Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
События
Конкурс «Статьи года — 2016»:
голосование за статьи со 2 по 22 декабря
Альтернативные «Статьи года» — 2016
Выборы арбитров АК-23 (2-й тур)
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Выборы администраторов

Снятие флагов

  • Simulacrum (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Редирект[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия#Редирект. Serhio Magpie (обс.) 23:57, 6 декабря 2016 (UTC)

Похоже в редиректе ВП:НЕРЕКЛАМА не корректная ссылка. --Serhio Magpie (обс.) 20:30, 6 декабря 2016 (UTC)

  • @Dmitry89:, мне кажется, что символ тире отличается. Дело в тексте «Википедия — не трибуна», а именно в экранировании. Так ссылка в редиректе отличается от ссылки в содержании. --Serhio Magpie (обс.) 00:46, 7 декабря 2016 (UTC)
    • По сути это скорее на общий форум или ВУ нужно было писать, а по реальной причине скорее на технический надо перенести. Я уж было хотел {{якорь}} повесить, но там кажется все редиректы перестали адекватно работать. ВП:НЕЖАЛОБА ВП:Не словарь и т.п. Наверно, что-то с механизмом перенаправлений случилось. Или браузер не так реагирует на формируемые редиректом ссылки. Может быть MBH или Jack что-то смогут подсказать. Dmitry89 (talk) 00:48, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Я понял, извиняюсь за лишний пинг. Вот эта правка что-то с пробелом сделала. Нужно либо отменить правку, либо менять пробелы в редиректах. Dmitry89 (talk) 00:51, 7 декабря 2016 (UTC)
      • Буду знать, только-только начал заходить на форумы. Похоже на то. Взял оба текста, один из заголовка, а второй из редиректа, при экранировании они отличаются — [1]. Похоже, что это Неразрывный пробел. --Serhio Magpie (обс.) 00:54, 7 декабря 2016 (UTC)

Википедия:Перенос текстов[править вики-текст]

Коллеги, глянул и не понял, что мешает нам утвердить это? Понятно, что это не правило, правило у нас ВП:АП, но как руководство -вполне годное. ShinePhantom (обс) 11:59, 5 декабря 2016 (UTC)

Много текста там... Вычитывать надо. Вот скажем это:

При этом желательно указать в комментарии к правке, что происходит именно перенос текста, а не добавление нового оригинального текста — особенно в том случае, если перенос осуществляется в две правки — удаление+добавление.

Желательно? Обязательно! Advisor, 14:21, 5 декабря 2016 (UTC)
  • «текстовых фрагментов, заимствованных из … других языковых разделов Википедии» - КБУ С2? Retired electrician (обс.) 16:18, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Принимать необходимо, но текст ещё сырой. Из нормативной (не справочной) части мне совсем не нравится второй и третий абзацы раздела «Перенос текстов из внешних источников» — их в таком виде принимать нельзя. В частности:
    • В английском разделе Википедии для сайтов, с которых часто осуществляются заимствования, созданы специальные «шаблоны атрибуции», но в русском разделе такая практика не распространена из-за опасения злоупотреблений — в рувики такие шаблоны есть; для предотвращения attribution-спама можно зафиксировать, что создание новых шаблонов атрибуции допускается только после обсуждения на форуме.
    • В случае, если заимствованный текст составляет более 50 % от текста всей статьи, дабы избежать необоснованных обвинений в плагиате, в основной текст статьи можно добавить комментарий вида «Статья основана на материалах <Название проекта>. Подробнее см. историю правок» — ага, не шаблон, чтобы труднее было искать attribution-спам.
    • Если в процессе доработки статьи заимствованный текст станет составлять менее 50 % от всего текста статьи, этот комментарий можно убрать… — спорно: скажем, треть статьи дословно из ЭСБЕ — и никакого шаблона? …информация о заимствовании остаётся в истории правок — а вот это по факту не так: например, из при копировании из ЭСБЕ в значительном количестве статей об этом сообщал только шаблон в статье.
    NBS (обс.) 17:15, 5 декабря 2016 (UTC)
Ага, вот оно откуда. А я эти «основано на китайской версии» везде посносил. Правда качество статей всё равно было отвратное. Advisor, 02:10, 7 декабря 2016 (UTC)
Вообще всё должно быть проще. Скажем: при заимствовании любых текстов необходимо сделать следующее:
  1. скопировать текст без изменений;
  2. указать в описании к правке аттрибуцию (желательно со ссылкой);
  3. записать страницу;
  4. править статью в обычном режиме.
Я часто делаю именно так, чтобы не смешивать чужой текст со своей правкой. Advisor, 02:14, 7 декабря 2016 (UTC)

Полномочия администраторов и бюрократов[править вики-текст]

Существующая система рассчитана на то, что администраторы не ошибаются, не нарушают правила и не воюют между собой. Такая система скорей подходит для небольших языковых разделов, где администраторов мало и все они на виду у сообщества. В большом же разделе, каким является Википедия на русском языке, происходит следующее: если не-администратор нарушает правила, администраторы могут быстро остановить его блокировками; если же администратор нарушает правила, то быстро остановить его некому и нечем.

Во-первых, я предлагаю ввести понятие, похожее на автоподтверждённого, но выше, и блокировки таких участников разделить на экстренные и не экстренные. Экстренной считалась бы блокировка, даже небольшое промедление с началом которой причинило бы вред. Только экстренные блокировки могли бы применяться решением одного администратора; экстренная блокировка не могла бы быть длиннее трёх суток. То есть: в экстренных случаях администратор блокирует участника на срок до трёх суток и немедленно открывает обсуждение на форуме администраторов. Консенсусом администраторов принимается одно из решений: блокировка продлевается (вплоть до бессрочной), оставляется без изменений, сокращается или отменяется. В не экстренных случаях — такое же обсуждение с принятием коллегиального решения, но без предварительной блокировки участника единоличным решением одного администратора. (Если это предусмотрено условиями конкретного наставничества, наставник может блокировать подопечного по иной схеме.)

Администраторам, не являющимся бюрократами, должно быть запрещено блокировать других администраторов. Право блокировать администраторов должно быть только у бюрократов. Точно так же в экстренных случаях бюрократ блокирует администратора на срок до трёх суток и немедленно открывает обсуждение на форуме бюрократов. Консенсусом бюрократов принимается решение по двум вопросам: что делать с блокировкой (продлить, не менять, сократить, отменить) и что делать с флагом администратора (сразу оставить, провести конфирмацию, сразу забрать). Точно так же в не экстренных случаях было бы обсуждение с принятием коллегиального решения, но без предварительной блокировки администратора единоличным решением одного бюрократа.

Бюрократы также могли бы обсудить дальнейшее наличие флага у какого-либо администратора отдельно от вопроса о его блокировке. Такое обсуждение могло бы быть инициировано любым участником (из тех, о ком я говорю двумя абзацами выше), но решение принималось бы бюрократами. Консенсусом бюрократов принималось бы решение: сразу оставить флаг, или провести конфирмацию, или сразу забрать флаг. Также консенсусом администраторов могло бы быть принято решение о конфирмации администратора, но оно не вступало бы в силу сразу, а поступало бы к бюрократам для утверждения или отмены; в случае, если бюрократам не удалось прийти к консенсусу, конфирмация проводилась бы.

Подобно тому, как жалобы на участников направляются на ЗКА, жалобы на администраторов направлять на ЗКБ. По жалобам на администраторов, а также на ОАД, итог подводился бы бюрократом.

Бюрократов выбирать примерно так, как выбирают стюардов. — Раз в полгода, в заранее сообщённые сообществу и стюардам даты, проводить конфирмацию существующих бюрократов (кроме не желающих остаться бюрократами) с одновременными выборами новых (при наличии кандидатов).

Бюрократы достаточно многочисленны, чтобы присматривать за другими администраторами, и достаточно малочисленны, чтобы быть на виду у сообщества и стюардов. Гамлиэль Фишкин 10:55, 5 декабря 2016 (UTC)

  • Вообще бюрократы — это не суперадминистраторы. Их функция как раз — не совершать неочевидных действий, совершать лишь очевидные. То есть в теории их функция — гарантия обеспечения стабильности, защита от «путча» группы администраторов. Но не более. Если наделить бюрократов сверхсилами, то либо разборки перейдут на уровень выше, либо они вообще не будут никаких решений принимать. Думаю, сами бюрократы против этого будут первые возражать. Я лично считаю, что мотив, лежащий в основе предложен6ия хороший, верный. Но конкретное решение нежизнеспособно. Некая инстанция для предотвращения войн администраторов и обеспечения соблюдения ими правил (более мелких, чем требующих снятия флага) желательна. Но я полагаю, что она должна избираться самими администраторами как суд чести. Это стандартная общепринятая форма, призванная ровно для разрешения этих проблем, то есть соблюдения «чистоты мундира». Такой суд получил бы исключительное право блокировать администраторов, а возможно даже и лишать их флага до этапа АК. Т.е. возможность снятия флага по запросу неадминистраторов сохраняется (АК). А запрос на блокировку все равно должен рассматривать другой администратор. Лучше это будет не произвольный админ, а некие специально на то уполномоченные, которым другие администраторы доверяют себя блокировать. --Abiyoyo (обс.) 11:05, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Да, можно ожидать, что бюрократы будут против — тяжела шапка Мономаха. Но суть именно в том, что администраторов много, а потому они не на виду у сообщества, а бюрократов мало, а потому они на виду. А суд чести, выбираемый только администраторами — прямой путь к олигократии. Гамлиэль Фишкин 11:21, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Смотрите, передача бюрократам нетривиальных полномочий даст им сверхправа, которые невозможно будет никак отменить. Идея разделения властей тут именно в том, что техническая возможность только у бюрократов, а решения принимаются другими (сейчас — АК). Совмещение функция принятия решения и его исполнения дает бюрократам неограниченную власть. Это нельзя делать. Выбор же суда чести из числа админов никак не усиливает их неподконтрольности сообществу (АК не отменяется). Напротив, это дополнительный способ наказать администратора. Разница лишь в том, что блокировка судом чести будет исходить не от произвольного админа (зачастую недоброжелателя по какому-то вопросу), но сравнительно нейтральной инстанции. Контроль сообщества это никак не ослабляет. Это лишь гарантирует, что решение будет забаненным принято как справедливое, а не как этап войны.--Abiyoyo (обс.) 11:28, 5 декабря 2016 (UTC)
        • Про сверхправа разумно. Пожалуй, поэтому будет лучше, если консенсусом бюрократов будет не сниматься админфлаг, а только назначаться конфирмация. А что касается суда чести, я наблюдал ситуации, когда администратор, вместо того чтобы исследовать суть конфликта между администратором и не-администратором, просто принимал сторону администратора. Гамлиэль Фишкин 15:46, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Гамлиэль Фишкин, разумеется, это должен быть корпоративный орган, и он вообще говоря не для того, чтобы рассматривать конфликты администраторов и неадминистраторов. В таких конфликтах он вполне может занимать сторону первых. Он для другого: пресечения войн и конфликтов среди самих администраторов и поддержания их кодекса чести. То есть хамство или нарушения нейтральности администраторами он пресекать будет, так как это вопрос чести. Другие конфликты (напр. неправомерные блокировки) — нет, это не его функция.--Abiyoyo (обс.) 16:17, 5 декабря 2016 (UTC)
  • хм. В одном сообщении одновременно утверждения "если же администратор нарушает правила, то быстро остановить его некому и нечем" и "Администраторам, не являющимся бюрократами, должно быть запрещено блокировать других администраторов" как-то противоречат друг другу. Кроме того, администраторов у нас, на самом деле, очень мало, активных и заметных - на пальцах одной руки сосчитать, десятка три всего. Так что все они известны. Неизвестные же имеют флаг для себя, используя строго в рамках правил. Собственно здесь и причина конфликтов и проблем видна: это либо вопросы в серой зоне, как с платным редактированием, либо банальные НО и ЭП - что просто от нервов. Бюрократы и по определению, и в силу традиции никогда не выходили за рамки правил, работая только в монохромных зонах (да/нет), и вынуждать их работать по иному принципу - рисковать разрушить один из немногих работающих и эффективных механизмов. Кроме того, по сути предлагается возврат к старым традициям. когда бессрочка и прогрессивка накладывались только по санкции АК. Но сообщество не зря ведь отошла от этого принципа. Стоит ли его возрождать? Вот идея со снятием флага бюрократами по итогам обсуждения и аргументам - это вот уже идея неплохая, если им хватает сил и способностей оценивать соответствие духу и правилам при присвоении в 3%-й зоне, то хватит на тоже самое и в любой другой ситуации. -- ShinePhantom (обс) 11:48, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Представим ситуацию, когда не-админиситратор нарушает правила, администратор выписывает ему предупреждение. Всё в порядке. А теперь представим другую ситуацию: администратор нарушает правила, другой администратор выписывает ему предупреждение, первый же не внимает предупреждению, а блокирует предупредившего. Администраторов мало в сравнении с объёмом требующегося администрирования, но много в том смысле, что они не очень-то на виду. И я не предлагаю, чтобы бессрочка была только по решению АК; я предлагаю, чтобы решения о блокировках постоянных участников утверждались консенсусом администраторов, причём задним числом — только экстренные, когда нельзя медлить. Гамлиэль Фишкин 15:46, 5 декабря 2016 (UTC)
      • я даже не хочу представлять такую ситуацию, ибо такого быть не может и не было никогда. А про "постоянных участников" есть возражение, что нет никакого четкого определения - кто это. И наличие такого определения несколько противоречит принципу равенства, поэтому перспективы на его утверждение - минимальны.ShinePhantom (обс) 17:53, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Я был бы рад согласиться, что такого быть не может. Однако Ваша идеалистическая вера в это основана на постулате, что со стороны администраторов не может быть ни ошибок, ни злоупотреблений. Администраторы в этом плане ничем не отличаются от других участников: все без исключения администраторы могут быть идеальными только там, где идеальны все без исключения участники. Наличие определения постоянных участников противоречит принципу равенства в той же степени, в какой ему противоречит наличие автоподтверждённых; в Википедии на английском есть автоматически присваиваемый статус extendedconfirmed (ЕМНИП, 500 правок и 100 дней), и есть уровень защиты страниц до этого статуса.
          В каком-нибудь крошечном разделе с десятком-другим участников статус администратора не очень нужен: порядок среди участников поддерживается благодаря тому, что каждый участник на виду у всех остальных участников; если же участников больше, то необходимо, чтобы некоторые участники имели определённую власть над другими участниками. В разделе с десятком-другим администраторов порядок среди администраторов поддерживается благодаря тому, что каждый администратор на виду у всех остальных администраторов; если же администраторов больше, то необходимо, чтобы некоторые администраторы имели определённую власть над другими администраторами. Гамлиэль Фишкин 22:45, 6 декабря 2016 (UTC)
  • Избираемые раз в полгода у нас уже есть, это в наших условиях не стюарды, а члены АК, и если бюрократов загрузить обязанностью разбираться в склоках администраторов и каждые полгода переизбираться, состав бюрократов станет аналогичным нынешним составам АК. Один из немногочисленных нормально работающих механизмов будет сломан, а проблемы решены не будут. С уважением, --DimaNižnik 12:08, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Полномочия арбитра через полгода истекают, и если он снова избирается, это именно новое избрание. Я взял за образец порядок избрания не арбитров, а стюардов: «Стюарды регулярно (один-два раза в год) избираются международным сообществом Викимедиа. … Выборы проводятся действующими стюардами и проходят в течение примерно трёх недель. … Текущий состав стюардов во время выборов проходит процедуру подтверждения прав…» В принципе, условия конфирмации могут быть мягче условий избрания; к примеру, в Википедии на эсперанто для избрания администратором нужно две трети голосов, а для успешной конфирмации — больше половины. Гамлиэль Фишкин 15:46, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Идея доверить бюрократам снятие админского флага по аргументам и обсуждениям — полезная, реально осуществимая. Вместе с тем им надо доверить и назначение новых админов без голосований, тоже по итогам обсуждений. От голосований надо постепенно уходить или сочетать их с другими формами волеизъявления. Практика назначений в творческих коллективах функционеров с исполнительно-распорядительными функциями IRL давно доказала свою жизнеспособность и эффективность, назначенные функционеры работают ничуть не хуже избранных. Начать можно с квоты для бюрократов на 2-3 назначения в год (параллельно с голосованиями), потом оценить, насколько это целесообразно и какой толк вышел. Самих бюрократов, как ареопаг проекта, надо выбирать на длительный, но всё же ограниченный срок — до 7 лет (но не раз в полгода, это пустая и глупая бесполезная суета, никто и не захочет быть бюрократом на таких издевательских условиях). Что касается администраторов, то их не вообще дефицит, а не хватает именно таких, кто способен разбирать сложные конфликты между опытными участниками. Ограничивать их права не имеет смысла — и без того толковых медиаторов, готовых влезать в конфликты, днём с огнём не сыщешь. Но раз в 5-7 лет, думаю, каждый админ, особенно тот, кто хочет блокировать опытных участников с БПВ, должен подтверждать свои социальные полномочия. Поскольку былое, но затем потерянное доверие — это в актуальном смысле, для сегодняшних задач, всё равно, что его и не было вовсе. Сейчас коллега Torin показывает на ЗСА результат около 35%, а ведь надо понимать, что он не один такой малопопулярный стал, что и ряд других известных админов при возможной конфирмации покажут подобный удручающий результат. --Leonrid (обс.) 13:01, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Это все хорошо и вполне возможно, но это не должны именно бюрократы по указанным выше причинам. Это разрушает разделение властей. Пока бюрократы одни. Завтра изберут других. Пока решение принимает АК, а бюрократы исполняют, то даже если АК вдруг решит учредить диктатуру и десисопить половину администраторов, бюрократы этого не сделают, они ослушаются такого решения. Если же сами бюрократы будут принимать решение и его исполнять, никаких противовесов не останется. С таким же успехом можно было бы арбитрам давать флаг бюрократа по автомату. Вопрос наделения бюрократов доп. полномочиями обсуждается уже лет десять и все потому же. К тому же в бюрократы избирают отнюдь не по принципу «мудрейший» или «старейшина», но «стабильный, достаточно консервативный человек, который не будет делать чего-то неожиданного». Это совсем разные качества.--Abiyoyo (обс.) 13:30, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Спорно. Вот недавно избранному бюрократу на ЗСБЮ как раз ставилось в заслугу, что он принимал неожиданно жёсткие, неординарные решения, далеко не консервативного свойства. По всем моим многолетним наблюдениям, индекс доверия к бюрократам выше чем к арбитрам. Фактически одно только решение бюрократов (АК:834) оспаривалось в АК, и то неуспешно. --Leonrid (обс.) 13:48, 5 декабря 2016 (UTC)

Википедия:Разрешение конфликтов[править вики-текст]

=== Википедия:Просьба прокомментировать ===

Для сложных случаев лучше использовать отдельные подстраницы для обсуждения и лишь давать на них ссылки на странице «Википедия:Вниманию участников».

По-моему это глухое место показало свою неэффективность. За 10 лет там 17 тем, в основном междуусобчики двух-трёх участников. Предлагаю убрать данный момент из правила, а имеющиеся страницы по участникам отархивировать на форуме ВУ. На Википедия:Просьба прокомментировать оставить только крупные темы (скайпочат, АК и т.п.) и в дальнейшем как-либо реформировать. Advisor, 06:36, 5 декабря 2016 (UTC)

Оформительство: карточка до пометок или карточка после них[править вики-текст]

Сейчас в ВП:ОС явно указывается, что в начале статьи ставятся такие предупредительные шаблоны: на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, шаблон {{редактирую}}), «далее может следовать карточка объекта статьи». Не оговаривается, однако, в каком месте ставятся шаблоны выхода на неоднозначность и им родственные ({{о}}, {{однофамильцы}}), ВП:Н говорит лишь о том, что «шаблон ставится в начале статей». Однако часто вижу правки, состоящие ровно из перемещения шаблонов выхода на неоднозначность то до карточки, или после карточки. Предлагаю договориться, и какой-нибудь один из вариантов зафиксировать в правилах, чтобы туда-сюда не гоняли шаблоны, bezik° 16:25, 3 декабря 2016 (UTC)

  • Есть ли вообще какая-то заметная разница, будут ли эти шаблоны стоять до или после карточки? С технической точки зрения и с точки зрения визуального вида статьи. Из этого уже и можно будет определится, как лучше. --RasabJacek (обс.) 17:00, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Видел такой аргумент, что если все пометки перемещать после карточки, то эстетически становится лучше, особенно в коротких статьях с большой карточкой (текст сползает чуть вниз, а карточка обрамляет весь всю страницу целиком). Возможно, это и так, но в данном случае важнее, чтобы была хоть какая-нибудь договорённость, пусть даже не подкреплённая техническими или эстетическими аргументами, чтобы зафиксировали один раз — и всё, больше туда-сюда шаблоны не гоняли, bezik° 17:24, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Вроде бы есть: если горизонтальный шаблон стоит до карточки, она вертикально начинается после него, то есть ниже, чем в обратном случае. MBH 17:45, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Безразлично, единый стиль (каким бы он ни был) лучше. Редактировать удобнее, когда маленькие шаблоны до карточки (так они заметнее в коде). Визуально, вероятно, лучше, когда они после. С учетом того, что рано или поздно карточки лишатся большинства параметров с переездом их на ВД, можно пожертвовать удобством редактирования и карточки вытащить наверх. Мой комментарий не является препятствием ни для какого итога, т.к. любой итог тут лучше его отсутствия.--Abiyoyo (обс.) 18:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Я напишу как мне видится удобнее, а там уж как решат, так и будет. Лично я предпочитаю ставить шаблоны виду "удалить", "редактирую", "нейтральность" в верху кода, так как так просто удобнее, не надо искать где кончается карточка, да и длинные шаблоны не сползут под карточку и будут всем видны при заходе в статью. А вот шаблоны "о", "другие значения", "однофамильцы" и т.п. я ставлю после карточки перед текстом, так как они напрямую имеют отношения к преамбуле и соответственно мне удобнее иметь их одним блоком с преамбулой. Но это лично моё мнение, а там уж как решат. --RasabJacek (обс.) 18:54, 3 декабря 2016 (UTC)
    • На мой взгляд, шаблоны других значений и т.п. как раз-таки не имеют прямого отношения к остальной статье, поскольку предназначены в первую очередь для того, чтобы дать направление поиска человеку, который зашёл не в ту статью. --INS Pirat 19:09, 3 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против определения одного места для карточки.--Arbnos (обс.) 19:03, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Согласен с INS Pirat. Вариант «карточка прибита к верху», может, и кажется эстетически привлекательным, но по смыслу разрешение неоднозначности — это ещё не статья. Статья начинается с первой строки, и лучше всего, чтобы верх карточки был вровень с ней. Ещё пару лет назад помню, что в большинстве статей всё было именно так ([2][3][4][5]). Что-то случилось, и теперь в статьях по ссылкам порядок поменялся. В других всё по-прежнему. — Джек, который построил дом (обс.) 19:23, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Также хочу отметить, что меня настораживают мнения «нужно выбрать любой единый стиль, а какой — неважно». Это соблазнительное, но объективное вредное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 19:29, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Запретить гонять шаблоны туда-сюда, как первый поставивший поставил, так пусть и стоит? --SealMan11 (обс.) 19:55, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Помнится, многие жаловались, что шаблоны-карточки слишком длинные получаются. Так почему бы их не поднять в самый верх? Оставлять пустым правый край верхней строки — это расточительство. Потому что верх статьи, её «первое окно» — это как обложка для журнала. Кроме того, бывает, что картинки в статье проседают ниже нижнего края карточки. Я за эстетику и за решение вопроса в интересах читателей. — Николай (обс.) 19:48, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Тут скорее проблема в том, что у нас имеют привычку бездумно ставить шаблоны разрешения неоднозначности в столбик (проблема, которую начали решать для шаблонов однофамильцев при помощи шаблона {{ФИО}} и других), из-за чего они получаются короткими и отнимают место как у статьи, так и у карточки. Сравните статьи Санкт-Петербург и США. В первой статье шаблоны разрешения неоднозначности оформлены правильно, и пустого места почти не остаётся, а карточка начинается вместе со статьёй. Во второй статье вместо одной строчки две, и результат — у кого-то возник соблазн перетащить карточку вверх. В результате, по сути, карточка начинается выше статьи. — Джек, который построил дом (обс.) 20:03, 3 декабря 2016 (UTC)
  • За все шаблоны перед карточкой. --SealMan11 (обс.) 19:55, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Также варианта с шаблонами разрешения неоднозначности выше карточки придерживаются все большие разделы. — Джек, который построил дом (обс.) 20:51, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Читатель, привыкший к Википедии, зайдя в статью, для начала ознакомится с карточкой. А затем посмотрит на текст слева от карточки и узнает, что эта статья вовсе не про того человека, который его интересует, а про его полного тёзку; если же эти пометки будут над карточкой, то читатель сразу перейдёт в нужную ему статью. Так что лучше всего — пометки над карточкой. А хуже всего — в разных статьях по-разному: в этом случае Википедия будет выглядеть не как энциклопедия, а как социальная сеть, где каждый оформляет свою страничку по-своему. Ещё одна проблема подобного рода — пустая строка после карточки (а иногда и до неё); такого тоже быть не должно. Только не надо наказывать «нарушителей» — а надо периодически запускать бот. Гамлиэль Фишкин 16:13, 4 декабря 2016 (UTC)
    • Визуально разница не так велика. Если текст предупредительного шаблона состоит из одной строчки (а обычно это так), то вровень с верхом карточки будет либо верх этой строчки, либо ее же низ. Vcohen (обс.) 12:45, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Дискуссия, насколько я понимаю, по большей части сводится к старому вопросу: что делать если карточки длиннее статей? А почему бы не добавить в карточки параметр «компактно», который будет сворачивать по умолчанию не очень важные разделы. Вот к примеру Хлортетрациклин, две секции в карточке (SMILES и InChI) по умолчанию свёрнуты. Здесь это жестко задано в коде шаблона, однако никто не запрещает сделать шаблон, в котором будет указано: эти секции свёрнуты, эти развёрнуты, а эти — в зависимости от параметров. Вот обсуждение по сворачиванию карт. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:03, 5 декабря 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Чтобы не тянуть и не вдаваться в явный en:WP:BIKE, предлагаю зафиксировать: шаблоны ставить перед карточкой. Это мнение более аргументировано (так написано в правилах сейчас, вопрос об эстетике амбивалентен, удобнее править код, шаблоны такого рода не вполне относятся собственно к тексту статьи). Это не единственный возможный вариант, но спорить еще из-за этого было бы совсем глупым и нерациональным расходованием времени.--Abiyoyo (обс.) 06:19, 5 декабря 2016 (UTC)

Крайне поспешно: в нашем случае такой итог равносилен броску кирпича утопающему (то ли с кругом перепутали, то ли чтоб не мучался).
Во-первых, смотреть надо не с т.з. редактора, а с т.з. читателя, а тут разница есть.
Во-вторых, больше половины ВП это статьи в зачаточном состоянии, где образуется огромный пустой кусман пространства.
Так вот, опираясь на методичку «ставить сверху» мы забываем о том, как выглядят статьи для читателя: а выглядят они крайне отвратно (за такую вёрстку страницы дизайнера бы уже уволили). При этом ставя отсылки на неоднозначности мы прикрываем фиговым листочком одну-две-три строчки неприглядной наготы.
    По-поводу «только и перемещают туда-сюда» — ну так надо надавать по рукам, когда перемещают в ненужных местах. Как будто это новая исключительная проблема — у нас не мало участников, бегающих по статьям и только щёлкающих викификатор или в боторежиме расставляющих бессмысленные шаблоны. Advisor, 08:01, 5 декабря 2016 (UTC)
Подведите противоположный итог. Я не возражаю. Но подведите.--Abiyoyo (обс.) 08:03, 5 декабря 2016 (UTC)
По факту он и получился… Но не слишком ли мы спешим? Я понимаю, что аргументы уже исчерпаны, но два дня и итог это уже сверх любого регламента. Advisor, 08:12, 5 декабря 2016 (UTC)
Не слишком ли мы тратим время на маловажное? Жизнь коротка, коллега. Вики на гавайском языке означает «быстро».--Abiyoyo (обс.) 08:14, 5 декабря 2016 (UTC)
Когда я говорил это плашкопроставителям вылезал ответ «куда хочу, туда и трачу своё время (и другим пример показую)». А пока можно помедитировать над завалами, скажем. Advisor, 09:03, 5 декабря 2016 (UTC)
Да, пусть самый убеждённый в том, где должны быть эти самые шаблоны, и подведёт итог, так будет проще всего, bezik° 09:23, 5 декабря 2016 (UTC)
Ну, изначально, лет 6 тому, меня переубедил insider. Раз все просят, попробуем оформить в регламент. Advisor, 11:25, 5 декабря 2016 (UTC)
Реально тонкости правил оформления имеют значение только для для статусных статей, и если кто-то захочет в очень короткой статье поднять карточку повыше, он сможет это сделать. Но воевать из-за этого точно не стоит, дурацкий короткий стаб таким останется независимо от того, где находится карточка. Во избежание войн можно принять правило, и в этом правиле должно быть записано то, что требуется в полноценных статьях. С уважением, --DimaNižnik 09:59, 5 декабря 2016 (UTC)

Предварительная формулировка[править вики-текст]

В небольших статьях[1] шаблоны, оповещающие о других значениях ({{о}}, {{не путать}}, {{эта статья}} и т. п.), устанавливаются под карточкой для более компактного заполнения тела статьи. В остальных статьях рекомендуется[2] устанавливать данные шаблоны в первых строках.

  1. подразумевается каждая статья, где карточка превышает написанный текст при мониторе с разрешением FULL HD (1920×1080 точек)
  2. однако изменение местоположения шаблонов без сопутствующих правок порицаемо сообществом и недопустимо

--Advisor, 11:25, 5 декабря 2016 (UTC)

  • (−) Категорически против. Я ещё мог бы согласиться на карточку, прибитую к верху всегда, но этот вариант — ад. Когда более базовые вещи (расположение карточки) зависят от второстепенных и случайных (длина статьи) — это хрестоматийное определение плохого дизайна. Что-то навроде предложения не отбивать знак процента от числа, если у него нет дробных долей (50%), и отбивать, если они есть (50,1 %). Бессмыслица. — Джек, который построил дом (обс.) 12:51, 5 декабря 2016 (UTC)
Критикуешь — предлагай. А что непонятного во внешнем виде? Advisor, 13:40, 5 декабря 2016 (UTC)
В смысле непонятного? Вы предлагаете разнобой в расположении верха карточки в зависимости от того, где расположен её низ (относительно тела статьи). Это абсурд. Я высказал, на что я согласен и нет. — Джек, который построил дом (обс.) 14:19, 5 декабря 2016 (UTC)
А, ну да — лучше скопом ~70 тысяч статей перегнать в один из форматов. Advisor, 14:36, 5 декабря 2016 (UTC)
Wut.

Товарищ, вы были недовольны предложением размещать карточку под шаблонами и предложили несуразный вариант размещать её над шаблонами, если статья короче карточки. Я вам на него и ответил. Теперь скажите, какое отношение к делу имеет ваш последний комментарий. — Джек, который построил дом (обс.) 14:44, 5 декабря 2016 (UTC)

Неактивность администратора[править вики-текст]

В настоящее время в Википедия:Администраторы есть текст: "Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий), в случае отсутствия консенсуса — решением Арбитражного комитета." Предлагаю исключить отсюда вторую часть и оставить лишь

"Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий)"

Практика такова, что бюрократы обычно используют здравый смысл и достаточно эффективно и аргументированно, не снимая флаги, например с Калана, так как он им нужен для выборов, с посредников, с прочих администраторов, чьи действия не засчитывались как активность до последних поправок, но были таковыми по духу работы. Ну и я не очень представляю как АК может обязать бюрократов снять флаг за неактивность. -- ShinePhantom (обс) 13:02, 26 ноября 2016 (UTC)

Ну так все правильно - есть консенсус за снятие - снимают, есть консенсус за оставление - не снимают. А АК на случай когда консенсуса нет. --El-chupanebrei (обс.) 13:14, 26 ноября 2016 (UTC)
нет консенсуса за снятие - флаг нужно просто оставить, а не грузить АК вопросом, который он не сможет толком разрешить. Уменьшать надо зависимость от АК. И в данном конкретном случае легитимность консенсуса бюрократов выше, чем подавляющего большинства составов АК. ShinePhantom (обс) 09:48, 28 ноября 2016 (UTC)
Убрать конечно можно, вот только смысла я не вижу - АК и так может снять флаг хоть с активного, хоть с неактивного администратора своим решением, и наличие/отсутствие этого упоминания в правиле ничего не изменит. TenBaseT (обс.) 20:52, 26 ноября 2016 (UTC)
Я бы убрал именно поэтому. Бюрократы у нас опытные и куда идти в случае, если не нашли консенсуса, знают и без напоминаний в правиле. Фил Вечеровский (обс.) 18:00, 27 ноября 2016 (UTC)
Согласен. Упростить. Правило по неактивности у нас достаточно простое, чтобы перестать "подозревать" бюрократов, что они не смог найти общий язык (консенсус). Текущая формулировка есть лишь невыпиленный атавизм, застрявший во временном промежутке от того, как социальный аспект снятия по неактивности передали от АК к бюрократам в декабре 2010 (когда текущая формулировка появилась), до того, как бюрократам передали от стюартов реальных тех.инструмент в августе 2011. Alex Spade 09:27, 30 ноября 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Предложение не встретило серьёзных возражений, упоминание АК явно устарело. Поправка внесена. Фил Вечеровский (обс.) 12:08, 4 декабря 2016 (UTC)

Двусмысленность в ВП:НТЗ[править вики-текст]

В свете темы Википедия:Форум администраторов#Блокировка Gruznov'а.

В ВП:НТЗ в разделе «Ненейтральность и неполнота» есть следующий отрывок:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{проверить нейтральность}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Фраза «статьи, описывающие не все мнения» (эти статьи-де не должны считаться нарушающими ВП:НТЗ) может быть трактована (уже трактуется?) как карт-бланш на внесение только положительной или отрицательной информации (пусть и поданной в нейтральном ключе) при целенаправленном игнорировании информации с противоположным знаком. «Ну не внесли мы неприятные для компании сведения — и что с того? Пусть другие вносят, а с нейтральностью в статье всё в порядке».

Одно дело — неполная статья, потому что перечислены не все факты, другое — неполная с явной диспропорциональностью в освещении фактов. Второе так же нежелелательно, как и наличие индивидуальных ненейтральных суждений, и это должно быть чётко артикулировано в правиле. (Тем более этого не должно быть при наличии конфликта интересов, но здесь не о том.)

Это во-первых. Во-вторых — интересно, что это вообще за разделение такое статей, «не соответствующих политике нейтральности», на явно не соответствующие и как бы не соответствующие, и откуда оно взялось?

Наличие подобных двусмысленностей и странностей приводит к таким оценкам платного редактирования, как следующая: «Искусство платного редактирования - вносить предвзятые факты на основе нейтральных АИ» (MeaWr77). Я полагаю, что и самим сторонникам платного редактирования было бы на руку, если бы деятельность платных редакторов была более чётко регламентирована, ведь корректное введение лоббизма в легальное поле — признак развитых структур власти.

Неудивительно и то, что в соответствующем английском правиле в столь явном виде разделения НТЗ как отсутствия ненейтральных суждений и НТЗ как наличия сбалансированности в статье в целом нет, по крайней мере я не увидел. Статья должна быть нейтральной — точка.

Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources

Также обращаю внимание на то, что правило о нейтральной точке зрения является одним из фундаментальных правил проектов фонда «Викимедиа», принципиальное изменение которого не находится во власти локальных проектов. Посему избегать в нём двусмысленностей также является краеугольной задачей. — Джек, который построил дом (обс.) 18:38, 25 ноября 2016 (UTC)

Вы полагаете, может быть оплачиваемое нейтральное редактирование? --MeAwr77 (обс.) 18:59, 25 ноября 2016 (UTC)
Если бы такого быть не могло, сообщество бы никогда не допустило возможность платного редактирования, не так ли? Иначе нам придётся заключить, что сообщество предало цели ВП или просто глупое. В целом идея, что компаниям или лицам может быть выгодно само наличие подробной информации о них в ВП, а не её позитивная окрашенность, представляется мне рациональной. — Джек, который построил дом (обс.) 19:05, 25 ноября 2016 (UTC)
Вы недалеки от истины. Говорят, что где-то бывают независимые СМИ. --MeAwr77 (обс.) 19:07, 25 ноября 2016 (UTC)
Оплачиваемое редактирование может быть нейтральным. Другой вопрос, что для этого и заказчик, и исполнители должны быть заинтересованы в энциклопедическом, а не рекламном описании предмета статьи. Вариантов здесь довольно много — если, допустим, какое-то издательство заплатит мне за серию статей по уголовному праву, поставив условием, что я буду использовать их книги и журналы в качестве источника, то на нейтральность статей это никаким образом не повлияет. Но когда некто (персона или компания) заказывает статью о себе, любимом, а в качестве исполнителей выступают профессиональные авторы «продающих» текстов — ничего хорошего из этого не получается. --aGRa (обс.) 02:01, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Первый случай («явно конфликтующие») — это очевидная приверженность одной точке зрения. Например, внесение текста: «Гнусные каратели, подгоняемые фашистской хунтой и мировой закулисой, устроили государственный переворот и утопили в крови мирные выступления ополченцев и патриотов» или «Богомерзкие кощунницы выступают супротив веры нашей православной и в целом против Россиюшки нашей» (если это не значимые цитаты). Участники, вносящие такие правки, заслуживают порицания и иных мер воздействия. Второй случай («не все мнения») — это неполные сведения. Например, внесение текста: «Большинство американских критиков положительно оценило роль актрисы в этом фильме», это правда, однако известно, что некоторые итальянские критики негативно оценили эту роль. Таким образом, участник не внёс информацию о мнении части кинокритиков. Это нормальная ситуация, независимо от мотивов участника (он не придал значения этому факту; он специально и бескорыстно не внёс негативную информацию о своём кумире; он получает вознаграждение за внесение только положительной информации). Никаких мер к участнику (в общем случае) принимать не надо, он действует правомерно, он не обязан излагать все точки зрения и вносить полную информацию. -- Esp rus4 (обс.) 20:06, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Вам следует понимать контекст, в котором было внесено это предложение. Внесено оно в контексте блокировки участника, редактирующего за деньги, которому в том числе ставится в вину то, что он вносит исключительно положительную информацию в статьи о заказчиках. Вы пишете, что само по себе внесение несбалансированной информации не является нарушением, и это в целом понятно, это не оспаривается. Но даже если не считать нарушителями нескольких участников, последовательно внёсших комплиментарную информацию о ком-либо или чём-либо, правило в результате этих действий начинает нарушать статья. А далее — если у этой статьи один основной автор и к тому же он имеет конфликт интересов с Википедией — то нарушителем — таки да — становится он. — Джек, который построил дом (обс.) 20:52, 25 ноября 2016 (UTC)
      Из чего следует, что участник (основной автор статьи с конфликтом интересов, последовательно вносящий однобокую неполную информацию) становится нарушителем? В самом правиле НТЗ я этого не вижу (и против внесения такого уточнения). -- Esp rus4 (обс.) 21:07, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Вы правы. Тогда всё, как это часто бывает, сводится к ВП:ДЕСТ («придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости»). — Джек, который построил дом (обс.) 14:08, 26 ноября 2016 (UTC)
  • В рамках философского отступления я, конечно, могу сказать, что человеческая природа такова, что люди всегда будут стремиться давать чуть больше акцента на нужных им суждениях и бороться с этим глупо. Но это не значит, что не надо соблюдать приличия. — Джек, который построил дом (обс.) 22:21, 25 ноября 2016 (UTC)
  • На правила в английских википедиях не следует слишком много обращать внимания, у нас свой раздел, сообщество может само разобраться, без оглядки на другие разделы. -- Esp rus4 (обс.) 20:06, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Коллега, сколько бы я ни слышал этот аргумент, я всё равно не перестану приводить реалии других разделов в качестве информации к сведению. Тем более что этот случай особый: требование нейтральности — это общая политика Фонда. Если мы отойдём от этой политики, наш раздел закроют или передадут в другие руки. — Джек, который построил дом (обс.) 20:52, 25 ноября 2016 (UTC)
      Мы не отходим от фундаментального требования о нейтральности (описанного в пяти столпах), но вправе в своём разделе самостоятельно определять, что мы понимаем под нейтральностью. -- Esp rus4 (обс.) 21:07, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Простите, но нет. Если мы поймём под нейтральностью изложение информации в том ключе, в котором требует, скажем, какая-нибудь религиозная секта (наверное, её вождь что-нибудь будет понимать в непредвзятости!), раздел у нас быстро заберут. — Джек, который построил дом (обс.) 21:22, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Возможно, что заберут, возможно, что нет. Но всё равно мы имеем право определять текст своего правила НТЗ (пусть в неких разумных границах, не впадая в крайности). Сейчас он отличается от английского, но никто у нас ничего не отбирает. -- Esp rus4 (обс.) 13:52, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Насколько я помню, в чеченской Вики уже пытались переопределить нейтральность и писать статьи исключительно с позиции "боевики - герои, слава Ичкерии". Кончилось это приходом стюардов и снятием флагов с админкорпуса. 109.172.98.69 12:13, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Они меняли сам текст правила НТЗ у себя? Насколько я помню, они просто получили админские флажки и выгнали всех неугодных. -- Esp rus4 (обс.) 13:52, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Согласен, необходимо изменить. Можно даже не обращать внимание на правила в других разделах — но у нас есть ВП:ВЕС, и где сказано «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения» и «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным», причём всё это это «согласно правилу о нейтральной точке зрения» — так что несколько странно получается. NBS (обс.) 20:23, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Тут вопрос в мере ненейтральности. Совсем ненейтральная или не совсем ненейтральная. Совсем ненейтральную надо удалять. Не совсем - не нужно. Надо учитывать множество факторов. Например, почему указаны только некоторые точки зрения. Без герменевтики, т.е. понимания почему авторы что-то упустили, не обойтись. Если упустили потому что сами писали с одной из позиций - это аргумент в пользу ненейтральности статьи. Если просто не успели / поленились - это аргумент в пользу неполноты. Есть вопросы, где наличие другой точки зрения более важно, где-то - меньше. В примере с киноритиками - менее важно, в примере с описанием войны двух стран упускать мнение одной из стран куда более ненейтрально. Если упущены важные мнения - это в пользу ненейтральности. Если менее важные - в пользу неполноты. Короче, это в двух словах не описать. Вопрос меры. --Abiyoyo (обс.) 20:44, 25 ноября 2016 (UTC)
    В каком правиле написано, что надо определять мотивы, почему участник внёс неполную информацию? И как это определять, какими методами? Например, участник внёс информацию, что некий американский фильм на русский язык озвучивали некие артисты. При условии, что это значимая информация, это означает, что участник внёс неполную информацию — ведь он не указал, кто озвучивал фильм на итальянском или китайском языке. Допытываться у участника, почему он это не сделал? -- Esp rus4 (обс.) 21:01, 25 ноября 2016 (UTC)
    При чем тут правила? Есть такой способ анализа текстов - герменевтика. Один из двух основных в современной науке наравне со структурным. А метод называется понимание. Ни в каком правиле не написано, как русский язык учить, но без него текст едва ли понять можно.--Abiyoyo (обс.) 21:04, 25 ноября 2016 (UTC)
    Вы выше написали, что для определения нейтральности или неполноты статьи следует учитывать мотивы. Я утверждаю, что определять мотивы не надо, это лишнее. И спрашиваю: в каких правилах говорится, что надо определять мотивы? Если таких правил нет, то и определять мотивы не надо. Вот стаб с очевидно неполной информацией: актёр Сэвидж, Джон, попробуйте определить, почему статья неполная, какими мотивами руководствовался автор при внесении неполной информации? Был ли у него злой умысел? Может вообще не следовало создавать такой стаб с неполнотой информации? А то как бы чего не вышло. -- Esp rus4 (обс.) 21:14, 25 ноября 2016 (UTC)
    Для понимания любого текста нужно понимать контекст его написания. Если он вам вовсе неизвестен, то вы его все равно достроите так или иначе. Но я не вижу смысла спорить по теоретическому вопросу. Тем более, что речь вообще не об этом.--Abiyoyo (обс.) 21:37, 25 ноября 2016 (UTC)
    Вот герменевтики нам не надо. Мы тут долго всем кагалом решали, скрывается ли за звёздочками матерное слово, просто ругательство или что-то, не нарушающее ВП:ЭП. Уже и не помню, чем дело кончилось (хотя с Фредофила админфлаг всё равно сняли, безотносительно разгадки этого ребуса). А вы говорите — герменевтика --be-nt-all (обс.) 21:28, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Условная статья с текстом вроде "Пушкин - дуэлянт, бабник и задира" более ненейтральна, чем "Пушкин - русский писатель". Т.к. второе мнение более важно, чем первое. Обе статьи неполны. Но первая столь неполна, что ненейтральна, а вторая просто неполна.--Abiyoyo (обс.) 20:50, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Но обратите внимание: в текущей редакции правила неполнота предстаёт как несоответствие политике нейтральности. Возникает вопрос: в какой мере неполнота является таким несоответствием? Напрашивается разведение двух случаев неполноты: неполнота, связанная с несбалансированным освещением предмета, и не связанная с таковым. Первое является ничуть не меньшим нарушением НТЗ, чем тенденциозное изложение индивидуальных фактов (разве что за него с меньшей долей вероятности удалят статью или применят административные меры), второе же не имеет отношения к нейтральности как таковой. — Джек, который построил дом (обс.) 21:13, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Да, неполнота, которая связана с несбалансированностью освещения есть несоответствие политике нейтральности. Неполнота, связанная с иными причинами (напр. историю страны описали, а географию поленились) не является. Разделение такое я принимаю. Кроме того даже неполнота, связанная с тенденциознотью, проявляется в разной мере. Если осветили основные точки зрения, а второстепенные не осветили - это скорее поленились дальше копать, т.е. неполнота. А вот если упустили что-то явно очень важное, то это скорее ненейтральность. Как взвесить это в граммах и где провести четкую грань - никто не скажет, это вопрос небинарный, четких границ нет. В явных случаях это очевидно почти любому. В неявных решается конвенционально, т.е. соглашением. Аргументом в споре тут может являться как указание на распространенность упущенной точки зрения в АИ, так и просто мнения (ощущения) опытных участников. В конце концов четкая граница не так и нужна, т.к. вопрос о классификации статей на неполные и ненейтральные носит технический, вспомогательный характер: коли уж неполнота обнаружилась, то ее надо дополнять. С этим все согласятся. Обычно для целей удаления (или блокировок) признаются ненейтральными лишь столь неполные статьи, что это очевидно как минимум нескольким опытным участникам. Этого достаточно. Если неочевидно, то и классификацию эту вести смысла нет - все равно не удалят/не заблокируют.--Abiyoyo (обс.) 21:32, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Ну, то что про "По подсчётам пушкинистов, столкновение с Дантесом было как минимум двадцать первым вызовом на дуэль в жизни поэта" написано в "Последняя дуэль и смерть А. С. Пушкина", но не написано в здоровенной статье о самом Пушкине, это действительно повод усомниться в нейтральности последней. Zero Children (обс.) 00:02, 26 ноября 2016 (UTC)
  • чего поправить то предлагается? В каком месте и с какими формулировками? -- ShinePhantom (обс) 21:04, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Формулировки разработаем; поправить предлагается то, что я написал чуть выше со слов «Напрашивается разведение двух случаев неполноты». — Джек, который построил дом (обс.) 21:24, 25 ноября 2016 (UTC)
      • тогда почему тема тут, а не на форуме Предложений? -- ShinePhantom (обс) 12:40, 26 ноября 2016 (UTC)
        • С какой стати теме о правиле быть на форуме предложений? — Джек, который построил дом (обс.) 12:52, 26 ноября 2016 (UTC)
          • потому что никаких даже примерных формулировок нету, и все сводится к "поговорить за жизнь" и общим вопросам о нейтральности, а не про конкретное правило. -- ShinePhantom (обс) 13:09, 26 ноября 2016 (UTC)
            • Отсутствие точных формулировок прямо сразу — это не повод размещать тему на не предназначенном для этого форуме. — Джек, который построил дом (обс.) 13:59, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Заменить этот раздел первыми двумя абзацами из ВП:ВЕС, а ссылки на служебные шаблоны ({{нейтральность}}, {{нейтральность раздела}}, {{взвешенность}}) дать где-нибудь внизу. NBS (обс.) 21:06, 26 ноября 2016 (UTC)

Формулировка (двусмысленность в ВП:НТЗ)[править вики-текст]

Составлена с учётом предложения NBS («Заменить этот раздел первыми двумя абзацами из ВП:ВЕС, а ссылки на служебные шаблоны ({{нейтральность}}, {{нейтральность раздела}}, {{взвешенность}}) дать где-нибудь внизу»), которое, по сути, и осуществлено, и оценок Abiyoyo («четкая граница не так и нужна, т.к. вопрос о классификации статей на неполные и ненейтральные носит технический, вспомогательный характер»).

Нейтральность и взвешенность

При том, что в статьях должны быть представлены все значимые точки зрения на предмет, опубликованные в авторитетных источниках, внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является в этих источниках.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

У меня была мысль добавить в конце также абзац «В то же время, пока статья ещё не достигла достаточного объёма, некоторые точки зрения могут быть не представлены в ней просто потому, что в неё ещё не успели добавить соответствующую информацию», но при дополнительном размышлении я не увидел в нём потребности и склонен согласиться с высказанными мнениями. Нейтральность и полнота либо никак не связаны (там, где излагается фактическая информация, не являющаяся мнением, либо параллельно прорабатываются различные мнения, не нарушая баланса), либо связаны напрямую (неупоминание значимой точки зрения является отклонением от нейтральности), и дополнительные оговорки не прибавляют к содержанию.

Чтобы два раза не вставать — в ВП:ВЕС начало третьего абзаца дублирует второй, надо убрать повтор. — Джек, который построил дом (обс.) 15:54, 27 ноября 2016 (UTC)

Перечитал ещё раз обсуждение — пришёл к выводу, что необходимо добавить и четвёртый абзац из ВП:ВЕС. И кстати, один из крупных конфликтов с платным редактированием был связан именно с грубым нарушением ВЕС в изложении фактической информации: в этой статье непропорционально много места стало отводиться деятельности персоны, не имеющей отношения к её бизнесу. NBS (обс.) 17:02, 27 ноября 2016 (UTC)
Не возражаю. — Джек, который построил дом (обс.) 17:18, 27 ноября 2016 (UTC)
А я активно возражаю. Данное положение противоречит основополагающему принципу Википедии как энциклопедии, которую может править каждый. Именно идея постепенного и фрагментарного наполнения Википедии разными добровольцами с разными взглядами и подходами создала Википедию и сформировала её в нынешнем виде. Требование сбалансированности статей по фактуре можно применять только к полным развитым статьям (показателем полноты и развитости может служить статус хорошей статьи). Для остальных статей непропорциональность различных частей является естественной издержкой роста, без которой статья в перспективе не станет полной и развитой. Устранять такую непропорциональность допустимо только путём дополнения менее подробных частей; но не урезания более подробных. Джекалоп (обс.) 05:51, 1 декабря 2016 (UTC)
Без уточнения, что «само по себе внесение несбалансированной информации не является нарушением, и это в целом понятно, это не оспаривается» (Jack who built the house), считаю замену указанного фрагмента неоправданной. -- Esp rus4 (обс.) 13:25, 28 ноября 2016 (UTC)

Предлагаю также явно уточнить: «Участник при редактировании статьи не обязан приводить полную информацию и излагать все точки зрения». -- Esp rus4 (обс.) 18:01, 27 ноября 2016 (UTC)

  • Поскольку данное предложение по сути равносильно отмене ВП:НТЗ — оно, естественно, не может быть поддержано. --aGRa (обс.) 04:17, 28 ноября 2016 (UTC)
    Не считаю это отменой НТЗ, ведь остаётся требование, чтобы само содержание статьи были полным и взвешенным. К этой цели следует стремиться и воздействовать на тех, кто активно и деятельно этому мешает (с помощью иных правил). Однако статья может дополняться отдельными правками разных участников, каждая из которых сама себе может вносить неполную информацию или только одну точку зрения. К примеру, сейчас статья о замначальнике полиции Украины Вадиме Трояне выдержана в нейтрально-положительном тоне, поскольку её авторы не добавили критическую информацию о возможных связях персоны с неонацистами, источники: Deutsche Welle,Welt,Frankfurter Allgemeine Zeitung,Jerusalem Post. Обязаны ли были авторы добавлять эту информацию? На мой взгляд, очевидно, что нет. -- Esp rus4 (обс.) 13:25, 28 ноября 2016 (UTC)
    Тем не менее, это фактически отмена НТЗ. Потому что с вашей поправкой получается, что участники, которые пишут сугубо рекламные статьи или, напротив, статьи-нападки ничего не нарушают. В остальных случаях мы исходим из предположения добрых намерений по отношению к проекту, но это имеет свои пределы. Участники, которые пишут ненейтральные статьи без таких намерений, могут и должны блокироваться. --aGRa (обс.) 18:04, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Дело не в участнике. Участник никому ничего не обязан, потому что проект добровольный. А вот статья - обязана. Если будет обнаружено нарушение, санкции будут в первую очередь не к участнику, а к статье. Vcohen (обс.) 09:01, 28 ноября 2016 (UTC)
    То есть Вы согласны с предложением? Если да, то прошу поддержать его. Можно уточнить так: «Участник при редактировании статьи не обязан приводить полную информацию и излагать все точки зрения. Однако следует стремиться к тому, чтобы сама статья содержала полную информацию и все значимые точки зрения». -- Esp rus4 (обс.) 13:25, 28 ноября 2016 (UTC)
    Нет, я считаю, что такая постановка вопроса просто некорректна. Само собой разумеется, что участник ничего не обязан. Но это не отменяет необходимости соблюдать правила. Vcohen (обс.) 15:01, 28 ноября 2016 (UTC)
    Это может быть воспринято как поощрение заведомой ненейтральности, тенденциозности и политической ангажированности: когда близким по духу политическим деятелям поют рулады и вписывают славословие, а оппозиционным — сплошной негатив и компромат. Добросовестный энциклопедист как раз должен стремиться к объективности и непредвзятости. Так что предложение не годится. --Leonrid (обс.) 18:46, 28 ноября 2016 (UTC)
    Всё упирается в то, что сейчас могут быть применены (и применяются) санкции и к участникам. Просто делается это с определённой категорией участников, а не со всеми подряд. Если я, к примеру, не внёс в статью о Ами Аялоне (моём бывшем командующем, к которому я до сих пор отношусь с немалым пиететом) какой-то негатив, по умолчанию предполагается, что я его просто не нашёл и моя добросовестность под сомнения не ставится. Но если эту же статью писал участник, получающий за это деньги, то внезапно предполагается, что он этот негатив нашёл, но сознательно проигнорировал, выполняя заказ. И — в блок его! --Deinocheirus (обс.) 18:38, 28 ноября 2016 (UTC)
    Процесс разбирательства с участниками инертен. Сначала поговорить лично, потом попить чаю, потом предупреждение, и т.д. - да и то как правило только с теми, кто замечен в систематических нарушениях. А статья - если замечена статья с нарушениями, то ее тут же кидаются улучшать, уменьшать, увеличивать, удалять, причем не один участник, а много сразу. Vcohen (обс.) 19:55, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Предложение NBS и Jack я поддерживаю. В идеальном мире, конечно, оно было бы не очень хорошим: дублировать правила два раза — умножать сущности. Но мы не в идеальном мире. Тут лучше так, чем как было. Что касается санкций к участникам, то правило НТЗ не про санкции. О санкциях — ВП:ДЕСТ. Там есть квалифицирующие признаки. Так вот просто написание какой-то однобокой информации где-то — это не ДЕСТ. Бояться тут некому и нечего. ДЕСТ — это систематическое проталкивание одной точки зрения несмотря на возражения и увещевания. Вот за это санкции. А бояться, что за написание неполной статьи заблокируют, не стоит — не заблокируют, так как блокируют за то, что написано в ДЕСТ.--Abiyoyo (обс.) 08:57, 29 ноября 2016 (UTC)
    • так ВЕС вообще не правило. Но при таком раскладе даже не ясно, нужно ли оно самостоятельно. ShinePhantom (обс) 10:13, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Тоже верно.--Abiyoyo (обс.) 10:21, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Что мешает инкорпорировать его с потрохами в ВП:НТЗ? В английском разделе так и есть. — Джек, который построил дом (обс.) 10:34, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Можно. Воду сократить, там повторы есть (почти весь третий абзац), чтобы не было очень длинно. Все, начиная с цитаты Джимбо и далее по тексту можно выкинуть, там ничего уникального нет.--Abiyoyo (обс.) 11:04, 29 ноября 2016 (UTC)
          • цитаты можно и оставить, просто разделить лирику и физику, одно интегрировать в правило, второе переименовать в эссе: это же лишь мнение Джимбо, которому мы в общем-то не обязаны следовать. ShinePhantom (обс) 05:02, 30 ноября 2016 (UTC)
            • В самом тексте ВП:ВЕС особо про то нету, но де-факто его уже давно используют не только по поводу нейтральности. Бывают ещё ссылки на ВП:ВЕС со смыслом «Не уделяйте слишком много места малозначимой информации», хоть сто раз нейтральной. Carpodacus (обс.) 14:40, 1 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против изменений. Помимо платных редакторов есть множество других участников, которые не вносят какие-то значимые мнения по тысяче мотивов, в том числе те, кого не заставишь по-другому. Возьмите ААК тот же. Вы реально ждёте, что всякий армянин, создавая статью про историю села в Карабахе, обязательно отразит азербайджанскую версию? Аха, десять раз. Что должны делать азербайджанцы сейчас? Верно, вносить собственную информацию (возможно, стирая поначалу армянскую, но, скорее всего, с итоговым сохранением обоих мнений в статье посредником) и уравновешивать в итоге. А что будет, если статья из одной армянской точки зрения будет идти на КУ? У азербайджанцев будут все резоны ничего не делать и с удовольствием дождаться её сноса. После чего попробовать по-тихому, по прошествии времени, создать свою, столь же ненейтральную. Которую зато потащат на удаление армяне, когда найдут — круг может быть бесконечным.
  • Вообще, лишние вики-запреты имеют свойство аукаться совсем не там, против чего они принимались. А с проблемами платного редактирования можно и так бороться. Carpodacus (обс.) 14:37, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Этот аргумент опровергнут. Действия участников регламентируются ВП:ДЕСТ, а не текстом ВП:НТЗ. НТЗ задает планку, а санкции принимаются по ДЕСТ, а не НТЗ. На КУ-итоги это тоже никак не влияет. Их по ВЕС никто не запрещал и так подводить.--Abiyoyo (обс.) 14:46, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Я вижу в такой логике предположение злых намерений со стороны участников таких конфликтов. Возможно, каких-то армян или азербайджанцев не заставишь «писать за оппонента», но, как известно, это не такая сложная задача — нужно просто излагать точки зрения, а не вставать на них. Мы должны ориентироваться и описывать в правилах, как должно быть, а не примиряться с грустной реальностью, идя на поводу у тех, кому правила ни по чём. Просто потому, что жизнь всегда найдёт себе дорогу, а идеал нигде, кроме правил, быть отражён не может. Вы же не будете оспаривать тот факт, что статья с одной армянской или азербайджанской точкой зрения ненейтральна. (Более того, она ненейтральна откровенно, то есть сложно представить, чтобы некто ссылался на раздел про неполноту в оправдание такой ненейтральности.) Так это и призвано чётче отразить изменение. — Джек, который построил дом (обс.) 17:09, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Я не вижу причин, почему увы, неполная, увы, ненейтральная, увы, однобокая (если, конечно, это не ВП:МАРГ) должна считаться лучшей, чем отсутствие какой-либо статьи. Особенно если об этой неполноте и ненейтральности честно предупреждают (висит шаблон). Любой желающий сможет дописать её до полноты не с нуля. Создать с нуля взвешенный нейтральный продукт как бы тяжелее. Carpodacus (обс.) 17:42, 1 декабря 2016 (UTC)
        • Худшей, то есть. Но даже если смотреть с этой позиции, она "считается худшей" и сейчас (если так интерпретировать). Предлагаемое изменение в этом плане ничего не меняет — конфликт с нейтральностью у такой статьи явный. — Джек, который построил дом (обс.) 09:19, 2 декабря 2016 (UTC)
  • И кстати. ВЕС арбитры ещё до принятия ВП:ВЕС выводили из ВП:НТЗ — см. это решение. NBS (обс.) 15:10, 1 декабря 2016 (UTC)

Поправка в правила оформления статей[править вики-текст]

Коллеги, речь идёт про ВП:Жирный, где говорится:

Полужирным шрифтом следует выделять главное название предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, и равнозначные ему синонимы.

Ключевое слово тут — равнозначные. Например, Карл V (император Священной Римской империи) равнозначным образом является испанским императором Карлосом I, и два этих имени справедливо выделены одинаково в преамбуле этой статьи. Однако часто у предмета статьи есть неравнозначные синонимы: простейший пример - паспортное имя автора, известного только под псевдонимом, или более редкая, устаревшая транскрипция. Выделяя его тем же полужирным шрифтом, мы превращаем неравнозначное в равнозначное, и это неправильно. Однако не для всех участников это очевидно, как мы видим на практике, - то есть сама идея о том, что не все синонимы равнозначны, может не всякому прийти в голову. Поэтому я предлагаю дополнить вышеприведённый текст правила замечанием в скобках:

(неравнозначные синонимы этого названия — например, паспортное имя автора, известного только под псевдонимом, или более редкая, устаревшая транскрипция, — выделяются курсивом).

Статус таких неравнозначных синонимов близок к статусу иноязычных названий, приводимых вслед за русскими, которые всегда выделяются курсивом. Андрей Романенко (обс.) 13:59, 21 ноября 2016 (UTC)

  • "Менее употребительные и менее известные синонимы этого названия"... и далее по тексту. Vcohen (обс.) 14:19, 21 ноября 2016 (UTC)
  • You bet. Но насчёт паспортного имени сомнительно — как правило, как только чьё-то паспортное имя становится известно, его уже начинают употреблять взаимозаменяемо с псевдонимом, и мне сложно представить себе какую-то промежуточную фазу между «человек с таким именем, известный под псевдонимом» и «человек, известный только под псевдонимом». Сомневаюсь, что нужно убирать выделение с настоящих имён у Кэрролла, Чуковского или Булычёва. — Джек, который построил дом (обс.) 14:29, 21 ноября 2016 (UTC)
Это не совсем одинаковые истории, поскольку Можейко и, в меньшей степени, Доджсон (под собственными именами) жили некоторую отдельную жизнь и набирали на энциклопедическую значимость - и в этом смысле писатель Булычёв и учёный Можейко точно так же равнозначны, как германский император Карл V и испанский император Карлос I. Но вот никакого Николая Корнейчука в качестве отдельной сущности никогда не было. Несколько упрощая, можно сказать, что равнозначный синоним названия статьи - тот, по которому предмет статьи могут отдельно искать. Можно представить, что кто-то хочет найти статью об Игоре Можейко? Значит, пускай и Можейко будет указан полужирным. Андрей Романенко (обс.) 17:12, 21 ноября 2016 (UTC)
Мы же выбираем не название статьи, а то, что будет выделено жирным (да и даже при выборе названия статьи менее известное настоящее имя может претендовать на, как в случае с Егором Летовым). В этом плане настоящее имя человека, несомненно, равнозначно его псевдониму. Псевдоним значим как узнаваемый псевдоним, а имя значимо как, собственно, имя человека, о котором статья. Они равно значимы и равнозначны. — Джек, который построил дом (обс.) 17:18, 21 ноября 2016 (UTC)
Простите, но я не понимаю, в каком "в этом плане" и почему "несомненно". Значимость имени, под которым человек известен всем, и чего-то другого, записанного у него в паспорте и для публичного предъявления не предназначенного вообще, никак не может быть равной. А ситуации, когда человек действительно известен под разными именами (одно из которых может быть настоящим), - это совсем другой тип ситуаций. Нигде и никогда Григорий Бакланов не был известен под своей настоящей фамилией - и к чему использовать пространство энциклопедии для того, чтобы к этому обстоятельству привлекать дополнительное внимание? Андрей Романенко (обс.) 22:51, 21 ноября 2016 (UTC)
Я не представляю, как реальное имя человека может быть незначимо в энциклопедической статье. Энциклопедия описывает реальных людей, а не какие-то человекоподобные фантомы, если только они не находятся в этой роли вынужденно (нет информации). По каждому человеку творческой профессии у вас с большой долей вероятности будет реальная жизнь, творческая жизнь. Эти же вещи, как правило, интересуют и АИ. То есть я понимаю, что мы делаем шаг вперёд, когда говорим, что мы не будем каждую статью о человеке называть по его реальному имени, потому что надо выбирать то, что узнаваемо, отражать реальность. Но выворачивать всё наизнанку и считать реальную жизнь приложением к творческой — имхо, уже перебор. — Джек, который построил дом (обс.) 23:37, 21 ноября 2016 (UTC)
Вообще-то так и есть: "реальная" (то есть частная) жизнь для энциклопедии (как и для любого научного или образовательного источника) - это не более чем приложение к творческой (шире - профессиональной, потому что не только деятели искусства бывают известны не под паспортными именами). Энциклопедически значим - писатель Бакланов. Это он сочинял книги, редактировал журнал, подписывал открытые письма, был депутатом и кем бишь там еще. А гражданин Г. Я. Фридман только в поликлинику ходил. Андрей Романенко (обс.) 10:52, 22 ноября 2016 (UTC)
Это один и тот же человек. — Джек, который построил дом (обс.) 00:06, 25 ноября 2016 (UTC)
А статья о писателе. Фраермана знаю, Фридмана не знаю. Фил Вечеровский (обс.) 18:18, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Вопрос более широкий, чем только фамилии людей. Ленинград, Петроград и Санкт-Петербург — это равнозначные синонимы? И синонимы ли вообще? А Большой Москворецкий мост и Немцов мост? Определение синонима не всем хочется искать мимоходом. И что значит «равнозначные»? Равные по значимости или по смыслу? — Николай (обс.) 21:48, 21 ноября 2016 (UTC)
    • Я бы тут, конечно, правило уточнил, потому что слово «равнозначные» двусмысленно (равное значение в смысле значимости или смысла?), «синонимы» неточно. Формально можно отмазаться и сказать, что да, синонимы (посвящены предмету, о котором статья), да, равнозначные (официальные названия города, а что официально, то значимо, и градации неважны). См. также en:MOS:BOLD: «Only the first occurrence of the title and significant alternative titles (which should usually also redirect to the article) are placed in bold». — Джек, который построил дом (обс.) 22:27, 21 ноября 2016 (UTC)
      • Вот и решение: вместо «равнозначные» вписать «альтернативные». В том числе существующие в виде перенаправлений. --Ascola (обс.) 22:52, 21 ноября 2016 (UTC)
Предлагаю такую формулировку:

Полужирным шрифтом следует выделять главное наименование предмета статьи, чаще всего совпадающее с заголовком, а также альтернативные наименования, как правило, совпадающие с перенаправлениями.

Слово «наименование» мне кажется более универсальным, так как «название» не подходит для персоналий. --Ascola (обс.) 16:34, 23 ноября 2016 (UTC)
Следуя повестке топикстартера, можно тут отразить то, что избыточно выделение устаревших наименований (если только исторический аспект не играет важной роли) — но не более. — Джек, который построил дом (обс.) 00:06, 25 ноября 2016 (UTC)
  • А я предложу такую формулировку:

    Полужирным шрифтом следует выделять главное наименование предмета статьи, чаще всего совпадающее с её заголовком, а также альтернативные наименования, находящиеся в активном употреблении либо признанные авторитетными источниками. С альтернативных наименований рекомендуется делать перенаправления на основную статью.

    Возможно, это устроит и топикстартера? — Николай (обс.) 20:54, 24 ноября 2016 (UTC)
Конечно нет, даже я это понимаю. Это как раз то, чего топикстартер хочет избежать. Редирект Фридман, Григорий Яковлевич нужен, а выделять его болдом в статье о Бакланове не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 18:24, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Всё-таки отмечу, что наличие в статьях многих выделенных жирным синонимов — совершенно нормально, потому что в этом и функция жирного — обратить внимание на разные названия одного и того же предмета. Иначе она редуцируется до повтора заголовка. Поэтому начиная придумывать градации равнозначности (что активнее употребляется, что менее активно? что есть во многих АИ, а что лишь в парочке?), мы вступаем на опасную тропу, которая уводит нас в сторону от основного предназначения жирного выделения. Посему равнозначность следует трактовать настолько широко, насколько возможно, но не более. — Джек, который построил дом (обс.) 00:06, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Вернусь к началу, с самым, кажется, ярким примером из всех возможных. Вот статья Джек Лондон. В ней в преамбуле в качестве равнозначного наименования героя статьи полужирным выделено имя Джон Гриффит Чейни. Это имя писатель носил в течение первого полугода своей жизни, после чего получил фамилию своего отчима, с которой и прожил всю жизнь. То есть на самом деле полужирное выделение попросту вводит читателя в заблуждение, заставляя его предположить, что где-то когда-то кому-то Лондон был известен под другим именем и это имя в том или ином смысле является равнозначным основному. Андрей Романенко (обс.) 17:57, 25 ноября 2016 (UTC)

Критерий КБУ для дизамбигов[править вики-текст]

Интересно, что среди критериев КБУ есть целый раздел для перенаправлений, но нет ничего для дизамбигов. А хочется. Пример: Y (значения). Всё, что там есть, - это статья про букву Y и разные применения той же буквы, место которым в той же статье (если действовать по аналогии с другими буквами). После переноса всех применений в статью о букве - что делать с дизамбигом? Vcohen (обс.) 16:13, 17 ноября 2016 (UTC)

  • Не надо никакого КБУ для дизамбигов (и в данном случае, потому что химические элементы законно могут именоваться символом, и вообще). Вопрос о возможности написать отдельную статью о каком-либо значении обычно нетривиален и требует обсуждения КУ (явное КБУ С5 в дизамбиги всё же не добавляют, кто пишет такие статьи — тот и не в курсах про дизамбиги). Вреда как вандализм или спам, дизамбиги тоже не приносят, чтобы торопиться.
Потом, физически ведь не запрещено удалять статьи быстро и на КУ. Это просто место, где можно изложить развёрнутую организацию (в отличие от БУ, заточенного на стандартные очевидные случаи). Если все согласны и говорить не о чем — итог не заставит себя ждать. Carpodacus (обс.) 16:27, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Логично, спасибо. Vcohen (обс.) 16:29, 17 ноября 2016 (UTC)
  • А спрошу-ка я здесь же. Если превратить дизамбиг в перенаправление на раздел статьи, в который, собственно, и будет перенесено содержимое дизамбига, - не будет ли в этом какого-нибудь нарушения? Vcohen (обс.) 16:32, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Если это очевидно, то, конечно, никакого нарушения нет. --MeAwr77 (обс.) 16:48, 17 ноября 2016 (UTC)
  • А название с уточнением "значения" у страницы, которая является не дизамбигом, а перенаправлением, - это разрешено? Vcohen (обс.) 17:02, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Ну, я пока что только такое видел, но если тут такой дизамбиг включён в статью и в других статьях есть упоминание в виде дизамбига — то точно можно. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:40, 17 ноября 2016 (UTC)
      • Такое иногда оставляется, чтобы не пропадали ссылки из статей, но сейчас там и этого нет, даже если когда-то было, можно удалять. С уважением, --DimaNižnik 21:06, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Запрета на такие перенаправления нет, но оно бессмысленно. По факту, если на него ссылок нет, это быстро удаляется. Хотя ни один пункт КБУ для этого не подходит. GAndy (обс.) 23:13, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Но при этом если я превращу такой дизамбиг в такое перенаправление (в надежде, что оно будет удалено), то моя правка будет отменена, а я буду обвинен в игре с правилами? Vcohen (обс.) 05:18, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Это напоминает историю, когда некто обходил процедуру удаления статей, одним росчерком пера превращая их в перенаправления. Ведь не предусмотрено критерия КБУ для дизамбигов, значит и не надо делать им КБУ обходным путем. Vcohen (обс.) 20:28, 24 ноября 2016 (UTC)
  • А, в смысле перенести содержание дизамбига в статью а затем поставить на быстрое удаление как пустую страницу? Да, тогда могут посчитать за игру с правилами. Но если создать на месте дизамбига перенаправление, тогда я не вижу никакого нарушения. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:21, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Превращение чего угодно в перенаправление - это фактически удаление, обходящее процедуру (которая требует обсуждения и итога, подведенного участником с определенным флагом). И не имеет значения, чем это что угодно было до превращения, какие еще действия были произведены вместе с превращением и что произошло с перенаправлением после. Vcohen (обс.) 12:32, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Вот как раз наоборот — надо вообще запретить быстрое удаление дизамбигов. Подведение итогов на КУ по ним настолько просто, что его хоть боту поручить можно, а при обсуждении очень часто находятся другие значения, причём даже не всегда красные. Фил Вечеровский (обс.) 18:39, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Логично. @Vcohen: Предлагаю просто вынести на КУ и дождатся, пока ПИ или администратор там подведёт итог. Это будет самый консенсусный вариант. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 19:46, 4 декабря 2016 (UTC)
      • Логично. Главное - при вынесении на КУ точно описать, что происходит. Vcohen (обс.) 08:27, 5 декабря 2016 (UTC)
        • @Vcohen: Кстати, там сейчас коллега INS Pirat добавил альбомы, а вот их же не надо в статью перемещать. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:55, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Спасибо коллеге. Тогда ничего удалять не надо, всё решается редактированием. Vcohen (обс.) 12:59, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Уточню на всякий случай, что оба точно значимы в смысле ОКЗ. --INS Pirat 13:08, 5 декабря 2016 (UTC)

Введение флага переименовывающего[править вики-текст]

Подведён итог опроса ВП:Опросы/Флаг переименовывающего, согласно коему из флага автоподтверждённого выделяется флаг переименовывающего, автоприсваиваемый движком по тому же цензу, но снимаемый вручную. Поскольку у нас пошла мода оспаривать итоги опросов после их подведения (а не в период висения предитога), дополнительно размещаю здесь проект основной поправки в правила, внесённой в связи с этим итогом: [6] (возможно, придётся поправить ещё некоторые правила, например ВП:АПУ, но по ссылке основное). Если возражений нет, будет отправлен запрос на фабрикатор. MBH 13:14, 15 ноября 2016 (UTC)

  • Если флаг переименовывающего будет введен, будет ли право move встроено во флаги ПБП и ПФ, ПИ, ИНЖ, А?. - - Ping08 обс. 14:39, 15 ноября 2016 (UTC)
    • Полагаю, что да, стоит оставить этот флаг внутри как бы "вышестоящих". Смысл предложения в основном в том, чтобы исключить право из почти неснимаемого автоподтвержденного. А какой смысл во флаге ПБП или ПФ, если у него нет move? Никакого, поэтому тут точно надо оставить. Да и к остальным перечисленным уровень ответственности и доверия явно выше, так что за нарушения с правом move можно лишиться и основного флага. Dmitry89 (talk) 15:54, 15 ноября 2016 (UTC)
  • Макс, ну опять: в опросе, где явно нет консенсуса (если смотреть не по голосам, а по аргументам), ты подводишь итог, пытаясь протолкнуть свою точку зрения. Если участник адекватный, но есть какие-то проблемы с переименованиями — есть топик-бан; если неадекватный — никакой флаг не поможет (некорректными переносами текста, кстати сказать, обычно грешат как раз неавтоподтвержённые и IP-участники; а ещё встречаются другие некорректные действия — например, полная замена термина внутри статьи без её переименования). Аргументов же, почему введение флага должно что-то улучшить, я в опросе не увидел — ни одного. NBS (обс.) 16:04, 15 ноября 2016 (UTC) Чуть скорректировано. NBS (обс.) 16:36, 15 ноября 2016 (UTC)
    • Никакой "своей точки зрения" по данному вопросу у меня не было, ни до него, ни в его ходе, ни даже по его окончании. Мне реально было пофиг и ты должен помнить, что я вообще-то противник распыления флагов и все отдельные малые флаги, созданные по моим опросам (ПФ, ПбП...), предлагал давать напрямую патрулирующим, а не отдельными флагами. Но в данном случае я увидел консенсус (против нескольких плохо аргументированных голосов против и единственного нормального аргумента про переносы текста) за полезное предложение, идущее в русле ранее проведённых аналогичных изменений (флаг загружающего, выделенный из того же автоконфирмеда). MBH 16:17, 15 ноября 2016 (UTC)
      • за полезное предложение… — так вот аргументов, что оно полезное, я и не вижу. Снятие флага загружающего не обойти (получишь бессрочку на Викискладе, а дальше останется разве что кукловодство с неизбежной бессрочкой) — в то же время, лицензирование изображений слишком сложно для многих и не связано с написанием статей; так что различия между этими техническими возможностями весьма существенные. NBS (обс.) 16:36, 15 ноября 2016 (UTC)
        • ВП:ПС + ВП:ПДН означает, в частности, что всё невредное - полезное. Прекратите бюрократию, если нет показанного вреда от выделения флага. Топик-бан, в свою очередь, вещь вредная, так как отвлекает внимание сообщества и ресурсы серверов на его поддержку. Это зло допустимо только как меньшее по сравнению с блокировкой. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 16 ноября 2016 (UTC)
          • Я тоже сомневаюсь в полезности топик-банов в их теперешнем виде. Участника, соблюдающего правила, блокировать не за что, а не соблюдающий правила не будет соблюдать и топик-бан; можно сказать, блокировка заменяется возможностью заработать более увесистую блокировку. Вот другое дело, если бы нарушения топик-бана пресекались не блокировками, а автоматическими отменами (например, в случае топик-бана на пространство имён нарушающие такой топик-бан правки немедленно откатывались бы ботом). Гамлиэль Фишкин 11:36, 16 ноября 2016 (UTC)
            • Вообще про топик-баны лучше в отдельной теме, но чисто теоретически, если бы фильтры правок не были бы технически ограничены, любой топик-бан можно было бы описать фильтром правок (как сейчас, кстати, существует фильтр правок запрещающий переименование некоторым участникам), тогда бы топик-бан был реальным ограничением. Dmitry89 (talk) 15:35, 16 ноября 2016 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, ВП:НЕСЛЫШУ (не говоря уже о том, что ПС не относится к правкам, влияющим на многое, а ПДН здесь вообще непонятно с какого перепугу). Ещё раз повторяю: вред — увеличение некорректных правок текста без переименования, которые гораздо труднее обнаружить (вот пример — и такого я встречал значительное количество). NBS (обс.) 18:47, 16 ноября 2016 (UTC)
            • Я объясню, с какого перепуга. Порождение новой сущности в Википедии регламентируется правилом ВП:ПС - создание новых флагов априори приветствуется, как и создание статьи, шаблона, файла... ВП:ПДН, в свою очередь, говорит, что любое невредное предложение полезно; и утверждение, что что-то будет использовано во вред, что-то приведёт к вреду в будущем - это и есть прямое нарушение ПДН. Предполагайте только хорошее, вред может быть только фактически нанесённый и доказанный диффами. Для защиты от потенциального вреда используется механизм версий и откатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:51, 16 ноября 2016 (UTC) PS. Пример требует пояснений. Как вы определили именно вандализм?
              • ПДН не говорит о том, что любое невредное — полезно. ПДН говорит лишь о том, что в отношении неизвестного Вам участника Вы, если сомневаетесь, должны предполагать, что он хотел как лучше. Всё, больше ничего ПДН не говорит. То есть ПДН даже не требует предполагать, что правка полезна — ПДН требует предполагать, что она сделана из добрых побуждений (но при этом теоретически может быть даже вредна, потому что участник чего-то не учёл). И уж тем более нельзя использовать ПДН в обратную сторону — участник не может требовать к себе хорошего отношения используя ПДН как обоснование. — VlSergey (трёп) 07:57, 17 ноября 2016 (UTC)

Цвета шаблонов[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Цвета шаблонов.

Сейчас многие шаблоны (особенно навигационные) оформляются в достаточно ярких цветах:

Можете добавить другие примеры, если есть желание. Лично мне все примеры выше не очень нравятся, но это субъективно, а хотелось бы ввести некие объективные критерии того, что уже точно чересчур, а что имеет право на существование. Я рад, что не нашёл ни одного примера, в котором бы красным было написано по зелёному, но не исключаю, что и такое бывает.

В рекомендациях WHATWG по доступности контента для всех групп пользователей, в том числе с цветовой слепотой (разные виды которой бывают у 8 % населения), есть такое правило:

contrast ratio
(L1 + 0.05) / (L2 + 0.05), where
L1 is the relative luminance of the lighter of the colors, and
L2 is the relative luminance of the darker of the colors.

Note 1: Contrast ratios can range from 1 to 21 (commonly written 1:1 to 21:1).

1.4.3 Contrast (Minimum): The visual presentation of text and images of text has a contrast ratio of at least 4.5:1

https://www.w3.org/TR/2008/REC-WCAG20-20081211/

Смысл в том, что считается яркость каждого цвета и их отношение. Не рекомендуется, когда значение этого отношение очень маленькое. Т. е. если один цвет тёмный, то другой должен быть светлым.

Проблемы низкого контраста: так видит шаблон «Супермен» человек с ахроматопсией

Для примеров выше contrast ratio будет (можно посчитать вручную или на каком-нибудь из онлайн-сервисов, например здесь):

Моё предложение заключается в том, чтобы соблюдать рекомендации при оформлении шаблонов, выбирая сочетание цветов с contrast ratio выше 4,5. На «вырвиглазные» шаблоны предложенное ограничение никак не повлияет, но хотя бы избавит нас от тех шаблонов, в которых текст и фон одинаковой яркости. Если есть идеи других объективных критериев — предлагайте, возможно, задачу избавления от неудачных сочетаний цветов можно решить и проще. — putnik 15:58, 5 ноября 2016 (UTC)

  • учитывая, что это затрагивает вопрос не просто удобочитаемости, а вообще доступности текста для достаточно большой группы потенциальных читателей, предлагаю сделать это не рекомендацией, а правилом! Ну или буду рад услышать примеры, когда такая низкая контрастность реально необходима, чтобы оставить это рекомендацией. -- ShinePhantom (обс) 16:08, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Модуль:Navbox как раз проверяет на контрастность с помощью модуля Color contrast и если контраст < 4.5, то добавляет в категорию Потенциально нечитаемые навигационные шаблоны. Рекомендацию да, думаю стоит добавить в ВП:Навигационные шаблоны. С уважением, Iniquity 16:22, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Можно ли выдавать яркое и заметное предупреждение при каждой попытке поправить подобные шаблоны из этой категории с текстом, что-то вроде: "ИСПРАВЬТЕ, НАКОНЕЦ, ЦВЕТА В ЭТОМ ШАБЛОНЕ!!!"? ShinePhantom (обс) 19:37, 5 ноября 2016 (UTC)
      • Это у к любителям создавать эдитнотисы :) С уважением, Iniquity 11:51, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Да, нужно учитывать контраст цветов в шаблонах. У них даже с печатью в чёрно-белом проблемы будут. Вообще нужно добавить ссылки en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility (по данному случаю там раздел color) и meta:Accessibility#See also на видное место в рекомендациях к шаблонам и содержанию. Рекомендации которых стоит придерживаться необязательно должны быть прописаны на русском в рувики. Иначе следовать рекомендациям получается вот так кусочно и по случаю. --Sunpriat (обс.) 18:34, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Думаю стоит перенести это обсуждение на форум правил и добавить рекомендации WHATWG в соответствующие правила. 8% населения мира это уже значительная группа, интересы которой должны быть учтены.--RasabJacek (обс.) 18:48, 5 ноября 2016 (UTC)
    Да это вырвиглазье и человеку с нормальным зрением читать неприятно, мне шаблон:Супермен режет глаза в буквальном смысле, хотя на нарушения цветовосприятия никогда не жаловался. AndyVolykhov 19:05, 6 ноября 2016 (UTC)
  • За перенос в правила. Ле Лой 23:20, 5 ноября 2016 (UTC)
  • «Ну хоть так…». Пусть будет как сказал Putnik. Retired electrician (обс.) 20:24, 6 ноября 2016 (UTC)
  • Вообще выступаю за гораздо более жёсткие ограничения в отношении цветового оформления, но «ну хоть так». Тут есть вполне объективный критерий, на который можно ткнуть пальцем, что хорошо. -- VlSergey (трёп) 06:07, 7 ноября 2016 (UTC)
  • @Mrfett, AntiKrisT, Лишь человек, Nogin, Jul-Ar, Mr.Linderman, FantaZЁR, Forwhomthebelltolls, Mullanur, KENT light, Dgek976: обратите, пожалуйста, внимание на обсуждение. — VlSergey (трёп) 10:52, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Меня больше интересует куда вставлять будем. С уважением, Iniquity 10:56, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Википедия:Оформление статей. Я бы вставил либо в раздел "Таблицы", либо после ("цветовое оформление"). -- VlSergey (трёп) 15:37, 16 ноября 2016 (UTC)
      • Кстати, да. Думаю это самый удачный вариант, только точно надо новой секцией, это же по идее не только к таблицам относится. С уважением, Iniquity 20:52, 16 ноября 2016 (UTC)
  • К сожалению "ну хоть так" проблему вырвиглазья не решает. Увы. Проблема есть. Но предложенного решения мало. Что мешает в таком случае ввести и более жесткие ограничения. Из того что я пониманию, кроме контрастности, можно установить ограничения на сам "relative luminance". Кто-то может для упомянутых шаблона привести это значение? И для примера в каком-то более спокойно оформленном шаблоне. Sas1975kr (обс.) 11:25, 16 ноября 2016 (UTC)
    • А я вот не вижу проблемы именно «вырвиглазья». Одна из целей навигационного шаблона — привлечь внимание читателя, а объём текста на раскрашенных частях шаблона не на столько велик, чтобы подобные вещи доставляли значительные неудобства. Вот когда текст кому-то совсем не видно — это проблема.--Tucvbif???
      *
      15:13, 16 ноября 2016 (UTC)
      • У навшаблона нет цели привлекать к себе внимание любой ценой, вовсе незачем отвлекать внимание от всей остальной статьи, вызывая при этом отвращение к ней.--DimaNižnik 15:46, 16 ноября 2016 (UTC) К сожалению, не вижу возможности сформулировать что-то конкретное. --DimaNižnik 15:53, 16 ноября 2016 (UTC)
        • Почему же отвлекать? Пока не дойдёшь до нижней страницы, навшаблона не увидишь. К тому же над навшаблоном обычно всякие ссылки-сноски.--Tucvbif???
          *
          20:06, 16 ноября 2016 (UTC)
          • И всякие ссылки-сноски не менее важны, чем навшаблон, и от них отвлекать внимание незачем.--DimaNižnik 11:35, 17 ноября 2016 (UTC)

Формулировка[править вики-текст]

Так как возражений по самому предложению нет, предлагаю далее обсуждать формулировку и место, куда мы её вставим. Как предлагалось выше, думаю стоит добавить её в отдельный раздел в ВП:Оформление статей.

Согласно рекомендациям WHATWG WCAG 2.0 (рус. Руководство по обеспечению доступности веб-контента) коэффициент цветовой контрастности должен быть не менее 4.5:1. Выполнение данной рекомендации позволит улучшить читабельность элементов как пользователям с нарушением зрения, так без него.

Выжимка из руководства по обеспечению доступности веб-контента:

1.4.3 Контраст (минимальные требования). Текст и текст на изображениях должны иметь коэффициент контрастности не менее 4,5:1, за исключением следующих случаев (уровень АА):

  • Увеличенный текст. Увеличенный текст и изображение увеличенного текста имеют коэффициент контрастности не менее 3:1.
    • Второстепенный текст. Текст или изображение текста, которые являются частью неактивных компонентов пользовательского интерфейса или же выполняющие исключительно декоративную функцию, или же невидимые для пользователей, а также являющиеся частью изображения, содержащего более важный контент, не требуют соблюдения коэффициента контрастности.
  • Логотипы. Требования по минимальному контрасту не относятся к тексту, который является частью логотипа или торговой марки.

https://www.w3.org/Translations/WCAG20-ru/#visual-audio-contrast

Что такое коэффициент контрастности:

(L1 + 0,05) / (L2 + 0,05), где:

  • L1 — относительная яркость наиболее светлого из цветов;
  • L2 — относительная яркость наиболее темного из цветов.

Примечание 1. Значения контрастности могут меняться в диапазоне от 1 до 21 (это часто записывают как от 1:1 до 21:1).

Примечание 2. Поскольку авторы не могут контролировать настройки пользователя в части отображения текста (например, сглаживание или выравнивание шрифтов), коэффициент контрастности может быть оценен с выключенными настройками сглаживания шрифтов.

Примечание 3. Для выполнения критериев 1.4.3 и 1.4.6 коэффициент контрастности измеряется с учетом конкретного фона, на котором отображается текст в стандартных условиях использования. Если цвет фона не определен, то им считается белый.

Примечание 4. Цветом фона считается указанный цвет контента, поверх которого должен отображаться текст в стандартных условиях использования. Невыполнением критерия считается отсутствие указания на цвет фона при указанном цвете текста, поскольку цвет фона в настройках пользователя неизвестен, и невозможно оценить, достаточен ли коэффициент контрастности контента. По этой же причине отсутствие указания на цвет текста при указанном цвете фона также является невыполнением критерия.

Примечание 5. Если вокруг буквы имеется рамка, то она может усилить контрастность, а потому должна учитываться для расчета степени контраста между буквой и фоном. Узкая рамка вокруг буквы считается буквой. Широкая рамка вокруг буквы, которая заполняет внутреннее пространство букв, воспринимается как ореол и считается фоном.

Примечание 6. Соответствие WCAG должно проверяться в парах цветов контента, которые, по замыслу автора, будут примыкать один к другому при стандартном отображении. Авторы не должны учитывать необычные способы отображения, такие как изменение цветов, произведенные пользовательскими агентами, за исключением тех, которые производятся авторским кодом.

https://www.w3.org/Translations/WCAG20-ru/#contrast-ratiodef

Определить коэффициент цветовой контрастности можно с помощью шаблона {{Цветовой контраст}} или на внешних сайтах, например, http://leaverou.github.io/contrast-ratio/ и http://webaim.org/resources/contrastchecker/.

С уважением, Iniquity 11:13, 22 ноября 2016 (UTC)

  • Не вижу особого смысла приводить такие огромные цитаты. Кроме того, сама формулировка чересчур мягкая, никто её в итоге исполнять не будет. Нужно что-то вроде такого, чтобы формулировка вообще соблюдалась: «При использовании цветовых схем, отличных от стандартных, в шаблонах и статьях участникам стоит проверять их контрастность на соответствие требованиям руководства по обеспечению доступности веб-контента версии 2.0. Контрастность цветовых схем на сайте является важной как для пользователей с различными видами цветовой слепоты, так и без неё.

    Обязательный коэффициент цветовой контрастности — 4,5:1, для увеличенного текста (больше 14 пунктов в полужирном начертании и 18 пунктов в обычном) — 3:1. Проверить контрастность цветовой схемы можно с помощью шаблона {{Цветовой контраст}} или на внешних сайтах (webaim.org, leaverou.github.io). Участники могут убирать цветовые схемы, которые ухудшают контрастность для пользователей, из статей и шаблонов».
    St. Johann 16:21, 23 ноября 2016 (UTC)
    за второй вариант. Первый слишком длинный, с кучей лишних цитат, но без последствий при нарушениях. ShinePhantom (обс) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)

Дополнение в ВП:ПАТ[править вики-текст]

Предлагаю внести следующую поправку, создав отдельный раздел «Участники и учётные записи»:

Участники и учётные записи

В рамках настоящего правила, если это не оговорено специально, под участником понимаются все его учётные записи, и использование кукол для маскировки нарушения правил является серьёзным нарушением. При этом внесение участником правок, не соответствующих требованиям к патрулированным версиям, с учётных записей, не имеющих флага патрулирующего (или иного аналогичного флага, сохраняющего патрулированный статус страницы или устанавливающий его) не является нарушением настоящего правила.

В некоторых случаях желательно разделять вклад таким образом, чтобы часть вклада гарантированно не патрулировалась автоматически (например: переименовывающим файлы Викисклада, как правило, присваивается флаг автопатрулируемого — но если такой участник недостаточно владеет русским языком, то вклад, не носящий технический характер, лучше, если будет проверен другими участниками). Кроме того, такое разделение вклада могут требовать другие правила русского раздела Википедии. У такой учётной записи, созданной для разделения вклада, желательно (а если этого требуют другие правила — обязательно) указать владельца основной учётной записи и цель создания дополнительной учётной записи. Такую учётную запись нежелательно использовать за пределами обозначенной цели; в частности, с неё не следует производить массовых правок (например, категоризацию). Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается.

Любым администратором по запросу участника, имеющего флаг патрулирующего или автопатрулируемого, такой же флаг может быть присвоен любой его дополнительной учётной записи, за исключением учётных записей, специально созданных для внесения неотпатрулированного вклада.

Первый абзац — это слегка отредактированное примечание 3 (как показывает практика, недопустимость нарушения ВИРТ при патрулировании лучше указать более заметно, чем в сноске). Второй и третий абзац в основном уточняют существующее правило и дают рекомендации (принципиально новое там, пожалуй, только одно положение: Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается). Это нововведение может быть полезно и в других случаях: как более простой механизм ограничения использования автопатрулирования кем-либо из администраторов или же в случае, если сообщество решит, что платное и бесплатное редактирование следует производить в обязательном порядке с разных учётных записей. NBS (обс.) 23:01, 4 ноября 2016 (UTC)

  • У такой учётной записи, созданной для разделения вклада, желательно (а если этого требуют другие правила — обязательно) указать владельца основной учётной записи и цель создания дополнительной учётной записи. Такую учётную запись нежелательно использовать за пределами обозначенной цели; в частности, с неё не следует производить массовых правок (например, категоризацию) — по-моему, в ПАТ это лишнее, скорее это куда-то в ВП:ВИРТ. За исключением учётных записей, специально созданных для внесения неотпатрулированного вклада — а если учетка создавалась для неотпатрулированного вклада, а потом ее задачи были изменены (или, если брать пример с викискладовцами, если такой участник выучил русский язык)? Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается — в глобальном запрете смысла не вижу, скорее здесь уместны локальные ТБ. Пара примеров, когда разумно отпатрулировать с одной учетки правки другой: в ВП:ВИРТ указан как допустимый вариант регистрации виртуала для проверки отношения к новичкам. В таком случае, после окончания эксперимента, разумно, в том числе, отпатрулировать те корректные правки, которые внесены с другой учетки, и еще не были отпатрулированы. Вариант, когда виртуал регается для входа с компьютеров интернет-кафе и тому подобного, также, по идее, предполагает минимум прав у виртуала, на случай, если его все-таки угонят, и тогда тоже разумно патрулировать его правки с осн. аккаунта. Против первого абзаца не возражаю, согласен, что лучше его сделать не сноской, а более явно. --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:52, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Это планируется как-то использовать в случае с Жуковым? MBH 01:27, 5 ноября 2016 (UTC)
  • Всё, кроме того, что не надо, итак есть в правилах, и вроде бы ничего не сломалось. Не надо «Патрулирование вклада такой учётной записи с других учётных записей данного участника не допускается». И не имеет значения, забыл ли участник перелогиниться или во внесённом на скорую руку вкладе позже разобрался. А очень массовые правки всегда надо делать из-под учётной записи бота. С уважением, --DimaNižnik 10:58, 5 ноября 2016 (UTC)
  • В текущей редакции написано бюрократичеким языком и потому совершенно нечитаемо — это раз. Два — если две учётки шли под разделение вклада (одна — по авиации, вторая — по Древнему Египту) и одна ещё не дожила до АПАТа, скажем, на 1 неделю — почему нельзя патрулировать? Три — если последняя правка — мой бот, я не могу её опатрулировать? Или даже так: правил вандал, потом мой бот, потом удалили из истории правку вандала — я лишён возможности это патать? Печально. Да и не поломано (что делать с нарушающими и — главное — где их взять?). (−) Против. Cat of the Six (обс.) 22:17, 6 ноября 2016 (UTC).
  • По-моему слишком много текста для чтения. Тут нужна лаконичность, далеко не каждому ПАТу требуется это всё читать. Advisor, 11:58, 14 ноября 2016 (UTC)
UPD: в соответствии с вышесказанным всё это следует добавить в Википедия:Конфликт интересов. На странице ПАТ это излишне. Advisor, 03:17, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Всегда считал и считаю, что использование "кукол"? т.н. разделение вклада зло. И имение каких либо флагов у кукдоводов зло....--User№101 (обс.) 20:53, 14 ноября 2016 (UTC)

Википедия: Именование статей/Названия компаний/Список исключений[править вики-текст]

Не знаю, честно говоря, как это делается, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, поэтому делаю как могу.

В настоящее время вопрос, связанный с названием компании КриоРус, расползается по многим страницам Википедии (это и КПМ, и Русский язык/Грамотность, и страницы обсуждения участников, и даже форум администраторов).

Я предлагаю для начала очень простую вещь. Все спорные названия компаний (только компаний, музыкальные коллективы оставляем в покое) размещаем на странице Википедия:Именование статей/Названия компаний/Список исключений вместе с обоснованием, почему статьи про эти компании должны называться именно так. Обсуждение можно вести на СО. В результате окажется, что какое-то количество статей называется правильно, несмотря на некоторые нарушения правил языка, и этому есть обоснования. Такие статьи и остаются в списке (по аналогии с ВП:ГН-И), переименовывать их до появления новых обстоятельств будет нельзя. Те статьи, названия которых нарушают нормы языка — и нет обоснования, с какой целью — будут (по очереди!) предлагаться для переименования. По результатам КПМ они либо останутся в списке исключений (и страница КПМ станет тем самым обоснованием), либо будут переименованы и из списка исключены.

Это поможет остановить холивар и расползание обсуждения, которое уже принимает угрожающие масштабы. Весь процесс останется в одном месте — на СО Википедия:Именование статей/Названия компаний/Список исключений, где прозрачно и удобно для всех участников и будет проходить обсуждение. Думаю, этого форума достаточно для начала процесса, до АК доводить не надо? Лес (обс) 11:29, 2 ноября 2016 (UTC)

  • Лес, коллега. Почему вы и ряд других участников игнорируете сборник норм и правил в отношении наименований компаний — «Справочник издателя и автора» Мильчина? Там же большинство этих случаев описано: Коммерсантъ, Лукойл, множество других. Чем вас не устраивает использование данного справочника как единого подхода?--Александр Мотин (обс) 14:49, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Александр, я, может, и не хочу игнорировать, но у меня просто нет его. А вы не очень-то охотно делитесь цитатами оттуда. Лес (обс) 16:11, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Если что, за цитатами обратиться есть к кому. С уважением Кубаноид; 16:25, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Лес, Коммерсантъ раздел 31.3.3., Лукойл раздел 3.16. Ну и остальные случаи, по крайней мере большинство, в том числе касательно Криорус, там же.--Александр Мотин (обс) 17:36, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Библиографическое описание, строго говоря, особый вид текста. И в 31.3.3 говорится о написании в библиографическом описании, а не вообще (иначе почему статья о Слове о полку Игореве именуется по-современному?). Кстати, если руководствоваться этим пунктом, то в ИФД «Капитал» надо не убирать Ъ, а только сделать его строчным. С уважением Кубаноид; 18:26, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Поэтому я и выставил перенаправление ИФД Капиталъ на быстрое удаление для возможности переименования, чтобы переименовать в корректный вариант. И сейчас наименование статьи имеет корректный вид. Если вы считаете, что некорректный, то обоснуйте, пожалуйста, по какой причине Ъ должен быть в верхнем регистре в конце слова. Спасибо.--Александр Мотин (обс) 14:49, 3 ноября 2016 (UTC)
            • Если под корректностью понимать исключительно орфографию библиографического описания, то да, корректно. С уважением Кубаноид; 16:15, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Есть альтернативное решение. В английской Википедии в большом ходу понятие "stylized as", используемое в преамбулах сразу после названия объекта. Например: Live Tour 2010: Universe (stylized as LIVE TOUR 2010 ~UNIVERSE~); Seven, stylized as Se7en; Sanity (stylized as SAnitY) и т.д. Такой подход позволяет и накормить волков, и сохранить овец: вместо одной позиции (названия статьи) становится две (название статьи и стилизованное название после stylized as), в которых можно разместить оба конкурирующих написания. Осталось только договориться, как по-русски будет stylized as. Vcohen (обс) 12:17, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Это, по-моему, было бы в целом прекрасно. Самоназвание или официальное название? С уважением Кубаноид; 13:43, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Стилизованное написание, наверно. Вот у Википедии на лого написано "ВикипедиЯ" - это для нее что? Vcohen (обс) 13:52, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Кстати, где-нибудь ещё встречается такое написание? Откуда оно и зачем? Это же даже не самоназвание. Это просто стилизованная картинка. С уважением Кубаноид; 14:03, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Да, с Википедией пример нехарактерный. Вообще, если сделаем, как я предложил, то надо будет для каждой статьи решать два вопроса: писать ли вообще этот вариант (для Википедии, наверно, не писать) и какого варианта придерживаться в тексте (в первом приближении оставить как есть). Vcohen (обс) 14:21, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Вы сначала выясните, является ли stylized официальным регистрационным названием или торговой маркой. Потому что если компания зарегистрирована как "Seven", а стилизуется как "Se7en", то это, скорее, случай "Вымпелкома" и "Билайна", немного из другой оперы. С другой стороны, LucasArts написать как Lucasarts - подсудное дело, компания принципиально запрещает вариативность написания, тоже учесть надо, практически ВП:СОВР для компаний. — Igel B TyMaHe (обс) 22:50, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Всё-таки если делить на тематические группы, то это деление тоже как-то должно быть определено в части самоназвание/русский. Почему музыкальные группы в пролёте? А госорганы? Фильмы? Книги? Ещё что-то. С уважением Кубаноид; 13:47, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Почему вы пытаетесь увязать категорию компаний с чем-то другим?--Александр Мотин (обс) 14:11, 2 ноября 2016 (UTC)
      • А почему вы пытаетесь применять русский язык только к категории компаний? С уважением Кубаноид; 14:19, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Я вас и спрашиваю поэтому. Для чего нужно увязывать эти вопросы? Ведь правила и нормы для разных категорий названий неодинаковые. Посмотрите «Справочник издателя и автора» Мильчина. Чем он вас не устраивает как системный подход?--Александр Мотин (обс) 14:37, 2 ноября 2016 (UTC)--Александр Мотин (обс) 14:34, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Системный подход — увязать русский язык с названиями любой категории (не одно правило или норму распространить на все категории, а все правила; что сами правила разные для разных категорий — второй, лёгкий вопрос) или определить категории, с которыми русский язык увязан не будет (не потому что нет правила, а потому что так участники захотели). С уважением Кубаноид; 14:53, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Кубаноид, но почему вы игнорируете вопрос о справочнике, где большинство этих случаев описаны? Чем этот справочник вас не устраивает? Ведь получается странно, с одной стороны вы требуете системного подхода, а сейчас в последней реплике говорите, что сообщество должно решать по отдельности в каких случаях следовать правилам и нормам русского языка, а в каких нет. Это как понимать?--Александр Мотин (обс) 14:55, 2 ноября 2016 (UTC)
              • Почему именно этот справочник? Вернее, почему только один этот справочник? В части наименований он совершенно не одинок на правописательном поприще. Сообщество не должно, а может. Просто пока ещё не высказались сторонники официальных [само]названий, и я за них пытаюсь понять, почему вообще русский язык должен быть в приоритете при наименовании статей. С уважением Кубаноид; 15:07, 2 ноября 2016 (UTC)
                • Всмысле «почему только один этот справочник»? А вы разве какой-то другой предлагали? Ну тогда укажите его здесь, возможно я невнимательно следил за обсуждением на странице проекта «Грамотность», где мне показалось, что кроме своего «я так сказал» и «абстрактного системного подхода» вы ничего не предлагали.--Александр Мотин (обс) 15:09, 2 ноября 2016 (UTC)
                  • Хотелось бы дифф на «я так сказал». Я предполагал, что вам это очевидно. Справочник Мильчина представляет собой в целом вариант Правил-2006 (орфографическую часть у Мильчина писала Чельцова, которая упомянута в предисловии Правил). Также есть Правила-1956, Розенталь, другие справочники и словари. Пользоваться ими надо в совокупности. С уважением Кубаноид; 15:28, 2 ноября 2016 (UTC)
                  • + «Грамота.ру», «Культура письменной речи», «Мова». С уважением Кубаноид; 15:41, 2 ноября 2016 (UTC)
                    • «Пользоваться ими надо в совокупности». И что же вам мешает это делать?--Александр Мотин (обс) 17:27, 2 ноября 2016 (UTC)
                      • Во-первых, нерешённость дилеммы «русский язык vs самоназвание», во-вторых, деление участников на расы. С уважением Кубаноид; 17:37, 2 ноября 2016 (UTC)
                        • Такое объяснение только для новой пословицы подойдет: «Хорошему редактору Википедии дилемма мешает».--Александр Мотин (обс) 18:16, 2 ноября 2016 (UTC)
                          • А плохому танцору мешает бан, хотя он и протанцевал в точности как танцор хороший :-) С уважением Кубаноид; 18:32, 2 ноября 2016 (UTC)
                            • Кубаноид, такие показательные и массовые переименования, как это делали вы, без предварительного консенсуса, на мой взгляд, и привело к ограничениям в функциональности вашего аккаунта.--Александр Мотин (обс) 13:56, 3 ноября 2016 (UTC)
                              • Александр, ваши тоже оказались не особо консенсусными). Лес (обс) 14:07, 3 ноября 2016 (UTC)
                                • Лес, ух ты, да что вы говорите? А вы случайно не забыли упомянуть тот факт, что именно я выставил редирект ИФД Капиталъ на быстрое удаление для возможности переименования, чтобы наименование статьи привести к текущему виду? И что же неконсенсусного в том, что другой участник привел наименование статьи в тот вид, который я и запрашивал? Хватит копать под меня, короче говоря, это пустая трата времени.--Александр Мотин (обс) 14:30, 3 ноября 2016 (UTC)
                              • Спрошу и вас: какие «такие показательные и массовые переименования… без предварительного консенсуса»? С уважением Кубаноид; 16:15, 3 ноября 2016 (UTC)
  • В отличие от топикстартера, знаю каков в этом вопросе текущий консенсус чуть ли не поимённо, подвожу и в будущем буду подводить подобные итоги в соответствии с ним, но раз пригласили к этому обсуждению, возможно вас заинтересует и моя собственная точка зрения. Если коротко, мне очень не нравится текущая ситуация: она оторвана от реальности и в целом отходит от основных наших принципов. Дело в том, что фирменные наименования в «реале» не регулируются правилами русского языка. То есть маркетологи сознательно делают имена собственные в’ОДтЫкиМи-йоЪ, регистрируют это в качестве, например, торговых марок и указывают в своих уставах, а потом используют во всех документах. Обратите внимание, что и по закону, и по правилам делового оборота, и по сложившейся традиции, такие названия считаются правильными, и всегда всюду в этой среде будут писаться именно так. Но потом вдруг появляются люди очень далёкие от этого всего, и начинают где-то там у себя, за пределами основного оборота этих названий всё переделывать руководствуясь какими-то своими, не относящимися к этой среде соображениями. Чего же тут хорошего так сильно от реальности отрываться. Поэтому я считаю, что мы должны следовать фирменным наименованиям, если о них точно известно. Если нет — опираться на консенсус деловых ответственных источников, которые изучают этот вопрос перед публикацией. И уж ни в коем случае не заниматься оригинальным исследованием с помощью известных тем или другим нашим группировкам справочников. Практически в каждом таком обсуждении эта точка зрения высказывается разными участниками, но практически всегда она игнорируется напрочь, к сожалению. Однако не теряю надежды, а вдруг в этот раз прислушаетесь. Спасибо! И о победе здравого смысла, над ОРИССом википедистов: ВКонтакте. --cаша (krassotkin) 16:05, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Наверно, «группировки» ходят разными тропами и никак не хотят встретится, потому что трудно объяснить одновременное многолетнее сосуществование «ВКонтакте» с «Лукойлом». И как это реальные деловики, зная текущий консенсус, не оспаривают итоги по «Мегафону» и «Лахта-центру». С уважением Кубаноид; 16:23, 2 ноября 2016 (UTC)
      • А потому что ОРИССом руководствуемся. «Рельные деловики» такой фигнёй не страдают вовсе: важно как на этикетке туалетной бумаги написано, а не на каком-то там сайте с орфографически правильным названием со знаком препинания посредине. --cаша (krassotkin) 16:37, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Я говорю о реальных деловиках в «Википедии», а не о реальном деловом обороте. Здесь они, с одной стороны, знают текущий консенсус, а с другой — действительно не страдают этой фигнёй, потому что примеры диаметрально противоположных итогов всё ширятся. С уважением Кубаноид; 16:47, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Нет таких:). Мне, например, без разницы, главное чтобы узнать о чём статья ещё можно было, а войн и конфликтов случалось поменьше. Поэтому я скромненько своё неправильное мнение высказал, так как пригласили, хотя и знал какое «правильное» Александр ожидал, и отойду, а потом вернусь итог почитать для его воплощения в жизнь. --cаша (krassotkin) 20:57, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Так и я о том же. Нужна только понятность метода: любой должен получить одинаковый результат при обсуждении одного и того же, а не «ВКонтакте» и «Лукойл» одновременно в зависимости от личного вкуса и личной «узнаваемости» итогоподводящего. С уважением Кубаноид; 21:10, 2 ноября 2016 (UTC)
              • А зачем вся эта суета? Вот наглядный пример. Что изменится от выбора одного из трёх вариантов названия ЛУКОЙЛ-Лукойл-ЛУКойл? Что с того, что первое — официальное, второе предпочитают граммар-наци, а третье — ближе к историческому, и свести этих трёх никаких шансов и бесполезно потраченное время? В любом же случае понятно о чём статья, и нужных редиректов для ссылок и поиска можно наделать. Поэтому как назвал кто-то первый, так и молодец, и больше этой ерундой заниматься не стоит, пока что-то принципиальное не изменится в живой природе. --cаша (krassotkin) 21:35, 2 ноября 2016 (UTC)
                • Чтобы суета закончилась, и надо выбрать единый подход. Объявить тапки первого тоже вариант, но этот вариант, как и любой другой, должен быть выбран и озвучен. Правда, при таком варианте суеты будет ещё больше: попробуй докажи, что не понимаешь, о чём, условно, статья карова, Володя Путин или Сбэрбанк. С уважением Кубаноид; 21:58, 2 ноября 2016 (UTC)
                  • Похоже, это не так решается. Ещё три срочных топик-бана (два кандидата в этом обсуждении и один по ссылкам), и будет покой и благодать в этом вопросе. А то это всё похоже на какую-то священную войну ради войны и порождения конфликтов, а не наших целей. --cаша (krassotkin) 22:17, 2 ноября 2016 (UTC)
                    • Прогуляйтесь мельком по КПМ и обаньте чуть менее чем всех участвующих там в вакханалии. И тогда почувствуете себя в нирване, как в собственном блоге. С уважением Кубаноид; 00:01, 3 ноября 2016 (UTC)
                      • Так захожу туда иногда и согласен со словом вакханалия. Потому что годами висящие топики свидетельствуют лишь о попытках продавить свою точку зрения. C нашими целями подобная деятельность даже близко не соотносится. У меня нет желания никого ограничивать, хотя казалось бы это самый простой вариант, но нет, наоборот хочу достучаться, снизить число конфликтов и уровень напряжённости. Вон выше показал, что страсти по ЛУКОЙЛу в принципе от лукавого и никакой принципиальной пользы не приносят. Вот какая для статьи польза, что какая-то из перечисленных группировок пушеров победит? Благо тут только две. Не говоря уже о целенаправленном предпочтении заведомо ошибочного названия, при том что единственно правильное всем известно, аккуратно всюду применяется и проверяемо. А вот тенденция сознательный набор букв и символов в названиях превращать в знакомые редакторам ВП слова — это вообще за гранью добра и зла. Радует что хоть это в сообществе вызывает стойкое отторжение. --cаша (krassotkin) 06:09, 3 ноября 2016 (UTC)
          • Чтобы было понятно… Зарегистрированная в Нидерландах Yandex N.V. (см. карточку), чьи акции, номинированные в иностранной валюте, торгуются на «Московской бирже» в иностранной секции, в первых словах преамбулы у нас называется российской компанией, которая, судя по той же карточке, располагается в России. После этого её можно хоть горшком называть: какая нафиг разница, хуже уже не будет. --cаша (krassotkin) 20:57, 2 ноября 2016 (UTC)
    • (к.р.) Саш, потому что такой подход не работает. Я как раз хочу собрать все случаи, когда он сработал, в одном месте — и объявить мораторий на переименование (это не было целью, но именно к такому результату мои действия должны привести). Проблемы начались, когда сами создатели/владельцы названий говорят: а мы не знаем, как правильно. Пример я привёл на форуме администраторов, хороший пример со станциями метрополитена (где ответили «называйте как хотите, можете хоть как ГРАМОТА.РУ вам скажет, а у нас разнобой и нам всё равно»), сегодня вот наткнулся и не мог пройти мимо: [7]; опять же, что ты предлагаешь делать с переименованиями ЛУКойл → ЛУКОЙЛ или Лукойл, Лахта центр → Лахта-центр, Профмедиа, ИФД Капитал? Лес (обс) 16:26, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Что-то много вопросов сразу:). На самом деле у нас простой устоявшийся консенсус по компаниям: регистр букв меняем, порядок и их набор не трогаем, равно как и застарелые названия, особенно по которым были обсуждения. Всё это может быть изменено только новым подавляющим согласием в обсуждении (конкретным или общим). --cаша (krassotkin) 20:57, 2 ноября 2016 (UTC)
  • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Авторитетные источники для статей о компаниях — деловая и общеинформационная периодика странового масштаба (чаще всего), журналы и монографии по экономике. На их основании мы и определяем, как назвать статью о той или иной компании, именно такие источники и демонстрируют, под каким названием фирма узнаётся читателями, и подтверждают, что так писать можно (не прибегая к оригинальным исследованиям). Сайты компаний, их пресс-релизы и их брендуки — не авторитетные источники. Аналогия с ВП:ГН, по которому мы когда-то решили директивно предпочитать реестровое написание, здесь не сработает в 80 % случаев, так как большинство компаний порождает не одну, а десятки и сотни записей в различных реестрах, и количество их меняется, фирмы перерегистрируются, меняют организационно-правовую форму, включают различительные элементы в название (отрасль, тип предприятия, суффикс, чтобы не повторять уже существующее название), регистрируют филиалы в других странах, и выделить то самое нужное и стабильное многие годы юрлицо в подавляющем большинстве невозможна. Да и не юрлицах же у нас статьи, а о компаниях. Нужно учитывать, что многие фирмы «стилизуют» написание именно в рекламных целях (зацепляемость в тексте глазами), а Википедия — не площадка для рекламы. Та же самая качественная деловая периодика декапитализирует большинство слоговых акронимов, как правило избегает верблюжьего регистра, написания всех частей названия с заглавных букв, в каких-то самых известных случаях делают исключения («АвтоВАЗ»), но в общем случае названия упрощают и приводят к орфографическим приличиям. И у нас нет никакого повода противостоять авторитетным источникам, на основании которых мы и должны писать эти статьи. Нужна ли страница «исключений»? Как отдельная регламентная страница, скорее всего, не нужна, дело-то ведь не в орфографии (у имён собственных, как говорила одна преподавательница, она собственная), поэтому и нельзя говорить о том, что это какие-то исключения. Как страница, которая собирала бы все затруднительные случаи и ссылки на результаты обсуждений по ним — наверное, возможна, но не в рамках системы правил, bezik° 16:41, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Большинством читателей названия компаний масштаба «Лукойла» и «Мегафона» узнаются из МК и КП просто в силу большего тиража, чем у деловой периодики. С уважением Кубаноид; 16:51, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Коллега bezik, ваши слова да здешним фанатам «Пающих трусов» в уши [8]. А если серьезно, то все вами сказанное, до единого слова соответствует правилам и нормам, изложенным в справочнике Мильчина «для издателей и авторов».--Александр Мотин (обс) 18:30, 2 ноября 2016 (UTC)
      • То есть достаточно в более-менее приличном источнике найти орфографически корректное написание (я пока не встречал ни одного названия, по которому такого источника нельзя было бы найти) и всё, статью можно именовать по «правилам и нормам»? Такой подход был бы хотя бы понятнее текущего положения вещей. С уважением Кубаноид; 21:23, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Классовая ненависть, кстати, детектед в полный рост. --cаша (krassotkin) 22:17, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Классовая ненависть? «Журналисты и википедисты» против «рекламистов и попиарщиков»? Если Вы о таком противопоставлении, то, наверное, да, этот антагонизм заложен в столпах, ведь в них предусматривается разрабатывать очищенную от рекламы и манипуляций нейтральную энциклопедию, с избеганием конфликта интересов, bezik° 06:56, 3 ноября 2016 (UTC)
        • @bezik: В первоначальном сообщении, да и тут, вполне так сквозит: «будем называть его Дмитрием, а не Давидом, лишь только потому что евреи нам социально не близки». Это не то, что ошибочно, а ужасно и вредно, как в подходе, так и в его мотивации. Торговая марка, фирменное наименование и т. п. — суть исключительно продукт бизнеса, маркетинга и рекламы. Поэтому если они достигли достаточной значимости для включения в энциклопедию, то и писать о них необходимо исходя из принятых в этой области подходов, называя вещи своими именами, а не пытаясь убрать из рекламного слогана рекламную составляющую, ну абсурд же. Языкознание к этому имеет не большее отношение, чем к математике, например, химии, или инженерному делу, где вполне так удивятся если кто-то справочник Розенталя «по правописанию и литературной правке» к написанию формул начнёт применять. --cаша (krassotkin) 07:17, 3 ноября 2016 (UTC)
          • Саша, то есть редакторы и издатели — глупцы, которые для себя еще и справочники пишут, где говорят о таких случаях как «сложившиеся нормы и правила» и как надо писать наименования фирм и организаций, к примеру, в справочных изданиях? Ты, кстати, мне кажется, совсем не в ту сторону склоняешь обсуждение. Здесь буквы заменять никто не планирует в наименованиях, речь только о регистре.--Александр Мотин (обс) 14:45, 3 ноября 2016 (UTC)
            • @Александр Мотин: Как же не планирует? Я тоже так вначале наивно думал, пока по свежим ссылкам топикстартера не походил. Вот это, например, что такое? Почти 11 (одиннадцать) лет висело, всех устраивало, ещё Lite делал и ты наверняка видел. И тут вдруг на тебя снизошло озарение о том, что организация все эти годы была, оказывается, совсем не в курсе, как её имя пишется, и только мы знаем как это правильно должно выглядеть, да ещё настолько яркое, что ни с кем решил не советоваться и сразу быстро переименовал. Не делай так, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 16:00, 3 ноября 2016 (UTC)
              Твой бот точно видел :)) --cаша (krassotkin) 16:04, 3 ноября 2016 (UTC)
            • По первой же части. В общем случае по закону, источником «единственно правильного» имени/псевдонима для человека могут быть родители или он сам, а для наименования организации — лишь её владельцы. Больше никто. Всё остальное — не более чем as know as, которое можно вставлять в этом виде в преамбулу и редиректы, но только в качестве сопутствующей информации. Это же не тот случай, когда существует несколько мнений и мы должны выбрать превалирующее, тут же всё однозначно на уровне закона. Поэтому обращаться за проверяемостью к сторонним источникам нам следует лишь в том случае, если у нас нет возможности узнать правильное имя от его создателя, или, как выше Лес написал, с этим возникает неоднозначность, что не редкость. Но, например, в случае с ЛУКОЛом, подобного нет, там всё чётко. Самостоятельно же каждый раз проводить оригинальное исследование вообще не наш метод, и этим нельзя было пользоваться никогда. Кроме того, как всем, по крайней мере в этой подветке известно, закон никаких ограничений на то, как фирменное наименование должно выглядеть не накладывает, и ни с какими справочниками это наименование согласовывать не обязывает. Поэтому что, и как создатели этих имён напишут, так единственно и правильно. И, как ты знаешь, вон ту каляку-маляку, которую сверху написал у меня в качестве названия организации обязаны будут зарегистрировать. Но если так, то чего мы тут вообще обсуждаем? --cаша (krassotkin) 16:00, 3 ноября 2016 (UTC)
  • (−) Против, потому что обсуждения для аналогичного списка с ГН в случае малоизвестных названий зависают на неопределённое время. Алямды (в свете узбекского названия —очевидная опечатка топокарты с л/д) пролежала на ВП:КПМ полтора года и осталась с исходным названием. Сдуру названный мной по ВП:ГН Наувалысай, отправленный потом на переименование, лежит на оном те же 1,5 года без итога. Иерташ я, умудрённый опытом, простите, сразу назвал вопреки топокарте. Нет уж, пусть у статей будет право называться в соответствии с доминирующим вариантом в ВП:АИ, а любители кивать на орфографию пусть доказывают, если смогут, необходимость переименования. А не наоборот. А то статья с орфографически правильным названием будет индульгенцию на доминирующий вариант получать годами без гарантии. Carpodacus (обс) 17:05, 2 ноября 2016 (UTC)
    • Carpodacus: «а любители кивать на орфографию пусть доказывают, если смогут, необходимость переименования» — я же это и предложил. Так вы против чего? Лес (обс) 17:08, 2 ноября 2016 (UTC)
      • Извините, не понял. Все компании, по названиям которых плачут граммар-наци, будут по умолчанию вноситься в список, и автоматом будет создаваться обсуждение, а должны ли они быть в списке или пшли вон? Тогда лучше два разных списка создать. Carpodacus (обс) 17:27, 2 ноября 2016 (UTC)
        • Хорошо, ещё раз, пошагово. Статья, название которой нарушает правила языка (скажем, Blu Way), вносится в упомянутый список. (Пока она в списке — она по умолчанию защищена от переименований). Я (или кто другой) говорю: о, круто! А почему она так называется? Мне отвечают: «Буква „e“ была намеренно исключена из слова „blue“, чтобы получить возможность зарегистрировать товарный знак, так как выражение „blue way“ является часто используемым и не может быть зарегистрировано как товарный знак». Я говорю: ага, понятно. А АИ есть на эту фразу? Мне отвечают: видишь ли, Юра… Я: ок, тогда несу её на КПМ, и там я буду доказывать, что статья должна называться Blue Way. Мне: успехов, товарищ. Пока я ничего не доказал, статья НЕ переименовывается. Лес (обс) 17:35, 2 ноября 2016 (UTC)
          • Коллеги Carpodacus и Лес, вы, по-моему, перегибаете палку. Мы вообще-то обсуждаем регистр букв в середине наименования, а вы про замену букв говорите. Вы что делаете, зачем все в кучу мешаете?--Александр Мотин (обс) 18:04, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Александр, может, мне как топикстартеру лучше знать, что я обсуждаю? Я не обсуждаю никакой регистр. Я обсуждаю статьи о компаниях, названия которых нарушают действующие правила языка. Лес (обс) 18:22, 2 ноября 2016 (UTC)
              • Лес, какого языка? Английского? Причем тут вообще наименования на английском языке? А замена букв в наименованиях компаний каким боком тут обсуждается? Зачем буквы то менять в наименованиях?--Александр Мотин (обс) 18:37, 2 ноября 2016 (UTC)
                • Так. Для начала: какие буквы я меняю в наименованиях? Лес (обс) 18:38, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Кстати, вот автореферат диссертации на эту тему (в основном о кавычках, но не только). НМЛВ любая официально существующая компания имеет юридическое наименование, которое и является её наиболее точным обозначением; если разные уровни структуры владения или разные подразделения имеют разные названия, то просто надо разбираться в каждом случае, какое конкретно имеет отношение к делу. Кроме компаний, есть ещё бренды, которые обычно и являются узнаваемыми публикой. Также есть не вполне формальные, но часто более важные, чем конкретные ЮЛ, бизнес-объединения, при именовании которых можно ориентироваться на СМИ. В русском языке практически нет правил поведения внутри имён собственных, так что по умолчанию мы пользуемся ЕГРЮЛ, а исключентями являются регулярно не так называемые компании типа "Лукойла".Ignatus 18:35, 26 ноября 2016 (UTC)

Статусные статьи и КУ[править вики-текст]

Всегда считал, что статьи со статусами ДС/ХС/ИС не могут выноситься на КУ без лишения статуса. Да и общий консенсус, похоже, именно такой. Однако не нашёл явного указания на него в правилах, потому предлагаю, прописать это в правилах КУ. 212.35.177.173 10:52, 30 октября 2016 (UTC)

  • Такого запрета в правилах нет. Более того, существуют и прецеденты. Джекалоп (обс) 10:55, 30 октября 2016 (UTC)
    • Приведите их. Собственно требования к статусным статьям такие, что никаких проблем со значимостью и авторским правом у них быть не должно. 212.35.177.173 11:00, 30 октября 2016 (UTC)
      • То, что кто-то вынес статью на КУ, еще не значит, что у нее есть проблемы. Вынести могли по недосмотру или просто чтобы кому-то насолить. Vcohen (обс) 11:25, 30 октября 2016 (UTC)
  • Проекты — обособленные структуры со своими традициями. Они не могут влиять на основы функционирования Википедии. --MeAwr77 (обс) 10:58, 30 октября 2016 (UTC)
    • Проекты, связанные с оценкой качества статей, как раз являются одной из основ функционирования Википедии. 212.35.177.173 11:05, 30 октября 2016 (UTC)
      • Вики-проект — это группа участников, совместно работающих над улучшением Википедии. Каждый участник Википедии может участвовать в каких-либо проектах или не участвовать в них вовсе. См. Википедия:Проекты. --MeAwr77 (обс) 11:08, 30 октября 2016 (UTC)

Собственно, номинация, из-за которой открыта тема - Википедия:К удалению/29 октября 2016 #Мир Gunnm. 212.35.177.173 10:57, 30 октября 2016 (UTC)

  • Принцип такой: сначала снимается статус, потом обсуждается удаление. Выносить же статью на удаление, пока статус есть, бессмысленно. В правилах это никак не закреплено,да и бессмысленно закреплять, ибо возможны разные варианты (например, если статья полностью состоит из копивио, то она должна быть удалена, на заре существования проекта прецеденты были, правда там и статус сразу снимался). И есть здравый смысл, каждый чих в правилах не закрепить. Номинацию я на КУ закрыл, поскольку пока статус не снят, то удаление обсуждать бессмысленно (там явно не тот случай, когда нужно быстро удалять). --Vladimir Solovjev обс 11:16, 30 октября 2016 (UTC)
    • То есть по-Вашему получается, что звездочка является неким иммунитетом для статьи - ее нельзя ни удалить, ни переименовать, ни объединить, ни редактировать, ничего. Но такого же не должно быть, а если звездочку повесят ошибочно, и будет незначимая статья спокойно себе существовать, а ее никто и пальцем тронуть не сможет.78.25.121.176 11:26, 30 октября 2016 (UTC)
      • Напротив, именно так и обязано быть. Если «повесили» ошибочно, нужно её снимать. AndyVolykhov 11:33, 30 октября 2016 (UTC)
    • Достаточно закрепить в правилах КУ положение, что статусные статьи могут быть выставлены на него только после лишения статуса. 212.35.177.173 11:24, 30 октября 2016 (UTC)
    • Почему бессмысленно? Статус мог быть присвоен много лет назад, когда требования к статьям были совсем другими. Ваше закрытие я оспорю. Обсуждение снятия статуса может длиться по 9 месяцев, нет оснований задерживать на такое время удаление незначимой статьи. MBH 11:35, 30 октября 2016 (UTC)
      • Просто будет бесконечно висеть не одно обсуждение, а 2. Нам это нужно? Тем более что статья существует больше 9 лет, поэтому срочно её удалять смысла я не вижу (тем более что какие-то вторичные АИ там есть, так что значимость вполне вероятна).--Vladimir Solovjev обс 12:20, 30 октября 2016 (UTC)
        • Почему бесконечно висеть? Почему не "статья будет удалена и вопрос КИСЛ снимется сам собой"? MBH 12:25, 30 октября 2016 (UTC)
          • Я на 100% уверен, что удаление статусной статьи приведёт к оспариванию такого итога и бурному обсуждению. На мой взгляд, правильный вариант - сначала снять статус, а потом обсуждать удаление статьи.--Vladimir Solovjev обс 12:38, 30 октября 2016 (UTC)
            • На самом деле такие случаи были и неоднократно — раз (восстановлена потом через ВУС, но уже без звёздочки), два. Особо бурного обсуждения после удаления данных статей и снятия постфактум статуса не было. WindWarrior (обс) 16:48, 30 октября 2016 (UTC)
      • На КУ статьи с неочевидными нарушениями (незначимость, в отличие от копивио, относится именно к таким) имеют тенденцию висеть не по девять месяцев, а по году и больше. --Deinocheirus (обс) 10:49, 31 октября 2016 (UTC)
  • Такого правила нет и вводить его не нужно. MBH 11:35, 30 октября 2016 (UTC)
  • Насчет ДС/ХС/ИС не скажу, но вот в избранных списках достаточно случаев, когда выносить на удаление можно хоть сразу после избрания. Такие у нас противоречивые правила со списками, и статьям легко присваивают статус без их исполнения. - Saidaziz (обс) 11:32, 30 октября 2016 (UTC)
  • 1) АК отмечал в своих решениях, что ИС/ХС — проекты, в которые он не вмешивается (если, конечно, там не нарушаются какие-либо общевикипедийные правила). Так что либо трусы надеть, либо крестик снять либо мы соглашаемся с текущим статусом — и тогда никаких ограничений на вынесение на удаление; либо мы придаём этим проектам какой-то особый статус — но тогда будет логично, для начала, утверждать правила и изменения в них не внутри этих проектов, а в том же порядке, что и остальные правила. 2) Однако если статья статусная, то заведомо для номинатора её на КУ было обсуждение присвоения этого статуса, поэтому логично требовать от номинатора как минимум следующего: во-первых, дать ссылку на это обсуждение; во-вторых, опровергнуть те аргументы, которые были высказаны в том обсуждении, или же указать, что вопрос о значимости (или, например, ориссности) там не поднимался. NBS (обс) 12:12, 30 октября 2016 (UTC)
    Как же я ненавижу викибюрократию. Которая, кстати, нарушает фундаментальное правило Википедии. А с чего это, кстати, нежелание АК заниматься какими-то вопросами является критерием для чего-либо? АК вот не регулирует краткосрочные блокировки, например. Из этого следует, что они не подчиняются никаким правилам? Абсурд. AndyVolykhov 13:12, 30 октября 2016 (UTC)
    Некорректная аналогия. За систематические некорректные краткосрочные блокировки вполне можно если не лишиться флага (АК в последнее время в этом отношении достаточно мягок), то заработать длительный запрет на подобные админдействия. Сравните с пунктом 1 решения по АК:724: Арбитражный комитет не считает необходимым вмешиваться в деятельность проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи» и подчёркивает, что подведение итога и присвоение статуса статье административными действиями не являются. И наконец, возьмём крайний случай: некий участник проекта ХС систематически некорректно присваивает статус — какие есть меры против этого, кроме разве что топик-бана с предварительным обсуждением на ФА? NBS (обс) 14:08, 30 октября 2016 (UTC)
  • Как любой шотландец может оказаться плохим человеком, так и статусная статья может оказаться мистификацией, может за время, прошедшее с избрания перестать соответствовать правилам. В чём смысл обязательного обсуждения снятия статуса перед удалением? Может быть защита чести мундира?--Tucvbif???
    *
    14:58, 30 октября 2016 (UTC)
  • С одной стороны, никакие правила не могут запрещать выносить статусные статьи на КУ. Правила проектов не являются частью правил Википедии, и наличие звёздочек — это внутреннее дело проекта. Однако и слепое выставление типа «значимость не показана» недопустимо, так как участники проекта всё-таки эту самую значимость видели и обсуждали. Поэтому можно рекомендовать выставлять на КУ с расширенной (подробной) аргументацией, которая показывает, что участник в курсе о наличии статуса, но у него есть аргументы, почему статью всё-таки стоит удалить. В данном же конкретном случае наличие номинации на снятие статуса с 2012 года говорит скорее о том, что у участников проекта самих нет консенсуса о соответствии статьи правилам. И что использовать «подвисшую звезду» как «щит» в данном случае идея плохая. — VlSergey (трёп) 15:17, 30 октября 2016 (UTC)
  • Вот, к примеру, явный "клиент" КУ - Список супругов российских правителей. АИ - ноль, идея - орисс, основанная на псевдонаучных (обывательских) представлениях. Что подтверждается соответствующими "источниками". Снятие статуса тут бессмысленно Ouaf-ouaf2010 (обс) 17:25, 30 октября 2016 (UTC)
    • В списке есть некоторые странные моменты (например, наличие жены Маленкова, не являвшемся ни руководителем партии, ни руководителем Верховного Совета, расцениваемого как правитель лишь де-факто и потому не включённого Список правителей России) и неоднозначности (должны ли включаться супруги на протяжении всей жизни или только на период правления?). Имеются также проблемы с областью охвата, т.к. а) в списке не учтён период Киевской Руси Древнерусского государства, а период удельных княжеств представлен только Московским (в историографии принято учитывать и номинально главных киевских князей вплоть до монголов, и правителей Владимирского княжества вплоть до переноса столицы удела в Москву, несмотря на некоторые накладки); б) не показано, что супруги правителей обобщаются в такой же сквозной список «Русские княжества — Русское царство — Российская империя — Советская Россия — Российская Федерация», какие принято писать для самих правителей. Однако АИ на более частные отрезки найти безусловно можно (как минимум, на царство, империю, СССР и РФ), и критерий нахождения людей в браке здесь тривиально-прозрачен (была морганатическая жена, но гражданских браков с участием правителей России пока не случалось). Поэтому максимум, что нужно сделать с данным списком — распилить на более частные и/или очистить от отдельных элементов/отрезков истории. Но удаление здесь явно чрезмерно. Тот факт, что после Вашего указания в столь посещаемом админами и ПИ месте никто не потащил это на КУ, тоже показателен. Carpodacus (обс) 17:25, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Я ждал обстоятельной реплики типа твоей :) Вынес. MBH 18:05, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Ответы на ваши вопросы (включая причину, почему никто не удаляет) можно найти в этой книге: [9] Ее недавно переиздали, можно и купить, если нравятся бумажные книги (ок. 500 руб). Кстати, в "Правителях России" единственный АИ, по которому еще давно они были оставлены - это БРЭ. Но и там нет "Правителей России". Там есть "Правители Руси и России". Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:16, 1 ноября 2016 (UTC)

О размножении обсуждений[править вики-текст]

В ситуации, когда удаление ХС и ИС обсуждается на КУ, помимо изложенного, имеется та проблема, что сформировано много мест для обсуждения одной и той же статьи. Причём одних и тех же, как правило, вопросов. Это и обсуждение о присвоении статуса (как правило, если со статьёй есть проблемы, они обсуждаются уже и там), и номинация на снятие статуса (обычно тоже производится), и обсуждение на КУ. Это явная проблема, которую нужно как-то решать. AndyVolykhov 13:12, 30 октября 2016 (UTC)

  • Бюрократия - это как раз обязывание следованию процедур и блокирование более производительных процессов (КУ) менее производительными (длящееся 5 ЛЕТ обсуждение снятия с данной статьи статуса). MBH 13:44, 30 октября 2016 (UTC)
    • Я не смотрел этот конкретный случай, но очевидно, что за 5 лет были высказаны какие-то аргументы, достаточно весомые, чтобы обсуждение затянулось. На каком основании прошлое обсуждение полностью игнорируется и начинается с нуля? Как это соотносится с ВП:ПАПА? AndyVolykhov 13:49, 30 октября 2016 (UTC)
      • Вы так говорите, как будто это обсуждения одного и того же. На КУ обсуждается значимость предмета статьи, на КИСЛ - соответствие её критериям ИС. MBH 14:02, 30 октября 2016 (UTC)
        • Разумеется, почти все ведущиеся там обсуждения имеют отношение к значимости. AndyVolykhov 14:08, 30 октября 2016 (UTC)

Проблем с размножением обсуждений не было бы, если бы кто-нибудь решился-таки реформировать ВП:КУ, чтобы обсуждение велось на странице обсуждения статьи.--Tucvbif???
*
13:59, 30 октября 2016 (UTC)

      • AndyVolykhov просмотрел обсуждение по лишению статуса и не нашёл там обсуждения значимости. Может быть не там смотрел? — VlSergey (трёп) 15:19, 30 октября 2016 (UTC)
        • Видимо, не там. AndyVolykhov 16:58, 30 октября 2016 (UTC)
  • 1) Тема статусной статьи может оказаться незначимой по целому ряду причин, отмеченных выше. Назову и ещё одну, здесь незатронутую, но абсолютно реальную: статья с критическими проблемами касается малоизвестной темы, о которой до обсуждения знал только автор. Тогда все обсуждающие в топике судят по тому продукту, который предложен автором, и по красиво завёрнутой конфетке про Нечто с многочисленными сносками на Некоего и Некую, весьма сложно распознать, что эти источники абсолютно мусорные или маргинальные и текст подлежит тотальному затиранию. Это особенно реально для ДС, обсуждения по которым весьма малолюдны и часто сводятся к оформительнским проблемам.
  • 2) Что касается удвоения обсуждений, то проблема решается очень просто: надо придерживать как раз-таки не обсуждение КУ, а обсуждение по снятию статуса. Если статья вынесена на удаление и не была быстро оставлена за абсурдностью номинации — обсуждение по снятию статуса технически закрывается. Если в итоге статью удаляют — и говорить про статус незачем. Если на КУ статью оставляют после радикальной чистки (Москвин, Анатолий Юрьевич) — вопрос о статусе тоже решён, сохранённый текст не дотягивает до него просто как короткий. Если же на КУ статью оставляют примерно в том виде, который и был — пожалуйста, обсуждайте после того месяцами и годами, а на звёздочку это вытягивает или нет. Такая статья заведомо содержит много полезного, всяко не попусту на ней висит звезда. Для читателя оттого практически ничего не изменится. А вот если в проекте годами будет висеть статья, набитая маргинальщиной, покуда проект со своими внутренними нюансами ковыряется — вред для читателей очевиден.
  • 3) Единственное что, я в очередной раз настаиваю, что на удаление не стоит выносить статьи, в текущий момент находящиеся на заглавной странице. Это выставляет проект с очень непривлекательной стороны, «правая рука не ведает, что творит левая», «в парламенте от имени народа выступает человек, по которому слушается уголовное дело». Находим недостатки до анонсирования — статью не берём. Но если никто ничего не заметил — не тяжело подождать 3 дня (это не месяцы и не годы), когда статья уйдёт со всеобщего обозрения и потом спокойно с ней разобраться. Carpodacus (обс) 06:33, 31 октября 2016 (UTC)
    • И я повторю, что никакой непривлекательной стороны это не выставляет, это называется плюрализм и компартментализация (разделение субъекта, выполняющего ряд разных процессов, на части, каждая из которых независимо от других выполняет свой отдельный процесс). Один и тот же человек может быть знаменитым певцом/спортсменом и кумиров миллионов, и в то же время быть осуждён за употребление наркотиков и плохое вождение, быть отправленным на исправительные работы и т.д. - это никого не шокирует в развитых странах, где такие случаи нередки. MBH 10:25, 31 октября 2016 (UTC)
      • Между прочим, когда я в прошлый раз попунктово расписал, чем свобода выражения негативного мнения отличается от возбуждения уголовного дела, ты дальнейших возражений не писал. А сейчас опять за рыбу.
      • Да, в депутате парламенте или талантливом певце может одновременно скрываться серийный убийца. В развитой демократической стране можно подать в суд хоть на депутата, хоть на кумира нации и можно выиграть против него процесс, если обвинения справедливы. Но в сколь угодно развитой стране не сочтут нормальным, что против человека слушается уголовное дело, покуда он одновременно занимается законотворчеством или выезжает за рубеж с концертами. Либо одно, либо другое, но вместе чревато. Правда, в зависимости от конкретной профессии, выбор будет различным: певцу, скорее всего, не дадут выступать, посадив в СИЗО или, во всяком случае, взяв подписку о невыезде из города, а у депутата по умолчанию неприкосновенность, которую надо сначала снять решением коллег. У нас, на самом деле, можно тоже оба варианта: либо подождать с КУ, либо сразу убирать с заглавной. Я не против и второго варианта (хотя тут могут быть специфические проблемы, т.к. бывают, в конце концов, вандальные выносы на удаление), но какой-то принять вместо нынешнего хаоса надо.
      • И если на то пошло, давай доведём ситуацию до предельного случая: статья не только вынесена, но и удалена во время анонсирования. Читателям будет предлагаться для клика красная ссылка, да? А что тогда? Не стоит удалять статьи при нахождении на заглавной или после удаления сразу убирать анонс? Так это ровно та же самая дилемма, о которой я толкую выше, только альтернатива «Нет, ничего можно не делать» сделана окончательно нелепой и вредной. Carpodacus (обс) 04:47, 1 ноября 2016 (UTC)
        • Убирать анонс после удаления. Моя позиция в том, чтобы никакие посторонние факторы не мешали процессу удаления критически плохих статей: по аналогии, чтобы тот факт, что подозреваемый является известным попсюком или олимпийским чемпионом, никоим образом не мешал правоохранительным органам скрутить его и отправить в обезьянник как любого другого гражданина. Обратное называется неравенством перед законом, двойными стандартами и коррупцией. MBH 11:12, 1 ноября 2016 (UTC)
          • Депутатская неприкосновенность. AndyVolykhov 11:36, 1 ноября 2016 (UTC)
            • Вот я против её выдачи на основании какого-то обсуждения восьмилетней давности (средневековые времена в вики-масштабе) среди трёх человек-участников одного проекта. Она, кстати, выдаётся не за красивые глаза, а чтобы предотвратить давление на депутата, аналогия с нашими статьями некорректна. MBH 11:45, 1 ноября 2016 (UTC)
              • (Можно подумать, в стране на выборы принципиально больше ходит. Аналогия корректна, так как тут она даётся с целью предотвратить ущерб Википедии от того, что статьи, которые консенсусно признаются образцовыми, вдруг оказываются вообще недостойными существования). И ни в одном проекте нет запрета участвовать кому угодно извне. Если говорить об ИС, так там и почти все избирающие — админы. И участников в обсуждении не меньше, чем на КУ. AndyVolykhov 11:52, 1 ноября 2016 (UTC)
                • Ущерб Википедии - от того, что "образцовая статья", висящая на витрине, оказывается настолько плохой, что заслуживает удаления. Ущерб википедии здесь не от удаления, а от висения. MBH 12:12, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Да. Но ущерб от наглядной демонстрации того, что образцовая статья, не переставая быть образцовой, ещё и находится на удалении, явно многократно больше, потому что порождает сомнения в адекватности википедистов и подрывает доверие вообще ко всему в проекте. А эти обсуждения быстро не заканчиваются, так что это ещё и во времени растянуто. AndyVolykhov 13:35, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • Как раз наоборот, когда чушь, просящаяся на удаление висит дольше, чем надо — это как раз то, что подрывает доверие. А указанная ситуация всего лишь показывает как оно есть на самом деле.
                    А во-вторых, не так уж часто такое происходит. И никому, кроме самих википедистов до таких случаев обычно дела нет. Поэтому смысла разводить лишнюю бюрократию нет никакого.--Tucvbif???
                    *
                    15:11, 1 ноября 2016 (UTC)
                      • Аргумент, что несоответствующая правилам статья всегда должна быть доступна для выноса на удаление, расцениваю убедительным (а то, например, заметивший критические недостатки читатель, может, послезавтра и не придёт). Тогда что ты думаешь насчёт обратного варианта: убирать с заглавной статьи, вынесенные на КУ? По сути это то же самое, что убирать с ЗС удалённые статьи, только шагом раньше. Да, я говорил про проблему вандальных выносов, но сейчас подумал, что все статьи на время анонсирования стабилизируются, то есть совсем уж неадекваты зримо напакостить не смогут. Я понимаю, что иметь АПАТа не гарантирует от закидонов, но всё-таки какой-то экзамен на понимание вики-устройства человек прошёл и если он расценил статью негодной — мнение это уже не от хрена с горы. Ну и чтобы без обид — если статья в итоге оставляется, то в порядке амнистии может быть возвращена на заглавную (с ХС-ИС и ЗЛВ так точно уместно сделать, новости могут утратить актуальность за время КУ-обсуждения, но их и не особо жалко, новости человек может много где читать за пределами Википедии).
Аргумент, что читатели у нас не выказывают возмущения от нонсенса я принять не могу. Во-первых, до своего прихода в Википедию, я понятия не имел, где можно написать отзыв на содержание заглавной страницы. А для обсуждения текущего выпуска ЗЛВ так вообще заведена отдельная страница, и если напишешь просто на СО заглавной — тебя оттуда пошлют. Во-вторых, если мне что-то не нравится или кажется странным, это вовсе не означает, что я на месте потребую жалобную книгу. Я многие наблюдения за жизненными странностями в фейсбуке для френдов размещаю, к примеру, до того — в ЖЖ. Или вовсе не имею энтузиазма о том рассказывать, но выводы для себя делаю. Carpodacus (обс) 17:08, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • Можно привести аргумент, что нахождение на заглавной странице должно привлечь дополнительную аудиторию к обсуждению и устранению недостатков. Однако, лучше зайти со стороны нелюбимого мной аргумента: что вообще поломано? Неужели случаев корректного вынесения на удаление статей с заглавной страницы так много, что их невозможно решить в частном порядке?--Tucvbif???
                          *
                          07:19, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Обсуждение статуса статьи и обсуждение её существования являются на самом деле независимыми друг от друга. Существование статьи в ВП регламентируют правила, обсуждавшиеся всеми участниками русского раздела ВП, существование статьи в ОП обсуждается всеми участниками и итог подводится специально уполномоченными участниками. Статус статьи регламентируют правила, обсуждавшиеся только участниками, считающими этот статус имеющим значение, с предположением, что правила проекта не стоят выше общих правил ВП, обсуждают присвоение статуса только такие же участники и итог подводит любой участник проекта, независимо от наличия у него флага админа или ПИ, поэтому обсуждение значимости на КУ имеет приоритет перед обсуждением в проекте, и, если сомнения в значимости обоснованны, статья должна в первую очередь обсуждаться на КУ. Продолжать или нет при этом обсуждение в проекте — это дело участников проекта.
    Если участники качественного проекта считают нужным продолжить «разбор полётов», выработать дополнительную аргументацию за оставление или доработать статью, то её можно восстановить в пространство проекта, в этих проектах администраторов хватает.
    Можно ввести правило, дающее иммунитет перед КУ статусным статьям, но при этом надо принять правило, по которому присваивать статус могут только админы или ПИ. И его всё равно нельзя распространять на статьи, избранные до принятия этого правила. Очень сомневаюсь в необходимости такого усложнения правил. Случаи предложения к удалению статусных статей единичны, и не так уж существенно, в каком обсуждении итог подведён раньше. Обсуждение принятия таких изменений в правилах может отнять больше ресурсов сообщества, чем все бывшие и будущие размножившиеся обсуждения значимости. С уважением, --DimaNižnik 14:04, 31 октября 2016 (UTC)
  • Дополнительно. Очевидно, что статусная статья должна обладать несомненной значимостью, показанной в статье, даже если в требованиях конкретного проекта это не оговорено отдельно. Поэтому, если невозможно в сжатые сроки подвести оставительный итог, аргументированный по существу, статус следует снимать. С уважением, --DimaNižnik 13:12, 7 ноября 2016 (UTC)

Каталог vs. Список[править вики-текст]

Вкратце: в чём разница с точки зрения правил Википедии?

Есть правило ЧНЯВ/НЕКАТАЛОГ, в частности третий пункт: «Статьи Википедии не должны представлять собой: каталоги», но там нет определения понятия «каталог». Смотрим в толковом словаре: [10] и видим, что каталог — это частный вид списка, когда понятия однородны. То есть, «ночь, улица, фонарь, аптека» — это список, но не каталог. А «аптека1, аптека2, аптека3» — это и список, и каталог. Таким образом, статья Википедии не должна представлять собою список определённого вида.

Но есть ВП:СПИСКИ, где написано, что статья таки может быть списком, то есть в некоторых случаях может быть и каталогом. Там внутри есть ВП:ТРС, по которому списки можно отсеивать. Зачем же тогда каталоги в НЕКАТАЛОГ? Там другое значение? Ещё есть ВП:Списки внутри статьи, на эту страницу ссылается СПИСКИ, но я так и не понял, является ли она частью правил. --93.80.67.2 18:47, 28 октября 2016 (UTC)

  • В НЕКАТАЛОГ перечислены те случаи, которые запрещены. Vcohen (обс) 19:01, 28 октября 2016 (UTC)
    • Так непонятно, что конкретно запрещено первым словом третьего пункта. С остальными словами более-менее понятно. --93.80.67.2 08:33, 29 октября 2016 (UTC)
  • В смысле НЕКАТАЛОГ каталоги - это списки без описаний или с малыми описаниями, либо списки сплошь незначимых элементов. Например список названий газет, выходящих в каком-то регионе - каталог в запрещённом смысле. MBH 00:01, 29 октября 2016 (UTC)
    • Вот, сходу в гугле нашёл: Список газет, публикуемых в Турции — статья в основном пространстве. --93.80.67.2 08:34, 29 октября 2016 (UTC)
    • Или вот ещё:
    • — все в ОП и без описаний. А в последних двух источников нет. И если, как вы пишете, без описаний или незначимых, так это же по ВП:ТРС не проходит, понятие каталога тогда не нужно.
    • Кстати, забавно, шестой пункт ТРС гласит, что «содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ», а ЧНЯВ говорит, что каталоги (то есть списки) запрещены. Ну или тогда, как вы пишете, что каталоги — это, действительно, списки без описаний, но откуда вы это взяли? Был опрос, есть консенсус? --93.80.67.2 08:49, 29 октября 2016 (UTC)
      • Кукнул всё, кроме РИ. MBH 09:08, 29 октября 2016 (UTC)
        • Ага. Тогда правильно ли я понял, что ВП:НЕКАТАЛОГ запрещает все списки вообще, в ВП:СПИСКИ затем даёт исключение, то есть всё, что вне ВП:СПИСКИ, автоматически подпадает под ВП:НЕКАТАЛОГ и подлежит удалению? --93.80.67.2 11:06, 29 октября 2016 (UTC)
  • ВП:НЕКАТАЛОГом вообще не следует пользоваться за пределами прямо перечисленных там случаев. Которые представляют собой либо очевидно негодный контент, вроде телефонной книги и программы передач (такое давным-давно и не пытаются писать), либо нечто совершенно невнятное вроде «Сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах» — ни разу не видел, чтобы какую-либо статью несли на удаление с формулировкой «Эта статья представляет собой сведения о реальных личностях, удалить как каталог». Что такое каталог вообще, который запрещается правилом, данное «правило» объясняет таким образом, что каталог — это каталог, и он запрещён. Просто в силу своей тотальной аморфности это очень удобное правило для любителей побольше удалять, особливо желающих видеть в Википедии только длинные связные рассказы об чём-то интересном, а не научные или технические сводки, где ни одного прикольчика среди цифр не отловить. Берёшь подписываешь научно-техническую скукоту под НЕКАТАЛОГ и с удовольствием тащишь на удаление, а тебе пусть докажут, что оно не верблюд. Carpodacus (обс) 06:47, 31 октября 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:ВНГ[править вики-текст]

В 2013 году в России было учреждено высшее звание «Герой Труда Российской Федерации», аналог советского звания «Герой Социалистического Труда». Тогда же впервые было озвучено предложение внести это звание в правило ВП:ВНГ, но обсуждение далеко не продвинулось и заглохло. Сейчас уже 2016 год, звания удостоились 20 человек, причём о каждом кавалере Золотой медали есть статья. Хотелось бы окончательно решить этот вопрос и легитимизировать статус существующих и будущих персоналий, поскольку звание, как показала практика, присваивается не только именитым персонам вроде Иосифа Кобзона или Валерия Гергиева, значимость коих и так не подвергается сомнениям, но и рядовым работникам сельского хозяйства, учителям и т. д.. --Полиционер (обс) 08:05, 19 августа 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс) 08:13, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартный вопрос. Гарантирует ли получение этого звания наличие освещения в независимых вторичных источниках, то есть выполняется ли ОКЗ для всех таких случаев? Если нет, то поправку принимать не следует. Если да, то следует обсудить «важность, значительность» героев труда и в зависимости от этого принимать решение.--Abiyoyo (обс) 08:28, 19 августа 2016 (UTC)
    • Ситуация аналогична положению дел со званием Героя России: портал «Герои Страны», рассматривающийся в ВП как АИ, размещает биографии Героев Труда (наряду с биографиями Героев РФ, СССР, Соц. Труда и т. д.), периодически СМИ разного уровня проявляют выходящий за рамки новостного интерес к удостоенным этого звания людям. --Полиционер (обс) 08:48, 19 августа 2016 (UTC)
      • Если этот сайт действительно признается как АИ, то ок. Но честно говоря это не очень очевидно пока для меня. Сайт создается энтузиастами-непрофессионалами, не похож на АИ с первого взгляда. По этому вопросу были какие-то обсуждения? Пока мне кажется, что это ВП:САМИЗДАТ. Нет?--Abiyoyo (обс) 08:52, 19 августа 2016 (UTC)
      • А фраза «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя.» [11] делает авторитетность сомнительной еще и по причине явной ненейтральности сайта (пропагандистская направленность). И это не буквоедство. Давно замечал, что статьи о героях написаны в ненейтральном (пророссийском) стиле. Видимо, ненейтральность источника — причина. Ведь кому герой России, а кому «оккупант, каратель» etc.--Abiyoyo (обс) 08:56, 19 августа 2016 (UTC)
        • Среди редакторов, работающих в данной тематике, консенсус насчёт авторитетности портала сложился давно, к тому же серьёзных обсуждений на ВП:КОИ, как таковых, не было; значительная часть статей (за все ручаться не могу) представляет из себя вполне соответствующие НТЗ биографические справки, если касаться Героев Труда РФ, например. --Полиционер (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
          • ОК, давайте обсудим на КОИ, тему я создал. Если сайт будет признан достаточным АИ, чтобы писать статьи только по нему, то у меня вопросов к вашему исходному предложению не будет.--Abiyoyo (обс) 09:05, 19 августа 2016 (UTC)
            • Что ж, я только «за», вопрос действительно заслуживает решения. --Полиционер (обс) 09:15, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартным критериям вполне соответствуют, что и показывает наличие по факту статей о награждённых. Думаю, можно вносить. --RasabJacek (обс) 08:39, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все же наличие статей не может свидетельствовать о наличии независимых АИ во всех случаях. Оно свидетельствует только, что АИ найдутся в каких-то случаях. Если же есть статьи обо всех таких награжденных, то зачем критерий, если он автоматически вытекает из других критериев и статьи всегда значимы по иным причинам?--Abiyoyo (обс) 08:45, 19 августа 2016 (UTC)
      • В то то и дело, что статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ есть обо всех, де-факто, но де-юре 70% из них надо уже сейчас на КУ, так как нет соответствия БИО. По моему, это уже НДА будет их на КУ нести. --RasabJacek (обс) 08:51, 19 августа 2016 (UTC)
        • Все же наличие статей, не соответствующих правилам не является автоматическим основанием принимать под них правила только на том основании, что «они уже написаны». Эдак можно далеко зайти.--Abiyoyo (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
          • Раз эти статьи существуют, и заметьте, не первый день, то это является основанием считать, что есть консенсус за признание этого звания достаточным основанием. А кто мы такие, что-бы идти против консенсуса сообщества? Так что в данном конкретном случае, наше дело десятое, нам остаётся только подтвердить то, что де-факто и так уже есть. --RasabJacek (обс) 09:26, 19 августа 2016 (UTC)
            • Это ошибка. Консенсуса нет, так как наличие статей не удовлетворяющих правилам, не является консенсусом за отмену этих правил. Да, группа редакторов создает статьи в обход действующих правил. Это говорит только об их нарушениях, а не о консенсусе.--Abiyoyo (обс) 11:38, 19 августа 2016 (UTC)
              • ОК. Ну так не добавляем награду. Но лично я не буду выносить статьи на КУ. --RasabJacek (обс) 17:22, 19 августа 2016 (UTC)

Отдельное предложение: Коллеги, мы в подобных случаях всегда все награды обсуждаем с использованием устоявшихся критериев. Но вот ниже аноним отметил, критерии то эти формально нигде не записаны. Может просто добавить их в шапку СО правила? А то новички в недоумении. --RasabJacek (обс) 09:00, 19 августа 2016 (UTC)

  • С какой это стати добавлять в правила что-то непонятно где, кем и как «принятое»? Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически. Дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет; соответственно все доводы против добавления в ВП:ВНГ каждой высшей, согласно её статуту, награды, — 100 % субъективны и призваны просто запретить писать кому-либо в Википедию статьи о проходящих по ВП:КЗ, но не проходящих по ВП:КЗП кавалерах данной награды. --109.197.114.40 16:27, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все существенные изменения в правилах принято обсуждать с сообществом. Поэтому ни о какой автоматической дополняемости правила речь идти не может. Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме. Если же в правила будут добавляться награды, относительно которых у сообщества есть те или иные сомнения, как в случае с вашим предложением, то ввиду отсутствия консенсуса по этим наградам в ВНГ они добавлены не будут. --D.bratchuk (обс) 16:51, 19 августа 2016 (UTC)
    • Вот именно про это я и писал "новички в недоумении". Стоит всё-же формально оформить. --RasabJacek (обс) 17:20, 19 августа 2016 (UTC)
      • На каком основании что-то непонятно откуда взявшееся «формально оформлять»? Вот D.bratchuk, пишет: «Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме». Скажите мне, или Вы D.bratchuk, или Вы, RasabJacek, откуда вообще взялись конкретно эти [12] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? (Как я понял из этих слов, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было). На каком-то междусобойчике в уличном кафе (в ресторане, или просто у кого-то на квартире или даче) что-ли эти «три пункта» де-факто «приняли» (раз даже конкретный год «появления» этих «трёх пунктов» вспомнить сложно)? --109.197.114.40 17:37, 19 августа 2016 (UTC)
        • Вы ведёте себя агрессивно и оскорбительно, упоминая какие-то междусобойчики. Считайте это официальным предупреждением, так что, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ЭП и ВП:НО. Заодно прочтите ВП:НЕСЛЫШУ, потому что некоторые вещи, которые вам неоднократно объяснялись, вы продолжаете игнорировать, что проявилось в первую очередь в негодном «итоге», который вы подвели. Мне кажется, я никогда не допускал в ваш адрес каких-то снисходительных или колких реплик, напротив, предложил дополнить правило так, чтобы у вас и других новичков не было вопросов. Поэтому вот эти ваши намёки про кулуары мне неясны. --D.bratchuk (обс) 18:12, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я просто пребываю в недоумении насчёт причин появления и обстоятельств «принятия де-факто» этих «трёх пунктов», если ранее в Википедии спокойно обходились и без них. Ни Вы, D.bratchuk, ни кто другой мне так и не дал ответа на вопрос о происхождении этих [13] «трёх пунктов». Вместо этого вы предлагаете просто вот взять и, добавив их в правило ВП:ВНГ, де-юре узаконить непонятно конкретно кем, где и когда уже якобы «де факто» принятые указанные «три пункта». Просто вот желаете вы вручить мне некую «скрижаль», не объяснив причин необходимости для Википедии того, что содержит эта самая «скрижаль». Извините, но мне хочется дойти до самой сути. Пожалуйста, D.bratchuk, скажите откуда вообще взялись конкретно эти [14] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? Какой объективный смысл в существовании этих «трёх пунктов», если дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Напишите, пожалуйста, кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 19:25, 19 августа 2016 (UTC)
            • Правила у нас не от Бога. Большинство идут от практики. Эти три пункта и идут от практики. Они нигде не прописаны но все ими руководствуются. --wanderer (обс) 20:08, 19 августа 2016 (UTC)
              • Но ведь раньше, как уже было замечено участником RasabJacek, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было. И как-то без них спокойно жили. В чём смысл этих [15] «трёх пунктов» с практической точки зрения, если в ВП:ВНГ есть слова «соответствует общему критерию значимости» и дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? И очень странно, почему мне никто так до сих пор и не ответил на вопрос: кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
                • Если бы "эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были приняты", то это было-бы де-юре. А так ими просто все руководствуются. И это - объективная реальность. А то, что раньше не было, а теперь есть - ну так В Википедии нет строгих правил. --wanderer (обс) 05:22, 20 августа 2016 (UTC)
            • на самом деле есть и был еще и четвертый пункт - консенсус сообщества о включении в правила той или иной награды. Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов. Вот уже много лет все успешно работает. Когда некоторые не лезут в вики-политики, а спокойно обсуждают те или иные награды на СО правила, где, кстати, висит целый десяток предложений, но я не могу ни принять некоторые из них, ни отвергнуть из за банального отсутствия выражения мнений сообщества: когда есть всего два мнения, предлагавшего и мое - маловато. -- ShinePhantom (обс) 14:49, 20 августа 2016 (UTC)
              • ShinePhantom писал: «Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов». Начинался же путь к ВП:ВНГ так: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2009#Высшие воинские награды СССР и России, Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/04#Герои Социалистического Труда и потом собственно закончившееся появлением ВП:ВНГ Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. Ключевым там было в Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства: «В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых» --NBS 13:26, 23 апреля 2010 (UTC) и «Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты» --wanderer 08:03, 26 апреля 2010 (UTC). Этой совокупности [16] «трёх пунктов» не было. Собственно применительно к вопросу консенсуса касаемо ВП:ВНГ относительно ордена Ленина — против включения всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ использовались такие чисто субъективные в условия отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргументы: «были награждения за выслугу лет» и «большое количество награждённых». Чем плохи награждения «за выслугу лет» — неясно. Объективно же то, что большое количество награждённых — ничтожный в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргумент. Согласно его статуту Орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина. СССР был самым крупным государством на Земле, так что большое количество награждённых высшей наградой — вполне нормальное явление. --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • о, новая логика, делить квадратные километры на людей, отличный аргумент. Никто и никогда не обещал того, что обладатели высших наград значимы, запомните уже. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
            • UPD. четвертый пункт - самый важный, потому что ВП:КОНС приоритетнее частных правил, как ни крути. -- ShinePhantom (обс) 14:51, 20 августа 2016 (UTC)
              • Я выносил несколько самых обсуждаемых на СО правила сюда, для утверждения. Какие-то утвердили, какие-то нет, но часть удалось закрыть. А остальные видимо никому не интересны. Ну пусть висят. Может как нибудь кого-то заинтересуют. В принципе, консенсус это уже после того, как номинатор докажет соответствие критериям. --RasabJacek (обс) 15:10, 20 августа 2016 (UTC)
              • Он не четвёртый. Он — единственный. Вот только консенсус в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не должен базироваться на субъективных оценках вроде «слишком много награждённых», «награждение за выслугу лет это плохо». --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • А дважды два равно четыре! Достали вы уже опровергать нигде не выдвигавшиеся аргументы, сами придумали, сами опровергаете, сами рады, мы за вас рады, но что толку? Причем тут вообще место на серверах? Их хватит на что угодно, это не повод создавать статьи о чем угодно. В который раз убеждаюсь, что с вами вести дискуссию в принципе невозможно, тог станциями каким-то убогими всем мозг выносили, теперь еще какой-то ерундой. Пишите статьи уже, раз вы так за них переживаете. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
                  • Написал две статьи о кавалерах ордена Ленина: Зайцев, Борис Григорьевич — о капитане, в честь которого при жизни было названо судно; и Субботина, Марфа Михайловна — о свинарке, которая была награждена орденом Ленина в 1935 году — как раз в тот самый период после введения звания Героя Советского Союза до введения звания Героя Социалистического Труда, про который ранее говорил [17] участник И. Н. Мухин. --109.197.114.40 00:05, 25 августа 2016 (UTC)
                    • И прекрасно. Также прекрасно видно, что они значимы по п.1 ВП:БИО и дополнительные надстройки в виде ВНГ им вовсе не требуются. Я давно уже говорю, что напрасно в правило внесли столько "древних наград", хотя сам и вносил. Часть, правда, потом вынесли, все кавалеры которых значимы иными критериями, но не все еще гладко. ShinePhantom (обс) 09:32, 25 августа 2016 (UTC)
                      • п.1 ВП:БИО — это ВП:ПРОШЛОЕ, если я правильно понял. Орден Ленина — не такая уж и древняя награда. Многие награждённые им люди до сих пор живы. Вот я написал статью об ещё одном кавалере ордена Ленина: Мешалкин, Сергей Спиридонович — этот человек вроде как жив. Однако для ВП:ПРОШЛОЕ важно даже не то, жив ли сейчас человек или нет, — главное, чтобы АИ были именно посмертные (причём одного краткого некролога или информации об открытии мемориальной доски на доме, где проживал умерший, для показания «значимости» будет недостаточно), объём же и авторитетность прижизненных источников вообще никакой роли в данном случае не играют. А вот если внести всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ, то ВП:ПРОШЛОЕ к определению их значимости никакого отношения иметь не будет. --109.197.114.40 01:51, 29 августа 2016 (UTC)
    • «Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически.» — это плохая идея. Потому что, скажем, звание и орден «Мать-героиня» — это высшая степень отличия СССР, как и звание Героя. Но количество матерей-героинь превышает 400 тысяч (!). При этом, как я полагаю, о подавляющем большинстве из них в АИ будет только такая информация: ФИО, дата рождения, место жительства, дата и номер указа о награждении. --IgorMagic (обс) 05:15, 22 октября 2016 (UTC)
      • Если о награждённой включённой в ВП:ВНГ наградой персоналии в АИ имеется только ФИО, дата рождения, место жительства, дата и номер указа о награждении, то создавать в Википедии статью о такой персоналии лишь на основании факта награждения нельзя, так как по ВП:ОКЗ такая персоналия не проходит, — чтобы пройти какой-либо конкретной награждённой персоналии по ВП:ВНГ от этой конкретной персоналии требуется ещё в придачу и соответствие ВП:ОКЗ, так в самом ВП:ВНГ и указано. Это первое. Второе заключается в том, что само по себе количество награждённых роли не играет — места на хранилищах фонда Викимедиа хватит и на миллион потенциальных статей-биографий о награждённых, и ещё останется на миллиарды других статей. Ну а третье, раз уж о матерях-героинях упомянуто было, — с матерями-героинями основная проблема в том, что в различных источниках фигурируют очень сильно разнящиеся приблизительные даже числа суммарного количества удостоенных данной высшей степени отличия персоналий, причём разброс от «приблизительно 431000» до «около 500000 награждений». --109.197.114.40 07:57, 22 октября 2016 (UTC)
  • Посмотрим имеющиеся статьи о передовиках труда — берём первые две по алфавиту:
    • Айдуллин, Иван Ухливанович — только первичные источники и газета организации, где Айдуллин работает (явно не независимый источник);
    • Богатырёва, Марем Камбулатовна — только первичные источники и краткое сообщение в новостях.
    • Эти две статьи можно смело выносить на удаление независимо от включения звания в правило — правило-то требует выполнения ещё и ОКЗ. Продолжать? NBS (обс) 23:27, 19 августа 2016 (UTC)
      • Просто никто толком и не искал АИ в условиях «абсолютного авторитета» сайта http://www.warheroes.ru . Так, например, по М. К. Богатырёвой есть статья «Марем — Герой России» на стр. 4-5 Информационного бюллетеня Министерства сельского хозяйства России № 6 2015 года; статья «Медаль за преданность родной земле» в журнале «Мир сельских женщин» за март этого года [18] и т.д. --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
      • По опыту - для героев соц.труда и т.п. ОКЗ показать можно всегда. Тот же Айдулин - статья в Сургутской трибуне, Департамент общественных и внешних связей Ханты-Мансийского автономного округа сообщает, репортаж на Югра ТВ. --wanderer (обс) 20:26, 21 августа 2016 (UTC)
      • Ну инфа про них гуглится легко. Даже если исключить конкретные новости о награждении Богатыревой, а их много и везде какие-то детали, то на первой странице яндекса есть к примеру ссылка на [19] - уже с биографией. С остальными такая же ситуация, даже чисто онлайн освещение их все-таки достаточное для подробных статей. -- ShinePhantom (обс) 05:25, 22 августа 2016 (UTC)
        • По таким агиткам, как эта, встаёт вопрос об их соответствии ВП:СОВР: вот об этом написано «трудоголик» и прочее — а если бы о другом написали «алкоголик» и прочее, посчитали бы мы такой источник достаточно авторитетным? NBS (обс) 08:30, 23 августа 2016 (UTC)
          • А где о героях неагитки-то найти? Ни об одном не будет написано «время от времени бухал запоями и бил жену». Даже если оно так и было. --aGRa (обс) 19:04, 23 августа 2016 (UTC)
            • не то чтобы «ни об одном» — вот про А. Г. Стаханова прямым текстом пишут, что жёстко бухал. но вообще да, компромат на многих граждан в источники не попадает, это нормально. история — это фикциональный нарратив (извините). — Postoronniy-13 (обс) 20:28, 23 августа 2016 (UTC)
          • местная пресса о герое-земляке, нормально. Ненейтрально, но от источников нейтральности то мы не требуем. -- ShinePhantom (обс) 08:31, 24 августа 2016 (UTC)
            • Вопрос-то был о другом. Допустим, в такого рода источнике на соседней странице будет фельетон о Васе Пупкине, который бухает и вообще «позорит честь рабочего человека» — а через несколько лет этот Вася станет депутатом Госдумы. Считаете, что такой фельетон будет АИ с учётом СОВР? NBS (обс) 09:09, 24 августа 2016 (UTC)
              • Местная пресса о земляке вполне будет АИ. Другое дело, что для депутата госдумы станет вопрос о соответствии ВЕСу и почти наверняка если эпизод в дальнейшем не освещался, то в статью он не попадёт. --wanderer (обс) 09:25, 25 августа 2016 (UTC)
              • СОВР же вовсе не означает, что нельзя писать негативную информацию. Сургутская трибуна выходит с 34 года, стабильное региональное издание (правда отнес на КУ), статья подписана, не анонимный вброс - чем не надежный источник? Вопрос с ВЕС-ом, это да. -- ShinePhantom (обс) 09:38, 25 августа 2016 (UTC)
                • Вон какие мнения о классических региональных источниках — Википедия:К удалению/29 августа 2016#Мешалкин, Сергей Спиридонович. @Wanderer777: @ShinePhantom: что теперь об источниках скажете? --109.197.114.40 01:53, 30 августа 2016 (UTC)
                  • Я что-то не очень понял вопрос. Ну есть небольшая заметка в "Сельской нови", которая может подтвердить, что Мешалкин служил в армии, женился на Клаве, модернизировал сеялку, получил орден. Но значимости это не даёт. --wanderer (обс)
                    • Вопрос касается использованных при написании статьи Мешалкин, Сергей Спиридонович источников. К использованным при написании данной статьи источникам, как к таковым, претензий нет? Достаточно ли такого освещения персоналии в источниках для соответствия этой персоналии общему критерию значимости? Для статьи о Герое Социалистического Труда аналогичных источников с аналогичным количеством информации было бы достаточно? --109.197.114.40 14:41, 30 августа 2016 (UTC)
  • А может кто-то пояснить, почему если медаль дают за особые ... заслуги ..., связанные с достижением выдающихся результатов в государственной, общественной и хозяйственной деятельности, эти деятели просто не будут значимы по другим критериям КЗП? Ведь это или политики, или общественные деятели или бизнесмены с супервкладом в свою сферу деятельности, они должны быть уже отдельно значимы как таковые, без всяких специальных правил. Просто за так ведь такую награду не дают, если она высшая. Отличие от наград для давно умерших в том, что наши КЗП построены с современных позиций и могут не совпадать с таковыми во время СССР/ ВМВ, хотя наличие вменяемой информации о персоне обычно и ставит ее в соответствие с ВП:ПРОШЛОЕ. В этом смысле для (давно умерших) Героев СССР награждение - это просто вроде знака качества на ту биографическую информацию, которую можно найти в базах данных. Macuser (обс) 07:39, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Ну и по какому другому критерию для современников были бы значимы советские шахтёры и доярки, получившие за ударный труд ГСТ? Весьма ограниченный круг руководителей может проходить по ВП:БИЗ, но для этого нужно иметь мегадолжность на мегапредприятии. Плюс неадекватно мягкий критерий для ректоров (тоже высокопоставленных руководителей) и неадекватно жёсткий критерий для народных учителей (лишь один содержательный при фактической невозможности его с чем-то сочетать, не помню вообще ни одной КУ-номинации, где он сыграл за оставление). А для рядовых хороших трудяг где-либо за пределами научно-образовательной среды критериев не предусмотрено вообще. Carpodacus (обс) 18:41, 1 ноября 2016 (UTC)

Дополнения в ВП:ВНГ[править вики-текст]

Предлагаю внести в список обладателей высших наград НКР Герой Арцаха, поскольку награды в основном даются за героизм в карабахском конфликтее, а НКР сторона конфликта, и если героям другой стороне даем значимость, согласно ВП:НТЗ надо дать значимость и Героям НКР.--Samvel 06:37, 24 мая 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение участника Samvel. Государство НКР хоть и непризнанное, но территорию свою контролирует, и это главное. Также, раз тема о ВП:ВНГ на форуме открыта, вношу предложение внести в список ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. А то уже полный абсурд, когда удаляют статьи об награждённых орденом Ленина участниках Великой Отечественной Войны (недавний пример — удаление статьи Мартышко, Александр Семенович). --109.197.114.43 06:53, 24 мая 2016 (UTC)
    • а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
      • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причем удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп 02:35, 25 мая 2016 (UTC)
              • В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.51 02:59, 25 мая 2016 (UTC)
                • Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп 03:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.43 03:50, 25 мая 2016 (UTC)
                    • пфф, ничего себе выделение, объемом в половину всей рувики. Это и есть общий ряд. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Просто у рувики из-за чрезмерной тяги некоторых к удализму видимый объём слишком маленький. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                    • что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                      • ВП:ВНГ требует обязательного соответствия ВП:ОКЗ. Поэтому, от дальнейшего обсуждения оно не спасает, как минимум от той его части, где будет проверятся соответствие ОКЗ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:12, 26 мая 2016 (UTC)
            • что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
              • Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom (обс) 05:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.43 06:22, 25 мая 2016 (UTC)
                    • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                        • В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom (обс) 19:44, 25 мая 2016 (UTC)
                          • Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine 21:41, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Откройте пяток вузовских учебников 2-3 курса для обучающихся по любому научному направлению. Обнаружите, какое количество самых фундаментальных имён и теорий у нас либо не описаны вообще никак, либо описаны в виде позорного микростаба, который ладно что коротенький — так вообще не о главном, а о лёгком (не о научном пути человека, а о том, где родился, работал, умер и т.п.).
                              • Любые отсылки к трудности поиска — вообще странные. В таком случае критерии значимости людей должны танцевать от частоты фамилии, с наиболее жёсткими требованиями по включению Ивановых-Смирновых-Кузецовых-Поповых-Павловых, а то там уже сейчас не продыхнёшься в дизамбиге. А людям, которых зовут наподобие Доезжай-не-доедешь, Григорий можно автоматически давать значимость за фамилию, тёзок железно не будет и никакой поиск собою не засорят. Carpodacus 16:23, 4 июня 2016 (UTC)
                                • Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek 22:22, 25 мая 2016 (UTC)
                                  • Так тогда тем более нет смысла препятствовать внесению в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех Героев Арцаха. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
                                  Да в Вики нет даже статьи про сказку "Принцесса на горошине", что является хорошей иллюстрацией к данному обсуждению) Svkov2 22:26, 25 мая 2016 (UTC)
            • статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.43 09:19, 25 мая 2016 (UTC)
                • с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Логика обсуждаемого правила в том, что для статьи о проходящей по ВП:ВНГ конкретной персоналии кроме наличия награды необходимо ещё и соответствие данной конкретной персоналии ВП:ОКЗ, иначе б смысла в упоминании ВП:ОКЗ на странице ВП:ВНГ не было бы. А вот процитированные выше ваши, Grig_siren, слова (от «Потому что это не пункт правил...» до «...смысл моих слов остался бы тем же самым») являются только вашим личным мнением. По сути данная (ваша) логика в целом в русскоязычном разделе Википедии не работает, иначе бы не удаляли из русскоязычного раздела энциклопедические статьи об железнодорожных катастрофах и авиакатастрофах, так как по таким катастрофам соответствие ВП:ОКЗ — 100 % в силу того, что по всем ним есть (или обязательно скоро будут) неновостные АИ высшей степени авторитетности — официальные отчёты (причём все противоречащие окончательным официальным отчётам версии соответствующих катастроф - маргинальные). --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
      • там источников не хватает на соответствие ВП:ОКЗ, на мой взгляд. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
    • Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
      • В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • "места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
          • Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
        • Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                • почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Так именно этот принцип в правило и заложен. «Мы считаем, что награждение таким-то орденом очень круто и даёт человеку значимость. Учитывая, что это ещё не гарантирует наличие источников, мы требуем также ОКЗ. Но если есть ОКЗ — велкам». Чего ещё нужно-то? Carpodacus 16:28, 4 июня 2016 (UTC)
  • НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
    • Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • XXI век на дворе, а не XIX. Это раньше всё на бумаге было. Опубликование на госсайте — де-факто то же издание. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
      • все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
    • Статья Мартышко, Александр Семенович была приведена лишь как пример удаления статьи о кавалере ордена Ленина и не более. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
    • То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel 07:39, 24 мая 2016 (UTC)
      • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren 07:49, 24 мая 2016 (UTC)
        • «Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • Тем хуже для непризнанных стран. Пусть встанут в очередь на включение в правило вслед за признанными. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel 09:15, 24 мая 2016 (UTC)
    • Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel 09:44, 24 мая 2016 (UTC)
      • Еще раз. Не только поэтому. Есть масса иных причин. Сколько хоть этих героев всего? -- ShinePhantom (обс) 09:52, 24 мая 2016 (UTC)
        • Пристите иных причин я не видел, не знаю может 20-30 не больше.--Samvel 09:58, 24 мая 2016 (UTC)
          • Т.е. даже списка награжденных нет? Наглядное доказательство особой значимости, да. -- ShinePhantom (обс) 10:11, 24 мая 2016 (UTC)
            • Это Ваше мнение, или есть правило, что списка не-значимости тоже нет?--Samvel 10:25, 24 мая 2016 (UTC)
              • Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov 10:51, 24 мая 2016 (UTC)
                • Так есть системный источник, это указы Президента НКР, их можно найти здесь.--Samvel 11:24, 24 мая 2016 (UTC)
                  • По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov 11:52, 24 мая 2016 (UTC)
                    • Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel 12:03, 24 мая 2016 (UTC)
                      • С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren 12:11, 24 мая 2016 (UTC)
                        • А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                            • Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel 04:50, 25 мая 2016 (UTC)
                          • А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                            • В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                              • Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel 08:58, 25 мая 2016 (UTC)
                              • В каком правиле записано - ни в каком. Это элементарная логика для процесса выработки новых правил. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                                • Раз «ни в каком», — то значит это просто ваше частное мнение, Grig_siren. Как я уже заметил ранее: 1) на определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны; 2) подход с «проходным баллом»/«пропуском в Википедию» реально не работает в других категориях статей — в качестве примера я приводил железнодорожные и авиакатастрофы. --109.197.114.36 02:35, 4 июля 2016 (UTC)
  • Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин 14:25, 26 мая 2016 (UTC)
    • На самом деле, очень простая тут логика. Только совершенно левая для реальной значимости. Когда-то в Википедии а) было очень легко принимать и видоизменять правила, б) был куда более лояльный настрой к статьям, чем сейчас.
    • Поэтому в те годы и напринимали критериев БИО, подавляющее большинство из которых не имели бы сейчас вообще никакого шанса. Ну, может, кроме глав государства и Нобелевских лауреатов. Все министры значимы? Докажите, что будет ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ для каждого министра Малави. Не смогли? Предложение не принято. Каждый профессор ведущего вуза, опубликовавший статью в рецензируемом журнале и востребованный учебник, будет значим? Как это вообще гарантирует соответствие священному ОКЗ, где там про самого профессора?! Госпремия СССР — автоматически дающая значимость награда? Да вы серьёзно ли, откройте лауреатов Госпремии СССР за любой год, вот Вам люди, о которых не гуглится ничего, кроме имени и причин награждения (да ещё и в составе коллектива). Отклоняется безоговорочно. Все чемпионы стран по всем немаргинальным видам спортам значимы? Да вы поглядите, даже не на всех участников первых Олимпиад есть полные имена, а что Вы хотите от тогдашних чемпионов Люксембурга по плаванию! Даже не смешно, коллега.
    • О георгиевских кавалерах, Героях Советского Союза и кавалерах гитлеровского железного креста многие участники хотели писать статьи ещё в стародавние времена. Вот и появились такие правила. А что единственное хорошо в форумоправиловском болоте — пересматривать даже слишком лояльные правила тоже практически невозможно (помним ректоров), теперь их оттуда никто не выковыряет, да уж итак привыкли. А о ком тогда не велось разговоров, кого тогда не протащили — поди теперь протащи. Carpodacus 16:49, 4 июня 2016 (UTC)
      • Не совсем так. Я лично, с ссылками "в руках" провёл за последние три года в том-же ВНГ израильскую Медаль за героизм и польский Орден Строителей. Всё зависит от желания и готовности отстаивать в соответствии с правилами номинатора добавления награды в ВНГ. Так-же я только в последнее время (год-полтора) добился расширения правил футболистов на всех членов ФИФА/УЕФА (в том числе и автономии), правила о политиках на мэров некоторых НП менее 100 тысяч, на футбольных тренеров некоторых категорий. И это только я один. Так что, любой номинатор, который предлагает расширение соответствующее духу проекта и 5 столпам, и хоть немного понимает как работает википедия, может добиться его принятия. Всё в руках участников. --RasabJacek 17:07, 4 июня 2016 (UTC)
        • Видимо, я не понимаю, как работает Википедия. Не могу вспомнить ни одного своего предложения что-то изменить в правилах, которое было бы принято. Причём даже не обязательно расширяющих правила. Уж на что ректоров не я один люблю — три обсуждения впустую, воз и ныне там. КДИ-списки вроде всем нравилось, так все равно потребовалось подводить самоитог, а после него-то вдруг пнули создавать опрос, где появились уже недовольные, будет висеть до скончания веков. Масса других моих предложений обычно просто уходила в архив без итога даже при отсутствии каких-либо неопровергнутых возражений. Carpodacus 18:03, 4 июня 2016 (UTC)
          • Естественно не всё получается довести до итога (и не важно какого, положительного или отрицательного). Из моих предложений примерно штук 25-30 или были отклонены (пару штук) или просто ушли в архив без итога. Из последних я собираюсь ещё доработать несколько и выдвинуть снова. В неудаче я виню не систему, а только себя, так как неудачно сформулировал предложение, или плохо провёл обсуждение. Не смог найти нужных формулировок или аргументов. Но это мои ошибки, а не негодность системы. Плюс в нескольких (в том числе в отклонённых) мои предложения просто противоречили существующему консенсусу и их, естественно, отклонили или оставили без итога. При этом тоже вина только моя, так как я не уловил в чём состоит консенсус по этим вопросам и выдвинул неприемлемое для сообщества предложение. И я бы не стал говорить, что раньше было легче принять решение, чем сейчас. В начале развития ру-вики закладывалась основа правил, а сейчас уже она только шлифуется. Это как у скульптора - сначала он намечает в куске мрамора контуры будущей статуи быстрыми и менее выверенными движениями молотка, а чем дальше он продвигается, тем более медленными, точно обдуманными и аккуратными, становятся его движения. --RasabJacek 19:20, 4 июня 2016 (UTC)
  • И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин 14:32, 26 мая 2016 (UTC)
  • Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [22], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин 15:09, 26 мая 2016 (UTC)
    • По Героям Арцаха, по большенству из них и на русском интервики есть статьи, но значимость им дал не награда а другое, к примеру там есть такие люди как Серж Саркисян, Роберт Кочарян, Сейран Оганян, Вазген Саркисян и друге командиры Карабахской войны, помоему только Абаджян не был командиром, там все известные в Армении люди, и тот факт что они действительно герои Арцаха потверждено указом Президента НКР, а закон конечно перевести могу, но зачем это вам? И будете ли считать мой перевод достоверным?--Samvel 05:41, 27 мая 2016 (UTC)
      • Уважаемый коллега, для начала дело в том, что сама статья Герой Арцаха номинирована на удаление по ОКЗ (на КУ от 24 мая), что, согласитесь, явно совершенно ненормальная ситуация, но проблема в том, что она действительно нуждается в крайне серьёзной доработке (цитирую одного коллегу из обсуждения: "Особых правил для наград нет, поэтому статьи о них должны оцениваться по ОКЗ. Текущее состояние статьи показывает, что критерии значимости не выполняются. О награде, судя по статье, известно только то, что она есть. Не известно когда и кем учреждена, не известно сколько награждённых и ведётся ли нумерация, кто был первыми награждёнными. Что представляет собой знак, кто его автор и из чего он сделан. В общем статью можно удалять как пустую, так как сказать, что высшая награда даётся за особые заслуги можно не заглядывая в энциклопедию. Для таких скудных данных достаточно одной фразы в статье о НКР". Вот я выше указал, что награждённых на данных момент 24 и есть их список (и стало быть известно, кто был первым кавалером); что регламентировано законом о гос. наградах НКР и т.д.; всё это необходимо внести в статью и по возможности дополнить другими источниками, язык источников неважен, главное, чтобы они освещали предмет статьи (звание Героя Арцаха). Наверняка же есть достаточно публикаций в армянской прессе, известно, когда звание учреждено, кто автор знака награды и т.д.; всё это необходимо внести в статью. А имея подробную информацию по званию "Герой Арцаха" и награждённым, можно будет приступать к обсуждению дополнения в ВП:ВНГ, имея ответы на задававшиеся Вам вопросы про число кавалеров, освещение в АИ и т.д. И.Н. Мухин 10:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Коллеги, а вы в пылу спора не забыли о том, что ВНГ у нас требует соответствия ОКЗ? И хот вы туда «Мать-героиню» добавляй, без массового ОКЗ оно не стоит ровным счётом ничего? Фил Вечеровский 21:03, 1 июня 2016 (UTC)
    • Не забыли. Вы посмотрите на список награждённых. Подавляющее большинство из них значимы без всякого звания (президенты, армейское руководство, ключевые командиры во время конфликта, архиепископ Паргев, З. Балаян и т.д.). Биографии всех есть, о всех есть публикации, ОКЗ выполняется. Если бы звание "Герой Арцаха" формально было включено в ВНГ, тот же Абаджян по ОКЗ проходил бы "на ура". И.Н. Мухин 21:13, 1 июня 2016 (UTC)
  • В очередной раз наблюдаю печальную картину:
  • 1) Статья по сути какого-то правила может считаться попадающей под критерии значимости, хотя напрямую такого и не прописано;
  • 2) Один из малоопытных участников проекта, не представляя царящие в нём порядки, пишет статью, полагая вполне резонной её значимости
  • 3) В силу непрописанности именно этого момента находятся участники, которые за этот момент цепляются, отказывая статье в значимости. Единственный специфический момент — в этот раз статья вызывала недовольство в силу армяно-азербайджанского конфликта (что, есте