Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

ВП:КБУ: Идея для критерия С7[править код]

Критерий такой: ВП - не место для списков цитат. Такие списки должны удалятся. তBOMBAত () 11:08, 16 октября 2018 (UTC)

  • А есть проблема? Alex Spade 11:20, 16 октября 2018 (UTC)
    • О, да! --Igusarov (обс.) 19:14, 16 октября 2018 (UTC)
      • Ну так у нач есть такая штука, как Викицитатник. Братский проект, можно связать через шаблон {{Викицитатник}}, и там такое добро более-менее в тему. ВП:КБУ то тут причём? be-nt-all (обс.) 20:16, 16 октября 2018 (UTC)
        • А Вы обратили внимание на автора той портянки цитат? Мне кажется, что кто-то просто стебётся, и что предложение OneLittleMouse чуть ниже выглядит вполне разумно. --Igusarov (обс.) 20:29, 16 октября 2018 (UTC)
          • Ну статью о Фокине скорее всего мы удалим просто потому, что до ВП:ШОУБИЗ он сильно не дотягивает, а всего остального и в помине нет. А вообще поведение участника хорошо коррелирует с заявленным возрастом. И наставничество ребёнку, да, сильно не повредит. be-nt-all (обс.) 20:38, 16 октября 2018 (UTC)
      • КБУ-С они как бы про статьи в целом, а не их разделы. Alex Spade 20:56, 16 октября 2018 (UTC)
  • вообще не припоминаю подобных случаев, так что не вижу проблемы. А уж если и будет - мне лично хватит и С1 для такого. ShinePhantom (обс) 12:57, 16 октября 2018 (UTC)
    • Наверно что-то вроде этого имеется в виду?--Yellow Horror (обс.) 13:12, 16 октября 2018 (UTC)
      • КБУ то сносит статью целиком, а тут явно не только цитаты. ShinePhantom (обс) 13:39, 16 октября 2018 (UTC)
  • Товарища топикстартера явно пора либо в бессрочную, либо под наставничество. OneLittleMouse (обс.) 18:32, 16 октября 2018 (UTC)
    • 10 лет. Да я вики дольше редактирую, чем он живет. ShinePhantom (обс) 18:43, 16 октября 2018 (UTC)
      • А как же ВП:ВСЕ? Хотя, судя по содержимого СО топикстартера, до ВСЕх он ещё просто не дорос. — VladXe (обс.) 20:33, 16 октября 2018 (UTC)
    • Не беда, научим. Года через 2 будет самым активным автором. Лучше всего взять под наставничество с единственным требованием - согласовывать тему для новых статей и обосновывать значимость. А там - научится. Emo4ka ツ (обс.) 12:49, 17 октября 2018 (UTC)

ВП:ОБС и ВП:СПАМ[править код]

Добрый день! Правка и удаление чужих сообщений справедливо считается крайне неэтичным действием и явно запрещена ВП:ОБС. Но что делать, если аноним постит на страницу обсуждения ссылки явно рекламного характера? Имею ли я право отменить те правки сам, опираясь на ВП:СПАМ, или нужно обращаться к администраторам? Предметно: речь идёт об этой и двух следующих правках. Да и вообще вся страница обсуждения там, скорее, напоминает страницу рекламы... --Igusarov (обс.) 20:53, 14 октября 2018 (UTC)

  • Править чужой текст действительно неэтично. Просто удаляйте ссылки. Джекалоп (обс.) 21:03, 14 октября 2018 (UTC)
  • Совершенно нормально удалять спам-сообщения на СО целиком, так же, как в статьях. Ничего неэтичного в зачистке спама нет. MBH 08:48, 15 октября 2018 (UTC)
  • На практике комментарии неАПОДов спокойно удаляются по СПАМу, НЕФОРУМу, НЕТРИБУНе и НО, и ОБС в этой части не действует. Но формально закреплять подобное деление участников совершенно не в духе Википедии, а разрешить удалять в аналогичных ситуациях комментарии опытных участников - значит открыть лазейку для злоупотреблений и простор для конфликтов, так что как быть - непонятно. Викизавр (обс.) 09:06, 15 октября 2018 (UTC)
  • Так если буквально следовать правилу ВП:ОБС, то и вандализм откатить нельзя. Надо поправить правило. Землеройкин (обс.) 09:11, 15 октября 2018 (UTC)
    • Не надо ничего править - есть ВП:ИВП, а улучшение Википедии в результате отката вандализма очевидно для всех. --Grig_siren (обс.) 09:18, 15 октября 2018 (UTC)
  • Реклама в Википедии запрещена везде, в том числе и на СО статей. Так что если реплика на СО статьи состоит только из рекламы - ее следует откатить целиком. Если реплика содержит как рекламные, так и нерекламные моменты, - то следует удалить рекламную часть и дать соответствующий комментарий. И кроме того, следует помнить, что СО статьи - это мини-форум, предметом которого является непосредственно статья Википедии и ее содержание, но никак не тема этой статьи и как-либо связанные с этой темой вопросы. Так что то, что выходит за рамки этого, тоже можно откатывать и чистить. И в этом смысле страница Обсуждение:Маникюр - это образец того, чего быть не должно ни при каких обстоятельствах. Вплоть до того, что можно ставить вопрос о ее удалении. --Grig_siren (обс.) 09:18, 15 октября 2018 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. В ВП:ОБС ничего такого нет. Запрещён явный подлог. Но «изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например, ВП:КДИ или ВП:НО.». Вообще не проблема. Скорее, это повод переформатировать текст правила, слишком уж он рыхлый, главное не выделено. 13:13, 15 октября 2018 (UTC) исправлено. Это вовсе и не правило. Retired electrician (обс.) 13:15, 15 октября 2018 (UTC)

Спасибо за обсуждение! Про ВП:ИВП я честно не знал (или забыл). Однозначный спам со страницы Обсуждение:Маникюр удалил. --Igusarov (обс.) 08:07, 16 октября 2018 (UTC)

Так что решили по премиям в ВП:ВЕБ?[править код]

Википедия:К удалению/4 июля 2018#Лаборатория Фантастики - репликой участника Carn утверждается, что в википедии установился консенсус, что тематические скажем фантастические премии считать доказательством значимости по пункту Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards). Это так? --Vyacheslav84 (обс.) 09:09, 11 октября 2018 (UTC)

  • Если награда профильная (фантастическая) и авторитетная (описана в АИ), то да. Emo4ka ツ (обс.) 12:19, 12 октября 2018 (UTC)
    • описание в АИ не имеет никакого отношения к авторитетности. ShinePhantom (обс) 07:05, 13 октября 2018 (UTC)
  • Нет, это не так. В итоге явно говорится про ОКЗ. — VlSergey (трёп) 11:37, 14 октября 2018 (UTC)

О категоризации перенаправлений[править код]

Думается, нужен опрос. Желающие поучаствовать в подготовке (кроме меня) есть? Предыдущие обсуждения по этой теме (возможно, что-то пропустил):

В опросе предлагаю обсудить несколько вариантов разной степени компромиссности. В итоге, надеюсь, что-то будет официально разрешено, а что то консенсусно запрещено.--SEA99 (обс.) 23:19, 10 октября 2018 (UTC)

  • Категории на перенаправлениях нужны. Существуют разные причины, когда это имеет смысл.
  • Служебные категории (например, Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи, у нас даже есть Категории перенаправлений)
  • Ситуации, когда перенаправление не является синонимом и входит в другую категорию. Например, косинус и синус являются перенаправлениями на тригонометрические функции, но первая может входить в Четные функции, а вторая в категорию Нечетные функции.
  • Ситуации, когда перенаправление синоним, но категория относится к термину, а не объекту. (Псевдонимы, Объекты, названные в честь Максима Горького).
  • Для удобного поиска по алфавиту в больших категориях. Если объект имеет альтернативные названия, то мы не можем сказать, где читатель будет искать интересующую его статью. Желательно включить оба названия в категорию. Для решения этой проблемы есть возможность указать ключ сортировки, но этот способ имеет ряд недостатков:
    (а) Этот способ не интуитивен: если читатель видит в категории среди статей на букву Т, статью, начинающуюся на М (Марк Твен) он удивляется, если таких статей много, то искать становиться сложно.
    (b) Нельзя сделать чтобы несколько ссылок на одну статью находилось в одной категории: читатель может искать Марк Твена и на М, и на Т.
Замечу, что перенаправления выделяются курсивом в категориях, поэтому легко отличить статьи от перенаправлений. — Алексей Копылов 04:05, 11 октября 2018 (UTC)
    • Кроме последнего пункта согласен. Категоризация используется не только для поиска, но и для статистки, поэтому в одной категории недопустимы статья и перенаправления на неё, тем более что поиск по перенаправлениям работает. Забыли ещё один вариант, когда перенаправления нужны: монотипии, т. е. когда объект занимает несколько уровней классификации, существует как минимум в биологии, лингвистике (изолированные языки) и географии (когда городской округ состоит только из одного города). — VladXe (обс.) 04:58, 11 октября 2018 (UTC)
      • А что нам статистика, она не самоцель. При крайней необходимости можно сосчитать перенаправления и исключить их, это технический вопрос. А вот соображения удобства поиска для читателя - ключевые. Согласна с Alexei Kopylov и давно так делаю в категории. Попробуйте без такой категоризации найти в категории статьи о брюссельском гриффоне и о папильоне. Стоять на этой позиции буду твёрдо, и не только для алфавитных категорий: перенаправление на статью об общем понятии, заменяющее статью о частном, должно категоризоваться так, как если бы это была полноценная статья. Для синонимов достаточно алфавитной категоризации, но и она тоже должна быть. А вот варианты написания категоризовать, на мой взгляд, не нужно. Томасина (обс.) 06:47, 11 октября 2018 (UTC)
        • Не забывайте, что категориями также боты пользуются. Тот же викификатор при двойном прогоне чудит с неразрывными пробелами, а какие ещё возможны ошибки при повторной обработке, даже ботоводы не знают. — VladXe (обс.) 08:19, 11 октября 2018 (UTC)
          • Что? Томасина (обс.) 09:35, 11 октября 2018 (UTC)
            • После двух воздействий викификатором &nbsp превращается в тыкву обычный пробел, если стоит там, где викификатору не надо, — известный баг. Вы даёте гарантию, что после того как любой бот отредактирует статью 2 раза (сначала со входом по названию, потом по перенаправлению), таких неожиданностей не случится? — VladXe (обс.) 09:51, 11 октября 2018 (UTC)
              • А у нас в перенаправлениях неразрывные пробелы? Томасина (обс.) 15:00, 11 октября 2018 (UTC)
                • Если существует одна ошибка, возникающая при повторном использовании инструмента, используемым в том числе ботами, где гарантия, что эта ошибка единственная? — VladXe (обс.) 15:49, 11 октября 2018 (UTC)
  • Исторические названия могут быть более уместными в исторических категориях.--SEA99 (обс.) 08:05, 11 октября 2018 (UTC)
  • Перестанет правильно выводиться магслово {{PAGESINCATEGORY}}? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:28, 11 октября 2018 (UTC)
    • тест показал, что да, показывать будет неправильно... значит против внесения перенаправлений в те же категории, что и статьи. Если они не будут пересекаться - не против. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:39, 11 октября 2018 (UTC)
      • Что значит "неправильно"? Вместо числа страниц показывает число строк в категории или вообще лабуду? А если какая-то страница отнесена к категории и подкатегории, т.е. дважды, тогда "правильно" или тоже нет? И главное: какие последствия "неправильности"? Томасина (обс.) 09:45, 11 октября 2018 (UTC)
        • Счетчик считает перенаправление за обычную страницу и приплюсовывает его к общему числу страниц в категории. Страницы в подкатегориях тут не учитываются. Счетчик используется в большинстве проектов для учета статей по темам проектов... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:54, 11 октября 2018 (UTC)
    • Если перенаправление не находится в одной категории со статьёй, то какая разница, что функция сосчитает, только статьи или статьи + перенаправления, ведь каждому перенаправлению соответствует статья. А вот когда в категории соседствуют статьи и перенаправления на неё или 2 перенаправления на одну статью, тогда действительно возникает ошибка, поэтому я и против такого соседствования. Исключение: категории, которые объединяют именно перенаправления. — VladXe (обс.) 09:59, 11 октября 2018 (UTC)
      • Именно. Я потому и написал строкой ниже - "Если они не будут пересекаться - не против". →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:01, 11 октября 2018 (UTC)
      • А сам счётчик никак не починить, чтобы ошибка не возникала?--Yellow Horror (обс.) 12:07, 11 октября 2018 (UTC)
        • Это mediawiki magicword, так что это только разработчики движка смогут... Если захотят... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:54, 11 октября 2018 (UTC)
        • Так а проблема-то в чем, я не разберу никак? В том, что проекты не смогут узнать, сколько у них точно имеется статей? И только? Томасина (обс.) 15:03, 11 октября 2018 (UTC)
          • Коллега, если лично для Вас это не имеет значения, это вовсе не означает, что это неважно и всем прочим. ;) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:54, 11 октября 2018 (UTC)
            • Интересно девки пляшут. То есть проектная статистика важна и нужна их участникам, то это святое, а если мне важно и нужно, чтобы читатель в категории мог увидеть все темы, то это ерунда. Спасибо, коллега. Иные способы решения рабочих проблем проектов (зачем вообще им нужно знать число статей? Я вот по своим проектам не знаю и мне не надо) мы не рассматриваем, куда как проще пожертвовать интересами читателя и ввести ограничения на категоризацию. Томасина (обс.) 18:02, 11 октября 2018 (UTC)
              • Он итак видит все темы, в этом диалоге идёт речь о том, что некоторые темы он видит в категории дважды и более (по числу перенаправлений, категоризированных в эту категорию). Кстати, Вас не смущает, что происходит обман читателя: видит он С+П ссылок, а в категории только С статей. — VladXe (обс.) 18:07, 11 октября 2018 (UTC)
                • Нет. Я не думаю, что читателя хоть сколько-то интересует количественный фактор. Зато меня смущает, что читатель не увидит, где можно прочитать о папийоне или малинуа, потому что статей с такими названиями у нас нет. Томасина (обс.) 20:07, 11 октября 2018 (UTC)
          • Большая часть количественных показателей в рувики опирается на категории и если из-за сомнительного плюса придётся отказаться от них, то нужен ли такой плюс? Чтобы Вам и ещё некоторым редакторам было удобно было искать в категории (большинство же ищут в строке поиска), все проекты и сама рувики должны отказаться от статистики по категориям? Неравноценная замена. — VladXe (обс.) 15:57, 11 октября 2018 (UTC)
            • Если я правильно Вас понимаю, содержимое категорий полезно читателям, а статистика - писателям (точно не читателям). Википедия для кого? Мне (редактору) не нужно ничего искать в категориях, я и без того знаю, как называются неочевидно названные статьи. Томасина (обс.) 17:53, 11 октября 2018 (UTC)
              • Содержимое категорий полезно всем, но чаще им пользуются как раз редакторы (мне так кажется) — чтобы обратить на них внимание (что-то на сером фоне снизу), надо обладать минимальной вики-грамотностью, ей обычно обладают либо редакторы статей, либо находящиеся в шаге от этого. Простой же читатель скорее воспользуется поиском или внутренними ссылками, чтобы прочитать о том, что «рядом» с только что прочитанной статьёй. Хотя мне уже трудно судить, только читателем я был относительно давно.VladXe (обс.) 18:00, 11 октября 2018 (UTC)
                • Это если он знает, что искать. А если он задался вопросом "а что есть ещё?", то он отправится листать именно в категорию. Томасина (обс.) 18:02, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Чтобы знать, что ответ на вопрос «а что есть ещё?» находится в категории, надо знать о них. Сколько «только читателей» знают об этом инструменте? Есть статистика или Ваше мнение против моего? — VladXe (обс.) 18:04, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Вы неправильно расставляете: это не моё мнение против Вашего, а Ваше против моего. :) Откуда быть статистике? Никто не собирал её, я предполагаю. Просто я бы искала именно так, даже не будучи редактором. Томасина (обс.) 18:16, 11 октября 2018 (UTC)
                • (кр) Вы примите во внимание, что у нас значительное число списков удаляется именно на том основании, что они дублируют собой категории и поэтому для навигации не нужны. Если мы выхолостим категории, придётся создавать для этих целей списки. В моём случае должен будет появиться Список пород собак, а это неконсенсусный список. Томасина (обс.) 18:12, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Что значит выхолостим? Вроде никто не предлагает ничего удалять из текущего состава категории. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:15, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Как это? У меня там сейчас есть папийон и брюссельский гриффон курсивом. Если Вы запретите категоризовать перенаправления, эти (и подобные) строки из категории должны будут исчезнуть. Для читателя создается впечатление, что статьи об этих темах отсутствуют. Хотите, эксперимент проведем, я уберу категоризацию этих редиректов, а Вы попробуете, не заглядывая в редиректы, угадать, как они у нас называются? Только честно. Томасина (обс.) 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                      • Набираем в строке поиска брюссельский гриффон и, вуаля, — Малые бельгийские собаки. Вообще-то эту статью надо категоризировать как список пород, а не как одну породу. — VladXe (обс.) 18:26, 11 октября 2018 (UTC)
                        • см. ниже: если знаем, что ищем. Строго говоря, любую статью можно так найти, может быть, вообще категории не нужны? Томасина (обс.) 19:38, 11 октября 2018 (UTC)
                          • Категории задуманы не для поиска, а для группировки статей, чтобы все они не были в К:Статьи. — VladXe (обс.) 20:40, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Не соглашусь. Группировка и нужна для того, чтобы легче было найти то, что нужно. В этом смысле текстовый поиск - это поиск по свалке. Томасина (обс.) 22:56, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Кстати, читатели мобильной версии ВП вообще не видят категорий при чтении статей. Причем анонимы и не могут это исправить, только если переключаться на десктопную версию... Как нас уверяют статистики, чтение мобильной версии растет из года в год и уже чуть ли не половина читателей читает с мобильной... Что-то за эти годы стенаний от них не замечено было по вопросу категорий :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Боюсь, пользователи мобильной версии и статистики проектов тоже не видят. И самих проектов тоже. И не жалуются, нет? Томасина (обс.) 18:20, 11 октября 2018 (UTC)
                      • Ну так проекты и не предлагают что-то уже годами работающее поломать для своего удобства, в отличие от радетелей о гипотетическом удобстве читателей. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:47, 11 октября 2018 (UTC)
                      • А упомянул я о мобильной версии потому, что забота о них (читателях) пройдет мимо почти половины из них - они в категории то попасть не смогут, и есть там перенаправления - нет там перенаправлений - не знать им об этом. Будут они искать через строку поиска, как и сейчас ищут. Так что вся эта забота о читателях - это прикрытие для решения своих проблем, редакторских... Не сочтите за грубость... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:52, 11 октября 2018 (UTC)
                      • Кстати, аргумент что половина читателей не видит категорий, надо попробовать в защиту при попытках какой-либо список удалить под соусом "есть же категории"... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:56, 11 октября 2018 (UTC)
                  • Ещё раз: почему произойдёт событие «выхолостим категории», если не разрешить помещать в одной категории и статью, и перенаправления на неё? Каждая статья-порода будет в этой категории 1 раз, а синонимы пусть ищут стандартным путём — через поиск. — VladXe (обс.) 18:19, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Это не синонимы, а подразделы. Просто у нас для некоторых пород нет отдельных статей и не будет, только групповые. Томасина (обс.) 18:21, 11 октября 2018 (UTC)
                    • Впрочем, я, пожалуй, выкручусь. Для каждого редиректа создам статью-заглушку длиной ровно в ВП:МТ со ссылкой на основную статью. И прошу в этом случае не обвинять меня в игре с правилами. То-то счетчики будут счастливы. Томасина (обс.) 18:25, 11 октября 2018 (UTC)
                      • А по ОКЗ эти статьи-заглушки пройдут? Породы — не таксоны, у них значимости по рангу нет. — VladXe (обс.) 18:27, 11 октября 2018 (UTC)
                        • Вот ровно поэтому и нет отдельных статей. Даже если наковырять значимость, статьи о них будут под копирку, форки. Но если собака папийон существует, и статья у нас о ней есть (под другим названием, правда, потому что там не только о ней, а и о её собрате фалене), то почему собаки папийона не должно быть в категории пород собак? Томасина (обс.) 18:30, 11 октября 2018 (UTC)
                          • В данном конкретном случае вижу такой вариант: создать категорию:Списки/Группы пород собак (по алфавиту), все статьи не об одной породе перекатегоризировать туда, а в К:Породы собак по алфавиту оставить перенаправления с названием конкретной породы. Тогда и категоризация будет точнее, в К:Породы собак будут именно породы, а не породы + группы пород. — VladXe (обс.) 18:36, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Ну только это не списки, а именно статьи о группе или комплекте пород: Континентальный той-спаниель, Малые бельгийские собаки, Швейцарская гончая, Бельгийская овчарка и др. У них официальное название так и состоит из двух частей: Бельгийская овчарка малинуа, Швейцарская люцернская гончая, Континентальный той-спаниель папийон. Поэтому кто-то будет искать именно бельгийскую овчарку и т.п. Томасина (обс.) 18:48, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Здесь всё согласно АИ: если по приоритетному АИ порода одна, то и в К:Породы собак по алфавиту ссылка должна быть одна. Другие перенаправления должны остаться без категории или с категорией:Частично признанные породы собак. — VladXe (обс.) 19:19, 11 октября 2018 (UTC)
                                • Как это "частично признанные"? Одна порода или несколько пород - тонкий вопрос. В разных системах/странах может быть по-разному, см., к примеру, Померанский шпиц в МКФ отдельного стандарта не имеет, формально он Немецкий шпиц, но определённо обладает собственной значимостью, так же и вольфшпиц. Бывает, что стандарт один, а получение совместного потомства от разновидностей не допускается, как у бельгийских овчарок или пуделей. Немецкую овчарку недавно разделили на две разновидности, которые не скрещиваются, на соревнованиях ходят в разных рингах, а стандарт один (статей две, кстати). Вельш-корги две совсем разные породы, а статья одна. А приоритетных АИ у нас, пожалуй, нет. Томасина (обс.) 19:50, 11 октября 2018 (UTC)
                                  • 1) Частично признанные — как государства (см. соотв. статью), некоторые кинологические организации признают, но большее количество — нет. 2) Список МКФ разве не приоритетный? Тогда почему деление пород основано на нём? — VladXe (обс.) 20:22, 11 октября 2018 (UTC)
                                    • "Частично признанные" - новое для кинологии определение, есть ли смысл в таком подходе, я пока не знаю. Списка МКФ как такового не существует. Организация утверждает стандарт породы и правила присвоения титулов, таким образом признается порода. Формально документы МКФ не являются приоритетными: эта международная организация объединяет большое число стран, но целью является гармонизация, а не доминирование. Деление пород основано на нем, потому что Россия с недавних пор член МКФ и мы признаем ее правила, но еще более важно то, что у нас практически недоступны приличные источники информации помимо каналов МКФ, даже русские. А в английском разделе МКФ мелко видят, их подход основан на американской и английской системах. Томасина (обс.) 07:42, 17 октября 2018 (UTC)
                                      • Понятно, «на безрыбье и рак — рыба». Тогда всё грустно и рационального выхода не вижу, кроме как включить К:Породы собак в исключения, как и К:Лекарственные средства. borodun, имейте этот случай в виду, в рувики как минимум 2 категории по алфавиту, где количество включений больше количества статей. — VladXe (обс.) 08:07, 17 октября 2018 (UTC)
                          • Томасина, Вы перенаправления-породы с элементом Викиданных соединяете? — VladXe (обс.) 19:21, 11 октября 2018 (UTC)
                            • Это зависит от структуры статей в других разделах. Могу и соединять. В английском разделе о бельгийских овчарках имеется пять статей: одна общая и по статье на каждую из пород. Все пять, разумеется, категоризованы одинаково. У нас пока только грюнендаль своей статьи удостоился, хотя малинуа этого заслуживает гораздо больше. Вместо одной статьи о континентальных той-спаниелях в английском разделе две отдельные статьи о породах. Томасина (обс.) 19:39, 11 октября 2018 (UTC)
                              • Если элемент Викиданных есть, то советую соединять его с перенаправлением и ставить в нём же Ш:Wikidata-redirect или его потомка Ш:Wikidata-taxon-redirect (хотя порода — не таксон). — VladXe (обс.) 20:25, 11 октября 2018 (UTC)
                                • Спасибо, но с Фален у меня как-то не заладилось, не разберу, в чем проблема. Томасина (обс.) 18:58, 12 октября 2018 (UTC)
                                  • Наверно потому, что связывать (пока в Викиданных соотв. итог не подвели) элемент Викиданных надо со страницей без первого «#». Т. о. для связи перенаправления с Викиданными нужно 2 его правки, одна с −#, другая — +#. — VladXe (обс.) 19:07, 12 октября 2018 (UTC)
                                    • Такую странность не вредно бы в документации описать. Томасина (обс.) 13:20, 14 октября 2018 (UTC)
                                      • Это не странность, это хак — пока решение связывать перенаправления с Викиданными не принято официально, это всё на уровне самодеятельности. Если завтра сообщество или разработчики Викиданных разродятся официальным отказом (вероятность низкая, но ненулевая), то вся эта «красота» подлежит ботоудалению. — VladXe (обс.) 14:28, 14 октября 2018 (UTC)
                                      • Описано в документации шаблона Wikidata-redirect. — VladXe (обс.) 05:29, 17 октября 2018 (UTC)
    • Проблемы с статистикой в проектах решается очень просто. Надо добавить правило, что перенаправления не должны включаться в категории, по которым ведется статистика, например Категория:Статьи проекта Биология. Можно такие категории включат в специальную категорию, и ботом отслеживать, чтобы в них не было перенаправлений. — Алексей Копылов 20:14, 11 октября 2018 (UTC)
      • Статистика может вестись по любой категории, например, кому-то потребуется количество астероидов класса S, о которых есть статьи и пр. Это не аргумент. — VladXe (обс.) 20:19, 11 октября 2018 (UTC)
        • К тому же никто никогда не даст гарантии, что завтра не появится активист, который тихой сапой не по рассовывает редиректы по таким "запретным" категориям... А уж чего-чего а подобных активистов всегда хватает, посетители форума викиданных не дадут соврать... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:32, 11 октября 2018 (UTC)
          • Если категории, которые не должны содержать редиректов объединить в специальную категорию, то можно бота заставить проверять, что такое не произойдет — Алексей Копылов 02:06, 12 октября 2018 (UTC)
        • Для этого есть инструменты, которые считаю без редиректов. Например петскан насчитывает в категории Псевдонимы:
По сравнению с {{PAGESINCATEGORY}} это имеет один недостаток: его нельзя поставить на страницу в Википедии. Но зато он может искать под подкатегориям. — Алексей Копылов 02:11, 12 октября 2018 (UTC)
  • Вы всё верно отметили: его не поставить на страницы ВП, и к тому же он частенько уходит в несознанку (я вот в начале недели два дня к нему пробиться не мог из-за 502)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:42, 12 октября 2018 (UTC)
    • На ВП не так уж часто ставят счетчики. Только на специфичные категории статей по проектам. Для них это возможность останется, возможность узнать число статей в данной категории тоже останется. Остальное создает не такие уж большие проблемы редакторам, чтобы ради этого лишать удобства читателей. — Алексей Копылов 22:35, 12 октября 2018 (UTC)
      • Отнюдь не только, но да: подавляющее число используемых категорий — это что-то такое служебное, куда неестественно добавлять перенаправления. Викизавр (обс.) 00:28, 13 октября 2018 (UTC)
  • Замечу, что есть два принципиально отличных вида перенаправлений:
    1) перенаправления с понятий, которые описываются в статье, но не заслужили отдельной статьи; такие перенаправления можно привязывать к Викиданным с простановкой {{Wikidata-redirect}}; в англовики на них ставят {{R to section}}; их может иметь смысл категоризовать, но категории не обязательно совпадут с категориями самой статьи — Бонни Паркер будет в категории женщин, а Бонни и Клайд — едва ли;
    2) перенаправления с синонимов основного названия статьи; для них ничего из того, что указано выше, не имеет смысла, и их категоризация будет однозначно и вредоносно засорять дерево категорий.
    P. S. Призываю участников обсуждения не изобретать колесо и как минимум посмотреть опыт англовики (я пока внимательно не смотрел). Викизавр (обс.) 20:06, 11 октября 2018 (UTC)
    • Вот мой случай как раз в Вашем первом пункте и описан. Именно такие редиректы я и предлагаю категоризовать. Только у собак перенаправления чаще не на раздел, а на основную статью. Томасина (обс.) 20:12, 11 октября 2018 (UTC)
    • В обсуждении выше есть пример, когда синоним можно категоризировать: если синоним относится к какому-либо понятию и категоризация относительно этого понятия есть, например, ДС Музей И. С. Тургенева и перенаправление Дом Муму, которое можно категоризировать как здание, названное в честь литературного персонажа. — VladXe (обс.) 20:16, 11 октября 2018 (UTC)
    • Про синонимы приводилось много примеров: и лекарства (см. по ссылкам в начале) и псевдонимы авторов и город Горький.--SEA99 (обс.) 22:34, 11 октября 2018 (UTC)
    • В англовики несколько видов исключений, когда можно категоризовать перенаправления в обычные категории (в остальных случаях рекомендуется категоризировать только в специальные). Там и перенаправления на раздел и неуместные для категории названия и альтернативные имена и таксоны и персонажи.--SEA99 (обс.) 22:34, 11 октября 2018 (UTC)
      • Чем не пример для нас. Меня бы устроило, мой случай Subtopic categorization, а Alternative names for articles - вообще предел желаний. Кстати, в этом пункте первое предложение чётко говорит о цели категоризации: "The primary function of the category system is to allow readers to browse through articles." VladXe, это прямо для Вас. Томасина (обс.) 23:03, 11 октября 2018 (UTC)
  • Объявил городом-героем Ленинград, вместо Санкт-Петербурга. Будут возражения?--SEA99 (обс.) 23:43, 12 октября 2018 (UTC)
    • Будут: теперь по категориям Санкт-Петербурга не видно, что это город-герой. Ровно потому я и против перенесения категорий на синонимы, будь то дом Муму или Ленинград. Викизавр (обс.) 00:30, 13 октября 2018 (UTC)
      • Так может быть потому и не видно, что не заслужил ещё? В чём проблема? В категории город есть, в статье написано. Что не так?--SEA99 (обс.) 00:34, 13 октября 2018 (UTC)
        • 1. Кто-нибудь заведомо её добавит, потому что не знает, что она вынесена в перенаправление, и будет дублирование. А для более сложных случаев дублирование будет ещё и не точное, а категории на одном элементе и подкатегории на другом элементе.
          2. Кто-нибудь ищет все города-герои Ленинградской области пересечением категорий городов-героев и городов Ленинградской области — и не находит ни одного. А дублировать все категории на перенаправлении — это ровно то засорение, про которое было выше.
          P. S. Это всё относится к добавлению перенаправлений с синонимов в обычные статейные категории, а не в условную "синонимы названий городов-героев". Викизавр (обс.) 00:47, 13 октября 2018 (UTC)
          • 1. Ну так я теперь за Санкт-Петербургом присматриваю (по аналогии с другими не совсем очевидными категориями). 2. Да не входит Санкт-Петербург в Ленинградскую область:-).--SEA99 (обс.) 00:52, 13 октября 2018 (UTC)
    • У меня тоже будут возражения: категория городов-героев не является категоризацией по термину, а по объекту (городом-героем является сам город, а не его название). Поэтому в нее должна входить основная статья. — Алексей Копылов 01:24, 13 октября 2018 (UTC)
      • Если и во время совершения подвига и во время награждения он назывался Ленинградом, то так и надо писать, что в статье, что в категории. Это никак не противоречит целям категоризации, но не режет глаз. В англовики это случай неуместного для категории названия.--SEA99 (обс.) 01:43, 13 октября 2018 (UTC)
        • А потом на основании этого прецедента Сталинградскую битву попросят из категории «История Волгоградской области», потому что название города не то. Не надо открывать ящик Пандоры, как говорится: НЕПОЛОМАНО. — VladXe (обс.) 14:31, 14 октября 2018 (UTC)
          • Не вижу связи между описываемыми случаями. В списке городов-героев написано «Ленинград», теперь и в категории написано так же. Категория ещё чуть-чуть приблизилась к списку, что IMHO неплохо.--SEA99 (обс.) 05:24, 15 октября 2018 (UTC)
    • Кстати в Категория:Востоковеды России должен быть никак не Кир Булычёв, а Можейко, Игорь Всеволодович. Это очевидно?--SEA99 (обс.) 05:17, 17 октября 2018 (UTC)
  • Никакой категоризации перенаправлений за пределами категорий перенаправлений (чем ограничиваются случаи, описываемые Викизавром) быть не должно. Это попросту введение людей (читателей и неопытных википедистов) в заблуждение и создание лишних петлей без какой-либо пользы (категоризуется объект, а не его название, если статьи про Ленинград нет — значит содержимое статьи про Санкт-Петербург полностью описывает Ленинград как объект и часть его истории, даже если бы он не был городом-героем под новым названием). Какое-то вечнозелёное предложение. stjn 18:23, 14 октября 2018 (UTC)
    • Не надо вводить в заблуждения, Викизавр в п. 1 указал, что «перенаправления с понятий, которые описываются в статье» будут категоризироваться также, как если бы это были самостоятельные статьи, а не только в пределах категорий перенаправлений. — VladXe (обс.) 18:37, 14 октября 2018 (UTC)
    • Оно никогда консенсусно не отвергалось. «Город-герой Санкт-Петербург» можно отнести к введению в заблуждение.--SEA99 (обс.) 05:47, 15 октября 2018 (UTC)
      • Не понял: где написано, что при переименовании СПб. потерял статус города героя? — VladXe (обс.) 06:19, 15 октября 2018 (UTC)
        • Давайте, как положено, решаем по наличию в АИ. Поищите словосочетание «Город-герой Санкт-Петербург» без упоминания Ленинграда. Много Вы их видите? Наверное, это не случайно.--SEA99 (обс.) 05:24, 17 октября 2018 (UTC)
          • Тысяча извинений, но если наличие чего-то в Гугле не АИ, то отсутствие чего-то в Гугле - АИ? Vcohen (обс.) 07:18, 17 октября 2018 (UTC)

Пит-стоп категоризации перенаправлений[править код]

Неделя обсуждения прошла, высказались немногие, так и тема узкоспециализированная, поэтому опрос много мнений не соберёт и есть сомнения в его необходимости. Фиксирую разделение мнений не по вопросу «быть или не быть категориям в перенаправлениях» (за единственным исключением — «быть»), а по вопросу «в каких перенаправлениях быть, а каких не надо». На основании этого следует подготовить новую редакцию раздела Википедия:Категоризация#Перенаправления. Предлагаю сделать 2 части: 1) отмеченную как консенсус рувики, что в перенаправления ставятся а) служебные категории, б) категории для тех терминов, которые описаны в статье, но не являются полными синонимами названий статей, и для которых существует или может существовать элемент Викиданных (как проект с самым «лёгким» ОКЗ). Тут же надо зафиксировать, что перенаправление не должно быть в той же категории, что и статья, на которое оно указывает, для правильного подсчёта количества статей в категории; 2) не отмеченную, как консенсус рувики (не вижу я его в обсуждении выше), что в отдельных случаях могу проставляться категории в перенаправлениях, являющихся полными синонимами и для тех категорий, которые уже есть в статьях, если такая категоризация является обоснованной: «например, в категории „Лекарственные средства по алфавиту“ такая категоризация позволяет свободно ориентироваться среди синонимов лекарств». — VladXe (обс.) 08:41, 17 октября 2018 (UTC)

  • Спасибо, поддерживаю в целом. Не согласна, что помещение синонимов в алфавитные категории должно решаться через набор исключений, но это вопрос для последующего обсуждения в процессе работы. --Томасина (обс.) 15:48, 17 октября 2018 (UTC)
  • Про Викиданные не очень понятно. Если статья названа по псевдониму, то можно делать элемент Викиданных для официального имени? Для Ленинграда? Чем полный синоним отличается от неполного?--SEA99 (обс.) 17:15, 17 октября 2018 (UTC)
    • Был элемент Q27899309, подвязал.--SEA99 (обс.) 17:29, 17 октября 2018 (UTC)
      • Кстати да, если рассматривать так, то Ленинград не является полным синонимом СПб., потому что первый — топоним (лингвистика), а второй — город (география). Но в этом случая в перенаправлении Ленинград не может быть категории "Города-герои", но может быть категория "Объекты, связанные с Лениным", потому что элемент описывает лингвистическую единицу, а не площадной рукотворный географический объект. — VladXe (обс.) 17:37, 17 октября 2018 (UTC)
    • Ленинград → СПб. — полные синонимы, потому что город один и тот же (т. е. не было такого, что город полностью снесли, потом отстроили заново и заселили новыми жителями), ср.: синус → тригонометрические функции, кивиобразные → киви (птицы) [первые — отряд, вторые — род], когда термин из перенаправления является либо частным случаем термина из названия статьи, либо наоборот, более общим, хотя во этом случае объём термина одинаков (5 видов). Явно вторые примеры даже просто синонимами не являются. — VladXe (обс.) 17:32, 17 октября 2018 (UTC)
      • Константинополь не сносили.--SEA99 (обс.) 17:35, 17 октября 2018 (UTC)
        • Только за время Стамбула поменяли население на 99,8 %, основные религию и культуру. — VladXe (обс.) 17:40, 17 октября 2018 (UTC)
  • Оригинальные имена писателей, известных не только под этими псевдонимами либо наоборот. К.Р., Можейко, Игорь Всеволодович синонимы или нет? --SEA99 (обс.) 17:44, 17 октября 2018 (UTC)
    • Здесь я не специалист, как договоритесь. — VladXe (обс.) 17:46, 17 октября 2018 (UTC)
      • Наличие Кира Булычёва в категориях историков и востоковедов — абсолютный нонсенс.--SEA99 (обс.) 17:56, 17 октября 2018 (UTC)
        • Сталин — довольно странная для грузина фамилия, но если бы была категория "Известные грузины", вряд ли в ней был некто Джугашвили, Иосиф Виссарионович. Всё в мире относительно. — VladXe (обс.) 18:02, 17 октября 2018 (UTC)
          • Сталин прославился (стал «известным» грузином) как Сталин, а статьи по истории писал только Можейко.--SEA99 (обс.) 18:04, 17 октября 2018 (UTC)
            • А кто окромя востоковедов знают первого, как Кира Булычёва? Также уверен, что востоковеды-родители, родившиеся в СССР, скорее вспомнят писателя Кира Булычёва, чем своего коллегу Можейко, Игоря Всеволодовича. Мой совет: попробуйте сформулировать так, чтобы не открыть ящик Пандоры, когда в статье персоналии будут категории дат и места рождения/смерти (проставляемые карточкой), основного занятия, а все остальное категории будут вынесены в перенаправления. В этом случае поиск затруднится, потому что родился, закончил альма-матер, умер и похоронен Можейко, а премии получал Кир Булычёв. Т. е. Вы из категоризации вырезаете значимую часть жизни человека, например, найти коллег по полученной в вузе профессии, а не по увлечению, уже не сможете. — VladXe (обс.) 18:18, 17 октября 2018 (UTC)
  • Диалог выше надоумил закрепить в случае 1 новой редакции раздела положение, что в перенаправлениях следует проставлять лишь те категории, которые нельзя проставить в самой статье (косинус — чётная функция, чего нельзя сказать обо всех тригонометрических функциях), или простановка которых в перенаправлении не ухудшит основные цели категоризации статьи. — VladXe (обс.) 18:44, 17 октября 2018 (UTC)
  • Думаю, если категоризация не просто так (родился-учился), а по категории, по которой существует отдельная значимость (Можейко - востоковед и доктор наук, а доктора наук как правило значимы, К.Р. - поэт, на стихи которого писал Чайковский), то категоризируем. Кстати, «город-герой» тоже давал бы сам по себе значимость(есть источники, связанные именно с присвоением звания и с описанием подвига), даже если бы все НП не были бы значимы.--SEA99 (обс.) 01:23, 18 октября 2018 (UTC)

Правило присвоения и снятия флага interface-admin[править код]

Поскольку правило присвоение этого флага сейчас обжалуется в АК, а правила снятия как недавно выяснилось, не существует вовсе, то я предлагаю к обсуждению следующий вариант:

  1. Присвоение и снятие флага interface-admin происходит по результатам голосования, в котором участвуют только обладатели флага interface-admin. Остальные участники имеют право комментировать заявки на присвоение и снятие этого флага.
  2. Флаг interface-admin присваивается соискателю при получении уровня поддержки 2/3 и более.
  3. Флаг interface-admin снимается с номинанта в случае, если за снятие выскажется 2/3 и более участников голосования. Инициировать снятие флага interface-admin с его обладателя имеет право только другой обладатель этого флага.
  4. Итог по заявкам на присвоение и снятие флага interface-admin подводит любой бюрократ.

Что скажете? Кадош (обс.) 22:40, 7 октября 2018 (UTC)

  • Б-г с текущим составом ИА (кого они там выберут голосованием представить страшно), но ИА это тот флаг, что должен присваиваться на аргументах, потому что там важно не столько доверие (а голосованием определяют именно это), сколько компетенция кандидата. -- dima_st_bk 23:03, 7 октября 2018 (UTC)
    • Сейчас этот флаг присваивается не на аргументах — администарторам он присваивается просто потому что «им положено», а новым инженерам - по итогу бюрократа, который вправе принять (или не принять) во внимание любые аргументы. К тому же кто оценивает компетенцию? Её должны оценивать те, кто и сам её имеет. Кадош (обс.) 23:10, 7 октября 2018 (UTC)
      • Вот именно, что её имеют. Судя по недавним обсуждениям на ЗКБЮ. -- dima_st_bk 23:16, 7 октября 2018 (UTC)
  • ✘ Быстро закрыть и подождать решение АК, потому что оно по-любому имеет больший приоритет, чем всё, что мы сейчас нарешаем. Учитывая, что любая тема с термином interface-admin приводит к многокилометровому срачу, заявляю, что эта тема в этом временном промежутке является деструктивной, т. к. только отвлекает общество от основной цели — написание энциклопедии. — VladXe (обс.) 23:23, 7 октября 2018 (UTC)
    Напоминаю вам, что АК не пишет правил.--Iluvatar обс 23:31, 7 октября 2018 (UTC)
    • Правила пишутся (изменяются) после решения АК. Попытка это сделать до воспринимаю как давление на членов АК. — VladXe (обс.) 07:21, 8 октября 2018 (UTC)
      • VladXe, наличие консенсуса подразумевает согласие с предлагаемым вариантом в том числе и арбитров. Поэтому в таком контексте абсурдно говорить о каком-либо давлении на членов АК. Кадош (обс.) 19:08, 8 октября 2018 (UTC)
      • С чего Вы взяли такую ерунду? 95% правил приняты без малейшего участия АК, 99% изменений в правила внесены тоже без всякого АК. И почему Вы решили, что сообщество не может "надавить" на членов АК своим консенсусом? Консенсусом сообщества, простите, можно даже отменить решение АК. И тому есть прецеденты. Фил Вечеровский (обс.) 19:36, 8 октября 2018 (UTC)
        • Не в этом случае — консенсуса в обществе нет. — VladXe (обс.) 06:43, 9 октября 2018 (UTC)
    Коллега VladXe, консенсус сообщества выше решения АК. Кадош (обс.) 04:07, 8 октября 2018 (UTC)
  • «Закрытая элита» не нужна. Особенно с достаточно странным (и весьма спорадически сложившимся) нынешним составом носителей флага (ну да, большинство реально доказавших свою состоятельность в качестве викифронтэндера флаги посдавали), Как по мне, процедура получения флага для администраторов должна быть близка к ВП:ЗСИ, для инженеров флаг должен выдаваться практически «автоматом». Для вновь получающих флаг A или E, кандидат в администраторы должен заявить, что ему нужен флаг F на ВП:ЗСА (что приведёт к тому, что ему будут задавать вопросы, задаваемые обычно на ВП:ЗСИ), к флагу инженера флаг F прилагается, если кандидат не заявил, что ему такой флаг не нужен. be-nt-all (обс.) 04:15, 8 октября 2018 (UTC)
    • В Вашем варианте получается, что если кандидат в админы заявит о том, что ему нужен флаг interface-admin, и при этом получит уровень поддержки, достаточный для получения флага админа, то бюрократы дадут ему флаг interface-admin просто в довесок, независимо от того, что он там ответит на вопросы по JS и CSS. А в моём варианте с «закрытой элитой» оценивать компетенцию будут в основном технари. Ведь на самом деле, что мы имеем сейчас по процедуре присвоения флага interface-admin? Мы имеем итог, продавленный через блокировку одного из инженеров бюрократом, который привёл к сдаче флагов несколькими инженерами и одним администратором. Поэтому нелепо всерьёз говорить о консенсусности текущего варианта правила о присвоении флага interface-admin. Моё предложение, как мне видится (и хочется), приведёт к следующему: инженеры, сдавшие флаги, подадут заявки на возврат сданных флагов, и вместе с флагами приобретут контроль за присвоением флага interface-admin. Бюрократы (коль скоро среди них нет ни одного специалиста по JS и CSS, если я не ошибаюсь) останутся в такой ситуации почётными «свадебными генералами». Ну а админы, получение которыми флага interface-admin и вызвало неудовольствие инженеров, скорее всего лишатся своих флагов. В результате мы получим стабильную работу технической части Википедии (в том числе без кривых логотипов) и постепенное исчерпание конфликта. Так что в данном случае «Закрытая элита» — это не так уж и плохо. Кадош (обс.) 19:08, 8 октября 2018 (UTC)
  • В таком виде — категорически нет. Все новые присвоения флага (и возможные конфирмации уже состоявшихся) должны учитывать как минимум два момента: необходимость подтверждения минимальных технических навыков, в том числе по защите своей учётной записи, и необходимость создать достаточный барьер для желающих использовать флаг вопреки целям проекта. Что касается моего мнения по поводу процедур. Для первого достаточно прохождения чеклиста по безопасности, формальных тестов по знанию CSS/JS (вне Википедии) + выполнения простого тестового задания (в Википедии — смена логотипа, добавление поля ввода в диалоговое окно и т.п.) либо выполнения других задач, связанных с редактированием CSS/JS (написание персональных скриптов, формулирование изменений в JS/CSS, внесённых другими участниками). Для второго — требования к стажу участия в проекте, предоставление персональных данных WMF (аналогично OTRS-агентам или чекюзерам) и дискреционные полномочия бюрократов, которые должны быть вправе не дать флаг в случае наличия сомнений в намерений участника. Голосовалки не нужны. Со снятием флага тоже не нужно изобретать велосипед с голосовалками — адаптировать ВП:ПИ-СФ и всё (за исключением снятия по неактивности — тут требования должны быть особыми, поскольку CSS/JS в целом править нужно далеко не так часто, как подводить итоги или совершать админдействия. --aGRa (обс.) 05:42, 8 октября 2018 (UTC)
    • Grebenkov, все те требования к соискателям флага, о которых Вы говорите, будут учтены и при предлагаемом мной варианте. Не думаете же Вы, что при предлагаемом мной варианте необходимый уровень поддержки получит технически некомпетентный соискатель, не защищающий свою учётную запись должным образом? Ну а Ваше возражение против предлагемого мною варианта понятно — поскольку против получения Вами флага interface-admin высказалось достаточно много инженеров, то Вы скорее всего будете лишены этого флага при реализации предлагаемого мной варианта снятия флага. Кадош (обс.) 19:08, 8 октября 2018 (UTC)
      • Не вижу учёта. Не "будут учтены", а "я надеюсь, что будут учтены", ибо механизм такого учёта Вы заложить забыли, а ПДН при достаточно высокой цене ошибки просто неуместно - если ребёнок нечаянно нажал красненькую кнопочку, то, что он хотел только грибочки посмотреть, не очень утешает. Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 8 октября 2018 (UTC)
        • Ничего я не забыл предолжить — я исходил из того, что технические специалисты учтут и техническую грамотность соискателя и его способности по защите своей учётной записи от взлома. Кадош (обс.) 20:35, 8 октября 2018 (UTC)
  • Дальше первого пункта не читал, так как он совершенно не годен. Автономной системе ничто не мешает дрейфовать куда-то в сторону, определяемую лишь пожеланиями её участников. Условием получения флага должна быть не способность угодить какой-то группе, а умение выполнять определённые действия на благо Википедии. — Vort (обс.) 06:14, 8 октября 2018 (UTC)
    • Vort, угождение кому-либо тут не причём — если группа технически грамотных участников сочтёт кого-либо технически компетентным, то это и есть объективная оценка. Такая оценка происходит во всех областях человеческих знаний, положена в основу оценки научных работ. Поэтому есть все основания полагать, что этот способ будет нормально работать на благо Википедии. Кадош (обс.) 19:17, 8 октября 2018 (UTC)
      • Компетентным в чём? И почему Вы априорно отказываете в компетентности и в способности о ней судить тем, у кого флага нет? Фил Вечеровский (обс.) 20:13, 8 октября 2018 (UTC)
        • Фил Вечеровский, в данном случае речь идёт о компетентности в JS и CSS. И я не перестал пить коньяк по утрам отказывал в компетентности и в способности о ней судить тем, у кого флага нет — все остальные могут комментировать заявки. И вполне может так сложиться, что кому-то из комментаторов будет предложено подать заявку на получение флага инженера (вместе с interface-admin). В любой нормальной организации нанимаемого на работу специалиста по какому-либо направлению оценивает имеющийся специалист по этому же направлению. При этом также может присутствовать кадровик, безопасник и какой-либо топ-менеджер, но специалист при этом обязательно должен быть. Если в организации нет специалиста по тому профилю, на который нанимают человека, то организация ищет такого специалиста на стороне. Аналогично (с учётом специфики Википедии) я предлагаю сделать и в Википедии. А иначе мы имеем полную ерунду — у нас специалистов по JS и CSS оценивают бюрократы, которые ничего не понимают ни в JS ни в CSS, в результате чего пока что у нас был всего-навсего кривой логотип в течение 11 минут. Что будет дальше с таким подходом — боюсь представить. Кадош (обс.) 20:31, 8 октября 2018 (UTC)
          • "все остальные могут комментировать заявки" - В таком случае зачем искусственно априори отметать их компетентные мнения? "В любой нормальной организации нанимаемого на работу специалиста по какому-либо направлению оценивает имеющийся специалист по этому же направлению. При этом также может присутствовать кадровик, безопасник и какой-либо топ-менеджер, но специалист при этом обязательно должен быть" - А у нас не "любая нормальная организация". В любой нормальной организации квалифицированным специалистам нужно платить деньги и можно требовать отдачи. И поэтому специалистов держат чуть меньше, чем нужно, а не столько, сколько желающих найдётся, как у нас. "у нас специалистов по JS и CSS оценивают бюрократы, которые ничего не понимают ни в JS ни в CSS" - А от бюрократов не требуется понимать в JS и CSS, от них требуется уметь различить аргументы "Вася забанил Петю", "Вася удалил годную статью", "Вася поломал логотип", "Васе хрен докажешь, что он неправ" и понять, какие из них релевантны и насколько весомы в данном случае. "Что будет дальше с таким подходом — боюсь представить" - А я нет, потому что знаю. Мы наберём хороших, годных флагоносцев, которые практически не будут лишаться флагов за некомпетентность, несмотря на формальную лёгкость снятия флага. Фил Вечеровский (обс.) 21:01, 8 октября 2018 (UTC)
      • Это только в теории группа будет оценивать компетентность. В реальности же они будут выбирать себе коллегу, поэтому объективной оценки можно не ждать. Тут для расхождения теории с реальностью даже злого умысла не надо. — Vort (обс.) 06:11, 9 октября 2018 (UTC)
        • Vort, а почему Вы считаете, что некоторая группа участников не может объективно оценить своего будущего коллегу? Поясните, пожалуйста. Кадош (обс.) 17:21, 9 октября 2018 (UTC)
          • Теоретически, может. На практике эта оценка будет искажена впечатлением, которое кандидат на них успел произвести до подачи заявки на флаг. Примерно как владельцу фирмы очень сложно написать про неё нейтральную статью, так и группе будет сложно нейтрально оценить кандидата, который, допустим, находится в конфликте с одним из участников группы. — Vort (обс.) 18:18, 9 октября 2018 (UTC)
          • Ну и подумаешь — с кем-то одним в конфликте. А впечатление, которое произвёл кандидат, — это и есть его объективная оценка. Кадош (обс.)
            • А если не с одним? Причём конфликт — он не в Википедии, а просто кандидат умеренно поддерживает политику действующих российских властей, а 4-5 из действующих носителей флага — резко против? Вы думаете, они при голосовании будут оценивать техническую грамотность, а не «рукопожатность» кандидата? Ха-ха три раза. --aGRa (обс.) 20:07, 9 октября 2018 (UTC)
              • Stop. WHAT? Вы тут в политику играть пришли что ли? Тогда сразу становится понятно, откуда у участников укропосредничества такое огромное желание получить эти флаги. @Michgrig, Викиенот, Drbug, Good Will Hunting, Рулин: Прошу АК обратить внимание на сообщение выше. Адок. С уважением, Iniquity 21:06, 9 октября 2018 (UTC)
                • Нет, я в целом в Википедии аполитичен (потому что в RL я всех ненавижу одинаково), и юзербокс у меня на СУ висит соответствующий. Мою деятельность в ВП:УКР рассматривало несколько составов Арбкома, признаков политической пристрастности выявлено не было (и в последнее время, IMHO, я ко всем сторонам был одинаково строг). Однако примеров, когда политические взгляды участников оказывают существенное влияние на их выбор при голосовании у нас полно, самый свежий здесь: Википедия:Заявки на статус администратора/Carpodacus 3. --aGRa (обс.) 23:23, 9 октября 2018 (UTC)
              • Вот именно потому, что у вас такое представление о мотивации людей (если принимать ваши, конечно же, чисто абстрактные, не имеющие отношения к существующей ситуации с флагом вводные), которое в Википедии является нарушением правила ВП:ПДН, вас к принятию важных решений по флагу нельзя подпускать на пушечный выстрел. Замечательный факт заключается в том, что в случае как минимум одного из активно выступающих на стороне техников — не буду сколько-либо конкретизировать, чтобы не нарушить приватность, — реальность прямо противоположная, чем описывается в вышеприведённой чисто гипотетической схеме. Надо думать, что происхождение у высказанных выше идей о мотивации то же, что происхождение подобных схем, о которых нам вдруг решили рассказать. — Джек (обс.) 21:39, 9 октября 2018 (UTC)
                • Мои представления о том, какими критериями будут руководствоваться голосующие, основываются на практике голосований в Википедии. И в этой практике один голос «против» стоит минимум двух голосов «за». Поэтому в группе из 10 участников достаточно четырёх политически ангажированных, чтобы провалить заявку. А если будет пара голосов против по иным причинам (и личную неприязнь здесь не стоит исключать), то и двух. Поэтому голосования — ВП:ЗЛО. А так, если вы не заметили мои предложения выше, я сугубо за то, чтобы техническая компетентность выступала основным критерием при принятии решения о присвоении флага. Только объективно, а не по принципу входимости в тусовку. --aGRa (обс.) 23:23, 9 октября 2018 (UTC)
              • Сейчас специально пересмотрел ЗСА трёх кандидатов, которых в этом году зарубили, как мне кажется, чисто за политические взгляды. В двух заявках — в обшей сложности один голос инженеров и техадминов «против», в третьей — всего два (при четырёх «за»). При этом взгляды троих кандидатов различаются по ключевым вопросам весьма радикально, так что нельзя утверждать, что все они просто нашли среди инженеров единомышленников. Думаю, это наглядно показывает, что как минимум опасения политических мотивов голосования безосновательны. --Deinocheirus (обс.) 23:19, 9 октября 2018 (UTC)
                • Вопрос в числе голосующих. Носителей флага interface-admin не может быть много по определению, поэтому в их голосовании 1-2 голоса — это уже существенный фактор. Присвоение флага по итогам голсоования широким кругом участников мы сейчас не обсуждаем. --aGRa (обс.) 23:23, 9 октября 2018 (UTC)
              • Grebenkov, мне кажется, что Вы преувеличиваете значимость влияния политических взглядов участников на их решения при голосовании (возможно, потому что именно над политическими статьями работаете). Что касается проваленных заявок на статус администратора, то там кандидаты сами зачем-то заявляли о своих политических взглядах. Но политические взгляды существенно влияют на деятельность администратора. А представить как они влияют на деятельность инженера мне не хватает фантазии. Кадош (обс.) 04:14, 10 октября 2018 (UTC)
                • Я над политическими статьями не работаю, у меня в них практически нулевой вклад. Мне они не интересны. А суть вопроса в том, что при малом числе голосующих достаточно нескольких голосов в любую сторону, обоснованных не профессиональными качествами, а личными предпочтениями, чтобы существенно повлиять на результат. Для проекта абсолютно всё равно, «запутина» будет тот, кто пишет скрипты или «противпутина», открытый гей или натурал и так далее. Предъявить это в качестве аргумента в обсуждении не получится. А вот в голосовалке можно. --aGRa (обс.) 08:42, 10 октября 2018 (UTC)
                  • Grebenkov, ну так и каким же образом сексуальная ориентация или политические пристрастия будут оказывать влияние на написание программного кода на JS и CSS? Кадош (обс.) 20:59, 10 октября 2018 (UTC)
                    • В реплике выше содержится ответ на этот и другие вопросы. --aGRa (обс.) 21:25, 10 октября 2018 (UTC)
                    • А каким образом Вы собираетесь прозрить, мотивирован ли цветной кружочек качеством скриптов или сексуальной ориентацией? Фил Вечеровский (обс.) 22:30, 10 октября 2018 (UTC)
                      • (оскорбление скрыто). Кадош (обс.) 19:24, 11 октября 2018 (UTC)
                • Политические взгляды здесь просто пример. При голосовании может сыграть что угодно, вплоть до факта простой личной встречи. Вот я могу (но не хочу) перечислить минимум 5 случаев тут, когда мои личные пристрастия, которые в голосовании скорее всего сыграли бы, разошлись с моей же экспертной оценкой подведённых итогов, которой там только и место. Надо ли упоминать о том, что для проекта моя экспертная оценка куда ценнее? Фил Вечеровский (обс.) 22:28, 10 октября 2018 (UTC)
                • Мне кажется, участник aGRa ничего не преувеличивает, а, наоборот, пишет исходя из своего личного опыта. Ведь в посредничество УКР посредники избираются консенсусом самих посредников и никогда его это, как и «вопрос числа голосующих», не смущали, значит, из этого вывод только один — выбирали там посредников не по их прямым качествам, а по политическим мотивам. stjn 14:00, 12 октября 2018 (UTC)
                  • Я уже не вижу смысла комментировать каждое абсурдное упоминание посредничества ВП:УКР в контексте флага interface-admin, поэтому отвечу вам в вашем же духе: LOL! Возьмите уже новую методичку, эта не работает. --aGRa (обс.) 15:37, 12 октября 2018 (UTC)
                    • Вашего комментария не требовалось. stjn 16:01, 12 октября 2018 (UTC)
                      • Ну так я с вами согласен, что в комментариях нет необходимости. А вот посмеяться можно. --aGRa (обс.) 17:21, 12 октября 2018 (UTC)
          • Групповое подкрепление. Фил Вечеровский (обс.) 22:14, 10 октября 2018 (UTC)
  • Ничего цензурного, простите, не скажу. От программиста требуется компетентность, а не количество набижавших. Аргументированно оценить компетентность может любой, способный привести аргументы, будь он хоть анонимус. Ну и до кучи - откуда возьмётся первый носитель флага? Мета родит? А если вдруг остался один, а потом и тот взял да и умер внезапно? Что мы тогда будем делать? Плакать? Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 8 октября 2018 (UTC)
    • У нас уже есть более десятка носителей флага. Все бюрократы в том числе, поскольку флаг в обязательном порядке выдаётся бюрократам, которые одни имеют техническую возможность давать и отнимать оный флаг. Кадош (обс.) 20:31, 8 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Наличие поддержки редакторов не может гарантировать профессионализм, а в этом флаге он нужен. Вы бы ещё предложили академиков в РАН всеобщим голосованием избирать.VladXe (обс.) 06:48, 9 октября 2018 (UTC)
  • (−) Против, администратор интерфейса это, в первую очередь, техническая позиция, завязанная на техническую же квалификацию. Голосования все подряд тут быть не должно, а голосование с отсечением по квалификации у нас работать не будет. Поэтому только через обсуждение. — VlSergey (трёп) 08:07, 9 октября 2018 (UTC)
    • Vlsergey, почему Вы полагаете, что голосование с отсечением по квалификации у нас работать не будет? Совершенно неочевидное утверждение. Кадош (обс.) 17:13, 9 октября 2018 (UTC)
    • «Поэтому только через обсуждение» — ага, обсуждение, итог по которому подводят бюрократы, ни один из которых не разбирается ни в JS, ни в CSS. Я чувствую с таким подходом нас ждёт «прекрасное светлое» будущее. Вот если бы, например, DonRumata или какой-нибудь другой администратор, разбирающийся в JS и в CSS, стал бы бюрократом, то я бы поддержал эту идею. А нынешний состав бюрократов себя уже проявил на этом поприще не с лучшей стороны. Кадош (обс.) 17:18, 9 октября 2018 (UTC)
      • Вообще-то все флаги инженерам присваивали именно бюрократы и на основании обсуждения. А ваши постоянные нападки на бюрократов уже надоедают, может немного успокоитесь? Что до голосования - любая попытка ограничить число голосующих владельцами флага гарантированно вызовет серьёзный конфликт. Представьте, что на выборах администраторов или бюрократов будут разрешено голосовать только владельцам соответствующего флага, вам такой сценарий понравится? Сомневаюсь, если вы предложите подобное, то вы очень много нового о себе узнаете. Не говоря о том, что голосование в данном случае вообще не лучший вариант (почему - тут не раз уже ответили, повторяться не буду).--Vladimir Solovjev обс 20:21, 9 октября 2018 (UTC)
        • Владимир, я имел в виду не присвоение флагов инженера, а присвоение флага interface-admin администраторам — именно этот вопрос лежит в основе имеющего место конфликта вокруг этого флага. А итоги бюрократов по заявкам на флаг инженера не имеют к этому конфликту никакого отношения. Кадош (обс.) 04:07, 10 октября 2018 (UTC)
          • В этом случае любовь и обожание тоже хреновая замена квалификации. Фил Вечеровский (обс.) 22:33, 10 октября 2018 (UTC)
      • Подводящий итог не обязан детально разбираться в теме, он обязан уметь анализировать аргументы. В спорных случаях бюрократы могут попросить «опытных участников»™ написать предварительный итог. — VlSergey (трёп) 08:47, 10 октября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Во-первых, примем за данность, что наличие/отсутствие консенсусного названия флага по-русски и его сокращения для гаджета "Показывать флаги участников" — наличие/отсутствие этого никак не влияет на возможность выдачи/снятия флага в руВики.
    Если нет такого консенсуса, то и ладно, будем поминать под английским техническим именем interface-admin. Даже если бы был не американский а китайский проект и техническое название было бы 介面编辑 (владеющие китайским - правьте смело) — поминали бы при выдаче/снятии именно так, ничего страшного.
    В самом предложении по правилам ничего такого нет, но в бурных пространных дебатах на тему проскальзывало нечто вроде "пока не решили как назвать и сократить - никаких выдач", потому решил пояснить.
  • Также проекту весьма всё равно, какое английское техническое название было выбрано для флага и как оно звучит при дословном переводе на русский. Захотим - оставим как есть на английском, захотим - переведём дословно, захотим - вообще по-другому назовём. Технически, например, группа участников называется closer - "закрывающий (дискуссию)", а у нас - подводящие итоги. И никого не колышет, что там у них по-английски.
  • Собственно по предлагаемым правилам: хотелось бы сначала понять один момент. На сейчас у нас 17 участников с этим новым флагом. Во всех дискуссиях на тему никто не требовал(?) лишать флага interface-admin бюрократов, ревизоров и инженеров. Если так и есть, то хоть в чём-то мини-консенсус прощупывается. Помимо этих групп тогда в списке ещё семеро: A.Vajrapani, Dmitry89, DonRumata, Ghuron, Good Will Hunting, Grebenkov и Zanka.
    Набор получился, как я понимаю, достаточно случайный: бюрократы просто начали выдавать новый флаг всем администраторам, начались протесты и в какой-то точке процесс заморозили. Однако теперь эти семеро "кодифицируются" предлагаемым правилом - "в котором участвуют только обладатели флага interface-admin". --Neolexx (обс.) 09:23, 9 октября 2018 (UTC)
    • Раз уж меня тут упомянули, выскажу своё личное мнение. Любой флаг должен выдаваться не по потенциальным возможностям, а по реальным действиям. Даже не имея флага можно показать уровень знаний и понимания js. Чтобы внести изменение не нужно много знаний. На сегодняшний момент практически все сдавшие флаг инженеры и администраторы продолжают активно участвовать в технических правках защищённых страниц. Это и есть реальные дела, а не декларация намерений. Don Rumata 10:18, 9 октября 2018 (UTC)
      • "уровень знаний и понимания js" тут вообще не при чём. Давайте хоть в руВики не будем (в отличие от метовцев) делать из носителей высших флагов то ли потенциальных предателей, то ли каких-то детей неразумных. Которые, готовы, ни с кем не посоветовавшись, залепить в общий интерфейс какой скрипт, суть и принципы работы которого им непонятны, просто "хороший друг попросил добавить".
        Global authentification (единый вход во все подпроекты Фонда) имеет потенциальную дыру в безопасности. Когда в каком малом проекте можно подхимичить интерфейс и ждать захода кого с большими правами в другом, большом проекте. Как жертву удалось "заманить на огонёк", можно взять её свежие действующие токены и от её имени нахимичить уже в глобальном интерфейсе большого проекта. Дыра была всегда, а вот на практике проект отымели сравнительно недавно.
        В результате из всех вариантов решения проблемы выбрали наиболее бесполезный и наиболее провокативный, с делением на "умных и не умных", "надёжных и подозрительных". Если бы мне предложили сделать что-нибудь, чтобы по проектам закипело вкусной едой, то лучше interface-admin и не придумать. Однако поезд уже ушёл, надо как-то выбираться из той ситуации, какая есть. --Neolexx (обс.) 10:54, 9 октября 2018 (UTC)
        • Неолекс, вы можете меньше флудить? Ваши абстрактные рассуждения, как обычно, основанные на непонимании деталей, а иногда и основ, только усложняют понимание обсуждения для сторонних участников. Глобальный вход - нужная и удобная вещь и сама по себе не дыра, дыра - наличие прав на правку общесайтовых жс у сотен-тысяч (в крупных разделах) персонажей, 95% из которых не имеют ни малейшего представления о предмете, о связанных с предметом угрозах и об информационной безопасности. Ни на одном другом сайте в интернете модераторы (то есть люди, чьё назначение - модерировать дискуссии, удалять реплики, банить, выбираемые ради этого) не имеют по одному этому факту также доступа к правке кода сайта - это совершенно отдельная и очень далёкая от модерирования область деятельности, для которой нужны абсолютно другие компетенции. MBH 11:21, 9 октября 2018 (UTC)
          • MBH, если говорить про флуд, то ещё вопрос, от кого его больше. Я, прежде чем писать здесь, разбирался с той историей правок commons.js на Викискладе: как начиналось, как развивалось. И введение interface-admin никак сути проблемы не решает, лишь уменьшает число потенциальных жертв для взлома. В применении к руВики - было 80 с чем-то, стало на сегодня 17. Из этих 17 любой всё так же может зайти по какой причине в какой богом забытый подпроект и может случиться то же самое. На порядок умнее было бы ввести требование повторного логина при любой попытке правки глобальных модулей интерфейса. Это разом бы обесценило кражу токенов и свело бы дело к обычному "никому не раскрывайте свой пароль". Вместо этого развели турусы на колёсах с этим interface-admin. Я ещё как началось обсуждение на мете пятой точкой почуял, чем это конкретно в руВики выйдет (а дела enWiki с её тысячами админов мне пофиг). Однако всё равно не ожидал, что так выйдет, иначе бы ту дискуссию на мете не игнорировал, а криком бы кричал. --Neolexx (обс.) 11:49, 9 октября 2018 (UTC)
          • конфликт редактирования "это совершенно отдельная и очень далёкая от модерирования область деятельности" — ерунду вы пишете. Вновь уточню, что меня не волнуют дела в Английской Википедии, Себуанском Викиучебнике или где бы то ни было, помимо Русской Википедии. А здесь у нас все имевшие права на правку глобальных и чужих скриптов и стилей обозримы сообществом. И проблем с ними в плане взломов/утечек не было. А вот глобальный баннер вывесить/убрать, праздничный логотип поставить/откатить, снять "электронный браслет" с отбывшего срок ограничений - это всё именно модерация (социальная деятельность). Которую от прежних 80 с чем-то участников свели к 17 по не до конца понятному принципу. Это проблема. А кто там божественно программирует на Javascript или еле-еле в нём разбирается - это не наша проблема. Её нам искусственно с меты спустили. --Neolexx (обс.) 12:07, 9 октября 2018 (UTC)
            • @Neolexx: Из этих 17 любой всё так же может зайти по какой причине в какой богом забытый подпроект и может случиться то же самое — не вводите в заблуждение. Флаг локальный для каждого языкового раздела каждого проекта. Никто вам не даст править сайтовые js в англовики, даже если вы тут админ. Это могут только глобальные редакторы интерфейса. Don Rumata 12:05, 9 октября 2018 (UTC)
              • Да, я ровно про это и пишу. Вот вы, DonRumata, сейчас один из 17 кто может править общий интерфейс. И если я получу ваши свежие токены на edit в Себуанском Викиучебнике, то я смогу от вашего имени отредактировать common.js в Русской Википедии. Потому что global-auth у нас. Именно так было на Викискладе, и новый флаг, повторюсь, никак проблемы не решает, только уменьшает выборку участников. Иных техдеталей инцидента писать здесь не буду, и так уже в опасной близости от ВП:БОБЫ. --Neolexx (обс.) 12:14, 9 октября 2018 (UTC)
                • @Neolexx: Ничего с моим токеном вы не сможете, т.к. у меня включена двухфакторная авторизация. Да и перехватить токен по HTTS не простоя задача. Don Rumata 12:17, 9 октября 2018 (UTC)
                  • @DonRumata: (отвечаю вам под шорох бобов...) Двухфакторная аутентификация вещь полезная, хоть пока у нас официально и в режиме тестирования. Всё равно можно порекомендовать всем с флагом interface-admin её себе включить, если ещё так не сделали.
                    Тем не менее "инцидент Викисклада" будет невозможен, только если не выбрана опция "Оставаться в системе". А у вас она наверняка выбрана. И тогда ваши свежие токены с какого Себуанского Викиучебника прекрасно сработают при правке интерфейса в руВики. И читаются они тривиальнейшим образом через mw.user.tokens.get (посмотрите код текущей страницы у себя). Никаких глубоких знаний Javascript тут не надо, была бы злая воля да право правок у злоумышленника в том условном Себуанском Викиучебнике.
                    А вот если бы вместо interface-admin включили бы банальную повторную аутентификацию при попытке править MediaWiki:Common.js и подобных страниц — тогда да, обнаруженная брешь в безопасности была бы заделана. --Neolexx (обс.) 13:00, 9 октября 2018 (UTC)
                    • @Neolexx: Я понял. Странно, что при смена IP не требуется новый код TOTP. А поможет ли выключение «Оставаться в системе»? Это же просто увеличение срока действия куки. 14:33, 9 октября 2018 (UTC)
                      • Судя по документации, поможет. Однако превратит вики-деятельность в сущий ад с постоянным получением-подтверждением кодов на каждый чих. Тут либо малоактивный участник должен быть, которому наплевать на неудобства - либо отдельный аккаунт именно под права interface-admin и только под разовые правки общих скриптов. Так вроде бы по документации, а как на практике - не знаю. Система тестовая, так что ща вы наверно зависнете может меняться. А тестирование для ПИ и ниже закрыто, так что проверить в руВики не могу. --Neolexx (обс.) 14:48, 9 октября 2018 (UTC)
    • Neolexx, ну задним-то умом тут все крепки, но в данном случае я не вижу смысла обсуждать причины, по которым был введён флаг interface-admin - всё равно это не поможет решению имеющегося конфликта. Кадош (обс.) 20:53, 10 октября 2018 (UTC)
  • Совершенно неприемлем пункт "ИА выбираются голосованием действующих ИА". Группа, пополняющая сама себя по своему мнению, вырождается, впадает в застой и загнивает. Это было бы недопустимо даже с прежним, вполне компетентным и грамотным составом инженеров, и уж точно это недопустимо с составом нынешним. MBH 11:21, 9 октября 2018 (UTC)
    • MBH, cообщество редакторов русской Википедии пополняет сама себя по своему мнению (неугодные уходят либо сами, либо отправляются в бессрочку), и, по Вашей логике, сообщество русской Википедии уже давно выродилось, впадало в застой и загнивает изо всех сил. С такими взглядами Вам надо становиться редактором Викиреальности и публиковать соответствующие комментарии в «советских газетах». Ну и всякого рода научные сообщества пополняют сами себя и, следовательно, вырождаются, впадают в застой и загнивают — то ли дело вские альтернативные учёные, пропагандирующие уринотерапию, фоменковщину, плоскую Землю и так далее. Кадош (обс.) 17:11, 9 октября 2018 (UTC)
      • Возможность сделать первую правку в Википедии (войти в группу редакторов) открыта любому человеку. Возможность остаться в этой группе гарантирована любому редактору, который не нарушает правила. То есть, если кто-то решительно захочет улучшить Википедию, то помешать ему это сделать не выйдет. С голосованием за вход и выход ситуация совершенно другая — задекларированная цель группы при нём учитывается лишь формально, можно иметь способности и желание следовать цели, но не попасть в группу, или попасть, но без объяснения причин быть из неё изгнанным. — Vort (обс.) 19:11, 9 октября 2018 (UTC)
  • Должно быть в требованиях к кандидату: «кандидат на получение флага должен представить в своей заявке собственноручно написанный им скрипт, полезный для сообщества руВП, который может служить подтверждением начальной компетенции соискателя флага...»ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:51, 9 октября 2018 (UTC)
    • Это, извините, тотальная ерунда. Есть масса задач, требующих наличия флага, но не предполагающих масштабных правок в существующие скрипты и тем более написания новых. Мелкие фичреквесты и багрепорты, документирование, тесты и так далее. Да хоть типичная для новичка в opensource-проектах задача «исправить очепятки в комментариях» — полезность которой далеко не в том, что опечаток не будет, а в том, что новичок прочитает комментарий и грокнет код, к которому он относится. Всё это а) кто-то должен делать; б) не делая — не освоишь более сложного. Научение методом lurk more имеет свои пределы, с какого-то момента надо начинать не только смотреть, как делают другие, но и делать самому, причём самостоятельно, без ощущения, что всё равно кто-то подстрахует и исправит. И в развитом проекте среда должна быть дружелюбной к таким новичкам, потому что иначе проект превращается в междусобойчик. --aGRa (обс.) 20:51, 9 октября 2018 (UTC)
      • Брюки превращаются…, превращаются брюки… Уже превратился. Нежелание впускать в элитно-инженерный клуб непрофессионалов является одной из основных частей кризиса вокруг этого флага.VladXe (обс.) 17:52, 10 октября 2018 (UTC)
    • Если что, я, например, не пишу скриптов, однако спокойно читаю чужой код и даже с некоторым успехом его редактирую. --Kaganer (обс.) 16:15, 16 октября 2018 (UTC)

Рейдерство?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
«мне откровенно не нравится качество статей. Более того, у меня возникло сильное желание написать нормальную ДС по аналогичному продукту. Я попробую пособирать материал и если буду уверен в том, что смогу написать статью отвечающую ВП:ТДС - постараюсь реализовать желание. И не надо искать здесь скрытые интересы или корыстные замыслы - моя цель в написании образцовой статьи. В случае успешности моей задумки, я с удовольствием приглашу всех участников данного обсуждения к обсуждению моей статьи.
P.Fiŝo 08:14, 5 октября 2018 (UTC)
»

Разрешён ли правилами рейдерский захват?— Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в) 08:28, 5 октября 2018 (UTC)

  • на всякий случай объясню: вопрос возник из Википедия:К удалению/4 октября 2018#По всем. Отдельно прошу обратить внимание, что я сначала высказался против статей, после этого снял свой голос ПРОТИВ, сменив голосом ЗА с необходимыми дополнениями. А следующей строчкой подал голос ПРОТИВ, объяснив позицию. Именно из этого объяснения топик-стартер и вытащил цитату. Хочу заметить, что я хорошо знаком с правилами обсуждения КУ и чётко понимаю, что качество статьи не может быть причиной удаления (кроме совсем критических случаев) и при подведении итога должен учитываться мой голос ЗА, как более менее аргументированный. --P.Fiŝo 13:28, 5 октября 2018 (UTC)
  • Какой такой "рейдерский захват"??? В Википедии нет права собственности на статьи. Все статьи являются плодом коллективной работы и принадлежат всему Викисообществу. Так что захватывать просто нечего. А термин "моя статья" обычно применяется как сокращение от "статья, которую я создал" или "статья, которую я очень существенно переработал". --Grig_siren (обс.) 08:42, 5 октября 2018 (UTC)
    • Если статья была удалена, то только админы могут увидеть насколько реально переработана статья, и была ли она вообще переработана.— Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в) 09:27, 5 октября 2018 (UTC)
      • То есть, вопрос заключается в возможности неправомерного удаления статьи, так? — Vort (обс.) 09:42, 5 октября 2018 (UTC)
      • Если статья была удалена, то только админы могут увидеть насколько реально переработана статья - ну да. И дальше что? --Grig_siren (обс.) 09:49, 5 октября 2018 (UTC)
        • Я понял, о чём говорит аноним. Статью можно удалить в нарушение правил для того, чтобы кто-то потом её пересоздал «первой правкой». Если статья негодная (критично нарушает правила) — это одно, если же она приемлема, то такое действие показывает неуважение к изначальному автору (даже если от исходной статьи ничего и не осталось). Если же часть изначальной статьи сохранена, то это вообще нарушение авторских прав. И если администратор допустил одно нарушение, то вполне может пропустить и второе. — Vort (обс.) 10:34, 5 октября 2018 (UTC)
          • А вы с кем о чём говорите? Если хоть какая то содержательная часть первоначальной статьи сохранена, кто же будет это считать новой статьёй? Другое дело что, к примеру, списки источников или заполненная карточка не являются объектом АП, и я, при удалении статей на значимые темы, где такое есть (ну, к примеру,всё остальное было 100% copyvio) сохраняю такие вещи в тексте итога (карточку — в виде комментария), чтобы желающие воссоздать статью не делали нетворческую часть работы заново. Уважение к первому автору — это хорошо, но если второй автор и вправду предпочёл писать с нуля (пока правда случай гипотетический, черновика от Фишо нет), то может дело не в «ещё одной зарубке на приклад» (у Фишо их вроде и так хватает), а в качестве работы этого автора? be-nt-all (обс.) 11:21, 5 октября 2018 (UTC)
      • Если статью ещё не удалили, то можно воспользоваться Архивом: или найти там уже заархивированную статью или сделать запрос на архивацию: пример для iLife A6. Если «автор» посмеет пересоздать статью без доработки, а администратор этого «не заметит», то у них будут большие проблемы. Но при этом действовать как Oracle не стоит, в Википедии этого не любят. — Vort (обс.) 11:45, 5 октября 2018 (UTC)
        • Это всё хорошо, но какое это имеет отношение к заявленному случаю? Или это такое ВП:ПЗН в отношении меня и/или коллеги P.Fisho? Кажется ни он, ни я, не дали к этому никаких оснований. be-nt-all (обс.) 12:21, 5 октября 2018 (UTC)
          • Я вижу в данной теме обсуждение механизмов, защищающих от некорректных действий. Даже если их никто не совершал и не собирается совершать, такое обсуждение имеет смысл. Формулировки анонима могли бы быть корректнее, да, но он, видимо, не прочитал ещё соответствующих правил. — Vort (обс.) 12:43, 5 октября 2018 (UTC)
  • Как я уже написал под предложением P.Fisho — если у меня будет выбор между стабом в ОП, который ряд участников считают не соответствующим ВП:НЕКАТАЛОГ, и кандидатом в ДС в чьём то черновике, написанном с нуля, я воспользуюсь ВП:ИВП и перенесу черновик в ОП с удалением того, что было на его месте. Потому как наша цель — написание качественной энциклопедии, а если другой участник не захотел пользоваться наработками своего предшественника, вероятно с этими наработками было что-то не так. Заранее удалять статью, если у меня нет никакой уверенности, что она НЕ СООТВЕТСТВУЕТ правилам, конечно не буду. А так — в написании статей на месте удалённого не по незначимости нет никакого криминала. be-nt-all (обс.) 11:07, 5 октября 2018 (UTC)
    • Как это будет соотноситься с ВП:АП? — Orderic (обс.) 13:59, 5 октября 2018 (UTC)
    • Полностью поддерживаю be-nt-all. Удаление перенаправления или недостатьи, нарушающей МТ или подпадающей под КБУ, при гарантированном написании хотя бы развитой статьи (II уровень) должно приветствоваться, т. к. написание энциклопедии — основная цель. Здесь я вижу случай прямого действия 5-го столпа (ВП:ИВП). Единственное условие: качественная статья должна быть написана. — VladXe (обс.) 17:12, 6 октября 2018 (UTC)
  • Вопрос достаточно сложный. С одной стороны, если текст статьи заменяется полностью другим, не основанным на предыдущем варианте, формальной необходимости в сохранении истории правок до этого момента нет. С другой стороны, чем эта ситуация отличается от той, когда статья переписывается до неузнаваемости в течение длительного времени большим числом участников? Мы же не удаляем из истории правок тех участников, вклад которых в статью давно замещён. Ещё один момент, который заставляет меня выступать против замены-через-удаление, это наличие в сообществе достаточно сильного "культа первой правки". Создав практику замены-через-удаление для статей, не являющихся грубым нарушением правил Википедии, сообщество вряд ли сможет сдержать сползание тенденции в сторону удаления всё более и более качественных статей (разумеется с целью замены их ещё более качественными).--Yellow Horror (обс.) 12:45, 5 октября 2018 (UTC)
    • Не представляю себе участника, который будет писать с нуля ХС, чтобы заменить ею ДС (и да, не представляю, при каких условиях сообщество примет такую замену). А сейчас речь идёт о четырёх стабах, в которых целый ряд участников увидел нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ, формально в том же iLife A6 — около 800 знаков нетривиального текста (минус карточка, минус табличка ТХ, минус список источников) — но без единой сноски и в общем-то те же характеристики, только из тех, что пишутся связным текстом. То есть да, это как минимум на грани НЕКАТАЛОГа да и от нижней границы ВП:МТ ушло не так, чтобы сильно далеко. be-nt-all (обс.) 13:09, 5 октября 2018 (UTC)
  • Более того, я не могу представить себе ситуацию, когда администратор будет удалять ДС ради не существующей и даже не явно планируемой ХС. --P.Fiŝo 13:31, 5 октября 2018 (UTC)
    • Ну даже и в пограничном случае [недо]стабов, на грани ВП:ЧНЯВ, как тут, я готов действовать только по схеме «утром стулья, вечером деньги», то есть замена спорных статей на бесспорные будет осуществлена при наличии таковых. Ну или кто-то другой решит что эти стабы всё же соответствуют или несоответствуют ВП:НЕКАТАЛОГ be-nt-all (обс.) 13:48, 5 октября 2018 (UTC)
      • Вы про "окно Овертона" слышали? Оно как раз про то, как сначала практически все "не представляют себе, как такое вообще возможно", а потом это становится нормой жизни. Так вот, я не вижу в сообществе механизма, который остановил бы процесс смещения окна после начала замен-через-удаление. Поэтому настоятельно предлагаю следующее: если к моменту предъявления черновиков ныне существующие статьи всё ещё не будут удалены оформленным итогом - не удалять их, а снять с удаления, заменив текст новым с сохранением истории правок.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 5 октября 2018 (UTC)
        • А статьи и так подлежат удалению по ВП:НЕКАТАЛОГ (ну да, я немного слукавил, но тут тоже окно Овертона, которое я расширять не хочу). А замену без сохранения истории правок статей правилам несоответствующих (+ копипасты из сторонних PD и CC-BY источников с явным улучшением качества) можно только приветствовать. Ладно, пора мне возвращаться к статье Венгерская литература, которую удалили как copyvio из КЛЭ + ВП:ОРИСС, пришлось «рейдерски захватить».
          А вообще про окно Овертона не надо. У нас не пройдёт любое удаление строчки текста со сноской, если не будет доказано неавторитетность источника, несоответствие ВП:ВЕС и т. д. Ergo даже если мы раскачаем окно Овертона в сторону допустимости замены статей, замене будут подлежать только статьи без сносок, с непонятными источниками утверждений, балансирующие между ВП:КННИ и ВП:ОРИСС. Дальше дороги нет, а это добро не жалко (не очень вписывается в моё реноме инклюзиониста и даже радикального инклюзиониста, но просто я предпочитаю другие способы самоочистки проекта от такого legacy). Dixi.
          А по конкретному случаю ошибочка вышла, никто это переписывать не желает… по крайней мере пока. be-nt-all (обс.) 15:02, 5 октября 2018 (UTC)
          • Раз подлежат удалению - надо удалять, а не обсуждать замену. Заменят статьи или нет после удаления за неустранимое несоответствие правилам - вопрос совершенно отдельный, как в данном случае, так и вообще. Вы совсем недавно именно так поступили - и вышло в итоге совсем неплохо.--Yellow Horror (обс.) 09:36, 6 октября 2018 (UTC)
  • Давайте обсуждать вопрос не применительно ко мне, а применительно к ситуации, которую увидел топик-стартер. Представим, что автор Z создал статью Обрубки, которая возможно не очень красивая и качественная, но даёт представление о субъекте статьи. Далее администратор Y злоумыслил против этой статьи и удалил, а его подельник автор F создаёт новую статью Обрубки, которая соответствует высоким требованиям ВП:ТХС. Вопрос: можно ли расценивать такие действия, как негативные или стоит видеть в этом позитив? --P.Fiŝo 13:21, 5 октября 2018 (UTC)
  • Ранее во всех подобных обсуждениях (когда кто-то требовал удалить статью чтобы присвоить факт её создания себе) сообщество однозначно давало понять о недопустимости подобных действий. Либо статья нарушает правила и удаляется в обычном порядке, либо остаётся. То, что сказано на КУ, это вообще ни в какие ворота: «причин для превентивного удаления не вижу, но если будет выбор между этим, и чем-то написанным с нуля и явно лучшим — я его сделаю». По-моему, если администратор произведёт удаление статьи в угоду чьему-то тщеславию, то это будет всё. Конец коллективного проекта.—Iluvatar обс 13:38, 5 октября 2018 (UTC)
    • А причём тут тщеславие? Где вы видите нормальные статьи? Я не готов признать несоответствие этой минизаливки (по факту, статьи-то совершенно шаблонные) ВП:НЕКАТАЛОГ просто так (в основном — чтобы не создавать прецедента, который откроет широкий простор для игры правилами), но да, это как минимум на грани такого нарушения ВП:ЧНЯВ. Если можно из истории правок статьи такой низкокачественный контент спрятать — почему же этого нельзя сделать? be-nt-all (обс.) 13:54, 5 октября 2018 (UTC)
  • У меня нередко бывали случаи, когда я полностью переписывал существующие статьи. И это нормальная практика. Кстати, первая статья, которую я довёл до избранной, в изначальном виде даже стабом назвать нельзя («Эвдон - герцог аквитанский. Поднял мятеж против Карла Мартелла. Пятеж был подавлен войсками Карла.») И по современным правилам Википедии её скорее всего удалили бы. При этом многие участники любят, чтобы именно им принадлежала первая правка в статьях, но я не вижу криминала, если кто-то не захочет спасать вынесенную на удаление статью, а после её удаления создаст с нуля новую, написанную им самим. Это никак нельзя назвать «рейдерским захватом». Но если кто-то будет удалять нормальные статьи, чтобы написать на их месте новую статью, то это будет серьёзным поводом для снятия флага.--Vladimir Solovjev обс 13:42, 5 октября 2018 (UTC)
    • В случае процитированного вами герцога аквитанского точно не имела место ВП:ОПЛАТА (ну или ВП:ЗАЧЁТ). Создание 4 абсолютно однотипных стабов на грани ВП:НЕКАТАЛОГ (с какой стороны — можно спорить) где только что значимость и показана про 4 модели гаджетов одного производителя заставляет предположить что тут — первое предполагалось (но вероятно — ничего не вышло). Я достаточно либерально отношусь ко всяким ВП:КИ (интересы бывают всякие и совсем без всякого интереса никакие статьи не пишутся) и даже вступал в конфликт с группой участников на противоположной платформе (с чего имею Звезду пленительного счастья), но в данном случае подозрение на ВП:КИ — отягощающее обстоятельства. В общем я не хотел этого писать, я таки инклюзионист, но да — в текущем виде четыре статьи о робопылесосах ILife всё-же нарушают ВП:НЕКАТАЛОГ и подлежат удалению (а предложив «обменять» их на нормальные статьи по ВП:ИВП я немного работаю под Тома Сойера из «Приключений Геккельбери Финна», который устраивал побег и так свободному негру). be-nt-all (обс.) 14:14, 5 октября 2018 (UTC)
    • Впрочем предложение для P.Fisho остаётся в силе, наличие пристойного черновика в любом случае ускорит итог. be-nt-all (обс.) 14:22, 5 октября 2018 (UTC)
  • На мне числится такая статья Мавзолей Муин Халпа-бобо, прежнюю версию которой из 2 кривых строк удалили с моим обещанием написать ДС (выполненным, хотя и не сразу). Я понимаю, что это нехорошо, и к зарубкам на прикладе тоже не стремлюсь, но, право, хотя бы с Мавзолей Калдыргач-бия дождался бы того же. Ну хотя бы затем, что не должно увекочивать в истории правок копивио марга (sic!) как основу статьи. Carpodacus (обс.) 18:47, 5 октября 2018 (UTC)
  • Дабы прекратить это не имеющее отношения к целям проекта «стремление к первой правке», прежде удаленные статьи должны создаваться с историей правок. — Saidaziz (обс.) 06:07, 6 октября 2018 (UTC)
    • Увы, не пройдет с чисто технической точки зрения: для этого нужно вмешательство админа. И если с восстановлением через ВП:ВУС это еще можно обеспечить, то с повторным созданием статьи без обсуждения - далеко не факт. --Grig_siren (обс.) 08:03, 6 октября 2018 (UTC)
    • Это, пардон, попытка исправить нравы через полёты на Луну. Красиво, дорого, технически сложно - и никак на эти самые нравы не влияет. Как пили, так и пьют. А вот вправлять мозги участковым (администраторам) о недопустимости даже и мысли удалить статью в нарушение правил - можно и должно. Retired electrician (обс.) 10:07, 6 октября 2018 (UTC)
      • Вы отменили пятый столп? И да, нормальные статьи так никто удалять не будет, а почему «право первой правки» должно сохранятся у участников, сделавших копипасту сомнительного качества страшно устаревших материалов из ЭСБЕ или совершивших полуботозаливку каких-нибудь пылесосов (пройдя по самому краю ВП:НЕКАТАЛОГА, причём таки со стороны каталога) — непонятно. И да, мотивация опытных участников тут не столько увеличить свой счётчик (они обычно не придают значения этому счётчику) сколько убрать из истории правок явную халтуру (чтобы её автор не считался автором статьи никаким способом). С пылесосами я — формально номинатор. Итог по ИВП я подвести мог, ИВП — оно ИВП есть, а так удалять не буду, буду ждать стороннего итога. be-nt-all (обс.) 11:15, 6 октября 2018 (UTC)
  • Нашёл наконец. Не мог вспомнить название статьи, а оно и поменялось ещё. Тут и попытка поставить замены-через-удаление на поток, и (см. предысторию по ссылкам) вполне отчётливое желание подвинуть "окно Овертона" с менее качественных статей на более качественные.--Yellow Horror (обс.) 23:35, 6 октября 2018 (UTC)
    • Смотрим версию до. Минус координаты словами (им место в карточке). Минус нарушение НЕНОВОСТИ и ВЕС (про мероприятия 2017 года). Остаётся «Озеро Графское расположено у подножия хребта Ирендык в долине реки Таналык в Баймакском районе. Озеро названа по графу Ротенмунду, бельгийскому золотопромышленнику, который в 19 веке запрудил здесь плотину» — остаётся 207 символов. В ВП:МТ написано 150-300, то есть по объёму это серая зона. Хотя определение и один нетривиальный факт есть. Но я бы не сказал что тут однозначно есть соблюдение ВП:МТ. Мне жаль, что коллеги решили иначе, и окно Овертона в этом случае не расширили. be-nt-all (обс.) 23:57, 6 октября 2018 (UTC)
      • Ну а я считаю, что если мы начнём сознательно вымарывать из собственной истории авторов, с первой-второй попытки и без посторонней помощи создающих не очень хорошие, но соответствующие нашим "минимальным требованиям" статьи, то в итоге вымрем как динозавры.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 7 октября 2018 (UTC)
        • Не вымрем. А вот поощрять создание недостатей не надо. После рубежа в 1,5 ляма статей надо сменить парадигму рувики, перестав бороться за количество и начав бороться за качество. Сейчас гораздо проще получить какой-нибудь орден, создав сотню другую статей минимально допустимого качества и объёма, чем доведя до ума (но не до статуса) их такое же количество, потому что новые статьи легко отслеживаются, а вот значительное улучшение статей проходит незаметно для окружающих. Поэтому десятилетиями болтаются огрызки в 2 предложения, которые и до статуса довести нельзя, и нет мотивации их дорабатывать. — VladXe (обс.) 10:07, 7 октября 2018 (UTC)
          • Да, бороться за качество - это важно. А есть ещё одно увлекательное занятие: 1) случайно заметить, что в карточке статьи написан какой-то бред, 2) попытаться исправить или удалить этот бред, при этом обнаружив, что в статье этот бред напрямую не написан, 3) понять, что бред тянется из викиданных, 4) попытаться исправить бред в викиданных, 5) ничего не поняв, как там это делается (или получив отмену своих правок), попытаться заблокировать подтягивание бреда из викиданных в карточке (что не всегда возможно, так как в некоторых шаблонах подтягивание некоторые параметров из викиданных не блокируется), 6) ничего не добившись (или получив отмену своих правок), оставить сообщение на форуме викиданных, на СО статьи или в «Сообщениях об ошибке». 2A02:530:17:25A:2C5B:44B7:AB13:AFFE 11:11, 7 октября 2018 (UTC)
          • Парадигму нужно менять продуманным развитием поощрительных, а не карательных мер. Иначе волонтёрское сообщество обречено. И да, "культ первой правки" на пользу цели сообщества не идёт, и поощряться не должен. Но это частный случай, а в общем виде принцип такой: поощряться должен результат работы, а не условия, в которых она была выполнена. Поэтому, кстати, не полезны авральные конкурсы вида "наделай больше статей к дате".--Yellow Horror (обс.) 11:21, 7 октября 2018 (UTC)
            • "поощряться должен результат работы, а не условия, в которых она была выполнена" - Эта фраза, извините, напоминает "за окном шли снег и рота эсэсовцев". Поощрять что-то невозможно в любом случае, поощрять можно только кого-то либо за что-то (поощрить работника за успехи), либо чем-то (поощрить работника премией). И вот я не вижу причин, по которым участника, создавшего качественную статью вместо статьи, нарушающей правила, не стоит поощрять возможностью считаться автором первой правки, если для него это поощрение. А вот поощрять создание статей, нарушающих правила, не следует ничем, кроме разве что отсутствия блокировок и топик-банов. Фил Вечеровский (обс.) 11:35, 7 октября 2018 (UTC)
              • Статья нарушающая правила должна удаляться независимо от того, существует ли участник, готовый её немедленно заменить. Постановка вопроса об удалении статьи в зависимость от наличия ей готовой замены подрывает нормальную работу проекта сразу по двум направлениям: замедляет принятие решений на КУ и демотивирует участников, не готовых выдавать статусные статьи одной правкой.--Yellow Horror (обс.) 12:10, 7 октября 2018 (UTC)
                • Шаблон {{L}} и черновики решают вторую проблему. — VladXe (обс.) 12:48, 7 октября 2018 (UTC)
                • Угу. Только вот сейчас мы имеем ситуацию такую. Статья правила нарушает, но значимость есть и переписать её можно. То есть можно удалить, можно условно оставить в надежде на переписывание. Но есть участник, у которого уже есть в черновике нормальная статья и он говорит "удалите ЭТО и перенесите на его место мой черновик". Так вот Вы сейчас предложили демотивировать тех, кто предпочитает дописывать недостабы (удалять в любом случае), лишь бы демотивировать ещё и тех, кто хочет замены :-) Что же до тех, кто не способен одной правкой написать статусную статью, о них речи как раз не идёт, ибо не всё то нарушает правила, что не статусно. А вот тех, кто не способен написать статью, хотя бы минимально соответствующую правилам, демотивировать на такие действия как раз можно и нужно. Но их Вы почему-то и предлагаете беречь, холить и лелеять. Фил Вечеровский (обс.) 12:58, 7 октября 2018 (UTC)
                  • В предпоследнем предложении золотые слова написаны. — VladXe (обс.) 13:47, 7 октября 2018 (UTC)
                • И да, условие "если есть достойная замена, заменяем" как раз ускоряет принятие решения на КУ, ибо исключает вариант "оставить условно". Фил Вечеровский (обс.) 15:03, 7 октября 2018 (UTC)
                  • Условное оставление — это вопрос не качества, а лишь неясности значимости ввиду пресловутого абзаца ВП:НЕНОВОСТИ. Так что ничего оно не ускоряет.--109.197.114.33 18:37, 7 октября 2018 (UTC)
                    • Коллега, простите, а много ли итогов на КУ Вы подвели, чтобы делать столь безапелляционные заявления? Я - много. Очень много. И могу Вас заверить, что условное оставление - в основном вопрос "значимость есть, статьи нет". Фил Вечеровский (обс.) 20:24, 8 октября 2018 (UTC)
                      • Согласно ВП:МТ и ВП:РС, те страницы основного пространства, для которых "значимость есть, статьи нет", — должный удаляться через ВП:КУ. «Статьи менее 150—300 знаков обычно должны удаляться. Подробнее см. ВП:МТ», — так сказано на ВП:РС. «Статьи, не соответствующие данным минимальным требованиям, должны удаляться по стандартной процедуре удаления» — так сказано в ВП:МТ. И там и там использовано выражение должны удаляться. На ВП:УС же про условное оставление сказано лишь, что: «Если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть „условное“ оставление статьи», — то есть условно оставлять недостабы на значимые темы это вовсе не обязанность ПИ/администратора, а лишь акт доброй воли в надежде на то, что кто-то там возьмётся в ближайшее время за его доработку (марафон по разгребанию ВП:КУЛ мол скоро стартует и т.п.) При этом, согласно ВП:ППИ, итог по условному оставлению недописанного недостаба на значимую тему может быть подведён не ранее чем через неделю. Кроме того, согласно ВП:ППИ, и досрочно удалить на ВП:КУ состоящий из одного словарного определения недостаб на значимую тему тоже нельзя. Так что быстрее недели принять решение на ВП:КУ именно по недостабам не получится. Да и не нужно оно (досрочное удаление), — не исключено, что первоначальный автор недостаба за ту неделю сам проявит желание развить недостаб в статью приемлемого качества; не лишать же первоначального автора недостаба этой возможности ради того, чтобы "первоначальным автором" той статьи официально объявить какого-то эгоистичного "рейдера" с его уже готовым черновиком. --109.197.114.33 01:23, 10 октября 2018 (UTC)
  • Считаю, что администратор должен в этих случаях объединять истории правок. Технически это делать не проблема. Если администратора долго нет — в очевидных случаях можно заменять текст статьи на новый текст одной правкой из черновика «опытного» участника. Лицензия позволяет. — VlSergey (трёп) 09:45, 7 октября 2018 (UTC)
    • Так в том-то и дело, что некоторые очень не хотят такого объединения, — им хочется быть непременно так сказать биологическим родителем статьи, а воспитателем приёмного ребёнка быть не хочется ни в какую. --109.197.114.33 18:37, 7 октября 2018 (UTC)
      • А вот не стоит потакать таким участникам. Википедия - дело коллективное, причем любой принявший в этом деле участник заранее отказывается от каких бы то ни было личных прав на свой вклад, кроме упоминания имени в истории правок. Так что если у кого проблема "родитель или воспитатель" стоит так остро - то таковым в Викисообществе не место. К коллективной работе они, скорее всего, неспособны. --Grig_siren (обс.) 18:51, 7 октября 2018 (UTC)
        • Я не вижу большого греха потакать таким участникам, если это улучшит качество ВП. Но дело даже не в этом. Не потакая этим участникам, мы потакаем другим — «серийным» авторам недостабов. Вот оно нам на нынешнем этапе развития проекта надо? — be-nt-all (обс.) 20:04, 7 октября 2018 (UTC)
          • Для недостабов есть шаблон отсроченного удаления по критерию С1 ВП:КБУ{{subst:ds}}. Если есть участники, которые регулярно создают недостабы и отказываются их дорабатывать до ВП:МТ, то таких участников надо предупреждать о недопустимости подобных действий, и, в случае продолжения недостабоклепания, — разрешить им начинать новые страницы только в "Инкубаторе" (то же и с любителями создавать и не дорабатывать подпадающие под критерий С2 ВП:КБУ страницы). --109.197.114.33 23:09, 7 октября 2018 (UTC)
          • +. Мусор нужно удалять проще, а если ему есть адекватная замена - его неудаление идёт вразрез с целями рувики. Имхо. Да, это потакание любителям первых правок - но от их работы пользы явно больше, чем от любителей микростабов, коих до сих пор полно здесь. -- dima_st_bk 23:14, 7 октября 2018 (UTC)
            • Мусор применительно к основному пространству Википедии — это только подпадающие под критерии О1, О2, О3, С2, С3, П1, П2, П3, П4 или П5 ВП:КБУ страницы, а также и те подпадающие под критерий О9 ВП:КБУ страницы, «которые невозможно привести к энциклопедическому стилю простым усечением неприемлемого содержимого». Отнесение прочих страниц основного пространства Википедии к мусору — от лукавого. --109.197.114.33 23:47, 7 октября 2018 (UTC)
              • Ок. Не мусор. За неимением гербовой можно оставить и промокашку, в виде пары предложений в две сотни символов на неуверенном русском с рассогласованными падежами и странным порядком слов, без викификации и источников (для геостабов — можем, в остальных случаях источники уже нужны). Но если кто-то напишет приличную статью, почему автором должен считаться автор первоначального стаба на грани? По закону золотоискателей? Так «нет золота в серых горах», а если такое «викирейдерство» простимулирует кого-то на улучшение контента — давайте стимулировать. Про «окно Овертона» я уже слышал, ну так расширению окна есть чёткая рамка, консенсус о том, что есть «нормальная статья» и такие «фокусы» возможны в узком зазоре ниже этого уровня, но выше уровня, «жаль конечно, но это ни в какие ворота, придётся удалить» спустя неделю после номинации. И да, планка нормальной статьи со временем, я надеюсь, повышаться будет (пусть и не слишком быстро). Вы таки видите в этом что-то плохое? be-nt-all (обс.) 04:53, 8 октября 2018 (UTC)
                • Вижу «плохое» в том, что автор статьи почему-то определяется по первой правке. В этом и есть корень проблемы. Существует не единственное решение по подсчёту вклада, существуют «ордена» за ДС/ХС/ИС, которые даются по этому вкладу (а не по первой правке). И да, совсем не понимаю, почему работа (sweat of the brow) какого-то участника по систематизации и нормализации каталожного контента, если он признан достаточно хорошим для Википедии, должна для конкретного элемента отбрасываться, потому что потом кто-то пришёл и сделал лучше, пусть даже намного лучше. — VlSergey (трёп) 10:21, 8 октября 2018 (UTC)
                  • Сергей, это ответ не от того вопроса. Пока наипростейший способ установить автора статьи - посмотреть, кто сделал первую правку - бессмысленно кричать на каждом углу, что автор полутора строчек и автор статьи - не одно и то же. Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 8 октября 2018 (UTC)
                    • Выдавая простое, но неверное решение за простое и верное, ты сам копаешь могилу. Не надо кричать, надо просто уточнять для тех, кто использует признак первой правки для каких-то странных подсчётов. — VlSergey (трёп) 08:03, 9 октября 2018 (UTC)
              • Это вы откуда взяли определение мусора? -- dima_st_bk 11:35, 8 октября 2018 (UTC)
                • Из здравого смысла. Содержимое удалявшихся по перечисленным критериям страниц не могло быть базой для развития их в полноценные статьи. Исключения разве что отдельные случаи удаления: 1. По С3, когда такая удалённая страница содержала ссылки на подтверждающие значимость её темы АИ; однако ссылки это даже не словарное определение, собственно статью писать всё равно с нуля придётся. 2. Удалявшийся по С2 машинный перевод может оказаться полезен при его переработке человеком, знающим тот язык, с которого был осуществлён машинный перевод (просто чтобы какую-то часть текста руками на клавиатуре не набивать), однако творческого человеческого вклада сам по себе машинный перевод не содержит. Создавая статью лишь с «текстом» машинного перевода, её «первоначальный автор» фактически там автором и не становится, никакого творческого вклада ведь у него нет. Ну а случаи удаления по О3 — это вообще ВП:НУВ. --109.197.114.33 01:23, 10 октября 2018 (UTC)
        • Коллега, цель Википедии - написание качественной и полной энциклопедии, а не воспитание в участниках альтруизма и борьба с тщеславием. Если участник Х пишет исключительно статусные статьи для того, чтобы быть их единственным автором из тщеславия и желания похвастаться, а Y - груды недостабов из альтруизма, то для Википедии полезнее первый, чем второй. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 8 октября 2018 (UTC)
          • Это так не работает. Получив несколько ДС, проект одновременно с этим теряет авторов-новичков и опытных редакторов, чья мотивация снижается. Справедливость в Википедии во главу угла, конечно, не поставлена, но когда начинаются уже настолько явные злоупотребления (вроде угроз удалять по ИВП статьи вопреки консенсусу) проект теряет потенциал. Ктобы что ни говорил и как бы не хвастался сиюминутной выгодой от произведённого "обмена".--Iluvatar обс 20:54, 8 октября 2018 (UTC)
            • Участника, который не способен уразуметь, что писать надо так, чтобы не удаляли из-за скверного качества, лучше потерять. "злоупотребления (вроде угроз удалять по ИВП статьи вопреки консенсусу)" - И где Вы их, простите, увидели? Фил Вечеровский (обс.) 21:16, 8 октября 2018 (UTC)
              • Нет, ни в коем случае. Следуя этому пути мы превращаемся в элитарное закрытое сообщество, которому будет закрыт приход участников извне. Двигаться по этому пути — к застою. — VlSergey (трёп) 08:03, 9 октября 2018 (UTC)
          • Если участник Х пишет исключительно статусные статьи для того, чтобы быть их единственным автором из тщеславия и желания похвастаться, а Y - груды недостабов из альтруизма, то для Википедии полезнее первый, чем второй - разумеется, при таком раскладе мистер X значительно полезнее для Википедии, чем мистер Y. Только вот если мистер X потом начинает воевать с теми, кто вносит какие-то изменения в "его" статьи - то это тоже не полезно для Википедии. --Grig_siren (обс.) 07:34, 9 октября 2018 (UTC)

Суть проблемы рейдерства[править код]

Похоже, меня не совсем поняли, проблема отнюдь не в стабах на пару строчек. Проблема в том что в Википедии давно уже считается нормальным выносить на КУ избранные и хорошие статьи. И при разрешении на рейдерство, может стать разрешённым и рейдерский захват избранной или хорошей статьи - вынос на КУ избранной или хорошей статьи, а затем создание с небольшими изменениями и уже совсем с другим "автором". — Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в) 07:59, 8 октября 2018 (UTC)

Хорошие и избранные явно осядут в Архиве, такой «захват» не пройдёт незамеченным. Но вот «добросовестное» удаление обсудить можно. Есть примеры замены хороших и избранных статей таким образом? Без этого обсуждать смысла мало. — Vort (обс.) 08:03, 8 октября 2018 (UTC)
Полно примеров выноса на КУ избранных и хороших статей, избранные списки и добротные статьи - должно быть тоже выносят.
«Есть примеры замены хороших и избранных статей таким образом? Без этого обсуждать смысла мало.
Vort (обс.) 08:03, 8 октября 2018 (UTC)
»
Смысл в том, чтобы предотвратить такое. А не ждать когда это случиться, чтобы сказать "правилам не противоречит? ну, значит нормально! любую избранную статью совершенно законно захватить рейдерством". — Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в) 08:21, 8 октября 2018 (UTC)
Это ещё малореально потому, что хорошую «логично» заменять только избранной, а избранную вообще заменить нечем. — Vort (обс.) 09:54, 8 октября 2018 (UTC)
"Малореально" - вынести на КУ избранную статью как "незначимую", но это регулярно происходит.— Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в) 08:21, 8 октября 2018 (UTC)
Статус не является защитой от номинаций на КУ и никогда такой защитой является не будет. Однако я не верю, что статьи выносятся именно с целью «рейдерства». Для вынесения на КУ ИС нужны очень веские основания, и ИС никогда не удалят «по ИВП для замены» даже в рамках той чудовищной игры, описанной в секции выше. Если у вас есть обратные примеры, приведите их. Сейчас это пустой разговор.—Iluvatar обс 10:20, 8 октября 2018 (UTC)
ИС то, что никогда не удалят «по ИВП для замены». Вовсе не означает, что сейчас невозможно удалив ИС как "незначимый мусор", спустя какое-то время создать её по-новой с некоторыми изменениями, но уже с новым автором. — Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в)
Если статью удалят как незначимую, то её написание по правилам возможно только через ВП:ВУС. Правда сейчас де-факто прежде чем выносить ИС и ХС на удаление, нужно сначала с неё статус снять. А так - в своё время прецеденты удаления статусных статей были (даже одну ИС удалили), хотя это происходило со статьями, написанных больше 10 лет назад. В любом случае, я очень с трудом верю в возможность «рейдерского захвата» статусной статьи. Да и тот, кто это сделает, нарушит лицензию CC, которая требует обязательно ссылаться на источник скопированного текста. --Vladimir Solovjev обс 11:04, 8 октября 2018 (UTC)
А что будет, если удалённую статью создать без ВУС? И если, со статьёй поступят как студенты со скачанными рефератами, разве это будет скопированный текст? — Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в)
Если обнаружится, то удалят.--Vladimir Solovjev обс 21:10, 8 октября 2018 (UTC)
  • Любое удаление статусной статьи без опоры на действующие правила должна быть разобрана на ВП:Ф-А, при 2-м случае — в АК. «Восстановить» статью, если её не удалили, невозможно по ВП:Форк, так что весь раздел — обсуждение сферического коня в вакууме. --VladXe (обс.) 11:36, 8 октября 2018 (UTC)
  • Утверждение "это регулярно происходит" - очень сильное и требует как минимум доказательств в виде примеров номинаций. а не только голословных деклараций. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 8 октября 2018 (UTC)
    • На КУ полно случаев, когда статью выносят на удаление сославшись на то, что "правила стали строже". Хотя сам текст правила мог вообще за это время не претерпеть больших изменений. И полно случаев, когда на удаление выносят и избранные и хорошие статьи, и это не считается основанием для разбора на ВП:Ф-А.
  • О чём здесь идёт речь?... Приведите примеры недавних выносов ХС и ИС на КУ, это околоневозможное событие (потому, что в ИС должны попадать только качественные статьи). MBH 13:12, 8 октября 2018 (UTC)
      • ХС я недавно выносил, подозреваю, что после снятия статуса и чистки она таки на КУ может вернуться. Прецедент удаления статьи года, кажется, за копивио тоже помню. Но это проблемы проектов ХС/ИС, а не КУ. Фил Вечеровский (обс.) 20:20, 8 октября 2018 (UTC)
  • Чемпионат мира по футболу 2026 (статья многократно удалялась, каждый раз после её воссоздания нужно было объединять историю правок?). Я думаю, что тот, кто последний создал статью и она не была опять удалена, тот и автор. А ixbt.com не трогать — это святое, там очень много качественных технических обзоров компьютерной техники и различной полезной аналитики. Oleg3280 (обс.) 19:49, 8 октября 2018 (UTC)
  • Конкретнее пожалуйста. Бывает раз в пятилетку, как некие фрики или даже добросовестные участники, вынесут статью со статусом на удаление. Но это ничего кроме скандала не вызывает. Во всяком случае я не помню случая, когда удалили статью со статусом (если не считать Коллекция русского авангарда семьи Закс, но там был очень особый случай). По хорошему надо обязать проходить процедуру снятия статуса. Правда для этого надо там вначале порядок навести, что крайне сложно. --Ibidem (обс.) 07:45, 10 октября 2018 (UTC)
    • Почему бы не прописать обязательность снятия статуса перед выносом на КУ? — Эта реплика добавлена участником 89.218.1.77 (о · в)
      • Почему бы не прописать обратное, а именно - приоритет статусов над КУ. Если статья получила статус, это оприори свидетельствует о её достаточном качестве, значимлсти и так далее. Emo4ka ツ (обс.) 08:41, 10 октября 2018 (UTC)
        • Реально на сейчас это обозначает, что на определённом этапе развития проекта она была одной из наилучших. Время идёт и не факт, что то, что раньше было лучшим сейчас является таковым же. Ещё раз подчеркну важность налаживания процесса снятия статуса, чтобы иметь приоритет статуса над страницей "к удалению". --Ibidem (обс.) 08:52, 10 октября 2018 (UTC)
      • Потому, что процесс снятия статуса со статей работает плохо. Я в свое время на странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса навёл относительный порядок (1, 2, 3, 4, 5). Работа не для слабонервных. Один не справлюсь на постоянной основе. После того, как перестал подводить итоги, опять пошли завалы. В качестве рекомендации прописать можно. В идеале — навести порядок на страницах "к лишению статуса" и прописать в правилах. Но до наведения порядка на соответствующих страницах изменение в правило вряд ли пройдёт. --Ibidem (обс.) 08:49, 10 октября 2018 (UTC)
      • Статусы - это такая вещь в себе и увлечение некоторой части сообщества, заодно полезное для наполнения ЗС. Правила никак не должны учитывать статусы статей, а только их качество. У нас уже были участники, вроде Heljqfy, подававшие статьи на статусы, чтобы "заморозить" их - так вот такое давление на сообщество неприемлемо, но весьма закономерно при попытках внести статусность в правила. Викизавр (обс.) 08:54, 10 октября 2018 (UTC)
        • Процесс получения статуса по своей сути является форсированным рецензированием. Конечно всё бывает, но абсолютный неформат, незначимое, мегаоригинальное его не получит. И когда после напряженной работы приходит некто и по желанию своей левой пятки выставляет на удаление вызывает закономерное недовольство массы участников. Если замечания действительно критичны, то статус снимут быстрее, чем работает переполнившийся "к удалению"-проект. А может окажется, что "некто" был неправ. И второе более вероятно. --Ibidem (обс.) 08:59, 10 октября 2018 (UTC)
          • У нас есть «статусные» списки, которые успешно удалялись через КУ. Это к примеру. А формально статус это оценка одного из подпроектов (ИС/ХС/ДС), которая (оценка) не имеет [формального] отношения к соответствию правилам с точки зрения сообщества в целом. Хорошо, если эти статусы присваиваются как минимум по правилам, но сообщество не может ни требовать это от проектов, ни как-то контролировать по особой процедуре. Поэтому проще считать, что формально статус на возможность выноса на КУ не влияет. Заодно это служит само по себе «минимальной границей». — VlSergey (трёп) 09:04, 10 октября 2018 (UTC)
            • П. 2 требований к хорошим статьям "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).", ну и п. 9 о консенсусности. Поэтому утверждение, что присвоение статуса является процессом междусобойчика участников проекта, вне сообщества, неверно. Более адекватным видится утверждение: "Вынос статусной статьи на удаление свидетельствует о непонимании процесса написания и избрания соответствующих работ в Википедии". --Ibidem (обс.) 09:14, 10 октября 2018 (UTC)
              • Да, но никакая небольшая группа участников не может взять на себя привилегии определения соответствия статьи всем правилам Википедии. Это должно быть открыто для дискуссии сообщества на КУ. P. S. И статусные статьи - это именно междусобойчик, потому что любой участник Википедии обязан соблюдать её правила, а вот обращать внимание на статуные критерии важно только для авторов потенциально статусных статей. Междусобойчик - не обязательно что-то плохое, если что, но его положения должны действовать только на его участников; см. скандал про Конкорд и внутрипроектное соглашение авиаторов, например. Викизавр (обс.) 09:18, 10 октября 2018 (UTC)
                • Ну так все страницы открыты. И если кто хочет участвовать, то пожалуйста. При условии налаживании работы страниц "к лишению статуса", статья подлежащая удалению статус утратит без задержек. И тогда будет уже понятно удалять или нет. Вынесение на удаление статусных работ, не говоря о злых намерениях потроллить основного автора, дискредитирует проект как таковой. --Ibidem (обс.) 09:25, 10 октября 2018 (UTC)
                  • А зачем усложнять? Если есть работающий (со скрипом, но всё-таки) общепризнанный механизм «принуждения к качеству» в виде КУ, то зачем его усложнять и вводить какие-то параллельные для отдельных групп статей механизмы? Ну а дискредитация проекта состоит не в том, что статью вынесли на КУ, а в том, что статья, вынесенная на КУ (и не закрытая быстро), почему-то имеет статус. Не надо путать причину и следствие. — VlSergey (трёп) 09:36, 10 октября 2018 (UTC)
                    • Так где же он работает? Висят номинации с 2016 года. На лишении статуса с 2017-го и то бью в набат, что все плохо и не работает. Так пусть уже лучше на лишении статуса висят — меньшие репутационные издержки и негатив. --Ibidem (обс.) 09:42, 10 октября 2018 (UTC)
                      • «Спрятать» плохие статьи внутрь подпроекта при их несоответствии правилам — это не решение проблемы с конкретными статьями. «Не выносить сор из избы» — поиметь антисанитарию в этой самой избе. Либо должно быть обсуждение на КУ в общем порядке, либо надо менять правила и гарантировать соответствие правилам формально, в том числе, например, через ограничение возможности избрания ХС/ИС неадминами проекта в целом, а также через приравнивание избрания административному действию. ИМХО, второй вариант — это не тот путь, которому нужно следовать. — VlSergey (трёп) 10:18, 10 октября 2018 (UTC)
                        • Так, а что прятать? Согласно Википедия:Список хороших статей с 2008 года, т.е. более чем за 10 лет, из статей получивших статус хороших реально была удалена одна, и то по запросу основного автора. А случаев выноса на удаление на порядок больше (из недавнего конфликт вокруг статей Хлопова). В результате, ради одной-двух "сферических статей в вакууме" оставлять конфликтогенную лазейку для желающих потроллить основного автора, "выноса мозга" массе участников с нулевым результатом не есть правильное решение. Высказываю исключительно своё мнение. --Ibidem (обс.) 10:46, 10 октября 2018 (UTC)
                          • Да почему вынос статусной статьи на удаление - обязательно желание потроллить автора, откуда такое ПЗН? Если кто-то использует КУ для преследования авторов статей (ничего не утверждаю об Ахашени), то его должен настигнуть банхаммер независимо от статусности статей; если статьи не соответствуют правилам, они могут быть вынесены на КУ независимо от статусности, автора - админа или существования на протяжении 15 лет, а междусобойчик на КЛС*С не является подходящим местом для принятия таких решений, потому что для разных обсуждений есть разные площадки с разными правилами, и запутывать это всё нет смысла. Викизавр (обс.) 11:00, 10 октября 2018 (UTC)
                            • Так, а кто писал "обязательно"? Одна из опций, не более того. "Междусобойчик на ..." поспособствовал значительному повышению качества и глубины статей всей Википедии. А проекту "к удалению" как по мне хватает и своих конфликтов, свар и завалов, чтобы заострять внимание на статьях прошедших внутреннее рецензирование. А если такая "сферическая в вакууме" и проскочит, то в проекте с нее снимут статус и "посыпят себе голову пеплом" с комментариями "как мы смогли такое пропустить". Ради потенциальной статьи для удаления, которых за 10+ лет была аж одна, мешать работе по сути алогичной прогонкой статусных статей через "к удалению" излишняя затрата ресурсов сообщества. --Ibidem (обс.) 11:17, 10 октября 2018 (UTC)
                              • «поспособствовал значительному…» на это есть разные точки зрения, но это будет оффтопиком для данного обсуждения. — VlSergey (трёп) 12:19, 10 октября 2018 (UTC)
                • Да и неплохо было бы сначала разобраться с обычными завалами "к удалению", а потом уже лезть в статьи, проходившие внутривикипедийное рецензирование. Видите, что плохо, подавайте на оишение статуса. Если номинация там залеживается, то тогда уже "раздувайте дальше перераздутый" к удалению. --Ibidem (обс.) 09:34, 10 октября 2018 (UTC)
                  • Ещё раз -- не просто внутривикипедийное, а внутриподпроектное. Это рецензирование не относится ко всему проекту в целом. -- VlSergey (трёп) 12:19, 10 октября 2018 (UTC)
                    • Страница Википедия:Рецензирование является не подпроектной, а именно что внутривикипедийной. Если посмотреть Википедия:Рецензирование/Архив, то видно, что основная их часть это предстатусные номинации. Более того, для новичков прохождение рецензирования обязательное (хоть, чего греха таить, не всегда соблюдаемое) требование для номинирования. И при этом, на страницах номинации поинтереснее, что ли, что свидетельствует о бОльшем количестве участников участвующих в рецензировании номинаций, чем в рецензировании на основной специально предназначенной для этого странице. И по факту, обсуждение статей при номинации в хорошие/избранные оказывается более репрезентативным чем на исключительно внутривикипедийном рецензировании. --Ibidem (обс.) 13:14, 10 октября 2018 (UTC)
                      • Процедура рецензирования не институализирована. Поэтому участие в ней может быть аргументом за/против удаления, но не может быть безусловным аргументом за снятие номинации или за её перенос в другое место. Аналогично с избранием. Процедура избрания не является частью процедур Википедии в целом, а является местечковым решением отдельной группы участников. Да, участвовать могут разные люди, но пока правила проекта не являются частью правил Википедии в целом, решения внутри проекта не могут влиять на проект в целом, за исключением отдельно оговоренных случаев (как, например, заглавная страница). — VlSergey (трёп) 13:25, 10 октября 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
Статьи, как Вы выразились избранные "местечковым" решением отдельной группы за 10+ лет не удалялись (о списках информацией не владею), за исключением одной и то, по аргументации автора "вах-вах-вах, как я мог о коллекции подделок такое написать". Более того, каждая из статусных статей должна соответствовать всем правилам проекта. Все остальные, или если быть более точным большинство, статей, очень далеки от этого. То, с чем имеет или должен иметь дело "к удалению" находится в другой плоскости. К сожалению, никакой ответственности за номинирование достойных статей к удалению и соответственно затраченные ресурсы сообщества и нервы авторов не предусмотрено. Так не надо ставить проект разгребающий хлам над проектом, создающим наиболее проработанный контент (из задекларированных целей проектов) сразу оговорюсь, что и там и там цель и реальность не сильно, но отличаются. Если что пропустили, ок. Укажите, извинимся, статус снимем. А так явное недооценивание и пренебрежение к роли статус+ проекта/проектов в Википедии напоминает историю из басни Эзопа "Лиса и виноград". --Ibidem (обс.) 13:49, 10 октября 2018 (UTC)
  • Вы спорите не с теми аргументами. Если смотреть со стороны проектов КДС/КХС/КИС, выставление на КУ (и не быстрое оставление) должно рассматриваться не как ЧП Википедии (какая она плохая), а как важный сигнал по отрицательной обратной связи от Википедии. Как очень редкий, и, возможно, не всегда адекватный, но потенциально возможный случай. Отказываясь от ООС, вы приводите систему в нестабильное состояние. («Отрицательная обратная связь делает систему более устойчивой к случайному изменению параметров»)). Всё, что я вижу по сути ваших предложений выше — это как раз отключить отрицательную обратную связь извне КИС/КХС/КДС, и оставить только внутреннюю («приходите и участвуйте»). Что при этом можно получить мы видим на примере Викиновостей и КИСП. Если же смотреть со стороны Википедии, то вы ради экономии потенциального 1 обсуждения в год предлагаете поставить внутреннюю процедуру 3-4 проектов выше общепроектных правил. Оно того не стоит. — VlSergey (трёп) 15:48, 10 октября 2018 (UTC)
    • Относительно отрицательной обратной связи. В свое время Вы высказывали претензию относительно стабилизации статей со статусом хороших. Замечание было принято, так как двугодичный завал с патрулированием стабилизированных статей никуда не годится. Посмотрите. что имеем сейчас (Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы). Думаю такой картины даже в немецком разделе с их подходом к патрулированию нет. На фоне задержек с патрулированием ранее проверенных версий ([1]) в 2100 (!!!) дней, здесь мы имеем наилучшую картину во всей Википедии. Соответственно риск наличия вандальных версий если и не нулевая, то к ней приближается. Статус хороших за все время существования проекта был присвоен 4200 статьям, из которых тысяча его утратила. Учитывая, что не все статьи номинированные на лишение статуса его утратили, повторное рецензирование прошли треть статей из общего списка.
    • Проект существует исключительно в рамках Википедии. Статья с порнокартинками не в тему, как в Викиновостях, не продержалась бы в кандидатах и нескольких часов. Страница "к лишению статуса" работает. Думаю через месяц вернуться к подведению итогов, дабы устранить образовавшийся по меркам страниц "к удалению" минизавал. Получится или нет будущее покажет.
    • Каждую статью-кандидата просматривает минимум десять реальных участников проекта. Еще 1-10 тысяч читателей просматривают свежеизбранные статьи на заглавной, Неформат и нарушение правил если не исключены, то как минимум крайне маловероятны. Я один раз ошибся с избранием статьи, которую следовало бы переработать и получил заслуженно "по шапке". Думаю такой опыт есть у каждого избирающего. Поэтому говорить об отсутствии обратной отрицательной связи как минимум некорректно.
    • Выставление статусной статьи на удаление от кого-нибудь там обозначает, что десяток-другой достаточно известных и продуктивных участников схалтурили. Возможно это и так. Но более вероятно, что номинация неверна по сути. "К лишению статуса" работает лучше страниц "к удалению" по ряду параметров. Так зачем привносить в статус+ проекты проблемы, которых завались в проекте "к удалению"? В идеале они должны работать в разных никогда непересекающихся плоскостях. --Ibidem (обс.) 18:06, 10 октября 2018 (UTC)
                • Предлагаете, вместо обсуждения на КИС/КХС/КИСП/КДС - сразу выносить статью на КУ и обсуждать там?
                  • Если не соответствует правилам — так делать можно. В случае КИСП мне пришлось так делать, потому что статуса лишать отказались. — VlSergey (трёп) 09:36, 10 октября 2018 (UTC)
                    • А можно пример. А то за избранными списками не слежу. --Ibidem (обс.) 09:44, 10 октября 2018 (UTC)
                      • Давно было, что-то там про «50 лучших баскетболистов по 3-х очковым» или подобное. Основная претензия — выдуманность критерия списка (почему 50?). — VlSergey (трёп) 10:18, 10 октября 2018 (UTC)
          • Я тут больше не про вынос на КУ, это очень редкая мера для статусных статей, а про заметные изменения. Несомненно, статус ХС или ИС, выданный в 2010-х, обычно является индикатором некоторого качества статьи; но обычно - встречаются исключения вроде скандальной Троцкианы - и некоторого - статусные статьи отнюдь не идеальны. Но основной автор - администратор или 300 кб конструктивных обсуждений на СО являются другими подобными индикаторами, на которые полезно смотреть при внесении правок в статьи, но которые ни в коем случае нельзя вносить в правила. Викизавр (обс.) 09:16, 10 октября 2018 (UTC)
            • Почему-то мне кажется, что проблемы статьи о Троцком были выявлены исключительно на страницах статусных проектов. Не было бы статуса, было бы меньшее внимание, висели бы до сих пор (как в принципе и висят в тех статьях, которые статус утратили). --Ibidem (обс.) 09:28, 10 октября 2018 (UTC)
  • Судя по [2] сейчас на КУ избранный Список аниме студии Green Bunny, а судя по [3] из бывших ещё есть Список наиболее значимых игроков ФК «Фламенго». Так что не только для троллинга авторов выносят, однако. Викизавр (обс.) 11:15, 10 октября 2018 (UTC)
    • Хотелось бы услышать и мнение участников проекта " Избранные списки". Я тут могу представлять "Хорошие статьи". По спискам особо ничего сказать не могу. За этот год на удалении побывали как минимум статьи Хлопова и Байкеры в кинематографе, с которых, судя по начавшейся войне правок, вместо конструктива, статус надо будет снимать. Будущее покажет. --Ibidem (обс.) 11:25, 10 октября 2018 (UTC)
  • Не высосана ли эта проблема из пальца? Николай Эйхвальд (обс.) 11:18, 10 октября 2018 (UTC)
  • Проанализировав свой опыт участия в КУ и КБУ, хочу возразить: похоже, проблема именно в "стабах на пару строчек". Ряд участников, в том числе и облечённых флагами, ведёт борьбу именно со статьями небольшого объёма и, что немаловажно, с авторами таких статей, не считаясь с тем, что это могут быть малоопытные участники. А если статья достаточно велика, но состоит наполовину из ВП:МИСТ, а на вторую - из ВП:КОПИВИО, на это закрывают глаза. И вместо быстрого удаления такая статья с большой вероятностью будет "спасена", бред и копивио останутся в истории правок, их авторам ничего за это не будет. Со всем уважением, не могу не отметить, что это порочная практика, а роль ВП:МТ в судьбе статей следовало бы пересмотреть. Классические бумажные энциклопедии содержат массу статей в несколько строк длиной. Их вполне авторитетные редколлегии не волнует краткость. Во главу угла ставится точность, а не подробность освещения предмета статьи.--Yellow Horror (обс.) 14:45, 10 октября 2018 (UTC)
    • Вы просто не помните, но как раз роль ВП:МТ в этом прискорбном положении была смягчающей. У нас в лучших традициях застойной бюрократии деструктивно трактуют всё, что по несмотрительности забыли прямо прописать однозначно. До принятия данного правила было поветрие, когда все подряд короткие статьи стали выносить с обоснованиями «Не статья, слишком мало» вплоть до заявлений о подпадании под КБУ С1 и требовании никак не меньше 1000 (!) символов. А отсутствие чётко зафиксированного консенсуса на эту тему как раз и позволяло дрейфовать с трактовками. Правило же, формально ужесточавшее действующий порядок, по факту сильно снизило фактически установившуюся планку. Но да, ещё облегчить не мешало бы. Carpodacus (обс.) 17:58, 10 октября 2018 (UTC)
  • Коллеги, а почему вопрос о праве на жизнь четырёх стабов сомнительного содержания перешол к обсуждению проблем проектов качества? Как так получилось, что мы все вместе обсуждаем проблему, которой нет? Ведь топикстартер не привёл ни одного примера рейдерского захвата статьи. Тем более в виде сговора плохого администратора и корыстного автора. Мы начали обсуждать право выноса на КУ статей ИС/ХС, хотя этой проблемы в реальности нет. А те редкие случаи, которые мы можем притянуть за уши являются темой отдельного обсуждения и к викирейдерству не имеют отношения. Хотя, как теоритический вопроса тема представляет интерес. --P.Fiŝo 08:32, 11 октября 2018 (UTC)
  • Откровенно говоря, я не очень понял сути проблемы, а тем более причины, по которой столько понаписали выше. Путеводную нить я давно потерял. Все рассуждения о «рейдерстве» мне кажутся надуманными. Масса статусных статей, с которыми я имею дело, были начаты совершенно другими людьми, иногда доведены до статуса, затем его теряли, а затем вновь получали звёздочки разных цветов благодаря моим личным стараниям. Последний пример такого рода см. в статье Менора. Тем не менее, в списке статусных статей отлично видно, что 20% правок осталось от первоначального ОА, который довёл статью до статуса в первый раз. Кажется, и Фредерик Кук первоначально был удалён по копивио, и мною воссоздан с нуля и доведён до статуса. Общая мысль, надеюсь, понятна. --Dmartyn80 (обс.) 16:21, 11 октября 2018 (UTC)

Теоретические вопросы «а что будет, если…» можно обсуждать долго, для некоторых может стать весьма приятным способом убить время — вот только написанию энциклопедии это не поможет. Удалить статью, грубо не нарушающую правила, для создания новой можно только по ВП:ИВП — но такое удаление потребует от администратора очень серьёзной аргументации (или такого заявления на ЛС всех авторов). Если же что-то подобное будет сделано путём введения сообщества в заблуждение — это будет явной игрой с правилами, при обнаружении которой следует писать на ВП:ЗКА. На этом обсуждение закрыто. NBS (обс.) 22:41, 11 октября 2018 (UTC)

  • Совершенно удивительный итог, ведь выше речь не про ситуации, когда ПИ удаляет статью для воссоздания другим автором, а про ситуации, когда этот желающий в авторы выносит статью на КУ вместо дополнения, и по этому есть обратный вашему итогу консенсус; и совершенно непонятно, зачем закрывать подраздел - там важный момент обсуждали, хоть и со странной стороны подошли. И да, если аноним неконструктивен, это повод ограничить его, а не закрывать таким образом подраздел. Викизавр (обс.) 08:08, 12 октября 2018 (UTC)
    • Если у вас есть конкретные предложения по изменению правил, откройте отдельную тему (только сначала желательно убедиться, что это не очередное «вечнозелёное» предложение) — в получившемся же формате это м.б. сошло бы для общего форума (не знаю — редко туда заглядываю), но уж точно не для форума правил. NBS (обс.) 14:35, 13 октября 2018 (UTC)

Уточнение ВП:ГН-У[править код]

Приглашаю поучаствовать в обсуждении: Действующие и бывшие названия городов. Землеройкин (обс.) 20:29, 4 октября 2018 (UTC)

Простановка навигационных шаблонов = малые правки[править код]

Коллеги. Я уже давно привык помечать простановку навигационных шаблонов в статьях и категориях малыми правками, не вдаваясь в детали, но ознакомившись с текстом правила, не обнаружил такового пункта. Отсюда вопрос: Подпадает ли навигация под ВП:МАЛ или же при этом не следует ставить флажок "малое изменение"? ВоенТех (обс.) 18:12, 3 октября 2018 (UTC)

  • Вопрос вроде простой, однако так и чувствуется какой подвох. Но я, несмотря на это, всё-же бы отнёс ваш случай к мелким косметическим правкам, которые должны помечаться как малые. Так что всё правильно вы делаете. Думаю, что и другие со мной согласятся. Koribu (обс.) 18:50, 3 октября 2018 (UTC)
  • «Правило буравчика»: minor — то, что точно не вызовет ни у кого вопросов. Если есть хоть малейшие сомнения — значит, не minor. — Mike Novikoff 19:28, 3 октября 2018 (UTC)
  • В этой связи мне кажется странным, что переименования статей автоматически помечаются как малые правки. Из-за названий такие вопросы могут быть, такие войны! --SealMan11 (обс.) 00:02, 4 октября 2018 (UTC)
    • Да-да, меня этот вопрос давно мучает! Викизавр (обс.) 00:04, 4 октября 2018 (UTC)
    • Меня тоже всегда удивляло. Но с этим, видимо, на Фабрикатор надо. — Mike Novikoff 00:12, 4 октября 2018 (UTC)
    • учитывая, что от названия статьи ее энциклопедическое наполнение вообще не меняется - так и есть - малая правка. Это совершеннейший пустяк, у нас почему-то возведенный в ранг абсолюта: "правильно назвали, значит статью можно уже и не писать". ShinePhantom (обс) 04:30, 5 октября 2018 (UTC)
      • Дело же не в том, правильно или неправильно назвали. А в наличии споров.
        Вообще, эта самая отметка «minor» фактически девальвирована, потому что её часто используют не к месту, обычно начинающие, и чаще всего те, в чьих правках это ещё наименьшая из проблем. Не знаю, действительно ли кто-то выключает их показ в watchlist? — Mike Novikoff 05:50, 5 октября 2018 (UTC)
        • в рувики 90% споров вообще о совершенно не важных вещах. Если не больше. Так что как критерий наличие возражений будет работать вообще крайне плохо. ShinePhantom (обс) 17:26, 5 октября 2018 (UTC)

Номинация страниц на удаление[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте! Предлагаю как-то ограничить деятельность по выставлению страниц на удаление. За последние дни есть два вопиющих случая: [[4]] и [[5]] выставлены главы областного центра и крупного города, в обсуждении КУ утверждалось, что в отличии от глав гор. администраций они не подпадают под КЗП, хотя по уставам этих городов главами являются именно председатели депутатских горсоветов. Данные номинации только отнимают время у участников, более того - могут отбить желание создавать и редактировать статьи.

Согласно ВП:НДА "дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём. <...> Правильное действие в данном случае — поправить замеченные небольшие орфографические или стилистические ошибки, самостоятельно найти и добавить источник или, по крайней мере, поставить пометку о необходимости вычитки и чистки стиля секции или статьи, или же поставить запрос источника, но не откатывать такую правку целиком лишь на основании наличия в ней небольших ошибок и неточностей или отсутствия источника. И только если источник не будет предоставлен в разумные сроки, не подтверждённые источником сведения можно удалить."

Предлагаю обязать изначально использовать Шаблон:Значимость, перед номинацией на удаление, ведь указанные статьи заведомо не реклама и не спам.--Аноним2018 (обс.) 13:01, 1 октября 2018 (UTC)

  • В том, что пара статей действительно необоснованно попала на КУ, ничего страшного нет, оставительный итог в этих случаях подвести легко. Плохо, если весь пиар будет надолго зависать в Википедии, пусть и с шаблоном:Значимость: тогда действительно появится смысл писать неявно рекламные статьи. --DimaNižnik 19:25, 1 октября 2018 (UTC)
    В приведённых примерах без обсуждения на КУ решить вопрос значимости невозможно, т.к. здесь проблема не в отсутствии источников, а в разной трактовке правил.--DimaNižnik 19:32, 1 октября 2018 (UTC)
    • Так может именно в таких случаях (разная трактовка правил) и ставить сначала шаблон?--Аноним2018 (обс.) 20:24, 1 октября 2018 (UTC)
    • Хотя в указанных статьях вопрос о трактовке правил не вполне правомерен - там как раз прямое совпадение с КЗП ("главы городов"), какая может быть иная трактовка? --Аноним2018 (обс.) 20:30, 1 октября 2018 (UTC)
  • В качестве встречного предложения предлагаю как-то ограничить деятельность по внесению предложений об ограничении выставления страниц на удаления. На моей памяти такие предложения вносились неоднократно, но никогда не принимались, ибо здравый смысл торжествовал. Vlad2000Plus (обс.) 20:07, 1 октября 2018 (UTC)
    • Кстати, о встречных предложениях. Вчера увидел такое, оцените дизайн. :-) — Mike Novikoff 06:15, 2 октября 2018 (UTC)

Таки да, анонимный троллинг нужно пресекать. Закрыто. --wanderer (обс.) 07:58, 2 октября 2018 (UTC)

  • Это не итог, а неэтичный выпад против участника-новичка. --SealMan11 (обс.) 21:15, 3 октября 2018 (UTC)
    • На ЗКА предпочли проигнорировать [6]. Свояк же. 83.219.147.58 01:27, 4 октября 2018 (UTC)
    • Почему «новичка»? (и заодно вопрос к wanderer777: почему «анонимный»?) --Deinocheirus (обс.) 02:41, 4 октября 2018 (UTC)
      • Ну у нас последнее время анонимы зачастили с подобными заведомо непроходными предложениями, а тут у редактора такой ник и красная подпись - вот я его и принял за свежезаресистрировавшегося анонима. Кстати, Аноним2018, приношу свои извинения. --wanderer (обс.) 04:24, 4 октября 2018 (UTC)
      • Такое предложение уже неоднократно обсуждалось (как и написано выше) и было отвергнуто. --wanderer (обс.) 04:24, 4 октября 2018 (UTC)
        • По поводу извинений - проехали (я даже не понял, что к чему, и на свой счёт не воспринял). Если уже было решение по этому вопросу - прошу пардона, впредь буду внимательнее изучать архивы. Я имел в виду только очевидные случаи с ошибочным номинированием на удаление (про спам и рекламу ничего не говорю), всё же процитированный мной отрывок ВП:НДА прямо предписывает помогать авторам статьи в редактировании, однако периодически на удалении можно прочитать фразы вроде "соответствие критериям значимости вероятно, но ссылок не представлено" - и в чём проблема, поищите ссылки, поставьте запрос на источники, значимость и т.д. В результате запросов на удаление море, я вот тоже страдаю (не могу приступить к доработке статьи, случай там конечно неоднозначный, но статья выставлена 12 сентября, последние реплики в обсуждении 17 сентября, хотя чему удивляться, если с 2017 г. есть "неподитоженные"). Благо я не сентиментальный, но многих других участников это (пренебрежительное отношение к их вкладу) может отпугнуть. Не за себя обидно, а за Википедию.--Аноним2018 (обс.) 06:20, 4 октября 2018 (UTC)
          • и в чём проблема, поищите ссылки - проблема в том, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". А если точнее, то, согласно правилу ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства", искать ссылки, обосновывающие правомерность присутствия информации в Википедии, должен тот участник, который считает необходимым обосновать присутствие этой информации. Остальные участники, конечно, могут ему помочь, но это будет именно добровольная помощь, а не действия, обязательные по правилам. --Grig_siren (обс.) 06:54, 4 октября 2018 (UTC)
          • Если один участник Википедии решил написать статью, почему другой участник за него должен искать источники? Vlad2000Plus (обс.) 07:41, 4 октября 2018 (UTC)
            • Grig_siren, однако получается несоответствие с ВП:НЕУД - "На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами.<...>Если статья на значимую тему содержит информацию, достоверность которой у вас вызывает сомнения, следует (согласно ВП:ПРОВ) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», удалив при этом явно недостоверные утверждения <...>и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление." Видите как, а вот вы выносите Википедия:К удалению/3 октября 2018#Матулевский, Константин Николаевич и Википедия:К удалению/3 октября 2018#Матулевский, Николай Анатолиевич и сами пишите: "Соответствие нашим критериям включения информации весьма вероятно". Разумеется, поиск источников - дело доброй воли, но почему не применить шаблон запроса на источники вместо номинирования КУ? --Аноним2018 (обс.) 07:50, 4 октября 2018 (UTC)
              • однако получается несоответствие с ВП:НЕУД - ключевые слова в представленной цитате - "недостатки которых можно легко устранить". Как правило, легкость поиска источников - это вопрос очень неочевидный. Поэтому вопрос поиска источников и перекладывается на плечи тех, кто заинтересован в сохранении статьи: они, как люди заинтересованные в предмете, лучше знают, где искать хорошие источники, насколько реально их найти конкретно по этой теме и стоит ли вообще тратить время на это. почему не применить шаблон запроса на источники вместо номинирования КУ? - потому что заранее неизвестно, откликнется ли кто-нибудь на этот шаблон или нет, и если откликнется - то сколько времени у него займет поиск источников. Так что в результате этого запросто может случиться, что статья с откровенным нарушением правил будет висеть в Википедии месяцы, а то и годы. В принципе, и при номинации на КУ статья может провисеть немало времени. Но, по крайней мере, в ней все это время будет присутствовать ярко выраженный признак "в этой статье есть недостатки, критические для ее существования". Если за время номинации недостатки будут устранены - хорошо. А если не будут - то в итоге Википедия избавится от статьи, нарушающей правила (что тоже хорошо). --Grig_siren (обс.) 08:07, 4 октября 2018 (UTC)
            • Vlad2000Plus, посмотрите выше процитированный мною отрывок из ВП:НДА - "Правильное действие в данном случае <...> самостоятельно найти и добавить источник<...> или же поставить запрос источника". Так хотя бы можно уменьшить завал на КУ и избежать в дальнейшем запросов на восстановление.--Аноним2018 (обс.) 07:50, 4 октября 2018 (UTC)
              • Завал на КУ уменьшило бы быстрое удаление статей, не соответствующих правилам Википедии, причём уменьшило бы очень быстро. Именно абсурдное требование «самостоятельно поиска источников» (почему тогда сразу не самостоятельного написания статьи заместо её автора?) является главной причиной завала на КУ. Vlad2000Plus (обс.) 07:58, 4 октября 2018 (UTC)
                • Потому, что ВП:ОКЗ принято заметно позже, чем начала работать руВП. Потому, что дописать по источникам чаще проще, чем писать с нуля. Потому что ВП — коллективный проект и ВП:МОЁ тут не работает. Ваш же рецепт не только решит проблему с завалом на КУ но и вообще все проблемы с ВП. Надеюсь не до уровня «нет человека ­— нет проблемы», но проблему отсутствия конкуренции мы так точно решим — станем вполне на равных конкурировать с электронной версией БРЭ или старым-добрым Кругосветом. И да, некоторые админы, ПИ и просто участники-экзопедисты серьёзно дописывают чужие статьи и на КУ, и просто так, вплоть до полной переработки. Это, знаете ли, такой мастер-класс для новичков, один из механизмов воспитания новых редакторов. И в этом совсем нет ничего абсурдного. be-nt-all (обс.) 19:37, 4 октября 2018 (UTC)
                  • Да, ВП:ОКЗ принято заметно позже, чем начала работать руВП. Поэтому «самостоятельный поиск источников» и является рудиментом тех самых далеких лет начала работы русского раздела Википедии, когда для того, чтобы найти источники к статье, достаточно было открыть первую страницу поиска Яндекса, и не нужно было оценивать авторитетность найденных источников. Кстати, прогнозы о том, что все новички немедленно разбегутся, как только злые админы удалят их замечательную статью «Волга - река, впадающая в Каспийское море», я примерно с 2006 года и слышу. До сих пор почему-то не разбежались. Насчёт конкуренции - скорее станем конкурентами немецкому разделу, который с подобными или даже более строгими требованиями к статьям прекрасно существует и является признанным эталоном качества.
                    Vlad2000Plus (обс.) 19:54, 4 октября 2018 (UTC)
                    • До сих пор никто не удаляет статьи быстро просто за непроставленные источники. И да, мне что-то кажется, что у нас правила de facto уже жёстче немцев. При том, что немцы, в силу каких-то особенностей национального характера, как-то более склонны Википедию писать, чем наши. be-nt-all (обс.) 20:14, 4 октября 2018 (UTC)
                      • Статья без источников противоречит основополагающему правилу ВП:Проверяемость.Это правило, по моему мнению, рангом выше, чем даже ВП:Значимость, ибо без источников невозможно проверить соответствие предмета статьи критериям значимости. Для начала следует убрать требование к подводящим итоги на КУ провести «самостоятельный поиск источников», из-за того, что подводящие итоги на КУ боятся получить претензии в втом, что они этот поиск не провели, т. е. не сделали то, чем должен был заняться автор номинируемой статьи. Vlad2000Plus (обс.) 20:38, 4 октября 2018 (UTC)
                        • Есть гугл, есть здравый смысл, статьи с реальными проблемами в плане ВП:МИСТ или там ВП:СОВР и так на КУ не залёживаются. be-nt-all (обс.) 20:41, 4 октября 2018 (UTC)
                          • Зато залёживаются многие другие. Vlad2000Plus (обс.) 20:49, 4 октября 2018 (UTC)
                            • И чем они вам там мешают? be-nt-all (обс.) 21:10, 4 октября 2018 (UTC)
                              • Тем, что нормальные статьи, соответствующие правилам, годами висят в подвешенном состоянии, а статьи, правилам не соответствующие, не удаляются. Vlad2000Plus (обс.) 21:24, 4 октября 2018 (UTC)
                                • Действительно беспроблемные статьи не в серой зоне как-правило оставляются достаточно быстро. Действительно безнадёжные статьи опять же не в серой зоне — тоже на КУ не сильно задерживаются. Исключения вида <ой, мы про эту статью забыли> бывают (но опять же для этого статья сначала должна долго провисеть в состоянии вроде без источников но не безнадёжно), а ещё мне к примеру запомнилось, как я оставил несколько в общем-то нормальных статей об искусственных языках пролежавших (без особых изменений) на КУ год, но это случилось после зачистки целого ряда близко ненормальных статей о таких языках (и да, номинатор-с-флагом откровенно давил своим авторитетом). Такие перегибы в узкоспециальных темах — иногда бывают, уж с ними — точно стоит бороться, но предложенные вами методы, боюсь, не помогут. be-nt-all (обс.) 21:38, 4 октября 2018 (UTC)
                    • Слухи о качестве (и строгости) немецкого раздела сильно преувеличены. Хватает там и микростабов, и статей без источников, и дословного копипаста из печатных словарей. --Deinocheirus (обс.) 02:38, 5 октября 2018 (UTC)
                • И да, никакого завала на ВП:КУ нет, он стабильно функционирует выполняя свои достаточно многогранные цели, большинство из которых в заявленный срок одна неделя не вписываются и близко. be-nt-all (обс.) 19:44, 4 октября 2018 (UTC)
                  • Когда решения принимаются по два года - это ненормально. Конечно бывают сложные случаи, которые требуют длительного обсуждения, но такие случаи при нормально работающем Ку должны быть исключением, а не обычным явлением. Vlad2000Plus (обс.) 19:56, 4 октября 2018 (UTC)
                    • Я вот только что пяток (ну чуть больше) статей пролежавших на КУ пару лет (из самого залежалого) оставил. Большая пачка статей о сериях культового советского детективного сериала (догадайтесь — какого не заглядывая в мой вклад). Значимости просто не может не быть, но статьи — не образчик энциклопедического жанра. Те, где даже источники никто не поставил, оставил ещё полежать, как руки дойдут — попробую сам углубится в тему. Ещё одна о строителе-архитекторе-бизнесмене-мистике-философе-писателе. В последнем качестве собрал пару-тройку вполне положительных рецензий, в первом — заработал премию Ленинского Комсомола и немного не дотянул до ВП:УЧС, как о бизнесмене-архитекторе о нём писали в серьёзных изданиях уровня NYT, но назвать строительство усадеб для нуворишей чем то влияющим «на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли» вряд ли возможно, на облик городов оные усадьбы тоже как то не сильно влияют (так что с ВП:КЗАРХ — тоже пролёт). Статья — не блеск (точнее как раз слишком «зализанная»), что тоже скорости оставления не способствует, но оставил… В общем, как раз типичное исключение, серая зона. Ну и т.д. и т.п. КУ это уже давно последний рубеж доработки статей, плацдарм для наработки будущих правил в серых зонах, и как я уже писал, место, где более опытные участники могут показать новичкам что-же от них требуется ну и т.д. и т.п. Первую функцию должен по идее выполнять ВП:КУЛ, но там слишком много геостабов, чтобы мы «митрофанушки», географией не сильно интересующиеся, систематически туда заглядывали, третье — вроде функция инкубатора, но на самом деле КУ и инкубатор друг-друга очень хорошо дополняют, а второе — для второго замены нет. При этом я чту, ценю и регулярно использую ВП:НЕМЕСТО при подведении итогов, но слишком хорошо знаю как много в наших правилах чёрных дыр и как оттуда сквозит серая зона. И радикально это если и можно исправить, то после серьёзного реформирования нашего сообщества. be-nt-all (обс.) 20:35, 4 октября 2018 (UTC)
      • ОК, не совсем новичка. Против юниора :-) SealMan11 (обс.) 17:41, 4 октября 2018 (UTC)
      • Deinocheirus, 5 месяцев участия и 350 правок это опытный что ли? Неужели оно так плохо, что дольше полугода участники здесь не задерживаются? 83.219.147.58 22:23, 4 октября 2018 (UTC)
        • Участник, совершивший больше ста правок, имеет право подать заявку на статус патрулирующего. Это уже не новичок. Кроме того, сам факт открытия подобной темы со ссылками на правила подтверждает, что участник из пелёнок уже вырос. --Deinocheirus (обс.) 02:41, 5 октября 2018 (UTC)
          • На мой взгляд вы очень узко трактует понятие "новичок". Участник сделал несколько сотен правок и прочёл некоторые правила, но это не значит, что он в курсе всех здешних порядков. К тому же всё относительно. По сравнению с вами или Вандерером участник зарегистрировался только что :-) SealMan11 (обс.) 14:05, 5 октября 2018 (UTC)
  • Требование поискать источники при номинировании или подведении итога на КУ неудобно и де-факто иногда поделом не выполняется, но лучше с ним, чем без него. Искать даже представленные в Интернете источники по многим темам требует специальных усилий и некоторого времени. Общепоисковые страницы могут быть завалены рекламой, ссылками на скачивание и т.п., что значимости никак не помогает. Нерусскоязычные по происхождению термины лучше искать по-английски (а не факт, что в статье есть готовый перевод или интервики), а то ещё на каком-нибудь японском, и разыскивающий должен хоть примерно понимать, годится ли найденный иноязычный источник на подробное авторитетное освещение. Поиск по Яндекс.новостям (особенно нужный для проверки п.3. КЗМ) тыкается в массу не дающих значимость региональных изданий и репликации одной и той же новости эн раз, пока наберёшь штук 5 разных инфоповодов — десять страниц поиска отлистаешь. Поиск по гуглбукам осложнён тем, что за один раз виден малый кусок текста, и не всегда очевидно, сколь подробно освещение. Хуже того, если источник является статьёй в каком-нибудь советском журнале, то замучаешься определять название статьи и номер журналы (они там выложены подшивками за год с несколько раз сбрасываемой до 1 нумерацией страниц, и содержание обычно свободно не читается). Так что если статья грубо рекламна или является короткой смесью ОРИССа с копивио — может быть проще вынести и удалить за наличное состояние, оставив вопрос о значимости для более качественных текстов в будущем, чем решать вопрос сейчас. С другой стороны, если первый же запрос в dic.academic выдаёт статью БСЭ, целиком посвящённую предмету, то обвинять номинатора/удалятора, не искавшего источники, более чем разумно. Carpodacus (обс.) 19:10, 5 октября 2018 (UTC)
  • Не хочется никого обижать, но противники моего предложения пытаются делать глобальные обобщения, в данном случае совершенно не нужные. Опытные участники вполне могут вычислить ОРИСС, спам, рекламу, копивио и прочие непотребные вещи (думаю, в большинстве случаев и неявные) - по таким случаям вопросов нет. И вообще речь не о целях, а о методах достижения. Мне так же как и всем хочется, чтобы статьи были правильно оформлены, предметы и субъекты статей имели признанную сообществом значимость. Достичь её можно гораздо более мирным методом. Вопрос даже не в поиске источников для содержания статьи, а хотя бы самостоятельном определении значимости предмета/субъекта статьи перед номинацией КУ, т.е. хотя бы попробовать использовать ВП:НЕУД хотя бы иногда. Автор статьи в данном случае только спасибо скажет. Даже если самост. поиски не увенчаются успехом - номинация КУ будет выглядеть весомее, если номинатор добавит "подтверждающих источников не найдено", "на запрос источника нет реакции в течение 2 недель" и т.п. Разве убудет с кого-то? И новые участники ВП увидят коллег, готовых прийти на помощь, а не придирчивых "надзирателей-фильтраторов".
Рекомендую всем обратить внимание [[7]] - вместо определения значимости статьи ведётся выяснения, кто кому чего должен, слегка на повышенных тонах.--Аноним2018 (обс.) 08:46, 6 октября 2018 (UTC)
    • Обратил. Прекрасный пример псевдоинклюзионизма. Вместо того, чтобы найдя (по собственным же словам) железобетонные источники, взять и не говоря худого слова просто дописать по ним статью хотя бы до несомненной значимости, коллега развёл дискуссию размером с ХС на тему о том, что именно Ктототам обязан сделать по результатам его пятиминутного гугления. Фил Вечеровский (обс.) 15:36, 6 октября 2018 (UTC)
    • @Аноним2018:, подумайте о том, каким образом реализовать это предложение. Вы хотите заставить администраторов вникать не только в суть номинации, но и в то, насколько она правомерна, ещё и меры принимать. Они на это никогда не согласятся, проект добровольный: легче закрывать немногочисленные явно неправомерные номинции. Поймите, что если статья задержалась на КУ более недели, это не потому, что все ПИ и админы ленивые, а потому, что данная номинация не является явно неправильной. И что делать с теми, кто не прав? Предупреждать, банить не за что, предлагать к удалению имеют право все, а не только те, кто досконально разобрался во всех критериях значимости. --DimaNižnik 16:00, 6 октября 2018 (UTC)
    • У участника Grig_siren есть свойство вставать в позу ментора и устраивать ликбез по излюбленным правилам удаления, не особо рефлексируя, нуждался в этом слушатель или нет. Если реплика, что подтверждения значимости нужны в статье, вполне уместна, то после ответной реплики участника стоило, прежде всего, откомментировать, дают ли принесённые на КУ ссылки значимость или нет, про бремя упомянуть, но одной фразой по ходу. Вышел бы разговор по делу, можно ли успокоиться за значимость статей, но ждать доработки или надо искать другие источники. Участник же пошёл педалировать, на ком какое бремя и обязанности лежат, разводя о том простыни текста, а про приведённые источники так ничего не написал. Это лечится не регламентом КУ, а вопросом о дальнейших ограничениях деятельности данного господина, какие уже накладывались по поводу его КБУ-вклада. Carpodacus (обс.) 19:25, 7 октября 2018 (UTC)
      • устраивать ликбез по излюбленным правилам удаления, не особо рефлексируя, нуждался в этом слушатель или нет - поведение пользователя в этой дискуссии, в других дискуссиях, его относительно малый вики-стаж (чуть больше 1 года с первой правки и менее 1000 правок всего) дали мне основания полагать, что все-таки нуждался. --Grig_siren (обс.) 19:39, 7 октября 2018 (UTC)
  • @Dimaniznik:, вообще всё, что я предлагаю, уже написано в ВП:НЕУД, если для обхода этого правила некоторые участники прикрываются фразой "легко устранить", следует удалить слово "легко" или как-то конкретизировать формулировки. Права номинировать статьи КУ ни у кого это не отнимет, и как раз улучшит ситуацию с равноправием, по сравнению с нынешней: когда участники пишут статьи (пусть "недооформленные"), а им в ответ - "ваша статья предлагается к удалению", "на вас возлагается бремя доказательств", "если вы хотите - вы должны..." хотя опять же, проект добровольный, гонорары никто не получает и никаких начальников (тем более надзирателей) здесь нет.
по поводу мер - добросовестных участников самое правило предостережёт от необдуманных действий, а с крайними случаями администраторы и сейчас разбираются, я как-то не пойму, почему их должно больше стать?
В конце-концов, опыт работы в ВП логичнее использовать на помощь менее опытным участникам (доводить статьи до ума, например), а не для того, чтобы "тыкать носом" в ошибки и правила.--Аноним2018 (обс.) 11:01, 9 октября 2018 (UTC)
  • …всё, что я предлагаю, уже написано в ВП:НЕУД… — о чём и речь. Другой вопрос, что некоторые участники излишне расширенно трактуют ВП:БРЕМЯ, но тут никакие уточнения ничего не дадут: у каждого своё понимание, насколько «легко» должно что-то устраняться, отсутствие этого слова в правилах ничего не изменит, досконального поиска и/или глобального переписывания статьи от номинатора требовать всё равно невозможно и незачем. А «вопиющие случаи», заявленные причиной открытия темы, это вполне корректные номинации, запрещение таких было бы очень вредным. --DimaNižnik 19:47, 11 октября 2018 (UTC)

Малое изменение ВП:ИС/Таксоны[править код]

На время подписи в рувики есть правовая лакуна: наши руководства не регулируют названия статей о вироидах и Satellite nucleic acids (русского перевода нет, это группа сателлитов без капсида) — во втором пункте ВП:ИС/Таксоны говорится только о вирусах, а две названые группы вирусами не являются (капсида у них нет), хотя их научные названия регулируется тем же международным органом и кодексом (Международный кодекс классификации и номенклатуры вирусов). В связи с последним предложенное ниже изменение имеет статус предварительного итога и при отсутствии возражений по существу через 2 недели вступит в силу: предлагаю дополнить второй пункт ВП:ИС/Таксоны словами (выделены цветом фона):

Группа сателлитов состоит из Satellite nucleic acids и вирусов-сателлитов, такой «рокировкой» я убираю из руководства нерусский термин. --VladXe (обс.) 09:34, 28 сентября 2018 (UTC)

  • Статья Вироиды в Категории:Вирусы по алфавиту, категория:Вироиды - в Категории:Классификация вирусов и т. д. Если не являются, поправить бы. Викизавр (обс.) 09:58, 28 сентября 2018 (UTC)
    • Объединение вироидов и Satellite nucleic acids в одной категории с вирусами строго по железобетонному АИ: на сайте ICTV они не выделены в отдельные таблицы, статистика таксонов вирусов их учитывает как вирусы, но кодексе номенклатуры их выделяют отдельными параграфами. С биологической и «лингвистической» т. з. вирусами не являются, а статистически в вирусы входят, такой вот выверт, причём всё строго по АИ. — VladXe (обс.) 22:49, 28 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Возражений нет, предложение принято. --DimaNižnik 19:22, 11 октября 2018 (UTC)

  • Предытогом был прошлый подраздел, так что ✔ изменения внесены. --VladXe (обс.) 08:04, 14 октября 2018 (UTC)

Защита страниц до АПАТ (или ПАТ)[править код]

Коллеги, на мой взгляд давно назрела идея введения промежуточных уровней защиты. Сейчас существуют два - до автоподтвержденных и до администраторов. Первая хороша, если есть обычный IP-вандализм или вандализм со свежих учеток. Вторая - если воюют опытные участники. Пропасть между ними огромная - первой мы отсекаем неавтоподтвержденных, второй де-факто всех. Первая как в общем то понятно - обходится весьма легко - достаточно набить немного правок и определенное количество дней подождать, что во-многих случаях эту защиту девальвирует - и подобное наблюдается весьма часто. Через фильтры правок есть возможность защищать до АПАТ (и ПАТ, но этого вроде нет), но это не лучшая идея в раздувании фильтров. Поэтому хочется у сообщества узнать как оно относится к идее более дифференцированной системе защите страниц (пока так - ибо там несколько правил придется править), а также у тех кто понимает в технической части - реализуема ли она. --El-chupanebrei (обс.) 14:48, 20 сентября 2018 (UTC)

@OneLittleMouse:, @Q-bit array: ваше мнение особенно хотелось бы услышать. --El-chupanebrei (обс.) 14:48, 20 сентября 2018 (UTC)

  • Мне лично идея нравится. Уже несколько раз у меня было, что приходилось ставить защиту статьи до администратора, когда можно было до ПАТа.--Лукас (обс.) 14:51, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Я-то всецело поддерживаю, но в прошлом обсуждении идею, увы, прокатили. OneLittleMouse (обс.) 14:53, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Или почти прокатили. Практика показывает, что упомянутого в том итоге нового уровня требований к автоподтверждённым явно недостаточно. OneLittleMouse (обс.) 14:56, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Идея неплоха, но, по-моему, добрая половина наиболее злостных борцунов (которые не просто продавливают свою т.з., но сносно разбираются в правилах, чтобы за неё цепляться и знают куда бегать с жалобами на оппонента) патрулятор вполне имеет. Carpodacus (обс.) 15:02, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Это не про них. Там уже другие меры нужны --El-chupanebrei (обс.) 15:06, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Я вновь повторю, что в идеале для защиты от непатрулирующих должна работать стабилизация. AndyVolykhov 16:12, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Да, промежуточный уровень защиты нужен. — VladXe (обс.) 16:27, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Тоже сталкивался с ситуацией, когда полузащита - недобор, а полная - перебор. Тара-Амингу 16:42, 20 сентября 2018 (UTC)
    Тара-Амингу, есть проблема в том, что флаг ПАТ или АПАТ нередко имеют участники, которые предпринимают не самые конструктивные правки в статьях. Сталкивался с этим регулярно. Боюсь, это станет их преимуществом в проталкивании своей точки зрения по отношению к другим участникам. --Bolgarhistory (обс.) 16:46, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Если правки действительно неконструктивные, т. е. нарушают ВП:ПАТ (например, п. 4 или 7), то это повод начать процедуру снятия флага. — VladXe (обс.) 17:28, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Не продемонстрирован какой-то набор показательных примеров, какого-то рода статистика для такой необходимости. Если вы считаете, что обходится легко, тогда стоит повторить опрос о требованиях к автоподтверждённым. Я не согласен с тем, чтобы доступ к редактированию неопределённой группы статей, защищённых до предлагаемого уровня, предоставлялся/не предоставлялся решением отдельного администратора. (Ну и технически это не совсем уровни, а разные режимы защиты, для преодоления требующие раздельных прав; соответственно своего права потребует и новый, в связи с чем я сомневаюсь, что разработчики согласятся реализовать такое предложение, — права ведь, как я понимаю, глобальны в отличие от групп/флагов) --INS Pirat 16:45, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Более того, данное предложение, вообще говоря, прямо противоречит правилу о частичной защите, где несколько раз делается акцент на том, что она применяется только в качестве крайней меры при борьбе с вандализмом и ни для чего больше (в т.ч. «так как это поставит … участников в неравные условия»). --INS Pirat 21:12, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Правило плохое и нуждается в переработке. Избранные статьи, конечно, нужно полузащищать, а не стабилизировать (на то они и избранные, что их "улучшать" - только портить). Стабилизацию - функцию показа потёмкинских деревень широким массам - нужно вообще упразднить. Emo4ka ツ (обс.) 14:24, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Я тоже считаю, что защита должна быть более гибкой. --P.Fiŝo 19:13, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Давно пора. Кадош (обс.) 19:45, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Тоже поддерживаю идею дополнительных уровней защиты. Нынешняя возможность защиты до автоподтверждённых хорошо помогает против вандалов, но совершенно неэффективна как мера противодействия «борцам за идею» или новичкам, ломающим разметку по незнанию. -- Q-bit array (обс.) 20:35, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Оцените, пожалуйста, долю борцов за в целом какие-либо идеи среди 4 тысяч патрулирующих и автопатрулируемых. В каких случаях, на ваш взгляд, поломка разметки по незнанию требует защиты страницы от всех не обладающих присваемыми вручную флагами, к примеру, сверх текущей практики защиты критических шаблонов? Вы подразумеваете бессрочную защиту? --INS Pirat 21:37, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Вообще-то я имею в виду временную, а не постоянную защиту статей. И не всех подряд, а только тех, где это необходимо. Защита статьи — более щадящий метод остановить конфликт в ней, чем раздача предупреждений и блокировок. Просто защита до автоподтверждённых часто недростаточна, а до админов — overkill. -- Q-bit array (обс.) 08:21, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Пока во всей дискуссии не приведено ни одного реального или гипотетического кейса применения предлагаемой защиты, — в частности и вы не ответили на вопрос о поломке разметки (тоже в статьях? потому что в комментариях ниже вы говорите о шаблонах, а те защищаются бессрочно). Вы сказали о необходимости защиты от «борцов», соответственно, подразумевая их подмножеством не обладающих «ручными» флагами. Выше вначале я по сути хотел уточнить, считаете ли вы в таком случае долю «борцов» среди остальных участников пренебрежимо малой. --INS Pirat 17:23, 24 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, у нас и так участники без АПАТа словно второй сорт — за те же самые правки их не благодарят, а откатывают — и не надо этому потворствовать и дальше повышать порог вхождения, совсем вымрем. Во-вторых, у нас уже есть стабилизация, которая помогает против тех правок, которые любой АПАТ должен отличать (и борцы за идею, и поломки вики-разметки, и прочее); если же не любой АПАТ это отличит, то и не поможет защита до АПАТа. Викизавр (обс.) 21:27, 20 сентября 2018 (UTC)
    • А причём здесь «второй сорт»? В этом обсуждении речь идёт не о глобальном запрете какой-либо деятельности для участников без АПАТ. Здесь обсуждается введение дополнительной ступени защиты статей, которая должна использоваться только в случае необходимости (специально выделю жирным шрифтом). Защита до автоподтверждённых ведь тоже не ставится во всех статьях подряд квадратно-гнездовым способом! И введение промежуточной ступени защиты снизит количество защит до админов — особенно в шаблонах и т. п. Очень часто полная защита до админов там полный overkill, но и нельзя отдавать шаблон на растерзание новичкам с 3 днями стажа и 10 правками. Со стабилизацией ещё больше проблем, чем с защитой до (А)ПАТ. Во-первых — она сильней ограничивает свободу участников. Пиши в статье или не пиши, а твои правки покажутся читателям только через пару месяцев (или даже лет). Во вторых — завалы патрулирования не от недостатка патрулирующих, а от того, что во многих статьях накопилось много чуши и неформата, которые в принципе нельзя отпатрулировать. Отклонить к последней отпатрулированной версии тоже нельзя, так как там есть много полезного. Нужно полностью переписывать затронутые разделы. Как пример — попробуйте отпатрулировать статьи о компьютерных играх с большим количеством неотпатрулированных правок. -- Q-bit array (обс.) 08:41, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Сейчас не совсем понятно в каких конкретно случаях предлагается вводить защиту до АПАТ. У нас вроде как есть ВП:ЧЗС где частичная защита является исключительной мерой, вот и хотелось бы знать исключительной мерой против чего будет новый уровень защиты. Вандализм автоподтвержденных участников с которым не справится предупреждениями/блокировкой? Против войн правок частичная защита и так не рекомендуется. — Orderic (обс.) 12:31, 21 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против per AndyVolykhov, не ясно, зачем вообще нужны фильтры или дополнительные уровни защиты, когда стабилизация уже позволяет избежать всех проблем с непатрулированным вкладом. Социального же вреда от введения этого уровня защиты будет куда больше, чем любой пользы в виде избавления от ненужного фильтра. stjn 21:58, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Как я уже написал в ответе на реплику Викизавра, промежуточный уровень защит позволит снизить количество защит до админов (особенно шаблонов). И считаю, что стабилизация ещё большее зло, чем гипотетическая защита до АПАТ. Если неотпатрулированных правок в статье много, то со стабилизацией все дальнейшие правки АПАТ+ПАТ+ПИ+И+А останутся висеть там годами без шанса попасть на глаза читателям. -- Q-bit array (обс.) 09:01, 21 сентября 2018 (UTC)
      • По-моему, это очередная ситуация, в которой мало кто понимает техническую суть проблем. Если не предлагается иметь возможность защищать от неавтопатрулируемых бессрочно, то почему «стабилизация большее зло»? Ведь стабилизацию точно так же можно ставить на какой-то срок, после которого как хотите, содержимое будет таким, какое есть. Если этот новый уровень защиты предлагается ставить бессрочно — нафиг такой уровень защиты, им будут злоупотреблять и так ничем не ограниченные администраторы. stjn 09:32, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Отзеркалю реплику. По-моему здесь очередная ситуация, когда не все понимают суть проблемы. Подавляющее число (полу-)защит ставится на очень короткое время — обычно от 3 дней до двух недель, а стабилизации — на долго (минимум год или сразу на бессрочно). И в случае злоупотреблений надо бороться со злоупотребляющими, а не с самим инструментом. Патрулированием, откатом, переименованием, полузащитой, стабилизацией, блокировкой и чекъюзингом тоже можно злоупотреблять. Так что, их тоже упразднять? -- Q-bit array (обс.) 10:43, 21 сентября 2018 (UTC)
          • Как то, как ставятся стабилизации «в подавляющем числе», мешает ставить их на короткие сроки? Целый бот ходит и ставит стабилизации на неделю по статьям на заглавной странице, например, и мне даже кажется, что это будет «подавляющее [их] число». Пути для злоупотреблений надо сокращать, а не увеличивать, администраторам-демиургам такую власть над тем, кто может править, а кто нет, давать без причины не стоит. Пока причина явно не показана, и конкретного предложения по тому, как будет применяться этот куда более жёсткий уровень защиты, нет. stjn 11:32, 21 сентября 2018 (UTC)
  • (+) Поддерживаю. Давно пора ввести промежуточные уровни защиты, те кто имеет дело с неконсенсусными правками и их войнами знаком с ситуациями, когда такая защита нужна. Аргумент про стабилизацию не выдерживает никакой критики, пусть предлагающие его участники попробуют разобрать статьи, которые стабилизированы, но в них порядка 100-200 неотпатрулированных правок. Причем не мелких оформительских, а крупных с АИ (или псевдо АИ), да еще и с войнами правок. Вот и висят такие статьи в ужасающем состоянии, хотя всё решалось бы установкой такой защиты до ПАТа. TenBaseT (обс.) 22:09, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Вот, собственно, и показательный пример, к чему может привести введение подобной защиты в руках у администраторов с такой точкой зрения. У нас большинство статей не огонь, что ж теперь, весь проект кроме ИС/ХС/ДС защищать до ПАТа? stjn 22:14, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Т.е. по Вашему лучше статьи, лихорадящие от войн правок и пребывающие в перманентном непатрулированном состоянии ? Я глубоко не уверен, что сообщество поддержит Вас в таком отношении. К тому же такие статьи не "весь проект", а достаточно точечные случаи, хотя их и бывает много. TenBaseT (обс.) 22:24, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Так 100—200 неотпатрулированных правок скапливаются не из-за стабилизации, а из-за того, что патрулирующих мало, а сейчас ещё и предлагается фактически повысить требования к АПАТам до доверия к правке сложных статей. P. S. На всякий случай напомню, что стабилизированные статьи есть двух видов — не только стабилизированные из-за своей сложности, но и все подряд ХС и ИС (совершенно напрасно, кстати). Викизавр (обс.) 22:16, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Конечно не из-за стабилизации (и нестабилизированных таких куча), а из-за того что реально прекратить такую войну правок (когда в ней участвуют по 5-10 человек) практически невозможно. Либо защищать до админов (что плохо), либо пускать на самотёк (пусть воюют, что тоже плохо), либо блочить участников квадратно-гнездовым способом (что тоже плохо). Тут вопрос не в количестве патрулирующих и не в критериях стабилизации статей, а в том, что проблемы решаются элементарно при введении дополнительных степеней защиты. TenBaseT (обс.) 22:24, 20 сентября 2018 (UTC)
        • «Либо защищать до админов (что плохо) …» — Почему «плохо»-то? Использование в войнах правок — одно из предназначений защиты. Но для превентивной защиты даже от вандализма и текущую применять запрещено, а также — как там же прямо оговорено — для закрытия возможности редактирования анонимам. Чего уж говорить о дополнительных уровнях, ещё и для подобной «регулировки качества». Если под проблемами имеются в виду завалы патрулирования, то это искусственная и не имеющая критического значения проблема, и она не должна препятствовать дальнейшему редактированию. --INS Pirat 23:06, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Хотелось бы отметить, что, несмотря на в принципе благие цели идеи, у нас в сообществе есть люди, которые уже не стеснялись ранее использовать полные защиты даже против адекватных участников и их адекватных правок. Плюс, это поспособствует возможности злобных борцунов, умеющих разбираться в правилах и их запятых, перекашивать статьи в свою сторону.
    С вводом этого, мнится мне, ребёнка просто выплеснут вместе с водой. Вы уверены что оно надо? К этому можно вернуться, только если создать нормальную систему сдержек и противовесов, которой сейчас нет совсем. – Sleeps-Darkly (обс.) 01:13, 21 сентября 2018 (UTC)
  • В данный момент наблюдается абсолютная непрозрачность обсуждения. Предложение сделано администратором и поддержано администраторами. При этом речь идет как будто бы о давно всем знакомой и понятной вещи. Поддержка со стороны АПАТ/ПАТ вполне объяснима так как реализация предложения их никак не коснется и скорее повысит их статус. Участники же которых напрямую затрагивает новый механизм пока предпочитают молчать или может вообще не понимают о чём речь. Предполагается ли строгая формализация случаев в которых будет применяться защита? Как много статей затронет новый механизм защиты? Не движемся ли мы к дальнейшему увеличению неравноправия участников, учитывая что во-первых флаг АПАТа вроде как вещь совершенно необязательная, а во-вторых является частью механизма патрулирования (которое не пинал только ленивый) а не мерилом опытности/адекватности участника? Особенно обращаю внимание на последний вопрос. — Orderic (обс.) 01:52, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю, как поддерживал и шесть лет назад, создавая соответствующий опрос. Флаг апата именно что является показателем минимальнейшей адекватности участника: получить его не сможет только участник, неспособный понять и принять самые базовые правила и принципы проекта (когда-то были единичные кейсы участников, не подававших на него по каким-то странным соображениям, сейчас они уж неактивны). Механизм патрулирования (к реплике выше) пинали практически только в 2007 году, когда его вводили, с бредовыми отсылками к "неравенству участников", с тех пор его ввели и "неравенство патов и непатов" никто давно не рассматривает как нечто неправильное. MBH 02:53, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что вы фактически предлагаете сделать флаг АПАТ обязательным для добросовестной работы в википедии? — Orderic (обс.) 03:56, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Он давным-давно является непременным атрибутом любого минимально добросовестного участника. MBH 04:29, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Довольно сильное утверждение. Я вот практически ежедневно встречаю участников, вполне добросовестно улучшающих Википедию вовсе без регистрации. АПАТ я получил по чужому предложению, и стимулом согласиться стал криво работающий фильтр добавления внешних ссылок, мешающий уточнять источники (кстати, он, как выяснилось, несложно обходится). ПАТ мне даром не нужен.--Yellow Horror (обс.) 06:29, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Наличие флага АПАТ — определённый показатель знания правил, отсутствие флага как таковое — не показатель ничего. Одно дело, если бы предлагалось сопроводить введение новой защиты позиционированием недоэкзамена на флаг как обязательного (что, впрочем, я тоже считаю неправильным), но просто включать возможность защиты по неопределённым критериям от огромной группы участников, которые не в курсе этого или не желают лезть во внутреннюю кухню (а знание правил для конструктивного редактирования вообще не требуется), полагаю, недопустимо. Правила, так или иначе, есть правила. Их нужно либо изменить в соответствии с актуальным консенсусом, если они действительно устарели, либо соблюдать. Для меня, честно говоря, открытие, что у нас больше тысячи бессрочно полузащищённых статей, в том числе непосредственно с аргументацией, что от анонимов нет пользы. --INS Pirat 08:07, 21 сентября 2018 (UTC)
    • «сейчас они уж неактивны» — не дождётесь! Retired electrician (обс.) 16:23, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Отмечу, что в англовики уже пару лет как ввели подобный уровень защиты для статей "горячих тем", таких, как арабо-израильский конфликт или геймергейт. Требования там - 500 правок и что-то ещё; даже жёстче, чем у нас к апатам. MBH 09:07, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Там через 30 дней с момента создания УЗ и через 500 правок автоматически присваивается флаг extendedconfirmed с правом править такие страницы, есть техническая возможность этот флаг снять или присвоить. Право править страницы с таким уровнем входит во флаг бота и админа. — Ping08 обс. 09:24, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Вот специальный автовручаемый флаг можно было бы сделать: ни неприятного ручного фейсконтроля, ни, напротив, пагубного повышения требований к АПАТам. Кстати, коллеги, если видите участника с хорошими правками, но без АПАТа — не поленитесь, посмотрите ещё немного его правок и предложите ему подать на АПАТ, а то иногда участники качественные, но неотпатрулированные статьи по пять лет где-то на окраине рувики пишут. Викизавр (обс.) 09:40, 21 сентября 2018 (UTC)
      • На условиях 500 правок и 30 (минимум!) дней стажа оно было бы терпимой заменой АПАТу. OneLittleMouse (обс.) 14:24, 21 сентября 2018 (UTC)
      • АПАТ желательно как-то реформировать: флаг очень полезный, но не все добросовестные участники его имеют, из-за чего копится колоссальный завал, с которым ничего невозможно сделать. Варианты: 1) автоматически выдавать всем участникам, соответствующим критерию от коллеги OLM + не имеющим блокировок последний месяц; 2) разрешить выдавать его в недобровольном порядке; 3) ввести ботопатрулирование на основе как минимум алгоритмического, как максимум интеллектуального анализа новых статей; 4) всё вышеперечисленное. Emo4ka ツ (обс.) 14:29, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Я понимаю желание некоторых администраторов, активно борющихся в проекте с вандалами, получить ещё один инструмент, который облегчил бы их работу, но, мне кажется, многие просто не понимают что они собираются вот сейчас ввести. Если появится защита до АПАТов, то появится также лишняя и ненужная возможность повесить такую защиту на всё хоть мало-мальски популярное, под предлогом того, что вот неАПАТы навносят тут правок, а страница-то популярная, проверять потом кто будет. И такое будет, уже в этой ветке вон предлагают такой защитой заменять стабилизации, тем самым просто ещё сильнее окукливая проект, и повышая планку для редакторов. Я понимаю, что нашим участникам вообще хотелось бы дать возможность доступа к статьям только тем, кто гарантированно будет и выверкой по источникам перед публикацией заниматься, но проект не так работает, увы. Meiræ 23:43, 21 сентября 2018 (UTC)
Всецело (+) За, защита до уровня патрулирующих как раз всегда не доставало.--Д. Х. (обс.) 13:46, 10 октября 2018 (UTC)

Персональная защита страниц aka Выборочная блокировка aka Технический топикбан[править код]

Если в войну правок не вовлечено большое количество редакторов, а воюют лишь несколько усердных деятелей, то есть смысл не защищать статью ото всех добросоветстных редакторов (неважно, с каким флагом). Гораздо целесообразнее отстранить от редактирования именно этих участников. А для этого нужно организовать персональную защиту страниц в формате: «Статья NNN защищена от редактирования участником Вася Пупкин». Либо, как вариант, реализовать то же самое с другой стороны: накладывать на участников выборочную блокировку в формате «Участнику Вася Пупкин запрещается править статью XXX». Более подробно я излагала это здесь. Emo4ka ツ (обс.) 14:20, 21 сентября 2018 (UTC)

Это логично, но, боюсь, технически неосуществимо. На мой взгляд было бы проще лишать флага автоподтвержденного тех, кто начинает воевать. Тогда, во-первых, не придется запрещать править статью тем, кто в войне не участвовал. Во-вторых, мы не блокируем участников войны, а лишь запрещаем им править статьи, в которых идет война. Думаю такой подход решит все противоречия. Не знаю, существует ли техническая возможность разрешить администраторам лишать флага автоподтвержденного, но если нет, то можно ввести отдельный флаг, который будет выдаваться автоматически после n правок, но который можно будет отнять на некоторое время (подобно флагу загружающего). — Алексей Копылов 21:02, 21 сентября 2018 (UTC)
Ну это как раз WP:EXTENDEDCONFIRMED, который уже упоминали выше. А вот пример защищённой статьи. У меня этот флаг есть, я им не пользуюсь, поскольку не лезу в темы, на которые его обычно ставят. Музыка и техника интереснее политоты. :) — Mike Novikoff 22:47, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Да, точно. Выделю-ка я эту тему в отдельную секцию, потому что в ней намечается консенсус. — Алексей Копылов 00:28, 22 сентября 2018 (UTC)
Алексей Копылов. Обсуждение участника:Oleg3280/TechNews/Архив/2018#Tech News: 2018-33, более подробно. Oleg3280 (обс.) 07:53, 22 сентября 2018 (UTC)

Еxtendedconfirmed[править код]

По-моему у оригинального предложения нет шансов найти консенсус, а выше было предложение ввести флаг аналогичный en:WP:EXTENDEDCONFIRMED в англовики.

  • Флаг дается автоматически после N правок и K дней. (Конкретные числа можно обсуждать. В анговики 500 правок и 30 дней, но я лично считаю, что 500 это очень много, достаточно 100. А может быть даже требования должны быть как у автоподтвержденных, ведь этот флага легко снять.)
  • Флаг может быть присвоен администраторами вручную, а также отобран вручную за войну правок или неконсенсусные правки
  • Защищать статьи до этого уровня можно для предотвращения войн правок, если не помогает полузащита. Нельзя защищать статьи просто потому что они популярные (такие статьи должны стабилизироваться).

Введение этого флага устраняет основную претензию к предложению топик-стартера: "почему при войне двух участников, должны лишаться прав другие?". При начале войны между опытными участниками, администраторы не запрещают всем опытным участникам править статью, а только лишают вояк править конфликтные статьи, не блокируя их. И если не вводить для этого флага слишком высокие требования, то он не поднимет порог вхождения. — Алексей Копылов 00:28, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Согласен, что 500 правок — слишком много, особенно для начинающего, и особенно для добросовестного начинающего, который к каждой правке относится серьёзно. Требования по вхождению не должны быть высокими, могут быть даже совсем низкими исходя из ПДН. Главное — возможность снять флаг у нарушителей, но не затруднять его изначальное получение и не провоцировать накрутку счётчика. Так что можно и меньше сотни. А вот срок в 30 дней видится разумным (это всё равно относительно немного), чтобы хоть чем-то отличалось от обычного autoconfirmed. — Mike Novikoff 07:30, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Вы бы его назвали как-нибудь, всё-таки для рувики флаг предлагаете. — VladXe (обс.) 09:23, 22 сентября 2018 (UTC)
  • У первоначального предложения не могло быть консенсуса потому что так никто и не смог (не захотел) сформулировать однозначные условия при которых эту защиту необходимо ставить. Защита статей (любая) нужна тогда когда невозможно четко определить круг участников вносящих неконструктивные правки. Во всех остальных случаях нужно работать с участниками, а не со статьями. — Orderic (обс.) 15:02, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Это да. Но есть мнение, что защита статьи лучше блокировки, так как последняя лишает участников возможности договариваться (а предупреждения не всегда работают). Введение флага аналогичного автоподтверждению, но, который можно снять - как раз решает эту проблему. — Алексей Копылов 02:54, 23 сентября 2018 (UTC)
  • И как это будет сочетаться с non-multiple partial block? Игорь (обс) 15:04, 22 сентября 2018 (UTC)
    • А что это такое? — Алексей Копылов 02:55, 23 сентября 2018 (UTC)
      • В ближайшем будущем ожидается превращение 4-х типов топик-банов в топик-блоки. Например, для конкретного участника можно будет задать страницу или список страниц, на которых он не сможет править. Игорь (обс) 08:31, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Extendedconfirmed - разумная идея, но 100 правок - слишком мало, лучше 200 или 300. Месяц стажа - в самый раз. Викизавр (обс.) 08:49, 23 сентября 2018 (UTC)
  • @Alexei Kopylov:: «При начале войны между опытными участниками, администраторы не запрещают всем опытным участникам править статью, а только лишают вояк править конфликтные статьи, не блокируя их» — если вояки курят, то какой смысл вводить защиту какого бы то ни было уровня? Вояки-то уже отсечены, остались одни пушистые. Ну, может, подозрительные твинки или айпи всплывут - так на то чекъюзеры есть. Retired electrician (обс.) 04:23, 1 октября 2018 (UTC)

Сокращение городов в библиографии[править код]

Есть у нас достаточно большое число шаблонов, которые вроде как созданы для упрощения сокращения городов в библиографических описаниях. Все они помещены в соответствующую категорию и вроде все вполне прослеживаются по словарям сокращений, но упоминаний о таких сокращениях нет в соответствующем ГОСТе. Вопрос: можно ли использовать эти сокращения? Или необходимо их повсеместно заменять полными названиями? Koribu (обс.) 18:54, 19 сентября 2018 (UTC)

  • В описании шаблона {{Публикация}} настоятельно не рекомендуют, кроме 5, указанных там. — VladXe (обс.) 19:00, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Тогда может просто удалить данные шаблоны, чтобы они никого не смущали? Или использовать эти сокращения только для источников, изданных в то время, когда так сокращать было можно? Koribu (обс.) 19:22, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Что ПОЛОМАНО? Вам виртуальной бумаги жалко? Помещены и помещены (жрать не просят), чтобы для тех сокращений, которые были скопированы вместе с источниками с иновики или с древних библиографических образцов, появились объяснения, что эти буквы с точкой значат. Хотите, чтобы этот вопрос был пояснён в категории — допишите, ВП:ПС. — VladXe (обс.) 20:17, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Поломаны две вещи: во-первых, читатель не знает, что стоит за не общепринятым сокращением, и, если речь идёт о мобильном устройстве, подсказка ему не поможет. Во-вторых (и это ещё хуже) автор, добавляющий в статью книгу, изданную в месте «Т.», мог иметь в виду Тюмень, Тольятти, Ташкент, Тбилиси, Токио или Торонто, и подсказка Т. вводит читателя в заблуждение (если тот всё-таки смог ей воспользоваться). --M5 (обс.) 10:44, 20 сентября 2018 (UTC)
          • Это решается указанием в категории, что есть 5 из АИ, а остальные сокращения кем-то когда-то предложены, но лучше их не использовать. Все остальные должны быть для обратной совместимости. — VladXe (обс.) 11:11, 20 сентября 2018 (UTC)
      • А кого и почему они должны смущать? Что вы подразумеваете под «можно»? Оформление чего бы то ни было в Википедии регулируется консенсусом, а не частными внешними стандартами. Если есть традиция, отступающая от них, нет оснований отказываться от неё просто по факту такого отступления. --INS Pirat 20:21, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Так для того и была создана данная тема, чтобы появился какой-то консенсус по использованию этих шаблонов. А то сейчас получается, что в случае возникновения противоречий и сослаться не на что. Koribu (обс.) 06:21, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Международная энциклопедия Википедия не зависит от государственных стандартов Российской Федерации. Шаблоны добавлены для упрощения импорта источников и проблемы не составляют. Ле Лой 04:37, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Странный аргумент. На ГОСТы ссылается шаблон {{Публикация}}, к тому же большинство из этих ГОСТов — межгосударственные. Если сокращения не общеприняты в странах действия этих стандартов, то за их пределами — и подавно. --M5 (обс.) 10:24, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Межгосударственные в том смысле, в котором межгосударственен Межгосударственный авиационный комитет? (i.e. включают только часть постсоветских стран). Насколько мне известно, если какие-то библиографические соглашения и можно считать истинно межгосударственными (то есть используемыми учёными условно в Чехии, Бразилии, Южной Корее и Малайзии), это западные библиографические соглашения типа гарвардского стиля. MBH 10:48, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Да, для постсоветских. Но «более международных» нормативных источников для библиографических записей на русском, насколько я знаю, нет: западные стандарты обычно предполагают транслитерацию кириллицы в духе ALA-LC. --M5 (обс.) 11:06, 20 сентября 2018 (UTC)
      • А шаблон {{Книга}} ГОСТу противоречит, и всё у него нормально. То, что часть участников и участниц предпочитает использовать ГОСТовский способ оформления, не значит, что он единственный разрешённый. Это я к тому, что неупоминание в ГОСТе не означает неприемлемость в Википедии. Ле Лой 04:50, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Неупоминание сокращения как общепринятого в таких источниках как правила русского языка, ГОСТы, справочники [8] означает, что сокращение не является общепринятым и неприемлемо в Википедии, независимо от стиля оформления библиографических записей. --M5 (обс.) 06:25, 21 сентября 2018 (UTC)
  • ГОСТ 7.12—93 определяет сокращения: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб.. Остальные сокращения не являются общепринятыми, и не должны использоваться согласно ВП:Не бумага. «Т.» — это Токио или Таллин? «П.» — это Петроград или Прага? Задавать читателю такие ребусы ради экономии знакомест бессмысленно. --M5 (обс.) 10:24, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Так ВП:ПС. Не должны, но используются, потому что ВП:ИВП. Если редактору некогда менять П. на Петроград, то пусть хоть П. оставит (лучше выбирать из 2 городов, чем из всех). Для таких торопливых шаблоны и сделаны и пусть будут, потому что я, например, не могу придумать, за что их удалить. — VladXe (обс.) 11:16, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Я согласен с утверждением «Если редактору некогда менять П. на Петроград, то пусть хоть П. оставит». Проблема в том, что шаблон П. подскажет читателю совсем другой город, поэтому лучше избавиться от шаблонов, ложно отправляющих петроградские издания в Париж, а ташкентские — в Томск. --M5 (обс.) 11:23, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Быстрее ошибку заметят — быстрее исправят. А так 100 лет будет висеть П. и думай, что за город. --VladXe (обс.) 11:34, 20 сентября 2018 (UTC)
          • Петроград всегда сокращали Пг.--Лукас (обс.) 11:35, 20 сентября 2018 (UTC)
            • «Всегда» за исключением случаев, когда в статьях появляются петроградские издания, обозначенные «П.», см. напр. Поэтика Достоевского#Литература Лахтин, Леонид Кузьмич#Некоторые работы. И потом, есть ли АИ, подтверждающие общепринятость этого сокращения в современных библиографических записях? Современный читатель «Пг.» скорее воспримет как Павлоград или Петергоф. --M5 (обс.) 11:56, 20 сентября 2018 (UTC)
              • Петроград плохо узнаваем примерно в любой версии для всех, кроме специалистов по какой-нибудь литературе Серебряного века. Название города, применявшееся всего 10 лет, притом век назад, в принципе не может быть хорошо узнаваемым для современного читателя. Против любых сокращений. Carpodacus (обс.) 14:59, 20 сентября 2018 (UTC)

Интересно, а Киева нет в числе избранных? Всегда его К. пишу. --Fred (обс.) 16:50, 20 сентября 2018 (UTC)

  • На украинском — есть. См. документацию к шаблону {{бсокр}}. — ɪ 00:33, 22 сентября 2018 (UTC)
Русский
ГОСТ Р 7.0.12—2011
Украинский
ДСТУ 3582—97
Белорусский
СТБ 7.12—2001
Д. — Дніпропетровськ (Дніпро)
К. — Київ
Л. — Ленинград
Л. — Львів
М. — Москва М. — Москва М. — Масква
Мн. — Мінск
Н. Новгород — Нижний Новгород
О. — Одеса
Ростов н/Д — Ростов-на-Дону
СПб. — Санкт-Петербург С.Пб. — Санкт-Петербург СПб. — Санкт-Пецярбург
Сімф. — Сімферополь
Т. — Тернопіль
Х. — Харків
    • А может в таком случае добавить эти сокращения в шаблон {{Публикация}}?
  • Всё это стоит вычистить. Десятки лет занимаюсь библиографией, но все эти «Крд.», «Екд.», «Киш.», «Душ.» и т.п. вижу впервые. Да, на местном уровне, в региональных библиографиях, особенно когда это понятно из контекста, применялись сокращения вроде «Мн.» или «К.» (но «К.» в книге, посвящённой татарстанским реалиям, значило совсем не Киев); в универсальной же энциклопедии лучше ограничиться тремя-пятью сокращениями. Латинских тоже касается, кстати. 91.79 (обс.) 04:11, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Тезис, антитезис, синтез: согласно «ВП:Не бумага» стоит исключить из проекта не нерекомендуемые какими-то случайными никому не интересными гостами сокращения, а все. Никакого вреда в том, чтобы начать писать в источниках «Санкт-Петербург», «Москва» и «Нижний Новгород», нет, сплошная польза (особенно учитывая, что никто скорее всего не смотрит, Париж под «П» или Петрозаводск). Напложенные шаблоны же стоит в общем случае заменить на полные значения и раскрыть в статьях, в частных случаях — начать убирать вручную. Предлагаю по итогам этого обсуждения где-нибудь написать такую рекомендацию (не писать аббревиатуры) и начать вычистку. stjn 07:03, 21 сентября 2018 (UTC)
    • (−) Против: если у Вас куча времени для редактирования скучных библиографических данных, то большинству редакторов приятно писать содержательную часть статьи, а не оформлять источники. Мне проще набрать 4 символа СПб., чем длинное Санкт-Петербург, да и описание источника становится хоть чуть-чуть короче. Часто сам факт занимает пол предложения, а АИ, откуда он взят — 3-4 строчки даже на мониторе 16:9. Может и Не бумага, но когда примечания к статьи больше самой статьи — это не дело. Я согласен на рекомендацию раскрывать нестандартные сокращения в полные названия городов, но только не отдельной правкой. Также в целях единообразия нужен обратный процесс: ГОСТовские 5 городов всегда писать сокращёнными. — VladXe (обс.) 07:22, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Согласен, что возможность писать место=СПб и т. п. для пяти гостовских сокращений следует оставить, но автоматически раскрывать их в полные — вполне логично, особенно для 27 лет как несуществующего «Л.». Да и если посмотреть каталог РГБ, то место издания «Москва» встречается в три раза чаще «М.» (3 121 405 позиций [9] против 911 576 [10]). И смотрятся слова «Москва», «Ленинград», «Нижний Новгород», «Ростов-на-Дону», или «Санкт-Петербург» в РГБ-шных описаниях на мой взгляд не хуже сокращённых вариантов. --M5 (обс.) 08:44, 21 сентября 2018 (UTC)
  • вырезать все необщеупотребительные шаблоны (и это по ГОСТ можно определить) как класс. Они вводят в заблуждение, предлагая читателям абсолютно непонятные сокращения. Давайте слово Россия сокращать до Р.? Что там приятно писать редакторам - это вообще никого не должно волновать, они либо пишут для читателей, либо пишут себе на компе в файлик, а не в общедоступной энциклопедии. ShinePhantom (обс) 14:15, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Одна рука привлекает редакторов, выдавая виртуальные и не очень награды, а другая рука затрудняет редактирования, заставляя полностью писать то, что подавляющему большинству понятно в сокращении? (Я про М., СПб. и даже Л., Львiв — это не по-русски). Так Вы определитесь, надо облегчать труд редакторов или утяжелять ради тех альтернативно одарённых читателей, которые 5 сокращений запомнить или посмотреть не могут? — VladXe (обс.) 05:15, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Б. м. тоже необходимо оставить. А левые я уже начал удалять. 91.79 (обс.) 21:52, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Что это за сокращение? MBH 23:35, 21 сентября 2018 (UTC)
      • «Без места», традиционное в библиографических описаниях книг без указанного места издания. Обычно в квадратных скобках. 91.79 (обс.) 00:27, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Из той же серии — {{б. и.}} («без издателя») и {{б. г.}} («без года») со всеми импортными аналогами. Подробнее здесь. — ɪ 00:33, 22 сентября 2018 (UTC)
          • Да, только почему «без года» стала вдруг с прописной? Ведь этот элемент всегда следует после запятой. Напр.: Винная карта. — Куршевель: La Datcha Tinkoff Collection, б. г. — 48 с. 91.79 (обс.) 07:14, 22 сентября 2018 (UTC)
            • Не всегда. Винная карта. — [Б. г.] — 48 с.ɪ 23:15, 22 сентября 2018 (UTC)
              • Но такого описания не может быть: если известно место издания, то указывается, а если нет, то — Винная карта. — [Б. м., б. г.] — 48 с. 91.79 (обс.) 04:57, 23 сентября 2018 (UTC)
                • Есть публикации, в которых указание физического места издания не требуется по ГОСТу (периодика) или в принципе невозможно (онлайн-ресурс). В этих случаях аббревиатура «б. м.» не используется. — ɪ 05:23, 23 сентября 2018 (UTC)
                  • Давайте разберёмся. Для онлайн-ресурсов как таковое указание просто года не используется: приводится либо точная дата публикации, либо (чего и требует ГОСТ) «дата обращения» к ресурсу. Что касается периодики, то теоретически можно представить себе какие-нибудь летучие издания, год выпуска которых неведом даже приблизительно (но библиографы в таких случаях указывают в квадратных скобках хотя бы десятилетие), но это настолько редкий случай, что править ради него шаблон не стоило. Сейчас он используется в девяти статьях. Из них в двух ошибочно (о Гашеке и издательстве «Жизнь с Богом»), поскольку год издания книг не только известен, но и указан в них. В шести других следовало бы использовать «б. г.» со строчной буквой. В статье о Юнге (видимо, это некорректное описание онлайн-публикации без открытого доступа, и эту ссылку просто стоит удалить) можно дать нормальное описание книги, вышедшей в 1924 году, там речь о выпуске VII «Психологической и психоаналитической библиотеки» под редакцией И. Д. Ермакова. Таким образом, коллега, вот эта правка представляется непонятной, предлагаю её дезавуировать (оставив квадратные скобки). Если же попадутся случаи с летучими изданиями, для которых «Б. г.» было бы корректно, то можно будет специально для них создать вариант шаблона «Б. г.» с прописной, непременно сославшись на него в документации к основному. 91.79 (обс.) 20:17, 23 сентября 2018 (UTC)
                    • Бывают онлайн-ресурсы без указания точных дат, но с выборочным указанием годов отдельных публикаций, а также офлайн-публикации, сохранённые в неустановленную дату из модифицированных или исчезнувших впоследствии онлайн-ресурсов. Да, всё это, с летучими листками включительно, есть малосущественная ерунда, но библиографический стандарт должен охватывать все возможные случаи. …создать вариант шаблона «Б. г.» с прописной…Сделано. — ɪ 23:49, 23 сентября 2018 (UTC)
                      • Спасибо. Косяки в использовании основного постараюсь вечером исправить. 91.79 (обс.) 04:44, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Уж во всяком случае не удалять те, которые не вводят в заблуждение: привык кто-либо писать, например, Тб. — пусть пишет {{Тб.}}; а уж как это будет выглядеть в статье, это другой вопрос (м.б. кто-нибудь даже гаджет на досуге напишет, который даст возможность выбора отображения). И ещё: желание написать как можно более подробную библиографическую справку без сокращений в совокупности с желанием сделать как можно меньше параметр, задающий ширину колонки в примечаниях, делают эти примечания крайне неудобочитаемыми; давайте уж выберем: или пишем по минимуму, а сокращаем по максимуму — или везде, где есть не только {{sfn}}, задаём не меньше 40em. NBS (обс.) 22:45, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Симф. (одно использование) или Ульян. (уже удалил), казалось бы, не вводят в заблуждение, но в русской библиографической традиции не применяются. Так зачем размножать такое, намекая, что можно наделать любые «Арх.», «Астр.», «Бобр.», «Брян.», «Волог.», «Ворк.», «Ворон.» (с дизамбигом «Вор.» для пущей важности), «Ирк.», «Й.-О.», «К. н/А.», «Сык.», «У.-У.», «Эл.», «Як.» по желанию левой ноги? 91.79 (обс.) 23:11, 22 сентября 2018 (UTC)
    • а Тб - это Тамбов, Тобольск или Теберда? ShinePhantom (обс) 05:15, 23 сентября 2018 (UTC)
      • Лучше выбор из 4 вариантов (+Тбилиси) или выбирать из всех городов с издательствами при неуказании того же Тб.? Нельзя щёлкнуть пальцами и заставить всех писать единственно правильным способом. — VladXe (обс.) 05:47, 23 сентября 2018 (UTC)
        • есть вариант - просто писать полными названиями - всем удобно, всем понятно и однозначно точно. ShinePhantom (обс) 15:45, 23 сентября 2018 (UTC)
          • Я уже писал выше, что не всем удобно. Мне проще напечатать СПб. и М., чем полные названия городов. Да, не входящие в 5 ГОСТовских я использовать не буду, но эти хоть оставьте. Хотя тот же L. по незнанию (что не общепринятый) писал. — VladXe (обс.) 20:22, 23 сентября 2018 (UTC)
      • И в каких это АИ вы нашли Тб — Тамбов или прочее? Не знаю, как менялись ГОСТы, но я взял первый попавшийся крупный АИ, в котором есть раздел «Основные сокращения в библиографических описаниях» — Советскую историческую энциклопедию. Не так уж и много городов — на русском языке 28 сокращений (включая М.—Л.), на других языках (города и штаты) — 48 сокращений. NBS (обс.) 17:57, 29 сентября 2018 (UTC)
        • нигде и не искал. Что в голову пришло, то и написал. СИЭ у меня валяется на даче, так что не могу глянуть. Но искренне не понимаю, в чем столь критичная нужда в экономии нескольких букв, чтобы заставлять читателя читать Вики со словарем? Почему нельзя применять принцип НЕБУМАГА в полной мере, никакой энциклопедической ценности эти сокращения не несут, тогда зачем??? ShinePhantom (обс) 07:08, 30 сентября 2018 (UTC)
          • Вы (не конкретно вы, а кто-то из админкорпуса) сначала пишете, что надо облегчать жизнь редакторов, а тут заставляете набирать их длинные названия городов, хотя есть короткие сокращения. Ладно бы их расшифровка была тайна за 7 печатями, так мало того, что она приводится тут же, так ещё все мало-мальски знакомые с библиографией люди сразу их расшифровывают (те, кто хоть пару раз брал книгу в большой библиотеке по карточке). Ещё раз напоминаю один из законов мерфологии: «Создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться».VladXe (обс.) 07:20, 30 сентября 2018 (UTC)
            • Первая же моя реплика в этом топике, про то, что надо упрощать жизнь читателям, а проблемы редакторов на самом деле не должны никого волновать. Где я утверждал обратное? Набрать длинное название города Москва вместо М. тратит аж на 4 нажатия кнопки больше, мы в этом топике понаписали - на два года вперед больше потратили нажатий. Но пример с Тб - весьма показателен, чтобы понять, что там прячется за этими буковками предлагается сходить в библиотеку и там спросить. У нас треть, если не половина читателей, наверное, вообще в библиотеке не была. Мы им ее заменяем. ShinePhantom (обс) 08:20, 4 октября 2018 (UTC)
              • А СПб.? А М.—Л.? Когда речь идёт о десятках сокращений, трудозатраты получаются ощутимые. А что читатели рувики не были в библиотеки… (т. е. как минимум выученного, а не купленного высшего образования к них нет) от этого плакать хочется, а не гордится этим.VladXe (обс.) 18:44, 4 октября 2018 (UTC)

Конкретное предложение по сокращениям городов[править код]

Предлагаю закрепить консенсусом, что согласно ВП:ОС#Сокращения, в рувики сокращения городов следует поделить на 3 группы:

1) Рекомендованные к использованию сокращения и в статьях, и в шаблонах-источниках (с префиксом Книга:). В целях единообразия и уменьшения длины библиографических описаний рекомендовано заменять полные названия городов на сокращённые.
2) Сокращения, допустимые в статьях по обычаю употребления (привыкли редакторы к ним) и для раскрытия устаревших библиографических описаний, но которые желательно раскрывать в шаблонах-источниках по ВП:Небумага.
3) Сокращения, недопустимые в шаблонах-источниках, и которые надо раскрывать в статьях при выполнении других правок.

Итог лучше оформить отдельной таблицей в ВП:СОКР или ВП:СИ.

К первой группе рекомендую отнести 7 ГОСТовских (+[Б. м.] и [S. l.]) и Мн. из стандарта Белоруссии (насколько я знаю, это сокращение и в СССР широко применялось). К сожалению, украинцы как всегда пошли другим путём, поэтому и СПб. у них не тот, и Льгов конфликтует с Ленинградом, и Одесса на гласную оканчивается, поэтому неконфликтующие сокращения из украинского стандарта оставить во второй группе. К этой же группе отнести Тб., Тф. и прочее, что часто используется и, упомянуто в сноске 10 шаблона {{Публикация}}. В третью группу — все остальные, когда прекращается использование соотв. шаблонов-сокращений, то их удалять по этому консенсусу. По латинским сокращениям городов у меня мнения нет, но те, что есть в ГОСТе, оставить в группах 1 и 2, а остальные «под нож». — VladXe (обс.) 09:54, 27 сентября 2018 (UTC)

  • Кто-то доказал, зачем оно нужно вообще, «уменьшение длины библиографических описаний» в ущерб читаемости и доступности текста? Почему нельзя просто отказаться от сокращений городов, может быть — оставив шаблоны для желающих? stjn 20:46, 27 сентября 2018 (UTC)
    • Согласно ВП:ОС#Сокращения «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки». Сокращения городов в бибиографической записи — это широко распространённые специальные сокращения с расшифровкой по месту. Примечание с библиографическими записями источников не является смысловой частью статьи, поэтому при сохранении понятности их текста следует не допускать весового приоритета Примечаний над текстом статьи (когда статья из 5 строк, а список источников — из 15, от ВП:ПРОВ претензий нет, а вот от ВП:ВЕС — появляются по ВП:НЕКАТАЛОГ: статья не должна быть только списком источников по теме статьи). Ущерба читаемости не будет, потому что: во-первых, это сокращения используются в служебных разделах, во-вторых, для них всех есть расшифровка по месту (и в-третьих, статьи пишутся для тех, кто в состоянии воспользоваться подсказкой или запомнить 3-8 сокращений, как бы Фонд не хотел, чтобы Википедия стала энциклопедией для абсолютно всех). — VladXe (обс.) 10:07, 28 сентября 2018 (UTC)
      • где берется то эта "расшифровка по месту" ? Где ее глянуть? ShinePhantom (обс) 08:21, 4 октября 2018 (UTC)
        • Из комментария, подсказка видна при наведении курсора. Да, комментарии недоступны пользователям мобильных телефонов, но расшифровка есть в Ш:Публикация и в самих шаблонах. Если предложение пройдёт, то будет ещё в одном из двух руководств. — VladXe (обс.) 08:40, 4 октября 2018 (UTC)
  • (+) За. Только стоит не забыть при этом в соответсвующих шаблонах (где эти сокращения будут использоваться) оговорку дописать, чтобы любой желающий мог сразу из них выйти на соответствующий консенсус. Koribu (обс.) 09:39, 2 октября 2018 (UTC)
  • «Сокращения городов в бибиографической записи» - интересно, а как планируется сокращать по ГОСТу «Тель-Авив» или «Washington, D.C.» ? ГОСТ это замечательно, но если учитывать что у нас не менее половины не Российских (и не Советских) книг, то ГОСТовские правила сокращений выглядят бледно. TenBaseT (обс.) 08:32, 4 октября 2018 (UTC)
    • Сокращать можно то, на что есть АИ, согласно действующим руководствам рувики. Существует калька с ангоязычного оформления, думаю, она допустима по молчаливому консенсусу (нигде не зафиксировано, но все так пишут), оттуда же и сокращения названий штатов. Можно оформить особым разделом, если найдёте источник, но лучше сделать по принципу: работает — не трогай. Конкретно по ГОСТу ни Тель-Авив, ни Вашингтон не сокращаются, штат вообще не должен указываться. — VladXe (обс.) 08:45, 4 октября 2018 (UTC)
  • Резонно. Предлагаю утвердить. AndyVolykhov 16:16, 4 октября 2018 (UTC)

Именование иностранных СМИ[править код]

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница изъять «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)». И именовать все СМИ в транскрипции на русском языке.

Некоторые участники ссылаются на опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей. Опрос проводился в 2007 году: 26 человек высказалось «за», 11 — «против», при 2 воздержавшихся. Следом было решение АК:213

Результаты данного голосования нельзя считать действительными применительно к изменению правил. Арбитражный комитет рекомендует расценивать данное обсуждение как опрос общественного мнения, на основе которого будет подготовлен конкретный текст правил.

.

Решение об именовании иностранных СМИ на латинице в Википедии было каким-то поспешным и необоснованным. Главный аргумент — так их именуют в Интернете. Я считаю, что серьёзного обсуждения проблемы не было. Что было упущено?

  • Во-первых, мы имеем дело с русскоязычной энциклопедией, поэтому названия должны быть на кириллице в подавляющем большинстве случаев. Здесь нужно исходить из того, что не все читатели знакомы с правилами произношения иностранных названий на соответствующих языках.
  • Во-вторых, проигнорировано правило ВП:ИС, которое рекомендует отдавать предпочтение такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Большинство СМИ имеют названия, переводимые с других языков на русский: например, die Welt в переводе с немецкого — мир. Название «Вельт» совершенно однозначно.
  • В-третьих, проигнорировано правило ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Наиболее авторитетные АИ по данной теме:
  1. БСЭ—БРЭ;
  2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
  3. Журнал «Страны мира сегодня»
  4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и т. д.
Во всех этих источниках названия иностранных СМИ даны в транскрипции на русском языке (кириллице).
  • В-четвёртых, почему исключение сделано только для иностранных СМИ на латинице, а для названий СМИ на других системах письменности применяется транскрипция? На этот вопрос вообще никто ничего вразумительного сказать не может.--Vestnik-64 15:17, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Здесь обычная проблема - в АИ не употребляется какая-либо русифицированная форма названия, перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Предлагаю первый кейс: журнал Wired, возможно самый важный журнал об айти и цифровых технологиях - как бы вы его русифицировали? И почему именно так? MBH 15:51, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Я привёл АИ, в которых употребляется именно русифицированная форма названия. Почему-то с географическими названиями и именами людей всё в порядке, а для СМИ перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Объясните свои слова.--Vestnik-64 16:02, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Я имел в виду тематические АИ, ссылающиеся на СМИ как на источник. В случае Wired - АИ в сфере информационных технологий. Ответьте, как бы вы его русифицировали и откуда эту русификацию взяли. Он узнаваем именно и только в таком написании, в ином написании он неузнаваем. MBH 16:18, 17 сентября 2018 (UTC)
  • И как предлагается именовать, например, статьи о журналах «Computer and Video Games», «Game.EXE», «Games for Windows: The Official Magazine», «Famitsu» по предлагаемому проекту? --aGRa (обс.) 16:21, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Перечисленных Вами названий в этих АИ нет.--Vestnik-64 16:26, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Ну тогда (−) Против, поскольку предложение «именовать все СМИ в транскрипции на русском языке» очевидным образом не может быть реализовано. --aGRa (обс.) 17:21, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Какие есть варианты именования СМИ, у которых оригинал на латинице?
    1) Всё латиницей
    2) Латиницей те, которые сейчас обычно употребляют латиницей (видимо, более-менее все, кроме исторических)
    3) Латиницей те, на которые больше АИ латиницей независимо от времени (появятся и всякие Таймс)
    4) Латиницей кроме тех, у которых есть зафиксированное название кириллицей
    5) Всё кириллицей (нужно самостоятельно транскрибировать)
    Имхо, оптимален вариант 4, а консенсуснее, вероятно, 2 или 3. Зафиксированные сейчас в правилах 1 слишком радикален (что-то из рувикиправил времён именования программ кириллицей). Викизавр (обс.) 16:27, 17 сентября 2018 (UTC)

Уточнение формулировки[править код]

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)» изменить на «п. 4. Названия СМИ (за исключением СМИ, имеющих русифицированные названия на кириллице, подтвержденные авторитетными источниками)».--Vestnik-64 17:44, 17 сентября 2018 (UTC)

  • Это другое дело, но источники должны быть действительно авторитетными. Например, считаю неправильным сохранять английское написание для газеты, которая везде и всюду, в т.ч. и в БРЭ именуется «Таймс». Но в той же статье БРЭ воскресному приложению оставлено название «The Sunday Times», и с этим надо считаться. С уважением, --DimaNižnik 19:29, 17 сентября 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий: например, случай именования изданий в БРЭ, в названии которых имеется слово "Sunday":
Санди Таймс = Sunday Times (https://bigenc.ru/world_history/text/3531875)
Мейл он санди = Mail on Sunday (https://bre.mkrf.ru/pdf/1835319)
А вот пример наличия перекладки "Эр Франс" в "Энциклопедии авиации" (https://bing.fondvsg.ru/enciklopediya-aviacii--15.html). И, предположим, что для "Finn Air" кириллического написания нет. Правильно ли, в данном случае, заимствовать АИ для части названия и использовать написание "Финн Эр" в качестве транскрипции в статье? А в заголовке? Какие тут преграды? —Любознайкин (обс.) 02:40, 23 сентября 2018 (UTC)
Напомню, что пока речь идёт о СМИ и при наличии транскрипции в АИ.--Vestnik-64 02:45, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Наличие в паре источников русифицированного наименования, если все остальные источники используют оригинальное, не должно быть поводом для переименования статьи. --aGRa (обс.) 19:54, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Ну а Вы приведите все остальные источники, которые соответствуют ВП:АИ, которые описывают газеты и журналы в энциклопедическом формате.--Vestnik-64 20:04, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Пожалуйста, не изобретайте по ходу обсуждения дополнительных требований к авторитетным источникам, не зафиксированных в правилах. Основным критерием для именования статей является узнаваемость. Если везде газету называют на латинице, а в БРЭ (которую никто не читает) приводится кириллица, наиболее узнаваемым названием является название на латинице. --aGRa (обс.) 20:40, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Узнаваемость определяется наличием уточнений. Из двух названий Таймс и Таймс (газета), второй вариант будет более узнаваем. Я не изобретаю дополнительных требований, нужны вторичные источники с латинскими названиями СМИ.--Vestnik-64 02:30, 18 сентября 2018 (UTC)
        • «Везде» это где? «Таймс» употребляют далеко не только в БРЭ, и в массовом порядке. Bsivko (обс.) 20:47, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Мы сейчас обсуждаем не вопрос именования отдельной статьи, а общее правило, применимое ко всей категории. «Таймс» здесь скорее исключение, чем типичный пример. --aGRa (обс.) 21:02, 17 сентября 2018 (UTC)
            • Хорошо. Так а что такое «везде»? Bsivko (обс.) 21:03, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Например, в других СМИ. --aGRa (обс.) 21:08, 17 сентября 2018 (UTC)
                • Если я правильно понял, с переименованием «Таймс» вы согласны, но с установлением озвученной границы между кириллицей и латиницей нет? Bsivko (обс.) 21:18, 17 сентября 2018 (UTC)
                  • Я понятия не имею, нужно ли переименовывать The Times. Однако я уверен, что упоминаний в паре энциклопедий недостаточно для такого переименования, нужно широкое употребление. --aGRa (обс.) 22:13, 17 сентября 2018 (UTC)
                    • Вы употребляете понятия «везде», «нужно широкое употребление», которые не соответствуют правилам, авторитетные источники привести не можете. Но Вы «против». То, что Вы против итак понятно. Либо обосновывайте свою позицию, либо не участвуйте в дискуссии, если сказать нечего по существу.--Vestnik-64 02:27, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • Требование "широкого употребления" является прямым следствием текста руководства ВП:ИС:

                        Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

                        И да, я поддерживаю мнение коллеги aGRa, что "Таймс" или, к примеру, "Плейбой" стоит рассматривать как исключения.--Yellow Horror (обс.) 08:46, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • Вот как раз слов широкое употребление в правиле нет.--Vestnik-64 09:29, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • А откуда по-Вашему берётся узнаваемость "для большинства русскоговорящих читателей"?--Yellow Horror (обс.) 10:24, 18 сентября 2018 (UTC)
                            • Узнаваемость ≠ распространённость. Я уже пояснял, что узнаваемость предмета статьи достигается путём системы уточнений в скобках Таймс (газета) для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым названием статьи, чем просто Таймс. Узнаваемость относительное понятие, а не численное. В Википедии более миллиона статей, неужели Вы думаете, что большинство русскоговорящих читателей знают о чём идёт речь в каждой статье (узнаю́т название)? Это не реально.--Vestnik-64 20:47, 18 сентября 2018 (UTC)
                              • Разумеется, что "узнаваемость" не есть распространенность. Ибо распространенность можно посчитать и измерить, а узнаваемость - она в головах читателей, это то, какое название лучше знакомо, лучше узнаваемо читателями. И уж никак, никак "узнаваемость" не есть дериват некоей системы уточнений, идея об этом суть Ваше личное мнение - не более и не менее того.
                              • Теперь о миллионе статей и узнаваемости миллиона их названий. Не все посетители Википедии читают все статьи. Ибо посетители Википедии действуют в соответствии с собственными личными интересами, они у каждого (да, у каждого!) читателя свои. Я вот вообще не в курсе тематики персонажей и сюжетов компьютерных игр или манги/анимэ. Но для миллионов читателей (юных и не очень) это и есть то, что они ищут в Википедии, не так ли? А потому и названия искомых статей должны быть такими, чтобы для большинства читателей этих статей названия этих статей были бы максимально узнаваемыми. А потому не "суси", а "суши", не "сасими", а "сашими". То есть обычный человек знает не более нескольких десятков тысяч слов на родном языке. Ни Толстой, ни Пушкин не знали более 100 тыс. слов. И? Миллионы понятий и мыслей можно составить из всего лишь пары тысяч слов - это и есть активный словарный запас, есть даже списки таких слов (в китайском - иероглифов), которых (как доказано) совершенно достаточно для комфортного функционирования в человеческом обществе (за исключением узкопрофессиональной лексики). Есть статьи, скажем, по высшей математике или же математической статистике - кто их читает? Все посетители Википедии? Нет большинству их они и не нужны, и не интересны, и не понятны. Что не отменяет правила узнаваемости большинством читателей. Тут важно слово "читателей", а не вообще всех посетителей Википедии, не вообще всех людей. Идея правила - облегчить поиск информации именно тем, кто ее ищет, то есть потенциальным потребителям этой информации. Bogomolov.PL (обс.) 21:18, 18 сентября 2018 (UTC)
                                • Введите с клавиатуры названия этих СМИ L’Unità, Akşam, L’Équipe. Это Вы называете облегчение поиска информации для русскоговорящих читателей?--Vestnik-64 21:55, 18 сентября 2018 (UTC)
                                  • Я именно это и имею в виду, Вы правы. Разумеется, что корректный ввод иноязычных (некириллических) названий практически невозможен для большинства потенциальных читателей. Это, собственно, и требует от нас использовать транскрибированные (при этом именно наиболее популярной транскрипции!) названия популярных изданий, для которых такие транскрипции сложились. Bogomolov.PL (обс.) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC)
                                  • Узнаваемость не связана с чьими-то затруднениями при наборе (и вы пробовали их ввести? движок игнорирует диакритику даже в отсутствие перенаправлений). Уточнения — это служебный инструмент для различения страниц, и их рекомендуется избегать. Предложение определять узнаваемость собственно титульного понятия вместе с его уточнением имеет, на мой взгляд, малый практический смысл, при это необоснованно существенно усложняя процесс именования, и в любом случае должно обсуждаться отдельно от текущего узкого предложения. --INS Pirat 22:28, 18 сентября 2018 (UTC)
                                    • А где Вы увидели, что кто-то ставит узнаваемость в зависимость от набора названия с клавиатуры?--Vestnik-64 22:41, 18 сентября 2018 (UTC)
                                      • Если вы упомянули это с некой иной целью, я предостерегаю вас от дальнейших подобных некорректных уводов тему в сторону, — их могут счесть троллингом. Выше вы настаивали на комментариях по существу, но вот уж в двух своих ответах на таковые по существу же не реагируете. --INS Pirat 22:54, 18 сентября 2018 (UTC)
                                        • Не надо меня предостерегать. Если включились в дискуссию доказывайте свою позицию, а не занимайтесь устрашением оппонентов. Объясните почему, например, название L’Unità облегчает поиск информации для русскоговорящего читателя, а название Унита затрудняет. Я этого не могу понять, если Вы понимаете, то изложите логику правила «узнаваемости» на этом конкретном примере.--Vestnik-64 23:17, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • Тут вопрос как определить то самое «широкое употребление». Тот же ВП:ЛАТ говорит о «преимущественном употреблении в русскоязычных авторитетных тематических АИ». И хотелось бы чтобы это был не гугл-тест отдельного итогоподводящего, а через использование внешних АИ. т.е. чтобы в идеале было так, что открыли «словарь названий СМИ», и там было бы написано - «Х» в русском языке принято кириллицей, а «Y» латиницей, «Z» не устоялось. И тогда задача превращается в какие АИ (например, из того же списка The Times → Таймс) отражают «преимущественное употребление», а не просто являются справочником транскрипций. Bsivko (обс.) 11:34, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • «Тут вопрос как определить…» — Здесь нет проблемы: как определялось на КПМ на протяжении многих лет, так и будет. Ситуация, когда о степени узнаваемости прямо говорит вторичный источник, редка, и правилом это не требуется. Кроме того, хотя такой источник и может быть сильным аргументом, при этом он тем не менее может не быть руководящим, — это тот случай, когда принципы недопустимости оригинальных исследований и «Википедия не занимается поиском истины» по сути не действуют: поскольку тут не работает и НТЗ (невозможно, указать «мнения»; нужен единственный, конкретный итог), возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. --INS Pirat 22:00, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. Поясните, что это значит? Что это за правило?--Vestnik-64 22:45, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • Конечно понимаю, что при желании можно как вы говорите, «опровергнуть» любой источник. Моё сообщение касается того, чтобы это желание возникло с меньшей вероятностью, а решение проводилось на основани АИ, которые непосредственно занимаются исследованием корпуса русского языка. Потому как название должно быть узнаваемым не для итогоподводящего, а для всех потенциальных читателей. Bsivko (обс.) 23:01, 18 сентября 2018 (UTC)
  • У меня предложение дождаться итогов 8 сентября (или хотя бы одного из них). Обычно правила описывают сложившуюся практику, а не идут вперёд. Bsivko (обс.) 23:03, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Здесь как раз подводящий итог (но не ПИ) может воспользоваться ВП:ЛАТ, только предупредите его, что в описываемых случаях надо также учитывать последний абзац этого раздела руководства. — VladXe (обс.) 06:18, 18 сентября 2018 (UTC)

Не итог[править код]

В ходе обсуждения выяснилось, что в действующем правиле сказано: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его», то есть в некоторых случаях, в т.ч. и в отношении некоторых СМИ, оригинальное название сохранено вопреки букве и духу ВП:ЛАТ. Изменений правил не требуется. --DimaNižnik 16:32, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Что значит в ходе обсуждения выяснилось? Это чёрным по белому написано в самом правиле. Очень странный итог. Нужно связать кириллизированное название СМИ с наличием его в авторитетных источниках (ВП:АИ), а не с оригинальными исследованиями по изучению распространённости написания в Интернете и не с фиксацией на официальном сайте.--Vestnik-64 19:56, 22 сентября 2018 (UTC)

1.2. Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

ɪ 01:02, 23 сентября 2018 (UTC)

1.5. При написании статей для выбора терминологии следует, как правило, опираться на авторитетные источники, за исключением общеизвестных положений. Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надёжным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.

  • Не нужно. «Если… авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях». Авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании кириллизованого написания названий западных СМИ (а не просто использующие это написание), отсутствуют. Предписанный выход — установление дескриптивной нормы в соответствии с АК:683, п. 1.2. — ɪ 05:47, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Сначала докажите, что авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют.--Vestnik-64 06:32, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Бремя доказательства лежит на утверждающем. Сначала вы докажите, что авторитетные источники, прямо заявляющие о преобладании кириллизованного написания названий западных СМИ, существуют в природе. — ɪ 07:35, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Чтобы использовать положение решения АК «Если… авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют Вам нужно доказать, что они отсутствуют. Пока это не доказано используются авторитетные источники по правилу ВП:АИ.--Vestnik-64 14:48, 23 сентября 2018 (UTC)
  • Строго доказать отсутствие в подобном вопросе невозможно. Возможно провести тот или иной их поиск, и поверить или не поверить (проведя собственный в ответ) сказавшему, что он провёл такой поиск и не нашёл. Если вам неизвестны такие источники, то нет оснований утверждать, что, наверно, они есть (и указывают на преобладание того-то варианта). --INS Pirat 18:12, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Нет, коллега, к чайнику Рассела мы прибегать не будем, пожалуйста. Фил Вечеровский (обс.) 20:41, 27 сентября 2018 (UTC)

Правила русского языка о написании иностранных СМИ[править код]

§ 25. Названия, выделяемые кавычками

4. В иноязычных названиях органов печати с прописной буквы, кроме первого слова, пишутся собственные имена (например, географические названия): «Нойес Дойчланд» (ср. в соответствии с общим правилом: «Зюддойче цайтунг», «Нойе цюрихер цайтунг», «Франкфуртер альгемайне», «Ивнинг стандарт», «Уолл стрит джорнэл» и т. п.). Служебные слова (артикли, предлоги) в иноязычных названиях органов печати, предприятий, фирм и т. д. пишутся раздельно (в отличие от дефисного написания в географических названиях, см. § 17, п. 6): «Журналь де Женев», «Ла женераль де траво», «Пополо ди Рома».

5. Иноязычные названия телеграфных агентств не заключаются в кавычки, и все слова в составном наименовании пишутся с прописной буквы: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернейшнл.

Ни одного примера на латинице.--Vestnik-64 08:28, 23 сентября 2018 (UTC)
Разумеется. Справочник посвящён орфографии и пунктуации русского языка. — ɪ 10:22, 23 сентября 2018 (UTC)
А мы пишем на английском?--Vestnik-64 13:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Заголовки статей — да. На всех языках с латинской и кириллической письменностью. В том числе на английском. — ɪ 15:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Заголовки статей об именах собственных мы пишем на кириллице.--Vestnik-64 16:51, 23 сентября 2018 (UTC)
Оригинальные латинографические названия организаций, торговых марок, современных музыкальных коллективов, альбомов и композиций, СМИ и сайтов, термины из области ИТ и естественных наук, а также имена биологических таксонов, не имеющие русских аналогов, и латинские крылатые выражения в заголовках и тексте статей пишем латиницей. Остальное пишем кириллицей. — ɪ 22:55, 23 сентября 2018 (UTC)
Вот СМИ как раз и нужно исключить. Это мы обсуждаем, если Вы помните.--Vestnik-64 06:08, 24 сентября 2018 (UTC)
Обсуждаем — да. Уже «пишем на кириллице» — нет. — ɪ 20:09, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора, с. 77

3.25.6. Зарубежные книги, газеты и журналы

В тексте издания на русском языке названия газет и журналов воспроизводятся в русской транскрипции (транслитерации), названия книг — в русском переводе или в транскрипции (непереводимые заглавия). Напр.: «Аль-Ахрам», «Вашингтон пост энд Таймс геральд», «Земледелско знаме», «Коррьере ди Рома», «Крисчен сайенс монитор», «Франс нувель», «Летрас де Экуадор», «Нью-Йорк таймс», «Ди Цайт», «Юманите», «Юнайтед Стейтс ньюс энд Уорд ди рипорт», роман «Отверженные», «Золотой осел» Апулея.

Примечание. Воспроизведение названия журнала, газеты, лит. произведения в тексте на языке оригинала допустимо лишь в тех случаях, когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер. Целесообразнее, впрочем, в таких случаях в науч. изданиях указывать рядом с транскрибированным названием название на языке оригинала в круглых скобках или при частом повторении названий помещать список названий на языке оригинала, указывая рядом с каждым транскрибированное название.

.--Vestnik-64 08:28, 23 сентября 2018 (UTC)

Это стилистическая рекомендация, без изменений кочующая по изданиям справочника Мильчина начиная с первого советского («Справочная книга корректора и редактора», М., 1974, с. 50). Приведите современные АИ, содержащие анализ частотности употребления кириллизованных и оригинальных написаний названий западных СМИ и прямую констатацию преобладания первых над вторыми. — ɪ 10:22, 23 сентября 2018 (UTC)
Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. Нормативный словарь русского языка. Все названия СМИ в транскрипции на кириллице. --Vestnik-64 13:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Ещё раз: нормативный словарь русского языка по определению не содержит названий на латинице. Вы требуете «аналитических источников, вторичных или третичных АИ о конкретных СМИ», а сами цитируете бог знает что. Согласуйте свои желания со своими возможностями. — ɪ 15:36, 23 сентября 2018 (UTC)
Посмотрите на заголовок раздела. В авторитетных источниках не предусматривается использование латинских названий в русском тексте вообще. По крайней мере, я не нашёл таких АИ, которые бы обосновывали использование латинских названий имён собственных вместо транскрипции на кириллице. Для корректного отображения фонетического произношения иностранных названий были разработаны правила практической транскрипции. Использование в СМИ латинских названий — нежелание соблюдать правила русского языка и использовать практическую транскрипцию. Я пришёл к выводу, что такой проблемы как частотности употребления кириллизованных и оригинальных написаний названий западных СМИ и прямую констатацию преобладания первых над вторыми не существует. Это всё равно, что рассматривать частотность употребления слов с орфографическими ошибками и без них и прямую констатацию преобладания вторых над первыми. Либо Вы соблюдаете правила русского языка, либо Вы их нарушаете. Никаких вторичных и третичных русскоязычных АИ о конкретных СМИ с использованием латинских названий вместо кириллицы не может быть в принципе. --Vestnik-64 15:59, 23 сентября 2018 (UTC)
Правила русского языка, относящиеся к написанию транскрибированных иностранных названий, не регламентируют употребление латиницы в заголовках энциклопедических статей — ни в Википедии, ни где бы то ни было ещё. Главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — желание донести до читателя, живущего не в советском королевстве кривых зеркал, а в быстро глобализирующемся мире первой четверти XXI века, максимально точную информацию об освещаемом объекте. Авторитетных источников, императивно запрещающих любые латинские названия в русском тексте, не существует. Рекомендации справочника Мильчина и Чельцовой, во-первых, относятся к традиционной печатной книжно-журнальной культуре, а не к современной энциклопедической вики-практике, во-вторых, допускают названия на латинице в случаях, «когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер» (as is our case), в-третьих, не имеют абсолютной силы, о чём прямо сказано в предисловии к самому справочнику: «…авторы старались не просто изложить нормы, правила, рекомендации по принципу „Делай так“, а обосновать их таким образом, чтобы их можно было выполнять осмысленно и видоизменять в зависимости от особенностей издания». Если для вас всё это по-прежнему пустой звук, ибо вам явился херувим с огненным мечом и повелел «Не пиши латиницей!» — просто отдохните от редактирования Википедии. Скажем, день. Или семь. К её и своей вящей пользе. — ɪ 22:36, 23 сентября 2018 (UTC)
У Вас всё построено на методе отрицания. Главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — желание донести до читателя, живущего не в советском королевстве кривых зеркал, а в быстро глобализирующемся мире первой четверти XXI века, максимально точную информацию об освещаемом объекте. Это Ваше частное мнение. На самом деле, главная причина использования в СМИ латинских имён собственных — это неуважение к большинству русскоговорящей аудитории. Русскоязычные читатели Википедии не обязаны прежде чем приступить к чтению статьи изучить иностранные языки и правила произношения названий на каждом из них или запоминать название как нечитаемый графический рисунок. Для большинства русскоговорящих именно названия на кириллице наиболее узнаваемые. И ещё, давайте не будем переходить на личности (ВП:ЭП). Если Вы хотите что-то доказать приводите авторитетные источники в подтверждение своих слов.--Vestnik-64 02:52, 24 сентября 2018 (UTC)
Вы хотите оскорбить умственные способности русскоязычной аудитории Википедии? Иначе это интерпретировать сложно, с учётом того, что свободно владеть латинским алфавитом должен любой ученик 4-го класса, а изучение этого алфавита начинается во втором. Если у вас есть какие-то проблемы с восприятием названий на латинице, это не значит, что такие проблемы есть у кого-то ещё. --aGRa (обс.) 03:37, 24 сентября 2018 (UTC)
Я никого не хочу оскорбить, просто если в русском тексте появляется название на латинице оно должно сопровождаться транскрипцией на русском. И да, я умею читать на немецком, поэтому «Times» для меня звучит как «Тимес».--Vestnik-64 05:02, 24 сентября 2018 (UTC)
Думаете, каждый четвероклассник сможет правильно прочитать Népszabadság или Charlie Hebdo? Geoalex (обс.) 10:18, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Обратная задача: каждый ли четвероклассник сможет правильно восстановить оригинальное написание по транскрипции? Excellence (вклад) 11:24, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Совершенно очевидно, что третьим словом в статье об иностранных СМИ будет оригинальное название — Непсабадшаг (венг. Népszabadság) — газета… Geoalex (обс.) 12:50, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Вот и я допускаю мысль, что русская транскрипция оригинального латинского названия вполне уместно будет смотреться в первых словах преамбулы, чтобы некий читатель без проблем смог ознакомиться с тем, как должно произноситься название не русскоязычного издания.
      Если, условно говоря, венгерская газета Népszabadság откроет российский филиал и будет выпускаться как Непсабадшаг - да, статью именно кириллицей назвать и надо.
      Тут у нас корабли латиницей называются (см. к примеру HMS Prince of Wales (1939)), хотя, на мой взгляд, "Принц Уэльский" выглядит естественнее. Excellence (вклад) 13:29, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Чем газеты в данном случае принципиально отличаются от городов или футбольных клубов? Geoalex (обс.) 17:08, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Вы считаете, что неспособность правильно прочитать слово на другом языке (в частности на языке с другим алфавитом) делает его неузнаваемым? --INS Pirat 18:18, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Кому вопрос? Для меня арабские, тайские, грузинские, армянские названия совершенно неузнаваемы. Даже если это запоминать в виде графического рисунка, как это делает MBH. Все названия на латинских языках звучат по-немецки. Отвечу на вопрос утвердительно.--Vestnik-64 18:40, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Лично для меня, например, многие франкоязычные названия практически неузнаваемы. И с вьетнамскими тоже не слава богу. Geoalex (обс.) 18:45, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега, у нас здесь немного ВП:ЛАТ обсуждается, а не какое-нибудь ВП:ВЬЕТ или тем паче ВП:ЯП.
      Чем, собственно, не устраивает оговорка в правилах:

      Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

      Всё логично, часто используется -> более распространено -> имя статьи.
      А вы тут обязаловку хотите по советскому образцу.
      Да и за десять лет ошибочное правило не сумели оспорить? Может быть, не настолько оно ошибочное? Excellence (вклад) 19:02, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Вьетнамцы, вообще-то, пишут латиницей. И не надо приписывать другим свои домыслы. Geoalex (обс.) 19:18, 24 сентября 2018 (UTC)
      • И повторюсь: многие "латинские" СМИ имеют распространённую кириллическую форму своих названий, зафиксированную в энциклопедиях и тематических справочниках. Geoalex (обс.) 19:21, 24 сентября 2018 (UTC)
  • Принудительно использовать транскрибированные версии латинских названий? А она нужна, эта советская практика? Меня вот эти ваши «Нойе цюрхер цайтунг», «Крисчен сайенс монитор» и прочие конструкты сразу в тупик ставят. Пусть остаётся всё как есть. Русская транскрипция приводится в заголовке, а для удобства определённого круга читателей можно и редиректы создать. Excellence (вклад) 18:52, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Принудительно никто ничего не может использовать. Хотя соглашусь, что в 2007 году латинское названия были введены вопреки правилам русского языка. Или докажите обратное.--Vestnik-64 03:00, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Для начала, Вы сами попробуйте доказать своё смелое утверждение. До сих пор Вы не предъявили источника, запрещающего включение имён собственных, написанных латиницей, иероглификой, рунами или любыми другими известными графическими средствами в тексты на русском языке.--Yellow Horror (обс.) 04:43, 24 сентября 2018 (UTC)
        • ВП:СТИЛЬ требует от нас написание статей на русском литературном языке, а не на английском и не на смеси французского с нижегородским.--Vestnik-64 05:08, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Этот запрет косвенно вытекает из основополагающего принципа - создание энциклопедии на русском языке. Почему-то Вы этого не замечаете. —Любознайкин (обс.) 09:01, 24 сентября 2018 (UTC)
          • Это не отменяет того факта, что не существует правил, запрещающих использовать оригинальное написание имён собственных в текстах на русском языке. Тем более, в научном стиле, стремящемся к максимальной точности, что соответствует Цели Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:44, 24 сентября 2018 (UTC)
            • О запрете никто не говорит, но именовать статьи нужно на кириллице, а в тексте употреблять названия с транскрипцией. Я думаю, ничего сложного здесь нет. --Vestnik-64 10:19, 24 сентября 2018 (UTC)
            • (!) Комментарий: Да, Пушкин в "Евгении Онегине" это прекрасно показал почти 200 лет назад. Только, он писал "энциклопедию русской жизни", а не Википедию на русском языке. —Любознайкин (обс.) 12:05, 24 сентября 2018 (UTC)
              • Если хотите убедить сообщество, что "именовать статьи нужно на кириллице", приводите продуманные и взвешенные аргументы, без трибунных заявлений и не соответствующих действительности отсылок к правилам русского языка. Императивные утверждения без надлежащей аргументации только настроят аудиторию против Вас.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 24 сентября 2018 (UTC)
                • У меня, наоборот, нет продуманных и взвешенных аргументов за то, что именовать статьи нужно на латинице. При голосовании в 2007 и в самом правиле никакого обоснования нет, выглядит как волюнтаризм, нарушение всех правил. Хотелось бы услышать какое-либо обоснование. В том, что нужно именовать статьи на кириллице в русской Википедии, у меня сомнений нет. --Vestnik-64 14:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                  • Имена собственные в оригинальном написании в большинстве случаев однозначно сопоставляются с называемыми ими предметами (на то они и имена собственные). Для энциклопедии это важно. С сопоставлением транскрибированных имён с называемыми предметами будут проблемы, за немногочисленными исключениями.--Yellow Horror (обс.) 16:25, 24 сентября 2018 (UTC)
                    • Повторю, с географическими названиями, именами людей всё однозначно сопоставляется. Проблема однозначного сопоставления транскрипции названий СМИ из-за наличия ВП:ЛАТ была нарушена. А никаких вразумительных оснований для этого практически не было.--Vestnik-64 17:25, 24 сентября 2018 (UTC)
                      • Нет, сопоставление транскрипций названий СМИ было нарушено по вневикипедийным причинам. Малоупотребимость транскрипций некоторых категорий имён собственных - явление языкового узуса, и правила Википедии лишь следуют за ним. Википедия не должна, да и не может, пытаться изменить окружающий мир, в том числе узус русского языка.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 сентября 2018 (UTC)
                        • Опять мимо кассы. Мы не занимаемся исследованиями употребимости какого-либо термина. В Википедии не предусмотрены эти механизмы. Этим занимаются научно-исследовательские институты. Мы опираемся на правила русского языка и АИ.--Vestnik-64 17:50, 24 сентября 2018 (UTC)
                          • Коллега Vestnik-64, Вы выше уже отвечали на этот вопрос, но я, видимо, Ваш ответ неверно понял. Прошу Вас - напишите, как при помощи "правил русского языка и АИ" запишется кириллицей название Games for Windows: The Official Magazine. Vcohen (обс.) 18:18, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Нет, я на такой вопрос не отвечал. Я вообще не владею английским. Обратитесь на ВП:ЗНТ, чтобы Вам дали транскрипцию Games for Windows: The Official Magazine.--Vestnik-64 18:28, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Вы отвечали, что в доступных Вам АИ этого названия нет. Я ожидал, что Вы сейчас разовьете этот тезис. Я и сам могу ответить вместо ЗНТ, как это записать по-русски, только узнаваемость у этой записи будет нулевая. Vcohen (обс.) 20:01, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Мне кстати тоже интересно, как читают англоязычные товарищи такие газеты, как en:Pavlovo-Posadskiye izvestiya или en:Tyumenskaya oblast’ segodnya. И что-то не находится в газетах англовики заголовков на кириллице. Почему так? Bsivko (обс.) 18:38, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Уже отвечали. Потому что латиница распространённее, узнаваемее и читаемее кириллицы. — ɪ 20:45, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Это заявление осталось голословным. Bsivko (обс.) 20:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                                  • Латиница — основа наибольшего количества алфавитов и самая распространённая система письма в мире (в настоящее время используется около 70 % населения Земли). Ровно поэтому Международный фонетический алфавит построен на латинице, а не на кириллице или любой другой графической знаковой системе. Слева — мировой ареал распространения латинского письма. Справа — кириллического.
                                    Latin alphabet world distribution.svg Cyrillic alphabet world distribution.svg
                                    ɪ 02:58, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Латиница — основа наибольшего количества алфавитов и самая распространённая система письма в мире (в настоящее время используется около 70 % населения Земли). И что? Как это может повлиять на использование латиницы для именования статей в Википедии? Никакой связи здесь нет.--Vestnik-64 03:10, 25 сентября 2018 (UTC)
                                      • Процитированная вами реплика подтверждает тезис о глобальной распространённости, узнаваемости и читаемости латиницы — свойствах, с лихвой оправдывающих её присутствие в современных русскоязычных публикациях. В том числе в заголовках статей Википедии. — ɪ 04:06, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Не нужно путать письменность на основе латинского алфавита и англоязычную транслитерацию. Т.е. разницы между pl:Wieczernij Biszkiek и en:Vecherniy Bishkek вы не понимаете, для вас это одно и то же. Выше уже говорили, что латинское письмо немцев, румынов, поляков и пр. отличается от английского. А основой же большего числа алфавитов является финикийский, если вы не в курсе. Пишем на нём? Bsivko (обс.) 20:37, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Но у меня другой вопрос. Правильно я понимаю, что англоязычные негры в Африке, ничего не знающие по-русски, вами приравнены к русскоязычным пользователям? Т.е. русскоязычный раздел должен одинаково служить и первым, и вторым? Bsivko (обс.) 20:37, 25 сентября 2018 (UTC)
                                      • Вы спросили, почему заголовки статей о русскоязычных СМИ в английском разделе Википедии (крупнейшем и самом посещаемом в мире) представляют собой транслитерацию оригинальных кириллических названий, а не сами эти названия, и получили аргументированный ответ: потому что латиница глобально распространённее, узнаваемее и читаемее кириллицы. На следующий комплект ваших недоумений — с какой стати транслитерация в английском разделе оформлена по-английски, почему латиница узнаваемее кириллицы, если финикийский алфавит древнее их обеих, и как быть англоязычным неграм в Африке, ущемлённым в правах на кириллический «Вечерний Бишкек» в англовики — ответить совсем просто. Вам остро желается оставить за собой последнее слово в споре, давно утратившем всякий конструктивный смысл? Я охотно позволю вам справить вашу нужду. Валяйте здесь, прямо под этой репликой. Я отвернусь. — ɪ 02:10, 26 сентября 2018 (UTC)
                                        • Это не конструктивно, коллега. Проблема в том, что эта Википедия на русском языке. И основополагающий принцип - создание энциклопедии на русском языке. И не важно, у кого родной язык русский, кто учил английский в школе, у кого фотографическая память на латинские названия, или что латиница глобально распространена, суть остаётся: эта энциклопедия на русском языке, который пишется кириллическими буквами, и правила должны учитывать это. Поэтому необходимы поправки в правилах. -Любознайкин (обс.) 12:11, 26 сентября 2018 (UTC)
                                        • Полагаю что вы так и думаете, что в правилах англовики и написано: «мы пишем латиницей потому, что на ней основано много алфавитов, а так бы писали на чём то другом». Ваша аргументация опять упирается в домыслы. Bsivko (обс.) 21:53, 26 сентября 2018 (UTC)
                                        • Проще говоря. Русские, украинцы, сербы, греки, китайцы и арабы читать латиницу умеют. Носители языков с латинической письменностью читать все эти закорючки не могут. Всё просто. Фил Вечеровский (обс.) 20:55, 27 сентября 2018 (UTC)
                          • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ: уже было показано, что правила русского языка не запрещают использования оригинального написания имён собственных. Не приведено и АИ, запрещающих такое использование. Особо отмечу, что и наиболее строгий из рекомендательных АИ (справочник Мильчина) регламентирует использование кириллической транскрипции "В тексте издания на русском языке", а не в заголовках энциклопедических статей.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 24 сентября 2018 (UTC)
                            • Речь идёт не про запрет латиницы в заголовках статей про СМИ, а про использование кириллицы там, где есть распространённая в АИ кириллизация. В БРЭ, например, заголовок статьи выглядит как "Таймс" [11]. Geoalex (обс.) 19:53, 24 сентября 2018 (UTC)
                              • Заголовок статьи о The Beatles в БРЭ выглядит как «Битлз». И что? — ɪ 20:15, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Вы считаете, что Битлз это СМИ? Выше пример понятен, а этот пример к чему? Bsivko (обс.) 20:20, 24 сентября 2018 (UTC)
                                  • Я считаю, что названия английских газет ничем не хуже названий английских групп, и не вижу причин произвольно выделять СМИ из класса нетранскрибируемых латинских имён, перечисленных в ВП:ЛАТ. Советские и постсоветские справочники — не причина. Заголовки в БРЭ — не причина. Желание левой пятки топикстартера, привычно читающего английские названия «по-немецки», — не причина. Других причин не приведено. — ɪ 20:45, 24 сентября 2018 (UTC)
                                    • Мнение понятно, но вы прежде всего выпадаете из темы. Потому это мнение нерелевантно. ВП:ЛАТ говорит о «русскоязычных авторитетных тематических источниках», а БРЭ, русскоязычные справочники и пр. по большей части к ним относятся. Ваше мнение к этому списку не относится, как и желания других пяток. Bsivko (обс.) 20:56, 24 сентября 2018 (UTC)
                                      • Ни БРЭ, ни перечисленные справочники не являются тематическими источниками, посвящёнными иноязычным СМИ и правильной передаче на письме их названий. Сама тема, безосновательно выделяющая эти названия из ряда других семантически однородных имён, нерелевантна в свете правила ВП:ЛАТ, которое вы пытаетесь выборочно модифицировать. Приведите хотя бы одну разумную и достаточную причину для такой модификации — тогда и решим, кто из чего выпадает. — ɪ 21:43, 24 сентября 2018 (UTC)
                                        • Есть тематический справочник "Зарубежная печать". Там тоже кириллица. Geoalex (обс.) 06:29, 25 сентября 2018 (UTC)
                                        • Во-первых, это авторитетные источники. Во-вторых, они утверждают что-то о наименованиях, что говорит о том, что они относятся к теме наименования понятий, в т.ч. СМИ, т.е. тематические. В-третьих, очевидно, что они русскоязычные. Что я пытаюсь тут делать, вы видимо до сих пор не поняли. Не нужно решать за меня что-то. Bsivko (обс.) 21:49, 24 сентября 2018 (UTC)
                                          • БРЭ, с обсуждения ссылки на которую начался наш диалог, ничего не утверждает о правильном именовании иноязычных СМИ в заголовках энциклопедических статей. Она просто именует их по-своему — заодно с музыкальными группами («Битлз»), телевизионными каналами («Си-Эн-Эн») и всем остальным, — притом именует как попало, явно вне связи с наличием узнаваемых кириллических написаний («Битлз», но Bee Gees; «Си-Эн-Эн», но CBN), ввиду чего ни в каком смысле не является авторитетным тематическим источником по обсуждаемому вопросу. О непригодности для его разрешения справочников Розенталя, Мильчина и Агеенко разъяснено в комментариях к первой реплике подтемы. Что вы пытаетесь тут делать, вы, видимо, и сами забыли. Я напомню: спорите ради спора. Из зуда доспорить бессмысленный спор о «нерелевантных запросах», затеянный вами на ВП:КПМ. Не надо так. Вы давно сказали всё, что хотели сказать. — ɪ 02:58, 25 сентября 2018 (UTC)
                                            • По-моему, БРЭ производит впечатление отмывания денег, а не научного коллективного труда, как в случае с последними БСЭ. Разные именования — разные авторы: кто в лес, кто по дрова. -Любознайкин (обс.) 06:43, 25 сентября 2018 (UTC)
                                              • Вы бы хоть для начала выяснили значение термина "отмывание денег", а уж потом бы лезли на трибуну. Geoalex (обс.) 07:01, 25 сентября 2018 (UTC)
                                                • Я лишь выразил своё личное мнение через характеристику, в которой разбираюсь. Для Вас я упомяну лишь ВП:Э. -Любознайкин (обс.) 09:39, 25 сентября 2018 (UTC)
                              • Вы заблуждаетесь. О переименовании статьи The Times и некоторых других СМИ, для которых кириллизированные наименования, предположительно, достаточно распространены, речь идёт на ВП:КПМ. Здесь же речь идёт о необходимости изменения общего правила ВП:ЛАТ, обоснования чему пока не видно.--Yellow Horror (обс.) 20:34, 24 сентября 2018 (UTC)
                                • Приведите правила русского языка, которые рекомендуют использовать латинские названия в тексте и в заголовках статей и завершим дискуссию. В основе правила ВП:ЛАТ — произвольное желание отдельной группы участников писать названия статей о СМИ на латинском. Я вообще склоняюсь к мысли поставить вопрос об отмене правила ВП:ЛАТ.--Vestnik-64 03:05, 25 сентября 2018 (UTC)
                                  • Таких правил нет. И поскольку вопрос не урегулирован ни правилами русского языка, ни авторитетными источниками, в Википедии он решается консенсусом сообщества. Текущий консенсус зафиксирован в правиле ВП:ЛАТ. Для его изменения, в особенности такого радикального как полная отмена правила, Вы не привели достаточно весомых аргументов. P.S. Радикализация требований не поможет Вам добиться желаемого, а только усилит сопротивление сообщества вплоть до отторжения любых Ваших идей.--Yellow Horror (обс.) 09:27, 25 сентября 2018 (UTC)
                                    • Пишите комментарии от своего имени, не берите на себя роль выразителя мнения всего сообщества.--Vestnik-64 09:35, 25 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против. 3dnews.ru, ixbt.com. Oleg3280 (обс.) 19:11, 23 сентября 2018 (UTC)

Розенталь Д. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию

§ 74. Транскрипция иностранных слов

2. Особую важность имеет точность передачи собственных имен (имена лиц, географические названия, наименования исторических, культурных памятников, различных учреждений, организаций, фирм, концернов, средств массовой информации и др.), например: Нотр-Дам де Пари, Унтер-ден-Линден, «Ла Скала», «Рейнджер», «Стандард ойл девелопмент компани», Ассошиэйтед Пресс и т. п. Рекомендуется пользоваться в этом случае справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Иногда в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

--Vestnik-64 04:10, 25 сентября 2018 (UTC)

  • Абсурдная тема. Можно подумать, в русском разделе мало нелепостей, неточностей, упрощений и примитивщины, надо бы побольше… Топикстартеру, начавшему тему со слова «транскрипция», стоило бы для начала узнать, что это вообще такое (ну хотя бы в переводе). Разве её сейчас в школах не изучают? В совковые времена, помнится, изучали с пятого класса в захудалых школах и чуть ли не с первого в более приличных, т.е. в учебниках иностранных языков она была, а хотя бы один иностранный язык изучал каждый в обязательном порядке. И вот эта транскрипция напрасно не используется в русском разделе (в отличие от общемирового, где она употребляется достаточно широко). Но, разумеется, только в преамбулах, а не в названиях статей.
    А повальная транслитерация кириллицей — чудовищная нелепость, годная не для электронной энциклопедии XXI века, а разве что для плосковатого юмора или для личной переписки тех, кто не осилил школьную программу младших классов. К счастью, консенсуса на это нет и не предвидится, сколько ни размахивай умершим в 1994 году Розенталем. — Mike Novikoff 05:18, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Транскрипция слово многозначное. Помимо фонетической, есть ещё и практическая. У нас все иностранные географические названия в Википедии даны в транскрипции. Так что я в этом, скорее всего, разбираюсь лучше, чем Вы. «Транслитерация» кириллицей — чудовищная нелепость. О ней никто речи не ведёт. Оставим это суждение на вашей совести. Размахните какими-либо другими авторитетными источниками в области передачи иностранных имён собственных на русский язык, если Розенталь Вас не устраивает. Пока что никто до Вас этого сделать не смог.--Vestnik-64 05:45, 25 сентября 2018 (UTC)
      • АИ используются при написании статей (для подтверждения фактов и доказательства значимости), а правила принимаются или отвергаются консенсусом участников. В данной теме консенсуса по вашему предложению явно нет, этого достаточно. — Mike Novikoff 06:08, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Консенсус должен быть основан на правилах, а не на их нарушениях.--Vestnik-64 16:42, 28 сентября 2018 (UTC)
          • Ну да, и прежде всего на ВП:КОНС. — Mike Novikoff 19:57, 28 сентября 2018 (UTC)
            • Что говорит в ВП:КОНС, что консенсус является чем-то незыблемым? Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.--Vestnik-64 20:13, 28 сентября 2018 (UTC)
          • Если правила нарушают все, это уже не нарушение, а новый консенсус. Фил Вечеровский (обс.) 21:22, 28 сентября 2018 (UTC)
            • Если правила начинают массово нарушаться, то нужно вовремя остановиться. Иначе отстой и полная деградация.--Vestnik-64 22:08, 28 сентября 2018 (UTC)
              • Правила у нас в бронзе не высечены и в граните не отлиты. Если они начинают массово нарушаться, это повод обсудить, а не изменить ли их, часом. Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 29 сентября 2018 (UTC)
                • У нас массовые нарушения правила ВП:ЭП. Что-то я не замечаю нового консенсуса по переходу на этот гопнический стиль общения. Или какое правило Вы имели ввиду? Зачем тогда администраторы, если в сообществе начинают массово нарушать правила?--Vestnik-64 19:31, 29 сентября 2018 (UTC)
                  • У нас, простите, массовых нарушений ЭП нет. 99.(9)% постов на форумах и в обсуждениях в ЭП вполне себе вписываются (сужу хотя бы по этому обсуждению). А вот когда в ЭП будет написано, что любое обращение к участнику должно начинаться со слов "Глубокоуважаемый и высокочтимый сударь <ник участника с разметкой как в подписи>!" и при этом окажется, что 90% участников на это требование плевать хотели - это да, это будет проблема правила. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 29 сентября 2018 (UTC)
                    • У нас нет массовых нарушений любых правил, так это пресекается администраторами путём блокировок.--Vestnik-64 20:40, 29 сентября 2018 (UTC)
                      • Массовых нарушений может и нет, а вот массовые игнорирования - случались. Фил Вечеровский (обс.) 08:59, 30 сентября 2018 (UTC)
                        • Разговор ни о чём.--Vestnik-64 11:06, 30 сентября 2018 (UTC)
  • Плюс один. Процитирован справочник, написанный в начале 1980-х годов (судя по упоминанию второго издания «Иностранных имён и названий в русском тексте» от 1978 года, а не третьего от 1985-го, и советам по транслитерации телеграмм в конце того же параграфа). Сейчас другие времена, другая культурно-языковая ситуация и другой уровень технического прогресса в информационной сфере. Ничто не мешает снабжать иностранные названия в латинской графике русскими эквивалентами в перенаправлениях и преамбулах статей русской Википедии — там, где конструирование таких эквивалентов уместно (и вообще возможно). В заголовках статей всем этим косорылым дабл-дабадайлам делать нечего. — ɪ 05:54, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Ещё раз проитерирую: поправки в правила, требующие писать в названиях статей «Компьютэ энд видео геймз», «Гейм.Экзе», «Геймз фо Виндоуз: Зе Оффишел Мэгезин» вместо «Computer and Video Games», «Game.EXE», «Games for Windows: The Official Magazine» — имеют ровно нулевой шанс на прохождение. Особенно с учётом того, что второй журнал — российский, а ещё есть «Оффишел Плейстейшен Мэгезин Россия». При этом какой-то умеренный вариант, позволяющий назвать «The Times» — «Таймс» и «Radio Liberty» — «Радио Свобода» можно было бы поддержать, но его предложено не было. --aGRa (обс.) 07:33, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Почему же, такой вариант был предложен: "4) Латиницей кроме тех, у которых есть зафиксированное название кириллицей" (понятно, что зафиксированные в АИ). Geoalex (обс.) 07:43, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Нехорошо. По двум причинам. Во-первых, розыск «фиксации названия» в случаях чуть менее обиходных чем «Таймс» — никчёмная трата времени. Во-вторых, это приведёт к нелепой чересполосице кириллицы и латиницы там, где встретятся «зафиксированные» и «не зафиксированные» названия (всевозможные обзоры критики). «Нью-Йорк Таймз» сказала так, а The China Press этак, совсем не так как «Нью-Йорк Обсервер», а уж что там сочинили в Gay City News! Тут, невзирая на все писаные правила, либо все латиницей, либо все кириллицей. Retired electrician (обс.) 08:11, 25 сентября 2018 (UTC)
        • АИ поиска ограничены
  1. БСЭ—БРЭ;
  2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
  3. Журнал «Страны мира сегодня»
  4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и собственно всё.
Все возможные зафиксированные русифицированные варианты названий СМИ здесь есть. Другими словами, всё, что можно назвать на кириллице можно найти в этих АИ. В правилах Розенталя сказано в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). В текстах статей это желательно бы соблюдать. Если возникают затруднения с транскрипцией, то есть ВП:ЗНТ. --Vestnik-64 08:41, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Ничего себе «ограничены» :-). Рекомендовать такое можно только после того, как исчерпывающий перечень «фиксаций», с полноценным поиском по кире и лате, будет в общедоступном открытом доступе. Понятно, что «большие» СМИ можно разыскать и без обращения к четвёрке (откуда вообще взялся этот перечень?), что «малых» и новейших там не сыскать вовсе, но что прикажете делать в серой зоне? Вот как простому электрику убедиться, как следует называть конкретный BuzzFeed? есть он в журнале «Страны мира сегодня» или нет? Retired electrician (обс.) 09:37, 25 сентября 2018 (UTC)

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

.--Vestnik-64 09:55, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Знаете ли вы... что ВП:ПРОВ регулирует содержание статей, а не внутренних правил и руководств? Конечно же знаете. А почему же тогда используете негодный «аргумент»? Retired electrician (обс.) 12:53, 26 сентября 2018 (UTC)
  • В правиле ВП:ГН есть аналог

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
ОКАТО (для объектов на территории России)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

.

  • Атласов и карт, изданных Росреестром тоже нет в свободном доступе. Однако это не мешает именовать географические объекты в соответствии с этими картами и атласами. --Vestnik-64 00:35, 28 сентября 2018 (UTC)
    • Если это так, то ещё как мешает... Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 28 сентября 2018 (UTC)
      • Каким образом это может мешать?--Vestnik-64 22:02, 28 сентября 2018 (UTC)
        • Хм. Каким образом может мешать отсутствие источника в массовом доступе? Вопрос риторический. Информация должна быть проверяема. Фил Вечеровский (обс.) 11:44, 29 сентября 2018 (UTC)
          • Правило ВП:ПРОВ как раз об этом. Эти источники есть в сети и их можно скачать любому желающему. Было бы это самое желание.--Vestnik-64 19:24, 29 сентября 2018 (UTC)
            • Так Вы определитесь уже - "нет в свободном доступе" или "есть в сети и их можно скачать"? Фил Вечеровский (обс.) 20:25, 29 сентября 2018 (UTC)
              • Давайте определимся, что такое свободный доступ. Если это возможность скачать, то да, свободный доступ есть. Могу дать ссылки на все перечисленные источники. Если это официально выложенная информация на каком-то сайте, то нет, свободного доступа нет.--Vestnik-64 20:40, 29 сентября 2018 (UTC)
                • При чём тут сайты? Возможность пойти в обыкновенную библиотеку и не взять там издание, так заказать через МБА - вполне себе доступность. Фил Вечеровский (обс.) 09:01, 30 сентября 2018 (UTC)
                  • Тогда проблем вообще нет. Свободный доступ в полном объеме. --Vestnik-64 11:06, 30 сентября 2018 (UTC)
                    • Так я и не спорю. Это Вы написали об отсутствии в свободном доступе, я Вам и пояснил, что из этого следует. Фил Вечеровский (обс.) 11:30, 30 сентября 2018 (UTC)
  • Откройте, например, статью Die Welt и посмотрите ссылки. У Вас есть претензии к указанным источникам и правилам их оформления? Всё по-правилам. Или обоснуйте, что почему этот «аргумент» негодный.--Vestnik-64 00:44, 28 сентября 2018 (UTC)
  • И что интересно, что же написано в правилах англовики. Во-первых, Names not originally in a Latin alphabet, such as Greek, Chinese, or Russian names, must be transliterated.. Транслит выполняется для всех (называется он anglicization, а не латинизацией). Почему? Судя по всему поэтому (там же): «In deciding whether and how to translate a foreign name into English, follow English-language usage. If there is no established English-language treatment for a name, translate it if this can be done without loss of accuracy and with greater understanding for the English-speaking reader». Т.е. потому, что англоязычный раздел создан для тех, кто умеет говорить по-английски. А не потому, что кто-то хочет натянуть латиницу на глобус. Поэтому если аргументировать опытом англовики, то он для нашего раздела выражается в том, что ориентироваться нужно на русскоязычного читателя. Остается вопрос, что для русскоязычного «greater understanding», тот или иной вариант. Bsivko (обс.) 14:26, 27 сентября 2018 (UTC)
    • По-моему, если говорить о GAME.EXE или Computer and Video Games, то они однозначно более узнаваемы для тех, кто как-то связан с игровой прессой и что-то о них слышал. Для других вариантов, типа Таймс, уже не понятно. Bsivko (обс.) 14:35, 27 сентября 2018 (UTC)

Смысл списка в ВП:ЛАТ[править код]

  • В ВП:ЛАТ сейчас имеется некоторый список «классов», в которые входят СМИ. Не понятна роль этого списка. Пока что две гипотезы. Первая, что весь класс объектов должен так наименоваться. Вторая - список является списком примеров, где сосредоточно много подобных наименований.
    • Для первой трактовки прямо в правиле указано противоречие (Reuters → Рейтер). Т.е. именовать все нужно на латинице, но нужно и на кириллице, т.е. как строгое правило для всего класса трактовать нельзя.
    • На практике, первая трактовка банально не выполняется. Если зайти например в первый из рекомендованных пунктов, где FDA, и например беру категорию Категория:Фармацевтические организации, и там только FDA на латинице. Также, если взять там Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики, то вряд ли кто-то предложит латинизировать название в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea». Т.е. на практике пункт правила совсем не выполняется. Есть подозрение, что если первая трактовка и имелась ввиду, то она безнадёжно устарела. Это так? Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
    • Если взять вторую трактовку (список примеров), то тогда список не может использоваться как строгое правило, и решение нужно выполнять на КПМ через «русскоязычные авторитетные тематические источники». Тогда, по крайней мере у меня, логика и дух правила сходятся. Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
  • Может кто-нибудь объяснить смысл списка в ВП:ЛАТ? Почему нельзя все решать на КПМ через «русскоязычные авторитетные тематические источники»? Bsivko (обс.) 15:50, 1 октября 2018 (UTC)
    • Смысл списка никто не может объяснить из-за того, что он противоречит правилам русского языка и не основан на анализе каких-либо авторитетных источников. Дом (консенсус), построенный на песке.--Vestnik-64 05:38, 8 октября 2018 (UTC)
      • Если я правильно понимаю историю вопроса, то когда-то было замечено, что есть ряд именований, которые широко используются русскоязычными пользователями на латинице, и называть соответствующие статьи лучше на латинице потому, что в русском языке нет аналога (или он не устоялся). Это выразилось в нескольких пунктах «отдельных случаев», и они были подробно описаны на момент августа 2014. Потом в сентябре это описание было сокращено до списка. До сокращения насколько я вижу, пункты регламентировались: 1) нормами орфографического словаря; 2) наличием кириллического названия у первоисточника (оф. сайт, документы и т.п.); 3) распространённость в тематических АИ. Насколько вижу, эти пункты были удалены без обсуждения на форуме правил. Bsivko (обс.) 19:51, 8 октября 2018 (UTC)