Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • Olyngo (пат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Поправка к правилам про футбол[править | править вики-текст]

Предлагаю, если футболист играл в ЛФЛ и ПФЛ за один клуб, то думаю стоит объединить года, а не разъединять, так как клуб то всё равно один. Например, такой случай наблюдается у Александра Филимонова. Никто 21 03:59, 4 июля 2015 (UTC)

Это лучше в Обсуждение проекта:Футбол - Schrike 04:02, 4 июля 2015 (UTC)
    • Хорошо, сейчас перенесу тему туда. Никто 21 05:10, 4 июля 2015 (UTC)

ВП:ПАТ и флаг переименовывающего без перенаправлений[править | править вики-текст]

На странице ВП:ПАТ описаны правила проведения процедуры выдачи флагов - вместе с флагами патрулирующих и откатывающих. Но у меня возникли следующие вопросы по поводу:

  1. Где описаны правила процедуры получения флага переименовывающего без перенаправлений для тех, кто получал флаги патрулирующего и откатывающего по "старой" схеме (то есть, до ввода флага переименовывающего без перенаправлений)? Я так и не нашёл в справочной системе этих страниц.
  2. Каковы критерии подачи и рассмотрения заявок на данный статус теми, кто получил флаги патрулирующего и откатывающего до ввода новой редакции правил? Этого я тоже не нашёл.
  3. На какой странице рассматриваются эти заявки?

Прошу ответить на данные вопросы и, в случае необходимости, внести уточнения в соответствующие правила. --Vladislavus 13:31, 2 июля 2015 (UTC)

  • ВП:ПБП: "Флаг может быть выдан администратором любому участнику со статусом патрулирующего или автопатрулируемого (в исключительных случаях — и без этих флагов) по запросу на ЗКА или по личному обращению; такой участник должен быть ознакомлен с ВП:Переименование страниц." MaxBioHazard 15:57, 2 июля 2015 (UTC)

ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН[править | править вики-текст]

Статус руководства[править | править вики-текст]

Как я обнаружил, шаблон {{руководство}} был размещён на данной странице в 2009 году без какого-либо обсуждения ([1], [2]. Ввиду этого, предписанными и обязательными к исполнению оказались неконсенсусные и не применяемые на практики рекомендации, в частности, по оформлению источников (например, необходимость отделять двоеточие пробелом при описании места издания и издательства: «М. : Просвещение, 2006»). Понятно, что прошло почти 6 лет, и большую часть руководства давно можно считать консенсусной, но в нём присутствуют отдельные положения, которые никогда никем не обсуждались и противоречат сложившейся практике. Предлагаю более явно указать, что положения, изложенные на данной странице носят рекомендательный характер и в случае наличия обоснованных возражений по поводу их применения использоваться не должны. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

(−) Против. Правила должны быть обязательнымы для исполнения. Если что-то в них не так - нужно дорабатывать. --MMH 10:33, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы[править | править вики-текст]

В настоящий момент руководство предписывает при оформлении источников руководствоваться ГОСТами (ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003). Я думаю, каждый, кто имел дело с оформлением библиографических ссылок и описаний по этим ГОСТам знает, что это за документы, и какое отношение они имеют к реальной действительности: фактически, все организации, которые декларируют необходимость оформления источников «по ГОСТ» (научные журналы, вузы, ВАК РФ) в той или иной степени от этих ГОСТ отступают. Пример выше: нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. Ввиду этого предлагаю изложить текст руководства в следующей редакции:

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом, с учётом практики оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

...

Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления с учётом практики оформления таких описаний в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

Дополнения выделены жирным шрифтом с подчёркиванием. Иначе возникает ситуация, когда некоторые участники со ссылкой на то, что это установлено правилом, начинают требовать приведения оформления ссылок в абсолютное соответствие ГОСТ, несмотря на то, что это противоречит сложившейся (как у нас, так и в АИ) практике. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Retired electrician[править | править вики-текст]

Лучше все практические отступления прямым текстом изложить. Что да как. А то доказывай потом «практику оформления» воинам света… (смею предположить, что и сами корчеватели отнюдь не «консенсусны» в объёме отступлений от госта. Привыкла тётя Фая вот именно так форматировать, ещё во времена «Лексикона», вот и повелось…) Retired electrician 17:03, 29 июня 2015 (UTC)

Прямым текстом изложить — это надо на каждую ненужную запятую из ГОСТа, которую «воинам света» восхотелось воткнуть в шаблон {{книга}} или {{статья}}, затевать обсуждение на общем форуме правил. В этом нет смысла, при условии принятия поправки достаточно будет в обсуждении этих шаблонов привести примеры источников высшей степени авторитетности (издания РАН; диссертации, защищённые в ведущих научных организациях; рекомендации МГУ, МГИМО и других наиболее известных), которые используют другое оформление. Проблема с этими ГОСТами в том, что в полном объёме им на практике не следует никто, ввиду редкостной монстроидальности и неудобства. До сих пор не могу понять, зачем в 7.1-2003 ввели требование указывать ФИО авторов в области ответственности, а не там, где их все указывали до этого, и это только малая часть. Кроме того, непонятно, почему мы должны в жёстком виде руководствоваться именно российскими ГОСТами, а не практикой и целесообразностью. --aGRa 17:53, 29 июня 2015 (UTC)
ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—), согласно которым ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи.
Зачем нужен пробел перед разделителем :, вам объяснили как минимум дважды: 1, 2.
…нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось.
и так далее. Не говоря о­­.
Источник высшей степени авторитетности в сфере библиографирования — не нагугленная по случаю «практика», а библиографические стандарты российского Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, Межгосударственного совета по стандартизации, метрологии и сертификации и Международной группы по пересмотру ISBD. Ибо сказано.
ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)
Вы тут продолжаете хождение по кругу в том же духе, что и раньше: ГОСТ крут, потому что он ГОСТ. А по факту — «ФИО авторов изначально указываются в области ответственности, а сведения о первом авторе могут — факультативно, для алфавитно-сортировочных нужд — быть продублированы слева от основной записи» — бред, ахинея и маразм. Тем, кто делает библиографические ссылки и тем, кто ими пользуется, нужно, чтобы сведения о всех авторах (если их не более трёх) были указаны в начале ссылки. И если маразматики из комитетов по стандартизации предложат сведения об авторах, представляющие собой самую что ни на есть основу библиографического описания, указывать где-то в непонятном месте, это их личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Записи в списке публикаций могут быть упорядочены по:
  • заглавиям,
  • авторам,
  • редакторам,
  • местам издания,
  • издателям,
  • годам издания,
  • сериям,
  • стандартным библиографическим номерам,
  • языкам,
  • второстепенным параметрам (номера примечаний, релевантность вхождений и т. д.)
Главный элемент библиографической записи — заглавие, а не автор, потому что заглавие у описываемого ресурса (даже не имеющего формального заголовка) есть всегда, а автор — далеко не всегда. ГОСТ крут не потому что он ГОСТ, а потому что основан на многолетнем опыте профессиональных библиографов, хорошо знающих цену аматорским выхлопам о «бреде», «ахинее» и «маразме». Вам больно сознавать, что разделитель библиографических областей — не то же, что грамматическое двоеточие, а имена создателей описываемого ресурса вторичны по отношению к самому ресурсу? Ваши личные трудности, которые нормальных людей волновать не должны.
ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)
И опять рассуждения о том, какие составители ГОСТов крутые и опасные, а все остальные, кто не считает нужным перед ними делать три раза «ку» — лохи педальные. Типичный пример argumentum ad verecundiam, никакого веса здесь не имеющий. Цель библиографической ссылки в энциклопедии — чтобы читатель мог найти источник. Для этого нужно, в первую очередь, указание автора (который в подавляющем большинстве случаев всё-таки есть). Потому что в библиотеке в каталоге карточки (сюрприиииз!) разложены именно по именам авторов, а никак не по сериям и годам издания. Если составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки — они могут это сделать у себя лично. К счастью, ГОСТы у нас представляют собой всего лишь рекомендательный документ, который может игнорироваться и игнорируется, если следование ему мешает основной цели. У нас это, напомню, создание свободной энциклопедии, а никак не обожествление стандарта, который и применяется-то только на просторах постсоветского пространства, в мировых масштабах представляя собой не более чем курьёз, так как во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие, не состоящие на 90% из маразматических монструозных конструкций. --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)
Читатель скорее найдёт источник по названию, чем по автору — параметру, общему для множества других источников. Карточки в библиотечном каталоге, во-первых, бывают разложены не только по именам авторов, во-вторых, оформляются иначе, чем пункты пристатейного библиографического списка. К половине типов ресурсов, охватываемых ГОСТ 7.1—2003 и ISBD 2011 (периодические издания, служебные документы, технические руководства, инструкции, спецификации, карты, файлы), понятие индивидуального авторства вообще неприменимо. В списках публикаций, составленных на одного автора, авторские ФИО в первой позиции не нужны — но вполне уместны в области ответственности, если требуется указать, например, на творческую связь между автором и другими ответственными:
  • / Дж. Смит ; авториз. пер. с англ. И. Кузнецова
…составители ГОСТов предлагают запихнуть информацию об авторах в неведомое место, а не в начало ссылки… — Ещё раз: ГОСТ 7.1—2003 допускает дублирование информации о первом авторе в начале библиографической записи. Основные сведения об авторах, однако, должны размещаться после заглавия — потому что субъект библиографического высказывания (описываемый ресурс) важнее предиката (создателей описываемого ресурса). Публикации без авторов существуют, авторы без публикаций — нет.
…во всех научных публикациях во всём мире стандарты используются совершенно другие… — Nope. Актуальный библиографический тренд — как раз изменение национальных стандартов в сторону сближения с ISBD­, международным прототипом ГОСТ 7.1—2003. (Об эпохальном противостоянии между ISBD и RDA, синтезирующим достижения англо-американской библиографии, см. здесь. В двух словах: ISBD лучше, он победит.)
ɪ 10:00, 1 июля 2015 (UTC)
1) Вы немножко передёргиваете, отождествляя саму публикацию (текст) и её заглавие (имя текста). Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. 2) Указанная Вами ссылка — о каталогизации и библиографических описаниях (то есть элементах библиотечных каталогов). Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. Информация, типичная для библиографического описания книги, как наличие переплёта, цена, тираж, формат страниц, наличие иллюстраций и т. д. и т. п. (см. характерный пример в ISBD) имеет смысл лишь в статье, прямо посвящённой описываемой книге, но доля таких статей близка к нулю. В подавляющем большинстве случаев цель ссылки в энциклопедической статье на текст: а. однозначно описать его настолько детально (но не более, чем необходимо), чтобы читатель мог его самостоятельно отыскать; b. предоставить наиболее важную информацию о нём (авторы, год выпуска, иногда — заглавие, для статьи в периодическом издании — название издания), позволяющую приблизительно оценить авторитетность и актуальность. 3) «В двух словах: ISBD лучше, он победит». Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста: «многие библиотеки всё ещё ведут карточные каталоги, не имеют компьютеров, выхода в Интернет. Поэтому мы не можем отставить свои стандарты и правила, соответствующие ISBD, и перейти на RDA — это слишком тяжелое бремя». --V1adis1av 11:11, 1 июля 2015 (UTC)
Бывают публикации без (указанных) авторов, точно так же бывают и публикации без заглавий. — «Заглавие» в библиографическом смысле — термин, равнозначный «физической единице воплощения произведения» — не то же, что «заглавие» в обиходном. Публикация («заглавие») без автора может быть объектом библиографического описания. Автор без публикации («заглавия») — не может.
Следует напомнить, что ВП:НЕКАТАЛОГ. — Вики-библиографии не являются ни списками слабо взаимосвязанных данных, ни генеалогическими древами, ни телефонными справочниками, ни программами телепередач, ни ресурсами для поддержки бизнеса. Ubi jus incertum, ibi nullum.
…см. характерный пример в ISBD… — Пример в ISBD демонстрирует характерную библиографическую запись вообще, а не характерную пристатейную библиографическую запись в онлайн-энциклопедии. Информация о наличии переплёта, цене, тираже, формате, иллюстрациях и тому подобном в самом ISBD (и в ГОСТ 7.1—2003) трактуется как факультативная и может быть опущена там, где не имеет существенного значения для описания целевого ресурса.
Я просто оставлю здесь без комментариев цитату из приведённого Вами текста… — Продолжение цитаты: «К тому же такой переход никому не сулит облегчения и пользы даже в отдалённой перспективе» — то есть тогда, когда с информационным неравенством в России (и в мире) будет покончено. А разгадка одна — безблагодатность: «Каталогизаторы не считают, что изменения, связанные с RDA, являются рационализацией рабочего процесса <…>. Правила RDA, быть может, удобны для машины, но враждебны для человеческого восприятия».
ɪ 12:30, 1 июля 2015 (UTC)
«Актуальный библиографический тренд» — я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Меня абсолютно не волнует, каким стандартам следуют библиотеки. Меня интересует, как описываются источники в ведущих научных журналах, учебных пособиях, монографиях и энциклопедиях. Я открываю свежий Science — ничего даже близко похожего на ГОСТ там нет. Ладно, может русский журнал, может ЖЭТФ? Опять нет. Может, что-то гуманитарное, например, Вопросы философии? И там не ГОСТ, а отдалённое подобие. Открываю Encyclopedia Britannica — там тоже в пристатейных списках литературы ГОСТами не пахнет, а в качестве вариантов оформления цитат на их статьи предлагаются стили MLA и APA, ничего близкого с ГОСТ не имеющие. Так кто же в этом общемировом тренде-то, кроме библиотек? --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): The Wrong Man[править | править вики-текст]

По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается, поэтому со страница Википедия:Ссылки на источники никак не может являться правилом. --the wrong man 18:17, 29 июня 2015 (UTC)

  • {{публикация}} (ГОСТ Р 7.0.5—2008 + ГОСТ 7.1—2003): 6483 включения. — ɪ 05:00, 30 июня 2015 (UTC)
    • {{книга}}: 202791 включение, {{статья}}: 48119 включений. Отношение к ГОСТовскому монстру, который используется на два порядка меньше, видно очень отчётливо. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
      • По факту ГОСТам в ВП никто никогда не следовал, не следует и, рискну предположить, следовать не собирается. Это всё. — ɪ 16:00, 30 июня 2015 (UTC)
        • Ну, есть немногочисленные фанаты и пользователи, которых эти фанаты ввели в заблуждение, сказав, что шаблон {{публикация}} правильный, а остальные нет. В общих масштабах проекта это ничтожно мало. И ещё вопрос, какой процент из этих использований действительно соответствует ГОСТ, а в каких пользователи вступают в противоборство с шаблоном, пытаясь получить нужное им, а не навязанное дядей из комитета, оформление ссылок (пример). --aGRa 17:46, 30 июня 2015 (UTC)
      • Шаблон {{публикация}} просто более молодой шаблон. Столько и всего. --MMH 20:37, 2 июля 2015 (UTC)
        И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
        • Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)
          • Эти шаблоны разрабатывались по ГОСТам и будут дорабатываться по ГОСТам. А если Вам не нравится - создайте себе свой, по своему стандарту. Если его не удалят - будете пользоваться. --MMH 10:27, 4 июля 2015 (UTC)
            • Вот и докажите, что книга и статья должны строго соответствовать госту, найдите консенсус за это в этом обсуждении. MaxBioHazard 10:38, 4 июля 2015 (UTC)
              • Пишите понятнее - какая книга и статья должны соответствовать ГОСТу? Изменения в правила предложил участник aGRa, - вот пусть он и доказывает их необходимость. Правила написаны и существуют. Если вы хотите что-то в них поменять, то доказывать должны вы, а не я. Я доказываю только то, что предлагаю я. --MMH 19:35, 5 июля 2015 (UTC)
                • {{книга}} и {{статья}} MaxBioHazard 04:03, 6 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Фил Вечеровский[править | править вики-текст]

ГОСТы ничем не хуже и не лучше, однако при этом хоть какое-то единообразие всё же лучше принципа «кто в лес, кто по дрова». Поэтому соглашаясь с Александром в осуждении неконвенционального внесения поправок в правило, я бы их там тем не менее оставил с указанием, что это именно рекомендация, то есть кому не нравится, тот сам может оформлять по ГОСТу, а не требовать от автора, но и откатывать не есть хорошо. Фил Вечеровский 19:32, 29 июня 2015 (UTC)

Проблема не в оформлении отдельных ссылок на источники, а в шаблонах {{книга}}, {{статья}} и подобных, которые со ссылкой на ВП:БИБГРАФ требуют привести к ГОСТовским нормам. При этом в ответ на «но так же никто не делает, это монструозная неизвестно зачем нужная выдумка» следует ответ: «вот правило, вот ГОСТ, ничего не знаем». Если посмотреть обсуждения шаблонов, видно, что случаи далеко не единичные. Пусть будет единообразие, но это единообразие должно быть результатом консенсуса участников, учитывающего как ГОСТ, так и практику и здравый смысл, а не тупого следования ГОСТ, который принимался для библиотекарей, а не для энциклопедистов. --aGRa 19:39, 29 июня 2015 (UTC)
Ну это понятно. Ну а с шаблонами-то что делать? Не прописывать же в них выбор способа оформления :-) Уж лучше пусть будут как есть. Фил Вечеровский 20:24, 29 июня 2015 (UTC)
Так в том и смысл, чтобы с шаблонами ничего не делать без особой необходимости и пресекать инициативы вида «я вот тут в ГОСТе вычитал, что вот здесь нужно лишний пробел поставить, и плевать, что так больше никто не делает, вот вам ГОСТ, вот вам ВП:БИБГРАФ». --aGRa 21:00, 29 июня 2015 (UTC)
Тема недавно обсуждалась на Общем форуме. С уважением, --Olgvasil 19:48, 29 июня 2015 (UTC)
Там немного другая тема, но резюме то же: на практике, ГОСТам оформление ссылок у нас не соответствует, и необходимость добиваться полного соответствия сомнительна. --aGRa 20:00, 29 июня 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): V1adis1av[править | править вики-текст]

ГОСТ Р 7.0.5—2008 на библиографическую ссылку вовсе не требует обязательного наличия предписанных тире, переноса имён авторов в поле ответственности и тому подобных извращений. Вот примеры подстрочных и затекстовых ссылок, взятые прямо из ГОСТа:
1 Тарасова В. И. Политическая история Латинской Америки. М., 2006. С. 305.
5 Куницын В. Е., Терещенко Е. Д., Андреева Е. С. Радиотомография ионосферы. М. : Физматлит, 2007. С. 250—282.
12. Ефимова Т. Н., Кусакин А. В. Охрана и рациональное использование болот в Республике Марий Эл // Проблемы региональной экологии. 2007. № 1. С. 80-86.
Согласно ГОСТу, «4.4. Совокупность библиографических сведений в ссылке должна обеспечивать идентификацию и поиск объекта ссылки. 4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа… 4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта». Что же до библиографических описаний, регулируемых ГОСТом 7.1—2003, то он (ГОСТ) предназначен для библиотекарей и нам вообще не нужен, поскольку для указания источников информации в статьях нам нужны только библиографические ссылки: «Стандарт [7.1—2003] распространяется на описание документов, которое составляется библиотеками, органами научно-технической информации, центрами государственной библиографии, издателями, другими библиографирующими учреждениями. Стандарт не распространяется на библиографические ссылки». --V1adis1av 21:36, 29 июня 2015 (UTC)

1. Онлайн-энциклопедия со штатом в несколько тысяч редакторов, регулярно описывающих и каталогизирующих использованные АИ, вполне подходит под определение библиографирующего учреждения.
2. Главное извращение, не дающее покоя топикстартеру, — пробел перед двоеточием после указания места — сохраняется во всех изводах ГОСТ Р 7.0.5—2008.
3. Оформите в виде подстрочной или затекстовой ссылки:
Николай! Николай! : роман ; Рассказы / Жозе Родригес Мигейс ; пер. с португ., вступ. ст. Л. Бреверн. Час звезды : повесть / Кларисе Лиспектор ; пер. с португ. Е. Беляковой. — М. : Аграф, 2000. — 464 с. — (Speculum mundi — Зеркало мира). — ISBN 5-7784-0137-X.
ɪ 05:30, 30 июня 2015 (UTC)
1) Мы не занимаемся описанием и каталогизацией источников (за исключением Проект:Библиотека). Мы их используем для подтверждения информации в статье. Всё, что не является необходимым для достижения этой цели — лишний мусор. 2) Мне не даёт покоя масса извращений в 7.1-2003. К счастью, пока их в рекомендуемых к использованию шаблонах их нет, и вряд ли они появятся. 3) Не вижу потребности делать ссылку на всю эту книгу. А на конкретное место в ней сослаться проблемы нет: «Мигейс Ж. Р. Николай! Николай! М., 2000. С. такая-то». Без всяких библиографических извращений. --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Список книг в статье о писателе, список альбомов в статье о музыканте, список фильмов в статье об актёре — примеры простых библиографических каталогов, функционально выходящих за рамки подтверждения информации в статье. Потребность сделать «ссылку на всю книгу» возникает именно при составлении подобных списков. Как только доктрина борьбы с «лишним мусором» и «извращениями» будет принята на уровне вики-правила, а в оформлении пристатейных библиографий воцарится не скучный ГОСТ, но весёлый бардак, Википедия как серьёзный энциклопедический проект окончательно 1) затарится, 2) затюрится, 3) поростёт жёлтым цветком. И правильно сделает. — ɪ 17:57, 30 июня 2015 (UTC)
Списки книг в статье о писателе — это 0,01% всех случаев использования шаблонов ссылок на источники. Можете сделать себе для этого отдельный шаблон (например, {{описание книги ГОСТ}}) и пользоваться им, а не лезть в общие шаблоны, предназначенные для обеспечения проверяемости. И если Википедии от чего и поплохеет, то только от стремления загнать её в прокрустово ложе разработанных комитетами стандартов. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
ВП:ЧНЯВ и Первый столп как бы намекают на то, что полнота и точность — не менее важные свойства вики-статьи, чем её проверяемость. Шаблон библиографического описания, отвечающий разработанным комитетами стандартам, давно сделан. Поэтому те, кто вот это вот, вот это затевают всё вот это, это я их, этим людям и адресовываю: доиграетесь. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)
ВП:ЧНЯВ как бы намекает на то, что у нас тут не библиотечный каталог, и излишне подробные библиографические описания тут не нужны. Ещё более параллельны этим правилам всякие ГОСТы: полно и подробно описать источник можно хоть по ГОСТ, хоть по ванкуверской системе. Желающие, конечно, могут пользоваться монструозным шаблоном {{публикация}}, но на внедрение его в качестве повсеместной замены рекомендуемым шаблонам {{книга}} и {{статья}} консенсуса нет ни в малейшей степени. --aGRa 15:41, 1 июля 2015 (UTC)
Вам никто не запрещает взять шаблон {{публикация}} и указать в нём всего лишь одно заглавие — единственный обязательный параметр. --MMH 20:54, 2 июля 2015 (UTC)
Чем выше сложность — тем больше вероятность поломки, затраты на поддержку и тормоза движка. И ладно бы для чего хорошего, так ведь только ради сомнительного удовольствия в виде соответствия ГОСТ. --aGRa 13:52, 3 июля 2015 (UTC)
Что Вы так за него переживаете? Просто не пользуйтесь. --MMH 10:30, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Fedor Babkin[править | править вики-текст]

Не проще ли исправить одно место в шаблоне, чем затевать светошумовую дискуссию о том, почему это можно не делать? Альтернативой может быть отправление пуристов на шаблон {{Публикация}}, где пусть и будут реализованы все строгости ГОСТа для тех, кому это по каким-то причинам нужно, с соответствующим упоминанием в доке других шаблонов. --Fedor Babkin talk 06:19, 30 июня 2015 (UTC)

Проблема в том, что требования «давайте добавим в шаблон эту хрень, потому что она есть в ГОСТе» предъявляются далеко не в первый раз, и шаблоны {{книга}} и {{статья}} уже слегка перегружены ГОСТовскими излишествами, которые ничего не дают ни авторам, ни читателям. При этом регулярно идёт дезинформация «используйте шаблон {{публикация}}, он правильный, а все остальные нет». Кроме того, у нас до сих пор не дошли руки до переписывания шаблонов библиографии на Lua (что давно пора сделать). При осуществлении такого переписывания неминуемо встанет вопрос о том, в какой степени новая редакция шаблонов должна соответствовать ГОСТам. И при действующей редакции правила доказать, что это соответствие не должно быть точным, будет сложно. При этом в английской Википедии такой вопрос вообще не стоит: согласно en:WP:CITESTYLE можно использовать любой стиль: APA, ASA, MLA, чикагский, ванкуверский и т.д., лишь бы было единообразно в пределах одной статьи. У нас же обязательно хотят загнать людей в жёсткие рамки одного-единственного стандарта, который по факту используется исключительно в постсовке, да и то не везде (многие российские журналы, которые индексируются международными базами цитирования, например, вообще от следования ГОСТ отказались). --aGRa 12:58, 30 июня 2015 (UTC)
Проблема ещё в том, что шаблоны защищены. Однако время от времени всплывают их ограничения, а те, кто хочет получить какие-то дополнительные возможности, даже явно полезные и нужные, отфутболиваются Обсуждение шаблона:Статья#номер и issue. В духе коллективного проекта было бы логичнее отпочковать от защищённого шаблона {{статья}} шаблон {{статья-ГОСТ}} и все прочие а-ля APA, статья-чикаго-стайл или хоть даже статья-каннам-стайл и отдать их в руки тем, кто захочет сам их развивать. --Fedor Babkin talk 14:56, 30 июня 2015 (UTC)
А это как раз вопрос переписывания шаблонов на нормальном языке программирования, а не на этом ужосе из функций парсера с фигурными скобочками. Поменять несколько строчек в коде на Lua — это одно, там я хотя бы понимаю, как оно работает и что делает. Возиться в нечитаемой простыне, которая в коде шаблонов сейчас, ну нафиг. Brainfuck и то понятнее. --aGRa 16:21, 30 июня 2015 (UTC)
Пингую Serpent Vlad, который сделал отлично работающий шаблон {{cite doi}}, с надеждой на то, что вдруг он возьмётся. Fedor Babkin talk 18:57, 30 июня 2015 (UTC)
Доброго времени суток! Я готов взяться, если подробнее опишите требуемый результат. И кстати, я „недавно“ начал писать модуль для обработки шаблона {{статья}} — результаты можно глянуть тут и раскритиковать на моей СО. Он пока сыроват (не обрабатывает как нужно авторов, на которые есть ссылки), но тем не менее, его можно доделать и использовать. Также пингую коллеге Diademodon: думаю Вам эта тема будет интересна! Владислав -обс- 05:45, 1 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): 91i79[править | править вики-текст]

Мы с тётей Фаей (а таких тёть Фай, в том числе вместе со мной помнящих, как в СССР вводили ISBN, со мной работает тридцать человек, лучших в своём деле, и за их работой я имею возможность постоянно наблюдать) ещё можем понять трактовку простого и двойного слеша как знака-разделителя, и соответственно соглашаемся иногда ставить пробелы не только после него, но и до. Но двоеточие мы с тётей Фаей воспринимаем исключительно в качестве знака препинания, ставим пробел только после него, и нас никто не уговорит в русском библиографическом описании ставить французский пробел перед двоеточием. Поэтому бессмысленно настаивать на точном соблюдении предписаний ГОСТа, некоторые из них нелогичны и труднообъяснимы. А после разгона Российской книжной палаты, увы, ситуацию исправить некому. 91.79 22:41, 1 июля 2015 (UTC)

Двоеточие как предписанный знак-разделитель не тождественно грамматическому двоеточию, не подчиняется правилам грамматической пунктуации и не должно смешиваться со знаками препинания в заглавиях, подзаголовках и других элементах библиографической записи (ГОСТ 7.1—2003, 4.7.5):
  • Заглавие?  :  Подзаголовок: да!  :  Второй подзаголовок  :  кроме того: раз, два  :  и ещё.
Устранение пробела перед разделителем делает границы областей неразличимыми, а библиографическую запись нечитаемой:
  • Заглавие?: Подзаголовок: да!: Второй подзаголовок: кроме того: раз, два: и ещё.
ɪ 04:30, 2 июля 2015 (UTC)
Дело в том, что на практике случаи, когда двоеточие является частью названия книги, но при этом стоит не между заглавием и подзаголовком, достаточно редки. Такие примеры похожи на постановочные шахматные композиции, не встречающиеся в ходе реальной игры. Так что на практике различать нечего, в 99 из 100 случаев в библиографическом описании символ двоеточия по сути имеет характер грамматического уточнения (Заглавие книги: а точнее учебник для вузов или СПб.: а конкретно в издательстве таком-то). В ГОСТе это положение искусственно, на практике применяется лишь бувалистами. См. также цитату из Мильчина, приведённую коллегой ниже. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)
Обсуждаемые ГОСТы не ограничиваются описанием книг. Двоеточия в заголовках, распадающихся на части с чётким интонационным делением, — норма современной газетно-журнальной жизни. Примеры из «Справочника по русскому языку» Д. Э. Розенталя, отводящего таким двоеточиям особый раздел:
  • Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности
  • Разоружение: концепция, проблемы, механизм
  • Россия — Западная Европа: выгоды и перспективы сотрудничества
  • Звёздный рейс: работа на отлично!
  • Новый герой: поиски и находки
  • Женщина: семья и работа
  • Юпитер: планета или звезда?
  • Перевозка айсбергов: мифы и реальность
  • Смена правительства: старое наследство, новые возможности
  • Генетика: стратегия и тактика
  • Космические лучи: старые или новые?
  • Энергетика: начало и будущее
  • Многоэтажные улицы: спасение или бедствие?
  • Рентгеновский лазер: поиски и надежды
ɪ 18:30, 3 июля 2015 (UTC)
Конечно, есть такие названия. Но если бы, скажем, первая статья называлась не «Экономическая реформа: опыт, проблемы, трудности», а «Экономическая реформа: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина» или «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы», то в соответствии с этим ГОСТом стоило бы сильно призадуматься, нужен там пробел или нет. И эта неопределённость в ГОСТе изначально заложена. Вообще основная печалька этого ГОСТа в том, что делали его люди, вскормленные грантами на информатизацию всего и вся. Они хотели создать стандарт машиночитаемых описаний и немножко перестарались. Получилось нечто на полпути к программному коду. А у нас энциклопедия для чтения людьми. 91.79 01:00, 6 июля 2015 (UTC)
Никакой неопределённости. Подзаголовок, набранный в оригинале с новой строки, отделяется от заголовка предписанным двоеточием с пробелом слева:
  • Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы
Обычный однострочный заголовок с уточнением оформляется как обычно:
  • Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы
ɪ 06:30, 6 июля 2015 (UTC)
Ну да, а если в журнальной публикации заголовок и подзаголовок идут в две строки, а в последующей книжной публикации той же статьи набраны одной строкой, то описания до двойного слеша будут различаться? Даже если в библиографическом списке соседствуют. 91.79 16:27, 6 июля 2015 (UTC)
Разумеется. Точность — наш девиз:
  • 1. Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1.
  • 2. Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы // Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. — М. : Прогресс, 2000. — С. 100.
P. S. Сведения о повторной публикации лучше указать в примечании к библиографическому описанию оригинального ресурса. Заголовочные вариации и другие текстографические особенности оговариваются там же:
  • Экономическая реформа : К 10-летию этой самой реформы // За передовую магию. — 1980. — № 1. — С. 1. — То же в кн.: Из опыта работы свинопроходческой бригады товарища Зюзина. М., 2000. С. 100. (Заголовок и подзаг. в книжной версии набраны в одну строку).
ɪ 18:40, 6 июля 2015 (UTC)
Бессмысленная и беспощадная вещь. Так я, пожалуй, перестану жалеть о разгоне книжной палаты ;) 91.79 20:19, 6 июля 2015 (UTC)
Я в спор влезать не особо хочу, но замечу, что для различения текстов «Экономическая реформа: К 10-летию этой самой реформы» и «Экономическая реформа: к 10-летию этой самой реформы» нет необходимости отбивать двоеточие пробелом. Да, я знаю, что они станут неразличимыми в варианте «Экономическая реформа: 10-летие этой самой реформы». AndyVolykhov 20:49, 6 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): Алый Король[править | править вики-текст]

Абсолютно нелепая дискуссия. Все свободны в личном выборе. Один хромой, который в переводные статьи всовывает {{Cite journal}} хочет заставить всех шагать с ним в ногу. Ну или хотя бы, чтобы его не заставляли шагать в ногу с остальными. Есть ГОСТы, есть правила. Если в одном конкретном случае сказать "ОК, чёрт с ними, с ГОСТами, давайте писать, как на душу ляжет", то появится удручающий разнобой. Новые авторы и дальше будут ставить {{Cite journal}} и им никогда не докажешь, что мы в Русской Википедии. Не нравится? Проставляй сноски вручную. Шаблон {{Публикация}} действительно фантастически крут, поскольку позволяет реализовать самые невероятные решения. Всё остальное - убогие костыли, которые были созданы задолго до его появления, поэтому количественно преобладают. К тому же, не забывайте, что эти костыли выпадают в окне редактирования при нажатии на "Добавить шаблон цитирования". Надеюсь, что в скором времени они будут сменены шаблоном Публикация. --Алый Король 05:00, 2 июля 2015 (UTC)

  • Из того, что у нас русскоязычная википедия, никак не следует, что мы должны применять российские госты (видите? - даже прилагательные разные). MaxBioHazard 05:57, 2 июля 2015 (UTC)
    • ГОСТ 7.1—2003 — межгосударственный стандарт, разработанный на основе международного стандарта ISBD и официально принятый Арменией, Беларусью, Казахстаном, Кыргызстаном, Молдовой, РФ, Таджикистаном, Туркменистаном, Узбекистаном и Украиной. APA, ASA, MLA, чикагский стиль, ванкуверский стиль и другие национальные стандарты имеют характер де-юре частных рекомендаций, толкуемых каждым вторым издателем на свой лад. О глобальной тенденции к устранению библиографического разнобоя и сближению национальных стандартов с международным, а не наоборот, см. выше. — ɪ 20:00, 3 июля 2015 (UTC)
      • >список стран
      • Угу, такой-то межгосударственный стандарт, как МАК - межгосударственный авиационный комитет. Признание правительствами десятка стран третьего мира у вас важнее практики, применяемой в крупнейших университетах и научных журналах мира первого. Только вот статьи Википедии пишутся по научным источникам, а не по государственным директивам, поэтому мы будем оформлять источники так, как их оформляют в Nature, а не как постановил Туркменбаши. MaxBioHazard 21:09, 3 июля 2015 (UTC)
        • Издания, не специализирующиеся в библиографии и библиографоведении, не являются авторитетными источниками в области правил библиографирования. ГОСТ 7.1—2003 — русскоязычная версия Международного стандартного библиографического описания, разработанного Международной федерацией библиотечных ассоциаций и учреждений из 150 стран мира. Первого, второго, третьего и всех остальных. — ɪ 04:00, 4 июля 2015 (UTC)
          • А мы тут не библиографированием занимаемся. Вы идёте по кругу. MaxBioHazard 04:25, 4 июля 2015 (UTC)
            • Описание источников по библиографическим правилам называется библиографированием. Мы тут занимаемся исключительно этим. (NB: хватит сыпать горох на ступени. По ним люди ходят). — ɪ 07:00, 4 июля 2015 (UTC)
              • Маркированные списки имеют то главное преимущество, что визуально отделяют друг от друга разные ответы одного уровня отступа - в противном случае эти ответы висят одним сплошным шматом и найти там границы реплик разных участников (в случае, когда реплики объёмные) - тяжёлый труд для глаз и мозга. MaxBioHazard 19:16, 4 июля 2015 (UTC)
                • Помню, это недавно обсуждалось на одном из форумов. Уже приняли консенсусное решение по этому поводу?. Немаркированные списки имеют то преимущество, что в них можно вставлять маркированные списки (хотя и в маркированные тоже можно). --MMH 20:20, 4 июля 2015 (UTC)
  • Насчёт {{Cite journal}} в переводных статьях. Цитирую ГОСТ Р 7.0.5—2008: «4.11. Библиографические ссылки в стереотипных и переводных изданиях допускается приводить в том виде, как они даны в оригинале». --V1adis1av 11:34, 3 июля 2015 (UTC)
    • И вот пример, когда в ХС Болезнь Альцгеймера ссылки приведены точно в том виде, как они даны в оригинале, с {{cite journal}} и даже без перевода англокомментов, у меня проблема, так как при обновлении этой статьи требуется сохранить единообразие оформления ссылок, а я уже привык использовать {{cite doi}}, который на порядок снижает затраты времени при добавлении источника, но выдаёт результат в виде {{статья}}. --Fedor Babkin talk 14:05, 3 июля 2015 (UTC)
  • Совершенно согласен, все свободны в своем выборе. Поэтому большинство даже из тех редакторов, кто знает о специализированных шаблонах, их не использует и использовать не будет. Поэтому как там оформляется двоеточие, с пробелом или нет, как поступает 99.99% печатных изданий и почему составители ГОСТа решили поступать иначе - это вопрос малополезный для Википедии и не заслуживающий рассмотрения в правилах Википедии. 73.193.21.45 06:26, 7 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): AndyVolykhov[править | править вики-текст]

Мне более-менее всё равно, но кажется, что из логики наших правил следует, что нам важно следовать не столько стандартам, сколько наиболее распространённому в АИ варианту. Если в большинстве АИ действительно нет этих самых пробелов перед двоеточием, значит, и нам стоит делать так же. Лично я в своей практике этих пробелов никогда не видел. AndyVolykhov 08:17, 2 июля 2015 (UTC)

Привет Вам с тетушками от дяди Аркаши:
УРЗ отделяют от предшествующего и последующего слова апрошем, равным полукегельной (по стандарту апрошем в один знак). По ГОСТ 7.1 это касается всех УРЗ, кроме точки, запятой, точки с запятой и двоеточия, которые от предшествующего слова отбивать не требуется. Однако в одном из последних стандартов, регламентирующих библиогр. запись (ГОСТ 7.82—2001), содержится указание об отбивке в один знак от предшествующего слова также УРЗ двоеточия и точки с запятой. Учитывая их полную идентичность по форме с знаками пунктуации, которые также присутствуют в библиогр. записи, это вряд ли привьется на практике. К тому же отбивка УРЗ в полукегельную представляется неправомерно большой. Скорее, она должна быть 2-пунктовой по аналогии с отбивкой, установленной техн. правилами набора для других знаков (напр., для отбивки тире от предшествующих и последующих слов, знака процентов — от предшествующего слова и т. п.).

Мильчин А. Э. Условные разделительные знаки (УРЗ) в библиографическом описании // Мильчин А. Э. Издательский словарь-справочник : [электронное издание]. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: ОЛМА-Пресс, 2006.

C уважением, --Olgvasil 10:38, 2 июля 2015 (UTC) PS. А шаблон {{Публикация}} - суперский! Но увы, как показывает данная дискуссия, узок их [считающих так извращенцев, к которым причисляю и себя] круг, страшно далеки они от народа… Поддерживаю предложение уч. Алый Король о внесении его в панель инструментов. C уважением, --Olgvasil 11:30, 2 июля 2015 (UTC)
Эммануилыч дело понимал как мало кто, мы с тётей Фаей его ценим. 91.79 12:32, 2 июля 2015 (UTC)

ГОСТы (мнение): MMH[править | править вики-текст]

(−) Против. Моя аргументация полностью совпадает с аргументацией участника ɪ. Опасайтесь ложной авторитетности. Авторитетными в области библиографирования являются организации, которые занимаются написанием стандартов библиографирования, а не научные журналы (кроме научных журналов посвящённых библиографированию). Научные журналы являются авторитетными в той области, которой они посвящены, и не более. --MMH 10:45, 4 июля 2015 (UTC)

Угу, они, в отличие от всяких нейчуров, являются авторитетными для написания статей о библиографировании. И ни о чём ином, см. свою же ссылку. MaxBioHazard 11:07, 4 июля 2015 (UTC)
Википедия:Ссылки на источники является одной из таких статей. --MMH 11:32, 4 июля 2015 (UTC)
Страницы любого пространства, отличного от нулевого, не являются статьями. ВП:АИ пишет про то, на основании каких источников пишется текст статей. Текст статьи о библиографии пишется по стандартам библиографирования. Текст статьи о чём угодно другом по стандартам библиографирования не пишется, они неавторитетны в этом вопросе. MaxBioHazard 11:48, 4 июля 2015 (UTC)
Ну да, конечно, я знаю, что «Википедия:Ссылки на источники» не является статьей Википедии, если выражаться терминологически точно. Это «страница», которая «является частью руководств русской Википедии» (см. шаблон в начале). Но поскольку эта «страница» посвящена правилам, по которым должны составляться библиографические ссылки, то различные стандарты, посвящённые этому вопросу (международные или местные, — здесь надо определиться), являются авторитетными источниками для написания этой «страницы». Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок, то, в таком случае, при составлении этой «страницы» википедисты должны руководствоваться уже существующими стандартами (надо только определиться — какими). Эти стандарты являются авторитетными источниками при написании этой «страницы» в такой же мере, в какой Конституция является авторитетным источником при написании законов (если, конечно, Вы вообще готовы признавать авторитетность каки-либо стандартов). --MMH 16:40, 4 июля 2015 (UTC)
Поскольку, как я надеюсь, русская Википедия не собирается составлять собственный стандарт составления библиографических ссылок - вы исходите из ложной посылки, что любое издание, в т.ч. Википедия, обязано придерживаться хоть какого-то стандарта. Это неверно: мы никому ничего не обязаны. Составлять и придерживаться стандартов на все случаи жизни вовсе не требуется для того, чтобы успешно и счастливо жить. Именно так делают на Западе: "Не урегулировано? Не регулируй!" Это у нас любят всё зарегулировать вусмерть, до такой степени, пока выполнять все требования норм не станет физически невозможно или нерационально затратно, а потом жаловаться на бюрократизм. Крупнейшие мировые научные журналы как-то обходятся без единого стандарта, и нам не нужно быть святее папы римского. MaxBioHazard 19:10, 4 июля 2015 (UTC)
Но в пределах одного журнала они же придерживаются какого-то одного стандарта, а не оформляют списки литературы к каждой статье по-разному? --MMH 20:34, 4 июля 2015 (UTC)
Стандарты библиографирования не регламентируют написание статей — хотя бы и посвящённых библиографированию. Стандарты библиографирования регламентируют составление библиографий — в том числе библиографий, сопровождающих статьи в Википедии, и библиографий, представляющих собой самостоятельные вики-статьи. Высший авторитет в вопросах, относящихся к составлению библиографий, принадлежит научным организациям, разрабатывающим стандарты библиографирования, и профильным изданиям, публикующим эти стандарты. В отличие от всяких нейчуров. — ɪ 17:30, 4 июля 2015 (UTC)
Вот журнал The Papers of the Bibliographical Society of America. Полагаю, крайне авторитетный в вопросах библиографии. В своей инструкции авторам редакция заявляет: «In matters of general style, PBSA follows the Chicago Manual of Style, 16th edition (2010)». А как выглядят цитирования в требуемом «Чикагском стиле» (Чикагский стилистический справочник), можно посмотреть здесь, на оф.сайте: [3]. Первый попавшийся пример: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941–1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Страшно непохоже на GhostГОСТ-style. Не видно никаких предписанных тире, и авторов в поле ответственности не переносят. --V1adis1av 21:07, 4 июля 2015 (UTC)
Божественно. Нет ничего удобнее, чем сортировать сочинения по первым именам сочинителей. Или Geoffrey C. — это фамилия с инициалом, а Ward and Ken Burns, The War — оригинальное название труда м-ра Джеффри? Once again: see выше. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
Просто при копипастинге от заглавия книги отпал курсив. Виноват, не заметил. На самом деле там так: Geoffrey C. Ward and Ken Burns, The War: An Intimate History, 1941—1945 (New York: Knopf, 2007), 52. Сортировка по именам авторов нам не нужна практически нигде. В любом случае, все вопросы к Американскому библиографическому обществу — им тут всё нравится, и они эксперты, а значит, в среде библиографов нет никакого единства взглядов на благодатность ISBD, и ещё не все люди доброй воли с негодованием отметают буржуазные чикагские и гарвардские стили. --V1adis1av 14:53, 5 июля 2015 (UTC)
А теперь внимание, самый забавный момент. Как нам неоднократно объяснял уважаемый ɪ, «ГОСТ 7—1.2003 следует правилам Международного стандартного библиографического описания (1971—)». Проникнувшись уважением к труду стандартизаторов библиографии, трепетно открываем последнюю версию стандарта ISBD. Совершенно очевидно, что его авторитетность во всём, что касается библиографических ссылок, достигает просто невыносимой, ультимативной степени. И что же мы видим? В подстрочных ссылках на страницах ISBD его авторы преступно не используют предписанные тире и не ставят пробелы перед предписанными двоеточиями! Типичный пример (на странице 34): 15D.B. Updike, Printing Types: Their History, Forms and Use. (Cambridge: Harvard University Press, 1937), p. 22, note. Как же это объяснить? Одно из двух: либо авторы стандарта такие разгильдяи, что не могут ему следовать даже в его же собственном описании, либо всё-таки стандарт ISBD (и наследующий ему ГОСТ 7—1.2003) действительно разрабатывался лишь для создания библиотечных каталогов, а вовсе не для библиографических подстрочных и затекстовых ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. --V1adis1av 22:08, 4 июля 2015 (UTC)
ГОСТ 7.1—2003 - "не распространяется на библиографические ссылки", он предназначен для библиогр. описания. Правила для пристатейных библиогр. ссылок регулируются ГОСТ Р 7.0.5—2008, к-й "предназначен для авторов, редакторов, издателей" - тире между позициями библиогр. описания в нем нет (п. 5.3). Коль скоро знак предписанного препинания, то бишь пробел перед двоеточием, столь у многих вызывает идиосинкразию и Мильчин его не поддерживает, м.б. убрать его из предназначенных для оформления пристатейных ссылок шаблонов {{книга}}, {{статья}} (заодно убрать в них тире между позициями описания в соотв. с ГОСТ Р 7.0.5—2008), а для списка литературы будет соответствующий ГОСТ 7.1—2003 шаблон {{публикация}}? С уважением, --Olgvasil 22:59, 4 июля 2015 (UTC)
Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008, тире между позициями библиографической записи принципиально отсутствует только во внутритекстовой библиографической ссылке (5.3). В подстрочной и затекстовой ссылках наличие тире факультативно (6.1—2 + примеры оформления затекстовых ссылок в приложении). — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
Тире - факультативный элемент, как указано в самом ГОСТе, а пробел перед двоеточием на практике действительно не прижился. Лично мне все равно, будут эти элементы или нет. По книжной практике привычнее их отсутствие. --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)
Так может, поставить в шаблоне для ссылок флажок для включения факультативных тире (а по умолчанию чтоб их не было)? --V1adis1av 14:58, 5 июля 2015 (UTC)
В ГОСТ Р 7.0.5—2008. «БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ССЫЛКА. Общие требования и правила составления» написано (выделение жирным сделано мною):

4.5. По составу элементов библиографическая ссылка может быть полной или краткой, в зависимости от вида ссылки, ее назначения, наличия библиографической информации в тексте документа.

4.5.1. Полную ссылку, содержащую совокупность библиографических сведений о документе, предназначенную для общей характеристики, идентификации и поиска документа — объекта ссылки, составляют по ГОСТ 7.1, ГОСТ 7.82, ГОСТ 7.80.
4.5.2. Краткую ссылку, предназначенную только для поиска документа — объекта ссылки, составляют на основе принципа лаконизма в соответствии с требованиями настоящего стандарта.
--MMH 23:27, 4 июля 2015 (UTC)
Если вы открутите дискуссию на пару экранов выше, то обнаружите, что я это уже писал — про два ГОСТа и различие между библиографическими ссылками и описаниями. Однако уважаемый коллега ɪ мне ответил, что википедия «вполне подходит под определение библиографирующего учреждения» (то есть никаких кратких ссылок не можно! только описания, как в библиотечном каталоге) и что пробел перед двоеточием во всех изводах ГОСТа имеет место быть. Меня лично пробел перед двоеточием не напрягает, гораздо отвратнее выглядит перетаскивание авторов в поле ответственности после названия и, конечно, мельтешащие тире. --V1adis1av 23:36, 4 июля 2015 (UTC)
Согласно примерам библ. записи в офиц. изд. ГОСТ 7.1—2003, сведения об авторе фигурируют в заголовке записи (не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а - дублируются там). --Olgvasil 10:17, 5 июля 2015 (UTC)
Нет, я лично не считаю, что наличие тире является обязательным при оформлении библиографических ссылок (хотя считаю, что его наличие облегчает чтение ссылки). Что касается пробелов перед двоеточиями, то их наличие действительно предписывается и ГОСТ Р 7.0.5-2008 и ГОСТ 7.1-2003 во всех случаях и для всех видов ссылок. --MMH 23:46, 4 июля 2015 (UTC)
«Согласно примерам… сведения об авторе … не переносятся в сведения об ответственности за косой чертой, а — дублируются там» — А вы присмотритесь повнимательнее к этим примерам: «Бочаров, И. Н. Кипренский [Текст] / Иван Бочаров, Юлия Глушакова. — 2-е изд., знач. доп. (бла-бла-бла)… Агафонова, Н. Н. Гражданское право [Текст] : учеб. пособие для вузов / Н. Н. Агафонова, Т. В. Богачева, Л. И. Глушкова; (бла-бла-бла)…». --V1adis1av 13:48, 5 июля 2015 (UTC)
…никаких кратких ссылок не можно! — В примечаниях — можно. В библиографиях — нет. — ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
ISBD и ГОСТ 7—1.2003 — стандарты библиографического описания, а не библиографической ссылки (вы привели пример, наглядно демонстрирующий разницу между тем и другим, спасибо).
…библиографических… ссылок, с которыми мы в Википедии только и имеем дело. — По состоянию на сегодня:
  • видовые различия между подстрочными и затекстовыми библиографическими ссылками, традиционно попадающими в один и тот же раздел вики-статьи («Примечания»), утрачиваются, их нумерация смешивается;
  • первые подстрочные и затекстовые библиографические ссылки оформляются, как правило, по ГОСТ Р 7.0.5—2008 (Иванов И. И. Книга. [—] М., 2000. [—] С. 10.), повторные — главным образом в «гарвардском» стиле, диктуемом шаблонами семейства {{sfn}} (Иванов, 2000, с. 10);
  • внутритекстовые библиографические ссылки, характерные для печатных изданий, в большинстве статей вообще не используются (а там, где используются, могут быть легко заменены на подстрочные/затекстовые).
Это всё, что следует знать о библиографических ссылках, с которыми мы имеем дело в примечаниях — и не должны иметь дела в библиографиях. Примите и проч.
ɪ 04:59, 5 июля 2015 (UTC)
В 99,9% случаев шаблоны типа {{книга}} и проч. используются для библиографических ссылок, а не для библиографий. Поэтому из вашей реплики следует, что их оформление необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008 (за исключением положений, которые являются непригодными для практического применения), а для оформления библиографий, если в этом есть необходимость, сделать отдельный шаблон. При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. --aGRa 16:38, 5 июля 2015 (UTC)
…шаблоны типа {{книга}}… необходимо привести в соответствие с ГОСТ Р 7.0.5—2008…Ср.:
— И с чего вы взяли, что шаблоны {{книга}} и {{статья}} не соответствуют ГОСТам? Они более-менее соответствуют ГОСТам, что не соответствует — нужно дорабатывать. --MMH 20:43, 2 июля 2015 (UTC)
— Вот как раз с ненужными попытками «доработать» и связано данное обсуждение. --aGRa 20:20, 3 июля 2015 (UTC)
…для оформления библиографий… сделать отдельный шаблон.Ср.:
— Можете сделать <…> отдельный шаблон <…>. --aGRa 19:19, 30 июня 2015 (UTC)
— Шаблон <…> давно сделан. — ɪ 12:50, 1 июля 2015 (UTC)
При этом вам необходимо ещё доказать, что этот шаблон должен соответствовать ГОСТ 7—1.2003, а не более вменяемому стандарту. — Библиографические ссылки и библиографические описания в пределах одной публикации должны следовать одной логической схеме библиографирования. Стандарт библиографической ссылки ГОСТ Р 7.0.5—2008 выдержан в одной логике со стандартом библиографического описания ГОСТ 7—1.2003 (так, развёрнутая затекстовая библиографическая ссылка по 7.0.5—2008 почти неотличима от короткого — без факультативных элементов — библиографического описания той же публикации по 7—1.2003). Стандарта для оформления библиографий, концептуально дополняющего ГОСТ Р 7.0.5—2008, но «более вменяемого», чем ГОСТ 7—1.2003, не существует в природе. Q.E.D.
ɪ 19:01, 5 июля 2015 (UTC)
Шаблон должен соответствовать правилам. В правилах написано, что библиографические ссылки должны оформляться согласно указанным ГОСТам. Если Вам, aGRa, это не нравится - попробуйте внести изменения в правила. Доказывать необходимость этих изменений будете Вы, а не кто-то другой. --MMH 19:40, 5 июля 2015 (UTC)
Уже доказано, что сами составители ISBD (прародителя этих ГОСТов) не считают нужным ему следовать в подстрочных ссылках, а пользуются обычным чикагским стилем. Так почему мы должны быть святее папы римского? ГОСТы РФ даже в РФ по закону не обязательны к исполнению, а у нас ведь не российская, а русская энциклопедия. Предлагаю выбросить неконсенсусное, добавленное без обсуждения упоминание о ГОСТах из ВП:СИ и дописать, что редакторы могут следовать любому из распространённых стилей цитирования (чикагскому, ванкуверскому, гарвардскому и т.д., для особых любителей -- Bluebook и ГОСТ), стараясь лишь сохранять единообразие стиля в рамках одной статьи. В агловики такое правило действует, и никто ещё не умер. --V1adis1av 00:29, 6 июля 2015 (UTC)

Шаблоны/Библиография. Противоречие в правиле ВП:СН[править | править вики-текст]

В тексте между <ref> и </ref> можно использовать шаблоны, предназначенные для форматирования библиографических ссылок, см.: Википедия: Шаблоны/Библиография. Если вам проще набрать ссылку без шаблона, можете его не использовать.

Википедия:Сноски#Рекомендации по стилю

Ссылки на веб-сайты, ньюсгруппы, списки рассылки, новости, книги, статьи, юридические документы, фильмы, компьютерные игры, теле- и радиопередачи и т. п. следует оформить с помощью одного из соответствующих шаблонов, которые облегчают оформление в соответствии с правилами.

Википедия:Сноски#Ссылки на источники в сносках

Надо бы определиться насчёт этих шаблонов: их использование обязательно, или желательно, или сугубо добровольно? Или почему-то в зависимости от того, в каком разделе они видны? С уважением, --DimaNižnik 16:55, 3 июля 2015 (UTC)

Обязательным использование этих шаблонов является, насколько я помню, только в избранных статьях. В хороших использование рекомендуется, но не обязательно. В остальных случаях сугубо добровольно, оформление без использования шаблонов допустимо, ничего не нарушает и не является значимым недостатком статьи. --aGRa 00:21, 4 июля 2015 (UTC)
в ДС требуют тоже. ShinePhantom (обс) 06:30, 4 июля 2015 (UTC)
В ДС в критериях качества это специально не оговорено, но некоторые избирающие требуют, ссылаясь на правила, а в правиле — противоречие, в одном и том же правиле взаимоисключающие формулировки, что очень плохо. Мне до сих пор не ясно, служат ли эти шаблоны исключительно для облегчения работы редакторов, удлиняя код страниц и создавая лишний переход для сервера, или важнее возможность изредка что-то исправить сразу во всех статьях с этим шаблоном. На качество самих статей это никак не влияет, качество — это то, что видит читатель, а не редактор. Не знаю, что именно должно утверждать правило, но оно не должно противоречить само себе. С уважением, --DimaNižnik 14:50, 4 июля 2015 (UTC)
Если в общем случае эти шаблоны использовать необязательно, то в разделе «Ссылки на источники в сносках» слово «следует» надо заменить на слово «можно». --DimaNižnik 15:17, 4 июля 2015 (UTC)
Я считаю, что использование шаблонов в каких бы то ни было статьях Википеди не должно быть обязательным. Шаблоны предназначены для облегчения составления библиографических ссылок. Если участник может создать библиографическую ссылку, соответствующую правилам написания статей Википедии, самостоятельно, то зачем ему шаблон? Шаблоны только увеличивают объём статей. --MMH 16:52, 4 июля 2015 (UTC)

Ссылки на веб-сайты // ВП:Ссылки на источники[править | править вики-текст]

Поскольку эта тема вызвала такой интерес, то хочу внести ещё одно предложение.

Предлагаю удалить из раздела текст: «Для оформления внешней ссылки на сайт используйте шаблон {{cite web}}», — поскольку библиографическая ссылка формируемая данным шаблоном не соответствует требованиям изложенным в остальном тексте ВП:Ссылки на источники. Это предложение уже обсуждалось здесь: Обсуждение Википедии:Ссылки на источники#Раздел «Ссылки на веб-сайты», но поддержки не получило. Возможно здесь, при участии большего количества википедистов, результат будет инным. Так как считаю абсурдным предписывать в правилах использовать шаблон, который противоречит самим правилам. --MMH 00:01, 5 июля 2015 (UTC)

Тут по ходу обсуждения потихоньку выясняется, что нет консенсуса по поводу того, что необходимо обязательное соответствие ссылок именно ГОСТам (в отличие от единообразного оформления). А единообразное оформление шаблоном обеспечивается. --aGRa 03:42, 5 июля 2015 (UTC)
Единообразное оформление он обеспечивает, но только тех ссылок, которые им оформлены (что не удивительно). Правила же предписывают оформлять ссылки совсем по другому. Если внесёте изменения в правила, чтобы все оформляли ссылки как шаблон {{Cite web}}, то тогда конфликта внутри правил не будет и я не буду выносить больше этот вопрос. Пока-же правила предписывают оформлять ссылки по ГОСТам, то есть приблизительно так: Автор статьи. Название статьи // Название сайта : сайт. — Дата.
--MMH 10:50, 5 июля 2015 (UTC)
Более конкретный пример:
или так:
(В статье не указана дата написания, поэтому в ссылке я её тоже не указал.)
или строго по ГОСТ Р 7.0.5-2008:
(Последний вариант оформления связан с тем, что в печатных изданиях нет возможности скрывать адрес ссылки. Поскольку у нас электронная энциклопедия, то мы можем использовать два предыдущих варианта.)
--MMH 11:02, 5 июля 2015 (UTC); MMH 11:33, 5 июля 2015 (UTC)
А теперь то же самое, но с использованием шаблона {{cite web}} (код: {{cite web|author=Летова И.|title=Современный транзактный анализ|publisher=Психологический кабинет Ирины Летовой|url=http://letova.com/priemnaya/sovremennyj-tranzaktnyj-analiz/|accessdate=2015-07-05}}):
"Библиографические ссылки" на сайты - это, пардон, то убожество, которое содержит подстроку "[Электронный ресурс]"? Спасибо, не надо; уродовать статьи мы не будем. MaxBioHazard 05:45, 5 июля 2015 (UTC)
Ну от этого можно отказаться. Вы же не пишете каждый раз «[Текст]» в конце, хотя тоже можно. Это факультативный элемент, который нужен для случаев, когда не совсем понятен «класс материала» (термин из ГОСТ 7.1-2003) источника информации, или когда один источник содержит в себе информацию различных класов (например, книга с компакт-диском). --MMH 11:13, 5 июля 2015 (UTC)
А « : сайт» зачем писать, особенно в случаях, когда ссылка идёт не на сайт, а на отдельную страницу (а то и на совершенно иную единицу содержания)? Я, конечно, понимаю, что ГОСТы составлялись людьми, которые страшно далеки от современного интернета, но нам-то зачем этой дремучести следовать? --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
Затем, чтобы было понятно, что это название сайта, а не книги, журнала, газеты. --MMH 19:27, 5 июля 2015 (UTC)
Ну если составители ГОСТов считают всех идиотами, это их проблемы. Потому что не идиотам и так ясно, что ссылки в интернете ведут на сайты, а не на книги, журналы, газеты. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)
Я не понимаю, что бы не отредактировать cite web. Вот зачем там год в скобках, хотя бы? AndyVolykhov 08:14, 5 июля 2015 (UTC)
Проблем три: 1) язык программирования шаблонов Википедии; 2) то, что шаблон используется разными, в том числе не вполне обычными методами, в результате чего при серьёзном изменении оформления отображение ссылки на многих страницах может оказаться поломанным; 3) предлагаемые пропонентами ГОСТов уродства типа « : сайт». --aGRa 16:49, 5 июля 2015 (UTC)
Ну и непонятно, зачем там всякие разделительные знаки типа двойных слэшей и тире, которые предписаны ГОСТом. Ладно ещё в ссылках на книги и статьи: там это следование давно сложившейся книжно-журнальной библиографической традиции. В оформлении ссылок на сайты подобной традиции даже в печатных публикациях никакой нет, а уж в электронных так и тем более. --aGRa 16:56, 5 июля 2015 (UTC)
Я могу написать соответствующий код. Он у меня уже даже написан где-то процентов на 75. Проблема в том, что с трудом проходят даже более мелкие изменения. А здесь - глобальное изменение шаблона с 293 000 включений. Это недели обсуждений, в которых нужно доказывать очевидные вещи и которые могут ни к чему не привести. Мне совсем не хочется тратить на это время. Поэтому я пока предложил исключить из правил указание использовать этот шаблон. --MMH 19:59, 5 июля 2015 (UTC)
Плюс проблема ещё в том, что шаблон {{cite web}} содержит параметры не предусмотренные ГОСТами и правилами. Это такие параметры, как: quote, description, format, deadlink, archiveurl, archivedate, и, частично, accessdate. Поэтому неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы. Что связано с проблемами указанными выше. --MMH 20:09, 5 июля 2015 (UTC)
Замечательно ! Действительно, давайте во имя ГОСТа снесём все архивные ссылки. То-то проверяемость повысится. --the wrong man 20:17, 5 июля 2015 (UTC)
Где я писал, что их необходимо сносить? Я написал, что «неоходимо провести предварительное обсуждение, чтобы достичь консенсуса о том, где именно в библиографической ссылке должны находиться эти элементы». Научитесь сначала читать, а потом уже будете писать. --MMH 20:27, 5 июля 2015 (UTC)
Из правил следует выпиливать не шаблон {{cite web}}, а апелляции к совковым ГОСТам. По-моему, это самый верный способ остановить ГОСТроллинг, во всей красе продемонстрированный на данном форуме. --the wrong man 20:36, 5 июля 2015 (UTC)
Ваше право так считать. Сформулируйте это предложение более конкретно, откройте новый раздел обсуждения, и внесите его. --MMH 21:10, 5 июля 2015 (UTC)
Зачем? По-моему, в обсуждении достаточно ясно показано, что за строгое следование ГОСТам никакого консенсуса нет, скоро можно будет итог подводить. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)

В обсуждении поражает, какой получается винегрет. Я бы мог понять, если бы "цифровые революционеры" боролись с "бумажными консерваторами", так нет - есть и цифровые консерваторы, которые не понимают, зачем нужны шаблоны и унификация, и бумажные революционеры, требующие отменить машинно-понятное оформление. Коллеги, шаблон нужен строго для унификации, и в пределе должен быть распихан по полям базы данных, а оформление шаблона никак не должно быть связано с его содержимым. В этом отношении у ГОСТовского вариант есть неустранимые недостатки: шаблоны не различают, например, имена и отчества. Поэтому надо отделить мух от котлет: для Википедии важно содержание шаблона, а оформление его может быть сделано сотней субъективных способов, зависящих от текущего консенсуса. Используемые шаблоны принципиально устарели, противоречат ВП:НЕБУМАГА, а потому не стоят такого внимания. --Igel B TyMaHe 14:01, 6 июля 2015 (UTC)

  • Да это-то как раз понятно: давно пора вместо существующих шаблонов сделать нечто вменяемое, на нормальном языке программирования и кастомизируемое по самое немогу, вплоть до персональных галочек в настройках, задающих стиль оформления. Ещё и с централизованной базой источников (хоть в тех же Викиданных), чтобы одну книгу можно было один раз в эту базу забить, и потом сто раз ссылаться. Только вот проблема в том, что это светлое будущее наступит непонятно когда, а оформлять ссылки на источники нужно уже сейчас. --aGRa 13:22, 7 июля 2015 (UTC)

Наследование значимости в искусстве[править | править вики-текст]

Хотел бы обсудить, а в идеале, в дальнейшем, и инициировать изменение нормы о ненаследовании значимости, применительно к произведениям искусства. Поясню. Существует правило, что значимость предмета статьи ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В обоснование этого правила приводятся совершенно за уши притянутые аналогии, что, мол, Ленин значим, а человек, который продал Ленину кепку - незначим. Во-первых - и это не факт, и я бы даже это оспорил. Но ладно. Я сейчас о другом. Хорошо, продавец кепки - не значим. Потому что не он составил значимость Ленина. Далее - приводится в пример Путин, который значим, но его нога - незначима. Хорошо. Все с этим согласились. И тут следует СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНЫЙ ВЫВОД, из-за которого постоянно идут войны в разделе "статьи, выставленные на удаление". Что если значим творец - то незначимо творение, потому что творение не наследует значимость творца. Позвольте, но тут совершенно другое отношение между сущностями, чем между Лениным и кепкой. Это передёргивание! Если значим музыкант - почему надо отдельно доказывать значимость его альбома? Если значим художник - почему картины? Если актёр известен, и он снялся в фильме - почему надо искать ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ к этому факту значимость? Опять же поясню, что я имею ввиду. Значимость некоего человека искусства (актёра, музыканта, писателя и т.п.) - она СОСТОИТ из отдельных, меньших по размеру (если можно так представить) значимостей его работ. Ведь он и знаменит потому, что знамениты его работы. Ведь Бах, скажем, знаменит не из-за своей кепки или ноги, верно? А из-за того, что знаменита его эта фуга, да тот концерт, да та оратория. То есть знаменитость Баха СЛОЖЕНА из его работ. Но ведь это работает и в обратном направлении. Если значим и известен актёр, к примеру, Вячеслав Невинный, то почему надо доказывать значимость фильма Любовь французская и русская, если он там играл? Ведь его значимость как раз и состоит из его ролей. Из всех ролей, из цельного образа этого актёра. Из ВСЕГО его творческого пути. И не глупо ли, и не нелогично ли, что в фильмографии, перечисленной в его статье, будут зиять дыры, из-за того, что самого факта его участия в этих фильмах, видите ли, оказалось недостаточно, потому что кто-то когда-то подобрал не очень удачные аналогии с путинскими ногами и ленинскими кепками? Может, всё-таки стоит, наконец, конкретизировать правило ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, что оно относится к местам, которые посещали знаменитости, людям, с которыми знаменитости контактировали, вещам, которых они касались или пользовались ими, но НЕ ОТНОСИТСЯ, а даже совсем наоборот - к творческому наследию значимых личностей? Это один аргумент. Другой: если человек - фанат, скажем, Битлз - то ему интересны все альбомы, все записи, бутлеги, миньоны. Ему всё равно, были ли какие-то рецензии на них, не было ли - важен ОДИН единственный факт сам по себе - что это сделано Битлз. Почему же Википедия, вместо того, чтобы приложить усилия, чтобы предоставить подобную информацию, не то, что не прилагает такие усилия, или хотя бы не мешает фанату, а совсем наоборот - мешает и ещё как! Отбивая охоту писать. Удаляет статьи про отдельные книги, фильмы, картины и музыкальные альбомы от значимых личностей. Это же чушь полная! Находятся люди, которые тратят свои силы, а значит для них - это значимо, вполне значимо, заметьте! - и пишут статьи о альбомах музыкальных - но их удаляют. Не о своих собственных, не о какой-то никому нафиг не сдавшейся группе. А к примеру, вот. Альбом всемирно известной группы. Изначально само по себе понятие значимости было введено, чтобы люди не создавали статьи о самих себе, друзьях и родственниках, и о всяких своих поделках, графоманских и прочих. В этом заключался дух правил о значимости. Но если человек уже всё, уже безусловно значим, уже статья о нем есть, и вообще он 50 лет как заслуженный актёр театра и кино - почему эта значимость НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ его ролями? Это дурость, и её следует исправить. А то превратили это правило в какое-то крючкотворство, в схоластику, выветрив дух, упершись в букву - и удаляют десятки статей. Хотелось бы выслушать аргументы про и контра, и попробовать инициировать опрос о внесении изменений в правила значимости. Произведения искусства наследуют значимость авторов (потому что тут существует скорее обратная связь, подчеркиваю).Kambodja 09:17, 28 июня 2015 (UTC)

  • Для музыканта: значимость самого музыканта, конечно же, выше, чем значимость любого его альбома. И если сам музыкант (то есть его творчество в целом) выше, чем планка значимости, из этого не следует, что эту планку проходит хотя бы один из его альбомов (и точно не следует, что проходит каждый из альбомов). Разумеется, из наличия значимых альбомов значимость самого музыканта следует, до не наоборот. Для актёра: здесь вообще нет целого и частности. Может быть значимый фильм, в котором нет ни одного значимого актёра. Может быть незначимый фильм, в котором все актёры значимы. Тут вообще прямой зависимости нет, хотя как дополнительный, косвенный критерий это и можно использовать. AndyVolykhov 09:27, 28 июня 2015 (UTC)
    • Вы написали лозунги, извините. Где аргументация? Я вот совершенно не понимаю, как может быть незначим фильм, в котором снимался известный актёр. Уже сам факт съёмки этого актёра делает фильм значимым. То есть, я утверждаю, что - нет, не может быть незначимого фильма, где все актеры значимы. Более того - не может быть незначимым фильм, где значим хотя бы один актёр. То же самое с альбомами. Если в записи принимал участие хотя бы один значимый музыкант - этот альбом значим, так как необходим для полноты его дискографии. Так как он будет интересен любому поклоннику его творчества (точнее, информация о нем). И Википедия должна КАК МИНИМУМ не препятствовать получения полной информации о творчестве значимого человека. Kambodja 09:50, 28 июня 2015 (UTC)
      • Ну раз необходим - так напишите статью. А то сейчас на её месте выгрузка из базы данных. Retired electrician 10:41, 28 июня 2015 (UTC)
      • Нет, лозунги как раз написали вы. А я отвечаю по сути. Смотрите: есть некая планка значимости, она более-менее универсальна для всей Википедии, и для статей о людях, и для статей об альбомах, и для статей о фильмах. Вклад человека в искусство складывается из всех его произведений. И определяется он, прежде всего, тем вниманием, которое привлекли его произведения. И в большинстве случаев привлекают внимание не все подряд его произведения, а какие-то наиболее важные. Более того, часто бывает, что к конкретным произведениям внимания мало (грубо говоря, по одному абзацу в критической статье), а вот для творчества в целом уже набирается достаточно для значимости. Я согласен с тем, что существуют деятели искусства, у которых в творчестве значимо всё или практически всё. Однако то, что деятель относится именно к таким, нужно доказывать отдельно. Тут критерий значимости должен быть многократно выше, чем обычные ВП:КЗДИ, таких деятелей буквально единицы. А ваше предложение открывает дорогу не альбомам «Битлз» (которые и так-то на удаление вряд ли кто вынесет), а десяткам альбомов тов. Харчикова. AndyVolykhov 10:55, 28 июня 2015 (UTC)
        • Что плохого в десятках альбомов тов. Харчикова? Википедия лопнет? Место в интернете кончится? Я не понимаю, почему когда я листаю дискографию какой-нибудь группы, то в ней присутствуют дыры. Первый третий и пятый альбомы есть, а второй и четвертый удалили удалисты, хотя про них была статья, с как минимумом списком песен, длительностью, и составом. Вы, и не только вы, а и я, и вообще все тут - понятия не имеем, что может заинтересовать какого-нибудь из сотен миллионов пользователей википедии. Так зачем нужно правило, ограничивающее доступ людей к информации? Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)
          • Ну откройте каталог альбомов. Или сайт группы. Всё равно там всегда будет больше информации, чем в Википедии. AndyVolykhov 14:36, 28 июня 2015 (UTC)
            • Это я открою. Я, может, полиглот. А кто-то другой не откроет. Он просто английского не знает. Или португальского. Или ещё какого. Вот и вернулись к вопросу, который я только что обозначил - ни вы, ни я - не можем знать, кто и зачем залезет в Википедию, что тут прочитать. Так почему мы решаем ограничивать их в информации? Причем, в "честной" информации? (не рекламного, или самопиарного характера, как часто бывает в статьях, правомочно выставленных на удаление). Ведь очевидно же, что от статьи об альбоме, или книжке никому плохо не будет, и интернет не лопнет. А человеку какому-нибудь - пригодится. Аргумент "так залезьте на сайт" - не работает. Ну так сходите в библиотеку. Kambodja 14:51, 28 июня 2015 (UTC)
  • Вы сами пишете, что значимость деятеля искусств складывается из значимости отдельных его произведений. Если значимость автора набралась из создания множества произведений, то значимость этих отдельных частей его творчества, разумеется, меньше, чем значимость всего творчества. И вполне возможна ситуация, что все или некоторые творения человека сами по себе недостаточно значимы, но образуют значимость в сумме. Вот запрещать обратный переход, т.е. утверждать, что автор значимого альбома незначим как музыкант, в общем случае глупо (я могу представить отсюда исключения только для авторов, о которых ничего или почти ничего не известно физически, но не для случая, когда о личности человека информация есть). Но я припоминаю всего одну-две номинации на КУ, где вырисовывалоось нечто подобное, в остальных случаях показать значимость создателя значимых песен не представляет никакого труда.
    • После того, как автор уже получил известность - его произведения становятся значимыми самим фактом авторства. Любые закорючки на полях, написанные Пушкиным - значимы, и изучаемы, и стоят статьи.Kambodja 14:29, 28 июня 2015 (UTC)
  • P.S. А эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать написано по делу, но ёрнически — что есть, то есть. Читать его как образец вики-юмора — ухохочешься, затыкать не шибко умных пиарщиков примерами про левую ногу Путина — самый смак, но вдумчивый читатель, разумеется, прочувствует, что левая нога — пример, отягощённый дополнительной нелепостью (сознательный выбор чего-то, не рассматриваемого в контексте деятельности Путина) и не всякий случай целого и частного подобен Путину и ноге. Carpodacus 11:06, 28 июня 2015 (UTC)
  • Можно потестировать задумку на одностишьях поэта Вишневского или карикатурах художника Бильжо: возможны ли статьи о каждом из произведений этих знаменитых и значимых деятелей искусств? bezik° 11:18, 28 июня 2015 (UTC)
    • Конечно, возможны, если найдется тот, кто напишет эти статьи.Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)
А по каким, простите, источникам они их будут писать? По самим двустишиям и карикатурам? Тогда почему не написать о каждом рассказе любого Васи Пупкина? Я Вам больше скажу — совсем нетрудно показать значимость по ОКЗ каждой строки Гомера. Каждой строки Бродского и Цветаевой — ещё легче.--Фил Вечеровский 18:05, 28 июня 2015 (UTC)
      • С современным уровнем развития робототехникинайдётся, и глазом не моргнём, как +75 тыс. статей только за счёт двух деятелей искусств, bezik° 16:56, 28 июня 2015 (UTC)
  • Значимость есть достаточно подробная освещённость предмета статьи в независимых АИ. Отсюда уже следует, что связи между значимостью творцов и творений нет никакой: хотя бы потому, что как творец, так и творение могут стать значимыми из-за какого-то постороннего фактора. Например, бездарный поэт может стать значимым за то, что он порезал какую-то картину/икону, а Лена (изображение) стало значимым явно не из-за художественных достоинств, внесённых в фото его автором (мы даже имени фотографа не знаем). ОКЗ для всего достаточно, нет смысла вводить лишние сущности. MaxBioHazard 12:08, 28 июня 2015 (UTC)
    • У тебя примеры с того же поля, что и левая нога. Лена значима вообще не в контексте искусства. Речь-то шла именно когда автор произведения известен тем, что он автор произведения, а не гэбэшник или наркокурьер, а произведение известно в качестве авторского художественного произведения, а не в качестве прецедентного судебного иска, допустим. Carpodacus 13:35, 28 июня 2015 (UTC)
      • Нет принципиальной разницы. Значимость поэта не влечёт значимости каждых четырёх строчек, накорябанных им на полях и позже признанных литературоведами отдельным стихотворением. Значимость режиссёра не влечёт значимости снятого им в подростковом возрасте на ручную камеру "фильма" или его же home video. MaxBioHazard 13:52, 28 июня 2015 (UTC)
        • Конечно же влечет! Вы сейчас сказали полную, извините, ерунду, которая противоречит реальности. Долго искал слово мягче - не нашёл. Естественно, если автор позже стал знаменит, что все его произведения будут значимы, интересны людям, и эти люди будут искать про них информацию. За эти home video гигантские деньги платят потом, если они сняты Линчем или Тарковским. И конечно же каждые четыре строчки поэта, позже ставшего известным - интересны литературоведам.Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)
        Иногда, как ни странно, влечёт. --the wrong man 14:00, 28 июня 2015 (UTC)
        Не совсем та ситуация. На фильм обратили внимание специалисты, он получил чистейшую значимость по ОКЗ, но это единичный случай. А большинства лент, снятых 12-летним будущим режиссёром на любительскую камеру, никто не видел и не увидит. --Deinocheirus 14:05, 28 июня 2015 (UTC)
        Понятно, что речь идёт только об обнародованных произведениях. Насколько случай единичный, не возьмусь судить. Мне он запомнился, потому что сам на нём погорел. --the wrong man 14:12, 28 июня 2015 (UTC)
        • Не видел, и не увидят, но очень захотят хотя бы прочитать о них. Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)
  • Если и есть смысл развивать тему наследования значимости, то несколько в другом ключе. Скажем, можно обсудить попытку такого подхода: если, предположим, 90% альбомов некой группы значимы (или иной подборки однородных тем), то, скажем, об оставшихся 10% тоже можно создать статьи, если в принципе можно создать статьи, удовлетворяющие минимальным требованиям (или наоборот, требования к таким статьям надо ужесточить). Подобный подход позволит создать полный обзор творчества и позволит избежать парадоксальной ситуации, когда мы не можем полностью описать некую группу объектов, оставляя лакуны по формальным причинам.--Draa_kul talk 14:18, 28 июня 2015 (UTC)
    Вот вам ответ, почему так развивать тему не стоит. --the wrong man 14:22, 28 июня 2015 (UTC)
    Во многих случаях это верный подход, но далеко не во всех. В подобных обзорных статьях может уместиться далеко не всё, т.к. есть ВП:ВЕС и ВП:РС. С уважением,--Draa_kul talk 14:27, 28 июня 2015 (UTC)
  • Мне кажется, тут корень проблемы в том, что Википедия основывается на вторичных источниках (ВП:ОРИСС). Иными словами, автор значим, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. Произведение значимо, если о нём пишут вторичные источники. Хорошо? Да. А теперь представим себе, что о роли значимого актёра никакие источники почему-то не пишут. Что делать? Роль значима? Если допускать такое, получится «оригинальный вывод». Немного утрировано, но логика моя понятна? Можно посмотреть на это в обратном порядке. Пусть есть группа Битлз, а о её альбоме никаких рецензий нет. Почему Википедия должна написать статью первой? «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный». Отсюда и правила про значимость. The-city-not-present 14:25, 28 июня 2015 (UTC)

Если человека заинтересовывает некий автор, то человек заходит в Википедию - и должен видеть творчество автора по возможности во всей его полноте. Ему интересно ВСЁ в его творчестве. Каждый фильм, книга, альбом. В англовики, по-крайней мере, так и реализовывают. Там пробелов в дискографиях не бывает практически. В этом суть Википедии - доступности информации. А вы предлагаете, чтоб о группе было 3-4 главных альбома, про которых и так все всё знают, а про редкие вещи человеку надо было в Гугле лазить полтора часа, пока он по крупицам информацию найдёт. Kambodja 14:31, 28 июня 2015 (UTC)

Здесь две проблемы, одна - это значимость, то есть насколько статья заслуживает право находиться в универсальной энциклопедии. Второй вопрос - это качество статей. У нас есть старый-старый консенсус, что недопустимы маленькие статьи, словарные, состоящие из одного предложения, статьи из одного определения научного термина. Кажется, что в них плохого? Однако все решили так, изменить этот консенсус вряд ли получится. Мне кажется, что с альбомами похожая ситуация. Вопрос в планке качества. Опытные участники не любят «недостабы», критерии значимости подобраны таким образом, чтобы оные по возможности отсекались. Что в них плохого? Не знаю. Но на практике система работает именно таким образом. Может, проблема в том, что недостаточно участников, чтобы за такими статьями следить. Английская же Википедия более многолюдная. The-city-not-present 14:42, 28 июня 2015 (UTC)
Я и предлагаю подумать над тем, что в случае с произведениями искусства (книгами, альбомами, фильмами - хотя бы с этими тремя для начала) - их значимость определяется значимостью автора. Ведь по факту это именно так. Особенно если понять, что информацию о них ищут именно поклонники, которым многое гораздо интереснее, чем нейтральному не-поклоннику. И как минимум с этими тремя категориями творчества изменить правило значимости. И еще мне кажется, что тема качества статей тут будет лишней. Это не связанные вещи, хотя я и понимаю, что вы хотите сказать. Но предлагаю пока обсудить только эту, одну, тему. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)
  • Пока что пищу без учёта написанного (начал читать, но понял, что там много повторений), чисто по стартовому сообщению. И так, начнем про музыканта и его вклад. В общем случае музыкант (группа) и его творчество - это единое целое, имеющее или не имеющее значимость. Если значим музыкант, то значим и его суммарный вклад. Но из этого не следует, что значима каждая песня/альбом. Для значимых музыкантов возможно стоит делать отдельную подстатью "Дискография ...", в которой и перечислять все альбомы/песни, а в случае появления значимости для отдельных альбомов - делать под-подстраницу албома, а на страницах незначимых (по отдельности) альбомов ставить редирект на дискографию. С актёрами и фильмами все сложнее. Вот есть фильм Титаник, получивший 11 оскаров - он значим, но значимость фильма не дает значимость сотням актеров массовки, которые были перечислены в титрах. Если же в фильме снялся значимый актёр (а по КЗ актер может быть и не очень известный, но получивший премию "За лучший дебют"), не факт что фильм вообще заметят. Тут играет свою роль, что "значимый" актёр это всегда "известный" или "популярный" актёр. Пойду обсуждение дочитаю, может еще что-то припишу. С ув, LomoNosov 14:56, 28 июня 2015 (UTC).
  • Судя по репликам тов. Kambodja, он до сих пор не в курсе, что у нас тут энциклопедия, а не беспорядочная свалка информации обо всём на свете. --the wrong man 15:01, 28 июня 2015 (UTC)
На это я даже отвечать не буду. Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)
  • Вот ещё аргумент. Аргумент: "А кому плохо?" Вот кому плохо от наличия в Википедии статей о всех фильмах, в которых сыграл значимый актёр (к примеру, Невинный). Наоборот - можно представить людей, которым плохо, что нет всех статей об этих фильмах. Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей? (разбираем только три категории: книги, фильмы, муз.альбомы - и авторства только значимых персон) Kambodja 15:02, 28 июня 2015 (UTC)
Кому плохо? Да вот хотя бы тому читателю, который пришёл почитать не о Гомере и каждой из написанных им строчек, не о Бродском и Цветаевой (а у них тоже каждая строчка формально значима), а тупо об элементарных частицах и квантовой теории. Фил Вечеровский 18:20, 28 июня 2015 (UTC)
    • Коснусь только близких мне тем — кино и телевидения. К значительной части статей высказанное Kambodja предложение на мой взгляд не применимо. Фильм, как известно, создаёт не отдельно взятый актёр. Он создаётся режиссёром, сценаристом, съёмочной группой, актёрами, продюсерами и т.д. И если в моделируемой ситуации всё они оказались не значимы, к фильму не было должного интереса критиков и СМИ, а значимый актёр появился в фильме всего лишь на несколько секунд или камео, разве правильно создавать статью об этом фильме? Подавляющая часть актёров в начале карьеры играют эпизодические роли, которые порой не вносят никакого вклада в их значимость, появившуюся позднее. Возможно предложенное изменение в правилах будет работать для режиссёров и сценаристов, но точно не для актёров.--Drummer 16:06, 28 июня 2015 (UTC)
      • Вы совершили, как мне кажется, логическую ошибку: вы смешали ценность фильма "самого по себе", как произведения искусства - и ценность культурологическую, которая может появиться у фильма, даже если там на одну секунду появился известный человек. Так как культурологическая ценность будет в том, что фильм войдёт в его фильмографию. А значит, для полноты фильмографии - статья о фильме должна быть.Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)
Для фаната Битлз значимо всё, что относится к деятельности группы. Для фаната Барселоны значимы все матчи сыгранные командой. Для фаната Эйнштейна значимы все его школьные тетрадки. Но здесь, как сказано выше НЕ СВАЛКА, значимость каждого танца великой Галины Улановой придётся искать и доказывать отдельно от Улановой. Rodin-Järvi 16:28, 28 июня 2015 (UTC)
Я не говорил ни о матчах, ни о танцах (хотя я ничего в этом плохого не вижу). Я говорил о трех категориях, конкретных, наиболее часто встречающихся в спорах. Это книги, фильмы, и музальбомы. Это раз. Два - "свалка" - это понятие оценочное. Я не понимаю, к примеру, где у вас свалка, а где нет. На мой, личный, взгляд, планка искусственно задрана, совершенно неоправдано. И так никто и не формализовал: кому, хотя бы умозрительно, будет плохо от наличия статьи о фильме, в котором снялся известный актёр? Не свои эмоции - а конкретику. Кто-нибудь может смоделировать? Kambodja 17:15, 28 июня 2015 (UTC)
  • на самом деле, хотя это и не очевидно, но любое значительное увеличение числа статей негативно скажется на рувики. И чем больше внезапный прирост, тем сильнее последствия. Так что на вопрос "Но кому плохо может, хотя бы теоретически, быть от НАЛИЧИЯ статей?" - ответ - всем, и читателям, и авторам. Ибо в сутках всё еще 24 часа, ИИ все еще не изобрели, русским языком владеет постепенно уменьшающееся число людей, и число участников проекта совершенно не растет - этого достаточно. ShinePhantom (обс) 17:08, 28 июня 2015 (UTC)
    • Во-первых, это лишь ваше мнение. Хотелось бы хоть какого-то описания, почему вы думаете так. Во-вторых, мы говорим о статьях, которые так или иначе УЖЕ кто-то захотел написать. О любимом актёре, о любимой группе, или писателе. А мы не даём ему этого сделать - удаляем. От этого авторов, кстати, не прибавляется. Когда какой-то поганый гадёныш удалил у меня статью, связанную с тогда ещё Избранной статью о группе Нирвана, статью, над которой я 4 дня работал по несколько часов в день (морду бы разбил ему в реальной жизни)- я на несколько лет ушёл из википедии. Да и никогда в неё уже с той интенсивностью - не вернулся. Вот и думайте, прибавляют удалисты людей в Википедию, или убавляют. Kambodja 17:19, 28 июня 2015 (UTC)

Уточнение[править | править вики-текст]

Топикстартер заблокирован на неделю за крайне неэтичное поведение, да еще с рецидивом. Кажется, кроме него, эту тему тут никто всерьез обсуждать не собирался? Если нет, то завтра закроем ее окончательно. -- ShinePhantom (обс) 17:35, 28 июня 2015 (UTC)

Да, похоже, это очередные «злые удалисты». Каюсь, я тоже не удержался :-) Фил Вечеровский 18:24, 28 июня 2015 (UTC)
Конечно, можете закрывать. Участник Kambodja просто не понимает, что ВП - не свалка и значимость каждого предмета показывается отдельно. --Славанчик 03:24, 29 июня 2015 (UTC)
Не надо путать практический консенсус, что значимость автора не дает значимости произведению и нежелание обсуждать серьёзно. Если хотите серьёзные вопросы, то вот они:
  1. Имманентная значимость совокупности произведений значимого автора? Да или нет? То есть значимый автор автоматом имеет право на статью с полным списком произведение - да или нет? Если нет, критерий значимости совокупности произведений?
  2. Какую кнопку нажать, чтобы проверить консенсус о словарных статьях? Я считаю, что консенсус изменился, статьи из одного определения должны вернуться в основное пространство. Отсутствие этих статей грубо нарушает цель Вкипедии: создание в том числе полной энциклопедии. --Igel B TyMaHe 14:41, 29 июня 2015 (UTC)
Пока что — здравый смысл. Список произведений Дарьи Донцовой задавил собой статью и был удалён. Также вряд ли есть смысл создавать полный список одностиший вышеупомянутого Вишневского. Против фильмографий актёров, дискографий исполнителей и библиографий «обычных» писателей вроде сильных возражений нет. Иногда, впрочем, их уместно держать в статье про самого деятеля искусства. AndyVolykhov 15:01, 29 июня 2015 (UTC)
так речь не о фильмографиях, а то том, что везде, где он появился, все становится значимым. Тика как царь Мидас.
Вот на эту тему консенсус есть: нет, не становится. А на тему списка появлений консенсуса нет, есть некий "здравый смысл". Мой "здравый смысл" говорит мне, что в статье о Дарье Донцовой должны быть только значимые произведения Дарьи Донцовой, а полное собрание сочинений Дарьи Донцовой должно выделяться в отдельную статью-список, если обладает значимостью по ОКЗ. Например, список произведений Пушкина с большим основанием претендует на статью, так как есть неоднократные издания его сочинений вплоть до каракулей, но с другой стороны, Пушкин слишком много написал, чтобы впихивать всё. И о количестве произведений Пушкина должен быть особый консенсус, так как, с одной стороны, ВП:НЕКАТАЛОГ, а с другой - ВП:НЕБУМАГА. Возвращаясь к списку появлений, вот абсолютно значимый список появлений: Камео Альфреда Хичкока. Но появление Бреда Питта в рекламе на заре его юности - ? Внимание факту в силу бредопиттовости весьма и весьма высокое, получается какой-то незначимый ролик стал значимым из-за появления Бреда Питта? Или здесь должен торжествовать обратный принцип значимости, то есть вступать в силу слово "предположительно" в правиле ОКЗ, а ролик объявляться незначимым в силу полной, тотально посредственности и неэнциклопедичности? А если всё-таки ролик значим, тотопикстартер оказывается прав более чем наполовину. То есть варианты существуют, вариантов много, и вместо того, чтобы апеллировать к "здравому смыслу", нужно сформировать аргументированный критерий, либо по существующим правилам, либо по вновь введённым. Мне кажется, через ВП:ОКЗ и ВП:ВЕС вполне можно аргументированно обосновать все случаи, но некоторые количественные характеристики ну никак под "здравый смысл" не попадают: скажем, какую конкретно часть статьи должна занимать библиография? Не более полвины? Не более четверти? Три четверти? Не более 10 основных произведений? Этого тоже здравым смыслом не определить. --Igel B TyMaHe 08:21, 30 июня 2015 (UTC)
  • Коллега Igel B TyMaHe, я бы сказал, что если дать имманентную значимость фильмографии/дискографии значимого человека, то эта статья, скорее всего, будет подпадать под правила ВП:СПИСКИ, где проблем ВП:ВЕС уже быть не должно (такие списки не смогут быть безразмерными, т.к. есть чёткий критерий включения - автор произведений). А отсеять "рекламные ролики" можно ограничив такие списки произведениями из профильной деятельности человека, тот же Бред Питт может получить список фильмов, гле он выступал актёром и продюсером, но вот всякие ролики в этот список не попадут. С ув, LomoNosov 09:06, 4 июля 2015 (UTC).
Закрывать тему в отсутствие топикстартера - не этично. --Igel B TyMaHe 14:41, 29 июня 2015 (UTC)
Его за язык никто не тянул. ShinePhantom (обс) 15:38, 29 июня 2015 (UTC)
  • Эх, жалко я немного опоздал! Интересно, как топикстартер собирался обосновывать значимость всех порнороликов безусловно значимой Саши Грей. Сидик из ПТУ 08:43, 30 июня 2015 (UTC)
    • Конкретно в этом случае всё просто — если возможно написать статью, удовлетворяющую одновременно и ВП:РС и ВП:ПРОВ. Т.е. если возможно хоть по крупицам набрать из АИ инфы на статью > 1000 знаков видимого текста с пробелами, — то пусть статья будет. --109.197.112.71 01:20, 4 июля 2015 (UTC)
      • Ага, посекундный пересказ происходящего на экране (называть «сюжетом», пожалуй, не буду). AndyVolykhov 09:30, 4 июля 2015 (UTC)
        • Это элементарно, если учесть, что есть уйма порнобаз типа IMDb, где все такие ролики протэгованы (анал, орал, лесби и т.д.) и привязаны ко всем участникам действа. Сидик из ПТУ 09:57, 4 июля 2015 (UTC)
  • Это уже не первый раз, оказывается. --Славанчик 01:59, 2 июля 2015 (UTC)

Доктора наук[править | править вики-текст]

Кто-нибудь помнит, где обсуждалось, что не все доктора наук являются значимыми? --wanderer 00:21, 28 июня 2015 (UTC)

  • Давно это было, к консенсусу (за или против) не пришли. Со своей стороны придерживаюсь мнения, что докторство даёт два критерия, профессорская работа в профильном вузе федерального уровня — третий. Да, ВП:БИО по отношению к учёным весьма мягок. — VlSergey (трёп) 00:42, 28 июня 2015 (UTC)
    • Это какие такие два критерия обязательно даёт докторство? Публиковаться для диссертации можно в «Корчевателях», учебные пособия выпускать в виде макулатуры тиражом 100—500 экземпляров, отпечатанной в подвальчике своего университета и обречённой пылиться с момента рождения, остальные пункты ВП:УЧС для отчётности научного работника на постсоветском пространстве вообще необязательны. Carpodacus 11:12, 28 июня 2015 (UTC)
    • Какие именно два ? Шестой критерий у доктора, как правило, выполняется. А ещё какой ? Джекалоп 11:22, 28 июня 2015 (UTC)
      • Не факт, что как правило шестой выполняется: частенько все публикации концентрируются на вестнике своего вуза (и там же будет выпущена монография), bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)
      • Либо первый, либо второй, либо пятый, так как именно они, по мнению авторитетной комиссии (ВАК) являются основой для написания докторской диссертации. То есть формально (!) наличие докторской и означает наличие важного открытия, что признано авторитетной комиссией. Конечно, можно попробовать вообще сказать, что ВАК не авторитетен, признать неавторитетным список ВАК вообще (даже как нижнюю планку), но тогда мы останемся у разбитого корыта с парой тысяч статей, которые никому ничего плохого не сделали, но удалить надо. — VlSergey (трёп) 12:34, 28 июня 2015 (UTC)
        • Во-первых, одного критерия ВП:УЧС для обоснования значимости недостаточно по-любому, да и двух итогоподводящие стараются избегать, подыскивая третий. Хотя применительно к научному открытию или кардинально важному для хозяйства изобретению это выглядит как издевательство на фоне имманентно значимого ректорства, но от от мелкотравчатых «открытий» и «изобретений», безразличых для чего-либо, кроме защиты аспиранта/докторанта это правило защищает. Во-вторых, авторитетная институция и авторитетный источник — не одно и то же. ВАК — авторитетная институция, но ВАК не является вторичным авторитетным источником, в которых достижения сабжа будут фигурировать как важное открытие/изобретение. Carpodacus 18:30, 28 июня 2015 (UTC)
          • обного действительно мало, но докторская дает еще публикации в количестве 10 штук в ваковских журналах, а профессорская работа -- третий критерий, о чем я писал выше. -- VlSergey (трёп) 19:09, 28 июня 2015 (UTC)
          • если ВАК не является авторитетным, то кто же тогда будет? Динамитоизобретательный комитет? Это будет слишком высокой планкой. Какая-нибудь энциклопедия? Так она в свою очередь пишется теми же докторами. И закрутилось... -- VlSergey (трёп) 19:12, 28 июня 2015 (UTC)
            • 1) Критерий формулируется как наличие публикаций в ведущих научных журналах. Не ВАКовских, а ведущих. Консенсуса о том, что любой ВАКовский журнал автоматически является ведущим, явно нет и не надо.
2) Профессорская работа тоже нужна в ведущем или уникальном вузе по специальности. Профессора Мухосранских заборостроительных институтов не прокатят. Профессортво в Курском пединстите — тоже.
3) Универсальный принцип значимости Википедии — мы не решаем за источики, что значимо, а что нет. Мы, дилетанты, следуем мнению авторитетов, не пытаясь его как-то дешифровать. Про учёного Мусипусина доктора из ВАКа написали статью в энциклопедию, а про учёного Пусимусина не писали — вот она и разница в значимости. Не наше дело решать в обход авторитетных источников, за что это Мусипусину статья, а Пусимусину шиш, когда оба они с одинаковой степенью в одном учёном совете защитились. Наше дело — воспроизвести уровень внимания к ним в Википедии. С личностью и достижениями первого авторитеты решили познакомить широкий круг читателей, а насчёт второго так не решали. Carpodacus 19:51, 28 июня 2015 (UTC)
Ну вот и не решайте за ВАК. — VlSergey (трёп) 00:00, 29 июня 2015 (UTC)
Я и не решаю, я опираюсь на авторитетные источники и действующие правила. Следствие, что абсолютно любой доктор наук (любой страны, любого научного или образовательного учреждения) является значимым, сейчас из них не вытекает. И устанавливать его специально, учитывая общую мягкость критериев для учёных, не надо. Carpodacus 05:08, 29 июня 2015 (UTC)
  • Обсуждалось такое странное предложение Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07#Доктор Наук. Вообще говоря, доктора наук в разных науках и разных странах — это слишком разные доктора наук, не думаю, что без конкретики возможно вывести хоть какую-нибудь общую формулу, bezik° 11:35, 28 июня 2015 (UTC)
  • Из факта защиты докторской диссертации не следует абсолютно ничего - публикации могут быть очень слабыми (из самой формулировки п.6 следует, что нужны публикации в ведущих журналах, а не в любых), сам диссер может не содержать новой научной теории и, уж тем более, не должен содержать широко известной гипотезы (п.1.) и т.д. Я уж молчу о том, кому и как зачастую дают степень.--Draa_kul talk 14:52, 28 июня 2015 (UTC)
    • Из положения о порядке присуждения учёных степеней: «диссертация на соискание учёной степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение, либо решена крупная научная проблема, имеющая важное социально-культурное или хозяйственное значение, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение её обороноспособности». То, насколько это реализуется на практике, вопрос отдельный. — VlSergey (трёп) 17:22, 28 июня 2015 (UTC)
      • Это всё никак не поможет написать статью о среднем д.н. ВАК вправе трактовать тот или иной диссер как "крупное научное достижение", нам же нужны такие научные достижения, на которые мы можем найти вторичные АИ или хотя бы высоко надёжные первичные. С уважением,--Draa_kul talk 19:28, 28 июня 2015 (UTC)
        • Формально ВАК может являться АИ о том, что диссер это «крупное научное достижение». А вот что нам на самом деле от таких докторов нужно -- это вопрос отдельный, и скорее вопрос полного переделывания критериев ВП:БИО в отношении учёных. — VlSergey (трёп) 20:35, 28 июня 2015 (UTC)
          • Очень формально. Аргумент с диссернетом, хорошо иллюстрирующим качество некоторых диссертаций, я так понимаю, не опровергнут. Критерии значимости учёных и так достаточно мягкие, если и надо что-то менять, то не стоит пытаться примерить в качестве критерия учёную степень. Например, есть идея написать эссе, истолковывающее п.6. ВП:УЧС. С уважением,--Draa_kul talk 22:33, 28 июня 2015 (UTC)
            • Данные критерии бесполезно менять эволюционно, так как они числовые («наберите 3 критерия»). Нужно их менять кардинально. С другой стороны, не ясно, что мы из этого получим. Мы хотим усложнить добавление докторов в Википедию? А стоит ли? — VlSergey (трёп) 23:59, 28 июня 2015 (UTC)
              • Кардинально - это как? Если есть конкретные идеи - их всегда можно обсудить. С другой стороны, а зачем что-то менять, что у нас поломано с учёными? С уважением,--Draa_kul talk 19:38, 29 июня 2015 (UTC)
  • «не все доктора наук являются значимыми» - а разве очевидное нуждается в осуждении? Retired electrician 20:49, 28 июня 2015 (UTC)
    • Ну вот, к примеру, для участников укр.википедии это не является очевидным -- там доктора наук имманентно значимы. Но у нас и без того критерии ВП:УЧ чересчур мягкие, так что придавать автоматическую значимость докторам не надо. --V1adis1av 17:33, 29 июня 2015 (UTC)
  • Мне не раз доводилось читать о том, что у бизнесменов принято дарить друг другу в знак особого расположения кандидатские и докторские степени «под ключ», так что утверждать значимость всех без исключения докторов я бы не стал. Bulatov 15:14, 29 июня 2015 (UTC)
    • Кстати, вот ссылка. Если кто желает стать доктором и написать про себя статью в Википедии - Вас там очень хотят видеть. Bulatov 19:30, 2 июля 2015 (UTC)
      • Вы обсуждаете один критерий, а по одному ему значимости не появится. Легко можно будет определить методом поиска были ли у соискателя на степень статьи или нет (необходимые для защиты диссертации + монография для соискателя на доктора).--Лукас 19:39, 2 июля 2015 (UTC)

Предварительные итоги согласно ВП:УС[править | править вики-текст]

В текущей редакции ВП:УС написание предварительного итога регламентируется следующей фразой:

Если обсуждение длится более недели и за последние несколько дней никто не высказал новых аргументов, любой участник может подвести предварительный итог, в котором тезисно указать основные аргументы «за» и «против», высказанные в обсуждении (при этом убедившись, что они соответствуют текущему состоянию страницы), и сформулировать проект решения.

То есть предытог надо писать по прошествии недели обсуждения и то, если нет новых аргументов за последние несколько дней. Однако по факту предытоги пишут на любой стадии обсуждения, и это очевидно никого не напрягает. Предлагаю скорректировать эту фразу в соответствии со сложившейся практикой и изложить её в следующей редакции:

Любой участник может подвести предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи.

--Fedor Babkin talk 07:04, 21 июня 2015 (UTC)

  • По форме согласен. Раз уж подводят «досрочные» предытоги, так и надо написать. Хотя я бы рекомендовал кандидатам в ПИ (или мыслящим себя таковыми) досрочных итогов, кроме очевидных случаев, избегать. Потому что никакой пользы проекту от этого нет — до истечения срока статья может быть доработана, может появиться 100500 аргументов за и против. Ну и что мы поимеем в сухом остатке? Помеху в подведении реального итога? Возможность оценить умение кандидата оценивать фразы типа «Значимость?» — так последнее можно и по его номинациям проследить... — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в)  17:26, 21 июня 2015‎ (UTC)
  • Логично. Только предлагаю ввести ограничение: предварительный итог может быть подтверждён не ранее, чем, скажем, через три дня после его подведения. Чтобы все желающие могли высказать возражения. Bulatov 19:39, 21 июня 2015 (UTC)
    • Ну уж нет. Я не буду ждать три дня только потому, что кто-то подвёл предварительный итог там, где я мог бы подвести окончательный. И высказывайте возражения по поводу окончательного в установленном правилами порядке сколько угодно:) --D.bratchuk 20:02, 21 июня 2015 (UTC)
      • А зачем спешить? Я бы, напротив, предложил рекомендовать опытным участникам оставлять комментарии по поводу некорректных предытогов. Обучение новичков - дело очень нужное! Bulatov 05:02, 22 июня 2015 (UTC)
        • Для разбора некорректных предытогов (на КУ) традиционно используется страница ВП:ЗСПИ. --D.bratchuk 06:27, 22 июня 2015 (UTC)
  • Даже если и закреплять в правилах практику, согласно которой промежуточный итог может подвести кто угодно и когда угодно, я бы оставил пожелания насчёт сроков обсуждения в целом и отсутствия новых аргументов хотя бы на уровне рекомендации. Например, дополнив редакцию предложением «Не рекомендуется подводить предварительные итоги активных или начатых недавно обсуждений». --D.bratchuk 20:05, 21 июня 2015 (UTC)
  • Ну допустим меня напрягает. Я вот не пойму, зачем нужно подводить предварительный итог там, где дискуссия идёт полным ходом. Или были случаи, когда предитоги подводились практически сразу после номинации, когда ещё и обсуждение как таковое не началось (насколько я помню, именно после таких предитогов и была принята текущая формулировка). --wanderer 21:11, 21 июня 2015 (UTC)
    • Формулировка такая с самого начала. --D.bratchuk 21:26, 21 июня 2015 (UTC)
      • Ну значит кое-кто незадолго до этого активно подводил предитоги в течении пары дней от номинации. --wanderer 23:38, 21 июня 2015 (UTC)
    • Меня поначалу тоже напрягало. Потому что на ЗСПИ через одного предлагают предытоги по только что открытым номинациям на КУ, и иной раз хотелось спросить, а вы УС читали? Потом перестало напрягать, предытог, в конце концов, это всего лишь мнение участника, оформленное в виде предложения итога. --Fedor Babkin talk 04:39, 22 июня 2015 (UTC)
      • Ну, как сказать. Слово «итог»-то звучит магически, и оговорка «предварительный» мало что меняет, особенно для неискушённых пользователей. Они же не знают, что это мнение участника (пока) без права подведения итогов, которое тот составил в порядке экзаменовки (а за экзамен, бывают, и неуды ставят). Carpodacus 04:19, 26 июня 2015 (UTC)

Уточнённое предложение[править | править вики-текст]

В качестве комментариев были высказаны мнения о нежелательности подведения предварительных итогов в только что открытых или активно обсуждаемых номинациях. Поэтому предлагается следующий уточнённый вариант:

Любой участник может предложить предварительный итог, в котором следует кратко проанализировать соответствие текущего состояния статьи правилам и высказанные в ходе дискуссии аргументы и представить проект решения по оставлению или удалению статьи. Не рекомендуется подводить предварительный итог по недавно открытым номинациям или номинациям, по которым ведётся активное обсуждение без явных признаков достижения консенсуса.

--Fedor Babkin talk 10:16, 4 июля 2015 (UTC)

Правила значимости боксёров[править | править вики-текст]

Предлагаю обсудить правила значимости для боксёров и выделить их маленько отдельно.

Предлагаю вот такие критерии.

Основные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по одной из версий, которая является основной.

2) Боксёр был претендентом на титул чемпиона мира по одной из основных версий, но не сумел завоевать титул.

3) Боксёр был олимпийским чемпионом.

4) Боксёр был медалистом олимпийских игр.

5) Боксёр был чемпионом мира в любителях.

6) Боксёр был медалистом чемпионата мира в любителях.

7) Боксёр был чемпионом европы в любителях.

8) Боксёр был медалистом чемпионатов европы в любителях.

Второстепенные критерии:

1) Боксёр был чемпионом мира по неосновной версии.

2) Боксёр участвовал в олимпийских играх.

3) Боксёр принимал участие в чемпионатах мира в любителях.

4) Боксёр принимал участие в чемпионатах европы в любителях.

5) Боксёр провёл 100 или более боёв.

6) Боксёр побеждал соперника, который в дальнейшем будет чемпионом мира или был чемпионом мира.

С уважением Никто 21 05:55, 20 июня 2015 (UTC)

  • Почему именно боксёров, а не дзюдоистов? Есть какие-то проблемы в применении текущих правил именно для боксёров? bezik° 07:32, 20 июня 2015 (UTC)
    • Проблем особых нет, но сейчас они проходят по значимости, как спортсмены. Просто в этом обсуждении Википедия:к удалению 28 октября 2014 (это там где шло обсуждение про Дарнелла Буна) было написано, что всех желающих просим прийти на форум правил, где попытаемся принять более менее толковые критерии для боксёров. Вот и я решил предложить такие критерии. С уважением Никто 21 10:05, 20 июня 2015 (UTC)
    • Есть, текущие правила почти никак не учитывают профессиональный бокс. Хотя он вызывает наибольший интерес -- ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)
  • Здесь перечислены критерии для любителей, с этим сейчас проблем нет. Нужны отдельные критерии для профессионалов. Сидик из ПТУ 10:38, 20 июня 2015 (UTC)
    • Сидик из ПТУ Я выложил общие, но да больше тут для любителей. Просто я пока смог сформулировать только эти. Думаю всё равно надо как-то решать с критериями, а то много спорных статей. Если у Вас есть предложения, то предлагайте.С уважением Никто 21 11:13, 20 июня 2015 (UTC)
  • Ну, предложенное только запутает ситуацию. Обазятельно разделение на профи и любителей, причем любители у нас неплохо покрываются текущими правилами. А вот для профи получается такая фигня, что сейчас значимы только чемпионы мира, что очевидно не работает по факту. В енвики есть en:Wikipedia:NBOX - видимо от них и надо исходить:
    • Сражался за чемпионский титул в одной из основных организаций: IBF, WBA (NBA), WBC, WBO - для мужчин, IFBA, IWBF, WIBA, WIBF - для женщин
    • Сражался за чемпионский титул в региональных ассоциациях, аффилированных с одной из основных перечисленных в предыдущем пункте (USBA, BUI, PABA, ABCO, BBBofC (NSC), EBU(IBU), NABF, OPBF, NABO)
    • Попадал в ТОП-10 рейтингов боксеров по классификациям IBF, WBA, WBC, WBO или журнала Ring.

Это уже заметно приблизит правила к нашим статьям. ShinePhantom (обс) 11:51, 20 июня 2015 (UTC)

      • Ну это да. Но думаю можно добавить еще два пункта:побеждал бывшего или будушего чемпиона мира по версиям IBF, WBA, WBC и WBO и второй пункт провёл 100 или более боёв. С уважением Никто 21 12:30, 20 июня 2015 (UTC)
        • 100 боев - возможно, а победа над будущим чемпионом или тем более прошлым - сомнительно. Все проигрывают, и могут проиграть случайно, но это событие дополняет биография этого чемпиона, а не дает особого освещения жизни победившего его. ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
  • Отдельные правила нужны.--Arbnos 16:10, 20 июня 2015 (UTC)
  • Попробую сформулировать проблему, как понял из обсуждения: целесообразны статьи о некоторых профессиональных боксёрах, которые не проходят по ныне действующим критериям для спортсменов. С любителями проблем нет. Если так — то почему бы не подобрать и принять частные критерии. Но хочется всё же универсализировать: вдруг есть аналогичные проблемы для других [профессиональных] видов спорта? (родео, авто- и мотоспорт?) bezik° 20:17, 20 июня 2015 (UTC)
    даже если и есть аналогичные проблемы в иных видах спорта (а зная наше правило о спортсменах, уверен, что есть), то в рамках этого обсуждения их не решить, значимость боксера-профессионала довольно сильно увязана с конкретными боксерским ассоциациями, т.е. нужно их указывать перечислением, и логично, что для иных видов спорта это бесполезно. -- ShinePhantom (обс) 08:30, 21 июня 2015 (UTC)
  • Как первый отправивший людей на форум правил отпишусь. Дело в том, что сейчас критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ очень жесткие и по сути проходят только чемпионы мира, выдающиеся деятели и тренеры чемпионов и высшие судьи. При этом незначимыми автоматически становятся статьи о всех остальных спортсменах, как например в Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл. Но КУ не место для выработки правил, поэтому я и отправил людей сюда. Vyacheslav84 12:13, 21 июня 2015 (UTC)
  • А что со значимостью профессиональных борцов из рестлинга?  — Эта реплика добавлена участником 37.150.165.127 (о · в)
    • ну их наверное по ВП:ШОУБИЗ как-то надо. К спорту это отношение явно вторичное. Я не разбираюсь, знаю лишь, что это не спорт. ShinePhantom (обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
  • Как обстоит со значимостью мастеров БИ? Например, если бы Джеки Чан не был бы актёром, то как была бы показана его значимость?  — Эта реплика добавлена участником 37.150.165.127 (о · в)
    • это отдельный сложный вопрос, не думаю, что его разрешить в рамках данного обсуждения. -- ShinePhantom (обс) 08:14, 22 июня 2015 (UTC)
      • См. недавнее решение по АК:939 в целом, а также п. 3.12 в частности: «3.12 Арбитражный комитет рекомендует сообществу дополнить правило Критерии значимости персоналий пунктом о критериях значимости для мастеров боевых искусств. Аналогичный критерий имеется в Английской википедии, хотя и не имеет статуса действующего правила (WikiProject Martial arts/Notability).» --D.bratchuk 08:55, 22 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог[править | править вики-текст]

Обсуждение подзаглохло, хотя по ряду пунктов возражений в общем-то нет, разве что возникает вопрос - зачем это надо. По текущим правилам сред боксёров-профессионалов оказываются значимы только чемпионы, зато сразу всех мировых ассоциаций. Однако практика и логика говорят, что значимых должно быть больше, хотя бы судя по массе существующих статей, которые никто удалять не собирается, и что не все боксерские организации одинаково значимы. Исходя из правила в енвики, получилось вот такая поправка: [4]. Если возражений нет, думаю, можно принять её за руководство на полгода-год, а там видно будет, работает правило или нет. ShinePhantom (обс) 20:01, 29 июня 2015 (UTC)

  • Можно и так. «Десятки» представляются неработоспособными: тот же The Ring публикует в открытом доступе только текущую, а уже майскую, не говоря о прошлогодних - только в бумажном виде. Retired electrician 13:08, 1 июля 2015 (UTC)
    • ye это уже заботы участника, как он будет соблюдать ВП:ПРОВ. Да и веб-архив разве не индексирует заодно и такое, ну или аналогичные сервисы. ShinePhantom (обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
  • Участник:ShinePhantom думаю стоит принять 2 пункта, которые предложил Участник:Никто 21. Первый про победу над бывшим(будущим) чемпионом мира. Второй про проведение 100 поединков. Думаю первый точно нужен, а второй как-то не очень. Как думаете? Футболлёр 15:28, 1 июля 2015 (UTC)
    • я выше уже писал про это, что 100 боев - как раз не против, это серьезное число, чтобы гарантировать интерес. Не включил в проект, потому что после моей реплики мало народу прокомментировало, чтобы счесть заметным предложением, вот и вы не увидели. А вот с победами - все куда сложнее, необходимо тогда как-то детально конкретизировать, что за победы и когда, иначе получится, что кто-то стал чемпионом в профессионалах, а кто-то получит статью, только за то, что он этого чемпиона когда-то 15 лет назад в любительском боксе победил раздельным решением судей и более ничего не добился в спорте. К тому же в победах/поражениях есть масса неспортивных нюансов, типа обдолбанного и нетренированного Майка Тайсона, или вообще элемента случайности. Как-то не очень энциклопедично, мне кажется, приравнивать чемпионский титул, к которому идут долго и тяжело к одной единственной победе. Так что я весьма против подобного критерия. По крайней мере пока, это надо бы обсудить детальнее, уточнить нюансы, да разобрать реальные примеры. -- ShinePhantom (обс) 16:41, 1 июля 2015 (UTC)
      • Участник:ShinePhantom ну тоже верно. Тут я согласен с Вами. 100 боёв точно, наверное, надо будет потом добавить. Потому, что только единицы проводят столько боёв. А тут на некоторых примерах по победам. Пока у меня есть 2 таких победы, за которые думаю боксёры заслуживают статьи. Первая я думаю это победа Росса Пьюрити над Владимиром Кличко. Вторая победа думаю победа Дарнелла Буна над Адонисом Стивенсона. Как думаете достойны эти боксёры статей? Футболлёр 16:03, 2 июля 2015 (UTC)
  • По процедуре. Опять готовый вариант предлагается в теме, которая съехала уже очень далеко вниз — я вот заметил его случайно (по началу топика думал, что тема заглохнет, поэтому за ней не следил). Предлагаю начать новую тему, перенеся в неё всё из предитога и дав ссылку на начало обсуждения (которое можно для удобства заархивировать, не дожидаясь бота). NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
    • да тут устанешь обновлять, новые тему плодятся и плодятся. ShinePhantom (обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)
  • По сути. У меня серьёзные сомнения, что по крайней мере IBF и WBO в первые годы их существования следует приравнивать к остальным. Я помню время вскоре после основания WBO — там был один знаменитый чемпион и все остальные никому неизвестные, три же другие организации её вообще игнорировали, даже не исключая чемпионов мира по версии WBO из своих рейтингов; а уж кто там был в ТОП-10… NBS 20:45, 3 июля 2015 (UTC)
    • Да, возможно следует уточнить с какого года считать ту или иную ассоциацию значимой, но с другой стороны, судя по нашей статье, та же IBF в первый год существования просто не имела собственных чемпионов, а просто признала уже существующих, а с 84 года, когда к ним присоединился Холмс - стала весомой сама по себе. А WBO можно считать и с 2004 года, когда их признали в WBA -- ShinePhantom (обс) 16:05, 6 июля 2015 (UTC)

Оформление обсуждений[править | править вики-текст]

После отклонения Википедия:ОБС у нас не осталось ни одного правила, ни одного руководства, описывающего оформление обсуждений и сами обсуждения. При этом только через шаблон {{Заголовок обсуждения}} на эту страницу (отвергнутого правила (!) ) идет более 8,5 тыс. ссылок. Если некоторые положения раздела
== Правила дискуссий ==
так или иначе дублируются в других правилах/руководствах (например, в ЭП, КОНС и т.п.), то про оформление нет больше нигде. Предлагаю либо доработать Википедия:Страницы обсуждений, либо, как минимум, выделить из него Википедия:Оформление обсуждений и принять это либо как правило, либо как руководство. --Samal 10:35, 13 июня 2015 (UTC) PS. Сделал заготовку, как могло бы выглядеть ВП:Оформление обсуждений. Особо не шлифовал, просто общая схема. --Samal 11:19, 13 июня 2015 (UTC)

  • Не очень понимаю, на СО правила идет небольшой диалог, а тут тишина. То ли все на столько просто и очевидно, что можно и нужно это правило дошлифовать и выносить на обсуждение. То ли очевидно, что это правило/руководство совершенно не нужно и не следует выносить его на обсуждение.. Есть какие-то мнения? --Samal 20:43, 20 июня 2015 (UTC)
    • ИМХО, поздно вы с этим правилом. Острых проблем с оформлением обсуждений не наблюдается, а через полгода-год я надеюсь допилят-таки flow, и ваше руководство окажется вовсе никому не нужным.--Tucvbif???
      *
      20:53, 20 июня 2015 (UTC)
      • Ладно, пусть тогда висит не принятое. Все же "Проект правила" имхо лучше чем "отвергнутое правило". Единственное, не знаю, стоит ли перенаправить на Проект ВП:ОБС, {{Заголовок обсуждения}} и т.п.? Все же сейчас старое "отвергнутое правило" читают 25 раз день, 800 раз в месяц [5]. М.б. немного, но имхо и не мало. Или на это тоже сейчас проще забить? Ждем flow? Samal 20:39, 1 июля 2015 (UTC)

К итогу (Оформление обсуждений)[править | править вики-текст]

Тема особого интереса не вызвала, пора ей скоро в архив. --Samal 20:39, 1 июля 2015 (UTC)

Требование отсутствия предупреждения для патрулирующих[править | править вики-текст]

Коллеги, тут возникла такая ситуация. В правилах патрулирования (ВП:ПАТ) требований к кандидатам на получение флага патрулирующего нет требования по отсутствию недавно сделанных предупреждений. И я считаю, что такого требования там не должно быть - потому что флаг патрулирующего выдаётся тогда и только тогда, когда человек показывает, что способен патрулировать, а нарушения не связанных с патрулированием правил имеет принимать во внимание только если они вопиющие (как это и указано в правилах), а простое предупреждение никак не указывает на то, что нарушения - вопиющие. Однако, в шапке страницы на получение флагов, было внесено это противоречащее правилам требование. Я его убрал из шапки, но хочу посоветоваться здесь, как лучше поступить дальше? Больше ничего не делать? Начать обсуждение изменения правил? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:44, 10 июня 2015 (UTC)

  • предупреждение даже не означает, что было какое-то нарушение. Это лишь мнение одного участника о том, что такое имело место. Совершенно не нужное требование, если оно, конечно, не касается вопросов авторского права. ShinePhantom (обс) 17:05, 10 июня 2015 (UTC)
  • Не только предупреждение, но даже и блокировка не означает, что было какое-то нарушение. Это лишь волевое действие/мнение одного вики-функционера/участника о том, что нарушение было. Не нужно такого требования к патрулирующим, это лишь бюрократизирует процедуру получения флага. Если кто-то самовольно внёс это условие в «шапку», значит надо убрать оттуда. --Leonrid 18:30, 10 июня 2015 (UTC)
    • Пока нет опровергающего решения либо на форуме администраторов, либо от Арбитражного комитета, блокировка означает, что нарушение было. Подавайте вы уже заявку против меня, что партизанить попусту и намекать на мой произвол. В противном случае придется обратиться к другим администраторам, чтобы оградили меня от вашего пристального внимания. --Michgrig (talk to me) 19:43, 10 июня 2015 (UTC)
  • +1, +2. Надо смотреть по тем диффам, за которые были предупреждения или блокировки, насколько они соответствуют ВП:ПАТ. — VlSergey (трёп) 18:43, 10 июня 2015 (UTC)
  • А требование к АПАТу — у кандидата нет предупреждений или блокировок за последнее время тем более выглядит избыточным. Rodin-Järvi 18:51, 10 июня 2015 (UTC)
  • Требование отсутствия предупреждений выглядит явно избыточным и давно уже игнорируется. Ну какое отношение к ПАТ имеет сказанное хотя бы и три дня назад в сердцах матное слово? Я бы изложил так — у кандидата за последнее время нет блокировок и обоснованных предупреждений за нарушения, связанные с ВП:ПАТ. Фил Вечеровский 20:32, 10 июня 2015 (UTC)
    • За. Предлагаю также распространить на требования к АПАТ. Rodin-Järvi 08:13, 11 июня 2015 (UTC)
      • За последнее... Это сколько? --Unbeknown 14:38, 11 июня 2015 (UTC)
        • Сложно формализовать. Если у участника было единственное за всю его продолжительную работу в ВП предуреждение значительно меньше месяца назад, то это не препятствие. Если у участника в течение почти полугода регулярно появлялись предупреждения, а после этого он выдержал всего 2 месяца, то этого может быть мало. Примеры утрированы, но и реальность разнообразна. С уважением, --DimaNižnik 09:10, 12 июня 2015 (UTC)
  • У нас статус "Предупреждения" - четко не определен. То оно воспринимается и трактуется как "извещение о нарушении". То трактуется как "просто частное мнение отдельного участника". Пока есть эта неопределенность и такая широта трактовок - вносить положение о Предупреждениях в ПАТ/АПАТ - явно избыточно. Если сообщество решит определиться со статусом "Предупреждения" - тогда и можно будет обсуждать этот вопрос в т.ч. и в отношении ПАТ/АПАТ. До этого - явно избыточно. Принимающий решение админ - и так посмотрит на СО, на вклад и "учтет всю совокупность факторов при принятии решения". Посему - правильно сделал, что убрал это положение из шапки ЗСФ. --Samal 10:18, 12 июня 2015 (UTC)
    • Можно внести в шапку статьи в виде «желательно за последнее время не иметь блокировок и обоснованных предупреждений за нарушения, связанные с ВП:ПАТ». Тогда отказ во флаге будет обоснован конкретными нарушениями, в т. ч. и те, за которые выданы предупреждения, а поток необоснованных заявок будет ограничен. --DimaNižnik 10:31, 12 июня 2015 (UTC)
  • В требованиях Википедия:Патрулирование#Получение флага автопатрулируемого содержится пункт о предупреждениях и блокировках. Формально, дубль требования должен быть для заявителей, идущих мимо АПАТ сразу на ПАТ, так что противоречие требования правилам - спорный вопрос. Чем обусловлено наличие такого требования для АПАТ - очевидно, не буду даже искать обсуждение принятия руководства. Тем не менее, наличие предупреждений и блокировок может быть полезнее их отсутствия, ибо добросовестному участнику дает ряд нужных ему для работы установок, предотвращающих проблемы с использованием флага. «Право делать такие отметки может быть предоставлено любому добросовестному участнику, имеющему необходимый опыт редактирования Википедии.» Так что, похоже, да, «Больше ничего не делать» :) --Van Helsing 10:38, 12 июня 2015 (UTC) А вот перетащить в ПАТ пункт из АПАТ «во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований» мне кажется, сильно не повредит. --Van Helsing 10:43, 12 июня 2015 (UTC)
    • Патрулирующий должен отвечать не только за свой вклад. Именно поэтому они должны приводить примеры статей, над которыми они работали и которые, по их мнению соответствуют критериям патрулирования на момент подачи заявки. А то, что участник не мог ни заметить собственный ОРИСС или копипаст, очевидно. --DimaNižnik 11:13, 12 июня 2015 (UTC)
Где-то так, да. Из того, что участник не вносит копивио сам не следует, что он способен заметить чужое. Фил Вечеровский 12:59, 27 июня 2015 (UTC)
      • Эмм.. Не совсем могу увязать вашу фразу с моей, ну ладно. Я сам в своем предложении вижу проблему: например, участник, 2000 правок (проверить морока), показывает нормально оформленные сделанные им статьи, а где-то напичкал ОРИССов (или копивио, или МАРГа). Участнику казалось, что это клево, ему выписали предупреждение, он внял («о нет, точно, ай-яй, ок, буду знать!»). Участник добросовестный, требования к ПАТ понимает, ОРИСС во вкладе есть, предупреждение есть, флаг присвоить можно. Какой формулировкой урегулировать? Ни моя, ни ДядеФредина в 20:32, 10 июня 2015 ситуацию не накрывает. Как-то уж повелось, что многое оставлено на произвол подводящего итог. Может, вообще НЕСЛОМАНО? --Van Helsing 12:04, 12 июня 2015 (UTC)
        • Именно так. Претенденты на патрулирующего обычно имеют достаточно большой вклад, весь проверить сложно даже ему самому. И если даже где-то когда-то он напичкал ОРИССов (или копивио, или МАРГа), и не совсем всё исправил (может просто не нашёл), и имел предупреждения, но принимал их не просто к сведению, а к исполнению, но показывает нормально проработанные им статьи, то флаг присвоить можно.
          По сути основной темы — сделать отсутствие недавно сделанных предупреждений не требованием, а советом, ведь очень часто они показывают реальные проблемы претендента и для того, чтобы убедиться, что они изжиты, требуется время.
          А не поломано может быть было именно потому, что в шапке было грозное предупреждение, теперь оно убрано. --DimaNižnik 09:14, 15 июня 2015 (UTC)
  • За у патрулирующего, нет у автопатрулируемого.--Arbnos 12:41, 20 июня 2015 (UTC)

Поправка в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения[править | править вики-текст]

Предлагаю в раздел «Внешний вид подписи» добавить пункт:

  • подпись обязана… не содержать переносов строк

к сожалению, уже вижу отдельных участников, которых мало интересует удобство обсуждений другими участниками. — VlSergey (трёп) 17:20, 8 июня 2015 (UTC)

  • А можно пример подписи, содержащей оный перенос? --Томасина 17:23, 8 июня 2015 (UTC)
    • @Томасина:: <br/><span style="font-family:Arial;"><i>Участник</i></span> <sup>[[У:Участник|<small>ЛС</small>]]</sup> 12:34, 5 июня 2017 (UTC)</small>VlSergey (трёп) 17:29, 8 июня 2015 (UTC)
некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
  • некоторое сообщение участника с подписью с переносом
    Участник Б 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
    • некоторое сообщение участника с подписью без переноса --Участник А 12:34, 5 июня 2017 (UTC)
    • Где-то мелькало и такое, что подпись впереди текста ставили. Очень неудобно.--Лукас 18:06, 8 июня 2015 (UTC)
  • Да, у кого-то видела такое с переносом. Даже однажды удалить попыталась. Неудобно. --Томасина 18:08, 8 июня 2015 (UTC)
  • всенепременно, это банальное неуважение и выпендреж. Кому надо - правят личный css и хоть 120 шрифтом с миганием показывают себе свою подпись. -- ShinePhantom (обс) 20:03, 8 июня 2015 (UTC)
  • А такой вариант плох: УчастникОбсуждение
    Вклад
    ?--Tucvbif*??? 21:21, 8 июня 2015 (UTC)
    • Чудовищен - как и все подписи, помещающие хтмл-мусор в код страницы. MaxBioHazard 22:00, 8 июня 2015 (UTC)
      • А если отбросить вкусовщину и по теме?--Tucvbif*??? 09:04, 9 июня 2015 (UTC)
        • Здесь весь тред - об обсуждении "вкусовщины", это и есть его тема. Свою вкусовщину я выразил. MaxBioHazard 10:11, 9 июня 2015 (UTC)
          • Сверхмелкий шрифт, о достойнейший, - это не "вкусовщина". Это надругательство над юзабилити. Мало того, что не читаемо - так ещё и не кликаемо, ибо попробуй с айпада попади в это несчастье. Retired electrician 07:11, 13 июня 2015 (UTC)
      • Кстати, предложение: сделать стиль для таких подписей, чтобы это выглядело типа [[у:участник|участник]]<span class="sigNav">[[оу:участник|обсуждение]]<br/>[[служебная:вклад/участник|вклад]]</span>.--Tucvbif???
        *
        17:55, 9 июня 2015 (UTC)
    • Такой вариант разрывает строку. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
      • Где?--Tucvbif???
        *
        11:55, 9 июня 2015 (UTC)
        • ×Meiræ 12:49, 9 июня 2015 (UTC)
          • В смысле увеличивает междустрочный интервал? По-моему это делала моя старая подпись.--Tucvbif???
            *
            13:33, 9 июня 2015 (UTC)
  • Да, но вообще я жду того, когда flow доведут уже до готового вида и не нужно будет иметь правило о виде подписи и сотню другую уточнений к нему. – Meiræ 11:46, 9 июня 2015 (UTC)
    • К сожалению, уже вижу отдельных участников, которых интересует то, что им удобно, но мало интересует то, что удобно другим и более правильно, и которые не могут внятно объяснить — в чём же, собственно говоря, заключается неудобство при подписи с переносом строки? А заключается оно, как верно заметил MaxBioHazard, во «вкусовщине», о которой, как известно, не спорят…Баринов А. Б. ЛСУ
      • тем, что необходимо перемещать взгляд от конца текста вновь к началу строки, только чтобы увидеть визуально отделенную от всего прочего текста подпись. И только о вкусах и спорят, все остальное - точные науки. ShinePhantom (обс) 15:45, 9 июня 2015 (UTC)
  • +1. Неудобно, непрактично. - DZ - 16:05, 9 июня 2015 (UTC)
  • +2. -- Alexey Victorovich 20:06, 9 июня 2015 (UTC)
  • 1. Перемещение взгляда в процессе чтения от конца предыдущей к началу следующей строки - составной элемент механизма процесса чтения, и от этого никуда не денешься.
    В таком случае можно сказать только то, что Ваши вкусы не совпадают с моими. Но спорить с Вами я все равно не буду! Скажу только, что процесс чтения могут тормозить и два дефиса перед подписью, и дефисы слева и справа от подписи, хотя в этом случае нет необходимости переводить взгляд... Хотя бывает и такое, что дефисы на одной строчке, а подпись - на другой! Если же подходить к вопросу с научной точки зрения, то, во-первых, подпись не может быть "обязана не содержать переносов строк", так как в документах, например, подпись всегда ставится на последней строке (да ещё и отделяется от текста междустрочным интервалом). Затрудняют чтение и такие обороты, как "подпись обязана не содержать" вместо «"подпись (код подписи) не должна (не должен) содержать тега (элемента кода) "перенос строки"», и "трёп" вместо "обсуждение"...
    2. Неудобно спать на потолке, непрактично чесать левой пяткой правое ухо... Некоторые участники писали некоторым участникам, что, мол, все оформляют реплики, чтобы это можно было читать, делая отступ от реплики, на которую отвечают. Это, мол, общепринятый вариант... Так вот, судя по тому, что я вижу, так оформляют реплики не все, и не всегда... Кстати, такое их оформление тоже затрудняет процесс чтения! Как только их не оформляют - при этом в правилах оформление реплик именно таким образом не регламентировано.
    3. Alexey Victorovich Также рекомендуется: не использовать в подписи цвета.
    Баринов А. Б. ЛСУ 00:30, 10 июня 2015 (UTC)
  • У:Баринов Алексей Борисович, на форумах Википедии идиотов не так много. Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты. "Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете... Не только в этом обсуждении, а в сонме обсуждений одной малозначимой статьи, ради которой были открыты десятки топов на форумах. Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет. Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс. -- Alexey Victorovich 05:19, 10 июня 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

на форумах Википедии идиотов не так много

Я очень на это надеюсь. Не стану возражать даже в том случае, если их будет еще меньше... Однако прошу Вас объясниться: если под "идиотами" Вы имели в виду себя, то тут я ничего сделать не могу; если же Вы имели в виду меня, то это навешивание «ярлыков» на оппонентов и замечание, содержащие текст вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…»

Посему я бы посоветовал вам иначе формулировать свои огромные посты

А я бы посоветовал Вам поискать еще более огромные "посты" и посоветовать их авторам формулировать их иначе. До тех пор, пока в правилах Википедии не будет оговорено, как именно формулировать сообщения, и какой объём они должны занимать, каждый вправе формулировать их так, как считает нужным, и придавать им любой объём.

"Я спорить не буду" - но спорите; "Прошу совета" или спрашиваете "как?", а потом на все советы и ответы кладете

В этом нет никакого криминала... Я спрашиваю потому что не знаю, но в том случае, если совет меня не устраивает, я имею право об этом заявить. Да, кстати, мне непонятно, что именно я кладу "на все советы и ответы"...

одной малозначимой статьи

Вы считаете значимыми только свои статьи? Ну в таком случае я считаю Ваши статьи абсолютно не значимыми ...

ради которой были открыты десятки топов на форумах

Вы, наверное, сбились со счета... Посчитайте еще раз, и, чтобы не быть голословным, дайте ссылки на темы, открытые мною на форумах, и на то, по какому поводу они были открыты.

Это не самый оптимальный путь, чтобы заслужить авторитет

Авторитета мне хватает и без Википедии. К тому же, я полагаю, смогу и без Ваших советов определить, какой наиболее оптимальный путь для того чтобы заслужить авторитет - вот здесь я точно не буду просить совета и спрашивать "как". а на все советы и ответы по этому поводу положу... что-нибудь!

Ну и поминать кого-то в номинации "а у вас негров линчуют", это тоже не айс

Не то что «не "Айс"», а даже не "Орбит" и уж тем более не "Стиморол Про-Зет"... Однако мнение по поводу того, что перенос подписи на следующую строку - это «не "Айс"», может высказывать только тот, у кого подпись «полностью "Айс"»...
Баринов А. Б. ЛСУ

  • Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе. Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК. -- Alexey Victorovich 06:27, 10 июня 2015 (UTC)

Schekinov Alexey Victorovich

Не нужно меня упоминать без дела. ТЧК.

Не упоминайте имя Господне всуе. ТЧК.

Вот я точно спорить с вами не буду. Причины выше, как в моем, так уже и в вашем топе.

Ну и слава Богу! Правда, Вы не будете со мной спорить совсем не потому, что причины выше... И прошу Вас меня тоже не упоминать без дела. Много ТЧК. Но по поводу "идиотов" жду от Вас объяснений.
Баринов А. Б. ЛСУ

  • Баринов Алексей Борисович, если с переносом подписи на новую строку еще не все ясно (хотя традиционно этим почти никто не занимается, а кто занимался на заре вики-карьеры, переставали после просьбы так не делать), то вот наличие в подписи даты и времени сообщения является обязательным. И, кстати говоря, где вы массово видели, что реплики в обсуждениях не оформляются отступами? --Michgrig (talk to me) 09:56, 10 июня 2015 (UTC)
  • А где может использоваться подпись, оставляющая только дату? И можно ли дату назвать подписью?
    Поскольку участник Schekinov Alexey Victorovich полагает, что ему можно не отвечать на мой вопрос насчёт "идиотов", то и я полагаю, что могу не отвечать на Ваш вопрос... Лучше я вместо ответа на вопрос сам задам вопрос: скажите, пожалуйста - Вы, положа руку на сердце, сможете утверждать, что на всех страницах обсуждения статей и участников, а также в обсуждении тем на форумах все (новички и старички) и всегда оформляют реплики по общепринятому варианту, делая один отступ от реплики, на которую отвечают?
    Баринов А. Б. ЛСУ 22:56, 10 июня 2015 (UTC)
          • Баринов Алексей Борисович, вы же понимаете, что на такой обобщающий вопрос я не смогу ответить утвердительно. Старички знают, как надо оформлять реплики, и я не думаю, что найдется много участников, регулярно участвующих в обсуждениях (это важное дополнение - потому что можно иметь большой стаж в Википедии, но никогда или почти никогда не пересекаться с другими участниками) и нарушающих это правило. Новичкам, как я уже сказал, стараются объяснять. Что же касается вашей демонстрации ниже, то есть шаблон Outdent, который позволяет не доводить до такого. --Michgrig (talk to me) 07:06, 12 июня 2015 (UTC)

┌────────────────┘
Michgrig, ты же понимаешь, что на этот вопрос утвердительно ответить нельзя, вне зависимости от того, обобщающий он или нет… Правила на этот счёт никакого нет, а объяснять можно по-разному: так, как ты (с указанием шаблона, за что большое спасибо), и не так, как ты — делать один отступ после предыдущей реплики, и никаких алибабов на основании того, что так, мол, все поступают, а на самом деле так поступают не все и не всегда, и поэтому основанием это служить не может! Ну и, конечно же, было бы неплохо как-то отделять сообщения участников — каким-либо значком, например, или отступом влево или вправо от границы текста предыдущего сообщения… Как-то этого можно добиться в настройках (собственный css), но непонятно, что, куда и как для этого вставлять…
Баринов А. Б. ЛСУ 08:45, 12 июня 2015 (UTC)

НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ ДЕМОНСТРАЦИИ. МОЖНО УДАЛЯТЬ!
  • Подсчитал... Если не сбился, то вот эта реплика - тридцать третья... Поскольку при ответе на первое сообщение в теме нужно делать один отступ, при ответе на этот ответ - два отступа и так далее, то при ответе на тридцать второе сообщение нужно делать тридцать два отступа...
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:08, 10 июня 2015 (UTC)

Предитог[править | править вики-текст]

Предложение поддержано. Возражения конструктивных контраргументов не содержат. Правило следует дополнить. -- Alexey Victorovich 20:50, 11 июня 2015 (UTC)

  • Да… Если бы в обсуждении приняли участие 100 человек, и из них «за» высказались бы 97, «против» — два при одном воздержавшемся, то тогда можно было бы сказать, что предложение поддержано. Сейчас можно сказать не то, что «возражения конструктивных контраргументов не содержат», а то, что конструктивных аргументов не содержит само предложение, а т. н. «предитог» подведен по принципу «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»! К «предитогу» следует добавить, что некоторые участники не хотят нести ответственность за написанное ими. Написал — и в кусты!
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:39, 11 июня 2015 (UTC)
  • Так всё-таки, моя нынешняя подпись подпадает под это предложение?--Tucvbif???
    *
    23:58, 11 июня 2015 (UTC)
    • Нет, под это «предложение» подпадает только моя подпись — она расположена на следующей строке...
      Баринов А. Б. ЛСУ 02:51, 12 июня 2015 (UTC)
  • Баринов А. Б., мое нежелание что-то вам объяснять продиктовано прежде всего тем, что ответ про так задевших вас идиотов очевиден. Никто вас идиотом не называл и не пытался это сделать как-то витеевато, хотя вы, увидели возможными лишь два варианта: идиот либо я, либо вы. На деле сказано было, что вы относитесь к создателям википедии, как к идиотам: пишете - «не буду спорить», но спорите и т.д. Этакая мягкая конфигурация ВП:НЕСЛЫШУ. Поэтому желания дискутировать с вами нет. На всякий случай, если вы не поняли, объясняю еще раз: Вы не идиот. Однако, еще раз объясняю, вы человек, общение с которым мне не интересно. Если и сейчас не дошло, то обратитесь за разъяснениями к кому-либо из админов, мне на вас времени жаль. Отвечать на этот пост тоже не нужно, итак знаю, что вы скажете что-то мегаостроумное, чтоб не сказаь гениально парируете. Поберегите это для вашей статьи или очередного топа на форуме, как вам там запятую поставить или что-то в этом духе. ТЧК. -- Alexey Victorovich 18:16, 12 июня 2015 (UTC)
  • Schekinov A. V., раз Вы написали, что "отвечать на этот пост не нужно", то я считаю меганеобходимым на него ответить без всякого остроумия, поскольку мне на Вас жаль его тратить: Вы - человек, общение с которым мне ещё менее интересно, чем Вам - общение со мной...
    Баринов А. Б. ЛСУ 23:24, 12 июня 2015 (UTC)
  • У меня один вопрос - моя нынешняя подпись попадает под это правило (ссылка на мою СОУ сделана с использованием надстрочного шрифта)? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:18, 12 июня 2015 (UTC)
    • @Есстествоиспытатель: пока в вашей подписи нет тегов br, div, или аналогичных конструкций, не попадает. Надстрочные надписи не являются переводом строки. -- VlSergey (трёп) 23:56, 12 июня 2015 (UTC)
      • А вот моя новая подпись содержит тег <br/>, но говорят, как будто не подпадает.--Tucvbif???
        *
        05:06, 13 июня 2015 (UTC)
        • @Tucvbif: «А вот моя новая подпись» (выделено мной) — а если я отвечу «да, попадает», Вы её поменяете на старую? — VlSergey (трёп) 12:14, 15 июня 2015 (UTC)
          • А если я скажу обоим, что использование подписей с тоннами хтмл-я близко к деструктивному поведению (как мешающее использовать код страниц и диффы), вы поменяете их на нормальные? :) MaxBioHazard 12:23, 15 июня 2015 (UTC)
            • @MaxBioHazard: сразу же, как соответствующие поправки будут включены в правила. — VlSergey (трёп) 12:25, 15 июня 2015 (UTC)
              • Вот только никто из рестриктивистов после отрицательного итога опроса не стал доводить до абсурда. Правила это очень негативно оценивают, администратор должен быть в курсе. MaxBioHazard 12:32, 15 июня 2015 (UTC)
                • И хорошо, что никто из рестриктивистов не стал. Доводить до абсурда это плохо. Это я Вам как рестриктивист говорю. Думаю, некоторые другие рестриктивисты-администраторы со мной согласятся. — VlSergey (трёп) 12:58, 15 июня 2015 (UTC)
            • "использование подписей с тоннами хтмл-я ... мешающее использовать код страниц и диффы" - можно про это место подробнее? Интуитивно я предполагаю, что такое может быть, и что это может мешать, но технических деталей не очень понимаю. --Samal 14:02, 15 июня 2015 (UTC)
          • Аналогично: сразу же после появления правил. А вообще, я не вижу никаких проблем с длинным кодом подписей, я вижу проблему только в одном: в движке, в котором ведутся обсуждения. Пока не перейдём на что-то другое, обязательно будут недовольные: кому-то цвет не тот, кому-то шрифт, кому-то код.--Tucvbif???
            *
            20:30, 16 июня 2015 (UTC)

Про подписи[править | править вики-текст]

Подпись в первую и главную очередь является инструментом удобного обсуждения. Это не только и не столько вкусы, а вполне научная дисциплина, которая изучается в таких разделах как Эргономика, ее разновидностях и смежных дисциплинах, типа Функциономика, Юзабилити, Информационный дизайн, Графический дизайн, Юзабилити-тестирование, Психология восприятия цвета, Гигиена труда, Психофизиология и т.п. Сейчас это очень широко изучается и используется. Целью является Эргономичность, причиной - особенности человека, его Психофизиология.

Например:

  • Если дизайнер хочет, чтобы некий текст привлек к себе внимание и/или некий текст отвлек внимание от остального текста - надо сделать этот текст гораздо ярче основного текста (более яркие буквы или более яркий фон текста)
  • Если надо еще больше привлечь внимание и/или отвлечь внимание от остального текста - нужно сделать элемент мигающим (именно поэтому "лампочки тревоги" делают мигающими)
  • Мигающих текст - более утомителен для глаз, поэтому "тревожные знаки" допустимо делать мигающими (их воздействие короткое и на это короткое время надо привлечь максимальное внимание). Но для постоянной/длительной работы - мигающие надписи слишком утомительны.
  • и т.д.

Это же относится и к расположению текста. Например: монолитный текст сложен к восприятию (утомителен), поэтому текст делится на разделы, а разделы на абзацы и т.п. Кстати, обсуждаемый тут "перенос подписи" - это не столь критично, как, например, яркий и/или мигающий текст, но тоже момент, который затрудняет восприятие, т.к. "чтобы увидеть подпись, надо сделать лишнее движение глаз".

Поэтому, чтобы сделать общение удобным, видимо, нечто подобное хорошо бы отразить в правилах, например, в Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения.

Подпись должна обладать как минимум следующими данными:

  • Содержать:
    • Ник участника
    • Ссылку на ЛС, СО либо вклад участника (минимум одна из этих ссылок, максимум три этих ссылки)
    • Дату сообщения в формате UTC
  • Располагаться после Вашего сообщения


Хотя подпись можно в определенных пределах варьировать, подпись не должна вызывать неудобств (как функциональных, так и эстетических) у значительной части участников. Поэтому, если Ваша подпись отличается от стандартной и вызвала возражения даже у нескольких участников — лучше ее вернуть к более стандартному виду.

В случае, если Ваша подпись вызывает нарекания у значимой части участников, а Вы отказываетесь ее изменить, то Ваша подпись м.б. принудительно возвращена к стандартному виду с запретом Вам править Ваш файл личных настроек.

Блокировка за такое, наверное, избыточна, но сделать общение комфортным для всех/большинства участников - имхо это важно. --Samal 11:21, 12 июня 2015 (UTC)

Развёрнутый комментарий от Баринова А. Б.[править | править вики-текст]

Как я вижу, обсуждение перешло конструктивные рамки. Закрыто. — VlSergey (трёп) 12:13, 15 июня 2015 (UTC)

К окончательному итогу[править | править вики-текст]

Закрываю согласно Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям, там всё это уже обсуждено достаточно, чтобы больше не обсуждать подобные радикальные предложения в ближайшие лет 10 или до принципиальных изменений движка. AndyVolykhov 13:11, 30 июня 2015 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС[править | править вики-текст]

Предлагаю дополнить рекомендацией АК:955 (п. 4.4 решения). --Akim Dubrow 14:24, 8 июня 2015 (UTC)

При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:
  • представить ограниченное количество (не менее двух и не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
  • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
  • при отсутствии заготовки статьи администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ
  • Будь моя воля, я бы эту давно напрашивающуюся поправку внёс быстро, но надо всё таки обсудить. Единственный вопрос, не будет ли ссылка на ТРИ пониматься слишком буквально? Источников может быть и один, и два, может быть и вариант когда для мало-мальского раскрытия темы в самый раз четыре источника... --be-nt-all 17:16, 8 июня 2015 (UTC)
  • Предлагаю "не более 5 шт." Внёс в текст. --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
  • Нам в АК-19 как-то в голову не пришло, что ТРИ будет пониматься слишком буквально, но да, надо уточнить: не менее двух и не более пяти. --Fedor Babkin talk 18:46, 8 июня 2015 (UTC)
  • В целом присоединяюсь. По количеству источников, думаю, не надо из правила ссылаться непосредственно на эссе, лучше прямо в тексте указать: «(как правило, не более двух-четырёх)», заодно и неясностей не будет. --Томасина 17:21, 8 июня 2015 (UTC)
  • Нет, эссе содержит общий принцип оценки по ограниченному набору источников. Это же не жёсткое правило. --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
  • Я бы сделал в варианте или-или. И не три источника, а два. — VlSergey (трёп) 17:23, 8 июня 2015 (UTC)
  • Не знаю, всё-таки ВП:ТРИ рекомендует (и правильно) мысленный эксперимент, результирующая "минимальная заготовка" может быть дополнена и по другим источникам, так зачем заявителю мучиться со статьёй, которую всё равно потом доделывать? --Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
и ДВА -- это уже драконовская мера =) Akim Dubrow 17:34, 8 июня 2015 (UTC)
  • Что значит "или-или"? Или статью, или источники? Не годится. --Томасина 17:24, 8 июня 2015 (UTC)
  • Для того, чтобы посмотреть, нормальная статья или нет, вполне годится. — VlSergey (трёп) 17:32, 8 июня 2015 (UTC)
  • Ага, а потом как напишут жуткую ересь по совершенно другим источникам... Не годится. --Akim Dubrow 17:43, 8 июня 2015 (UTC)
  • Мы же говорим о ВУС, решение принимается о восстановлении конкретной статьи, значит, она должна быть представлена. В этой статье может оказаться куча мелких источников, подтверждающих детали, и анализировать их на предмет ОКЗ будет потерей времени и сил. Поэтому да: статью и впридачу пучок источников, доказывающих значимость, которые могут содержаться в статье (но могут и не быть, наверно). --Томасина 18:12, 8 июня 2015 (UTC)
  • Должны быть, иначе не выполняется ВП:ТРИ. --Akim Dubrow 20:06, 8 июня 2015 (UTC)
  • Можно скорректировать в что-то типа: "представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость и не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях предмета статьи (по которым можно написать энциклопедическую статью в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ)". Но вообще, по-личным, наблюдениям - правило это никто не читает. Разве что дополнение позволит быстрее закрывать некорректные повторные заявки (впрочем и сейчас с этим проблем нет). --El-chupanebrei 18:35, 8 июня 2015 (UTC)
    • Это правило давно пора вынести в шапку ВУС, оно невелико. Вообще, сейчас не менее половины заявок нарушают регламент: ПОКРУГУ, хотя нужны или новые, нерассмотренные аргументы, либо указание на нарушение правил. --Akim Dubrow 20:06, 8 июня 2015 (UTC)
  • А если у номинатора есть новые аргументы, которые делают ранее неприемлемые источники приемлемыми? Bulatov 03:30, 9 июня 2015 (UTC)
    • В таком случае надо подавать заявку в Арбком, а не повторно на ВУС. Carpodacus 05:15, 9 июня 2015 (UTC)
      • А какой тогда смысл в повторном вынесении на ВУС? Запретить и всё! Bulatov 11:11, 9 июня 2015 (UTC)
        • Смысл повторной подачи на ВУС — возникла новая ситуация, отличная от условий удаления и невосстановления. А-ля вышла качественная аналитика о событии, про которое раньше были только новостные источники. В Арбком здесь идти бессмысленно, потому что этот новый материал ещё никакого доарбитражного обсуждения не проходил.
        • А если какой-то материал уже обсуждался и переобсуждался, но стороны всё ещё тыкают в него, утверждая, что кто-то чего-то не видит — тогда надо Арбкому дать последнее слово. Carpodacus 18:18, 9 июня 2015 (UTC)
          • Не очень понимаю почему появление принципиально новой аргументации не приводит к возникновению новой ситуации. Bulatov 18:40, 9 июня 2015 (UTC)
            • А где Вы увидели запрет принципиально новой аргументации? Если источники были признаны неприемлемыми — тут уже аргументация не спасает. --Akim Dubrow 22:35, 9 июня 2015 (UTC)
              • Источники могут быть признаны неприемлемыми, но после принятия во внимание новых аргументов теоретически могут стать вполне приемлемыми. Так что прямой запрет, отражённый в правилах - это не хорошо. Bulatov 19:25, 11 июня 2015 (UTC)
                • Думаю, в этом случае админ впоне может включить опцию "здравый смысл". --Akim Dubrow 10:11, 13 июня 2015 (UTC)
                • Коллега, загвоздка в том, что на на остроконфликтных удалениях стороны склонны изобретать и изобретать новые аргументы по мере опровержения прежних, особенно если случай находится в серой зоне, и к нему можно подгонять различные соображения. Если по утверждению каждой стороны, что у неё появился новый аргумент, который ещё не слышали, позволять новое ВУС, вопрос может стать вечнозелёным. В таких ситуациях необходимо ставить точку через последнюю инстанцию, и ничего страшного в передаче дела арбитрам нету. В крайнем случае, у арбкома есть возможность отклонить заявку и санкционировать, чтобы ещё поговорили до арбитража, а если там просто надуманное изобретательство, то Арбком послушает эти «новые» аргументы и учтёт их в разборе, ничего страшного. Carpodacus 03:25, 14 июня 2015 (UTC)
  • Я всегда жалел несчастных админов, подводящих итоги на ВУС, которые должны были рыть десятки ссылок на какой-то мусор и последовательно анализировать и аргументировать почему он неприемлем. А с таким правилом любой ПИ на раз-два продведет итог. И разгребем ВУС. --Pessimist 13:25, 9 июня 2015 (UTC)
  • Что касается числа источников -- это в чистом виде викибюрократия, так как никто не в состоянии объяснить, почему их должно быть некоторое фиксированное число (может быть разное в разных случаях). То же самое насчет "черновика статьи" -- та же бюрократизация, основанная на недоверии к участникам и не соответствующая добровольному статусу проекта: самого обсуждения на ВУС и т.п. в любом случае должно быть достаточно. -- Badger M. 14:47, 9 июня 2015 (UTC)
    Бюрократия - это когда ограничение делается без пользы для регулируемого процесса. В данном случае польза совершенно очевидная и описана мной выше. Зависшие на годы заявки на ВУС вполне соответствуют добровольному статусу проекта. --Pessimist 15:07, 9 июня 2015 (UTC)
  • Против утверждения «не менее двух». Это существенное ограничение. --Andreykor 15:13, 9 июня 2015 (UTC)
  • (−) Против, возможны статьи по 1 источнику.--Arbnos 16:21, 9 июня 2015 (UTC)
    • Один источник не доказывает соответствия ОКЗ согласно общепринятой трактовке "в источниках". То же адресуется Andreykor, D.bratchuk. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
      • Данная трактовка хотя и разделяется значительным числом участников, но совершенно точно не является общепринятой. Любой желающий может пройти по ссылке и убедиться, что выделения «источниках» в правиле не имеется. Беспомощная сноска за номером семь с пространным пояснением не отменяет того простого факта, что в тексте правила наличие нескольких источников является желательным, а не обязательным. В отдельных тематиках есть фундаментальные авторитетные источники, такие, что одного источника достаточно для написания сотен статей. Попытка в дополнение к имеющемуся одному хорошему источнику запросить второй только для того, чтобы источников стало несколько, противоречит здравому смыслу и целям Википедии. Собственно, возвращаясь к тексту правила, там именно об этом и пишется: «Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности.» --D.bratchuk 22:58, 9 июня 2015 (UTC)
        • Хорошо, удоляю. --Akim Dubrow 10:11, 13 июня 2015 (UTC)
  • Одно дело, если заявку подаёт аноним-рекламщик без полезного вклада, с таких требовать черновик вполне уместно. Другой разговор — опытный участник: мне, к примеру, идея премодерации моего вклада совсем не нравится, и, думаю, редакторов, которых такой подход не вдохновляет, немало. И по количеству источников предложение сомнительное. Смотреть надо не на количество (на количество, к слову, рекламщики и заточены), а на качество. Если, допустим, предъявлена подробная статья по предмету в академическом издании, зачем требовать большего ? --the wrong man 16:23, 9 июня 2015 (UTC)
    Если собираетесь писать статью, отчего не написать бы хотя бы заготовку? Не понимаю. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
    • Я согласен со второй частью, но не очень понимаю первую. Зачем подавать заявку на восстановление и искать источники, если вы не собираетесь по ним писать статью? Единственный вариант, когда, возможно, логично обойтись без черновика, это когда значимость оценивается не по ОКЗ, а по частным критериям, соответствие которым явно следует из предоставленных источников. В противном случае, при необходимости оценивать статью по ОКЗ, всё равно придётся оценивать «достаточную подробность», а это сделать без собственно написания черновика достаточно трудно. --D.bratchuk 16:52, 9 июня 2015 (UTC)
      Создавать статьи предпочитаю в мейнспейсе и без предварительного одобрения текста кем бы то ни было, а оценить на предмет соответствия ОКЗ тему, о которой собираюсь писать, могу самостоятельно, не привлекая посторонних лиц. Зачем, скажите на милость, мне писать какой-то «черновик» ? Впрочем, к услугам ВУС обычно и не прибегаю, выбирая репост во имя ИВП (проблема может возникнуть только в одном случае — если страница защищена от создания). --the wrong man 22:14, 9 июня 2015 (UTC)
  • Я традиционно против того, чтобы устанавливать минимальное количество источников. И по одному источнику можно написать хорошую подробную статью. --D.bratchuk 16:46, 9 июня 2015 (UTC)
Денис, мы не научный труд пишем, а энциклопедию. Это в научном труде не очень приемлемо уже «цит. по», а в энциклопедии вполне сойдёт даже ссылка в обход, например, если фундаментальный труд В. П. Пупкина ссылается в подтверждение некого тезиса на труд И. С. Попкина, то нам для подтверждения тезиса допустимо и прямо на И. С. Попкина сослаться. Вот тебе и два минимум источника. А если «фундаментальный труд» не ссылается ни на кого, то это повод задуматься о том, насколько он фундаментальный. Для статьи года писать по источникам, которых в глаза не видел, конечно, неприемлемо, но мы-то не статью года обсуждаем, а ВУС. Фил Вечеровский 14:31, 27 июня 2015 (UTC)
  • одного источника в принципе бывает достаточно, мнинмум устанавливать не нужно. А черновик требовать обязательно, да. Ну или как Денис написал, про ЧКЗ: удалили за незначимость, а вот вам источник, что был членом сборной - тут сложности с черновиком будут излишни. -- ShinePhantom (обс) 17:12, 9 июня 2015 (UTC)
  • Даже после того, как два раза удалительный итог подвели? --Fedor Babkin talk 17:14, 9 июня 2015 (UTC)
  • а) почему два раза? Один на КУ, второй где? б)ну примеры же есть такого, что находится источник с явным указанием на соответствие ЧКЗ. ShinePhantom (обс) 17:20, 9 июня 2015 (UTC)
  • Жирным шрифтом выделено: подаче повторной заявки на восстановление. Один раз на КУ удалили, второй раз на ВУС не восстановили. --Fedor Babkin talk 17:27, 9 июня 2015 (UTC)
  • В таком виде — против; просто скопирую свою аргументацию со СО заявки. Такая поправка была бы хороша против рекламщиков, но в некоторых других случаях она может привести к нежелательным ситуациям. Гипотетический пример. Статья удаляется сразу как copyvio и по ВП:НЕНОВОСТИ; по горячим следам один из участников попытался оспорить НЕНОВОСТИ на ВУС — результат был отрицательным. Через некоторое время появились новые источники — но всё же участник не уверен, что с точки зрения самого придирчивого администратора это будет признано как «неоднократное упоминание в качестве типичного примера». Это рекламщик готов заново писать статью по несколько раз, если есть хоть какая-то надежда разместить её в Википедии — а вот добросовестного участника без КИ такая перспектива вряд ли устроит. NBS 18:28, 9 июня 2015 (UTC)
  • Против. Согласен с NBS. Кроме того, бывают ситуации, когда черновик не нужен, нужно только восстановить удаленный текст. Например, гипотетически какой-нибудь условный фанат Френсис Бин Кобейн мог после удаления попытаться восстановить статью через ВП:ВУС и ему бы отказали, после чего при предлагаемом в сабже подходе, мне пришлось бы, подавая эту заявку, приводить не только источники, показывающие ВП:КЗМ, но еще и черновик в ЛП писать? И это при наличии вполне удачной версии в удаленных правках, в которую только и нужно-то было добавить новые источники. Ну ладно, мне как администратору было бы несложно, грубо говоря, скопипастить удаленный текст в черновик (хотя как же АП?), но действительно зачем принуждать потенциального автора писать черновик при совершенного неясных перспективах восстановления - демотивирует вообще за это браться. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)
  • Да и вообще, чем плох использующийся иногда подход - по источникам администратор анализирует соответствие предмета статьи ОКЗ/ЧКЗ и выносит итог - быть или не быть. После чего при отсутствии черновика и сколь-нибудь достойных версий в удаленных правках - либо предлагает участнику писать с нуля, либо восстанавливает удаленное в ЛП заинтересованному участнику. Либо восстановление в ЛП для доработки в процессе обсуждения. Dmitry89 (talk) 20:31, 9 июня 2015 (UTC)
    • Тем плох, что переповторные заявки приходится перерассматривать на ВУС по бешеным простыням текста. Повторная заявка должна быть хорошо подготовлена -- вот, что говорится в предложении. --Akim Dubrow 22:28, 9 июня 2015 (UTC)
  • Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию. Пример: Википедия:К восстановлению/14 декабря 2014. Участник Участник:Andrej500 подаёт заявку на восстановление статьи Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Заявка такова, что по ней практически со 100% вероятностью было бы вынесено отказное решение. Затем подаю заявку я, уже с аргументами, однозначно показывающими значимость в соответствии с правилами. По предлагаемой поправке, мне пришлось бы сначала написать по этой теме нечто уровня чуть ли не добротной статьи, а только потом подавать на восстановление. Это контрпродуктивно: даже в текущем виде статья представляет собой нормальную заготовку, представляющую интерес для читателя, которая может быть легко доработана по имеющимся источникам. Я понимаю стремление легко и быстро послать нафиг очередного пиарщика, но на ВП:ВУС ходят не только они. --aGRa 00:56, 10 июня 2015 (UTC)
  • Давайте закрепим в правилах право администраторов потребовать черновик. И все проблемы решены? The-city-not-present 09:05, 10 июня 2015 (UTC)

Есть источники, но нет черновика[править | править вики-текст]

Я так вижу, споры вызывает как раз черновик. Если так, предлагаю модифицировать второй пункт так, что в случае отсутствия черновика или желающих доработать статью по источникам, подтверждающим значимость, администратор имеет право (но не обязан) восстановить статью, и поместить её на ВП:КУЛ. --D.bratchuk 07:12, 10 июня 2015 (UTC)

  • Добавил. --Akim Dubrow 21:26, 10 июня 2015 (UTC)

Оспоренный итог[править | править вики-текст]

Все существенные замечания были учтены; новых не последовало. Дополнение принято в последней редакции. --Akim Dubrow 18:07, 13 июня 2015 (UTC)

По форме. Конечно, когда в не самой верхней теме форума внезапно возникает какое-то новое предложение, замечания вряд ли последуют — его заметят только после правки правила; корректно было бы оформить предварительный итог с изменённой формулировкой новой темой. По сути. Такая формулировка может трактоваться как разрешение администратору закрывать заявку только на основании отсутствия черновика. По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде. NBS 21:21, 13 июня 2015 (UTC)

Ещё раз о черновиках[править | править вики-текст]

Коллеги, я смотрю, у нас складывается некое подобие консенсуса о желательности черновиков. В связи с этим хотелось бы обсудить такой момент. Собственно, работа на ВУС не требует какой-то особенной квалификации, отличной от КУ — и там, и там нужно осмотреть некий текст и решить, насколько он соответствует источникам, приведённым в обсуждении и в самой статье и правилам проекта. Возможно, имеет смысл с одной стороны явным образом разрешить ПИ подводить и реализовывать итоги на ВУС по черновикам, а с другой — прописать в шапке, что наличие черновика ускорит подведение итога? Фил Вечеровский 15:50, 27 июня 2015 (UTC)

  • Я против подведения итога на ВУС ПИ. Оспариватели - люди упорные. Им лучше административный итог, чтобы авторитетом надавить. Если случай несложный - это не долго. Если сложный - всё равно ПИ не справится. Номинаций на ВУС намного меньше, чем на КУ, будем надеяться, что админы без кавалерии справятся. The-city-not-present 16:08, 27 июня 2015 (UTC)
Если в правиле будет записан ПИ, то пусть, ради Христа, оспаривают на месте, кто против-то? (Вопрос от том, чем итог профессионального блокировщика вандалов в вопросе восстановления лучше итога профессионального ПИ в вопросе блокировки вандала надо обсуждать в другой теме, да) Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)
  • А чем нам не нравится моё предложение? Все аргументы за черновики - что иногда они сильно упростят принятие решения и, попросту, желательны. Все аргументы против - что черновики в качестве обязаловки могут стать вредом, если итог оспаривается опытным участником на основании только критериев значимости. Так давайте напишем в правилах, что администратор, просматривающий номинацию ВУС, может потребовать черновик для принятия решения. И тем, и этим угодим? The-city-not-present 16:13, 27 июня 2015 (UTC)
Всем нравится. Просто разрешение ПИ подводить итоги с черновиками ускорит процесс. Фил Вечеровский 17:16, 27 июня 2015 (UTC)
Я тут напомню некоторым не самым внимательным участникам, что тут обсуждается только повторная номинация на ВУС. Разумеется, это заведомо спорный случай, и ПИ тут однозначно быть не должно, а требование черновика вполне можно сделать и обязательным. AndyVolykhov 17:27, 27 июня 2015 (UTC)
Коллега, не могли бы Вы обосновать своё мнение? 1) Почему Вы решили, что «тут обсуждается только повторная номинация на ВУС»? Я, внося своё предложение, отнюдь не предполагал ничего подобного. Это именно то, что написано — предложение дать ПИ дать права подводить итоги по черновикам. Коллега [User:The-city-not-present|The-city-not-present]] видимо, понял его именно так. 2) Почему «ПИ тут однозначно быть не должно»? Почему итог от уважаемого специалиста по вандалам (иначе как в области «этот участник заблокирован бессрочно, обсуждать больше нечего») ценнее итога специалиста именно по определению возможности существования статьи в Википедии? Фил Вечеровский 18:42, 28 июня 2015 (UTC)
Потому что вы, наряду с некоторыми другими участниками, не дочитали исходный пост даже до второй строчки (а может, и до середины первой, ибо там была ссылка на решение АК). Если вы считаете нужным обсуждать проблему подведения итогов на ВУС ПИ, вам следует открыть отдельную тему. AndyVolykhov 19:08, 28 июня 2015 (UTC)
  • Категорически (−) Против допуска ПИ до ВУСа. ВУС, во-первых, является инструментом второго уровня, как и ВП:ОСП (где итоги могут подводить только администраторы), это суд более высокой инстанции, выше которого только Арбком, поэтому если на КУ подвёл итог админ, а потом его пересмотрел ПИ (или, тем более, когда на КУ подвёл итог ПИ, его оспорили, потом окончательный итог мог подводить только админ, а потом, значится, снова зовём ПИ), то имеем нонсенс. Во-вторых, ВУС по умолчанию ориентирован на работу с невидимым для ПИ, удалённым, массивом текста, и случай, когда новый текст создан в черновике, не всегда отменяет необходимость заглянуть в удалённые версии. Может, там есть какая-то ценная информация, может, там лучше связать правки — или наоборот, может там видны какие-то играющие против статьи обстоятельства, которые в черновике постарались замаскировать. Carpodacus 05:49, 29 июня 2015 (UTC)

Указание времени события, не привязанного к определенному месту на Земле[править | править вики-текст]

В какой-то части этот вопрос уже мной затрагивался здесь, но не нашло отражение в итоге. Предлагается следующее дополнение Википедия:Оформление статей#Время суток:

Если событие не привязано к определенному месту на Земле (например, некоторые астрономические события) следует указать время по UTC (а до его введения — GMT)

--Bau 16:00, 7 июня 2015 (UTC)

А как принято указывать время таких событий в астрономических АИ?--IgorMagic 04:05, 8 июня 2015 (UTC)
В основном UT, TT или JD (пример, пример). Но вопрос шире — есть, например, вот такой класс событий. Мне кажется, что решение по ним должно быть общее. --Bau 05:42, 8 июня 2015 (UTC)
Как раз для забастовки никакой неопределенности нет, все Википедии живут по UTC. А прочие предлагается переводить самостоятельно в UTC? Не легче ли оставить как в АИ? JD там или TT, не заставляя редакторов заниматься расчетами, а читателей недоумевать, почему статья не совпадает с источником, по которому написана. ShinePhantom (обс) 14:14, 8 июня 2015 (UTC)
А нельзя ли написать шаблон, автоматически переводящий время из JD или TT в UTC ? --IgorMagic 05:09, 9 июня 2015 (UTC)
Википедия-то живет по UTC, а вот источники, которые о ней пишут — не всегда. Здесь, например, по московскому времени указано (очевидно, что источникам, привязанным к одному региону зачастую удобнее писать в определенном часовом поясе). Выписывать все часовые пояса, в которых пишут АИ неудобно. То же и для астрономических событий: источники могут давать разные шкалы времени (даже в разных часовых поясах), какое выбрать? По-моему UTC однозначно: это стандарт для подавляющего большинства людей, указывать в другой системе — заставлять уже читателя переводить одно в другое. Поэтому мне кажется проще прописать в правилах UTC для таких категорий событий, чем смотреть, какую шакалу использует источник. А заставлять или наказывать редакторов никто и не заставляет (проект вообще добровольный, ди и шаблон можно сделать, если нужно). Тут как с ВП:Ё: переводить в UTC можно, обратно — нельзя. --Bau 09:02, 10 июня 2015 (UTC)

Место смерти[править | править вики-текст]

В статье Мозговой, Алексей Борисович, место смерти написана ЛНР, а не Луганская область, может нужно написать в правилах, что место смерти нужно писать в границах признанного или частично признанного государства, без упоминания непризнанных стран, чтобы каждый не писал, что хочет? Иначе где погиб Дудаев, чеченские боевики и российские солдаты в Чеченские войны, в Чечне или Ичкерии, как и где умирают люди живущие под Игилом, в Исламском Государстве Ирака и Леванте, или Ираке и Сирии? -- Серега Спартак 14:49, 7 июня 2015 (UTC)

Может, проще в таких случаях ограничиваться лишь упоминанием населенного пункта, без обозначения государственной принадлежности? Benda 19:27, 7 июня 2015 (UTC)
    • Я тоже за этот вариант, как самый приемлемый, но желательно иметь итог, на который можно ссылаться, потому что если убирать упоминание про ЛНР, война правок неминуема -- Серега Спартак 19:03, 8 июня 2015 (UTC)
Надо сделать как с Крымом — там шаблон специальный, который описывает спорную ситуацию. Сидик из ПТУ 06:00, 8 июня 2015 (UTC)
Категория:Умершие в ЛНР — такой категории даже нет, как и самой ЛНР. Заменил на Луганскую область.--Valdis72 06:58, 8 июня 2015 (UTC)
Населенного пункта достаточно. --Pessimist 13:26, 9 июня 2015 (UTC)
Ну здесь да, а будет какой-нибудь умерший в биафранской деревне, и кому будет понятно такое указание места смерти? А если ещё нету статьи про такую деревню? Потом, это хорошо ДНР и ЛНР, которых вообще никто из членов ООН не признает, а умерших в Косове куда будем писать? А как разграничивать? Я полагаю, что необходимо указывать образование, фактически контролирующее территорию, с оговоркой-комментарием о территориальных претензиях.
Тогда уж лучше ставить примечание к населенному пункту и там расписывать территориальные претензии. А в основной текст вносить непризнанные территории не считаю целесообразным. Если уж совсем все скверно, то через дробь ("Сербия/Косово", "Украина/ЛНР"). Benda 17:37, 17 июня 2015 (UTC)
P.S. А как мы указываем место смерти убитым на оккупированных Третьим рейхом территориях? Мы же не будем ставить туда Польшу или СССР?
Carpodacus 03:33, 14 июня 2015 (UTC)

Названия статей о событиях в диапазоне лет[править | править вики-текст]

Имею в виду события новейшей истории, для которых по АИ точно известен год начала, но которые на момент чтения статьи достоверно не закончились. Например, процесс Х в стране Y начался в 2010 и на 2015 (текущий) год не закончился. На примерах между руВики и enWiki вижу варианты: "X в Y (2010 —2015)", "X в Y (2010 — настоящее время)", "X в Y (с 2010)". Первые два мне крайне не нравятся, так как вводят переменную в заголовок энциклопедической статьи, особенно первый, требующий обновления каждый год. Может быть, ещё проще, по году начала (стабильная точка входа), а диапазон пусть смотрят в статье: "X в Y (2010)". Но если уже есть правило или консенсус, лучше по ним. --Neolexx 12:45, 7 июня 2015 (UTC)

ВП:АИ#Когда не нужны источники и персонажи. Дубль 222[править | править вики-текст]

  • Первоначально предложив кое-какие изменения на СО проекта компьютерные игры, в ходе обсуждения понял, что идти нужно сразу сюда за правкой ВП:АИ. Собственно сам текст: «Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи».

Обоснование косвенно следует из ВП:ВЫМЫСЕЛ, ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ВП:ИГРЫ, ВП:АИМ (Статьи Википедии не должны представлять собой: … Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, Не тексты книг и не комментарии к ним, Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения»), Википедия:Не ищите глубинный смысл, ВП:ВЕС, в меньшей степени ВП:ПРОВ, дух ВП:ОРИСС + АК:898 + ряд практических решений (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2012/2 квартал#Aliens versus Predator 2, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012). Первый раз глобально тема затрагивалась в 2012 году, правда предложения по изменению были прямо противоположны текущим. Было подведено несколько предварительных итогов, окончательного так никто и не дождался, тема ушла в архив. Еще под 40 кб было написано тут.

Было высказано несколько мнений, одно из ключевых, на мой взгляд гласило примерно следующее — «без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных». На мой взгляд эта точка зрения пресекается тем, что Википедия должна основываться преимущественно на вторичных и третичных источниках. К регламенту статусных статей можно также дополнить, что для статьей, уже имеющих статус, и противоречащих вышеобозначенной поправке, безусловным основанием для снятия статуса это не является. Тут простое руководство — логика и здравый смысл. В общем — к обсуждению. ADDvokat 12:28, 31 мая 2015 (UTC)

Теоретически развести помойку можно из чего угодно - хоть из энциклопедий - при достаточном количестве материала и неумении обобщать. Но потому мы и пытаемся уйти от первичных к вторичным, что в общем случае вторичными АИ менее важное отброшено, а более важное оставлено, трудное для понимания - корректно интерпретировано. Если такая проблема возникает с множеством вторичных АИ - надо обращаться к третичным. И так далее. Но первая ступенька - отказ от интерпетации первичных в пользу пересказа вторичных - решает проблему в 95 процентах случаев. --Pessimist 12:34, 31 мая 2015 (UTC)
Вы забыли добавить ссылку на обсуждение, в котором против высказанного вами предложения были высказаны серьёзные аргументы. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей, без них в подавляющем большинстве случаев эти статьи не могут быть признаны полноценными. Введение фактического запрета на написание этих разделов по первичным источникам (даже при осторожном подходе, когда автор избегает оценочных характеристик и ограничивается только наиболее существенными деталями, которые известны непосредственно из произведения и сопутствующих материалов) не приведёт к улучшению энциклопедии. Приводились уже примеры статей, которые без проблем при текущих правилах получали статусы хороших и избранных, несмотря на то, что разделы «мир» и «персонажи» в них были написаны по первичке. Так, Lunar: Silver Star Story Complete: недавно избранная ИС, разделы «игровой мир» и «персонажи» по первичным источникам (написанные in-world руководства такими также являются), хуже от этого статья абсолютно не стала. Введут обязательное требование вторичных источников — просто будет ещё один формальный повод критикам (которые в предмете зачастую абсолютно не разбираются и потому реально, а не формально оценить статью не могут) докопаться до автора. Как максимум можно 1) сделать рекомендацию для авторов, которые не уверены в собственном умении обобщать и выделять главное, использовать преимущественно вторичные АИ; 2) для спорных случаев, когда речь идёт о сомнениях в соответствии разделов ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, рекомендовать разрешать противоречия с помощью вторичных АИ. А когда всё нормально и без этого — отсутствие вторичных АИ в данных разделах недостатком статьи не является. --aGRa 13:14, 31 мая 2015 (UTC)
Вы забыли добавить ссылку на обсуждение — ничто не забыто, она там есть, присмотритесь повнимательней. Разделы «персонажи» и «мир» (игры или иного произведения) являются ключевыми для соответствующих статей — на самом деле это не так, ключевыми являются преамбула, создание/разработка, сюжет (в случае игры + геймплей), критика. Все остальное опционально. Поправка предлагается для улучшения качества статей. Если кто то на ее основе будет троллить авторов, то это уже другой вопрос (троллинг, как известно, пресекается предупреждениями, банами и иногда бессрочными блокировками). Тем более зависит от того, в какой форме это будет подаваться. Проблема в том что рекомендация не имеет никакой силы. При ссылки на те же ВП:ИГРЫ неоднократно выслушано, что это не действующее руководство. Если изменения будут носить исключительно рекомендательный характер, то также от них будут отмахиваться и другие авторы. ADDvokat 13:44, 31 мая 2015 (UTC)
Ну так я о том и говорю: вы хотите навязать формальное требование вторичных источников для данных разделов даже там, где никаких нарушений правил нет, просто потому что вам так кажется более правильным. И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются — кому охота выполнять чьи-то формальные указивки там, где никакой реальной проблемы нет, и качество статьи ни разу не улучшается от следования формальной рекомендации (в лучшем случае шило меняется на мыло). А в действительно необходимых случаях, когда речь идёт о нарушении ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ — там игнорировать рекомендацию не получится просто по той причине, что иным способом обеспечить соответствие правилам затруднительно. --aGRa 15:12, 31 мая 2015 (UTC)
И неудивительно, что при этом авторы от вас отмахиваются, — на текущий момент отмахиваетесь только вы. чьи-то формальные указивки — Давайте общаться в более конструктивном русле, без выпадов в мой адрес. ADDvokat 15:39, 31 мая 2015 (UTC)
Так от вас только я отмахиваюсь, или «неоднократно выслушано, что это не действующее руководство»? Определитесь, пожалуйста. Что касается меня — то там, где вы предлагаете реальные улучшения статьи — я от вас не отмахиваюсь. А там, где речь идёт об использовании навороченного шаблона просто потому, что он есть, хотя простая таблица в статье ничуть не хуже — ни о каких реальных улучшениях речи не идёт. --aGRa 16:02, 31 мая 2015 (UTC)
на текущий момент — подчеркнуто курсивом. Пожалуй, я скажу за вас. Ваш аргумент против изменений сводится к ВП:НЕПОЛОМАНО. ADDvokat 17:37, 31 мая 2015 (UTC)
Ну вы же предлагаете сломать: как максимум, лишить значительное число статей (как существующих, так и новых) необходимых разделов, как минимум, демотивировать авторов, которые откажутся от написания и доработки статей, заведомо зная, что «звезду» они не получат, так как нет вторичных источников на персонажей и мир. --aGRa 20:00, 31 мая 2015 (UTC)

Своё мнение я вскользь высказал здесь. Хотелось бы высказаться более развёрнуто. Проблема при описании персонажей, объектов вымышленного мира, сеттинга и т.п. зачастую имеет место — бывает, что поклонники увлекутся и начнут подробно расписывать, какую марку сигарет курит их любимый персонаж, какого цвета носки носит и всё в таком духе. В результате объём внутрисюжетной информации начинает зашкаливать, что не есть хорошо. Но эта проблема, я считаю, решается стандартным путём — удалением наименее важных подробностей и ориссных утверждений, если таковые в тексте проскакивают. Теперь касательно предлагаемой поправки — ведь по сути персонажи, объекты вымышленного мира (каковыми персонажи тоже являются, но сюда могут относиться ещё и всякие кольца/жезлы/роботы/гаджеты/прочее) и сеттинг являются частью сюжета, определённый объём информации о них зачастую прямо следует из сюжета художественного произведения без необходимости что-либо самостоятельно предполагать или додумывать. Опасаюсь, как бы в случае внесения поправки не возникло противоречий с предыдущими предложениями. Ведь получится следующее:

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Описание персонажей, объектов вымышленного мира, вселенной и сеттинга не должно основываться исключительно на предмете статьи. Информация должна излагаться преимущественно на основе вторичных независимых источников, либо мнений, сравнений, оценки и аналитики, напрямую не проистекающей из предмета статьи.

Т.е. в первой части говорится, что источники на сюжетную информацию необязательны, а во второй уже говорится, что они нужны. Этот момент, я считаю, нужно дополнительно продумать. Также я думаю, что обратить внимание следует и на объём описаний. Ведь описание, например, персонажа может состоять и из двух вполне тривиальных предложений. А при такой поправке получится, что даже на них всё равно потребуются вторичные АИ.

Ну а если говорить вообще, то выработать какую-то общую инструкцию, которая могла бы подойти абсолютно для всех статей о художественных произведениям, я считаю, практически невозможно. У всех свои особенности. Где-то бывает, что раздел о персонажах создавать смысла нет (например, если персонаж всего один или, наоборот, огромное множество, но все они представляют собой серую массу), а бывает, что без информации о персонажах тему статьи полностью не раскрыть. Бывает, что раздел о сеттинге бессмыслен (например, если действие происходит в пределах одной квартиры), а где-то об оном написать всё-таки желательно. Так что каждый конкретный случай всё равно придётся рассматривать отдельно. GFox 17:32, 31 мая 2015 (UTC)

  • Это не очень хорошая идея в общем случае. Вот возьмём персонажа Василия Аксёнова по имени Алик Конский. Ему в романе «Скажи изюм» уделено всего-то три страницы. А вот в АИ Алику Конскому посвящено не менее нескольких сотен страниц. Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? Фил Вечеровский 19:11, 6 июня 2015 (UTC)
    Потому что его прототип — не кто иной, как сам Иосиф Бродский. И как Вы можете об узнать, если не из АИ? — разумеется, если у вымышленного персонажа был реальный прототип, то эта информация в нашем случае берётся из вторичных АИ. Тут вроде никто обратного не утверждал. И как, если не по АИ, Вы узнаете, какую часть статьи о романе посвятить ссоре Аксёнова с Бродским? — информация о ссоре между двумя писателями должна идти не в раздел о сюжете романа, а, например, в раздел о создании. И она, понятное дело, тоже берётся из вторичных АИ, т.к. из сюжета романа она следовать не может. GFox 13:58, 7 июня 2015 (UTC)
  • Ценное замечание, стоит его обмозговать. ADDvokat 19:47, 1 июня 2015 (UTC)

Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ. И тому есть две причины. Во-первых, не всегда легко понять (а в общем случае — совсем не легко), что в сюжете важно, а что не очень, во-вторых, отличить сюжет от фабулы — тоже в общем случае задача не из лёгких. Вот кто из вас, коллеги, не обращаясь, например, к Эко, сможет отличить фабулу «Одиссеи» от её же сюжета? И это у нас ещё случай, где в АИ явным образом описаны и фабула, и сюжет и проанализирована разница между ними. А из какого пальца будет высосан «сюжет» «Улисса» и «Поминок по Финнегану» — мне и вовсе ужасно себе представить. Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)

  • Сюжет какого-нибудь Quake, который состоит из одного абзаца в руководстве и двух предложений по ходу самой игры, тоже строго по вторичным АИ писать? Или какого-нибудь трэш-фильма? «Поминки по Финнегану», к сожалению, у нас редкость. По большей части, произведения, описываемые в Википедии, это не шедевры, а ширпотребная попса, у которой сюжет прост, как три рубля. Это предъявление заведомо избыточных требований. --aGRa 19:57, 31 мая 2015 (UTC)
А почему нет? С чего Вы взяли, что если в АИ сюжет не описан от слова «совсем», то он нужен в Википедии? Вот если (реальный случай) Роман Арбитман обругал очередной вы роман Дарьи Донцовой, то откуда следует, что в статье о романе непременно нужно описать, что она там рекламировала и какие бородатые анекдоты рассказала? Фил Вечеровский 21:29, 31 мая 2015 (UTC)
Нет, но уж синопсис-то хотя бы написать надо. --aGRa 11:13, 1 июня 2015 (UTC)
А синопсис у Арбитмана есть. Вот им и ограничимся. А не «сюжетом» размером в 80% статьи, ограниченным только фантазией фаната. Это с одной стороны. А с другой — автор очередного пересказа бродячего сюжета о "зелёном винограде" в статье про басню будет выглядеть феерическим идиотом, не? Фил Вечеровский 21:52, 1 июня 2015 (UTC)
В этом случае — есть. А для какой-нибудь игрульки — я не уверен, что удастся найти в источниках полноценный синопсис, а не только завязку. Даже в прохождениях и то обычно не описывают, только инструкцию приводят. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)
Ну нет и нет. Это повод задуматься о нужности оного синопсиса (чем, кстати, он отличается от фабулы и сюжета, не подскажете?) Раз нет — значит и энциклопедия без всего этого прекрасно обойдётся. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)
Ну вот задумались. Есть огромная масса статей, где описание сюжета присутствует (в том числе по вторичным АИ). Есть ВП:ВЫМЫСЕЛ, которое хоть формально не принято, но широко применяется. Значит, энциклопедия не обойдётся. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)
Давайте сосредоточимся на тексте поправки. Написание сюжета исключительно по вторичным источникам — это вообще тема для отдельного обсуждения. Здесь такого не предлагается. 19:47, 1 июня 2015 (UTC)
Предлагается. Вот я взял и предложил. Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)
  • Если речь идёт о произведениях, где сюжет запутан настолько, что внятно изложить его по первоисточнику просто не получается, то в этих конкретных случаях, разумеется, придётся прибегать к помощи сторонних источников. А про остальные случаи могу согласиться с коллегой aGRa — требование подтверждать даже тривиальные факты вторичными АИ избыточно (зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать?). GFox 16:19, 1 июня 2015 (UTC)
Коллега тут та же проблема. Откуда мы узнаём, что сюжет достаточно запутан? зачем, например, требовать дополнительных источников на то, что Человек-паук действительно умеет лазать по стенам, а Супермен — летать? — А откуда мы узнаем, что это важно? Откуда мы знаем, что эти способности важнее, чем, например, расцветка костюмов? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
1) из статей на аналогичную тематику, основанных на вторичных АИ, где суперспособностям уделяется больше внимания, чем расцветке костюмов; 2) из здравого смысла — если не брать в расчёт троллей, СПГСников и зомби, у которых мозга нет, участники Википедии вполне смогут прийти к консенсусу по данному вопросу. --aGRa 23:04, 1 июня 2015 (UTC)
Проблема ещё и в том, что даже если сюжетные факты и рассматриваются во вторичных АИ, там обычно не делается ремарок в духе «вот этот сюжетный факт важен, а вот этот нет». И не всё то, что описано во вторичных АИ, обязательно является важным и нужным для включения в статьи. Здравым смыслом приходится руководствоваться при работе с любыми источниками — хоть первичными, хоть вторичными, хоть третичными (по последним двум, как тут было верно замечено, тоже можно всякую ерунду написать, если не уметь с ними работать). Так что писать сюжет по вторичным АИ только ради того, чтобы показать важность сюжетных фактов — это не выход. GFox 16:29, 2 июня 2015 (UTC)
  • Вообще я "за" такую поправку, но… Если ввести правило написания сюжета по источникам, то в большинстве статей о фильмах раздел сюжет станет неполным. Это только в википедии сюжет описывается полностью, а весь остальной мир почему-то придерживается правила спойлеров. Целиком сюжет описывается только у старых и достаточно известных фильмов (< 1990 года). - Saidaziz 03:41, 1 июня 2015 (UTC)
А с чего Вы, простите, решили, что сюжет обязательно и непременно должен быть? Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
Откуда эти странные утверждения ? В любом киноведческом источнике сюжет даётся от и до, иначе как вести предметный разговор о фильме. Спойлеры — это к (совершенно неуместной в энциклопедии) сиюминутной кинокритике, обслуживающей прокат. --the wrong man 22:44, 1 июня 2015 (UTC)
« Вы знаете, я бы даже усилил. Требованием излагать сюжет только по АИ.
Фил Вечеровский 19:39, 31 мая 2015 (UTC)
»

Они и сейчас излагаются только по АИ. Я уверен, Вы как бывший арбитр и бывший администратор, прекрасно помните ВП:АИ и ВП:ПРОВ, согласно которым первоисточик является АИ (в том числе и в случае игр и фильмов). Благодарствую за напоминание.

И Вы примите мою благодарность. Забыл... Конечно же «Требованием излагать сюжет только по вторичным АИ». Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
  • Проблема имеет место быть, потому что критика художественного произведения может вовсе не описывать, а только называть какие-то анализируемые сюжетные ходы. Критик подразумевает, что читатели его рецензии знакомы с произведением и всё поймут. Энциклопедическая статья о произведении такого не подразумевает, напротив, мы информируем читателя, что это вообще за штукень. И хорошо, когда речь идёт о живописи, скульптуре или архитектуре — воткнул изображение сабжа, по ходу текста на него посмотрят, а вот фильм, не перешедший в ОД, в статью целиком не запихнёшь.
С другой стороны я, конечно, понимаю, какой зыбкой станет ситуация, если использование художественного первоисточника как АИ будет полностью свободным. Carpodacus 05:44, 1 июня 2015 (UTC)
  • К вопросу о том, какие споры может вызвать сюжет фильма, если его попытаться пересказать по принципу «что вижу — о том пою». Обсуждение:Запрещённый приём - Saidaziz 06:33, 1 июня 2015 (UTC)
Это, коллега, просто к вопросу «сюжет vs фабула», ага. Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
А почему мы не можем исходить из той же презумпции? В конце концов никакой пересказ по дефолту не заменит чтения «Войны и мира». А чтобы заменило, рассказчик должен быть талантливее Толстого. Таких среди нас нет точно. --Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
    • Никто не спорит, что в сложных и спорных случаях нужно опираться на вторичные АИ. Только вот предлагаемая поправка требует этого и в простых и бесспорных случаях. Для того, чтобы написать, что сказка «Репка» рассказывает о попытке старика вырвать огромную репу, с помощью вначале своих родных, а затем и домашних животных, куча АИ не нужна. --aGRa 11:16, 1 июня 2015 (UTC)
ВП:РЯБА :-) Фил Вечеровский 22:15, 1 июня 2015 (UTC)
И даже в этом намеренно гротескном примере изложение сюжета, если из него убрать заумь в стиле «с точки зрения банальной эрудиции» и переписать нормальным языком, будет вполне адекватным. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)
Так в том вся и прелесть. С какой стати мы будем определять «простоту и бесспорность» сюжета «Курочки Рябы», если его счёл далеко не простым и не бесспорным сам Пропп? Фил Вечеровский 18:26, 6 июня 2015 (UTC)
А мы и не будем определять: в статье не будет написано, что сюжет является «простым». В статье будет краткое изложение, которое позволит читателю, который с самим произведением не знаком, понять всё остальное, написанное в статье. --aGRa 13:27, 7 июня 2015 (UTC)
  • К слову, разметка отступов и использование подписей в данном обсуждении у меня вызывает желание включить Flow. Немедленно. --aGRa 23:07, 1 июня 2015 (UTC)

Как вариант, могу предложить такое дополнение:

При описании персонажей, места действия и других объектов вымышленного мира следует помнить о том, что они должны быть представлены в статье сообразно их значимости. Не следует углубляться в описание этих объектов в том случае, если в независимых авторитетных источниках они не освещаются достаточно подробно.

GFox 09:52, 28 июня 2015 (UTC)

  • На мой взгляд — приемлемо. ADDvokat 12:38, 5 июля 2015 (UTC)
    • Приемлемо в плане генерации срачей? Составляем мы, скажем, список персонажей Гамлета. Я утверждаю что Тень отца Гамлета, надо описать также подробно как и самого Гамлета. При взгляде на первоисточник очевидно что я брежу. Однако, взглянули мы на вторичные АИ... Ну а че, про Тень тоже АИ есть. Кто его знает, вдруг их больше чем у Гамлета? Считать надо, однако. Нет, понятно что в результате насчитаем что про Гамлета пишут больше, но сколько нервов и времени убьем в процессе... Zero Children 00:36, 6 июля 2015 (UTC)

Именование статей о символах[править | править вики-текст]

Мое почтение коллегам. Хочется навести порядок с именованием статей о буквах и прочих символах. На сегодня используются два способа их именования:

Второй вариант хочется ограничить. Не говоря даже о символах, которые во многих браузерах не читаются, - есть символы, которые выглядят очень похоже (например, Ѣ и Ҍ - это две разных статьи; Ө и Ɵ - тоже две разных). Vcohen 12:05, 19 мая 2015 (UTC)

    • Ну и что, что выглядят похоже? Попасть в статью можно либо по прямой ссылке (или введя сам символ), либо из статьи о другой похожей букве, где остальные (как в вышеназванных) перечислены в первой же строчке с комментариями, где какая. --INS Pirat 18:26, 19 мая 2015 (UTC)
      • В Википедии есть целый механизм уточнений и дизамбигов, чтобы читатель по названию статьи (именно по названию, а не по тексту) понимал, о чем статья. Почему этот механизм не должен действовать для статей данного типа? Кстати, спасибо за согласие с первой строчкой, которую я же и сделал несколько дней назад. Vcohen 18:53, 19 мая 2015 (UTC)
        • (Сделали вы, разумеется, хорошо.) Уточнения нужны не «чтоб были», а неоднозначностей в данном случае нет. Опишите, пожалуйста, в каких, на ваш взгляд, ситуациях сейчас возможно попадание на ошибочную статью, и как добавление уточнений поможет их избежать. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)
          • Я уже привел две пары статей с визуально похожими названиями. Чтобы понять, что я кликнул не туда, я должен кликнуть, и именно этого призван избежать механизм уточнений. (Причем ответ про редиректы не принимается - Википедия не случайно уделяет внимание именно названию статьи, как в правилах про именование, так и в активно действующем разделе, обсуждающем переименования.) Vcohen 12:32, 20 мая 2015 (UTC)
  • не должно быть статей с визуально одинаковыми названиями. Действительно, у нас целая куча механизмов работает только на то, чтобы читатель заходил именно в интересующую его статью, а не похожу. Почему в подобной ситуации еще не проставлены уточнения у всего, что можно - не совсем понимаю. Хотя, возможно, если есть буква кириллицы и какая-то буква не из стандартной латиницы, то явно преобладающим значением будет именно кириллица - её можно оставить без уточнения, все прочее нужно уточнить прямо в названии. ShinePhantom (обс) 07:41, 20 мая 2015 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что Вы предлагаете другое решение - два типа названий статей не трогать, но названия, основанные на самом символе, снабдить уточнениями? Vcohen 09:35, 20 мая 2015 (UTC)
    • Если в названии конкретный символ, какая разница, что он похож на какой-то другой? А подробнее о нём можно прочитать прямо под названием — в тексте статьи. Если у читателя есть этот символ, он не попадёт на ошибочную статью. Если сам символ не ошибочный. Но даже увидев при его вводе в выпадающих подсказках, допустим, "Ө (кириллица)" вместо ожидаемого "Ɵ (латиница)", юзер всё равно должен будет перейти по этой ссылке, чтобы найти искомое, потому что другой символ ему взять негде. Собственно, перенаправления-то с уточнениями уже есть, и, думаю, этого достаточно. (Вы же не предлагаете при гипотетическом переименовании удалить исходные односимвольные редиректы?)
    • «явно преобладающим значением будет» — по отношению к чему преобладающим? Это же просто разные объекты. --INS Pirat 12:06, 20 мая 2015 (UTC)
  • Считаю, что статьи о символах, имеющих собственные имена, закрепившиеся в русском языке, предпочтительно именовать по названию, а не самим символом. Амперсанд, циркумфлекс, дельта (греческий алфавит) и т.д. MaxBioHazard 12:32, 20 мая 2015 (UTC)
    • По-моему, так и есть. Более того, все статьи о диакритических знаках названы текстом, а не самим знаком (то есть это уже было бы совсем смешно, если бы название статьи состояло из одного знака ударения). Vcohen 12:45, 20 мая 2015 (UTC)
    • Было бы неплохо. А то мозолит глаза уже этот @. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 15:22, 20 мая 2015 (UTC)
      • Ой. А у него есть общепринятое название на русском? Vcohen 15:53, 20 мая 2015 (UTC)
      • С ним как раз делать нечего, не собакой же называть. "Коммерческое at" хуже символа. MaxBioHazard 17:24, 20 мая 2015 (UTC)
        • Не буду спорить ибо не знаю наверняка, но разве именно "собака" не общепринятое? ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 11:36, 21 мая 2015 (UTC)
          • Собака - это жаргонизм. At коммерческое - это официальное название, которым никто не пользуется. А кроме того, есть разные диалекты русского языка, например у нас в Израиле его называют штрудель (как и сказано в статье), причем в том числе и по-русски, а Википедия-то не российская, а русскоязычная. А теперь попробуйте выбрать из этих вариантов основной. Vcohen 11:43, 21 мая 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кстати, по одной из таких номинаций КПМ принят итог. Может, все-таки отразим что-нибудь в правилах? Vcohen 09:37, 29 мая 2015 (UTC)

Проект итога[править | править вики-текст]

На решение о том, как именовать статью о символе, могут оказывать влияние следующие факторы:

  • Употребимость символа в текстах на русском языке, его вхождение в определённые классы символов. Букву латинского алфавита можно называть самой буквой, потому что все её знают и знают, как её читать, в отличие от буквы какого-нибудь магасаранского алфавита.
  • Наличие у символа общепринятого названия в русском языке. Здесь сложность в том, что название может быть, но быть малоизвестным, например большинство русскоязычных вряд ли соотнесёт графические изображения букв греческого алфавита с их принятыми названиями; то же для символов, например & - амперсанд, | - пайп (недавняя калька с английского).
  • Корректное отображение этого символа в мейнстримных браузерах (можно брать Хром как наиболее популярный браузер и Файрфокс - как наиболее популярный среди строгих адептов свободного ПО). Этот фактор ещё и может измениться с каждым новым релизом браузера.
  • Совпадение начертаний символов разных символьных классов (А и A, I и |).

Общий алгоритм определения способа именования статей о символах, таким образом, может быть примерно таким:

  • Является ли символ буквой алфавита/иероглифом или околопунктуационным символом?
    • Если не буква:
      • Имеет ли принятое в русском языке название?
        • Имеет - называем им: амперсанд, циркумфлекс.
        • Название малоизвестно, символ употребляется в русском тексте: именуем символом (если мешают технические ограничения - именуем малораспространённым русским или калькой с иноязычного названия): @, Шарп/Решётка (#), Вертикальная черта/Пайп (|).
        • Не имеет русского названия, не употребляется в русских текстах: именуем калькой с оригинального названия или описательным названием (моммайе, арабский сепаратор десятичных дробей).
    • Если буква:
      • Буквы стандартных и расширенных латиницы и кириллицы - именуем самой буквой, при коллизиях - с уточнением системы письма в скобках: А (кириллица).
      • Буквы других систем алфавитной и слоговой письменности, в том числе мёртвых: имеют ли буквы этой письменности собственные имена (отличающиеся от передаваемого буквой звука)?
        • Если имеют (греческий, иврит, арабский): именуем принятой калькой собственного имени (дельта, омега, айн, йод).
        • Если не имеют (японский): русской транскрипцией с уточнением письменности в скобках, если в результате транскрипции не возникает коллизий (разные символы имеют одинаковую транскрипцию). При наличии коллизий все символы такого алфавита именуются сами собой (но см. примечание в самом конце).
      • Иероглифы ЮВА - самим иероглифом (там обычно невозможно обойтись транскрипцией, так как чтений почти всегда более одного).

Если символ не отображается хотя бы в одном из двух упомянутых браузеров (Хром, ФФ) последней релизной версии - крайне желательно не именовать самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.

Предлагайте поправки, в том числе на основании сложившейся практики в конкретных областях. MaxBioHazard 10:53, 29 мая 2015 (UTC)

  • Прежде всего, громадное спасибо за поддержку поднятой темы и за ее разработку. У меня пока что три замечания (возможно, потом будут еще) - излагаю в порядке от мелкого к крупному. Во-первых, термин калька Вы используете не по назначению: он обозначает буквальный перевод (например, слово проводник как калька слова кондуктор), а здесь имеется в виду, видимо, транскрипция. Во-вторых, давайте возьмем две статьи: Ө (уже упоминавшуюся выше) и Ѳ. Они обе касаются букв кириллицы, поэтому уточнения "(кириллица)" недостаточно. В-третьих, статья Ѳ на сегодня названа не самой буквой, а ее названием, и я считаю это нормальным, а по Вашему проекту ее надо переименовать. Vcohen 12:19, 29 мая 2015 (UTC)
    • Да, видимо надо изменить так: сами собой называются буквы, имеющиеся в современном русском и в стандартной латинице, а также получающиеся из них навешиванием диакритики; остальные именуются "именем" (для кириллицы оно есть, а для латиницы его же вроде нет? Но есть ли в латинице буквы, выходящие за пределы "26 + диакритика"?) MaxBioHazard 12:27, 29 мая 2015 (UTC)
      • Буду думать. Насчет латиницы ответ - в ней есть как минимум буквы, созданные из сочетаний нескольких букв, например ß (не путать с β) или Æ (не путать с Ӕ). Думаю, что такие буквы можно рассматривать так же, как буквы с диакритикой (причем и в кириллице тоже). Vcohen 12:54, 29 мая 2015 (UTC)
      • Торн (буква). AndyVolykhov 14:37, 29 мая 2015 (UTC)
        • А в современной? MaxBioHazard 17:34, 29 мая 2015 (UTC)
          • "...в исландском употребляется и по сей день". Vcohen 20:32, 29 мая 2015 (UTC)
  • Замечание по не-буквам. Во-первых, я не уверен, что название циркумфлекс более общеизвестно, чем название пайп. Хотелось бы найти менее спорный критерий, чем известность названия. Во-вторых, я думаю, что для диакритических символов надо всегда брать название или хотя бы описание - сам диакритический символ в названии статьи не должен фигурировать ни в коем случае. Vcohen 13:03, 29 мая 2015 (UTC)
    • Циркумфлекс, вроде бы, вполне устоявшееся в книжном языке название, существующее в языке не одну сотню лет; пайп - недавний транслит, который я видел по-русски только в одной древней книге по досу, но он мне понравился и с тех пор я им пользуюсь. Насчёт диакритики - вроде бы вся латинская и кириллическая диакритика имеет принятые в русском языке названия: акут, гачек, кратка етц., а в других языках (например арабские и еврейские огласовки) - это как бы уже и не диакритика, а просто буквы. Впрочем да, попробую переписать проект с приоритетом на наличие распространённого названия. MaxBioHazard 17:34, 29 мая 2015 (UTC)
      • Арабские и еврейские огласовки функционально обозначают гласные (тоже не всегда), но это всё равно диакритика. Я согласен, что на данный момент все статьи о них названы правильно, но раз уж мы все равно сочиняем правило, то хотелось бы оговорить, что сам знак запрещено использовать в названии статьи, если он знак диакритический. Дело в том, что диакритический знак при отсутствии буквы, к которой он относится, может неправильно отображаться - и это будет происходить не только в ссылках на статью, но и в самой статье в заголовке. И второй тип знаков, которые надо запретить в названии, - это те, которые не отображаются (допустим) хотя бы в одном из наиболее распространенных браузеров. Vcohen 20:26, 29 мая 2015 (UTC)

Второй проект итога[править | править вики-текст]

  • Пунктуационные, диакритические, компьютерно-технические символы, неязыковые пиктограммы. Статьи о них называются в общем случае собственным названием символа: "запятая", "гачек", "знак доллара/процента". Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, могут быть использованы транскрипция или перевод названия с того языка, в котором он преимущественно употребляется (если во многих - обычно с английского).
  • Буквы неиероглифических письменностей, в которых (письменностях) буквы имеют собственные имена, за исключением латиницы и кириллицы. Статьи называются транскрипцией названия буквы: "пси", "айн", "пхиып"; в случае коллизий - с уточнениями вида "Название буквы (название письменности)".
  • 26 букв стандартной латиницы, 33 буквы русской кириллицы. Именуются сами собой, с уточнениями вышеописанного вида при коллизиях с буквами других алфавитов того же начертания, а также с одноимёнными объектами.
  • Расширенные латиница и кириллица. Можно именовать самими символами (это предпочтительно для символов, полученных из стандартных добавлением диакритики), можно - собственными именами букв, если таковые существуют.
  • Буквы неиероглифических письменностей, в которых буквы не имеют собственных имён. Называются русской транскрипцией звучания символа с вышеописанным уточнением или самим символом: Ка (кана). Если при транскрипции возникают коллизии (разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) - добавляется ещё одно уточнение, например "О (15-я буква ыйнского алфавита)", или используется сам символ.
  • Иероглифы (Юго-Восточной Азии, египетские и пр.) и прочие символы. Именуются собственным названием символа; если такового нет - описательным названием или транскрипцией чтения.

Если символ не отображается хотя бы в одной из последних релизных версий браузеров Google Chrome и Mozilla Firefox - крайне желательно не именовать статью самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.

MaxBioHazard 08:18, 30 мая 2015 (UTC)

  • Попробую немного перетасовать пункты.
    • Статьи о символах называются в общем случае собственным названием символа. Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, могут быть использованы транскрипция или перевод названия с того языка, в котором символ преимущественно употребляется (если во многих - обычно с английского). Если символ является буквой и при этом не имеет названия (как в японском языке), в качестве названия используется его звучание. В уточнениях может указываться как название письменности, так и (если разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) какой-либо признак, позволяющий различать символы в пределах одной письменности.
    • Использование самого символа для названия статьи обязательно для 26 букв стандартной латиницы и 33 букв русской кириллицы. Оно допускается для расширенных латиницы и кириллицы, но если буква имеет общеизвестное в русском языке название, то использование названия предпочтительно. Уточнения рекомендуются не только при совпадении символов (что маловероятно, поскольку разные символы имеют разные коды Юникода и техническая необходимость в уточнении формально не нужна), но и при визуальном сходстве символов, которое может ввести в заблуждение читателя, смотрящего на символ.
    • Если символ не отображается хотя бы в одной из последних релизных версий браузеров Google Chrome и Mozilla Firefox - крайне желательно не именовать статью самим символом, изыскивая все возможности для применения транскрипции или описательных названий.
  • Когда будет готова формулировка, надо будет дать ей постоять здесь в ожидании других мнений. Я уже вижу несколько статей (начиная с пресловутого @), которые в эту схему не вписываются. Vcohen 11:37, 30 мая 2015 (UTC)
    • Мне как-то совершенно не жалко переименовать @ в коммерческое at (разумеется, с сохранением редиректа). Я неоднократно писал, что принцип узнаваемости названия вообще считаю невалидным для энциклопедии, но даже если не отходить от частного обсуждения, то мы его здесь уже нарушили. Потому что количество людей, которые знают названия циркумфлекс и амперсанд в разы меньше, чем количество людей, которые могут набрать «вот такой формы штуку» на клавиатуре. Но мы пониманием, что устойчивость и общепринятость данных названий в литературе является основополагающим резоном. Литература на коммерческое at вообще-то тоже не единична. Carpodacus 17:02, 30 мая 2015 (UTC)
      • Прошу прощения, коммерческое at или at коммерческое? У меня как-то больше на слуху второе. А вот насчет клавиатуры - это интересный момент. Дело в том, что на клавиатуре имеется ограниченное количество символов. И для тех, которые там есть, действительно можно согласиться, чтобы сам символ был названием статьи. А как изобразить "вот такой формы штуку", когда речь идет о букве кириллицы с таким или сяким хвостиком? Вот для этих, может быть, лучше все-таки брать не сам символ, а описание (если только мы найдем названия для всех хвостиков разной формы)? Vcohen 17:32, 30 мая 2015 (UTC)
        • Точка тоже на клавиатуре есть и что? Притом, несмотря на общеизвестность слова «точка», смысл «.» однозначно лучше узнаётся из написания символом, а не из словесного называния, потому что слово «точка» имеет дофига других смыслов кроме пунктуационного. Но мы же не будет статью о точке называть [[.]] — правда?
        • В том-то и дело, что принцип выбора названий по узнаваемости — глупый для энциклопедии принцип, что на материале символов видно особенно выпукло. Если напрямую сравнивать по узнаваемости написания символов и их названия, то большая узнаваемость практически всегда будет в первом случае (чтобы вообще пользоваться символом, надо представлять, как он выглядит, а знать, как он правильно называется, совершенно необязательно). Поэтому оставим в сторону «узнаваемость», и не будем ломать хороший принцип из-за @. Поживёт он хоть коммерческим at, хоть at коммерческим (хотя последнее мне тоже показалось более правильным и потому странно красным). Carpodacus 18:01, 30 мая 2015 (UTC)
        • Этка по-моему должна называться сама собой. Это, вроде бы, уникальный символ, одновременно системно употребляющийся в русских текстах и общеизвестный среди носителей русского, но не имеющий общеизвестного нормативного (словарного) русского названия, ввиду его совсем недавнего проникновения в язык. Второе предложение первого пункта под него можно изменить так: "Если в русском языке нет общеизвестного названия символа, но символ системно употребляется в текстах на русском, в качестве названия используется сам символ. В противном случае используются транскрипция или перевод названия с того языка, в котором он преимущественно употребляется" MaxBioHazard 17:56, 30 мая 2015 (UTC)
          • И чем меряется «общеизвестность» названия? Ты прямо как в современном спортЧГК — для взятия вопроса нужно знать гавайских королей, но это ж типа общеизвестно... Да больше 90% пользователей ПК не будут знать слова циркумфлекс. Carpodacus 18:01, 30 мая 2015 (UTC)
  • Надо ещё как-то учесть весь подвал Шаблон:Кириллица, который собственных названий, как следует из соответствующих статей, не имеет. Я бы именовал самими символами, но они даже отображаются в Хроме не все. MaxBioHazard 09:46, 1 июня 2015 (UTC)
    • То, что следует из статей, это еще не истина. Запускаем в Windows программу charmap и обнаруживаем, например, следующие названия:
      • Қ - Cyrillic Capital Letter Ka With Descender
      • Ҝ - Cyrillic Capital Letter Ka With Vertical Stroke
      • Ҟ - Cyrillic Capital Letter Ka With Stroke
      • Ҡ - Cyrillic Capital Letter Bashkir Ka
    • Может быть, есть шанс перевести эти названия на русский? Или даже найти их в источниках? А то как-то странно - кириллические по сути символы имеют названия на английском, но не имеют на русском. Vcohen 10:00, 1 июня 2015 (UTC)
      • Хм, да, вы нашли хак, о котором и я должен был вспомнить: любой отображаемый в компьютере символ уже имеет имя, занесённое в стандарт Юникода. Ими можно пользоваться, да. MaxBioHazard 10:14, 1 июня 2015 (UTC)
      • Тут проблема в том, что стандарт юникода официально не русифицирован, а собственная русификация может оказаться ОРИССом. Например, в этом примере букву "Ҡ" следует толковать как "Башкирская К", однако, поисковики о таком названии ничего не знают. В самом башкирском алфавите название буквы произносится как "Ҡы". Поэтому, я думаю, в таких случаях русифицированные юникодовские названия имеет смысл держать как редиректы, но не как основные названия. --Emaus 11:44, 1 июня 2015 (UTC)

Третий проект итога[править | править вики-текст]

Всё-таки с буквами расширенных латиницы/кириллицы всё нехорошо в том смысле, что общепринятых имён у них нередко нет, а какие есть - нередко разные в разных языках, их использующих; такие буквы лучше во избежание орисса оставлять названными самими собой. В этой связи я бы удалил ограничение по браузерам, потому что те, кому надо, могут поставить другой шрифт, отображающий гораздо больше символов.

  • Любые небуквенные символы именуются в общем случае принятым в русском языке названием символа, при отсутствии такового - транскрипцией/переводом названия с языков, в письменности которых используется символ: "запятая", "гачек", "амперсанд", "знак процента", "вертикальная черта".
  • Буквы письменностей, в которых буквы имеют собственные названия (за исключением латиницы и кириллицы), именуются русской транскрипцией названия буквы: "альфа", "айн", "пхиып"; в случае коллизий - с уточнениями вида "Название буквы (название письменности)".
  • 26 букв стандартной латиницы и 33 буквы русской кириллицы именуются сами собой, с уточнениями вышеописанного вида при коллизиях, в том числе с буквами других алфавитов того же или похожего начертания.
  • Буквы расширенных латиницы и кириллицы именуются принятым русским названием символа или транскрипцией/переводом его названия с иностранного языка, если таковые названия существуют и не отличаются в разных языках, использующих символ; в противном случае - самим символом.
  • Буквы письменностей, в которых буквы не имеют собственных названий, именуются русской транскрипцией звучания буквы с вышеописанным уточнением: Ка (кана). Если при транскрипции возникают коллизии (разные символы одного алфавита одинаково транскрибируются на русский) - добавляется ещё одно уточнение, например порядковый номер буквы в этом алфавите.

MaxBioHazard 01:29, 12 июня 2015 (UTC)

  • Прошу прощения, каким образом другой шрифт поможет читабельности символа в Википедии? Шрифты текста статьи, заголовка статьи и т.д. прописаны в стайлах. Можно, конечно, скопировать символ в Пейнт или в Ворд и поиграться с фонтами там, но я бы не назвал это возможностью прочитать символ. Поэтому предлагаю по возможности перевести названия символов из спецификации Юникода - хотя бы там, где они регулярны. А для тех символов, которые останутся сами собой (например, для "ка башкирского", которое мы решили так не называть), я бы разрешил в порядке исключения писать в скобках что-то более частное, чем просто "буква кириллицы", - просто потому, что кто-то из читателей увидит вместо символа квадратик, а для квадратика уточнение "буква кириллицы" недостаточно.
  • Кроме того, у меня есть несколько поправок по формулировкам, но это потом. Vcohen 14:18, 12 июня 2015 (UTC)
    • Шрифт, заданный в браузере, имеет более высокий приоритет, чем шрифт, заданный сайтом, а разные шрифты умеют отображать разное количество символов. Например, бирманская письменность, какое-то время назад не отображавшаяся в дефолтных хроме и фф, будет отображаться, если установить в браузере шрифтом текста шрифт Padauk (Ле Лой может рассказать об этом больше). С расширенной латиницей и кириллицей, повторю, проблема в том, что они обычно используются более, чем в одном языке, поэтому никакого более точного уточнения типа (башкирский язык) здесь не поставишь. MaxBioHazard 23:15, 12 июня 2015 (UTC)
      • Насчет приоритета шрифтов Вас понял. Но тем не менее я пытаюсь поставить себя на место читателя: он не готовился заранее к чтению каких-то особых текстов, ничего такого не замышлял, и вдруг натыкается на статью с квадратиком в заголовке. Если он, как и я до чтения Вашего ответа, не в курсе насчет этого приоритета, то чтение этого квадратика потребует от него времени и усилий - либо, что более вероятно, квадратик останется непрочитанным. Поэтому хотелось бы свести использование таких символов в названиях статей к самому, насколько возможно, минимуму. Именно это было моей идеей, когда я заводил это обсуждение. В частности, поясню насчет "регулярных названий символов из спецификации Юникода": в приведенных мной в предыдущем проекте итога примерах, помимо "ка башкирского", было несколько названий, построенных по регулярному образцу, типа Cyrillic Capital Letter Ka With Descender. Если мы сможем найти, как переводятся на русский термины Descender, Stroke и т.д., то мы сможем перевести хотя бы такие названия, - а их большинство. (Вариант: символ остается, а построенное путем перевода название ставится после него в скобках.) После этого можно будет обсудить, что делать с названиями типа "ка башкирское". Vcohen 08:27, 13 июня 2015 (UTC)
        • Есть же семейство шаблонов "Для чтения этой статьи вам может понадобиться установить указанные шрифты". MaxBioHazard 12:11, 30 июня 2015 (UTC)
          • Так это же для чтения. А если человеку в другой статье попалась ссылка на эту статью и он хочет просто понять, как она называется? Каждый раз, как попалась ссылка, проходить по ней, читать шаблон и инсталлировать шрифты? Только не говорите, что в ссылках можно пользоваться перенаправлениями. Чисто психологически ссылка ставится путем копирования названия, и вводить правило, регламентирующее для ссылок приоритет перенаправления над самим названием статьи, было бы неверно. Vcohen 12:25, 30 июня 2015 (UTC)
  • u:Vcohen, высказывайте свои поправки, в принципе в таком виде уже можно принять, чтобы было от чего двигаться дальше. MaxBioHazard 05:04, 17 июня 2015 (UTC)
    • ОК, попробую структуризировать то, что я выше выдал потоком сознания, а также добавить то, что собирался обсудить после более важных вещей.
      1. Для статей, названных самим символом, надо принять решение: а) оставить как есть; б) переименовать, добавив уточнение, которое бы как-то описывало символ, а не только указывало на алфавит; в) переименовать полностью, убрав сам символ из названия. Моя цель в этом обсуждении - свести к минимуму вариант а). Из вариантов б) и в) у меня предпочтения нет - возможно, у присутствующих будут аргументы в пользу одного из них.
      2. Есть смысл обсудить, как именно мы будем называть символы, для которых найдено название в спецификации Юникода. Отдельно надо обсудить те, у которых название построено регулярным образом (например, descender - это хвостик? Или есть разные хвостики, которые надо различать?), и отдельно остальные. Можно ради такого дела составить их список, и я даже готов это сделать программно.
      3. Все соображения, касающиеся уточнений, надо собрать из разных мест проекта правила и вынести в отдельный пункт.
      4. Предлагаю отказаться от использования термина иностранный язык. Например, башкирский язык для меня является иностранным, а для кого-то другого нет. Vcohen 07:25, 17 июня 2015 (UTC)
  • Итак, здесь я попытался составить список существующих статей, названных с участием символа. Бросаются в глаза несколько моментов:
    • Даже при стайле, настроенном на фонт Arial Unicode MS, часть символов не читается. Это очередное подтверждение, что от таких названий надо избавляться.
    • Группа статей про буквы алфавита гурмукхи - это, видимо, первый кандидат на переименование. Возможно, я их переименую, не дожидаясь результатов обсуждения здесь, потому что они не вписываются даже в принцип, принятый в их собственной категории.
    • Я хотел было у каждой статьи подписать юникодовское название символа, но пока не смог, потому что файлы PDF на сайте Юникода оказались графическими. Если найдется какой-то способ скопировать эти названия откуда-нибудь, буду рад. Vcohen 14:07, 20 июня 2015 (UTC)
  • Для статей, названных самим символом, надо принять решение: а) оставить как есть; б) переименовать, добавив уточнение, которое бы как-то описывало символ, а не только указывало на алфавит; в) переименовать полностью, убрав сам символ из названия - переименовать согласно принятому правилу. Не понял вопроса. MaxBioHazard 12:10, 30 июня 2015 (UTC)
    • Какому принятому правилу? Мы его еще не приняли. А прежде, чем принять, надо уточнить названный мной момент. Vcohen 12:25, 30 июня 2015 (UTC)
      • Со статьями, сейчас названными самими символами, делается то, что предписывается с ними делать в проекте правила (на то оно и правило, чтобы делать то, что оно предписывает). Повторно не понял, о чём вообще вопрос. MaxBioHazard 13:37, 30 июня 2015 (UTC)
        • В нынешней редакции проекта есть случай "в противном случае - самим символом". Я хочу от него максимально избавиться. То есть из моих а-б-в для этих статей пока выбрано а), а я хочу б) или в). Vcohen 13:46, 30 июня 2015 (UTC)
          • Так мы именно что не пришли ко мнению, что делать с расширенной кириллицей, поэтому, как сказано в итоге, пока - ничего не делаем с символами, не удовлетворяющими требованиям из четвёртого пункта списка. В дальнейшем, возможно, мы его изменим, но не сейчас. MaxBioHazard 14:33, 30 июня 2015 (UTC)
            • Тогда мы пока не трогаем не только расширенную кириллицу, но и расширенную латиницу. Так? И кроме того, хотелось бы видеть здесь окончательную редакцию, которая получается после учета моих замечаний про уточнения и про иностранный язык. Если хотите, я это сделаю сам. Vcohen 14:56, 30 июня 2015 (UTC)
              • Да, и латиницу тоже, не подпадающую под условия четвёртого пункта. В правило я уже внёс, с поправкой в части иностранного языка, можете править прямо там. MaxBioHazard 15:50, 30 июня 2015 (UTC)
                • Сделано, следующая итерация за Вами. Vcohen 17:41, 30 июня 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

В общем видно, что дальше на одном теоретизировании мы никуда не придём. Правило принимается в последней предложенной редакции (вносится разделом в ВП:ИС), далее предлагается переименовать те статьи, которые следует переименовать по новому тексту правила, в процессе, вероятно, получив некую обратную связь и поняв, куда двигаться дальше. Расширенную кириллицу пока не трогаем. MaxBioHazard 12:10, 30 июня 2015 (UTC)

Поскольку Вы подвели итог, не поняв одно из ключевых возражений, то я бы хотел приостановить итог, пока мы с этим возражением не разберемся. Vcohen 12:25, 30 июня 2015 (UTC)
Уже договорились, итог возвращается, формулировки шлифуются в рабочем порядке. Vcohen 17:42, 30 июня 2015 (UTC)

Послеитожие[править | править вики-текст]

Началась практическая реализация правила. Вниманию публики предложен вопрос об уточнениях для двух букв, названия которых в русской транскрипции выглядят одинаково. Vcohen 13:31, 1 июля 2015 (UTC)

Поправка в ВП:КАТ[править | править вики-текст]

Предлагаю переформулировать пункт 16 раздела «Чрезмерная категоризация и лишние категории» ВП:КАТ

Сейчас там написано:

категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки

Предлагаю написать так:

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, памятным и юбилейным наградам

См. также обсуждение на общем форуме: ВП:Ф-О#Категоризация по юбилейным и прочим памятным наградам --Pessimist 09:43, 10 мая 2015 (UTC)

  • Наверное, термин «незначимым» стоило бы для ясности викифицировать. --Deinocheirus 18:21, 10 мая 2015 (UTC)
    Да, конечно. --Pessimist 07:32, 11 мая 2015 (UTC)
    и куда будет вести ссылка? :)-- ShinePhantom (обс) 16:14, 11 мая 2015 (UTC)
    Предлагаю на эссе Википедия:Значимость факта, bezik° 05:57, 12 мая 2015 (UTC)
    Нет, на общее ВП:КЗ. Поскольку речь идет об отсечении категоризации по наградам, о которых нельзя писать статью, а не тех, о награждении которыми нельзя писать в статье о персоне. --Pessimist 10:50, 12 мая 2015 (UTC)
    Почему так? У нас по массе наград есть отдельные статьи, и я так понял, что предлагается убрать категории класса Награждённые медалью «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». При этом статью удалять смысла нет. ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)
    Предлагается убрать категоризацию по любым незначимым наградам, а кроме этого категоризацию по юбилейным и памятным, даже если они значимы. Поэтому вопрос о значимости должен вести на ВП:КЗ. Если мы поставим ссылку на ВП:Значимость факта, то это будет запрет категоризации только для таких наград, о которых мы не пишем вообще ничего, даже не упоминаем. То есть фактически запрета на категоризацию по незначимым наградам типа ведомственного диплома мы так не сделаем. Ибо никто не мешает сослаться на АИ о награждении дипломом, написать об этом в статье, а потом сказать, что это значимый факт и потому категоризация по нему не запрещена. --Pessimist 08:52, 15 мая 2015 (UTC)
  • Может быть, «по наградам, не делающим персону значимой»? Гамлиэль Фишкин 21:34, 11 мая 2015 (UTC)
    • Это уже излишне жёстко, процентов 95 % категорий по наградам (в том числе очень престижным, вроде ордена Подвязки, Золотого руна или советского ордена Победы) пойдут под нож. --Deinocheirus 22:28, 11 мая 2015 (UTC)
  • В целом поддерживаю, но запятая в предложении означает И или ИЛИ? Нужно ли в нём вообще слово "незначимым"? --Zanka 00:03, 12 мая 2015 (UTC)
    "Незначимым" - нужно, кроме памятных и юбилейных наград существуют всякие общественные награждения, значки и прочие дипломы. Иногда даже значимые из них кажутся мне неподходящими для категоризации, но незначимые нужно исключить точно. Что касается связки, то союз "или" для этого перечисления не нужен, у нас категоризация идет по каждой награде отдельно, так что разночтения не будет.--Pessimist 10:46, 12 мая 2015 (UTC)
    Медаль «Ветеран труда» значима, не юбилейная и вроде бы не памятная. Но нужна ли Категория:Награждённые медалью «Ветеран труда»? И так далее по массовым не-юбилейным, не-памятным наградам. Retired electrician 21:15, 13 мая 2015 (UTC)
    Я пока пытаюсь отсечь точно ненужное, замусорившее категории в статьях. Спорные вопросы предлагаю обсуждать отдельно, по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам могут быть разные мнения. --Pessimist 21:23, 13 мая 2015 (UTC)
  • Уже в том обсуждении писал, но попробую предложить ещё раз. Я предлагаю сформулировать данный пункт следующим образом:
Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов и орден Отечественной войны 1985 года.

--RasabJacek 00:21, 12 мая 2015 (UTC)

    • так лучше, чем выше. Но зачем уточнение про ООВ 1985 года? Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все. А если не делить, то и так эту категорию не уберем никаким образом. ShinePhantom (обс) 06:39, 12 мая 2015 (UTC)
Просто ООВ 1985 года это массовая награда не за личные достижения. Вот и уточнил, что-бы не делить. --RasabJacek 21:46, 12 мая 2015 (UTC)
Тогда почему ее следует сохранить как основание для категоризации? --Pessimist 15:48, 13 мая 2015 (UTC)
Извиняюсь что отвечаю с задержкой. Отвечу цитатой из реплики выше: "Сейчас они ровно в той же категории, что и кавалеры ООВ 42-45. Предлагаешь разделить и разные шаблоны ставить? Запутаются все." --RasabJacek 19:15, 18 мая 2015 (UTC)
    • Это вполне можно оформить как уточняющую сноску к более короткой (но ёмкой) формулировке от Pessimist.--Fastboy 10:29, 12 мая 2015 (UTC)
  • любопытно, но юбилейные советские категории давно почищены, остались российские и прочие. -- ShinePhantom (обс) 05:47, 15 мая 2015 (UTC)
    это дополнительный аргумент в пользу приведения правила в соответствие с практикой и распространение ее на аналогичные случаи. --Pessimist 08:54, 15 мая 2015 (UTC)

Всячески поддерживаю такую поправку. Бесконечные шаблоны с памятными медалями необоснованно раздувают карточку, а категории по всевозможным памятным наградам захламляют блок с категориями. Вообще, чем дальше, тем меньше понимаю, зачем, например, нужна Категория:Кавалеры ордена Святого Станислава 3 степени. Это самый младший из дореволюционных орденов, он был практически у любого офицера или чиновника, который пробыл на службе хотя бы 5-10 лет. Никакой глубокой связи между лицами, награжденными этим орденом 3-й степени нет. Представить себе какой-нибудь источник, который группировал бы людей на основании наличия этого ордена, тоже весьма трудно (а вот Белого Орла, или Святого Георгия — нетрудно, такие сборники есть). И в чем ценность такой категоризации? --Семён Семёныч 22:20, 19 июня 2015 (UTC)

«Представить себе какой-нибудь источник, который группировал бы людей на основании наличия этого ордена, тоже весьма трудно»зря. → borodun 20:15, 24 июня 2015 (UTC)
Я имею в виду современный, а последний Список кавалерам издали, кажется, в 1851 году. --Семён Семёныч 18:36, 29 июня 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Существенных возражений против поправки нет. Есть вопрос с тем куда должна вести ссылка с термина "незначимым" - подробное обоснование написано. Есть предложение RasabJacek, совместимое с дополнением от Fastboy. Однако пока что нет пояснения от RasabJacek почему ООВ 1985 года нужно ввести как исключение из общего правила. Также есть вопрос нужна ли категоризация по массовым значимым непамятным и неюбилейным наградам. Поскольку по исключению такой категоризации консенсуса явно не будет (к массовым награждениям за личные достижения можно отнести например ГСС 1965 года) - его лучше в правило пока не вносить. --Pessimist 09:04, 15 мая 2015 (UTC)

категории, группирующие персоналии по полученным незначимым, а также памятным и юбилейным наградам[1]
  1. Категоризация по наградам производится для наград, вручаемых за личные достижения, по индивидуальным указам или распоряжениям. Исключения составляют награды за боевые действия в районе конкретных населённых пунктов
  • Стоит ли ожидать поток на ВП:ОБКАТ? Есть ли какие-либо предварительные оценки объёма? --Zanka 11:00, 18 мая 2015 (UTC)
    А зачем ОБКАТ? Я понимаю, что могут быть какие-то спорные случаи, но их единицы. А так лишняя категория вычищается из шаблона награды по данному правилу и убивается как пустая. В 2 правки. --Pessimist 21:17, 21 мая 2015 (UTC)
    Может вы и правы, хорошо если так. Подводите уже итог и ВП:ПС. --Zanka 22:37, 22 мая 2015 (UTC)

Комментарий[править | править вики-текст]

Совершенно согласен, что категории по незначимым наградам точно не нужны. С юбилейными медалями уже сложнее - по крайней мере одну категорию оставили на КУ, и аргументация, с которой её оставили, не оспаривалась: см. пример 1. Однако, согласен, что в общем случае категории по юбилейным медалям не нужны, и, возможно, исключения подтверждают правило (стоит ли эту нестрогость как-то явно указать?). С памятными медалями сложнее - не всегда можно чётко понять, памятная медаль обсуждается, или нет - это нестрогое понятие. Сколько должно пройти лет после события, чтобы медаль считалась "памятной"? Почему бы не иметь, например, категории по награждённым этими медалями (на мой взгляд, не смотря на название, они не попадают под предполагавшееся в формулировке понятие "памятная медаль"): пример 2, пример 3.

На мой взгляд, к вопросу по таким категориям нужен качественно иной подход. Категория может быть нужна в двух случаях: либо как категория, прямо классифицирующая лиц по критерию, не связанному с самим фактом награждения (пример 4), либо как категория по какому-либо заведомо важному награждению, которое само по себе является важным фактом в любой биографии (например, все высшие награды и бо́льшая часть орденов). Если категория награждённых дублирует какую-либо другую категорию (например, по участию в военной операции) или в принципе не позволяет выделить какую-либо общность лиц (пример 5), то она точно не нужна.--Draa_kul talk 16:34, 23 мая 2015 (UTC)

Я прочел обсуждение на КУ. Там обсуждалась фактически не категоризация, а значимость наград. Аргументы же непосредственно за необходимость такой категризации были опровергнуты. Фактически оставление категории прошло с единственным аргументом, что это значимая награда. Вопрос категоризации по юбилейным наградам не обсуждался вообще (была просто дихотомия: доказано, что значимая - оставляем, нет - удаляем). Что касается предлагаемых вами критериев, то они куда более расплывчатые, чем в моей формулировке. Так нельзя - критиковать проект за наличие серой зоны и предлагать в качестве альтернативы серую зону порядком шире. --Pessimist 17:59, 23 мая 2015 (UTC)
Простите, где обсуждалась значимость наград из обсуждений по ссылкам? Во всех примерах, которые я приводил, в ней сомневаться не приходится, и в известных мне обсуждениях на КУ речи об этом не было. С другой стороны, предложен не расплывчатый, а вполне конкретный критерий (первый) - позволяет ли факт награждения наградой отнести человека к какой-либо группе людей, помимо награждённых наградой - пусть с тавтологией, зато вполне конкретно. Возможно, этот критерий должен быть пояснением для спорных случаев, что категория награждённых нужна не для красоты, она должна давать какую-либо информацию о персоне, информацию, которую не дают иные категории. С уважением,--Draa_kul talk 20:39, 23 мая 2015 (UTC)
По той ссылке что вы привели единственным вопросом, который ставился - значима ли награда. И в подведенном оставительном итоге аргумент звучит так: ну награда явно значима - категорию оставляем. Таким образом, вопрос все ли значимые награды являются основанием для категоризации вообще не рассматривался никак. Здеесь мы разделяем уже значимость самой награды и возможность категоризации. Потому что награда может быть значима, но катгоризацию по ней проводить не следует - замусориваются категории.
Сформулируйте ваш критерий чуть лучше стилистически - и можно будет добавить его пояснением для спорных случаев в сноске. --Pessimist 21:00, 25 мая 2015 (UTC)

Похоже надо сделать что-то вроде эссе/руководства со всеми этими пояснениями, исключениями и так далее с шорткатом ВП:КАТНАГР. Потому что все нюансы в одну строку не запихнуть, а наращивать ВП:КАТ по каждой строке вагоном сносок и пояснений тоже не гуд. То есть сроку написать как я предложил со ссылкой «подробнее см ВП:КАТНАГР». --Pessimist 15:37, 13 июня 2015 (UTC)

Когда будет писаться и дело коснется Российской империи и Франции - прошу просигналить. → borodun 20:15, 24 июня 2015 (UTC)

ВП:КДИ и списки[править | править вики-текст]

Я уже открывал тему в прошлом году, но тогда она осталась незамеченной. У меня вызывает большие сомнения следующий пассаж в правиле ВП:КДИ:

Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках, галереях изображений, элементах интерфейса и т.п.).

Элементы интерфейса — это да, чистое украшение, не имеющее отношение к энциклопедическому содержимому, украшать можно и по-другому. Галереи — это практически всегда свалка картиночного материала, либо не вполне связанного с темой статьи (иллюстраций слишком частного явления, когда изложение заведомо не будет освещать такие частные вопросы), либо материала, который можно изложить толково, но пока он тоже лишь набросан поверх связного изложения.

Но причём здесь списки? Список — это ни в коем случае не украшательский компонент статьи, это именно что раскрытие необходимого предмета. Более того, некоторые статьи, не говоря о разделах, целиком являются списком — что, они они тоже не выполняют никакой функции, кроме декоративной? Применение данного правила к спискам имеет два следствия.

Для списков, где все элементы значимы на отдельную статью (Список женщин — Героев Советского Союза), может возникать чересполосица пунктов, где есть свободная иллюстрация и где воткнуто суррогатное изображение. Читатель тут вздохнёт, что фотографий Ароновой или Байды не сохранилось, но если он перейдёт в статьи об этих героинях, то прекрасно увидит фотографии, которые мы так прячем. Прятанье страусиной головы в песок получается, ей-богу.

Но ещё хуже ситуация со списками, которые объединяют достаточно значимые для освещения в энциклопедии, но недостаточно значимые на отдельную статью предметы. Для таких предметов описание в графе списка на пару-тройку строк — это единственный способ быть представленными в Википедии. Запрещая любое КДИ в списках, мы тем самым убиваем для них любую возможность показа. А это я расцениваю как прямой отход от целей, которые ставятся перед правилом ВП:КДИ.

Предлагаю либо вообще удалить упоминание списков из ВП:КДИ как явно не соответствующее смыслу декоративности, либо, по крайней мере, разрешить использование несвободных изображений для пунктов списка второго типа (предмет для несвободной иллюстрации является самостоятельным и представляет ценность для упоминания в энциклопедии, но недостаточно значим для отдельной статьи и потому может быть рассмотрен только в рамках списка однотипных предметов). Carpodacus 03:56, 1 апреля 2015 (UTC)

(+) За Присоединяюсь к предложению — для списков использование несвободных изображений может быть очень полезным, т.к. в некоторых случаях материала для создания статьи даже в виде стаба о каком-нибудь предмете может быть недостаточно, но при этом может иметься его фото, дающее читателю представление о том, как выглядит предмет элемента списка. Как пример можно привести списки транспортных средств, где об уникальных сериях с уникальным внешним видом может практически не быть информации, но иметься их фото. В этом случае желательно собрать воедино изображения всех предметов списка для полноценной иллюстрации всех когда-либо существовавших объектов.
Суть изображений в статье отличается от списка тем, фотографии какого-либо объекта (к примеру, транспортного средства) в статье о нём будет вполне достаточно для создания представления о его виде без необходимости иллюстрировать отдельно каждую деталь, в списке же невозможно проиллюстрировать общую картину по причине отсутствия общего объекта. Список, в отличие от статьи, не имеет какого-либо конкретного описываемого предмета, где одного-двух несвободных файлов при отсутствии равнозначных по информативности свободных свободных окажется достаточно для полноценной иллюстрации — в нём каждый элемент по сути и является предметом списка, равноценным с другими, и использование по одному файлу, пусть и несвободному, для каждого из них, на мой взгляд, не противоречит идее добросовестного использования. При необходимости можно сделать так, чтобы все несвободные файлы по-умолчанию были скрыты, но при нажатии кнопки показать развёртывались, например с использованием шаблона {{Hider}}.
Xenotron 11:10, 1 апреля 2015 (UTC)
По-моему, в случае со списком значимых людей нельзя говорить о декоративности изображения; оно явно иллюстрирует важную часть списка, так что указанный пункт неприменим. Для списков, отдельные элементы которых не являются значимыми, вопрос выделения важных или неважных элементов сложнее. В АК:832 для списка персонажей АК принял решении о справедливости КДИ-ПЕРС, в котором для добавления иллюстрации необходимо наличие не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --D.bratchuk 12:07, 1 апреля 2015 (UTC)
Ок, давайте и для остальных списков примем аналогичное решение и зафиксируем его в правилах --be-nt-all 19:27, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Тоже (+) За. Списки без изображений, при том что в статьях они есть, заставляют сразу проверять, почему изображение не в соответствующей клетке списка. Но это я, как участник Википедии с опытом, понимаю причину. Обычный читатель просто считает это недоработкой и пытается добавить иллюстрацию в список. Когда его правку откатывают, то он уходит обиженным и мы теряем ещё одного сторонника. В принципе с юридической точки зрения я не вижу разницы между использованием изображения в статьях и в списках. И в том и в другом случае есть нарушение АП, на которое мы в принципе и так сознательно идём. --RasabJacek 21:33, 1 апреля 2015 (UTC)
  • (+) Поддерживаю. Анонимные участники сами добавляют в списки несвободные изображения из статей, а мне уже даже неохота откатывать — людям же так наглядней. --Alex Lepler 10:10, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Идею поддерживаю. Однако у меня нескромный вопрос. Правило в нынешнем виде, наверно, сформулировано не случайно? Есть какой-то юридический момент, под который правило подогнано? И не нарушим ли мы этот момент, если правило поменяем? Мне кажется странным, что этот вопрос не задал никто, начиная с топикстартера. Vcohen 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Списки запретили по причине популярности списков вида: одна строка текста+одна картинка. Проблема не в картинках в списке, а в количестве текста к картинкам.  — Эта реплика добавлена участником 89.218.23.54 (о · в)
      • Тогда надо так и сформулировать: в списках разрешено, если соблюдается требование к количеству текста. Vcohen 07:53, 13 апреля 2015 (UTC)
        • В целом, верно, но я бы всё-таки выделил случай, когда о предмете физически невозможно рассказать больше. Ну вот известно, что такой-то древнебендурасский вождь был и всё, ну, может, его имя на древнебендурасском и годы правления есть. Отдельной статьи про него не напишешь, самое место для пары строчек в списке вождей Древней Бендурассии. Допустим, известно его изображение, выбитое на камне, но камень хранится в частной коллекции. По-моему, типичный случай, когда нужно КДИ. Carpodacus 07:34, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Вы придумали самый неудачный пример из тех, что можно придумать. Изображение на Древнебендурасском камне не охраняется АП. --Алый Король 07:39, 22 апреля 2015 (UTC)
            • А его перерисовка, в случае, если сам камень позже был утрачен - вполне охраняется. MaxBioHazard 08:20, 22 апреля 2015 (UTC)
            • А Вы прямо сам камень грузить на Викисклад будете, да? Или Вы будете грузить фотографию этого камня, на которую у фотографа смежные права? Carpodacus 08:43, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Вопрос опять же в том, не нарушаем ли мы какого-то юридического момента, из-за которого возникло это правило. Vcohen 09:38, 22 апреля 2015 (UTC)
            • Давайте уже спросим о юридических моментах у участника Alex Spade (меня вообще удивляет, что он до сих пор ничего не писал, неужели не видел?). Carpodacus 18:49, 22 апреля 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

По озвученным выше аргументам, предлагается зафиксировать в ВП:КДИ, что для добавления иллюстрации к элементу списка необходимо наличие в нём (элементе) не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --Fastboy 16:57, 29 апреля 2015 (UTC)

  • Да здесь полноценный итог можно подводить смелее, чем где-либо. Редкий случай абсолютного единодушия на Ф-ПРА — надо пользоваться, пока ложку дёгтя не подложили :-). Ну, и каких-либо возражений против добавки принципиально недополняемых предметов не поступило — только вопрос, нет ли юридических преград, аналогичный вопросу по общей теме топика. Судя по всему, таких преград нет (никто из обсуждавших не привёл, специально приглашённый участник-специалист по АП тоже ничего писать не стал). Carpodacus 17:23, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Как это поможет решить исходную проблему? Там 1КБ текста для каждой из женщин в списке явно не набирается. --D.bratchuk 18:13, 29 апреля 2015 (UTC)
      • Если хочется видеть именно этот список с иллюстрациями — понятно что, увеличить описания до 1 Кб — этого можно достичь для каждой женщины (и достаточно осмысленно указать, например, формулировки награждения). Но вообще я изначально приводил героинь Советского Союза как второстепенную проблему — на них можно насмотреться хотя бы в индивидуальных статьях (только надо внятно донести это до читателей, которые не знают нюанса). Более существенно снять запрет для предметов, которые принципиально не могут быть проиллюстрированы нигде, кроме списочных строк. Carpodacus 18:34, 29 апреля 2015 (UTC)
        • ОК. --D.bratchuk 18:53, 29 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вопрос — объём какого текста имеется ввиду — текста вики-разметки или визуально отображаемого текста, размещённого во всех колонках списка для элемента, кроме заглавия и иллюстрации, и входит ли в этот текст содержимое сносок на источники? Если имелся ввиду объём визуального текста, то на мой взгляд, необходимость наличия 1 кБ — весьма жёсткое требование, соответствующее числу около 512-и символов юникода в виде txt-файла (в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт), в то время как для многих объектов информации с трудом наберётся на вдвое меньший объём (2-3 недлинных предложения), поэтому я бы смягчил требование по объёму до 512 байт. Ещё 1 непростой момент состоит в том, что одна и та же информация может быть подана в более компактном виде в формате столбцов, описывающих свойства объекта. Например, в списке оформленном как таблица с колонками вида год появления | место появления | значение параметра A, B, C | Комментарии информация будет записана более компактно, чем в упрощённом списке в виде текста или таблицы с колонками вида Название | Фото | Описание, где вся инфа про предмет будет сказана литературным языком (появился в XXXX-м году, в таком-то месте, имеет такое-то значение для некого присущего ему свойства A и такое-то для свойства B, C и т.п.), что по объёму текста будет в разы больше. Таким образом, возможна ситуация, когда в рамках упрощённого списка текста может оказаться достаточно, а в списке-таблице с колонками по свойствам, где описывается исключительно их значение - нет, и тогда в колонке для текстовых описаний придётся фактически дублировать одно и то же литературным языком. — Xenotron 17:10, 30 апреля 2015 (UTC)
    • в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт - для русского текста никак не больше, а меньше. Русские буквы - 2 байта в утф-8, латинские, пробелы, цифры и стандартная (клавиатурная) пунктуация - 1 байт, вместе получается где-то 1,7 байт на символ. MaxBioHazard 19:19, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Также в пункте 3 правил ВП:КДИ не мешало бы зафиксировать, что на списки в целом не распространяется необходимость использования минимального числа несвободных изображений как в обычных статьях, говоря проще, для списка из N элементов, даже если их сотня, должна допускаться возможность наличия вплоть до N несвободных изображений (если нет свободной замены ни для одного из элементов), при условии что каждый несвободный файл относится к своему элементу списка, для которого соблюдаются условия по объёму текста. — Xenotron 17:26, 30 апреля 2015 (UTC)

Общее введение к итогу[править | править вики-текст]

В обсуждении сложился абсолютный консенсус, что иллюстрирование элементов списка не является декоративным и обычно выполняет информативные цели. Было указано, что текущий порядок иллюстрирования списков является непонятным для широкого круга читателей, провоцируя их на нарушения правил, либо создавая ложное впечатление, что для предмета отсутствуют иллюстрации. В обсуждении, охватившем значительное количество участников, куда был также приглашён участник-специалист по АП, не было приведёно аргументов, что ВП:КДИ для элементов списка нарушает какие-либо законодательные нормы. Кроме того, для списков персонажей вымышленных миров добросовестное использование несвободных изображений де-факто уже разрешено в соответствии с рекомендациями АК:832. Нет никаких оснований считать тему вымышленных персонажей кардинально отличной от других списков, поэтому данные рекомендации необходимо распространить на списки любой тематики. Резюмируя, использование несвободных файлов для добросовестного иллюстрирования элементов списка признано принципиально возможным.

Одновременно в обсуждении было показано, что разрешить добросовестное использование для любых элементов списков имеет известные опасности. Сложился явный консенсус, что использование несвободных изображений в списке должно иметь ограничения, которые исходят из объёма освещения предмета. В прецедентном решении АК в качестве объёма-отсечки принята величина в 1 Кб текста по вторичным авторитетным источникам. При обобщении рекомендаций данную величину целесообразно сохранить как ориентир.

В то же время буквальное распространение условия «1 Кб текста», выработанного для вымышленных персонажей, на любые тематики списков не является оптимальным. Освещение персонажей в ВП:АИ, как правило, опирается на связное изложение их биографии, которое целесообразно подавать в качестве цельного текста. Применительно к другим тематикам более целесообразным может быть разбиение информации на стандартные колонки таблицы, что делает её изложение тезисным, существенно снижая суммарный объём. Механический перенос данной рекомендации может спровоцировать неконструктивные действия (сознательный выбор неоптимального способа изложения, чтобы достичь нужной величины текста). Далее, если для вымышленного персонажа отсутствие 1 Кб текста по вторичным источникам однозначно указывает на его низкую значимость (у исследователей произведения нет интереса к данному персонажу), то в иной теме слишком малый объём информации может быть неразрывно связан со спецификой предмета: неустранимым в настоящее время дефицитом сведений при существенном интересе источников к этой малой информации (персоналии глубокой древности).

Исходя из оговорок предыдущего абзаца и учитывая, что обсуждение конкретных трактовок отсечки было довольно ограниченным, дальнейшее изложение итога разбито на несколько секций по отдельным ситуациям иллюстрирования. Если какой-либо частичный итог вызовет желание его оспорить, я прошу оспаривать только секцию данного частичного итога, чтобы Ваше несогласие не ставило под сомнение общий итог и частичные итоги по другим ситуациям. Оспаривание итога в целом прошу делать только в том случае, если Вы несогласны с общими выводами, изложенными до этого момента. Carpodacus 06:15, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 0[править | править вики-текст]

Использование несвободных изображений в списке должно соответствовать общим принципам добросовестного использования. Так, при наличии иллюстрации, изображающей два или более элементов списка, её использование является предпочтительным по сравнению с отдельными несвободными файлами. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 1. Определение достаточного объёма текста в общем случае[править | править вики-текст]

Для добросовестного использования несвободной иллюстрации к элементу списка в общем случае считается необходимым описание предмета в объёме 1 Кб (и более), составленное по данным вторичных источников. Объём описания учитывает только видимый текст, без учёта названий предмета (при простом перечислении названий), подписи к иллюстрации (если она есть) и названий использованных источников. Если описание элемента разделено на колонки таблицы, объём описаний во всех колонках суммируется Carpodacus 07:24, 20 мая 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Я бы дополнил этот пункт следующим: В случае представления списка в виде таблицы, для тех колонок, где информация представляется не в виде связного текста, а в виде значения параметра в заголовке колонки, присущего объектам списка, при подсчёте объёма текста должен учитываться не только текст в строке элемента списка, но и текст в заголовке соответствующих колонок (столбцов) таблицы. Если содержимое ячейки таблицы в строке элемента списка для соответствующей колонки пусто, то объём видимого текста в заголовке данной колонки не учитывается. (подразумевается, что элементы списка перечисляются построчно).

    Как уже было верно отмечено выше, для списка персонажей или реальных людей обычно используется либо представление в виде связного текста с разделением по абзацам со звёздочками, либо таблица с небольшим числом столбцов, где во всех столбцах кроме названия элемента, фото и т.п. информация опять же приводится в виде литературного текста. Однако в общем случае, особенно в случае списков неодушевлённых предметов, распространена ситуация, где информация представлена в виде значения наиболее существенных параметров, свойственных элементам списка, которые вынесены в заглавия колонок. Например, в списке единиц техники связный текст вида «Выпускались N-ским заводом в период A-B годов, всего было построено n единиц. Мощность двигателя составляет x л.с.» в виде таблицы будет представлен колонками вида Завод | Годы выпуска | Кол-во | Мощность двигателя, л.с. со значениями соответственно N-ский завод | A-B | n | x. В обоих случаях с точки зрения энциклопедичности представлена одна и та же информация, во втором она более наглядна, но объём текста в разы меньше. Поэтому для того, чтобы увеличить шансы элементу в виде таблицы приблизиться по объёму к связному тексту, нужно учитывать не только текст значений в строке элемента, но и текст в заголовке столбцов, т.е. по сути текст всего тезиса — как названия параметра в заголовке, так и значения параметра в строке элемента списка (при этом мы всё равно проигрываем по объёму связному тексту ввиду отсутствия связующих предложения слов). Для тех столбцов, где изначально предполагается связный текст (например с заголовком Комментарии, Примечания и т.п.) это исключение распространяться не должно. — Xenotron 10:56, 22 мая 2015 (UTC)
    • Может, проще засчитывать заголовок столбца во вех случаях (оговорившись только, что недопустимы манипуляции с искусственным увеличением заголовка больше лаконичной необходимости)? Отсечка в 1 Кб достаточно сурова, чтобы учёт даже всех заголовков существенно повлиял на прохождение. А то критерий различения связного и несвязного текста не то чтобы нельзя выдумать, но, боюсь, он будет весьма нетривиальным, когда предлагаемые поправки и так имеют большой объём. Есть у кого-нибудь возражения? Carpodacus 04:23, 26 мая 2015 (UTC)
  • По обсуждению данного частичного итога предлагается корректировка:
Для добросовестного использования несвободной иллюстрации к элементу списка в общем случае считается необходимым описание предмета в объёме 1 Кб (и более), составленное по данным вторичных источников. В объёме описания учитывается только видимый текст, без учёта названий предмета (при простом перечислении названий), подписи к иллюстрации (если она есть) и названий использованных источников. Если описание элемента разделено на колонки таблицы, объём описаний во всех колонках суммируется и к нему добавляется объём текста в заголовках для колонок (кроме колонок «Название», «Иллюстрация» и т. п., целиком содержащих информацию, о неучёте которой оговорено в предыдущем предложении). Колонки должны иметь максимально лаконичный для целей изложения заголовок, искусственное увеличение их заголовков недопустимо. Carpodacus 07:24, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 2. Применение несвободных изображений для самостоятельно значимых элементов списка[править | править вики-текст]

Если включённый в список элемент обладает самостоятельной значимостью (может быть описан в отдельной энциклопедической статье), возможность использования несвободных иллюстраций всегда оценивается по общему требованию к объёму.

При этом описание элемента списка должно отвечать требованиям ко взвешенности и значимости фактов для темы списка. Недопустимо включать в описания элементов подробности, не связанные с общей темой списка (так, Список женщин — Героев Советского Союза может содержать информацию об обстоятельствах подвига, за который было присвоено звание Героя Советского Союза, но не должен содержать информацию о других подвигах или мужьях этих женщин).

Если для самостоятельно значимого элемента списка невозможно соблюсти указанное требование объёма, использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. Однако в описании данного элемента должно быть дано примечание, что в русской Википедии имеется несвободное изображение предмета, с которым возможно ознакомиться в статье о данном предмете. Carpodacus 07:49, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 3. Применение несвободных изображений для незначимых по отдельности элементов списка[править | править вики-текст]

Если включённый в список элемент не обладает самостоятельной значимостью (не может выступить предметом отдельной энциклопедической статьи), возможность использования несвободных изображений для его иллюстрации определяется объёмом освещения в источниках, разделяя их на первичные и вторичные. Несвободная иллюстрация для такого предмета является допустимой в двух случаях:

  • А) Соблюдено общее требование к объёму (1 Кб информации на основе вторичных источников)
  • Б) Для предмета составлено описание объёмом менее 1 Кб, но оно является принципиально недополняемым на основе любых проверяемых источников, включая первичные и вторичные (персоналия глубокой древности, о которой известны только даты правления; разрушенный археологический памятник, который подвергался только поверхностному научному изучению и т.п.). Вывод о принципиальной недополняемости текста должен иметь под собой веские основания.

Если описание самостоятельно незначимого предмета может быть дополнено из первичных источников, но объём освещения во вторичных источниках составляет менее 1 Кб (персонаж аниме, который неоднократно появляется в первоисточнике, но не освещается критиками), использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. При этом в описании элемента может быть приведена внешняя ссылка, которая позволяет ознакомиться с изображением данного предмета, если изображение правомерно находится на этом ресурсе. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)

Резюме по итогу[править | править вики-текст]

Предложенный итог за прошедший месяц вызвал возражения только по части 3, для которой предложена корректировка. Если новых возражений в течение 2 недель не поступит, в число правил и руководств Википедии будет включена страница Википедия:Критерии добросовестного использования для элементов списков, закрепляющая итог, а правило Википедия:Критерии добросовестного использования будет скорректировано в части списков со ссылкой на данную страницу. Carpodacus 07:33, 23 июня 2015 (UTC)

Определение первичного и вторичного источника[править | править вики-текст]

Я особо не надеюсь, что мы сможем принять радикальную поправку в такое правило как ВП:ОКЗ, однако на крайний случай есть ещё возможность оспорить конкретную номинацию и добиться трактовки правила в Арбкоме. Но давайте всё же попробуем устаканить текст правила, а не читаемое между строками.

Я уже писал в заявлении по АК:898, что текущее понимание первичности и вторичности представляется глобально искажённым (но я, видимо, написал тогда слишком много, чтобы меня внимательно читали). Причём если по предмету того иска я отстаивал статьи, которые могут быть удалены за первичность данных, то сейчас столкнулся с реальной ситуацией, где определение вторичного источника узаконивает источник, который на мой взгляд, типично первичен.

Служебный отчёт как вторичный источник[править | править вики-текст]

Речь об этой номинации: подведший оставительный итог администратор считает, что отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы, выложенный здесь, представляет собой вторичный источник, который даёт значимость предмету статьи – поскольку является результатом обобщения и анализа таких первичных источников, как данные самописцев, данные внешнего технического контроля, показания свидетелей и т.п.

На мой взгляд, данный материал – это типичный первичный источник, это ровно такой же отчёт, каковые сдают для отчётности практически любые современные профессионалы, это документ служебной необходимости. Единственным отличием данного отчёта является его размещение на сайте МАК, что отмечает в итоге и сам администратор. Однако если для придания значимости достаточно лишь обеспечить проверяемость, то тем самым статьи можно писать по любым служебным отчётам, зачем-либо выложенным в Интернет. Вот, например, 186-страничный отчёт орнитологического обследования территории озера Денгизкуль, выполненный экспертом-орнитологом по заказу компании «Лукойл». В этом отчёте можно найти, например, почти 3-страничное освещение гибели птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля и большой абзац о некоем безымянном трубопроводе рядом. Даёт ли это значимость статьям Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля?

Угрозы проверяемости[править | править вики-текст]

Дальше – больше. Если завтра МАК или «Лукойл» по каким-либо резонам решат удалить эти отчёты из публичного доступа, проверяемость моментально окажется нулевой. Коль скоро данные материалы не предполагаются к публикации, их невозможно будет заказать в какой-либо библиотеке. Этим они принципиально отличаются от книг и газет, которые потенциально являются проверяемыми всегда. Тем самым будет нарушен принцип, что энциклопедическая значимость не утрачивается.

Применение правила к разным наукам[править | править вики-текст]

Понимание «первичности» и «вторичности» как механически последовательных стадий переработки информации заведомо ошибочно ещё и в связи с разным порядком создания информации в различных случаях. Авторы правила, видимо, держали перед глазами некую герменевтическую гуманитарную науку, типа литературоведения или социологии, где обязательно есть первоисточник, уже представляющий некоторый массив информации (но совершенно непригодной для прямого воспроизведения!) – и обязательно существует экспертная обработка этой информации. Применительно к наукам, работающим с некоторым «вещным» предметом, такой подход немедленно даёт сбой.

Нужно ли признавать «первичным источником» статью археолога в «Археологии СССР» о проделанном им исследовании группы курганов, и на том основании браковать публикацию для значимости? Статьи по археологии обычно только так и пишутся – естественно, самому раскопщику, а не кому-то другому, пристало рассказывать об изученном им объекте.

Тогда первичным источником является сам предмет физического мира, сам курган? Но тогда вторичным источником будет энцефалограмма – по отношению к первично существующей в физическом мире мозговой деятельности (если что, энцефалограмма – это совсем не буквальное отражение электрохимических процессов в мозгу). В науках, где информация последовательно проходит несколько ступеней обработки, прежде чем отразить её в отчёте, тем самым создаются уже какие-то «пятеричные» и «шестеричные» источники. Впрочем, даже если ограничится признанием вторичности только за итоговым экспертным отчётом, то вторичным источником становится любая медицинская справка, а мед.справка – выложенная в Интернет – вторичным источником, дающим вики-значимость.

Предложение по корректировке[править | править вики-текст]

Короче, я убеждён, что понимание первичности и вторичности как ступеней переработки информации, совершенно неадекватно для нужд ВП:Значимость.

Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Не только само судебное заключение (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность. Carpodacus 09:30, 8 марта 2015 (UTC)

  • Какие конкретно изменения предлагается внести? Этот источник скорее первичный, да, проще согласиться с этим, чем заводить очередное обсуждение без конкретных целей. Он вторичный по отношению к катастрофе, но первичный по отношению к тому, о чём обычно пишется в статьях на подобную тему (не только катастрофа, но и расследование причин и пр.). --D.bratchuk 09:38, 8 марта 2015 (UTC)
    • Я же выделил жирным, как мне видится определение первичности и вторичности для нужд ВП:ОКЗ вместо текущего определения про близость к событиям и т.п. Carpodacus 10:06, 8 марта 2015 (UTC)
  • Коллега, вы забываете, что для Википедии нет никакого «реального мира». Никаких «курганов» или «физических явлений». Для Википедии нет ничего кроме текстов. Текстов, текстов, текстов. Так вот вопрос о первичности-вторичности имеет смысл, разумеется, только для наук, работающих с текстами (история, история идей, и т. п. — то что вы называете «герменевтическими науками»). У Википедии нет никакого доступа к реальному миру. Мы не ставим экспериментов и не проводим наблюдений. Мы работаем с не «реальным миром» непосредственно, а лишь с его отражением в текстах. Отсюда и вполне общепринятое для «герменевтических наук» разделение на первичные и вторичные источники. И нет нужды обсуждать здесь что означает «первичный» или «вторичный». Вопрос вполне ясный и рассматривается в источниковедении. Как-то так. И мне прекрасно понятны ваше сожаление о том, что ВП скатывается в «гуманитарщину». Разумеется, то так. Но это так по простой причине — у ВП нет главного, что нужно для естественных наук — эмпирического опыта. Вот нет и все тут. Потому что он у нас эксплицитно запрещен: это у нас называется орисс.--Abiyoyo 14:33, 8 марта 2015 (UTC)
    • И что из этого следует? Что любой текст, созданный в рамках другой сферы знаний, не связанных с толкованием текстов, — обязательно вторичный, обязательно первичный или какой? По мне первичность и вторичность — это универсальное свойство источников информации, выражающее его информационный потенциал. Ну то есть, первичный источник — это либо «вещь в себе», к которой нужно показать стороннее внимание (это в плане значимости как освещаемости), либо вещь, которая нуждается в обязательной обработке экспертом (это в плане значимости как возможности написать статью). В этом смысле показания прибора в любой естественной или технической науке — первичный источник (по обоим параметрам), отчёт о проделанной работе — тоже первичный источник (здесь интерпретация может быть уже достаточной для понимания рядовым читателем, но всё ещё не показан потенциал для стороннего интереса), научная или публицистическая статья на базе данного отчёта — вторичный источник (может, она и не привносит ничего сверх отчёта, но она именно что тиражирует информацию для широкого круга реципиентов). Carpodacus 17:17, 8 марта 2015 (UTC)
      • Нет-нет. Показание прибора — это вовсе не источник. Это наблюдение, которого мы принципиально лишены. У нас приборов нет. Первичный источник — это текст, являющийся лишь источником о том, что в нем написано. И только. Интерпретация первичного источника (то есть умение за написанным увидеть что-то еще, какую-то реальность) — всегда орисс, требующий умения работать с источниками (в ВП не все это умеют). Вторичный источник — это источник высказывающийся о других текстах (первичных или вторичных). Поэтому мы в идеале должны ориентироваться только на вторичные источники. Они-то могут высказываться о реальности. А первичный источник - это исторический документ, он говорит только о себе самом.--Abiyoyo 19:12, 8 марта 2015 (UTC)
        • Обязательность экспертной интерпретации — да, но это одна сторона медали. Ну вот чего дальше интерпретировать по сравнению с теми же отчётами МАК и орнитологов-экологов? Там уже проделан анализ, там уже даны выводы. Это ничуть не более сложная для понимания литература, чем книги по указанной отрасли. Они даже легально выложены на сайты — видимо, с тем расчётом, что кому-то понадобится зайти и почитать. Единственное, чего нет в отчётах — это гарантий важности данного материала для пополнения энциклопедии. А это, как мне видится, связано с форматом источника. Можно написать ровно то же самое, что в отчёте по авиакатастрофе, но написать не просто отчётом, а выпустить книгой или газетной статьёй, которую можно будет купить или взять в библиотеке. В этом случае авторы посчитали, что их работа кому-нибудь нужна, кроме работодателя, что с их работой стоит познакомить широкий круг читателей (и поскольку они эксперты в своей области, то с их мнением о важности стоит считаться).
Что касается высказываний о других текстах — вот это очень спорно, во всяком случае, на предмет практического использования. Вот какие высказывания о текстах содержит обычная энциклопедическая статья по естественной науке? Она высказывается сугубо о предмете. Какие-то материалы, вероятно, использовались при её создании, но непосредственно в тексте этого не видно. А если публикация — об открытии (пример с курганом), то она может и вовсе минимально использовать другие источники (ну, то есть нашёл курган по упоминанию у того-то — во вступлении возможно, но дальше будет изложение строго своих раскопок и их результатов). И что в таком случае отличает отчёт о проделанной работе по раскопкам от вышеуказанных отчётов? По-моему, принципиально ничего, кроме формата публикации. Carpodacus 19:34, 8 марта 2015 (UTC)
  • Замечания резонны, кто же с ними спорит и почему его ещё не опровергли? Да, тут речь о первичности источников, а не информации. Очевидно, вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам аналитического и описательного характера, а вовсе не к данным самописцев и подсчётам дохлых попугаев. Авторитетность и первичных, и вторичных, и третичных источников — следующий вопрос (боюсь, вообще не имеющий формального решения на все случаи жизни). По авторитетному вторичному источнику статью в ВП написать можно практически всегда. Но первичные источники зачастую публикуются авторитетным специалистом в изданиях с не менее строгим, чем у хороших вторичных публикаций, редакторским контролем, и во многих случаях по ним тоже стоит писать (написание статей о свежих событиях по репортажам корреспондентов — такой случай, хотя обычно всё же предпочтительно используются пресс-релизы официальных лиц и цитирования чужих журналистских расследований). «Просветительский» характер (непосредственная предназначенность вторичного источника для целей публикации) тоже может приниматься во внимание для отсечения упомянутого случая с адвокатом, ворошащим судебные прецеденты; но тут требуется более точно сформулировать, чтобы не выкинуть лишнего. Ignatus 17:30, 8 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот именно, что новостная публикация в любом СМИ — это только по текущему определению либо первичный, либо вторичный источник. В зависимости от того, сам ли журналист собирал данные для репортажа или анализировал что-то уже собранное. А так ли важна указанная разница (для многих газетных статей вообще невозможно сказать, как работал автор)? По предложенному определению, любая публикация в СМИ будет вторичным источником. Она размещается в издании для широкого круга читателей и пишется для ознакомления читателя (а не для служебного использования экспертом). Другой вопрос, что не любой всплеск новостного интереса должен говорить о значимости, но это отсекается через ВП:НЕНОВОСТИ, которое написано в другом правиле и предлагаемой корректировкой затронуто не будет. Carpodacus 18:14, 8 марта 2015 (UTC)
UPD. Принцип вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам работать не будет, так как пытается использовать тот же механический подсчёт ступеней переработки, только сдвинутый на один шаг вперёд. Не всякому вторичному источнику обязательно предшествуют первичные тексты, во всяком случае, опубликованные. Это пример с археологом, который раскопал курган, а потом опубликовал статью в археологическом журнале. Сразу как готовую научную статью опубликовал, а не после каких-то первичных отчётов. Ну, то есть, для себя он вероятно заметки в полевых условиях вёл, но доказать, что эти заметки существуют в природе, будет невозможно. Carpodacus 18:21, 8 марта 2015 (UTC)
Вы неправы. Археолог всегда пишет отчёт об экспедиции и этот отчёт является первичным источником, в него сводится вся полученная в ходе экспедиции информация. Затем публикуются всякие каталоги находок. Статья всегда включает в себя анализ данных и сопоставление, что делает её вторичным источником. Если учёный делает эксперименты, он ведёт лабораторный журнал; этот лабораторный журнал является первичным источником, поскольку в него записываются сырые данные; в частности, лабораторные журналы являются серьёзным аргументом в судебных разбирательствах. Научная статья в рецензируемом журнале является адекватным источником для любой энциклопедической статьи по научной теме, обычно более адекватным, чем энциклопедии и справочники. starless 21:42, 14 марта 2015 (UTC)
  • В данном случае первичные источники - протоколы опроса свидетелей, графики показаний измерительной аппаратуры, протоколы осмотра местности, фотографии и т. д. А обобщающий отчёт - это вторичный источник. Bulatov 12:18, 11 марта 2015 (UTC)
    • Так как насчёт статей Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля? Carpodacus 12:43, 11 марта 2015 (UTC)
      • «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» (ВП:ЗН). Как и, например, статья Пошёл в жопу (фраза). Частично этот консенсус выражен в правиле ВП:ЧНЯВ (и ряде других), частично является неформализованным и относящимся к области здравого смысла. В частности, этот самый здравый смысл подсказывает, что информация по обозначенным вами темам вполне может быть изложена в рамках статей Экология озера Денгизкуль, Животный мир озера Денгизкуль (или даже самой статьи Денгизкуль), и необходимости выделения в отдельную статейную единицу тут нет, даже несмотря на формальное соответствие ВП:ЗН. Это абсолютно нормальное явление: если взять любую статью статусного уровня, нетрудно будет показать соответствие ОКЗ для любого из её разделов. Только целесообразно их описывать в одной общей статье, а не в десяти маленьких. И всё. --aGRa 17:36, 11 марта 2015 (UTC)
        • Задумайтесь, какое количество служебных отчётов и заключений потенциально могут считаться «вторичными источниками». Любые материалы суда, экспертизы, проверки и обследования в любой дисциплине — это всё «вторичные источники»? От которых мы всякий раз будем отбиваться только здравым смыслом? И допустим, ещё отобьёмся от создания отдельных статей (хотя при наличии ОКЗ как раз рекомендуется выносить разделы в отдельные статьи, в общую сводят при отсутствии самостоятельной значимости) — мы будем нагружать фактами типа «32 мартобря у ЛЭП на берегу Денгизкуля было найдено 10 дохлых птиц» другие статьи? Вы уверены, что это тот случай, когда нужно вспоминать про оговорку в правиле, а не чинить само правило? Carpodacus 17:53, 11 марта 2015 (UTC)
          • Вопросы содержания статей никакого отношения к правилу о значимости не имеют. Те же самые проблемы имеют место и при использовании совершенно «классических» вторичных источников типа статей в научных журналах, монографий и учебных пособий. Например: «ежедневные наблюдения Крабовидной туманности проводились с 1991 года на 13-метровом радиотелескопе обсерватории «Джодрелл Бэнк» на частоте 610 МГц» (Science, 2013, Vol. 342, p. 598). Нужно ли про это писать в статье Крабовидная туманность? Нужно ли создавать статью Наблюдения Крабовидной туманности в обсерватории «Джодрелл Бэнк» (пара абзацев, описывающих именно эти наблюдения, в статье в Science наберётся)? Эти вопросы решаются редакторами ежедневно, и правило о значимости им никак не мешает. Соответственно, ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 19:19, 11 марта 2015 (UTC)
            • Во-первых, я говорил и о другой стороне медали. Если даже текущее определение первичности совсем не облегчало бы отсев ненужной информации (об этом см. во-вторых), оно при буквальном применении способно и наоборот, заблокировать явно нужные статьи. Я сам много раз приводил пример с археологом и курганом, внизу вот другой участник тоже самое пишет про Nature. Формально, любая статья в любом научном журнале, первично знакомящая с некоторыми исследованиями, может быть отнесена к первичному источнику. Либо придётся доказывать, что этой статье предшествовали какие-то первичные наработки, но как их показать Фоме Неверующему?
            • Во-вторых, разграничение материалов на первичные и вторичные если и не избавляет от необходимости фильтровать информацию, то по крайней мере, резко облегчает эту работу. Факт включения или отсутствия информации во вторичных источниках выступает важнейшим ориентиром в ВП:ВЕС и для факта из первичного источника должны быть особые резоны, чтобы добавлять его в статью. Да, если предмет высокозначим, освещается в АИ широко и многосторонне, то в статью о нём не попадёт и множество вторичных материалов (думаю, пример с Крабовидной туманностью именно отсюда — а если бы речь шла о малоизученном небесном теле, которое лишь несколько лет как изучают из одной обсерватории, то информация о ходе наблюдений была бы совершенно уместной). Но первичных материалов отсеивается многократно больше — это не отдельные фразы из годной статьи, а сотни отчётов о наблюдении за туманностью в такой-то месяц или день, составленные множеством астрономов в обсерваториях всего мира.
            • А собственно, Вы чего боитесь от предлагаемой поправки? Что она не позволит писать об авиакатастрофах по голому отчёту о расследовании? А Вы считаете, что статьи типа этой имеют значимость? Carpodacus 08:40, 12 марта 2015 (UTC)

Вы знаете, интересная тема, тоже об этом задумывался. Правило ВП:ЗН действительно может вызвать некое непонимание. Первичные источники есть не во всех науках. Есть они, например, в истории (архивные материалы). А в физике? в биологии? Здесь, я считаю, любая публикация играет роль вторичного источника. Первичного просто нет, вместо него выступает эксперимент. И по этой логике, естественно, отчёт МАК следует признать вторичным источником. Первичный — например, стенограмма переговоров, даже если она и будет опубликована (как например в случае с польским бортом 101). Иначе завтра придёт кто-то и скажет, что статья в Nature — первичный источник, а вторичный — её изложение Лентой.ру. По поводу дохлых птиц, всё просто. Вспомните, в этом правиле важно каждое слово. Если найдётся ещё несколько источников (например новостных репортажей), посвящённых данному событию, то статья в Википедии вполне имеет право быть, если сообщество не придёт к консенсусу о её удалении. Тилик-тилик 19:27, 11 марта 2015 (UTC)

  • Первичные источники в биологии и физике - данные наблюдений и измерений, лабораторные журналы, научные отчёты (они, кстати, как правило, не публикуются). С уважением,--Draa_kul talk 16:26, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, Вы вот сами пишете — если бы ещё новостные репортажи помимо отчёта. Новостные репортажи составляются с целью представить предмет широкому кругу читателей: «Знайте люди!». Так что это несимметричный пример. Если о предмете есть десять служебных отчётов разных исследователей, которые именно что составили служебные отчёты и никуда статей не писали — он значим? Carpodacus 08:46, 12 марта 2015 (UTC)
    • Всё же думаю, если десять разных исследователей изучали предмет и составили отчёты, — да, значим. Ведь эти отчёты писались для кого-то, а не просто так, то есть некий интерес к теме имеется. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА, статья кушать не просит. Тилик-тилик 19:26, 13 марта 2015 (UTC)
  • Должен сказать, что вопрос поставлен в целом верно. Действительно, механистический учет количества репликаций «пересказов» не имеет никакого отношения к тому. как в науке понимается понятие первичного/вторичного источника. Дело не в репликациях, но в исследовательском контексте. Все зависит от того, работает ли исследователь с документом как с материалом, помогающим исследовать какую-то проблему, либо как с высказыванием другого исследователя о некоторой проблеме. Вот тут и различие. Не в количестве пересказов дело, но в том, как мы сами подходим к документу. У нас специфический метод. Вики-метод. У нас нет неориссного метода отделения истины от неистины иначе как оценка распространенности. Согласно ВП:АИ факт — это то, о чем есть консенсус специалистов. А мнение — то, о чем нет консенсуса, просто мнение. Следовательно истинно то, относительно чего есть консенсус специалистов. Таким образом я вижу только один надежный и неориссный критерий отличить первичный источник от вторичного: первичный источник — это источник для мнения, а вторичный — источник для факта. Если мы можем утверждать, что сказанное в источнике позволяет судить об общепризнанности того или иного утверждения, то это применительно к данному утверждению вторичный источник. А если источник позволяет судить лишь о чьем-то мнении, но не дает нам возможности сделать вывода об уровне его признания, то это первичный источник.
  • Другое дело, что для того, чтобы мы могли утверждать, что в источнике содержатся не мнения, а факты, то мы должны явно потребовать, чтобы в этом источнике явно или неявно анализировались (или как-то еще учитывались) мнения других специалистов. Иначе это явно всего лишь мнение. А указанное требование так или иначе, явно или неявно выдвигает к вторичному источнику требование учитывать другие мнения, как-то их обобщать или хотя бы иметь в виду. Что касается вопроса об отчете МАК, то вопрос сложный. Он примерно равен вопросу о том, является ли приговор суда вторичным источником. Для утверждений о судебной практике это. очевидно, первичный источник. А вот для утверждения «Вася убил» — это первичный источник или вторичный? Если мы доверяем суду, то скорее вторичный. А если нет, то первичный. Если мы считаем сказанное в приговоре «Вася убил» фактом, то вторичный. А если не доверяем (бывают случаи, когда суду нельзя доверять), то мнением. Мнением суда. Окончательную четкую градацию дать невозможно, на мой взгляд, все зависит от того, доверяем ли мы источнику. Но искать решение надо где-то здесь. Не в свойстве источника и тем более не в характере изложенной в нем информации, но в том, сообщает ли он факты или мнения, причем «факты» и «мнения» мы понимаем в специфическом вики-смысле, зафиксированном в ВП:АИ.--Abiyoyo 22:20, 24 марта 2015 (UTC)
  • Следующий вопрос, на который мы должны ответить: как отделить факт от мнения, то есть консенсусное мнение от неконсенсусного. Тут тоже нет универсального ответа. На практике я применяю такой:
    • 1. Если мы можем с высокой вероятностью утверждать, что источник для утверждения может быть ненейтрален либо нет оснований, что он учитывает мнения специалистов по какому-то вопросу, то это точно мнение, а значит для данного утверждения это первичный источник. Например для утверждений о содержании Библии сама Библия — первичный источник, поскольку она по определению не может учитывать мнения исследователей о самой Библии. Или для утверждения «президент Бендураса коррупционер» книга видного бендурасского оппозиционера — это первичный источник, так как мы заведомо полагаем, что утверждение оппозиционера явно ненейтрально, оно может не совпадать с другими мнениями.
    • 2. Если источник в целом авторитетен (то есть подпадает под все формальные требования ВП:АИ) то определение первичности/вторичности этого источника производится прагматически исходя из наличия других источников с иными мнениями. Если мы предприняв разумные минимальные усилия не нашли источников с другими мнениями (то есть в других найденных источниках говорится то же самое), то мы считаем, некоторое утверждение фактом. Например, если в источнике сказано «Все лебеди белые» и мы нашли еще десяток АИ, где говорится «Все лебеди белые», то мы пишем в статье Лебедь без атрибуции: «все лебеди белые». Если же кто-то нашел АИ, где сказано «есть черные лебеди», то утверждение «все лебеди белые» в этот самый момент из разряда фактов переходит в разряд мнений, в статье мы должны уже написать «по мнению таких-то АИ все лебеди белые, а по мнению других бывают и черные». Утверждение о цвете лебедей становится мнением, а источник относительно этого спорного утверждения в этот момент переходит в статус первичных. Как видно из этого рассуждения статус первичности/вторичности — никакое не имманентное источнику свойство, оно зависит от наличия других источников по теме.
    • 3. Третий возможный случай — это если мы нашли формально авторитетный, но единственный источник о некотором факте реальности (не о мнениях других специалистов) с некоторым утверждением. Причем искали и не нашли других. Это самый трудный случай. Полагаю топикстартера интересует больше всего именно он. Тут, казалось бы можно поступить двояко. Можно сказать, что источник первичный по логике п.1., поскольку он заведомо не учитывает мнения других специалистов. Например всего один ученый-биолог исследовал редкий вид мюмзиков и написал «у мюмзиков шесть лап». Больше никому эти мюмзики не интересны. Поскольку другие специалисты о вопросе не высказывались (за неимением интереса к мюмзикам), то мы не можем считать утверждения в рассматриваемом источнике фактом, так как он заведомо результат лишь одного исследование, консенсуса специалистов тут нет. Можно поступить иным способом и сказать, что источник вторичен, то есть утверждает факты, поскольку сам его автор — авторитетный ученый, и никто не спорит. Но тут мы попадаем в ловушку ВП:МАРГ. Если никто из других авторов не высказывался о мюмзиках, то это по логике МАРГ необщепринятая теория (см. «Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками»). А следовательно считать ее фактом мы тоже не можем, поскольку исследование мюмзиков — что-то мало кому интересное, мы не можем наверняка быть уверенными, что сказанное в источнике адекватно, разумно, немаргинально. Поэтому если источник по какому-то утверждению есть только один, то это тоже первичный источник. А если их два? Тут парадокс кучи. И решаем мы его конвенционально. На КУ он решается в духе ВП:ТРИ. Есть три источника — значит уже куча, значит ок. А если один-два, то не куча, значит первичный источник.--Abiyoyo 02:45, 25 марта 2015 (UTC)
      • Да, если бы Вы подводили такой итог, я бы точно с ним не согласился. Здесь уместно вспомнить то, что я систематически говорю при обсуждении критериев значимости. Есть два разных модуса значимости — значимость как возможность написать энциклопедическую статью и значимость как примечательность предмета для энциклопедии. Во многих случаях они либо одновременно есть, либо одновременно отсутствуют. Но тем и важнее обсуждать ситуации, когда значимость сильно тяготеет к чему-то одно, но слабо видна с другой стороны.
Красная нить Ваших рассуждений, что нашей целью является приближение к достоверности от субъективности, что источник тем более пригоден для пересказа в энциклопедию, чем больше оснований считать его содержание фактом, а не мнением. Но из этого получается, что любой факт, чья фактическая достоверность очень хорошо подкреплена, заслуживает включения в энциклопедию. А это явно не так. А это то, что осуждается в эссе ВП:Значимость факта. Можно привести много примеров фактов, уверенность в которых по количеству подтверждающих экспертов может быть колоссальной. Если больную обследовали 15 раз в разных хороших клиниках и все 15 раз однозначно диагностировали у неё рак груди — мы должны быть уверены в этом диагнозе больше, чем о научных данных по любому специфическому предмету, где никогда не будет такого количества научных публикаций. Но это не значит, что история болезни данной пациентки имеет энциклопедическую значимость. И это не проблема того, какие врачи обследовали пациентку и какое у них было оборудование. Хоть бы всё по наивысшему разряду. Это проблема того, что медицинское обследование в принципе не ставит целью увековечить некоторый предмет и просветить о нём широкие массы.
Второе утверждение, с которым я не могу согласиться, заключается в том, что маргинальность или объективность некоторых утверждений проверяется только аналогичным освещением у других авторов. Есть и другие способы определить, что информация вызывает доверие. Это отношение к чему-то более широкому, чем рассматриваемая тема, но непосредственно с ней связанному. К работе в целом, куда входит указанный материал, к работам вообще, который создал данный учёный, к издательству, которое взялось это публиковать. Скажем, я писал несколько статей Википедии по книге об ирригации Ташкента по небольшой монографии, выпущенной издательством при Академии наук УзССР и служащей основным источником о водных объектах при написании энциклопедии «Ташкент». Естественно, в энциклопедию «Ташкент», которая имеет широкий профиль, включены не все водные объекты Ташкента, а только несколько самых крупных и значимых. Но у меня не вызывает сомнений, что если эта книга считалась абсолютным авторитетом по освещению крупных каналов, то можно быть столь же уверенным в её информации о мелких каналах, которые больше нигде не описаны.
Ну и просто замечание по ходу дела — нужно иметь в виду, что мы никогда не охватываем всю ноосферу. Никогда нельзя быть уверенным, что по вопросу отсутствует другая литература или что неизвестная нам литература разделяет определённые точки зрения в той же пропорции, что и известная. И чем менее освещаем предмет, тем больше вероятность случайностей. В гуглбуках ищется три книги о том, что мюмзик избегает воды? А Вы уверены, что в библиотеках нет 10 других книг о мюмзике, где сказано, что боязнь воды мюмзиками — заблуждение, тех прекрасно наблюдали плавающими? Carpodacus 08:19, 27 марта 2015 (UTC)
1. Согласен, что есть два типа значимости. Я об этом много раз говорил, например в обсуждении БИО-ОБЩИЕ на этом форуме. Многие проблемы и несостыковки именно из-за неполного соответствия этих двух типов значимости (в большинстве случаев совпадают, но в ряде случаев есть зоны, где есть выполняется только один из них). Я полагаю, что значимость как «возможность написать статью» должна требоваться всегда. А значительность, важность быть лишь ужесточающим условием. Отсюда, кстати и мое предложение распространить ОКЗ на БИО как дополнительное ужесточающее условие. В целом наиболее корректный тут подход: применять ОКЗ ко всем без исключения статьям, а «значительность» обеспечивать частными ужесточающими критериями.
2. Согласен, что пример с обследованием больного убедителен. Следовательно, надо признать, что то, что вы называете «просветительскими целями» должно требоваться как необходимое (но не достаточное) условие вторичности источника. Я бы сформулировал это, правда, не как «просветительство», но как публичную адресацию источника.
3. Готов также согласиться с тем, что если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия, то на его основании можно вставлять утверждения в статью без атрибуции. Хотя это и не отменяет в общем случае его первичности. Но тут вступает в действие иное соображение: работа с первичными источниками требует умения их интерпретировать. Такая интерпретация — всегда орисс. Специалист может выбрать из источника адекватное и отбросить что-то акцидентное, несущественное, а средний редактор Википедии — не всегда. Поэтому нам нужно пропускать первичные источники через призму вторичных и нтерпретаций не только из соображений «значительности» (которая интересует вас), но и из соображений достоверности (которая больше интересует меня).
4. Касательно сказанного вами в последнем абзаце — не согласен. Тут мы имеем классический случай проблемы индукции, которую мы согласно ВП:БРЕМЯ, должны решать в пользу несуществования гипотетических источников, пока они не найдены нами явно. Иначе замучаемся доказывать несуществование чайника Рассела.
5. Разногласия тут обусловлены еще и тем обстоятельством, что кого-то интересуют статьи о городах или реках, где проблем с «майонезными баночками» нет, а кто-то занимается спорными и сложными темами, где важнее не формальное подтверждение значимости, но нейтральность. И там разделение на первичный/вторичный источник приобретает иное звучание. Мой подход вырабатывался в рамках посредничеств НЕАК и АРК, где были прогблемы именно с атрибуцией, первичностью/вторичностью и значимостью тех или иных мнений. Где проблема была не в недостатке источников, а, напротив, в их избытке.
6. Учитывая сказанное, полагаю, что пока мой подход не опровергнут, равно как и ваш не опровергнут. У обоих есть проблемы. Чтобы их решить, то следует потребовать для придания источнику статуса вторичного по отношению к некоторым утверждениям обоих условий: 1. Публичная адресация, научный или образовательный характер источника. 2. Возможность рассматривать сказанное в источнике не как мнение некоторых специалистов, но именно как факт, то есть источник должен учитывать мнение других специалистов, как-то их обобщать и при этом сами высказанные в источнике утверждения не должны опровергаться другими источниками, поскольку в этом случае источник уже не может нами использоваться как источник для фактов, но лишь для мнений.--Abiyoyo 15:25, 27 марта 2015 (UTC)
1. Думаю, сформулированный Вами принцип «Необходимым условием для значимости является возможность написать статью, но иногда это условие недостаточно» априорно верен. В то же время у меня есть сильные сомнения, что «возможность написать статью» = «набор условий, сформулированных в текущем правиле ОКЗ», но это уведёт нас в сторону от предмета обсуждения.
2. «Просветительские цели» и «публичная направленность» — это по смыслу разные и несовпадающие вещи. По крайней мере, пока мы не операционализовали эти слова в вики-терминах, а используем их в бытовом смысле. Монография о фауне брюхоногих моллюсков Южно-Казахстанской области имеет просветительские цели, но её направленность не является публичной. Статья жёлтой прессы «Хит-парад сисек в Голливуде» имеет публичную направленность, но цели её создания скорее отличаются от просветительства (развлекательные, удовлетворяющие/возбуждающие половую потребность и т.п.). И вот в этой связи стоило бы поговорить, не нужно ли нам различение источников по целям их выпуска — вообще, а не только в контексте первичности/вторичности (пусть даже статья о сиськах имеет все формальные атрибуты вторичности, обобщая и анализируя заметки про грудь отдельных актрис, — но нужно ли предполагать значимость вопроса просто по факту, что о нём вышел вторичный источник, когда источник создавался из развлекательных целей?)
3. Мне непонятна логика вывода если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия... это и не отменяет в общем случае его первичности с дальнейшими рассуждениями об издержках использования первичных источников. Приводившаяся в пример книга о гидрографии Ташкента по характеру изложения явно вторична, а большая часть её изложения (описание конкретных водных объектов) вообще выдержана по стандартам авторитетного третичного источника, в виде отдельных статей со всей важной информацией об озере или канале. Это прекрасный, систематически и взвешенно излагающий тему источник, где ничего не надо фильтровать.
4. А Вам в этой связи не кажется, что понятие первичного источника представляет собой какой-то искусственный синкрет, соединяющий принципиально различные проблемы принципиально различных источников в одном флаконе? Знаете, когда я составлял презентацию о Википедии для новичков, я так и не смог придумать, как дополнительно разъяснить понятие первичности. Как назвать это по-другому, чтобы сказанное относилось к любым первичным источникам. Не сформулировал ничего, кроме того, что их использование сопряжено с издержками и ограничениями. Разъяснял через конкретные примеры.
И в этих примерах проблемы-то разные. Проблема ролика Закировой в том, что без дополнительного источника его вообще нельзя описать безориссным образом (либо описание будет критически неполным для статьи о произведении искусства), проблема ПВЛ — в том, что она потенциально уклоняется от исторической правды, а проблема замеров воды в Угаме заключается только в недостаточной обобщённости данных (За один раз абсолютно достоверно замеряют расход воды, и расход воды является тем показателем, который непосредственно отражают в энциклопедических статьях. Однако если река изучается систематически, то нужен не один конкретный замер, среднемноголетний показатель, но вот если бы замер делался один раз в истории — те же самые результаты были бы энциклопедически значимым фактом). Так может, тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Может, необходимо разделить и по отдельности рассматривать проблемы, связанные с первичностью-непросветительством и первичностью-мнением? Carpodacus 17:07, 3 апреля 2015 (UTC)
Я уже сказал, что я согласен, что «просветительство» является необходимым (хотя и не достаточным) условием вторичности. На этот счет у нас есть стандартная формулировка «образовательные и научные цели». Но именно необходимым, а недостаточным, так как в примерах по вашей ссылки не все вторичные источники (из правой колонки) являются таковыми как минимум для некоторых утверждений. Например, комментарий к закону может быть и первичным источником, если мы его рассматриваем как мнение комментатора (при наличии противоположных комментариев). Равно как рецензия Белинского — также первичный источник (о мнении Белинского, так как есть и другие, противоположные рецензии, рецензия вообще крайне субъективный жанр). Короче говоря, сформулированное вами требование в целом на мой взгляд верное, но не единственное. Второе требование — это является ли источник применительно к некоторому утверждению источником о мнении или факте. А вот факт это или мнение, мы определяем так, как записано в ВП:АИ. Поэтому да, это разные условия, рассматривать их надо по отдельности, но они оба важны. Касательно вопроса в п.3., то я повторю логику: вопрос в том, можем ли мы считать сказанное фактом. Может быть применительно к к конкретной вами указанной книге можем (это надо отдельно смотреть). Но в общем случае (по умолчанию) не можем. Если же мы доказали, что в некоторой книге именно факты, тогда да, вторичный (по условию мнение/факт).--Abiyoyo 18:15, 3 апреля 2015 (UTC)
Вроде как хорошо и всё же в такой формулировке беспокоит. Вы же прекрасно знаете, что в проекте полно дубовых голов, которые будут пляасть от буквально написанного в правиле совсем не туда, куда представлял автор, когда это писал. Говорим, значит, факт и мнение. Ну, гидрография для того хорошая наука, существование какого-то водного объекта — это действительно факт (который можно даже невооружённым глазом проверить). А как быть с дисциплинами и областями исследований, которые пока недостаточно разработаны, чтобы выяснять какие-то факты? Которые целиком состоят из постулируемых предположений и производимых из них выводов ограниченной обоснованности? Скажем, в общей психологии, исследований, чьи результаты однозначно признаются и одинаково истолковываются всеми школами, штук десять на всё. Т.е. в учебнике общей психологии практически никакая информация не является фактом о психике. Или факт здесь заключается в том, что Фрейд разрабатывал трёхкомпонентную концепцию личности «Я — Оно — Сверх-я» — это точно был Фрейд и он точно называл три компонента личности именно так? Carpodacus 18:12, 13 апреля 2015 (UTC)
Хм-м-м... я всегда считал, что для естественных наук отчёты - вторичные источники. Иначе получается ерунда, посудите сами. Учёный ставит эксперимент и пишет по его итогам отчёт с выводами, который публикуют в научном журнале - это первичный источник и статью писать нельзя, а если тот же учёный свой отчёт изложил в виде научной статьи - то уже всё, сразу же вторичный источник и всё хорошо. А подобного быть не может. Так что считаю, что для точных наук вторичный источник - это и отчёты в том числе. А первичный - это "сырые данные".--Dima io 20:15, 14 мая 2015 (UTC)
Dima io, есть авторитетные материалы, которые пишутся независимо от того, интересен ли кому-то предмет статьи (в научном плане). Описание эксперимента, отчёт об экспедиции, прогноз погоды на завтра и т.п. Это не повод делать вывод о необходимости существования энциклопедической статьи.--Fastboy 14:02, 3 июня 2015 (UTC)
Почему?--Dima io 19:37, 3 июня 2015 (UTC)
Нет значимости. --Fastboy 08:15, 6 июня 2015 (UTC)

Предложение: меньше теории, больше примеров[править | править вики-текст]

Такая формулировка: "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы и карты." В дальнейшем список может быть расширен другими примерами по мере достижения консенсуса. --Fastboy 17:24, 29 апреля 2015 (UTC)

  • Вспомнил: и базы данных.--Fastboy 17:29, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Ну вы даёте. Сразу все спорные источники записали в первоисточники. Так не пойдёт, это просто неверно. Те же базы данных часто бывают и вторичными, и третичными источниками. AndyVolykhov 17:40, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Ну можно добавить вводную фразу: «в большинстве случаев». А вот кому очень надо, тот пусть и доказывает, что запись из его базы данных или точка на карте подтверждает значимость :) Но никак не наоборот.--Fastboy 18:55, 29 апреля 2015 (UTC)
      • Нельзя. А почему в большинстве-то? Чтобы БД была первичным источником, нужно, чтобы она генерировалась непосредственно в процессе получения информации. Такого не бывает почти никогда. В БД обычно сводят полученные ранее данные, и тогда это не первичный источник. С картами сложнее: часть информации там явно первичная, часть явно вторичная, и это зависит много от чего. AndyVolykhov 21:06, 29 апреля 2015 (UTC)
      • А что до единичной записи в БД или точки на карте (подразумевается, видимо, что там слишком мало информации), то это отсекается минтребованиями и запретами ориссов, которые и в самом ОКЗ упомянуты, и более подробно в самостоятельных правилах. AndyVolykhov 22:12, 29 апреля 2015 (UTC)

Всё-таки, на мой взгляд, все спорные источники должны быть по умолчанию запрещены, и это бремя автора - доказывать, что его случай является исключительным и обоснованным. Поэтому моё предложение такое:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

Давайте разберём возражения на примерах:

  1. Служебные отчёты. Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы. Сотрудники МАК пишут такие отчёты по всем катастрофам в их зоне ответственности, это их должностная обязанность. Это «внутрикорпоративная кухня» авиационной промышленности - она «варится» независимо от значимости того или иного события. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/... интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А ещё лучше - третичная отраслевая "Энциклопедия 100 крупнейших авиакатастроф в Нью-Васюково".
  2. Научные отчёты. Учёный провёл эксперимент, описал свои наблюдения; съездил в экспедицию, подготовил о ней отчёт. Это первоисточник. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья... см. п.1.
  3. Базы данных. Для начала начнём с очевидных случаев.
    1. Книги памяти. Например, вот эта [6]. Во-первых, материала о предмете - кот наплакал: «ААНГУЕВ Николай Лазаревич. Красноармеец. 1903г.р. КФССР. Кестеньгский р-н. д.Хлебповолок. карел. Призван Кестеньгским РВК. Погиб в бою 02.01.1940». По этому статью не напишешь. Но и для значимости этого тоже недостаточно. ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
    2. База данных погибших ОБД «Мемориал». Уже лучше: о конкретном человека можно найти несколько записей, например, 4 записи. Из них можно выяснить: год, место рождения, дату, место смерти, где служил, звание, где похоронен и даже ФИО близкого родственника (часто мать или отец) и адрес проживания. Материала наберётся на целую заготовку статьи. Но для значимости этого недостаточно: ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
    3. База данных Подвиг Народа. Ещё лучше: можно найти много документов, вот например [7]. Можно выяснить подробное описание его боевых эпизодов, чем и когда был награждён, а также много мелких деталей: откуда и когда призван, когда вступил в партию, когда был ранен и пр. Графы наградных листов дают достаточно много материала для рядовых исследователей. В совокупности с ОБД «Мемориал» и другими архивными документами (см. Кравченко, Иван Яковлевич#Документы) можно уже написать не просто заготовку, а конкретную статью. Но статья о И. Я. Кравченко существует в Википедии совсем не из-за обилия материалов из этого раздела, а из-за наименований, приведённых далее в разделах Литература и Ссылки.
    4. Базы данных transfermarkt.com и аналогичные. Здесь о каждом футболисте можно найти достаточно много сведений: [8][9][10][11][12][13]. Но это не означает, что он кому-то интересен (в смысле общего критерия значимости), т.к. в базе данных хранятся сведения обо всех футболистах: это её задача - быть максимально полной и точной. Статья Вон, Дэвид существует в Википедии не из-за того, что футболист кому-то интересен в этом мире, а сугубо из-за местных ЧКЗ. Лишь один блоггер сноска 14 посвятил ему обширную статью (значимость блога как авторитетного источника - вопрос отдельный).
  4. Карты. Вообще всё очевидно. Подпись на карте к насёленному пункту/реке/ручью/холму № 5, высоте 776 - это что, достаточное основание для значимости? Это ж даже ещё меньше, чем о погибшем в книге памяти. Вопрос о населённых пунктах, реках и прочих геообъектах нужно регулировать правилом об имманентной значимости, а не насильно всё «впихивать» ОКЗ. (Где же оно, это правило - это уже другой вопрос; очевидно, оно тоже нужно).

--Fastboy 10:55, 30 апреля 2015 (UTC)

    • Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы… В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/… интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? А то гладко было на бумаге, как говорится. Просто мне вот интересно, следователи МАК, которым 12 государств доверили вести такие дела выпустили отчёт, в котором всё по полочкам разложено, а чтобы на них не могли давить у них даже дипломатический иммунитет есть, и тут мы должны искать какого-то аналитика. Можно пример таких аналитиков? И что они должны написать в своём отчёте, чтобы показать значимость? Что он с отчётом согласен? Тогда зачем он вообще это пишет? А если не согласен? Кому мы будем верить? Международным следователям или этому аналитику? --95.32.22.43 12:18, 30 апреля 2015 (UTC)
      • См. выше в разделе #Служебный отчёт как вторичный источник. Там всё подробно.--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)
        • Ничего там нет подробного. Мне нужен конкретный пример из авиации. Если Вы написали так много теории, подтвердите её на живых примерах. --95.32.22.43 14:06, 30 апреля 2015 (UTC)
          • OK, поясню на примерах.
            1. Есть статья Катастрофа Ми-8 близ Котова 22 июля 2009 года, которая держится на трёх ножках: (1) отчёт МАК [14], (2) ссылка на airdisaster.ru (база данных?), (3) и ссылка на несуществующие новости[15]. Если ножки (1) и (3) выбиваем, а (2) рассматриваем как базу данных, а не как отраслевой вторичный источник, то предмет статьи не значим и статья (снова) отправляется в проект КУ.
            2. Есть статья Катастрофа A330 в Атлантике, среди источников которой, помимо официального отчёта и баз данных, встречаются масса новостных источников (был широкий общественный резонанс, который освещали все ведущие СМИ), обзорные/аналитические источники ([16],), документальные фильмы. Событие было действительно значимым, оно было интересно далеко за рамками МАК, вовлечённых авиакомпаний и служб.--Fastboy 15:16, 30 апреля 2015 (UTC)
                • А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? Вы думаете это просто так было написано? Вы даже не в курсе, что к катастрофе над Атлантикой Межгосударственный авиационный комитет по определению не мог иметь отношения, потому что расследует катастрофы на территории СНГ. Прожекты правил придумывать не сложно, с жизнью их соотносить вот гораздо труднее. --95.32.22.43 18:57, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Вот вы почему-то доказываете, что базы и карты не являются вторичными АИ, а используете для этого отсылки к совершенно другим правилам, которые не оперируют параметром первичности/вторичности. Особо прекрасно, что почти весь текст посвящён статьям о людях, на которые ОКЗ вообще не распространяется. Так я вам отвечу, что все приведённые вами источники — на самом деле вторичные. Базы футболистов составляются на основании первичных АИ — протоколов игр. Базы «Мемориала» — на базе документов уголовных дел и тому подобных. Карты являются вторичными АИ как минимум в плане названий НП, так как для них проверяются документы о том, что конкретно эта совокупность домов имеет статус НП и носит это конкретное название. То, что они в отдельности не доказывают значимость — верно. Но это не повод вносить в правила ошибочные заявления о том, что это якобы первоисточники. (Я не спорю насчёт исходной темы — служебных отчётов: это не моя тема, и аргументы за то, что это непригодный источник, достаточно серьёзны). AndyVolykhov 12:47, 30 апреля 2015 (UTC)
      • Виноват, речь не про КУ. ОКЗ, например, распространяется на людей в проекте ВП:КДС. Поэтому я и привёл эти примеры, которые были под рукой. Возможно, есть какая-то путаница с терминами, и такие источники действительно не правильно называть первоисточниками. Можно придумать более корректный термин, но смысл от этого не меняется. Скорректированный вариант:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать, в большинстве случае, свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)

        • Мне опять не нравится. Есть такое популярное эссе: ВП:ТРИ. Я не вижу ничего плохого, если одним из трёх таких источников будет подобная БД или карта. AndyVolykhov 08:46, 4 мая 2015 (UTC)
          • На мой взгляд, напротив, всё перечисленное следует игнорировать при применении ВП:ТРИ. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
  • Вспомнил, ещё ОКЗ распространяется на давно умерших: ВП:ПРОШЛОЕ. Так что я не сильно виноват :) --Fastboy 13:48, 30 апреля 2015 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ несколько отличается от ОКЗ, поскольку обычно игнорирует прижизненные публикации и некрологи. С уважением,--Draa_kul talk 16:27, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Вас не смущает, что в статусе активного участника проекта ВП:ДС Вы отсмотрели и одобрили множество моих статей о географии Узбекистана, каждая из которых написана с заметным подключением карт? Ну, то есть значимость там, разумеется, обоснована по текстовым источникам, но Ваше предложение ведь касается не только значимости (первое будет иметь косвенным следствием, что использование карт в общем случае нежелательно, второе уже напрямую блокирует использование перечисленных источников для всех случаев, кроме каких-то исключительных).
Мне кажется, что здесь нет никакого смысла дублировать АК:898, там принято образцово компромиссное решение (карта не даёт значимости, но карта годна для дополнения при её корректном прочтении). Carpodacus 16:35, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Не смущает, так как я предлагаю не запрещать карты вообще, а всего лишь исключать их при оценке значимости. Т.е. по ним можно дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии. АК:898 не противоречит. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
  • Насчёт баз данных — ну есть базы данных погибших красноармейцев и всех когда-либо игравших в ЧГК, да. С ними всё понятно, значимости не дают (но для дополнения, если предмет значим по каким-то другим основаниям, опять-таки годны).
Но если говорить общо о базах данных, то сюда запишут и любую научную сводку, имеющую более или менее близкий к таблице вид. А вот незначимость элементов в такой базе данных у меня вызывает очень большие сомнения. Скажем, есть каталоги ледников СССР. Но это каталоги вовсе не того рода, в которых публикуется набор картин с выставки (зафоткал картину, переписал название и технические параметры с таблички — готово), и тем более не те, которые сообщают о продукции в магазине техники (передрал данные от производителя, чтобы заманить покупателя и ждёшь, когда клюнет). Там за каждой строкой — колоссальный труд компетентных экспертов, санкционированный научными академиями. Одни учёные проводили специальную работу, чтобы посчитать площадь ледников, другие оценивали объём хранимой воды, третьи собирали и сопоставляли материалы об изменении размеров ледника по годам, четвёртые категоризовывали ледники по бассейнам и т.п. И всё это — именно значимая для предмета статьи информация, а не какие-то сторонние для его сути параметры (как в примере с размером картины). И всё это делалось с прямым расчётом на востребованность данной информации для дальнейших научных изысканий и запросов практики. Просто для лаконичности всё это сведено в табличные данные — а хотели бы расписать текстом с рыхлыми словесными конструкциями — так был бы чистый ОКЗ. Но чай не попсогазета, воду не лили — вот и страдают. А это неправильно, чтобы высокоавторитетные издания страдали по сравнению с попсогазетами. Для нужд написания энциклопедии явно должно быть наоборот. Carpodacus 16:59, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Именно поэтому и не надо приравнивать судебные акты, отчеты МАК и прочих расследующих катастрофы на транспорте официальных структур к свидетельствам очевидцев, записям наблюдений и стенограммам.--109.197.112.61 20:21, 1 мая 2015 (UTC)
      • Каталоги ледников издавались как книги, они направлялись в библиотеки. Я сомневаюсь, что составление отчётов МАК предполагает такую же востребованность информации, особенно долговременную. Их никому не приходит в голову печатать каким-либо тиражом, их просто составляют для отчётности в работе и всё. А уж судебные акты подобной востребованности не предполагают абсолютно точно. Ну, то есть специалисту, возможно, понадобится изучить какое-то расследование или дело для собственной работы, но это тот характер информационной ценности, который относится к архивным документам. Carpodacus 05:35, 4 мая 2015 (UTC)
        • Отчеты по железнодорожным катастрофам, авиакатастрофам и кораблекрушениям составляются не просто для отчётности в работе (для галочки так сказать). Так в МПС СССР после расследований железнодорожных крушений и катастроф издавались соответствующие приказы, печатавшиеся значительными тиражами. Вот, например, Приказ Министра путей сообщения СССР № 46 Ц от 12 декабря 1979 года, изданный тиражом 16800 экз. Аналогично в СССР было и по другим транспортным министерствам и ведомствам. Распространялись подобные издания не только по крупным и специальным библиотекам, но и по многим транспортным предприятиям, подчиненным соответствующим министерствам (ведомствам). Раз печатали и распространяли – значит была в том необходимость (востребованность). И в долговременном плане ценность подобной информации несомненна – это урок на будущее, чтобы другие люди не наступали на те же грабли и не допускали повторения катастроф по аналогичным причинам.--109.197.112.61 22:33, 4 мая 2015 (UTC)
          • Для недопущения повторения катастроф также пишется различная техническая документация, внутренние инструкции и регламенты, правила безопасности и пр. Но зачем это нужно в энциклопедии - не понятно.--Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
        • Про каталоги ледников не возьмусь судить (не встречался). Возможно, нужно дать какую-то более удачную формулировку. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)

Хорошая статья по первоисточнику[править | править вики-текст]

Мда.

  1. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#ХС по первичным источникам ?
  2. Избрание.
  3. Результат: Катастрофа DC-7 под Нью-Йорком

--D.bratchuk 22:22, 6 мая 2015 (UTC)

  • Как я уже писал, я не вижу особых проблем в написании статей по неспорным темам целиком по первоисточникам (обычно это подобные статьи технического плана, например про ГЭС или про технику). MaxBioHazard 12:11, 7 мая 2015 (UTC)
    • Это очень сильно ослабит требования к значимости. Даже если не брать во внимание какие-то высосанные из пальца примеры, вроде написания статей о каждом футбольном матче, это приведёт к признанию значимыми как минимум всех вузов и факультетов: неспорные темы и заведомое наличие первичных источников, описывающих историю, структуру и пр., не заподозренных в искажении информации. --D.bratchuk 12:38, 7 мая 2015 (UTC)
      • Не, речь не о значимости. Речь о написании статей, значимость которых, определённая по правилам - несомненна. Ну не может крупная ГЭС быть незначимой, и для доказательства этого факта вовсе необязательно писать всю статью по вторичным источникам (а какие там вторичные-то?) MaxBioHazard 12:42, 7 мая 2015 (UTC)
  • Можно лишь сказать, что такой подход в проекте, задача которого отбирать статьи, удовлетворяющие критериям качества, идёт вразрез не только с критериями качества, но и с принципами Википедии. Вторичные источники нужны не только для того, чтобы набрать нейтральный материал, но ещё и для того, чтобы этот материал был примечательным, важным, стоящим отражения в энциклопедии. Дело ясное, что в технической документации на ГЭС можно накопать всякие удивительные технические подробности, вплоть до размеров каждого шпинделя, но факт того, что эти сведения нужны для энциклопедической статьи — следует подтверждать вторичным источником. В каких-то случаях дозированно можно сослаться и на технический отчёт, и на архивный материал, на годовой отчёт фирмы (особенно, если это аудированный отчёт), но контент статьи не должен на них основываться хоть в сколь-нибудь заметной части, bezik° 15:39, 7 мая 2015 (UTC)
  • Проекты КХИС давно живут своей особой жизнью. Вот пример ИС образца 2011 года, написанной главным образом по первичке и раздутой за счёт этого до невообразимых размеров. --the wrong man 15:48, 7 мая 2015 (UTC)
    • Одной из проблем КХИС мне представляется безусловный культ размера статьи. Безусловный в смысле независимости размера от важности её предмета (тогда как в классических энциклопедиях размер статьи чуть ли не ключевой показатель важности, в них размер статьи определяется зачастую до её написания исходя из оценки важности её предмета). У нас же получается, что участникам КХИС приходится «добирать байты», собирая материал о далеко не самом примечательном предмете или явлении из первоисточников, bezik° 10:44, 8 мая 2015 (UTC)
  • Даже если не брать в расчёт ту мысль, что для многих участников, как и анонимов, вроде меня, так и для администраторов, эти «первоисточники» являются вторичными источниками, то хочется спросить: Где ж Вы все были, когда избирались статьи администратора Сайга20К? Вы откройте его статью Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, там полстатьи написано на отчёте Ростехнадзора. И что теперь? На удаление её выставлять? --77.45.184.48 21:49, 7 мая 2015 (UTC)
    • Если нас не было на избрании, нам всем заткнуться? Я вас правильно понял? --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)
    • Никто не предлагает удалять хорошие и избранные статьи Сайги и других участников. Но глядя на эти статьи на темы безусловно значимые, возникает вопрос, как писать статьи на темы менее значимые, или вообще с граничной значимостью. А также как соблюдать взвешенность этих статей. Возможно, да, в некоторых случаях статью стоило бы сократить, ограничив использование первичных источников. И хуже от этого не стало бы. --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)
      • Взвешенность прекрасно оценивается в сравнении с освещением аналогичных предметов в АИ, дающих обзорное рассмотрение предмета (мы знаем, что в энциклопедических статьях о реках принято указывать страны, по которым они протекают, поэтому если в наёденных текстовых АИ не отражено течение по некоторой стране, но его видно на карте, этот факт необходимо добавить).
      • Другое дело, что мне не известно ни одной статьи о катастрофах в энциклопедиях, которую можно было бы взять за образец. Их упоминают в статьях о потерпевших катастрофу объектах и только. Carpodacus 08:18, 8 мая 2015 (UTC)
        • Про «аналогичные» — очень хороший пойнт. Ещё бы это зафиксировать бы где-то, а то приходится руководствоваться «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» Но опять же, это приведёт к тому, что усложнится оценка значимости (ВП:КЗ — та же это значимость, что в предыдущей цитате), ведь последует комментарий «а я могу сделать нормальную статью, похожую на другие, по первоисточнику; зачем её удалять?». --D.bratchuk 09:52, 8 мая 2015 (UTC)
          • ВП:ВЕС, исходя из его текста, вообще не для этого создавалось. Судя по противопоставлению объёма освещения в источниках и мнения википедистов, а также постоянных упоминаний неких «точек зрения», это правило появилось для разруливания спорных вопросов со множественной точкой зрения. Это правило учит, как объективно освещать неоднозначную информацию по конфликтующим друг с другом источникам, а не как выбирать значимые факты для нейтральной, полностью однозначной темы.
          • Что касается значимости — ну, разумеется, включение фактов по аналогии может делаться только для предмета, который итак уже имеет определённую значимость, для дополнения статьи. Если интерес авторитетных источников к предмету никак не показан, то возможность написать про него статью «как про значимый предмет» тоже ничего доказывать не будет. На основе метрик, трудовой книжки, грамот и наградных листов к медалям я могу и про послужной путь своей бабушки написать, причём поболее, чем про иных георгиевских кавалеров, но понятно, что это не ставит грамоты и медали моей бабушки выше Ордена Святого Георгия. Carpodacus 10:50, 8 мая 2015 (UTC)
            • ВП:ВЕС писалось для того, чтобы половина статьи о теории относительности не была посвящена её критике, а половина статьи о полётах на Луну - тому, что на неё не летали. Одно из краевых следствий ВП:ВЕС - ВП:МАРГ. MaxBioHazard 12:13, 8 мая 2015 (UTC)
              • Ну да, ВП:МАРГ — это один из случаев множественной точки зрения (а конкретно тот случай, когда точки зрения имеют принципиально различный весовой статус). Это про то, когда в связи с одним и тем же фактом в источниках существуют два (или более) конфликтующих мнения: «Американцы на Луну летали», «Американцы на Луну не летали», «Теория относительности адекватно отражает физическую картину мира», «Теория относительности слабо отражает физическую картину мира» и т. п. А случай, про какой шпиндель ГЭС писать в статье, а про какой не писать — это совсем другой случай. Это не несколько рассогласованных утверждений об одном и том же (даже в некотором приближении), это несколько разных фактов о нескольких разных вещах. Carpodacus 16:40, 8 мая 2015 (UTC)
  • Полагаю, теперь гарантируется не только значимость абсолютно любой катастрофы гражданского ЛА после 1947 года, расследовавшаяся ICAO или аналогичной национальной комиссией, но и возможность написания ХС/ИС про них? Материала из отчёта на такую статью хватает даже в случае абстрактного пропавшего вертолёта в тайге, который искали и не смогли найти. Гиперзвуковой 07:58, 8 мая 2015 (UTC)
    • Если вспомнить АН-2, пропавший в тайге под Серовым, то там был такой резонанс, что на ИС точно хватит. --95.32.219.254 09:32, 9 мая 2015 (UTC)
  • Это всего лишь плод отсутствия чётких рекомендаций, какие источники могут выступать для определения значимости, а по каким - можно только дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии.--Fastboy 14:30, 11 мая 2015 (UTC)
    • Это всего лишь от того, что некоторые так и не поняли, что Википедия — это не ЭСБЭ, не БСЭ, не БРЭ, и не подобное им бумажное классическое издание, где труд авторов оплачивается, а на подготовку выхода одного тома затрачивается несколько лет, что автоматически ограничивает максимально возможное количество статей. У Википедии такого вынужденного ограничения изначально нет, и ни к чему создавать его искусственно. Если есть даже только первичные АИ — пусть будут и статьи, — хоть пять, хоть десять, хоть двадцать миллионов энциклопедических статей в каждом языковом разделе. Главное, чтобы не было копивио, пиара и спама всех типов, раскрутки и продвижения ОРИССОВ и маргинальщины. (А то уже просто абсурд, когда, например, кавалеры высшего ордена СССР, награжденные им после 1934 года, объявляются энциклопедически незначимыми по причине слишком большого количества(!) этих самых кавалеров.) --109.197.112.61 02:15, 12 мая 2015 (UTC)

Продолжение дискуссии[править | править вики-текст]

Я как-то упустил эту тему, а вот сейчас с интересом прочитал. Разумеется отчет МАК или любой аналогичный отчет - первичный источник - это место первой публикации о тех или иных событиях и фактах. Он создается обязательно (хотя это ерунда, конечно, в зону действия МАК даже половина планеты не подпадает) и уже этим фактом показывает свою непригодность для оценки значимости. Причем такой вот служебный отчет вполне может стать темой для новых публикаций, новых законов, порядках, правилах, стандартах, массовых проверках самолетов и даже полном прекращении полетов самолетов той или иной марки. Сообщения об этом опираются уже не на факты, а на отчет - вторичные источники, наглядно показывающие интерес к происшествию, и отчетам, как первой производной от него.

Исследователь кургана со своим отчетом по экспедиции тоже попадает в первичку. Это место первой публикации, и то не факт, что вообще является публикацией в википонимании из за сложностей с ВП:ПРОВ. Его же статья в научном журнале, да хоть бы и в Nature - это тоже первичка. Не совсем понимаю, почему вообще возник такой вопрос, это же классический пример ВП:МАРГ - теория не будет хоть сколько-нибудь значима, пока о ней не выскажутся специалисты. Пусть даже дважды Нобелевский лауреат вздумал витамином С лечить рак - это его личные проблемы, пока не появились вторичные материалы по его публикации. Другое дело, что приличные журналы такие вот публикации на важные темы, которые могут заинтересовать википедистов, сопровождают одновременными или скороследующими отзывами специалистов, доказывающими значимость самой статьи. Да, конечно, есть еще такая штука как лабораторные журналы, возможно дневники, но они, если и будут опубликованы, как того требует ВП:ПРОВ, то явно много позже публикации самой статьи, да еще со значимым открытие, иначе они нафиг никому не сдались.

Если и обсуждать какие-то конкретные формулировки, то оптимально брать за основу предложение Fastboy "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных." Andy возражал, что БД могут быть аж третичными, но примеры то таких БД? База футболистов не будет вторичной, пусть даже она и по протоколам. составлена. Эти протоколы не факт, что можно считать опубликованы, во-первых, и ничего кроме результатов оттуда она не содержит, не имея никакого анализа первичного источника, кроме математических действий. База "Мемориала" аналогичным образом именно что первая публикация, являющаяся кратким изложением недоступного массива уголовных дел, опять же без анализа, обобщений, оценок - как с любой научной статьей - которая тоже не содержит всего массива данных, полученных при создании, а только по некоторой наиболее интересной и важной части. Карты за источник, конечно, годятся, но за источник, дающий значимость - нет, уже же есть решение АК по этому поводу, чего более? И опять же, карту сложно назвать вторичной даже для названия - ибо тот самый массив документов, который якобы проверяется, никому в общем-то недоступен (снова ВП:ПРОВ), т.е. опять же - первая публикация. Ну и вопрос именования - это сложная тема, не имеющая прямого отношения к значимости, даже если счесть таки в этом вопросе карты вторичным. Учитывать их или нет по ВП:ТРИ? Это лучше обсуждать на примерах конкретных статей - подпадают ли годные статьи под ВП:ТРИ, где используются именно такие источники или нет - здесь таких статей не приводилось, говорить предметно сложно.

А анонимы разного рода, просто не понимают, что Википедия не БСЭ и не БРЭ, и мало написать единожды статью, надо ее поддерживать. При этом наши ресурсы весьма ограничены, и на десяток миллионов статей их попросту не хватит. Один из альтернативных проектов не так давно наглядно это продемонстрировал, когда статей внезапно оказалось много больше, чем было человекочасов, и все покатилось в бездну. Я вот даже сходу название этого проекта не вспомню. Эволюционное развитие - наш путь.

И да, раз уж речь зашла, господин аноним, есть ли хотя бы список кавалеров ордена Ленина? Сколько их всего? Число награждений с числом кавалеров, разумеется, не совпадает из-за неоднократности награждений. И число кавалеров - не единственная преграда для изменения ВП:ВНГ, есть еще такие штуки, как проверяемость самого факта награждения, как соответствие ОКЗ для хотя бы для 95% получивших, и консенсус сообщества, что награда действительно значима. Слова "Высший орден" - пустой звук, советско-российская наградная система убога. В том же СССР было несколько высших наград, да и в РФ так, кажется, одновременно 4 награды являлись высшими - совершенно непоказательно.-- ShinePhantom (обс) 21:20, 8 июня 2015 (UTC)

  • Очень неудачный ход мыслей насчёт кургана. ВП:МАРГ вообще не имеет прямого отношения к первичности и вторичности. Маргинальщики прекрасно публикуют вторичные источники, которые, естественно, остаются маргинальными. А доверие к исследованиям археолога следует из того, что его исследования взялось опубликовать серьёзное издание, из того, что другие его исследования курганов широко цитируются и т.п. Подход «Первично всё, о чём публично написали в первый раз, а о чём написали во второй раз — вторично» идиотичен, потому что превращает в никого редакцию Nature, но делает волшебником районного журналиста, который на основе того же Nature чего-то черкнул на региональный сайт.
  • Последствиями данного подхода будет не только ликвидация/недопущение статей о тысячах «курганов» — то есть предметах, по которым в науке принято доверять публикацию исследователю, имя им легион, но и потенциальные претензии к десяткам тысяч статей «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим о предмете», «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим об этом предмете вот это». Carpodacus 10:45, 11 июня 2015 (UTC)
  • P.S. Проблема «базы данных» мне видится в том, что чёткого определения базы данных в правиле нет и отнесение к таковым, скорее всего, будет делаться субъективно, по внешнему виду информационного массива — «а, тут тезисно по пунктам написано (если таблицей — вообще кранты), значит, база». А тезисность изложения может быть связана не только с малопримечательностью объекта, но и с принципами изложения в источнике. И хуже всего при таком подходе, что сжатость изложения как раз свойственна высокоавторитетным источникам (телеграфность — третичным АИ самого высокого уровня), а пустопорожнее раздувание объёма за счёт воды — источникам малого авторитета. Отсечь ОБД «Мемориал» прекрасно можно и без того (она наполняется прямым переносом заведомо первичных документов, нет не только независимой проверки фактов, но и какого-либо отбора), чтобы не плодить чреватых в своей неясности правил. Carpodacus 11:06, 11 июня 2015 (UTC)

Я бы просил не забыть (в дискуссии это даже не затронуто), что первичность/вторичность зависит не только от типа источника, но и от соотношения источник/тема. Например статья "Проблемы и недостатки Х" будет вторичным источником для темы"Х" и первичным - для темы "Критика Х". А вторичным источником для темы "Критика Х" будет статья "Обзор критики Х в научной литературе". --Pessimist 16:38, 10 июня 2015 (UTC)

Опять от теории к практике[править | править вики-текст]

Есть отличная возможность проверить свои представления на практике: ВП:КОИ#ASN и AirDisaster.ru--Fastboy 18:21, 15 июня 2015 (UTC)

  • Уже в архив без итога ускакало :(. Carpodacus 04:29, 26 июня 2015 (UTC)
Вы бы зарегистрировались чтоли. Лично я не помню, какие IP-адреса у авторов сообщений про платформы. Был бы нормальный ник — Вы бы запоминались лучше. Carpodacus 03:55, 4 июля 2015 (UTC)