Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

Предложение по обновлению корпуса админов[править код]

(на волне разговоров о кончине АК) Не секрет, что сейчас в руВП режим "админов тяжело выбрать и тяжело снять": АК довольно неохотно снимает админов при нарушениях и в свою очередь за новых админов википедисты тоже голосуют неохотно по принципу "выберешь невесть кого потом не избавишься". У меня тут появилась идея, которую я сначала хочу проверить на этом форуме. Есть мысль сделать режим "админов легче снять и легче выбрать". У каждого админа вводится постоянная страница конфирмации, где каждый может оставить голоса за и против. При превышении процента голосов против определенного порога назначается повторная ЗСА в обязательном порядке. По моему мнению такой режим побудит википедистов охотней голосовать за новых админов, раз будет механизм их отзыва на регулярной основе. В общем слушаю ваше мнение (если не нравиться, то забудем, а нравиться можно оформить опросом). --Vyacheslav84 (обс.) 07:07, 20 мая 2018 (UTC)

  • Опять все та же идея о конфирмации админов, только чуть видоизмененная. Много раз уже перетирали и ни к чему конкретному не пришли. Конкретно по этой идее могу сказать следующее: с большой вероятностью на этой странице будут оставлять свои голоса в первую очередь те, кому данный конкретный админ каким-либо способом "наступил на хвост". (Такая вот форма мелкой мести.) И таким образом процент голосов против него будет стремиться к 100. И тогда либо принудительная конфирмация (что является достаточно нервным и стрессовым процессом), либо публичный призыв админа "придите на мою страницу и проголосуйте за" (что выглядит несколько некрасиво, мягко говоря). В общем, идея с регулярной конфирмацией может "взлететь" только при одном условии: что этот инструмент снятия проштрафившихся админов будет затруднительно использовать для снятия админов, неудобных для конкретного участника или группы участников. Например, порог голосов "против", требуемый для снятия админского флага, установить на уровне 2/3 или 3/4. --Grig_siren (обс.) 07:21, 20 мая 2018 (UTC)
  • Напоминает утопию по образцу планеты Транай. Кстати, вроде недавно в обсуждениях пробегало, что в какой-то иновике подобная схема работает?--Yellow Horror (обс.) 07:32, 20 мая 2018 (UTC)
  • Да «расстреляйте» весь админкорпус разом, и заживём долго и счастливо в анархии. --VladXe (обс.) 08:11, 20 мая 2018 (UTC)
  • Бесконечными обсуждениями о том, как нам обустроить Россию рувики вы только отбиваете желание принимать сложные решения у кого-либо, потому что администраторы тоже люди, а на просторах бывшего СССР (включая русскоязычную часть Израиля), заставляли жить по принципу: как бы чего не вышло. --VladXe (обс.) 08:16, 20 мая 2018 (UTC)
    • О, вижу корень проблемы: администраторы считают, что быть администратором — это привилегия, и боятся подводить итоги, которые их этой привилегии лишат. «Это всё, что вам нужно знать об администраторах русской Википедии». Igel B TyMaHe (обс.) 05:03, 24 мая 2018 (UTC)
  • Вы думаете, это так просто быть администратором? А как быть с многочисленными посредничествами, где всегда будут недовольные любым решешием? Как принимать сложные решения, когда с вероятностью 90 % с тебя после этого снимут флаг? Никто просто не захочет разбирать сложные конфликты. Вопрос сложный. Если есть нарушения, подаётся иск в ВП:АК. Попробуйте поставить себя на место любого из администраторов и мысленно подвести итог в одной из конфликтных тем. Это сложно. Проще бесконечно критиковать. Проблема не только в администраторах (как кажется многим участникам), а в каждом из нас. Начните с себя, доработайте пару безнадёжных статей, напишите несколько статусных, помогайте новым участникам (что очень важно для нашего Сообщества). Oleg3280 (обс.) 08:41, 20 мая 2018 (UTC)
    • Даже после простого КБУ тебе отпишутся "благодарные участники". :) - DZ - 08:49, 20 мая 2018 (UTC)
    • Для меня проблема в администраторах: итоги не подводят — и это несмотря на сложность со снятием. Значит, дело не в процедуре, а в самих администраторах, а, значит, нужна ротация. Igel B TyMaHe (обс.) 21:17, 20 мая 2018 (UTC)
      • У каждого своя точка зрения (и это нормально). Я прокомментировал в меру своего понимания и личной позиции по этому вопросу. Oleg3280 (обс.) 21:23, 20 мая 2018 (UTC)
      • Я повторюсь. Участие в проекте добровольное, поэтому итоги администраторами подводятся, когда есть время и желание глубже вникнуть в проблему или суть вопроса или когда накопилось достаточно аргументов для их анализа и принятия решения. Oleg3280 (обс.) 21:35, 20 мая 2018 (UTC)
  • «за новых админов википедисты тоже голосуют неохотно по принципу "выберешь невесть кого потом не избавишься"» — а вот этот тезис проверки практикой не выдерживает. Взять вот шесть текущих заявок — за «проходных» участников и так проголосовали, «непроходным» никакие возможные «конфирмации» бы не помогли. Чем-то не угодивших сообществу (в том числе политическими взглядами) участников всё равно не выберут. Совсем «невесть кого» в любом случае не выберут. Поможет это относительно небольшому числу кандидатов. С другой стороны, многие участники, которые прекрасно справятся с обязанностями админа не хотят идти на выборы, потому что боятся, что обсуждать будут не их качества как википедистов, а вещи, не имеющие ни малейшего отношения к работе, такие как политические пристрастия или сексуальная ориентация. И если на один раз их уговорить можно, то в условиях, когда перевыборы станут регулярным «развлечением», эти участники на километр к ЗСА не подойдут. Так что как приобретём, так и потеряем. --aGRa (обс.) 11:33, 20 мая 2018 (UTC)
  • Смотрю я на предложения последнего времени о том, «как нам обустроить админов» и как-то грустно становится. И проблема тут мне видится не в администраторах. Проблема тут, наверное, в самих участниках, которые не склонны договариваться в состоянии протеста от действий других участников. В таких случаях самоорганизутся «враждующие фракции», ведущие своеобразную войну до полного разгрома какой-то стороны. Соответственно, даже самые отточенные в нейтральности, взвешенности и непредвзятости итоги администраторов будут вызывать многочисленные нападки, при чем с обоих сторон. Цель администратора в таком случае — разрешить конфликт и создать условия для продуктивной совместной работы, которая явно не стыкуется с целями «враждующих фракций», что в свою очередь тоже вызывает протест, который изливается на ВУ, ОАД, в заявки в АК и т. п. По хорошему, все предложения к периодической/скользящей/постоянной конфирмации под любыми «благими целями» поданные, я могу расценивать только как своеобразные попытки сведения счетов, указание «на их место» или, иными словами, такая своеобразная форма преследования группы участников «администраторы». С вами был Капитан Очевидность, спасибо. — Aqetz (обс.) 14:08, 20 мая 2018 (UTC)
    • Aqetz, кэпу также стоило упомянуть, что случающиеся со старожилами "заносы" равномерно происходят и с обычными участниками, но это как-то воспринимается нормально. А вот если к админа нимб чуть качнулся.. :) - DZ - 04:11, 21 мая 2018 (UTC)
      • Кэп считает, что это уже другая очевидность, потому что ему взгрустнулось не о том. :-)Aqetz (обс.) 04:48, 21 мая 2018 (UTC)
    • Это лишь одна сторона медали. На результат конфирмации влияют не только необъективные голоса (от «врагов»), но и объективные, от сторонних наблюдателей, которые никак не связаны с конфликтом. Рассматривать все голоса, как исходящие от «фракций» — излишнее упрощение. — Vort (обс.) 05:28, 21 мая 2018 (UTC)
      • Проблема тут только лишь в том, что наиболее активны «обиженные» пользователи. Это не только в руВП так, а вообще: пользователь, у которого все хорошо вряд ли пойдет писать благодарственный трактат, а и еще так, чтобы не слишком коротко, не слишком длинно, не перехвалить, не сильно поругать (иначе половина даже читать не будет, посчитав сообщение необъективным). Писать и жаловаться пойдет только тот, кого «обидели» по его мнению. Поэтому на страницах предлагаемой последнее время конфирмации в первую очередь отметятся те, кто счел себя обиженным. Учитывая мою предыдущую реплику, таковых будет с излишком у любого сколько-нибудь активного админа, такова уж специфика работы. Таким образом, все эти дискуссии я и классифицирую как попытки пропихнуть механизм сведения счетов с неугодными под благовидными предлогами. Я бы лучше смотрел не в сторону обустройства админов, а в сторону обустройства АК. Начать предлагаю с убедительного и обоснованного ответа на вопрос: почему АК в английской ВП работает, а наш, изначально скопированный оттуда, все больше пробуксовывает. — Aqetz (обс.) 06:15, 21 мая 2018 (UTC)
        • Так это же очевидно: в деградации АК виноваты те люди, кто согласился выдвинуться в арбитры невзирая на критику. Вот если бы они вместо выдвижения на тяжелую работу под градом критики ругали бы АК и кричали, что выбирать некого, то оказались бы защитниками и спасителями института АК. --Vyacheslav84 (обс.) 06:55, 21 мая 2018 (UTC)
          • И это тоже, но, как мне кажется, немаловажно то, что в анВП достаточно большая «скамейка запасных» арбитров. В случае протестов с той или иной стороны неугодных сторонам арбитров достаточно легко заменить. В результате получается некий симбиоз классического арбитража (по форме) и предлагаемого рядом третейского (по духу). В таком случае вряд ли будет столь большое число недовольных и чуть ли не теорий заговоров вокруг АК, поскольку в результате раунда отводов рассматривать кейс будут арбитры, к которым претензии у сторон если и есть, то минимальные и несущественные. Дезавуировать решения такого АК, как мне кажется, будет несколько сложнее, чем сейчас. — Aqetz (обс.) 16:00, 21 мая 2018 (UTC)
            • Это была сатира на тему "кто ничего не делает, тот защитник АК, а кто пытается исправить ситуацию на практике, тот ее враг". Аналог примерно если бы людей, которые шли защищать СССР в ВОВ обвинили бы в разрушении государства на том основании, что они плохо и неумело воюют, но зато люди упорно уклоняющиеся от фронта, но зато активно критикующие действия командиров позиционировали бы себя как защитников и спасителей СССР. --Vyacheslav84 (обс.) 07:12, 22 мая 2018 (UTC)
              • Знаете, мне ситуация вокруг АК кажется настолько беспросветной (особенно текущие выборы), что даже ваша сатира может показаться немного пусть своеобразным, но все же взглядом, пытающимся отражать данность. — Aqetz (обс.) 15:30, 22 мая 2018 (UTC)
  • Если нужны мнения, то они тут - Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов, и даже с итогом :-). --wanderer (обс.) 18:57, 20 мая 2018 (UTC)
  • С такой страницей админы вообще не будут подводить сложные итоги. --DimaNižnik 16:29, 21 мая 2018 (UTC)
  • У нас не хватает администраторов не из-за недостатков в правилах их выборов/снятия. Их не хватает потому, что не хватает участников, которые могут быть администраторами. --DimaNižnik 16:42, 21 мая 2018 (UTC)
    • Участников, которые могут быть администраторами у нас как раз хватает. У нас не хватает участников, которые могут и желают быть администраторами. Проблема, думается, именно в таком нюансе. — Aqetz (обс.) 18:05, 21 мая 2018 (UTC)
      • Да, так точнее. И с введением страницы конфирмации желающих будет ещё меньше. --DimaNižnik 19:50, 21 мая 2018 (UTC)
        • Правильно. Кому захочется выполнять неблагодарную работу каждый день даже без спасибо, чтобы потом регулярно (а то и постоянно) проходить это оценочно-уценочное мероприятие? Ответ на это, думаю, нет смысла приводить. — Aqetz (обс.) 19:57, 21 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против, это нарушает правило о необходимости стабильности ядра системы. --Erokhin (обс.) 03:59, 22 мая 2018 (UTC)
    • Что за vmlinuz такой? Ссылку на правило можно?
      Кстати, юниксовый админ-извращенец имеет техническую возможность убивать процессы любым сигналом, хоть бы даже и kill -SEGV. — Mike Novikoff 11:30, 22 мая 2018 (UTC)
  • 1) Проблема не в том что "не охотно голосуют", а в том что "неохотно идут в админы".
  • 2) Админ который активно разруливает сложные конфликты объективно наживает себе недоражетелей. Потому что в большинстве конфликтов особенно УБПС, нет явно виноватого. И по определению в таком конфликте консенсус, которого должен достичь хороший админ, это когда на уступки придется идти обоим сторонам конфликта. А так как мы все люди-человеки, наделенные эмоциями, обе стороны останутся недовольны. Отсюда вывод - при грамотно подведенном итоге все будут недовольны. Что в конечном счете и выражается в снижении рейтинга такого админа. Исключений из этого правила я не припомню. Либо малоактивен, либо работа в неконфликтных тематиках, либо шлейф недображетелей.
  • 3) На ранних этапах такого шлейфа еще не было, негатива в работе администратора было меньше, самих конфликтов было меньше, они были проще, новичков тоже было больше и админкорпус активнее пополнялся. Так что текущий "кризис" это в принципе объективная реальность. Выход из которого я пока вижу только альтернативных механизмах, упрощающих решение конфликтов и распределяющих ответственность. В виде тех же предложенных "троек" админов для третейского арбитража в метапедических вопросах. И возможно добавил бы к ним тройки "экспертов" и в экзопедических вопросах. А текущее предложение только усугубит ситуацию. Sas1975kr (обс.) 12:47, 22 мая 2018 (UTC)
    • Альтернативные механизмы и, тем более, расстрельные тройки точно также склонны к выхолащиванию, скатыванию в субъективизм/конформизм/расстрелизм (особенно если среди них есть явный «лидер») и, как следствие, утрате доверия какой-то (или, скорее, у обоих, как вы правильно изложили) конфликтующих фракций. К сожалению, существующий механизм ротации малочисленных арбитров избежать этого в руВП не помог. Малочисленность арбитров приводит к тому, что в конкретном АК может не оказаться приемлемых для какой-то фракции арбитров вообще (и, как следствие, отношение к процессу и вердикту среди них будет как к априори несправедливым, а необходимость взаимодействия с таким АК будет восприниматься как разговор со стеной). Отводы арбитров также могут быть затруднены (особенно когда 1-2 арбитра после выборов исчезает до конца срока). Ну и в целом вести одновременно 10-15-(сколько там бывает?) дел силами 3-4 человек — это жуткий цейтнот и прессинг. На счет экспертов — очень вряд ли такое возможно в волонтерском проекте, в котором дилетанты пишут статьи для мимопроходилов. Экспертам и так есть чем заниматься, а у нас даже печенек нет. :-)Aqetz (обс.) 15:50, 22 мая 2018 (UTC)
  • Решение проще. Нужно заставить людей общаться. Все так реагируют, будто админы тут на зарплате, или мазохисты, получающие удовольствие от разгребания мелочных конфликтов. Не могут люди договориться - обоюдный топик-бан на тему/обсуждение пока не успокоятся. Разблокировку бессрочника можно обсудить на ФА. В немногочисленных призывах снять флаг админа можно собрать небольшую "расстрельную" группу, которая оценит необходимость конфирмации. Вести "дела" по 100500 мегабайт - бессмысленная растрата сил. - DZ - 21:10, 22 мая 2018 (UTC)
    • Заставить людей договариваться (ведь именно этого от них ожидают) невозможно. Дело тут даже не в ВП, а в невротично-тревожном состоянии нашего общества. Топик-баны — это не решение конфликтов (поскольку напряжение между участниками никак не урегулируется), это своего рода способ избавиться или снизить степень его внешних проявлений. Да, возможно, с оперативной точки зрения именно это и требуется — внешние проявления конфликтов погашены, правила не нарушаются, статьи пишутся. Но к разрешению конфликтов это не приводит. Постоянно всплывающие взаимные нападки и споры вокруг «возможного нарушения ТБ» тому подтверждение. Помочь тут может только инстанция, которой доверяют обе стороны, но наш АК иногда не может быть таковой — некоторые измышления почему я привел в репликах выше. — Aqetz (обс.) 05:08, 23 мая 2018 (UTC)
      • Идеальные "инстанции" существуют только при тирании или религии, где слово одного - непререкаемый закон, против которого нельзя ничего сказать. ВП:Консенсус же предполагает диалог сторон, а потому - вечные и непрекращающиеся конфликты, повторяющиеся время от времени (ведь "Консенсус может меняться"). Их бесполезно пытаться решить, нужен лишь механизм, позволяющий быстро, без излишнего сутяжничества, получить решение и двигаться дальше, а не стагнировать в бездействии и нерешительности. Лучше ошибиться, чем ничего не делать и рассчитывать на "абсолютно справедливое решение" (спойлер: таких не существует) --Veikia (обс.) 10:22, 23 мая 2018 (UTC)
        • Подобный подход (в стиле «отмахнуться и забыть») себя благополучно дискредитировал, и в результате имеем что имеем. Как показывает практика, кто-то отмахнулся и забыл, а тот, от кого отмахнулись, не забывает. И чем больше от него отмахиваются, тем более оппозиционным этот господин становится. Да, со временем, у него накопится, и он либо сам уйдет, махнув рукой, либо его выставят, возможно с хлопаньем дверьми и сопутствующим сквозняком, что, опять же, не способствует здоровой обстановке. Это хорошо работает на стадии роста, когда имеется положительный баланс в статистике активных участников, но в состоянии стагнации или даже начала спада активности подобное только, уж извините, способствует выхолащиванию. — Aqetz (обс.) 10:35, 23 мая 2018 (UTC)
          • Ну в теории он должен иногда и правым быть, иначе это практически герой ВП:ДЕСТ и не о чем жалеть. ИМХО, долгие разбирательства как раз сильнее влияют на уход участников, которые реально правили статьи, так как многих из тех, кто активны в статьях, клещами надо вытаскивать даже просто на СО, а как только они влипают в первый реальный конфликт, то начинаются хлопанья дверьми (или тихий уход в вики-отпуск для поправки нервов и "успокоиться"), так что потенциально гасить конфликт нужно как можно раньше. Ну и наличие недовольных в большом сообществе неизбежно, вариантов всем нравиться не будет. К сожалению, где-то надо ставить точку или топнуть ногой, иначе найдутся последователи ВП:ПАПА, которые будут продавливать свою точку зрения. А это изматывает всех участников и способствует только еще более нездоровой атмосфере, чем быстро принятое решение: "решено, работайте дальше". У нас есть механизмы его оспаривания, если что. В любом случае хорошее решение любого конфликта - то, которое не понравилось обеим сторонам. Ну а вопрос новичков... Когда кто-то в последний раз использовал Википедия:Не цепляйтесь к новичкам? Про ВП:ЯСНО даже можно не вспоминать... Конфликты явно не то, с чем новичок сталкивается в первую очередь. --Veikia (обс.) 15:31, 23 мая 2018 (UTC)
  • Администратор - это технический флаг, присвоенный человеку, который может ошибаться. И нет ничего страшного, если он ошибся и раз, и два, и десять. Человек это не каменный святой, так что любой админ делал, делает и будет делать ошибки или принимать решения, в которых отражается его мнение, поэтому у нас есть механизмы для оспаривания таких случаев, но именно случаев, а не людей... хотя такое чувство, что ВП:НО кто-то незаметно отменил, а в отношении админов оно вообще никогда не действовало, так как только о статьях по букве текста, хотя было бы логично и за их пределами. --Veikia (обс.) 10:22, 23 мая 2018 (UTC)
  • Можно вводить флаг админа с топик-баном. Есть участники которые вполне приличны когда вопрос не касается некоторых тем в которых у него топик-бан. Также придумать админов по проектам. Например админ проекта Казахстан и тд--Kaiyr (обс.) 10:50, 23 мая 2018 (UTC)
    • Была у меня мысль о проекте частичной автономии тематических проектов с локальными администраторами, но подозреваю такая идея вызовет бурное неприятие. --Vyacheslav84 (обс.) 11:56, 23 мая 2018 (UTC)
    • Ну да. И банить всех, кто мешает спамить приглашениями к заливке... Из-за всей этой ситуации другие проекты в очень неудобном положении получаются. Oleg3280 (обс.) 12:19, 23 мая 2018 (UTC)
    • Можно и не вводить, а просто подавать заявки. Администраторы с самоограничениями были и есть. --DimaNižnik 15:58, 23 мая 2018 (UTC)
  • Не очень существенно, но название темы довольно абсурдно. Обновление корпуса админов это замена одних другими. А кем заменять, если не хватает тех, кто есть?--DimaNižnik 16:02, 23 мая 2018 (UTC)
    • Админа, избранного лет 10 назад по принципу «not a big deal» (причём избранного людьми, половины из которых давно уже нет), а в 2018 году не знающего и не желающего соблюдать самые элементарные действующие правила (например, рьяно мешающего соблюдению ВП:ИС и в результате демотивирующего нормальных активных участников), не надо никем заменять, его надо просто устранить. Отсутствие вреда лучше, чем наличие.
      Может, кто-то из демотивированных мог бы стать и админом (и гораздо лучшим, чем тот прежний), но лучшие люди не качают права (не для этого пришли и не этим занимались), они просто уходят. Остановить уход лучших участников, реализующих первый столп — вот как стоит вопрос. — Mike Novikoff 18:40, 23 мая 2018 (UTC)
      • "Имя, сестра, имя... Назови мне его имя" ShinePhantom (обс) 20:56, 23 мая 2018 (UTC)
        • Ну это здесь. История вкратце такова: трое участников (VCI, ØM и я), активно занимаясь станциями метро вообще, взялись привести названия статей в соответствие с ВП:ИС § Уточнения, т.е. убрать лишние искусственные уточнения там, где они не требуются. Причём первые двое делали это независимо друг от друга (один в Питере, другой в Москве), а я, глядя на них, тоже внёс лепту, предварительно ещё и обсудив. Всё было хорошо и консенсусно, а потом «пришёл лесник и всех разогнал», массово переименовав всё обратно. Обсуждение на КПМ теперь грозит зависнуть надолго, хотя возражения там, по-моему, совершенно неадекватные (типа «в Одноклассниках.ру есть страница женщины по фамилии Шаболовская, и поэтому нельзя оставлять без искусственного уточнения одноимённую этой женщине статью о станции метро» — и это пишет админ с 10-летним стажем?). На последние реплики оппонента я (и никто) уже даже не отвечал, поскольку давно ПОКРУГУ и слишком уж абсурдно.
          В сухом остатке имеем то, что я и ØM, ранее активно занимавшиеся проектом «Московский метрополитен» и имевшие массу планов (ещё и такой, тщательно и консенсусно обсуждавшийся), в последний месяц практически не делаем существенных правок в статьях. Не скажу за ØM, а лично я именно демотивирован и вообще близок к уходу обратно в мою родную enwiki.
          Про участника ØM скажу, раз уж речь зашла, что это один из всего лишь двоих (второй — Джек), за кого я проголосовал бы на ЗСА стопудово и без малейших сомнений, зная уже на опыте его не только творческие и технические, но и организаторские способности (последних нет, например, у меня, да и Джек тоже не хочет этим заниматься).
          Для оппонента, на самом деле, не требую пока никаких санкций (не пытался его преследовать, так что даже не знаю: вдруг он и чем полезным заодно занимается?), но вот итог на КПМ был бы крайне желателен. (Вопрос принципиальный: правила в ruwiki вообще соблюдаются или нет?) — Mike Novikoff 23:50, 23 мая 2018 (UTC)
          • Вне зависимости от того, кто из вас прав (а аргументы я вижу валидные с обоих сторон), данное обсуждение — это типичный пример из серии «Кажется, Джек, мы с тобой на халяву г-на поели». Вопрос не стоит и выеденного яйца, вообще не касается энциклопедического содержимого статей, но при этом стороны бьются до последней капли крови и всерьёз обдумывают уход из проекта. --Good Will Hunting (обс.) 08:48, 24 мая 2018 (UTC)
            • Вопрос принципиальный. Либо у «проекта» (спроектированного, несомненно, лучшими проектировщиками) есть правила. И они соблюдаются. К чему я привык с 5 июля 2012 (а на самом деле даже раньше лет эдак на 5, ибо не случайно ведь пошёл сразу туда — в Википедию, а не в какой-то там ваш «наш проект»).
              Либо — «НЕБЮРОКРАТИЯ», где медведь прокурор. И где мои долгие зимние вечера могут пойти первому встречному медведю-прокурору под хвост. Именно это я имел в виду выше, говоря о юниксовом kill -SEGV. Мало того, что убьют, но и выглядеть будет ещё так, как будто сам корку отбросил (сам виноват). This will not do. Тогда ведь ни о каком «правьте смело» и речи быть не может. И уж тем более не может быть речи о расчистке авгиевых конюшен: diff (обсуждение). И ведь Michgrig — он ещё, типа, из лучших. За него сейчас, типа, голосовать предлагается. (Как будто это что-нибудь изменит...). — Mike Novikoff 10:34, 24 мая 2018 (UTC)
              • Если бы правила соблюдались жестко, половина убпв сидела бы в бессрочках. Но, я полагаю, это противоречит цели нашего здесь нахождения. -- dima_st_bk 14:22, 24 мая 2018 (UTC)
              • Вы же знаете, Википедии не нужны принципиальные. Ей вообще люди не сильно-то нужны. Ей нужны редакторы, такая особая каста, непрошибаемые, каменнозадые, готовые ко всему во имя общей цели. Людей (и администраторов, и простых смертных) она съедает, пережёвывает и выплёвывает, оставляя только продукты их (или своей?) жизнедеятельности. И те, кого избрали, в должной степени отражают взгляды тех, кто их избрал. Так что не стоит между избранными и избирающими проводить какую-то границу; все мы тут одинаково искалеченные. Ну, по крайней мере та часть нас с вами, что видна на страницах проекта:) --Good Will Hunting (обс.) 17:05, 24 мая 2018 (UTC)
            • Проще и короче говоря, это невозможно — соблюдать правила, чувствуя себя под постоянным обстрелом со стороны тех, кто этих правил вообще не знает и знать не хочет («В конце концов, есть ВП:ИВП, если надо основываться на каком-то правиле») и при этом имеет флаг А. Что ты тут будешь делать? — Mike Novikoff 14:00, 24 мая 2018 (UTC)
          • Если итог не подведут в течение месяца — пинганите меня, я постараюсь глянуть. --Good Will Hunting (обс.) 08:48, 24 мая 2018 (UTC)
            • Ясное дело, за месяц не подведут. Там закваска уже на годы, типа как здесь (на минуточку: c:File:Pokrovskaya-station.jpg). С оригинальным-с названием пятый год, всего-то.
              Ну, нешто я не понимаю? Русская Википедия — проект молодой, развивающийся. В нём пока ещё мало участников, но постоянно примыкают новые, делают PESHE_STATYEE (@KORMEE GRIGA_${RECNICK}A), и не пройдёт и 17 лет, как эта молодая гаёшная опись разовьётся в полноценных ПИ и даже А — и вот тогда-то!… :~-)
              А вот подвести два итога прямо сегодня — слабо́? Ну или хотя бы один? — Mike Novikoff 13:03, 24 мая 2018 (UTC)

Третейский арбитраж (дополнение в ВП:РК)[править код]

На волне недовольства действующим арбитражным институтом и в соответствии с ранее озвученными предложениями предлагаю нижеследующее дополнение в правило ВП:РК, где отдельным разделом будет прописан новый орган по разрешению конфликтов, который (если инициатива взлетит) поможет реформировать наш многострадальный АК. Если тестирование пройдёт успешно, можно будет расширить круг решаемых вопросов. Предлагаемый текст:

==Третейский арбитраж==

↱
  • ВП:ТАК

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

  • конфликт относится к одной из следующих тем:
    • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
    • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
    • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
  • наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

  • третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров;
  • каждая сторона самостоятельно выбирает по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из пула участников, удовлетворяющих требованиям к кандидатам в традиционный АК;
  • порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
  • решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;
  • для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки).

Вынесенное третейским АК решение аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, то есть оно является обязательным к исполнению и может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК.

--Alexandrine (обс.) 17:00, 18 мая 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий: Кажется не до конца продуманным следующий текст:
    {"...третьего третейского арбитра стороны (кто именно?) выбирают совместно и единогласно (верится слабо) среди всех участников (выборный процесс аналогичен АК?)"
    Вопрос частично снимаю. Проглядел условие про стороны. Excellence (вклад) 17:13, 18 мая 2018 (UTC)
    • Давным давно, в другой галактике это выглядело примерно так: одна сторона говорит "я доверяю участникам ..." и выкатывает список из 10+ человек, вторая отвечает "ОК, пусть будет А, Б или Д. Пошли уговорим кого-либо". "Д" соглашается и подводит итог. Вопрос решён. --wanderer (обс.) 17:20, 18 мая 2018 (UTC)
  • Что за привилегии администраторам, принудительным посредникам и экс-арбитрам? Почему предполагается, что они могут решать конфликты такого рода лучше других участников? Ладно, не «экс-принудительным посредникам». Кроме того, главная претензия к АК — беззубость решений, а отнюдь не то, что АК недостаточно поддерживает статус-кво (это как раз получается). Орган, в котором два арбитра будут выбираться участниками конфликта (= быть неравнодушными к позиции каждого из участников), а третий — обоими (= как получится), никаких правильных, а не неспорных решений не вынесет. Предложенное правило выглядит как попытка зацементировать статус-кво ещё дальше, к тому же дав дополнительные полномочия принудительным посредникам в лице топикстартерки. stjn 17:22, 18 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю это предложение по сути. По деталям, немного позже выскажусь. --саша (krassotkin) 17:55, 18 мая 2018 (UTC)
  • Саму по себе идею поддерживаю. У самого были похожие мысли, только руки все не доходили зафиксировать их письменно. Но по предложенному проекту могу сказать, что предложенная методика подбора людей в коллегию неудачна. Лучше написать что-то вроде "третейский АК составляется из людей, изъявивших согласие на участие в такой деятельности, по консенсусу между сторонами конфликта". Т.е. что-то близкое к тому, что предложил wanderer, но все-таки с коллегиальным разбором дела и вынесением решения. --Grig_siren (обс.) 18:36, 18 мая 2018 (UTC)
    • Пожалуй соглашусь, что лучше если обе стороны будут выбирать коллегиально, а не каждый своего.--Luterr (обс.) 19:12, 18 мая 2018 (UTC)
      • Оно, конечно, в идеале лучше. Лучше будет, если стороны вообще обо всём смогут договориться без арбитров :-) В случае конфликта проще договориться об одной «общей» кандидатуре арбитра, а не о трёх. Так у каждой стороны будет по два арбитра из трёх, которым они будут доверять. Предлагаемым способом мы решаем ещё и пожирающую АК проблему отводов. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
  • Не взлетит. Надо ходить, искать посредников, котором бы все доверяли. А у них как всегда дела, и им не до этого. На этом, я думаю, всё и закончиться. --Fugitive from New York (обс.) 18:50, 18 мая 2018 (UTC)
    • Это решаемо. Например, создаётся отдельная страница, куда желающие и удовлетворяющие критериям участники вписываются с указанием, в какого рода конфликтах они готовы быть третейскими арбитрами. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
  • В принципе, идея хорошая, но ещё очень сырая. 1) решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра — то есть в какой-нибудь ситуации, где велик разброс мнений и среди администраторов, достаточно сторонам выбрать третейских арбитров с крайними точками зрения, чтобы с высокой долей вероятности сорвать третейский арбитраж? 2) Далеко не всегда можно выделить две стороны, которые представляют ровно по одному участнику. Примеры навскидку: участник оспаривает как наложенный на него топик-бан, так и блокировку за нарушение этого топик-бана; итог на ВУС или ОСП прямо ничего не говорит о корректности аргументов на КУ, но подтверждает удаление/восстановление по другим аргументам; администратор заблокировал двух участников конфликта, оба эти участника считают, что полностью неправ был оппонент, и согласны между собой только в том, что администратору следует дать по шапке — здесь вообще три стороны конфликта. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
    • Да, для полноценной замены АК подход сырой. В целом предлагаемый вариант — симбиоз принципов работы АК и третейского посредничества с «итогом трёх администраторов», учтена проблема отводов и ограничено поле для работы, чтобы потом расширять его по результатам, модифицировать подход. То есть у предлагаемого инструмента, как вы отметили, есть ряд ограничений, я даже думала ещё больше сузить фронт работ, чтобы потестировать его на малом для начала. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
      • Но всё равно надо прописывать в правиле какой-то механизм для ситуаций, когда несколько участников претендуют на то, чтобы считаться одной из сторон, и не могут найти согласия по кандидату в третейские арбитры — а риск такой ситуации можно уменьшить сужением фронта работ, но до нуля всё равно свести не удастся. Вот самая простая ситуация: АК:1050 — итог на ОСП вовремя не подвели, и оспаривавший участник обратился в АК — но и здесь как минимум основной автор статьи с полным правом мог бы тоже заявить себя в качестве заинтересованной стороны. NBS (обс.) 17:09, 19 мая 2018 (UTC)
  • В принципе (+) За, детали обсуждаемы… К сожалению, нахожусь в цейтноте, и это — уже без меня be-nt-all (обс.) 20:00, 18 мая 2018 (UTC)
  • (+) За DENAMAX (обс.) 20:32, 18 мая 2018 (UTC)
  • (+) За концепцию как таковую. В принципе, способ выбора таких арбитров, наверное, можно изложить в духе предложений коллег wanderer и Grig_siren. Однако, этот концепт, вероятно, требует доработки: как показал коллега NBS он имеет недостатки, которые могут парализовать работу такого арбитража (один «за», один «против», один самоустранился и все заканчивается где началось). К тому же не совсем понятно каким образом третейский арбитраж можно будет сообщесту относительно долго поддерживать, что называется, с потенцией, если уж приходится последнее время видеть откровенно дезавуирующие реплики в отношении решений арбитража обычного, увы, последние несколько созывов в достаточной степени конформистского. — Aqetz (обс.) 21:02, 18 мая 2018 (UTC)
  • (+) За, вполне рабочее решение. Участие в рассмотрении арбитров, которым стороны доверяют, плюс сторонний решающий голос — хорошая идея. Заодно разгрузит обычный АК. --Shamash (обс.) 07:10, 19 мая 2018 (UTC)
  • Мм... Вам действительно нужно новый велосипед придумывать? К нему даже список желающих разруливать чужие проблемы прикладывается: Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников и Категория:Википедия:Посредники. Если вопрос в том, что у решения третейского АК будет больше силы и законодательное право, то НЕБЮРОКРАТИЯ и не эксперимент в законотворчестве. Плюс вот вам случай: беру я двух приятелей, с одним устраиваю ссору по пустяку, зовем третьего, он принимает решение, которое нам надо, и теперь вдруг вся вика должна будет следовать ему, пока не докажет, что не верблюд, а учитывая, что у нас в вике есть много вопросов без абсолютного консенсуса, таким образом в правила можно быстренько протащить все спорные вопросы в той редакции, в какой захочется, а без консенсуса в сообществе отменить большинство из них не выйдет, а меньшинство - только после долгих и жарких обсуждений. --Veikia (обс.) 09:03, 19 мая 2018 (UTC)
  • По сути, получается гибрид посредничества и АК. Вижу такие моменты:
    1. Повышенный риск тенденциозности решений, принимаемых тАК, без особой возможности оспаривания.
    2. Созыв тАК будет являться либо стрельбой из пушки по воробьям, либо явным выражением недоверия действующему АК.
    3. Применение тАК сильно завязано на здравомыслие и договороспособность участников конфликта. Те, которые не против найти взаимоприемлемое решение, скорее всего, найдут способ урегулировать вопрос раньше.
    Исходя из этого, целесообразность введения новой сущности, параллельной АК, не вполне ясна.
    Возможно, стоит реформировать институт посредничества на базе предложения коллеги Alexandrine, повысив его статус и сделав ступенькой доарбитражного урегулирования, которая при определённых условиях может стать финальной (т.е. его решение не может быть оспорено без веских оснований)? Excellence (вклад) 10:43, 19 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? Оно как раз предполагает решение, не подлежащее оспариванию, то есть подобный институт уже есть, просто не работает.--Veikia (обс.) 11:16, 19 мая 2018 (UTC)
      • Так я и веду речь про реформирование. Почему не работает? Может быть, не все о нем знают? Или не верят в объективность решений? Или банально неспособны договориться? Если справедливо, скажем, последнее утверждение, то будет ли работать предлагаемый третейский арбитраж? Не уверен. Excellence (вклад) 15:22, 19 мая 2018 (UTC)
        • Расскажу по своему опыту. 4 года назад я попровал себя третейским посредником в статье Хазин, Михаил Леонидович — выяснилось, что некоторые участники воспринимают посредника только как участника, подводящего итоги исключительно по аргументам других участников обсуждения (при том, что даже ПИ должен самостоятельно искать источники перед удалением по незначимости); явного деструктива в действиях участника не было, переубедить его я не надеялся — предпочёл прервать посредничество. И пока в правиле остаётся фраза Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон без какого-либо уточнения, что должен делать посредник, если он нашёл новые аргументы, я на таких условиях третейским посредником больше не стану (то есть, если попросят — предупрежу, на каких условиях согласен). NBS (обс.) 17:07, 19 мая 2018 (UTC)
          • Попробуйте сформулировать адекватные условия, коллега. Я здесь, боюсь, ничего сказать не могу - не сталкивался, не считая некоторых обсуждений, которые пробегал по диагонали, ибо не осилить. Excellence (вклад) 21:55, 19 мая 2018 (UTC)
      • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? - не совсем. Посредничество в Википедии (как оно описано в правиле ВП:ПОС) - это способ устранения конфликта относительно содержания статей. И оно на самом деле работает. Только вот конфликты бывают не только вокруг содержания статей, но и по другим темам. Например, по административным действиям, административным итогам на ВП:КУ и ВП:ВУС. И для разрешения конфликтов такого рода у нас пока есть только один механизм - арбком. Механизм, конечно, хороший, но в некоторой степени неудобный и некомфортный для участников. Насколько я понимаю задумку автора проекта, предлагается промежуточная ступень между "полюбовно договориться" и "жестко судиться в арбкоме". На мой взгляд, такой ступени нам действительно не хватает. --Grig_siren (обс.) 16:26, 19 мая 2018 (UTC)
        • В таком случае можно расширить границы посредничества, а не изобретать ради этого еще одну сущность. Посредничество как такая ступень прямо напрашивается. --Veikia (обс.) 20:47, 19 мая 2018 (UTC)
          • Ну, чуть выше я о том речь и вёл, чтобы реформировать существующий институт. Но конкретные изменения предложить не могу, поскольку с этим делом знаком очень слабо. Тут бы послушать мнения более опытных коллег: что так, что не так и чего не хватает. Excellence (вклад) 22:00, 19 мая 2018 (UTC)
  • Я всё же так и не понял, предлагается ввести орган, параллельный нынешнему арбитражу, или же ещё одну ступень доарбитражного урегулирования. --Good Will Hunting (обс.) 16:17, 23 мая 2018 (UTC)
    • Good Will Hunting, исходное предложение топикстартера подразумевает создание параллельного арбитражу органа, с потенциальной заменой одного другим.
      Я высказал мысль, что целесообразнее провести реформу существующего института посредничества. Excellence (вклад) 17:38, 23 мая 2018 (UTC)
      • По-моему, надо с этим всё же определиться. Идеи слишком разные, и каждая из них имеет свои особенности. А в обсуждении выше их обсуждают поочерёдно, то одну, то другую. Исходя из того, что топикстартером скорее предполагается всё же полная замена обычного арбитража рано или поздно, я к идее скорее отнесусь скептически. Есть ряд вопросов, носящих довольно глобальный характер, которые без худо-бедной, но поддержки сообществом, никаким произвольно выбранным третейским арбитрам не решить. А параллельное существование двух органов хотя и возможно, при чётком разделении полномочий, но вряд ли что-то изменит в заявленном недовольстве текущим арбитражом: людей в два органа надо будет ещё больше, а тут и на один-то не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 21:31, 23 мая 2018 (UTC)
  • В общем-то идея мне нравится, (+) За, но с двумя важными оговорками:
    • У каждой стороны конфликта должно быть право вето на предлагаемого второй стороной арбитра. Иначе может образоваться состав ТАК решение которого для одной из сторон будет заведомо нелегитимным, что разрушит всю идею.
    • Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию, например на ФА.
С уважением, Sir Shurf (обс.) 18:03, 23 мая 2018 (UTC)
  • У нас в текущей практике АК нет возможности наложить вето на любого из состава АК, можно заявить отвод, который часто отклоняется по разным причинам. В моём предложении сторонам даётся возможность выбрать по одному арбитру, которому они доверяют, а третьего выбирают совместно, то есть каждая сторона и без оговорок может на третьего (совместного) арбитра наложить вето, пока не придут к согласию. Число три обсуждаемо, сторонам можно и пять арбитров выбрать. По второй оговорке. Да, какие-то ограничения нужны, чтобы не было возможности для злоупотреблений. Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)
  • Мне кажется, эксперимент можно провести проще. Пусть арбитры следующего состава, если заинтересуются предложением, перед принятием заявки, которая могла бы рассматриваться третейским арбитражом, предлагают сторонам собственно таким образом заявку и рассматривать. И если стороны конфликта согласны — пусть сами и ищут посредников по описанной процедуре, и договариваются с ним, и если да — обычная арбитражная заявка будет отклонена ввиду отсутствмя доарбитражного с отсылкой к странице третейского арбитража, где и будут происходить основные действия. А если не найдут третейских посредников, будут рассматривать обычные, на коленке. --Good Will Hunting (обс.) 21:36, 23 мая 2018 (UTC)
    • Вот это здравое предложение, причём и новых правил никаких не надо. Всё уже написано большими красными буквами со ссылкой: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража." Достаточно просто арбитрам между собой договориться, что если в заявке третейское посредничество представимо, — то пока его не будет (или не будет зафиксирована честная но безуспешная попытка его организовать), — до тех пор заявка не принимается по аргументу "не исчерпаны все попытки доарбитражного урегулирования".
    • И, разумеется, с поправкой Sir Shurf, "Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали". То есть никаких "пятёрок" (двое в конфликте + трое их устраивающих), которые будут устанавливать правила и содержание статей для всех остальных участников — этого точно не будет. Хоть и очевидно, но лучше заранее проговорить, во избежание недопониманий в будущем. --Neolexx (обс.) 07:16, 24 мая 2018 (UTC)
    • Да, так тоже можно было бы для начала. Одна из основных идей предложения в том, чтобы попытаться наработать новый институт, который будет учитывать проблемы (типа отводов) и наработки (типа итогов трёх админов), но не будет иметь подвешенного состояния, которое прописано у третейских посредников, то есть их решения должны быть обязательными к исполнению (при разумных ограничениях). --Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)

Правила выборов Арбитражного комитета[править код]

Предлагаю уточнить требования к кандидатам в АК. Сейчас:

Выдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 8 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации

Предлагаю:

Выдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 8 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 100 в течение трёх месяцев до начала номинации.

Цифры можно уточнить. Мне кажется малоконструктивным даже само выдвижение участников, формально соответствующих текущим требованиям, но с нулевой или околонулевой активностью. ShinePhantom (обс) 04:54, 17 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, а с какой целью это предложение выдвигается? Вы хотите сократить число номинантов или подстраховаться от "спящих арбитров"?
    Если второе, то возникает логичный вопрос: наблюдалась ли корреляция с предлагаемыми ограничениями? А обратная, всегда ли "неспящие" арбитры удовлетворяли этому ограничению? Excellence (вклад) 09:26, 17 мая 2018 (UTC)
    • и то, и другое. Гарантий это не дает, конечно. Но вот сейчас в номинированных есть люди с 4 правками за год. Какова вероятность их избрания и успешной работы? Околонулевая, так зачем время тратить? ShinePhantom (обс) 10:45, 17 мая 2018 (UTC)
      • Ну это какое-то неполноценное решение. Изобретать костыль, вместо того, чтобы просто ограничить число номинаций, видится неоптимальной идеей. Там есть вообще кандидатуры, на чьей СО уход из проекта заявлен.
        Я бы всё же сместил акцент на подстраховку от "спящих"; если проблема актуальна и можно достаточно убедительно показать целесообразность предложения, то оно станет дополнительной ограничительной мерой при выдвижении. Excellence (вклад) 11:01, 17 мая 2018 (UTC)
  • Я бы вообще убрал выдвижение и оставил бы только самовыдвижение (и не только в АК) — но полагаю, сообщество на такой шаг сейчас вряд ли пойдёт. Но вот запретить выдвижение другими участниками малоактивных за последнее время участников уж точно можно (и здесь можно планку сделать и выше) — не лишая этих участников права на самовыдвижение; тогда и выдвижений на грани НДА будет меньше, и только что вернувшиеся в проект после перерыва опытные участники не пострадают. NBS (обс.) 18:21, 17 мая 2018 (UTC)
  • Я предлагаю разделить планки:
    Самовыдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 12 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 200 в течение трёх месяцев до начала номинации.
    Номинировать другим участником участника в качестве кандидата в арбитры можно, если у номинированного с момента регистрации в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 24 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 5000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 500 в течение трёх месяцев до начала номинации, а также имеет хотя-бы один из флагов - В/А/К/С/Е/ПИ/ПАТ.
    --ЯцекJacek (обс.) 18:37, 17 мая 2018 (UTC)
    • Вот мы сейчас пожонглируем цифрами, а потом будем думать, как сделать исключение для, скажем, коллеги TenBaseT, у которого этих правок за последние три месяца - кот наплакал :)
      Мне кажется, что всё-таки не поломано и коррективы в правила стоит вносить с серьёзным обоснованием. Правда, за деятельностью и выборами предшествующих созывов АК не следил. Excellence (вклад) 18:50, 17 мая 2018 (UTC)
      • Будет самовыдвигаться, там меньше правок надо. А если и этого нет, так в следующий раз. Или вы думаете у нас нет "спящих админов", а не только "спящих арбитров"? А исключения сделать надо - для предыдущего состава АК. С них не стоит требовать активности в последние полгода. --ЯцекJacek (обс.) 19:30, 17 мая 2018 (UTC)
  • Считаю нужным как минимум синхронизировать требования активности с требованиям к участникам голосования, да. Чтобы не получалось анекдотичных ситуаций: 1) человек может выдвинуться в АК, но не может проголосовать и 2) можно выдвинуть участника, который не заходил в Википедию 10 лет. Второй анекдот ограничением до самовыдвижений не решается, потому что вернувшийся после десятилетнего перерыва участник, первой же правкой пошедший в АК — такой же анекдот.
    Дробить участников на «можно выдвинуть» и «нельзя выдвинуть, но можно самовыдвинуться» смысла не вижу, кстати. Регулировать выдвижения имеет смысл только по отношению к выдвигающим, а не выдвигаемым. ~Facenapalm 20:07, 17 мая 2018 (UTC)
  • Если такое ограничение вводить, то нужно сделать исключение для арбитров текущего состава. — Алексей Копылов 20:32, 17 мая 2018 (UTC)
  • С учётом замечаний исправил вариант:
    Самовыдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 12 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 200 в течение трёх месяцев до начала номинации.
    Номинировать другим участником участника в качестве кандидата в арбитры можно, если у номинированного с момента регистрации в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 24 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 5000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 500 в течение трёх месяцев до начала номинации, а также имеет хотя-бы один из флагов - В/А/К/С/Е/ПИ/ПАТ.
    Участники, бывшие членами Арбитражного комитета, текущего и предшествующего созывов, освобождаются от необходимости выполнения требования на количество правок в течение трёх месяцев до начала номинации.
    Количество номинаций, которые может выдвинуть один участник на одном туре выборов, не может превышать 20.
    --ЯцекJacek (обс.) 18:42, 18 мая 2018 (UTC)
  • Процитирую здесь коллегу Neolexx:
    На 13 мая 2018 года в Русской Википедии:
    # зарегистрированных участников, имеющих хотя бы одну правку и не находящихся в бессрочной блокировке: 22 072
    # из (1) имеют право выдвигаться в кандидаты: 3161 (14,3%)
    # из (1) имеют право голосовать за кандидатов: 1570 (7,1%)
    # между (2) и (3) 1183 пересечения, то есть столько участников одновременно имеют право и выставляться в кандидаты, и голосовать
    . Так что ценз активности нужен. --ЯцекJacek (обс.) 07:49, 19 мая 2018 (UTC)
  • в целом поддерживаю предложение. не поддерживаю различные критерии для само- и несамовыдвиженцев. предлагаю поднять общее количество правок хотя бы до 3000 (а лучше до 5000), «из которых не менее 100 в течение трёх месяцев до начала номинации». кроме того, предложил бы как-то учитывать метапедическую деятельность кандидатов (например, кол-во правок не в основном пространстве), ибо на мой взгляд доля социальных конфликтов среди дел АК достаточно велика, а эффективно разбирать такие конфликты, вообще не участвуя в социальной жизни сообщества, вряд ли возможно. но, думаю, последнее предложение сообщество не поддержит. --Halcyon5 (обс.) 18:11, 19 мая 2018 (UTC)
  • Оптимальным считаю предложение топикстартера, дальнейшие уточнения усложняют понимание правила и вряд ли что-то реально улучшат. Достаточно в его конце добавить «, и действующие арбитры». С уважением, --DimaNižnik 20:25, 19 мая 2018 (UTC)
  • алаверды А почему бы в качестве ценза не ввести написание 100/200/300 статей. (А то и десятка ИС) ;-) Это ведь и есть главная цель Вики ;-) - и член АК должен в этом разбираться. А то 5000 правок и за месяц можно натыкать (совершая мелкие правки), а можно и за 10 лет не набрать--Авгур (обс.) 07:13, 20 мая 2018 (UTC)
    • «Он же генерал, а не дизайнер» :-). Вообще все эти рогатки ради накруток в условиях, когда то ли АК не нужен, то ли «сообщество» умирает — и смех и грех и те самые припарки. Retired electrician (обс.) 20:32, 20 мая 2018 (UTC)
    • :-). Лучшего в стране рабочего выберем президентом? --DimaNižnik 16:48, 21 мая 2018 (UTC)
  • «Выдвигаться и голосовать могут АПАТы» — и эстетично, и дёшево, надёжно и практично. По-хорошему, вообще никакие цензы не нужны. Опыт, как и в целом старость, характеризуется в том числе толстым слоем системной предвзятости. С уважением Кубаноид; 02:56, 23 мая 2018 (UTC)
  • "Бессмертность" потенциальных кандидатов в арбитры (если, скажем, человек вышел на соответствие критериям в 2008 и с тех пор не сделал ни единой правки, то формально он и 2018 может выдвинуться) — это, по-моему, не раз обсуждалось и было оставлено. Какие причины не помню, но, значит, были.
    Нужно просто строже и оперативнее обращаться с конкретными участниками, если возникнет обоснованное впечатление, что страница выдвижения для них некая игра или иное нецелевое отвлечение ресурсов сообщества. И всё станет ОК. --Neolexx (обс.) 07:33, 24 мая 2018 (UTC)
    В плане требований к кандидатам и голосующим мне более интересен вопрос, сколько из 3161 потенциального кандидата и 1570 потенциальных выборщиков вообще в курсе, что сейчас идут выборы в АК и что они могли в них участвовать? Выборочные рассылки обычно показывают удручающие результаты, процентов 10-15, что и подобными топиками подтверждается. --Neolexx (обс.) 07:44, 24 мая 2018 (UTC)

Рекомендации по размеру текста в правило «Оформление статей»[править код]

Часто вижу в основном пространстве текст явно нечитаемого размера (см., например, Белогорское водохранилище), неуместное уменьшение размера шрифта в карточках, навигационных шаблонах и т. п. и другие не вполне обдуманные оформительские решения, которые плохо влияют на читаемость контента. Рекомендаций же в русской Википедии по этому поводу нет никаких, зато есть в английской. Предлагаю, подобно ВП:ЦВЕТ, ввести ВП:РТ («Размер текста») подразделом раздела «Выделение» со следующим переведённым текстом:

Размер текста

Участникам стоит избегать ручной вставки крупного и мелкого текста. Увеличенный и уменьшенный размер шрифта в основном нужно указывать автоматическими средствами, такими как заголовки, или с помощью шаблонов, сделанных с вниманием к оформлению. Помимо этого, уменьшенный размер шрифта может понадобиться большим таблицам, чтобы они поместились на экран.

Если увеличенный или уменьшенный шрифт необходим, он должен быть задан в процентном соотношении (например, 90%) к изначальному размеру текста, а не в абсолютном (12.6px). Это улучшает доступность для слабовидящих пользователей, использующих большой стандартный размер шрифта.

Уменьшенный размер шрифта нужно использовать умеренно. Избегайте уменьшения шрифта в блоках, которые уже используют уменьшенный размер, таких как карточки, навигационные шаблоны и секции примечаний. Итоговый размер шрифта ни при каких обстоятельствах не должен быть ниже 85 % размера шрифта страницы (то есть, 11,9 пкс в стандартной теме Vector или 10,8 пкс в Monobook).

Считаю, что принятые в английской Википедии рекомендации более чем правильны и обеспечат поддержание читаемости содержимого русской Википедии на должном уровне. stjn 10:27, 16 мая 2018 (UTC)

  • (−) Против
    Вы же показываете самый экстремальный случай. Неужели из-за него надо запрещать мелкий шрифт вообще?
    По-моему, это правило вредное. Объясняю, почему вредное. Ведь иногда уменьшенный шрифт очень удобен и читать его совсем не сложно. Например, если в шаблоне или в карточке написать «США» и т. п. в скобках, всё будет прекрасно видно. И при этом уменьшенный шрифт не будет мешать восприятию основного текста. Ещё иногда за счёт мелкого шрифта можно избежать лишнего переноса строки, что улучшит внешний вид карточки. Короче, могут быть разные нюансы, так что подобное запретительное правило будет только вредить.
    P. S. Я, конечно, знаю про запрет мелкого шрифта в карточках и шаблонах в английской Википедии, потому что видел, как особо рьяные участники массово сносили тэги <small> (в карточках и в шаблонах). Тут в русской случится то же самое. Нюансы оформления потом никому не объяснишь. Будут сносить ботами, будут откатывать и доставать авторов, у которых могли быть свои причины оформить тем или иным образом. --Moscow Connection (обс.) 11:08, 16 мая 2018 (UTC)
    • См. ниже об уточнениях формулировок. Строгое правило должно касаться только article prose. — Mike Novikoff 11:24, 16 мая 2018 (UTC)
    • Ручная подгонка карточек под своё разрешение и личный вкус всё равно вредна и бесполезна независимо от того, лишними вам переносы кажутся или ещё что. Покажите, пожалуйста, раз мой отдельный пример самых ужасных ужасов не устраивает, свои «нюансы оформления», в которых стоит делать текст мелким и малочитаемым. Я лично не вижу ничего читаемого, например, в такой подписи изображения в карточке, какие бы благородные цели ни преследовали её авторы (к которым претензии нет, если что). stjn 12:09, 16 мая 2018 (UTC)
      • Примеры:
        en:Template:Kiss singles
        fr:I Found Heaven
        ja:エビクラシー
        ja:To Tomorrow/ファイナルスコール/The Curtain Rises
        --Moscow Connection (обс.) 12:29, 16 мая 2018 (UTC)
        • 1) Не нужно, 2) не нужно в навигационной таблице, менее проблемно в карточке из-за различий в размерах шрифтов, 3–4) невозможно судить о написании статей кириллицей на основании текстов совершенно другой письменностью (и, более того, другим шрифтом, что тоже значимо). stjn 12:38, 16 мая 2018 (UTC)
          • 1) Нужно, иначе падает информативность. 2) В навигационном шаблоне уточнение «EP» в скобках позволяет не создавать лично для этого сингла (да, сингла, так как в Великобритании мини-альбомы котируются в сингловых хит-парадах) лишний раздел. 3) Это, кстати, стандартное оформление, что использовалось и до меня. Для «Орикона» ещё делают так: для чарта за неделю, что идёт самым первым, слово «Орикон» пишут обычным шрифтом и викифицируют, а ниже для чартов за день, за месяц и за год слово «Орикон» пишут уже маленьким шрифтом и не викифицируют. И так реально получается и аккуратней, и читабельней. --Moscow Connection (обс.) 12:48, 16 мая 2018 (UTC)
            • 1)Задача навшаблонов — навигация а не информативность. 2) А вы не знали о такой вещи, как font-variant: small-caps? --Tucvbif???
              *
              15:48, 16 мая 2018 (UTC)
              • Вы предлагаете мне таким образом обходить будущее ограничение? Писать «сша», строчными буквами? Как это соотносится с правилами орфографии? --Moscow Connection (обс.) 17:36, 16 мая 2018 (UTC)
                • Нормально соотносится: аббревиатуры набираются либо заглавными буквами, либо капителью.--Tucvbif???
                  *
                  19:11, 16 мая 2018 (UTC)
      • (КР) Ещё примеры:
        fr:Modèle:Palette Bon Jovi
        fr:Modèle:Palette Maurice Chevalier
        Если маленький текст сделать больше, то он будет мешать читать основной список. Если его вообще удалить, упадёт информативность. Ничего особенно читать и разбирать там не надо, достаточно просто очертаний букв. (Вещи типа «BOF», «promo» можно было бы разобрать и в меньшем шрифте. Как и «É.-U.», «R.-U.», «France».) --Moscow Connection (обс.) 12:40, 16 мая 2018 (UTC)
        • Лотухи не нужны.--Tucvbif???
          *
          15:50, 16 мая 2018 (UTC)
          • Это очень полезные шаблоны, они наглядны и дают возможность переходить между статьями на одну тему. И они консенсусны. Так что Ваше мнение в данном случае расходится с правилами и с практикой. --Moscow Connection (обс.) 17:36, 16 мая 2018 (UTC)
            • Те шаблоны, которые наглядны, легко делятся на шаблоны поменьше. Если не делятся — это уже не навшаблон, а недосписок. Скорее всего его можно было бы превратить в нормальный список.--Tucvbif???
              *
              19:15, 16 мая 2018 (UTC)
  • Это очень хорошо и правильно; как сказал один из ведущих дизайнеров Студии Лебедева, «Википедия сделает больше вклад в мировое здравоохранение, чем Красный Крест с ООН, если установит базовый размер шрифта эдак в 21 пт». Ну, 21 пт — вряд ли, но это шаг в верном направлении. Хотя будем откровенны, 11,9 пкс на данном этапе (это вот такой размер) — это даже слишком хорошо; что не значит, что к этому не надо стремиться. Я думаю, реальный план минимум — избавиться от всего, что меньше 10–11 пкс при стандартных настройках шрифта (то есть, например, тут внутри скрытого блока — от названий населённых пунктов по правому краю; цифры расстояний тоже подогнать), дальше уже не так ужасно. — Джек (обс.) 11:17, 16 мая 2018 (UTC)
  • В целом (+) За. Хотя есть пара вопросов к качеству и стилю перевода. Читая только его, не вдруг поймёшь, как это «указывать размер шрифта с помощью шаблонов, сделанных с вниманием к оформлению». Смотрим оригинал, там — «through carefully designed templates». Где бы их тут в рувики ещё взять в массовых количествах, эти carefully designed? ;) Короче, предлагаю заменить на «с помощью стандартных шаблонов».
    И первая фраза переведена неточно. Там «inserting into prose» обозначает article prose (это традиционно для MoS), т.е. основной текст статьи (в отличие от таблиц и {инфо,нав}боксов). И избегать там надо не вставки текста, а ручного изменения размера шрифта. Т.е. «избегать ручного изменения размера шрифта в основном тексте статьи». — Mike Novikoff 11:24, 16 мая 2018 (UTC)
    • (К реплике выше) Строгое правило находится сразу после надписи «Avoid using smaller font sizes in elements that already use a smaller font size, such as infoboxes, navboxes and reference sections». Нет никакого указания на то, что именно предложение про 85% касается только основного текста. Остальное — ПС. stjn 12:01, 16 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю - как минимум «не должен быть ниже 85 % размера» следует зафиксировать. И заодно прошерстить размеры, зашитые в шаблонах. Retired electrician (обс.) 11:31, 16 мая 2018 (UTC)
  • (+) За по аргументам коллег Jack who built the house и Mike Novikoff. — Aqetz (обс.) 11:36, 16 мая 2018 (UTC)
  • Согласен с коллегами, абсолютный размер шрифта и шрифт меньше 85% стандартного нежелательны: первое смотрится отвратительно на нестандартно большом экране, а второе с мобильного без лупы не разберёшь. Не знаю, нужно ли распространить на карточки - но рекомендовать так не делать без веских причин стоит. Очень жаль, что ширина карточек указывается абсолютно - этим защищают всевозможные костыли вроде ручных переносов строк и уменьшения размера шрифта для неперноса маленького кусочка (привет, {{nobr}}). Викизавр (обс.) 11:44, 16 мая 2018 (UTC)
  • Вы что, а как тогда быть с лотухами, которые тогда распухнут до совсем уж неприличных размеров718smiley.svg?--Tucvbif???
    *
    12:47, 16 мая 2018 (UTC)
    • Возвращать критерий удаления 5 к правилу о навигационных шаблонах и удалять или делить. Как показало недавнее обсуждение без итога, многие участники вполне не против разумных ограничений. Осталось дожать отдельно, какая цифра будет наиболее разумной большинству участников, чтобы со списками башкирских родов снова было по какому критерию расправляться. stjn 12:53, 16 мая 2018 (UTC)
      • Ну вот опять: «удалить», «уничтожить». А ведь шаблоны, что приведены в качестве примеров, выглядят хорошо. Названия боеприпасов (почти все) представляют из себя аббревиатуры, их видно хорошо при любом размере шрифта. --Moscow Connection (обс.) 13:07, 16 мая 2018 (UTC)
        • "Выглядят хорошо"? Особенно прекрасно выглядят Ш:Тюркские языки (осторожно, у неподготовленного читателя может начаться приступ эпилепсии!). Викизавр (обс.) 13:20, 16 мая 2018 (UTC)
        • Во-первых, не при любом. Во-вторых, данные шаблоны было бы вполне уместно разделить, сделав ссылки на соответствующие статьи по «смежным» тематикам. В-третьих, неограниченно разррастающиеся навшаблоны — это в первую очередь проблема навшаблонов, особенно когда размер их кода примерно равен или даже превосходит объем случайной содержащейся в нем статьи. Ничего плохого не вижу в том, чтобы как-то сверху ограничить масштабы подобного роста. — Aqetz (обс.) 13:24, 16 мая 2018 (UTC)
          • Тем более это мешает тем, что даже с самыми новейшими технологиями вроде стилей шаблонов ни одна подобная многоэкранная гармошка выглядеть на мобильных хорошо (и, тем самым, отображаться там) не будет даже при соответствующих планах от разработчиков. В наших интересах уже сейчас, чтобы навигационные шаблоны были как можно более проще и меньше (в разумных пределах). Тут это, правда, оффтопик (можно вернуть тему из архива). stjn 13:38, 16 мая 2018 (UTC)
        • «выглядят хорошо» — уж не думал, что этот смайлик вкупе с известным моим отношением к шаблонам-«лотухам» можно не заметить.--Tucvbif???
          *
          15:39, 16 мая 2018 (UTC)
      • Не получится: нет консенсуса, ВП:НЕПОЛОМАНО, ну или что ещё можно придумать. --Tucvbif???
        *
        15:56, 16 мая 2018 (UTC)
    • Не распухнут. Попробуйте проверить опытным путём - там, на самом деле, удлинение текста совсем невеликое, а умножение числа строк и вовсе редко. Retired electrician (обс.) 13:29, 16 мая 2018 (UTC)
    • Шаблоны нужно делить. Вот Ш:Тюркские языки превратился бы в нормальную, читаемую статью Список тюркских языков, а в статьях о конкретных языках можно ставить взамен две плашки - нормального размера шаблон группы языков и нормального же размера шаблон Ш:Тюркские языки, содержащий ссылки на сами группы и ссылку на список. Викизавр (обс.) 13:37, 16 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо, что предупредили, но матерный комментарий всё равно вырвался. Это не навшаблон, это действительно «лотуха», у меня на 2 экрана. --VladXe (обс.) 17:52, 16 мая 2018 (UTC)
  • (+) За. Примеры можно взять тут. ~Facenapalm 13:50, 16 мая 2018 (UTC)
  • Про «большие таблицы» — неправильно. Экран у всех разный, у кого-то и такая таблица не весь экран займёт. Лучше уделить больше внимания раскладке значений в таблице.--Tucvbif???
    *
    16:04, 16 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю, в английской Википедии правило размера шрифтов прекрасно работает. Это большое упущение, что мы до сих пор его не внедрили. --Winterpool (обс.) 17:34, 16 мая 2018 (UTC)
  • Я чего-то не понимаю, или этот микротекст оформлен шаблоном {{врезка}} безо всяких допнастроек и кода? Тогда вопрос к создателю шаблона. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 17 мая 2018 (UTC)
    • Ага, нашел, оказывается, настройка | Размер шрифта = 60% располагалась после простыни. Перебор, просто поставить стандартные 95% не пробовали? Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 17 мая 2018 (UTC)
      • Как это решает куда общую проблему, например, указанную Facenapalm (которая ещё являет собой небольшую часть, потому что там только учёт тэгов)? Эта статья была яркой демонстрацией более общего явления, одно её исправление ничего не решает. stjn 14:22, 17 мая 2018 (UTC)
        • Если вы о примерах Facenapalm, то я бы их исправил как ошибку. Двойной small ничем не оправдан.
          Махинации с врезкой мне не очнень понятны: завтра пойду на свой монитор 1920 — и даже 60% будет недостаточно, чтобы врезка не портила вёрстку. Я бы просто закрепил в шаблоне размер между 85% и 100% (меньше-больше автоматом приводится к границам).
          Что касается предложения, по-моему, хватит последнего абзаца. Igel B TyMaHe (обс.) 20:36, 17 мая 2018 (UTC)
          • Предпоследний-то тебе чем не угодил? ~Facenapalm 20:40, 17 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. DENAMAX (обс.) 21:17, 18 мая 2018 (UTC)
  • Поддержу только 3-й абзац предложенного раздела + одно предложение, зачем это нужно. --VladXe (обс.) 08:08, 21 мая 2018 (UTC)

Машинный перевод[править код]

Каким должен быть алгоритм действий, если увидел вот такую статью:

Кроме двух первых коротких предложений, в ней, можно сказать, нет ни единого слова правды. Начиная от «Текст песни повествует о том, что время подвластно лишь человеку.» Конечно же, это не намеренный вандализм или намеренная мистификация, просто автор очень плохо знает английский и не понял ни одной цитаты, что использовал в статье. И даже не понял, о чём собственно песня.

Проблема, что это не ВП:КБУ С2, так как статья не полностью переводная. Между неверно переведёнными цитатами в ней связный текст на русском.

И, допустим, на предложение «Текст песни повествует о том, что время подвластно лишь человеку» можно повесить шаблон запроса источника, но что повесить на цитаты? {{Плохой перевод}}? Но он же не просто плохой, а там по сути то ли мистификация, то ли бессвязный текст. (Он бессвязный, если сравнивать с английским оригиналом. Что бы вы сделали, если бы переводчик вместо того, чтобы вас переводить, порол какую-то отсебятину? Так и здесь. Перевод имеет очень мало общего с тем, что написано в оригинале.)

Также попробуйте почитать статьи по этой ссылке:

По-моему, подобные статьи не имеют право находиться в Википедии и должны немедленно удаляться. Но критерия для этого нет. И нет критерия, по которым можно быстро и эффективно остановить участников, создающие статьи машинным переводом. (Понятно же, что доверять подобным переводам нельзя и что подобные статьи подрывают доверие к Википедии. Но что делать? Значимость у темы есть. Текст тоже как бы связный и по-русски.)

P. S. Мне кажется, что в теме «Музыка» машинный перевод — это уже эпидемия. Я открываю порой статью и понимаю, что там нельзя доверять не одному слову. В Википедию заливают какой-то бред, а сделать ничего нельзя. Это надо как-то остановить. Может, полностью запретить машинный перевод? Насколько я знаю, как минимум в одном из других языковых разделов Википедии так и делают. За машинный перевод просто блокируют.

P. P. S. Может, статью «This Moment (песня Кэти Перри)» всё-таки бысто удалить по С2? Рассудить, например, что превышен какой-то порог ошибок перевода? Или просто решить на будущее, что если в статье есть явный машинный перевод (хоть это и не вся статья целиком), то такую статью можно удалять по С2? (Я бы сейчас с удовольствем расставил шаблоны БУ на статьи из темы «Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Статьи участника Reylanno». Только чтобы их не видеть никогда больше. А то ведь они так и останутся в Википедии, да? Их даже статуса никак не лишат.) --Moscow Connection (обс.) 01:45, 15 мая 2018 (UTC)

  • Что здесь обсуждать. За машперевод банить и отправлять на принудработы по исправлению собственных статей. Аналогичные замечания в сторону проекта «Добротные статьи», который массово присваивает подобным стаьям статус. — Saidaziz (обс.) 04:31, 15 мая 2018 (UTC)
    • А со статьёй «This Moment (песня Кэти Перри)» что делать? ВП:КБУ С1? (Там ведь есть ещё текст помимо цитат. И цитаты из разных мест понадёрганы [не из одного] и не из Википедии. А КБУ С1, я так понимаю, был придуман для статей, целиком переведённых из другого языкового раздела.)
      Банить это, конечно, хорошо. Но есть ли прецеденты? Причём не из тех, кто пейстил из онлайн-переводчика статьи целиком, а кто, как в приведённых примерах, добросовестно трудился, возможно, наивно полагая, что понял и достаточно переработал то, что переводчик ему выдал?
      Отправлять на принудительные работы тоже хорошо, но пока что правила для этого не придумали, ведь так? --Moscow Connection (обс.) 05:20, 15 мая 2018 (UTC)
    • @Saidaziz: примеры где? Такое утверждение без доказательств в законодательном пространстве РФ называют клеветой, а в реале за это происходит раскраска физиономии под некоторые российские народные промыслы. --VladXe (обс.) 05:31, 15 мая 2018 (UTC)
      • Примеры? См выше Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Статьи участника Reylanno там приведены примеры. Или какие-то еще нужны? - Saidaziz (обс.) 05:52, 15 мая 2018 (UTC)
        • Статьи уже вынесены к лишению статуса, это случай с одним участником, который уже исправляется. Обвинять в массовости, т. е. как минимум статьи нескольких участников — за пределами ВП:ЭП. --VladXe (обс.) 06:03, 15 мая 2018 (UTC)
          • В обсуждении приведены примеры 11 статей (одного участника), а это уже много. Про то, что «массово» — обязательно «несколько участников», это ваше высказывание, вам его и доказывать. Исправит ли участник данные статьи, пока вопрос. Однако то, что статьи избрали с очевидными проблемами это уже факт. — Saidaziz (обс.) 06:42, 15 мая 2018 (UTC)
          • Таких статей много. Я в последнее время немного стал читать, что выставляется на статусы, и уже успел прокомментировать ещё пару-тройку музыкальных статей с проблемами в переводе. И это были статьи, авторы которых считают их достойных какого-то высокого статуса. А сколько таких статей тихо живут в Википедии и не привлекают к себе внимание?
            И вот сейчас. Просто ввожу в поиск «Реакция критиков». И вот: «808s & Heartbreak».
            • «Уэст умело использует драм-машину и Auto-Tune, чем и передаёт свою душевную боль и гнев»
            Что-что? Смотрю в источник. Там написано по-другому.
            • «Критики из The Washington Post назвали альбом «шедевром века информационных технологий, рассказывающим про чувства одного человека, в то время как миллионы проверяют свои блоги»»
            — Что-то не то, ведь да? Источники не открылись.
            «The Los Angeles Times, оценив особенность альбома, сказала: «808s & Heartbreak может отпугнуть некоторых слушателей и показаться утомительным, но он не просто кукольный театр. Вернее, он им является, и это ещё более удивляет»»
            — OMG. В источнике слова как бы и похожи, но как минимум одно просто неправильно переведено. И предложения построены/перестроены неправильно. В итоге получается что-то загадочное ни о чём. Явный машинный перевод.
            И это вторая статья, что я открыл, честно! Так что да, это не единичный случай. Такие статьи создаются массово. Вот я и спрашиваю, каким должен быть алгоритм моих действий, если я на такое натыкаюсь? Если ставить шаблон {{Плохой перевод}}, статья так и будет продолжать вечно висеть в Википедии. А ведь в приведённом мной только что примере после найденных ошибок у меня лично пропало доверие не только к разделу «Реакция критиков», но и к каждому факту в статье. --Moscow Connection (обс.) 06:57, 15 мая 2018 (UTC)
            • Если статья с такой ошибкой нарушает хотя бы один из 1—7 пунктов ВП:ТДС, то смело выносите к лишению статуса, указав нарушенный пункт, пингуйте автора и избравшего, пусть оба объясняют, как один создал, а другой избрал. Избирающие проекта тоже люди, они могут ошибаться и если Вы нашли такую ошибку, то проект будет благодарен за её указание. Поверьте, качество ДС намного важнее личных амбиций и количества этих самых ДС. --VladXe (обс.) 07:56, 15 мая 2018 (UTC)
              • Последняя приведённая мной статья не ДС. И первая тоже. (Я же не про ДС веду речь, а вообще.)
                Ещё раз объясняю, о чём я говорю... Что делать с подобными некачественными статьями и с их авторами? Я сегодня кинул автору статьи «This Moment (песня Кэти Перри)» на СОУ предупреждение {{Машперевод}}, но в нём написано про «статьи, целиком состоящие из текста, созданного программой-переводчиком». И {{db-foreign}} тоже, я так понимаю, не подходит, ведь он для машинных переводов из других разделов. Так что же делать?
                Кстати, в испанском разделе я видел, как на статьи вешают вот такой шаблон: Plantilla:Autotrad. Если статья за 30 дней не будет доработана, её удаляют. --Moscow Connection (обс.) 08:17, 15 мая 2018 (UTC)
                • Был прецедент — один редактор клепал недостабы по биологии, так в конечном итоге после жалобы на ЗКА его заблокировали. Статьи постепенно дорабатываются участниками, хотя 2-3 ещё висят на удалении. Если кто-то постоянно делает неформатные статьи (в смысле нарушающие правила и руководства, вкл. ВП:ЯЗЫК), то стоит оградить рувики от такого деятеля — у нас мало редакторов, заинтересованных в приведении чужих статей до приемлемого качества, что заваливать их ещё и машпереводами. --VladXe (обс.) 08:30, 15 мая 2018 (UTC)
  • Да,контингент машпереводчиков постепенно растет (замечаю по мониторингу новых статей в проекте). Надо разграничивать "плохой перевод", от прикрытого машперевода, смахивающего на нечто связное. Такое по-хорошему в какой-нибудь отстойник кидать (Инкубатор что-ли). Deltahead (обс.) 10:31, 15 мая 2018 (UTC)
  • Насчёт как минимум в одном из других языковых разделов блокируют. Я тоже знаю такой раздел. Так там не только блокируют. Там ещё и каждый АПАТ и выше если замечает в любой статье машперевод, он этот кусок просто стирает, отдельной правкой, с описанием машперевод. Если автор не согласен - имеет право пойти на страницу обсуждения. И пока тот первый не стирает что не надо, специально или ошибочно, его право продолжать это делать по обнаружению. Игорь (обс) 21:30, 15 мая 2018 (UTC)
  • Это форум правил. Что конкретно вы предлагаете? Удалять статьи за несколько кривых мест и пару грубых ошибок в переводе никто никогда не станет (нет такой процедуры, даже в теории она невозможна в рувики). Запретить создание статей путём пост-обработки машинного перевода также невозможно. Так что конкретно вы хотите обсудить? Почему избирающий в статусных статьях не читает статью перед избранием? Это вопрос к проектам. Почему автор статьи не читает собственный текст? Вопрос к автору. Посоветовать можно разве что создать строчный шаблон аналогичный {{Плохой перевод}}. Если юзер раз за разом публикует переводы с какими-то уж совсем дикими вещами, то предупреждения => снятие АПАТ => блокировка. Что же ещё?--Iluvatar обс 22:13, 15 мая 2018 (UTC)
    • «Несколько кривых мест»?
      1. Я изначально спрашивал про конкретную статью («This Moment (песня Кэти Перри)»), где в ней «несколько кривых мест»? Я сразу пояснил, что в ней, можно сказать, нет ни единого слова правды. Я лично считаю, что она должна немедленно исчезнуть из Википедии, но не решился поставить шаблон {{db-foreign}}, потому что, как мне кажется, он не для этого случая.
      2. Про статьи участника Reylanno. Вы понимаете, что они целиком или почти целиком созданы машинным переводом? В них где угодно могут быть ошибки, и эти ошибки не обязательно бросаются в глаза. Кто возьмёт на себя ответственность эти статьи проверить?
      3. Вообще, какой должен быть процент машинного перевода, чтобы на статью можно было повесить шаблон {{db-foreign}}? Если я открываю статью и вижу, что в ней с самой первой версии есть явные несуразности, я могу выставить её на КБУ?
      P. S. В обсуждении статей Reylanno на странице «Проект:Добротные статьи/К лишению статуса» его статьи были рядом участников охарактеризованы как случайный набор слов. Алгоритм действий автора подобных статей ясен: онлайн-переводчик выдаёт что-то похожее на связный текст, потом человек его пытается осмыслить, как-то перерабатывает до читабельного и вставляет в Википедию. Результат может не иметь никакого отношения к оригиналу, никакого. Но формально текст был осмыслен и переработан. Я уверен, что статей, маскирующихся под энциклопедические, а на деле представляющих собой случайный набор слов и дезинформацию, в Википедии ещё много. Что с ними делать? Я лично считаю, что нужны жёсткие меры. Иначе такие статьи будут плодиться и всё заполонят. --Moscow Connection (обс.) 01:47, 16 мая 2018 (UTC)
      • Вам уже дан исчерпывающий ответ. 1. В первой статье вызывают сомнение лишь два предложения с мнением критиков; 2. {{db-foreign}} предназначен для нечитаемой машинного перевода, не подвергшегося пост-обработке; 3. Машинные переводы не запрещены и поощраются Фондом. БОльшая половина Википедии написана с применением машинного перевода.--Iluvatar обс 08:18, 16 мая 2018 (UTC)
  • «просто автор очень плохо знает английский» или же вы перепутали плохой перевод с ОРИССом. Ибо это (конец первого абзаца) вообще не перевод, а попытка юзера передать смысл песни, текст который давным-давно доступен на русском.--Iluvatar обс 22:33, 15 мая 2018 (UTC)
    • Конец первого абзаца — может быть. (Может быть, и не перевод.) Но то, что там утверждается, так странно, что я посчитал, что это было откуда-то криво переведено. (Как можно написать, что «время подвластно лишь человеку», когда оно неподвластно?) --Moscow Connection (обс.) 01:20, 16 мая 2018 (UTC)
  • Алгоритм стандартный, машинный перевод можно поправить самому, если не лень, а можно удалять. Если после удаления машперевода статья отправляется на БУ или КУ, то туда ей и дорога. Fedor Babkin talk 09:07, 16 мая 2018 (UTC)
  • У меня похожая проблема. Некий Аноним (айпи-адреса каждый раз отличаются, но по стилю текста и общности тем предполагаю, что это один человек) создаёт статьи с ужасным стилем текста. Первое время это точно был машинный перевод, сейчас мне кажется автор переводит сам, но русским языком владеет на начальном уровне. Каждый раз пишет мне с просьбой проверить статью, раньше я помогала, но сейчас у меня уже сил нет разбираться, что он имел в виду, и как это сказать по-русски. Так что последние его работы висят без проверки (Примеры: Дхануш, Даршан (актёр), Упендра (актёр), Гиппи Гревал, Maayavan). Вот я и думаю, что с ними делать: оставить как есть в надежде, что на ВП:КТО-ТО ТАМ или выставить на удаление. На улучшение выставлять смысла нет, по этой тематике работаем только я и данный аноним, так что статьи провисят без изменений. Писать автору тоже не вижу смысла, так как он каждый раз заходит с разных IP, а стандартная форма просьбы навевает мне мысли о незнании автором русского языка. Sudzuki Erina 11:34, 16 мая 2018 (UTC)
    • Статьи об актерах читаемы: достаточно стандартный текст — изложение фактов, ошибаться сложно. А фильм — это в морг. Художественный текст в таком переводе играет совсем уж новыми красками. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 17 мая 2018 (UTC)
      • Да, они читаемы, но Вы их проверили, сверили с оригиналом? При таком качестве перевода где гарантия, что в них не содержатся неверные сведения? Откройте ВП:БИО. Это очень важное правило. Нельзя писать статьи про людей кое-как, нужно подходить очень ответственно. --Moscow Connection (обс.) 06:35, 18 мая 2018 (UTC)
      • Sudzuki Erina объяснила же, что у неё «сил нет разбираться». А Вы за одну секунду глянули на статьи и сразу решили, что они отличные. В приведённых мной цитатах из статьи «Let’s Get Loud», которую я выставил к лишению статуса, Вы, я так понимаю, тоже при беглом взгляде ничего подозрительного не выявили. (Потому что попросили у меня мой вариант перевода.) --Moscow Connection (обс.) 06:45, 18 мая 2018 (UTC)
  • Алгоритм простой: можете лучше? Правьте смело! Машинным переводом это не является, человек старался, пытался понять смысл и подобрать правильный вариант. Но не угадал. Для маркировки статей, если нет времени чистить, ставьте {{Плохой перевод}} внизу страницы. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 17 мая 2018 (UTC)
    • Я уже ответил Вам здесь:
      Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Let’s Get Loud.
      Вы мне предлагаете обойти и исправить все полтора миллиона статей в русской Википедии? И пять миллионов в английской. И так далее? --Moscow Connection (обс.) 06:30, 18 мая 2018 (UTC)
    • В данном случае, например, надо переписывать статью целиком с нуля. Статьи Reylanno и «Let’s Get Loud» надо целиком проверять и как минимукм целые разделы писать заново. --Moscow Connection (обс.) 06:35, 18 мая 2018 (UTC)
    • Я ставил шаблоны «Плохой перевод», но те статьи так и висят, никто их не правит. Вы предлагаете оставлять статьи с явными глупостями вечно висеть в Википедии? Я открыл эту тему потому, что уже больше смотреть на всё это не могу. Википедия так превратится в мусорку.
      Я знаю, что Вы просто в принципе против удаления из Википедии статей на значимые темы. Я поддерживаю такую точку зрения. Но если на КУ поудаляли кое-какие неплохо оформленные статьи просто потому, что рецензии в сети не нашли, то здесь, в приведённых мной примерах, статьи надо целиком проверять и переписывать заново. С нуля. --Moscow Connection (обс.) 07:00, 18 мая 2018 (UTC)
  • Moscow Connection, просто ставить "Плохой перевод" сверху страницы и был, кажется, шаблон "Проверить факты". В случае ВП:СОВР сносить весь машперевод сразу и смотреть, что останется. На деле, к сожалению, отделить машперевод от перевода человека, плохо знающего язык (а скорее даже оба языка), нереально, поэтому никаких кардинальных мер не может быть. Можно подсказать адрес форума "Трудности перевода" автору, чтобы, если он не понимает, о чем речь, хотя бы спросил. Впрочем, мне понравилось решение про медленное "чистить" - в смысле, "машперевод" на 30 дней и, если не вычищено, то через 30 дней сносить весь кривой текст и смотреть, что осталось от статьи. Любые способы, кроме "сносить", к сожалению, требуют больше активных участников, чем у нас есть. --Veikia (обс.) 09:47, 19 мая 2018 (UTC)
    Спасибо за ответ. Действительно, шаблон {{Проверить факты}} здесь очень хорошо подходит, ведь при кривом переводе факты искажаются. --Moscow Connection (обс.) 09:00, 20 мая 2018 (UTC)
  • Всё-таки было бы хорошо, если бы:
    1. Если бы пункт С2 ВП:КБУ распространили на совсем уж радикальные случаи некачественного перевода. Например, чтобы по нему можно бы было если не быстро, то с отсрочкой в несколько дней (дающей время на улучшение) удалить статью, которой я открыл данное обсуждение.
    2. Если бы в предупреждение {{Машперевод}} добавили что-то также и про плохое знание английского. А то сейчас ведь даже не предупредишь участника, который такие статьи создаёт. --Moscow Connection (обс.) 09:00, 20 мая 2018 (UTC)

Массовое выдвижение в АК[править код]

Сейчас в шапке страницы выдвижения в АК сказано «Не выдвигайте сразу много людей, это может выглядеть как троллинг». Однако это предупреждение игнорируется. Сейчас из 122 выдвижений 114 сделано двумя участниками. В прошлом году массово выдвигал участников Neolexx (хотя не так массово, «всего» 17 выдвижений). На мой взгляд КПД таких массовых выдвижений близок к нулю. Предлагаю со следующих выборов ограничить число кандидатов, которые может выдвинуть один участник (например, не более 10). Тогда участники будут более ответственно относиться к выдвижению. — Алексей Копылов 00:51, 15 мая 2018 (UTC)

  • В целом, выглядит довольно разумно. Только я бы вообще 5-ю ограничил (такой, если не ошибаюсь, минимальный кворум). Все же, как мне кажется, выдвигать надо самых достойных и подходить к этому достаточно разумно, а не по принципу «достойных и еще того парня» или как сейчас некоторые участники производят веерные выдвижения по принципу, видимо, «всех, кого вспомню» — это вообще выглядит как ВП:НДА и отвлечение ресурсов сообщества и/или отдельных википедистов. — Aqetz (обс.) 04:57, 15 мая 2018 (UTC)
  • А что ПОЛОМАНО? Вам виртуальной бумаги жалко? У нас при выборах АК нет реакции на выдвижение = отказ от выдвижения, если у человека есть время писать столько приглашений, то пусть занимается, главное, чтобы боту не перепоручал, а то действительно, страницы выдвижения не хватит. --VladXe (обс.) 05:19, 15 мая 2018 (UTC)
    • Поломано то, что 1) при массовом выдвижении не смотрят на уровень кандидатов, потом заведомо непроходные кандидаты соглашаются и тем самым отнимают силы сообщества на голосование против; 2) хорошие кандидаты, видя, что это не уважаемый человек с аргументацией выдвинул лично их, а они попали в кучу, склонны отказаться, а второй раз не номинируют. И вообще в приличном обществе НЕПОЛОМАНО не разбрасываются, это как ковырять в носу - очень просто, ничем не запрещено и в чём-то даже приятно, но какой-то осадок оставляет... Russian translator (обс.) 08:30, 15 мая 2018 (UTC)
      • 1) С первым согласен, на момент подписи я не вижу, кого можно бы было избрать. 2) Второй пункт кажется надуманным. Есть ещё кто-то, кто смотрит на ник того, кто выдвинул? 3) Если автор темы не смог внятно изложить, какое неудобство устраняет его поправка, то существует вариант, что он сам до конца не понимает, что хочет сделать. --VladXe (обс.) 08:37, 15 мая 2018 (UTC)
        • Автор темы написал, что есть уже принятая рекомендация, которая не работает, и надо как-то уточнить её. Как вариант - запретить номинировать с одинаковыми, безличными комментариями - никого особо не стеснит и прижелании легко обходится, но выдвигают вроде опытные участники, которые должны знать про НИП. Russian translator (обс.) 08:43, 15 мая 2018 (UTC)
      • 3) Если бы автор темы написал Ваш первый аргумент, то неПОЛОМАНО не было б. --VladXe (обс.) 08:42, 15 мая 2018 (UTC)
  • А зачем что-то менять? Пока что как троллинг ещё ни одно массовое выдвижение в приближающуюся каденцию не выглядит. А если будет, то и выдвижения откатят, и, если надо, заблокируют. Бюрократы у нас достаточно самостоятельные (см. массовое выдвижение на ЗСА). :) --wanderer (обс.) 09:39, 15 мая 2018 (UTC)
  • И самое главное — ограничение слишком легко обойти — виртуалы, анонимы с динамических АйПи… --wanderer (обс.) 09:41, 15 мая 2018 (UTC)
  • Предлагаю компромиссный вариант: рекомендовать выдвигать не более 5-10 участников за 1 раз, а рекомендацию изложить в таком виде:
    >Если Вы желаете выдвинуть нескольких кандидатов, просим Вас не доводить до абсурда и не выдвигать всех подряд. Рекомендуется ограничить число единовременно выдвинутых участников пятью-десятью: бо{{подст:удареник}}льшие списки могут быть расценены как троллинг, да и их труднее рассортировать. Новую партию рекомендуется выдвигать не ранее чем через 1 час, чтобы Ваш прошлый список успели разобрать. Уважайте труд наших бюрократов, им и так тяжело.
    Да, это фактически узаконит текущую ситуацию, но и даст возможность упорядочить поступления таких списков. А если дополнить рекомендацию фильтром на задержку правки (Выдвижение слишком большого числа кандидатов, сократите до 5; Слишком частое выдвижение большого числа кандидатов, подождите 1 час), то это снизит скорость поступления заявок.
    В качестве альтернативы можно просто заполнить страницу ботом (предварительно исключив тех, кто заранее не хочет выдвигаться, через отдельную страницу) и ботом же разослать уведомление всем. Кто захочет — тот пусть соглашается или отказывается. А в конце бюрократы (ну, или неравнодушные участники) рассортируют ячейки по группам «согласен»/«не ответил»/«отказ»/«не соответствует».
    Прошу оценить оба варианта и дать экспертное заключение. — Arsenal (Обращение / Действия) 10:30, 15 мая 2018 (UTC)
    Посмотрел список выдвинувшихся и предложенных к выдвижению. Я думаю, что конкретно на T-Ramush не стоит наезжать: он предложил к выдвижению одного из моих преподавателей, коэффициент энциклопедической пользы написанных которым в Википедии статей действительно не вызывает нареканий дольше, чем в подавляющем большинстве остальных тематик и метапедических проблем (даже его коллеги по кафедре считают, что написанные им статьи можно использовать, в отличие от большинства того, что связано с историей западноевропейской академической музыки). --Владислав Мартыненко 16:28, 15 мая 2018 (UTC)
    • И за выдвижение шуточного участника Кто-то там не стоит наезжать, и вообще превращение выборов АК в цирк всячески приветствовать. Кошмар. Викизавр (обс.) 10:05, 16 мая 2018 (UTC)
      • Ну вот и ещё один снялся, из тех, на чье выдвижение я рассчитывал и чье выдвижение могло переломить ход выборов. Обидно… Но тем не менее — до конца выдвижений я больше никого выдвигать не буду, в том числе и в силу того, что более-менее проходные невыдвинутые кандидаты кончились. Да и на довыборах, наверное, тоже, ибо, как в старом анекдоте говорилось, менять всю систему надо, и в чём-то правы были относительно судьбы АК Abiyoyo и Wanderer777. T-Ramush (обс.) 10:11, 16 мая 2018 (UTC)
    • «Уважайте труд наших бюрократов, им и так тяжело» — а вот это троллинг чистой воды. Просьба/требование вычеркнуть. --VladXe (обс.) 16:45, 15 мая 2018 (UTC)
  • Вставлю свои пять копеек, если тут речь зашла обо мне. Сначала я выдвигал кандидатов из числа администраторов и ПИ. К сожалению, снялись ряд опытных участников, на чье выдвижение я рассчитывал — Maxinvestigator, El-chupanebrej, а между тем завтра последний день выдвижения, а на странице выдвиженцев не слишком густо. Я выдвигаю после того, как кто-то или согласится, или откажется из ранее выдвинутых. Из предложенных мной согласились по крайней мере трое и значит полезный выхлоп есть, я надеюсь что они не будут последними из тех, кого я выдвинул. T-Ramush (обс.) 16:37, 15 мая 2018 (UTC)
    • А у вас не складывалось ощущение, что, помимо метапедической активности, экзопедическая польза (т. е. применение метапедизма на практике) тоже может стать ценным опытом при работе в АК? Ведь АК часто выносит решения, которые влияют и на экзопедическую сторону тоже. --Владислав Мартыненко 16:49, 15 мая 2018 (UTC)
    • У меня впечатление, что согласившиеся (на данный момент) ваши креатуры не являются проходными. Хотя могу и ошибаться, время покажет.
      Кстати, обратил внимание, что некоторые кандидаты на своей СО выразили отказ, но на странице выборов не отметились. Excellence (вклад) 16:54, 15 мая 2018 (UTC)
  • Так как один из двух участников в начале обсуждения я, то сразу скажу, я отбирал тех с кем общался на протяжении полугода и выставил тех, кого посчитал подходящими одной правкой (потом ещё двух случайно пропущенных добавил, но в тот-же день). В диффах всё это видно. При этом я ещё и пару раз сортировал, что-бы помочь бюрократам. На этом списке мои выдвижения закончились. К следующему разу я тоже собираюсь заранее подготовить список, участников на 30, так как по опыту 80% отказываются (в том числе на своих СО). И тоже, что-бы не напрягать бюрократов, выставлю одной правкой и самостоятельно отсортирую по алфавиту. А теперь вопрос - в чём моё преступление? В том что полагаясь на опыт массовых отказов, я всё-же пытаюсь найти адекватных людей для АК, которые ещё и согласятся взять на себя эту работу? Замечу что из выдвинутых мною уже 6 согласились. Надо перечислять здесь вики-заслуги каждого из них, или вы их и так знаете? Уберите этих шестерых, и посмотрите какова будет вероятность третьего тура. Не надо запрещать то, что не стоит запрещать. --ЯцекJacek (обс.) 16:58, 15 мая 2018 (UTC)
    • Кроме основной причины, которую выше озвучил Russian translator (большой уровень непроходных кандидатов), есть еще опасность получить спящих арбитров. Если спящий администратор это не беда, то спящий арбитр это гораздо хуже (я это потому пишу, что уж давно я не грешу). — Алексей Копылов 07:06, 16 мая 2018 (UTC)
    • Я, честно говоря, из шестерых согласившихся вижу только одного реального кандидата (и то по этой кандидатуре, наверное, со мной многие не согласятся). Остальные или вызывают вопрос «А кто это?», или далеко не положительные воспоминания о войнах правок, провальных ЗСА и т. д. Кроме того, трое из согласившихся неделю назад получили взаимный топик-бан на инвики-общение — хорошенький был бы состав АК, в котором бы они оказались вместе… Так что с ними или без них вероятность третьего тура остаётся одинаковой. --Deinocheirus (обс.) 18:59, 16 мая 2018 (UTC)
  • Согласен с необходимостью ограничения числа выдвижений в АК на одного участника. Да, поддержу участника Alexei Kopylov: для начала можно ограничить хотя бы десятью. У нас весь АК — семь человек, одному выдвинуть 10 кандидатур — и так больше, чем весь АК. На нынешних выборах участники ЯцекJacek (выдвинувший более 60 кандидатов) и в особенности T-Ramush (около 90 кандидатов) просто пробуют систему на прочность — зачем нам лишняя сотня заведомо «непроходных» кандидатов? Причём некоторые из них вообще в последнее время неактивны. К отбору кандидатов на выдвижение надо относиться гораздо серьёзнее — с моей точки зрения, подход, практикуемый упомянутыми участниками, граничит с безответственностью. Если бы участник ЯцекJacek хорошенько подумал перед выдвижением, то смог бы отобрать наиболее перспективную десятку сам, не мучая других. А то, что согласился, например, выдвинутый им участник, у которого было 0:16 на недавней ЗСА (после чего она была остановлена), я бы поставил не в заслугу, а наоборот. Отмечу также, что нагрузка на бюрократов возрастает в любом случае: надеюсь, у вас не вызовет большого удивления, если я сообщу, что все правки участников по согласиям, отказам и сортировке нами тоже проверяются. Кроме этого, наличие большого количества согласившихся кандидатов-статистов увеличивает нагрузку во время голосования (не только на бюрократов, но и на голосующих). — Adavyd (обс.) 18:37, 16 мая 2018 (UTC)
  • «Массовое выдвижение» вообще не проблема. Выдвинули сто. Или двести. Но согласятся-то всё равно от силы десять. Или двадцать. Вот, в данный момент - четырнадцать. И совершенно всё равно, пришли ли они сами, или их пригласил кто-то один такой плодовитый приглашатель. Из-за чего весь шум - из-за целых четырнадцати кандидатов, включая никогданепроходных? Retired electrician (обс.) 19:23, 16 мая 2018 (UTC)

Выборы и топик-баны[править код]

В связи с очередным запросом к бюрократам, может ли голосовать участник с топик-баном на пространство имён Википедия, предлагаю следующие поправки. 1. В правила выборов администраторов и бюрократов (ВП:ПВАБ):

Участники, на которых наложен топик-бан на правки в пространстве имён Википедия, могут голосовать на выборах, только если в формулировке топик-бана прямо прописано такое исключение. Голосом считается правка в соответствующем разделе страницы голосования, не содержащая (включая описание правки) никакой иной информации, кроме того, участник за, против или воздержался. Голоса, поданные правкой, нарушающей топик-бан, не засчитываются. Любые ослабления топик-бана, связанные с голосованием, не имеют силы для уже начавшихся голосований.

Поправка вступает в силу через 2 недели после её принятия.

2. В правила выборов АК (ВП:ПВАК):

Участники, на которых наложен топик-бан на правки в пространстве имён Википедия, могут голосовать на выборах, только если в формулировке топик-бана прямо прописано такое исключение. Голосом считается правка (в том числе выполненная с помощью скрипта для голосования) на соответствующей странице голосования, не содержащая (включая описание правки) никакой иной информации, кроме того, участник за или против кандидата. Голоса, поданные правкой, нарушающей топик-бан, не засчитываются. Любые ослабления топик-бана, связанные с голосованием, не имеют силы для уже начавшихся выборов.

Поправка вступает в силу на следующих выборах АК.

Подобные вопросы возникают уже не первый раз, и принятие уточнений уже давно назрело. Первую фразу сформулировать противоположным образом («…не могут голосовать на выборах, только если в формулировке топик-бана прямо прописан такой запрет») — но я полагаю, что пусть лучше нарушители беспокоются, не запретили ли им что-то (по их мнению) лишнее, как сейчас и происходит со всеми остальными исключениями из топик-бана. NBS (обс.) 13:42, 13 мая 2018 (UTC)

  • Если участники имеют ТБ на пространство ВП потому, что не умеют участвовать в обсуждениях (нарушают ЭП, раздувают конфликты и прочее), то непонятно, почему им нельзя проголосовать без комментария. Если по другой причине - можно ссылки на такие случаи? Russian translator (обс.) 13:55, 13 мая 2018 (UTC)
  • ну поправки безусловно нужны, формулировки вполне пригодные, принять необходимо. Единственный вопрос, что по умолчанию: запрет или разрешение. По мне так нужно разрешить. Разрешение голосовать, если не указано иное - само по себе не может спровоцировать новых конфликтов или раздуть старые. Да и уже неоднократно обсуждалось и признавалось даже и в АК (как минимум в АК-13), что голоса бывают разные, многие голосования могут показаться даже не вполне корректными и даже неэтичными, но пока это чисто голоса - каждый имеет право, если сообщество целиком не решит иначе. Фактически же это не метапедическое обсуждение. Ну и это не позволит злоупотреблять топик-банами (согласен, предположение маловероятное, но не невозможное), так как потребует аргументированного объяснения почему нужен запрет и на голосования. ShinePhantom (обс) 14:15, 13 мая 2018 (UTC)
  • Соглашусь с коллегой ShineFantom. Лишение права голоса — особый случай и должен оговариваться особо. Excellence (вклад) 14:27, 13 мая 2018 (UTC)
  • Согласен с ShinePhantom, лучше разрешить голосовать без комментариев в случае даже самого жёсткого топик-бана, чем запрещать. Никакого основания лишению кого-либо в Википедии, кто активно вносит в неё вклад, права голоса нет. stjn 14:31, 13 мая 2018 (UTC)
    • не-не, теоретически основания могут быть, но целесообразнее их озвучивать персонально в каждом случае. ShinePhantom (обс) 14:55, 13 мая 2018 (UTC)
  • Поскольку конфликты создают не голоса за и против кандидатов, а реплики в обсуждении, вероятно, по умолчанию ТБ должен распространяться на такие реплики и не запрещать голосование, если не оговорено иное. --Fedor Babkin talk 15:00, 13 мая 2018 (UTC)
    • > Поскольку конфликты создают не голоса за и против кандидатов, а реплики в обсуждении
      + — Джек (обс.) 16:50, 18 мая 2018 (UTC)
  • Разрешить, если особо не оговорено в топик-бане, но максимум, что может содержать реплика: шаблон за/против/воздержался и подпись. --VladXe (обс.) 15:24, 13 мая 2018 (UTC)
    • ну так и написано, если что-то кроме собственно голоса - нарушение ТБ со всеми вытекающими и полным незачетом голосавания. ShinePhantom (обс) 15:49, 13 мая 2018 (UTC)
      • Объяснюсь: из текста поправок непонятно, допустима только подпись в соотв. разделе или допустимо, например, (=) Воздерживаюсь и подпись. Некоторые крючкотворцы могут заявить, что даже наличие одного шаблона достаточно, чтобы это было нарушением ТБ с соотв. последствиями как для автора реплики, так и для её действительности. В тоже время могут быть такие «перцы», которые в разделе за поставят Ш:против, им, естественно, зададут конкретизирующий вопрос и здесь они развернуться во всю клавиатуру. Хотелось бы чтобы оба этим момента поправка учитывала: как прощение «виновных» только в оформлении, так и наказание шибко «умных». И не надо ссылаться на ПДН, на юристов и викисутяжников оно не действует. --VladXe (обс.) 06:29, 14 мая 2018 (UTC)
        • "Голосом считается правка в соответствующем разделе страницы голосования, не содержащая (включая описание правки) никакой иной информации, кроме того, участник за, против или воздержался." - что тут непонятного-то? Хотите понятнее - предлагайте. Но суть понятна, и всякое сутяжничество и поиски дыр в правилах имеют свою оценку в правилах со своими санкциями. ShinePhantom (обс) 07:39, 14 мая 2018 (UTC)
          • Не сочтите доведением до абсурда, но вопрос тонкий, поэтому предлагаю стресс-тест. Участник1 и Участник2 находятся под топик-баном в пространстве Википедия, они проголосовали на выборах администратора так:

За

17. (+) За. --Участник1.
18. (−) Против. --Участник2.

  • NBS: Какие последствия для голоса (учтён / не учтён) и для участников даст такое голосование согласно предлагаемой поправке? --VladXe (обс.) 09:08, 14 мая 2018 (UTC)
  • А 2-я часть вопроса относительно Участника2? --VladXe (обс.) 10:16, 14 мая 2018 (UTC)
  • А ВП:ПДН и вероятность банальной процедурной ошибки в отношении Участника2 принимаются во внимание?--Yellow Horror (обс.) 11:12, 14 мая 2018 (UTC)
  • Голос Участник2, вероятно, бюрократами учтён не будет — это их прерогатива; что касается возможных санкций, то всё зависит от того, из-за каких проблем на участника наложены предыдущие санкции (как примеры: проблемы участника не связаны с игрой с правилами — тогда без вопросов применяем ВП:ПДН; участник систематически выдаёт двусмысленные провокационные реплики, уводящие обсуждение в сторону — тогда это может считаться нарушением топик-бана со всеми вытекающими последствиями) — но в этом вопросе ничего нового поправки не предлагают. NBS (обс.) 11:46, 14 мая 2018 (UTC)
    • Исчерпывающий ответ, хотя и раньше поправка не вызвала негатива, то теперь вы вдвоём меня убедили, что она не принесёт новых проблем. --VladXe (обс.) 12:36, 14 мая 2018 (UTC)
  • Лично я бы обратился напрямую (на СО) к Участнику2 с вопросом, не перепутал ли он секцию голосования. Дальнейшие действия будут зависеть от его ответа. Michgrig (talk to me) 16:44, 15 мая 2018 (UTC)
  • А вот тут логики не вижу. Если участник имеет право голосовать, но не имеет права обсуждать, то голос должен быть зачтён, а по репликам вынесено решение по норме топик-бана. Igel B TyMaHe (обс.) 12:16, 17 мая 2018 (UTC)
  • Полагаю, что топик-бан на пространство Википедия не должен быть преградой для голосования на выборах администраторов или арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 09:14, 14 мая 2018 (UTC)
  • Под топик-бан часто попадают не очень опытные участники. Предлагать им самостоятельно беспокоиться не очень корректно: они могут просто не знать об этой опции. С учётом сказанного выше, лучше по умолчанию разрешить. --саша (krassotkin) 19:42, 15 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Прокомментирую один аргумент: ShinePhantom, злоупотребления возможны при любом варианте — например, при (не)принятии решения о замене длительной или бессрочной блокировки на топик-бан. Однако и это обсуждение, и все другие на темы, связанные с ограничениями на участие в выборах, показывают, что точки зрения «участие в голосованиях — не священное право, а привилегия конструктивных участников» в сообществе придерживается явное меньшинство. С учётом этого можно говорить о консенсусе за принятие поправок в варианте «по умолчанию голосование разрешено». NBS (обс.) 15:51, 23 мая 2018 (UTC)

Диффы изменений правил: Правила выборов администраторов и бюрократов, Правила выборов Арбитражного комитета. NBS (обс.) 16:04, 23 мая 2018 (UTC)

  • Исправил «не могут голосовать, только если» на «могут голосовать, за исключением случая, если», так менее затейливо, чтобы невнимательные читатели не поняли поправку в противоположном смысле Викизавр (обс.) 16:11, 23 мая 2018 (UTC)

Адреса, часы работы музеев и прочее[править код]

Три месяца назад мною была создана статья Пещера Пер-нон-Пер. В тот же день Участник:Grig siren сильно потрепал мне нервы, удаляя из неё информацию о часах работы объекта, стоимости билетов и его адрес. Каюсь, по моей наводке он удалил ту же информацию из статей о крупнейших музеев мира (Лувр, Орсе, Прадо, может и из других). При этом он ссылался на правило ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Однако это правило говорит лишь, что нельзя добавлять в статьи «телефон и адрес вашей любимой гостиницы или цену на кофе с молоком на Елисейских полях» и вообще не упоминает о времени работы крупнейших (да и вообще любых) музеев. Дополните это правило добавлением, что нельзя добавлять в статьи необходимую и актуальную для туристов/посетителей информацию - адрес, время работы, стоимость билетов. Или позвольте вернуть эту важную информацию в статьи. Я не понимаю, почему разделы "Посещение" должны быть удалены из статьи на основании ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. --Dolche far niente (обс.) 13:47, 12 мая 2018 (UTC)

  • Адрес убирать странно, географическая привязка никакому объекту не мешала. Часы работы — имхо, перебор. AndyVolykhov 13:57, 12 мая 2018 (UTC)
    • Географическая привязка есть в преамбуле. А вот такое надо удалять, конечно. --Good Will Hunting (обс.) 13:59, 12 мая 2018 (UTC)
      • Почему ? Джекалоп (обс.) 14:03, 12 мая 2018 (UTC)
        • Потому что в статьях о пещерах точный адрес обычно не указывается. Вместо этого есть как более общее описание местоположения, так и конкретная геометка, и расположение на карте. --Good Will Hunting (обс.) 14:08, 12 мая 2018 (UTC)
          • Точный адрес, в принципе, указать можно, это информация неизменная. А время работы и цену билетов не нужно - их придётся каждый месяц проверять и корректировать, чем никто заниматься не будет. — Abba8 05:32, 13 мая 2018 (UTC)
          • "точный адрес обычно не указывается" — если он указывается на оф. сайте, в путеводителях и туристических проспектах, то почему, на каком основании не нужно указывать в статье? Непонятно. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)
    • Для музеев, впрочем, адрес есть даже в карточке. Но для пещеры адрес выглядит, кхм, странно. --Good Will Hunting (обс.) 14:04, 12 мая 2018 (UTC)
      • Хотя да, соглашусь тут, что для пещеры странно. Но городским объектам — вполне нормально. Я просто не хочу, чтобы их тоже начали тереть под предлогом «путеводителя», хотя в АИ музеи как раз вполне привязываются к улицам (и домам), где находятся. AndyVolykhov 14:19, 12 мая 2018 (UTC)
        • Конкретно эта пещера существует в режиме музея. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)
  • Цены не нужны: информация незначимая, не несущая информацию о предмете статьи и часто меняющаяся. Часы работы - то же. MBH 14:51, 12 мая 2018 (UTC)
    • Согласен. Если речь, скажем, о музее - в карточке указывается его официальный сайт, из которого желающие могут почерпнуть всю информацию о времени работы, билетах и т.д. А дублировать это в Википедии совершенно излишне, не говоря уж о потенциальной вероятности введения в заблуждение читателя. Excellence (вклад) 15:05, 12 мая 2018 (UTC)
      • В мире достаточно музеев, где цены и часы работы не меняются десятилетиями, существует и множество бесплатных музеев. В статьях другого типа можно часто встретить устаревшую информацию - место работы, которое человек поменял уже n лет назад, или население города по переписи 15-летней давности, никто её на основании неактуальности не удаляет. Можно встретить пометку "по состоянию на такой-то год". Почему здесь так нельзя? Для читателей, заходящих в статью, нередко именно адрес, часы работы и цены, а не история важнейшая информация. Многие сайты, если это не всемирно известный объект, только на местных языках, да даже если дублируется на английском, процент владения языками в России невысок. Заходишь на сайт какой-нибудь японской крепости - и пока что там найдёшь! А тут все просто, понятно, и на русском языке. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)
        • Бесплатно/не бесплатно допустимо - это принципиально разные принципы работы музея. А вот расписывать цены не надо. Вносите всю эту информацию на Викигид - тоже удобно и на русском языке, для того и создан проект. Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 17 мая 2018 (UTC)
Может быть, если статья вполне пригодна для переноса в Викигид, то всю эту якобы не значимую для Википедии информацию перенести туда? Особенно это касается, допустим, для таких крупнейших художественных музеев, как Старая Пинакотека, Лувр, Прадо, где такая информация дана в основном на государственном, английском и ещё нескольких основных языках Евросоюза, а мы переводим это всё на русский язык. Владислав Мартыненко 15:39, 12 мая 2018 (UTC)
  • Atsirlin, не растолкуешь практику Викигида, это вам надо? Или просто можем тереть с концами? ShinePhantom (обс) 14:17, 13 мая 2018 (UTC)
    ShinePhantom, я пока не вполне понимаю, о чём идёт речь. Добавлять часы работы и цены — да, можно. Механически копировать вообще всё, что есть на оф. сайтах — годовые абонементы, клубные карты, часы работы на Рождество — не нужно. Информация должно быть только та, которая будет полезна обычному путешественнику. В качестве примера — описание Русского музея. --Alexander (обсуждение) 16:50, 13 мая 2018 (UTC)
    "такая информация дана в основном на государственном, английском и ещё нескольких основных языках Евросоюза, а мы переводим это всё на русский язык." Вот и я о том же. Только Викигид этот вообще никому не известен, не знаю, кто им пользуется. И статистика посещений наверняка там гораздо меньше. Для меня вот важно, что есть в Википедии — а так-то и официального сайта объекта достаточно. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)
    @Dolche far niente. Пользуются, хотя и гораздо реже, чем википедией. Но тут ведь: чем более качественным и информативным будет контент, тем чаще будут пользоваться... --wanderer (обс.) 09:48, 15 мая 2018 (UTC)
    Предлагаю добавить ссылку на викигид в карточку музея. При этом надо учесть, что как правило у музеев там нет отдельных страниц, ссылки выглядят как voy:Санкт-Петербург/Центр#Эрмитаж, voy:Париж/I округ#Лувр. --M5 (обс.) 11:21, 15 мая 2018 (UTC)
    • Потому и неизвестен, что вы его не наполняете, а несете ненужное в энциклопедию. Вы в БСЭ видели цены на билеты? Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 17 мая 2018 (UTC)
  • Википедия — это энциклопедия. Информации, которая заведомо не будет нужна читателю через несколько лет (или, например, после закрытия объекта для посещения), в ней не место. --aGRa (обс.) 06:44, 14 мая 2018 (UTC)
  • При этом он ссылался на правило ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Однако это правило говорит лишь, что нельзя добавлять в статьи ... - начнем с того, что согласно все тому же правилу ВП:ЧНЯВ Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Поэтому в ней многие правила сформулированы неполно и/или нечетко - и это сделано намеренно, ибо в Википедии дух правил считается важнее их буквы. Так что то, что явно написано в ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ - это не полный, законченный и исчерпывающий список запретов (после которого можно применять принцип "разрешено все, что не запрещено явно"), а только лишь список примеров, на основе которых можно составить общее представление о том, что можно, а что нельзя. Так что никакие поправки в правило в данном случае не нужны. А продолжим тем, что согласно правилу ВП:НИП сутяжничество, буквоедство, поиск дыр в правилах, попытка игры на их нечетких формулировках и прочее в таком духе являются деструктивным поведением и должны пресекаться. И я прошу тех админов, которые еще будут принимать участие в этой дискуссии, обратить внимание на этот ее аспект. --Grig_siren (обс.) 08:10, 14 мая 2018 (UTC)
  • Коллега @Джекалоп:, Вы отменили мои правки в статьях о музеях и таким образом вернули в статьи часы их работы и некоторую другую информацию. Я настаиваю на том, что такой информации в Википедии не место именно потому, что она нарушает правило ВП:ЧНЯВ в части "не путеводитель". Такой информации самое место на официальном сайте музея или на сайтах туристических агентств. Но мы подменять собой их функциональность не должны. Так что я прошу Вас отменить свои правки в этих статьях. Тем более, что как минимум 3 участника этой дискуссии высказались в духе "часы работы - это уже перебор". --Grig_siren (обс.) 08:10, 14 мая 2018 (UTC)
    • Я в данном случае предпочитаю подходить к вопросу более формально. Если эта безусловно полезная информация есть в авторитетных независимых (от музея) источниках, то она вправе оставаться в статье. Те сведения, которые обнаружить в таких источниках маловероятно, я уже и так убрал. Джекалоп (обс.) 09:14, 14 мая 2018 (UTC)
      • Если эта безусловно полезная информация есть ... - вот уж не думал, что придется админу про ВП:АКСИ напоминать... Расписание электричек - тоже безусловно полезная (для кого-то) информация, причем присутствует в инете не только в виде сайтов железных дорог, но и в виде независимых агрегаторов (вроде "яндекс-расписание" или "ту-ту.ру"). Но, однако, мы эти расписания в статьи о станциях не вносим. --Grig_siren (обс.) 09:46, 14 мая 2018 (UTC)
        • Янедекс-расписание и ту-ту это справочники, данные которых мы в Википедию не переносим. Если же информацию о порядке работы музея посчитал уместной авторитетный автор описательного источника (например, статьи о достопримечательностях города или о картине, находящейся в музее), то и для нас она уместна. Джекалоп (обс.) 10:00, 14 мая 2018 (UTC)
          • Угу, только уровень таких "описательных источников" должен быть научная статья. Итак, есть научные статьи, в которых авторы посчитали нужным указать цены и часы работы? Или мы говорим о фактически рекламных статьях в пользу органа по туризму конкретного государства или муниципалитета? Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 17 мая 2018 (UTC)
            • Ну это будет уже избыточно завышение требований к источникам. Например, раздел en:Metropolitan Museum of Art#Finances написан по качественным СМИ, включая написанную по NYT часть про «отказ от вековой традиции бесплатного входа в пользу сбора 25$ с посетителей не из штата». Считаю, что подобная информация будет уместна и в русской статье. --M5 (обс.) 16:39, 17 мая 2018 (UTC)
  • Добавлю еще один голос. Часы работы - это информация для туриста, а значит не функция энциклопедии. Vcohen (обс.) 08:55, 14 мая 2018 (UTC)
  • Согласен с тем, что подробная информация о часах работы конкретных залов, или полный прейскурант на билеты — как правило, избыточны для энциклопедии. Но обобщённая информация вполне уместна в статье: разница между музеем, открытым публике шесть дней в неделю и музеем, доступным только для групп по предварительной договорённости раз в год значима, и должна быть отражена. Также может быть существенен порядок стоимости платы за вход (или её отсутствие). Предлагаю переносить подробную информацию о посещениях в Викигид, а в википедии сокращать её до минимума, например, так: [1]. --M5 (обс.) 11:08, 15 мая 2018 (UTC)
    • Если, не дай бог, завтра Лувр навсегда закроют для посещений по той или иной причине — сохранится ли надобность в присутствии в статье этой информации? Если нет, то и сейчас она в энциклопедической статье не нужна. Заметьте, что вы ссылаетесь на источники типа «How to Use the Louvre» — это явно неэнциклопедическая информация. --aGRa (обс.) 11:25, 15 мая 2018 (UTC)
      • ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ не ограничивает использование инструкций как АИ. Фраза "В залах постоянных экспозиций разрешена фотосъёмка без вспышек" не является инструкцией, её значимость подтверждена статьёй в NYT о культурном значении фотографирования в Лувре. --M5 (обс.) 12:04, 15 мая 2018 (UTC)
      • Если завтра восстановят монархию и король выгонит посетителей, то значимость факта «Лувр открыт для публики с 1793 года, с 19 века по 2018 год публику пускали шесть дней в неделю за умеренную плату» не будет утрачена. --M5 (обс.) 12:04, 15 мая 2018 (UTC)
        • Я смотрю на ваш дифф. У вас указана конкретная сумма, а не ценовая категория («умеренная плата») (умеренная она или нет для 2018 года — гипотетический читатель из будущего не знает), не «шесть дней в неделю», а конкретный график, плюс зачем-то указаны льготные категории посетителей. --aGRa (обс.) 12:59, 15 мая 2018 (UTC)
          • Согласен, что достаточно было бы написать «шесть дней в неделю», но «ежедневно, кроме вторников» — более лаконично и информативно. Аналогично, фраза «Большинство посетителей проходят не бесплатно и не за символическую плату, но и не за огромные деньги» содержит достаточно информации, но «плата 15 евро (2018 год)» — менее громоздко. Пространный список льготников был сокращён до «дети и прочие». --M5 (обс.) 13:22, 15 мая 2018 (UTC)
            • Значимость факта показывают вторичные источники. Музей пишет вот это всё из своих целей, которые не совпадают с нашими.
              Если авторитетны вторичных источников нет, то нужно искать консенсус среди участников. Система льгот распространена в таком числе случаев, что это тривиальные, а не энциклопедические знания, типа, "в музее есть окна". Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 17 мая 2018 (UTC)
              • Ок, согласен что про льготы в Лувре можно убрать, пока нет источников про их необычность, или про их экономическую значимость . --M5 (обс.) 16:50, 17 мая 2018 (UTC)
    • Вдобавок, что с другими типами объектов? Для ресторанов тоже будем указывать часы работы и средний чек? А для аквапарков? --aGRa (обс.) 11:28, 15 мая 2018 (UTC)
      • В моей реплике не говорится про часы работы. Упоминание часов работы может быть уместно, если оно необычно, и это отражено в АИ. Что касается чека, то в некоторых случаях уместно указывать даже цену конкретного блюда, см. Индекс Биг-Мака. --M5 (обс.) 12:04, 15 мая 2018 (UTC)
      • Что касается Аквапарк «Дельфин», то фраза о времени работы: «находится на открытом воздухе, функционирует в основном в жаркое время года — с мая по ноябрь» вполне уместна, на мой взгляд. --M5 (обс.) 12:07, 15 мая 2018 (UTC)

Алгоритм действий при восстановлении быстро удалённой страницы[править код]

Прошу объяснить правильный алгоритм действий по восстановлению страницы, ранее удалённой по критерию C5. Захотел "спасти" статью, написанную другим участником и быстро удалённую по незначимости. Как мне кажется, значимость предмета статьи в новом варианте я показал. Имею ли я право пересоздать её самостоятельно или нужно всё-таки проходить через процедуру обсуждения в разделе К Восстановлению? Перечитав правила, так и не понял этого. Zergeist2 (обс.) 07:45, 10 мая 2018 (UTC)

Попробуйте сначала создать статью в своём ЛП, а потом написать админу, который удалил. Если у вас действительно показана значимость, то он без проблем перенесёт в ОП, или скажет вам это сделать. У меня пару раз так было. --ЯцекJacek (обс.) 08:18, 10 мая 2018 (UTC)
Сначала запрос на ВП:ЗКА с просьбой восстановить удаленную статью в личное пространство для доработки. Затем - см. предыдущего оратора. --Grig_siren (обс.) 08:47, 10 мая 2018 (UTC)
Это кому как нравиться. Я обычно, если что-то по С5 удалили, а значимость точно есть, то предпочитаю писать с нуля. --ЯцекJacek (обс.) 05:19, 12 мая 2018 (UTC)

Свободные изображения в русской Википедии[править код]

Ранее (в 2009 году, в 2011 году) уже обсуждалась возможность ужесточения загрузки свободных изображений в русскую Википедию при возможности их загрузки на Викисклад. Предложения поддержаны не были по двум причинам: 1) в России до 2014 года не было свободы панорамы и участники (ошибочно, см. анализ вопроса от Alex Spade) считали, что свободно лицензированные изображения являются свободными (что не так), 2) люди имели (и некоторые — имеют до сих пор) предрассудки по поводу внешнего к русской Википедии сообщества Викисклада и боялись, что их изображения необоснованно удалят.

В работе же такое небрежное изображение к загружаемым в русскую Википедию свободным изображениям мешает: только пользуясь инструментом для связи изображений с Викиданными, я в двух статьях наткнулся на изображения, которые загружены вопреки своему чистому лицензионному статусу в русскую Википедию, и поэтому не могли использоваться глобально (первое, второе). Заставлять перезагружать каждое такое изображение на Викисклад самостоятельно — перекладывать работу с плеч загружающего на плечи проверяющих. Разбором свободных изображений в русской Википедии намеренно не занимаются, если же начать заниматься — завал с такого рода файлами так или иначе разобран полностью не будет и вернётся заново как любой другой завал.

Хотелось бы узнать, как сообщество относится к ужесточению политики в отношении дальнейшей загрузки свободных изображений в русскую Википедию следующим образом:

  1. Признать несвободно-панорамные изображения несвободными и предложить обосновывать необходимость их загрузки в Википедию через стандартные шаблоны обоснования добросовестного использования / их модифицированную версию специально под свободно лицензированные несвободные изображения (при необходимости указать в КДИ или где-либо ещё, что сокращать их размер не нужно, даже если эту норму вернут для остальных файлов);
  2. Модифицировать форму загрузки, более явно обозначив, какие свободно лицензированные (но не свободные) изображения можно загружать в русскую Википедию, а какие нужно загружать на Викисклад, и убрав шаблоны для загрузки свободных изображений;
  3. Разрешить снимать флаг загружающего при повторяющихся загрузках свободных изображений в русскую Википедию после личного уведомления о необходимости загружать такие файлы на Викисклад.

Подобное уже предлагалось в рамках страницы «Википедия:Свобода панорамы», и если до отсутствия свободы панорамы в России свободно лицензированные изображения ещё был смысл загружать в русскую Википедию, то сейчас его нет. Нежелание же отдельных участников загружать свободные файлы на Викисклад вредит возможности их глобального использования в других проектах Викимедиа, в особенности — проектах Викимедиа с русскоязычными участниками. (В этой теме нет конкретных предложений изменений конкретных правил, потому что конкретные формулировки стоит будет оттачивать по итогам обсуждения.) stjn 15:22, 9 мая 2018 (UTC)

  • Сразу против по всем пунктам. На Викискладе временами царит форменный маразм, влиять на который нет никаких сил (свежее: [2]). И несвободно-панорамные изображения нельзя признавать несвободными, это обесценит труд участников по их созданию (условный участник не имеет стимула снимать Файл:Russia-Moscow-Georgy Zhukov Monument.jpg — он может с теми же основаниями загрузить любое фото из интернетов). AndyVolykhov 15:38, 9 мая 2018 (UTC)
    • Речь не о том, чтобы разрешить загрузку несвободных изображений при отсутствии свободы панорамы, — речь о том, чтобы загружать несвободные свободно лицензированные изображения только в случаях, если они реально используются в русской Википедии (и, желательно, использовать их тоже по минимуму, как и требует того их несвободность). stjn 15:44, 9 мая 2018 (UTC)
      • Фактически решение признать это фото несвободным с точки зрения правил уравняет их с произвольным (правомерно опубликованным) фото памятника. AndyVolykhov 20:41, 9 мая 2018 (UTC)
        • @AndyVolykhov: к сожалению, таков наш закон: все современные произведения искусства превращают любое фото в несвободное, если занимают на нем более некоторого (весьма малого) процента площади снимка. FoP придуман не для того, чтобы как-то протащить фотографию несвободного произведения в Википедию, а чтобы суды не погрязли в бесконечных претензиях правообладателей к миллионам фотографий, на которые случайно попал авторский объект. В применении к Википедии, FoP вообще не нужен - всё то же самое обосновывается по de minimis. Если это принцип нарушается, автоматически нарушается и FoP, и файл не может быть загружен на Викисклад, а в руВики - только по КДИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 12 мая 2018 (UTC)
  • (−) Не согласен категорически. Во-первых, например, у меня есть ряд свободных фотографий (и скорее всего, он будет пополняться), которые я бы хотел грузить в Википедию, но я против их нахождения на Викискладе, о чём я предупредил на своей ЛСУ. В частности, я был против перезагрузки на Склад некоторых моих фотографий, сделанных во время поездки в Следнево 30 августа 2015 года (включая сомнения в правомерности переноса фотографии обелиска-часовни, стоящего возле автобусной остановки в той деревне). Во-вторых, я проставил шаблоны {{перенести на Викисклад}} на двух фотографиях из Андреевки, но потом по причинам личного характера я усомнился в этом. Ну и во-вторых, несвободу панорамы в России никто до конца не отменил (и я надеюсь, что до конца её никогда не отменят, чтобы не допустить афиширование ряда объектов для читателей других языковых разделов). И в-третьих, есть один юридический нюанс. Как известно, в Несвободе панорамы в России, как мне кажется, было два прокола для Википедии: 1) В Википедию загружаются фотографии, сделанные авторами фотографий, а не авторами произведений. При этом статья 1276 ГК РФ регламентирует обращения коммерческого использования (а Википедия — некоммерческий сайт). То есть, чисто несвободными фотографии назвать нельзя, потому что получается перекрёстное АП авторов произведений и авторов фотографий: если одни соглашаются на свободное использование, а вторые нет — то это уже "свобода с ограничениями", а не полная несвобода; 2) Скажите, пожалуйста (возьму, допустим, пример на Московском метро): когда-нибудь Фонду Викимедиа приходили судебные иски от наследников тех же Погребного или Шумакова и Ко? Владислав Мартыненко 15:43, 9 мая 2018 (UTC)
    • Википедия — коммерческий сайт с той точки зрения, что публикуемые в Википедию материалы должны иметь возможность использоваться в коммерческих целях. Запрещать кому-то переносить файлы с вашим авторством на Викисклад при условии их лицензионной чистоты вы не можете. stjn 16:13, 9 мая 2018 (UTC)
      Почему? Я вот не согласен, что в ру-вики запрещено использовать лицензию CC-BY-ND, а иногда у меня есть желание лицензировать свои фото по таковой. --Владислав Мартыненко 17:37, 11 мая 2018 (UTC)
      Эта лицензия не является свободной. Поэтому фотографии под этой лицензией могут быть загружены только на основании ВП:КДИ. --aGRa (обс.) 18:03, 11 мая 2018 (UTC)
      КМК, тут несвобода формально отличается тем, что в КДИ указывается регламент для того, что охраняется АП по умолчанию (независимо от загрузки в ру-вики), а при CC-BY-ND — по воле автора, который загружает в Википедию, но не хочет, чтобы её необоснованно использовали в коммерческих целях. Стоит понимать, что большая часть копипастящих фото из Википедии делает это сугубо в НЕкоммерческих целях — для учебных докладов, презентаций, каких-то любительских роликов, не несущих цели извлечения коммерческой выгоды. Поэтому допустим, вполне может быть такая ситуация, когда я хочу загрузить в Википедию фото, чтобы его использовали в вышеперечисленных НЕкоммерческих целях — это пожалуйста, я только за. Но в силу личных финансовых трудностей на данный момент я не могу определиться с необходимостью слишком сильно увлекаться исключительно загрузкой под свободными лицензиями. Владислав Мартыненко 15:47, 12 мая 2018 (UTC)
      Если у вас такая ситуация - не грузите вообще. NC и ND запрещены. И либо вы соглашаетесь с тем, что вам предлагают владельцы площадки в качестве вариантов лицензирования, либо не грузите вовсе. ShinePhantom (обс) 17:18, 12 мая 2018 (UTC)
  • На всякий случай напомню, что Викисклад англоязычный, и, если участник недостаточно знает этот язык, ему сложно защитить изображение на викискладовском КУ, ведь никто никому ничего не должен, включая помогать оформлять лицензии - такова жизнь. Russian translator (обс.) 16:07, 9 мая 2018 (UTC)
    • В англоязычном пространстве не считается зазорным написать реплику на удобном тебе языке, чтобы её перевели за тебя. Другое дело — понимать чужие аргументы, но и это тоже, на мой взгляд, достаточно разрешимо поддержкой нормальных русскоязычных пространств для обсуждения викискладовских вопросов на Викискладе или в русской Википедии. stjn 16:13, 9 мая 2018 (UTC)
  • В предложении смешано верное с неверным. Верно: фотография несвободной статуи, сделанная участником проекта — несвободна. Она отличается от взятой «где-то там» только тем, что известен фотограф — и хотя бы этим предпочтительна. А раз она несвободна, то её использование желательно ограничить условиями КДИ. Неверно: локальную заливку свободных (действительно свободных, в том числе от «свободы панорамы») изображений, использующихся в статьях ру-, следует если не поощрять, то как минимум не препятствовать ей. Что не мешает иметь и доступную извне копию на коммонсе, где она может быть удалена в любой момент. Вот такая там тьмутаракань, где с одной стороны сотни тысяч явного копивио, некатегоризованный файлов, файлов без какого-либо словесного описания - а, с другой стороны, неприлично широка серая зона «удалить нельзя оставить». Вспомните «дебат» об удалении схем бронирования. Вспомните историю с INeverCry - много ли файлов, вытертых его ковровым бомбометанием, были восстановлены (не считая заглавной страницы коммонса)? Здесь, по крайней мере, можно выдавать действительно чистым файлам «охранную грамоту», там - не защищено ничего. Retired electrician (обс.) 17:12, 9 мая 2018 (UTC)
  • Илимменше.jpg

    На мой оценочный взгляд, свобода панорамы означает в итоге несвободу: выреза́ть элементы, защищённые авторским правом, нельзя; использовать те же фотографии для иллюстрации конкретных защищённых авторским правом элементов также нельзя (то есть Файл:Илимменше.jpg (справа), описанный как "Вид со стороны Боровицкой площади" - ок, а "Памятник Владимиру" - уже нарушение АП). В связи с этим все панорамы стоит оставлять локально во избежание... Даже приведенные два снимка: вы сможете обосновать, почему изображения скамейки, фонаря, урны; панельного дома, моста - не нарушают АП? Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 12 мая 2018 (UTC)

Орфография в ссылках[править код]

Вопрос: можно/нужно ли исправлять несущественные ошибки и опечатки в названиях источников?

Например:

↓ (явная опечатка, плохая типографика)
«Боевое Братство Кубани: 100-летие А. И. Покрышкина — великая дата 2013 года»
↓ (регистр, адовая орфография)
«Об утверждении местных технических условий размещения и крепления 20- и 40-футовых рефрижераторных крупнотоннажных контейнеров на вагонах-платформах модели 13-2116-01»

С одной стороны, повсеместно принято названия старых книг приводить в современной орфографии, и ВП:ЦИТ советует исправлять подобные вещи в цитатах. Т. е. если авторы источника очевидно ошиблись по глупости/невнимательности, а не написали так специально, то логично было бы в ссылке писать в соответствии с правилами (современного языка и ВП).

С другой стороны, название источника является его идентификатором (в последнем примере это вообще типа официальный документ) и должно быть по возможности точным. В приведённых примерах это не так важно, поскольку есть гиперссылки (или, например, если для книги приведён ISBN, то этого достаточно для однозначной идентификации), но в других случаях может привести к проблемам с поиском источника.

В ВП:СИ ничего про это не нашёл. Хотя, там есть ссылка на ГОСТ Р 7.0.5—2008, в котором есть ссылка на ГОСТ 7.1—2003, где сказано:

4.11.2 При наличии в источнике информации явных ошибок и опечаток, не искажающих смысла текста, сведения в библиографическом описании приводят в исправленном виде и не оговаривают исправления. Пропущенные буквы или цифры вставляют, заключив их в квадратные скобки.

Ошибки и опечатки, изменяющие смысл текста, а также все ошибки в фамилиях, инициалах лиц, принимавших участие в создании документа, воспроизводят в библиографическом описании без изменений, за исключением международного стандартного номера (см. 5.9.3). После них в квадратных скобках приводят правильное написание с предшествующим сокращением «т. е.» или его эквивалентом на латинском языке — «i. e.».

Сведения, вызывающие сомнение, приводят в описании с вопросительным знаком, заключенным в квадратные скобки.

Стоит ли руководствоваться этим пунктом в ВП? Если да, то неплохо было бы добавить его краткий пересказ в ВП:СИ. — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:47, 9 мая 2018 (UTC)

  • Стоит руководствоваться здравым смыслом. Заголовок ссылки нужен для поиска источника: если исправления по-прежнему позволяют найти источник, они допустимы, если после исправлений источник теряется - лучше оставить ошибку. Igel B TyMaHe (обс.) 06:10, 9 мая 2018 (UTC)
    • Если бы у всех был одинаковый здравый смысл, то и правила были бы почти не нужны. А как определить, что источник потеряется? — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:21, 13 мая 2018 (UTC)

Ужесточение требований к номинации статьи на удаление[править код]

Так получилось, что сейчас заявки на патрулирование, статьи в некоторых разделах, заявки на удаление агрессивно атакуются анонимами с одних и тех же адресов, вот пример: 93.80.239.188 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 46.147.194.32 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Блокировка этих адресов не приводит к какому-то результату, к тому же насколько можно понять, у него динамический адрес, соответственно, он появится снова. Судя по обсуждениям, у него какие-то претензии к пенсионному фонду, о которых он очень стремится рассказать на страницах ВП. В отношении запросов на патрулирование, правки статей, - это всё терпимо, но заявка на удаление, - это достаточно серьёзно, поэтому предлагаю ограничить возможность подачи такой заявки только зарегистрированными участниками. Это очень мягкое ограничение, но оно позволит хоть как-то ограничить поток вандализма со стороны анонимов. При этом хотелось бы обратить внимание на то, что на самом деле это правило и так действует, только по непонятным причинам не исполняется. Если проанализировать текущую редакцию ВП:Удаление страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению» в сочетанием с ВП:Права участников#Обзор, то правом подачи заявки на удаление обладает только пользователь со статусом "участник", а не со статусом "все", а к "участникам" относятся только авторизовавшиеся пользователи. Между тем в реальности анонимы с любых незаблокированных IP-адресов выставляют на удаление без проблем, вот конкретный пример, насколько я понимаю, это всё тот же аноним, что и выше.

Предлагаемое изменение

В разделе ВП:Удаление страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению» изложить первое предложение в следующей редакции:

"Номинировать статью на быстрое или обычное удаление имеет право любой авторизовавшийся участник, поставив соответствующий шаблон".

Р.Н. Юрьев (обс.) 16:26, 7 мая 2018 (UTC)

Википедия:Вечнозелёные_предложения#Ограничения_на_IP-участников. Добавлю, что если рассматривать с точки зрения соотношения корректных/некорректных действий, то первым обсуждаемым ограничением должно быть отнюдь не выставления статей на удаление, а возможность создания страниц с IP. --El-chupanebrei (обс.) 16:59, 7 мая 2018 (UTC)

  • возможность создания обсуждалась как-то по вполне конкретным цифрам, по которым получалась выжыиваемость статей на уровне выше, чем у неавтоподтвержденных, так что этот вопрос закрыт. А вот ограничения на номинации и не обсуждались толком и могут быть реализованы самостоятельно. ShinePhantom (обс) 17:34, 7 мая 2018 (UTC)
    Ну так не с теми сравнивали. Фактически разницы по правам между незарегестрированными и неавтоподтвержденными нет. Вообще обсуждение ограничения чего либо только для IP бессмысленно - если и рассматривать, то до неавтоподтвержденных вводить. --El-chupanebrei (обс.) 17:39, 7 мая 2018 (UTC)
    лень искать, но сравнивали всех. И анонимы оказались эффективнее неавтоподтвержденных, по моему мнению, в силу большего объема рекламы и спама со стороны "красных участников", для того и регистрируются, чтобы повысить вероятность проскочить. ShinePhantom (обс) 18:14, 7 мая 2018 (UTC)
    Википедия:Обсуждение_правил/Запрет_на_создание_новых_статей_анонимными_участниками#Статистика. Да - у меня такое же мнение. Обычно спам с одноразовых учеток, а не с IP, а поскольку оного очень много, то и получается такой перевес. --El-chupanebrei (обс.) 18:21, 7 мая 2018 (UTC)
    Исследование 2009-го года, вполне возможно, что с тех пор ситуация изменилась. Кстати, исследователь предложил оставить неподтверждённым анонимам возможность работать только в Инкубаторе; а я не говорю о создании статей - а всего лишь об ограничении права на удаление. Ещё раз подчеркну, что из буквального толкования правил следует, что оно и должно быть ограничено. Р.Н. Юрьев (обс.) 19:03, 7 мая 2018 (UTC)
    я к чему вспомнил подобные подсчеты, для возможного ограничения в номинациях хорошо бы сперва собрать аналогичную статистику. Сколько статей было вынесено анонимами, да и прочими участниками, сколько из них было удалено. Еще хорошо бы прикинуть среднее время, затраченное на обсуждение до итога. Без подобных данных никакие предложения об ограничениях не пройдут. Потому что вот бегло глянув вклад указанных вами анонимов, я не вижу сколь-нибудь деструктивных действий. Да, повышенная активность в ряде тем и номинаций, но в целом она достаточно низкая, и не требующая столь серьезных санкций и регулирования. У нас многие зарегистрированные участники работают на КУ менее продуктивно, на мой взгляд. ShinePhantom (обс) 19:36, 7 мая 2018 (UTC)
    Не, было позднее и масштабнее, Emaus, кажется, анализировал. ShinePhantom (обс) 19:36, 7 мая 2018 (UTC)
    Сравнение выживаемости стаей здесь: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/04#Выживаемость_статей. --Emaus (обс.) 22:50, 21 мая 2018 (UTC)
обсуждения есть, но почти 10-летней давности, когда был бурный рост ВП, боялись отпугнуть пользователей. Сейчас такой задачи нет, зарегистрироваться не составляет труда. Более поздних обсуждений в таком аспекте не нашёл. Кроме того, тогда уж надо изменять ВП:Удаление страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению», ведь им не предусматривается возможность выставлять на удаление для категории "Все", к которой относятся анонимы. Р.Н. Юрьев Р.Н. Юрьев (обс.) 17:44, 7 мая 2018 (UTC)
Вот именно - "зарегестрироваться не составляет труда", поэтому все ограничения ниже автоподтвержденных фактически бессмысленны. --El-chupanebrei (обс.) 18:00, 7 мая 2018 (UTC)
Не спорю, но это - хотя бы какой-то заслон. Усложнение доступа - это вполне нормальный шаг. Кроме того, я считаю, это проявлением уважения к ВП, - представиться для всех участников, а не ходить анонимом. Р.Н. Юрьев (обс.) 18:59, 7 мая 2018 (UTC)
Неконструктивных выставлений на удаление среди анонимов сильно больше половины? Если нет — требование регистрации ставит препоны прежде всего полезным участникам.--Tucvbif???
*
09:08, 13 мая 2018 (UTC)
Какие 10 лет?, в прошлом году обсуждалось. --DimaNižnik 19:53, 8 мая 2018 (UTC)
  • Диапазоны IP блочатся на раз. Вон, РКН миллионами блочит. Igel B TyMaHe (обс.) 17:57, 7 мая 2018 (UTC)
что делать с диапазоном динамических адресов Билайна, как это происходит с упомянутым выше анонимом? Заблокировать весь Билайн? Это тоже несправедливо. Р.Н. Юрьев (обс.) 18:59, 7 мая 2018 (UTC)
  • Против. Раз администраторы не закрывают номинации, применяя ВП:АНОНКУ, значит в целом они не слишком деструктивные. А шалить могут и автоподтверждённые. --DimaNižnik 19:48, 8 мая 2018 (UTC)
  • А я бы наоборот, предложил выносить на удаление только анонимно. Для большей объективности и беспристрастности. — Abba8 17:21, 9 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против.--Tucvbif???
    *
    09:08, 13 мая 2018 (UTC)

Проголосовать за отмену приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ[править код]

  • Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Луи Кембриджский — если эта дискуссия смогла возникнуть исключительно из требования "пока не покажут реальный пункт правила, а не притянутый за уши" (ShinePhantom) предлагаю провести голосование об отмене приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ. Подавляющее большинство участников считают, что статью стоит оставить, но два человека не дают подвести итог именно потому, что ВП:КЗП строго не допускает никаких поблажек в вопросе значимости. Это сильно поломано, более того - это вызывает деструктив. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 7 мая 2018 (UTC)
  • А можно сразу проголосовать за отмену приоритета любых ЧКЗ перед ОКЗ? А то они давно уже перестали быть вспомогательными правилами для ориентирования по ОКЗ и стали вещью в себе. В то время как ОКЗ, фактически, говорит «писать можно обо всём, о чём вообще реально написать статью по источникам, кроме частных консенсусных случаев вроде НЕНОВОСТИ», фанаты ЧКЗ сидят и обсуждают, значимый ли след в истории оставляют носители тех или иных званий, чтобы запечатлевать их в статьях.
    Впрочем, учитывая, что некоторые ЧКЗ у нас расширяют ОКЗ, с наскоку отменить приоритет вряд ли получится, так что можно и с персоналий начать. ~Facenapalm 12:16, 7 мая 2018 (UTC)
    • Если кто-то думает, что с отменой КЗП станет лучше, он сильно ошибается. Просто из плоскости «значимый ли след оставил» споры на КУ перейдут в плоскость «достаточно ли полное освещение» и «достаточно ли независимы авторитетные источники» — и этих споров станет заметно больше, потому что в отсутствие простых и ясных критериев они начнутся и по современным деятелям тоже. --Deinocheirus (обс.) 12:30, 7 мая 2018 (UTC)
      • "Простые и ясные" критерии должны не подменять ВП:ОКЗ, а "просто и ясно" показывать, почему ОКЗ выполнен или нет. В этом была суть ЧКЗ до того как появились КЗП. Олимпийский чемпион значим не потому, что он крутой спортсмен или побывал на Олимпиаде, а потому что обо всех кто побывал на Олимпиаде, как правило, много и авторитетно пишут. И когда персона, о которой много и абсолютно авторитетно пишут и напишут ещё, вдруг оказывается незначимой по КЗП - в топку такой КЗП. Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 7 мая 2018 (UTC)
        • КЗП появились сильно раньше, чем в русской Википедии вообще заговорили о заимствовании ОКЗ, в котором хоть что-то было про описание в источниках. --aGRa (обс.) 18:24, 7 мая 2018 (UTC)
          • И почему я не удивлён, что опять телега впереди лошади? Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 8 мая 2018 (UTC)
  • Нужен обязательно вариант, чтобы отменить приоритет только для несовременников (по жёсткому критерию — умерших до 1917 года), а для более поздних персоналий оставить. Разрешать ОКЗ для современников — иметь кучу завалов на КУ из-за притягиваний авторитетности источников и попыток оценить отсутствующие в сети источники (отсутствующие по причине их малотиражности). Самый простой пример — депутат местечкового собрания, деятельность которого подробно описана в трёх местных (уровня города) газетах. Формально он ОКЗ соответствует. Однако, судя по ссылке выше, инициатора это не устроит (персона как раз современная). — VlSergey (трёп) 12:57, 7 мая 2018 (UTC)
  • КМК, на самом деле уже давно назрела проблема с наследниками реально существующих престолов не первой очереди. Хорошо, если дед/отец после рождения сразу прикалывает им высшую награду страны. А если нет? Я уже несколько раз предлагал рассматривать подобных наследников (только в случае реально существующего или существовавшего хоть часть их жизни престола) по пунктам для мультимедийных особ. По моим оценкам, максимум 10-15 человек (по Британии возможно до 30) имеют сильный уровень освещения, связанный не с их личными заслугами, а только лишь с тем, что родились/женились в нужном родстве. На самом деле мы имеем вполне адекватные и нормальные источники самого высшего уровня для написания статей о таких особах. Так давайте не вдаваться в бюрократию и рассматривать таких наследников (хоть двух дней от роду) в зависимости от того, насколько они засветились в ведущих СМИ. А то что они и дальше будут светиться, так это не ГУЩА, сомнений тут нет. Да и лишние 100-200 статей, причём с опорой на нормальные АИ, это, по моему, более энциклопедично, чем 1000-2000 статей о футболистах африканских лиг, про которых даже год рождения и сколько матчей сыграл не всегда известно (да извинят меня поклонники футбола). Какою на самом деле мы создадим проблему, если таких особ будем смотреть по их мультимедийности? Бумагу для Википедии закончим? Или может ожидается сотни тысяч таких известных наследников? Так даже из 200 саудовских принцев мультимедийную известность имеют не более пары десятков, но те или в парламенте заседают, или миллиардами ворочают. Давайте не усложнять себе жизнь и дать спокойно существовать в ру-вике статьям о принцах, принцессах, герцогах и герцогинях, которые интересуют СМИ и жизнь которых описывается в подробностях в ведущих изданиях. --ЯцекJacek (обс.) 13:36, 7 мая 2018 (UTC)
  • Для ныне живущих людей Вы никогда не наберёте консенсуса о приоритете ОКЗ над БИО. Если такой приоритет дать, мы утонем в мутном потоке пиар-статей перед каждой предвыборной компанией в региональную думу; статей о пластических хирургах, адвокатах, свадебных фотографах и всякого рода бизнес-тренерах ; статей о вундеркиндах, которые выучили тысячу китайских слов, и о долгожителях без документов. Если вся эта история заведена ради Луи Кембриджского и иже с ним, гораздо проще и эффективнее предложить отдельный критерий БИО для членов монарших семей, показав что (1) о них всегда есть достаточно независимой информации, позволяющей создать полноценную энциклопедическую статью и (2) что после их ухода из жизни о них всегда появляются полноценные источники профессиональных историков и политологов. Я проголосую за такой критерий. Джекалоп (обс.) 15:00, 7 мая 2018 (UTC)
    • Двумя руками за. Надо только это сформулировать, что-бы не пропустить ненужных, но не упустить нужных. По моему, вполне интересуют историков и политологов максимум правнуки реально правящих или правивших особ (конституционная тут монархия, или абсолютная, значения не имеет). Остальные тоже могут пройти, но по другим пунктам, если на них наработают. --ЯцекJacek (обс.) 15:24, 7 мая 2018 (UTC)
      • Можно даже конкретные страны перечислить в правиле. -- VlSergey (трёп) 07:43, 22 мая 2018 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение ввести ОКЗ вообще для статей о представителях «знати». В том числе потому, что разумные критерии тут не придумываются. Вот, например, висит на КУ статья Лейнинген, Карл-Эмих. По каким критериям оценивать человека, которого группа людей считает наследником русского престола? Удаление вообще всех статей о монарших родственниках, не значимых как общественные деятели или почему-либо ещё (вот, например, имеется наследник австрийских Габсбургов, значимый как автогонщик), конечно, выход, но вряд ли соответствует консенсусу. AndyVolykhov 10:28, 22 мая 2018 (UTC)

ВП:ВПР и ВП:3О и отмены отмен[править код]

Согласно распространённому в настоящее время, но не закреплённому в правилах мнению, война правок начинается с отмены отмены. Как мы дошли до жизни такой?

Говорят, когда-то войной правок считалось больше трёх отмен от одного участника, потом — отмена отмены без обоснования в описании правки, а вот теперь я наблюдаю, как администратор подводит итог, в котором указывает на нарушение, состоящее в отмене участником отмены очевидной, в общем-то, правки (её стоило бы лучше обосновать ссылкой на ВП:ОС, но всё же очевидной).

В правилах во множестве мест у нас до сих пор красуется правило трёх отмен, и я уже как-то имел возможность наблюдать диалог какого-то участника с одним администратором, который не очень-то удачно пытался объянить ему, зачем повсюду ссылки на это правило, если его единственную отмену администратор счёл войной правок.

Согласно ВП:ВПР, «Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации». Если я совершаю отмену отмены, это ещё не значит, что я склонен к конфронтации. Отменивший меня участник может быть просто не в курсе некоторых правил или фактов, относящихся к содержанию статьи, и отменять по незнанию. Он может счесть мою правку невзвешенной, я могу счесть — его, и ошибаться в равной степени можем мы оба. Кроме того, стараниями сообщества русской Википедии у нас сейчас описания правок выросли до длины 500 символов, и какие-то простые мысли, ради выражения которых не хочется открывать СО, в них выразить уже стало можно.

Да и давайте будем откровенны: если применять подход «любая отмена отмены — зло» беспристрастно, многие правки опытных участников и администраторов, устраняющих очевидные им (но не другим участникам и, может даже, не другим опытным участникам) нарушения правил в статьях, можно будет признать войной правок, а вашего заявления о том, что это не так, будет недостаточно, каким бы высокоискушенным в правилах участником вы себя не считали, даже если вы администратор. Более того: войной правок можно считать и ситуации, когда, к примеру, отмены совершает один участник, а отменяет его отмены — десять. Вы думаете, кто-то пойдёт на СО терпеливо объяснять участнику его неправоту и ждать, пока он соизволит не оспаривать итоги? Не обманывайте ни себя, ни меня.

Есть решение АК:614, в котором сказано, что «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо». Как известно, АК может только трактовать правила применительно к рассматриваемому делу, но не менять их. Данное решение звучит достаточно жёстко, но и в нём можно найти лазейку — слово «спорной». А если приравнять слово «спорной» к слову «оспоренной», то тем более мы вынуждены будем констатировать, что в трактовке, которую принял АК в 2010-м году, правило ВП:ВПР де-факто не выполняется (и слава богу, я скажу).

Вот этой лицемерной бюрократии, пожалуйста, не надо. Все мы время от времени совершаем отмены отмен, а те, кто не совершает, видимо, просто не ценят своё время. Давайте попробуем изложить это в правилах так, чтобы была чётко зафиксирована возможность совершения отмен отмен при наличии явного конструктивного настроя участника и готовности перейти к обсуждению в том случае, если противоречия окажутся явно неразрешимыми. Да, это сложно определить, но это позволит хотя бы уйти от излишне формалистичной трактовки что (несуществующего) правила одной отмены, что (существующего, но утратившего былое значение) правила трёх отмен.

Либо давайте придём к консенсусу о полной недопустимости отмен отмен до момента, когда все участники пришли к благоденствию и согласию, за исключением каких-то совсем вопиющих случаев. На мой взгляд, это было бы крайне вредным решением.

С неопределённостью правил и различностью их трактовок надо что-то делать. — Джек (обс.) 01:32, 30 апреля 2018 (UTC)

  • Поддерживаю предложение о том, чтобы перестать трактовать отмену отмены как войну правок и присоединяюсь к осуждению избирательности трактовок правил. Ле Лой 02:26, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Также поддерживаю трактовку не по счёту отмен и откатов, а по здравому смыслу и обнаружению явной склонности к конфронтации. Лично несколько раз сталкивался с тем, что вандалы по нескольку раз отменяют откат вандализма, пока придёт А и заблокирует их. Один раз пришлось раз 10 откатывать, пока А появился (дело было в середине рабочего дня). Есть и другие, не столь явные случаи, когда обе стороны в принципе настроены на поиск компромисса, но каждая хочет сначала зафиксировать в том состоянии, которое ей более подходит. Это уже не война, а необходимость вмешательства А для фиксации версии по его выбору. Т.е., всё относительно и должно решаться не по букве, а в соответствии со здравым смыслом. Вот и дадим А право решать, как они это чувствуют. Если А чувствует что отмена (даже одна) это война правок, то так тому и быть, а если он считает что и 10 отмен это такой вид конструктивного обсуждения, то значит так оно и будет. --ЯцекJacek (обс.) 06:27, 30 апреля 2018 (UTC)
  • В случае, когда два участника имеют противоположные точки зрения на текст статьи, предпочтительным является консенсусный текст — то есть тот, который был до внесения спорных правок. Именно это позволяет произвести отмену правки (согласно ВП:КОНС), но относит к недопустимым отмену отмены. Если участник готов перейти к обсуждению, так пусть переходит на странице обсуждения статьи (а не в комментариях в отмене отмены), как того требует ВП:КОНС. --Good Will Hunting (обс.) 08:10, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Несомненно, все знают эту теорию, как и то, что в таком идеальном виде она невоплотима на практике, да и вряд ли нужно её воплощать. Есть, с одной стороны, широкий круг действий, в котором отмена отмены не может и не должна восприниматься как проявление конфронтации (и я бы лично не хотел, чтобы на дополнительные процедуры для отмены моих неудачных отмен приходилось тратить время что мне, что вносящему или вносящим правку), и с другой — не менее широкий круг действий, когда допустимость конфронтации неизбежно идёт в посылках, — когда страница приводится в соответствие правилу, уместность применения которого является очевидной для опытных участников. В первом случае, если нельзя предположить высокую вероятность противоречий заранее (и в таком случае, конечно, следует сразу идти на СО), реальная конфронтация начинается с того момента, когда стороны заявили (явно или неявно) свои позиции и дальнейшие действия можно было бы интерпретировать как совершённые в пику другому участнику. Во втором случае, чтобы обеспечить соответствие изложенной теории с практикой, боюсь, нам придётся перебанить всех опытных участников раздела, включая администраторов и бюрократов. — Джек (обс.) 09:04, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Я не понимаю, что именно невоплотимо на практике. Если кто-то отменил вашу правку, что мешает вместо отмены отмены написать участнику на СО статьи? Вы просто в своих рассуждениях выше исходите из того, что участник, совершающий «отмену отмены», заведомо более прав. Однако на практике как раз никакой «заведомой правоты» не существует, оба участника — и тот, что вносит правку, и тот что её отменяет — имеют равные шансы оказаться правыми. И правило о недопустимости войны правок как раз распространяется на тот случай, когда воинов ровно два, и рядом нет ни посредника, ни администратора, который подтвердил бы правоту одного из них. Именно поэтому правило и говорит: вне зависимости от того, насколько правым ты считаешь себя, не ввязывайся в войну правок, а обсуждай правки на странице обсуждения статьи; если твой собеседник игнорирует твои аргументы и силой возвращает свою версию — не надо этому противиться и вступать в войну правок, вместо этого привлекай посредника или администратора. А то, что предлагаете вы — это путь в ситуацию, когда правыми будут оба редактора: один, отменяющий правку, уже имеет право делать это согласно ВП:КОНС; второй, согласно предлагаемым вами изменениям, получит это право в связи с тем, что считает себя правым. И это не просто не поможет предотвратить войны правок, а наоборот будет их провоцировать. --Good Will Hunting (обс.) 14:07, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Коллега, то, на каких посылах строится практика осуждения отмен отмен (про необходимость сбалансировать двух считающих себя правыми участников), я довольно хорошо понимаю; моя позиция как раз и заключается в том, что опасности, предвещаемые отказом от формальной оценки по этому критерию, сильно переоценены (и это хорошо доказывает, например, практика английского раздела, где правило одной отмены является совершенно особым случаем и никто не считает отмену отмены ужасом-ужасом).
          > Если кто-то отменил вашу правку, что мешает вместо отмены отмены написать участнику на СО статьи?
          Главная проблема требования всё обсуждать на СО — конечно, сильное, часто в несколько раз, пробуксовывание процесса редактирования. Вот позиция участника из прошлого обсуждения: «Все случаи разные. Я одиночную отмену отмены использую для убыстрения процесса редактирования с кратким пояснением своей позиции + отмены анонимов. Иначе бюрократия». А тут ещё призыв АК ждать «ярко выраженного консенсуса на СО».
          > Вы просто в своих рассуждениях выше исходите из того, что участник, совершающий «отмену отмены», заведомо более прав.
          Ни в коем случае! Я исхожу исключительно из того, что одной итерации «правка — отмена» может быть недостаточно для того, чтобы стороны могли заявить свои позиции в достаточной мере, чтобы можно было переходить к полноценному обсуждению в случае установления наличия противоречий. Это если мы имеем ситуацию, когда стороны готовы к поиску консенсуса. В том же случае, когда отменяющий отмену уверен в том, что он делает что-то очень очевидное с точки зрения правил, было бы благоразумно с нашей стороны не запрещать ему так считать, но, если он окажется неправым, пусть пеняет на себя: дело администраторов — скорректировать его поведение доступными им средствами. Поэтому я сам лично для себя в таких случаях выработал принцип «Есть вероятность, что оппонент отменил по незнанию → Отменяю отмену с подробным описанием → При неудаче иду обсуждать». Может, могу совершить и две или три отмены при очевидных нарушениях базовых правил типа НТЗ или ОРИСС. Пока что ко мне не предъявляли претензий и, тьфу-тьфу, не осуждали эти мои действия на страницах типа ЗКА. Но меня такая перспектива не прельщает, и я не считаю, что я делаю что-то неправильное (а также я вижу, что так делают очень многие, кроме меня), отчасти поэтому и создал тему. К тому же, по-моему, текст ВП:ВПР написан очень благоприятствующе моему подходу. Но многие коллеги считают ключевой в этом вопросе схему на ВП:КОНС (что мне уже сразу кажется странным: правило, регулирующее войны правок, — ВП:ВПР, а определяется понятие «война правок», по сути, в ВП:КОНС), с чем я не могу согласиться.
          > И правило о недопустимости войны правок как раз распространяется на тот случай, когда воинов ровно два
          Из описания темы: «Более того: войной правок можно считать и ситуации, когда, к примеру, отмены совершает один участник, а отменяет его отмены — десять. Вы думаете, кто-то пойдёт на СО терпеливо объяснять участнику его неправоту и ждать, пока он соизволит не оспаривать итоги? Не обманывайте ни себя, ни меня». — Джек (обс.) 19:53, 2 мая 2018 (UTC)
          • Благими намерениями… Вы пытаетесь внести в правило практику, которая в отношении действительно добросовестных участников и так действует (вы же сами это признали), а пользоваться этим изменением будут пушеры и воены. Которые агрессивно отменяя чужие правки под предлогом наличия подробного описания будут «требовать», чтобы их за это не наказывали. Желаю удачи. --Good Will Hunting (обс.) 21:52, 2 мая 2018 (UTC)
            • Куда, куда устлана дорога благими намерениями? Вот же у вас целый самый большой и популярный раздел, никакого ада там нет. Мне не надо таких подачек в виде того, чтобы в отношении меня избирательно не действовали какие-то практики, потому что кто-то счёл меня добросовестным. Сегодня они не действуют, а завтра кто-то что-то посчитал по непонятной мне причине, и я оказался в немилости. Я создал эту тему после того, как увидел итог с серьёзным осуждением отмены отмены, которая явно сообразуется с контентными правилами, при том, что участник, отмену которого отменили, не имел претензий к этому действию. Без верховенства права никакая среда не может эффективно функционировать, а вы защищаете именно это — чтобы правила расходились с реальной практикой, чтобы у вас была возможность кого-то осудить по формальным основаниям (хотя эта возможность у вас будет и так). Вот этот ваш порядок — и есть ад, а предлагаемое — попытка из него вытащить.
Этот порядок завязан на недоверии к участникам, на том, что на них изначально смотрят как на воинов и пушеров. Такой взгляд, имея мало общего с ПДН, оставляет за полем зрения огромный пласт вики-взаимодействия, где участники решают свои противоречия без чьей-либо помощи, в духе самоорганизации и саморегуляции. Я думаю, что он продиктован привычками администраторов, участвующих в разборах запросов на ЗКА, где им приходится иметь дело только с конфликтами, что рождает у них профессиональную деформацию (вот в этой статье даже пункт есть про «Стереотип „нахождения виновного“»). Почему ваши интересы по борьбе с пушерами и воинами должны превосходить интересы обычных участников по тому, чтобы ощущать себя действующими в среде, где существуют правила, которые надо выполнять?
Наличие неисполнимых жёстких норм приводит сразу к целому спектру взаимосвязанных негативных явлений:
  1. начинает работать принцип «строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения»;
  2. формируются негласные случаи — исключения из правил;
  3. тем самым нарушается цельность системы правил и снижается понимание их участниками («я был определён виновным за ровно противоположные ситуации»);
  4. следовательно, нарушается доверие и уважение к ним;
  5. появляется возможность избирательного применения правил (что создаёт почву для коррупции в стиле «привилегированным — всё, непривилегированным — закон»);
  6. каждый чувствует себя нарушителем, это эмоционально угнетает;
  7. одновременно каждый чувствует себя не защищённым правилами, потому что они, по сути, открыты для вольной трактовки;
  8. формируется расслоение между обычными участниками и администраторами, ведь судьба первых зависит от арбитрарной воли вторых;
  9. среди первых появляется негативное отношение к тем, кто обращается к администрации, не входя в положение другого участника (клеймо стукача).
Всё это вы приносите в жертву интересам узкой группы участников, которым нужен формальный водораздел между нарушением и нет, в лучших традициях железного закона бюрократии, когда интересы бюрократии ставятся превыше интересов организации. Практика стабильно показывает, что дерегулированные системы показывают на порядок лучшие результаты, чем зарегулированные таким образом, поэтому интерес Википедии именно в том, чтобы прежде всего не мешать конструктивной активности, а потом уже препятствовать деструктивной. — Джек (обс.) 10:50, 4 мая 2018 (UTC)
  • Вопрос к топикстартеру. Понятно, что просто отмена отмены - это еще не война. В правиле 3О не случайно фигурирует число 3 - людям дается право на ошибку. Война начинает считаться войной после трех отмен туда-сюда, и это логично. Но если уже достигнуто число 3 и зафиксировано состояние войны - кого из воюющих надо считать агрессором? Критерий "первая отмена отмены" дает простой, алгоритмически однозначный ответ. Если не этот критерий, то тогда что? Vcohen (обс.) 09:44, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Отмену отмены саму по себе часто считают нарушением — независимо от сути проблемы и от количества отмен, произведённых одним участником. При этом единственное место в правилах, запрещающее отмену отмены — это картинка в ВП:КОНС. Т. е. речь не про нарушение 3О или ВПР, а про гораздо более простое действие, которое вроде бы запрещено, но в правилах про это почти ничего нет. Браунинг (обс.) 10:15, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Отмена отмены сама по себе - конечно, не должна считаться нарушением. Vcohen (обс.) 11:02, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Сама по себе она нарушением и не считается. Однако если отмена отмены возвращает статью к неконсенсусной редакции, это нарушение ВП:КОНС и начало войны правок. Аналогично если вопрос консенсусности редакции статьи является спорным. --aGRa (обс.) 12:02, 30 апреля 2018 (UTC)
  • ВП:КОНС, ВП:ВПР#Что такое война правок? и п. 3 решения АК:614 находятся в полном согласии, никаких противоречий в них нет. Подробно это описал выше коллега ЯцекJacek. Участники, которые считают те или иные конкретные решения администраторов неудачными, знают, где их оспорить. Sealle 10:03, 30 апреля 2018 (UTC)
    • @Sealle: Во-первых (самое явное), поясните, пожалуйста, каким образом требование не вносить спорную правку без достижения ярко выраженного консенсуса на СО соотносится со словами Яцека, на которые вы ссылаетесь: «Если А чувствует что отмена (даже одна) это война правок, то так тому и быть, а если он считает что и 10 отмен это такой вид конструктивного обсуждения, то значит так оно и будет»?
      Я думаю, что существует лишь один способ, которым фраза «Процесс поиска консенсуса не требует обязательного использования страниц обсуждения» (ВП:КОНС) может не противоречить фразе «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо» (п. 3 решения АК:614), а та, в свою очередь, — фразам «Говоря о войне правок, мы главным образом имеем в виду стиль поведения участника, а не количество отмен, сделанных им» и «Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником правила трёх отмен» (ВП:ВПР), — это если мы изготовим каждое из этих правил и указаний из огромного куска резины и будем тянуть из противоположных концов помещения, чтоб они соприкоснулись. В противном случае с возможными объяснениями, почему эти правила и указания таки совместимы, думаю, смогут посоревноваться разве что рассказы властей кафкианского Замка, если бы главный герой до него добрался, о том, как безупречна работа его канцелярии. — Джек (обс.) 10:29, 4 мая 2018 (UTC)
      • Если читать правила внимательно и владеть практикой их применения, отсутствие противоречий в них очевидно. Своё мнение я высказал, соревноваться с Вами в многословии и куртуазности выражений не имею ни времени, ни желания. Sealle 11:38, 4 мая 2018 (UTC)
  • В шапке этого раздела есть поиск по архивам. Забив туда «отмена отмены» я сходу нашёл следующие обсуждения данного вопроса: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/11#ВП:ВПР: про отмену отмены, Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#Отмена отмены и ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:ПТО, Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/12#ВП:ВОЙ, Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/02#Отмена отмены (в этом обсуждении даже участвовал топикстартер), Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/10#Отмена отмены, Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/02#Правило трех откатов, Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/07#Противоречие между ВП:КОНС и ВП:ПТО. Возможно, и ещё парочка есть. Ничего даже похожего на консенсус в отношении изменения статус-кво, основанного на ВП:КОНС, в этих обсуждениях нет. Наиболее близким к итогу в этих обсуждениях является следующее: «И как логический вывод: администраторы вполне вправе толковать дату начала войны правок на свой вкус и здравый смысл. ShinePhantom (обс) 07:03, 1 февраля 2015 (UTC)». У меня в связи с этим возникает вопрос: проанализированы ли топикстартером предыдущие обсуждения, что изменилось с прошлого года и какие конкретные предложения, отличные от обсуждавшихся ранее, имеются у топикстартера, что позволило бы не закрыть быстро эту тему как хождение по кругу? --aGRa (обс.) 10:13, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Спасибо вам за этот набор ссылок, коллега. Действительно, в одном обсуждении участвовал и я, сделав некоторые заключения, и сейчас я дополнительно ознакомился с другими обсуждениями, чтобы сделать вывод: единственный статус-кво, присутствующий в настоящей ситуации, — это то, что правила 1) чрезвычайно путаны, 2) противоречат друг другу, 3) практике, 4) каждый трактует их так, как хочет, 5) ну а кто-то (например, вы и Sealle) говорит о том, что имеет в голове чёткое представление о том, как соотносятся разные части в данном вопросе, но:
  1. Есть сомнения в том, что эти представления достаточно аутентичны. Картинку в правиле ВП:КОНС странно считать неким железным выражением правила, а не лишь выражением общей идеи. Она была добавлена в правило как иллюстративный материал и не поддерживается текстом правила (напротив, там сказано: «Процесс поиска консенсуса не требует обязательного использования страниц обсуждения»).
    Её рекомендательный статус также легко доказать тем, что, как я уже говорил выше, если строго следовать изображённому на ней, без малого всех опытных участников следует переблокировать за нарушение последовательности, показанной в ней. Начнём с простых вещей: устранение нарушений ключевых контентных правил (НТЗ, ПРОВ минус СОВР, ОРИСС; ВАНД оставляем за скобками) — требует подчинения этой блок-схеме? Де-юре — требует, де-факто мы видим, что не требует: опытные участники, особенно если их несколько в одной статье, довольно настырны в приведении статьи в соответствие со своей версией, если им приходится иметь дело с редакторами, которые, грубо говоря, добавляют в статью чушь (не только). И противостоять им в этом совершенно не пристало: зачем, как справедливо сказал stjn, «завязывать всё „слежение за порядком“ исключительно на администраторах», отнимая у сообщества естественные механизмы саморегуляции? Просто тогда начинает работать пресловутый принцип «Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения» и появляются основания для избирательного применения правил, а по сути ничего не меняется.
    Кстати, что касается «де-юре» — есть ВП:Откат, к которому, по идее, неприменимо ВП:ВПР, но список случаев, в которых он разрёшен, почему-то не отражён на ВП:ВПР (к вопросу о конкретных предложениях). А ещё есть такой момент, как установка на статьи шаблонов о нарушении правил. Отмену их установки тоже щедро отменяют. Это где-то в правилах отражено?
    Можно рекомендательный статус не доказывать, а просто сослаться на существование английского раздела, в котором принципы изложены те же самые (разве что лучше прописано достижение консенсуса через редактирование), а правило одной отмены является совершенно особым случаем и никто не считает отмену отмены ужасом-ужасом. Таким образом, ваше утверждение о существовании статус-кво в пользу вашей интерпретации правил очень походит на выдачу желаемого за действительное, даже если какие-то администраторы взяли за правило действовать в соответствии с ней.
  2. Я не до конца уверен, что эти самые чёткие представления хорошо стыкуются между собой. Например, вы, судя по вашему ответу от 12:02, 30 апреля 2018 (UTC), жёстко высказываетесь за то, чтобы считать войной правок любую отмену отмены к неконсенсусной версии (формальный подход), в то время как Sealle ссылается на реплику Яцека, который говорит, что «Если А чувствует что отмена (даже одна) это война правок, то так тому и быть, а если он считает что и 10 отмен это такой вид конструктивного обсуждения, то значит так оно и будет».
  3. Даже если предположить, что упомянутые представления совместимы и аутентичны (а я в этом сомневаюсь), они плохо отражены в действующем своде правил. Сам факт того, что война правок, по сути, определяется в правиле ВП:КОНС, а не в ВП:ВПР (а ВП:ВПР по большей части сбивает с толку постоянными ссылками на ВП:П3О), указывает на это. Может, кому-то всё и прекрасно понятно, но есть все основания полагать, что впервые знакомящемуся с правилами участнику будет ничего не понятно (сейчас я не очень часто читаю ЗКА, но в своё время меня чтение тем, связанных с сабжевыми правилами, очень подивило). Сам факт того, что кому-то приходится давать дополнительные, как им кажется, разъяснения о тайном смысле картинки на ВП:КОНС («Именно здесь написана истина-истина! А туда не смотрите», — типичная бюрократическая ерунда) и прочих мест в правилах, говорит о том, что с ними всё не в полном порядке.
Говорить о каких-то конкретных предложениях в данной ситуации даже нет нужды. Можно лишь констатировать полный разлад, разброд и развал в правилах по этой части и пытаться изменить что-то в направлениях, указанных мной. Хождение по кругу тут возможно лишь в том случае, если это будет хождение по кругу циклической аргументации в попытках как-то склеить да костылями подпереть разваливающуюся конструкцию из правил, их трактовок и практики. — Джек (обс.) 10:36, 4 мая 2018 (UTC)
  • Склонность к конфронтации — это абсолютно субъективная оценка. Вместо микроскопической серой зоны, при которой отмена отмены нейтральным по теме статьи администратором не равна отмене отмены вовлечённым в тему участником (и это правильный подход, коль скоро администраторов выбрали смотреть за порядком), получим широчайший простор для кластерных игр и сведения счётов, когда вот тут я вижу настрой на конфронтацию, а вот тут не вижу в упор, хоть убейте. И всегда — всегда! — найдутся те, кто видит точно так же, как я. Если такая поправка будет принята, мне лично придётся отказаться от блокировок и предупреждений за отмену отмены вообще — хоть их две, хоть три, хоть триста три. --Deinocheirus (обс.) 14:20, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Завязывать всё «слежение за порядком» исключительно на администраторах — порочная и губительная практика (особенно в связи с их числом), которая ответственна за не одну беду русской Википедии в её нынешнем виде. Вы как-то упускаете из виду, что сейчас криминализовано легальное поведение «практикой» при полном отсутствии теории. Сама же практика про «отмену отмены» невероятно жёсткая и скорее является раритетом «охраны границ» — в английской Википедии, например, она применяется только в крайних случаях явно конфликтных статей, о чём явно уведомляется на странице обсуждения. Об отмене правила о войнах правок вообще топикстартер, как вы пишете в последнем предложении, не говорил. stjn 21:30, 30 апреля 2018 (UTC)
      • У администраторов в этом обсуждении есть опасение, что объективно отличить отмену отмен, сопровождающуюся настроем на конфронтацию, и отмену отмен, не являющуюся таковой, сложно или вовсе невозможно. Вы можете предложить вариант формулировки, который позволял бы объективно отделять первые случаи от вторых? --Good Will Hunting (обс.) 07:11, 1 мая 2018 (UTC)
  • Отмена отмены допустима только после установления консенсуса на СО. Консенсус - отсутствие аргументированных возражений на аргументы в пользу правки. Единственная неопределённость - сколько ждать этих возражений. Неаргументированная отмена отмены администратором равнозначна войне правок; администратор, как опытный участник, имеет только одно послабление: сделать отмену отмены сразу после изложения своих аргументов на СО (либо подведя итог по аргументам сделавшего правку). — Igel B TyMaHe (обс.) 21:07, 30 апреля 2018 (UTC)
  • У меня вопрос. Понятно, когда конструктивные участники вносят в статью информацию, с которой не согласны. Тогда да, обсуждать на СО статьи или форуме, приходить к консенсусу и вносить изменения. Однако что делать, когда в статью анонимно или с одноразовых учёток вносятся вандальные правки, которые отменяются, а потом опять возвращаются. После повторного возвращения правок предупреждать участника и в случае продолжения вандализма, общего конфронтационного настроя и отсутствия обратной связи писать запрос на ВП:ЗКА? Вандализм не всегда очевиден, например, здесь. С другой стороны, насколько я знаю, вандализм можно отменять столько раз, сколько таких правок, то есть ограничений нет, создав при этом запрос на ВП:ЗКА. В любом случае, во всём, как мне кажется, нужно руководствоваться здравым смыслом, так как каждая ситуация уникальна. Спрашиваю, так как абсолютно не хочу быть случайно заблокированным или потерять флаги, а просто по мере своих сил и возможностей стараюсь быть полезным для проекта. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 21:44, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Oleg3280, если вандализм продолжился - обращаетесь на ЗКА, учетку/ip блокируют, статью откатывают на довандальное состояние. Запросы с простым вандализмом занимают пару секунд и решаются довольно оперативно. В чём проблема? - DZ - 07:03, 1 мая 2018 (UTC)
  • Я считаю допустимой отмену отмены, если она сопровождается пояснением в комментарии к правке, которое не было дано при первой правке, и если случай достаточно очевидный (из правил явно следует правота меня, отменяющего отмену). Это просто способ ускорить процесс, не занимаясь медленной перепиской на СО. Регулярно так делаю, пока что претензий не было, если меня снова отменяют - пишу на ЗКА, оппонента, обычно неопытного, обычно блокируют, после чего я окончательно восстанавливаю свою версию. Считаю, что отмена отмены не должна считаться незаконной, если совершающий её прав по правилам (приводил статью в соответствие правилам). MBH 02:39, 1 мая 2018 (UTC)
Схема поиска консенсуса в Википедии
  • Все эти алгоритмы вытекают из простой схемы, которую постоянно приходится напоминать. Консенсус - базовое понятие для совместной работы. Если начать его игнорировать по предложению ТС, то работа резко застопорится, т.к. каждый первый будет утверждать, что использовал "возможность совершения отмен отмен при наличии явного конструктивного настроя". Тогда непременно возникнет один простой вопрос: а судьи кто? Кто будет констатировать "наличие явного конструктивного настроя"? И в каких килограммах его измерять, если такое наличие заявляется обоими участниками. - DZ - 06:59, 1 мая 2018 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что привило ВП:3О по консенсусу считается не действующим? --kosun?!. 08:04, 1 мая 2018 (UTC)
      • Тогда у вас наверно есть ссылка на соответствующее обсуждение. Цитата оттуда: Настоящим правилом лишь устанавливается абсолютный максимум числа отмен. Там никто не утверждает, что 6 отмен двух участников будут нормой. - DZ - 08:47, 1 мая 2018 (UTC)
        • А что значит "абсолютный максимум", если по текущей практике блокируют уже после первой отмены отмены? О том и речь, что никакой разницы нет, хоть ты две отмены зафигачил, хоть пять - тебя заблокируют. Этот абсолютный максимум имел бы смысл, если бы, допустим, при его достижении сразу прилетал бессрочный расстрел. Сейчас же никакой практической пользы это число не несёт, зато регулярно вводит новичков в заблуждение. 109.172.101.69 12:20, 1 мая 2018 (UTC)
          • То, что если я увижу 5-6 отмен/откатов не вандализма/etc подряд, я переблокирую воинов, а потом начну разбираться, где там начало. А если отмену отмены, то могу вернуть к началу и просто поговорить на СО. - DZ - 13:03, 1 мая 2018 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что какая-то непонятная картинка, вставленная в 2008 году и фактически не обсуждавшаяся в голосовании о принятии правила, является более весомым аргументом для «правоприменительной практики», чем прямой текст правила о войнах правок? stjn 12:38, 1 мая 2018 (UTC)
      • Ну вот зачем эта игра слов.. "Непонятная картинка", которая 10 лет иллюстрирует правило. Серьезно? Ну, хорошо, удалите картинку - возвращайтесь с этим утверждением. Обсудим, вторую часть. :) - DZ - 13:00, 1 мая 2018 (UTC)
  • TL;DR Топикстартер понимает разницу между отменой отмены и тремя отменами в одной статье за 24 часа? Что это совершенно разные вещи? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 1 мая 2018 (UTC)
  • Король, в общем-то, голый. Несоответствие между формально прописанными правилами и реальной практикой — это такая порнография, что приличным словом не называется. And it indeed took me quite a while to realize that our usual 3RR, despite being copied and declared here, does not really mean a thing. And moreover, almost no rule here at ruwiki is a real rule, you twist and turn it every now and again, and local oldschool admins are quite used to it, they still pretend that there are no rules at all besides the IAR. One of the recent examples is here: an oldschool admin is totally ignorant of the rules, yet finds his way to prevent the rules from being applied. Curse on this chaos, and it's a great wonder that I'm still here. — Mike Novikoff 14:32, 4 мая 2018 (UTC)
    • А теперь по-русски. MBH 22:10, 4 мая 2018 (UTC)
  • Отмена отмены может быть совершенно естественным действием. И разводить бюрократию по этому поводу — лишнее. Отмена вандализма, к примеру, должна совершаться с минимальными усилиями (вандалы не стоят того, чтобы им пояснения расписывать на много строчек). Для отмены явной ошибки вполне достаточно комментария в правке и т. д. — Vort (обс.) 17:00, 5 мая 2018 (UTC)
    • Наверняка это так, и пусть в меня кинут камень за эту правку (отмена явной ошибки с объяснением). С другой стороны, я скорее одобряю 1RR, чем 3RR, поскольку оно способствует оздоровлению здешней общей нездоровой обстановки. Но вот несоответствие правил и практики — это абсолютно ненормально всё-таки. — Mike Novikoff 17:55, 5 мая 2018 (UTC)
      • А в чём несоответствие правил и практики? В том, что у нас не блокируют за каждый случай отмены отмены? Ну так это совершенно нормально. В реальной жизни тоже не штрафуют за каждый случай перехода улицы в неположенном месте. Где-то такой переход не является нарушением вообще, потому что есть исключение из правил, где-то формально он правила нарушает, но штрафовать за него нецелесообразно (например, в глухом переулке или при молчаливом согласии других участников движения, пропускающих переходящего). Это не даёт оснований заявлять о «несоответствии правил практике» и требовать отменить правило о запрете переходить улицу в неположенном месте. Особенно с аргументами в стиле «вот я вчера переходил там-то и правильно сделал». --aGRa (обс.) 19:05, 5 мая 2018 (UTC)
        • Ну, лично я, как уже не раз говорил, изначально изучал правила enwiki, а здесь потом смотрел на соответствия: «так, ну это отсюда переведено, это отсюда, а это отсюда (хотя криво и неполно), это отсюда (хотя устаревшая формулировка, но наверняка ещё поправят)» и т.д. Узнавать, что знакомое правило, здесь якобы тоже принятое, на самом деле не действует — это просто шок. Шурик, ну ты же юрист! Неужели даже тебя это не коробит? Представь, что так поступят с уголовным кодексом (что, собственно, реально и было при Сталине: фиг с ними, со статьями кодекса, когда есть ещё куча отдельных уточняющих указов, часть из них вообще секретные, но приговоры по ним навешивают). — Mike Novikoff 22:31, 5 мая 2018 (UTC)
          • Можно ещё из России в Казахстан приехать и удивиться, что там действует местное законодательство, а не российское. Похожее, местами криво скопированное — но своё. И даже в тех местах, где совпадает — толковаться может по-разному, потому что российский верховный суд казахскому не указ. Если при этом ещё и громко возмущаться, требуя срочно исправить по образцу «старшего брата», можно и вовсе получить настойчивое пожелание в стиле «чемодан-вокзал». Что касается второй части, то отсутствие строгих и чётких правил как особенность Википедии зафиксировано прямо в ВП:ЧНЯВ. Компенсируется это тем, что меры, применяемые в случае нарушения правил — это вовсе не приговоры по уголовному кодексу, и для того, чтобы налететь даже на простую блокировку, надо очень активно переть против течения. --aGRa (обс.) 23:02, 5 мая 2018 (UTC)
        • Implying отмена отмены может принести хотя бы близко похожие последствия на последствия перехода в неположенном месте. Остальных натяжек я уж не буду касаться. — Джек (обс.) 02:10, 6 мая 2018 (UTC)
          • Нет, это показывает только то, что разговоры о «несоответствии правил практике» не имеют смысла, когда на деле оказывается, что всё «несоответствие» либо сводится к уже прописанным в правиле исключениям, либо к случаям явной и очевидной нецелесообразности его применения, и это вовсе не повод отменять правило. --aGRa (обс.) 13:36, 6 мая 2018 (UTC)
            • @Grebenkov: Нет, правила в общем случае не должны быть такими, что они допускают случаи «явной и очевидной нецелесообразности их применения». На список проблем, которые это порождает, я уже ссылался. Да, это повод отменять правило. Точнее, выбросить из головы мысль, что оно есть, ибо его на самом деле нет. А выше речь про то, что переходящий дорогу в неположенном месте рискует жизнью, и тут припугнуть и острастить может быть оправданно. А вот участников коллаборативной энциклопедии пугать и стращать не надо. — Джек (обс.) 01:02, 15 мая 2018 (UTC)
              • В мире, в котором мы живём, любые правила допускают случаи «явной и очевидной нецелесообразности их применения». Начиная с правил посещения детского аттракциона и заканчивая уголовным кодексом. Не так это только в компьютерной технике, от чего дико страдают программисты, когда оказываются вынуждены оторваться от монитора и выйти в реальный мир. Они думают, что любое правило реального мира работает как алгоритм — при одних и тех же входных данных получим одинаковые выходные. И очень расстраиваются, когда выясняют, что практически ни одно правило реальной жизни так не работает — люди стремятся избегать жёсткой формализации в максимальной возможной степени. Коллаборативная энциклопедия стала возможна не благодаря жёсткой регламентации взаимодействий, а благодаря гибким правилам, основанным на достижении участниками договорённостей (консенсуса). --aGRa (обс.) 10:40, 15 мая 2018 (UTC)
                • Вы, конечно, очень занятно тут походя клеймите группу, к которой я отношусь. Понять бы ещё, какое отношение моя позиция имеет к жёсткой регламентации, если моя претензия — наличие неисполнимых жёстких норм. Вот вы вообще — о чём? В английской Википедии все программисты? Какая жёсткая регламентация? Речь идёт о том, что правила не должны врать, пугать, стращать, хитрить, увиливать. Никакого отношения к программированию это не имеет. Если уж на то пошло, это имеет отношение к отсутствию верховенства права, свойственному некоторым странам и обществам. Гибкие правила ≠ правила, делающие всё то, что я перечислил. И гибкие правила ≠ правила, о которые можно вытереть ноги, если очень надо. — Джек (обс.) 12:29, 15 мая 2018 (UTC)
        • И даже в этом случае практика показывает ([3] [4]), что убирание дорожной разметки, знаков, светофоров часто позволяет увеличить безопасность на дорогах, на порядок снизив число происшествий. В Новой Зеландии разрешено переходить дорогу везде, где до ближайшего светофора больше 20 метров. То есть «Это не даёт оснований заявлять о „несоответствии правил практике“ и требовать отменить правило о запрете переходить улицу в неположенном месте» — внезапно даёт. Словом, мимо по всем фронтам. — Джек (обс.) 11:43, 6 мая 2018 (UTC)
          • 1) Ну так и у нас разрешено отменять сколько угодно раз везде, где это целесообразно и не вызывает проблем (ВП:3О#Исключения, ВП:Откат, ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками). Если какое-то явно необходимое и легко формализуемое исключение, его можно включить в эти правила, но в том-то и дело, что у вас таких нет. 2) В основе экспериментов с убиранием дорожной разметки лежит представление о том, что достаточно разумные водители и пешеходы, изначально настроенные на конструктивное взаимодействие, не будут следовать формальным правилам, а будут, взаимно уважая друг друга между собой, самостоятельно организовывать движение, что в итоге окажется более эффективно. И это работает — но только в заданных начальных условиях, а не как глобальное правило, пригодное для всех возможных ситуаций. Стоит появиться заметной доле участников движения, которые не настроены на конструктивное взаимодействие, или недостаточно разумны, или интенсивность движения выйдет за пределы возможностей участников по самоорганизации, как эта схема внезапно перестаёт работать, приводя или к постоянным конфликтам, или к ситуации как в Индии. Русская Википедия за ограничения по применимости самоорганизации практически без формальных правил уже давно вышла. Вернуть 2007-й не получится. --aGRa (обс.) 13:36, 6 мая 2018 (UTC)
            • @Grebenkov: 1) Как я уже сказал, требование явной необходимости и лёгкой формализации, «а иначе это должно быть понятием, а не правилом», ничем не мотивированно. Это если вообще считать ситуацию благонамеренной отмены отмены исключением, а не нормой (а она вполне может такой быть, ибо профессиональная деформированность администраторов, которые преимущественно заняты разбором конфликтов, где каждая отмена отмены — реально осознанная эскалация, затрудняет им возможность видеть весь спектр ситуаций).
              2) То, что высокая смертность на дорогах в Индии имеет какое-то отношение к недостатку дорожной разметки, не следует из вашей ссылки, но да ладно, не собираюсь прикидываться экспертом в области, которую я не знаю близко. Лишь напомню, что мы говорим о заведомо некорректной аналогии дорожного движения со взаимодействием в истории правок Википедии. 2007-й? Тут недавно справедливо отметили, что обсуждаемое представление — родом из времён охраны границ и вытеснения участников — сторонников маргинальных теорий. Вот тогда это (возможно) было более оправданно. А сейчас это — напрасное держание за прошлое. Кстати, возвращаясь к аналогии с дорожным движением — если убирание разметки свойственно зрелому обществу, то непонятно, почему вы представляете себе хронологическую последовательность наоборот: что именно сверхрегуляция — венец развития. — Джек (обс.) 11:31, 15 мая 2018 (UTC)
          • И да, в Новой Зеландии ~40 тысяч частных транспортных средств на всю страну с населением 5 миллионов человек, что даёт относительный показатель 0,08, то есть в 5 раз меньше, чем в России (56 миллионов транспортных средств на 147 миллионов населения). Кто ж спорит, если вообще машины убрать, пешеходы смогут хоть на голове стоять посреди дороги и никто им ничего не скажет. И в деревне, где из транспортных средств мотороллер у деда Михалыча и УАЗик у председателя колхоза, ходить по зебре тоже не нужно. Но увы, как сказано выше, самоорганизация имеет свои пределы. С нашим количеством активных участников на статью и активных администраторов на участника расчёт на самоорганизацию быстро приведёт к оккупации проекта рекламщиками и пушерами. --aGRa (обс.) 13:55, 6 мая 2018 (UTC)
            • Как житель Новой Зеландии скучно разберу ваш ответ:
  • . В вашей ссылке Zealand не находится, более того выглядит будто вы считаете что НЗ до сих пор колония Великобритании. Может, вы с Новой Гвинеей перепутали?
  • . List of countries by vehicles per capita хотя бы, ну. Как у вас получилось, что в НЗ 40 тысяч машин на страну, если автомобилизация — 774 машины на тысячу человек?
  • . Вот ссылка на 2016 год, в НЗ в 2,4 больше машин на душу населения, чем в РФ.
Lone Guardian (обс.) 23:52, 6 мая 2018 (UTC)
Я сейчас не буду долго и скучно выяснять, что именно у меня не так нагуглилось вчера. В любом случае, в NZ сравнительно небольшая численность населения и отсутствуют крупные населённые пункты, а крупная автомагистраль выглядит как улица в областном центре России (и пешеходам на ней, сюрприз, появляться запрещено вообще в принципе). Практика «разрешено переходить дорогу везде, где до ближайшего светофора больше 20 метров» применима только в этих условиях. В Москве, где как главная автомагистраль NZ выглядит проезд в спальном районе, увы, не получится. Все мировые ПДД в отношении перехода улиц в общем-то одинаковы: везде, где переход безопасен с учётом местных условий, переходить можно. Там, где не безопасен — нельзя. И полиция (если не считать неизбежных коррупционных проявлений) применяет эти правила именно с учётом требований безопасности, а не строго по формальным признакам. --aGRa (обс.) 07:07, 7 мая 2018 (UTC)
  • С удивлением смотрю на саузэрн моторвей за окном, который «выглядит как проезд в спальном районе» и исчезаю отсюда. Каждый раз, конечно, удивляюсь представлениям людей о том, что НЗ это папуасия с пальмами какая-то. - - Lone Guardian (обс.) 07:15, 7 мая 2018 (UTC)
  • Ну давайте вместе посмотрим на ваш Southern Motorway. Даже в самом широком месте он выглядит как среднестатистическая московская улица, а в начале видео — так вообще обычная четырёхполоска с разделительной. У нас в соседней области такие в райцентры ведут (ну и в самом областном центре улицы не сильно уже. А вот проезд в Москве, Бирюлёво. --aGRa (обс.) 10:13, 7 мая 2018 (UTC)
  • Дискриминация по странам детектед. После подобных пассажей можно подумать, что NZ это некая недострана, недостойная ПДД, и при случае на ПДД NZ можно начхать. Bsivko (обс.) 23:25, 8 мая 2018 (UTC)
  • Страна замечательная. Только маленькая и редконаселённая, что позволяет с крупных дорог выгнать пешеходов вообще, а на мелких разрешить переходить почти где угодно. --aGRa (обс.) 11:12, 9 мая 2018 (UTC)
5* Простите, что вторгаюсь в вашу дискуссию, но мне представляется, что применительно к оценке возможностей пешеходов необходимо учитывать не абсолютное количество а/м и не количество а/м на душу населения, а медианное количество а/м на кв.км, - оно будет лучше отражать реальную ситуацию, хотя в пределе лучшим критерием будет загруженность конкретной трассы. Сейчас не вспомню точную ссылку, но согласно российскому ГОСТу на установку светофора есть два основных критерия: количество машин в час через перекрёсток и количество людей в час. Р.Н. Юрьев (обс.) 15:46, 7 мая 2018 (UTC)

Предлагаемое изменение[править код]

Согласно сложившейся схеме поиска консенсуса, чаще всего началом войны правок считается возврат своей правки (отмена отмены правки). Исключением является единоразовый возврат своей правки в том случае, если исходная правка приводит статью к консенсусной версии (например, устраняет явные нарушения правил), а возврат правки сопровождается соответствующим комментарием. Но даже в такой ситуации, в случае повторной отмены правки необходимо перейти к дискуссии на странице обсуждения статьи.

Предлагаю добавить вышеуказанный текст в раздел Википедия:Война правок#Как себя вести?. Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 07:34, 3 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий:-вопрос: пример тут — по форме отмена отмены, но по сути приведение в соответствие обновлённому источнку (в КЗоТ Украины внесли поправку про "День труда" вместо "Дня солидарности трудящихся" — http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/2211-19/ ). Этот случай подпадает под "приводит статью к консенсусной версии (например, устраняет явные нарушения правил)" или на это требуется отдельное исключение? С уважением, --Seryo93 (о.) 08:31, 3 мая 2018 (UTC)
По смыслу соответствует: всё же когда в источнике одно, а в тексте — другое, то это нарушает ВП:ПРОВ. По формулировке можно добавить «(например, устраняет явные нарушения правил или приводит текст статьи в соответствие к кисточнику)». Но при этом если повторно отмена отмены будет отменена, то надо всё равно переходить на СО. --Good Will Hunting (обс.) 09:35, 3 мая 2018 (UTC)
Да, в правиле на это требуется отдельное исключение, но формализовать его будет сложно (такие "простые" случаи отличаются разнобразием). Правильно - пойти на СО и изложить аргументы и дождаться реакции оппонента, что он понял. Потому что если не понял, далее последует отмена отмены отмены и не начнется, а прямо-таки заполыхает та самая война правок, от который мы и пытаемся уйти. В остально по ВП:ИВП данное нарушение следует проигнорировать, а при попытке подать по нему запрос на ЗКА - выдать предупреждение жалобщику за нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Причем всё это спраедливо тогда и только тогда, когда отмена отмены объяснена в комментарии в правке. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:06, 3 мая 2018 (UTC)
  • Это предложение всё ещё оставляет за пределами правил огромное число легитимных случаев поведения. Потом, «приводит статью к консенсусной версии» ≠ «устраняет явные нарушения правил»: консенсусность означает наличие согласия относительно конкретной статьи; отождествлять консенсусность такой-то версии с консенсусностью правил, в соответствии с которыми, считает вносящий правку, он приводит статью, — подмена тезиса.
    Запретительный крен не устранён. Я вот считаю, что могу отменить восстановление орисса и три раза (до предела, установленного ВП:П3О) с комментариями в истории правок. Потом окажется, что это был не орисс? Пожалуйста, применяйте ко мне санкции (с надеждой, что они не будут слишком жёсткими, если я не ошибаюсь так систематически) — я сам себе злобный буратино.
    И я против того, чтобы называть такую схему «сложившейся»; «классической» — пожалуйста. — Джек (обс.) 10:02, 3 мая 2018 (UTC)
    • Слово «сложившейся» можно просто опустить. Я согласен с комментарием насчёт консенсусной версии, и текст можно изменить на «если исходная правка устраняет явные нарушения правил, несоответствие источникам или прочие недостатки, не позволяющие считать исходную версию консенсусной». При этом может иметься в виду консенсус как в широком смысле, зафиксированный в правилах, итогах опросов или обсуждений, решениях АК и пр., так и в узком — итог обсуждения на СО этой страницы; главное чтобы вы на него сослались при отмене отмены.
    • Насчёт трёхкратной отмены ОРИССа вы не правы, и это совершенно классическая неправота: «Оно [правило] не означает разрешения на три ежедневных отмены или признания „отмен“ нормальной практикой. Настоящим правилом лишь устанавливается абсолютный максимум числа отмен, превышать который нельзя однозначно.» ВП:3О не определяет допустимые пределы, а указывает заведомо недопустимые. --Good Will Hunting (обс.) 10:45, 3 мая 2018 (UTC)
      • Очевидного орисса, добавлю. Вот именно — нормальной практикой это не является. И с большой вероятностью никаких трёх отмен совершать я не буду, увидев лучшее решение. Но не является и недопустимой. Может, у нас завязался диалог в описании правок, и именно трёх логических шагов достаточно, чтобы всё объяснить. Идти в обсуждение? Можно было, но заранее не знаешь, сколько понадобится шагов. И одну отмену отмены я могу допустить, а может и две (максимум — три), а вот три не перейду никогда. В этом, на мой взгляд, и есть смысл П3О.
        Вы же предлагаете создать какую-то промежуточную градацию: «одну отмену отмены можно в исключительных случаях». Если одну отмену отмены можно — почему нельзя три? Да, писать «можно три» нехорошо, будет провоцировать. Поэтому, действительно, всё упирается в формулировки. Но излишне жёсткие неизбежно будут противоречить легитимной практике со всеми вытекающими. (Список этих «вытекающих» я планирую привести в ответе на вашу реплику в разделе выше. Update: вот он.) — Джек (обс.) 11:53, 3 мая 2018 (UTC)
        • Вне зависимости от судьбы вашего изначального предложения про допустимость в отдельных случаях отмены отмены, то что происходит прямо сейчас — это типичное «ползучее изменение». Вот вчера де-факто было разрешено максимум делать отмену, сегодня предлагают разрешить «отмену отмен», а как только вам идут навстречу, уже оказывается что и в нескольких отменах отмен ничего страшного нет. Ээ нет, так не пойдёт. Читайте внимательно правило о недопустимости войн правок в том разделе, который выше я предложил дополнить; там чётко написано, что обсуждение на СО странице предпочтительнее обмена правками с комментариями. И если вы включили логику «раз можно одну отмену отмен, то почему нельзя несколько», то я по вашей же логике вынужден отозвать своё предложение. Если даже от конструктивного участника с не последним в проекте флагом я слышу такие комментарии, могу себе только представить, что будет от неконструктивных. Нет, такого не нужно, спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 14:59, 3 мая 2018 (UTC)
          • Прекрасно, просто прекрасно. При том, что я не говорю ничего, что бы противоречило ВП:ВПР и другим правилам (лишь подсвечиваю моменты, которые неакцентированы, но неявно подразумеваются), вы пытаетесь выставить мои слова как что-то из ряда вон выходящее. Знаете, происходящее — это действительно ползучее изменение. Одна ошибка: оно не происходит, оно уже произошло. И это ползучее изменение привело к тому, что вы сейчас считаете себя защитником действующей нормы, тогда как вы, по сути, являетесь пропонентом изменения.
            Вы перевернули всё вверх ногами. Из «Это ограничение [на три отмены], впрочем, не следует толковать чересчур формально» вы сделали «Совершать даже одну отмену отмены недопустимо». Вы поражены моим словам, как будто я сейчас сорвусь с места и брошусь устраивать войны правок, тогда как за мои 15 тысяч правок в контентных страницах даже при текущей практике у меня не было даже ни одного предупреждения за войну правок. Вы пишете так, как будто у нас эти отмены — сверхценный ресурс и всё надо бросить на то, чтобы кто-то не решил, что можно больше. Вы судите исключительно с позиции администратора, которому важно пресечь сомнительную активность, но тем самым вы пресекаете также и конструктивную. Не хотел отвечать эмоционально на ваше высказывание в диалоге выше, но придётся.
            > как только вам идут навстречу
            Вот же пошли навстречу-то! Вы должны делать всё возможное, чтобы не было негативных явлений из списка, который я привёл. Это в ваших интересах. А вы воспринимаете это как уступки кому-то. Уступка в виде того, что мне высочайшим соизволением будет разрешено делать то, что администраторы свободно делают и так? Денис, вот вы так делаете? Если да, то это будет ваша уступка самому себе. Если нет и вы каждый раз ждёте независимого администратора, я поражаюсь тому, на что вы готовы пойти для торжества формальных правил. — Джек (обс.) 11:00, 4 мая 2018 (UTC)
            • Естественно, я так не делаю. Но и никого не жду, а пишу участнику напрямую. Вчера участник написал мне по поводу моей правки (Обсуждение:Антикитерский механизм), хотя мог её и отменить, и мы чудесно разобрались в ситуации безо всяких отмен отмен. Вот это называется отсутствием настроя на конфронтацию. --Good Will Hunting (обс.) 06:23, 6 мая 2018 (UTC)
              • Отсутствием настроя на конфронтацию называется отсутствие настроя на конфронтацию, и я не хочу, чтобы меня тащил на ЗКА даже не тот участник, правку которого я отменил возвращением своей, и мне потом выносили предупреждение по формальному признаку. — Джек (обс.) 23:30, 14 мая 2018 (UTC)
          • Slippery slope. Приведение странной руссковикипедийной практики, не поддерживаемой ни в одном другом разделе, к практикам остального движения Викимедиа, не является «ползучим изменением» ни в какой мере. Если уж и что, то ползучим изменением является постановка не вполне соответствующего действительности (но добросовестного по сути) графика в качестве неотъемлемой части правила проекта. Изменит завтра кто график, и что делать, правило сразу становится действующим нормально? Ну несерьёзно же. stjn 13:51, 5 мая 2018 (UTC)
            • Я боюсь, что вы в лучшем случае заблуждаетесь сами, а в худшем — вводите в заблуждение окружающих. Эта схема вполне консенсусна, на неё только в арбитраже ссылаются с 2008 года (Арбитраж:Putnik), и с тех пор делали это неоднократно (Арбитраж:Посредничество ВП:УКР и пр.) И изменение этой схемы без обсуждения на уровне Ф-ПРА или аналогичном просто невозможно организационно. --Good Will Hunting (обс.) 06:11, 6 мая 2018 (UTC)
              • @Good Will Hunting: Ссылки на арбитраж только доказывают, что формальное осуждение отмен отмен — это из мира пушеров в посредничествах, не имеющее отношение к нормальной вики-деятельности. Если кто-то там настолько окуклился и забыл и про правила, и про эту другую сторону вики-жизни, то не будет лишним напомнить про них. «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». — Джек (обс.) 23:34, 14 мая 2018 (UTC)
              • Живо, кстати, представляю, как приходит пушер из посредничества в мирную тематику и начинает там волочь на ЗКА за отмены отмен ничего не подозревающих участников, которые мирно пишут комментарии к отменам в расчёте на адекватную реакцию. Всё, такой участник потерян. Пушер из посредничества празднует победу, а участник даже ничего не понял; понял только, что тут какие-то дикие правила, которые не правила даже, что тут чуть что стучат администраторам и никто нормально не общается. — Джек (обс.) 23:51, 14 мая 2018 (UTC)
                • «Живо представляю» — представить-то вы себе можете что угодно, но на практике ничего подобного не происходит. --aGRa (обс.) 10:40, 15 мая 2018 (UTC)
                  • Да ладно, это естественное продолжение нарушений ВП:НЦН, которые сплошь и рядом. — Джек (обс.) 12:46, 15 мая 2018 (UTC)
        • Три отмены правок, явно не подпадающих под исключения в ВП:3О — это такой предел, при превышении которого администратор сначала блокирует, а потом начинает разбираться. В остальных случаях уже надо разбираться, что делать: блокировать, предупреждать жёстко, предупреждать мягко или вообще сделать вид, что ничего не было. Формализовать это невозможно, в частности, в связи с тем, что принимаемые меры зависят от личности участников и характера правок. Как максимум, можно поддержать предложение Good Will Hunting выше. Что касается вашего предложения — тут вопрос не оформительский, возражения от участников и администраторов, имеющих опыт работы с конфликтными ситуациями, на кривой козе объехать не получится. Тем более, что на вопрос относительно предыдущих обсуждений вы ничего не ответили. --aGRa (обс.) 15:13, 3 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю, можно начать с такого. MBH 15:48, 3 мая 2018 (UTC)
    • Ввиду этого «можно начать» также отзываю поддержку этого предложения согласно аргументам, изложенным в реплике Good Will Hunting от 14:59, 3 мая 2018 (UTC). --aGRa (обс.) 10:00, 4 мая 2018 (UTC)
  • Опытным участникам вот это вот все без разницы. "Опытность" в смысле осознание, что мышкой своё не выщелкаешь, и надо использовать клавиатуру. Имеющиеся разночтения, если они фактически существуют, часто позволяют этим опытным участникам, например, быстрее донести свет этого знания до неопытных, сделав 2 или 3 отмены и не ведя при этом войны правок в ее сути, или оперативно пообщаться с залетным анонимом в комментариях к отменам. Может, пуганная ворона дует на молоко, но я вижу риски в использовании предлагаемого изменения игрунами правилами, которые и так научились играть КОНСом, апеллируя к отмене отмены при отказе решать проблему по существу. --Van Helsing (обс.) 20:02, 5 мая 2018 (UTC)
    • Риски, риски. На самом деле смешно, как кто-то боится, что кто-то будет использовать норму, которая честно описывает реальное положение вещей (хотя речь не о сабжевой норме — она нечестно), для игры с правилами. Вместо того чтобы взять на себя смелость писать на ЗКА игрунам «Нет, товарищ, так выворачивать правило в свою пользу вы не имеете право; эта оговорка служит не для того», оппоненты предпочитают не писать ничего в правилах, а оставлять это на уровне понятий. А правила (если бы строгий запрет отмен отмен был правилом) — они, стало быть, должны запугивать и стращать, для чего ж они ещё нужны-то. Я вот пытаюсь понять: откуда у такого презрительного отношения к участникам ноги растут? — Джек (обс.) 23:46, 14 мая 2018 (UTC)

Разрешить отмену отката[править код]

Трактовка АК:614 «после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо» при слишком широкой трактовке слова «спорной» поощряет неконструктивное поведение. Пример:

  1. Алиса в статье производит добросовестную правку в статье без предыстории конфликтов в части этой правки
  2. Боб молча откатывает правку, либо отменяет без конструктивных комментариев
  3. Алиса отменяет правку, обосновывая корректность исходной правки в комментарии, либо в обсуждении
  4. Боб заявляет о ведении Алисой войны правок
  5. Боб отменяет правку Алисы, возвращая её к «консенсусной версии»

В данном случае, Алиса открывает дискуссию по достижению консенсуса. Боб же, благодаря такой трактовке правил, оказывается формальной жертвой войны правок, при этом охраняя исходную версию статьи и сколь угодно долго уклоняясь от участия в дискуссии по существу правки.

Такая лазейка связана с тем, что 1) допустимой к откату «спорной правкой» объявляется в том числе свежая правка без предыстории конфликтов и обсуждений по поводу её темы 2) отсутствуют ограничения на откат/молчаливую отмену добросовестных правок.

Для решения этой проблемы предлагаю, 1) уточнить, что правка является «спорной правкой» по АК:614 только в случае ранее существующего спора, непосредственно касающегося правки, и 2) Явно указать в ВП:ВПР, что отмена молчаливого отката разрешена, если исходный откат был без обоснования по существу, а отмена имела такие обоснования. --M5 (обс.) 14:55, 15 мая 2018 (UTC)

  • Быстрый вопрос: вы в курсе, каковы основания применения отката и что бывает с участниками, которые делают откаты при отсутствии таких оснований? --aGRa (обс.) 16:10, 15 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ОТКАТ ограничивает применение кнопки [откатить]. Проблема в том, что у нас смешиваются понятия «быстрый откат, rollback» «откат-отмена», а также в том, что под ограничения ВП:ОТКАТ технически не попадает молчаливая отмена без комментариев, хотя она так же проблематична. --M5 (обс.) 16:38, 15 мая 2018 (UTC)
      • Ладно, раз не понятно, значит, будем объяснять. --aGRa (обс.) 16:59, 15 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо за ещё один хороший пример приемлемой отмены отмены (отката). Как можно видеть, в приведённом примере именно отменяющий участник демонстрирует настрой на конфронтацию и, парадоксально, его действия оказываются войной правок, а не действия вносящего правку. Это ещё раз ставит под сомнение применимость трактовки ВП:ВПР посредством схемы на странице ВП:КОНС. Вместе с тем применение пункта 2 вашего предложения осложнялось бы тем, что откат заведомо предполагает, что в обосновании он не нуждается; он должен применяться по строго определённым основаниям. Хотя оппонировать здесь тем, что этим положением будут пользоваться пушеры (которые, как известно, являются главными актёрами на сцене Википедии, и ради них пишутся все правила, а не для нормальных людей), было бы ещё более странно: пушеры обычно не вносят вандализм и прочее, по отношению к чему правила предусматривают применение отката.
    Также добавлю, что уточнять какое-либо решение АК (тем более 8-летней давности) невозможно и нет смысла. АК трактует правила применительно к конкретным случаям; его решения не имеют силы применительно к другим случаям. — Джек (обс.) 16:23, 15 мая 2018 (UTC)
    • Да, про «откат» я здесь говорю в широком смысле. То есть отмена с пустым или неконструктивным комментарием. На мой взгляд, это позволить решить проблему «как констатировать „наличие явного конструктивного настроя“», о которой писал У:DZ: если отменяющий участник открывает дискуссию, а не отмалчивается, значит у него конструктивный настрой. --M5 (обс.) 21:05, 15 мая 2018 (UTC)
  • В этой секции обсуждения смешаны несколько совершенно разных ситуаций. Первая: отмена отката. Применение отката регулируется ВП:ОТКАТ. Если есть основания для использования отката и нет ситуации, предусмотренной п. 13 ВП:ОТКАТ, откат ни в коем случае не должен отменяться без предварительного обсуждения, потому что это будет возвращение правки, грубо и очевидно нарушающей правила Википедии. Если откат был применён безосновательно, это основание для предупреждения участника и последующего снятия флага откатывающего при повторных случаях. Снятие это у нас происходит просто и быстро, поэтому проблемы злоупотреблений откатами у нас нет. В любом случае, даже при ошибочном применении данного инструмента необходимо обсуждение, потому что это нештатная ситуация, практически всегда требующая административного вмешательства. --aGRa (обс.) 16:59, 15 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо, но эта часть понятна. Непонятно, подразумевается ли под словом «откат» в АК:614 («после отката спорной правки и т. п.» ) и в Файл:Consensus_new_and_old_russ.svg (<Это был откат или коррекция>), только быстрый откат, или также молчаливая отмена добросовестных, но «спорных» правок? Мне так кажется, что второе. --M5 (обс.) 17:16, 15 мая 2018 (UTC)
  • Вторая ситуация: отмена отмены, совершённой без комментариев в описании правки. Утверждается, что запрет такой отмены отмены даёт преимущества участнику, который против внесения информации. В то же время, разрешение такой отмены отмены даёт преимущества участнику, который вносит информацию. Например (как сейчас обсуждается на ВУ), Алиса вносит в статью о Путине правку о том, что лишь 2 % опрошенных считают прошедшие выборы «честными». Боб отменяет эту правку без дополнительного обоснования (а оно тут вообще нужно?). Если принять предложенную поправку, Алиса сможет повторно внести правку, написав что-то в описании, и зафиксировать статью на своей неконсенсусной редакции. А обвинённым в войне правок окажется добросовестный Боб, который будет вынужден сделать «отмену отмены отмены». Поэтому возможность злоупотреблений есть и здесь, причём если в случае, если злоупотребляет правом отмены Боб, статья хотя бы находится в консенсусной редакции, то в предложенном варианте появляется возможность легко внести в статью неконсенсусные правки, зафиксировать эту ситуацию и перекинуть бремя обоснований на другую сторону. Нет уж, этот вариант не подходит — у нас давно зафиксирован, в том числе в правилах, подход, согласно которому тот, кто заинтересован в совершении правки, в спорном случае обосновывает её необходимость, а не наоборот. --aGRa (обс.) 17:14, 15 мая 2018 (UTC)
    • Вы пишите: «Алиса сможет повторно внести правку, написав что-то в описании». В том то и смысл предложения, чтобы поощрять участников «писать что-то», обосновывая свои правки. Если Алиса внесла исходную правку с добрыми намерениям, значит для неё неочевидна её проблемность, а значит Боб при первой же отмене должен был пояснить проблему. Если он этого не сделал, а Алиса показала готовность к диалогу, прокомментировав правку, то Бобу следует включится в диалог и объяснить Алисе её неправоту обсуждением правок, а не жалобами на нарушение АК:614. Я показал, что есть эффективный инструмент для игры с правилами, дающий преимущество тому, кто раньше отменит. И роли тут не фиксированы: POV-пушером может оказаться и Боб, охраняющий сомнительные утверждения в статье, которые он может (искренне или нет) считать консенсусными. --M5 (обс.) 17:42, 15 мая 2018 (UTC)
      • Ну например, Алиса напишет в описании правки: «я щетаю, шта так и должно быть, потому что Путен теран и на самделе никто его не падерживает». Что, и в этой ситуации в статье должен висеть пассаж про два процента, пока в обсуждении Алиса милостиво не согласится его убрать? В подавляющем большинстве случаев отмены без описания более-менее опытные участники делают лишь тогда, когда правка заведомо является неприемлемой, но оснований для быстрого отката нет. Что касается «есть инструмент» — у любого мужчины в штанах «есть инструмент» для совершения изнасилования. Вот только по факту не любой мужчина — насильник, и подавляющее большинство этот инструмент использует в мирных целях. Пройдите сюда и попробуйте найти примеры применения описанной вами деструктивной схемы. Может быть, в подавляющем большинстве случаев отменяются без описания неконструктивные правки и проблемы нет? --aGRa (обс.) 18:09, 15 мая 2018 (UTC)
        • Комментарий «патамучтотеран» лучше, чем пустой. Если так буквально написано, то это очевидный троллинг, и что делать всем ясно. Если же добросовестный новый участник не знает, что правки не могут основываться на внутреннем ощущении, то ему стоит объяснить базовые правила, а не тонкости применения решения АК:614. А вот если некий Чарли напишет ересь про 2 %, Алиса попытается удалить это, а Боб молча отменит правку Алисы, то что делать Алисе? --M5 (обс.) 18:31, 15 мая 2018 (UTC)
          • В описанном вами варианте на месте Алисы я бы попросил Боба отменить свою правку, вернув статью к консенсусной редакции, и обосновать вносимые изменения. Если не согласится — на ЗКА, после чего Боб получит предупреждение или блокировку (в зависимости от предыстории), а статья будет возвращена к версии без ереси. Только и всего, нормальный рабочий процесс. --aGRa (обс.) 18:45, 15 мая 2018 (UTC)
            • Но если будет разрешена отмена молчаливых отмен, то Боб будет вынужден либо сразу обосновать свои правки, что даст Алисе высказать свои аргументы на СО, а не на ЗКА, либо Алиса сможет отменить молчаливую правку, и скорректировать статью. --M5 (обс.) 20:51, 15 мая 2018 (UTC)
              • С огромной вероятностью на отмену отмены от Алисы в такой ситуации последует отмена отмены отмены от Боба, с описанием или нет, неважно. И либо Алиса всё равно идёт на ЗКА, либо вот она, война правок, уже запущенная и требующая административных мер к обеим сторонам. Хотя её вполне можно было бы избежать. --aGRa (обс.) 21:45, 15 мая 2018 (UTC)
                • Если Алиса сделает отменит молчаливую отмену Боба со своим комментарием по существу проблемы, это может побудить Боба к продолжению диалога, а не к повторению отмен. --M5 (обс.) 16:23, 17 мая 2018 (UTC)
                  • К продолжению диалога где? В описаниях правок? Это очень плохое место для того, чтобы вести диалог. Уже хотя бы потому, что после третьей реплики все «ведущие» этот «диалог» должны быть заблокированы по ВП:3О. На странице обсуждения статьи? Ну так для этого и надо начинать диалог на странице обсуждения статьи, а не в описаниях правок. --aGRa (обс.) 20:13, 17 мая 2018 (UTC)
                    • Иногда в описании правок происходят вполне конструктивные диалоги. Для мелких неконфликтных вопросов это гораздо проще. — Алексей Копылов 20:40, 17 мая 2018 (UTC)
                      • Нередко наблюдал такие диалоги при итеративном улучшении текста, когда таким образом устаканивается компромиссный вариант. Но речь-то не про совместную работу над текстом, а про взаимные отмены. --aGRa (обс.) 20:53, 17 мая 2018 (UTC)
                        • Такое тоже случается. Под рукой примера нет, но что-то типа: отмена без указание причины - отмена с просьбой указать причину отмены - отмена с указанием причины отмены. Если такой диалог затягивается, то он попадает под ВП:3О. Но короткий диалог вполне продуктивен. — Алексей Копылов 21:38, 17 мая 2018 (UTC)
                          • Осталось понять, чем такой диалог лучше обращения на СО статьи или участника. Чем хуже — понятно, вы сами об этом сказали. К тому же, если такой паттерн поведения в одной статье или с одними и теми же участниками встречается не единично (что вполне можно списать на ВП:ИВП+ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), а системно, это однозначно указывает на наличие проблем, которые надо решать не взаимными отменами, а обсуждением. --aGRa (обс.) 23:28, 17 мая 2018 (UTC)
              • Комментарий "К чему здесь это?" вы считаете более понятным, чем молчаливая отмена? Igel B TyMaHe (обс.) 20:55, 16 мая 2018 (UTC)
                • Скорее нет. По этому я и предложил (скорректировано откат/отмена): «Явно указать в ВП:ВПР, что отмена отката/молчаливой отмены разрешена, если исходная отмена была без обоснования по существу, а отмена имела такие обоснования». «К чему здесь это?», «Чё за фигня» — обычно неконструктивный комментарий. «Приведите АИ», «Зачем дублировать соседний раздел?», или «возвращено написание по ВП:Имена» — конструктивный, и побуждает оппонента либо принять правку, либо продолжить дискуссию. --M5 (обс.) 16:23, 17 мая 2018 (UTC)
  • И, наконец, проблема возможного злоупотребления отменой конструктивных правок с последующим уклонением от обсуждения. Здесь всё просто: эти действия — просто классический пример нарушения ВП:НИП. Поэтому воспользоваться такой схемой больше двух-трёх раз не получится. А в случае, если вносимая правка явно была конструктивной и бесспорной — то и одного раза может хватить. --aGRa (обс.) 17:16, 15 мая 2018 (UTC)
    • Я не согласен с идеей «давайте оставим дырищу в правилах, если что прикроем её ВП:НИП». Возьмём ваш пример, где Алиса вносит правку о 2 %, Боб отменяет молча, Алиса возвращает правку с комментарием «2 % потому что так написано в такой-то газете». С точки зрения Боба — нарушение АК:614. С точки зрения Алисы — классический пример нарушения ВП:НИП. Они пишут друг другу на ЛС, потом на ВП:Ф-ВУ, потом на ВП:ЗКА, Алиса, Боб и ещё десяток человек обсуждают что АК:614 считает «откатом», кто играл с правилами, кто начал войну и т. п., но никто не обсуждает суть правки. --M5 (обс.) 18:16, 15 мая 2018 (UTC)
      • У вас какие-то странные представления о практике действий в таких случаях. А обычно происходит следующее: Боб пишет на ЗКА «верните статью к консенсусной редакции, пожалуйста», администраторы отменяют правку, Алиса получает ссылку на схему поиска консенсуса и указание идти в обсуждение и обосновывать необходимость изменений. На этом всё и заканчивается и начинается обсуждение в обычном режиме. Это если, конечно, Алиса пришла сюда энциклопедию писать, а не скандалы скандалить. В реальности же вообще редко доходит даже до ЗКА — обычно несогласный с отменой участник не отменяет обратно правку, а идёт к отменившему и спрашивает, что за фигня произошла. После чего опять-таки вопрос начинает обсуждаться по существу. --aGRa (обс.) 18:40, 15 мая 2018 (UTC)
        • Во-первых, и где здесь возможность уличить Боба в ВП:НИП? Молчаливые отмены всегда могут быть объяснимы ленью или очевидностью. Во-вторых, рассмотрим ваш сценарий: 1. Алиса сделала правку, 2. Боб отменил молча, 3. Алиса отменила с обоснованием в комментарии, 4. Боб пишет на ЗКА, 5. Чарли (А) разъясняет Алисе АК:614 6. Алиса повторяет своё обоснование на СО, и только тогда 7. Боб вынужден обосновать свою правку по существу. Если же разрешить отменять пустые отмены, то 1. Алиса сделала правку, 2. Боб отменил правку Алисы молча, 3. Алиса отменила с обоснованием, 4. Боб пишет обоснование на СО, 5. Алиса вынуждена продолжать дискуссию или принять аргументы Боба. Если же Боб перестанет отмалчиваться, то: 1. Алиса сделала правку, 2. Боб отменил правку Алисы с обоснованием в комментарии, 3. Алиса соглашается либо продолжает дискуссию на СО. То есть, предлагаемое решение быстрее приводит участников к конструктиву. --M5 (обс.) 20:51, 15 мая 2018 (UTC)
          • Во-первых, НИП тут и близко нет, если мы всё ещё про конкретную ситуацию с Путиным и 2%. Поэтому уличать никого ни в чём не надо. Во-вторых, после того, как на СО появилось обоснование Алисы, на него могут дать ответ не только Боб (который может быть слишком занят), но также Денис и Евлампия — которые никак не могут поучаствовать в дискуссии, если Алиса с Бобом решат пообщаться в описаниях правок. В-третьих, в вашем варианте в статье висят абсолютно неконсенсусные 2% — и висеть они могут долго, пока идёт обсуждение. Это недопустимо. --aGRa (обс.) 21:45, 15 мая 2018 (UTC)
            • А если ситуация не про 2 %, а про вещи типа написания японского имени или порядка разделов в статье? Или про музейные билеты в соседней теме? Давайте не рассматривать пример, для которого правота одной стороны очевидна. Если речь идёт о патентованом бреде, то вполне допустим быстрый откат. В неоднозначных случаях — нет. Если новый участник меняет «Белоруссия» на «Беларусь», то лично я отменю с комментарием «см. ВП:БЕЛОРУССИЯ». А кто-то отменит молча, дождется отмены, и спровоцирует конфликт и блокировку. --M5 (обс.) 16:23, 17 мая 2018 (UTC)
              • «Если речь идёт о патентованом бреде, то вполне допустим быстрый откат» — нет, недопустим, см. ВП:ОТКАТ. Беларусь на Белоруссию, кстати, этим же правилом откатывать разрешено только «после отмены, аргументированной или в описании правки, или на странице обсуждения статьи, или на странице обсуждения автора». По-моему, вы совсем не в том направлении идёте — проблема если и есть, то со злоупотреблением отменами без аргументов, а вовсе не с порядком поиска консенсуса. Если такая проблема действительно имеется (а это надо ещё показать — например, несколькими реальными кейсами, подкреплёнными диффами, когда такая отмена оказалась вредна), то надо решать её — например, введением ограничений, аналогичных (или немного более мягких) ВП:ОТКАТ. Да, это сложнее, чем поставить костыль. Но это правильный путь. А у вас получается в стиле «дорогу ремонтировать мы не будем, но разрешим объезжать ямы с пересечением двойной сплошной»: решение мало того, что никак не влияет на корень исходной проблемы, так ещё и попутно создаёт новую. --aGRa (обс.) 20:13, 17 мая 2018 (UTC)

Изменение правила «Русские князья и нетитулованная знать IX—XVI веков»[править код]

Правило ВП:ИС/РКНЗ было принято в 2009 году (в 2011 году к нему была принята поправка о нетитулованной знати). Но недавно обратили внимание, что один из пунктов сформулирован следующим образом:

Для князей с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела.

. И он противоречит правилу ВП:ИС#Уточнения, который гласит:

Уточнения в скобках даются только тогда, когда:

  1. у имени собственного есть несколько различных носителей;
  2. у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
  3. а также в прочих подобных ситуациях.

Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках.

Соответственно, предлагаю уточнить правило ВП:ИС/РКНЗ следующим образом:

Для князей с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела. Если же одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках.

Кроме того, нужно будет чуть скорректировать список примеров (здесь приводили возможные примеры).--Vladimir Solovjev обс 09:47, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Мне кажется, ещё нужно добавить ясность, что уточнение в скобках не даётся и в случае наличия прозвища. Например здесь Ярослав Владимирович два князя с прозвищами, и только у остальных уточнения. Также можно заодно зафиксировать, что уточнение даётся строчными буквами, а то бывали споры.--Max 10:46, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Да, дополнения нужные. Вариант

    Для князей без прозвищ с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела. Название удела пишется со строчной буквы.

    --Fred (обс.) 18:16, 24 апреля 2018 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev, уточняя правило, не нужно переписывать в уточнении другое правило. Достаточно сделать отсылку к нему.
Например:

Для князей с одинаковым именем и отчеством в случаях, предусмотренных правилом Именование статей, в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела.

@Fred, думаю оговорка "без прозвища" будет лишней. С одной стороны, отсылка ВП:ИС#Уточнения снимает неопределённость, т.к. в этом правиле прописано, что уточнения необходимы лишь если наименования статей без уточнений станут одинаковыми. С другой стороны не стоит исключать наличие представителей знати с одинаковыми ИО и прозвищем. Написание названия удела со строчной продиктовано правилами русского языка и нет нужды здесь их повторять. Brdbrs (обс.) 06:57, 25 апреля 2018 (UTC)
@Brdbrs, просто сослаться на правило это не вариант. Простые люди знать не знают, что там написано. Да и опытным участникам тоже трудно обо всех тонкостях помнить. Надо написать конкретно. --Fred (обс.) 10:50, 25 апреля 2018 (UTC)
Я тоже за вариант с фразой из правила и всё-таки за указание на строчную букву, потому что в первоисточниках буква заглавная.--Max 12:00, 25 апреля 2018 (UTC)
Коллеги, я, наверное, соглашусь, что стоит написать про строчную. Что же до переписывания правила, то останусь при своём мнении. Это, в общем, элементарная юридическая техника. Этот приём ещё и страхует от ляпсусов, которые возникают при изменении правила - как всегда одно правило изменили, а про дублирующую норму забыли. Для простых людей, кроме прочего, ссылка на ВП:ИС#Уточнения будет викифицирована. Brdbrs (обс.) 16:53, 25 апреля 2018 (UTC)
Мне нравится вариант с отсылкой на основное руководство ВП:ИС — мало ли как его ещё изменят. Также нужно добавить предложение про строчную букву в уточнении по княжеству, только необходимо как-то переформулировать его, что фраза не воспринималась как требование везде писать название княжества со строчной буквы. --VladXe (обс.) 07:45, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Строго говоря, в примерах указан не удел, а отношение к уделу. М.б. так и написать: "… с указанием титула и отношения к уделу."? … Размышляя об этом я натолкнулся на это. Судя по номеру вопроса мнение Грамоты изменилось после вопроса № 265750 и в более позднем приведён АИ. Я, конечно, понимаю, что строчная проголосована, но при голосовании не обсуждалось 7-е издание справочника Розенталя… Brdbrs (обс.) 16:17, 26 апреля 2018 (UTC)
    • От контекста всё зависит. Если акцент именно на титул, то пишется с заглавной, если просто на территориальную принадлежность, то с маленькой. Кстати, есть ещё один пробел, формально правилом не зафиксированный. По факту сложилось так, что в названиях статей не используется словосочетание "великий князь", везде просто "князья". --Fred (обс.) 17:00, 26 апреля 2018 (UTC)
      • Можно написать "с указанием титула (князь) и удела", будем считать, что "великий" убирается для краткости.--Max 17:08, 26 апреля 2018 (UTC)

Тогда так?

Для князей с одинаковым именем и отчеством в случаях, предусмотренных правилом руководством Именование статей, в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела (со строчной буквы). Название удела пишется со строчной буквы.

--Max 05:06, 28 апреля 2018 (UTC) Изменения, согласованы ниже. --VladXe (обс.) 07:10, 28 апреля 2018 (UTC)

  • Мелкое дополнение: «Название удела в уточнении пишется…» --VladXe (обс.) 05:58, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Может тогда просто "с указанием титула (князь) и удела (со строчной буквы)"?--Max 06:17, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Логично. А я уже хотел привести пример, что последнюю фразу будут цитировать в виде разрешения писать название удела со строчной буквы везде. --VladXe (обс.) 06:24, 28 апреля 2018 (UTC)
        • Ну да, до "киевское княжество" доходить не нужно))--Max 06:29, 28 апреля 2018 (UTC)
          • Тогда вносите в blockquote, я (+) За поправку в последней версии. --VladXe (обс.) 06:36, 28 апреля 2018 (UTC) Ниже лучший вариант. --VladXe (обс.) 10:41, 30 апреля 2018 (UTC)
            • Сделал, чтобы показать развитие. --VladXe (обс.) 07:10, 28 апреля 2018 (UTC)
              • Мне не нравится "в случаях, предусмотренных...", потому что непонятно. Вариант Владимира Соловьева лучше. --Fred (обс.) 11:43, 28 апреля 2018 (UTC)
                • Не нравится использование отсылки вообще или готовы поэкспериментировать с её формулировкой? Brdbrs (обс.) 19:56, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Вот это вот в скобках: (князь) уместно ли? Ведь правило и на нетитулованную знать распространяется. Есть, например, такие: Жирослав (галицкий боярин), Воробьёв, Юрий (боярин московский), Иван Фёдорович (новгородский боярин), Иосиф Андреевич (новгородский боярин). Галич и Москва не были их уделами, Новгород — тем более. "с указанием … удела" мне ненравится, в частности, и поэтому. Brdbrs (обс.) 19:56, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Это мы так придём к тому, что нужен будет как в законах специальный раздел "используемые понятия и термины" :) Отсылка к правилу мне не нравится в принципе. Зачем отсылать в другое правило, если можно коротко всё сказать здесь. Читателям удобней, когда вся инфа в одном месте. --Fred (обс.) 06:53, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Чем больше объём текста, тем меньше вероятность, что читатель будет читать. Brdbrs (обс.) 10:35, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Это тоже верно, поэтому не стоит пытаться учесть в правиле все-все детали. Но всё же, конкретно в этом случае:
Вариант 1 Вариант 2
Для князей с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела (со строчной буквы). Если же одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках. Для князей с одинаковым именем и отчеством в случаях, предусмотренных руководством Именование статей, в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела (со строчной буквы).

вариант с пояснением понятнее. --Fred (обс.) 14:59, 29 апреля 2018 (UTC)

Про уточнение можно ещё выбросить слово «титул». «Приводится уточнение с указанием князь и названием удела (со строчной буквы)», «Приводится уточнение в формате князь + название удела (со строчной буквы)».--Fred (обс.) 15:04, 29 апреля 2018 (UTC)

  • Почему бы не конкретизировать пояснение? В общих словах оно не понятно к чему относится: не то к князьям, не то к уделам, не то ещё к чему-то. Предлагаю такую формулировку:
    Для князей с одинаковым именем и отчеством, как правило, в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела со строчной буквы. Пример: Святослав Игоревич (князь волынский). Однако, если под данными именем и отчеством один из князей значительно более известен, чем остальные, название статьи о нём даётся без уточнения. Пример: Святослав Игоревич. В случае, если у князя есть широко известное прозвище, оно имеет преимущество перед уточнением в скобках. Пример: Ярослав Владимирович Мудрый. Подробнее см. Википедия:Неоднозначность#Как разрешать неоднозначности.
    --Yellow Horror (обс.) 22:10, 29 апреля 2018 (UTC)
  • А вот это уже зло. Обсуждаемая часть не просто так висит в воздухе, а является частью абзаца. Вы полностью абзац приведите, чтобы понять, что у Вас тавтология получается. --VladXe (обс.) 07:41, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Верно, поленился я посмотреть в исходник. Тогда так:
    Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков должны состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи. Пример: Александр Ярославич Невский. Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами. Пример: Иван II Иванович Красный. Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством, как правило, в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела со строчной буквы. Пример: Святослав Ольгович (князь рыльский), Святослав Ольгович (князь черниговский). Однако, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные, название статьи о нём даётся без уточнения. Примеры: Рюрик; Святослав Игоревич.
    Примеры можно убрать во всплывающие комментарии. Имеющееся оформление, когда все примеры идут списком после текста, на мой взгляд, хуже, т.к. в некоторой степени теряется их иллюстративность.--Yellow Horror (обс.) 08:30, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Три независимых претензии: 1) А если будет 2 князя с одинаковыми именами-отчествами и прозвищами? 2) Всё-таки уточнение (князь) надо добавить, потому что великий князь — отдельный титул, и по этому абзацу уточнение должно быть (великий князь московский). 3) Не нравится мне фраза «как правило». Может лучше убрать его, а последнее предложение изложить так: «Исключением являются случаи, если один из князей намного более известен, чем остальные, тогда название статьи о нём даётся без уточнения в скобках». --VladXe (обс.) 09:06, 30 апреля 2018 (UTC)
  • 1) А такие (совпадающие по полному имени и прозвищу) князья существуют? Если нет, то незачем усложнять. Вероятность появления новых русских князей в IX—XVI веках крайне невелика. 2) Тут есть два варианта: либо не игнорировать великокняжение, либо не употреблять термин "титул", например так: "...в скобках приводится уточнение вида (князь удельный) со строчных букв". Что Вам больше по душе? 3) А меня напрягает "исключение" без чёткой привязки к "правилу" из которого оно исключается. Хотя, если разбить текст на отдельный абзацы, Ваш вариант будет вполне приемлем. Как-то так:
    Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков должны состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи.
    Пример: Александр Ярославич Невский.
    Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами.
    Пример: Иван II Иванович Красный.
    Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула и удела со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные — тогда название статьи о нём даётся без уточнения.
    Примеры: Святослав Ольгович (князь рыльский) и Святослав Ольгович (князь черниговский), но Святослав Игоревич, Рюрик.
    --Yellow Horror (обс.) 09:46, 30 апреля 2018 (UTC)
    • 4) Против отдельных абзацев, сейчас чётко: первый абзац про князей и удельных князей, второй — про служивых князей с устоявшимся прозваниями, третий — с неустоявшимися (в принципе можно объединить). 5) Я за приведение стиля к разделу про монархов, где примеры просто даются после двоеточия, кроме 3-го предложения, где их много. 2) Сейчас всех князей: независимых, великих и удельных уточняют единым термином князь. Это положение желательно зафиксировать в руководстве в целях унификации, потому что могут появиться редакторы, требующие соблюдения буквы правил. 3) © А есть то же самое, но с перламутровыми пуговицами? Последнее положение мне нравится, если не считать выделение в отдельный абзац. --VladXe (обс.) 10:39, 30 апреля 2018 (UTC) Изменение. --VladXe (обс.) 11:11, 30 апреля 2018 (UTC)
      • В подтеме ниже ставится под сомнение корректность применения термина "удел" к русским княжествам обсуждаемого периода. Предлагаю включить эту проблему в обсуждение формулировки уточнения. "Уточнение в скобках, состоящее из слова "князь" и места княжения", так что ли?--Yellow Horror (обс.) 12:29, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Я бы оставил слово «удел». Оно самое короткое, интуитивно понятное. Не помню, что бы у кого-то были споры с его пониманием. --Fred (обс.) 14:01, 30 апреля 2018 (UTC)
          • В статье удельное княжество всё хорошо расписано, и не смотря на то, что рувики — не АИ, я бы оставил этот термин, как наиболее точно характеризующий территорию и форму правления. --VladXe (обс.) 15:12, 30 апреля 2018 (UTC)

Резюме 1[править код]

Что-то тема разрослась, отвечать неудобно, выделяю подраздел.
Предлагаю изложить первую часть ВП:ИС/РКНЗ в следующей редакции (вариант Yellow Horror'а с небольшими изменениями):

Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков должны состоять из Имени Отчества и Прозвища, если таковое зафиксировано в летописи: Александр Ярославич Невский. Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами[1]: Иван II Иванович Красный. Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение с указанием титула (князь) и удела со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные, тогда название статьи о нём даётся без уточнения. Например: Святослав Ольгович (князь рыльский) и Святослав Ольгович (князь черниговский), но Рюрик и Святослав Игоревич.
  1. Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.

Просьба участникам дискуссии ещё раз высказаться для установления консенсуса. --VladXe (обс.) 06:56, 1 мая 2018 (UTC)

Изменения в правило были инициированы для того, чтобы переименовать Святослава Ольговича (князя черниговского) обратно в Святослава Ольговича. В примере надо поменять на Святослава Всеволодовича или Ярослава Всеволодовича.--Max 07:33, 1 мая 2018 (UTC)
  • Мне не нравится подача сложного правила сплошным нарративом, я сторонник визуальной структуризации. Предлагаю к обсуждению несколько отредактированный (с учётом прозвучавших аргументов) вариант текста с вики-разметкой:

Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков подчиняются следующим правилам:

  • Наименование должно включать Имя, Отчество (если известно) и Прозвище, если таковое зафиксировано в летописи. Все слова пишутся с прописных букв. Примеры: Александр Ярославич Невский, Рюрик.
  • Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами[1]. Пример: Иван II Иванович Красный.
  • Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством, в скобках приводится уточнение, состоящее из слова «князь» и ссылки на уделаназвания удела в форме притяжательного прилагательного со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные — тогда наименование статьи о нём даётся без уточнения. Подробнее см. ВП:Неоднозначность#Основное значение.
Примеры:Например: Ярослав Всеволодович (князь владимирский) и Ярослав Всеволодович (князь черниговский), но Святослав Игоревич и Святослав Игоревич (князь волынский).
  1. Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.
Некоторые комментарии:
  1. Наименование Рюрик не создаёт неоднозначности, поскольку других Рюриков-без-отчества-и-прозвища среди князей нет. Зато этот пример иллюстрирует, что у князя может не быть отчества (даже если он такой один).
  2. Не используется термин "титул" во избежание споров вокруг титула "великий князь".
  3. Возвращена ссылка на релевантный раздел ВП:Н
  4. Разметка выбрана таким образом, чтобы не конфликтовать с последующими абзацами раздела о представителях других слоёв русской знати. Не вижу проблем и с приведением всего раздела к этому виду разметки.
--Yellow Horror (обс.) 07:44, 1 мая 2018 (UTC)
  • Очень даже.--Max 05:45, 2 мая 2018 (UTC)
  • А я вижу: абзац конфликтует по разметки с остальным руководством. Вношу стилевые правки, вычёркиваю предложение, нарушающее ВП:ЭП (не надо считать редакторов рувики …, правила русского языка не знающего). --VladXe (обс.) 07:55, 2 мая 2018 (UTC) Вычёркивание. --VladXe (обс.) 11:36, 2 мая 2018 (UTC)
    • Пардон, а чем же лучше в смысле ЭП нарочитое нарушение правил русского языка в виде написания с заглавных букв нарицательных существительных "Имя, Отчество и Прозвище"?--Yellow Horror (обс.) 10:45, 2 мая 2018 (UTC)
      • Это стиль всего документа. Вы опять забыли, что это всего лишь одна из норм ВП:ИС/П, а не самостоятельное правило. А так кратко и доступно объяснено как надо писать. Ну страдает русский язык, так большинство редакторов филфак не заканчивало и готовы допустить некоторую вольность в грамматике в обмен на удобство восприятия. --VladXe (обс.) 10:50, 2 мая 2018 (UTC)
        • "большинство редакторов филфак не заканчивало" - в свете этого, отсылка к ВП:ЭП выше попахивает двойным стандартом. Я всего лишь корректно изложил словами тот смысл, что был уже вложен до меня некорректной грамматикой. Настаивать на возвращении своего текста не буду, но прошу Вас взять назад его оценку. Ещё не вполне понятно, чем Вам не угодило слово "пример(ы)", причём только в двух пунктах из трёх. Может, выделение недлинных примеров в отдельную строку и излишне, но отделить их от обобщённого текста, визуально и логически, всё равно необходимо. Это из области правил хорошего тона при составлении практически любых руководств.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 2 мая 2018 (UTC)
          • а) Первое, что пришло в голову после прочтения Вашего варианта: ну вот, заумь пошла (особенно возмутили притяжательные прилагательные, неужели без этого определения понятность текста резко снижается?), поэтому и отреагировал эмоционально. б) Значит ВП:ИС/П составлено нехорошим тоном, но оно так составлено и не дело, если один абзац будет выбиваться из общего текста. --VladXe (обс.) 11:36, 2 мая 2018 (UTC)
            • Ок, со своей стороны постараюсь впредь избегать "зауми". Что касается отказа от выделения примеров ради следования "стилю всего документа", никак не могу согласиться, что это хорошая идея. Во-первых, отделение примеров в отдельное предложение, начинающееся словом "например" или "примеры", в том числе с новой строки, встречается в документе многократно. Мой вариант отличается лишь курсивным выделением этого слова. Во-вторых, если раньше составителям документа не приходило в голову как следует позаботиться о его читабельности, никто не мешает начать заботиться об этом сейчас. Некоторые давно сложившиеся традиции бывают плохи. Надеюсь, моё мнение будет учтено при подведении итога.--Yellow Horror (обс.) 12:05, 2 мая 2018 (UTC)
              • Да встречаются, и здесь оставлены, когда они составляют осмысленную фразу. Но в более проработанных разделах чаще перечисление примеров идёт после нормы, за двоеточием. --VladXe (обс.) 12:39, 2 мая 2018 (UTC)
          • Yellow Horror, нас уже двое (см. ниже), кто против фразы «гораздо более известен», просьба привести другой вариант. --VladXe (обс.) 11:53, 2 мая 2018 (UTC)
            • Можно заменить "гораздо" на другой эпитет (значительно, существенно, намного). Можно перефразировать, но будет длиннее: "значительно превосходит известностью остальных". Пока больше ничего не придумал.--Yellow Horror (обс.) 12:11, 2 мая 2018 (UTC)
              • Здесь хочу воспользоваться рациональным зерном, приведённым ниже: заменить на «значительно известней остальных» и внедрить сноску в текст нормы, потому что одновременно примеры и сноска не смотрятся. --VladXe (обс.) 12:44, 2 мая 2018 (UTC)
    • Также не нужно использовать термин ссылка — в Википедии это то, по чём можно кликать. --VladXe (обс.) 08:12, 2 мая 2018 (UTC)

Наименования статей о русских князьях и нетитулованной знати IX—XVI веков подчиняются следующим правилам:

  • Наименование должно включать Имя, Отчество (если известно) и Прозвище, если таковое зафиксировано в летописи: Александр Ярославич Невский, Рюрик.
  • Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами: Иван II Иванович Красный. Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.
  • Для князей и других представителей знати без прозвищ с одинаковыми именами и отчествами в скобках приводится уточнение, состоящее из статуса и отношения к территориальному образованию в форме прилагательного со строчной буквы. Исключение составляют случаи, когда один из таких представителей значительно известней остальных — тогда наименование статьи о нём даётся без уточнения. Подробнее см. ВП:Неоднозначность#Основное значение.
Например: Иван Фёдорович (князь рязанский), Иван Фёдорович (князь стародубский) и Иван Фёдорович (новгородский боярин), но Святослав Игоревич и Святослав Игоревич (князь волынский).
Комментарии:
  1. Последний пункт сформулировал так, чтоб охватывал и бояр, и князей. Можно обсудить обобщающий термин. "Сословие" - не совсем подходит к князьям. В общем, правильным обобщающим термином будет "правовой статус", а также - "звание" (в ныне устаревшем значении этого слова, "как зовётся").
  2. Также нужен обобщающий термин для княжеств и республик (Новгородской, Псковской), где были бояре.
  3. Очень уж режет слух "гораздо более известен".
  4. Сноску включил в текст.
Brdbrs (обс.) 09:59, 2 мая 2018 (UTC)
  • А вот против и расширения третьего пункта на бояр, и непонятного территориальное образование (Вам АТО покоя не даёт?). Есть нормальный термин «удел», описывающий такое территориальному образованию. Даже республики — это уделы Киевской Руси, самостоятельные, но части единой территориально-культурной общности. Не забывайте и про следующие 2 абзаца раздела. --VladXe (обс.) 10:18, 2 мая 2018 (UTC)
    • Пожалуйста, приведите АИ на то, что республики — это уделы Киевской Руси. Желательно, не отдельные случаи упоминания республик среди уделов как однородных членов. Brdbrs (обс.) 10:35, 2 мая 2018 (UTC)
      • Будем спорить о пуговицах? Ваш вариант нарушает логику раздела: сначала князья, потом служивые князья. Во вторых совершенно непонятно из п. 3 почему (князь галицкий), но (галицкий боярин), а если расписать, то… Проще отдельным абзацем норму ввести. Итог: именно такого «улучшения» не надо. --VladXe (обс.) 10:42, 2 мая 2018 (UTC)

Товарищи, вы руководствуйтесь, пожалуйста, тем, что на первом месте должна быть ясность, а точность только на втором. Мы всё равно не сможем в правиле предусмотреть все случаи. По расположению примеров мне, если честно, вполне нравится существующий вариант (ну просто я его автор), также нравится вариант Yellow Horror (обс.) 09:46, 30 апреля 2018 (UTC). Примечание про феодальную войну перенесли в основной текст - ок. Голосую за слово гораздо (понятное короткое слово). Отчество (если известно) - нет, такого уточнения не нужно, у князей отчества практически у всех есть. Состоящее из статуса и отношения к территориальному образованию в форме прилагательного - а вот это жесть, зарубить формулировку. --Fred (обс.) 17:25, 2 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Четверо за первую формулировку, один — за вторую, поэтому, учитывая все поправки, выглядеть первая часть ВП:ИС/РКНЗ должна так:

Наименования статей о русских князьях IX—XVI веков подчиняются следующим правилам:

  • Наименование должно включать Имя, Отчество и Прозвище, если таковое зафиксировано в летописи.
Примеры: Рюрик, Святослав ИгоревичИгорь Рюрикович, Александр Ярославич Невский.
  • Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами (Иван II Иванович Красный). Московские князья Юрий Дмитриевич, Василий Юрьевич Косой и Дмитрий Юрьевич Шемяка, правившие во время феодальной войны, по принятой в историографии традиции не нумеруются.
  • Для князей без прозвища с одинаковым именем и отчеством в скобках приводится уточнение, состоящее из слова «князь» и названия уделастаршего из занимавшихся им уделов в форме прилагательного со строчной буквы. Исключением являются случаи, если один из таких князей гораздо более известен, чем остальные — тогда наименование статьи о нём даётся без уточнения. Подробнее см. ВП:Неоднозначность#Основное значение.
Например: Ярослав Всеволодович (князь владимирский) и Ярослав Всеволодович (князь черниговский)Ярослав Владимирович (князь новгородский) и Ярослав Владимирович (князь псковский), но Святослав Игоревич и Святослав Игоревич (князь волынский).

Спор о степени превосходства известности (гораздо более известен) считаю незначимым, главное что усиление требования сделано.
Maximalist, Yellow Horror, Fred, если замечаний по существу не будет, то через 2 недели поправка будет внесена в руководство. --VladXe (обс.) 18:40, 2 мая 2018 (UTC)

Ну в общем всё хорошо. В первой строчке перед Рюриком лучше тоже добавить слово например. Между Рюриком и Александром Невским добавить пример кого-нибудь с "чистым" Именем Отчеством, допустим Игорь Рюрикович. Пример с Ярославами Всеволодовичами не очень. ЯВ-1 (отец Александра Невского, великий князь) более известен, чем ЯВ-2 (общерусского масштаба не имел).--Fred (обс.) 19:07, 2 мая 2018 (UTC)
  • Внесено. Примеры сами уж приводите, можете через вычёркивание и выделением цветом прям в цитате. --VladXe (обс.) 19:18, 2 мая 2018 (UTC)
  • Пусть будет да, Игорь Рюрикович, а то Святослав Игоревич дважды. В последнем пункте заменю Всеволодовичей на Владимировичей, новгородского и псковского. А есть ещё кое-что, не попавшее в правило. Практика такая, что ставится старший из занимаемых в разное время уделов. Позволю себе и это внести. Конечно, может возникнуть вопрос, а какой из уделов старший. Тот, на котором князь последовательно оказывался в течение жизни по своей воле. Но это в правиле вряд ли получится написать.--Max 02:09, 3 мая 2018 (UTC)
1) Не надо Игоря, он больше известен под своим именем без отчества. Как насчёт его внука Владимира Святославича? 2) Насчёт старшего удела хорошая правка, лествичное право — ещё та головная боль для историков. --VladXe (обс.) 06:21, 3 мая 2018 (UTC)
Все первые князья больше известны по имени, но мы называем не как известны, а как правильно. Владимиров Святославичей несколько было. --Fred (обс.) 06:42, 3 мая 2018 (UTC)
Да, очень многие другие имеют тёзок, разве что кроме Святополка Изяславича. Игорь Рюрикович наверно пусть будет, потому что просто Игорь думаю более известен как Игорь Святославич с его походом. Я сначала тоже написал занимаемых, но потом подумал, что прошедшее время правильнее.--Max 06:45, 3 мая 2018 (UTC)
Да, оставил только местоимение. --VladXe (обс.) 06:58, 3 мая 2018 (UTC)
По поводу старших уделов. Принципиальных возражений нет, но есть один аргумент против. Пока такая норма в правиле отсутствует, она подразумевается сама собой и на практике в большинстве случаев уже работает. Если же её зафиксировать, то тогда любое отклонение от неё будет нарушением. А если князь на старшем столе правил всего 2 недели в жизни и название по этому столу с ним ну никак не ассоциируется? Получается сами себя загоним в тесные рамки. Есть ли смысл добавлять новую норму, если всегда соблюдать её не получится...--Fred (обс.) 10:40, 3 мая 2018 (UTC)
  • Можно сделать оговорку с отсылкой к источникам: (или того удела, под которым значительно более известен в историографии); например, если все АИ пишут, что князь «анадырский» завоевал «камчатский» удел, но был ранен и через неделю умер, то именовать по АИ — князь «анадырский». --VladXe (обс.) 15:00, 3 мая 2018 (UTC)
  • Не, не надо оговорок. Если что, жизнь сама рассудит. Либо можно там куда-нибудь втиснуть слово "рекомендуется", чтобы мягче получилось. --Fred (обс.) 15:07, 3 мая 2018 (UTC)
  • Проще добавить срок занятия удела, меньше которого он "не считается". Например, год (обсуждаемо).--Yellow Horror (обс.) 07:36, 4 мая 2018 (UTC)
    • Есть предложение заменить фразу на состоящее из слова «князь» и названия удела (рекомендуется название старшего из занимавшихся им уделов) в форме прилагательного со строчной буквы. Как говорится: и волки сыты, и овцы целы. --VladXe (обс.) 09:12, 4 мая 2018 (UTC)
    • рекомендуется указывать старший из занимаемых им уделов В этом пункте решающее слово за участником Maximalist. --Fred (обс.) 12:04, 4 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо конечно:) Но тут целое исследование надо проводить. Честно говоря, не вспомнил так сразу такого князя, который ненадолго занял какой-то старший стол и это мы не считаем, Fred, приведёте пример? Я вспомнил похожие случаи, но в них вопрос о сроке плавно трансформируется в вопрос "а занял ли?", и тут смотрим историков, у которых на этот счёт могут быть разные точки зрения. Вот например Олег Святославич (князь новгород-северский) в 1164 году занимал Чернигов после смерти отца ровно столько, сколько понадобилось его старшему кузену, чтобы доехать до Чернигова, отдавать не хотел и выпросил отступное. А в 1178-80 по мнению Войтовича был черниговским, но это не поддержано другими историками: Пресняков прямо говорит, что Святослав в 1178-80, уйдя в Киев, не пускал в Чернигов даже младшего брата, чтобы Олег не счёл, что Святослав освободил Чернигов. Вывод: не "черниговский". Олег Святославич (князь стародубский) возможно вообще княжил в Чернигове в 1202-4, но в этом также нет единства мнений у историков: Пресняков прямо говорит, что Чермный был во главе черниговских Ольговичей со смерти Игоря. Вывод: не "черниговский".--Max 15:19, 4 мая 2018 (UTC)
        • А вот пожалуйста - Дмитрий Константинович (князь суздальский). Почти 3 года на владимирском столе. --Fred (обс.) 15:39, 4 мая 2018 (UTC)
          • Мне кажется, он не "владимирский" из-за "замятни". Но не исключено, что также и как отголосок "узнаваемого" Дмитрия Константиновича Суздальского. Получается, что и вариант "указывается старший из занимавшихся уделов", и вариант "рекомендуется указывать..." оба не описывают сложившуюся практику (в которой споров и правда особо нет об этом), может и правда не писать.--Max 15:49, 4 мая 2018 (UTC)
            • Пример2 Ростислав Мстиславич (князь смоленский), недолго правил в Киеве в суматохе перед Нашествием. Пример3 Ярослав Всеволодович (князь владимирский), был киевским князем, а Киев выше Владимира (но тут, по идее, можно вообще обойтись без уточнения, этот Ярослав Всеволодович гораздо известнее своего тёзки). В целом я согласен, конечно, что большой проблемы нет. Это так, рассуждения из интереса. --Fred (обс.) 16:09, 4 мая 2018 (UTC)
              • Ростислава просто непонятно было как вообще назвать, потому что киевский - его предок, хоть и без уточнения. А чевойто Киев выше Владимира?)) Владимир и Галич выше Киева, 1169, 1202, 1238, 1240)) Зачёркиваю свою реплику про старшинство удела выше. Слишком много исключений.--Max 16:22, 4 мая 2018 (UTC)
                • Ну это вечный спор, да)) Мне кажется, говорить, что Владимир стал выше Киева, можно только тогда, когда это было зафиксировано Ордой и с переездом митрополита. Галич тоже никак не мог быть выше Киева. «О, злее зла честь татарская! Даниил Романович, великий князь, владел вместе со своим братом всею Русской землей: Киевом, Владимиром и Галичем». Киев на первом месте. А Галич после Волыни. --Fred (обс.) 16:45, 4 мая 2018 (UTC)
  • Господа, после диалога очень хочется порекомендовать вам посетить некоторые уголки нашей планеты, особенно те, куда Макар телят не гонял и ещё один из Тибета. Таки добавлять рекомендацию про старший удел или нет? --VladXe (обс.) 19:45, 4 мая 2018 (UTC)
    • Скажи Джону Коннору, что ответ — нет (с) --Fred (обс.) 20:06, 4 мая 2018 (UTC)
      • Вычеркнуто. --VladXe (обс.) 20:11, 4 мая 2018 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: активное большинство определилось с формулировкой, Ваше мнение о получившемся абзаце? (заодно и о следующем подразделе выскажитесь, пожалуйста). --VladXe (обс.) 06:52, 5 мая 2018 (UTC)
  • Такими темпами скоро в архив уедем.--Max 06:16, 15 мая 2018 (UTC)
    • Регламент, стандартные 2 недели. Если их не выдержать, то итог должен быть оспорен по формальному критерию, что не все успели высказаться. --VladXe (обс.) 22:18, 16 мая 2018 (UTC)

Раз уж активно улучшаем. Ещё вопрос к присутствующим. Есть такой известный князь - Даниил Романович Галицкий. В своё время его переименовали в нарушение правила. Прям так взяли и назвали "Галицкий", хотя "Галицкий" это не прозвище (к тому же в реальности он был не галицким, а нашим общим волынским). Может в правило добавить отдельный пункт: использовать название удела в названии запрещается? --Fred (обс.) 10:51, 3 мая 2018 (UTC)

Я хотя и большой его поклонник)), тоже был удивлён тем переименованием. Мне кажется, что уже оговоренных правил достаточно, чтобы он не был "Галицким". Михаил Черниговский, Михаил Тверской - наиболее узнаваемые имена перенаправляются на статьи, названные по действующему правилу. Другой вопрос - насколько это правомерно тогда))--Max 11:11, 3 мая 2018 (UTC)
Даниил Романович в научной литературе больше известен как Даниил Галицкий.--Лукас (обс.) 11:26, 3 мая 2018 (UTC)
Это да, но и как Даниил Романович он известен тоже. Из соображений унификации хочется сделать его одинаковым со всеми.--Fred (обс.) 11:33, 3 мая 2018 (UTC)
Ссылка обязательна к просмотру:). Дело в том, что именно как Даниил Галицкий он может упоминаться в литературе только применительно к позднему периоду и каким-то международным событиям (осада Киева монголами 1240, разгром венгров 1245, визит к Батыю 1245, союз с Андреем, борьба с Куремсой, коронация 1254), этим он прежде всего и известен публике. Вместе с тем представить себе например предложение "Даниил Галицкий участвовал в битве на Калке" довольно трудно. Я конечно за "Даниил Галицкий", но по жестоко ориссным:) причинам, поэтому и воздерживался на обсуждении КПМ. P.S. Переименования в более узнаваемые читателем Даниил Галицкий, Михаил Черниговский, Ярослав Мудрый, Александр Невский по-моему в прямой зависимости от решения вопроса о соотношении этого правила и ВП:УЗН.--Max 04:13, 4 мая 2018 (UTC)

Добавление про бояр[править код]

Как узнать, где название удела не часть титула? И какой смысл в разном порядке слов в уточнениях у Жирослав (галицкий боярин), Воробьёв, Юрий (боярин московский)? С уважением Кубаноид; 04:09, 30 апреля 2018 (UTC)

И ещё раз акцентирую внимание коллег: Галич и Москва не являлись уделами соответственно Жирослава и Юрия Воробьёва. Brdbrs (обс.) 04:28, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Но ведь они были как-то привязаны к этим уделам, иначе бы не уточнялись по ним?--Yellow Horror (обс.) 08:30, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Добавьте случай про бояр новым последним абзацем, чем они хуже служивых князей? --VladXe (обс.) 09:06, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Получается иллюстрация к "лучшее - враг хорошего". Можно возразить, что не написано "ЕГО удела", так что и к боярам подходит. Если уж так копать, то княжества, на которые распалась КР - вообще не уделы, тогда слово "удел" надо менять на "княжество". Порядок слов - я бы сказал скорее "галицкий боярин", чем "боярин московский".--Max 10:12, 30 апреля 2018 (UTC)
    • +1 Под «уделом» имеется в виду просто регион, местность. Замена на «княжество» ничего не даст - это слово в источниках появляется ещё позднее, чем «удел».--Fred (обс.) 13:56, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Выделил отдельным подразделом, иначе основную поправку никогда не примем. Повторюсь: уточнения для бояр нужно сделать новым абзацем, хотя бы затем, чтобы избежать неправильного смысла и закрепить прямой порядок слов (княжий боярин). --VladXe (обс.) 10:24, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Правильно так: галицкий боярин, но князь галицкий. --Fred (обс.) 13:56, 30 апреля 2018 (UTC)
    • Источник на это есть? С уважением Кубаноид; 01:45, 1 мая 2018 (UTC)
      • А зачем? Есть его величество Консенсус для второй части, ВП:ЯЗЫК — для первой, но это желательно закрепить тем же консенсусом, чего я и пытаюсь добиться этим абзацем. --VladXe (обс.) 06:42, 1 мая 2018 (UTC)
        • Я спросил про источник на «правильно так». Консенсус, тем более вики-участников, вообще не про как правильно.
          Там же был и второй вопрос: как узнать, где название удела не часть титула? С уважением Кубаноид; 20:27, 1 мая 2018 (UTC)
          • Источников нету. Это что-то вроде обычая. --Fred (обс.) 17:27, 2 мая 2018 (UTC)
            • Откуда у этого обычая растут ноги? С уважением Кубаноид; 02:37, 3 мая 2018 (UTC)
              • Попробую так объяснить. Боярин Кучка владел Москвой. Но боярином он был суздальским, потому что в Москве не было тогда княжества. Но "боярин суздальский" не может быть титулом, потому что суздальских бояр довольно много. Поэтому и такой порядок слов - "суздальский боярин", а не "боярин суздальский". На порядок слов в титуле князей возможно подходит приведённая 16:17, 26 апреля 2018 ссылка на грамоту.ру.--Max 04:09, 3 мая 2018 (UTC)
          • А зачем делить бояр на титулы? Если уж князья одним термином обходятся, то бояре и подавно обойдутся. Не раздувайте из мухи слона. Или Вас есть АИ на вариант уточнения (боярин княжий)? Если нет, то действуют правила русского языка с нормальным порядком слов. --VladXe (обс.) 08:32, 2 мая 2018 (UTC)
            • Когда я писал вопросы, в этой теме не было подразделов. Спрашивается, почему (князь волынский), а не (князь Волынский)? С уважением Кубаноид; 02:37, 3 мая 2018 (UTC)
              • князь Волынский это титул Николая II. У средневековых правителей Волыни еще не было такого титула. --11:11, 3 мая 2018 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Fred (о · в)
                • Если это так, то ясно. С уважением Кубаноид; 08:19, 4 мая 2018 (UTC)
                  • Не для правила, а просто для ориентира сделал табличку. Это просто наблюдение, как пишут в современной литературе. Почему именно так и в каком орфографическом правиле это зафиксировано, сказать не могу. Чисто интуитивно мне кажется, что маленькая буква отделяет древних князей от поздних монархий, постоянные титулы у князей появились не сразу. И это более "светский", научный стиль. --Fred (обс.) 11:41, 4 мая 2018 (UTC)
              • Кубаноид, ответ на этот вопрос в вашем любимом источнике;) см.коммент выше от 16:17, 26 апреля 2018.--Max 04:09, 3 мая 2018 (UTC)
  • Обычно действуют так (с бояринами, тысячскими, посадниками), когда известен один боярин под именем или именем и отчеством, то достаточно указать боярин, если их два или больше таких, то нужны уточнения московский боярин, галицкий боярин, киевский боярин. Если что, то по статьям про Жирославов можно переименовать, там только один тысячский, один боярин и один посадник.--Лукас (обс.) 17:37, 2 мая 2018 (UTC)
  • Активные участники обсуждения, просьба определиться для бояр и прочей некняжеской знати: уточнение должно быть одноступенчатой (княжий боярин) или двухступенчатой: сначала (боярин), потом (княжий боярин). Сейчас уточнение боярин используется. Текст нормы будет сделан на основе 3-й части предыдущего подраздела. --VladXe (обс.) 19:28, 2 мая 2018 (UTC) Дополнение. --VladXe (обс.) 06:26, 3 мая 2018 (UTC)
    • Сейчас не всегда и "(боярин)" используется. Я думаю, если не требуется уточнение, то и его использовать не надо. "(княжий...)" должно появляться только если не хватает "(боярин)". Когда есть необязательные уточнения, то это похоже на попытку уместить в названии часть информации из статьи.--Max 03:58, 4 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо за мнения, предлагаю дополнить ВП:ИС/РКНЗ новым, последним, абзацем следующего содержания:

Если использование выше указанных элементов в названии статьи о нетитулованной русской знати не устраняет неоднозначности, то в скобках даётся уточнение «боярин» или чин, под которым человек был известен в историографии. Если этого недостаточно, то вначале уточнения приводится удел (в широком смысле, включая боярские республики), к которому относился представитель знати, в форме прилагательного со строчной буквы.

Например: Жирослав (галицкий боярин) Репнин, Пётр Иванович (боярин), Борис (новгородский посадник) и Борис (псковский посадник).

Первый пример лучше заменить. Что надо дополнить/изменить? --VladXe (обс.) 09:39, 4 мая 2018 (UTC)

Давайте сократим. Про историографию и республики не нужно

Если использование выше указанных элементов в названии статьи о нетитулованной русской знати не устраняет неоднозначности, то в скобках даётся уточнение «боярин» или другой чин, под которым человек был известен. Если этого недостаточно, указывается территориальная принадлежность (прилагательное пишется впереди и со строчной буквы).

Например: Жирослав (галицкий боярин) Репнин, Пётр Иванович (боярин), Борис (новгородский посадник) и Борис (псковский посадник).

--Fred (обс.) 11:49, 4 мая 2018 (UTC)

  • Претензия к пуговицам. 1) Вы уверены, что боярин именно чин, а не титул или сословие? Я так по статье так этого не понял. 2) Почему не желаете скопировать положение положение из 1-го абзаца в виде: Если и этого недостаточно, то вначале уточнения добавляется территориальная принадлежность в виде прилагательного со строчной буквы. В законах тавтология допустима и даже желательна. --VladXe (обс.) 19:08, 4 мая 2018 (UTC)
    • 1) Не уверен. Но нам и не требуется здесь решать этот вопрос. Нужно просто сказать бытовым языком, чтобы общий смысл был понятен. «Чин» нейтральное слово (+ корткое!) он и к посаднику подходит, и к тысяцкому, - ко всем. 2) В законах ещё бывают подзаконные акты, меняющие смысл с точностью до обратного :) Хорошие законы должны быть написаны красиво. Зачем так подробно проговаривать, ведь ниже будут примеры и по ним всё сразу понятно. --Fred (обс.) 19:23, 4 мая 2018 (UTC)
      • 1) Поэтому я и указал нейтральную фразу «боярин» или чин. 2) это некрасивые самолёты не летают, а в нормативных актах должна быть ясность и точность. То, что пишется в скобках — это дополнение, которое лучше не учитывать по ВП:ИВП. А так вся все положения нормы имеют один статус. Это Вам понятно, а потом придёт какой-нибудь юрист из реала и будет цепляться к букве закона. --VladXe (обс.) 19:39, 4 мая 2018 (UTC)
        • «боярин» или чин это неправильно - кислое или мягкое, жигули или машина. Здесь вся категория определена как нетитулованная знать. Нетитулованная знать - это научный термин. Под ним имеются в виду все, кто не князья. То есть в данном случае боярин это не «титул». --Fred (обс.) 19:49, 4 мая 2018 (UTC)
          • «боярин» или другой чин тоже недопустимо, потому что боярин — это не чин. Как вариант: «боярин», можно указать чин, под которым человек был известен. --VladXe (обс.) 19:54, 4 мая 2018 (UTC)
            • Не знаю, каким общим словом можно их всех назвать... По логике тогда здесь вообще не надо бояр упоминать, почему именно они упоминаются? --Fred (обс.) 20:13, 4 мая 2018 (UTC)
              • Потому что этот абзац пишется, чтобы закрепить как норму уточнение (княжий боярин), а не (боярин княжий). --VladXe (обс.) 20:26, 4 мая 2018 (UTC)
  • Может "боярин или должность"? Ведь боярин - не должность, а тысяцкий и посадник - должности.--Max 02:15, 5 мая 2018 (UTC)
    • Чин — это должность в переводе на русский тех веков. Опять получается кислое или мягкое. :( --VladXe (обс.) 05:59, 5 мая 2018 (UTC)
      • «боярин» или чин это звучит так, что статью об одном и том же человеке можно назвать двумя способами: или по "боярству", или по должности.--Fred (обс.) 12:56, 5 мая 2018 (UTC)
        • А таков незафиксированный консенсус: как больше известен, так и уточняют. --VladXe (обс.) 12:48, 6 мая 2018 (UTC)
  • Скомпоную внесённые мной предложения в виде такого варианта:

Если использование выше указанных элементов в названии статьи о нетитулованной русской знати не устраняет неоднозначности, то в скобках даётся уточнение «боярин», допустимо указать чин, под которым человек был известен. Если и этого недостаточно, то При необходимости вначале уточнения добавляется территориальная принадлежность в виде прилагательного со строчной буквы.

Например: Репнин, Пётр Иванович (боярин), Борис (новгородский посадник) и Борис (псковский посадник).

Есть замечания? --VladXe (обс.) 12:48, 6 мая 2018 (UTC) Вычёркивание — это же не удел, кто в здравом уме с заглавной напишет? --VladXe (обс.) 12:51, 6 мая 2018 (UTC)

А может вообще так? то в скобках даётся уточнение, при необходимости вначале уточнения добавляется территориальное определение.--Fred (обс.) 13:50, 6 мая 2018 (UTC)

  • Частично внесено. Всё-таки термин «боярин» должен быть в правиле. --VladXe (обс.) 14:14, 6 мая 2018 (UTC)
    • Не факт что должен. Ведь в этом термине нет ничего специфического. Здесь достаточно общих рекомендаций, данных в начале правила. не добавляйте уточнений (таких как «король», «святой», «мистер», «персона»), за исключением случаев, когда это наиболее простой и нейтральный способ решить проблему неоднозначностей. --Fred (обс.) 18:17, 6 мая 2018 (UTC)
      • Спорить с тем, что это статус, положение (первый после князя), потом — часть сословия, не будете? Бояр «по головам» считали, это не депутаты, десяток больше, десяток меньше — никто не заметит. --VladXe (обс.) 18:59, 6 мая 2018 (UTC)
        • Я не это имею в виду. Допустим есть статьи с уточнением (президент), (рэпер) и т.п. Это же не значит, что мы должны иметь отдельное правило про именование президентов и отдельное про рэперов? Если статья о боярине, и так понятно что уточнение боярин... --Fred (обс.) 19:07, 6 мая 2018 (UTC)
          • Без второй части — ничего специфического, согласен, а со второй частью — уже есть: дальнейшее уточнение по территории, а не по годам жизни, князю и т. д. --VladXe (обс.) 19:16, 6 мая 2018 (UTC)
            • Ок, я не против и не за, воздержусь. Можно даже ещё проще сделать. Самим переименовать все неестественные статьи, без обсуждения. --Fred (обс.) 06:11, 7 мая 2018 (UTC)
              • А на основании чего? Первым аргументом у сторонников уточнения (боярин княжий) будут слова — для князей удел на втором месте, а чем бояре хуже? Для русской знати только один раздел руководства… --VladXe (обс.) 06:44, 7 мая 2018 (UTC)
                  • На основании имеющегося правила и норм русского языка. Сторонников там не будет. Эти названия рандомно возникли.--Fred (обс.) 07:09, 7 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

  1. С момента последней значимой правки Предварительного итога прошло 2 недели, возражений нет, зафиксирован консенсус основных редакторов данной темы, последняя редакция Предварительного итога внесена в руководство. --VladXe (обс.) 14:32, 19 мая 2018 (UTC)
  2. По добавлению про бояр консенсуса нет, как и чёткой позиции, что такое изменение нужно, поэтому фиксирую пролонгирование прямого действия ВП:ИС/П и ВП:ИС над теми статьями о русской нетитулованной знатью IX—XVI веков, название которых невозможно установить только с помощью ВП:ИС/РКНЗ. --VladXe (обс.) 14:32, 19 мая 2018 (UTC)

Разъяснение 2-го пункта: так как спецнормы нет, то для уточнения используется литературный русский язык в научном стиле, поэтому оно должно быть (княжий боярин), а не (боярин княжий). --VladXe (обс.) 14:38, 19 мая 2018 (UTC) Уточнение --VladXe (обс.) 19:25, 20 мая 2018 (UTC)

  • "...поэтому оно должно быть (княжий боярин), а (боярин княжий)". - Казнить нельзя помиловать?--Yellow Horror (обс.) 19:37, 19 мая 2018 (UTC)

Члены академий с «депутатским» членством[править код]

Коллеги, обращаю ваше внимание на интересный казус с некоторыми восточноевропейскими академиями наук.

Насколько я понимаю, есть консенсус применять ВП:УЧФ п.1 не только к членам реально старейших и авторитетнейших научных обществ, но и вообще к членам государственных/национальных академий наук, даже при их не особо давнем формальном основании, например, НАН ныне независимых республик СНГ. При этом, однако всегда предполагается постоянное членство после избрания членкором или действительным членом.

Только что, однако, обнаружил, что в АН Чехии (в отличие от предшествовавшей АН Чехословакии со стандартными членкорами и полными академиками) сейчас нет такого членства. Коллега Роман Курносенко по моей просьбе прояснил ситуацию — по новому уставу 2006 года, высшим органом самоуправления АН ЧР является Академический съезд (Akademický sněm), который формируется каждые 4 года, в который входят «члены Академического съезда», сейчас их 252 человека [5], так сказать, «на депутатских началах». У словаков, похоже, аналогично. Считаем их значимыми по формальному критерию (уж президентов/председателей академий, думаю, можно), требуем стандартных 2-3 содержательных или что-то ещё? Tatewaki (обс.) 12:52, 20 апреля 2018 (UTC)

  • О консенсусе я бы говорил с осторожностью: например — хоть статья и оставлена, но весьма показательный спор. NBS (обс.) 16:15, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Собственно, я поэтому и начал с этого вроде бы консенсуса - я знаю о несовпадении формулировки этого критерия и его фактического применения, и могло оказаться, что текущий консенсус переопределился к более формальному следованию; при этом я не припомню множества случаев оспаривания оставлений по такому применению вообще и даже с вышеприведенным спором - случаев оспаривания на уровне изменения итога на противоположный. Так что этот критерий и так просился на юстирование с фактическим применением, а нахождение вариантов с непривычными формами членства - дополнительный резон обратить на него внимание. Хотя даже с формальным подходом АН Чехии можно притянуть к старейшим как наследницу Чешского научного общества - младше Петербургской академии наук, но сравнимо, с 1784 года (словацкая куда младше, но тоже не откровенный новодел - с 1950-х); с ее президентами и членами с чехословацких времен тоже проблем быть не должно (естественно, при обеспечении проверяемости - с таким переформатированием академии я не уверен, что на офсайте есть соответствующие архивы), а вот как быть с избранными позднее современными "членами-депутатами" - не уверен. Tatewaki (обс.) 17:10, 20 апреля 2018 (UTC)
      • На примере упомянутого коллегой NBS итога, "на юстирование" просится именно практика применения критерия, а не сам критерий. Что касается "академиков-депутатов", то я бы предложил считать значимыми по УЧФ только неоднократно избранных в этот "Академический съезд".--Yellow Horror (обс.) 17:41, 20 апреля 2018 (UTC)
        • Оба - от перерассмотрения и м.б. удаления части статей с подобными случаями "был академиком не полным, а республиканского филиала, и превратился в полного, переживя развал СССР, хотя научный вес филиала от этого скорее упал", Википедия, может, и не потеряет, но обламывать таким образом ученых других стран с академиями младше Королевского общества и Петербургской академии (типа вполне научно-влиятельных Японии и еще более юного Израиля) было бы неверно. Формулировка нуждается в уточнении, как минимум, в плане "наследниц старейших академий" (иначе неизвестно откуда пристегнуты РАН/РАМН/РАСХН/РАО/РАХ), да и национальные академии надо "по-белому" включить, даже если с ограничениями.
        • По неоднократному избранию "академиков-депутатов" - думал в эту же сторону, но для надо найти архивы предыдущих каденций - пока я вижу только состав текущей, 2014-2018 годов, а было еще минимум две (считая от устава 2006 года). И опять же - как-то это в УЧФ должно быть отражено, чтобы потом не было таких разочтений критерия и практики. Tatewaki (обс.) 20:54, 20 апреля 2018 (UTC)
          • Полные-неполные академики, это тоже ересь. В критерии написано (прямая цитата): "Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ". Как называются члены и чьими филиалами являются соответствующие определению научные сообщества - дело глубоко десятое. Если АН Грузинской ССР была одним из "немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ", то её члены значимы. Если не была, то и АН независимой Грузии войти в число "немногих" в одночасье не могла. Всё остальное - от лукавого.--Yellow Horror (обс.) 21:29, 21 апреля 2018 (UTC)
            • Я не из-за грузин спорю и иже с ними! "Немногих старейших" - это скольких и как отсчитывается от действительно старейшего Королевского общества? Старейшие вообще по региону или всемирно, старейшая мировая десятка, основанные в пределах 18-го века, 19-го, до середины 20-го, не менее 40-50 лет назад? "И авторитетнейших" - то же, как считать и среди кого? Грузинская академия может быть вполне авторитетнейшей в Грузии, а у РАН и РАМН хватало нареканий. И как по такой формулировке определить применимость этого критерия к вышеупомянутым академикам Японии, КНР, Израиля - явно не старейшие научные общества, но вполне научно уважаемые в мире. Как, кстати, быть и с перечисленной в примерах РАМН? Если РАН еще можно считать прямой наследницей Петербургской академии, то РАМН образована в 1944 году, что снова не тянет на "старейшие". Если планировать "приводить практику к критерию" именно в такой неопределенной формулировке, а не крутиться вокруг одного или нескольких конкретных случаев, которые даже никто палец не поднял вынести на ОСП - это значит пересматривать решения КУ, а также шерстить десятки категорий академиков, помимо пресловутых "республиканских", и разбираться, кого из них выносить на КУ из-за фактического прохождения ранее "по практике". Tatewaki (обс.) 22:37, 21 апреля 2018 (UTC)
  • Все эти критерии придумывались во времена, когда говоря о ректоре, воображали себе сугубо Садовничего, говоря о лауреате научной премии — про Кюри, а говоря о старейшем научном обществе, имели в виду Лондонское королевское общество. А потом в Википедию стали валом писать во-первых, об уважаемых учёных масштаба Грузии, которые не столь всемирно значимы и известны, но объективно приемлемы описаны в АИ и помещаются по НЕБУМАГЕ, а также о деятелях шарашкиных контор, про которых известен только самопиар и которых сюда не надо. Если с ректорами, увы, не переинтерпретировать прямо написанное, то здесь практический консенсус, похоже, сместился так, что национальные академии государств (в т.ч. республик бСССР) — это круто. Я когда-то пробовал вынести на удаление пару азербайджанских академиков, сиблингов Гейдара Алиева, сам не зная, значимы они или нет, оставили уверенно. Можно было бы оформить такой консенсус в более адекватные слова, но поскольку у нас всегда найдётся пара удалистов со святым знамением ОКЗ, которые вцепляются во все сколько-нибудь широкие ЧКЗ руками, ногами и зубами «Ахтунг, здесь ОКЗ не гарантируется», то ничего менять не надо. Carpodacus (обс.) 00:47, 24 апреля 2018 (UTC)
    • РАМН и РАСХН в качестве примеров "наиболее авторитетных и старых" научных обществ были ещё в проекте правила в 2006 году. Так что планка возрастного ценза задана достаточно чётко. Нужно просто отказаться от абсурдной оценки академий по принадлежности их независимому государству и вернуться к оценке возраста (разумеется с учётом очевидной и/или доказуемой преемственности научной деятельности) научного сообщества и его авторитетности - в мировом, а не местечковом масштабе (вот тут, боюсь, у РАМН будут большие проблемы).--Yellow Horror (обс.) 06:27, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Хотелось бы от обсуждения сравнительной авторитетности академий возвратиться к началу темы. На мой взгляд, неважно, является ли членство в научном обществе пожизненным или временным. Мы же не удаляем членов сборных или депутатов парламентов на основании того, что их каденция временная. Значимость, как известно, не утрачивается. Основанием является то, что человек был избран членом научного общества (а не вступил по личному желанию, перечислив 100 баксов на счёт какой-нибудь «Нью-Йоркской академии наук»), следовательно, существует мнение авторитетного сообщества учёных, что научные заслуги этого человека значительны. --V1adis1av (обс.) 08:50, 6 мая 2018 (UTC)
    • Попробуем зайти с другой стороны: "крутое академство" относится к формальным критериям значимости, т.е. подразумевает, что для подавляющего большинства соответствующих персон существуют доказательства соответствия их ВП:УЧС и достаточное освещение биографии в АИ. Нужно просто проверить, соблюдается ли этот принцип для "академиков-депутатов".--Yellow Horror (обс.) 09:56, 15 мая 2018 (UTC)

Братские проекты[править код]

По мотивам обсуждения предлагаю заменить термин «братские проекты» на «другие проекты Фонда Викимедиа» там, где он ещё остался, чтобы не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому. Например, в Википедия:Пять столпов фразу «для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа» на фразу «для информации такого рода существуют другие проекты Фонда Викимедиа», а в Википедия:Интервики — фразу «создания гипертекстовых ссылок на братские вики-проекты» на фразу «создания гипертекстовых ссылок на другие проекты Фонда Викимедиа». Викизавр (обс.) 12:40, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Принятая терминология, судя по ЗС, «родственные проекты». (−) Против, впечатление, что мы в рамках движения Викимедиа друг другу ничем не обязаны, — ложное. Совершать алармистские действия в отношении проектов Викимедиа на основании одного съехавшего с рельсов сообщества — плохо. stjn 12:49, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Да, «родственные проекты» намного лучше. Другие проекты же не пострадают, если убрать лишний стимул вести себя как пушеры ссылок на Викиновости, разве не так? Викизавр (обс.) 13:08, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А нельзя ли ограничить войны вокруг ВН опросом? Они уже на общем форуме, на новостном, на ВУ. Скоро на географический пойдут, наверное. AndyVolykhov 16:27, 21 февраля 2018 (UTC)
    • +1 Главные "пушеры" отнюдь не новички, заниматься какой-то дополнительной суетой вокруг ситуации не надо. «Не болтай, пиши статьи». — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Как сказал Викизавр. Незачем наводить тень на плетень, нету никакого братства. AndyVolykhov: да ну их, ВН, проехали и забыли. Курс на карфаген! Retired electrician (обс.) 20:28, 21 февраля 2018 (UTC)
  • После того, что устроили «братья»-украинцы в этом веке (и делали братушки-болгары в прошлом, да и в этом), в русском языке термин «братский» по прежнему остался символом, только не братской любви, а скорее потенциального предательства. Учитывая отношение рувики с русскими Викиверситетом, Викисловарём и теперь с Викиновостями, символизм показательный. Но мне хочется уйти от такого символизма, поэтому голосую за замена термина на более нейтральное «родственные проекты». «Родственные» отношения априори уведомляют о более широком спектре взаимоотношений. --VladXe (обс.) 21:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • какой-нибудь гуджаратский викицитатник, будем откровенны, никому не сдался вот у нас от слова совсем. Может как уточнить еще? ShinePhantom (обс) 08:04, 22 февраля 2018 (UTC)
      • «Седьмая вода на киселе» тоже родственник. --VladXe (обс.) 08:20, 22 февраля 2018 (UTC)
    • @VladXe: давайте без политики. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Это не политика, это всем доступный и современный пример (есть ещё куча исторических о взаимоотношениях между братьями). Но желающих дальше углублять эту тему сам буду прерывать за оффтопик. --VladXe (обс.) 08:48, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Проекты, родительской организацией которой является Фонд Викимедиа, являются братскими. Слово «родственный» следует приберечь для схожих проектов, не относящихся к Фонду Викимедиа. --M5 (обс.) 14:37, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Что за сексизм? И Википедия, и Викитека — женского рода, так что скорее сестринские, чем братские. :-) --VladXe (обс.) 14:45, 22 февраля 2018 (UTC)
  • 1. «не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому» - так и есть. 2. Нет, переименовывать наиболее точную и устоявшуюся конструкцию смысла не вижу.--Iluvatar обс 20:07, 22 февраля 2018 (UTC)
  • 1. Именно что обязан. Если у кого-то развилась "болезнь огораживания", то лечить её следует частным порядком, не привлекая общественного внимания. 2. Нет, ничего переименовывать не нужно. --Kaganer (обс.) 01:16, 25 февраля 2018 (UTC)

Когда я регистрируюсь на каком либо ресурсе мне предлагается поставить галочку под текстом «мелким шрифтом». Я его никогда не читаю и ставлю галку. Я заранее согласен что я всегда виноват и много чего должен. Но когда я регистрировался в вики, насколько помню, такого текста мне не предложили и это мне понравилось. Далее я узнал что правила вики создаёт само сообщество вики, более того каждая вики «суверенна» и даже их правила могут отличаться. И это мне понравилось ещё больше. Поэтому хочу задать вопрос тем участникам которые считают что «один проект Фонда обязан другому проекту Фонда».
Есть правило руВики где так сказано?
Если нет, то есть документы Фонда Викимедиа где так сказано?
Если опять нет, то вы так считаете на основе личных ассоциаций со словом «братский»?
Если да, то согласны ли вы что ваших личных ассоциаций достаточно чтобы утверждать что всё сообщество руВики должно считать как вы? --Flint1972 (обс.) 19:26, 28 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог по «братским обязанностям»[править код]

Считаю что по этой теме должен быть подведён итог. По сути, это короткое обсуждение можно рассматривать с такой точки зрения.
За наличие обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались трое — stjn, Iluvatar, Kaganer.
Участник M5 высказался за слово «братский». Но я не понял, считает ли он что у рувики есть обязанности к другим проектам.
Против наличия обязанностей рувики к другим проектам Фонда высказались пятеро — Викизавр, Retired electrician, VladXe, ShinePhantom, Flint1972.

Возможно я кого то не правильно понял, но один вывод можно сделать однозначно — по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда КОНСЕНСУСА НЕТ. Причём, что интересно, не факт что высказавшиеся за наличие обязанностей понимают под этим одино и то-же. Не факт что они в разумные сроки смогут составить гипотетический список этих обязанностей.

Должны ли правила википедии чётко отражать как наличие так и отсутствие консенсуса? Допустимы ли в правилах формулировки, сами по себе вызывающие споры, если это легко исправить применением совершенно нейтральных формулировок? Формулировок не склоняющих весы ни за, ни против?
Кто-то видит в словах Фонд Викимедиа отрицание «братских обязанностей»?

Только путём опроса можно выявить консенсус сообщества по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Но в данный момент времени я (возможно по скудоумию) не вижу аргументов против замены фразы «братские проекты» на фразу «проекты Фонда Викимедиа».

Предвижу возражения со стороны сторонников наличия «братских обязанностей». Прошу вас помнить что консенсуса нет, и нет даже примерного списка «братских обязанностей». Не игнорируйте «игнорируйте все правила» и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Flint1972 (обс.) 05:13, 7 апреля 2018 (UTC)

  • Согласно ВП:КОНС, если новый консенсус не установлен, то действует прежний, какие бы вопросы он не вызывал. В данном случае Вы твёрдо всех уверили, что консенсуса за изменение нет, так на основании чего собираетесь менять формулировки в правилах и руководствах? --VladXe (обс.) 05:53, 7 апреля 2018 (UTC)
    • Вот именно, консенсуса нет. Я не предлагаю менять смысл правила. Есть термин «братские» который участники понимают каждый по своему, и делают выводы по наличию/отсутствию обязанностей к другим проектам Фонда. Вы согласны что «братские» спорный термин? Если да, то я предлагаю двусмысленный, спорный термин заменить на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правил рувики. --Flint1972 (обс.) 23:05, 7 апреля 2018 (UTC)
      • Ваша замена из всех правил рувики подходит только под ВП:СМЕЛО, согласно которому же правку и отменят, причём будут правы, а дальше ВП:ВОЙ. Нормативные страницы безболезненно меняются только по предустановленному консенсусу, а его нет. --VladXe (обс.) 03:36, 8 апреля 2018 (UTC)
        • А смелого пуля боится, и викиштык не берёт.:-) «Из всех правил рувики» звучит пугающе, я не настолько борзый. На самом деле на кону одно слово из ВП:5С + три слова из ВП:ЧНЯВ. --Flint1972 (обс.) 16:47, 8 апреля 2018 (UTC)
        • История правок нормативных страниц свидетельствует о почти непрерывных правках не меняющих смысл текста, и без всякого консенсуса. --Flint1972 (обс.) 21:19, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Против изменения, нет консенсуса. Не следует путать «братство» с «обязанностями». -- Esp rus4 (обс.) 17:08, 8 апреля 2018 (UTC)
    • @Esp rus4:, поясните пожалуйста — кто конкретно и что путает? --Flint1972 (обс.) 18:54, 8 апреля 2018 (UTC)
  • офф-топ: Интересно было бы в статье о Каине и Авеле назвать их не братьями, а "проектами Евы и Адама".... --ЯцекJacek (обс.) 10:33, 9 апреля 2018 (UTC)
    • офф-топ ещё: Дык в образцовых странах так и делают — родитель № 1 он/она/оно, родитель № 2 он/она/оно, родитель № 3 он/она/оно… (и т. д.), представили следующие «проекты»…. --Flint1972 (обс.) 12:55, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Известная в России страшилка про "родитель 1" и "родитель 2" является раздутым пропагандой фейком, основанным на какой-то единичной анкете, в которой поля для указания родителей были так названы из-за специфики тематики анкеты. MBH 14:05, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Да, раздули. Но для офф-топа сойдёт. --Flint1972 (обс.) 17:52, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Локальный консенсус русского раздела Википедии вообще не уполномочен менять хоть что-либо в плане отношения к родственным/братским/сестринским проектам Фонда Викимедиа. Нейтральность относится к статьям, а не к страницам правил. Родственные проекты нам родственны независимо от того, что об этом думают отдельные участники. stjn 11:17, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Вот последнее утверждение требует подтверждения консенсусом. С чего это я или другие участники должен воспринимать родственными или, что еще страннее, браскими некоторые, формально отдельные, проекты, оборудованные отдельным сайтом, копией движка, настройка и составом администрации и участников, не единожды уличенные в некорректных действиях по отношению к нашему проекту Википедия в целом, игнорировании его основных принципов и правил, а также размещению в целом неуместной графической (и не только) информации? По-моему, несмотря на некоторое «генетическое подобие» этих проектов (непосредственное отношение к Фонду, схожую техническую часть), говорить о какой-то родственности, кроме как об очередном проекте Фонда в отношении других проектов Фонда нельзя. Тем более, выражение «другие проекты Фонда» в нейтральном и фактическом ключе описывает существующее положение вещей без какой-то явно излишней окраски. Поэтому я бы предпочел, чтобы в правилах, руководствах и иной документации и справке Википедии содержался в целом нейтральный термин «другие проекты Фонда». — Aqetz (обс.) 11:51, 9 апреля 2018 (UTC)
    • @Saint Johann: (1) Вы сказали «локальный консенсус», значит существует «глобальный консенсус». Я могу с ним ознакомиться? (2) Я не говорил про некую «нейтральность» в правилах. Я говорю что правила должны отражать наличие/отсутствие консенсуса в сообществе, а не создавать иллюзию что он есть. (3) «Независимо от того, что думают…»? Опять «глобальный консенсус»? Где он? (4) Буквально через пол часа после вашей реплики было высказано другое мнение. Вывод — «локального консенсуса» то-же нет. (а есть глобальный?) Вопрос — должны ли правила отражать отсутствие консенсуса? --Flint1972 (обс.) 13:29, 10 апреля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

При обсуждении предварительного итога ситуация повторилась, были высказаны противоположные мнения за и против «братских обязанностей», что вновь подтвердило тот факт что консенсуса нет. И нет аргументов против того, что правила должны отражать как наличие так и отсутствие консенсуса, а не провоцировать разногласия. Следовательно необходимо заменить спорный, двусмысленный термин на совершенно нейтральный однозначный, никак не меняющий смысл правила. --Flint1972 (обс.) 22:21, 1 мая 2018 (UTC)

Сторонникам «братских обязанностей» хочу напомнить, что формулировка «проекты Фонда Викимедиа» ни на йоту не отрицает существование этих обязанностей. Сторонники могут провести опрос и явно установить наличие консенсуса. Составить список «братских обязанностей» и зафиксировать его в правиле ВП:БРАТ. --Flint1972 (обс.) 22:23, 1 мая 2018 (UTC)

  • Попытка протащить свою точку зрения хоть тушкой, хоть чучелом быстро оспорена. «Консенсуса [за ваше изменение] нет» — значит действует текущий консенсус, согласно которому другие проекты Викимедиа — братские/сестринские/родственные/т. п. stjn 22:33, 1 мая 2018 (UTC)
    • @Saint Johann: Чтобы я мог вас понять, и вести содержательную беседу, прошу вас прояснить в чём заключается «текущий консенсус»? Где он был установлен? Вы отрицаете что есть участники которые иначе чем вы толкуют термин «братские проекты»? --Flint1972 (обс.) 23:15, 1 мая 2018 (UTC)
      • wmf:Special:Search/sister projects. Мало ли что за участники есть, массово употребляемый на уровне глобального движения Викимедиа термин, который вы вытирать из проекта из-за своих каких-то возражений в одно лицо не можете. Да и если даже вытрете, всё равно родственный характер проектов движения Викимедиа друг другу никуда не исчезнет, сколько ни старайтесь. stjn 18:52, 2 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

@Saint Johann: Прочитав ваш текст я прямо почувствовал себя настоящим пиратом, негодяем и разрушителем семейных ценностей. Вы видите негатив, я предлагаю вам посмотреть с иной т.з. Разве не соответствует «духу википедии» то, что даже неизвестно кто, обнаружив в основополагающем тексте википедии двусмысленность, которая раньше не привлекала внимание, может исправить эту двусмысленность? Разве это не опровергает рассказы про «партию операторов»? И при этом «родственный характер», если он есть, разумеется никогда не исчезнет из сердец участников. Сколько бы кто не старался, в одно лицо или даже в одну харю. Я то-же испытываю братские чувства, но только к иноязычным именно википедиям. Например я против ограничений на прямые ссылки на них. --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)

(1) По существу вопроса, я так понял что вы не отрицаете того, что участники по разному толкуют термин «братские проекты». Если бы не эти толкования, то имхо, не понадобился бы масштабный опрос. Административный итог которого обещал подвести строгий админ более месяца назад. (А вдруг, в свою очередь, он ждёт итога здесь, для подведения итога там?) (2) Если же у вас есть причины не приводить содержательные аргументы, то как более опытный участник, посоветуйте как мне сберечь время и соблюсти все формальности. На ВП:ЗКА позвать строгого админа? --Flint1972 (обс.) 08:39, 21 мая 2018 (UTC)