Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Азербайджанские отчества[править код]

Коллеги, сейчас в ВП:ИС/П#Азербайджанские имена приведены примеры именования статей, но явным образом не сказано, что эти примеры иллюстрируют. Предлагаю написать «Азербайджанские отчества приводятся в формах „оглы“ и „кызы“, за исключением случаев, когда для конкретного человека устоялась иная форма». Формы «оглы» и «кызы» устоялись в русском языке, см. Азербайджанское имя#Отчество, в отличие от «оглу» и «гызы» — буквальных транскрипций с азербайджанского. Пинг коллегам @Interfase и @Xcite, активным в тематике. Викизавр (обс.) 15:03, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласен с таким уточнением. Я бы ещё и добавил бы "без деффиса и со строчной буквы", так как иногда встречаются и записи в виде "-Оглы" и "-Кызы". Interfase (обс.) 15:15, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • кызы - неправильно. Существуют казахские, киргизские женские отчества. У них как раз окончание - кызы. Нужно следовать транскрипции. В Азербайджане при произношении фамилии произносится -гызы. Везде. На радио, в телевидении В любой передаче. На официальном сайте президента В версии на русском языке. Литературно - именно гызы. Когда по-русски говорят - кызы, сразу идёт представление, что это казашка или киргизка. Xcite (обс.) 15:57, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что правила Википедии не следуют транскрипции и тому, что правильно, а что не правильно, а следуют правилу распространенности в русскоязычных источниках, не русскоязычных азербайджанских источниках, а русскоязычных источников в целом. Но даже и в русскоязычных азербайджанских источниках наряду с формой "гызы" довольно часто встречается и форма с "кызы". Вот например русскоязычные версии страниц действительных членов Национальной академии наук Азербайджана на официальном сайте академии наук. Обе с "кызы"[1][2]. Я тоже понимаю, что правильная транкрипция азербайджанской qızı будет "гызы", а также я понимаю, что правильная транскрипция азербайджанского Bakı будет Бакы. Но не переименовывать же из-за этого статью Баку в Бакы. Interfase (обс.) 16:24, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это из-за того, что русскоязычные источники давно не обновлялись. И не пишут о современном Азербайджане. Отчество -кызы пришло из СССР. Там какие-то чиновники изначально неправильно стали писать. Xcite (обс.) 16:30, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Кстати, азербайджанские сайты на русском - точно такие же русскоязычные источники. Xcite (обс.) 16:49, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Но они не единственные русскоязычные источники. Если со временем в русскоязычных источниках будет доминировать вариант гызы, то подумаем об изменении кызы на гызы. Я буду только за обеими руками. Пока что подобное доминирование не прослеживается. Interfase (обс.) 17:08, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю уточнение к текущему правилу.
    Но вообще было бы хорошо в ВП:ИС/П пораскинуть над необходимостью отчеств для неславянских народов вообще — не знаю, как там в азербайджанском, но в названиях статей Санду, Майя и Зурабишвили, Саломе в принципе не нужны отчества и правильно было бы закрепить эту практику для более широкого круга статей. Это банально более соответствующие принципу узнаваемости названия. stjn 16:29, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • К слову, выглядит, что разделы про азербайджанские и болгарские имена находятся по факту не в том месте: что азербайджанские, что болгарские имена имеют названия статей в непрямом порядке и с запятой (Живков, Тодор, Алиев, Гейдар Алирза оглы), но почему-то находятся в разделе «Прямой порядок написания без запятой». stjn 16:33, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Полное азербайджанское имя бывает с отчеством, так как почти все азербайджанские персоналии более известны с отчеством, поэтому азербайджанское имя нужно указывать вместе с отчеством за исключением тех случаев, когда персоналия более известна без отчества (например, если речь об азербайджанце, жившем до XIX века или гражданине другой страны, например Заде, Лотфи). Interfase (обс.) 17:06, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Предлагаю создать перенаправление под названием «ВП:НОИ» (сокращённо от «Недопустимость оригинальных исследований») на страницу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований — это позволяет другим участникам при поиске страниц пространства «Википедия», когда они используют сокращения других именования правил и указаний (например: «ВП:НТЗ» → «Нейтральная точка зрения»); также может использоваться для предупреждения других участников, когда они добавляют на страницах оригинальные исследования. Но не следует путать с перенаправлением «ВП:НО», для этого на страницу о недопустимости оригинальных исследований, также предлагаю добавить предупреждение о перенаправлении в самый вверх, так текст будет называтся «Запрос «ВП:НОИ» перенаправляется сюда; о правиле, касающейся перехода на личности участников, см. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии». — С уважением, Нулл (вклад | обс.) 14:54, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Добавить флаг АПАТ/ПАТ в требования к кандидатам в администраторы[править код]

Периодически метапедически неопытные участники, не разобравшиеся в системе флагов, подают заявку сразу на флаг админа (например, Liamhowlett, Саад). Внимание сообщества они отвлекают не сильно, но наличие многочисленных голосов «против» и/или удаление страницы заявки может здорово новичка демотивировать (у нас даже сложилась практика голосования за заведомо непроходных кандидатов с целью поддержки). Эту проблему можно решить технически, убрав форму заявки у неавтопатрулируемых участников — вместо неё можно предложить, скажем, подать заявку на статус патрулирующего или задать вопрос на соответствующем форуме.

Однако в в требованиях к кандидатам в администраторы наличие флага АПАТ сейчас не фигурирует — нужен только стаж и 1000 правок. Есть, соответственно, предложение флаг АПАТ в требования добавить. Мне кажется, негласный консенсус за это уже есть — по крайней мере я не могу себе представить, чтобы не-АПАТ успешно прошёл через ЗСА. ~A particle for world to form 13:31, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • У нас были и сейчас есть администраторы неПАТы. Лес (Lesson) 13:35, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Речь идёт о тех, у кого нет не только ПАТа, но и АПАТа. Таких администраторов нет и не будет — автопатрулирование встроено во флаг админа. ~A particle for world to form 13:39, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то был уже прецедент с администратором, у которого АПАТ пытались отобрать как могли. Не уверен, правда, что сообщество с той истории сделало полезные выводы. Siradan (обс.) 14:02, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Сейчас я немного улучшил страницу подачи заявок в администраторы, чтобы люди без флагов АПАТ и ПАТ обратили внимание на требования больше, но это не панацея. При этом 1) администраторы технически обладают правом автопатрулирования, так что такое требование не будет ничему противоречить, 2) кандидаты в администраторы без флага АПАТ не смогут пройти ЗСА с 99%-й вероятностью. stjn 13:42, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Что предлагается делать, если человек с флагом администратора теряет флаг АПАТа? Def2010 (обс.) 14:05, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Это невозможно, права АПАТ вшиты в флаг админа. Если АПАТ успешно проходит ЗСА, бюрократы при присвоении флага админа и так снимут АПАТа за ненадобностью. Убрать автопатрулирование, не убрав остальные права админа, невозможно.
      Если имелся в виду админ, потерявший ПАТ, то в рамках данного предложения ничего не изменится. ~A particle for world to form 14:11, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Имеется в виду, когда на участника будут подавать на снятие именно возможностей автопатрулирования. В предыдущей ситуации, без требования к наличию АПАТа, подводящий итог мог обязать участника, скажем, вручную распатрулировать свои правки, так как ничего в требованиях по поводу наличия АПАТа у админа не сказано. С принятием предложения, где требование к наличию АПАТа становится обязательным ситуация меняется и снятие АПАТа можно трактовать как и снятие прав администрирования. Def2010 (обс.) 14:59, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • > В предыдущей ситуации, без требования к наличию АПАТа, подводящий итог мог обязать участника, скажем, вручную распатрулировать свои правки, так как ничего в требованиях по поводу наличия АПАТа у админа не сказано
          Вы намекаете на какой-то реально существовавший случай, или теоретизируете? Мне, если честно, сложно представить, чтобы у участника, не способного соблюдать ПАТС, был флаг админа и флаг патрулирующего, и он свободно правил под честное слово, что свои правки он будет распатрулировать. ~A particle for world to form 15:48, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Несомненно за. Игорь (обс) 17:46, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Логичное требование. За. Édith_Chem 18:58, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Сакральные предметы[править код]

Поскольку тема ушла в архив, поднимаю свое предложение оттуда, затрагивающее другую тему и оставшееся практически без обсуждения.

У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП.
Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме).

Предлагаемый для включения в ВП:ЯЗЫК текст:

В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.

Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.

О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5. Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Вроде, написание с большой буквы местоимений, относящихся к Иисусу и деве Марии формально является частью нормы. А вот "патриарх" пусть с маленькой пишется, если только речь не о полном титуле. 95.221.196.0 14:33, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В принципе, согласен. Только слово «наименование» надо убрать, потому что почти любое имя существительное может быть наименованием («стол» и «стул» — наименования предметов мебели, но повода писать их с прописной нет). И касательно религиозных текстов, может быть, вообще надо бы расширить, написать, что такие тексты должны писаться на литературном языке, а не на церковном, а то там часто без пол-литра не разберёшься всё переписывать надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:48, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тему из архива следует вытащить и подвести там итог, который учтёт все эти особенности. stjn 13:49, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Аргументация, что статья, имеющая 20-30-50 интервик, может быстренько удаляться по содержанию или не показанной значимости, после чего кому-то там придётся всё равно её писать, уже морально устарела, но постоянно поддерживается со ссылками на этот пункт. ПИ и администраторы на КУ учитывают интервики, и прямо пишут об этом (т.е. придерживаются здравого смысла). Ввиду явного рассогласования этого подпункта аргументации и реальности, в которой живём, предлагаю подпункт выкинуть, либо понизить его звучание. — Хедин (обс.) 14:42, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Наличие интервик само по себе не является критерием значимости, но может служить косвенным признаком ее наличия. По-моему, так. Vcohen (обс.) 14:58, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А мне кажется, что при 20-50 интервиках споров и так меньше, но при 2-3 интервиках правило совершенно логичное. Можно ссылаться на то, что на других языках приведены источники, но если источников нет, то неважно, сколько разделов создало статью. К тому же, я только недавно узнал, что во многих разделах на КУ решение принимается голосованием. В таком случае сохраняются и явно незначимые статьи. Rijikk (обс.) 15:28, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • раньше принималось голосованием, если вы об архивных номинациях(?) Сейчас разве что по консенсусу участников или в надежде на доработку могут оставить, так кажется Proeksad (обс.) 15:51, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Увы, бывает и так: в менее развитих википедиях формируется некий междусобойчик и решение принимается именно по голосованию. Я увидев такое после ru-вики был несколько ошарашен. VladimirPF 💙💛 17:17, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я недавно был ошарашен, когда попал в ивритской вики на обсуждение (голосование) удаления статьи про сына премьер-министра Израиля, который ничем не прославился и в источниках практически не описывается. Так в обсуждении большинство аргументов было уровня "ему положена охрана на деньги налогоплательщиков, поэтому должна быть статья" и "раз он сам попросил удалить статью про себя, это политическое давление, которому нельзя поддаваться". Сам уровень дискуссии после рувики кажется детсадовским. Поэтому я пришёл к выводу, что за исключением крупнейших 10-20 разделов, что написано в других википедиях не имеет особого значения. Rijikk (обс.) 17:28, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вопрос не в возрасте раздела (тот же эсперанто-раздел один из старожилов), вопрос в размере и развитости сообщества: если в сообщества ограниченное количество участников, то им проще использовать не правила, а договорённости. VladimirPF 💙💛 13:06, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Только отметить несколько вещей, @Rijikk. Там почти все вопросы решаются голосованием, не только этот. И в рувики совершенно другое определение источника. Там вашим бы словам очень удивились, поскольку источников чересчур много, в новостях он мелькает через день. Одним из основных аргументом было "это он на деле управляет государством". Более того, вопрос, аналогичный рувиковскому КУ, решается совсем не голосованием, статья оставляется, если есть хотя бы один АПАТ, представивший чёткое доказательство значимости, в соответствии с каким-то из существующих правил. Например, "правило о значимости художников говорит о трёх выставках в разных странах, вот три ссылки". А если вы попали, как вы говорите, именно на голосование, так это совсем не КУ было тогда, а аппеляция на результат КУ, которая происходит чрезвычайно редко, если есть много несогласных. А на аргументы внимания не обращайте, конкретно в этом обсуждении, там скорее "мне надо что-то важное сказать за удаление, хотя на самом деле я правый, и только поэтому поддерживаю удаление" против "мне надо что-то важное сказать против удаления, хотя на самом деле я левый, и только поэтому против удаления". Не говоря уже у том, что абсолютно никакие аргументы на сам результат голосования не влияют, конечно, оно ведь количественное, их обычно если и пишут, то в надежде привлечь колеблющихся на свою сторону. Игорь (обс) 17:39, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Машинный перевод и спам должны удаляться в любом случае. Однокнопочные статьи не нужны, будь там хоть 30 интервик. Proeksad (обс.) 15:49, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Никакого разногласия я не вижу. ЕСТЬИНТЕРВИКИ говорит лишь о том, что само наличие интервик не говорит в пользу значимости статьи. А вот то, что в этих интервиках есть или могут быть источники — это да. Важно не просто привести аргумент о наличие интервик, но и посмотреть, есть ли там АИ и дадут ли они значимость для нашего раздела. ПИ и админы учитывают не сами интервики, а источники в них. Это немного разные вещи. -- Megitsune-chan (ОБС.) 16:03, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень нужный пункт, нисколько не устаревший морально. Стартовый пример показывает необходимость этого пункта, где он использован совершенно корректно. Наличие интервик не должно защищать сохранение неформата. DimaNižnik 16:29, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В приведённой Вами ссылке на мой комментарий речь идёт о статье, в которой вовсе даже не 20 интервик. Ни само их количество, ни их наличие никак не относится к решению об оставлении/удалении статьи и не относится к "здравому смыслу". Как верно подчёркивает Megitsune-chan, при подведении итога могут лишь учитываться источники в интервиках. — Владлен Манилов [✎︎] / 16:44, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Наличие 10-20-50 интервик в контексте многих аспектов КУ и КБУ мало что значит. Если упрощенно, то можно создать любую страницу, которой не было в русскоязычной ВП, но с 10 интервиками, написать там нецензурцину, и её нельзя будет вынести на КБУ, потому что в ней 10 интервик. Мной как-то была вынесена на КУ статья, в которой были интервики (предмет был значим), но содержание полностью не соответствовало предмету статьи (перепутал автор); если убрать все лишнее из такой статьи, то получилась бы пустая статья за рамками всех минимальных требований.
    Статья, может быть вынесена на удаление по самым разным причинам. Например, статья из мириады, 90+% содержания которой нарушает ВП:КОПИВИО или многие другие критерии в контексте КУ, не относящиеся к значимости (машперевод уже привели).
    Поэтому интервики, сами по себе, не панацея от КУ и КБУ. Édith_Chem 17:15, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Для КУ это конечно не аргумент вообще и совсем. Но от КБУ С5 наличие 10 и более интервик должно заставить задуматься. Pessimist (обс.) 17:23, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Во всех вопросах вынесения на КУ или КБУ по критерию значимости, наличие оч большого количества интервик должно заставить номинатора задуматься. Собственно, никто не отменял необходимость самостоятельной (пусть и поверхностной) проверки номинатором критериев значимости, если она/он хочет вынести статью на удаление именно по этому критерию, т.е. это не только про интервики. Édith_Chem 18:10, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Может быть, тогда понизить тональность пункта. А то там прямо так: интервики не читал, но осуждаю. Просто указать, что наличие значительного числа интервик может указывать на потенциальную значимость, но не доказывать её. А тут прямо так: аргументы, которых нужно избегать. Да, он в критерии значимости не фигурирует. Но поскольку в рассуждениях ПИ/А при принятии решения участвует, анафеме предаваться не должен. — Хедин (обс.) 19:23, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю такой текст:
        При обсуждении удаления статей часто выдвигают аргумент наличия у статьи большого количества интервик (статей в других языковых разделах) как критерий сохранения статьи. Однако, критерии значимости в разделах отличаются, к тому же во многих случаях статью ставят на удаление не по критерию значимости, а содержанию, в том числе в связи с нарушением авторских прав. Подводящий итоги обычно сам ориентируется при подведении итога в такой ситуации, в том числе оценивая источники, приведённые в других языковых разделах (то есть интервики косвенно влияют на итог). Но поскольку их наличие и количество не фигурирует в правиле, определяющем значимость предмета статей, повторять такой аргумент не стоит.Хедин (обс.) 19:37, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Может более определенно?
          "Наличие или отсутствие у страницы большого количества интервик не может рассматриваться как самостоятельный аргумент в пользу удаления или оставления страницы, а также в качестве критерия значимости предмета, которому страница посвящена. Однако страницы в других языковых разделах могут включать существенную информацию для подтверждения значимости предмета рассматриваемой статьи, в частности, содержать авторитетные источники, поэтому их использование может оказаться полезным при выявлении такой значимости " Édith_Chem 19:53, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Не надо ничего менять, сейчас всё отлично. ВП:АКСИ описывает не правила удаления статьей, а нежелательную аргументацию, а в подавляющем большинстве случаев наличием интервик бравируют совершенно не обоснованно. DimaNižnik 05:44, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • See also: англ. Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions#Wikipedias_in_other_languagesХедин (обс.) 19:55, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • КБУ С5 сформулирован неправильно. "Статья без доказательств энциклопедической значимости" это большинство статей на КУ, доказательства находятся в процессе обсуждения и доработки. Написать там про интервики тоже не мешало бы. DimaNižnik 05:57, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Большинство считает, что изменения не нужны. — Хедин (обс.) 10:12, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Корректировка ВП:ВАНД[править код]

Изменение

Предлагаю следующее изменение ВП:ВАНД:

Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.

Обоснование

Про цели необходимо убрать, мы не можем знать цели участников. Цели мы можем узнать лишь спросив, да и в ответ можно услышать неправду. Умышленного явного вредительства достаточно. Вредительство по незнанию сюда не подпадает, поскольку не является умышленным. D6194c-1cc (обс.) 21:47, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Дать чёткое определение такому понятию вообще сложно. Добавление ненужного пробела в статью — вандализм или нет? Его можно откатывать? или только отменять? Или надо каждый раз спрашивать того, кто добавил пробел, зачем он это сделал? Администратор часто на интуитивном уровне определяет, что является вандализмом, а что нет. Я для себя разделяю тест (помните? «Это не вандализм! Наоборот, их нужно тепло поприветствовать…») и зло (иногда буквально представляешь себе, что правку сделал злой человек, например, нехорошо пошутил над современником или использовал неприятные слова, а использовал бы другие — попал бы в категорию «тест»). Так что думать над целями вандала надо. Можно и пробелы добавлять со злым умыслом, из вредности во многих статьях. Я бы оставил фразу «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», но перед нею вставил бы «например». Лес (Lesson) 22:05, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Годится. Pessimist (обс.) 05:53, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Пример с пробелом — это про явное и неявное, не относится к текущей теме. Опять же к целям отношения не имеет. Про цели вообще лучше не думать, у кого-то это развлечение, у кого-то месть, у кого-то возмездие, у кого-то получение прибыли. Именно компрометация достоверности энциклопедии (например, внесение заведомо ложных сведений) или авторитетности (порча структуры, оформления, удаление источником) могут оказаться достаточно редкими целями. D6194c-1cc (обс.) 07:48, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не нужно ничего менять, максимум действительно лишь то, что предложил Лес. Просто надо меньше разбрасываться такими громкими словами, как «вандал» и всё будет нормально. Раз вы не знаете цель внесения какой-либо правки, то и не к чему сразу кричать во всё горло «ОН/ОНА ВАНДАЛ!». У нас есть хорошее эссе на эту тему: ВП:НЕВАНДАЛ. А то многие участники нынче взяли в моду называть всех подряд вандалами, если им что-то не понравилось, особенно добросовестных участников. ВП:ЭП и ВП:ПДН никто не отменял. -- Megitsune-chan (обс.) 07:15, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю. Свидетельств того, что уточнение «в целях скомпрометировать …» как-то мешает бороться с вандалами нет (ВП:НЕПОЛОМАНО), а вот ложные обвинения в вандализме как встречаются постоянно. M5 (обс.) 13:18, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • С учётом того, из чего тема проистекла, её лучше закрыть. Siradan (обс.) 07:22, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на то, что действия топикстартера явно нарушают ВП:ЭП и идут в противоречие написанному в ВП:НЕВАНДАЛ, над формулировкой в правиле бы реально поработать. Я бы написал как-то типа «Вандализм в Википедии — умышленные деструктивные правки страниц проекта вопреки фундаментальным принципам Википедии, деструктивность которых должна быть очевидна всем участникам проекта». А то текущая формулировка и вправду даёт возможности, например, топикстартеру напирать на то, что вот же он, вандализм! А так-то не должна давать. stjn 12:46, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • На самом деле это даже звучит поинтереснее. -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:48, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Мы не можем знать, умышленные они или нет. Может найтись какой-нибудь частично вменяемый человек, который будет искренне думать, что эти его правки идут на пользу Википедии. Мы этого определить не можем, но это и не нужно, если правки очевидно неправильные. Vcohen (обс.) 13:28, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы сейчас непонятно чему оппонируете. Формулировка «совершённые умышленно» о вандальных правках есть в текущей версии ВП:ВАНД. stjn 13:29, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Лично у меня были случаи, когда я промахнувшись мышью ошибочно нажимал кнопку «откат». Или случайно нарушал синтаксис шаблона, поломав несколько страниц. С моей стороны эти действия были «вредительскими» и «деструктивными», но не были «умышленными», и не ставили цель «скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», и это было очевидно всем наблюдавшим. Оценочные фразы «умышленный», «в целях скомпрометировать», а также «добросовестный», «добрые намерения» ит т. п. в правилах нужны, даже несмотря на невозможность залезть в голову участнику. M5 (обс.) 12:21, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Есть широкий спектр от очевидно умышленного до очевидно случайного. И очевидно случайные случаи увидеть проще. Поэтому лучше написать в примечании, что сказанное не касается очевидно случайных правок. Хотя мне кажется, что это и так понятно. Vcohen (обс.) 16:30, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Деструктивные действия умышленные по определению. С другой стороны, ВП:УКП не имеет разграничения между вандализмом и деструктивом, и эти вещи идут одним пунктом. Siradan (обс.) 13:58, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Если внести такое очевидна всем участникам проекта в правила, то мы должны будем перед любой отменой вандальной правки проводить опрос, причём если хоть кто-то сочтёт вандализм неочевидным, значит правка не может быть отменена. Ahasheni (обс.) 15:14, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Да и вообще это оксюморон - любой вандал - участник проекта и, с его точки зрения, его правки - полезны. Ahasheni (обс.) 15:21, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте не будем обобщать про полезность правок. Если участник пришёл и внёс в статью что-то типа «ХЫХЫХЫ ПУК-СРЕНЬК», то никакой пользы в 99 % случаев от такой правки нет. -- Megitsune-chan (ОБС.) 05:03, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Надо написать «очевидно деструктивные» без «всем участникам проекта». Если она очевидна трем админам, к примеру, то опрос всех участников производить не надо. Pessimist (обс.) 11:03, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно написать без «всем», но по-моему, такая формулировка даёт меньше пространства для размышлений, что является вандализмом, а что нет, в неочевидных случаях. А то у сообщества есть тенденция объявлять вандализмом всё, что у нас в правилах запрещено (феминитивы, ненейтральные правки, замену стран в карточках и т. п.). stjn 12:28, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Если мы меняем «скомпрометировать достоверность и авторитетность» на «вопреки фундаментальным принципам», то ванадализмом становятся нарушение любых правил — войны правок, агрессивное поведение, непроставленные ссылки на АИ, всё что угодно. Но если человек нарушает правила, искренне пытаясь улучшить энциклопедию, то надо разъяснять ему конкретные правила и, при необходимости, применять предусмотренные этими правилами санкции, а не ставить его в один ряд с людьми, намеренно компрометирующими энциклопедию. M5 (обс.) 13:30, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вандализм — это «осквернение и порча», а не нарушение каких бы то ни было фундаментальных правил. Не надо толковать расширительно это весьма конкретное понятие. Всё, что не сделано с единственной целью нагадить, — не вандализм. Джекалоп (обс.) 13:34, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Попытки трактовать расширительно не было (это был вольный перевод Wikipedia:Vandalism). Просто формулировка «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» — воняющий канцелярит. То же самое можно и нужно написать проще. Вандализм — это действие, которое идёт против фундаментальных принципов Википедии (построения энциклопедии и т. д. и т. п.), а не действие, которое неизменно пытается «скомпрометировать» что-либо. Если моя формулировка кажется вам расширительной, можно подумать над иной. stjn 15:14, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Значит при переводе что-то потерялось. Повторюсь, под предложенное определение избыточно подпадают войны правок, агрессивное поведение и прочие нарушения «фундаментальных принципов». Но эти действия справедливо выведены из текущего определения вандализма, так как не нацелены на компроментацию проекта. M5 (обс.) 15:34, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Войны правок, агрессивное поведение и прочие нарушения не входят в разряд деструктивного поведения. Не понял, с чего вы это взяли. stjn 15:50, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • «Деструктивный» по словарю — «ведущий к разрушению чего-н.; неплодотворный», а значит любая война правок — это вполне себе «деструктивные правки». А если использовать «вики-смысл» (что уже некорректно, так как правила — это понятный русский текст, а не гипертекстовый ребус для знатоков жаргона), то ВП:Деструктивное поведение не содержит однозначного определения (но упоминает и войну правок, и оскорбления), зато включает условие систематичности действий, что формально исключает из правила одноразовый/спорадический вандализм. M5 (обс.) 16:21, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Есть чёткие критерии ВП:ДЕСТ, они идут после "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который". А про войны правок, — сначала нужно понять, что из этого является войной правок:
                1) Два участника вносят спорные сведения, противоречащие друг другу, удаляя сведения оппонента.
                2) Два участника вносят противоречащие оформительские или стилевые коррективы в только что созданной третьим участником статье.
                3) Два участника не могут договриться касательно того, что не покрыто правилами и руководствами.
                4) Один участник удаляет ВП:ОРИСС, другой его возвращает, игнорируя аргументы.
                5) Один участник удаляет ложные сведения с подставным закрытым источником из статьи, другой их возвращает.
                6) Один участник добавляет текст, другой удаляет его по ВП:ВЕС как не относящийся напрямую к статье и не помогающий раскрытию сути.
                7) Один участник вместо сведений с исправимой ошибкой вставляет ВП:ОРИСС (но умышленно не говорит, что там ошибка), а другой удаляет оригинальное исследование, возвращая текст с ошибкой назад, но не догадывается, что там ошибка.

                Предполагаем, что сообщения на ВП:ЗКА были проигнорированы вследствие сложности тематики, необходимости разбираться с темой или по иным соображениям (например, большые завалы на ЗКА в этот период). D6194c-1cc (обс.) 16:51, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Всё это является войной правок, независимо от того, кто прав по существу. Отмену отмены можно делать только а том случае, если есть уверенность в том, что её не отменят. Не виновен в войне правок тот, кто до возвращения своей правки после её отмены, открыв обсуждение на СО дождался либо согласия оппонента, либо итога, подведённого третьим участником, либо отсутствия возражений в течение одной-двух недель, а эти 7 пунктов не имеют ни малейшего значения для того, что считать войной правок, поэтому в правилах этого нет. DimaNižnik 15:17, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Исключения составляют только случаи, когда первой правкой является удаление текста, нарушающего ВП:СОВР или ВП:АП. При этом удалять нарушения внутреннего АП вообще недопустимо, можно после правки давать описание на СО с любой точностью. DimaNižnik 04:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Значит так и надо написать:

          Вандализм в Википедии — очевидно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, сделанное умышленно с исключительной целью совершить явную или скрытую пакость.

          Кратко, ёмко, точно и живо. Джекалоп (обс.) 06:52, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Такая формулировка ("Вандализм в Википедии — умышленные деструктивные правки...."), по сути, относит вандализм к категории деструктивного поведения. Хотя ВП:ДЕСТ, по моему мнению, не про явные грубые (вандальные) нарушения, а про систематическую подрывную деятельность на грани фола. Думаю, не надо смешивать эти сущности, а лучше оставаться в русле текущей формулировки (можно подумать над уточнением). Тем более, что ВП:В далее содержит еще много текста, раскрывающего смысл текущего определения. Édith_Chem 18:43, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Топикстартер явно пытается играть с правилами. Не нужно позволять ему это и тем более идти у него на поводу. — Cantor (O) 13:37, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Если оставить «вредительское добавление-удаление-изменение», то по пункту ВАНД можно формально половину перебанить. Над формулировкой можно подумать, но предложенное не пойдёт. — Хедин (обс.) 14:46, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Именно так. DimaNižnik 15:19, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему не пойдёт? Ведь по факту оно ничего не меняет в отношении вандалов. Это фактически не работающий кусок правила, поэтому и предложен к удалению. D6194c-1cc (обс.) 17:05, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Оно недопустимым образом расширяет определение вандала до явно неконсенсусного. Подумайте, может быть ещё переформулировать. - Хедин (обс.) 19:40, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вряд ли что-то расширяет. Посмотрите в тело правила. Там случаи противоречят базовому определению вандализма, цели другие. Текущее определение просто позволяет в одних случаях что-то считать вандализмом, а в других случаях — нет, лишь потому, что кто-то сказал, мол ой, извините у меня таких целей не было. То есть позволяет выборочно применять двойные стандарты, что называется. Я процитирую текущее содержимое правила, чтобы было совсем понятно:

          По целям
          Шуточный вандализм — добавление шуточных статей или шуточные изменения уже существующих статей.
          Вандализм с целью привлечь внимание — добавление в статьи оскорблений, создание «статей-нападок».
          Спам-вандализм — добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы.
          Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.
          Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником.
          Вандализм из мести — способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо.
          Робингудский вандализм — «зло ради добра», нарушения правил для демонстрации их якобы абсурдности, удаление фрагментов статей, содержащих ненормативную лексику, натуралистические описания и др., подробнее см. Википедия:Не делайте назло.ВП:ВАНД

          D6194c-1cc (обс.) 07:52, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю не сократить, а расширить и уточнить формулировку, убрав слова "в целях", которое, и вправду, интерпретируется двусмысленно.
    "Вандализм в Википедии — редактирование страниц, которое носит явный вредительский характер, совершается умышленно и направлено на нарушение фундаментальных принципов проекта, компрометирует достоверность и авторитетность энциклопедии."
    И далее см текст ВП:В.
    Т.е. вандализм - это действительно широкое понятие, а не только совершение пакостей. Это ситуация, когда участник четко понимает, что он нарушает те самые принципы, но совершает свои очевидно злонамеренные действия с тем, чтобы (грубо и быстро) нанести вред содержанию страниц или атмосфере общей работы в ВП. Не стоит это понятие сужать и исключать намерения и целеполагания (должно быть очевидно, что целью было навредить проекту). Édith_Chem 19:40, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Хотелось бы чтобы под определение вандализма попадали также реплики на СО статьи или даже участника типа «Вы тут все пи…сы!» Вроде как консенусно мы это приравниваем к вандализму, это очевидно нарушение фундаментальных принципов проекта (четвертого столпа), но подпадает ли это под компрометацию достоверности и авторитетности энциклопедии? Не требуется ли здесь еще какое-то уточнение? Pessimist (обс.) 19:47, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут или принципы, или достоверность, или авторитетность. Достаточно одного. Но список можно дополнять. Édith_Chem 19:56, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Реплика «Вы тут все [оскорбление]» — это очевидное нарушение ВП:ЭП, зачем сюда вандализм притягивать? M5 (обс.) 09:23, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Затем, что у нарушений этичности крайне широкий диапазон. От спорных до абсолютно очевидных. Если участник пишет исключительно грубые оскорбления, то предполагать его добрые намерения и стремление подобным образом улучшить энциклопедию незачем. Как следствие такие правки можно приравнять к вандализму.
          Сейчас на практике именно так и делается, я специально спрашивал на форуме после получения флага вандалоборца и получил подтверждение от Кубита. Pessimist (обс.) 09:28, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Тогда проблема не в узости определения ВП:ВАНД, а в том, флаг, условно названный «ВП:Борцы с вандализмом», на самом деле предполагает борьбу не только с вандализмом. M5 (обс.) 09:37, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Администраторы на практике приравнивают такие действия к вандализму, причину я описал выше. И проблема только одна — вписать это в правило чтобы вам при случае можно было показать соответствующую цитату. Поскольку для вас очевидно нет никакой разницы между неэтичной репликой в дискуссии добросовестных участников и таким вот вкладом. Pessimist (обс.) 14:09, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Для меня очевидно, что 1. неэтичные проявления в дискуссии добросовестных участников, 2. систематические оскорбления в обсуждениях без намёка на способность к конструктивному диалогу и 3. вандализм — три разные категории нарушений. Это не исключает «приравнивания на практике» санкций за наиболее яркие случаи систематического неэтичного общения к санкциям за вандализм, но предложенная поправка открывает возможность для того, чтобы объявить «вандализмом» любую намеренную (а следовательно, «направленную на нарушение фундаментального принципа» ЭП) грубость в общении M5 (обс.) 19:35, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Не вижу в этом ничего принципиально неверного. Любое намеренное грубое нарушение правил подрывает базовые принципы. А самое главное — уничтожает ПДН. Участник, к которому не применимо ПДН, может быть приравнен к вандалу, принципиальных отличий между ними нет. Pessimist (обс.) 20:16, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Любое нарушение правил подрывает фундаментальные принципы — названные «фундаментальными» или «столпами» как раз потому, что на них опираются все правила. Более конкретный пример: в ВП:5С есть фразы «будьте вежливы», «избегайте войн правок». То есть любая невежливость, или участие в войне правок — уже нарушение фундаментальных правил. M5 (обс.) 20:27, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Тогда видимо у нас с вами разное понимание что такое «подрыв фундаментальных принципов». Поскольку это нигде не оговорено, то возможны разногласия.
                      Можем обойтись и без этого. Как я вижу, мнение, что участник, по отношению к которому нет ПДН, может быть приравнен к вандалу, возражений у вас не вызывает. Pessimist (обс.) 20:31, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Зачем кого-то кому-то приравнивать? (напоминает ильф-и-петровское: «так как представители милиции могут быть приравнены к студентам и детям, то с них по пять копеек») Если действия направлены на уничтожение/фальсификацию энциклопедического контента — то это вандализм (по словарю — «бессмысленное уничтожение культурных ценностей»[3]). Если намеренно вредные действия не направлены на порчу содержания энциклопедии, то это — не вандализм, и специально для них есть свой термин — «ВП:Деструктивное поведение». M5 (обс.) 07:03, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вот и я думаю — зачем приравнивать если можно это просто в правило внести? Если вы читали правило, на которое сослались, но одноразовое анонимное оскорбление подпадает под него ничуть не больше, чем под правило о вандализме. Pessimist (обс.) 07:08, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Зачем называть вандализмом то, что им не является? Да и вред от одноразового оскорбления меньше, чем от вандализма или систематического деструктивного поведения. Добросовестный участник вполне может написать «коллеги, вы все крайне заблуждаетесь», тот же участник под влиянием эмоций может добавить оскорбительные эпитеты — это уже крайняя грубость и требует принятия мер, но ещё не делает его вандалом. В то же время в ВП:ДЕСТ есть оговорка о «некоторых наиболее экстремальных случаях явно деструктивного поведения», под которую могут подпадать случаи, когда вклад участника ограничивается оскорблениями. M5 (обс.) 08:04, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • В перечень этих экстремальных случаев входит: «очевидное систематическое проталкивание оригинальных исследований, продвижение ненейтральной точки зрения, размещение непроверяемой информации». Кроме того, что в правиле деструктивное поведение везде определяется и подчеркивается как «систематическое» (11 раз!), ничего из того, что не связано с содержанием статей, в этом списке «явного» нет.
                              Ergo «разовое» не может быть «деструктивным» вообще. Pessimist (обс.) 08:49, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Перечень экстремальных случаев выглядит как неисчерпывающий список примеров. Если 100% вклада участника явно деструктивно, то деструктивность систематична. Когда при этом количество правок=1, то действительно появляется некоторая логическая натяжка, но гораздо меньшая, чем называние оскорблений вне пространства статей вандализмом. Так что уж если менять формулировки правил (лично я не уверен что это нужно, ибо НЕПОЛОМАНО), то логичнее не расширять определение вандализма, а либо дополнить ВП:ДЕСТ уточнением про применимость правила к грубым демонстративным одноразовым нарушениям без полезного вклада, либо уточнить санкции за такое поведение в ВП:ЭП или ВП:НО. M5 (обс.) 09:11, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Человек, который заменяет портрет Пушкина на изображение полового члена, ни о каких фундаментальных принципах не знает и не думает. Человек, который троллит своих оппонентов в обсуждениях, умышленно вредит и нарушает фундаментальные принципы, но к вандализму его действия отношения не имеют. Джекалоп (обс.) 21:00, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • ни о каких фундаментальных принципах не знает и не думает
        В тексте не указано, что тот, кто заменяет портрет Пушкина на изображение полового члена должен «знать и думать» о фундаментальных принципах. Он умышленно вредит Википедии, а его действия объективно направлены на на нарушение этих принципов вне зависимости от того что он думает. Так что в этой части я проблемы не вижу. Pessimist (обс.) 21:18, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Именно так, но надо уточнить. При вандализме характер действий должен быть явно вредительский, совершаться они должны умышленно, и должны быть направлены (не обязательно имея своей четкой целью) на нарушение основных принципов (т.е. умысел в том, чтобы нанести вред, но не обязательно нарушить принципы; при этом сами действия принципы нарушают).
          Троллинг - это ведь умышленное, но не явное (неочевидное) вредительство, оно в подавляющем большинство включает много систематических действий. Это по части ВП:ДЕСТ, когда каждый день и по чуть-чуть. Если бы можно было применить обсценную лексику, то ВП:ДЕСТ это - про слово с приставкой "за-" в смысле "Ну, достал уже!", а ВП:В - с приставкой "о-" в смысле "Да ты что это себе тут позволяешь!?". )) Édith_Chem 21:40, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Не нужен словесный шум про фундаментальные принципы, затрудняющий понимание смысла и дающий дополнительную возможность троллить. В общем случае чем в правиле меньше букв, тем лучше. DimaNižnik 04:56, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Именно. Фундаментальные принципы — слишком широкое понятие. Подавляющее большинство нарушений таких фундаментальных принципов, как ЭП или НТЗ вандализмом не являются M5 (обс.) 10:01, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Там вообще то дана ссылка на то, что конкретно является фундаментальными признаками. Но, в целом, соглашусь: даже нынешняя формулировка первого предложения + все то, что написано в ВП:В далее, дают четкое понимание понимание, что понимается под вандализмом. Отмечу только, что я против удаления формулировок "достоверность и авторитетность энциклопедии.", т.к. в естественно-научных статьях в ВП приходится нередко встречаться с изощренными вандалами, которые, например, сдвигают запятую в числах или меняют сами числа, меняют отдельные термины на созвучные, добавляют короткие слова, которые меняют смысл написанного (например, в расширительном смысле), и делают это с очевидной целью показать, что в ВП можно протолкнуть всякую туфту, т.е. пытаются подорвать именно достоверность и авторитетность ВП. Эти две интенции вандализма можно дополнять чем-то более точным, чем широко взятые 5 столпов, чтобы пояснить назначение действий ортодоксальных вандалов. Édith_Chem 11:22, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот, что важно бы еще реализовать, так это отразить недопустимость огульного обвинения в вандализме, о котором выше говорила Megitsune-chan. В правилах желательно зафиксировать, что, заявляя о вандализме, нужно иметь железную уверенность в том, что это - он самый. В противном случае, лучше выбрать другие формулировки. Иначе за огульные обвинения получишь по части нарушения ВП:Э по полной. Édith_Chem 21:48, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Это в правилах есть и сейчас: ВП:ЭП/ТИП п.5.: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". В Википедия:Вандализм исчерпывающе разъясняется, что такое вандализм. Выделять вандализм из прочих нарушений не имеет смысла, от этого не станет больше администраторов, готовых подвести очевидный итог на ЗКА. DimaNižnik 05:08, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • По части сообщения выше — я неправильно сделал, что сначала обвинил в Вандализме, а потом обосновал. Впрочем, делал я это лишь на ЗКА, поэтому проблем здесь не должно было быть вообще никаких. Должен был просто последовать запрос аргументов/обоснования, а не блокировка по формальным причинам (нет обоснования). D6194c-1cc (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Знаете, ваше обоснование было в стиле ПЗН и представляло собой натягивание совы на глобус. Вы меня до сих пор продолжаете обвинять в том, что я умышленно решил причинить вред Википедии, даже организовали обсуждение, чтобы свою точку зрения оправдать. Подобное называется игра с правилами и вообще-то эти правила нарушает. Так вот, обвинение в нарушении правил, которое подтверждено только умозрительными заключениями, не имеющими ничего общего с правилами, а не реальными доказательствами, является нарушением ВП:ЭП (см. ВП:ЭП/ТИП, п. 5). При этом вы постоянно ещё и демонстрирует нежелание воспринимать какие-либо аргументы. Поэтому если вы продолжите обвинять меня в вандализме, я открою на форуме администраторов тему с предложением заблокировать вам все пространства, кроме основного, ибо мне уже надоело видеть непрекращающийся троллинг, намёки и оскорбления в свой адрес в вашей стороны. Vladimir Solovjev обс 08:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • @ChemEdit: Ваше предложение выходит за рамки текущего обсуждения, поскольку сильно меняет определение. Можете отдельную тему на него создать, чтобы разделить обсуждения? И правильно я понимаю, что Вы его из англовики перевели? Укажите в таком случае этот факт в сообщении с викиссылкой на оригинал, пожалуйста. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега D6194c-1cc, моё предложение находится в русле обсуждения первого предложения из правила ВП:В об определении вандализма, как, впрочем, и предложения др участников выше. Оно отличается от Вашего (которое явно не проходное, см. реакцию выше), но мы тут ищем консенсусные решения. Вы неправильно понимаете, что мое предложение - перевод из англовики (но текст англовики мне известен), оно основано на моем понимании этого вопроса и мнении др участников в обсуждении выше. Цель - попытаться выработать консенсусный вариант формулировки. Не получится - оставим текущий. Édith_Chem 11:05, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Текущий оставить не получится. Необходимо либо удалять раздел целей из правила, либо убрать цели из базового определения. Итог по этой теме должен быть, иначе правило само себе противоречит. D6194c-1cc (обс.) 15:49, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Тема открыта явно для того, чтобы легализовать обвинения в вандализме добросовестных участников, чем топикстартер занимался здесь, здесь и здесь, к сожалению, безнаказанно. Изменять правило в этом направлении очевидно не следует, также не следует делать каких-либо других масштабных изменений, скорее всего они будут использоваться для попыток оправдать необоснованные обвинения в вандализме. Максимум того, что можно изменить, это реализовать предложение Леса. DimaNižnik 05:45, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник, несомненно, действует в рамках ВП:ПАПА, и это обсуждение следует быстро прикрыть, и посмотреть на дальнейшие действия топикстартера. Мой опыт взаимодействия с ним свидетельствует, что его личные цели и цели сообщества русской Википедии по написанию энциклопедии находятся в непересекающихся плоскостях. Dmartyn80 (обс.) 12:23, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Плюсану здесь. Мне тоже кажется, что топикстартер завёл это обсужение с единственной целью: задним числом легитимизировать множество раз повторённое им называние действий коллеги Vladimir Solovjev вандализмом. Данное обсуждение, на мой взгляд, следует закрыть, а топикстартера повторно заблокировать на более длительный срок (он продолжил упомянутые называния уже после первой блокировки, а итога на ЗКА всё ещё нет). — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Всякое "умышленно" и "в целях" непременно следует убрать. По той простой причине, что технология чтения чужих мыслей пока ещё не изобретена, а без неё сделать такие заключения невозможно. MBH 13:08, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не надо вообще это обсуждать, участник пытается оправдать свои очередные затеи, приведшие к блоку. Лучше обсудить, что делать с этим юзером. По-моему, его кипучая «деятельность» уже поднадоела буквально всем. Iluvatar обс 14:04, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Поскольку предложение топикстартера о редуцировании определения вандализма явно не консенсусное, то можно и закрыть эту тему. Édith_Chem 14:24, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Если оно окажется не онсенсусным, то придётся вырезать из правила раздел целей. Подобный итог даёт разрешение на это. Тогда явное вредительство из мести, "ради добра" и т.п. уже вандализмом называть нельзя будет. D6194c-1cc (обс.) 16:16, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • В случае не консенсусного предложения и отсутствия консенсусной альтернативы правила остаются неизменными. Édith_Chem 16:37, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Из чего это следует? Консенсус за текущее определение — это тоже консенсус. Если большинство согласны подчиниться тому, что правило подразумевает определённые цели, то правило необходимо выровнять по этому критерию. Если консенсус за то, что текущее определение должно остаться, то это автоматически предполагает необходимость удаления или корректировки противоречащих базовому определению сведений. D6194c-1cc (обс.) 18:35, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Для этого нужно как минимум консенсусное согласие, что правиле есть внутреннее противоречие. Pessimist (обс.) 18:38, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Текущая формулировка определения вандализма из ВП:В - консенсусная. Чтобы её изменить, нужно достичь консенсус по некой новой формулировке. Вам уже много раз это объясняли самые разные участники в разных местах обсуждения. Нежелание этого понять создает проблемы Вам и окружающим. Больше объяснять - нет желания. Édith_Chem 18:39, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Всё написанное в этом абзаце - для Википедии неверно. - 83.149.37.49 23:40, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, в каких целях была поднята эта тема, но считаю, что по сути топикстартер скорее прав.
    Фразу «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» действительно лучше было бы убрать или заменить на что-то вроде «и приводящее к компрометации достоверности и авторитетности энциклопедии». Т.е. мы убираем гадание о целях и указываем на неприемлемый результат.-- Kaganer (обс.) 20:00, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Хорошее предложение. stjn 20:28, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В этом месте можно и убрать, но умышленность действий точно надо оставить. Иначе половина опытных участников и 90 % новичков станет вандалами. Pessimist (обс.) 20:30, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть, по Вашему мнению, правка администратора (или любого другого участника), возвращающая статью (находящуюся в состоянии войны правок) к устоявшейся (консенсусной) версии, в случае, когда эта устоявшаяся версия статьи содержит некоторые, ещё никем, кроме воителя правок, не признанные нарушения, может быть сочтена вандальной? Нет, я так-то давно уже понял, что не надо просить администраторов вернуть статью к консенсусной версии, а надо воевать за соблюдение ВП:КОНС самому. Но вот как-то не готов к тому, что меня за возврат статьи к консенсусной версии могут обвинить не только в ведении войны правок, но ещё и в вандализме. — Jim_Hokins (обс.) 20:36, 24 мая 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ВОЙ и откат/возврат к довоенной версии[править код]

Коллеги, у меня тут возникли вопросы по поводу сложившейся практики отката правок в статье к довоенной версии. Потому что не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда при обнаружении войны правок не знаешь как действовать со статьёй в плане её содержания. А когда что-то делаешь, то получаешь в свою сторону кучу претензий по поводу поддержки той или иной стороны конфликта. Доходит уже чуть ли не до абсурда, когда администратора, откатившего к довоенной версии, обвиняют в вандализме (Википедия:Запросы к администраторам#Участник:D6194c-1cc). И в подобных случаях отката даже не что толком сослаться.

Так вот… Я знаю, что у нас сложилась практика в случае войны правок возвращать статью к довоенной версии. При этом, в имеющихся правилах я не нашла никаких упоминаний, что подобные действия допустимы, в целом приемлемы и являются нормой. Ни в ВП:ВОЙ, ни в ВП:КОНС это не прописано. Да, по логике это должно вытекать из ВП:КОНС, что внесение спорных правок должно проходить через обсуждение, достигаться новый консенсус (схема в ВП:КММ), а значит и возвращать надо к консенсусной версии статьи. Единственное, что мне удалось найти, это решения АК: АК:471 п.7 и АК:503. Но с учётом того, что АК не обладают полномочиями в выработке правил, то это всего-лишь рекомендация, но не более. Да и ссылаться на них в данном случае, на мой взгляд, как-то не очень.

Дополнительно хотелось бы определиться, что делать, если по какой-то причине не получается понять, какая версия является «довоенной». Тоже не уверена полностью, но вроде как администраторы могут защитить статью на случайно версии. Однако и это нигде не прописано, да и в целом не понятна допустимость такой защиты.

Например в том же ВП:ПРИПОС это явно указано: В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии. А вот в общем, в случаях кроме посредничества, такое нигде не прописано.

На основании всего вышеизложенного, предлагаю обсудить и (при поддержке сообществом данной идеи) внести поправки в правило ВП:ВОЙ, в частности:

  1. При обнаружении войны правок и невозможности примирить «воюющие» стороны, убедить их начать процесс урегулирования разногласий или при продолжении войны правок, допускается откат/возврат к довоенной версии статьи. При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия). Так же, наверно, не стоит ограничиваться только администраторами, поскольку попытаться примирить стороны может любой участник.
  2. При невозможности (по каким-то причинам) понять, какая версия статьи является довоенной, или требуются экстренные меры, допускается защита администратором статьи на случайной версии. Если подобная практика будет признана допустимой, то тоже внести в ВП:ВОЙ, при этом уточнив, что подобное действие не является поддержкой какой-либо стороны и любые правки могут быть внесены в защищённую статью при достижении консенсуса посредством обсуждения.
  3. Так же любые добросовестные и уже консенсусные правки могут быть возвращены, если такие были внесены при войне правок и после удалены в ходе отката/возврата к довоенной версии.

Думаю сами формулировки в целом можно будет сформулировать по итогам этого обсуждения. При этом меня напрягает такая фраза как «откат к довоенной версии», поэтому наверно стоит использовать «возврат к довоенной версии». -- Megitsune-chan (обс.) 13:20, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • В тематике УКР уже есть достаточно чёткий регламент ВП:УКР-ВП, в целом можно адаптировать, так как с предложением совпадает. Siradan (обс.) 13:42, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Например, если спор ведётся вокруг потенциального нарушения ВП:СОВР (и т. п.), то имеет смысл сначала вернуться к версии без спорной информации, независимо от хронологии правок. M5 (обс.) 14:13, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Против чего вы конкретно? Я не предлагала ничего однозначного. Я как раз и задаю вопрос, какую версию считать довоенной.

      При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия)

      Складывается ощущение, что вы не читали весь текст, но уже против непонятно чего. -- Megitsune-chan (обс.) 14:14, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Как не определяйте деление правок на «до-/послевоенные» версию, потенциально нарушающая ВП:СОВР правка может оказаться с любой стороны этого раздела. Поэтому я против поправок, предписывающих возврат к «довоенной» версии. M5 (обс.) 14:20, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Во всё том же ВП:УКР-ВП это чётко указано со ссылкой на Википедия:П3О#Исключения. Если кто-то со ссылкой на бюрократию возвращает явную клевету или вандализм — такого участника нужно просто блокировать без оглядки на войны правок. Siradan (обс.) 14:20, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё есть более общий аргумент против: любое усложнение правил во-первых, провоцирует их нарушение тем, кто не осилил их чтение и понимание, во-вторых, предоставляет преимущество любителям игры с правилами. M5 (обс.) 14:24, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не усложнение, а упрощение. Сейчас в ВП:ВОЙ куча крайне размытых формулировок с хождением вокруг да около, что как раз и провоцирует конфликты, а предлагается установить чёткую, компактную и понятную процедуру. Siradan (обс.) 14:26, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте ещё скажем, что это ВП:БОБЫ. Раз отвергаете, то и предлагайте. Что делать при войне правок? Куда откатывать, как защищать, какую версию считать довоенной, какую консенсусной, как уменьшить количество претензий к действиям администраторов при попытке остановить войну правок блокировками или защитой статьи? Или никуда не откатывать и пусть висит как есть в непонятно каком состоянии? Так много вопросов и так мало ответов. Ну или ничего не делать вообще и пусть себе воюют дальше? -- Megitsune-chan (обс.) 14:27, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть одно большое здравое зерно, которое не хотелось бы выплеснуть с водой: возврат к произвольной версии на усмотрение возвращающего. Без регламентации критериев и с карт-бланшем смотреть по ситуации. Vcohen (обс.) 14:28, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю. Если выбор версии предлагается на усмотрение возвращающего, то значит и поля для конфликта вокруг выбора нет. M5 (обс.) 14:36, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Однако конфликты всё равно есть, причем вплоть до обвинений в вандализме. И как раз лишь потому, что откат был совершен к версии «на своё усмотрение». Но даже если допустить такую версию, то это надо прописать, возможно тогда конфликтов станет меньше. Потому что даже «на своё усмотрение» не прописано нигде. -- Megitsune-chan (обс.) 14:42, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • По действующим правилам администратор имеет право защитить статью на любой версии, а вернуть статью к довоенной версии имеет право любой участник. DimaNižnik 15:21, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не очень понимаю, где это прописано или из чего конкретно следует. Логика и практика применения подсказывает что так и есть, но явно этого в тексте правил я не вижу. -- Megitsune-chan (обс.) 15:51, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Если нигде не оговорено, на какой версии администратор может защитить статью, значит это оставлено на его усмотрение. DimaNižnik 15:25, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот только это «его усмотрение» встречает в ответ тонну критики из разряда «а почему вы защитили не на моей версии, а на версии второго участника войны правок»? Я понимаю, что все довольны никогда не будут, но всё же хоть как-то надо обезопасить как минимум нервы администратора прописав хоть что-то на что можно сослаться. -- Megitsune-chan (ОБС.) 15:58, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • «При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия)» — Очевидно, что отмена правки это не война правок, началом войны может быть отмена отмены. Очевидно, что довоенной версией была та, которая существовала до внесения спорной правки. Если это понимают не все, можно зафиксировать в правилах. Хотя если всё равно дополнять, можно администраторам дать право в неочевидных случаях или если спорная правка очевидно правильная, определять консенсусную версию на своё усмотрение. DimaNižnik 15:22, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я думаю надо рекомендовать откат на довоенную консенсусную версию, а в случае если её определить сложно — на версию, которая по мнению администратора вызывает меньше возражений. При этом в версии не должно быть очевидного вандализма, нарушений СОВР и АП. При необходимости указанные проблемы может исправить сам откатывающий админ. Pessimist (обс.) 18:59, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Он это должен делать просто как патрулирующий, что-то дополнительно прописывать нет смысла. DimaNižnik 15:36, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Патрулирующий это обязан делать только при простановке отметки о патрулировании, а не вообще по жизни. Pessimist (обс.) 15:38, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • У патрулирующих правки патрулируются автоматически, и он должен следить за тем, чтобы в результате его правок не появилось вандализма и т.д. DimaNižnik 15:42, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы уж определитесь. А то в одном месте вы пишете, что админ и так обязан за этим следить, а в другом — что ему некогда вычитывать, пусть откатывает как есть без проверки и неважно есть нам такие проблемы или нет. От повторения этой обязанности в правиле, касающегося отката, точно хуже не станет. Pessimist (обс.) 15:45, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Админ в любом случае обязан за этим следить, но если это дополнительно прописать, очень многие захотят его заставить досконально вычитывать. DimaNižnik 16:16, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если довоенная версия была неотпатрулирована, то при возврате без пометки она так и останется неотпатрулирована. -- Megitsune-chan (ОБС.) 15:53, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • И может все-таки прямо зафиксировать, что формальный откат для купирования войны правок не попадает под действие части правил, регулирующих содержание статьи? Иначе потенциальная коллизия с неизбежным произволом при разрешении. SfeoAC (обс.) 21:51, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вандализм, копивио и СОВР недопустимы в любом случае. С такими нарушениями статью оставлять нельзя. Pessimist (обс.) 05:52, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Так вот как-то так прямо и сформулировать, что нарушения перечисленных вами правил в версии, к которой производится откат недопустимы (проверка соответствия этим правилам и соотв.исправление статьи возлагается на откатывающего? алгоритм?), нарушениями остальных правил, содержащих требования к содержанию статьи, в данном случае можно пренебречь. SfeoAC (обс.) 01:53, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Если ведётся ожесточённая война правок за содержание статьи, то тут в любом случае будет недовольная сторона. Просто надо зафиксировать тот момент, что статья будет возвращаться к конкретной версии (например консенсусной). В исключительных случаях (как например отмеченные уже СОВР, АП и ВАНД), допустимо на усмотрение админа или другого участника, кто пытается пресечь войну правок. А так любое действие администратора можно назвать произволом, хотя бы потому что кто-то с этим действием не согласен зачастую. Основной посыл в данном случае, чтобы можно было сослаться на конкретное место в правиле. -- Megitsune-chan (обс.) 07:00, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, если прямо в правиле зафиксировать, что нарушение в результате отката, например, НТЗ - допустимо, а СОВР, АП и ВАНД - нет, то ни о каком произволе речь идти не может. Ну и требование к откатывающему по проверке и исправлению ВАНД, СОВР и АП. Все будет формально однозначно. Я об этом. SfeoAC (обс.) 15:03, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Не надо требований по проверке и исправлению довоенной версии на ВАНД, СОВР и АП, итоги на ЗКА и без этого практически не подводятся. Администратор должен иметь возможность остановить войну правок и демотивировать воинов без вычитывания статьи и досконального изучения многоэкранных обсуждений. DimaNižnik 15:32, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Ничего не надо «досконально вычитывать». Это требование — малая доля ВП:ПАТС, которое не требует вычитывания, а только отсутствия очевидных с первого взгляда проблем.
            Если админ откатывает статью на довоенную версию, в которой сверху большими буквами написано «ХУЙ», то это надо убрать, а не оставлять с комментарием «мне пофиг, я тут на довоенную версию откатывал». Pessimist (обс.) 15:37, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Любой админ это сделает без дополнений к правилам, а если это прописать, то желающих влезать в войны правок будет ещё меньше, чем сейчас, потому, что найдётся достаточно тех, кто будет доказывать, что защищённая версия содержит явный вандализм, это своего рода бобы. DimaNižnik 15:47, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • В ВП:ПАТС это тоже бобы? Или в бобы это превращается исключительно от дублирования части требований к ПАТС в другом правиле? Pessimist (обс.) 16:59, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Имеется ввиду, что когда участник, склонный к разборкам, увидит правило, по которому статья возвращена не к его версии, он будет пытаться доказать, что версия содержит вандализм. Администраторы по-любому не станут оставлять статью на версии с вопиющими нарушениями. Но ради того, чтобы было принято хоть что-то, я здесь настаивать не буду. DimaNižnik 06:07, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну если участник будет упорно пытаться чуть ли не с лупой выискивать в статье всё, что по его мнению может быть вандализмом и пытаться это доказать, тут такие действия могут уже подпадать под ВП:НИП. Не обязательно, конечно. Возможно тут имеет смысл применять формулировку из ВП:ПАТС: Не содержат явного вандализма и результата тестовых правок. То есть тех правок, которые очевидны для всех, что это вандализм. Ну а выискивание с лупой — это точно не очевидный вандализм, если он конечно вообще есть. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:12, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня пока нет пока готовой формулировки, но хотелось отметить некоторые моменты:
    1) У администратора богатые полномочия, что квалифицировать войну правок как таковую, т.е. назвать происходящее в статье войной правок, основываясь на сути происходящего, а не на букве правил(согласно ВП:ВОЙ). Тут проблем не просматривается.
    2) А вот с возвратом на довоенную версию проблемы есть, т.к. это - отдельная правка (т.е. к ней предъявляются все требования к правкам, включая соблюдение АП, в том числе нейтралов, которые войной правок правил не нарушали), а не откат правок (где есть четкий регламент, какие правки можно откатывать). И это не фиксация страницы на какой-то версии (страницу далее могут править). В случае войны правок (которая обычно фиксируется на ЗКА и ФА) за администратором подразумевается некое админдействие. И вот возврат к некой странице админдействием не считается, т.е. любой участник может отменить возврат, сделанный админом, как обычную правку любого участника (с аргументацией, конечно). Выводы: (1) в функционал администратора имеет смысл добавить "возврат к более ранней версии" или ввести для этого особую формулировку, чтобы подчеркнуть, что это - админдействие, а не рядовая правка, и (2) что делать с АП участников, правки которых утрачены при таком возврате, надо думать, особенно правки нейтралов (это может быть большим препятствием для принятия всего этого решения, т.к. грозит исками в арбитраж от ничего не нарушавших участников).
    3) За администратором должно быть права решения, до какой "довоенной" версии вернуть статью. На его усмотрение. Условно, любая предвоенная консенсусная версия, прошедшая патрулирование. Если это невозможно сделать по каким-то причинам, не оставив, скажем, на странице то самое слово из 3-х букв, значит - не надо делать возврат вообще, т.е. признать, что военные действия сделали страницу лучше, а не хуже (но применить др методы остановки войны правок).
    4) У администратора есть в руках банхаммер, искусное использование его (после предупреждений) по прогрессирующему типу для многих случаев будет эффективнее для остановки войны правок, чем возвраты к довоенной версии (неприятно баном пользоваться? что делать, должность обязывает, и обид будет меньше, т.к. наказание в этом случае обоюдное). Есть принудительное посредничество. Надо помнить, что и при возврате, и при оставлении статьи, как правило, будет (в целом) выигравшая и проигравшая сторона (кроме отдельных конфликтов, где правила должны быть индивидуальными). Поэтому, возврат - не панацея. Édith_Chem 22:50, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]

Неопределенность в трактовке ВП:СПОРТСМЕНЫ для спортсменов-инвалидов[править код]

Уважаемые коллеги! В нашем правиле ВП:КЗП для спортсменов-инвалидов написано, что на энциклопедическую значимость и персональную статью могут претендовать "Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, рекордсмены мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр, — при условии, что ..." Оставим пока в стороне дополнительное условие в этом пункте правила - речь не о нем. Речь о том, что считать "вхождением дисциплины в программу Паралимпийских игр", как того требует правило: решение организаторов по проведению соответствующих соревнований или фактическое проведение соревнований? Вопрос на самом деле не праздный, ибо между этими двумя событиями может пройти несколько лет. Конкретный пример: решение МОК о включении тхэквондо в программу будущих Олимпийских и Паралимпийских игр было принято в 2015 году, а фактически первые соревнования паралимпийцев по этому виду спорта прошли только в 2021 году. Соответственно, возникает вопрос: могут ли претендовать на персональную статью спортсмены-инвалиды, становившиеся чемпионами мира по тхэквондо между этими годами? На мой взгляд, здесь наблюдается неопределенность в трактовке правила, которая может существенно повлиять на ход и результат дискуссий на ВП:КУ. И надо бы определиться с тем, в какую сторону эту неопределенность трактовать. — Grig_siren (обс.) 13:30, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]

ВП:КННИ и места захоронений[править код]

Участник Venzz считает, что места захоронений подпадают под ВП:КННИ: «Чтобы проверить сюжет достаточно посмотреть фильм, чтобы проверить местоположение захоронения, достаточно сходить на кладбище. Благо есть фото искомой могилы» ([4]). Вопрос возник в связи с номинацией на статус добротной статьи Фёдоров, Игорь Борисович и отсутствием ссылок на источники в абзаце о месте его захоронения.

Считаю, что Venzz не прав по следующим причинам:

  • те случаи, которые описаны в этом разделе руководства ВП:АИ, требуют посильных усилий (просмотр фильмов, прочтение публикаций и т. п.), обсуждаемый же случай требует для большинства читателей усилий непосильных;
  • наличие памятника на могиле не доказывает того, что это и есть место захоронения (ситуация может быть связана и с желанием покойного, и с конфликтами родственников, и с отсутствием тела как такового — примером последнего может служить памятник Годунову на Введенском кладбище в Москве ([5]): по внешнему виду этот кенотаф ничем не отличается от обычного памятника);
  • сведения о захоронении в данном случае подпадают под действие ВП:СОВР, поскольку человек умер меньше года назад: Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения;
  • отсутствие сведений о месте захоронения в публичном пространстве может являться косвенным признаком того, что родственники усопшего сознательно не хотят делать эти сведения публичными, а в правиле ВП:СОВР имеется отдельное указание в разделе «Умершие» на то, что это правило распространяется на материалы об умерших..., если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося.

Хотелось бы, чтобы знатоки правил высказали своë мнение. По результатам обсуждения было бы неплохо внести пояснения в раздел ВП:КННИ. Bff (обс.) 19:50, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Надгробие это документ, ничем не хуже чем какой-либо другой. Есть специальные платформы, где надгробия катализируются. Как специальная наука для их исследования - некрополистика. Проверить написанное на надгробии не особо сложнее чем проверить текст диссертации 30-х годов, которые зачастую сохранились в единственном экземпляре. ВП:СОВР тут вообще лишнее, большинство надгробий находятся в открытом доступе. Venzz (обс.) 20:14, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Как вы планируете проверять, что захороненный Иван Иванович Иванов — тот самый Иван? Это ОРИСС сродни самостоятельному сопоставлению первичных источников. Обсуждение идёт не про «некрополистику», а про сведения о захоронении без АИ. Iluvatar обс 09:13, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • А вы посмотрите на фото в статье, тогда, может, вопросов будет меньше. AndyVolykhov 10:50, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Путём сверки данных, годы жизни, фотография и другие данные которые можно почерпнуть с надгробия. Также, можно обратиться к администрации кладбища, они ведут учёт могил. Venzz (обс.) 12:28, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • А что даст учёт? Лишь то, что указано на надгробии. Должны быть контакты осуществлявшего захоронения родственника и номер свидетельства о смерти, наверное, но не предоставят / это ничего не даст. Для каких-то отдельных случаев могут быть исключения, но КННИ точно не про могилы. Пройдя по Ваганьковскому и внеся сотню-другую координат в статьи, процент ошибок будет велик. Iluvatar обс 13:19, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • А здесь стоит использовать здравый смысл. И действовать не по отвлечённым примерам, а по конкретным. Вот фотография надгробья. На ней есть: фотография (вполне узнаваемая) и надпись «Академик РАН Фёдров Игорь Борисович» (других академиков РАН с таким ФИО не было) и даты жизни. Плюс в фотографии есть геоданные — где она была сделана. В данном случае по ним нетрудно по карте понять, что это — кладбище Быково. Каких-то оснований подозревать автора фото в том, что это мистификация, нет. И в данном случае фотография однозначно доказывает, что И. Б. Фёдоров был похоронен на указанном кладбище. И ориссом это не является, подобное — тривиальный вывод по самой фотографии, чтобы его сделать, не нужно каких-то специальных знаний. Да, далеко не всегда подобный вывод можно однозначно сделать. Да, лучше использовать вторичные АИ, но если их нет, а первичный АИ (а надгробье — это именно первичный источник) даёт однозначное понимание факта, можно использовать и его. Vladimir Solovjev обс 13:21, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Очень правильно написано. Да, универсального рецепта тут нет. Чем меньше информации о захороненном на памятнике, чем памятник старше (да, тогда выше вероятность переноса, тут надо изучать ещё и историю кладбища), чем менее редкие ФИО у человека, тем больше оснований запрашивать дополнительные источники. Но в целом в большинстве случаев проблем, мне кажется, нет. AndyVolykhov 13:29, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • По-моему, это излишние придирки. Если нет сомнений в том, что человек умер, то указание места захоронения никак не может нарушать СОВР. Серьёзные источники нужны на необычные утверждения (например, на то, что ему установлен кенотаф), а не на обыкновенные. Кроме того, по косвенным признакам я вижу, что у автора эта информация уже была (он снял и загрузил именно эту могилу, то есть знал, куда ехать и где искать). AndyVolykhov 23:32, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот были в Екатеринбурге два известных артиста. Их памятники сейчас стоят на Широкореченском кладбище. И даже как помню эти памятники должны быть ОКН (если ВООПИК довели дело до конца). Вот только похоронены они были на Михайловском. А когда там начали снос, останки остались на месте, а памятники перевезли. Но кладбище недоснесли... Так что памятник - еще не свидетельство захоронения- не только если есть фото, но и даже если на памятник есть литература. — Vulpo (обс.) 13:55, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос, считать ли местом захоронения памятник, или само тело, решается довольно просто. Есть и другие случаи, когда захоронение пусто. Таким образом, захоронением следует считать локацию памятника, да и локацию тела по АИ не определить никак. - Хедин (обс.) 23:51, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Если захоронения нет, то считать местом захоронения не нужно ничего. Если обязательно надо что-то считать местом захоронения, то это баг. А еще бывает, что разные части тела захоронены в разных местах, и в этом случае тоже не надо придумывать, что считать местом захоронения. Vcohen (обс.) 08:16, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]

Рекомендации в написании названий банков и «брендовых» организаций[править код]

Предлагается: дополнить список рекомендованных вариантов написания организаций и учреждений фразой о допустимости вариантов типа Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, МТС Банк и т. п., если подобные варианты являются официальными названиями организации (в том числе в рамках группы компаний) и используются в большинстве АИ.

Примечание — Здесь сразу следует уточнить, что речь идёт о конструкциях, в которых отсутствует синтаксическая связь между именем собственным (Тинькофф, МТС и т. д.) и родовым нарицательным (банк), либо названием продукта в линейке бренда (Мобайл, Финанс, Кредит и т. п.). То есть этот пункт не касается таких вариантов как Донской народный банк (есть синт. связь), Сбербанк России (сокращ. от сберегательный банк + частое упоминание в АИ), Альфа-банк (наиболее встречающийся в АИ вариант) и т. п.

Обоснование: наблюдается расхождение между правилами русского языка и узусом. В АИ редко встречаются нормативные варианты написания вида Тинькофф-банк или МТС-банк, в них наблюдается тенденция к предпочтению как раздельного написания, так и написанию слова «банк» с заглавной буквы (пример 1, пример 2, пример 3). В итоге мы имеет большое число номинаций по этой теме. Вот лишь ряд из них:

Принятие решений по подобным номинациям затрудняется обозначенным выше расхождением, которое в Википедии выражается в противоречии между требованием придерживаться норм русского языка и быть наиболее узнаваемым для читателя. Предлагается сделать выбор в пользу принципа узнаваемости. Причём это не обязательно должен быть директивный и безальтернативный выбор; это должно быть оформлено как возможность отхождения от правил при двух условиях: 1) такое название не противоречит официальному названию; 2) встречается в АИ чаще других вариантов.

По поводу причин, почему узус расходится с правилами у меня были соображения, которые я излагал здесь и здесь. В целом же замечу, что предлагаемый вариант не подразумевает безусловное предпочтение официальных названий всем прочим (это и не получится, поскольку во многих российских официальных базах написание идёт капсом, что для нас совсем не приемлемо), речь идёт об относительно узком классе ситуаций — новых для языка, по которым, по видимому, ещё не выработались языковые нормы. — Mike Somerset (обс.) 06:57, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Наплевать на официальное название. Вот прям так. ·Carn 08:57, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • При прочих равных условиях, например, одинаковом распространении двух вариантов в АИ, имеет смысл ориентироваться на официальный вариант, который со временем имеет шансы стать более распространённым. — Mike Somerset (обс.) 16:06, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Выскажу, наверное, непопулярное мнение, что с точки зрения узнаваемости между написаниями «Почта Банк», «Почта банк», «Почта-банк» и даже «Почтабанк» нет абсолютно никакой разницы. А это плавно подводит к необходимости всё-таки соблюдать нормы орфографии. — Cantor (O) 10:15, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Между «Почта Банк» и «Почта банк», наверное, действительно нет сильной разницы, но вот наличие/отсутствие дефиса — это уже серьёзный повод для того, чтобы усомниться в идентичности названий. — Mike Somerset (обс.) 16:14, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Наблюдая за тем, что и как пишут люди в разных обстоятельствах и в условиях разной редактуры текста, я прихожу к обратному выводу: для подавляющего большинства современных русскоязычных читателей наличие или отсутствие дефиса не играет никакой роли. Но это моё наблюдение, оно может не совпадать с чьим-либо ещё. — Cantor (O) 16:23, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно писать в преамбуле:

    Супер-банк (официально Супер Банк)

    или

    Некий банк (стилизовано как НЕКІЙ БАНКЪ)

    и т. п. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:19, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно, конечно, но ради чего? Если в АИ, к примеру, не встречается написание Тинькофф-банк, зачем его использовать в текстах и тем более в названиях статей? Вроде, подобное называется ОРИССом. — Mike Somerset (обс.) 16:02, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ради того, что коготок увяз — всей птичке пропасть. Сначала мы начинаем писать «Некий Банк», потом «НЕКИЙ БАНК», а затем «АО МЕЖДУНАРОДНАЯ ТРАСТОВАЯ ИНВЕСТИЦИОННАЯ КОМПАНИЯ НЕКИЙ БАНК®», потому что «так у них в брэнд-буке» (имел опыт общения с пиарщицей с годик назад). Соответственно, либо мы пишем по правилам русского языка, либо по брэнд-букам — третье тут вряд ли получится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:44, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Давайте не будем так сильно утрировать, писать капсом и канцеляритом никто не предлагает. И даже «Некий банк» предлагается писать не так, как у вас (см. внимательнее второй абзац предложения — примечание).
          Соответственно, либо мы пишем по правилам русского языка, либо по брэнд-букам — третье тут вряд ли получится.
          Не понятно, откуда такая жёсткая дихотомия. Именовать статьи всё равно придётся по ВП:ИС, то есть узнаваемости. И было бы странно, если бы название было одно, а по тексту вдруг пошёл другой вариант (это как назвать статью «АукцЫон», а по тексту писать «Аукцион»). Поэтому и предлагается синхронизировать эти два подхода. — Mike Somerset (обс.) 09:48, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Что значит «не встречается написание Тинькофф-банк»? Встречается: Коммерсантъ. В целом это похожий случай на английское MOS:TMRULES, которое нам давно нужно бы принять. stjn 09:51, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • «Коммерсантъ» и ХАМАС пишет как «Хамас». Очевидно, нужно смотреть более широкий круг АИ, и не только по этому банку. — Mike Somerset (обс.) 09:56, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • В написании Хамаса как «Хамас» тоже ничего плохого нет. Как и в написании названий банков нормальным русским языком, а не странным брэндовым канцеляритом. stjn 10:04, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если бы это было нормальным, мы бы не имели аномальное количество номинаций на этот счёт.
              Можно для эксперимента закрыть все имеющиеся на этот счёт номинации, переименовав в истинно-верный вариант, и подождать, как скоро заново начнутся переименования и номинации. Полагаю, пройдёт не так много времени. Причина не в том, что читатели такие тупые, правил русского языка не знающие, а в том, что языковые нормы на этот счёт ещё не выработались. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • В целом это похожий случай на английское MOS:TMRULES, которое нам давно нужно бы принять.
          Да было бы неплохо что-то подобное сформулировать в едином своде, хотя большинство перечисленных там моментов у нас и так применяются на практике. Но как видно, даже это руководство допускает отхождение от правил английского языка в ряде случаев (практически все они связаны с широким распространением в АИ). Почему у нас подобные исключения вызывают такую негативную реакцию, не понятно. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]

Вариант без официоза[править код]

Вижу по комментариям, что многих смущает отсылка к официальному названию, хотя это условие, естественно, вторично по отношению к главному — узнаваемости. Поэтому предложение можно переформулировать так:

Предлагается: дополнить список рекомендованных вариантов написания организаций и учреждений фразой о допустимости вариантов типа Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, Google Карты и т. п., если подобные варианты преобладают в большинстве АИ. — Mike Somerset (обс.) 09:57, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • В Гулгопоиске словосочетание "тинькофф банк" встречается 6 190 000 раз, так что для реализации вашего предложения вам придётся посмотреть больше шести миллионов ссылок — отделить АИ от не АИ и посчитать каждый вариант, поскольку Гугл по различиям в регистре искать не умеет. Если на анализ каждой ссылки тратить по 5 секунд, это 1074 8-часовых рабочих дня от звонка до звонка. :)) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:02, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]

Правильный вариант[править код]

Во всём предыдущем обсуждении подразумевались три исходных посылки:

  • написание с пробелом используется только для юрлиц,
  • это – словосочетания «чисто» на русском языке,
  • вариант с пробелом «раньше» не использовался ни в каком контексте.

На самом же деле, образованные таким образом названия носят самые разные объекты. Вот, скажем, жилой район «Мякинино парк». При этом у большинства проектов соответствующей компании части названия согласованы. Чем же вызвана эта непоследовательность?

А это и непоследовательность вовсе. Просто согласованные названия включают «чисто русские» слова, тогда как слово «парк» именно в таком виде имеется в английском языке. Соответственно, в данном случае (равно как в случаях со словами «банк», «мобайл» и т.д.) подразумевается, что это транслитерация английского названия. (Исключение тут – слово «добыча», но оно было предусмотрительно вынесено в конец словосочетания.)

Что же до транслитерации, то она является вовсе не новым явлением, и правила на этот счёт тоже имеются давно. Согласно ним, транслитерированное словосочетание пишется с пробелами и берётся в кавычки. Что характерно, именно это сделано и в вышеприведённых «примерах» с банками, и на сайте «Сахалин шельф добычи», и на странице «Мякинино парка». Соответственно, в кавычки их следует брать и у нас. LesNick19 (обс.) 07:09, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Тему кавычек не стал затрагивать в предложении, поскольку их расстановка может зависеть от других факторов (здесь, например, указывается, на колебание в написании таких вариантов как: Рособоронэкспорт и «Рособоронэкспорт», Роскосмос и «Роскосмос», Мосгортранс и «Мосгортранс», Промсвязьбанк и «Промсвязьбанк», Россельхозбанк и «Россельхозбанк»). Но, наверное, можно вставить несколько примеров с кавычками.
    Что касается правил транслитерации, то можете привести ссылки на них?
    В целом же в этом подходе меня смущает то, что в случае российских юридических лиц формально это не является транслитерацией. Да и к случаям Google Карты или Google Планета Земля это нельзя применить (это перевод, а не транслитерация).
    Исключение тут – слово «добыча», но оно было предусмотрительно вынесено в конец словосочетания
    Здесь не понял, о чём идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 15:24, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]

Создание спорной категории[править код]

Сейчас на ЗКА рассматривается запрос по следующей ситуации. Один участник выставил в ряд статьей новую категорию, другой всё откатил и выставил категорию на КБУ как пустую. И там же вижу разногласия в трактовке правил.
С одной стороны, удаление категорий обсуждается на ВП:ОБКАТ или ВП:КУ. С другой стороны есть базовое ВП:КММ + ВП:МНОГО. Если кто-то сделал неконсенсусную правку в статье (категории проставляются в статьях), то несогласный с такой правкой имеет право ее отменить. И тем более когда такая неконсенсусная категория проставляется в кучу статье сразу. И что тогда делать с пустой категорией?
На мой взгляд, правильный подход такой:
1. Новая категория может удаляться из статей по ВП:КММ.
2. Пустая категория может быть удалена по ВП:КБУ.
3. Если кто-то с этим удалением не согласен и считает, что такая категория нужна, то её создание и критерии наполнения нужно обсуждать на ВП:ОБКАТ. И до подведения итога такого обсуждения спорную категорию заново не создавать. Pessimist (обс.) 09:31, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]

  • Любая правка согласно ВП:ПС может быть отменена, при этом создание категории и ее простановка в статьях должны восприниматься как единое целое и отменяться как единое целое. А тот, чью правку отменили, должен помнить про ВП:МНОГОЕ и ВП:НИП (второе - насчет того, что удаление категории формально является удалением и поэтому якобы должно рассматриваться отдельно от этой единой правки). Vcohen (обс.) 10:12, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Удаляющий пустую категорию никак не может и не должен выяснять, а не была ли она до этого проставлена в куче статьей и по какой причине её оттуда удалили. Поэтому привязывать ему исследование правок совершенные ранее другими участниками в неизвестных ему статьях (пойди туда не знаю куда) вполне бессмысленно. Pessimist (обс.) 10:17, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Совершенно верно. Сказанное мной относится к тому, кто отменил категорию в статьях и пометил категорию как {{db-catempty}}. Он имеет право сделать и то, и другое, а физически удаляющий категорию участник с флагом не обязан ничего проверять. Vcohen (обс.) 10:23, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я обычно пишу в шаблоне краткое пояснение для удаляющего, например: {{уд-пусткат|расформирована}}. Но поскольку чаще всего пустые категории удаляет бот Кубита, то это пояснение так никто и не читает. Но я всё равно его пишу. — Cantor (O) 13:28, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Не соглашусь. Случалось уже неоднократно, что нужные категории пачками удалялись как пустые из-за поломок шаблонов. В частности, однажды из-за правок в шаблоне-карточке «Мост» было удалено множество категорий, связанных с мостами; были и другие подобные случаи. Мало того, что потом надо восстанавливать категории, привязывать их к викиданным тоже занимает время. По крайней мере, если появляется множество пустых однотипных категорий или категории с интервиками — перед удалением проверить надо, почему. ~Fleur~ 12:48, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • И как это можно сделать? Pessimist (обс.) 12:49, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Хотя бы пройти по интервикам и заглянуть в русскоязычные статьи, которые входят в параллельную английскую категорию, заглянуть в статьи, которые потенциально могли бы входить в категорию, возможно, написать тому, кто создавал категории — ну или просто не спешить. Иногда такой глюк бывает, когда правят документацию шаблона, но не делают «нулевую правку» в самом шаблоне — связь между шаблоном и статьями пропадает, и категория видится как пустая. ~Fleur~ 13:08, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, что по трудозатратам проще восстановить удаленную категорию, чем искать статьи, где она могла быть тем более, если она ставилась шаблоном. Насчёт не спешить — это норм. Pessimist (обс.) 13:12, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, логичный алгоритм. Если добавление категории встречает возражения, то нужно искать консенсус на ОБКАТ. На то время, пока новый консенсус не найден, действует старый консенсус, т.е. отсутствие категории. Сайга (обс.) 10:59, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Это уже четвертая площадка обсуждения этого вопроса (ВП:ВУ, Обсуждение участника, ВП:ЗКА и теперь здесь) и в целом нигде нет консенсуса в том, что это категория в таком виде и с такими критериями включения должна остаться. Участник её создавший, просто явочным порядком по своему усмотрению массово включил статьи в сомнительную (без АИ) категорию, а теперь вместо того чтобы сначала её удалить (вернуться к консенсусному состоянию по данному вопросу) её упорно возвращают и водят обсуждение по разным площадкам (ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА). Прошу принять административное решение по данному вопросу. Вопрос восстановления такой категории (с подтвержденными АИ критериям включения) можно обсуждать в ВП:ОБКАТ. Ориенталист (обс.) 13:09, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Предложение логичное, именно таким должен быть порядок с новой категорией. — Vulpo (обс.) 13:19, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен. Не вижу причин, по которым внесение статьи в категорию должно оцениваться иначе, чем любая другая правка. Существование категории должно быть консенсусным. Насоздавать десяток категорий, даже формально не нарушающих ВП:НК, можно быстрее, чем написать реплику в обсуждении. ВП:ОБКАТ: «На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий». Очевидно, что если у кого-то есть сомнения в полезности категории, её создание должно обсуждаться. DimaNižnik 14:03, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Маленькое сообщение: известный участник Википедии, несмотря на имеющийся запрос на странице запросов к администраторам о недопустимости массового размещения крайне сомнительных категорий в статьях Википедии, решил продолжить: создана и активно заполняется новая категория — см. здесь, и опять в рамках категории «Самоубийцы» [6]. И что прикажете делать с этим творчеством? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:18, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • По мотивам обсуждения на ЗКА была создана абсолютно корректная Категория:Погибшие при воздушном таране. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ошибаетесь. Входящих в эти категории АИ самоубийцами не называют. DimaNižnik 15:37, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Их называют "погибшими при воздушном таране". Для добавления конкретного погибшего в категорию "Погибший при воздушном таране" этого достаточно. Грустный кофеин (обс.) 15:43, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • А для включения в категорию Самоубийцы по типу самоубийства, этого недостаочно, см. ВП:Транзитивность: "категория «Б» может быть подкатегорией категории «А» только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории «А», а сама она может быть отнесена ко всем родительским категориям категории «А»". DimaNižnik 15:56, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Требование, чтобы на каждого убившего себя гранатой был источник где тот большими буквами был бы назван "самоубийцей" . Для подобных случаев есть ВП:КННИ: «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». И если человек взорвал гранату чтобы не попасть в плен и по возможности убить врагов - то он «убил сам себя» ― и это понятно из контекста информации о нем в статье. Для этого абсолютно не обязательно, чтобы в публикации которая использована как АИ в статье он был назван жирными буквами "самоубийца". Это довольно тривиальный факт. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Почему это Вы считаете, что всех погибших при воздушном таране нужно относить в общую категорию «самоубийцы»? Например, первый совершивший таран лётчик Нестеров (в годы Первой мировой войны) ни о каком самоубийстве не помышлял. Он заранее (ещё до рокового боя) сформулировал тактику воздушного боя, при которой один самолёт задевает другой с целью бросить его к земле, при этом погибать он не собирался (а по другому сбить тогда самолёт было нельзя — в 1914 году все они были невооружёнными). Он считал это действие рискованным, но никак не смертельным для себя. Равно как нельзя предполагать, что все совершавшие в бою таран другие лётчики собирались погибнуть — это точно не так, учитывая что немало лётчиков остались живы после тарана. Простите, но те, кто поднимается в атаку под пулями тоже подвергаются смертельной опасности, однако «самоубийцами» их авторитетные источники не считают. Очевидно, что подобное «категорирование» самоубийц надумано, так как не опирается на авторитетные источники в каждом конкретном случае (чаще всего все обстоятельства воздушного тарана максимально точно установить просто нельзя). Гренадеръ (обс.) 15:59, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Если в конкретной ситуации есть конкретные вопросы их всегда можно обсудить на СО конкретной статьи. Однако когда речь идет о таких ситуациях как с Гастелло, который по официальной версии сознательно направил свой самолет на танковую колонну, то эта категория абсолютно корректна. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Самоубийство: «…Самопожертвование (например, на войне и в других экстремальных ситуациях) относят к проявлениям героизма и отличают от ординарного самоубийства и других разновидностей альтруистического самоубийства[2]DimaNižnik 16:20, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Что я должен обсуждать — обстоятельства гибели конкретного лётчика при таране? А если они доподлинно неизвестны, а категория стоит — я что-то должен доказывать? Полагаю, что Википедия так не работает. Это не я должен что-то доказывать, а участник, проставляющий такие категории, ведущие на общую абсурдную категорию «самоубийцы». Полагаю, что в большинстве случаев, кроме японских лётчиков-камикадзе, добровольно записывавшихся в отряды смертников, утверждать о самоубийстве нельзя (просто нет и не будет такой трактовки в авторитетных источниках по каждому отдельному погибшему). При этом целью камикадзе было отнюдь не самоубийство, а уничтожение противника (приоритеты проставлены не верно). Гренадеръ (обс.) 16:21, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Мне кажется, коллега, что это вопрос определения понятий. Вы, вероятно, определяете самоубийцу как "человека, которых умер потому, что хотел умереть". Это часто именно так, но не всегда (например, человек хотел, чтобы его при попытке суицида спасли, но что-то пошло не так). Если, например, определять самоубийство как "смерть, непосредственно вызванную собственными целенаправленными действиями", то гибель лётчика при таране подпадёт под это определение даже в том случае, если лётчик рассчитывал выжить, но не смог. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В очередной раз предлагаю не обсуждать деятельность конкретного участника на форуме правил. Трех мест для этого достаточно, в четвёртом — не нужно. Неконсенсусные правки отменяются, войны правок пресекаются через ЗКА, общение с затопикбаненым участником осуществляется через наставников. Не надо превращать эту тему в смесь ЗКА и ОБКАТ. Pessimist (обс.) 16:28, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен с Вами, однако проблема в том, что на самом деле мы обсуждаем очевидную нелепость, которую никак и никто не может остановить. Ничто так не разрушает — как самодискредитация: кто-то со стороны почитает, что мы обсуждаем уже на четырёх площадках — подумает... (ничего хорошего о нас не подумает). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:34, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нужно разделять вопросы:
        На ЗКА обсуждать вопрос нарушения правил. Без споров какие категории правильные, какие нет.
        На ОБКАТ — какие категории как должны соотноситься — без обсуждения кто какие правки где делал.
        Здесь — какая последовательность действий с новыми неконсенсусными категориями должна быть по правилам, куда это записать и в какой формулировке. Без обсуждения конкретного конфликта.
        Ну и на СО участника — для тех, кто хочет узнать о себе что-нибудь новое :)
        А если все вопросы валить в одну кучу в четырёх местах толку не будет нигде. Pessimist (обс.) 16:41, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю такое предложение Godevuit (обс.) 16:09, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Дополнение в правило[править код]

    • Поскольку по общему обсуждению процедуры наблюдается единодушная поддержка, предлагаю внести в ВП:КАТ следующий текст:

      При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена по КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.
      Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.

      Pessimist (обс.) 09:08, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Когда "новая категория" перестает быть "новой категорией" и с какого момента "давно существующая категория" становится таковой?
    • «и используемых в статьях категорий» ― если категория не используется в статьях, она поджежит удалению по ВП:КБУ#К1.
    Грустный кофеин (обс.) 09:12, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь, давайте внесём, раз возникли вопросы. AndyVolykhov 18:19, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Кажется правильно будет, если будет процедура удаления не пустой категории, а именно новосозданной, проставленной в статьях.
      Для обсуждения на ОБКАТ нужно видеть, как именно категория будет использоваться. Иногда категория названа по-дурацки, но расставлена хорошо и её нужно переименовать просто. Иногда вроде формулировка хорошая, а по добавленным статьям видно, что не получится ничего из категории, будут тащить мусор бесконечно.
      Т.е. ввести специальную процедуру удаления категорий - проставляем в категории шаблон, делаем эту категорию сразу скрытой, а в течении какого-то возможно админ быстро удалит, если нет, то уже на ОБКАТ выносит тот кто хочет удалить. Если удалили, то на ОБКАТ выносит тот кто хочет восстановить.
      При этом админ может удалять саму категорию и такие категории из статей ботом, записывая, в каких статьях категория была.
      При текущем предложении - тупо сразу не давать создавать категории, отменять правки технического характера в статьях (если удаляется скрытая категория) - это как-то не по-википедийному. Шаблон "ПИШУ" у нас же есть и совет не удалять статьи в процессе создания. Там мы вешаем шаблон и если совсем всё плохо быстро удаляем, если нет - обсуждаем.
      Для категорий процесс должен быть аналогичным. ·Carn 19:36, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, подожди пожалуйста, может сразу хорошо сделаем, а не заплатку из костыля? ·Carn 19:38, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ничего вообще не понял. Давай вернемся к процедуре.
        Кто-то расставляет неконсенсусную категорию по статьям. Я не собираюсь ждать ВП:СРОКИ обсуждений на ВП:ОБКАТ, у меня есть право сразу удалить из любой статьи неконсенсусную правку. И из всех статей. И не важно создана эта категория или красным «отсвечивает». На право отменить добавление категории в статью это не влияет.
        Откроет автор той категории или кто-то ещё после удаления всего этого неконсенсусного хозяйства ОБКАТ или не откроет — я знать не могу и не должен. Может ему хватит моего комментария к удалению категории или он спросит меня на моей СО почему я удалил и это его устроит. А может откроет и там что-то будет обсуждаться. И будет какой-то итог когда-нибудь Или ещё что-то потом случится или не случится. На право отменить неконсенсусную правку это не влияет.
        Первый ход — если я не согласен с новыми правками — вернуть все в консенсусное состояние до этих правок. То есть к состоянию «нет страницы спорной категории и/или добавления оной в статьи». Если меня не устраивает только расстановка, я удаляю расстановку. Будет ли удалена сама категория зависит от того будет ли у неё хотя бы одна консенсусная расстановка в статьях. Если нет — значит и категория удаляется.
        И не давать после этого создавать спорную категорию — это вполне по википидийному. Называется процедура поиска консенсуса. Правка-Отмена-Обсуждение-Консенсус.
        Напомню, что пустая статейная категория существовать не может вообще, это ВП:КБУ. Поэтому удалить опустошенную неконсенсусную категорию, не можно, а нужно. А создавать — только после консенсуса как она называется и куда расставляется. Pessimist (обс.) 20:10, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз перечитал и врубился в смысл. Так вот, создание статей — это по сути единственное исключение из общей процедуры поиска консенсуса. Если статья спорная, то просто так удалить её (вернув консенсус «без статьи») нельзя, если это не КБУ. И тут кстати не раз бывали конфликты по вопросу «а какая версия консенсусная, если статья только что создана?» Точного ответа в правилах на это нет. По опыту статью урезали до минимальной версии, которая не вызывает возражений, а уже дальше искали консенсус по стандартной процедуре.
        К внесению новых категорий это исключение относиться не может. Внесение в статью новой категории — обычная правка, ничто не исключает её из обычной процедуры. Pessimist (обс.) 19:58, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • То, что мы видим на странице категории (наполнение категории) достигается через правки в статьях. Да, есть случаи, когда есть споры по поводу того, относится ли статья к категории. Но если сама категория существовать не должна, но при этом отнесение статьи к категории не вызывает вопросов (если бы такая категория существовала, это относится к случаям безразмерных категорий, например) — тогда делать вид, что мы отменяем правку в статье потому что она неконсенсусная, а потом удаляем категорию потому что она пустая - это искажение фактической ситуации.
          Мне самому было удобно много раз удалять категории, сначала очищая их от содержимого, а потом ставя КБУ на пустую категорию. Но это неправильно. Если хочется быстро удалять и описанная выше процедура выглядит сложной - нужно сделать КБУ на новосозданную категорию с широким критерием просто, а там пусть админы разбираются.
          А то так получается словами "При создании новой категории она считается неконсенсусной" и любой упёртый участник или группа участников может брать и стопорить любую деятельность по созданию категорий любого участника, какая-то слишком массивная индульгенция. А если категория сразу создаётся с расписыванием критерия по АИ? ·Carn 20:10, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз. Категория может существовать только при расстановке в статьях. Если её нет в статьях — она существовать не может. Таково её сущностное свойство по правилам КБУ.
            Простановка в статью — обычная правка. Если она неконсенсусная — она отменяется. Если она отменена везде, где расставлена — существование категории как страницы не оправдано.
            Не вижу ни малейшей «дырки» в данной логике.
            Индульгенция на создание любым упертым участником или группой неконсенсусных категорий, которые почему-то нельзя удалить без обсуждения — гораздо хуже.
            Если ты считаешь нужным пересмотреть КБУ для категорий — это отдельный вопрос, я опираюсь на существующие правила, а не делаю кардинальный пересмотр. Pessimist (обс.) 20:20, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Откуда следует "нельзя удалить без обсуждения" если я говорю как раз чтобы категорию мог удалить админ? Ты хочешь чтобы категорию мог удалить любой участник. ·Carn 08:49, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Из статьи — конечно любой. Саму категорию как страницу — нет конечно, делать специальную «дырку» в правах на удаление страниц нет смысла. Участник может выставить на быстрое удаление, что означает «удаление без обсуждения».
                Ты прочему-то считаешь создание категорий некоей самоценностью, в которой нельзя иметь презумпцию отмены неконсенсусного как во всех прочих действиях, кроме создания статьи. Но сейчас в правилах это буквально не так — созданная категория удаляется без обсуждения, если она не стоит в статьях.
                Я не понимаю зачем нужен новый критерий. Если категория стоит хотя бы в одной статье — её нельзя удалять без обсуждения, это значит что у неё есть консенсусное размещение. Если не стоит ни в одной — можно удалять по К1. Это работает прямо сейчас, я лишь хочу записать прямым текстом в ВП:КАТ связку между удалением неконсенсусного добавления новой категории в статьи и неконсенсусностью самой категории, что и позволяет производить с ней всю цепочку действий. Pessimist (обс.) 07:37, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Повторяю в сотый раз: удаление категорий их предварительным опустошением это и есть "дырка" и неправильное использование правил. Если сейчас это работает для новых статей, то зачем поправка?
                • В случае восстановления статьи у нас есть место, откуда админ может восстановить текст. В случае удаления опустошённой категории что восстанавливать? Опять надо список входящих статей формировать. ·Carn 08:47, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Повторяю: опустошение категории есть стандартное использование правил в части отмены неконсенсусных правок в статьях с дополнительным аргументом ВП:МНОГО. Это не может работать иначе. Если кто-то делает сотню неконсенсусных правок в сотне статей, то заботиться о сохранении данного списка для восстановления на случай возврата отменяющий эти правки не обязан. И не важно что этот изменяющий в статьях делал — категорию добавлял, терминологию менял или ещё что-то. Пусть потом по списку своих правок смотрит где он что делал, они никуда не исчезают и видны всем, а не только админам. Pessimist (обс.) 08:51, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Давай мысленно представим такой кейс. Участник добавил в 100 статей слово «мыло». Мне это показалось неуместным и я все его 100 правок отменил по ВП:КММ и ВП:МНОГО. Потом он вынес этот вопрос на обсуждение и через полгода был подведен итог, что это таки правильно и уместно. И это слово можно вернуть в эти статьи. Кто обязан сохранять этот список статей для восстановления такой добавки? И чем этот кейс отличается от добавления новой категории с точки зрения «места, откуда можно восстановить текст»? Pessimist (обс.) 09:02, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Согласно букве действующих правил и реальной практике их применения, разгрузить явно некорректную категорию имеет право любой участник, для этого никогда не требовалось никаких дополнительных прав, и в большинстве случаев категории разгружается не админами или ПИ. Ни в каких правилах не оговорена недопустимость отмены создания категории. Такое время от времени происходило и происходит, и я не встречал ни одной действительно нужной категории, разгруженной таким образом. До случая с недавно заблокированным участником я не замечал, чтобы создатель категории шёл на войну правок. По духу правил неправильная категоризация (дезинформация) наносит больше вреда википедии, чем отсутствие категории (отсутствие информации). DimaNižnik 10:05, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Как показали недавние обсуждения, вопрос того является ли "явно некорректной категорией" конкретная категория может быть очень спорным. На практике я вот на днях обнаружив "некорретную категорию" решил ее не опустошать и выдвигать на КБУ как пустую, но открыть нормальное Википедия:К удалению/10 мая 2024#Категория:Операция «Железные мечи». Грустный кофеин (обс.) 10:11, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вы бы сначала прочитали, что предлагается. Категория:Операция_«Железные_мечи» существует с 17 октября 2023 года, естественно, такое разгружать без обсуждения нежелательно, и даже если кто-то такое сделает, его правки можно отменить, потребовав обсуждения на ВП:ОБКАТ. DimaNižnik 10:23, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Этой категории на минуточку почти 7 месяцев, поэтому опустошение в статьях можно было легко отменить на основе того же ВП:КММ.
                        Это никак не пример категории, созданной и расставленной в течение 2-3 последних дней, которую можно считать неконсенсусной и удалять без обсуждения. Pessimist (обс.) 10:25, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Так есть 72 часа на удаление спорной категории по КБУ? А если ее никто не заметил целую неделю? На мой взгляд, в самой идее есть использование "дырки" в правилах, как отмечал выше Carn. И для меня нет принципиальной разницы, была ли обнаружена спорная категория за три дня или через три месяца. Грустный кофеин (обс.) 10:30, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Принципиальная разница такая же, как у любой другой правки. DimaNižnik 10:33, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • Когда я вижу что-то "явно некорректное" в статье мне абсолютно все равно находится ли в статье это одну минуту или один год. Грустный кофеин (обс.) 10:35, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                              • По правилу ВП:КОНС такая разница есть. Есть ли она в мнении отдельных участников — менее важно. Pessimist (обс.) 10:36, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                                  • Если это "явно некорректное", то оно не устоит в статье, лежит ли оно минуту или год. Тогда как эта тема, я напомню, началась с того, что один из участников создал категории аналогичные тем, что уже долгое время были в англовики. Однако если в англовики они находились спокойно, то в рувики вызвали острейший ВП:ПРОТЕСТ который привел к ЗКА. И такая ситуация по быстрому удалению спорных (в контексте откровенного протеста) категорий - явно не лучший повод нормализации таких ситуаций в правилах. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                                    • Если изменение явно корректное, то отмена в статье не устоит и оно будет возвращено после обсуждения. Но основанием игнорировать процедуру поиска консенсуса это не является. Согласно этой процедуре неважно кто что думает по поводу явности. Нужно вначале определить консенсусную версию статьи, а потом действовать далее по указанной схеме ВП:КММ.
                                      Кстати, обвинение в нарушении ВП:ПРОТЕСТ уместно обсуждать не тут, а на ЗКА. А то, как я вижу, вы разбрасываетесь такими обвинениями в ситуации, когда участники возражают против нарушения правил, в частности в данном случае против систематического грубейшего нарушения ВП:КОНС и ВП:ВОЙ.
                                      В англовики вообще много чего лежит, включая этническую категоризацию персоналий, прямо запрещенную в рувики. Так что это точно не аргумент в сторону корректности и тем более как оправдание нарушения ВП:ВОЙ. Pessimist (обс.) 10:44, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
                              • Вашу правку могут отменить, и если это "явно некорректное" находилось в статье год, то для возвращения своей правки Вы должны открывать обсуждение, а если минуту, то Ваш оппонент. DimaNižnik 10:40, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Приемлемая формулировка, соответствующая букве и духу действующих правил. Поскольку не все это понимают, дополнение необходимо. DimaNižnik 10:13, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • С сутью предложения согласен (я, вроде бы, именно так и понимаю установленный правилами порядок поиска консенсуса). Есть замечание по формулировке первого пункта: не только новосозданная, но и любая другая, даже давно созданная, свежедобавленная категория может удаляться из статей, например, путём отмены добавляющей эту категорию правки. По ВП:КММ искать консенсус на повторное добавление такой категории в статью должен тот участник, который настаивает на её добавлении. — Jim_Hokins (обс.) 12:16, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Я писал именно по вызвавшему дискуссию кейсу полной очистки. Вроде как конкретная отдельная категоризация конкретной отдельной статьи никогда не вызывала вопросов в части КММ, а удаление категории в такой ситуации не происходит. То есть формулировка для случая, когда категория неконсенсусная вообще, а не в части конкретной статьи. Pessimist (обс.) 12:47, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Если внести дополнение в предлагаемом Вами виде, то вопросы могут возникнуть, поскольку могут найтись участники, которые будут трактовать именно как «по ВП:КММ разрешено удалять только новые категории, но никак не старые». — Jim_Hokins (обс.) 12:56, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Предложите поправку? Мне кажется, что это лучше сделать сноской: «Не касается добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, эта процедура регулируется обычной схемой поиска консенсуса». Pessimist (обс.) 13:02, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Вариант со сноской возможен, но предложенный Вами вариант сноски отделяет рассматриваемую ситуацию по новосозданной спорной категории от стандартного ВП:КММ, хотя первый пункт стартового предложения основывается именно на стандартном ВП:КММ. На мой взгляд, отличие от старосозданной категории имеется только во втором пункте стартового предложения, то есть пустая новосозданная категория может удаляться быстро, а вот давно созданная не должна удаляться быстро, только через обсуждение (это, в том числе, позволит избежать ошибочных удалений категорий, опустевших из-за ошибки в наполнявшем категорию шаблоне). А воссоздаваться ранее удалённые категории должны только через обсуждение, независимо от того были ли они на момент удаления старосозданными или новосозданными. То есть навскидку переформулировка будет такой

              1. Любая свежедобавленная в статью категория может быть удалена из неё по ВП:КММ, то есть повторное добавление этой категории допустимо только после достижения согласия.
              2. Пустая категория может удаляться через КБУ только тогда, когда она является созданной недавно. Удаление давно созданных пустых категорий должно производиться только после обсуждения на ВП:ОБКАТ или ВП:КУ.
              3. Повторное создание ранее удалённых (по п.2) категорий может производиться только после обсуждения на ВП:ОБКАТ.

              Я не настаиваю на том, что это прям идеальный окончательный вариант формулировки, готов обсуждать. И ещё: если Вы уточните для меня на какой именно странице и в каком именно разделе этой страницы предполагается разместить предлагаемое правило, то, возможно, мною будут предложены ещё какие-то уточнения формулировки. — Jim_Hokins (обс.) 18:25, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет, так не годится. Пустая категория удаляется по КБУ. Не важно давно она создана или недавно. Но старая категория, в отличие от новой, может воссоздаваться без предварительного обсуждения — это как раз закрывает случаи, когда кто-то совершил неконсенсусное или ошибочное опустошение. Pessimist (обс.) 19:30, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • На самом деле проблемы нет, поскольку в третьей фразе моей формулировки написано «Воссоздание и внесение в статьи такой категории…», то есть новосозданной, о которой речь в первой фразе. А в четвёртой фразе «Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция». Таким образом, по тексту поправки в правило необходимость обсуждения перед воссозданием удаленной категории относится исключительно к неконсенсусным новым категориям. Pessimist (обс.) 19:35, 13 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • (1) Коллега, тут вынужден признать, что я за горой букв этого раздела не заметил Вашего предложения от 09:08, 9 мая 2024 (UTC) (было бы неплохо отделить его в подраздел с понятным названием) и обсуждал предложение из стартовой реплики; прошу прощения за свою невнимательность. Поэтому вопрос о том, куда Вы предлагаете внести изменение снимается. В то же время вызывает возражение внесение предлагаемого изменения в ВП:КАТ, поскольку оно не является действующим правилом. На мой взгляд, когда обсуждаемое предложение будет сформулировано в окончательной форме, его было бы лучше вынести на отдельную страницу с приданием статуса безоговорочного (а не относительно консенсусного) правила. (2) Что касается изначальной моей претензии, то предлагаемая Вами формулировка об обратной презумпции для давно созданных категорий всё же случайно может быть понята так, что удаление добавленной «шутником» категории Герои Советского Союза из статьи Буратино требует предварительного обсуждения на ВП:ОБКАТ. Но теперь да, я полностью согласен с предлагаемым Вами вариантом добавления разъяснительной сноски/комментария. Единственное, я бы самую чуточку переформулировал бы предлагаемый Вами вариант таким образом: «Не касается добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса». — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • По вопросу в какое правило вносить проблемы нет: в ВП:КАТ зелёным цветом выделены консенсусные части. И эта часть после внесение также станет консенсусной и будет работать.
                    Делать её отдельным правилом не вижу смысла. Это не какое-то специфическое отдельное правило, это всего лишь пояснение о порядке поиска консенсуса применительно к категориям. В этом нет вообще никакой новации, это чистое толкование на стыке двух правил. Pessimist (обс.) 14:39, 14 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • У меня на странице ВП:КАТ зелёное выделение отображается только в разделе Транзитивность отдельных типов отношений, но это явно не то, что подразумевалось в преамбуле. А то, что подразумевалось в преамбуле выделено очень бледным (практически незаметным) жёлтым цветом. И в преамбуле написано «Выделенные зелёным формулировки являются относительно консенсусными» (выделение болдом моё). И ещё там в преамбуле написано «Пока что эта страница не является действующим правилом», то есть даже выделенное зелёным не имеет статуса правила, о чём говорит и четвёртый снизу абзац итога сответствующего обсуждения. А хотелось бы, чтобы предлагаемое Вами «толкование» всё же имело силу полноценного правила. — Jim_Hokins (обс.) 15:46, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Википедия работает по консенсусу независимо от того, в каком виде он оформлен. Правило это всего лишь одна из форм оформления консенсуса, поэтому всё относительно консенсусное обязательно к соблюдению, даже если оно находится на странице непринятого правила. DimaNižnik 15:57, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]

    Версия 2 с поправками[править код]

    При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена без обсуждения по КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.

    Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.

    Вышеописанные процедуры не касаются добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса.

    Добавил обсуждённые выше поправки. Добавил также небольшую стилистическую правку вместо «удалена по КБУ К1» написано «удалена без обсуждения по КБУ К1» Просьба вести дискуссию далее в этом разделе с учётом тех аргументов, что были разобраны выше. — Pessimist (обс.) 08:03, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

    • Я вижу два аргумента против и одно предложение, с которыми я не согласен:
      1. не стоит нормировать быстрое удаление спорных категорий. Однако это нормирование — простой логический вывод из ВП:КММ и ВП:КБУ К1. Оба эти правила консенсусны и действуют прямо сейчас.
      2. неправильно удалять категорию путем опустошения, поскольку не остается некоего списка для восстановления исходной исходной информации. Контраргумент: то же самое происходит при любом массовом изменении в статьях. При отмене такого массового изменения как неконсенсусного никаких списков (кроме журнала вклада) не остаётся. Действующая практика, разницы с опустошением категории нет.
      3. Мнение, что ВП:КАТ не правило, поэтому данную поправку лучше делать отдельным правилом, не совсем верно. Поскольку в ВП:КАТ есть консенсусные части и они действуют как правило. Данная поправка также станет консенсусной и будет работать в режиме правила. Pessimist (обс.) 08:23, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • При отмене такого массового изменения как неконсенсусного
        А отслеживание изменения категории в «списке наблюдения» — это не оно? Там же можно поставить, чтобы отображалось какие статьи добавлены в категорию или удалены. Не совсем удобно, конечно, но всё же. -- Megitsune-chan (обс.) 08:26, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Разделом выше уже писал, но повторюсь и здесь: никакие части ВП:КАТ не являются действующим правилом. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну если это вообще не правило ни в какой части, то правило как с этим «неправилом» работать в качестве правила практически бесполезно. Pessimist (обс.) 16:08, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Есть действующее руководство ВП:КА. А предлагаемый Вами текст на ВП:КАТ не ссылается. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • В принципе можно и в ВП:КА его добавить, а из ВП:КАТ поставить ссылку. Pessimist (обс.) 17:51, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Многие участники считают руководства необязательными к исполнению. Пока есть поддержка предлагаемому Вами тексту, лучше сразу придать ему статус правила. Ссылку на новую страницу правила можно будет дать и из ВП:КАТ и из ВП:КА и много откуда ещё. Чем ещё дополнить страницу нового правила, наверняка потом найдётся. Например, недавно обсуждался полуспорный вопрос категоризации, по результатам обсуждения которого я надеюсь собраться с духом и написать краткое резюме, которое после соответствующего обсуждения тоже неплохо будет куда-нибудь приткнуть. — Jim_Hokins (обс.) 18:04, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну слушайте, это уже совсем какой-то перебор. Я вам гарантирую, что тот, кто попробует игнорировать эту процедуру с отсылкой к тому, что «руководство не правило» — улетит в блокировку. Я автор ВП:ВКУЛЬТ — и что-то не вижу практики отрицания прямого действия. Делать из каждой поправки и каждого толкования отдельное правило — неправильный путь. Отдельных правил с руководствами и так уже полторы сотни и никто их все толком не помнит.
                  Разница между правилом и руководством по сути в формулировках — правило предписывает, а руководство рекомендует. В данном тексте четкие предписания, поэтому совершенно неважно в правиле он будет добавлен или в руководстве. Pessimist (обс.) 18:10, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сейчас нет никакого правила категоризации. С чего-то его создание рано или поздно должно начаться. Почему бы не начать с обсуждаемого здесь текста? — Jim_Hokins (обс.) 18:21, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Есть оформленный консенсус, и не имеет значения, в каком месте он оформлен. И реальная практика применения непринятого правила такова, что с консенсусными пунктами считаются так же, как с пунктами действующих правил. DimaNižnik 16:06, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Нет, это вообще никак не оно. Оно говорит о чистой процедуре, причем о маленьком кусочке процедуры на стыке с КММ и КБУ.
                      Правило о категоризации должно родиться из ВП:КАТ — там где рассматриваются сущностные вопросы.
                      Это все как правило ВП:АИ написать в виде процедуры выноса на КОИ. Без признаков авторитетности, без определения что это вообще такое, без примеров… Вообще без всего. Например: «Если авторитетность источника вызывает сомнения, её следует обсудить на форуме ВП:КОИ, куда источник обязан вынести тот кто сомневается в его авторитетности». Вы представляете себе правило об авторитетных источниках в таким виде? Я — нет. Pessimist (обс.) 18:25, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Если Вы так сильно настаиваете на том, чтобы предложенный Вами текст имел силу руководства, а не правила, то я не буду возражать (с учётом данных Вами выше гарантий). — Jim_Hokins (обс.) 11:03, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • В итоге данного обсуждения, я думаю, можно зафиксировать, что данный фрагмент предписывает, а не рекомендует и поэтому имеет прямое действие вне зависимости от места размещения. Pessimist (обс.) 11:25, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Можно. Но надо будет ещё и как-то в тексте руководства ВП:КА эту фиксацию отметить так, чтобы она была не только заметнее стандартного шаблонного сообщения {{Руководство}}, но и понималась как имеющая более высокую юридическую силу. — Jim_Hokins (обс.) 11:33, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • Можно сделать сноску на итог, но я думаю, что она понадобится только если у кого-то хватит наглости доказывать что это не обязательно. Pessimist (обс.) 12:18, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
                              • Уже же нашёлся один участник, из-за которого этот момент, никем кроме него не оспаривающийся, приходится разжёвывать отдельным разъясняющим текстом. Так почему бы не ожидать, что или найдётся ещё один, или этот же будет оспаривать? — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Одно дело оспаривать когда вообще ничего не написано по данной процедуре и надо толкованиями правил заниматься. И совсем другое — когда есть прямой предписывающий текст в руководстве. Pessimist (обс.) 12:30, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • А по обсуждению по ссылке очевидно, что в статейном пространстве категоризируется предмет статьи, а сами статьи категоризируются в пространстве Википедия. Вопрос там в другом — по каким признакам уместна категоризация предмета — и это вопрос вечный и бесконечный. Pessimist (обс.) 18:22, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Выше уже ответил, но всё относительно консенусное следует соблюдать, независимо от того, в каком месте и в каком виде оформлен этот консенсус. DimaNižnik 16:01, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Для давно существующих: «Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ» → «Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ». DimaNižnik 15:40, 15 мая 2024 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог[править код]

    Предлагается внесение в руководство ВП:КА раздела «Добавление и удаление категорий»:

    При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена без обсуждения по ВП:КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.

    Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.

    Вышеописанные процедуры не касаются добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса.

    Данный раздел считается консенсусным предписанием прямого действия — в режиме правила. При отсутствии возражений в течении 2 недель изменение будет внесено в указанное руководство. — Pessimist (обс.) 16:11, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]

    Использование личной страницы участника в качестве песочницы или черновика для статей[править код]

    Как кажется, существует неформальный запрет на использование ЛСУ в качестве песочницы/черновика: я время от времени наблюдаю удаления личных страниц, полностью занятых черновиком какой-то статьи, по критерию ВП:КБУ#У4 «Нецелевое использование страницы в личном пространстве участника». На днях я как наставник столкнулся с бессрочной блокировкой особенно непонятливого новичка, весь вклад которого свелся к попыткам использовать свою личную страницу в качестве песочницы — администраторы ее удаляли, новичок создавал снова, не зная, что делает что-то не так, и в итоге У:Lesless его заблокировал. Я сейчас говорю о ситуациях, когда участник создает себе ЛС и пишет на ней что-то вроде «БАЛЛА́ДА — один из видов лиро-эпической поэзии, повествовательная песня (или стихотворение) с драматическим развитием сюжета, основой которого является необычный случай», упражняясь в создании статей и вики-разметке, или, может, сочиняет статью на значимую тему прямо у себя на ЛС.

    Однако в ВП:ЛС такого прямого запрета нет. Есть инструкция ВП:ЛП о том, как создавать подстраницы — она мягко отмечает, что «подстраницы могут использоваться» как личная песочница или черновик, но не обязывает размещать такие черновики исключительно на подстраницах. В ВП:ЛС#запрещено много запретов на разжигание расовой, межнациональной или религиозной вражды, вандализм, оскорбления, рекламу и т.п., но к черновикам можно отнести только этот пункт:

    13. Долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.

    Более того, в ВП:ЛС#запрещено есть примечание:

    За исключением случаев, когда она используется для технических или общепризнанно консенсусных целей (списки статей участника, черновики статей, чёрные списки слов для ботов и скриптов и т. п.)

    — из этого, как мне кажется, внимательно читавший правило участник может сделать вывод о том, что размещение черновиков статей прямо на ЛС — это «общепризнанно консенсусная цель».

    На мой взгляд, ЛС — это уже страница в личном пространстве участника, где участник может размещать абсолютно все, что не ВП:ЛС#запрещено. Если он не хочет размещать вообще никакой информации о себе и вообще не хочет создавать эту страницу — это его право, если он хочет поместить там список своих статей, черный список слов для бота, цитату из любимой книги, картинку с манулом — это его право. Это его личное пространство, и новичок, использующий ЛС для написания статьи или изучения вики-разметки, не нарушает каких-то существующих правил.

    Тем не менее, если существует общий консенсус о том, что ЛС — не место для черновиков и песочниц, и что ЛС участника, полностью представляющая собой песочницу или черновик без какой-либо информации об участнике, не используемая для «как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией», может быть и должна быть быстро удалена по ВП:КБУ#У4, я предлагаю прописать это ВП:ЛС#запрещено прямым текстом, заменив тот же слишком узкий пункт 13 про «заявки на арбитраж». — Dangaard (обс.) 09:49, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

    • (+) За. Даже указанная в ВП:КБУ#У4 ссылка на ВП:НЕХОСТИНГ толком не запрещает размещение черновиков. Да, на ЛС не получится разместить информацию, не связанную с работой на Википедией (хотя в некоторых случаях и информацию о себе можно так же отнести к этой категории), но про черновики ни слова. При этом не знаю, было ли какое-то где-то обсуждение на этот счёт, был ли достигнут консенсус, но я вижу распространённую практику удаления неподходящей информации с ЛС, и даже черновиков, которые не имеют шанса переноса в ОП. Я и сама удаляю по этим критериям, в том числе очервидно незначимые черновики, которые в ближайшее время не попадут в ОП. -- Megitsune-chan (обс.) 10:01, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен с тем, что запрет использования ЛС и ЛСО для черновиков статей следует зафиксировать в явном виде. Это слишком частое явление чтобы можно было полагаться на очевидность. Pessimist (обс.) 10:02, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, желательно такой запрет прописать и одновременно прямо указать, что для черновиков нужно создавать подстраницы. Сайга (обс.) 10:15, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут ведь главное не правила. Участнику никто даже не написал пары слов, что, мол, пишите не тут, а там. Или еще проще было не удалять, а переименовать в черновик и на СО об этом черкнуть. Впрочем, я не видел содержимого. Может, там было что-то провокационное или еще какое нехорошее. Abiyoyo (обс.) 10:35, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, бот Кубита пришет сообщение на СО, что не пишите черновики на личной странице, а используйте подстраницу «Черновик». Да и неоднократное удаление страницы должно как минимум вызывать вопросы у участника, почему её удаляют. -- Megitsune-chan (обс.) 10:37, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Удивительное дело. Я из-за банерной слепоты сообщение кубит-бота и не заметил. Ну раз написали, значит достаточно. Abiyoyo (обс.) 10:42, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Провокационного там, кстати, ничего не было.
            Фамилия Имя Отчество (дата рождения, город, область, Российская Федерация (сокр. РФ)
            Направление: БАЛЛА́ДА — один из видов лиро-эпической поэзии, повествовательная песня (или стихотворение) с драматическим развитием сюжета, основой которого является необычный случай

            В целом, конечно, точно нецелевое ЛС. (Реальные ФИО, дату и город решила не писать, на всякий случай). -- Megitsune-chan (обс.) 10:54, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не думаю, что это такое нарушение, с которым стоит активно бороться. Вреда от этого нет. А людей отталкивает. Если других правок нет, удалить спокойно спустя какое-то время. Тут разве что сложность с тем, что отслеживать сложнее, но найти вклад участников только с правками на ЛС, не правивших какое-то время можно техническими средствами. Можно даже ботом по условию «только правки на ЛС, других не было в течение месяца». Abiyoyo (обс.) 11:24, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • И, подозреваю, залежей такого много. Ткнул в случайную страницу — попал с первого раза на 01FatimaAhmed например. Никто не отслеживает, видимо. Тут еще и реклама. А вот с 2008 года: H.J.S. Короче, есть чем заняться в плане удаления застарелого НЕХОСТИНГА. А новичкам дать немного времени освоиться, сразу лучше не гонять. Abiyoyo (обс.) 11:40, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Какой-то аноним не так давно массово выносил на КБУ старые СО участников, на которых были черновики. Я их так же кучей удаляла. Но там действительно мало того что нецелевое использование, так ещё и сам текст без шансов. -- Megitsune-chan (обс.) 12:36, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Отдельный случай — только ЛС, правки были, но все удалены. Как, например H.Haribdzhanyan Abiyoyo (обс.) 11:43, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • В целом там то, что подпадает под ВП:ЛС#полезно. Разве что кроме почты, но тут уже регламентируется другим правилом ВП:ЛД. -- Megitsune-chan (обс.) 12:59, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Формально да. А по сути человек написал рекламную статью без значимости и более ничего не делал много лет. Есть польза от его ЛС? Нет пользы. Формализм не нужен. Но тут еще спорный немного случай, поэтому отдельно написал. Abiyoyo (обс.) 13:03, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • В целом да. Мне кажется это уже тонкости трактовки правил. Основной посыл ТС всё таки в том, хотим ли мы превращать личные страницы в филиал черновиков и ОП, и если не хотим, то явно прописать на это запрет в правиле. -- Megitsune-chan (обс.) 13:05, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Очевидно, что не хотим превращать. Но дейтвовать без фанатизма, новичков не гонять. Старье удалять. Писать ли об этом в правилах — вопрос второстепенный. Можно написать, но в такой форме, чтобы новичков не шпыняли. А моно и не писать: старое можно удалить и без всяких правил. Abiyoyo (обс.) 13:07, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я понимаю, что фанатизм может отпугнуть потенциальных полезных новичков, но как я написала ниже, при создании своей ЛС есть editnotice предупреждающий, как не надо использовать свою ЛС. И я уверена почти на 100%, что подавляющее большинство даже не читает, что там написано. И как при этом доносить информацию до новичков о том что можно, а что нельзя, если даже предупреждение от бота на своих СО в большинстве случаев игнорируются. -- Megitsune-chan (обс.) 13:11, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                        • Конечно, не читают, мало кто их читает. Покуда дело касается одного ЛП/ЛС, пусть попробуют там. Если втянутся, то сами разберутся. А если не втянутся, потом и удалим. Если там прямо вот реклама-реклама или репосты или что еще такое, то и сразу удалить. А если чего-то невинное там попробовал, ну и ладно. Abiyoyo (обс.) 13:15, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • Кстати говоря, есть хорошая страница от бота Участник:QBA-II-bot/Reports/User pages of new users на которой размещается отчёт о новых ЛС. И среди удалённых страниц там (на сегодняшний день) как раз были черновики либо про личностей без энциклопедической значимости (прям совсем), либо нарушение ВП:НЕХОСТИНГ. Периодически поглядываю туда. Остальное либо нормальное содержание, либо NBD, как например Fyouzer ynd sesyna. -- Megitsune-chan (обс.) 13:23, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                          • А ещё мне вот что интересно... У нас же есть "интерфейс новичка", который вроде как включён по умолчанию у всех. Но всё равно новички как-то умудряются ничего там не читать и сразу писать статью на своей ЛС. -- Megitsune-chan (обс.) 13:42, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
                            • Разбираться в интерфейсе нового сайта, тем более непривычном, не всем интересно. Интересно потыкать туда-сюда, попробовать. Abiyoyo (обс.) 13:51, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Недавно на странице Лиманцев ещё удалили список размером в полтора мегабайта, который стоило бы разместить на подстранице. Тоже похожий случай. stjn 11:27, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, тоже хотел отметить этот случай. На ЛС можно размещать материалы для работы над энциклопедией, но всему должен быть какой-то предел. Нельзя допускать превращения ЛС в свалку, которая роняет браузер. Sigwald (обс.) 11:16, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Против. Не вижу абсолютно ничего страшного в черновике на ЛС. Очень многие новички так делают, да и участники-пофигисты. Не только в рувики, а повсеместно. Не надо приставать к людям со всякой мелочью, а это — мелочь. Iluvatar обс 11:54, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не мелочь. Использование ЛС как обход на запрет создания статей о незначимых персонах и т. п. должно пресекаться как нарушение ВП:ЧНЯВ Pessimist (обс.) 12:08, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Такой обход относится не только к ЛС, а ко всему ЛП. А мы обсуждаем запрет использование ЛС вместо подстраницы. Iluvatar обс 14:40, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Разумеется такой запрет относится к любой странице. Но для ЛС всё описание (ВП:ЛС#полезно, ВП:ЛС#можно) касается самого участника, ничто из этого нельзя понять как возможность размещения на ЛС черновика статьи. То же касается и ВП:ЛСО — она для общения.
            В то же время ВП:ЛП прямым тестом указывает, что подстраница может использоваться «для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями». Pessimist (обс.) 15:19, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Ладно если это действительно мелочи, как примеры ниже я привела, но бывают случаи, когда человек приходит с явной целью написать статью (например явно рекламную) и после пары удалений в основном пространстве создаёт её у себя на ЛС. И что же теперь, пусть висит дальше радует своего создателя? И зачем оно нам? Да я знаю, что ЛС не индексируются поисковиками, но всё же. -- Megitsune-chan (обс.) 12:44, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Очень многие новички так делают
        Потому что никто никогда не читает, что написано в этих никому не интересных editnotice. А вот если бы читали перед тем как создать страницу, то увидели бы текст:
    • Не используйте личную страницу для рекламы, размещения вашего резюме или как аналог странички в соцсети. Обратите внимание: личные страницы, подстраницы и их обсуждения запрещены для индексирования поисковыми системами. Кроме того, рекламные тексты с вашей личной страницы будут удалены в кратчайшие сроки.
    • Не используйте личную страницу в качестве черновика при написании статей — для этого вы можете использовать её подстраницы (например).
    • Подробнее о предназначении личной страницы см. Википедия:Личная страница участника.
    -- Megitsune-chan (обс.) 12:53, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Не вижу проблемы. Какая разница страница участника или подстраница? Подстраницу ещё нужно понять, как создать Proeksad (обс.) 14:17, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Давно мониторю ЛС новичков. Не редко бывают случаи, когда на ЛС (или на СОУ) находятся заготовки статей. Переношу их в черновик участника, оповестив об этом на СО (как, например, тут). Иногда, кстати, черновик создаётся и на ЛС, и в ЛП. В таких случаях, наверное, можно просто удалить ЛС. Соглашаясь с участниками выше, предлагаю прямым текстом указать, что заготовки статей нужно размещать в черновике (на подстранице), удалять ЛС с заготовками статей, при этом обязательно переносить их в ЛП при наличии намёка на значимость.
      Хочется отметить: в ЧНЯВ указано, что участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией (этот текст продублирован и в ВП:ЛС#Содержание страниц участника). Может ли черновик статьи считаться информацией, связанной с работой над энциклопедией? Очевидно, что да. Может ли ЛС использоваться для размещения такой информации? Да (по тексту). Отсюда можно посчитать, что на ЛС разрешено размещать черновики (заготовки статей). Radmir Far (обс.) 20:02, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

    Проблема КБУ#У5 Подстраница неактивного участника[править код]

    • Пока существует ВП:КБУ#У5 «Подстраница неактивного участника», у участников есть стимул обезопасить свой потенциально полезный контент от удаления размещением его на ЛС, а не на подстранице. На мой взгляд, ограничения на ЛС имеет смысл вводить только одновременно с отменой У5. M5 (обс.) 12:44, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • А зачем неактивному участнику страницу в ЛП? Pessimist (обс.) 12:45, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • А зачем, скажем, смертельно больному активному участнику тратить время на написание полезного эссе или на работу над черновиком в личном пространстве, если они всё равно бесследно исчезнут? Ну а так как никто из участников, увы, не будет сохранять активность вечно, то создание полезного контента в личном пространстве теряет смысл, в отличие от наполнения ЛС. M5 (обс.) 12:52, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если участник нечто крайне полезное по его личному мнению оставит в ЛП, то оценивать полезность будет тот ПИ или админ, который придет нажимать кнопку удаления. И если сочтет это важным - то перенесет в нужное пространство или примет иные меры к сохранению.
            Вечное лежание в черновике никому пользу точно не принесет, поскольку этот черновик или эссе никто использовать не будет. Вообще никогда. Так что ваше предложение оставлять это навечно в ЛП лишает смысла работу смертельно больного участника гораздо надежнее, чем выставление на КБУ.
            Я не рассчитываю прожить даже 20 лет, не то что вечно, но вы очень удивили меня, что то, что я прямо сейчас пишу в ЛП бессмысленно. Видите ли, я не собираюсь хранить это там ни вечно, ни даже 10 лет. Pessimist (обс.) 13:03, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • оценивать полезность будет тот ПИ или админ, который придет нажимать кнопку удаления
              Или бот, автоматически удаляющий страницы в ЛП через два с половиной года после потери активности. (конкретно тут оправдано) Radmir Far (обс.) 13:13, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну 2,5 года — более чем достаточно чтобы тот кому там что-то нужно достал и забрал. Вечные черновики неактивных участников не приносят энциклопедии никакой пользы где бы они ни висели. Pessimist (обс.) 13:18, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Польза есть: во-первых, удержание участников, как я написал в соседнем комменте. Во-вторых, на черновик или эссе могут быть ссылки в полезном обсуждении, и без них оно потеряет важный контекст. А в чём же вред? M5 (обс.) 13:34, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Удерживать ушедших незачем. Вернувшемуся их вернут по первому запросу как вернули мне. Вред в нарушении ВП:ЧНЯВ - как я написал в соседней реплике.
                    У вас есть примеры потери полезного контекста из-за удаления лежалых черновиков? ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 13:39, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • «Удерживать ушедших незачем… вернут как вернули мне» выглядит как «нам не нужны обидчивые и слабаки». А я убежден, что нужны. Согласно ЧНЯВ — мы «основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество». Чистка вклада «в наказание» за неактивность противоречит «духу взаимного уважения». M5 (обс.) 14:16, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
                      • Про «наказание» как мотивацию удаления вы придумали сами и это нарушает ВП:ПДН. «Обидчивые и слабаки», о которых вы так заботитесь, на такое могли бы обидеться и уйти. Но в данном обсуждении с активными участниками это вас не беспокоит, пусть обижаются и уходят. Главное ведь защитить тех, кто много лет как неактивен.
                        Чистится не «вклад» — это грубое искажение. Чистятся черновики, которые никем не востребованы длительное время и скорее всего востребованы не будут никогда. А если будут — нет проблем, ничего не пропадает. Тем единицам, кто вернулся после многих лет отсутствия, всё вернут. А миллионы страниц бесполезного хлама будут вычищены.
                        Как это ваше поведение соотносится с духом взаимного уважения? Pessimist (обс.) 14:21, 8 мая 2024 (UTC)[ответить