортсмены. Просто в этом обсуждении Википедия:к удалению 28 октября 2014 (это там где шло обсуждение про Дарнелла Буна) было написано, что всех желающих просим прийти на форум правил, где попытаемся принять более менее толковые критерии для боксёров. Вот и я решил предложить такие критерии. С уважением Никто 21 10:05, 20 июня 2015 (UTC)
    • Есть, текущие правила почти никак не учитывают профессиональный бокс. Хотя он вызывает наибольший интерес -- ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)
  • Здесь перечислены критерии для любителей, с этим сейчас проблем нет. Нужны отдельные критерии для профессионалов. Сидик из ПТУ 10:38, 20 июня 2015 (UTC)
    • Сидик из ПТУ Я выложил общие, но да больше тут для любителей. Просто я пока смог сформулировать только эти. Думаю всё равно надо как-то решать с критериями, а то много спорных статей. Если у Вас есть предложения, то предлагайте.С уважением Никто 21 11:13, 20 июня 2015 (UTC)
  • Ну, предложенное только запутает ситуацию. Обазятельно разделение на профи и любителей, причем любители у нас неплохо покрываются текущими правилами. А вот для профи получается такая фигня, что сейчас значимы только чемпионы мира, что очевидно не работает по факту. В енвики есть en:Wikipedia:NBOX - видимо от них и надо исходить:
    • Сражался за чемпионский титул в одной из основных организаций: IBF, WBA (NBA), WBC, WBO - для мужчин, IFBA, IWBF, WIBA, WIBF - для женщин
    • Сражался за чемпионский титул в региональных ассоциациях, аффилированных с одной из основных перечисленных в предыдущем пункте (USBA, BUI, PABA, ABCO, BBBofC (NSC), EBU(IBU), NABF, OPBF, NABO)
    • Попадал в ТОП-10 рейтингов боксеров по классификациям IBF, WBA, WBC, WBO или журнала Ring.

Это уже заметно приблизит правила к нашим статьям. ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)

      • Ну это да. Но думаю можно добавить еще два пункта:побеждал бывшего или будушего чемпиона мира по версиям IBF, WBA, WBC и WBO и второй пункт провёл 100 или более боёв. С уважением Никто 21 12:30, 20 июня 2015 (UTC)
        • 100 боев - возможно, а победа над будущим чемпионом или тем более прошлым - сомнительно. Все проигрывают, и могут проиграть случайно, но это событие дополняет биография этого чемпиона, а не дает особого освещения жизни победившего его. ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
  • Отдельные правила нужны.--Arbnos 16:10, 20 июня 2015 (UTC)
  • Попробую сформулировать проблему, как понял из обсуждения: целесообразны статьи о некоторых профессиональных боксёрах, которые не проходят по ныне действующим критериям для спортсменов. С любителями проблем нет. Если так — то почему бы не подобрать и принять частные критерии. Но хочется всё же универсализировать: вдруг есть аналогичные проблемы для других [профессиональных] видов спорта? (родео, авто- и мотоспорт?) bezik° 20:17, 20 июня 2015 (UTC)
    даже если и есть аналогичные проблемы в иных видах спорта (а зная наше правило о спортсменах, уверен, что есть), то в рамках этого обсуждения их не решить, значимость боксера-профессионала довольно сильно увязана с конкретными боксерским ассоциациями, т.е. нужно их указывать перечислением, и логично, что для иных видов спорта это бесполезно. -- ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
  • Как первый отправивший людей на форум правил отпишусь. Дело в том, что сейчас критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ очень жесткие и по сути проходят только чемпионы мира, выдающиеся деятели и тренеры чемпионов и высшие судьи. При этом незначимыми автоматически становятся статьи о всех остальных спортсменах, как например в Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл. Но КУ не место для выработки правил, поэтому я и отправил людей сюда. Vyacheslav84 12:13, 21 июня 2015 (UTC)
  • А что со значимостью профессиональных борцов из рестлинга?  — Эта реплика добавлена участником 37.150.165.127 (о · в)
    • ну их наверное по ВП:ШОУБИЗ как-то надо. К спорту это отношение явно вторичное. Я не разбираюсь, знаю лишь, что это не спорт. ShinePhantom (обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
  • Как обстоит со значимостью мастеров БИ? Например, если бы Джеки Чан не был бы актёром, то как была бы показана его значимость?  — Эта реплика добавлена участником 37.150.165.127 (о · в)
    • это отдельный сложный вопрос, не думаю, что его разрешить в рамках данного обсуждения. -- ShinePhantom (обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
      • См. недавнее решение по АК:939 в целом, а также п. 3.12 в частности: «3.12 Арбитражный комитет рекомендует сообществу дополнить правило Критерии значимости персоналий пунктом о критериях значимости для мастеров боевых искусств. Аналогичный критерий имеется в Английской википедии, хотя и не имеет статуса действующего правила (WikiProject Martial arts/Notability).» --D.bratchuk 08:55, 22 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог[править | править вики-текст]

Обсуждение подзаглохло, хотя по ряду пунктов возражений в общем-то нет, разве что возникает вопрос - зачем это надо. По текущим правилам сред боксёров-профессионалов оказываются значимы только чемпионы, зато сразу всех мировых ассоциаций. Однако практика и логика говорят, что значимых должно быть больше, хотя бы судя по массе существующих статей, которые никто удалять не собирается, и что не все боксерские организации одинаково значимы. Исходя из правила в енвики, получилось вот такая поправка: [8]. Если возражений нет, думаю, можно принять её за руководство на полгода-год, а там видно будет, работает правило или нет. ShinePhantom (обс) 20:01, 29 июня 2015 (UTC)

  • Можно и так. «Десятки» представляются неработоспособными: тот же The Ring публикует в открытом доступе только текущую, а уже майскую, не говоря о прошлогодних - только в бумажном виде. Retired electrician 13:08, 1 июля 2015 (UTC)
    • ye это уже заботы участника, как он будет соблюдать ВП:ПРОВ. Да и веб-архив разве не индексирует заодно и такое, ну или аналогичные сервисы. ShinePhantom (обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
  • Участник:ShinePhantom думаю стоит принять 2 пункта, которые предложил Участник:Никто 21. Первый про победу над бывшим(будущим) чемпионом мира. Второй про проведение 100 поединков. Думаю первый точно нужен, а второй как-то не очень. Как думаете? Футболлёр 15:28, 1 июля 2015 (UTC)
    • я выше уже писал про это, что 100 боев - как раз не против, это серьезное число, чтобы гарантировать интерес. Не включил в проект, потому что после моей реплики мало народу прокомментировало, чтобы счесть заметным предложением, вот и вы не увидели. А вот с победами - все куда сложнее, необходимо тогда как-то детально конкретизировать, что за победы и когда, иначе получится, что кто-то стал чемпионом в профессионалах, а кто-то получит статью, только за то, что он этого чемпиона когда-то 15 лет назад в любительском боксе победил раздельным решением судей и более ничего не добился в спорте. К тому же в победах/поражениях есть масса неспортивных нюансов, типа обдолбанного и нетренированного Майка Тайсона, или вообще элемента случайности. Как-то не очень энциклопедично, мне кажется, приравнивать чемпионский титул, к которому идут долго и тяжело к одной единственной победе. Так что я весьма против подобного критерия. По крайней мере пока, это надо бы обсудить детальнее, уточнить нюансы, да разобрать реальные примеры. -- ShinePhantom (обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
      • Участник:ShinePhantom ну тоже верно. Тут я согласен с Вами. 100 боёв точно, наверное, надо будет потом добавить. Потому, что только единицы проводят столько боёв. А тут на некоторых примерах по победам. Пока у меня есть 2 таких победы, за которые думаю боксёры заслуживают статьи. Первая я думаю это победа Росса Пьюрити над Владимиром Кличко. Вторая победа думаю победа Дарнелла Буна над Адонисом Стивенсона. Как думаете достойны эти боксёры статей? Футболлёр 16:03, 2 июля 2015 (UTC)
  • По процедуре. Опять готовый вариант предлагается в теме, которая съехала уже очень далеко вниз — я вот заметил его случайно (по началу топика думал, что тема заглохнет, поэтому за ней не следил). Предлагаю начать новую тему, перенеся в неё всё из предитога и дав ссылку на начало обсуждения (которое можно для удобства заархивировать, не дожидаясь бота). NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
    • да тут устанешь обновлять, новые тему плодятся и плодятся. ShinePhantom (обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)
  • По сути. У меня серьёзные сомнения, что по крайней мере IBF и WBO в первые годы их существования следует приравнивать к остальным. Я помню время вскоре после основания WBO — там был один знаменитый чемпион и все остальные никому неизвестные, три же другие организации её вообще игнорировали, даже не исключая чемпионов мира по версии WBO из своих рейтингов; а уж кто там был в ТОП-10… NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
    • Да, возможно следует уточнить с какого года считать ту или иную ассоциацию значимой, но с другой стороны, судя по нашей статье, та же IBF в первый год существования просто не имела собственных чемпионов, а просто признала уже существующих, а с 84 года, когда к ним присоединился Холмс - стала весомой сама по себе. А WBO можно считать и с 2004 года, когда их признали в WBA -- ShinePhantom (обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)
      • А по всяким там «под эгидой» — за все годы? И даже если не о годах, а о высших титулах. Захожу в статью PABA — стаб (как и в enwiki), о титулах ничего нет, но хотя бы есть ссылка на сайт; захожу на сайт — а там WBA PABA Champions и WBA Asia Champions; какой из них что означает и где это написано? А уж выяснять что-то о титулах организаций, по которым красные ссылки… NBS 13:27, 12 июля 2015 (UTC)
  • ShinePhantom я уже предлагал пункт победа над бывшим (будущим) чемпионом мира. Теперь я предлагаю небольшое уточнение. Победа над бывшим (будущим) чемпионом мира в профессиональном боксе (в любительском такие победы не учитываются). Ведь чемпионы обычно мало проигрывают. Как думаете такой пункт уже стоит принять в правила? С уважением Никто 21 05:00, 11 июля 2015 (UTC)

Оформление обсуждений[править | править вики-текст]

После отклонения Википедия:ОБС у нас не осталось ни одного правила, ни одного руководства, описывающего оформление обсуждений и сами обсуждения. При этом только через шаблон {{Заголовок обсуждения}} на эту страницу (отвергнутого правила (!) ) идет более 8,5 тыс. ссылок. Если некоторые положения раздела
== Правила дискуссий ==
так или иначе дублируются в других правилах/руководствах (например, в ЭП, КОНС и т.п.), то про оформление нет больше нигде. Предлагаю либо доработать Википедия:Страницы обсуждений, либо, как минимум, выделить из него Википедия:Оформление обсуждений и принять это либо как правило, либо как руководство. --Samal 10:35, 13 июня 2015 (UTC) PS. Сделал заготовку, как могло бы выглядеть ВП:Оформление обсуждений. Особо не шлифовал, просто общая схема. --Samal 11:19, 13 июня 2015 (UTC)

  • Не очень понимаю, на СО правила идет небольшой диалог, а тут тишина. То ли все на столько просто и очевидно, что можно и нужно это правило дошлифовать и выносить на обсуждение. То ли очевидно, что это правило/руководство совершенно не нужно и не следует выносить его на обсуждение.. Есть какие-то мнения? --Samal 20:43, 20 июня 2015 (UTC)
    • ИМХО, поздно вы с этим правилом. Острых проблем с оформлением обсуждений не наблюдается, а через полгода-год я надеюсь допилят-таки flow, и ваше руководство окажется вовсе никому не нужным.--Tucvbif???
      *
      20:53, 20 июня 2015 (UTC)
      • Ладно, пусть тогда висит не принятое. Все же "Проект правила" имхо лучше чем "отвергнутое правило". Единственное, не знаю, стоит ли перенаправить на Проект ВП:ОБС, {{Заголовок обсуждения}} и т.п.? Все же сейчас старое "отвергнутое правило" читают 25 раз день, 800 раз в месяц [9]. М.б. немного, но имхо и не мало. Или на это тоже сейчас проще забить? Ждем flow? Samal 20:39, 1 июля 2015 (UTC)

К итогу (Оформление обсуждений)[править | править вики-текст]

Тема особого интереса не вызвала, пора ей скоро в архив. --Samal 20:39, 1 июля 2015 (UTC)

Поправка в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения[править | править вики-текст]

Предлагаю в раздел «Внешний вид подписи» добавить пункт:

  • подпись обязана… не содержать переносов строк

к сожалению, уже вижу отдельных участников, которых мало интересует удобство обсуждений другими участниками. — VlSergey (трёп) 17:20, 8 июня 2015 (UTC)

  • А можно пример подписи, содержащей оный перенос? --Томасина 17:23, 8 июня 2015 (UTC)
    • @Томасина:: <br/><span style="font-family:Arial;"><i>Участник</i></span> <sup>[[У:Участник|<small>ЛС</small>]]</sup> 12:34, 5 июня 2017 (UTC)</small>VlSergey (трёп) 17:29, 8 июня 2015 (UTC)
некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
  • некоторое сообщение участника с подписью с переносом
    Участник Б 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
    • некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
    • Где-то мелькало и такое, что подпись впереди текста ставили. Очень неудобно.--Лукас 18:06, 8 июня 2015 (UTC)
  • Да, у кого-то видела такое с переносом. Даже однажды удалить попыталась. Неудобно. --Томасина 18:08, 8 июня 2015 (UTC)
  • всенепременно, это банальное неуважение и выпендреж. Кому надо - правят личный css и хоть 120 шрифтом с миганием показывают себе свою подпись. -- ShinePhantom (обс) 20:03, 8 июня 2015 (UTC)
  • А такой вариант плох: УчастникОбсуждение
    Вклад
    ?--Tucvbif*??? 21:21, 8 июня 2015 (UTC)
    • Чудовищен - как и все подписи, помещающие хтмл-мусор в код страницы. MaxBioHazard 22:00, 8 июня 2015 (UTC)
      • А если отбросить вкусовщину и по теме?--Tucvbif*??? 09:04, 9 июня 2015 (UTC)
        • Здесь весь тред - об обсуждении "вкусовщины", это и есть его тема. Свою вкусовщину я выразил. MaxBioHazard 10:11, 9 июня 2015 (UTC)
          • Сверхмелкий шрифт, о достойнейший, - это не "вкусовщина". Это надругательство над юзабилити. Мало того, что не читаемо - так ещё и не кликаемо, ибо попробуй с айпада попади в это несчастье. Retired electrician 07:11, 13 июня 2015 (UTC)
      • Кстати, предложение: сделать стиль для таких подписей, чтобы это выглядело типа [[у:участник|участник]]<span class="sigNav">[[оу:участник|обсуждение]]<br/>[[служебная:вклад/участник|вклад]]</span>.--Tucvbif???
        *
        17:55, 9 июня 2015 (UTC)
    • Такой вариант разрывает строку. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
      • Где?--Tucvbif???
        *
        11:55, 9 июня 2015 (UTC)
        • ×Meiræ 12:49, 9 июня 2015 (UTC)
          • В смысле увеличивает междустрочный интервал? По-моему это делала моя старая подпись.--Tucvbif???
            *
            13:33, 9 июня 2015 (UTC)
  • Да, но вообще я жду того, когда flow доведут уже до готового вида и не нужно будет иметь правило о виде подписи и сотню другую уточнений к нему. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
    • К сожалению, уже вижу отдельных участников, которых интересует то, что им удобно, но мало интересует то, что удобно другим и более правильно, и которые не могут внятно объяснить — в чём же, собственно говоря, заключается неудобство при подписи с переносом строки? А заключается оно, как верно заметил MaxBioHazard, во «вкусовщине», о которой, как известно, не спорят…Баринов А. Б. ЛСУ
      • тем, что необходимо перемещать взгляд от конца текста вновь к началу строки, только чтобы увидеть визуально отделенную от всего прочего текста подпись. И только о вкусах и спорят, все остальное - точные науки. ShinePhantom (обс) 15:45, 9 июня 2015 (UTC)
  • +1. Неудобно, непрактично. - DZ - 16:05, 9 июня 2015 (UTC)
  • +2. -- Alexey Victorovich 20:06, 9 июня 2015 (UTC)
  • 1. Перемещение взгляда в процессе чтения от конца предыдущей к началу следующей строки - составной элемент механизма процесса чтения, и от этого никуда не денешься.
    В таком случае можно сказать только то, что Ваши вкусы не совпадают с моими. Но спорить с Вами я все равно не буду! Скажу только, что процесс чтения могут тормозить и два дефиса перед подписью, и дефисы слева и справа от подписи, хотя в этом случае нет необходимости переводить взгляд... Хотя бывает и такое, что дефисы на одной строчке, а подпись - на другой! Если же подходить к вопросу с научной точки зрения, то, во-первых, подпись не может быть "обязана не содержать переносов строк", так как в документах, например, подпись всегда ставится на последней строке (да ещё и отделяется от текста междустрочным интервалом). Затрудняют чтение и такие обороты, как "подпись обязана не содержать" вместо «"подпись (код подписи) не должна (не должен) содержать тега (элемента кода) "перенос строки"», и "трёп" вместо "обсуждение"...
    2. Неудобно спать на потолке, непрактично чесать левой пяткой правое ухо... Некоторые участники писали некоторым участникам, что, мол, все оформляют реплики, чтобы это можно было читать, делая отступ от реплики, на которую отвечают. Это, мол, общепринятый вариант... Так вот, судя по тому, что я вижу, так оформляют реплики не все, и не всегда... Кстати, такое их оформление тоже затрудняет процесс чтения! Как только их не оформляют - при этом в правилах оформление реплик именно таким образом не регламентировано.
    3. Alexey Victorovich Также рекомендуется: не использовать в подписи цвета.
    Баринов А. Б. ЛСУ 00:30, 10 июня 2015 (UTC)
  • У:Баринов Алексей Борисович, на форумах Википедии идиотов не так много. Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты. "Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете... Не только в этом обсуждении, а в сонме обсуждений одной малозначимой статьи, ради которой были открыты десятки топов на форумах. Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет. Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс. -- Alexey Victorovich 05:19, 10 июня 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

на форумах Википедии идиотов не так много

Я очень на это надеюсь. Не стану возражать даже в том случае, если их будет еще меньше... Однако прошу Вас объясниться: если под "идиотами" Вы имели в виду себя, то тут я ничего сделать не могу; если же Вы имели в виду меня, то это навешивание «ярлыков» на оппонентов и замечание, содержащие текст вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…»

Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты

А я бы посоветовал Вам поискать еще более огромные "посты" и посоветовать их авторам формулировать их иначе. До тех пор, пока в правилах Википедии не будет оговорено, как именно формулировать сообщения, и какой объём они должны занимать, каждый вправе формулировать их так, как считает нужным, и придавать им любой объём.

"Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете

В этом нет никакого криминала... Я спрашиваю потому что не знаю, но в том случае, если совет меня не устраивает, я имею право об этом заявить. Да, кстати, мне непонятно, что именно я кладу "на все советы и ответы"...

одной малозначимой статьи

Вы считаете значимыми только свои статьи? Ну в таком случае я считаю Ваши статьи абсолютно не значимыми ...

ради которой были открыты десятки топов на форумах

Вы, наверное, сбились со счета... Посчитайте еще раз, и, чтобы не быть голословным, дайте ссылки на темы, открытые мною на форумах, и на то, по какому поводу они были открыты.

Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет

Авторитета мне хватает и без Википедии. К тому же, я полагаю, смогу и без Ваших советов определить, какой наиболее оптимальный путь для того чтобы заслужить авторитет - вот здесь я точно не буду просить совета и спрашивать "как". а на все советы и ответы по этому поводу положу... что-нибудь!

Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс

Не то что «не "Айс"», а даже не "Орбит" и уж тем более не "Стиморол Про-Зет"... Однако мнение по поводу того, что перенос подписи на следующую строку - это «не "Айс"», может высказывать только тот, у кого подпись «полностью "Айс"»...
Баринов А. Б. ЛСУ

  • Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе. Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК. -- Alexey Victorovich 06:27, 10 июня 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК.

Не упоминайте имя Господне всуе. ТЧК.

Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе.

Ну и слава Богу! Правда, Вы не будете со мной спорить совсем не потому, что причины выше... И прошу Вас меня тоже не упоминать без дела. Много ТЧК. Но по поводу "идиотов" жду от Вас объяснений.
Баринов А. Б. ЛСУ

  • Баринов Алексей Борисович, если с переносом подписи на новую строку еще не все ясно (хотя традиционно этим почти никто не занимается, а кто занимался на заре вики-карьеры, переставали после просьбы так не делать), то вот наличие в подписи даты и времени сообщения является обязательным. И, кстати говоря, где вы массово видели, что реплики в обсуждениях не оформляются отступами? --Michgrig (talk to me) 09:56, 10 июня 2015 (UTC)
  • А где может использоваться подпись, оставляющая только дату? И можно ли дату назвать подписью?
    Поскольку участник Schekinov Alexey Victorovich полагает, что ему можно не отвечать на мой вопрос насчёт "идиотов", то и я полагаю, что могу не отвечать на Ваш вопрос... Лучше я вместо ответа на вопрос сам задам вопрос: скажите, пожалуйста - Вы, положа руку на сердце, сможете утверждать, что на всех страницах обсуждения статей и участников, а также в обсуждении тем на форумах все (новички и старички) и всегда оформляют реплики по общепринятому варианту, делая один отступ от реплики, на которую отвечают?
    Баринов А. Б. ЛСУ 22:56, 10 июня 2015 (UTC)
          • Баринов Алексей Борисович, вы же понимаете, что на такой обобщающий вопрос я не смогу ответить утвердительно. Старички знают, как надо оформлять реплики, и я не думаю, что найдется много участников, регулярно участвующих в обсуждениях (это важное дополнение - потому что можно иметь большой стаж в Википедии, но никогда или почти никогда не пересекаться с другими участниками) и нарушающих это правило. Новичкам, как я уже сказал, стараются объяснять. Что же касается вашей демонстрации ниже, то есть шаблон Outdent, который позволяет не доводить до такого. --Michgrig (talk to me) 07:06, 12 июня 2015 (UTC)

┌────────────────┘
Michgrig, ты же понимаешь, что на этот вопрос утвердительно ответить нельзя, вне зависимости от того, обобщающий он или нет… Правила на этот счёт никакого нет, а объяснять можно по-разному: так, как ты (с указанием шаблона, за что большое спасибо), и не так, как ты — делать один отступ после предыдущей реплики, и никаких алибабов на основании того, что так, мол, все поступают, а на самом деле так поступают не все и не всегда, и поэтому основанием это служить не может! Ну и, конечно же, было бы неплохо как-то отделять сообщения участников — каким-либо значком, например, или отступом влево или вправо от границы текста предыдущего сообщения… Как-то этого можно добиться в настройках (собственный css), но непонятно, что, куда и как для этого вставлять…
Баринов А. Б. ЛСУ 08:45, 12 июня 2015 (UTC)

НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ. МОЖНО УДАЛЯТЬ!
  • Подсчитал... Если не сбился, то вот эта реплика - тридцать третья... Поскольку при ответе на первое сообщение в теме нужно делать один отступ, при ответе на этот ответ - два отступа и так далее, то при ответе на тридцать второе сообщение нужно делать тридцать два отступа...
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:08, 10 июня 2015 (UTC)

Предитог[править | править вики-текст]

Предложение поддержано. Возражения конструктивных контраргументов не содержат. Правило следует дополнить. -- Alexey Victorovich 20:50, 11 июня 2015 (UTC)

  • Да… Если бы в обсуждении приняли участие 100 человек, и из них «за» высказались бы 97, «против» — два при одном воздержавшемся, то тогда можно было бы сказать, что предложение поддержано. Сейчас можно сказать не то, что «возражения конструктивных контраргументов не содержат», а то, что конструктивных аргументов не содержит само предложение, а т. н. «предитог» подведен по принципу «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»! К «предитогу» следует добавить, что некоторые участники не хотят нести ответственность за написанное ими. Написал — и в кусты!
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:39, 11 июня 2015 (UTC)
  • Так всё-таки, моя нынешняя подпись подпадает под это предложение?--Tucvbif???
    *
    23:58, 11 июня 2015 (UTC)
    • Нет, под это «предложение» подпадает только моя подпись — она расположена на следующей строке...
      Баринов А. Б. ЛСУ 02:51, 12 июня 2015 (UTC)
  • Баринов А. Б., мое нежелание что-то вам объяснять продиктовано прежде всего тем, что ответ про так задевших вас идиотов очевиден. Никто вас идиотом не называл и не пытался это сделать как-то витеевато, хотя вы, увидели возможными лишь два варианта: идиот либо я, либо вы. На деле сказано было, что вы относитесь к создателям википедии, как к идиотам: пишете - «не буду спорить», но спорите и т.д. Этакая мягкая конфигурация ВП:НЕСЛЫШУ. Поэтому желания дискутировать с вами нет. На всякий случай, если вы не поняли, объясняю еще раз: Вы не идиот. Однако, еще раз объясняю, вы человек, общение с которым мне не интересно. Если и сейчас не дошло, то обратитесь за разъяснениями к кому-либо из админов, мне на вас времени жаль. Отвечать на этот пост тоже не нужно, итак знаю, что вы скажете что-то мегаостроумное, чтоб не сказаь гениально парируете. Поберегите это для вашей статьи или очередного топа на форуме, как вам там запятую поставить или что-то в этом духе. ТЧК. -- Alexey Victorovich 18:16, 12 июня 2015 (UTC)
  • Schekinov A. V., раз Вы написали, что "отвечать на этот пост не нужно", то я считаю меганеобходимым на него ответить без всякого остроумия, поскольку мне на Вас жаль его тратить: Вы - человек, общение с которым мне ещё менее интересно, чем Вам - общение со мной...
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:24, 12 июня 2015 (UTC)
  • У меня один вопрос - моя нынешняя подпись попадает под это правило (ссылка на мою СОУ сделана с использованием надстрочного шрифта)? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:18, 12 июня 2015 (UTC)
    • @Есстествоиспытатель: пока в вашей подписи нет тегов br, div, или аналогичных конструкций, не попадает. Надстрочные надписи не являются переводом строки. -- VlSergey (трёп) 23:56, 12 июня 2015 (UTC)
      • А вот моя новая подпись содержит тег <br/>, но говорят, как будто не подпадает.--Tucvbif???
        *
        05:06, 13 июня 2015 (UTC)
        • @Tucvbif: «А вот моя новая подпись» (выделено мной) — а если я отвечу «да, попадает», Вы её поменяете на старую? — VlSergey (трёп) 12:14, 15 июня 2015 (UTC)
          • А если я скажу обоим, что использование подписей с тоннами хтмл-я близко к деструктивному поведению (как мешающее использовать код страниц и диффы), вы поменяете их на нормальные? :) MaxBioHazard 12:23, 15 июня 2015 (UTC)
            • @MaxBioHazard: сразу же, как соответствующие поправки будут включены в правила. — VlSergey (трёп) 12:25, 15 июня 2015 (UTC)
              • Вот только никто из рестриктивистов после отрицательного итога опроса не стал доводить до абсурда. Правила это очень негативно оценивают, администратор должен быть в курсе. MaxBioHazard 12:32, 15 июня 2015 (UTC)
                • И хорошо, что никто из рестриктивистов не стал. Доводить до абсурда это плохо. Это я Вам как рестриктивист говорю. Думаю, некоторые другие рестриктивисты-администраторы со мной согласятся. — VlSergey (трёп) 12:58, 15 июня 2015 (UTC)
            • "использование подписей с тоннами хтмл-я ... мешающее использовать код страниц и диффы" - можно про это место подробнее? Интуитивно я предполагаю, что такое может быть, и что это может мешать, но технических деталей не очень понимаю. --Samal 14:02, 15 июня 2015 (UTC)
          • Аналогично: сразу же после появления правил. А вообще, я не вижу никаких проблем с длинным кодом подписей, я вижу проблему только в одном: в движке, в котором ведутся обсуждения. Пока не перейдём на что-то другое, обязательно будут недовольные: кому-то цвет не тот, кому-то шрифт, кому-то код.--Tucvbif???
            *
            20:30, 16 июня 2015 (UTC)

Про подписи[править | править вики-текст]

Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения. Это не только и не столько вкусы, а вполне научная дисциплина, которая изучается в таких разделах как Эргономика, ее разновидностях и смежных дисциплинах, типа Функциономика, Юзабилити, Информационный дизайн, Графический дизайн, Юзабилити-тестирование, Психология восприятия цвета, Гигиена труда, Психофизиология и т.п. Сейчас это очень широко изучается и используется. Целью является Эргономичность, причиной - особенности человека, его Психофизиология.

Например:

  • Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)
  • Если надо еще больше привлечь внимание и/или отвлечь внимание от остального текста - нужно сделать элемент мигающим (именно поэтому "лампочки тревоги" делают мигающими)
  • Мигающих текст - более утомителен для глаз, поэтому "тревожные знаки" допустимо делать мигающими (их воздействие короткое и на это короткое время надо привлечь максимальное внимание). Но для постоянной/длительной работы - мигающие надписи слишком утомительны.
  • и т.д.

Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз".

Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения.

Подпись должна обладать как минимум следующими данными:

  • Содержать:
    • Ник участника
    • Ссылку на ЛС, СО либо вклад участника (минимум одна из этих ссылок, максимум три этих ссылки)
    • Дату сообщения в формате UTC
  • Располагаться после Вашего сообщения


Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду.

В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек.

Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно. --Samal 11:21, 12 июня 2015 (UTC)

Развёрнутый комментарий от Баринова А. Б.[править | править вики-текст]