Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Выборы арбитров АК-29 (2-й тур)
Опросы
Просьба прокомментировать
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
  • KrisA84(−) флаг не присвоен
Заявки на флаги инженера и администратора интерфейса
Заявки на флаг бота
Снятие флагов

Значимость руководства центральных банков[править код]

Коллеги, сейчас в ВП:ПОЛИТИКИ как-то упущен вопрос значимости руководства центральных банков всех стран. Согласно п.3 значимы только члены парламентов, правительств и высших судов, для всех остальных значимость приходится выискивать в прессе по п.7 (например, статья о первом зампреде ЦБ РФ Швецове была быстро удалена и сейчас обсуждается на восстановлении), что на мой взгляд не совсем правильно. Руководитель центрального банка — несомненно, политическая должность, которая имеет, как правило, существенно больший вес, чем член парламента или правительства, и такие люди должны быть значимы без сбора доказательств. Также, на мой взгляд, то же самое должно относиться и к членам коллегиального высшего руководства центральных банков (таких, как совет директоров центрального банка в России, FOMC в США и т. п.); если у нас значимы главы городов от 100 тысяч человек, то зампред центрального банка уж точно не менее значим и источников на статью о нем можно найти не меньше.

Предлагаю внести соответствующие дополнения в п.3, дополнив его словами

а также руководители и члены коллегиальных руководящих органов центральных банков (или учреждений, выполняющих их функции) всех стран.

Цавдом (обс.) 15:05, 27 января 2020 (UTC)

  • Стандартный вопрос в таких случаях: сейчас из 15 членов правления Банка России статьи есть о 3. Если про остальных нельзя создать статью по другим критериям, уже упомянутому п.7 ВП:ЧИНОВНИКИ или ВП:УЧС (там же не простые экономисты заседают), то почему надо вводить "пропуск в Википедию по должности"? 176.59.36.247 15:45, 27 января 2020 (UTC)
    • Создать можно, но для чего пропускать их через удаление-восстановление? Речь же не о 15 чиновниках из России, а о всех странах. Подавляющее большинство их будет значимо, следовательно, имеет смысл записать их в значимые оптом. Тот же принцип используется и для парламентов, не все депутаты были бы значимы по п.7, но подавляющее большинство - да. Цавдом (обс.) 15:48, 27 января 2020 (UTC)
      • Так ведь значимость председателя центробанка есть, хоть приравняв к министру ВП:ПОЛИТИКИ, хоть как руководителя госмонополии ВП:БИЗ в области печатания денег, а вот значимость зампредов нужно обосновывать, также как замминистров.— Atylotus (обс.) 15:55, 27 января 2020 (UTC)
        • По председателям это натягивание совы на глобус в отсутствие нормальной формулировки. Кроме того, статус центрального банка и его влияние на политику государства всяко выше таковых у министерства, как правило это независимый орган, стоящий где-то рядом с правительством, но в него не входящий. Включать предлагается не замов как таковых, а членов коллективного руководящего органа, если есть (у министерства таких, как правило, нет). Например, решение о ключевой ставке принимает у нас именно совет директоров, в федрезерве fomc и т.п., у министерств все решения - приказы министра в итоге. Цавдом (обс.) 16:02, 27 января 2020 (UTC)
          • В Верховном суде решения принимают коллегии, а значим, только председатель. — Atylotus (обс.) 16:22, 27 января 2020 (UTC)
            • Вовсе нет: Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран. См. также [[Категория:Судьи Верховного суда Российской Федерации]]. Цавдом (обс.) 16:29, 27 января 2020 (UTC)
      • Извините, забыл написать "к примеру". Понятно что правило интернационально, но нам же проще, используя русскоязычные источники, найти АИ для членов правления Банка России для выполнения критериев п.7 или ВП:УЧС и создания статей на их основе. Сейчас их нет потому что никто не искал или потому что их не существует? Если второе, то и статьей о таких персонах быть не должно. 176.59.37.102 16:11, 27 января 2020 (UTC)
        • Их нет, потому что сейчас создать статью сложно, нужно первой же правкой написать статью так, чтобы быстро не удалили и потом не продолжали удалять, указывая на то, что статья уже удалялась. Когда находится участник, готовый иметь с этим дело, статья создается. А источники на экономистов такого уровня, разумеется, есть. Цавдом (обс.) 16:15, 27 января 2020 (UTC)
          • "Сложно" — не значит "невозможно". Первой правкой заливать в ОП никто не заставляет, существуют черновики и Инкубатор. Если, в теории, статью по текущим правилам написать можно, изменений не требуется, ИВП и здравый смысл никто не отменял. 176.59.40.122 16:54, 27 января 2020 (UTC)
            • Если руководствоваться этой логикой, то большинство уже существующих критериев значимости следовало бы упразднить. Аргумент, что те критерии, что когда-то уже ввели, и аналогичные новые чем-то принципиально отличаются, потому что первые уже есть, а вторых нет, я с негодованием отвергаю. Цавдом (обс.) 17:08, 27 января 2020 (UTC)
              • В моих словах нет ничего об упразднении существующих критериев, откуда у Вас взялось такое понимание слов мне не ясно. 176.59.40.92 17:17, 27 января 2020 (UTC)
                • Из ваших слов неясно, почему существующие критерии нужны, а аналогичные новые не нужны. Если руководствоваться логикой "статьи написать можно и без критериев значимости по должности", которую вы излагаете, то неясно, почему бы эту логику не применять и к депутатам. Насколько я понял, вы полагаете, что существующие критерии значимости хороши просто потому, что они уже давно приняты, а к новым, даже если они аналогичны старым, должен применяться гораздо более жесткий подход, правильно я вас понял? Цавдом (обс.) 17:24, 27 января 2020 (UTC)
                  • Да, теперь понятно, спасибо. Про старые могут ответить так: если бы я тогда принимал участие в их принятии, то позицию "статьи написать можно и без критериев значимости по должности" для неруководящих членов органов отстаивал точно так же. 176.59.41.191 17:36, 27 января 2020 (UTC)
                    • Это понятная позиция, но, на мой взгляд, нормотворчество должно быть хоть сколько-нибудь единым. Если у нас значимы депутаты, которых сотни человек, и судьи, которых десятки, то при ведении нового критерия значимости следует прежде всего сопоставить, будет ли значимость новых людей сопоставима со значимостью депутатов и судей. На мой взгляд, в этом случае - да, будет. Если же начинать составлять винегрет, где в одном месте значимы многие, а в другом аналогичном месте почти никто, то получится очень странное правило. На это нужно делать поправку, отстаивая жесткую позицию, мне кажется. Цавдом (обс.) 17:44, 27 января 2020 (UTC)
                      • Ваша позиция о гармонизации и единому подходу тоже понятна. Но тут не госдума) И если вероятность ужесточения существующих критериев с удалением сотен статей близка к 0, то я его и не предлагаю. А вот не допустить новых правил, расширяющих массовый "пропуск по должности" мне по силам. А сообщество нас рассудит. 176.59.40.198 17:56, 27 января 2020 (UTC)
  • В достаточно большом количестве стран Центробанк подчиняется кабмину и в этом случае ни о какой независимости или существенном весе вообще говорить нельзя. Причины, почему значимы члены правления центробанка как-то не просматриваются. --wanderer (обс.) 19:31, 27 января 2020 (UTC)
  • Да, вот, почему нельзя по п.2. ВП:УЧФ создать? Все они как экономисты высшие руководители профессиональных организаций --Леонид Макаров (обс.) 19:39, 27 января 2020 (UTC)
    • Они далеко не все ученые. К примеру, у Набиуллиной нет ученой степени, есть пара научных статей, но это ее к учёным не причисляет. Цавдом (обс.) 15:38, 28 января 2020 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

Вчитался в формулировку п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ, вспомнил институтскую "теорию государства и права", глаз нервно дернулся, и вымученная "хор." в зачетке напомнила что тремя ветвями разделение властей не ограничивается. Поэтому предлагаю такую формулировку:

а также руководители независимых органов власти государственного уровня: центральных банков, счетных палат, центральных избирательных комиссий (или учреждений, выполняющих их функции) всех стран.

Под руководителями подразумеваю единоличных, а не всех членов советов/правления/комитетов. Причины уже высказал в ветке выше. 176.59.41.120 17:03, 27 января 2020 (UTC)

  • В этом тоже есть смысл, формально у нас и значимость генеральных прокуроров надо обосновывать по п.7, это не член правительства. Цавдом (обс.) 17:18, 27 января 2020 (UTC)
    • Для генпрокуроров есть ВП:СИЛОВИКИ п. 1. А разных «независимых» (в том плане, что от них вообще ничего не зависит) «органов власти» в самых разных странах может быть довольно много, и для признания всех подряд таких руководителей значимыми нужны серьёзные аргументы. aGRa (обс.) 18:39, 27 января 2020 (UTC)
      • Спасибо за юмор. Отредактировал предложение так, чтобы закрытость предложенного списка была очевидной. Эти три органа наиболее распространены в мире. Знаете еще примеры таких органов? 176.59.40.71 19:04, 27 января 2020 (UTC)
        • Ну вот в Северной Корее тоже официально есть независимый центризбирком. В куче стран есть много разных «независимых» органов, выполняющих соответствующие функции — но независимые они именно в значении «от них вообще ничего не зависит». aGRa (обс.) 21:01, 27 января 2020 (UTC)
          • Так в мире и парламенты такими же бывают, и правительства. На каждый на-самом-деле-ничего-не-решающий госорган в мире найдется страна где подобный институт развит на отлично. ВП:ЧИНОВНИКИ не разделяет депутатов на "реальных нормотворцев" и "простых кнопкодавов". Правило нейтрально и существует с данным компромиссом, и эта поправка в него укладывается. Если Вам само слово "независимых" не нравится, можно заменить на "следующих". 176.59.50.37 23:14, 27 января 2020 (UTC)
            • Вам также нужно показать, что избиркомы, счётные палаты и центробанки что-то решают хотя бы в большинстве остальных стран, а не просто выполняют административно-технические функции и не действуют строго по указанию других органов. aGRa (обс.) 23:22, 27 января 2020 (UTC)
              • Большинство стран — это больше ста? То есть сначала нужны три сотни статей об этих органах с железобетонным выполнением ОКЗ и показом реального уровня их полномочий? 176.59.50.37 23:35, 27 января 2020 (UTC)
                • Такими исследованиями обычно занимаются учёные, а в Википедии обычно смотрят на авторитетные источники. aGRa (обс.) 00:08, 28 января 2020 (UTC)
      • Глава центробанка любой (по крайней мере любой крупной) страны отвечает определению «Руководители достаточно влиятельных организаций, действующих в общегосударственном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.).» Освещение деятельности центробанка в национальной прессе соответствующей страны систематично вплоть до полной ежедневности. — Deinocheirus (обс.) 13:44, 28 января 2020 (UTC)
  • Например, для Италии и Франции право решения вопросов денежной политики законодательным путем передано правительству, решениями которого руководствуется центральный банк. Где здесь независимые органы власти? --wanderer (обс.) 09:11, 28 января 2020 (UTC)
    • С еврозоной и так всё понятно. Статья хорошая, диаграмма 1 наглядно показывает что и до неё у ЦБ Италии и Франции "степень независимости" была ниже средней (но, подчеркиваю, не отсутствующей вообще), есть материал для дополнения викистатьи Независимость центрального банка. Но выше уже писал что и парламенты бывают зависимыми, и номинальные кабинеты министров, но правила признают их всех энциклопедически значимыми, не разбираясь в тонкостях государственного устройства конкретных государств. 176.59.36.36 13:19, 28 января 2020 (UTC)
      • То, что на заре существования Википедии правила принимались как бог на душу положит (вплоть до единоличного решения кого-то из тогдашних участников) — это ни разу не новость. Соответственно, многие формулировки далеки от идеала. Часть из них скорректирована, наименее проблемная часть применяется (с некоторыми изъятиями явочным порядком), но это вовсе не повод действовать сейчас точно так же и принимать формулировки «не разбираясь в тонкостях». Сейчас не 2006 год. aGRa (обс.) 17:01, 28 января 2020 (UTC)

К итогу[править код]

По руководителям центральных банков, насколько я вижу, есть консенсус, что они значимы, но лучше натягивать сову на глобус по паре других критериев, чем внести их явно. Причины этого не вполне понятны из аргументации, но я не против, буду так и делать со ссылками на это обсуждение. По членам коллективным руководящих органов консенсуса не просматривается и он вряд ли уже сложится. Цавдом (обс.) 15:33, 28 января 2020 (UTC)

По ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Есть статья на КБУ, что делать с детьми-чемпионами-всего-и-вся? :-) Ведь на них стандартные Критерии значимости спортсменов не работают. Если обусждения были, прошу скинуть ссылку. Заранее спасибо, Mike like0708 обс 13:47, 27 января 2020 (UTC) P.S. Можно закрывать тему, догадался залезть на СО статьи. С уважением, Mike like0708 обс 14:09, 27 января 2020 (UTC)

  • Всё, нет статьи. Детcкие турниры не дают значимости. Землеройкин (обс.) 19:50, 27 января 2020 (UTC)

ВП:РЕГИСТР[править код]

По итогам данного обсуждения предлагаю внести уточнения в правило ВП:ИС в части ВП:РЕГИСТР, где чётко сказано: «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». А именно — сделать оговорку, что если регистр первых букв последующих слов названия в источниках противоречит правилам русского языка, нужно выбирать «наиболее узнаваемый» вариант. Просто я нигде не встречал уточнения, что регистр букв влияет на узнаваемость. Если так, ок, но думаю, что правило надо уточнить. —Corwin of Amber (обс.) 12:24, 23 января 2020 (UTC)

  • Почему именно наиболее узнаваемый, а не наиболее грамотный? Тут еще такой момент, что наиболее грамотный вариант найти легче, чем наиболее узнаваемый. Vcohen (обс.) 12:44, 23 января 2020 (UTC)
    Потому что ВП — вторичный источник. Именование в ВП не должно различаться с именованием объекта в оригинальном художественном произведении, ВП ориссы и разного рода «исправления» не публикует. Переводчиков и авторов не «исправляет». Сюда же относятся все прочие случаи, вроде Снегга-Снейпа. Тем более, что всё это очень нетривиально, к русскому языку отношения не имеет и определяется трактовкой и передачей исходного авторского замысла.—Iluvatar обс 13:20, 23 января 2020 (UTC)
    А речь только о художественных произведениях? В примере по ссылке я вижу, что да, но предложение внесено вроде бы для общего случая? Vcohen (обс.) 13:25, 23 января 2020 (UTC)
    «Именование в ВП не должно различаться с именованием объекта в оригинальном художественном произведении» — в оригинале или в переводе? В оригинале (английском) все слова названий идут с Заглавных Букв, это противоречит традициям и правилам русского языка. Переводов тоже много, в том самом переводе, откуда пошло «Кольцо Всевластья», название произведения «Властелин Колец». Вот товарищ ниже ссылается на Гугл-сколар, типа там сплошные эксперты, которые не могут ошибаться. Так вот, там каждая вторая ссылка с написанием «Властелин Колец», а не «Властелин колец». —Corwin of Amber (обс.) 14:22, 23 января 2020 (UTC)
  • Я противоречий с правилами русского языка не вижу в том, что названия «великих» колец пишутся с прописной хоть в начале, хоть в середине. И могут пара переводчиков и экспертов не знать хорошо правила, но не все же подряд вдруг их забыли. — Rafinin (обс.) 12:47, 23 января 2020 (UTC)
    • Приведённые Вами ссылки это пример Argumentum ad verecundiam, а не ссылка на правила русского языка. —Corwin of Amber (обс.) 14:22, 23 января 2020 (UTC)
      • Я прочитал Argumentum ad verecundiam, там указано про один источник («утверждение сделано неким источником»), а не про 70. — Rafinin (обс.) 14:53, 23 января 2020 (UTC)
  • Скопирую свой ответ участнику с КПМ: Википедия не должна устанавливать свои нормы. Переводчики и редакторы посчитали, что вариант «Кольцо Всевластья» с точки зрения орфографии является правильным. Я не говорю, что он обязательно правильный, но нужны конкретные доказательства его неправильности. При этом вариант «Кольцо Всевластья» довольно широко встречается не только в переводах Толкиена, но и в различных вторичных АИ (например, [1] — обратите внимание, «Властелин колец», но «Кольцо Всевластья»), причём издаваемых в том числе и академических изданиях (например, в издательстве Наука). Хотя иногда встречается и вариант «Кольцо всевластья», но проведя поиск я убедился, что многие вторичные АИ считают такой вариант никак не нарушающим правила русской орфографии. Поэтому и был подведён именно такой итог в данном конкретном случае. Vladimir Solovjev обс 12:56, 23 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вы неправильно поняли итог обсуждения. Там слово «ошибок» взято в кавычки. Итог значит, что профессиональные переводчики являются экспертами в нормах русского языка, поэтому если они употребляют «Кольцо Всевластья», значит так граматически правильно, не наше дело, указывать им как правильно. Тем более в языке у любого правила могут быть исключения, а ещё существует авторское написание. См. также Языковая норма#Дескриптивные и прескриптивные нормы. Это относится не только к регистру в названиях, но вообще ко всем вопросам норм языка. Уточнений никаких не требуется. — Алексей Копылов 01:51, 24 января 2020 (UTC)

Информирование об ограничениях для незарегистрированных участников[править код]

Предлагаю создать страницу, на которой незарегистрированные участники могли бы ознакомиться со ВСЕМИ видами ограничений, накладываемыми на их правки "Фильтром правок" и ботом "Рейму Хакурей". А то возникает множество вопросов, почему, делая конструктивный вклад, фильтр правок и бот отменяют редактирование БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ПРИЧИНЫ.

И хотелось бы, чтобы создаваемые ограничения обсуждались сообществом, то есть всеми участниками Википедии, а не отдельными лицами, которые управляют данными техническими функциями.

И ещё нужно обновить руководство "Википедия:Равенство участников", так как сейчас там содержится только следующее:

  • "Незарегистрированные участники могут редактировать любые статьи, кроме защищённых, но не могут переименовывать страницы и помечать свои правки как малые, потому что это способствовало бы вандализму."
  • "Обратите внимание, что все ступени этой иерархии имеют абсолютно одинаковые права при редактировании статей."

176.97.106.31 12:47, 20 января 2020 (UTC)

  • К сожалению, нет: ВП:БОБЫ. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:17, 20 января 2020 (UTC)
  • К сожалению, обнародование всех мер, применяемых против нарушителей, делает эти меры менее полезными и поэтому вряд ли возможно. По себе могу сказать, что когда 10 раз пытаешься напакостить и даже не понимаешь, по какому признаку тебе не дают этого сделать, это адски бесит и отбивает желание пакостить дальше. Цавдом (обс.) 13:23, 20 января 2020 (UTC)
  • Попробуйте написать эссе, я подключусь. Что касается бота Рейму Хакурей, то надо иметь в виду, что бот смотрит не только на саму правку, но и на предысторию участника - а у анонима она как правило невелика, да еще может быть подпорчена вандалами, заходившими с того же адреса. Короче, это эссе будет хорошей агитацией за то, чтобы все регистрировались. Vcohen (обс.) 13:25, 20 января 2020 (UTC)
  • Есть страница в общем доступе с описанием фильтров правок Служебная:Фильтр_злоупотреблений. А Рейму Хакурей слишком умная, вряд ли можно постичь всю глубину ее действий, к тому же, как я понял, он самообучающаяся, и информация может быть сразу не актуальной. Кстати, надо бы поздравить ее с 100000-й правкой --Sergei Frolov (обс.) 13:44, 20 января 2020 (UTC)
  • Раскрывать паттерны фильтров никто не станет. Бот же работает на выдаче нейронки, сформулировать для неё точный алгоритм работы невозможно.—Iluvatar обс 13:53, 20 января 2020 (UTC)
  • Единственный рабочий метод борьбы с этой проблемой — это писать об ошибках автоматики участникам, по указаниям которых автоматика сделала ошибку. Если не помогает, тогда писать на форумы, ЗКА — до тех пор, пока не будет адекватной реакции. Если ошибка повторяется (а, значит, никто не занимался её исправлением) — писать ещё раз. Грубовато, но другого механизма обратной связи у этой кривой системы нету. Правда, надо быть уверенным в том, что автоматика ошиблась, иначе эффект будет противоположным. — Vort (обс.) 14:37, 23 января 2020 (UTC)

ВП:АИН[править код]

Прошу прощения, снова про администраторов интерфейса. В текст правила вносятся окончательные поправки, на следующей неделе планируется "вступление в силу", в связи с тем что согласно решению АК текст затруднительно обжаловать после этого, просьба вчитаться в него хорошо и обо всём подозрительном сообщить на странице Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса.

Также очень малое количество участников высказалось по поводу названия страницы для заявок, общей для И и АИ, рабочая группа даже чуть было не сделала названием "ВП:Заявки на технические статусы", если у вас есть вариант лучше всех предложенных - говорите сейчас, чтобы вас успели поддержать другие участники. ·Carn 06:30, 17 января 2020 (UTC)

Корректировка ВП:ПРОВ[править код]

В настоящее время в правиле имеется следующая формулировка:

Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски

К которой есть примечание [2]:

Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения и необходимости поставить ссылку на источник, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то в целях улучшения читаемости статьи источник можно не указывать.

Как мне кажется, подобный подход устарел и не соответствует текущему консенсусу де-факто: источники необходимы ко всем без исключениям фактам в статье, а не только к тем, "которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение". Разумеется неправильно и нереалистично начинать немедленно требовать сносок ко всем утверждениям в каждой статье, но по крайней мере на декларативном уровне следует заявить, что требования ВП:ПРОВ распространяются абсолютно на все, без исключений. Поэтому я предлагаю изменить формулировки в тексте правила и примечании следующим образом:

Все цитаты и любые факты должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски

примечание [2]:

Это не означает, что сноски должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения, а автор дополнения к статье считает, что утверждение не является ключевым, может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то сноску можно не проставлять.

Lev (обс.) 16:48, 14 января 2020 (UTC)

  • Нет возражений по самой идее, но мне кажется, что данная фраза появилась в результате некорректного перевода английского правила en:Wikipedia:Verifiability, что сильно занизило требования проверяемости, хотя я не отслеживал историю и могу ошибаться. Насколько я понимаю, в нынешней версии "All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation that directly supports the material." - речь идёт о том, что "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение," обязаны иметь сноску [включающую цитату из источника] которая прямо подтверждает материал. А касательно обязательного подтверждения источниками собственно любого материала там и так написано: "This means all material must be attributable to reliable, published sources.". Соответственно, я все-таки предложу не исключать указанный кусок материала, а синхронизировать с английской версией. Def2010 (обс.) 17:11, 14 января 2020 (UTC)
    • «likely to be challenged» это не просто о том, что «могут быть поставлены под сомнение», а о том, что это с большой вероятностью произойдёт если кто-то на этот факт наткнётся. adamant.pwncontrib/talk 21:29, 14 января 2020 (UTC)
  • «Все утверждения должны иметь сноски. Но это не означает, что ко всем утверждениям должны быть сноски» — это несколько противоречиво по форме, но по сути согласен. — Rafinin (обс.) 17:17, 14 января 2020 (UTC)
    • Хотя я ещё раз подумал, почитал коллег, и сейчас менее уверен. Как правильное направление — это хорошо, но как реальное правило, которое большинство не будет выполнять, уже не так хорошо. Если это декларация, какая-то сформулированная цель, то лучше так и писать, что это рекомендованный ориентир по качественной проверяемости, а не что-то обязательное прямо сейчас. — Rafinin (обс.) 20:53, 14 января 2020 (UTC)
    • «Все утверждения должны иметь сноски» — неправильно. Ко всем утверждениям должно быть принципиально возможно проставить сноску. То есть, для любого утверждения должен (абстрактно) существовать АИ, который его подтвердит. Но не к каждому утверждению обязательно давать прямую ссылку на этот АИ. В этом смысл слова «attributable» — речь не о том, что ссылка должна быть, а о том, что при необходимости её можно будет поставить.
      UPD: Я, возможно, немного сбился, т.к. воспринял ваш комментарий как ответ на комментарий Def2010. Пардон, если так. adamant.pwncontrib/talk 21:23, 14 января 2020 (UTC)
  • Если уж рубить хвост, то сразу, а не по частям. Оправдывать отсутствие сноски отсутствием вопросов - некорректно; кроме того, не ставить сноску, если в подвале статьи лежит материал, из которого факт извлечён - недопустимо: как только таких материалов станет несколько, в определении источника факта сам чёрт ногу сломит, придётся изучать историю статьи + все материалы - а это слишком большие трудозатраты. Поэтому предлагаю примечание в следующей редакции:

Это не означает, что сноски должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Допускается проставление одной сноски к абзацу, полностью основанному на материале источника, к которому она отсылает. Если утверждение не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то сноску можно не проставлять.

- ~ Всеслав Чародей (обс) 17:28, 14 января 2020 (UTC)

  • Количество сносок на абзац - это отдельная проблема. Если в конце абзаца стоит сноска, а потом в его середину добавили фразу, то для не видевших историю правок эта фраза начинает выглядеть как подтверждаемая той же сноской. Поэтому предлагаю эту проблему здесь не вспоминать. Vcohen (обс.) 18:05, 14 января 2020 (UTC)
  • Предложение на 11/10. У нас и так 80% статей не соответствуют правилу ВП:ПРОВ, давайте сделаем так, чтобы ему не соответствовали все 95, а то и 99% статей. aGRa (обс.) 18:49, 14 января 2020 (UTC)
  • Если статья не соответствует правилу, то надо улучшать статью, а не снижать планку требований к её качеству. Ключевой принцип Вики - статьи пишутся по источникам. Значит, отсылки к источнику быть обязаны. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:52, 14 января 2020 (UTC)
    • То, что правилу не соответствует 80% статей, и с этим никто ничего годами не делает — это уже плохо. Вот я пару раз ткнул в «случайную статью», получил Велопарк Ли Вэлли и Алтаир (Сан-Паулу). Они совершенно явно нарушают ВП:ПРОВ. И что с ними делать? Обвешать шаблонами? А толку? Эти шаблоны будут в таких статьях висеть лет 10 без какого-то результата, как уже висят в тысячах статей (в некоторых уже больше 10 лет). На КУ/КУЛ такие статьи? Так они потонут. И это уже плохо, но с этим мы как-то живём. А вы предлагаете сделать ещё хуже. Прямо как Госдума — пытаться бороться с неисполнением законов принятием ещё более строгих, которые будут не исполняться ещё сильнее. А добиться их исполнения — это удалить 3/4 Википедии. Идея интересная, но невыполнимая. aGRa (обс.) 06:18, 15 января 2020 (UTC)
  • Бюрократическое предложение, не несущее практического смысла. Я не вижу, что изменится от этих жонглирований словами — а возможность доставать редакторов требованиями ставить сноску к каждой букве появится. Исходя из этого, предложение вредное, текущее состояние правила как раз прямо указывает, что играть ним, доводя до абсурда, не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 18:24, 14 января 2020 (UTC)
  • а у нас в самом деле есть консенсус, что все факты надо подтверждать источниками? Вроде бы такое практикуется только в "звездочных" проектах, а не все вики. Вообще нет места тривиальным утверждениям и легко проверяемым фактам? ShinePhantom (обс) 18:52, 14 января 2020 (UTC)
    • есть консенсус, что если есть сомнения, то можно требовать подтверждение любого факта источником. Собственно, как и написано в правиле. Но превентивно всё - естественно, нет. Даже предложение проставить сноски к каждому предложению, как в enwiki, у нас воспринято без энтузиазма. Igel B TyMaHe (обс.) 19:03, 14 января 2020 (UTC)
      • Так я и не предлагаю "превентивно", вообще не понимаю, откуда взялось такое прочтение моего предложения. Я просто считаю, что парадигму "любое написанное хорошо, пока кем-нибудь не оспорено" хорошо бы сменить на "любое написанное - сомнительно, пока не подтверждено источником". — Lev (обс.) 21:05, 14 января 2020 (UTC)
        • Просто на опыте редактирования видно, как это будет прочитано радикально настроенными редакторами. Может имеет смысл оформить это как-то по другому, например в виде рекомендации, или общего принципа. --wanderer (обс.) 21:10, 14 января 2020 (UTC)
          • Да, в этом смысле в текущем тексте всё хорошо. Потому что под сомнение может быть поставлено всё, действительно, никаких ограничений текущий текст не ставит. А изменения, действительно, могут привести к ужесточению споров. ·Carn 14:35, 15 января 2020 (UTC)
            • На и задекларировать тем или иным образом идеальное состояние, к которому надо стремиться, по идее нужно. Как сформулировать? ShinePhantom (обс) 15:39, 15 января 2020 (UTC)
        • "должны быть подкреплены" всегда означало "за неподкрепление - расстрел". А если вы напишете "могут быть подкреплены", получится цирк. Русский язык местами весьма негибок и однозначен. Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 15 января 2020 (UTC)
    • У нас даже экс-арбитры есть, которые с этим принципиально не согласны, какой уж там консенсус... — Deinocheirus (обс.) 19:14, 14 января 2020 (UTC)
  • Два момента:
    • не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры) — а чем является? Напимер, если это оценочное суждение, то источник ещё более необходим (особенно, если оно не атрибутировано — тогда без источника не устранишь и другие нарушения: то ли оригинальное исследование надо сносить, то ли нарушение НТЗ устранять).
    • Допустим, есть список людей, в котором обо всех элементах в Википедии есть статьи. Для данных, имеющих непосредственное отношение к критериям составления списка (например, если этот критерий — звание или должность — к датам присвоения звания или занятия должности), но вот к годам рождения вряд ли имеет смысл проставлять источники помимо статей ещё и в списке.
    NBS (обс.) 19:26, 14 января 2020 (UTC)
  • Для подобных кардинальных изменений в одно из основополагающих правил проекта нужны очень серьёзные основания, а не «как мне кажется, подобный подход устарел». Не вижу, что поломано. Поставить запрос источника на любое утверждение, представляющееся хоть сколько-нибудь сомнительным, позволяет и текущая редакция. А разрешение на ковровое проставление запросов даёт слишком много возможностей для злоупотребления. Джекалоп (обс.) 19:46, 14 января 2020 (UTC)
  • > по крайней мере на декларативном уровне следует заявить, что требования ВП:ПРОВ распространяются абсолютно на все, без исключений
    А они и распространяются, до тех пор пока мы не уравниваем проверяемость и возможность увидеть ссылку на источник в самой статье. «Проверяемость» значит «возможно проверить». Может быть возможно проверить факты, которые ни у кого не вызывают сомнения, но не по ссылке на источник в самой статье, а самостоятельным поиском. И для тривиальных утверждений такой поиск не должен вызвать затруднений. Не вижу необходимости менять этот порядок; в английском правиле также не вижу ничего подобного. — Джек (обс.) 20:06, 14 января 2020 (UTC)
    • Ну хорошо, давайте test case. Вот статья, Пекуровская, Ася Марковна, подобных ей - о проходящих КЗП, но малоизвестных широкому кругу читателей людях, у нас десятки, если не сотни тысяч. Является ли скажем дата рождения г-жи Пекуровской "ни у кого не вызывающим сомнения, тривиальным фактом"? Легко ли его проверить? А как насчет того, написала ли она книгу "Спарк — каменный мальчик"? — Lev (обс.) 20:53, 14 января 2020 (UTC)
      • Ещё одно основополагающее правило Википедии — о презумпции добросовестности. Мы полагаем, что человек, который внёс в статью дату рождения Пекуровской, не выдумал её из головы, а взял из какого-то источника. И пока у нас нет обоснованных сомнений в достоверности этих сведений либо в добросовестности автора, мы считаем, что источник существует. Ставить запрос на информацию, считать которую сомнительной нет прямого основания, деструктивно. Джекалоп (обс.) 21:11, 14 января 2020 (UTC)
        • Это правило - для редакторов, о действиях других редакторов. Читатели (а википедию мы пишем именно для них), по-вашему должны целиком и полностью полагаться на добросовестность неизвестных и как правило анонимных редакторов? При этом, когда вы сами пишете статьи - вы ставите сноски практически на каждое предложение. (я, кстати этого совершенно не требую и не предлагаю). — Lev (обс.) 21:23, 14 января 2020 (UTC)
          • Не далее как несколько дней назад мелькало обсуждение, что для читателей пишутся порносайты, а не Википедия... Читатели, кстати, в большинстве своём вообще не знают, что это за циферки и зачем они нужны, а если и знают, то не пользуются. Я, например, до регистрации в ВП и первые 2 года после о назначении сносок имел очень смутные представления и не пользовался ими. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:48, 15 января 2020 (UTC)
        • Ну это перебор, презумпция добросовестности в данном случае действительно нарушает принцип проверяемости. Вы правда думаете, что ноунейм-источник где-нибудь в интернете, с которого автор мог это скопировать, не мог перепутать даты? Конечно, никакой деструктивности в постановке под сомнение труднопроверяемой информации нет. — Джек (обс.) 21:27, 14 января 2020 (UTC)
        • На мой взгляд, в том же примере Льва с датой рождения, коли кто-то поставит запрос источника, лучше сослаться на ноунейм-сайт (но не выглядящий совсем мусорным), чем оставлять совсем без источника. Удалять, конечно, тоже не стоит (вероятность, что кто-то подделал суперобложку, чтобы изменить дату, стремится к нулю). — Джек (обс.) 21:33, 14 января 2020 (UTC)
          • расскажите об нулевой вероятности Лене Лениной :) ShinePhantom (обс) 05:14, 15 января 2020 (UTC)
      • Я как раз думал спросить вас, что послужило поводом для создания темы, потому что вас наверняка что-то мотивировало, а без примеров воспринимать сложно.
        > Является ли скажем дата рождения г-жи Пекуровской "ни у кого не вызывающим сомнения, тривиальным фактом"? Легко ли его проверить?
        Нет. Явно источник не помешал бы. (Суперобложка книги только нашлась.)
        > А как насчет того, написала ли она книгу "Спарк — каменный мальчик"?
        Возможно, да. Библиографии должны легко находиться, нет? Возможно, от источника тоже вреда не будет. Я не знаю, какая практика. — Джек (обс.) 21:25, 14 января 2020 (UTC)
  • В предлагаемом варианте - бессмысленно. В большинстве статей нет сносок от слова совсем (в прошлом аналогичном обсуждении была статистика, её кажется MBH подготовил). Зато какой прекрасный способ для усугубления конфликтов: "упускаем" про "рекомендуется" и начинаем ... --wanderer (обс.) 21:05, 14 января 2020 (UTC)
    • Так предложи другой вариант, я буду только за. Мне лишь кажется, что подход "у нас 80% статей не соответствует ПРОВ, поэтому - давайте забьем на ПРОВ вообще" - плохой. — Lev (обс.) 21:08, 14 января 2020 (UTC)
      • Написать эссе "как должно быть в идеальном случае" и потихоньку стремиться к нему. --wanderer (обс.) 21:13, 14 января 2020 (UTC)
      • Подход «у нас 80% статей не соответствует ПРОВ, поэтому давайте ужесточим ПРОВ, чтобы ему не соответствовало 95% статей» — ещё хуже. aGRa (обс.) 06:21, 15 января 2020 (UTC)
        • Ну хорошо, а что по-твоему стоит делать, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию хотя бы с новыми статьями? Вот например такие партизанские методы борьбы мне не нравятся еще больше. См. также мой ответ Фантому. — Lev (обс.) 07:15, 15 января 2020 (UTC)
          • Системно с имеющимися ресурсами и без радикальных мер типа «оставить 200 тысяч статей, остальное удалить» — ничего сделать нельзя. aGRa (обс.) 11:51, 15 января 2020 (UTC)
      • Вместо него предлагается подход: нет ПРОВ - удалить? Окей, закрывайте Википедию. Я считаю что все сноски лгут и ПРОВ не выполнен нигде. Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 15 января 2020 (UTC)
  • У нас и так хватает борцов с текстом, которые требуют сноски на каждую фразу. В идеальной Википедии - да, так и должно быть. Но у нас есть куча статей вообще без каких-то источников. Да, если информация вызывает вопросы, на неё надо требовать АИ. Но у нас ведь вполне могут начать механически проставлять запросы на всё, до чего руки дотянутся. Особенно это касается требования «сноски на абзац». Некоторых борцов не волнует, что статья может быть написана по АИ, которые в списке литературы приведены. До сих пор хватает статей, которые написаны по одному источнику. Поэтому толковать ВП:ПРОВ радикально (или сноска, или текст должен быть удалён) в современной Википедии бессмысленно. Я помню, с каким трудом для статусных статей требования сносок внедрялись, а это менее 1% статей. Улучшать качество, конечно, надо, но нужно быть реалистами. При этом если вы откроете любую энциклопедию, то увидите только список источников, правда там у статей как правило автор есть, подход немного другой. В общем, если какая-то информация кажется сомнительной, то да, её надо удалять. Если же нет, то мы рискуем получить кучу конфликтов на ровном месте. При этом есть ещё один момент. Наличие сноски не гарантирует, что подтверждаемый ей текст написан по данному источнику. И таки подлоги выявить гораздо тяжелее, чем если текст никакой сноской не подтверждён, а радикализация процент подобных случаев наверняка увеличит. Vladimir Solovjev обс 21:09, 14 января 2020 (UTC)
    • Володя, так я и не предлагаю требовать сноски на каждый абзац (видимо я очень скверно сформулировал свое предложение, если его так интерпретировали уже несколько человек). Пусть информация будет проверяемая хоть как-нибудь - хоть сносками, хоть источниками в конце, хоть еще как-то. А то ведь куча статей в которых нет никаких способов верифицировать написанное, не выходя из википедии. — Lev (обс.) 21:18, 14 января 2020 (UTC)
      • ты предлагаешь эту кучу сразу нести на КУ? Если нет, то смысл? ShinePhantom (обс) 05:15, 15 января 2020 (UTC)
        • Нет, не предлагаю, конечно же. Смысл - как минимум в качестве императива требовать источники всегда. Потому что нынешний вариант правила читается как - "источники - это хорошо, но и без источников сойдет". — Lev (обс.) 07:15, 15 января 2020 (UTC)
          • Я больше на другое предложение отвечал — Всеслава Чародея. Vladimir Solovjev обс 07:59, 15 января 2020 (UTC)
          • Не «без источников», а «без сносок». Да, без сносок — сойдёт. Лучше со сносками, но если их нет — это не критический недостаток статьи, если источники в принципе указаны. И потом, как предлагаете ставить сноски в статьях, написанных по одному источнику? Ладно бы это ИС, где один источник большой и можно указывать страницы, а в обычных статьях среднего размера с источником среднего размера что делать? Простановка сносок в этом случае будет не обеспечением проверяемости, а бессмысленной налепкой циферок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:55, 15 января 2020 (UTC)
  • Смысл ПРОВ — защита от внесения в статьи недостоверных сведений. Если сведения в статье достоверны, то проблемы нет. Хоть есть там источники, хоть нет их. Конечно, с источниками лучше, в таком случае у читателя возникает меньше сомнений в достоверности информации. Но, так как наш мир неидеален, то не на каждый факт в статье можно найти авторитетный источник. Да и возможности сообщества по поиску источников ограничены. В таких условиях требование АИ на каждое слово означает потерю значительной части ценных сведений из статей. Поэтому и придуман компромисс — запуск процесса поиска подтверждений корректности сведений привязан к возникновению сомнений у читателей. При таком подходе и недостоверные сведения убираются и достоверные, но без авторитетных источников, остаются на месте. — Vort (обс.) 08:09, 15 января 2020 (UTC)
    • Нет, ну это чересчур. Cтатьи должны быть написаны по источникам. То есть, на каждый факт в статье в принципе должен найтись источник (иначе ОРИСС!). Другое дело, что автор мог не утруждать себя поиском (если сам разбирается в предмете) или не проставить сноску. Это его право, но тогда право любого редактора, к сомнительному утверждению поставить запрос. Землеройкин (обс.) 09:08, 15 января 2020 (UTC)
      • Слишком идеалистическая трактовка ОРИСС — это тоже плохо. ОРИСС должен защищать от изобретателей вечных двигателей и им подобных. В строгой трактовке это правило мешает, к примеру, пересечь набор первичных неавторитетных источников для получения достоверного факта. — Vort (обс.) 10:58, 15 января 2020 (UTC)
        • Вы только не забывайте, что "Дважды два равно четыре" - это неподтверждённое утверждение, а "Математический вестник Задрищенска писал, что дважды два равно пятьсноска на "Математический вестник Задрищенска"" — абсолютно истинное и проверяемое. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 15 января 2020 (UTC)
          • Я здесь не вижу особой опасности. Для борьбы с "вестниками задрищенска" есть ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Вы лучше посоветуйте, как быть читателю в случаях менее тривиальных, чем 2х2=4? (и еще раз, повторю на всякий случай - я не хочу удалить 80% статей раздела, я хочу, чтобы к проверяемости было более серьезное отношение). — Lev (обс.) 14:54, 15 января 2020 (UTC)
            • Благими намерениями... Если вы напишете "должен" - найдется тот, кто удалит 80 % статей, потому что "редакторы должны". Посоветовать можно только в конкретном случае, а вы хотите решить общую абстрактную проблему, которой в реальности не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 16 января 2020 (UTC)
              • Что значит "не существует"? Существуют сотни тысяч статей с информацией не подтвержденной никакими источниками, мне не очень понятно почему эта проблема не существует в реальности. — Lev (обс.) 10:40, 16 января 2020 (UTC)
                • Вот именно это и значит: проблема, что этим сотням тысячам статей что-то мешает существовать или они кому-то мешают, вами выдумана. Как только появляется редактор, требующий сноску — эту сноску ему предоставляют. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 16 января 2020 (UTC)
                  • Ну по поводу "Как только появляется редактор, требующий сноску — эту сноску ему предоставляют" - это конечно благие фантазии, в реальной ру-вики есть десятки тысяч запросов источников возраст которых измеряется годами. Но вы похоже не понимаете проблему в принципе: википедия и вся эта мышиная возня с источниками - она не для редакторов, а для читателей, которые без этих самых источников не имеют никакой возможности удостовериться в том, что сведения представленные в статьях - не плод фантазии анонимных сочинителей. Я не утверждаю, что статьям без источников "что-то мешает существовать" и тем более не призываю их скопом удалять, но мне очевидно, что они представляют проблему - для читателей. — Lev (обс.) 14:34, 16 января 2020 (UTC)
          • У меня есть другой пример: миллионы пользователей в течение многих лет видели надпись на сайте. Несколько пользователей написали об этом в произвольных местах интернета. Очевидно, они не сговаривались, так что по логике этого достаточно для подтверждения факта. Но если все эти источники принести в статью, то обязательно придёт какой-нибудь «улучшатель» и удалит не только источники, но и саму фразу. Вот и висит она в статье без источника, входя в противоречие с идеализированными интерпретациями правил, но при этом улучшая статью и помогая читателям. — Vort (обс.) 15:01, 15 января 2020 (UTC)
      • Каждый — это насколько? Вот прям буквально на каждую знаменательную часть речи сноску ставить? Это НДА. В общем же случае сноски строго обязательны на утверждения, вызывающие обоснованные сомнения, а на всё остальное — не обязательны, а лишь желательны, и то в разумном количестве. Если в статье есть тем или иным образом оформленные ссылки на источники, покрывающие её, то простановка сносок является скорее знаком хорошего тона и красивого оформления, чем выполнением требования о проверяемости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 15 января 2020 (UTC)
        • Вы может невнимательно читали. Я не говорил на каждый факт ставить сноску, я говорил на каждый факт где-то там должен существовать источник. А как же иначе? Если я пишу 2х2=4, то не ставлю сноску. Но я знаю, что такую сноску можно найти. С другой стороны, если кто-то начнёт расставлять запросы источников на 2х2=4, он очень быстро окажется заблокирован, прецеденты были. Землеройкин (обс.) 20:30, 15 января 2020 (UTC)
    • > 'Смысл ПРОВ — защита от внесения в статьи недостоверных сведений. Если сведения в статье достоверны, то проблемы нет. Хоть есть там источники, хоть нет их.'
      Но простите, как же мне, как читателю узнать какие сведения достоверные, а какие нет в самом мало-мальски нетривиальном случае? — Lev (обс.) 14:49, 15 января 2020 (UTC)
      • Никак не узнавать, а иметь в виду, что в Википедии может оказаться что угодно в тот конкретный момент, когда ты читаешь ее. Как ты узнаешь, внес ли за минуту до твоего чтения кто-либо подлую вандальную правку с ненастоящим источником? Ведь никак. Предполагается, что в Википедии достаточно редакторов, чтобы вандализм достаточно быстро откатывался. Точно так же предполагается, что в Википеди достаточно редакторов, чтобы на сведения, которые кажутся сомнительными, оперативно ставилась соответствующая пометка с требованием источника, а если ситуация в течение разумного времени не исправляется - такие сведения удалялись. Для этого уже есть все необходимые механизмы. И если мы считаем, что обычно так и происходит, то у читателя серьезных проблем не возникнет. Цавдом (обс.) 14:56, 15 января 2020 (UTC)
      • Можно поверить автору правки. Можно самому поискать источники. Иногда сведения можно проверить самостоятельно. Но вот если для факта источников нет и его кто-то вытер, то самостоятельно эту информацию уже не проверить → читатель из статьи сможет извлечь меньше пользы. — Vort (обс.) 15:17, 15 января 2020 (UTC)
        • То есть вы полагаете, что лучше в статью тащить все, что угодно и предлагать разбираться читателю самостоятельно что факт, а что вымысел? Такая позиция, возможно, имеет право на существование, но как мне кажется в корне противоречит принципам проекта. — Lev (обс.) 20:01, 15 января 2020 (UTC)
          • Нет. Предлагаю тащить всё, в чём есть уверенность, что это факт. Если вдруг окажется, что это ошибка (или вероятность ошибки очень высока и доказать её отсутствие нереально), тогда удалять. То есть, считаю, что лучше достоверная информация без источника, чем её отсутствие. С авторитетным источником — ещё лучше, но возможно это не всегда и не по всем темам. Читателя же в любом случае надо приучать к тому, что Википедия не идеальна. Если его наличие какого-то процента ошибок не беспокоит — и ладно, но если, к примеру, от достоверности информации зависят человеческие жизни, то проверять её надо в любом случае — хоть есть источники в статье, хоть нету. — Vort (обс.) 05:34, 16 января 2020 (UTC)
          • Вот хороший пример пограничной ситуации: Special:Diff/104579913. Из-за слоистой структуры формата, напоминающей матрёшку, разработчики так свой формат и назвали — «матрёшка» (Matroska). Только потом им кто-то сказал, что название латиницей можно прочитать и как «матроска». Но менять его, конечно, они уже не стали. Перерыл весь официальный сайт, нигде информации о происхождении названия не нашёл. Хорошо, что попалось на глаза сообщение 2003го года о том, что русское написание есть на официальном сайте. Можно ли доверять этому человеку? Список на сайте указывает, что он принимал участие в создании формата. Но достаточно ли этого для авторитетности? В архиве нашлась нужная версия сайта. Но ведь могла и не найтись. И тогда по правилам Википедии происхождение названия пришлось бы удалить. При том, что в мире полно людей, которые знают это происхождение и уверены в этом. — Vort (обс.) 06:58, 16 января 2020 (UTC)
          • На самом деле, в корне соответствует, так как ВП:Правьте смело, а не ВП:7РАЗПОДУМАЙПРЕЖДЕЧЕМПРАВИТЬ Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 16 января 2020 (UTC)
              • "Предлагаю тащить всё, в чём есть уверенность, что это факт". Уверенность у кого? Есть люди, которые абсолютно уверены, что то, то что Элвис жив - это факт, есть те, кто считают, что Земля плоская, и те, кто не сомневается, что лучшее лекарство от всех видов рака - укропный сок, и более того, все эти типы мне уже попадались в проекте. — Lev (обс.) 10:40, 16 января 2020 (UTC)
                • У автора правки. Если же его уверенность часто оказывается ложной, значит для него такой подход не применим. То есть, так можно делать только если процент ошибок невелик. Чёткие критерии врядли можно придумать, но всё-таки ситуации «автор почти всегда прав» или «автор почти всегда вносит в статьи чушь», сообщество, думаю, как-нибудь различить сможет.Vort (обс.) 10:51, 16 января 2020 (UTC)
                • Вы статью об Элвисе читали? Пресли, Элвис#Разногласия по поводу смерти. Совершенно уместная информация, а то и повод написать отдельную статью на тему культа Элвиса. Кстати, и Цой жив. Плоская Земля уже написана. А целебные свойства укропа, видимо, не освещены в достаточной мере и не проходят по ВП:МАРГ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 16 января 2020 (UTC)
  • Не в том вы, народ, видите проблему. Да, у нас в статьях написано масса всего неподтверждённого. Ясно и то, что идеал - когда ко всему нетривиальному стоят сноски. Чтобы приблизиться к нему, надо сделать две вещи: 1) все новые правки вносить со сноской на источник 2) отыскать и проставить источники к старым правкам. Как только приток неподтверждённых правок сведётся в ноль, можно будет заняться подтверждением старых. И вот именно для этого и предлагается в правиле настоятельно рекомендовать подтверждать вносимые правки сносками. Нынче правило этого не требует, поэтому многие участники пишут голый текст, а на просьбы подтвердить отвечают «не хочу», хотя текст-то откуда-то взят, а значит, источник лежит перед автором правки и написать его название - дело нескольких десятков секунд максимум. В итоге приходится ходить за ними, отыскивать источник, читать и вписывать. В итоге, если считать, что человек ищет и читает источник N минут, а на написание сноски тратится 0,5 минуты, суммарные временные затраты составят не N+0,5, а 2N+0,5 минут, и это ещё в лучшем случае. То есть, на новые правки и новые статьи требовать сноски надо однозначно. Про старые речи не идёт, их можно и как-то в исключение прописать, если уж так боитесь запроса источников и удаления информации. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:48, 16 января 2020 (UTC)
    • Просто так взять и задекларировать сказанное вами в правилах — это всё равно что Госдуме принять закон: «все граждане должны чистить зубы по утрам». Будет исполняться этот закон? Ну, кто уже чистил зубы — тот продолжит их чистить. Десяток (оптимистично) процентов из тех, кто не чистил, решит, что раз партия сказала «надо чистить», то теперь надо чистить. А остальные как делали то, что им удобно, так и продолжат. Для того, чтобы закон или правило исполнялось, необходимы меры по его реализации. Чтобы исполнялся закон о чистке зубов — надо либо всё население в 8 утра выгонять на мороз и заставлять чистить зубы под надзором полицая, либо каждому в ванной повесить по камере и поставить товарища майора, чтобы в эту камеру смотрел. Ну и, разумеется, наказание ввести, чтобы не почистил зубы в первый раз — штраф, второй — 15 суток, третий — двушечка в колонии. Учитывая, что камеры и выгонять на мороз — дорого, да и за такое могут и с вилами к Кремлю прийти, по факту будет «настучал сосед — наказали».
      А теперь применим всё это к Википедии. В правилах можно написать что угодно, на 90% тех, кто не ставит источники сейчас, само по себе это никакого влияния не окажет. Чтобы обеспечить работу предлагаемых поправок, нужно будет: а) откатывать все правки, в которых вносится информация без источников, быстро удалять все новые статьи, в которых источники не проставлены; б) осуществлять сверку всей добавленной информации с источниками, удаляя всё, чего нет в источнике; в) блокировать участников, которые систематически нарушают правило. По факту, разумеется, ни а), ни тем более б) применительно ко всем правкам никто делать не будет, зато очень возрастёт поток запросов на ЗКА о применении административных мер к отдельным участникам по отдельным правкам, которые кому-то не понравились. Как результативно и справедливо такая схема работает — мы прекрасно видим IRL, совершенно незачем наступать на те же самые грабли и здесь. aGRa (обс.) 09:19, 16 января 2020 (UTC)
  • К задекларированному можно будет делать отсылки, а это гораздо убедительнее, чем просто личные просьбы. А по-Вашему выходит: люди переходят дорогу где попало, значит не надо ни зебру рисовать, ни светофор ставить - всё равно же будут нарушать, а ловить таких пешеходов - никаких милиционеров не хватит. Так вот, сам факт осознания человеком того, что он нарушает правила, вынуждает его вести себя осторожнее, и не важно гда это происходит, на дороге или в Вики. Если хотя бы 10 % начнут ставить сноски, это заметно повысит качество контента. И новичков, сразу указывая на правило, можно будет с нуля обучить хорошему тону в написании статей. А оставить нынешнюю редакцию правила - значит окончательно зарасти всякой чушью, которая очень хорошо маскируется в текстах без источников, и получить вместо энциклопедии придорожный забор. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:19, 16 января 2020 (UTC)
    • «К задекларированному можно будет делать отсылки, а это гораздо убедительнее, чем просто личные просьбы» — ну да, будем наказывать тех, на кого сосед настучал, а остальные пусть боятся, что на них завтра сосед настучит. «Люди переходят дорогу где попало, значит не надо ни зебру рисовать, ни светофор ставить - всё равно же будут нарушать, а ловить таких пешеходов - никаких милиционеров не хватит» — вы не поверите, но это так и работает. На 80-90% дорог в населённых пунктах нет ни зебр, ни светофоров, ни милиционеров, а все переходят где попало. Потому что выглядят эти дороги как-то так, а то и вовсе вот так. Часто к таким дорогам прилагается ещё и ограничение скорости 20-30 км/ч, чтобы водители не мешали пешеходам ходить где попало. А там, где действительно нужно, есть и милиционеры, и, что более важно, технические приспособления, призванные исключить нахождение пешехода в неположенном месте проезжей части. И нужно это там для того, чтобы отсечь 10% идиотов, готовых перебегать магистраль, а 90% и так пойдут в безопасное место. Это всё к чему: жёсткое регулирование и запретительные меры эффективны, если у нас 90% (а лучше 99%) субъектов и так уже делают как надо, а воздействовать надо на 1-10%. Если 80% нарушают — жёсткое регулирование бессмысленно, никакого улучшения общего положения дел не даст, и будет использоваться исключительно как инструмент давления в стиле «был бы человек, а статья найдётся». Инициатива абсолютно в духе, например, блокировки сайтов Роскомнадзором. Результаты абсолютно нулевые, зато время от времени колбасит половину интернета, и больше всего страдают от угроз и фактических блокировок вовсе не злостные нарушители, а совершенно добросовестные пользователи и владельцы сайтов, в том числе Википедия. То же самое и с вашей инициативой: общую ситуацию она не изменит абсолютно никак, зато откроет широкий простор для давления на участников и троллинга, от которого в конечном итоге страдать будут абсолютно все. aGRa (обс.) 10:58, 16 января 2020 (UTC)
    • Википедия - пешеходная зона, поэтому уберите ваши машины с наших улиц. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 16 января 2020 (UTC)
    • Ваш диалог напомнил мне об одном товарищеградоначальнике с непреоборимой наклонностью к законодательству© 212.92.166.184 16:28, 16 января 2020 (UTC)
  1. Предыдущее обсуждение по этой теме.
  2. Предположительно, спусковой крючок к дискуссии.
  3. Вопрос номер раз: ну и? Теперешняя редакция позволяет менять текст без сносок на любой свой, а если с АИ (по правилам), так никто и не откатит. Сносить только текст предлагается с предварительными шаблонами. В современниках и статусных так грохается немедленно и безо всяких разговоров.
  4. Вопрос номер два: а как с требованиями к патрулированным страницам? Тогда ведь придётся попросту сносить всё без сносок, и позвольте такой детский вопрос: а зачем нам тогда вообще шаблоны с требованием источника?
  5. Констатация: больше всего новой редакция придётся по душе всем известному ПИ, предпочитающим лечить статьи ампутацией.--Diselist (обс.) 17:06, 16 января 2020 (UTC)
  • За ужесточение ВП:ПРОВ. Как известно в википедии нет официальных правил, спущенных фондом, а пять столпов заканчиваются ВП:ИВП. Поэтому задача локальных правил и руководств заключается в создании у участников правильного понимания об идеальной статье к которой нужно стремиться. Также никто не предлагает вносить в правила пункт об обязательном и немедленном удалении неподтвержденной информации, хотя сам Джимбо говорил об этом прямо. Отсылки к патрулированию вообще непонятны, так как оно предназначено исключительно для борьбы с явным вандализмом, а не для выверки статей. — Orderic (обс.) 23:47, 16 января 2020 (UTC)
      • Боюсь, вы добросовестно заблуждаетесь, коллега, unless it can be sourced == если только его нельзя найти. Джимбо требует лишь, чтобы в статье не было фейков, не имеющих отражения в АИ. Подтверждение сразу же в тексте он не требует. И да, требования к патрулированным статьям обязательно будут изменены, так как содержат требования к энциклопедическому тексту, основанные на ВП:ПРОВ.--Diselist (обс.) 03:59, 18 января 2020 (UTC)
        • Это какая-то проверяемость Шрёдингера получается. Вроде бы она есть, но в статье её нет. Доказать что факт "can be sourced" можно только предоставив сноску, либо увидев её на первой странице поисковой выдачи. Во всех остальных случаях ситуация не очевидна. Я по прежнему считаю что расстановка ссылок это основа совместной работы в википедии, когда один редактор может быстро продолжить или уточнить работу другого тратя минимум времени на поиск источника утверждения. — Orderic (обс.) 05:04, 20 января 2020 (UTC)
    • т.е. как это нет правил, спущенных фондом? Минимум два ShinePhantom (обс) 08:38, 17 января 2020 (UTC)
      • Расскажите. Я каждую дискуссию узнаю что-то новое. — Orderic (обс.) 16:26, 17 января 2020 (UTC)
        • Есть достаточно расплывчатые директивы фонда, вольным (ввиду изначальной расплывчатости) пересказом которых является парочка правил. В частности, ВП:КДИ писалось по указке сверху. Zero Children (обс.) 16:36, 17 января 2020 (UTC)
        • СОВР и АП - точные формулировки написаны тут, но принципы и требования заложены фондом ShinePhantom (обс) 18:55, 17 января 2020 (UTC)
        • @Orderic:Вспомнил еще, что работа ЧЮ тоже правилом с меты регулируется, свое мы так и не приняли. ShinePhantom (обс) 07:38, 18 января 2020 (UTC)
  • Намерения топикстартера удалять всё, что плохо лежит, для меня совершенно очевидны. Можно далее не притворяться: ваша цель - именно в удалении максимального количества утверждений по формальному отсутствию сносок. Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 17 января 2020 (UTC)
    • Ваше намерение нарушить ВП:ЭП и ВП:НО еще более очевидно. ShinePhantom (обс) 15:29, 17 января 2020 (UTC)
  • В обсуждении прослеживается некоторая путаница между двумя вопросами:
    1. Должен ли быть указан источник на каждое утверждение в статье.
    и
    2. Надо ли оформлять ссылку на источник каждого утверждения в виде сноски.
    Формулировка

    Все цитаты и любые факты должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски

    относится к 1 вопросу и подразумевает, что для каждого факта≈утверждения источник должен быть приведён. Но это противоречит консенсусу, что, в частности, тривиальные/очевидные утверждения подкреплять источником не обязательно. В том же ВП:ПРОВ сказано, что

    требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений … может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда

    Здесь, конечно, имеет место вопрос о том, какие утверждения считать нетривиальными - и «которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение» - не самый плохой критерий, поскольку любое неочевидное утверждение всегда может быть подставлено под сомнение. Поэтому по изменению формулировки текста - (−) Против.
    В примечании предлагается заменить «источники» на «сноски», но это не корректно, поскольку в тексте правил под "ссылками на авторитетные источники" речь идёт не о сносках, а о ссылках на источниках вобще (т.е., как вариант, они могут быть перечислены в списке литературы или в разделе "ссылки"). Однако, и в существующей редакции имеется не вполне корректная формулировка: «Если … автор дополнения к статье считает, что утверждение … может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи … источник можно не указывать.» Строго говоря, если автор добавляет утверждение, которое может быть проверено по уже указанному источнику - то, значит, источник указан. Поэтому пояснение «может быть проверено по источникам, указанным ранее или приведённым в конце статьи» здесь явно избыточно и может привести к путанице. И вобще этот комментарий как-то криво сформулирован: если там речь идёт об уже существующих утверждениях, то при чём тут "автор дополнения"? А если о вносимых, то как от других участников могут поступать "вопросы относительно достоверности утверждения", которое ещё не внесено? Так что, на мой взгляд, этот комментарий следовало бы полностью переписать, например, так:

    Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи. Если от других участников не поступает вопросов относительно достоверности утверждения, оно не является ключевым, не является ссылкой на фактические данные (например, численность или размеры), не содержит неординарных сведений, то источник можно не проставлять.

    Что касается 2 вопроса (в каких случаях ссылку на источник надо оформлять в виде сноски), то это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения. Лапоть (обс.) 14:40, 20 января 2020 (UTC).

К итогу[править код]

Этот вопрос много раз обсуждался и каждый раз вызывал ожесточенные споры. Но можно выделить несколько консенсусных положений, с которыми, я надеюсь, все более или менее согласны

  1. Любое утверждение должно быть проверяемо, даже если у него нет сноски. То есть должен существовать источник, его подтверждающий.
  2. В идеальной Википедии ссылки на источник должны быть у любого утверждения.
  3. Не разумно в правилах требовать то, что по факту не выполняется. Это снижает авторитетность правил вообще.

Поэтому я предлагаю изложить первый абзац ВП:БРЕМЯ исходя из этого консенсуса:

Любое утверждение в Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Рекомендуется ставить ссылки на источники ко всем утверждениям (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые ставятся или могут быть обосновано поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны. В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.

Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существует и другие приемлемые способы. Можно в конце статьи указать используемые источники (см. ВП:Литература). Этот способ приемлем для небольших статей, основных на одном источнике, или если предмет статьи излагается одинаково в разных источниках. Если какой-то раздел статьи основан на одном источнике, этот источник можно указать в начале раздела в качестве основного (используя шаблон {{Основной источник}}). Наконец, можно указать в тексте авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. В любом случае источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. Более подробно см. Википедия:Ссылки на источники.

Основное изменение касается первого абзаца. Предложенный вариант не является более жёстким, чем сейчас, но он более точно формулирует идеал в виде рекомендаций. Заодно я внес стилевые правки: разделил вопросы о том нужно ли ставить источники, и как их оформлять, внес комментарий в основной текст, чтобы было легче читать, и добавил другие способы простановки ссылок на источник. — Алексей Копылов 21:30, 16 января 2020 (UTC)

  • Согласен со всем, кроме идеалов. И потому, с учётом существования подавляющего большинства участников без флагов, которые в принципе работают только на ПДН, и предположительно, в большинстве своём правилами владеют слабо и исходя из тезисов о равенстве участников (одни правила на всех), стоит, мне кажется, чуть поправить:

(Копылов, основная версия):
Любое утверждение в Википедии должно быть отражено в авторитетных источниках (проверяться), поэтому рекомендуется в статье приводить ссылки на источники всех утверждений (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые ставятся или могут быть обосновано поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны.

*(Джекалоп):
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить в первую очередь тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.
*(Копылов):
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который настаивает на на восстановлении сведений.

--Diselist (обс.) 04:34, 17 января 2020 (UTC)

  • Я бы добавил после слов «должен предоставить» оборот «в первую очередь». Это значит, что запрос источника на сведения может удовлетворить любой участник, и это будет полноценным решением вопроса. А также воспрепятствует подходу типа «вноситель информации давно ушёл из Википедии/анонимен/заблокирован, не будем ждать две недели, удалим сразу». Джекалоп (обс.) 07:05, 17 января 2020 (UTC)
    • В том же направлении. Написано, что участники не должны выполнять роль охранников своих статей. И это согласуется с ВП:МОЁ. А с другой стороны, если к нашим старым правкам поставили АИ?, спрос с нас, даже через 3 года. Потому хоть и не написано, а караулить СВОЁ жизнь заставляет. Если сделать ещё шаг вперёд - ограничить ответственность редактора конечным сроком (год?), по истечении которого обязанности к исправлению лакун становятся общими. В конце концов, если за год не снесли, нужно считать текст приемлемым/консенсусным. Как считаете? --Diselist (обс.) 16:57, 18 января 2020 (UTC)
      • Учтите, что бывает и вандализм, который висит годами. Он же от этого не делается приемлемым/консенсусным. Землеройкин (обс.) 17:04, 18 января 2020 (UTC)
        • Если анонимный вандализм, то с них спроса и так нет. Предлагается лишь ограничить во времени ответственность за первостепенное внесение источников по шаблону сделавшего правку (подразумевается, что подтверждённого участника) конечным сроком от внесения правки. А то так весь вклад умерших по шаблонам тихо-мирно снесут или неактивных (как с Хронографом, например).--Diselist (обс.) 18:10, 18 января 2020 (UTC)
          • Последнее предположение — это же ПЗН в чистом виде. Никто не ставит цель снести чей-то вклад, и я думаю, перед тем, как поставить шаблон, участники делают какой-то самостоятельный поиск. Требование ждать 2 недели это уже некоторое отступление от основных принципов, защита того, кто внёс информацию. Землеройкин (обс.) 19:43, 18 января 2020 (UTC)
            • Увы, это даже не ПЗН, это Википедия. Тут речь зашла об изменении правила, чтобы оно предусматривало менее безразличное отношение к работе других, более как бы уважительное. И выжидание реакции других участников это как раз не отступление от основных принципов, а основа ВП:КОНС и ВП:ПДН. Выставьте тогда ВП:КОНС к удалению и подчистите ВП:АИ, если вы противник 2 недель.--Diselist (обс.) 06:15, 19 января 2020 (UTC)
              • Разве я говорил, что я противник 2 недель? Я противник "если за год не снесли, текcт без источника становится приемлемым". Вы просто не видели, сколько всего есть старых неприсмотренных статьях. Прочитайте например вот это — два года провисело. Землеройкин (обс.) 08:17, 19 января 2020 (UTC)
                • Услышал Вас. Другая крайность, когда участнику лень пощёлкать клавишами, чуть поискать и он сносит полстатьи, после чего идёт на ЗКА жаловаться, что его обозвали вандалом. По теперешнему правилу он усилий к поиску АИ/улучшению статьи прилагать не должен - вклад-то ЧУЖОЙ.--Diselist (обс.) 09:09, 19 января 2020 (UTC)
                  • Ну там, судя по комментарию к правке, был какой-то конфликт. А что вы предлагаете? Переложить бремя доказательства на того, кто удаляет? Это не годится, т.к. может быть очень трудно доказать отсутствие чего-то. Можно написать в правиле что-то вроде «перед простановкой шаблона „нет АИ“ рекомендуется провести минимальный поиск своими силами». Землеройкин (обс.) 20:57, 19 января 2020 (UTC)
      • Я предлагаю вообще убрать упоминание участника, который добавил. Вместо этого написать: «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который настаивает на на восстановление сведений». — Алексей Копылов 05:56, 19 января 2020 (UTC)
  • К тезису "каждое утверждение в ВП должно быть подтверждено источником" есть общеизвестные тривиальные контрпримеры, например, сюжет художественных произведений - он практически никогда не пересказывается авторитетными источниками столь подробно, как у нас принято расписывать сюжет (по АИ мы в подавляющем большинстве случаев сможем написать только завязку в рекламном стиле, но именно наше правило "не скрывать спойлеры" требует писать сюжет целиком, а не рекламную завязку). Я хочу привести ещё один пример. В статьях об алгоритмах и математических методах нередко можно увидеть объяснение предмета статьи. Сам предмет статьи вполне описан в источниках, но его объяснение более простыми словами обычно пишется самими википедистами и не встречается в источниках. Недавно я писал подобный текст для страницы Умножение Карацубы#Описание метода, думаю, проблем с такими текстами тоже нет. MBH 13:16, 17 января 2020 (UTC)
    • Для сюжета фильма (за некоторыми исключениями) всегда есть АИ, который его подтверждает — это сам фильм. «Думаю, проблем с такими текстами тоже нет» — ну как сказать нет... В статусных проектах, скорее всего, статьи с такими текстами будут разворачивать. adamant.pwncontrib/talk 13:40, 17 января 2020 (UTC)
    • По статье про метод Карацубы я сейчас прошёлся с ножницами, так как в «описании метода» всё было свалено в одну кучу. Сейчас в том разделе стоит только математическое описание, на которое, я уверен, найти АИ возможно. В целом, такие авторские объяснения в математических статьях не очень желательны. Их использование следует сводить к минимуму и, по возможности, не использовать за пределами иллюстрационных разделов с примерами, в которых авторские комментарии заведомо не будут претендовать на какую либо новизну. adamant.pwncontrib/talk 17:52, 17 января 2020 (UTC)
    • Для исключений есть ВП:КННИ, ссылка на который в моем варианте есть. — Алексей Копылов 02:01, 24 января 2020 (UTC)
  • Перед подведением итога также приглашаю всех к участию в реальном обсуждение применимости правила. Полный набор требуемых вводных: сомнительное утверждение, отсутствие не вызывающих сомнения авторитетных источников, строго противоположные мнения о том, может ли утверждение оставаться в статье. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 17 января 2020 (UTC)
    • Разумеется. С мотивировкой "я возражаю против её удаления, так как тогда нечему будет искать подтверждение" - в статьи можно будет вносить абсолютно любые бредни, без возможности их удалить. По счастью и текущая редакция правил этого не позволяет. — Lev (обс.) 13:24, 17 января 2020 (UTC)
      • Позволяет. Если утверждение достоверное, консенсусом редакторов оно может оставаться в статье сколь угодно долго. Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 19 января 2020 (UTC)
    • Правило применимо — если кто-то всерьёз сомневается в утверждении и на него долгое время никто не может предъявить АИ, то утверждение стоит убрать. adamant.pwncontrib/talk 15:28, 17 января 2020 (UTC)
      • Чтобы всерьёз сомневаться, надо иметь соответствующий уровень образования, а это непроверяемо. Поэтому у Википедии может быть только два варианта: либо удаляется по чиху - либо оставляется, тоже по чиху. Предлагаемая поправка в правилах второй вариант принципиально отметает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 19 января 2020 (UTC)
        • Так этого варианта никогда и не было ВП:БРЕМЯ всегда клало бремя доказательств на того, кто добавляет текст. Тут ничего не меняется. — Алексей Копылов 02:06, 24 января 2020 (UTC)
  • «Рекомендуется ставить ссылки на источники ко всем утверждениям» — ой-ой. Такого даже на КИС никогда не требовали, в этом случае объём сносок просто превысит объём осмысленного текста. — Deinocheirus (обс.) 13:30, 17 января 2020 (UTC)
    • Я не имел в виду ставить ссылку после каждого утверждения. Но если это можно так понять, то давайте скажем: "Рекомендуется в статье приводить ссылки на источники всех утверждений". Во втором абзаце сказано, что ссылки на источники не обязательно сноски. — Алексей Копылов 19:21, 17 января 2020 (UTC)
  • Я хочу поблагодарить участника Lev за вынесение и обсуждение корректировки правила. Я (+) За «Любое утверждение в Википедии должно подтверждаться авторитетным источником» на точности последних трёх слов не настаиваю. Поняшка Алёнаговор 15:45, 17 января 2020 (UTC)
  • Лично я последние несколько лет стараюсь в "своих" статьях расставлять сноски не только на каждое предложение, но на каждое нетривиальное утверждение внутри него (Просто спустя много лет забываешь что где взял, а перечитывать все источники ради поиска одного утверждения: жалко времени). Но в текущем виде я считаю ужесточение излишне суровым. Для начала необходимо чтобы во всех старых статьях хотя бы были источники, притом те АИ что соответствуют самой статье, а не слепо скопированные с инвики, перенесённые из Литературы в ЭСБЭ или БСЭ. Затем вводить практику в новых статьях (на любое утверждение приводим источник) параллельно перерабатывая старые статьи до системы: есть утверждение - приводим источник. И вот когда хотя бы 50% будет соответствовать этому тогда и ужесточать-- Авгур (обс.) 23:29, 19 января 2020 (UTC)
  • В целом - приемлемый вариант (с учётом поправок об участнике, на котором должно лежать бремя доказательства). Плюс ещё пару мест в первом абзаце, на мой взгляд, можно было бы немного переформулировать, например:

    Любое утверждение в Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Рекомендуется указывать источники для всех утверждений (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые обоснованно ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны. В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который настаивает на на восстановлении сведений.

    Лапоть (обс.) 17:49, 20 января 2020 (UTC).
    • "Обоснованно ставятся" как раз противоречит смыслу ВП:БРЕМЯ. Тот кто сомневается не должен обосновывать свое сомнение. Если же кто-то будет "сомневаться" в фактах, которые сомнения не вызывают, то это будет явно деструктивным поведением. Тут сохраняется статус кво. — Алексей Копылов 02:14, 24 января 2020 (UTC)
      • Здесь, однако, проблема в том, что если дословно трактовать «для утверждений, которые ставятся … под сомнения, такие ссылки обязательны», то это означает, что для любого утверждения, которое кто-то поставит под сомнение, необходимо будет проставлять источник (независимо от того, деструктивное это поведение или нет). Получается, могут, например, какие-нибудь плоскоземельщики прийти, понаставить запросов на все утверждения, где упоминается форма/вращение Земли - и, в соответствии с предлагаемой редакцией, необходимо будет приводить в статье источники по геодезии и т.п., что довольно абсурдно, если, например, статья на совершенно другую тему, не связанную с естественными науками, а форма/вращение Земли в ней упомянута вскользь. Лапоть (обс.) 12:31, 24 января 2020 (UTC).

Анализ аргументов (ПС):[править код]

На предложение об изменении ВП:ПРОВ с текстом:

«Все цитаты и любые факты должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски»

последовали отзывы в виде предложений и аргументов за них.

Вводные:

  1. ВП:ПС, с учётом указаний Джимбо о доступности правки неопытными участниками, в принципе с правилами не знакомыми.
  2. ВП:ПДН, предполагается добросовестное внесение сведений в статьи.
  3. ВП:ВСЕ, правила общие для опытных и неопытных.

Аргументация:

  1. Теперешний подход к ВП:ПРОВ устарел, требуется ужесточение правила хотя бы на декларативном уровне (правило должно выполняться по определению; если мы хотим, текст его можно сделать более растяжимым, как это уже имеется в текущей редакции=УЧЕСТЬ).
  2. Указывается, что рано и или поздно с большой вероятностью возникнет вопрос о происхождении информации, потому нужна ссылка (регламент поиска консенсуса отражён в ВП:КОНС, а сейчас обсуждается ВП:ПРОВ=НЕТ).
  3. Оправдывать отсутствие сноски отсутствием вопросов некорректно (неверно по сути. Источник может быть и не в виде сноски=НЕТ).
  4. Даже теперешнему ВП:ПРОВ не отвечают 80% статей, а при ужесточении не будут отвечать все 95% (следует составить новый текст, чтобы не вызвать перекосов, но мотивировать на улучшение=УЧЕСТЬ).
  5. Правило может быть применено деструктивно чересчур агрессивно настроенными редакторами (можно составить иначе=УЧЕСТЬ).
  6. Если статья не соответствует правилу, нужно не снижать планку, а улучшать её качество (сводится к аргументу №10)
  7. Появится возможность "доставать" редакторов требованием подкреплять каждую строчку (сводится к аргументу №11)
  8. Изменения могут привести к ужесточению споров (опасность есть=УЧЕСТЬ).
  9. Консенсуса по введению изменений не наблюдается (обсуждение не завершено, предытог не обсуждался=НЕТ)..
  10. Не поломано (факт неоднократного обсуждения и вноса предложения заставляет усомниться в этом=НЕТ)..
  11. Новая редакция даёт возможность на ковровую простановку запросов (учитывая ВП:НДА, УЧЕСТЬ).
  12. Наличие сноски не гарантирует, что текст написан по источнику, и выявить подлог источника куда труднее, чем если такой сноски не будет (значительное замечание, необходимо УЧЕСТЬ).
  13. Смысл ВП:ПРОВ - в проверяемости. Есть ли источники в статье, нет ли - лишь бы сведения были достоверны (опирается на ВП:ПС и ВП:ВСЕ, хотим ли или нет.придётся УЧЕСТЬ)
  14. Проставление сноски в ответ на запрос происходит медленно, если происходит вообще. Удалять сразу, если нет сноски, проще (сводится к аргументу №11)..
  15. Разные редакторы могут по-разному трактовать факты, требующие подтверждения (захламление шаблонами). (сводится к аргументу №11)
  16. При уничтожении неподтверждённой сноской информации её больше никто не подтвердит, так как и не прочтёт (и теперешний ВП:ПРОВ позволяет переносить такое на СО = проблемы НЕТ)..
  17. Декларировать невыполнимые правила деструктивно. Это приведёт лишь к большей активности конфликтов, а не росту качества (нельзя не согласиться=УЧЕСТЬ)..
  18. Кто не выполнял менее строгие правила, не станет выполнять и более строгие (замечание верное, но напрямую на рассмотрение влиять не должно=НЕТ).
  19. Предложение заменить в тексте "источники" на "сноски" неверно по сути (замечание верное=УЧЕСТЬ).
  20. Указание на то, что источники должен представлять исключительно (или в первую очередь) автор правки, неверно (внесены серьёзные доводы за это, необходимо УЧЕСТЬ).

Предложения:

  1. Синхронизировать правило с английской версией (русский вариант для анализа не представлен).= нет аргументов за или против.
  2. Рассматривать такое правило как декларативное (не выполняется по факту), как идеал. = соответствует эссе.
  3. Требовать сноску обязательно, без исключений, но как минимум, одну на абзац (если вся информация в нём подтверждена сноской), не требовать на тривиальные факты (противоречит аргументу №19, сноска не источник).
  4. Не менять правило (аргументы 1 и 20 против этого).
  5. Вводить это правило в виде рекомендации или общего принципа = соответствует эссе.
  6. Все новые правки принимать только с источником. (противоречит ВП:ПС, сразу отклоняется).
  7. Написать эссе об идеальной статье. = не является предметом обсуждения на ВП:ФПРА. ВП:ПС.
  8. Перед простановкой шаблона "нет АИ" рекомендовать участнику провести минимальный поиск источников = резко замедлит патрулирование статей, НДА. Встречно: рекомендовать минимальный поиск при удалении больших объёмов текста, если он производит впечатление достоверной информации.
  9. Создавать хотя бы новые статьи с учётом ВП:ПРОВ, постепенно подтягивая старые = аргументация против отсутствует, вопрос применимости.
  10. Предложен другой вариант изменений, предложенный коллегой Копылов = учтены многие из замечаний, дорабатывается.
  11. Предлагается перенести ужесточение ВП:ПРОВ в светлое будущее. = полностью соответствует предложению №4.

Предлагаемый изменённый текст (ПС)

Любые факты в статьях должны подкрепляться авторитетными источниками (проверяться), и поскольку не имеющий проставленных ссылок текст может быть удален, настоятельно рекомендуется в статьях ставить ссылки на авторитетные источники (за исключением тривиальных фактов). Для фактов, которые ставятся под сомнения, ссылки в виде сносок или указания источника обязательны.

Ссылку можно оформить, указав в конце статьи используемые источники (см. ВП:Литература). Это лучше подходит небольшим статьям, основанных на одном источнике, или если предмет изложен одинаково в разных источниках. Если раздел статьи основан на одном источнике, его можно указать в начале раздела в качестве основного, используя шаблон {{Основной источник}}, или указать в тексте авторство добавленного в статью суждения — но лучше ставить сноски. Источник должен быть указан чётко, точно, и отвечать требованию авторитетности, подробнее: Википедия:Ссылки на источники.

При сомнениях в достоверности приводимых в статье фактов, ссылки на источники должен поставить участник, настаивающий на оставлении или восстановлении текста. Однако перед удалением важных или объёмных текстов, выглядящих правдоподобно, особенно написанных анонимными или неопытными участниками, вносящему изменения настоятельно рекомендуется выполнить проверку, можно ли найти на них АИ, и в этом случае самому поставить ссылку. Уважительное отношение сокращает конфликты редакторов и ускоряет движение к цели — созданию полной и точной энциклопедии.

...

Патрулирующие статью участники, а также не имеющие возможности проверить сомнительное утверждение, могут вносить шаблоны редактирования для запроса источников, но лучшим является самостоятельная проверка с немедленным удалением не отражённых в АИ фактов. Нужно помнить, что иногда факты быстро проверить невозможно, если они подтверждены в списке литературы, потому действия по изъятию текста следует вести, учитывая правило Википедия:Консенсус.

Если неподтверждаемые факты имеют важное значение и консенсусный характер (сохраняются в статье долго), то для сохранения сведений о нём можно перенести удаляемый текст на СО страницы. Можно сделать пометку, добавив в текст шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а лучше подробно поясните на странице обсуждения, почему информация вызывает сомнения. Можно также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи.

«настаивает на на восстановлении сведений» — Вы имели ввиду «настаивает на оставлении или восстановлении сведений»? Александр Румега (обс.) 10:48, 22 января 2020 (UTC)
Конечно, ваш вариант правильный, меняю. В дальнейшем ВП:ПС, так быстрее создадим наилучший текст. Коллега Alexei Kopylov, пожалуйста, поправьте тоже. --Diselist (обс.) 11:34, 22 января 2020 (UTC)
предпочтительным является быстрая самостоятельная проверка с немедленным удалением не имеющих отражения в АИ утверждений — подождите, подождите, это что же получается? Теперь перекос в другую сторону, всё что в два клика не нашёл сразу удалять? Землеройкин (обс.) 11:56, 22 января 2020 (UTC)
Настоятельно рекомендуем бегло проверить АИ, прежде чем стирать большой кусок, на вид неплохой. Опять же, подозрительное можно перекинуть на СО, как вот в случае с штифтовой форсункой (и теперешнее ПРОВ позволяет, жаль никто не выполняет). Если уж человек на "настоятельно" не реагирует, можно хоть что декларировать, всё равно будет по-своему крошить.--Diselist (обс.) 12:09, 22 января 2020 (UTC)
И опять же, приходится выбирать из двух зол - шаблоны по 1500 дней или удаление по-быстрому. Захламление шаблонами тоже ничего хорошего, потому лучше "самостоятельно проверить, а потом сносить". Хуже как сейчас - шаблон висит 300 дней, тупо снёс вместо деятельности по улучшению (т.е. созданию контента с источниками или выставлению оных). Пожалуйста. Если есть формулировка лучше - напишите, я старался учесть все аргументы как мог.--Diselist (обс.) 12:16, 22 января 2020 (UTC)
Всё, что мог, сформулировал как можно элегантнее. Отхожу от темы, оставляя её гг. администраторам.--Diselist (обс.) 13:01, 22 января 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Вроде есть консенсус за внесение в правило следующего текста вместо первого абзаца ВП:БРЕМЯ:

Любое утверждение в Википедии должно быть отражено в авторитетных источниках, и поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены, настоятельно рекомендуется в статьях приводить ссылки на источники таких утверждений (за исключением тривиальных фактов). Для утверждений, которые ставятся или могут быть обосновано поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны. В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении сведений.

Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски. Именно такой подход представляет собой наилучший способ проверки того, согласуются ли приведённые данные с подтверждающей информацией. Существуют и другие приемлемые способы. Можно в конце статьи указать используемые источники (см. ВП:Литература). Этот способ приемлем для небольших статей, основных на одном источнике, или если предмет статьи излагается одинаково в разных источниках. Если какой-то раздел статьи основан на одном источнике, этот источник можно указать в начале раздела в качестве основного, используя шаблон {{Основной источник}}. Наконец, можно указать в тексте авторство добавленного в статью суждения — но всё же предпочтение отдаётся сноскам, чтобы в меньшей степени загромождать тело статьи. В любом случае источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. Более подробно см. Ссылки на источники.

Кроме того, участник Diselist предложил ещё некоторые дополнения, касающиеся того, что делать, если источник не указан. Эти дополнения разумны, но для этого у нас есть отдельный отдел Википедия:Авторитетные источники#Что делать? Нужно эти дополнения вносить туда, иначе у нас в разных местах будут даваться разные советы, что делать в одной ситуации. Предлагаю это обсудить отдельно. На форуме принят формат, где каждый подписывает свои реплики. Идея иметь на форуме текст проекта, который каждый может редактировать - не взлетела.Алексей Копылов 02:49, 24 января 2020 (UTC)

  • Слово "таких" -- лишнее. Оно ведет либо на "любых", либо на "не имеющие источников". Еще я бы придрался к "обосновано поставлены под сомнения" поскольку фраза имеет крайнюю неопределенность и звучит сродни попытке предсказать будущее. — Orderic (обс.) 03:08, 24 января 2020 (UTC)
    • Обоснованно поставлены под сомнения могут быть малоизвестные публике утверждения. Такого типа, например, что на Заглавной странице мелькают. Может быть, убрать слово "обоснованно", чтобы уменьшить неопределённость?
    • В АК:1101 пишут, что лучше достигать цели по частям, внося консенсусные изменения. Так что, мне кажется, разумен такой промежуточный итог, а топик-стартер решит, достаточно этого, или внести что-либо и в ВП:АИ. Опять-таки, ничего если и тут что-то желательное задекларировать, у нас правила кое-где перекрываются.--Diselist (обс.) 04:14, 24 января 2020 (UTC)
  • Есть несколько уточнений:
  • «Любое утверждение в Википедии» → «Любое утверждение в статьях» — слишком широко, лучше заменить.
  • «должно быть отражено в авторитетных источниках» → «должно быть взято из авторитетных источников» — может возникнуть ощущение, что сразу посте добавления факта в ВП, участник обязан сформировать научную статью и отправить ее в журнал из элизевир, соответственно нужно заменить.
  • «в статьях приводить ссылки на » → «в статьях указывать» — проще.
  • « или могут быть обосновано поставлены » → «...» — никому не нужное уточнение, которое ни разу не будет использовано.
  • «или восстановлении сведений.» → «или восстановлении утверждений.» — выше рассказывается про утверждения, а тут появляются какие-то сведения
  • «источники информации» → «источники утверждений» — см. выше
«Для утверждений, которые ставятся или могут быть обосновано поставлены под сомнения, такие ссылки обязательны» — фраза обсуждалась выше, но. В руководстве ВП:СИ уже сказано : «Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат и спорных утверждений (таких как «первый», «единственный в своём роде»). »
«В случае, если были высказаны сомнения...» — это отдельная мысль → нужен отбельный абзац. — Ailbeve (обс.) 06:48, 24 января 2020 (UTC)
    • Квантор всеобщности ("любое") определён Уэллсом, ничего не проверяемого быть не должно. Однако верно найдена двусмысленность в моём неудачном обороте с "отражением". "Любое утверждение... должно подтверждаться авторитетными источниками" - как было исходно.
    • Я тоже за лаконичность правил, но как решат. И получается, в принципе "сведения" более широкая, а значит, - верная формулировка. Поскольку "утверждения", это в общем-то математический сленг. Это вы верно, коллега, отрецензировали! --Diselist (обс.) 20:45, 24 января 2020 (UTC)

Профессиональный журналист — эксперт в области событийных фактов?[править код]

Есть один вопрос, который, похоже, не разрешается однозначно ныне действующими ВП:АИ и другими правилами РуВики. И с которым мне, как посреднику на ВП:НЕАРК, пришлось столкнуться уже не один раз — в обсуждениях религиозной ситуации в районах конфликта на востоке Украины, в запросах про движение «Фалуньгун» и организацию «Новый Акрополь».

На все эти темы писали профессиональные журналисты — как в официально издаваемых новостных СМИ с независимым от авторов редакторским контролем, так и в самоизданных источниках — на своих персональных сайтах и блогах, в своих книгах, вышедших в издательствах популярной литературы. И возникали спорные вопросы о том, насколько новостные и самоизданные АИ могут быть приемлемы при отсутствие лучшей альтернативы — когда более качественные АИ (неновостные неаффилированные обобщающие профессиональные) не поддерживают и не отвергают версию событий, изложенную журналистом, а просто умалчивают о них?

По «Фалуньгун» ещё до того, как я стал посредником на ВП:НЕАРК, другими посредниками было принято решение: раз достаточно объёмную статью можно написать по неновостным АИ, не аффилированным ни с движением «Фалуньгун», ни с властями КНР — значит, по ним и следует писать, а тысячи разноязычных новостных АИ — не использовать, информацию, подтверждаемую только такими источниками, — удалить из статьи как не имеющую значимости факта.

Я же, исходя просто из сложившейся практики РуВики, более склонялся к мысли, что если о каком-то событии или мероприятии сообщает официально издаваемое новостное СМИ, не связанное явным образом с организаторами и активными участниками того события, и другими заинтересованными лицами — это можно считать подтверждением значимости факта. Потому что профессиональные журналисты того издания не без основания посчитали этот факт интересным для достаточно широкого круга своих читателей. Конечно, неновостные обобщающие АИ (тем более академического уровня) всегда предпочтительнее, и если о том же самом сообщает такой источник — нужно предпочесть его, а на новостной можно тогда вообще не ссылаться. Но при отсутствии лучшей альтернативы вполне допустимо (и реально часто практикуется) использование новостных АИ.

Насчёт статей про Хорхе Ливрагу и основанную им организацию «Новый Акрополь» возник видимо неразрешимый вопрос о достоверности некоторых связанных с ними событий, возможно произошедших в Испании в 1980-х годах.

По тем источникам, что на сегодня удалось найти, ситуация выглядела следующим образом. В феврале 1985 года Пепе Родригес (исп. Pepe Rodríguez), ныне довольно известный скандальный журналист и антикультист, сумел тайком проникнуть в за́мок Сантюсте, который тогда использовался испанской организацией «Нового Акрополя», и обнаружил там внушительную коллекцию различного оружия (в основном холодного, но несколько экземпляров огнестрельного также имелись), и выяснил, что «Новый Акрополь» привёл туда группу подростков на какое-то мероприятие — хотя руководители этой общественной организации до того заявляли, что зимой никакие занятия в этом замке не проводятся.

Статью с результатами своего журналистского расследования Родригес опубликовал в новостном еженедельнике Tiemporues. Судя по всему, это было официально издаваемое новостное бумажное СМИ с независимым от авторов редакторским контролем — но СМИ посредственного качества, на уровне российских «Аргументов и фактов» или «Комсомольской правды». Однако эта статья Родригеса до сих пор остаётся единственным общедоступным источником информации о тех событийных фактах — оружии и «неофициальных занятиях» с подростками в замке Сантьюсте. Других АИ мы не нашли, несмотря на упорные поиски. Другая сторона дела — «Новый Акрополь» и Хорхе Ливрага — не только не добились от Родригеса публикации опровержения, но даже на собственных сайтах не опубликовали своей позиции или своей версии тех событий. Никакого «третьего независимого исследователя», по всей видимости, просто не было. Лучших альтернативных источников информации не оказалось.

О дальнейшем известно только из опубликованного Пепе Родригесом на его персональном сайте и в его антикультовых книгах. По его же словам, Родригес обратился в испанские правоохранительные органы с заявлением о возможном незаконном хранении оружия, передал им результаты своего журналистского расследования и (возможно) имевшиеся у него документы и вещдоки. В результате в 1988 году Третьей секцией Провинциального суда Мадрида Хорхе Ливрага был признан виновным в незаконном владении револьвером и приговорён к шести месяцам и одному дню заключения в тюрьме нестрогого режима. Был ли тот приговор обжалован (и с каким результатом), полностью ли Ливрага отбыл это наказание, что вообще с ним было после суда — неизвестно даже от Родригеса. Известно лишь, что Ливрага умер в 1991 году.

Более авторитетные источники, пишущие про «Новый Акрополь» и Ливрагу, всех этих возможных событий не подтверждают и не опровергают, а просто ничего не сообщают о них.

Как я понимаю, любого профессионального журналиста можно считать достаточно авторитетным специалистом (экспертом) в двух областях: в само́й журналистике как области знаний и профессиональной деятельности и в области новостных/событийных фактов. Но и только — если нет подтверждений наличия у данного журналиста профессиональной квалификации в чём-то ещё. Поэтому, когда новостной журналист публикует сведения о том, что, где, когда, как и с кем произошло — мы эти событийные факты настоящего или прошлого обычно можем брать в Википедию, если в других АИ не опубликовано опровержений или альтернативных версий тех же самых событий. Из ведущих новостных агентств можем брать даже без атрибуции, как бесспорные факты. В спорный случаях — с атрибуцией вроде «как сообщает такой-то там-то, …».

Автор-специалист тоже может написать о событийных фактах, относящихся к теме его исследования или профессиональной работы. В своей сфере деятельности он обычно знает, где и от можно получить наиболее надёжную информацию по тем или иным профессиональным вопросам. Профессиональный журналист может сегодня написать о подготовке пилотируемого полёта на Марс, завтра — о впервые проведённой сложнейшей хирургической операции, послезавтра — про рыбалку или про войну. Не будучи квалифицированным специалистом ни в одной из этих сфер деятельности. Профессионализм новостного журналиста — в том, чтобы добывать достоверные событийные факты, которые он либо собственными глазами увидит, либо узнает из своих достаточно надёжных источников. Оценки и ответы на более профессиональные вопросы нужно брать, конечно же, не от журналистов, а от специалистов в соответствующих областях.

Редактор новостного СМИ, кстати — чаще всего такой же профессиональный журналист, как и автор контролируемого им текста. Такой же специалист в журналистике и в событийных фактах — но, вообще говоря, ни в чём другом. Редактор может, конечно, пригласить специалистов в затрагиваемых сферах деятельности и проконсультироваться с ними — но это не обязательно и вряд ли делается перед выпуском каждой новостной заметки.

В этом — существенное различие между редакторским контролем новостных СМИ и редакторским контролем научных журналов и других специальных профильных изданий. Во вторых редакторы и рецензенты — это специалисты в той же области, что и авторы, но не связанные с авторами, а потому способные дать независимую и компетентную оценку работе автора, может быть даже что-то перепроверить сопоставлением с другими исследованиями или каким-то отдельным опытом. И на основании этого решить вопрос о публикации работы либо отказе в публикации. А редактор новостного СМИ (тем более не самого авторитетного) вряд ли будет каждый раз устраивать отдельную независимую проверку всех утверждений, написанных его коллегой-журналистом, ему важнее отобрать наиболее интересные для большинства из данной читательской аудитории новостей и скорее подать их, пока они свежие. Потому редакторский контроль большинства новостных СМИ ненамного повышает надёжность информации, если вообще повышает.

В последние годы вместе с Интернетом и устройствами бурно развивается кибержурналистика — самостоятельное издание в Интернете новостных репортажей различными авторами (в том числе некоторыми профессиональными журналистами, работающими или работавшими в официально издаваемых СМИ в качестве штатных сотрудников). Действительно, теперь даже один человек, имеющий смартфон и компьютер с несколькими периферийными устройствами, легко может выполнять работу писателя, корреспондента, фотографа, художника, композитора, наборщика, редактора, корректора, верстальщика, печатника, киноператора, звукооператора, видеомонтажника, ведущего… делать то, для чего в недавние времена в более традиционных СМИ требовался целый штат сотрудников различной квалификации и внушительный арсенал дорогого профессионального оборудования. Кибержурналистика приобретает всё большую общественную значимость, уже сопоставимую с другими видами журналистики.

Но действующие правила РуВики к таким переменам явно не готовы. По ним невозможно однозначно определить, в какой момент кибержурналист перерастает уровень «просто блогера», абсолютно не авторитетного для энциклопедии, и становится авторитетным в области событийных фактов или в какой-то другой области. Равно как нельзя сказать, может ли публикация кибержурналиста подтвердить значимость факта. С одной стороны — нет, раз он просто пользователь Интернета и пишет о том, что в данный момент интересно лично ему; совершенно не факт, что это интересно широкому кругу читателей и, тем более, будет интересно годы спустя. С другой стороны — ведущий популярного сайта или канала заинтересован (часто даже материально) в сохранении и расширении своей читательской аудитории, и это мотивирует его отбирать для публикации самое интересное для большинства людей. Так же поступает и редактор более традиционного новостного СМИ.

На мой взгляд, к профессиональным журналистам и событийным фактам применимы правила ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ. Если автор самоизданного информационного материала — известный профессиональный журналист, публиковавшийся в официально издаваемых СМИ, если нет опровержений и других подтверждений того, что он лгал о конкретных событийных фактах современной ему жизни, то такой информационный материал может быть использован как АИ на событийные факты при отсутствии лучшей альтернативы — информации о тех же фактах в более авторитетных источниках. Исключения касаются только ныне живущих и недавно умерших людей: ВП:СОВР, ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ однозначно запрещают брать о них какую-либо информацию из самоизданных источников, даже если им нет лучшей альтернативы.

Но по действующим правилам РуВики оказалось невозможным обосновать ни это, ни обратное…

Коллеги, нам нужно как-то решить вопрос об отношении к самоизданным публикациям профессиональных журналистов и популярных кибержурналистов. Сначала принципиально решить, приемлемы ли они как АИ на событийные факты при отсутствии лучшей альтернативы. Или приемлемы лишь некоторые из них (тогда — какие, чьи и на каком основании?). Затем — какие изменения или дополнения в какие правила следует внести в связи с этим.

А на подходе ещё одна проблема: искусственный интеллект как авторитетный источник информации. Может ли быть в чём-то авторитетен не живой человек или организация людей, а программный или аппаратный ИИ? Искусственные интеллекты уже стали способны понимать и сочинять информацию на естественном языке. ИИ-исследователи и ИИ-журналисты наверняка скоро появятся и наберут популярность. Александр Румега (обс.) 15:12, 13 января 2020 (UTC)

  • Коллеги, пожалуйста, не будьте равнодушными, пожалуйста, выскажите хоть какое-нибудь мнение, хотя бы на вопрос в заголовке кратко ответьте. — Rafinin (обс.) 15:47, 13 января 2020 (UTC)
  • Вроде бы неоднократно подчеркивалось, что простое упоминание факта, даже многократное и в уважаемых изданиях, не делает факт или событие значимым. Для значимости нужно большее - долговременный интерес, аналитика, "достаточно подробное освещение". Краткие упоминания в СМИ можно (с известной осторожностью) использовать как АИ для статьи, но не для обоснования значимости. Поэтому вопрос в том виде, в котором он здесь задается, не имеет большого смысла. Цавдом (обс.) 16:08, 13 января 2020 (UTC)
    • Частота упоминания факта указана в ВП:ЗФ как валидный аргумент для доказательства значимости: В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источникахDenbkh (обс.) 17:38, 13 января 2020 (UTC)
    • Я не вполне понял, о какой из двух энциклопедических значимостей говорит коллега Цавдом: значимости предмета статьи (по ВП:ОКЗ либо частному критерию) или о значимости факта? Для первой требования намного строже, чем для второй, и одного упоминания в новостях (даже во многих новостных СМИ сразу) по ВП:ОКЗ недостаточно. А для второй — в принципе может быть достаточно одного упоминания в новостном АИ, если он вторичный и независимый (не связан с организаторами события и не имеет явной заинтересованности в рекламировании его). Но тоже вопрос: созданный журналистом информационный материал новостного характера — он первичный, вторичный, или может быть по-разному? А для кибержурналиста как? Александр Румега (обс.) 10:52, 14 января 2020 (UTC)
  • Трудно комментировать по существу довольно объёмное высказывание, к тому же содержащее ряд разных тезисов. Для начала, давайте отбросим ИИ в сторону, ещё рано. В отношении кибержурналистов всё ещё действуют ВП:АИ в целом, и никаких особых проблем с тем, чтобы оценивать авторитетность доступных онлайн источников, у нас вроде бы нет. Что касается конкретных материалов, опубликованных в конкретных СМИ, если вы признаёте, что СМИ низкокачественное и в других более поздних и более авторитетных источниках эти материалы игнорируются, у вас не остаётся особого выбора, кроме как последовать примеру этих самых более поздних и более авторитетных источников. Кроме того, вы ошибаетесь, говоря что «по действующим правилам РуВики оказалось невозможным обосновать ни это, ни обратное»: в правилах Википедии содержится презумпция неавторитетности источника, поэтому доказывать надо именно авторитетность; если это сделать не вышло, от использования источника стоит отказаться. — Good Will Hunting (обс.) 16:36, 13 января 2020 (UTC)
    • Уважаемый коллега, мне удивительно слышать от Вас о «презумпции неавторитетности источника». Совсем недавно мы вместе с Вами (и ещё 4 опытными администраторами) подписывали решение Арбитражного комитета по заявке 1048, где не признаётся такая презумпция, а, напротив, говорится о двух типах источников: по умолчанию, авторитетных и тех, авторитетность которых необходимо доказывать. Джекалоп (обс.) 07:23, 14 января 2020 (UTC)
    • Как раз в отношении кибержурналистов непонятно, приравнивать их к «просто блогерам» (совершенно не авторитетным для Википедии) или всё-таки к новостным средствам массовой информации, из которых можно брать информацию о событийных фактах. Неразрешимый вопрос — о применении ВП:БЛОГИ, ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ к тем журналистам, которые ранее публиковались в официально издаваемых СМИ с независимым от них редакторским контролем, а затем стали вести свои персональные сайты, блоги или каналы. Такие источники — самоизданные. Можно ли их использовать, когда более авторитетные не самоизданные источники не дают никакого ответа на этот вопрос? Если понимать ВП:БЛОГИ, ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ буквально и строго, то крайне редко когда можно. Автор самоизданного источника должен быть таким экспертом, который публиковался в научных журналах, и на его статьи потом ссылались из других статей в научных журналах. Информация не должна касаться людей, живущих сейчас или умерших менее года назад. Никакой не самоизданный источник (из всех найденных) не должен давать никакого ответа на этот же вопрос… Но нужно ли подходить так строго, тем более теперь, когда самоизданные Интернет-источники становятся всё более многочисленными, всё более популярными и значимыми? Конечно, нельзя брать всё, что некий пользователь Интернета где-то опубликовал — но какие-то новые критерии доверия к кибержурналистам и другому Интернет-самиздату явно нужны. Александр Румега (обс.) 11:23, 15 января 2020 (UTC)
  • Извиняюсь, что я с вопросами, а не с ответами. Но, однозначно, не равнодушная. Александр, спасибо за поднятую тему. По-моему, животрепещущая. Не раз встречала её в Рувики. Попытки разобраться только пополняли список вопросов. Думала увидеть ответы на них на текущих выборах АК (спасибо, Rafinin). Но увы... не всё. Может здесь повезёт. Если пока не затрагивать освещаемые факты и их значимость, а начать со словосочетания, которое много раз встретилось по тексту. "Профессиональный журналист" - он по каким критериям определяется: корочками об образовании; отзывами коллег по цеху; количеством лайков от читателей; авторитетностью/масштабностью СМИ, в которых он публикуется (состоит в штате, сотрудничает); чему-то ещё? Как оценивается уровень его профессинализма? Как понять, что этот вот профессионал, а этот так - рядом постоял? IRQ5 (обс.) 23:18, 13 января 2020 (UTC)
    • Если у него высшее профессиональное образование по журналистской специальности, то он определённо является профессиональным журналистом. Однако в современном мире ВПО имеет меньшее значение, чем практический опыт работы; при этом последний труднее формализуем (с первым-то всё ясно: оно либо есть, либо его нет) и поэтому чёткое определение проф. журналиста без образования затруднено. Можно сказать, что таковой должен обладать устойчивой репутацией в профессиональном сообществе, однако сами понимаете, насколько резиновая эта фраза. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:04, 14 января 2020 (UTC)
      • Профильное образование по журналистской специальности очень желательно (наличие такового у Пепе Родригеса уже достаточно надёжно подтверждается). Но всё-таки не строго обязательно. Профессиональный журналист - в первую очередь тот, кто занимается журналистикой как своей основной оплачиваемой работой или как своим основным бизнесом. Потому что просто опубликовать в Интернете некий текст, фотографию, картинку, аудио или видео - сейчас это ерунда, доступная даже ребёнку. И это тут же станет видно со всего мира, где есть Интернет - если только будет кому-то интересно. А вот суметь раздобыть новую интересную информацию, которой раньше в Интернете не было, которую не так-то легко найти - вот это удаётся лишь немногим. Сообщать настолько надёжные и достоверные сведения, что люди за них согласятся деньги платить, потому что просто так бесплатно в Интернете найти их не смогут - вот это уже что-то. Ну а далее надо смотреть, какая у этого автора журналистская репутация и опыт, были ли случаи лжи о событийных фактах современности, которые потом разоблачили, какие могут быть конфликты интересов и так далее… Александр Румега (обс.) 13:53, 16 января 2020 (UTC)
  • Столько букв, а что нужно - непонятно. Если у вас есть конкретная проблема - спрашивайте конкретно. Несколько фактов:
    1. журналистское расследование является первичным источником;
    2. если по результатам журналистского расследования вынесено судебное решение, это говорит о его надежности (авторитетности).
    3. судимость является имманентно значимым фактом в биографии персоны.
    4. значимость первичной информации определяется упоминанием её во вторичных источниках.
    Вывод: если персона была осужена на основе журналистского расследования, но ни один источник об этом не упоминает, то факт судимости является значимым, а все подробности - нет. В статье должно быть упомянуто когда и за что была осуждена персона, но не требуется никаких иных подробностей, не подтвержденных судебным решением. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 14 января 2020 (UTC)
    • А на основании каких источников можно было бы сделать вывод, что вынесено судебное решение, и добавить это в статью? Любых блогов любых журналистов в том числе с явным конфликтом интересов и из жёлтой и прочей сомнительной прессы достаточно? — Rafinin (обс.) 11:19, 14 января 2020 (UTC)
      • А что, есть блоги и журналисты, которые врут про судебные решения? Не встречал. В любом случае судебные решения лежат в общем доступе на сайте ГАС Правосудие. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:31, 14 января 2020 (UTC)
        • Так как данное предполагаемое судебное решение было вынесено испанским судом в 1988 году, то на сайте ГАС Правосудие его найти нельзя. На каких-либо аналогичных испанских сайтах его тоже пока никто не нашёл. Утверждается, что оно хранится только в печатном виде в архиве самого суда. Если вы встречали какие-то похожие обсуждавшиеся случаи, то не могли бы вы привести их тут? Я же встречал случай, например, когда Лента.ру с редакторским контролем написала о подаче иска против Гудкова в суд, но известный соратник Гудкова на своей СО указал, что это ложь, при поиске по сайту суда я такой информации также не нашёл. — Rafinin (обс.) 15:20, 14 января 2020 (UTC)
          • Вот на сайте испанского суда. В других странах мира, вероятно, аналоги ГАС Правосудие тоже есть, по крайней мере в более-менее развитых. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:43, 14 января 2020 (UTC)
            • Предполагаемый приговор Хорхе Ливраге (Jorge Ángel Livraga Rizzi) вынесен в соответствии с постановлением № 203 Третьей секции Провинциального суда Мадрида от 15-6-1988 гг. («La Sentencia condenatoria es la 203 de la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, de fecha 15-6-1988»). Так как вы разбираетесь в этом, наверно, лучше меня, может вы сами попробуете поискать по вашей ссылке? — Rafinin (обс.) 16:22, 14 января 2020 (UTC)
              • Я пробовала искать по данной ссылке во всевозможных комбинациях параметров. Ничего не нашлось. Alexandra-J (обсужд.) 11:59, 15 января 2020 (UTC)
                • Я тоже пробовал… За июнь 1988 года там только решения Верховного суда (Tribunal Supremo) находятся. Совершенно не факт, что решения провинциальных судов за 1980-е годы тоже были оцифрованы и выложены на этот сайт. Чтоб такое утверждать, нужно найти действующий закон или другой нормативно-правовой акт Испании, который устанавливал бы обязательность такой оцифровки, и какое-то подтверждение того, что это было сделано (ведь это работа не на один день). Только после этого из ненахождения судебного решения на сайте можно делать вывод о том, что такого решения на самом деле не было. Только убедившись, что там должен быть полный набор или исчерпывающий перечень. Иначе из отсутствия или ненахождения информации не следует ничего. Александр Румега (обс.) 13:35, 16 января 2020 (UTC)
      • Это не любой журналист, и обвинения его публичны. Он не ссылается ни ни кого и полностью открыт для встречного обвинения в клевете. Поскольку такого обвинения не выдвинуто, более вероятно, что он не врет в части фактологии: суд был и приговор вынесен. Другое дело, что в контексте темы в целом это вообще ни о чем не говорит и доказательством ничего, кроме самого факта судимости и наличия пистолета не является. Igel B TyMaHe (обс.) 18:59, 14 января 2020 (UTC)
        • Не совсем так. В изначальном тексте коллега не отразил, что сам блог написан в тоне сильно далеком от того тона и стиля, в котором создается качественная журналистика. А сам текст составлен так, что обвинять крайне сложно. Нет ни слова "осужден", ни "приговорен". И сказать, что именно было и чем именно закончилось, невозможно. Судя по тому, что эти события не описаны кем-нибудь еще, все было совсем не так как хочет представить автор, являющийся, к тому же, действующим лицом. Alexandra-J (обсужд.) 05:29, 18 января 2020 (UTC)
  • Авторитетность текстов СМИ регулируется не «журналистским профессионализмом» и уж тем более не фактом окончания журфака, а редакционной политикой издания. Здесь тот случай, когда личность автора материала мало что значит в деле авторитетности. Последняя всецело определяется институциональными факторами. Поэтому применять ЭКСПЕРТа к журналистам лично неверно. Abiyoyo (обс.) 09:49, 19 января 2020 (UTC)
    • @Abiyoyo: Вопрос к ув. Abiyoyo. В России существует академия наук, в которой есть комиссия по борьбе с лженаукой. В этой комиссии состоит научный журналист Сергеев, зам. отв. редактора бюллетеня «В защиту науки». Он автор статей в бюллетене, а также в других авторитетных журналах, например [2] [3]. В одной из своих статей в бюллетене комиссии этот автор перечислил ряд псевдонаучных концепций. Как думаете, это авторитетный источник по вопросу научного статуса упомянутых концепций? — Q Valda 01:26, 20 января 2020 (UTC)
    • Такое можно однозначно сказать только про ведущие новостные агентства и другие самые авторитетные СМИ. Там можно говорить про «корпоративное авторство», и даже если имя и фамилия автора конкретного инфоматериала не указаны или толком никому не известны — можно считать источником всю медийную организацию, оценивать её авторитетность. А вот в менее качественных новостных СМИ — вряд ли редактор будет проводить отдельную независимую проверку всех утверждений знакомого коллеги-журналиста. Просмотрит, чтоб не было явного нарушения закона или полного бреда, может, чуть «отлакирует» текст — да и пустит в публикацию. У новостного редактора, в отличие от профессиональных редакторов научных и специальных изданий, просто нет времени на независимый профессиональный анализ и перепроверку — новость нужно подавать, пока свежая. Поэтому, если достаточно известный журналист публикует материал под своим именем, и мы можем быть достаточно уверены в авторстве и подлинности этого информационного материала — уже не столь важно, опубликован он на персональном сайте журналиста или в малоизвестном новостном СМИ. Контроль редактора не самого качественного новостного СМИ вряд ли прибавит надёжности. Александр Румега (обс.) 18:19, 20 января 2020 (UTC)

Ограничение количества туров выборов в АК[править код]

Коллеги, пользуясь щедростью АК, который разблокировал меня фактически без всяких условий, хотел бы обратить ваше внимание на изменение в правилах выборов АК, произошедшее явочным порядком после решения бюрократов считать срок полномочий АК от даты, когда был избран новый легитимный АК (то есть, насколько я понимаю, от даты, когда было избрано хотя бы 3 арбитра), и могущее привести к бесконечным довыборам.

Сейчас в правилах написано:

Число возможных довыборов не ограничивается, однако если очередные довыборы должны закончиться позже, чем наступает срок выборов в АК на новый срок, то довыборы не проводятся, и выборы при наступлении срока проводятся с начала, без учета итогов всех прошедших довыборов.

Когда я вносил в правила эту формулировку много лет назад, считалось, что полугодовой срок полномочий АК начинается, в любом случае, после подведения итогов первого тура, и срок проведения следующих выборов был жестко зафиксирован. В этом контексте вышеуказанная формулировка работала понятным образом: довыборы можно было проводить в течение примерно 5 месяцев, независимо от того, сколько арбитров в каждом туре избиралось, а если за этот срок не успели, то новые выборы должны были проводиться заново.

Теперь же бюрократы решили, что срок полномочий нового АК начинается после избрания легитимного АК, и, соответственно, «срок выборов в АК на новый срок» становится понятен только после избрания как минимум 3 арбитров. Вышеуказанная формулировка теперь работает как раньше только в случае, если избрано 3 или 4 арбитра и нужно довыбрать остальных. Если же избрано 1 или 2 арбитра, либо не избрано ни одного, то эта формулировка не работает, поскольку неясно, когда начнется и закончится срок полномочий нового АК. Довыборы в этом случае могут проходить бесконечно, пока не будет избрано хотя бы 3 арбитра, и результаты ранее прошедших туров выборов при этом не будут обнуляться, сколь бы давно эти туры ни проходили.

Предлагаю обсудить, хорошо ли это и соответствует ли это ожиданиям сообщества, а также внести в правила соответствующие изменения, либо указав явно, что так и должно быть, либо изменив способ ограничения количества довыборов.

Мне представляется, что потенциально бесконечные (и даже конечные, но очень долгие) довыборы без обнуления предыдущих результатов - это плохо, по следующим причинам:

  1. Если 1 или 2 арбитра были избраны задолго (за несколько месяцев) до того, как АК смог приступить к работе, то консенсус сообщества по поводу их избрания может быть уже утрачен и нуждается в дополнительном подтверждении.
  2. С другой стороны, эти 1 или 2 арбитра могут уже сами потерять желание или возможность работать в АК за долгое время ожидания, но отказываться вроде как неприлично - тогда АК так и не сможет приступить к работе. Такая ситуация с большой вероятностью приведет к появлению неработоспособного АК.
  3. Насколько я вижу, в последние годы кандидаты в арбитры уделяют серьезное внимание психологической совместимости друг с другом, поскольку работа в АК тяжела зело, и если в АК уже избраны участники, с которыми некоторым другим кандидатам будет некомфортно работать, то эти другие кандидаты в последующих турах, как правило, не выдвигаются, даже если имеют время и желание работать в АК в принципе. Это может привести к тому, что наличие уже избранных арбитров само по себе препятствует избранию других арбитров в дополнительных турах, и чтобы разорвать такой круг, необходимо в какой-то момент обнулить результаты.
  4. По мере роста количества туров растет количество участников, которые уже не могут участвовать в выборах (набрали менее 50% или сняли свою кандидатуру). Это меньшая из проблем, обычно такие участники все равно неизбираемы, но все же и ее стоит упомянуть - например, со снятием кандидатур случаи бывают разные.

Я считаю, что число туров выборов до избрания легитимного АК следует ограничить явно по количеству, а затем, если не удалось избрать хотя бы троих, обнулять результаты и начинать выборы с начала. Если исходить из логики нынешних правил, то максимальное количество может быть, например, 5 туров, это и займет примерно полгода, но мне кажется, что имеет смысл обсудить и меньшее количество, например 3 тура максимум. Наверное, возможны и другие подходы к ограничению. Возможно, while at it, стоит изменить и подход к ограничению количества довыборов для случая, когда избрано 3 или 4 арбитра, приведя ограничения к единой логике.

Конкретную формулировку можно будет предложить после обсуждения. Цавдом (обс.) 13:47, 13 января 2020 (UTC)

  • Это вполне резонное предложение, я предлагаю следующее изменение (это наиболее эволюционный вариант, с наименьшими изменениями по сравнению текущей системой):

Новый тур выборов не назначается, если в результате предыдущих туров выборов был избран легитимный новый состав АК, но до окончания срока его полномочий осталось менее трех месяцев.

Это позволит по крайней мере сократить количество кругов до выбора 5 арбитров. — Lev (обс.) 14:32, 13 января 2020 (UTC)

    • Лев, это ты предлагаешь в дополнение к чему-то из вышеизложенного (к чему)? Если вносить только это, то не очень понятно, как такая формулировка решит проблему бесконечных довыборов в случае, когда легитимный состав не избран. Цавдом (обс.) 15:23, 13 января 2020 (UTC)
      • И что тогда, если состав не избран, бесконечно сидеть без арбитров? Поддерживаю формулировку коллеги Lev. — Rafinin (обс.) 16:13, 13 января 2020 (UTC)
        • Так эта формулировка ничего не изменит в случае, если 3 арбитра никак не избираются, всё останется как сейчас. Если вы так и хотите, ну ок. Цавдом (обс.) 16:15, 13 января 2020 (UTC)
          • А какая у вас альтернатива есть? Проблема бесконечных довыборов, возможно, и будет решена в вашем случае, но что вы собираетесь делать с проблемой того, что существующие арбитры просто устанут и уйдут, а новых не будет? Это проблема посерьёзнее будет. — Rafinin (обс.) 16:36, 13 января 2020 (UTC)
            • Эта проблема толком не решается ни сейчас, ни при введении ограничения на количество туров - в любом случае может получиться так, что новый состав долго не будет избран. Но при ограниченном количестве туров эта ситуация будет, по крайней мере, ясной и соответствующей желаниям сообщества на тот момент. Обнуление результатов при некотором количестве неуспешных туров будет означать, что арбитрами не станут участники, избранные год назад (когда и отношение к ним сообщества, и их отношение к работе в АК, вполне вероятно, было другим), и шансы заново избрать совсем другой состав могут повыситься. Но точка зрения, что довыборы могут проводиться бесконечно, тоже вполне понятна и имеет право на существование. Цавдом (обс.) 16:52, 13 января 2020 (UTC)
              • Какая-то сермяжная правда во всем этом есть, но если предположить, что за 3+ тура голосования, сообщество не в состоянии выбрать трех арбитров, это будет являться даже не признаком глубокого кризиса АК как института, а симптомом его клинической смерти, и тогда, надо будет обсуждать не косметику вроде ограничений на число туров, а гораздо более радикальные реформы. — Lev (обс.) 15:09, 14 января 2020 (UTC)
                • Вот я и думаю, что когда такая ситуация сложится (а она сложится), то попытка как-то разрешить её относительно быстрыми способами породит еще один масштабный конфликт из числа тех, которые нынче так любимы многими участниками. Пока же всё спокойно, можно было бы эту ситуацию предусмотреть, и когда она возникнет, дать время всем привыкнуть к ней за время повторных выборов. Может, выборы с чистого листа позволили бы многим одуматься, а если нет, то предложения можно было бы собирать более медленно, тихо и печально. Впрочем, судя по активности в этой секции, вряд ли это сейчас получится, ну ок. Цавдом (обс.) 15:44, 14 января 2020 (UTC)
  • По п.1 - категорически против. Если не хватает арбитров - давайте ужесточать к ним требования? Алогично. По п.2 - если - так они сами заявят об этом, стоит предусмотреть такую возможность, не более. По п.4 - это автоматически решается по прошествии полугода. Что требуется установить - это вот если в АК выбирали, выбирали, 5 не выбрали - то их, что, не допускать до работы? Правильнее было бы обсудить переход на такую систему, что новоизбранные вливались бы в старый АК, мне кажется. Вообще, продлить полномочия арбитров, но выбирать их с той же частотой что и сейчас может быть ответом на наши проблемы.
    По п.3 - проверить психологическую совместимость какого-то состава можно лишь его сформировать. У нас сам механизм выборов в АК такой что хоть сколько-то "одиозные" кандидаты отбрасываются. Если бы мы формировали АК по методу Шульце, то да, нужно было бы что-то делать с кучей ярких недоговороспособных людей. А так у нас традиционный для АК кандидат это тот кто может идти на уступки и работать в разных составах. ·Carn 14:45, 15 января 2020 (UTC)

Уточнение требований к голосующим на выборах арбитрах: вклад с других учётных записей[править код]

Несколько дней назад на странице выборов в бюрократы произошло обсуждение (Википедия:Запросы к бюрократам#ВП:ВА, user:postoronniy-13), в ходе которого одному из голосующих было сначала отказано в том, чтобы учесть вклад с дополнительной учётной записи, но после этого бюрократы изменили своё решение и разрешили голосовать. Выяснилось, что в правилах разрешено вклад с другой учётной записи можно «в виде исключения», в то время как бюрократы полагают подобное «сложение вклада» действием по умолчанию.

Для того, чтобы избежать спорных трактовок данного положения правила в дальнейшем, предлагается изменить текст правила следующим образом.

Текущая формулировка

Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий[1]<ref name="11-12/2009" /> к началу выдвижения кандидатов[2], а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов<ref name="11-12/2009" />[3].

  1. Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях (включая удалённые), административные действия, патрулирование и прочее.
  2. В виде исключения, если участник поменял основную учётную запись, по его просьбе бюрократы могут учесть стаж и действия прошлой учётной записи, в том числе IP-адреса. Для подтверждения идентичности бюрократы могут обратиться к проверяющим. Разумеется, к голосованию допускается единственная учётная запись участника.
  3. При подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются.
Предлагаемая формулировка

Участвовать в выборах арбитров могут участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов. Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях (включая удалённые), административные действия, патрулирование и прочее. При подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются<ref name="11-12/2009" />.

Если участник поменял основную учётную запись или использует дополнительные учётные записи, не нарушая правило о многоликости, по его просьбе бюрократы могут учесть стаж и действия других учётных записей, в том числе вклад с IP-адреса. Для подтверждения идентичности бюрократы могут обратиться к проверяющим. К голосованию допускается только одна учётная запись участника<ref name="11-12/2009" />.

Основные изменения:

  • текст из примечаний вынесен в текст правила, чтобы облегчить восприятие.
  • убрана формулировка «в виде исключения»
  • помимо случая «поменял основную учётную запись» добавлен «или использует дополнительные учётные записи, не нарушая правило о многоликости».
  • небольшие стилистические изменения.

Предлагаю внести новую формулировку. — Good Will Hunting (обс.) 09:05, 13 января 2020 (UTC)

  • В целом согласен, но дополнительный абзац предлагаю оставить в примечаниях, чтобы не загромождать основной текст. Против того, чтобы учитывать вклад с IP адресов. Кроме этого (хоть это не упомянуто выше), против того, чтобы приплюсовывать вклад принадлежащих участникам ботов. — Adavyd (обс.) 09:16, 13 января 2020 (UTC)
    • К слову, по анонимам недавно вопрос поднимался тут: Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Зима 2019—2020/Форум. Я скорее согласен с предложением, в том числе потому, что вклад с айпи-адреса может быть сложно разделить, или напротив — может быть легко «присвоить». Что касается формулировки, её можно изменить следующим образом:
      • добавить слово «зарегистрированные» в первое предложение;
      • «в том числе вклад с IP-адреса» или убрать вовсе, или оставить с исходной пометкой «в виде исключения». Тут скорее вопрос на усмотрение бюрократов, какого рода исключения они считают возможными;
      • добавить в явном виде, что вклад принадлежащих участникам ботов не учитывается.
    • Good Will Hunting (обс.) 09:32, 13 января 2020 (UTC)
      • Поддерживаю. IP-адреса лучше совсем убрать, чтобы это всё споров не вызывало и дополнительной работы для бюрократов. — Rafinin (обс.) 19:05, 13 января 2020 (UTC)
  • Нужно добавить уточнение, что вклады учётных записей суммируются, только если их идентичность подтверждена публично. А то ведь возможна ситуация, когда участник напишет бюрократам и проверяющим по почте, а общественность будет в неведении. Такое не нужно, я считаю. Землеройкин (обс.) 09:28, 13 января 2020 (UTC)
    • А можно какую-то развёрнутую аргументацию, кроме «я считаю»? Дополнительные учётные записи, бывает, создаются ровно для того, чтобы не подтверждать идентичность публично. — Good Will Hunting (обс.) 09:38, 13 января 2020 (UTC)
      • Ну представьте себе, что где-нибудь в пограничной ситуации был засчитан такой голос («с учётом второго аккаунта, а какого — не скажем»). Как вам кажется, что будет дальше? Землеройкин (обс.) 10:05, 13 января 2020 (UTC)
        • Лично я не вижу в этом серьёзных проблем по причине, описанной выше. — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 13 января 2020 (UTC)
    • Естественно, только для публично подтверждённых. При внесении учётной записи в исключения бюрократы всегда делают это с комментарием: с учётом патрулирований, удалённых правок или (в этом случае) вклада дополнительной учётной записи (какой?). Если мы без явного объяснения начнём включать подпольных многостаночников, то нас совсем заклюют… — Adavyd (обс.) 09:49, 13 января 2020 (UTC)
      • Так как, считается, правила проекта носят дескриптивный, а не прескриптивный характер, в таком случае это стоит в явном виде внести в текст правила. — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 13 января 2020 (UTC)
  • При подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются. По поводу страницы голосования ВАРБ всё понятно, там голосуют без комментариев. На страницах же голосования на ЗСА и ЗСБЮ участник может оставить 3-5-10, а то и больше правок с обоснованием своего голоса, задавая вопросы и комментируя ответы, полемизируя с кандидатом и другими участниками, и т. д. и т. п., — причём эти правки могут быть сложными по содержанию и нести метапедический смысл. И всё это происходит на ЗСА и ЗСБЮ на одной и той же странице голосования. Тогда что же, все правки не учитывать или только 1 правку с голосом не учитывать? — Leonrid (обс.) 10:39, 13 января 2020 (UTC)
  • Зачем учитывать удалённые правки? Традиционно они не учитываются - они же удалены. --wanderer (обс.) 13:17, 13 января 2020 (UTC)
    • Могу предположить, что наличие такой правки всё равно подтверждает, что участник был активен в указанный период. Даже если это проставление {{db-nn}} в новые статьи, или написание статьи, которая впоследствие была переименована или даже удалена. — Good Will Hunting (обс.) 14:18, 13 января 2020 (UTC)
    • (КР) Удалённые правки могут быть вполне осмысленными, включая представление статей КБУ или предупреждения IP-участникам. К тому же, если их не учитывать, могут возникнуть интересные ситуации, например: к началу голосования у учfстника 100+ действий, через неделю он голосует, а к тому времени у него уже 100-… А выяснять, когда какая правка была удалена — слишком хлопотно, поэтому проще суммировать. На практике мы кое-какие удалённые правки откидываем — например, подавление перенаправления при переименовании. Если увидим вандальные правки или накрутку, тоже отбросим (но это не только удалённых правок касается). — Adavyd (обс.) 14:22, 13 января 2020 (UTC)
  • Почему не учитывать вклад ботов? Не вижу в этом смысла, надо его учитывать. Не все правки с учёток ботов - однородные автозамены на 10 000 статей, часто с ботов правят полувручную, просматривая и подтверждая или отклоняя каждую правку отдельно (такой режим есть и в пайвики, и в АВБ) MBH 13:26, 13 января 2020 (UTC)
    • Можно представить ситуацию, что владелец бота неактивен, а его питомец по инерции продолжает архивировать страницы обсуждений или выдавать приветствия новым участникам. Если ботовод хочет, чтобы его принимали за участника, а не за железяку, пусть делает положенные сто правок в полгода. Однозначно против. — Adavyd (обс.) 14:14, 13 января 2020 (UTC)
      • А можно учесть и ситуацию, что часто с ботов правят полувручную, просматривая и подтверждая или отклоняя каждую правку отдельно (такой режим есть и в пайвики, и в АВБ). Так что я однозначно против безусловного неучёта ботов, вышеописанная юзерские правки с учётки бота надо учитывать. MBH 15:43, 13 января 2020 (UTC)
        • Тут в общем-то основной вопрос - на ком бремя доказательства. С учетом того, что все же большинство правок ботов делаются без участия человека, можно учитывать правки ботов, если владелец докажет, что они были "полуручными", т.е. фактически учитывать "в виде исключения". Учитывать их по умолчанию все же нет оснований. Цавдом (обс.) 15:50, 13 января 2020 (UTC)
        • А ещё можно попробовать заставить бюрократов сидеть ночи напролёт и изучать ботоправки, принимая консенсусное решение по каждой отдельной правке, можно ли её зачесть малоактивному ботовладельцу или нет. Нет уж, как-нибудь без этого обойдёмся. — Adavyd (обс.) 15:54, 13 января 2020 (UTC)
          • Там нечего "сидеть часами и изучать, принимая консенсусное решение по каждой правке"; обычно то, о чём я говорю, хорошо видно, и бывает оно достаточно редко (не припомню, чтобы вопрос учёта правок с бота когда-либо вообще вставал, и поднимать его, естественно, должны будут не сами бюрократы, а такой участник, который и предоставит аргументы в свою пользу). Сегодня был хороший пример такого вклада: Служебная:Вклад/Robiteria. Человек вручную направляет ссылки то на метрическую, то на дифференциальную, в зависимости от контекста. Это не ботовклад - это ручной вклад. MBH 12:50, 14 января 2020 (UTC)
  • Против учёта правок ботов возражаю. Удалённые правки предлагаю учитывать не по умолчанию, а в виде исключения (и так и записать), потому что вероятность того, что за полгода участник мало чем занимался помимо выноса статей на удаление, - не выше вероятности того, что он просто занимался какой-то ерундой. Сохранение неучёта правок на страницах голосования поддерживаю. Андрей Романенко (обс.) 03:50, 14 января 2020 (UTC)
  • Против учёта правок ботов: мой бот уже полгода работает независимо, если б не переезд Лабса, работал бы года полтора. Если же человека призвали из небытия выполнить конкретное ботозадание, это не значит, что он курсе последних событий и на данный момент является активным членом сообщества. За учёт всех удалённых правок, кроме удалённых за вандализм страниц. Во-первых, удалённые, допустим, по незначимости статьи не должны служить причиной недопуска юзера. Неумение писать и плохое ориентирование в правилах ни при каких обстоятельствах не может ограничивать юзера в избирательном праве; Во-вторых, многие создают статьи в черновиках и при переносе черновик удаляют. Категорически против учёта правок с батискафов. Выборы должны быть прозрачными, это даже обсуждать странно. Против учёта правок анонимов. Невозможно подсчитать без предоставления скана договора с провайдером на выделение статического IP.—Iluvatar обс 12:32, 14 января 2020 (UTC)
  • По правкам ботов, как мне кажется, есть резон в том, что сказал коллега MBH – их можно учитывать, в виде исключения, по запросу участника и соответствующей проверки. Удаленные правки, де-факто и сегодня изучаются и засчитываются в виде исключения - в пограничных случаях, ситуацию, где кто-то выполнил требования ценза исключительно удаленными правками, мне как и коллеге Андрей Романенко представить трудно. Учет правок с множественных УЗ - только в случае, если а) принадлежность заявлена публично и б) может быть верифицирована - выборы должны быть честными и прозрачными, аудит подсчета голосов и решений бюрократов должен быть доступен каждому участнику, за редчайшими исключениями, за годы обслуживания выборов я помню ровно два таких случая, и в обеих случаях, решение бюрократов было проверено и подтверждено решениями АК. — Lev (обс.) 15:19, 14 января 2020 (UTC)
    • Был ещё такой кейс MBH 15:41, 14 января 2020 (UTC)
      • Ну это как раз таки тривиальный кейс, о котором я говорю - о принадлежности учетеок заявлено публично, и продемонстрировано достаточно убедительное тому подтверждение. — Lev (обс.) 16:53, 14 января 2020 (UTC)
    • Levg, я против любых исключений по поводу ботов, и именно таковой будт моя позиция в любых наших обсуждениях. Ботовладельцы, если они хотят участвовать в общественной жизни, должны проявлять достаточную самостоятельную активность. Если они не в состоянии сделать 100 действий за полгода, то я скорее соглашусь с тем, что опасно содержать беспризорного бота. — Adavyd (обс.) 07:34, 15 января 2020 (UTC)
      • Так речь идет именно о самостоятельных правках сделанных в (полу)ручном режиме с помощью инструментов вроде AWB и ему подобных, их, на мой взгляд вполне можно учитывать (по курсу 1 бэтч = 1 правка, это важно). В отношении полностью автоматических ботоправок я с тобой на 100% согласен. — Lev (обс.) 07:45, 15 января 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На основании обсуждения выше в правило следует внести следующую формулировку:

Участвовать в выборах арбитров могут зарегистрированные участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 действий к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 действий за последние полгода до начала выдвижения кандидатов. Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях, административные действия, патрулирование и прочее.

При подсчете действий не учитываются правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ)<ref name="11-12/2009" />, а также вклад с IP-адреса. В виде исключения бюрократы имеют право учесть полезные удалённые правки (например, вынесение статей к быстрому удалению), полностью ручные правки с использованием учётных записей ботов, а также правки с использованием ботов, при которых один набор частично автоматизированных действий считается эквивалентным одной правке.

Если участник поменял основную учётную запись или использует дополнительные учётные записи, публично ассоциированные с владельцем и не нарушающие правило о многоликости, по его просьбе бюрократы могут учесть стаж и действия других учётных записей. Для подтверждения идентичности бюрократы могут обратиться к проверяющим. К голосованию допускается только одна учётная запись участника<ref name="11-12/2009" />.

В отсутствие существенных возражений в течение недели изменения будут внесены в текст правила: Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования. — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 19 января 2020 (UTC)

  • Возражаю по поводу ботов и считаю, что конструкцию «полностью ручные правки с использованием учётных записей ботов, а также правки с использованием ботов, при которых один набор частично автоматизированных действий считается эквивалентным одной правке» следует удалить. Это излишнее и ненужное усложнение правила — чем витиеватее правило, тем легче его обойти. Как бюрократ, буду жёстко против таких «ботоисключений». Если уж взялся быть ботоводом, соблюдай нормальную активность и не рассчитывай на исключения. — Adavyd (обс.) 10:53, 19 января 2020 (UTC)
    • Я могу попросить вас обсудить это с другими бюрократами и сообщить о вашей консенсусной позиции? — Good Will Hunting (обс.) 13:12, 19 января 2020 (UTC)
      • Во-первых, ещё раз скажу, что я считаю это дополнение излишним загромождением правила. Десять лет такого случая не было, и в ближайшие сто лет такого случая может и не быть. Активные ботоводы обычно сами по себе достаточно правок делают, а неактивные и ботами не пользуются, и не голосуют. Остальные случаи были — и добавление патрулирований, и добавление удалений, и добавление удалённых правок. А этого не было, и вряд ли будет, так что эта часть законотворчества имеет чисто гипотетический характер. Во-вторых, непонятно, почему именно меня посылают искать консенсус с другими бюрократами. Есть традиция не слушать одного бюрократа, если он не предъявит консенсус с другими? Если коллеги захотят здесь высказаться, они выскажутся — я думаю, что этот форум у них под наблюдением. — Adavyd (обс.) 19:42, 19 января 2020 (UTC)
      • (чм) Мы обменялись мнениями и сошлись в том, что это предложение носит больше умозрительный характер - хотя теоретически ситуация в которой у участника есть достаточное количество "псевдо-бото" правок для выполнения требований возможна, вероятность ее возникновения в реальном мире ничтожно мала, поэтому скорее всего не стоит излишне усложнять правила и работу бюрократов. — Lev (обс.) 21:55, 19 января 2020 (UTC)
      • Я тоже соглашусь в том, что описание случая «раз на 10 лет» в правило не нужно вставлять. Обычно в правилах мы не пытаемся объять все возможные случаи. А случая «у ботовода с правками бота хватает» не было, в отличии от тех же удалённых правок или патрулирований, которые регулярны. Track13 о_0 13:30, 20 января 2020 (UTC)
  • Конструкция «а также правки с использованием ботов, при которых один набор частично автоматизированных действий считается эквивалентным одной правке» непонятна, а учёт правок с учётной записи бота — лишнее. Любой ботовод, который осуществляет правки в (полу-)ручном режиме, а не автоматизированные, активен и с основной учётной записи. — С уважением, Helgo13(Обс.) 05:08, 24 января 2020 (UTC)

Итог[править код]

В правило внесена предложенная формулировка, за исключением утверждений, касающихся правок с использованием учётных записей ботов, не содержащихся и в предыдущей версии правила и вызвавших определённые возражения в данном обсуждении. — Good Will Hunting (обс.) 12:30, 27 января 2020 (UTC)

  • В конце прошлого года я начал (и почти закончил) писать скрипт для автоматического учёта всех критериев для кандидатов выборов в АК, которые можно учесть автоматически, на почве чего активно расспрашивал Vladimir Solovjev о том, как трактовать те или иные вещи (какие из действий учитывать, какие нет, и т. п.). Мы обошли очень много пограничных случаев, и я был очень доволен, так почти все критерии было возможно формализовать и сделать это лучше, чем в существующем решении от Kalan. Неформализуемыми, ЕМНИП, оставались только правки с разных учёток и накрутки. К сожалению, так и не успел это опубликовать и поделиться наблюдениями, потому что переключился на разработку CD.
    Я не участвовал в этом обсуждении, потому что думал, что оно касается только вкладов с разных учёток. Но по итогам его «правки в статьях (включая удалённые)» было заменено на «В виде исключения бюрократы имеют право учесть полезные удалённые правки (например, вынесение статей к быстрому удалению)». И вот если раньше автоматически учитывать это можно было, то по этому итогу — нельзя. И с одной стороны, я не знаю, как теперь скрипту вести себя при их рассмотрении, а с другой — не уверен, что это правильно. Удалённые правки — это довольно обычная вещь, и мне не очень понятно, что это за исключения для «полезных правок» в данном случае. Это огромное пространство для субъективных трактовок. Правки в удалённой по незначимости статье — это полезные или нет? И я в принципе не вижу в обсуждении единого мнения о неучёте удалённых правок. Adavyd привёл примеры, когда правки учитывать точно стоит (простановка шаблонов БУ, предупреждения IP-участникам), но в итоговой формулировке оказалось «в виде исключения». Что это, собственно, за случаи, когда бюрократы могут сказать, что исключение делать не нужно, и таки не учитывать удалённые правки?
    Поэтому я хочу спросить бюрократов (@Sir Shurf, Adavyd, Levg, Track13): считают ли они внесённую формулировку удачной, не стоит ли её всё же скорректировать и, в любом случае, как теперь обходиться с удалёнными правками при автоматическом анализе?
    Также Adavyd:
    > На практике мы кое-какие удалённые правки откидываем — например, подавление перенаправления при переименовании.
    Создание перенаправления в смысле? Подавление перенаправления — не правка. — Джек (обс.) 21:51, 27 января 2020 (UTC)
    • Удаленные правки следует, как минимум, просмотреть на отсутствие в них вандализма, оскорблений и прочих нарушений правил при которых страницы/версии принято удалять, такой "вклад" совершенно точно не следует включать в норматив. Оптимальное поведение скрипта (имхо) в таком (и сходном случаях) случаях: а) учитывать такие правки б)помимо списка с участниками не прошедшими ценз и причиной, по которой они не прошли, как это сделано сейчас, генерировать список участников которые ценз прошли "условно", и требуется просмотр человекобюрократом - напр. "учтены удаленные правки". Правило, я думаю, менять не стоит, мне во всяком случае неясно на что. Большое спасибо за работу над скриптом, это будет очень существенным подспорьем в нашей деятельности. — Lev (обс.) 22:37, 27 января 2020 (UTC)
      • > мне во всяком случае неясно на что
        По предложенной вами трактовке всё-таки получается, что удалённые правки в общем случае должны включаться, но только если в них нет нарушений. То есть исключением, скорее, будет ситуация невключения удалённых правок. Или нет? По-моему, можно говорить об исключении, только если считать, что удалённые правки по умолчанию что-то нарушают. Но, опять же, вклад в статью на незначимую тему — нарушение или нет? Если да, то, наверное, полезные правки будут исключением. Если нет, то, на мой взгляд, формулировку следует пересмотреть. — Джек (обс.) 22:55, 27 января 2020 (UTC)
        • В том что вы говорите есть определенное зерно, формально формулировка "могут быть включены удаленные правки, если в них нет нарушений правил" более точно описывает известные мне прецеденты и что решали в каждом из таких случаев бюрократы. Но на практике это весьма редкие случаи, на каждых выборах - максимум пара участников, которым до выполнения нормы не хватает нескольких считанных "живых" действий, поэтому я не думаю, что это имеет большое практическое значение, ну и кроме того есть ситуации вроде описанной вами, находящиеся в "серой зоне", и пока мы с такой не сталкивались, мне лично не хотелось бы отливать формулировки "в граните". — Lev (обс.) 23:09, 27 января 2020 (UTC)
    • Я думаю, что при автоматическом анализе ни удалённые правки, ни правки с разных учёток учитывать не надо (либо, как предлагает Levg, считать их отдельно, чтобы бюрократы могли принять во внимание вручную). В любом случае, прежде чем исключить какой-либо голос, мы проверяем, нет ли возможности его как-то сохранить. Такие вещи лучше делать вручную, а не автоматикой. Мы будем благодарны, если вы будете держать нас в курсе развития и совершенствования кода. — Adavyd (обс.) 08:47, 28 января 2020 (UTC)
    • По поводу подавления перенаправлений: возможно, я не вполне точно выразился. По-видимому, имелась в виду следующая ситуация: статья переименовывается без оставления перенаправления, но на её новом названии перенаправление уже было, так что одно действие попадает в два журнала: переименований и удалений (при этом переименование попадает в список правок). Такой случай мы будем рассматривать как одно действие (удаление перенаправления добавлять не будем). — Adavyd (обс.) 08:47, 28 января 2020 (UTC)
  • Мне, кстати, это тоже непонятно — что значит «в виде исключения»? Это как? Ещё одну «серую зону» решили ввести? Кадош (обс.) 22:25, 27 января 2020 (UTC)
  • u:Levg, u:Sir Shurf, u:Adavyd, u:Track13, я заметил в правиле формулировку "Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki, в том числе правки в статьях, административные действия, патрулирование и прочее". Она довольно малограмотна и похожа на борхесовскую классификацию животных (не учитывает правки на страницах вне ОП, неадминистративные действия и прочее), предлагаю заменить её такой: "Под действиями понимаются действия участника, отражённые в его вкладе и журналах[1]; при этом, если одно действие генерирует несколько одновременных записей на одной или обоих этих страницах[2], оно засчитывается только один раз." MBH 15:26, 28 января 2020 (UTC)
    • Нас нынешняя формулировка не напрягает: всё, что не указано явно, содержится в «и прочее», а двойной подсчёт мы устраняем, исходя из здравого смысла. Не поломано. — Adavyd (обс.) 16:03, 28 января 2020 (UTC)
      • ВП:Всегда поломано. Понятно, что очень многое можно не прописывать в правилах и делать по "здравому смыслу" и ИВП, и, тем не менее, ситуация, когда все эти вещи явно и чётко прописаны в правиле, существенно лучше ситуации, когда они имеют статус "очевидных" некоторому кругу участников умолчаний. Да и действительно ли бюрократы считали действия в отдельном журнале фильтра правок (я не утверждаю, что не считали, но мало ли)? Опять же, разве не лучше заранее погасить возможность потенциального будущего конфликта, который может возникнуть, если у кого-то на грани возникнет вопрос, как считаются его переименования (обычно они генерирует сильно более одной записи во всех журналах)? Пинг u:Jack who built the house MBH 16:53, 28 января 2020 (UTC)
  • Включая отдельно лежащие журналы правки фильтров правок и работы чекъюзеров
  • Например, это происходит при переименовании страницы с обсуждением и подстраницами в существующее название