Перейти к содержанию

Википедия:Форум/Правила

Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ПРА
  • ВП:ПРА
  • ВП:ФПР
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Википедия:Форум/Правила/Шапка
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил и руководств Википедии и предложений по новым.

Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

Изменение текста правил и руководств, равно как и введение новых правил и руководств, может производиться только после положительного итога на данном форуме.

Темы архивируются автоматически после 14 дней с момента последнего сообщения. Если есть подраздел «Итог» — после 7 дней.

Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
События
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

ВП:ЗФ, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС

[править код]
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#ВП:ЗФ, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Rampion 15:23, 10 мая 2026 (UTC)

Для бота: 12:04, 10 мая 2026 (UTC)

Имплементация новых пунктов ВП:ЛС#запрещено

[править код]

Первый этап имплементации итога опроса по красному списку — ликвидация геополитических заявлений о принадлежности/целостности/объединении территорий — в основном завершён. На большинстве личных страниц такие заявления удалены (что-то я мог пропустить, конечно), на КУ вынесены и удалены шаблоны с таким содержанием — остался один, не удалённый по недоразумению: {{Userbox/Возрождение СССР}}. Он всё ещё на КУ, там надо переподвести итог, подведённый без учёта основного аргумента. Теперь давайте подумаем, что дальше. Среди предложений были поиск и удаление флагокарт (то есть изображений, где флаг конкретного государства наложен/вписан в явным образом очерченную территорию), а также удаление шаблонов об отношении к историческим событиям и личностям. Оба варианта более трудоёмки в реализации, чем первый, почему я с него и начал, но двигаться надо. Deinocheirus (обс.) 20:55, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]

Флагокарты

[править код]

Теоретически здесь должно быть прозрачно, на практике же я вижу несколько камней преткновения. Во-первых, что делать с флагом Кипра и тому подобными ситуациями, когда карта является неотъемлемой частью флага? Во-вторых, что делать с ситуациями, когда участник свои загранпоездки изображает в виде карты мира с флагами государств — карту мира вроде неправомерно подвёрстывать под политические заявления? Ну и в-третьих и главных, как это искать? Я не представляю, кроме как по принципу «узнаю, когда увижу». Deinocheirus (обс.) 20:55, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]

• Обсуждалось. Для реализации этого пункта надо удалять с личных страниц участников все карты Украины и все карты России, а также Грузии и ряда других стран. Ibidem (обс.) 20:01, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]

Шаблоны об отношении к историческим событиям и личностям

[править код]

Сюда, конечно, входят и те же заявления, не оформленные в виде шаблонов (я встречал и «участник помнит подвиг УПА», и «участник считает Сталина величайшим человеком», и прочие изыски), но их опять же трудно искать. Что касается собственно шаблонов, я начну тут список, подкидывайте ещё: Deinocheirus (обс.) 20:55, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]

Deinocheirus (обс.) 20:55, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]

  • Ничего из предложенного делать не надо. Прекратить наносить вред личным страницам участников, уже поломанное восстановить. Все эти заявления полезны, т.к. помогают понять, с кем мы имеем дело в лице участника. Разрешение самовыражения участникам полезно и повышает их мотивацию к участию в проекте; ни в какой другой вики такое самовыражение не запрещено. 从乃廾 03:24, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • "Разрешение самовыражения" - это в соцсети. И так сообщество занимается чем угодно, кроме написания энциклопедии. Я согласен насчёт маркировки ("с кем мы имеем дело в лице участника"), но мотивировать в таком случае получится только украшать страницу участника, а не работать над статьями. Dmartyn80 (обс.) 07:36, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Эту позицию за последний год отвергли сообщество (значительным большинством) и АК, возвращаться к ней смысла нет. Deinocheirus (обс.) 12:56, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Ну, как по мне, именно подвиг солдат не особо относится к спорным событиям. Ну и можно заменить тоже на что-то типа «чтит память павших советских солдат», наверное. Тут всё-таки хочется смягчить возможный скандал, этот шаблон явно очень популярен и, скорее всего, большинством голосовавших не имелся в виду. Мне представляется, что решение голосования казалось спорных исторических событий, а что-то типа «этот участник благодарен Эйнштейну за открытие теории относительности» — зачем это может понадобиться запрещать? This is Andy ↔ 14:26, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • > скорее всего, большинством голосовавших не имелся в виду.
      Имелся. ~2026-26634-43 (обс.) 15:09, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Я видел это мнение и с ним не согласен. Я считаю позицию коллеги намеренной провокацией «вы против наших флагов — тогда я удалю ваш шаблон про подвиг». При том, что этот шаблон явно другой по природе. Провокации, явно вредящие разделу, у нас запрещены правилом ВП:НДА. This is Andy ↔ 15:13, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • В любом случае, 25 человек (в том числе администраторы) проголосовали за ЧС после вопроса "вы понимаете, что этот юб тоже попадёт в ЧС?" Как минимум информация к размышлению у них была. ~2026-26634-43 (обс.) 15:49, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Я столько раз этот шаблон видел в разных конфликтных обсуждениях, что имхо, лучше удалить. Смысла от него все равно не много. Iniquity (обс.) 15:49, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Смысла в том, чтобы не провоцировать конфликт с 753 участниками, как по мне, довольно много. Для сравнения: наиболее спорная флагокарта — на страницах у 24 участников. Как по мне, ситуации вообще несопоставимые. This is Andy ↔ 16:04, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Там из этих 753 90% даже не заметят этого. Iniquity (обс.) 16:07, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • 75 тех, которые заметят — это очень много. This is Andy ↔ 16:09, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Надо было в опросе учавствовать, что могу сказать :) Есть новая реальность и новое правило, которого надо придерживаться. Iniquity (обс.) 16:29, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Надо это правило адекватно формулировать. Кроме того, никакого правила не надо придерживаться, если это ухудшает Википедию. В конкретно этом случае проследить какую-то пользу от полного удаления такого шаблона я не могу (зато вой на других ресурсах с гарантией поднимется страшный — нам это надо?) This is Andy ↔ 16:32, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Нам надо, чтобы участники не конфликтовали из-за шаблонов, которые вообще никакого отношения к проекту не имеют. Именно этот шаблон всю дорогу с 2014 года является поводом для конфликтов. Является поводом для конфликтов + не влияет на сожержание проекта -> удалить. Iniquity (обс.) 16:35, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
                  • Приведите, пожалуйста, ссылки на конфликты. На моей памяти было что-то с георгиевской ленточкой, но это же уже решили. В этом случае сам шаблон никаким поводом для конфликта не является, является поводом вся ситуация с политическими высказываниями на ЛС. This is Andy ↔ 16:44, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
                    • Будет время найду. Но по идее по «ссылкам сюда» можно глянуть.
                      Но даже по второй части утверждения. Высказывание по политической ситуации не влияющей на содержание и генерящее конфликты - удалить. Iniquity (обс.) 16:49, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
                      • Само по себе оно конфликты не генерит, насколько мне известно (если генерит, прошу привести подтверждения или аргументы). Генерят конфликты те, кто за компанию требуют его удаления, раз удалять флагокарты. То есть те, кто, как я полагаю, доводят соблюдение правил до абсурда. This is Andy ↔ 17:33, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Как я уже говорил ранее, подлог результатов голосования недопустим: голоса были отданы за конкретные формулировки, размышления о том, что имелось ввиду совсем не то, за что проголосовали по факту, могут привести только к отмене результатов голосования, если есть реальные основания считать голосование нерепрезентативным. Siradan (обс.) 17:51, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПОКРУГУ. Я уже много раз говорил, что любое решение голосования может быть изменено консенсусом сообщества. Кроме того, вообще всё что угодно может быть выполнено согласно пятому столпу. This is Andy ↔ 18:12, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • По кругу ходите в первую очередь вы.
          "любое решение голосования может быть изменено консенсусом сообщества" — Консенсус об изменении решения голосования в настолько радикальном виде может быть достигнут только в случае признания решения голосования неактуальным. Признать обсуждаемое решение неактуальным в связи с изменением фактической ситуации в сообществе со времён принятия решения невозможно, поэтому и остаётся только 2 варианта: либо через признание голосования нерепрезентативным, либо через новое голосование. Всё иное — грубейшая игра с правилами. Siradan (обс.) 18:17, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • О да, конечно, полностью отменить итог голосования — это не игра с правилами, а немного уточнить формулировку правила обсуждением (что вообще-то всегда и делается) — игра с правилами. Ясно-понятно, больше вопросов не имею. This is Andy ↔ 20:23, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Если на отмену есть объективные основания — не игра, разумеется. Если оснований нет — и отменять никто не будет. А переиначить формулировку с обоснованием "не все поняли за что голосовали", внеся в правило не подразумевавшийся голосованием смысл — это игра с правилами, да. Siradan (обс.) 21:08, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Я против удаления Шаблон:Userbox/Подвиг советских солдат. Более того, я против удаления и других шаблонов: я не вижу ничего конфликтного в них. VladimirPF 💙💛 17:43, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Они нарушают п.16 Википедия:ЛС#запрещено. Iniquity (обс.) 17:44, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Этот конкретный шаблон — не нарушает пункт 16. При этом практически любой юзербокс нарушает п.11 (относительно «утверждений, являющихся мнением участника, выраженных в форме констатации факта»). Интересно, как вообще эта формулировка прошла? Легко видеть, что пунктом 11 запрещены, например, юзербоксы, утверждающие что-нибудь вроде «этот участник родился в Костроме» или «этот участник владеет немецким языком на начальном уровне». — V1adis1av (обс.) 18:29, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Значит этот пункт ошибается. VladimirPF 💙💛 19:12, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Читаем ВП:ЛС#запрещено-16:

        Страница участника — не место для: 16. Отношения к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям.


        Как фраза "Этот участник помнит подвиг советских солдат" выражает отношение "определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям"? Что бы вразить отношение нужно дать оценку. Какую оценку несёт выражение "Этот участник помнит"? Положительную, негативную, нейтральную?
        Сравните с текстом шаблона Шаблон:Userbox/Оккупация Прибалтики: там есть та самая оценка, которая выражает отношение к действиям СССР. VladimirPF 💙💛 20:37, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Отношение к историческим событиям — считает действия советских солдат подвигом. Все очень просто. Не говоря уже о всем, что кроется «за кадром». Ibidem (обс.) 20:54, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Всё, что кроется за кадром - это уже домыслы. В шаблоне нет слов "считает действия советских солдат подвигом" - вы додумываете за других. Вы придумали мельницу и боретесь с ней. К примеру я помню подвиг воинов Великой армии на Бородинском поле и особенно французских сапёров во время строительства мостов через Березину: из песни слов не выкинуть - это был подвиг. Вы предлагаете мне забыть подвиг великих сынов Франции? VladimirPF 💙💛 21:19, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Если я идентифицирую историческое событие Х «подвигом», то я высказываю свое отношение к историческому событию. Равно как если назову «позором», «недоразумением» etc. И да, шаблоны о «подвигах воинов наполеоновских войн и Куликовской битвы» согласно действующей редакции правила, которая прошла голосование, всевозможные оспаривания вплоть до арбитража, также запрещены. Ibidem (обс.) 21:27, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • О том, что для реализации этого пункта надо удалять «подвиг солдат» неоднократноговорилось как на страницах голосования, так и многочисленных обсуждений в том числе и арбитража. Если правило реализовывать, то его несомненно надо удалять, равно как и другие подобные шаблоны. Сообщество проголосовало, все возможные процедуры оспаривания пройдены. Так что … — Ibidem (обс.) 20:07, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Удалять юзербокс с текстом «Этот участник помнит подвиг советских солдат» совершенно необязательно. Для выполнения нового правила достаточно добавить одну букву: «Этот участник помнит подвиги советских солдат». Существует ряд советских солдат, которые совершали подвиги в боях Второй мировой войны, — это неоспоримый факт. Предположение, что все действия всех солдат являются подвигом, из исправленной формулировки более никак не следует. Никакое конкретное отношение к факту существования ряда подвигов также не выражается. Джекалоп (обс.) 21:38, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Тогда, по такой логике, «Отношения к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям», надо удалять и шаблоны {{Userbox/За Украину}}, {{Userbox/За Россию}}. Да и вообще очень большое количество юзербоксов придётся удалить, типа даже, {{Userbox/Русский участник}} (участник какой-то же относится к русским, отношение же к нации =)). Возможно попадут под «нож» такие безобидные юзербоксы, как Шаблон:Userbox/Советский гражданин, Шаблон:Userbox/Участник гордится тем, что родился в СССР, Шаблон:Userbox/Патриот Украины (отношение же участника к стране, так ведь?), Шаблон:Userbox/За евроинтеграцию Украины. И большинство шаблонов из Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения. Там же не сказано, текущие страны или исторические типа СССР или частей СССР (УССР, РСФСР, БССР). Немного да, утрирую, но в целом просто хочу показать, что тут с правилом как раз поломано. Не пойму пока где грань. То есть согласно пункту 16 я даже не могу на своей странице разместить юзербокс, что я родился в РСФСР…или могу? Brateevsky {talk} 18:42, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Шаблоны "За Украину" и "За Россию" также подлежат сносу, как и "патриоты России/Украины/..." Обговаривалось. И ещё многое чего ... Ibidem (обс.) 19:06, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Если не играть со значениями и не настаивать на том, что в правиле подразумевается не основное, а ад какое-то третье значение слова «отношение», то юзербоксы «этот участник русский/еврей/гурон» — это просто п. 8 зелёного списка, прямым образом разрешающий указание национальности. Deinocheirus (обс.) 22:30, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]

Изменение ВП:КННИ

[править код]

Сейчас текст ВП:КННИ в целом вводит в заблуждение и не соответствует существующей практике. Сказано, что якобы не требуется источников для подтверждения «общеизвестных фактов», вот только как раз немалое количество «общеизвестных фактов» является или заблуждениями, или не такими уж общеизвестными. Да и примеры не самые удачные, тот же цвет — это целая наука, не говоря уже о том, что здание могут перекрашивать в новый цвет хоть каждый год, о чём автор статьи может и не знать. С другой стороны, хотелось бы обратить внимание на несколько действительно вредных случаев расстановки источников. Поэтому я предлагаю полностью переписать формулировку, например на такую:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. Вот несколько возможных случаев:

  • Если ссылка на источник должна подтверждать факт, лишь косвенно относящийся к теме статьи, при этом достаточно хорошо известный либо подробно описанный в другой статье. Например, утверждение о том, что Волга впадает в Каспийское море, уместно подтверждать ссылкой на источник в общих статьях о Волге и Каспийском море, но этот факт не требуется дополнительно подтверждать в статьях о русском осетре или о Волжском торговом пути.
  • Если ссылка на источник может ввести в заблуждение относительно того, какой факт она подтверждает. Например, если она подтверждает размещённый в конце абзаца факт, к которому не было вопросов, но при этом весь остальной абзац остаётся без подтверждения и вызывает куда больше вопросов. Если такая ссылка была установлена специально с целью скрыть ВП:ОРИСС или откровенно ложное утверждение, это может быть расценено как игра с правилами.
  • Не следует также ссылаться на те источники, в которых утверждение не заявляется напрямую, а требует интерпретации. Например, утверждение о том, что такая-то народная песня известна с такого-то года, не может быть подтверждено ссылкой на первое её упоминание в прессе.
  • В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и тому подобному) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом произведении. Однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного произведения искусства или игры, источник должен быть приведён.

Однако существование этого раздела не может быть оправданием для отказа от расстановки ссылок на источники в случае, если факт кажется общеизвестным или тривиальным, но при этом он прямо относится к теме статьи. Например, если не удалось найти подтверждения утверждению X, этого недостаточно, чтобы утверждать в статье о том, что X — ложно, как и о том, что X — истинно, если не удалось найти опровержения. Необходимо, чтобы источник прямо подтверждал или опровергал X, в противном случае лучше вовсе отказаться от внесения информации об X.


Tucvbif??? 13:29, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]

  • Исходный посыл совершенно верный, но ваша версия правила лично мне малопонятна. Особенно это касается последних абзацев о сюжетах книг, фильмов, игр. Мне кажется, нужно ставить вопрос о ликвидации КННИ вообще, именно по причине устарелости этой нормы и отсутствия точного определения, что такое общеизвестные факты. + Это противоречит главному принципу Википедии, которая на каждый чих должна приводить АИ. Пусть даже это будет сам текст произведения при пересказе его содержания. Dmartyn80 (обс.) 19:20, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Вкратце суть изменения в том, чтобы сместить акцент с «когда источники совсем не нужны» на «как не нужно приводить ссылки на источники». Если ссылка на источник вводит в заблуждение — она не нужна. Если ссылка на источник излишня потому что более подробно явление описано в другой статье — она не нужна. Что касается сюжетов книг и фильмов, я их перенёс из существующего правила потому, что опасаюсь, что практика пересказа сюжета по первоисточнику пока является консенсусной и сообщество не готово отказаться от неё. Но если сообщество считает, что отказаться можно — я не против. Tucvbif??? 19:34, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • "Что касается сюжетов книг и фильмов, я их перенёс из существующего правила потому, что опасаюсь, что практика пересказа сюжета по первоисточнику пока является консенсусной и сообщество не готово отказаться от неё." — От этой практики однозначно нужно отказываться, потому что это ОРИСС, чего пересказывающие сюжет произведений не понимают из-за подлости проблемы. Мне кажется в последних обсуждениях уже более-менее пришли к необходимости писать по вторичке. Siradan (обс.) 20:51, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • В 99% случаев никакая ссылка на источник для сюжета не нужна и даже вредна (потому что АИ обычно излагают не весь сюжет, а только некие аспекты, интересные в контексте целей этого АИ, но не решающие для контекста произведения в целом). This is Andy ↔ 21:01, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • В 99% случаев самостоятельный пересказ сюжета является дичайшим ОРИССом, ибо представляет из себя самостоятельную интерпретацию смысла нетривиального текстового/графического произведения. Siradan (обс.) 21:04, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Нет. Это не так. Бывает небольшой процент нетривиальных кейсов, когда сюжет либо нелинейный, либо какие-то места умышленно запутаны, либо цельного сюжета как такового вовсе нет. Тогда источники нужны. This is Andy ↔ 21:06, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Это так, потому что допустимую тривиальность сюжета невозможно установить без соответствующих вторичных источников, которые и дадут соответствующую оценку, а любое утверждение редактора Википедии "да тут всё и так понятно" не скажет о тривиальности ровным счётом ничего. Вон, у нас кто-то решил, что Криминальное чтиво достаточно понятное, чтобы сюжет пересказать без источников. Сюжеты нельзя пересказывать, пересказывать можно тексты. Siradan (обс.) 21:09, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Вы можете предложить исключить из ВП:МТФ требование о наличии сюжета. BilboBeggins (обс.) 22:23, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
                  • Зачем? Siradan (обс.) 22:25, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
                    • "От этой практики однозначно нужно отказываться, потому что это ОРИСС, чего пересказывающие сюжет произведений не понимают из-за подлости проблемы. " в статьях Википедии не должно быть Орисса BilboBeggins (обс.) 22:27, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
                      • Ну да, не должно быть ОРИССа, поэтому не должно быть самостоятельных пересказов сюжетов, не основанных на вторичных источниках. Вопрос в контексте КННИ стоит, если вы не забыли. Siradan (обс.) 22:29, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
                        • "поэтому не должно быть самостоятельных пересказов сюжетов, не основанных на вторичных источниках" вторичные независимые источники никогда не раскроют сюжет, как этого требуют правила. Тогда, если требовать источники и принять описание сюжета без них за ОРИСС, надо убирать сюжет из МТФ. BilboBeggins (обс.) 22:47, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
                          • "вторичные независимые источники никогда не раскроют сюжет, как этого требуют правила" - почему вы так решили. Вы изучали вторичные источники раскрывающие сюжет, чтобы утверждать подобное? Saidaziz (обс.) 03:21, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                          • "вторичные независимые источники никогда не раскроют сюжет, как этого требуют правила" — Голословное утверждение. Лично описывал сюжет одного пропагандистского высера по вторичке. Для соблюдения МТФ достаточно и синопсиса, если в природе отсутствуют вторичные источники даже с синопсисом произведения — это проблема не МТФ, а незначимости произведения. А логика "МТ позволяют писать из головы, потому что надо" глубоко ошибочная. Siradan (обс.) 06:46, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                            • «если в природе отсутствуют вторичные источники даже с синопсисом произведения — это проблема не МТФ, а незначимости произведения» — я бы посмотрел, как вы описываете сюжеты видеоигр (особенно если их продолжительность дольше 10-20 часов) только по вторичке. В большинстве случаев в источниках есть только синопсис или то, что важно для игрового процесса, так как источники по играм описывают в первую очередь именно геймплей. Aranžavy (о/в) 07:06, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                              • Если МТФ превратится в МТФиВ — тогда и посмотрим. До тех пор сюжет видеоигр одним из обязательных элементов для статей о них не является, что в общем-то логично, ибо сюжет в принципе не является обязательным элементом видеоигры. Siradan (обс.) 07:21, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                              • Вполне себе является, см. ВП:ИГРЫ, который отражает консенсус проекта ПРО:КИ и на практике часто применяется как правило. Aranžavy (о/в) 07:22, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                              • Нет, не является, ВП:ИГРЫ не является правилом, о чём написано буквально. Если кто-то по ошибке применяет рекомендации по оформлению как МТ или упаси господь ЧКЗ — это проблемы участника. Siradan (обс.) 07:23, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                              • Несоответствие ВП:ИГРЫ вполне применяется как дополнительный аргумент при обсуждении удаления статей об играх. Ну и далеко идти за примерами консенсуса, не закреплённого как правило не надо: та же имманентная значимость НП. То, что в статье о сюжетной игре не описан сюжет является её недостатком, хоть и не требует срочного улучшения. Вы же предлагаете, что сюжетные произведения, в т. ч. игры незначимы, если их сюжет подробно не рассматривается во вторичке, что несоответствует многолетней практике. По-моему, даже были заявки в АК по этому поводу. Например, АК:500 указывает ВП:ВЫМЫСЕЛ как устоявшуюся практику ещё в бородатом '09 году. То, что тут предлагается нужно заносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Aranžavy (о/в) 08:13, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                              • "Несоответствие ВП:ИГРЫ вполне применяется как дополнительный аргумент при обсуждении удаления статей об играх." — Для того, чтобы структурировать обсуждение и выделить конкретные направления для демонстрации ОКЗ — возможно, но ПИ, который оставляет/удаляет статьи со ссылкой только на ИГРЫ, останется без флага.
                                "Ну и далеко идти за примерами консенсуса, не закреплённого как правило не надо: та же имманентная значимость НП." — Это прекрасный антипример, ибо такой консенсус правилами не закреплён попросту от того, что его нет, а на КУ так или иначе придётся показывать и соответствие ОКЗ, и соответствие МТ, если они показаны не были до номинации.
                                "То, что в статье о сюжетной игре не описан сюжет является её недостатком, хоть и не требует срочного улучшения." — Если недостаток не требует срочной доработки — нет причин удалять статью вообще. Вы перепутали простор для улучшения статьи с критическими недостатками, требующими её удаления.
                                "Вы же предлагаете, что сюжетные произведения, в т. ч. игры незначимы, если их сюжет подробно не рассматривается во вторичке, что несоответствует многолетней практике" — Нет, разговор был конкретно о МТФ, не приписывайте мне свои заблуждения, пожалуйста.
                                "Например, АК:500 указывает ВП:ВЫМЫСЕЛ как устоявшуюся практику ещё в бородатом '09 году." — Это прекрасно, но если проект руководства так и не был принят аж с 2009 года, то можно только констатировать его неконсенсусность. За 20 лет консенсус изменился очень сильно, и невозможно ссылаться на такой текст без поправок на актуальные реалии. Siradan (обс.) 09:29, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                            • Если мы будем своё отношение к чему угодно выражать в стиле подворотни, сообщество одичает окончательно. И да, это не намёк, а категорическое требование исправить вашу реплику. Dmartyn80 (обс.) 07:07, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                            • "Для соблюдения МТФ достаточно и синопсиса" на удаление неоднократно выставляли на удаление с "сюжет одна строчка", "в сюжете только тема". BilboBeggins (обс.) 11:49, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • По такому описанию вам ничего нельзя сказать, потому что дело может быть как в неадекватных номинациях, так и в том, что статья буквально из одной строчки сюжета состоит (возможно опять же написанной из головы вообще без источника) и больше ничего. Приводите, пожалуйста, конкретные примеры, чтобы можно было нормально оценить статью, аргументацию к удалению и действия по закрытию номинации. Siradan (обс.) 11:53, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Источники на сюжет для фильмов (и других произведений искусства) необходимы практически всегда. Только вторичные источники определяют насколько подробно необходимо раскрыть сюжет, какие из линий важные и какие второстепенные. И тем самым соблюсти ВП:ВЕС. Saidaziz (обс.) 03:28, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Великолепнейше абсурдное утверждение. Ровно по этой логике, ОРИСС возникает каждый раз, когда редактор вносит в статью самостоятельную интерпретацию вторичного АИ. А поскольку редакторы самостоятельно интерпретируют источники чуть менее чем всегда (иначе КОПИВИО) — вся Википедия представляет собой махровый и принципиально неискоренимый ОРИСС. -- Klientos (обс.) 03:32, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Если вы не видите разницу между художественными произведениями и текстами, излагающими логические тезисы — абсурд не в моём утверждении. Именно для того, чтобы не допускать подход к работе с художественными произведениями, подобный озвученному вами, пересказы сюжета из КННИ и следует выбросить, раз кто-то самостоятельно не понимает чего делать с какими источниками нельзя. Siradan (обс.) 04:36, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Редакторы ВП неспособны адекватно интерпретировать прочитанные тексты, а теперь оказывается, что подразумевались тексты художественные — это типичное Ни один истинный шотландец, в российском культурном контексте также известное как «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали». Почему эта герменевтическая дисфункция редакторов не распространяется на нон-фикшен — вы забыли уточнить. -- Klientos (обс.) 07:29, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
                  • "а теперь оказывается, что подразумевались тексты художественные" — Это не подразумевалось — это проговаривалось в ветке прямым текстом несколько раз с самого её начала. Если вы что-то перепутали — это ваша проблема, а не моя.
                    "Почему эта герменевтическая дисфункция редакторов не распространяется на нон-фикшен — вы забыли уточнить." — Я это указал буквально в том же сообщении, на которое вы отвечали. Пожалуйста, начните читать чужие сообщения, а не видеть в них что-то своё. Siradan (обс.) 07:41, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
                    • Я это указал буквально в том же сообщении
                      Прочитал ещё раз — нет, там нет. -- Klientos (обс.) 07:48, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • В принципе есть проблема с интерпретацией и тем, что редакторы сочли достаточно важным для упоминания, а что опустили. Иногда это важно для понимания фильма. BilboBeggins (обс.) 22:26, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Проблема того, что включать в статью, а что не надо, всплывает и для множества других статей, если объём информации в АИ существенно превышает объёмы энциклопедической статьи (что обычно и бывает). Общие принципы даёт ВП:ВЕС, но про конкретный факт он ничего обычно не говорит. Особенно если нет третичного АИ. This is Andy ↔ 22:48, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • ВП:ВЕС, значимость факта это всё хорошо, но не касается сюжетов произведений. Каких-то правил, регулирующих написание сюжетов и их подробность, помогающих предотвратить войны правок, я не нашёл. По сути сюжеты предлагается писать по "я увидел фильм". В то же время, актёров озвучивания запрещается так вносить, от актёров озвучивания всё практически зачищено. BilboBeggins (обс.) 22:59, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Ссылка на источник никогда не бывает вредной. Разумеется, имеется ввиду ссылка на источник, подтверждающий написанное в ВП. Ссылка на источник, не подтверждающий написанное в ВП, всегда является вредной, независимо от КННИ. Пример ни о чём не говорит: если АИ не пересказывают весь сюжет, а излагают только некие аспекты, то ссылаться не этот АИ нельзя не из-за дурацкой фразы в ВП:КННИ, а потому это будет подлогом источника . К тому же, описать эти самые аспекты по АИ, а не совсем самостоятельно, было бы очень даже невредно. DimaNižnik 08:30, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Ссылка на источник может быть вредна, если она вводит в заблуждение относительно того, что по этой ссылке, даже если она что-то и подтверждает. Особенно, если источник недоступен для прямого ознакомления. Tucvbif??? 16:18, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Если она вводит в заблуждение относительно того, что по этой ссылке, она вредна независимо от того, требуются в данном случаи источники или нет. Сейчас вводит в заблуждение текст правила, создавая впечатление, что даже если есть возможность подтвердить абзац сноской на вторичный АИ, на всякий случай лучше этого не делать. DimaNižnik 10:30, 6 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Мне нравится концепция, что бывают кейсы, когда источнику более очевидное место в другой статье. Мне не нравится идея ставить источники там, где источником является сам объект (в том числе и цвет здания) и там, где ссылка на источник явно абсурдна (стул — это мебель для сидения). This is Andy ↔ 19:51, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Если источником является сам объект, часто ссылка требует какой-никакой интерпретации. Вот здание жёлтого цвета — оно такое, потому что изначально задумывалось жёлтым, или более яркая оранжевая краска выгорела на солнце? Или другое здание, которое на фотографии кажется, что пурпурного цвета, а в жизни оказывается, что оно скорее бордовое? Tucvbif??? 20:12, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что это выдумывание несуществующих проблем, извините. АИ крайне редко интересуются подобными проблемами, и реальных споров по их поводу никогда не бывает. This is Andy ↔ 21:02, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Почему же несуществующих? Тем более что здания вполне себе могут перекрашиваться и по нескольку раз, как уже говорилось. Да и вообще, как часто информация о том, в какой цвет здание окрашена уместна в статье, если она не упоминается в источниках? Просто раньше на месте цвета в этом абзаце было количество этажей, но с ними тоже как оказалось есть куча проблем. Tucvbif??? 21:13, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Потому что в реальной работе над статьями этих проблем нет. Совсем. Вообще нет. This is Andy ↔ 21:15, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Как это нет, если я с такими регулярно сталкиваюсь? Tucvbif??? 21:28, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Пожалуйста, приведите примеры того, о чём вы говорите. This is Andy ↔ 21:58, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Например, в статье «лысый — волосатый» — галерея портретов там приведена для подтверждения вынесенной в заголовок статьи закономерности. Tucvbif??? 15:42, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                  • Во-первых, это перечисление явно имеется и в АИ по теме этой закономерности. Во-вторых, именно тут утверждения без АИ можно убирать, потому что люди обычно не являются лысыми всю жизнь. К описанию существующих объектов по первичке это всё имеет крайне мало отношения. This is Andy ↔ 16:27, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                    • И где этот АИ? Tucvbif??? 16:11, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]
                      • Откуда ж я знаю. Наверное, какие-то АИ эту закономерность упоминают, раз есть статья, и называют поимённо, к кому она относится. This is Andy ↔ 16:16, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
                        • «Раз есть статья» — не обязательно. Упоминание чередования «лысый-волосатый» есть, шуток на эту тему полно, а вот рассмотрение его как закономерности всерьёз в серьёзных источниках не может быть. В статье же в качестве «источников» приводятся, к примеру, anekdot.ru, МК, fan.lib.ru и прочие источники такого же класса. Tucvbif??? 16:41, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • +1. BilboBeggins (обс.) 22:24, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Стул это не просто мебель для сидения (совокупность), а предмет мебели для сидения одного человека, с опорой для спины. DimaNižnik 16:12, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Да, и на это утверждение (именно это) тоже не нужен АИ. Я накинул чисто для примера, формулировку не оттачивал. This is Andy ↔ 16:15, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Такие формулировки должны оттачиваться по АИ, а не по пролетарскому правосознанию участников ВП. Слишком часто чьё-то личное понимание оказывается ошибочным. Постоянно приходится что-то исправлять, неисправленного остаётся ещё больше, для того, чтобы проверить и исправить нафантазированное за пять минут, может потребоваться не один час. DimaNižnik 17:06, 10 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что в правиле скорее нужна иллюстрация что такое общеизвестные или самоочевидные факты. Текст «Ложный опёнок — гриб, похожий на опёнок» не нуждается в источнике. Текст «Ложный опёнок — ядовитый гриб, похожий на опёнок» нуждается в источнике. Pessimist (обс.) 20:49, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • "Сейчас текст ВП:КННИ в целом вводит в заблуждение" нет BilboBeggins (обс.) 21:03, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Второй буллет в предлагаемом варианте правила грубо нарушает «основополагающее» ВП:ПРОВ. Если сноска подтверждает только последний тезис абзаца, а начало абзаца ничем не подтверждено, это совершенно не означает, что такая сноска не нужна. Как раз наоборот: это означает, что начало такого абзаца не нужно. Третий буллет тоже совершенно не про «когда не нужны источники». Если конкретный источник не может подтвердить некий тезис, это не значит, что тезис можно оставить без источника, это значит что нужен другой источник (в приведённом примере — источник, конкретно утверждающий, что пьеса известна с такого-то времени), а если такого источника нет - не нужен тезис.— Yellow Horror (обс.) 01:14, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Проблема не в этом, а в том, где-то явно нужно написать, как не нужно расставлять ссылки на источники. Показать, что вот такая-то ссылка на источник бесполезна, а такая-то даже вредна. Tucvbif??? 16:21, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Так попробуйте, для начала, представить реалистичный пример, в котором ссылка (для чёткости задачи, в виде сноски) на источник действительно «даже вредна», и лучше бы её совсем не было. Исключая вариант подложного источника, разумеется, потому что это не «когда не нужны источники», а совсем другая история.— Yellow Horror (обс.) 18:16, 6 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Посмотрите клавиши управления курсором. Например, ссылка №14 что подтверждает? Если пройти по ссылке то ничего не понятно. Да и вообще, из всего, что написано в этом абзаце, источниками подтверждено по сути только то, какие коды используются для клавиш направления в БК-0010. Или обратите внимание на следующий абзац — тут все подтверждённые источниками утверждения не имеют отношения к основной теме статьи. Или ZX-Ревю, мне пришлось поставить рядом с сомнительными утверждениями запросы источников, иначе казалось, что все необходимые источники в статье есть — из-за того, что подтверждаемые источниками утверждения были перенесены в конец. Да даже в статье года «Хрущёвка» такое встречается. Tucvbif??? 16:02, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Первый буллет можно свести к «можно не подтверждать факты об упоминаемом предмете, если о нём есть отдельная статья Википедии, на которую с данного упоминания ведёт внутренняя ссылка, и в которой эти факты подтверждены ссылками на источники». Особо отмечу, что если Волга внезапно впадает в Каспийское море в статье про осетров, то именно в этом месте должна быть активная ссылка на статью Волга, и на это не должно влиять, что такая ссылка есть в статье где-нибудь ещё. Также речь должна идти именно о фактах — оценочные суждения нужно атрибутировать и подтверждать всегда.— Yellow Horror (обс.) 01:39, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Тут упирается в ВП:ВПНЕАИ Siradan (обс.) 06:49, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Однако актуальный консенсус не требует ставить сноски в краткой выжимке основных фактов в преамбуле статьи и в карточке, если эти же факты подтверждены в основном тексте статьи. Ситуация «этот факт подтверждён источником в статье о Волге, вот ссылка на неё» отличается несущественно.— Yellow Horror (обс.) 13:24, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Он отличается существенно в схеме работы со статьями: в первом случае и преамбула, и тело статьи пишется в одном месте и консенсус достигается на одной и той же странице, во втором у нас имеется ссылка на статью, состояние которой никак не зависит от состояния исходной статьи. То есть мы можем иметь ситуацию, когда над статьёй, на которую ссылаются, была проведена основательная работа и от этого можно как-то отталкиваться, а можем иметь и противоположную ситуацию, и нет никаких гарантий. Поэтому с общими формулировками здесь следует работать осторожно. Siradan (обс.) 13:28, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Большинство статей Википедии, это «письма дяди Шарика», в которых любое место может быть изменено кем и когда угодно, совершенно не глядя на другие места, как из наилучших побуждений, так и вовсе нет. Так что степень осторожности, с которой нужно относиться к «этот факт (вероятно) подтверждён сноской в другом месте этой статьи» и к «этот факт (вероятно) подтверждён сноской в статье по этой активной ссылке», примерно одинакова.— Yellow Horror (обс.) 13:48, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Нет, не одинаковая: редакторы, заинтересованные работой над статьёй, заметят изменения в ней, но не заметят изменения в другой статье, на которую она ссылается, как не заметят и то, что версия другой статьи, которую они выявили актуальной на момент написания правки, может быть спорной. Siradan (обс.) 13:50, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Ок, допустим, убедили. Тогда первый буллет предлагаемого текста тоже не нужен. Да и нужно ли вообще КННИ при таком раскладе, не пора ли вовсе удалить этот артефакт 2006 года? Он ведь даже не из англовики заимствовван, а прямо-таки введён по желанию левой пятки одного участника.— Yellow Horror (обс.) 14:28, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Если про осетров, то АИ на впадание Волги в Каспий не нужен, но нужен АИ на то, что осетры выходят из Волги в Каспийское море (или наоборот). В остальном полностью согласна с Вами, первую реплику поддерживаю без оговорок. Томасина (обс.) 07:00, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Полезно, разумно. Таёжный лес (обс., вклад) 03:46, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Мне ВП:КННИ в текущей редакции ближе и понятнее. И как редактору, пишущему самостоятельные тексты, и как редактору, исправляющему написание чужих текстов. Дополнительные ссылки не заменят здравого смысла. Хотелось бы увидеть конкретные примеры, когда текущих правил недостаточно и в случаве которых новшества способны кардинально улучшить ситуацию. Édit_Chem 11:58, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • То, что правило сейчас сформулировано плохо, это факт. Но предложенная формулировка не лучше существующей. «…утверждение о том, что Волга впадает в Каспийское море, уместно подтверждать ссылкой на источник в общих статьях о Волге и Каспийском море, но этот факт не требуется дополнительно подтверждать в статьях о русском осетре или о Волжском торговом пути». — в статьях об осетре или о Волжском торговом пути незачем писать о том, что Волга впадает в Каспийское море, если АИ применительно к теме об этом не пишут, значит писать об этом не надо, обычно пишут так, что это ясно из контекста. «Если ссылка на источник может ввести в заблуждение» - подлог источников не тема обсуждаемого правила. «Не следует также ссылаться на те источники, в которых утверждение не заявляется напрямую, а требует интерпретации» это не обсуждаемое правило, а ВП:ОРИСС. Применительно к произведениям искусства, то же самое. ВП:КННИ описывает не случаи неправильной интерпретации источников, а случаи, когда они не нужны. DimaNižnik 16:56, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Вот читаю мнения по поводу описания сюжета строго по источникам из АИ. А что бужем делать с имеющимися сейчас в статьях о фильмах и произведениях описаниями сюжета без источников? Вымарывать? Тогда и минимальные требования во многих случаях не выполнятся - описание сюжета необходимо. Или будем оставлять со сноской "Нет источника"? Тогда, зачем? Édit_Chem 17:57, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Чтобы Русская Википедия была вне конкуренции, из неё надо удалить все статьи, кроме статусных. Обманывать себя, что когда-то всё будет исправлено, не более чем ложные иллюзии. ~2026-27204-11 (обс.) 20:20, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Да это идея, которая поднимается раз за разом буквально одними и теми же участниками к месту и ни к месту. Никакого консенсуса за пересказ сюжета по источникам в обозримом будущем не будет, по вполне очевидным всем активным авторам статей причинам. Iluvatar обс 05:52, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Значит, и про слово "качество" в русской Википедии придётся забыть ~2026-27201-73 (обс.) 07:37, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, качество немалого количества статей в старых добрых бумажных профильных энциклопедиях, например, Химическая энциклопедия, невысокое. Но это - не повод забыть про них по причине некачественности. Édit_Chem 07:59, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • При невыполнение МТ за счёт написанного в АИ статья должна удаляться из-за отсутствия достаточно подробного описания во вторичных АИ независимо от того, что в статье понаписано без АИ. DimaNižnik 08:46, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Формально, не так) ВП:МТ вообще не предъявляет требований к тому, откуда взята информация, относящаяся к минимальным требованиям, из АИ (первичных, вторичных, третичных) или других источников. См. преамбулу к ВП:МТ: " Эти требования не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, но имеют отношение исключительно к размеру и составу содержащейся в статье информации." Содержание (по структуре и наполнению) статьи и значимость предмета статьи у нас разнесены правилами. Но это общие моменты. Я выше писал про фильмы и литературные произведения в части сюжета. Если наложить на п. 4 ВП:МТФ требование, что сюжет описывается только по вторичным АИ, то что делать с имеющимися сейчас статьями, которые написаны иначе (Сюжет не по вторичным АИ? - Вымарываем сюжет. Нет сюжета? - Не соблюдаются ВП:МТ. Не соблюдаются ВП:МТ? - Выносим статью на удаление; мечта неразумного удаляторя)? Правила установить можно любые, но надо понимать зачем и как их исполнять. Édit_Chem 09:02, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • факт, лишь косвенно относящийся к теме статьи, при этом достаточно хорошо известный либо подробно описанный в другой статье
    Помнится, в ПРО:ДС меня люто захейтили за то, что в статье про аэродром у меня не было источника, подтверждающего оккупацию Вьетнама Японией в 40-х... -- Klientos (обс.) 03:25, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]

Обязать раскрытие использования нейросетей

[править код]

в руководстве Википедия:Нейросеть есть большой недостаток - необязательность раскрытия использования нейросетей. предлагаю сделать это раскрытие обязательным, т.к. в большинстве случаев контент от нейросетей нарушает фундаментальные правила (вп:пров/вп:копивио), даже если он создан от имени, казалось бы, опытных участников.

это не спасёт от нераскрытого применения нейросетей незнающими о правилах новичками/активно злонамеренными участниками, но намного упростит проверку последующего контента тех, кто ранее был пойман на публикации нейрослопа и уведомлён о руководстве (в данный момент у меня таковых ~30 человек). sapphaline (обс.) 08:00, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • говоря про техническую реализацию - предлагаю сделать шаблону "Сгенерировано ИИ" параметр |talk=, при значении 1 которого будет выводиться что-нибудь в духе: и обязать его ставить на страницу обсуждения статьи после внесения нейросгенерированных правок. sapphaline (обс.) 08:23, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • А если я и ещё десятки опытных участников, которые используют нейросети, на ваши хотелки плюнут и жёлтую звезду вешать не будут, что вы сделаете? Всех заблокируете? Ну удачи. Котик полосатый (обс.) 09:53, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Бесполезно требовать то, что невозможно проконтролировать. Vcohen (обс.) 10:48, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Особенно если требования основаны на не соответствующих действительности предпосылках. «в большинстве случаев контент от нейросетей нарушает фундаментальные правила (вп:пров/вп:копивио), даже если он создан от имени, казалось бы, опытных участников» — это откуда взято? Да ниоткуда. Скорее наоборот, в большинстве случаев контент от нейросетей, созданный сколько-нибудь опытными участниками никаких правил не нарушает. Поэтому он в поле зрения противников ИИ никогда не попадёт. Котик полосатый (обс.) 10:59, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • "это откуда взято? Да ниоткуда" - был опыт. sapphaline (обс.) 11:03, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • "Скорее наоборот, в большинстве случаев контент от нейросетей, созданный сколько-нибудь опытными участниками никаких правил не нарушает." — Ничего подобного. Чтобы говорить о "большинстве случаев", необходимо сначала статистику такую собрать, а иначе это голословное заявление. Можно выдвинуть тезис, что опытные участники скорее всего не будут вносить нейрослоп, но именно такому тезису контрпримеры у меня есть, когда участники, пишущие руками хорошие статьи, добравшись до чатгопоты начинают постить откровенный слоп, поэтому качество работы от руки не гарантирует качественную работу с чатгопотой. Siradan (обс.) 11:12, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Да вот именно, что одно заявление, что другое — абсолютно голословные. Но вот ниже указывается, что значительная доля населения стала регулярно использовать ИИ. Соответственно, у нас следующие гипотезы: 1) опытные участники Википедии существенно отличаются от остального населения и ИИ не используют; 2) опытные участники Википедии не отличаются существенно от остального населения и используют ИИ примерно так же часто, как и остальные. Если первая гипотеза верна — то нафига тогда нужен шаблон? Если верна вторая гипотеза — то где кратный прирост некачественного контента от опытных участников? Если речь идёт о «большинстве случаев» — то это должно быть очень заметно. Котик полосатый (обс.) 11:31, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Ниже сказано об использовании нейронок без уточнения, как именно они используются. Среди опытных участников Википедии вполне вероятно есть те самые 20%, но нюанс в том, что они не обязательно используют нейронки в работе над статьями. Лично я считаю исходное предложение бессмысленным: обязать указывать использовение нейронок имеет смысл в обсуждениях, где скармливание собеседнику нейрослопа без дисклеймера о том, чем собеседника сейчас будут кормить, является дурным тоном по определению, а требовать обязательного уведомления в ОП смысла нет. Siradan (обс.) 11:42, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • опытныx скорее нет, но от ошибок никто не застрахован. И у ИИ есть такая фишка: есть текст, и даже соответствует истине, а ссылка приводится такая, что в ней этого текста нет. И в статьях Грока это есть. BilboBeggins (обс.) 21:43, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Для борьбы с этим есть средства, как понижающие вероятность подобного (RAG), так и позволяющие выявить в написанном тексте (ИИ-сверка, исходники proof of concept инструмента я выкладывал, с тех пор сделаны уже более совершенные). Но если мы всё ещё говорим об опытных и добросовестных участниках — я что-то сомневаюсь, что кто-то из них будет систематически допускать такие очевидные ошибки. Котик полосатый (обс.) 10:48, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • На практике, при адекватном использовании ИИ эта ошибка почти не встречается. Я либо напрямую «кормлю» ИИ заведомо корректными ссылками на источники вместе с их содержимым, либо прошу агентов в режиме deep research найти в вебе релевантные материалы. И в том и в другом случае LLM явно сохраняет URL источников в .md файл сессии и в ходе дальнейшей работы, например, для подстановки ссылок в условный {{citeweb}} обращаются к этому же .md файлу и сохраненных в нём URL. Ссылка, в таком случае, почти всегда будет корректной, не битой и отражающей содержимое источника.
          В 2026 году, я могу себе представить такую ошибку разве что если «в лоб», без предварительной работы с моделью сразу просить что-то в духе «напиши мне статью про X и расставь ссылки на источники». И то не факт, вполне вероятно, что топовые модели даже в таком сценарии распарсят вашу потребность и будут брать реальные источники, а не придумывать ссылки.
          Но даже и в таком случае, пост-модерацию того, что там ИИ нагенерировал никто не отменял – все такие ошибки достаточно легко отлавливаются отдельным запросом на проверку даже к той же самой модели. Rampion 18:20, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Я обычно в промпте прописываю ещё и требование для каждого фрагмента текста приводить подтверждающие цитаты из источников, подстрочником или через параметр quote в шаблоне. Всё-таки вероятность возникновения ситуаций, когда текст написан на основе источников А, Б и В, но к конкретному фрагменту, подтверждаемому источником А, ставится ссылка на источник В, имеется. Но требование приводить цитаты + последующая инструментальная сверка эту проблему в целом решают. Котик полосатый (обс.) 11:27, 6 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Workflow к которому я в итоге пришёл (не совсем для Википедии, но применимо и здесь), выглядит так: 1) информация из источников в разных форматах извлекается и кладётся в markdown-файлы с yaml-шапкой, содержащей библиографическую информацию; 2) файлы индексируются embedding-моделью, результат кладётся в векторную БД; 3) делается запрос к этой векторной БД, извлекается top-N наиболее релевантных запросу на написание текста результатов (фрагментов источников); 4) источники, которые были получены на предыдущем шаге, скармливаются LLM, которая извлекает только релевантные фрагменты (если источники небольшого объёма, шаг можно пропустить, достаточно будет фрагментов из п.3); 5) извлечённый текст складывается в контекст вместе с библиографическими данными, и на основе этого уже LLM что-то пишет. Это, если что, всё делается не руками, 80% делают скрипты. Но ИИ-скептики по-прежнему думают, что мы лаптем щи хлебаем. Котик полосатый (обс.) 11:42, 6 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • А можно посмотреть несколько статей, созданных подобным методом? Tucvbif??? 16:35, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Именно в Википедии эта система ещё не применялась, я использую её в других задачах. Но смысл в любом случае тот же самый. Пример работы одного из предыдущих вариантов промптов, предлагающего дополнения к статье на базе источника, я приводил. Для любого дополнения LLM приводит цитаты из источника и то, что им не соответствует, либо представляет дословный перевод, а не пересказ — в статью не идёт. Котик полосатый (обс.) 19:33, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Гм, я такого озбегаю предлагая сам текст из источников для переписывания в википедию. А ссылки уже оформляю самостоятельно. Одновременно и текст перечитываю. VladimirPF 💙💛 14:44, 6 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • очень даже возможно. я ежедневно анализирую крупные правки новичков из этого списка и из всех нахожу как минимум одну с явной нейрогенерацией. sapphaline (обс.) 11:03, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Как Вы будете доказывать эту "явную нейрогенерацию"? Вы говорите, что нейрогенерация в статье есть, а автор клянется, что нет. И что дальше? Vcohen (обс.) 11:47, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • "Как Вы будете доказывать эту "явную нейрогенерацию"?" — Артефакты. Siradan (обс.) 11:49, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • "что дальше?" - пересмотрю версию, в которой заподозрила нейрогенерацию; если всё ещё буду её чувствовать - попрошу признаться в использовании нейросетей, если автор не признается - потащу за враньё на ЗКА. sapphaline (обс.) 11:51, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Да вот так примерно будут. Мне с работы прислали «чек-лист» признаков ИИ. В него входит, например, однотипная длина и структура предложений, отсутствие метафор и стандартные штампы, отсутствие опечаток и грамматических ошибок, идеальная логическая структура текста без шероховатостей, высокая оригинальность текста. Ну то есть, по этим признакам любой самостоятельно написанный качественный текст — ИИ. Детекторы, что живые, что автоматические, поощряют не написание качественных текстов, а сочинения «как я провёл этим летом» с кучей ошибок. Котик полосатый (обс.) 11:55, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • извините, но я не вижу смысла объяснять человеку, купающемуся в нейрослопе свои признаки, т.к. он ко всем им давно привык и ничего необычного в них не увидит. sapphaline (обс.) 11:58, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Раз мне с работы присылают такие инструкции — значит, по всей вероятности, я на работе занимаюсь в том числе выявлением ИИ в чужих текстах. Правда, в отличие от самопровозглашённых википедийных AI-vigilante, я несу ответственность (в т.ч. юридическую) за свои выводы. Поэтому мне приходится опираться на конкретные, поддающиеся сторонней верификации признаки, а не на «буду её чувствовать». Котик полосатый (обс.) 18:49, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Два вопроса: так зачем его выявлять, если он такой замечательный? И другой: а какой бы вы составили чек-лист? Demetrius Talpa (обс.) 10:32, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • 1) Ребёнка сначала учат таблице умножения, а также выполнению математических операций на бумаге в столбик, а только потом разрешают считать на калькуляторе. ИИ — это инструмент для повышения продуктивности человека, который уже умеет, а не замена образованию. 2) Отсутствие ссылок на источники там, где они нужны, присутствие там, где они не нужны, несуществующие источники, несоответствие текста указанным источникам, ошибочные ссылки на правовые нормы, отсутствие общей идеи в тексте (текст распадается на написанные по отдельности отрывки), отсутствие актуальной информации (отсечка знаний в большинстве БЯМ 2024 год), вкрапления иностранных слов, словотворчество на базе англицизмов (в одной из работ недавно попалось «нестаталинских игроков» — искорёженное non-state actors), самоповторы и переливание из пустого в порожнее, отсутствие чётко выраженной авторской позиции, амбивалентность выводов, избегание чувствительных вопросов и излишне осторожное высказывание позиции по ним, неровный стиль (если в тексте, написанном в формальном стиле, вдруг вылезают фрагменты просторечья типа «с помощью диалектики удалось посмотреть», «самая наболевшая тема», «для галочки», «вляпаться в невыгодные сделки» — это, скорее всего, обход детектора). Это если не брать явные признаки типа артефактов общения с БЯМ, спискоты с заглавными буквыми после двоеточия, иероглифов и markdown в тексте. Котик полосатый (обс.) 11:33, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • "ИИ — это инструмент для повышения продуктивности" - ага. -- sapphaline (обс.) 11:39, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • Если на выполнение задачи у меня ушло на времени столько же или на 10-20% больше, но при этом я потратил на 80% меньше когнитивных ресурсов — это как повлияет на моё качество жизни и общую продуктивность? Особенно с учётом того, что пока оно там генерирует — я могу и чем-то другим заняться? А по факту — у меня по некоторым задачам 2-3× ускорение, либо выполнение 2-3× объёма работы за то же время. За счёт того, что всю техническую и формальную часть работы выполняет написанный ИИ скрипт (задействующий как ИИ, так и другие инструменты). Для примера: сколько времени занимает проверка соответствия списка литературы (30-50 источников) библиографическим ГОСТ и написание указаний по исправлению (основной пожиратель времени) + проверка, что на все источники есть ссылки в работе? Вручную у меня это займёт от 10 до 30 минут. Скрипт работает в фоновом режиме 2-3 минуты. Может работать в пакетном режиме, загрузил 20 работ и можно заниматься другими делами. Потом от 3 до 5 минут на работу для проверки результата. Но если кто-то вместо этого в диалоговом режиме с чатжпт общается — у него да, у него времени больше уйдёт. Котик полосатый (обс.) 11:59, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                      • "это как повлияет на моё качество жизни и общую продуктивность?" - негативно. когнитивная нагрузка развивает мозги, когнитивная нагрузка - это хорошо. вы добровольно хотите быть тупее и при этом тратить на это больше времени? -- sapphaline (обс.) 12:18, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • Да. Жизнь у меня одна и я хочу быть счастливым, и меньше уставать, чтобы больше оставалось сил на общение с семьей и досуг. Ну или, если у меня другой период, продуктивно работать 9/9/6 в течение продолжительного времени без негативных эффектов. Пусть и с потерей 10-20% производительности в единицу времени. Чего вы делать не сможете, если будете постоянно использовать 100% когнитивных ресурсов, потому что выгорите, сойдёте с ума или умрёте. Ну и кроме того, повторяющиеся рутинные задачи мозг не развивают. Никакого развития мозга от того, что я в сотый раз напишу очередному студенту, как оформлять ссылку на электронный ресурс, не происходит. А вот планирование и реализация автоматизации этой задачи — очень даже развивает. Котик полосатый (обс.) 12:57, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • Во-первых, у нас свобода воли. Во-вторых, «когнитивная нагрузка развивает мозги» — вы забыли указать «когнитивная разнообразная нагрузка», ибо рутинные задачи мозги не развивают (это уже ясно объяснил Котик полосатый, повторяться не буду). В-третьих, в современных условиях жизни психические ресурсы, потраченные на достижения какой-либо цели, восстановить а) сложнее, чем физическо-умственные (здоровый образ жизни) или временные (эффективное планирование распорядка дня для равномерного распределения нагрузки) б) часто трата психических ресурсов успехов никаких не приносит, в отличии от физическо-умственных или временных. Футболло (обс.) 14:44, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо, любопытно. Но, как вам уже не раз отвечали, обычный уровень использования LLM в википедии — вовсе не «инструмент для повышения продуктивности человека, который уже умеет», а «инструмент, убеждающий неопытного или недобросовестного участника, будто он может сделать вид, что умеет». От ВП:ОПЛАТА есть польза при всем его несовершенстве, иначе с рекламой и пиаром дело обстояло бы много хуже. И от правил против LLM, принятых крупными разделами, тоже есть. Сейчас на мете обсуждается общая политика для разделов, которые собственных правил не приняли. То, что многие участники, а том числе и очень мною уважаемые, еще с прошлогоднего опроса так убежденно его защищают — одно из неожиданных для меня свойств родного раздела; думаю вот, почему так. Demetrius Talpa (обс.) 19:19, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • «От ВП:ОПЛАТА есть польза при всем его несовершенстве, иначе с рекламой и пиаром дело обстояло бы много хуже» — ну реально, смешно же. Ещё раз: единственная причина, по которой это правило появилось именно в этом виде — это опасения Фонда, связанные с применением американского законодательства о скрытой рекламе. Сообществу это всё было не нужно, мы прекрасно справлялись с пиарщиками без всякого декларирования оплачиваемого участия. Блокировали и всё. Просто глядя на характер вклада. А правило (в том числе изначально в процессе его принятия) создало столько конфликтов, сколько за всё время борьбы с пиарщиками до этого не видели. Точно так же можно поступать и с неопытными и недобросовестными участниками, неправильно использующими инструменты. Если кто-то начинает лить потоком некачественный контент — это будет сразу замечено. А что касается именно нашего раздела — ну, во-первых, сходите уже на сайт со статистикой правок. У нас всё очень печально. А во-вторых — не знаю, как в локации, указанной у вас на ЛС, а нас тут в странах, где проживает значительная часть авторов раздела, ЗАДОЛБАЛИ разные «запрещалкины», которые хотят отобрать у нас разные полезные вещи, под тем предлогом, что ими могут воспользоваться мошенники/террористы/враги/педофилы и т.д. Котик полосатый (обс.) 20:26, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                      • Я в России, мотивация понятна. Это как все наше прогрессивное общество на Грету злилось, дескать, опять явилась какая-то комсомолка и хочет все запретить (а мы только дорвались). — А за анти-LLM-пропагандой тоже какие-то опасения Фонда стоят? Фонд явно не против этих ограничений. Demetrius Talpa (обс.) 20:37, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • Юридических проблем с LLM у Фонда, насколько я понимаю, нет. Анти-LLM настрой у западного сообщества — во многом следствие его «левого уклона»: ИИ вредит экологии, позволяет мегакорпорациям сконцентрировать у себя ещё больше власти и денег, используется для того, чтобы планировать уничтожение несчастных палестинцев и, что самое главное, лишает людей творческих профессий и «бакалавров свободных искусств» куска хлеба, потому что их скромные способности оказываются никому не нужны. А перспектива идти работать руками на завод вызывает экзистенциальный ужас, да и не факт, что этот завод вообще есть. В общем, проблемы белых людей. Котик полосатый (обс.) 00:09, 30 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • В том и проблема. Посмотрел десяток наугад - вижу нормальные правки (большинство, хотя не все с источником), вижу явное копивио без источника, вижу вандализм (но никак не нейро, а из головы - такого иишнице не придумать). Ни одной правки с нейрослопом вообще не увидел. Vulpo (обс.) 11:55, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Это не недостаток руководства, а его фундаментальное преимущество, которое уберегает русскую Википедию от пустой и бессмысленной траты времени на борьбу с ветряными мельницами.
    В мире уже сейчас существуют страны в которых AI еженедельно используют более 20% пользователей (и это доля очень быстро растёт). В моей картине мира это так же применимо и к Википедии – доля пользователей Википедии, которая регулярно использует ИИ уже высокая и будет расти. И для заметного числа таких пользователей – ИИ обычный, привычный инструмент, который помогает при решении ежедневных задач в интернете, включая работу в Википедии.
    Поэтому я не вижу никакой пользы от «обязательного раскрытия». Вижу только то, что мы будем тратить и без того драгоценное время конструктивных участников на избыточные телодвижения, а большинство новых пользователей или тех кто вообще не в курсе про это правило продолжат как и раньше беспрятственно использовать ЛЛМки. Причём, в заметной части случаев совершенно незаметно для вас и других AI-скептиков и с пользой для Википедии: для правок правописания, для поиска или анализа источников, для помощи со структурой статей, для вычитывания чужого текста на предмет нарушений, для викификации, для помощи с формулировками, для переписывания корявых предложений и да, даже, для написания статей, которые полностью соответствуют правилам проекта (=проверяемы, нейтральны и т.д). Но вы же, ради борьбы с теми, кто AI корректно использовать не умеет, предлагаете ухудшить опыт заметной доли пользователей проекта и заставить их заниматься деятельностью, которая никак не улучшает проект per se.
    Лучше, вместо борьбы с ветряными мельницами, исходите из того факта, что в любой правке любого участника с высокой вероятностью могла быть использована нейросеть.
    Оценивайте правку не по способу её создания, а по её содержанию и соответствию правилам проекта и будет вам счастье. Rampion 10:49, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется достаточно исходить из принципа, заложенного в С7, и искать не факт использования нейросети, а факт кривого использования нейросети. Siradan (обс.) 10:52, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Это разумно, да, согласен.
        Мы примерно так обычно поступаем и с подлогом источников/нарушениями АП/корявыми машпереводами – видим, что кто-либо нарушает, предупреждаем о том, что так нельзя и более зорко следим за вкладом в дальнейшем.
        Так и с нейросетями – если кто-то копипастит нейрослоп с дефектами – это, как правило, очень хорошо заметно. И это значит что, вероятно, и за качеством другого вклада того же участника стоит более пристально следить. Rampion 10:58, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • "мы будем тратить и без того драгоценное время конструктивных участников на избыточные телодвижения" - поставить шаблон - дело 20 секунд максимум. "большинство новых пользователей или тех кто вообще не в курсе про это правило продолжат как и раньше беспрятственно использовать ЛЛМки" - это требование и не для них предназначено, я об этом говорила в первом сообщении раздела. "для правок правописания, для поиска или анализа источников, для помощи со структурой статей, для вычитывания чужого текста на предмет нарушений, для викификации, для помощи с формулировками, для переписывания корявых предложений" - каковы гарантии, что llm незаметно не протащит в свою обработанную версию каких-нибудь галлюцинаций? да никаких. "Оценивайте правку не по способу её создания, а по её содержанию" - проблема в том, что 90% нейрогенерированного контента нарушает правила; в таких условиях необходимость его помечать очевидна. sapphaline (обс.) 11:03, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • "мы будем тратить и без того драгоценное время конструктивных участников на избыточные телодвижения" - поставить шаблон - дело 20 секунд максимум
        Если бы это было один один раз, то это было бы корректное утверждения. Однако же, как я понимаю, вы предлагает 20 секунд * число кейсов, когда была использована нейросеть, т.е куда больше чем 20 секунд. Плюс, я убежден, что нужно убирать когнитивную нагрузку при редактировании, а не создавать. Плюс, я, как пользователь, не хочу тратить даже 20 секунд на то что считаю бессмыслицей – необходимость обязательных лишних действий снижает мою мотивацию к редактиованию, а не повышает.
        каковы гарантии, что llm незаметно не протащит в свою обработанную версию каких-нибудь галлюцинаций? да никаких.
        Никаких, ровно также как и при редактировании без нейросетей – ответственность за внесенную правку на авторе, не на LLM. Задача автора убедиться что в правках нет дичи.
        проблема в том, что 90% нейрогенерированного контента нарушает правила; в таких условиях необходимость его помечать очевидна.
        Откуда вы эти 90% взяли? Из личного наблюдения? Если да, то у вас систематическая ошибка выжившего, потому что тот контент в котором нет ошибок и который был создан при помощи нейросети, вы не замечаете и не относите к нейросетевому, но судите о качестве получившегося результата на основании только плохих примеров. Rampion 11:30, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • "ровно также как и при редактировании без нейросетей" - нет, гарантия того, что человек не будет добавлять в статьи при викификации или проверке правописания ложные утверждения, в отличие от нейросетей - ну, то, что в цели большинства редакторов не входит вандализм, что ли? "Из личного наблюдения?" - да. sapphaline (обс.) 11:40, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Проводился опрос уже на эту тему, мнения сильно разделились, ничего кроме рекомендации оттуда извлечь нельзя. Смысл повторного обсуждения на ФПР непонятен. Beonus (обс.) 10:49, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Как планируете определять ии тексты? Бессмысленное требование, как и шаблон. А если список литературы сгенерирован ии — это нарушение правил? — Fargoh (обс.) 11:03, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • я знаю, как их определять, не волнуйтесь. "А если список литературы сгенерирован ии — это нарушение правил?" - да, нарушение, т.к. ни одной настоящей книги там не будет. sapphaline (обс.) 11:05, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, что вы знаете. Однако я не знаю надежного способа определять правки в тексте, выполненные ии. Сгенерированный список литературы не будет считаться нарушением правил, если в нем есть все настоящие книги. И наказывать за это — глупо. — Fargoh (обс.) 11:58, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • "А если список литературы сгенерирован ии — это нарушение правил?" — А это зависит от того, как именно он сгенерирован. Если промтер просто скопипастил список литературы, который он получил по запросу "нарисуй список литературы по теме Х" — это нарушение правил, да. Siradan (обс.) 11:07, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Определять надо не столько по самим текстам, сколько по участнику, эти тексты пишущему. Если участник слишком уж продуктивен, и пишет на слишком уж разные тематики и ещё и не понимает того, о чём он только что написал статью. А как понимать «список литературы сгенерирован ИИ»? Если в списке литературы сгенерированный ИИ источник — его надо вычищать. Если в списке литературы выдуманные ИИ источники — это повод как минимум предупреждать, а при повторном нарушении — блокировать участника. Если же имеется ввиду, что в списке литературы источники, которые посоветовал прочесть ИИ — в этом ничего плохого нет. Tucvbif??? 15:52, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Я бы с большим удовольствием получил бы список литературы по теме при условии, если этот список адекватный, авторитетный, в меру полный и консенсусный. Не для того, чтобы тут же добавить его в статью, а чтобы изучить прежде чем писать. Беда в том, что таких списков на сегодняшний день нет, поскольку по ряду причин литература пока не индексируется, и искать источники приходится вручную. Vicpeters (обс.) 22:00, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Ваш иррациональный страх ИИ не повод заставлять участников(-иц) засорять страницы обсуждений подобным шаблоном. Кстати говоря, Google Translate тоже включает ИИ. Сколько его людей в проекте использует в качестве подручного инструмента во время создания статей — не счесть. — Мария Магдалина (обс.) 11:37, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Проблема не в «иррациональном страхе ИИ», а в том, что во-первых участники, заливающие ИИ-тексты часто не понимают предмета статьи и полностью доверяются ИИ (как и кстати при заливке машпереводов), а во-вторых — ИИ даёт им возможность заливать много статей, на проверку, выявление нарушений и принятие решение об удалении уходит очень много времени — на порядок больше, чем участник тратит на заливку статьи. Tucvbif??? 12:45, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • А почему я вижу этот ник чуть ли не на каждой странице в своём СН? При этом везде юзер генерируют скандалы, разборки, расследования, но с абсолютным непониманием правил, норм и традиций. Что это за кипучая деятельность? У человека цель уйти в бессрочку? Iluvatar обс 16:19, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Имитация бурной деятельности. Важно не как участник пишет — сам ли, нейросетью ли, отдав на аутсорс вольеру ёжиков ли — а каков результат. Если текст соответствует источникам, то всё в порядке, если содержит мистификации — то участника на первый раз предупреждаем, а потом, если не прислушается, баним за вандализм. И никакие плашки на это повлиять не могут; больше того, за ними понадобится кому-то следить и, при переписывании статьи, снимать или ставить, а рук и так не хватает. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:20, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • В этом и проблема, что соответствие текста источникам становится сложнее проверять просто потому что текстов пишется гораздо больше. Как вариант — принять всем разделом резолюцию о том, что нам нужно не больше статей, а нам нужно, чтобы статьи были лучше. В первую очередь агитировать участников улучшать существующие статьи, а не создавать новые. И более смело удалять некачественные статьи, в том числе старые. Tucvbif??? 19:25, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Где, в какой реальности текстов пишется гораздо больше? Есть же статистика. У нас сейчас ежемесячно создаётся примерно на 30% меньше страниц, чем в 2021 году и на 40% меньше, чем в благополучном 2012. По числу правок картина аналогичная. При том, что инструменты и возможности контроля всё это время только прогрессируют. Котик полосатый (обс.) 00:33, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • В 2012 году была гонка за количество с испанцами, голландцами и прочими себуанцами. Известный шаблон висел на странице каждого второго участника. Ботом добавлялись галактики, уругвайские деревни и сенегальские реки. В качестве источника информации в лучшем случае использовалась англовики (дремучая смесь из газетных заметок, древних книг и орисса плюс «письмо дяди Шарика» с перекосом в излишние подробности), в худшем из каких-то левых сайтов. Сейчас ситуация в корне другая - изобилие авторитетных источников, но при этом оказалось что над статьями работать надо. Как говорил Аркадий Райкин, это уже не колик-чество, а как-чество. Отсеялись всякие любители «олбанского языка», ПК перешли из категории развлекалова в категорию рабочего инструмента. Сыграла свою роль политика. А вот миллионы убогих, осиротевших без наблюдателей статей из нулевых-десятых остались, и основная масса времени тратится на их переписывание. Vicpeters (обс.) 22:39, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Много бед, много испытаний пришлось претерпеть Русской Википедии за более чем двадцатилетнее существование. Галактики терзали ее, уругвайские деревни и сенегальские реки. Гонки с двунадесяти языковыми разделами обрушились на нее, переводы из англовики. Все вытерпела, все преодолела Русской Википедии, только крепла и росла от испытаний. Но теперь… Пара десятков юзеров начали заливать нейросетевые статьи. Этого Русская Википедия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно… Котик полосатый (обс.) 00:20, 30 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Мне, честно говоря, не ясна цель Вашего ёрничества. Кто не хочет, тот ищет причину; кто хочет, тот ищет возможность. Вы несколько выше сами перечислили недостатки ИИ-контента - мне представляется, что если участник при использовании ИИ сумел их избежать, то никто не будет копать, каким образом написана статья. В частности, мне это фиолетово даже зная подноготную. Когда-то я знал одного участника на букву G, он очень грамотно раскладывал юридические вопросы. Жаль, таких участников всё меньше. Vicpeters (обс.) 02:07, 30 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • «никто не будет копать, каким образом написана статья» — будут, есть личности, которым принципиально, чтобы homo sapiens именно сам на клавиатуре клавиши нажимал. А к любому ИИ отношение как к Карфагену — должен быть разрушен. Дословная цитата, если что. Котик полосатый (обс.) 11:52, 1 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Итог этого обсуждения давно подведен, но вообще-то «не скрывайте, что товар из Карфагена» это вовсе не «должен быть разрушен». Может однажды именно так, прозрачностью таможенных деклараций, вы сумеете всех наглядно убедить, что карфагенские товары безусловно лучшие (просто пока впечатления, как правило, противоположные). Demetrius Talpa (обс.) 19:30, 1 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Пара десятков - на это нужен пруф.
              Все 25 лет с большим или меньшим успехом она писалась людьми, с большим или меньшим успехом противостояла рекламщикам, пушерам, заливщикам машпереводов. Но теперь ее участь утонуть в слопе, который поставит крест на и так уже теряющем популярность проекте, потому что пара юзеров заблокировали принятие необходимых решений. Nikolay Omonov (обс.) 01:37, 2 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Ну есть же статистика. Больше сотни правок в месяц делает всего ~500 участников, больше 5 правок в месяц — ~2500. Не может среди этого количества участников быть существенно больше пары десятков, системно занимающихся заливкой нейросетевого контента. А для бурого анонима, который пришёл, закинул и ушёл, правила писать бессмысленно. Впрочем, как и для «пятиправочников». Котик полосатый (обс.) 11:47, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Да, был не прав. Но тем не менее, статей уже больше 2 миллионов, и многие существующие статьи несут за собой много накладных расходов. Кроме того, одна из причин уменьшения количества новых статей как раз в общем количестве существующих статей. Написанный в стародавние времена ОРИСС без единой ссылки на источник, на значимую тему маловероятно что кому-нибудь захочется переписать. Tucvbif??? 13:49, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Даже если да, в какой-то фентези вселенной. Это правило не будет работать, ровно так же как и сейчас не работает ОПЛАТА. Iniquity (обс.) 20:00, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • ОПЛАТА работает. Siradan (обс.) 20:01, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • По моим ощущениям, «оплата» работает в основном за счёт того, что платники «в законе» мочат платников «не в законе», используя при этом методы, за которые в любой другой ситуации последовала бы глобальная блокировка за доксинг. А мы за это платим тем, что у нас фактически часть статей отмечена клеймом «на правах рекламы» (потому что в этом и заключается правовая суть ВП:ОПЛАТА — оно потребовалось именно для того, чтобы соответствовать требованиям о маркировке, установленным законодательством о рекламе). Котик полосатый (обс.) 00:00, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • А когда наступит момент для снятия этой плашки? Сколько правок нужно будет сделать, что бы факт использования ИИ перестал быть клеймом на статье? VladimirPF 💙💛 15:02, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • А зачем? Если плашка на странице обсуждения, а не в самой статье — то пускай бы она там и была. В крайнем случае, если уж прям так хочется, можно добавить в плашку параметр, который бы добавлял что-нибудь вроде «но позже полностью была переписана с нуля человеком» если статья именно что полностью переписана. Tucvbif??? 15:11, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • А почему вы думаете, что он будет клеймом? Пусть будет знаком качества. Demetrius Talpa (обс.) 15:12, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Темоначинательница, думаю, как раз считает это клеймом. Футболло (обс.) 15:59, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • я, как единственный на данный момент человек, систематически вылавливающий и проверяющий нейроконтент в рувики, хотела этот тег как отслеживающую категорию, собственно, в первом сообщении темы об этом и говорится:

          это не спасёт от нераскрытого применения нейросетей незнающими о правилах новичками/активно злонамеренными участниками, но намного упростит проверку последующего контента тех, кто ранее был пойман на публикации нейрослопа и уведомлён о руководстве (в данный момент у меня таковых ~30 человек)

          -- sapphaline (обс.) 16:02, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Дело не в том, чем она считала, а именно в том, чем считают оппоненты. Если адепты LLM сами считают его декларирование клеймом, то о чем вообще разговор? Он же мог восприниматься как медаль. Demetrius Talpa (обс.) 17:03, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Ага, а жёлтая звезда — это техасский рейнджер. Мне и другим сторонникам использования LLM эта пометка никак не помогает в работе. Она нужна только тем, кто собирается систематически докапываться до LLM статей и преследовать их авторов. Котик полосатый (обс.) 17:33, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • да, я буду систематически докапываться до llm-статей, т.к. как я уже и говорила - 90% заливаемого сюда нейроконтента - мусор.-- sapphaline (обс.) 17:49, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что есть те, кто понимает, как пользоваться LLM и прочими инструментами, а есть те, кто исповедует радикальный инклюзионизм и считает, что Википедии нужно как можно больше статей. И такие люди не будут вычитывать статьи, сверять их с источниками — они будут тупо копипастить текст из одного окошка в другое не читая, считая, что этим делают огромное одолжение Википедии и всему миру. Те, кто на заре проекта заливал статьи из пары строк про паучков, астероиды и железнодорожные станции, копипастил тексты из книг и сайтов, наполнял разделы «интересные факты» и «киноляпы» и заливал кривые машпереводы ОРИССов из англовики. И эта плашка должна быть одним из способов показать, что пятилетку в три года сдавать смысла нет, что копипастить сюда то, что и так можно получить одним запросом никакого смысла нет, а что эти инструменты нужно использовать для повышения качества статей Tucvbif??? 18:23, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • «Есть те, кто исповедует радикальный инклюзионизм и считает, что Википедии нужно как можно больше статей» — они с нами сейчас в одном разделе? У нас таких участников и в былые-то времена было не так много. А сейчас такие убеждения и вовсе непопулярны. «И такие люди не будут вычитывать статьи, сверять их с источниками — они будут тупо копипастить текст из одного окошка в другое не читая» — мы всё ещё об опытных участниках? Кроме того, такие действия — это нарушение ВП:LLM. Почему вы думаете, что участники, сознательно нарушающие одно правило (о проверке текста), вдруг начнут соблюдать другое (о его маркировке), чтобы легче было выявить нарушение ими первого правила? Они что, совсем дурачки? Котик полосатый (обс.) 11:21, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Например, такие участники, как Участник:Владимир Бурым — к моменту когда его заблокировали, он уже успел написать больше 3 тысяч статей, большая часть которых — машпереводы и нейрослоп, и больше 10 тысяч перенаправлений. Tucvbif??? 15:33, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                  • Окей, а почему вы считаете, что в ситуации, когда участник нарушает все возможные правила даже после того, как его неоднократно в них ткнули носом, вам как-то поможет введение ещё одного правила? Ну и кроме того, проблема этого участника называется не «радикальный инклюзионизм», а иначе, и находится в компетенции не википедистов, а специалистов иного профиля. Котик полосатый (обс.) 18:05, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]
                    • Вопрос в том, чтобы раньше понять, что участник склонен нарушать правила и при этом не донимать лишний раз добросовестных участников. Написал статью с помощью нейросети — поставил плашку на СО. Видим, что новый участник пишет что-то наподобие нейростатей, но плашку не ставит — вежливо напоминаем об этом, заодно предлагаем ознакомиться с правилами, касающимися нейростатей. Tucvbif??? 16:16, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                      • Всё ещё непонятно, в чём роль плашки. Если участник никаких правил не нарушает и пишет качественные тексты, она, очевидно, никакой функции не выполняет, кроме того, чтобы быть магнитом для преследователей. Если участник пишет некачественные тексты и плашку не ставит — то проблема в некачественных текстах, а не в отсутствии плашки. То, что вы обяжете других участников ставить плашку, никак не поможет в выявлении участников, которые пишут некачественные тексты и плашек не ставят. Единственная категория, в отношении которой плашка может быть полезной — это участники, которые сознательно нарушают одни правила (систематически пишут некачественные тексты), но при этом с религиозной упорностью соблюдают другие (ставят плашку). В связи с этим вынужден повторно спросить: эти сферические участники в вакууме — они совсем дурачки или что? Зачем они будут ставить плашку, чтобы сделать более явными свои нарушения правил? Котик полосатый (обс.) 17:26, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • "а есть те, кто исповедует радикальный инклюзионизм и считает, что Википедии нужно как можно больше статей. И такие люди не будут вычитывать статьи, сверять их с источниками — они будут тупо копипастить текст из одного окошка в другое не читая, считая, что этим делают огромное одолжение Википедии и всему миру" если человек инклюзионист, это не значит, что он будет пользоваться нейронками. BilboBeggins (обс.) 17:55, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Я не про то, что «инклюзионист — это плохо», а про то, что есть радикальные инклюзионисты, для которых главное, чтобы статья была, а то, что её невозможно читать, или она содержит явно недостоверные и не соответствующие источникам утверждения, или вообще белый шум из ничего не значащих фраз — их это не волнует. Такой инклюзионизм должен всячески осуждаться. И тут не имеет значения, пользуется он нейросетями, машпереводчиками, бредогенераторами или пишет разуплотнительные тексты вручную. Tucvbif??? 17:59, 8 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла - это усложнит написание статей добропорядочным пользователям, будет вводить в заблуждение читателей, т.к. непонятно, какой именно контент статьи был написан с использованием LLM и в чем конкретно был вклад LLM (генерация с нуля, перевод, стилизация, проверка орфографии: все это - "использование"). И это не улучшит ситуацию с теми, кто просто вбрасывает сгенерированные статьи или занимается изощренным нейровандализмом. Édit_Chem 12:15, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Ну хватит уже. Отсутствие консенсуса очевидно, тема уже обсуждалась не раз, в том числе в недавнем опросе. This is Andy ↔ 12:10, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Обсуждалась, но не исчерпана. Tucvbif??? 12:46, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Если хотите оспорить итог — то можете оспорить, конечно. Однако консенсус против данного предложения в обсуждении есть, так что вряд ли второй итог по этой теме будет в пользу обязательного раскрытия использования БЯМ в статьях. Футболло (обс.) 13:17, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Так есть консенсус против предложения или нет консенсуса за? Tucvbif??? 13:44, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Есть консенсус против предложения (см. обсуждение). А второе утверждение («нет консенсуса за») вытекает из первого. Футболло (обс.) 15:21, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, для фиксации консенсуса «против» прошло слишком мало времени, обсуждение закрыто через несколько часов. Даже для фиксации отсутствия консенсуса «за» мало. Tucvbif??? 16:51, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Смысл обсуждения не в подведении консенсуса в вакууме, а в выработке правил и норм, которые будут решать обозначенные проблемы. В данном случае не существует надежных способов выявлять БЯМ в текстах. Если такие инструменты будут найдены, можно переходить к обсуждению самой необходимости маркирования. Сейчас складывается впечатление, что sapphaline перешагнул к этому этапу поперек батьки в пекло, что называется 😁 — Fargoh (обс.) 18:05, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]

Автоматизация процесса добавления статей об ОКН

[править код]

Всем привет. Уже долгое время (с периодическим затишьем) я пополняю Википедию статьями об объектах культурного наследия в Ростове-на-Дону из Списка. Список очень большой — более 1100 объектов. Как показывает практика, у большинства из них нет собственных статей в Википедии. Статьи об ОКН не обладают априорной значимостью, но тем не менее считаются важными для Википедии, так как почти всегда отвечают всем правилам. И вот это «почти всегда» я хотел бы уточнить, чтобы автоматизировать процесс создания таких статей (а точнее заготовок статей) с краткой сводкой, корректно заполненной карточкой и шаблоном «Заготовка».

Скрипт по созданию заготовок уже создан и отработал успешно, все созданные статьи остаются в Википедии и их значимость подтверждается правилами, многие статьи уже доработаны другими неравнодушными участниками. Поэтому, во-первых, предлагаю утвердить в итоге этого предложения положение о том, что официально включённые в ЕГРОКН объекты — это объективно отобранный государством класс тем, предположительно имеющих преимущество для описания в Википедии; для этой серии заливок я предлагаю консенсусный стандарт минимальной статьи и фильтр отбора тем, то есть унифицировать какие ОКН точно имеют преимущество и обладают априорной значимостью по факту своей госохраны, а какие точно НЕ имеют такого преимущества.

Описание предлагаемого стандарта значимости ОКН

Так, например, преимуществом я предлагаю наделить здания, церкви, памятники, ансамбли (группы зданий или памятников), предметы искусства, достопримечательные места, части городской среды (улицы, районы, населенные пункты в статусе ОКН), парки и природные объекты, если они: во-первых, официально охраняются государством и обладают собственной значимостью по 73‑ФЗ, во-вторых, функционируют, законсервированы или находятся в процессе реконструкции (или в открытых источниках существуют сведения о планах на такую реконструкцию), ну и в-третьих имеют в своей принадлежности какой-то нетривиальный факт сверх определения.

Какие ОКН я предлагаю не наделять преимуществом априорной значимости: во-первых, все такие ОКН, которые либо разрушены полностью, либо находятся в состоянии руин без наличия верифицируемых сведений о планах их реконструкции в независимых источниках (например, разрушенные в 20-30-е годы небольшие хуторские церкви, территория которых сейчас имеет статус ОКН). Во-вторых, предметы искусства и незначительные памятники, которые сами по себе не имеют в своей принадлежности нетривиальные факты сверх определения (например, не стоит заводить статьи для каждой отдельной афишной тумбы XIX века в Новочеркасске со статусом ОКН). В-третьих, отдельные части ансамблей, имеющих самостоятельный каталожный номер ОКН, но не имеющие нетривиальные факты сверх определения и принадлежности к своему ансамблю (например, не стоит заводить статьи на отдельные постройки и сараи казачьих подворий, имеющих статус ансамблей, если в этих постройках не происходило когда-то чего-то нетривиального с подтверждением в независимых источниках).

Как мне кажется, такой регламент для заливок достаточно объективен и полностью соответствует правилам ВП:МТ, ВП:ЗН и ВП:ЛИТЬ.

Помимо вопроса о создании стандарта значимости ОКН, я также предлагаю утвердить или скорректировать рабочий стандарт описания ОКН конкретно под эту заливку: определение объекта, его правовой статус, вид объекта, категорию, хотя бы один нетривиальный факт сверх определения. Без каталожной «воды» и явных дублей информации, которые не имеют под собой веских оснований. Сейчас залита 31 статья, 26 из которых созданы по первой версии скрипта, а 5 по новой, более энциклопедичной версии, с учетом комментариев, обозначенных в обсуждении на форуме Предложения в феврале.

Примеры двух типов статей, которые отличаются по наполнению, но могут быть созданы для заливки (прошу смотреть по истории на первую версию до доработок участников):

— [Дом станичного атамана Павлова] — упрощенная версия статьи, в которой не интерпретируются непосредственные стилистические особенности предмета охраны (чтобы избежать ОРИСС), но блок с описанием вида ОКН и его категории (и вид ОКН и категория будут меняться, данные берутся из ЕГРОКН), а также формулировки об охранном статусе, позволяют выполнить базовые критерии ВП:МТ, ВП:ЗН и ВП:ЛИТЬ.

— [Доходный дом К.Я. Башмакова] — расширенная версия статьи, в которой интерпретируются стилистические особенности предмета охраны по данным из ЕГРОКН. Остальные части — блок с описанием вида ОКН и его категории, а также формулировки об охранном статусе добавлены в шаблонных формулировках, но они не всегда будут такими и не во всех статьях об ОКН. Это лишь один из шаблонов для примера.

Заливка новых статей сейчас остановлена. Принимаю комментарии по описанным предложениям и корректировке заготовок. При этом прошу не смешивать три разных вопроса: значимость темы, качество конкретной версии статьи и формат серии. Речь идёт не о произвольных объектах, а об официально внесённых в ЕГРОКН объектах культурного наследия, чьи статус, вид и категория прямо определены 73‑ФЗ и подтверждаются реестром. Я не утверждаю автоматический иммунитет таких статей от ВП:Значимость; я предлагаю обсудить консенсусный стандарт этой конкретной заливки: какие объекты включать, какие исключать и каким должен быть минимальный энциклопедический объём статьи, чтобы не попасть под ВП:ЧНЯВ. P.S. Предложение не направлено на изменение правил ВП:ЗН, а только на определение критериев конкретной серии статей. — — Fargoh (обс.) 07:26, 25 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • «Какие ОКН я предлагаю не наделять преимуществом априорной значимости: во-первых, все такие ОКН, которые либо разрушены полностью, либо находятся в состоянии руин…» — По общему правилу, значимость ВП:Не утрачивается, в том числе и из-за разрушения. — V1adis1av (обс.) 19:38, 26 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • 0) дали бы ссылку на предыдущее обсуждение, там в общем все уже было сказано. И снова: 1) Вы ломитесь в открытую дверь. Тут нет проблем со значимостью, и отдельные критерии не нужны. Все ОКН обладают значимостью по ВП:ОКЗ - просто потому что включение в список означает наличие заключения эксперта (сертифицированного), причем закон предполагает публикацию сведений. То есть всегда имеем опубликованный ВП:АИ. Плюс последующие публикации в "Сводах памятников" (также обязательную) и т.п. И да, сохранился памятник или разрушен, значения не имеет. 2) По заливке: в первом обсуждении тоже было сказано, при каких условиях она возможна. Vulpo (обс.) 05:43, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • ВОт кстати Свод по Ростовской области 1989 года - они издаются периодически, есть ли последний в электронном виде, не знаю, но АИ всегда остается АИ. Vulpo (обс.) 06:32, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Большое спасибо вам за разъяснения по значимости, согласен с вами. В обсуждении в Предложениях не были подведены итоги и оно ушло в архив (почему-то аж в февраль). Но мое предложение относится скорее не к обсуждению значимости и не к тому как делать заливку (это я уже принял по вашим комментариям и советам), а к выработке какого-то итогового консенсуса по тому как оценивать такие статьи.
      • Существует более 100 тысяч ОКН в России и далеко не по каждому есть материалы, которые позволяют создать для них статью. По большинству ОКН в сети находится только запись в ЕГРОКН и даже не всегда с описанием предмета охраны и его уникальных особенностей. Википедия не справочник, поэтому создавать заготовки под каждый ОКН на основании только факта записи в ЕГРОКН нельзя.
      • Как вы подметили, все ОКН значимы, потому что включение в список означает пройденную квалифицированную экспертизу значимости для того или иного места/территории/города, поэтому тут применяется ВП:ОКЗ. Однако, даже во время ручной заливки 30-ти заранее подготовленных заготовок статей об ОКН я встретил критику со стороны таких участников, как El Chupanebrei др. которых не устроил сам факт заливки — звучали даже угрозы блокировки, чтобы остановить ее.
      • Чтобы избежать этого, я и обратился на форум для выработки какого-то консенсусного итога, который можно будет предъявить в дальнейшем возмущенным участникам с более высокими правами. — Fargoh (обс.) 11:07, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Ну так вам там писали, в чем проблема - она в наличии возможности сформировать ботом качественную статью. То есть 1) без копивио (переработать ботом описание памятника со специальными терминами - та еще задача) 2) без лишних чисто технических подробностей 3) объединяющую несколько источников (либо надо вручную проверять и дополнять по Постановлениям и прочему - ошибки есть, вы их сами видели) 4) качественно оформленную. Смотрим первую версию статьи по дому Башмакова, выданную скриптом - и видим, что пока всего этого (1-4) нет. В таком виде статьи лить в основное пространство нельзя - надо сначала дорабатывать, в черновике. Вам предлагалось же нормальное решение, опробованное на заливках озёр Казахстана и КНЭ: скриптом выкладываем основу пачки статей в черновик, и уже желающий участник выбирает, что ему интересно из заготовок, сверяет, дорабатывает, и выкладывает. Ну или скорее вы сам, вряд ли будут другие люди в теме, неважно. Против такого варианта никто не возражает же. Второй вариант - покажите статью, которая "прям от бота" не вызывает вопросов по п. 1-4. Еще раз: бот/скрипт/LLM/переводчик или прочие варианты - отличный инструмент, но все это надо каждый раз проверять и дорабатывать. Вот прям сейчас я пишу достаточно сложные технические статьи (не в Вики!) с помощью ИИшницы, периодически отвлекаясь сюда в порядке отдыха. Но это требует: 1. хорошего понимания темы уже на уровне составления промпта, и тем более проверки 2. нескольких итераций, и серьезных правок выдачи 3. всегда привлечения дополнительных источников в процессе и дополнения по ним. Vulpo (обс.) 13:28, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Вот эта фраза «Для подобных записей в реестре важны и само здание, и его роль в сложившейся застройке» каким именно текстом по ссылке подтверждается?
    Текст статьи напоминает мне творчество БЯМ, которая пытается фантазировать и «лить воду» на минимальном объеме доступной информации. Нет, это не статья. У вас 6 сносок на источник, в котором всего со служебными пометками типа номера в реестре 162 символа. Всего. Pessimist (обс.) 06:57, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]

ВП:ИС/П, переформулировать фразу без изменения смысла

[править код]

Сейчас в правиле, в разделе «Разрешение неоднозначностей», есть такая фраза: "Для решения неднозначностей использование единичного имени без каких-либо уточнений в качестве заголовка статьи используется, когда это помогает решить проблему неоднозначности, например...". Мне кажется, с ней что-то не так, здесь два дублирования, которые делают фразу громоздкой без какого-либо дополнительного смысла. Может быть, стоит перефразировать? Например: "Единичное имя без каких-либо уточнений может использоваться в качестве заголовка статьи, когда это помогает решить проблему неоднозначности, например..." — Colovia (обс.) 17:32, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Кажется, в этой фразе есть и другие "не так". Что значит "помогает решить проблему неоднозначности", когда речь идет об отсутствии уточнений? Может быть, не "помогает решить проблему", а "не приводит к проблеме"? Vcohen (обс.) 17:38, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Да, а ещё эта фраза сопровождается примером, который ей противоречит или как минимум не слишком явный, кстати. Там в примере «единичного имени» Тацит, статья о котором у нас называется Публий Корнелий Тацит ("Тацит", впрочем, на неё перенаправляет). Потому что фраза в правиле — перевод из англовики, и пример взяли оттуда же, а там статья называется Tacitus. Оригинал фразы: "Exceptionally, the use of a single name without any other qualifier as article title helps in disambiguation, for example Tacitus (the author) is seldom confused with the emperor with the same name. More often it doesn't help—for example "Prince" has many meanings—so a disambiguator is still required for Prince (musician)". Colovia (обс.) 19:00, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Да и с Гомером у нас пример неудачный, тоже используется единичное имя. В англовики там Принс указан, а он как раз с уточнением идёт. Либо я запутался в том, что эта фраза вообще хочет сказать. Colovia (обс.) 19:09, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Вообще, в параграфе правила в целом есть огрехи. В первом абзаце в качестве примера дана статья о Людвиге ван Бетховене, но порядок почему-то выбран прямой ("например Людвиг ван Бетховен — страница статьи..."). Это мелочь, но может исправить? Во втором абзаце, где говорится о том, что для людей, которые однозначно узнаваемы по имени, но их фамилия всё равно широко известна, не следует опускать фамилию в названии, пример вообще не иллюстрирует ситуацию. Нужно что-то типа Опры, но в идеале поизвестнее для русскоязычной аудитории (или это не важно?). В третьем абзаце, помимо вышесказанного о перефразировании, по смыслу примеры следует использовать такие: первый - персоналия, у которой имя из нескольких частей (или есть фамилия), но в названии статьи лишь одно имя и есть тёзка с уточнением в скобках; второй - персоналия, статья о которой названа одним лишь именем с уточнением в скобках при том, что у персоналии есть другие части полного имени. Colovia (обс.) 21:56, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Тут что-то не так не только с этой фразой, а со всем абзацем, его надо просто выкидывать, он ничего не поясняет. Информационный шум можно было бы терпеть, если бы это был просто шум, не содержащий дезинформации. Во-первых, сокращение имени никогда не помогает решить проблему, а наоборот, её создаёт. Во-вторых, пример не является примером неоднозначности: статья Тацит (автор) (почему-то автор) на самом деле именуется Публий Корнелий Тацит, именование Тацит (император) вместо полного имени ничем не помогает разрешению неоднозначности. Пример с Гомером подтверждает только то, что использование т.н. единичного имени ничего не даёт. DimaNižnik 16:29, 23 апреля 2026 (UTC)[ответить]

Весь раздел

[править код]

Весь текст раздела содержит критические недостатки:

  • «Использование только фамилии, когда имя персоны известно, в качестве заголовка — не приветствуется, даже если отсутствие имени не приводит к неоднозначностям и даже если это имя состоит из более чем одного слова» — ненужная фраза: не «не приветствуется», а в основном запрещено основным текстом правила, повторять это незачем.
  • «Однозначные части имени обычно делаются перенаправлениями» — из чего делаются перенаправления, сказано в предыдущем разделе «Перенаправления», повторять это незачем, примеры приведены таким образом, что неясно, зачем они.
  • «Точно так же не стоит использовать одно только личное имя (даже если оно однозначно) для страницы с содержанием, если фамилия широко известна и очень часто используется» — этому посвящена бо́льшая часть правила, повторять это незачем. Сформулировано некорректно: «страница с содержанием» это наверно «название статьи»; перед «если фамилия широко известна» не мешало бы «даже».
  • «Только в случае, если единичное имя используется как реальное имя артиста (сценическое имя, псевдоним), можно использовать соответствующие рекомендации» — единичное имя может использоваться не только как реальное имя артиста, но и в других случаях, оговоренных правилом, и к разрешению неоднозначностей это не относится.
  • Про последний абзыц уже писал выше, повторю здесь. Во-первых, сокращение имени никогда не помогает решить проблему, а наоборот, её создаёт. Во-вторых, пример не является примером неоднозначности: статья Тацит (автор) (почему-то автор) на самом деле именуется Публий Корнелий Тацит, именование Тацит (император) вместо полного имени ничем не помогает разрешению неоднозначности. Пример с Гомером подтверждает только то, что использование т.н. единичного имени ничего не даёт.

Поэтому предлагаю полностью новую формулировку, не изменяющую предполагаемого смысла:

В случае конфликта именований (у статей или рекомендованных перенаправлений названия совпадают), следует создавать страницу значений. При этом если нет носителя имени, известность которого явно преобладает над всеми остальными значениями, именование статьи производится с уточнением, например, Иванов, Алексей Иванович (историк), а именование страницы значений делается без уточнения «(значения)», например, Иванов, Алексей Иванович. Если есть носитель имени, известность которого явно преобладает над всеми остальными, уточнение в названии статьи не делается (Пушкин, Александр Сергеевич), а именование страницы значений делается с уточнением «(значения)» (Пушкин, Александр Сергеевич (значения)).

Если статья о наиболее известном носителе краткого варианта имени названа более полным именем, например, Публий Корнелий Тацит, а менее известный носитель назван кратко, Тацит (император) именование без уточнения должно быть у перенаправления.

То же самое относится к конфликтам именования перенаправлений: если есть носитель имени, известность которого явно преобладает над всеми остальными, уточнение не делается, например, Путин, а именование страницы значений делается с уточнением (Путин (значения)). Если нет носителя имени, известность которого явно преобладает над всеми остальными значениями, не обязательно носителями имени, именование страницы значений делается без уточнения, например, Иванов, Бетховен. При этом делать дополнительные уточнения у названий статей обычно не требуется, уточнения создаются естественным путём за счёт более полного имени.

DimaNižnik 14:46, 24 апреля 2026 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

[править код]

Возражений не поступило. Производится предложенная замена текста. DimaNižnik 16:49, 6 мая 2026 (UTC)[ответить]

  • Боюсь, итоговая формулировка ушла далеко от заявленного в заголовке «переформулировать фразу без изменения смысла». В исходной версии речь шла о правилах выбора формы имени для статей о персонах (в частности, о нежелательности использования только фамилии или только имени), тогда как в новой редакции фактически изложены правила разрешения конфликтов именований и работы с перенаправлениями, для которых уже существуют рекомендации ВП:Н.
    Действительно, последний абзац предыдущей редакции сформулирован неудачно и требует доработки, однако это не предполагает смены сути правила. В текущем виде под видом «переформулирования» внесены содержательные изменения, которые напрямую не соотносятся с исходной нормой. Есть риск, что часть участников могла не обратить на это внимания в рамках заявленного заголовка. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 6 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • В том то и дело, что из написанного в исходной версии раздела «Разрешение неоднозначностей» создавалось впечатление, что в разделе речь идёт о правилах выбора формы имени для статей о персонах, а не о том, для чего предназначен раздел. О правилах выбора формы имени для статей о персонах достаточно подробно и непротиворечиво рассказывается в остальных разделах правила, зачем тогда нужен этот раздел, непонятно совсем. В каждом абзаце есть дезинформация, с учётом того, что непонятно, зачем нужен раздел «Разрешение неоднозначностей», описывающий не разрешение неоднозначностей, а то же самое, что и всё остальное правило, переписывать его для описания выбора формы имени полностью бессмысленно, раздел надо просто удалять. Это было первой мыслью. Но я всё-таки постарался написать то, что хотели, но не смогли авторы исходной версии. Сейчас существует две возможности: или переписать раздел как раздел описывающий разрешение неоднозначностей, или полностью его удалить. Смысл этого раздела всегда воспринимался так, как было предложено. DimaNižnik 15:18, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]

Перенос критерия

[править код]

Вот здесь коллеги обсуждали забавный факт: критерии значимости учёных делятся на формальные (если у человека есть некоторая должность или премия или ещё какое-то фактическое свойство, то вопрос решён) и содержательные (когда надо анализировать информацию), но при этом 10-й содержательный критерий - звание Народного врача или Народного учителя - не содержательный, а формальный. Я посчитал эту логику разумной и по итогам обсуждения перенёс означенный критерий из ВП:УЧС в ВП:УЧФ, но коллегу Джекалоп это не устроило, так что придётся обсуждать заново здесь. Контрдовод тут может быть один: формального критерия достаточно одного, а содержательных должно быть два-три. Вероятно, все здесь догадываются, что никаких других критериев из перечисленных в ВП:УЧС у обладателей звания Народный врач или Народный учитель быть не может. Поэтому на самом деле этот критерий и работает как формальный. Желающие могут убедиться, что никакие народные врачи - см., например, Астафьева, Тамара Аркадьевна, Волосевич, Еликанида Егоровна, Бабенко, Лидия Ивановна и далее везде - никаким иным критериям значимости, кроме этого, не соответствуют, поэтому в случае сохранения этого критерия там, где он есть сейчас, примерно все статьи об обладателях этих почётных званий должны отправиться на удаление. Андрей Романенко (обс.) 21:00, 18 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Да, поддерживаю, это так и должно работать. Викизавр (обс.) 18:21, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • А почему не может? Кажется п. 7, 8 и 9 (да и 6 тоже) вполне могут сочетаться с 10. Roxiffe-le-boim (обс.) 12:57, 22 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Сочетаться в целом могут, но обычно не сочетаются. Мне кажется, меньшим злом тут будет перенести в формальные. This is Andy ↔ 13:20, 22 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Против переноса. Очень хорошие примеры, которые показывают почему переносить не надо. Афанасьева - вообще не понятно за какие заслуги и достижение звание получено. Никого описания фактической деятельности и достижений в статье нет. Районный педиатр. Все. По Бабенко вполне может быть ещё п.6, если верить написанному в единственном источнике в статье (из занятного - в статье два разных года указано получения звания Народного врача, а в источнике третий). Так что тут всё-таки немного больше, чем "работала на работе". По Волосевич написано много, но источниками это не подтверждено, если это внимательно посмотреть. Опять же работала на работе. Поэтому лучше оставить как есть и если нет соответствия другим критериям, то под нож. С народными учителями тоже самое и их неоднократно удаляли. Кроме того, нельзя не обратить внимание на то что подобные экс-СССР-центричные критерии крайне плохи в целом и предложил бы вообще удалить этот пункт из ВП:УЧС. El-chupanebrei (обс.) 16:16, 22 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Я не буду возражать и против такого подхода. Цена вопроса - примерно 150 статей о народных учителях СССР и постсоветских стран и еще около 50 статей о народных врачах. Если сообщество за то, чтобы эти статьи вычистить, то так тому и быть. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 22 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • В случае с Волосевич крупная больница в областном центре, названная её именем, — это вполне пункт 1 критериев значимости для деятелей прошлого. Вопрос в том, что при этом наличие звания ничего не меняет. Джекалоп (обс.) 22:24, 22 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • +1, объективных причин переносить их из ВП:УЧС в ВП:УЧФ нет, обладатели этих званий неоднократно удалялись, поэтому на КУ всегда трактовалось именно так, как одного этого звания недостаточно. — Werter1995 (обс.) 04:28, 23 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю, что такое "объективные причины". Генеральная идея любой энциклопедии - сообщить о людях и явлениях, которые чем-то замечательны. Показателем этой замечательности выступают, в частности, важнейшие государственные и общественные награды. Получение награды обычно связано с появлением в авторитетных источниках информации о человеке, а это и есть значимость в понимании Википедии. В некоторых странах для врачей-практиков и учителей есть вот такая награда - звание народного учителя. В других странах такого нет, а есть только внутрицеховые отличия (скажем, премии общенациональных профессиональных организаций). Внесение таких внутрицеховых отличий в ЧКЗ, вероятно, нецелесообразно, потому что они не гарантируют освещения биографии награждённых в независимых источниках. Советские и постсоветские государственные почётные звания - гарантируют. Тогда почему о народном артисте и народном художнике статьи априори могут быть (т.е. такого звания абсолютно достаточно), а о народном учителе и народном враче - нет, нужно еще, чтобы у него были научные публикации? Мне непонятно. Но, да, сообщество википедистов вправе решить, что эта область человеческой деятельности сама по себе не настолько важна, чтобы о наиболее заметных ее представителях были энциклопедические статьи. Хотя мне это и удивительно. Андрей Романенко (обс.) 11:28, 23 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Получение награды обычно связано с появлением в авторитетных источниках информации о человеке, а это и есть значимость в понимании Википедии — строго говоря, нет. Есть немало персон, которые соответствуют ОКЗ, но не соответствуют нашим критериям. Аналогично и наоборот, есть древние правители, по которым даже перерыв все АИ в мире можно найти информацию на пару строчек в списке. И это не единственный такой пример. Ситуация с «появились хорошие источники = появилась значимость» скорее про вашу тему (КЗДИ и КЗМ). — Werter1995 (обс.) 17:01, 23 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Есть много разных "но", но всё это неважно. ЧКЗ выполняют две функции: 1) упрощают принятие решений в тех случаях, когда непременное существование АИ вытекает из классификации предмета ("если у человека такое-то звание, то о нем заведомо написано там=то и там-то), и 2) поднимают планку в тех случаях, когда отсечка по п. 1 (фактически по ОКЗ) кажется слишком либеральной. Народные врачи и народные учителя соответствуют п. 1: о них наверняка где-то написано. А п. 2 - это вопрос консенсуса википедистов. Если большинство википедистов считает, что врачи и учителя - не бог весть какие шишки, чтобы про них (в отличие от футболистов) особо писать статьи, то да, давайте этот критерий выкинем. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 23 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Тут ещё интересный вопрос, а почему врачи вообще оказались у нас в числе "Деятели науки, техники и образования"? Строго говоря подавляющее большинство медиков к этим категориям не относятся, а те кто относятся вполне могут соответствовать почти всем остальным критериям УЧС. El-chupanebrei (обс.) 19:24, 23 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Вопрос ведь простой: достойны ли люди, которые носят звание "Народный учитель" или "Народный врач" статьи в Википедии за наличие одного этого звания? В СССР эти (высшие в своей области) звания получили не более 1000 человек, т.е. их работа (учебная и лечебная) оказалась исключительно значимой для той страны в силу каких-то веских причин. Если мы исходим из того, что значимость не утрачивается со временем, то статьи об этих людях должны быть в ВП безотносительно наличия у них других заслуг и при наличии материала в заслуживающих доверие источниках, чтобы написать о них статью. Это решение не исправит того перекоса (на мой взгляд, очень странного), когда статью об учителе или враче в ВП можно написать, только если он еще и ученый, и преподаватель ВУЗа, и автор учебников. Но это отражает отношение к этим профессиям в РФ, и потому, в целом, логично, что условные "футболисты" всегда будут в большем почёте. Но неужели и на несколько сотен (в пределе) статей среди 2+ млн. статей мы не надём места? Édit_Chem 13:29, 4 мая 2026 (UTC)[ответить]

Про изменение ВП:ПАТ

[править код]

В ходе обсуждения изменений к ВП:ПАТ два месяца назад, на мой взгляд, было добавлено избыточное требование к администраторам о проверке дошедшего до нового АПАТа сообщения, а также требование об извещении (которое можно реализовать ботом без участия человека). Насколько я вижу, в ходе обсуждения консенсуса за включение такой формулировки не было, однако в итоге она всё же была внесена в действующее правило. Я заметил это только сейчас, но коллега @Vcohen отменил правку, сославшись на то, что «за невключение тоже не было консенсуса». В связи с этим прошу прояснить статус данного требования. Mitte27 (обс.) 14:48, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Коллега Mitte27, я благодарю Вас за то, что прислушались и открыли обсуждение, но я пытаюсь понять, чего Вы хотите добиться. С одной стороны, я читаю Ваш комментарий к правке: "Уведомление о выдаче участнику прав можно делать через бота и для этого не нужно нагружать админов еще вот этим". И с этим я могу согласиться: да, можно и через бота. Можно даже через SMS, звонок по телефону или почтового голубя. С другой стороны, Вы удаляете вообще слова о необходимости известить участника, и с этим я согласиться не могу. Поэтому попытаюсь еще раз объяснить идею, чтобы отредактировать текст, не удаляя его. Представим ситуацию: админ А дал участнику У флаг апата, не сообщив ему ничего, далее участник У, не будучи в курсе о наличии у него флага и о требованиях к флагу, внес в статью копивио, в результате появилось копивио в отпатрулированной версии. Кто за это должен отвечать? Предотвратить такую ситуацию легко, а последствия этой ситуации плохие, это просто превращает патрулирование в профанацию. Vcohen (обс.) 15:00, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • За это отвечает тот, кто забыл известить участника, независимо от того, кто он. Вот я недавно столкнулся с тем, что ВП:ПИ-ОСП, но вы где-нибудь видите в правиле, что ПИ обязан ставить шаблон (или что существует бот, который обязан это делать)? ~~‍~~ Jaguar K · 15:05, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Ну вот по Вашей ссылке сказано "желательно уведомить". А тут коллега предлагает это убрать. Vcohen (обс.) 15:10, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Я о том, что в итоге нет {{ПИ}} или иного указания на ВП:ПИ-ОСП. И формально это разрешено, тк в правиле нет требований указывать, что итог можно испорить упрощенно. ~~‍~~ Jaguar K · 15:16, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Так это а) просто о знании правил, причем б) таких, которые применяются сравнительно редко: мы не каждый день занимаемся оспариванием итогов. А правками в статьях мы занимаемся постоянно, и вдруг персонально для данного участника эти правила ужесточились. Vcohen (обс.) 15:22, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Не согласен. Правила остались теми же. Никто не имеет права вносить ВП:КОПИВИО — ни новичок, ни ПАТ, ни даже бюрократ. С уважением, Valmin (обс.) 12:16, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Чем отличается участник с флагом апата от участника без флага? Участник без флага не умеет отличать, где он нарушил правило, а где нет. Мы ему не доверяем ставить на версию метку о патрулированности. Если он нарушил, то мы статью исправляем и только после этого ставим метку. То есть мы знаем, что он не умеет, и мы не наказываем его за это, мы просто доверяем ему меньше. Vcohen (обс.) 16:16, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • <С другой стороны, Вы удаляете вообще слова о необходимости известить участника, и с этим я согласиться не могу.> — а я вот, наоборот не могу понять необходимость извещать участника и вот почему: сама Памятка автопатрулируемому составлена явно нелогично. Я не могу сейчас сказать, как именно нужно, но посмотрите сами изложенные требования:
      В создаваемых статьях или правках автопатрулируемого участника (вне зависимости от того, вносится ли правка в «отпатрулированную» или «ожидающую проверки» статью) не должно быть:
      1.Вандализма, тестовых или бессмысленных правок.
      2.Нарушений требований к статьям о биографиях современников, включая клевету, непроверяемую личную информацию, разглашение персональных данных и так далее.
      Остальные требования сюда копировать не буду, достаточно первых двух. Ну а дальше выходит, что в правках неотпатрулируемого участника могут быть нарушения пункта 1, пункта 2 и всех остальных пунктов. То есть автопатрулируемому участнику непозволительно заниматься вандализмом, а безфлажному участнику это не возбраняется. Вот вы пишите — <участник У, не будучи в курсе о наличии у него флага и о требованиях к флагу, внес в статью копивио> — да это не требование к флагу, это базовое правило Википедии для всех участников, независимо от наличия или отсутствия флага. Поэтому мне непонятно требование извещать АПАТА о присвоении ему флага. Если участник и до флага не нарушал требования, то он и дальше не будет этого делать исходя из ПДН. С уважением, Valmin (обс.) 12:14, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • На часть сказанного я сейчас ответил в ветке выше. Отвечаю на "Если участник и до флага не нарушал требования" - то, что я отвечал и в прошлом обсуждении: участник должен соблюдать сознательно, зная те правила, которые нельзя нарушать, а не просто потому, что до сих пор он не оказался в ситуации, где мог бы что-то нарушить. Если он в такую ситуацию попадет, в первом случае он вспомнит и соблюдет, а во втором нарушит и не поймет, в чем проблема. Я сам через это прошел: внес в статью копивио, просто не зная, что это запрещено. Vcohen (обс.) 16:16, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Скажу больше: простите меня за образ, но копивио (и прочие нарушения) в отпатрулированных версиях - это как моча в бассейне. Все возможные меры надо принимать до того, как кто-то пописал в воду, потому что после ущерб становится необратимым. И я не вижу здесь ни одного аргумента, чтобы делать это не до, а после. Vcohen (обс.) 11:29, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Образ конечно интересный, но с вами никто и не спорит, вот только я всё равно не пойму, почему копивио и прочее в патрулированных версиях это ай-яй-яй, а в прочих так себе. Не только в бассейн, но и в фонтан писать нехорошо. С уважением, Valmin (обс.) 11:51, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Спасибо за "никто и не спорит", но тогда я вообще не понимаю, зачем мы здесь разговариваем. Надеюсь, что смысл патрулирования мы с Вами понимаем одинаково. Vcohen (обс.) 12:20, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Давайте поясню подробнее. В правилах Википедии должен быть смысл. Начнём с самого начала. Если мы пишем, что администратор обязан уведомить участника, значит, за неуведомление администратора должны предусматриваться какие-то санкции. Если администратор присвоит флаг автопатрулируемого, но не уведомит участника — нужно ли отправлять его на ЗСФ? Если администратор всё-таки уведомил, но не убедился, что новый автопатрулируемый ознакомился со ссылками, — следует ли в таком случае также запускать процедуру снятия флага с админа и с АПАТа?
      Далее. Если администратор присваивает флаг АПАТ, это означает, что он сам убедился, что на момент присвоения вклад участника соответствовал заявленным требованиям. Я, например, уже около десятка раз подавал заявки на этот флаг за других, предварительно самостоятельно отпатрулировав десятки правок участников, после чего администратор присваивал им флаг. Каких-либо проблем впоследствии не возникало: участники как вносили качественный вклад, так и продолжают это делать уже с флагом.
      Даже те участники, которые сами подают заявки на АПАТ и ПАТ, впоследствии могут нарушать ВП:ПАТ (см., например, текущие обсуждения на форуме администраторов). Поэтому даже если участник заявил, что всё изучил, это не является гарантией. В случае нарушений всегда можно инициировать процедуру снятия флага.
      Ещё один момент об ознакомлении. Я помню случай с участником, который месяцами игнорировал просьбы подать заявку на флаг АПАТ и сделал это только после многократных советов от трёх разных людей. При этом у него было порядка 100 тысяч правок. Возникает вопрос: неужели таким участникам — которые вносят огромный и качественный вклад, но при этом не отвечают на сообщения на СО — мы будем принципиально не давать флаг? Даже несмотря на очевидный качественный вклад и значительную нагрузку на патрулирующих?
      Сама по себе идея уведомления автопатрулируемого о присвоении флага — хорошая, с этим я согласен. Однако, повторю, для этого не требуется участие человека: можно настроить бота, который будет автоматически отправлять необходимые уведомления, включая ссылки и памятки. При этом работу бота не обязательно закреплять в правилах.
      Я ничего не имею против памятки автопатрулируемому как таковой, но она не является правилом. Тем не менее, в рамках вашего предложения мы требуем от администратора её обязательной отправки будущему АПАТу. На мой взгляд, это избыточно. Mitte27 (обс.) 12:45, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за конструктивное продолжение. Отвечаю по пунктам. 1. Да, процедуру можно разработать более детально, включая условия снятия флага. 2. Насчет "на момент присвоения вклад участника соответствовал" - см. выше мою реплику про "должен соблюдать сознательно" (прошу дочитать ее до конца). 3. Насчет "всегда можно инициировать процедуру снятия флага" - см. выше мою реплику про бассейн. Можно снять флаг, но нельзя отфильтровать обратно испорченные и как бы отпатрулированные версии. 4. Про участников, которые не реагируют на СО, - я бы в общем случае относился к ним подозрительно как к имеющим какие-то проблемы с коммуникацией и, возможно, с адекватностью вообще - но могу согласиться присваивать им флаг после обсуждения каждого такого участника индивидуально. 5. Насчет "можно настроить бота" - да, можно, но вопрос в том, что мы будем делать, если бот засбоит и десятку-другому участников сообщение не доставит. Должен быть кто-то, кто отвечает за это. Вариант "и так сойдет" не годится. 6. Насчет "избыточно" - мне очень странен такой подход. Если мы выступаем против чего-то, то нужны аргументы, почему от этого будет хуже, и я здесь таких аргументов не вижу. Аргументы в духе "ну, может и лучше, но не сильно" - это не аргументы против. А вред от попадания копивио и прочего в отпатрулированные версии я уже описал выше. Vcohen (обс.) 13:04, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • <я бы в общем случае относился к ним подозрительно как к имеющим какие-то проблемы с коммуникацией и, возможно, с адекватностью вообще> — ну с подозрением насчёт адекватности вы явно перегнули. С уважением, Valmin (обс.) 13:43, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Мне всегда казалось, что закрепление норм в правилах должно отвечать на реальные проблемы, возникающие при использовании флага. У нас уже есть определённая практика выдачи флага АПАТ без согласия участников. По собственным запросам я насчитал шесть таких случаев (+ есть еще выдача по ВП:ГЛОБ); возможно, были и другие, но мне о них неизвестно.
Предлагаю посмотреть, существует ли вообще проблема, связанная с отсутствием уведомления или согласия на получение этого флага. Насколько я вижу, ни у кого из этих участников флаг до сих пор не снят. В связи с этим возникает вопрос: зачем усложнять правила, если нет реальной проблемы, а есть лишь гипотетическое предположение, что участник без флага АПАТ действует корректно, а с флагом вдруг начнёт заниматься вандализмом или нарушать авторские права? Таких паттернов поведения среди указанной группы пока не наблюдалось.
Даже самостоятельно поданная заявка не является гарантией, как я уже отмечал. При этом мы даже от тех, кто самостоятельно подаёт заявки на АПАТ/ПАТ, не требуем подтверждения ознакомления с правилами. Следовательно, упрощённая процедура выдачи не должна обрастать дополнительными требованиями.
В настоящий момент в РуВики наблюдается фактический кризис принятия решений: в каждой административной сфере занимается всего 2-3 человека (снятие и установка защиты, выдача флагов, борьба с вандализмом и т. д.). В этих условиях предложение обязать администратора: а) отправлять уведомление, б) ждать подтверждения — приведёт к тому, что процесс выдачи прав фактически парализуется.
Далее. Насколько я понимаю из ваших слов, за неисполнение предложенных требований не предусмотрена процедура снятия флага ни с администратора, ни с автопатрулируемого, которому он был выдан. Следовательно, речь идёт о рекомендации. Но если это рекомендация, то почему она предлагается как обязательная норма?
Если же вы предлагаете ужесточить правило и вводить санкции — лишать флагов администратора, который не уведомил участника, а также самого АПАТа, — то я также выступаю против. Для случаев систематических нарушений уже существует ЗСФ, которая позволяет решать подобные проблемы. Кроме того, «вред от попадания копивио и прочего» не будет предотвращён одной лишь отправкой памятки. Достаточно посмотреть на примеры с ЗСФ хотя бы за последние месяцы.
В любом случае, за те четыре месяца, что мы обсуждаем этот вопрос, более конструктивным шагом было бы уже оформить задачу для ботовода и 75 % предложенных вами мер уже были бы реализованы. Mitte27 (обс.) 23:32, 12 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Где я говорил, что "участник без флага АПАТ действует корректно, а с флагом вдруг начнёт заниматься вандализмом или нарушать авторские права"? Ну давайте я повторю еще раз. Участник внешне действует корректно, но никто подробно это не проверял. Какие правила участник знает, а какие нет, неизвестно. Ну представьте, что водительские права человеку будут вручать без предъявления ему правил, просто на том основниии, что "посмотрели, вроде ездит аккуратно". Vcohen (обс.) 07:07, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Администратор, вручавший участнику АПАТ, уже удостоверился, что участник соблюдает правила дорожного движения. Поэтому ехать сдавать экзамен не имеет смысла. Mitte27 (обс.) 07:19, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Повторяю, администратор проверил выборочно несколько правок. Ему неизвестно, какие правила участник знает, а какие нет. Я выше приводил пример, что я сам когда-то по незнанию внес в статью копивио. Давайте перестанем ходить по кругу. Vcohen (обс.) 07:29, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • В чём это принципиально отличается от выдачи прав по заявке? Во время рассмотрения заявки проверяется весь вклад — от первой правки до последней? Mitte27 (обс.) 07:30, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Я не понимаю, почему Вы не можете этого понять. Даже проверка всего вклада не поможет узнать, какие правила участник не знает и какие правила он еще может нарушить. Vcohen (обс.) 07:37, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Вот именно. Даже при подаче заявки на флаг АПАТ/ПАТ от них не требуется самостоятельно написать, что с правилами они ознакомлены и обязуются их соблюдать. Mitte27 (обс.) 07:41, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Вы точно мне отвечаете? Я где-то требовал, чтобы они что-то написали? У нас же весь этот разговор, еще до предыдущего обсуждения, начался с того, что предложили отменить согласие участника. И я это ни разу не предлагал вернуть. Поэтому давайте не будем отклоняться от темы. Vcohen (обс.) 07:46, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Про санкции — мне очень не нравится идея, что за любое нарушение нужно прописывать санкции, а иначе правила как бы и нет. У нас любые санкции — не наказание, а предотвращение ущерба. Если администратор накосячил и признал это, вряд ли к нему нужны санкции, разве что если он косячит много раз. This is Andy ↔ 13:09, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, вы еще на странице правила воюйте. Вернул к КОНС версии до выяснения. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Господа, будет здесь продолжение или нет? Или уже второй раз все потеряли интерес, а моя версия объявляется неконсенсусной? Есть ли у кого-то аргументы за то, что сознательное соблюдение правил наносит вред, а сэкономить админу два клика важнее, чем остановить копивио и вандализм от попадания в отпатрулированные версии? Пингую в первую очередь коллегу Mitte27, потому что остальные участвовавшие сказали, что возражений не имеют. Vcohen (обс.) 09:58, 12 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Немного подмена понятий. Я не выступаю против уведомления новых АПАТОв сообщением — я даже за это, но это можно реализовать без участия человека. Mitte27 (обс.) 23:36, 12 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Как-то мы немножко по кругу ходим, Вы не находите? Я уже предложил выработать новую формулировку и перестать обсуждать необходимость уведомления. И при этом я уже задал вопрос, "что мы будем делать, если бот засбоит и десятку-другому участников сообщение не доставит". Давайте двигаться вперед, а не по кругу. Vcohen (обс.) 07:07, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Подадим запрос к ботоводам еще раз. Mitte27 (обс.) 07:16, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Кто должен заметить, что бот не сработал? Если не тот самый администратор, которого мы так охраняем от ответственности, то кто? Vcohen (обс.) 07:29, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Любой из участников Википедии. Mitte27 (обс.) 07:32, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • То есть никто не обязан? Никто ни за что не отвечает? Как вышло, так и ладно? Vcohen (обс.) 07:37, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Вся Википедия на этом построена. Mitte27 (обс.) 07:41, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Напоминаю, что речь о патрулировании. Про понятие ответственности надо вспоминать хотя бы здесь. Vcohen (обс.) 07:46, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • Мы всё-таки не флаг патрулирующего выдаём без памятки и уведомления, а выдаём флаг автопатрулирующего. Кстати, в немецкой Википедии флаг патрулирующего, насколько я помню, выдают чуть ли не автоматически при достижении определённого количества правок (если я не прав, пусть коллеги поправят). Mitte27 (обс.) 07:49, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                      • Это никак не опровергает ни того, что я сказал про бассейн, ни того, что я сказал про мое собственное внесение копивио в статью. Vcohen (обс.) 07:52, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • Спасает ли наш «бассейн» факт того, что участники самостоятельно подают заявки на АПАТ/ПАТ? Нет. Дополнительные меры этот «бассейн» также никак не спасут от нарушений, даже если мы примем их в вашей редакции. К тому же этим мы вводим нулевое ПДН к администратору и к тому, кому он этот флаг выдал. Плюс в этом звене обычно есть ещё один человек, который подал запрос на этот флаг за другого участника. А также есть другие участники, которые могут высказаться в комментариях против выдачи флага. Mitte27 (обс.) 07:58, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                          • Давайте рассмотрим все-таки ситуацию, когда я сам по незнанию внес в статью копивио. Представим, что перед этим администратор проверил весь мой вклад и не нашел проблем. Как здесь поможет ПДН к администратору? Как здесь поможет ПДН ко мне? Как здесь помогут санкции к другим участникам, которые нарушают сознательно? Здесь поможет одно: вовремя сообщить мне, что есть правило про копивио. Vcohen (обс.) 08:03, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, эта проблема уже решена. Перед сохранением каждой правки появляется плашка следующего содержания:
                              Не копируйте тексты с других сайтов (исключения). Материалы, нарушающие авторские права, будут удалены. Убедитесь, что ваши правки основаны на данных, поддающихся проверке, и ссылайтесь на источники. Правьте смело, но для тестирования, пожалуйста, используйте «песочницу».
                              Кроме того, для нового участника на СО есть шаблон со справочными материалами. Такие материалы также есть на домашней странице новичка. Я уже точно не помню, но при первом заходе на эту страницу, кажется, также демонстрируются какие-то советы на этот счёт (это нужно уточнить). При выдаче флага приходит уведомление о его присвоении; при нажатии на него, насколько я помню, можно перейти к информации о том, что предусмотрено для этого флага. Так что частично ваше пожелание уже выполнено. Mitte27 (обс.) 08:16, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                              • Согласитесь, что "какие-то советы на этот счёт" - это не совсем требования к отпатрулированным статьям. "При выдаче флага приходит уведомление о его присвоении" - вот это решает проблему, да, но осталось только убедиться, что это уведомление а) содержит нужную информацию и б) было доставлено. Из 6 участников, названных Вами выше, только у одного (!) я вижу такое уведомление на СО, еще у троих есть сообщение с предложением присвоить флаг до собственно присвоения, а остальные двое могут до сих пор быть не в курсе, чего нельзя допускать в отпатрулированных версиях, и потенциально до сих пор могут что-то нарушить по незнанию. Это неприемлемая ситуация. Vcohen (обс.) 10:46, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • @Vcohen по-моему вы в этом споре неправы, поясню почему. Вы считаете, что правильное поведение участника с необходимостью достигается посредством чтения им правил - по-моему это очевидным образом не так. Успешные участники проекта - это люди, определённым образом мыслящие, и правила им особо не нужны для того, чтобы приносить проекту пользу - они даже не читая никаких правил, а просто видя другие статьи, понимают, что тут нужно делать. На ЗС(А)П определяется не степень заученности правил участником, а просто по его правкам проверяется, что он - человек адекватный и будет приносить проекту пользу, а не вред. Чтобы приносить проекту пользу - адекватному человеку никаких правил знать не нужно. Вот я, как и вероятно почти любой участник, правила (включая ВП:ПАТ) помню лишь в самых общих чертах, что не мешает мне не быть наказанным за их нарушение - потому что, чтобы их не нарушать, совсем необязательно их знать, их читать - достаточно просто быть адекватным, вменяемым человеком определённого склада ума. Копивио здесь немного в стороне, потому что запрет копивио - это единственный контентный запрет, не проистекающий из самого общего требования "не надо портить статьи" (внос копивио - это не порча контента статьи, оно запрещено по внешним причинам, не имеющим отношения к сохранению качества контента), но для соблюдения всех остальных ПАТ-требований, кроме копивио, достаточно лишь не портить статью, это условие легко выполнит любой просто адекватный, вменяемый человек. Ну ещё требования по обязательной категоризации не проистекают из требования "не портить контент", но именно поэтому я считаю их необязательными (и активно создаю служебно-технические некатегоризованные шаблоны). 从乃廾 13:12, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Изначально главное назначение флага АПАТ — облегчение работы патрулирующим. Если правки какого-то участника соответствуют требованиям, ему нужно присваивать флаг. При этом нередки ситуации, когда участник на предложения присвоить ему флаг никак не реагирует. Суть поправки в том, что по сути наличие флага АПАТ в первую очередь нужно не самому участнику (для него по сути ничего не меняется), а для патрулирующих. Не просто так в ряде разделов (в той же немецкой вики) он присваивается автоматически всем, кто сделал определённое количество правок. И по личному опыту могу сказать: ни один администратор не присвоит флаг, если у него возникнут сомнения. Да, иногда постфактум вскрываются какие-то проблемы у участника, которые могут привести к снятию флага. Но такие случаи составляют ничтожный процент. Плюс не нужно на этот флаг вешать то, что к нему не относится. Если у участника постфактум всплывают, например, трудно выявляемые нарушения АП, это к флагу прямого отношения не имеет (в требованиях ВП:ПАТ указано явное нарушение АП, неявные нарушения патрулирующий может и пропустить); за такое нужно просто блокировать. В общем, именно поэтому я и предложил внести поправку о том, что можно присваивать флаг, не спрашивая об этом. Участник, кстати, извещение о присвоении флага получит автоматом. Vladimir Solovjev обс 15:45, 14 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Это всё понятно. Спрашивать участника я не предлагал (как я здесь уже напомнил пару раз). Вопрос был в том, что мешает сообщить участнику о тех правилах, которые он должен соблюдать (выше несколько раз упомянут пример из моей собственной викибиографии, когда я внес копивио в статью). Насчет "получит автоматом" - выше я написал, что из 6 упомянутых здесь участников, получивших этот флаг, только у одного на СО я вижу такое извещение. У меня вообще в какой-то момент возникло ощущение, что в этом обсуждении происходит то, что описано Вами же вот здесь (про аргументы и обсуждения). Vcohen (обс.) 18:43, 14 апреля 2026 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Я пытаюсь привести это обсуждение хоть к какому-нибудь итогу. Для начала сформулирую, чего я хотел: при выдача флага апата извещать участника о том, что ему выдан флаг. Подчеркну: речь не шла о получении согласия, но только об извещении. Чтобы если дойдет до снятия флага, то участник не оказался виноватым, будучи вообще не в курсе, что над ним что-то совершили.

На мой взгляд, ситуация крайне парадоксальная. Если смотреть чисто на реакцию участвовавших в обсуждении, то полнейший консенсус против. Если же смотреть на аргументы, то аргументов против нет, а есть слова согласия: "с вами никто и не спорит", "Я не выступаю против уведомления новых АПАТОв сообщением — я даже за это". Vcohen (обс.) 14:42, 23 апреля 2026 (UTC)[ответить]

Поскольку мое предложение изменить формулировку не нашло отклика, предлагаю измененную формулировку сам: "Присваивая участнику флаг, администратор обязан убедиться, что участник получил ссылку на ВП:ПАТС". По сравнению с убранной фразой я убрал "известить" (осталось только "убедиться") и заменил памятку на само правило. Аргументов "за" выше приведено много, аргументов "против" я не вижу. Пингую в первую очередь коллегу Mitte27. Vcohen (обс.) 16:29, 24 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Не уверен. Я каждый месяц присваиваю флаг глобальным роллбэкерам и файлмуверам, они и русский язык-то не знают, и ссылка на наше локальное правило им не нужна. Лес (Lesson) 17:00, 24 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Я против самого принципа, что администратор обязан убедиться, что при присвоении флага АПАТ участник знаком с правилами и нормами для отпатрулированных статей (т.е. прочитал их и понимает). Это означает, что администратор должен получить от участника подтверждение этого факта в какой-то явной форме, что избыточно и противоречит сути предыдущего обсуждения, где было предложено иная, просто реализуемая формулировка - "администратор, который присваивает флаг, должен убедиться, что правки участника не нарушают ВП:ПАТ." Всё! Если правки уже есть, то их можно просто оценить, ничего не запрашивая дополнительно. Если участник уже умеет редактировать статьи не нарушая ВП:ПАТ, то не надо убеждаться, что он с этими правилами знаком. У администратора хватит квалификации, чтобы это выявить. Ответственность за присовение флага АПАТу, хоть с обсуждением, хоть единоличным решением, всё равно на администраторе. Предлагаю не вносить выделенную цветом формулировку в текст правил. Édit_Chem 07:26, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
    • Ну вот еще один участник, который возражает не на то, что предлагается. Где здесь предлагалось, чтобы администратор убеждался, что "участник знаком с правилами"? И про выборочную проверку вклада уже было отвечено, и про ответственность администратора (не мной). Неужели я опять должен копировать сюда все ответы в очередной раз, для тех, кто не прочитал их там, но, возможно, прочитает тут? Vcohen (обс.) 08:24, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, может я чего-то недопонял. Давайте уточним по форме. Я не понимаю, как конкретно (каким конкретным действием) должен убедиться администратор, что участник, которому присоен флаг, получил ссылку на правило ВП:ПАТС? Édit_Chem 08:30, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
        • Например, если будет решено эти ссылки рассылать ботом, то надо убедиться, что на СО участника появилось соответствующее сообщение от бота. Vcohen (обс.) 08:34, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
          • Вот этот (или иной) механизм уведомления надо обсудить до внесения формулировки в правило и там прописать её в явном виде ("...убедиться, что на СО участника имеется уведомление"). В этом смысле, если администратор перед присвоением флага проверяет правки пользователя вручную, то "ткнуть" шаблон (типа {НОВАПАТ}) на СО новоиспеченного АПАТ проще тоже вручную. Отслеживать действия бота - значит не доверять боту в этом действии, что обнуляет саму идею использования бота для этой задачи. Édit_Chem 08:45, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
            • Именно это я и предлагал изначально: чтобы администратор сам оставил участнику сообщение. Но меня закидали помидорами, заявив, что писать сообщение - это излишняя нагрузка на админа, а сообщение мог бы посылать бот. Именно поэтому здесь появилась формулировка, выделенная цветом: хорошо, пусть посылает бот, тогда админу останется только посмотреть, что сообщение послано. Лично мне все равно, кто будет посылать сообщение, но мы здесь уже скоро полгода не можем разобраться именно из-за этого. Vcohen (обс.) 08:52, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
              • Для меня было бы ненапряжно поставить шаблон на СО участника, это малая часть от проверки вклада (но может быть кому-то и трудно). Может быть достаточно, чтобы бот просто сделал размещение уведомления на СО, надо ли это проверять (вероятность ошибки невелика)? Бот, ведь, не мгновенно размещает уведомление, а держать в памяти необходимость такой проверки (мне было бы) трудно. Édit_Chem 10:55, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                • Не проверять - это значит надеяться, что сообщение пошлет кто-то там. Я уже видел здесь возражения в духе "не надо, потому что и так сойдет". Для меня это неприемлемо и немыслимо - давать человеку флаг (а потом, возможно, снимать обратно за нарушения), не посчитав обязательным (посчитав излишним и вредным) сообщить человеку, какие правила он должен соблюдать и за какие нарушения флаг будет отобран. Я очень хочу, чтобы вопрос о технической стороне (легче ли оставить сообщение или проверить работу бота) решили между собой те участники, которым важна именно эта сторона. Vcohen (обс.) 11:11, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                  • Ну, бот - это не кто-там. Это должен быть опредёленный бот. Здесь важнее понять, может ли бот не послать такое сообщение. Есть же рассылка о выборах в арбитражный комитет итп. Их же не проверяют потом штучно? Тут нужен разумный компромис, учитывая, что это - флаг АПАТ, а не более высокий, и что администратор принимает решение по результатам личного просмотра вклада и отвечает за такую проверку только сам и только за вклад до присвоения флага (отметка на СО участника в этом вопросе ситуацию не меняет), а отвечает за свои последующие правки всегда только сам участник, неважно, с флагом он или без. С учётом этого, в моём понимании, автоматизированного проставления отметки об изменении статуса на страницу СО учатсника вполне достаточно (делать это ботом или др. средствами автоматизации - обсуждаемо). Будут казусы - можно будет вводить дополнительные действия. Édit_Chem 11:26, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                    • Отвечаю по пунктам (хотя на большинство пунктов я здесь уже отвечал, на некоторые по несколько раз). 1. Бот может не сработать. Проверено практикой. Рассылки о выборах, я уверен, проверяются - если не поштучно, то хотя бы в принципе. 2. Выборочная проверка вклада недостаточна. Если человек только правит орфографию, то он мало что может нарушить, а если потом он почувствует себя в силах создать статью, то тут и окажется, что эта выборочная проверка ничего не проверила. Представьте себе, что человеку выдают водительские права на том основании, что его до сих пор ни разу не остановила полиция, только вот оказывается, что он до сих пор ездил по двору, а потом он почувствует себя в силах выехать на скоростное шоссе. 3. Здесь уже отвечали (не я), что админу ничего не будет. Но дело даже не в этом, а в том, что с самого участника флаг все равно будет снят, т.е. он сам в любом случае несет ответственность за свои нарушения. 4. Вводить дополнительные действия после нарушений поздно, я не буду копировать сюда еще и это объяснение, Вы его можете найти на этой странице по слову "бассейн". 5. И все-таки добавлю, что Вы, как и другие возражающие, не привели ни одного аргумента о том, какой будет вред, если получатель флага узнает, какие правила он должен соблюдать. Vcohen (обс.) 13:31, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                      • Спасибо за подробный ответ. В присвоении флага, с обсуждением или нет, можно ошибиться в том смысле, в котором Вы указали - дальнейшие действия участника трудно предскать. И проверка всегда выборочная. Куча участников получают флаги ПАТа под самые разные цели, не связанные напрямую с деятельностью патрулирующего; иногда - злонамеренные. Но для компенсации есть снятие флага. Весь вопрос в том, насколько выгоды от упрощения процедуры получения АПАТа перевесят возможные последствия от вредных действий отдельных автопатрулируемых. Мне кажется, пользы будет больше. А возражения потив лишнего действия простые - чем больше действий в ходе одной процедуры, тем меньше интерес её осуществлять. Например, если бы подведение итогов по удалению было бы автоматизировано, и после однократного заполнения форм появлялся бы итог на КУ, страница удалялась бы или на её СО вносилась запись об оставлении со всеми атрибутами, это увеличило бы продуктивность ПИ и администраторов. Также и здесь. Édit_Chem 13:57, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                          • Таким образом, на одной чаше весов нежелание одного человека написать одно сообщение, а на другой - риск оказаться в ситуации с бассейном (необратимый ущерб для всей Википедии) и риск наказания за нарушение правил, о которых человек не знал (моральный ущерб человеку). И Вы говорите, что первое перевешивает. Vcohen (обс.) 14:18, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                            • Да, т.к. в первом случае упускается больше пользы для проекта от действий администратора, которые он/она не сделает, а во втором ... снятие флага (о котором участник не знал) - это даже наказнием как-то сложно назвать. Édit_Chem 14:37, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                              • Ага, а необратимый ущерб для всей Википедии можно вообще не учитывать, кто такая вообще Википедия, чтобы о ней беспокоиться. Вас понял. Vcohen (обс.) 14:49, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                          • Думаю, неправильно поняли. Но, ладно. Уточню один момент. В моем видении ситуации, вероятность того, что администратор неправильно оценит вклад участника, которому он присвоит флаг АПАТ, и при этомеще и бот не доставит участнику уведомление о присвоении флага, ничтожно мал. А выигрыш от введения заочного присвоения флагов, напротив, велик. Поэтому, если рассматривать глобально для всей Википедии, то плюсы сильно перевшивают. Édit_Chem 15:33, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                            • Извините, про выборочную оценку вклада я уже отвечал. У меня в этой теме кончился запас сил на хождение по кругу. А про "выигрыш" и "сильно перевешивают" - ну почему такие голословные заявления должны считаться аргументами и почему всем так можно и только мне так нельзя... Vcohen (обс.) 16:50, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]
                        • Чтобы зафиксировать какой-то итог нашему обсуждению: по результатам этого треда форме внести отмеченную цветом фразу в правило по присовению флага АПАТ вряд ли удастся. Это пустая трата времени, ибо консенсуса здесь не будет. Если есть очень большая уверенность, что это уточнение необходимо и его пропустили при первом обсуждении, надо поднимать вопрос выше. Édit_Chem 14:10, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]

Здесь есть еще один вопрос. Что нам важнее - сэкономить администратору, присваивающему флаг, лишний клик или освободить его от ответственности в случае обнаружения нарушений со стороны участника, получившего флаг? В обсуждении выше звучали обе идеи, однако эти две вещи несовместимы. Либо он снабжает участника ссылкой на правило и тем самым передает ответственность ему, либо не снабжает и не передает. В моем варианте - передает. Vcohen (обс.) 19:49, 24 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Ложная дихотомия. Никакой ответственности админа за действия другого человека нет и быть не может. 从乃廾 00:55, 25 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • А кто должен нести ответственность, если человеку дали флаг, а человек не оправдал надежд? Сейчас сказано: "может присвоить этот флаг участнику без обсуждения, если он уверен, что участник не будет нарушать..." - разве не имеется в виду "под свою ответственность"? К чему тогда здесь "если он уверен"? Vcohen (обс.) 11:07, 25 апреля 2026 (UTC)[ответить]

Короче говоря, если не будет аргументов против (аргументов, т.е. ответов на вопрос "почему так хуже", а не просто "не надо"), я внесу измененную версию фразы (она выше выделена цветом). Коллега Mitte27, послендний раз пингую Вас. Vcohen (обс.) 08:49, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Я всё ещё против. Консенсус всё-таки так не достигается. Давайте судьбу этого изменения решит кто-то сторонний, а не кто-то из нас. Но одно небольшое встречное предложение могу дать: может, сначала всё-таки обратимся к ботоводу, который обеспечит отправку уведомления? Посмотрим, как это будет работать в течение года, а потом ещё раз вернёмся к этому вопросу. Mitte27 (обс.) 08:58, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Консенсус достигается высказыванием аргументов, а не голосованием. Есть ли у Вас аргументы против новой формулировки? Если нет, то я не думаю, что такая Ваша линия поведения соответствует правилам. "Кто-то сторонний" - это скорее всего обернется уходом обсуждения в архив без итога, как в прошлый раз. "Как это будет работать в течение года" - это значит, что на ближайший год Вы предлагаете возложить ответственность не на админов и не на получателей флага, а конкретно на меня. А у меня нет данных для этого, я не знаю, кому вручается этот флаг без обсуждения. Я не могу даже в список наблюдения к себе поставить журнал присвоения флагов. Vcohen (обс.) 09:08, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Причём тут голосование? Все аргументы я уже изложил выше, новых у меня не появилось, поэтому не вижу смысла ходить по кругу. Я не предлагаю возлагать на вас какую-либо ответственность. И более чем уверен, что ничего страшного не произойдёт — как не произошло и с присвоением флагов до сих пор. Mitte27 (обс.) 09:13, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • На Ваши те аргументы я ответил попунктно, после этого Вы ушли из обсуждения (и это происходило в нескольких ветках). А два из Ваших аргументов я учел, см. выше комментарий к новому варианту фразы. Что осталось из именно аргументов против, а не просто "ничего страшного не произойдёт"? Vcohen (обс.) 09:31, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Заранее прошу прощения, что снова иду по кругу, но закрепление в правилах должно помочь сообществу решить проблему с очевидным и частым нарушением. Сейчас же не приведено ни одного такого случая, поэтому нет причин как-то слишком спешить с этим изменением. Mitte27 (обс.) 03:55, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Нет, не с очевидным и частым, а с достаточно вероятным, последствия которого будет сложно найти и исправить, - тогда как предотвратить достаточно просто, а намеренно не предотвращать совершенно непонятно зачем нужно. Я уже показал (см. выше про бассейн), что это из тех проблем, которые надо решать до, ибо после окажется на несколько порядков дороже. Vcohen (обс.) 16:16, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Никакого влияния ни на что наличие или отсутствие вашего магического уведомления не окажет. Это видно в том числе из того, что тема эта интересна лишь нам троим. 从乃廾 23:17, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Блин, ну нельзя же настолько НЕСЛЫШУ. Человек, который должен соблюдать правило, должен увидеть это правило. Какая проблема с этим? Есть ли аргументы, что будет вред, если он увидит это правило? Если нет, то я не понимаю этих "я против, но аргументов нет". Vcohen (обс.) 07:55, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Я был бы за, если бы вы могли объяснить, как вы собираетесь контролировать, что человек увидел это правило? Если у вас нет таких механизмов, то я не понимаю, зачем вообще это обсуждение. С уважением, Valmin (обс.) 08:24, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • Это не имеет значения. Мы можем требовать от человека соблюдения того, что ему отправлено (а того, что не отправлено, не можем). И если он не прочитал (или не понял, или забыл), то это уже его проблема, а не наша. Vcohen (обс.) 10:00, 29 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Повторю: соблюдение человеком требований к патрулированным версиям, невнесение им нарушающего эти требования текста - проистекает не столько из знакомства с этими правилами, сколько из того, что он просто не имеет намерения вредить проекту. Все ПАТ-критерии, кроме копивио и категорий, можно свести в один банальный принцип: "не вредите проекту". Из этого всё следует. 从乃廾 03:30, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
                    • Однако требования к отпатрулированным статьям у нас для чего-то существуют. И на протяжении всего этого абсурдного обсуждения еще никто не показал, почему с этими требованиями должны быть знакомы кто угодно, кроме именно апатов. Vcohen (обс.) 08:25, 9 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Аргументы против приведены выше. Édit_Chem 07:29, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]

Нейрокартинки

[править код]

Как известно, в Русской Википедии уже описаны случаи, когда можно использовать нейросети. Уже принято руководство, а также написано два эссе на счёт применения ИИ. Но в них никак не отражены другой, не менее популярный случай использования ИИ — нейрокартинки.

На форумах подобное обсуждалось как минимум дважды: в марте 2024 года и в ноябре 2025 года. Оба раза на общем форуме, оба раза без внятного итога. Также было обсуждение на ЗКА, где косвенно обсуждался именно этот вопрос. Бегло прочитав оба обсуждения на общем форуме, я пришёл к выводу, что большинство участников (кроме, видимо, Котик полосатый) против бездумного использования нейросетей. Также в обсуждении от ноября 2025 года Sapphaline привела ссылку на обсуждение в англовики, где, в частности, написаны довольно хорошие вещи и на основе которого были введены. Сам я считаю, что такие поделия — легализация ОРИСС в графической форме. Хочу заметить, что в случае принятия подобного раздела наиболее строго за его исполнением нужно, разумеется, следить в основном (нулевом) пространстве, а также в Инкубаторе или черновиках статьей в ЛП для ВУС или для ОП.

К написанию данной темы меня привели две вещи:

  1. Статья Внеземная цивилизация, где была картинка, иллюстрирующая «поиск земного разума»
  2. и статья Баскская мифология, в частности Мари (богиня), где до правок Forest-Daizy Li и Eniisi Lisika безо всякого осуждения и порицания висела нейрокартинка. В данном случае я решил сходить на Викисклад, чтобы оценить маштаб проблемы. Оказалось, что по данной теме нарисовано больше 60 картинок (а вообще по мифологической теме — штук 200, если не больше). Потыкав некоторые из них, я увидел один и тот же ник — Theklan. «Дай-ка зайду на страницу глобального вклада» — подумал я. Каково же было удивление оперативников моё удивление, что участником, загрузившим столько картинок (а если смотреть на пустые подкатегории, то можно понять, что таких картинок изначально было больше) оказался… бюрократ Баскской Википедии и — наберите воздуха в грудь — администратор Викисклада (!!!).

Если перейти к предложениями по регулированию подобного, то вполне можно опереться, скажем, на en:WP:AIIMAGES и эту реплику и куда-нибудь в Википедия:Правила использования изображений (или сразу отдельным разделом в руководстве) прописать примерно следущее (формулировки, конечно, могут измениться в процессе обсуждения — это всего лишь скелет):

«В русской Википедии не следует использовать изображения, созданные при помощи генеративного ИИ, за исключением:
  1. Статьях о произведениях, созданных ИИ. Пример: Итальянский брейнрот, Слоп.
  2. Иллюстрация возможностей ИИ в статьях [а также в эссе из первого абзаца и т. п. случаях — прим. авт.] об ИИ. Пример: в статье Midjourney вполне допустимо приведение изображения (или изображений), иллюстрирующих возможностей самой нейросети. При этом такие работы не должен нарушать другие правила Википедии (в частности ВП:СОВР, ВП:ЗФ, ВП:НЕГАЛЕРЕЯ).
  3. Личных страниц участников. Пример: MBH.
  4. Иные случаи, не описанные в п. 1—3, но по которым было вынесено решение, что их использование не противоречит консенсусу сообщства.
Изображения, детали которых были существенно переработаны с помощью генеративного ИИ (например, для создания цветного изображения или изображения с более высоким разрешением), также не следует использовать, за исключением случаев, когда используются изображения, полностью сгенерированные ИИ и попадающее под вышеописанные пункты. Как правило, вместо этого следует использовать исходную версию изображения».

Напоследок скажу, что статья в Википедии ни в коем случае не должен выглядеть вот так. Это, как по мне, антипример использования ИИ-картинок в статье. Футболло (обс.) 00:05, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Да, эту «дыру» в правилах пора закрыть. Однако обсудить расширение пунктов допустимого можно прямо сейчас. Проблема та же, что с искусственными раскрасками. Мы не хотим раскрашивания исторических фотографий, но не против того чтобы участники рисовали карты и схемы. А почему нельзя использовать ИИ для создания карт и схем? Тут как в статьях — результат работы ИИ должен быть проверен участником и он отвечает за энциклопедическую достоверность. Pessimist (обс.) 06:26, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • "А почему нельзя использовать ИИ для создания карт и схем?" — Потому что это тупо. Для рисования карт и схем есть соответствующие инструменты, выполняющие эту работу лучше, если человек ими пользоваться не умеет — он не умеет работать над картами и схемами. Если человек доверяет математические рассчёты чатгопоте вместо калькулятора — это не значит, что нужно разрешить использование чатгопоты для математических рассчётов под честное слово, что человек перепроверит, это значит, что человеку нужно запретить математику трогать. Siradan (обс.) 07:59, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Вот эту картинку я когда-то рисовал руками в специальной графической программе. Я не вижу ни малейшей проблемы в том, чтобы кто-то, кто не умеет пользоваться специальными графическими программами, но умеет задавать промпты ИИ, сделал то же самое с помощью ИИ. Pessimist (обс.) 08:16, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Есть множество разнообразных карт, схем, чертежей, которые для статей были бы полезны, но которые мы не можем загрузить из-за необходимости соблюдения АП. Их приходится перерисовывать вручную, что требует времени и умеют это не только лишь все. Не вижу противопоказаний к тому, чтобы делать это с помощью ИИ, понятное дело что при условии проверки результата тем, кто карту загрузит, и под его ответственность (собственно, ровно как и в случае ручной перерисовки). Сайга (обс.) 08:20, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Если человек не умеет перерисовывать схемы и карты, каким образом можно доверять его оценке по части соответствия конечного результата требованиям по достоверности и ненарушению АП? Siradan (обс.) 08:23, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Элементарно. Если я не умею класть кирпичи, то это не значит, что я не могу измерить длину, высоту и угол к полу готовой стены. Pessimist (обс.) 08:26, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Зато это значит, что качество кладки вы оценить не можете до тех пор, пока стена на вас не упадёт. Siradan (обс.) 08:27, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Пользование конкретными графическими программами — навык совершенно отдельный от оценки соответствия, ненарушения АП и так далее. Если, к примеру, Котик полосатый, не умеет пользоваnься Adobe Photoshop, то это не значит, что он не может оценить соблюдение авторских прав и соответствие результата по фактам исходной информации, если такую картинку нарисует кто-то другой, включая ИИ.
                Для такой оценки не нужно даже знать кто именно и с помощью какого инструмента её нарисовал. Pessimist (обс.) 08:31, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Как раз по части способности дать адекватную оценку по теме ИИ в отношении конкретно Котика полосатого у меня большие сомнения.
                  Отмыв копирайта через ИИ — это как раз весьма нетривиальное действие, и тут необходимо понимание того, что на картинке должно быть, чтобы она была достоверной, и чего там не должно быть, чтобы она не нарушала АП. Я себе слабо представляю, чтобы имея такие знания было выгоднее прогнать через нейросеть и потом сидеть перепроверять, чем нарисовать геометрию сразу самому в формате, позволяющем легко модифицировать материал. Siradan (обс.) 08:35, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Не вижу вообще никакой связи. Для оценки качества какого-либо продукта совершенно не обязательно уметь его делать самостоятельно. Чтобы быть кинокритиком, вовсе не нужно уметь самостоятельно снимать кино (тем более хорошее), ну и т.п. Сайга (обс.) 08:29, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Вы предлагаете кинокритикам, не умеющим снимать кино, дать снимать кино, что ваша аналогия должна показать мне не понятно. Siradan (обс.) 08:32, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Я вам просто пытаюсь донести простую и очевидную вещь, что умение что-то делать и умение оценить качество полученного продукта - это разные вещи и второе не является обязательным следствием первого. Мне не обязательно уметь делать сосиски, чтобы оценить, вкусные они, или протухшие. Кто при этом будет делать эти сосиски, человек вручную у себя дома или полностью автоматизированная производственная линия, вообще не важно. Сайга (обс.) 08:42, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • "Мне не обязательно уметь делать сосиски, чтобы оценить, вкусные они, или протухшие" — За сосиски вам спасибо нужно говорить не своей способности оценить их свежесть и вкус, а различным специализированным органам вроде роспотребнадзора, обеспечивающим, чтобы в ваши любимые сосиски ртуть не запихнули. Вы пытаетесь сравнить тривиальную задачу рисования простой двухмерной геометрии с вещами, столь тривиальными не являющимися. Для того, чтобы нарисовать прямоугольники и соединить их стрелочками, особые способности не нужны — особые способности нужны, чтобы сделать это правильно, но ровно эти же особые способности, если даже не больше, нужны и для того, чтобы перепроверить за нейросетью. Siradan (обс.) 08:48, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Возможно, это станет для вас открытием, но как правило специалисты Роспотребнадзора и прочих надзорных органов, контролирующие качество продуктов, делать эти продукты не умеют. Ровно как сотрудник ОТК на заводе, как правило, не умеет сам лить сталь, вытачивать деталь на станке и т.п. А уж чтобы проверить, что новая картинка соответствует исходной, никаких особых навыков в принципе не нужно. Сайга (обс.) 08:53, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • Возможно и для вас станет открытием, что нарисовать стрелочку и прямоугольник несравнимо проще, чем сделать сосиску, потому что иначе мне всё равно непонятно зачем сравнивать процессы, по своей комплексности несравнимые.
                      "А уж чтобы проверить, что новая картинка соответствует исходной, никаких особых навыков в принципе не нужно." — За такое соответствие по АП влететь можно запросто. Siradan (обс.) 08:57, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                      • Про рисование стрелочек и прямоугольничков см. в ветке выше. Что до соответствий АП, то я вас уверяю, что человек, который 15 лет назад перерисовал приведенную мной картинку с выстрелами для 76-мм полковой пушки, про вопросы авторского права относительно изображений имел крайне смутное представление (я его лично знал, если что, и картинку эту он рисовал по моей просьбе). Сайга (обс.) 09:06, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря, не особо понятно, в каких случаях условная схема будет легче/корректнее создана через нейросеть, нежели чем вручную. Таёжный лес (обс., вклад) 15:00, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • А что вы сделали, чтобы попытаться это понять? Котик полосатый (обс.) 15:23, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Не очень понятна цель ваших наездов. Таёжный лес (обс., вклад) 15:51, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Это не наезд, а вопрос. От ответа на который зависит продолжение ветки дискуссии. Может быть, вы проводили какие-то эксперименты. Может быть, у вас есть негативный опыт, которым вы могли бы поделиться. Тогда я, с учётом того, что я проводил эксперименты и имею определённый опыт, мог бы с вами это обсудить. Вы как-то пытались создавать схемы с использованием нейросетей? Котик полосатый (обс.) 15:57, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Нет, ни экспериментов не проводил, ни негативного опыта не имею. Я сам всецело поддерживаю внедрение нейросетей в ВП там, где они могут пригодиться, но, как показывает практика, зачастую простые схемы/картографические изображения легче составить самостоятельно, а в достаточно сложных, боюсь, будет страдать фактическая точность. Таёжный лес (обс., вклад) 16:20, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • То есть, вы считаете, что простые схемы легче составить самостоятельно, но сами не пробовали такие схемы составлять при помощи нейросетей. Окей, возьмем пример. Вот блок-схема алгоритма Евклида для нахождения НОД: File:PGCD2.png. Сколько времени у вас уйдёт на то, чтобы нарисовать такую схему вручную? У меня ушло 15 секунд. Котик полосатый (обс.) 16:34, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • В настоящее время ИИ, мне кажется, используется для менее тривиальных задач. Таёжный лес (обс., вклад) 16:36, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • ИИ используется для разных задач. В том числе для простых. Которых вполне может оказаться в конкретной человеческой деятельности 80%. Но это не суть важно. Я дал конкретный пример, случая, когда «условная схема будет легче/корректнее создана через нейросеть, нежели чем вручную». Вам теперь понятно, какие это могут быть случаи? Котик полосатый (обс.) 16:50, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Выбирать для эксперимента блок-схему, которую можно описать тремя словами — это несомненно выгодно. Теперь соберите вот эту схему. Siradan (обс.) 19:21, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • 1) А что, схемы, которые можно описать 3 словами, нам уже не нужны? 2) Собрать на основе чего? Если на основе уже имеющегося рисунка — то это абсолютно тривиальная задача. Ну может модель подумает не 15 секунд, а 30. На основе текста — уже интереснее, только вот именно эту схему из имеющегося в статье текста получить никак не получится, потому что отдельные её элементы в тексте просто не упоминаются, и в общем-то из этого текста никак не следуют. Комитет руководителей служб подчиняется премьер-министру или нет? Линии от комитета руководителей к отдельным службам что означают? В общем, я просто не в теме. Но в целом на основе имеющегося в статье текста можно за пару минут получить, например, такую схему. А если более внятно описать, что именно хочется на этой схеме видеть — то и какую угодно другую, соответствующую описанию. Котик полосатый (обс.) 21:05, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • "1) А что, схемы, которые можно описать 3 словами, нам уже не нужны?" — А у нас мало таких схем нарисовано? Или алгоритм Евклида описывается тремя словами из-за своей особенной малоизвестности?
                      "Если на основе уже имеющегося рисунка — то это абсолютно тривиальная задача." — Для того, чтобы из свг файла получить свг файл, нейросеть не нужна. На основе текстового промта, конечно же.
                      "А если более внятно описать, что именно хочется на этой схеме видеть — то и какую угодно другую, соответствующую описанию." — А ещё можно вместо внятного описания, как нужно нарисовать, просто взять и нарисовать. Siradan (обс.) 21:16, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                      • А у нас мало таких схем нарисовано
                        Ну, видимо, мало, раз для алгоритма Евклида ни в статье, ни на складе схемы на русском языке не оказалось. На английском, французском, украинском, даже бретонском — есть, а на русском нет.
                        А ещё можно вместо внятного описания, как нужно нарисовать, просто взять и нарисовать
                        Вы так говорите, как будто я никогда схем не рисовал. Я рисовал их сотни во встроенном редакторе ворда, SmartArt, Corel Draw, Visio, Dia… А сейчас практически не рисую, потому что это намного геморройнее, чем вбить промпт и подождать генерации. «Взять и нарисовать» такую схему на основе описания в АИ будет явно не быстрее, чем изложить свои хотелки текстом. Сразу в Mermaid или PlantUML — возможно, но для этого надо быть экспертом ещё и в этих языках разметки. Котик полосатый (обс.) 22:14, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • "На английском, французском, украинском, даже бретонском — есть, а на русском нет." — А перевести не проще?
                          "«Взять и нарисовать» такую схему на основе описания в АИ будет явно не быстрее, чем изложить свои хотелки текстом." — Это будет явно не медленнее, потому что вместо создания текстового описания графических элементов эти графические элементы реализовываются непосредственно. Siradan (обс.) 22:23, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                          • А перевести не проще?
                            По времени столько же, а мышевозни больше.
                            вместо создания текстового описания графических элементов эти графические элементы реализовываются непосредственно
                            А вы теоретик или практик? Как часто вы занимаетесь рисованием схем? Если практик — может поделитесь техниками? А то как-то у меня для сколько-нибудь сложной схемы уходит масса времени и сил на то, чтобы расположить все элементы схемы на своих местах, подобрать размеры, чтобы всё умещалось, и при этом всё было по сеточке, чтобы стрелочки не завязывались в узел и т.д. А для схемы на языке разметки всё это делает layout engine. Котик полосатый (обс.) 22:34, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                            • "По времени столько же, а мышевозни больше." — Скачать готовый файл, загнать текст в переводчик, удостовериться в корректности перевода, вставить, залить форк. Против того, чтобы сказать чату скачать файл, перевести его, получить результат, проверять результат на предмет корректности перевода и не наделала ли нейросеть с файлом ещё что. Можно, конечно, не говорить делать файл по козе, но такой принцип ведёт к долгосрочным негативным последствиям как минимум по части унификации.
                              "А вы теоретик или практик?" — Практик, конечно: с универа схем не рисовал, решил посмотреть как их рисовать после сообщения Pessimist2008, затем перерисовал его схему, никаких проблем не обнаружил. Целевая аудитория из юристов и прочих редакторов, не имеющих специальных познаний для написания схем и даже считающих графические редакторы ядерной физикой, в принципе не будут пользоваться языками разметки. Если вы верите, что дилетанты быстрее опишут, как должна выглядеть нужная схема, и не просто опишут это правильно, а опишут это правильно так, чтобы чат выдал то, что можно будет использовать, чем вместо описания внешнего вида словами будут этот внешний вид сами сразу делать, выбирая квадратики и стрелочки, тем более для сложных схем, приближение дилетантов к которым уже само по себе вопросы вызывает — ну, я бы хотел сказать, что мне бы такую веру в человечество, но не могу, ибо не жалею о её утрате. Siradan (обс.) 06:29, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • загнать текст в переводчик
        Загнать что, svg? И переводчик при этом разметку не покорёжит? Для простой схемы типа того же алгоритма Евклида в любом случае проще заново сгенерировать.
        Практик, конечно: с универа схем не рисовал
        Понятно, значит, всё же теоретик. Как я люблю, когда люди, делающие X раз в десять лет, поучают меня, как правильно. Хотя я делаю X минимум пару раз в неделю — эти схемы мне нужны для презентаций, для текстов, которые я пишу по работе и ещё для кучи применений. Поймите, если вы делаете что-то раз в 10 лет — в принципе всё равно, как вы это будете делать. У вас в любом случае уйдет примерно одинаковое время, потому что вы в равной степени не владеете ни одним инструментом.
        затем перерисовал его схему, никаких проблем не обнаружил
        Я же спросил: "на основе уже имеющегося рисунка"? Я уже сказал: по готовому рисунку (не SVG, скриншот) нейросеть справится секунд за 30 + время на нажатие клавиш PrintScreen и Ctrl-V.
        Если вы верите, что дилетанты быстрее опишут
        Опять апелляция к дилетантам и прочим несознательным личностям. Дилетант в Телеграме не может отличить мошенника от не мошенника, поэтому давайте запретим Телеграм. Но в этом случае даже апелляция к дилетантам не работает — нейросеть-то выдаёт код, но этот код сразу преобразуется в визуальное представление. Если человек способен нарисовать схему в графическом редакторе — он способен сделать её и при помощи нейросети, и сразу увидеть, правильная она или неправильная. И тут же скорректировать, задав уточняющий промпт. А что человеку удобнее — таскать прямоугольники мышкой или описывать связи между этими прямоугольниками текстов — пусть он сам решает. Котик полосатый (обс.) 06:54, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • "Загнать что, svg?" — Текст из свг.
          "Понятно, значит, всё же теоретик. Как я люблю, когда люди, делающие X раз в десять лет, поучают меня, как правильно. Хотя я делаю X минимум пару раз в неделю — эти схемы мне нужны для презентаций, для текстов, которые я пишу по работе и ещё для кучи применений" — Как я люблю, когда люди сооружают соломенное чучело и брызжут в него желчью. Я вас ничему не поучал, разговор не о вас, и я вас не просил сказать что мне помнить, а что нет. Не разочаровали, разговоры с вами по теме ИИ всё так же бессмысленны и приводят лишь к нападкам с вашей стороны и попыткам самоутверждения. До свидания. Siradan (обс.) 06:58, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Текст из свг.
            Да я этот текст и без переводчика переведу за 30 секунд. Но какой смысл в этом переводе отдельно от SVG, в который надо будет либо вписать в текстовом редакторе руками, найдя его среди разметки, либо внести в графическом редакторе (мышевозня), а потом в любом случае отдельно проконтролировать, что ничего никуда не уехало, размеры элементов соответствуют размеру нового текста, и они всё ещё правильно выравнены относительно друг друга?
            разговоры с вами по теме ИИ всё так же бессмысленны
            Если разговаривать с позиции «он нам и нафиг не нужен, ИИ ваш» — то бессмысленны. Котик полосатый (обс.) 07:09, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Кстати, а вот в качестве практической демонстрации тут и пользы для статей одновременно. Можете карту-схему вот по этой ссылке ИИ-шкой перерисовать? Обозначения боевых действий на нее наложить с переводом текста можно и так и эдак (в смысле можно ИИ-шкой, но коллеги графической программой смогут помочь). А вот саму карту сделать чтобы «отмыть» её от копирайта у меня не вышло, вероятно в силу недостатка опыта. Pessimist (обс.) 07:06, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • ИИ может убрать с карты текст и обозначения и стилизовать её под другую рисовку, но копирайт-то от этого куда денется? В моем представлении, чтобы сделать свободную карту на основе несвободной, надо снять с несвободной карты координаты точек, про которые известно, что они нанесены с привязкой к местности (т.е. их местоположение является фактической информацией, а не оценкой автора изначальной карты — а какие это точки для данной конкретной карты, фиг его знает), потом нанести эти координаты на свободную основу (или пустой лист) и дальше создать карту с нуля, не копируя обозначения с исходной карты, которые не являются формально предписанными. Да и за такое, вообще говоря, в OpenStreetMap по рукам били, потому что без «чистой комнаты» доказать, что изображение не производное, будет сложновато. В общем, по соображениям АП вряд ли получится. Котик полосатый (обс.) 09:05, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Понял, спасибо. Непонятно тогда как свободные карты вообще создавали, на складе же полно разных карт... Pessimist (обс.) 09:17, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Есть картоосновы в PD, есть свободные. Какая политика по поводу карт на складе — я не знаю. Выше моё мнение. Я считаю удаление надписей + наивную векторизацию недостаточной. Может быть, кто-то считает по-другому. Котик полосатый (обс.) 09:37, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • А есть насчёт этого какие-то ясные правила? Я уже неск. карт таким образом нарисовал (типа такого), именно потому, что это должно обойти копирайт. Есть какая-то степень упрощения, после которой явно нет нарушения АП? Rijikk (обс.) 09:48, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • С копирайтом такая история обычно: если вы считаете, что вы его «обошли», то вы его не обошли. Авторское право не оперирует такими понятиями, как «степень упрощения». Оно оперирует таким понятием, как «производное произведение». Если вы создали своё произведение на основе чужого — оно производное. Если вы взяли чисто фактическую информацию из другого произведения и на этой основе создали своё — оно ваше. Можно ли считать взятую информацию чисто фактической и не было ли бессознательного заимствования — вопрос, который зачастую решается только в ходе многочисленных судебных заседаний и на основе экспертиз. Более-менее работающий способ — «чистая комната»: один человек работает с чужим произведением и описывает его с фактической стороны, другой человек на основе этого описания (не смотря на чужое произведение) создаёт своё. Котик полосатый (обс.) 10:09, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Разного рода блок-схемы как раз гораздо удобнее нарисовать, чем попытаться описать словами что для ИИ, что для живого человека. А вот призвать ИИ, чтобы он расставил элементы схемы более опрятно — ничего не мешает. Tucvbif??? 19:38, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Например, я совершенно не против чтобы кто-то реализовал вот эту заявку в графическую мастерскую с помощью ИИ — если результат будет приемлемый содержательно. Pessimist (обс.) 06:33, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Котик полосатый тоже писал, что он против бездумного использования, но у него особое мнение по ии. Nikolay Omonov (обс.) 07:56, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • 5. Персонально лс Макса Nikolay Omonov (обс.) 07:58, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, должно быть разрешено во всех прочих пространствах, кроме ОП. А в ОП с названными вами ограничениями. Nikolay Omonov (обс.) 08:01, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Поддержу, но схемы и карты разрешить стоит. Rijikk (обс.) 08:37, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Да, в статьях их быть не должно, за исключением описанных случаев (когда предмет статьи напрямую относится к ИИ-картинкам). Потому что даже если считать нейрокартинки полностью эквивалентными человеческому творчеству (большое если), это всё равно в лучшем случае фанарт, то есть личная авторская, субъективная интерпретация. Тут всё вроде однозначно, разве что другие участники придумают какие-то мелкие нюансы (типа карт, как уже начали обсуждать). OrsonKrennik51 (обс.) 08:44, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • за полный запрет нейросгенерированных изображений, включая карты и схемы, т.к. если человек создаёт карты и схемы с помощью ИИ, то он, соответственно, не может проверить и гарантировать их аккуратность. sapphaline (обс.) 08:46, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • если человек создаёт карты и схемы с помощью ИИ, то он, соответственно, не может проверить и гарантировать их аккуратность
      никакой связи нет. И выше я привел пример. Оценить соответствие исходному изображению по фактам и соблюдение АП может любой участник и совершенно неважно каким именно способом была создана картинка. Pessimist (обс.) 08:51, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      "никакой связи нет" - люди, которые генерируют схемы и карты с помощью ИИ, не могут оценить их аккуратность, так как не знают, как их правильно рисовать. очевидная связь. тем более, ИИ не настроены на генерацию точных изображений, см. примеры в обсуждении, приведённом топикстартером. sapphaline (обс.) 09:20, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Когда я смотрю на две картинки рядом, то мне не нужно даже знать как именно была сделана производная картинка. Для сравнения это вообще не нужно.
        Из того факта, что кто-то публикует в статьях необработанный и не проверенный нейрослоп никак не следует невозможность использования ИИ для подготовки текста. Я, к примеру, успешно пользуюсь ИИ для рерайта.
        Никакие примеры создания и использования некорректных изображений не могут опровергнуть тот факт, что для оценки корректности неважно создана картинка в Photoshop или в ChatGPT. Pessimist (обс.) 10:22, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • За формулировку из 4 пунктов в версии Футболло. В первом пункте уточнение, если в АИ описано использование нейросетей по отношению к реальному объекту (звезде или президенту пририсовали что-нибудь, возник скандал) то можно проиллюстрировать тем продуктом ИИ который там упоминался, если он конечно доступен по АП. Трифонов Андрей (обс.) 09:01, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Дизайн у тех примеров, которые даны выше, мол, можно за 15 секунд сделать - откровенно убогий.
      Попросить ИИ нарисовать схему, а потом в графическом редакторе переделать те части, которые оказались не ок - вполне себе подход. Какая разница, как я нарисовал схему - с ИИ или без оного - я не понял. Я отвечаю за результат в любом случае. Какие-то карты и богатые мелкими элементами вещи, где человек всё проверить не в состоянии так, конечно, делать не стоит. Т.е. просто вопрос в сложности карты/схемы. Если вы не можете проверить - вы такого не делайте и будет ок.
      Чем расчехлять Фигму и там прописывать скругления и прочие красивости - кормишь кривую по оформлению но правильную по сути картинку мультимодальной LMM-ке и она её причёсывает. Можно сделать иначе? Ок. Мермейдом и PlantUML я пользуюсь, если кто-то хочет через них отрисовывать - пусть ходит и делает. Ну и если LMM-ка не картинку генерила, а DSL код для данных платформ из которой генерилась картинка то это тоже ай-яй-яй? А если LMM генерило напрямую svg по примеру и описанию? ·Carn 12:08, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Насколько можно считать (не)приемлемым такой пример? При том, что даже в промте не использовалось словосочетание «Frutiger Aero» (к сожалению, сам промт я потерял, но там было что-то про «пикселизованные рыбки на экране компьютера в зелёной траве под ярким солнцем»), то есть по сути от этой картинки отличие только в количестве приложенного труда? Tucvbif??? 08:53, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    очевидный нейрослоп (см. обрезанный слева монитор), непонятно, зачем вы защищаете его размещение в статье. sapphaline (обс.) 09:12, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Эта картинка не для того нужна, чтобы на ней был изображён достоверный монитор, достоверное солнце, достоверные рыбы и достоверный луг. Это просто пример коллажа, подобного известным примерам, ассоциирующимся со стилем. Tucvbif??? 16:04, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      в чём тогда её ценность для этой статьи? sapphaline (обс.) 16:07, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Собственно в этом и ценность — проиллюстрировать, как примерно выглядят коллажи, которые ассоциируются со стилем. Достоверности в этих коллажах ноль, там рыбы прыгают из экранов мониторов, небоскрёбы растут из стеклянных шариков, расчерченных на меридианы, как баобабы в «маленьком принце», а ветряки задевают друг друга лопастями. Tucvbif??? 16:12, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Я стесняюсь спросить, а запрещатели вообще современный Photoshop в глаза видели? Там генеративный ИИ во все щели. Убрать фон? ИИ. Заретушировать лишние объекты (провода, кабели, попавшие в кадр случайные люди)? ИИ. Да даже выделение объекта. Вставка объектов с подгонкой цветокоррекции под фон? ИИ. Глубина резкости и размытие фона? ИИ. Убрать прыщики с кожи? ИИ. Да и без фотошопа — когда мне последний раз понадобилось убрать блики и тени для фото на документы, я воспользовался nano banana pro. Отлично получилось. Что, надо как в прошлом веке, обводить попиксельно, использовать штампик и играться с фильтрами? Котик полосатый (обс.) 10:07, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Кстати да, надо бы прояснить, отредактированные с использованием ИИ-инструментов изображения попадают ли под сферу действия предлагаемого правила? Сайга (обс.) 10:14, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • И в таком случае возникнет вопрос, а чем это принципиально будет отличаться от вручную отретушированных изображений. С точки зрения результата коррекция, сделанная с помощью ИИ может мало чем отличаться от ручной ретуши. Как их на практике отличать (кроме очевидных случаев) – большой вопрос. Rampion 06:48, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Плюс, степень ИИ-редактирования может быть сильно разной, от банальной цветокоррекции до "оживших фото". И если первое никаких вопросов не вызывает как правило, то второе очевидно недопустимо. Сайга (обс.) 07:03, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Roman Kubanskiy на складе с нейроретушью баловался, здесь можно в истории посмотреть результаты на конкретном примере. Siradan (обс.) 07:09, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Это пример совершенно «мусорного» результата обработки — причем независимо от того нейрогенерацией оно так получилось или руками намазюкано. Важен именно результат, а не конкретный инструмент. Pessimist (обс.) 07:28, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Руками такое сделать, конечно, можно, но нюанс в том, что в реальности такое очень трудозатратно и занимает много времени, в отличие от нейроретуши. То есть по факту проблема галимой ручной ретуши не сравнима с галимой нейроретушью, потому что ну мало таких людей, которые бы ради такого результата пыхтели. Чтобы прям массово, то я только историю с рисованными портретами припоминаю, которые отличались, скажем так, крайней артистичностью, и которые кто-то додумался использовать в карточках, но это несколько нерелевантно. Siradan (обс.) 07:33, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Лично у меня такой тяп-ляп в Photoshop занял бы минут пять. Pessimist (обс.) 08:12, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • С дорисовыванием морд и фуражек? Ну да, а как же. Siradan (обс.) 08:44, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • Не вижу никакого дорисовывания. Есть обрезка группового фото и крайне халтурная попытка убрать с него остатки посторонних элементов. Лучше бы просто обрезанное фото использовал, чем этот трэш. Pessimist (обс.) 08:56, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                      • "Не вижу никакого дорисовывания. Есть обрезка группового фото и крайне халтурная попытка убрать с него остатки посторонних элементов." — Вы, видимо, не поняли: групповое фото в первой версии — не оригинал, а нейроретушь с кучей артефактов вроде выдуманного лица, которым нейросеть заменяла чёрный фон, и поплывшей униформой товарища на первом плане. Оригинал на эбей, отличия можете поискать. Siradan (обс.) 09:00, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • Значит не понял. Я решил, что нейроретушь в конечном варианте. Pessimist (обс.) 09:03, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                          • Нет, последняя версия — это как раз нормальное состояние фото. Участник сначала залил нейроретушь, а потом ему на КУ сказали, что либо он зальёт оригинал, либо это удалят. Siradan (обс.) 09:05, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • Опять же, какая нам разница, каким образом получено фото, заметно отличающееся от оригинала? Более того, основание для отмены правки «отсутствие аутентичности, потенциальная мистификация» — более сильное, чем «сгенерировано нейросетью». С первым-то и поспорить нельзя: вот оригинал, вот модификация, на модификации есть то, чего нет в оригинале. Нахрена участник всем этим занимался вместо того, чтобы просто в два щелчка убрать фон и перевести в grayscale вместо сепии — я хз. Котик полосатый (обс.) 09:19, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                          • Возвращаемся на исходную, раз до этого разговор был вызван непониманием.
                            Можно ли что-то такое сделать руками? Можно. Будет ли кто-то такое делать руками в реальности? Вряд ли. Проблема в чём? Проблема в доступности инструмента, который такое явление из разряда редкого перевёл в разряд массового за счёт катастрофической простоты в использовании. Siradan (обс.) 09:30, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                            • Катастрофическая простота в использовании - это не недостаток само по себе. Есть допустимые способы использования инструмента, а есть недопустимые. Вместо того, чтобы запрещать инструмент, стоит сосредоточиться на уточнении границ допустимости, которые распространялись бы и на ИИ-изображения, и на любые другие. Но огульно запрещать ИИ-изображения только потому, что они ИИ, неразумно. Фіксер (обс.) 09:47, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                              • Катастрофическая простота не в вакууме существует. Было бы, разумеется, рациональнее от дураков избавиться, но живём в мире, где избавиться от них нельзя. Siradan (обс.) 09:49, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                                • Это очень упрощенная модель мира. Большая часть людей делают что-то "по-дурацки" не потому, что они дураки, а потому что по-другому не умеют. Им не объяснили, что можно и что нельзя, как правильно и как неправильно. Каждый без исключения человек ограничен известным ему инструментарием (в широком смысле слова). Они нарушают авторские права, потому что привыкли делать так в реальной жизни. Они генерируют нейрослоп потому, что он легко доступен и никто не сказал им, почему это плохо. Или у них отсутствует чувство вкуса. Недостаток компетенций не эквивалентен глупости. Фіксер (обс.) 09:59, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                              • Это нюансы, на результат не влияющие: мы не можем на практике обеспечить образованность масс в вопросах использования инструмента ровно по тем же причинам, по которым они этим инструментом пользуются неправильно, и совсем неважно являются ли этими причинами дурость по незнанию или дурость по состоянию души. Siradan (обс.) 10:03, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                                • Википедия предоставляет нам широкий диапазон инструментов, балансирующих потенциальные пользу и вред от программ. Например, есть программа для перевода текста и есть правила, которые регулируют её использование и переводы в целом; есть система поощрений и наказаний и пр. Мы не запрещаем огульно переводы и не отключаем программу только потому, что не можем на практике обеспечить образованность масс. Аналогичная логика применима и к ИИ-инструментам создания или ретуши изображений.
                                • Пожалуйста, не обижайтесь, далее я лишь хочу подчеркнуть некорректность вашей логики (как я ее понял). Если считать дураками участников, которые не умеют пользоваться инструментами перевода текста или создания ИИ-изображений, кто-то может счесть вас дураком потому, что вы не умеете пользоваться инструментами Википедии (и вместо гибкого ограничения инструмента поддерживаете его жесткий запрет). Я не считаю дураком вас, но я также не считаю дураками тех, кто неправильно использует инструменты. Фіксер (обс.) 10:45, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                                  • Нюанс тут только в том, что нейросети не являются инструментом Википедии. А если речь об инструментах Википедии в смысле инструментов ограничения, то нет, я не поддерживаю жёсткий запрет, я поддерживаю запрет в той мере, в которой он не позволит дуракам нести масштабный вред, в какой мере этой следует делать — открытый вопрос. Если иных вариантов кроме жёсткого запрета, при котором отдельные умельцы будут пользоваться инструментом правильно, не афишируя этого — я не гордый: если меня обманули так, чтобы мне понравилось — грех жаловаться. Siradan (обс.) 10:48, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                                    • Сформулируйте, пожалуйста, в какой мере вы допускаете использование инструментов ИИ, чтобы избежать масштабного вреда.
                                    • Из ваших реплик вида ""А почему нельзя использовать ИИ для создания карт и схем?" — Потому что это тупо." мне показалось, что ваша позиция довольно радикальна, потому что в целом, как я вижу из обсуждения, перерисовка или создание схем - один из наиболее безобидных способов использования ИИ. Фіксер (обс.) 10:58, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                                      • Если бы я мог сформулировать конкретные ограничения или требования — я бы это уже сделал. По опыту могу сказать, что если среднестатистический человек доверяет нейросети действия, которые он в силу тех или иных причин не может выполнить самостоятельно — результат непредсказуем. И речь не только о умеет/не умеет сам: к примеру, к качеству вклада коллеги Ghuron'a, насколько я знаю, никаких вопросов нет, но он всё равно залил невычитанный нейростаб — вероятно, не уделил должного внимания или времени. Доверять среднестатиcтическому человеку на слово, что он точно понимает что делает и не натворит лажи — ну, надёжнее сразу сервер выключить и не мучаться. Где между честным словом и жёстким запретом эффективное решение — не знаю. В идеальном мире, наверное, можно было бы лицензировать деятельность пользователей нейросетей, но это даже не фантастика, а фантазии. Siradan (обс.) 11:13, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                              • Ватсаппом/телеграмом пользуются мошенники, которые обманывают простых неразумных граждан. Мошенников ловить сложно, просвещать граждан, чтобы они не попадались мошенникам, тоже сложно. Запретить ватсапп/телеграм просто, поэтому запрещаем ватсап/телеграм. Мошенники при этом никуда не деваются, просто меняют методы работы. Викихалтурщики, кстати, тоже: поймали на копипасте — начинают лить машпереводы. Поймали на переводах — начинают лить ИИ-генерацию. Поймали на генерации — они ещё что-нибудь придумают. Котик полосатый (обс.) 10:30, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                            • Если катастрофически простой в использовании инструмент будет использоваться в ситуациях, признанных приемлемыми и полезными, то пусть используется! Фіксер (обс.) 09:48, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                            • «Катастрофическая простота» была бы, если бы участник просто отрезал фон соответствующим нейроинструментом из фотошопа и сделал цветокор другим нейроинструментом. Но тогда бы ему никто и не сказал ничего. А он именно что заморочился, и весьма нетривиальным образом. При этом никакой проблемы с подобными изображениями нет: отличия от оригинала легко видны невооружённым глазом, удалить из статьи изображение на основании «отсутствие аутентичности, потенциальная мистификация» занимает ровно столько же времени, сколько на основании «сгенерировано нейросетью». Экономии ресурсов запрет именно ИИ-модификации не даёт, только создаёт ненужные споры в случае, если ИИ использовался в тривиальных целях типа заливки белым цветом фона. Котик полосатый (обс.) 09:52, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Чтобы эти отличия заметить, нужно было сначала по кропнутому изображению заподозрить нейрослоп, и только потом можно было бы пойти смотреть оригинал по ссылке на странице файла, потому что заливщик залил фото как оригинальное без указания нейрообработки, и уже после этого начать разбираться с заливщиком. В чём дело вы с Пессимистом не поняли без моих дополнительных разъяснений, перепутав местами реальное фото с нейрослопом. Нет, в таком нейрослопе никакой нетривиальности и заморачивания не было, это как раз то, что происходит, когда люди считают, что у них в руках панацея от всех бед. Siradan (обс.) 10:00, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • А что изменится, если ввести предлагаемый запрет? Да ничего. Точно так же надо будет заподозрить генерацию, пойти смотреть оригинал и начать разбираться с заливщиком. Вот ровно никаких действий пропустить не получится. Если, конечно, не предлагается начать удалять файлы направо и налево на основании смутных подозрений. Котик полосатый (обс.) 10:13, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • +1. Всякие Unsharp Mask в фотошопе появились задолго до всякого ИИ. Котик полосатый (обс.) 08:19, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Далее. А современный телефон запрещатели в руки брали? При съёмке фото на телефон генеративный ИИ делает: цветокоррекцию, коррекцию смазанности при большой выдержке, добавление смазывания для «реалистичного» отображения движения. Размытие фона, замена фона, удаление лишних объектов. Сняли групповое фото? Лица на нём будут заменены ИИ, чтобы не было моргнувших или отвернувшихся в неудачный момент. И так далее, я даже пока не углубляюсь. Абсолютно ЛЮБОЕ фото, снятое после 2025 года, будет обработано генеративным ИИ, кроме снятых специально заморочившимися фотографами в формате RAW или на плёнку. Котик полосатый (обс.) 10:17, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Заморочившихся исключать вовсе не следует. При обработке самых обычных равок также могут применяться средства ИИ. От затрагивающих весь предмет (например, "добавить солнышка" в пасмурный день, что обязательно потребует дорисовать не существующие в оригинале текстуры и тени) до локальных, частных (удалить госномер автомобиля или "свидетеля из Фрязина"). И вот вопрос - удалять из кадра товарища Ежова это орисс и надругательство, а случайно попавшего свидетеля? А если орисс, то чем удаление свидетеля ИИ так уж хуже удаления ручками? Retired electrician (обс.) 10:53, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    я не понимаю, почему вы считаете, что правила о создании и использовани изображений проектов викимедиа должны подстраиваться под определённый софт/девайсы. это не так, если что, см. хотя бы то, что на викисклад не принимают видео в mp4-формате (и правильно делают). в любом случае, речь про запрет сгенерированных изображений, а не просто обработанных ИИ. вы опять пытаетесь опровергнуть тезис, который никто не выдвигал. sapphaline (обс.) 12:04, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • C MP4 есть юридические проблемы. С ИИ-фото юридических проблем нет. А что касается «опровергнуть тезис, который никто не выдвигал» — может быть, вы сначала определите чётко, что есть сгенерированное изображение, а что нет? Фото, из которого вырезан случайно попавший в кадр посторонний человек (как в примере «find distractions» здесь), сгенерировано ИИ или нет? Фото, в котором вырезан/заменён фон? Фото, в котором в пасмурный день «добавили солнышка»? Фото, на котором дорисованы объекты с использованием generative fill? Фото, к которому дорисованы объекты за границами исходного изображения с использованием generative expand? Если речь идёт только об изображениях, сгенерированных с пустого места по текстовому промпту — так и скажите. Тогда вопрос об обработке фото отпадёт. Котик полосатый (обс.) 12:42, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Теперь про схемы и чертежи. А запрещатели в курсе, что разного рода инфографика, схемы, чертежи и прочее прекрасно генерируются не моделями text-to-image, а совершенно обычными БЯМ? Любая модель может сгенерировать HTML-код, SVG, Mermaid, Graphviz, PlantUML — да хоть код на питоне, который рисует график с использованием Matplotlib. HTML-страницу с графиком в Google Charts. И т.д. Любой язык разметки, который может быть преобразован в изображение, или программный код, выводящий изображение. Есть также возможность, используя MCP, напрямую управлять Visio (2d-схемы) или Blender (3d-модели). Это тоже под запрет? Вы вообще насколько от технологий отстали, если думаете, что «изображения, созданные при помощи генеративного ИИ», это про всякие бомбардиро-крокодило и прочий слоп? Котик полосатый (обс.) 10:27, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Примеры: , , , , и т.д. Вариантов ещё куча. Диаграммы Ганта, таймлайны, схемы алгоритмов, UML-диаграммы, майндмэпы, блок-схемы — да всё, блин, для чего придуман язык разметки. Можно, конечно, ручками в визио. А ещё можно сообщения почтовыми голубями отправлять. И телеграммы вместо сообщений в мессенджерах. До сих пор на почте принимают. Котик полосатый (обс.) 10:58, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    удачи вам сгенерировать валидный svg-код с помощью llm, да ещё и такой, который 1. не потребует дальнейшей корректировки, 2. не будет просто набором случайных фигур. не говоря уж про то, что люди, льющие нейрослоп, не будут погружаться во все эти технические детали. sapphaline (обс.) 12:04, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Удача особо не нужна, достаточно доступа к продвинутым моделям. Про «не требуют дальнейшей корректировки», кстати, я не говорил. Но эта корректировка не равна рисованию с 0. А уж с HTML-инфографикой, Mermaid и PlantUML вполне справляются даже бесплатные. Со всякими диаграммами (Mermaid, Google Charts) тоже. Код на питоне тоже напишут. Погружаться в технические детали тоже особо не надо — фронтэнды всех основных моделей уже умеют тот же Mermaid из коробки. Нарисуют и покажут. Ключевой момент не в этом. Запретить использовать инструмент всем, потому что кто-то льёт нейрослоп — это примерно то же самое, что заблокировать всем Телеграм, потому что им пользуются мошенники. Котик полосатый (обс.) 13:29, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • «это примерно то же самое, что заблокировать всем Телеграм, потому что им пользуются мошенники.» — Нет, не то же самое и не примерно: мошенники обладают злым умыслом и умениями, и это даёт негативные последствия — негативные последствия в случае с нейрослопом даёт отсутствие умений и уверенность в полезности результата. Первая группа существенно более узкая и чётко очерченная, нежели вторая. Siradan (обс.) 13:46, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Клод по примеру вполне справляется, но это неоптимальное использование, конечно. ·Carn 12:43, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Ну и дополнительно такой вопрос, на который мне в предыдущих обсуждениях ответа так никто и не дал. Чем нарисованное нейросетью изображение стереотипного волшебника в робе со звёздами и остроконечной шляпе будет хуже такого или такого изображения, которые сейчас используются в статьях ru-wiki и en-wiki? Ну, кроме того, что к нему не будет вопросов по лицензионной чистоте (в отличие от первого изображения) и оно не будет похоже на рисунок 8-летнего ребёнка (второе изображение)? Котик полосатый (обс.) 11:04, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Вы за использование в статьях любых возможных ии изображений или нет? Nikolay Omonov (обс.) 11:09, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, нет. Но, как мне кажется, нужно: 1) чётко отделить создание изображения «с нуля» от обработки фотографического изображения; 2) отделить инфографику, графики, чертежи и схемы от условно-творческих изображений; 3) рассматривать не инструмент (ИИ, карандаш, классический фотошоп, да даже классическую фоторетушь — Берию с фотографии не фотошопом убирали, и чёрно-белые фото раскрашивали задолго до компьютеров), а допустимые варианты использования изображений, созданных участниками Википедии или ноунейм-авторами под свободной лицензией или в ОД. Если допустим карандашный рисунок (или дудл в пейнте, как в случае со второй картинкой волшебника) — то должен быть допустимым и сделанный с помощью ИИ. Если мы не принимаем иллюстрацию, сделанную вчера при помощи ИИ, то мы не должны принимать в качестве иллюстрации и картину студента худграфа из позапрошлого века. Котик полосатый (обс.) 11:22, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Это мусор. Картинка не иллюстрирует предмет статьи в представлении АИ, не является культурно-значимой (представление объекта статьи глазами значимого художника) и не является подлинной (фото), так зачем она? В список разрешений только добавить пространство ВП (а то тролли будут запрещать редактировать вики-ордена с ИИ) и схемы/карты, но лишь при условии их простой перерисовки (вместо генерации полностью силами ИИ). Iluvatar обс 11:12, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Если это мусор — тогда надо зачищать ВСЕ такие изображения. И неважно, нарисованы они ИИ, загружены с фликра или представляют собой фото фигурки в итальянском замке. Только изображения знаменитых авторов, которые померли 70+ лет назад и современные фото, только хардкор. Всех ноунеймов — гнать ссаными тряпками. Если сообщество поддержит такой вариант, я его приму. Но удалять придётся МНОГО. Котик полосатый (обс.) 11:28, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Сообщество согласно, но большинство этого мусора лежит себе на викискладе, откуда его не вычистишь. А в статьях сегодня нет - завтра есть. Боремся по мере сил. Rijikk (обс.) 11:31, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Нарисованное на фликре — да, удалить. Что за фигурки я не знаю. Фигурки могут быть иллюстрацией отражения объекта статьи в предмете культурной ценности. Не надо конечно же удалять изображения Юпитера анонимными римскими скульпторами. Iluvatar обс 12:09, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • >не является культурно-значимой (представление объекта статьи глазами значимого художника)
      • Художества NASA в отношении (невидимых) планет/звезд являются культурно-значимыми? Например, HD 219134 b ~~‍~~ Jaguar K · 13:00, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Подобные случаи уже обсуждались, и большинство участников согласилось, что ни ии-изображение стереотипного волшебника, ни картинка из en-wiki, НЕ подходят для статей. Rijikk (обс.) 11:24, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Раз «большинство участников согласилось» — почему в правилах до сих пор нет запрета на такие изображения и почему они до сих пор массово не удаляются из статей? Или если реально начать зачистку — внезапно окажется, что никакого широкого консенсуса на удаление таких изображений нет, а просто несколько форумных завсегдатаев решило объявить себя «большинством»? Котик полосатый (обс.) 11:31, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        so fix it. sapphaline (обс.) 12:08, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • У меня есть мысль, что можно оставить допустимость каждого такого изображения на локальный консенсус работающих над статьей авторов. Проблема не настолько значительна, чтоб из-за неё ссориться относительно правила, а в случае злоупотреблений единственным автором, проблема может быть по идее решена и без правила.. через тот-же механизм сообщения об ошибке со стороны читателей. Ну как мне кажется. Лоття (обс.) 11:04, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • @Котик полосатый, я правильно понял, что хотя вы против слопа, но не видите смысла ограничивать нейрокартинки, потому что сложно провести границу между слопом и неслопом? Nikolay Omonov (обс.) 11:56, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    грань провести просто: любое изображение, созданное ИИ - слоп. sapphaline (обс.) 12:08, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Я прошу для начала чётко определить, что такое «нейрокартинки». Потому что если взять предложенный выше подход и решить, что это «любое изображение, созданное ИИ», то возникнет проблема. Я сейчас достану смартфон и сделаю селфи — это будет нейрокартинка. Если я удалю фотошопом постороннего человека с фотографии улицы — это будет нейрокартинка. Различная инфографика, полученная путем генерации исходного кода на языке разметке или Python — это нейрокартинка. Я как-то не готов вводить ограничения на всё это.
      Или, если нет возможности дать чёткое определение — давайте по конкретным категориям. Что там у нас вызывало проблемы? Сгенерированные из текстового промпта изображения реальных людей, реально существующих объектов, мифологических персонажей, персонажей вымышленных миров, колоризации чёрно-белых фотографий, откровенные фантазии и украшательство типа «зелёных человечков, смотрящих в телескоп»? Ок, давайте вот эти категории запретим. Вместе с любыми другими не опубликованными в АИ изображениями подобных объектов авторства ноунеймов. Это вполне разумно. Заодно рисованную порнушку зачистим. Котик полосатый (обс.) 13:43, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      "Я сейчас достану смартфон и сделаю селфи — это будет нейрокартинка" - нет, это не будет нейрокартинка. если у вас телефон подменяет нормальные изображения нейрослопом - рекомендую купить другой телефон. sapphaline (обс.) 13:56, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • О, там целый набор фильтров. Можно сделать нос уже или шире, волосы короче или длиннее, подкорректировать овал лица и так далее. В общем, полный набор того, что раньше делал специально обученный человек в фотошопе — только прямо в телефоне и приятными, дружественными ползунками. И люди этими ползунками пользуются. Примерно так все. Можете считать, что 80% селфи, загруженных в последние несколько лет, обработаны подобными фильтрами. Для знаменитостей (а селфи простых людей нас по понятным причинам мало интересуют) — 100%. Так что либо исключаем подобные изображения из категории сгенерированных, либо все селфи на вынос. Котик полосатый (обс.) 15:12, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        так откажитесь от использования нейрофильтров в таком случае. "все селфи на вынос" - да. википедия и викисклад - не инстаграм, для энциклопедических статей фото людей не должны быть как-либо "улучшены"/отфильтрованы. sapphaline (обс.) 15:26, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • так откажитесь от использования нейрофильтров в таком случае
          Коллега говорит, что в очень скором будущем (если не уже) примерно все фотографии будут с нейрофильтрами, и выбирать википедистам будет не из чего. Well very well (обс.) 15:31, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          "в очень скором будущем (если не уже) примерно все фотографии будут с нейрофильтрами" - ну да, купить камеру/телефон выпущенный до 2022 года же невозможно. sapphaline (обс.) 15:33, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Я не понимаю вас. Себе-то вы можете покупать камеры, какие захотите, но у 99.99% людей (и, следовательно, 99.99% фоток, включая по свободной лицензии) будут обычные камеры. Well very well (обс.) 15:35, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Уже сейчас никто в здравом уме не будет специально покупать устаревшую модель только для избавления от нейтрофильтров, а года через два их в продаже не останется. Потому что фанатов-ненавистников ИИ исчезающе малое количество чтобы кто-то специально для них старался. Pessimist (обс.) 15:37, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Потому что фанатов-ненавистников ИИ исчезающе малое количество чтобы кто-то специально для них старался.
              Ну, кстати, нет. Среди молодёжи большая часть взглядов скорее близки к взглядам sapphaline. Well very well (обс.) 15:58, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Тогда вероятно кто-то уже рекламирует для них «камеры без ИИ» как преимущество? Pessimist (обс.) 16:35, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Если «большая часть» молодёжи придерживается таких взглядов — откуда такое количество ИИ-текста в студенческих работах? Говорить-то на публику эта молодёжь может что угодно, но как только надо сдать отчёт по практике или выложить фотку на сайт знакомств, ручки-то так и тянутся к богомерзкому ИИ… Котик полосатый (обс.) 22:22, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Так для чего-то ненавистного, того, что нужно поскорее забыть, как раз ИИ используют как рутину. А для себя любимого — нет, тут чувства важны! Даже на примере студенческих работ — если человек не дай Бог загорелся темой, вряд ли полезет промпт составлять. Скорее в РГБ поедет 😂 ~2026-20638-49 (обс.) 00:25, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Зачем намеренно покупать устаревшие модели, если фильтры улучшают качество изображения?
            Можно ещё в технофобном порыве как Стерлигов уехать жить в хутор без электричества и элетротехники, заниматься сельским хозяйством. Там уж точно никакие злобные корпорации вроде openAI не достанут. Мария Магдалина (обс.) 15:50, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Не вопрос. Выставьте на обсуждение поправку в правила о том, что улучшенные/отфильтрованные/отфотошопленные фото людей не должны включаться в статьи. Посмотрим, будет ли она принята консенсусом сообщества. Пока это не более чем ваше личное мнение, входящее в противоречие со сложившейся практикой. И да, совсем без фильтров сделать фото на современном телефоне не так-то просто. Как минимум нужно включить режим RAW. Котик полосатый (обс.) 15:35, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Это очевидно непроходное предложение. Например, совершенно однозначно все фотки официальных лиц, которые выкладываются под свободными лицензиями и потом попадают на Викисклад и в статьи, специально обработаны для улучшения качества. Никто от них отказываться не будет. Я уж не говорю о том, что вообще сейчас подавляющее большинство фоток на склад грузится с телефонов, где обработка включена по умолчанию, и никто ее специально отключать не будет. Сайга (обс.) 15:49, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Я против запрета, если его можно будет отнести к схемам, графикам, картам. А также к типовым фильтрам изображений, а также каким-нибудь автоматическим подборам контрастности-яркости-уровней фотографий. This is Andy ↔ 12:07, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Котик полосатый прав. Требования нужно ужесточать к любым картинкам вообще (именно для недопущения графических ориссов вроде косплея мага в статье о маге выше), а конкретно к нейро — обязательное требование о тщательной проверке картинки юзером о соответствии АИ/исходной картинке. Well very well (обс.) 13:25, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • По ощущениям, LLM-сгенерированные картинки в Википедии могут быть (не)уместны примерно там же, где и изображения, созданные самими авторами статей. Схемы и диаграммы уместны. Самостоятельно созданные изображения стереотипных персонажей или "<предмет> в воображении автора" неуместны. Фотография с фигурой волшебника из итальянского замка может быть полезна в статье Волшебник и без упоминания слова "стереотипный" (кажется, что именно указание на стереотипность или архетипичность придает иллюстрации ориссный вкус). Фіксер (обс.) 14:01, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Совершенно верная параллель. То, что мы разрешаем участнику рисовать в графической программе, мы можем разрешить рисовать чем-нибудь другим. За результат отвечает участник, а чем он там пользовался — двадцать пятый номер. Pessimist (обс.) 17:31, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      ИИ-генерация - не рисование. sapphaline (обс.) 17:42, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Пользуясь аналогией, в статье про игру Мафия есть собственноручно сделанные фотографии некоторых распространенных жестов: Мафия_(игра)#Спортивная_мафия. Они тривиальны и, на мой взгляд, с тем же успехом могли быть заменены ИИ-сгенерированными изображениями. Ну или те же секс-иллюстрации.
      • То есть я могу представить ситуации, где ИИ-шные картинки уместны, но не могу это четко формализовать. Скорее речь идет об утилитарных иллюстрациях, в которых важна не эстетика или креативность. С одной стороны, для определения их уместности требуется чувство вкуса; но с другой стороны, оно же нужно и для добавления обычных (не-ИИшных) иллюстраций. Фіксер (обс.) 22:37, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к Котику и удивляюсь. Я понимаю креативные нейроизображения запрещать, или мимикрию под реальность/исторический контекст. Потому что там может непонятно быть и с АП и с фактологией. Но вся тривиальщина то тут причем. Iniquity (обс.) 21:16, 2 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Siradan от 11:13, 3 апреля 2026 (UTC):
    Доверять среднестатиcтическому человеку на слово, что он точно понимает что делает и не натворит лажи — ну, надёжнее сразу сервер выключить и не мучаться.
    Очевидно, что если бы Джимбо Уэйлс руководствовался этим принципом, мы бы сейчас здесь не писали. А в нупедии праздновали бы написание, ну не знаю, 20-тысячной статьи (в ситизендиуме, если что, сейчас 16464 статьи). Котик полосатый (обс.) 11:45, 3 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Вот это решение задачи на взвешивание рисовали много часов. Если ИИ способен нарисовать быстрее, то надо ему дать это сделать. Игорь (обс) 17:19, 6 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • по описанию отсюда. Код тут. Котик полосатый (обс.) 15:02, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Поскольку я лично участвовал в создании, включая полный переворот с точки зрения данных, из-за которого мне пришлось строить всё по новому, могу с чистой совестью сказать, что ничем внешним не пользовался. Просто сидел часами и работал, вручную. Игорь (обс) 10:13, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Верю. Рисование подобных схем — долгое и муторное занятие. Чего не понимают теоретики-«чеготамрисовальщики». А ещё они не понимают, что час времени, потраченный на то, чтобы 20 раз прогнать генерацию с разными моделями и разными промптами, пока не получится приемлемый результат, который можно ещё за полчаса довести до нужной кондиции руками — это совсем не то же самое, что тот же час, потраченный на непосредственное рисование руками. Первое делается на расслабоне под сериальчик, второе — кропотливая работа. Котик полосатый (обс.) 13:44, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю, чего там так долго собственно рисовать. Tucvbif??? 21:19, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • А там нечего собственно рисовать, проблема в понимании что нужно нарисовать. Siradan (обс.) 13:52, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • А какое это отношение имеет к собственно нейросгенерированным изображениям? Tucvbif??? 15:19, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • А вы у практикующего чеготамрисовальщика спросите, а то я только теоретик и сам бы хотел знать. Siradan (обс.) 16:36, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Попробовал изобразить своё собственное видение алгоритма на салфетке, это заняло минут 30. Конечно, это больше, чем затратила бы на это дело нейросеть, но далеко не много часов. Tucvbif??? 17:13, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Там три основных графических элемента: весы, монеты и стрелки, схема рисуется в графическом редакторе через копипаст. Основная проблема — понять, какие монеты где нужно подписать и в каких количествах. Если тут кто-то считает, что эта проблема решается промтом — я такое решение в гробу видал. Siradan (обс.) 17:34, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • В этом и вопрос: иногда нарисовать что-то на салфетке проще, чем описать словами. Но раз уж словесное описание уже есть, то дальше нейросеть уже сама по нему что-нибудь да нарисует. Tucvbif??? 17:49, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Чтобы она что-нибудь да нарисовала, промтер сначала должен сам понимать что это словестное описание значит, чтобы в принципе было возможно нейротворчество проверить. Практика показывает, что в основной массе не понимает. Siradan (обс.) 11:00, 11 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • Как же любят в Википедии обесценивать чужой труд. Вы уверены, что нарисовать такую схему — ерундовая задача. И возможно даже, что для вас это действительно так, у всех набор скиллов свой. Только вот вы её не нарисовали. А Игорь нарисовал. Котик полосатый (обс.) 19:09, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Могу нарисовать, если нужно. Набросок на салфетке уже есть. Tucvbif??? 19:39, 10 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                  • Можете. А я могу в год написать 10+ статусных статей. Но вот Dmartyn80 их написал, а я только могу. Видите разницу? Котик полосатый (обс.) 11:15, 11 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                    • Типа на слабо берёте? так? Tucvbif??? 12:41, 11 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                      • Ещё раз. Я не сомневался, что у вас получится, с вашим набором навыков. Но для других участников это может быть гораздо более сложной и трудоёмкой задачей. А им тоже надо рисовать схемы, вы за них это сделать за всех не сможете, даже если разово таки напряглись. Поэтому не надо обесценивать чужой труд. У вас может получаться легче и быстрее, но вы за всех работать не будете. Котик полосатый (обс.) 09:39, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                        • Нет, я правда не понимаю, какие навыки нужны, чтобы решить школьную задачу, особенно когда решение уже расписано. Просто меня удивило, что такую простую задачу привели как нечто экстраординарное, для того чтобы проиллюстрировать готовое решение нужно привлекать ИИ. Tucvbif??? 11:26, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                          • Да не в простоте задачи дело. А в сложности нарисовать это простое решение не коряво. И кстати, я это не нарисовал. Я только улучшал уже готовый рисунок. Так что иначе ушло бы ещё больше времени. Игорь (обс) 18:53, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                            • Кстати, да, в этом плане решение ИИ получилось самым слабым, как с графической точки зрения, так и с точки зрения расстановки монет. Tucvbif??? 19:39, 13 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Расстановка монет в решении ИИ — прямое следование описанию из en-wiki. Котик полосатый (обс.) 00:40, 14 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Может быть и прямое, но оно предполагает разные варианты. И исходя из описания алгоритм симметричен, но по картинке этого не видно, из-за чего, он кажется сложнее, чем он есть на самом деле. Tucvbif??? 16:10, 3 мая 2026 (UTC)[ответить]
  • Запрещать при создании иллюстраций определенные инструменты, в моём понимании, абсурдно. Неудачность указанных выше AI-иллюстраций в их содержании, а не в том, в какой программе и с помощью каких алгоритмов они созданы. Если бы редактор статьи нарисовал их такими же же в пэйнте пискелами, они были бы также неудачны (для приведенных вышей статей). Удачность или неудачность иллюстрации применительно к конкретной статье решается консенсусом сообщества. Что касается иллюстраций, выполненных с участием AI, то здесь нет ничего нового, т.к. они сначала загружаются на Викисклад, и туда можно загрузить рисунки, оформленные с помощью AI с правильным декларированием этого участия (не задекларировал - можно удалить рисунок со склада, любой читатель может просмотреть описание рисунока на складе и узнать степень участия или неучастия AI в его создании). Если можно загрузить такие рисунки на Викисклад, то почему же нельзя использовать их в википедийных статьях? Уместны они или нет в статье, удачны или неудачны, являются ли формой ОРИССа - это вопросы обсуждения, не зависящие от происхождения иллюстраций. Édit_Chem 07:05, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]

Голосование (Нейрокартинки)

[править код]

Думаю, большинство заинтересованных участников уже высказалось и привело аргументы. Устроим голосование на этой или следующей неделе? Rijikk (обс.) 05:42, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]

  • Голосование с каким вопросом? Siradan (обс.) 06:47, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Несколько вопросов: 1. Запретить ли ИИ-генерированные (промптом с нуля) изображения, за искл. статей о них? 2. Запретить ли ИИ-обработку изображений (как я понимаю, это нереально)? 3. Запретить ли с помощью ИИ создавать схемы и чертежи? 4. Запретить ли созданные юзером и нигде не опубликованные рисунки? итд Rijikk (обс.) 06:53, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • У ваших вопросов взаимоисключающие ответы. Siradan (обс.) 06:55, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Взаимоисключающих не вижу. Но, в любом случае, давайте обсудим тут формулировки. Rijikk (обс.) 07:07, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Запретить ИИ-генерированные изображения, не запрещать создание схем и чертежей.
            "Но, в любом случае, давайте обсудим тут формулировки." -- Чтобы обсуждать формулировки, нужно понимать что нужно узнать. Я по вашим примерам не совсем понимаю: это просто набор разных вопросов.
            На голосование следует чёткие решения выносить. Я таких решений по итогам этого обсуждения не наблюдаю. Возможно вы имели ввиду опрос? Siradan (обс.) 07:10, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • 2. Запретить ли ИИ-обработку изображений (как я понимаю, это нереально)?
        Главное, чтобы раскрашенная версия не подменяла исторический оригинал.
        Если в каких-то случаях обработанная версия окажется полезной, то пожалуйста, но, полагаю, что в большинстве случаев историческую и энциклопедическую ценность будет представлять именно оригинал изображения.
        UPD: То есть нужно ставить не вопрос о запрете, а вопрос о регулировании использования изображений, обработанных или сгенерированных ИИ. — Mike Somerset (обс.) 07:05, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Надо. Большое голосование по нейротексту в статьях было в 2025. По картинкам отдельного не было.
    Единственное, что варианты нужно сделать разнообразными и разветвленными по аналогии с Википедия:Опросы/О текстах, созданных с помощью искусственного интеллекта. Nikolay Omonov (обс.) 06:53, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • @Котик полосатый, у вас есть предложения, какие чётко сформулированные критерии можно предложить для голосования? Rijikk (обс.) 07:09, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Если бы всё так просто было. Вот, например, генерированные промптом с нуля изображения. Выше был приведён как минимум один пример, когда такое изображение может быть вполне уместно: жесты из «Мафии». Действительно, есть категория утилитарных изображений, где аутентичность не имеет значения, а проверяемость следует из тривиальности. С другой стороны, генерированные изображения идентифицируемых людей уже запрещены правилами склада, их даже обсуждать не надо. По обработке: вырезание вторичного объекта из фона, как на примере с музыкальными инструментами выше — это, скорее всего, вполне допустимо. А как быть с заменой фона (например, московской улицы на нью-йоркскую)? С добавлением объектов и generative expand? Мне вот кажется, что как минимум последнее — не ок. Давайте, наверное, всё же опрос. Чтобы было время на то, чтобы придумать возможные варианты использования, сгенерировать и загрузить примеры и так далее. Особенно примеры — я не думаю, что без наглядных изображений перед глазами голосующие будут вникать в разницу между различными способами обработки, названными незнакомыми словами. Котик полосатый (обс.) 10:20, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • @Rijikk, коллега, вы планируете продолжать с опросом? Nikolay Omonov (обс.) 14:29, 28 апреля 2026 (UTC)[ответить]

Новый критерий КБУ «новая статья без источников» - вторая попытка

[править код]

Предыдущее обсуждение: Новый_критерий_КБУ_«новая_статья_без_источников» (2024)

Всем привет! Решил ещё раз поднять вопрос о новых статьях без источников.

  • Во первых, суть предложения коллеги Pessimist2006 вкратце: «вводится новый критерий БУ «новая статья без источников». В новую статью выставляется шаблон, аналогичный {{deleteslow}}, который предупреждает о необходимости указать источники. Через двое суток он автоматически превращается в номинацию КБУ. Быстрое удаление по обычным правилам админами и ПИ. Условия для выставления: в статье вообще нет никаких источников: ни литературы, ни ссылок, ни сносок, даже подтянутых из Викиданных.»
  • Во вторых, почему я повторно выношу вопрос на обсуждение: С момента предыдущего обсуждения обострилась проблема с ИИ-статьями. Нынешние ИИ позволяют создать текст, выглядящий как полноценная статья, за несколько секунд, а поиск источников для него может занять несколько часов, усугубляя несоответствие усилий, требуемых для создания и удаления статьи.
  • Этот инструмент позволит иметь явный критерий удаления статей, гораздо более понятный, чем анализ стиля статьи или ИИ-артефактов. Это значительно упростит и ускорит принятие решений.

Предлагаю повторно обсудить вопрос, учитывая изменившиеся реалии. Rijikk (обс.) 09:44, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]

P.S. Так как про время удаления было высказано обоснованное замечание, предлагаю удлинить период наличия шаблона до превращения в КБУ с 2 до 7 дней. Rijikk (обс.) 08:38, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]

  • Подобное КБУ — это не самоцель, а один из способов решения проблемы отсутствия источников в новых статьях. Альтернативным решением, не помню обсуждалось ли раньше, является техническое сохранение новой статьи без источников (маркируемое отсутствием тегов reg в сносках, https: и др.) в личное пространство черновиков (вроде участники из под себе такие тоже создавали), а не в основное. Atylotus (обс.) 09:01, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Согласен, что это не самоцель. Да, перенос в личное пространство (для зарегистрированных участников) - неплохой вариант. Rijikk (обс.) 10:23, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Да, обсуждался вроде и такой вариант. Но вот дальше вопрос что делать со статьями анонимов. Теперь у них есть временные УЗ. Допустим там можно сделать черновик. Но вы же понимаете, что 95 % этих статей никто дорабатывать не будет и надо еще наверное бота по ним пускать через какое-то время — уже на удаление по нехостингу. Теоретически можно по У5, но там условие два года неактивности. На мой взгляд, для временной УЗ это явный перебор. Pessimist (обс.) 10:37, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Доработка почти любого черновика в личном пространстве лежит на собственнике черновика. У участника изначально может быть выбор: либо добавить источник и сохранить в ОП, либо согласится на сохранение в черновике статьи без источников. Поэтому дальше поступаем как с любым другим заброшенным черновиком, если не будет других предложений. Atylotus (обс.) 11:28, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Доработка почти любого черновика в личном пространстве лежит на собственнике черновика.
          Это всегда рассматривалось только для зарегистрированных участников. Отвечает ли аноним за черновик, если у него через неделю другая временная УЗ? Pessimist (обс.) 11:44, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Так и зарегистрированный участник может раз в неделю новую учетку регистрировать, а старую бросать. Правда в реальности это больше к обходчикам блокировки относится. Atylotus (обс.) 12:31, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Так это его собственные действия, а у анонима — внешние события. Pessimist (обс.) 13:11, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
              • В этом случае есть разные варианты: 1) сразу публиковать статью с источниками, 2) запоминать под какими временными учетками были правки; 3) регистрировать постоянную. Тем кто это принципиально не хочет делать, см. пп. 1 и 2. Atylotus (обс.) 13:47, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
                • Ну ОК, я собственно не против принципа, просто надо проговорить все нюансы.
                  Для меня в данной теме важно одно — в ОП таких статей быть не должно. Хватит того, что навалили ранее, прибывание новых надо остановить. Pessimist (обс.) 13:57, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Дополню предложение критерием что такое «новая статья»: шаблон применяется к статьям, созданным не более 7 дней назад. К более старым — обычное КУ. Pessimist (обс.) 09:59, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Нынешние ИИ позволяют с такой же лёгкостью создать ссылки, выглядящие как полноценные источники. Собственно это обычно и происходит. Roxiffe-le-boim (обс.) 10:05, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю идею. Только понятие «сноски» нужно уточнить — сноски на источники, а не любой текст между тегами ref. SkorP24 10:39, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • Предлагаемый критерий «новая статья без источников». Условия для выставления описаны видимо для разъяснения для обсуждения, но если это потребуется вести в критерий, можно сформулировать примерно « полноеотсутствие ссылок на источники, как оформленных в виде сносок, так и размещённых в разделах Литература, Ссылки и т. п.». По мне достаточно критерия «новая статья без каких-либо источников». DimaNižnik 11:03, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется не совсем корректной аналогия с deleteslow. Этот шаблон дает два дня на устранение недостатков, которые недопустимы ни в каких статьях, ни в новых, ни в старых. По С1 можно удалять в любое время, не только в течение недели. То есть deleteslow делает процесс более либеральным для авторов: он сдерживает статьи от быстрого удаления, дает возможность их доработать.
  • Тут же речь идет о недостатке, который для многих существующих статей не является критичным (для быстрого удаления). Почему старые статьи без источников быстро удалять нельзя, а новые - можно? Ведь таким образом можно будет удалять статьи без источников, и не сгенерированные ИИ. Нет никаких сомнений, что это "значительно упростит и ускорит принятие решений" (уточню - решений по удалению статей), но под нож пойдут же не только ИИ-шные статьи. Фіксер (обс.) 11:34, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • Почему старые статьи без источников быстро удалять нельзя, а новые - можно? - а вот потому и нельзя удалять старые, что проблему в них сразу не заметили. Причем это относится не только к обсуждаемому критерию, а вообще ко всем критериям быстрого удаления. Grig_siren (обс.) 11:53, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
      • Ситуация ровно противоположная. Все критерии быстрого удаления, кроме предлагаемого, не ограничены во времени. Вандализм, бессвязное содержимое, тестовые страницы, рекламу, копивио, пустые статьи, машпереводы, незначимые статьи, наконец ИИ-контент - можно удалять даже если проблему заметили не сразу, а через недели, месяцы и даже года. Фіксер (обс.) 12:17, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
        • Это с чего вы взяли? Ту же рекламу никто не удаляет быстро, если прошло больше недели-двух. А о незначимых я вообще не говорю. Rijikk (обс.) 12:23, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
          • Да, вы правы как минимум насчет О9. Насчет С5 - формального запрета в правиле я не вижу, но я верю, что практика может быть такой, как вы описали. Тогда, пожалуй, соглашусь, что введение критерия БУ с оглядкой на время создания статьи не является совсем уж беспрецедентным. Фіксер (обс.) 12:34, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
        • "Почему старые статьи без источников быстро удалять нельзя, а новые - можно? " потому что не надо быстро удалять по незначимости то, что было 10 лет. Это по определению не быстрое удаление. Это защищает от беспредела и произвола, никому не понравится, если его статью, которой 15 лет, удалят. BilboBeggins (обс.) 10:55, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • В принципе отсутствие источников тоже недопустимо. Грубейшее нарушение ВП:ПРОВ. Проблема в том, что сообщество не готово пустить под нож по БУ все такие статьи, которые были написаны во времена «напишите хоть что-нибудь». Поэтому задача остановить их непрерывное прибытие. Написать такое проще, чем удалить. А должно быть наоборот. Pessimist (обс.) 12:04, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с тем, что отсутствие источников нарушает ПРОВ. Я не согласен с тем, что это настолько грубое нарушение, что требует быстрого удаления статьи. Этого требования нет ни в критериях БУ (я понимаю, что вы это считаете ошибочным и предлагаете исправить, хотя бы частично), ни в требованиях к патрулированным версиям. Фіксер (обс.) 12:23, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Я соглашусь с тем, что ИИ создаёт скорее другую проблему: статьи с источниками, выглядящими правдоподобно, но постоянно либо не существующими вовсе, либо не имеющими отношения к теме, либо к теме относящимися, но не подтверждающими то, что поставлено. Я боюсь, что с принятием такого критерия будет излишняя фиксация на формальной стороне «есть ли хоть одна сноска», а тут требуется проверка по сути. This is Andy ↔ 11:42, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • Плюс новый участник видит грозное предупреждение «статья без АИ будет удалена!!!» и начинает пихать вместо АИ что угодно: нейрогенерацию, выдумки, просто то, что первое попалось под руку по запросу в гугле, хоть другие статьи той же Википедии (и такое бывает). This is Andy ↔ 11:44, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
      • Так если есть подлог источников, можно их проверить, и за это бывают самые жёсткие санкции. А вот если источников нет вообще, непонятно, куда смотреть. Rijikk (обс.) 12:20, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
        • Я все же не совсем понимаю. Если по совокупности факторов вы видите, что статья - это ИИ-слоп, почему ее нельзя удалить по С7? Были недавно массовые возражения или осложнения с такими статьями, что потребовалось ввести доп. предложение - удалять вообще не глядя все статьи, что не подтверджены источниками? В чем именно заключаются изменившиеся реалии, только не с т.з. создателей ИИ-статей (это мне понятно), а с точки зрения борьбы с ними? Почему С7 недостаточно?
        • Я не говорю, что вы неправы, и не пытаюсь вас сейчас переубедить любой ценой. Я хочу лучше понимать причины предложения, потому что оно мне кажется не очень логичным и есть риск "с водой выплеснуть ребенка" (не-ИИ статьи). Фіксер (обс.) 12:28, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, что вне связи с ИИ статьи вообще без источников создают проблему. Такие статьи, созданные на заре существования википедии, и так регулярно выносят на удаление. Так что этот критерий мог бы помочь предотвратить разрастание проблемы.
          • Во вторых, тут встаёт во весь рост разница в усилиях, необходимых для создания непонятного текста и для его сверки с АИ/удаления/оставления/оценки значимости. Пока что тут преимущество на стороне создателей как ИИ-статей, так и ОРИССов, копивио, машпереводов и т.д., а не на стороне добросовестных участников.
          • В третьих, для многих участников, включая меня, ИИ-слоп часто совершенно неочевиден. Если в машпереводах я хотя бы мог указать на конкретные предложения, противоречащие правилам русского языка, то тут всё вилами по воде писано. Поэтому для меня "статья без АИ" - гораздо более понятный критерий, чем С7. Rijikk (обс.) 12:37, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
            • Поэтому для меня "статья без АИ" - гораздо более понятный критерий, чем С7
              Более того, расстановку такого шаблона вообще можно делать ботом. Есть сутки с момента создания и ни одного источника — шаблон в статью. Pessimist (обс.) 12:42, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
            • Логика "нет статьи - нет проблемы" встречается мне не в первый раз за последнее время и кажется глубоко порочной. Это просто какой-то манифест удализма - удалять, удалять, удалять, хоть тушкой, хоть чучелом, просто лишь бы не разбираться.
            • Википедия основана на том, что статьи являются неидеальными, и одни участники помогают другим в разумных пределах. Википедия, мое глубокое убеждение, является квантовой по определению: "наблюдатель" в ней не менее важен, чем автор, и является интегрированной частью процессов, и попытка уменьшить его роль, позволив удалять статьи "не глядя", по сугубо формальным признакам (отсутствие указанных источников, вне зависимости от качества внесенного текста), мне кажется противоречащей самой сути проекта. Фіксер (обс.) 14:58, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
              • Если Вы считаете, что «основополагающее» правило ВП:ПРОВ не следует соблюдать, потому что оно «противоречит самой сути проекта», добивайтесь его отмены. Уверен, у Вас найдётся достаточное количество сторонников, которым это правило только мешает создавать «полноценную, точную, свободную энциклопедию на русском языке».— Yellow Horror (обс.) 15:14, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
              • Википедия основана на том, что статьи являются неидеальными
                Но КБУ почему-то существуют.
                С точки зрения проверямости «неидеальная статья» — это статья, в которой есть отдельные утверждения без источников. Статья в которой источников нет вообще — это «идеальная нестатья». Pessimist (обс.) 15:16, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
              • Однако совместная работа предполагает добросовестность всех её участников. Вы написали один кусочек статьи, я — другой, и все довольны, если мы оба пишем нормально. А если некто навалял текст без источников, то это значит, что мне или Вам надо проделать всю работу: найти источники и написать текст с нуля. А у некта за это время во вкладе появится ещё десяток непонятных текстов. И получится, что или вся наша деятельность сведётся к запаздывающему беганью за халтурщиками, или же нормальные статьи утонут в море всякой ерунды, что тоже скверно. И единственный выход — дать халтурщику по рукам и потом или обучить, если он вменяемый, или заблокировать. ~2026-19469-87 (обс.) 15:25, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                • Проблема в том, что среди участников с расширенными правами много таких, кто считает, что никакой вклад халтурщика нельзя уничтожать просто потому, что он халтурщик. Что нужно обязательно перелопатить всю кучу халтуры, точно отмерить уровень халтурности каждого кусочка, чтобы никоим образом не упустить ни зерна годноты, которую надо беречь как зеницу ока. И никак иначе.— Yellow Horror (обс.) 15:32, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                  • никакой вклад халтурщика нельзя уничтожать просто потому, что он халтурщик
                    Да, такое прямо запрещено ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП («навешивание ярлыков»). -- Klientos (обс.) 15:48, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                  • Простите, но вы допускаете логическую ошибку. Вы говорите "много таких, кто считает, что никакой вклад халтурщика нельзя уничтожать просто потому, что он халтурщик". Я не считаю, что никакой вклад нельзя уничтожать. Я считаю, что нельзя удалять вообще любой вклад без разбора только потому, что статья не снабжена источниками.
                  • Мы же уже видели это много лет тому назад, когда разбирали вклад на БУ Жукова, а вместе с ним и номинации КБУ одного из коллег, отметившегося чуть выше - сколько там было необоснованных и откровенно вредных номинаций и удалений.
                  • Вы же понимаете, что вместе со статьями на незначимые темы будут номирированы к БУ и, несомненно, удалены и статьи на безусловно значимые темы. И среди этих статей будет не только ИИ-творчество, но и добросовестный вклад участников. И единственная валидная аргументация, которая тут звучит, она не связана с принципами Википедии как сообщества, она сугубо прагматичная: мы не хотим в этих статьях разбираться, нам глубоко положить на их авторов, которых мы назовем халтурщиками; мы хотим удалять без разбора!
                  • И я искренне верю, что текущая мета рувики является именно такой, радикально-удалистской. Я не в силах повлиять на эту мету и у меня нет желания этого делать, но мне бы хотелось, с минимальным приложением усилий, подчеркнуть для вас, что именно вы делаете. Фіксер (обс.) 15:52, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                    • «Я не считаю, что никакой вклад нельзя уничтожать» — Вы неправильно считаете: вредный вклад надо уничтожать. В целом продолжение оставления статей, написанных без источников, разрушает ВП. Таких статей легко написать неограниченно много, и если их не удалять сразу же, они затопят ВП и уровень доверия к ВП опустится ниже плинтуса. DimaNižnik 16:03, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                    • @Фіксер, вы согласны, что для создания статьи на данном этапе существования википедии необходимо несколько условий? Надо, чтоб её автор написал как минимум несколько строчек, взяв информацию из АИ (или перевёл статью из другого раздела, если та удовлетворяет МТ). И ещё статья должна быть написана связно и грамотно. Есть возражения? Rijikk (обс.) 16:18, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                    • «мы не хотим в этих статьях разбираться, нам глубоко положить на их авторов, которых мы назовем халтурщиками; мы хотим удалять без разбора!» — полное передёргивания смысла предложения: во-первых не не хотим, а не можем, во-вторых кладём не на авторов, которые не хотят или не могут писать нормальные статьи, а просто удаляем статьи. То, что это обычно в лучшем случае халтура, это факт. Без разбора тоже неправда: хотим удалять только статьи с полным отсутствием источников, а не без разбора. Хотя не помешал бы тестовый кейс: для подтверждения необходимости критерия показать с десяток таких статей, если за 7 дней хотя бы одну доведут до надёжного оставления, тогда аргументы защитников сохранения таких статей будут иметь какие-то основания. DimaNižnik 16:41, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                    • И единственная валидная аргументация, которая тут звучит, она не связана с принципами Википедии как сообщества,
                      Это очень смелое заявление, что исполнение базового правила о проверяемости, никак не связано с принципами сообщества. Pessimist (обс.) 16:58, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                      • В правиле о проверяемости, которому, как вы утверждаете, не соответствует мое заявление, написано черным по белому: "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять." Это именно то, удар в удар, что предлагается сделать - быстро удалять такие статьи.
                      • Я не против проверяемости. Я не против даже удалять информацию вместе со статьями, если другие способы улучшить статью исчерпаны. Но я считаю, что угроза быстрого удаления не должно быть первым способом решения проблемы. И многократно выше объяснил, почему.
                      • Однако, повторяю, если Википедия на русском языке решит пойти именно таким путем, кто я такой, чтобы вам возражать. Если вы со мной не согласны - ради бога, I couldn't care less. Фіксер (обс.) 17:10, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                        • "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять."
                          Это именно то, удар в удар, что предлагается сделать - быстро удалять такие статьи.
                          Нет, предлагается прямо противоположное, а именно дать автору двое суток на указание источников перед выставлением шаблона КБУ. Поскольку в том же правиле написано "Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще".
                          Если автор источники не выставляет, то они не могут быть указаны. Поскольку никто из нас телепатией не оборудован и не может вместо автора решить какие источники он использовал. Pessimist (обс.) 17:57, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                          • Ну это уже точно нарушение ВП:НИП. Указанный текст никогда не означал, что источники может указать только автор, а если автор недоступен, то и статья на быстрое удаление. Смысл был именно в том, что на утверждения, на которые тривиально ищутся источники, нужно не шаблоны вешать и не удалять, а нужно эти самые АИ найти. Я не готов утверждать, что это правило идеально и что всегда нужно до последнего искать АИ на любую фразу перед её удалением. Но вот такая трактовка полностью извращает написанное. This is Andy ↔ 18:41, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                            • Нет, НИП — это утверждение, что кто-то может вместо автора указывать источники, по которым он писал статью.
                              А так-то у нас и КБУ С7 нарушает это положение (точнее примечание в сноске), поскольку в таких статьях тоже чаще всего бывают «утверждения, на которые тривиально ищутся источники». Pessimist (обс.) 19:01, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                            • Коллега, простите, но мне кажется, что вы живёте в какой-то иной Википедии. В той Википедии, в которой я живу 20 лет, всё не так. И да, в этой Википедии источники к любому утверждению может указать любой участник. This is Andy ↔ 19:04, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Я живу в Википедии, где подход «оставим без источников кто-нибудь потом укажет» в 99 % случаев приводит к тому что никто и никогда ничего не укажет. Вас вероятно это устраивает, а меня нет. Если устранение нарушений делать на порядок сложнее, чем нарушение, то нарушения будут расти, а не сокращаться. Что мы и видим на практике. Pessimist (обс.) 19:14, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Утверждение «никто и никогда» заведомо не имеет смысла: мы не знаем, кто что укажет через 10, 20 или 100 лет. Википедия не закрывается и не собирается, дедлайна у нас нет. Важен только один вопрос: информация скорее полезна или скорее вредна? В полезность входит и потенциальная возможность привести источники, и уровень доверия к такой информации (вероятность того, что в ней есть умышленные или случайные ошибки). This is Andy ↔ 19:23, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Утверждение имеет смысл в пределах существования Википедии. Если у нас до сих пор висят статьи 2000-х годов (по сути с начала существования рувики), где даже наличие шаблона с запросом источника не закрыто, не говоря уже о просто информации без источников и проблема эта не сокращается, а только нарастает, то бремя обоснования отчего она вдруг поменяется, если мы не поменяем свои подходы, лежит на том, кто это продолжает предполагать. Pessimist (обс.) 19:32, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Ну не закрыто и не закрыто. Это само по себе не является катастрофой: утверждение, которое кажется кому-то сомнительным, помечено как сомнительное. Это даже намного менее серьёзно, чем висящие годами на КУ страницы. Удаление всей страницы сильно демотивирует автора, а шаблон касается конкретного утверждения, и понятно, как исправить. This is Andy ↔ 19:37, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Только что вы утверждали, что проблемы «не будет источника» вообще не существует, рано или поздно будет.
                                Теперь вы утверждаете, что не просто наличие, но и нарастание в статьях пометок «нет источника 10548 дней» это не проблема и Википедию перед читателями не позорит.
                                Самая древняя статья на КУ — 2020 год (6 лет). Самые древние запросы источников с августа 2006 года — 19,5 лет! И если на КУ мы с трудом, но внедрили хоть какой-то механизм, ускоривший избавление от залежей, но в отношении нарастания неподтверждённой информации вы это даже проблемой не признаете. Pessimist (обс.) 19:56, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Прелестно. Учитывая, что первая статья в русском разделе была создана в 2001 году, то при нынешнем подходе к проверяемости утверждение «никто и никогда ничего не укажет» в масштабах существования Википедии (четверть века) является фактом. Pessimist (обс.) 08:09, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
                            • Извращение — это инверсия презумпции выполнения ПРОВ с того, кто вносит сведения в энциклопедию, на того, кто в этих сведениях сомневается. В ВП:ПРОВ написано открытым текстом, что его выполнение — ответственность тех, кто вносит. И что любое утверждение, не подтверждённое ссылкой на источник, может быть удалено (за редким исключением ВП:КННИ). Извращение, это превращение некогда бывшего актом вежливости по отношению к неопытным редакторам соглашения не удалять не подтверждённые утверждения немедленно, а помечать их шаблонами, чтобы внесший утверждения участник мог исправиться и указать источник (годы практики наглядно показали, что это работает лишь чуть чаще, чем никогда), в фактическую невозможность обеспечить выполнение ВП:ПРОВ из-за возведённого на пьедестал тезиса «сначала докажи (sic!) что источников к этому утверждению не существует, только тогда удаляй».— Yellow Horror (обс.) 19:05, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                            • Оба утверждения плохие. Хорошее утверждение: прежде чем что-то удалять, включи голову и подумай. Это большой кусок сомнительной лабуды? Помечай шаблоном и удаляй. Это что-то разумное и полезное для раскрытия темы статьи? Не трогай, а лучше поищи источники сам. Ты не можешь понять, что это? Спроси у тех, кто понимает. This is Andy ↔ 19:17, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                          • См. также ВП:НКЗ, где описана логика, которую я нахожу правильной: "важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития", "обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана", "удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов", "Если в статье не может быть указано достаточно источников для демонстрации значимости темы статьи, попробуйте найти эти источники или..."
                          • Я решительно не понимаю, почему в случае сомнений в значимости все эти пункты делать можно и нужно, а в случае сомнений в проверяемости - нецелесообразно и статью надо быстро удалять (выделенный срок в два дня я отношу скорее к быстрому удалению, нежели к другим способам, включая УС - где дней минимум семь), никому, кроме автора, об этом не говоря. И мне кажется правильной логика использования шаблона КБУ С5: на быстрое выносят не тогда, когда есть сомнения в значимости, а когда нет сомнений в незначимости. Точно так же и тут: если нет сомнений в том, что источников нет и не будет - статью можно выносить к удалению как непроверяемую (мистификацию?) или незначимую; к БЖЛ у меня тоже ни малейших претензицй. Но в остальных случаях дух правил и дух сотрудничества предписывает использовать другие способы исправления недостатков - шаблоны, обращение к автору, КУЛ, КУ в крайнем случае.
                          • Я понимаю ваше желание быстро-быстро пройти все эти пункты. Нет статьи - нет проблемы. Я не считаю, что это соответствует принципам Википедии вне зависимости от того, сколько у вас рабочих рук. Фіксер (обс.) 18:53, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                            • Я решительно не понимаю почему под заголовком значимой темы можно написать что угодно из головы — и это становится самоценностью. Нейрогаллюцинации БЯМ мы почему-то быстро удаляем, а вот если это галлюцинации из головы белкового автора — то они непреходящая ценность. И я не считаю, что такой подход способствует улучшению Википедии. Pessimist (обс.) 19:05, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Exactly! Это именно то, о чем я твержу с утра: что надо анализировать содержимое статьи, а не один единственный параметр - указан в этих галлюцинациях источник или нет. Отсутствие источника само по себе необязательно делает текст "галлюцинацией из головы белкового автора"! И, напротив, "галлюцинация из головы белкового автора" не становится связным энциклопедическим текстом только потому, что в ней формально указан источник. Именно поэтому у меня есть сомнения в том, что корреляция между качеством статьи и наличием источника настолько велика, так что удаление (после двух дней) статей без источников не глядя на остальные характеристики статьи способствует улучшению Википедии. Фіксер (обс.) 19:37, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                            • По сути вы с утра твердите, что надо переложить бремя проверяемости с автора на других участников. Понятно, но вынужден повторить: это приводит к нарастанию мусора и не способствует улучшению Википедии. Pessimist (обс.) 19:59, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                          • Более того, судя по описанию, ВП:КУЛ прямо предназначено для улучшения статей на значимые темы, содержание которых кардинально не соответствует нормам Википедии. А согласно вашему предложению, такие (в том числе) на доработку таких статей надо выделять только 2 дня и не говорить об этому никому, кроме автора. Фіксер (обс.) 18:59, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                            • и не говорить об этому никому, кроме автора
                              Я не припоминаю чтобы кто-то предлагал делать в статье шаблон, который видит только автор.
                              Проблема состоит в том, что КУЛ для такой статьи предполагает не доработку, а переписывание. Если автор статьи источник не указывает, то участник, который будет писать её по источникам, по сути пишет её заново. Причем если он делает это добросовестно, а не лепит литературу в подвал или выгугливает отдельные слова в АИ (это не соблюдение ПРОВ, а профанация), то у него будет новая статья. В 100 % случаев. Pessimist (обс.) 19:10, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                              • Вы заблуждаетесь насчет КУЛ. Доработка статей там не сводится на 100% к написанию новых статей. Часто там вполне вменяемые тексты с фактами, которые подтверждаются источниками, их лишь нужно добавить.
                              • Ну, я же не выдумываю. Во-первых, я сам бывало работал на КУЛ и помню, какие там были претензии и как я их исправлял. Во-вторых, ну вот ваши личные недавние номинации: Государственная пограничная охрана Латвийской Республики - в ней нет ни единого источника (использовался ли оф. сайт как источник - неочевидно). Если в подобной странице не было бы источника вообще, даже формально, неужели Википедия бы выиграла от ее удаления? Или, номинируя статью к улучшению, неужели вы искренне ожидаете, что если эта статья будет улучшена, то на 100% это произойдет путем ее полного переписывания, а не указания источников для уже указанных в статье фактов? Фіксер (обс.) 19:56, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
                    • В предложении речь шла о статьях совсем без чего-либо источникоподобного, а здесь есть офсайт. DimaNižnik 10:47, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
                  • А если «халтурщик» — специалист по теме, который, в общем-то, спокойно может обойтись при написании и без источников? Таёжный лес (обс., вклад) 07:04, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
          • Я достаточно часто берусь улучшать статьи, в которых нет или не хватает источников. Почти каждый день.
            Повторяю: информация без источников изменяется при добросовестном подходе в 100 % случаев. Иногда могут остаться какие-то факты типа даты рождения и тому подобного. Любой нетривиал, то есть то что делает текст энциклопедической статьей, а не CV или каталогом — изменяется при такой переработке всегда.
            Теоретически я допускаю, что можно найти случай, когда какие-то нетривиальные утверждения были взяты из источника и перерабатывающий статью обнаружит именно этот источник, потратит время сообразить, что этот текст опирается именно именно на этот фрагмент и подставит его. Но по вероятности это монетка вставшая на ребро. И потраченные на это ресурсы гораздо эффективнее могли сработать, если бы перерабатывающий не выгугливал источник под текст, а просто писал статью.
            С таким же успехом можно и БЯМ-статьи через КУЛ пускать. Pessimist (обс.) 20:07, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
            • А можно сказать наоборот. Если утверждение есть только в одном единственном источнике — это скорее всего маргинальщина. А общепризнанные факты, то есть то из чего должна состоять энциклопедическая статья, найдутся в любом источнике по теме. Roxiffe-le-boim (обс.) 04:54, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
        • Конечно, можно. А это кто-нибудь системно делает? This is Andy ↔ 12:29, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
          • Примеры не дам, но встречал достаточно аргументов за удаление "статья - ИИ-слоп, т.к. источники выдуманные/не подтверждают текст". Rijikk (обс.) 12:39, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
            • Это не делается системно. Мне кажется, что предложение в целом реализуемое, но это поиск потерянного под фонарём, а не там, где потеряно. То есть силы будут направлены не туда. В чём-то станет лучше, но это сродни «театру безопасности» — будет казаться, что мы активно боремся с нейрослопом, но мы лишь заметаем проблему под коврик. This is Andy ↔ 18:43, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
              • Это не направление сил не туда, а освобождение сил для работы там, где надо. DimaNižnik 10:51, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
                • Спорный вопрос. Проверка на наличие источников тоже требует некоторых усилий. Возможно, для ВП было бы полезнее отловить одну статью с лажовым источником, чем десять без источников вовсе. This is Andy ↔ 12:39, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
                  • А тут ситуация не или-или, а и-и: статьи без источников отправляются на КУ, и с ними приходится возиться там и разыскивать хоть какие-то источники. Rijikk (обс.) 12:41, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • За, причем на все статьи, если за всю жизнь этой статьи не было ни одного источника. Если кто расставит на такие статьи {{Нет источников}}, будет вообще магия. Iniquity (обс.) 15:35, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Что изменилось с первого раза? Надежда на то, что умерли те, кто выступал против? Или как это понимать спустя всего года полтора? Аргументы против всё те же, новых аргументов за не приведено. Вопрос ИИ не имеет отношения к данному предложению, ИИ запросто генерируют статьи с источниками. Чаще всего — с фейковыми. Iluvatar обс 17:21, 29 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Да, пора, и ИИ тут ни разу не при чём. Well very well (обс.) 04:35, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Дополнительное условие — интервик со ссылками на источники тоже нет. Джекалоп (обс.) 10:52, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Против, статьи на значимые темы не должны удалятся быстро. BilboBeggins (обс.) 10:57, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • Сочинения на значимые темы должны удаляться быстро. Не встречал таких, которым не требовалось полное переписывание (персоналиями и геообъектами в этом плане не занимался). Очень плохо, что в ВП годами висит дезинформация. Лучше меньше информации, чем наличие дезинформации. DimaNižnik 11:04, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • Все критерии ВП:КБУ С1, С2, С3, С7 утверждают обратное. Это не считая О1, О3, О9 и О11. В этих критериях быстрого удаления нет ограничений для значимых тем. Было бы странно считать самоценным результат прогулки кота по клавиатуре под заголовком значимой темы. Pessimist (обс.) 11:22, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю такую пометку отложенным удалением со сроком до автоматического преобразования шаблона в номинацию КБУ, как указывали выши коллеги, 2-7 дней. Optimizm (обс.) 11:40, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны, мы должны бороться за качество. С другой — мне никогда не нравилось, когда во главу угла ставится формализм. Как правильно отмечено, в статью могут добавить какие-то левые источники, причём такие, что неспециалистам без выверки не понять, что они к статье никакого отношения. Поэтому я не думаю, что нам нужно вводить какие-то новые критерии КБУ, уже существующих вполне достаточно. Не факт, что Википедии пойдёт на пользу быстрое удаление значимых статей по формальным основаниям, в отличие от подобных статей, которые формально можно подогнать под существующие правила из-за наличия в них воды и формальных источников. Vladimir Solovjev обс 16:10, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • Впоминаю мнемоническое правило 2НЕТ: НЕТ источников - НЕТ статьи. VladimirPF 💙💛 16:23, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
        1. Приведите скорректированный текст правила (можно жирным) со всеми предложенными оговорками и дополнениями 2. Разделите разделы обсуждение и голосование заголовком Трифонов Андрей (обс.) 16:36, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
          • А как прямо сейчас начать голосование? Его же надо объявить везде, и желательно дождаться конца обсуждения, чтоб разные участники высказали свои аргументы. Rijikk (обс.) 20:48, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
  • не один раз встречал статьи на явно значимые темы без источников (да, как правило, с кривым оформлением, но не настолько, чтоб нельзя было исправить без траты значительных усилий). согласен, что таким статьям место на КУЛ, согласен с отправкой их на КУ, но на КБУ — поддержать не могу, это слишком радикально. (при этом замечу в скобках, что трактовка коллеги Pessimist’а о том, что только основной автор может расставлять источники в случаи их отсутствия не кажется мне консенсусной). — Halcyon5 (обс.) 18:53, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • да, уточню, что речь о таких значимых статьях, которые нельзя удалить по других критериям КБУ. «прогулки кошки», конечно, быстро удалять надо, ну так там и не в источниках проблема. — Halcyon5 (обс.) 18:55, 30 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • Из-за отсутствия подходящих БУ-критериев у нас и есть массовые завалы на КУ, про которые постоянно повсюду говорят. Поскольку на КУ куча статей уровня «удалить нельзя оставить», и ПИ/А не решаются поставить запятую после первого слова из-за значимости темы, но из-за неприемлемого качества статьи не хотят её ставить после второго. Вот все и ждут кого-то тама, который, ожидаемо, не приходит. — Werter1995 (обс.) 05:52, 31 марта 2026 (UTC)[ответить]
      • Ну наделаете Вы новых КБУ критериев, а ПИ и А также не решатся их применять, как не решаются просто удалять статьи на значимые темы с нарушениями «основополагающих» правил Википедии. Причина-то не в отсутствии критериев. ПИ и А — они ведь по сути кто? Избранные. Лучшие, наиболее уважаемые и доверенные члены сообщества. А сообщество в целом как со старта взяло курс на наполнение Википедии как можно больше, как можно быстрее, любой ценой, так и придерживается этого курса неуклонно последние 25 лет. У нас на странице Википедия:Список Википедий список ранжирован по какому критерию? Правильно, по количеству статей в разделе. И после этого Вы хотите, чтобы лучшие люди сообщества охотно удаляли «плохие» статьи? Да не дождётесь! На словах они могут сколько угодно твердить о важности соблюдения «основополагающих» правил; о том, что нормой в Википедии будто бы является отсутствие информации, а любое внесение должно быть подкреплено «авторитетными» источниками и соответствовать красивым буквосочетаниям ПРОВ, АП, НТЗ итд. На практике же у них в подкорку вбито, что удалять из Википедии нельзя вообще ничего. Что нужно ждать, когда текст без источников обревизуют подберут к нему источники или докажут, что источники к нему подобрать невозможно — только тогда его действительно можно и удалить. Что копиво перепишут, если не своими словами, то по крайней мере перестановкой слов и заменой предлогов. И так далее. Тезис «there is no deadline» работает у нас только в одну сторону: против удаления и чистки контента. Внесение же контента, и в особенности — создание новых страниц (см. выше про ранжирование списка) приветствуется и поощряется де-факто без оглядки на качество этого контента и его соответствие «основополагающим» правилам. Вот пока эта традиция не будет сломана и заменена новой, — натурально по Ильичу: «Лучше меньше, да лучше», — и пока новая традиция не охватит умы избранных представителей сообщества, ничего Вы новыми критериями КБУ не добьётесь.— Yellow Horror (обс.) 10:15, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • А пока что наши избранные могут забанить серийного мистификатора, марг-пушера, копипастера, машпереводчика, нейрослопера — но оставляют неприкосновенным его вклад. Источник может быть признан «неавторитетным» и ссылки на него будут удалены ботопроходом — но только ссылки: внесённые из этого источника сведения никто массово удалять не станет. И так далее. Потому что удаление контента из Википедии — это плохо, это табу, «так можно пол-Википедии удалить».— Yellow Horror (обс.) 10:24, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Раз новых аргументов нет, к концу недели устрою голосование. Rijikk (обс.) 05:44, 7 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Мне крайне не нравится постоянно проявляющаяся в последний момент тенденция решать вопросы внесения изменений в правила голосованием. Голосование, на мой взгляд, допустимо тогда, когда вопрос касается разных оформительских и прочих моментов, где иначе невозможно что-то решить. И у меня возникает ощущение, что подобное делается только для того, чтобы игнорировать высказанные аргументы. В данном случая я категорически против внесения изменения в правила голосованием, я не вижу здесь чего-то такого, чего нельзя решить обсуждением. Vladimir Solovjev обс 13:32, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Требование вносить изменения в правила исключительно через обсуждения привело к тому, что правила Википедии закоснели на уровне волюнтаризма вики-деятелей времён Родины слонов, оторваны от реальных практик сообщества уже на десятилетия и ничего не могут противопоставить вновь возникающим вызовам. Не факт, что изменение правил голосованием даст лучший результат, но продолжение бесконечных прений на этом форуме — в любом случае тупиковый путь.— Yellow Horror (обс.) 21:08, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Только тогда придётся отменить ряд правил вроде ВП:Консенсус. Мнение большинства не означает, что это большинство право: если есть серьёзные и обоснованные аргументы, которые не были опровергнуты, они перевешивают всё остальное. Просто нужно идти не революционным, а эволюционным путём. У нас проблема другая: есть участники, которые любят зафлуживать любое обсуждение, а желающих выуживать из него что-то полезное всё меньше и меньше. Но это не значит, что нужно переходить на голосование в любых случаях. Да и недавняя практика показывает, что некоторым участникам голосование не указ, если его результат противоречит их представлению о том, какой должен быть этот результат. Я не говорю, что голосование нельзя использовать, но это крайняя мера, если не удалось найти компромисса. Плюс голосование должно быть нормально организовано. В данном конкретном случае каких-то оснований решать что-то голосованием я не вижу. Vladimir Solovjev обс 08:30, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Мне казалось, что голосование - самый эффективный и однозначный инструмент. Но, возможно, в данном случае опрос будет лучше. Rijikk (обс.) 21:26, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Голосование — вполне нормальная практика чтобы подытожить обсуждение когда все основные положения высказаны, каждый выразил свои возражения и остаётся лишь убедиться, что большинство действительно поддерживает предложение. Tucvbif??? 16:26, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Голосование можно применять, но для принятия решения по голосованию, требуется не простое большинство, а квалифицированное. Если три четверти голосуют за что-то, это явный консенсус. Две трети это скорее всего, но на то, что это должно приниматься, должен быть консенсусу до голосования. И из вопроса голосования должен быть вылит утренний коньяк, но тут должны думать не только те, кому нужно голосование. Оптимальный вопрос голосования: согласны ли вы с таким-то изменением в тексте правил. DimaNižnik 17:53, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • в данном случае я полностью согласен с коллегой Соловьёмым и тоже против решать этот (и многие другие) вопрос голосованием. да, анализировать аргументы сложно, но необходимо. — Halcyon5 (обс.) 19:04, 9 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • новых аргументов нет, поэтому критерий вводить не надо. BilboBeggins (обс.) 21:43, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, не понял коллег Pessimist2006 и Rijikk, в чём проблема отправлять статьи без источников на предположительно значимые темы на обычное КУ. Огромное достоинство КУ по сравнению с КБУ заключается ведь в том, что на КУ в случае удаления остаётся обсуждение, которое может быть полезным участникам, интересующимся темой статьи. Ведь это обсуждение могут почитать даже участники, пришедшие в Википедию спустя несколько лет после удаления статьи. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:51, 18 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что у нас активных подводящих итоги на КУ на одной руке пересчитать и лишние пальцы останутся. Номинации висят годами. Только что с боями ввели упрощенное подтверждение итогов голосованием уполномоченных участников — только для того чтобы разгрузить КУ.
      Если создание проблемы занимает меньше ресурсов, чем её устранение — проблемы будут расти. Если на создание статьи без источников уходит меньше времени, чем на принятие решения о удалении, то от этого самого обсуждения, которое несомненно останется будущим поколениям, не польза, а сплошной вред. Pessimist (обс.) 18:45, 18 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Вы, коллега Pessimist2006, видимо, мыслите только с точки зрения удаления некачественной версии статьи. Конечно, статьи без источников надо удалять. Но если замечания, сделанные при обсуждении удаления статьи, будут способствовать созданию полноценной статьи и сэкономят время участникам, которые возьмутся за создание новой версии статьи, то в чём здесь вред? G2ii2g (обс.) 14:55, 19 апреля 2026 (UTC)[ответить]
    • @G2ii2g, проблема вот в чём - я могу за полминуты написать из головы свои представления о любом предмете или сгенерировать статью с помощью ИИ. При этом содержание статьи может совсем не отражать реальность. Усилий для такой статьи почти не требуется. А чтобы удалить её на КУ, констатировать отсутствие источников недостаточно - от подводящего итоги требуется покопаться в источниках, поискать информацию в интернете и доказать, что тема статьи не соответствует критериям значимости. В некоторых случаях это занимает много часов. Вопрос - почему мы должны поощрять "авторов", создающих статьи без источников? А насчёт "замечания ... сэкономят время участникам, которые возьмутся за создание новой версии статьи" - то есть ПИ должны делать работу за авторов? Кто хочет написать статью по какой-то теме - пусть тот и ищет источники, пишет по ним текст, доказывает значимость и т.д. Rijikk (обс.) 15:06, 19 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Здравствуйте, коллега Rijikk. Конечно, опытные участники сначала ищут источники прежде, чем создавать статью в Википедии, и, конечно, не следует как-то особо поощрять авторов, создающих статьи без источников. Но статьи без источников создаются, как правило, новичками, и тут стоит помнить правило Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. Бывает, что новичок и хотел даже добавить ссылку на источник, но многие ссылки, которые выдаются в первых строках поисковиков, занесены в спам-лист Википедии, а для новичков это совершенно неочевидная вещь. Поэтому обсуждение на странице КУ очень полезно для новичков, новичку могут подсказать ссылки, подходящие для использования в статье. Я, например, часто в обсуждениях на КУ добавляю ссылки на источники, подходящие для доработки статьи. Причём я делаю добавление ссылок на источники именно на страницах КУ, а не в самой статье, поскольку прекрасно понимаю, что плохо доработанная статья всё равно может быть удалена, но в обсуждении КУ ссылки на подходящие для создания статьи источники останутся видны всем участникам Википедии, которые заинтересуются созданием статьи. Если новичок использует предложенные источники для доработки статьи, то замечательно, а если статья так и останется недоработанной, то ничего страшного, что эту статью удалят уже на КУ. G2ii2g (обс.) 20:31, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Именно поэтому статья не сразу выставляется на быстрое удаление, а через промежуток времени. В шаблоне можно даже добавить ссылку на рекомендации как искать источники и как определить, хотя бы приблизительно, является ли источник авторитетным или нет. Tucvbif??? 20:40, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • И не совсем понял Вас насчёт «доказать, что тема статьи не соответствует критериям значимости. В некоторых случаях это занимает много часов.» В правиле говорится всё-таки не доказать, а достаточно тщательно проверять. Вполне разумно потратить на поиск источников в пределах пятнадцати минут, если за это время источники не ищутся, то можно, конечно, можно безуспешно потратить и не один час, но зачем такая сверхтщательность при удалении статьи без источников? С другой стороны, согласно правилу, такая же тщательность требуется и при быстром удалении. Вы при быстром удалении тоже тратите на поиск источников много часов? С уважением, G2ii2g (обс.) 20:31, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Нет, на быстрое удаление отправляются статьи, которые очевидно плохи. А при поиске источников часто бывают пограничные ситуации, когда что-то где-то по теме написано, но на первый взгляд неясно, хватает ли материала для значимости. Rijikk (обс.) 21:47, 21 апреля 2026 (UTC)[ответить]
  • Если речь идёт о новых статьях, то я поддерживаю принцип "Нет источника — нет статьи" в том смысле, что не надо и писать такую статью, по которой не можешь найти (или не подобрал пока) источников. Ни в своем черновике, ни в основном пространстве. Сначала приводится источник, потом пишется текст статьи - вот практика, к которой имеет смысл приучать с самого начала написания статей. Если мы за проверяемость. И это намного шире проблем массового использования AI для написания статьи. Это про культуру написания энциклопедических, обзорных и т.п. статей вообще. Поэтому, не нашёл для себя ни одного аргумента, почему новые статьи без источников нельзя было бы автоматически "сносить" по КБУ, а не засорять ими КУ (и таким образом заставлять админов и ПИ перед принятием решения самих проверять наличие таких источников, чтобы убедиться в значимости или незначимости предмета статьи). Édit_Chem 06:19, 5 мая 2026 (UTC)[ответить]

МТСЕЗ

[править код]

Предыдущее обсуждение данного вопроса

Коллеги, @Сидик из ПТУ и @Mitte27, поскольку предыдущая тема ушла в архив без внятного итога, поэтому переоткрываю тему на форуме правил. Можете доработать правило (если, конечно, есть что менять). Футболло (обс.) 17:26, 18 марта 2026 (UTC)[ответить]

Дискуссия о подробностях матчей

[править код]
  • Если мы говорим о ВП:МТСЕЗ, то я не вижу там требования о том, чтобы для каждого матча были указаны хотя бы авторы голов. В старом обсуждении по ссылке это подраздел «Подробности матчей». Стою на том, что в подобных статьях должны быть подробности матчей. Сидик из ПТУ (обс.) 17:33, 18 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • У меня нет принципиальных возражений против уточнения этого требования; камнем преткновения в прошлый раз, как я это ощущал, была невозможность сформулировать параметры минимального подробного освещения матчей для любого вида спорта. В принципе, можно сделать такое уточнение:
      4. Полные результаты выступлений команды в соответствующем её лиге турнире со ссылкой на подтверждающие эту информацию источники.
      4.1. Если сезон завершился, необходимы       полные окончательные результаты выступлений команды. Если сезон был прерван (ФК «Аустрия» (Вена) в сезоне 1944/1945), необходимы полные досрочные результаты. Если сезон всё ещё продолжается, результаты выступлений могут оставаться неполными вплоть до его завершения
      4.2. Чтобы результаты выступлений команды считались       полными, должны включать следующие подробности:
Вид спортаТребуемые подробности
ФутболАвтор и время каждого гола
БаскетболИгроки-лидеры по очкам, результативным передачам и подборам
Другие виды спортаКонкретные требования могут быть установлены сообществом после обсуждения на ВП:Ф-ПРА.
Wanwa 18:35, 19 марта 2026 (UTC)[ответить]
    • @Сидик из ПТУ, коллега, а можете предложить формулировку для подробностей матча? Mitte27 (обс.) 13:31, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
      • Информация о каждом матче сезона должна быть освещена в объёме, предусмотренном шаблоном:Отчёт о матче (или его аналогами для иных видов спорта), насколько это позволяют имеющиеся по сезону источники. Сидик из ПТУ (обс.) 14:26, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • Там есть параметры: «судьи», «зрители», «запасные», «сми». Это тоже учитывается в качестве требуемого объёма? Mitte27 (обс.) 16:21, 8 апреля 2026 (UTC)[ответить]
        • @Сидик из ПТУ А если в такой формулировке?
          Информация о каждом матче сезона в основных турнирах должна включать как минимум сведения[1] о дате и месте проведения, а также об авторах голов или результативных действий (в зависимости от вида спорта)[2].
          [1] Исключения возможны в случае частичного отсутствия данной информации в авторитетных источниках.
          [2] Предпочтительнее указывать шаблон:Отчёт о матче (или его аналоги для иных видов спорта). Mitte27 (обс.) 00:01, 26 апреля 2026 (UTC)[ответить]
          • Плюс-минус так, но в хоккее с шайбой, насколько понимаю, традиционно указываются вратари с количеством времени, проведённого в воротах (см. Хоккей с шайбой на зимних Олимпийских играх 2018 (мужчины) для примера), а это не назвать «результативным действием». Надо подшлифовать формулировку. Сидик из ПТУ (обс.) 18:04, 26 апреля 2026 (UTC)[ответить]
            • Например так?
              Информация о каждом матче сезона в основных турнирах должна включать как минимум сведения[1] о дате и месте проведения, а также об авторах голов или результативных действий (в зависимости от вида спорта)[2]. Для некоторых видов спорта, например хоккея с шайбой, необходимо указывать также ключевые игровые события и участников.
              [1] Исключения возможны в случае частичного отсутствия данной информации в авторитетных источниках.
              [2] Предпочтительнее указывать шаблон: Отчёт о матче (или его аналоги для иных видов спорта). Mitte27 (обс.) 03:00, 27 апреля 2026 (UTC)[ответить]

Другие вопросы

[править код]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=153071789