Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 ⚙️ 
Актуально
События
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Ликвидация завалов: каторга[править вики-текст]

В Википедии есть две беды, проблемные участники и завалы. Первые рано или поздно обременяются ограничениями либо уходят в бессрочку, а вторые никто не жаждет разгребать. Так вот, моё предложение касается участников с проблемами общения (ВП:ЭП) и поведения (часть ВП:ДЕСТ). Мистификаторов, вандалов и прочих в сторону. Вкратце оно таково: когда к участнику приходит край (бессрочная блокировка с отсылкой в АК либо к поиску наставника) участнику также предоставляется вариант разбора завалов (скажем, простановка N сносок к завалу статей без источников или дописывание КУЛ). Конечно же при этом участие в остальных сферах запрещается. Если справляется с работой качественно, часть ограничений снимается.
    Этим мы решаем проблемы наставничества: а) участники меньше отвлекаются на подопечных; б) зачастую найти наставника довольно сложно, а также решаем проблему постоянно нарастающих завалов. Advisor, 02:39, 24 февраля 2017 (UTC)

Для каторги нужны надсмотрщики, а то сбегут или оборудование испортят. Не жизнеспособно, проблему нехватки рук не снимает. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:36, 24 февраля 2017 (UTC)

Снятие с удаления статьи, перенесённой с БУ[править вики-текст]

Допустим, я заметил статью, вынесенную кем-то на быстрое удаление. Я решил, что она не соответствует ВП:КБУ, и перенёс её с быстрого на ВП:КУ. В ходе обсуждения было показано соответствие статьи правилам. Имею ли я право снять эту статью с удаления как номинатор, или это может сделать только участник, первоначально вынесший статью на быстрое удаление? В правилах эта ситуация в явном виде не оговорена. IgorMagic (обс.) 10:18, 23 февраля 2017 (UTC)

  • Так как снятие с удаления номинатором может быть возвращено любым участником, то, в принципе всё равно: если очевидно, что нужно оставить - это и будет консенсусный результат; если кому-то не очевидно, он вернёт к обсуждению. Но лучше всего дождаться подведения итога независимым А(ПИ). --Optimizm (обс.) 10:32, 23 февраля 2017 (UTC)
  • У нас месяцами иной раз висят не замеченными темы, явно необоснованно закрытые случайными залётными новичками. Что уж говорить про "закрыто номинатором" от участника, каковой, строго говоря, номинатором не является. OneLittleMouse (обс.) 10:41, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Второе явственно корректнее, особенно учитывая, насколько вольно трактуются правила удаления отдельными участниками, активно практикующими перенос с БУ на КУ (замечание не относится к автору темы). Лучше - согласие обоих. А ещё лучше - действительно, сторонний АПИ OneLittleMouse (обс.) 10:35, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Логика правила в том, чтобы предоставить первому (главному) стороннику удаления возможность пересмотреть свою позицию. Участник, переносящий номинацию с БУ на КУ, вроде как по другую сторону баррикад, поэтому у него такого права быть не должно. Кроме того, такая цепочка может выглядеть как игра с правилами для быстрого оставления страниц участниками, не имеющими требуемых для этого флагов. Sealle 10:41, 23 февраля 2017 (UTC)

Шаблон:Sfn и раздел «Литература»[править вики-текст]

Коллеги, хочу спросить ваше мнение о том, что можно вносить в раздел «Литература» при использовании гарвардских сносок (Шаблон:Sfn). Я считал, что

в раздел «Литература» включают перечень КНИГ, ИСПОЛЬЗОВАННЫХ при написании статьи»

Википедия:Ссылки на источники

Однако не все с этим согласны. Например Участник:Vladis13 считает, что в раздел «Литература» добавляются «ключевые печатные издания по теме статьи». При этом, правда не понятно кто определяет что считать «ключевым». Прошу высказаться в первую очередь опытных участников, знающих правила оформления научных и энциклопедических изданий.

P.S. Спор возник при оформлении статьи Марина лазоревая (см. обсуждении статьи). --Лобачев Владимир (обс.) 13:18, 22 февраля 2017 (UTC)

  • В пределе объем понятий «использованная в статье литература» и «самые важные работы по теме» должны совпадать. На практике это не всегда так: не все важные работы отражены в текстах, а сами тексты могут базироваться на маловажных. В целом, действительно, раздел «Литература» нужен для основных, ключевых источников. В статьях-заготовках это может быть не так (до лучших времен). Если какая-то книга нужна для некой важной и мелкой подробности, то лучше на нее сослаться просто в примечаниях. С другой стороны мне понятно желание засунуть все «в гарвард». Это действительно удобно. Но тогда надо принимать решение о введении дополнительного раздела помимо «Литература», ноо это больше вопрос оформления/дизайна. Хороших решений я с ходу не вижу, но теоретически оно решаемо как-то. Вместе с тем — это не вопрос правил, а вопрос поиска технических решений, это надо обсуждать не тут, а просто изобретать, как перевести все на гарвардский формат ьез захламления раздела «Литература». Вместе с тем, должен сказать, что этот форум — не для нарушений ВП:ПАПА. По конкретному случаю есть решение и этот форум не предназначен для его оспаривания.--Abiyoyo (обс.) 13:34, 22 февраля 2017 (UTC)
При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»… … В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи

Википедия:Оформление статей#Структура статьи п.5

то, что при наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется выделять в отдельный список внутри раздела «Литература», отнюдь не запрещает размещать в разделе «Литература» ссылки на не ключевые источники. Если есть необходимость ссылаться на разные страницы не ключевого источника, он, безусловно, должен оформляться через Шаблон:Sfn и быть в разделе «Литература». С уважением, --DimaNižnik 14:31, 22 февраля 2017 (UTC)
По всей видимости, этот пункт предусмотрен в основном для статей, основная часть которых написана по небольшому количеству источников без сносок на них.--DimaNižnik 14:46, 22 февраля 2017 (UTC)

Там много тонкостей. Правило ВП:ОС писалось до введения sfn-формата. Как-то надо тут решать проблему, но тут сначала надо придумать хорошее решение, а потом лишь его обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 14:53, 22 февраля 2017 (UTC)
Проблемы вроде бы и нет. #Небольшое противоречие между ВП:ОС и ВП:СИ касается обязательности выделения в подраздел неиспользованных при написании статьи источников. В отношении Ш:Sfn противоречий нет. Рекомендация создавать в некоторых случаях отдельный список в разделе «Литература» для ключевых источников вовсе не означает, что в разделе «Литература» не рекомендуется помещать не ключевые источники. О том, когда не надо использовать Шаблон:Sfn, в руководствах тоже сказано, см. ниже. С уважением, --DimaNižnik 10:59, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Предыдущие обсуждения и итоги:
1) Обсуждение по этой теме на ВП:ВУ с единогласным мнением 10 участников. Это обсуждение оппонент обозвал «это лишь мнения» и принципиально игнорирует.
2) Итог посредника Vajrapani (обс. · вклад) по аналогичному случаю.
3) Из второго итога посредника по другому аналогичному случаю: «[источник] используется в указанной статье только для подтверждения одной приметы (и нет резона их-за однократного использования помещать её в список литературы).»
Напомню, что по регламенту посредничества строго запрещено обсуждать на форумах и оспаривать итоги посредников. Особенно при уже наличии целого ряда предупреждений всех посредников о регулярном оспаривании итогов.
По аргументу об «унификации сносок». Посмотрите в Категория:Википедия:Избранные статьи, что реально под этим понимается. Все избранные статьи имеют ссылки, которые только в разделе «Примечания», многие при этом используют и шаблон {{sfn}}. (Я просмотрел 20 статей, из них только 1 целиком с {{sfn}} — это ~95 %.) Это и есть традиционная общая практика, строго соблюдаемая при номинациях в ИС/ХС.
Также возникает проблема с захламлением раздела «Литература» размещением там всех подряд источников, при условии войн правок и посредничества. Когда с доведением до абсурда требуется пачки АИ на каждое слово (просто на его написание). И, наоборот, проставляются как АИ ворох сомнительных источников, лишь единожды мельком упомянувших слово. --Vladis13 (обс.) 16:08, 22 февраля 2017 (UTC)
В конфликтных темах желательно подтверждать сносками всё. Это не значит, что сноски надо ставить на каждом слове. Сноска должна подтверждать весь тест от начала абзаца или от предыдущей сноски. В каких-то обсуждениях пришли к выводу, что больше трёх сносок на одно утверждение избыточно, надо оставлять только наиболее авторитетные, но в правилах я этого не нашёл. --DimaNižnik 11:50, 23 февраля 2017 (UTC)
  • В правилах уже всё оговорено
Для оформления сноски в разделе «примечания» в виде гипертекстовой ссылки на источник, размещённый в списке литературы (в случае, если таких ссылок больше одной и они различаются, например, номером страницы), можно использовать шаблон {{sfn}} или его аналоги.

Википедия:Сноски#Примечания и список литературы (выделено мной)

то есть, если есть необходимость сослаться на разные страницы/части одного источника, то {{sfn}} использовать можно, если нет, то не можно. --DimaNižnik 16:52, 22 февраля 2017 (UTC)

    • Присоединяюсь к мнению с одним исключением: если абсолютно все сноски оформлены {{sfn}}, то все источники должны быть в Литературе+Ссылках, а в Примечаниях только короткие Гарвардские ссылки. --VladXe (обс.) 19:25, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Это прямо следует и из процитированного руководства, и из описания шаблона: «Шаблон предназначен для простановки коротких сносок на источники, перечисленные в списках литературы и внешних ссылок (разделы «Литература» и «Ссылки»)». С уважением, --DimaNižnik 11:37, 23 февраля 2017 (UTC)
      • VladXe, ну так если оформлены абсолютно все, то тут и нет дилеммы. Но если источник сам по себе не может служить существенным дополнением к статье, возможно, всё же стоит при первом его использовании в статье поместить его полное описание прямо в сноску (дальнейшие sfn-ссылки будут вести на неё — получится в духе ibid./op. cit.). Не говоря о том, что источник на конкретный факт информации непосредственно по теме статьи может и не содержать (приведу ещё раз свой пример из другого обсуждения: Обнажённое танго#Источники), и каким-либо образом указывать его отдельно в дополнение к самому примечанию в таком случае вообще нет смысла. --INS Pirat 11:53, 23 февраля 2017 (UTC)
        • И про какие номера сносок идёт речь? --VladXe (обс.) 15:48, 23 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008 библиографические ссылки делятся на внутритекстовые (в скобках), затекстовые (список литературы с номером, ссылка по номеру) и подстрочные (сноски, ссылка по числу в верхнем индексе). Повторные ссылки отличаются от полных краткой формой. ГОСТ не применяется полностью в Википедии, а адаптирован для электронного формата. Единственным видом ссылок в статьях является подстрочный, ссылки размещаются в разделе "Примечания". Список литературы, размещаемый в разделе "Литература", не является затекстовой ссылкой, а является именно списком литературы (библиографией), использованной при написании статьи. Таким образом, сноски, оформленные шаблоном {{sfn}}, ГОСТ не соответствуют и являются ещё более глубокой адаптацией нормативных документов с учетом технических особенностей Википедии (по ГОСТ полная ссылка должна была появляться при первом упоминании и размещаться в "Примечаниях", а не в "Литературе"). Однако и ГОСТ, и правила Википедии не допускают единственную краткую ссылку на источник, то есть двойного использования неповторной ссылки - в "Примечаниях" и в "Литературе". Единственная ссылка на источник должна оформляться в полном виде как подстрочная и размещаться в разделе "Примечания". Совершенно так же поступают и в печатных изданиях, где в одном "подвале" могут соседствовать как краткие повторные подстрочные ссылки, так и однократные полные подстрочные ссылки. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 23 февраля 2017 (UTC)

  • «правила Википедии не допускают … двойного использования неповторной ссылки» — Какие именно правила? Да и то, что источник использован только один раз, никак не может означать, что в нём точно нет и другой информации по теме — он может быть хоть целиком её посвящён, заслуживая тем самым включения в «Литературу» (и в этом случае единственная повторная ссылка, по-моему, как раз уместна). --INS Pirat 13:16, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Выше процитированное правило об sfn. Если ссылка одна, то не нужно делать одну короткую и одну длинную библиографическую ссылку. Это в духе запрета двойных перенаправлений: не надо делать цепочку последовательных перенаправлений. Ссылаться несколько раз на длинную ссылку можно, конечно, но тогда она опять-таки не приводится в списке литературы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 февраля 2017 (UTC)
    • PS. Кстати, а описанный прием первой ссылки в примечаниях полностью, а далее краткие ссылки на первое включение в примечаниях - это технически осуществимо? А то по-хорошему так и надо делать. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:39, 23 февраля 2017 (UTC)
  • ОК, а если источник цитируется дважды, но все равно маловажный?--Abiyoyo (обс.) 13:08, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Если с использованием краткой ссылки, то он добавляется в список литературы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 февраля 2017 (UTC)
  • В ГОСТе Р 7.0.5—2008 есть п. 7.5, который более других приближен к гарвардской системе коротких ссылок и с уточнениями может использоваться для Википедии. Зачем изобретать велосипед, если до нас всё придумали, главное правильно «обработать напильником». (−) Против предварительного итога, идущего вразрез с существующим руководством ВП:СИ. --VladXe (обс.) 15:45, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Вы принципиально ошибаетесь: никаким образом не могут быть внутритекстовой ссылкой (а 7.5 описывает её) наши цифры в верхнем регистре. Впрочем, не будем даже потенциально ориссничать: у вас есть примеры, где одни и те же сноски даны и в подвале, и в списке литературы без нумерации? — Igel B TyMaHe (обс.) 16:10, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Ещё раз: п. 7.5 не является русским ответом на систему коротких гарвардских ссылок, но наиболее к ней приближен, так что после адаптации его положения могут быть использованы в Википедии. Вы же пишете, что «сноски, оформленные шаблоном {{sfn}}, ГОСТ не соответствуют», т. е. вместо адаптации существующей нормы (что уже было проделано в ВП:СИ в части замены жирного начертания авторов [как в ГОСТах] курсивом) предлагаете самостоятельно писать правила для sfn, что и вызвало мой категорический протест. --VladXe (обс.) 18:18, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Мы не пользуемся ни тем, ни другим. Для гарвардской ссылки в тексте статьи в скобках пишется автор, а у нас принципиально ничего в тексте не пишется. Поэтому любая внутритекстовая ссылка значительно дальше от стандарта сносок, принятого в Википедии. Сноска оформляется в том числе по-гарвардски, но всегда как подстрочная библиографическая ссылка согласно ГОСТ. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:26, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Если Вам так хочется создавать правила оформления с нуля, то создавайте, только не заставляйте других играть по Вашим правилам. --VladXe (обс.) 18:34, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Также вызывает протест ужесточение рамок оформления, так как существуют статьи, где все сноски оформлены короткими (по-гарвардски) и после принятия Вашего варианта они окажутся с нарушениями правил. По-моему надо так модифицировать правила, чтобы могли сосуществовать 2 варианта оформления источников: 1) все сноски через Ш:sfn и аналоги, все источники в разделах Литература и Ссылки; 2) часть источников в разделах Литература и/или Ссылки (здесь надо определить, какие из них «достойны» быть в этих разделах вне зависимости, есть ли сноски к ним с Ш:sfn), остальные, менее «достойные» — в разделе Примечания, где могут присутствовать короткие сноски на источники в разделах Литература и/или Ссылки. В обоих случаях допустимы подразделы Дополнительная литература, Дополнительные ссылки. --VladXe (обс.) 18:34, 23 февраля 2017 (UTC)
  • @Красный:, Вы принимали участие в похожем обсуждении. --VladXe (обс.) 15:46, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Не хочется писать подробно (лень; можно много чего написать), но я против обязаловки. В разных статьях есть разные нюансы. Есть участники, напр, которые делят Лит-ру на использованную и дополнительную (что правильно в конкретных ситуациях). Sfnы занимают меньше места (имеет значение при больших объемах) и т.д. Я бы предложил просто уточнить, что в случае конфликта есть рекомендация такая-то. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:40, 23 февраля 2017 (UTC)
  • VladXE, спасибо за приглашение. Ознакомлюсь с обсуждением и отпишусь. Красныйхотите поговорить? 04:15, 24 февраля 2017 (UTC)

Отмена отмены[править вики-текст]

Перенесено из ветки ниже и оформлено мной.--Abiyoyo (обс.) 17:36, 19 февраля 2017 (UTC)

В таком случае, я хотел бы предложить отменить правило "отмену отмены делать нельзя". Во-первых, существует ряд случаев, когда отмена отмены оправдана. Во-вторых, принципы Википедии предполагают, что администраторы должны вмешиваться только тогда, когда обычные пользователи не могут справиться с проблемами. Если никто из участников не обращается к администраторам, они не должны использовать свои административные полномочия и не должно быть правил, обязывающих привлекать администраторов к разрешению конфликтов. Поэтому, я прошу вновь открыть обсуждение. --SergV (обс.) 15:57, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Обсуждалось много раз, рассматривалось множество частных случаев, новую консенсусную формулировку выработать не удалось. Совет для практического применения: отменять отмену можно, но только тогда, когда вы уверены, что её не отменят опять. Иначе виноваты будете оба, независимо от того, кто прав по существу. --DimaNižnik 17:45, 19 февраля 2017 (UTC)
    • А где хотя бы старый консенсус? --SergV (обс.) 18:24, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Правила, обязывающего привлекать администраторов к разрешению конфликтов, не существует. Более того, всячески приветствуется, чтобы участники разрешали конфликты и искали консенсус самостоятельно. Однако, война правок — негодный способ. Если одна или обе стороны конфликта к ней прибегают, администратор вмешивается, чтобы её остановить. Джекалоп (обс.) 18:05, 19 февраля 2017 (UTC)
  • > отменить правило "отмену отмены делать нельзя"
    Такого правила нет — есть, как можно наблюдать, тенденция трактовать отмену отмены в ситуации очевидного расхождения мнений как войну правок. Если я вижу, что отменяющий меня не понял смысла правки, я, как правило, не буду тратить время на открытие обсуждения, и ещё ни разу не слышал претензий в мой адрес в таких случаях и, надеюсь, не услышу. Вот тут, к примеру, мы с оппонентом прекрасно обошлись без волокиты обсуждений, одними описаниями правок. Волочь отменившего отмену in good faith на ЗКА контрпродуктивно и ещё менее конструктивно, чем воевать. — Джек, который построил дом (обс.) 18:09, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Уверен — обгоняй. Не уверен — не обгоняй. Попытался обогнать и не смог — сам виноват. Формально правило есть — на картинке в ВП:КОНС.--Abiyoyo (обс.) 18:25, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Что значит «сам виноват»? Если мой контрагент потащит меня на ЗКА, вместо того чтобы спокойно in good faith ещё одной отменой показать, что первая была неслучайна (если очевидно, что навязывать себя я не собирался), мы имеем дело со случаем бюрократической волокиты и пустого омрачения атмосферы. Не надо искать тех, кто «виноват» или «не виноват», — тут люди добровольно участвуют и, как правило, с добрыми намерениями, винить их обычно есть кому помимо википедийцев.

        > Формально правило есть
        Понятно, что это общая схема. — Джек, который построил дом (обс.) 19:46, 19 февраля 2017 (UTC)

        • Все просто. Если знаешь, что «контрагент» — человек адекватный, поймет — отменяй, никто не будет специально карать за факт отмены формально. Но если ошибся в оценке намерений (или есть сомнения) — лучше пройти формальный процесс обсуждения. Тут так: уверен, что партнер хочет секса, не спрашивай его. Сомневаешься — спроси и услышь согласие. И отмазки «а я думал он/она хотел(а)» не спасут, когда напишут заявление об изнасиловании. Так вот отмена отмены — это конфликтное действие. Если обе стороны готовы прощать друг другу такое — пусть. А если не готовы, то лучше перестраховаться.--Abiyoyo (обс.) 20:17, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Мне это непонятно. Может быть мы говорим о разном? Я имею в виду следующую ситуацию:
      1. Новая правка
      2. Отмена
      3. Повтор новой правки
      4. Отмена (вот этот пункт, якобы, могут выполнять только администраторы)
    • На блок-схеме в КОНС этого нет. --SergV (обс.) 18:39, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Первое нарушение на этапе 3 (см. блок-схему). Второе нарушение на этапе 4 (ВП:ВПР). Пункт 4 могут делать администраторы на правах админдействия — отката к довоенной версии. Часто оно сопровождается защитой статьи. Общепринятой является зашита на довоенной версии.--Abiyoyo (обс.) 18:52, 19 февраля 2017 (UTC)
        • В таком случае, я предлагаю внести в ВПР дополнение о том что откат правок, нарушающих правила Википедии (в том числе ВП:КОНС) не являются нарушением ВП:ВПР. Участники должны иметь возможность действовать в рамках правил без особого разрешения администраторов. Вот если другой участник считает, что что-то не так, он может обратиться к администраторам. --SergV (обс.) 19:06, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Это можно обсуждать. Хотя возможны возражения. --Abiyoyo (обс.) 19:33, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Заведомо непроходное предложение, т. к. под это подогнать можно очень многое. Пропадает смысл правила.--DimaNižnik 20:53, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Бессмыслица. Каждый из участников войны правок, считает, что именно его правка соответствует правилам, а правка оппонента правила нарушает. Джекалоп (обс.) 21:31, 19 февраля 2017 (UTC)
            • Но существуют же правила и элементарный здравый смысл. Если в правилах говорится, что после отката правки и начала обсуждения на СО нельзя повторно делать такую же правку, то если её кто-то делает, то это нарушение правил. Против этого никто не возражает. Abiyoyo чётко сказал, что это нарушение. Sealle согласен, что это нарушение. Почему же обычный участник не может отменить правку, которая заведомо нарушает правила? --SergV (обс.) 05:13, 20 февраля 2017 (UTC)
              • «Обычный» (то есть сторонний), в общем случае, может. Но однозначно не тот, который уже участвовал в этом вопросе. Джекалоп (обс.) 06:06, 20 февраля 2017 (UTC)
    • @Jack who built the house: Кроме «тенденции», есть решение АК: 3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок. Sealle 18:41, 19 февраля 2017 (UTC)
      • "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу." --SergV (обс.) 19:08, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Отличная цитата, жаль, здесь никто и не говорил, что это — правило. Теперь, пожалуйста, вернитесь к цитатам из ВП:ВПР на Вашей СО, которые, в отличие от этой, Вам самостоятельно не давались. Обратите особое внимание на При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Рекомендации АК вполне могут служить опорой для принятия такого самостоятельного решения. Тем более, Ваше желание вести войну правок до победного конца, если оппонент нарушил ВП:КОНС, продемонстрировано уже более чем наглядно. Sealle 19:19, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Sealle, вы выносите сюда обсуждение статьи, но если я начну на это отвечать, вы вынесите мне очередное предупреждение. Нет уж, давайте обсуждать статью на СО статьи. Здесь - только правила. Когда вы объявили, что я что-то нарушил, вы не ссылались на то, что администратор может делать, что хочет. Вы утверждали, что я нарушил правило, которое мы сейчас и обсуждаем, хотя я так и не понял до конца, то ли оно есть, то ли нет... Даже не до конца уверен, можно ли об этом спрашивать. По крайней мере, предупреждение за такой вопрос получил. --SergV (обс.) 20:21, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Да, спасибо, помню что-то такое. Во-первых, я уже вижу тут зацепку для здравого смысла в виде слова «спорная» (я могу, конечно, недооценить спорность правки, и тут, как говорит Абийойо, я сам виноват, но уже можно дышать). Во-вторых, не могу не отметить его запретительский крен. У меня было достаточно случаев, когда или я признавал ошибочность (полную или частичную) своей первой отмены, или мой контрагент, и оба участника были довольны и не открывали никакие темы. Наивно желание (которого, надеюсь, на самом деле не было) АК повернуть эти благополучные моменты успешной коллаборации в русло бюрократии. — Джек, который построил дом (обс.) 19:46, 19 февраля 2017 (UTC)
        • В ситуации с топикстартером любопытно то, что он по сути дела оспаривает правомерность собственного действия — выноса вопроса на ЗКА после нескольких самостоятельных отмен. Sealle 20:05, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Нет, я оспариваю ваше утверждение, что мои действия неправомерны. --SergV (обс.) 20:22, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Правило специально оставлено в таком непределённом виде, чтобы не было формального способа остаться невиновным, отменяя отмены. --DimaNižnik 20:13, 19 февраля 2017 (UTC)
  • В целом, по-моему, вполне нормально в ситуации, когда отмену отмены совершил твой оппонент, а ты остался несогласен, отменить его во второй раз, предупредив в описании правки о нарушении им ВП:КОНС и упомянув о возможности написания запроса на ЗКА. Этакое «правило двух отмен». В принципе, поддерживаю идею топикстартера «администраторы должны вмешиваться только тогда, когда обычные пользователи не могут справиться с проблемами». Да и администраторам вряд ли нужна лишняя работа в виде разбора случаев отмен отмен, когда «виновник» не стал бы продолжать отмены после предупреждения в описании правки. — Джек, который построил дом (обс.) 21:51, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Тезис «администраторы должны вмешиваться только тогда, когда обычные пользователи не могут справиться с проблемами» — это не «идея топикстартера», а описание и так существующей практики, вот только работает она тогда, когда эти пользователи ведут обсуждение, а не войну правок. А идея как раз в том, чтобы как можно большее число разнонаправленных действий такой войной не считалось. И основание для неё — уверенность, что один из воинов — «правее» другого, и решать это будет он сам. Абсолютно нежизнеспособная теория: куда ни ставь границу (три ореха — это куча или не куча), она будет моментально достигаться, когда вместо аргументов на СО инструментом спора станет скорость отмен правок оппонента. Sealle 02:34, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Идея в том, чтобы отмена правок, нарушающих правила не считалась нарушением ВП:ВПР. Вандализм, нарушение ВП:КСО и т.п. Например, в том случае, когда кто-то делает правку, противоречащую АИ, а после отката и объяснения на СО делает её снова. По вашей трактовке правил, в этом случае нужно обратиться к администратору. Он откатит страницу к "довоенной" версии и обсуждение на СО продолжится. Я считаю, что обращение к администраторам не требуется. Обычный участник и так может откатить статью к "довоенной" версии и продолжить обсуждение на СО. Такие действия не должны считаться нарушением. Если же другой участник считает, что правилом злоупотребляют, он может обратиться к посредникам или администраторам. --SergV (обс.) 05:07, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Практически всегда любой участник считает, что он отменяет правку, нарушающую правила, и при наличии обсуждения считает свои аргументы исчерпывающими, а аргументы оппонента невалидными. Поэтому если кто-то продолжает внесение неконсенсусных правок, надо не отменять их, а обращаться на ЗКА. И если вы один раз отмените необъяснённую отмену, подробно описав причины, а её отменят опять без объяснения, можете смело писать на ЗКА, администраторы в первую очередь примут во внимание не количество отмен, а настрой на конфронтацию, это в правилах есть. --DimaNižnik 12:21, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Отмену отмены делать можно, если при первой отмене было явное нарушение. Список таких нарушений есть в ВП:ОТКАТ. AndyVolykhov 13:08, 20 февраля 2017 (UTC)

Похоже, некоторые из участников обсуждения опасаются, что правило может быть использовано для откатов любых правок. Поэтому я предлагаю исправленную редакцию: "При рассмотрении споров, связанных с войной правок не должны считаться нарушением ВП:ВПР откаты правок, которые признаны нарушающими ВП:ВАНД и ВП:КОНС". Если участник откатывает нормальные правки, то администратор, естественно, имеет полное право его наказать. Но в том случае, если откаченные правки действительно были нарушением, то их откаты не должны тоже считаться нарушением. --SergV (обс.) 17:20, 20 февраля 2017 (UTC)

  • Про вандализм всё необходимое в правилах уже прописано, включая блокировку того, кто будет отменять на этом основании невандальные правки. А признать правку нарушением ВП:КОНС без обращения к администраторам или посредникам, либо завершённого итогом обсуждения на форуме никак не получится. --aGRa (обс.) 05:42, 21 февраля 2017 (UTC)

Правила насчет откатов[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Администратор Sealle написал, что я нарушил ВП:ВПР: "После первой же отмены отмены Вы не были вправе возвращать прежнюю версию, а должны были обратиться к администраторам". В ВП:ВПР такого требования нет. В ответ на просьбу указать, где описано такое правило, он вынес мне предупреждение с угрозой заблокировать. Так что я спрашиваю здесь. Существует ли такое правило? Простые пользователи не имеют права несколько раз откатывать правки, даже если они деструктивные или противоречат правилам? --SergV (обс.) 14:32, 19 февраля 2017 (UTC)

  • ВП:КОНС, см. картинку там.--Abiyoyo (обс.) 14:40, 19 февраля 2017 (UTC)
    • На картинке нет обращения к администраторам. --SergV (обс.) 15:21, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Участник SergV, Вы продолжаете демонстрировать нарушения ВП:НДА, добавив к ним нарушение ВП:ПДН. Дабы не повторяться — вот ответ участнику, принявшему обсуждение в открытом Вами запросе на ЗКА. Отмечу, что в ходе разбора ваших с оппонентом действий, именно Ваша правка, содержащая ложное[отсутствующее в источнике] утверждение, больше похожа на деструктивную. Повторю ещё раз: начал войну правок Ваш оппонент, но воевали вы оба. Sealle 14:41, 19 февраля 2017 (UTC) UPD: Sealle 15:44, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Как-то трудно предполагать добрые намерения, если вместо объяснения своих действий, вы собираетесь меня заблокировать. В обсуждении участника тоже нет ссылки на правило, на основании которого вы сделали мне замечание. Ваши инсинуации насчет якобы ложных утверждений убоги. Моя правка возвращала текст, являвшийся результатом консенсуса до правки другого участника. --SergV (обс.) 15:21, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Я бы всё таки-хотел получить разъяснения, существует ли указанное правило. Если существует, то что можно сделать, чтобы его отменить? Википедия не должна управляться администраторами. Их вмешательство требуется только тогда, когда обычные участники не могут решить возникающие проблемы. Требование обращаться к администраторам, когда без этого вполне можно обойтись противоречит этому принципу. --SergV (обс.) 15:21, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Ответ дан. Обращение к администраторам не обязательно. Важно, что отмену отмены (не важно с какого места считая) делать нельзя. Обсуждение закрыто, так как никаких предложений в части правил нет, а по сути есть оспаривание итога администратора, который надлежит вести на ВП:ОАД.--Abiyoyo (обс.) 15:43, 19 февраля 2017 (UTC)

Значимость молодёжных парламентов[править вики-текст]

Статья Молодёжный парламент при Государственной Думе почти год провисела на КУ и была удалена позавчера из-за недоказанной значимости. Подозреваю (но посмотреть не могу), что значимость действительно не была показана. Однако в контексте "Августовских пушек" хорошо бы было это зафиксировать по вопросу значимости открытым обсуждением.

Молодёжный парламентаризм в плане значимости вопросов не вызывает (но явный КУЛ).

Значимы ли молодёжные парламенты при высших законодательных органах отдельных стран? То есть написать по АИ обычно есть откуда, к примеру для России:

Так же для Белоруссии, США и другим странам. Однако если по самой своей сути незначимо, то и неважно, пишут об этом или нет.

Если консенсус по вопросу выше отрицательный, то значимы ли общие статьи по странам ("Молодёжный парламентаризм в России", "Молодёжный парламентаризм в Белоруссии" и т.д.)? --Neolexx (обс.) 09:50, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Значимость общественной организации по сути можно определить только по упоминаниям в независимых АИ. А пока и значимость Молодёжного парламентаризма без единого независимого источника в статье вызывала сомнения, хотя и не до такой степени, чтобы заниматься удалением. С уважением, --DimaNižnik 11:11, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Зачем использовать форум не по назначению? ОКЗ.--Abiyoyo (обс.) 11:11, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Видимо предлагается новый ЧКЗ. --DimaNižnik 11:42, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Я не предлагаю, я спрашиваю. ОКЗ вещь тонкая: ибо есть масса тем, о которых АИ куча, а статью удалят по незначимости (например, какой заслуженный артист России или награждённый не высшей наградой государства). Так как прецедент удаления уже есть, опыт подсказывает заходить с другого конца: сначала уточнить, что будет значимо, а потом уже искать источники. Вот эти две научные работы региональных вузов вполне АИ, если просто по ОКЗ(?) И вполне бесполезны, если общий консенсус по молодёжным парламентам "спасибо незначимо". --Neolexx (обс.) 11:58, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Ибо исходная номинация КУ участницы Томасина, подтверждённая итогом, была не "нет источников" или "рекламное содержимое" или иное, а "самостоятельной значимости у этого конкретного молодёжного парламента, одного из десятков существующих, нет".
      • Да, было бы проще явно добавить/отвергнуть ЧКЗ типа "Молодёжные парламенты при высших законодательных органах отдельных стран", но у нас и общего правила по организациям нет, добавлять/удалять негде. Остаётся медитировать на ОКЗ, спрашивая мнение сообщества. --Neolexx (обс.) 12:09, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Независимые источники должны не просто быть, они должны быть в статье. Если есть куча АИ, то что-то из этой кучи скидать без оформления в разделе «Источники» труда не составит. Если статья написана не по ним, всегда можно поставить шаблон {{Дописать по источникам}}. На тех, кто подводит итоги, возложена обязанность беглого поиска, но обсуждения закрывать надо, и если на первых страницах Гугляндекса и в основных интервиках источников для значимости нет, статью можно удалять, и ни какое впечатление об очевидной значимости тут не поможет. С уважением, --DimaNižnik 12:30, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Коллега Neolexx, Вашим источникам не будет цены в статье про Молодёжный парламентаризм, однако применительно к конкретным молодёжным парламентам с источниками ожидаемо хуже. Я не буду грузить Вас собственными суждениями о причинах, почему про эти организации нет (или не ищется) требуемых достаточно подробных описаний в независимых авторитетных источниках, лишь заверю, что прежде чем номинировать статьи, я оценила ситуацию, насколько это было возможно. Любой, кто нашёл такие источники, имеет возможность их представить в обсуждении на КУ. Если этот некто нашёл хорошие источники уже после удаления статьи (год прошёл, однако!), он может обратиться к любому администратору с просьбой восстановить статью в ЛП, дописать её и представить на ВП:ВУС. Я не вижу никакого предмета для обсуждения на этом форуме. И уж некая акция, которая не вышла за пределы не только ВП:НЕНОВОСТИ, но и даже ВП:НЕГУЩА, всяко не является поводом для попытки подправить правила. --Томасина (обс.) 12:50, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

для бота
Мнения понятны, варианты действий для потенциально заинтересованных также. Всем спасибо. --Neolexx (обс.) 14:05, 19 февраля 2017 (UTC)

По поводу запросов АИ[править вики-текст]

В очередной раз сталкиваюсь с тем, что вешающий шаблон чувствует себя вправе подходить формально, отсчитывать 14 дней и с чистой совестью удалять, а некто другойВП:АИ написано "внесший информацию") должен предпринимать меры по спасению. Сразу разъясню слово "должен" - конечно же нет (и так ответит любой вешающий шаблон), просто должен оказывается в соответствии с собственными же взглядами любой, который считает информацию важной и необходимой к сохранению в статье. Внесшего информацию может быть уже 5 лет нет в ВП, и был он один раз анонимно. А информация может быть верной, полезной читателю, а её удаление - деструктивом. Или внесший мог слышать звон, и источник этого звона должно быть найти как минимум интересно (а часто он его уже знает) любому, кто зашёл в статью по профильной для себя теме и сидит в ВП не из-под палки. Если не успеваешь поискать, можно повременить с установкой шаблона, почему бы и нет. Поищешь - потом поставишь. Тот же, кто искать не хочет, пусть прямо так и говорит "искал, не нашёл, ищите вы", это будет хотя бы ответственно. Как насчёт равенства участников? - или толковать его только как право каждого на удаление? Обязанностью это делать тоже нельзя, но я считаю необходимым внести это в правила в виде настоятельной рекомендации, прямо следующей из идеи ВП. Есть тысяча способов сохранить информацию: переформулировать (так часто и происходит после того, как АИ найден), изменить подачу, закомментировать наконец - тогда её увидят и смогут подставить АИ будущие редакторы, которые вряд ли просматривают все прежние версии страницы (сейчас ещё пошла мода удалять ссылки из чёрного списка - ну сохраняйте хотя бы под комментом). Есть чудесный способ открывать тему на СО вместо постановки шаблона в статью и т.д.--Max 06:13, 19 февраля 2017 (UTC)

В правилах описан этот случай: Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда. — Vort (обс.) 06:29, 19 февраля 2017 (UTC)
Там все понятия относительные. Скорее всего в каждом из перечисленных там случаев ставящий шаблон опять же "в своём праве", а вот то, что это входит в перечисленные случаи, должен кто-то доказывать.--Max 06:36, 19 февраля 2017 (UTC)
Википедия:Авторитетные источники#Что делать? - вот здесь есть оговорка, что удалять можно только, если не было реакции в течение двух недель. То есть при появлении запроса нужно начать обсуждение, что не так с фактом. В этом случае молча удалить уже не получится, так как будет явное нарушение правил. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:50, 19 февраля 2017 (UTC)
Нужно сразу добавлять информацию на основании источников (как и положено по правилам) и тогда не возникнет проблем в будущем. Ну а тот, кто добавляет информацию без источников, знает про риск удаления, и то, что он тем самым придумывает проблемы себе и другим. - Saidaziz (обс.) 08:43, 19 февраля 2017 (UTC)
Подо всё сносок всё равно не будет. Хотя есть один способ поставить источники подо всё - это внести их в разделы в конце статьи. Но расставляющие шаблоны не утруждают себя поисками даже в них.--Max 11:05, 19 февраля 2017 (UTC)
Для удаления из статьи удаляющий должен доказать, что факт вызывает достаточное сомнение и/или вводит в заблуждение и/или не имеет существенного значения. В иных случаях факт должен оставаться в статье. Если консенсус не достигнут, зовите третьего участника. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 19 февраля 2017 (UTC)
Доказывать должен был тот, кто вносил информацию. А доказательство _сомнений_ и _заблуждений_, это уже тень на плетень, сова на глобус. - Saidaziz (обс.) 09:23, 19 февраля 2017 (UTC)
Вот такой взгляд мне нравится, но как его обосновать?--Max 11:05, 19 февраля 2017 (UTC)
А зачем? Удаление - отмена - ЗКА. Иначе удаление - отмена - отмена отмены = война правок - ЗКА с возвратом версии с фактом до итога. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:39, 19 февраля 2017 (UTC)
Можно сделать по-другому. Если больше 75% сомнений оказались безосновательными, значит имеем нарушение ВП:НИП/ВП:ДЕСТ. — Vort (обс.) 13:41, 19 февраля 2017 (UTC)
А если на 75% своих запросов я сам со временем нахожу источники, где же тут деструктивность? --DimaNižnik 13:48, 19 февраля 2017 (UTC)
В том, что с формальным подходом информация будет удалена ещё до того, как кто-нибудь соберётся её подтвердить источником. Запросы АИ это не персональные «TODO» заметки, это скорее индикация того, что с текстом явные проблемы, но участник не решается его удалить, так как нет 100% уверенности в его некорректности. — Vort (обс.) 14:22, 19 февраля 2017 (UTC)
Не согласен. Это просто указание на недостатки статьи. --DimaNižnik 18:12, 19 февраля 2017 (UTC)
Проблема в том, что недостатки разные, а последствие одно и то же — удаление через 14 дней. Возможно, для любителей ставить запросы на всё подряд нужен отдельный шаблон, не имеющий последствий в виде удаления текста. Его даже ботом можно было бы расставить — определить фрагменты без сносок не так уж сложно. — Vort (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)
  • На шаблоне {{Нет ссылок}} написано: «Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена», но некоторые участники считают, что если она может быть удалена, значит можно удалять всё, на чём стоит запрос более двух недель. А ведь расставлять запросы и сносить информацию с запросом можно значительно быстрее, чем находить и оформлять источники. Так возможно удалить бо́льшую часть википедии. Считаю, что в большинстве случаев запрос должен стоять как указание на необходимость поиска источника, а не как предупреждение о намерении снести текст. При простановке запроса с намерением удалить текст и при удалении текста надо бы указывать, что и почему совсем неприемлемо, тут описания «Запрос источника» или «удаление текста без источника» недостаточно. Было бы неплохо это где-то формализовать помимо отсылок к ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. С уважением, --DimaNižnik 11:37, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Всё давно формализовано в ВП:ПРОВ: «Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще». Вот уж куда яснее? каждое утверждение, не подтверждённое источником, должно быть удалено. В статьях о людях — немедленно, в остальных статьях — «когда-то там» (например, через 14 суток). И само по себе удаление - не ДЕСТ, а исполнение сути ВП:ПРОВ. ДЕСТ и НДА могут возникать лишь по форме таких действий. И ещё: сомнения в достоверности в доказательствах и обоснованиях не нуждаются. Опять-таки, если отвергнуть явный абсурд (это почему это Земля вращается вокруг солнца? источник!) - доказательством сомнительности информации служит как раз отсутствие сноски на АИ либо неавторитетность использованного АИ, либо отсутствие в АИ именно этого утверждения. Retired electrician (обс.) 14:02, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Жму "Случайная статья": 1) Сулакога (метеорит). По-вашему, следует снести половину текста, потому что не проставлены сноски? У меня лично гораздо большее сомнение вызывает последний абзац, где сноски стоят. 2) Палоу, Франсиско - статья вообще без источников. Следует ли снести весь текст? Заметьте, как изящно, в обход КУ, будет удалена целая статья! 3) Чемпионат Черногории по гандболу среди женщин - эм... "Господи, жги!" (Просто мне просто до лампочки гандбол в Черногории.)Igel B TyMaHe (обс.) 21:35, 19 февраля 2017 (UTC)
        • По поводу Сулакога (метеорит). Вы таки предлагаете читателю без источников поверить, что супруги Ходжес обвиняли метеорит в своём разводе? Что смерть женщины спустя 18 лет после ушиба метеоритом руки и ноги имела к нему какое-то отношение? Что место её захоронения связано с пожертвованием ею метеорита музею? И что хваткий сосед Ходжесов по фамилии Мак-Кинни действительно выручил дом и машину за кусок "небесного камня"?--Yellow Horror (обс.) 22:56, 19 февраля 2017 (UTC)
          • "Раз пошла такая пьянка". В англовике источником о продаже второго куска метеорита в музей и покупке дома с машиной на выручку указана эта статья. Там написано, что счастливый фермер не обнародовал сумму сделки, а информация исходит от John C. Hall, бывшего сотрудника другого музея, сославшегося на безымянных "исследователей". То есть ОБС в чистом виде. Утверждения вида "женщина, стукнутая метеоритом в бедро, напуганная и подавленная тяжбой и интересом прессы, так и не оправилась от происшествия и умерла... через 18 лет, в возрасте 52 года, от почечной недостаточности" я даже как-то стесняюсь комментировать.--Yellow Horror (обс.) 12:33, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Палоу, Франсиско - теоретически, биографическая информация может содержаться в сопроводительных статьях к приведённой в статье литературе. Но поскольку создатель статьи не озаботился указанием, где именно её искать, статью можно смело отнести на удаление. Кстати, иновики в данном случае ничем не лучше по части ВП:ПРОВ. Возможно, у себя на родине он святой или национальный герой, о котором все всё знают с пелёнок? Но в России это определённо не так.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Чемпионат Черногории по гандболу среди женщин - в статье есть ссылка на сайт Федерации гандбола Монтенегро. Но на этом сайте присутствует информация только о текущем сезоне, ссылки на результаты предыдущих сезонов мне найти не удалось. Поэтому таблицу фтопку, а статью на удаление за краткость и незначимость предмета (отсутствие вторичных АИ). Есть возражения?--Yellow Horror (обс.) 08:02, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Igel B TyMaHe: таково правило. Можно лишь апеллировать к эмоцияим тех, кто вправе его исполнять. (Справочно, первая же попавшаяся гуглобиография Палоу [1] содержит в самом начале невозможную ошибку или опечатку. Вот такие они, печатные источники. В википедиях, конечно, этой ошибки нет, и вряд ли она была бы тут возможна). Retired electrician (обс.) 09:38, 20 февраля 2017 (UTC)
          • @Retired electrician: вы про «foreign missions»? Эта неточность довольно безобидна. ÆRVIN (℅) 10:00, 20 февраля 2017 (UTC)
            • Нет, в годе отплытия в Америку. В сочетании с годом рождения бросается в глаза. Retired electrician (обс.) 11:10, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Если исходить из этого, можно удалить бо́льшую часть википедии, потому что бо́льшая часть текстов не имеет сносок. Тем не менее, основная часть не подтверждённого сносками основана на АИ, в том числе и то, на чём запросы стоят годами. И если кто-то будет просто сносить всё, на чём стоит запрос, будет потеряно много полезного. А если при этом кто-то на всю в какой-то степени неочевидную, а значит сомнительную, информацию будет ставить запросы, от википедии мало что останется. Угнаться за ними будет невозможно, даже если забросить всю остальную работу в википедии, к тому же полно статей, за которыми активные участники не следят. --DimaNižnik 18:09, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Я не то чтобы требую обосновывать сомнения, я требую от установщика шаблона собственных поисков, желательно до установки шаблона. Потому что задавать вопрос (например такой: "АИ?") следует обычно тому, кто сам не знает ответ и не смог его самостоятельно найти. А когда один человек с часами на руке спрашивает другого с часами на руке "который час?", это странно. И угрожает, что если ему не ответят, то он будет считать, что 11:30)))--Max 17:47, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Требовать не получится: ВП:БРЕМЯ. Но если запрос ставится с целью снести текст, он должен быть где-то обоснован. И там, где неизвестно кто, когда и зачем поставил запрос, удалять следует только явно сомнительную информацию. Или кто-то взялся переписывать статью по источникам, а не просто её кастрировать. --DimaNižnik 18:24, 19 февраля 2017 (UTC)
      • ВП:БРЕМЯ лучше всего работает на коротких дистанциях. Вот вписал кто-то информацию, а ему хвать и запрос да или вообще правомерную отмену и дальше на СО. А когда информация стоит долго и вносивший, вероятно, уже не в ВП, то возникает такой оттенок, что не подтверждённая информация - часть консенсусной версии и...обосновывать должен тот, кто хочет её изменить, а значит - ставящий запрос с прицелом удалить через 2 недели. В случае какого-то несогласия со стороны других (отменяющих удаление после 14 дней без простановки источника?)).--Max 06:16, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Во избежание формализма предлагаю закрепить в правилах, что удаление текста возможно через две недели после описания на СО причин простановки запросов и отсутствии аргументированных возражений. Иначе, как показано выше, подобными запросами можно грохнуть всю статью в обход ВП:КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Господа, Вы хотите отменить ВП:ПРОВ? Если нет, тогда о чём этот разговор? Информация без АИ из Википедии должна удаляться, будь то отдельные утверждения или целые статьи. Исключения немногочисленны и рассматриваются в ВП:КННИ. "Истинность" или "консенсусность" информации без АИ - не оправдание её существования на страницах Википедии. Что касается простановки шаблона "нет АИ" и выжидания 14 дней, это уже серьёзная уступка против принципов ВП:ПРОВ, предназначенная для создания более благоприятной атмосферы в совместной работе над статьёй. Если совместной работы нет и не предвидится, пользоваться им не обязательно - неподтверждённую АИ информацию можно и нужно удалять сразу. Таковы дух и буква ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 07:22, 20 февраля 2017 (UTC)
    По вашей логике, случайную статью (в моём случае попалась статья Жауру (микрорегион)) следует опустошить полностью и немедленно. AndyVolykhov 07:32, 20 февраля 2017 (UTC)
    Не совсем удачный пример, источники там есть, только крайне неправильно оформленные. По крайней мере, ясно, где искать. Что касается немедленного опустошения, то да, половину статей надо немедленно удалить, а большинство остальных секвестировать раз пять, после чего приступить к написанию нормальной энциклопедии. Утверждение без источника — сразу откатываем. Но поскольку никто на это не пойдёт, мы так и будем топтаться на месте, строить и рушить, рушить и строить. Вместо написания статей занимаемся поиском источников к чужим утверждениям, проверкой достоверности, удалением. Почему кто везёт, того надо ещё больше нагружать? WBR, BattlePeasant (обс.) 07:57, 20 февраля 2017 (UTC)
    Оюшки, а мне ещё взгляды Мастера теней казались жестковатыми. Это прямо подсечно-огневое земледелие какое-то. Вот применяли бы этот принцип прямо со стадии «Россия — родина слонов», тогда бы зажили огого как, небось (шутка). А нагружает каждый на себя что́ ему по душе и сколько ему по душе. ÆRVIN (℅) 10:00, 20 февраля 2017 (UTC)
    Тут просто вариантов не много: либо ты убираешь за другими консервные банки, либо скоро твоё любимое место отдыха превратится в свалку. Пока ВП держится (не совсем держится, конечно, но хотя бы вид создаёт) на тех, кто наряду с творческой работой не гнушается работой грязной. А дальше будет только хуже. Могла бы нас спасти глобальная выверка и ужесточение правил, но, видимо, уже поздно, не потянем. WBR, BattlePeasant (обс.) 10:31, 20 февраля 2017 (UTC)
    Слово «сомнение» в правиле встречается 8 раз. Делать же вид, что об этом в правиле не сказано (или эксплуатировать плохую формализуемость сомнений) — как раз и есть тот деструктив, который обсуждается в этой теме. — Vort (обс.) 07:41, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Вот прямая цитата из самого начала статьи ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены". Из неё непосредственно следуют выводы: (1) Отсутствие явно высказанных сомнений - не показатель. Достаточно того, что информация может быть поставлена под сомнение. Авторы статей должны быть озабочены такой возможностью в процессе написания статьи. (2) Если на сомнительное утверждение нет АИ, оно может быть удалено и без формального уведомления о наличии сомнений, каковым является (в числе прочих возможностей) шаблон "нет АИ". Дальнейший текст статьи ВП:ПРОВ полностью подтверждает эти выводы. Раздел ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда формально защищает от удаления только "сведения, очевидно не вызывающие сомнений", каковых в природе довольно-таки немного. Остальная его смысловая нагрузка относится к этике совместной работы над статьями (вклад новичков, статьи-заготовки) и злоупотреблениям.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Ничего подобного. «Могут быть удалены» не означает «Могут быть удалены немедленно и без предупреждения». Регламентированный способ удаления сомнительной информации - проставление соответствующего шаблона и лаг в две недели. Джекалоп (обс.) 08:34, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Цитирую: "Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники". Ни слова об обязательности проставления шаблона - лишь указание на возможность возражений против немедленного удаления. Из дальнейшего текста также ясно следует, что шаблон "нет АИ" предназначен для тех случаев, когда есть основания предполагать, что АИ кто-то сможет предоставить: "Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете..."--Yellow Horror (обс.) 11:50, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Я фигею, дорогая редакция (с). По заветам Джимбо, информация без источников должна из Википедии безжалостно удаляться. Если речь идёт о ныне живущих людях, то немедленно. И обосновывать тут что-то глубоко излишне. Да, существующая практика вынуждена учитывать, что статьи годами писались как попало, и потому сразу никто ничего не удаляет, а в некоторых статьях так вообще скоро десять лет запросам источников исполнится. Но это не означает, что статья без источников — это нормально, и что надо что-то обосновывать, чтобы поставить запрос и удалить информацию. --aGRa (обс.) 11:39, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Так могу удалять по 100 Кб ежедневно. --DimaNižnik 12:30, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Ну и замечательно! Только без злоупотреблений.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Тотальное удаление и будет злоупотреблением. Например, если та же инфа есть по очевидным интервикам и снабжена источниками, удаление (и даже расстановка запросов) будет незамутнённым деструктивом. AndyVolykhov 13:00, 20 февраля 2017 (UTC)
          • Информация из Википедии - не АИ. Наличие интервик является лишь второстепенным критерием оценки возможности пополнения статьи информацией. О качестве используемых в интервиках источников см. чуть выше.--Yellow Horror (обс.) 13:10, 20 февраля 2017 (UTC)
            • Наличие источников, очевидно, является однозначным критерием возможности их указания. Разумеется, я говорю об авторитетных источниках, а не о болтовне жёлтой прессы о том, как кого стукнули метеоритом зелёные человечки. AndyVolykhov 15:03, 20 февраля 2017 (UTC)
              • Таким образом, по поводу того, что как информация, так и источники из интервик подлежат вдумчивой фильтрации у нас консенсус? Я рад.--Yellow Horror (обс.) 16:24, 20 февраля 2017 (UTC)
          • 100 Кб в день заметят сразу. Но если кто-то будет удалять по несколько запросов с текстом, не вникая ни в наличие интервик, ни в имеющиеся в разделах == Ссылки == и == Литература == источники, не говоря уже про попытки самостоятельного поиска, это будет такой же деструктив, только формально ненаказуемый. --DimaNižnik 13:44, 20 февраля 2017 (UTC)
            • Вполне наказуемый, по ВП:НДА с переходом к ВП:ДЕСТ.--Yellow Horror (обс.) 13:51, 20 февраля 2017 (UTC)
              • Судя по этому обсуждению, что-то доказать будет очень сложно. --DimaNižnik 14:27, 20 февраля 2017 (UTC)
                • Это верно. Сложно и поздно. Не давайте повода. Ни малейшего. Ни одного утверждения без ссылки на безупречный источник. «Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня!» Retired electrician (обс.) 19:26, 20 февраля 2017 (UTC)
  • А разве в правилах сказано, что источники надо указывать? Источники должны просто быть. В каком месте и как их размещать, это вопрос отдельный. Запрос источника - это действие, направленное на ухудшение статьи. В том смысле, что читателей (не редакторов) заставляют сомневаться в достоверности текста. (Можно, конечно, представить и такую ситуацию, что некто увидел факт, который ему до того понравился, что захотелось его еще затвердить источником для полного счастья, но это явная редкость, обычно запросы от недоверия). Поэтому запросы надо расставлять ответственно. Только если у самого есть сомнения, а не для галочки и не под лозунгом абстрактного улучшения ВП. В основе проекта добровольность. Нет обязанности ни расставлять источники, ни вешать запросы.--Fred (обс.) 13:48, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Да, сказано. Во втором предложении статьи ВП:ПРОВ. Там же указаны последствия несоблюдения этого правила. Обязанности, конечно, нет. Тут все всё делают добровольно: и вносят информацию, и удаляют её.--Yellow Horror (обс.) 16:28, 20 февраля 2017 (UTC)
  • все верно, только потом не жалуйтесь, что удалили и текст и статью. ShinePhantom (обс) 14:19, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Можно подумать, наличие источников останавливает удалистов.--Fred (обс.) 14:36, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Можно подумать, что не останавливает.--DimaNižnik 14:48, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Работу в ВП я начинал с переписывания дезинформации, и знаю, что всё, на что я не видел источника, может оказаться неправдой. --DimaNižnik 14:31, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Наличие сноски с неким текстом тоже не гарантия, что информация проверена. В сноске может быть и не АИ вовсе или в нём может не быть искомой информации. Для статей по истории и подобных жанров есть ещё одна проблема. Там иногда сам факт указания источника может привести к искажению информации, так как создаст впечатление, что некий тезис разделяется только указанным в источнике автором и больше никем. И тут защитнику приходится дополнительно ломать голову над тем, какой из источников выбирать. --Fred (обс.) 14:48, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Гарантии нет, но легче проверить.--DimaNižnik 14:51, 20 февраля 2017 (UTC)
        • В это всё и упирается. Чтобы проверить, надо понимать, что проверяешь. А для понимания нужен интерес к теме. Чем меньше у человека интерес к теме, тем меньше он должен беспокоиться о проверяемости. --Fred (обс.) 15:01, 20 февраля 2017 (UTC)
          • Кому должен? На мой взгляд, всё ровно наоборот: чем хуже я разбираюсь в теме, тем проще меня обмануть и тем более весомыми должны быть подтверждения информации, которой я стану доверять. "На доверчивых воду возят", знаете ли--Yellow Horror (обс.) 16:31, 20 февраля 2017 (UTC)
            • Общему благу. Если все (зачем-то вдруг) начнут заниматься статьями, которые им лично не нужны, потеряется много ценной информации и многие добросовестные участники будут демотивированы. Доказывать что-то человеку, у которого другой взгляд, это хотя бы интересно. Но доказывать человеку, который просто формализмом страдает, не имея своего взгляда, пустая трата времени.--Fred (обс.) 17:53, 20 февраля 2017 (UTC)
              • С точки зрения философии Википедии, информация, не подкреплённая авторитетными источниками, ценной не является. Насчёт того, что каждому редактору лучше писать о том, в чём он разбирается, я с Вами полностью согласен. Но контролировать соответствие ВП:ПРОВ можно и не будучи специалистом. Информация в Википедии должна быть проверяема для любого читателя, а не только для автора статьи.--Yellow Horror (обс.) 18:11, 20 февраля 2017 (UTC)
  • По существу всегда было так: удалять надо именно в случае сомнений, а не формально. Злонамеренное безосновательное удаление информации карается (прецеденты решений были — АК:563). Сейчас у нас около 100 тысяч статей без каких бы то ни было источников вовсе (я не говорю — авторитетных, а хоть чего-то источникоподобного). В том числе 10 тысяч статей без источников и интервик. Последние я собрал ботом тут: Проект:Удаление статей#Общее (подпункт «без источников и интервик»). Этими статьями надо заниматься, а не обсуждать. Что-то придется удалять, что-то — улучшать.--Abiyoyo (обс.) 03:51, 21 февраля 2017 (UTC)

Алгоритм консенсуса[править вики-текст]

Нынешний алгоритм мне кажется неполноценным. В моем случае по вопросу "Предмет статьи Древние тюрки" оппонент был принципиально бескомпромиссен, и я оказался в тупике. Админ сказал Коллега Fred, Вы подтверждаете ? Джекалоп (обс) 06:09, 15 февраля 2017 (UTC). Он ответил @Джекалоп: нет, не подтверждаю. --Fred (обс) 08:00, 15 февраля 2017 (UTC) и начал голословно обвинять меня. Я придумал более расширенный алгоритм. Хорошо было бы улучшить нынешний алгоритм, при этом не усложняя действия добросовестных участников по улучшению статьи. --Tomas History (обс.) 03:31, 16 февраля 2017 (UTC)

  • «отменивший не смог доказать свою правоту → сделайте правку» — Это не вполне корректный переход. Повторное внесение допустимо, если отменивший вообще никак не пояснил отмену, предположим, в течение нескольких дней, при том что за этот период её не поддержали и другие участники. Если пояснил, но консенсуса с ним вы не достигли, нужно привлечь к обсуждению более широкий круг участников. Если его пояснение, на ваш взгляд, заведомо противоречит правилам — возможно, стоит обратиться к администраторам (и, всё равно, лучше до внесения правки вновь, чтобы не начинать войну). Замечу также, что внесение предложений изменить сами правила, после того как вам не удалось договориться с коллегами, — не очень конструктивно. --INS Pirat 03:49, 16 февраля 2017 (UTC)
  • > отменивший не смог доказать свою правоту
    А судьи кто? Никто из участников и даже сообщество в целом не вправе давать какому-то мнению оценку как доказанному и недоказанному, истинному и ложному. Только аргументированному и неаргументированному; тому, с чем мы согласны и нет; тому, относительно чего есть консенсус и нет.

    Кстати, в ВП:НЕСЛЫШУ есть следующие слова: «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения» — вот отсюда стоило бы убрать слово «ошибочность», заменив на «неконсенсусность». — Джек, который построил дом (обс.) 05:09, 16 февраля 2017 (UTC)

    • А судья — есть достоверная информация и не двусмысленные правила ВП. Википедия не приветствует искажение предмета статьи путем переименования в неправильное название. Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое (ВП:ЧНЯВ). Истина всегда единственно и абсолютно верно отражает реальное положение вещей, и потому внесение в Википедию информации отличающейся от Истинной должно считаться деструктивной деятельностью и встречать активное противодействие со стороны любых добросовестных участников, и в первую очередь — с вашей. Истину невозможно оспорить, в отличие от мнения. Любые аргументы, выдвигаемые против Истины — ложны по определению, что делает бессмысленной и даже вредной любую дискуссию на эту тему. Если вы столкнулись с бессмысленной или вредной дискуссией — скорее всего в этой дискуссии оспаривают Истину. (ВП:ИСТИНА).
    • Нигде в правилах я не нашел, чтобы кто-либо из участников должен соглашаться голословными утверждениями, и чтобы тот, кто явно доказывает истинность своей позиции должен расспрашивать всех прав ли его оппонент, в частности который нарушил многолетний консенсус. Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос (ВП:КОНС). Если оппонент, который не может привести убедительные доказательства и не хочет прийти к консенсусу, то в этом виноват он сам. И никто не обязан принимать его необоснованную позицию. Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. (ВП:ИВП) --Tomas History (обс.) 06:45, 16 февраля 2017 (UTC)
      • Уважаемый участник, обратите внимание, что страница, на которую Вы ссылаетесь — Википедия:Истина, является шуточной.--Draa_kul talk 06:58, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Тогда получается Википедия насмехается над нами и противоречит ВП:ЧНЯВ? В таком случае, пожалуй, я уйду из проекта. Я считаю нынешний алгоритм консенсуса не что иное как бюрократический метод. --Tomas History (обс.) 08:32, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Уважаемый коллега, если принять вашу схему, то её с тем же успехом сможет применить и ваш оппонент, только судьёй в вопросах истины он будет считать уже себя. Именно для того, чтобы каждый не «перетягивал на себя одеяло», и существует институт консенсуса — иначе это будет уже не консенсус, а неостановимая борьба разных мнений, проявляющаяся в войнах правок. Даже если, по-вашему, ваш оппонент глубоко, в корне, принципиально заблуждается, вы должны либо переубедить его, должны найтись другие участники, которые поддержат вашу позицию, — если ошибка вашего оппонента столь очевидна, это не должно замедлить произойти. — Джек, который построил дом (обс.) 13:40, 16 февраля 2017 (UTC)

Небольшое противоречие между ВП:ОС и ВП:СИ[править вики-текст]

Здесь (п. 5, последнее предложение) говорится «в этом же разделе», а здесь (вторая фраза) написано «следует создать подраздел». См. обсуждение на ВУ. Было бы разумно формулировку в ВП:ОС привести к тому виду, какой есть в ВП:СИ, тем более что с ВП:ОС на ВП:СИ есть ссылка + консенсус в приведённом обсуждении на форуме ВУ. Спасибо. Лес (обс.) 17:05, 14 февраля 2017 (UTC)

  • Зачем вообще использованную литературу где-то указывать, кроме примечаний? За исключением случаев применения шаблонов типа {{sfn}}, которые нужно использовать не всегда, а когда требуется сослаться на несколько мест в источнике. --INS Pirat 17:15, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Поддержу вопрос. Просто по факту такое много где. (Вы же, по-моему, об этом и писали на ВУ. UPD: а, Вы как раз сомневались, что везде именно использованная). И тем более тогда надо что-то делать с формулировками в правилах, раз есть вопросы к текущим. Лес (обс.) 17:22, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Кстати, для наглядности экстремальный случай, где вообще практически всё использованное, включая источники, в которых тема статьи не упоминается, применяемые для подтверждения отдельных фактов, переведено в разделы литературы и ссылок: Обнажённое танго#Источники. При этом там мудрёная схема не непосредственно с sfn, а с шаблонами {{R}}. Какие преимущества даёт такая двухуровневая система, мне не ясно. --INS Pirat 17:39, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Да, на вопрос: "Зачем вообще использованную литературу где-то указывать, кроме примечаний?" — есть ответ. Обобщающие источники. Которые не подтверждают конкретные положения в статье, а показывают значимость, например (и такие источники обязательно должны быть). Лес (обс.) 08:37, 18 февраля 2017 (UTC)
          • Ну а для чего их в таком случае как-то отделять от просто дополнительных? Допустим, такой обобщающий источник использован и для подтверждения отдельного факта — действительно, переводить его из-за этого только в «Примечания», исключив из «Литературы», не резонно. С другой стороны, по-моему, это не меняет неким образом его статус и для того, что отграничивать от неиспользованных. --INS Pirat 14:46, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Проще всего — в разумных рамках — просто игнорировать ВП:СИ. Это очень древнее, хаотично наполнявшееся правило обо всём: половина текста — изложение ГОСТа, половина — обрывки, не увязанные ни с позднейшими нормами, ни с практикой. Retired electrician (обс.) 18:03, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Все эти оформительские правила необходимо снабдить очень жирными ссылками на ВП:ИВП. NBS (обс.) 19:34, 14 февраля 2017 (UTC)
…и в результате раздел «Литература» будет забиваться книгами, которые вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют, да? Вы видели, с чего началось это обсуждение? Лес (обс.) 19:37, 14 февраля 2017 (UTC)
Книги, которые вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют, должны удаляться независимо от темы этого обсуждения.--DimaNižnik 15:14, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Противоречия нет, подраздел является частью раздела. ВП:СИ является уточнением ВП:ОС, как и написано в ВП:ОС: подробне см. ВП:ИС. Другое дело, что я, например, оформлял Лит-ра и Доп. лит-ра как разделы. Может, ботом поправить... — Igel B TyMaHe (обс.) 21:44, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Правило об обязательности выделении подраздела является явно неконсенсусным, потому что его нарушает подавляющее большинство статей и даже некоторые статусные; чаще всего неосуществимым, потому что невозможно выяснить, что было использовано, а что нет, без прочтения всех источников; а там где осуществимо, там не нужно, так как в примечаниях итак видно, что использовано а что нет. Этот пункт в ВП:СИ надо отменять или переписывать. --DimaNižnik 11:22, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Неиспользованная литература в большинстве статей это не дополнительное чтение, а литература, которую следует использовать для дополнения статей. --DimaNižnik 14:29, 18 февраля 2017 (UTC)

Неконструктивные обсуждения после подведения итога[править вики-текст]

Часто после закрытия дискуссии обсуждение перетекает в секцию «Итог», причём такое продолжение вряд ли может быть конструктивным, если только это не оспаривание итога. Поэтому предлагаю ввести следующий текст: «Не рекомендуется добавлять комментарии в разделе „Итог“. Если вы не согласны с итогом, он может быть оспорен». Текст добавить в эссе ВП:ОБС новым разделом. Эссе конечно не правило, но, я думаю, такой вопрос вполне уместно обсудить на данном форуме. WBR, BattlePeasant (обс.) 16:42, 14 февраля 2017 (UTC)

  • В обсуждении в разделе "Итог" вполне может быть конструктивное обсуждение технических мелочей, которое на сам итог не влияет. Vcohen (обс.) 16:47, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Тогда можно создать подраздел для обсуждения технических особенностей реализации итога, либо воспринимать «не рекомендуется» как добрый совет (тем более что эссе), а не обещание немедленной блокировки. Ну и блокировка возможна, конечно, за ВП:НИП. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:09, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Если там еще и блокировкой пахнет, то я просто однозначно против обсуждаемого предложения. Vcohen (обс.) 17:34, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Блокировку за что угодно можно схватить, если очень уж стараться. А здесь просто рекомендация, если подведён итог — либо оспаривай, либо хватит болтать. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:43, 14 февраля 2017 (UTC)
          • Я могу себе позволить написать под итогом "спасибо" или "сделаю сам", и я не хочу, чтобы мне за это припаяли блокировку. Поэтому однозначно против. Vcohen (обс.) 17:57, 14 февраля 2017 (UTC)
            • Кстати, хорошую тему вы подняли. Поблагодарить можно с помощью специальной кнопки, а то, что вы собираетесь сделать сами, вряд ли будет интересно кому-нибудь ещё. WBR, BattlePeasant (обс.) 18:36, 14 февраля 2017 (UTC)
              • Согласовать, кто будет реализовывать итог, чтобы не было конфликтов редактирования, - это лишнее? Vcohen (обс.) 19:08, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Не надо запрещать всё подряд. Увидели очевидный неконструктив (где угодно, не обязательно в итоге) — вешайте {{closed}}. AndyVolykhov 22:18, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Нет смысла. Вообще не надо запрещать и закрывать обсуждения. MBH 22:27, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Реплики после итога достаточно часто бывают полезными, а тот, кто хочет, чтоб их не было, может их не читать. Усложнение процесса послеитогового обсуждения совершенно бессмысленная нагрузка на сообщество.--DimaNižnik 11:24, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Вот не надо даже пытаться выдвигать аргумент «может их не читать». Флуд и троллинг тоже можно не читать, но желательно чтобы их не было. Что касается пользы от продолжения обсуждения, здесь просто можно воспользоваться рекомендациями и не подводить итоги, когда это не требуется, только для бота. А если итог нужен и подведён, то можешь его вытерпеть — молчи, не можешь — оспаривай. А просто высказывание послеитоговых мнений никакой пользы не принесёт. А если действительно очень нужно, для всеобщего блага, то ни одно правило ВП не абсолютно. Надо просто чётко понимать, какую именно пользу принесёт его игнорирование. WBR, BattlePeasant (обс.) 12:16, 16 февраля 2017 (UTC)
  • По-моему, процедура оспаривания итога вполне очевидна, если нет — надо работать над этим, а не над тем, что предложено в посте. Я это к тому, что если я захочу оспорить итог, я это сделаю. Однако часто я с итогом согласен, но хочу вставить какой-то комментарий. Это действительно может быть благодарность или техническая мелочь, как заметил у:Vcohen. Это может быть указание на какую-то формулировку, в которой возможны разночтения. Или наоборот, указание на вопрос, который не отображается в итоге. Или просто вопрос-уточнение, как трактовать итог в каком-то таком-то там случае. В большинстве случаев я оставляю подобные сообщения к предварительному итогу, но не вижу смысла запрещать оставлять подобное и к окончательному. Кроме того, подобный запрет просто неприличен. Как дело обстоит сейчас: «мы проанализировали реплики и пришли к консенсусу, отображённом в этом итоге. Разумеется, итог можно обсудить и даже оспорить, ведь так и рождается консенсус». Как дело будет обстоять после принятия предложения: «мы закрываем обсуждение с таким итогом, лишая вас права в нём участвовать. Либо формально оспаривайте итог, либо катитесь со своими комментариями к чертям, этот флуд никому не интересен». Категорически против предложения. ~Facenapalmобсвкл 13:09, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Да, именно это и предлагалось: либо оспаривайте, либо катитесь. Постоянно кто-то высовывается из-под моста и вполне разумные участники, со всяческими флагами и без них, не могут удержаться, чтобы его не покормить. Ратующих за сохранение своих суверенных прав тоже вполне понимаю, может действительно когда-нибудь пригодиться. И что тогда, у меня есть сверхценное мнение, но буду вынужден промолчать? И всё пойдёт наперекосяк… Эту реплику можно было бы написать вместо итога, но боюсь, кто-нибудь оставит свой комментарий. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:40, 20 февраля 2017 (UTC)

О значимости статей[править вики-текст]

Вот такой вопрос-мнение. При учёте значимости статьи следует ли учитывать важность этой статьи для читателя ВП? Т.е. тот факт, что читатель будет искать такую статью — и не найдёт (в случае удаления по причине незначимости)? --Борис Бердичевский (обс.) 08:48, 14 февраля 2017 (UTC)

  • Нет, не следует. Википедия позиционирует себя как заведомо неединственный источник информации по любой теме. Кроме того, Википедия - проект некоммерческий и существует исключительно на пожертвования. За то, что люди в Википедию приходят, никто денег не получает - ни конкретные участники, ни фонд Wikimedia Foundation. Так что если кто-то будет искать информацию в Википедии и не найдет, а найдет в другом месте - то Википедии от этого не будет ни холодно, ни жарко. --Grig_siren (обс.) 09:00, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Если о предмете статьи мало написано во вторичных авторитетных источниках, а именно это учитывается при оценке значимости предмета статьи согласно действующим правилам, то наличие интереса к теме статьи со стороны читателей не является достаточным для создания статьи — в ней просто нечего будет написать. Именно поэтому Википедия всегда «отстаёт» при описании текущих событий, не говоря уже о будущих, включая строящиеся объекты бакинского метро. Мы всегда сначала ждём появление крепких аналитических вторичных источников, и только потом создаём статью. В этом смысле потенциальная важность этой статьи для читателя на значимость предмета статьи не влияет. --Good Will Hunting (обс.) 09:02, 14 февраля 2017 (UTC)
  • На эти аргументы можно ответить следующим. Википедия уже взяла на себя некоторую ответственность, разместив свыше миллиона статей. И когда в Википедии обнаруживается некоторая «неполноценность», «недоукомплектованность», — налицо явный негатив. Я уже не первый год в Википедии, и слишком строгая политика по отношению к составу статей немного удручает. Да, нужно бороться со спамом и иже с ним, но в ВП явно перегибают палку. ИМХО, надо ужесточить условия, при которых статья может быть удалена, а порой статья удаляется по прихоти 1 (одного) человека. --Борис Бердичевский (обс.) 10:50, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Борис, вы предлагаете что-то конкретное, или просто хотите выговориться? --Good Will Hunting (обс.) 10:57, 14 февраля 2017 (UTC)
      Да, конкретное. Реже удалять статьи. Задумываться об аргументах, приведённых мной выше. --Борис Бердичевский (обс.) 11:26, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Википедия на себя никакой ответственности не брала и не берет. Здесь просто размещена информация с пометкой "мы приняли все разумные меры к тому, чтобы проверить правильность этой информации, но никакой гарантии того, что здесь все правильно, не даем". И все. Более того, для тех, кто этого сразу не понял, написаны разные специальные тексты вроде Википедия:Отказ от ответственности, Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск и так далее. А про полноту комплектации - это вообще чьи-то фантазии и домыслы. Полнота информации к целям Википедии никогда не относилась. И если уж на то пошло - то информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения общества. Так что устранять надо перекосы в информационном наполнении общества, а не Википедии. И, кстати говоря, очень странно, что участник, который заявляет о достаточно большом стаже участия, проявляет явные признаки незнакомства с текстом ВП:АКСИ (особенно в разделах "это полезно", "это интересно", "это востребовано"). --Grig_siren (обс.) 11:01, 14 февраля 2017 (UTC)
      То-то и оно, что какие-то виртуальные правила в ВП порой преобладают над здравым смыслом. Если игнорируются интересы читателей, это именно так. --Борис Бердичевский (обс.) 11:26, 14 февраля 2017 (UTC)
      Не отчаивайтесь, всегда есть ВП:ИВП. Авторы выбирают темы для статей исходя из собственных представлений о «важности» темы, так что не всё так плохо. Если вы обнаружили, что систематически удаляются статьи, удовлетворяющие ВП:ОКЗ, то можете смело предлагать изменения в правилах, вас многие поддержат.--SEA99 (обс.) 11:39, 14 февраля 2017 (UTC)
      Здравый смысл, включая понятие о значимости, у каждого свой, при работе чисто по понятиям конфликты никогда не закончатся. Без освещения в АИ энциклопедической значимости быть не может. Секретное оружие, секретные соглашения, секретные агенты, пока они секретные, они не могут обладать энциклопедической значимостью, даже если оказывают решающее влияние на судьбы человечества. И никогда не поверю, что может быть что-то значимое, мусолящаяся в соцсетях и блогах, но не публикуемое в АИ. --DimaNižnik 12:10, 14 февраля 2017 (UTC)
      какие-то виртуальные правила в ВП порой преобладают над здравым смыслом - в том-то и дело, что правила совсем не виртуальные, а выстраданные жизнью. Сообщество Википедии - это открытое для участия любого желающего сообщество неспециалистов. И, отдавая себе отчет о возможных последствиях работы такого коллектива, создатели Википедии сделали гениальное изобретение - они положили в основу проекта принцип проверяемости информации. Еще раз: не "истинности", не "полноты", а именно "проверяемости". Для того, чтобы переписать какую-то информацию с источника, не нужно быть большим специалистом в теме, которой посвящен источник, - достаточно всего лишь иметь доступ к источнику. И информация в Википедии должна приводиться со ссылками на источники именно затем, чтобы таким образом сообщить конечному потребителю: мы это не придумали, а списали с такого-то источника, если что не так - все вопросы к источнику, а не к нам. Соответственно основной проблемой при написании статьи является поиск источников хорошего качества и в достаточном количестве. Нет таких источников - неоткуда списывать информацию - не может быть статьи. Т.е. по сути дела правило ВП:КЗ и все приложения к нему - это не абстрактные тексты, появившиеся с потолка по велению чьей-то левой пятки, а выработанные практикой работы сообщества ответы на вопрос "как выбрать тему для статьи так, чтобы содержание статьи заведомо соответствовало принципу проверяемости". --Grig_siren (обс.) 13:05, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Учитывать не следует. В Википедии можно писать обо всем — о интересном и о неинтересном. Есть исключения только в части статей о людях, там, действительно, может быть проблема не всегда корректного отсева. Она решается постепенным отказом от правила БИО в пользу ОКЗ. ОКЗ — универсальный принцип. Он позволяет писать о чем угодно, лишь бы статью можно было написать по АИ. Если ее нельзя написать по АИ, то вне зависимости от ее интересности ее надо удалять. Если можно, то аналогично — без учета фактора интересности оставлять.--Abiyoyo (обс.) 13:17, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Согласен с топик-стартером. Вот пример Википедия:К восстановлению/13 февраля 2017. Причем сам инициатор наметапедил и слился (хотя я ему и пинговал и даж на СО приглашал). А тот что удалил похоже и сам не рад, но теперь будет стоять на своем, ведь признать косяк дано не каждому. Самое интересное, что на статью стоали десятки ссылок с топовых стапей, кои я теперь могу просто заменить ссылками внешними, прямо на сайт того, кого я якобы спамлю. К слову, поиск при запросе ЦКиОМ выдает первым их сайт, а Вика в опе. Скажем спасибо "борцам с мусором". --S, AV 14:45, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Вот пример ... - которую из трех статей, выставленных там на восстановление, Вы имеете в виду? Самое интересное, что на статью стоали десятки ссылок с топовых стапей - и что с того? Наличие ссылок в статьях Википедии не является основанием для создания статьи. К слову, поиск при запросе ЦКиОМ выдает первым их сайт, а Вика в опе - опять же - ну и что с того? За посещаемость Википедии денег не платят. Ни фонду Викимедиа, ни партнерству Викимедиа-РУ, ни кому-либо конкретному из участников Википедии. В свете этого обязательно быть в первых рядах при поисковых выдачах - далеко не самая приоритетная задача Википедии. Тем более, что по существующим статьям, к которым нет претензий, Википедия и так выходит на первой странице. --Grig_siren (обс.) 14:52, 17 февраля 2017 (UTC)

Начат опрос по правилам именования статей[править вики-текст]

Господа, начался опрос, посвященный формулировке правила ВП:ИС и неоднозначностям в нем. По итогам, как мы надеемся, можно будет понять, как большинство из нас трактует это правило, и что-нибудь в нем уточнить во избежание дальнейших разногласий. Vcohen (обс.) 10:33, 13 февраля 2017 (UTC)

  • «в каких-то случаях физически корректное масса против общепринятого вес…» - долгий, продолжительный фейспалм. Retired electrician (обс.) 11:10, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Считаю себя образованным человеком, но опрос так завёрнут, что проще отказаться участвовать, чем разобраться, где можно оставить своё видение проблемы. --VladXe (обс.) 04:45, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Опрос завернут по конкретным вопросам. Если Вы хотите изложить видение проблемы в целом, Вы можете создать отдельный раздел. Кстати, у этого опроса полгода назад была другая версия, в которой конкретных вопросов не было, но на ту версию опроса никто не откликнулся. Vcohen (обс.) 09:39, 14 февраля 2017 (UTC)
      • В опросе вопросы не сформулированы, приходится догадываться. Как расставлять приоритеты, непонятно. С уважением, --DimaNižnik 14:28, 14 февраля 2017 (UTC)
        • В опросе сформулированы частные случаи. Если есть желание высказаться по чему-то более общему, например изложить общую шкалу приоритетов для всех упомянутых (или упущенных) критериев, всегда есть возможность добавить свой раздел. Vcohen (обс.) 14:59, 14 февраля 2017 (UTC)
          • В опросе сформулированы частные случаи, все из которых где-то применимы, а как показывать, что более, что менее приоритетно, неясно. Конечно, сейчас критиковать легче, чем принять участие в подготовке к опросу. С уважением, --DimaNižnik 16:28, 14 февраля 2017 (UTC)
            • В общем, перед Вами две возможности: либо отвечать на те пункты, которые есть и которые связаны с одним-двумя критериями каждый (как отвечать, сказано в преамбуле опроса), либо написать что-то свое в новом разделе (возможно, я про новый раздел добавлю в преамбулу). Vcohen (обс.) 16:33, 14 февраля 2017 (UTC)
              • Я-то и новый раздел создал[2] и постепенно комментирую существующие, надеюсь в том плане, в котором предполагалось организаторами опроса. Всё не так уж страшно. --DimaNižnik 16:46, 14 февраля 2017 (UTC)
                • Это мелкий раздел. Можно крупнее. :^) Vcohen (обс.) 16:50, 14 февраля 2017 (UTC)

Полные тёзки (уточнения)[править вики-текст]

Думаю, нужно ввести дополнительное правило уточнения названий статей о полных тёзках, у которых совпадают и фамилия, и имя, и отчество (для людей из России и стран СНГ) или все известные имена (для людей из других стран). Такой вопрос возник о статье Тихонова, Нина Александровна. Таких энциклопедически значимых женщин известно как минимум две: одна — балерина, другая — виноградарь и Герой Соцтруда. Единственное действующее правило, хоть как-то относящееся к этому — Википедия:Именование_статей/Персоналии#Разрешение_неоднозначностей, но оно тут не помогло. Как я по здравому смыслу понимаю, тут нужно использовать уточнение в скобках по основному роду деятельности или профессии. Уточнение по награде «(Герой Социалистического Труда)» мне кажется менее удачным по нескольким причинам. Оно длиннее профессии, в то время как большинство видов деятельности в русском языке можно назвать одним словом (предприниматель, программист, космонавт, военный, полицейский, певец, футболист ...) и лишь изредка двумя (сборщик податей или общественный деятель, например). Именно успешная деятельность человека, как правило, является причиной его наград, званий, должностей, известности и энциклопедической значимости. Даже если человек попробовал себя в разных видах деятельности, в каком-то одном он достигает наибольших успехов и по нему набирает значимость (значимость по разным частным критериям в Википедии не суммируется). Так легче будет разрешать неоднозначные ссылки из других статей Википедии. Ведь если там речь идёт о конкретных делах и событиях, то нетрудно понять, люди каких профессий могли в них участвовать, а каких вряд ли. Если же полные тёзки совпадают ещё и по основному роду деятельности, тогда вместо него (или вместе с ним?) в скобках нужно указать годы жизни. Это тоже для облегчения разрешения неоднозначности: если в ссылающейся статье Википедии речь идёт о каких-то событиях, в конкретные годы происходивших, то нетрудно вычислить, кто из тёзок в это время жил и был в подходящем возрасте.

Большинство уточнений статей о полных тёзках в РуВики именно по роду деятельности и названы. Журналист, альпинист, чекист, хоккеист, политик, депутат и т.п. Но некоторые коллеги настаивают, чтобы статьи о носителях высших государственных наград (Героях СССР и РФ, Соцтруда, кавалеры ордена Ленина, и других подобных наград в иных странах) — уточнялись по награде. Мне это представляется не лучшим вариантом для основного названия статьи (для перенаправлений — конечно, можно). Во-первых, такое уточнение будет удобным только для списков героев и кавалеров, в остальных же ссылающихся статьях оно редко когда поможет уточнить неоднозначную ссылку. Разве существует, например, такая работа, выполнять которую под силу только Герою Соцтруда, или такая должность, на которую назначают исключительно героев? Во-вторых: участником какого события (кроме торжественной церемонии вручения самой награды) может быть только Герой Советского Союза или кавалер ордена Ленина? Я такого и представить себе не могу. Порой даже за один и тот же подвиг одни люди получали ордена и героев, другие — нет, и не всегда ясно, почему такая несправедливость, из-за каких политических соображений и бюрократических интриг. В-третьих: человек может быть носителем нескольких наград, и даже наград разных государств одновременно. Уточнять по высшей среди них? В рамках одного государства может быть «иерархия наград», установленная законом, но как сопоставлять между собой государственные награды разных стран?..

Ещё сложнее, чем награды, сопоставлять между собой людей, достигших успехов и известности в совершенно разных сферах деятельности. Такой вопрос возник с наименованием статьи Петров, Сергей Владимирович. У этого советского поэта и писателя двое полных тёзок: украинский футболист и вроде ещё есть российский дипломат, посол РФ в Канаде (явно значим, но про него статьи пока нет). Я предлагал Петров, Сергей Владимирович сделать дизамбингом и уточнять людей по роду деятельности, но потом мой итог был пересмотрен и решили «уступить» это ФИО поэту, т.к. он наиболее известен. Это создаёт сомнительный прецедент. Если судно или ж/д станция, например, названы именем города, то они явно вторичны по отношению к этому городу, но можно ли про людей такое говорить, что один человек первичен, а другой вторичен, что один самый значимый, второй менее, третий на третьем месте по значимости? По-моему, такое просто некорректно и неэтично. Мы можем решать, есть ли энциклопедическая значимость по ВП:КЗП, должна ли быть статья об этом человеке в Википедии. Но среди бесспорно значимых — как произвести такое ранжирование? В одном и том же деле иногда (но не всегда) можно выделить самых успешных и не самых, но как соразмерить успехи футболиста и дипломата, например?

Третий вопрос — о средних именах. Он касается в основном переводов из АнглоВики. В англоязычных странах нет отчеств, но кроме основного имени (first name) и фамилии (last name, surname) у человека может быть (а может и не быть) среднее имя (middle name), а иногда и два, и три, и больше средних имён. Я по аналогии с русским ФИО при переводах таких статей именую их в формате «Фамилия, первое имя [средние имена]», использую все имена, что есть. Например, британский альпинист Ирвин, Эндрю Конвин. Эндрю Ирвинов в АнглоВики несколько, но Эндрю Конвин Ирвин среди них один. В АнглоВики статья про него называется Andrew Irvine (mountaineer), поначалу и я думал назвать Ирвин, Эндрю (альпинист), но потом всё же решил использовать среднее имя для уточнения, а не род деятельности в скобках. Хотя в АнглоВики не только эта, но и многие другие статьи названы в формате «Первое_Имя Последнее_Имя [(род деятельности)]», оно и понятно почему — хоть там средние имена у многих людей есть, но говорят и пишут их довольно редко, обычно называют первое и последнее имя, по ним и помнят человека, а средние имена мало кто когда вспомнит. Думаю, правило уточнения наименований для таких англоязычных тёзок в РуВики тоже нужно. Александр Румега (обс.) 07:52, 8 февраля 2017 (UTC)

  • Согласен с вами, что для разрешения неоднозначностей для полных тёзок предпочтительнее использовать их род деятельности, наиболее тесно связанный с их значимостью, и удивляюсь, что в правилах этого не сказано. Если род деятельности тоже совпадает, на втором месте лучше указать страну (или республику СССР), и лишь затем — год рождения (с сокращением «род.» для ныне живущих), или годы жизни для умерших. Уточнение по награде уместно разве что для полных тёзок, значимых в связи с их военной карьерой, в одинаковом звании. Что касается основного значения, надо следовать здравому смыслу. Например, предпочтение Павлов, Иван Петрович вполне оправдано, так как по известности он заведомо превосходит генерала, депутата, да и всех прочих Павловых вместе взятых, хоть эту известность и сложно измерить. А вот для менее известных однофамильцев, даже если один из них и превосходит других (допустим, количеством упоминаний в академических источниках), лучше основное значение оставить за списком тёзок. Где провести между ними черту, опять таки, надеюсь, подскажет здравый смысл. А вот по поводу англоязычных имён я с вами не соглашусь. Если писатели, например, публикуются под своим полным именем, включая среднее имя (или средние имена), то конечно, почему бы и нет, но если это среднее имя никому не известно (то есть, какой-то АИ его, конечно, приводит, но в тех АИ, что используются в связи с тематикой, благодаря которой человек вики-значим, его нет), то это неудачный способ разрешения неоднозначностей, и род деятельности уместней. Опять таки, остаётся следовать здравому смыслу. --Wiking (обс.) 19:28, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Думаю, уточнение по стране плохо тем, что оно само по себе может быть неоднозначным. Брать страну рождения? Так сколько есть эмигрантов и разного рода «командированных», достигших больших успехов в совсем другой стране или даже в нескольких странах. Брать страну гражданства? Гражданство тоже может меняться, может быть и двойное, и более многократное гражданство. Страну последнего места жительства и смерти? Тоже не очень: сколько путешественников, солдат (и не только) умерло в чужих краях. А времена, как известно, не выбирают; можно поменять любое имя, фамилию, профессию, гражданство и даже пол, но даты рождения и смерти никуда не сдвинешь. Только если и основной род деятельности совпадает, и годы этой деятельности значительно «пересекаются», можно использовать уточнение по месту основной деятельности. Александр Румега (обс.) 06:44, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Это теория, а на практике Браун, Джон (английский писатель) отличается таким образом от своих тёзок, включая писателей из других стран, гораздо лучше, чем по годам жизни, и лишь для того, чтобы отличить его от тёзок-писателей из той же страны, потребовались бы годы. В некоторых случаях, возможно, возникнут поднятые вами вопросы, но и тогда можно будет выбрать страну, где человек обрёл известность, либо в порядке исключения назвать статью иначе. --Wiking (обс.) 15:53, 9 февраля 2017 (UTC)
        • Ну что ж, если по стране известной и значимой деятельности, пожалуй соглашусь. Ну а если несколько таких стран, или несколько полных тёзок с одним видом деятельности в одной стране — тогда уж по годам жизни. Александр Румега (обс.) 02:55, 14 февраля 2017 (UTC)
          • Несколько стран — тоже не помеха. «Советский и росскийский учёный» — не самое лаконичное уточнение, но всяко лучше годов. Да и дополнительный значимый род деятельности («писатель и пастор») тоже лучше. Годы — это на совсем крайний случай. --Wiking (обс.) 19:52, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Попробуйте Джонсон, Бен (легкоатлет) переименовать в Джонсон, Бенджамин Синклер — у меня не получилось. NBS (обс.) 19:43, 14 февраля 2017 (UTC)

Новая редакция ВП:ВГН[править вики-текст]

Коллеги, предлагаю принять новую редакцию правила о кавалерах высших наград:

  • Во-первых - переименовать само правило в Википедия:Кавалеры высших государственных наград (ВП:ВГН). Имхо, нынешний вариант звучит не особо, т.к. по названию может сложитья впечатление, что в правиле перечислены награды лишь одного государства.
  • Во-вторых - изложить его в следующей редакции:
« Настоящим правилом устанавливаются критерии значимости персоналий, награждённых высшими государственными наградами. Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды того или иного государства — в том числе непризнанного или частично признанного. В рамках настоящего правила под высшими наградами обычно понимаются следующие награды:
  1. Высшие почётные звания (примеры: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда, Герой Российской Федерации);
  2. Высшие военные ордена (примеры: Орден Красного Знамени, Военный орден Италии, Virtuti Militari);
  3. Высшие ордена за гражданские заслуги (примеры: Орден Андрея Первозванного, Орден Ленина, Орден Белого льва);
  4. Высшие награды за подвиг на поле боя (примеры: Крест Маннергейма, Крест Виктории, норвежский Военный крест).

Предложения по включению наград в настоящее правило принимаются на странице его обсуждения, а также на форуме правил. Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров (в идеале - обо всех). В случае, если информации о кавалере недостаточно для написания даже заготовки статьи, то данное лицо следует включать в общие списки награждённых.

Решение о признании той или иной награды значимой согласно настоящему правилу принимается сообществом отдельно в каждом конкретном случае. При этом сообщество может принять решение и о признании значимой награды, формально не являющейся высшей в государстве — например, если абсолютно все кавалеры формально высшей награды проходят по другим критериям значимости (примеры: Орден Победы Орден святого князя Лазаря), либо если кавалеры формально не высшей награды пользуются особым почётом (пример: полные кавалеры орденов Славы и Трудовой Славы). В случае если высшая награда является достаточно массовой, сообщество может признать значимыми лишь высшие степени награды, а для боевых наград — исключить из числа значимых кавалеров, получивших их за выслугу лет и другие небоевые заслуги.

Ниже представлена текущая редакция списка значимых наград, отсортированных по странам:

<Далее список>

»

--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 00:28, 8 февраля 2017 (UTC)

  • Категорически против включения в правило вот этого момента: «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров (в идеале — обо всех)». Поясню причину своего несогласия на примере. Предположим, есть 10 кавалеров высшей награды X государства Y: Андреев, Борисов, Васильев, Григорьев, Дмитриев, Иванов, Петров, Сидоров, Фомин, Яковлев. Петров соответствует общему критерию значимости, Яковлев тоже соответствует общему критерию значимости. Остальные 8 персоналий общему критерию значимости не соответствуют. Предлагаемая участником MaksOttoVonStirlitz норма о том, что: «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров (в идеале — обо всех)», — приводит к абсурдной ситуации, когда становится невозможным написание в Википедии статей о Петрове и Яковлеве только потому, что по общему критерию значимости не проходит каждый из 8 (ну или хотя бы 6 из тех 8, раз «о подавляющем большинстве») оставшихся награждённых наградой X персоналий. Глупо запрещать писать в Википедии статьи о Петрове и Яковлеве только потому, что из-за отсутствия источников невозможно написать в Википедии статьи об Андрееве, Борисове, Васильеве, Григорьеве, Дмитриеве, Иванове, Сидорове и Фомине. Если конкретная награждённая высшей наградой государства персоналия проходит по общему критерию значимости, то пусть статья о такой конкретной персоналии в Википедии будет. --109.197.114.45 07:09, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега, лично я согласен с Вами по поводу этого пункта, но, если я правильно понял, в сообществе сложился консенсус по поводу того, что для включения награды в правило нужны АИ на большинство награжденных. Этим я и руководствовался, когда писал проект правила. На представленном Вами примере это значит, что если бы, например, на Петрова и Яковлева не нашлось источников, а на остальных они бы нашлись, то награду, которую получили эти люди, стоило бы включить в список. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:47, 8 февраля 2017 (UTC)
      • Если «консенсусом» пытаются ввести превалирование субъективного над объективным — это очень плохо. «Консенсусный» (субъективный) запрет на создание статей о Петрове и Яковлеве только потому, что невозможно создать статьи об Андрееве, Борисове, Васильеве, Григорьеве, Дмитриеве, Иванове, Сидорове и Фомине, — это именно введение превалирования субъективного над объективным, ведь объективно и награда по её статуту высшая, и Петров с Яковлевым индивидуально общему критерию значимости соответствуют и тот и другой. --109.197.114.45 10:39, 8 февраля 2017 (UTC)
        • Никто ничего не запрещает, для тех, про кого не прописаны ЧКЗ, всегда есть общий критерий значимости персоналий, мало чем отличающийся от ОКЗ. Просто тот факт, что про большинство кавалеров некой награды писать нечего, наталкивает на мысль, что она не должна служить единственным обоснованием для написания статей об оставшихся. Иными словами, хотелось бы избежать ситуации, когда пустую статью понесут на КУ, а там будут аргументировать оставление не тем, что это приличная статья, написанная по приличным источникам, а тем, что её герой — гроссмейстер ордена Сиреневого черепа, бывшего высшей военной наградой республики Мумбо-Юмбо. --Deinocheirus (обс.) 11:39, 8 февраля 2017 (UTC)
          • Уважаемый Deinocheirus, если значимость предмета этой вашей условной статьи о персоналии на ВП:КУ будут доказывать исключительно тем, персоналия — «гроссмейстер ордена Сиреневого черепа, бывшего высшей военной наградой республики Мумбо-Юмбо», но при этом не будет соответствия данной персоналии общему критерию значимости, то статья об этом «гроссмейстере ордена Сиреневого черепа» будет точно также спокойно удалена, как регулярно удаляется масса не соответствующих общему критерию значимости статей не о людях (семь суток и всё). --109.197.114.45 13:39, 8 февраля 2017 (UTC)
            • Внимание, вопрос: тогда зачем мы вообще выделяем ВНГ, если всё равно придётся доказывать совсем другое? Ответ: а вот как раз чтобы сократить попадание таких статей на КУ и постоянное доказывание там, что герой статьи не верблюд. Но если среди кавалеров какой-то определённой награды как раз преимущественно «верблюды» (то есть люди, о которых писать нечего), то какой смысл вносить её в список потенциально дающих значимость? --Deinocheirus (обс.) 13:52, 8 февраля 2017 (UTC)
              • Смысл ВП:ВНГ только в том, чтобы у конкретных обладателей высших госнаград было дополнительное право на статью в Викиипедии через соответствие общему критерию значимости (право на статью в Викиипедии через соответствие другим критериям значимости у обладателей высших госнаград остаётся). --109.197.114.45 14:17, 8 февраля 2017 (UTC)
                • Чем обосновано это «дополнительное» право — самим фактом награждения? Тогда почему нужно останавливаться на высших наградах, чем, к примеру, награждённые медалью «За отвагу» хуже? --Deinocheirus (обс.) 16:04, 9 февраля 2017 (UTC)
                  • Да, именно самим фактом награждения человека высшей госнаградой это «дополнительное право» на статью о нём в Викиипедии через индивидуальное соответствие общему критерию значимости и обосновано. Касаемо награждённых медалью «За отвагу», — если бы руководство СССР приравняло награждённых медалью «За отвагу» к Героям Советского Союза или к кавалерам ордена Ленина, то надо было бы признать награждённых медалью «За отвагу» значимыми по ВП:ВНГ. --109.197.114.45 07:07, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Про переименование правила - сомневаюсь. Это из разряда "не поломано - не чини". Про изменения в преамбуле - тут есть о чем поговорить. В частности, нужно написать о соотношении правила с правилами ВП:КЗ, ВП:КЗП, а также описать порядок внесения изменений в список наград. --Grig_siren (обс.) 07:52, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Grig siren, так там уже прописано, что правило является частным случаем КЗП, и что для соответствия ему обязательно должен соблюдаться ОКЗ. По порядку внесения изменений согласен, в ближайшее время напишу - впрочем, и Вы можете, если желаете, предложить свой вариант описания этого поряка. По названию - не вижу здесь НЕПОЛОМАНО: я явно определил проблему, которую хочу решить переименованием правила - нынешний вариант недостаточно конкретен и может ввести в заблуждение, т.к. может сложиться впечатление, что здесь представлены лишь награды одного государства. К тому же, государственные награды, в отличие от "наград государства" - это устоявшийся темин. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:16, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Я не против внесения новой редакции преамбулы, но по моему, НЕПОЛОМАНО. Работа по пополнению списка и обсуждению других наград всё время ведётся, о чём коллеге MaksOttoVonStirlitz отлично известно, так как он активно принимает в этой работе участие. И да, основная задача принятия тех или других критериев, не определить кто безусловно достоин (таких понятий в Википедии вовсе нет), а по каким признакам можно с большой долей вероятности определить, о каких персонах можно будет написать статью соответствующую АИ и ПРОВ, без ущерба для энциклопедичности ру-вики. В приведенном выше примере с 2 из 10, именно что нет такой большой доли вероятности написания статей, поэтому такая награда и не может служить безусловным признаком. Это никак не признак что эти люди недостойны, а всего лишь что наличие награды не обеспечивает соответствие статей о её обладателе АИ и ПРОВ. И не более. --RasabJacek (обс.) 08:39, 8 февраля 2017 (UTC)
    • А награждение высшей наградой государства и не служит безусловным признаком значимости награждённого для ру-вики. Высшая госнаграда лишь делает возможным написание в ру-вики статьи об её обладателе на условиях индивидуального соответствия награждённого общему критерию значимости (не отказывая при этом обладателю такой госнаграды в праве быть значимым по другим критериям). В этом отличие обладателей высших наград от участников олимпийских игр, глав государств, депутатов высших законодательных органов государств, — олимпийцам, главам и депутатам индивидуального соответствия общему критерию значимости для статей о них в ру-вики не нужно; статусы «олимпийца», «главы государства», «депутата высшего законодательного органа государства» — безусловные признаки значимости для ру-вики. Именно требование для конкретного из награждённых высшей госнаградой индивидуального соответствия общему критерию значимости позволяет избежать ущерба для энциклопедичности ру-вики. Потому в случае моего примера "с 2 из 10" и нет смысла требовать для возможности написания статей о только 2 индивидуально значимых обладателях высшей госнаграды непременно индивидуальной значимости каждого из 10 обладателей соответствующей высшей госнаграды. --109.197.114.45 10:39, 8 февраля 2017 (UTC)
  • А зачем? Давайте не будем ломать то, что работает. Тем более, что по проекту: (1) Есть явно выраженный консенсус, что награждённые Орденом Ленина или Красного Знамени "по поводу юбилея" по данному правилу значимы быть не могут (2) Для награждённых Ордном Победы и т.п. это правило не нужно, т.к. они и так безусловно значимы (3) Почему это "кавалеры формально не высшей награды пользуются особым почётом " для полных кавалеров "Славы"? Вообще то они официально приравнены к награждённых "Герой Советского союза". --wanderer (обс.) 12:04, 8 февраля 2017 (UTC)
    • (1) - и раз есть явно выраженный консенсус, что ордена к юбилею не дают значимости, то его стоит прописать здесь. (2) - этот момент уже прописан как в проекте, так и в нынешнем варианте правила - сказано, что если все кавалеры высшей награды значимы по другим критериям, она не вносится в список. (3) - потому что Орден Славы как таковой не является высшей наградой Советского Союза - к таковым относятся лишь оба звания Героя, орден Ленина (высший орден государства) и орден Победы (высший военный орден). Полные кавалеры Славы и Трудовой Славы лишь приравнены к Героям - имеют те же права и льготы, но орден Славы от этого высшей наградой не становится. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:26, 8 февраля 2017 (UTC)
      • Нет никакого «явно выраженного консенсуса, что награждённые Орденом Ленина или Красного Знамени „по поводу юбилея“ по данному правилу значимы быть не могут». Вообще не следует википедистам определять, какой из кавалеров ордена Ленина и/или ордена Красного Знамени является «значимым кавалером», а какой «незначимым кавалером», — раз государство решило наградить двух человек одной и той же высшей госнаградой, — значит ради объективности и в Википедии подход к этим двум персоналиям, как к обладателям высшей госнаграды, должен быть одинаков. --109.197.114.45 13:39, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Коллеги, обращаю Ваше внимание, что предлагаемая мной новая редакция ВНГ/ВГН не вносит никаких значительных изменений в критерии значимости госнаград, а лишь "узаконивает" сложившуюся практику. В нынешнем варианте правила прописано лишь четыре вещи:
а) если есть высшая награда и соответствие ОКЗ - сабж значим;
б) для того, чтобы статью не удалили, информации должно быть хотя бы на стаб;
в) если все кавалеры проходят по КЗП, то в список награла не вносится;
г) если награды нет в списке, то судьба статей о ее кавалерах определяется консенсусом.

При этом множество вещей, не прописанных здесь, применяются де-факто - как, например, требование наличия АИ на большинство кавалеров или наличие в списке формально не высших орденов Славы и Трудовой Славы (в обосновании написано, что они приравнены к Героям, но в самом правиле о возможности добавлять в список формально не высшие госнаграды - ни слова). И мне кажется, что лучше "узаконить" подобные вещи. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:16, 8 февраля 2017 (UTC)

  • Не надо узаконивания стопроцентно субъективного «требования наличия АИ на большинство кавалеров». Значимость каждого конкретного обладателя высшей госнаграды должна оцениваться по общему критерию значимости индивидуально, а не Петров индивидуально значим только потому, что кроме Петрова индивидуально значимы ещё Иванов, Сидоров, Андреев, Борисов, Васильев. Абсурдно оценивать значимость одного конкретного человека исключительно через значимость других людей, с которыми тот человек вообще никак не связан и даже знаком не был. --109.197.114.45 13:39, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Так как я довольно часто участвую в уточнении и пополнении списка в этом правиле (как и топикстартер), то думаю что стоит описать сложившуюся практику. Награды в список вносятся после того, как участник, заинтересованный во внесении награды открывает обсуждении на СО правила или на форуме правил. Если награда номинируется на СО правила, то там подход строже. Номинатор должен показать что есть АИ достаточные для написания статей по большей части награждённых (на практике примерно на 70-80%), что это не сверх-массовая высшая (или высшая военная/трудовая) награда (максимумом по среднегодовому числу награждений условно принято таковое для Героя СоцТруда), что есть хотя-бы приблизительный список награждённых для ПРОВ (на практике список должен быть в АИ хотя-бы на 80% награждений). И обязательно должен быть консенсус на добавление награды. В случае, если награда не соответствует этим требованиям, то на СО правил подводится отрицательный итог, с предложением номинатору вынести награду на форум правил для получения общего консенсуса, несмотря на обнаруженные проблемы. Отрицательный итог на СО не является окончательным, а только итогом о том, что награда должна быть добавлена по решению всего сообщества, и не подлежит упрощённому порядку добавления. Соответственно, на форуме правил сообщество всегда может придти к решению о включении награды в список, не смотря на то, что эта награда не соответствует каким либо из этих четырёх требований. Соответственно на форуме правил сообщество всегда может придти к решению о включении любой награды (включая ту, что обсуждалась выше, с 2 проходящими по ОКЗ из 10). Насчёт субъективности правил - в принципе все наши КЗ субъективны. И все они принимаются и изменяются в соответствии с тем, какой субъективный консенсус сообщества имеется на данный момент. Среди задач Википедии нет задачи по установлению объективной картины и по поискам ИСТИНЫ. The truth is out there © .--RasabJacek (обс.) 18:43, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Добавлю, зачем это правило принималось - исключительно для удобства обоснования персон, о которых создаются статьи. Вот выносились массово ГСС и ГСТ на КУ и массово же оставлялись, вот правило и приняли. Задачи собрать коллекцию всех высших наград никогда не было. --wanderer (обс.) 16:33, 9 февраля 2017 (UTC)

Тонкость в толковании ВП:КЗП для спортсменов[править вики-текст]

В правиле ВП:КЗП в разделе спортсмены в пункте 1 написано, что значимыми признаются, в частности, "победители и призёры ... чемпионатов ... государства в любом виде спорта." Возникает вопрос: а что если некий турнир по некоему виду спорту является открытым для участия спортсменов из разных стран, и в то же время носит статус чемпионата страны? Ведь тогда может случиться так, что призовое место на турнире возьмет гражданин другой страны. Следует ли такую ситуацию зачитывать за соответствие спортсмена этому пункту?

Если кто-то интересуется вопросом "а что здесь поломано" - то вот пример: гражданка Казахстана Шевченко, Анна Витальевна, согласно статье, "Участвуя в чемпионате Белоруссии 2013 года завоевала бронзу в спринте." В данном конкретном случае этот факт не является поводом нести статью о спортсменке на ВП:КУ - у нее и в чемпионате своего родного Казахстана достижения есть. А если бы не было? --Grig_siren (обс.) 10:26, 1 февраля 2017 (UTC)

По-моему всё же не поломано. Чемпионом страны она была? Была. Какая разница, какое у неё гражданство при этом было? Если бы она получила гражданство РБ перед соревнованием, это бы как-то возвысило факт чемпионства? Track13 о_0 10:37, 1 февраля 2017 (UTC)
Какая разница, какое у неё гражданство при этом было? - Разница все-таки есть. Представьте себе спортсмена, который регулярно на чемпионатах своей страны берет места в районе 10-го. За это он в Википедию, конечно же, не попадет. Теперь посылаем этого спортсмена на открытый чемпионат другой страны, в которой уровень развития этого вида спорта на порядок-другой слабее. Настолько слабее, что этот спортсмен там берет золото с огромным отрывом. Спрашивается: достоин ли он после этого статьи в Википедии или нет? Вопрос на самом деле неочевидный. И, к сожалению, не праздный - я слышал истории о том, как нормального, но бесперспективного спортсмена-середняка переводили в категорию инвалидов по какой-то не слишком серьезной болезни (вроде слабовидящих и слабослышащих) специально для того, чтобы там он регулярно брал медали. --Grig_siren (обс.) 10:46, 1 февраля 2017 (UTC)
Значит, в СМИ этой слаборазвитой страны напишут: «Опять на нашем чемпионате по бегу в мешках победил иностранец, на этот раз 10-й в рейтинге своей страны. А чем же он лучше наших? На старте было видно, как ловко он залезает в мешок, как крепко его держит руками во время гонки. Нашим спортсменам следовало бы поучиться у него…». Ну, и в чём проблема? Нам что, важнее написать именно про лучшего бегуна в мешке с каким-то паспортом? Нет, лучше, на мой взгляд, напишем про того, кто был быстрее и хитрее. Сидик из ПТУ (обс.) 10:52, 1 февраля 2017 (UTC)
Критерии у нас же не сами по себе, а потому, что мы заведомо предполагаем, что про чемпиона будет покрытие в СМИ, подробное освещение, вот это всё, что составляет значимость. С этой точки зрения «правильный» чемпион от «неправильного» ничем не отличается. Вопрос скорее в том, а нужны ли нам статьи про чемпионов условного бейсбола в условной России, где он не развит и где середняки из США могут стать лучшими. Track13 о_0 10:58, 1 февраля 2017 (UTC)
Вот примерно эту ситуацию я и имел в виду в первоначальном вопросе: получается, что за счет дырки в наших правилах в Википедию может пролезть условный "вечно 10-й в США чемпион Тразеландии", в то время как "вечно 5-е в США" в нее не попадут. --Grig_siren (обс.) 11:02, 1 февраля 2017 (UTC)
Это не дырка. Неизвестно вечно каким был бы чемпион Канады из Торонто, участвуй он только в чемпионатах США. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 1 февраля 2017 (UTC)
Пролезут, и я не вижу в этом проблемы, пока есть АИ, которые про таких персон пишут. Track13 о_0 12:35, 1 февраля 2017 (UTC)
Конечно, нужны. Те же российские чемпионы по бейсболу в большинстве своём ещё и игроки сборной России по бейсболу. Были бы АИ, по которым можно написать хотя бы стаб — вот где главный загородительный барьер. Есть и фараоны, которые по умолчанию значимы, но о них не может быть статьи из-за отсутствия какой-либо информации кроме их имени. Так недавно удалили узбекского велогонщика, о котором были известны только имя, фамилия и факт бронзовой награды национального чемпионата. Ну, и пусть висит себе красная ссылка в статье о том чемпионате, всё равно, перейдя по ней, ничего нового никто не узнал бы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:06, 1 февраля 2017 (UTC)
Чемпион России по баскетболу Александер, Виктор. Дальше обсуждать нечего. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 1 февраля 2017 (UTC)
А при чём тут это? Баскетбол же командный вид спорта, и совершенно ясно, что чемпионами страны могут стать граждане другой страны. Это не имеет ничего общего с лыжными гонками, где Шевченко стала призёром в индивидуальных соревнованиях. --Good Will Hunting (обс.) 10:43, 1 февраля 2017 (UTC)
Чемпионом страны становится не обязательно гражданин этой страны. Вот и все дела. И что такого? Это не хорошо и не плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 10:47, 1 февраля 2017 (UTC)
Разумеется, это не хорошо и не плохо - это просто факт. Только вот как к нему относиться? --Grig_siren (обс.) 10:49, 1 февраля 2017 (UTC)
Как к факту. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 1 февраля 2017 (UTC)
Как к факту, дающему значимость, или как к недающему? --Grig_siren (обс.) 11:00, 1 февраля 2017 (UTC)
Как к факту, который уже классифицирован правилами, как дающий значимость. Сидик из ПТУ (обс.) 11:01, 1 февраля 2017 (UTC)
Ваша позиция понятна. Спасибо. --Grig_siren (обс.) 11:05, 1 февраля 2017 (UTC)
@Сидик из ПТУ: просто когда чемпионом страны в индивидуальных соревнованиях становится гражданин другой страны, это примерно как если бы чемпионом в командных соревнованиях стала бы команда другой страны. Атлетико (Мадрид) — победитель открытого чемпионата России по футболу. Как вам?:) --Good Will Hunting (обс.) 08:19, 2 февраля 2017 (UTC)
@Good Will Hunting: Ну, а как Вам «Монако» — чемпион Франции или «Дерри Сити» — чемпион Ирландии? Сидик из ПТУ (обс.) 08:39, 2 февраля 2017 (UTC)
С "Монако" как раз все более-менее понятно: суверенитет княжества Монако имеет ограничения. В частности, княжество является отдельным государством лишь до тех пор, пока в нем правит династия Гримальди. А если у очередного князя не будет наследников - то княжество станет частью Франции. Ну и куда при таких условиях футбольному клубу податься? Не в Италию же. --Grig_siren (обс.) 09:12, 2 февраля 2017 (UTC)
О да, именно из-за того, что будет с Монако, если вдруг там умрёт князь без наследников (будет ли оно когда-либо?), мы и должны снисходительно распространить значимость на клуб из Монако в Чемпионате Франции. А так бы ещё крепко задумались. Эту бы энергию изобретательства — да в конструктивное русло... Carpodacus (обс.) 16:44, 3 февраля 2017 (UTC)
Сборная Страны Басковвице-чемпион Мексики 1938/39.--Soul Train 12:42, 3 февраля 2017 (UTC)
Это, конечно, очень важно при определении значимости спортсменов) Сидик из ПТУ (обс.) 09:45, 2 февраля 2017 (UTC)
Отличные примеры, куда более релевантные обсуждению, и подтверждающие, что иногда в национальных чемпионатах побеждают как индивидуальные спортсмены, так и даже команды из других стран, и ничего страшного в этом нет, их значимость от этого не уменьшается. Спасибо:) --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 2 февраля 2017 (UTC)
Открытый чемпионат Франции по теннису --Good Will Hunting (обс.) 10:43, 1 февраля 2017 (UTC)
Пример хороший. Но тонкость в том, что этот турнир является одним из самых престижных в мире, так что его победителей можно провести не по процитированному пункту 1 правила, а по пункту 4. --Grig_siren (обс.) 10:49, 1 февраля 2017 (UTC)
Вообще, т.н. спортивное гражданство к реальному имеет мало отношения и ИМХО показателем для определения значимости не является. Еще один яркий пример: Тернавский, Владислав Михайлович — принимал участие в ЧМ-1994 в составе сборной России, не имея при этом российского гражданства. И «командность» или «индивидуальность» вида спорта критерием значимости не является. DumSS (обс.) 10:47, 1 февраля 2017 (UTC)
Ну это особый случай, связанный с развалом СССР. На его основе какие-то глобальные выводы делать лучше не надо. --Grig_siren (обс.) 11:08, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Раз уж возникла такая тема. По поводу п. 3 «Члены национальных сборных государств по всем видам спорта.» Подпадают ли под этот пункт члены сборных, выступающих в низших дивизионах командных соревнований — например, сборные Киргизии по теннису, участвующие в IV группе зоны Азии/Океании Кубка Дэвиса или во II группе Кубка Федерации (Дуванаева, Бермет)? Или члены сборных, выступающих в Третий дивизион чемпионата мира по хоккею с шайбой 2017 — Грузии, Люксембурга, ОАЭ и т. п.? — Schrike (обс.) 11:04, 1 февраля 2017 (UTC)
    Разумеется, да. Такой вопрос вообще не стоит. Как и для футболистов из Литвы, чья сборная вообще нигде кроме отборов не играет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 1 февраля 2017 (UTC)
    Как это соотносится с ОКЗ? Много ли информации есть о хоккеистах ОАЭ? - Schrike (обс.) 11:11, 1 февраля 2017 (UTC)
    Если нет ничего, то и статьи не будет. На примере шахматных гроссмейстеров можно проследить, что статьи типа «Джон Смит — канадский шахматный гроссмейтер (1998)» просто удаляются в таком виде. Если больше про хоккеиста ничего не известно, то гудбай. Но если он значим и играет за сборную в одном из дивизионов ЧМ IIHF, то можно спокойно писать стаб «Играл на N чемпионатах мира в III дивизионе. В 2009 году сыграл столько-то минут, набрал столько-то очков, забил победную шайбу…». А большего от статьи о спортсмене и не требуется. Это и в БСЭ про Яшина Вы то же самое прочитаете: «Выступал там-то, провёл столько-то игр и т.д.». Сидик из ПТУ (обс.) 11:17, 1 февраля 2017 (UTC)
    Это и не должно соотноситься с ОКЗ. ОКЗ у современных спортсменов вообще не бывает практически никогда (потому что в составе ОКЗ есть ВП:НЕНОВОСТИ, а освещение спортсменов почти исключительно новостное).
  • Не вижу никаких стимулов отказывать в значимости, кроме желания, как-нибудь поигравшись с правилами, чегой-нибудь дополнительно удалить. Если чемпионат Бендурассии имеет лузерский уровень, то чемпиона среди лузеров мы так и так должны будем осветить — какая разница, бендурассца или чужака? Другой вопрос, что можно пересмотреть правило в части национальных чемпионатов и не по всякому виду спорта, по которому трудно выиграть чемпионат мира и чемпионат США, считать значимыми также чемпионов Бендурассий. Но это к пересмотру совсем другого пункта. Carpodacus (обс.) 11:23, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Даже если топикстартер ошибается (а я согласен, что он ошибается), нарушать ПДН и переходить на личности (ЭП) не следует. Удаление статей — полезная и нужная деятельность. А вот постоянные сетования о происках удалистов не позволяют эффективно и цивилизованно разрешать разногласия: обстановка подозрений и недоверия мешает договариваться.--Abiyoyo (обс.) 11:32, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Коллега, поясните, пожалуйста, где Вы увидели с моей стороны нарушение ПДН и переход на личности? --Grig_siren (обс.) 12:01, 1 февраля 2017 (UTC)
        • А с вашей и не было вроде, это было к коллеге Carpodacus по поводу пассажа про игру с правилами и желание удалить. Track13 о_0 12:39, 1 февраля 2017 (UTC)
          • Но "топикстартер" в данном случае - это я. Так что я очень надеюсь, что все обстоит именно так, как Вы говорите, а коллега Abiyoyo ошибся адресом. --Grig_siren (обс.) 21:05, 1 февраля 2017 (UTC)
            • ТС — вы, а написано было не вам. Track13 все правильно сказал.--Abiyoyo (обс.) 21:09, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Полезная и нужная деятельность — это очищать проект от спама и ОРИССов. А придумывать, как бы пожёстче истолковать правило, не из качества статей, не из качества источников — а просто так, придумалось обстоятельство, по которому можно бы кой-чего удалить, полезным не является. Вообще, ситуация ровно обратная — в проекте патологически удобно и привлекательно быть удалистом. Я ведь и сам при знакомстве с КУ сначала туда подался. Carpodacus (обс.) 13:01, 2 февраля 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, для такой поправки нужно показать, что это, во-первых, массовое явление (открытых чемпионатов, полностью заменяющих собой национальные, не так уж много), а во-вторых, что для таких призёров действительно обычно нечего писать (случается, как указали выше, что и для призёров чемпионата или кубка страны с паспортом этой страны писать нечего, поэтому нужно именно «обычно», а не «иногда»). Тогда действительно дырка, но пока я не вижу, чтобы эти условия выполнялись. --Deinocheirus (обс.) 11:45, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Для какой конкретно поправки? Мне кажется, что согласно существующему тексту правила победителя национального чемпионата следует считать значимым вне зависимости от того, является ли чемпионат открытым или нет, и если да — является ли победитель гражданином этой страны или нет. И перед тем, как что-то менять, следует определиться, согласны ли мы с такой трактовкой. --Good Will Hunting (обс.) 11:57, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Всё правильно, сейчас именно так. А предлагается — иностранцам этот пункт не зачитывать. Вот я и прошу аргументировать, почему именно не зачитывать и чем они хуже «местных». --Deinocheirus (обс.) 12:38, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Вообще-то призовое место в открытом чемпионате является бо́льшим спортивным достижением, чем в закрытом, следовательно призёр такого соревнования даже более значим, чем призёр закрытого внутреннего чемпионата. Сам факт возможности участия спортсменов более высокого уровня, чем имеющихся в стране, фактически повышает статус соревнования. Поэтому правило сформулировано как надо, а не в виде «…граждане/жители/уроженцы страны, призёры чемпионата именно этой страны (как добившиеся наибольших достижений среди граждан/жителей/уроженцев именно этой страны)». Следует иметь ввиду, что для возможности существования статьи о персоналии современности необходимо соответствие ЧКЗ независимо от простого выполнения ОКЗ, но это не отменяет необходимость минимального наполнения статьи. В этом смысле нет и не должно быть никакой разницы, открытый чемпионат или закрытый.--DimaNižnik 12:30, 1 февраля 2017 (UTC)
  • В тексте пункта 1 не сказано, что участник и призёр чемпионата страны обязан быть гражданином этой страны. Ну и замечательно, тогда вообще никаких проблем нет. — Abba8 05:49, 3 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Поскольку в самом начале дискуссии я поставил открытый вопрос и не предлагал для него каких-либо конкретных вариантов решения, возьму на себя смелость подвести предварительный итог дискуссии. Значительное большинство участников, принявших участие в дискуссии, в той или иной форме высказывали мысль о том, что в ситуации "иностранец получил медаль на чемпионате страны" ключевым словом является все-таки слово "медаль", а не слово "иностранец". И потому такой иностранец должен быть признан энциклопедически значимой персоной наравне с гражданами той страны, получившими медали другого достоинства. Посему предлагаю зафиксировать эту мысль в правиле. А именно: пункт 1 формальных критериев для спортсменов изложить в следующем виде:

Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента[4] или государства (включая чемпионаты государства, к участию в которых допускаются иностранные граждане) в любом виде спорта.

--Grig_siren (обс.) 08:00, 3 февраля 2017 (UTC)

  • Сноски будет более чем достаточно, предлагаемое улучшение совершенно тривиально. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Сноски недостаточно. Как показала моя практика, люди (в особенности малоопытные участники) читают лишь основной текст правила, а на сноски не смотрят. А потом очень сильно удивляются тому, что они (вроде бы) выполнили все правила, а созданная статья все равно пошла на удаление. В конце концов мне это надоело, и пришлось самовольно внести в текст правила одну поправку. За прошедшие с тех пор 3 недели никто не возразил (и надеюсь, что и дальше не возразит). --Grig_siren (обс.) 09:07, 3 февраля 2017 (UTC)
      • А когда это мы решили признать незначимыми спортсменов-паралимпийцев? Да, было обсуждение убрать просто участников Паралимпиады, но они оставались значимыми, как члены национальных сборных по следж-хоккею и т.д. Или, например, у них по аналогии с олимпийскими видами спорта тоже проводятся чемпионаты мира, почему вдруг спортсмен, ставший 3-м на ЧМ и 4-м на ПИ должен быть не значимым, а 3-й на ПИ и 4-й на ЧМ — значимым. Прошу про инвалидов убрать, такого обсуждения не помню. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 3 февраля 2017 (UTC)
        • В данной ситуации надо ставить вопрос не "когда мы решили признать незначимыми просто участников Паралимпиады", а "когда мы решили признать значимыми просто участников Олимпиады". Потому что в версии правила, датированной ноябрем 2015 года, соответствующий пункт имеет формулировку "Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр" и ни слова не говорит о просто участниках. --Grig_siren (обс.) 09:28, 3 февраля 2017 (UTC)
          • А вот это внесено по итогам обсуждения, которое я инициировал на этом форуме примерно полтора года назад. --RasabJacek (обс.) 10:55, 3 февраля 2017 (UTC)
      • Так ведь тут наоборот — уточнение (условно) расширительное, а не сужающее. То есть о нём нужно быть в курсе подводящим итог на КУ, а не создававшим статью. Не представляю себе человека, решающего: «неизвестно, был ли этот спортсмен (например, такой) гражданином страны, чемпионат которой выиграл — не буду статью писать». --Deinocheirus (обс.) 17:34, 3 февраля 2017 (UTC)
  • С одной стороны, это и так будет трактоваться в соответствии с выявленным выше консенсусом, с другой — на КУ встречается настолько дотошный народ, что я давно прошу добавить аналогичную сноску и насчёт того, что не только юниоры остаются за скобками, но и кадеты/юноши/ветераны. Такой консенсус многократно подтверждался в итогах на КУ. Так что если кто-то на основании этого обсуждения решит внести правки в ВП:СПОРТСМЕНЫ, то пусть за одно поправит и юниоров. Сидик из ПТУ (обс.) 08:54, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Вы отстали от жизни :-) Это изменение в правило уже давно внесено. Джекалоп (обс.) 09:10, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Только ведь иностранец может выиграть открытый чемпионат, но не получить медаль (то есть участвовать как бы вне конкурса). Или получить медаль, но первыми тремя призёрами всё равно будут посчитаны участники из страны-хозяина (поскольку одновременно это их внутренний чемпионат). Вот как быть тут? Надо решить сразу. 91.79 (обс.) 20:12, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Я думаю, что если турнир имеет 2 параллельных зачета (как открытый турнир с допуском иностранцев и как чемпионат страны, где учитываются только граждане страны) - то учитывать для правила надо именно зачет как чемпионата страны, поскольку общий зачет не входит в число турниров, упомянутых в нашем правиле. Соответственно, иностранец, выигравший общий зачет, но не учтенный в зачете чемпионата страны, значимость не получит. --Grig_siren (обс.) 20:42, 3 февраля 2017 (UTC)
      • Т.е. получает кубок, медаль, но значимости не получает? Абидно, панимаешь :) Это могут быть достаточно престижные соревнования, а национальный зачёт (для каких-то своих внутренних дел, например, для определения состава сборной страны на ЧМ или Олимпиаду) может начинаться эдак с места 10-го. 91.79 (обс.) 23:54, 3 февраля 2017 (UTC)
        • Т.е. получает кубок, медаль, но значимости не получает? - В этом случае он получает медаль не как победитель чемпионата страны, а как победитель некоего открытого турнира с не самым высоким статусом. И за что ему тогда значимость давать? Кстати, занявший второе место вслед за ним гражданин той страны при таком раскладе получит 2 медали - серебряную за открытый турнир и золотую за чемпионат страны. И если первая ему будет из разряда "ну молодец, хорошо выступил", то вторая однозначно принесет значимость. Это могут быть достаточно престижные соревнования - если это будет действительно так (например, речь идет об открытом чемпионате Франции по теннису) - то это будет другой пункт наших правил. А если не так - то не вижу проблемы. --Grig_siren (обс.) 10:50, 4 февраля 2017 (UTC)
        • Есть такое и на более высоком уровне — например, ЧЕ по бобслею и скелетону одновременно и этап КМ, который выигрывают и североамериканцы. И что? NBS (обс.) 13:20, 4 февраля 2017 (UTC)
      • По нашим правилам значимы лучшие спортсмены всех стран. При этом уровень развития разных видов спорта в разных странах разный, и слабый спортсмен из одной страны может легко и непринуждённо выиграть чемпионат другой страны. Не думаю, что такая победа должна давать значимость. — Abba8 07:56, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Только это соревнование должно всё-таки официально иметь статус чемпионата страны. А то у нас, например, в теннисе переводят Bendurasia Open как «Открытый чемпионат Бендурасии» — независимо от наличия АИ на такой перевод на русский (не говоря уже о том, что современные международные теннисные турниры могут вообще никак не связаны с национальной федерацией — независимо от названия). NBS (обс.) 13:20, 4 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против, игра со словами в силу недопонимания разницы между "открытым" и "закрытым" чемпионатом. Открытый - для всех, допускаются граждане всех государств мира. Закрытый - не для всех, допускаются граждане одного государства. Топикстартер додумывает ОРИССное определение "открытого" как "граждане одного государства + иностранцы", отсюда возникает ложное понимание. --Erokhin (обс.) 04:37, 7 февраля 2017 (UTC)

О подмене категорий и размере шаблонов[править вики-текст]

Согласно результатам обсуждения после (надеюсь, достаточного) перерыва вновь выношу формулировку правила "о пяти колосках".

1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице. Под этим понимается, что а) шаблон размещается на страницах статей, и, как часть этих статей, он не нарушает общие принципы написания статей википедии; б) компактным является размещение элементов в теле шаблона, и сам шаблон состоит из минимально возможного количества элементов; в) элементы шаблона однородны как в смысле принадлежности к заявленной теме шаблона, так и в смысле полноты (см. пункт 1.3) охвата этой темы. Пункты а), б) и в) должны выполняться одновременно, например не следует сокращать шаблон в угоду компактности если это нарушает пункт а) в части соответствия авторитетным источникам, на основании которых составлен шаблон и статьи, в которых он размещен, или пункт б) в части однородности или полноты охвата. Сбалансированное выполнение пунктов а), б) и в) является основным отличием шаблона от категории, которая i) не размещается в на страницах статей, ii) не стремится к компактности или полноте, являясь, по своей сути, автоматическим списком созданных страниц и iii) может, с учетом вхождения в подкатегории, содержать достаточно разнородные элементы.

В данной формулировке под полнотой охвата я предлагаю понимать отсутствие явных лакун. Считаю важным обратить внимание участников обсуждения, что в настоящее время участилось применение аргумента "XXX - подмена категории", что делает тему особенно актуальной.Macuser (обс.) 16:28, 24 января 2017 (UTC)

  • Я ничего не понял. Это Вы так «5 строчек» переписали? — VlSergey (трёп) 16:49, 24 января 2017 (UTC)
  • А мне понравилось. Я уже давно просил включить в правило требование полноты. Да и споры, на каком экране сколько строчек, это позволит избежать. За изменение. --RasabJacek (обс.) 17:11, 24 января 2017 (UTC)
  • Я (+) За. + Здравый смысл. В прошлом году фактически из-за меня начались все эти обсуждения. И из-за них я практически покинул проект, но потом вернулся. Сейчас я стараюсь не смотреть, что предлагается к удалению, чтобы лишний раз не расстраиваться, и хочу доработать все черновики у себя в личном пространстве. Ну и борьба с вандализмом. Аналогично с форумом, только если на 80% уверен в своих словах. Oleg3280 (обс.) 18:11, 24 января 2017 (UTC)
  • Предложенная формулировка проблемы объема не решает. Решать ее надо через критерии включения по аналогии с ВП:КАТ. Тут надо не правила менять, как много раз было уже говорено, а сначала концептуально определиться с тем, что есть навшаблон, зачем он нужен и каковы критерии включения. Поэтому я предлагаю не тратить время на борьбу с колосками, а решать проблему с правильного конца — с концептуального определения функций и критериев наполнения шаблонов. Тогда и с колосками разберемся. А до тех пор пусть остаются колоски.--Abiyoyo (обс.) 20:08, 24 января 2017 (UTC)
    • Согласно нашим правилам нет никакой изначальной потребности в шаблонах, страницах или категориях. Концептуально шаблон выглядит так:

или так

. С этой точки зрения проблемой является н наполнение шаблонов, а их "заменяемость" категориями. Macuser (обс.) 22:56, 24 января 2017 (UTC)

      • Оба примера нетипичные. Спор же не о них обычно идет. Такие шаблоны никто за 5 колосков никогда не удаляет.-Abiyoyo (обс.) 23:00, 24 января 2017 (UTC)
        • А должно быть, чтоб они были типичные. Правила не должны писаться так, что бы таблица Менделеева должна была прописываться как исключение. Должно быть так, чтоб шаблоны (раз уж они попадают в статью) несли энциклопедическую нагрузку, были информативными. Тогда они и перестанут быть свалкой. Macuser (обс.) 10:55, 25 января 2017 (UTC)
          • Не бюрократия и не законотворчество. Если всем ясно, что эти навшаблоны должны остаться, то правила неважны. А вот насчет списков по годам любого вида у меня очень большие сомнения, что их стоит превращать в навшаблоны. И тут уже не консенсус, а компромисс: мириться с небольшим навшаблоном авиакатастроф ещё можно, а со списком всех картин Малевича в навшаблоне - увольте. "Некоторые работы Казимира Малевича" - именно то, что надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 25 января 2017 (UTC)
    • Основное отличие навшаблона от категории в том, что первый создаётся прежде всего для удобства читателя. В том числе, читателя мало знакомого с местными порядками и не заинтересованного в подробном ознакомлении с ними. Поэтому навшаблон должен предугадывать желание читателя перейти по ссылке и предоставить ему возможность максимально легко ссылку найти и перейти по ней. В цели навшаблонов не входит ни искусственное повышение связности, ни составление списков по формальным критериям всеми правдами и неправдами, ни имитация полезной деятельности или удовлетворение тяги к творчеству. Из этого критерия также следует, что «лотухи» и «матрёшки» бесполезны, так как с задачей удобной навигации даже не думают справляться, а «ещё один шаблон со списком государств-участников очередной международной организации» или «ещё одни шаблон со списком лауреатов очередной награды» — чрезвычайно вредны, так как решению этой задачи вредят.--Tucvbif???
      *
      18:24, 26 января 2017 (UTC)
      • Золотые слова. AndyVolykhov 18:51, 26 января 2017 (UTC)
  • Если участился аргумент "подмена категории", значит, консенсус сообщества сдвигается в сторону - не подменять категории. Вот это и есть концептуальное отличие шаблона от категории: шаблон должен добавлять что-то дополнительное помимо категории. Как карта или упорядоченное расположение элементов. Второе - уже залезание в область списков, поэтому для ограничения тут всё равно придется считать строчки, так как подробный список предпочтительнее аналогичного ему навшаблона. Неполнота шаблона - это, как ни парадоксально, и есть последний шанс ему выжить, то есть шаблон - только избранное с учетом ВП:ВЕС, а список - полный по совокупной значимости. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 25 января 2017 (UTC)
    • Это правильно. Шаблон как альтернатива категории нужен тогда, есть нужно что-то, что в категорию не влезает. И вопрос тут встает о критериях. Вот эти критерии и надо вырабатывать. На этом сосредоточить свое внимание. Много раз это уже все говорилось. Если «некоторые работы», то какие именно некоторые. Если шаблон по типу «все о мюмзиках», то что именно включать. Этой работой надо заниматься, придумывать хорошие критерии.--Abiyoyo (обс.) 13:11, 25 января 2017 (UTC)
  • Разумеется, категорически против. Это никак не решает проблему потенциальной безразмерности шаблонов. Напротив, вариант разрешает бесконечное раздувание шаблонов с логикой «а в АИ никак не разделяется!» По логике этого правила, нужно похерить компактные шаблоны {{Нобелевская премия по физике 1951—1975}} в пользу лотухи {{Нобелевская премия по физике}}. AndyVolykhov 11:10, 25 января 2017 (UTC)
    • Отличный пример для показа разногласий. Чем больше я смотрю на такие шаблоны, тем больше считаю, что якобы компактные (а точнее — разрезанные) шаблоны нужно убрать, а оставить общий в целях навигации. Во многих случаях (хотя и не конкретно в этом) вместо имени + фамилии можно оставить только фамилию, и, о чудо, общий шаблон начинает занимать (за счёт избавления от подвала) примерно столько же, сколько разрезанные вкупе с подвалом. Разделение шаблонов по времени это вообще какая-то странная придумка, которая за собой тянет вопросы вроде существования навигации между шаблонами (!) и ссылок в служебные пространства. — VlSergey (трёп) 11:45, 25 января 2017 (UTC)
      • Я считаю, что навигация между шаблонами никаких правил не нарушает, в отличие от безразмерных якобы навигационных шаблонов, где ничего нельзя найти, если не знать, что именно ищешь. AndyVolykhov 13:03, 25 января 2017 (UTC)
        • Правил не нарушает, но выглядит не лучше программы, внезапно вываливающей окно командной строки. Правильнее было бы давать ссылку на обычный информационный список.--Tucvbif???
          *
          15:56, 27 января 2017 (UTC)
  • Я согласен с теми коллегами, которые считают, что навшаблон обязательно должен предоставлять такую дополнительную ценность для читателя, которую не могут предоставить ни категории, ни простые списки статей в разделе «См. также». Скажем, из упомянутых выше примеров шаблон с картой даёт пространственную информацию, шаблон с таблицей Менделеева — информацию о закономерностях (то есть саму суть этой таблицы), шаблон {{Нобелевская премия по физике}} — привязку ко времени. Ничего из этого категория дать не может. Даже простые шаблоны вроде дней недели или месяцев дают дополнительно правильную последовательность элементов, тогда как в категории они были бы просто упорядочены по алфавиту. Второе, в категории могут попасть только существующие статьи, а в навшаблоны — и ещё не созданные (красные ссылки), но которые имеет смысл создать. Иными словами, цель категории — просто составить текущий реестр Вики-статей на определённую тему, а задачи навшаблона — дать читателю удобное и наглядное представление о какой-то теме или её важном аспекте, причём не просто представление, а средство навигации по соответствующим статьям. Евгений Мирошниченко 04:21, 27 января 2017 (UTC)
    • Нет не должен. Единственная доп. ценность шаблона — удобство навигации, всё остальное в навшаблоне должно служить именно этой цели. Я лично не понимаю, почему шаблон не должен «дублировать категорию», если он даёт удобное средство навигации по статьям, раскрывающим какую-то тему.--Tucvbif???
      *
      05:40, 27 января 2017 (UTC)
      • Потому что "безразмерный шаблон" и "удобная навигация" — взаимоисключающие понятия. Я думаю, доки в дизайне могут даже назвать конкретное число элементов, после которого навигация становится невозможной. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 27 января 2017 (UTC)
        • Про безразмерные шаблоны я как раз согласен. Правда, предел «безразмерности» — величина, которая может варьироваться в зависимости от представления данных. Но какое отношение это имеет к случаям, когда «шаблон дублирует категорию»? --Tucvbif???
          *
          15:40, 27 января 2017 (UTC)
          • Честно говоря, не знаю, что противопоставить аргументу, что переход через навшаблон на 1 клик быстрее категории. Сам пользуюсь, это удобно. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:08, 28 января 2017 (UTC)
            • Только если шаблон — в развёрнутом виде.--Tucvbif???
              *
              09:26, 29 января 2017 (UTC)
  • А почему вообще категория должна служить для навигации между статьями? Категория это вообще внутренняя техническая кухня Википедии. Это регистрация статей по определённому признаку. Для читателя, а не для редактора, никакой навигационной ценности она не представляет, никаких не технических функций не несёт. Упорядочивание статей в категории производится, в подавляющем большинстве случаев, по алфавиту, дополнительной информации по теме (года, порядок, признак) возле статей нет, указаний на наличие отсутствия (красные ссылки) в категории нет. Почему вообще надо использовать чисто технический инструмент для целей интерфейса? Предложение использовать этот инструмент читателями, лично мне напоминает предложение использовать в качестве интерфейса программ с открытым кодом внутрипрограммные комментарии. --RasabJacek (обс.) 08:39, 27 января 2017 (UTC)
    Никому она не должна, она просто служит по факту группировки статей по темам. Всегда смысл разбивки по категориям был в упрощении поиска, что и есть навигация. Это может быть неудобно, когда элементов много, но столь же неудобный шаблон тем более не нужен. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 27 января 2017 (UTC)
    Вы неправы, я нередко пользуюсь категориями именно как читатель, чтобы просмотреть, какие вообще есть статьи на такую-то тему и, возможно, почитать их. Категории — это не внутрениий инструмент, они предназначены для читателей. Евгений Мирошниченко 13:52, 27 января 2017 (UTC)
  • Даже громоздкость формулировки сама по себе не даёт возможности принять предлагаемое за основу, мне например, до сих пор не хватило времени, чтобы в ней разобраться, но то, что удалось понять, вызывает возражения по существу.
    1. Категорически против требования на полноту. Навигационные шаблоны, предназначены для навигации между существующими статьями, а возможность существования статьи выясняется только после написания этой статьи. Для полного охвата темы существуют списки.
    2. Против мазохистского требования необходимости авторитетных источников для каждого шаблона и каждого включения в шаблон. Где указывать эти АИ, до сих пор неясно, ни в одном шаблоне они не указаны. Навшаблон конечно часть статьи, но попробуйте удалить статью только за то, что в ней нет источников или потребовать АИ на раздел См. также. А в энвике статьям без обобщающих источников даже присваивают статус хороших, лишь бы были источники на каждый кусок.
    3. Прежде, чем что-то предлагать, не мешало бы для начала выяснить, что именно требуется сообществу. Существуют очень много разных мнений о том, для чего нужны навшаблоны. Не мешало бы организовать опрос, но у меня руки не доходят. Я лично считаю, что они необходимы во избежание длинных повторяющихся частей разделов См. также и не более того, и требования к ним должны быть не намного строже. В то же время, нельзя запрещать навшаблонам выполнять и другие функции, для которых у них есть техническая возможность, например — дать читателю удобное и наглядное представление о какой-то теме или её важном аспекте. Я например, использовал навшаблон в качестве иллюстрации. Кто-нибудь потребует удалить во имя соблюдения буквы правил? Из того, что молоток предназначен для забивания гвоздей, вовсе не следует, что им нельзя колоть орехи.
По сказанному в этом обсуждении о категориях. Категории нужны для того, чтобы облегчить поиск необходимого для работы над статьями и интересного, т. е. для навигации и только для навигации. Категоризация и структуризация, и регистрация статей по определённому признаку, и группировка статей по темам, это одно и то же. Возникает вопрос, зачем нужна регистрация статей по определённому признаку, группировка статей по темам? Тут напрашивается ответ — категоризация нужна для категоризации. С уважением, --DimaNižnik 17:45, 28 января 2017 (UTC)
  • Предлагаю по-взрослому приступить к принятию правила Википедия:Навигационные шаблоны. Оно написано два года назад. Все желающие могли высказаться. Я не вижу никаких рациональных причин почему это правило еще не принято. Я готов объяснить каждую его строчку с любой степенью детализации. Don Rumata 14:32, 31 января 2017 (UTC)
    • Там не только все желающие могли высказаться, но и многие высказались, причем некоторые из них против. Видимо, это и есть рациональная причина. Даю ссылку. Vcohen (обс.) 14:57, 31 января 2017 (UTC)
      • Vcohen, я уже два года жду убедительных аргументов против, но всё, что я наблюдаю, это стремление группы участников забалтывать принятие решения. Отсюда и появляются постоянно всплывающие попытки протолкнуть выше указанные формулировки в правило «о пяти колосках», которое стало не столько атавизмом, сколько заглушкой на месте правила. Don Rumata 15:38, 31 января 2017 (UTC)
        • Пусть каждый выскажется от своего имени, я выскажусь от своего. Меня беспокоят навигационные шаблоны, в которых ссылки нанесены на какую-нибудь карту или схему. В Вашем проекте правила для них нет места, они на основании такого правила могут быть удалены. Vcohen (обс.) 20:24, 31 января 2017 (UTC)
          • Vcohen, почитайте ВП:НАВШАБ#Информационные шаблоны. Там именно про шаблоны с картами. Don Rumata 07:25, 1 февраля 2017 (UTC)
            • Вот эта фраза: "Настоящее правило ограничивает использование механизма шаблонов только для целей навигации" - что она обозначает? Использование таких шаблонов для целей навигации ограничено? Насколько ограничено? Не вплоть ли до полного запрета? Vcohen (обс.) 08:13, 1 февраля 2017 (UTC)
              • Vcohen, эта фраза обозначает, что если и только если шаблон используется в целях навигации, а именно включается во все статьи на которые он имеет ссылки, то на него начинают распространятся основные требования к содержанию. Don Rumata 08:45, 1 февраля 2017 (UTC)
                • Где гарантия, что все это поймут именно так? Кто-нибудь может решить, например, что на шаблон распространяются требования по оформлению. Vcohen (обс.) 08:52, 1 февраля 2017 (UTC)
                  • Vcohen, я поправил текст. Так понятнее? Гарантии соблюдения правила только в его поддержке большинством редакторов. Don Rumata 08:58, 1 февраля 2017 (UTC)
                    • Нет, так не понятнее. Я не хочу, чтобы в правиле был текст, который надо читать между строк. Даже если до принятия правила озвучивается самый безобидный из вариантов такого чтения. Vcohen (обс.) 09:02, 1 февраля 2017 (UTC)
                      • Vcohen, нет там никакого текста между строк. Там все чётко и ясно и по-русски. Вводится понятие информационный шаблон, поясняется, что у него есть две части информационная и навигационная. Разъясняется, что правила касаются только навигационной части. Какие тут обиды? Don Rumata 09:08, 1 февраля 2017 (UTC)
                        • А какие обиды? Никаких обид. Просто я не хочу, чтобы шаблон удалили за то, что он используется как навигационный, а правилам для навигационных шаблонов не соответствует. Если мы хотим отразить в новой редакции правила новый этап развития Википедии, то надо легитимизировать отдельный тип шаблонов и описать требования к ним. Vcohen (обс.) 09:17, 1 февраля 2017 (UTC)
                        • Предлагаю такой вариант: в навигационном шаблоне дополнительные элементы должны вноситься исключительно с целью облегчения навигации. К примеру, в шаблоне {{Периодическая система элементов}} цвета и разбивка на периоды позволяет быстро найти нужный химический элемент в таблице. Если же в этот шаблон добавить атомную массу, электроотрицательность, распределение электронов по орбиталям, дату открытия и т.д. — этот шаблон уже нельзя будет использовать как навигационный в статьях о химических элементах. Но ничто не мешает такой шаблон использовать в статьях «Периодическая система химических элементов», «Атомная масса», или «Хронология открытия химических элементов» для иллюстрации.--Tucvbif???
                          *
                          10:10, 1 февраля 2017 (UTC)
                          • Да, что-то такое должно быть в правиле. Формулировки надо будет обсудить. Vcohen (обс.) 10:14, 1 февраля 2017 (UTC)
  • ┌─────────────────────────────────┘
    Я вообще не понимаю зачем делать искусственные ограничения на способ использования шаблонов. Ну используется часть информационных шаблонов для навигации. Что в этом криминального? Просто не нужно для них использовать те же нормы к оформлению и содержанию, что и для чисто навигационных. Именно про это и написано в разделе «Информационные шаблоны». У меня такое впечатление, что тут какая-то война с удалистами за каждую строчку правил. Все боятся принять это правило потому, что извращённые умы найдут в нём лазейку для удаления всех навшаблонов. Мне кажется, я обстоятельно и подробно изложил суть требований. Правило доходчиво объясняет новичку зачем нужны навшаблоны, чем они отличаются от списков и категорий, и как лучше их делать. Два года все читали их, и ни у кого не было вопросов. Или никто не читал? Давайте же примем его. Если будут нарекания мы внесём поправки. Ведь именно это тут постоянно пытаются делать. Don Rumata 10:31, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Нарекания уже есть, давайте вносить поправки. Hic Rhodus, hic salta. В разделе «Информационные шаблоны» написано так, что можно трактовать как угодно (что уже было здесь сказано). Vcohen (обс.) 10:47, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Vcohen, так уже внёс. Don Rumata 11:19, 1 февраля 2017 (UTC)
        • Что такое "между статьями общей тематики"? Я это читаю так: если шаблон используется для связи между статьями, то его эти требования касаются. Если сильно напрягусь, то могу сообразить, что под статьей общей тематики подразумевается единственная статья, ссылка на которую стоит в заголовке шаблона, но от этого понятнее не становится. Vcohen (обс.) 11:42, 1 февраля 2017 (UTC)

Категории фамилий по языкам[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Коллеги, правильно ли я помню, что дизамбиги с фамилиями в такие категории заносить нельзя? Vcohen (обс.) 12:02, 22 января 2017 (UTC)

  • Правильно. Дизамбиги нельзя, статьи о фамилиях можно. Если там не окажется статей о фамилиях, категории не будет. А категория родоначальников фамилий сама по себе чрезвычайно сомнительная. Придумали ведь HotCat на свою голову... 91.79 (обс.) 12:24, 22 января 2017 (UTC)
    • Спасибо. Теперь вопрос, что надо сделать, чтобы отменить всё сделанное по наполнению этих категорий. Vcohen (обс.) 12:55, 22 января 2017 (UTC)
      • Берём категорию Бендурасские фамилии, пересекаем её с включениями {{Список однофамильцев}} и в том, что получилось, убираем параметр из шаблона. А ещё лучше - просто убиваем параметр в шаблоне. Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 22 января 2017 (UTC)
        • Параметр в шаблоне давно убит, товарищ расставляет категорию руками. Vcohen (обс.) 15:06, 22 января 2017 (UTC)
          • Тогда надо просто настучать товарищу по ЛСО и откатить правки. Фил Вечеровский (обс.) 19:07, 22 января 2017 (UTC)
            • Настучать на основании чего? Есть ли у нас правило, на которое можно сослаться? Vcohen (обс.) 19:45, 22 января 2017 (UTC)
              • Есть админский итог на форуме, потом ещё где-то выплывало, долго искать. Может, Фантом ссылку сохранил? 91.79 (обс.) 00:16, 23 января 2017 (UTC)
                • Обсуждение нашлось, только там не админский итог, а оспоренный итог... Будем подводить итог здесь? Vcohen (обс.) 07:47, 23 января 2017 (UTC)
                  • Потом ещё было. Он админским-то быть не перестаёт ) И если не выносился, например, на ВП:ОСП, то действует по факту. Честно говоря, я не хочу по третьему разу обсуждать. 91.79 (обс.) 19:09, 23 января 2017 (UTC)
                    • Но ссылаться-то на что? На старую версию обсуждения, до оспаривания итога? Vcohen (обс.) 19:33, 23 января 2017 (UTC)
                      • Когда я чистил эти категории (там, правда, кое-что осталось, в основном гибридные случаи), при каждом случае рецидивов вёл индивидуальную разъяснительную работу, ни на что не ссылаясь, а просто исходя из логики вещей. Ничего, обошлось без конфликтов. 91.79 (обс.) 20:42, 23 января 2017 (UTC)
                        • ОК, спасибо, попробую без ссылок. Если что, вернусь сюда. Vcohen (обс.) 08:16, 24 января 2017 (UTC)
                    • Он выносился на ВП:ОСП и уплыл в архив. Могу снова вынести. --Wiking (обс.) 17:45, 27 января 2017 (UTC)
                      • Давайте. Без итога нехорошо. Vcohen (обс.) 19:10, 27 января 2017 (UTC)
                        • Для начала можно здесь же и обсудить. Сейчас напишу чуть ниже, в основной ветке. --Wiking (обс.) 22:18, 31 января 2017 (UTC)
          • Так это как раз статья о фамилии, а не дизамбиг, там оно уместно. Фил Вечеровский (обс.) 19:11, 22 января 2017 (UTC)
            • Это я неудачно привел пример. По вкладу видно, что большинство статей, где он поставил эту категорию, как раз дизамбиги. Vcohen (обс.) 19:45, 22 января 2017 (UTC)
            • Только она всё-таки не литовская ) 91.79 (обс.) 00:16, 23 января 2017 (UTC)
              • Действительно. Vcohen (обс.) 07:47, 23 января 2017 (UTC)

Не хочу полностью повторять все аргументы, высказанные в Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Нестатьи о фамилиях, в обсуждении оспоренного, но так и не переподведённого итога, поэтому предлагаю лишь выжимку. Списки известных однофамильцев у нас присутствуют в дизамбигах, и лишь благодаря тому, что дизамбиги — служебные страницы, а не статьи, к таким спискам не применяются требования правила ВП:СПИСКИ. Однако, страницы, содержащие только преамбулу о происхождении фамилии и список известных носителей, по-моему, уже не совсем дизамбиг, а в какой-то мере также и статья о фамилии. Иногда это — полноценная статья; чаще же — всего лишь одна или несколько фраз о происхождении, значении, распространённости и вариантах той же фамилии на других языках. Такие статьи удалялись бы как стабы, если б не являлись одновременно дизамбигами.

Я считаю, что нет смысла в отдельном существовании статей о фамилии и таких списков однофамильцев, например, Менухин и Менухин (фамилия). Но и категоризация обычных дизамбигов, где только часть перечисленных статей об однофамильцах, а прочие — о другом, была бы неверной. Я предлагаю выделять список однофамильцев в отдельные статьи, с уточнением "(фамилия)" в случаях, когда уточнение требуется, и категоризировать их как фамилии (по алфавиту и по языкам их происхождения). Если же существует обычный дизамбиг, то одним из пунктов в нём должна быть статья о фамилии (с соответствующей преамбулой), а известные носители в нём перечисляться не должны, за редким исключением. Подобная практика принята в других языковых разделах.

В ВП:Н сказано,

В некоторых случаях, когда значения терминов достаточно близки, возможно также проставление категорий. Кроме того, все статьи с шаблоном {{Неоднозначность}} автоматически включаются в категорию Многозначные термины.

То есть, под проставлением категорий имеются в виду не Многозначные термины и её подкатегорий, а именно категорий статей из основного пространства, что подтверждает мой тезис о том, что принципиально возможны дизамбиги, которые ближе к статьям, чем к служебным страницам. Я предлагаю дополнить это руководство отдельным правилом о категоризации статей о фамилиях со списком извесных носителей. Можно просто добавить туда же следующую фразу в качестве примера:

Например, страницы значений, содержащие только список статей об однофамильцах, с соответствующей преамбулой, должны категоризироваться как статьи о фамилиях.

…и надеяться на то, что и так очевидно, куда вносить однофамильцев, но если не очевидно, можно и самостоятельное правило принять. Я бы, кроме фамилий, ещё пример полу-статей-полу-дизамбигов привёл, да ничего другого на ум не приходит. --Wiking (обс.) 22:59, 31 января 2017 (UTC)

  • Это всё понятно. Я в принципе не против категоризации дизамбигов как статей о фамилиях. Проблема с более мелким делением фамилий на подкатегории. Вот давайте я спрошу так: это деление фамилий по языку или по национальности? В зависимости от ответа я продолжу. Vcohen (обс.) 08:16, 1 февраля 2017 (UTC)
    • По происхождению. --Wiking (обс.) 12:40, 1 февраля 2017 (UTC)
      • По происхождению фамилий или их носителей? Vcohen (обс.) 12:46, 1 февраля 2017 (UTC)
        • Вы считаете, что фамилии могут существовать сами по себе, без носителей? --Wiking (обс.) 16:50, 1 февраля 2017 (UTC)
          • Я два раза задал вопрос, вы оба раза не ответили. Хорошо, попытаюсь объяснить, чего я хочу. Вы выступаете, в частности, за категорию по еврейским фамилиям. Вот примеры фамилий, которые могут считаться еврейскими: Бен-Авраам, Забежинский, Кауфман, Бениашвили, Абулафия, Котляр, Кастро, Гешиктер. Языки у них всех разные. Вы уверены, что хотите видеть их все в одной категории? Vcohen (обс.) 17:58, 1 февраля 2017 (UTC)
            • В идеале — в более точных подкатегориях ("Ашкеназские фамилии", "Сефардские фамилии", "Магрибские еврейские фамилии", "Современные израильские фамилии", "Фамилии горских евреев", "Фамилии грузинских евреев", "Фамилии бухарских евреев"). Но уж лучше в одной куче ("Еврейские фамилии"), которую будут разгребать знающие люди, чем вообще никак. Заметьте, что для категоризации по происхождению имеет значение не язык как таковой, а лишь связь фамилии с этносом, субэтническими или другими группами, объединяющими носителей фамилий по происхождению. Из-за того, что еврейский народ состоит из множества субэтнических групп с различной историей принятия фамилий, приведённый вами пример является одним из наиболее сложных; обычно, подобного деления не понадобится. Ещё предлагаю заглянуть в англо-вики (а также французскую, испанскую, немецкую, датскую, шведскую, норвежскую версии, и наверно кучу других, которые я не смотрел). Как-то они с такой категоризацией справились, одним нам видятся непреодолимые проблемы. Вот см. en:Category:Surnames by language — там всего 22 интервики, зато если зайти почти в любую подкатегорию (которых там 110, против наших десяти), обнаруживаются её интервики на других языках тоже, они просто входят во многих разделах напрямую в Категория:Фамилии, минуя уровень "по языкам", либо через другую подобную подкатегорию ("по происхождению", "по народам", и т.д.) --Wiking (обс.) 18:45, 1 февраля 2017 (UTC)
              • Но Забежинский, Кауфман, Котляр и Гешиктер - все ашкеназские. Вы хотите эти фамилии видеть в одной категории? С другой стороны, как минимум Забежинский, Кауфман и Котляр (а также Кастро) могут оказаться и не евреями. Вы по-прежнему хотите видеть эти фамилии в категории по евреям? Vcohen (обс.) 20:21, 1 февраля 2017 (UTC)
                • Никогда не существовало ограничения на количество таких категорий, в которые может быть включена статья. Если фамилия, действительно, может быть еврейской, немецкой или голландской, разумеется, её надо включить во все три, и в преамбуле это отразить тоже. Ещё раз советую заглянуть в структуру таких категорий в англо-вики. Там есть деление и по языкам, и по происхождению (по культурам); некоторые подкатегории попадают и туда, и туда, как, например, en:Category:Yiddish-language surnames. --Wiking (обс.) 20:34, 1 февраля 2017 (UTC)
                  • Хорошо. Конкретно фамилию Котляр Вы к каким категориям отнесете и почему? Vcohen (обс.) 20:57, 1 февраля 2017 (UTC)
                    • К ашкеназским, потому что так в словаре написано, но если у вас возникнет желание ещё точнее разделить их на возникшие в РИ, ЦП, Германии, и т.д., на здоровье. Подозреваю, что она также должна быть включена в категорию украинских и, возможно, цыганских, но поскольку где проверить, не знаю, сам не включил бы. --Wiking (обс.) 21:10, 1 февраля 2017 (UTC)
    • ┌──────┘
      О! Вы сейчас назвали одну из возникающих проблем: не знаю, где проверить. Большинство актов категоризации этих страниц происходит на глазок: я знаю человека с такой фамилией и он еврей, отнесу-ка я эту страницу к еврейским фамилиям. Это несколько орисс. Другая проблема в том, что мы, относя страницу к национальности (я не случайно начал с вопроса про национальности и языки), наводим читателя на мысль, что персоны, перечисленные на странице, относятся к той же национальности. А дизамбиг, в отличие от статьи о фамилии, - это в первую очередь информация не о фамилии, а о персонах. И как должен чувствовать себя человек по фамилии Котляр, который считает себя русским (да, был прадед украинец, но кто же его помнит), но которого категоризировали как еврея? Vcohen (обс.) 21:25, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Это зависит от того, насколько у него развит альтруизм. Если он может найти АИ, подтверждающий украинские истоки его фамилии, пусть добавит. Если ему пофиг лень, может оставить, как есть. Если он испытывает сильный дискомфорт из-за нерусского происхождения своей фамилии, может записаться на приём к специалисту.
      • Проблема, вами указанная, отнюдь не ограничивается категоризацией фамилий. Огромная часть информации вносится в любые статьи Википедии точно так же. Кто-то о чём-то знает, берёт, и добавляет. Кто-то другой сомневается, берёт, и добавляет запрос АИ, а то и вовсе удаляет, и начинается выяснение истины на СО.
      • Можно, конечно, сделать шаблон, кричащий, что категория X для фамилий такого-то происхождения, которое может не совпадать с самоопределением их носителей, и расставить его по всем этим подкатегориям, хотя мне это и так кажется очевидным.
      • Короче, товарищ следователь, с ВП:КАТГОС я знаком, и повода подвести мои предложения под эту статью давать не намерен :-) --Wiking (обс.) 21:49, 1 февраля 2017 (UTC)
        • С аргументами типа "ну орисс, ну и что" трудно спорить. А "мне кажется очевидным" - это вообще аргумент, который убеждает моментально и в чем угодно (правда, лично мне кажется очевидным обратное, но я верю, что Вам кажется сильнее)... А в английской Википедии фамилии Резник и Резников не отнесены к еврейским, так что есть версия, что Вы неверно понимаете то, что сделано у них. Vcohen (обс.) 06:25, 2 февраля 2017 (UTC)
          • Вы сейчас о чём спорите? О пользе предупреждения, что происхождение фамилии может не совпадать с национальной или этнической самоидентификацией всех её носителей? Это очевидно уже из того, что фамилии могут быть сразу в нескольких категориях, но я не против предупреждения. Вы так и не сказали, чем угорза ОРИССа при категоризации фамилий отличается от угорзы ОРИССа вообще? --Wiking (обс.) 16:22, 2 февраля 2017 (UTC)
            • Я сейчас спорю о том, что Ваша аргументация свелась к "может записаться на приём к специалисту", "мне это и так кажется очевидным" и "товарищ следователь". Я опираюсь на то, что орисс недопустим, а этническое происхождение людей является деликатным вопросом. Вы опираетесь на то, что всё ерунда, а кому не нравится, тот может идти лесом. Мы спорим в разных системах координат, каждый из нас прав в своей, взаимопонимания здесь не будет. Мы как Губка Боб и Змей Горыныч, живем в разных сказках, встретиться не можем, и вопрос о том, кто победит, нелеп в самой своей постановке. Vcohen (обс.) 18:42, 2 февраля 2017 (UTC)
              • Э, никак нет, товарищ следователь, ваш гипотетический человек по фамилии Котляр, которому я предложил три варианта поведения на выбор, он, может и ещё кучей комплексов обладать, но это же не повод не писать потенциально задевающие его чуства статьи. Чего вы прицепились к тому, что мне кажется очевидным, это же совершенно не принципиально для темы обсуждения. Я, кстати, объяснил, почему мне это кажется очевидным, да без толку. ОРИСС ни в каких статьях не допустим, но вы уже пару раз подряд упустили возможность указать, чем эти отличаются от прочих (подсказка: ничем). Наша обшая система координат — это правила Википедии.
              • Вот смотрите, как легко этот вопрос разрешается: en:Template:Surname. Там чёрным по салатовому пишется, что „Any surname language categories should immediately follow {{en:Surname}} at the bottom of surname pages, after they have been verified from reliable sources.“ У нас есть параллельный шаблон {{Фамилия}}, делающий то же самое, только без таких подробных предупреждений. Не смотря на протест MBH ниже, никто его не удалял и, надеюсь, удалять не собирается. Статьи о фамилиях как категоризировались все годы, так и продолжают категоризироваться. Но вот лежащие где-то между статьями и дизамбигами списки однофамильцев, стараниями нескольких крючкотворцев, на мой взгляд, играющих с правилами, из этой категоризации выпали. Потому что это, якобы, простые дизамбиги, а не только списки однофамильцев. Хотя в большинстве случаев, это именно списки однофамильцев, в чём было бы легко при помощи бота убедиться. А когда я говорю, что списки однофамильцев нужно выделить, снабдить преамбулой, говорящей о происхождении фамилии, вернуть в правильную категорию, и связать через интервики с такими же списками на других языках (где читатель, для пользы которого мы трудимся, смог бы обнаружить нужного ему, если на русском статьи о таковом не имеется), что мне отвечают? Что неопытные редакторы всё равно будут вносить всякие речки и деревни в такие списки? Да разве это аргумент? --Wiking (обс.) 20:17, 2 февраля 2017 (UTC)
                • Ну, хорошо, товарищ подследственный, поехали по порядку. 1. В Википедии есть принцип, не попавший пока в правила, однако весьма консенсусный, гласящий, что национальность человека является внутренним делом человека. Поэтому запрещены списки "выдающихся узбеков", национальность человека не указывается в преамбуле (по крайней мере прослеживается стремление к этому) и - внимание! - в категории по национальностям не заносятся статьи о людях, если всё их отношение к этой национальности - то, что они к ней относятся. А категоризация дизамбига - это, обратите внимание, категоризация предметов статей, перечисленных в нем. То есть если дизамбиг перечисляет носителей фамилии, то и категории, проставленные в нем, относятся к этим носителям фамилии. Причем только к тем, которые есть в дизамбиге, а не ко всем, которые в нем могли бы быть. 2. К чему мне подсказка про разницу между разными видами орисса? Я и сам знаю, что ее нет. Только Вы исходите из принципа "там плохо, значит и в других местах разрешено делать плохо", а я исхожу из принципа "давайте хотя бы где-нибудь сделаем хорошо". Vcohen (обс.) 13:40, 3 февраля 2017 (UTC)
                  • Ну как же вы, товарищ следователь, предсказуемы. Я же сразу сказал, что ВП:КАТГОС ни при чём, а вы всё туда же. Нет, категоризаия дизамбига это не категоризация предметов статей, перечисленных в нем. Это именно категоризация самой фамилии, а не её носителей. И уже из примера, обсуждаемого веткой ниже, понятно, что если фамилия Абрамов попадает в категории русских и еврейских, это не значит, что её носители сразу и русские, и евреи. Да и вообще, статьи о фамилиях у нас и так категоризируются подобным образом, и здесь мы обсуждаем всего лишь правильное отношение к дизамбигам, состоящим из однофамильцев и с преамбулой о фамилии, а вы всё сбиваетесь на другую тему. И ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО тоже мимо. Я описал пользу от выделения списков однофамильцев в отдельный дизамбиг из общего, в первую очередь, для проставления интервики. Я так и не понял, за вы, или против, и почему. --Wiking (обс.) 16:21, 3 февраля 2017 (UTC)
                    • Про АПОЧЕМУИММОЖНО я сказал в контексте нашего обсуждения про орисс и в ответ на Вашу попытку напомнить мне, что в других местах тоже есть орисс. Интервики здесь ни при чем. (И если Вас интересует мое мнение про категоризацию как средство получить доступ к интервикам, то оно отрицательное - интервики должны быть на уровне статей, а система категорий все равно в каждом языковом разделе Википедии своя.) А про КАТГОС я не понимаю - не понимаю, почему это категоризация фамилии, если страница посвящена не фамилии, а списку статей о ее носителях. Vcohen (обс.) 17:31, 3 февраля 2017 (UTC)
                      • Нет уж, я напомнил не о том, что в других местах тоже есть ОРИСС, а о том, что угроза появления ОРИССа — не аргумент (ни в данном случае, ни в общем). „…интервики должны быть на уровне статей“ — ну дык не далее чем два дня назад вы сами писали, что вы „в принципе не против категоризации дизамбигов как статей о фамилиях“. Всё это обсуждение посвящено отношению к одному, весьма специфичному виду дизамбигов как к полу-статьям. Если это сверх-короткие (но с возможностью дополнения) статьи о фамилии, включающие список однофамильцев, которые мы не будем сносить ни из-за недостаточной длины, ни из-за отсутствия АИ именно на такой список, пользуясь тем, что это служебные страницы, то такие статьи можно категоризировать, а главное, их можно выделять из свалки прочих значений, и тогда появятся интервики, пользу от которых я уже несколько раз объяснил, а о вреде так пока ничего не услышал. --Wiking (обс.) 18:03, 3 февраля 2017 (UTC)
                      • Вот, скажем, Павлов включает однофамильцев и топонимы, и связан с en:Pavlov. А там — тоже топонимы (ещё лунный кратер), а вместо списка однофамильцев — одна ссылка на en:Pavlov (surname), и одно упоминание Ивана Павлова, которого добрая половина читателей и будет искать. Это именно тот случай, который я имел в виду под «редким исключением», что сверх-известные однофамильцы, многократно своей известностью затмевающие прочих, вместе взятых, могут быть включены в общий дизамбиг тоже, чтоб читателю не переходить лишний раз с одного на другой. А вот если всех однофамильцев перенести на Павлов (фамилия), то её можно будет связать с аналогичной статьёй на других языках. Это именно та практика, принятая в иноязычных разделах, о которой я веду речь. И если в примере с фамилией Павлов читатель ещё может перейти на общий английский дизамбиг, а уже с него — в их статью о фамилии со списком однофамильцев, и там отыскать нужного, в случае с Айк и в тысяче других — хренушки. Потому что у нас в общем списке значений есть двое с такой фамилией, а в англо-вики — четыре по фамилии en:Icke и ещё семь en:Eich (surname), только они не связаны. Тут даже интервики не поможет. Вот если вынести Айков в Айк (фамилия), то там же можно написать, чему она может на разных языках соответствовать. Или вот Альбин (значения) связан с en:Albin, а Альбин, которая имя и фамилия — ни с чем. А по-хорошему надо бы переименовать Альбин (значения) в просто Альбин, а Альбин — в Альбин (фамилия), и связать последнюю с en:Albin (surname). Это я наугад выбрал. Сколько дизамбигов у нас вообще ни коим образом не связаны с более полными списками значимых однофамильцев на других языках, даже подумать страшно. --Wiking (обс.) 19:13, 3 февраля 2017 (UTC)
                        • Про интервики я не собираюсь спорить, я про них заговорил только в ответ на заданный вопрос. И мне очень нравится Ваша последняя фраза, она сейчас поможет мне сформулировать то, что я собирался сказать несколько реплик назад: я несколько раз объяснил вред от предлагаемой категоризации (а ниже по обсуждению другие коллеги добавили и других аргументов про вред), а про пользу я так ничего и не услышал. Vcohen (обс.) 18:35, 3 февраля 2017 (UTC)
                          • Пока вы отвечали, я написал подробнее об интервики и не только репликой выше. Я бы предпочёл сначала определиться с выделением частного дизамбига из общего, что необходимо не только для интервики, но и для возможности внесения дополнительной информации о происхождении фамилии и возможных вариантах её написания на других языках, что в обычном дизамбиге-свалке невозможно. Категоризация же статей о фамилиях вообще — вопрос более общий, чем о разделении дизамбигов. Польза от неё — такая же, как и от категоризации вообще, в любом случае, то есть, наполнение категории статьями, ей соответствующими. Затем появляется возможность, например, вести поиск по пересечению категорий, но дальнейшее обсуждение пользы категоризации в общем уведёт нас слишком далеко от нашего предмета. А вред, который вы объяснили, заключается в том, что чуства носителя фамилии может задеть информация о её происхождении, верная или неверная? Это совершенно несерьёзный аргумент, никак не выделяющий именно данную тему из общей массы статей, которые мы всё равно пишем, хоть они могут кого-то задеть. Если у вас нет новых аргументов, зачем ходить по кругу? --Wiking (обс.) 19:13, 3 февраля 2017 (UTC)
                            • Беру тайм-аут. Попытаюсь понять то, что Вы написали сейчас. Если за это время обсуждение не подытожится, то постараюсь ответить. P.S. Про чувства: не информация о происхождении фамилии, а дезинформация о происхождении его самого. Я могу ходить по кругу до тех пор, пока меня не услышат. Для меня не очевидно, что категоризация статьи и ее содержание могут относиться к разным сущностям, и персонаж статьи не может полагаться на то, что это очевидно всем читателям. Vcohen (обс.) 19:25, 3 февраля 2017 (UTC)
                              • «Персонаж статьи», в смысле, один из перечисленных однофамильцев — он же человек, а не фамилия, если говорить о сущностях. А категория — категория фамилий, а не человеков. Видимо, я более высокого мнения чем вы о способности читателей отличить человека от фамилии. Вот вам пожий пример: Категория:Актёрские династии. Открываешь любую подкатегорию, а в ней — бац! — актёры, а никакие не династии. Кроме подкатегорий, статьи именно и только о таких династиях тоже возможны (и существуют). Я к тому, что само ваше возражение (о разных сущностях) необосновано. О возможности же предупреждения читателя о потенциальном несовпадении происхождения фамилии с этническим самоопределением перечисленных в списке мы уже говорили, и повторяться смысла нет. Есть ещё какие-то возражения, которые я не учёл? --Wiking (обс.) 20:00, 3 февраля 2017 (UTC)
                                • Не учли всё то же, что и раньше. Человек является элементом династии как множества, поэтому если про династию сказано, что она узбекская, то и для человека это будет верно. Для княжеских родов это верно таким же образом. А между человеком и фамилией соотношение может быть каким угодно, вплоть до полной ортогональности. Vcohen (обс.) 20:41, 3 февраля 2017 (UTC)
                                  • Когда вы написали, „Для меня не очевидно, что категоризация статьи и ее содержание могут относиться к разным сущностям“, я понял, что под разными сущностями вы имеете в виду (А) фамилии и (Б) их носителей. На это возражение я убедительно ответил, и, надеюсь, оно снимается. Теперь вы снова возвращаетесь к происхождению. Утверждение, что фамилия А по происхождению — такая-то, не означает, что все её носители тоже причисляются или причисляют себя к той же лингво-этнической общности. Я понимаю, что вы опасаетесь ввести читателя в заблуждение. Я не уверен, что мы должны подозревать читателя в таком невежестве. Можно, в конце концов, в некоторых случаях делать сноску прямо из преамбулы, разъясняющей происхождение фамилии, предупреждающее читателя, в случаях, когда опасения оправданы. Существует огромное количество АИ, посвящённых этно-лингвистическому происхождению фамилий. Если вам кажется, что это неподходящий параметр для категоризации, я так пока и не услышал, почему. Главное, независимо от категоризации, вы так и не поделились мыслями о возможности и полезности выделения фамильных дизамбигов из общих. У меня, кстати, дополнительный аргумент за появился. Сейчас я его добавлю отдельной веткой ниже. --Wiking (обс.) 21:29, 5 февраля 2017 (UTC)
                                    • 1. "Убедительно" - понятие расплывчатое. То, что очевидно Вам для себя, еще не обязательно звучит убедительно для других. 2. Читатель может отличить человека от фамилии, да, но не каждый читатель понимает, что сказанное про фамилию может не относиться к ее носителям. Я давно не в России, но еще помню времена, когда с экрана ТВ вовсю звучали рассуждения типа "его фамилия имеет еврейское происхождение, значит он еврей". Возможно, те времена уже и прошли, но я все равно не хочу, чтобы Википедия давала поддержку такому ходу рассуждений. 3. Как я уже сказал, у нас не категоризируют статьи о людях по национальностям. А категоризация дизамбига была бы обходом этого принципа. Потому что дизамбиг - это ссылки на статьи о людях. В отличие от статьи о фамилии, кстати. Vcohen (обс.) 10:54, 6 февраля 2017 (UTC)
                                      • Вы нарочно избегаете ответа на интересующий меня в первую очередь вопрос, о выделении? Ваше право, чё. По поводу вашего второго пункта, я уже спрашивал, как же этот ваш мнимый читатель себе представляет взаимоисключающее происхождение людей, чьи фамилии могут иметь разное происхождение (часто, например, еврейское/немецкое)? Ответа не получил. Предложил вам вариант со сноской, тоже без комментариев. Неконструктивно вы ведёте обсуждение, короче. Пункт 3 — и вовсе передёргивание. Если по-вашему, такая категоризация — обход ВП:ЭТНО (с чем я категорически не согласен), то и категоризация статей о фамилиях — такой же обход. Какая разница, в той же статье список однофамильцев или в отдельной. --Wiking (обс.) 15:51, 6 февраля 2017 (UTC)
                                        • О выделении я действительно не отвечаю нарочно, чтобы не дать разговору уйти на другую тему. Если это так важно, то могу ответить в порядке оффтопика. Задача дизамбига - облегчить читателю попадание в нужную статью, если он не смог точно угадать, как нужная ему статья у нас называется. Поэтому любой длинный текст, который оказывается в дизамбиге, должен не нести информацию, как в статье, а только облегчать выбор между приведенными ссылками на статьи. И поэтому нет необходимости делить дизамбиг на части по тематике - это затруднило бы задачу поиска статьи. И поэтому, кстати, даже если и в статье о фамилии, и в дизамбиге по фамилиям есть список носителей фамилии - это сходство чисто внешнее, потому что у этих списков разные задачи. Первый - иллюстрация к теме статьи, чисто антропонимическая, "в такой-то деревне живут люди с таким-то вариантом этой фамилии". В этом списке если и будет кто-то со ссылкой на статью, то чисто случайно. Второй - список статей о людях, соответствующих критериям значимости. Так что спасибо за это обсуждение, в результате его я смог более четко сформировать свое мнение о соотношении статей и дизамбигов. Оффтопик кончился, возвращаемся к теме. Этот мнимый читатель не представляет никак, у него вообще плохо с логикой и нет привычки думать. Особенно он не желает думать в тех случаях, когда надо прийти к выводу, противоречащему его взглядам. Это свойство, вообще-то, и так характерно для человека (новая информация критически рассматривается с точки зрения жизненного опыта, а не наоборот), а в данном случае мы говорим о человеке с наклонностями к националистической пропаганде. Что касается категоризации статей о фамилиях, то их я предпочитаю категоризировать не по национальности, а по языку (см. мой первый вопрос к Вам в этом обсуждении). Поэтому Резник и Резников - это фамилии, образованные на русском языке, хотя и отражают еврейский быт и давались людям еврейского вероисповедания. Vcohen (обс.) 16:16, 6 февраля 2017 (UTC)
                                          • И много вы видели статей о фамилиях с такими иллюстрациями? Обычно всё тот же список вики-значимых однофамильцев, но с дополнительной информацией. „Задача дизамбига - облегчить читателю попадание в нужную статью, если он не смог точно угадать, как нужная ему статья у нас называется“ — вы забыли добавить, если она у нас вообще есть. А если нет, но есть на другом языке, по-вашему, читателю об этом лучше не знать. „Резник и Резников - это фамилии, образованные на русском языке“ — и что, много пользы от такой категоризации? Отчего-то АИ уделяют внимание, в основном, происхождению, а не такому формальному критерию, как язык, при помощи которого фамилия была образована. Резник и Резников, кстати, отражают не только еврейский быт, и являются не только еврейскими фамилиями (т.е. «фамилиями еврейского происхождения» на новоязе). --Wiking (обс.) 16:40, 6 февраля 2017 (UTC)
                                            • 1. Ну, про "хотя бы где-нибудь сделаем хорошо" я уже говорил. А плохо во многих статьях именно потому, что их вовремя не разделили. 2. Насчет "лучше не знать" - этого я не говорил. В дизамбиге вполне могут быть и красные ссылки, и ссылки на иноязычные статьи. А вот смешение дизамбига со статьей с этим не поможет. 3. Буквально сегодня мне попалась фраза совсем в другом обсуждении: "...Готфрид. Фамилия, конечно, немецкого происхождения, но уже прочно устоялась как украинская". Язык у нее немецкий. А Вы ее, видимо, отнесли бы к украинским? И назвали бы это происхождением? Vcohen (обс.) 18:48, 6 февраля 2017 (UTC)
                                              • Скажите, вы не понимаете, или делаете вид, что не понимаете? Для того, чтобы в дизамбиге возникли красные ссылки и ссылки на иноязычные статьи, надо чтобы кто-нибудь их туда внёс. А с этим у нас туго, хоть мы и стараемся. Интервики же нам даёт ссылку на похожий список, который составляют и постоянно редактируют другие редакторы, на другом языке. Я даже не знаю, где ещё, кроме как фамильных дизамбигах, интервики играли бы настолько важную роль. Для меня важно достигнуть консенсуса, что списки однофамильцев — не простые дизамбиги, а в чём-то статьи, даже если мы их не считаем полноценными статьями, в отличие от статей о фамилиях; это просто менее принципиально. „Хотя бы где-нибудь сделаем хорошо“ — это к чему относится? Просто не вижу ничего хорошего в том, что вы предлагаете. Про украинское происхождение фамилии Готфрид мне ничего не известно. Если имелось в виду, что многие Готфриды являются выходцами с Украины, это бессмысленное деление. Происхождение — это прослойка, в которой фамилия возникла и в качестве таковой распространилась. --Wiking (обс.) 19:29, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                • А что, против интервик в дизамбигах я тоже выступал? Vcohen (обс.) 20:06, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                  • Их некуда ставить, если фамильные дизамбиги из общих не выделять. Потому что на других языках часто однофамильцы в отдельном. Выше я привёл несколько примеров. --Wiking (обс.) 20:30, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                    • В статье про фамилию и в дизамбиге взаимные ссылки в любом случае должны быть. Vcohen (обс.) 21:54, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                      • Ага, а когда у нас дизамбиг, где и однофамильцы, и пароходы всякие, а на других языках — только однофамильцы, и преамбула сообщает о происхождении фамилии? --Wiking (обс.) 22:30, 6 февраля 2017 (UTC)
                                                        • Это глобальная философская проблема. Мир сам по себе не делится на понятия, его делит человек в своем сознании. И делит по-разному в зависимости от своего языка, своего мировоззрения, своего настроения с утра и т.д. Даже в пределах одной русской Википедии постоянно объединяют статьи, разделяют статьи, переносят куски текста из статьи в статью - а в других Википедиях делают это по-своему, не согласовывая с нами. Интервики по самому своему замыслу от этого должны страдать. Существование интервик не надо понимать как призыв организовывать все статьи так, как сделано именно в английской Википедии. В конце концов, почему английский язык должен что-то диктовать нам? Пусть они берут пример с нас, а не наоборот. Vcohen (обс.) 09:05, 7 февраля 2017 (UTC)
                                                          • Здесь не вопрос конкретных статей (которые редакторы объединяют и разделяют), а подхода в целом — поэтому мы и ведём обсуждение на форуме правил. Чем предложеный мной подход лучше, я уже объяснил. Чем лучше существующий, вы не объяснили, разве что, соответствием каким-то бюрократическим положениям. Англо-вики, конечно, самая крупная, но здесь ни при чём, так как интервики давно находятся на викиданных, без привязки к конкретному языку. Судя по обилию таких дизамбигов для однофамильцев на других языках, где преамбула говорит именно о фамилии, такая практика распространена; с какой стати им ломать неполоманное и брать пример с нас, а не наоборот? --Wiking (обс.) 15:03, 7 февраля 2017 (UTC)
                                                            • Я объяснил, чем предложенный Вами подход хуже. Но поскольку я считаю, что Вы меня не слышите, а Вы считаете, что я не слышу Вас, то предлагаю на этом завершить обмен мнениями и предоставить другим участникам на основании уже сказанного нами решать, какой подход им больше по душе. Vcohen (обс.) 15:12, 7 февраля 2017 (UTC)
    • зато я категорически против смешивание разных типов страниц в одной сущности. Статьям статеево, дизамбигам - мусорная корзина. Я надеюсь, что не так скоро мы начнем массово удалять дизамбиги, как только ВД дорастет до такого функционала. И запихивать в них энциклопедический контент - нелепо. Кроме того, если рассматривать приведенный пример с Менухин и Менухин (фамилия), то вроде бы предложение терпимое, но стоит взять другой дизамбиг и сразу выяснится, что там кроме однофамильцев содержится два села, речка и музыкальный альбом, который тоже предлагается категоризировать как фамилии. И если их сейчас нет еще в дизамбиге, то не факт, что не будет завтра. ShinePhantom (обс) 12:47, 2 февраля 2017 (UTC)
      • Я процитировал правило, позволяющее производить такую категоризацию. А на что опираетесь вы? Дизамбиги-то находятся в основном ПИ, как и статьи. Где же такая категоризация, по-вашему, запрещается? Только прошу не отвлекаться на спор с самим собой о сёлах, речках и музыкальных альбомах, так как я достаточно ясно написал, что это касается только дизамбигов, содержащих исключительно однофамильцев и с преамбулой, утверждающей, что XXX — такая-то фамилия. Даже жирным выделил. Не помогло. О будущем ВД здесь тоже гадать не стоит. --Wiking (обс.) 16:47, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Ну что за лингвистическое меряние черепов? Ещё не вывелись люди, которым только бы поискать где-нибудь, где угодно, мифическую "национальность". Что вообще такое "еврейские фамилии"? Имеет ли хоть какой-нибудь смысл высказывание "Шнирельман - еврейская фамилия"? Что оно означает? Что все Шнирельманы евреи (а кстати, как определить, кто такой еврей)? Очевидно, нет - ничто не мешает хоть лично мне завтра сменить фамилию на Шнирельман, евреем я от этого вряд ли стану. Что когда-то в древности Шнирельманами были только евреи? Это, очевидно, недоказуемо. Все попытки увязать фамилии с "национальностями", даже ссылающиеся на какие-то словари, есть дикий орисс, как и практически весь информационный шум вокруг стремительно устаревающего концепта "национальности" (в устоявшемся в русском языке понимании этого слова - как ethnicity, определяемая "по крови"). MBH 12:40, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Странное у вас мнение, противоречащее огромному количеству АИ по антропонимике. Процесс присваивания фамилий протекал в разных странах по-разному (и в разные эпохи, и по разным правилам для разных слоёв населения), что привело к ряду особенностей, связанных с происхождением фамилии. Ношение еврейской фамилии, разумеется, не делает её носителя евреем (разве что, в глазах озабоченных соседей-неучей), но и наличие носителей-неевреев не делает фамилию из вашего примера нееврейской по происхождению. --Wiking (обс.) 16:35, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Комментарий сразу ко всей этой ветке. Во-первых, это вот «в некоторых случаях, когда значения терминов достаточно близки, возможно также проставление категорий» из правила всегда воспринималось как разрешение ставить подкатегории категории Многозначные термины и никак иначе. В противном случае у нас была бы масса, например, топонимических подкатегорий неоднозначностей третьего уровня (польские деревни, сибирские реки и что угодно). А ведь возможность существования таковых можно обосновать примерно в тех же выражениях, что и про «национальные» фамильные дизамбиги. Да и просто по факту — да, есть у нас дизамбиги, в которых содержатся ссылки исключительно на статьи о польских деревнях или сибирских реках. Сделать, а потом спорить, оставлять ли категорию, если вдруг обнаружится одна белорусская деревня или одна европейская речка. Но зачем? Да и, хвала аллаху, не приходило такое никому в голову ещё. Правда, встретил однажды (но там без особой категоризации было) частные дизамбиги по одноимённым НП с дроблением по областям, быстренько это всё объединил, посчитав нелепостью, и забыл. Второй мой аргумент заключается в том, что я видел (и пресекал) войны правок в преамбулах и категориях дизамбигов на тему татарская/башкирская или узбекская/киргизская фамилии. Ещё можно добавить, что многие русские фамилии стали фамилиями народов Поволжья, Севера и Дальнего Востока, а при этом представителей этих народов (или носителей языков) в дизамбиге может и не быть, ага. Или вот был один японец, который стал дробить немецкие фамилии на щвабские, баварские, саксонские, гессенские, тюрингские и т.д., на что в принципе даже АИ есть. Очень настойчивый товарищ, забанен во многих разделах, ходит через прокси. Ещё было что сказать по этому поводу, но забыл, пока писал. 91.79 (обс.) 03:28, 3 февраля 2017 (UTC)
    • …всегда воспринималось“ — а обсуждения не найдётся? Потому что совсем непонятно, с чего бы это. --Wiking (обс.) 03:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    • В противном случае у нас была бы масса, например, топонимических подкатегорий неоднозначностей третьего уровня (польские деревни, …) А ведь возможность существования таковых можно обосновать примерно в тех же выражениях, что и про «национальные» фамильные дизамбиги.“ Ну, не совсем. Если бы у нас были дизамбиги, целиком состоящие из списка польских деревень, какой смысл его вносить в Категория:Деревни Польши, если туда каждая из этих деревень и так внесена? То же самое и с другими примерами. А вот фамилий в подкатегориях фамилий как раз и нет. Был бы благодарен за настоящую, а не натянутую параллель. --Wiking (обс.) 03:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    • войны правок в преамбулах и категориях дизамбигов на тему татарская/башкирская или узбекская/киргизская фамилии“ — а что за проблема указать и то, и другое? При наличии сомнений запросить АИ. И японец — молодец, в чём состав преступления? --Wiking (обс.) 03:55, 3 февраля 2017 (UTC)
      • 1) А вот не найдётся :) Это всё равно что запрашивать обсуждение круглоты Земли (да, я в курсе, что она не строго круглая). Если найдёте пример применения этого положения правила в Вашем понимании, с интересом посмотрю, обсудим. 2) Это не натянутая параллель. В дизамбиге с польскими деревнями (кстати, спасибо за указание на неправильную категорию, сейчас вынесу её на КУ) все элементы — населённые пункты, все статьи входят в те или иные категории населённых пунктов по воеводствам или там повятам. В дизамбиге с носителями фамилии все элементы — люди, а все статьи входят в те или иные категории персон. Для обоих типов свои деревья. В дизамбиге с деревнями обобщающий признак — топоним (слово), категории для него не существует, хотя у нас есть кое-какие статьи (немного) именно о словах, в том числе о топонимах. В дизамбиге с людьми обобщающий признак — фамилия (слово), категории для него нет (но Вы предлагаете её поставить), хотя кое-какие статьи о фамилиях у нас имеются (не очень много), в том числе, возможно, и о той, которая является обобщающим признаком для взятого в качестве примера дизамбига. В последнем случае ссылка на статью о фамилии тоже включается в дизамбиг. 3) Вы бы видели эти японские дизамбиги, они совершенно сносили крышу, содержали ещё и ссылки с какими-то родословными форумами и ресурсами любителей высчитывать хромосомы, а главное — в них совершенно терялись ссылки на сами статьи о персонах, т.е. именно то, для чего нужен дизамбиг. 4) На закуску. Сколько фамильных категорий стоило бы поставить в простом дизамбиге Абрамов, чтобы не обойти стороной самые небольшие народы, которые могли бы на эту фамилию претендовать (включая, скажем, горских евреев)? 91.79 (обс.) 06:47, 3 февраля 2017 (UTC)
        • 1) Моё понимание вытекает из самого текста правила. Но поскольку я сам и сказал, что не знаю других примеров дизамбигов, кроме исключительно состоящих из однофамильцев, на которые это положение распростронялось бы (что не значит, что таковых нет, просто я о них не знаю), мне и применение найти сложно. За исключением того, что вот эти же самые фамильные дизамбиги и категоризировались таким образом годами, пока ShinePhantom шаблон не поломал без достаточно широкого, на мой взгляд, обсуждения, и не отреагировал на то, что я его итог оспорил. 2) С вашей формальной логикой я не спорю, но согласитесь, что от внесения дизамбигов с одноимёнными деревнями в категорию деревень никакой пользы нет, так как деревни и так категоризированы, и никакой дополнительной информации читатель таким образом не получит. От категоризации фамилий же польза есть — это и дополнительная информация о происхождении фамилии, и, главное, возможность связать список через интервики с аналогичными списками на других языках, где часто присутствуют носители, о которых у нас статьи нет, при том, что именно одного из них читатель и искал. 3) Для моногенетических фамилий оправдано, остальное — вопрос оформления. 4) Не знаю, надо попробовать. Навскидку, отнёс бы её к русским фамилиям и фамилиям бухарских евреев, и всё. Не у всех малых этносов есть характерная история образования фамилий, тем более отображённая в АИ, ну так Википедия и не претендует на обладание полнотой знаний. В англо-вики en:Абрамов перенаправляет на en:Abramov, которая включена в en:Category:Russian-language surnames, en:Category:Russian surnames и en:Category:Jewish surnames. --Wiking (обс.) 15:58, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Я смотрю, на викиданных тоже есть разделение между фамилиями и дизамбигами. «Фамильные дизамбиги» там относятся к фамилиям. Это дополнительный, и очень важный, на мой взгляд, аргумент за выделение списков однофамильцев в отдельные дизамбиги из общих. Тогда возникает возможность их на разных языках связать через интервики. Связывать обычный дизамбиг со списком однофамильцев, с точки зрения викиданных, неверно, о чём там выскакивает предупреждение. --Wiking (обс.) 21:41, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Викиданные - это другой проект. Со своими участниками и своим консенсусом. Мы не обязаны им подчиняться. Vcohen (обс.) 10:54, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Ну, поскольку интервики находятся именно там, и связывать можно только подобное с подобным, в какой-то мере подчиняться приходится. По крайней мере, «неподчинение» приводит к тому, что читатели лишаются интервик, что мне кажется нежелательным и необоснованным. --Wiking (обс.) 15:51, 6 февраля 2017 (UTC)
  • И ещё один общий аргумент, выделяющий списки однофамильцев в отдельный класс дизамбигов. Обычно, если у термина для обозначения предмета статьи есть другие значения, и, соответственно, существует страница значений, в начале статьи ставится шаблон {{другие значения}}. Однако, для однофамильцев (а также полных тёзок и ещё в нескольких случаях) этого не делается, а ставится один из специализированных шаблонов, чаще всего {{Однофамильцы}}, в документации которого это подробно описано. Это делается потому что мы не опасаемся, что читатель перепутает человека с пароходом, в отличае от однофамильца или тёзки. Но из-за того, что списки однофамильцев у нас, в лучшем случае, выделены в свой раздел в общем дизамбиге, а нередко и вовсе с другими значениями там перемешаны, такая ссылка из статьи всё равно ведёт на список с пароходами (или чертёжным инструментом, как в Кульман, Елисавета Борисовна). --Wiking (обс.) 15:57, 7 февраля 2017 (UTC)
    • Те же рассуждения справедливы и для случая, когда читатель не может спутать пароход с чертежным инструментом, университет с фонтаном, а болезнь с растением. Почему тогда из всего этого ряда надо выделять именно людей? Vcohen (обс.) 16:11, 7 февраля 2017 (UTC)
      • Во-первых, потому что так повелось. Использование специализированного шаблона в таких случаях — факт, а не предложение. Во-вторых, иногда читатель таки может спутать. Ну, не пароход с чертежным инструментом, но нечто малоизвестное с чем-то ещё, также малоизвестным, запросто. И лишь о людях из контекста должно быть понятно, что речь именно о людях, и спутать таких можно только с тёзкой или с однофамильцем, если в контексте, как часто бывает, присутствует только фамилия (иногда с инициалами). --Wiking (обс.) 16:26, 7 февраля 2017 (UTC)
        • Зачем же так однозначно говорить про контекст, который может быть любым? "Ему вспомнился рассказ о Ломоносове" - это про человека или про город? Vcohen (обс.) 16:49, 7 февраля 2017 (UTC)
          • В вашем примере никакой дизамбиг не поможет это выяснить. Это не отменяет моих аргументов. Сейчас вы спорите с моим предположением о причине, по которой у нас так повелось. --Wiking (обс.) 17:24, 7 февраля 2017 (UTC)
            • Что Вы собираетесь выяснять? Вы что, рассматриваете только случай, когда в дизамбиге всего одна статья??? Vcohen (обс.) 18:40, 7 февраля 2017 (UTC)
              • Что Вы собираетесь выяснять?“ — это про человека или про город. Не понял ваших рассуждений по поводу одной статьи. Отдельный список однофамильцев нужен (среди прочих целей) для того, чтобы на него можно было перейти из статьи с шаблоном {{Однофамильцы}}. Разумеется, в нём будет не одна статья. В обычном дизамбиге тоже не одна, иначе он не нужен. Туда ведёт ссылка из статей с шаблоном {{другие значения}}. Смешивать всех однофамильцев со всеми остальными значениями смысла нет, так как лишь одно из значений — фамилия, и путанницы между людьми, её носившими, и прочими значениями, как правило, не возникает. Даже пример обратного вы привели искусственный, а не найденный в Википедии. --Wiking (обс.) 19:51, 7 февраля 2017 (UTC)
                • Задача дизамбига - дать вместе ссылки на все статьи, которые могли бы соответствовать одному слову. Вы пытались оправдать искусственное разделение этого списка на две части тем, что по контексту и так понятно, какая половина списка (фамилии или прочее) имеется в виду. Я привел пример контекста, который с этим не помогает. Этот пример в Википедии есть. А Ваше "не поможет это выяснить", видимо, относится к фантастическому случаю, когда дизамбиг однозначно приводит читателя к единственной статье. Vcohen (обс.) 20:16, 7 февраля 2017 (UTC)
                  • Задача дизамбига - дать вместе ссылки на все статьи, которые могли бы соответствовать одному слову“ — а я-то думал, они читателям нужны. Оказывается, лишь для следования правилам, ради правил. Вы привели пример контекста, из которого непонятно, имеется в виду человек или нет: "Ему вспомнился рассказ о Ломоносове". Ничего подобного по вашей ссылке нет, то есть, именно ваш случай и есть фантастический, притянутый за уши. В списке значений перечислены, как ни удивительно, значения. Как я написал выше, лишь из значений слова Ломоносов — фамилия. Только одно. Разве можно сказать о любом из вики-значимых Ломоносовых, за исключением выделенного жирным шрифтом в списке великого учёного, что статьи о них являются значением слова Ломоносов? Они попали в список как однофамильцы, а не как значения; это очень похожая, но всё же, немного другая связь. И когда читателю требуется выбрать нужного, ему не нужен полный список значений, а нужен — только однофамильцев. И если кроме однофамильцев бывают ещё какие-то однородные сущности, которых можно было бы выделить из общих дизамбигов по схожим причинам, я готов их рассмотреть; я просто не знаю таких. Блажайшая аналогия — серийные названия, например, Прогресс (значения), среди деревень, организаций и спортивных клубов, включает также серию транспортных грузовых космических кораблей. В дизамбиг не вносятся все аппараты из этого списка, хоть о большинстве есть отдельные статьи, название которых начинается со слова «Прогресс», и в каком-то контексте каждый из них может называться «Прогрессом». Я понимаю, что аналогия не идеальна, поскольку между аппаратами есть неслучайная связь, в то время как между однофамильцами она может быть случайной. Ну или вот с марками, ставшими именами нарицательными такое произошло, это уже чуть ближе: в Коньяк (значения) имеется статья Коньяк с пояснением «крепкий алкогольный напиток, вид бренди». А никакие конкретные коньяки там не перечислены, хоть о них и есть отдельные статьи, типа Юбилейный (коньяк). Это не доказывает мою правоту, так как список разных марок коньяка в этом дизамбиге читатель искать и не станет. Это всего лишь аналогия, иллюстрирующая отношение однофамильцев к общему дизамбигу. --Wiking (обс.) 22:39, 7 февраля 2017 (UTC)
                    • Что такое "ради правил"? Вы вообще представляете себе ситуацию, когда читатель ищет статью? Vcohen (обс.) 09:51, 8 февраля 2017 (UTC)
                      • Значит, что неясно, какая польза. Представляю. --Wiking (обс.) 12:26, 8 февраля 2017 (UTC)
                        • Ну тогда пора подводить итог. Как выяснилось к концу многокилометроаого обсуждения, коллега, предлагавший внести несколько серьезных изменений в механизм дизамбигов, не очень представляет, для чего они нужны. Vcohen (обс.) 12:44, 8 февраля 2017 (UTC)
                          • Это у вас испытанный приём такой, делать вид, что не понимаете, о чём речь? Хорошо, тогда с цитатами: „Задача дизамбига - дать вместе ссылки на все статьи, которые могли бы соответствовать одному слову.“ Вот об этом вашем утверждении, а вовсе не о своём предложении, я написал, что польза от включения однофамильцев не ясна, поскольку слову как раз соответствует фамилия, а не однофамильцы. Затем: „Вы пытались оправдать искусственное разделение этого списка на две части тем, что по контексту и так понятно, какая половина списка (фамилии или прочее) имеется в виду.“ Разделение не искусственное, так как однофамильцы не являются значениями термина. Я это объяснил на примерах и процитировал более детально разработанные правила англо-вики. Они нам не указ, но помогают понять, чем список однофамильцев отличается от списка понятий в дизамбиге. --Wiking (обс.) 13:26, 8 февраля 2017 (UTC)
                            • А я Вам привел пример с Ломоносовым, когда на одной странице необходимо наличие и людей, и городов. Что Вы ответили про мой пример? Ответили, что "никакой дизамбиг не поможет это выяснить", т.е., видимо, Вы хотите, чтобы дизамбиг сразу привел читателя в одну статью, а не давал список всех возможных. Vcohen (обс.) 13:46, 8 февраля 2017 (UTC)
                              • Вы не привели, а выдумали пример, да ещё и с ложным утверждением, что „этот пример в Википедии есть“. Я ответил, что если из контекста не ясно, о человеке идёт речь или нет, дизамбиг тоже не поможет это выяснить. Но если в дизамбиге будет указано, среди прочего, что Ломоносов — фамилия, читатель поймёт, что мог подразумеваться один из её носителей. Впрочем, Ломоносов, как и прочие очень известные люди, которых принято называть только по фамилии в самых разных контекстах, и которые сейчас в дизамбигах выделены жирным шрифтом, должны в дизамбигах оставаться и далее, так что ваш пример неудачен вдвойне. --Wiking (обс.) 17:51, 8 февраля 2017 (UTC)
                                • Дизамбиг не должен помогать это выяснить. Дизамбиг должен предъявить все имеющиеся возможности, чтобы сам читатель смог про них прочитать и выбрать с учетом того контекста, который у него есть (возможно, более широкого, чем одна фраза). А если Вы одну из этих возможностей решите оттуда убрать, то именно она может оказаться нужной читателю, и он ее по Вашей милости не увидит. В том числе если Вы уберете ссылку на М.В.Ломоносова и других людей (ибо любой из людей может быть назван только по фамилии, в том числе Вы и я), а вместо них просто оставите фразу "а еще может быть какой-нибудь человек". И я не буду больше приводить эту ссылку, Вы все равно верите, что ее нет, а утверждающий, что она есть, лжет. Vcohen (обс.) 18:51, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Наконец-то нашёл подобное правило, разработанное в англо-вики, включающее объяснение, чем отличаются от дизамбигов. Там же перечисляются шаблоны, которыми соответствующие списки значений помечаются. В основном структура категорий, в которые они добавляют статьи, совпадает с нашей Категория:Многозначные термины. Конкретно о фамилиях есть ещё en:Wikipedia:Disambiguation#Partial title matches, en:Wikipedia:Disambiguation#When to link to a disambiguation page и en:Wikipedia:Disambiguation#Categories, уповающие на здравый смысл, если кому интересно. --Wiking (обс.) 23:11, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Прошу перенести это обсуждение куда-нибудь в другое место поглубже и подальше с глаз. К правилам это не относится, зато все время светится в СН, мешает смотреть за другими темами, не являющимися оффтопиком.--Abiyoyo (обс.) 19:06, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Закрываю. Vcohen (обс.) 19:09, 8 февраля 2017 (UTC)

Уточнение текста НЕДРЕВО[править вики-текст]

По мотивам обсуждения ниже предлагаю модифицировать также текст ВП:ЧНЯВ в абзаце ВП:НЕДРЕВО. Сейчас:

Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение.

Чуть ли ни о всех современниках можно найти сведения во внешних источниках, да и к чему упоминать «менее известных людей», которые к чему-то имеют отношение? Вот и предлагаю модифицировать текст в том же духе, что предложил секцией ниже:

Биографические статьи допустимы только о лицах, для которых выполнены биографические критерии значимости. Упоминание тех или иных лиц в статьях возможно лишь в соответствии с принципом взвешенности изложения и при условии подобающей значимости факта соотнесения лица с предметом статьи.

Наверняка возможны более изящные формулировки, может, есть смысл объединить с НЕМЕМОРИАЛ, но что-то с действующим текстом непременно делать надо, в нынешнем виде он никуда не годится, bezik° 17:45, 21 января 2017 (UTC)

  • Вот как раз наткнулся на такой очень старательно изготовленный материал: Список офицеров и чиновников Российской империи, вернувшихся из японского плена во Владивосток (1905—1906). По духу — тут полное ЧНЯВ где-то в районе между НЕДРЕВО и НЕМЕМОРИАЛ, но из действующего текста ЧНЯВ можно найти разве что «менее известные люди могут быть упомянуты…», bezik° 17:54, 21 января 2017 (UTC)
    • не нравится мне предложенная формулировка. Она дублирует то ли ВЕС, то ли КЗ. Вообще текст ЧНЯВ должен же исходить от обратного. Не что должно/может быть в вики, а то, чего в ней/чем она не может быть. Хотя сам пункт правила сейчас тоже очевидно кривой. Но и сформулировать я пока затрудняюсь. Что именно мы хотим им запретить? Генеалогические древа? Но они слишком далеки от телефонных справочников, используемых в качестве второго примера. Кроме того, надо вспомнить недавние просопографические тенденции, к счастью пресеченные, когда норовили включить в вики всех, кто был описан в той или иной работе, не имея на то других заслуг по ВП:ПРОШЛОЕ, типа кавалергардов или лицеистов, которые гипотетически могли быть знакомы с Пушкиным. -- ShinePhantom (обс) 19:19, 21 января 2017 (UTC)
      • Формат параграфов в этом правиле: «Как не надо. Как надо». Предложил изменить формулировку в части «Как надо». В части «Как не надо» тоже явно надо что-то подкрутить. Например так: «Не генеалогические деревья, не списки чем-либо известных людей, не мемориалы для сохранения памяти об умерших, не справочники участников событий, членов или сотрудников организаций» — тем ещё и объединить два параграфа, bezik° 20:17, 21 января 2017 (UTC)
        • Ну-ну. Списки чем-либо известных людей — это все наши инфосписки персон, сформированные, как известно, всякий раз по определённому признаку (будь то списки правителей стран или списки, допустим, нобелевских лауреатов). Они попадают в эти списки, поскольку известны, в частности, этим (хотя могут быть известны и чем-то другим). 91.79 (обс.) 13:01, 22 января 2017 (UTC)
          • Да, на правило об информационных списках тоже надо снавигировать в части «как надо», а то будет звучать однобоко, bezik° 08:43, 23 января 2017 (UTC)
  • Для актуальных нужд это должно быть тонкое правило, различающее значимое и незначимое освещение человека, если известен он, гм, целиком или почти целиком репродуктивной деятельностью. Некоторые участники толкуют его со смыслом «Если нет вообще никакой информации, кроме рождения, сексуальных связей, детей и смерти, то незначим» (что, разумеется, не имеет никакой связи с писанным текстом ВП:НЕДРЕВО). Это вряд ли конструктивно, потому что значимые династические матроны таки бывают, семейная жизнь которых именно что интересует источники и обусловливает о них публикации. Ну то есть когда в научном журнале есть историческая статья «Жизнь Лола-ханум», в которой сначала рассматривается её происхождение, затем выдача замуж, затем измену с придворным, затем взятие в наложницы победителем мужа и последовательно, когда и от кого она рожала 14 детей с такими-то именами, умерев в родах пятнадцатого — это значимо, независимо от нулевого влияния ханум на политику. Другое дело, когда статья о члене семейства лепится из его упоминаний в биографиях других людей: тому была дочь, а этому сестра, а ещё вот этому — двоюродная племянница, вот такому — жена, вот сякому — любовница. Вот это незначимо, ибо сам человек в персональном качестве никого не заинтересовал. Но можно упомянуть в статьях о муже и братьях, на что правило и намекает. Carpodacus (обс.) 03:32, 22 января 2017 (UTC)
  • Что имеется в виду под «соотнесением лица»? (парруччик малчать! :-)). Вот характерный род упоминания — это атрибуция утверждений в тексте статьи. Другой — указания в библиографических записях не только авторов, но и ответственных редакторов, составителей сборников и т. п. Уж этих последних с предметом статьи обычно никак не соотнести, однако ж упоминаются. Вроде бы техническое и где-то в подвале, но тоже упоминания. Retired electrician (обс.) 09:17, 23 января 2017 (UTC)
  • Новый вариант хуже. В прошлый раз говорили, что такое новшество бьет по статьям вида Двойной сокол, Слон (фараон) Ни-Нейт и подобным. А это зло. Так что этот нюанс тоже надо учитывать.--Авгур (обс.) 10:42, 28 января 2017 (UTC)
А что мешает все эти микростабы слить в списки? Фил Вечеровский (обс.) 11:58, 28 января 2017 (UTC)
Во первых то, что списки в ру-вики более уязвимы чем статьи, во вторых списки дают более "сухую" информацию чем статьи, в третьих на списки потребуют "обобщающий источник". А значимость у данных персон прошлого всё же выше (но это ИМХа) чем у многих современных "звезд" попадающих в вики благодаря скандалам в прессе. А после принятия поправки "звездуны" и "звездуньи" останутся, а вот часть полезного контента пойдет на КУ (знаем проходили). Так что осторожней надо в формулировках. --Авгур (обс.) 13:28, 28 января 2017 (UTC)
Вы всерьёз сомневаетесь в наличии обобщающих источников для фараонов додинастического Древнего Египта? :-) По мне так такой список будет куда полезнее и информативнее кучки мини-стабов, между которыми ещё и переходить надо. Фил Вечеровский (обс.) 15:32, 28 января 2017 (UTC)
1)Я трезво оцениваю количество "умников" любящих "пошакалить" пользуясь мутностью порожденными вот такими поправками. С этого в свое время начинали выпиливать звезды, потом вымысел и многое другое. 2) Большой список Суперактиноиды на ваш взгляд тоже будет "куда полезнее и информативнее кучки мини-стабов, между которыми ещё и переходить надо "? Там тоже "статейки" так себе. Хотя это же ВП:НЕГУЩА, а не НЕДРЕВО. А так ситуация аналогичная --Авгур (обс.) 20:18, 29 января 2017 (UTC)

Герой Труда Российской Федерации[править вики-текст]

Коллеги, прошу Вас высказаться по поводу добавления звания Героя Труда РФ в ВП:ВНГ. В 2013 году этот вопрос уже поднимался и тогда был решен отрицательно, т.к. награда была свежая и не было уверенности в том, что будет нормальное освещение в АИ для всех ее кавалеров. Прошло три года - и на данный момент в ру-вп существуют статьи обо всех Героях Труда, де-факто проходящие по ВНГ. Осталось лишь превратить это де-факто в де-юре, закрепив его в правилах - теперь, когда прошло достаточно времени с момента учреждения награды и есть хорошее освещение в АИ, лично я не вижу причин не сделать этого. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:15, 31 декабря 2016 (UTC)

  1. Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс.) 07:24, 31 декабря 2016 (UTC)
  2. Продолжатель Совесткого Героя Социалистического Труда, логично включение. За. Carpodacus (обс.) 07:26, 31 декабря 2016 (UTC)
  3. Награждения не потоковые (20 за четыре года, строго по 5 человек в год), половина значимы по иным критериям. Трудно представить героя, для которого не будет достаточного информационного багажа. Так что включить, конечно. 91.79 (обс.) 07:48, 31 декабря 2016 (UTC)
  4. вот не знаю я, чего пан Яцек вдруг вздумал протестовать сейчас. Ну вот, напишу и тут, что согласен на включение, раз уж удалять их никтон е несет, и всем прочим критериям правила соответствует, и ОКЗ обеспечивается хотя бы малым числом награжлаемых, то пусть уж. ShinePhantom (обс) 13:06, 31 декабря 2016 (UTC)
    А я разве протестовать начал? Я просто указал, что предыдущее обсуждение (кстати открытое мною) на этом форуме ещё не закончилось (оно ниже есть) и консенсуса там что-то не видно. И напомнил про отозванную заявку в АК, одним из поводов к которой как раз и стало продвижение мной добавления этого звания. --RasabJacek (обс.) 20:42, 31 декабря 2016 (UTC)
  5. Поддерживаю, так как награда высшая. Кроме того, по героям-учителям (1, 2, 3), токарям, дояркам... иначе можно не найти информационного багажа. --Lasius (обс.) 16:24, 31 декабря 2016 (UTC)
    • Не понял: иначе можно не найти информационного багажа — то есть нет соответствия общему критерию значимости? — но тогда и включение в ВНГ не поможет. И кстати, недавно на этом форуме было обсуждение на эту же тему, оставшееся без итога — надо бы и на него ссылку привести. NBS (обс.) 18:08, 31 декабря 2016 (UTC)
      • Я думаю, коллега имел в виду всё же ЧКЗ --be-nt-all (обс.) 19:00, 31 декабря 2016 (UTC)
      • Видимо, не всё авторитетное (по сути своей) сразу отражается в авторитетных источниках. --Lasius (обс.) 19:02, 31 декабря 2016 (UTC)
  6. За. Согласен с коллегами 91i79 и Carpodacus. С уважением, --Dogad75 (обс.) 18:45, 31 декабря 2016 (UTC)
  7. +1 --be-nt-all (обс.) 19:00, 31 декабря 2016 (UTC)
  8. (+) За. Гамлиэль Фишкин 23:09, 31 декабря 2016 (UTC)
  9. (+) За. --Arbnos (обс.) 00:56, 1 января 2017 (UTC)
  • Это обсуждение или голосование? Если голосование, то голосую (−) Против. (Небольшое замечание по аргументу одного из участников. «Продолжатель Совесткого Героя Социалистического Труда», — совершенно абсурдная параллель. Удивительно, что коммунист Carpodacus не видит разницы между капитализмом и советским социализмом (в слове «Совесткого», как я понимаю, просто опечатка). --109.197.114.45 03:09, 1 января 2017 (UTC)
    • Я вижу, что в постсоветских странах занимались, в основном, продолжательством советских наград. Достаточно посмотреть, как выглядит знак отличия Героя Российской Федерации, Героя Узбекистана или даже Героя ДНР, чтобы прототип был ясен: Медаль «Золотая Звезда», вручавшаяся Героям Советского Союза. Теперь в России просто решили усилить сходство с советской наградной системой, введя отдельного Героя для трудовых заслуг. Carpodacus (обс.) 06:41, 1 января 2017 (UTC)
      • Саша, с Новым годом! В Украине с самого начала были отдельные ордена за высшие военные и гражданские заслуги. Правда дизайн, а также название гражданской награды сильно отошло от советских наград. Насчёт решили усилить сходство с советской системой, так это и так было видно, ещё с момента восстановления гимна СССР в его третьей редакции. --RasabJacek (обс.) 08:06, 1 января 2017 (UTC)
        • Я не праздную, но взаимно! Название и дизайн трудовой награды отошли ровно настолько, насколько ликвидирован социализм. Просто нет социалистического, обновлены название государства, флаг (цвет ленты) и герб (а поскольку у российского герба нет того смыслового ядра, которое представляли серп и молот в советской символике, то пришлось орла целиком). А компоновка абсолютно такая же: знак как у высшей военной награды, только поверх звезды госсимволика. Carpodacus (обс.) 09:06, 1 января 2017 (UTC)
          • Ну, судя по политическим новостям, а также рассматривая пример "братьев-белорусов", я не уверен, что и дизайн флага с гербом не поменяются... Футбольную форму сборной посмотри. Вот честно, если сегодня в России будет референдум, как в Белоруссии при отказе от БКБ флага и Погони, то каковы будут результаты? --RasabJacek (обс.) 09:44, 1 января 2017 (UTC)
            • Вы, RasabJacek, упустили главное — девиз «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Его нет ни на пришедшем на смену «Погоне» гербе Республики Беларусь, ни даже на вот этом гербе с серпом и молотом (потому что сей девиз — прямая отсылка к самому страшному). Вот возвращение этого девиза действительно нереально. А всего прочего из советской символики — запросто. --109.197.114.45 23:21, 1 января 2017 (UTC)
              • Ну, с учётом что у нас начался 17 год, всё может быть... для примера из "наших Палестин". --RasabJacek (обс.) 15:30, 2 января 2017 (UTC) И кстати, как в начале 1950-ых в Тель-Авиве на здании управления трудовых ресурсов и над Профсоюзами повесили красный флаг, так и висит. И надпись "פועלי כל הארצות, התאחדו !", как висела, так её только подновляют и модернизируют. --RasabJacek (обс.) 16:20, 2 января 2017 (UTC)
                • В качестве девиза на государственном гербе недопустимо. Ну а в Тель-Авиве на здании управления трудовых ресурсов и над Профсоюзами допустимо и даже может быть оправдано, — демонстрирует толерантность и трудовое равноправие евреев и арабов. Ну а насчёт начавшегося 17 года, — Трамп не коммунист, Мировая революция не грозит. С Новым годом! --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
      • Это, товарищ Carpodacus, не продолжательство советских наград, а вывернутое наизнанку подражательство советским наградам. «Просто решили усилить сходство с советской наградной системой, введя отдельного Героя для трудовых заслуг», — Герой Капиталистического Труда… Мда. --109.197.114.45 23:21, 1 января 2017 (UTC)
        • Вообще-то класс пролетариев, а также класс крестьян и прослойка интеллигенции есть как при социализме, так и при капитализме. И везде они могут совершать трудовые подвиги, вплоть до подлинного героизма. Только в социалистической экономике результаты этих подвигов служат общественному благу, а в капиталистической — личной выгоде бизнесменов. Но герой остаётся героем. Carpodacus (обс.) 11:07, 2 января 2017 (UTC)
          • Вот именно что «Только в социалистической экономике результаты этих подвигов служат общественному благу, а в капиталистической — личной выгоде бизнесменов». Именно поэтому звание Герой Труда Российской Федерации никакой не продолжатель звания Героя Социалистического Труда. Дизайн медалей вообще значения в данном случае не имеет, — ничего не изменится, даже если В. В. Путин своим указом вместо вручаемой сейчас Медали «Герой Труда Российской Федерации» возродит Медаль «Серп и Молот» в советском дизайне и начнёт вручать Героям Труда Российской Федерации именно её. Собственно звание Герой Труда Российской Федерации объективно должно быть внесено в ВП:ВНГ исключительно по причине того, что официально это именно высшее звание Российской Федерации, а не потому, что на форуме «Правила» за его включение проголосовали (я собственно не против как такового его внесения в ВП:ВНГ, я против его включения туда через процедуру голосования, потому что аргументы части проголосовавших за включение откровенно субъективные: «Награждения не потоковые (20 за четыре года, строго по 5 человек в год)»; «Согласен на включение, раз уж удалять их никтон е несет, и всем прочим критериям правила соответствует, и ОКЗ обеспечивается хотя бы малым числом награжлаемых, то пусть уж»). Собственно в Википедия:Кавалеры высших наград государства должны быть включены все официально высшие ордена и все официально высшие звания всех государств мира, иначе в существовании этого правила не будет смысла. --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
            • Вот опять ерунду говорите, вам сорок раз уже говорили, что внешние обстоятельства (в данном случае статус награды), никак не влияют на консенсус в рувики. Как сообщество решит, так и будет. Тут ни Путин, ни Президиум ЦК КПСС, ни безвестный аноним, занимающийся троллингом, не указ, и никто не станет объявлять что-то значимым для Вики по этому поводу. Не все высшие награды и звания обеспечивают значимость в рувики, запомните, наконец. - ShinePhantom (обс) 11:34, 3 января 2017 (UTC)
              • Мне почему-то кажется, что если бы вопрос был поставлен ребром эдак 10-12 лет назад, ну, или когда там изобретали ВП:ВНГ, то последовал бы ответ: А что, Вам разве непонятно? Ну, конечно же высшая награда государства, не включённого в список, — она и есть высшая награда. Мы просто ещё дополнительно расширяем список орденами и медалями, которые по статуту высшими не были, а по факту тоже очень круты, типа единственного женского ордена Екатерины в Российской империи. Просто мы не спецы в наградной системе Чада или Афганистана, чтобы составить сводку по ним, а если Вы разбираетесь — помогите, пропишем. Ну чего Вас смущает их отсутствие в списке — названа высшей, так высшая, у нас разрешено всё, что не запрещено.. А сейчас ответ выглядит как Запрещено всё, что не разрешено. Вы видите хоть одну награду Афганистана или Чада в списке? Нет — тогда мы имеем право удалять всё, пока Вы не докажете обратное вплоть до протаскивания добавки в правило. И сколько можно повторять, что высшая награда государства — не обязательная высшая по правилу о высших наградах?. Печально... Впрочем, это не сюда. Carpodacus (обс.) 12:09, 3 января 2017 (UTC)
                  • @Carpodacus:Саша, но ведь это уже обсуждалось. Только тогда ты в качестве примера приводил Туркмению и Узбекистан. И ещё пол года назад сразу несколько админов чётко сказали, что удаление награждённых этими наградами, будет расцениваться как ДЕСТ и НДА и может привести к потере флага. Формально их в списке нет, так как они не соответствуют тем самым пресловутым четырём пунктам. Но и удалять их никто не будет. Спорная ситуация на данный момент есть только по двум наградам (Герой Арцах и Герой труда РФ) и по ордену Ленина за трудовые подвиги до 1938. По остальным, если не де-юре, так де-факто, работает. Я когда-то создал статью о награждённом высшей наградой Фиджи, так её оставил уважаемый админ именно по ВНГ (правда через пару лет после этого тот майор стал президентом, но оставляли то когда он ещё был в опале предыдущего режима). Я лично уже давно увидел, что на КУ, за редким исключением, всё решает здравый смысл и дух правил, а не буква правил. А для редких исключений есть ВУС, который их исправляет. Я за два с половиной года ПИ подвёл более 700 итогов на КУ и в этом убедился. --RasabJacek (обс.) 17:04, 3 января 2017 (UTC)
                    • Яцек, я тебе скажу одну умную вещь, только ты не обижайся. Википедия — это большая тайга, где, как известно, прокурор — медведь. Т.е. юридически-то тайга входит в состав цивилизованного государства с Конституцией, законодательством и даже Конституционным судом для юридической трактовки сложных ситуаций. Но большая часть тайги — кроме отдельных людных городов, ничтожных на фоне её общей площади — представляет из себя глухомань под названием «статья посещается 2—3 раза в сутки», в которой можно сотворить много чего по своему хотению, и никто даже не заметит. Если, конечно, заметят, да знают, по какой форме жаловаться вплоть до столичного суда — может больно аукнуться. Но далеко не всякий таёжный житель (экзопедист с узколокальным вкладом) даже в курсе, что есть эта Москва с её Арбкомами. На КУ ещё туда-сюда благодаря нахождению номинаций грудами на одной странице, там есть свои подкованные в законах завсегдатаи. А уж на КБУ мы совсем недавно видели админа, который без разбирательств расстреливал всех, кого обвинили — чуть не каждый день по заведомо ошибочному приговору, но годами. И эти горы убитых значимых статей пошли открываться только, когда взялись копать после нескольких резонансных историй. А уж в неоднозначных для закона случаях глухотаёжной жизни, как-то ВНГ Фиджи, даже обвинить исполнителя будет не в чем. Один админ постановит: «По статуту высшая, никто не кричит "Удалить" — оставлено», другой решит: «Правила выше статута, никто не кричит "Оставить" — удалено». И ни то, ни другое не есть ошибка. А определится тем, кто первый взялся написать итог. И если кто-то другой не полезет спорить — таковым и останется. Carpodacus (обс.) 17:35, 3 января 2017 (UTC)
                      • То что Википедия "Страшное место", никто и не спорит. Но ведь другой Википедии у нас нет. Я вполне согласен что то, о чём ты пишешь, имеет место быть. Но на то А и ПИ люди, а не роботы. Ошибки и предвзятости могут быть даже у самых опытных. А уж при подведении в "серой зоне", так здесь больше от волюнтаризма, чем от консенсуса. Но, тем не менее, сколько ты знаешь таких А или ПИ, кто расстреливал или амнистировал без разбору? Да и с того, ставшего притчей во языцех, флаг в итоге сняли. Да ты и сам ПИ, так что знаешь, как это всё работает. Понятно что полторы сотни офлаженных никак не могут постоянно мониторить все полтора миллиона статей и шаблонов ру-вики. Но это не повод вводить жёсткое законодательство римского типа, вместо, хоть и со скрипом работающего, англо-саксонского. Теперь что касается ВНГ. За последние года три в список были добавлены почти десяток наград по итогам различных обсуждений, как на СО правила, так и на форумах. Я сам примерно 7-8 итогов подводил и добавлял. Сейчас на СО обсуждается ещё пару десятков. Обсуждаются спокойно и конструктивно. И этот процесс продолжится, пока не будет охвачена вся планета и все высшие награды по которым можно показать соответствие пресловутым четырём критериям. Но три предложения вызвали споры, которые выплеснулись (и уже не первый раз) на страницы форумов и АК. Выше я уже писал, о каких наградах идёт речь. Лично я не имею ничего против их добавления. Но раз это вызывает обсуждения размером с ИС, то можно и просто пока отложить их, разгрести все остальные обсуждения добавлений в список, а когда список уже будет претендовать на полноту, тогда к ним и вернуться. Притом, по Героям труда есть де-факто все статьи, и выноса их на КУ, как не соответствующих ВНГ я не видел. Так что, с де-юре можно и подождать. Климат в ру-вики важнее. --RasabJacek (обс.) 23:47, 3 января 2017 (UTC)
                        • Знаешь, мне как-то даже принципиально не хочется предлагать Героя Узбекистана для формального добавления в ВНГ. Во-первых, чтобы был как контрпример награды, которая по статуту является высшей и кавалеров которой из Википедии консенсусно не удаляют, хотя формально в ВНГ не прописали. Во-вторых, я знаю, что консенсус консенсусом, но у нас есть участники, которые если захотят вцепиться, — целая рота не отцепит и вот после того просто на неформализованный консенсус кивать не сможешь. И среди них есть носители установки: «В Википедии должна быть только святая правда из идеальных АИ, или пускай не будет ничего». И не то чтобы я против идеалов, но я понимаю, что мир неидеален как внутри Википедии, так и вовне, по качеству условно Авторитетных И — тоже. Но не все понимают. У нас вот статья Социалистические страны на удалении при уже удалённой Государства социалистической ориентации (в новосозданной статье о просоветском периоде браззавильского Конго невозможно викифицировать, что значит «социалистическая ориентация»). То есть в перспективе возможна ситуация, что уяснить понятие социалистической страны в Википедии будет невозможно нигде — но ведь кто-то будет считать, что сделано полезное дело по избавлению Вики от материалов с аффилированными источниками. Я не говорю, что так будет при предложении ГУз в ВНГ, но я не хочу потенциально доказывать кому-то что синее — это синее, в Узбекистане внезапно (!) тоже и примерно такой же синевы, как везде. Carpodacus (обс.) 14:19, 4 января 2017 (UTC)
                          • Вон топикстартер сейчас активно включился в доработку правила (за что ему отдельное спасибо). Так что и до Узбекистана очередь дойдёт, как уже дошла до Бангладеша. Саша, чисто для тебя: посмотри. --RasabJacek (обс.) 17:19, 4 января 2017 (UTC)
                            • Всегда пожалуйста =) Что касается Героев Узбекистана - мне кажется, хоть и есть консенсус за оставление статей о них, но его все же лучше закрепить в правиле. То же касается Героев и Героев Труда Казахстана - там примерно такая же ситуация: есть статьи практически обо всех награжденных, формально по ВНГ не проходят, но на КУ никто не несет. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:50, 4 января 2017 (UTC)
              • @Carpodacus: вообще-то как раз и нет. Вопрос о том, чтобы признать всех обладателей всех высших наград, емнип, обсуждался, но был отвергнут как неперспективный вариант, как решение и был создан закрытый список наград, каждая из которых обсуждалась и утверждалась. Никогда расширительно не трактовалось. ShinePhantom (обс) 19:53, 6 января 2017 (UTC)

Предложение об ужесточении ВНГ[править вики-текст]

  • А вот у меня более общее предложение: сначала обсудить небольшое ужесточение ВНГ, а уже потом обсуждать дополнение. Примерно так: помимо ОКЗ, в АИ должно присутствовать объяснение, за какие заслуги произведено награждение (это может быть только официальная версия, только неофициальная, много разных — но вот такая статья при обосновании в Указе «за особые трудовые заслуги перед государством и народом» вполне бы подошла для сайта kremlin.ru, но не для Википедии. NBS (обс.) 16:28, 2 января 2017 (UTC)
    • Указ — первичный источник вообще-то. Для значимости же по ВП:ОКЗ нужны вторичные (третичные) источники. Если по какому-либо конкретному кавалеру высшей награды отсутствуют вторичные источники даже на статью в 150—300 знаков видимого (чистого) текста с пробелами о нём, то такая статья создаваться не должна (подлежит удалению). На указы в некоторых случаях сослаться даже невозможно в силу их секретности (хотя именно для звания Герой Труда Российской Федерации, в отличие от звания Герой Российской Федерации, вопрос секретности не актуален). --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
      • Я немного о другом. ОКЗ формально может обеспечиваться за счёт биографии в виде «трудовой книжки» — но всё-таки если чью-либо биографию включаем в Википедию только из-за его наград, то должно быть и хоть какое-то описание того, за что эти награды получены (хотя бы по первичному источнику — например, представления к награждению, которые опубликованы на «Подвиге народа» в большинстве случаев адекватно описывают по крайней мере официальную версию подвига). NBS (обс.) 11:13, 3 января 2017 (UTC)
        • ну награда за труд вполне логично может вручаться именно за многолетний труд, а не за единичный подвиг. -- ShinePhantom (обс) 11:34, 3 января 2017 (UTC)
          • Естественно — и именно это должно быть написано в АИ. NBS (обс.) 14:45, 3 января 2017 (UTC)
    • Что-то я не понял, а много ли смысла приносит включение в статью формулировки «за особые трудовые заслуги перед государством и народом»? Если педагог, то понятно, что за учительский труд. Carpodacus (обс.) 10:40, 3 января 2017 (UTC)
      • Вот мне не совсем понятно, кстати. Она заслуженного учителя получила в 2010 году, а через пять лет — вдруг Герой. Не народный учитель, а Герой! Просто за труд (пусть даже хороший) такое не присваивают, должны быть дополнительные причины. --Deinocheirus (обс.) 00:35, 4 января 2017 (UTC)
        • Мне кажется, в данном случае причины награждения человека геройским званием не слишком важны. Раз государство решило, что человек достоин его высшей награды - значит, достоин, и значит, что у нас достойна существовать статья о нем. Обоснование награждения (либо его отсутствие, если в АИ есть данные только о факте вручения награды) может быть прописано в самой статье, но ни в коем случае не должно быть критерием для удаления либо оставления статьи.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:50, 4 января 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Писал я об одной героине-доярке: пришла на ферму в 16 лет, проработала до глубокой старости. Всё. Одна заметка в «Крымской правде». Какие ещё ОКЗ можно искать? --kosun?!. 10:14, 10 января 2017 (UTC)

  • Против. Объяснений и для многих награждений на русском языке то не сыскать (попробуйте найти за что Фрадков получил Г4 или Шойгу - АПм... Засекречено.), а уж на иностранных языках и подавно... → borodun 23:06, 10 января 2017 (UTC)

Предложении о включении в ВНГ всех высших наград[править вики-текст]

Коллеги, прошу Вас высказать своё мнение не только о Герое Труда РФ, но и о других наградах, предлагаемых к добавлению в ВНГ.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:30, 4 января 2017 (UTC)

  • Если подходить объективно, то необходимо включить в ВП:ВНГ все официально высшие ордена и все официально высшие звания всех государств мира, а не превращать Википедию в банальный виртуальный клуб, где члены клуба субъективным образом на основе оригинального синтеза невесть откуда взявшихся то ли трёх, то ли уже четырёх «пунктов-принципов-критериев» определяют, обладателей какой именно из высших наград следует считать достойными быть значимыми по ВП:ВНГ, а какой — нет. При том, что имеющиеся в ВП:ВНГ слова «соответствует общему критерию значимости» позволяют объективно отсеять всех тех конкретных награждённых персоналий, по которым отсутствуют вторичные АИ на саму персоналию. Кроме того напомню, что вносить изменения в действующее правило по итогам обсуждения/голосования на этой странице обсуждения нельзя. Для внесения такового изменения необходимо обсуждение внесения изменения либо на данном форуме, либо на специальной странице в пространстве Википедия:Обсуждение правил. --109.197.114.45 05:29, 5 января 2017 (UTC)
    • вы вообще читаете, что вам пишут? Критерии значимости для любых персон определяются сообществом. И в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства. ОРИСС к правилам не относится. И да, сообщество вполне может менять правила на разного рода специальных страницах, в том числе СО конкретного правила. ShinePhantom (обс) 08:10, 6 января 2017 (UTC)
      • ShinePhantom писал: «Критерии значимости для любых персон определяются сообществом. И в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства». Вот, правда, почему в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства и соответствует общему критерию значимости? На каком основании сообщество случайных людей взяло на себя роль палачей субъективно решать, кавалеров какой из официально высших наград признавать значимыми, а какой — не признавать? (Причём даже кавалеров высших наград признанных государств это касается). Интересно получается, — писать ОРИССные статьи нельзя, а принимать ОРИССные критерии отделения «значимых» кавалеров высших наград от «незначимых» можно. Почему в русскоязычном разделе Википедии должен господствовать принцип примата субъективных мнений википедистов над объективными фактами? Причём, замечу, исключительно к кавалерам высших государственных наград такой стопроцентно субъективный подход, для всего прочего живого и неживого подход более-менее объективный (разве что о минимальных размерах источников «на входе» и их новостном/неновостном характере споры применительно к ВП:ОКЗ ведутся, потому что некоторые википедисты считают, что ВП:ШЕЛЕЗЯКА это дескать слишком либерально). Далее ShinePhantom писал: «И да, сообщество вполне может менять правила на разного рода специальных страницах, в том числе СО конкретного правила», — интересно, получается, вносить изменения в правила можно по итогам обсуждений/голосований, имевшим место на абсолютно любых страницах, кроме разве что основного пространства Википедии что ли? Для галочки тогда что ли Википедия:Форум/Правила и пространство Википедия:Обсуждение правил существуют? --109.197.114.45 19:47, 6 января 2017 (UTC)
        • вам нравится спорить ради спора, я так понимаю. Вот суть вашего спора теперь здесь вот совершенно мне не ясна. Чего вы добиваетесь-то? ВСЕ, абсолютно все критерии значимости какие есть нам не ниспосланы свыше, а определены самим сообществом, о том, что значимы все игроки футбольных команд высших лиг, но далеко не все первых и вторых лиг, о том, что мэры города в 150 тысяч человек значим, а в 75 нет, что взрослые чемпионы значимы, а юниоры нет, что значимы командиры корпусов, а вот дивизий - нет. И т.д. и т.п. Это никакой не орисс, а как раз прямая обязанность всего сообщества - сочинение правил из головы, статьи написать несложно, пятиклассники справляются, правила разработать куда сложнее. Ну нет вот АИ по составлению словников Википедий, ни Джимбо, ни его апостолы тоже не оставили никаких заветов о безусловной значимости. Значимость совершенно не является сколь-нибудь объективным фактором. По умолчанию все и все - незначимо. И раз уж протухшую ШЕЛЕЗЯКУ вспомнили, которая использовалась единственный раз в истории по отношению к единственной статье, то про принятие оправок могли бы уж и архивы форума то и поднять, сообщество ничуть не возразило против обсуждения на СО, скорее наоборот, обсуждать каждую награду на общем форуме было решено только если не смогли договориться на СО. А форумы и так битком забиты обсуждениями, да еще их постоянно некоторые заваливают флудом. Вот тут пустячный вопрос, а уже 50К знаков. ShinePhantom (обс) 20:04, 6 января 2017 (UTC)
          • Вопрос не пустячный. «Сочинение правил из головы» — это из разряда «самим решать, кто еврей, а кто нет» (извините за использование этой печально известной фразы). Есть основополагающие правила Википедии, те же ВП:5С в том числе. Все остальные правила нужны лишь как дополнительные в подмогу основополагающим, чтобы различного рода скрытой рекламы/раскрутки и ОРИССов не было. Статьи же о кавалерах высших государственных наград да ещё с учётом необходимости для каждого конкртеного кавалера индивидуально соответствовать общему критерию значимости — это изначально не реклама и не раскрутка, потому здесь нет смысла в каких-либо внутривикипедических исследованиях дабы отделить «мух от котлет» .--109.197.114.45 20:45, 6 января 2017 (UTC)
            • ок, пойдем иначе. Покажите, где в Вики или в АИ по наполнению Википедии записано, что значимы все кавалеры высших наград. Потому что в 5С этого близко нет, есть даже обратное: "Не допускайте ... чрезмерно широких обобщений." Найдете АИ, приносите, посмеемся. Значимость - это вопрос не только рекламы и раскрутки, кстати там вон ниже на форуме явный пример использования формально высших наград именно для целей политической рекламы, так что смысл есть. И некогда сообщество решило, что ограничения нужны. ShinePhantom (обс) 20:53, 6 января 2017 (UTC)
              • Ограничения могут быть нужны только ради чего-то конкретного, а не просто так; в запрете написания непротиворечащих ВП:5С статей нет смысла. Даже в государствах цензура не бывает просто так, — всегда есть причина запрета публикации/обнародования чего-либо. Касаемо «Не допускайте … чрезмерно широких обобщений», — если какое-либо государство определяет конкретную награду этого государства как высшую, — значит награда высшая, и все награждённые ею персоналии являются обладателями (кавалерами) высшей государственной награды, — это объективно; как раз факт невключения кавалеров некоторых высших наград признанных государств в ВП:ВНГ из-за стопроцентно субъективных то ли трёх, то ли четырёх «пунктов-принципов-критериев» — пример «чрезмерно широкого обобщения». «Использование формально высших наград именно для целей политической рекламы», — возможно только для государств непризнанных и «частично признанных» (которые для некоторых — террористы/сепаратисты). --109.197.114.45 18:45, 8 января 2017 (UTC)
                • "если какое-либо государство определяет конкретную награду этого государства как высшую, — значит награда высшая, и все награждённые ею персоналии являются обладателями (кавалерами) высшей государственной награды, — это объективно" - согласен. Но то, что это не обеспечивает значимость в рувики - факт. Я кажется понял, что вы хотите. Не привязываясь к конкретной награде просто убрать список высших наград и обеспечить значимость всем высшим? Ну так создайте отдельное предложение на форуме, посмотрим куда решит сообщество, только, между прочим, наград то будет поменьше, чем сейчас, когда под высшие подгоняются явно не высшие, но нашедшие одобрение сообщества. ShinePhantom (обс) 09:42, 9 января 2017 (UTC)
                    • Мне кажется, что автоматически значимость всем высшим лучше не давать, а обсуждать каждую в отдельности, т.к. есть много спорных случаев. В Королевстве Сербия, например, формально высшим орденом был Орден святого князя Лазаря, но вручался он только королю и наследнику престола. Фактически высшей наградой страны был Орден Звезды Карагеоргия. Другой пример - орден Ленина, согласно его статуту являлся высшей наградой СССР. Статут утверждён Указом Президиумом Верховного Совета - высшего гос. органа страны и, значит, государство определяет конкретную награду этого государства как высшую. Но награждались этим высшим орденом, в числе прочего, и за 25 лет безупречной службы; понятно, что такие кавалеры, в большинстве случаев, не имеют значимости для Википедии. То же касается кавалеров Ордена Святого Георгия за выслугу лет --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:20, 9 января 2017 (UTC)
                      • ну я про то и говорю, и сообщество некогда так и решило, что нефиг всем давать значимость. Но вот повторяются и повторяются идеи, по которым высшим советским орденом будет вообще-то орден Победы  :), а полные кавалеры ордена Славы пойдут в корзину. ShinePhantom (обс) 10:32, 9 января 2017 (UTC)
                        • Орден «Победа» — высший военный орден. А насчёт полных кавалеров ордена Славы, то их значимыми по ВП:ВНГ следовало сделать лишь только потому, что приравнены они опять таки государством к Героям Советского Союза. --109.197.114.45 00:53, 10 января 2017 (UTC)
                          • как там писалось выше? «Сочинение правил из головы» — это из разряда «самим решать, кто еврей, а кто нет». Орден Победы выше ордена Ленина, да и отнесение кавалеров ОС, которая по определению не высшая награда - все это такой же точно "орисс", за который вы критикуете правило в целом. ShinePhantom (обс) 08:24, 10 января 2017 (UTC)
                            • 1. Орден «Победа» — высший военный орден, я не просто так подчеркнул и ранее и сейчас слово «военный». У него свой узкий военный сектор. У ордена Ленина такой узости нет. Эти два ордена параллельно существовали и оба были высшими. 2. Касаемо ордена Славы, то да, это по определению не высшая награда. Но раз государство решило уравнять именно полных кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — приходится и полных кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ; если бы государство уравняло не только полных, а всех кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — пришлось бы всех кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ; не уравняло бы государство полных кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — не пришлось бы всех полных кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ. Опять же полные кавалеры ордена Славы — это узкий военный сектор; параллельно Героям Советского Союза. Уравнивание с Героями Советского Союза не сваливает их в одну кучу с ними, — были даже такие персоналии, которые являлись и Героями Советского Союза и полными кавалеры ордена Славы одновременно. --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
                      • 1. Касаемо награждений высшими государственными наградами за выслугу лет, — если государство в какой-то момент решило, что прослужившие 25 (30, 40 — без разницы, государству виднее) лет в армии (или в любой другой структуре) люди достойны высшей награды этого государства, — значит объективно эти люди действительно были достойны соответствующей высшей государственной награды; не наше дело судить о правильности/неправильности этого государственного решения. Именно поэтому следует признать значимыми по ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех кавалеров Ордена Святого Георгия, — не должно википедистам здесь давать субъективных оценок государственным решениям о награждениях и на основании субъективных оценок самим википедистам решать, кто из награждённых конкретной высшей государственной наградой достоин отдельной статьи в Википедии, а кто не достоин. 2. Конкретно о сербских/югославских кавалерах. Именно потому, и только потому, что Орден святого князя Лазаря мог быть вручён исключительно королю и наследнику престола, значимыми по ВП:ВНГ можно признать кавалеров Ордена Звезды Карагеоргия, — тут как раз тот случай, когда в силу не зависящих от нас опять же причин (не мы же ведь додумались до идеи такого вот ордена «только для короля и наследника престола») приходится считать кавалеров младшей по отношению к Ордену святого князя Лазаря награды значимыми. --109.197.114.45 00:53, 10 января 2017 (UTC)
                        • "Приходится"??? Нас никто не заставляет. К тому же с чего вдруг низшая степень ордена стала сразу высшей наградой? Опять же "орисс" ShinePhantom (обс) 08:26, 10 января 2017 (UTC)
                          • 1. Орден как таковой — высшая награда. А степени — всего лишь степени соответствующей высшей награды. Всё логично, — кавалеры даже только низшей степени высшего ордена (и даже только низшей степени высшего военного тоже) должны быть значимы. (Непосредственно об исторических сербских/югославских орденах — в следующем пункте). 2. Применительно конкретно к Сербии/Югославии с её высшим орденом «только для короля и наследника престола», — да, нас никто не заставляет включать кавалеров Ордена Звезды Карагеоргия в ВП:ВНГ, но тогда просто определённый исторический период одного (или двух, смотря как смотреть) из исторических государств выпадет из поля зрения данного правила, — в силу того, что кому-то там в Сербии XIX века пришло в голову вручать высший орден исключительно своим королям и наследникам престола, и это официально в том государстве закрепилось. --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
                  • ShinePhantom писал (спрашивал): «Я кажется понял, что вы хотите. Не привязываясь к конкретной награде просто убрать список высших наград и обеспечить значимость всем высшим?» Не совсем так. Да, объективно необходимо обеспечить значимость всем официально высшим. Касаемо же случаев, когда под высшие подгоняются официально не высшие, но нашедшие одобрение сообщества, то такую практику считаю возможным и даже нужным сохранить ввиду того, что в отдельных случаях такая подгонка может быть оправдана, как, например, в случае с кавалерами Ордена Звезды Карагеоргия, — ввиду того, что в Сербии/Югославии официально высшим орденом был вручавшийся исключительно королю и наследнику престола Орден святого князя Лазаря; или как в случае с Орденом Святой Екатерины, — ввиду того, что Орденом Святого апостола Андрея Первозванного женщин в Российской империи просто не награждали. А насчёт «создания отдельного предложения на форуме», — так текущий подраздел и есть «о включении в ВНГ всех высших наград». --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
  • Раз уж мы заговорили о ВНГ в целом, то там явно ПОЛОМАНО: из двух сотен стран (а с историческими, которые ещё имеет смысл рассматривать, явно ещё минимум сотня набежит) в ВНГ представлено 31. Разница на порядок. Остальные страны вообще чем регулируются? Почему только эти? Обосновать это, видимо, принципиально невозможно. А по теме — я не возражаю против Героев Труда при выполнении минтребований. (Мысль о том, что к требованиям стоит отнести пояснение, за что конкретно наградили, выглядит разумно). AndyVolykhov 10:30, 9 января 2017 (UTC)
    • да 31 - это еще многовато. Почистить исторические надо, там если есть ОКЗ, то хватит и п. 1 ВП:БИО для значимости, Австро-Венгрию или старую Германию, половина советских по идее тоже не сильно нужна. А про остальные - беда с ПРОВ и гарантией ОКЗ для большинства, либо соответствие иным критериям включения в рувики - не позволяют пока серьезно расширять список. Вон на СО потихоньку обсуждается, по конкретным наградам и странам, и факт, что далеко не всегда можно хоть что-то гарантировать про таких кавалеров. С албанскими там пример характерен. ShinePhantom (обс) 10:37, 9 января 2017 (UTC)
      • Почему при обязательном условии ОКЗ требуется что-то ещё гарантировать? Тут какая-то системная аберрация. Вначале решили подвести под уже имеющийся консенсус «ну Героев же удалять нельзя» базу в виде выполнения ОКЗ, потом добавили ОКЗ как требование, но для добавления новых наград почему-то всё равно требуют ОКЗ по всем. AndyVolykhov 10:42, 9 января 2017 (UTC)
        • потому что заметная часть авторов просто не читает правила. Зачем? Герой - награда есть, пишем статью. забывая ее снабдить источниками. И тут большая разница, есть ли такие источники в принципе или их нет вообще, кроме факта награды. От этого зависит решение на КУ. -- ShinePhantom (обс) 08:21, 10 января 2017 (UTC)
          • То есть авторы, которые не читают правила, круче авторов, которые читают правила. Поэтому первым писать статьи без доказательства ОКЗ можно, а вторым писать статьи с доказательством ОКЗ, но по героям из нерассмотренных стран, нельзя. AndyVolykhov 10:40, 10 января 2017 (UTC)
  • Работа по пополнению списка и обсуждению наград, как других стран, так и других наград уже имеющихся, всё время ведётся на СО правила. В сложных случаях обсуждение выносится на этот форум. Но из-за малого числа заинтересованных участников, эта работа идёт не так быстро, как хотелось бы. Поэтому, думаю, чем рубить с плеча, лучше присоединится к обсуждениям. --RasabJacek (обс.) 10:47, 9 января 2017 (UTC)
  • Встречная идея: для стран, которые не обсуждались (вариант: не включённые на данный момент в ВНГ и те, по наградам которых не было явного консенсуса против), считать-таки соответствующей ВНГ высшую награду государства. А дальше уже уточнять. AndyVolykhov 10:55, 9 января 2017 (UTC)
    • ну и простой вопрос, какая высшая награда в России и была в СССР? ShinePhantom (обс) 08:21, 10 января 2017 (UTC)
      • Какое отношение этот вопрос имеет к написанному мной? Я не предлагал распространять эту идею на Россию или СССР. AndyVolykhov 10:40, 10 января 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править вики-текст]

Коллеги, давайте всё-таки есть слона по частям. Исторически так сложилось, что включение каждой новой награды в список ВНГ обсуждается отдельно, пытаться скопом внести все контрпродуктивно, поскольку не пропустят. А так для каждой отдельной награды нам нужно, чтобы она прошла по двум критериям: чтобы официально, по статуту, она действительно числилась как высшая (высшая гражданская, высшая военная), и чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости (иначе, если значительный их процент этому критерию не соответствует и будет удалён потом, скажем, по ВП:МТС, какой смысл награду вообще вносить в список?). Так вот, конкретно по Герою труда РФ: юридически это действительно высшая награда, следовательно, первое требование выполняется. Что до второго — в обсуждении была попытка показать наличие обладателей звания, не соответствующих ОКЗ. Она была достаточно убедительно опровергнута, АИ нашлись с полпинка. Таким образом, и второе условие выполняется — награду можно включать в список без боязни, что она там будет пустой формальностью. Итог: звание Герой Труда Российской Федерации будет внесено в список высших наград, обладание которыми (при наличии соответствия ОКЗ) даёт значимость автоматически. А героев Арцаха, обладаателей ордена Ленина за трудовые заслуги, а также любые обобщающие предложения (всех внести или почти всех вынести) будем решать отдельно от этой темы. --Deinocheirus (обс.) 16:49, 30 января 2017 (UTC)

  • Пусть будет, так как это современники, по ним какие-то источники скорее всего будут. Но вообще (не в качестве формального возражения) методологически это порочный путь. Надо не наполнять ЧКЗ миллионом дополнений, это непродуктивно — мы замучаемся перечислять весь миллиард случаев, когда есть АИ и персона «значительна». Надо отказываться от разрешительных ЧКЗ вовсе в пользу ОКЗ, а частные критерии оставить лишь как явные ограничения (маловажные музыканты, футболисты последней лиги, бизнесмены) которых мы не хотим видеть, а все остальное, что под ограничения не подпадает, судить по ОКЗ. Сопротивление против включения героев именно этим обусловлено — методологией. И это, кстати, вовсе не спор удализм-инклюзионизм. Замена всего на ОКЗ — это вполне себе инклюзионизм, так как хотя и ограничивает одних, открывает простор для иных.--Abiyoyo (обс.) 17:05, 30 января 2017 (UTC)
  • Deinocheirus писал: «А так для каждой отдельной награды нам нужно, чтобы она прошла по двум критериям: чтобы официально, по статуту, она действительно числилась как высшая (высшая гражданская, высшая военная), и чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости (иначе, если значительный их процент этому критерию не соответствует и будет удалён потом, скажем, по ВП:МТС, какой смысл награду вообще вносить в список?)». Подчёркнуто мною то, что является явным абсурдом, так как в правиле ВП:ВНГ есть слова: «если она соответствует общему критерию значимости». Подводя свой итог, администратор Deinocheirus явно не принял во внимание эти, содержащиеся в преамбуле ВП:ВНГ, слова. Невозможно существование в Википедии статьи, удовлетворяющей ВП:ОКЗ, но не удовлетворяющей ВП:МТС (смысл ВП:МТС как раз в том, чтобы не было недостабов на значимые по ВП:ОКЗ темы). Собственно поэтому я и оспорил данный итог. Я не против признания Героев Труда Российской Федерации значимыми по ВП:ВНГ, так как по своему статуту эта награда действительно числится как высшая (одного «первого» пункта из итога администратора Deinocheirus в данном случае достаточно). Я против включения в формулировку итога абсурдного второго критерия «чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости». Абсурдность этого второго пункта как раз прекрасно видна на примере кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. Если награда по статуту высшая — не дело кого-либо из википедистов требовать для возможности существования в Википедии статьи о конкретном проходящем по ВП:ОКЗ кавалере ордена Ленина Петрове необходимости прохождения по ВП:ОКЗ ещё и кавалера ордена Ленина Иванова. Если Петров по ВП:ОКЗ проходит, а Иванов по ВП:ОКЗ не проходит, — то пусть статья о Петрове в Википедии будет, а об Иванове пусть в Википедии статьи не будет (если, конечно, Иванов по не связанным с ОКЗ частным значимости не проходит). Фактически введением в своём итоге субъективного критерия «чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости» администратор Deinocheirus создал порочный прецедент, на который будут ссылаться потом при обсуждении включения в ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина всех лет, когда принимались решения о награждении им. Только поэтому я опротестовываю этот итог администратора Deinocheirus. (Касаемо Героев Арцаха, — это, как я уже писал ранее в другом месте на данном форуме, совершенно отдельная тема ввиду наличия решения по иску АК:481). --109.197.114.45 18:33, 30 января 2017 (UTC)
    • «Подводя свой итог, администратор Deinocheirus явно не принял во внимание эти, содержащиеся в преамбуле ВП:ВНГ, слова» — да нет, наоборот, как раз принял. Вы не понимаете смысл правила, который заключается в том, что в список не следует вносить те награды, для которых не соблюдается в подавляющем большинстве случаев соответствие ОКЗ. Вы бы почитали историю вопроса, что ли... --Deinocheirus (обс.) 18:39, 30 января 2017 (UTC)
    • Очень деструктивное оспаривание. Итог подвели в вашу пользу по сути, а вы оспариваете. --Abiyoyo (обс.) 19:24, 30 января 2017 (UTC)
      • Я не оспариваю признания Героев Труда Российской Федерации значимыми по ВП:ВНГ. Я оспариваю (именно это я подразумевал под словом «опротестовываю») сам подход, выраженный в словах администратора (и действующего арбитра) Deinocheirus следующим образом: «Вы не понимаете смысл правила, который заключается в том, что в список не следует вносить те награды, для которых не соблюдается в подавляющем большинстве случаев соответствие ОКЗ. Вы бы почитали историю вопроса, что ли…» --109.197.114.45 21:03, 30 января 2017 (UTC)
        • В Википедии решения принимаются ради конкретной пользы, а не философских споров о подходах. С подходом я тоже не вполне согласен (правда, с противоположной вашей точки зрения). Но я же не оспариваю. Потому что главное — результат, а не процесс. А сейчас из-за вас невозможно в правило поправку вносить (против которой вы и не возражаете). Отмените уж оспаривание-то.--Abiyoyo (обс.) 21:08, 30 января 2017 (UTC)
          • Я же сказал: «Не оспариваю признания Героев Труда Российской Федерации значимыми по ВП:ВНГ». Я оспариваю подход, выраженный в комментарии администратора Deinocheirus следующим образом: «Вы не понимаете смысл правила, который заключается в том, что в список не следует вносить те награды, для которых не соблюдается в подавляющем большинстве случаев соответствие ОКЗ. Вы бы почитали историю вопроса, что ли…» Собственно речь идёт именно о том, что при первоначальном принятии ВП:ВНГ ничего не оговаривалось подобного тому, что есть (подчёркнуто мною) в рассматриваемом «Итоге» от Deinocheirus: «И чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости». --109.197.114.45 21:21, 30 января 2017 (UTC)
            • Еще раз. Предмет этого обсуждения — конкретная поправка в правилах, а не «подход». Если вы согласны с поправкой, то не следует оспаривать. Что и кто думает о подходах — не важно. Иначе и я могу оспорить. Но я этого не делаю, так как тут не обсуждается «подход администратора». Тут не полиция мыслей, чтобы еще чьи-то подходы оспаривать. Тут обсуждается конкретный вопрос: «вносить или не вносить». Более ничего. Все остальное — способ договориться. Не более. Какой там у кого подход — не важно. Если договорились, то и хорошо.--Abiyoyo (обс.) 21:47, 30 января 2017 (UTC)
              • Чтобы в будущем имелся нормальный (основанный на объективности) способ договориться по значимости кавалеров других высших госнаград, администратору Deinocheirus следует сформулировать итог без вычеркнутых мною слов (иначе субъективизм будет превалировать над объективизмом): «Коллеги, давайте всё-таки есть слона по частям. Исторически так сложилось, что включение каждой новой награды в список ВНГ обсуждается отдельно, пытаться скопом внести все контрпродуктивно, поскольку не пропустят. А так для каждой отдельной награды нам нужно, чтобы она прошла по двум критериям: чтобы официально, по статуту, она действительно числилась как высшая (высшая гражданская, высшая военная), и чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости (иначе, если значительный их процент этому критерию не соответствует и будет удалён потом, скажем, по ВП:МТС, какой смысл награду вообще вносить в список?). Так вот, конкретно по Герою труда РФ: юридически это действительно высшая награда, следовательно, первое требование выполняется. Что до второго — в обсуждении была попытка показать наличие обладателей звания, не соответствующих ОКЗ. Она была достаточно убедительно опровергнута, АИ нашлись с полпинка. Таким образом, и второе условие выполняется — награду можно включать в список без боязни, что она там будет пустой формальностью. Итог: звание Герой Труда Российской Федерации будет внесено в список высших наград, обладание которыми (при наличии соответствия ОКЗ) даёт значимость автоматически. А героев Арцаха, обладаателей ордена Ленина за трудовые заслуги, а также любые обобщающие предложения (всех внести или почти всех вынести) будем решать отдельно от этой темы». --109.197.114.45 22:07, 30 января 2017 (UTC)
                • Нет, извините, в такой формулировке итог я подвести не мог. Я не случайно вас отсылал к истории вопроса, ведь вся история ВНГ построена именно по тому принципу, по которому был подведён итог в моей формулировке: сперва удостоверялись, что есть о чём писать, потом вносили в список. Ваша же радикальная трактовка — это ровно то, о чём я предупреждал: вы хотите всего сразу (чтобы награждение высшей наградой давало значимость автоматически, без проверки на практике возможности написания статей о награждённых) и в результате не получите ничего. Впрочем, я не знаю — может быть, именно такова ваша цель. --Deinocheirus (обс.) 03:40, 31 января 2017 (UTC)

Итог-2[править вики-текст]

Само решение внести Героя Труда Российской Федерации, как выяснилось в результате оспаривания, всё же никем не отвергается, хотя подходы по включению наград и могут быть различны. Награда включается без декларации какой-либо методологии, по факту общего консенсуса. О подходах и методологиях можно диспутировать в другом месте. Carpodacus (обс.) 02:19, 31 января 2017 (UTC)

Списки авиационных происшествий по типам воздушных судов[править вики-текст]

В Википедии существует несколько типов таких списков:

  1. Вынесенные в отдельную большую статью, например: Авиационные происшествия с Ан-2
  2. Вынесенные в отдельную статью и разбитые по годам, например: Список потерь Ми-8 и его модификаций
  3. Оставленные в статье о типе воздушного судна, например: Boeing 747

Некоторые из списков были выставлены на удаление, по ним были приняты разные решения: по Ан-2 - оставлен, по Ми-8 частично удалён (за 2015 и 2016 годы, причём за 2016 защищено от создания), частично находится на удалении много месяцев.

Все списки, возможно, являются не полными, т.к. фактически нет источников дающих полный список аварий по конкретным типам ВС. Они являются компиляцией различных источников описывающих конкретное происшествие.

По некоторым особо резонансным происшествиям создаются отдельные статьи. Но по всем происшествиям создавать статью не целесообразно и даже невозможно, по некоторым очень мало информации в открытых источниках (особенно по военным).

Я предлагаю признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС (они значительно утяжеляют статью). При этом принять единое название статей, например, Авиационные происшествия с (название типа ВС) или Список авиационных инцидентов и происшествий с (название типа ВС). (Список потерь не подходит, т.к. некоторые экземпляры ВС впоследствии отремонтированы).

Если это невозможно - то принять правило, что такие списки невозможны в принципе и удалить все списки, включая находящиеся в статьях, т.к. частичное удаление я считаю не правильным. С уважением, So categorical (обс.) 14:25, 18 декабря 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение «признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС». Объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС не несёт оригинальности, ну а так как списки по некоторым типам ВС могут получиться превышающими рекомендуемый ВП:РС максимальный размер, их вполне можно в этом случае разбивать по годам, в этом тоже нет оригинальности. (Потенциально допустимый ВП:ТРС «список диетических продуктов» на практике будет куда более объёмным и компиляционным, из-за чего его наверное так никто до сих пор и не создал (удалённая вандальная версия не в счёт)). --109.197.114.47 04:47, 19 декабря 2016 (UTC)
  • списки ради списков? которые нигде не рассматриваются в АИ, а значит не имеют значимости? -- ShinePhantom (обс) 05:54, 19 декабря 2016 (UTC)
    • А в чём должно заключаться это рассмотрение? В механическом подсчёте количества авиационных происшествий какими-нибудь «академиком по китам» и «академиком по котам» «академиком по самолётам» и «академиком по вертолётам»? И в чём необходимость наличия такового внешнего рассмотрения именно для списков авиационных происшествий в Википедии, группируемых по конкретным типам ВС? Чисто ради формальной галочки от «ОРИССНОСТИ» (как будто идея группировать именно по конкретным типам самолётов это совершенно новое слово в истории авиации)? И для чего тогда в п. 5 ВП:СПИСКИ есть слова «но допусти́м список диетических продуктов», ведь ясно, что этот список будет безразмерным и компиляцией различных источников? И есть ли вот где, кроме Википедии, полный список персонажей романа «Война и мир» (не считая самого романа «Война и мир»)? --109.197.114.47 06:37, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Указанный Вами пример устарел именно по указанным Вами причинам. Из-за безразмерности. Сам пример показывал не допустимость данного списка вообще, а допустимость критерия, следующего из его названия. Хотя и тут спорно (так как диеты разные). -- VlSergey (трёп) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Предлагаю не создавать новых разрешительных правил для списков в основном пространстве. Если так хочется держать [псевдо]табличные данные -- создайте себе отдельное пространство, примите отдельные критерии значимости и качества. А вот в основном пространстве не должно быть просто списков, а должны быть подробные статьи о множестве объектов как самостоятельной сущности. Пусть это сейчас не так, но к этому надо идти, чтобы избавиться как раз от озвученных выше проблем с качеством информации. Соответственно существование списков в ОП сейчас по прежнему нужно допускать только тогда, когда признаётся совокупная значимость элементов списка как отдельной сущности (согласно ВП:ТРС и ВП:ОКЗ). -- VlSergey (трёп) 08:03, 19 декабря 2016 (UTC)
    • И в чём же здравый смысл вашего предложения? Ведь дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается. Для чего вы навязываете другим людям сверхжёсткие рамки того, о чём им можно писать в Википедии? Качество у вышеуказанных списков авиационных происшествий по типам воздушных судов как раз на высоте, т.к. ВП:ПРОВ соблюдается, а объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС оригинальности не несёт в силу явной очевидности такого объединения. --109.197.114.47 09:53, 19 декабря 2016 (UTC)
      • 1. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ, ВП:НЕКАТАЛОГ. 2. "Качество" упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы. Пишите статьи. -- VlSergey (трёп) 10:22, 19 декабря 2016 (UTC)
        • А в чём принципиальная разница между включением в статьи об актёрах списков фильмов, в которых они снимались, даже если такие обобщения в источниках по какому-то конкретному актёру отсутствуют, и включением списка происшествий для определённого типа воздушных судов, если каждый из элементов списка будет основан на достоверном авторитетном источнике? --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Включать в статью о типе воздушного судна список происшествий с ним правилами явно (с консенсусной точки зрения) не запрещено, как и список актёров в статью о фильме. На ближайшую перспективу меня это также устроит. На долгосрочную редакторы тематического проекта должны зафиксировать в правилах, что подобную информацию включать в статьи рекомендуется. По фильмам у меня не возникает сомнений, что это включат в список рекомендуемого, а вот по типам судов -- не уверен. — VlSergey (трёп) 11:17, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Я думаю, что значимость этих катастроф и, следовательно, списков катастроф, кореллирует с размером летательных аппаратов. Для Конкордов таких катастроф была ровно одна, и она точно значима, о ней писали и будут писать. С другой стороны, для небольших самолётов этих катастроф - примерно как дорожных проишествий с автомобилями "Жигули", поэтому писать ни о каждом из них, ни об их совокупности, особого смысла нет. Это значит, что никакого общего подхода, или оставить все, или удалить все, выработать не получится. Но уже сейчас кажется, что составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год) мы выходим за пределы того, что должно содержаться в полноценной энциклопедии, и начинаем писать что-то, что не очень поощряется в ВП:ЧНЯВ, что-то среднее между ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Ключевым выглядит несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ, и я бы предложил распространять его действие в данном случае не только на статьи, но и на списки событий. --Good Will Hunting (обс.) 14:30, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Ни в чём, «составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год)», мы за пределы того, что должно содержаться в полноценной интернет-энциклопедии не выходим, так как в отличие от бумажной энциклопедии у интернет-энциклопедии нет вызванного свойством бумажного носителя естественного ограничения на объём информации. Касаемо ВП:ЧНЯВ, — сферу применения данного правила не стоит распространять за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев, иначе из ВП:ЧНЯВ получится «закон — что дышло». Распространять же абзац ВП:НЕНОВОСТИ на списки вообще абсурдно, так как в таком случае станет невозможно оперативно дополнять в Википедии те списки, число элементов в которых естественным образом может достаточно быстро пополняеться с течением времени, так как для дополнения такого википедического списка надо будет ждать, пока какой-нибудь академик не выпустит очередное издание справочника/альманаха, причём ждать возможно понадобится несколько лет, так как очередное издание бумажной книги ради включения одного-двух небольших дополнений печатать вряд ли сразу кинутся, и все эти годы от выхода издания справочника/альманаха № n до выхода издания справочника/альманаха № n+1 списку в Википедии грозит устаревание ввиду искусственной его заморозки от своевременной актуализации информации. (Ну а уравнивать количество авиакатастроф с количеством дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" уж совершенно некорректно, там разница на порядки). --109.197.114.47 07:43, 20 декабря 2016 (UTC)
      • вы пример такой энциклопедии на затруднитесь привести? И пример с "Жигулями" вполне корректный, сами же говорите, что нет ограничений на объем информации. ShinePhantom (обс) 08:08, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Пример такой интернет-энциклопедии может быть только один – Википедия; ибо, как ещё девять лет назад верно подметил Ilya Voyager, «другой Википедии у нас пока нет». Некорректность примера с «Жигулями» в том плане, что дорожных происшествий с их участием на порядки больше, чем авиакатастроф, и далеко не каждое из дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" является катастрофой. --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё. НЕНОВОСТИ в явном виде говорит, в чём именно: в характере информации. А ВП:НЕЛЕНТА дополняет написанное в НЕНОВОСТИ, утверждая, что мы включаем в энциклопедию события исторической важности. Поэтому ваш тезис о неограниченности размера жёстких дисков Википедии и следующей из этого допустимости нести в интернет-энциклопедию всё что вздумается выглядит сомнительным. Далее, НЕНОВОСТИ предлагается распространять не просто на списки, а на списки событий. Тезис, относящийся к устареванию альманахов, для таких списков неприменим, если только вы не продемонстрируете авторитетные справочники или альманахи, которые пусть и не очень часто, но регулярно обновляют список происшествий с Ми-8. --Good Will Hunting (обс.) 08:43, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Good Will Hunting писал: «Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё». Good Will Hunting, раскройте, пожалуйста, это «в чём-то ещё», — всегда лучше договаривать до конца. Насчёт исторической важности, применительно к авиакатастрофам, — если бы они не несли исторической важности, то не было бы и никакого смысла в их тщательном расследовании, ибо нет смысла тратить ресурсы на создание знания, про которое заранее известно, что оно никому никогда не пригодится. Меж тем каждое авиационное происшествие очень тщательно расследуется специалистами с составлением подробного окончательного отчёта (причём отчёт при его публикации даже ISBN получает). "Всё что вздумается" я в интернет-энциклопедию вносить не предлагал, а вот распространять сферу применения ВП:ЧНЯВ за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев действительно не стоит, иначе из ВП:ЧНЯВ точно выйдет «закон — что дышло». Касаемо МИ-8, честно скажу, не знаю, существует ли авторитетный справочник или альманах, куда занесены все потери именно Ми-8 по состоянию на какой-либо конкретный момент времени (потому как много в каких государствах эти вертолеты имеются и эксплуатируются, в том числе в военных целях, и вряд ли централизованный сбор информации такого рода существует). Однако вы, Good Will Hunting, предлагаете распространить ВП:НЕНОВОСТИ на все списки событий (а не только на категорию «Списки авиационных аварий и катастроф»). Поэтому про Ми-8 пока говорить не буду, а приведу в качестве примера страницу Парад на Красной площади, по сути представляющую собой полный список военных парадов на Красной площади по разному поводу. Есть такая книга «Во­ен­ные па­ра­ды на Крас­ной пло­ща­ди», выдержавшая несколько изданий, но выходит редко; из-за того, что выходит редко, парады 9 мая 2016-го и следующего 2017-го годов на странице Парад на Красной площади при распространении ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий описывать будет нельзя (как будто вообще и не было на Красной площади военного парада в 2016-м). Возвращаясь к Ми-8, замечу, что даже если и нет полного списка всех потерь этого ВС по состоянию на какую-либо конкретную дату, имеются АИ, в которых перечисляется небольшая часть потерь ВС этого типа, в том числе и в результате боевых действий: [3], [4], [5], [6], [7], соответственно ОРИССности в самой идее такого списка нет. Также напомню, что в Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Правила в «Требования К спискам и таблицам» есть п. 9 в котором сказано: «Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы». То есть допускается существование открытых списков, то есть списков, в которые внесены не все элементы, а только те, на которые есть АИ, ведь значимость это именно возможность написать о чём-либо по АИ; про незначимое никаких АИ не будет, незначимая потеря ВС просто не обеспечит проверяемости. Нет ничего плохого в том, чтобы расширять открытый список за счёт добавления тех аналогичных элементов, которых нет во внешних списочных АИ, но про которые есть отдельные АИ (пусть даже эти отдельные АИ и новостные, что сбит вертолёт такой-то там-то), ведь сама идея группировки происшествий по конкретным типам ВС ОРИССности не несёт (ссылки на списковые источники с частью происшествий с Ми-8 я привёл выше). Кстати, касаемо ОРИССности применительно к спискам авиационных катастроф, вот есть избранный список года 2015 100 крупнейших авиационных катастроф в России и избранные списки 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР и 100 крупнейших авиационных катастроф в США. Непонятно, на чём они вообще основаны. Почему именно число 100 выбрано? Потому что просто круглое число в десятичной системе счисления что ли? --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
          • Я уважаю вашу позицию, но она с каждой итерацией включает в себя всё больше и больше заведомо опровергаемых аргументов, при том что озвученные мною аргументы вы игнорируете, поэтому прошу меня простить, но далее я вам оппонировать не намерен. "Что-то ещё [выходящее за пределы объёма потенциально хранимой информации, размера серверов фонда]" - значимость предметов статей, событий. Никакой исторической важности в крушении небольших летательных аппаратов нет (за редкими исключениями, подтверждающими правило), поэтому и значимость таких огромных списков сомнительна. Парад на Красной площади вообще не в кассу: если мы знаем, что по совокупности событий есть и будут источники, нам ничего не мешает добавить в статью информацию о только что состоявшемся событии; по совокупности крушений небольших летательных средств такой набор источников отсутствует. Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости. Списки "резонансных" крушений или событий не означают значимости полного списка; создание же статей о только "резонансных" событиях не будет соответствовать ТРС из-за нечётких критериев включения. То есть как не крути, но список будет или полным, но незначимым; или значимым (описанным в АИ), но с нечёткими критериями включения. Значит такой список нам не нужен и можно обойтись без него, делов-то. — Эта реплика добавлена участником Good Will Hunting (о · в)
            • Рановато Вы, Good Will Hunting, решили завершить своё участие в диалоге. Вы вот пишите: «Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости». Т.е. список потерь Ми-8 не являются ОРИССом, но при этом незначим. С ОРИССом разобрались, и это хорошо. Кроме того Вы, Good Will Hunting, признали, что часть элементов списков потерь небольших летательных аппаратов имеет самостоятельную (отдельную от списка) значимость. Касаемо же того, что якобы все вышеприведённые мною списочные АИ включают только «резонансные» потери Ми-8, то это не так. Вот в этих трёх источниках: [8] [9], [10] нет ничего про «резонансность» или «крупнейшесть», соответственно эти списочные АИ могут быть использованы для показа совокупной значимости полного списка потерь Ми-8. П. 7 ВП:ТРС гласит: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)», — в Список персонажей романа «Война и мир» наряду со значимыми включена и масса не обладающих хоть какой-то значимостью элементов, и никто их оттуда не удаляет (и сам список не удаляют, хотя незначимых по отдельности элементов в нём даже большинство, и нет никакой гарантии, что большинство этих по отдельности незначимых элементов списка персонажей романа «Война и мир» когда-либо станут по отдельности значимыми). Раз в Список персонажей романа «Война и мир» можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы, то и в Список потерь Ми-8 и его модификаций можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы. Соответственно претензия может быть не к значимости собственно сгруппированных по типам ВС спискам потерь ВС, а исключительно к размерам таковых списков. Упомянутый Вами п. 4 ВП:СПИСКИ гласит, что «Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Например, допусти́м Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим список „Список актёров России“. В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». П. 4 ВП:СПИСКИ прямо разрешает существование незавершённых списков в силу малозначимости многих фрагментов, однако и запрещать включать незначимые фрагменты в список он не может, иначе будет противоречие п 4. и п. 7. ВП:СПИСКИ. Включение в список потерь ВС конкретного типа дополнительных незначимых по отдельности элементов на основе чисто новостной информации из АИ (что разбилось или сбито ВС такое-то там-то) не может превратить список потерь ВС типа такого-то в собственно новостной источник, т.к. это не будет добавлением отсебятины, мало того, согласно Википедия:Авторитетные источники#Надёжность источников определённых типов подраздел «Новостные организации»: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». В отличие от «Списка актёров России», в который включить по сути можно любого, кто хоть раз сыграл в России в любительской театральной постановке или снялся в массовке, списки потерь ВС по типам ВС имеют вполне разумные размеры (список Героев Советского Союза значительно крупнее будет). Непосредственно же размеры страниц основного пространства, и списков соответственно тоже, регулируются ВП:РС. В тех случаях, когда список потерь по какому-либо типу ВС превысит допустимые ВП:РС размеры, его вполне можно разбивать на отдельные страницы по годам — это не более ОРИССно, чем разбивание Списка Героев Советского Союза по буквам современного русского алфавита (в разделах Википедии на других языках этот список Героев, если его перевести, будет разбит на отдельные страницы по совершенно другим буквам). Механически распространив ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий, можно лишь добиться запрета пополнять открытые списки событий по новостным источникам, искусственно снизив тем самым полноту открытых списков, и не более. Если же допустить при этом ещё и распространение норм ВП:ЧНЯВ на те открытые списки событий, чья вероятность, в отличие от списка «Парад на Красной площади», стать «закрытыми» (т.е. содержать все элементы, отвечающие критериям списка) крайне маловероятна, то дамоклов меч удаления повиснет над очень многими списками типа «WXYZ год в …» (вместо «…» можно подставить много чего, таких списков сгруппированных по годам различных слабосвязанных или вообще не связанных между собой событий в русскоязычном разделе Википедии сотни, если не тысячи), их тоже в итоге придётся массово удалять ради онупедивания Википедии. --109.197.114.47 00:17, 22 декабря 2016 (UTC)
              • Он и так висит. Не дышыте на него. — VlSergey (трёп) 12:02, 28 декабря 2016 (UTC)

K итогу[править вики-текст]

Exclamation mark red.png Важно Может кто-нибудь из подводящих итоги подведёт итог по этому вопросу? Возобновились предложения удалить очередную часть списка потерь Ми-8 (Википедия:К удалению/20 января 2017). Нужно принять комплексное решение. С уважением, So categorical (обс.) 16:13, 21 января 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: Википедия:К_удалению/21_февраля_2015#Служебная:Указатель по началу названия/Список потерь Ми-8 и его модификаций. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:45, 22 января 2017 (UTC)
  • И ещё один (!) Комментарий:. Прежде чем кидаться и удалять наморщите моск и обдумайте следующее: информация о АП летательных аппаратов это при любом раскладе энциклопедическая информация. Такая информация есть во всех статьях о летательных аппаратах и попробуйте её оттуда удалить - мигом выхватите по сусалам. Формат же этих списков (внутри статьи или отдельной статьёй) значения не имеет, по крайней мере таково мнение Арбитражного комитета. Так что при подведении итога нужно учитывать не само наличие списков, а энциклопедическую значимость содержимого списков. Разницу ощущаете? Вот то-то... --Маленькая красная тряпочка (обс.) 10:01, 22 января 2017 (UTC)
    • Пока что вырисовывается чисто бюрократическая ситуация, что если по какому-либо конкретному году есть обобщающий список потерь ВС конкретного типа, то список по этому году можно выделять на отдельную страницу; если же по какому либо конкретному году такого списка нет, то потери такого года помещать: 1) либо в общий список потерь ВС конкретного типа (при наличии хотя бы одного источника, представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо конкретную дату); 2) либо никуда, если не существует хотя бы одного источника представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо дату. Чтобы избежать бюрократии и для удобочитаемости страниц Википедии лучше будет разрешить в соответствии с требованиями руководства Википедия:Списки годов создание списков потерь ВС конкретных типов даже по тем конкретным годам, для которых нет отдельных обобщающих источников потерь на эти конкретные годы (применено может быть для тех списков потерь ВС, по которым существует хотя бы один АИ, представляющий собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа за какой-либо конкретный период). --109.197.114.45 00:25, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Ваше предложение противоречит сразу двум правилам Википедии. Во-первых, согласно правилу ВП:ПРОВ, вся информация в Википедии должна браться из опубликованных источников. Нет источников - нет информации в статье. Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причем наличие источников, в которых раньше было сделано не "именно это", а "что-то похожее" на ситуацию не влияет. --Grig_siren (обс.) 08:04, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Если говорить о ВП:ПРОВ, то я не предлагал и не предлагаю включать в списки информацию о тех из конкретных потерь ВС, о которых есть только слухи, — ВП:ПРОВ действительно должно соблюдаться для каждого конкретного случая потерь. Касаемо же вашего: «Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причем наличие источников, в которых раньше было сделано не „именно это“, а „что-то похожее“ на ситуацию не влияет», — если бы реально так было б, то следовало бы удалить все те статьи Википедии, при написании которых использовалось несколько источников разных не связанных между собою авторов или (и) из нескольких разных энциклопедий. Посмотрите на любую статью Википедии со статусом «избранной», — в каждой будет оригинальный список источников, нигде ни в каком другом библиографическом списке не встречающийся, практически в каждой статусной статье — и самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию, и сведение воедино информации из разных источников, которого не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. --109.197.114.45 04:01, 23 февраля 2017 (UTC)

Каталог vs. Список[править вики-текст]

Вкратце: в чём разница с точки зрения правил Википедии?

Есть правило ЧНЯВ/НЕКАТАЛОГ, в частности третий пункт: «Статьи Википедии не должны представлять собой: каталоги», но там нет определения понятия «каталог». Смотрим в толковом словаре: [11] и видим, что каталог — это частный вид списка, когда понятия однородны. То есть, «ночь, улица, фонарь, аптека» — это список, но не каталог. А «аптека1, аптека2, аптека3» — это и список, и каталог. Таким образом, статья Википедии не должна представлять собою список определённого вида.

Но есть ВП:СПИСКИ, где написано, что статья таки может быть списком, то есть в некоторых случаях может быть и каталогом. Там внутри есть ВП:ТРС, по которому списки можно отсеивать. Зачем же тогда каталоги в НЕКАТАЛОГ? Там другое значение? Ещё есть ВП:Списки внутри статьи, на эту страницу ссылается СПИСКИ, но я так и не понял, является ли она частью правил. --93.80.67.2 18:47, 28 октября 2016 (UTC)

  • В НЕКАТАЛОГ перечислены те случаи, которые запрещены. Vcohen (обс) 19:01, 28 октября 2016 (UTC)
    • Так непонятно, что конкретно запрещено первым словом третьего пункта. С остальными словами более-менее понятно. --93.80.67.2 08:33, 29 октября 2016 (UTC)
  • В смысле НЕКАТАЛОГ каталоги - это списки без описаний или с малыми описаниями, либо списки сплошь незначимых элементов. Например список названий газет, выходящих в каком-то регионе - каталог в запрещённом смысле. MBH 00:01, 29 октября 2016 (UTC)
    • Вот, сходу в гугле нашёл: Список газет, публикуемых в Турции — статья в основном пространстве. --93.80.67.2 08:34, 29 октября 2016 (UTC)
    • Или вот ещё:
    • — все в ОП и без описаний. А в последних двух источников нет. И если, как вы пишете, без описаний или незначимых, так это же по ВП:ТРС не проходит, понятие каталога тогда не нужно.
    • Кстати, забавно, шестой пункт ТРС гласит, что «содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ», а ЧНЯВ говорит, что каталоги (то есть списки) запрещены. Ну или тогда, как вы пишете, что каталоги — это, действительно, списки без описаний, но откуда вы это взяли? Был опрос, есть консенсус? --93.80.67.2 08:49, 29 октября 2016 (UTC)
      • Кукнул всё, кроме РИ. MBH 09:08, 29 октября 2016 (UTC)
        • Ага. Тогда правильно ли я понял, что ВП:НЕКАТАЛОГ запрещает все списки вообще, в ВП:СПИСКИ затем даёт исключение, то есть всё, что вне ВП:СПИСКИ, автоматически подпадает под ВП:НЕКАТАЛОГ и подлежит удалению? --93.80.67.2 11:06, 29 октября 2016 (UTC)
  • ВП:НЕКАТАЛОГом вообще не следует пользоваться за пределами прямо перечисленных там случаев. Которые представляют собой либо очевидно негодный контент, вроде телефонной книги и программы передач (такое давным-давно и не пытаются писать), либо нечто совершенно невнятное вроде «Сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах» — ни разу не видел, чтобы какую-либо статью несли на удаление с формулировкой «Эта статья представляет собой сведения о реальных личностях, удалить как каталог». Что такое каталог вообще, который запрещается правилом, данное «правило» объясняет таким образом, что каталог — это каталог, и он запрещён. Просто в силу своей тотальной аморфности это очень удобное правило для любителей побольше удалять, особливо желающих видеть в Википедии только длинные связные рассказы об чём-то интересном, а не научные или технические сводки, где ни одного прикольчика среди цифр не отловить. Берёшь подписываешь научно-техническую скукоту под НЕКАТАЛОГ и с удовольствием тащишь на удаление, а тебе пусть докажут, что оно не верблюд. Carpodacus (обс) 06:47, 31 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Два месяца назад (06:47, 31 октября 2016 (UTC)) участником Carpodacus было указано на существующую в настоящее время возможность вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ. Соответственно для того, чтобы избежать возможности вольных трактовок, как справедливо заметил Carpodacus: «ВП:НЕКАТАЛОГом вообще не следует пользоваться за пределами прямо перечисленных там случаев». Возражений к этому за два прошедших месяца не поступило. Устранить возможность вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ сможет внесение в него, а именно в вводную его часть «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:», уточнения о том, что сфера применения данного раздела распространяется исключительно на перечисленные в нём случаи. Уточнение возможно оформить как сноску-примечание, поместив её в предложении «Статьи Википедии не должны представлять собой:» между «собой» и «:». Формулировка предлагаемой сноски-примечания следующая: «Сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на конкретные рассмотренные в нём случаи». --109.197.114.45 00:17, 31 декабря 2016 (UTC)

Оспоренный итог[править вики-текст]

За прошедшие после предварительного итога тридцать суток возражений к нему не поступило. В связи с этим считаю возможным на основе предварительного итога подвести итог окончательный. В целях устранения возможности вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ, в рассматриваемое правило, а именно в вводную его часть «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:», вносится уточнение о том, что сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на перечисленные в нём случаи. Уточнение оформляется в виде сноски-примечания в предложении «Статьи Википедии не должны представлять собой:» между «собой» и «:». Формулировка сноски-примечания следующая: «Сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на конкретные рассмотренные в нём случаи». Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. Так как итог подведён по теме, активная фаза обсуждения которой завершилась три месяца назад, об итоге будет сообщено в специальной отдельной теме на форуме «Вниманию участников». --109.197.114.45 04:01, 30 января 2017 (UTC)

  • Не смешно. Итогом это быть не может. Есть широкая практика понимания этого правила, чему тысяча примеров, и общепринятым подобное сужение не является. Подобные обсуждения — просто отъем времени участников. Собственно, в обсуждении никто даже не участвовал по простой причине: это вообще не обсуждение, по которому можно подводить итог.--Abiyoyo (обс.) 04:22, 30 января 2017 (UTC)
    Есть также факт, что такая практика ни в каких правилах не зафиксирована, и заведомого консенсуса за неё, судя по всему, нет и не было. Я могу согласиться с тем, что такой итог слишком топорный и тоже не отражает консенсус. Вместе с тем я скорее за то, чтобы отразить в правилах тот факт, что расширительная трактовка распространена, но не является общепринятой. AndyVolykhov 04:41, 30 января 2017 (UTC)
    Некоторые расширительные трактовки могут быть неконсенсуными. Но это не значит, что всякая такая трактовка априори неконсенсусная. Они разные могут быть. О них мы наперед ничего не знаем и ничего определенного сказать не можем. С кванторами надо быть осторожнее)--Abiyoyo (обс.) 04:49, 30 января 2017 (UTC)
    Я говорю о конкретном этом случае, не о всеобщности. Насколько я вижу, тут расширение неконсеснусно. AndyVolykhov 04:56, 30 января 2017 (UTC)
    Конкретно в этом — в каком? Список газет? Их почти все удалили. Но это все не принципиально даже. Ясно же, что статус приведенных в правиле примеров — это явные случаи. А остальные — неопределенные. Тут та же логика, что в НЕСВАЛКЕ (третье предложение: «Хотя обсуждения по поводу…»). Если очень надо, можно его оттуда и в этот раздел перенести. Хотя, кажется, это и так все очевидно.--Abiyoyo (обс.) 05:00, 30 января 2017 (UTC)
    Нет, не ясно. Есть и другое мнение, гласящее, что это не примеры, а исчерпывающий список случаев, а общий заголовок им придан лишь для удобства структурирования. AndyVolykhov 05:12, 30 января 2017 (UTC)
    Это схоластика. Правило писал Ярославлев переводом из англовики. Взяли англовику, оттуда скопипастили. Потом приняли без особого обсуждения, тем более поабзацно. Утверждение «это исчерпывающий список примеров» невозможно ни доказать, ни опровергнуть, потому что взяли как есть. Следовательно, каждый понимает, как хочет. А коли так, то невозможно определенно сказать, являются какие-то другие случаи консенсусными или нет. Они именно неопределенные. Правило-то дано нам как откровение свыше, оно не отражает никакого консенсуса (то есть результата аргументированного обсуждения) ни на какой момент в таких деталях. Просто договорились: «примем за догму». И если догма позволяет разные трактовки (а она позволяет), значит, эти случаи неопределенные. ---Abiyoyo (обс.) 05:26, 30 января 2017 (UTC)
    А теперь посмотрите, что получается. Исчерпывающим списком примеров это считать не будем. При этом определения общего случая в правиле просто нету. Где там объясняется, что такое каталог? Там буквально написано «Один из случаев каталога — это каталог». У нас один упёртый участник натягивал на каталог связный текст про спутник на протяжении КУ и затем ВУС, что сопровождалось ещё скайпосрачем со взаимными оскорблениями, мегасрачем на заявке в ПИ, продолженной на ОАД и в заявке Арбкома. И в конечном счёте из-за того, что чьё-то видение «Я считаю данный источник каталогом» нечем аргументированно опровергнуть за отсутствием как определения, так и перечисления случаев каталога. А недавно на ДС обсуждали, не затащат ли биологический энциклопедический словарь в каталоги. Не слишком ли дорого стоит сообществу аморфная формулировка этого «правила», которое составлено и вовсе не нашим сообществом? Carpodacus (обс.) 06:05, 30 января 2017 (UTC)
    Так есть же разногласия по существу. Они объективные и вызваны вовсе не текстом правила, а разным и глубоким, фундаментальным противоречием о том, какими мы хотим видеть статьи. Это разногласия даже сформулировать сходу не так просто, но они примерно о том, могут ли статьи состоять только из по информации «тривиально-каталожного» характера, из переписанных словами баз данных, из сведений, которые имеют ценность как набор данных, но не подпадающих в полной мере под жанр энциклопедической статьи. Это открытый спор, сам жанр вики-статьи не закреплен окончательно. Он решается в ходе обсуждения конкретных случаев исходя из их специфики. В тексте правиле мы не найдем ответа на все подобные вопросы, но это и не требуется. Правило лишь постулирует, что различия между энциклопедической статьей и подобными «каталожными сведениями» принципиально имеются. А где тут будет определена мера и предел — вопрос соглашений, он решается на практике (в форме написания статей, споров на форумах, а КУ и т. п.). Поэтому обсуждать надо конкретные случаи, договариваться о них, а не объявлять скопом все случаи решенными в одну сторону. Не в тексте правила же проблема, а в разногласиях по существу. От подобных изменений ЧНЯВ они никуда не денутся. Их и надо обсуждать и разрешать. --Abiyoyo (обс.) 14:25, 30 января 2017 (UTC)
    Кстати, я таки могу привести пример нарушения НЕКАТАЛОГ, не упомянутый в числе примеров, но явно являющийся консенсусным с точки зрения недопустимости — база ГИБДД о зарегистрированных транспортных средствах. Это именно нарушение НЕКАТАЛОГ, не упомянутое там явно. А вот подпадают ли под НЕКАТАЛОГ астероиды — вопрос открытый, спорный. Его надо решать по существу, не в контексте поправок ЧНЯВ, очевидно, а из специфики самого случая.--Abiyoyo (обс.) 14:39, 30 января 2017 (UTC)
    Так, давайте по порядку. Правила отражают более или менее консенсусные вещи. Или на текущий момент или, хотя бы на прошлый (в последнем случае правило следует пересмотреть, но до выработки нового консенсуса консервируется старый и при отсутствии единодушия считается, что он не нарушен). А спорные вещи находятся за пределами правил, когда в правилах не утверждается ни «А», ни «анти-А». И пока определённость тем или иным образом не наступит, правило не может поддерживать какую-либо антитезу в обход консенсуса.
    В данном случае Вы напрямую утверждаете, что консенсуса не было ни сейчас, ни в прошлом. То есть неконсенсусную часть правила нужно убрать. Я же не говорю «В правиле должно быть написано, что статьи типа астероидов отвечают энциклопедическому формату и разрешены». Я говорю — убрать вообще туман, не способствующий ничему, кроме споров. Что касается реестров ГИБДД при закрытом перечне — можно дополнять или обобщать пункты перечня явно консенсусными случаями, какие проблемы? Не думаю, что кто-либо в сообществе будет отстаивать значимость всех пунктов реестра ГИБДД или ЕГРЮЛа. Carpodacus (обс.) 18:08, 30 января 2017 (UTC)
    Консенсуса не было по частным вопросам (типа астероидов или таблиц соревнований). Его и сейчас нет, а тогда, скорее всего, просто не задумывались, вопрос не стоял на повестке дня. Но консенсус есть о том, что какие-то каталожные сведения недопустимы. Какие именно — не ясно, тут консенсуса нет. А что какие-то недопустимы — никто не спорит. Вот в правиле и написано, что вообще ВП — не каталог. В частности не каталог по трем указанным пунктам. А по остальным — неясно. В НЕСВАЛКе ровно то же самое написано явно (третье предложение). Честно говоря, даже не понимаю о чем спор.--Abiyoyo (обс.) 18:31, 30 января 2017 (UTC)
    Хотя я, конечно, понимаю о чем спор. Тут вопрос в попытке запретить аргумент по аналогии. Этого как раз не надо делать. Так как из указанных трех пунктов по аналогии выводимы и другие схожие случаи, которые все не перечислить. Да, есть спор, насколько широко такую аналогию можно проводить. Но его мы тут прямо сейчас не решим. Он должен решаться «на полях». ЧНЯВ — это общее правило, задающее направление, идею, а не столько прямое руководство по частным вопросам. Нет никакой нужды прописывать там явно весь миллион примеров того, что является «каталогом». А предлагаемая поправка потребует это делать. Это порочный путь.--Abiyoyo (обс.) 18:44, 30 января 2017 (UTC)
    Вот мне тоже кажется, что в момент принятия правила про астероиды и иже с ними не думал вообще никто, а подгонять их под НЕКАТАЛОГ стали уже постфактум, пользуясь размытостью правила. Более того, сдаётся мне, что в момент принятия правила идея удалять астероиды вряд ли нашла бы поддержку в силу тогдашней лояльности. Но в итоге мы же имеем жульство чистой воды. Вместо того, чтобы добиваться принятия правила, отсекающего астероиды, возможного только через более-менее явный консенсус (а его ещё надо было обеспечить), астероидопротивники могут утверждать, будто такое правило уже есть. Когда в действительности правило этого не имеет в виду, ни прямым текстом, ни по мыслям при его принятии. И каким же образом возражать астероидосторонникам?
    Что касается миллиона случаев каталога — не вижу проблемы. Во-первых, я не случайно сказал о возможности обобщать, а не только перечислять случаи. Но чётко и понятно для читателя обобщать, а не повторять «каталог — это когда каталог». «Правило направлено против каталожной (тривиальной) информации» там, кстати, тоже не написано. Это тоже домыслы над текстом. Во-вторых, надо понимать, что Википедия сегодня обросла кучей других правил, с лихвой покрывающих проблемные в бытность древних правил сферы. Тот же ЕГРЮЛ прекрасно вылетит хотя бы как первичный аффилированный с сабжем источник. И телефонные книги, «Жёлтые страницы» с цитатниками, кстати, тоже. Carpodacus (обс.) 19:07, 30 января 2017 (UTC)
    Я к тому, что вопрос об астероидах надо решать из него самого, в его специфике. Никакие поправки в ЧНЯВ его ни в какую сторону не сдвинут, разногласия никуда не исчезнут. Когда астероидо-противники говорят «НЕКАТАЛОГ», никто в здравом уме не будет трактовать такие слова как «есть правило, которое астероиды запрещает явно». Этот аргумент означает лишь «по аналогии с другими пунктами НЕКАТАЛОГ астероиды точно так же mutatis mutandis каталожны». Надо не заниматься чистой схоластикой, выкапывая из правила то, чего в нем нет, а лишь рассматривать сам случай с учетом аналогий, оценки их применимости и т. п. Что нет определения «каталога» — плохо, но это непростая задача даже теоретически, не говоря уж о возможности найти консенсус. Пока, с учетом отсутствия определения, единственный разумный способ понять правило в его полноте — обобщить явно перечисленные случаи, то есть действовать по аналогии. Но именно по аналогии, а не «только это», так как очевидно наличие примеров не только этого. А вот как эту аналогию применять — вопрос открытый. Он на практике должен решаться. Практика тут определяет результат, а не схоластические изыскания в текстах правил. ЧНЯВ вообще трогать не надо. Надо решать конкретные проблемы. Вот я к чему.--Abiyoyo (обс.) 19:22, 30 января 2017 (UTC)
    Практика решает то, что ВП:НЕКАТАЛОГ (как, впрочем, и некоторые другие разделы ЧНЯВ), допускает вольные прочтения с перспективами выдавания своего взгляда за твёрдо закреплённое правилами и возможностями мегасрачей, как ничто другое. Собственно, это и закономерно от «правила», которое объясняет себя по принципу: Википедия не каталог. Статьи не должны представлять собой цитаты, афоризмы, сведения о вымышленных личностях или реальных персонажах [кто-нибудь вот эту часть вообще применяет или хотя бы может объяснить, о чём она?], каталоги.... Такое формулирование мыслей вообще позорит Википедию даже независимо от перспектив переиначивания, потому что оно ещё элементарно алогично на уровне анекдотической блондинки. Ср. аналогичное: «Бывают параллелограммы. Что такое параллелограммы? Ну, их видами бывают ромбы, квадраты, паралеллограммы...». Я уже лет в пять-шесть не мог так высказываться о целом и части.
    Давайте мысленный эксперимент. Итог не оспаривался и закреплён в правилах. Приведите пример контента, который мы не сможем выпилить без обобщённого понятия каталога (обс.) 02:07, 31 января 2017 (UTC)
    Любое правило, сколь угодно конкретное может быть истолковано в духе НИП и порождать споры. Если кто неконсенсусно толкует — это его проблемы, а не правила. Да, ВП — не «блондинка», а безумец, у которого правая рука не в ладах с левой. Мы не можем годами ни о чем договориться, поэтому никаких осмысленных определений не закрепить. Мысленный эксперимент тут не нужен — правило ЧНЯВ служит вовсе не цели «чтобы было основание удалить». Оно нужно для целей очерчивания формата энциклопедической статьи. И адресовано в первую очередь не подводящим итоги на КУ (оно для этих целей вообще особо не нужно — я все что угодно могу удалить ровно с тем же успехом, даже если само ЧНЯВ удалить целиком), а как общий ориентир в вопросе «каков формат». Вот именно из-за параноидальных опасений в сообществе «как бы чего лишнего не удалили» мы и не можем правило привести во вменяемое состояние: дать внятные определения и т. п. А ЧНЯВ — это вообще не об удалении.--Abiyoyo (обс.) 02:26, 31 января 2017 (UTC)
  • Если посмотреть на самую первую версию правила ЧНЯВ и сравнить её с английской версией на тот же момент (27 августа 2006 года), то легко заметить, что «Directory» в третьем пункте — это ссылка на en:Directory service, по-русски это Служба каталогов. Этой статьи не было в 2006, поэтому ссылку Ярославлев и не проставил. (directory service в 2006 году)
«Каталог» в английской версии — это специальное ПО для компаний и фирм (Active directory, например). И рядом с ним логично выглядят «ресурс для ведения бизнеса», ТВ/радио-гид, жёлтые страницы. Это, очевидно, было направлено на то, чтобы некоторые компании не воспринимали Википедию в целом или её отдельные страницы как свой частный инструмент, например официальный сайт, место для информирования о своих услугах и т. п.
А в результате корявого перевода возник новый смысл, который создатели проекта, я думаю, и не хотели в него вносить. Ссылка не была проставлена. «Directories, directory entries», которые должны восприниматься в едином смысле, были разделены на «каталоги, справочники». В результате у многих редакторов русского раздела искажённое понимание, отсюда и бессмысленные споры, переходящие в онтологическую плоскость. А теперь ещё и странная попытка решить конъюнктурные интересы костыльным методом, не исправив некорректный статус-кво.
Если ЧНЯВ в рувики был создан как калька с английского раздела, то имеет смысл восстановить историческую справедливость корректность перевода с той версии, устранив сознательные или случайные ошибки переводчика. Тем более, что с тех пор раздел про некаталог в русской версии существенно не изменился, в отличие от английской. --APIA 〈〈обс〉〉 05:17, 31 января 2017 (UTC)
Так я восстановил же уже историческую справедливость. Как перевести «directory entries» я с ходу не придумал. Кто придумает — можно исправить.--Abiyoyo (обс.) 12:06, 31 января 2017 (UTC)

Дополнение к ВП:ВНГ[править вики-текст]

В 2013 году в России было учреждено высшее звание «Герой Труда Российской Федерации», аналог советского звания «Герой Социалистического Труда». Тогда же впервые было озвучено предложение внести это звание в правило ВП:ВНГ, но обсуждение далеко не продвинулось и заглохло. Сейчас уже 2016 год, звания удостоились 20 человек, причём о каждом кавалере Золотой медали есть статья. Хотелось бы окончательно решить этот вопрос и легитимизировать статус существующих и будущих персоналий, поскольку звание, как показала практика, присваивается не только именитым персонам вроде Иосифа Кобзона или Валерия Гергиева, значимость коих и так не подвергается сомнениям, но и рядовым работникам сельского хозяйства, учителям и т. д.. --Полиционер (обс) 08:05, 19 августа 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс) 08:13, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартный вопрос. Гарантирует ли получение этого звания наличие освещения в независимых вторичных источниках, то есть выполняется ли ОКЗ для всех таких случаев? Если нет, то поправку принимать не следует. Если да, то следует обсудить «важность, значительность» героев труда и в зависимости от этого принимать решение.--Abiyoyo (обс) 08:28, 19 августа 2016 (UTC)
    • Ситуация аналогична положению дел со званием Героя России: портал «Герои Страны», рассматривающийся в ВП как АИ, размещает биографии Героев Труда (наряду с биографиями Героев РФ, СССР, Соц. Труда и т. д.), периодически СМИ разного уровня проявляют выходящий за рамки новостного интерес к удостоенным этого звания людям. --Полиционер (обс) 08:48, 19 августа 2016 (UTC)
      • Если этот сайт действительно признается как АИ, то ок. Но честно говоря это не очень очевидно пока для меня. Сайт создается энтузиастами-непрофессионалами, не похож на АИ с первого взгляда. По этому вопросу были какие-то обсуждения? Пока мне кажется, что это ВП:САМИЗДАТ. Нет?--Abiyoyo (обс) 08:52, 19 августа 2016 (UTC)
      • А фраза «Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя.» [12] делает авторитетность сомнительной еще и по причине явной ненейтральности сайта (пропагандистская направленность). И это не буквоедство. Давно замечал, что статьи о героях написаны в ненейтральном (пророссийском) стиле. Видимо, ненейтральность источника — причина. Ведь кому герой России, а кому «оккупант, каратель» etc.--Abiyoyo (обс) 08:56, 19 августа 2016 (UTC)
        • Среди редакторов, работающих в данной тематике, консенсус насчёт авторитетности портала сложился давно, к тому же серьёзных обсуждений на ВП:КОИ, как таковых, не было; значительная часть статей (за все ручаться не могу) представляет из себя вполне соответствующие НТЗ биографические справки, если касаться Героев Труда РФ, например. --Полиционер (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
          • ОК, давайте обсудим на КОИ, тему я создал. Если сайт будет признан достаточным АИ, чтобы писать статьи только по нему, то у меня вопросов к вашему исходному предложению не будет.--Abiyoyo (обс) 09:05, 19 августа 2016 (UTC)
            • Что ж, я только «за», вопрос действительно заслуживает решения. --Полиционер (обс) 09:15, 19 августа 2016 (UTC)
  • Стандартным критериям вполне соответствуют, что и показывает наличие по факту статей о награждённых. Думаю, можно вносить. --RasabJacek (обс) 08:39, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все же наличие статей не может свидетельствовать о наличии независимых АИ во всех случаях. Оно свидетельствует только, что АИ найдутся в каких-то случаях. Если же есть статьи обо всех таких награжденных, то зачем критерий, если он автоматически вытекает из других критериев и статьи всегда значимы по иным причинам?--Abiyoyo (обс) 08:45, 19 августа 2016 (UTC)
      • В то то и дело, что статьи, удовлетворяющие ПРОВ и ОКЗ есть обо всех, де-факто, но де-юре 70% из них надо уже сейчас на КУ, так как нет соответствия БИО. По моему, это уже НДА будет их на КУ нести. --RasabJacek (обс) 08:51, 19 августа 2016 (UTC)
        • Все же наличие статей, не соответствующих правилам не является автоматическим основанием принимать под них правила только на том основании, что «они уже написаны». Эдак можно далеко зайти.--Abiyoyo (обс) 09:03, 19 августа 2016 (UTC)
          • Раз эти статьи существуют, и заметьте, не первый день, то это является основанием считать, что есть консенсус за признание этого звания достаточным основанием. А кто мы такие, что-бы идти против консенсуса сообщества? Так что в данном конкретном случае, наше дело десятое, нам остаётся только подтвердить то, что де-факто и так уже есть. --RasabJacek (обс) 09:26, 19 августа 2016 (UTC)
            • Это ошибка. Консенсуса нет, так как наличие статей не удовлетворяющих правилам, не является консенсусом за отмену этих правил. Да, группа редакторов создает статьи в обход действующих правил. Это говорит только об их нарушениях, а не о консенсусе.--Abiyoyo (обс) 11:38, 19 августа 2016 (UTC)
              • ОК. Ну так не добавляем награду. Но лично я не буду выносить статьи на КУ. --RasabJacek (обс) 17:22, 19 августа 2016 (UTC)

Отдельное предложение: Коллеги, мы в подобных случаях всегда все награды обсуждаем с использованием устоявшихся критериев. Но вот ниже аноним отметил, критерии то эти формально нигде не записаны. Может просто добавить их в шапку СО правила? А то новички в недоумении. --RasabJacek (обс) 09:00, 19 августа 2016 (UTC)

  • С какой это стати добавлять в правила что-то непонятно где, кем и как «принятое»? Раз конкретная награда согласно её статуту является или являлась ранее высшей наградой такого-то конкретного государства, — значит данную высшую награду следует добавить в ВП:ВНГ автоматически. Дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа нет; соответственно все доводы против добавления в ВП:ВНГ каждой высшей, согласно её статуту, награды, — 100 % субъективны и призваны просто запретить писать кому-либо в Википедию статьи о проходящих по ВП:КЗ, но не проходящих по ВП:КЗП кавалерах данной награды. --109.197.114.40 16:27, 19 августа 2016 (UTC)
    • Все существенные изменения в правилах принято обсуждать с сообществом. Поэтому ни о какой автоматической дополняемости правила речь идти не может. Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме. Если же в правила будут добавляться награды, относительно которых у сообщества есть те или иные сомнения, как в случае с вашим предложением, то ввиду отсутствия консенсуса по этим наградам в ВНГ они добавлены не будут. --D.bratchuk (обс) 16:51, 19 августа 2016 (UTC)
    • Вот именно про это я и писал "новички в недоумении". Стоит всё-же формально оформить. --RasabJacek (обс) 17:20, 19 августа 2016 (UTC)
      • На каком основании что-то непонятно откуда взявшееся «формально оформлять»? Вот D.bratchuk, пишет: «Если в правило добавляется какая-то награда, соответствующая принятым де-факто критериям, это не вызовет возражений у других участников во время обсуждения на форуме». Скажите мне, или Вы D.bratchuk, или Вы, RasabJacek, откуда вообще взялись конкретно эти [13] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? (Как я понял из этих слов, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было). На каком-то междусобойчике в уличном кафе (в ресторане, или просто у кого-то на квартире или даче) что-ли эти «три пункта» де-факто «приняли» (раз даже конкретный год «появления» этих «трёх пунктов» вспомнить сложно)? --109.197.114.40 17:37, 19 августа 2016 (UTC)
        • Вы ведёте себя агрессивно и оскорбительно, упоминая какие-то междусобойчики. Считайте это официальным предупреждением, так что, пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:ЭП и ВП:НО. Заодно прочтите ВП:НЕСЛЫШУ, потому что некоторые вещи, которые вам неоднократно объяснялись, вы продолжаете игнорировать, что проявилось в первую очередь в негодном «итоге», который вы подвели. Мне кажется, я никогда не допускал в ваш адрес каких-то снисходительных или колких реплик, напротив, предложил дополнить правило так, чтобы у вас и других новичков не было вопросов. Поэтому вот эти ваши намёки про кулуары мне неясны. --D.bratchuk (обс) 18:12, 19 августа 2016 (UTC)
          • Я просто пребываю в недоумении насчёт причин появления и обстоятельств «принятия де-факто» этих «трёх пунктов», если ранее в Википедии спокойно обходились и без них. Ни Вы, D.bratchuk, ни кто другой мне так и не дал ответа на вопрос о происхождении этих [14] «трёх пунктов». Вместо этого вы предлагаете просто вот взять и, добавив их в правило ВП:ВНГ, де-юре узаконить непонятно конкретно кем, где и когда уже якобы «де факто» принятые указанные «три пункта». Просто вот желаете вы вручить мне некую «скрижаль», не объяснив причин необходимости для Википедии того, что содержит эта самая «скрижаль». Извините, но мне хочется дойти до самой сути. Пожалуйста, D.bratchuk, скажите откуда вообще взялись конкретно эти [15] состоящие из трёх пунктов «принятые де-факто критерии», про которые нигде ни на одной из страниц в категории «Википедия:Справка» с подкатегориями не упомянуто? Какой объективный смысл в существовании этих «трёх пунктов», если дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Напишите, пожалуйста, кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 19:25, 19 августа 2016 (UTC)
            • Правила у нас не от Бога. Большинство идут от практики. Эти три пункта и идут от практики. Они нигде не прописаны но все ими руководствуются. --wanderer (обс) 20:08, 19 августа 2016 (UTC)
              • Но ведь раньше, как уже было замечено участником RasabJacek, примерно до 2010-11 годов этих «трёх пунктов» не было. И как-то без них спокойно жили. В чём смысл этих [16] «трёх пунктов» с практической точки зрения, если в ВП:ВНГ есть слова «соответствует общему критерию значимости» и дефицита места на носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? И очень странно, почему мне никто так до сих пор и не ответил на вопрос: кто где и когда эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были «приняты де-факто»? --109.197.114.40 00:41, 20 августа 2016 (UTC)
                • Если бы "эти «три пункта» предложил, в каком конкретно месте они обсуждались и были приняты", то это было-бы де-юре. А так ими просто все руководствуются. И это - объективная реальность. А то, что раньше не было, а теперь есть - ну так В Википедии нет строгих правил. --wanderer (обс) 05:22, 20 августа 2016 (UTC)
            • на самом деле есть и был еще и четвертый пункт - консенсус сообщества о включении в правила той или иной награды. Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов. Вот уже много лет все успешно работает. Когда некоторые не лезут в вики-политики, а спокойно обсуждают те или иные награды на СО правила, где, кстати, висит целый десяток предложений, но я не могу ни принять некоторые из них, ни отвергнуть из за банального отсутствия выражения мнений сообщества: когда есть всего два мнения, предлагавшего и мое - маловато. -- ShinePhantom (обс) 14:49, 20 августа 2016 (UTC)
              • ShinePhantom писал: «Обсуждались они здесь же, на этом самом форуме, или на соседних, еще давно, собственно при появлении ВП:ВНГ, которое появилось потому, что сообщество отказалось принимать утверждение, что значимы все кавалеры всех высших наград (это к вашему утверждению, что такое положение является нормой. Нет, нормой раньше являлась стандартная незначимость всех их по умолчанию). Тогда у меня родилась идея такого справочного правила, wanderer организовал и провел соответствующий опрос, где сообщество в целом и NBS в частности договорилось о правиле, его духе и логике, и на практике утверждения первого списка наград решило придерживаться именно таких принципов». Начинался же путь к ВП:ВНГ так: Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий/Архив/2009#Высшие воинские награды СССР и России, Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/04#Герои Социалистического Труда и потом собственно закончившееся появлением ВП:ВНГ Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства. Ключевым там было в Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства: «В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых» --NBS 13:26, 23 апреля 2010 (UTC) и «Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты» --wanderer 08:03, 26 апреля 2010 (UTC). Этой совокупности [17] «трёх пунктов» не было. Собственно применительно к вопросу консенсуса касаемо ВП:ВНГ относительно ордена Ленина — против включения всех кавалеров ордена Ленина в ВП:ВНГ использовались такие чисто субъективные в условия отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргументы: «были награждения за выслугу лет» и «большое количество награждённых». Чем плохи награждения «за выслугу лет» — неясно. Объективно же то, что большое количество награждённых — ничтожный в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа аргумент. Согласно его статуту Орден Ленина был высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик во все те годы, когда издавались указы о награждении орденом Ленина. СССР был самым крупным государством на Земле, так что большое количество награждённых высшей наградой — вполне нормальное явление. --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • о, новая логика, делить квадратные километры на людей, отличный аргумент. Никто и никогда не обещал того, что обладатели высших наград значимы, запомните уже. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)
            • UPD. четвертый пункт - самый важный, потому что ВП:КОНС приоритетнее частных правил, как ни крути. -- ShinePhantom (обс) 14:51, 20 августа 2016 (UTC)
              • Я выносил несколько самых обсуждаемых на СО правила сюда, для утверждения. Какие-то утвердили, какие-то нет, но часть удалось закрыть. А остальные видимо никому не интересны. Ну пусть висят. Может как нибудь кого-то заинтересуют. В принципе, консенсус это уже после того, как номинатор докажет соответствие критериям. --RasabJacek (обс) 15:10, 20 августа 2016 (UTC)
              • Он не четвёртый. Он — единственный. Вот только консенсус в условиях отсутствия дефицита места для хранения информации на серверах фонда Викимедиа не должен базироваться на субъективных оценках вроде «слишком много награждённых», «награждение за выслугу лет это плохо». --109.197.114.40 00:19, 21 августа 2016 (UTC)
                • А дважды два равно четыре! Достали вы уже опровергать нигде не выдвигавшиеся аргументы, сами придумали, сами опровергаете, сами рады, мы за вас рады, но что толку? Причем тут вообще место на серверах? Их хватит на что угодно, это не повод создавать статьи о чем угодно. В который раз убеждаюсь, что с вами вести дискуссию в принципе невозможно, тог станциями каким-то убогими всем мозг выносили, теперь еще какой-то ерундой. Пишите статьи уже, раз вы так за них переживаете. ShinePhantom (обс) 19:41, 21 августа 2016 (UTC)