Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Ochilov(?) заявка подана
Заявки на флаг ПФ
Снятие флагов
  • Cathry (апат) — (?) заявка подана
  • Saharkino (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Уточнение правила Википедия: Неоднозначность[править]

В ходе этого обсуждения выяснилось недостаточная точность формуровки

Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.), с необходимыми краткими пояснениями.

ВП:Н/ОТЛ

Предлагается

  1. Убрать из текста правила слова «омофоны» и «и т. п.». Омофоны и так никто не пытается внести в основной текст дизамбига, а наличие в тексте «и т. п.» способствует внесению в дизамбиг чего угодно.
  2. Перенести этот текст из раздела «Отличие страниц значений от обычных статей», в начало раздела «Общие сведения». Мало кто догадается, что предназначение дизамбига описано в разделе «Отличие страниц значений от обычных статей».
  3. Из текста «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями.» (ВП:Н#Основные инструменты для разрешения неоднозначностей) убрать слова «или сходными» и добавить предложение «Сходные названия могут быть перечислены в разделе „СМ. также“» С уважением, --DimaNižnik 18:59, 30 августа 2015 (UTC)
  • Логично, с большей частью согласен — но не с такой формулировкой третьего пункта (а свою формулировку не готов предложить). Во-первых, он не должен быть настолько жёстким, как предлагается; примеры навскидку: 1) может быть консенсус за объединение дизамбигов, содержащих одинаковые названия на латинице и кириллице (например, почистив, можно было бы объединить дизамбиги Тайм (значения) и); 2) пример из Time (значения) — статья Time Inc. названа вопреки обычаю именования статей о компаниях (обычно Inc. отбрасывается), чтобы не делать уточнения, поэтому её логично упомянуть в основном разделе; 3) содержание дизамбига Франкфурт (значения) само за себя говорит. Во-вторых, предложенная к добавлению фраза может просто привести к подобным же конфликтам в разделе «См. также». NBS 19:58, 30 августа 2015 (UTC)
  • Ну, омофоны можно в «См. также». Ещё стоит упомянуть, что можно (и нужно) включать не только основные названия статей, но и альтернативные (перенаправления на статьи или разделы статей). И ещё не помешало бы добавить пару слов о том, что общий дизамбиг с уточнением «значения» иногда можно разделять, выделив из него, скажем, дизамбиг для перечня родственных биологических видов, или дизамбиг с уточнением «фамилия», и т.д. Полезно это в тех случаях, когда выделенные дизамбиги можно связать через интервики со сходными на других языках, либо в тех редких случаях, когда их можно будет добавить в категории, куда общий дизамбиг добавить нельзя. --Wiking 20:15, 30 августа 2015 (UTC)

Спорный момент в правиле критериев для футболистов[править]

В критериях для футболистов ВП:ФУТ в самых применяемых критериях п.1 и п.3 указано что они распространяются на «высшую по уровню лигу любой страны» или кубок страны. Я примерно понимаю, почему была сделана оговорка про страну. Одной из причин является необходимость не допустить применения критериев к региональным чемпионатам, некоторые из которых тоже носят название Высшая лига (Высшая лига Львовской области, Премьер-лига Нормандских островов и т.п.). Но при этом получается что формально п.1 не распространяется на игроков клубов Англии, Шотландии, Уэльса, Северной Ирландии, Фарерских островов, Гибралтара. Это не страны, а отдельные регионы. Надо так переформулировать правило, что-бы с одной стороны не пришлось удалять игроков, к примеру, Ньюкасла, Эвертона или Абердина, с другой стороны не привести к тому, что-бы критерий случайно сделал значимыми игроков областных и региональных чемпионатов, которые случайно являются высшим уровнем без перехода команд выше по различным причинам (как в чемпионатах областей Украины, в которых призёры не выходят на следующий уровень, но при определённых обстоятельствах любая команда этой лиги может подать заявку на участие во II лиге, если её туда конечно примут). Я бы предложил формулировку "высшей по уровню лиги футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в его состав конфедераций". Прошу обсудить такую поправку. --RasabJacek 00:12, 29 августа 2015 (UTC)

  • RasabJacek, Англия, Шотландия, Уэльс это страны.--Arbnos 11:36, 29 августа 2015 (UTC)
К сожалению, это не так. Это части Великобритании, как и Северная Ирландия и Гибралтар. А Фареры это часть Дании. --RasabJacek 11:47, 29 августа 2015 (UTC)
RasabJacek, Страны Великобритании.--Arbnos 22:00, 29 августа 2015 (UTC)
Уважаемый Arbnos, это по английски провинции Великобритании называются countries (страны), а по русски обычно используют термин "исторические провинции", иногда части, но не страны. Так что не туда. --RasabJacek 22:04, 29 августа 2015 (UTC)
  • Дополнительно: По действующим на данный момент правилам, без учёта соответствия другим пунктам значимости, получаются незначимыми игроки Челси и Манчестера. Зато студенты папских вузов и швейцарские гвардейцы, в свободное от учёбы или службы время пинающие мяч в Высшей лиге Ватикана, значимы. --RasabJacek 11:47, 29 августа 2015 (UTC)
  • Не создавайте проблем на ровном месте. Под страной тут, конечно, понимается самостоятельный член ФИФА или одной из шести её конфедераций (УЕФА, КАФ, АФК, ОФК, КОНКАКАФ, КОНМЕБОЛ). Эту оговорку в качестве сноски можно внести абсолютно безболезнено, думаю, никто бунтовать не станет. Сидик из ПТУ 12:16, 29 августа 2015 (UTC)
  • Согласен. SealMan11 13:14, 29 августа 2015 (UTC)
То что этот критерий применяется именно в таком виде по умолчанию, я знаю. И когда удаляют футболистов Джерси, Крыма, Абхазии и Косова, прямо указывают что ни одна из этих ассоциаций не входит в ФИФА/УЕФА. Проблема возникла на КУ. Рядом вынесены футболисты Крыма и Фарер. Крымских удалили из-за того, что Крым не страна. Потом был вынесен фаререц (может и специально так сделали, но будем помнить про ПДН). И как теперь его оставлять? В еврокубках он играл в начальных этапах. --RasabJacek 14:07, 29 августа 2015 (UTC)
  • Фареры — член УЕФА, Крым — нет. SealMan11 14:20, 29 августа 2015 (UTC)
А что я написал в самом начале? Именно это я предлагаю прямым текстом написать в правиле, а не подразумевать по умолчанию. --RasabJacek 14:33, 29 августа 2015 (UTC)
  • Так я согласен :-) SealMan11 14:39, 29 августа 2015 (UTC)
ФК Б-68 играл в еврокубках, а вот его игрок Мадс Неса — нет (исходя тупо из википедии: последнее выступление клуба в таковых — в 2004, а он в первой команде — с 2006 г.). — Postoronniy-13 10:53, 31 августа 2015 (UTC)
  • Подброшу ещё нюанс. В СССР, как известно, чемпионат (среди клубных команд мастеров) появился в 1936 г., а в ФИФА страна вступила [1] только в 1946-м. Но мы же «засчитываем» в эти 10 лет советскую высшую лигу как Д1 и кубок тоже как «полновесный»? К уровню организованного и де-факто как минимум полупрофессионального футбола членство в ФИФА здесь имело косвенное отношение. Есть ещё ЮАР, которую из ФИФА и КАФ надолго выпихнули за апартхейд (см. en:South Africa national football team#Pre-1992), там правда и с лигами по тем же расовым причинам было сложно; я впрочем не помню поводов разбирать случай ЮАР для целей ФУТ, Дж. Соно или Мотаунг, яркие игроки того поколения, играли и в NASL. Есть Колумбия, которая ругалась с ФИФА, и наверняка ещё интересные случаи из истории. Есть ещё британские игроки «доисторических» времён (Беттс, Мортон; en:Jimmy Ross (footballer, born 1866) напр.) Я думаю, в значимости ни «дофифашных» британцев (с их British Home Championship, который лет так на 20 старше ФИФА), ни игроков Д1 сталинского СССР опытные участники не сомневаются, но нюанс есть. — Postoronniy-13 09:06, 31 августа 2015 (UTC)
  • Тут есть ещё одна проблема. В какой-то период времени в стране может просто не быть «высшей по уровню лиги». Из известных примеров: в Германии-ФРГ до 1963 года не было общегерманской лиги, звание чемпиона страны разыгрывалось между победителями региональных лиг. В Бразилии до 1971 года проводились лишь чемпионаты штатов, которые и до сих пор имеют не меньшее (если не большее) значение, чем чемпионат Бразилии. А по нынешней редакции правила, скажем, участник турнира за звание чемпиона Германии в 1920-30-е годы или чемпион Лиги Кариока в 1940-е оказываются формально несоответствующими основным критериям (если они не попадали в сборную и провели менее 300 матчей за клуб). Думаю, этот момент надо учесть.--IgorMagic 07:47, 30 августа 2015 (UTC)
    В Проекте:Футбол есть консенсус за приравнивание высших лиг чемпионатов бразильских штатов к высшим по уровню лигам стран-членов ФИФА. Фактически, это у них параллельно-альтернативная система лиг, признаваемая всеми подфифашными федерациями. Всех национальных нюансов в правиле не пропишешь. Сидик из ПТУ 08:06, 30 августа 2015 (UTC)
А если вот так: "высший уровень розыгрыша звания чемпиона футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в его состав конфедераций" ? --RasabJacek 10:55, 30 августа 2015 (UTC)
Зачем? К слову «страна» в текущей формулировке прикрепить примечание: «Здесь и далее под страной понимается нация, являющаяся членом ФИФА или входящих в его состав конфедераций». Сидик из ПТУ 18:22, 30 августа 2015 (UTC)
"Нация" как-то "слух режет". Да и что тогда с Бразилией? --RasabJacek 18:38, 30 августа 2015 (UTC)
Лига Паулиста — одна из высших по уровню лиг Бразилии. Сидик из ПТУ 20:59, 30 августа 2015 (UTC)
А насчёт «наций» — Организация объединённых наций (не стран, не государств, не держав). Сидик из ПТУ 08:13, 31 августа 2015 (UTC)
  • Я бы не сказал, что первая фраза этого комментария вполне точна. en:State football leagues in Brazil; консенсуса за признание лиг Пиауи или Рораймы как «Д1» не было (точнее, вопрос о том, что есть такие лиги штатов, от которых в Серии A кто-то выступал в силу старого регламента её, как чемпион штата, но на высокие места там не претендовал — пример en:Sociedade Esportiva Tiradentes — мог не быть поднят в явном виде). Как минимум Паулиста и Кариока до появления «федерального» чемпионата (точнее, поначалу кубка, к чемпионату приравненного постфактум) — да, конечно, их игроки значимы (многих «легенд», не обязательно игравших и в нац. сборной, помнят и сейчас, включают в «списки великих» и пр.); да и современные они же (П. и К., + Минейро и ещё несколько достаточно сильных) — почему нет. Вопрос о Пиауи и Рорайме, к счастью, практического значения не имеет, если только кто-то не стал бы так троллить созданием страниц об игроках :) (Вбрасывали же нам весь состав чемпиона Афганистана, причём даже типа с добрыми намерениями.) Тем не менее в тред призывается ув. @Soul Train:. — Postoronniy-13 09:35, 31 августа 2015 (UTC)
    Ещё не хватало тут силу определять: Паулиста сильнее лиги Пиауи и т.д. Насколько? Почему? Где граница между сильными и слабыми лигами? Soul Train любит предлагать оригинальные идеи типа «игроки национальных чемпионатов таких-то стран значимы потому, что их сборные выигрывали что-то там», здесь можно провести границу только таким же «оригинальным» методом. Вообще, если будут достойные статьи об игроках высшего дивизиона лиги Пиауи, то и хорошо. А если эти статьи будут вглядеть как имя+дата раждения+определение (игрок ФК «Ривер»), то уже не важно, где этот Ривер играет: в Пиауйэнсе или в Кариоке. Сидик из ПТУ 09:57, 31 августа 2015 (UTC)
  • Ув. топикстартеру: а каков практический смысл поднятия этого вопроса? Если кто-то всерьёз понесёт на КУ игрока АПЛ, мол это не высшая лига страны, то пойдёт нафиг (возможно, в блок), а об игроках чемпионатов СевИрл и Уэльса, которые не «обеспечили» статей о себе игрой в сборных, у нас вообще много статей? Но как минимум потому, что эти лиги (и кубки) выводят в еврокубки, это «футбольные страны». Львовщина или Ленобласть — это не страны, что вполне очевидно. А вот Косово и теперь Крым… (по Крыму уже есть «кейс» с игроком, причём статью создал опытный участник) — Postoronniy-13 09:50, 31 августа 2015 (UTC)
    Фарерца-то понёс кто-то на КУ. Его бы тоже тогда нафиг и в блок. Сидик из ПТУ 09:59, 31 августа 2015 (UTC)
    А можно линк на фарерца? Спасибо. — Postoronniy-13 10:05, 31 августа 2015 (UTC)
    Неса, Мадс. Сидик из ПТУ 10:24, 31 августа 2015 (UTC)
Причём по какой-то причине, фаререц попал на КУ после того, как я подводя итог по Крыму сослался что Крым не страна. --RasabJacek 10:35, 31 августа 2015 (UTC)
Собственно, это развязывает руки в плане трактовки этой номинации как протестной, игра с правилами тоже где-то рядом. Сидик из ПТУ 10:39, 31 августа 2015 (UTC)
  • если кому-то покажется, что я выступаю «с позиции бардака» и ничего не предлагаю. Вообще я согласен с подходом «по Сидику» (реплика от 12:16, 29 августа 2015) о понимании «стран» как членов футбольных институций, как минимум, для современности (да, он даёт формальную значимость игрокам «вышек» ряда футбольных «карликов», но отсекает по разным причинам Нормандские острова, Гренландию, Абхазию и др.). В общем, на кого в этом вопросе ориентироваться, как не на международные футбольные институции? Но именно что «в общем», всё не формализуешь (однако, слава богу, многие возникающие вопросы носят лишь теоретический характер), это я и хочу выразить (и уточнить некоторые затронутые вещи). Простите за «много букв» и жирный шрифт — Postoronniy-13 10:03, 31 августа 2015 (UTC)
  • по Крыму (и Косову? истории разные, но сходство найти можно при желании. правда, там ряд клубов считаются преемственными временам СФРЮ, если не ошибаюсь) — но по Крыму прежде всего — предлагаю волюнтаристское внутритематическипроектное решение :) Пока нет отдельных путёвок в еврокубки для Крыма — игроки считаются незначимыми (кроме, конечно, проходящих по иным основаниям, в частности игравших в «полновесной» вышке Украины, РФ или других «футбольных стран»), а вот клубы (участники Чемпионат Крыма по футболу 2015/2016) значимы. Вообще учитывая участие УЕФА в «крымском сюжете», чёрт его знает, могут и путёвки в еврокубки (в первый квал. раунд, конечно) всплыть. Следим за развитием событий (в скобочках, уж извините, отмечу, что РФ и Украина на мой взгляд диванного политолога идут «двумя дорогами к одному обрыву», так что нас ждёт ещё много интересного и в футбольном смысле тоже)Postoronniy-13 10:31, 31 августа 2015 (UTC)
Как ни смешно, но именно под предлагаемыми Вами предлогами я удалил на КУ крымского футболиста и оставил крымский клуб. Осталось это сформулировать для правила (не о клубе, они у нас по ОКЗ идут, а о футболисте). --RasabJacek 10:38, 31 августа 2015 (UTC)
Крымский футболист и так по ВП:ФУТ не проходит, как не трактуй: Крым не признаётся страной ни ООН, ни УЕФА, ни Россией, ни Украиной, ни самим собой. Сидик из ПТУ 10:40, 31 августа 2015 (UTC)
А почему «смешно»? Насчёт клубов — ну, ОКЗ — не догма, а руководство к действию; да и «шерстить» крымские интернеты у нас умеет как минимум коллега @Mitte27: :) — Postoronniy-13 10:57, 31 августа 2015 (UTC)

Изменения в ВП:АИ[править]

Сейчас это правило даёт возможность вносить в статьи сомнительную информацию без источников, требуя от всех остальных давать автору 2 недели на поиск источников (раздел «Что делать?»). В то же время добавление такой информации в статьи о современниках запрещено, и правило даёт право любому редактору удалить такую сомнительную информацию немедленно. В связи с последними событиями вокруг статей о наркотиках я подумал, что было бы неплохо внести в это правило изменения, которые бы распространяли подход к статьям о современниках на статьи о наркотиках — то есть, чтобы правило давало возможность любому редактору сразу удалять сомнительную информацию из статьи, не дожидаясь двух недель и без обсуждения на странице обсуждения статьи. Правило о современниках, насколько я понял, было принято для того, чтобы избавить Википедию от судебных процессов. Если бы предложенный мной подход к статьям о наркотиках был бы зафиксирован в правилах Википедии, то можно было бы избежать инцидента с блокировкой Википедии в России. Прошу высказаться. Раммон 10:37, 28 августа 2015 (UTC)

  • Вот не надо нам такого. Неоднократно наблюдал как якобы сомнительная информация удалялась, хотя информация гуглилась в авторитетных источниках. Потом приходилось возвращать и добавлять АИ, где я такое заметил. А после такой поблажки будут сносить всё подряд.--Лукас 10:44, 28 августа 2015 (UTC)
    • Уж лучше пусть сносят — не возникло бы ситуации с Чарасом. Раммон 10:58, 28 августа 2015 (UTC)
  • Я бы применил это требование к новым дополнениям, но не к сносу того, что существовало в статье длительный срок. Это дисциплинирует редакторов и позволит улучшить ситуацию с проверяемостью. --Pessimist 10:53, 28 августа 2015 (UTC)
    • Во-первых, текст без АИ подаёт дурной пример. Во-вторых, текст про Чарас, вызвавший претензии, висел в статье довольно долгое время. Раммон 10:58, 28 августа 2015 (UTC)
      • Это буде лечение насморка гильотиной. --Pessimist 11:10, 28 августа 2015 (UTC)
  • По итогам того-же Чараса, думаю что можно по потенциально проблемным темам сократить срок по новым добавлениям до 1 недели на предоставление АИ. --RasabJacek 10:56, 28 августа 2015 (UTC)
    • Тут есть такая проблема, что эта неделя начинает отсчитываться с момента постановки шаблона, и поставившему такой шаблон надо не забыть, где и в какой статье он проставил шаблон, при этом различать, где можно удалять текст через неделю, а где — через две недели. Раммон 11:01, 28 августа 2015 (UTC)
    • Излишнее усложнение. Сейчас в шаблоне счетчик появляется на 15-й день. А тут надо или отдельный шаблон для темы или всем объяснять что счетчик с 8-ю днями основание для удаления только тут, а вот тут не основание… Да и потенциально проблемных тем у нас как грязи — вон, одно только «искажение роли СССР» во Второй мировой… -Pessimist 11:10, 28 августа 2015 (UTC)
      • Про потенциально проблемные темы я тоже подумал при создании этой темы, но решил ограничиться темой наркотиков, чтобы обсуждение не разбухло до необъятных размеров. Раммон 13:07, 28 августа 2015 (UTC)
        • Так ведь ваше самоограничение ничем не обосновано. Сейчас у нас ВП:СОВР есть потому, что это политика Фонда. А ваше предложение открывает Ящик Пандоры: десятки тем, в которых потенциально могут возникнуть претензии российских госорганов ничем не хуже, а потом подтянется законодательство и других государств… Чем Украина с запретом отрицания преступлений тоталитарных режимов хуже России с запретом сравнения этих режимов? Эту щель только приоткрой… --Pessimist 13:27, 28 августа 2015 (UTC)
          • Это самоограничение вызвано только тем, что за статью о наркотиках Википедию блокировали, а за остальные статьи - ещё нет. Вот если Википедию заблокируют за статьи другой тематике, то тогда и уместно будет обсуждать распространение аналогичного принципа на статьи другой тематики. Раммон 09:10, 31 августа 2015 (UTC)
  • Правило не даёт вносить информацию без источников. Правило даёт возможность рекомендует* не удалять информацию из статьи, если она уже была в ней представлена в более-менее консенсусной версии. Добавление новой информации можно отменить (со ссылкой на ВП:АИ) и потребовать источников, без всякого ограничения по времени. — VlSergey (трёп) 12:59, 28 августа 2015 (UTC)
    • Интересная трактовка. Откуда она следует? Раммон 13:04, 28 августа 2015 (UTC)
      • @Раммон: Википедия:Консенсус: Схема поиска консенсуса в Википедии. — VlSergey (трёп) 13:45, 28 августа 2015 (UTC)
        • Если применить это к статье про чарас, то получается так: некто внёс информацию без источников, никто на это не обратил внимание, и оно там висело довольно долго. По Вашей трактовке это означает наличие консенсуса, и если потом спустя некоторое время другой участник решит выкинуть эту информацию из статьи, то для этого ему надо вешать шаблон о запросе источника и ждать 2 недели. Но ведь после поступления претензий от Роскомнадзора никто такую ерунду не стал говорить. И я как раз и предлагаю узаконить такой подход в статьях о наркотиках - удалять оттуда всю информацию без источников, аналогично тому, как это же правило предписывает удалять сомнительную информацию о современниках. Если бы кто-то внёс сомнительную информацию без АИ в статью о современнике, и это в течение длительного времени оставалось бы незамеченным, то потом тому, кто захотел бы возразить против удаления такой информации из статьи, вряд ли бы удалось отстоять свою позицию, ссылаясь на правило о консенсусе. Раммон 13:58, 28 августа 2015 (UTC)
          • Ещё раз: ВП:СОВР — это политика Фонда Викимедия, обязательная для всех разделов, у нее приоритет перед внутренними правилами. Отсылки к ВП:СОВР отношении любой другой тематики не работают, поскольку в других случаях никакого приоритета для обхода ВП:КОНС не существует. --Pessimist 14:19, 28 августа 2015 (UTC)
          • Применительно к статье Чарас информация в основном не выкидывалась, но обновлялась и уточнялась. Опять же, в статье Чарас не было тех участников, которые бы заявили «подождите, я поищу источники». Если бы такие нашлись, скорее всего удалённые предложения (которые не были переписаны) вернули бы, но с запросом источника. Нужно понимать, что основной смысл правила ВП:АИ — о том, какие источники выбирать. О том, что они нужны — говорит ВП:ПРОВ. А о том, как при всём этом редактировать статьи — ВП:Консенсус. Очень много правил Википедии содержат т. н. справочный материал, который полезен при редактировании статей «в целом», но в отдельных случаях начинают трещать по швам. В этих случаях надо обращаться к более правилам и трактовкам, вплоть до ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. — VlSergey (трёп) 14:29, 28 августа 2015 (UTC)
  • Я предлагаю сознательно ввести радикальную формулировку: участник имеет право немедленно снести текст без АИ, если он содержит любую информацию, запрещенную к распространению в его стране (любой). Если целое общество решило, что какая-то информация - не подлежит публикации, то одно из двух: либо это - действительно бяка, и порядочные люди (т. Е. АИ) такого не публикуют, либо с обществом что-то не так. В последнем случае должен быть хоть какой-то АИ. Фактически, это - запрет на отмывание в Википедии "грязной" информации (грязной - не в смысле аморальной, а в смысле непубликуемой, т. е. либо недостоверной, либо, например, секретной). Предлагаю назвать это правило: ВП:НЕТАЗИК. Эйхер 14:57, 28 августа 2015 (UTC)
    • Забавно будет объявить в дискуссии причину «секретность» - эффект Стрейзанд обеспечен (с учётом сохранности копий), в остальном просто и логично, особенно с учётом того, что явный бред и так вытирается без всяких запросов источника (т.е. и без этого правила можно так поступать).--SEA99 18:06, 28 августа 2015 (UTC)
  • Хорошие изменения. Наконец можно будет удалять информацию без источников ботом. Я, только, прошу уточнить - можно сносить отдельные строки без сносок или все же только отдельные абзацы без сносок? Zero Children 17:36, 28 августа 2015 (UTC)
  • (−) Против.--Arbnos 19:42, 28 августа 2015 (UTC)
  • В статье про чарас, если кто не видел, шаблон запроса источников на момент попадания её в поле зрения прокурора, шаблон запроса источников стоял два года. И это далеко не предел: есть статьи, в которых запросу источников уже седьмой год пошёл. Какие там две недели-то? --aGRa 22:18, 28 августа 2015 (UTC)

Дополнение ВП:ПРОТЕСТ[править]

А еще мне давно хотелось добавить в ВП:ПРОТЕСТ примерно следующую фразу: "Если вам кажется, что та или иная информация в статье не соответствует действительности или носит явно не энциклопедический характер, проверьте ее на соответствиеправилам проекта, в особенности правилу о ее проверяемости с опорой на авторитетные источники. Если Вам не удалось найти несоответствия, значит Ваша точка зрения, вероятно, расходится с текущей точкой зрения сообщества проекта или/и с текущей точкой зрения сообщества специалистов по данному вопросу. Если же Вам удалось найти несоответствие правилам проекта, то правоте смело!" Эйхер 18:59, 30 августа 2015 (UTC)

ВП:СИ ФИО vs ИОФ[править]

Я всегда оформляю ссылки на источники в том виде, как это приведено в самой книге (на первой странице) и как соответственно значится в библиотечной карточке. Т.е. если в книге и в библиотечной карточке идёт сначала имя, потом фамилия, то я так и пишу. Насколько я понимаю, в ГОСТ 7.1—2003 написано 5.2.6.2 Сведения об ответственности записывают в той форме, в какой они указаны в предписанном источнике информации. Пример: Комедии и трагедии [Текст] / Уильям Шекспир; пер. с англ. О. Сороки. .

Но на Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2 июня 2015#Универсалы Центральной рады Yuri Rubtcov утверждает, что это недопустимо. Прошу высказаться. --wanderer 08:36, 25 августа 2015 (UTC)

  • В конкретном примере перед названием должно быть ещё Шекспир У. Инициалы в прямом порядке ставятся, если авторы перечисляются после слеша (обычно когда их несколько). Да переставьте эти инициалы (Мироненко, Бойко, Павлишин), действительно так по ГОСТу. В целом ведь хорошая статья. Ну просто в проекте ДС принято придираться к оформлению. Я туда и не ношу поэтому больше ничего. 91.79 16:03, 25 августа 2015 (UTC)
    • Я тоже туда больше ни ногой. А то каждую точку они пересчитали, а грубую ошибку/описку не увидели. И ссылка, подходящая для ИС (оттуда был один абзац), для ДС значит тоже не подходит. --wanderer 06:47, 26 августа 2015 (UTC)
      • Каждый автор вправе номинироваться в ДС или нет, если есть сомнения - то, конечно, не стоит. wanderer, стоило ли неделю «упираться», чтобы оформить АИ как Вам сразу рекомендовали? --Yuri Rubtcov 08:38, 26 августа 2015 (UTC)
          • На моей стороне - здравый смысл и разрешение ГОСТа. --wanderer 19:24, 26 августа 2015 (UTC)
            • Думаю, надо принимать во внимание такой момент: в статусных проектах принято, чтобы литература была оформлена в соотв. с ГОСТ. Если оформление произведено через шаблоны, проверяющий может уже не тратить лишнее время на подробную проверку оформления, т.к. подразумевается, что шаблоны оформляют правильно. Если же оформлено "вручную", то проверяющий вынужден потратить дополнительное время на подробную проверку, всё ли там соответствует ГОСТу, т.е. открыть соотв. страницу с описанием ГОСТа, перечитать, перепроверить. Это всё время, а статей много, а избирающих мало... Безусловно, запретить оформлять не через шаблоны, а "вручную" никто не может. Но если бы номинаторы думали не только о здравом смысле, но и хоть чуть-чуть - как-бы хотя бы слегка заранее облегчить труд избирающих, то и "тёрок" на номинациях было бы значительно меньше и весь процесс шёл глаже :-) → borodun 20:54, 26 августа 2015 (UTC)
      • Там просто надо поднять вопрос о деятельности двух проектных ПИ (может быть, и ещё кого-то, но у меня остались явно негативные воспоминания от методов работы только этих двух). Остальные, по крайней мере, так не придираются. Рекомендую сравнить обсуждение вот этой номинации, вот этой номинации и вот такой. Carpodacus 11:54, 26 августа 2015 (UTC)
        • Это просто какой-то капец. --wanderer 19:24, 26 августа 2015 (UTC)
  • Интересно, статья станет менее добротной, если в ней оформить источники не по ГОСТ, а по ванкуверской системе, например? Или по ГОСТ, но не 7.5-2008, а 7.1-84? --aGRa 03:37, 27 августа 2015 (UTC)
  • Вы неправильно поняли требования ГОСТ 7.1—2003 написано 5.2.6.2. Сведения об ответственности указываются не в начале библиографического описания, а после указания автора и названия. То есть: ФИО. Название / ИОФ. Григорий Ганзбург 06:33, 27 августа 2015 (UTC)
  • Если автор указан в заголовке, то должно быть ФИО, если в области ответственности, то ИОФ. Всё как написал Григорий Ганзбург. Пользуйтесь ВП:БИБГРАФ и Проект:Библиография/Библиографические ссылки. --MMH 07:30, 27 августа 2015 (UTC); 07:34, 27 августа 2015 (UTC)

Поправка к п.5 ВП:ПОЛИТИКИ[править]

По мотивам вот этого обсуждения вношу предложение.

5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны. Руководители различных ветвей власти городов с населением не менее 1 млн человек.

Аргумент: миллион человек - цифра, сопоставимая с населением значительного количества административно-территориальных образований высшего уровня, например Чечни или Ингушетии. — Bulatov 06:51, 25 августа 2015 (UTC)

В Китае таких городов будет под сотню. В Индии - не меньше. Все руководители всех ветвей власти в этих городах значимы? --DR 08:37, 25 августа 2015 (UTC)
Не знаю как насчёт консенсуса, а лично я не против этого. — Bulatov 10:06, 25 августа 2015 (UTC)
А может быть так лучше? →

5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны. Руководители различных ветвей власти городов-административных центров территориальных образований высшего уровня.

--Rodin-Järvi 08:55, 25 августа 2015 (UTC)

    • Хотелось бы понимания, кто такие "Руководители различных ветвей власти городов". И значимы ли эти руководители из городов Канберра и Астана? --wanderer 09:04, 25 августа 2015 (UTC)
      • В соответствии с принципом разделения властей есть как минимум три ветви: законодательная/представительная (которая принимает важных гостей, сочиняет руководящие правила и ни за что конкретно не отвечает), исполнительная (которая реально руководит всем хозяйством) и судебная. Пока у нас значимы только руководители исполнительной ветви власти для городов с населением не меньше 100 тысяч. А я предлагаю сделать значимыми руководителей и других ветвей, но только для очень крупных городов. — Bulatov 10:14, 25 августа 2015 (UTC)
          • Вот я и хочу понять, кто эти шесть человек из Канберры и Астаны и чем они значимы. --wanderer 10:26, 25 августа 2015 (UTC)
    • Я вот ни пойму, а что такого получают руководители городов от того, что в этом населённом пункте находится административный центр территориального образования высшего уровня? Мэр и глава городского совета Олбани (столица штата Нью-Йорк) значимы, а аналогичные чиновники Нью-Йорка — нет? Главы администрации Магаса и Анадыря более значимы, чем главы Тольятти и Новокузнецка? Совершенно непродуманное предложение. GAndy 10:02, 25 августа 2015 (UTC)
      • В предложении речь не идёт о том, что мер Нью-орка менее значим, чем Анадыря. Речь идёт о том, что мер Олбани не менее значим, чем мэр Москвы.--Rodin-Järvi 11:08, 25 августа 2015 (UTC)
        • В вашем предложении мэр Олбани более значим, чем мэр Нью-Йорка. И я не пойму, почему главу 50-тысячного городка надо равнять с миллионными городами? Вот рядом с Олбани город Ютика, такой же по населению. Что такого магического есть в мэрской должности Олбани, что глава Олбани значим, а градоначальник Ютики — нет? GAndy 11:53, 25 августа 2015 (UTC)
          • Думаю, что оба этих городских начальника значимы в рамках их городов в равной (по умолчанию) степени. Но если город сам по себе большой, в нём живёт много народу, соответственно и публикаций нужно ожидать много? — Bulatov 12:38, 25 августа 2015 (UTC)
          • Повторю, что из моего предложения не следует, что мэр Олбани более значим, чем мэр Нью-Йорка. Реализованное предложение даст возможность разместить статьи о главах исп. и зак. власти городов-адм. центров. Мер Олбани руководит жизнью города со статусом столицы штата, тем и отличается от прочих. Rodin-Järvi 12:46, 25 августа 2015 (UTC)
            • Хотелось бы понять, чем таким принципиальным отличается управление городом — административным центром и обычным городом. Можно на примере. Я надеюсь никто не путает управление штатом (областью, краем) с управлением города. Вот на примере Назрани — город был столицей Ингушетии, потом столица переехала. Что изменилось в плане значимости для назранского городского головы? GAndy 12:53, 25 августа 2015 (UTC)
              • Тяжела шапка руководителя адм.центра, где находятся органы власти территории. Только не просите меня отвечать про вес шапки, её размер и чем она отличается от других, известных шляп. Я также надеюсь, что здесь никто не путает управление штатом Кусаи и Эвенкийским районом и понимает, чем принципиально отличается управление этими несравнимыми по значимости глав территориями. Спасибо, на сегодня откланиваюсь.Rodin-Järvi 13:17, 25 августа 2015 (UTC)
            • В Олбани находится ассамблея штата и резиденция губернатора. Никакими особыми полномочиями именно в Олбани губернатор не обладает, просто надо же ему где-то находится. Так и городской начальник Олбани ни чем не отличается от прочих. То есть, эта должность не является более престижной из-за статуса города, и не думаю, что городские новости получают дополнительное освещение прессы только из-за статуса. Мэры городов такого размера обычно никому не известны и неинтересны за их пределами. Конечно, административно-территориальные образования высшего уровня, тоже, конечно, всякие бывают. Можно добавить уточнение, чтобы на всякую мелочь правило не распространялось. --Wiking 13:27, 25 августа 2015 (UTC)
              • Поскольку мы обсуждаем правила для русскоязычной Википедии, то для главы городов России надо сделать правила менее жесткими, чем для разнообразных глав иностранных государств. В России правила должны распространяться именно на всякую мелочь. Qweasdqwe 13:38, 25 августа 2015 (UTC)
Уже много раз обсуждалось. Выделение России в ущерб остальным не пройдёт. Это можно не обсуждать заново. --RasabJacek 14:01, 25 августа 2015 (UTC)
Ну, можно, в принципе, выделить государства и регионы, где русский язык имеет официальный статус, если сообщество считает таких градоначальников значимыми — АИ-то у нас, в основном, русскоязычные… --Wiking 14:59, 25 августа 2015 (UTC)
  • Плодить «трудовые книжки»? Глава администрации хоть понятно, за что отвечает; да и появление АИ с оценкой его деятельности в местных СМИ весьма вероятно. А вот появление АИ с оценкой деятельности главы коллегиального органа (будь то совет или суд) куда менее вероятно. Так что лучше не надо. NBS 15:20, 25 августа 2015 (UTC)
    • Совершенно согласен. Но всё же если город очень большой, то эта маленькая вероятность уж не такая маленькая? — Bulatov 18:18, 25 августа 2015 (UTC)
      • Давайте проведём эксперимент: выберите 2—3 председателя горсудов в России (естественно, кроме Москвы и Санкт-Петербурга) и найдите для них оценку деятельности в высокоавторитетных (СОВР !) источниках. NBS 20:03, 25 августа 2015 (UTC)
        • А давайте сделаем иначе. Вы выберите, а я найду оценку. Моё предложение связано с дискуссией по поводу значимости руководителей представительной власти. — Bulatov 05:12, 26 августа 2015 (UTC)
          • Давайте. Вот я выше проедложил взять Канберру и Астану. В этих городах взять лиц, которые сейчас являются главами ветвей власти и показать оценку их деятельности в высокоавторитетных источниках. --wanderer 05:32, 26 августа 2015 (UTC)
            • Хороша подстава с Канберрой :). Для тех, кто в бронированной боевой машине: своих «ветвей власти» в городе Канберра нет. Город Канберра, составляющий ядро т.н. Australian Capital Territory, управляется заксом этой самой территории, который назначает главу администрации. Не Канберры, а именно территории. И судебная власть тоже организована на уровне территории. Retired electrician 08:06, 26 августа 2015 (UTC)
    • Принцип разделения власти не даёт преимуществ и тем более не придаёт дополнительной значимости мэру перед главой законодательной/представительной власти. На местах оценка деятельности, как правило, отражается в источниках 50×50, если нет перекосов в личных взаимоотношениях этих равнозначно озабоченных судьбами населения персонажей. Rodin-Järvi 18:58, 25 августа 2015 (UTC)
      • А при чём здесь это? Сравнивается-то влиятельность не двух органов. NBS 20:03, 25 августа 2015 (UTC)
        • Здесь это вот причём. Равновеликая влиятельность органов убедительно указывает на то, значимость главы исполнительного органа, признанная правилами ну никак не ниже значимости главы представительного органа. Даже если не всем понятно, за что отвечает глава представительного органа. Rodin-Järvi 20:20, 25 августа 2015 (UTC)
          • Проблема в том, что глава представительного органа вечно сидит в своём кабинете и пишет указы, а глава администрации бегает по стройкам и всегда находится в поле зрения журналистов, по материалам которых мы здесь работаем. А если нет материалов, то о чём писать? — Bulatov 05:21, 26 августа 2015 (UTC)
            • Когда нет источников, то и не пишем о чём бы ни было. Никого ведь не смущает отсутствие статьи о заведомо значимой фигуре (согласно правил) — главе представительного органа штата Кусаи. Я даже не знаю, есть ли предс.орган там вообще. Но, при наличии источников и желания, такая статья о главе будет жить согласно правил, независимо от того, что он вечно сидит в своём кабинете и пишет указы. Обсуждение странным образом ушло в сторону не по существу. Вы же сами предложили включить главу предст.органов городов-миллионников в правило немало заботясь о том, что он вечно сидит в своём кабинете и пишет указы. Я предложил вариант, на мой взгляд, более соответствующий нацеленности именно пункта № 5 на адм.-терр. деление, потому что считаю, что цифра 1 млн ни о чём и требует пояснений → почему не 5 млн. или 0,5 млн? А Ваше предложение скорее относится к корректировке п.6 этих правил, где также «среднефонарно» взяты за точку отсчёта 100 тыс. Rodin-Järvi 07:51, 26 августа 2015 (UTC)
              • Ну хорошо, можно взять не миллион, а цифру, сопоставимую с численностью населения наименее населённого административно-территориального образования высшего уровня данного государства. Если, например, население этого образования 200 тысяч, а население города, скажем, 180 тысяч, то деятельность руководителей их разных ветвей власти практически одинаковая. А потому и значимость должна быть одинаковой. — Bulatov 11:04, 26 августа 2015 (UTC)
                • Караул, коллеги! Кто-нибудь из обсуждающих прочтёт уже пункт № 6 правил — главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения. Глав представительной власти лишь не хватает, в этом моё предложение, вникните уже наконец. Rodin-Järvi 11:22, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Не совсем караул. В правиле нет чёткого определения понятия "глава города". Однако в правиле приведены ссылки на обсуждения, в которых речь явно идёт о мэрах (главах исполнительной ветви власти) как о главах городов. Я же здесь предлагаю определиться со значимостью руководителей других ветвей, особенно представительной. — Bulatov 11:37, 26 августа 2015 (UTC)
  • Не надо нам такого. Статьи пишутся по АИ. Если АИ нет, то сколько бы там населения не было и чего обы оно там ни было центром, они от этого не появятся. Фил Вечеровский 13:44, 28 августа 2015 (UTC)
  • Не с того начали: я бы предложил сначала принять минимальные требования к статьям о политиках — в статье должно быть хоть что-то о политической деятельности, на что обратили вторичные АИ (пусть хоть это голосование депутата по резонансному законопроекту, если поимённые результаты этого голосования опубликовали в СМИ, а не только в официальном стенографическом отчёте); и только после этого смотреть, не надо ли расширить ВП:ПОЛИТИКИ какими-то формальными критериями. NBS 14:43, 29 августа 2015 (UTC)

Википедия:Оплачиваемое участие[править]

См. Википедия:Обсуждение правил/Оплачиваемое участие.--Abiyoyo 10:30, 23 августа 2015 (UTC)

Правильная трактовка и применения руководства «ВП:Неоднозначность»[править]

О ЗС[править]

Коллеги, очень хочется создать правило об особом статусе Заглавной страницы. Мне кажется странным, что существует правило о том, что разрешено и запрещено держать на личной странице участника, но нет аналогичного правила для ЗС. И это при том, что наши личные страницы в основном видят сами участники Википедии, уже и так насмотревшиеся всякого, тогда как Заглавную видят наиболее случайные и неподготовленные посетители, где и складывается имидж Википедии. Я недавно задавал здесь вопрос и понял, что имеется подобие консенсуса за то, чтобы не пускать на ЗС некоторый контент. Если есть принципиальное согласие, то можно будет обсудить конкретный черный список, в который войдут в первую очередь всякие "медицинские подробности", как-то трупы, испражнения, половые органы и т.д. Видимо, надо будет сделать отдельный черный список для текстов и отдельный для изображений: фраза "он ее убил" будет допустима, а графическое изображение убийства - не будет. Vcohen 16:56, 19 августа 2015 (UTC)

Вы точно против размещения на ЗС половых органов растений? Они там бывают частенько. AndyVolykhov 17:19, 19 августа 2015 (UTC)
А что, растениями уже занимается медицина? Кошмар, как я отстал от жизни... Вообще-то конкретные формулировки должны быть выработаны в результате этого обсуждения, я для того его и завел. Vcohen 17:25, 19 августа 2015 (UTC)
Vcohen, а ещё есть половые органы грибов. Формулировку конечно надо уточнять.--Arbnos 21:56, 19 августа 2015 (UTC)
  • у вас есть конкретная формулировка? Нет? Тогда почему это на этом форуме, а не "Предложений" например? ShinePhantom (обс) 18:44, 19 августа 2015 (UTC)
    • А если нет готовой формулировки, то надо на Предложения? Я этого не знал, и в шапке форума я вижу несколько иное. Но если Вы считаете, что моя постановка вопроса уместнее в другом месте, то переносите смело. Vcohen 18:55, 19 августа 2015 (UTC)

Первый набросок[править]

Хорошо, раз все ответы касаются конкретных формулировок, приведу несколько соображений. Это еще не проект текста правила - для создания текста я надеюсь на помощь коллективного разума.

  1. Прежде всего, надо выбрать между "запрещено" и "не рекомендуется". С одной стороны, одни и те же вещи, формально подпадающие под правило, могут оказаться уместными или неуместными в разных контекстах. С другой стороны, нарушить правило всегда можно, поэтому есть смысл на всякий случай сформулировать построже.
  2. Для изображений надо сделать список тем. Я выше написал "медицинские подробности, как-то трупы, испражнения, половые органы и т.д.", но не уверен, что этого достаточно. Возможно, надо сделать более подробный список.
  3. Для текстов, думаю, надо запретить два случая: слова из определенного списка (только откуда его взять?), а также натуралистичные описания тех самых "медицинских подробностей" (для примера цитата из реальной статьи: "ему отрезали половые органы и скормили ему же"). Vcohen 12:58, 20 августа 2015 (UTC)

Всё это абсолютно пагубное цензурирование. После ЗС пойдут главные страницы проектов… и в итоге доберутся до статей. С уважением, Кубаноид 07:29, 22 августа 2015 (UTC)

  • Не пойдут. Когда речь идет о статьях, всегда можно посоветовать не смотреть статьи определенной тематики. Проекты средний читатель вообще не смотрит, он и не знает об их существовании. Но когда речь идет о ЗС, единственный совет - это не ходить в Википедию. Это то, что мы хотим? Vcohen 15:07, 22 августа 2015 (UTC)
    • И купюру в 100 рублей из-за пиструнчика брать в руки нельзя. С уважением, Кубаноид 07:19, 23 августа 2015 (UTC)
      • На эту фразу пусть ответит кто-нибудь, кто ее понял. Vcohen 07:44, 23 августа 2015 (UTC)
        • На илл. → фрагмент сторублёвки... --DarDar 08:07, 23 августа 2015 (UTC)
          • Да, спасибо, я уже посмотрел статью, просто у меня как раз после этого вырубился WiFi. Я думаю, для любителей точных формулировок можно сделать добавку "кроме античных скульптур". Хотя, как я уже сказал выше, правило всегда можно нарушить. Спорные случаи всегда будут, и они будут обсуждаться. Сейчас главное - принять общий принцип: когда речь идет о ЗС, нельзя ссылаться на ПРОТЕСТ, потому что ЗС попадает на глаза разным читателям, которых мы тем не менее не хотим априори послать лесом. Vcohen 12:09, 23 августа 2015 (UTC)
            • Тогда на ЗС должен быть только список тем: Философия, Экономика, Юмор, Секс, Спорт и т. д. И больше ничего. И то, могут попасться такие «разные», которые и этим будут шокированы. С уважением, Кубаноид 19:48, 23 августа 2015 (UTC)
              • Это возражение ради возражения. Всем понятно, что возмущаться сексом на обложке общепринято, а спортом на обложке - нет. Vcohen 19:57, 23 августа 2015 (UTC)
                • Построже вы хотели, а не я. Спорт :-) С уважением, Кубаноид 20:07, 23 августа 2015 (UTC)
                  • "Построже" касалось выбора между "запрещено" и "не рекомендуется". Картинка с сиськами должна быть запрещена по графе "сиськи", а не по графе "спорт". Предлагаю прекратить спор ради спора и уступить место возражениям по делу. Vcohen 20:12, 23 августа 2015 (UTC)
                    • Если по делу, то действующее в тех местах в США, где расположены объекты Фонда Викимедиа, законодательство будет вам в помощь. Все остальное — ВП:ПРОТЕСТ. C’est la vie. --109.197.112.61 01:27, 24 августа 2015 (UTC)
                      • Вы хотите сказать, что это законодательство мягче, чем то, что я предлагаю? Тогда оно мне никак не мешает. Vcohen 07:04, 24 августа 2015 (UTC)
  • Рациональное зерно в этом есть — вспоминаем историю с ХС Эрекция (или с Вульвой в дойчевики). Действительно, принцип наименьшего удивления никто не отменял. ЗС — это фактически обложка энциклопедии, а на обложке энциклопедии (даже по сексологии) никак не ожидаются, например, половые органы или матные слова (а перспективы на ХС у некоторых есть). Но пока предложение очень сырое — оно запрещает, например, мощи святых (и не святых тоже), обгаженные голубями памятники, как уже выше указывалось, Аполлона Бельведерского, анатомические схемы (на каковую в конце концов заменили картинку в статье Эрекция)... Долго можно придумывать, что вполне приемлемое оно запрещает. Фил Вечеровский 10:14, 24 августа 2015 (UTC)
    • Спасибо за поддержку. Мне кажется, что пытаться перечислять все случаи - это тупиковый путь. Хочется найти единый критерий, который бы охватил всё, о чем мы не подумали заранее. Вот этот принцип наименьшего удивления - он где-то есть в сформулированном виде? Vcohen 11:11, 24 августа 2015 (UTC)
      • ровно в том самом обсуждении по Эрекции. Владимир Соловьев сформулировал. ShinePhantom (обс) 11:24, 24 августа 2015 (UTC)
        • Не могу сообразить, какое обсуждение является "тем самым". В тех, которые я предположил по методу наименьшего удивления, ничего не нашлось. Vcohen 17:01, 24 августа 2015 (UTC)
  • Мне бы хотелось проинформировать сообщество, что к теме, вероятно, подтолкнула взять в ЗЛВ с картинкой статью Camel toe. Так вот, на основной картинке этой статьи нет изображения половых органов. Ну вот нету и всё. Есть женский торс в обтягивающих трусиках. Трусики на голову не надеты и вниз не приспущены, трусики именно там, где их носят, чтобы срам прикрывать. И дырочек на интересном месте они не имеют, и пошиты не из прозрачной ткани. Короче, нету там никакой возможности увидеть половые органы сфотографированного человека через загораживающий непрозрачный кусок ткани. Трусики просто облегают тело так, что повторяют контур половых губ, но видим мы именно трусики, а не половые губы. Я даже не буде педалировать тему, что у мужчин-артистов балета, например, половые органы тоже проявляют себя в контурах одежды. Допустим, по совести понятно, что звёзды балета на ЗС нормальны, а верблюжьих пальцев не надо. Но я прошу сформулировать, по какому основанию Вы отнесёте данную фотографию к данному правилу. А то ж придётся впридачу к 16-18+ запретить и любые фото просто в купальнике/белье. Лифчики, знаете ли, тоже контур сисей не принимают. Carpodacus 17:56, 25 августа 2015 (UTC)
    • Дело было не совсем так. Та картинка с трусиками была хронологически последней, но не единственной из подтолкнувших меня. Мне важен принцип, а не частные случаи. Конкретная форма границы и то, какие из частных случаев окажутся по какую сторону от нее, мне менее важно. Vcohen 18:39, 25 августа 2015 (UTC)

руководство «Внутренние ссылки»[править]

Здравствуйте коллеги. Прошу принят участие в обсуждении руководства «Внутренние ссылки», касаемо того, какие ссылки являются технически правильными и внесением соответствующий рекомендаций в само руководство. --Volovik Vitaly 08:01, 17 августа 2015 (UTC)

Трактовка правила ВП:НЕМЕМОРИАЛ[править]

В связи вот с этим обсуждением, хотелось бы узнать мнение сообщества, распространяется ли правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ (которое гласит, что не следует создавать статьи «для почитания умерших друзей и близких») на внутристатейные списки погибших, существующие во многих статьях о катастрофах, терактах и т. п. Судя по тому, что такие списки присутствуют во множестве подобных статей, представляется, что существует негласный консенсус об их допустимости, даже если все или часть погибших незначимы. Примеры навскидку: Теракт в кибуце Мецер; Катастрофа Ту-104 в Пушкине; Террористический акт в редакции Charlie Hebdo; Варнек (судно); Теракт в отеле «Парк»; Массовое убийство в городе Аврора; Крушение B-24 в Гибралтаре (1943) и т. д. и т. п. Разумеется, не во всякой статье эти списки уместны, их наличие в конкретных случаях может конфликтовать с правилом ВП:ВЕС или ещё каким-то; вопрос заключается именно в том, противоречат ли они ВП:НЕМЕМОРИАЛ? --V1adis1av 17:55, 13 августа 2015 (UTC)

  • Значимы погибшие сами по себе или нет влияет лишь на решение о том, создавать о каждом из них статью или нет. В статье же о событии, если АИ уделяют внимание личностям погибших, то список уместен, а если нет, то нет. От размера, тоже, конечно, зависит. Ну и ещё, когда один из погибших значимый, а среди других пострадавших есть члены его семьи, по-моему, о них уместно писать подробнее, а прочих погибших и раненных поимённо упоминать не надо. --Wiking 18:23, 13 августа 2015 (UTC)
  • ВП:СОВР даёт неплохие ориентиры: если речь идёт не об известных людях (как, например, в случае с Charlie Hebdo), упоминать надо тех участников событий, роль которых в событии заметна и задокументирована, и в отношении которых имеется больше информации, чем просто упоминание в новостном сообщении. Надо понимать, что цель публикации списков погибших от терактов и массовых убийств непосредственно после события сугубо утилитарная: речь идёт об поиске и информировании родственников и знакомых погибших (и о том, чтобы успокоить родственников выживших). Если длящегося интереса к этим спискам в АИ нет, у нас их в статье тоже быть не должно. --aGRa 18:53, 13 августа 2015 (UTC)
    • Повторюсь, наличие указанного списка в статье может противоречить ещё десятку других правил, но вопрос касается пока исключительно ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Никто не утверждает, что статья о катастрофе Титаника или о Второй Пунической войне должна сопровождаться списком погибших в ней. --V1adis1av 21:36, 13 августа 2015 (UTC)
      • Конкретно о Титанике не соглашусь: интерес к спискам пассажиров (не только погибших, но и выживших) Титаника в АИ есть, есть интерес даже к отдельным пассажирам, которые ничем больше не известны (Дин, Миллвина).--IgorMagic 07:47, 21 августа 2015 (UTC)
  • И да, скрытые списки пропадают в печатной версии и, что ещё хуже, не работают в мобильной (ссылка «показать» есть, но не функционирует). Так что их использование возможно лишь по крайней необходимости. --aGRa 20:59, 13 августа 2015 (UTC)
    • С мобильника можно спокойно зайти на полную версию википедии, где скрытые списки работают (только что проверил на том же теракте в Charlie Hebdo), так что баг в мобильной версии -- это не аргумент. --V1adis1av 21:36, 13 августа 2015 (UTC)
  • Каков вопрос, таков ответ: подобные списки - это вопрос не ВП:НЕМЕМОРИАЛ, но ВП:ВЕС. ВП:НЕМЕМОРИАЛ касается "личности [ед.ч.], описываемой в статье" (т.е. статей-персоналий или статей на смежные темы, в которых много внимания уделяется "умершим друзьям и близким"), и только. Остальное от лукавого. Для чистки и переформатирования неуместных списков вполне достаточно других норм и здравого смысла. Retired electrician 21:57, 13 августа 2015 (UTC)
  • Первоначально я выступал за подобные списки. Однако позднее, углубившись в проблему, стал скорее против. С одной стороны да ВП:НЕБУМАГА, но с другой если можно написать 50 погибших в какой то катастрофе, то почему нельзя и 150, и 200, и 300? Где предел? Его нет, и главное, что и списки с 5 фамилиями, и перечни 255 лиц, известных только в связи с ВП:СОВР никакой энциклопедической информации не несут. В тоже время они похоже что нарушат правила ВП:СОВР и Википедия:ЧНЯВ. И часто будут на грани морали, так вот я не уверен в том, насколько был бы уместен именной перечень погибших в статьях типа Беслан. Поэтому считаю, что по умолчанию подобных списков следует избегать, их наличие в статье следует обосновывать тем, подпадают ли под Википедия:ОКЗ погибшие или нет. На основе здравого смысла можно допускать некоторые исключения из правил, как с терактом в Шарли. Там большинство из погибших подпадают под ОКЗ, а информация о других дает большее понимание о том, как проходил теракт(нападение на редакцию, убийство полицейского, гибель нескольких случайных лиц), при этом сам список невелик. В случае Катастрофа Ту-154 в Смоленске#Пассажиры самолёта где погибло 96 человек, в статье упомянуть лишь о самых известных, остальных не стоит. В третьих случаях стоит давать информацию только о тех погибших, которые вызвали явный интерес у СМИ и данный факт может быть подтвержден АИ. "Среди погибших был ...". Также кажется давать целесообразным информацию о командирах кораблей, самолетов и т.д. если они есть в АИ. 192749н47 14:38, 16 августа 2015 (UTC)
    • Когда встаёт вопрос «где предел» (то есть когда в правилах не прописан конкретный порог чего-либо), должен просто включаться здравый смысл и оценка того, что ожидает читатель увидеть в энциклопедической статье. Определённая энциклопедическая информация в такого рода списках иногда имеется (например, возраст погибших, или были среди них случайные люди или нет). Такого рода оценки читатель может сделать сам в случае небольшого списка, а если количество элементов переваливает за пару десятков, лучше, мне кажется, сделать выжимку такой информации из АИ, а сам список не приводить (хотя могут быть и исключения, например, если список погибших активно и длительно обсуждается в АИ). Что касается заданного мною вопроса: если Вы обсуждаете уместность таких списков в тех или иных контекстах независимо от ВП:МЕМОРИАЛ, то это, видимо, следует расценивать как мнение, что именно этим правилом такие списки всё-таки не запрещены, верно? --V1adis1av 16:05, 17 августа 2015 (UTC)
        • V1adis1av Правилом ВП:МЕМОРИАЛ не запрещены - правило о все же другом, но ВП:СОВР и ВП:ВЕС на мой взгляд говорят против подобных списков, пока не показано обратное. Исключения я выше привел. --192749н47 06:09, 19 августа 2015 (UTC)
  • Это регулируется ВП:ВЕС, а ВП:НЕМЕМОРИАЛ тут просто ни при чём. --Pessimist 16:13, 16 августа 2015 (UTC)
  • Если говорить конкретно о ВП:НЕМЕМОРИАЛ, а не вообще о допустимости таких списков, там сказано: «личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью». Там не сказано «личность, которой посвящена статья», это правило распространяется и на простые описания (типа указания ФИО, возраста и т.п.). Никаких никому не известных личностей в статьях быть не должно. Лица, фигурирующие одной строчкой в списке погибшем, опубликованном с целью информирования родственников, известности это этого не приобретают. --aGRa 22:29, 18 августа 2015 (UTC)
  • Я бы хотел заметить, что в текущей версии ВП:НЕМЕМОРИАЛ есть явная поломанность, выдающая его доисторическое происхождение Забудьте на минутку о том, в каких случаем мы отсылаем к мемориалу, например, в обсуждениях КУ и прочитайте, что там написано буквально: Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память. Это правило принималось, чтобы люди не увековечивали умерших друзей и близких! Это правило, которое противопоставляет «доброй памяти» известность! То есть очевидно, что это правило принималось против чистокровных ОРИССов о людях, которые неизвестны вообще никому и никак, кроме скорбящих родственников, и про которых нет ни одного источника, кроме доброй памяти тех же родных. Допустим, можно сказать, что просто упоминание фамилии в списке погибших, хоть бы даже растиражированному через новости Первого канала — это ещё не известность (хотя по тексту правила непохоже, чтобы авторы думали и об этом). Но очевидно, что если про отдельных погибших в новостях были какие-то подробные материалы, то это — известность по факту смерти, — то есть вариант известности, — то есть как раз то, что формально должно выводить из рамок правила. При этом консенсусно мы, конечно, пришли к тому, что публичные некрологи ещё не означают необходимость писать о любом фигуранте некрологов. Но, тем самым, обсуждать трактовку ВП:НЕМЕМОРИАЛ практически бессмысленно: писанное в правиле не имеет никакого отношения к его реальному применению (статью об умершем друге по одной доброй памяти писавшего быстро удалят просто через ВП:КБУ#С5, равно как и статья о живом друге), а реальное применение ни грамма не опирается на текст правила и де-факто даже нарушает его. И этим грешат многие измышлизмы периода вики-джахилии. Тут нужны не новые трактовки, а просто принципиально другие правила. Carpodacus 04:27, 19 августа 2015 (UTC)
Полностью согласен. Дух правил с приставкой "НЕ" - в том, чтобы ограничить написание статей о близких, и о себе. Мемориал - это когда кто-то пишет об умершем близком. Это и так можно удалить. А список погибших в крупной катастрофе - это просто информация, которая существует, имеет существенное отношение к резонансному событию, и может быть интересна множеству людей. Честно говоря, вообще не понимаю боязни больших списков, и большого их числа. Предположим, можно создать список всех погибших в башнях 11 сентября, более 3000 людей. Так ведь удалят! И правило подберут. Хотя Википедия не лопнет. Большинство правил, связанных с "чем не является википедия", разработанные, чтобы люди не ринулись на новый ресурс писать о своих кошечка-собачка-папах-мама-дочках-сынишках - катастрофически устарели, требуют пересмотра. Как и ОКЗ.Kambodja 06:24, 28 августа 2015 (UTC)
  • А зачем этот список? Ну гигантский список непонятных имён, из которых значимы от силы пара десятков, зачем он здесь вообще нужен? Кому какую образовательную пользу он принесёт? Никому и никакую. MaxBioHazard 07:15, 28 августа 2015 (UTC)

Изменение в правило Википедия:Неоднозначность[править]

Раздел «Основное значение» гласит:

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.

Например, практически все ссылки Грунт из статей в Википедии ссылались на грунт как горную породу и почву. Поэтому для этого значения термина грунт уточнение ставить не следует. Для другого значения термина грунт в заголовке поставлено уточнение в скобках, и статья называется: Грунт (живопись).

Приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.

При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.

Зелёным цветом выделен текст, который предлагается убрать или заменить. Если «Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации» (а это, я надеюсь, не обсуждается), то и схема, что количество ссылок на статью показывает её значимость, не работает совсем. Ибо нет никакой взамосвязи между количеством внутривикипедийных ссылок и значимостью. Следовательно, это не механизм, а совпадение. Вот для Невы это совпадение случилось: большинство ссылок — именно о реке. А для Спартака — нет: на статью о гладиаторе ведёт на порядок меньше ссылок, чем на статью о футбольном клубе. И каждый год разница увеличивается — футбольный клуб обрастает тремя десятками новых ссылок (новые статьи о сезонах турниров и о сезонах клубов, новые игроки и тренеры), а гладиатор — одной-двумя. И добро бы Спартак один такой был — да нет, таких случаев масса, те же футбольные клубы, названные в честь городов или объектов, в значительном количестве случаев имеют ссылок больше. Например, Алания, Арсенал, Аталанта. То есть это не работает даже на уровне совпадений. А в правилах — присутствует. И регулярно в качестве аргумента выдвигается на ВП:КПМ, что заставляет в очевидных вроде случаях тратить время на поиск контраргументов. Так что ПОЛОМАНО. В общем, эту несуразицу надо из правил убрать.

Если не договоримся, чем заменить — просто убрать. Изложить правило в редакции:

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.

При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.

В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.

Но если в обсуждении будет предложено описать какие-то работающие механизмы — можно и их прописать. Например, мне кажется, было бы уместно такое предложение: Как правило, это то значение, которое большинство авторитетных источников выделяют как основное. Но главное — убрать неработающий, дизорентирующий абзац. GAndy 21:46, 12 августа 2015 (UTC)

Поддерживаю замену выделенного текста предложенной фразой. В принципе именно это и подразумевалось. Но иногда "дух" Википедии надо подкреплять "буквой", что-бы избежать совершенно лишних конфликтов. --RasabJacek 22:03, 12 августа 2015 (UTC)
Да, заменить на предложенное. 91.79 06:25, 13 августа 2015 (UTC)
Предложенная формулировка в большинстве случаев работать не будет. Допустим, недавно обсуждалось слово Алексин: узнаваемо ли оно больше как название города или как фамилия писателя. К какому АИ можно обратиться, чтобы ответить на этот вопрос? Vcohen 07:12, 13 августа 2015 (UTC)
Фраза выделенная синим не очень понятна. Каким образом это должно быть отражено в АИ? В одном и том же АИ должно одновременно рассматриваться оба значения, например Спартака? «„Спартак“ возглавил турнирную таблицу, но не забываем, что основное значение у слова „Спартак“ - это античный раб» - так что ли? Или предлагается подсчитывать статистику по одиночным упоминаниям Спартака в разных значениях в разных АИ? Так спортивные источники по любому будут в выигрыше у исторических по числу... Не понятен рабочий механизм для данной фразы. А это приведет к противоположным трактовкам и новым распрям... Думаю, надо для значений, имеющих наследственную связь, прописать что-то в роде того, что основным в большинстве случаев является значение, от которого происходит эта самая наследственная связь (т.е. для Спартака - раб, а не клуб, названный в его честь, и т.п.)... → borodun 08:10, 13 августа 2015 (UTC)
Про наследственную связь тоже не всегда верно. Автомобиль "Победа" назван в честь победы в ВОВ, но победа в ВОВ сама по себе не является термином, заслуживающим отражения в энциклопедии под названием просто победа. Vcohen 08:25, 13 августа 2015 (UTC)
Насколько я могу судить, в обществе нет консенсуса, что первичность в большинстве случаев даёт большую значимость. Тому в пример планеты Солнечной системы, многочисленные города названные в честь рек (начиная с Москвы). Что касается вашего примера с упоминаниям Спартака в источниках: есть сделать запрос по новостному агрегатору (например, Яндекс.Новостям), то одноимённые спортивные клубы по количеству упоминаний затмят не только Спартака, но и Волгу с Уралом. А вот если мы обратимся к энциклопедическим источникам — всё встанет на свои места места. Поэтому в общем случае анализ энциклопедических источников значительно более авторитетен, чем запрос по новостному агрегатору и уж тем более простому запросу в Гугле. GAndy 10:01, 13 августа 2015 (UTC)
А что говорят литературные источники по этому поводу? Наверняка кто-то исследовал проблему омонимии и основных значений. Синяя формулировка, как отмечено выше, плоха и работать не будет. სტარლესს 08:14, 13 августа 2015 (UTC)
Отвечаю сразу нескольким коллегам, выше написавших аналогичные замечания. Данная формулировка подразумевает механизм, который, как мне видится, работает. Я зачастую в подведении итогов на ВП:КПМ обращаюсь к нему. Он основан на энциклопедических словарях. В бумажном варианте имеется проблема места, поэтому применяются сокращения, текст формулируется так, чтобы при минимуме знаков дать максимум информации, а то, сколько место будет отведено на статью о том или ином значении принимается редколлегий энциклопедии. Логично вытекает, что более значимому по мнению редколлегии энциклопедии значению уделяется больше места. Причём, чем более значимое значение — тем больше места. И если мы говорим об универсальной русскоязычной энциклопедии — то подразумевается, что редколлегия не делает никакого предпочтения для одной какой-либо сферы, но в то же время отдаёт предпочтение более известному для русскоязычного читателя значению.
Перейдём к примерам: вот предлагалось отдать основное значение страницы Амур не реке, а дизамбигу, обосновывая это тем, что де мифологический персонаж не менее известен. Смотрим БСЭ: там присутствуют три значения — река, малая планета и божество (значение Амур перенаправляет на Эрот). Но даже если сравнивать статью Эрот, ей уделено на порядок меньше места, чем описанию реки. Соответственно, с точки зрения составителей БСЭ, река — существенное более значимое значение. Посмотрим Алексин: в БСЭ неоднозначность отсутствует, а в БРЭ писателю уделено вдвое меньше места, чем городу. Или вот ещё пример: Вах — есть река в России и довольно крупный город в Пакистане. Если бы этот город с населением в 250 тысяч находился в России или в Кзахстане, он однозначно был бы основным значением слова Вах. Но город малоизвестен и малоинтересен русскоязычному читателю, поэтому на него выделено столько же места, сколь и на также не шибко известную реку.
Понятно, что и данный способ не идеален, что на него нельзя опираться однозначно. Бумажные энциклопедии выходят редко и бывает, что появилось новое значение, которое не существовало на момент выхода энциклопедии. Любая энциклопедия подвержена определённой конъюнктуре, и поэтому в ЭСБЕ куча всяких священников, а в БРЭ — деятелей коммунистического и рабочего движения, которые, сейчас объективно воспринимаются куда как с меньшей значимостью и без попадания в эти словари не могли бы рассчитывать на статью в Википедии. Но в целом связь между уделённым местом в энциклопедии и значимостью, которой данная энциклопедия наделяет данное значение, существует. Тут есть можно говорить о механизме.
Есть ещё толковые словари. Когда у них есть несколько значений они наиболее, по их мнению, значимое, помещают первым.
Ещё раз: это тот механизм, который, в отличие от прописанного сейчас, реально и обоснованно работает. Да, на него не стоит опираться как на истину в последней инстанции, но в большинстве случаев такой анализ является важным аргументом для выявления основного значения. GAndy 09:46, 13 августа 2015 (UTC)
Впрочем, можно внести в правило ещё более общую фразу, которая будет описывать как рассказанный мной выше механизм, так и ГУГЛЬ-ТЕСТ, который также является важным механизмом определения основного значения: Как правило, это то значение, которое наиболее подробно рассматривается большинством авторитетных источников. GAndy 09:50, 13 августа 2015 (UTC)
Большая река в населённой местности, римский бог второго эшелона, астероид и хоккейный клуб в бумажной энциклопедии на русском языке будут рассматриваться совсем в разных объёмах. В википедии написать статьи сравнимого объёма на источниках сравнимой авторитетности о реке, культе римского бога второго эшелона и хоккейном клубе не проблема. Иначе говоря, это перенос системных отклонений бумажных энциклопедий. Хотя в некоторых случаях эти системные отклонения оправданы, никаких гарантий обратного нет. В частности, в случае со Спартаком или Арсеналом нет причин отдавать футбольным клубам основное значение, хотя объём статей в хороших современных энциклопедиях о ФК Спартак (Москва) должен быть явно не меньше, чем о гладиаторе. სტარლესს 12:55, 13 августа 2015 (UTC)
Да кто говорит, что нам надо делать такие же объёмы, как и у бумажных энциклопедий? Разговор о другом: объём статьи у бумажной энциклопедии коррелирует с той значимостью, которая эта энциклопедиях в данную тему вкладывает. И на это можно опираться при выборе основного значения. GAndy 13:11, 13 августа 2015 (UTC)
Да нет же! Это системные отклонения бумажных энциклопедий. И корреляция со значимостью не может быть приоритетом в именовании (для меня, например, крайне неочевидно, почему планеты у нас называются без уточнений, а соответствующие боги — с уточнениями). სტარლესს 13:19, 13 августа 2015 (UTC)
От чего отклонения? От какой системы? GAndy 14:46, 13 августа 2015 (UTC)
  • Во-первых, ВП:НЕПОЛОМАНО — до ОСП доходит очень немного итогов по выбору основного значения, а инициатор обсуждения не указал примеры, где и как ему текущий текст помешал улучшать энциклопедию. Во-вторых, существующий текст написан для первоначальной грубой прикидки: если на одно из значений явно больше ссылок, чем на остальные, то это значит, что или не надо переименовывать, или (если есть другие аргументы) выносить на КПМ — сейчас же я вижу большей проблемой не некорректные итоги на КПМ, а желание некоторых участников (и не только новичков) в любой неоднозначности не выделять основное значение, причём такие переименования в большинстве случаев делаются без всякого обсуждения. И наконец. малоинтересен русскоязычному читателю — вот на это уж точно не следует опираться: уже отмечалось, что если ориентироваться на интерес читателей, то придётся основными значениями делать звёзд порноиндустрии (особенно, если в статье подходящее фото) — а академики пойдут лесом. NBS 13:31, 13 августа 2015 (UTC)
    • ПОЛОМАНО. На количество ссылок, как на аргумент, ссылаются довольно регулярно, специально не искал, вот что вспомнилось: 1, 2, 3. Этот аргумент нельзя отмести сходу под соусом «противоречит сложившей практике» (действительно противоречит), ибо он прописан в прописан в действующем руководстве. В тоже время я не знаю ни одного итога за последние годы (а я, думаю всем известно, довольно активен на ВП:КПМ), который был бы подведён с аргументом «на эту статью больше всего внутривикипединых ссылок». Ни одного! То есть реальная практика кардинально расходится с тем, что написано в руководстве. Зачем нужны те пункты руководств, которые реально не работают? То, что до ОСП это не доходит, не значит, вреда от него нет. Тратятся дополнительные и совершенно бессмысленные усилия на контраргументацию ВП:КПМ. В тто время хоть какой-то пользы от этого нет вообще. То, что вы написали «существующий текст написан для первоначальной грубой прикидки: если на одно из значений явно больше ссылок, чем на остальные, то это значит, что или не надо переименовывать, или (если есть другие аргументы) выносить на КПМ» — совсем не бьётся с текущей формулировкой. Если это просто инструмент для «прикидок» — ему место в не руководстве, которое носит явный предписывающий характер, а в каком-нибудь эссе. GAndy 14:37, 13 августа 2015 (UTC)
      • Поломано было бы, если бы на основе этих аргументов принимались некорректные решения. ему место в не руководстве — нет, как раз там ему и место; или вы считаете, что в правилах и руководствах Википедии должно быть только «делай так-то и так-то, иначе расстрел на месте»? А более подробную аргументацию по существующему тексту (хотя там конкретно на него и не ссылались) можете прочитать в решении по АК:571 и особенно в дискуссии арбитров по той заявке. NBS 16:15, 13 августа 2015 (UTC)
        • Я считаю, что в руководстве должно быть то, чем можно руководствоваться. Если там содержится некий совет, который как минимум бесполезен, зачем он там? «Не мешает» — это не аргумент за оставление бесполезной рекомендации. А она бесполезна — ибо количество ссылок на статью не имеет никакой объяснимой связи со значимостью и/или узнаваемости для русскоязычной аудитории не имеет и встает в противоречие с правилом ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Википедия сам для себя авторитетным источником не является от слова «вообще», поэтому никакие материалы Википедии не могут быть использованы для определения именования статьи , в том числе и основного значения. То же решение АК, которое вы привели, было довольно давно. ИЧСХ, основой оно имеет даже не обсуждаемую рекомендацию, а другое решение АК — аж 2008 года. Это то блаженное время, когда IMDb считалась авторитетным источником. Коллега, консенсус может меняться (о чём регулярно заявляет от же АК) и ничто (в том числе и решения АК мохнатых времён) не является вечным императивом. В 2008 году или даже в начале 2010 года было нормальным ссылаться на на внутривипедийные ссылки. Для настоящего времени — это рудимент. GAndy 17:08, 13 августа 2015 (UTC)
          • Я вам ссылку дал на обсуждение 2010 года не для того, чтобы рассуждать о легитимности того решения в новых условиях, а чтобы вы увидели его аргументацию (там важнее дискуссия арбитров). «Не мешает» — это не аргумент — а где вы у меня его нашли? Я вам уже сказал: для первой прикидки это вполне нормально (по крайней мере, при решении вопроса, стоит ли переименовывать статью без обсуждения); у вас я не увидел никаких подобных механизмов. Да, для фундаментальных понятий, очень известных и т. п. достаточно посмотреть БРЭ и Британнику — и общее впечатление будет. Но ваш текст ничего не предлагает для менее известных случаев, где (условно) для одного из понятий есть АИ исключительно по биологии, а для другого — по военному делу. Напишите свой вариант с рекомендациями — тогда и будет что обсуждать. NBS 20:01, 13 августа 2015 (UTC)
            • М=да, сомнительное удовольствие читать простыню дискуссии и выискивать, что там есть относительно обсуждаемой сейчас темы. Может, попозже соберусь почитать. Может скажете, где конкретно глядеть? Я соглашусь с тем, что количество ссылок сойдёт для первой прикидки, если вы мне объясните, как этот механизм действует. Как большое количество внутривикипединых ссылок (в половине случаев формируемых шаблонами) соотносится с основным значением? Чем это более релевантно, чем сравнение количества правок или того, какая статья создана раньше? И обращу ваше внимание: сейчас в руководстве не написано: «Для первой прикидки перед переименованием можно сравнить ссылки». Нет, там другие слова: «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». И ваш умозрительный пример насчёт «предварительной прикидки по ссылкам» может работать и в обратную сторону: зайдёт некий редактор, подсчитает ссылок на гладиатора — матерь божья, чуть всего 200 ссылок (из них треть — это неверные, которые должны вести на другие значения), а на московский футбольный клуб — более 2500. Да с такой разницей можно и быстро переименовывать. GAndy 20:42, 13 августа 2015 (UTC)
    • Я бы сказал, доля неоднозначностей, в которых допустимо отвести название без уточнения под статью вместо дизамбига, довольно мала. Сейчас проверил по дампу: в разделе 136 795 дизамбигов и только 27 258 страниц с подстрокой " (значения)" в названии (то есть дизамбигов, "вытесненных" с названия без уточнения), меньше 20%. В частности, в случае дизамбигов по ФИО, "основное значение" для оккупации названия без уточнения должно быть кем-то уровня Пушкина или Путина. Иначе сложно сказать, кому отдавать название без уточнения: кому-то может казаться более значимым один персонаж, кому-то - другой, гуглотест тут слабо поможет. MaxBioHazard 14:53, 13 августа 2015 (UTC)
  • Вообще не понимаю, о чём тут спорить. Убрать текст, выделенный зелёным, надо однозначно (хотя бы потому что количество внутренних ссылок может быть обусловлено случайными факторами; например, мелкая река или деревня могут присутствовать в громоздком шаблоне). Заменить лучше на вторую редакцию текста, выделенного синим (она удачнее). Причём это даже не столь важно, главное удалить рудимент. 91.79 16:38, 14 августа 2015 (UTC)

ВП:ПОДПИСЬ — используйте простую и не слишком яркую подпись[править]

Очень полезное, грамотное, сбалансированное правило. Только в разделе о внешнем виде подписи есть список рекоммендаций, типа, не использовать цвета, иероглифы, и т.д. Последним пунктом идёт:

все дополнительные стили указывать внутри ссылок, чтобы дать возможность другим участникам отменить их с помощью персонального оформления.

Предлагаю и прошу этот пункт вместо рекоммендации сделать требованием, если участник по каким-либо соображениям не следует рекоммендациям. --Wiking 21:36, 10 августа 2015 (UTC)

  • По этому вопросу проведен опрос. Предлагаю наложить на топикстартера бан за начало нового обсуждения вопроса, ведь с момента последнего голосования прошёл только год. Это явное неуважение к мнению участников ВП.--Vestnik-64 08:44, 11 августа 2015 (UTC)
    • @Vestnik-64: предлагаю наложить бан на Вас за невнимательное чтение предложения. В опросе обсуждались другие предложения. В любом случае, баны «обсуждаются» на ВП:ЗКАVlSergey (трёп) 09:03, 11 августа 2015 (UTC)
      • А Вы внимательно прочитали название новой темы? Чем задаётся яркость (цвет) подписи? Не HTML-тегами ли?--Vestnik-64 09:41, 11 августа 2015 (UTC)
        • Для начала, соблюдайте отступы. Во-вторых, это была цитата из действующего правила, а не суть предложения. — VlSergey (трёп) 09:42, 11 августа 2015 (UTC)
          • Сначала участник мне очень настойчиво «рекомендовал» поменять подпись на моей СО, потом вышел с тем же предложением на форум. Единственная радость в жизни — классная подпись в ВП, и той хотят лишить.--Vestnik-64 10:59, 11 августа 2015 (UTC)
  • В принципе поддерживаю, но нужны примеры. Есть подозрение, что это увеличит размеры викикода подписи настолько, что она перестанет влезать в поле ввода. — VlSergey (трёп) 09:03, 11 августа 2015 (UTC)
    • Тогда я безусловно за :) --Zanka 10:23, 11 августа 2015 (UTC)
  • Тест. dhārmikatva 11:10, 11 августа 2015 (UTC)
    • Хм. В таком случае я не понял. Есть пример подписи с оформлением за ссылками на пользователя или его страницу обсуждения? dhārmikatva 11:11, 11 августа 2015 (UTC)
      • Обсуждение участника:Vestnik-64#Оформление --Wiking 12:25, 11 августа 2015 (UTC)
        • Так у него внутри ссылки дополнительное оформление: [[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]]. dhārmikatva 17:11, 11 августа 2015 (UTC)
          • Ну да, и если этому стилю имя не дать, то и заменить своим его невозможно. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
  • Опроса не видел, с СО правила на него ссылки вроде нет? Во-вторых, я как раз предлагаю вас не лишать этой раздражающей меня подписи, а всего лишь дать мне возможность от неё избавиться. --Wiking 12:25, 11 августа 2015 (UTC)
    • У вас Windows? В панели управления зайдите в папку «Шрифты» и удалите оттуда нафиг Bauhaus 93. Системе он не нужен, он вообще никому не нужен, кроме участника Vestnik-64. Вырвиглазный ярко-голубой цвет останется, но хоть что-то. --aGRa 16:52, 11 августа 2015 (UTC)
      • Спасибо. Нет такой возможности там, где я не админ. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
    • «Опроса не видел, с СО правила на него ссылки вроде нет?» — ссылка на опрос стоит сразу же на первых трёх словах («С помощью опросов...»). N'est-ce pas? → borodun 17:26, 11 августа 2015 (UTC)
      • Та ссылка ведёт на опрос 2007 года, а не прошлогодний. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
        • Согласен. Схожие названия опросов ввели в заблуждение. → borodun 18:05, 11 августа 2015 (UTC)
  • Суть претензии к Vestnik-64 применительно к процитированному пункту ВП:ПОДПИСЬ не раскрыта — насколько вижу оформление у него указано внутри ссылки, так-что рекомендация соблюдена. В чём проблема? (и вообще его подпись у меня выглядит такой же синей как и обычные подписи...) → borodun 17:26, 11 августа 2015 (UTC)
    • Стилю надо дать имя, чтобы те, кому он режет глаз, могли заменить его у себя другим с таким же именем. --Wiking 17:37, 11 августа 2015 (UTC)
      • Не надо никакого имени. В своем common.css вписываете a.userlink span { font-family:arial!important; color:blue!important; } и избавитесь от нестандартных шрифтов и цветов. Можно добавить жирность, курсивность, и все прочие стили, сведя их к "стандартным". → borodun 18:05, 11 августа 2015 (UTC)
        • Это, конечно, тоже вариант, но суровый — отключить свои стили в подписях у всех, из-за нескольких самовыражающихся. Надеюсь всё же, что моя поправка будет принята, чтоб самовыражающиеся свои дурные вкусы не навязывали. --Wiking 19:11, 11 августа 2015 (UTC)
          • А меня раздражает колхозный стиль общения. Есть ли какие-нибудь настройки, которые автоматически заменяют выражения, исходящие от тонких эстетов по цвету, типа «вырвиглазный» или «чешите репу» на что-то более культурное?--Vestnik-64 19:17, 11 августа 2015 (UTC)
          • Все, у кого в коде подписи есть тег <span> — самовыражаются. Так или иначе. Применив указанный выше код, вы приведёте для своего взора все подписи к стандартному виду, и никакой дурной вкус вас не будет страшен. → borodun 22:10, 11 августа 2015 (UTC)
            • Не у всех самовыражающихся дурной вкус. --Wiking 22:14, 11 августа 2015 (UTC)
  • Можно попробовать обязать всех использовать стиль например class="usersign", и кому не нравятся яркие подписи смогут "обнулить" в своем common.css стиль, при этом можно использовать даже <span class="usersign <username>"> и тогда в собственном css можно будет обнулять как всех, так и конкретных пользователей по их собственному стилю <username>, при том, что там же можно настроить свой собственный стиль как угодно и наслаждаться его красотой самому. Например, подобные строчки позволят выключить всех, но включить себя. При том, что ссылка в большинстве случаев сократится до минимума. Dmitry89 (talk) 19:56, 11 августа 2015 (UTC)
    • «Обязать» — техническими средствами? Это было бы идеальным решением. --Wiking 22:16, 11 августа 2015 (UTC)
  • Напомню, что недавно написан скрипт Участник:Saint Johann/unformat.js, который чистит всё оформление внутри квадратных скобок и тег фонт вне квадратных скобок (нетронутым остаётся тег спан вне квадратных скобок, его удаление автор включать пока не хочет). Этого скрипта достаточно, чтобы например в этом треде все подписи выглядели стандартными; предлагаю включить этот скрипт всем по умолчанию, в порядке заботы о чужих глазах, а желающие видеть разноцветный цирк пусть отключают в опциях. MaxBioHazard 20:02, 11 августа 2015 (UTC)
    Хорошая идея. Gipoza 20:04, 11 августа 2015 (UTC)
    • Ну а как насчёт колхозно-деревенского слэнга. Как с этим цирком быть? Есть какие-то разработки?--Vestnik-64 20:17, 11 августа 2015 (UTC)
      • Коллега, пока речь идёт о вашей частной собственности, вы там можете делать что угодно: заведите себе личную вики, и там подписывайтесь хоть с мигающим текстом и картинками. Ну или там настройте себе персональный скрипт, который это будет показывать только вам. Но раз уж вы вышли в публичное общество, и ведёте себя там вопреки тому, как это рекомендуется делать в данном обществе («рекомендуется не использовать в подписи цвета» — цитата из правила), будьте готовы к негативной оценке со стороны общества. Вы можете ещё на улицу выйти, надев трусы на голову — это тоже не запрещено делать, это только рекомендуется не носить трусы на голове. Но не удивляйтесь взглядам, которые на вас будут кидать прохожие. --aGRa 17:17, 12 августа 2015 (UTC)
    • у:MaxBioHazard, я против, у меня процессор слабый. Хочу, чтоб всем прямо в движке вставили class="usersign", чтоб я принудительно задал оформление с !important. Я уж не говорю, что можно создать единый стиль для всех и распространить его среди участников (и так будет в 100 раз меньше CPU тратиться). А вообще, лучше этих любителей внимания обязать записывать стили собственной подписи в свой css. --higimo (обс.) 05:18, 12 августа 2015 (UTC)
  • Кто хочет единый стиль - пусть себе и подключает индивидуально этот скрипт. С чего это навязывать его всем?.. → borodun 08:30, 12 августа 2015 (UTC)
    • Кто желает видеть свою подпись «слепым» шрифтом мигающими красно-зелёными буквами экзотического алфавита, просто ставит себе в личный css всё, что ему угодно. А с чего навязывать свою жуткую красотень на пять строк кода остальным? Фил Вечеровский 12:08, 12 августа 2015 (UTC)
      • Согласно проведённому опросу сообщество Русской Википедии не против «красотени», поэтому именно те, кто не согласен с этим, должны озаботиться об отключении для себя «красотени». Тем более, что гаджет уже написан. dhārmikatva 13:43, 12 августа 2015 (UTC)
1) Не вижу опроса. 2) Как я могу развидеть <span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);"> в коде Вашей подписи? JS это не умеет. Фил Вечеровский 15:33, 12 августа 2015 (UTC)
(1) Ссылка на опрос приведена во второй реплике этой темы. Надеюсь, остальное Вы более внимательно прочитали. (2) Здесь совет схож с аналогичными относительно многих легальных действий в этом мире, которые Вам не нравятся: не обращать внимание и не зацикливаться на этом. dhārmikatva 16:04, 12 августа 2015 (UTC)
1) Да, спасибо, не заметил 2) Есть ещё один вариант — сделать легальное нелегальным. Фил Вечеровский 16:19, 12 августа 2015 (UTC)
(2) Да, есть такой вариант. Но он был провален и сообщество оставило за участниками возможность изменять свою подпись. dhārmikatva 16:25, 12 августа 2015 (UTC)
    • Как топикстартер, напоминаю, что я не предлагал единый стиль. Есть случаи, когда личный стиль в подписях оправдан. Нужен простой механизм для игнорирования стиля отдельных участников, которые не понимают, что оформление их подписи создаёт неудобства другим. Более того, если при помощи <span class="usersign <username>"> можно будет настроить свой особый стиль для того, чтобы выделять подписи участников, обмен мнениями с которыми по прошлому опыту нежелателен, это даже понизит конфликтность в проекте, ведь всех идиотов не упомнишь. --Wiking 13:48, 12 августа 2015 (UTC)
      • А не проще написать JS, в котором указывать «нерадивых» коллег? А скрипт уже будет находить подписи и изменять их оформление. Владислав -обс- 14:23, 12 августа 2015 (UTC)
        • Никакой JS не превратит три строчки кода в [[У:username|username]]. Фил Вечеровский 15:25, 12 августа 2015 (UTC)
          • Дык, никто и не предлагает заменять на [[У:username|username]]. Я просто предлагаю отменять стили подписи определенных участников (уж это под силу JS ;)), ведь именно этого хочет топикстартер. Владислав -обс- 15:44, 12 августа 2015 (UTC)
Коллега, так проблема не только в том, то оно страшно выглядит в тексте (Ваше совершенно не страшно), но и в том, что при правке трудно отличить, где кончается полезная информация и начинается мусор, информирующий только о том, что коллега Serpent_Vlad любит выделяться и знает html. Фил Вечеровский 16:19, 12 августа 2015 (UTC)
Я лишь говорил о решении, которое устроит топикстартера. А так да — решение возможно только принятием соответствующих мер. Владислав -обс- 16:40, 12 августа 2015 (UTC)
  • Объясните мне пожалуйста в чем сакральный смысл священной борьбы с нестандартными подписями? Они что мешают другим участникам писать статьи? Vyacheslav84 13:45, 12 августа 2015 (UTC)
    • Они мешают тем, кто статьи не пишет, а исключительно в обсуждениях сидят... :) → borodun 20:16, 12 августа 2015 (UTC)
      • Они мешают функционированию сообщества, каковое (функционирование) опирается далеко не только на редактирование статей. MaxBioHazard 20:34, 12 августа 2015 (UTC)
        • Судя по результатам опроса, дизайн подписи большинству участников не мешает. Я предлагаю в итогах по результатам обсуждения записать отдельным пунктом, что в случае нового инициирования обсуждения на топикстартера будет наложен бан. В конце концов, должно быть какое-то уважения к мнению большинства участников.--Vestnik-64 02:45, 13 августа 2015 (UTC)
          • Да, дизайн в большинстве случаев не мешает. Но «кричащие» подписи отвлекают внимание на себя, а, следовательно, мешают нормальной работе. --Лобачев Владимир 03:22, 13 августа 2015 (UTC)
          • Достаточно того, что он мешает меньшинству, чтобы его насильно никому не навязывали. За навязчивые идеи с топикбаном, которые от вас по разным поводам исходят, вам последнее неофициальное предупреждение. За вашей следующей попытке затыкания ртов последует обращение на ЗКА по совокупности нарушений ВП:ДЕСТ. --Wiking 03:29, 13 августа 2015 (UTC)
            • А приведите дифф, где я предлагаю Вам изменить подпись, навязываю свою точку зрения на Вашу подпись. Я предлагаю уважать выбор большинства участников и не устраивать ежегодные опросы по поводу ограничений в подписях. ВП:ДЕСТ исходит от Вас, а не от меня. Подавайте заявку, а там разберёмся с помощью админов кто прав, а кто демонститрирует деструктивность по совокупности.--Vestnik-64 05:42, 13 августа 2015 (UTC)
              • С какой стати мне приводить дифф в подтверждение приписываемого мне утверждения, которое я не делал. Не надо ходить по кругу. Большинство как раз высказались за ограничения в оформлении подписей, как в прошлых обсуждениях и опросах, на основании которых было составлено правило, так и здесь. Умом надо выделяться, а не подписью. --Wiking 14:02, 13 августа 2015 (UTC)
        • Они не дают правильно работать гаджетам? Или викидата внезапно из-за них отваливается? Не грузится редактор статей? Нет? Тогда чем они мешают? И не сообществу, а отдельным участникам. Большинство активного сообщества, из тех кто был в курсе опроса, своё мнение выразили, так что не следует говорить за всё сообщество... → borodun 05:48, 13 августа 2015 (UTC)

А моя подпись устраивает? Просто оформлять страницу участника у меня нет желания. Появляюсь я здесь время от времени. Что-то по мелочи правлю. Иногда даже и напишу ч.н.б. новое. Кстати, подпись участника Vestnik-64 на разных компьютерах выглядит по-разному. Возможно это в настройках дело? В одном случае - она действительно "навороченная", в другом - вполне простая. Может, кого раздражают подобные подписи, просто достаточно изменить настройки?--Yanyarv 06:03, 13 августа 2015 (UTC)

Хардкор[править]

Предлагаю сделать жёсткие изменения (надеюсь на у:MaxBioHazard, что поможет в гаджет обернуть). Любой код, который можно сделать в подписи превращается в ссылку на страницу участника или его СО, вклад. Если карать тех, кто использует викификацию и ставит теги снаружи ссылок, предупреждением, а по необходимости — баном, то можно сделать следующий код для всех.

a[href*="%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4"],
a[href*="%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4"] *,
a[href*="%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8"],
a[href*="%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8"] * {
  background: transparent !important;
  color: #0645ad !important;
  -webkit-transform: initial !important;
  transform: initial !important;
  font: normal 14px Tahoma, Sans-Serif !important;
}

Объясню, что творится:

  • %D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8 — «частни» в encodeURL, а поменьше.
  • a, a * — выбор ссылки и всех дочек.
  • Далее прописаны самые частые изменения: фон (S, AV), color (большинство), transform (дхатва), font (половина).
  • !important — не изменять.

Таким образом я указываю, что все стили inline я перебиваю. Если указать inline стиль с !important, то он перебьёт указанные в этом коде.

Потому, предлагаю очень строго указать, что в подписях нельзя делать: <span><a>username</a></span> и указывать !important в inline-css. --higimo (обс.) 12:31, 13 августа 2015 (UTC)

  • upd: это выгодней, потому что css селекторы работали ещё в бородатых и никогда не грузили CPU в отличии от даже двух действий с DOM (читайте JS-гаджет). --higimo (обс.) 12:33, 13 августа 2015 (UTC)
  • Прикольное и простое решение — я за создание такого гаджета и включение его по умолчанию (кто не захочет — отключит)! Владислав -обс- 12:45, 13 августа 2015 (UTC)
    • На каком основании предлагается принудительное включение для всех? Вот кто хочет - тот пусть и включает себе. → borodun 16:06, 13 августа 2015 (UTC)
      • Ну, на основании того, что я так предложил! ;) Это же не значит, что именно так и поступят… Владислав -обс- 05:56, 14 августа 2015 (UTC)
    • Я тоже за необязательность. Пусть варятся у себя там в супе из говно-дизайна между собой и те, кто реально хочет это видеть, а свою менять не собирается или не может. А включив по умолчанию, будем провоцировать появление !important в inline, чтоб обойти действие гаджета. --higimo (обс.) 20:27, 13 августа 2015 (UTC)
      • Честно говоря, с трудом представляю себе такую цель жизни, как «выделиться в Википедии с помощью крутой подписи»… Хотя, лично мне все равно. Владислав -обс- 05:56, 14 августа 2015 (UTC)
        • Это всё нужно любителям казарменного образа жизни, где всё одинаковое, серое и посредственное. Большинству участников это не нужно.--Vestnik-64 14:54, 15 августа 2015 (UTC)

НТЗ в шаблонах[править]

При обсуждении ряда шаблонов с удивлением обнаружил что некоторые участники считают,что для Для отображения ВП:НТЗ есть статьи, к которым и прикреплены шаблоны. А не наоборот. Именно поэтому в ВП:НТЗ речь идёт о статьях, а не о всём пространстве ВП. Но на мой взгляд шаблоны, также как и остальное содержимое ОП должны соответствовать базовым правилам НТЗ, ПРОВ, АИ. Ситуацию усугубляет то, что отдельного правила о шаблонах на сегодняшний день так и не принято. Предлагаю уточнить Википедия:Правила и указания, что шаблоны также как остальное содержимое ОП должно соответствовать НТЗ и другим базовым правилам, а необходимые источники в случае сомнений в правомерности включения элементов в шаблон должны быть приведены на СО. --192749н47 20:53, 10 августа 2015 (UTC)

  • НТЗ должно соблюдаться во всём тексте статьи, включая прикреплённые к ней шаблоны. То есть в каждой статье шаблон рассматривается как часть содержания, на которое распространяются все правила по статьям. Однако, прошу не использовать данное мнение в открытых и поддерживаемых Вами обсуждениях на тему шаблонов субъектов РФ, ибо не хочу, чтобы моё мнение привело к развитию и продолжению тех обсжудений. — VlSergey (трёп) 09:51, 11 августа 2015 (UTC)
    • НТЗ в шаблонах о России также должны соответствовать требованиям, как и в любой другой статьи. Просто в ходе обсуждения вскрылся очередной пробел в правилах. При написании подобных шаблонов возникает основополагающий вопрос - на основе каких АИ составляется шаблон. Только на основе Конституции РФ? Значит на основе только российских источников. Но правила прямо предписывают, что должны быть отражена НТЗ в таких случаях. Я думаю что подобные случаи возможны и в других случаях. И я предлагаю эти моменты более четко прописать в правиле, чтобы в дальнейшем избежать долгих и не особо эффективных обсуждений. То есть стандартные требования - все шаблоны, как и другое содержимое - соотсвествет АИ, ОРИСС, в случае вопросов по содержимому на СО приводятся АИ --192749н47 10:09, 11 августа 2015 (UTC)
  • Я согласен, что требования к содержанию шаблона те же и даже выше, чем к содержанию статьи. Единственное, что мешают технические ограничения (шаблоны сложно увешивать ссылками на источники). AndyVolykhov 10:01, 11 августа 2015 (UTC)
    • На мой взгляд достаточно привести АИ на СО шаблона. Чтобы другие редакторы могли убедиться в соотвествии шаблона правилам ПРОВ, ОРИСС, НТЗ. А в самих шаблонах ссылки на мой взгляд будут только мешать, особенно читателю который и шаблон видит в первый раз. --192749н47 10:09, 11 августа 2015 (UTC)
      • Ещё можно через документацию шаблона делать (как в {{НП на Курилах}}). См. пример. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:57, 11 августа 2015 (UTC)
        • Да как по мне это самый лучший вариант. 192749н47 13:29, 11 августа 2015 (UTC)
    • Ну, требования ВП:ВЕС, например, по отношению к шаблонам нужно применять в ослабленной форме, если вообще. Хотя нарушения ВП:ВЕС в статье часто взаимосвязаны с нарушениями ВП:НТЗ. --Wiking 14:03, 11 августа 2015 (UTC)
      • Безусловно, но это должно ВП:ВЕС как правило решается на конкретном примере. Вот скажем возьмем пример удаленного шаблона История США. Его удалили, говоря что "невозможно в шаблоне соблюсти ВЕС, без этого ОРИСС". И в целом это может быть отнесено к любому шаблону по национальной истории. Я думаю такого типа шаблон может быть очень полезен. В правилах можно прописать что в случае неочевидных случаев, создается карточка шаблона - для каждого создавать наверное нецелесообразно. И в данном случае сформировали бы пул из самых авторитетных обзорных источников по американской истории - может не больше трех - и ориентируясь на главы книги в АИ можно было б привести в порядок шаблон. Но процедура никак не была прописана. И таких случаев думаю много можно привести. 192749н47 14:17, 11 августа 2015 (UTC)
        • Навигационный шаблон с ссылками на обзорные статьи по историческим периодам был бы полезен, и вопрос ВП:ВЕС решался бы на уровне статей. Если таких статей нет, лучше их сначала написать, прежде чем шаблон делать. Возвращаясь к теме, лучше АИ или принцип наполнения запрашивать на СО шаблона, а приводить через документацию; для простых шаблонов ответа на СО может быть достаточно. А если запрос АИ висит без ответа длительное время, можно править смело либо предлагать к удалению. Только не вижу, какие правила предлагается изменить, вроде и так НЕПОЛОМАНО. --Wiking 14:29, 11 августа 2015 (UTC)
          • Предлагаю 1. Явно указать в подразделе о шаблонах, что они также как и стальное содержимое ОП подчиняется правилам НТЗ, ОРИСС, ПРОВ, АИ. Хоть это и кажется очевидным, я например не так давно потратил уйму времени, пытаясь доказать эту якобы очевидную мысль, что и заставило задуматься над этим вопросом. Не хотелось бы чтобы мне, или другим участникам приходилось спорить по этому поводу в дальнейшем. 2. Прописать процедуру, что в случае сомнения участников соблюдения принципа НТЗ, ОРИСС и т.д. это решается на СО страницы, и АИ предоставляются там. В наиболее сложных случаях - какими могут быть обзорные статьи по истории или территории с неясным-спорным статусом, создается документация шаблона с ключевыми АИ. Эта практика уже существует, но не формализирована. --192749н47 14:39, 11 августа 2015 (UTC)

Проблемы в правиле о географических названиях[править]

У нас есть правило ВП:ГН, регламентирующее название статей о географических объектах. Правило принято в 2007 году. На КПМ неоднократно возникали и возникают разногласия по этому правилу, ввиду не проработанности в нём нескольких позиций, а также его противоречия с правилом об именовании статей (ВП:ИС), на что указывал ещё АК:319. Надо обсудить и принять решения по следующим моментам:

  • В случае если в результате переименования объектов на бывшей территории Советского Союза властями вновь созданных государств Роскартография изменяет название объектов на картах, на не распространённые в русскоязычной среде названия, должны ли мы переименовывать объекты в полном соответствии с новыми картами Роскартографии?
  • В случае если объект находится на территории двух стран и он на карте подписан двумя названиями, каждое со своей стороны границы, какое из названий следует выбирать? (пример: Крконоше, на карте с польской стороны написано Карканоше, со словацкой Крконоше.)
  • В случае, если объект находится на территории государства, где русский язык имеет официальный статус в правиле вообще не дано ответа на выбор наименования объекта. Также не определёно что является официальным статусом (один из государственных языков, региональный язык, язык признанного меньшинства, язык юридических документов).
  • В случае если объект расположен на территории непризнанного/частично признанного государства и его названия нет на картах Роскартографии или в этом непризнанном/частично признанном государстве одним из официальных языков является русский, то каким образом определять наименование статьи об объекте?
  • Если на картах Роскартографии подписаны два названия объекта, причём второе указано в скобках (Наблус (Шхем), Фолклендские (Мальвинские) острова), каким образом определять название данного объекта?
  • Если название не географического объекта (памятник, организация, учреждение, парк) является производным от названия географического объекта, то следует применять правило о наибольшей распространённости в русскоязычном мире (как это сейчас следует из ВП:ИС) или опираться на соответствие данного производного названию географического объекта?
  • Если указанное на карте Роскартографии название объекта мало известно в русскоязычном мире, в котором данный объект имеет другое, устоявшееся в том числе и в литературе название, следует ли по прежнему следовать за картами Роскартографии или давать объекту наиболее распространённое название в русскоязычном мире (пример - Эль-Гурдака, известно в русскоязычном мире как Хургада)?

Все эти вопросы, ответы на которые правило однозначно не даёт, вызывают лишние споры и конфликты на страницах ВП:КПМ. Просьба к сообществу обсудить решение этих вопросов и принять необходимые изменения в данное правило. --RasabJacek 23:42, 7 августа 2015 (UTC)

  • Я уже поднимал эту же тему в прошлом году (или в начале этого), после абсурдного пушинга картистами "кеймбриджа". Повторю своё мнение: согласно духу, изначальной идее ВП:ИС, статьи должны называться так, как описываемой ими предмет называется в языке раздела. В языке - а не во всевозможных нормативных документах, оФФициальных картах, директивах и указаниях каких-либо государственных органов, типа роскартографии. Единственным способом определения распространённости в языке, в случае отсутствия специальных лингвистических исследований, является гугл-тест. Итого - статьи о геообъектах при возникновении споров следует называть по гуглтесту (если он не даёт явного преимущества одному варианту - можно рассматривать другие методы). Т.е. Ибица, Кембридж и т.д. MaxBioHazard 04:29, 8 августа 2015 (UTC)
    • Так здесь есть такая проблема, о которой кстати и АК писала, что правило ГН было принято позже правила ИС. АК прямо считает, что приняв ГН общество приняло решение отказаться от именования географических объектов по наиболее распространённому в русскоязычных источниках. Так что на данный момент ни дух, ни буква ИС к географическим названиям отношения не имеют. --RasabJacek 05:00, 8 августа 2015 (UTC)
      • Вот я и предлагаю вернуться к ИС в спорных случаях (что де-факто и так делается, так пополняется список исключений), оставив ГН для случаев бесспорных (где оно совпадает с методом ИС или где метод ИС выдаёт слишком мало данных). MaxBioHazard 05:28, 8 августа 2015 (UTC)
        • Продолжение пополнение списка исключений аналогичным идиотическому итогу по Кеймбриджу методом, где топоним именуется на основании кулинарных книг, будет не менее нелепым. С уважением, Кубаноид 05:33, 8 августа 2015 (UTC)
        • И уж, конечно, «как в языке» определит безошибочно гугл-тестёр. С уважением, Кубаноид 05:36, 8 августа 2015 (UTC)
Пополнение списка исключений, а также применение правила, которое к теме данной статьи не относиться, только потому что так удобнее, показывает что правило ГН нуждается в обсуждении и изменении. Нет возможности практически постоянно применять ВП:ИВП вместо полагающего правила. Гугл-тест также не является надёжным индикатором. --RasabJacek 06:49, 8 августа 2015 (UTC)
  • +1. Наиболее адекватный подход. Если географическое название спокойно существует в языке 100-200 лет и за это время достаточно укоренилось — нет оснований его менять. Никакой учёный, какими бы соображениями он не руководствовался, не может просто так взять и поменять сложившееся за долгие годы словоупотребление. --Семён Семёныч 22:31, 13 августа 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, правило ВП:ГН призвано массово упростить процесс приведения названий статей к корректному варианту, но оно вовсе не должно считаться панацеей и гарантировать покрытие всех возможных коллизий с другими источниками. Главное его достоинство — делегирование авторитетности тем источникам, в которых были в наибольшей степени сконцентрированы усилия специалистов по топонимике и ономастике, в противовес любительщине типа google maps и базам данных неизвестного происхождения (я уже неоднократно приводил пример, как ошибка вики-ботовода привела к тысячекратному преобладанию ошибочного названия в гугль-тесте). Главный его недостаток — привязка к официозу одного-единственного ведомства одного-единственного государства (напомню, русская Википедия — русскоязычная, а не российская). Наша цель — максимально использовать достоинство и не давать проявляться недостатку.
В связи с этим считаю, что надо прилагать усилия к мягкому трактованию правила ВП:ГН в максимально возможном числе случаев. Так, в свое время я инициировал переименование статьи Жирона, опираясь на то, что на карте даны оба названия, пусть одно из них и приведено в скобках. Каталанский вариант названия — Жирона — давно стал более узнаваемым, чем кастильский Херона, к тому же только каталанское название является официальным. В разных других случаях могут всплывать энциклопедии, авторитетные словари, академические источники и т. п., с альтернативными названиями, которые могут изменить решение вопреки ВП:ГН. Но ни один из них не дает основания для какой-либо формализации или прецедента для рутинного принятия решений в аналогичных ситуациях. Все эти случаи — единичные и требующие индивидуального обсуждения. Это и мой ответ на большинство поставленных вопросов: это случаи, требующие индивидуального обсуждения с использованием широкого спектра аргументов. Наличие таких случаев не отменяет важности ВП:ГН и его массовой рутинной применимости.
Словом, я пока не вижу смысла в изменении правила, вижу лишь смысл в обсуждении его использования и трактовки. --М. Ю. (yms) 10:45, 8 августа 2015 (UTC)
Это конечно хорошо, но опять уводит нас в зону - если мне лично нравиться результат работы правила, то действует правило, а если я лично считаю что не нравиться, то правило не действует. Результат такого подхода как раз и выливается в многодневные споры на КПМ. Потому что в каждом конкретном случае есть участники которым нравиться по данному конкретному поводу результат применения правила, и одновременно есть участники, которым он не нравиться. То что в ряде случаев в итоге был составлен словарь исключений или были приняты решения противоречащие правилу, ничего не говорит, кроме того что действительно ПОЛОМАНО, так как каждый такой итог в принципе дело случая, когда или тема была мало интересной большому числу участников, или был применён админресурс. Если думать "холодной головой", то по хорошему, если мы хотим в данной теме избежать анархии и разнобоя, то следует отменить весь этот список исключений и все итоги, которые не опираются на правило. То есть, хоть Википедия и НЕБЮРОКРАТИЯ, но в некоторых случаях, учитывая её уже имеющиеся размеры и достаточно большое количество участников, надо принимать более чёткие и юридически выверенные правила. То есть, да правила не должны быть панацеей в 100% случаев, но в 99% да, должны. Иначе анархия и разнобой, что снижает именно энциклопедизм Википедии. То есть, если мы решим что в случае, к примеру, если название на картах не является приоритетным, то есть оно не совпадает с названием, к примеру, в Британике, то используем название Британики, то это будет рабочее правило. А если мы решим, что если подавляющему числу участников нравиться Хермон, то будет Хермон, а если наоборот то Эш-Шейх, то это анархия. --RasabJacek 14:08, 8 августа 2015 (UTC)
  • Почти полностью согласен. Особенно важное из написанного: принцип «нравится — не нравится», административный ресурс, отмена исключений. Всё это сподвигло меня предложить изменения в правило ВП:ГН. Тем более что сейчас уже опубликован ГКГН на все регионы РФ, опубликованы все действующие нормативные и методические документы по стандартизации географических названий (часть из них имеют дефекты, но при наличии обращений Росреестр должен будет сделать нормальные копии), мной и Vestnik-64 ведётся работа по сбору всех издававшихся карт серии «Страны мира». То есть имеется достаточное количество материалов для систематизации всех географических названий. Но на пути встают ненавистники (по непонятным мне причинам) ГУГК/Роскартографии/Росреестра, применяется упомянутый админресурс, лоббирование, и т. д. В результате имеем хаос. Характерные примеры были приведены участниками RasabJacek и Кубаноид.--31.180.255.139 14:35, 8 августа 2015 (UTC)
  • «в каждом конкретном случае есть участники которым нравиться по данному конкретному поводу результат применения правила, и одновременно есть участники, которым он не нравиться» — вы всерьез думаете, что предлагаемая отмена исключений уберет эту проблему? Если нет — почему вы думаете, что если большинству участников не нравится результат применения правила в конкретном случае, то это проблема участников, а не правила? Почему вы думаете, что более жесткая монополия какой-либо вневикипедической инстанции в области топонимики соответствует целям Википедии? А теперь еще у меня возникло впечатление, что вы затеяли это обсуждение со странной целью во что бы то ни стало пробить арабское наименование Хермона, хотя его более известное неарабское название вовсе не противоречит ВП:ГН и не требует добавления в список исключений. --М. Ю. (yms) 17:58, 8 августа 2015 (UTC)
  • Хотелось бы обратить внимание сообщества на том факте, что на данный момент на КПМ зависли обсуждения, которые в случае принятия метода, предлагаемого коллегой М. Ю. (yms), приведут к пятикратному увеличению списка исключений. Именно по этим причинам они и зависли. Если имеющийся на данный момент консенсус стоит за то, что-бы первичным считалось наименование в соответствии с ВП:ИС, то есть по большей узнаваемости, то надо просто отменить ВП:ГН, с внесением в ВП:ИС уточнения, что если у какого-либо географического названия нет преобладающей узнаваемости одного из названий, то название берётся с карт Роскартографии. Это тоже вариант решения, который помогает избежать анархии. Только прошу учесть что и в этом случае потребуется изменить название ряда статей, в частности статей Пшемысль → Перемышль; Кот-д’Ивуар → Берег Слоновой Кости; Пётркув-Трыбунальский → Петроков-Трибунальский и т.д. Но это хоть какое то решение, а не субъективизм по принципу "если в обсуждение удалось привлечь больше сторонников одного из наименований, то оно и будет". --RasabJacek 15:08, 8 августа 2015 (UTC)
    • Очень удивляет вольная трактовка правила ВП:ИС. Приведу цитату

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Какие авторитетные источники выдаёт гугл-тест? Да там каша полнейшая. Тогда и правило ВП:ИС заодно поменять и правило ВП:АИ вместе с ними? Давайте заменим АИ гугл-тестом, и всё будет в шоколаде. Не только инструкции по транскрипции иностранных геоназваний, принятые Росреестром в 1956-1985 годах, но и правила русской орфографии, принятые в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР тоже вызывают многочисленные споры. Если весь официоз заменить гугл-тестом, то какая энциклопедия получится в итоге?--Vestnik-64 15:35, 8 августа 2015 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить, что Вы имели ввиду по отношению к идущему обсуждению. --RasabJacek 15:53, 8 августа 2015 (UTC)
Ваше предложение отменить правило ВП:ГН и убрать весь официоз из ВП, а статьи именовать по гугл-тестированию. Я правильно понял?--Vestnik-64 16:05, 8 августа 2015 (UTC)
Нет, не правильно. Я написал что продолжение политики исключений и подмены правила ГН правилом ИС приведёт к анархии, поэтому уж лучше вообще отменить ГН. При этом ни о какой поддержке гугл-теста я вообще не писал, как раз наоборот, высказался о его ненадёжности. Вообще-то, если Вас интересует моё личное мнение, то оно такого - я считаю что единственным надёжным источником русскоязычных названий является Роскартография. При этом участники знающие меня по Википедии знают, что к сторонникам росиецентризма я не отношусь, скорее наоборот. Просто более общих и надёжных источников у нас просто нет. В связи с этим, я предлагаю зафиксировать в правиле его обязательность применения, с отменной всех исключений, без исключения. Ну и прописать чётко решение в случае двузначности Роскартографии (два названия по обе стороны границы, название в скобках и т.д.). То есть, если Роскартография считает что город называется Караганды, то и статью переименовываем в Караганды, без лишних обсуждений. А то что тётя Маша и дядя Вася из рунета считают что это Караганда, то это остаётся их проблемой. И так по всем пунктам. --RasabJacek 16:54, 8 августа 2015 (UTC)
Тогда я обеими руками «за». Практически создана основная база геоназваний:
указатели к самым подробным картам от Роскартографии/ГУГК;
самый новый Атлас мира 2010 + Атлас мира 1999;
Словарь географических названий зарубежных стран.
Ещё идея объявить о начале проекта «Сверка географических названий», в рамках которого перепроверить все статьи на предмет соответствия этим АИ.--Vestnik-64 17:59, 8 августа 2015 (UTC)
Вы сильно ошибаетесь, думая, что это хоть как-то изменит существующее положение. Другие-то правила останутся в силе, как и ВП:ИВП. Мы ведь это уже проходили. Вначале появилось ВП:ГН без всяких исключений. Потом АК спросили «а как это — ВП:ИС говорит одно, а ВП:ГН другое». АК вынес некое решение, призванное разрешить противоречие между ними. Теперь вы просто предлагаете вернуться на первый квадратик. Ну и всё пойдёт по кругу ввиду заранее известных недостатков этого квадратика. --М. Ю. (yms) 18:13, 8 августа 2015 (UTC)
А собственно в чём противоречие между ВП:ГН и ВП:ИС? И то и другое правила предписывают опираться на АИ. ВП:ГН просто уточняет на какие АИ нужно опираться. Собственно круг АИ по геоназваниям известен, я их перечислил выше. --Vestnik-64 18:34, 8 августа 2015 (UTC)
Ответ на этот вопрос см. в АК:319. --М. Ю. (yms) 21:47, 9 августа 2015 (UTC)
  • Как показывают многочисленные обсуждения, у этой проблемы не существует простых решений. И консенсуса (в смысле решения, с которым согласно большинство) тут не может быть. Остаётся искать компромиссное решение. Плохое, неправильное, сложное в применении, но компромиссное. Сейчас это по факту примерно так и работает. И новое обсуждение тут ничего не добавит, нужен итог в обсуждении о статусе ВП:ГН. Единственным новым фактором в этом обсуждении, не обсуждавшимся ранее глобально, является случай двойных названий у Роскартографии. AndyVolykhov 18:57, 8 августа 2015 (UTC)
  • Указанные недостатки ВП:ГН надо решать, но без приоритета этого правила над ВП:ИС оно будет просто бессмысленным. Поэтому я считаю, что требуется просто смелее вносить не единичные, а коллективные исключения в ВП:ГН-И, когда требуется, и когда для этого есть консенсус. Копирую сюда свою реплику с Википедия:К переименованию/17 июня 2015#По всем:
Прошлое обсуждение: Википедия:К переименованию/24 января 2010#Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями - обсуждение и его продолжение — Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2010#Википедия:К переименованию/24 января 2010#Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями. Я с тех пор остался при своём мнении, что для всего класса НП Молдавии и Румынии с устоявшимися русскими названиями требуется общее, коллективное исключение, прописанное в ВП:ГН-И, в связи с абсурдностью ситуации, к которой приводит бездумное следование правилам, и неадекватностью Роскартографии в этом вопросе.
Аналогичного мнения я придерживаюсь по поводу русских экзотопонимов НП на территории Украины и Казахстана. Если у этих НП есть русские названия, и при этом в русской Википедии статьи о них называются иначе, то где же тогда этим названиям быть? Получается как в том анекдоте, жопа есть, а слова нет. --Wiking 03:21, 9 августа 2015 (UTC)
(+) Поддерживаю предложение коллеги Wiking. Чаще всего именно в этих странах (плюс, естественно, Белоруссия) у многих географических объектов есть устоявшиеся русское название. --Лобачев Владимир 05:50, 9 августа 2015 (UTC)
+1. --Семён Семёныч 22:40, 13 августа 2015 (UTC)
  • Я бы тоже это поддержал (таким был первоначальный порыв), но меня останавливает существующая практика и в других языковых разделах (напр., английском) политкорректно отдавать предпочтение названиям на официальном языке перед традиционными. Хотя, конечно, de:Czernowitz (а не Tscherniwzi) греет душу. --М. Ю. (yms) 08:12, 9 августа 2015 (UTC)
Вспомнился рассказ знакомой об американской политкоректности: лет 10 назад там перестали издавать открытки с надписью "С Рождеством" (Merry Christmas), чтобы не оскорблять чувства ортодоксальных иудеев. Про политкоррктность к сексуальным меньшинствам в Европе мы наслышаны. Не к этому ли мы идём? --Лобачев Владимир 10:47, 9 августа 2015 (UTC)
  • Меня интересует понятие «Города ... с устоявшимися русскими названиями». Можно дать ссылку на какой-нибудь АИ, где раскрывается значение такого понятия и перечисляются геообъекты. Если такого источника нет, то все эти высказывания чистый ОРИСС. По крайней мере я ни разу не встречал ни в одной энциклопедии, ни в одном справочнике, ни в другой литературе по лингвистике такой тематики или что-то даже близкое. --Vestnik-64 09:39, 9 августа 2015 (UTC)
  • Даю ссылку. Может быть, не очень АИ, но это вопрос времени, потраченного на поиск. Vcohen 09:58, 9 августа 2015 (UTC)
  • Может здесь более правильно употреблять выражение «Города ... с устаревшими русскими названиями». Язык вещь живая, поэтому ему свойственно меняться. Что сегодня кажется неприемлемым, завтра входит в норму.--Vestnik-64 10:03, 9 августа 2015 (UTC)
  • А вот это уже ОРИСС. Факт, что имеется конфликт между названиями, к которым носители русского языка привыкли, и названиями, которые отражают новую политическую реальность. В чью пользу этот конфликт разрешать - мы должны договориться. Но, кстати, в случае с на/в Украине в Википедии было принято решение в пользу "старого" варианта, а в случае с названием Таллин/Таллинн, по-моему, даже не только в Википедии. Vcohen 10:28, 9 августа 2015 (UTC)
  • Устаревшие русские названия — это названия употреблявшиеся до 1991 года. Какой здесь ОРИСС? На новые названия есть АИ. И лично у меня вызывает некоторое смущение возвращение многочисленных названий посёлков и деревень в бывших советских республиках типа Ленино, им. XXI съезда КПСС, Заря Коммунизма и пр.--Vestnik-64 10:32, 9 августа 2015 (UTC)
  • Устаревшие - это значит менее предпочтительные по сравнению с какими-нибудь новыми. На каком основании мы можем утверждать, что новые предпочтительнее? Карта - это только один источник. А то, какие названия более употребительны в речи и более узнаваемы, - это совсем другой вопрос. Vcohen 10:37, 9 августа 2015 (UTC)
  • АИ есть как на новые, так и на старые названия. И меня смущает откровенно политическая компомнента в выборе между ними. При том, что в городах есть русскоязычное население, для которого название ну никак не поменялось. Весьма демонстративное отмежевание от этого населения. К тому же эта политическая компонента — вещь нестабильная: вчера вдруг решили писать Таллинн, сегодня снова Таллин, вчера — «в Украину», сегодня — снова «на Украину», и т. п. Конкретно в таких случаях весьма неочевидно, что ВП должна делать выбор в пользу новейшего источника. --М. Ю. (yms) 10:42, 9 августа 2015 (UTC)
  • Вы мне покажите документ Роскартографии, который подтверждает, что новые географические названия в бывших советских республиках продиктованы политическими мотивами. Здесь лингвистика лежит в основе, а не политика. Вспомните, как возникло правило ВП:ГН. Оно упорядочило выбор АИ при именовании геообъектов. Если сравнивать Петроград—Ленинград—Санкт-Петербург, то на все эти названия есть АИ и не факт, что узнаваемость будет в пользу Санкт-Петербурга. Та же ситуация по Кёнигсбергу—Калининграду, Горькому—Нижнему Новгороду, Куйбышеву—Самаре и т. д.--Vestnik-64 11:09, 9 августа 2015 (UTC)
  • О российских городах здесь речь не идёт. Чем руководствовалась Роскартография в некоторых случаях приходится только догадываться. Но если есть разночтения в АИ по поводу географических названий на Украине, в Белоруссии, Молдавии и Казахстане, надо отдавать предпочтение «узнаваемости», а не политкорректности. --Лобачев Владимир 11:15, 9 августа 2015 (UTC)
  • Речь идёт обо всех геоназваниях. Чем обусловлен выбор только этих стран? Лично я не вижу здесь никакой политической подоплёки. Политизировать эти переименования (и уточнения транскрипции) пытаются только отдельные участники, см. ВП:НЕТРИБУНА.--Vestnik-64 11:24, 9 августа 2015 (UTC)
  • Согласен, что лучше этот принцип применять для всех геоназваний. --Лобачев Владимир 11:43, 9 августа 2015 (UTC)

Диву даюсь, читая высказывания некоторых участников обсуждения. Неужели нельзя понять тот факт, что для русской передачи иностранных географических названий, особенно названий АТЕ и населённых пунктов, используются только современные официальные наименования на государственном языке той или иной страны или региона? Исключений из этого принципа очень мало, и они, как правило, касаются только формы русской передачи (так называемые «традиционные названия»). Про Украину и Белоруссию вообще читаю с изумлением, ибо на территории этих стран все географические названия традиционно передаются в русской форме. Если некоторые участвующие в этой дискуссии этого не знают, то что с ними можно обсуждать? С Молдавией, Казахстаном и прочими бывшими республиками СССР «поезд ушёл», названия там теперь устанавливаются новыми властями, и эти названия передаются на русский язык по общим правилам, утверждённым ещё во времена СССР. Прежние названия могут употребляться оставшимся русскоязычным населением в обиходе, но официально их уже не существует.
Пока что все претензии к сложившейся системе русской передачи географических названий в этой дискуссий являются не то что аргументами, а обычной обывательской вкусовщиной: «я хочу таких-то исключений, потому что мне то-то и то-то не нравится». Такого не должно быть. Это несерьёзно. Либо нужно полностью следовать логике русской передачи географических названий, либо не следовать ей вовсе. Выбирать названия под себя — это уже не энциклопедия. Если на картах фигурирует двойное название (с использованием скобок), то основным является то, что стоит первым и без скобок. Как правило, вторые названия в скобках присутствуют, говоря современным языком, для «обратной совместимости», и, по логике, со временем должны исчезнуть с карт. Никакую другую функцию они не выполняют. Для попадания на нужную статью с устаревших есть замечательных механизм перенаправлений, которых можно создать неограниченное число. В бумажных изданиях такие перенаправления также есть. Именовать статью устаревшим названием никакой необходимости нет. Все текущие исключения из правил не только не несут никакой положительной функции, но и вредны, т. к. закрепляют в популярной нынче интернет-среде устаревшие названия или устаревшую их передачу. Возможно, это для кого-то является некой формой развлечения: вести многомесячные дискуссий, отметиться в качестве «автора» исключения и т. п. Это всё игрушки, но не более того. В моих глазах это дискредитация проекта, выливающаяся в понижение объективного качества ресурса и доверия к нему.--31.180.235.116 13:31, 9 августа 2015 (UTC)

кстати, исключения из этого правила являются массовыми, например, для ряда областей Испании. Примеры: на русской карте — Мухия, официальное название — Мушия (Muxía). На русской карте Хинсо-де-Лимия, официально — Шинсо-де-Лимия. На русской карте Кастельон-де-Ампурьяс, официально — Кастельо-д’Эмпурьес (Castelló d'Empúries). И так везде. У них официально приняты местные названия, а на русских картах они обычно переданы с кастильского. --М. Ю. (yms) 15:09, 9 августа 2015 (UTC)
Если названия взяты с карт Роскартографии, то это — АИ. Если с других — необходимо исправить.--Vestnik-64 15:27, 9 августа 2015 (UTC)
Какие исключения? «Географические названия Испании, Латинской Америки и других стран передаются в кастильском произношении, принятом в качестве нормативного для испанского языка.» § 2 Инструкции по русской передаче географических названий стран испанского языка. Раздел на испанском тоже придерживается кастильского варианта, а не региональных языков Испании. В подобной практике ничего необычного нет.--31.180.235.116 16:12, 9 августа 2015 (UTC)
  • Исключения — такие, как я описал. Вы до § 5 Инструкции дочитали? Таблицы передачи с остальных языков Испании видели? «Тот факт», что якобы для названий на картах «используются современные официальные наименования на государственном языке той или иной страны или региона», вовсе не факт и опровергнут этими примерами. Когда хотят, тогда и плюют на официальные наименования и заменяют их своим пониманием того, какие у них должны эти наименования быть. Действительно, как это так, безобразие, государство — Испания, а официальное название — не на испанском. --М. Ю. (yms) 16:42, 9 августа 2015 (UTC)
  • Не опровергнут. Есть официальные испанские названия, с них и идёт транскрипция.--31.180.235.116 16:57, 9 августа 2015 (UTC)
  • так нет же, транскрипция идет с неофициальных кастильских, сколько можно повторять! --М. Ю. (yms) 21:44, 9 августа 2015 (UTC)
  • Я не готов спорить о статусе этих названий, т. к. для этого нужно изучать испанское законодательство, а у меня на это нет ни времени, ни желания. Позволю себе только один вопрос. Как испанцы называют город Muxía, если в испанском них нет фонемы [ш]?--109.168.242.199 08:13, 10 августа 2015 (UTC)
  • Не готовы — не спорьте. Как они произносят в реальной речи по-кастильски эти названия, не имеет большого значения, хотя вообще они вполне способны произнести «ш» или там «дж». В Латинской Америке полно названий с «ш», а многих каталонских, например, футболистов зовут Джорди или Джузеп («Хорди» и «Хосеп» — выдумка русских). В испанской википедии во всех статьях, где местное название отлично от кастильского, стоят пометки, например: Cabañas (en gallego y oficialmente Cabanas) со ссылкой на официальный документ правительственного сайта. Самый доступный способ проверки — поиск различных названий на домене .gob.es и проверка того, какие именно названия используются в документах на кастильском. Не говоря уж о муниципальных сайтах. --М. Ю. (yms) 08:46, 10 августа 2015 (UTC)
  • «Как они произносят в реальной речи по-кастильски эти названия, не имеет большого значения». Согласно инструкции — имеет. В многонациональных странах практически повсеместны ситуации «конфликта» местного языка и государственного. Вы фактически предлагаете брать национальные названия и передавать их напрямую на русский. Но никто ведь не мешает дополнить статьи названиями, переданными с местных языков. Не понятно, зачем при этом идти вразрез со сложившейся практикой.--109.168.242.199 09:01, 10 августа 2015 (UTC)
  • Я собирался эту проблему обсуждать отдельно, не будем тут флудить, здесь я лишь продемонстрировал, что названия, даваемые Роскартографией, не всегда имеют в Испании статус официальных. --М. Ю. (yms) 13:04, 10 августа 2015 (UTC)
  • Кстати для «молдавской» темы. В Испании названия на местных языках для НП Каталонии и Галисии зарегистрированы на правительственном уровне в качестве официальных и используются на правительственных сайтах, написанных на кастильском языке. Тем не менее, испанская википедия использует «традиционные» испанские названия тех же НП. Совершенно логичный подход. --М. Ю. (yms) 16:53, 9 августа 2015 (UTC)
Естественно, раз на картах испанской королевской картографической службы, эти названия даны на кастильском. Так что Ваш пример только показывает, что применение региональных названий не желательно. --RasabJacek 21:11, 9 августа 2015 (UTC)
Приведите название этой службы в оригинале, чтобы я проверил ее статус. Мне известно лишь, что официальные названия даются на официальных сайтах государственных органов Испании и муниципальных сайтов, и для приведенных случаев они не кастильские. --М. Ю. (yms) 21:44, 9 августа 2015 (UTC)
  • Ещё раз процитирую идеально точный спич Генкина:
...если проанализировать ход обсуждения и вообще причину того, что вопрос о переименовании был поднят вновь, становится ясно, что тем моментом, который решающм образом склонил чашу весов в другую сторону является деятельность Роскартографии. Причем деятельность этой организации влияет на Википедию посредством правила ВП:ГН, до этого никакие официальные названия (особенно свежие) не влияли на именование статей в Википедии, т.к. ВП:ИС однозначно устанавливал приоретет самого распространенного названия в русском языке.
  • Именно применение ВП:ГН прямо включает Роскартографию в механизм именования статей Википедии и, соответственно, к неудовольствию многих участников привносит текущую конъюктуру росскийской внешней политики в Википедию.
  • Арбитражный комитет рассматривал вопрос о противоречии этих правил в рамках иска Арбитраж:Применение ВП:ГН. Хотя это мало кому было очевидно на момент решения, сейчас мне данное решение представляется неудачным, и я бы хотел попросить Арбитражный комитет рассмотреть возможность его отмены или модификации. Я сейчас попытаюсь пояснить причины своего мнения.
    1. Появление всё новых и новых карт Роскартографии вынуждает переименовывать географические названия из привычных в довольно странные, что, действительно, часто зависит от политической конъюктуры. Потепление в отношениях с Украиной может через год привести к тому, что основная масса украинских населённых пунктов получит в Росскартографии украинские названия, что вызовет очередной havoc на ВП:КПМ. Недавно администраторы были вынуждены, руководствуясь ВП:ГН узаконить довольно странные названия для городов Молдавии, включая переименование города Бельцы в Бэлць, и проблема будет только наростать.
    2. Вместе с этим, принцип, который записан в ВП:ИС о предпочтении наиболее распространенных названий — очень базовый и изначальный принцип Википедии, который подразумевается в изначальной идее независимости Википедии от каких-либо государственных структур. Правило ВП:ГН было принято узкорепрезентативным голосованием(!), что вообще явно нарушает ВП:КС. («Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. ... голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией.») Более того, мы имеем здесь ситуацию, когда более узкая группа участников, которые интересуются наименованием географических названий, приняла внутреннее правило для географических названий, которое противоречит более общему правилу для всех названий, что также противоречит ВП:КС (например, абзацы 2 и 3 пункта 2 ВП:КС) и, наверное, здравому смыслу.
    3. Поэтому, как я понимаю сейчас в ретроспективе, у Арбитражного комитета не было оснований отдавать столь явное предпочтение ВП:ГН, «принятого» вопреки ВП:КС, и сейчас Арбитражный комитет может легко исправить всю эту катавасию, модифицировав своё старое решение. Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ). Такая модификация резко снизит возможость российской политической конъюктуры влиять на именование статей в Википедии посредством Роскартографии, позволит именовать множество статей привычным образом, без непонятной процедуры создания «исключений» и устранит противоречие между правилами, отдав предпочтение более общему правилу, а не наоборот. (Обращаю внимание, что все кроме одного исключения из ВП:ГН, которые внесены в реестр, и все, которые не внесены, сделанны именно в логике ВП:ИС).
  • Таким образом, я прошу в свете новых данных модифицировать решение по иску 319, как ключевому аспекту нынешеней проблемы. С уважением, EvgenyGenkin 14:02, 14 мая 2010 (UTC)

MaxBioHazard 16:07, 9 августа 2015 (UTC)

  • Это полная ерунда. Найдите, пожалуйста, «политическую конъюнктуру» в инструкциях ГУГК.--31.180.235.116 16:16, 9 августа 2015 (UTC)
    • Сухум, Цхинвал, Байконыр, множество названий из Средней Азии... MaxBioHazard 17:26, 9 августа 2015 (UTC)
      • Я просил показать «политическую конъюнктуру» в инструкциях.
        Упоминание здесь Сухума и Цхинвала было для меня предсказуемым. Но эти названия не противоречат инструкциям.--31.180.235.116 17:58, 9 августа 2015 (UTC)
      • Строго говоря, Сухум - это не политическая конъюнктура. Во-первых, его так и раньше называли (например, Дельвиг в первой половине XIX века). Вообще, когда пишут о событиях в городе вплоть до захвата Грузии Советской Россией, с XIX века по события 1919-1921, город обычно называют Сухумом, так писала и БСЭ, и куча исторических сочинений XX века. Но и рассказывая о более позднем периоде, многие авторы продолжают писать Сухум: Максим Горький, Каверин, Паустовский. А во-вторых, как бы ни относиться к войне и к спорному статусу Абхазии, в Сухуме практически нет грузин. 3%, вроде. Было бы странно в такой ситуации предпочесть грузинский вариант названия. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:184 19:07, 9 августа 2015 (UTC)
        • Фактоид: те абхазы, с которыми я общался в 2008 году, в повседневной русской речи употребяли не «Сухум», а «Сухуми». სტარლესს 19:34, 9 августа 2015 (UTC)
    • Хотите политическую конъюнктуру в инструкциях? Их есть у меня! «Чтобы не создавать излишней путаницы и недоразумений», инструкцию по передаче каталанских названий подстроили под испанские правила — передавать L перед согласными и в конце слова как ль, хотя каталанская фонетика требует различать твердое и мягкое л. (См. с. 100.) Эта инструкция была издана накануне смерти Франко, когда все каталанское давилось. Тогда думали, что каталанские названия будут окончательно вытеснены испанскими. А случилось наоборот. --М. Ю. (yms) 21:59, 9 августа 2015 (UTC)
      • «Эта инструкция была издана накануне смерти Франко, когда все каталанское давилось. Тогда думали, что каталанские названия будут окончательно вытеснены испанскими. А случилось наоборот.» Это Ваши домыслы и не более того.--109.168.242.199 08:13, 10 августа 2015 (UTC)
        • ну почитайте сами: инструкцию, историю и т.п. --М. Ю. (yms) 13:04, 10 августа 2015 (UTC)
          • Я не имею желания додумывать что-либо. Если Вам известны факты, что авторы Инструкции «думали, что каталанские названия будут окончательно вытеснены испанскими», то Вы можете ими поделиться с общественностью. В противном случае обсуждать эту тему смысла нет.--109.168.242.199 13:15, 10 августа 2015 (UTC)
  • @Генкин Handshake icon.svg --Лобачев Владимир 17:21, 9 августа 2015 (UTC)
    • Пассаж Генкина — это попытка придать лингвистическим проблемам политический подтекст, ещё раз ВП:НЕТРИБУНА. Хватит за каждым геоназванием видеть закулисные сговоры Путина с Назарбаевым или Лукашенко.--Vestnik-64 19:52, 9 августа 2015 (UTC)
  • Если нет желания решать вопрос — это не значит, что вопроса нет. Вопрос коллеги RasabJacek очень правильный. Теперь он будет по прежнему периодически возникать на многочисленных ВП:КПМ, решаться будет в муках и бессистемно. :-( --Лобачев Владимир 21:00, 9 августа 2015 (UTC)
  • Коллеги, давайте уж определяться, применять к географическим названиям ИС или ГН. А то очень многие комментарии предлагают "здесь читаем, а здесь нет". Типа если мне нравиться здесь применить ГН, то применяю. А если нет, то применяю ИС. Мне вообще то казалось что Википедия уже выросла из таких детских штанишек. Лично я вообще считаю что правило ИС в части "наиболее узнаваемые русскоязычной аудитории названия" уже морально устарело, так как оно никак не определяет, какими АИ подтверждается данное "узнавание". Если же брать только профильные АИ, то какие профильные АИ, в которых содержатся почти все географические объекты, кроме Роскартографии на русском языке, Вы можете предложить? Я конечно не против если вместо Роскартографии будет использоваться Картографическая служба Её Величества, но вот только её карты не на русском. Для примера узнаваемости предлагаю переименовать несколько пунктов - Советск (Калининградская область) (в гугл-букс - Советск - 297 включений, Тильзит - 468 включений); Волгоград (Волгоград - 1650, Сталинград - 1890); Пшемысль (Пшемысль - 227, Перемышль - 743.--RasabJacek 21:03, 9 августа 2015 (UTC)
    • Разумеется, речь не о городах, изменивших название - речь о городах, которые по-разному именуются в языке и на картах при одном и том же официальном названии. MaxBioHazard 04:44, 10 августа 2015 (UTC)
      • Это Ваше утверждение никак не оговорено в правилах. Поэтому возвращение Кёнигсберга вполне реальное событие при переходе на ВП:ИС.--Vestnik-64 09:12, 10 августа 2015 (UTC)
        • Какая-то полнейшая глупость. Никто не предлагает возвращать старые названия, название должно выбираться из используемых по отношению к городу после последнего переименования. С Кёнигсбергом проблемы вообще нет - проблема есть с привидевшимся роскартографии "кеймбриджем". MaxBioHazard 15:42, 10 августа 2015 (UTC)
      • Тогда какого чёрта в обсуждениях постоянно всплывает Актюбинск, который был официально переименован (на русском языке, который в Казахстане официальный) в 1999 году? AndyVolykhov 10:32, 10 августа 2015 (UTC)

Вообще мне эта ситуация напоминает картографическую борьбу вокруг Севастополя (не Крымского). В XIV веке старый богемский (ранее византийский) Севастополь стал владением австрийцев, где стал значиться на картах под тем-же названием но переложенным на немецкий - Рейхенберг. В XVIII веке Рейхенберг стал местом славы немецкого оружия. И вот в начале XX века некий Масс Арик (так в немецких антисемитских газетах иногда писали имя чехословацкого президента) переименовывает этот город национальной славы в Либерец. Естественно, хотя на немецких картах географический комитет и изменил название, среди немцев, в том числе и граждан Чехословакии, никто и не думал использовать новое название. Ситуация по принадлежности города национальной военной славы стала одной из причин начала военного кризиса. Вот возникает вопрос, как бы немецкая Википедия тех лет, должна была бы озаглавить статью о городе - из трёх вариантов - первоначальный Севастополь, немецкоязычный Рейхенберг (до 1945 подавляющее большинство населения составляли немцы) или Либерец.--RasabJacek 21:03, 9 августа 2015 (UTC)

Отменённый итог[править]

Данная дискуссия свелась к повторению уже всем известных аргументов и рискует перерасти во флуд. Не просматривается никакого конструктивного итога, поэтому закрыто.--Vestnik-64 20:38, 9 августа 2015 (UTC)

  • Закрытие и итог отменены, так как завалы на КПМ уж очень большие. Так что решение, хоть какое-то, но нужно. --RasabJacek 21:04, 9 августа 2015 (UTC)
    • Однозначно применяем ВП:ГН. Только опять мнения разделятся 50х50.--Vestnik-64 02:29, 10 августа 2015 (UTC)
      • Да, применяем ВП:ГН, но только в тех случаях, когда это не противоречит ВП:ИС. --Лобачев Владимир 03:19, 10 августа 2015 (UTC)
        • О том и дискуссия, что всегда и однозначно применяем ВП:ГН--Vestnik-64 04:41, 10 августа 2015 (UTC)
          • Я понял Вашу точку зрения. Поймите и Вы иной взгляд. Правило ВП:ИС общее для всех статей. ВП:ГН — это частный случай только для географических названий. Не может частное противоречить общему, как, например, любой закон по какому-либо вопросу не может противоречить Конституции. В этом случае вначале меняется Конституции, и лишь затем закон начинает действовать, но не наоборот. Также как правило оформления статей по музыке или о Японии не может противоречить общему правилу оформления статей. Иначе может получиться, что любой проект в Википедии может создавать свои правила, противоречащие общим. И что тогда будет: общий бардак? Очень опасный прецедент. --Лобачев Владимир 05:43, 10 августа 2015 (UTC)
            • Правило ВП:ГН распространяется только на геоназвания и не распространяется на другие сферы. Когда создавалась ВП, отцы-основатели не учли тот факт, что нашей национальной особенностью (и особенностью бывшего постсоветского пространства) является частое изменение географических названий. Отсюда проистекают все проблемы. Нужно чем-то пожертвовать, что навести элементарный порядок.--Vestnik-64 06:22, 10 августа 2015 (UTC)
              • отцы-основатели не учли частое изменение географических названий. Как раз это учитывает: чехарда в смене названий 1990—2000-х годов, за которым людям порой трудно уследить и привыкнуть. Традиционные (на родном языке, известные и привычные) названия поэтому должны доминировать, чтобы не дойти до названий типа Кыив (Киев), Пари (Париж), Мадьяроршаг (Венгрия) и Дойчланд (Германия). --Лобачев Владимир 09:11, 10 августа 2015 (UTC)

Позволю себе сформулировать 2 вопроса:
1. С какой целью принималось правило ВП:ГН?
2. Так как правило ВП:ГН было принято, значит для географических объектов было целенаправленно изменено (дополнено, уточнено) общее правило ВП:ИС на ВП:ГН. Тогда на каком основании продолжаются отсылки к ВП:ИС при наличии ВП:ГН?
Мой вывод из дискуссии: либо применяется ВП:ГН, либо ВП:ИС. Промежуточных вариантов быть не может.--109.168.242.199 09:14, 10 августа 2015 (UTC)

    • Читаем в самом начале. «Вкратце: Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме» (ВП:ГН). --Лобачев Владимир 09:23, 10 августа 2015 (UTC)
      • Вам не кажется, что это «вкратце» противоречит самому правилу?--109.168.242.199 09:32, 10 августа 2015 (UTC)
  • Промежуточный вариант предусмотрен в самом ГН, и это ВП:ГН-И. Vcohen 09:19, 10 августа 2015 (UTC)
    • В правиле исключения не были предусмотрены.--109.168.242.199 09:32, 10 августа 2015 (UTC)
      • Да, в одной из старых редакций не были. Vcohen 09:53, 10 августа 2015 (UTC)
    • В целом географические названия Молдавии, Украины, Белоруссии и Казахстана туда можно добавить. Т.е., при наличии устоявшегося русского названия, предпочтение отдаётся именно русскому варианту. --Лобачев Владимир 09:27, 10 августа 2015 (UTC)
      • Как-то Вы выборочно процитировали.«Вкратце: Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания». Не мы определяем устоявшуюся или неустоявшуюся форму, а официальные российские издания.--Vestnik-64 09:30, 10 августа 2015 (UTC)
        • Более того, у каждого географического объекта, если он полностью находится на территории одной страны, есть только одно официальное название.--109.168.242.199 09:36, 10 августа 2015 (UTC)
          • Официальное??? Ну да, Київ, например... Vcohen 09:52, 10 августа 2015 (UTC)
            • Что не так с Киевом?--109.168.242.199 10:16, 10 августа 2015 (UTC)
              • То, что официальные названия существуют на других языках (в данном примере на украинском) и никак не отвечают на вопрос, как их писать по-русски. Vcohen 10:43, 10 августа 2015 (UTC)
                • На этот вопрос отвечают карты ГУГК/Роскартографии, а при отсутствии оных — инструкции ЦНИИГАиК, утверждённые ГУГК.--109.168.242.199 11:29, 10 августа 2015 (UTC)
                  • Ну вот и хорошо, что официальное название на иностранном языке больше не рассматривается как аргумент. Vcohen 11:44, 10 августа 2015 (UTC)
Так в ГН оно и не рассматривалось. ГН предлагает только карты Роскартографии. А там Киев это Киев, а не Київ. --RasabJacek 14:16, 10 августа 2015 (UTC)
  • Я бы за основу взял точку зрения Большой российской энциклопедии. А это издание, возможно, наиболее авторитетное. Примеры: Байконур, Актюбинск и Бельцы. Да, там не все название, но подход именно такой можно взять за основу. --Лобачев Владимир 09:55, 10 августа 2015 (UTC)
    • БСЭ уже безнадёжно устарела. Она использовалась как аргумент при разночтениях на картах.--Vestnik-64 10:41, 10 августа 2015 (UTC)
      • Вы вероятно попутали с Советской энциклопедией. Российская энциклопедия издаётся с 2004 по настоящее время. --Лобачев Владимир 10:49, 10 августа 2015 (UTC)
        • Насчёт БРЭ. Это издание (в отличие от полуофициальной БСЭ) после принятия закона о геоназваниях 1997 года точно не является официальным российским изданием. Уже рассматривался вопрос в одном из обсуждений. Дело в том, что редакция БРЭ не имеет даже собственной научно-методологической службы по географическим названиям. Другими словами, авторы статей БРЭ сами используют геоназвания с карт Роскартографии и как они их используют не понятно, не известен критерий отбора. Содержание статей не вызывает сомнения в научности подхода и, безусловно, может использоваться как АИ, но не сами названия. Прочтите закон о географических названиях и поймёте какой орган является на сегодняшний день официальным и чьи издания подходят по критериям АИ в ВП:ГН.--Vestnik-64 12:32, 10 августа 2015 (UTC)
          • Википедия не являемся структурой Правительства или Президента Российской Федерации, чтобы придерживаться официальной точкой зрения. Мы должны дать статьи с названиями, интуитивно понятными и узнаваемыми. Или Вы являетесь работников органов гос. власти, по должности отстаивающий только «официальную» точку зрения? Надеюсь, что Википедия всё же не станет официальным органом Российской Федерации. С уважением, Лобачев Владимир 13:42, 10 августа 2015 (UTC)
            • Википедия не являемся структурой Правительства или Президента Российской Федерации... А что кто-то на этом настаивает? Правила так выстроены, что ориентируют нас именно на официальные источники с названиями, интуитивно понятными и узнаваемыми.--Vestnik-64 13:46, 10 августа 2015 (UTC)
              • А вот нас ориентирует на понятность и доступность для широких слоев данной энциклопедии. И вообще, кто сказал, что АИ — это обязательно официоз? --Лобачев Владимир 14:01, 10 августа 2015 (UTC)
Я бы с большим удовольствием заменил бы Роскартографию на другое всеобъемлющее, чёткое, авторитетное и однозначное АИ по русским названиям географических объектов. Но на данный момент такое только одно - карты Роскартографии. К сожалению. И дело тут не в официальности. --RasabJacek 14:09, 10 августа 2015 (UTC)

Почему ГН не ИС[править]

Коллеги, обсуждение опять ушло не известно в какую степь. Во всяком случае, постоянно поднимается довод, что ГН это такое дополнение к ИС. Но о том что это не так, писал ещё АК:319: «Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.». Правило ГН было принято когда ИС уже существовало. И его принятие явно показывает что называние географических объектов по узнаваемости, было осознано отвергнуто, в пользу официальных российских источников. Естественно мы можем найти консенсус и отменить правило ГН, подчинив все географические названия ИС. Но решит ли это проблему? Нет, и ещё раз нет. Выше я, к примеру, указывал на соотношение по узнаваемости Тильзита и Советска, Пшемысля и Перемышля, Сталинграда и Волгограда. Если исходить из правила ИС, то надо рассматривать все АИ, учитывая их с одинаковым весом. А они однозначно говорят в пользу Сталинграда, Тильзита, Перемышля. При этом в отношении Сталинграда и Тильзита был выдвинут аргумент "эти города были переименованы" (с Перемышлем и такого нет, он как назывался, так и называется, только по польским правилам чтения). То есть, предложено, в нарушение правила ИС о равенстве всех АИ, принимать указ о переименовании как более равный. Но самое интересное что именно это и было заложено в правило ГН, о том что некоторое АИ является более равными, чем другие. То есть, получается, от чего ушли, к тому и пришли. В добавок к этому, город Караганда, Бельцы и ряд других, тоже имеют указ об изменении их названия на новые. То есть, если мы решаем что указ о переименовании принимается, то добро пожаловать в статьи Караганды, Бэлць, Байконыр и т.д. Или опять принцип "здесь читать, а здесь не читать"? Получается что противники ГН просто предлагают применять вместо него ОРИСС, то есть, где мне нравиться, там ГН, а где не нравиться там не ГН. На нечто подобное обращал внимание тот-же АК: «При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.». Хотя вариант с включением в список "более равных" БРЭ, как альтернатива полному разброду, я бы всё-же рассмотрел. Вот только пока не вышли все тома, те наименования, которые ещё не вышли, всё равно придётся принимать от Росскартографии. --RasabJacek 13:02, 10 августа 2015 (UTC)

Я против включения БРЭ в список АИ. И как включение это можно обосновать в правиле?--Vestnik-64 13:43, 10 августа 2015 (UTC)
Просто добавив заголовки статей в БРЭ, в список тех АИ, которые "равнее". Но только заголовки статей, т.е., если статья состоит из текста "Мухосранск - см. Загогулье", то этот Мухосранск не принимать, так как это явно не основное название местности. И кстати, я тоже не очень что-бы за, но готов из всех зол выбирать меньшее. --RasabJacek 13:48, 10 августа 2015 (UTC)
(+) Поддерживаю предложение коллеги RasabJacek. --Лобачев Владимир 13:58, 10 августа 2015 (UTC)
Откуда взялась мысль, что все АИ надо учитывать с одинаковым весом? Ни в одном правиле такого нет. С Карагандой и прочими вы ошиблись. Караганду, в отличие от Актюбинска, Семипалатинска и прочих, не переименовывали по-русски. Вот официальный сайт: [2]. С какой радости Роскартография решила писать по-казахски при наличии официального русского названия, никто не знает. Бельцы тоже не переименовывали, они по-румынски всегда и были Бэлць. Просто русский вариант перестал быть официальным, ибо нет в Молдове официального русского языка, в отличие от Казахстана. AndyVolykhov 13:58, 10 августа 2015 (UTC)
Какие-то нормативные акты с переводом названий на новый лад были (не обязательно русскоязычные, ведь если принимать официальные АИ, то можно и на других языках, в ИС никаких преференций русскоязычным источникам нет). Не помню точно какие, но в принципе, суть от этого не меняется. --RasabJacek 14:05, 10 августа 2015 (UTC)
Конечно не обязательно русскоязычные, но обязательно про названия, устоявшеtся в русском языке. --Лобачев Владимир 14:10, 10 августа 2015 (UTC)
По ИС? Не обязательно. Ведь, к примеру, когда мы обсуждаем как назвать статью "Галло-римские войны" или "Походы галлов на Рим", мы вполне используем АИ на разных языках. Кстати, в уже набивших оскомину обсуждениях, как назвать "Советская оккупация Прибалтики" или "Присоединение Прибалтики к СССР", не русскоязычные АИ во множестве используют обе стороны. --RasabJacek 14:14, 10 августа 2015 (UTC)
Оба правила однозначно говорят про устоявшееся именно в русском языке название. И этого мы должны придерживаться. --Лобачев Владимир 14:18, 10 августа 2015 (UTC)
Устоявшиеся по версии официальных источников.--Vestnik-64 14:46, 10 августа 2015 (UTC)
Мы не гос. чиновники, поэтому «Устоявшиеся по версии авторитетных источников». --Лобачев Владимир 14:53, 10 августа 2015 (UTC)
Зачем могли понадобиться акты по изменению названия на национальных языках? Там всегда были Караганды и Бэлць. AndyVolykhov 16:03, 10 августа 2015 (UTC)
Пример с Тильзитом и Кенигсбергом плох потому, что зафиксированная частота этих названий в АИ лишь немного превышает частоту Советска и Калининграда. Но есть реальные случаи, когда «вся рота не в ногу» — Роскартография говорит одно, а практически все остальные русскоязычные источники другое, и в этих случаях у картографов не должно быть права вето на здравый смысл. --Deinocheirus 17:24, 10 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог[править]

Скопировал проект изменений ВП:ГН из предыдущего обсуждения:

1. Изменить правила Википедия:Именование статей/Географические названия в следующей редакции:
== Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми установленными русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

* атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
* ОКАТО (для объектов на территории России)Государственный каталог географических названий
* официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языкенормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов,
* перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[2] (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка инструкциями по русской передаче географических названий.

Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение) инструкциями по русской передаче географических названий. После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[3].

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь.

Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)


2. Отменить Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений. Отменить, так как именно возможность обхода сформулированных выше правил порождает проблемы. Все традиционные названия уже зафиксированы в соответствующих инструкциях. А те названия, которые сейчас включены в «список исключений», по своей сути являются устаревшими, и достойны только перенаправлений и упоминания в тексте статьи. Зачем поддерживать устаревшее? Чтобы «дольше мучилось»?

--Vestnik-64 14:18, 10 августа 2015 (UTC)

Что подразумевается по фразой «Если объект переименован». Кем переименован? Если Казахи скажут, что по-русски можно писать только вот так. Мы это принимаем? --Лобачев Владимир 14:24, 10 августа 2015 (UTC)
См. Электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2014 г.)»--Vestnik-64 14:35, 10 августа 2015 (UTC)
Тогда про Росреестр и надо указать, чтобы не было различных толкований. --Лобачев Владимир 14:44, 10 августа 2015 (UTC)
Зря скопировали. Этот вариант уже один раз был отвергнут. Нет смысла к нему возвращаться. Лучше попытаться найти консенсус, а потом уже составлять варианты. Я бы пока удалил это отсюда. Только глаза мозолит. --RasabJacek 14:29, 10 августа 2015 (UTC)
Почему отвергнут? Нет, там просто нет итога. Давайте этот проект доработаем сейчас. А как Вы хотите найти консенсус без конкретных изменений формулировок?--Vestnik-64 14:35, 10 августа 2015 (UTC)
Ну если дорабатывать, то во-первых, надо добавить БРЭ, который мы уже вполне обсудили. Во-вторых, решить с теми вопросами, которые я задавал в стартовом сообщении. --RasabJacek 14:37, 10 августа 2015 (UTC)
Вот я и спрашивал Вас как Вы обоснуете включение БРЭ в список АИ.--Vestnik-64 14:44, 10 августа 2015 (UTC)
Как раз БРЭ является вполне авторитетным источником на устоявшиеся в русском языке названия. Я бы и в ИС включил бы её как базовый АИ. К тому-же, это не официоз и она менее подвержена полит. конъюнктуре. --RasabJacek 14:47, 10 августа 2015 (UTC)
В ВП:ГН идёт речь только об официальных источниках, а включение БРЭ потребует ещё и неофициальных.--Vestnik-64 14:57, 10 августа 2015 (UTC)
Ну и зачем нам в международной энциклопедии нужен официоз только одной страны мира. Нам нужны авторитетные источники, дающие однозначный ответ на русскоязычные названия. --RasabJacek 15:13, 10 августа 2015 (UTC)
  • С чего вдруг в нероссийской Википедии вдруг за основу должны браться лишь российские издания? В Белоруссии, например, где русский также госязык, изданы 6 АИ по областям с транскрипцией и с указанием основного из них, если есть разночтения.
Потому что кроме Белоруссии русский язык имеет тот или иной официальный статус ещё в большом количестве стран мира. И в ряде случаев поиск ответа на вопрос - «Как назвать статью?» в официальных источниках этих стран будет давать разные ответы. Поэтому мы вынуждены давать приоритет источникам из России. И ничего личного. Россиецентризм ру-вики мне тоже не нравиться, но в некоторых случаях этого избежать невозможно. --RasabJacek 15:21, 10 августа 2015 (UTC)
Россиецентризм в чистом виде. И после этого на каждом углу слышно, что здесь русская Википедия... Ужос  — Эта реплика добавлена участником 37.17.112.21 (о · в)
Приоритет на «правильность» названия в странах, где русский язык является официальным (Белоруссия, Казахстан — кто-то ещё?), должен всё-таки принадлежать их картографам, а не российским. --Deinocheirus 17:24, 10 августа 2015 (UTC)
Именно из-за этой недоработки старого правила, на КПМ зависли множество названий. Ведь в принципе в Приднестровье тоже русский официальный. Но с другой стороны, принимать документы непризнанного государства наравне с документами признанных, это нонсенс. Да и что значит "официальный". Вот, как ты знаешь, в Израиле многие юридические документы публикуют на русском языке. Он официальный? Да, но не государственный. --RasabJacek 17:36, 10 августа 2015 (UTC)
Ну вот исключая Абхазию, ЮО и ПМР, у которых и у самих-то статуса нет, не тоо что у их языков, русский является именно государственным в Беларуси, Казахстане и Киргизии. С какой радости предпочитать российские карты картам этих государств для объектов в этих государствах? --Deinocheirus 19:23, 10 августа 2015 (UTC)
  • Предлагаю вариант правила в следующем виде:
== Выбор названия географического объекта из нескольких вариантов ==
Статьи о географических объектах именуются в соответствии с современными устаявшимися русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

* Заголовки статей (но не статей-перенаправлений) в Большой Российской Энциклопедии
* атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
* Государственный каталог географических названий
* нормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов,
* перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов.
В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в указанных выше основных источниках, статья о нём именуется в соответствии с названием, наиболее распространённым в русскоязычных АИ. Если этот принцип не позволяет выбрать название, то статья именуется в соответствии с инструкциями по русской передаче географических названий.

Если объект переименован после издания БРЭ, атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с ранее зафиксированным названием, если нет веских оснований полагать, что новое название является наиболее распространённым в русскоязычных АИ. После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь.

Для проверки распространённости названия в русскоязычных АИ рекомендуется использовать поиск в гугл-буксе или сколяре, с обязательной проверкой результата на наличие в нём повторений, художественной литературы и не авторитетных изданий.

== Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений ==
Не рекомендуется дальнейшее увеличение данного списка.

Внесение новых названий-исключений производится только в случае, если у исключения есть подавляющая по отношению к названию из основных источников, распространённость в русскоязычных АИ.

.
Думаю такой вариант может быть принят обеими сторонами конфликта, так как содержит основные положения и той и другой сторон, хотя и не является идеальным ни для той, ни для другой стороны. --RasabJacek 15:11, 10 августа 2015 (UTC)

    • Против БРЭ как АИ для ВП:ГН, так как этот АИ неофициальный и крайне редко (почти не) обновляется, в отличие от официальных АИ в виде ГКГН и атласов-карт от Росреестра. Против всяких "гугл-буксов и сколаров" - такие термины и их включение в ВП:ГН - без комментариев.--Платонъ Псковъ 15:17, 10 августа 2015 (UTC)
Насчёт обновления - указано что «в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других». Насчёт предпочтения официоза - почему мы должны предпочитать официоз только одной страны мира, и вообще, почему именно в этом правиле (единственном в ру-вике) мы должны предпочитать официоз? Насчёт всяких "гугл-буксов и сколаров" - предложите другой метод определения названия, наиболее распространённого в русскоязычных АИ. Умалчивание метода приводит в лишним спорам на КПМ и попыткам внедрения общего гугл-поиска. Или, по Вашему, общий гугл-поиск авторитетнее поиска по гугл-буксу? Вообще, мне тоже больше нравиться перфекционизм. Вот только он вряд ли доступен, если Вы прочитаете обсуждение выше. --RasabJacek 15:29, 10 августа 2015 (UTC)
      • Названия в БРЭ не являются установленными, у БРЭ нет полномочий устанавливать названия. Я уже Вам говорил, что они неизвестно как получены. Далее почему Вы установили именно такую иерархию? Почему источник с непонятным происхождением названий стоит на первом месте? Так же не обоснованы исключения статей-заголовков. Это уже ОРИСС. Использование гугла не предусмотрено даже в ВП:ИС. Он известен многочисленными ошибками. Такие формулировки только усилят анархию, против которой Вы, якобы, боритесь. Я категорически против Вашего варианта. Это какая-то шутка наверное.--Vestnik-64 15:27, 10 августа 2015 (UTC)
Если Вы прочитаете обсуждение выше, то заметите, что очень многие участники выступают за использование "устоявшихся в русском языке" названий гео.объектов. Не официально установленных, а именно наиболее распространённых. С БРЭ есть хоть какая-то возможность что-то принять и кодифицировать. Если же нам не удастся кодифицировать правило, то анархия так и будет продолжаться. Насчёт гугла - ответил чуть выше. --RasabJacek 15:35, 10 августа 2015 (UTC)
  • Гугл зачеркнул. Хотя, если метод не указан, то на КПМ такое всплывает...--RasabJacek 15:43, 10 августа 2015 (UTC)
    • Надо хотя бы как рекомендации дать Гугл-букс, чтобы не скатываться просто к Гугл-поиск, а там сразу и «патриотичнось» Яндекс-поиска поднимут на щит. Можно ведь предусмотреть будущие конфликтные ситуации, почему мы на это закрываем глаза? --Лобачев Владимир 16:10, 10 августа 2015 (UTC)
Добавил рекомендацию, хотя уверен что меня за неё "заклюют". --RasabJacek 16:38, 10 августа 2015 (UTC)
  • Что значит, «В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других»? БРЭ будет приоритетным, но только для НП, пропущенных в атласе Росреестра, что ли? На примере тех же молдавских НП, из-за которых эта тема вновь всплыла: никто (вроде) не поддерживает правило, возвращающее названия, существовавшие до распада СССР. Тот же Котовск, исторически Ганче́шты, переименован в Hînceşti безоговорочно и окончательно. Вопрос лишь в том, как его передать — как Хынчешть, или Ганчешты. Сейчас статья называется Хынчешты, типа, ни вашим, ни нашим. Совсем немного случаев являются исключениями де-факто, и неплохо бы пополнить ими ВП:ГН-И (например, Бендеры, а не Тигина, и Бессарабка, а не Басарабяска). Почти все прочие спорные случаи относятся лишь к выбору вменяемой системы для передачи современных, существующих названий. Исключение требуется именно для системы, а не для набора НП. Если бы на современных атласах тысячи НП вроде Лесное вдруг стали бы передавать как Лисне на Украине или как Лясное в Белоруссии, можно было бы говорить о системном отклонении в отношении принципа передачи названий НП, но сейчас такое системное отклонение наблюдается только в отношении НП Молдавии и Румынии, на мой взгляд. --Wiking 16:02, 10 августа 2015 (UTC)
  • В целом (+) Поддерживаю — это хоть как-то снизит остроту проблем по Молдавским населённым пунктам. Предварительный итог не идеальный, но в качестве компромисса можно взять за основу.Отдельные формулировки (в частности по Гугл-боксу) можно попробовать отшлифовать, но это уже не так принципиально. --Лобачев Владимир 16:16, 10 августа 2015 (UTC)
    • По поводу молдавских городов — после переименования у нас Кагула в Кахул наткнулся на каком-то тамошнем форуме переписку местных жителей, которые всю жизнь называли себя кагульцами и не подозревали, что они, оказывается, кахульцы. Кстати, этот город сейчас опять переименован у нас в Кагул, причём без обсуждения. --VAP+VYK 16:35, 10 августа 2015 (UTC)
      • Ну не переваривает народ такой новояз :) Бельчане-то и выговорить новое название не могли пожалуй. Ну нет в русском языке фонемы для мягкого «ц» :) --Wiking 17:12, 10 августа 2015 (UTC)
    • Очень многие участники также выступают за официально принятые названия геообъектов. Я отношусь к этой категории, поэтому выступаю за первый вариант итога. Устоявшиеся или не устоявшиеся названия определяем не мы с Вами, а опять же официальные органы и выдают нам информацию в виде бюллетеней, атласов, карт и т. д. Вы так и не обосновали добавление БРЭ. Идёт противоречие между словами «с установленными русскими названиями» и БРЭ. Устанавливать названия могут только официальные органы. Я бы предложил такую версию:
== Выбор названия географического объекта из нескольких вариантов ==
Статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально установленными русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

* Заголовки статей (но не статей-перенаправлений) в Большой Российской Энциклопедии
* атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
* Государственный каталог географических названий
* нормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов,
* перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов.
В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

В случае расхождения между перечисленными выше источниками в качестве одного из аргументов в пользу того или иного названия могут использоваться БРЭ, Словарь географических названий зарубежных стран и Словарь географических названий СССР.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с инструкциями по русской передаче географических названий.

Если объект переименован уполномоченным на это органом власти иностранного государства после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с инструкциями по русской передаче географических названий. После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[4].



Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь.

Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)


--Vestnik-64 16:19, 10 августа 2015 (UTC)

Прошу только в Вашем варианте уточнить кто именно уполномочен переименовывать, какие переименования учитываются для территорий непризнанных/частично признанных стран, что делать с уже имеющимся списком исключений, а также что делать в случае двойных названий (названий в скобках, названий по сторонам границы, именно из-за них я и исключал статьи-перенаправления). И тогда можно уже будет выносить два варианта на утверждение, с тем что-бы получить консенсус общества. --RasabJacek 16:29, 10 августа 2015 (UTC)
  • В Википедии есть правило Википедия:Авторитетные источники, но нет правила Википедия:Официальные источники. И не надо на него ссылаться. --Лобачев Владимир 16:24, 10 августа 2015 (UTC)
    • А название официальный относится к установленному названию, а не к АИ. Официально принятое название значит установленное государством.--Vestnik-64 16:28, 10 августа 2015 (UTC)
      • А почему Вы решили, что нам нужно официальное название (какого государства)? Это требование проекта, или это личные пристрастия? Вы, случайно, не из милиции? :-) --Лобачев Владимир 16:42, 10 августа 2015 (UTC)
        • А Вы хотите народные названия легализировать? «Питер», «остров Свободы», «Страна утренней свежести»?--Vestnik-64 16:54, 10 августа 2015 (UTC)
    • «Устанавливать названия могут только официальные органы» — это диагноз. Напомню, мы обсуждаем именование статей вне РФ, где никакие официальные органы не имеют значения в правовом смысле. Цивилизованный подход в таких случаях — руководствоваться корпусом языка, установив стандарт и/или вес источников. Мы пишем свободную энциклопедию. Ваше предложение не основано на правилах проекта и противоречит его духу. Можно его просто закрыть, пусть органы официальную энциклопедию издают. --Wiking 17:12, 10 августа 2015 (UTC)
      • Тогда я не понял, чем Вам не понравился мой вариант? Он то именно на таких позициях и составлен. --RasabJacek 17:21, 10 августа 2015 (UTC)
        • Вопросы и претензии к вашему варианту здесь. --Wiking 18:21, 10 августа 2015 (UTC)
          • Ваш комментарий там лично я не очень понял. Не могли бы Вы чуть менее сумбурно объяснить в чём претензии в общем правиле, а не в правиле о молдавских названиях НП. И кстати, насколько я могу судить, в БРЭ, которое в том варианте определена как первый (главный) АИ по названиям, как раз Бендеры, а не Тигина. --RasabJacek 23:39, 10 августа 2015 (UTC)
            • Хорошо, я повторю свой комментарий здесь, с разбивкой на вопросы, на каждый из которых вы можете ответить отдельно.
              • Во-первых, как вы определили, что есть консенсус о приоритете БРЭ над Роскартографией как АИ? Я не за и не против, просто, видимо, упустил обсуждения по этой теме. --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
                • Выше обсуждалось, что может быть авторитетным источником по распространённости названия в русскоязычной среде. Была предложена современная и авторитетная (авторы сплошь академики) БРЭ. Если у Вас есть другие подобные издания, то предлагайте. Это же ещё только проект правила. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
              • Далее, что в вашем варианте значит, «В порядке приоритета, от верхнего (БРЭ) к нижнему, а также в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других»? Значит ли это, что БРЭ будет приоритетным, но только для НП, пропущенных в атласе Росреестра? Приоритет либо от верхнего к нижнему, либо по дате издания, а каким образом можно опираться и на то, и на другое сразу, просто непонятно. --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
                • Приоритет отдан БРЭ. Для тех ГО, которых нет в БРЭ, следует следующий пункт и т.д. Но, БРЭ не переиздаётся каждый год (хотя я помню что у БСЭ были ежегодники с обновлениями, но будет ли такое у БРЭ я не знаю), из-за этого в некоторых случаях она явно будет устаревать. Вот тогда и придётся в таких случаях опираться на Роскартографию. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
                  • Не хватает определения «явно». Нужно, чтобы Роскартография опережала БРЭ на какой-то конкретный срок, или чтоб издание Роскартографии, вышедшее позже БРЭ, соглашалось с БРЭ, а следующее издание, вышедшее ещё позже, было обновлено? --Wiking 18:00, 11 августа 2015 (UTC)
                    • О.К. Предложите, как это сформулировать в правиле. --RasabJacek 19:04, 11 августа 2015 (UTC)
                      • Ваш вариант, вы и предлагайте :) Я ж написал два возможных варианта выше. Я не знаю, какой из них лучше. --Wiking 14:03, 12 августа 2015 (UTC)
              • Далее, я продемонстрировал, как ваше предложение не решает проблему молдавских НП, если БРЭ содержит устаревшие (советских времён) названия, а Роскартография транскрибирует молдавские вместо устоявшихся русскоязычных вариантов, которые действительно используются в русской речи (а молдавские — нет). --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
                • Не могли-бы Вы привести примеры, когда БРЭ содержит устаревшее название, на картах молдавское, а в русскоязычном сообществе используется совсем другое. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
                  • Печатного издания у меня нет, а по словнику определить сложно. --Wiking 18:00, 11 августа 2015 (UTC)
                    • В любом случае, я не думаю что это массовые случаи. А единичные можно и в исключения. Просто я пытаюсь составить правило, которое принимает сложившийся в ру-вики механизм и "узаконивает" поиск исключений на КПМ. Существующее правило не содержит механизма поиска наиболее распространённого названия. Оно просто такое распространение игнорирует. К тому же существующее правило в принципе не даёт возможности исключений, которые существуют в подвешенном состоянии, опираясь на решение АК. Всё это приводит к спорам на КПМ, когда формально, по правилу, надо использовать карту, но название на карте явно не является наиболее узнаваемым и начинается спор из пустого в порожнее. --RasabJacek 19:04, 11 августа 2015 (UTC)
                      • Ниже я даже выделил жирным шрифтом предложение о том, как с этим бороться. Вкратце, система иерархии АИ как прописанно в ВП:ГН хороша (и мне неважно, Роскартография там на первом месте или БРЭ), но нужно формальное определение порога для того, чтобы более распространённое название в прочих АИ обладало большим весом. --Wiking 14:03, 12 августа 2015 (UTC)
              • Наконец, ваш вариант правила не предусматривает коллективных исключений, необходимость которых я многократно обосновал. --Wiking 14:20, 11 августа 2015 (UTC)
                • Сомневаюсь, что хоть какой-то вариант правила будет содержать возможность коллективных исключений. Обычно исключения всё-же обсуждаются отдельно по каждой статье. Во всяком случае, мой вариант хотя-бы содержит механизм исключений. --RasabJacek 16:44, 11 августа 2015 (UTC)
                  • Но проблему он не решает, если только БРЭ не пользуется вменяемой системой. Судя по словнику, Котовск из моего примера — нынче Хынчешты всё же, а не Хынчешть и не Ганчешты. Допускаю, что стандарт транскрипции изменился, но подтверждения того, что БРЭ следует какой-то одной системе я пока не нашёл. --Wiking 18:00, 11 августа 2015 (UTC)
                    • Он решает проблему узаконивания наименования статьи по наиболее распространённому названию. Насчёт Вашего примера - мне сложно ответить в молдавской тематике. А как этот НП указан в словнике БРЭ, как на картах и как он известен среди русскоязычных? --RasabJacek 19:04, 11 августа 2015 (UTC)
      • Именно так. Участники, напирающие здесь на "оффициальность" и "государственность", категорически не приемлют самых базовых принципов проекта: Википедия - свободная энциклопедия, не подчиняющаяся указкам каких бы то ни было государственных органов и разделённая на разделы по языкам, а не по государственной принадлежности; в этой связи не вижу оснований учитывать их мнения. Русский язык не принадлежит никаким государственным органам ни одного из ряда государств, имеющих русский своим официальным языком; русским языком все эти органы не распоряжаются и их директивы ничего для русского языка не значат. Не вижу, что здесь вообще обсуждать: 2015-й год, не 2005-й, а у нас всё ещё идут разговоры об обязывании участников проекта подчиняться каким-то государственным органам РФ. Попробуйте найти аналог ВП:ГН по интервикам, с тем же содержанием - много ли найдёте? MaxBioHazard 17:33, 10 августа 2015 (UTC)
        • А я и не требую подчинения Википедии каким-то указам. Сами названия геообъектов упорядочивают госструктуры различных государств. Мы только можем воспользоваться этой систематизацией. Поэтому не надо путать подчинение указам и использование реестра названий, происходящие от госструктур.--Vestnik-64 18:26, 10 августа 2015 (UTC)
          • Упорядочивают госструктуры для официального (в органах власти) наименования. Мы же не официальный орган. Нам главное лишь АИ, а на официоз мы можем ... (нелитературная фраза опущена). Органы власти любой страны и их решения при создании статьи, нам не указ. Давайте будем свободными. Только АИ. --Лобачев Владимир 18:39, 10 августа 2015 (UTC)
          • Вы шутить изволите? Где упорядочивают, где не упорядочивают, а где пытаются упорядочивать, а нам до лампочки. Ниже процитированно параллельное правило из англовики, и там наибольшим весом обладают авторитетные издания, никак с госструктурами не связанные. Интересно, как они там, бедные, живут, без указа из обкома? --Wiking 18:32, 10 августа 2015 (UTC)
            • В англоязычных источниках нет такого разночтения по геоназваниям. Там практически все издания идут нога в ногу. Традиция всё ломать и переименовывать характерна только для постсоветского пространства. И авторитетных изданий одно.--Vestnik-64 18:46, 10 августа 2015 (UTC)
              • Вы ошибаетесь, там такой же разнобой, как у нас, только консенсус редакторов определяется на уровне страны/региона со спорными названиями, какой язык предпочтительный, и уже затем следует список исключений, причём английские названия, не вышедшие из употребления, предпочтительны по умолчанию всегда. --Wiking 19:47, 10 августа 2015 (UTC)
        • +1. Лучше и не скажешь. Именно такой принцип работает в английской Википедии, и очень хорошо работает. --Семён Семёныч 22:49, 13 августа 2015 (UTC)
  • В целом (+) Поддерживаю вариант участника Vestnik-64 от 16:19, 10 августа 2015, где правильно отдано предпочтение официальным АИ как АИ с установленными русскими названиями географических объектов, а также учтён такой неофициальный АИ как БРЭ и словари при необходимости (например при описке/ошибке в АИ).--Платонъ Псковъ 16:33, 10 августа 2015 (UTC)
  • Не вижу отсылок к списку исключений и порядка его пополнения. Без этого фундаментально важного механизма обхода "кеймбриджей" и прочих андатупонов никакой речи о принятии варианта идти не может. MaxBioHazard 16:37, 10 августа 2015 (UTC)
    • Уточнил этот момент в своём варианте. --RasabJacek 17:12, 10 августа 2015 (UTC)
      • Плохо уточнили (слово "подавляющая" - идите и доказывайте государственникам, что во всех уже имеющихся в списке исключений пунктах - подавляющая). Уточнение должно быть таким, чтобы по нему легко и несомненно проходили все уже находящиеся в ВП:ГН/И пункты. MaxBioHazard 17:20, 10 августа 2015 (UTC)
        • А я где-то написал про пересмотр уже имеющихся? Просто вносить исключение при перевесе 60:59, будет явно не в тему. Попробуйте предложить свою формулировку. --RasabJacek 17:27, 10 августа 2015 (UTC)
          • Правила должны быть внутренне непротиворечивы. Все элементы списка, составляемого по определённым правилам, должны соответствовать этому правилу - в противном случае несоответствующие правилу элементы должны быть из списка вынесены. Свою формулировку я указал в первом посте треда - при возникновении конфликта пользуемся ВП:ИС посредством гугло-(школяро-, нграмо- етц.)теста. MaxBioHazard 17:33, 10 августа 2015 (UTC)
            • Это уже будет означать что опять остаёмся без правила, но с завалами и длинными спорами на КПМ. Правило должно давать ответ на подавляющее большинство вопросов. А если при любом 60:59 начинается спор на КПМ, то это всё равно что его нет. Возможно что и действительно стоит часть исключений исключить, если они не имеют ощутимого преимущества перед, к примеру, названием в БРЭ. --RasabJacek 17:43, 10 августа 2015 (UTC)
              • Что такое 60-59? Когда на КПМ выносится кандидат в исключения, обычно это означает, что карты проигрывают прочим источникам в соотношении 100500:1. MaxBioHazard 17:51, 10 августа 2015 (UTC)
Вообще-то в моём варианте первую очередь не карты, а энциклопедия (тоже подсмотрел у англичан). И кстати, 100500:1, это не подавляющая (по моему, разница на порядок это уже подавляющая)? Плюс к этому, судя по некоторым обсуждениям (у меня БРЭ нет, поэтому верю тому что написали другие), в случае принятия моего варианта, часть исключений (типа Брауншвейга или Байконура) перестанут ими быть. --RasabJacek 18:00, 10 августа 2015 (UTC)
  • Disinterested, authoritative reference works are almost always reliable if they are current. Examples include:
  • English-language news media can also be very reliable sources. Due caution must be given to the possibility of bias in some, such as for nationalistic, religious or political reasons. However, major global sources are generally reliable, such as major authoritative English-language newspapers (examples: The New York Times, The Washington Post, The Times of London) or wire services (examples: Reuters, Associated Press). Google News and Lexis-Nexis search results can provide a quick guide to the relative predominance of alternative names across the media as a whole, provided the search parameters are properly set, but as with all raw search numbers, they should be used with caution.
  • Also generally reliable are standard histories and scientific studies of the area in question (examples: Cambridge Histories; the Library of Congress country studies; Library of Congress Subject Headings; and Oxford dictionaries). However, due caution is needed in case they are dated, not relevant to the period in question, or written by a non-native speaker of English.
  • Some sources require individual analysis to be useful; these include books and articles, such as those found at Google Scholar or Google Books. They must be looked at individually for accuracy, possible bias, and appropriateness of period. Even if a book or scholarly article was written after watershed events that resulted in a name change, it may use historical place names in the context of the work.
  • The Google Scholar and Google Books search engines can provide helpful results, if parameters are properly set. In particular, a Google Ngram Viewer search of Google Books can provide valuable insights. But even a widely recognized name change will take time to be reflected in such searches, as they may still include references to the place name before the change. Also, relatively obscure places that have a major impact on history during a particular time period will continue to show disproportionately large search returns for the location's name during that period.
  • Raw counts from Google must be considered with extreme caution, if at all.
  • See also Search engine issues below.

MaxBioHazard 17:51, 10 августа 2015 (UTC)

    • Да там над разделом «Widely accepted name» целый раздел есть, «Use English» называется. Если бы у нас имелся соответствующий пункт, отдающий приоритет русскому названию, когда такое имеется, почти все споры разрешились бы, и остальные пункты правил могут оставаться в том виде, в котором они существуют сейчас. То есть, приняв такое дополнение, если опираясь на ВП:ИС можно будет показать существование и распространённость русского названия, то всякие органы нам не указ, и велосипед изобретать не надо. Кроме того, существующее правило ВП:ГН цитирует решение арбкома, где написано, что „Исключениями являются случаи (…), относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.“ Так есть у нас такой консенсус для НП Молдавии с устоявшимися русскими названиями, или нет, если мы рассматриваем вопрос по существу, а именно не учитываем мнения, только ссылающиеся на правило ВП:ГН (если ВП:ГН позволяет делать исключения, то как можно учитывать такие аргументы против исключения?)? --Wiking 19:21, 10 августа 2015 (UTC)
      • Тогда вообще не надо выдумывать велосипед, а надо просто аккуратно адаптировать эти нормы у нас. А то скоро Лондон станет Ланданом, РимРомой, а Париж — несклоняемым и неизвестного рода Пари: потому что как же так — покупаешь билет в Лондон, прилетаешь в Хитроу, а там Ландан. Непорядок, надо исправить. --Семён Семёныч 22:57, 13 августа 2015 (UTC)
    • Опыт англовики нам подходит плохо до двум причинам: 1) в английском в большинстве случаев нет проблемы передачи иноязычных названий в принципе - они просто заимствуют имена собственные из любых языков с латинской графикой; 2) английский распространён в большом количестве стран, и централизованное регулирование там невозможно. AndyVolykhov 20:16, 10 августа 2015 (UTC)
Не во всех статьях англо-вики описываются географические объекты именно из стран с латинской графикой. И кстати, распространенность русского языка не так уж сильно уступает английскому. Посмотрите из какого количества стран у нас участники. --RasabJacek 16:33, 11 августа 2015 (UTC)
Согласен, распространенность меньше, но вполне сопоставимая. --Семён Семёныч 22:57, 13 августа 2015 (UTC)

Доработка итога[править]

  • Список исключений сохранить. Он был создан по рекомендации АК:319. Лично моё мнение его быть не должно. Но на всякий случай можно сохранить. Как включать? Если только будет достигнут консенсус на ВП:КПМ, то есть в той или иной мере будут согласны все участники дискуссии (по принципу принятия решений в Евросоюзе). Без этого никакого расширения списка не должно быть. Я считаю список ВП:ГН-И временным компромиссом, а в идеальном варианте все геообъекты должны именоваться в соответствии с своими нормативными названиями. Так или иначе со временем некоторые геообъекты оттуда удаляются, когда острота проблемы исчезает или происходит смена поколений участников проекта.
  • Двойные названия (в скобках). Я бы предложил первое из них именовать основным официальным, а то что в скобках — вторым официальным. Это тот случай, когда статья будет названа по второму официальному, то может автоматически попасть в ВП:ГН-И с пояснением, что у названия есть основное официальное.
  • Двойные названия (по обе стороны границ). Они всегда равнозначны. АИ как именовать по первому или второму, как правило, отсутствуют. Здесь только чисто логически: если река, то по устью, если озеро или горы по большей площади и т. д.--Vestnik-64 17:44, 10 августа 2015 (UTC)
  • Как включать? Если только будет достигнут консенсус на ВП:КПМ, то есть в той или иной мере будут согласны все участники дискуссии - ага, то есть любой участник сможет заблокировать решение, как вы очень хотели сделать по Кембриджу. Не катит, и ВП:КОНС не соответствует от слова совсем. MaxBioHazard 17:52, 10 августа 2015 (UTC)
    • Здесь два варианта: либо все согласны, либо большинство — «за». Для первого варианта никаких математических подсчётов не потребуется, для второго — потребуется.--Vestnik-64 18:05, 10 августа 2015 (UTC)
Коллега, внесите формулировки Ваших дополнений в Ваш вариант правила и можно будет предлагать обществу два варианта на рассмотрение и утверждение. --RasabJacek 18:10, 10 августа 2015 (UTC)

Вы никогда не договоритесь, т. к. подавляющее большинство участвующих здесь в обсуждении не понимают принципа откуда вообще берутся географические названия, не говоря уже о том, откуда берутся названия, переданные на русский язык. Причём принципы эти абсолютно одинаковы для всех развитых стран. Вкратце алгоритм выглядит так.
* Существует ответственный комитет/служба/орган, отвечающий за сбор географических названий на территории своей страны.
* Комитет принимает решение о выборе основного названия для географических объектов, ведёт каталог этих названий.
* Нормализованное название у каждого географического объекта, за редким исключением, одно.
* Для передачи иностранных географических названий на государственный язык страны комитет создаёт инструкции, содержащие правила передачи.
В качестве примеров можно посмотреть англоязычные (как наиболее доступные) CGNA, GNBC, PCGN, BGN. Существуют межгосударственные объединения по названиям Мирового океана (GEBCO SCUFN) и Антарктики (SCAR). В ООН действует UNGEGN.
Не кажется ли вам, что географические названия — слишком сложная область для выбора правильного варианта с помощью поиска в Интернете? Такие нелепые предложения ничего кроме ухмылки не вызывают.--109.168.242.199 20:19, 10 августа 2015 (UTC)

  • Ухмылку как раз вызывает ваша банальщина. Смотрим en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#Widely accepted name, видим как низко в списке АИ находятся BGN и GNBC по сравнению с не-государственными источниками, чешем репу. Затем переводим отдельный абзац о BGN: „при несовпадении разговорной формы с официальным названием, предпочтение отдаётся разговорной форме“ (разумеется, речь идёт только о случаях, когда эта самая разговорная форма зафиксированна в АИ). Подбираем с пола челюсть и идём чесать репу дальше. --Wiking 20:38, 10 августа 2015 (UTC)
    • А что такое en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#Widely accepted name, что туда вообще нужно смотреть? Продолжайте чесать репу.--31.180.250.85 06:21, 11 августа 2015 (UTC)
      • Это правила, принятые в смежном и более развитом разделе википедии, а почему вы спрашиваете? --М. Ю. (yms) 08:22, 11 августа 2015 (UTC)
        • Для более развитого проекта есть и более развитые авторитетные источники. У нас можно выбрать что-то одно только из одного предложенного. --Vestnik-64 12:09, 11 августа 2015 (UTC)
          • Не стоит повторять эту ерунду столько раз. --Wiking 13:54, 11 августа 2015 (UTC)
      • Можете не смотреть. Вчера некий анонимный участник, возможно, вы, писал о применении англоязычных государственных источников ГН: CGNA, GNBC, PCGN, BGN. К теме обсуждения здесь они относятся слабо, поскольку русскоязычных названий не содержат, но их относительный вес в параллельном проекте весьма показателен, особенно на фоне реплики выше. --Wiking 13:54, 11 августа 2015 (UTC)
        • В указанном Вами сообщении речь вообще была о другом. Прискорбно, что даже такую «банальщину» Вы не поняли…--31.180.250.85 14:59, 11 августа 2015 (UTC)
          • Обратите внимание, что первым (главным) источником там является именно энциклопедия (Британика). И кстати, с чего Вы взяли что БРЭ не авторитетна. Вы бы хоть список научных редакторов посмотрели, там сплошь академики РАН. --RasabJacek 15:32, 11 августа 2015 (UTC)
            • В приведённом эссе нет указаний по иерархии. Посмотрите англовики, там все названия нормализованные. Я не говорил, что БРЭ неавторитетна, но названия они берут с тех же карт Роскартографии разных лет издания. --Vestnik-64 15:55, 11 августа 2015 (UTC)
              • Всё-таки я никак не могу понять, зачем Вы так проталкиваете именно официоз одной из стран? Ведь во многих случаях он не соответствует сложившейся в Википедии практике (те же Байконур, Брауншвейг). Не лучше-бы опираться, где возможно, на вполне авторитетную энциклопедию, в которой многие спорные случаи решены именно так, как в итоге принято у нас (но у нас это уже исключения)? А официоз оставим чиновникам и жителям России. --RasabJacek 16:29, 11 августа 2015 (UTC)
                • Я ничего не проталкиваю. Просто не вижу смысла коверкать географические названия из-за пристрастий некоторых участников к советским названиям. Я ещё понимаю, когда речь идёт о событиях или научных теориях. Там разнообразие мнений необходимо представлять в виде комплекса АИ. Но когда речь идёт об одном-единственном городе что здесь воду в ступе толочь? Один город имеет одно имя (нормативное) и все АИ должны быть направлены на поиски и установление именно этого названия. Сейчас ситуация такая: вот в том сообщении город назвали так, и в этой книге так. А мы назовём всё равно так, как в милом нам сердце Советском Союзе, нам это больше нравится, мы к этому привыкли. И всё это подаётся под соусом неких устоявшихся названий. И подбор АИ направлен именно на советские названия. --Vestnik-64 17:58, 11 августа 2015 (UTC)
                  • В том-то и дело, что АИ никому ничего не должны. Это мы должны к ним прислушиваться, а не они к нам. Vcohen 18:06, 11 августа 2015 (UTC)
                  • У одного-единственного города обычно и есть одно нормативное имя на каждом из местных официальных языков. Когда русский язык в их число не входит, официального названия по-русски нет. Если существует экзотопоним, встречающийся в АИ чаще других названий, нужно пользоваться им. Если нет, то наиболее принятой системой транслитерации, опять таки, принятой в АИ. Это суть моего предложения по исправлению правила. Минимальный перевес для того, чтобы приоритет переходил от БРЭ или Роскартографии к профильным результатам из Google Books/Google Scholar можно от балды установить на уровне 2/3. И по той же схеме можно добавлять исключения для стран СНГ, где русский — государственный. То есть, приоритет сохраняется за наиболее авторитетными источниками, до тех пор, пока они не завираются. --Wiking 18:55, 11 августа 2015 (UTC)
                    • Наиболее разумный вариант, а главное — что используется в более продвинутых разделах и не вызывает нареканий. --Семён Семёныч 23:05, 13 августа 2015 (UTC)

Целесообразность проведения опроса[править]

Возможно, наиболее разумно было бы провести опрос, чтобы выяснить:

  • иерархию основных АИ: предпочитает сообщество следовать за БРЭ или за изданиями Роскартографии/Росреестра в случае разночтений, а также каким образом определять, какие из названий устарели, для того, чтобы в таких случаях предпочитать источник, находящийся в иерархии ниже, но изданный позже
  • Вес местных источников официальных названий на русском языке по сравнению с иерархией в предыдущем пунке (только в государствах, регионах и прочих образованиях вне РФ, где русский язык обладает официальным статусом, включая непризнанные государства)
  • критерии для внесения названий в список исключений на основании распространённости, то есть, какими АИ можно для этого руководствоваться, и какой порог требуется для того, чтобы предпочесть более распространённое название тому, что приведено в основных АИ
  • возможность и критерии для изменения иерархии основных АИ приминительно к географическим названиям в отдельных государствах или регионах, при наличии консенсуса для этого
  • возможность и критерии для применения более распространённой системы транскрипции географических названиий в отдельных государствах или регионах, чем та, что используется в основных АИ, при наличии консенсуса для этого, а также выбор системы транскрипции географических названиий, отсутствующих в АИ на русском языке

Под «основными АИ» подразумеваются приоритетные источники, перечисленные в правиле. --Wiking 15:31, 12 августа 2015 (UTC)

  • Некорректно на один уровень ставить БРЭ и издания Роскартографии/Росреестра. Сначала нужно обсудить соответствие БРЭ как источника геоназваний всем пунктам правила ВП:АИ на ВП:КОИ именно на предмет топонимики (не географии). Должны быть сняты все сомнения, высказанные в ходе дискуссии.--Vestnik-64 17:20, 12 августа 2015 (UTC)
    • Как раз некорректно Роскартографии определять наиболее устоявшиеся названия. Ну нет у них такой задачи. А вот для энциклопедии этот вопрос встаёт при написании статей (почти как у нас в Википедии). --Лобачев Владимир 17:43, 12 августа 2015 (UTC)
      • Если в качестве основного источника БРЭ будет включено в правило ВП:ГН, обращение в арбитраж по поводу его не соответствия всем критериям ВП:АИ в области топонимики неизбежно.--Vestnik-64 18:22, 12 августа 2015 (UTC)
Это угроза, или просто неудачно сформулировали? --RasabJacek 18:29, 12 августа 2015 (UTC)
А в чём Вы видите здесь угрозу? Если есть сомнения по поводу соответствия источника ВП:АИ, их нужно преодолеть на раннем этапе подготовки опроса, а не игнорировать и продолжать проталкивать только свою версию изменения правил.--Vestnik-64 18:38, 12 августа 2015 (UTC)
Ну значит просто неудачно сформулировано. А то получается, что Вы заявляете, что если сообщество примет неугодное лично Вам решение, то Вы будете "судиться" с сообществом в АК. --RasabJacek 18:48, 12 августа 2015 (UTC)
Мне кажется что поведение участника Vestnik-64 на грани ВП:ДЕСТ. Сколько можно отклоняться от существующих правил Википедии и аргументировать придуманным правилом о том, что нужно использовать только официальные/правительственные источники? --Лобачев Владимир 18:44, 12 августа 2015 (UTC)
Это Вам кажется. Я сам проголосую за БРЭ, если БРЭ будет признана полноценным АИ по топонимике. --Vestnik-64 18:58, 12 августа 2015 (UTC)
Только не по топонимике, а по распространённости названий географических объектов в русскоязычной среде. --RasabJacek 19:04, 12 августа 2015 (UTC)
Топонимика, распространённость и что-то ещё, лишь бы был понятен метод отбора геоназваний в энциклопедии.--Vestnik-64 19:10, 12 августа 2015 (UTC)
А что непонятного? О том, насколько устоялись названия судим по БРЭ, как основному (но не единственному) источнику. В предложении коллеги RasabJacek это довольно чётко прописано. В чём вопрос? --Лобачев Владимир 03:30, 13 августа 2015 (UTC)
Дело в том, что описание этого метода должно быть в самой БРЭ. Причём здесь коллега RasabJacek? Вы хотите сказать, что БРЭ или авторы статей отбирают геоназвания по предложению RasabJacek?--Vestnik-64 05:32, 13 августа 2015 (UTC)
  • Поддерживаю проведение опроса. Это поможет понять, каково мнение сообщества по поднятым вопросам. Только ещё вопрос с двойными названиями (в скобках, по разным сторонам границ) добавить надо. И как-то определиться со спорными территориями и частично признанными/непризнанными государствами. А то завтра ДНР что-то переименует, или напротив, Украина в ходе исполнения закона изменит название какого-то крымского города. --RasabJacek 18:08, 12 августа 2015 (UTC)
    • Ну, давай черновик в песочнице писать? --Wiking 19:13, 12 августа 2015 (UTC)

ВП:ОТКАТ, определение простого и очевидного вандализма[править]

Прошу сообщество уточнить, для кого вандализм должен быть очевидным для оправданного отката — для среднего читателя, или для разбирающихся в теме. Моя просьба связанна с этой заявкой на снятие с меня флага откатывающего. Спасибо. --Wiking 20:42, 5 августа 2015 (UTC)

И вопрос вдогонку: чем откат принципиально отличается от отмены правки без описания? --Wiking 13:24, 6 августа 2015 (UTC)

  • Для любого участника. Канонiчную формулу откатывабельной за вандализм правки придумал как-то u:PtQa: "Средний слон, взмахнув ушами, может пролететь от трёх до пяти километров". MaxBioHazard 21:03, 5 августа 2015 (UTC)
    • А если эта фраза приводится как цитата из выступления Жириновского по очень злободневной теме?Bulatov 10:29, 6 августа 2015 (UTC)
  • Вандализм должен быть очевиден для любого. Например, вставка в тело статьи «Обамачмо» — это вандализм. Джекалоп 21:17, 5 августа 2015 (UTC)
  • Достаточно спорно. Если некто вставляет заведомую чушь в узкоспециализированную статью, то сие есть также вандализм. И откатить его, на мой взгляд, можно. Даже не смотря на то, что не-спецам это может быть непонятно. Если в толкинистическую статью некто вставит "от союза Фродо и Арагорна родился Леголас", никто в здравом уме такое отменять с комментарием не станет. Хотя кто-то может и не увидеть здесь явного бреда. Считаю, что здесь субъективный критерий - аргументированная уверенность в том, что правка была злонамеренной (вандализм), а не просто ошибочной.--Iluvatar обс 00:28, 6 августа 2015 (UTC)
Почему же «не станет»? Если и в самом деле не родился — чего же не отменить? Retired electrician 07:56, 6 августа 2015 (UTC)
Retired electrician, не станет с комментарием, станет без комментариев, например флагом отката.--Arbnos 14:58, 6 августа 2015 (UTC)
Согласен с Iluvatar. В спорном случае откатывающий должен доказать, что это не могло быть случайной ошибкой. --Pessimist 08:04, 6 августа 2015 (UTC)
Как доказать? Чем доказать? «Мамой кланус?» (c)? Скорее не доказать, а аргументировать, если нейтральный участник захочет разобраться. Понятно, что если аргументация хромает, тогда уж можно и на лишение флага заявку подать. --Wiking 03:04, 9 августа 2015 (UTC)
Если человек знает тему - он видимо может привести какие-то аргументы, в случае необходимости, источники к ним. Это и есть доказательство - как в вашем случае с белорусской фамилией, которую вандал старательно транслитерировал в идиш. --Pessimist 10:39, 13 августа 2015 (UTC)
Жаль, что слишком мало участников высказали своё мнение. Хотелось бы уточнить правило, в одну сторону или в другую. А не мог бы ты ответить на мой вопрос, чем откат принципиально отличается от отмены правки без описания? --Wiking 13:42, 13 августа 2015 (UTC)
Формально - это другой технический инструмент. Реально - ничем. А есть еще например у патрулирующих инструмент отката к последней патрулированной версии. Тоже без заполнения поля причины ничем не отличается. --Pessimist 13:34, 28 августа 2015 (UTC)
Тогда вообще непонятно, за что меня на снятие флага откатывающего потянули, если я и без флага могу ровно то же самое проделать. Откат, он что, обиднее, чем отмена без описания, что ли? --Wiking 14:26, 28 августа 2015 (UTC)
  • Человек может что-то знать, но при этом не отдавать себе отчета, что это знают не все. Например, он может считать, что английский язык относится к общепонятным вещам, а кто-то другой может считать иначе. Или я привык с детства к питерскому диалекту русского языка, а кто-то другой может каких-то слов не понять. Поэтому трудно требовать от человека - а особенно в ситуации, когда он видит вандализм и надо действовать быстро, - чтобы он еще и точно взвесил, относится ли данное знание к области очевидных. А что трудно требовать, то и не должно вноситься в закон. В крайнем случае можно задним числом попросить у откатившего объяснение. Точно так же, как если сделан не откат, а отмена, но с комментарием "отмена вандализма". Vcohen 13:56, 13 августа 2015 (UTC)
  • В неочевидных случаях делать отмену. Ходаков Павел Викторович 14:43, 20 августа 2015 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, чем отмена без описания отличается от отката? --Wiking 17:12, 20 августа 2015 (UTC)

К итогу[править]

Мнения в обсуждении разделились. По-моему, какое-то уточнение, всё же, требуется, чтобы позволить быстрый откат не только вандализма самого идиотского типа, но и более сложного вандализма, очевидного для любого редактора, мало мальски разбирающегося в теме статьи. Разумеется, откатывающий может ошибаться, и должен быть готов аргументировать свои действия. Предложения формулировки приветствуются. --Wiking 14:26, 28 августа 2015 (UTC)

Поправка к п.4 ВП:УЧС[править]

Довольно часто участники Википедии высказывают мысль о том, что критерии значимости деятелей науки у нас слишком мягкие. По этому поводу у меня есть предложение.

4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности сроком не менее трёх лет.

О профессорах уникальных вузов часто можно найти публикации в прессе, воспоминания коллег и учеников. Но при очень малом стаже и воспоминаний будет не слишком много. Вот пример персоны, к которой профессорский критерий очень не хочется применять. — Bulatov 03:45, 4 августа 2015 (UTC)

  • Я бы вообще п. 4 убрал. Ну профессор, и что? --он 06:30, 4 августа 2015 (UTC)
  • Что, рувики заполонили профессора со сроком работы меньше трёх лет? Не помню ни одного подобного обсуждения. Если уж уточнять этот пункт, стоит разобраться, что есть «профессорская работа» (просто любое преподавание? профессор по должности? профессор по кафедре?) AndyVolykhov 09:05, 4 августа 2015 (UTC)
    • По-моему, работа в должности профессора, который читает лекции студентам и находится "на переднем краю" в своей области, должна давать значимость - есть известные ученики, коллеги, действительно крупные учёные, которые оставляют после себя воспоминания. По этим воспоминаниям мы и пишем. — Bulatov 08:44, 5 августа 2015 (UTC)
  • А еще лучше разобраться с понятием ведущего или уникального вуза. Что это? Единственный вуз по этой специальности на всю страну? Или единственный вуз по этой специальности в мире? А если по этой специальности десяток вузов с примерно равной авторитетностью и размером, то кого из них считать ведущими или уникальными? Считать ведущесть и уникальность по стране или по миру? Vyacheslav84 18:57, 4 августа 2015 (UTC)
    • Относительно математики, например, в литературе встречается мнение о пяти наиболее сильных университетах СССР. Москва, Ленинград, Новосибирск, Воронеж. Пятый я не помню. — Bulatov 08:44, 5 августа 2015 (UTC)
      • Ну и как тогда определять ведущий/уникальный вуз по математики в стране? А ведь зачастую это вопрос удаления или оставления статьи. Vyacheslav84 13:16, 5 августа 2015 (UTC)
Интересно, а если некая область в некой стране вообще мало развита, а в другой находятся сразу полсотни лучших в мире ВУЗов в этой области. То берём всё равно лучших в каждой из стран, или лучших суммарно по всем странам? И какие могут быть АИ по каждому из вариантов? --RasabJacek 14:21, 5 августа 2015 (UTC)
Я бы предложил считать, что в первой стране вообще нет ведущих вузов, а во второй - все полсотни. Если, конечно, они действительно ведущие. — Bulatov 15:50, 5 августа 2015 (UTC)
Тут проще договориться, что вузы, шкрабы и наркомпросы — явления сугубо русскоязычные, потому круг «других стран» весьма узок и может рассматриваться не порознь, а совокупно. Ведь ни Стэнфорд, ни Сорбонну вузом не назвать… Retired electrician 19:43, 5 августа 2015 (UTC)
Это типа, если кто-то профессор в МГУ, то ему мы это засчитываем, а если в Оксфорде или Гарварде, то нет? --RasabJacek 21:57, 5 августа 2015 (UTC)
Да, пожалуй. Гарвардцам такой костыль не нужен, потому что по ним несопоставимо больше доступного (и притом авторитетного и независимого) материала. Такое вот системное отклонение в реальном мире. Retired electrician 08:09, 6 августа 2015 (UTC)
Меня больше интересуют профессора Варшавского, Краковского, Львовского и т.п. университетов. Это всё-же не Гарвард, но по ряду тем польские профессора вполне уважаемы в мире. --RasabJacek 09:59, 6 августа 2015 (UTC)
Если речь идёт о профессорах в области истории Польши, то вполне. — Bulatov 10:32, 6 августа 2015 (UTC)
Интересно, а чем Вас не устраивают к примеру профессора ихтиологии из Гданьского университета, который считается одним из ведущих в мире в этой области? Или из МГУ мы тоже будем рассматривать только профессоров по российской истории и русской литературе? --RasabJacek 10:55, 6 августа 2015 (UTC)
Если есть аргументы, свидетельствующие о ведущей роли - всё устраивает. Если нет таких аргументов - согласен поверить только в историю Польши. — Bulatov 13:05, 6 августа 2015 (UTC)
То есть и по МГУ, кроме истории России только с АИ что ведущий? Тогда я снова поднимаю вопрос который уже задавал чуть выше - какие АИ нужны на то, что, к примеру, МГУ ведущий по математике, а также какова должна быть степень ведущести, только в стране или в мире? --RasabJacek 13:12, 6 августа 2015 (UTC)
Аргументы могут быть разные. Например, если в вузе работает академик Сидоров, у которого 500 учеников, и который открыл принцип минимума Сидорова, на который ссылается миллион работ на всех мировых языках, то такой вуз, я думаю, можно назвать ведущим. — Bulatov 15:42, 6 августа 2015 (UTC)
У тех академиков, на которых по миллиону ссылок по всему миру, проблем с соответствием правилу как раз нет. Вопросы обычно возникают на более низких уровнях. Вот по ним и хотелось бы понять, как Вы предлагаете определять, учитывать профессорское звание или нет. --RasabJacek 18:34, 6 августа 2015 (UTC)
Общего правила, я думаю, быть не может. Нужно рассматривать аргументы и факты, показывающие, что данный вуз можно считать лидером по данному направлению. — Bulatov 19:21, 6 августа 2015 (UTC)
Так это я и хочу обсудить с самого начала. Лидер в стране или в мире? Что является доказательством того, что вуз лидер? --RasabJacek 19:47, 6 августа 2015 (UTC)
Лидер не в стране и не в мире, а в соответствующей области науки. Доказательств может быть много. Например, Нобелевская премия. Или крупное открытие, которое получило широкую известность. — Bulatov 06:10, 7 августа 2015 (UTC)
Мне кажется, или в этой ветке активно обсуждают наследуемую значимость? Carpodacus 12:12, 7 августа 2015 (UTC)
Лично я просто пытаюсь объяснить, что не надо выделять одну страну мира в ущерб другим. Даже если по площади она самая крупная в мире. --RasabJacek 14:25, 7 августа 2015 (UTC)
Если следовать Вашей логике, то нужно удалить статьи обо всех футболистах. Побеждают ведь команды, а не отдельные игроки. А значимость не наследуется. — Bulatov 18:33, 8 августа 2015 (UTC)
Я Вам расскажу потрясающую вещь. У нас нет критериев значимости футбольных команд. Вообще никаких. Только ВП:ОКЗ. И попытки ввести такой критерий, чтобы нонсенс типа «однажды вышедший на поле на 1 минуту игрок значим, вся команда незначима» был невозможен, натолкнулись на сопротивление прозелитов ОКЗ «А докажите, что любой футбольный клуб, значимый по предлагаемому критерию, будет соответствовать ОКЗ». Carpodacus 05:48, 9 августа 2015 (UTC)
  • Сам критерий "ведущий и уникальный" слишком субъективный. Есть конечно мировой рейтинг вузов, но его составление уже настолько раскритиковано, что опираться на него по моему не стоит. И вообще, критерий о профессорстве это не основной, а дополнительный. Если кроме профессорства у учёного ничего нет, то он и так не пройдёт по нашим критериям. Я предлагаю убрать из этого пункта слова "ведущий и уникальный", но определить что надо быть профессором профильной кафедры вуза. То есть если это технический вуз, то профессор математики "in", а профессор английского языка "out". --RasabJacek 11:04, 6 августа 2015 (UTC)
Так можно и технические вузы поделить: в computer sciences математика, должно быть, профильна, в заборостроении — непрофильна… Путь в никуда. Была ли кафедра каллиграфии «профильной» для Reed College? конечно нет. Но вот именно этой кафедрой этот колледж и запомнился… Retired electrician 12:29, 6 августа 2015 (UTC)
Ну путь выделять одну страну мира в обход остальных, ещё больше в некуда. Тогда уж просто убрать "ведущий и уникальный". Критерий то сам по себе значимость не даёт. А если кроме звания профессора этот учёный ничего за спиной не имеет, то и необходимых 3 пунктов не наберёт. А то и вообще оставить как есть. Особенного наплыва профессоров в ру-вики нет. Так что я лично вообще не вижу чем вызвано данное обсуждение. НЕПОЛОМАНО. --RasabJacek 13:02, 6 августа 2015 (UTC)
    • «Если кроме профессорства у учёного ничего нет, то он и так не пройдёт по нашим критериям.» А если случай пограничный. Скажем 2 критерия ВП:УЧС набираются и от того, является ли вуз ведущим зависит признание за ученым еще одного пункта ВП:УЧС. И тогда от этого вопроса зависит оставляем или удаляем человека по ВП:УЧС. Vyacheslav84 17:12, 7 августа 2015 (UTC)
Ну так оставим, что плохого от этого случиться? Выше можете посмотреть, как я пытался хотя-бы понять, как собираются определять ведущесть вуза. Кроме уже надоевшего россиецентризма ничего внятного. --RasabJacek 17:34, 7 августа 2015 (UTC)
  • именно этот пункт мне кажется вполне НЕПОЛОМАННЫМ. да и мягким мне УЧ не представляется - иногда явно значимых учёных еле-еле удаётся спасти. а вот ещё один дополнительный критерий, охватывающий работу в НИИ, всё-таки нужен...--Halcyon5 18:57, 6 августа 2015 (UTC)
  • этот пункт неоднократно обсуждался в таком аспекте: он немного убирает дисбаланс между исследователями и преподавателями. Возьмем учёного-исследователя, создавшего узкую теорию: она почти никому не известна, но тем, кто занимается его темой, она известно именно под теорией Иванова. Приведу конкретный пример: практически никому не известный к.ф.-м.н. Панюков разработал теорию гелей, основанную на методе реплик. О существовании этой теории знают несколько десятков ученых: даже люди, занимающиеся механикой гелей, обычно о ней не слышали, а слышали только те, кто занимался именно механикой гелей методами статистической физики. Буквально несколько лабораторий во всём мире. Однако это уже 6-й формальный критерий, он даёт значимость Панюкову даже без учёта всего остального (публикации в ведущих журналах, допустим - это наверняка идёт в довесок). Исследователь оказал влияние на мировую науку, о нём нужна статья. Возьмем педагога-методиста, чья методика оказалась заметной. Он тоже получает пару формальных критериев (6 и 9). Он ведь тоже оказал влияние на науку и образования, хотя сам ничего нового в науке не создал. А теперь возьмём профессора во влиятельном вузе. Допустим, учёный из него так себе, свой рисёч он не ведёт или не достиг в нём успеха. Но через него ежегодно проходят сотни студентов, десятки из которых становятся учёными. То есть профессор оказывает заметное влияние на науку. Но если убрать формальный критерий 4, то получится, что он незначим - хотя его вклад не менее заметен, чем у автора школьной методики или у автора крайне мало известной научной теории. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:519 20:58, 6 августа 2015 (UTC)
    • Не соглашусь с Вами. Если теория гелей к.ф.-м.н. Панюкова пока никому не известна, то она ещё не оценена человечеством, и её пока рано называть крупным научным открытием. И статью об этом пока писать рано. Вероятно, через некоторое время человечество осознает истинную ценность этой теории. Вот тогда мы сможем применить формальный критерий. — Bulatov 06:16, 7 августа 2015 (UTC)
      • С чего бы это? Есть пара узкоспециализированных книг, кратко описывающих теорию и её основные результаты, и пара десятков статей. Теория сама по себе значима (в смысле ОКЗ) и известна во всём мире под названием теории Панюкова - Рабина. Чистый формальный пункт 6. А то, что "во всём мире" в данном случае означает "в нескольких научных группах по всему миру", так у нас нет требования, чтобы таких групп были тысячи. И слава богу, что нет. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:420 00:08, 8 августа 2015 (UTC)
    • Вы описали («Допустим, учёный из него так себе…») обычного чиновника, отбывающего номер. Зачем же его равнять с теми, кто что-то создал? Retired electrician 20:39, 7 августа 2015 (UTC)
      • Не понятно, при чём здесь чиновники. Обычный уборщик, автогонщик, столяр, отбывающий номер, тоже, по-вашему, чиновник? Профессор создаёт научную школу. Создавать новое научное знание ему при этом не обязательно, поэтому он и называется "профессор", а не "младший научный сотрудник". Вот м.н.с. обязан создавать новое научное знание, это у него в должностной инструкции написано и деньги ему за это платят, и иногда он это знание даже создаёт, но как правило, вклад его в науку оказывается менее заметным, чем у хороших лекторов приличных вузов. Вот возьмём Блюменфельда: он, наверно, что-то полезное в науке придумал, за что-то ведь ему докторскую дали. Но этого уже никто не помнит, а работы его если и двинули науку вперёд, то вряд ли намного. Гораздо важнее, что он воспитал десятки крупных биофизиков. Ну и вообще: у нас уже есть критерий "автор востребованных за пределами своего вуза учебников". Не очень понятно, почему автор учебника по химии из Томского педа, который почему-то попал в список рекомендованной литературы в Белгородском педе, у нас получает лишнее очко к значимости, а преподаватель московского химфака или менделавки, годами непосредственно формирующий химическое мировоззрение у тех, кто через пятнадцать лет будут ведущими химиками, такого очка к значимости не получит. 73.193.21.45 18:54, 8 августа 2015 (UTC)

Дополнения к ВП:ВНГ[править]

Выношу на общее обсуждение поступившие предложения по дополнению к правилу о Кавалерах высших наград. Эти дополнения уже обсуждались на соответствующей странице и в принципе были поддержаны. Требуется подтверждение общего форума. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

  • В связи с репликой коллеги V1adis1av по всем наградам добавлены обсуждения, проводившиеся на странице предварительного обсуждения. --RasabJacek 13:32, 10 августа 2015 (UTC)

Георгиевский крест[править]

Предлагается внести в правила полных кавалеров Георгиевского креста. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

В связи с выставлением к удалению кавалера ГК трёх степеней хотелось бы отметить, что если даже СНК собирался приравнять полных георгиевских кавалеров к полным кавалерам ордена Славы (см. статью Георгиевский крест) и не сделал это, по-видимому, только по идеологическим причинам, то нам, не скованным идеологией, тоже было бы логично это сделать, хотя их и в десять раз больше (около 33 тысяч кавалеров ГК I степени, по данным в той же статье). --Deinocheirus 13:44, 2 января 2012 (UTC)
  • Я вот тоже думаю, что надо бы 1-ю степень георгиевского креста в список включить. --Grig_siren 20:21, 6 января 2012 (UTC)
  • Так и период вручения довольно большой был. Хотя информации о них м.б. очень мало, надо урегулировать вопрос списков vs отдельная статья. -- Cemenarist User talk 17:00, 7 января 2012 (UTC)
    По большому счёту это правильно, у нас даже по полным кавалерам ордена Славы, да что там — по Героям Советского Союза порой информации на две с половиной строчки. Но, по идее, должен действовать обычный принцип «значимость+дополняемость». То есть по дефолту только в список, а если есть достаточно материала — быть отдельной статье. --Deinocheirus 02:42, 9 января 2012 (UTC)
  • Я против. Полных кавалеров ГК только за Первую мировую войну было более 30000 человек. Тут следует руководствоваться ВП:БИО для персоналий прошлого — есть энциклопедические источники, значит есть и статья. На большинство же кавалеров всей информции — строчка в списках. --Netelo 07:31, 10 января 2012 (UTC)
  • Против. Число автоматически значимых вырастает существенно, а вот вырастет ли от этого число хороших статей - далеко не факт. По мне п1. ВП:БИО для них хватит. -- ShinePhantom (обс) 10:05, 10 января 2012 (UTC)
  • Надо включать кавалеров Георгиевского креста 1 степени. Причем не только Имперского и но и соверменного (награжденных пока нет). Аргументация о том, что увеличится число значимых персон не правильна: какая разница сколько человек подпадают под критерии значимости? --Kolchak1923 06:23, 19 апреля 2012 (UTC)
    • А как предлагаете быть с кавалерами периода, когда степеней не было? Инициируйте обсуждение на ВП:Ф-ПРА, только я буду против. --Netelo 07:36, 19 апреля 2012 (UTC)
      • А никак. Это было не продолжительное время и будет считаться 1 степенью. Очень уважаю Ваше мнение, но его одного вряд ли будет достаточно для принятия решения. --Kolchak1923 08:02, 19 апреля 2012 (UTC)
        • Кроме того, прошу заметить что Георгиевский крест был высшей наградой для солдат и унтер-офицеров. И ничего другого они получить не могли, что отличает его от Ордена Славы (солдаты могли получить и другой орден и даже звание Героя). А Орден Славы в списке есть. --Kolchak1923 08:05, 19 апреля 2012 (UTC)
        • "Непродолжительное время" это громко сказано, вообще-то с 1807 по 1856 год и более 100 тысяч кавалеров. Плюсуйте кавалеров 1-й степени с 1857 года за Кавказкую войну, за Среднеазиатские походы, за Польшу 1863-1864 годов, за русско-турецкую 1877-1878 годов, за Китайский поход, за русско-японскую войну... да еще за всякую мелочь типа персидского похода 1909-1911 годов. Счет идёт на десятки тысяч человек. Плюс 30 тысяч за Первую мировую войну, плюс неизвестное число кавалеров в белых армиях. Да и наконец вопрос в источниках; фигуры типа Леонтия Коренного либо Козьмы Крючкова в источниках описаны, а статьи типа Иванов, Пётр Васильевич — фельдфебель Псковского пехотного полка, полный кавалер Георгиевского креста (со ссылкой на кавалерский список) в любом случае подлежат удалению как недостабы. --Netelo 08:55, 19 апреля 2012 (UTC)
          • Ну да ради Бога. Но если кавалер и есть еще что написать для стаба - пусть будет статья. В конце концов статьи об этих людях важнее и значимей (пусть их хоть 500000 человек будет), чем статьи об астероидах, видах всяких насекомых и бактерий о которых боты тысячами штампуют «статьи» у коллег из других разделов. Будет информации на статью — пусть она будет. Будет только та информация о чем пишите выше — значит нет. Думаю, что в таком виде статья про любую личность с наградой из имеющегося списка будет удалена. --Kolchak1923 09:25, 19 апреля 2012 (UTC)
            • Насколько я понимаю — включение в список, это же не требовавние о создании статей. Это просто регламентирует то, что если человек был кавалером этой награды статья о нем априори значима. И ничего более. --Kolchak1923 09:27, 19 апреля 2012 (UTC)

Орден Святого Иоанна Иерусалимского[править]

Высшая награда Российской империи при императоре Павле. Предлагается внести в правило награждённых во время правления этого императора. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Коллеги, а почему орден Святого Иоанна Иерусалимского не включён в таблицу для Российской Империи как высшая награда при Павле I? В обсуждении правила в 2010 его опустили по формальной причине, «отсутствует общее количество награждённых». Но сейчас имеется список членов Ордена Святого Иоанна Иерусалимского в Российской Империи, откуда искомое количество легко извлечь. --V1adis1av 05:36, 25 ноября 2013 (UTC)
А смысл? Если по источникам сможете написать статью о сабже, удовлетворяющую ПРОВ и дополняемость, то он и так пройдёт по ПРОШЛОЕ. --RasamJacek 08:07, 25 ноября 2013 (UTC)
В точности то же самое можно сказать и о прочих высших наградах Российской империи. Но на самом деле, как показывает практика, даже наличие источников, позволяющих написать такую статью, не всегда гарантирует её прохождения по ВП:ПРОШЛОЕ, например, если АИ прижизненные. --V1adis1av 16:12, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Орден Св. Иоанна был официально объявлен высшим орденом империи? Де-факто и де-юре - разные вещи... → borodun™ ¿¿¿ 13:27, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Так и орден Св. Андрея Первозванного не был официально объявлен высшим, иерархия лишь подразумевалась (до официального её установления в 1797 году Павлом I). При Павле существовал параллелизм в иерархии степеней Мальтийского креста и прочих российских орденов; большинство последних (кроме св. Георгия и св. Владимира) были объединены в общую систему [4]. Орден Св. Георгия, высшая военная награда, при Павле вообще ни разу не был вручён, за военные заслуги присуждался Мальтийский крест. «В годы правления Павла I этот орден стал, по существу, высшим знаком отличия за воинскую и государственную службу. Пожалование же командорства превосходило по своему значению даже награждение орденом Св. Андрея Первозванного, так как в данном случае выражалось личное благорасположение государя» [5]. Считаю, что должны быть внесены в список две старшие степени (Большой командорский крест и Командорский крест) а также старшая женская степень (Большой крест), всё с 1798 по 1810 гг., когда проводились награждения этим орденом. За время существования ордена всеми его степенями было награждено 822 человека (См. недавно опубликованный журнал выдачи грамот кавалерам и командорам ордена: С.Дзюбанов. Копии грамот на кавалерское и командорское достоинства Ордена Св. Иоанна Иерусалимского в собрании Российской Национальной библиотеки / В кн.: Рыцари Мальтийского креста : Материалы научной конференции 15-16 мая 2006 года. Сб.статей. — СПб. — ООО «Селеста». — 2006. — 200 с., ил. — С. 136—166. — ISBN 5-98343-021-1). --V1adis1av 16:12, 25 ноября 2013 (UTC)
      • "так как в данном случае выражалось личное благорасположение государя" - а чем же являлось пожалование ордена Св. Андрея?! Он вроде как тоже жаловался исключительно по личному усмотрению и расположению императора. Орден Св. Иоанна в России появился, когда главенство ордена Св. Андрея Первозванного уже было законодательно закреплено (ПСЗРИ-I № 17908). Было ли для ордена Св. Иоанна сделаны какие-либо законодательные шаги для присвоения ему высшего статуса? То, что Павел предпочитал раздавать новую игрушку, отнюдь не говорит за то что орден Св. Андрея был отодвинут с главенствующего места. Иностранным монархам и послам и высшим чинам империи он всё так же давал Андрея (например адмирал Кушелев получил Андрея после Иоанна). → borodun™ ¿¿¿ 19:55, 25 ноября 2013 (UTC)
        • Андрея Первозванного давали в том числе и автоматически, независимо от заслуг — великим князьям при крещении, князьям императорской крови — при совершеннолетии. --V1adis1av 01:41, 26 ноября 2013 (UTC)
          • Мы ведь вроде говорим про конкретный период? ;) → borodun™ ¿¿¿ 21:48, 26 ноября 2013 (UTC)
  • В принципе я бы поддержал такое дополнение правила, но только для периода до 1801 года. После Павла Мальтийский орден уже не имел того влияния, как при нём. --RasamJacek 16:26, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Он не был высшим при Павле. Андрея Первозванного никто не отменял и никуда не сдвигал. То, что ОСИИ был для Павла любимой игрушкой не делает его высшим. Он вообще не входил в иерархию российских орденов, которые при том же Павле были четко иерархически структурированы. → borodun 20:04, 5 августа 2015 (UTC)
В обсуждении на СО приводили аргументы почему его надо признать. Может посмотрите там. --RasabJacek 10:04, 6 августа 2015 (UTC)
В том обсуждении я вообще-то участвовал. Никаких аргументов, кроме цитаты с какого-то сайта ("по существу стал...") - нет. Орден Св. Андрея был и оставался высшим, это было законодательно закреплено в апреле 1797 года. Про МК ничего такого законодательного нет. Всё остальное - субъективно. → borodun 15:11, 6 августа 2015 (UTC)

Не итог[править]

О.К. Будем считать что при обсуждении данное дополнение правила отвергнуто. Так как вынос на этот форум является формальным, то сильно растягивать обсуждение по его пунктам не стоит. --RasabJacek 14:31, 7 августа 2015 (UTC)

  • Давайте подождём с итогом, потому что четырёх дней, да ещё в период отпусков явно мало, чтобы все заинтересованные заметили обсуждение. Здесь высказался только один участник, и аргументы «за» не были приведены. В первом обсуждении правила ВНГ в 2010 году обсуждавшие в целом склонялись к включению этого ордена в список высших наград РИ времён Павла I, и этому воспрепятствовала лишь формальность: «Орден Святого Иоанна Иерусалимского (Россия) в список не включён по формальной причине — отсутствует общее количество награждённых». После этого полный или почти полный список награждённых был найден в АИ, так что эта формальная причина отпадает. Согласно монографии С. С. Шишкова «Награды России. 1698—1917 гг.» (Т. 3, с. 10-41), «орден Св. Иоанна Иерусалимского в те времена был практически высшей наградой империи, которая выдавалась за гражданские и военные заслуги. Император Павел I ни разу никого не пожаловал орденами Св. Георгия и Св. Владимира, учрежденными Екатериной II, хотя они и не были упразднены. Остальные ордена — Св. Андрея Первозванного, Св. Екатерины, Св. Александра Невского и Св. Анны — были объединены в единый кавалерский орден, став в нем лишь различными „наименованиями“ или „классами“. Пожалование Командорского знака по своему значению превосходило награждение орденом Св. Андрея Первозванного, поскольку таким награждением государь выказывал свое расположение к кавалеру». То же самое утверждает и историк С.Дзюбанов: «В годы царствования императора Павла I русские дворяне практически не награждались учрежденными Екатериной II орденами святого Георгия и святого Владимира, а ордена Святого Андрея Первозванного, Святой Екатерины, Святого Александра Невского и орден Святой Анны были объединены Императором в единый Российский кавалерский орден, став в нем лишь различными составными частями. В это время орден Святого Иоанна Иерусалимского стал одной из высших и наиболее престижных наград в России». (С.Дзюбанов. Копии грамот на кавалерское и командорское достоинства Ордена Св. Иоанна Иерусалимского в собрании Российской Национальной библиотеки / В кн.: Рыцари Мальтийского креста : Материалы научной конференции 15-16 мая 2006 года. Сб.статей. — СПб. — ООО «Селеста». — 2006. — 200 с., ил. — С. 136—166.) --V1adis1av 13:26, 9 августа 2015 (UTC)
Скопировал сюда предварительные обсуждения. Хоть и период отпусков, но решения то всё равно надо принимать. --RasabJacek 13:35, 10 августа 2015 (UTC)
@V1adis1av: Позвольте порекомендовать Вам скачать книгу по третьей вашей ссылке ("Рыцари...") и ознакомиться в ней с первой же статьей: М.Б.Асварищ. Российский кавалерский орден и награды русских приорств ордена Св. Иоанна Иерусалимского. А особенно с приведенной в ней таблицей соответствия классов ордена И.И. другим орденам, составленной собственноручно императором Павлом. И за сим предлагаю тему закрыть. → borodun 20:06, 17 августа 2015 (UTC)
@Borodun: Почему я должен закрыть тему, ознакомившись с неким первичным источником, который, видимо, представлял из себя некий проект Павла по реформированию наградной системы и который самим же публикатором осторожно назван «не вполне подтверждающимся статистикой»? Интерпретировать первичные источники — не наше дело, а из вторичных, обобщающих источников видно, что историками сделан вполне однозначный вывод, во времена Павла орден был высшей государственной наградой: «[Орден Св. Иоанна Иерусалимского] сделался не только высшим отличием за военные подвиги, но и за гражданские заслуги… Пожалование „командорства“ считалось выше награждения орденом Андрея Первозванного» (В. А. Захаров. Итоги деятельности Павла I по восстановлению Ордена Св. Иоанна Иерусалимского. — Там же. — С. 116). Владимир Александрович Захаров — с.н.с. МГИМО, один из ведущих специалистов по эпохе Павла I и его связям с Мальтийским орденом; полагаю, он знает, о чём говорит. --V1adis1av 20:25, 18 августа 2015 (UTC)
@V1adis1av: «который, видимо, представлял из себя некий проект Павла» — где сказано что это проект, а не указание к действию? Это ваш личный вывод? Он составлен самим Павлом и наглядно показывает, какое место Павел отводил ордену И.И. И интерпретацию этого документа не предлагалось проводить в рамках ВП, его уже интерпретировали за пределами ВП. Статью Михаила Асварища, сотрудника Русского музея, многолетнего исследователя истории Мальтийского ордена в России и автора многих работ на эту тему Вы в расчет не берете? Вся статья является проработкой вопроса старшинства ордена И.И. относительно русских орденов. И в ней приводятся конкретные примеры, какой статус имели кавалеры И.И. относительно кавалеров прочих орденов - например, это особенно точно проявляется на официальных церемониях, на которых всегда присутствующие чины выставляются по порядку взаимного старшинства. Этот церемониал соблюдался всегда строго, даже в позднейшее время при Николае II (почитайте Лукомского, как его при представлении императору поставили ниже собственных подчиненных, потому что он был младше в чине). И что-то кавалеров И.И. никогда не ставили выше кавалеров А.П. - у Асварища это всё расписано. А какие доказательства своего мнения представляет Захаров, кроме одной единственной фразы, приведённой Вами? И что же Вы фразу Асварища «не вполне подтверждающимся статистикой» приводите в отрыве от контектса? Где там эту фразу хоть близко можно отнести к ордену Андрея Первозванного? Там везде идет сравнение с орденом Св.Анны, на тот момент младшим в орденской системе империи:

Эта схема, однако, не вполне подтверждается статистикой. Чины ниже генеральского не могли претендовать на получение Анны 1-й ст., но среди командоров с ежегодным доходом 1000 р. было немало штаб-офицеров; все кавалеры, получившие командорства в 300 р., на момент награждения уже имели Анну 2-й ст. и т.д.

А исследовав статистику пожалований, Асварищ делает вывод:

Император не успел четко обозначить место ордена Св. Иоанна Иерусалимского в системе российских наград. Тем не менее, на момент его смерти сложилась определенная традиция пожалований:

1. Донат ордена Св. Иоанна Иерусалимского 2. Св. Анны 3-й ст. 3. Св. Анны 2-й ст. 4. Почетный кавалер Св. Иоанна Иерусалимского 5. Кавалер Св. Иоанна Иерусалимского 6. Почетный командор Св. Иоанна Иерусалимского 7. Св. Анны 1-й ст. 8. Командор Св. Иоанна Иерусалимского 9. Св. Александра Невского 10. Кавалер Большого креста Св. Иоанна Иерусалимского 11. Св. Андрея Первозванного

Приведенная схема достаточно условна. Многие кавалеры на момент учреждения русских приорств иоаннитов уже имели высшие российские ордена; пожалование орденом Св. Анны 1-й ст. могло как предшествовать, так и следовать за награждением командорским крестом и т.д.
А в другой своей работе ("Мальтийский орден в России 1797-1810") он делает такой вывод (выделено мной):

Все списки членов ордена св. Иоанна Иерусалимского неполны и дополняются архивными, литературными и иконографическими сведениями. Это не позволяет точно определить количество членов ордена и их место в орденской иерархии.

Т.е. подкрепленное конкретными примерами мнение Асварища vs. ничем не подкрепленного мнения Захарова... При таком раскладе каким образом мы в ВП можем делать однозначный вывод в пользу И.И.? Если сам Павел не рассматривал И.И. выше даже Александра Невского, пусть это и был "проект", но собственноручный, который показывает мнение самого императора? → borodun 09:51, 19 августа 2015 (UTC)

Орден Республики (Тува)[править]

Высшая награда независимого государства в период его независимости. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Экии (Здравствуйте)! Насколько значимы кавалеры высшей награды частично признанной Тувинской Народной Республики (была признана СССР в 1924 году и МНР в 1926 году)? Награждений было около 200 (в т.ч. юр. лица: организации и воинские части). Им был награждён Тока, Салчак Калбакхорекович, Берия, Лаврентий Павлович и даже Сталин, Иосиф Виссарионович (а также другие ДОСТОЙНЫЕ ЛЮДИ)! И ещё: рисунок ордена очень красиво смотрится в статьях о награждённых. Может кто-нибудь уберёт серый фон с картинки знака ордена в шаблоне (Шаблон:Орден Республики (Тува))? Ваш анонимный (по)читатель и немного соавтор.
  • И хотя бы про одного награждённого, незначимого по другим критериям, найдутся сведения хотя бы на крепкий стаб? NBS 14:11, 3 августа 2015 (UTC)
    • В любом случае, ВНГ требует ещё и ОКЗ. --RasabJacek 14:33, 3 августа 2015 (UTC)
      • Да — поэтому меня и интересует, а вообще что-то изменит принятие этой поправки? NBS 18:25, 11 августа 2015 (UTC)

Орден Строителей Народной Польши[править]

Высшая награда Польской Народной Республики с 1949 по 1991. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Во времена Польской Народной Республики высшим орденом страны (с 1949 по 1991) был Орден Строителей Народной Польши, которым были награждены 305 человек, 6 городов и воеводств и 1 организация. 7 человек были лишены этой награды. Прошу обсудить возможность добавления ордена в список. --RasamJacek 18:30, 8 декабря 2013 (UTC)
  • А есть какое-нибудь издание, где все они перечислены поименно? --Grig_siren 19:52, 8 декабря 2013 (UTC)
Есть оцифрованная версия Монитора, там все указы высших органов ПНР, Второй польской республики и Третьей Польской республики, в том числе и о награждении высшими орденами. Доступ с сайта Сейма. --RasamJacek 20:13, 8 декабря 2013 (UTC)
Я несколько не об этом. Есть что-нибудь типа биографического справочника по всем этим людям? --Grig_siren 06:06, 9 декабря 2013 (UTC)
Во времена ПНР выходили книжечки про награждённых, но, насколько мне известно, успело выйти только 169 штук. А после ПНР никто этим не занимался, по понятным причинам. --RasamJacek 15:04, 9 декабря 2013 (UTC)
Уже неплохо. По идее, все формальные критерии значимости вводятся для того, чтобы при написании статьи вместо поиска АИ сделать вывод, что коль формальные требования выполняются - то по таким темам АИ уж точно есть в достаточном количестве. И эти книжечки - это как раз из этой оперы. --Grig_siren 19:49, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Да, забыл добавить, это польский вариант Героя Соц.Труда, поэтому по другим критериям большинство награждённых не значимы. --RasamJacek 20:16, 8 декабря 2013 (UTC)
    • Я думаю, что можно включить этот орден в правило хотя бы на этом основании. К тому же в статье Википедии про этот орден написано, что он был предназначен для замены "Белого орла", который в правиле уже есть. (Википедия, конечно, сама себе не АИ, но такие слова на пустом месте не появляются). --Grig_siren 06:06, 9 декабря 2013 (UTC)
Немного не так. Василевская отказалась возрождать орден Белого орла в Войске Польском в СССР, так как, по её мнению, он имел сильную связь с панской Польшей и не подходил для новой Польши. Берлинг тогда с трудом отстоял Виртути Миллитари, но после войны всё-же решили что ВМ будет только третьим по старшинству, так как ассоциируется с Речью Посполитой. А высшими стали Орден строителей и Полония Реститута. --RasamJacek 15:04, 9 декабря 2013 (UTC)

Крест Свободы Эстонии[править]

Высшая военная награда Эстонии. Предлагается учитывать только 2 разряд (чёрная эмаль), дававшийся за личное мужество. --RasabJacek 13:55, 3 августа 2015 (UTC)

Эстонский Крест Свободы является наивысшей наградой Эстонии - согласно статье Крест Свободы, а также согласно статье Орден Государственного герба. При этом, в правило внесён Орден Государственного герба, а Крест Свободы не внесён. Нужно либо статьи поправить в части старшинства наград, либо в таблицу внести Крест Свободы. --Impro 06:36, 1 июля 2015 (UTC)
Крест Свободы является военной наградой, в данный момент времени "спящей", с возможностью "разморозки" в случае войны. Причем в законе о наградах не сказано прямо, что это высшая военная награда, а только просто - военная награда ((§ 3 закона; точнее - знак почёта /aumärk/, тут надо понимать тонкости разницы со знаком отличия /teenetemärk/). В законе не говорится, что крест Свободы является наивысшей наградой государства. То, что он в перечне наград перечисляется первым, это просто дань уважения к первой награде государства и к получателям награды, как "борцам за независимость"... Высшей общегражданской наградой Эстонии для граждан Эстонии является орден Гос.герба (§ 4 закона). Высшей общегражданской наградой Эстонии для иностранцев является орден Креста земли Марии (§ 5 закона). А крест Свободы он вообще как бы вне общей иерархии, аналогично ордену Св. Георгия... Поэтому да - в статьях надо поправить. А насчет внесения в правило - возможно и стоит рассмотреть как высшую военную награду, но тогда только 2-й разряд (чёрные кресты), дававшийся за персональные подвиги... → borodun 12:00, 1 июля 2015 (UTC)
  • Судя по статье, последний раз им награждали в 1925 году, а высшей военной наградой он стал в 2007 году. NBS 12:48, 4 августа 2015 (UTC)
    • Просто тогда он был вообще единственной наградой. Про Красное знамя тоже не писали что он высший. А вот про Ленина уже писали. --RasabJacek 06:14, 5 августа 2015 (UTC)
      • В 1928 году учредили ещё и Орден Орлиного креста — тоже военная награда. Так что, пожалуйста, приведите источники, что до 1925 года он был единственным и что было высшим после этого. NBS 13:53, 5 августа 2015 (UTC)
Я то приводить не буду. В этом случае, если Вы посмотрите на СО правила, я просто кондуктор, перенёс оттуда, сюда, как и предполагалось по умолчанию. Но замечу что 1925 это раньше, чем 1928. --RasabJacek 14:17, 5 августа 2015 (UTC)
Орлиный крест был Кайтселиитовской наградой (т.е. "ведомственной"). Статус государственной награды он получил в 1936, одновременно с орденом Красного Креста (с 1925 по 1936 использовавшегося как общегражданский), и тогда же были учреждены ордена Гос.герба (ставшего высшим общегражданским) и Белой звезды. До 1936 оф.статус гос.награды имел только крест Свободы. Но он не учреждался как высшая награды государства или т.п., его учреждали с конкретной целью награждать участников конкретной войны (см. статут 1920 года), и после войны и утверждения независимости награждения были прекращены, что было предусмотрено статутом 1920 года (§ 8). По закону о наградах 1936 года крест Свободы являлся "спящей" наградой, с возможностью новых награждений в случае войны, связанной с защитой независимости Эстонии (§ 1). В ныне действующем законе о наградах в перечне наград (§ 2) он записан первым, что в принципе дает право формально называть его высшим, однако в самом законе он таковым не называется (просто - военная награда, "спящая"), в то время как для ордена Гос.герба таковое указание (про высший) есть (§ 4). С другой стороны он определенно считался самой почетной наградой первой республики. Теоретически, 2-й разряд креста Свободы можно в некоем роде сравнить с орденом Св.Георгия... → borodun 19:36, 5 августа 2015 (UTC)
В статуте ордена Красного Знамени тоже до 1930 не было слов "высший" или его взаимоотношения с другими наградами. И утверждался он для награждения за конкретно Гражданскую войну. Это потом его не "заморозили". --RasabJacek 10:02, 6 августа 2015 (UTC)

Общее[править]

  • Логичные адекватные дополнения.--Arbnos 19:11, 3 августа 2015 (UTC)
  • Ключевой оборот здесь «в принципе». По полным Георгиевским кавалерам были резонные возражения (не в последнюю очередь из-за количества — 33 тысячи только за Первую мировую войну плюс тысячи до неё и неизвестно сколько в белых армиях — это изрядная девальвация понятия значимости), по тувинскому ордену просто не было ни одного отзыва, кроме инициации обсуждения. --Deinocheirus 19:30, 3 августа 2015 (UTC)
    • Не забывайте что ВНГ такое особенное правило, что ещё и ОКЗ требует. А по георгиевским кавалерам и так, если ОКЗ будет, то они по ПРОШЛОЕ пройдут. Всё-же с ПМВ уже никого в живых нет. Да и без обсуждения здесь, правила не позволяют закрыть там обсуждения, кроме однозначно отвергнутых. Так что всё одно, надо было сюда выносить, а то накопилось. --RasabJacek 20:58, 3 августа 2015 (UTC)
      • Так обсуждение ВНГ для того и ведётся, чтобы не захламлять список наградами, удостоенные которых или и так проходят, или сплошь отсекаются по ОКЗ. …то они по ПРОШЛОЕ пройдут — нет, ПРОШЛОЕ не учитывает прижизненные публикации. NBS 12:44, 4 августа 2015 (UTC)
Замечу только что по нашей таблице, значимы награждённые орденом Красного Знамени РСФСР/СССР (1918-1930), которых (по той же таблице) более 33 тысяч. Героев СоцТруда более 20 тысяч. --RasabJacek 19:18, 4 августа 2015 (UTC)
        • Ну так по ОКЗ значимость людей в общем случае не оценивают. Либо через критерии, которые включают требованием ОКЗ, либо в порядке ИВП для каких-то совершенно особых случаев (просто участник войны, награжденный просто за какую-то доблесть на поле боя, на ИВП точно не потянет). Так что по умолчанию для награждённого чем-то там и достаточно подробного описанного в независимых прижизненных источниках — значимости нет. При условии, что его награда включена в ВНГ — значимость будет. Carpodacus 15:28, 5 августа 2015 (UTC)
  • Может быть, имеет смысл что-то сформулировать по поводу георгиевского оружия. Обсуждение см. здесь — Википедия:Форум/Правила#Георгиевское оружие. Сибиряк 15:18, 4 августа 2015 (UTC)
    • ГО хоть и давало право именоваться георгиевским кавалером, но не давало статуса (т.е. общественного положения), равного кавалеру ордена Св.Георгия. Так что вносить его наравне с ОСГ будет неверным. → borodun 20:36, 5 августа 2015 (UTC)

Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция[править]

В конце марта этого года я вносил на этом форуме следующее предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ. В обсуждении этого предложения был констатирован консенсус, хотя были и претензии. Вношу новый проект расширительного текста с учётом поступивших тогда замечаний. Опыт по внесению поправок в правила у меня небольшой, хотя и ненулевой, но, насколько я понял, я, руководствуясь консенсусом, смогу самостоятельно внести поправку в правило ВП:НЕНОВОСТИ по результатам нынешнего обсуждения.

Правило ВП:НЕНОВОСТИ — одно из особенно проблемных мест в сегодняшней жизни проекта. На КУ постоянно всплывают темы, связанные с этим правилом, и вызывают острые дискуссии. Отмечу, что данная поправка не решает всех проблем, но делает шаг в эту сторону, что тоже хорошо. Поправка расширяет понятийный аппарат, связанный с очень кратко упомянутым, но ключевым в данном контексте проектом Викиновости. Поправка призвана «перенаправлять творческую энергию» авторов, пишущих в Википедию о новостных событиях, но встречающих сопротивление со стороны других участников, указывающих на то, что имеет место «короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Предлагаемые расширенные рекомендации по использованию Викиновостей призваны беречь труд участников, формировать базу для будущего возможного закрепления темы в Википедии при появлении дальнейших новостей, выходящих за рамки «короткого всплеска». При отсутствии таковых — будет иметь место «спасение» новостного материала, не подошедшего для Википедии. С этим процессом знаком каждый опытный википедист, так как масса не подошедшего для Википедии материала «переносится» с КУ в Викисловарь, Викитеку, Викицитатник и так далее («спасается», «сохраняется»). Текст поправки (разместится в правиле НЕНОВОСТИ после слов «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»):

Если вы создали статью или новый фрагмент существующей статьи о текущем событии новостного характера, но у сообщества возникли сомнения в значимости текста, создайте на базе этих же фактов и источников новостную заметку в проекте Викиновости и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Также создайте запись о событии на портале «Текущие события» (желательно в качестве источника указать вашу заметку в Викиновостях). В дальнейшем, если значимость вашей статьи (или фрагмента) будет подтверждена (станет очевиден неэпизодический характер освещения события), заметка в проекте Викиновости будет служить для статьи дополнительным (расширяющим) материалом. Если же ваша статья или фрагмент будут удалены, заметка в Викиновостях сохранится и сможет быть использована в других статьях или впоследствии в новых статьях, если у события в будущем появится значимость. Использовать материал заметки можно как дословно, пользуясь лицензией Викиновостей Creative Commons Attribution, так и с помощью вставки в тело статьи шаблонов {{викиновости}}, {{викиновостей}} и {{викиновости-кат}}. Помните, что заметка в Викиновостях должна основываться на авторитетных источниках, иначе она может быть удалена из Викиновостей по решению сообщества Викиновостей и, следовательно, не сможет быть использована в Википедии.

Пожалуйста, постарайтесь не обсуждать текущее состояние проекта Викиновости, текущее качество материалов в нём, ваше личное отношение к его текущим участникам, ваше личное отношение вообще к «братским проектам» фонда Викимедиа, постарайтесь не упоминать слова «пиар». Это не имеет прямого отношения к теме (и частично разобрано в предыдущем обсуждении, напоминаю ссылку). --ssr 11:13, 29 июля 2015 (UTC)

  • Я бы не вносил в правило рекомендацию добавлять ссылки на статьи о событиях с пограничной значимости в Википедии в шаблон «Текущие события», так как те могут оказаться на КУ, а отправлять читателей на статьи со страшной красной плашкой прямо с главной страницы в один клик как-то некомильфо. Я уже предлагал вариант решения этой проблемы — заморозку статьи со спорной значимостью на месяц совместно с требованием ограничения числа используемых источников, и даже пробовал процедурно это реализовать на примере статьи Террористический акт в Национальном музее Бардо, — но насколько я помню, в целом предложение не было поддержано. --D.bratchuk 12:10, 29 июля 2015 (UTC)
    • Портал «Текущие события» существует и занимает важное место в структуре проекта, ссылка на него есть на каждой странице Википедии. Вместе с тем, сейчас с ним те же проблемы, что и с Викиновостями — недостаточно динамично развивается. Упоминание о нём призвано его развить, активизировать, как и Викиновости. Но вероятность попадания в него «мусора», действительно, велика. Может, будет и разумно это упоминание убрать. Но, может, стоит про «мусор» как-то особо обговорить, однако это утяжелит и без того громоздкие формулировки. --ssr 12:27, 29 июля 2015 (UTC)
      • Блок «Текущие события» на заглавной странице — он не для всех событий, и даже не для всех значимых событий. Учитывая его ограниченный размер, туда добавляются только наиболее интересные с энциклопедической точки зрения события, причём зачастую только после обсуждения. --aGRa 12:43, 29 июля 2015 (UTC)
        • Хм, речь всё-таки идёт о портале «Текущие события», в котором текущие события перечисляются в составе шаблона Портал:Текущие события/Последние события — вот туда предлагается добавлять. На заглавной же странице текущие события перечисляются в шаблоне {{Актуальные события}} — о его правках речь не идёт. Хотя в описании защиты edit=autoconfirmed в Портал:Текущие события/Последние события от 1 июня 2014 написано «шаблон на заглавной», но я не вижу его на заглавной... --ssr 12:53, 29 июля 2015 (UTC)
        • Да, на портале (не на заглавной) шаблон «Последние события» предваряется шаблоном «Актуальные события». Думаю, надо уточнить, что имеется в виду именно шаблон «Последние события», не включаемый на заглавную. И убирать «ненужные» новости оттуда будет несложно, в Викиновостях сейчас обычно публикуется довольно мало новостей, большой опасности замусоривания я не вижу. К тому же имеется дополнительный барьер в виде edit=autoconfirmed. --ssr 13:13, 29 июля 2015 (UTC)
    • Кажется, ситуация прояснена: в тексте поправки идёт речь о шаблоне «Последние события», который не показывается на заглавной странице, а имеет отношение только к порталу «Текущие события». Путаница возникла из-за включения в портал другого шаблона — «Актуальные события», — который также используется и на заглавной. Следовательно, предлагаю уточнение: вместо слов „Также создайте запись о событии на портале «Текущие события»“ напишем „Также создайте запись о событии в шаблоне «Последние события» для включения в портал «Текущие события»“. Шаблон «Актуальные события» и заглавная страница не затрагиваются. --ssr 14:49, 29 июля 2015 (UTC)
      • Если портал «Текущие события» не показывается на заглавной, то какая у него посещаемость? Его же, наверное, и не читает никто. — Saidaziz 20:20, 29 июля 2015 (UTC)
        • Причём тут "посещаемость"? --ssr 22:37, 29 июля 2015 (UTC)
        • Посещаемость нормальная. --D.bratchuk 03:08, 30 июля 2015 (UTC)
  • Коллеги, сначала выясняется значимость и только потом создаётся статья. Если для выяснения необходимо время, то давайте подождём. Иначе нецелевое использование проекта Википедия будет продолжаться. Хотите срочно создать заметку о новости, добро пожаловать в Викиновости. - Saidaziz 17:41, 29 июля 2015 (UTC)
    • Я писал в прошлом обсуждении, что де-факто сообщество не одобряет наличие такого лага и приветствует создание статей о событиях сразу после того, как они произошли. --D.bratchuk 17:54, 29 июля 2015 (UTC)
    • Как оказалось, я вам же и писал:) --D.bratchuk 17:56, 29 июля 2015 (UTC)
      • Из энциклопедии очень плохое новостное агентство. Впрочем раз так — сообществу нужно определиться и легализовать проект как новостной. - Saidaziz 20:11, 29 июля 2015 (UTC)
  • Оффтоп, но после увиденного на главной Викиновостей я, мягко говоря, шокирован. n:Кремль списал Узбекистану очередной миллиард долларов --D.bratchuk 05:58, 30 июля 2015 (UTC)
    • У проекта в данное время недостаточно «ресурсов» на надлежащее его «содержание», о чём, собственно, и речь. Вы бы очень помогли, если бы поучаствовали в «выправлении» конкретно этой статьи, а также и других. --ssr 06:06, 30 июля 2015 (UTC)
    • Ваше замечание, безусловно, правильное, но ситуация тут достаточно сложная, о чём идёт дискуссия на СО статьи. С главной я убрал. --ssr 06:39, 30 июля 2015 (UTC)
    • Вот из-за такого речального положения дел в Викиновостях я против наличия где-либо в правилах приказа и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона . Ссылки на категории Викиновостей ещё могут иметь место, а вот ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ссылки на каждую новость - нет. --wanderer 08:37, 30 июля 2015 (UTC)
    • ...страны, где русское население подверглось жесточайшим гонениям. Те, кому "повезло" были изгнаны из Узбекистана, а множество были убиты, предварительно подвергнутые жесточайшим средневековым пыткам. Я тяжко вздыхаю всякий раз, когда куча объективно острых проблем Узбекистана не замечается при выпячивании проблемы, которой практически нет. Политически выгодная в современной России тема, чо: «Там наших бьют, русские (славяне) вперёд!», которую пипл хавает. Но когда это пишет человек, лично голосовавший за меня на вики-выборах, у него хочется спросить: он считал, что голосует за призрак зверски убитого? Потому что по паспорту в графе «Millat» у меня написано «RUS» (это не совсем так, но всяко ясно, что я не узбек). Carpodacus 02:38, 1 августа 2015 (UTC)
      • Положение в Википедии тоже довольно печальное — взять хотя бы конкретно вашу деятельность в длинной серии случаев на КУ, отпугнувшую, по моему субъективному мнению, множество неуверенных участников и придавшую всему проекту дополнительную скандальность. Опять же, печальное положение возникает и исчезает прямо на ходу — ещё совсем недавно на главной висела совсем другая новость. Не запости Алексей Викторович свою новость позавчера, не было бы положение столь печальным. Это ещё один пример, когда печальность вызывают отдельные действия конкретного участника. А правила всё это время остаются одними и теми же (в классическом случае). И как раз руководствуясь ими всякую печальность можно выправить, буде она образуется. И я не считаю, что текст подразумевает именно обязательность, но, наверное, можно рассмотреть и дальнейшие поправки к этому важному правилу. В частности, ввести указание на рекомендательность в противовес кажущейся обязательности, а также начать наконец двигаться к проработке других критериев для новостных статей. Как известно, звучали предложения о корреляции с правилом ТРИ, в старом обсуждении я предложил учитывать интервики и АИ в них. Скажем, вот у эссе ВП:НЕЖУР есть опытнейший автор, может быть, он что-нибудь дельное предложит? --ssr 09:20, 30 июля 2015 (UTC)
        • Мне кажется, что самостоятельное подведение итога и самостоятельное внесение собственной же спорной поправки в правило - достаточно неудачная идея. Значительно лучше было бы, если бы итог подвёл кто-то из незаинтересованных администраторов. --DR 12:23, 30 июля 2015 (UTC)
          • Я же написал в самом начале поста "опыт по внесению поправок в правила у меня небольшой, хотя и ненулевой, но, насколько я понял, я, руководствуясь консенсусом, смогу самостоятельно внести поправку" (я ведь раньше уже так делал и видел как это делают другие). Почему меня никто не поправил по этому вопросу в течение суток, а когда я сделал то, о чём предупреждал, начинают тюкать? Что за сообщество такое? Почему пребывает в таком печальном состоянии? И при попытках вывести его из этого состояния делает состояние ещё более печальным? Зато злорадствует по поводу того, какие печальные Викиновости? --ssr 12:44, 30 июля 2015 (UTC)
          • Посмотрите как вы резко заговорили о спорности поправки, а ведь пока вы это не придумали, спорности уже не было. Я ведь ссылку дал, учёл всё спорное, время выдержал, о консенсусе было ещё тогда сказано. И что, вы теперь подведёте итог? Не подведёте? А кто его подведёт и когда? --ssr 12:59, 30 июля 2015 (UTC)
          • Кто будет подводить итог, пусть помнит: "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". Я думал, это из ссылки понятно. А оказывается, надо по многу раз напоминать, а то "спорность" откуда ни возьмись в неожиданный момент. --ssr 13:10, 30 июля 2015 (UTC)
          • И ещё дополнительно: как отличить "незаинтересованных администраторов" от заинтересованных? Это из той же серии, что спорная и неспорная поправка? Вот я тут подумал: наверняка некоторые, или многие, из числа этих самых администраторов плохо относятся к законотворческой работе Госдумы РФ. И как же они себя проявляют, когда дело доходит до законотворческой работы в Википедии? --ssr 14:08, 30 июля 2015 (UTC)
        • Можно подробнее, какая именно моя деятельность на КУ отпугнула каких-либо новичков? Я помню только случаи с Бабуровым и Soul Train, которые оба по факту не ушли, да и новичками однозначно не являлись (а самое занятное то, что впоследствии на моей админзаявке оба они отметились не в секции «Против»). Carpodacus 08:10, 3 августа 2015 (UTC)
          • Саша, глянь даты реплик. Ты сам свою не туда вставил, а теперь ещё и удивляешься:) Ответ был Вондереру. --D.bratchuk 08:13, 3 августа 2015 (UTC)
    • D.bratchuk, я в этом состоянии постоянно.--Arbnos 18:32, 30 июля 2015 (UTC)
  • Многолетний опыт убедительно показывает: любой краудсорсинг может создавать корректный продукт только при условии строгой, ни единой буквой не отклоняющейся, опоры на источники, какая закреплена в в ВП:ОРИСС. Всякие краудсорсинговые ресурсы информации в Интернете, которые считают возможным принимать вклад случайных энтузиастов на правах первоисточника, скатываются в зловонное болото ошибок и глупостей. Будь то интерпретации событий от «Викиновостей», пользовательский слой Google Maps, отправляющий фотографии Антальи в Среднюю Азию, или мифология о происходящем в Википедии в Викиреальности (при том, что Викиреальность даже требует сноски на факты — но все пруфлинки пасуют перед интерпретациями — на этом примере наглядно видно, почему опора на АИ должна быть тотальной). Может быть, при коммунизме люди будут понимать свою ответственность при наполнении «народных» ресурсов, а пока что они принципиально не отличаются от форумов-блогов. Читать неавторитетные источники зачастую информативно и полезно, но риск от возможной муры, которая там содержится, никто не отменял. Юзер имеет право находить такую информацию, но энциклопедия не должна её рекомендовать.
При этом в отличие от какой-нибудь Викимапии, Викиновости, кмк, вполне могут ввести аналог правила ВП:ОРИСС, поскольку их мясо — это известные, то есть отражённые в источниках факты. Пусть в мягкой трактовке, пусть без орсинтеза (поскольку компиляция разрозненных новостных сообщений неизбежнна), но с запретом выдумывать что-то в обход АИ. Когда введут — тогда можно будет безбоязненно рекомендовать статьи данного проекта как детализацию новостных тем. Пока не надо. Carpodacus 02:53, 1 августа 2015 (UTC)
Чем набрасываться на весь проект из-за действий одного конкретного Алексея Викторовича, лучше бы помогли с этим Алексеем Викторовичем совладать (спасибо огромное D.bratchuk -- вот кто взял, пошёл и сделал что смог). В Викиновостях есть аналоги ВП:ОРИСС, там много чего есть, если присмотреться. Нужное можно добавить, от лишнего избавиться (я уже это говорил). А везде видеть "зловонное болото" так это можно и Википедию списать (я это тоже уже говорил, как будто не знакома вам ситуация, когда из-за одного текста ругают весь проект?). Если запрещать и не пущать, как тут некоторые пишут, то может начаться что-то вроде "Впервые за всё время сбора статистики число активных участников русской Википедии стало меньше 10000" -- слышали такую свежую новость? Перфекционизм дело местами хорошее, но бывают такие ситуации когда он во вред -- спросите хоть того же Сашу Красоткина. Перфекционизировался-перфекционировался, жаловался на смертельную усталость, гонял участников, распугал многих своим высоким профессионализмом, а теперь взял, как-то из-за не знаю чего вдруг неожиданно ретировался, и что? Несмотря на весь Сашин профессионализм и перфекционизм, с Алексеем Викторовичем даже он сладить не смог. И вот теперь я один шишки получаю при попытке далее развивать проект и, в частности, перенести часть администраторского краудсорсинга для урегулирования сложных вопросов (снова спасибо большое всем, кто пришёл с этого форума в Викиновости и что-то сделал). Википедия это не только универсальная энциклопедия, но и место, где участники учатся друг у друга. Неопытные набирают опыт, а опытные учатся толерантности. В сухом остатке, если подытожить тему "ошибок и глупостей", "зловонного болота" и "муры", то ситуация в Викиновостях такая же, что и в Википедии, со всеми плюсами-минусами, разве что со временны́м лагом в много лет. Викиновости -- наиболее похожий на Википедию проект из всех братских (сестринских) проектов. И, при прочих "равных", вынужден опять напомнить: "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". --ssr 08:53, 3 августа 2015 (UTC)
Да если бы там один Алексей Викторович. Тётку в никабе с голыми сиськами в статью о мусульманской одежде тоже Алексей Викторович вставлял? Чтобы её убрали — аж до СО Джимбо пришлось пройтись. Вот как там назвали это неуместным и расистским, так убрали, а до этого все на голубом глазу говорили, что так и надо. Но это полбеды. Основная проблема в том, что сам формат сайта нежизнеспособен, из-за чего там так и будет полтора землекопа работать на постоянной основе, с элементами превращения в тенденциозный личный блог. Что там может быть интересного для читателя и автора? Дайджест и перепечатки новостей с других сайтов? Но это для успеха должно либо делаться в промышленных масштабах и роботами, либо вносить какой-то свой added value, как на Лентаче и Образоваче. Оригинальные репортажи и интервью? Но это либо скучные и неинтересные региональные новости, либо личный тенденциозный бложик. Для того, чтобы это реально работало, надо полностью переформатировать проект, хотя бы за счёт заимствования формата «синтетическая статья о текущем событии» из Википедии. А без этого — ну можно взять и ссылок повставлять (хотя тенденциозные бложики под видом «оригинальных репортажей» лучше всё-таки убрать до того как), толку-то от этого? Возвращаясь к исходному предложению, нельзя будет просто взять и скопипастить статью о текущем событии из Википедии в Викиновости, как нельзя будет сделать обратный копипаст. Текущий формат Википедии — это одна статья, написанная на основе большого числа источников, постепенно пополняемая и обновляемая. Текущий формат Викиновостей (да и любого другого ленточного издания) — это много заметок на одну тему, никакого единого объекта не образующие и не обновляемые: при появлении новой информации публикуется новая заметка. С учётом этого, проекты бесполезны друг для друга. Или приводить к единому формату, или это бессмысленная затея. --aGRa 13:49, 3 августа 2015 (UTC)
Начали с отрицания темы Алексея Викторовича, и тут же сослались именно на него. Дальнейшие аргументы -- сплошной негатив и высказывания "фе" почти по любому поводу на фоне выдвижения невыполнимых требований. Невыполнимые требования предъявляются к несуществующему сообществу, а существующее на фоне этих требований будет невозможно создать. Вот и бегут люди из русской Википедии. Крайне неконструктивная позиция, я бы даже сказал деструктивная. Заканчивается -- желанием вообще чуть ли не всё похоронить (какая оригинальная и свежая идея). Кроме ругани и злопамятных воспоминаний, ничего к аргументации не добавлено. А хоронить проект мы не будем, в связи с чем вынужден опять напомнить при прочих "равных": "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". --ssr 15:21, 3 августа 2015 (UTC)
Иными словами, у администратора развитого проекта фонда Викимедиа есть моральное право предъявлять завышенные требования к этому развитому проекту. А вот защемлять, до степени стремления к полному уничтожению, "братский" неразвитый -- нет морального права. --ssr 15:48, 3 августа 2015 (UTC)
Он не «неразвитый». Он «нежизнеспособный». --aGRa 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
n:en: тоже «нежизнеспособный»? Вы очень уверены в своих прогнозах? Хорошо умеете делать прогнозы? --ssr 21:02, 3 августа 2015 (UTC)
Абсолютно нежизнеспособный. Труп не может быть жизнеспособен. 16 новостей с 15 июля (причём даже не все на заглавную попали) — это полный фэйл. Особенно для англоязычного проекта Фонда. --aGRa 16:57, 5 августа 2015 (UTC)
И что за методика тыкать единичными негативными примерами, хотя история проекта состоит из бесчисленного множества нейтральных и позитивных примеров развития? Я ведь здесь многократно сказал о неконструктивности такого подхода и проводил аналогии с русской Википедией -- что нельзя по отдельным статьям судить обо всём проекте? --ssr 15:55, 3 августа 2015 (UTC)
Я вам не тыкал единичными примерами. Я говорю о провальности всей концепции проекта в текущем формате, даже если его пытаться вести строго по правилам (и тем более если его пытаться вести строго по правилам). Будем реалистами: серьёзного оригинального контента в Викиновостях нет и никогда не будет, для этого нужно а) чтобы этот контент делал тот, кто умеет (теоретически возможно), б) чтобы его не делал тот, кто не умеет (а вот это вряд ли). Если будет только а без б — будет помойка, в которой серьёзная аналитика будет перемешана с диванными блогами. Если без оригинального контента — ещё один третьесортный агрегатор новостей с бложиками никому не нужен — надо добавлять что-то своё. В Лентаче добавляют лулзы, у них работает. Была попытка объединить текущие новости и энциклопедическую справку по предмету с автоматической подстановкой справки ко всем новостям по определённому тэгу. Не взлетело. Что могло бы сработать — это переформатирование по изложенной выше схеме, но вы же в ответ на это предложение кричите «Щеневмерла!». --aGRa 20:55, 3 августа 2015 (UTC)
Вы хорошо умеете определять кто где «никому не нужен»? А если я этим займусь? --ssr 21:02, 3 августа 2015 (UTC)
Попробуйте. Загляните, для начала, в английские Викиновости, которые по идее должны иметь наибольшее число авторов и читателей. Загляните на заглавную Викиновостей, чтобы увидеть, что остальные языковые версии, кроме сербской, убоги ещё более, чем английская. Убедитесь, что даже сербский раздел, где больше всего статей, дохлый — 11 статей за месяц. Ладно бы хоть у кого-то получилось. Так ведь у всех так. --aGRa 16:57, 5 августа 2015 (UTC)
Вас кто-то уполномочил решать судьбу сообществ, верша суд о сроках их деятельности? Да ещё и рассуждая в терминах: "убоги", "труп", "дохлый"? --ssr 14:36, 11 августа 2015 (UTC)
Ну тогда у меня для вас предложение: всё финансирование существования Викиновостей вести за счёт средств, собираемых на сайте Викиновостей, а не всего Фонда в целом. Посмотрим, есть ли там сообщество, способное оплатить хотя бы электричество для сервера. А так получается, что на поддержку проектов, объективная новостная ценность у которых хуже, чем у стенгазеты «Юный пионер», отнимаются деньги у других, более полезных обществу проектов. --aGRa 20:40, 16 августа 2015 (UTC)
Очень и очень странный подход, выходящий далеко за пределы ваших компетенций на проекте, не имеющий отношения к изначальной теме дискуссии. Какие-то карательно-разрушительные фантазии, замешанные на фатальном скептицизме и неверии ни в кого и ни во что никогда, приправленные грубостями. Такой подход весьма распространён в Интернете в целом, но не нужен конкретно здесь в Википедии, так как деструктивен, а деструктивность в Википедии не приветствуется на законодательном уровне, как и грубости --ssr 12:11, 30 августа 2015 (UTC)
А, да: и причём здесь вообще деньги??? --ssr 12:27, 30 августа 2015 (UTC)

Википедия:Критерии значимости музыкальных произведений[править]

Случайно нашёл в Википедии заброшенный проект правила. В целях уточнения энциклопедических ценностей перед вынесением на обсуждение проект был мной частично переработан. Принимаются предложения по улучшению. --Vladislavus 18:04, 28 июля 2015 (UTC)

  • В 2015-м году (и намного раньше) при предложении принять новый частный КЗ следует первым пунктом писать, чем эту тематику не устраивает ОКЗ. Если нет внятного объяснения - не надо плодить сущности. MaxBioHazard 18:23, 28 июля 2015 (UTC)
    • Если эти книги говорят то же, что и в Священном Коране, то они излишни, а если они расходятся со Священным Кораном, то они вредны. Извини, давно напоминает. Carpodacus 00:21, 1 августа 2015 (UTC)
  • По-моему, раздел "Дополнительные критерии значимости академических музыкальных произведений" дублирует ныне действующее правило ВП:ОКЗ. — Bulatov 19:21, 28 июля 2015 (UTC)
  • Этот проект совершенно нежизнеспособен. Совершенно точно ОКЗ не соответствуют синглы, произведения с каверами, музыка из КВН, упоминания в книгах, песни-призёры крупных конкурсов; о них будет просто нечего писать, кроме статистических данных. Остальное более менее покрывается ОКЗ. --D.bratchuk 20:33, 28 июля 2015 (UTC)
    • Сингл синглу рознь, конечно, но действительно нежизнеспособен (например, автор проекта вряд ли представляет, сколько в мире издано нот, если предлагает считать значимым всё, что издавалось отдельно в нотозаписи; можно рекомендовать для примера ознакомление с любым выпуском ежеквартального библиографического указателя «Российские нотные издания»). 91.79 04:39, 29 июля 2015 (UTC)
  • Нужно объединить с критериями значимости альбомов. Вот им действительно не хватает частного критерия «альбом значимого исполнителя значим». სტარლესს 12:24, 3 августа 2015 (UTC)
    • Ни в коем разе. Значимость не наследуется никоим образом и никогда. MaxBioHazard 13:09, 3 августа 2015 (UTC)
      • В частных критериях для специфических групп объектов она вполне может наследоваться: частные критерии и есть наследование значимости. სტარლესს 13:38, 3 августа 2015 (UTC)
  • Отвечу на реплику МаксБиоХазарда касательно ОКЗ. По-хорошему, в случае с ОКЗ можно написать статью о любом академическом музыкальном произведении, если оно исследовалось в авторитетном музыковедческом исследовании. Поэтому для академических произведений нужны дополнительные уточняющие критерии. Vladislavus 06:45, 6 августа 2015 (UTC)
    • По-хорошему, в случае с ОКЗ можно написать - и что в этом плохого? MaxBioHazard 06:56, 6 августа 2015 (UTC)

Предлагаю еще одну поправку к ВП:КЗП раздел «Ученые»[править]

Содержательные критерии ... 5. Авторство изобретений, имеющих внедрение которых в эксплуатацию имело кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Смысл: отсечь изобретателей всяких там «вечных двигателей», «суперфильтров» и прочей фигни, которая так и не дала обществу обещанного изобретателями эффекта. --Grig_siren 08:59, 24 июля 2015 (UTC)

Мне кажется, в практике это именно так понимается и без всяких уточнений. Андрей Романенко 09:37, 24 июля 2015 (UTC)
Опытными участниками - да, понимается. Но, к сожалению, правила читают не только опытные участники, и они могут понимать по-другому. Так что надо выработать у них такое же понимание, как и у нас. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)
  • Но они также важны для целей Википедии, если не отсекаются Минимальными требованиями или другими правилами.--Arbnos 09:39, 24 июля 2015 (UTC)
    • Не согласен. Если изобретение не было внедрено в использование - то это не изобретение, а фантазия на тему. (Прошу не путать эту ситуацию с изобретением, которое было проверено практикой внедрения и не показало при этом ожидаемых результатов.) Суть поправки в том, что без нее оценку "имеет кардинальное значение для развития ..." может дать кто угодно, в том числе и сам изобретатель. А оценку "внедрение имело кардинальное значение для развития ..." может дать только соответствующая отрасль в целом, т.е. независимые от автора изобретения источники. --Grig_siren 10:02, 24 июля 2015 (UTC)
      • Хороший мультик на эту тему :) --Michgrig (talk to me) 11:01, 24 июля 2015 (UTC)
        • Вот именно. Как только фантазии воплотились в реальность, да еще и с заметным положительным эффектом, - так сразу поменялось отношение окружающего общества к главному герою --Grig_siren 11:11, 24 июля 2015 (UTC)
  • «Кардинальное значение» само по себе отсекает не только «прочую фигню», но и абсолютное большинство настоящих изобретателей — всех, кто не дорос масштабом до Теслы с Эдисоном. Это очень высокая планка, по смыслу предполагающая «кардинальный» практический результат. Если же викитермин девальвировался и «в практике понимается» как «ну хоть что-то там» — это скорее повод привести текст к консенсусному пониманию. А, впрочем, сколько эту мертвечину не полируй — ни толку, ни жарко ни холодно. И сейчас это правило не соблюдают, и далее не будут. Retired electrician 11:48, 24 июля 2015 (UTC)
    • В общем и целом я с Вами согласен. Но неприятность заключается в том, что при отсутствии в тексте правила ссылки на практические результаты находятся малоопытные и/или недобросовестные участники, которые подменяют эти самые практические результаты теоретическими выкладками (а в худшем случае - так и вообще фантазиями) авторов изобретений и на этом основании требуют засчитать выполнение критерия. И смысл предлагаемой поправки в том, чтобы отсечь ситуации класса "наделала синица славы, а моря не зажгла" (с) И.А.Крылов. --Grig_siren 11:56, 24 июля 2015 (UTC)
      • Первый раз слышу, чтобы какой-либо малоопытной или недобросовестный участник апеллировал к этому критерию. На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли (не помню такой номинации, но мог не видеть)? Ну, допустим, такое может случиться. Но уж случаев некорректного пользования эти критерием от ПИ я точно не ожидаю. Потому что им не пользуются вообще (см. ниже). Carpodacus 06:30, 27 июля 2015 (UTC)
        • На недавней номинации какого-то Петрика нашёлся адепт чтоли - Вообще-то я не хотел в эту дискуссию приплетать конкретные ситуации, чтобы общими усилиями найти решение задачи "в общем виде". В том числе и потому, что с подобными ситуациями я в Википедии сталкивался неоднократно, и наверняка мы еще с этим столкнемся не один раз. Но раз уж возник такой вопрос - то мое предложение навеяно номинацией Википедия:К восстановлению/23 июля 2015#Юницкий, Анатолий Эдуардович. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
          • На мой взгляд, с Юницким дело обстоит просто. Его струнный транспорт не был широко внедрён, так что ни о каком кардинальном вкладе говорить не приходится. — Bulatov 16:56, 27 июля 2015 (UTC)
            • На мой взгляд дело обстоит именно так. А вот у его сторонников совсем другое мнение. И, к сожалению, эти сторонники проявляют достаточно немалую активность, чтобы от них просто отмахнуться. Статья удалена по обсуждению, один раз в ее восстановлении уже отказано, а они все никак не уймутся. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
              • Действуйте на опережение. Вместо войны с военами — сами напишите статью о Ю., получите статус избранной - благо материала предостаточно — и вот им от военов и отбивайтесь. Retired electrician 09:06, 28 июля 2015 (UTC)
                • Кто считает, что это возможно реализовать, пусть и реализует. Я же считаю, что обосновать право на существование такой статьи - и то проблема, не говоря уже о статусе. --Grig_siren 11:59, 28 июля 2015 (UTC)
                  • Наоборот: звезда (за которой стоит критическая масса авторитетных источников) - сама по себе обоснование. Звезду-то всяко проще получить, чем убогий стаб отстоять. Retired electrician 06:11, 29 июля 2015 (UTC)
  • А если изобретатель изобрёл нечто, но не смог это внедрить. А его последователи внесли маленькое усовершенствование и внедрили. Кто в такой ситуации должен быть значим? — Bulatov 19:45, 24 июля 2015 (UTC)
    • Ключевое слово - авторство. Кого АИ в авторы записали. Retired electrician 04:24, 25 июля 2015 (UTC)
      • Обоих, конечно. А вот внедрено было (формально) изобретение только второго. Так что если обсуждаемая поправка будет принята, то со значимостью первого будут проблемы. Так что я вынужден высказаться (−) Против. — Bulatov 17:27, 26 июля 2015 (UTC)
        • Насколько я помню историю науки, именно так обычно и бывает: "автором" изобретения, открытия, научного закона или чего подобного признают человека, который сумел достаточно широко распространить информацию о своих трудах. А того, кто сделал то же самое раньше, но так и остался в безвестности, - того в лучшем случае упоминают короткой строкой в исторических исследованиях. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
          • Согласен, но здесь другая ситуация. Результаты были опубликованы, стали известны, но внедрить не получилось. При этом известность есть, так что значимость должна быть. — Bulatov 16:59, 27 июля 2015 (UTC)
            • Тут вопрос в том, почему внедрение не получилось непосредственно у автора. Если не получилось у автора, но получилось у кого-то другого - это одно. Если не получилось ни у автора, ни у кого еще, - то это свсем другое. --Grig_siren 17:45, 27 июля 2015 (UTC)
              • Если ни у кого не получилось, то значимости нет ни по старой ни по новой формулировке. — Bulatov 20:22, 27 июля 2015 (UTC)
                • Увы, не так. Старая формулировка вообще не привязана к практическим результатам, а потому по старой формулировке можно обосновать значимость в том числе и тех, кто практических результатов не достиг. --Grig_siren 21:03, 27 июля 2015 (UTC)
                  • По-моему, слова «сферы производства, обслуживания или потребления» неизбежно подразумевают именно конкретные практические результаты. — Bulatov 21:13, 27 июля 2015 (UTC)
                    • Опять же, увы, но не так. Если изобретатель обещает, что в результате внедрения его изобретения сфера производства некоторых товаров свернется нафиг и будет полностью заменена сферой производства других товаров - то это как раз "кардинальное значение для сферы производства". Беда только в том, что обещания изобретателя пока что не подкреплены ничем, кроме его собственных слов. --Grig_siren 07:25, 28 июля 2015 (UTC)
                      • Опять же, увы, но не так. Никакого "кардинального значения для сферы производства" не будет до тех пор, пока эти обещания не станут реальностью. Просто обещания и надежды на их реализацию не могут давать значимость. Если сфера производства некоторых товаров свернулась - да, но пока этого не произошло, правило не применимо. Это если текст правила трактовать формально. — Bulatov 08:07, 28 июля 2015 (UTC)
                        • Ну вот и надо закрепить в правилах, что обещаниям мы не верим. Только фактам, подкрепленным независимыми АИ. --Grig_siren 08:59, 28 июля 2015 (UTC)
  • Обсуждение ни о чём, этот критерий не применяется вообще никогда. Предлагается усиление формулировки, но ПИ боятся пользоваться таким критерием и в нынешней слабой, поскольку констатировать кардинальность какого-то изобретения — слишком нетривиальный вывод для оценщика-дилетанта. Собственно, для выноса каких-то современных Эдисонов и Кулибиных его и берегут, чтобы закрыть без лишней возни. Но таковых и вандалы не выносят, чай не порнуха и не политота, чтобы вызывать протест. Carpodacus 06:25, 27 июля 2015 (UTC)
    • Если этот критерий не применяется никогда - то его тогда вообще надо изъять из правила. Но ведь для чего-то его в правила внесли... Что же касается "современных Эдисонов" - то сравнивать их с настоящим Эдисоном можно будет только после того, как практическую ценность их работ оценят современники или потомки. --Grig_siren 09:31, 27 июля 2015 (UTC)
Или модифицировать до применимости, что Вы и предложили. Фил Вечеровский 20:55, 30 июля 2015 (UTC)
Фред, я тебя умоляю. Это не до применимости, а ещё больше отпугнуть админов и ПИ от пользования таким критерием во избежание дилетантской ошибки. Carpodacus 00:30, 1 августа 2015 (UTC)
      • Обсуждали, звучала та реплика, которую я сейчас пересказал. На случай околовандального выноса стопудово значимых современных изобретаталей, чтобы попроще закрыть номинацию. В общем, из того разряда, зачем Вассерман носит с собой нож для вскрытия автомобильного стекла. «Лучше иметь рукой, хоть бы ни разу не понадобился, чем наоборот». Carpodacus 11:09, 27 июля 2015 (UTC)

Половая грамматика в статьях о трансгендерах[править]

Похоже, нам тоже нужно урегулировать этот вопрос, по мотивам meta:Wikimedia Highlights, June 2015/ru#Как Английская Википедия прореагировала на коррекцию пола Кейтлин Дженнер. В двух упомянутых статьях, Мэннинг, Челси и Дженнер, Кейтлин, у нас уже тоже заменили поло-ориентированные слова по всему тексту (даже в тексте, описывающем события, произошедшие до смены пола), что оспаривалось ещё на СО обоих статей. Я считаю, что правильно будет употреблять разные имена и поло-ориентированные слова для текстов, описывающих события до и после смены пола (каковая во втором случае ещё даже не произошла) - потому что до смены пола они взаимодействовали с обществом как лица первоначального пола, о чём остались записи в источниках, а кроме того они могли попадать в ситуации, в принципе возможные только для лиц конкретного пола (например, спортивные соревнования или посещения каких-то мест). Иначе мы получим абсурдные, скажем так, анахронизмы типа "она посетила Афонский монастырь" или "он получил разрыв вагины в результате изнасилования". MaxBioHazard 11:23, 22 июля 2015 (UTC)

А я считаю, что половую грамматику менять не следует - следует исходить из того, что если человек поменял свои половые органы, то его пол не поменялся. А как человек сам себя величает, тоже значения не имеет - мужики-(оскорбление скрыто) тоже иногда говорят о себе в женском роде. Раммон 12:03, 22 июля 2015 (UTC)
  • По идее, нужно писать так, как человек себя идентифицировал. Если он всю жизнь ощущал себя не в том поле (и на это есть АИ), то так и писать на протяжении всей жизни. AndyVolykhov 14:30, 22 июля 2015 (UTC)
    • Какие АИ могут быть на то, как человек якобы себя ощущал, кроме цитирующих его слова? И повторю: неважно кем он себя ощущал, важно то, какую социальную роль он исполнял. "Она победила в мужском беге на сто метров" - ну бред же. MaxBioHazard 15:47, 22 июля 2015 (UTC)
Каков бы ни был итог, думаю, что можно записать в правила рекомендацию по возможности избегать половых маркеров в текстах об этих лицах (т.е. целесообразно употреблять настоящее время вместо прошедшего, безличные конструкции и т.п.) Benda 15:53, 22 июля 2015 (UTC)
Избегайте путаницы в местоимениях при описании истории трансгендерных людей до их перехода. Лучше рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня, что позволит избежать путаницы и, возможно, неуважительного использования неправильных местоимений. Как избежать использования языка вражды в отношении лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров, МХГ. К слову, не меньшим бредом будет и «Она получила разрыв вагины в результате изнасилования и следующие несколько лет он боялся близких отношений с мужчинами». Корректней, как мне кажется было бы записать: он, до перехода/смены пола, получил разрыв вагины в результате изнасилования. То есть, где это необходимо для понимания, можно писать, что это было до перехода. dhārmikatva 16:05, 22 июля 2015 (UTC)
Предлагаю внести данные рекомендации Московской Хельсинкской группы в ВП:СОВР. Ле Лой 10:21, 23 июля 2015 (UTC)
МХГ, при всём к ним уважении, в области лингвистики не авторитет. И что бы они там ни говорили, «она сменила пол на женский» именно с лингвистической ТЗ есть бред. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)
Не вижу ничего бредового во фразе "он получил разрыв вагины в результате изнасилования" - ведь мужчина, заменивший свои естественные половые органы на женские всё равно остаётся мужчиной. Поэтому я против того, чтобы обратный подход увековечивать в правилах русской Википедии. Раммон 10:48, 23 июля 2015 (UTC)
Утверждение, что после смены пола (хирургической, юридической) трансгендерная женщина «всё равно остаётся мужчиной», близко к маргинальным (противоречит современным научным представлениям). Предлагаю это мнение не учитывать, ибо аргументом оно не является. dhārmikatva 10:55, 23 июля 2015 (UTC)
А я, простите, вижу. Объект, имеющий вагину, на русском языке обозначается местоимением «она». Даже если впоследствии вагина была добровольно утрачена в пользу пениса. Фил Вечеровский 14:59, 25 июля 2015 (UTC)
Чем Вы можете подтвердить свои слова о противоречии моего утверждения современным научным представлениям? Раммон 11:16, 23 июля 2015 (UTC)
50 лет назад именно так и было. С тех пор никаких открытий в лингвистике, которые это отменили бы, мне неизвестно. Если они известны Вам, приведите, пожалуйста, ссылку. Фил Вечеровский 10:28, 26 июля 2015 (UTC)
  • ВП:СОВР - это то правило, написанное для отвода от проекта угрозы судебных исков и запрещающее вносить в статьи о ныне живущих личностях недостаточно достоверную информацию по ненадёжным источникам? Казалось бы, какое вообще отношение оно имеет к предмету обсуждения... MaxBioHazard 13:14, 23 июля 2015 (UTC)
  • Естественно, против.--Arbnos 16:07, 23 июля 2015 (UTC)
    • Как показывает обсуждение, против этого предложения может означать "за" как минимум двух разных (менять пол по всему тексту; не менять пол по всему тексту). Так за что же вы? MaxBioHazard 16:35, 23 июля 2015 (UTC)
  • При описании события имеет значение реальный, подразумеваемый АИ пол сабжа на момент описываемого события. При описании восприятия события сабжем следует основываться на его ощущениях. С уважением, --DimaNižnik 16:57, 23 июля 2015 (UTC)
    • О, вот на второе нужно обратить особое внимание (например, при переводе цитат сабжа с английского). Benda 17:01, 23 июля 2015 (UTC)
  • Из статьи Дженнер, Кейтлин: «В конце апреля 2015 года 65-летняя Дженнер … всё ещё использовала имя Брюс и местоимение „он“.» (источники указаны). Так почему мы всю её жизнь должны употреблять женский род? И здесь ещё один момент (этой статьи не касается): при смене пола спортсменом с женского на мужской фраза вида «Он победил на соревнованиях среди женщин» создаст у читателя (хотя бы подсознательно) впечатление, что это было мошенничеством. Как это согласуется с ВП:СОВР? NBS 18:48, 23 июля 2015 (UTC)
  • Я не понимаю, в чём вообще проблема. Велосипед не требуется изобретать, смена пола — не единственная принципиальная для биографического описания вещь, которая может случиться с человеком. Как мы поступаем, например, с описанием женщин, бравших фамилии мужа (мужей) в браке? Правильно, упоминаем по тексту разные фамилии, адекватные периоду жизни. И участника, который попытается, например, заменить все фамилии «Браун» на «Гитлер» в тексте статьи Браун, Ева, откатят по-быстрому. Почему для менявшегося пола надо поступать как-то иначе?!
Почитал нынешнюю версию статьи Дженнер, Кейтлин — редкостная мура. Баба Кейтлин получила известность как мужик Брюс. Надежда Дурова нашего времени чтоли? Эта самая Надежда Дурова побеждала на Олимпиаде мужиков и номинировалась на худшую мужскую роль, что прототипу, прятавшему женские формы в военной форме и не снилось. Но успешно водить за нос ей удавалось не только спортивных функционеров и кинокритиков — ещё и собственную жену в продолжительном браке! То ли брак у них был чисто фиктивный, то ли актёрская игра успешно продолжалась и в постели (Кейтлин так реалистично страпон цепляла?), то ли они лесбиянки. Но гомосексуальных браков в США тогда не регистрировали — видать это был хитроумный преступный (по тогдашнему законодательству) замысел, как гомосексуалам вступить в якобы гетеросексуальный брак. Ну ладно, не лезем в чужие постельные дела, так или сяк, но пробыли они в браке 23 года. Но дальше гораздо круче! Жена в этом самом браке то ли вообще без секса, то ли в контактах с резиновым членом, то ли практикуя трибадию успешно родила двоих детей! Учитывая, что и сейчас гомосексуальные пары лишь усыновляют детей, а Кристи именно что родила, делаем однозначные выводы насчёт её супружеской верности. Вот единственный сценарий событий, при котором написанное в статье было бы верным. Офигенный на предмет ВП:СОВР и, естественно, не имеющий ничего общего с реальностью.
Конечно, в случаях, когда описываются некие события непосредственно в ходе смены пола, могут быть неочевидности, там возможны сложные ситуации, но это не наш случай. Carpodacus 19:49, 23 июля 2015 (UTC)
  • Стоит принять аналогичную принятой в англовики рекомендацию использовать в статьях о трансгендерах употреблять по всему тексту статьи местоимения и род, требуемые для выражения гендера, которым самоидентифицируется сам описываемый в статье человек. Где из контекста у читателя могут возникнуть трудности с пониманием, можно уточнить гендер до транзишна. Аргументы про СОВР и обманчивую информацию неверны в корне, потому что, как правило, сами трансгендеры после транзишна всю свою жизнь описывают в одном гендере (пусть и, опять же, с уточнениями там, где этого требует контекст), следовательно спорной информацией для них быть употребление правильных рода и местоимений быть не может. Хорошо на эту тему написано в английской Википедии, нам следовало бы написать примерно так же. По сути пересказ слов МХГ в более длинной форме. St. Johann 00:33, 24 июля 2015 (UTC)
Не выйдет этот номер. В английском, в отличие от русского, грамматическим родом оборудованы только местоимения и пара существительных (причём из тех, которые пола не имеют). А в русском — ещё и прилагательные, глаголы и причастия. Фил Вечеровский 17:05, 25 июля 2015 (UTC)

Исключение для предыдущего пункта сделано в отношении терминов, связанных с гендерной идентичностью. В таком случае следует отдавать предпочтение самообозначению, которое используется в большинстве новейших авторитетных источников, даже в случае, если оно не является наиболее распространённым в них. Если гендерная самоидентификация человека может стать неожиданностью для читателя, необходимо объяснить это без излишнего акцентирования при первом же включении в статье. В отношении людей, чья гендерная идентичность может быть поставлена под сомнение, следует использовать местоимения, притяжательные прилагательные и гендерные существительные (например, мужчина / женщина, официант / официантка, актёр / актриса), которые отвечают последней выраженной человеком гендерной самоидентификации. Это относится к любым упоминаниям в биографии человека до тех пор, пока он не указал другого. Следует избегать вводящие в заблуждение конструкции (она является отцом ребёнка) с помощью их переписывания (она является родителем ребёнка). В отношении прямых цитат можно делать исключение (в некоторых случаях противоречие в них может решить уменьшение объёма цитаты). — Небольшой примерный перевод.

  • На мой взгляд, какого-то дополнительного принципа не требуется, а следует исходить из того, что делают авторитетные источники: то есть необходимо рассмотреть в каком роде о персонаже до смены пола преимущественно пишут авторитетные источники, вышедшие после смены пола, и ровно так же и писать. Если они преимущественно пишут в новом роде, то и данные по источникам до смены пола переписать в новом роде. Если же они для времени до смены пола преимущественно пишут в старом роде, то и не менять род старых источников. Только в случае, если среди АИ разнобой, тогда какое-нибудь поведение по умолчанию сделать - в принципе, всё равно какое, можно и такое, как предложил Максим. Но, повторюсь, только в случае, если невозможно установить, какой род про времена до смены пола используют АИ, осведомлённые о последовавшей смене пола. Придумывать же свои подходы там, где у АИ есть более-менее ярко выраженная другая позиция - это неприемлемые оригинальные исследования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:36, 24 июля 2015 (UTC)
    • Подавляющее большинство событий, произошедших до смены пола, будут описаны источниками, изданными до смены пола, которые не будут исправлять у себя пол. Так почему мы должны менять пол, указанный в источнике, на иной, если на тот момент он ещё был прежним? Это внесение в статьи ложной информации, что является деструктивным поведением. MaxBioHazard 06:41, 24 июля 2015 (UTC)
  • Вот ещё интересный пример: en:Renée Richards. AndyVolykhov 12:09, 24 июля 2015 (UTC)
  • Господа, речь не о лингвистике и не об анатомии, а о политкорректности. Рекомендация "рассказывать об истории трансгендерных людей с позиции сегодняшнего дня" представляется мне наиболее логичной. При этом, разумеется, надо иметь в виду контекст. Фраза "он участвовал в соревнованиях среди женщин" допустима, если перед этим есть объяснение. Фраза "он получил разрыв вагины" действительно может вызвать разные эмоции вплоть до холивара, но таких фраз относительно немного. Лично мне кажется приемлемым и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, он получил разрыв вагины", и "еще до операции по смене пола, будучи женщиной, она получила разрыв вагины", причем первое как-то глаже, потому что чисто грамматически хочется видеть одинаковый род на протяжении всей статьи. Vcohen 11:22, 26 июля 2015 (UTC)
    • Коллега, но никакая корректность, чем её ни поливай, не отменит того, что «Статьи следует писать на литературном русском языке». Как только в связи с политкорректностью будут зафиксированы изменения в РЯ, я сам первый скажу «давайте писать руководство». А пока я только могу сказать «не надо сочинять собственные правила РЯ». Уж лучше поступиться стилистикой и тупо при каждом упоминании о ныне Васе, в девичестве Маше писать «Маша получила разрыв вагины», чем грамматический абсурд «он получил разрыв вагины». Фил Вечеровский 19:11, 26 июля 2015 (UTC)
      • А Вы уверены, что правило о запрете форм "родил" или "беременный" - существующее, а не придуманное? На эти формы нет запрета, у них просто частотность низкая. Однако и не нулевая, потому что существуют люди, не вписывающиеся в стандартную оппозицию мужик/баба. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
        • Эти словоформы грамматически не запрещены и реально употребляются. Беременеют и рожают самцы морского конька (ну, вынашивают икру в сумке, но укоренилось это называть беременностью и родами в популярной литературе). Рожал (но не беременел) уже анатомически считаясь мужчиной Томас Бити (хотя тут не совсем однозначно, потому что той частью себя, которой он вынашивал, оставался всё-таки женщиной). Наконец, в статье о художественном вымысле может быть необходимость описывать, как беременел, рожал, менструировал, да что угодно делал мужчина, как оно вздумалось автору вымысла. Однако в рассматриваемых случаях мужские словоформы таких глаголов лишены смыслы. Потому что если у трансгендерного мужчины была беременность до смены пола, то «беременела» и никак иначе. К тому, как могут протекать мужская беременность и роды, это ни малейшего отношения не имеет, но полностью соответствует тому, как они происходят у женщины. Коей сабж тогда и являлась. Carpodacus 08:30, 27 июля 2015 (UTC)
          • Вы полагаете, что формы "забеременел" и "забеременела" обозначают разные действия? Я считаю, что это формы одного и того же глагола. Как по действию "побежал" и "побежала" нельзя определить пол зайца, так и здесь, имхо, нет корреляции между обозначаемым действием и формой глагола. Семантику несет само слово, а не его разные формы. Vcohen 09:30, 27 июля 2015 (UTC)
            • Ну, во-первых, если не с глаголом «забеременеть», то с глаголом «родить» смыслы действительно различны. «Иван родил девчонку, велел тащить пелёнку», «Каждый мужчина должен построить дом, посадить дерево и родить сына». Что значит «родил» в этом контексте? Очевидно, «стал отцом». То есть фраза «Брюс родил ребёнка» будет значить вовсе не то, что нынешний мужчина Брюс выносил в себе и произвёл на свет ребёнка, когда анатомически являлся женщиной — она будет иметь смысл, что мужчина Брюс выступил гетеросексуальным партнёром некоей женщины, которая тем самым зачала и вот она-то (а не сам Брюс) потом родила. А это совсем не то, что мы хотели сказать.
            • Во-вторых, глагол «забеременеть», хотя и не содержит таких нюансов смысла буквально, обречён вызывать резко различную реакцию у читателя в случае мужского и женского рода. Ну такой процесс он обозначает, который чётко ассоциирован с женским полом. Если читатель видит «забеременеЛ» (ну, кроме разве что сочетания «забеременел» с местоимением «кто-то» — мужского рода, но могущего обозначать и баб), это не может не привлечь повышенного внимания и подтолкнуть к вопросам, как же это там проходила мужская беременность. А нифига она как мужская беременность не проходила, была самой заурядной женской. Carpodacus 15:14, 27 июля 2015 (UTC)
              • Спасибо за пример с "кто-то". :-) Он как раз показывает, что на понимание влияет контекст, а не грамматическая форма. Vcohen 15:57, 27 июля 2015 (UTC)
                • Ээээ... Не понял. Это у Вас прагматика на грамматику влияет или я недопонял? Не, в языковой игре и не такое бывает, но зачем нам в энциклопедии игры? Фил Вечеровский 22:12, 30 июля 2015 (UTC)
                  • Господь с Вами, какие игры! Такие примеры специально ищутся и находятся, чтобы найти ответ на вопрос. Здесь найден пример, который в очередной раз подтверждает, что беременность обычная (женская) и беременность в каком-нибудь переносном смысле (мужская) в русском языке НЕ различаются при помощи грамматического рода. Можно, конечно, утверждать обратное, проигнорировав этот пример, но вот это уже будет игра. Vcohen 07:43, 31 июля 2015 (UTC)
    • Именно в том и вопрос - должна ли здесь вообще идти речь о политкорректности. На мой взгляд, в случае конфликта между политкорректностью и смысловой корректностью текста, соответствием текста источникам - Википедия, исходя из её целей, должна однозначно отдавать приоритет вторым. Целью Википедии, в отличие от всяких групп, выдающих рекомендации, не является перевоспитание окружающего мира - она лишь воспроизводит такое описание этого мира, которое преимущественно даётся в иных источниках.
    • Попробуем подобрать другой пример ситуации, когда человек оценивает себя иначе, чем окружающие и источники. Ну, например, есть непризнанный гений, пишущий прекрасные (по его мнению) стихи или изобретший истинно верную (по его мнению) теорию всего, а источники пишут, что это графоман и фрик. Или есть маньяк, убивавший людей; когда его поймали, он заявил, что убивал не людей, а посланников дьявола, которых отличал по чёрному сиянию, исходившему от них. Версию маньяка, буде статья о нём, следует в ней упомянуть, но не писать же всю статью по версии маньяка!! Так чем от этих примеров отличается обсуждаемый случай? Есть мужик, с членом, участвует в мужском спорте, бывает в местах, доступных только для мужчин, и тут вдруг заявляет, что на самом-то деле он женщина и всю его биографию следует писать в женском роде! Кто хочет - пусть пишет, но Википедия компилирует уже написанные надёжные источники, и если в них описан один пол - не будет ли полным абсурдом его менять? Чем это отличается от всех этих непризнанных гениев и маньяков? Ведь в их случае мы пишем по источникам, а не по их видению. MaxBioHazard 15:34, 26 июля 2015 (UTC)
      • Разница, видимо, в том, что предлагается так поступать только по отношению к тем людям, которые в какой-то момент физически поменяли пол, а не к тем, которые только собираются это делать. Если у них есть период жизни, когда пол был уже исправлен, то проще согласиться, что в предыдущий период у них пол социальный отличался от пола медицинского. Vcohen 15:49, 26 июля 2015 (UTC)
        • Не вижу разницы, был поменян пол или нет. Вопрос, видимо, сводится к тому, считать ли пол неким объективным свойством, могущим быть точно определённым не зависящими от человека институциями, или субъективным, определяемым исключительно самим человеком. Я (полагаю, вместе почти во всем окружающим миром) склоняюсь к первому варианту. Мужчина может участвовать в женских соревнованиях только в случае, если он обманул/подкупил/етц. медкомиссию. Если же медкомиссия добросовестно рассмотрела человека и допустила его к женским соревнованиям, этот человек на этот момент не мог быть мужчиной - он был женщиной. MaxBioHazard 15:57, 26 июля 2015 (UTC)
          • Это было бы так в бинарном мире. На самом деле есть немало людей, у которых развиты в той или иной мере органы обоих полов, причем в каких-то случаях не только внешние, но и внутренние, не выявляемые при простом медосмотре. Каждый из этих людей выбирает для себя один пол и ведет себя в соответствии с ним, и если не водить его на медосмотр, то никто и не заподозрил бы, что там есть что-то нестандартное. Для такого человека выбранный им социальный пол важнее (и "значимее", если в терминах Википедии), чем медицинский. Vcohen 16:04, 26 июля 2015 (UTC)
            • Опять не пойму, о чём спор. Есть биологический пол, и социальный, то бишь гендер. Писать о том, что являясь мужчиной, будущий транссексуал имел мужскую гендерную идентичность, это после операции у него появилась женская гендерная идентичность, никто и не предлагает. Это вообще редко может быть в источниках. А вот допуск на спортивные соревнования касается именно пола биологического. Вы можете прийти к спортивным функционерам и сколько угодно утверждать, что считаете себя женщиной. Вы можете даже принести результаты какого-нибудь теста Сандры Бэм на гендерную идентичность, по которому строго феминны. Но пока у Вас будут болтаться мужские яички, выделяющие тестостерон — извините, к соревнованию Вас не допустят.
Случаи, когда у человека имеются анатомические черты двух полов — это другое. В рассматриваемом случае (Дженнер) человек являлся мужчиной безоговорчно. Carpodacus 19:58, 26 июля 2015 (UTC)
              • ОК, значит выбор грамматического рода надо делать в зависимости не только от периода жизни, но и от ситуации, которую надо описать. Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
  • Кстати, еще один прием - это упоминание имени, которое человек носил в "прошлой жизни". Не "он" и "она", а "Шарон Коэн стала известна так" и "Ярон Коэн был известен этак". Vcohen 15:01, 26 июля 2015 (UTC)
    • Коварный русский язык в прошедшем времени требует рода у глагола. Имя Вы можете поставить любое, но последует ли за ним «-л», «-ла» сводит все обходные пути на ноль. Carpodacus 20:01, 26 июля 2015 (UTC)
      • Конечно, род разный. И не только у глагола. Ярон Коэн певец, Шарон Коэн певица. И именно так, с именами, это звучит гораздо лучше, чем "она была певцом". Vcohen 08:12, 27 июля 2015 (UTC)
    • Тот же самый русский язык позволяет при описании прошедших события использовать настоящее время. Раммон 09:36, 27 июля 2015 (UTC)
      • Традиционно события прошлого у нас описываются в прошедшем времени. Да и не всё адекватное переформулируется в настоящее время. Carpodacus 15:17, 27 июля 2015 (UTC)
  • И ещё одно моё «Чё-то я ваще не понимаю происходящего», но уже более фундаментального характера. А почему мы вообще должны идти навстречу желаниям трансгендеров, в каком роде про них говорить? А с каких это пор Википедия пишется так, как хочется фигурантам статьи?!
А родителям, которые не признают своих детей, не хотелось бы видеть, что такие дети у них есть. А политикам-конъюктурщикам не хотелось бы видеть, что они меняли свои взгляды. А каким-то спортсменам или деятелям искусства не хотелось бы видеть про их карьерные провалы. Я уж не говорю про жертв преступлений и их родственников, которые более чем обоснованно хотели бы вычеркнуть из памяти те события. И что мы, это всё убираем? Ну нет же. По ВП:СОВР убирается только то, что можно убрать без риска для энциклопедичности; то, что находится больше в сфере жёлтой прессы, нежели в энциклопедии. Но если в тексте начинается мура про победу женщины в олимпийском десятиборье против мужиков, не говоря о родах «её жены» — это уже коверканье сути вещей, это уже затруднённое понимание событий для читателя, то есть это уже прямой ущерб для энциклопедии. Carpodacus 15:43, 27 июля 2015 (UTC)
  • Истинно так. MaxBioHazard 17:07, 27 июля 2015 (UTC)

Предварительный итог[править]

Сторонники использования актуального пола по всему тексту аргументируют это, в основном, современными требованиями политкорректности, выраженными в рекомендациях правозащитных групп. Противники указывают, что такой текст без дополнительных пояснений часто будет непонятен или будет вводить в заблуждение, сообщая при его "нормальном" прочтении неверную информацию (фраза "в таких-то годах она состояла в браке с такой-то" означает, что в описываемой стране в этих годах были разрешены однополые браки, если не знать что мы пишем в не соответствующем действительности поле), а с дополнительными пояснениями в каждом таком фрагменте текста (а их будет немало) получившийся текст будет просто хуже по стилю, чем текст с однородным полом на весь промежуток времени. Против аргументации "писать, как себя называет предмет статьи" указывается, что в Википедии так никогда не делают: Википедия пишется по источникам, а самоописания считаются некачественными источниками. Предложение Бага "писать, как пишут в выпущенных после смены пола АИ" плохо проработано: 1) как писать о событиях, о которых пишут только АИ, изданные до смены пола? (сразу после смены таких событий будет явное большинство); 2) эта идея противоречит принятому в Википедии способу написания независимых фрагментов статей по разным источникам, фактически обязывая участника, пишущего о событиях, произошедших до смены пола (например о спортивной карьере сабжа) исследовать кроме тематических источников данного периода ещё кучу каких-то левых источников, изданных после смены пола, с целью только определить, в каком писать поле.

В итоге, в ВП:Стиль нужно добавить примерно такую рекомендацию:

« События, в которых участвовал человек, впоследствии сменивший физиологический пол, следует описывать с использованием слов и выражений, относящихся к полу, который этот человек имел на момент этих событий. Иначе говоря, до смены пола события с человеком следует описывать в первоначальном поле, после смены - в новом. Если человек не сменил физиологический пол, события с ним следует описывать словами, относящимися к его физиологическому полу. »

MaxBioHazard 10:56, 30 июля 2015 (UTC)

Кстати, вынеси «статью» пол человека очевидно куда, у меня что-то выносилка не работает. Carpodacus 18:47, 30 июля 2015 (UTC)
  • Ну вынеси вручную, {{subst:afdd}}. Откуда ж я знаю, что ты там в аргументации напишешь? MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)
  • А ты сам не видишь, за что можно вынести? Carpodacus 00:28, 1 августа 2015 (UTC)
  • Плохо проработанным является как раз само предложение, вместе с предварительным итогом. Идея широкого анализа АИ высшего уровня, выходящих после смены пола, напротив, является единственно верной для выработки принципов (не для написания конкретных статей, по которым таких источников, может, и нет, но есть по аналогичным). Пока такой анализ не проведён, ни один аргумент в обуждении не является весомым, это чистая вкусовщина (кому-то утверждние кажется абсурдным, кому-то - нет, а наша база - АИ и только АИ). AndyVolykhov 20:20, 30 июля 2015 (UTC)
    • Это неконструктивно - требовать возможность изменения статей лишь после широкого и глубокого анализа непонятно какого широкого класса источников, до чего блокировать статьи на явно абсурдной версии, тихой сапой продавленной узкой группой идеологически ориентированных участников. Кусочно-линейное описание является стандартным в биографиях таких людей (примеры, навскидку - https://meduza.io/feature/2015/06/02/zovite-menya-keytlin, www.peoples.ru/sport/high_jump/balian_buschbaum, http://zagria.blogspot.ru/2008/04/michelle-ann-duff-1939-motorcycle-racer.html, http://web.archive.org/web/20130314052353/http://www.cbc.ca/fifth/becomingayden/trans.html, http://global.britannica.com/biography/Chelsea-Manning, ссылки из скайпообсуждения этой темы), если вы утверждаете иное - вы в доказательство сего анализ и проводите. А пока его никто не провёл, будет использоваться вариант, основанный на базовых принципах проекта - пишем прямо как в тех источниках, по которым пишется статья (например в протоколе стометровки, в которой сабж участвовал за 20 лет до смены пола). Без примитивных ориссов "А вот на самом-то деле пол у него был другой! А то что он в мужской стометровке бежал - это не считается - в душе он она!" MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)
      • Я не требую блокировать статьи на этой версии. Но уверен, что фиксация в качестве правил требует серьёзной аргументации, так как случай действительно спорный. Источники стоит подобрать, мягко говоря, получше. Ссылаться в качестве источника высшей авторитетности на сайт из СЛ — это просто хамство какое-то. Одного кусочка статьи из онлайновой (неиздававшейся) Британники маловато. AndyVolykhov 23:13, 30 июля 2015 (UTC) UPD: а вот достаточно приличный ресурс (The Biography Channel), где для Мэннинг всюду she. AndyVolykhov 23:27, 30 июля 2015 (UTC)
        • С Мэннинг(ом), насколько я понимаю, просто нет проблем, потому что ничего полоспецифичного она(а) никогда не делал(а). Carpodacus 00:27, 1 августа 2015 (UTC)
          • Да. Вот именно поэтому нужен более серьёзный анализ АИ для разных категорий случаев, чтобы принимать решения, касающиеся изменений правил. AndyVolykhov 00:39, 1 августа 2015 (UTC)
        • Чем вас не устраивает аргументация "пишем, как в АИ, описываем реальное положение вещей, то есть восприятие пола сабжа обществом"? Вы считаете нормальным писать "она победила в мужской стометровке" по протоколу стометровки, в котором написано (men)? MaxBioHazard 00:47, 1 августа 2015 (UTC)
          • Меня полностью устраивает писать как в АИ. Покажите, пожалуйста, как в АИ пишут про уже сменившего пол спортсмена. Про любого. Но в АИ высшей авторитетности, а не на сайтах из спам-листа. AndyVolykhov 11:16, 1 августа 2015 (UTC)
            • Речь о событиях, произошедших до смены пола и описанных в статье по источникам, изданным также до смены пола и неизбежно использующих первоначальный пол. В протоколе стометровки по определению будет указан пол, под которым стометровка проходила, и я хочу услышать аргументацию, почему я должен писать о стометровке, используя не тот пол, который указан в источнике (протоколе стометровки). Речь не об обзорных статьях, описывающих всю биографию человека, а о частных источниках, описывающих какой-то эпизод биографии человека, по каковым источникам в основном статьи и пишутся. MaxBioHazard 11:29, 1 августа 2015 (UTC)
              • 1) Потому что в Википедии приоритет имеют вторичные и третичные АИ. 2) Потому что таким образом можно прийти к выводу, что шахматистки — мужчины: они официально получают звание гроссмейстера среди мужчин, если выполняют соответствующую норму. См. выше. Да и вообще участие женщин в соревнованиях, которые официально мужские, не столь уж редко. AndyVolykhov 11:46, 1 августа 2015 (UTC)
                • Во-первых, если женщина получает звание гроссмейстера в соревнованиях с участием мужчин, то шахматные источники это подчёркивают специально, прямо в названии звания — «гроссмейстер среди мужчин» «гроссмейстерская норма в мужских соревнованиях», ибо это другое, более крутое звание, да. Если написано просто о гроссмейстерском звании по итогам таких-то турниров, значит, подразумевается, что они были женскими. Поэтому изложение, как «женщина» стала кем-то там по итогам мужских состязаний должно закономерно вызывать непонятки: если это был вызов слабого пола сильному, то почему он не отмечен, а если по полу участник не отличался от соперников, то почему о нём говорится в другом роде? Во-вторых, если женщинам бороться с мужиками — особый респект, то обратной ситуации не допускается. Мужчин, которые за невозможностью набрать мужской гроссмейстерский балл, пошли громить баб и получить хотя бы женского гроссмейстера, не бывает. Carpodacus 08:00, 3 августа 2015 (UTC)
  • Более формальное возражение: смена пола не является одномоментным событием, даже операции обычно делаются в несколько этапов. Смена документов тоже бывает в разные моменты в зависимости от законодательства, да и документы разные бывают. Информации о том, в какой точно стадии находился персонаж статьи, как правило, нет (далеко не все горят желанием демонстрировать гениталии на публику, да). Таким образом, есть значительная серая зона, где предлагаемое правило не даёт возможности понять, как же следует писать. AndyVolykhov 20:25, 30 июля 2015 (UTC)
    • Это короткий период, в любом случае не затрагивающий событий, однозначно произошедших до, о которых спор и идёт. MaxBioHazard 21:08, 30 июля 2015 (UTC)
      • Короткий? См. статью о Вачовски. Там лет 10 «серой зоны» набирается. AndyVolykhov 23:13, 30 июля 2015 (UTC)
        • В любом случае, у гораздо большего числа таких людей гораздо больший суммарный срок состояния однозначного нахождения в первоначальном поле - об описании этих событий и речь. MaxBioHazard 00:47, 1 августа 2015 (UTC)
  • Хотя на термины Биологический пол и Пол организмов источники тоже не указаны, можно одно слово и поменять или создать редирект — желательно, чтоб было ясно, что речь не об элементе конструкции здания. С предитогом согласен, ВП пишется по АИ, а не по рекомендациям правозащитных групп или самоописаниям. В общем случае писать надо по АИ, но не на всех языках подразумеваемый пол всегда можно понять, а в случае разногласий в АИ широкий анализ АИ высшего уровня может сделать только АИ ещё более высокого уровня, эти статьи писать будет невозможно из-за бесконечных споров в обсуждениях. Моментом смены пола видимо следует считать момент официального объявления о смене пола (но не об очередной операции). С уважением, --DimaNižnik 20:49, 30 июля 2015 (UTC)
    • Это что за момент такой? Момент когда человек объявил, что у него теперь другой пол? Момент операции? Момент смены документов? Момент, когда жёлтая пресса про это написала, а её потом перепечатали другие издания? dhārmikatva 07:24, 2 августа 2015 (UTC)
  • Да и вообще, чего это вдруг упор сделан на физиологический пол и операцию? Это спорно по двум моментам: в некоторых странах допускается смена юридического пола (то есть документов, а это тащи за собой обращение к этой персоне и прочие моменты) без фактической операции; есть люди, которые всю жизнь себя позиционировали и вели согласно другому гендеру, но операцию сделали только в очень сознательном возрасте. И что, теперь для этих двух категорий будем писать тоже по физиологическому полу? dhārmikatva 07:45, 2 августа 2015 (UTC)
    • Если человек считал себя женщиной, но при этом метал ядро в соперничестве с мужиками — ну извините, его за уши на мужские турниры не тянули. Carpodacus 08:03, 3 августа 2015 (UTC)
      • Тянули. dhārmikatva 08:14, 3 августа 2015 (UTC)
        • В статье есть про скандалы при случаях обнаружения мужской половой хромосомы на женских соревнованиях. То, о чем сказал Carpodacus, в статье не опровергается. --Van Helsing 06:10, 5 августа 2015 (UTC)
          • С учётом того, что проводится генетическая экспертиза для определения пола спортсменок, то спортсменка, которая родилась в мужском теле, вынуждена будет участвовать именно в мужских соревнованиях, потому что в женские её не пустят. Или не участвовать вообще в профессиональном спорте. Это я и имел ввиду. dhārmikatva 14:36, 5 августа 2015 (UTC)
  • Рекомендация говорить о человеке в соответствии с его гендерной идентичностью исходит не только от правозащитников, но и от врачей, а также профессиональных объединений журналистов, см. Термины и язык. Там в списке источников: два университета, Американская психологическая ассоциация (плюс куча других медицинских источников) и руководство для журналистов от Associated Press. То, что для кого-то тексты о трансгендерных людях выглядят сбивающими с толку, нормально и естественно, это отражает суть явления — трансгендерные люди не вписываются в привычные представления о мужчинах и женщинах, поэтому почти везде, где эти представления релевантны, в случае трансгендерных людей происходит «сбой». Поэтому да, время от времени полезно делать уточнения. Но разве статья о той же Дженнер как-то особенно непонятна? Plumbumchoki 08:57, 3 августа 2015 (UTC)
    • @Plumbumchoki:Во-первых, только от некоторых врачей, а также от некоторых профессиональных объединений журналистов. Во-вторых, в том источнике, который я проверил, существует рекомендация говорить о человеке в соответствии с его гендерной идентичностью, но ничего не сказано о том, что таким образом следует описывать его прошлое. Рекомендации психологов направлены на использование местоимений при личном общении. Приведите, пожалуйста, цитату, подтверждающую, что описывая участника в период до каминг-аута следует ориентироваться на его новый пол. Тогда будет обсуждаться авторитетность, независимость, и возможность ориентироваться на этот источник. А пока создаётся впечатление что таких источников не существует, даже аффилированных и не очень авторитетных. Вы занимались темой, вам должно быть не сложно найти нужные места. С уважением, --DimaNižnik 18:39, 10 августа 2015 (UTC)
      • Я так понимаю, что на ваш вопрос уже ответил Ле Лой своей уточняющей правкой. Отмечу снова, что эти источники не «подтверждают, что следует» писать так или иначе — источники подтверждают факты, а «следует» — это не факт, а мнение, позиция. Эти источники подтверждают тот факт, что существует такое мнение, и приводят аргументацию в его пользу.
      • Насчет «некоторых», их авторитетности и целесообразности учета их мнения в настоящей дискуссии. Сначала про врачей: есть Всемирная профессиональная ассоциация по трансгендерному здоровью, которая объединяет врачей, специализирующихся на работе с трансгендерными людьми. У нее по этому вопросу четкая позиция, отраженная в «Международном стандарте оказания помощи…», где говорится, в частности: «ключевые принципы, являющиеся основой Стандартов: <…> проявлять уважение к пациентам с неконформной гендерной идентичностью, <…> быть готовым принять гендерную идентичность пациента», «Компетенция специалистов: <…> при общении желательно иметь в виду актуальные для трансгендеров вопросы использования корректных местоимений и имени». Понятно, что есть врачи, которые не считают нужным уважать трансгендерных пациентов, в том числе те, кто на приеме открыто издеваются над пациентами, высмеивают их и отказывают в медпомощи. Все участники этой дискуссии, наверное, согласятся, что ориентироваться на мнение таких врачей нецелесообразно. Про журналистов: конечно, большинство журналистских объединений не считают нужным формулировать последовательную позицию по этому вопросу, потому что трансгендерность — это тема, которая не так давно начала приобретать видимость, и большинство журналистов в этой теме продолжают руководствоваться своими стереотипами. Формулирование позиции подразумевает осознание того, что тема значима, и некоторое углубление в тему. А углубление в тему и осознание ее значимости в случае журналистов подразумевает, в частности, оценку потенциального вреда, который может нанести данной социальной группе тот или иной способ освещения (именно об этом подробно пишет Transgender Law Center в своем обращении к журналистам).
      • В итоге получается, что те некоторые врачи и журналисты, которые формулируют четкую позицию по вопросу о местоимениях, — это те, которые осведомлены о трансгендерности как явлении и о жизни трансгендерных людей и принимают решение в соответствии с этическими стандартами своих профессий. Те, кто такой позиции не формулирует и ориентируется на собственные представления, исходят из стереотипов о трансгендерных людях и, де факто, ставят их выше профессиональной этики. Plumbumchoki 09:18, 11 августа 2015 (UTC)
      • Мне наконец удалось релевантную научную статью по обсуждаемой теме — то есть конкретно по вопросу об использовании грамматики в публикациях о трансгендерных людях. Статья посвящена анализу научных публикаций в области психологии. Авторы там пишут следующее: «We recommend that researchers seeking to apply non-cisgenderist methods to their research determine participants’ genders by self-report, rather than by attempting to use given names, ‘sex’ categories listed on official records, visual appearance, or other potentially misleading ‘clues’. Substantial errors and omissions can result from relying on such ‘clues’ (Harrison et al., 2012; Los Angeles County Department of Public Health, 2012, see Ansara and Hegarty, 2013). Prior to determining which language to use about participant gender or anatomy, we recommend that researchers ask participants themselves for their preferred terms. We advise researchers to be aware that participants’ official documentation or descriptions by others may not accurately reflect their own designations of their genders and thus should refrain from relying on information from third parties when classifying participant gender.» Перевод: «Мы рекомендуем исследователям, которые стремятся применять не-цисгендеристские методы в своей научной работе, определять гендер участников исходя из их самоотчета, а не пытаться использовать личные имена, категорию „пола“ в официальных документах, внешность или другие потенциально вводящие в заблуждение „подсказки“. Опора на такие „подсказки“ может приводить к существенным ошибкам и упущениям (Harrison et al., 2012; Los Angeles County Department of Public Health, 2012, см. Ansara and Hegarty, 2013). Прежде чем определить, какие слова использовать для описания гендера или анатомии участника, мы рекомендуем исследователям спросить у самих участников, какие термины они предпочитают. Мы советуем исследователям учитывать, что официальные документы участников или их описания, сделанные третьими лицами, могут неверно отражать их собственные обозначения их гендера, поэтому при классификации гендерной принадлежности участника следует воздерживаться от того, чтобы руководствоваться информацией от третьих лиц». Plumbumchoki 14:05, 11 августа 2015 (UTC)
        • «Прежде чем определить, какие слова использовать для описания гендера или анатомии участника, мы рекомендуем исследователям спросить у самих участников, какие термины они предпочитают» — Действительно, не факт даже то, что все трансгендеры предпочитают, чтобы в описаниях их до трансакции употреблялся новый род. С уважением, --DimaNižnik 17:29, 23 августа 2015 (UTC)
    • С чего это такой пиетет к чувствам именно трансгендеров? Человек может считать себя экстрасенсом, великим медиком, марсианином или даже Сыном бога. Так что, это и будем писать в энциклопедии? Заодно и ВП:ПРОТЕСТ отменим? С уважением, --DimaNižnik 17:23, 4 августа 2015 (UTC)
      • С того, что такой пиетет в АИ. Если про Чумака авторитетные источники будут писать, что он экстрасенс, то и нам придётся, несмотря на Вашу или чью-либо ещё точку зрения. dhārmikatva 00:21, 5 августа 2015 (UTC)
        • Вынужден вас опровергнуть. «Если про Чумака авторитетные источники будут писать, что он экстрасенс, то и нам придётся» - нет, нам не придется, хотя попытки игр с ВП:ПРОВ и ВП:АИ могут быть. Согласно АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как „ясновидящий“ (или „ясновидящая“), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение „X — знаменитый ясновидящий(ая)“, поскольку явление „ясновидения“ выходит за рамки научных представлений.». Большая просьба запомнить это и в дальнейшем в обсуджениях и на форумах к подобным утверждениям не возвращаться. --Van Helsing 06:01, 5 августа 2015 (UTC)
          • Увы, Вам опровергнуть меня не удалось. Если энциклопедии (например, Британника и компания) будут писать, что «Чумак это экстрасенс», то мы должны будет писать, что «Чумак это экстрасенс». Так как научные представления определяете не лично Вы, а третичные источники. Большая просьба не говорить со мной в повелительном тоне. dhārmikatva 14:36, 5 августа 2015 (UTC)
      • Это некорректные примеры. Во-первых, экстрасенс и медик — это занятия, принадлежность к ним зависит от того, занимается человек соответствующей деятельностью или нет. Трансгендерность — это элемент личной идентичности человека. Грубо говоря, это примерно как быть атеистом или патриотом. Во-вторых, наша дискуссия не о том, являются ли Кейтлин Дженнер, Челси Мэннинг или Лана Вачовски трансгендерными людьми, а о том, в каком роде о них говорить. Plumbumchoki 10:06, 8 августа 2015 (UTC)
  • Конкретно по предложенной формулировке правила: «физиологический пол» — запутывающий термин. Выглядит так, как будто речь идет о заместительной гормональной терапии, но едва ли автор это имел в виду? Если все-таки да, то почему надо привязывать грамматический род именно к гормонам? А если человек уже и документы сменил, без гормонотерапии и операций? Но что важнее, о многих более-менее известных людях вы не найдете информации о том, через какие конкретно медицинские или юридические процедуры они прошли или не прошли. И это правильно, потому что иначе получалось бы нарушение врачебной тайны и неприкосновенности частной жизни. На самом деле потенциальные возможности разночтения возникают не тогда, когда человек совершает или не совершает те или иные медицинские процедуры, а тогда, когда человек делает трансгендерный каминг-аут, то есть заявляет о своей трансгендерности. Так что как ни крути, все упирается в самоопределение и больше ни во что. Plumbumchoki 08:57, 3 августа 2015 (UTC)
    • Имелся в виду анатомический пол (я решил, что слово "физиологический" будет лучше, не будучи в курсе, что вы различаете так много сортов пола). Имелся в виду тот пол, который определяет уже упоминавшаяся медицинская комиссия перед спортивными соревнованиями (речь не идёт о всяких гермафродитах, у которых он неоднозначен). MaxBioHazard 17:44, 8 августа 2015 (UTC)
      • «тот пол, который определяет уже упоминавшаяся медицинская комиссия», не поменяется. Именно поэтому трансгендерные люди с уже завершённым переходом проваливают этот тест (то есть трансгендерная женщина, родившаяся мужчиной, совершившая все необходимые операции и сидящая на гормонах всё равно будет определяться по этим тестам как мужчина, так как хромосомный набор не изменить операциями). dhārmikatva 18:02, 8 августа 2015 (UTC)
        • Я имел в виду несколько другой метод определения пола, ну да ладно. Вариант ещё проще, хоть и решающий проблему лишь частично: "события, произошедшие до объявления человеком своей трансгендерности, описываются в первоначальном поле". Уж до объявления-то социальный пол (под которым человек взаимодействует с обществом) у человека всего один (просьба не приводить всякие маргинальные примеры типа переодевшихся женщин). MaxBioHazard 18:18, 8 августа 2015 (UTC)
          • А как вы определяете степень маргинальности примеров? Трансгендерные люди все разные. Про некоторых вообще может не быть открытой информации о том, в какой момент они сделали каминг-аут. Некоторые делают социальный переход, а потом делают обратный переход — сколько раз придется менять грамматический род в описаниях? Plumbumchoki 18:31, 8 августа 2015 (UTC)
          • Отлично. Мы всё ближе к правильному варианту. В этом своём предложении Вы де-факто отказались от основного своего аргумента против использования одного рода по всей статье: Википедия не пишет по самоописанию/самоопределению человека. Так всё-таки пишет, да? dhārmikatva 19:47, 8 августа 2015 (UTC)
            • На самом деле местоимения и имя — это не самоописание, и это еще одна причина, по которой сравнение с самопровозглашенными экстрасенсами и марсианами некорректно. Когда человек говорит: «я использую местоимение „она“» — это не самоописание. Эта ситуация ближе к ситуации с псевдонимами и другими «нестандартными» именами. Например, Леди Гага в статье называется Леди Гагой, Пинк — Пинк и т. д., и ни у кого не возникает вопросов, почему вместо Пинк не написано «Алиша Мур». А про Бэнкси вообще неизвестно, какое у него «настоящее» имя. То есть мы имеем ситуацию, когда за одной категорией людей (представителями творческих профессий, использующими псевдонимы) безусловно признается право на самоопределение, а за другой (трансгендерными людьми) — почему-то нет. Plumbumchoki 22:31, 11 августа 2015 (UTC)
              • Очередная вариация аргумента «мимо кассы». Мы пишем о Леди Гаге как о Леди Гаге в период, когда она стала известна как Леди Гага. Откройте статью Леди Гага и убедитесь, что изложение её биографии начинается со слов Стефани Джоанн Анджелина Джерманотта родилась 28 марта 1986 года в Нью-Йорке. Ибо в момент рождения Леди Гагой она не была и ни у кого не возникает мысли, что должна ею быть при описании детства. Carpodacus 04:06, 19 августа 2015 (UTC)
                • Я не имею в виду, что ситуация с трансгендерными людьми во всех отношениях аналогична ситуации с представителями творческих профессий. Моё объяснение касается вопроса о самоописаниях. Самоописание — это утверждение, которое человек делает о самом себе, это сообщение некой информации («я известный врач», «я автор научных публикаций»). Такие заявления, конечно, требуют подтверждений. Когда человек говорит: «Я использую местоимение „она“», — это утверждение другого рода, и, как и заявление: «Теперь я выступаю под псевдонимом „Пинк“» — оно подтверждает само себя. Вопрос о том, как писать о прошлом трансгендерных людей, нужно рассматривать отдельно, и в этом конкретном аспекте псевдонимы — не аргумент. Plumbumchoki 10:17, 19 августа 2015 (UTC)
                  • Но из утверждения "Х называет себя "она"" вообще никак не следует, что в Википедии Х нужно называть так же (тем более, пиша о событиях, во время которых Х ещё не называл себя "она"). MaxBioHazard 14:47, 19 августа 2015 (UTC)
                    • Я повторяю, я в этой ветке говорю только о том, что контр-аргумент про самоописания неуместен, потому что в данном случае мы имеем дело не с самоописанием. Как нужно или не нужно называть Х в Википедии, не следует вообще ниоткуда. Следуют логические выводы из посылок/фактов, а здесь мы обсуждаем принятие коллективного решения и целесообразность учета тех или иных фактов при принятии этого решения. Plumbumchoki 15:13, 19 августа 2015 (UTC)
  • Еще один важный аргумент в пользу того, чтобы уважать гендерную идентичность людей и писать о них так, как они сами о себе говорят: использование неправильного рода в отношении трансгендерных людей — это не нейтральный жест. Это одна из базовых форм проявления трансфобии, с которой трансгендерные люди сталкиваются постоянно и повсеместно. На многих страницах обсуждения статей, связанных с трансгендерностью, уже упоминалось, что вики-статьи по этой тематике имеют социальное значение: их читают и сами трансгендерные люди, и их родственники. Собственно, именно поэтому и врачи, и ассоциации журналистов (ну и правозащитники, само собой, тоже) настаивают на употреблении правильного рода (то есть того, который люди сами себе выбрали) — потому что использование неправильного рода очень ощутимо способствует формированию той социальной среды, в которой трансгендерных людей дискриминируют, насилуют и убивают. Я бы попросил прощения за пафос, но он тут, к сожалению, не излишний, потому что это действительно так и есть. Plumbumchoki 18:31, 8 августа 2015 (UTC)
    • Трансфобии у меня нет. Белибердафобия есть. Carpodacus 04:07, 19 августа 2015 (UTC)
      • Если вы почитаете статью трансфобия, вы заметите, что речь идет не столько о ваших или чьих-либо еще личных переживаниях, а о структурном социальном явлении. Факты дискриминации и насилия как прямое последствие использования неправильных имен и местоимений задокументированы, в т.ч. в научных источниках. Plumbumchoki 10:17, 19 августа 2015 (UTC)
        • потому что использование неправильного рода очень ощутимо способствует формированию той социальной среды, в которой трансгендерных людей дискриминируют, насилуют и убивают, Факты дискриминации и насилия как прямое последствие использования неправильных имен и местоимений - вот не надо здесь устраивать "он меня сукой назвал!". Риторика радикальных сторонников политкорректности давно уже до жути напоминает риторику карательных органов при всевозможных тоталитарных режимах, когда из невинных логически последовательных рассуждений проводят нить до призывов к геноциду и террору, после чего судят авторов этих рассуждений по обвинению в геноциде и терроре. MaxBioHazard 14:47, 19 августа 2015 (UTC)
          • Прошу вас не передергивать. Во-первых, ни о каких призывах речь не идет - речь идет о событиях, которые непосредственно вызывают другие события, а также о социальном значении Википедии как влиятельного источника информации для миллионов людей. Во-вторых и, пожалуй, в-главных, в аргументах против уважения идентичности трансгендерных людей, которые приводились выше, до сих пор не хватало именно логической последовательности и учета имеющихся фактов. Plumbumchoki 15:13, 19 августа 2015 (UTC)
            • речь идет о событиях, которые непосредственно вызывают - непосредственно удар камнем по голове вызывает повреждения головного мозга. Использование в одном разделе Википедии местоимений, обозначающих чей-то фактический пол на момент описываемых событий, если и вызывает какие-то насилия и убийства (крайне нетривиальное утверждение, нуждающееся в доказательствах, основанных на исследованиях), то уж никак не непосредственно. MaxBioHazard 15:48, 19 августа 2015 (UTC)
              • Вы меня не так поняли. Я совершенно не утверждаю, что если некий читатель прочитает статью о Дженнер, написанную в мужском роде, то он немедленно после этого пойдет и разобьет голову первому попавшемуся ему на улице гендерно-неконформному человеку (хотя ходят и разбивают, но выяснять конкретные мотивы и побуждающие факторы, конечно, отдельная задача, в этом я с вами согласен). Когда я написал «непосредственно», я имел в виду задокументированные случаи, когда неоказание помощи и преследования действительно были прямым следствием использования неправильных местоимений. Plumbumchoki 16:22, 19 августа 2015 (UTC)

Георгиевское оружие[править]

  • Подскажите, награждение георгиевским оружием даёт значимость по ВП:КВНГ#Российская империя? Сибиряк 06:08, 22 июля 2015 (UTC)
    • В правиле Георгиевского оружия нет, возможно, это недостаток правила; с другой стороны, помимо награждения согласно этому правилу в любом случае нужно ещё и ОКЗ, что в большинстве случаев для награждённых ГО дало бы соответствие ВП:ПРОШЛОЕ. А с какими конкретно персоналиями проблема? C уважением,--Draa_kul talk 16:10, 22 июля 2015 (UTC)
      • Проблемы нет. Просто хотел прояснить для себя на будущее. Мне почему-то казалось, что георгиевское оружие приравнивается к орденуи даёт соответствие ВП:КВНГ. Сибиряк 16:17, 22 июля 2015 (UTC)
        • Традиционно приравнивается, особенно учитывая положения 1869 и 1913 годов. 91.79 03:29, 23 июля 2015 (UTC)
          • Может быть, имеет смысл внести разъяснения в ВП:КВНГ#Российская империя? Сибиряк 04:24, 23 июля 2015 (UTC)
            • Может быть. Но надо тщательнее изучить вопрос, сформулировать дополнение да и принять его. 91.79 04:43, 23 июля 2015 (UTC)
  • Как мне помнится, согласно статуту приравнивалось к 4-й степени и всего делов. 4-я степень даёт значимость во всех случаях, кроме награждений за выслугу. Carpodacus 19:10, 23 июля 2015 (UTC)
  • На практике приравнивается, так что логично закрепить дополнение в правило. Можно сослаться на современный справочник В. М. Шабанова «Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920», куда награжденные Георгиевским оружием включаются наравне с другими георгиевскими кавалерами. По крайней мере, начиная с 1913 года это более чем обоснованно. --Семён Семёныч 22:01, 25 июля 2015 (UTC)
  • ГО хоть и давало право именоваться георгиевским кавалером, но не давало статуса (т.е. общественного положения), равного кавалеру ордена Св.Георгия. Так что вносить его наравне с ОСГ будет неверным. → borodun 20:39, 5 августа 2015 (UTC)

Правка разметки обсуждений[править]

Вопрос возникает уже не первый раз (последний пример), поэтому выношу сюда.

  1. О правках чужих реплик единственное упоминание в правилах я нашёл в ВП:ЭП (этот раздел). Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл. (Необходимость правки разметки в некоторых случаях не вызывает сомнений; самый яркий пример — некорректная разметка при голосовании, сбивающая подсчёт голосов).
  2. Набросать случаи, где правка разметки явно полезна, а где её делать не следует. Если удастся достигнуть какого-то консенсуса, можно будет расширить формулировку комментария в ВП:ЭП или включить эти рекомендации в какое-то более подходящее место.

NBS 17:30, 13 июля 2015 (UTC)

  • Однажды ВП:ОБС пытался сделать правилом, куда записать и вот это и вон то. Там уже описано, что изменение чужого сообщения без каких-то искажений смысла (кроме нарушения правил) — нормальное явление. Макс уже высказывался почему звёздочки — крутяк. --higimo (обс.) 18:30, 13 июля 2015 (UTC)
Ну а мне напротив кажется, что звёздочками надо отбитвать новую подветку, а двоеточиями — ответы в одну и ту же. Но ей-Богу, это не тот вопрос, из-за которого стоит срач затевать. Если Максу нравятся звёздочки, то и пусть его. Фил Вечеровский 00:40, 29 июля 2015 (UTC)
Проблема в том, что он пытается эти звёздочки впихивать в чужие сообщения, что не есть гуд. --MMH 00:59, 29 июля 2015 (UTC)
  • Вот "если в немаркированном обсуждении несколько реплик подряд находятся на одном уровне вложения, и невозможно разобрать, где кончается одна и начинается другая", там допустить с целью разрешения неоднозначности, а не вообще везде и всюду подряд. Таких случаев не так много. И делать это вручную, потому что его скрипт может вносить дополнительную неразбериху, выстраивать иную последовательность, чем та, которая подразумевалась авторами. Такие случаи были. Лучше вообще не встревать в неправильную лесенку, чем делать лесенку неправильной на другой лад, Flow. 85.140.2.224 19:22, 13 июля 2015 (UTC)
    • 85.140.2.224, вот я вашу разметку и исправил согласно вашей аргументации :) higimo, вы первую часть фразы пропустили: «Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла». NBS 22:05, 13 июля 2015 (UTC)
      NBS, в каком месте моей аргументации вы увидели санкцию на исправление моей разметки? Мой ответ располагался на уровне, непосредственно следующем за репликой higimo, и не вызывал никаких сомнений в том, кому именно я отвечаю. А вот вы, отвечая в одной реплике одновременно мне и higimo, разметку сбили. 85.140.2.224 04:04, 14 июля 2015 (UTC)
  • Вы, главное, между собой договоритесь что круче — булеты или их отсутствие. А то начнётся замес почище ёфикации :-). Справочно, если не знать раскладов заранее — выбор вовсе не очевиден. Звёздочки? Двоеточия?! Все хороши! Retired electrician 20:08, 13 июля 2015 (UTC)
    Retired electrician, а что если договориться не исправлять их? Вот выставил один пользователь разметку * или ** как вы например. А второй вправе *: или **: и т.д.
    Пусть и то и другое живёт. Почему нет? --AnnaMariaKoshka 20:16, 13 июля 2015 (UTC)
      • у:AnnaMariaKoshka, обратите внимание, как из-за вашего упорства смешивания с двоеточиями ломается отображение этого сообщения: два булета, когда должен быть один. И ладно бы вы ставили только одни и те же знаки, но вы смешиваете. Т. е. вы можете писать даже вот так: *:*:*:*:. Я уж не буду говорить как это неудобно при ответе вам (придётся самому прописывать нужное количество * и т. д.) и как это будет ужасно выглядеть. --higimo (обс.) 22:49, 13 июля 2015 (UTC)
    Разметка ломается из-за Вашего упорства. Вы могли поставить *:: и ничего бы не сломалось. --MMH 23:54, 15 июля 2015 (UTC)

Возможно, имеет смысл регламентировать, в каких случаях подобные правки являются необходимыми (первое, что приходит в голову — перевод строки и пробел перед подписью в репликах новичков; такие вещи надо вообще исправлять ботом [равно как и ставить шаблон {{unsigned2}} при отсутствии подписи]). Там, где такие правки не являются необходимыми, они не должны быть разрешены. Гамлиэль Фишкин 21:45, 13 июля 2015 (UTC)

  • Я, к своему стыду, не помню эффекты от всех сочетаний звёздочек и двоеточий, которые могут быть. Но помню, что там был вариант, который добавлял пустую строку. Вот это точно надо править. Кроме того, стоит бороться с морзянкой вида *:*::**, которая явно портит оформление. Ну и, хотя это не совсем к разметке, вот это (вторая реплика, где реплика вставлена выше предыдущей и с неправильным отступом) точно надо пресекать, доказательство вот. AndyVolykhov 22:51, 13 июля 2015 (UTC)
    AndyVolykhov , в первом вашем примере не видно проблем. Там была * и поставили ::. Может конечно в этом случае, если уже есть разметка с * то её и продолжать. Вот как в моём ответе *:.
    Во втором вашем примере была разметка в форме *:, а в ответе добавили :::: (четыре двоеточия). Это ошибочно - достаточно было *::. --AnnaMariaKoshka 06:43, 14 июля 2015 (UTC)
Я считаю, что автоматическая замена звёздочек двоеточиями или двоеточий звёздочками — это ненужная и вредная вещь. Она никак не улучшает Википедию и при этом отвлекает на себя внимание сообщества. Сегодня у одного участника есть автозамена на звёздочки, завтра ещё кто-нибудь сделает себе автозамену звёздочек на двоеточия, и мы будем увлечённо наблюдать схватку искусственных интеллектов. Ле Лой 05:49, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен. --MMH 15:30, 14 июля 2015 (UTC)

Так давайте может договоримся, что если первый пользователь начал отвечать в тему с *, то продолжать так же. То есть отступы в форме *: для первого уровня или *:: для второго возможны, но * впереди должна оставаться. Если же первый ответ был в форме :, то и продолжать :: для перового отступа и ::: для второго. --AnnaMariaKoshka 06:49, 14 июля 2015 (UTC)

  • Здравая мысль. Я именно так и стараюсь делать. --MMH 15:51, 14 июля 2015 (UTC)
  • Считаю допустимыми исправления разметки в виде, как минимум:
    • Удаления пустых строк, как в этой моей правке (некоторые участники зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня, что дезорганизует вид страницы в коде)
    • Замены как минимум последних элементов в цепочке на звёздочки, с целью маркировки отдельных реплик (аргументация приведена выше), при этом демаркировка недопустима
    • Исправления разметки в нумерованных списках, если некорректная разметка сбивает нумерацию списка.
  • MaxBioHazard 07:06, 14 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard, вы только что добавили своей правкой : к сообщению Гамлиэль Фишкин.
    Кроме этого вы добавили : к части моего сообщения и тем самым сместили одну часть вправо. Вторая не тронута.
    Может вы хоть тут, пока ещё идёт дискуссия, перестанете редактировать разметку других участников? --AnnaMariaKoshka 07:35, 14 июля 2015 (UTC)
    • Я это сделал для приведения примера к своему предложению по существу вопроса. MaxBioHazard 09:21, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, вас попросил уже и администратор перестать править разметку не своих сообщений, пока не достигли договорённости.
      Возможно это с вашей стороны или нет? --AnnaMariaKoshka 09:33, 14 июля 2015 (UTC)
    • Пустые строки в сообщениях нулевого уровня необходимы, чтобы разбить сообщение на абзацы. Альтернативный вариант (<br>) лично мне в викикоде не нравится как класс. Vcohen 07:22, 14 июля 2015 (UTC)
      • Но в каждом разделе (фрагменте, отделённом от окружающих фрагментов ==такими символами==) должно быть всего одно сообщение нулевого уровня - первое; оно да, может быть разбито на абзацы таким способом. Все остальные должны иметь минимальным уровнем - первый, а на абзацы разбиваться повторной постановкой того же числа маркеров, иначе это криво выглядит. MaxBioHazard 07:30, 14 июля 2015 (UTC)
        • Я могу привести примеры, когда может быть несколько сообщений нулевого уровня. Но да, в сообщениях НЕ нулевого уровня пустые строки не нужны. А формулировка "зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня" неверна. Видимо, Вы хотели сказать "зачем-то ставят на нулевой уровень сообщения, являющиеся ответами на другие сообщения". Vcohen 07:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки (и не только разметки! - вставка моя) не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл (+) За
    Баринов А. Б. ЛСУ 14:17, 14 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против. --MMH 20:26, 21 июля 2015 (UTC)
  • Я лично отдаю предпочтение двоеточиям. Они позволяют более стандартно оформлять обсуждение и коректно вставлять в него маркированные списки. А если кто-то боится, что его сообщение спутают с чужим, то он всегда может добавить перед подписью тег <br />, который перенесёт его подпись в новую строку и, таким образом, отделит визуально его сообщение от сообщений участника который будет писать ниже. Или можно начать новую строку с тем же количеством двоеточий, что и первую, и поставить подпись. --MMH 15:49, 14 июля 2015 (UTC)
    • А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение? И дело здесь не в боязни автора, что его сообщение будет трудно читать другим, а в том, что самим читателям это читать неудобно. Прежде, чем включить этот скрипт, я много раз натыкался на стены тексты высотой в экран, где было совершенно невозможно понять где чья реплика, пока не найдёшь подписи в середине этого шмата и в уме не оттрассируешь горизонталь от этих подписей к левому краю страницы. MaxBioHazard 17:20, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, почему вы считаете, что владеете информацией о том, что такое хорошо, удобно, правильно в плане разметки?
      Это ведь субъективное восприятие. Есть наверняка пользователи, которые согласятся с вашим мнением. Есть и такие кто имеет другое. Логично?
      У вас аргументация сводится к "так лучше".
      Если бы вы обладали эталонным восприятием эстетической красоты и читабельности разметки, то было бы гораздо легче.
      Почему? Потому что обсуждение можно было бы закрыть репликой - "а давайте спросим у MaxBioHazard"
      А пока это не так - давайте вести дискуссию. Во время дискуссии вы не будете править чужую разметку. И дождёмся выводов. --AnnaMariaKoshka 17:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • AnnaMariaKoshka: Обсуждайте не мотивы выступающих, а их аргументы. Аргумент MaxBioHazard о предпочтительности «ступенирования» неоступененной стены сообщений — вполне разумен. Возможно, у кого-то найдутся и аргументы в пользу замены всех звёздочек на двоеточия. Ежели кому угодно, можете смело править звёздочки и двоеточия в начале этого сообщения. Retired electrician 17:59, 14 июля 2015 (UTC)
    Retired electrician, вот эту аргументацию обсуждать: "читателям это читать неудобно"?--AnnaMariaKoshka 18:06, 14 июля 2015 (UTC)
MaxBioHazard писал: «А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение?». То, что потом нельзя корректно вернуться на предыдущий уровень, — перед продолжением текста сообщения, который идёт после маркированного списка, будет выводиться лишняя звёздочка, которой там быть не должно (как в Вашем первом сообщении). --MMH 23:40, 15 июля 2015 (UTC)
  • (+) За Дельное предложение. Я много раз так делал, никто еще не жаловался. И орфографию много раз исправлял и пунктуацию. Сейчас с этим, к счастью, попритихли, а раньше частенько кто-нибудь ошибется и обсуждение сводилось к правописанию и тактичности тыкать в правописание. Я бы и правописание вписал, ибо иногда и сторонние люди сюда заходят, видят ошибку, а потом носятся по инету с рассказами «какие все в википедии тупые» - «не» пишут вместе или «Жы-Шы». Разумеется, все это при сохранении смысла. -- Alexey Victorovich 12:12, 15 июля 2015 (UTC)
С позволения сообщества, поделюсь собственным мнением по вопросу (которое — ради удобства ссылок — оформляю нумерованным списком.) Подчеркну, что предложения ниже касаются лишь случаев, когда изменение разметки представляется мне заведомо допустимым. Я не считаю необходимым запрещать внесение «оформительских» изменений в сообщения в тех случаях, когда такие изменения не вызывают возражений со стороны других участников.
  1. Аргумент о «поломке» разметки при «смешивании» списков (72115281) представляется разумным, как и предложение следовать выбранному «первым отвечающим» оформлению (72118419).
  2. Считаю возможным, однако, требовать следования такому подходу лишь в пределах «одного уровня вложенности». Другими словами, если первый комментарий к некоторому сообщению использует *, то и все последующие — к этому же сообщению — должны также использовать *; аналогично и в случае :.
  3. Не вижу причины отказывать участнику в возможности использовать : при первом ответе на *-комментарий — и наоборот, но при обязательном сохранении «префикса» — первый ответ на *: может быть *:* или *::, но не, например, :*: (все последующие ответы на комментарий используют префикс, использованный в первом ответе.) Тем более, что существуют доводы в пользу использования каждого из вариантов оформления (в частности 72128194 — в пользу :.)
  4. Я не согласен с тем, что в сообщениях не нулевого уровня пустые строки не нужны (72119103) — пустая строка являются обычным разделителем абзацев в вики-разметке, в то время как конкретный комментарий может оказаться чересчур «разнородным» по содержанию — или попросту объемным — для одного абзаца.
  5. Признаю, что использование пустых строк «разрывает» HTML-список — что автоматически делает их недопустимыми в «голосованиях». Однако альтернативы — включая использование явных <p> перед каждым абзацем комментария — куда как менее читаемы с точки зрения вики-кода. (Использование для той же цели <br /> не соответствует семантике данного элемента в HTML вовсе.)
  6. Предлагаю, тем самым, явно разрешить устранение пустых строк (с возможной заменой на <p> — где имеет смысл) в нумерованных списках («голосованиях».)
  7. Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества : для обозначения вложенности, пустых строк между абзацами («строками» кода), и обязательной пустой строкой перед комментарием в целом — для отделения (как с точки зрения HTML, так и с точки зрения «визуального восприятия» вики-кода) от предшествующего обсуждения-списка. Также полезным в данном случае представляется вынесение подписи в отдельный (последний) абзац.
  8. Наконец, считаю полезным явноe разрешить приведение ссылок к «каноническому» виду, как, например, замену en:Confederate States of America#Causes of secession → [[:en:Confederate States of America#Causes of secession]], или же https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 → [[Special:Diff/72118671]]. Насколько я понимаю, такие замены ранее предлагалось разрешить как часть Википедия:Страницы обсуждений#ЧУЖОЕ (приветствуется сокращение длинных ссылок.)
Ivan Shmakov (ов) 11:17, 16 июля 2015 (UTC)
@Ivan Shmakov:, приведите пример пожалуйста касательно пункта 7, начинающегося словами "Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества.." --AnnaMariaKoshka 11:39, 16 июля 2015 (UTC)
Например, b:Special:Diff/116346 — три абзаца включая подпись. Оговорюсь, впрочем, что в обсуждениях, в которых я участвовал в последнее время, такое оформление применял, пожалуй, лишь я один; да и то, в последнее время чаще использую нумерованные списки — как в комментарии выше. — Ivan Shmakov (ов) 12:48, 16 июля 2015 (UTC)
По восьмому пункту: рекомендовать сокращение таким образом ссылок второго типа не стоит, потому что краткая версия, во-первых, не даёт понять, на какую страницу она ведёт, во-вторых, внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка, а не ссылка не дифф. (Хотя это не значит, что ей вообще пользоваться нельзя — нужно смотреть по ситуации.) --INS Pirat 14:37, 16 июля 2015 (UTC)
С первым возражением, отчасти, согласен. Касаемо внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка — в каком смысле? Как и любая другая ссылка, она может «выглядеть» совершенно произвольно; например — ссылка на правку 72169463 на странице Википедия:Форум/Правила. Есть ли какие-либо конкретные предложения в отношении того, как должны выглядеть такие ссылки? — Ivan Shmakov (ов) 15:10, 16 июля 2015 (UTC)
Я также против восьмого пункта. В первом примере ссылка и так понятна. Во втором, ссылка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 является более информативной чем [[Special:Diff/72118671]]. Такие правки только отвлекают зря внимание участников и являются навязыванием своего варианта оформления другим. --MMH 19:40, 16 июля 2015 (UTC)
Следует ли считать допустимыми замены, которые меняют лишь разметку, но не «конечный результат» (возможно — с поправкой на external и plainlinks)? Подобно: [Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл Википедия:к удалению 28 октября 2014] → [[Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл |Википедия:к удалению 28 октября 2014]] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&curid=148254&diff=72021184&oldid=72017684 правку] → [[Special:Diff/72017684/72021184 |правку]]? — Ivan Shmakov (ов) 20:45, 16 июля 2015 (UTC)
Да они в ообщем-то допустимы, я же не написал что не допустимы. И в случае с русскоязычным названием статьи даже полезны. Но это не тот путь которым нужно идти. Лучше прописать в правилах, что внутренние ссылки рекомендуется оформлять как внутренние, а не ходить и править самому за каждым участником. --MMH 23:13, 16 июля 2015 (UTC)
Кроме того, учтите, что правя чужое сообщение вы можете совершить непреднамеренную ошибку, которую не заметите. А участнику, который делал это сообщение, приходится каждый раз проверять - не начудил ли кто-то опять в его сообщении. В общем, я против каких-либо правок чужих сообщений, без крайней на то потребности. --MMH 23:19, 16 июля 2015 (UTC)
  • По-моему, единственной толковой рекомендацией будет где-то написать, что для удобства чтения ответ на реплику участника должен находиться (а) непосредственно под репликой и (б) предваряться отступами, которые использовал участник, которому вы отвечали, плюс ваш - двоеточие или звёздочка на ваше усмотрение, но лучше, конечно, использовать последний (правый) из тех, что в реплике выше. И разрешить исправлять (б) и только (б) другим участникам. Если же это реплика первого уровня, то лучше использовать отступы, которые участники уже начали использовать выше; однако не рекомендовать участникам исправлять чужую разметку реплик первого уровня. --D.bratchuk 01:38, 29 июля 2015 (UTC)
    Ответ на реплику участника не может находиться непосредственно под репликой, если на его реплику уже ответил ранее другой участник.
    --MMH 03:36, 29 июля 2015 (UTC)
    А, да, вы конечно правы. Но в таком случае, чтобы избежать двусмысленности в подсчёте отступов, ещё более важным становится рекомендация (б), унифицирующая отступы. То есть, отвечая на реплику, рекомендуется полностью скопировать отступы этой реплики и продублировать последний из них. --D.bratchuk 06:17, 30 июля 2015 (UTC)
    • Не надо дублировать последний - можно ставить свой. Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру. MaxBioHazard 10:22, 30 июля 2015 (UTC)
      • См. ниже. --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)
    Я хочу написать два абзаца текста. И не хочу, чтобы мои двоеточия менялись на звёздочки, создавая впечатление двух разных ответов.
    @MaxBioHazard: что будете делать? --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)
    • Естественно, я имел в виду - менять в начале ответов, а не абзацев, то есть так:
  • Реплика
    • Ответ
    • Начало ответа
    его продолжение
    и ещё одно
    • Третий ответ

а не так

  • Реплика
    Ответ
    Начало ответа
    его продолжение
    и ещё одно
    Третий ответ
  • MaxBioHazard 11:37, 30 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard писал (подчёркивание моё): «Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру». Почему вы решили, что имеете на это право? А если я начну менять ваши звёздочки на свои двоеточия (и не только в своих сообщениях), что будете делать? --MMH 18:05, 30 июля 2015 (UTC)
Кстати, отделять сообщения разных участников, оформленные с помощью двоеточий, можно с помощью пустой строки. Приимер:
Сообщение участника 1
Сообщение участника 2
--MMH 18:19, 1 августа 2015 (UTC)

Основание двоеточий[править]

  • у:AnnaMariaKoshka, только ваших аргументов про ответы вместо ** на *, а *: я не вижу. Так много слов сказали, а ни одного аргумента нет, сплошные предложения без оснований. Объясните почему мы с Максом обязаны терпеть искажение разметки? Если вам не понятно какое искажение вы на самом деле создаёте, то мне не сложно объяснить. Считается, что в html каждый тег должен вкладываться внутрь другого, если он является ему дочерним: <father><son></son></father>. Каждый ответ на реплику — дочерний элемент дерева. Принято, что общаться удобнее «списком» (условность прояснится название позже).

Как вы могли заметить ненужного шлака в разметке становится больше, визуально появляется два «булета» у «Второе восклицание». Я считаю, что этой аргументации достаточно, чтобы не смешивать разметки. А чтобы всегда на 8 (*), вместо 6 (:) нажимать аргументации достаточно в приведённом мной диффе на пост Макса. --higimo (обс.) 10:00, 15 июля 2015 (UTC)

„Принято, что общаться удобнее «списком»“. Кем принято? Когда принято? АИ, пожалуйста. --MMH 23:44, 15 июля 2015 (UTC)
higimo (обс.), участник MMH примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста аргументируйте свою позицию. --AnnaMariaKoshka 21:17, 27 июля 2015 (UTC)
    • у:AnnaMariaKoshka, я примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста, аргументируйте свою позицию «смешивания» разметки. Вам неизбежно придётся затронуть понятие древовидности, а значит на его вопрос ответите вы, перечитав приведённые мной тексты по ссылкам. --higimo (обс.) 07:27, 28 июля 2015 (UTC)
      higimo (обс.), покажите пожалуйста пост, где вы обратились ко мне две недели назад и задали вопрос? Который остался без ответа. Конечно аргументирую тогда.
      MMH, исходя из "..а значит на его вопрос ответите вы,." участник не собирается аргументировать. При подведении итогов просьба учитывать позицию на момент отказа от дальнейшей аргументации. — Эта реплика добавлена участником AnnaMariaKoshka (о · в) 08:24, 28 июля 2015 (UTC) (UTC)

ВП:СИ, ВП:БИБГРАФ и ВП:СН[править]

Статус руководства[править]

Как я обнаружил, шаблон {{руководство}} был размещён на данной странице в 2009 году без какого-либо обсуждения ([6], [7]. Ввиду этого, предписанными и обязательными к исполнению оказались неконсенсусные и не применяемые на практики рекомендации, в частности, по оформлению источников (например, необходимость отделять двоеточие пробелом при описании места издания и издательства: «М. : Просвещение, 2006»). Понятно, что прошло почти 6 лет, и большую часть руководства давно можно считать консенсусной, но в нём присутствуют отдельные положения, которые никогда никем не обсуждались и противоречат сложившейся практике. Предлагаю более явно указать, что положения, изложенные на данной странице носят рекомендательный характер и в случае наличия обоснованных возражений по поводу их применения использоваться не должны. --aGRa 16:49, 29 июня 2015 (UTC)

(−) Против. Правила должны быть обязательнымы для исполнения. Если что-то в них не так - нужно дорабатывать. --MMH 10:33, 4 июля 2015 (UTC)

ГОСТы[править]

В настоящий момент руководство предписывает при оформлении источников руководствоваться ГОСТами (ГОСТ Р 7.0.5—2008 и ГОСТ 7.1—2003). Я думаю, каждый, кто имел дело с оформлением библиографических ссылок и описаний по этим ГОСТам знает, что это за документы, и какое отношение они имеют к реальной действительности: фактически, все организации, которые декларируют необходимость оформления источников «по ГОСТ» (научные журналы, вузы, ВАК РФ) в той или иной степени от этих ГОСТ отступают. Пример выше: нигде, кроме библиотечных каталогов, мне такое оформление места издания и издательства не встречалось. Ввиду этого предлагаю изложить текст руководства в следующей редакции:

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом, с учётом практики оформления ссылок в авторитетных источниках, использующих данный ГОСТ (научные издания, диссертации и т.п.).

...

Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления</