Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Настенные указатели Московского метрополитена сталкивают лоб в лоб ВП:ЦВЕТ и ВП:ПРОВ[править код]

Не так давно в ПРО:МОСМЕТРО прошло вот такое любопытное обсуждение, в котором был подведён итог, якобы опирающийся на принципы ВП:ЦВЕТ и Политики недискриминации, и с пометкой "оспаривание только через форум правил". Однако я дал слово, что этот итог будет оспариваться, так как в проекте имело место утверждение консенсуса, прямо противоречащее одному из основополагающих принципов Википедии. И вот (по моей версии) почему:

  1. Изначальная система сочетания цветов в маршрутных картах линий Московского метрополитена прямо соответствовала принципам проверяемости, так как опиралась на официальную систему цветовой маркировки линий Московского метрополитена, применяемую с 2003 года на настенных указателях образца 1996 года (в модификации 2003 года, когда на концевых стрелках и пересадочных столбиках стали обозначаться номера линий), а также на настенных указателях образца 2000—2017 годов (СТЛ, ЛДЛ и ряд открытых в 2000—2018 годах станций, кроме Парка Победы), а также в системе навигации, созданной (неэтичная реплика скрыта) Артемием Лебедевым и продолжающим данную традицию цветовой маркировки. Соответственно, данная схема была полностью проверяемой.
  2. В ходе вышеприведённого обсуждения неожиданно была предложена система, которая, по версии её обсуждавших, соответствует ВП:ЦВЕТ и Политике недискриминации. Это было бы хорошо (по версии Фонда Викимедиа, но никак не официальных источников, на основе которых и должны создаваться статьи и шаблоны в Википедии), однако при действующей редакции ВП:ЦВЕТ прямо провоцирует на попирание принципов ВП:ПРОВ "в интересах лиц с ограниченными возможностями" в части утверждения в качестве догмы системы, прямо противоречащей всем источникам, на основе которых должен создаваться контент Википедии.

На основании данных тезисов прошу внести необходимые изменения в ВП:ПРОВ или ВП:ЦВЕТ, которые пояснили бы, при каких случаях подобного типа какие должны быть сделаны исключения. --Владислав Мартыненко 19:32, 22 июля 2018 (UTC)

  • Если цветовая схема, придуманная Лебедевым или ещё кем-то, не может соответствовать базовым правилам контрастности, принятым в Интернете и используемым ведущими организациями (в т. ч. государственными), то её потребление достаточно просто снизить, если соответствия ВП:ЦВЕТ обеспечить не удастся, её придерживаясь. Оставить сугубо в официальных иконках, а не в тексте и карточках, и ваша проблема решена. stjn 19:41, 22 июля 2018 (UTC)
    Я это не считаяю решением проблемы, если Википедия пишется по источникам. Если вы считаете Татьяныча неАИ — найдите на transport.mos.ru форму обратной связи и изложите там. Я угрожать ВП:СУД не буду, а просто напомню, что во многих случаях, когда консенсус идёт против официального источника, такой консенсус вызывает больше вопросов к его авторам. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял, о чём спор - ниоткуда, ни из какого ПРОВ не следует, что цвета линий в Википедии должны с точностью до единиц RGB повторять цвета линий на текущей официальной карте. Ну нет в ПРОВ ничего даже отдалённо напоминающего это требование. Достаточно того, чтобы ветки оставались красной, синей, жёлтой... MBH 20:12, 22 июля 2018 (UTC)
    Для ряда российских читателей и редакторов (в т. ч. и меня) это (соблюдение хотя бы минимального ВП:ПРОВ) принципиально. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)
    • Если спор об этом — то совершенно верно. Равно как цвета на схематичном изображении форм футбольных клубов в статьях не обязаны с точностью до номера цвета Пантона повторять аналогичные цвета реальной формы. ПРОВ было бы нарушено, если бы в статье текстом было бы написано, что цвет линии — белый на синем, а в реальной жизни он был бы чёрным на синем. --Good Will Hunting (обс.) 20:16, 22 июля 2018 (UTC)
  • Оставлю небольшое пояснение для тех, кто не пойдёт читать обсуждение по ссылке, поскольку без этого из стартового сообщения темы дальнейшее совсем не очевидно. В посте речь идёт не о цветах линий, их мы стремимся использовать как раз официальные, соответствующие схеме и навигации. ВП:ПРОВ по мнению коллеги нарушает то, что для ряда линий у Лебедева используется белый шрифт текста поверх цветного фона, а у нас теперь, в соответствии с ВП:ЦВЕТ, — чёрный: Филёвская линия. У меня всё. ØM 20:22, 22 июля 2018 (UTC)
    Поэтому я и настаиваю на изменениях в ВП:ПРОВ, потому что ВП:ЦВЕТ идёт поперёк мнения официального источника, что с точки зрения проверяемости не есть хорошо.
    • @ØM: вероятно, людям в теме это кажется очевидным, но мне — нет. Разъясните, пожалуйста, эти цвета шрифтов на схеме Лебедева и у нас используются где конкретно? В тексте статей, на схеме, в шаблонах карточек, где-то ещё? --Good Will Hunting (обс.) 07:49, 23 июля 2018 (UTC)
      • У Лебедева — на схеме, в навигации. У нас — тоже в навигации — в плашках, венчающих статьи о станциях и линиях, а также — маршрутные шаблоны, см. любую статью, например Фили (станция метро). ØM 08:35, 23 июля 2018 (UTC)
  • Правило ВП:ПРОВ никак не регулирует цветовое оформление шаблонов, плашек, схем и прочего. Поэтому никакие исключения в ВП:ПРОВ не требуются. — VlSergey (трёп) 08:15, 23 июля 2018 (UTC)
    Требуются, потому что то, что было утверждено консенсусом проекта, содержит неправдоподобную информацию. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)
    Что-то здесь напутано. То, что консенсус проекта ПРО:МОСМЕТРО к чему-то пришёл, не означает, что где-то в правилах есть проблемы. То, что консенсус проекта ПРО:МОСМЕТРО пришёл к «неправдоподобным схемам» — это внутреннее дело проекта. Правила раздела не требуют правдоподобия цветового оформления (если я не прав — укажите конкретный пункт). — VlSergey (трёп) 08:58, 23 июля 2018 (UTC)
  • Люди с дефектами зрения не должны страдать из-за того, что какому-то дизайнеру показалось, что конкретное сочетание цветов для данного объекта — единственно верное. Конкретно к Московскому метрополитену: общие черты графического оформления не нарушаются (синяя ветка по-прежнему отличается от голубой), а частности можно пережить. Надеюсь, в Маскве никого не задевает, что часть бордюра устанавливают лёжа, чтобы люди с повышенными потребностями смогли заехать на тротуар, так почему в рувики для таких же людей не сделать чёрным цвет шрифта вместо белого? — VladXe (обс.) 08:46, 23 июля 2018 (UTC)
    • Точно, страдать должны люди без дефектов зрения. Немедленно поставить на всех страницах 72 размер шрифта, а пандусы - перилами поперёк лестниц. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 23 июля 2018 (UTC)
      • Было бы замечательно вести дискуссию в более конструктивном ключе. -- VlSergey (трёп) 11:14, 23 июля 2018 (UTC)
  • Мои глаза убеждают меня, что утверждение о лучшем контрасте чёрного по голубому для Филёвской линии ошибочно. То же самое я вижу и в оттенках серого. Я, конечно, верю цифрам, но тем хуже для цифр. Может, вы как-то не так контрастность считаете? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 23 июля 2018 (UTC)

Компромисс: чёрным по белому и цветная полоса[править код]

Есть решение, позволяющее соблюсти корректность цветов и читаемость текста: писать текст чёрным по белому, а цвет линии указывать в карточке через цветную полосу. Именно так сделано на новых указателях в метро: [1]: чёрный текст на белом фоне, сверху цветная полоса. То есть карточка может выглядеть как в en:IRT Broadway–Seventh Avenue Line (но с цветной полосой только сверху, как на новых московских указателях). Метро отказалось от старого оформления вывороткой на цвете линии [2] в пользу более контрастного текста (предполагаю, что как раз ради удобочитаемости), предлагаю пойти по тому же пути. --M5 (обс.) 12:01, 23 июля 2018 (UTC)

  • Мне в принципе нравится, но это потребует либо корректировки шаблона {{станция метро}}, что скажется на статьях обо станциях всех метрополитенов в рувики, либо создания отдельного шаблона под московский, со своими особенностяии, не только графическими. ØM 12:35, 23 июля 2018 (UTC)
    • Вообще-то там простейшая конструкция: {{#if:{{{color|}}}|border-top: 4px solid #{{{color}}}; border-bottom: 4px solid #{{#if:{{{color2|}}}|{{{color2}}}|{{{color}}}}};}}, то есть фон делится на три части: верхняя граница 4px, серединка, нижняя граница 4px. Если задан только color, все три части рисуются одинаково (это совпадает с тем, что сейчас), если дополнительно задан color2, то этим цветом рисуется серединка. Не совем так, color и color2 задают цвет верхней и нижней границы, а цвет серединки определяется где-то ещё. Но смысл тот же: реализуется достаточно просто на уровне 1 строки кода и без затрагивания существующего оформления (но у всех на 8px увеличится строка заголовка). Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 23 июля 2018 (UTC)
      • А как вы МЦК будете оформлять тогда? — VladXe (обс.) 13:05, 23 июля 2018 (UTC)
        • Двойной линией? Пока на коленке накидал изменения: Шаблон:Песочница. Введен параметр тип2, при наличии которого отображается верхняя карточка, при осутствии - нижняя. Igel B TyMaHe (обс.) 13:34, 23 июля 2018 (UTC)
          • Лучше давать ссылку на конкретную версию, а то скоро бот затрёт. Serhio Magpie (обс.) 13:36, 23 июля 2018 (UTC)
          • Вообще-то вы сейчас таки внесли корректировки в код самого шаблона, которые, если перенести их на основу, окажут влияние на отображение карточек всех станций метро в рувики, о чём я и говорил. ØM 13:52, 23 июля 2018 (UTC)
            • Поясните. Я показал две карточки, вторая никак не должна отличаться от нынешнего отображения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 23 июля 2018 (UTC)
              • А, теперь увидел, вы оказывается предлагаете использовать дополнительный параметр для альтернативной шапки. Значит опять придётся бота по всем станциям гонять если этот дизайн поддержат, но как вариант пойдёт, я позже открою тему в проекте насчёт такого оформления. Если кого-то из присутствующих тут, но отсутствующих там, оно волнует — заглядывайте, ссылку на обсуждение здесь оставлю. ØM 14:07, 23 июля 2018 (UTC)
                • Если очень надо, вместо параметра модно сделать в шаблоне проверку на принадлежность станции Московскому метро - и даже бота гонять не придется. Но это, по-моему, изврат. Наиболее общим был бы вариант сделать параметр типа "другой стиль шапки", где впрямую прописывать стиль (например, если вместо сплошной линии захочется сделать пунктирную или двойную), но это неудобно для редакторов, плохо понимающих css. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Изврат или нет будет зависеть от того, какой именно вариант оформления выберем. Если ваш, или от M5, то согласен, бессмысленно, ибо такое оформление может использоваться не только в московском метро. А вот если выберем что-то более близкое к оригиналу, и, соответственно, специфичное именно для Москвы, то такой вариант будет оптимальным, с минимумом телодвижений.
                    А в этом случае можно использовать шаблон, в котором заполнено css-оформление для конкретного метрополитена, и который подставляется в этот параметр, он же заодно позволит и моментально менять это оформление без сотен ботоправок. ØM 17:07, 23 июля 2018 (UTC)
        • Ровно так же, как сейчас. МЦК не использует шаблон линии метро, а его станции не используют шаблон станции метро, то есть для него ничего не изменится. ØM 13:52, 23 июля 2018 (UTC)
      • Всё больше убеждаюсь, что желание кастомизации и спецоформления в русской Википедии неизменно вырождается в какие-то глупости. Если в большинстве статей контрастность соблюсти невозможно нормально, достаточно вынести эту полосу в отдельный элемент, а шапку оформить более-менее стандартно. Какие-то дополнительные параметры, которые будут настраиваться на отдельных статьях по одной, — зачем вообще, господи. stjn 14:12, 23 июля 2018 (UTC)

Объединение флагов инженера и техадмина[править код]

Приветствую. Очень скоро глобальным масштабом у администраторов заберут возможность править .CSS и .JS страницы. Что это значит? Это значит, что уже в ближайшее время администраторы, тобишь сисопы, не смогут более редактировать такие страницы, как MediaWiki:Common.js и MediaWiki:Common.css. Это решение было принято системными администраторами, для того чтобы защитить обычных читателей и пользователей от возможного мошеннического влияния редактирования этих инструментов. Многие администраторы никогда не пользовались, либо пользовались 1-2 раза за весь срок этим инструментом. Были случаи, когда администраторов взламывали злоумышленники и с помощью редактирования этих страниц взламывали и другие аккаунты, майнили криптоволюты с машин читателей и многое другое, что может приносить доход. Подробно об этом вы можете почитать на мете.

Так вот. После вступления в силу, в каждом википроекте будет создан отдельный флаг «технический администратор», которому и будет разрешено править подобные страницы. В Русской Википедии есть флаг «инженер», который присваивается технически грамотным в данном вопросе участникам. Для того чтобы не плодить флаги и не создавать отдельный, я предлагаю объединить дублирующиеся флаги - инженера и технического администратора. Данный флаг, как я понимаю, и был создан для подобных целей, чтобы технически грамотные участники, которые не готовы к использованию полного функционала администратора могли реализовывать какие-то технические задачи. В целом, согласно тому же глобальному правилу, требования к техническим администраторам предъявляются симметрично нашим требованиям, к инженерам. Если вы считаете, что это хорошая идея, отпишитесь. Если есть аргументы против соединения флагов — высказывайте.

UPD: Каким администраторам будет вручаться неформальный флаг тех. админа, который я предлагаю объединить с инженерами? Если посмотреть и перейти по ссылке, то можно понять, что такой флаг будет вручаться только технически грамотным участникам, которые знают и понимают, самое главное, умеют и будут работать с этим инструментам. То есть явно нет смысла администратору иметь флаг инженера, если он хочет раз-два в год вносить какие-то мелкие изменения. Инженерам же это больше нужно. Технически они и сейчас имеют эту возможность. Проще говоря, по простому желанию флаг техническими администратора, даже опытному администратору, вручаться не будет. Это не какое-то волеизъявление, это уже давным-давно решено, и мы с этим ничего поделать не можем. Максимум, что можно, это на местном уровне найти по консенсус по каким-то мелким вещам. И то, не факт, что мы будем устанавливать критерии для присвоения флага, как указано по той же ссылке. Отказываюсь от своего предложения, так как ниже Джек более лучше всё расписал.

Большинство администраторов не хотят или не нуждаются в возможности редактирования CSS и JavaScript. В первую очередь, это требует знание языков программирования, которые многие администраторы не знают. Участники, которые занимаются этой деятельностью (или будут заниматься), должны иметь такую возможность, но администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого, для того чтобы избежать вреда в случае взлома. Кроме того, если сообщества решат проверять участников с такой возможностью на знание JS на более высоком уровне, чем администраторов (что является разумным), то это должно поддерживаться программным обеспечением вики.

Для облегчения, будет создана новая группа участников — технический администратор, и только пользователи этой группы смогут редактировать CSS/JS страницы. По умолчанию добавлять/исключать в данные группы могут бюрократы и стюарды. Назначение таких лиц будет оставлено на усмотрение каждого сообщества (или глобального сообщества, если будет создана глобальная политика).

Это будет иметь несколько преимуществ:

Количество скомпрометированных учётных записей будет значительно сокращено[1]. Это уменьшит количество уязвимых учётных записей в случае взлома базы данных (обычные администраторы также могут быть спокойны, так как риск становления мишенью взлома намного уменьшается). Небольшое количество учётных записей с данной возможностью позволит сделать процесс отслеживания подозрительных действий намного лучше. Пользователи, которые знают CSS/JS, как правило, трепетнее относятся к безопасности своей учётной записи из-за IT-навыков. Это уменьшит количество наиболее уязвимых участников. В будущем могут быть установлены более высокие требования безопасности для редакторов CSS/JS (например, обязательная двухфакторная аутентификация), не доставляя неудобств обычным администраторам, чьи учётные записи не представляют серьёзной опасности.

-- OlegCinema 07:49, 20 июля 2018 (UTC)

  • Сейчас есть строгая иерархия прав: у ПИ и инженеров есть права по редактированию, недоступные обычным редакторам, у администраторов есть права ПИ и И + ещё какие-то, у бюрократов прав больше, чем у администраторов. Ваше предложение разрушает эту стройную систему. Чем плох дополнительный флаг, который её только модифицирует? Во всяком случае буква в гаджете для него есть. — VladXe (обс.) 13:52, 20 июля 2018 (UTC)
    • Я б сказал, что строгая иерархия прав — это из оперы «так сложилось», а не «так правильно»; я не вижу в ней особых плюсов, и уж точно не вижу смысла ставить её самоцелью. Авось, если её сломать, пропадёт ощущение строгой карьерной лестницы и к флагам, наконец, начнут относится как к инструментам, а не привилегиям. Мечты, но вдруг?
      Дополнительный флаг сам по себе ничем не плох, но он фактически вводит то, для чего вводились инженеры, получается неуместное дублирование. Получится либо ситуация, когда любой инженер получает два «неполноценных» флага, едва ли имеющих смысл в отрыве друг от друга, либо спонтанное переосмысление флага инженера и неуместная бюрократизация ЗСИ, превращающая её в двухступенчатую процедуру. Ещё одна карьерная лестница, от которых одни проблемы. ~Facenapalm 14:10, 20 июля 2018 (UTC)
      • Зато инженерам будет куда расти :-). А господ инженеров не смущают проблемы, которые несут дополнительные права в виде длинного пароля и чего-то там ещё? Требования по безопасности, как у администраторов, а прав намного меньше. — VladXe (обс.) 14:21, 20 июля 2018 (UTC)
        • Ага. Если бы вы знали и почитали страничку, что можно сделать с помощью редактирования .css и js, вы бы наверняка поняли. Вам было бы неприятно, если бы с вашего компьютера без разрешения майнили криптовалюты? Или запускали на вашем компьютере иные скрипты, которые крали бы пароли от кредитных карт и перенаправляли пожертвования на другой счёт. OlegCinema 14:25, 20 июля 2018 (UTC)
          • И опять нагружаем технический флаг социальной ролью, от которой как раз создатель флага и хотел уйти. — VladXe (обс.) 14:31, 20 июля 2018 (UTC)
            • Социальная роль в виде «этот участник не встроит в скрипт вирус и не вывесит на заглавной странице порно-баннер»? Ну так это естественная ответственность, от неё невозможно уйти. ~Facenapalm 14:54, 20 июля 2018 (UTC)
        • Вот фразы а-ля «будет куда расти» и вообще подмена понятия «выдача флага» «карьерным ростом» как раз в корне неправильная.
          Некоторых господ инженеров смущают, но это не связанная инициатива и обсуждаться она будет отдельно. ~Facenapalm 14:53, 20 июля 2018 (UTC)
  • В прошлом права на правку упомянутых выше страниц доверялись администраторам (а позже инженерам) по умолчанию. Если теперь дефолтный порог доверия повышается на уровне организации и флаг техадмина нужно получать с этим новым порогом доверия, то автоматически оставлять эти права всем инженерам будет неправильно. Поэтому следует или всё-таки вводить отдельный флаг (с отдельными заявками на него), или провести конфирмацию всех действующих инженеров с учётом повысившегося порога доверия. --Deinocheirus (обс.) 14:18, 20 июля 2018 (UTC)
    • Я б сказал, что нынешний порог доверия к инженерам уже включает в себя правку скриптов, он не повысится. То есть инженера не дадут человеку, который может наломать дров в скриптах (по крайней мере, до сих пор не давали — инженер создавался для правок скриптов), а вот администратора вполне могут.
      С другой стороны, порог доверия имеет свойство со временем опускаться. Надо следить за тем, чтобы этого не произошло. К счастью, у нас инженер не позиционируется как «редактор шаблонов», поэтому повторение истории Википедии на фарси маловероятно, но всё же. ~Facenapalm 14:25, 20 июля 2018 (UTC)
    • @Deinocheirus: тут и дело в общем-то даже не в этом. Дело в том, что аккаунты администраторов очень часто взламывают и делают с них недобросовестные вещи. Чтобы избежать взломы, а следовательно правки таких страниц, у администраторов решили забрать эти права по умолчанию. Когда у 68 человек есть такое право, это делает всех их мишенями для взлома. OlegCinema 14:28, 20 июля 2018 (UTC)
    • Их итак 1,5 землекопа, конфирмацией сокращаем вполовину, потому что как минимум 2-3 давали флаг за техническую грамотность, а не за соц. роль. А давайте инженеров выбирать? Тем самым окажем им высокое доверие и окончательно похороним флаг. — VladXe (обс.) 14:29, 20 июля 2018 (UTC)
    • На уровне организации был введён дополнительный флаг, чтобы сократить число тех, кто имеет доступ к правке глобальных скриптов и стилей. Как из этого следует то, что в рувики должны резко насторожиться по отношению ко всем инженерам и администраторам-технарям (тем более что причины, по которым был введён новый флаг, по большому счёту были известны заранее; никаких особых откровений, из которых бы следовало повышение уровня доверия, там нет)? Меня идея того, что к моим правам так подозрительно относятся, что чуть что готовы перепроверять доверие ко мне, задевает, если не сказать оскорбляет. — Джек (обс.) 10:19, 21 июля 2018 (UTC)
  • Флаг инженера изначально вводился как флаг технического администратора, и мне непонятны попытки выше представить ситуацию иначе. Конечно, два флага (будущий и нынешний) технического администратора нужно будет объединить в один флаг инженера, ситуация с 2016-го года никак не изменилась. Проводить конфирмацию же (через ЗСИ) стоит не для инженеров, которые изначально избирались с вопросами по знанию JS/CSS, а для желающих новый флаг администраторов, которых по такой компетенции никогда не спрашивали (только 25 администраторов в нашем разделе редактировали JS/CSS больше 10 раз). Флаг инженера без возможности редактировать JS и CSS потеряет весь смысл. (Для желающих перейти на ad hominem: моя точка зрения не изменилась бы, если бы я не был инженером.) stjn 14:31, 20 июля 2018 (UTC)
    • Так «обычным» администраторам по дефолту этот флаг оставлять никто и не предлагает. Но темы, которые подняты в стартовом сообщении — это не темы технической грамотности, это темы оценки личной порядочности: доверяют ли конкретному участнику, что он не станет «взламывать аккаунты, майнить криптоволюты с машин читателей и многое другое, что может приносить доход». По этому параметру инженеров как раз не оценивали, поскольку раньше такое предполагалось по умолчанию (администраторов, по большому счёту, тоже, но им — опять-таки — никто эти права оставлять и не собирался). Поэтому если головной фонд внезапно решил, что теперь в арсенал инженера входит социальный компонент, то конфирмация нужна. --Deinocheirus (обс.) 14:43, 20 июля 2018 (UTC)
      • Каким администраторам будет вручаться неформальный флаг тех. админа, который я предлагаю объединить с инженерами? Если посмотреть и перейти по ссылке, то можно понять, что такой флаг будет вручаться только технически грамотным участникам, которые знают и понимают, самое главное, умеют и будут работать с этим инструментом OlegCinema 14:46, 20 июля 2018 (UTC)
      • Конфирмация инженеров совершенно бессмысленна, т.к. их выбирали уже как не-админов, которых допустят к глобальным скриптам. MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
      • Я не понимаю, с чего вы решили, что «головной Фонд решил, что в арсенал инженера входит социальный компонент» («головной Фонд» тут тоже ни при чём, решают разработчики Медиавики в данном случае). Ничего подобного нигде не утверждалось, «не станет взламывать аккаунты, майнить криптовалюты» — это, так-то, стандартное отношение к людям в проекте, если они, конечно, не известны злостным вандализмом проекта на постоянной основе. Главная причина введения нового флага — снижение векторов атаки на администраторов, которые ничего в JS/CSS не понимают и не планируют понимать. Всё остальное даже не вторично, а третично. stjn 14:50, 20 июля 2018 (UTC)
        • Да ладно, у нас на каждой ЗСА народ последовательно игнорирует ПДН и рассматривает кандидата через микроскоп на предмет конфликтов интересов в тех или иных темах (только за нынешний год таких заявок было две или три, в том числе текущая). Так это при том, что до сего дня максимальным вредом, который голосующие себе представляли, было вытеснение оппонентов из темы с помощью банхаммера. А тут пошёл переход в плоскость реальных денег, так что обычный требуемый уровень ПДН тем более действовать не должен. --Deinocheirus (обс.) 15:00, 20 июля 2018 (UTC)
          • Никаких реальных денег тут нет. Майнер в фарси-вики удалили за считанные минуты, ничего он намайнить не успел, у нас будет так же. Предпринимаемая мера защищает от технически безграмотных админов, учётку которых легко взломать злоумышленникам, а не от злоумышленников, которые оказались способны получить флаг админа или инжа. MBH 15:08, 20 июля 2018 (UTC)
          • Как выше сказали, тут вопрос не о деньгах, а о том, что в случае взлома администратора, этот администратор способен засадить вредоносный скрипт другим участникам. Как и получилось в этом году: когда взлом администратора (то ли складского, то ли на мете) позволил фактически захватить контроль над учёткой нашего пользователя SAV, являющегося админом в братских проектах. После чего SAV долго и мучительно разблокировал свой аккаунт. 109.172.101.69 16:27, 20 июля 2018 (UTC)
          • То есть вы предлагаете, по сути, что? Из-за того, что фондовцы заметили, что флаг может в очень теоретической перспективе использоваться для зарабатывания денег, вы предлагаете коренным образом изменить нашу рувиковскую организацию флагов (коренным, потому что инженеры во многом и получали флаг затем, чтобы править глобальные скрипты и стили)? Вы не могли бы в таком случае создать новую тему на форуме с предложением ограничить флаг инженера по этой причине? Это было бы корректной процедурой, а так это будет попыткой под шумок ограничить права инженеров. Ну и как-то сомневаюсь, что много людей скажет «Ой, оказывается, с флагом можно майнить криптовалюты [на самом деле нет], а мы-то и не знали, — раз так, то вот конкретно Джеку, Нирваньчику и IKhitron'у (от балды) мы в этом вопросе не доверяем, долой с них права!» (если только какие-то недоброжелатели и неискренне). — Джек (обс.) 23:36, 20 июля 2018 (UTC)
            • То есть «под шумок ограничить права» администраторов можно запросто, а инженеров не тронь. И после этого в кастовости обвиняют администраторов… Встречный вопрос: вы лично считаете, что конфирмацию не пройдёте? Если нет — то почему такое ожесточённое сопротивление разовой процедуре? --Deinocheirus (обс.) 13:43, 21 июля 2018 (UTC)
              • Потому что разделение прав 90% администраторов вообще не заметят, а вот инженеры да. Это почти половина прав их флага. Тем более, что инженеры проходили проверку на компетеность для владения этими правами, а вот администраторы на ЗСА только и заявляют, что они не технари и в Википедию заходят с печатной машинки. -- dima_st_bk 13:55, 21 июля 2018 (UTC)
              • Вот юмор-то; вы понимаете, что сейчас прибегаете к той же нездоровой аргументации, к которой прибегали в обсуждении конфирмации администраторов? Вместо того, чтобы контраргументировать (я в нескольких ветках подробно показал, почему апелляция к повышению порога доверия несостоятельна), почему, по-вашему, нужна конфирмация, вы пишете: «Аха! Боитесь, что не пройдёте конфирмацию?! Вижу я всю вашу подноготную!» Да с чего бы она была нужна-то? Понятно, конфирмация администраторов — там она предлагается с определённой периодичностью. И скажу вам больше, может, и такая конфирмация инженеров была бы полезна! Но только для неё должны быть основания. Сейчас же ваша позиция такова, что вы агитируете за то, чтобы инженеры и администраторы-техники проверялись на соответствие требованиям, на соответствие которым они уже проверялись. Почему? Потому что майнинг криптовалют. Ммм, вы правда думаете, что это какой-то game changer или что-то, что раньше все думали, что выдача прав не несёт в себе риска, а теперь вдруг всё резко поменялось? Флаг создавался и выдавался и выдаётся с учётом этих рисков. От того, что разработчики MediaWiki решили сократить число тех, кто имеет доступ к правке глобальных скриптов и стилей, ничего концептуально в системе не поменялось. — Джек (обс.) 14:12, 21 июля 2018 (UTC)
              • Да, если вы не поняли, ограничивать права администраторов в части возможности получения этого флага я ни в коем случае не агитирую. — Джек (обс.) 16:22, 21 июля 2018 (UTC)
      • Техадминов вводят не потому, что опасаются недобросовестных участников: ну кто будет совершать несколько тысяч полезных правок, показывать себя как ответственного и профессионального участника, получать флаг инженера или админа — и вдруг вытворять какую-то мегагадость вроде общесайтового криптомайнера, за которую всё равно через несколько часов прилетит не только десисоп, но и бессрочка? Напротив, техадминов вводят, потому что опасаются, что админ случайно установит на каком-нибудь непонятном сайтике пароль от Википедии, даст злоумышленникам доступ к своей учётке и добавит проблем коллегам-википедистам. Викизавр (обс.) 16:14, 20 июля 2018 (UTC)
      • «это темы оценки личной порядочности» — кстати, да, один из инженеров участвовал в явно непорядочной неконсенсусной блокировке рувики, которая была реализована, насколько я помню, с помощью скрипта. Допускать таких участников к инструментам опасно. --Alexandrine (обс.) 18:27, 20 июля 2018 (UTC)
        • Конкретные вредоносные действия по отключению отображения сайта совершал не йоханн, а u:putnik, так что это к его заявке на инженера может быть претензией (и он за это, в общем-то, уже отсидел). MBH 17:03, 21 июля 2018 (UTC)
        • Инженер, на которого вы намекаете в нарушение ВП:ЭП, за свою работу инженером, к примеру (одному из многих), починил больше поломанных в результате удаления wikibits скриптов, чем все администраторы вместе взятые. У вас есть хоть один пример, когда этот или любой другой инженер вносил в скрипты и таблицы стилей неконструктивные, непорядочные или неконсенсусные правки? ~Facenapalm 18:45, 20 июля 2018 (UTC)
          • @A.Vajrapani: я жду от вас комментария, а не продолжения выпадов. ~Facenapalm 10:54, 21 июля 2018 (UTC)
            • «продолжения выпадов» — ссылка на «выпады» есть?--Alexandrine (обс.) 14:38, 21 июля 2018 (UTC)
        • У Йоханна инструменты, к которым его «допускать опасно», если что, уже есть почти два года, с помощью них он сделал кучу всего, включая, например, обновление заглавной страницы (что есть капля в море). — Джек (обс.) 19:13, 20 июля 2018 (UTC)
        • Хоть бы в теме разобрались. Как у вас после таких реплик флаг то администратора до сих пор есть? Не хотите конфирмацию пройти-то? Или страшновато? С уважением, Iniquity 19:15, 20 июля 2018 (UTC)
          • Ты не мог найти лучшее время и место для нарушений ЭП? — Джек (обс.) 19:33, 20 июля 2018 (UTC)
          • +1 к Джеку, Iniquity еще один такой выпад в адрес любого участника ВП и Вы пойдёте изучать ВП:ЭП на сутки. TenBaseT (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)
            • О, а отчего такая выборочность в предупреждениях? С уважением, Iniquity 19:45, 20 июля 2018 (UTC)
              • Кто ЭП нарушает, того и предупреждаю. У остальных таких неэтичных выпадов не видел. TenBaseT (обс.) 19:47, 20 июля 2018 (UTC)
                • Как-то очень странно вы смотрите, учитывая что грубый выпад был именно у администратора выше. Я же лишь узнал о желании участницы пройти конфирмацию и не боится ли она этого сделать. Или вы считаете, что я могу сказать, что, например, "TenBaseT допускать до администрирования опасно, так как у него проблемы с личной порядочностью"? Я так пока что не считаю. С уважением, Iniquity 19:54, 20 июля 2018 (UTC)
                  • Хорошо, что не считаете, а вот некоторые из отметившихся в этой теме не только так считают, но и умудряются писать об этом (или подобном) ин-вики и офф-вики (и представьте себе - даже еще не заблокированы за ЭП). Речь в данной теме идёт об инженерах и присоединении к ним флага, поэтому их (инженеров) обсуждение (в рамках понимания можно ли сложить вместе два флага или нельзя) и критика (обоснованная) вполне нормальны и не выходят за рамки ЭП. Обсуждение же обсуждающих (пардон за каламбур) таковым не является. TenBaseT (обс.) 20:04, 20 июля 2018 (UTC)
                    • Простите что? Это когда вдруг стало оправданием нарушения ЭП? С уважением, Iniquity 20:37, 20 июля 2018 (UTC)
                • @TenBaseT: Видимо, «непорядочная неконсенсусная блокировка» и «допускать таких участников к инструментам опасно» — это у нас теперь верх корректности, и ВП:ЭП совсем не нарушает. Мало того, что это хамство в мою сторону, так это ещё и было сказано участнику, который к данным событиям вообще отношения не имел. Вы очень удачно выбираете, где видеть нарушения, а где нет. — putnik 01:37, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Вероятно ваши претензии в нарушении ЭП и хамстве распространяются на решение АК:807. Про неконсенсусные действия устроивших блокировку написано именно в решении АК, где вашим действиям дана оценка: "совершил грубое нарушение с применением флага администратора, реализовав неконсенсусный итог, затронувший всех участников раздела, а также с учётом того, что это не первое нарушение с флагом администратора (см. АК:677), Арбитражный комитет снимает с него флаг администратора." и, да, я также рассматриваю ту блокировку непорядочным действием по отношению к сообществу, которое мандата на такое к себе отношение не давало и расхлёбывает последствия того разлома до сих пор. А если кому-то сильно не нравится, когда ему в релевантном обсуждении напоминают про ранее допущенные ошибки, и если он не может в спокойном режиме об этом говорить, то это плохо, это значит правильные выводы из прошлых ситуаций участник не сделал, и опасность повторения ошибок остаётся. --Alexandrine (обс.) 08:36, 23 июля 2018 (UTC)
      • Социальным компонентом является блокировка других участников, а не взлом css. Другое дело, что ограничение доступа к css/jss было, чтобы избежать непреднамеренных ошибок, а вопрос о преднамеренном внесении зловредного когда, насколько я помню, никогда не ставился. То есть второй случай наступления на свободу со стороны фонда Wikimedia (первый - навязывание ВП:СОВР): теперь мы отказались от ВП:ПДН. Igel B TyMaHe (обс.) 21:09, 20 июля 2018 (UTC)
  • Я за отдельный флаг: вполне могу представить себе технически грамотного участника, который предпочтёт несколько меньше полномочий, но при этом не быть одной из ~10—20 потенциальных мишеней для мошенников (вместо ныне существующей сотни). NBS (обс.) 14:45, 20 июля 2018 (UTC)
    • +1. — VladXe (обс.) 14:52, 20 июля 2018 (UTC)
    • Какой смысл тогда останется во флаге инженера? stjn 14:53, 20 июля 2018 (UTC)
      • В правке защищенных шаблонов и модулей, медиавики достаточно далеко от шаблонов и модулей. --Sunpriat 15:27, 20 июля 2018 (UTC)
        • Флаг «редактор шаблонов» другой по смыслу, его создание не обсуждалось. Не стоит вводить его под шумок и не стоит под шумок менять брэнды. ~Facenapalm 15:32, 20 июля 2018 (UTC)
        • Как логически связано текущее нововведение в движке с изменением флага? :) С уважением, Iniquity 15:42, 20 июля 2018 (UTC)
          • Почти как с администраторами. Набор действий (кроме социального) делается админ флагом, из этого набора, как говорится на мете, в js/css медиавики, которое вроде выделяется новым правом editsite, использовалось редко. Но даже в здешнем флаге без части editsite остальное то остается. У флага патрулирующего есть сопутствующие флаги, а кто-то отказывается от откатов (или хотябы скрывает его кнопки), - здесь ситуация может быть такой же. --Sunpriat 16:18, 20 июля 2018 (UTC)
            • Но абсолютное большинство инженеров избиралось не для того, чтобы править защищённые шаблоны и модули, так что аналогия неверная. Для флага инженера первично именно редактирование JS и CSS, а не защищённых шаблонов. stjn 16:30, 20 июля 2018 (UTC)
              • Может тогда сделать отдельную страницу запросов к этой группе "для того для чего они избираются"? Выглядит так, что админы защищают, а дальнейшие изменения перекладывают на неопределённых полтора землекопа или не на ту группу (удобно самоотстраняются "не от того"). --Sunpriat 22:33, 20 июля 2018 (UTC)
            • У инженеров процент людей с правками в скриптах значительно больше администраторских 25, поэтому нет, ситуация не аналогичная. Я помню о твоём желании ввести флаг «редактора шаблонов», но «инженер», как ты и сам знаешь, не он, так что давай, если уж вводить новый флаг, делать это полноценной процедурой, а не под шумок «ну раз уж всё равно ситуация меняется», не оставляя времени на продумывание и проработку соответствующих правил и процедур. Iniquity, например, тоже разделяет идею создания флага редактора шаблонов, но, к моему уважению, подстроить под своё видение мира лежащее в другой плоскости изменение не пытается. ~Facenapalm 16:31, 20 июля 2018 (UTC)
            • М? Я про флаг инженера. С уважением, Iniquity 16:32, 20 июля 2018 (UTC)
    • Да, сюда же двухфакторная авторизация, если в будущем введут, то в противном случае надо будет снимать весь флаг инженера, а так можно только часть. Luterr (обс.) 14:54, 20 июля 2018 (UTC)
    • Может стоит дождаться, пока хоть один такой участник появится и сам заявит об этом? MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
  • Объединить с инжами, конечно. MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
  • Какая конфирмация, какие социальные функции? Скоро чтобы перекрашивать строчку текста в другой цвет, придётся проходить обряд инициации с распитием крови младенцев. Давайте не будем мешать мух с котлетами. Понятное дело, такой флаг выдавать зарегистрированному вчера участнику нельзя, но любому добросовестному опытному участнику, который хочет заниматься улучшением технической части сайта — почему бы и нет? Другое дело, что стоило бы предложить таким участникам заводить под это дело отдельную учётку. Tucvbif???
    *
    17:03, 20 июля 2018 (UTC)
    • Более того, нужно учётка инженера не должна иметь никаких других прав. Первое правило сисадмина — не сиди под рутом, второе правило сисадмина — rm -rf /. А, за пару-тройку правок, не требующих инженера сразу давать автобан. Tucvbif???
      *
      18:26, 20 июля 2018 (UTC)
    • Это «решение» (вместе с вашей подрепликой) уже предлагал украинский администратор NickK, его мало кто поддержал. stjn 18:38, 20 июля 2018 (UTC)
      • А чем оно плохо, кроме невозможности выстраивать иерархии? Имеют же участники отдельную учётку бота. А достоинств — хоть отбавляй, прежде всего возможность установить самые параноидальные настройки безопасности. Tucvbif???
        *
        18:42, 20 июля 2018 (UTC)
  • Плохая идея отдавать права инженерам, тем более без разбору. Как верно заметил коллега: Если теперь дефолтный порог доверия повышается на уровне организации и флаг техадмина нужно получать с этим новым порогом доверия, то автоматически оставлять эти права всем инженерам будет неправильно. Вопрос с отдельным флагом решается проще, у нас достаточно технически грамотных администраторов, вот из них и надо выбирать, кому его доверить. --Alexandrine (обс.) 18:19, 20 июля 2018 (UTC)
    • Вы же понимаете, что права, которые вы предлагаете не отдавать инженерам, мало того, что есть у инженеров — инженеры получали свой флаг ради них? ~Facenapalm 18:30, 20 июля 2018 (UTC)
      • Да тему создали со сбивающим с толку названием, якобы инженерам передаются какие-то права, которых у них не было, отсюда и непонимание. — Джек (обс.) 19:01, 20 июля 2018 (UTC)
    • Извините, но это попахивает элитаризмом. Пусть уж каждый занимается своим делом: кто умеет подводить итоги — идёт в админы, кому интересна техническая часть — идёт в инженеры. Tucvbif???
      *
      18:38, 20 июля 2018 (UTC)
  • Администраторы и инженеры уже проходили проверку на предмет того, можно ли им доверять править глобальные скрипты. В первом приближении мне не так важно, будет ли вводимый флаг слит с флагом инженера или он будет существовать отдельно, но исходя как из своих чисто эгоистических интересов, так и из логики системы я не понимаю, с какой стати кто-то предлагает обязать меня, равно как и других инженеров и администраторов проходить ещё какую-то дополнительную проверку (разве что — проверить на знание основ интернет-безопаности вроде неиспользования одинакового пароля в двух местах и т. п.). Это походит на попытку под шумок ограничить инженеров (и администраторов?) в правах, прикрываясь тем, что якобы какой-то порог доверия повысился. Если кого-то не устраивает, как те или иные администраторы и инженеры обращаются с флагом для правки глобальных скриптов и стилей, — добро пожаловать в АК / на ЗСФ соответственно. Разработчики MediaWiki, инициировавшие новый флаг, вообще допускают, что процесс миграции «может быть таким простым, как добавление любого администратора, который об этом попросит» (соответственно, администратора и инженера в нашем случае). — Джек (обс.) 18:47, 20 июля 2018 (UTC)
  • Инженеры должны оставаться инженерами, со всеми ранее выданными правами. Они на то и получали флаги, чтобы править код модулей, защищённых шаблонов и, само собой, css/js скриптов. Так что лучше всего просто будет просто всем инженерам выдать (или заменить на него) флаг технического администратора. При этом администраторы, которым требуется доступ на правку кода также спокойно могут получить этот флаг, при этом вряд ли что-то нужно особо сильно менять в иерархии, требованиях итд., лишь добавить общие требования к безопасности учётных записей. — evs 💬 19:19, 20 июля 2018 (UTC)
  • Что касается того, сливать или иметь разные флаги. С одной стороны, нынешний флаг инженера включает в себя все те функции, которые будут у технического администратора, поэтому объединение в некотором смысле логично. С другой стороны, соус, под которым создавались флаги, разный: флаг инженера создавался как инструмент, с помощью которого можно заниматься техническим администрированием сайта, флаг технического администратора — как способ сократить число тех, кто имеет доступ к правке скриптов и стилей, чтобы уменьшить вероятность взлома (но инженеры в подавляющем большинстве и получали флаг с целью получить этот доступ). Разделение флагов приведёт, по сути, к тому, что появится новый флаг редактора шаблонов; в то же время это будет сделано полностью в обход каких-либо обсуждений на этот счёт. Мне кажется, правильная процедура — это всё-таки либо 1) таки слитие флагов, либо 2) выдача инженерам и администраторам, которые попросят, нового флага безо всяких условий, но с возможностью в перспективе отдельно ввести редактора шаблонов, если кто-то этого хочет (и если он инициирует обсуждение, которое пройдёт все предусмотренные этапы). — Джек (обс.) 19:31, 20 июля 2018 (UTC)
    • Второй вариант мне нравится больше, только не безо всяких условий, а на основе экзамена, в который превращается любая номинация ЗСИ, только ориентированной на права нового флага. Если такие вопросы уже был заданы в прошлых номинациях, то просто дать ссылку, что мол, обучен — бюрократы должны понять, что претендент если не владеет соотв. знаниями на уровне рефлексов, то знает где посмотреть и сможет оперативно исправить, если (вдруг!) допущена ошибка — все мы люди. — VladXe (обс.) 19:40, 20 июля 2018 (UTC)
      • Флаг инженер не требует никакого экзамена, рекомендуется лишь «иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности в проекте и привести в заявке несколько примеров своих технических изменений в защищённые страницы, которые были одобрены и внесены уполномоченными участниками». — evs 💬 21:07, 20 июля 2018 (UTC)
        • Вы посмотрите последние заявки на флаг инженера. Де-юре экзамена нет, а де-факто вопросы по знанию технической части движка есть и много — вот это я и назвал экзаменом. — VladXe (обс.) 21:19, 20 июля 2018 (UTC)
  • Еще не так давно со всех сторон раздавались голоса: "Флаги нужно и важно пилить, флаг администратора нужно распилить на десяток отдельных флагов и лучше на каждую функциональность иметь свой флаг". Так кстати родился флаг инженера. Причём я вижу тех же людей, которые убеждали сообщество в необходимости разделения флагов до создания флага инженера, сейчас с тем же жаром говорящих уже о слиянии флагов (только уже не у администраторов, а у инженеров). Дальше будет еще функциональность, которую отпилят у администраторов и обязательно нужно будет подтянуть по умолчанию инженерам (например блокировки или уровень защиты статей). Ну ладно ... это лирика ...
  • По смыслу - нет необходимости прикручивать эту функциональность по умолчанию к флагу инженера. В данном случае этот флаг должен быть отдельным и присваиваться тем администраторам и инженерам, которые занимаются данными вопросами и которым сообщество будет доверять подобное. Причём вполне вероятно, что администраторов с таким флагом будет больше, чем инженеров, и это вполне нормально. Тот же MediaWiki:Gadget-markadmins.js, который уже упоминали, не требует инженерного флага и каких-либо знаний, а больше требует доверия со стороны сообщества на такие масштабные изменения. TenBaseT (обс.) 20:13, 20 июля 2018 (UTC)
    • В принципе, если задача стоит — ограничить число правящих скрипты в целях безопасности, то нам стоит со своей стороны поспособствовать тому, чтобы тех, кому нужно править скрипты, стало меньше. Гаджет markadmins построен по очень отсталому принципу — список носителей флага в него вносится вручную, тогда как это может делать бот (кроме флагов клерка и арбитра). При этом у администраторов останется право редактирования JSON, где могут быть указаны чистые данные, которые могут использовать скрипты. — Джек (обс.) 21:50, 20 июля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, лучше использовать дополнительный флаг. Это позволит увеличить гибкость. Например, бюрократам бывает нужно править скрипты, да и некоторым администраторам тоже (есть, например, гаджеты проектов вроде MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js). Плюс флаг администратора по умолчанию включает всю функциональность, которая есть у инженеров. У нас есть администраторы-технари, которым тоже может понадобится данный функционал. Поэтому наличие дополнительного флага позволит присваивать его тем, кому он действительно нужен. Процедуру присвоения флага можно обсудить отдельно, но на мой взгляд стоит его выдавать по заявке. И в этом нет ничего сложного. Когда в своё время у бюрократов отобрали функционал переименования учёток, то мы получали этот флаг по заявке, проблем каких-то с этим не было. При этом для действующих инженеров флаг можно выдать автоматически, он им действительно нужен будет. --Vladimir Solovjev обс 20:29, 20 июля 2018 (UTC)
    • Чем наличие отдельного флага будет хоть сколько-нибудь выгоднее, чем наличие одного флага инженера, в этом плане? Дублирующие друг друга права в разных флагах не нейтрализуются при дублировании, так что какая разница, будет у администратора флаг инженера или технического администратора? stjn 20:35, 20 июля 2018 (UTC)
  • Насколько я вижу, выше происходит некоторое непонимание роли инженеров в техобслуживании рувики. При создании флага проводился опрос, и в инженера изначально и осознано было включено внесение техправок в общесайтовые скрипты и стили; как можно видеть, например, здесь, инженеры им активно пользуются, и намного активнее админов; не знаю, где найти статистику, но, по ощущениям, скрипты и стили правят в основном именно инженеры. Так что никакой нужды вводить двухступенчатую систему «инженеры без скриптов и стилей» и «редакторы скриптов и стилей» нет. Флаг редактора шаблонов, возможно, действительно следовало бы создать, но это был бы совершенно другой флаг, с компетенциями на порядок ниже. Так что очевидное решение - объединить дублирующиеся флаги. Викизавр (обс.) 20:53, 20 июля 2018 (UTC)
  • Статус кво состоит в том, что администраторы и инженеры имеют данный функционал. Изменения статуса кво без обширного обсуждения и закрепления консенсуса является грубым нарушением прав указанных участников. Поэтому, при уважении решения Фонда и прав участников, возможно только одно компромиссное решение: раздать флаг всем админам и инженерам по запросу.
    Если в результате всестороннего обсуждения будет утверждена реформа групп участников, процесс запустим с нуля. Я давно говорил: пора разогнать всех админов и набрать заново. Теперь с новыми функциями. Igel B TyMaHe (обс.) 21:26, 20 июля 2018 (UTC)
  • Вообще, мне на редкость удивителен контраст сообщений в этой теме с прошлой темой на Ф-Н. Впечатление, что либо половина участников не так поняла топикстартера (что возможно), либо я даже не знаю, что произошло. Может, лучше эту тему быстро закрыть и перезапустить кому-то, кто сможет ситуацию объяснить и дать понять более обстоятельно? Цитаты вроде «плохо отдавать все права инженерам без разбору» (у инженеров эти права уже есть и исчезнуть по идее не должны, если конечно сообщество не решит иначе, но это иначе должно решаться не через форум правил, а новый опрос) и «бюрократам и администраторам нужно бывает править скрипты» (тут много говорящего о том, что участник не совсем понял суть предложений) говорят о том, что многие участники комментируют, не вполне разобравшись и понимая текущую ситуацию и будущую. stjn 21:34, 20 июля 2018 (UTC)
  • Прочитал всю эту простыню, и даже не знаю, что сказать, как инженер. С одной стороны, по моему личному мнению, нужно все права оставить инженерам, и не плодить сущности, без всяких конфирмаций. С другой стороны, я единственный, которому разделение не сильно повредит. Поэтому, вместо этого, я отвечу, как если бы не был инженером, или, скажем, если речь бы шла о флаге прапорщика, например. И тут у меня есть чёткое мнение. Нельзя нарушать сделки. Если в момент подачи заявки некто знал, что он подписывается на X, именно это он должен получить. Иначе получается нечестно. Как если бы я купил телевизор, и через три года магазин решил поднять цену вдвое, и потребовал вернуть деньги. Или полтелевизора. Или половину прав инженера. Игорь (обс) 21:47, 20 июля 2018 (UTC)
    • Так почему-то администраторы, у которых с вероятностью 99,9 % заберут эту самую «1/10 часть телевизора», тихо молчат, а инженеры громко возмущаются? У кого-то есть сомнения, что через 2 года или 2-3 недели от собственной заявки им не дадут новый флаг, если они попросят его в ЗСТ? ИМХО, ещё не один инженер настолько не разругался с сообществом рувики, чтобы ему это припомнили, дружно проголосовав нет (как минимум все носители флага (Е) дружно друг за друга проголосуют, за время существования флага инженеры не успели разобраться по кучкам, как это произошло с администраторами рувики). — VladXe (обс.) 07:29, 21 июля 2018 (UTC)
      • Почему — потому что, если речь идёт о голосовании (я так понимаю, всё же обсуждении), то предлагается заставить инженеров проходить проверку на соответствие флагу, которую они уже проходили. Одно дело, если бы это была какая-то конфирмация с установленным сроком (если бы она была) — я не знаю, насколько она могла бы быть применима к инженерам, в отличие от администраторов, но допустим. Выше же (от Deinocheirus) звучит тезис, что раз кто-то рассказал про то, что с помощью прав майнят криптовалюты (что есть супернатянутое обоснование), то всё, порог доверия повысился, срочно всех конфирмировать. — Джек (обс.) 08:56, 21 июля 2018 (UTC)
        • Да-да, обсуждении, я думаю, что любой инженер в состоянии вместо «За» + подпись написать «За, потому что сделал это и то, проявил себя знающим такие-то техн. моменты и…» + подпись. Понимаю, что унизительно доказывать, что ты не верблюд, но считайте это консервативным взглядом — не может у инженера быть больше прав, чем у администратора по определению флага инженера — в иерархии флагов он на одной ступени с ПИ. А у техн. админа — может. Как вариант (безумный): сделать, чтобы их тех. админ был равен нашему инженеру, но ввести флаг техника или редактора шаблонов, как промежуточное звено между ПАТ и И, чтобы было куда уходить админам, которые не хотят быть ПИ, и было куда карабкаться ПАТам, которые являются технически подкованными. (тому же MBH можно попытаться получить урезанный флаг)VladXe (обс.) 10:08, 21 июля 2018 (UTC)
          • Ни богов, ни господ[en], выкидывайте свои воззрения насчёт некой «иерархии флагов» в окно. Даже администратор с топик-баном на патрулирование есть, какая уж тут иерархия. stjn 10:17, 21 июля 2018 (UTC)
            • Это частности. Админы вообще «любят» на себя брать самоограничения, но все эти ограничения воспринимаются именно как частные случаи, а в остальном — в рувики выше админов только бюрократы, все 5 (6, 7) человек. А с этой поправкой — не только бюрократы. — VladXe (обс.) 10:22, 21 июля 2018 (UTC)
      • Потому что 99,9% администраторов не занимаются поддержкой общих скриптов и стилей, а инженеры избирались с этой целью и занимаются именно этим? В правках за последний год среди первой десятки (с исключением Krenair не из нашего раздела) 2 технических (де-факто) администратора и 2 бюрократа, у которых правки ограничены нетехническими, остальные — инженеры. Разве не ясно, кого коснётся возникшее тут желание «повально переконфирмировать всех заново» в первую очередь? stjn 10:08, 21 июля 2018 (UTC)
  • «В любом случае, рекомендуется сделать требования к техническим администраторам по крайней мере настолько же высокими, как к администраторам (в области доверия и пользовательского поведения), а может и выше» [3] Коллега, высказавшийся выше насчет инженеров, прав, подобного доверия они от сообщества не получали. Alexandrine (обс.) 09:56, 21 июля 2018 (UTC)
    • Не правда Ваша, получали. Один претендент именно по доверию и не прошёл. Просто после инцидента функционеры Медиавики проснулись и стали закручивать гайки. — VladXe (обс.) 10:18, 21 июля 2018 (UTC)
    • Давайте не в области абстракций (настолько же высокими, выше...), а в области реальных прав. У инженеров уже почти 2 года такие же права в той части, в которой вводится это изменение, как и у администраторов. То есть реально они его от сообщества получают. Что вы в этом свете хотите доказать, непонятно. — Джек (обс.) 10:34, 21 июля 2018 (UTC)
        • Да, у инженеров есть часть прав, которые имеют администраторы, однако «В любом случае, рекомендуется сделать требования к техническим администраторам по крайней мере настолько же высокими, как к администраторам (в области доверия и пользовательского поведения), а может и выше» и «Каждое сообщество будет само решать, кому дать подобные права». Вот и давайте решать, раз уж вопрос о повышенных требованиях к участникам поставлен. Предложение «Объединение флагов инженера и техадмина» решаемо через переутверждение участников с проверкой на соответствие требованиям. --Alexandrine (обс.) 11:36, 21 июля 2018 (UTC)
          • Спасибо, что этой своей правкой вы наглядно продемонстрировали свою мотивацию. Эти два действия вот вообще никак и близко не могут сочетаться в одной правке. Dixi. Кроме этого, от вас выше участник Facenapalm ждет ответа на комментарий. – Lone Guardian (обс.) 11:49, 21 июля 2018 (UTC)
            • Не знаю, что там с мотивацией, но, к сожалению, мне кажется, что со стороны оппонентов Александрины больше некрасивых действий в этом обсуждении, чем со стороны неё. Мне тоже кажется, что перевод стрелок и показывание пальцем вводит дискуссию в неконструктивное русло. — Джек (обс.) 12:31, 21 июля 2018 (UTC)
          • Логика, по которой пишется, что уровень доверия должен быть больше, связана в основном не с повышением порога доверия к участникам, которые бы обладали флагом (причины, по которым был введён новый флаг, по большому счёту были известны заранее; никаких особых откровений, из которых бы следовало повышение уровня доверия, там нет), а, напротив, с уменьшением порога доверия к администраторам (и, теоретически, инженерам), которые этим флагом не будут обладать. Раньше их могли взломать и с их аккаунта внести вредоносные правки в скрипты, теперь не могут — следовательно, их больше не нужно проверять на техническую грамотность (это если бы у нас кто-то проверял на это на ЗСА…). К примеру, вы не совершили ни единой правки в скрипты и стили, вам это не нужно — соответственно, если бы вы получали флаг сейчас, у вас теоретически не было бы необходимости доказывать, что вы бдительно относитесь к безопасности своего аккаунта.
            Права-то ничьи не повышаются, статус-кво в этом плане не меняется. Соответственно, и всё то, что уже проверялось (то, что участники не будут делать опасные вещи со скриптами), резона перепроверять нет. — Джек (обс.) 12:08, 21 июля 2018 (UTC)
      • В области реальности есть простое решение: каждый инженер добровольно объявляет конфирмацию с целью получения флага; сообщество без обсуждений отвечает на вопрос в строго ограниченном варианте: доверяет ли сообщество этому инженеру в части безопасности и злоупотребления полномочиями для личной выгоды" (то, что хочет обеспечить фонд своим решением); доверие считается полученным при более чем 50 % "за".
        Инженеры, прошедшие конфирмацию, сразу получают флаг. Инженеры, не пожелавшие пройти конфирмацию или не получившие более 50 % поддержки, получат флаг после разработки другой процедуры или облегчения требований. Цель данного компромисса: не остаться без участников без флага технического администратора. Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 21 июля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • Давайте в этом случае с самого верха по порядку начнем, с администраторов, окей? – Lone Guardian (обс.) 11:08, 21 июля 2018 (UTC)
          • Наверху вообще-то бюрократы… К ним претензий уже нет? Похоже на призыв к анархии. — VladXe (обс.) 11:16, 21 июля 2018 (UTC)
        • Слушайте, тут какие-то разговоры о конфирмации идут, я, ещё раз, не понимаю, чем они мотивированы. Я никакую конфирмацию проходить на собираюсь, описанное вами мне видится ничем не обоснованным усложнением. Если после миграции на новую систему у меня, да и у других инженеров и администраторов-техников — ко всем из них сообщество уже продемонстрировало своё доверие в части того, что они не будут делать опасные вещи со скриптами, — не появятся права при отсутствующих либо малейших действиях с их стороны, у меня возникнут вопросы к тому, есть ли мне резон вообще участвовать в проекте, который ко мне и таким, как я, настолько подозрительно относится, что хочет создать им столько препятствий во внесении в него же полезного вклада. Программист профессия прибыльная, что я тут штаны просиживаю. — Джек (обс.) 11:15, 21 июля 2018 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что вы клоните к тому, что у инженеров AKA технических администраторов нужно отобрать право править те же скрипты, которые они активно правили и поддерживали всё время? – Lone Guardian (обс.) 11:26, 21 июля 2018 (UTC)
          • Я клоню к тому, что с таким подходом админы и инженеры просто лишатся возможностей, включенных в техадмина и ещё долго не смогут его получить. Поэтому комфирмация является осознанной необходимость, а дальше пусть желающие обсуждают тему до скончания времён. Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 21 июля 2018 (UTC)
    • Давайте я ещё раз напомню контекст. В Википедии на языке фарси есть флаг «редактор шаблонов». Он выдаётся тем, кто хочет править карточки и модули, требования к ним, соответственно, не слишком высокие. И по несчастливой случайности в этот же флаг даёт право править общесайтный JS, о чём все уже призабыли. В результате JS может править относительный новичок, не показавший своей технической грамотности. Что и привело к известным событиям.
      Инженер не позиционируется как «редактор шаблонов», а кандидатов в инженеры оценивают именно с точки зрения «можно ли допускать его к критическим частям сайта», а не «можно ли доверить ему перевести частоиспользуемый шаблон на {{карточка}}». Что уже является более высоким (в этой области) требованием, чем те, которые выдвигаются к кандидатам к админам. Ваши попытки игрой слов лишить нелюбимых вам инженеров максимального числа прав мне непонятны. ~Facenapalm 11:02, 21 июля 2018 (UTC)
      • Фейс, из реплики коллеги никак не следует таковое намерение, просьба следовать ВП:ПДН. — Джек (обс.) 11:42, 21 июля 2018 (UTC)
  • Заявки на статус инженера — настоящий серьёзный экзамен, который все нынешние инженеры успешно прошли и на деле многократно доказали, что прекрасно владеют потенциально опасными инструментами, включая правку CSS и JS. Инженеры переписали огромную часть общевикипедийных скриптов: когда отключили wikibits, это они исправили код так, чтобы это не поломало пол-Википедии. Это они вычищают свойства, поддержка которых уже кончилась, чтобы редакторы не пробовали их заполнять (а потом тратили часы, чтобы понять, почему это ничего не меняет). Они всё время переводят скрипты в гаджеты. Именно они сильно снизили число запросов, благодаря чему в совокупности русская Википедия стала загружаться быстрее. Благодаря именно их работе те скрипты, которые работали от случая к случаю, теперь работают стабильно. Да что там, посмотрите историю любого JS-инструмента, вот Викификатор для примера. И посчитайте, сколько % правок сделано не инженерами. Если отобрать у инженеров право изменять JS и CSS, то при следующих очередных ломающих всё нововведениях в движок их не будут чинить очень долго. Ле Лой 11:40, 21 июля 2018 (UTC)
    • Но есть нюанс: это право отбирает не сообщество Википедии, а Фонд. Если мы могли бы послать Фонд с его глупостями, то это и было бы правильным действием, точнее, бездействием. Igel B TyMaHe (обс.) 15:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Я не понимаю откуда взялась вся эта катавасия с конфирмацией кого бы то ни было. У нас в разделе сейчас ничего не поломано. К нам приходят разработчики и говорят что с точки зрения безопасности есть необходимость ряд действий выделить в отдельную сущность и, возможно, в будущем разрешать их только при прохождении двухфакторной аутентификации. Отсюда вывод:
    1. сделать отдельный флаг (T)
    2. выдать его всем инженерам, админам, бюрам, стюардам, Джимбо, короче всем, у кого эти права есть и сейчас
    3. любой участник может добровольно отказаться от этого флага, например если 2fa его/её напрягает --Ghuron (обс.) 13:13, 21 июля 2018 (UTC)
    • Админам и бюрократам зачем? У бюрократов права, им реализуемые, насколько я понял, заложены во флаге (B), а от администраторам права хотят забрать, потому что а) админов слишком много и б) большинству из них права не нужны. Т. е. всем админам не давать, а только тем, кто соизволит обратится к бюрократам на ЗКБ. Не вижу в реплике ответа на вопрос, как выдавать флаг новым претендентам. — VladXe (обс.) 13:22, 21 июля 2018 (UTC)
    • Просто у нас есть Deinocheirus, который высказал неоспроримый аргумент, что никто не спрашивал инженеров, не будут ли они майнить, пользуясь своим флагом. И пока этот, на минуточку, администратор (!) не откажется от своего мнения, мы вынуждены искать с ним компромисс. Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 21 июля 2018 (UTC)
      • Есть ещё один неоспоримый аргумент. Инженеры уже на протяжение длительного времени используют этот инструмент, причём единственные, кто его используют постоянно. За всё время этого использования не было ни одного вопиющего случая, что кто-либо из них был замечен за чем-то таким (!!!). Они ещё на своих заявках показали, что знают и понимают нужные языки (JavaScript и CSS), а администраторы — нет. Забрать это разрешение по большей части хотят не из-за недоверия, нет! Из-за того, что этим инструментом 90% администраторов и вовсе не пользуются. Во-вторых, как вы собираетесь проверять на то, не сделают ли они что то плохое? Да никак. Даже психологию не способна со 100% вероятностью сказать, а вот сломает ли он что-то специально, это просто невозможно. Если человек умеет пользоваться инструментом, а главное будет (!!!) этим заниматься, готов показать знание этого, то да, тогда флаг ему давать можно. В-третьих вопрос про конфирмацию. Инженеры уже тысячи, десятки тысяч раз показали, что они реально разбираются в JS и CSS. Да, не все два, но как минимум один из этих языков каждый инженер знает, если не на профессиональном, то на уровне «нормально» точно. А выбирать таких людей (тех. админов) голосованием, ну это вообще абсурд. Тут дело не в том, доверяет ли сообщество, тут дело больше в другом. Будет ли человек пользоваться названным разрешением, и умеет ли он вообще это делать.
        То, что администраторов, кто не используют эту возможность очень мало, но самих администраторов много, это прежде всего ставит под удар самих администраторов, которые вообще никогда дальше markadmins и не заходили. Это делает их мишенью для взлома. А уже вот из-за того, что аккаунты взламывают, его и используют в неконструктивных целях. Как уже выше сказали, нет смысла никому просто работать здесь годами на сообщество, а потом в один прекрасный день взять и что то испортить. Это просто абсурд. Почему-то какое-то банальное снижение прав администраторов, для того чтобы защитить их же, стало причиной 20 экранной постилы текста. Я ссылку дал на мету для того, чтобы все прочитали, для чего эти права и забирают, а не сделали какие-то свои выводы. Да я даже процитировал, никто и прочитать наверное не удосужился. Все сразу бросились «Ах! Ох!, как же так, надо срочно конфирмацию проводить», ну нельзя так всё драматизировать. Правка .JS и .CSS, уже, как бы, существует лет десять точно, и только сейчас все вспомнили, что ай как это опасно. Но опасно не потому, что какой-то добросовестный участник может навредить, а опасно потому, что этого добросовестного участника могут взломать!
        Наши инженеры как правило не просто так взялись изучать языки программирования. Некоторые из них работают по этой же специальность, для некоторых это просто хобби. А так как они знают языки, они трепетнее относятся к безопасности своих аккаунтов, нежели обычные редакторы, потому что они понимают, к чему может привести взлом. Мне кажется, некоторые просто не понимают, что отобрав у инженеров право редактировать JS и CSS страницы, мы просто лишимся лучших участников, обеспечивающих локальную работу сайта. Мы лишимся хороших гаджетов, которые используют многие участники, точнее обновления этих гаджетов. OlegCinema 16:12, 21 июля 2018 (UTC)
        • О, это как раз легко оспорить. Случаев злоупотреблений, если я правильно помню, за 20 лет существования Википедии - и 10 штук не наберется, что ли. Во всех языковых и тематических разделах. Но из-за этого введён глобальный флаг. Почему не было у нас: а) инженеры усыпляли бдительность; 2) все равно никто, кроме инженеров, не может понять, не майнит ли где-то майнер прямо сейчас. О проверке: вопрос стоит не в том как проверить, а верит ли сообщество на слово конкретному нику. В отношении профпригодности - верит, а в отношении злоупотреблений мнение не высказывалось. У упомянутого админа аргумент сводится исключительно к доверию: паранойя повысилась глобально, значит, и руВики должна тоже повысить, забыть ПДН и считать всех майнерами, пока сообщество явно не согласится, что конкретный ник - не майнер.
          Собственно, я расписал варианты:
          1. Кто-то, имеющий права выше админа (бирократы? АК?) своей волей раздает флаг всем, потому что это соответствует статусу кво, существовавшему до введения флага техадмина.
          2. Инженеры не ждут, пока все наговорятся, и добровольно запрашивают флаг через конформацию, выполняя все не пройденные ранее проверки доверия.
          3. РуВики отказывается от имплементации флага техадмина. Igel B TyMaHe (обс.) 16:29, 21 июля 2018 (UTC)
          • > Случаев злоупотреблений, если я правильно помню, за 20 лет существования Википедии - и 10 штук не наберется, что ли. Во всех языковых и тематических разделах. Но из-за этого введён глобальный флаг.
          •  ; Is this a kneejerk response to the recent incidents?
            • No. While I hope they have highlighted the importance of this change, the idea has been discussed for years, and the specific patch which this consultation is about was written in March.
          • stjn 16:38, 21 июля 2018 (UTC)
            • В руВики есть правило ВП:НЕПОЛОМАНО. Политика Фонда это правило явным образом нарушает (помимо уже нарушенного ВП:ПДН). То есть они там могут хоть с 2001 года обсуждать, как страшно жыть, но пока не докажут, что угроза реальна (типа сервера легли на неделю, или через Википедию взломали Пентагон), пусть остаются в своей песочнице со своими куличиками. Глобальное число админов слишком мало, а проблемы мелких Вики решение не устраняет: там всё равно можно будет легко пролезть в админы с техфлагом или скомпрометировать учетку такого админа. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 21 июля 2018 (UTC)
              • А теперь откройте эту страницу про НЕПОЛОМАНО и прочитайте плашку. Оно не является правилом, более того та статья на которую вы сослались отдельно в "Чем не является это эссе" разбирает именно этот ваш "аргумент". Попробуйте всё-таки разобраться в теме, пожалуйста. – Lone Guardian (обс.) 17:08, 21 июля 2018 (UTC)
                • Я, наверное, слишком тупой для этого неправила. Я вижу, что случай ровно такой, как я писал. Какие-то два админа где-то в дебрях США Пхукета и Британский Виргинских островов (и то не факт) вдруг решили что есть проблема. Тысячи пользователей проблемы не видят (реплика исправлена для исключения анти-антиамериканской риторики) Igel B TyMaHe (обс.) 17:22, 21 июля 2018 (UTC)
                  • Ну так бы и сразу сказали что дело в антиамериканизме, хотя "какие-то два админа" они скорее из Венгрии. И... давайте вы не будете вызывать нецензурное сравнение c репликой про "тысячи пользователей", ладно? – Lone Guardian (обс.) 17:31, 21 июля 2018 (UTC)
              • Не правило это, а эссе, официального статуса не имеет. — VladXe (обс.) 17:12, 21 июля 2018 (UTC)
          • РуВики отказывается от имплементации флага техадмина — Ага, системные администраторы прям так взяли, разбежались, подбежали и упали. Видимо, не добежали. Я вижу, что здесь явное не понимание того, что вообще происходит. Да, видимо во всём виноват я, что изначально тему расписал неправильно. Я так и не увидел, чтобы мои аргументы были как-то «разгромлены». Я не понимаю, о какой глобальной панике идёт речь? Насколько я вижу, только у нас тут вот такие вот участники заявляют о массовом недоверии всем и вся. Случай майнинга была всего лишь один раз в другой вики, и знаете, эту лавочку закрыли очень быстро. А у нас, рувики, где в свежих следят так называемые «сторожили», сразу поймут, что тут что то не ладное. В противном случае, участник, понимающий язык (абы инженер), заметит это. надеюсь рука не повернётся написать, «а вдруг массовый заговор». Все привязались к этому майнингу как не понять кто. Вы знаете, это не единственный способ зарабатывания денег, и если бы вы открыли страничку, ссылку на которую я дал, вы бы это поняли.
            И меня видимо продолжают не слышать. Дело в не в доверии или недоверии, дело в том, будет ли участник использовать это разрешение, и умеет ли он это вообще делать.
            введён глобальный флаг — глобальный флаг был введён вообще для других причин. Вы же не думаете, что эти 10 человек с половиной будут заведовать всем в 800 вики проектах? OlegCinema 16:40, 21 июля 2018 (UTC)
            • Я понимаю, что всё было затеяно именно из-за майнинга и именно из-за доступа к глобальным скриптам. И именно по указанным выше случаям оперативного реагирования я делаю вывод, что никакого смысла выделении техадмина нет (или он не объяснен из соображений безопасности). Igel B TyMaHe (обс.) 17:00, 21 июля 2018 (UTC)
              • Да поймите вы наконец, что дело тут не в майнинге. Попейте чаю, придите сюда и откройте ту страницу, ссылку на которую я давал в начале топика. Не неужели так сложно уделить 5 минут и прочитать всё, чтобы потом не мучить других вопросами и аргументами, которые вообще основаны ни на чём. OlegCinema 17:09, 21 июля 2018 (UTC)
                • "Недавно мы увидели, как кто-то злоупотреблял своими привилегиями для майнинга криптовалют на машинах посетителей". Все остальные фразы "могут", "можно", "имеют возможность". Если вы способны объяснить, чем 300 админов менее уязвимы, чем 1200, я послушаю, тем более, что взломаны были админы на менее развитых ресурсах именно в силу их меньшей развитости. Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 21 июля 2018 (UTC)
                  • Я то могу объяснить, потому что я переводил эту страницу на русский, только поймёте ли вы вообще хоть что то, потому что по всей видимости своего мнения вы не поменяете даже при веских обстоятельствах. OlegCinema 17:51, 21 июля 2018 (UTC)
                    • «чем 300 админов менее уязвимы, чем 1200». Теория вероятности. «Я понимаю, что всё было затеяно именно из-за майнинга и именно из-за доступа к глобальным скриптам». Всё было готово именно до майнинга. Что такое глобальный скрипт? Игорь (обс) 17:55, 21 июля 2018 (UTC)
                      • Ну так и где вероятнее найти дыру? При миллионе атак на 1200 админов или на 300 админов? Подумайте хорошенько.
                        Что такое глобальный скрипт? кто здесь вообще инженер? Я со слов MBH и Джека пишу. Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 21 июля 2018 (UTC)
                        • Я говорю про количество счетов, среди которых можно найти плохо защищенный. Например, пароль такой же, как в email-е. Макс или Джек, что такое глобальный скрипт? Для меня глобальный - это используемый в абсолютно всех виках. Что здесь есть такого, что влияет на другие проекты? Игорь (обс) 20:36, 21 июля 2018 (UTC)
                          • Глобальный скрипт - антоним персонального скрипта. Это скрипт, выполняющийся для множества участников, которые сами себе его не ставили. Это коммон.жс, включенные по умолчанию гаджеты и ряд скриптов, выполняющихся только на отдельных страницах или для определённых групп участников (например Служебная:Указатель по началу названия/mediawiki:group). MBH 03:23, 22 июля 2018 (UTC)
                            • Странное использование термина (wording). Спасибо. Игорь (обс) 13:08, 22 июля 2018 (UTC)
                      • название от wp:Глобальный код --Sunpriat 21:29, 21 июля 2018 (UTC)
      • Нет, народ, если вопрос стоит как «всё сообщество за то, чтобы выдать инженерам любые права по умолчанию, и только Deinocheirus против» — ради бога, я не жадный. Вы мне только дайте знать, когда инженерам понадобятся остальные права администратора, чтобы я мог сдать флаг в пользу нуждающихся. --Deinocheirus (обс.) 03:41, 22 июля 2018 (UTC)
        • > когда инженерам понадобятся остальные права администратора
          А кто так вопрос ставил? :-( Речь же, напротив, о сохранении статус-кво, при принятии новой технической организации (где те, кому не нужны опасные права, их могут не возвращать). Я согласен, что изначальная формулировка темы не очень располагала к пониманию этого. — Джек (обс.) 08:50, 22 июля 2018 (UTC)
        • Сейчас увидел, был невнимателен. То есть топикстартер предлагал не давать прав администраторам без прохождения той же процедуры, что проходят инженеры. Ну да, это уже серьёзное изменение статус-кво. — Джек (обс.) 17:19, 22 июля 2018 (UTC)
  • Уверен в том, что этот флаг нужно оставить инженерам. Это должно быть как минимум проявлением обычного человеческого уважения к тем, кто и так выполняет эту технически сложную работу. Ни от одного из действующих инженеров нет ни малейших причин ожидать злоупотребления полномочиями, которые у них и так уже есть. --Good Will Hunting (обс.) 16:00, 21 июля 2018 (UTC)
  • Уточню свою позицию (нужен отдельный флаг). Я ничего не имею против выдачи этого флага инженерам и администраторам — по просьбе участника, без какой-либо дополнительной конфирмации (максимум — уточняющий вопрос о новых задачах, если инженер ранее не правил JS и CSS). Если же права включить непосредственно во флаг, требования к его присвоению де-факто ужесточатся, и довольно скоро мы придём к необходимости введения нового флага — «редактор шаблонов» или как он там ещё будет называться. Напомню и о такой заявке, по которой флаг инженера был присвоен и участнику, и боту: Википедия:Заявки на статус инженера/Архив/2017#KrBot — после присвоения флага ни участник, ни бот вообще не правили пространство имён MediaWiki. NBS (обс.) 16:57, 21 июля 2018 (UTC)
    • Да, надо было сказать боту и его автору идти на ЗСА, а не давать ему флаг инженера. За пределами этой (неверной в ретроспективе) ситуации других подобных у нас нет (на мой взгляд; если есть — то и надо спрашивать заново именно этих кандидатов, а не всех). Права уже непосредственно включены во флаг, и они должны будут даваться вместе, если даже мы не придём ни к чему с вами и другими не до конца понимающими ситуацию участниками, иначе флаг инженера просто станет полностью бессмысленным для большинства его имеющих. stjn 17:10, 21 июля 2018 (UTC)
      • То есть подавать заявку «дайте мне флаг админа, чтобы мой бот мог при необходимости править полностью защищённые страницы» и две недели смотреть, как голосуют фактически не по персональным качествам, а по своему отношению к такого рода заявкам; а через полгода читать на СОУ предупреждение одного из доброжелателей «увеличить администраторскую активность», а ещё через 3 месяца — на ЗКБ заявку о снятие флага по неактивности — так вы это себе представляете? NBS (обс.) 17:34, 21 июля 2018 (UTC)
        • Да, если участнику нужно только редактирование защищённых страниц, флаг инженера с гораздо более широкой функциональностью ему выдавать было неправильно, даже если выборы администраторов — куда худшая процедура в сравнении с заявками в инженеры. stjn 17:37, 21 июля 2018 (UTC)
  • Ситуация проста как три копейки. Сейчас права, которые будут отобраны, есть у двух групп: админов и инженеров. При этом подавляющее большинство админов ничего не понимает в жс и цсс, на ЗСА, в предполагаемом круге работ, правку жс и цсс они не указывали и потому на компетентность в этой области не проверялись (вообще, даже просто по умолчанию, на современных ЗСА предполагается, что участник будет подводить итоги, удалять, защищать и блокировать; отступления от этой общей схемы прописываются специально и тогда обсуждение ЗСА идёт с учётом этого), а значительная часть из них избрана в нулевых, когда современных опасностей, из-за которых теперь отбирают флаг, не было принципиально. Итог - средний админ некомпетентен для правки этих страниц, он это понимает и туда не лезет (гаджет маркадминс это другое, добавить туда имя по аналогии с соседними не требует никаких программистских умений). Инженеры это технические администраторы, право на правку обсуждаемых страниц которым было дано в результате подробных обсуждений в 2016-м году, самые старые инженеры избраны меньше двух лет назад и всё ещё активны. Очевидно, что это админам (группе в целом, есть исключения) нельзя доверять правку этих страниц, инженеры же совсем недавно прошли допуск конкретно к данной функциональности. В обсуждении выше выступает пара традиционных поборников админа как социального статуса (считающих, что все расширенные права имеют право носить только те, кто собрал 2/3 лайков), такие участники были и против флага инженера как такового, и против флага ПИ, и против расширения прав ПИ... Не нужно их слушать, реальность развивается в противоположном направлении, из флага админа выделяются специальные технические флаги, и вот уже разработчики движка заявляют, что 2/3 лайков [а во многих разделах это 3/4] - это ещё совсем не показатель компетентности и не повод для доверия. Плодить флаги не нужно, техадмина следует слить с инженером, пяток админов, которым нужно править скрипты, пусть получат инженера по стандартной или даже упрощённой процедуре. MBH 16:59, 21 июля 2018 (UTC)
    • Сейчас эти некомпетентные админы могут править? Могут. Они нанесли за эти многие годы хоть какой-то ущерб? Нет. Выдайте им это флаг, а желающие могут от него отказать. Вангую после 2fa поток отказников. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 21 июля 2018 (UTC)
      • Сейчас инженеры могут править? Могут! Они нанесли какой-то ущерб за эти годы!? Нет. А некоторые админы — да. Вы сами говорите, что Фонд всё нарушает, но сами же пытаетесь обойти это решение, тупо выдав всем админам по умолчанию флаги. Не боитесь, что из-за такого решения по шапке всем достанется от фонда, а не только вам? OlegCinema 17:11, 21 июля 2018 (UTC)
        • А чего тут бояться? Это пусть авторы идеи бояться. Телеграм заблокировали за нарушение правил безопасности, верной дорогой пойдут товарищи! Igel B TyMaHe (обс.) 17:31, 21 июля 2018 (UTC)
      • 2fa пока не будут вводить даже для техадминов. MBH 17:14, 21 июля 2018 (UTC)
  • 1) создать новый флаг 2) сейчас выдать его тем инженерам (вероятно большинство) и администраторам (возможно их не много, но вероятно они есть) кто использует данную функцию по упрощенной процедуре. (Возможно у нас все инженеры уйдут) 3) флаг инженера выдавать для более простых (менее вредных) целей. Выше приводился пример с само-блокировкой рувики. Если бы на тот момент было два флага, то ИМХО снять флаг технического админа и оставить флаг инженера было бы адекватной «наградой». Пусть новые инженеры будут такой же "ступенькой" к техадминам, как ПИ являются к администраторам, а АПАТы к ПАТам (кому-то и этого может хватить, а кому-то надо больше)4) "о редактировании шаблонов" говорить отдельно (возможно создав/не создав иной флаг)--Авгур (обс.) 18:12, 22 июля 2018 (UTC)

Технические вопросы[править код]

В .js-страницах есть такие (хотя их и немного), для правок определённых частей которых технические знания не нужны, но которые правятся по результатам обсуждения, подведение итога которого обязательно/желательно только администратором или только бюрократом; первое, что приходит в голову — список участников в гаджете MediaWiki:Gadget-markadmins.js. Возможно ли технически вынести подобные фрагменты на не .js-страницу? Если да — редактирование такой страницы может ли быть использовано для мошенничества? NBS (обс.) 14:30, 20 июля 2018 (UTC)

  • Насколько я понимаю, есть возможность вынести в JSON, где могут храниться только данные и не может быть кода. Но я не уверен, что возможность их редактирования у администраторов не отберут — вроде, об этом никто не говорит, но относительно безобидный (хоть и обычно не нужный) CSS зачем-то отбирают. А ещё я не уверен, что переход на JSON не скажется на производительности: здесь данные вшиты в код, чтобы они грузились за один запрос; если сначала будет грузиться скрипт, который потом будет запрашивать данные, выполняться это будет значительно дольше. Возможно, способы обойти это есть, но адекватных я навскидку придумать не могу. ~Facenapalm 14:45, 20 июля 2018 (UTC)
    • Впрочем, один адекватный, но труднореализуемый способ есть: можно научить бота с соответствующими правами — например, моего — обновлять скрипт. ~Facenapalm 14:46, 20 июля 2018 (UTC)
      • Facenapalm, а можно ли грубо выяснить, насколько переход на JSON скажется на производительности? NBS (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)
        • Ну, это лишний запрос, то есть, от 200 миллисекунд до где-то полусекунды. Это достаточно существенно на самом деле, Джек всё возможное делал, чтобы сократить число запросов до минимума и во многом засчёт этого ускорил выполнения скриптов в разы.
          На самом деле, бота написать будет не проблемой, думаю. Хотя бы тупо переносящего код, не составляющего списки самостоятельно. ~Facenapalm 19:47, 20 июля 2018 (UTC)
          • Если так — согласен, существенно. Но я не только об этой странице. Например, изменение списка стандартных описаний правок в MediaWiki:Gadget-summaryButtons.js — это чисто социальная функция, не требующая технических знаний; убрать некорректно работающую замену из гаджета MediaWiki:Gadget-wfTypos.js тоже не требует технических знаний. Хотя конечно, это часть более общего вопроса, не имеющего прямого отношения к обсуждаемому вопросу. NBS (обс.) 20:55, 20 июля 2018 (UTC)
  • А данный гаджет и не будет запрещён для правки администраторам, как я понимаю. Закрыта будет правка не любых жс-страниц, а лишь глобальных скриптов типа коммон.жс (или я не прав?) MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)
    • Насколько я понимаю — не прав. ~Facenapalm 14:58, 20 июля 2018 (UTC)
    • Не прав. Будет запрещена правка любых JS-страниц без одного флага технического администратора. JSON будет доступен, как я понимаю, всем администраторам. Но вообще, потенциально, если это будет серьёзной проблемой (в чём я не уверен, обновляют флаги не так уж часто), можно сменить контентную модель .js-странице и таким образом разрешить её править администраторам. stjn 15:00, 20 июля 2018 (UTC)
      • А работать она продолжит, после смены контентной модели? Если да - то это же очевидный путь обхода данной политики Фонда. И с чего ты взял, что запрещатель будет смотреть на контентную модель, а не на расширение в имени страницы? MBH 15:05, 20 июля 2018 (UTC)
        • Не знаю, скорее всего да. Сменить контентную модель могут только люди с правом редактирования в ней, так что обход невозможен людьми без полномочий. На расширение в имени страницы никто уже давно не смотрит и никто к нему не привязывается, сейчас всё только через контентную модель. stjn 15:08, 20 июля 2018 (UTC)
      • Больше дыр! -- dima_st_bk 02:52, 21 июля 2018 (UTC)
    • Как я понял будет закрыта правка всех *.js, *.css страниц в пространстве MediaWiki. Luterr (обс.) 15:03, 20 июля 2018 (UTC)
      • Да. Ещё возможно (но не точно) и в пространстве участников. OlegCinema 15:10, 20 июля 2018 (UTC)
        • То есть даже свой .js нельзя будет поправить? Luterr (обс.) 15:12, 20 июля 2018 (UTC)
          • Свой JS это другое право. С уважением, Iniquity 15:13, 20 июля 2018 (UTC)
          • Свой можно будет. Нельзя будет править чужие. Т. е. сейчас сисопы имеют возможность редактировать чужие .js и .css. Вот это и точно также ограничат. А правку собственных, разумеется, оставят. OlegCinema 15:20, 20 июля 2018 (UTC)

Есть ли статистика по использованию участниками скриптов из личного пространства других участников — как много участников используют самые популярные? И заодно: пространство имён Gadget разработчики ввели — есть ли какие-то официальные разъяснения, как его предполагается использовать? NBS (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)

Объяснение происходящего и необходимый контекст[править код]

Мне сильно не нравится подача родительской темы об этом нововведении (прежде всего потому, что предложена только одна, довольно экзотическая, альтернатива и не сказано об остальных, не вполне адекватно передан смысл изменений и не дано должного контекста), но раз тема разрослась, видимо, будет неуместно закрывать её и открывать новую, поэтому просто создам подраздел. Надеюсь, в нём обсуждение будет более структурированно и со знанием всего контекста ситуации, который я попытаюсь дать ниже, а также я распишу наличествующие у нас варианты.

1. Что происходит?

В самые ближайшие дни (по официальному объявлению, в районе 23 июля; по неофициальным данным, 30-го) разработчиками движка Википедии будет глобально создана новая группа участников: технический администратор. Об этом сообщается на этой странице в Мета-вики. В течение ещё около 4 недель (судя по ходу обсуждения на СО предложения; изначально назывался [и пока ещё указан на странице нововведения] срок — 2 недели) на существующем порядке вещей в рувики это никак не отразится. Что произойдёт по истечении 4-недельного срока? У всех участников рувики, которые обладают правом editinterface, а именно — участников с флагами администратора и инженера, пропадёт право на правку общесайтовых скриптов и стилей (страниц с расширениями .js и .css в пространстве имён MediaWiki). В более дальней перспективе у них также пропадёт право на правку пользовательских .js и .css-страниц. В то же время у них останется право на правку прочих страниц, расположенных в пространстве MediaWiki, включая страницы .json, где некоторые гаджеты хранят / могут хранить свои данные.

2. Для чего создаётся новая группа?

С одной стороны, с помощью редактирования страниц .js и, в меньшей степени, .css на страницы Википедии может быть внесён вредоносный код, который может быть использован в мошеннических и иных неблаговидных целях. С другой стороны, сейчас правка .js и .css-страниц администраторами вообще никак не ограничена, несмотря на то, что потребность править эти страницы есть у подавляющего их меньшинства. Новая группа позволяет сузить круг правщиков .js и .css, чтобы минимизировать возможность инцидентов.

Что это могут быть за инциденты? Они делятся на два типа: злоупотребление правами и взлом аккаунтов самих администраторов. Первый случай, например, имел место, когда в одном малом разделе (на фарси) администратором был добавлен майнер криптовалюты (правда, тут же удалён, и успехом это предприятие не завершилось). Пример второго случая по касательной затронул и нас — не так давно злоумышленники получили доступ к аккаунту Schekinov Alexey Victorovich, являющегося адмнистратором в Викитеке. К сожалению, администраторы, особенно те из них, кто плохо технически подкован, не всегда прибегают к мерам по защите своего аккаунта, а в свете того, что администраторов много, достаточно получить доступ к аккаунту одного из них, чтобы это могло привести к неприятным последствиям. В то же время разработчики отмечают, что данное нововведение не является ответом на недавние инциденты — оно готовилось очень давно.

3. Кто сейчас пользуется перечисленными правами?

Здесь (нужно прокрутить чуть вниз) можно увидеть число правок указанных страниц за прошедший год. В основном это инженеры. В меньшей степени — технически подкованные администраторы. В ещё меньшей степени — бюрократы и технически неподкованные администраторы, которые правят страницы, не требующие технических познаний (например, гаджет показа высших флагов и гаджет проекта «Добротные статьи»).

4. Что требуется от нас?

В течение этих 2–4 недель принять решение о том, как мы адаптируем новый флаг (для бюрократов это означает, что через некоторое время на ВП:ЗКБЮ появятся запросы к ним на получение этого флага, и им нужно будет знать, что с ними делать). Нам предстоит решить два вопроса:

4.1. Объединим ли мы новый флаг со флагом инженера (под новым техническим названием) или позволим ему существовать самостоятельно?

Чтобы понять, имеет ли смысл объединять флаги, стоит разобраться, не принесёт ли переквалификация всех сколько-нибудь активно правящих скрипты и стили сайта администраторов в инженеры неудобств для администраторов, которым эти правки нужно совершать лишь изредка, но нужно (и присвоение лишнего флага для них будет стрельбой из пушки по воробьям, а также сделает их аккаунт более уязвимым). Возможно ли реорганизовать техническое обеспечение сайта так, чтобы у этой последней группы участников не было потребности совершать такие правки?

За последний год, кроме инженеров, указанные страницы редактировали 23 администратора. В этой таблице я вывел правки только администраторов-нетехников, специально исключив шестерых администраторов-техников: Putnik, dima_st_bk, Ghuron, Ле Лой, WindEwriX и Kalan. Всего получилось 58 правок. Большая их часть — это правки гаджета показа высших флагов и гаджета проекта «Добротные статьи» с целью добавления участников в список. Первый гаджет мог бы обновляться посредством бота в большинстве случаев. Списки участников, которые нельзя обновлять ботом, могли бы содержаться на страницах JSON и либо загружаться отдельным запросом, либо интегрироваться в файл скрипта тем же ботом. Остальные правки в таблице совершались четырьмя администраторами (один администратор потом откатил свою правку) и были погранично техническими: специальных технических знаний не требовали, но требовали понимания, что ты делаешь. Тут возможностей вынести то, что правится, в другое место меньше. Из приведённых фактов может следовать как тот вывод, что необходимость в правке JS и CSS у администраторов-нетехников мала и можно перепоручить это техникам, так и тот, что она всё же есть и перепоручать будет нецелесообразно.

С другой стороны, возможно, и некоторые инженеры захотят добровольно отказаться от новых прав, превратившись таким образом в редакторов шаблонов. В то же время на настоящий момент лишь два инженера никогда не вносили правки в общесайтовые скрипты и стили: Ivan A. Krestinin и Нирваньчик, причём последний получил флаг ровно с этой целью на днях.

4.2. По какой процедуре мы будем выдавать новый флаг? Будет ли это выдача новых прав тем, у кого они уже есть, по их просьбе, или же для них будут какие-то дополнительные требования?

(Тут у меня, инженера, есть конфликт интересов, но пока попыток оспорить нижеследующие тезисы не было.)

Новый флаг не повышает порога доверия к участникам, которые бы им обладали, по сравнению с существующей сейчас картиной. Напротив, он позволяет чуть понизить планку доверия к администраторам, которые не собираются править общесайтовые скрипты и стили, — им не придётся чрезмерно беспокоиться о безопасности своих аккаунтов. Все участники, которые получали свои флаги (инженера и администратора) для получения возможности править JS и CSS, оценивались в том числе и с точки зрения доверия им правки общесайтовых скриптов (инженеры — напрямую, администратора — часто более опосредованно, но по крайней мере по идее сообщество доверяет им в этом). Опасности, связанные с правкой JS и CSS, обсуждались и принимались во внимание на этапе ввода флага инженера.

Таким образом, в свете того, что нововведение, спущенное сверху, в некотором смысле ломает нам статус-кво, по моему мнению, этот статус-кво мы должны восстановить, при принятии к сведению пожеланий и соображений разработчиков MediaWiki, то есть выдавать флаг по просьбе. Или же нужно обосновать, «что поломано» в нынешней системе флагов рувики и почему мы должны предъявлять дополнительные требования к участникам, которые уже прошли проверку на то, можно ли им доверить правку чувствительных частей сайта. — Джек (обс.) 21:56, 21 июля 2018 (UTC)

  • Для полноты картины: есть ещё два бота с флагом инженера — оба вообще ни разу не правили пространство имён MediaWiki. NBS (обс.) 23:15, 21 июля 2018 (UTC)
  • С учётом того, что теме дан «рестарт», выскажусь заново за объединение двух флагов, ответив на реплики выше цельным (и очень длинным, извините) разбором.
    • Частой аргументацией против разделения флагов всегда было «пложение сущностей», в опросе по введению флага инженера этому посвящены две реплики, одна из которых — цитатой из ВП:ВЕЧНО о создании флага вообще. Так вот, в данном случае получится реальное, а не мифическое, как в тот раз, пложение сущностей: все инженеры на момент их заявок знали, на что шли, понимали и взвешивали риски от наличия у себя флага инженера. Никаких причин их плодить с этой стороны, таким образом, нет, даже если будут введены какие-то более жёсткие неопределённые пока технические требования к носителям флага.
    • Разница между администраторами и инженерами состоит именно в том, что первые занимаются в проекте чем хотят, а вторые занимаются преимущественно техническим обслуживанием с использованием, среди прочего, стандартных скриптов и стилей, поэтому выделить из инженеров «только занимающихся этим вопросом» просто нереально. Это другая сторона аргументации против пложения сущностей.
    • Ввиду целей нововведения (it will remove the most vulnerable accounts as attack vectors), присваивать новый флаг (или флаг инженера) каждому администратору по желанию не является корректным. Инженеры, за редким исключением, проверялись на знание JavaScript и периодически занимаются его правкой, среди администраторов же таких единицы и они избирались с технической направленностью; критерием для присвоения нового флага действующим администраторам должно быть не простое желание иметь возможность, а демонстрация активного использования возможности в прошлом для совершения правок общесайтового JS/CSS.
    • Редактирование страниц с разного рода списками участников не является, на мой взгляд, крупной проблемой: если флаг нужен только для этих целей, всегда (в краткосрочной перспективе) можно попросить действующих инженеров либо (в долгосрочной) доработать проблемный гаджет / создать бота, который будет обновлять бо́льшую часть этого списка автоматически. Никакой крупной трагедии в том, что флаг будет отображён гаджетом не через десять минут, а, скажем, через три часа, нет.
    • Проводить конфирмацию для инженеров является избыточным: флаги им присваивались бюрократами тоже с учётом потенциальных рисков, которые могут возникнуть от их наличия, бюрократы, надеюсь, знали, что каждый день де-факто любой инженер может поместить какой угодно код на какие угодно страницы, и без технических знаний будет сложно уследить, что код не делает чего-то откровенно вредительского. Я бы сказал даже, что уровень доверия к инженерам в технических вопросах сейчас даже выше, чем к администраторам из-за разницы в механизме присвоения флага.
      gotcha-аргументам[en]: разница между выборами И/ПИ и А для меня как сторонника регулярных конфирмаций в том, что А невозможно снять никакими цивилизованными способами.)
    • Если же у кого-то есть претензии к отдельным инженерам и уровню доверия им, самый лучший выход, на мой взгляд, — взять и написать заявку на снятие флага по специальной причине «недостаток доверия», по которой бы высказалось сообщество и подвели итог бюрократы до введения новой конфигурации с объединённым флагом. Заваливать из-за своего недоверия отдельным людям закономерную и разумную инициативу — не дело.
  • Напоследок хочется сказать, что разработчики Медиавики (≠ Фонд) выступают за любое решение вопроса на локальном уровне, кроме выдачи флага каждому участнику при регистрации; в наших же целях и возможностях сделать наиболее правильный вариант с точки зрения практик, задач и текущей действительности русской Википедии. Это только и говорит о необходимости объединить флаги. stjn 23:38, 21 июля 2018 (UTC)
  • Альтернативное решение. Разработчики наверно всё-таки подумали, прежде чем выступили с заявлением о разделении прав. Предлагаю по ВП:НЕБУМАГА создать новый флаг, причём есть 2 варианта: либо как надстройка над флагами (А) и (Е), как у существующих флагов ревизоров и проверяющих участников, либо путём выделения флага техника из флага инженера, предоставив первому права правки защищённых страниц шаблонов и модулей, а у второго сохранив все права, которые были до инициативы.
  • В первом варианте для действующих инженеров и администраторов в течение переходного периода (месяц для инженеров, 3 месяца — для админов) новый флаг присваивается по простому запросу к бюрократам на ЗКБ, где несогласные могут заявить, что не доверяют данному участнику новый флаг, а для администраторов — проверить их соотв. знания (инженеры подтвердили такие знания на ЗСИ). Основная мысль: не претенденту надо доказывать, что он достоин флага, а оппонентам надо доказать бюрократам, что претендент нового флага не достоин. После переходного периода флаг можно получить админам и инженерам у бюрократов обсуждением на ЗСТ, как это сейчас делается на ЗСИ, либо одновременно в заявке ЗСИ и ЗСА, как это делается для ПАТов («прошу присвоить мне флаги патрулирующего, откатывающего…»).
  • Во втором случае те из инженеров, кому скрипты не нужно править, переходят в техников по заявке на ЗКБ, а администраторам же, кто хочет продолжать их править во время переходного периода (3 месяца) надо подать обращение к бюрократам, где оппонентам также надо доказать, что нынешний админ флага нового инженера не достоин. В дальнейшем флаги нового инженера и техника выдавать бюрократам по результатам обсуждения на ЗСТ и ЗСИ соответственно, причём из администраторов и новых инженеров можно перевестись в техники простым обращением к бюрократам, а вот администраторам после переходного период стать новым инженером можно только через ЗСИ. Возможен вариант, когда техников могут назначать и администраторы.
В чём плюс — простые пользователи, увидев после ника (А, Т) в первом случае или (А, E) — во втором, знают, что к человеку можно обратиться с просьбой не только покарать участника, не соблюдающего правила, но и помочь с неработающим скриптом. — VladXe (обс.) 06:10, 22 июля 2018 (UTC)
    • ИМХО в этих двух вариантах как-то всё то ли запутано, то ли слишком сложно. Уже тысячу раз сказали, что дело не в доверии, а вы продолжаете говорить, что даже если участник знает языки JS и CSS, им всё равно могут не доверять. Не нужно тех. админов делать новыми администраторами. А представленный плюс и так и так будет. Проще всего объединить тех. админа с инженерами, чуть по сложнее — сделать отдельный флаг, но по умолчанию, если участник на ЗСИ попросит, выдать ему вместе с флагом инженера и флаг теха без каких-то дополнительных неудобств и всяких «доверяю/не доверяю», максимум, проверив минимальные знания, не более. Если этот инженер захочет флаг тех. админа, просто попросит на ЗКБЮ. А вот администраторам и обычным участникам придётся доказать, что они знают языки JS и CSS, а не просто так по запросу выдавать. OlegCinema 06:23, 22 июля 2018 (UTC)
      • Вы только что описали первый вариант другими словами, единственное отличие — всегда инженерам выдавать флаг (Т) по запросу к бюрократам. — VladXe (обс.) 06:28, 22 июля 2018 (UTC)
        • нет, вы в первом варианте утверждаете, что дело в доверии. Если бы вы знали CSS и JS, и, несмотря на то, хороший вы участник и доверяю ли вам или нет, а я вам не доверяю, я был бы за выдачу вам флага. Устал уже повторять, доверие тут не причём. OlegCinema 06:30, 22 июля 2018 (UTC)
          • См. ниже, что я имел в виду под доверием. — VladXe (обс.) 06:36, 22 июля 2018 (UTC)
      • На время переходного периода реально будет выглядеть так: инженер создает тему на ЗКБ: прошу присвоить мне флаг (Т). Если в течение недели заявка пуста, то бюрократы флаг дают, если кто-то аргументированно возразил, то судят по аргументам. Если тоже самое делает администратор, то инженеры зададут пару-тройку вопросов про скрипты, если претендент отвечает, то флаг выдаётся, если несколько инженеров и админов пишут, что к скриптам допускать претендента нельзя, то флаг не выдаётся (алаверды экзаменам на ЗСИ). — VladXe (обс.) 06:35, 22 июля 2018 (UTC)
        • Единственное исключение — Нирванчик, его проверяли несколько дней назад и шёл он как раз за скриптами, поэтому от него заявка — абсолютное дублирование, так что ему можно присвоить флаг (Т) по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — VladXe (обс.) 06:43, 22 июля 2018 (UTC)
        • Есть замечания — на ВП:ЗСФ. Всё что нужно, инженеры уже подтвердили, когда подавали заявку на флаг.
          Serhio Magpie (обс.) 06:43, 22 июля 2018 (UTC)
          • А им ничего подтверждать и не надо, им надо уведомить бюрократов, что им нужны все права, которые у них есть — весь смысл обращения! Как минимум у одного инженера могут быть сомнения, нужно ли ему править скрипты. — VladXe (обс.) 06:51, 22 июля 2018 (UTC)
            • У кого, если не секрет? Игорь (обс) 12:58, 22 июля 2018 (UTC)
              • Я подозреваю, что участнику Ivan A. Krestinin общие скрипты особо не нужны, его уговорили на флаг инженера, чтобы его бот мог править защищённые страницы и шаблоны. --VladXe (обс.) 13:06, 22 июля 2018 (UTC)
    • > Разработчики наверно всё-таки подумали, прежде чем выступили с заявлением о разделении прав.
      Это заявление касается, в первую очередь, множества разделов, где всегда был и есть только флаг администратора. Разделы же вроде нашего перечислены в «Affected Wikimedia user groups», но серьёзно не обсуждались, так что впечатление, что разработчики хотят какого-то одного предрешённого варианта с двумя отдельными флагами, ложное. Один инженер, которому присвоили флаг только для редактирования защищённых страниц, также не является причиной для этого разделения. stjn 12:47, 22 июля 2018 (UTC)
      • Причиной являются те несколько администраторов, которым вдруг придётся стать ещё и инженерами — повторюсь, раньше над администраторами были только бюрократы, а теперь для двух задач — ещё и инженеры. Выше изложенное — моё мнение, я имею право его озвучить, остальные редакторы имеют право выбрать из 3 вариантов или предложить свой. — VladXe (обс.) 12:54, 22 июля 2018 (UTC)
        • Ну вы так и говорите с самого начала, что мотивировано ложным представлением о существующей некой «стройной иерархии» (которой не стало ещё при создании инженеров вообще) и желанием её сохранить. А не «разработчики подумали, что нам нужны два флага», они не думали об этом. stjn 13:00, 22 июля 2018 (UTC)
  • А можно ещё раз напомнить, чем отличаются термины "флаг", "группа участников" и "статус"? Ах, да, и "права участника". — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 22 июля 2018 (UTC)
    • «Флаг», «группа участников» и «статус» можно считать синонимами. Формально это группы участников, у нас это часто флаги и статусы. «Права участников» же — это права на совершение конкретных действий, определяемые группами, в соответствии с Служебная:Права групп участников. — Джек (обс.) 11:24, 22 июля 2018 (UTC)
      • Тогда следующий вопрос: чем флаг/группа/статус "Технический администратор" отличается от флага/группы/статуса "Инженер"? (можно в диаграммах Венна). Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 22 июля 2018 (UTC)
        • Список техправ инженеров тут: Служебная:Права групп участников#engineer. В нём есть такое право editinterface, оно будет покоцано - его носители перестанут мочь редактировать жс/цсс-страницы в пространстве медиавики, но сохранят возможность править остальные страницы в этом пространстве. Для возможности редактирования жс/цсс-страниц будут созданы два новых технических права, editsitejs и editsitecss, и вот они (а также, как минимум, право включения двухфакторной авторизации) будут даны группе технических администраторов. MBH 12:07, 22 июля 2018 (UTC)
  • Джек, не было нужды дублировать, тратить время на подробное расписывание ради структурированной подачи темы. Каждый отписавшийся выше предварительно прошел по ссылкам на МедиаВики и лично ознакомился с предлагаемыми изменениями, благо, участники в большинстве владеют английским, кто хотел — посмотрел русский вариант текста. Отличный от высказанного вашей группой мнения/желания взгляд на поставленный вопрос не от непонимания или неумения вникнуть в суть, скорее наоборот — чем больше вникаешь, тем больше недоумения и удивления. Например, неоднократно повторен здесь тезис (с выделением болдой), что «дело в не в доверии или недоверии, дело в том, будет ли участник использовать это разрешение, и умеет ли он это вообще делать», хотя «technical administrators should be users who are highly trusted» [4], «эта роль требует столько же доверия, сколько и роль администратора» [5], т.е вопрос о доверии поставлен однозначно. Выше коллега TenBaseT кратко вопрос с присвоением нового флага описал с учетом этого аспекта. Замыкание прав на инженеров — не вариант, в том числе и потому, что это слишком однородная по взглядам и слишком закапсулированная малая группа, даже в этом обсуждении занявшая осадное положение, что настораживает само по себе. В конце концов, раз поставлен вопрос про «Создание новой группы участников…» (в оригинале, кстати, separate), то с новыми мерками к ней и надо подходить, определив принципы её формирования. --Alexandrine (обс.) 15:17, 22 июля 2018 (UTC)
    • Все разговоры про "доверие" мне видятся какой-то невнятной демагогией. Доверие чему конкретно? Что участник не будет вандалить в глобальных скриптах? Такое доверие на своих заявках получают и администраторы, и инженеры, вторые даже в большей степени, потому что на их заявках сильнее, чем на ЗСА, акцентируется, что участник получит право править глобальные скрипты. Что участник будет использовать сложные пароли? То же самое, ни в каком аспекте инженеры не получают этого эфемерного "доверия" меньше, чем администраторы (особенно избранные много лет назад). Какое ещё "доверие" вам нужно? MBH 16:00, 22 июля 2018 (UTC)
      • Меня удивляет больше всего то, что участница создала уже три треда, в каждом из которых ей на это указали. Но на высказанные там тезисы она не отвечает, а вместо этого создаёт четвёртый тред, где отсылает ко всё тем же абстрактным положениям. Ещё немного, и я вынужден будут согласиться с коллегой Facenapalm, что всё это — весьма некрасивая демагогия с целью ограничить в правах несимпатичных ей участников. — Джек (обс.) 08:11, 23 июля 2018 (UTC)
        • Т.е. вы дублируете тему (на кону мочало, начинай сначала), подавая это так, как будто участники, которые высказались против предложений, ничего (недалёкие) не поняли, а когда участникам приходится отвечать вам в нескольких местах, вы их упрекаете в открытии тредов. При этом для себя вы такое право оставляете: «сам решу, была нужда или нет». Между тем проблема была не с «исходной темой», а с тем, как повела себя здесь часть группы инженеров, порой агрессивно реагирующая на несовпадающее с её интересами мнение, вот и ваша реплика тому подтверждение. --Alexandrine (обс.) 08:47, 23 июля 2018 (UTC)
          • Я не дублирую тему: в исходной теме предлагалось изменить статус-кво, лишив администраторов прав, которые бы оставались у инженеров. В созданной мной подтеме (а не теме) я подробно объясняю происходящее и даю контекст, который отсутствовал в изначальной теме. Как вы можете видеть, от своего фрейминга нововведения автор родительской темы в итоге сам отказался, перенаправив всех читать мою подтему. Вы можете продолжать писать в родительскую тему, если хотите.
            Упрекаю я вас не в открытии тредов, а в том, что вы не демонстрируете никакой реакции на тезисы оппонентов и, в отличие от моей подтемы, это по-настоящему «на кону мочало, начинай сначала».
            > Между тем проблема была не с «исходной темой», а с тем, как повела себя здесь часть группы инженеров
            В смысле — проблема? Мы тут обсуждаем реакцию инженеров? Кажется, всё же повестка у нас немного иная. Что же касается реакции, то я с вашего позволения не буду создавать уже пятый тред с объяснением того, что в вашей риторике вызывает их недоумение и негодование в данной ситуации. Если речь идёт о неэтичных комментариях в вашу сторону, как вы могли видеть, я постарался поставить им какой-то заслон. — Джек (обс.) 10:02, 23 июля 2018 (UTC)
            • «сам отказался» — ну да, «сам», после стольких тычков, что всё из-за него пошло «не так». Начать по новой предложил один инженер, и вы реализовали его желание. Да, мы тут обсуждаем инженеров, как заинтересованных лиц, ибо, не в последнюю очередь, о них и их правах открыта тема, и, как считает коллега, социальная составляющая стала неотъемлемой частью флага инженеров, поэтому когда некоторые участники в прошлом или в настоящем демонстрируют вызывающие паттерны поведения, вопрос о делегировании эксклюзивных прав приходится снимать с повестки дня. «Упрекать», читай — требовать от кого бы то ни было реакции на чьи-то тезисы в добровольном проекте не стоит. Если использовать вашу логику, то вы просто не понимаете, что до вас пытаются донести. Я предпочитаю так не думать, но и повторяться (в частности, комментировать как бы непонимание проблемы с доверием после приведения цитат с МедиаВики со ссылками, и т.д.) я не вижу смысла. Наконец, говорить об отсутствии моей реакции в то время, как последняя реплика в треде принадлежит мне, и она по существу, довольно странно, уж извините. «я постарался поставить им какой-то заслон» — да, спасибо, я видела и оценила, поэтому в том числе и отвечала лично вам, а не на чьи-то выпады. Надеюсь, вопрос закрыт.--Alexandrine (обс.) 11:36, 23 июля 2018 (UTC)
              • Вы так и не ответили на простой, чёткий и ясный вопрос. Какого "доверия" вам не хватает у инженеров, каковое при этом есть у всех администраторов? Доверие чему, что вообще вы этим словом хотите сказать? Доверие участнику в том, что он сделает или не сделает что? MBH 12:51, 23 июля 2018 (UTC)
              • > Начать по новой предложил один инженер, и вы реализовали его желание.
                Странно, я-то думал, что захотел всё расписать сам… (Офтоп закончился, теперь крупно.)
                > социальная составляющая стала неотъемлемой частью флага инженеров
                Она ей и была всегда. Об этом и говорит коллега.
                > когда некоторые участники в прошлом или в настоящем демонстрируют вызывающие паттерны поведения, вопрос о делегировании эксклюзивных прав приходится снимать с повестки дня
                Для меня лично вопроса о делегировании экслюзивных прав изначально не стояло, я согласен, что не давать администраторам права, которые у них были, — перебор. А что касается паттернов — к чему всё это? Да простит нас Йоханн, но как пример, коли вы его упоминали. Он участвовал (не внося сам правок) в забастовке русской Википедии. После этого ему доверили править общесайтовые скрипты и стили. Что он успешно и с пользой для сообщества делает уже почти два года. Вы считаете, это право у него надо теперь отобрать? Почему? Что теперь должно заставить заново взглянуть на его права (вот эта последняя реплика в треде — это вы видимо про «изменение условий и контекста»)? То, что техадмины теперь не локально в рувики, а глобально в движке сайта? Что кто-то пытался майнить криптовалюты? (Не буду спрашивать о том, есть ли у вас компетентность утверждать, что что-то изменилось в области веб-безопасности за это время, — явно, что её нет.) Как я уже говорил, все риски принимались во внимание на этапе ввода флага инженера и учитываются при присвоении прав, предполагать обратное было бы незаслуженным умалением осведомлённости участников раздела. Как написано на странице нововведения, флаг техадмина тоже вводился не в связи с какими-то новыми обстоятельствами, а его ввод был плановый, после долгих лет обсуждения идеи. Таким образом, каких-то серьёзных оснований для изменения статус-кво пока не предъявлено. — Джек (обс.) 13:56, 23 июля 2018 (UTC)
                • Ну не все риски принимались во внимание, при вводе флага предполагалось, что будет кто-то ещё, кто сможет отменить неконсенсусное действие например, поэтому и смотрели на это сквозь пальцы, и подобные отмены уже неоднократно случались. Теперь предлагается этих «кого-то ещё» максимально уменьшить, в идеале, чтобы таких вообще не было, вот сообщество и взволновалось. Luterr (обс.) 14:15, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Теоретически да. А практически, все ли админы раньше отменили бы, будучи твёрдо уверенными, что отменили правильно, что именно в этом проблема, что не упустили отменить еще в другом месте, и что отменили до правильной версии? Или, в основном, те, которые понимают в этом и продолжат с новым флагом? Игорь (обс) 14:19, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Приведите примеры неоднократных отмен в глобальных js и css. Serhio Magpie (обс.) 14:24, 23 июля 2018 (UTC)
                    • [6] в АК даже ходили, отменять. Luterr (обс.) 15:11, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Насколько я вижу, в данной дискуссии есть участники, считающие, что круг участников с флагом нужно ограничить техниками. Как я уже сказал, это не моя позиция, меня возмущает лишь попытка без наличествующих на то предпосылок внезапно вернуться к обсуждению вопроса обеспеченности доверием сообщества инженеров в вопросе правки общесайтовых JS/CSS. Что же касается указанной линии спора (грубо говоря, «Админам-нетехникам нельзя доверять, так как они наломают дров, для всего остального существует ЗСФ» — «Инженеры ниже админов по статусу и им нельзя доверять»), я рассчитываю, что стороны поймут бесперспективность обеих позиций и придут к очевидному компромиссу. Могу даже добавить, что меня смущает и я считаю нездоровой ситуацией в сообществе попытку воспользоваться довольно нейтральным и очевидным техническим нововведением для выяснения отношений между конкурирующими группами внутри ВП. Если кто-то считал, что я отношу себя к какой-то группе в этом споре, это не так. — Джек (обс.) 17:28, 23 июля 2018 (UTC)
                • «Вы считаете...» — отбирают/отобрали право — на Мете. Это уже изменение статуса-кво, от которого надо идти к новому консенсусу. Если возвращаться к инженеру и подводящему итоги Saint Johann, который настаивает на том, чтобы получить новый флаг, объединив его с инженерским, то надо помнить, что несмотря на наличие предадминских флагов участник несколько месяцев назад не смог получить «столько же доверия, сколько и роль администратора» (цитата с Меты) — не прошёл ЗСА. И серьёзных оснований закрывать на это глаза не предъявлено, да. Кстати, на ЗСИ вопрос социальности флага замыливался, а теперь его надо учитывать, о чем и написал Andy. Если посмотреть на голоса «за» на ЗСИ SJ (в обсуждении участвовало всего пара десятков участников, сравните с количеством участников обычно на ЗСА), то можно увидеть, что часть их основывалась на мнении, что флаг несоциален, то есть можно сказать, что, как минимум, один инженер проверку на социальное доверие на ЗСИ не проходил. --Alexandrine (обс.) 15:14, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Флаг инженера несоциален, также как несоциальны вводимые изменения. Социальная функция связана с воздействием на участников, инженеры не имеют особых прав ни в ограничении действий участников, ни в ограничении доступа к страницам. Попытки самовольно вводить подобные ограничения являются нарушением Википедия:Инженеры. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 23 июля 2018 (UTC)
    • > Джек, не было нужды дублировать, тратить время на подробное расписывание ради структурированной подачи темы
      Мм, спасибо, я сам решу, была нужда или нет. Проблемы с исходной темой были такие, как я сказал. По вашим первым репликам у меня не сложилось впечатление, что вы понимали, о чём вели речь. И сейчас, судя по тому, что вы цитируете мнение участника, не являющегося даже инженером, о том, что «дело не в доверии», у меня продолжает оставаться такое впечатление. Почему вы спорите с ним, а не, например, с моими репликами, где я как раз касаюсь вопроса доверия, для меня загадка.
      > Замыкание прав на инженеров — не вариант...
      Дело в том, что предполагается, что если группы будут слиты, то «инженер» в некотором смысле перестанет быть тем, чем он является сейчас. В него войдёт часть участников, которым всё же надо править общесайтовые скрипты и стили, но которые не являются техниками. Это, да, один из аргументов против совмещения (его приводил VladXe выше): сейчас ты чётко знаешь, что инженер — это участник, к которому можно обратиться за технической помощью, а в случае объединения флагов это будут абстрактные люди с правами. — Джек (обс.) 16:37, 22 июля 2018 (UTC)
      • Джек, если по твоему неинженер не может говорить о недоверии, то о чём тогда вообще можно говорить? Я повторял и ещё раз повторю, что дело по поводу объединения флагов доверия не касается. Почему? Потому что инженеры уже имеют такую возможность, почему тогда когда они получали флаги, темы, касаемо доверия не касались? Это вот тот самый пример, когда сказали, что вот, это опасно, а все начали, будто осветление разума «Это так опасно, надо ужесточать требования» — нет. Вы только увеличите трудность прохождения, а насколько я понял, уже многие высказались о том, чтобы просто выдавать по умолчанию администраторам это право, даже если бы они не попросили его сами. Теперь к Александре. Если вы посмотрите английскую или русскую версию, то вы поймёте, что основной упор сделан именно на том, что это разрешение используется очень редко. На фабрикаторе даже в качестве доказательств приводило % сисопов, которые используют это разрешение. Вопрос о том, доверять или нет есть всегда, даже когда вручается флаг ПИ. Вот уверены, что любой какой нибудь ПИ не поудаляет завтра 200 статей с помощью бота со своего аккаунта? Это все сделается в несколько минут, остановить это сразу не получится. И это без ПДН, как мы и любим. OlegCinema 16:46, 22 июля 2018 (UTC)
        • «когда сказали, что вот, это опасно, а все начали, будто осветление разума» — это нормально, изменяются условия, изменяется контекст, изменяются требования. «основной упор сделан именно на том, что это разрешение используется очень редко» — все же основной упор — на необходимости свести к минимуму риски. «Вот уверены, что любой какой нибудь ПИ не поудаляет завтра 200 статей с помощью бота со своего аккаунта?» — риск удаления пары сотен статей и риск обмана людей путем установки вредоносных программ, отправки спама, майнинга криптовалют на машинах посетителей и т.д. это две большие разницы, как говорят в Одессе. --Alexandrine (обс.) 17:25, 22 июля 2018 (UTC)
        • Администраторы имеют такую возможность, причем тогда когда они получали флаги, темы, касаемо доверия касались! Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 23 июля 2018 (UTC)
      • Пф. Это не один из, а окончательный аргумент за невозможность слияния. Если нашего инженера нельзя просто переименовать в ихнего техадмина (а я напомню, что техадмин - это было изначальное название флага, и только потом появилось новое текущее название), то группа техадминов вводится отдельно, и вопрос состоит в том, чтобы на основании совпадения функций техадмина и инженера выдать инженерам флаг сразу, а администраторам - по необходимости.
        И на этом фоне - вопрос о доверии, который, как бы вы ни хотели его замять, является возражениями минимум двух администраторов (АКА опытных участников). То есть либо инженеры добровольно уступают требованиям пройти конфирмацию, либо добиваются консенсуса её не проводить через долгое и нудное обсуждение (кто будет спасать руВики от техпроблем в это время - я не представляю), либо добиваются консенсуса её не проводить путём административной блокировки оппонентов (то есть возражающие лишаются доверия сообщества и их мнение перестает иметь решающее значение). Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 23 июля 2018 (UTC)
        • В Википедии консенсус требуется на то, что изменяет статус-кво. Текущий статус-кво состоит в том, что есть участники, которым сообщество доверило правку общесайтовых скриптов и стилей: это администраторы и инженеры. Если консенсуса за изменение статус-кво нет, он сохраняется. Какие бы изменения технического аспекта ни спускали на нас разработчики, мы не можем каждый раз пересматривать свой консенсус в их свете только потому, что для восстановления статус-кво требуется совершить некое действие, а не бездействовать. (То есть если завтра по каким-то причинам вместо флага sysop будет создан флаг admin, у всех нынешних админов пропадут права и будет сказано: «Присваивайте флаг тем, кому вы доверяете администрировать проект» — правильным действием со стороны бюрократов будет присвоить admin тем, у кого был sysop, а не заставлять всех администраторов заново пройти ЗСА. Так же и с правкой общесайтовых скриптов и стилей.) — Джек (обс.) 11:29, 23 июля 2018 (UTC)
          • Ход мысли бюрократов мне неизвестен. но я поддержу бюрократа, который в условиях сложившейся неопределённости своим решение раздаст флаги. Пока не знаю, что будет потом, если противодействующая сторона не остановится: то ли другой бюрократ решение отменит до рассмотрения вопроса в АК, то ли наоборот будет ждать решения АК без отмены. Второй вариант предпочтительнее, так как на время тягомотины с иском флаг будет спокойно использоваться по назначению. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 23 июля 2018 (UTC)
  • Здорово, что выше всё так подробно объяснили. Насколько я понимаю, второй вариант, создание отдельного от инженера флага техадмина с выдачей его всем действующим инженерам, фактически приведёт к мгновенному превращению флага инженера во флаг редактора шаблонов. Возможно, такой флаг нужен, но неправильно создавать его таким образом, не имея возможности нормально обсудить права, требования и место в системе флагов (которая вот вообще не обязана быть никакой иерархией, да и вовсе не является ей: кто выше, ботовод или переименовывающий файлы? арбитр или админ? да тупо инженер или подводящий итоги? почему бюрократов некоторые считают выше всех в иерархии, если весь флаг сводится к коллективному подведению обычно очевидных итогов, а арбитры имеют право эти итоги также коллективно переопределять?). Поэтому очевидным решением является объединить флаг инженера с новым флагом техадмина, и остаётся только определиться с процедурой выдачи этого флага администраторам, заинтересованным в техдеятельности, как допфлага. Вероятно, нужно выдать его всем админам, уже занимающимся техдеятельностью (список приведён Джеком выше), автоматически; доверит ли сообщество автоматическую выдачу всем желающим админам, или нужна проверка техграмотности с опорой на безопасность паролей — не знаю. Викизавр (обс.) 16:22, 22 июля 2018 (UTC)
  • Мне представляется, что тут основная волна недоверия к инженерам, почти вылившаяся в масштабный конфликт, состоит в двух вещах. Во-первых, вопрос присоединения флага ТА к флагу И подан сейчас так, как будто инженеров ставят выше администраторов (первым всем флаг сохраняют, а вторым выдадут только по запросу). Выход из этого положения очевиден: объединённый флаг нужно выдать и всем администраторам тоже. Ну кроме явно отказавшихся, очевидно (насильно мил не будешь). Это и будет полным и точным сохранением статус-кво. Во-вторых, кто-то когда-то развил весьма вредную теорию о том, что флаг инженера не социальный. Конечно же, это не так. Любой флаг, который предусматривает возможность технической реализации итогов каких-то обсуждений — социальный. Вот, в частности, главным образом именно инженеры провели недавнюю реформу оформления ЗС (и молодцы). Иногда деятельность инженеров, казалось бы, чисто техническая, приводит к явным конфликтам (см. недавний конфликт вокруг унификации карточек и шаблона «Произведение искусства» — да, я знаю, что в самом этом конфликте флаг И не использовался, а вот фразы «мы тут занимаемся оформлением, мы лучше знаем, как надо» вполне себе звучали). Так что от тезиса о несоциальности нужно отказаться и рассмотреть возможность ограничения той деятельности инженеров, которая приводит к возникновению конфликтов, если таковая ещё будет. AndyVolykhov 16:26, 22 июля 2018 (UTC)
    • Коллега, во-первых, та деятельность, про которую вы говорите — переоформление ЗС и перевод на карточку — не требует никакого доступа к общесайтовому JS/CSS и не относится к обсуждаемым техправам, технически это мог бы реализовать любой редактор шаблонов. Во-вторых, как вы можно увидеть здесь и здесь, сначала был подведён итог, потом учтены все замечания, и ещё через неделю итог был воплощён в жизнь. Редко где на страницах Википедии увидишь такое безукоризненное уважение к консенсусу, но в технических вопросах оно вполне стандартно. Наконец, насколько я понимаю, в большинстве ситуаций, включая эту, вы являетесь сторонником сохранения статуса-кво и, простите за неприличность, НЕПОЛОМАНО. Почему вы выступаете с некими ограничительными мерами сейчас, когда решение технических вопросов работает на порядок лучше, чем в большинство других периодов существования рувики? Викизавр (обс.) 16:49, 22 июля 2018 (UTC)
      • Переоформление ЗС требует. — Джек (обс.) 16:55, 22 июля 2018 (UTC)
      • Я же написал по второму случаю, что в нём даже флаг не использовался, зато использовались отсылки к опыту. У меня нет никаких претензий по поводу ЗС, но это пример того, что у флага есть социальная функция. Я не призываю даже к конкретным ограничениям на данном этапе, я лишь хочу отказа от ошибочного тезиса, что социальной составляющей тут нет. Она есть, и за нарушения с её использованием вполне может быть ответственность. AndyVolykhov 18:09, 22 июля 2018 (UTC)
        • У флага нет социальной функции. Наличие прав не делает админа выше другого участника в голом конфликте. То, что админ применит в личном конфликте свои права, является не его социальной функцией, а злоупотреблением правами. Социальность как раз в том, что участники доверяют администратору давать окончательный ответ в спорных вопросах, а не желающим принять решение - навесить блокировку. У инженера нет таких возможности. Гадить другим участникам можно вообще без флагов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:51, 23 июля 2018 (UTC)
        • И ещё добавлю: как только вы объявите флаг социальным - вы объявите мнение инженеров в технических вопросах выше мнения других участников, то есть мнение Йохана будет обсужаться не ниже, чем ОАД, а то и АК, никакого права что-то там указывать на тему личных пристрастий у вас не останется. Вот в этом заключаются любые социальные функции: вы отказываетесь от части прав в пользу передачи этих прав иному лицу. Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 23 июля 2018 (UTC)
    • «Волна недоверия» (хотя я не видел каких-то явных признаков недоверия, кроме претензий Александрины к Йоханну из-за того, что он участвовал в забастовке Википедии) к инженерам в основном была связана с тем, как было подано нововведение в исходной теме: предлагалось изменить статус-кво, поставив инженеров выше администраторов, что не имеет никакого отношения к реальному смыслу нововведения в MediaWiki. Двое участников принялись оспаривать такую перспективу, в то время как реальный смысл нововведения — минимизация вероятности инцидентов за счёт сокращения круга участников, имеющих доступ к правке общесайтовых JS/CSS. В этом смысле проблематика не стоит такого бурного обсуждения, и вопрос сохранения статус-кво в ней решается тривиально, а именно — как вы сказали (ну, разве что, если выдать флаг участникам, не правившим и не собирающимся править JS/CSS, это несколько убьёт замысел разработчиков, и вряд ли нужно стремится соблюсти здесь статус-кво чисто формально). — Джек (обс.) 17:05, 22 июля 2018 (UTC)
      • Да, всех заголовок в заблуждение ввёл, никто не стал читать текст, ну. OlegCinema 17:10, 22 июля 2018 (UTC)
        • Я исправил свою реплику. Дело было, конечно, не в заголовке. Дело было в самом содержании предложения. — Джек (обс.) 17:15, 22 июля 2018 (UTC)
      • Введение отдельного флага вполне себе с замыслом разработчиков согласуется, так как и не все инженеры правят пространство MediaWiki (вроде бы 6 из 12 сильно выше среднего я насчитал по вашей ссылке). Luterr (обс.) 18:37, 22 июля 2018 (UTC)
        • Я с этим не спорю. Вопрос, что лучше согласуется с нуждами нашего раздела. — Джек (обс.) 18:42, 22 июля 2018 (UTC)
          • Что согласуется с нуждами раздела? Как можно большее количество обладателей возможности чего-то сделать. То есть исходя из этого обсуждения, это предложение сохранения стаутса-кво, выдать всем у кого до этого был, а разработчики пусть свои проблемы сами решают (защиту от брута ставят или еще чего), им вообщем-то в отличие от нас за это деньги платят. Вся идея Википедии в этом-то и состоит, что устранить что-то плохое гораздо проще, чем даже это самое плохое сделать, поэтому искусственных препон для участников строить не стоит. Это что касается нужд раздела. Или нужд Википедии, если точнее. Luterr (обс.) 19:26, 22 июля 2018 (UTC)
            • Вполне возможно. (Я к вопросу, объединять или не объединять флаги, весьма нейтрально настроен, если что.) — Джек (обс.) 19:43, 22 июля 2018 (UTC)
            • Прямой ответ организатора консультации по поводу подобного варианта: @Gryllida: looking at the 85 ruwiki admins, 35 have never edited CSS or JS and 25 have edited it less than 10 times throughout their adminship so I doubt giving the right to all admins would be wise. ... --Tgr (talk) 07:50, 12 July 2018 (UTC). stjn 19:59, 22 июля 2018 (UTC)
              • Он сомневается, да, только дальше говорит, что другим группам пользователей вообще невозможно назначить. Luterr (обс.) 20:31, 22 июля 2018 (UTC)
                • Речь в той части реплики идёт о технической возможности присвоить права editsitejs и т. п. группе не с названием techadmin (которой не будет на уровне Фонда после этого нововведения). stjn 20:44, 22 июля 2018 (UTC)
                  • Тогда какой смысл обсуждать куда влить эти права, если они говорят, что никуда их влить не могут? То есть обсуждение надо вести в русле подпадает ли наш флаг инженера под определение техадмина. Luterr (обс.) 20:52, 22 июля 2018 (UTC)
                    • Обсуждение об этом и идёт. Что лучше объединить наш флаг инженера с флагом техадмина, так как они предназначались для одного и того же. Но тут уже каждый обсуждает своё, кто-то моей крови требует, кто-то крови всех инженеров, и никто не думает ни о сути изначального предложения на Мета-вики и текущем положении дел в этом плане. stjn 12:10, 23 июля 2018 (UTC)
                      • (−) То есть всё это время речь ни о каком сливании не шла, а вопрос стоял можем ли мы переименовать флаг "инженер" в флаг "техадмин"?. Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 23 июля 2018 (UTC)
                        • Чего? Речь идёт о том, чтобы действующий у нас флаг инженера объединить с будущим флагом техадмина, флаг техадмина локально на уровне раздела переименовать во флаг инженера, все права инженера на уровне русской Википедии дать местной конфигурации техадмина; ну и, сопутственно, решить, что делать с действующими администраторами, большинству из которых новый-старый флаг не понадобится вообще. Достаточно понятно? stjn 12:29, 23 июля 2018 (UTC)
                        • Ну да, мы либо скажем, что у нас уже есть аналог техадмина — инженер, и новые права приклеят туда, либо не скажем, и нам, как и всем остальным, сделают отдельный флаг. Luterr (обс.) 12:46, 23 июля 2018 (UTC)
            • Но да, выдать всем у кого до этого был даже без запроса — это вы всерьёз? Я всё-таки думаю, что если кому-то не нужен флаг, то нечего обременять его риском, что через его аккаунт проведут какую-нибудь хакерскую атаку. — Джек (обс.) 20:27, 22 июля 2018 (UTC)
              • Вы спросили, что лучше для нужд раздела, я ответил, что для нужд раздела чем больше обладающих, тем лучше. Лично сам я придерживаюсь идеи создания отдельного флага и выдачи его по запросу. Luterr (обс.) 20:33, 22 июля 2018 (UTC)
                • Коллега Luterr, вы берегите себя, а то «что лучше для нужно раздела» и «для нужд раздела тем больше обладающих, тем лучше» — читать тяжело. Не все же так перерабатывают. Ну или отключите Т9 :) --НоуФрост❄❄ 20:38, 22 июля 2018 (UTC)
                  • Вы не согласны с этим? Я готов выслушать ваши аргументы.
                    UPD: А все понял, поправил.:) Luterr (обс.) 20:41, 22 июля 2018 (UTC)
    • объединённый флаг нужно выдать и всем администраторам тоже - этот вариант совершенно исключён, это прямой и злостный саботаж решения Фонда по повышению безопасности в проектах Викимедиа. Правка глобальных скриптов не нужна и десяти процентам администраторов рувики. MBH 20:16, 22 июля 2018 (UTC)
      • Так я не спорю, что это саботаж, я всего лишь сказал, что их решение имеет минусы в части соотвествия глобальной идеи Википедии. И им кстати там говорили из других разделов, что их решение для некоторых разделов на практике может привести к отсутствию участников, которые могут править такие страницы. Не знаю чем оно закончилось. Luterr (обс.) 20:40, 22 июля 2018 (UTC)
    • Вся беда в том, что у нас запрашивают флаги, а не права. Из-за этого и получается вся эта путаница. Надо это дело прекратить, флаги упразднить, и раздавать именно права. Тогда не будет никакой иерархии, ну максимум количетвом прав будут мериться. Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 23 июля 2018 (UTC)
      • Бюрократы, даже если в их флаг не будут входить права, всё равно могут исключать и добавлять участников в эти группы, в том числе себя. Поэтому тут вопрос только в том, будут ли бюрократы иметь право на то, чтобы сами себя добавлять в эту группу. Разумеется, будут. Согласитесь, глупо давать бюрократам права исключать/добавлять любого участника, но запрещать добавлять себя. OlegCinema 07:14, 23 июля 2018 (UTC)
        • Если я правильно понимаю, бюрократы добавляют участников в группы не по своему разумению. Это касается и их в том числе. Будет решение добавить бюрократа - бюрократ сам себя имеет право добавить. Право добавлять в группу техадминов выдано бюрократам по умолчанию, если я правильно понял текст на мете. Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 23 июля 2018 (UTC)
  • Ещё вопрос: будут ли у тех.админа какие-то обязательные дополнительные условия на сложность пароля, двухфакторность и т.п. Как это реализовывается на уровне групп? --Zanka (обс.) 07:01, 23 июля 2018 (UTC)
    • Как правило любой аккаунт, который имеет какие-либо расширенные права должен иметь хороший пароль: к сожалению, нет какой-то системы для проверки этого, да и быть не может. У тех. админов двухфакторная авторизация будет возможность включить, однако на данный момент она обязательной не будет, но разработчики отмечают, что в будущем это может стать обязательным для данного флага, либо будут какие-то более серьёзные меры защиты, в обязательном порядке. На сегодняшний день очень трудно сказать, будет ли 2fa обязательным. Думаю, что нет. На сегодняшний день есть два способа: это 2fa и сложный пароль. Возможно, что-то из этого в будущем для техов станет обязательным, но как говорится, гадать не будем. Суть моего сообщения в том, что нет, в данный момент каких-то особых мер безопасности типа обязательной 2fa не будет. OlegCinema 07:09, 23 июля 2018 (UTC)
  • Идея дать права меньшей группе пользователей, имеющей меньший уровень доверия и меньший порог получения флага (Е) и забрать у группы пользователей с большим уровнем доверия и большей сложностью получения флага настолько странная, что я даже теряюсь что сказать. Разумеется, это противоречит базовым принципам безопасности. --wanderer (обс.) 07:33, 23 июля 2018 (UTC)
    • Разумеется, не противоречит. Разумеется, рядовой на посту имеет право расстрелять генерала без допуска, если генерал попробует влезть на охраняемый объект. Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 23 июля 2018 (UTC)
  • Но всё ещё осложняет состав группы "Е". Как на мой взгляд, они в среднем (именно в среднем, а не все, но именно к Йохану это относится в первую очередь) характеризуются большей смелостью/безрассудством в реализации решений, меньше склонны воспринимать мнение других. Опять же на мой взгляд, это неизбежно обусловлено профессиональной деформацией программистов, которые искренне считают, что лучше юзеров знают, как сделать правильно и что именно этим юзерам нужно. Это - опасно, поэтому я против. --wanderer (обс.) 07:33, 23 июля 2018 (UTC)
    • Уровень доверия у инженеров может быть и меньший, чем у админов, но достаточный для того, чтобы владеть этими полномочиями. Потому что они уже сейчас и так ими обладают! И если говорить о сложности получения именно технической составляющей флага, то она на ЗСИ не ниже, чем на ЗСА. Но, ок, fair enough, что забирать эти полномочия у администраторов — несправедливо по отношению к администраторам. В ходе обсуждения предложили альтернативный вариант: дать возможность каждому из администраторов и инженеров отказаться от получения этой возможности в индивидуальном порядке, если таковая не используется. --Good Will Hunting (обс.) 07:44, 23 июля 2018 (UTC)
    • Опять же, логика тут в том, что если флаги будут слиты, то инженеры перестанут быть инженерами в том смысле, в котором они являются ими сейчас. Если флаг сможет по просьбе получить любой администратор, то будет сохранён текущий статус-кво, — только без флагов останутся те, кому они не нужны. В итоге вопрос, объединять или не объединять, в большей степени вопрос удобства, а не идеологии. — Джек (обс.) 07:58, 23 июля 2018 (UTC)
    • Чем можно померить уровень доверия? В каких единицах он измеряется? Какой порог уровня доверия должен быть для правки скриптов? Tucvbif???
      *
      11:05, 23 июля 2018 (UTC)
    • Вы сейчас заявили, что профдеформация Йохана позволяет: а) быстрее, чем у админа, взломать его пароль; б) ожидать, что он встроит майнера или иным образом использует свои права для личной выгоды и в ущерб проекту. Igel B TyMaHe (обс.) 11:14, 23 июля 2018 (UTC)
    • Против чего именно? Сейчас статус-кво: наличие у инженеров права на изменение глобальных скриптов. -- VlSergey (трёп) 11:28, 23 июля 2018 (UTC)
      • Я так понимаю, против того, чтобы сделать инженеров единственными носителями новых прав («дать права меньшей группе пользователей, имеющей меньший уровень доверия и меньший порог получения флага (Е) и забрать у группы пользователей с большим уровнем доверия и большей сложностью получения флага»). — Джек (обс.) 11:35, 23 июля 2018 (UTC)
        • Так единственными носителями они и не сделаются: технически грамотным администраторам флаг тоже полагается. Tucvbif???
          *
          11:40, 23 июля 2018 (UTC)
          • Если флаги будут слиты — сделаются. — Джек (обс.) 11:44, 23 июля 2018 (UTC)
            • Формально Вы правы, а по сути нет. Да, право останется у конкретной группы пользователей. Но никто не запрещает конкретным администраторам (а также всем бюрократам) по упрощённой процедуре получить этот флаг (включить их в группу). То есть те, кто обладают только флагом инженера, не останутся единственными носителями. — VlSergey (трёп) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)
              • Более того, почему бы не составить этот список заранее? Tucvbif???
                *
                11:55, 23 июля 2018 (UTC)
  • Считаю некорректными все аргументы о недоверии инженерам, так как именно на процедуре получения флага инженера именно эти вопросы и обсуждались: по правилам использования флага и по наличию технической грамотности. Если отдельные участники считают, что инженеры не должны обладать правами из-за отсутствия доверия со стороны сообщества, то уже сейчас необходимо этим участникам идти и подавать заявку на снятие флага инженера, так смысл флага инженера — в возможности править защищённые шаблоны и глобальные скрипты (гаджеты). Наличие данного права у инженеров и является status quo, и является обоснованным и корректным. Без прав на редактирование глобальных JS/CSS флаг инженера имеет очень мало смысла. Многие защищённые шаблоны тесно связаны с глобальными CSS и JS. — VlSergey (трёп) 11:39, 23 июля 2018 (UTC)
    • Техническая грамотность в вопросах недобросовестного использования скриптов является минусом, а не плюсом. Я при всем желании не смогу встроить майнера в скрипт, тем более сделать это незаметно. Вы путаете доверие к компетентности и доверие к добросовестности. Очевидно, что бюрократы и админы проходили только проверку добросовестности (плюс техзнания шаблонов), а инженеры только технической грамотности (на порядок выше техграмотности администраторов). За скобками остается ВП:ПДН, на основе которого никто даже думать не должен, что какой-либо участник намерен нести вред во имя Луны. Igel B TyMaHe (обс.) 12:11, 23 июля 2018 (UTC)
      • Первичную проверку добросовестности проходили все, когда получали флаг автопатрулируемого. Я считаю, что этой проверки достаточно. А админы и бюрократы проходили проверку на несколько другое. Tucvbif???
        *
        12:17, 23 июля 2018 (UTC)
      • «инженеры только технической грамотности» — не согласен. Если Вы считаете, что кто-то из текущих инженеров не прошёл проверку добросовестности — срочно подавайте заявку на снятие его флага. Так как уже сейчас инженер может сделать всё тоже самое, о чём говорится выше. То есть поменять любой скрипт. — VlSergey (трёп) 12:29, 23 июля 2018 (UTC)
  • Ерундой страдаем, товарищи. Флажок поделить не можем. На мой взгляд, оптимальным решением будет следующее: 1) вынести данное техническое право в отдельный флаг (T); 2) сделать чеклист требований по безопасности (включена двухфакторная авторизация, случайный пароль с энтропией не меньше 80 бит, установлена ОС с обновлениями и патчами, для Windows имеется антивирус и т.п.); 3) выдавать флаг T любым членам групп E и A по запросу при условии выполнения ими требований по безопасности без обсуждений социального характера. --aGRa (обс.) 12:52, 23 июля 2018 (UTC)
    • Мой 2-й вариант с доп. требованиями к безопасности ПК у претендентов. — VladXe (обс.) 12:59, 23 июля 2018 (UTC)
      • В этих дополнительных требованиях как раз весь смысл выделения данного технического права. --aGRa (обс.) 13:17, 23 июля 2018 (UTC)
    • Зачем лишняя бюрократия, если инежнерам флаг всё равно рано или поздно понадобится. Вот если бы выдавать это право под отдельную учётку, но этот вариант почему-то сразу отмели. Tucvbif???
      *
      13:03, 23 июля 2018 (UTC)
      • Никакой бюрократии, просто дополнительная (само)проверка на соответствие требованиям безопасности. Ну и кроме того, у меня вовсе нет уверенности, что всем инженерам оно «рано или поздно понадобится» — тут даже выше по обсуждению есть как минимум один, кому оно не нужно. А остальным пройтись по чеклисту требований к безопасности и убедиться, что они выполняются, в любом случае будет полезно. --aGRa (обс.) 13:17, 23 июля 2018 (UTC)

Альтернативный компромисс[править код]

1. Раздать флаг всем, кто имел подобные технические возможности.
2. Снимать флаг у всех, кто не использовал его в течение полугода.

Таким образом, не будет ни саботажа решения Фонда, ни ущемления прав участников ни в части возможностей, ни в части дополнительных конфирмаций. В дальнейшем обязать бюрократов выдавать флаг администраторам и инженерам по первому требованию на ограниченный период (например, месяц). И я со всей уверенностью заявляю, что это гораздо более высокий уровень безопасности, чем тот, что предлагает Фонд. Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 23 июля 2018 (UTC)

  • Против подобного подхода, это и есть саботаж решения Фонда (по ограничению прав редактирования глобальных JS). Также это основывается на ошибочной предпосылке, что инженеры имеют и получали флаг для чего-то другого. -- VlSergey (трёп) 11:29, 23 июля 2018 (UTC)
    • Ваша реплика двусмысленно. Саботаж в том, что флаг дадут, или в том, что не дадут? Ошибочная предпосылка в том, что инженеры получат флаг, или в том что не получат флаг? Политикой фонда вводится новый флаг, которого ни у кого нет, для того, чтобы его ни у кого, кому не надо не было. Поэтому никто это флаг не получал, а в случае отсутствия итога по данной дискуссии - и не получит. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 23 июля 2018 (UTC)
      • Саботаж в том, что теряется смысл указанного изменения: ограничение числа участников, владеющих данным правом. То есть если сделать как Вы предлагаете, количество участников, владеющих правом на изменение глобальных JS/CSS, не изменится. А по смыслу предложения оно должно значительно уменьшиться. Далее вы указываете, что будущим инженерам надо подавать какую-то заявку («обязать бюрократов выдавать флаг … инженерам по первому требованию»). Это ошибочно — у инженеров данное право должно быть не просто по умолчанию, а должно быть их правом по определению. -- VlSergey (трёп) 12:34, 23 июля 2018 (UTC)
        • Количество админов с этим правом уменьшится с 85 до 35, (возможно, даже до 10, если оставшиеся 25 воздержатся от правок), количество инженеров,судя по всему, ещё минимум на одного. Ваше предложение не устраняет из списка ни одного инженера. То есть моё явно выгоднее с точки зрения безопасности и целей Фонда. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 23 июля 2018 (UTC)
          • Чего вы так вцепились в одного инженера? Присвоение ему флага было неординарной ситуацией (так как по сути его компетентность на ЗСИ никто не обсуждал), если хочется её устранить — идите на ЗСФ по поводу его одного, зачем из-за этого плодить сущности для всех? stjn 14:37, 23 июля 2018 (UTC)
            • Почему одного? По списку выше отпадет 5 учеток. Luterr (обс.) 15:05, 23 июля 2018 (UTC)
  • Против. Основная задача всей этой заморочки с правами — слишком большое число тех, кто обладает правом править .js и .css-страницы. Как минимум в рувики должны сократить их количество, а вот как и насколько — решаем уже 3+ экрана. — VladXe (обс.) 11:33, 23 июля 2018 (UTC)
    • Моё решение предлагает сократить ровно настолько, насколько это технически необходимо. То есть это предложение гарантирует, что среди обладателей флага не будет никого, кому он не нужен. А вы предлагаете уменьшить ещё сильнее? Ну, давайте тогда реализуем выдачу флага на сутки по запросу. Или на час. Как вообще во всех защищённых системах и делается. Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 23 июля 2018 (UTC)
  • Вообще-то это и правда прямой саботаж решения разработчиков. У меня складывается такое ощущение, что в последнее время вы, и некоторые другие участники, предпринимаете всё, чтобы оставить всё как есть. Однако, даже с ограничением прав ничего такого прямо категоричного и не случится. Я конечно не знаю, что разработчики сделают, если им сообщат о вот подобном саботаже, но я уверен, что ничем хорошим это не светит. OlegCinema 11:34, 23 июля 2018 (UTC)
  • А может тем, кто не вносил правки в соответствующие страницы не выдавать флаг вообще? Tucvbif???
    *
    11:37, 23 июля 2018 (UTC)
    • Повторяю: выдать всем. Те, кто не вносил и не будет вносить правки, лишатся его перманентно по окончании полугодового переходного периода. Без конфирмаций и насилия. Igel B TyMaHe (обс.) 12:03, 23 июля 2018 (UTC)
      • Детский сад какой-то, отбирают игрушку, которая всё равно не нужна, а если нужна будет — отдадут. Tucvbif???
        *
        12:15, 23 июля 2018 (UTC)
        • Для некоторых это не игрушки, а регалии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:17, 23 июля 2018 (UTC)
          • И зачем нам потакать им? — VlSergey (трёп) 12:30, 23 июля 2018 (UTC)
            • Может вообще тех админов, кто всерьёз высказывает аргументы в стиле «у меня, администратора, прошедшего огонь, воду и ВП:ЗСА и отберут флажок, а у какого-то выскочки-программиста — нет» направить на принудительную конфирмацию? Дабы подтвердить уровень доверия. Tucvbif???
              *
              12:43, 23 июля 2018 (UTC)
              • Горячо поддерживаю. Есть небольшая группа администраторов, бывших посредниками и арбитрами, которые крайне социализируют админские технические права и очень ревностно относятся к выдаче их кому-то ещё. Забавно, что при этом конфирмацию своего админфлага они, скорее всего, не пройдут. MBH 12:46, 23 июля 2018 (UTC)
                • Зачем эскалацию разво́дите? «Спокойствие, только спокойствие». — Postoronniy-13 (обс.) 13:12, 23 июля 2018 (UTC)
              • Разгонять надо буквально всех. Я не против бесконечного числа сроков администраторства, но не поддерживаю неограниченность этих сроков. Только это тема несколько иного плана. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 23 июля 2018 (UTC)

Новые права и бюрократы[править код]

Выделение подраздела. --VladXe (обс.) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)

  • Будет ли это право оставлено у бюрократов? Каких-либо других групп? Прямо (через право), или опоследовано (всех бюрократов включить в группу тех. админов)? Какие ещё права будут у тех.админа (есть ли у него права админа вроде защит и блокировок)? Несмотря на то, что я пока не вижу причин разделять тех.админов и инженеров в будущем, я разделяю сомнения относительно алгоритма первоначального присвоения флага тех.админа. Просто по умолчанию должен быть кто-то ещё помимо исключительно инженеров в текущем составе (не по конкретным именам, а только по букве Е). Выше назывались наши админы, которые получали флаг для технических нужд. Предлагаю рассмотреть вопрос выдачи им флага инженера по упрощённой программе, чтобы было в скобочках (A, E), и тогда список инженеров, которые станут техническими администраторами будет менее замкнутым. --Zanka (обс.) 06:14, 23 июля 2018 (UTC)
    • Не знаю, что там задумали разработчики, но эти права должны быть сохранены у бюрократов по-любому, во всяком случае в рувики. Носители этого флага неоднократно доказывали, что оперативно устранить ошибку и принять решение в духе 5 столпов им по силу, поэтому лишать их такой возможности нельзя. — VladXe (обс.) 06:26, 23 июля 2018 (UTC)
      • У бюрократов (во флаге бюрократа) права редактировать скрипты никогда и не было. Во флаг бюрократа включены лишь дополнительные по отношению к админскому права, бюрократ без флага админа не может примерно ничего. Никаких защит и блокировок техадминам выдавать не будут, зачем? MBH 06:49, 23 июля 2018 (UTC)
        • Если это право у админа будет убрано, а у бюрократа отдельно его нет, то имеет смысл обсудить, нужно ли оно бюрократам. В связи с этим ещё вопрос, см. ниже. --Zanka (обс.) 07:01, 23 июля 2018 (UTC)
    • Zanka, спасибо за вопрос. Судя дискуссии, мало у кого вызывает протест тот факт, что всем без исключения администраторам вновь вводимые права не достанутся. Поэтому в этом случае предлагаю бюрократам включить новые права в свой флаг по умолчанию. Это нужно для оперативной отмены неконсенсусной правки представителей той группы участников, у которой эти права будут в результате обсуждения сверху. Как показала практика, инженеры — люди увлекающиеся, поэтому контроль им не повредит, а отменять их увлечения через привлечение стюардов с Меты — дело долгое и выставляет рувики в нехорошем свете. --VladXe (обс.) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)
    • Я бы сказал, что присваивать флаг участникам чисто в рамках «превентивной» меры странно, даже если каждый тут думает, что после отделения флага техадмина я заблокирую доступ к Википедии лично Ваджрапани и Вондереру. Поэтому, чисто превентивно присваивать флаг не стоит, но: скорее всего, сам флаг техадмина (как флаг инженера) будут присваивать всё те же бюрократы, так что если вдруг будет совсем пожар, они всегда смогут экстренно присвоить себе этот флаг, откатить что-то очень экстремально вредоносное проекту и снять его с нарушителя / заблокировать его. Всё остальное — overthinking. stjn 12:17, 23 июля 2018 (UTC)
      • И нафига делать 3 журнальных действия, когда можно сделать одно? Это присвоение новых прав бюрократам — как раз стоп-кран — редчайший случай, что им пользуются, но быть везде обязан. Во-вторых, право техническое, бюрократы должны сами ручками пощупать, чем они других наделяют. В-третьих ниже написано про гаджеты, которые правят бюрократы после присвоения/снятия очередного «большого» флага. Вы хотите, чтобы они делали 2 лишних действия в таком случае? Оно им надо, так заморачиваться: дал себе флаг, отредактировал список А/Е/Т, забрал у себя флаг. А если он у себя не эти права, а флаг бюрократа снимет по ошибке? Моё мнение: лишним у 5-7 человек с колоссальным доверием такой флаг не будет. — VladXe (обс.) 12:52, 23 июля 2018 (UTC)
        • А зачем людям без явной необходимости этот флаг на постоянной основе? Про «отмену явно негативных действий» я понял и ответил, что в экстренной ситуации присвоить флаг они могут сами. А в остальных случаях? Редактирование списка флагов одномоментно с их выдачей является сильной необходимостью? Ни для чего другого ни один бюрократ, как я понимаю, правами не пользуется.
          «Должны ручками пощупать, чем других наделяют» — аргумент на редкость странный: они наделяют правом редактирования класса страниц, ничего в этом такого нет. Если бы бюрократы наделяли флагами чекъюзера или ревизора, это отнюдь не значило бы, что у каждого из них должен быть этот флаг, чтобы они могли принимать решения. stjn 13:05, 23 июля 2018 (UTC)
          • Чекъюзер и ревизор — социальные права, определяемые политикой Фонда. А здесь право техническое. Мне сейчас начинает казаться, что Вы пытаетесь закуклить право редактировать JS/CSS в узкой группе единомышленников, став этакими царьками, над которыми в рувики нет никого, кроме стюардов и Господа Бога. Или Вы так обиделись на отмену бюрократом правки Ш:Произведения искусства, что стремитесь «не допущать» подобного в будущем? Это очень тревожные симптомы. — VladXe (обс.) 13:15, 23 июля 2018 (UTC)
            • Давайте вы такую чушь будете писать в адрес людей, которые уже пять раз повторили, что меня нельзя пускать к возможностям и правам, которыми я уже успешно пользуюсь два года. stjn 13:22, 23 июля 2018 (UTC)
            • Не путаете с админами, которых даже через АК нынче не снимают, и уже впору подумывать писать на мету? Ещё раз, есть недоверие к конкретному инженеру, в отличии от не снимаемых админов, ЗСФ в вашему распоряжении. А защищенные шаблоны не относятся к обсуждаемому техническому праву. Serhio Magpie (обс.) 13:28, 23 июля 2018 (UTC)
              • У нас и инженеров даже через АК не снимают. --Deinocheirus (обс.) 14:39, 23 июля 2018 (UTC)
                • Ну я бы поспорил как там у администратора ещё флаг сохранился за "неоднократные" подобные схемы. А снятие флагов с инженеров, это вам на ВП:ЗСФ. Serhio Magpie (обс.) 14:48, 23 июля 2018 (UTC)
                • Постыдились бы эту ссылку даже ставить, на мой взгляд. Одни и те же люди сначала подписывают решения, по которым «в общем случае, при возникновении оспаривания изменений администратором, инженер должен отменить свои правки до выяснения консенсусности оспаривания или до переподведения итога, на основании которого были выполнены инженерные изменения», а потом говорят о «необходимом принципиально новом уровне доверия».
                  Флаг инженера по правилу и таким решениям сейчас и так наиболее ограниченный по факту в сферах применения, а (видимо, по личностным мотивам) почти всеми подписантами того решения активно делается вид, как будто каждый инженер завтра устроит широкомасштабный вандализм, который не остановят ни стюарды, ни другие инженеры. stjn 14:53, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Вы с Максом в этой теме уже неоднократно обвинили разных участников в каких-то интригах по личным мотивам вместо того, чтобы спокойно искать общий язык. Ну что ж, в таком случае всё очень просто: я буду категорически против присвоения всем инженерам по умолчанию полномочий на совершение действий, которые не может отменить произвольно взятый администратор. Потому что некоторые инженеры (Макса я по складуума определённо причисляю к инженерам, и у меня нет особых сомнений, что эот флаг он однажды получит) не слышат ничьих аргументов, кроме собственных, и неспособны признавать свои ошибки. Да, вас лично я причисляю именно к этому меньшинству. А поскольку, что бы там ни писали выше, я не один такой, можно резюмировать, что консенсуса за автоматическое объединение флагов инженера и техадмина нет и не предвидится. --Deinocheirus (обс.) 14:59, 23 июля 2018 (UTC)
                    • @Deinocheirus: Сначала на протяжении всего обсуждения в твой адрес явно говорится и негласно поддерживается, что тебе нельзя доверять никаких прав кроме права на уход из проекта, а потом ставится в вину то, что ты «не хочешь» с теми же людьми «находить общий язык». Уровень общения в русской Википедии невероятный. stjn 15:12, 23 июля 2018 (UTC)
                    • Ссылка.
                      Честно говоря, не думаю, что Макс когда-либо станет инженером. Согласно внутренней классификации техников, Йоханн считается погранично терпимым, Макс — загранично. — Джек (обс.) 17:32, 23 июля 2018 (UTC)
                    • Те же права можно выдать и всем админам. Кто не хочет - откажется. Оставшихся, вероятно, хватит. Кстати, блокировка запрещает редактирование js и css в том числе, поэтому я не вижу принципиальной проблемы с инженерами, которые не слышат аргументы. Track13 о_0 17:41, 23 июля 2018 (UTC)
  • Насколько я знаю, кроме гаджета со списком прав, бюпрократы также правят скрипты для голосования по АК. Кроме того, у них есть более серьёзные права по добавлению прав технического администратора (и просто администратора). Поэтому проще будет оставить, чем каждый раз выдавать и снимать под конкретные задачи. -- VlSergey (трёп) 11:42, 23 июля 2018 (UTC)
    • Насколько действие по добавлению техадмина более или менее заметно, чем правка скрипта? То есть что вероятнее: заметить, что бюрократ волюнтаристски добавил техадмина или что правил скрипт? Какие возможности у бюрократа по сокрытию того и другого действия? Если одинаково, то можно выдать: всё равно захват учётки бюрократа приведёт к равным последствиям. Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 23 июля 2018 (UTC)
      • Про скрипты чуть заметнее, так как в список наблюдения мы ходим чаще, чем в логи присвоения прав. — VlSergey (трёп) 12:36, 23 июля 2018 (UTC)
      • Добавление флага участнику будет видно в СН тем, у кого в СН добавлен этот участник. Правка скрипта будет видна тем, у кого в СН находится этот скрипт; также на дискорд-сервере рувики есть канал, в который бот транслирует все правки в медиавики. MBH 12:43, 23 июля 2018 (UTC)
        • То есть право править скрипты не изменит уровня безопасности, так как небезопасность присвоения флагов выше. Добавьте как пункт будущего решения: "Бюрократы автоматически включаются в группу технических администраторов" (из технических ограничений группа в любом случае будет называться techadmin, независимо от того, будет ли она отдельной от сегодняшнего инженера или нет). Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 23 июля 2018 (UTC)
  • Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха самих бюрократов. @Adavyd, Sir Shurf, Vladimir Solovjev: господа бюрократы, проявляющие активность, вам как проще: иметь всегда у себя право редактировать JS/CSS, которое сейчас вам осталось в наследство от администраторов и которое уйдёт от них с большой вероятностью, но при и этом иметь все проблемы, связанные с этими правами (сложный пароль и т. д.); или для каждого случая редактирования данных типов страниц присваивать себе флаг инженера/техадмина, производить нужную правку и отказываться от флага? — VladXe (обс.) 15:24, 23 июля 2018 (UTC)
    • Я не вижу каких-то особых проблем в том, чтобы при наличии флага бюрократа иметь двухфакторную аутентификацию и прочие прелести. По сути любой обладатель флагов администратора и бюрократа должен заботится о том, чтобы его учётку не взломали. Особенно это касается бюрократов, поскольку они могут присваивать и снимать флаг администратора и бота. И уж точно не вижу смысла в том, чтобы присваивать, а потом снимать флаг техадмина при необходимости: это противоречит как здравому смыслу, поскольку бюрократам для выполнения ряда действий приходится иногда править как пространство медиавики, так и скрипты, то подобный флаг у них должен быть. Другое дело, что бюрократы не будут лезть в те скрипты, которые они не понимают, для этого есть инженеры (хотя я лично программировать умею, но это не является моей основной профессиией). В любом случае, наличие флага бюрократа подразумевает достаточно серьёзный уровень ответственности, но я не думаю, что наличие или отсутствие такого права что-то изменит при получении флага бюрократа. Кстати, получая флаг ревизора, мне приходилось проходить дополнительную проверку, так что лишние действия по защите учётки меня не особо пугают. --Vladimir Solovjev обс 16:38, 23 июля 2018 (UTC)
    • Я всё-таки хочу уточнить, что я не говорил о «для каждого случая редактирования данных типов страниц присваивать себе флаг инженера/техадмина». Я говорил о том, что если в общем случае флаг вряд ли нужен (а обновление одного гаджета я лично считаю таковым), не имеет смысла присваивать его чисто из «превентивной», как вы говорите, необходимости. stjn 16:43, 23 июля 2018 (UTC)
      • Другого способа, что обеспечить возможность правки JS/CSS и не обладать постоянными правами делать это, я представить себе не могу. А делить бюрократов на тех, кто имеет флаг Е/Т и тех, кто этот флаг не имеет… бюрократы для меня — сплочённая группа, иерархия внутри которой, ИМХО, недопустима, т. к. может отрицательно сказаться на этой самой сплочённости. Не дай Бог дожить до войн бюрократов.VladXe (обс.) 17:05, 23 июля 2018 (UTC)

Ректоры высших учебных заведений[править код]

С целью недопущения статей, основанных на сомнительных пресс-релизах и информации от пресс-служб ВУЗов, вроде текущего состояния этой, предлагаю модифицировать пункт ВП:БИО:

  • Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию, при условии соответствия ВП:ОКЗ

Это позволит создавать более нейтральные и взвешенные статьи. Временные рамки, как мне кажется, можно и убрать. — VlSergey (трёп) 12:56, 19 июля 2018 (UTC)

  • А смысл сваливать в кучу значимость (о которой говорится в БИО), нейтральность и взвешенность ? И уж тем более не стоит смешивать в одном пункте ЧКЗ и ОКЗ. TenBaseT (обс.) 13:52, 19 июля 2018 (UTC)
    • ОКЗ для Википедии это не абстрактное мерило значимости, а как раз возможность написать нейтральную и взвешенную статью. То есть оно смешано изначально в базовом (для рувики) принципе отбора. Почему не стоит смешивать, мне не ясно. Скорее наоборот, для меня ЧКЗ всегда должно иметь ОКЗ как базис (возможно его расширяя или уточняя). — VlSergey (трёп) 15:08, 19 июля 2018 (UTC)
  • Идея о совокупном применении частных и общего критерия значимости не нова и вполне заслуживает внимания.(Правда, её реализация повлечёт за собой удаление десятков тысяч статей.) Однако обкатывать её именно на ректорах вузов нет никаких оснований. Давайте лучше на депутатах. Джекалоп (обс.) 14:25, 19 июля 2018 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, в чём вы видите нарушения взвешенности и нейтральности в статье, приведённой в качестве примера, и почему считаете сомнительным источник в виде опубликованных сведений пресс-службы? Мне как раз информация представляется полностью нейтральной, для подкрепления которой такой аффилированный вполне годится. --INS Pirat 14:45, 19 июля 2018 (UTC)
    • Потому что пресс-служба априори выбирает только те факты, которые вставляют персону в «лицеприятном» виде. Информация выглядит нейтральной — но при этом описывает только положительные или условно-положительные моменты из жизни человека. Точно так же, как это делается в резюме или автобиографии, почему их и не стоит использовать как в АИ. — VlSergey (трёп) 15:08, 19 июля 2018 (UTC)
      • Источнику не требуется быть нейтральным. Требование исправления якобы нарушенной взвешенности при отсутствии как альтернативных источников, прямо это демонстрирующих, так и обоснованных претензий к корректности информации в имеющихся — это абстракция, вредящая, на мой взгляд, работе над статьями. Нейтральность и взвешенность — это не необходимость на каждый факт, который можно трактовать как положительный, иметь отрицательный. --INS Pirat 16:43, 19 июля 2018 (UTC)
        • Да, источник должен быть не нейтральным, а независимым. Именно из-за связи самого источника и объекта статьи и возникает перекос. На уровень конкретных фактов никто не опускался, речь о картине в целом. — VlSergey (трёп) 16:50, 19 июля 2018 (UTC)
          • Независимые инвариантно нужны для подтверждения значимости по ОКЗ. Для подтверждения отдельных, не вызывающих существенных сомнений фактов источник может не быть и независимым. В частности организация — несомненно авторитетный источник на то, какие должности в ней занимал человек. --INS Pirat 17:08, 19 июля 2018 (UTC)
            • В данном обсуждении не идёт речь про подтверждение обычных фактов, а про значимость, нейтральность и отсутствие значимых умолчаний в статье в целом. -- VlSergey (трёп) 08:44, 20 июля 2018 (UTC)
              • Я и говорю, что это некорректно: вы указали на сомнительность, по вашему мнению, источника и «текущее состояние» статьи; что с ними не так, предметно так и не пояснили, ссылаясь только на отвлечённую взвешенность/нейтральность. --INS Pirat 15:07, 20 июля 2018 (UTC)
      • Вопрос топикстартеру. Вы много ли знаете источников, публикующих «нелицеприятные» биографии, скажем, Героев Социалистического Труда? И вытекающий из ответа второй: действительно думаете, что ректоры — наименее «защищённая» группа из тех, для которых у нас есть ЧКЗ? 91.79 (обс.) 00:49, 21 июля 2018 (UTC)
  • В указанном случае интереснее вопрос, почему и. о. ректора считается как ректор. И. о. это техническое замещение должности. Например, как Задорнов был и. о. президенда в Новогоднюю ночь. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 19 июля 2018 (UTC)
    • Не всегда чисто техническое. У мехмата МГУ, например, с 2006 года нет декана, только и. о. (извините, для ректора такого примера не имею, но думаю, что мехмат МГУ позначимее многих вузов) AndyVolykhov 15:42, 19 июля 2018 (UTC)
    • «10 ноября 2015 года назначен исполняющим обязанности ректора … 15 марта 2016 года назначен ректором …» --INS Pirat 17:08, 19 июля 2018 (UTC)
      • Браузерный поиск не находит в статье ни одного вхождения "2016". Igel B TyMaHe (обс.) 07:25, 20 июля 2018 (UTC)
        • Это цитата из источника в статье. --INS Pirat 15:07, 20 июля 2018 (UTC)
  • Если выполняется ВП:ОКЗ (специально уточню, что полноценное ВП:ОКЗ, прописанное в правиле, а не то, чем часто заменяют при обсуждении этого правила), то могут пройти и не ректора. И, на мой взгляд, это правильно. Другое дело, что для слабых ректоров такое сочетание редко. А вот предлагаемые условные критерии сложнее, чем каждый из них отдельно. Такие составные критерии, думаю, не нужны. Optimizm (обс.) 16:09, 19 июля 2018 (UTC)
  • Опять ректоры)) Если речь привязать к ОКЗ, то согласен с коллегой Джекалоп Čangals (обс.) 17:33, 19 июля 2018 (UTC)
  • Какая разница, «трудовая книжка» опубликована на сайте вуза или в каком-либо другом источнике? Надо дополнить минимальные критерии статей об учёных явным указанием на то, чтобы они были обязательны для любого учёного, проходящего как деятель высшего образования, или же выработать отдельные минимальные требования к статьям о деятелях образования. NBS (обс.) 21:53, 19 июля 2018 (UTC)
    • А ректор = ученый? Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 20 июля 2018 (UTC)
      • Ну раз от инженеров, конструкторов и просто электриков требуется «народное учительство», «заметное участие в экспедициях» и прочая пурга, то почему бы не потребовать от эффективных манагеров того же самого? Retired electrician (обс.) 08:02, 20 июля 2018 (UTC)
        • Я же написал «для любого учёного, проходящего как деятель высшего образования», а не «для любого деятеля высшего образования» — и предложил второй вариант написать отдельные минимальные требования. Второй вариант предпочтительнее — в нём бы явно требовалась оценка независимых АИ: эффективный он, неэффективный, эффективный создатель «фабрики диссертаций» и т. д. NBS (обс.) 17:59, 21 июля 2018 (UTC)
          • Да где ж найти такую кухарку, которая и университетом бы рулила, и была бы не обременена корками (не «учёная»). Будь она полным дуплом — всё равно и диссертации, и публикации в комплекте окажутся. Цена этим симулякрам, конечно, всем известна, но формально — галочка стоит. Retired electrician (обс.) 09:06, 22 июля 2018 (UTC)
            • В России есть один пример, но совсем даже не кухарки — Невзлин короткое время был ректором РГГУ, когда там изменили структуру управления; с опытом других стран не знаком, но полагаю, в РГГУ не сами такую систему придумали. NBS (обс.) 16:55, 23 июля 2018 (UTC)
  • Недавно же обсуждали и вроде был консенсус перенести в содержательные критерии, что позволило бы всех подобных ректоров выпилить. Мне казалось там и итог был. Или нет? --El-chupanebrei (обс.) 21:32, 20 июля 2018 (UTC)
    • К сожалению, не было. А это решило бы большинство вопросов. Джекалоп (обс.) 12:35, 21 июля 2018 (UTC)
  • Сотая попытка внедрения ОКЗ в ВП:БИО. Надеюсь, будет неудачной. Проблема тут есть, но она в источниках для конкретной статьи, а отнюдь не в существующих критериях. 91.79 (обс.) 00:39, 21 июля 2018 (UTC)

Увеличение числа дней голосования на выборах в АК[править код]

Предлагаю взять пример с французских коллег, у которых голосование на выборах в АК длится 10 дней и увеличить чисо дней голосования на выборах в АК с 7 до 10. А чтобы не увеличивать общую продолжительность выборов в АК, я предлагаю дополнительные 3 дня взять из времени, предназначенного для обсуждения кандидатов (к тому же сейчас всё равно обсуждение кандидатов продолжается и после начала голосования). Т.е. предлагаю в ВП:ВАК вместо

  • обсуждение кандидатов сообществом (проходит 5 дней);
  • голосование сообщества (проходит 7 дней);

записать:

  • обсуждение кандидатов сообществом (проходит 2 дня);
  • голосование сообщества (проходит 10 дней);

Я считаю, что в случае принятие этой поправки увеличится число избирателей на выборах в АК, выборы будут более представительными, и, возможно, выборы будут укладываться в меньшее число туров. Кадош (обс.) 20:29, 18 июля 2018 (UTC)

  • Против. Судя по страницам на ЗCА, большинство голосов отдается в первую неделю. Вряд ли увеличение срока приведет к заметному увеличению избирателей. В любом случае на число туров это не повлияет - кандидаты не проходят не из-за недостатка избирателей, а из-за малого отношения голосов "за", на что увеличение срока выборов в среднем не должно повлиять. — Алексей Копылов 00:26, 19 июля 2018 (UTC)
  • По опыту прошлых выборов, в этом нет необходимости, неделя более чем достаточно для того, чтобы все желающие проголосовать - проголосовали. Уменьшение обсуждения кандидатов тоже нехорошо, так как это время даётся не столько для самого обсуждения на форуме, как на ответы кандидатов на вопросы и 2 дней будет маловато. TenBaseT (обс.) 07:08, 19 июля 2018 (UTC)
  • Нет, это никак не поможет. Непонятно, что может дать небольшое увеличение представительности. А вот то, что половина кандидатов будет не успевать ответить на вопросы, никуда вообще не годится. AndyVolykhov 11:53, 19 июля 2018 (UTC)

Скорректированное предложение[править код]

Да, коллеги выше справедливо отметили неудачность идеи о сокращении числа дней для обсуждения кандидатов, когда кандидатам нужно время для ответы на вопросы. Поэтому предложение об уменьшении числа дней на обсуждение кандидатов я отзываюю и предлагаю обсудить предложение об увеличении числа дней на голосование. Мне тоже, как и AndyVolykhov непонятно, что даст небольшое увеличение представительности, но если не попробовать, то мы этого никогда и не узнаем. В конце концов если будет консенсус за возврат к 7-дневному голосованию, то вернёмся к тому, что есть. Итак, предлагаю в ВП:ВАК вместо

  • голосование сообщества (проходит 7 дней);

записать:

  • голосование сообщества (проходит 10 дней);

Ну а насчёт того, что 7 дней достаточно, то их бывает не всем достаточно - у всех разные обстоятельства. Кадош (обс.) 17:44, 19 июля 2018 (UTC)

  • Это могло бы иметь смысл, если бы было много случаев, когда кандидат набирал две трети, но не набирал 20 голосов за. А так это только отнимет время у сообщества. Несколько дополнительных голосов за и против, поданных в подавляющем большинстве случаев (по теории вероятностей) в той же пропорции,что и ранее, ничего не изменят. А если и изменят, то с равной вероятностью как в сторону увеличиния количества избранных арбитров, так и в сторону уменьшения. --DimaNižnik 19:51, 20 июля 2018 (UTC)
  • Вообще-то в своё время было принято решение о сокращении времени проведения выборов, раньше они месяц занимали. И не совсем понятно, какой смысл опять увеличивать время? Плюс нынешние выборы показали, что 1 тура недостаточно, а увеличение времени выборов заставит усечённый состав АК дольше ждать пополнения (а если в первом туре 3 арбитра избраны не будут, то увеличит нагрузку на уходящий АК). Так что я против подобного, принципиально это ничего не изменит (я сильно сомневаюсь, что количество проголосовавших сильно изменится), только увеличит затраты сообщества. --Vladimir Solovjev обс 20:13, 20 июля 2018 (UTC)

Локальные копии файлов с Викисклада[править код]

Уважаемые коллеги. Можем ли мы возвращать (создавать) локальные копии файлов, которые есть на Викискладе, чтобы их не вынесли на БУ и не удалили? (Предыстория вот здесь.) С уважением, Олег Ю. 16:30, 18 июля 2018 (UTC)

  • Надо перевести шаблон Template:Keep local из англовики и использовать его в таких случаях. — Алексей Копылов 00:20, 19 июля 2018 (UTC)
    • Есть {{NoCommons}} — достаточно убрать из его описания вредные ограничения и обременения. Retired electrician (обс.) 00:26, 19 июля 2018 (UTC)
      • Это не совсем то. На сколько я понял, иногда есть необходимость перенести файл на коммонс и оставить локальную копию. — Алексей Копылов 02:12, 19 июля 2018 (UTC)
  • Как я понимаю, это ситуация вида «я знаю, что с файлом возможны проблемы (например, умер источник), за его судьбой на коммонс я не слежу, а здесь слежу». В идеальном мире, конечно, это лучше решать решением проблем файла, но на худой конец можно и восстановить шаблон, удалённый ещё в 2007 году. Но формально тогда это потребует ещё и изменения критерия БУ, сейчас шаблон не может отменить правило. AndyVolykhov 12:12, 19 июля 2018 (UTC)

Описание «естественного уточнения» в ВП:Н[править код]

На мой взгляд, это сугубо проходной вопрос, но раз послали обсуждать, обсудим.

В Википедия:Неоднозначность#Уточнение названия путём его расширения дано определение естественного уточнения:

Это описание имеет два очевидных, на мой взгляд, недочёта:

  1. Сначала говорится, что естественное уточнение — это полное название, а затем — что оно может располагаться «как до, так и после главного слова». Взаимоисключающие параграфы. В свете того, что выше в правиле говорится, что уточнение — это то, что добавляется к заголовку («следует расширять заголовки этих статей путём добавления характерных уточнений»), я полагаю, что уточнение — это всё-таки «альпинистская», а не «альпинистская верёвка», например.
  2. Приводится пример уточнения, располагающегося после главного слова: «Максима» (на это обратили внимание на недавней ЗСА). Полагаю, что этот пример некорректен: уточнениями в Википедии являются родовые наименования, а не видовые. Странно было бы считать, что в Виккерс (пулемёт) уточнением является слово «пулемёт», а в Пулемёт Максима — «Максима».

С другой стороны (и, на мой взгляд, это как раз стоит обсудить), возможны ли вообще в русском языке естественные уточнения, стоящие после главного слова? После интенсивного обсуждения вопроса с одним опытным участником у меня возникли сильные сомнения. Все примеры, до которых мы смогли дойти, не отвечают принципу, изложенному в ВП:Н, согласно которому уточнения даются для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями:

  • Момент силы — это цельный термин; никто не будет создавать статью «Момент», имея в виду «Момент силы» (сравни: «Машинное слово» — а вот тут соблазн создать статью «Слово (информатика)» всё же будет).
  • Колосс Родосский — аналогично.
  • Английский языксубстантивированное прилагательное «английский», конечно, имеет право на жизнь, но претензия остаётся.
  • Вектор-функция — «Вектор-» — это что?
  • Стратегия в реальном времени — претензия, аналогичная первой.
  • Лук репчатый — пожалуй, более удачный пример, но связанный сугубо со спецификой биологической номенклатуры, и потому тут сложно говорить о «естественности», — скорее, «Лук репчатый» является таким же цельным термином, как и «Момент силы». Если же считать «репчатый» естественным уточнением, то им можно будет считать и имена-отчества (то есть считать «Иван Петрович» естественным уточнением «Сидоров».).

Даже если и будет согласие относительно каких-то примеров, нужно ли оговаривать возможность разного местонахождения уточнения в правиле? — Джек (обс.) 16:59, 17 июля 2018 (UTC)

  • 1. Про взаимоисключающие параграфы всё очевидно, исправить. 2. По-моему, главный вопрос — что мы хотим от понятия, зачем прописываем в правиле? Судя по тому, как и в каком месте оно прописано в ВП:Н и ВП:ТОЧНО, мы хотим в первую очередь отличать уточнения искусственные (со скобками) и естественные (без них), что вполне однозначно. Вопрос отличия между (естественными) уточнениями и полными названиями понятия — актуальный для наполнения дизамбигов — сейчас, видимо, нигде не формализован, да и едва ли формализуем: «Такие [ естественные — комментарий Викизавра] уточнения в силу своей органичности практически незаметны» (из ТОЧНО), действительно. Так что располагать что-либо по такому мутному вопросу в соотвптствующем параграфе Н не нужно — сомнительный пример с пулемётом Максима заменить на пару примеров из ТОЧНО, а предложение про расположение убрать. Викизавр (обс.) 20:20, 17 июля 2018 (UTC)
  • 1. "Естественное уточнение может располагаться" заменить на "специфическое определение". 2. "Момент" и "Стратегия" являются общепринятыми и в контексте крайне узнаваемыми терминами. Я, например, за всю жизнь ни разу не употребил сочетание "Момент силы", хотя и учился, и работаю по профилю, и моменты эти считаю. Я вполне мог бы назвать статью Момент (физика). Стратегия - разговорный геймерский вариант, потому что там все прекрасно знают разницу между RTS и TBS и различия подчеркивают, однако в силу более низкой образовательной планки для данной темы можно ожидать создания статьи "стратегия" или "стратегия (игра)" и т. п. Лук репчатый почти всегда называется просто луком, уровень знаний для создания статьи в этом случае ниже плинтуса, тут можно даже лук (еда) ожидать. Аналогично все общеизсвестные таксоны называются в народе по роду: ромашка, фундук, кувшинка и т.д. Все эти примеры правильные. Igel B TyMaHe (обс.) 21:07, 17 июля 2018 (UTC)
    • 1. Противоречит определению, что такое уточнение, — не фраза целиком, а то, что добавляется. 2. Есть также и другие «моменты», их уже не спутаешь. Считать, что в «момент силы» «силы» — уточнение, а в «момент импульса» — нет, имхо, непоследовательно. И те же возражения, что и у ØM. — Джек (обс.) 12:48, 18 июля 2018 (UTC)
  • В этом обсуждении приведена целая пачка примеров естественных уточнений, стоящих после главного слова (напр. Боровицкая башня, Боровицкая площадь). И там группа участников пытается доказать, что статьи с такими уточнениями таки образуют неоднозначность по отношению к единственной статье, естественного уточнения не имеющей (напр. Боровицкая (станция метро)), и потому последней будто бы непременно требуется добавлять искусственное. ØM 21:50, 17 июля 2018 (UTC)
    • Для "Боровицкой" совершенно верное мнение группы участников. Во вполне естественном сочетании "встретимся на Боровицкой" невозможно определить без контекста (а иногда и в контексте), что имеется в виду: станция или площадь. Аналогично и для улиц. Более того, названия станций метро вторичны по отношению к городским топонимам - они по ним и названы. Так что тут как минимум уточнение для станции, а как максимум - передача основного названия городскому топониму. В случаях несовпадения (например, Каховская/Каховка), можно (было бы - есть Каховская линия) обойтись без уточнения. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 18 июля 2018 (UTC)
      • «Встретимся на Боровицкой» это разговорный стиль речи, в котором вообще многое допустимо, но опираться на который при написании энциклопедии всё же не стоит. «Передача основного названия городскому топониму» — это как? Переименовать условно «Боровицкая площадь» в просто «Боровицкая», я правильно понял? ØM 10:27, 18 июля 2018 (UTC)
    • Если они неоднозначности не образуют, корректно ли называть их естественными уточнениями в таком случае? Ведь сам термин "естественное уточнение" определяется именно в контексте неоднозначности. — Джек (обс.) 13:48, 18 июля 2018 (UTC)
      • Да, разумеется, ведь они же ими и являются. А в контексте правила о неоднозначности — именно это на мой взгляд там и должно быть прописано, что есть два вида уточнений: естественные и искусственные. Неоднозначность образуют только вторые, поскольку они специально добавляются в случаях, когда существуют две или более статьи, которые могут претендовать на то, чтобы иметь название без уточнения. Для всего остального есть служебная:указатель по началу названия, на которую хорошо бы ссылаться шаблоном (может такой уже есть кстати?) по типу {{о}}, ставящимся наверху статьи, имеющей название без уточнения, если она существует. А если такой статьи нет, то соответствующую ссылку поиск читателю выдаст и так. Не вижу никакого смысла подменять эту служебную страницу созданием бесполезных в данной ситуации дизамбигов. ØM 16:35, 18 июля 2018 (UTC)
        • Шаблон {{начинается с}} - это, наверно, то, что Вы ищете. Vcohen (обс.) 16:45, 18 июля 2018 (UTC)
          • Да, я имел в виду такой же, только форматированный для использования на самом верху страницы аналогично {{значения}}, то бишь со встроенным отступом и курсивом, ну и по стилю ему соответствующий. Возможно кстати отдельный шаблон и не нужен, такое должно быть реально прикрутить к {{о}}: «Эта статья — о таком-то объекте. См. также список всех статей начинающихся с „PAGENAME“», ну или как-то так. ØM 17:05, 18 июля 2018 (UTC)
  • При правке любых правил надо исходить не только из общей правильности, но и из оценки того, что последует за изменением. Мы же по факту этим формализуем то, что должно входить в дизамбиги, правильно? AndyVolykhov 15:37, 18 июля 2018 (UTC)
    • Вот да. Собственно, я, неаккуратно свёл воедино два разных вопроса — один связанный с очевидными недочётами правила, другой гораздо более широкий и концептуальный. Но сделал это потому, что возникла потребность придумать пример на замену «пулемёту Максима», а пример этот придумываться не хотел.
      Вывод из сказанного вами — если мы хотим иметь в дизамбиге Момент все разновидности физических моментов, то считать слова, следующие за «момент», естественным уточнением мы, пожалуй, должны и под это уже подстраивать понятие о естественном уточнении. И с этой точки зрения из приведённого мной списка примеров в данный момент в дизамбигах есть только как раз эти моменты. Ещё есть шаблон {{о}} (тот же указатель на неоднозначность) в верху Боровицкая (станция метро). То есть можно констатировать, что есть какой-то консенсус ногами за то, что большинство перечисленного на статус естественного уточнения не тянет, но что-то, быть может, тянет. Осталось только достигнуть консенсуса по тому, тянет ли. — Джек (обс.) 00:46, 19 июля 2018 (UTC)
  • 1. Никакого противоречия здесь нет. Нигде не сказано, что во всех случаях уточнение может быть как до главного слова, так и после. Существующая формулировка вполне допускает то, что в некоторых случаях уточнение может располагаться только до уточняемого термина (Боровицкая башня Машинное слово), в других только после (Момент силы Боровицкая башня), в третьих случаях как до, так и после (Военный корабль, Корабль военный).
    Вопиющая некорректность формулировки в том, что уточнение это никак не «полное название термина со специфическим определением», а хотя бы «специфическое определение, входящее в полное название термина».
    Кроме того, если без уточнения название является неполным, то неоднозначности нет.
2. В ВП:Н и в ВП:ТОЧНО все примеры естественных уточнений (кроме гаечный ключ), и Лук репчатый, весьма некорректны: частные случаи общего понятия не являются разными значениями одного термина. Это обсуждалось на этом форуме, но один участник оспаривал любые итоги с притянутой за уши аргументацией. К сожалению, ссылку дать не могу. После того, как из шапок форумов почему-то исчезли помесячные архивы, я в архивах найти не могу ничего: точных названий тем я не помню, а «ключевые» слова встречаются в обсуждениях слишком часто. С уважением, --DimaNižnik 20:32, 18 июля 2018 (UTC)
Лук репчатый в своей реплике вычеркнул. Несмотря на то, что «репчатый» здесь не уточнение, а неотделимая часть научного названия растения, которое обычно понимается под словом лук, явной некорректности нет: Лук репчатый по крайней мере должен присутствовать в дизамбиге Лук. --DimaNižnik 12:35, 19 июля 2018 (UTC) [7], [8], [9]. С уважением, --DimaNižnik 13:20, 19 июля 2018 (UTC)
  • Отделимая. Кулинарно отличают лук зелёный и лук репчатый (по частям одного и того же растения, используемым в пищу). Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 19 июля 2018 (UTC)
  • В научном (ботаническом) понимании «Лук репчатый» — неделимое название растения, которое обычно понимается под словом «Лук». В кулинарном понимании «Лук репчатый» — неделимое название части съедобного растения лук. «Лук репчатый» — неоднозначный термин, но для того, чтобы создать дизамбиг, желательно видеть АИ для написания корректного кулинарного определения и, может быть, подтверждения предполагаемой значимости кулинарного значения. --DimaNižnik 16:53, 19 июля 2018 (UTC)
    • В ботанике строго делятся роды и виды, поэтому сочетание действительно неделимое. Но в кулинарии вы вряд ли найдёте рецепт, где было бы написано "порежьте лук репчатый" или даже "порежьте репчатый лук". Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 20 июля 2018 (UTC)
      • Наверняка бывают, если в рецепте больше нигде не сказано, что надо резать репчатый лук, а не зелёный. Почитайте рецепты в приличных источниках. --DimaNižnik 20:22, 20 июля 2018 (UTC)
  • 1. Я вёл речь именно про то «вопиющее противоречие», которое вы назвали.
    2. Да, спасибо за это указание, — вы лучше, чем я, сформулировали, почему они некорректны. Но все ли? Почему, по-вашему, «Машинное слово» — некорректный пример? Где там частный случай общего понятия? Из шапок архивов? Хм, у меня они на месте. — Джек (обс.) 00:32, 19 июля 2018 (UTC)
  • Машинное слово, сожалею, пропустил. Кроме того, не указал на то, что в примерах оформления страниц неоднозначностей уточнения в целом корректны. Создаётся впечатление что я схожу с ума. Сегодня архивы нашёл. --DimaNižnik 13:43, 19 июля 2018 (UTC)
  • Пример обсуждения, в котором из-за сопротивления одного участника не удалось даже убрать из руководства явно неконсенсусные примеры, не говоря о дополнениях к тексту: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/04#Неоднозначность. А без этого оказалось невозможным что-то решить и в этом обсуждении. И в статьях, и в дизамбиге, непристойный прикольный отстой остался на месте. --DimaNižnik 20:23, 19 июля 2018 (UTC)
  • Тезис "уточнениями в Википедии являются родовые наименования, а не видовые" некорректен. Действительно, большинство "искусственных" уточнений указывают на родовую принадлежность предмета с неоднозначным названием. Однако, не следует забывать об уточнениях вида 1984 (фильм, 1956) / 1984 (фильм, 1984) и т.п. И уж тем более не следует расширять его на "естественные" уточнения, которые формируются живой языковой практикой, а не формальными соображениями википедистов. Уточнение должно наиболее эффективно решать основную задачу: обходить невозможность существования в Википедии статей с совпадающими названиями. Если в конкретном случае для расширения названия более пригодна не общность, а частность, so be it.--Yellow Horror (обс.) 23:31, 19 июля 2018 (UTC)
    • Не понял. «фильм, 1956» — это два родовых наименования.
      > И уж тем более не следует расширять его на "естественные" уточнения
      Допустим, не будем расширять. Что из этого следует? Приведите примеры естественных уточнений с видовыми наименованями. — Джек (обс.) 21:57, 20 июля 2018 (UTC)
      • Если Вы считаете, что уточнение (фильм, 1956) содержит два уточнению по роду предмета, Вас не затруднит дать развёрнутое определение каждого рода? Пример естественного уточнения с видовым наименованием, это пулемёт Максима. Если Вы не согласны, прошу прокомментировать перспективу переименования статьи в Максима (пулемёт) и замену по тексту статьи "неверного" краткого эквивалента названия её предмета (пулемёт) на "верный" (Максима).--Yellow Horror (обс.) 22:27, 20 июля 2018 (UTC)
        • Я не понимаю, о чём здесь идёт разговор, в обоих случаях. 1. Есть фильмы, один из которых — «1984». Есть события, произошедшие в 1956 году, одно из которых — снят этот фильм. Это два рода вещей, соответственно это родовые наименования. 2. Согласно ВП:Н, уточнения даются для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями. У слова «пулемёт» нет неоднозначности с пулемётом Максима; пулемёт — это пулемёт, пулемёт Максима — это пулемёт Максима, пулемёт Виккерс — это пулемёт Виккерс. От того, в каких падежах стоят слова, не должен зависеть вопрос неоднозначности. Мы не можем создать страницу «Максима (пулемёт)» потому, что не можем иметь название статьи не в именительном падеже, но вопрос неоднозначности тут ни при чём. — Джек (обс.) 23:07, 20 июля 2018 (UTC)
          • Предметом статьи является фильм, а не событие. Соответственно "события, произошедшие в 1956 году" не может быть родовым наименованием фильма. А обязательность именительного падежа - отнюдь не догма: Ленина (Волгоградская область).--Yellow Horror (обс.) 23:25, 20 июля 2018 (UTC)
            • По-моему, это какая-то казуистика. Я даже не понимаю, что вы хотите доказать. Ну, не «события, произошедшие», а «то, что датируется этим годом». Фильм датируется этим годом. Мы о родовых и видовых наименованиях вообще почему говорим? Не абстрактно, а в связи с тем, что видовые наименования создают неоднозначность (и тот же пулемёт Максима упомянут на Максим (значения)), а родовые — нет (пулемёт Максима не упомянут на Пулемёт (значения)). При чём тут то, родовое или видовое год, я уже затрудняюсь сказать.
              Ну, не догма, и что теперь? Название «Максима (пулемёт)» более легитимным это не делает. — Джек (обс.) 23:59, 20 июля 2018 (UTC)
              • Именно, не делает. Потому что в названии "пулемёт Максима" основой, как смысловой, так и грамматической, является слово "пулемёт", и никакими правилами Википедии это не изменить.--Yellow Horror (обс.) 09:03, 21 июля 2018 (UTC)
                • Какое отношение смысловая и грамматическая основа имеет к повестке этой темы? — Джек (обс.) 09:25, 21 июля 2018 (UTC)
                  • Прямое и непосредственное. Согласно этому правилу
                    Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.

                    ВП:ТОЧНО

                    большинство уточнённых названий в Википедии являются органически сформированными вневикипедийной языковой практикой с соответствующим смысловым отношением частей названия и отражающей его грамматикой.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 21 июля 2018 (UTC)
                    • Являются. Что дальше? — Джек (обс.) 09:49, 21 июля 2018 (UTC)
  • Как существующая, так и предложенная Джеком формулировки имеют существенный недостаток: в них постулируется, что естественное уточнение — это часть полного названия термина. Но ведь если без уточнения название термина станет неполным, т.е. неправильным то и неоднозначности нет, конфликта именования статей быть не может, ибо без уточнения именование данной статьи будет неправильным независимо от наличия омонимов. --DimaNižnik 20:10, 20 июля 2018 (UTC)
    • "Неполное" - не значит неправильное. Оно может быть недостаточно определённым, т.е. именно неоднозначным. Например, существует обширный пласт текстов, в которых пулемёты Максима называют просто "пулемётами". BTW, в самой статье Пулемёт Максима сокращённое название "пулемёт" используется десятки раз, а сокращённое название "Максима" (не путать с альтернативным названием «Максим» в кавычках) - ни разу. Так что, если кто-то не понимает, где тут основа названия, а где уточнение - пусть подумает ещё раз, готов ли он изменить название статьи на Максима (пулемёт).--Yellow Horror (обс.) 21:29, 20 июля 2018 (UTC)
      • Вы смешиваете воедино википедийные уточнения и уточнения в обычном смысле этого слова. Нет никакого смысла переносить обыденный смысл слова «уточнение» в Википедию. Он нам просто ничего не даёт. От того, что мы решим, что «Максима» уточняет «пулемёт», правилам Википедии будет ни холодно, ни жарко. Если только вы не решите в дизамбиг Пулемёт (значения) внести «Пулемёт Максима», но не внести все другие пулемёты, где «пулемёт» — уточнение, в чём нет никакого смысла. — Джек (обс.) 22:46, 20 июля 2018 (UTC)
        • А Вы смешиваете вопрос разрешения неоднозначностей с вопросом о наполнении страниц значений. Это контрпродуктивно. Вы же не потребуете на страницу Море (значения) внести Море Лаптевых, Море Влажности, Море Дирака и т.д.?--Yellow Horror (обс.) 22:57, 20 июля 2018 (UTC)
          • Понятие «неоднозначность» в Википедии вводится для решения вопроса о наполнении страниц значений. Ну, или страницы значений вводятся для устранения неоднозначностей. Это естественным образом следует из ВП:Н. Вот именно, что не потребую, — потому, что «Лаптевых» и т. д. не являются естественными уточнениями, и следовательно, нет неоднозначности понятия «море», которую нужно разрешить на странице «Море (значения)». — Джек (обс.) 23:15, 20 июля 2018 (UTC)
        • И кстати, правила Википедии нигде не декларируют существование каких-то специальных "википедийных уточнений". "Искусственные" уточнения в скобках отнюдь не ноу-хау Википедии и википедистов.--Yellow Horror (обс.) 23:03, 20 июля 2018 (UTC)
      • Не может быть так, что от падежа зависит то, какая часть является уточнением, а какая главным словом, то есть «Максим (пулемёт)» — уточнение «пулемёт», а «Пулемёт Максима» — «Максима». Смысл уточнений в Википедии не в том, что это некие функции от синтаксиса словосочетаний, а в том, что они позволяют нам решать вопросы наполнения страниц значений. — Джек (обс.) 23:11, 20 июля 2018 (UTC)
        • Это ложный тезис. Понятие "неоднозначности" и вытекающая из него необходимость "уточнений" в Википедии существует для того, чтобы компенсировать техническую особенность именования статей, не допускающую существования нескольких статей с совпадающими названиями (в отличие от большинства бумажных энциклопедий). С наполнением страниц значений оно связано весьма опосредованно. Например, "Иванов Иван Иванович" и "Иванов Пётр Петрович" имеют между собой гораздо меньше общего, чем "пулемёт Максима" и "пулемёт Льюиса". Однако, в дизамбиг первая пара попадёт в обязательном порядке, а вторая - ни за что на свете.--Yellow Horror (обс.) 23:33, 20 июля 2018 (UTC)
          • Да, основная функция уточнений в именовании статей, но со страницами значений связь прямая, потому что уточнения разрешают неоднозначности, или конфликты, в названиях, а страницы значений эти названия перечисляют (отсюда и их другое название — страницы разрешения неоднозначности). В ваших примерах, опять же, всё правильно — Иванов, Иван Иванович и Иванов, Пётр Иванович имеют общую фамилию (и имя-отчество в этом смысле уточнение), этого достаточно, чтобы считать, что между ними есть неоднозначность. В «Пулемёт Максима» и «Пулемёт Льюиса» вторые слова — это не уточнения, поэтому и неоднозначности нет.
            Я вообще не понимаю, зачем вы мне доказываете, что в «Пулемёт Льюиса» второе слово — это уточнение, если применений у этой идеи всё равно нет? Понятно, если бы тот факт, является уточненем некое слово или нет, влиял на наполнение страниц значений, но вы мне при этом доказываете, что он не влияет! Тогда для чего вообще нужно вот это ваше понятие об уточнении, если в нём нет никакого практического смысла? Это то, о чём говорил AndyVolykhov выше: «При правке любых правил надо исходить не только из общей правильности, но и из оценки того, что последует за изменением». — Джек (обс.) 00:28, 21 июля 2018 (UTC)
            • Нет, связь далеко не такая прямая, как Вы пытаетесь её представить. Иванов Иван Иванович и Иванов Пётр Петрович - два совершенно разных человека, перепутать которых на трезвую голову затруднительно. Имя-отчество не является уточнением фамилии, потому что статьи не о фамилиях, а о людях. Вот между Иванов Иван Иванович (агроном) и Иванов Иван Иванович (инженер) неоднозначность без сомнения есть. Теперь ещё момент. Парой реплик выше Вы пытались доказать, что "существительное пулемёт не может быть в одном случае уточнением, а в другом основой названия". Так вот Вам опровергающий пример: Вы говорите, что в "Иванов, Иван Иванович" имя Иван - одно из уточнений? Тогда как Вы объясните наименование статьи Иван I Данилович Калита? Насчёт того, что основной функцией "страницы неоднозначностей" является перечисление страниц с уточнёнными названиями Вы тоже неправы. На самом деле страницы неоднозначностей - один из инструментов навигации по энциклопедии, органически дополняющий поиск и другие навигационные средства. Например, на них могут находиться ссылки на статьи с названиями, которые сходны до степени смешения, но в написании не идентичны - а потому не создают проблем при именовании статей и в результате не имеют уточнений вообще. Поэтому я настаиваю на отдельном рассмотрении вопросов: 1) правила использования уточнений при именовании статей; и 2) правила наполнения страниц неоднозначностей. Я бы вообще вынес из ВП:Н ту часть, которая должна находиться в ведении ВП:ТОЧНО.--Yellow Horror (обс.) 08:56, 21 июля 2018 (UTC)
              • Вы всё пишете о том, что есть какие-то исключения из общего случая. Замечательно. Но что это меняет в повестке темы, непонятно. Такое ощущение, что вы пытаетесь доказать что-то своё, что не имеет к ней отношения.
                ВП:Н регулирует наполнение страниц значений в тесной связи с понятием неоднозначности. Понятие уточнений вводится в тесной связи с понятием неоднозначности. То, считаем ли мы имя-отчество уточнением, включаем ли на страницы значений названия со сходным написанием, роли не играет — общий принцип в любом случае выдерживается: всякая неоднозначность попадает на страницы значений, уточнения используются для устранения неоднозначности. Если написание разное — уточнения не используются, это естественно. Что не отменяет того, что в общем случае они используются.
                И вы зачем-то хотите разлучить понятие неоднозначности с понятием уточнения. Практический смысл этого ускользает, потому что раньше у нас было обоснование, почему пулемёт Максима и пулемёт Виккерс не составляют неоднозначности, а Максим и Виккерс — составляют (с другими понятиями с тем же названием), а теперь не будет. — Джек (обс.) 09:39, 21 июля 2018 (UTC)
            • Также на страницы неоднозначностей принято вносить широко распространённые альтернативные названия предметов, не использованные при именовании статей о них. Как Вы сами же отметили, на странице Максим_(значения) присутствует ссылка на пулемёт Максима. Это результат распространённости альтернативного наименования «Максим».--Yellow Horror (обс.) 09:18, 21 июля 2018 (UTC)
    • Полагаю, это вопрос терминологии, при необходимости можно переформулировать. — Джек (обс.) 01:34, 21 июля 2018 (UTC)

ВП:Я и долгота гласных[править код]

В правиле говорится:

«в системе Хэпбёрна длина гласных обозначается макроном над буквой (например, ō), в системе Поливанова она обозначается двоеточием (например, о:)»

Фактически эта строчка запрещает в Википедии использовать для обозначения длинных гласных макрон и знак долготы, по сути принуждая использовать в этих целях только двоеточие, поскольку, якобы, так принято в системе Поливанова. Только вот это не так. Поливанов в книге «Статьи по общему языкознанию» упоминает и макрон, и знак долготы, и двоеточие, и точку над буквой, и жирный шрифт (об этом всём у нас есть в статье про систему Поливанова), ставя на первое место именно макрон, как наиболее известный символ, а всё остальное приводит дабы избежать типографских затруднений. Предлагаю не заниматься оригинальными трактовками системы Поливанова, нужно разрешить использование макрона и знака долготы (как самых популярных способов обозначения долготы гласной) наряду с двоеточием, но оговорить единообразность выбранного способа внутри одной статьи. --WikiFido 12:01, 17 июля 2018 (UTC)

  • То:кё: - макронизируйте. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 17 июля 2018 (UTC)
    • То̄кё̄. У меня нормально отображается. --WikiFido 14:15, 17 июля 2018 (UTC)
      • У меня отображается. Нормальность, конечно, под вопросом. Принципиально по этому оформительскому вопросу возражений не имею, но в случае голосования поддержу общую унификацию в двоеточие. Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 17 июля 2018 (UTC)
      • Отображаться-то оно отображается, но лично мне приходится нехило напрячь зрение, чтобы разобрать. AndyVolykhov 15:04, 17 июля 2018 (UTC)
  • У нас те же самые типографические затруднения. Недопустимо требовать от участников вводить символы, отсутствующие на стандартной клавиатуре. MBH 15:19, 17 июля 2018 (UTC)
    • А разве я что-то пишу про требование? Двоеточие никуда не девается (хотя с ним и есть проблемы), можно будет продолжать им пользоваться. Ну и про недопустимость требовать чего-то там отсутствующее, так можно дойти до абсурда и начать удалять МФА из статей. --WikiFido 15:26, 17 июля 2018 (UTC)
    • Трудности «» и — вполне преодолены, в редакторе есть панелька с этими символами. Ну и Викификатор в помощь. Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 17 июля 2018 (UTC)
      • И как обучить викификатор отличать обычное двоеточие от двоеточия, обозначающего долготу? --Veikia (обс.) 22:18, 17 июля 2018 (UTC)
        • Викификатор в хоть шаблонах не трогает, а вот редакторы лепят как попало, могу прямо сейчас найти несколько десятков статей где двоеточие будет двоеточием (для обозначения подзаголовка), а не долготой (только вот это нельзя понять без знания дела, ведь мы используем двоеточия и для того и для сего). --WikiFido 07:26, 18 июля 2018 (UTC)
          • «Без знания дела»? То есть при наличии рядом записи на английском/романдзи/русском с двоеточием-препинанием требуется очень много знаний, чтобы понять, что воооон то двоеточие в транскрипции это тоже знак препинания? Человеку, конечно же. Викификатору же это будет не по силам. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
            • «Файнару Фантадзи: Ревананто Уингу» — двоеточие или долгота? Долгота. «Кадзэ но Куроноа: Door to Phantomile» — двоеточие или долгота? Двоеточие. --WikiFido 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
              • Это как-то должно оспаривать мое предыдущее утверждение? По тексту там всегда рядом будет наличие альтернативной записи, в которой сомнений про долготу-препинание нет. --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
                • Не должно, это вообще не относится к сабджу, но двоеточие далает вещи непонятными. Final Fantasy XII: Revenant Wings и «Файнару Фантадзи: Рэвананто Уингу», двоеточие в одном и том же месте, но по разным причинам, читатель никогда этого не поймёт. --WikiFido 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
              • В тексте не надо указывать долготы, а в транскрипции не надо делать буквы заглавными. Ле Лой 00:11, 19 июля 2018 (UTC)
                • Вроде бы и да, но «если это название или имя — с заглавной» (цитата из правила), а часто это именно название или имя. Другое дело что в транскрипциях не должно быть двоеточий в роли двоеточий, в японском тексте же их в этой роли нет, но такая мелочь в правиле не отражена и, вроде как, получается, что можно, вплоть до двоеточий стоящих подряд, но означающих разное. --WikiFido 07:38, 19 июля 2018 (UTC)
  • Кроме типографских ограничений, есть еще очевидность при чтении. Другой повод - ВП:Я отражает сложившийся консенсус для тысяч статей вики, к которому никогда не было вопросов. Менять его на более спорное написание и равнозначное по "правильности", имеющее техническое ограничение при наборе, а также менее распространенное в русском языке - нет повода. Насчет разрешить оба, но использовать единообразно в статьях... то есть Вы предлагаете, что если я приду в статью, где Вы проставили макроны, и решу добавить одну транскрипцию и мой выбор - двоеточие, то у меня есть формальный повод заменить все макроны на двоеточия для единообразия? Сколько раз мы после этого опять будем откатывать статью от одного вида к другому? --Veikia (обс.) 22:18, 17 июля 2018 (UTC)
    • Какая ещё «очевидность» при чтении? Вопросов там не было по большей части по безграмотности, что можно увидеть в обсуждении правила, где редактор сначала уверен, что Поливанов не использует макроны (ну в правиле ж так написано), а потом читает матчасть и уже уверен в обратном. Про откаты от одного вида к другому, и не говорите, эту глупость вы начали и теперь там не единообразно, из-за какого-то пыльного правила которое основано на ложной информации. --WikiFido 07:26, 18 июля 2018 (UTC)
      • И? Этому одному отвечали разные редакторы, которые были в курсе макрона с самого начала (да и вообще обсуждали там в основном и/й). И даже после чтения там обсуждался вопрос лишь в формулировке указания, что использование двоеточий - строгое требование "по Поливанову", но никто не говорил о том, что надо менять правило про указание двоеточий для долготы. Про откаты - Вы серьезно? Будем играть в "кто первый начал"? Там изначально было двоеточие в статье, потом Вы доработали ее, использовав в разделе персонажей макроны, а не как в преамбуле двоеточие, тем самым в статье оказалось два варианта записи. Для остальных - мы про Rogue Galaxy, из-за которой весь сыр-бор. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
        • Изначально там было двоеточие только потому что на тот момент я не умел ставить макроны --WikiFido 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
          • Что не отменяет того, что оно там изначально и первое написание вразнобой появилось при добавлении макронов в персонажах. --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
            • Да, я сделал это следующей же правкой, сразу как заметил. И вообще не вам отменять меня в статье в которую вы внеси ноль байтов теста, лучше б на СО писали. --WikiFido 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
    • Про «спорность» общепринятого обозначения долготы звука можно поподробнее? А про меньшую распространённость просто смешно, любой профильный словарь откройте. --WikiFido 07:28, 18 июля 2018 (UTC)
      • Ок, Гугл, "словарь японского языка, искать только в гугл букс". Берем первые две страницы, отбрасываем те, где нет записи транскрипции, затем те, где она на Хёпберне (оригинальном, латиницей), и те книги, из которых отображается жалкий кусок, где не видно записи. В остатке: [10], [11], [12]. Во всех трех используются двоеточия. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
        • См. книги Наталии Исаевны Фельдман-Конрад; ещё «Практическая грамматика японского языка» Бориса Павловича Лаврентьева (хотя у него иногда бывают двоеточия, иногда), ещё например «Большой русско-японский словарь» Зарубина и Рожецкина. Это очень серьёзные авторы и они используют макроны. --WikiFido 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
          • И? Это уже не "смешно" и "любой словарь откройте". Можно также ткнуть в то, что два из них родом из СССР, а третий из раннеинтернетовской эпохи (1998), а потому у них более пуристический подход к макронам, так как типографика не была существенным аргументом при выборе обозначения, как в текущую эпоху клавиатур ^.~ --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
            • Не любой, а любой нормальный (там я использовал слово «профильный» в надежде что этого достаточно для отсеивания макулатуры). Если эти авторы не устраивают, я уже и не знаю о чём с вами говорить. Найти какого-нибудь двенадцатилетнего блоггера, он будет более авторитетен? --WikiFido 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
  • Поскольку меня выше проигнорировали, я напишу ещё раз. При дефолтном размере шрифта в сочетании с Ё это невозможно рассмотреть, не напрягаясь. Я смотрел с разных компьютеров и в разных скинах. Получается сочетание мелких деталей (точки над Ё и чёрточка), которые заставляют глаз напрягаться и разглядывать их, чтобы увидеть отличия и понять, что это. Точно так же, кстати, как инь-ян в подписи топикстартера. Посмотрел также с мобильного. Вообще всё плохо, чёрточка съезжает на полсимвола вперёд и наезжает на правую точку от Ё. Тоже всё дефолтное. AndyVolykhov 15:33, 18 июля 2018 (UTC)
  • Ещё одно преимущество двоеточий, отсутствующее у макронов, как мне кажется, в том, что оно интуитивно воспринимается как "прочитать гласную долго" даже теми читателями (их явное большинство), кто не знает, какую роль двоеточие и макрон выполняют в транскрипциях японских слов. MBH 15:46, 18 июля 2018 (UTC)
    • Как читатель, не знающий, какую роль двоеточие и макрон выполняют в транскрипциях японских слов и вообще далёкий от всего этого, не соглашусь. Интуитивно воспринимается как «сделать паузу».
      (не выступаю ни за какой вариант, поскольку, как указал выше, далёк от всего этого) ~Facenapalm 15:53, 18 июля 2018 (UTC)
      • Ну так "сделать паузу" и будет "протянуть гласную". Я, даже не зная правил чтения, прочитал бы "до:мо" как "дооомо". MBH 16:00, 18 июля 2018 (UTC)
        • «Сделать паузу» — это «сделать паузу», остановиться, замолкнуть. «до:мо» — «до мо». ~Facenapalm 16:07, 18 июля 2018 (UTC)
          • Нет, для этого в русском языке есть пробел. MBH 16:32, 18 июля 2018 (UTC)
        • Двоеточие для удлинения звука встречается в английском, и большинству читателей должно быть знакомо оттуда. О макроне же большинство читателей знают только то, что его зовут Эммануэль, хотя само по себе это не аргумент. Викизавр (обс.) 08:11, 19 июля 2018 (UTC)
    • Я бы ещё добавил, что двоеточие (точнее, треугольное двоеточие, но без увеличения разницу не разглядеть) используется в МФА, который у нас де-факто стандартен для обозначения фонетики. AndyVolykhov 16:03, 18 июля 2018 (UTC)
  • Попытался визуализировать. Меня немого смущает как курсивное двоеточие сочетается с запятой идущей после него, тоже глаза приходится напрягать чтобы разобрать что это за зловещая триада. --WikiFido 16:46, 18 июля 2018 (UTC)
    А вот тут лично мне нормально. Во всех шрифтах выходит расстояние от нижней точки до запятой почти как целый пробел. AndyVolykhov 16:53, 18 июля 2018 (UTC)

Для критики ВП:МАРГ годен абсолютно любой источник?![править код]

Коллеги, участник AntipovSergej в КУ-обсуждении статьи Трансерфинг реальности обратил моё внимание на вот такой пассаж ВП:МАРГ.

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций.

И далее ещё более феноменальное:

По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

Я в шоке, что у нас в правилах есть буквально вот такое. По сути, для маргинальных тем, с которыми надо быть как раз особенно осторожными, мы дозволяем критику откуда угодно. Хоть с форума, хоть с блога кого попало. Более того, утверждается, что в некоторых случаях только оттуда надёжную критику маргинала и можно получить. Правда, это вступает в противоречие с предыдущим абзацем (если качественное рассмотрение есть только в формально неавторитетном источнике, то откуда тогда значимость берётся?), но если педалировать второе, то выходит, что для МАРГа обеспечить включение в Википедию проще всего. Пусть просто Вася Пупкин напишет у себя три абзаца негодования о какой-нибудь третьестепенной ошибке псевдодеятеля — вуаля, пишем статью. Собственно, тема всплыла с того, что мой оппонент отстаивал значимость Трансерфинга реальности наличием критической книги неких Преображенских, про которых неизвестно вообще ничего.

Ну и вдогонку — если создатель этого куска правила вправду считает, что ни один научный журнал никогда не публиковал критику креационизма, можно только вздохнуть.

Предлагаю стереть всё и забыть как страшный сон. Хорошо хоть консенсус применения ВП:МАРГ совсем другой. Carpodacus (обс.) 18:35, 16 июля 2018 (UTC)

  • Предлагаю читать реплику с конца:
    "мой оппонент отстаивал значимость Трансерфинга реальности наличием критической книги неких Преображенских, про которых неизвестно вообще ничего."
    ВП:Значимость доказывается только по авторитетным источникам. А процитированное место в ВП:МАРГ говорит, что если пропоненты натащили блогов, то и опровергать их можно блогами. Но только после того, как будет доказано, что маргинальная теория получила подробное освещение в авторитетных источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 21:27, 16 июля 2018 (UTC)
    Да, я тоже понимаю это правило прежде всего как возможность дополнения статьи критическими сведениями. Кроме того, текущий текст правила всё равно по факту обязывает, чтобы автор был экспертом, ВП:АИ-то никто не отменял. То есть это про случай, когда условного академика спросили в интервью, что он думает про теорию условного Пупкина, и он отвечает «слышал я про неё, чушь это собачья, он там мюмзиков с шушпанчиками перепутал». AndyVolykhov 21:44, 16 июля 2018 (UTC)
  • @Carpodacus: На ВП:КУ не пишу, там я даже не знаю, куда втиснуться, но чем плох для статьи Трансерфинг реальности вот этот источник. Я понимаю, что это вестник довольно провинциального университета, а автор — всего лишь доцент и к.ф.н., но я не вижу там ничего ВП:НЕВЕРОЯТНОго. Описывается популярное (и это факт) эзотерическое учение, упоминается «Антизеланд» как пример критики в публицистическо-эссеистическом ключе и делаются вполне адекватные выводы, что «многие идеи трансерфинга реальности созвучны другим авторам, пишущим в русле мистической традиции и психологии (например, К. Кастанеде, Л. Хей и др.). В этом плане концепция трансерфинга ничем не отличается от шаманизма или других мистических или квазирелигиозных практик, связанных с воздействием мыслей человека на объективную действительность. Идея о том, что мысли материальны, а реальность относительна есть … схематическое упрощение некоторых восточных учений, как и все, что рождается в массовой культуре.» «В ситуации деконструкции культуры и общей мировоззренческой дезориентации человек стремится найти некоторые мировоззренческие опоры, «мосты», соединяющие его с далеким, виртуальным миром его несбыточных мечтаний и желаний. Функцию такой надежной подпорки и призваны выполнить различные сомнительные концепции, пользующиеся особенным успехом при наличии достаточно простых примитивных моделей описания «принципов устройства мира», понятных и доступных каждому обывателю.». В общем как по мне — годная основа для энциклопедической статьи. @Abiyoyo: — не выскажитесь по этому поводу? be-nt-all (обс.) 03:02, 17 июля 2018 (UTC)
    • Если нет других, этот источник не плох, автор публикации имеет степень не ниже кандидата наук. Но речь о том, что нынешняя редакция правила позволяет использовать источники, к которым авторитетность даже за уши не притянешь. Очень жаль, что предложение не получило поддержки. --DimaNižnik 16:35, 19 июля 2018 (UTC)

Трактовки ВП:ПРОВ, ВП:АИ[править код]

Коллеги в обсуждении авторитетности источников в посредничестве ВП:ЛГБТ — Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Обсудим источник, Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Назначение посредников#Комментарии (внизу темы) обнаружилось, что в сообществе эти правила сейчас трактуются по-разному. Общая суть вопроса:

  • в ВП:ПРОВ сейчас написано — «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами.» «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения.» «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие.»

То есть берем рецензируемый журнал, доказываем, что рецензирование не на бумаге, а на деле, и все — источник можно признавать авторитетным. Если в ВП:АИ окажется вдруг другое, то ВП:ПРОВ главнее.

  • в ВП:АИ ВП:ОАИ — «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.» «Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.»

То есть в первом случае журнал авторитетен, потому что проходит рецензирование, для книг смотрим авторитетность авторов и издательства.

  • в ВП:САМИЗДАТ — «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.» А тут уже хватает только авторитетности автора — ВП:ЭКСПЕРТ.

Я считаю, что в подавляющем большинстве случаев достаточно любого одного из этого критерия (рецензирование, издательство, ВП:ЭКСПЕРТ), чтобы признать источник авторитетным. Коллега El-chupanebrej со мной не согласен, по его словам необходимо соблюдение двух критериев (всех?) — рецензирование и ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы признать источник авторитетным. Также по его словам в правилах нигде не написано, что ВП:ЭКСПЕРТ подменяет ВП:ОАИ и наоборот, то есть необходимо следовать формуле ВП:ОАИ + ВП:ЭКСПЕРТ. Хотелось бы узнать мнение сообщества по данному вопросу, и, исходя из него, возможно, изменить правила.--Luterr (обс.) 19:00, 13 июля 2018 (UTC)

  • Очевидно, единого подхода нет и быть не может. Для неконфликтных местечковых предметов нормально писать статьи по районным газетам или туристическим брошюрам. Для попсы значительная часть статьи будет пересказом жёлтой прессы. Применительно к данным темам источники достаточно авторитетны (до нахождения значительных ошибок), хотя вообще не удовлетворяют ни тому, ни другому требованию. Применительно к высококонфликтным темам даже статья от профессора в рецензируемом журнале может быть выброшена, если это издание уровня «Корчевателя». В целом, понятно, что рецензированная публикация от эксперта обычно стоит дороже нерецензированной публикации эксперта. Carpodacus (обс.) 19:08, 13 июля 2018 (UTC)
  • По опыту предыдущих обсуждений сразу замечу, что речь идет исключительно об источниках в естесвеннонаучной тематике, а если еще точнее, то в медицинской и медико-биологической. Также замечу, что нет - я так не считаю, точнее считаю, но не так. Рецензирование является необходимым критерием, но далеко недостаточно даже для определения авторитетности журнала. Рецензируемых журналов огромное количество и значительное количество, если не большинство - откровенные мурзилки, которые могут печатать все что угодно вплоть до откровенного псевдонаучного бреда. Поэтому рецензирование - это по большому счету приложение к другим параметрам, таким как наукометрические показатели, репутация журнала, присутствие в ведущих наукометрических базах данных. Применение параллельно с этим ВП:ЭКСПЕРТ крайне важно для обзорных публикаций, разумеется, если обзор опубликован ну в очень авторитетном журнале, или наоборот книга опубликована очень известным специалистом в солидном издательстве, то достаточно авторитетности журнала или специалиста, но в случае не специалиста или журнала, который не относится к числу ведущих - надо пристально смотреть оба пункта. Кроме того, подобный взгляд, что достаточно либо авторитетности издания, либо автора дает прямую дорогу для появлению в статьях псевдонаучных, маргинальных и прочих утверждений. Для примера - Ермакова и Сераллини - оба публиковались в солидных журналах и если мы опустим ВП:ЭКСПЕРТ, то их можно использовать в качестве АИ, но если мы посмотрим на ВП:ЭКСПЕРТ и отзывы с общим смыслом - "вон из профессии", то только тогда поймем, что использовать как АИ их нельзя. Ну и пара примеров, авторитетных источников исходя из трактовки Luterr рецензируемый журнал, аж в списке ВАК, аналогично, аналогично, тут еще и измерение ауры и это ведь примеры просто откровенной псевдонауки. И такого добра в якобы авторитетных источниках огромное количество. Только вот если мы посмотрим на авторитетность журналов (наукометрические показатели и т.д.), то подобные творения - мы сразу отметаем. --El-chupanebrei (обс.) 19:43, 13 июля 2018 (UTC)
    • «а если еще точнее, то в медицинской и медико-биологической» — а еще точнее, то в медико-исторической. Неоднократно именно вы, коллега, оспаривали тривиальные в медико-историческом плане утверждения. Первый раз вы оспаривали информацию, что существуют авторитетные российские специалисты, не считающие гомосексуализм нормой. При этом аргументом оспаривания был вовсе не неточность утверждений автора, но формальный повод по «неавторитетности» (напомню, тогда это был профессор сексологии). Итог не просто не был в вашу пользу, но после оспаривания подтвержден вторым посредником [13]. Сейчас аналогичная ситуация, вами оспариваются вовсе не выводы автора в медико-биологической тематике, но пересказ источником исторических фактов, причем указать на неточности изложения фактов вы не смогли, хотя просили вас об этом неоднократно. Но и это не всё. Ранее вам многократно приводили в пример статью гомосексуальность у животных, в которой присутствуют источники не просто не опубликованные в рецензируемом издании, но взятые в интернет-газетке с ложными данными о 1500 видах животных (эта история многим здесь известна). Так вот, я не вижу беспокойства никого из критиков старейшего в США рецензируемого журнала по медицинской этике ни по поводу источника из интернет-газеты, ни ложных данных, в ней присутствующих. Посему, коллега, прежде чем что-то ремонтировать (вероятно, это нужно), неплохо бы определиться, где именно сломано. -- Shamash (обс.) 21:10, 13 июля 2018 (UTC)
      • А может, наконец, стоит прекратить обсуждать участников и начать соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО? Вряд ли эта тема заслуживает того, чтобы заставлять кандидата в посредники рассматривать ещё один запрос на ЗКА... Crylan (обс.) 21:28, 13 июля 2018 (UTC)
        • Нарушений ЭП и НО здесь нет. Тем более, что с участникам у нас давние споры (и не по одной тематике) и мы вполне друг-другу предъявляем претензии, но не всякая претензия есть нарушение ЭП/НО. --El-chupanebrei (обс.) 21:32, 13 июля 2018 (UTC)
          • Я насчитал в довольно кратком высказывании, на которое отвечал, семь местоимений вы/вас/вам и т. д., не считая обращения "коллега". По-моему, тема здесь открыта не вами и не о вас, а о трактовке правил. Потому полагаю, что соответствующие претензии можно предъявлять и без личных выпадов. Crylan (обс.) 21:54, 13 июля 2018 (UTC)
            • Я не вижу здесь ничего, что нарушало бы ЭП/НО в отношении меня. Давайте закроем эту тему. Если я посчитаю, что участник по отношении ко мне нарушает правила, то сам напишу на ЗКА. --El-chupanebrei (обс.) 12:25, 14 июля 2018 (UTC)
      • Да, разумеется история науки тоже входит в этот список, собственно, она не сильно отделена от основных направлений и к ней должны быть применимы те же принципы. Это обсуждение шире одной весьма узкой темы, поэтому давайте не будем все переводить на ЛГБТ. Поэтому я один раз отвечу и больше на эту тему в данном обсуждении отвечать не буду, что и всем советую дабы не забалтывать важный вопрос. Если это просто пересказ исторических фактов, то что мешает взять такой источник, авторитетность которого не будет оспариваться? Или не в исторических фактах дело или не такие это уж и факты? Когда возобновится посредничество я обещаю поддержать удаление этих несчастных 1500 видов, которые приводятся к месту и не месту (чаще второе). Сам бы удалил хоть сейчас, но не считаю правильным редактировать текст, который внес посредник своим итогом. Вообще итог по Кочаряну состоит из двух частей - и первая часть находится как раз в русле того, что я отстаиваю. --El-chupanebrei (обс.) 21:32, 13 июля 2018 (UTC)
        • Сначала лошадь, потом телега, коллега. Сначала ПРОВ, потом АИ. ВП:АИ прописаны для проверяемости, а не для оспаривания утверждений, не вызывающих сомнения. ВП:ПРОВ: «Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее». Для доказательства неавторитетности вам достаточно указать неточности в изложении фактов источником, и вопрос окажется закрыт сам собой. Я не случайно несколько раз просил вас указать неточности в изложении фактов, и не случайно говорю об этом здесь. Оспаривать можно любой источник под любым предлогом, что несложно увидеть в некоторых посредничествах. Выходом будет согласование применения источников, чему посвящена эта ветка форума. А что касается ЛГБТ, то есть итог посредника как раз в оспаривании итога по Кочаряну: «в ЛГБТ, в отличие от ААК, нет приоритета западных источников над российскими". Victoria 14:37, 2 ноября 2016 (UTC), то есть целый пласт мнений мы просто исключим, требуя ревью, причем исключительно в сверхвысокоимпактных изданиях. Ключевое требование — проверяемость, все остальное должно быть подчинено ему. --Shamash (обс.) 09:56, 15 июля 2018 (UTC)
          • С точки зрения ВП:ПРОВ вполне можно найти кучу мнений нигерийских, иранских, саудовских, чеченских ученых, которые по данной тематике находятся в резком противоречии с доминирующим в западной науке мнением, а затем требовать уравнивания этих мнений. Но с точки зрения здравого смысла подобное уравнивание может быть расценено как ВП:НИП. Не понимаю, зачем ссылаться здесь на мнение посредника, решения которой арбкомом совсем недавно были признаны неудовлетворительными. Разве что для того, чтобы новый посредник рассмотрел этот вопрос заново и ввел в ЛГБТ тот же принцип, что и в ААК. Судя по характеру данной дискуссии, такая необходимость явно назрела. Crylan (обс.) 21:38, 15 июля 2018 (UTC)
            • Проверяемость мнения или факта? Мы обсуждаем второе. Если вы имеете в виду первое, то мнение, индексированное scopus и pubmed, следует представить хотя бы в силу ВП:ВЕС (собственно, именно об этом подтвержденный итог при оспаривании). Считаете иначе, предлагайте дополнить правила (см. первый пост в теме). Что касается посредника, то именно это решение и было признано неудовлетворительным? Shamash (обс.) 21:52, 15 июля 2018 (UTC)
              • Так ведь всегда можно представить наличие у кучки маргиналов собственного мнения, противоречащего мейнстриму, как факт. А потом говорить, что наличие этого мнения подтверждается рецензируемыми журналами. По ААК ничего в правилах я не нашел, видимо, эта норма является исключительной для ААК. Вот я и предложил распространить ее на ЛГБТ с участием нового посредника. Что касается старого посредника, то тут уж надо именно вам определиться, какие ее решения вы признаете, а какие нет. А то очень удобно: нравится решение старого посредника - вот ссылочка на него, не нравится - говорим, что посредник негодный и была отстранена... Crylan (обс.) 22:04, 15 июля 2018 (UTC)
                • Во-первых, мы все же обсуждаем факты, а не мнения. Во-вторых, скорее критик мнения имеет предубежденность, чем маргинальное мнение индексировано scopus и pubmed, и не отозвано. В-третьих, что касается решений, то я опираюсь на итоги посредников, по которым не существует разногласий у самих посредников. Если вы не согласны с итогом, оспаривайте в АК. Пока же он действует. Shamash (обс.) 22:35, 15 июля 2018 (UTC)
                  • Мы обсуждаем здесь трактовку правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, как и сказано в заголовке данной темы. Маргинальные мнения вполне могут излагаться в рецензируемых и индексируемых журналах, что, однако, не опровергает их маргинальность. Факты всегда излагаются в определенном контексте, а потому определить необходимость изложения этих фактов без учета данного контекста невозможно. Если автор и его мнение маргинальны, то какие бы неопровержимые факты он ни приводил, в статьях эти факты упоминать не следует. Я совершенно не заинтересован в том, чтобы оспаривать какие-то частные итоги каких-то отдельных посредников. Я просто вижу, что существующая в ААК норма признана опытными участниками как эффективная, а потому предлагаю рассмотреть введение аналогичной нормы в ЛГБТ без участия арбкома. Crylan (обс.) 23:01, 15 июля 2018 (UTC)
                    • Участник Маркандея говорил что-то подобное до бессрочной блокировки, ему предложили не доводить до абсурда, причем оба посредника. Ссылки давать, или знаете? Shamash (обс.) 23:08, 15 июля 2018 (UTC)
                      • При наличии желания можно найти множество высказываний бессрочно заблокированных участников, говоривших что-то подобное высказываниям незаблокированных участников. В том числе и что-то подобное вашим высказываниям. Личные выпады чаще всего начинаются тогда, когда заканчиваются аргументы. Crylan (обс.) 23:21, 15 июля 2018 (UTC)
                        • При чём здесь выпады? Где закончились аргументы, и где начались рассуждения, не основанные на фактах? Простой пример: утверждение о НДА двух посредников — факт. Неотозванный марг-пуш в научных журналах в уважаемых базах данных — это рассуждение, не основанное на фактах. Еще один пример: решение о депаталогизации принимали гомосексуалисты. Это факт или ложь? Вот и рассмотрите это в контексте ПРОВ. Shamash (обс.) 23:39, 15 июля 2018 (UTC)
                          • Много эмоций и ноль диффов. Ниже в этой теме один из участников уже высказался по поводу того, что «решение о депаталогизации принимали гомосексуалисты». Мне Ссылки давать, или знаете? Crylan (обс.) 23:48, 15 июля 2018 (UTC)
  • Я считаю, что рецензирование бывает разным, поэтому ставить знак равенства между рецензированием в Nature и Вестнике челябинского пед.института не стоит. Нужно выработать критерии, которые позволят отличить серьёзные научные рецензируемые журналы от тех, где рецензирование имеет слабый уровень или формальное. dhārmikatva 19:49, 13 июля 2018 (UTC)
  • Чем более конфликтной является тематика, и чем дольше издаются АИ по этой тематике, тем более жесткими должны быть требования к АИ. И наоборот. Например, хотя в журнале Nature неоднократно публиковались статьи по тематике криптовалют ([14], [15]), в связи с молодостью данного направления требования к АИ в статьях данной тематики должны быть более мягкими, чем в статьях о другим научных направлениях. Crylan (обс.) 20:57, 13 июля 2018 (UTC)
  • Для признания авторитетным достаточно одного признака. Но когда у вас несколько источников, приходится ранжировать степень авторитетности, и тогда издания с тремя признаками можно посчитать авторитетными настолько, чтобы игнорировать издания меньшей авторитетности. С другой стороны, для каких очень мелких фактов может быть ситуация, когда эксперт гораздо ближе к факту и знает его гораздо лучше, чем трижды авторитетное издание, и можно факт откорректировать на этом основании, не ожидая исправленной редакции мегаавторитета. И не забывайте ВП:МАРГ, он как раз об ранжировании авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 14 июля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • В нашей теме (ЛГБТ) есть особенность. Барак Обама одной из главных целей политики США в мире указал защиту прав ЛГБТ. То есть, это политическое решение. В эту деятельность видимо входит жесткая цензура любой информации, стигматизирующей или хотя-бы бросающей тень на гомосесуальное поведение или побочные эффекты для здоровья. Наблюдается цензура исторических фактов, которые обличают факт того, что именно гей-активисты в науке провели процедуру депатологизации на подложных основаниях, например работы Кинси о якобы 10% гомосексуального населения (что не так), или работах Хукер с непрезентативной выборкой, которые не подтверждаются современными исследованиями. Главный редактор журнала Lancet, Ричард Хортон написал [16] "Большая часть научной литературы, возможно, половина, может просто не соответствовать действительности". Подобную цензуру, мы наблюдаем и в ВП, когда под совершенно надуманными предлогами пытаются не допустить в статью неудобные исторические сведения или медицинские данные, либо сохранить в статье ложные утверждения. Сейчас несколько таких правок висит, при этом не предъявляется претензии к источнику, и к качеству цитаты, претензия к размещению этой информации в статью. При этом две цитаты из источника с импакт фактором 244, из работы очень авторитетных специалистов. К Вашему комментарию можно добавить и такой вариант - есть источник с большим авторитетом описывающий события, но он не указывает на то, что большинство ученых сделавших то или иное заключение об ориентации - сами гомосексуалисты, и соответственно не являются носителями нейтральной точки зрения. Другой источник с менее авторитетным источником - рассказывает это и если не допустить его в статью, нейтральной точки зрения в ней не будет, а гомосексуальность авторов всем известна, т.е. источник нужен для внесения всем известной информации и умалчиваемых в проЛГБТ источниках фактов. --Путеец (обс.) 11:47, 14 июля 2018 (UTC)
      • Мировой заговор+заговор википедистов... А биткойн (как и интернет) — разработка ЦРУ... Вот именно для этого и предусмотрено правило ВП:МАРГ. Crylan (обс.) 12:16, 14 июля 2018 (UTC)
        • Упоминание заговоров используется для того, чтобы сделать тему несерьезной, и скрыть реальную цензуру. Но она очевидна как в научной среде (нападки гей-активистов на ученых, и сложности с рецензированием материалов в ЕС), так и в ВП. Например один гей-ученый, редактор википедии, назвал статю о здоровье ЛГБТ университета Ахмаду Белло, нарущающей права ЛГБТ, хотя сокрытие этих сведений от людей - само по себе нарушение их прав знать последствия гомосексуального образа жизни. Прямо сейчас на СО статьи Гомосексуальность неаргументированно отклоняются правки на эту тему. Обсуждение:Гомосексуальность#Цитаты с утверждением за которое меня затопикбанили --Путеец (обс.) 12:44, 14 июля 2018 (UTC)
          • Намеки на то, что я являюсь участником заговора, пытающимся скрыть цензуру, являются нарушением ВП:ПДН и ВП:ЭП. И да, я на своем опыте уже убедился в том, что в ряде статей википедии под надуманным предлогом отклоняются правки, основанные на высокоавторитетных источниках и указывающие на вред антинаучных практик для здоровья ЛГБТ, что, несомненно, нарушает права ЛГБТ [17]. Так что, да, здесь есть очень серьезные проблемы, которые требуют решения в соответствии с правилами википедии, в особенно в соответствии с правилом ВП:МАРГ. Crylan (обс.) 13:00, 14 июля 2018 (UTC)

Это тема не про ЛГБТ, а про авторитетность источников в темах куда шире оной. Если есть претензии к нарушениям правил поведения - идите на ЗКА, пожалуйста. Вот тут как раз есть поводы и весьма серьезные. --El-chupanebrei (обс.) 13:10, 14 июля 2018 (UTC)

    • Это хорошая и правильная идея, но тогда речь должна идти в первую очередь не о формальной авторитетности, а о признании этого в научном мире - и мы снова фактически возвращаемся к оценке авторитетности в расширенном объеме. Так что зачем проделывать еще одну итерацию? --El-chupanebrei (обс.) 12:36, 14 июля 2018 (UTC)


Говоря про этот топик, мы забываем ОЧЕНЬ важную деталь - про противоречие между двумя источниками с «совершенно разными силами авторитетности в данном вопросе». Вот пример: есть источник <А>, он очень авторитетен в данном вопросе, его цитируют почти во всех рецензируемых журналах, на этот источник ссылаются как наиболее авторитетный в этом вопросе, никто даже не ставит под вопрос сомнение его авторитетности. И есть источник <Б>, который, скажем, был опубликован в каком то там рецензированном журнале, однако в данной области авторитетность и компетентность автора - нулевая !! И тут начинается самое интересное – источник <Б> ЯВНО противоречит источнику <А> (причем сам источник <Б> это открыто признает !!). Итак вопрос: может ли источник <Б> в таком случае быть использован в статьях как АИ, или нет ?? Миша Карелин (обс.) 17:33, 14 июля 2018 (UTC)

  • Чтобы было понятно, не работающим в тематике, поясню: под источником Б тут имеется в виду одна из статей в рецензируемом издании, цитирующая одного из участников процессов депатологизации гомосексуализма, который, как и многие российские и не только ученые не согласны с этой депатологизацией, основанной на недостоверных исследованиях и работе ученых геев и лесбиянок, не обладающих нейтральной позицией по вопросу, и указанное противоречие касается только самого факта депатологизации. Другие исторические факты, источник А умалчивает, например гей-активизм поддерживающих депатологизацию, а источник Б, как и другие источники, указывают эти подробности, за что и не допускаются в статью ВП. --Путеец (обс.) 19:31, 14 июля 2018 (UTC)
    • Какое утверждение вы хотите подкрепить АИ "Б"? Если факт существования противоположного мнения - то Б вполне допустимый АИ, если нет сомнений, что участник процесса всё это говорил. А если вы хотите подкрепить мнение участника процесса - то "Б" должен иметь авторитетность уровня "А", иначе это маргинальщина. Igel B TyMaHe (обс.) 19:42, 14 июля 2018 (UTC)
      • Во первых источник предлагался для дополнения описания истории депатологизации. Т.е. исторические факты, которые есть и в других источниках, также не допускаемых в статью. Во вторых, если есть другое мнение о самой депатологизации, оно должно быть описано как критика "общепризнанного". Общепризнанность тут термин неполноценный, ибо есть множества стран, которые не признают документы выпущенные профсоюзом психиатров США. Есть АИ, доказывающие абсурдность выводов АПА. --Путеец (обс.) 19:58, 14 июля 2018 (UTC)
        • Не забудьте указать на то, что ваш так называемый источник критикуется другой работой, которая опубликована в том же журнале - [18]. А так же критикуется в других работах, например здесь - [19]. Это делает приведенный источник еще более не приемлемым для использования в статье. А на счет того, что мнение АПА основано на "недостоверных исследованиях и работе ученых геев и лесбиянок, не обладающих нейтральной позицией по вопросу" - что же, чем больше таких вещей вы тут пишите, тем больше назревает ваш общий топик-бан по тематике. Миша Карелин (обс.) 21:12, 14 июля 2018 (UTC)
          • Это не опровергающая работа, это анонимка студента медика, который до этой статьи, считал журнал авторитетным. Эта статья, на которую была написана анонимка, не предлагалась в ВП. Почему Вы думаете, что если я пишу правду, то это приведет к топик бану? Этими угрозами почти все темы засыпаны. Недостоверность работ Кинси, не только этот источник указывает но и данные статистики. Число гомосексуалистов далеко не 10%, особенно в то время. А ориентацию основных людей, повлиявших на депатологизацию, Вы оспорить не сможете, она общеизвестна. Вот за это Вы хотите наложить топик бан? Аргументируя анонимками студентов? За произнесене правды? --Путеец (обс.) 04:58, 15 июля 2018 (UTC)
            • Ну и блог гей-активиста, как второй источник критики, это вообще очень показательно. Представьте для разнообразия критику с уровнем ВП:ЭКСПЕРТ. Ссылки с блогами юмористов в статьях ЛГБТ, из за моего топик-бана, до сих пор присутствуют, не добавляйте что-то подобное в серьезные обсуждения, которые выходят за рамки тематики ЛГБТ. --Путеец (обс.) 05:06, 15 июля 2018 (UTC)
        • Да, история депатологизация должна быть описана подробно с приведением мнений и их хронологическим изменением к сегодняшней ситуации. Но критика текущего мнения не может быть слишком пространной по ВП:ВЕС. Современная критика должна быть написана в пределах её изложения в доминирующих источниках, то есть не по источникам самой критики вообще. Igel B TyMaHe (обс.) 06:03, 15 июля 2018 (UTC)
          • Разумеется, ВЕС необходимо учитывать, этот момент не вызывает разночтений. В публикации в рецензируемом журнале кроме критики решения о депатологизации также идет речь о тривиальных и никем не оспариваемых исторических фактах о составе группы людей, принимавших решение о депатологизации. Сам источник выступает вторичным по отношению к этому утверждению, цитируя мнение клинического психолога и сексолога. Shamash (обс.) 07:51, 15 июля 2018 (UTC)
            • Сам источник придерживается мейнстрима или нет? Из описания я вижу, что нет, поэтому его авторитетность маргинальна. Если мнение опубликовано в журнале высшей авторитетности, тогда оно достойно упоминания в статье. Если это средний журнал и средний эксперт - мнение должно быть упомянуто в мейнстриме, иначе это никому не интересная маргинальщина. Igel B TyMaHe (обс.) 14:22, 15 июля 2018 (UTC)
  • Я не намерен влезать тут в конкретные вопросы про геев и медицину, я буду говорить в общем. Нужно смотреть на то, насколько широкая тема и какой по ней в целом существует массив источников. Если источников много, критерии для АИ необходимы жёсткие: обзорность (и упоминания в хороших обзорах), импакт, статус авторов работ. Если тема узкая, источников мало, нужно писать по чему есть (конечно, для естественнонаучных тематик есть планка того, что не может быть АИ практически никогда: нерецензированные работы, публикации в «мурзилках», заведомо устаревшие и так далее). (Я, собственно, пишу очевидные вещи только затем, чтобы из-за разборок по поводу статьи о гомосексуальности не оказалось вдруг, что статью про какой-нибудь теллурид иттербия писать не по чему из-за того, что запретили ссылаться вначале на справочники, потом на данные из низкоимпактных журналов, потом на собственные данные авторов как на первичку, потом на обзоры, авторитетность авторов которых на подтверждена тучей регалий и так далее, простите за развитие в направлении НДА). AndyVolykhov 19:44, 14 июля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, тему вообще надо закрывать. Налицо ВП:ПРОТЕСТ одного малоконструктивного участника по поводу одной частноконфликтной темы, где его истина (TM) почему-то не может победить. Даже здесь этого участника не смущает писать чудные вещи (зачем-то про Обаму в контексте мирового научного консенсуса и т.п.), а после захода на ВП:КОИ сомнения окончательно развеиваются. Любой сколько-то объективный к источникам участник НЕ будет упираться насчёт «канадских» журналов из одной статьи или сплошь из нигерийских публикаций. Если здесь здравый смысл бессилен, никакие перетолкования правил не помогут. А вот доиграться до того, что меры против пушеров в конфликтной тематике больно ударят по совершенно нейтральным скучно-научным предметам действительно можно. Carpodacus (обс.) 06:06, 15 июля 2018 (UTC)
    • Вы пытаеесь конструктивный запрос на обсуждение источника кстати единственный, в авторитетности которого я сомневаюсь и не применяю в статьях, неконструктивно представить как какое-то преступление. Я не протестую, протестует проЛГБТ сторона, причем протестует против внесения данных из источников с импакт фактором 244. --Путеец (обс.) 06:41, 15 июля 2018 (UTC)
      • Вы ничего не путаете? Даже у Nature импакт-фактор около 40. dhārmikatva 10:06, 15 июля 2018 (UTC)
        • Как любой человек, могу что-то напутать, но в данном случае - точно, у источника Impact factor:244.585 [20]. И именно из него две цитаты блокируются --Путеец (обс.) 22:20, 15 июля 2018 (UTC)
      • Конструктивный участник в канадских журналах исключительно для нескольких статей нигерийцев не сомневается, а сбрасывает их со стола немедленно и безоговорочно. Carpodacus (обс.) 12:09, 15 июля 2018 (UTC)
  • «берем рецензируемый журнал, доказываем, что рецензирование не на бумаге, а на деле» — если это не топ-журнал, в редакцию журнала надо входить, чтобы выяснить, какого качества там рецензирование. Конечно, можно ещё бредовые статьи в журналы отправлять, чтобы отсеять совсем плохие по рецензированию журналы. Я процитирую часть интервью «В фиктивной журнальной системе заинтересованы почти все ученые России» старшего научного сотрудника Института языкознания РАН и сооснователя «Диссеропедии российских журналов», доктора филологических наук Алексея Касьяна:
— А как в российских научных журналах обстоит дело с рецензированием?
— Обычно оно организовано очень плохо. Поскольку авторы в дефиците, журнал заинтересован в любой статье, которая является наукообразной и не содержит нового расчета числа «пи». А какие-то журналы и про новое значение числа «пи» напечатают, лишь бы с формулами было. Рецензируют обычно члены редколлегии, обычно это отписки по поводу такой-то коряво составленной фразы или неправильной ссылки. У нас очень плохо с культурой рецензирования. Разумеется, процветают личные счеты и так далее. Я уже не говорю о том, что по результатам нашего мониторинга в «Диссеропедии» минимум треть журналов из перечня ВАКа в 2016 году принимала готовые рецензии вместе со статьей. Автор находит знакомого доктора наук из другого института, например, чтобы не было формального конфликта интересов, и вместе со статьей подает заведомо положительную рецензию на эту статью. Больше трети, а я думаю, что почти половина, потому что многие журналы не пишут это у себя на сайте. Но когда присылаешь им статью, отвечают, что было бы еще неплохо приложить готовую рецензию – это ускорит процесс издания. Я так несколько раз делал, посылал в филологический журнал бредовый текст и смотрел, как они отреагируют, предложат ли мне прислать рецензию. Многие предлагали: пришлите рецензию, и, вероятно, опубликуем вашу статью.

Rafinin (обс.) 08:56, 17 июля 2018 (UTC)

Дополнительный вопросик[править код]

И так, у нас ОЧЕНЬ интересная ситуация. Коллега Luterr утверждает, что одного факте публикации в рецензированном журнале УЖЕ достаточно для признания источника в качестве АИ. Таким образом, у нас есть обсуждаемый источник, автор которого ЯВНО не авторитетен, однако он был опубликован в рецензированном журнале, и в связи с этим некоторые участники утверждают, что источник авторитетен. Но вот в чем проблема: В ТОМ ЖЕ журнале опубликована очень хорошая критика указанной работы – [21]. Однако, автор - анонимен (мы ничего не знаем про его авторитетность). И тут участник Путеец протестует в связи с этим – дифф. А разве это не двойные стандарты ?? И можно ли эту анонимную работу использовать в статье как АИ (??) – он же был опубликован В ТОМ ЖЕ журнале. Миша Карелин (обс.) 12:14, 15 июля 2018 (UTC)

  • Обсуждается общий принцип. Частная реализация, в том числе полемика с анонимным студентом, вряд ли должны обсуждаться на этом форуме, что позволит избежать забалтывания вопроса применения правил. У слову, в данном конкретном случае комментарий студента появился на странице журнала только с ответом автора публикации, а не сам по себе. --Shamash (обс.) 12:52, 15 июля 2018 (UTC)
    • Мой вопрос имеет САМОЕ ПРЯМОЕ отношение к общему вопросу. Без ответа на мой этот вопрос, не возможен ответ на общий вопрос !! Миша Карелин (обс.) 12:56, 15 июля 2018 (UTC)
      • Вы получили ответ. --Shamash (обс.) 13:07, 15 июля 2018 (UTC)

Здесь поставлен ОЧЕНЬ важный и обобщенный вопрос: если публикация в рецензируемом журнале автоматически делает источник авторитетным, допустима ли публикация анонима в качестве АИ, если эта публикация сделана в каком-нибудь рецензированном журнале ?? Без ответа на этот вопрос, ни один админ не сможет подвести Итог в это топике !! Миша Карелин (обс.) 13:58, 15 июля 2018 (UTC)

  • Да ничто ничего не делает авторитетным автоматически! Есть конкретный материал по конкретной теме. Если анонима подкрепляют издатели и рецензенты - какая разница, что он аноним? Отвечают своей репутацией люди, которые это опубликовали. Они это посмотрели и признали достойным оглашения. Если они опубликовали фигню, доверие потеряет весь их журнал, как в случае с "Корчевателем". Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 15 июля 2018 (UTC)
  • Миш, всё опять ситуативно. Для зачёта пункта 3 ВП:КЗМ иногда и неподписанные статьи «из жизни звёзд» в развлекательных журналах засчитываются, ну там просто никому неинтересно имя журналиста, ведущего колонку. Для каких-то геймерских тематик нормально, чтобы эксперт был известен только под ником. В хардовой науке редко, но тоже бывает, что авторитет по объективным причинам не раскрывает своего имени (Кристоф Люксенберг). Но если в теме принято подписываться со всеми регалиями и местом работы, поводов прятаться нету, то типа рецензируемый журнал, на деле принимающий статьи даже и неизвестно от кого — это нонсенс какой-то. Carpodacus (обс.) 14:41, 15 июля 2018 (UTC)

Коллегам, отвечающим в этой теме. Вброс в обсуждение гипотез, а тем более ложных утверждений происходит, когда на реальную ситуацию опираться невыгодно. Журнал не принимал к публикации никакой работы анонима. Это изначально статья автора, в которой письмо анонимного студента выступает в качестве предмета обсуждения самим автором. Статья под doi: 10.1179 / 0024363914Z.00000000077 опубликована [22] в издании, индексированном Scopus, PubMed Central (PMC), Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), The Philosopher’s Index. --Shamash (обс.) 15:00, 15 июля 2018 (UTC)

  • В качестве конкретного примера индексация автора в Scopus: [23]. Статья, послужившая причиной обсуждения в разделе форума идет первой, в ветке обсуждения — третьей. Shamash (обс.) 15:18, 15 июля 2018 (UTC)
  • Иными словами, статья основана на выборке из одного человека? И чем это отличается от спора в каментах в ЖЖ? Фил Вечеровский (обс.) 15:19, 15 июля 2018 (UTC)
    • Можно сделать срез по авторам/местам_публикаций/цитируемости таким образом, чтобы назвать источник неавторитетным, включая те, по которым оставительные итоги опубликованы за подписью обоих посредников в тематике. Все относительно, Фил. Если источник является вторичным для утверждения, согласно которому целевая группа, принимавшая решение о депаталогизации, была представлена геями и лесбиянкой, то есть заинтересованными персонами, нет причин не сообщить об этом в статье, которая описывает обстоятельства депатологизации. Если журнал входит в индекс ведущих баз данных научных изданий, нет причин отказать в допустимости использования в качестве источника, тем более что факты переданы им верно и никем не оспариваются. Мы опираемся на проверяемость, а не на цитируемость. Shamash (обс.) 15:53, 15 июля 2018 (UTC)
      • Вторичность источника во-первых, не слишком важна, во-вторых, сомнительна. Даже если в самом что ни на есть авторитетном журнале описан единичный случай падения с высоты в 50 метров на асфальт, при котором с жертвой ничего не случилось, из этого просто нельзя делать выводы о безопасности падения на асфальт с высоты в 50 метров. Если есть метаанализы, на них и нужно ссылаться, если их нет - по сравнению с этим даже Сералини покажется высшим авторитетом. Фил Вечеровский (обс.) 16:05, 15 июля 2018 (UTC)
        • Все верно. Только в нашем случае жертва умерла, и рецензируемым журналом, описывающим обстоятельства смерти, является источник, внесенный в научные базы данных. Вы не поверите, но метаанализы тоже оспаривают. Именно топикстартер (Миша Карелин) и оспаривает метаанализы (скрывает информацию, пока не заработало нормально посредничество) с опорой на газетные публикации [24] (желающие могут насладиться чтением). А выбор между ревью и Сералини я и вовсе рассматриваю в качестве ложной дилеммы с учетом всего ранее сказанного. Shamash (обс.) 16:50, 15 июля 2018 (UTC)
          • Что случилось с жертвой, абсолютно не важно. Важно только то, что выборка из одного человека, на которую не ссылается вообще никто, не годится никуда, будь она опубликована хоть в Nature, хоть на сайте Димы Вернера. И да, насчёт авторитетности журнала у нас пока есть только заведомо невероятное заявление коллеги Путейца об импакте 244. Фил Вечеровский (обс.) 17:21, 15 июля 2018 (UTC)
            • Ну как же не важно, когда она умерла, а заинтересованность персон показана :-)? Мы уже были с вами в этой точке диалога: мы опираемся на проверяемость, а не на цитируемость. Что именно вызывает ваши сомнения в утверждениях рецензируемого источника? Если можно, прямым текстом по существу без эвфемизмов и аналогий. Shamash (обс.) 18:12, 15 июля 2018 (UTC)
              • Гомосексуальность авторов не влечет ложность их утверждений. Igel B TyMaHe (обс.) 19:12, 15 июля 2018 (UTC)
                • Я бы не стал рассматривать вопрос в такой плоскости ни в статье, ни здесь. Shamash (обс.) 19:17, 15 июля 2018 (UTC)
                  • В какой плоскости? Если источник говорит, что авторы гомосексуалисты, поэтому поддержали депатологизацию (а я никакой другой значимой мысли из этого обсуждения не вынес), то это именно эта плоскость. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 15 июля 2018 (UTC)
                    • На мой взгляд, не имеет значения, что об этом думаем мы или любой участник обсуждения, значение представляет мнение автора, упоминающего вполне цитируемого профильного специалиста. Источник описывает обстоятельства вопроса депатологизации, то есть заинтересованность и предположительную ненейтральность целевой группы, принимавшей решение. Это или факт, или ложь. В целом, сейчас целесообразность нахождения этой информации в статье на ВП:ПРА я не обсуждаю, хотя и отмечу, что любая неудобная информация оспаривается под тем или иным предлогом в условиях неработающего посредничества: [25], [26], [27], [28], [29]. Shamash (обс.) 19:56, 15 июля 2018 (UTC)
                      • Из АК:999: 4.1. Арбитражный комитет предупреждает участника u:Shamash (ap) о необходимости строгого соблюдения правил ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и качественной работы с источниками. И здесь, как я вижу, никто из нейтральных участников не поддерживает вашу точку зрения. Так может быть дело не в предлогах, а в том, что источники плохие? dhārmikatva 20:45, 15 июля 2018 (UTC)
                        • Какую мою точку зрения, и какой из источников оспаривался под предлогом неавторитетности? Shamash (обс.) 21:14, 15 июля 2018 (UTC)
        • Фил, проблема в следующем: некоторые участники пытаются меня убедить в том, что если какой то бред от неавторитетного автора опубликован в рецензируемом журнале, то это делает источник авторитетным автоматически (а в данном случае, этот бред, кроме всего прочего, прямо противоречит ОЧЕНЬ авторитетному источнику - АПА). Слава богу, многие тут с этим не согласны. Миша Карелин (обс.) 17:17, 15 июля 2018 (UTC)
          • Ни АПА, ни кто-то там не авторитетны сами по себе. Есть утверждение - есть авторитетность. Нет утверждения - нет ничего. Undefined. Если этот непойми кто пишет, что профессор что-то там сказал, потому что он сам это слышал, никакая АПА не перебьет его авторитет, если не слышала этого профессора. И вопрос не в том, авторитетен ли опубликовавший, а соответствует ли это утверждение ВП:ВЕС. И правильны ответ "источник авторитетен, но факт незначим" либо "источник авторитетен, но мнение маргинально". Если действительно никто не цитирует этой публикации. Igel B TyMaHe (обс.) 19:24, 15 июля 2018 (UTC)
            • Я с вами согласен. Проблема таки в том, что участник Путеец пытается пропихнуть в статью мнение одного католического деятеля (он окончил религиозную школу), где данный деятель пытается всех убедить в том, что депатологизация – результат огромного гейского заговора. И это он слышал от одного чувака (ЛОЛ). Интересно другое – депатологизация произошла много-много лет назад, и почему то никто не пытается изменить это решение сейчас. Печально другое – по мнению одного из админов, уже факт того, что это было опубликовано в резнезированном журнале, позволяет его использование в ЛГБТ тематике. Все остальные факторы (ВЕС, авторитетность, НТЗ) он даже не хочет учитывать. Не знаю, что и сказать……… Миша Карелин (обс.) 19:51, 15 июля 2018 (UTC)
              • Я привел в начале темы цитаты из правил, которые позволяют так считать. НТЗ, ВЕС можно учесть, только когда есть конкретные утверждения, которые предполагается добавить в статью.--Luterr (обс.) 22:27, 15 июля 2018 (UTC)
                • Коллега, прошу вас перечитать это топик (особенно этот подраздел) с самого начала. Ведь мы же не просто так открываем темы на форумах - мнения и комментарии других участников тоже учитывать надо. Миша Карелин (обс.) 05:25, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Масштабы происходящего вполне могут быть оценены. Shamash (обс.) 06:44, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Перечитал. Вы назвали опубликованное письмо и ответ автора — анонимной работой. Хотя студент анонимен, с высокой долей вероятности, только для нас и для автора, дабы не было последствий в реальной жизни. И это конечно и близко не работа: вопрос читателя — ответ автора. На что получили два комментария: первый — анонимность ничего не значит, второй — анонимные работы — это нонсенс. Хотя выяснилось, что это не работа. Потом обсудили необходимость цитирования, ни к чему не пришли. Потом озвучили, что за отсутствием цитирования факты не пройдут по ВП:ВЕС. И в общем-то все. По поводу ВП:ВЕС могу сказать, что таки могут пройти, если некий факт озвучивается и в других источниках. ВЕС напрямую коррелирует с таким понятием как значимость факта, факт значим — проходит по ВЕС, не значим — не проходит, но нельзя определить значимость факта без самого факта. Вы меня пытаетесь убедить в обратном. Luterr (обс.) 09:20, 16 июля 2018 (UTC)
                    • Я вас просил перечитать весь топик. Этот подраздел о дополнительном вопросе – если ПО ВАШЕМУ, публикация сама по себе становится авторитетной уже из-за того, что она опубликована в резензируемом журнале, то и анонимный автор в таком случае тоже авторитетен ?? Но главный вопрос в другом – здесь несколько опытных участников выразились по поводу оценки источников по месте публикации, среди них El-chupanebrej, AndyVolykhov, Igel B TyMaHe, Фил Вечеровский, Carpodacus. Сколько из них согласны с вами в том, что публикация сама по себе становится авторитетной уже из-за того, что она опубликована в резензируемом журнале, в не зависимости от авторитетности самого автора ? Кто с вами согласился в такой трактовке правил ? Миша Карелин (обс.) 09:47, 16 июля 2018 (UTC)
                      • «Да ничто ничего не делает авторитетным автоматически! Есть конкретный материал по конкретной теме. Если анонима подкрепляют издатели и рецензенты — какая разница, что он аноним? Отвечают своей репутацией люди, которые это опубликовали. Они это посмотрели и признали достойным оглашения. Если они опубликовали фигню, доверие потеряет весь их журнал, как в случае с „Корчевателем“. Igel B TyMaHe (p, r) (обс.) 14:38, 15 июля 2018 (UTC)» -- Luterr (обс.) 10:00, 16 июля 2018 (UTC)
                        • В данном случае не анонима опубликовали как АИ, а ответ ученого на анонимку. При этом ответ, тоже является полезным для некоторых ЛГБТ статей. --Путеец (обс.) 10:09, 16 июля 2018 (UTC)
                          • Я боюсь ни вопрос, ни ответ не рецензировались, реценизируются вообще только конкретные работы, там есть определенная процедура, а именно это является ключевым в признании авторитетности. Так что ответ можно рассматривать только если автор пройдет по ВП:ЭКСПЕРТ. И да, использование того же Кона с самиздатными книгами, вообщем-то ровно этими правилами и регулируется. Хотя по поводу КОИ и поднимался вопрос, что будут оспаривать любой итог, если будет констатировано прохождение по ВП:ЭКСПЕРТ, якобы ЭКСПЕРТ это слишком мало. Luterr (обс.) 10:27, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Наверное, я согласен. Только не становится, а потенциально любая публикация в рецензируемом журнале авторитетна или, по крайне мере, потенциально авторитетнее публикации в нерецензируемом журнале. В математическом смысле начальное значение авторитетности данной публикации = TRUE, в то время как запись на форуме или в блоге = FALSE. В процессе оценки материала значения могут измениться на противоположные. Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Igel B TyMaHe Что же, я поставлю вопрос боком: и так, вы - Посредник, и вы должны принять решение о том, допустимо ли использование в Википедии какой то конкретной информации из источника, который опубликован в рецензируемом журнале, но автор не авторитетен в конкретной тематике. Опираясь на этот “источник”, некий участник пытяется внести в статью информацию, которая идет в разрез с общепринятым мнением, содержит в себе утверждение “про заговор инопланетян геев”, про то, что АПА и ВОЗ идут на поводу лесбиянок, про то, что некоторые решения были приняты из-за некомпетентсности и ненейтральности этих организациий, ну итд., итп. Вы, как Посредник, допустите ли такую инфу в статью, или нет? Иными словами, сам факт того, что этот “источник” опубликован в резензируемом журнале, дает ли основание вносить подобную инфу из этого “источника” в статью(?), ИЛИ же, также должны быть учтены и другие факторы при принятии решения о допустимости вносимой информации? Если можно, обоснуйте пожалуйста свой ответ. Спасибо. Миша Карелин (обс.) 12:44, 16 июля 2018 (UTC)
                          • Надо рассмотреть этичность по отношению к этому гипотетическому участнику, который называет факты (например гей-активизм ученых, участвующих в формировании мнений АПА, основываясь на нескольких источниках. Некоторые источники прямо указывают на совместную спланированную деятельность активистов). По моему ощущению, такая квалификация мнения (заговор), может использоваться для дискредитации этого мнения и участника его цитирующего. --Путеец (обс.) 12:53, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Термин «Теория заговора» используется в правиле ВП:МАРГ. Поэтому ничего неэтичного в частичном цитировании этого правила путем использования данного термина в целях недопущения популяризации маргинальных теорий (ВП:ПДН) нет. Crylan (обс.) 13:30, 16 июля 2018 (UTC)
                          • Мой критерий был описан выше: обратили ли внимание источники противоположного и нейтрального плана на эту публикацию. Если утверждения из источника никем не цитировались - этим утверждениям в статье не месте. Для Путеец разъясню: это не потому, что мнение ложно или публикация неавторитетна, я в данном случае могу просто отказаться от рассмотрения вопроса по существу по причине крайне низкого веса этой публикации. Если эта точка зрения игнорируется научным сообществом (даже если это связано с его гомосексуальность - мы не истину ищем), её не следует раздувать. Да, и дополнение: если публикация замечена, она может быть в статье только с атрибуцией маргинального мнения. Igel B TyMaHe (обс.) 15:54, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Коллега, тут также стоит учитывать пресуппозицию в вопросе, которой нет в реальности. Я не случайно в самом начале прокомментировал целесообразность обсуждать вбросы о ситуациях гипотетических, а тем более ложных. Это примерно как обозначить кого-то уголовником, а затем спросить у окружающих, стоит ли его брать в охранники. А якобы «уголовник» вполне себе старенький профессор. Вам предлагают ответить на вопросы, в которых заложено передергивание изначально. Shamash (обс.) 16:51, 16 июля 2018 (UTC)
                              • Передёргивание начинается с "гомосексуальность авторов = ложность их утверждений". Пока будет всплывать этот тезис, тут бесполезно о чем-то говорить, эта связь, на мой взгляд, логически недоказуема. А раз так, мы вынуждены излагать мнения в объёме их доминирования. Если мейнстрим изменится, Википедия как флюгер повернется вслед за ним. Igel B TyMaHe (обс.) 21:41, 16 июля 2018 (UTC)

Двойные стандарты?[править код]

Чтобы тут о двойных стандартах говорилось более внятно, приведу такой пример: статьи о гомосексуальности у животных, используют книгу Бейджмила, не являющегося биологом, он лингвистом работает, и да, он гей. Кроме того, книга издана в издательстве фантастики и любовной литературы, в том числе порнографической, под редакцией имени гей-бара. Как вам авторитетность этого источника? Посредник, внесла в эту статью источники [30] с ложной информацией о 1500 видах животных, один из них - блог юмористки. --Путеец (обс.) 22:13, 15 июля 2018 (UTC)

  • Вы можете диффом показать, где Посредник внесла в статью источник о 1500 животных ?? А то я как то вообще не могу найти в статье "информацию о 1500 животных" - в статье такой информации попросту нет (хотя есть ссылки на издания популярных журналов, рассказывающих об известной выставке в Осло). А по поводу вашей объективности по работе с источниками, вот один наглядный пример - Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Кто такой Саймон ЛеВэй ?? - там у вас очень интересная последняя реплика. И таких примеров не мало. Миша Карелин (обс.) 05:32, 16 июля 2018 (UTC)
    • Вы верно подметили, в самой статье уже нет упоминания о 1500 видах животных, но я говорил не про содержание статьи, а про добавление Посредником источников с 1500 видами, что противоречит самой статье, и содержанию книги Бейджмила. Ссылки в статье до сих пор присутствуют. --Путеец (обс.) 07:16, 16 июля 2018 (UTC)
      • Нууу, учитывая вашу объективность в оценке источников, вы конечно же можете обвинять других в двойных стандартах. Миша Карелин (обс.) 08:19, 16 июля 2018 (UTC)
      • Я полистал следующие правки за той правкой посредника, которая указана вами в первой реплике. Получается, что вы сами внесли в статью информацию о 1500 видах: [31] (вместе с собственным ОРИССом). dhārmikatva 08:22, 16 июля 2018 (UTC)
        • Информация о 1500 видах животных может быть внесена в статью, но только в соответствующий раздел, описывающий факт того, что многие СМИ включая DW, BBC, публиковали ненаучную информацию, при этом научные источники ее не публиковали, как я и пытался сделать. Посредник же вернула ссылки на блоги итп в раздел, который уже был исправлен и содержал цифру 450. Я надеюсь что эта разница понятна. Все ошибаются, и это нормально, так как можно исправить самостоятельно или коллективно. Но когда на ошибку было указано в феврале [32], а она до сих пор не исправлена, видимо это нарушение какого-нибудь правила. --Путеец (обс.) 09:11, 16 июля 2018 (UTC)
          • В каком источнике указано про «ненаучную информацию»? dhārmikatva 09:24, 16 июля 2018 (UTC)
            • Цитата: "В 2006 году в столице Норвегии открылась выставка под вызывающим названием «Against nature?» (англ.: Против природы?), основанная на заключениях Брюса Бейджмила. На выставке демонстрировались фотографии животных различных видов, вовлеченных в однополую активность; а организаторы заявили, что «выставка представляет собой маленькую выборку из более чем 1500 видов [животных], среди которых наблюдался гомосексуализм». Утверждение о полутора тысячах видов гомосексуальных животных было впоследствии многократно протициторовано заинтересованными активистами, хотя никакие рецензируемые научные работы не приводят результатов подобных подсчётов". [33] --Путеец (обс.) 10:16, 16 июля 2018 (UTC)
              • Этот источник неавторитетный (с чего вдруг некие «независимые исследователи» стали экспертами по поведению животных?), опубликованный в местечковом журнале. Есть что-то соответствующее ВП:АИ? dhārmikatva 10:29, 16 июля 2018 (UTC)
                • Это рецензируемое издание, вот рецензия профильного специалиста [34] --Путеец (обс.) 10:46, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Ну вот уж эта мурзилка, которая публикует откровенно псевдонаучные работы (один из примеров в моем первом сообщении в этой теме, но он далеко не единственный) с околонулевым ИФ АИ в Википедии не будет никогда и ни в какой теме. Тем более со статьями от "независимых исследователей". --El-chupanebrei (обс.) 10:54, 16 июля 2018 (UTC)
                    • Вот о двойных стандартах и речь. Книга Бейджмила, лингвиста, изданая в издательстве где фантастику и порно издают, Вы допускаете в ВП, блоги видеоюмористок тоже, а рецензируемое издание, с рецензией специалиста, преподающего зоопсихологию, называете мурзилкой, и пытаетесь не допустить. Ответственность за конкретную статю, несут рецензенты журнала. Естественно в разных темах - разные рецензенты, и вопросы по сути к ним и их квалификации, а не к авторам обзоров. --Путеец (обс.) 11:09, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Почему вы его описываете как лингвиста-то? en:Bruce Bagemihl Bruce Bagemihl is a Canadian biologist, linguist, and author of the book Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity.[1][2]. Бэйджмил, Брюс Брюс Бэйджмил (англ. Bruce Bagemihl; род. 1962) — канадский специалист в области лингвистики и когнитивистики[1], биолог[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]. Получил степень доктора философии в области лингвистики и когнистивистики в 1988 году[12][13]. Преподавал эти науки в Университете Британской Колумбии[14]. Публиковал очерки и научные статьи, которые исследуют области пересечения языка, биологии, пола и сексуальности[3]. de:Bruce Bagemihl Bruce Bagemihl (* 1962) ist ein kanadischer Biologe, Linguist und Autor. dhārmikatva 11:18, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Я исхожу из того, что он на биолога не учился, и не имеет научного звания в этой области. Если у Вас есть другая информация - покажите. То, что его назвали биологом, по результатам нескольких публикаций, в том числе под редакцией гей-бара, не может быть признаком квалификации. То есть его книга вообще не проходит по требованиям к источникам. --Путеец (обс.) 11:37, 16 июля 2018 (UTC)
                      • И опубликована она была вот этим издательством: en:Profile Books ([35]). dhārmikatva 11:24, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Первое и второе (Stonewall Inn Editions) издание было в St. Martin's Press. [36]. Profile Books, оказывается, тоже его публиковали, но научным рецензируемым изданием оно тоже не является. --Путеец (обс.) 11:36, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Насколько я понял из описания, Бейджмила признал экспертом в данном вопросе суд. А в суде конкуренция сторон просто зверская, и Википедии приходится с этим считаться. Igel B TyMaHe (обс.) 16:04, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Я понял иначе. АПА предоставили книгу гея Бейджмила. Какова была ориентация представилетей АПА в суде, я не разбирался. Вот еще будет сюрприз, наверняка. --Путеец (обс.) 20:01, 16 июля 2018 (UTC)
                          • То Обаму как-то приплетаете, то геев везде видите... Мне кажется, что у вас какой-то ярый ВП:ПРОТЕСТ. dhārmikatva 20:20, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Я не приплетаю Обаму, а констатирую факт, и добавил его в статью Гомосексуальность. Я вижу геев только там, где это указано в источниках. Считаю важной информацией указание на ориентацию авторов научных работ, или политических событий, в связи с возможным отсутствием у них нейтральной позиции. К примеру Вайнберг был гетеросексуальным гей-активистом, и это указывают источники. Известны случаи нейтральной позиции среди представителей сексуальных меньшинств, но я думаю ее добавление тоже может столкнуться с отменами, но я попробую на СО. --Путеец (обс.) 20:32, 16 июля 2018 (UTC)
                              • Указание в каком виде? Розовый треугольник рядом с упоминанием авторов стоит указывать или ограничимся просто «гомосексуалист Бейджмил»? dhārmikatva 20:37, 16 июля 2018 (UTC)
                              • А геи-антигеи вам, случайно, не известны? Чтоб картина была полной и вы, наконец, поняли, что критику надо искать на материал, а не на авторов. Igel B TyMaHe (обс.) 21:51, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Я прошу вас воздержаться от налепливания ярлыков на оппонентов, представляя их ведущими себя некорректно: АК:999: «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий.» Shamash (обс.) 20:25, 16 июля 2018 (UTC)
                              • Это не только моё мнение. См., например, реплику от 06:06, 15 июля 2018 (UTC) участника Carpodacus. dhārmikatva 20:29, 16 июля 2018 (UTC)
                                • У вас есть персональный запрет от АК "участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий". Не нужно ссылаться на других участников обсуждения. Shamash (обс.) 20:44, 16 июля 2018 (UTC)
                                  • Моя реплика не является неконструктивной, а лишь констатирует настрой, который виден не только мне. Попытки использовать рекомендацию АК как запрет на высказывание моей точке зрения о конструктивности прочих участников не пройдут. dhārmikatva 20:47, 16 июля 2018 (UTC)
                                    • Именно так, АК запретил вам неконструктивные реплики с оценкой оппонентов и их действий. Shamash (обс.) 20:53, 16 июля 2018 (UTC)
                                      • Ваша трактовка решения АК не верна, но, в любом случае, ничего подобного я и не говорил. dhārmikatva 20:56, 16 июля 2018 (UTC)
                                        • Вы точно хотите, чтобы АК разъяснил правильную трактовку этого пункта? Shamash (обс.) 21:01, 16 июля 2018 (UTC)
                                          • Мне всё равно. Если у вас есть желание, то можете пойти и узнать. dhārmikatva 21:03, 16 июля 2018 (UTC)
                              • Меня АК ни о чём таком не предупреждал, но я вижу в этом топике ровно то же, что и коллега: попытку нескольких участников одного посредничества продавить через сообщество неконсенсусную и многократно отвергнутую (в том числе посредниками того самого посредничества) ТЗ, согласно которой половая ориентация учёного может сделать неавторитетными его исследования. --Deinocheirus (обс.) 20:30, 16 июля 2018 (UTC)
                                • Вы на полном серьезе утверждаете, что 1) это описано в источнике, 2) это кто-то собирался внести в статью? (« ТЗ, согласно которой половая ориентация учёного может сделать неавторитетными его исследования»). Могу я попросить вас обходиться без очевидного коньяка по утрам? Shamash (обс.) 20:40, 16 июля 2018 (UTC)

Применение ВП:МАРГ[править код]

  • В связи с частыми высказываниями на тему "Если автор и его мнение маргинальны, то какие бы неопровержимые факты он ни приводил, в статьях эти факты упоминать не следует" напоминаю, согласно ВП:МАРГ:
  • "Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев.". Поэтому, если кто-то говорил о "заговоре гомосексуалистов" и потом эта теория была упомянута в независимом источнике, то мы можем об этом писать. При этом там написано:

*"В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся:

  1. теории заговора,
  2. идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
  3. эзотерические методики лечения,
  4. альтернативные интерпретации истории и т. д."'
  • Поэтому, если это классифицируется как "заговор геев" или "альтернативная интерпретации истории", то мы можем об этом писать, если есть независимые источники. Согласно ВП:МАРГ маргинальные взгляды не исключаются, но должны описываться согласно их значимости:
  • "Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует. Такие теории, однако, не следует удалять из Википедии лишь потому, что большинство учёных полагает их ложными. Точно так же в цели Википедии не входит сочинение «опровержений» значимых идей, которые академическое сообщество может считать абсурдными или не имеющими ценности."
  • Искусственно завышать требование к источникам в этом случае не следует:
  • "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций. При этом, разумеется, суждения, приводимые в статье, следует брать из наиболее авторитетных источников. "--Igrek (обс.) 16:52, 16 июля 2018 (UTC)
  • Добавлю к этому, что подразумевается описание именно заговора гомосексуалистов в деталях и подробностях. Если этих подробностей нет, но два источника (включая вторичный) пишут о том, что состав группы был представлен гомосексуалистами и лесбиянками, указывая на вероятную пристрастность при принятии решения, то это описывается как факт. Точка зрения, относительно которой нет вариантов мнений, рассматривается в качестве факта. Shamash (обс.) 17:34, 16 июля 2018 (UTC)
    • «Точка зрения, относительно которой нет вариантов мнений, рассматривается в качестве факта» — это из какого правила следует? dhārmikatva 19:22, 16 июля 2018 (UTC)
      • Мне кажется, что это шикарно. Публикует в каком-нибудь местечком российском, но рецензируемом журнале, какой-нибудь «независимый эксперт» статью о том, что теория о том, что геи пьют кровь гетеросексуальных младенцев, имеет право на существование. Во всём мире никто эту хрень даже читать не будет. Готово! Точка зрения есть, альтернативных мнений нет. Преподносим как факт: геи пьют кровь гетеросексуальных детей. dhārmikatva 19:25, 16 июля 2018 (UTC)
        • Фамилии и имена участников депатологизации из целевой группы известны. Вы можете самостоятельно погуглить о их ориентации, или позвонить им и спросить. Думаю после этого вопросов не останется. Источник это банально констатирует. --Путеец (обс.) 19:58, 16 июля 2018 (UTC)
          • Всех пяти тысяч восемьсот человек, которые проголосовали за исключение гомосексуальности из DSM? Нет, спасибо. Кроме того, «самостоятельно погуглить» и «позвонить им» противоречит ВП:ПРОВ. dhārmikatva 20:26, 16 июля 2018 (UTC)
            • Вам же сказали, речь идет о целевой группе. Пожалуйста, не отвечайте не по существу вопроса. Есть источник в виде профильного специалиста, который об этом пишет, и есть рецензируемый журнал в качестве вторичного источника, упоминающего специалиста. «Погуглить» — это немного не сюда. Shamash (обс.) 20:35, 16 июля 2018 (UTC)
              • Мне сказали «участников депатологизации». Их 5,8 тысяч проголосовали ЗА. Они все участники этой депатологизации. dhārmikatva 20:41, 16 июля 2018 (UTC)
                • Вам сказали целевая группа начиная с первых реплик обсуждение на форуме по этому вопросу. Решение готовила целевая группа, а не все остальные. В источнике говорится о целевой группе. Зачем вы вводите в обсуждение тезисы, не рассматриваемые собеседниками? Пожалуйста, придерживайтесь предмета разговора и не уводите дискуссию в сторону. Shamash (обс.) 20:49, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Где мне сказали это? Словосочетание целевая группа употребляется на этой странице только вами и отнюдь не в первых репликах. dhārmikatva 20:54, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Целевая группа не решает, решают 5800 человек. Целевая группа хотела ввести зарплату депутатам по средней по региону - и где эта целевая группа и их предложение? Igel B TyMaHe (обс.) 21:44, 16 июля 2018 (UTC)
                    • Совершенно верно. Но теоретическую базу именно эта группа и готовила [37] (там список из семи человек). Это обычная практика в самых разных сферах: законопроект кем-то готовится, доказывается в обсуждении, а затем выносится на голосование. Shamash (обс.) 22:17, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Как она могла готовить теоретическую базу для депатологизации, которая состоялась в 1974 году, если сам этот отчёт был издан только в 2009 и содержит современные данные? dhārmikatva 22:21, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Не депатологизации, для доказательства «нормальности гомосексуализма» в контексте коррекции сексуальной ориентации под названием «Report of the Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation». Увлеклись диалогом, не заметив оговорки. Документ использовался в юридических разбирательствах, а эти семеро, которые его готовили, выступали в качестве экспертов. Вопрос не в этом: все семеро гомосексуалисты, и все семеро игнорировали доступные научные данные. Shamash (обс.) 23:10, 16 июля 2018 (UTC)
                          • «все семеро гомосексуалисты» — это не правда. Даже тот ненейтральный специалист по дистанционному определению сексуальной ориентации, которого цитирует фармацевт, ничего не пишет про ориентацию Roger L. Worthington (если уж вы отстаиваете какой-то источник, то придерживайтесь того, что там написано). «все семеро игнорировали доступные научные данные» — это фармацевт решил? dhārmikatva 23:21, 16 июля 2018 (UTC)
                          • «Увлеклись диалогом, не заметив оговорки» — не соответствует действительности. Этот источник ещё на СО статьи (изначально) вводился как источник, который какие-то там вашей стороны факты (по депатологизации) должен был подтвердить (цитаты вас с СО статьи при обсуждении источника): именно в качестве источника по обстоятельствам, связанным с депатологизацией, работа представляет интерес; мы обсуждаем описанный в источнике bias группы людей, принимавших решение о депатологизации; но факты, связанные с депатологизацией и упомянутые автором. Ещё раз мнение посредника: [38]: Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. dhārmikatva 23:28, 16 июля 2018 (UTC)
        • Аргументация к абсурду не по адресу. Во-первых, индексируемый серьезными базами данных научных публикаций старейший в США журнал по медицинской этике не местечковый, во-вторых, в ЛГБТ-тематике англоязычные источники не имеют приоритета согласно заявлению одного из посредников, в-третьих, авторы утверждений, не опубликованных в рецензируемых журналах, являются АИ в тематике при условии, что они ЭКСПЕРТ за подписью двух посредников. Вам кажется, да. --Shamash (обс.) 19:41, 16 июля 2018 (UTC)
          • Так я её и не вам писал, а другим участникам обсуждения. Жаль, что вы так и не указали на каком правиле основано ваше утверждение про мнение как факт. dhārmikatva 20:22, 16 июля 2018 (UTC)
            • Да пожалуйста. Вы можете писать в любом другом месте, если хотите исключить персонального участника обсуждения из числа комментаторов ваших заявлений. Shamash (обс.) 20:30, 16 июля 2018 (UTC)
              • Можно я просто буду указывать «не для участника Shamash» и продолжать обсуждение с другими участниками? dhārmikatva 20:41, 16 июля 2018 (UTC)
                • Не уводите, пожалуйста, диалог в сторону. Мы обсуждаем ваши тезисы, показанные как ошибочные. У вас есть возражения по поводу итога за подписью двух посредников, согласно которому авторы утверждений, не опубликованных в рецензируемых журналах, являются АИ при условии, что они ЭКСПЕРТ? Shamash (обс.) 20:51, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Это где такой общий итог от посредников? Дайте дифф для ознакомления. dhārmikatva 20:53, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Странно, мне казалось, что мы обсуждаем ваш тезис «Точка зрения, относительно которой нет вариантов мнений, рассматривается в качестве факта». Можно хоть узнать какой мой тезис вы обсуждаете? dhārmikatva 20:58, 16 июля 2018 (UTC)

Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве[править код]

Коллеги, возможно, у меня есть ответ на вопрос, заданный коллегой Luterr о требованиях к источнику для удовлетворения требований ПРОВ и АИ, во всяком случае, в ЛГБТ-тематике (рецензируемый журнал + ЭКСПЕРТ).

В статьях тематики присутствуют большое количество источников, не являющихся опубликованными в рецензируемых журналах и соответствующих требованиям ЭКСПЕРТ, одновременно. В качестве примера: навскидку, едва ли не в каждой второй статье присутствует мнение Кона с его «Лунным светом на заре». Хотя это классический САМИЗДАТ, никто не оспаривает утверждений, основанных на этом источнике, поскольку Кон рассматривается сторонами в качестве автора, как минимум, формально удовлетворяющим требования ЭКСПЕРТ. Идем дальше: Кочарян за подписью двух посредников является АИ для списка уважаемых российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ). Мнение Кочаряна изложено не в рецензируемом издании. Еще один пример: учебник для вузов является АИ (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции), это не рецензируемая публикация (не медицинская тематика, но все же ЛГБТ затрагивает). Дальше: нерецензируемая статья [39] является АИ, поскольку автор — эксперт (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог (Стэнтон)). Это быстро и по памяти, практически наверняка есть еще примеры. Подчеркиваю, речь идет о подведенных итогах и вынесенных решениях внутри посредничества. Shamash (обс.) 20:22, 16 июля 2018 (UTC)

Про «целевую группу»[править код]

Как я понимаю, некоторые участники хотят использовать вот это как подтверждение некоторого заговора ЛГБТ и внести это в Википедию:

It should be noted that the “task force” that produced the second document was chaired by Judith M. Glassgold, Psy.D., who is a lesbian psychologist. She sits on the board of the Journal of Gay and Lesbian Psychotherapy and is past president of the APA's Gay and Lesbian Division 44 (Nicolosi 2009). Other members of the task force were Lee Beckstead, Ph.D.; Jack Drescher, M.D.; Beverly Greene, Ph.D.; Robin Lin Miller, Ph.D.; Roger L. Worthington, Ph.D.; and Clinton W. Anderson, Ph.D. According to Joseph Nicolosi, Beckstead, Drescher, and Anderson are all “gay,” while Miller is “bisexual” and Greene is lesbian (Nicolosi 2009). So, prior to assessing their discussions, the reader should note that those involved with this APA task force are not speaking or writing from neutral standpoints.

Вся информация про их ориентацию идёт согласно некому Joseph Nicolosi, который, на минуточку, en:Joseph Nicolosi Joseph Nicolosi (January 24, 1947 – March 8, 2017) was an American clinical psychologist, founder and director of the Thomas Aquinas Psychological Clinic in Encino, California, and a founder and president of the National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH). NARTH, это одиозная околохристианская организация, которая пыталась лечить гомосексуалов en:National Association for Research & Therapy of Homosexuality; стоит почитать там раздел с критикой. dhārmikatva 21:17, 16 июля 2018 (UTC)

  • Вы можете привести доказательства того, что указанные люди небыли геями, бисексуалами и лесбиянками? --Путеец (обс.) 21:20, 16 июля 2018 (UTC)
    • Что?! А вы можете привести доказательства, что вокруг планеты Земля не вращается чайник?! dhārmikatva 21:21, 16 июля 2018 (UTC)
        1. Ваш собеседник, вероятно, обращает ваше внимание на простой факт: есть профильный специалист, которого цитирует автор рецензируемой публикации. Если вы оспариваете эту информацию, вам следует доказывать обратное. Если у вас есть сомнения в отношении высказанных фактов, вы можете их изложить здесь же.
        2. Нет, ни о каком заговоре в источнике речь не идет. Когда в обсуждении кто-то предложит описать заговор, вы сможете вернуться к этой теме, но не раньше. (Этого не будет, да).
        3. Если еще что-то вызывает ваши вопросы относительно планов и мотивов ваших собеседников, вам проще задать им вопрос, а не строить догадки, причем оскорбительного характера. Shamash (обс.) 21:36, 16 июля 2018 (UTC)
          1. Профильный специалист в оценке сексуальной ориентации на расстоянии? Это как? Где такому учат?
          2. Чуть выше в другом разделе речь как раз про заговор и его соответствие ВП:МАРГ.
          3. Никаких догадок оскорбительного характера я не строил. dhārmikatva 21:45, 16 июля 2018 (UTC)
            1. Он считает так, вы считаете иначе. Его цитируют специалисты, вас — только в ВП.
            2. Все правильно, если вы склонны оценивать утверждения о заговоре в качестве МАРГ, то в качестве МАРГ тема тоже проходит согласно правилу ВП:МАРГ. Но только я сомневаюсь, что такая статья будет создана.
            3. Это чьи слова? («Как я понимаю, некоторые участники хотят использовать вот это как подтверждение некоторого заговора ЛГБТ и внести это в Википедию»). Ваши собеседники озвучивали такие планы? Если нет, то это является введением в заблуждение относительно мотивов и целей ваших собеседников, не так ли? --Shamash (обс.) 22:08, 16 июля 2018 (UTC)
              1. Специалист по фармакологии цитирует специалиста по дистанционному определению сексуальной ориентации (вы так и не указали, где этому учат) и это мы должны внести в статью? Как-то сомнительно сильно.
              2. Я вообще склонен это считать неавторитетным источником, а значит и мнение, которое там указано, незначимым.
              3. Слова мои. Введения в заблуждения нет. Как понял — так и написал. dhārmikatva 23:16, 16 июля 2018 (UTC)
    • Такое доказательство называется ВП:СОВР. Все указанные специалисты — ныне живущие, так что даже обсуждение тут сплетен сторонников репаративной терапии из католического философского журнала как «фактов» относительно их жизни является нарушающим СОВР, не то что попытка внести эти сплетни в статьи. stjn 16:06, 17 июля 2018 (UTC)

Ещё про автора: Robert L. Kinney III holds a doctorate in pharmacy from Purdue University and an M.A. in philosophy with a concentration in bioethics from Franciscan University of Steubenville. dhārmikatva 21:45, 16 июля 2018 (UTC)

  • Ув. участники Dhārmikatva, Shamash, Путеец, — напоминаю, что цель этого форума — Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым. Есть мнение, что вы слишком увлеклись. — Postoronniy-13 (обс.) 21:58, 16 июля 2018 (UTC)
    • Понимаю. Ещё чуть-чуть (посредничество всё равно не работает, а тут хоть какие-то нейтральные участники, а не наедине с Shamash и Путеец). dhārmikatva 22:02, 16 июля 2018 (UTC)
    • Довесок: а) Размер содержимого окна редактирования — 129 КБ. (интерфейсовое сообщение по этой секции); б) рекомендуется к прочтению: en:Wikipedia:Wikipedia is not about winning. — Postoronniy-13 (обс.) 22:04, 16 июля 2018 (UTC)

Этот источник (цитата выше) рассказывает об отчёте за 2009 год. Какое это вообще отношение имеет к депатологизации-то, которая состоялась в 1974? Объясните мне. dhārmikatva 22:01, 16 июля 2018 (UTC)

  • Я не знаю, в какую из секций писать, потому что вся тема заняла уже половину форума и доведена до состояния, делающего невозможным какое-то конструктивное обсуждение участникам не в теме. Однако отмечу, что подход «Источник, закрывающий несколько вопросов в этой статье. Коллеги, прошу высказаться о его использовании.», с которого началось обсуждение, принципиально неправилен. Потому что источники не должны латать дыры и «закрывать вопросы», тем более такие источники сомнительной авторитетности… Откуда тогда эти вопросы в принципе вообще появились, если источников на них нет? Мы сначала пишем статьи по собственному знанию, а потом судорожно ищем источники? Если так — то это дискредитация всей сути Википедии. Вместо этого должен быть сначала произведён выбор наиболее авторитетных и не вызывающих сомнения источников (что должно вызывать куда меньше конфликтов), и потом по ним должны писаться и дополняться статьи. А вместо этого начинаются войны и переходы на личности оппонентов, просто потому что ну всем же всё равно всё заранее известно, включая кто где пушер. --Good Will Hunting (обс.) 22:31, 16 июля 2018 (UTC)
    • А вы представляете, когда каждое (ну хорошо, не первое, а второе) обсуждение в ВП:ЛГБТ именно такое? Вы это видите один раз в год, а потом нас снова закроют в ВП:ЛГБТ и страдай там дальше в одиночку. А я не хочу там страдать в одиночку, я хочу, чтобы все страдали (ну хоть какое-то время, пока эту лавочку тут не прикрыли), чтобы все видели тот уровень источников, дискуссии и доказательной базы. Я хочу, чтобы все видели вот такое, я хочу, чтобы принимались конкретные меры, которые бы избавляли от пустых дискуссий по поводу крайне сомнительных источников (если ты не умеешь работать с источниками (определять АИ, ВЕС, не писать ОРИССы), то значит тебе нельзя с ними работать и прочее). Жаль, правда, что мои хотелки так и останутся хотелками, а мы и дальше будем обсуждать специалистов по дистанционному определению сексуальной ориентации с предложениями позвонить учёным и узнать «гомосексуалисты» они или нет. Это не ВП:ЛГБТ, это ВП:ТЛЕН. dhārmikatva 23:52, 16 июля 2018 (UTC)

Вот что бывает, когда в статью хотят пропихнуть маргинальшину, только потому, что она где то там опубликована. Весь этот бред про “гей заговор” в основном состоит из утверждений религиозных фундаменталистов типа Николози, и конечно же, не забываем про гениального автора сего творения - Robert Kinney, который окончил католическое учебное заведение. Ну что коллеги, которые раньше не видели, что происходит в ЛГБТ тематике - полюбуйтесь на все это. Жаль, что некоторые честные участники, которые хотят что-то изменить в Посредничестве (в том числе и в качестве нового Посредника), не видят этого пушинга со стороны участников Shamash и Путеец (последний как то пытался доказать мне, что Верховный Суд США - политический орган). Миша Карелин (обс.) 22:23, 16 июля 2018 (UTC)

  • Коллеги, я так понимаю, пришло время перенести часть дискуссии в посредничество? Тема "Про «целевую группу»" явно просится туда, некоторые ветки дискуссии тоже плавно переходят в оффтопик... --Igrek (обс.) 10:46, 18 июля 2018 (UTC)
  • Там это тоже офтопик :). Арументы изложены, посредники их учтут, думаю. --Shamash (обс.) 10:51, 18 июля 2018 (UTC)

Уточнение Википедия:Блокировки#Изменение и снятие топик-бана[править код]

Целесообразно фразу
«Обсуждение вопроса о значительном ослаблении или полном снятии топик-бана может быть инициировано на ФА любым администратором»
заменить
«Обсуждение вопроса о значительном ослаблении или полном снятии топик-бана может быть инициировано на ФА любым участником». С уважением Кубаноид; 03:12, 13 июля 2018 (UTC)

  • Это из раздела "Наложение топик-бана по консенсусу на форуме администраторов". При чем здесь любые участники? Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 13 июля 2018 (UTC)
    • Инициирование ≠ наложению/снятию. С уважением Кубаноид; 10:12, 13 июля 2018 (UTC)
  • А зачем? Мне кажется, это нормальный фильтр для заведомо непроходных предложений. Участник просит любого админа открыть тему, если тот видит в этом смысл, он открывает. AndyVolykhov 08:21, 13 июля 2018 (UTC)
    • Это не фильтр, а недоразумение, которого при инициировании наложения бана таки нет. С уважением Кубаноид; 10:12, 13 июля 2018 (UTC)
      • Вы это сейчас нарочно вводите в заблуждение или не читали, что меняете? "Обсуждение на ФА может инициировать любой администратор". Абсолютно та же норма. Igel B TyMaHe (обс.) 11:20, 13 июля 2018 (UTC)
        • Каюсь, прочёл всё только сейчас. И ужаснулся. Спасибо. Значит, и в этом месте надо произвести такую же замену слов. Иначе возникает неловкость за банящие «нормальные фильтры». С уважением Кубаноид; 13:56, 13 июля 2018 (UTC)

Дополненьице в Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание[править код]

Любой итог, не носящий характер «администраторского», может быть оспорен непосредственно на странице КПМ в течение недели. Для этого необходимо:

  • изменить название секции с «Итог» на «Оспоренный итог»;
  • в этой же секции написать аргументированные возражения по оспоренному итогу;
  • информировать автора оспоренного итога;
  • (дополнение →) возвратить вернуть в статью шаблон {{к переименованию}}.

С уважением Кубаноид; 17:55, 12 июля 2018 (UTC)

  • Вообще логично. Надо же проинформировать участников, что обсуждение ещё идёт. Фил Вечеровский (обс.) 15:40, 15 июля 2018 (UTC)

Значимость обладателей «Хрустальной совы» в «Что? Где? Когда?»[править код]

По следам Википедия:К удалению/22 июня 2018#Алхазов, Григорий Эдуардович.

В разное время в том числе мной были выставлены на удаление несколько статей об обладателях «Хрустальной совы» (примеры см. в вышеуказанном обсуждении). 4 статьи из пяти были удалены. Статья об Алхазове была оставлена Участник:Джекалоп с аргументацией Существует консенсус о значимости обладателей «Хрустальной совы» — пункт 1.2 ВП:КЗМ. Далее Джекалоп привёл свои доводы о наличии консенсуса (см. в секции «Итог»). Ниже — некоторые мои возражения и предложение.

При этом их создавали и правили опытные участники, в том числе администраторы. — верю на слово, ибо статьи удалены.

«„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Таким образом тот факт, что наличие большого количество однотипных статей (при выполнении указанного условия) долгие годы не подвергается сомнению, является свидетельством консенсуса об их праве находиться в Википедии. — можно спорить о понятиях «достаточное число участников», «большое количество однотипных статей», «долгие годы», но ОК.

Статья Шавинская, Ася Ильинична была оставлена решением администратора, констатировавшего консенсус, указанный выше. — замечу, что администратором, оставившим статью, является Джекалоп. Ни в этом, ни в следующем обсуждении нет реплик за оставление статьи.

4 июня 2017 года была восстановлена ранее удалённая статья Друзь, Марина Александровна — Друзь является чемпионкой мира по Что? Где? Когда? (спортивная версия), к ней, как и к остальным подобным чемпионам у меня на этом основании претензий нет.

Лауреаты наград ЧГК — не единственная категория статей о деятелях, для которых не написан пункт персональных критериев энциклопедической значимости, но которые тем не менее давно и консенсусно существуют в Википедии. — статьи были написаны далеко не о всех лауреатах.

следует поднять эту тему на форуме, а не предлагать к удалению отдельные, случайным образом выбранные, статьи из данной категории. — статьи были не случайные, а вида «Игрок в ЧГК, обладатель „Хрустальной совы“».

Предлагаю: на основании Шаблон:Награды ЧГК признать значимыми «Магистров игры» (на данный момент 4 человека), обладателей погона и титула «Лучшего капитана Клуба» (9 человек), обладателей «Бриллиантовой совы» (7 человек). Обладатели «Хрустальной совы» — значимы все, получившие приз в 1984—1990 годах, когда он вручался по итогам года. Для остальных — обладатели минимум двух или трёх «сов» (приз «девальвировался», стал вручаться два — три раза в год). — Schrike (обс.) 11:47, 12 июля 2018 (UTC)

  • Алхазов — чемпион мира 2013 года в составе «ЛКИ». По сути же — полагаю, что значимость любых игроков любых телешоу вполне логично проводить по ВП:ШОУБИЗ. А то сейчас критерии для ЧГК, потом понадобятся для «Своей игры», и так далее. AndyVolykhov 12:31, 12 июля 2018 (UTC)
    • Пусть будет ШОУБИЗ. Но никакого консенсуса о значимости обладателей «Хрустальной совы» я не вижу. Если бы он был — статьи несколькими ПИ не удалялись бы. А эти удаления в массовом порядке оспаривались бы. — Schrike (обс.) 12:36, 12 июля 2018 (UTC)
      • Несколько лет назад не сложился консенсус по спортивному ЧГК. Игроки же, известные по телеклубу, всегда оценивались по ШОУБИЗ, то есть это не продолжение старой темы, а нечто совершенно новое. ИМХО — не по всем есть достаточно информации: к примеру, Каморин, Долгов и Шангин проходят по другим критериям КЗП, иначе бы, вероятно, статьи о них не уцелели. То есть автоматической значимости быть не должно. --Deinocheirus (обс.) 13:24, 12 июля 2018 (UTC)
  • Вы предлагаете зафиксировать значимость обладателей «Бриллиантовой совы», но именно вы Шавинскую на удаление и вынесли. --INS Pirat 13:11, 12 июля 2018 (UTC)
    • Да. Вынося Шавинскую, я оценивал её по ОКЗ. Но раз администратор посоветовал поднять тему значимости обладателей призов ЧГК на форуме — я предложил частные критерии значимости. Так получилось, что все обладатели «Бриллиантовой совы», кроме Шавинской — известнейшие личности, однозначно соответствующие ОКЗ. Не могу же я предложить их признать значимыми, а одну Шавинскую нет. Хотя ни ОКЗ, ни ШОУБИЗ она не соответствует и является аномалией — получила высшую награду, сыграв всего пару игр. — Schrike (обс.) 13:27, 12 июля 2018 (UTC)
      • Как раз чемпионов мира по ЧГК на уровне отдельно взятого носа удаляли пачками ещё 5 лет назад (и даже двукратного чемпиона мира помимо многократных выступлений в телевизионной «Своей игре» Антона Снятковского). 5 лет как есть шаткий, но похоже, худо-бедно устроивший всех консенсус, что значимы команды-чемпионы мира, а вот отдельные игроки — только при дополняемости какими-то сведениями, несводимыми к выступлениям за ту и эту команду (в спортЧГК вклад отдельных игроков в результат не вычленяем и в источниках никогда не присутствует).
      • Конкретную Марину Друзь я понёс на восстановление лишь потому, что по ней администратор подвёл итог с претензиями на выкидывание всего ЧГК из спорта, но при этом показал явное незнание и нашего правила, и спортивных реалий (итог был подведён в рамках накрутки админдействий, когда пригрозили снять флаг, и через некоторое время данный админ флаг все равно сдал). Джекалоп, видимо, предпочёл не открывать ящик Пандоры, и восстановил её по другому, в принципе, довольно разумному основанию. Вот только на последующих выносах статей об обладателях «Хрустальных сов» никто этого итога не вспоминал и кого-то вона уже удалили.
      • Проблема ЧГК в том, что оно внутренне организовано и имеет внятную систему наград-званий, достаточно известно в бСССР (в небольшой, но тоже ненулевой степени — спортивное, в большой — телевизионное), однако при своей организованности-известности эммм... самодостаточно. Вон недавно удалили статью про Летавину — она не чемпионка и не лауреатка сов, но знающие люди говорили, что в 1980-е годы это имя было на слуху у всех поклонников передачи (а рейтинг просмотра ЧГК в позднем СССР был весьма недурной). А в каком освещении источников это проявилось? Обложка «Работницы» с неформатной для нашего изложения статьёй внутри, всё. Примерно так будет и с большинством именитых знатоков, даром что телевизионных. Бриллиантовая сова ли, хрустальная — никакой гарантии. Разве что эти будут на сайте телеигры в отличие от чистых спортивщиков. Их просто знают и более-менее уважают в определённых кругах, но редко кому приходит в голову сбацать в этой связи статейку хотя бы в районной газете. И вряд ли советский период с его суперзаслуженными совами здесь сильно отличается от современности. Поэтому мы либо будем исходить из объективной весомости награды (как для лауреатов Госпремии СССР, подчас упоминаемых только в наградных приказах на две строчки), и тогда статьи об отдельных знатоках будут, в основном, строиться, на ТВ-игре и Рейтинге МАК, либо будем исходить из шоубиз-освещения, и дальше Друзя (мужчины) - Поташёва - Козлова, ну максимум Бялко, фишка уже не пойдёт. А Хрустальная сова ли, Бриллиантовая ли — это в данном контексте лишь количественная мера нашей готовности отступить от жёсткого ОКЗ (Левин или Бурда прошли бы разве по освещению на одном ЧГК, не будь один спортивным журналистом ведущего издания, а второй — телекулинаром?). Carpodacus (обс.) 13:40, 12 июля 2018 (UTC)
  • С моей точки зрения, если мы хотим признать «значимыми» указанных вами людей, то нужно как минимум показать, что для подавляющего их числа уже есть, либо в ближайшем будущем будет достаточное количество независимых (от ЧГК) и авторитетных источников, чтобы написать о них как минимум 10 кб текста, не считая тупо таблиц со списком выступлений. Можете продемонстрировать, что такие источники по большей части таких людей есть? — VlSergey (трёп) 14:29, 12 июля 2018 (UTC)
    • К примеру, я смотрю на статьи Молчанов, Владимир Константинович, Овдеенко, Елизавета Сергеевна, Латыпов, Нурали Нурисламович, и при внимательном рассмотрении текста (и вычистке оттуда фраз из пресс-релизов и странных сайтов), его очень хочется сократить. При этом если посмотреть на остальные статьи, то значительное наполнение статьи не связано (по крайней мере -- напрямую) с фактом попадания в шаблон про ЧГК. То есть по ОКЗ люди просто не проходят. Я не против расширять ВП:БИО за счёт дополнительных критериев, но как минимум новые критерии должны быть не менее жёсткими, чем ОКЗ для 90% новой группы. -- VlSergey (трёп) 14:34, 12 июля 2018 (UTC)

Критерии быстрого удаления для шаблонов[править код]

Предлагаю добавить критерии быстрого удаления для шаблонов. Предлагаю взять как минимум из англовики эти 2 критерия и внести собственные в рувики по которым шаблон или группа шаблонов может быть быстро удалена. Bogolub (обс.) 10:57, 12 июля 2018 (UTC)

  • У меня нет ощущения, что какой-то из этих критериев описывает хоть сколько-нибудь популярные случаи. Тем более, что второй из них предполагает ждать 7 дней (быстрое удаление, серьёзно?) AndyVolykhov 11:46, 12 июля 2018 (UTC)
    • А может в рувики связанные по популярным или известным случаям с шаблонами внести критерии быстрого удаления? Что скажете? Bogolub (обс.) 11:54, 12 июля 2018 (UTC)
      • Я не думаю, что нужно вносить КБУ «чтобы было». Если есть какой-то распространённый случай, в котором это удобно, надо его и обсуждать. Впрочем, могу предложить один такой случай: это навигационные шаблоны, в которых менее 2 элементов, у которых может быть значимость. (Предвижу возражения, что значимость красной ссылки оценить не всегда просто, но нередко ссылки становятся красными после КУ/КБУ). AndyVolykhov 12:23, 12 июля 2018 (UTC)
        • По навигационным шаблонам я согласен с вами, бывает такое. А по юзербоксам что можете сказать и по форкам шаблонов которые без включений? Bogolub (обс.) 12:32, 12 июля 2018 (UTC)
          • Форки спокойно удаляются по критерию О8. Таксошаблоны и некоторые другие, связанные с конкретной статьёй, я выношу на КБУ по О6. — VladXe (обс.) 12:44, 12 июля 2018 (UTC)
            • А форк статьи и форк шаблона это по вашему мнению одно и тоже? Bogolub (обс.) 16:57, 12 июля 2018 (UTC)
              • Вообще-то по критерию О8 удаляют форк страницы, а в понятие страницы входит всё: и статьи, и СО, и шаблоны, и категории, и подстраницы всего выше перечисленного. — VladXe (обс.) 17:39, 12 июля 2018 (UTC)
    • БОльшая часть файлового КБУ такая, с недельной задержкой. MBH 15:03, 12 июля 2018 (UTC)
    • Ну если и будут критерии БУ для шаблонов я не исключаю случаев что КБУ может растянуться на неделю и даже больше как и с другими критериями для файлов, статей, перенаправлений и так далее. Bogolub (обс.) 16:57, 12 июля 2018 (UTC)
    • @AndyVolykhov: Они описывают достаточно распространённые случаи. Например, второй: вот шаблон {{значения2}}, являющийся копией {{другое значение}} с отличием только кода (!) и существующий только потому, что участнику было лень ждать одобрения его (довольно бессмысленного) предложения на СО, и он создал форк. И такое сплошь и рядом. Насколько распространён первый, сложно с ходу оценить, но он достаточно очевиден: позволит без промедлений предотвращать случаи типа такого (это одновременно и форк). — Джек (обс.) 12:12, 15 июля 2018 (UTC)
  • Ещё стоило бы добавить:
    — устаревший (по итогу обсуждения на КУ) шаблон после полного исключения из основного пространства (или пространства, для которого он писался);
    — шаблон, который может использоваться только на одной странице (требуется развернуть); Tucvbif???
    *
    09:18, 13 июля 2018 (UTC)
    • По букве такого критерия придётся разворачивать и графики [40]. Непродвинутые редакторы будут счастливы увидеть такое при правке. --Sunpriat 10:24, 13 июля 2018 (UTC)
  • Резюмируя, предлагаю 2 критерия:
  1. Ш1 Неиспользуемый шаблон // Шаблон, который не используется и не будет использоваться, в том числе устаревший шаблон после исключения всех ссылок на него в основном пространстве (или в пространстве, для которого он был создан). Требуется 2 необязательных параметра: причина (сюда вставлять ссылку на КУ) и комментарий.
  2. Ш2 Недостаточно используемый шаблон // Шаблон, без которого можно обойтись:
    • Используется только в одной статье (на одной странице) — подлежит раскрытию в статье;
    • Навигационный шаблон с двумя и менее ссылками на значимые статьи — в общем случае подлежит заменой на внутреннюю ссылку в разделе «См. также»;
    • Юзербокс с менее чем тремя включениями — подлежит раскрытию на странице участника.
VladXe (обс.) 09:56, 13 июля 2018 (UTC)
Юзербоксы сюда точно не надо. Во-первых, это не для КБУ — после выноса на обсуждение они вполне могут стать используемыми, во-вторых, они часто отправляются в ЛП авторов. AndyVolykhov 10:51, 13 июля 2018 (UTC)
Юзербоксы конечно не трогать вторым предложенным критерием я думаю, а предлагаю сделать их исключением для второго предложенного критерия участником VladXe. Bogolub (обс.) 10:59, 13 июля 2018 (UTC)
  • Вычёркиваем. С учётом замечания Sunpriat'а, а вообще Ш2 нужен? Навшаблоны хотя бы с 1—2 включениями всё же лучше обсудить. — VladXe (обс.) 11:24, 13 июля 2018 (UTC)
  • Думаю Ш2 нужен будет, но для навигационных шаблонов вроде как, но не знаю пойдет ли он для карточек. А для форковый неиспользуемых/малоиспользуемых шаблонов он пойдет? А что по поводу шаблонов развертков? Для них нету не будет критерия? Bogolub (обс.) 11:44, 13 июля 2018 (UTC)
    • Ещё раз: для форков есть О8, но перед выносом на КБУ надо удалить все включения, так что и Ш1 подойдёт. Пример шаблона развертки, пожалуйста. — VladXe (обс.) 12:14, 13 июля 2018 (UTC)
      • Ну примером могу дать например выставленный на удаление шаблон {{Карточка ПЛ серии IX-бис типа С}} вместе с другими подобным как он шаблонами по подводным лодкам которые тоже выставлены на КУ, шаблон {{Infobox anatomy}}, шаблон {{Infobox book}} и так далее. Bogolub (обс.) 12:52, 13 июля 2018 (UTC)
        • Дошло: очень частный случай карточки (инфобокса), использующий в качестве основы другой шаблон-карточку. ИМХО, здесь лучше через КУ, потому что совершенно нетривиально: шаблон есть, используется. Надо всё-таки доказать, что он не нужен и можно спокойно обойтись родительским шаблоном-карточкой. Может предмет шаблона настолько индивидуален, что нужно переработать его на основе меташаблона. — VladXe (обс.) 13:03, 13 июля 2018 (UTC)
          • А что если добавить еще критерий Ш3 например? Шаблон не выполняет навигационной функции. Ну или под этот критерий то, что шаблон является безразмерным? Или шаблон копирует категорию. Что думаете? Bogolub (обс.) 05:04, 15 июля 2018 (UTC)
            • Что всё это нужно доказывать в рамках КУ, а не КБУ. Если шаблон безразмерен, то в рамках обсуждения может быть принято решение разделить его. Удалить просто, а доказать автору, что он был не прав, не обидев его — гораздо сложнее. — VladXe (обс.) 05:07, 15 июля 2018 (UTC)
            • Представьте чувства редактора-новичка, когда он создавал "самый крутой навшаблон", а его вынесли на КБУ без обсуждения? — VladXe (обс.) 05:09, 15 июля 2018 (UTC)
                • Понимаю, может быть обидно, но автор если хочет, то может поставить шаблон {{hangon}}, что указан в шаблоне КБУ, под шаблоном и на странице обсуждения вынесенного на быстрое удаление шаблона объяснить причину оставления что может перенести шаблон с КБУ на КУ то есть обычное удаление. Bogolub (обс.) 05:18, 15 июля 2018 (UTC)
                  • Тогда какой смысл в КБУ, когда 99 % случаев будут оспорены на КУ? Чтобы удаляющему было меньше движений мышкой делать? — VladXe (обс.) 05:29, 15 июля 2018 (UTC)
                    • Тогда для навигационных шаблонов вычеркиваем я так полагаю, но может быть и так что автор может согласиться с быстрым удалением и шаблон будет быстро удален, может быть так что для шаблона не найдется критерия и он будет удален обычно то есть он будет выставлен сразу на КУ, может случится то что написано выше мной, то есть оспаривание быстрого удаления ну и так далее. И у меня такие вопросы к вам. Может ли для критерия быстрого удаления подойти навшаблон с одним лишь единственным включением (в рекомендации по созданию шаблонов есть 2 или 3 наверное исключения для таких и прошу не придираться ко мне с этим, я знаю) что является нежелательным исходя из рекомендаций по созданию шаблонов? И что если тогда не для навигационных шаблонов данный критерий Ш3, а скажем для тривиальных шаблонов? Если память мне не изменяет они нежелательны. И могут ли существовать неграмотно, с ошибками и другими ошибками сделанные шаблоны которые являются обвёрткой какого-нибудь шаблона и при этом они находятся в ужасном состоянии? И возможен ли критерий КБУ для недописанного и при этом не используемого шаблона который автор забросил когда-то? Bogolub (обс.) 06:16, 15 июля 2018 (UTC)
                      • 1) Я не уверен, что нужен отдельный критерий для навшаблонов, которые не выполняют функцию навигации (с 0—2 синими включениями) — сколько их всего? Стоит ради одного колоска весь комбайн разогревать?. 2) Что есть тривиальный шаблон? 3) Для неграмотных и т. д. можно подобрать общие критерии, не забывайте, что шаблоны — это страницы, и они бывают тестовыми, вандальными, бессвязными и т. д. Смысл создавать критерий Шх, если шаблон можно удалить по Ох? — VladXe (обс.) 07:04, 15 июля 2018 (UTC)
                        • 1) Сколько всего таких шаблонов сложно сказать, попробую найти способ узнать количество. 2) по нежелательности тривиальных шаблонов тут нашел. 3) Ну тестовые шаблоны думаю могут быть исключением для критерия, но что если тестовый шаблон заброшенный уже давно? По вандальным шаблонам я вас чуток не понял, то есть бывают вандальные шаблоны? Впервые такое слышу читаю об этом. Тогда для них критерий нужно подобрать наверное (ах да, я полагаю вы прицепитесь ко мне из-за общего критерия вандальной статьи/шаблона/категории/перенаправления и так далее). Бессвязные шаблоны это как? И пример приведёте таких шаблонов? А что если вандальный шаблон можно удалить по шаблонному критерию и общему критерию на выбор? Но предварительно думаю нет (я просто как вариант из реально возможных предложил лишь), ибо вы меня не дай Бог еще дураком или ещё как нибудь из-за этого назовете что было бы оскорблением. Но лучше быть в мире и компромиссе чем во вражде и конфликтах. Bogolub (обс.) 07:44, 15 июля 2018 (UTC)
                          • 0+3) Оскорбления или желания оскорбить не было. В мыслях было такое: зачем создавать новый критерий КБУ, если можно попробовать подобрать общий критерий. Тот же тестовый шаблон, который редактор делал, но не доделал, причём для специалиста видно, что шаблон не доделан, можно выставить на удаление по критерию О2 и также по остальным случаям (бессвязные, вандальный т. д.) То есть нет смысла копировать критерии с префиксом О, «всё придумано до нас». Бессвязный шаблон: случайное сохранение в пространстве шаблон бессвязного текста (кошка по клавиатуре прошла). 2) А сколько таких тривиальных осталось? Инженеры их массово вычищают через КУ. — VladXe (обс.) 07:59, 15 июля 2018 (UTC)
                              • Ладно, можно критерии не связывать, убедили, а тривиальные шаблоны раз вычищаются массово, но появляются ли новые тривиальные шаблоны на замену удалённым? А что если бессвязный шаблон выставить по критерию чтобы его дописать или переписать с нуля по новому образцу, а не по недоделанному или чему-то подобному? Такое возможно? Bogolub (обс.) 09:03, 15 июля 2018 (UTC)
                                • В этом мире возможно почти всё. ИМХО, КБУ нужно, чтобы не было номинаций на КУ, по которым точно не будет возражений: вынесли, неделю проболтались без мнений и возражений, удалили. КБУ делает тоже самое, только быстрее — вместо недели страницы болтаются от нескольких минут до нескольких дней. Если есть широкий класс шаблонов и ошибок в них, для которых такое возможно, то есть смысл его выделить в критерий КБУ. Я нашёл 2 случая, больше в голову ничего не приходит. — VladXe (обс.) 09:13, 15 июля 2018 (UTC)
                                  • То есть вы говорите что на шаблоны с ошибками можно выделить критерий КБУ? Я так понимаю? Bogolub (обс.) 09:31, 15 июля 2018 (UTC)
                                    • Если ошибки такие, что использование шаблона невозможно и возражений по удалению не будет, то да. Только с вероятностью 99,9 % Вам предложат исправить ошибки, а не удалить шаблон, их содержащий. — VladXe (обс.) 09:34, 15 июля 2018 (UTC)
                                      • А если участнику(це) предложили исправить ошибку(и), а он(а) их сделать не в состоянии или не в силах так как не особо разбирается ну то есть слаб(а) в этом? Он(а) будет просить помощи другого или инженеров? Думаю такое может быть. Ну и возможно то, что участнику(це) предложили исправить ошибки в шаблоне, а его/её давно нету в Википедии ибо покинул(а) проект и тогда вопрос идет: к кому обратиться чтобы были исправлены ошибки в шаблоне? НУ само собой инженерам и спецам по шаблонам и ем кто в шаблонах разбирается, но что если окажется такое, что шаблон неисправим, сколько его не исправляй он все равно не работает или плохо работает, а сам шаблон может быть полезен? Как быть тогда с проблемным шаблоном в таком случае вопрос идет. Думаю последует ответ по созданию аналогового шаблона на замену проблемному, но это на мой взгляд будет форк. Или нет ибо в этом я пока что слабоват. И хочу по форкам шаблонов спросить. А что если будет критерий для шаблона, но не просто на форковый шаблон который соглашусь можно удалить по общему критерию, а на недавно созданный форковый шаблон и который еще не успели включить в статьи или сделали мало включений? Думаю на мой взгляд критерий этот позволил бы предотвратить распространение включений недавно созданных шаблонов. Что скажете по этому поводу? Bogolub (обс.) 14:58, 15 июля 2018 (UTC)
  • Первый критерий (+) хороший (очень поможет в работе инженеров и других технически подкованных участников), второй — не совсем: бывают случаи, когда надо именно что вынести большое количество кода со страницы в шаблон, который в таком случае становится подстраницей. В плане вреда тоже больше вреда скорее от неиспользуемых, устаревших шаблонов, которые были, скажем, созданы в 2006-м году и с тех пор так и висят грузом на проекте. Я бы предложил принять первый пункт, а второй принять как саморазумеющийся из него: если участник заметит навшаблон на две статьи, то он может самостоятельно заменить его на «См. также» и удалить шаблон по КБУ. stjn 21:02, 15 июля 2018 (UTC)
  • По Ш1 - Против такого критерия, этот случай не для быстрого удаления, это нужно рассматривать на КУ, даже в случае когда был отсроченный итог (тогда рассмотрение будет быстрее). Такой критерий быстрого удаления откроет ящик Пандоры и послужит источником конфликтов. К тому же просто "неиспользуемый" в данное время шаблон не подлежит удалению. TenBaseT (обс.) 05:15, 15 июля 2018 (UTC)
    • Объясните, если шаблон не используется и в 1-2 строки можно описать, почему он не будет использоваться в дальнейшем, то почему его нельзя удалить по КБУ? — VladXe (обс.) 05:27, 15 июля 2018 (UTC)
  • Потому что все люди разные, и один человек считает что «ну любому ежу понятно, что этот шаблон использоваться не будет», а второй считает что «нет, это непонятно, и вообще шаблон может быть использован в дальнейшем потому-то потому-то». Т.е. когда речь идёт о такой субъективной категории нужно выносить на КУ и обсуждать, может ли шаблон использоваться в дальнейшем. TenBaseT (обс.) 08:05, 15 июля 2018 (UTC)
    • Кому будет непонятно, те оспорят и перенесут на КУ. Этот критерий я "разработал" как раз для шаблонов, для которых уже вынесено решение, что они устаревшие и выносятся к удалению после исчерпания включений в ОП, либо простые случаи, которые не требуют обсуждения: я выношу таксошаблоны на КБУ по критерию О6, буду — по Ш1. Сколько ещё таких простых шаблонов существует? (те же библиографические, выпущенные для статей, которые полностью устарели, навшаблоны из одних красных ссылок). Если кто-то будет злоупотреблять этим критериям, то у администраторов достаточно рычагов, чтобы объяснить любому, что он не прав. — VladXe (обс.) 08:27, 15 июля 2018 (UTC)
  • А если этот "кто-то" другой администратор ? Не, ну не нужно нам такого, и так вон в АК иски по удалению толпами, а если еще и войны администраторов начнутся (один удалил по критерию, второй говорит - злоупотребил, итог - иск в АК - зачем ?). TenBaseT (обс.) 08:29, 15 июля 2018 (UTC)
    • У вас (админов) был один, быстро по КБУ удалял. Как раз через АК ему погоны и сорвали. ВП:ПДН никто не отменял, как раз адмнистраторам договорится легче — они сами и восстановить могут. Можно в критерии дописать, что если есть хоть какая-то вероятность, что шаблон может быть использован в будущем, то только через КУ. — VladXe (обс.) 08:34, 15 июля 2018 (UTC)
  • А сколько сейчас страниц выносятся на КБУ, потому что для кого-то «ежу понятно, что статья не значима», а автор с пеной у рта доказывает, что значима на КБУ, КУ, ОСП и АК? — VladXe (обс.) 08:30, 15 июля 2018 (UTC)
  • По Ш2 - в принципе нормально, надо только название поточнее сделать, там смысл не в "недостаточности использования", а в том что это не шаблон вообще в первом случае и невыполняется навигационная функция во втором случае. TenBaseT (обс.) 05:15, 15 июля 2018 (UTC)
  • Какое название вы предлагаете для данного критерия? Bogolub (обс.) 06:16, 15 июля 2018 (UTC)
  • Хороший вопрос :) Трудно сформулировать как один критерий, возможно стоит разделить на два критерия: 1) Нешаблон в пространстве шаблонов и 2) Навигационный шаблон невыполняющий навигационную функцию. Что-то вроде этого, можно подретушировать или исправить стиль. TenBaseT (обс.) 08:05, 15 июля 2018 (UTC)
  • Я не против разделение, только сколько таких навшаблонов? Стоит ради одного класса шаблонов целый критерий выделять? — VladXe (обс.) 08:22, 15 июля 2018 (UTC)
  • Ну тогда нужно сформулировать единый критерий, просто предлагаемое название сильно далеко от совершенства, а мне что-то не приходит ничего в голову более приличного, чем разделение. TenBaseT (обс.) 08:26, 15 июля 2018 (UTC)
    • Идея для заголовка: шаблон, не выполняющий свои функции. — VladXe (обс.) 08:38, 15 июля 2018 (UTC)
        • Нашел в англовики названия критериев для удаления шаблонов.
  1. {{db-policy}} — шаблон нарушает политику и примером в англовики привели эту.
  2. {{db-dublicatetemplate|тут потом в этом месте по их словам надо указать ссылку на шаблон или название шаблона копией которого является выносимый на КБУ шаблон}} — шаблон 100% копия и дубликат другого шаблона.
Еще Нашел правила по которым шаблон может быть выставлен на быстрое удаление. Их 4. Bogolub (обс.) 11:29, 16 июля 2018 (UTC)
      • VladXe, идея названия предложенная вами на мой в взгляд является подходящей. Bogolub (обс.) 20:55, 15 июля 2018 (UTC)
  • По этому критерию нужно удалять вынесение содержательной части статьи в шаблоны. И нужно учитывать шаблоны, которые включаются на одной странице но много раз — я для этого хотел сделать специальную конструкцию {{local}}, но она не прижилась. Tucvbif???
    *
    09:56, 16 июля 2018 (UTC)
    • А почему нельзя использовать подстраницы в ОП для вынесения диаграмм и графиков? Я знаю, что на подстраницы, содержащие энциклопедическую информация, наложен запрет, а как насчёт технической? — VladXe (обс.) 11:09, 16 июля 2018 (UTC)
      • Как минимум, отображение ссылки на родительскую страницу не работает. Полагаю, что вынос шаблонных конструкций в подстраницу также может нарушить работу каких-нибудь ботов или инструментов статистики, на неё будет выход через ссылку «случайная статья» Tucvbif???
        *
        15:29, 17 июля 2018 (UTC)
  • По форкам: тремя руками за КБУ, хотя не знаю, нужен ли новый критерий или подстаточно О8; в последнем случае, если кто-нибудь может определить границу форка, хорошо бы это явно уточнить в О8.
    По Ш1 неиспользуемый: очень правильный критерий, но текст нужно уточнить; например, шаблоны, используемые с подстановкой, удалять не надо.
    По Ш2 в одной статье: 1) шаблон может использоваться в одной статье много раз, 2) одно включение может быть временно (см. {{гитарный усилитель}}), 3) иногда одно включение может быть норм (пример выше с графиком), 4) авторы будут регулярно протестовать - лучше тут КУ.
    По Ш2 навшаблонам ничего не знаю. Викизавр (обс.) 11:48, 16 июля 2018 (UTC)
    • Неиспользуемый — против: кроме подстановочных, есть шаблоны, которые быстро добавляются и удаляются; есть те, которые входят в некий пул шаблонов, из которого может в конкретный момент времени использоваться лишь часть. Замучаешься оговорки дописывать. — Джек (обс.) 12:48, 16 июля 2018 (UTC)
      • @Jack who built the house: А что если для критерия Ш1 сделать исключения (временные шаблоны, подстановочные и прочее) написав в их в самом критерии как те которые не следует выносить на КБУ? Думаю это предотвратит наверное будущие конфликты и подобное в связи выставлением шаблонов на быстрое удаление. Что скажете? Bogolub (обс.) 13:10, 16 июля 2018 (UTC)
        • Говорю же, замучаешься оговорки дописывать. Потом, любой шаблон сначала неиспользуемый. Создал для чего-то, этим чем-то занялся лишь через неделю, а кто-то уже собирается быстро удалять. Некоторые шаблоны создаются хорошие, но не используются, потому что про них не знают. Нет, лучше через стандартную процедуру. — Джек (обс.) 13:27, 16 июля 2018 (UTC)
      • Джек, Вас не смущает фраза «Шаблон, который не используется и не будет использоваться»? — VladXe (обс.) 13:58, 16 июля 2018 (UTC)
    • Думаю подойдет исключение к критерию для неиспользуемых шаблонов только созданных недавно (можно узнать из истории правок шаблона), а созданных давно и неиспользуемых тут надо подумать. А о шаблонах даже новых не знают, потому что авторы шаблонов не уведомили других участников в проектах, порталах и где-нибудь ещё о том что создан ими шаблон для такой-то цели. Bogolub (обс.) 13:55, 16 июля 2018 (UTC)
  • Вижу адекватный вариант критерия для удаления неиспользуемого шаблона. Такие шаблоны могут удалять только инженеры. Скоро у нас отберут у админов возможность править site css, несколько технически грамотных админов получат инженера, минимум один ПИ среди инженеров тоже есть - вот им и разрешить удалять неиспользуемые шаблоны, полагаясь на их адекватность. MBH 13:34, 16 июля 2018 (UTC)

Конкретное предложение[править код]

Предлагаю дополнить ВП:КБУ после раздела Категории следующим текстом (другим цветом выделены отрывки, добавленные в ходе обсуждения --VladXe (обс.) 07:41, 18 июля 2018 (UTC)):

Шаблоны

Ш1

Более не используемый шаблон

Шаблон, который не используется и никогда не будет использоваться, в том числе устаревший шаблон после исключения всех ссылок на него в основном пространстве (или в пространстве, для которого он был создан). В параметре причина необходимо указать ссылку на завершённое обсуждение о прекращении использования шаблона или причину, достаточную для удаления шаблона без обсуждения.

Ш2

Шаблон, не выполняющий свои функции

Один из двух вариантов:

  1. Навигационный шаблон с двумя и менее ссылками на значимые статьи (в том числе несозданные) — в общем случае подлежит заменой на внутреннюю ссылку в разделе «См. также»;
  2. Шаблон, используемый только в одном месте в одной статье (на одной странице) и не скрывающий большое количество кода, — подлежит раскрытию в статье (на странице).

Можно также добавить следующую строку: Вычёркивание --VladXe (обс.) 07:41, 18 июля 2018 (UTC)

Ш3                                    Объединён с критерием О8.

Продолжение обсуждения[править код]

Давайте согласовывать как вообще нужность именно таких критериев, так и конкретное наполнение таблицы. Если честно, то сам считаю, что достаточно только Ш1, но как минимум двоим флагоносцам Ш2 понравился больше, поэтому пусть будет. --VladXe (обс.) 15:36, 16 июля 2018 (UTC)

  • А можно в Ш3 или О8 критериях в комментарии указать копией какой статьи (если для шаблона то какого шаблона копия) является выставленная на КБУ статья? Bogolub (обс.) 16:19, 16 июля 2018 (UTC)
    • Вообще-то не можно, а нужно: ВП:КБУ#О8. — VladXe (обс.) 16:21, 16 июля 2018 (UTC)
      • Спасибо за объяснение, думал что это не обязательно делать при вынесении на КБУ. Bogolub (обс.) 16:23, 16 июля 2018 (UTC)
  • А в целом я согласен с нужностью таких критериев быстрого удаления и думаю что критерий Ш3 не лишний особенно если он объединен с 08. Bogolub (обс.) 05:33, 17 июля 2018 (UTC)
    • Кстати хочу предложить вообще для страницы ВП:КБУ сделать то, что критерии для шаблонов будут указаны не после критериев для категорий как было предложено выше, а после критериев для файлов и в целом предлагаю по алфавитному порядку сделать, то есть первым изходя из алфавита идет в статье раздел "Категории", потом раздел "Общие", за ним раздел "Перенаправления", затем следуют "Статьи", после этих критериев следуют критерии "Страницы участников", за ними идут критерии для "Файлы", а затем уже критерии "Шаблоны". Если участники будут с моим предложением не согласны, предлагаю "Общие" первыми оставить как исключение, но раздел "Шаблоны" поставить после раздела критерие для "Файлы". Bogolub (обс.) 05:48, 17 июля 2018 (UTC)
      • Все уже привыкли к такому расположению, считайте, что таков консенсус. Если здесь наберётся голосов 5 за алфавитный порядок и не одного против, то будет новый консенсус. — VladXe (обс.) 06:17, 17 июля 2018 (UTC)
    • Ш3 прямо указывает, что форки шаблонов надо удалять общим критерием, а не создавать шаблоны, которые будут специализированными копиями уже существующих — не надо тушить огонь керосином. — VladXe (обс.) 06:20, 17 июля 2018 (UTC)
  • П Ш2 добавить «…не скрывающий большое количество кода, либо состоящий по большей части из энциклопедической информации, —…». А то некоторые участники выносят в шаблоны совершенно обычные таблицы, потому что им не нравятся конструкции «{|» в статье. Tucvbif???
    *
    15:45, 17 июля 2018 (UTC)
    • Таблица — как раз не сокрытие кода, где там код-то? — VladXe (обс.) 15:47, 17 июля 2018 (UTC)
      • Ну всё-таки {|class="wikitable" можно под определение кода подвести. Tucvbif???
        *
        15:55, 17 июля 2018 (UTC)
        • Большое. Может мне это слово жирным сделать? Данный в ссылке случай под действие Ш2 подпадает, т.к. разметка таблицы большим количеством кода назвать нельзя. Это для графиков, диаграмм. {{Хронология АК}} — вот большое количество кода, даже если в конкретном примере 3 созыва и 3 человека, то уже можно вынести из статьи. — VladXe (обс.) 16:02, 17 июля 2018 (UTC)
          • Ну если вы считаете, что проблем с определением «большого количества кода» не будет, тогда ладно. Точно так же, как сейчас «элементов в навшаблоне относительно немного» для кого-то это 50, а для кого-то — 1500. Tucvbif???
            *
            20:48, 17 июля 2018 (UTC)
            • Проблемы будут, но указать с точностью «до грамма» невозможно. Как-то с лотухами борются, так и с одноразовыми шаблонами будем, главное сформировать видение того, что допустимо быть в статье, а что лучше всё-таки перенести в шаблон. Чисто ИМХО: если код занимает в 3 раза больше места, чем результат, то лучше вынести. — VladXe (обс.) 21:00, 17 июля 2018 (UTC)
              • По лотухам — не жёсткие цифры, типа «больше X нельзя никогда», хотя бы ориентиры какие-то должны быть. А пока борьба идёт не особо то успешно. А здесь я предлагаю не цифры, а дополнительный критерий, который может в некоторых случаях сильно упростить обсуждение. Tucvbif???
                *
                21:15, 17 июля 2018 (UTC)
                • Так предлагайте, если коротко, то так внёсем, если длинно, то в сноску выделим. — VladXe (обс.) 08:22, 18 июля 2018 (UTC)
                  • Так я выше и предложил. Tucvbif???
                    *
                    06:58, 19 июля 2018 (UTC)
                    • В сообществе нет точного консенсуса по "лотухам", также как определения, какой шаблон большой, а какой не очень. Так что такое дополнение будет явно неконсенсусным. TenBaseT (обс.) 07:05, 19 июля 2018 (UTC)
                      • Извините, я неправильно понял. По поводу длины навшаблонов я полагаю нужно разговаривать отдельно, это тема не для КБУ. Tucvbif???
                        *
                        09:32, 19 июля 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что там даже на медленном удалении итог завис на месяц, то есть он не абсолютно очевиден всем. С другой стороны, я согласен с тем, что решение по таким шаблонам должно быть общим, отдельно обсуждать каждый не надо. AndyVolykhov 16:20, 17 июля 2018 (UTC)
      • А кто о этом КУ знал? Вы думаете много редакторов свежие номинации КУ просматривает? ИМХО, это не все ПИ делают-то.VladXe (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
  • «Объединён с критерием», вроде бы, используется для случаев, когда критерий ранее был, а потом перестал использоваться. Зачем вводить критерий, который никогда не использовался, чисто для рекламы О8? Если что-то в О8 не так, исправьте его лучше. stjn 15:46, 17 июля 2018 (UTC)
    • Нет, чтобы проинформировать редактора о том, что форки шаблонов удаляются по общему критерию, потому что в той же англовики форки шаблонов выделены в отдельный критерий. А вообще я не настаиваю, о чём выше «критерия» написал. — VladXe (обс.) 15:50, 17 июля 2018 (UTC)
  • Ш3 - вообще не нужен, если форк полностью идентичен другому шаблону - то идёт на общем основании по О8 (как любая идентичная страница), если не идентичен - то быстрое его удаление (да и медленное тоже) неправильно, вполне нормально иметь несколько шаблонов, имеющую похожую функциональность - такие шаблоны вообще удалять не нужно. TenBaseT (обс.) 16:13, 17 июля 2018 (UTC)
    • См. выше. Ваше мнение будет учтено при предытоге. — VladXe (обс.) 16:16, 17 июля 2018 (UTC)
      • Я видел выше, в общем выходит так, что Вы предлагаете любые похожие шаблоны удалять как форки, что правильно в случае статей, но категорически неправильно в случае шаблонов, для разных задач могут использоваться похожие, но в чём то разные шаблоны. TenBaseT (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
        • Такого не было, но это мнение ещё один гвоздь в удаление Ш3. ИМХО, форк — 100%-ная копия с одинаковым результатом. НП5 не есть форк НП1, потому что результат выводит разный. — VladXe (обс.) 16:38, 17 июля 2018 (UTC)
          • Тогда нужно более понятное объяснение критерия (ибо я уже видел подобные заявления об удалении всего похожего). Может быть вместо «Объединён с О8» всё-таки расписать и уточнить, что удаляются только 100% ные копии - тогда будет всё ОК. TenBaseT (обс.) 05:47, 18 июля 2018 (UTC)
            • В свете решения АК:1010 лучше просто удалить Ш3. Это решение здорово сузило пространство для манёвра инженерному составу, желающему унифицировать всё и вся: после него главная норма при удалении шаблона — ВП:НЕБУМАГА. — VladXe (обс.) 07:14, 18 июля 2018 (UTC)
              • Ну и правильно, я правда этого решения не читал, но и ладно :) TenBaseT (обс.) 08:00, 18 июля 2018 (UTC)
  • По Ш2 в принципе нормально, если не расширять (как предложили выше) - то вполне приемлемо в данной редакции. TenBaseT (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
  • По Ш1 - как я уже писал выше - мы не вылезем из споров, будет шаблон использоваться в будущем или не может, и как вариант такой критерий может являться основой для войны администраторов. Т.е. вред от его введения вполне может перевесить пользу. TenBaseT (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
    • Я надеюсь на здравый смысл и ВП:ПНД. Не все ж в деревне администраторах 100%-ные удалисты. — VladXe (обс.) 16:34, 17 июля 2018 (UTC)
      • После трёх сроков в АК - я уже не надеюсь, к сожалению. TenBaseT (обс.) 05:47, 18 июля 2018 (UTC)
        • Посылайте их всех… читать решение АК:1010. Господа инженеры, вы оценили иронию этого мира — для основополагающего решения АК по удалению шаблонов хватает цифр двоичной системы счисления.VladXe (обс.) 07:17, 18 июля 2018 (UTC)
  • Я полагаю, что (в соответствии с пунктами 2.4 и 3.4 АК:1010) критерий Ш2 необходимо дополнить: «Навигационный шаблон с двумя и менее ссылками на значимые статьи (в том числе не созданные)».
    • Т. е. Может быть навшаблон без синих ссылок? --VladXe (обс.) 16:44, 17 июля 2018 (UTC)
      • Да, если о предметах по красным ссылкам заведомо возможны полноценные статьи. Джекалоп (обс.) 21:36, 17 июля 2018 (UTC)
        • ✔ Изменение внесено. — VladXe (обс.) 07:42, 18 июля 2018 (UTC)
  • Господа ботоводы и присоединившиеся. У кого со статистикой хорошо, сколько шаблонов в рувики (страниц в пространстве Ш, не являющихся перенаправлениями)? — VladXe (обс.) 16:40, 17 июля 2018 (UTC)
    • 135 тысяч всего, из которых 20 тысяч — ненужные шаблоны таксонов. Не знаю, правда, что там с перенаправлениями, но вряд ли их ощутимое число. stjn 16:46, 17 июля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • А Вы перевидите Ш:Таксон на Lua, заодно преобразовав все таксошаблоны в подстраницы Ш:Tax, и будет нам всем счастье. К тому же таксошаблонов на момент подписи всего 18 250 (13,5 %). — VladXe (обс.) 16:54, 17 июля 2018 (UTC)
        • Готов перевести один из форков ({{Таксон}} / {{Taxobox}}) на карточку и Викиданные по умолчанию, но помню, как вы относитесь к этой идее. stjn 17:01, 17 июля 2018 (UTC)
          • Не я, а ПРО:БИО. Правильно помните, потому что цепочки таксонов в Викиданных не отражает некоторые нюансы отечественной систематики. И вряд ли Вы сделаете шаблон, в котором можно учесть все «здесь играем, здесь не играем, здесь не надо — тут рыбу заворачивали».VladXe (обс.) 17:06, 17 июля 2018 (UTC)
            • @VladXe: Не нашёл в обсуждениях ПРО:БИО каких-либо мнений на этот счёт, кроме одного вашего комментария, так что, похоже, вопрос толком вообще не обсуждался. Было бы интересно посмотреть примеры, где что не соответствует. Вообще, в Википедия:Песочница Викиданных#Таксон уже больше двух лет лежит (и даже понемногу дорабатывается) пример того, как это может работать с Викиданными. Если бы понимать, что это кому-то нужно, я могу довести до ума. Но силком никого заставлять не буду, если хотите 18250 шаблонов — дело ваше. — putnik 17:31, 17 июля 2018 (UTC)
              • Так задайте там вопрос. Просто я немного погружён в тему и как минимум по 4 группам таксонов животных есть расхождение между «общепринятой» версией и русской: эдиакарская биота, одно семейство чешуекрылых, некоторые семейства лучепёрых рыб, синапсиды. Вы готовы сделать так, чтобы Ваша версия шаблона позволяла вставлять костыли? Или Вы готовы быть штатным переводчиком между ru:ПРО:БИО и en:Викиданными? (чтобы там не говорили про многоязычность, но Викиданные прежде всего англоязычный ресурс). А вообще это оффтопик, если собираетесь продолжать, то давайте перейдёт туда, где этой теме место. — VladXe (обс.) 18:10, 17 июля 2018 (UTC)
              • Ещё вопрос: Викивиды и англовики с своих страницах и карточках организма пользуются Викиданными или всё же собственной систематикой, во втором случае на основе шаблонов? — VladXe (обс.) 18:13, 17 июля 2018 (UTC)

Ошибки перевода с испанского языка:[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Сообщения об ошибках#Атлетико Хуниор. Hercules (обс.) 21:54, 11 июля 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 01:38, 15 июля 2018 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по оставлению[править код]

Уважаемые коллеги, в свете этой дискуссии. В регламенте достаточно подробно описаны действия при досрочном закрытии обсуждения, при подтверждении оставительного итога, но, на мой взгляд, совершенно не уделено внимание действиям при отмене/переподведении оставительного итога. Существует точка зрения, что отмена оставительного итога должна сопровождаться повторным вынесением статьи на ВП:КУ. В то же время беглый просмотр архивов позволяет заметить, что имеет место переподведение итога и удаление страниц прямо с ВП:ОСП. Какая из точек зрения является более консенсусной? Или, возможно, имеют право на жизнь оба варианта? Не следует ли более тщательно прописать в правиле порядок действий? Прошу высказаться. --Hercules (обс.) 23:18, 8 июля 2018 (UTC)

По моим представлениям - оспоренный итог по удалению/удалению статьи (на ВУС/ОСП) в случае оспаривания валиден когда подтвержден аналогичным итогом. Когда итог на ОСП противоречит итогу на КУ, то статью следует выносить снова на КУ, равно как (ну почти) и итог на ВУС по восстановлению может быть оспорен новым вынесением на КУ. --El-chupanebrei (обс.) 23:31, 8 июля 2018 (UTC)
@El-chupanebrej: итог по удалению/удалению – нет ли тут опечатки? --Hercules (обс.) 00:25, 9 июля 2018 (UTC)
Удалению/оставлению )) --El-chupanebrei (обс.) 07:59, 9 июля 2018 (UTC)
Ситуация получается такая: на КУ оказывается статья, по которой подведён итог на ВП:ОСП с вердиктом «удалить». По умолчанию, на ОСП итоги подводятся опытными администраторами, в них анализируются все аргументы, как исходного обсуждения на КУ, так и новые аргументы с ОСП. Вопрос: а чего мы в таком случае ожидаем от КУ? Формального зависания статьи на неделю с тем, чтобы ещё один администратор подвёл итог «мне нечего добавить к сказанному на ОСП, удалено»? Какая-то бюрократия. Каких-то новых аргументов в обсуждении? Что-то это маловероятно, если статья уже дважды обсуждалась, сначала на КУ, потом на ОСП. Нового, ещё более подробного итога от ещё более опытного администратора? А он будет? Так зачем этот новый вынос на КУ? Предполагаю, что задумывалось как раз формальное подведение итогов на ОСП в стиле «не учтены такие-то аргументы, обратно на КУ», но по факту его нет. --aGRa (обс.) 01:36, 9 июля 2018 (UTC)
  • Новый вынос на КУ нужен хотя-бы для минимизации неожиданности удаления. Оспаривание оставления не сопровождается пометкой статьи каким-либо шаблоном и удаление такой статьи (к примеру) спустя пол-года или более после того, как она была оставлена, явно противоречит общей процедуре удаления статей (или даже информации из статей), согласно которой любое удаление (кроме зачистки явного вандализма) должно предваряться простановкой предупреждающего шаблона. be-nt-all (обс.) 04:09, 9 июля 2018 (UTC)
  • Новый, ещё более подробный итог не нужен. Нужно просто подтверждение ещё одного администратора. Потому что на момент повторного вынесения к удалению мы имеем ситуацию двух противоположных административных итогов равного статуса. Третий администратор склонит чашу весов в ту или эту сторону и поставит точку. Джекалоп (обс.) 05:27, 9 июля 2018 (UTC)
  • Оба варианта допустимы. Можно подвести отменительный итог, типа "итог по оставлению статьи не основан на правилах", в этом случае требуется дополнительное обсуждение на КУ. А можно удалительный, типа "после анализа всех аргументов значимости не обнаружено", в этом случае, как правильно сказал выше aGRa, нет смысла мариновать статью еще на КУ. Другое вопрос, что каким образом, следящие за статьей узнают об оспаривании итога? В ситуации по ссылке именно так и было: основной автор не знал об оспаривании итога, пока статью не удалили. Нужно либо прописать требование в правилах сообщать об оспаривании итога на СО страницы, либо научить бота делать это автоматически. — Алексей Копылов 04:27, 9 июля 2018 (UTC)
    • Нет уж, никаких ботов, никакого СОУ — кого обзванивать — всех, кто правил статью? В статье может быть заинтересован не только её первый и даже не только основной автор. Либо ставим шаблон оставление этой статьи оспаривается и разрешаем удаление в итоге, либо оставляем всё как есть. А сейчас регламент ОСП удаления просто не предусматривает — там перечислены все возможные итоги на ОСП, удаления там нет. be-nt-all (обс.) 04:38, 9 июля 2018 (UTC)
      • Я имел в виду не СО участника, СО статьи. Кто следит за статьей тот и заинтересован. — Алексей Копылов 04:54, 9 июля 2018 (UTC)

Пит-стоп[править код]

Собственно сейчас в правиле написано, что итог по возврату статьи на ВП:КУ досрочно подводить можно, а итог по окончательному (оспаривание через ВП:АК или ВП:ТАК) оставлению — только в случае совсем очевидного консенсуса/явного викисутяжничества. Никакого третьего варианта, вроде немедленного удаления статьи в регламенте просто нет, хотя весьма опытные участники с админфлагом регулярно умудряются вычитать «между строк» этот отсутствующий вариант. И собственно мы должны решить должны ли мы менять правило по существу, при том, что логика нынешнего регламента в обсуждении показана — если вкратце:

  • (а) недопущение удаления без предупреждения и
  • (б) чтобы оспорить решение одного админа нужно как минимум два решения двух админов (хотя при упрощённой схеме с ПИ хватает одного админа… но не ПИ)
  • (в) подтвердить оспаривание проще, потому как за этим автоматически следует повторное обсуждение на КУ а оставительный итог двух администраторов оспаривается только через «вышестоящую инстанцию»

Если тем не менее мы захотим что-то менять надо сначала решить что и где у нас поломано и что мы хотим получить взамен.

Если же мы решим оставить нынешнюю схему (как по мне — весьма продуманную), то тут в обсуждении уже показано что всё же нечто поломано. Повторюсь, хотя нигде в регламенте не указана возможность удаления статьи на ВП:ОСПе это время от времени происходит. Так что, вероятно, нужно в явном виде прописать что статьи на ВП:ОСП немедленному (мимо ВП:КУ) удалению не подлежат. Dixi. be-nt-all (обс.) 08:56, 9 июля 2018 (UTC)

  • А где, кстати, в регламенте перечислены все возможные итоги на ОСП? Я вижу пункты 1,2,3 в Регламент оспаривания на ВП:ОСП. Но это относиться к "досрочным" итогам. — Алексей Копылов 09:00, 9 июля 2018 (UTC)
    • В остальных случаях обсуждение длится не менее недели; при этом не следует подводить итог, если в обсуждении недавно появились существенно новые аргументы. Итог, подтверждающий оставление страницы и подведённый с анализом аргументации, является «окончательным» и далее обсуждается только оставительные итоги (потому как повторный вынос на ВП:КУ с ВП:ОСП любой админ в общем-то волен выполнить без выполнения каких-либо требующих особого обсуждения условий, в том числе досрочно). Т. е. ещё раз, регламент предполагает либо повторное КУ (можно досрочно) либо оставление, которое в общем случае можно выполнить только после завершённого обсуждения сроком не меньше недели. Вычитать из этого текста возможность удаления статьи можно только по принципу «если нельзя, но очень хочется». be-nt-all (обс.) 09:45, 9 июля 2018 (UTC)
      • Если бы обсуждалось два типа итога, то можно было бы сказать, что это единственные возможные итоги. Но если обсуждается только оставительный итог, то это значит, что правило не ограничивает возможные итоги (что не запрещено, то разрешено). Я это правило понимаю, что досрочный итог возможен только по пунктам 1,2,3, а после недели итог может быть любым. Но правило сформулировано нечетко, и его надо уточнить либо в одну, либо в другую сторону. — Алексей Копылов 23:16, 9 июля 2018 (UTC)
        • Удаление страниц это не тот случай, когда то что не запрещено, то разрешено (всё ровно наоборот). Удаление на ВП:ОСП точно также запрещено, как, к примеру быстрое удаление по критериям, не перечисленным в ВП:КБУ. be-nt-all (обс.) 03:37, 10 июля 2018 (UTC)
          • Коллега, ваша точка зрения и ваша интерпретация прочтения правила уже озвучена и понятна. С целью уточнения формулировок хотелось бы выслушать и других участников. --Hercules (обс.) 05:28, 10 июля 2018 (UTC)
            • Коллеги El-chupanebrei и Джекалоп судя по их репликам понимают правило точно также и разъясняют логику этого правила, коллега Wanderer777 судя по этому тоже с этим вполне согласился, однако коллеги Hercules63 и Alexei Kopylov упорно настаивают на применимости принципа «всё что не запрещено, то разрешено» к ВП:УС. Grebenkov, ну вы же юрист, вы то понимаете, почему этот принцип не распространим на полицейские и судебные процедуры (если уж начать проводить аналогии с IRL)? — be-nt-all (обс.) 21:14, 10 июля 2018 (UTC)
              • Если вы уж ко мне по этому поводу обращаетесь, то принцип «всё что не запрещено, то разрешено» работает и с этими процедурами. Просто там запрещено очень многое. Более того, по обратной модели эти органы в принципе работать бы не смогли. --aGRa (обс.) 00:34, 11 июля 2018 (UTC)
              • Не согласился, а просто не было времени спорить. На самом деле ваша интерпретация действительно выглядит странно. Итог должен реализовываться сразу, а если нужно минимальное удивление, тогда действительно следует ставить в статью шаблон "Статья была оставлена, но это решение оспаривается". А иначе откуда заинтересованные лица узнают, что итог на КУ оспорен? --wanderer (обс.) 03:33, 11 июля 2018 (UTC)
              • Коллега Be nt all, я прошу вас воздержаться от формулировок вида "упорно настаивают" и придумывания моим действиям какой-либо иной подоплёки, чем та, которая предельно неоднозначно недвусмысленно выражена в моих репликах в этой теме. Перечитайте их, пожалуйста. Затем, пожалуйста, пересчитайте их и пересчитайте свои. На основе этих наблюдений сделайте, пожалуйста, вывод, к чьим репликам более подходит эпитет "упорно настаивает". С надеждой на понимание, Hercules (обс.) 17:26, 11 июля 2018 (UTC). Исправлена описка. --Hercules (обс.) 21:42, 11 июля 2018 (UTC)
                • @Hercules63:Если вам эта формулировка не нравится — я буду воздерживаться. Просто никто мне так и не показал то место правил, где написано, что статьи из ОП можно удалять статьи из основного пространства на ВП:ОСП, и вообще, где-либо кроме КУ/КБУ (лично я усматриваю, что из ВП:УС чётко следует обратное). И я предложил принять в качестве пит-стопа, что регламент ОСПа в настоящее время действительно не предполагает удаления страниц. Но написан в таких формулировках, что его действительно стоит изменить. Так или иначе. То есть, перед тем как менять, мы должны решить, должны ли мы окончательно закрепить запрет непосредственного удаления, или же, наоборот, разрешить его. И я указал те две проблемы, которые мы должны решить во втором случае. Причём я не собираюсь никаким образом настаивать на первом варианте. Именно поэтому мне линия спора, которую (как мне видится) ведёте вы двое, доказывая что из правила можно вычитать то, что там не написано, потому, что оно не запрещено — конструктивной не кажется. Прошу прошения если я вас или вы меня поняли как-то неправильно be-nt-all (обс.) 20:12, 11 июля 2018 (UTC)
                  • Дело не в том, нравится мне или не нравится какая-то формулировка в мой адрес, я достаточно толстокож к формулировкам и/или прочим уколам в мой адрес. Но я решительно возражаю против приписывания мне каких-то линий или попыток протолкнуть моё мнение. Я весьма неожиданно для себя обнаружил не очень конкретно сформулированный раздел правил. Как показывает практика и это обсуждение, допускающий различное его трактование. С целью выяснить мнение сообщества и, при необходимости, скорректировать формулировки правила или дополнить его, я открыл текущее обсуждение. Ни в одном предложении своих реплик я не высказывал какого-либо сложившегося своего мнения, не проталкивал какую-либо линию и не доказывал чего-либо. В этом легко убедиться, если всё же перечитать мои реплики, в том числе и предыдущую. Ещё раз прошу вас, будьте внимательнее, пожалуйста. --Hercules (обс.) 21:16, 11 июля 2018 (UTC)
                    • Если всё так, то бога ради, о чём тут спорим-то? Ровно тоже самое (с точностью до формулировок ну и, ладно, расстановки тонких приоритетов) я и написал под подзаголовком «Пит-стоп». И раз в этом моменте мы достигли консенсуса, то осталось только выяснить, собирается ли сообщество разрешить удаление на ВП:ОСП, и если да — то зачем и как. А если нет, как надо уточнить формулировки, чтобы не оставить простор для толкований. Заодно и ВП:Форум/Предложения#Расширение ассортимента шаблонов об оставлении страницы реализовать (причём вне зависимости от решения по запрету/разрешению удаления непосредственно на ВП:ОСП) be-nt-all (обс.) 21:45, 11 июля 2018 (UTC)
                      • Ровно тоже самое я написал в стартовом топике. И консенсусен пока только тот факт, что что-то действительно поломано, а вот что конкретно, и как это починить – хотелось бы выяснить. Если всё так, то бога ради, о чём тут спорим-то? – спорите в основном тут вы. И всё же, я бы предпочёл чуть меньше торопиться и дать возможность высказаться хотя бы чуть большему количеству участников. --Hercules (обс.) 22:12, 11 июля 2018 (UTC)
                        • Я?! Спорю??? Ну что вы… Я просто собрал вместе аргументы сторон (в том числе реплику основного автора статьи, послужившей причиной возникновения этого топика) и выразил своё личное удивление по поводу идеи вычитать из правила того, чего там нет. Давнее обсуждение темы (возможно, в админском скайпочате) я действительно помню, но опираюсь не на него, а на текст правила. Идея «что не запрещено, то разрешено», в плане УС, как по мне может завести далеко.(Почему бы не начать удалять статьи, значимость предмета которых показать не удалось, к примеру, на ВП:КУЛ? Где это прямо запрещено?). А так — формулировка регламента правда провоцирует на некоторое додумывание… При этом я в принципе не против изменения не только формулировки, но и процедуры, но тогда давайте будем говорить как и зачем, а не повторять как заклинание ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и «что не запрещено, то разрешено». Пятый столп я чту, но ВП:ИВП в руках админа/ПИ требует тщательного обоснования, а то получим «полицейский» произвол — be-nt-all (обс.) 03:41, 12 июля 2018 (UTC)
  • Имеет смысл формально разрешить удалять по итогу на ОСП per aGRa, тем более, что это уже и так давно делают. MBH 10:22, 10 июля 2018 (UTC)
    • 1) Это будет легализация wheel warring'а (либо надо вводить обязательное подтверждение вторым админом удалительного итога, но чем это лучше повторного ВП:КУ?) 2) Это будет удаление без предупреждения, это лечится простановкой соответствующего шаблона, но суть ОСПа сейчас в том, что это не КУ (иначе мы могли бы разрешить оспаривание админитогов на месте, с поправкой, что если окончательный итог противоположен оспоренному, его должен подтвердить третий администратор… Шаблон вроде {{Итог по оставлению оспаривался}} на СО вроде бы сохраняет status quo, но я всё же не уверен, что это достаточное предупреждение о спорном статусе статьи. В общем, как я написал выше — сначала объясните, что вы пытаетесь починить, прежде чем менять регламент ОСПа, потом обдумайте все последствия и возможные подводные камни… be-nt-all (обс.) 21:02, 10 июля 2018 (UTC)
      • Если повторное вынесение на КУ необходимо только для получения подписи второго админа, тогда необходимо внести в регламент изменения, требующие наличия этой подписи непосредственно на ОСП. Без абсурдной и никому не нужной бюрократии. --aGRa (обс.) 00:34, 11 июля 2018 (UTC)
        • По крайней мере сейчас второе КУ нужно для того, чтобы могли высказаться участники, которые не были в курсе оспаривания. в течение недели. Если третий админ сочтёт, что итог админа на ОСПе исчерпывающ и бесспорен, он может подвести чисто формальный итог в стиле, per Коллега - это тоже будет вполне легитимно. И чем плоха идея держать итоги по удаления статей в одном месте - на КУ? --be-nt-all (обс.) 19:18, 11 июля 2018 (UTC)
          • Первое решается установкой шаблона со ссылкой на оспаривание на страницу обсуждения статьи. Что касается итога третьего админа — если он будет в стиле «per кто-то», его подведение после недели на КУ бессмысленно, но это хотя бы не вызовет проблем. Гораздо более интересно, что делать в ситуации, если этот итог войдёт в противоречие с подробным итогом, подведённым на ОСП (т.е. будет «оставить»). ВП:УС-ОСП такую ситуацию не предусматривает. Что делать с таким итогом? Предположим даже для наглядности, что он будет а-ля «Страница является посещаемой и полезной, оставлено» (то есть явно некорректным). Что с ним делать? Нести обсуждение обратно на ОСП, создавая дурную бесконечность? Идти в АК? Правила по этому вопросу ничего не говорят — они лишь указывают, что в случае досрочного завершения обсуждения на ОСП с переносом на новое КУ новый оставительный итог будет окончательным. А что делать в случае, если итог на ОСП был подведён в срок (а то и спустя год после этого срока) — они не говорят. Самое логичное решение этой проблемы — признать подведённый в срок итог по удалению на ОСП «окончательным» без всяких лишних телодвижений и дальнейшее его оспаривание вести через арбитраж. Что касается последнего, может быть, это вы объясните, чем хороша идея прятать оспоренные итоги и обсуждение оспаривания в те места, где никто не ходит и ничего не обсуждается (например, просроченные КУ)? --aGRa (обс.) 22:16, 11 июля 2018 (UTC)
            • Есть два оставительных итога (исходный и повторный) и один удалительный (на ОСПе). Статья оставляется. Несогласным идти в ВП:АК/ВП:ТАК. И вы не правы, что в регламенте этот момент никак не учитывается «Любой администратор имеет право отменить итог, начав новое обсуждение на ВП:КУ; в этом случае итог об оставлении будет «окончательным».» Т. е. каким бы то ни был итог на КУ — он окончательный (а такое оспаривается только в арбитраже). Нет не лишь указывают, что в случае досрочного завершения обсуждения на ОСП с переносом на новое КУ новый оставительный итог будет окончательным, там просто неявно предполагается что то, что можно сделать досрочно, недосрочно можно сделать и подавно (и да такое предположение — не есть хорошо, лучше прописать всё явно). Самое логичное решение этой проблемы — признать подведённый в срок итог по удалению на ОСП «окончательным» без всяких лишних телодвижений — не вижу ничего логичного. Хотя да, я бы добавил автоматическое новое КУ для определённого класса итогов на ВП:ВУС (a la итог на удаление был явно ошибочным, случалось мне такое подводить). Может быть, это вы объясните, чем хороша идея прятать оспоренные итоги и обсуждение оспаривания в те места, где никто не ходит и ничего не обсуждается (например, просроченные КУ) — вы, собственно о чём? Кто, что и куда прячет, причём тут просроченные КУ, и почему туда никто не ходит, если на КУ есть специальная ссылка на наиболее просроченные обсуждения? be-nt-all (обс.) 13:06, 13 июля 2018 (UTC)
      • И да, оспаривание админитогов на месте (где они благополучно будут погребены в куче неоспоренных итогов), а не на специально выделенной странице — очень плохая идея. Более того, и оспариван