Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов

Содержание

О переименовании без перенаправлений[править код]

Ситуация: Есть Статья 1 и Статья 2, которая перенаправляет на Статья 1. Я хочу поменять их местами, законно ли произвести махинацию такого рода?

Каюсь, я уже имел дерзость провернуть сей трюк с Случайные перестановки и Случайная перестановка, но меня теперь гложет совесть, вдруг я совершил что-то незаконное. На сей дерзкий трюк меня надоумил комментарий к Википедия:К переименованию/5 ноября 2019#Блум → Блум (значения), Блум (Клуб Винкс) → Блум, где обратили моё внимание, что я мог провести соответствующие переименования с использованием флага. adamant (обс./вклад) 02:10, 15 ноября 2019 (UTC)

Конструктивная обратная связь[править код]

Добрый день. Вопрос по мотивам обсуждения ниже: Википедия:Форум/Правила#ВП:ЭП/ТИП.

Коллеги, у нас есть ряд пусть и неидеальных, но работающих правил, регулирующих этику общения, в первую очередь ВП:ЭП и ВП:НО. В то же время, если я правильно помню, они носят в основном запретительный характер, объясняют, что делать нельзя, и при неукоснительном следовании практически исключают возможность дать обратную связь другому участнику по его действиям, не боясь быть обвинённым в нарушении ВП:НО. В то же время, в обычном, невикипедийном мире, есть достаточное количество рекомендаций по тому, зачем вообще эта обратная связь нужна, в каких случаях уместна и как её следует давать.

Мой вопрос вот в чём. Напомните, пожалуйста, какие у нас есть правила и руководства или разделы оных, регулирующие возможность оставлять конструктивный фидбек по действиям других участников? И насколько, по-вашему, этот раздел правил и руководств требует улучшения или дополнения? — Good Will Hunting (обс.) 08:37, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Да никаких, кмк. Любую конструктивную обратную связь можно вывернуть как преследование, троллинг, мелкие придирки, протест, неэтичное поведение и т.п. Главное желание и упорство. - DZ - 11:09, 14 ноября 2019 (UTC)
  • «в обычном, невикипедийном мире, есть достаточное количество рекомендаций» — А поконкретнее? Вообще запрещающие определённые действия — это как раз разрешительный характер: всё, что не запрещено, разрешено. Если при неукоснительном соблюдении что-то с точки зрения здравого смысла конструктивное совершить невозможно (хотя, по-моему, вы сильно утрируете), это проблема не участников, а правоприменения. А вы предлагаете их в рамки каких-то руководств загнать. — INS Pirat 11:30, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Вы можете найти эти рекомендации, погуглив «как давать конструктивную обратную связь», их очень много. Конкретно по ЭП и НО проблема в том, что при желании нарушением ЭП и НО можно назвать даже вполне конструктивный фидбек, поэтому в противовес хотелось бы иметь что-то, описывающее не «как не надо» или «как нельзя», но и не «как нужно, и только так», а скорее «как можно» и «как разрешено». Чтобы поощрять конструктивный фидбек. — Good Will Hunting (обс.) 13:32, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Ну я же не знаю, какие, к примеру, тексты вы представили, когда сказали о рекомендациях.
        Для начала, предполагаемую проблему систематического натягивания под ЭП/НО нужно зафиксировать. Пока разговор абстрактный. Далее нужно будет действовать в зависимости от того, речь ли просто о реакции тех, к кому обращён фидбек, или вовсе о наложении санкций администраторами. Но, повторюсь, уж, конечно, тут ни при чём те, чьи конструктивные, в вашей же оптике, действия квалифицируются как нарушения. «Поощрение конструктивного фидбека», очевидно, не влияет на то, что «при желании нарушением ЭП и НО можно назвать даже вполне конструктивный фидбек». — INS Pirat 16:07, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Скажу честно, когда вы говорите, что проблема «предполагаемая», меня начинает трусить от ярости. Этот проект полон мудаков, которым не то что слова нельзя сказать, но даже посмотреть в их сторону. И куча нормальных, дружественных участников видит этих мудаков и молчит, потому что связываться с ними себе дороже. Вследствие этого молчания и отсутствия обратной связи мудаки чувствуют свою безнаказанность и ощущают безграничную власть в отдельно взятом проекте, вне зависимости от наличия или отсутствия технических флагов. А тех немногих, кто таки осмеливается сказать правду, называют злобной и предвзятой напыщенной «викиоппозицией». И происходит это в том числе из-за пассивно-агрессивного сопротивления любым изменениям от большинства участников на форумах, считающих что всё хорошо. Если вы считаете, что я — полный идиот, который пришёл на этот форум потому, что мне в голову пришла очередная блажь, то я ни вас, ни кого бы то ни было переубеждать в этом не буду. Переубеждаться в своём мнении, впрочем, тоже. — Good Will Hunting (обс.) 22:41, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Я думаю, охватить все возможные ситуации нереально. Всё зависит индивидуально от человека, от его мнения, что можно и что нельзя. У меня, например, никогда не возникает проблемы, как сказать участнику о том, что он что-то делает плохо, не нарушая, по мнению сообщества, ЭП. В то же время изредка встречаются ненадолго задерживающиеся участники, для которых слово против них = скандал. В самом общем смысле рекомендации перечислены в разделах «Общие рекомендации» и «Рекомендации для администраторов и посредников» ВП:ЭП, и я считаю, этого хватит. — SkоrP24 14:00, 14 ноября 2019 (UTC)
    • не нужно пытаться охватить сразу все, нужно сформировать какую-нибудь основу, хотя бы в виде эссе. ShinePhantom (обс) 18:20, 14 ноября 2019 (UTC)

Преамбула[править код]

В эссе ВП:Преамбула говорится, что размер преамбулы в полноценной статье составляет от 1000 до 3000 видимых знаков. Это не перебор? Не каждая добротная статья имеет 3000 знаков всего, а нижний порог в 1000 знаков для преамбулы выполняется только в избранных статьях. А если и есть статьи с 3000 знаков в преамбуле, то их по пальцам можно пересчитать.— Atylotus (обс.) 19:40, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Ну говорится — и говорится. — INS Pirat 22:30, 13 ноября 2019 (UTC)
  • И? Если нужна статистика - спросите ботоводов. Если нужны конкретные изменения в правило - приносите формулировки, Хотите просто пообсуждать - есть другие форумы. Чего сразу на форум правил-то? Тем более, что это вообще не правило, а эссе ShinePhantom (обс) 04:03, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Это действительно эссе ни к чему не обязывающее, оно только как некий ориентир. В данном случае в большинстве случаев не выполняемый, поэтому нижнюю планку можно и снизить к 300 знакам — по верхнему пределу МТ для статей. Если консенсус будет, что это не принципиально, то пусть остается по прежнему.— Atylotus (обс.) 04:15, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Ну вот, поскольку это эссе, оно отражает только мнение редактировавших его участников, а не широкий консенсус. — Aqetz (обс.) 09:00, 14 ноября 2019 (UTC)
      • можно примеры статей? Потому что абстрактные 300 знаков или 3000 знаков вот ничего не говорят вообще. А эссе - это даже не ориентир, это точка зрения группы участников, или даже одного участника. ShinePhantom (обс) 09:25, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Цифры можно и уточнить. Если вам интересно - возьмите полсотни добротных и полсотни избранных статей, и подсчитайте, каков по факту в той и в этой категории характерный (средний/медианный) размер преамбулы. — Шуфель (обс.) 10:40, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Меня всегда удивляло то, с каким пиететом многие коллеги обращаются к ИС/ХС/ДС как с какому-то граалю священных знаний по содержанию и оформлению статей. А, между тем, это лишь мнение отдельных групп участников из соответствующих проектов об этом, принявших участие в соответствующем внутрипроектном обсуждении. — Aqetz (обс.) 12:43, 14 ноября 2019 (UTC)
      • На что-то же надо ориентироваться. Юлия 70 (обс.) 12:54, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Мнение отдельных групп участников из соответствующих проектов, принявших участие в соответствующем внутрипроектном обсуждении, при всем уважении является лишь частным мнением группы участников. Ориентироваться же надо на массовую консенсусную практику, то есть то самое среднестатистическое состояние статьи. :-)Aqetz (обс.) 13:28, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Даже, если "среднестатистическое" -- швах? Юлия 70 (обс.) 14:24, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Это мнение отдельных уважаемых участников, выделивших из общей массы статей то, что неформатом не назовёшь, и в сообществе ВП есть консенсус на то, что при выработке правил на них можно ориентироваться.— DimaNižnik 13:36, 14 ноября 2019 (UTC) Очевидно, что среднестатистическое состояние статей далеко не то, которое требуется, т.е неконсенсусное.— DimaNižnik 13:40, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Aqetz, вы предлагаете в качестве ориентира "полноценной статьи" брать среднестатистическое текущее состояние статей в рувики?! Идея оригинальная, но боюсь, куда менее приемлемая, чем ориентация на "частное мнение группы участников". — Шуфель (обс.) 15:25, 14 ноября 2019 (UTC)
  • В этом эссе не сказано, что такое полноценная статья, видимо имеются ввиду избранные и хорошие, во всех остальных случаях оговаривать нижний предел бессмысленно и не стоит тратить время на обсуждение этого. С уважением, — DimaNižnik 13:25, 14 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Этот форум предназначен для изменений в правилах. ВП:Преамбула - это эссе, а не правило, поэтому то, что написано в нём, не является обязательным, оно только отображает личный опыт того, кто его писал. Vladimir Solovjev обс 14:10, 14 ноября 2019 (UTC)

ВП:ЭП/ТИП[править код]

Сегодня случайно обратил внимание, что у нас в правиле нарушениями этики считаются «замечания, содержащие текст вроде „Не хочу переходить на личности, но…“, „Не сочтите за грубость, но…“». На мой взгляд, здесь стопроцентное выворачивание ситуации наизнанку: участнику, который достаточно деликатен, чтобы заранее извиниться за критику, которая может быть негативно воспринята, этот пункт напрямую инкриминирует неэтичность. Иными словами, более вежливые люди поставлены в проигрышное положение по сравнению с не извиняющимися за свои слова грубиянами. Считаю, что этот пункт должен быть убран из правила. — Deinocheirus (обс.) 15:09, 12 ноября 2019 (UTC)

  • «Не хочу переходить на личности, но не динозавру судить об этике и написании правил». Надеюсь, не будет воспринято как выпад, а только как иллюстрация =) Я думаю, если что и нужно, то уточнение, что неэтичен не оборот сам по себе, а то, что чаще всего следует за ним. Track13 о_0 15:14, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Воспринято не будет, но если оскорбителен именно гипотетический оборот после введения и независимо от введения (который вполне квалифицируется в терминах ВП:НО — «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим»), то с какой стати предлагается неэтичным считать введение? — Deinocheirus (обс.) 15:23, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Да, в примере ВП:НО, но могу сформулировать и ВП:ЭП. Как я и написал выше, введение не неэтично, но это некий флаг, после которого нужно задуматься. Может так и сформулировать в правиле — «Если вы начали писать что-то в этом духе, то задумайтесь, не будет ли итоговая реплика нарушать»? Track13 о_0 14:46, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Этот список всё равно не действует фактически. Разве что только последний пункт. А уж «грубый, агрессивный стиль общения» — это вообще сплошь и рядом. Так что от уточнения мало что изменится. Землеройкин (обс.) 15:19, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Где-то читал умную вещь, что когда человек говорит что-то типа «простите, но…», само это «но» полностью нивелирует просьбу о прощении. Я считаю, что тезис стоит поправить в том смысле, что использование подобных высказываний перед тем, как нарушить ЭП, ни на каплю не должно смягчать это самое нарушение и положение нарушителя. — SkоrP24 15:56, 12 ноября 2019 (UTC)
    • В данном случае я склонен считать все заранее высказанные слова «простите», «извините» или иные неуместно вежливые слова как, по сути, слово-вступление для привлечения внимания. Что-то в духе «простите, что отвлекаю, но…», а не собственно извинения заранее. — Aqetz (обс.) 05:04, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Не важно, что хотел сказать автор этими словами, сами по себе они безобидны. Даже если они были призваны смягчить нарушение ЭП в другой части реплики, они по правилам не должны влиять на тяжесть такого нарушения. — SkоrP24 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Мне кажется, что в строке «Замечания, содержащие текст вроде…» основным словом является «замечания», то есть подобные тексты «прикрытия» некорректных реплик не должны влиять на оценку таких реплик. — Aqetz (обс.) 09:05, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Видимо, изначально имелось в виду не то, что такой оборот является нарушением, а то, что он НЕ спасает от нарушения, если оно есть в остальных частях реплики. Наверно, этот смысл и надо восстановить. Vcohen (обс.) 16:23, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Без мнения оппонента, принимающего такие обороты в качестве извинений, нельзя говорить, спасают или нет они от нарушения. Общение может происходить в явно грубом, тролльском, «развеселом», фамильярном или ином стиле между конкретными участниками, если это (1) органично воспринимается ими нормальным, (2) не затрагивает и не оскорбляет иных участников и (3) целесообразно. Не вижу в этом существенной проблемы. — Aqetz (обс.) 05:08, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Это верно независимо от наличия таких оборотов. Vcohen (обс.) 06:27, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Учитываться должно не только мнение оппонента. Сторонние наблюдатели, особенно новички, могут воспринять такое поведение как норму (а что, ведь это же интернет, здесь могут послать, и это нормально) и впоследствии так же общаться с другими участниками. — SkоrP24 07:12, 13 ноября 2019 (UTC)
        • См. пункт (2) в моей реплике выше. — Aqetz (обс.) 09:06, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Чтобы человеку подать пример, необязательно вообще его как-то затрагивать и оскорблять. Он может мимо проходить, увидеть диалог и, что называется, обучиться. — SkоrP24 09:29, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Поэтому такие диалоги надо вести так и там, где не могут подсмотреть и пожаловаться «мимопроходилы», «доброжелатели» и т. п. Желательно, чтобы ссылка на такие страницы была вида только при пристальном изучении вклада (вероятность, что туда попадут новички ничтожна). Договариваться внутри ВП можно не только на обязательных для каждого участника «официальных» СОУ. :-)Aqetz (обс.) 10:30, 14 ноября 2019 (UTC)
              • На любых публичных страницах теоретически мимокрокодилы могут появиться, поэтому только википочта и прочие внешние тет-а-тет. Там да, при взаимопонимании о том, что это для них нормально, участники могут друг с другом матюкаться. — SkоrP24 11:36, 14 ноября 2019 (UTC)
                • И тем не менее. — Aqetz (обс.) 12:39, 14 ноября 2019 (UTC)
  • ЭП и НО - катастрофически плохо написанные правила, их давно пора переделать целиком. Править кусками - напрасная трата времени и сил. ShinePhantom (обс) 04:48, 13 ноября 2019 (UTC)
    • ВП:НЕИНСТИТУТБЛАГОРОДНЫХДЕВИЦ? Фонд не поймет, у них же борьба за инклюзивность, в соответствии с принципами которой это моё предложение нарушает ЭП. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 13 ноября 2019 (UTC)
      • да нет, не в этом плане. Оно просто плохо написано. ShinePhantom (обс) 15:12, 13 ноября 2019 (UTC)
    • А в нынешнем состоянии вы их удалить предлагаете или что? Вы же, в общем-то, ничего не сказали о сути проблем. — INS Pirat 01:06, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Возможно, с правилом тоже не всё нормально. Но не меньшая проблема с его применением: оно непоследовательно. То что прощается одним, жёстко пресекается в отношении других. А зачастую и вовсе игнорируется. Поэтому, конечно, можно попробовать что-то поменять в тексте правила, но не уверен что это поможет. Что касается конкретно оборотов "не сочтите за грубость" и подобных, я лично их стараюсь избегать, но не потому что ЭП, а потому что НО. Так как если я употребляю этот оборот, я вместо аргументов начинаю обсуждать оппонента, чего делать не нужно. И поэтому если всё, что мне хочется сказать оппоненту, это как-то уколоть его, лучше уж вообще промолчать. — Good Will Hunting (обс.) 19:21, 13 ноября 2019 (UTC)
    • «Не сочтите за грубость, но статья написана отвратительно, перевраны источники, надёрганы крайние мнения, основной посыл исковеркан и запрятан в конец, авторитетные мнения варварски искажены».— SEA99 (обс.) 00:26, 14 ноября 2019 (UTC)
      • В таком виде это не НО, да. Но фраза-то остаётся проблемной и без экспрессивных эпитетов её можно было бы сделать куда конструктивнее и вежливее. А проблемность фразы понимает её автор, когда делает оговорку вначале. И если так, лучше переформулировать мнение так, чтобы необходимости в оговорке не было;) — Good Will Hunting (обс.) 06:42, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я даже могу сказать, какова самая крупная проблема с применением этого правила: если мне хочется сказать что-то нехорошее про определённого участника, мне достаточно взять в руки мобильник. И дальше можно гнать нонстоп. Ну разве что матом крыть всё же не стоит. А если просто назвать кого-то земляным червяком — ну в худшем случае заменят шаблоном {{оскорбление}}. Блокировки? Какие блокировки? Кто ж диапазон крупного мобильного оператора-то заблокирует? aGRa (обс.) 19:40, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Данная проблема существует с применением любого запретительного правила. Ничего, живём. Да и основной учётке в случае такого взятия в руки мобильника не поздоровится. — SkоrP24 20:17, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Леонид! Я согласен, что этот пункт может трактоваться по разному. Иногда участник действительно деликатно хочет поделиться обратной связью и в таком случае использование формулировки может быть допустимым. А иногда пишет «не сочтите за грубость, но такое могло прийти в голову только полному имбецилу». По правилам формальной логики это действительно должно приводить к исключению этого пункта правила, так как не все фразы, начинающиеся с этих оборотов, будут заведомо неэтичными. Другое дело, что в качестве ориентира формулировка, по-моему, не так плоха; возможно её стоит дополнить, чтобы она звучала как «Грубые замечания, содержащие…»? — Good Will Hunting (обс.) 08:26, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Я предлагаю исключить этот пункт из списка и дописать в конце раздела «Примеры» следующее:

    Помните, что вышеприведённые примеры, содержащие введения вроде «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…», не перестают являться от этого переходом на личности или грубостью, и поэтому так же неприемлемы.

    Вот вам и ориентир. — SkоrP24 08:43, 14 ноября 2019 (UTC)
    + — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 14 ноября 2019 (UTC)
    Готов поддержать такое решение. — Deinocheirus (обс.) 14:17, 14 ноября 2019 (UTC)

ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles[править код]

О необходимости «усовершенствовать правило об именовании статей в рувики» говорилось в Решениях АК:979:

": 2.3. Арбитры отмечают, что выжимка правила ВП:ИС (Вкратце/Nutshell), внесённая 14 января 2007, и затем подправленная (см. п.2.1.1), представляла собой перевод nutshell из редакции правила en:Wikipedia:Article titles в англоязычной википедии, действовавшей на тот момент [1]. С тех пор правило в англовики было существенно изменено, в том числе были выработаны пять критериев, которыми следует руководствоваться при выборе того или иного названия для статьи. Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях. А до того, как правило об именовании статей в рувики будет усовершенствовано...".

В связи с многочисленными номинациями на КПМ, а также оспариванием принятых итогов на ВП:ОСП, необходимость в уточнении технического руководства ВП:ИС давно назрело. В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С (англ. five pillars), цитируем WP:AT — "… core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view. (ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ). И только потом идут частные критерии из раздела «Deciding on an article title» («Выбор названия статьи»): Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность. Которые — These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила. А у нас эта " «узнаваемость» является де-факто считай решающим критерием… Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел «Выбор названия статьи» с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023: «2.3. О частотном анализе названий для статьи. … 2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью…». S.M.46 (обс.) 08:38, 7 сентября 2019 (UTC)

  • Я участвовал как минимум в двух обсуждениях, которые закончились итогом, основанным на НТЗ, то есть дефакто нейтральность учитывается. Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Нейтральность должна учитываться не одна, а в комплексе, при выборе из названий с сопоставимой узнаваемостью или в случае, когда узнаваемого названия вовсе нет. Если ставить нейтральность впереди узнаваемости, у нас всерьёз будут обсуждения, был ли Филипп IV красивым, а Иван IV — грозным. Я согласен, что это можно расписать в правилах, но не путём перворачивания всего смысла правила. AndyVolykhov 22:26, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Полностью поддерживаю этот пункт решения АК и движения в направлении его претворения в жизнь. В частности, нередко встречаю на КПМ решения, проистекающие из непонимания или отсутствия заинтересованности в следовании принципам, которые у вас названы частными критериями. Тот или иной подводящий итог может принять решение удлинить название без явной на то необходимости (например, добавить уточнение в условиях, когда название без уточнения не занято), отступить от принципа последовательности/согласованности (consistency) по каким-то произвольным соображениям или просто по причине незнакомства с принципами именования в некой области. Нередки также отступления от принципа естественности, когда статьи называют по некому шаблону (например, норовят использовать в названии те же скобочки с уточнением, когда можно удачно переформулировать без них). — Джек (обс.) 23:40, 7 сентября 2019 (UTC)
  • Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия. Если мы сейчас ломаем копья по поводу узнаваемости, которая хоть как-то квантифицируема, то нейтральность может стать таким полем для холиваров, что нынешнее положение нам покажется цветочками. Ждите номинаций на переименование статей Великая Отечественная война (кому отечественная, а кому Восточный фронт Второй мировой, задворки великого сражения при Эль-Аламейне и судьбоносной высадки в Нормандии) или Новая Зеландия (на единственно правильный язык угнетаемых проклятыми оккупантами коренных жителей). — Deinocheirus (обс.) 01:09, 8 сентября 2019 (UTC)
    • > Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия
      А это разве предлагается? НТЗ всегда идёт в тройке вместе с ПРОВ и ОРИСС (соответственно, нейтральность балансируется проверяемостью, а не узнаваемостью) — тут предлагается лишь подчеркнуть то, что при именовании действуют те же принципы, что и для остального контента. Было бы странно полагать, что нынешние принципы требуют от нас жертвовать нейтральностью в пользу узнаваемости (если не считать её синонимом проверяемости); это означало бы, что в какой-то сфере внутри ВП её основные правила не действуют. То есть статья о Великой Отечественной войне называется так, потому что русскоязычные АИ именуют её так (= проверяемость), а не потому, что, положим, силы пропаганды намертво закрепили это название в умах людей, сделав единственно узнаваемым его. Более того, если бы дела обстояли так, нам нужно было бы действительно срочно менять название, потому что никакая узнаваемость не может ложиться в основу названия поперёд проверяемости. — Джек (обс.) 02:04, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Джек, вы здесь ошибаетесь. Проверяемость ≠ русскоязычные АИ, её (проверяемость) можно обеспечивать АИ на любом языке. Именно для того, чтобы отсечь нерусскоязычные источники, и придумали «узнаваемость». Землеройкин (обс.) 22:11, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Вообще если открыть англовичное правило, то можно увидеть, что контексты, в которых всплывает пресловутая узнаваемость, там совсем другие, чем те, которые часто всплывают у нас. Там узнаваемость — это про то, что статьи надо называть «Боно», а не «Хьюсон, Пол», «Кофеин», а не «1,3,7-триметил-1H-пурин-2,6(3H,7H)-дион». А у нас все потому и носятся с этой узнаваемостью, что в правиле на неё сделан огромный неоправданный акцент, а базовые принципы уходят в тень. (Это не значит, что на узнаваемость надо меньше смотреть при именовании статей; это значит просто, что у людей бедный словарь, в котором понятие «узнаваемость» используется для ссылок на разные, хоть и смежные, вещи.) — Джек (обс.) 02:21, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Да, и отсюда — тщетность всех споров о том, что надо понимать под узнаваемостью. Понимать надо не под узнаваемостью, а под проверяемостью — нейтральностью — оригинальными исследованиями. А узнаваемость, как можно видеть по английскому правилу, куда полезнее понимать, как ни странно, гораздо вульгарнее — чуть ли не как попсовость названия, определяемую по ощущениями. А если надо что-то квантифицировать — то это скорее как раз таки проверяемость, а не узнаваемость. — Джек (обс.) 02:32, 8 сентября 2019 (UTC)
        • Коллега Джек привёл достаточно серьёзные аргументы, давайте наверное уточним и позицию арбитров, подписавших (16 декабря 2016 года) Решение АК:979 - это коллеги Ghuron, Михаил Лавров; (Есстествоиспытатель на сегодня не активен). Ведь именно пробелы в техн. руководстве ИС (не правиле!), породили номинации на КПМ, ОСП и в итоге на АК. Напомним, что назывался «Арбитраж: Узнаваемость названия». И отметим, данная номинация на ФПРА не соотв. личному мнению уч. AndyVolykhov - «перворачивания всего смысла правила», речь о неспешном, аргументированном уточнении. С применением всех предусмотренных Правилами данного языкового проекта процедур, коим и является данное обсуждение. P.S. Напомним, что фундаментальное ВП:5С появилось в рувики как перевод WP:Five pillars, и The fundamental principles of Wikipedia may be summarized in five «pillars». S.M.46 (обс.) 06:42, 8 сентября 2019 (UTC)
          • Я далёк от КПМ, поэтому не в курсе какие именно многочисленные проблемы породило ВП:ИС. Насколько я помню, весь пункт 2 АК:979#Решение написан в качестве попытки ответа на требование заявителя о том, чтобы АК рассудил что важнее "соответствие реалиям ... современной науки" либо "узнаваемость большинством русскоговорящих читателей". Почему Вы делаете упор на примат НТЗ перед узнаваемостью для заголовков для меня неясно, в en:WP:NPOVNAME я вижу гораздо более мягкую и сбалансированную трактовку. Обращаю Ваше внимание, что именно этот вопрос рассматривался в АК:1023, в частности, в первом проекте решения были слова "Арбитражный комитет считает, что в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью", каковые, по результату обсуждения на СО иска, из финального решения были исключены Ghuron (обс.) 13:34, 8 сентября 2019 (UTC)
            • Проще говоря, в выборе между "Продукция российского автопрома" и "Ведро с болтами" точку ставит именно ВП:НТЗ, несмотря на то, что последнее узнаваемее, короче и конкретнее для большинства читателей. Но я что-то не припомню, чтобы ненейтральный заголовок был одобрен без практически полного доминирования в источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Да не может нигде в ВП узнаваемость иметь приоритет над нейтральностью. Нейтральность — базовое контентное правило, один из пяти столпов. Узнаваемость — частный принцип, который в одном конкретном правиле по недосмотру стал заменять собой и проверяемость, и частотность, и всё остальное разом (и в результате все носятся с узнаваемостью как с писаной торбой и пытаются, но не могут определить, что же под ней понимать). Попытки отрицать приоритет нейтральности над узнаваемостью исходят из путаницы в терминологии, где людям почему-то кажется, что если они согласятся с важностью нейтральности, то должны будут переименовать Ивана Грозного, что не имеет никакого отношения к действительности. См. мои реплики выше. Меня удивляет, что даже арбитры не смогли отделить зёрна от плевел. — Джек (обс.) 13:14, 9 сентября 2019 (UTC)
              • Окей, для начала расскажите, как из ВП:НТЗ следует нейтральность названия Путин — хуйло!. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 9 сентября 2019 (UTC)
                • а есть иное название, подтверждаемое АИ? Если нет, то все "значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках." приведены. ShinePhantom (обс) 16:18, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • «Нецензурная/матерная кричалка о Путине». Название встречается как в российских, так и зарубежных русскоязычных СМИ: [2], [3], [4], [5], [6]. Более того, оно ещё и в альтернативных википроектах используется, которые за счёт этого преимущество в поисковой выдаче по ряду запросов получают (поисковые системы понижают положение в SERP сайта с матом в заголовке, если запрос мата не содержит). aGRa (обс.) 17:04, 9 сентября 2019 (UTC)
                • > для начала расскажите
                  Да запросто. ВП:НТЗ: «Поскольку эти правила [НТЗ, ОРИСС и ПРОВ] дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования». Толкование НТЗ, согласно которому название ненейтрально, подразумевает изолированность нейтральности от остальных ключевых принципов, а значит ошибочно. Название «Путин — хуйло!» является стопроцентно нейтральным, потому что является проверяемым. Нейтральность — это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета. Нарушением НТЗ было бы утверждение в статье, что эта кричалка — правильная, хорошая кричалка. А не фактологически достоверная передача слов этой кричалки. — Джек (обс.) 18:12, 9 сентября 2019 (UTC)
                  • В такой интерпретации нейтральность вообще бессмысленна, её невозможно нарушить, выбирая названия из АИ. Однако же очевидно, что проблемы с нейтральностью в названиях бывают (Воссоединение Крыма с Россией? Оккупация Крыма Россией? На оба названия, разумеется, есть АИ, оба названия отразят их фактологическое содержание). AndyVolykhov 23:18, 9 сентября 2019 (UTC)
                    • Вы меня не поняли. Фактологическое содержание на то и фактологическое, что оно не может содержать оценочных суждений. Здесь «Путин — хуйло!» не содержит оценочных суждений от лица энциклопедии, потому что это просто передача слов кричалки. Если мы переделаем слова кричалки в «Путин — молодец!», никакого отношения к НТЗ это иметь не будет — мы просто нарушим ВП:ПРОВ, согласно которому кричалка звучит со словом «хуйло». Название статьи про присоединение Крыма же — описательное, нам не избежать высказывания от лица энциклопедии относительно характера того, что произошло между Россией и Крымом. Тут в понятиях «оккупация», «воссоединение», «аннексия», «присоединение» фактология лишь в том, что территория была под контролем одного государства, а стала под контролем другого государства, а глагол зависит от точки зрения. Тут-то и вступает нейтральность.
                      Нет такого АИ, который был бы для нас достаточно авторитетен, чтобы внести любое оценочное высказывание в статью, даже «Гитлер — злодей» или «Эйнштейн — умный». Не потому, что много авторов АИ считают Гитлера не злодеем, а Эйнштейна глупым, а потому что авторитетность — она вообще не про оценки, а про факты. — Джек (обс.) 00:32, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • И вот, кстати, ещё один пример, когда кривой перевод reliable source в «авторитетный источник» приносит неверные акценты. Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета, какового оттенка я не усматриваю в понятии «надёжный источник». — Джек (обс.) 00:53, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • «кривой перевод reliable source» — напр. translate.google даёт приоритет именно «надежный», (другие варианты «достоверный», «прочный» уступают в частоте). Термина/прилагательного «авторитетный» у гуголпереводчика вообще нет. Вот так кривой перевод даёт повод цитирую «перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — возм. вопрос о целесообразности варианта «надёжный источник» будет поднят на данном форуме? — S.M.46 (обс.) 05:14, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • «Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — Что и должно происходить в соответствии с ВП:НТЗ. Это правило, разумеется, не о недопустимости оценок. А поскольку оценок (в т.ч. схожих по распространённости) может быть несколько, к заголовкам оно напрямую не применимо.
                        «это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета» — Эти выражения выглядят синонимично. — INS Pirat 07:22, 10 сентября 2019 (UTC)
                        • Да что ж такое, ещё один человек берётся спорить, не поняв, какую мысль до него пытаются донести. Что вы понимаете под оценками (выражение субъективного отношения, попытки определить объективно существующие, измеримые качества, в том числе при помощи приборов)? Что вы понимаете под допустимостью (как изложение от лица энциклопедии, как пересказ со слов источников)? В рамках своих рассуждений я понимаю под оценкой высказывания, призванные выразить субъективное отношение к той или иной объективной действительности. Не путать с оценкой прибора, не путать с попытками выдать заведомо субъективные суждения за объективные факты (ум Эйнштейна измерить современная методология не даёт возможностей, зато даёт возможности измерить его влияние на науку). Под допустимостью я понимаю допустимость высказываний от лица энциклопедии.
                          И в рамках этой терминологии в ВП не должно быть никаких оценок. Энциклопедия не может писать «Эйнштейн — умный», потому что такие оценки находятся не в её области компетенции. Как пересказ со слов источников — сколько угодно. У авторитета (а точнее, надёжного источника) энциклопедия перенимает факты, а не оценки. Точнее, в глубине это тоже могут быть оценки (особенно в гуманитарных областях, где граница между словами заведомо субъективна, например «аннексия» и «присоединение» того же Крыма), но цель Википедии как энциклопедии — насколько возможно минимизировать степень оценочности и подсветить объективную сторону вещей. — Джек (обс.) 13:10, 10 сентября 2019 (UTC)
                  • А разве есть источники, подтверждающие, что Путин является хуйлом? И как это все согласуется с ВП:СОВР? Bsivko (обс.) 16:17, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • > А разве есть источники, подтверждающие, что Путин является хуйлом?
                      А Википедия и не делает такого заявления. — Джек (обс.) 16:23, 10 сентября 2019 (UTC)
                      • Это заявление прописано в заголовке статьи. Bsivko (обс.) 16:28, 10 сентября 2019 (UTC)
                        • А вы выше написали «Путин является хуйлом». Значит ли это, что вы заявили, что Путин является хуйлом? Нет, ведь есть контекст. Так и тут: заголовок статьи может включать цитату, а не быть высказыванием от лица энциклопедии. — Джек (обс.) 16:50, 10 сентября 2019 (UTC)
                          • Видите ли.. если кто-то напишет в обсуждениях «имя-участника — хуйло!», то быстро получит по щам, и никто не будет слушать воображаемый «у меня „ведь есть контекст“». Аналогично, если кто-то создаст название (например, зарегистрируется участник с вышеупомянутым именем), то точно также уйдёт в блокировку. Поэтому не нужно тут двойных стандартов, заявление и утверждение оченьвидно, также, как и его ненейтральность. Bsivko (обс.) 17:55, 10 сентября 2019 (UTC)
                            • Какое отношение правила обсуждений и именования участников имеют к именованию статей?
                              > заявление и утверждение оченьвидно
                              Вы хотите сказать, что статья «Путин — хуйло!» утверждает, что Путин хуйло? Нет, это не так. Если кому-то покажется так — на этот счёт есть ВП:ПРОТЕСТ. — Джек (обс.) 18:29, 10 сентября 2019 (UTC)
                              • Правила обсуждений и именования участников имеют отношение к выяснению двойных стандартов. В одной ситуации применяется одна норма, а в другой другая. Что не позволено одному, разрешено другому. Bsivko (обс.) 18:36, 10 сентября 2019 (UTC)
                    • Есть источники на то, что фраза звучит «Путин — хуйло!». НТЗ имеет смысл рассматривать для описательных названий, а не для заголовков или цитат — тут уж как звучит, так и называем. Викизавр (обс.) 17:07, 10 сентября 2019 (UTC)
              • @Jack who built the house: Очень жаль что Вы не попытались опровергнуть соображения, высказанные в предыдущем обсуждении или, хотя бы, прокомментировать как Ваша точка зрения совместима с положениями и примерами из en:WP:NPOVNAME. На мой взгляд, именно тезис о том, что НТЗ якобы выше всех остальных правил, позволил заболтать тему с именованием статьи Голодомор. Ghuron (обс.) 08:40, 10 сентября 2019 (UTC)
                • Сколько раз мне ещё нужно повторить, что я борюсь не за выхолащивание заголовков, а против искажённого использования терминов, чтобы это стало понятно? То, что вы отстаиваете, — не приоритет узнаваемости над нейтральностью, а приоритет проверяемости/НТЗ над превратно понятой нейтральностью (о чём и говорит en:WP:NPOVNAME). Под нейтральностью вы понимаете убирание эмоционально окрашенных слов из заголовков вместо того, что на самом деле содержит правило ВП:НТЗ. А оно на практике наоборот льёт воду на вашу мельницу, закладывая принцип взвешенности изложения, согласно которому отражение точек зрения в ВП должно соответствовать их отражению в АИ, соответственно даже если в какой-то АИ затесалось название, избегающие эмоционально окрашенных слов, использовать надо то, которое использует «большинство специалистов», согласно тому же НТЗ.
                  НТЗ/ПРОВ/ОРИСС — это три базовых контентных правила в проекте, они имеют заведомый приоритет надо всем, и именно в связке, а не по отдельности. Точка. Это не моя точка зрения, это правила проекта. Рассуждать о том, что узнаваемость имеет приоритет над нейтральностью — либо заведомая ошибка в логике, либо непонимание правил проекта. Я всё-таки думаю, первое. — Джек (обс.) 13:56, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Ну, в данном случае название статьи о Путине по некоторым опасениям входит в противоречие вот с этим правилом УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя власти ["http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/c6fafa4e06f5b3e8d2eec4cbd86cfc60812cf697/]? И вряд ли ссылка на такой автороте, как кандидат филологических наук, доцент кафедры иностранных языков Львовского университета окажется авторитетнее... Сикст (обс.) 16:00, 20 октября 2019 (UTC)
      • Да нет же. «АИ именуют» — это и есть узнаваемость (строго говоря, не точно, но одна из важнейших частей понятия узнаваемости). И да, АИ могут именовать предметы статей ненейтрально (и очень часто это делают). И да, нам приходится этому следовать, ибо переделывание названий в угоду нейтральности приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС). AndyVolykhov 14:10, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Как я вижу, у кучи людей здесь борьба против выхолащивания заголовков, и ведя эту борьбу, они почему-то интерпретируют в парадигме этой борьбы все высказывания, несущие посыл, совершенно ортогональный этой борьбе. Моя же борьба — не за частотные/проверяемые/узнаваемые/<нужное вставить> заголовки, а за чистоту терминологии.
          Так вот:
          > но одна из важнейших частей понятия узнаваемости
          Энди, вы понимаете, насколько странно вообще рассуждать о «важнейших частях понятия узнаваемости», как будто узнаваемость — это какой-то краеугольный принцип, столп ВП? Его сделали таковым только в РуВП, потому что это слово довольно произвольным способом оказалось в правиле на самом видном месте и, чтобы казаться убедительными, люди вынуждены его тоже употреблять. Я согласен с вами и готов скорректировать своё суждение в том, что, пожалуй, да — «АИ именуют» (ВОВ ВОВом) — это не вполне проверяемость, как я написал (другие названия тоже подтверждаются АИ и, соответственно, тоже проверяемы). Но причина, по которой мы предпочитаем название «ВОВ», имеет мало отношения к узнаваемости. Эта причина восходит если не к проверяемости (хотя вы сами же написали: «приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС)»), то, как это ни может показаться странным, к той же НТЗ в части принципа взвешенности изложения. Название «ВОВ» предпочитается другим, потому что другие для русскоязычной исторической науки являются маргинальными точками зрения, и лишь как следствие, они менее узнаваемы. О том же пишет Igel B TyMaHe ниже.
          А для понятия «узнаваемость» с его заведомой субъективностью (коль скоро узнаваемость касается людей, а не фактов, это вообще психологически нагруженное понятие) лучше оставить субъективные же применения. Попытки жёстко увязать АИ и узнаваемость — от лукавого. Я сам когда-то пробовал пойти по этому пути, пока не осознал, что корень проблемы именно в терминологии. На узнаваемость вешают и частотность, и проверяемость, и взвешенность изложения. Но частотность квантифицируема, проверяемость — бинарна (ну или тоже немного квантифицируема, раз есть более и менее надёжные источники), взвешенность изложения опирается на первое и второе. А узнаваемость — ничего из этого. Попытка завязать узнаваемость на АИ — это попытка связать тёплое с мягким. — Джек (обс.) 15:49, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Вы путаете нейтральность (относительное понятие) с толерантностью (абсолютное понятие). Нейтральность — это количество упоминаний в источниках, и если источники на русском языке в подавляющем большинстве случаев посвящены
      Великой Отечественной войне, при этом ограничивая её 1941-1945 года, то при чем здесь высадка в Нормандии, которая никакого отношения к ВОВ не имеет, а существует параллельно ей в рамках ВМВ? То же относится и к киви: в своей киви-энциклопедии они могут назвать страну как хотят, а в русском языке закрепилось "Новая Зеландия". Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Забудьте вы уже про Великую Отечественную войну. Не было её, а была советско-германская война. Ряд православных историков склоняется к тому, что победа в ней СССР привела к победе «царства сатаны» из Откр. 17. Так что если мы переименуем статью в «Восточный фронт Второй Мировой войны», то такое НТЗ будет грамотнее узнаваемости из российской пропагандонской машины. Извините, Deinocheirus, но тут я просто зол. Владислав Мартыненко 13:33, 10 сентября 2019 (UTC)
  • можно конкретные формулировки, чего обуждаем-то? ShinePhantom (обс) 06:50, 8 сентября 2019 (UTC)
    • пока не касаемся nutshell «Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является…»; частично уточняем напр. вводную часть (преамбулу), учитывая рекомендованный АК текст с Article titles. Полагаю, стоит рассмотреть напр. «It is supplemented by other more specific guidelines (see the box to the right), which should be interpreted in conjunction with other policies, particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view». S.M.46 (обс.) 08:15, 8 сентября 2019 (UTC)
      • Из этого пока только одно понятно: предлагается изменить (уточнить? обдумать?) правило ВП:ИС. Но это и так понятно, раз тему на этом форуме создали. А что всё-таки конкретно? В варианте "написано так-то - предлагаю написать так-то". — Neolexx (обс.) 14:42, 8 сентября 2019 (UTC)
        • Уч. Neolexx, возм. вы не обратили внимание на заключительную часть данной заявки: «Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» Далее, коллега Джек в нескольких топиках уже привёл аргументы, которые (на данный момент) не опровергнуты. В продолжение дискуссии коллега ShinePhantom предложил «конкретные формулировки», что и последовало выполняться. Как впрочем и предлагалось — см. п. 1) в «предлагается»; и далее выделяем конкретный текст из WP:AT, соотв. продолжим черновым переводом оного, напр. "«Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами, которые следует интерпретировать в сочетании с другими политиками, в частности с тремя основными политиками в отношении контента: проверяемость, отсутствие оригинальных исследований и нейтральная точка зрения». Как это будет выглядеть применительно к текущей версии преамбулы тех. руководства ИС, рассмотрим далее. — S.M.46 (обс.) 09:05, 9 сентября 2019 (UTC)
          • "Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами" - "он" это кто или что? Раз он, то, вероятно, принцип (подход, взгляд) или что-то мужского рода - потому что правило (решение АК) оно, среднего рода. Далее мне пока продвинуться не удалось, прошу помочь. — Neolexx (обс.) 09:57, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Предлагается действовать в соотв. с заложенным в Проекте принципом «от общего — к частному». Берём из WP:AT (вначале преамбулы) предложения, где упоминаются основные/фундаментальные понятия ВП:5С (одно уже приведено выше), используя как "строительные блоки" и пробуем из них построить абзац. Второе предложение преамбулы энвики: "Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources" - "Как правило, названия статей основаны на том, каким образом тема называется в надежных источниках". На «надежных источниках» делаем внутреннюю ссылку на соотв. статью ВП:АИ. Отметим, что в опорной WP:AT ссылка ведёт на раздел правила WP:Verifiability «Reliable sources», и потом по иерархии на WP:Reliable sources. То есть от общего к частному — от Правила (WP policy) к руководству (WP content guideline). Давайте разберёмся вначале с текстом абзаца, отражающего «общие принципы», а далее займёмся уже «частными критериями» - предложением с When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles. P.S. по переводу reliable sources см топики выше. S.M.46 (обс.) 06:09, 10 сентября 2019 (UTC)
  • 1) Применение НТЗ в области именования статей — сомнительная вещь, весьма непонятная. Это правило в общих чертах гласит, что не нужно вставать на одну из точек зрения, нужно излагать все значимые точки зрения согласно их значимости. Однако мы не можем называть статью несколькими вариантами, поэтому вынуждены выбрать один.
    Для этого сейчас используется довольно простая схема выбора — берём варианты, подтверждённые АИ, и выбираем самый узнаваемый, то есть более-менее самый распространённый (плюс разные поправки вроде неоднозначности, которые будут в любом случае, так что к вопросу не относятся).
    Когда же предлагают использовать НТЗ, обычно имеют в виду, что следует пожертвовать узнаваемостью и называть статью неким условно-нейтральным, «бесцветным» названием (Джек имеет в виду что-то другое, я не могу пока понять). В результате систематического применения этого принципа мы получим непонятно что вместо простых и чётких названий, один пример уже есть — переименование Третьего рейха в Германию (1933—1945), в там в итоге как раз нейтральностью этот абсурд и обосновали.
    2) Что касается ОРИСС и ПРОВ — критерии именования статей просто выражаются в других терминах, попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам — крайне вредный, хотя по своему и привлекательный, редукционизм.
    3) А вот добавить после «и, по возможности, наименее неоднозначным» упоминание других критериев из англовики — систематичности, естественности и т. д. — это весьма разумно, благо их как второстепенные критерии в реальности как раз используют. Викизавр (обс.) 17:28, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Главная проблема с узнаваемостью™ в том, что никто не в состоянии предложить годный метод измерения узнаваемости™ или хотя бы сравнения узнаваемости™ двух конкурирующих названий произвольно взятого предмета энциклопедической статьи. Поэтому формулировка "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" лишена практического смысла. И именно это ведёт к бессмысленным и беспощадным спорам и различным злоупотреблениям. В англоязычном правиле эта проблема также полностью не решена, и, как зачастую это делается у нас, англоязычные коллеги пытаются подменить узнаваемость™ распространённостью названия в reliable sources, что упирается всё в ту же проблему отсутствия средств измерения только в reliable sources. Ни одна поисковая машина не производит отсева низкокачественных источников и не релевантных теме статьи включений термина, а методологически качественные научные исследования узнаваемости или хотя бы частотности употребления конкурирующих названий исчезающе редки. Таким образом, пока мифическая "наибольшая узнаваемость" остаётся стоящей на первом месте в перечне критериев выбора названия, мы в тупике.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Подменять узнаваемость распространённостью только в АИ нельзя, потому что тогда мы получим «буфера обмена» вместо «буферы обмена» и «Стонхендж» вместо «Стоунхендж», нужно также учитывать распространённость вообще в интернете. Но если есть какая-то более удачная формулировка, чем узнаваемость, будет здорово использовать её, потому что гэп между тем, что написано, и тем, что на самом деле подразумевается — это плохо.
        И да, с нейтральностью будет ещё хуже — так у нас есть «берём пять видов гуглотеста плюс заглядываем в самые АИ-тые АИ, если всё совпало, здорово, иначе пытаемся взвесить, учесть вторичные аргументы и выбрать оптимальный вариант», а с нейтральностью вместо узнаваемости вообще не будет никаких базовых ориентиров, одна болтология. Нейтральность сравнить нельзя даже на таком уровне как узнаваемость/распространённость.
        Ну и никакого однозначного способа померить что-то и получить оптимальное название статьи в принципе не может быть, это слишком сложный процесс. Викизавр (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Джек имеет в виду содержание ВП:НТЗ, не более и не менее. Понимание НТЗ как отказа от частотных/проверяемых/узнаваемых понятий в заголовках не имеет никакого отношения к НТЗ, это следует из самого ВП:НТЗ: «статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их».
      Если участник Вася говорит участнику Пете «То, что ты говоришь, — абсурд!», то ссылка на правило ВП:НДА в общем случае будет иррелевантной. Если участник Вася говорит участнику Пете «Давайте использовать более нейтральные слова в заголовке», то ссылка на правило ВП:НТЗ в общем случае будет иррелевантной.
      > попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам
      Это к кому? Если ко мне, то я этого не делаю. — Джек (обс.) 18:08, 10 сентября 2019 (UTC)
      • "проект (п. 2.4.) оперирует критериями иного рода — это нейтральность, недопущение ОРИССА, игнорирование протестов и ненарушение МАРГ. И вот тут, в отличие от узнаваемости среди русскоязычных, может встать вопрос об учёте всего корпуса источников. К чему это может приводить см. напр. в приведённых мною запросах на переименование похода 1939 во вторжение (особенно первый запрос, там аргументация прямо 1 в 1 пункт 2.4. проекта решения (выделение в цитатах - моё): «В такой ситуации придется также учесть иноязычные названия, поскольку российская историография в этой части страдает вполне конкретным советским идеологическим наследием, существенно отличающимся от международного исторического мейнстрима. --Pessimist 17:20, 5 июля 2015 (UTC)<…>Принципы нейтральности и изложения современного научного мейнстрима имеют очевидный приоритет над "наиболее узнаваемым названием", если входят в противоречие с ним. Наиболее узнаваемыми названиями для разных групп лиц в какие-то периоды или в каких-то сообществах были "троцкистско-зиновьевские выродки", "врачи-убийцы", "низкопоклонники перед западом" и т.п., и вполне очевидно, что, существуй тогда Википедия, она не употребляла бы этих выражений иначе, как в цитатах - не то что в названиях статей. MaxBioHazard 14:41, 3 ноября 2015 (UTC)<…>Вы смотрели источники на всех языках? И вы не прокомментировали мою аргументацию выше о том, что написание с позиций научного мейнстрима имеет приоритет перед требованием ВП:ИС о наиболее распространённом в языке названии (см. например Гомосексуальность - наиболее распространённым из цензурных названий в русском языке является "гомосексуализм") MaxBioHazard 21:37, 7 ноября 2015 (UTC)»)"(c). Так что да, при абсолютном приоритете нейтральности и проверяемости встаёт вопрос о всех языках (а не только русскоязычной исторической науки) - отсюда и возможные последствия для Великой Отечественной (и ряда других названий) в случае принятия "абсолютного примата" НТЗ (пусть даже и с ПРОВом - другие то названия тоже проверяемы (встречаются в АИ), а без "узнаваемости среди русскоязычных" придётся учитывать и иноязычные названия).
        В самом же деле: особого автоматического приоритета русскоязычных источников у нас в общем-то нет (кроме вопросов названия статьи - но это по действующим правилам, а если "узнаваемость русскоязычными" исчезнет из них?). И "без критериев" нейтральность создаст ровно те самые споры, о которых уже говорилось выше. А частотность в русскоязычных АИ - это именно частотность в русскоязычных АИ. Она конечно может быть использована, но тут могут быть свои нюансы. Например, "Представим себе такую гипотетическую ситуацию: источниковедческое исследование, проведённое авторитетной организацией, показывает перевес нового варианта (Беларусь) над старым (Белоруссия) по всем классам источников с соотношением 2:1 (попытки википедистов поработать по поисковикам дают то же самое). А социологический опрос показывает, что для русскоязычного населения (тех стран, где оно имеется) более привычен (ассоциативен, удобен для восприятия) старый вариант, и с тем же соотношением 2:1 (предположим, за этот вариант высказались преимущественно жители России, которые в Белоруссии никогда не были, никак с ней не связаны и вспоминают её очень редко)".
        Что же касается "сведения к принципам", то эти попытки предложены топикстартером. "В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С ..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:31, 10 сентября 2019 (UTC)
        • «принятия „абсолютного примата“ НТЗ» - уч. Seryo93, 1)это Ваше личное мнение, и выше уже был дан ответ о применении фундаментальных составляющих ВП:5С - ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ в комплексе, т.е. без отрыва друг от друга и какого-то "„абсолютного примата“ любого из них, есть напр. в ВП:ПРОВ и цитировавшегося выше НТЗ (цитаты могу найти позднее); 2)приведённые вами высказывания у. Pessimist и MaxBioHazard являются также их личным мнением; 3)согласно ВП:АРГУМЕНТЫ личн. мнение - не аргумент. А вот предлагаемое ниже: «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи» из предлагаемого раздела «Выбор названия статьи»(с заменой естесств. "английском" на "русском")) как раз таки основано на Правилах. Кстати, подобное есть и в Преамбуле ст. WP:AT, добавим и в Преамбулу ВП:ИС. Вы не против? — S.M.46 (обс.) 14:55, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Если отказаться от попыток помериться узнаваемостью и признать её неранжируемым свойством а ля "узнаваемым является название или описание предмета статьи, по которому читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, сможет понять о чём речь", то от этого понятия будет несколько больше толку.— Yellow Horror (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Конечно. — Джек (обс.) 20:04, 10 сентября 2019 (UTC)
        • Отметим, что по ходу дискуссии подошли уже к пункту № 2 предложений в тексте данной заявки: «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT». В референтной/опорной ст. WP:AT это первый раздел текста руководства «Deciding on an article title», шорткат WP:CRITERIA, WP:NAMINGCRITERIA. Далее, там «Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article’s subject» — «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи». Есть ли аргументы против наличия подобного раздела в тексте ВП:ИС, где собств. и перечислены упомянутые АК 979 «пять критериев»: Recognizability, Naturalness, Precision, Conciseness, Consistency. Пинг @Yellow Horror:, можно ли считать предложенный Вами текст как вариант перевода «Recognizability — The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize»? Отметим, что мы также затрагиваем выполнение решений АК:1023 — "2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое «является наиболее узнаваемым», и что понимать под узнаваемостью…" S.M.46 (обс.) 07:32, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Я действительно опирался на указанное Вами определение из англовики, но не ставил целью точно воспроизвести его смысл.— Yellow Horror (обс.) 15:09, 11 сентября 2019 (UTC)
            • Спасибо, Вы очевидно верно привели суть данного термина в варианте энвики, фиксируем локальный консенсус трёх опытных уч-в и двигаемся далее: не могли бы Вы (надеюсь другие коллеги поддержат, пинг @Jack who built the house: дать смысловой перевод оставшихся четырёх критериев? Давайте попробуем таки хотя бы добавить вначале один раздел «Выбор названия статьи» - видите же, что обсуждение уходит от референтной WP:AT? S.M.46 (обс.) 16:23, 11 сентября 2019 (UTC)
  • S.m.46 в самом начале привёл перевод: Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность.
Вы уверены, что смысл всех этих критериев точно передан исходя из контекста их употребления? Оригинал, который переведён как "Согласованность", на самом деле ближе к "Соответствию", оригинал "Краткость" к "Сжатости", оригинал "Узнаваемость" к "Определяемости" или "Признаваемости"... Обсуждение нужно начинать с максимально точного перевода, дабы не строить обсуждение на искажённом переводе смысла источника. 217.118.78.84 02:30, 13 сентября 2019 (UTC)
Ответ: применяем всего только первое из комплекса ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС — верификацию данного сообщ. с IP 217.118.78.84: «13 сентября 2019 QBA-bot заблокировал 217.118.78.84 на период 45 дней». В свою очередь, взгляд с позиций НТЗ: блокировки за вандализм данного IP. Касательно ОРИСС — пожалуйста на СО «Раздел „Выбор названия статьи“». P.S. дабы не переполнять данное обсуждение техническими подробностями переводов и пр., просьба заинтересованным уч-м (пинги уже давал) привести там свои варианты текстов для «пяти критериев». Далее, можно (согласно АК:1101 пункт «3. Общие рекомендации по обсуждению правил») подвести «Предварительный итог», затем — после подготовки раздела «Выбор названия статьи», подведём уже «Итог» с напр. констатацией: что-то удалось выполнить…" S.M.46 (обс.) 06:21, 13 сентября 2019 (UTC)
Вы уверены в своём «расследовании» — «применяем всего только первое из комплекса ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС» по отношению к участнику? Для общего развития см. ВП:ПРА#Разовое использование прокси и блокировка 94.25.229.38 07:51, 27 сентября 2019 (UTC)

Вариант перевода пяти качеств хорошего заголовка[править код]

Хороший заголовок статьи Википедии имеет пять положительных качеств:

  • Узнаваемость: читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, способен понять о чём речь.
  • Естественность: под этим названием предмет статьи будет искать читатель, с него же редактор Википедии захочет поставить ссылку из другой статьи.
  • Точность: заголовок недвусмысленно определяет предмет статьи и позволяет отличить его от предметов других статей Википедии.
  • Краткость: заголовок не длиннее, чем это требуется для определения предмета статьи и отличения его от предметов других статей Википедии.
  • Согласованность с типичными заголовками статей Википедии о сходных предметах. Некоторые соглашения об именовании статей Википедии собраны в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи.
Yellow Horror (обс.) 12:14, 13 сентября 2019 (UTC)
Коллега Yellow Horror, спасибо за Ваш вариант, теперь уточняем точность формулировок и перевод заключительной части раздела «Deciding on an article title»: «These should be seen as goals, not as rules…» — «Это следует рассматривать как цели, а не как правила…». Касательно критерия «Естественность», Вы кмк не учли в предложенном важный тезис энвики — «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке». Почему? S.M.46 (обс.) 08:30, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Во-первых, мне не хотелось удлинять определение "естественности". А во-вторых, на мой взгляд, совпадение с "фактическим названием на языке" характеризует не только естественность, но и узнаваемость, и точность, и в значительной степени - согласованность. Только краткость тут выбивается из ряда, поскольку используемые в повседневном языке определения предметов нередко бывают информационно избыточными. Что касается "goals not rules", предлагаю такую трансляцию: "Достижение всех этих качеств следует рассматривать как задачу, а не как требование".— Yellow Horror (обс.) 11:22, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Пусть будет так. А как разрулить коллизию естественности (Вася Васин) и согласованности (Васин, Вася)? Нехорошо, когда пятый пункт - главный, а во второй, получается, рыбу заворачивают. Вся конструкция прахом идёт. Retired electrician (обс.) 12:50, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Предлагаю кушать слона по частям. Сначала договориться о принципиальных целях, а потом уже решать, где с какой силой к ним стремиться, а где поступаться достижением некоторых из них ради всеобщего блага лени переименовывать 2/3 страниц Википедии и возиться с их алфавитной индексацией не по первому слову.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 15 сентября 2019 (UTC)
  • «кушать слона по частям…» — 1)предложил три абзаца чернового перевода заключительной части раздела «Deciding on an article title» (на СО ВП:ИС, подраздел «Заключительная часть»; 2) по «сначала договориться о принципиальных целях» — предлагаю сначала использовать текст/ключевые фразы/порядок критериев, которые сейчас в референтной статье энвики; 3)соотв. предлагается не изымать положение «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке». S.M.46 (обс.) 06:59, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Я против любого "размазывания" определений основных принципов. Пассаж про совпадение хорошего названия статьи с "фактическим названием на языке" можно разместить в другом месте руководства.— Yellow Horror (обс.) 07:29, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Давайте продвигаться - по заключительным трём абзацам, (напомним перевод на СО черновой), будет ли коррекция/уточнение? S.M.46 (обс.) 08:23, 18 сентября 2019 (UTC)
А можно на обсуждавшемся ниже примере понять, согласно вот этому пятизначению правильным будет "Кремниевая долина" или "Силиконовая долина" и почему? То есть, поможет ли заимствованное из Enwiki правило и каким образом. Вот прямо на этом примере разложить, как эти 5 спасительных категорий помогут выбрать наилучшее решение. Лично я за такое не возьмусь. И еще вопрос, а чего тут так быстро возник подитог и уже грозят итогом? Это какое-то сверхсрочное обсуждение? Сикст (обс.) 05:56, 9 октября 2019 (UTC)
  • Вышеизложенные принципы не являются правилами, поэтому с их помощью нельзя понять, какое из названий является "правильным". Вообще, для Википедии "правильным" является любое название предмета, употребляемое в русскоязычных авторитетных источниках. Это прямо следует из основополагающего правила ВП:ПРОВ. Задача руководства ВП:ИС - помочь ответить на вопрос: «Какое из используемых в АИ названий предмета статьи лучше подходит для заголовка статьи Википедии?»— Yellow Horror (обс.) 09:48, 9 октября 2019 (UTC)
    • "Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии". Сикст (обс.) 05:55, 10 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • По пункту предложений «1)внести уточнения в преамбулу ИС» — обсуждение выявило некоторые сложности, консенсус затруднён. Вероятно нужно отдельное обсуждение по вопросу отражения действия ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС именно в комплексе, а не только что приоритетней: НТЗ или некая «узнаваемость».
  • Пункт «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT» — большей частью выполнен: предложены переводы (один черновой). Просьба к заинтересованным участникам дать свои замечания, уточнения, так как очевидно только этот пункт можно на данном этапе реализовать.
  • Пункт «3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» — также вынести на рассмотрение в отдельной номинации, после выполнения второго пункта с добавлением раздела «Выбор названия статьи».
По завершению действий по уточнению и размещению раздела «Выбор названия статьи» будет собств. подведён «Итог» данного обсуждения согласно рекомендаций АК:1101. — S.M.46 (обс.) 08:29, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Запрошены замечания - пишу. Коллега S.M.46, вам замечание. В дальнейшем ожидаю правильного цитирования.--Diselist (обс.) 03:19, 5 октября 2019 (UTC)
    • Коллега Diselist, сейчас уже готовим практическую реализацию по пункту 2 — "добавить раздел «Выбор названия статьи». Помимо предложенных к обсуждению вариантов перевода пяти критериев: Узнаваемость/Естественность/Точность/Краткость/Согласованность дополнительно коллеги тестируют на ВП:Ф-ТП. Вы можете конкретно помочь, как напр. уч. Retired electrician, Veikia и особенно коллега Dangaard (переводчик и админ уточнение - админ пока не данного проекта, но как знать...); ссылки — «Recognizability — узнаваемость», «Naturalness — естественность». S.M.46 (обс.) 08:33, 5 октября 2019 (UTC)
      • Проблемы не вызвало.--Diselist (обс.) 16:26, 5 октября 2019 (UTC)
  • Как было сказано выше, сейчас ведётся обсуждение точных формулировок перевода согласно второму пункту. Переношу тему наверх форума, чтобы всем было видно и все были в курсе. — Джек (обс.) 07:52, 8 октября 2019 (UTC)

Выполнение предытога[править код]

Практическое выполнение ведётся также с привлечением коллег форума ВП:Ф-ТП«Трудности перевода»: консенсусные варианты переводов находим Википедия:Форум/Трудности перевода#Precision – точность, Википедия:Форум/Трудности перевода#Conciseness – краткость, Википедия:Форум/Трудности перевода#Consistency - согласованность. Заинтересованные участники могут оказать помощь в уточнении/дополнении собственно текста пяти критериев. Далее, выполним перевод «вводной части» и окончательно завершим «заключительной частью» - черновой перевод ранее уже упоминался, ссылка на СО "Раздел «Выбор названия статьи»". Как результат подведём «Итог» и по окончании недели после оного консенсусная версия раздела «Выбор названия статьи» будет внесена. S.M.46 (обс.) 08:51, 8 октября 2019 (UTC)

  • Консенусный вариант вводной части с ВП:Ф-ТП#Вводная часть "Deciding on an article title" - "Выбор названия статьи": «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:»; будут ли у коллег ещё уточнения/дополнения? — S.M.46 (обс.) 07:08, 15 октября 2019 (UTC)
  • Из обсуждения не понял, что предлагается: дополнить правило, или одно из лучших правил рувики заменить на непонятно что? С уважением, — DimaNižnik 07:09, 20 октября 2019 (UTC)
  • Коллега Джек подробно и доступно разъяснил про нейтральность. Очевидно, игнорировать соотношение ИС и нейтральности нельзя, так нельзя ли разжевать тут же, в правиле, применение нейтральности к именованию статей. Чтобы толерантность/политкорректность не проталкивали как нейтральность, как это было со "Взятием Казани", "Германией (1933-1945)" и т.п.? --Diselist (обс.) 18:24, 22 октября 2019 (UTC)
  • Dimaniznik, речь только о переводе всего одного раздела "Deciding on an article title". Полагаю, пора дать консенсусный вариант с ВП:Ф-ТП Вводная часть "Deciding on an article title" - "Выбор названия статьи":

Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:

Далее, можно считать готовыми варианты перевода всех пяти критериев - собств. основная часть переводного раздела. S.M.46 (обс.) 08:50, 24 октября 2019 (UTC)

Основная часть[править код]

Коллега Джек предложил переводы трёх критериев, дополнений/уточнений по истечении месяца на ВП:Ф-ТП нет, это:

  • Precision — Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других.
  • Conciseness — Краткость: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и отделить его от других предметов.
    • Уточнённый вариант Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов.
  • Consistency — Согласованность: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи как тематические соглашения.
  • Вариант перевода (уточнённый) коллеги adamant: Recognizability — Узнаваемость: читатель, поверхностно знакомый с предметной областью — не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи (или его описание) непосредственно по её заголовку.
    • Дополнительно, по ходу данного обсуждения - Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.
  • Комбинированный вариант (от коллег Dangaard и Skyd4ncer33): Recognizability — Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего, будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке.
Поблагодарим уч-в, принявших участие в переводах и уточнении формулировок. Далее почти готова «заключительная часть», вскоре перенесём сюда. S.M.46 (обс.) 09:42, 6 ноября 2019 (UTC)
  • А краткость, если ее определять так, как тут сказано, - возможно, она скорее лаконичность? Vcohen (обс.) 11:00, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Полагаю, вопрос более точно лучше прокомментировать автору перевода - коллеге Jack who built the house? — S.M.46 (обс.) 10:06, 9 ноября 2019 (UTC)
      • @S.m.46: Я не возражаю против «лаконичности». — Джек (обс.) 20:57, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Пинг @Vcohen:, очевидно возражений не будет, если Вы уточните текст (с «лаконичностью») и дополним — есть хорошая возможность дать комментарий (текст будет виден внизу, обычно в «Примечаниях») к таким кратким критериям, так как в одном предложении довольно трудно уместить все так скажем особенности рассматриваемых five characteristics. — S.M.46 (обс.) 06:33, 11 ноября 2019 (UTC)
          • Ничего не понял, особенно про текст, который обычно виден внизу. Но я вроде ни на какие изменения больше не претендовал. Vcohen (обс.) 07:52, 11 ноября 2019 (UTC)
            • Вот заглянул сегодня (это с ВП:Ф-ПРЕ) по ссылке на "Чем хороша вики-технология — при желании и обоюдном стремлении сторон к согласию, никогда ничего не поздно исправить. И вообще — если разногласия упираются в формулировки, можно в сноске давать толкование. wulfson 07:03, 5 февраля 2008 (UTC). Vcohen, если не трудно, дайте пож. свой вариант с «лаконичностью», а все сноски/комментарии и пр. давать можно позже, уточним: ИС это не Правило, а руководство — см. здесь тему «Уточнение шаблона в ВП:ИС», поэтому делать уточнения/дополнения по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ возможны через обсуждения на ФПРА. Благо теперь есть рекомендации АК:1101 — их мы и выполняем; возм. далее получится собств. Руководство, учитывающее практику выполнения данного АК. — S.M.46 (обс.) 06:15, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Да нет у меня никакого особого варианта. Берем тот текст, который есть, и заменяем "краткость" на "лаконичность". Всё. Или не заменяем. Vcohen (обс.) 08:22, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Да не вопрос, учитывая, что возражений нет - перевод «Conciseness» даём как «Лаконичность». — S.M.46 (обс.) 04:18, 13 ноября 2019 (UTC)
  • И как же предлагается понимать пассаж "читатель ... сможет определить предмет статьи (или его описание) непосредственно по её заголовку"? Что значит "определить его описание"? И как название может отделять один предмет от других? Вот три конфеты слиплись, попробуйте отделить одну, дав ей название. О результате сообщите. В общем, чем принимать перевод такого качества, лучше пусть остаётся как было.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 6 ноября 2019 (UTC)
    • @Yellow Horror: Да, пожалуй, «отделять» не лучший перевод слова distinguish. До него был перевод «отличать», который не соответствовал по смыслу. Подумав над этим, я предлагаю «позволить отличить». То есть «название однозначно определяет предмет статьи и позволяет отличить его от других», «название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». — Джек (обс.) 20:39, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Уточнённый вариант перевода по «Conciseness» вероятно пишем после варианта Ф-ТП, (чтобы легче виделись отличия). — S.M.46 (обс.) 04:18, 13 ноября 2019 (UTC)
    • > читатель ... сможет определить предмет статьи (или его описание) непосредственно по её заголовку"
      Оригинал: «The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize». Описание — это в случае с описательными заголовками, типа Список эпизодов мультсериала «Южный Парк». Возможно, это стоит опустить. В оригинале recognize перекликается с названием критерия, recognizability. Предлагаю сделать так же: «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет узнать предмет статьи». — Джек (обс.) 20:55, 10 ноября 2019 (UTC)
      • "Узнать" хуже "определить" тем, что имеет два значения: "распознать знакомое" и "выяснить новое". При чем ни то, ни другое к recognizability не относится. Заголовок должен позволить читателю определить, что это именно то, что он ищет, а не иной сходный по названию предмет. То есть встретив незнакомый заголовок читатель должен понимать, что это не о том, что он ищет. Европа, Европа (мифология), Европа (спутник), Европа (мыс). Читатель не обязан вообще догадываться о существовании мыса Европа, если ищет спутник Юпитера, но по названию сразу поймет, что это не та Европа. Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Не суть, можно и «определить». («ни то, ни другое к recognizability не относится» — как раз таки относится первое.) — Джек (обс.) 14:18, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Левая конфета - средняя конфета - правая конфета. Ваш К.О. Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 11 ноября 2019 (UTC)

Трактовка правил[править код]

Итог был оспорен из-за неверной трактовки правил на Википедия:К переименованию/26 января 2018, либо, с некоторой вероятностью, подведен с неправильной трактовкой. Прошу раъяснить этот момент в правилах, что бы можно было либо подвести новый итог, либо убрать оспаривание. Dantiras к обсуждению. DragonSpace 12:40, 8 ноября 2019 (UTC)

  • Сейчас добьем там. Vcohen (обс.) 15:32, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Там надо по новой итог подводить, хотя, скорее всего, с тем же результатом. Наличие официальной кириллической записи названия издательства - это весомый аргумент. Если для русскоязычных читателей невозможно показать заметное преобладание латинизированного написания, то итог в пользу кириллицы по ВП:ИС. Igel B TyMaHe (обс.) 18:10, 8 ноября 2019 (UTC)
      • подведите, если вас это не затруднит) DragonSpace 13:42, 9 ноября 2019 (UTC)
        • Сначала надо определиться с узнаваемостью, а это требует исследования. Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 9 ноября 2019 (UTC)
          А это уже ВП:ОРИСС. Владислав Мартыненко 21:20, 10 ноября 2019 (UTC)
          • ВП:ОРИСС регулирует только и только содержания статей. — Ailbeve (обс.) 21:00, 11 ноября 2019 (UTC)

Дополнение ВП:НЕНОВОСТИ выдержкой и ВП:СОВР[править код]

Предлагаю в конец ВП:НЕНОВОСТИ добавить следующий абзац:

В статьях о недавних событиях, в соответствии с правилом о биографиях современников, спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Навеяно обсуждением на форуме ВП:ВУ и статьями Убийство Лизы Киселёвой и Массовое убийство в Горном. Цель — при номинации статьи о недавнем событии к удалению или просто при обсуждении её значимости, напомнить о необходимости соблюдения СОВР и подтолкнуть к удалению спорной информации о ныне живущих. — Good Will Hunting (обс.) 16:59, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Меньше текста, больше смысла. Если положите в см. также ссылку на СОВР, право будет чище. — Ailbeve (обс.) 20:48, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Диффы, где ВП:СОВР не хватило в подобной ситуации, будут? Igel B TyMaHe (обс.) 11:45, 8 ноября 2019 (UTC)
    • В случае со статьёй о массовом убийстве в Горном, нарушения ВП:СОВР были убраны администратором одновременно с номинацией на КУ. Среди прочих номинаций, минутный поиск привёл, например, к статье Хомяк, Виктор Борисович, в обсуждении которой ВП:НЕНОВОСТИ цитируется, однако же никто не удосужился удалить из статьи нарушающие ВП:СОВР (с поправкой на год смерти) высказывания про то, кто повесился, где, при каких обстоятельствах, при том что информация достаточно чувствительная. В свежих статьях Гюннутская операция и Инцидент на юго-востоке Нагорного Карабаха (2019), номинированных к удалению по ВП:НЕНОВОСТИ также содержатся имена погибших и спорные обстоятельства их гибели. — Good Will Hunting (обс.) 13:00, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Судя по всему, эта информация давно общее место, статья о Хомяке — неудачный пример. Тут весьма нетривиально установить, действительно ли нарушено ВП:СОВР, так как смерть и обстоятельства являются причиной присвоения звания Героя и соответственно значимости. Тут пересекаются разные правила и даже основополагающие цели Википедии, причем формальное соблюдение ВП:СОВР используется для удаления статьи, что в таком случае является явно деструктивным действием.
        В Гюннютской операции с учетом добавленного источника ВП:СОВР не нарушено, а слухи скрыты в коммент.
        В Инциденте... также, судя по всему, имена сообщают вполне авторитетные источники и говорить о явном нарушении ВП:СОВР не приходится. Тут, скорее, совокупное действиет ВП:СОВР, ВП:Значимость факта и ВП:НЕМЕМОРИАЛ склоняет в сторону удаления имен солдат. Других нарушений ВП:СОВР я текущей версии не вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 18:52, 8 ноября 2019 (UTC)
        • По Хомяку — герои Небесной сотни значимы по ВНГ, но это не отменяет необходимости в удалении спорных данных. Причиной присвоения звания является, как это не прискорбно, в первую очередь сам факт смерти во время столкновений, который сомнений не вызывает. Спорной и требующей более сильных источников является информация об обстоятельствах смерти, которая противоречива. — Good Will Hunting (обс.) 10:34, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Вы можете объяснить, каким боком тут СОВР, когда герой статьи умер 5 лет назад? Землеройкин (обс.) 08:12, 10 ноября 2019 (UTC)
            • Это один из примеров того, что при вынесении статьи на КУ по НЕНОВОСТИ уместно напомнить о СОВР в части более пристального внимания к источникам для подтверждения биографической информации. — Good Will Hunting (обс.) 04:38, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Мне как-то не нравится безмерно расширительное толкование СОВР в последние годы в Википедии. Изначальный смысл СОВРа был просто и понятен - правило создано для защиты проекта и Фонда от исков о клевете и запрещает публиковать негативную информацию о личности без ссылок на надёжные источники. Можно было пользоваться замечательно простым критерием того, должна ли информация быть вырезана по СОВРу - "могут ли на нас за это подать иск о клевете"? С тех пор трактовка СОВР расширилась безумно, по СОВР активно пытались зачистить из Википедии название укропесни о Путине (тут чистый протест, ибо могут ли на нас за это подать иск о клевете?), под СОВР стали подводить уже и положительную информацию, и нейтральную, типа списков погибших или обстоятельств какого-то расстрела. По мне так адекватное правило СОВР - его изначальная версия, а его последующее сильное расширение особой пользы проекту не несёт. MBH 13:26, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Трактовка СОВР как "удаляем только то, за что нас могут засудить", во-первых, неверна этически, а во-вторых явно противоречит зафиксированному в тексте правила консенсусу, причём не только нашего, но и англоязычного раздела:

      Contentious material about living persons (or, in some cases, recently deceased) that is unsourced or poorly sourced—whether the material is negative, positive, neutral, or just questionable—should be removed immediately and without waiting for discussion.

      Yellow Horror (обс.) 15:50, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Как минимум, не надо тащить ВП:СОВР в каждый случай с недавно умершими. In some - это меньше половины случаев, я бы сказал, сильно меньше. Igel B TyMaHe (обс.) 18:56, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Что в ВП:НЕНОВОСТИ действительно стоит добавить, так это короткое предложение в конец абзаца: «При этом Википедия может содержать статьи, написанные исключительно по новостным источникам». Потому что в ВП:НЕЛЕНТА очень обтекаемо сказано "В то же время в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях." и некоторые участники требуют, чтобы форма поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях была в виде исключительно научных работ. ·Carn 15:55, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Увы, утверждение "сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях" оказалось излишне оптимистичным и не соответствует объективной действительности: на практике, как только кончается новостной интерес, прекращается и доработка статьи, на годы и десятилетия застывающей в виде толком не дописанной новостной ленты. Примеров вагон и маленькая тележка.— Yellow Horror (обс.) 16:17, 8 ноября 2019 (UTC)
    • В том то и дело, что ВП:СОВР запрещает вносить в статьи спорные биографические факты, основанные на новостных источниках! — Good Will Hunting (обс.) 16:59, 8 ноября 2019 (UTC)
      •  ?! Цитирую: "Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но несколько крупных новостных источников опубликовали эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию при условии цитирования этих источников." Это буквально опровергает ваши слова. Igel B TyMaHe (обс.) 18:59, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Если политик активно всё отрицает, и случился скандал, можно не писать «у политика случился роман», а можно (при условии значимости такой информации) написать: «источники А, Б и В писали, что у политика случился роман, но сам политик это отрицал». В этом случае нарушения ВП:СОВР не будет. Если же информация, описанная в новостных АИ, вроде бы не кажется спорной (нет реакции от самого политика, нет опровержений от других АИ), она может до поры преподноситься как факт. Хотя и в этом случае при описании чересчур деликатных подробностей я стараюсь ссылаться на АИ прямым текстом. — SkоrP24 10:39, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Лучше внести запрет на создание новостей ранее полугода, а достойные случаи публиковать через ВП:ИВП. Потому что писать по новостям можно — но не ранее доказанной значимости темы. Например, о новоиспечённом депутате Госдумы можно написать и по новостям. Igel B TyMaHe (обс.) 19:02, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Предложение абсолютно некорректное и даже просто вредное. +1 к замечанию MBH. В чём смысл удаления нейтральной информации? Если уж так хочется начать применять что-то подобное, то почему не начать с Хороших и Избранных статей? Там много подобного. — Fugitive from New York (обс.) 01:09, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. В идеале в Википедии вообще не должно содержаться недостоверной/непроверяемой информации, и в первую очередь это касается информации о ныне живущих людях. То, что для сообщества Википедии кажется положительной или нейтральной информацией, для предмета статьи может оказаться информацией нежелательной или отрицательной, как было тремя секциями ниже. С точки зрения человека, владеющего абсолютно точной информацией, участники Википедии, защищающие её недостоверную и ничем не подтверждённую версию (в том числе ставящие к ней запросы источника), выглядят совершенно недостойно. В ВП:СОВР написано, что спорный материал о современниках нужно удалять, и при этом там, разумеется, не указано, что это можно делать только в статьях-биографиях. Но лишнее напоминание участникам в ВП:НЕНОВОСТИ не помешает точно, учитывая аргументы автора темы. — SkоrP24 10:20, 10 ноября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕНОВОСТИ — это раздел правила «Значимость». Какое отношение предлагаемый к добавлению текст имеет к значимости? Просто «чтобы напомнить»? На ВП:НЕНОВОСТИ и так ссылаются, чтобы придать своим действиям по удалению любой недавно появившейся информации ореол подкреплённости правилами, что идёт вразрез с реальным смыслом раздела. Предлагаемый к добавлению текст работает в том же направлении. — Джек (обс.) 20:27, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Предлагаемый текст дословно скопирован из СОВР, ничего нового там нет. Отношение к значимости он имеет такое, чтобы при её оценке не учитывали текст из новостных источников, нарушающий СОВР. Посмотрите страницу обсуждения заявки по Чумазику, например. — Good Will Hunting (обс.) 11:22, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Нет, нет, нет, господин Good Will Hunting, очень новое имеет место быть. Де-факто нам предлагается принять то, что все новостные источники потенциальные нарушители ВП:СОВР. Они же могут публиковать то, что впоследствии могут опровергнуть, значит их можно сносить. Или их можно сносить ради «защиты имён» (от кого?). Вот именно такую практику я вижу в статье Массовое убийство в Горном. Например, раздел о стрелке снесли подчистую, не сократили, а именно снесли. Хотя он написан на основе Новой Газеты. Не помню, чтобы Новую газету приравнивали к МК. В статье сейчас нет даже его имени, хотя о нём пишет даже BBC. — Fugitive from New York (обс.) 02:05, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Тогда, возможно, было бы логично переформулировать этот кусок так, чтобы показать его отношение именно к значимости, которой посвящено правило? Я не говорю, что это надо делать, просто развиваю мысль. — Джек (обс.) 03:50, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Пока не вижу в обсуждении достаточно активности, чтобы обсуждать конкретные формулировки. Хотя с вашей мыслью я согласен. — Good Will Hunting (обс.) 19:23, 13 ноября 2019 (UTC)

Викимедиец года[править код]

Предлагаю решить вопрос о внесении в ВП:БИО (ВП:АКТИВИСТЫ или ВП:ДРУГИЕ) звания Викимедиец года как достаточного для значимости. Вопрос в первую очередь касается вынесенной на удаление статьи Википедия:К удалению/7 ноября 2019#Фаткуллин, Фархад Наилевич. Поскольку ВП:КУ не место для выработки правил, обсудим здесь.

На 2019 год определены 10 обладателей звания (о семи есть статьи) и 7 награждённых почётной грамотой (об одном есть статья). То есть почетная грамота скорее всего значимости не дает. У обладателей звания "Викимедиец года" я не обнаруживаю соответствия другим критериям ВП:БИО: все они значимы именно как участники движения Викимедиа. Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Извините, но это выглядит как "ну как не порадеть родному человечку" (с) Грибоедов, "Горе от ума". Я (−) Против, поскольку предложение противоречит принципу нейтрального отношения ко всему, что может быть в Википедии описано. — Grig_siren (обс.) 07:48, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Я надеюсь, вы сейчас не о Фаткуллине? Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Разумеется, нет. Я в целом против этой идеи, как нарушающей базовые принципы проекта. — Grig_siren (обс.) 08:53, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Кстати, коллега Igel B TyMaHe, Вы вроде бы не новичок в проекте. Но Ваша фраза "определены 10 обладателей звания (о семи есть статьи) и 7 награждённых почётной грамотой (об одном есть статья)" - это типичная ошибка из серии "наследование значимости". "Значимость одного из представителей определённой группы или класса предметов не обязательно означает значимость всех остальных представителей этого класса." (с) ВП:АКСИ раздел "наследование значимости". — Grig_siren (обс.) 09:41, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Видимо, я недостаточно ясно донес мысль: все эти персоны могут быть значимы исключительно как википедисты по ВП:АКТИВИСТЫ, а формальный признак - наличие награды "Викимедист года" — ни один другой критерий ВП:БИО не выполняется. Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 7 ноября 2019 (UTC)
          • ВП:АКТИВИСТЫ указывает на ВП:КЗП раздел "Политики и общественные деятели". С каких это пор у нас Википедия политической организацией стала??? Ну, допустим даже, что речь идет не о политической деятельности, а о п.7 этого раздела, который начинается со слов "Другие ... общественные деятели". Ну так в том пункте в конце явно указано: "чьи конкретные действия ... оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." Какое такое "существенное влияние на жизнь" хотя бы региона может быть у участников проекта, который декларирует нейтральную точку зрения на все существующее и невмешательство во все процессы, которые происходят вне его??? Если у кого-то конкретного такое влияние и есть - то уж точно не как у участника Википедии, а как у участника совсем других организаций. — Grig_siren (обс.) 12:17, 7 ноября 2019 (UTC)
            • А вон, из соседней темы, — даже Путин признает влияние Википедии на жизнь целой страны. А влияние конкретных людей как раз и определяет премия "Викимедист года". Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 7 ноября 2019 (UTC)
              • Викимедиец года — награда, ежегодно вручаемая основателем Википедии Джимми Уэйлсом в знак признания значительных достижений в рамках глобального движения Викимедиа, сделанных отдельным участниками. То есть обычная местечковая награда, вручаемая за успех в местечковых же делах. Накакого «существенное влияние на жизнь региона, страны или мира» она не предполагает вообще. Да-да-да, неАИ и все такое. — Aqetz (обс.) 13:00, 7 ноября 2019 (UTC)
                • Я ставлю знак тождества между вашим утверждением и утвеждением "глобальное движение Викимедия не оказывает никакого «существенное влияние на жизнь региона, страны или мира»". Прошу подписаться. Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 7 ноября 2019 (UTC)
                  • Ну, в целом да. Не оказывает, я подпишусь. (Первый пришедший в голову пример) ИГИЛ вот оказывает, а движение викимедиа - не-а. MBH 13:08, 7 ноября 2019 (UTC)
                  • Если вам так угодно, то именно «существенного влияния» не оказывает. — Aqetz (обс.) 13:12, 7 ноября 2019 (UTC)
                  • Третьим буду. — Grig_siren (обс.) 14:01, 7 ноября 2019 (UTC)
              • даже Путин признает влияние Википедии на жизнь целой страны. - во-первых, он признает влияние Википедии в целом, а не каких-то отдельных участников Википедии. Во-вторых, Вы почему-то проигнорировали слово "существенное" в тексте правила. — Grig_siren (обс.) 14:01, 7 ноября 2019 (UTC)
                • Я тоже признаю влияние науки на жизнь, вселенную и всё такое в целом, но значимость отдельных учёных почему-то определяю по решениям незнакомого мне комитета непонятной академии одной-единственной мелкой страны, имеющей слово "наука" в названии. Может, она вовсе не научная, и премии даёт по политическим мотивам — я даже источники найду на этот счет. И в чём существенность "открытия терапевтического эффекта заражения малярией при лечении прогрессивного паралича" мне, как и вам, вряд ли ведомо. Igel B TyMaHe (обс.) 14:39, 7 ноября 2019 (UTC)
  • А чем это звание отличается от сотен других званий, которые выдают разные общественные организации? Вот есть «юрист года», ЛГБТ-старшекурсник года, австралийский отец года, прораб года и т.д., и т.п.? Только тем, что оно ВП:НАШЕ, а остальные — ВП:НЕНАШЕ? aGRa (обс.) 07:50, 7 ноября 2019 (UTC)
    • aGRa не этим. А тем что Движение Викимедиа и Фонд Викимедиа глобальное движение действующее в международном масштабе. Вы этимологически обыгрываете имя собственное. Но смотрим суть. Если юрист года будет вручать глобальное движение юристов действующее в международном масштабе и будет среди себя определять самого влиятельного юриста тогда и она станет значимым, тоже самое с ЛГБТ, старшекурсниками, и другими. Или вы хотите сказать что премию Викимедиец года для приобретения значимости надо переименовать обязательно в "Оскар Викимедиа" или "Нобелевская премия Викимедиа"? — Erokhin (обс.) 11:48, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Да можно хоть «императором Вселенной» провозглашать — это не более чем награда одной отдельно взятой некоммерческой организации. Таких наград тысячи, но значимость дают только наиболее престижные в общечеловеческом, а не внутриорганизационном масштабе, типа Нобелевской премии. aGRa (обс.) 11:53, 8 ноября 2019 (UTC)
        • aGRa вы статью Фонд Нобеля читали? это вообще частная организация отдельного взятого мужика Альфред Нобель его зовут, её не всё человечество вручает. А Оскар (кинопремия)? Вручает тоже частная организация из 8298 человек Академия кинематографических искусств и наук. По пункту 3 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ значимы обладатели премии ТЭФИ, вручает некоммерческая организация Академия российского телевидения из 17 частных учредителей.— Erokhin (обс.) 12:00, 8 ноября 2019 (UTC)
          • А ещё есть куча других наград, перечисленных выше. И пока что обсуждаемая по всем параметрам куда ближе к «прорабу года» или «ЛГБТ-старшекурснику года», чем к Нобелевке, Оскару или ТЭФИ. aGRa (обс.) 12:55, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Я думаю, когда про Википедийца года будут писать столько же, сколько про нобелевских или оскаровских лауреатов, тогда и можно будет сравнивать эти частные премии. Track13 о_0 18:17, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Я думаю, наличие развитых статей доказывает, что это требование выполнено. Igel B TyMaHe (обс.) 19:04, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Наличие развитых статей где? У нас? Это вообще ничего не доказывает. Вот когда условная Британика станет писать про Википедийцев года наравне с лауреатами нобелевки, тогда и поговорим (с). Поэтому это предложение в принципе видится мне как некая хотелка, "хотим вот так". А почему? Коллега Bsivko ниже задал резонный вопрос, кому из вторичный АИ эта премия интересна, кто о лауреатах пишет? Не в новостном ключе, а спустя хотя бы пару лет? Track13 о_0 19:58, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Я надеюсь, вы сейчас не о Фаткуллине? Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Какая, собственно, разница? Проходит ли этот господин (или какой-то другой) по нашим правилам, надо определять в общем порядке и с холодной головой, независимо от наличия неких наград от некоей общественной организации. Если эта организация в следующем году решит наградить «лучшего трудового мигранта южного полушария в северном года», о котором ничего более и не написать, тоже статейку напишем и, если удалить злые удалисты (которых, как известно, не существует) захотят, тоже на форум для «решения вопроса» принесете? — Aqetz (обс.) 10:01, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Как какая? Сами же написали — ВП:НЕНАШЕ. Вот я и уточняю, вы претензию конкретно к "нашему" Фаткуллину предъявляете или к википедистам в целом. Награды общественной или другой организации являются одним из основных формальных критериев ВП:БИО, в некоторых случаях аж отдельный критерий ВП:ВНГ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:43, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Претензия у меня лично не к Фаткуллину или к «википедистам в целом». И даже не претензия. Скорее некоторое непонимание, почему опытные участники пытаются протащить в ВП статьи о незначимых личностях на основе наград, не имеющих отношения к вики-значимости персоналий. Каким образом отмеченные Джимбо лично (или Фондом в целом) успехи кого угодно «в рамках глобального движения Викимедиа» позволяют судить о значимости по ВП:АКТИВИСТЫ в свете ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ тем более непонятно. — Aqetz (обс.) 13:04, 7 ноября 2019 (UTC)
            • А как ещё оценить значимых персон значимого движения как не по наградам? Повторяю: аргумент, что Движение Викимедия не влияет на общество более сильный. Если вы признаете движение значимым, вы практически подтвердили значимость персон, значимых в рамках этого движения в соответствии с ВП:АКТИВИСТЫ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Второе (вики-значимость персон, значимых в рамках этого движения) не является следствием первого (если вы признаете движение вики-значимым). Движение может назначить «значимым для него» хоть меня, хоть вас, хоть того, кто справа. Чтобы говорить о какой-то значимости этой награды необходимо ознакомиться с составом жюри, понять механизм присваивания премии, понять, насколько эта премия важна в контексте п.7 ВП:АКТИВИСТЫ («оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира»). И на все это нужны соответствующие специализированные АИ. По вашей логике любая глобальная организация может произвольно объявить кого угодно хоть космического масштаба личностью. Тоже статейку напишем, или все-таки данный персонаж будет незначим? Если же награда присуждается волюнтаристски Большим Начальником (или кем-то еще уполномоченным) этой организации под общий одобрямс без какого-то анализа, авторитетность такой награды еще более сомнительны. — Aqetz (обс.) 12:44, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Да. См. праведники мира.Ничуть не умаляя заслуг этих людей, не вижу никакой в них значимости. Типичный местечковый мемориал. Igel B TyMaHe (обс.) 19:08, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Если вам не нравится этот критерий, выставите на обсуждение его исключение из правила. А то его поминание уже сильно смахивает на ВП:НДА. aGRa (обс.) 21:00, 8 ноября 2019 (UTC)
                    • Мне нравится этот критерий именно тем, что устанавливает низкую планку, явно перекрываемую викимедийцами. То, что викимедийцы в лице Фаткуллина в "серой зоне", вы уже заявили на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:58, 9 ноября 2019 (UTC)
                      • Похоже, так считаете только вы. Я оценку Фаткуллина на соответствие критериям не проводил. В серой зоне он может оказаться как региональный активист. А может и не оказаться. aGRa (обс.) 17:57, 9 ноября 2019 (UTC)
                      • Праведников мира никто не оценивает как политических активистов, их заслуги принципиально иного рода. У праведников мира есть одно важное (с точки зрения вики-значимости) качество, роднящее их со многими Героями Советского Союза: их подвиг официально задокументирован и описан в АИ (в виде архивов музея Яд-ва-Шем), то есть о них заведомо достаточно материала хотя бы для маленькой статьи, одновременно удовлетворяющего критериям ВП:НЕНОВОСТИ, поскольку он датируется не то что годами, а десятилетиями после события. Поэтому сравнение их с активистами, чья значимость в большинстве случаев сиюминутна, — это сравнение яблок с апельсинами. — Deinocheirus (обс.) 12:25, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Аргументов не приведено. Обсуждать нечего. Местечковые конкурсы и корпоративные медали значимости не дают.—Iluvatar обс 09:30, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Вы с нобелевской премией не спутали? Это она вручается какой-то провинциальной академией, а «Викимедист года» — премия глобального движения. Хотите высказать мнение - воздержитесь от личных выпадов. Igel B TyMaHe (обс.) 11:46, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Хорошо, если вы считаете, что награда «Викимедиец года» обосновывает значимость, для начала нужно вашу позицию как минимум аргументированно пояснить, а лучше — убедительно обосновать. То, что глобальное движение кого-то считает значимым в собственной деятельности — это, конечно, хорошо, но не повод писать об этих уважаемых людях статьи. Microsoft или Volkswagen также глобальные корпорации. Давайте о каждом рабочем у станка с грамотой из рук достаточно высокопоставленного руководителя статьи понапишем. А ведь глобальных корпораций поболее этих двух будет. Видите ли в чем дело, глобальность нагрждающей организации ничего не говорит о значимости. Организация может быть хоть глобальных масштабов, хоть галактических, хоть космических. В контексте значимости персоналий само по себе это не говорит ни о чем. — Aqetz (обс.) 13:12, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Мне интересен вот это переход: от глобальной корпорации Майкрософт — к рабочим у станка. Каким образом любой рабочий у станка в Майкрософте равнозначен 10 из примерно миллиона редакторов Википедии? В Майкрософте 140 тысяч человек работает — очевидно, если из них всего два (соотношение, аналогичнсое для викимедистов) рабочих у станка, и об этих рабочих ещё и пишут АИ - думаю, они соответствуют ВП:ДРУГИЕ, как космонавты. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Это также совершенно не очевидное и ничем не обоснованное заявление. К тому же вы почему-то проигнорировали Volkswagen, где явно не «всего два рабочих у станка», а несколько побольше. И такого плана глобальных корпораций (в особенности в автобизнесе, где любая известная компания — глобальный концерн) достаточно много. Да и у «мелкомягких» имеется достаточно крупное подразделение, занимающееся аппаратным обеспечением, не говоря уже о «Х-ящике». Так что, вполне очевидно, что в даже в этой корпорации рабочих у станка несколько больше, чем «всего два». — Aqetz (обс.) 05:16, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Вот я и говор: вы сравниваете 10 из миллиона с "несколько больше двух" из 140 000 и заявляете, что это одно и то же: безвестный рабочий и отмеченный редчайшей премией за активность представитель глобального сообщества. Снимайте этот аргумент, "Википедия не влияет на жизнь мирового сообщества" гораздо сильнее. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Премия была бы редчайшей, если бы вручалась однократно или по случаю совсем уж выдающихся действий. Эта же премия вручается стандартно каждый год, как и аналогичные премии в крупных корпорациях. Аналогия тут самая что ни есть прямая. — Aqetz (обс.) 10:39, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Aqetz аналогия некорректна, в вашем поскольку конкретный активист/редактор - это самостоятельный Фольксаген/Майкрософт. Это 100 000 обьединённый один процесс, все вместе они собирают совокупную значимости. Викимедиец года, мы выбираем из всех автомобильный компаний самую значимую компанию. — Erokhin (обс.) 11:56, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Равно как в любой корпорации каждый рабочий/менеджер — самостоятельный субъект, которые объединены корпорацией в общий процесс, и все вместе они производят автомобили/ПО/оборудование/что-то еще. Так в общественной организации какждый ее внештатный сотрудник (не штатный работник) действует самостоятельно для достижения поставленных организацией перед ним целей. Мы здесь, например, все вместе энциклопедию пишем. — Aqetz (обс.) 12:50, 8 ноября 2019 (UTC)
                    • Отнюдь. Никто в организации самостоятельно не действует, у всех есть должностная инструкция. Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 9 ноября 2019 (UTC)
    • @Iluvatar, Aqetz: использование пейоративной лексики, подобной использованному вами определению "местечковый", нарушает правило об этичном поведении. Я не буду ходить по страницам обсуждения и развешивать предупреждения, но прошу в будущем воздерживаться от подобных эпитетов. Отдельно хотел бы посоветовать изучить историю этого словоупотребления, происходящего от термина местечко. Исторически эта оценка, даваемая в негативно-уничижительном смысле, имеет иной контекст, чем тот, который вы в неё, вероятно, вкладывали.--Kaganer (обс.) 12:26, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Я не большой знаток исторической этимологии и использовал это слово как форму прилагательного от слова «местечко», которая в моем представлении является уменьшительной формой от «место» согласно стандартному смыслу обычных словообразовательных суффиксов и окончаний. То есть «местный», «локальный» в уменьшительной форме. Просите, если вас это задело. — Aqetz (обс.) 12:56, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Исторически быть может эта оценка имеет какой-то иной смысл, но в современном русском языке он начисто отсутствует. Местечковый — местный, незначительный. Корпоративная награда ВМФ, равно как и корпоративные награды Гринписа, Фонда дикой природы и прочих глобальных организаций, местная и незначительная.—Iluvatar обс 13:06, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Премии/Звания Викимедиец года недостаточно для значимости. Вручения премии порождают небольшой новостной интерес, но явно недостаточный для значимости. Даже в головной статье о премии это не показано внятным образом, не то что в отдельных вручениях. Nothing personal. - Saidaziz (обс.) 13:27, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Вручение госнаград, включая дающие значимость (госпремия, например), также порождает только небольшой новостной интерес, а обладатели остаются безвестны широким массам. Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Так и есть, см например Хомяк, Виктор Борисович. Поэтому автоматически признавать значимость только за вручение награды можно только для случаев всемирно признанных наград, тех, которые проверенно оставят след в вечности, уровня Нобелевской премии или Оскара (и даже тут с оговорками). - Saidaziz (обс.) 09:42, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Совершенно верно. Награды отдельных государств, например, однозначно дающие значимость, давно указаны в ВП:ВНГ. — Aqetz (обс.) 10:40, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что это обсуждение пересекается с тем, что я чуть ранее инициировал. Там были учителя России, здесь — ограниченное число викимедийцев. И разумеется, я последовательно за то, чтобы считать это небольшое число людей значимыми, в данном случае — значимыми активистами. Интересно также, можно ли считать викимедийца «деятелем культуры» и применять пп. 1 и 2 ВП:КЗДИ. Чем не деятельность в сфере культуры, что же это тогда. — Khinkali (обс.) 17:24, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Если это, как вы перелагаете, входит в сферу культуры, то конкретные премии и личности должны достаточно подробно освещаться в соответствующих тематических АИ. Так что, полагаю, попытки обосновать данную награду в качестве признака соответствия КЗДИ на данный момент не выглядят вполне обоснованными. — Aqetz (обс.) 05:23, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Удивительное обсуждение. Для начала удивительно, что оно появилось. На КУ я процитировал правила: «Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.)». Так зачем надо было инициировать включение в правила отдельного пункта про «Викимедийца года», заведомо подставляясь под обвинения в «междусобойчике» и желании создавать статьи про «своих»? Выше упоминается «местечковость» — но мы же не про почётного гражданина Рубцовска говорим (простите). Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 8 ноября 2019 (UTC)
    • И почему же «почётный гражданин города N» более/менее значим, нежели «почетный член организации M»? — Aqetz (обс.) 05:26, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Дело в сравнении не городов с организациями, а Рубцовска с Википедией (вроде бы очевидная вещь). P. S. Кстати, никаких «почётных членов» я не упоминал. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 8 ноября 2019 (UTC)
        • При чем тут Википедия как таковая вообще? — Aqetz (обс.) 06:22, 8 ноября 2019 (UTC)
          • У вас удивительно формалистский подход, коллега. Не при чём тут Википедия? Николай Эйхвальд (обс.) 10:22, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Награда, о которой идет речь, выдается «в знак признания значительных достижений в рамках глобального движения Викимедиа». При чем тут Википедия, кроме подобных обсуждений, действительно, непонятно. — Aqetz (обс.) 10:42, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Откуда возникло слово "почетный", которое часто показывает посторонность человека к деятельности организации? Премия вручается за явное соответствие задачам Викиипедии наиболее выдающимся деятелям организации, а не каким-то случайным людям, которых захотелось как-то отметить. Чем, скажем, "праведник мира" (ВП:ДРУГИЕ, п. 4) выгодно отличается от "викимедийца года"? Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Вы ещё с космонавтами сравните и главами государств. С нобелевскими лауреатами, вижу, уже сравнивали. --aGRa (обс.) 09:51, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Из реплики коллеги Николай Эйхвальд выше (в форме «почётного гражданина Рубцовска», чтобы быть точным). — Aqetz (обс.) 10:43, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Это был ответ на местечковость. Почетность и местечковость коррелируют. Именно поэтому они оба не показатель в глобальном движении. Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 8 ноября 2019 (UTC)
  • У меня по поводу этого обсуждения появилась минимум одна дополнительная мысль. Если уж мы принципиально вообще допускаем возможность особого критерия значимости для наших коллег, то мы, по крайней мере, должны обеспечить due diligence в максимальном объёме. То есть подойти к вопросу максимально строго, так, чтобы никто со стороны не мог предъявить обвинений в коррупционном подходе в стиле «продвигают своих, задвигают чужих». Потенциальный репутационный ущерб от выбора мягкого подхода в этом вопросе значительно больше потенциальной пользы от наличия статей о десятке-другом, прямо скажем, не самых известных за пределами движения Викимедиа личностей. --aGRa (обс.) 09:51, 8 ноября 2019 (UTC)
    • "Если уж мы принципиально вообще допускаем возможность особого критерия значимости для наших коллег". Некоторые участники допускают. Некоторые. Как я писал выше, сама идея создания такого критерия - очень странная, и не стоит в связи с этим предлагать пристрастный подход. Николай Эйхвальд (обс.) 10:21, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Если этот критерий дефакто существует, то его следует закрепить в правилах и не морочить голову. Если его де факто не существует, тогда надо удалять всех "викимедийцев года", так как они проходят только по этому критерию и ни по какому иному. Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Ну-ну. Кенжеханулы, Рауан — п. 1 ВП:КЗЖ, очень вероятно соответствие п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ (не в связи с WMF). Матис, Реми — 100% пройдёт по ВП:УЧС, возможно и по паре других пунктов даже если вообще не брать в расчёт деятельность в рамках сотрудничества с WMF. Костенко, Игорь Игоревич — герой Украины. Тэмпл-Вуд, Эмили — сразу вижу два критерия ВП:УЧС. Останется пара-тройка не значимых другой своей деятельностью — ну так ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, они тоже рано или поздно могут оказаться на КУ. aGRa (обс.) 11:49, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Нет, не пройдут. Можете натягивать сову на глобус и дальше, но все они в Википедии чисто за викимедийность. Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Извините, но в решении вопроса «пройдут» — «не пройдут» у меня намного больше опыта, чем у вас. Поэтому я своё мнение считаю верным, а ваше — нет. aGRa (обс.) 12:59, 8 ноября 2019 (UTC)
              • O RLY? Тогда вам на выход, в Википедии все равны. Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Это вам показалось. У меня кнопочка «удалить» есть, а у вас нет. И я ей давно пользуюсь, а вы нет. Поэтому в этом вопросе моё мнение имеет ценность, а ваше — ну, не очень. aGRa (обс.) 17:09, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Ваше мнение очень важно для нас. Igel B TyMaHe (обс.) 19:10, 8 ноября 2019 (UTC)
                    • Если статью о ком-то из перечисленных мной выше людей вынесут на КУ, я могу в любой момент подвести итог об оставлении по вышеуказанным критериям. И тогда это мнение да, будет очень важно для вас. Прямо-таки обязательно. aGRa (обс.) 21:02, 8 ноября 2019 (UTC)
                      • Нет, не можете - вы только что расписались в предубеждении. Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 9 ноября 2019 (UTC)
                        • На этом основании вы можете потом попробовать оспорить итог. Это его, правда, с вероятностью 99% не изменит. aGRa (обс.) 17:58, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Коллега, не хотелось бы напоминать опытному участнику на необходимость не только слышать, но и услышать оппонента в обсуждениях. — Aqetz (обс.) 13:00, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Я ваc услышал. Оспаривать мнение, что Википедия не влияет на общество, не собираюсь. Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Викимедиец года уже подпадает под пункт 8 ВП:АКТИВИСТЫ в качестве активного представителя в публичной деятельности достаточно влиятельной общественной неполитической организации Фонд Викимедиа глобального Движение Викимедиа действующего в международном масштабе, что она сама эта организация и заявила публично и признала присвоением статуса Викимедиец года. Предположу, что коллега Igel B TyMaHe, хоть и действуя из лучших побуждений, но в качестве топикстартера исходно не очень корректно расставил акценты. — Erokhin (обс.) 11:42, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Нет. Во-первых, надо доказать активность в публичной деятельности — деятельность внутри организации таковой не является. Во-вторых, WMF — это некоммчерская благотворительная организация, а не общественная организация. aGRa (обс.) 11:51, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Из того, что "WMF — это некоммчерская благотворительная организация", никак не следует, что она не может заниматься общественной деятельностью или как-то награждать за общественную деятельность. Более того, открою тайну: общественной деятельностью можно заниматься, вообще не состоя ни в какой организации. --Kaganer (обс.) 12:18, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Она может заниматься какой угодно деятельностью, но для применения этого критерия она должна быть общественной организацией. aGRa (обс.) 12:59, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Пф, такая публичность составляет значимой единственную персону в Википедии: Грету Тунберг. Все остальные активисты входят в какие-либо организации, в рамках которых и занимаются своим активизмом. Igel B TyMaHe (обс.) 12:18, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Igel B TyMaHe да и с Гретой ситуация временная, ещё несовершеннолетняя, как 18 лет исполнится сразу вступит куда-нибудь, за европейцами не заржавеет, или под неё что-нибудь создадут, какой нибудь Грета Тунберг Глобал Эклоджикал Нетворк Мувмент. — Erokhin (обс.) 12:53, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Тем не менее, активистов разных общественных организаций, ведущих публичную деятельность, полным полно. Мы о них каждый день в СМИ читаем. В каких СМИ можно почитать о деятельности активистов WMF и её результатах? aGRa (обс.) 13:01, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Конкретно о Фаткуллине можете почитать в источниках, указанных на КУ. Источники о вики-деятельности остальных викимедистов ищите в статьях о них. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Есть деятельность внутри организации, но к ней относятся внутриорганизационные вопросы, начисление зарплаты, подписание документов, отчётность перед контролирующими органами, бухгалтерия ещё какая. Например, когда Медейко или Стас открывают счёт в банке это деятельность внутри организации, когда они пишут статью это публичная деятельность организации. Викимедиец года дают не за развешивание табличек в офисе Фонда. — Erokhin (обс.) 12:28, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Ну покажите, как эту деятельность и её результаты широко и часто освещают СМИ уровня не ниже общенациональных. Тогда можно будет говорить о том, что она действительно публичная и организация действительно является влиятельной. aGRa (обс.) 13:03, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Похоже мы попали в собственную ловушку, взяв ошибочные аксиомы. Наверно лучше начать вот с этой фотки, или нет, он тут не очень получился, лучше с этой. Как минимум старичкам должно быть многое понятно. А так, Фархад не занимает никаких постов в Фонде, он занимается публичной общественной деятельностью в реальной жизни, как пишут о том газеты. Викимедиа — это общественное движение, причём гораздо более широкое чем вики-проекты, где Фонд Викимедиа, конечно, играет какую-то роль, но многие с ней не сталкиваются никогда, не говоря уже о многочисленных участниках движения, которые отрицают и выступают против любой роли Фонда, за исключением чисто технической, в принципе. --саша (krassotkin) 13:08, 8 ноября 2019 (UTC)
        • И что должны показать эти фото? У меня тоже есть много фото с разными людьми (с местными губернаторами так точно найдётся), это что-то значит? aGRa (обс.) 17:13, 8 ноября 2019 (UTC)
          • И вы встречались с этими губернаторами именно как активист Викимедиа и чтобы решать вопросы, связанные с Викимедиа? --Deinocheirus (обс.) 17:30, 8 ноября 2019 (UTC)
            • У губернатора такая работа — постоянно с кем-то встречаться, чтобы решать их вопросы. Например, с жителями деревни Кукуевка, чтобы решить вопросы, связанные с деревней Кукуевка. Это что-то значит? aGRa (обс.) 17:47, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Ну вот я был на встрече активистов Викимедиа вот с ним, и желающие сделали с ним фото. И что это показывает? --wanderer (обс.) 18:00, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Это показывает, что вас расценивают как активиста Викимедиа, а не как неизвестно кого. То есть дальше ваши реальные достижения на этом поприще уже можно обоснованно рассматривать в рамках ВП:АКТИВИСТЫ. В некоторых странах такие активисты добивались открытия целых государственных программ по развитию своих языковых разделов. Имелось ли что-то подобное в Татарстане — не знаю, но если да, то вот вам и заметное влияние на жизнь региона. — Deinocheirus (обс.) 18:08, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Я человек здравомыслящий, и отлично понимаю, что меня расценива(ют)ли исключительно по ВП:ИЗБИРАТЕЛИ. --wanderer (обс.) 18:38, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Заметного влияния нам недостаточно. По п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ нужны: а) фокус широкого общественного внимания и б) существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. Я лично не готов рассматривать как существенное влияние инициативы, которые 99,9% жителей региона не коснулись никак. aGRa (обс.) 18:29, 8 ноября 2019 (UTC)
                  • Определённо о праведниках мира... Igel B TyMaHe (обс.) 19:17, 8 ноября 2019 (UTC)
                    • Разумеется, это не про них. Про них совсем другой пункт правил. aGRa (обс.) 21:03, 8 ноября 2019 (UTC)
                      • А, ну то есть никому не известному никак не повлиявшему на жизнь даже региона - в Википедию можно, а оказавшему заметное влияние на жизнь региона и признанного на международном уровне - нет. Отличная логика. Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 9 ноября 2019 (UTC)
                        • А ещё порнозвёзды никак не влияют на жизнь даже региона. Какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу — непонятно. aGRa (обс.) 18:00, 9 ноября 2019 (UTC)
                          • Это имеет отношение с той стороны, что в порнозвёздах вы тоже не разбираетесь. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 11 ноября 2019 (UTC)
                            • Поскольку начались переходы на личность, будем считать, что содержательные аргументы у вас кончились. aGRa (обс.) 10:00, 11 ноября 2019 (UTC)
          • Как я понял твою реплику, на которую отвечал, возникла проблема с терминологией при применении критериев. Пояснил, что такой проблемы не существует. Всё именно так как в правилах. Не помню, подписан ли ты на рассылку ВМ РУ, но Фархад туда регулярно и обильно пишет какой общественной работой занимается, на каком уровне, и как это всё прямо отражается на регионе. Тем не менее, мы в ВП, и тут об этом всём нужно судить по источникам, которые сейчас добавляют в статью и в топик на удаление. И я согласен, этот вопрос должен решать кто-то независимый, кого эта ситуация не колышет ни в какую сторону. --саша (krassotkin) 22:08, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Какие вторичные АИ признают ценность этого звания? И правильно ли понимаю, что его присуждает Джимми единолично? Bsivko (обс.) 13:20, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Основана и вручается Уэйлсом. Порядок присуждения неясен. Igel B TyMaHe (обс.) 19:19, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Какие тогда признаки позволяют отнести звание к «Самый значимый активист Викимедиа», а не к «Любимчик Уэйлса уходящего года»? Bsivko (обс.) 13:41, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Если говорить о возможной значимости, то логично было бы потребовать, чтобы деятельность этих лауреатов была как-то освещена в независимых источниках. Но так ли это? — Abba8 08:32, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Источники в статье, источники на КУ - устраивают? Есть только один аффилированный источник, да и тот прикрыт двумя независимыми. Igel B TyMaHe (обс.) 13:08, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Вы можете привести пример лауреата, о котором подробно написали бы независимые источники? Причём именно о той его деятельности, за которую получена награда. Ведь для вики-значимости нужно именно это. — Abba8 14:30, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Любые википедийные награды — это внутреннее дело википедии. Если википедиец прославился только работой в википедии, писать о нём можно только в пространстве Википедия. А то дойдём до дворника года: дворники в совокупности оказывают весьма существенное влияние на жизнь всего, попробуйте без них. DimaNižnik 17:00, 9 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Итог уже ясен, можно дальше не отвлекаться на это обсуждение. Но сначала хотелось бы задать вопрос коллегам-подписантам под тезисом «глобальное движение Викимедия не оказывает существенного влияния на жизнь региона, страны или мира». Коллеги, а тогда зачем вы здесь? Предложение внести награду «Викимедиец года» в список критериев достаточной значимости для её обладателей — не прошло. В принципе, такой результат выглядит закономерным и адекватным текущему положению дел — как в плане объективной значимости самой награды (не относящейся к профессиональным — профессия википедиста пока не сложилась: вики-резидентов в мире единицы, а как общественной явно не дотягивающей, скажем, до Премии имени Сахарова для активистов и общественных деятелей), так и в плане структуры самих критериев ВП:БИО (там не приведены награды, дающие заведомую значимость общественным деятелям, и упоминание «Викимедийца года» в отсутствие той же «Премии Сахарова» выглядело бы странным). Из этого итога не следует, однако, что статьи о Фаткуллине и других «викимедийцах года» нужно сразу удалить. Их необходимо рассматривать по действующим критериям: как «активистов», «других», в принципе по любому действующему критерию ВП:БИО. Как показывают наблюдения, вручению данной премии сопутствует значительный резонанс, особенно в региональных, национальных сообществах. И вот этот резонанс, как раз, может способствовать росту значимости награждённого, особенно если и до получения награды он вёл заметную общественную деятельность, и/или проводит такую деятельность после/вследствие награждения. — Dmitry Rozhkov (обс.) 03:26, 12 ноября 2019 (UTC)

  • На вопрос «зачем вы здесь?» — судя по мнениям большинства здесь высказавшихся, для того, чтобы just for fun делать скромную работу по написанию энциклопедии. Не для славы, не для того, чтобы заработать денег (как некоторые), не для раздутия ЧСВ, не для пиар-активизма имени Греты — а для того, чтобы просто писать энциклопедию. А поскольку задача энциклопедии — не создавать новую информацию, а собирать и обобщать существующую, потенциальное влияние этого занятия на общественную жизнь не может быть большим. Наша основная задача — документировать происходящее в обществе, а не формировать общественную повестку. aGRa (обс.) 07:41, 12 ноября 2019 (UTC)
    • У вас есть и список «некоторых», которые здесь «для того, чтобы заработать денег»? Эта попытка бросить тень на таинственных «некоторых» выглядит очень некрасиво, особенно в исполнении администратора руВики («раздутие ЧСВ» и «пиар-активизм» — тоже, но в связи с деньгами вы как-то более конкретны). Объяснитесь. Николай Эйхвальд (обс.) 08:05, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. К чему вообще эта ваша риторика с требованиями объяснений? Освежите в памяти ВП:ОПЛАТА. — Aqetz (обс.) 08:14, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Да прозвучала очень неприятно реплика администратора. Это я и объяснил. Наличие ВП:Оплата делает эту реплику тем более странной. К чему было это противопоставление? (вопрос риторический)Николай Эйхвальд (обс.) 08:28, 12 ноября 2019 (UTC)
          • На список (к сожалению, неполный) вам дали ссылку выше. Что касается противопоставления — в своё время опрос и другие обсуждения не на пустом месте проводились. В ходе этих обсуждений я своё мнение неоднократно высказывал, повторяться не буду. aGRa (обс.) 11:31, 12 ноября 2019 (UTC)
            • У нас тут есть правила о равенстве всех участников и о недопустимости наклеивания ярлыков. Просто подумайте об этом, пожалуйста. Мне за атмосферу в вики-сообществе обидно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:15, 12 ноября 2019 (UTC)
              • ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Участники, получающие оплату за свою деятельность в Википедии, заведомо находятся в привилегированном положении по отношению к остальным участникам, поэтому равенство нарушает как раз платное редактирование. И как администратору, мне приходится сталкиваться со значительным числом случаев, когда такие участники причиняют вред энциклопедии. Суммарный ущерб от их деятельности для основной цели проекта просто неисчислим. Выступать за полный или практически полный запрет платного редактирования и устранение из проекта таких участников — моё право. aGRa (обс.) 13:01, 12 ноября 2019 (UTC)
      • aGRa, оплаченная работа составляет совсем небольшую часть моей работы в ВП и вокруг неё, 10-15% не более. И нужна она для того, чтобы я мог заниматься только Википедией/движением Викимедиа/деятельностью, связанной с распространением свободных знаний. Другой работы у меня просто нет (это мой выбор, да). То есть, оплаченная работа у меня в подчиненном положении к волонтёрской, о которой я и задал вопрос, и о которой получил ваш ответ "just for fun", а не наоборот. Кстати, волонтёрская работа тоже вполне может быть оплачиваемой. Так что это делается не для денег и славы, вы правы. Но и не для прикола, отнюдь нет. Несколько сотен участников, составляющих ядро руВики, не могут отдавать "приколу" всё своё свободное время. Волонтёрство это вообще не прикол, это служение практически. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:41, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Несколько сотен участников, составляющих ядро руВики, не могут отдавать "приколу" всё своё свободное время — несколько сотен миллионов людей во всём мире отдают всё свободное время занятиям типа пьянства, онлайн-игр, просмотра сериалов. Есть десятки тысяч людей, которые всё своё свободное время посвящают коллекционированию, вязанию, разгадыванию кроссвордов, чтению книг, рисованию, музыке. Почему вы считаете, что несколько сотен человек не могут отдавать всё своё свободное время более полезным занятиям, которые приносят им удовольствие, в том числе редактированию Википедии? aGRa (обс.) 13:13, 12 ноября 2019 (UTC)
      • С вопросом не прояснено. ОК, чтобы делать "скромную работу", но в чем её смысл, если даже при сложении всех этих "скромных" усилий сотен тысяч человек во всём мире, "глобальное движение Викимедия", по мнению коллег-подписантов, "не оказывает существенного влияния"? Тогда зачем заниматься никому не нужной деятельностью, которая ничего не меняет в этом мире? Или всё же меняет, хотя бы в совокупности? — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:50, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Ну вот не оказывает — и всё. Если завтра полностью удалить Википедию и все остальные проекты Фонда из интернета, это не повлечёт существенных изменений в жизни 99,9% населения — мира или конкретных регионов. Вот если удалить гугл или яндекс — это будет катастрофа с огромным экономическим ущербом. На Википедию и WMF не завязаны никакие важные процессы. Информацию можно получить и в других местах, особенно с учётом того, что Википедия принципиально не может содержать никакой новой информации. «Зачем заниматься никому не нужной деятельностью, которая ничего не меняет в этом мире» — подмена тезиса. Речь не идёт о том, что «ничего не меняет», речь идёт о «не оказывает существенного влияния». Если выйти в лес и убрать мусор с поляны — это не окажет «существенного влияния» на экологию. И даже если сотни тысяч людей во всём мире выйдут и уберут мусор — это тоже не окажет «существенного влияния». Но и сказать, что такая деятельность «ничего не меняет» и что ей нет смысла заниматься — тоже нельзя. aGRa (обс.) 13:09, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Замысел Википедии, по-моему, очень нужный и интересный. За всю историю человечеством написаны миллионы книг, статей и прочих ресурсов. Если появится инструмент, который позволит ориентироваться в этих знаниях, и не даст им умереть в забвении - это будет прекрасно! — Abba8 16:53, 12 ноября 2019 (UTC)

Дополнение в ВП:ПИ-СФ[править код]

По мотивам этой и этой ситуаций предлагаю дополнить раздел правила следующими положениями:

  • Подраздел «Малоактивность» — фразой «При оставлении флага на ЗСФ в случае достижение необходимого минимума подводящий итог администратор должен проверить корректность последних действий с флагом ПИ».
  • Подраздел «Нарушение правил с использованием флага» дополнить следующим:

При подведение итога на ЗСФ о снятии флага по малоактивности флаг может быть снят:

  1. за единичное грубое или систематические негрубые нарушения правил с флагом ПИ — без предупреждения;
  2. за явную накрутку действий с флагом с ПИ (в первую очередь — за счёт удалений, которые и так вскоре были бы выполнены ботом) — если ранее участник в подобной ситуации уже предупреждался о нежелательности такой накрутки.

NBS (обс.) 21:37, 6 ноября 2019 (UTC)

  • 1. Резкие действия без предупреждений в Википедии совершать не принято (за исключением экстренных ситуаций); 2. Не вижу надобности объединять снятие за нарушения и снятие по неактивности. Если кто-то накручивает, снимаем по неактивности. Если нарушает, заявок эдак через 5-6 снимаем за нарушения. 3. Но «явная накрутка» в этом контексте звучит очень расплывчато. Упоминание ботов лишнее. Я лично под накруткой понимаю исключительно действия, совершённые впопыхах после выноса на ЗСФ. А не какой-то «неправильный» сорт действий, ставший таковым по причине, что кто-то написал какого-то бота. Скорее я бы предложил не считать действия, совершённые после выноса на ЗСФ при наличии более раннего предупреждения на СО. Вынесли — сняли в тот же день.—Iluvatar обс 22:38, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Боты удаляют только по однозначным критериям - У2, П1, П6, П2 в инкубаторе (туда же можно добавить У1 и О5 в пространстве участника). Удалить по ним не способен разве что безрукий аутист и никакую компетентность они не подтверждают.
      Я б предложил оставить накрутку на совести накручивающих, но вот вынести эти критерии из минимальных требований было бы хорошо. -- dima_st_bk 03:32, 11 ноября 2019 (UTC)
  • мне не нравится произошедшее на ЗСФ, но предложение мне еще больше не нравится. По идее за единичное грубое флаг можно снять и без претензий по неактивности. Как недавно с Neolex было, нарушение было, но флаг решили оставить, можно было и снять, вопросов бы не возникло. Не вижу необходимости их увязывать. А про накрутку: явная накрутка - сомнительный термин. Полагаю, пока он активно не используется, мы считаем, что говорим об одном и том же. Сейчас он используется на выборах и снятии админов по неактивности - т.е. только бюрократами - небольшой группой людей, которые работают в режиме консенсуса и используют единую трактовку. Когда же применять его будет возможность и потребность у любого администратора, вздумающего подвести итог на ЗСФ или ЗСПИ, выплывет масса трактовок и разночтений, что считать, а что нет. Я бы предложил создать для начала эссе про накрутки, обсудить его, возможно переименовать по итогам обсуждения в руководство или правило, и отсылать сразу к нему со всех мест, где учитываются логгируемые действия. ShinePhantom (обс) 04:11, 7 ноября 2019 (UTC)
    • 1) По снятию за грубое нарушение единственное предлагаемое нововведение: если участник неактивен, а когда его из-за этого пытаются лишить флага, делает явно некорректное удаление, его можно лишить флага в этом же обсуждении (в общем случае необходимо предупреждение, то есть флаг снимается только со второго раза). 2) Да, термин «накрутка» слишком неопределённый — но если участник уже предупреждался и ничего дополнительно выяснять не стал («а что считать накруткой?»), то можно считать, что он понял и принял к сведению. ShinePhantom, если убрать «в первую очередь», что оставит только удаления, с которыми проекрасно справляется бот, вы согласитесь с формулировкой? NBS (обс.) 20:56, 8 ноября 2019 (UTC)
      • логически - соглашусь, эмоционально - нет, но аргументировать сложно :) ShinePhantom (обс) 07:04, 11 ноября 2019 (UTC)
  • По поводу накруток, а если разрешить определенные критерии, которые идут в счет, например С1, С5 (нужное дополнить), или только КУ считать? Снятие флага по неактивности задумывалось для предотвращения ситуации, когда участник обладающий флагом уже не обладает нужными компетенциями. Удаление по П3 никаких особых компетенций не подтверждает, но как мы видим и тут участники умудряются ошибаться. В результате из-за неправильного регламента (10 раз угадал, 1 раз ошибся) суть правила не выполняется. Luterr (обс.) 07:46, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Это слишком сузит границы: например, некоторые ПИ работают исключительно с файлами. Если сужать, то можно убрать удаление перенаправлений и страниц из личного пространства других участников — остальное вряд ли целесообразно. NBS (обс.) 20:56, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Согласен с предложением NBS и с тем, чтобы не засчитывать удаления по ботоудаляемым критериям (перечисленным Димой и новым, если таковые будут). MBH 14:43, 11 ноября 2019 (UTC)

Нарушают мои права[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

SkоrP24 14:03, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. — Владислав Мартыненко 19:15, 13 ноября 2019 (UTC)

  • @Vladislavus: а без раздела «Итог» бот разве не обрабатывает? По архивам видно обратное. — SkоrP24 18:27, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Ой, какая захватывающая дискуссия! Не беспокойтесь, я всё объясню. Смотрите сюда. Настройки архивации этой страницы находятся тут (смотреть код), описание — тут. Как видим, без «Итога» архивация происходит через 14 дней после последней реплики, а с «Итогом» — через 7 дней. В нашем случае без «Итога» было бы обработано 20-го, а с «Итогом» — 13-го; но это если бы «Итог» был с самого начала. Однако раз он датирован 13-м, то и 7 дней отсчитываем от 13-го, и получаем — блин! — 21-е. Как всегда… но хотели-то как лучше! Ещё на один день архивацию отсрочил своей репликой коллега SkоrP24. Если бы ответ появился на пару часов позже, то пришлось бы отложить ещё на сутки, но, к счастью, мимо проходил я — моя реплика на сроки ещё не повлияет. Таким образом, если никто тут больше писать не будет, то тема уйдёт в архив 22-го, если удалить секцию «Итог», то 20-го, а если содержимое «Итога» удалить и перенести заголовок на место между шаблоном «перенесено» и подписью Skorp24, то на ближайшем проходе бота (впрочем, последнее надо бы уточнить). Я, если что, не возражаю против применения к моей реплике принципа «после прочтения сжечь»: с одной стороны, в архиве всё равно никто не увидит, а с другой, неча сорить интеллектуальной собственностью.:) --Walizka w Czarnym (обс.) 01:09, 15 ноября 2019 (UTC)

Не удалять из-за менее трёх использований юзербоксы из белого списка рекомендуемых сведений[править код]

Удалители юзербоксов за "менее трёх включений" начали уже творить какую-то фигню: [7]. Совсем недавно по запросу участника на форуме был создан юзербокс о научных публикациях, два участника его уже повесили, из-за нехватки третьего юзербокс теперь удалён, третьему участнику придётся копировать код целиком себе на ЛС или воссоздавать юзербокс. Вношу предложение: не удалять, если есть хоть одно включение, юзербоксы, дающие информацию из списка ВП:ЛС#whitelist. Заодно это защитит юзербоксы по флагам (типа "инженер", "ревизор"), которые сейчас оставляются по ИВП. Все удалённые, например приведённый мною - восстановить (список я составлю). MBH 11:59, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Шаблон восстановил и не надо называть деятельность участников фигнёй. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:17, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Двумя руками (+) За. Причём категорически. С уважением, Oleg3280 (обс.) 12:47, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Система, работающая не благодаря правилу, а вопреки ему — это позор. Тут не whitelist чинить надо, а продумывать логичный сценарий развития юзербокса от неиспользуемого до популярного. Требование предварительной координации трёх участников для его создания — это нонсенс. И личные пространства не спасают. Юзербокс определяется его функцией, а не пространством имён. Если бы было иначе, то прямо «чужой» черновик участники себе и проставляли бы. — Vort (обс.) 12:58, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Говорите проще. Если я правильно понял, что вы "за" предложение, подтвердите - а то не все поймут. MBH 13:14, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Могу только по-другому. Имеется проблема курицы и яйца. Чтобы юзербокс мог существовать, он должен быть популярным. Чтобы он был популярным, он должен существовать. То есть, моё замечание немного «в сторону». — Vort (обс.) 13:20, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Конкретно по теме — это выглядит хаком. Поэтому поддержать не могу. Но и против не буду. — Vort (обс.) 13:20, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Давно пора. Характерный пример. Тут хоть приемлемый вариант в итоге родился, но... зачем всё это?—Iluvatar обс 13:30, 3 ноября 2019 (UTC)
  • (−) Против. Если участник хочет разместить на своей странице участника информацию из белого списка, он волен это делать. Хочет текстом, хочет оформляет как ему угодно. Юзербоксы, которые используют один-два участника, неоптимально размещать в служебном пространстве. Также присоединяюсь к просьбе не называть деятельность участников «фигнёй». — Викиенот (обс.) 13:35, 3 ноября 2019 (UTC)
  • (−) Против. Автор предложения не показал достаточно серьёзного аргумента, чтобы менять ВП:ЛС-РАЗМ. Правило трёх включений позволяет защитить служебное пространство от излишнего и неоправданного креатива (например, был шаблон «этот участник пьёт водку, когда редактирует»), а также от его захламления. При снижении порога до одного участника можно будет создать абсолютно любой юзербокс по типу «это участник интересуется /вставить любое слово/», а подобная информация входит в «белый список». Более того, надо смотреть на вещи реально и понимать, что в текущем состоянии юзербоксы являются частью оформительства и не играют значимой роли в координации между участниками, за редкими исключениями. Лемуриец (обс.) 14:24, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Я полагаю, надо смотреть на вещи реально и подсчитать, какая доля из юзербоксов белого списка у нас про какую-то явную фигню. Пока что всё говорит о том, что фигни там нет или почти нет, то есть на практике юзербоксы сведений из белого списка все полезны. MBH 14:42, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Ограничение на количество включений как раз отсеивает её там появление. И деятельность участников за последние года три. — Викиенот (обс.) 15:22, 3 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За. Они играют значимую роль. Например иногда очень полезно узнать, из какого города участник. И другая информация из белого списка играет значимую роль, иначе она не была бы в этом списке. Землеройкин (обс.) 14:47, 3 ноября 2019 (UTC)
    Удаление юзербоксов это не запрещение такую информацию о себе размещать. Более того, при удалении бот разворачивает код юзербокса на странице участника. Лемуриец (обс.) 14:52, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Я за, но не весь список. Надо обсуждать конкретные пункты. Например, 14 и 17 вообще могут включать всё подряд. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:09, 4 ноября 2019 (UTC)
  • А вообще, конечно, хорошо бы сформировать минимальный «джентельменский» набор юзербоксов, из которых участник может сложить своё «лицо», а остальные юзербоксы только при 3+ включениях. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:14, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Поддерживаю для белого списка, по крайней мере, наиболее очевидных его пунктов, типа того же «инженера». AndyVolykhov 08:09, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Однозначно (+) поддерживаю предложение, особенно в части пунктов: 1. Об уровне владения теми или иными языками — сюда необходимо включить языки программирования: то же знание C Sharp, PHP, SQL, Python, Java не хуже знания, прошу прощения за пример, чувашского языка; 8. Об образовании; 9. О научной квалификации и деятельности (научная степень, наличие публикаций и т. п.).; 12. Об участии в проектах Википедии; 13. О вики-статусе (патрулирующий, администратор, бюрократ и т. д.) — в первую очередь. — Brateevsky {talk} 08:54, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Против. Все юзербоксы — бесполезное украшательство, целесообразность которого крайне сомнительна. Как именно юзербоксы помогают в деле создания энциклопедии? Очевидно, что никак. Все те же сведения участники могут указать менее эпатажными способами, например, простым текстом или в категориях. — Aqetz (обс.) 09:17, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Не надо за всю Википедию так отвечать! Юзербоксы используют, по поим подсчётам, примерно 70-80 % участников русской Википедии, в том числе и администраторы и подводящие итоги. Юзербоксы — наглядный способ изложить нужную, с точки зрения участника, информацию на ЛС. Я не буду вам рассказывать про преимущество наглядности схем, шаблонов, рисунков, на сколько процентов возрастает «запоминаемость» и восприимчивость информации по сравнению с обычным текстом — если что, нагуглите. Никто не будет читать текст, где «многобукв». Юзербоксы очень удобны тем, что добавляют категории, по которой участника можно найти и задать ему вопросы на СО, чтобы помог по конкретной тематике с источниками, иллюстрациями и другим. Я считаю, что было бы круто модифицировать юзербоксы, чтобы, по аналогии с Викискладом, чтобы могли быть понятны не только русскоязычным участникам, хотя сейчас это не первоочередная задача. Кстати, вы тоже использовали юзербоксы до 2017 года. Переехали из Санкт-Петербурга в другой город и решили заодно удалить? Brateevsky {talk} 10:27, 5 ноября 2019 (UTC)
      • Ну и какая может быть наглядность у того же текста со «смищщным» кривым значком? Категории же, представляете, можно вносить ручную и без этих юзербоксов. То, что я использовал юзербоксы значит лишь только то, что человек со временем меняется и изменяет свои взгляды. Не очень экзотическая причина, правда? — Aqetz (обс.) 10:55, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Aqetz: «Категории же, представляете, можно вносить ручную и без этих ваших юзербоксов» — не поверите, за 8 лет стажа в Википедии выучил, что можно. Но таких участников, которых используют только их, без юзербоксов, немного. Ну и вообще, в троллинге с вами участвовать более не намерен. Brateevsky {talk} 11:02, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Я за, но дополнил бы, что одного включения на ЛС участника, не являющегося автором. Luterr (обс.) 11:08, 5 ноября 2019 (UTC)
  • По-моему, многие участники выше не вполне понимают ситуацию. Нынешняя редакция ВП:ЛС уже разрешает неограниченное создание ЮБ из белого списка в пространстве шаблонов. Ограничение на трёх участников относится только к зелёному списку, для белого его вообще нет. Сейчас предлагается только применять к ЮБ из белого списка, которые созданы по историческим причинам не в общем пространстве шаблонов, а как подстраницы Userbox, тот же подход, что и к общему пространству. AndyVolykhov 11:21, 5 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За смягчение действующего правила любым разумным способом — то, что полезнейшие юзербоксы вроде «участник-инженер», «участник имеет доступ к JSTORE» или «участник — специалист по алгебраической геометрии» могут удалить из-за недостатка включений абсурдно. Викизавр (обс.) 19:17, 5 ноября 2019 (UTC)
    Да не могут и не удаляют. Предложение не имеет ничего общего с реальными делами на КУ. Есть здравый смысл и ИВП, в конце концов. Пожалуйста, разберитесь с ситуацией прежде чем верить вбросу и голосовать, не понимая за что. Лемуриец (обс.) 11:48, 7 ноября 2019 (UTC)

Навигационные шаблоны музыкальных исполнителей: отсутствие ссылок[править код]

Ранее поднимал эту тему с участником SHOCK-25. Коллега взял на себя работу активно чистить навигационные шаблоны музыкальных исполнителей от чёрного текста без ссылок. Чаще всего такие встречаются в шапке, где перечислены участники того или иного коллектива: [8], [9], [10]. У меня нет повода для конфликта с участником, он следует правилам ВП:НАВ, но возникает вопрос: а почему так сложилось, что в таких шаблонах вообще присутствует чёрный текст без ссылок? Как пример, в английской Википедии это до сих пор встречается; причём, такое впечатление, что никто не занимается методичным удалением чёрного текста, просто чаще появляются новые статьи: 1, 2, 3, 4, 5. Хочется разобраться, было ли какое-то исключение из правил, допускающее такое оформление. — Аджедо 05:05, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Редакторы и читатели привыкли, что в навигационном шаблоне внизу указаны все члены группы. Фактически, действительно, не все из них значимы. Принципиальных подходов тут минимум два: или указать всех участников группы, викифицировав только значимых, или оставить только значимых. Второй хуже потому, что вводит читателя в заблуждение: если в этой части шаблона только три музыканта, читатель может подумать, что в группе всего три музыканта. Поэтому решение, согласно которому в шаблон вносятся имена всех действующих музыкантов, а викифицируются они по мере получения значимости, не настолько уж и плохое. С другой стороны, можно викифицировать вообще всех, в надежде, что рано или поздно все они будут признаны значимыми. — Good Will Hunting (обс.) 10:22, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Следует сделать логичный вывод, что использование навшаблона для навигации по участникам группы неприемлемо, противоречит принципам использования категорий/списков/навшаблонов. Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 7 ноября 2019 (UTC)
      • А почему? По-моему, если шаблон посвящён музыкальному исполнителю, как основной теме, то по логике в нём должно быть доступно для навигации всё, что непосредственно связано с этим исполнителем. — Аджедо 10:57, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Если вы говорите о группе, то список музыкантов, работавших с коллективом, является важной составляющей статьи, обеспечивает доступ к значимым персонам и упоминает незначимых. Есть простое решение: викифицировать незначимых через перенаправления. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 14 ноября 2019 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: вы не могли бы пояснить логику? Без пояснений ваше высказывание для меня на первый взгляд звучит как «следует сделать логичный вывод, что дважды два — три». — Good Will Hunting (обс.) 08:08, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Задача навшаблона - навигация. Черные ссылки навигацию не обеспечивают. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 14 ноября 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если шаблон, навигационный по форме, фактически является информационным, то пусть так и будет. — DimaNižnik 17:20, 9 ноября 2019 (UTC)

Размер кода форума бьёт рекорды[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. - DZ - 12:49, 2 ноября 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:24, 9 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Чем мог - помог. - DZ - 12:49, 2 ноября 2019 (UTC)

К удалению[править код]

вам не кажется, что ежедневный вынос по 30-40 статей на удаление это перебор? к примеру: Википедия:К удалению/29 октября 2019 DragonSpace 19:33, 29 октября 2019 (UTC)

  • При чём тут правила? — DimaNižnik 19:40, 29 октября 2019 (UTC)
    • а есть какие то другие способы это регулировать? DragonSpace 19:49, 29 октября 2019 (UTC)
      • Этот вопрос вообще никак не регулируется. Даже правилами. Есть только ограничение на количество однотипных номинаций в день - но не более того. — Grig_siren (обс.) 19:52, 29 октября 2019 (UTC)
  • вам не кажется, что ежедневный вынос по 30-40 статей на удаление это перебор? - нет, не кажется. Сколько некачественных статей найдется - столько пойдет на удаление. И насколько я знаю, 40 статей в день - не рекорд. И побольше бывало. — Grig_siren (обс.) 19:52, 29 октября 2019 (UTC)
  • Я думаю, нужно получше присмотреться, кто выносит и с какими результатами. Вопрос же не в количестве (номинаций), а в их, так сказать, качестве. Землеройкин (обс.) 19:57, 29 октября 2019 (UTC)
    • пожалуй, вы лучше всех поняли мою мысль. DragonSpace 20:12, 29 октября 2019 (UTC)
      • Полагаете, если начать преследовать (в любой форме) тех, кто чаще выносит на удаление, это будет способствовать улучшению качества статей в проекте? - Saidaziz (обс.) 04:30, 30 октября 2019 (UTC)
        • что за манера придумывать что-то и выдавать это за слова других участников? никто речи о преследовании не вел. DragonSpace 08:08, 30 октября 2019 (UTC)
          • Ну допустим. А для чего тогда Вы вообще затеяли эту дискуссию? — Grig_siren (обс.) 08:19, 30 октября 2019 (UTC)
            • Считаю, что текущая ситуация требует внимания и возможной корректировки правил DragonSpace 08:22, 30 октября 2019 (UTC)
              • Внимания требует ситуация с подведением итогов на КУ - там еще за 2017 год не все номинации закрыты. Разговоры о том, что это ненормально, ведутся давно, но так и остаются разговорами. А корректировки правил в области номинирования статей на удаление никакой не нужно: наличие в Википедии статей, не соответствующих правилам, - вещь столь же неизбежная, как дождь за окном. Просто в силу открытости проекта для всех желающих и отсутствия у них обязательств по изучению правил создания статей. И если никто не будет заниматься чисткой - то Википедия превратится в свалку. — Grig_siren (обс.) 08:36, 30 октября 2019 (UTC)
                • да, с итогами вообще мрак. вот к примеру абсолютно несерьезное поведение участника @Maxinvestigator:. вкинуть статью, поставив значимость статьи(а не темы!), и забить на тред чуть больше чем полностью, а еще администратором является. DragonSpace 15:25, 30 октября 2019 (UTC)
                  • А что вы хотели от него в треде? Отвечать на вопросы и комментировать высказывания в обсуждениях никто не обязан; как правило, всё что номинатор хотел сказать - он написал в номинации. Решение об оставлении/удалении принимать всё равно будет другой участник, который и должен анализировать высказанные мнения. Def2010 (обс.) 19:57, 30 октября 2019 (UTC)
          • Тогда зачем вам знать, _кто_ вынес на удаление. Проблема КУ совсем не в том, что отдельно взятые вредители, понимаешь, постоянно выносят туда достойные статьи. Таких статей там относительно немного, по моему опыту. - Saidaziz (обс.) 09:28, 30 октября 2019 (UTC)
            • Saidaziz: в чём проблема ВП:КУ, кроме того что там завал по числу статей, на ваш взгляд? Brateevsky {talk} 10:34, 30 октября 2019 (UTC)
              • Попытки поиска значимости не основным автором статьи, после того как статья создана. Тогда как искать значимость должен был автор статьи до создания. Но даже это последствия, а не причина. КУ только верхушка айсберга, статей потенциально «на удаление» в проекте на порядок больше. Просто не охота связываться, есть понятие «лобби» в определенных областях и др и пр.
                Если коротко, я сторонник идеи премодерации статей. Но эта идея непопулярна, значит будем продолжать терпеть. - Saidaziz (обс.) 11:44, 30 октября 2019 (UTC)
        • Saidaziz, не тех, кто чаще. Смотрите, если статья выносится на КУ и удаляется — нормально. Если выносится, перерабатывается и оставляется — прекрасно. А вот если номинации регулярно закрываются по той причине, что статья на самом деле соответствует правилам, вот это не дело. И надо искать способ как-то ограничить такие номинации. Землеройкин (обс.) 09:01, 30 октября 2019 (UTC)
          • Универсального формального способа для этого нет и быть не может. Придется каждый конкретный случай решать индивидуально - с анализом номинаций конкретного участника и результатов. А для этого у нас все необходимое уже есть - ВП:ЗКА, ВП:Ф-А, арбком, ... — Grig_siren (обс.) 09:06, 30 октября 2019 (UTC)
          • Подобные номинации обращают на себя внимание и пресекаются администраторами. Начать делать это регулярно такой номинатор обычно не успевает. — Викиенот (обс.) 15:42, 3 ноября 2019 (UTC)
  • 30-50 обычно. Вполне нормальное количество. Когда-то больше когда-то меньше. С другой стороны, для уменьшения этого количества можно расширить критерии быстрого удаления, чтобы не висело непонятно что и непонятно зачем на КУ. Например, из 41 существующей на данный момент номинации быстро удалены 8. Еще пара-тройка явно просится. — El-chupanebrei (обс.) 20:19, 29 октября 2019 (UTC)
  • Примерно в таком же темпе создаются новые статьи. Почти все они идут в это сито. Что осталось - то дает положительную дельту. Vcohen (обс.) 21:29, 29 октября 2019 (UTC)
    • Примерно в таком же темпе создаются новые статьи. - на самом деле новые статьи создаются в существенно более быстром темпе - порядка 200-250 штук в день. Что-то из созданного удаляется быстро, что-то выносится на обсуждаемое удаление, - но, несмотря на это, прирост количества статей положительный каждый день. — Grig_siren (обс.) 08:00, 30 октября 2019 (UTC)
      • Проблема немного в другом. Многие номинаторы вообще не аргументируют свою позицию, хотя правила требуют приводить аргументы. Они даже не ставят шаблон ЧКЗ, ограничиваясь ОКЗ. И очень гордятся этим. Цитаты приводить не хочется, но в принципе можно. Проблема не в количестве, а в качестве. Подобные неаргументированные удаления приводят 1) к демотивации создателей статей, особенно новых участников (а потом мы рассуждаем о нехватке авторов), 2) к безответственному и нарушающему правило по аргументации вынесению на удаление (а это сродни вандальным правкам, за которые наступают санкции), 3) к поощрению викикарьеризма. В патрулирующие и подводящие итоги идут профессиональные «удаляторы». Если обратиться к практике, то одни и те же участники «набивают руку» на удалении статей, но не на их защите. Это вполне объяснимо — для удаления достаточно просто не глядя поставить шаблон и написать слово «Значимость?» Для спасения статьи (чужой) нужно читать правила, указать на пункты, искать источники. В данном случае речь идет просто об объективном процессе накопления массы отрицания над созиданием. Хорошо это или плохо — это пусть лидеры мнений оценивают. Сикст (обс.) 09:21, 30 октября 2019 (UTC)
        • Да, бывает, могут забыть или не знать как корректно аргументировать. Но, обычно, статьи сами за себя говорят. 70-80% случаев: отсутствие ЗНАЧ и АИ. Это понятно с одного взгляда на статью. - Saidaziz (обс.) 09:32, 30 октября 2019 (UTC)
          • Чтобы сделать свои выводы я посмотрел за три недели обсуждения и неделю сам в этом поучаствовал. Половина КУ — одни и те же «удаляторы»: истребитель гроссмейстеров, ну и еще пара усидчивых. Проблема в том, что в своих декларациях Википедия настроена на спасение контента и поддержку создателей статей, но в реальности нерагументированное КУ перестраивает мотивацию участников, которые потом делают викикарьеру. Они даже в этом не виноваты. Применяемые схемы работы дают такой итог. Сикст (обс.) 09:46, 30 октября 2019 (UTC)
            • В статьях о гроссмейстерах все обосновано, насколько вижу (хотя там есть несколько сложных номинаций). Никаких таких «деклараций» в Википедии я не припоминаю. Это вы с циклопедией спутали. - Saidaziz (обс.) 09:59, 30 октября 2019 (UTC)
  • Ну, хоть не с Лукоморьем [11] Сикст (обс.) 11:51, 30 октября 2019 (UTC)
        • Они даже не ставят шаблон ЧКЗ, ограничиваясь ОКЗ - Викификация слова "значимость" в номинациях на удаление делается ботом. А бот принципиально не может понять, какое именно из правил должно быть указано в данном конкретном случае, и потому указывает ОКЗ. И пусть Вас этот факт не смущает - все частные критерии у нас считаются приложением к общему, и на них из текста ОКЗ стоят ссылки. неаргументированные удаления приводят 1) к демотивации создателей статей, особенно новых участников - к сожалению, далеко не все новые участники изначально настроены на серьезную работу и считают, что здесь вполне можно жить как в старом студенческом анекдоте: "Экзамен по китайскому языку? А методичка есть? Ну раз есть - тогда сейчас докурю и пойду сдавать". Так что еще неизвестно, что лучше, - дефицит хороших авторов или избыток таких авторов. В патрулирующие и подводящие итоги идут профессиональные «удаляторы» - то-то мой провал на ЗСПИ особо отмечен в "викиреальности" как самое эмоциональное и многословное обсуждение такого рода за все время существования этого звания. — Grig_siren (обс.) 10:12, 30 октября 2019 (UTC)
          • Бот не может выполнить рекомендации правил к аргументированию выставления на КУ. Это может сделать только сам номинатор после постановки шаблона. Не могу судить, какие Вы лично для себя сделали суждения из того многословного обсуждения (не принимал в нем участие). Но вряд ли стали от этого меньше работать по удалениям. Ваше выдвижение на подводящего итоги была связана с большим вкладом в спасение статей? Не думаю. Сикст (обс.) 10:46, 30 октября 2019 (UTC)
            • Ваше выдвижение на подводящего итоги была связана с большим вкладом в спасение статей? - между этими фактами нет вообще никакой логической связи. Выдвижение само по себе, вклад сам по себе. И не только у меня - у всех. — Grig_siren (обс.) 13:11, 30 октября 2019 (UTC)
  • DragonSpace: выскажу мысль: вполне вероятно, что завалы на ВП:КУ (в том числе и вынесение статей на ВП:КУ — то, о чём вы говорили) возникают в том числе и потому, что некоторые статьи «кочуют» с ВП:КУЛ. Мы за N лет так и не сформировали регламента «взаимодействия» этих двух пространств (хотя, правда, попытки были). На ВП:КУЛ тоже много статей (5 тысяч), было ещё больше, но часть из этого, видимо, отправилась на ВП:КУ (очень заметно на этом графике по росту производной функции числа статей на ВП:КУ и падению производной на ВП:КУЛ). В результате на ВП:КУ уже 10 тысяч статей почти. Меня лично волнует не то, что 40-50 статей выносится на ВП:КУ ежедневно, а то, что уже 10 тысяч там почти статей. А почему в последнее время статей много выносится — выносится много однотипных статей, в основном это шахматные гроссмейстеры, реки Германии, персоналии, компании, иногда шаблоны. Сужу, например, по Википедия:К удалению/27 октября 2019. По шахматистам надо критерии разработать (я всё никак не соберусь), я бы вообще включал гроссмейстеров (это достаточный критерий, имхо). — Brateevsky {talk} 09:24, 30 октября 2019 (UTC)
    • практика по гроссмейстерам показывает, что про них и писать то нечего. Чисто за звание? Несерьезно в 19 году ShinePhantom (обс) 10:58, 30 октября 2019 (UTC)
      • ShinePhantom: да, чисто за звание. Звание гроссмейстера в шахматах гораздо тяжелее получить, чем вы думаете. Особенно для мужчин. Это гораздо более разумный критерий, чем например, для футболистов, которым достаточно сыграть один матч в каком-нибудь чемпионате Люксембурга или Болгарии. Несерьёзно - то, что для шахматистов никаких критериев нет, подобного футболистам. Brateevsky {talk} 12:32, 30 октября 2019 (UTC)
        • Не знаю, просто или не просто, но гроссмейстеров сейчас гораздо больше, чем скажем в прошлом веке, и получить это звание проще, чем тогда. Есть ещё такая штука, инфляция рейтингов. А звания к рейтингам привязаны. В результате всего этого про многих современных гроссмейстеров просто нечего написать, кроме информации из базы. Вместо званий возможный критерий — например вхождение в мировую сотню по рейтингу. Землеройкин (обс.) 13:43, 30 октября 2019 (UTC)
        • По гроссмейстерам я спас около десятка статей, исходя из действующих критериев ВП:СПОРТСМЕНЫ, и могу сказать, что это кромешный ад. Звание девальвировано по самое немогу — есть гроссы, которые никогда в жизни не становились призёрами национальных первенств (даже клубных), не входили в сборные, не играли в индивидуальных континентальных первенствах. При этом даже для тех, кто становился, входил и играл, информацию днём с огнём не найдёшь, с трудом получается добить до минимальных требований по объёму. Думаю, расширение СП:СПОРТСМЕНЫ в данном случае не оправдано. — Deinocheirus (обс.) 15:36, 30 октября 2019 (UTC)
          • Коллега Deinocheirus, похожая тема ВП:Ф-О#Объекты NGC. Там уже подвёл «Предытог» (и кстати вариант с «ввести широкий частный критерий» как то "не взлетел"((. Но явно не оценили предложение уважаемого Ghuron «а вот ввести неформальные guidelines для подводящих итоги можем…». Не могли бы Вы высказать мнение по NGC, тем более, что вероятно можно спасти до 20? процентов от КУ. И кстати, уже упоминал Вас как автора "Итога" по недавнему КПМ Кремниевая долина - подвести также там "Итог", пока не ушло в Архив. Полагаю, де-факто ссылки на то обсуждение ещё будут фигурировать на КУ. — S.M.46 (обс.) 05:46, 31 октября 2019 (UTC)
            • По астрообъектам ничего сказать, к сожалению, не могу — тема стопроцентно не моя. — Deinocheirus (обс.) 12:49, 31 октября 2019 (UTC)
    • чудесный график, за последние 2 года прирост колоссальный. а если к этому добавить и то, что номинации не закрываются - виде недавно писали, что старые номинации уже тупо не влезают в предел страницы главной таблица и скрываются. и дальше будет хуже, кмк. нет абсолютно никакой регуляции ни массовых запросов, ни взаимодействия форумов, имхо по каждому из них нужна подводка, чтобы после первого случая разрабатывались определенные критерии, и добавлялись в правила. как со сложными темами: армяне/азербайджане, в/на украине, лгбт и прочее. а пока всё на полнейшем самотёке. `DragonSpace 15:25, 30 октября 2019 (UTC)
      • Вот. Проблема в том, что серая зона никак не сокращается. И как в ней подводить итоги, непонятно. Периодически кто-нибудь устраивает кавалерийский набег и закрывает много итогов. А потом кто-то другой. И все подводят в меру своего понимания, которое у всех разное. А штатная работа всё равно не получается. AndyVolykhov 22:20, 30 октября 2019 (UTC)
        • я не думаю, что ее сокращение вообще возможно. Правила изменяются у нас по факту, т.е. всегда отстают от реалий наполнения ShinePhantom (обс) 04:03, 31 октября 2019 (UTC)
          • Выход — ничего не делать, сидеть на берегу и смотреть, как вся Википедия окажется на КУ, кроме нескольких ИС? AndyVolykhov 12:11, 31 октября 2019 (UTC)
            • с чего вдруг такая математика? То, что есть условные 100 000 статей из 1 100 000 существующих находится в серой зоне приведет в дальнейшем лишь к тому, что будет 200 000 статей в этой зоне из 2 000 000. ShinePhantom (обс) 12:20, 31 октября 2019 (UTC)
              • С того, что эти статьи зависают, следовательно, их число и доля неуклонно растёт. Более того, серые зоны тоже растут: как ниже правильно сказано, планка качества растёт. AndyVolykhov 12:26, 31 октября 2019 (UTC)
                • Разве есть значимая тенденция, что на удаление выносят статьи всё более хорошего качества? То, что «завал» на КУ якобы является проблемой, — это вообще по большому счёту иллюзия. Это просто пометка наиболее проблемных статей (но не таких, которые заслуживают немедленного удаления; а тех, которые в период обсуждения критично основному пространству не повредят). — INS Pirat 12:29, 31 октября 2019 (UTC)
    • Ну а в 2017-м на КУ 2,5 тысячи статей вынесли и без падения на КУЛ. Резкое падение на КУЛ я связываю с тем, что в 2015 году после (через полгода после) кулуарного недельного обсуждения без анонса на страницу КУЛ было внесено положение, что по истечении года номинации должны сниматься безоговорочно, даже если улучшений проведено не было. В паре последовавших обсуждений, когда на это обратили внимание, консенсуса, в общем-то, не было, но тем не менее положение было удалено. Однако ещё полгода спустя автор вернул его обратно. А через некоторое время несколько участников начали реализовывать его практически в механическом режиме. (В какой-то степени, возможно, поспособствовал этому я, т.к. перенёс в 2018-м эти указания из подвала в шапку страницы) — INS Pirat 10:23, 31 октября 2019 (UTC)
      • Это не совсем верное изложение. Никакой улучшательский проект не должен хранить статьи вечно, предельные сроки указываются всегда: на КУ, КУЛ, ИС и т. п. То, что часть участников считает, что ситуация с вечными номинациями нормальна, не делает это утверждение консеснусным. Для КУЛ существует альтернатива, именно поэтому возможно безоговорочное снятие номинаций по истечению времени. Для КУ имеется обоюдное противодействие как удалению по умолчанию по истечение срока, так и оставлению. Поэтому там у вас завал, усугубленный нерешительностью подводящих итоги и долгой, многоступенчатой процедурой оспаривания. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 2 ноября 2019 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, что именно неверного? А почему консенсусной вы считаете обратную точку зрения? Повторюсь, полноценных обсуждений ни регламента, ни тем более массового снятия не было. А у перечисленных вами страниц разная механика. «Существует альтернатива» в каком смысле? Какая альтернатива?
          Снятие по сроку не прошедших доработку статей, соответствующих при этом минимальным требованиям, я считаю вредной деятельностью реплике ниже вы говорите, что ли, о не соответствующих МТ статьях? потому что сказано нечто противоположное ответу мне). Во-первых, конечно, потому что требования эти абсурдно низки (напомню: 150 символов — это меньше требующих их двух строчек). Во-вторых, само вынесение на КУЛ прямого отношения к ним не имеет, — не соответствующие МТ статьи вообще-то должны следовать на КУ без дополнительных прокладок. Соответственно, в-третьих, нет смысла снимать вручную: дни с не перенесёнными на КУ статьями точно так же могут закрываться автоматически. В-четвёртых, получается, статьи, к комплексным проблемам которых таким способом было привлечено внимание (в том числе перенесённые, наоборот, с КУ по упомянутому вами ниже пункту регламенту — на мой взгляд, тоже странноватому, но тем не менее), беспочвенно теряют это «маячок».
          Таким образом, снятие не то что не решает никаких проблем (кроме «завалов», которые, как я отметил выше, вообще не следует воспринимать как проблему: это такая же служебная пометка, как и другие, только с возможностью обсудить в специальном месте), а вовсе даже препятствует работе КУЛ. «Разбор завалов» в форме поиска и реализации способов минимизировать некую цифру — бессмысленное занятие. Цифра должна восприниматься исключительно как статьи, которые предстоит доработать, а «способы», в свою очередь, должны быть способами доработки и мотивации к ней, а не «как проще закрыть, чтобы не мозолило глаза». — INS Pirat 02:20, 14 ноября 2019 (UTC)
          • @INS Pirat: ВП:Удаление статей#Альтернативы номинации на удаление; альтернативы, указанные на ВП:КУ. Вынесение на КУЛ имеет прямое отношение к КУ. На КУ: "Статья, безусловно подпадающая под критерии значимости, по взаимному соглашению участников может быть быстро перенесена в Википедия:К улучшению"; на КУЛ: "Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей"; "статьи, которые не соответствуют никаким критериям для удаления, следует снимать с улучшения безусловно, вне зависимости от того, были они улучшены или нет". Вынесение на КУ "без дополнительных прокладок" в правилах отражено и не поддержано: "Страница может быть удалена... если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок, "Статья, безусловно подпадающая под критерии значимости, по взаимному соглашению участников может быть быстро перенесена в Википедия:К улучшению" (где срок улучшения - 1 год). Точно так же, как участники злоупотребляют КУ для срочного улучшения статей, они злоупотребляют КУЛ для привлечения внимания к недоработанным статьям. Из-за чего стройная система многоступенчатой доработки: СО - Проект - КУЛ - КУ, где каждая ступень предназначена для своих задач и имеет свою степень ответственности, превращена в бардак и завал. Завалы нарушают работу проекта, так как одинаково тратят усилия редакторов как на доработку статей в критическом состоянии, которые иначе будут удалены, так и на не требующие такого внимания. Дополнительно демотивирует сам объем не сделанной работы, кажущийся неподъёмным; тот же эффект имеет постоянный рост завалов. И, наконец, разрешение на завалы создаёт ложное впечатление, что кто-то должен доработать статью за участника, а он получил индульгенцию, отправив статью на КУЛ вместо самостоятельной доработки. С точки зрения идеальной Википедии, улучшению подлежат абсолютно все статьи, кроме 1244 на данный момент избранных. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 14 ноября 2019 (UTC)
    • На КУЛ есть формальные критерии и свобода подведения итогов, в том числе по времени. На КУ нет. Регламент КУЛ и КУ существует: всё, что значимо, маринуется на КУЛ, потом при отсутствии изменений выносится на КУ. Аналогичный регламент прописан в правилах КУ: всё значимое сразу отправляется на КУЛ без рассуждений. Всё, что прошло КУЛ, должно висеть 7 дней, после чего хоть ботом удалять, если никто не подвёл оставительный итог: по спасению статьи были предприняты достаточные усилия. Отдельно я предлагал, в том числе по заявке в администраторы, закрывать номинации КУ без конкретных, подробно расписанных претензий, так как процесс вынесения на КУ на порядок проще снятия, что создает неравенство участников и приводит к завалам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Потому что лечат симптомы (если это можно назвать лечат), а не саму болезнь. Болезнь называется неадекватные критерии (например, по ученым и отчасти по политикам) и высокая субъективность при их интерпретации в силу той же неоднозначности (одно слово "наиболее" без объяснений чего стоит). Как правила станут однозначными, так и серая масса начнет таять на глазах. И несправедливо затюканные участники перестанут уходить из проекта тоже, кстати. Сикст (обс.) 06:01, 31 октября 2019 (UTC)
    • Как только реальный мир превратится в сухую казенщину и военщину - так сразу будет все просто и понятно. Капитанов оставляем, лейтенантов удаляем. Вот только реальный мир - он очень большой и очень разнообразный, его чрезвычайно сложно описать какими-то формальными формулами. И наиболее эффективны именно сложные формулы, а не простые решения. Хотя бы потому, что простых решений общей задачи будет больше, чем участников в проекте, а значит простые решения сразу становятся не простыми. ShinePhantom (обс) 07:41, 31 октября 2019 (UTC)
    • «Как правила станут однозначными…» - Правила, навскидку ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС и др. из текста ВП:5С (см. есть в теме ниже "Уточнение шаблона в ВП:ИС") у нас и так "однозначные", а вот многочисленные руководства - это да. И начинать пора "от печки" - совр. редакции пятого столпа WP:5P5: «Wikipedia has policies and guidelines…». Это из совр. редакции fundamental principles of Wikipedia "Wikipedia:Five pillars", перевод которого 5С - когда последний раз сверялся с опорной страницей из энвики? Походу как десяток лет назад перевели, так и осталось... О чём говорить, если даже надпись в том шаблоне "Правило" так и не уточнялась по опорному "Template:Policy" - This page documents an English Wikipedia policy; (выделено мной слово "Правила"). Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), Руководства/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения». Уч. Сикст, чувствуете посыл: "со здравым смыслом" и "могут применяться исключения", как раз Руководства и предназначены для реализации практических наработок - было бы желание. И своевременное уточнение этих самых Рекомендаций, (а то всё стремятся приделать тот шаблон "Правило" к простого новодела из эссе))). S.M.46 (обс.) 08:46, 31 октября 2019 (UTC)
    • Как правила станут однозначными, так и серая масса начнет таять на глазах. - неприятность заключается в том, что однозначность правил может быть достигнута только за счет их усложнения и увеличения общего количества. И это приведет к тому, что люди, применяющие правила, будут просто не в состоянии их все упомнить. Соответственно, неизбежны ошибки из-за того, что нужный пункт не был вовремя вспомнен админом, и потому решение получилось диаметрально противоположным тому, что предписывают правила. Вслед за этим пойдут крики "обиженных", что, мол, админ намеренно не применил этот пункт, поскольку существование статьи противоречит его личным убеждениям (понимаю, что ВП:ПДН такие крики запрещает, но, однако, не все это правило соблюдают), и ответные крики админов "мы просто люди, а не компьютеры". И так далее по нарастающей. Вы считаете, что так будет лучше? — Grig_siren (обс.) 08:54, 31 октября 2019 (UTC)
      • Пока реален этот мир с указанной проблемой. Ничего не помешало выделить порноактеров в отдельную категорию. С чего бы? Не припомню ни одного конфликта по ним. А если по каким-то типам статей все время возникают конфликты, то, если не считать участников недоразвитыми, то можно все-таки присмотреться к правилам. В данном случае пытаются принизить статус учителя или врача, в то время как статус мэра заштатного города признается значимым. И заметьте, как только было реализовано правило о 100 тысячах и мэрах все споры прекратились. Да, это правило странное от слова совсем, зато оно навело однозначный порядок. Такова реальность. Прохор77 (обс.) 10:33, 31 октября 2019 (UTC)
        • По тем же порноактерам правило менялось уже трижды, то в сторону расширения, то в сторону сужения. И так же всегда есть место для обсуждения, какие премии значимые, какие нет, какие номинации значимы, какие нет. Так что говорить, что там не бывает конфликтов - это вы преувеличиваете. Ну и, кстати, если уж сравнивать их с учителями ( не я это начал), то премии в порно учитываются только мирового уровня, а учительские предлагаются только одной конкретной страны, в которой проживает всего 2 процента мирового населения. А уж споры про мэров - так вообще постоянно. Нет там никакого порядка, потому что каждый город свой устав придумывает, и кого там считать главой надо каждый раз выяснять. ShinePhantom (обс) 10:55, 31 октября 2019 (UTC)
  • мне кажется, что причины в том, что постоянно поднимается планка качества, статья, которая 10 лет назад считалась бы вполне приемлемой, сейчас таковой считаться не будет. а авторы статей ан масс продолжают писать, как писали раньше (и новые пишут примерно так же). на мой взгляд, эта «болезнь» полностью неизлечима, но можно облегчить её течение: 1) наладить эффективную работу КУЛ, повысить престижность работы там, 2) требовать от выносящих чётко указывать причины вынесения (а заодно просить кратко указывать сущность статьи), вынесенное без ясно указанной причины позволить ПИ быстро оставлять по формальным основаниям, 3) сделать более эффективной работу инкубатора (несколько статей на КУ в день - это просроченные статьи оттуда), 4) оживлять проекты: над теми же шахматистами удобнее было бы работать в рамках соответствующего проекта (не знаю, есть ли он), где были бы общие источники и т.п. и для разгребания завалов 5) увеличить количество ПИ, мотивировать активно работающих на КУ коллег подавать на флаг. дикси. — Halcyon5 (обс.) 10:41, 31 октября 2019 (UTC)
    • Всё правильно. Только всё упирается в людей, ибо тех, кто любят разгребать авгиевы конюшни, очень мало. И количество активных участников год от года всё меньше и меньше. Увеличить количество ПИ не получится, ибо оно чётко коррелирует с количеством активных опытных участников. А по престижности - у нас все за идею работают. И чем активнее ПИ, тем выше шанс, что он быстро выгорит. Vladimir Solovjev обс 12:44, 31 октября 2019 (UTC)
      • участники уходят из вики в основном потому, что она задеревенела в своем консерватизме. тут любое нововведение встречается в штыки, сопровождается отменами, предупреждениями и банальным срачем, после чего что-то делать нет никакого желания. а любое обсуждение, на которое быстро не подвели итог скатывается в демагогию, и большинство оспоренных итогов затихают и тихо мирно пылятся, потому что участникам с должными правами это не интересно, собственно их и винить за это нельзя. DragonSpace 14:11, 31 октября 2019 (UTC)
        • когда любое незначительное нововведение сказывается не на одной-десяти статьях. а на тысячах, а то и десятках тысяч - тут нужно быть максимально осторожными. ShinePhantom (обс) 07:12, 1 ноября 2019 (UTC)
      • 1) «А по престижности — у нас все за идею работают» — ну есть же при этом викиордена, википремия даже. вот как начали б орден выдавать за наибольшее количество переработанных статей в месяц — как за патрулирования, глядишь, интерес к КУЛ бы повысился :-) (это, конечно, не единственный и недостаточно проработанный способ). 2) «Увеличить количество ПИ не получится» — по-моему, у нас есть несколько коллег, которым давно пора этот флаг давать, просто они заявку не подают (Archivero, Muhranoff, возможно Znatok251, Dmartyn80, Сидик из ПТУ). я их, впрочем, понимаю — меня самого долго уговаривали, и, кстати, если бы не уговаривали, до сих пор может быть не подал бы. — Halcyon5 (обс.) 16:20, 31 октября 2019 (UTC)
        • Коллег Archivero и Сидик из ПТУ точно хотелось бы видеть в ПИ, и им уже предлагали податься, но пока не сподвигли как-то, увы. Викизавр (обс.) 11:26, 1 ноября 2019 (UTC)
          • Отвлекаясь от уже месячного завала на работе (я сейчас ужинаю и заодно реагирую на пинг в этой длинной беседе), сформулирую пару тезисов. 1) ПИ вынужден молчать первую неделю номинации, чтобы через 7 дней не нарушить этикет при подведении итога. Вот я до своего завала на работе старался в течение суток высказаться по всем спортивным номинациям на КУ, но ведь я не наблюдаю, чтобы кто-то после таких комментариев через неделю писал: «Как я выше и говорил, это надо оставить/удалить, так что делаю». Для меня реальная дилемма будет: молчать неделю и подвести итог, если без моих комментариев там не уйдут в дикие степи, или всё же сраз сформулировать для заинтересованных, что следует делать с номинированной страницей (забыть/спасать). 2) По шахматам не нужен никакой спецпроект. Нужно просто сразу «бить по рукам» тех, кто создаёт недостабы, одну только значимость которых иногда по часу приходится проверять отнюдь не на русском и английском языках. Мне после этого шахматного марафона, с которого я вынужденно и временно сошёл, несколько раз уже шахматные партии снились, хотя я в шахматах ну совсем любитель. А источники для проверяемости там всё же есть уже (частично с Викиданных, частично то же самое вручную), просто некоторые базы багнутые от рождения, что их невозможно отформатировать под ВД и нормативный контроль. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 1 ноября 2019 (UTC)
            • 1) да, передо мной иногда тоже такая дилемма встаёт: итог подвести или комментарием ограничиться. особенно когда я понимаю, что необходим подробный, хорошо обоснованный итог, или статью перед оставлением (я только оставительные итоги подвожу) надо обязательно улучшать (дописывать до стаба или копивио перерабатывать), а у меня совершенно нет времени. или когда думаю, что есть коллеги, которые именно в данном случае подведут лучший итог, а сказать есть что — например, предоставить источники. но в любом случае статей на КУ так много, что мне хватает и на итоги, и на реплики — в одних номинациях я делаю одно, в других — другое. плюс лично я не всегда жду неделю: если итог хорошо обоснованный, да ещё и оставительный (тут при ошибке ситуацию легче исправить — статья-то никуда не делась), досрочное подведение простится (по НЕБЮРОКРАТИИ). вот только вчера подвёл итог по свежевынесенной статье — и ничего, пока не оспорили :-) так что присоединяйтесь, коллега. — Halcyon5 (обс.) 19:47, 1 ноября 2019 (UTC)
            • Сидик из ПТУ, это не обязательно взаимоисключающие вещи — нет ничего плохого в том, чтобы сначала прокомментировать, а потом подвести итог — при условии, что на комментарий не было возражений. Ну то есть в день номинации пишите, скажем, «один второстепенный критерий ФУТ, не значим» и, если никто не возражает, через неделю удаляете. Викизавр (обс.) 19:30, 5 ноября 2019 (UTC)
  • «постоянно поднимается планка качества, статья, которая 10 лет…» - тезис у. Halcyon5 очевиден, однако аргументы уважаемого Vladimir Solovjev («Только всё упирается в людей» и др.) отражают именно текущее/реальное положение дел, а не в период той десятилетней давности, когда и сами Правила/руководства только разрабатывались-принимались... И пик участников по-памяти как раз на то время, а на сегодня видим напр. на ФО «Как дальше жить?»: «посещаемость Википедии упала с 5 до 8 места и резко продолжает сокращаться, в основном за счет российских пользователей (уже 50/50), продолжает сокращаться и количество редакторов…» Тем не менее, считаю что возможности проекта не исчерпаны (уточним словом пока), в т.ч. корректировкой именно Руководств, благо есть все возможности - какие ещё ЧКЗ и др. требуются, давайте уже для «Предытога» подготовим, наконец таки АК-1101 задал регламент обсуждения по ФРА. S.M.46 (обс.) 08:43, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Не надо всё, что написано в цитируемой вами фразе, принимать за чистую монету. Вчера специально проверил: число редакторов с декабря 2014 по 2018 год не упало, а скорее выросло, количество правок выросло, единственное, что несколько снизилось — это количество новых статей, что всего лишь означает, что часть работы с чисто количественной гонки переместилась в область улучшения качества контента. А это уж, ИМХО, скорее плюс, чем минус. — Deinocheirus (обс.) 12:45, 1 ноября 2019 (UTC)
вот к примеру (1) совершенно неадекватная номинация от анонима об актерах грядущего весьма ожидаемого сериала. как минимум можно было бы ограничить форум для незарегистрированных участников. DragonSpace 13:55, 1 ноября 2019 (UTC)
Номинация не лучше и не хуже КУ клипа "Нас не догонят". "Золотой граммофон"? Миллион проданных дисков? Ничего не знаем и знать не хотим. В статье нет - нигде нет, значимости нет.
Проверка нуждаемости - Чой-то мы такого раньше не слышали, КУ. - А Google Books перед КУ пробить? Там источники аж с 1935 года начиная. - Чивой-то?! Мы под КУ родную клаву терзать будем?! Чем могли, проекту помогли - и дальше побежали.
Я потому на КУ только периодическими заходами и небольшими порциями работать могу. Потом не позднее 10-15 кейза нападает лютое бешенство и нужен перерыв. — Neolexx (обс.) 14:42, 1 ноября 2019 (UTC)
  • А если просто начать с соблюдения правил? Постановку шаблона "к удалению" вместо "к улучшению" считать дестом и быстро закрывать? И мысль по срокам автоитога ботом интересна. Скажем, удаление через 3 месяца, переименование - 6, оспаривание - 12? И Neolexx'у жить легче будет. :-) --Diselist (обс.) 03:52, 2 ноября 2019 (UTC)
    • По шахматам объявить значимыми гроссмейстеров, как в футболе участников высшей лиги какой-нибудь и вообще не нужно будет толочь воду в ступе. Сикст (обс.) 11:47, 3 ноября 2019 (UTC)
      • По гроссмейстерам выше уже отмечено: «есть гроссы, которые никогда в жизни не становились призёрами национальных первенств (даже клубных), не входили в сборные, не играли в индивидуальных континентальных первенствах. При этом даже для тех, кто становился, входил и играл, информацию днём с огнём не найдёшь, с трудом получается добить до минимальных требований по объёму». С футболистами высшей лиги сравнивать никак нельзя. aGRa (обс.) 13:57, 3 ноября 2019 (UTC)
      • объявить то можно, но что писать, если кроме рейтинга с сайта ФИДО и ФИО ничего нет ShinePhantom (обс) 15:36, 3 ноября 2019 (UTC)

Учитель года России и ВП:УЧ[править код]

Обнаружил на КУ Илью Демакова — победителя конкурса «Учитель года России» 2017 года. И так как он у нас такой не один (вот победитель 2018-го Алихан Динаев тоже болтается на КУ, победителя 2014-го Аллу Головенькину удалили по КБУ), то стоит обсудить здесь ситуацию с «Учителем года» и выработать единый принцип.

Моё мнение, что так как конкурс самый престижный в стране, охватывает очень большую профессию, и по итогам каждого года награждают одного (редко двух), то можно считать, что персона-победитель заслуживает статьи. Затрудняюсь определиться, как формально проводить победителя конкурса: по п. 4 ВП:УЧФ, а именно «Лауреаты … известных научных конкурсов», или по п. 10 ВП:УЧС: «Почётное звание «Народный учитель»». Тут, кстати, интересно посмотреть на Список народных учителей Российской Федерации; этот список даже чуть длиннее, чем список «учителей года». — Khinkali (обс.) 15:39, 29 октября 2019 (UTC)

  • Во-первых, тут надо разбираться: есть ли подобные конкурсы в других странах (очередной россиецентричный критерий не нужен), насколько они авторитетны и т.д., какие прочие заслуги, кроме многолетней добросовестной работы по специальности имеют их лауреаты и тому подобное. Во-вторых, к научным конкурсам это точно не относится. И даже если приравнять лауреатов к народным учителям, всё равно нужно ещё 1-2 содержательных критерия для признания значимости. В-третьих, без сомнения, все выставленные сейчас на КУ — вполне хорошие и достойные люди (как и куча других лиц, как претендующих на упоминание в энциклопедии, так и нет), но добросовестной работы по специальности недостаточно для значимости. aGRa (обс.) 15:54, 29 октября 2019 (UTC)
    • Подобные конкурсы в других странах есть (см. источник по первой сноске в статье Учитель года России, а также статью en:National Teacher of the Year). Например, о победителе конкурса 2016 года в США у нас есть статья (её, правда, на КУ не понесут по другой причине — героиню статьи ещё и в конгресс выбрали после этого). Так что дополнение 10-го пункта напрашивается. — Deinocheirus (обс.) 16:07, 29 октября 2019 (UTC)
    • Во-первых, подобные конкурсы есть во многих странах, не только в тех, которые приведены коллегой выше. Во-вторых, этот критерий можно внести не в УЧФ, а в УЧС, и тогда для его применимости потребуется ещё хотя бы 1, а лучше 2 критерия. Это наилучшее решение в данном случае. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:12, 29 октября 2019 (UTC)
  • П.10 УЧС вполне можно дополнить. А п.4 УЧФ даже близко не про это. Ни по уровню, ни по идее оного. Только боюсь, что смысл в этом околонулевой будет в итоге. Посмотрел все статьи которые есть про учителей года РФ и СССР - сейчас сответсвие примерно нулю критериев во всех статьях. Будет соответствие одному, но нужно ещё 1-2. Хотя может для кого-то и найдется. Ну и другие страны есть в конце концов. — El-chupanebrei (обс.) 17:01, 29 октября 2019 (UTC)
    • У некоторых из них ещё выполняется содержательный п. 7 — создание учебников, востребованных за пределами того заведения, в котором они преподают. Содержательный п. 9 (инновационные гранты, профессиональные премии) где-то по источникам виден напрямую, но, в принципе-то учитель года по смыслу конкурса — это совершенно не тот, кто «добросовестно работает по специальности»: это именно новатор, создатель новых методик преподавания. Это довольно хорошо видно на примерах Филипповой, которая после «Учителя года» ещё и народной стала, и Крылова, вслед за «Учителем года» ставшего ещё и «Директором года». С двумя с половиной содержательными пунктами мы уже обычно оставляем. — Deinocheirus (обс.) 17:12, 29 октября 2019 (UTC)
      • Да. Чего-то я про п.7 думал, что это только для вузовских учебников. Тогда шансы есть. — El-chupanebrei (обс.) 17:37, 29 октября 2019 (UTC)
        • Не стоит притягивать за уши под критерии, которые под это не создавались. Сикст (обс.) 11:35, 30 октября 2019 (UTC)
  • Кхм... Понятно, каждый учитель свято уверен: главная профессия — профессия учителя. Точно так же, как и каждый врач... и т.д. Эдак мы дойдём до признания каждого Самого Лучшего Столяра (ибо даже Чехов писал что плотник супротив столяра :-)). А что, звание Народного учителя отменили? Нет: Народный учитель Российской Федерации. Так вот предмет обсуждения таковым стать... может. А может и не стать. Ждём-с. Кстати, а что даёт в реалиях оное звание? Читаем:
    «Абсолютный победитель конкурса получает сроком на один год должность общественного советника Министра образования и науки Российской Федерации...»
    Извините, но не впечатляет. А что, кстати, у нас с железнодорожниками? Их, поди, даже больше, чем учителей.--AndreiK (обс.) 17:18, 29 октября 2019 (UTC)
    • Но как-то вы дошли до порноактеров и видеоблогеров. Мир не перевернулся от этого. Сикст (обс.) 11:35, 30 октября 2019 (UTC)
    Вручение награды победителям конкурса 2010 года. Слева — президент России Дмитрий Медведев (если кто не узнал)
    • Коллега, ваш полусерьёзный-полушутливый стиль общения уже надоел, потому что непонятно, что вы имели в виду. Что до железнодорожников, то открывайте ВП:ПРОГ, переходите по ссылке из сноски и читайте. Там и про железнодорожников, и про поваров, и про кактусоводов. Во избежание зафлуживания обсуждения не по существу поставленного вопроса секция закрыта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:31, 29 октября 2019 (UTC)
      • Секция открыта. Совершенно здравый вопрос. Если будет принят подобный критерий, будет необходимо принимать и всё остальное: лучший железнодорожник, лучший снайпер МВД, лучший сотрудник ЖКХ РФ, лучший водитель троллейбуса СНГ. Все эти конкурсы проводятся, грамоты могут даваться в том числе и за подписью министров. —Iluvatar обс 17:50, 29 октября 2019 (UTC)
        • «грамоты могут даваться в том числе и за подписью министров» — и освещение в «РГ» и других национальных СМИ (практически по каждому победителю конкурса «Учитель года» инфопокрытие более чем объёмное), и многократное вручение награды лично президентом[12][13][14][15][16]… Но предположим даже, что в каких-то профессиях это так и есть — факт в том, что уже существющие критерии ВП:УЧ рассчитаны как на учёных, так и на педагогов (п. 7, п. 9 и п. 10 содержательных критериев это показывают совершенно чётко). Так что ничего нового мы тут на самом деле не изобретаем, в отличие от железнодорожников и снайперов. — Deinocheirus (обс.) 19:20, 29 октября 2019 (UTC)
          • “освещение” — новостных и биографические заметки, приуроченные к этому событию? «Лично президентом» — президент вручает и «Мать-героиню». «как на учёных, так и на педагогов» — и на техников, между прочим. Сюда идеально впишутся железнодорожники. Как содержательный критерий добавить можно, но именно как один из содержательных.—Iluvatar обс 21:56, 29 октября 2019 (UTC)
            • Да, биографические по случаю. И чем это принципиально отличается от некрологов, которые у нас сплошь и рядом единственные источники по вполне солидным учёным? — Deinocheirus (обс.) 01:13, 30 октября 2019 (UTC)
        • Лучшие снайперы МВД, вероятнее всего, проходят по п.3 ВП:СИЛОВИКИ. Будет консенсус за лучших железнодорожников и водителей троллейбуса — примем и их. Пока же мы обсуждаем только «Учителя года». Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:37, 29 октября 2019 (UTC)
          • В русскоязычной Википедии при обсуждении принимаемого правила принято оценивать ситуацию в комплексе.—Iluvatar обс 21:56, 29 октября 2019 (UTC)
  • Давайте для начала посмотрим на реальные примеры. Победители 2014. Прошло 5 лет. Что там у нас с АИ о Головенькина Алла Николаевна? В чём энциклопедическая значимость этого хорошего человека? --wanderer (обс.)
    • В наличии АИ, например [ https://rg.ru/2014/10/09/uchitel.html]. Если посмотреть критерии для деятелей культуры, то там прямо в преамбуле справедливо сделан акцент на профессиональное признание. Здесь мы имеем дело с профессиональным признанием и в момент этого признания достаточно много АИ рассказывают нам о человеке и его деятельности. Космонавт тоже 1 или 2 раза летает в космос, остальное время он чем-то занимается в роли хорошего человека. Сикст (обс.) 08:38, 30 октября 2019 (UTC)
      • Значимость персон не оценивается по количеству АИ, см. ВП:БИО. Но даже если оценивать по ОКЗ, то нужен не единичный всплеск интереса, а вы именно такой источник и привели. Track13 о_0 10:21, 30 октября 2019 (UTC)
        • Мне казалось, что я ответил на вопрос: «Что там у нас с АИ о Головенькина Алла Николаевна?» Что касается ВП:БИО, если для порноактеров, видеоблогеров и регбистов критерии значимости установлены, а для врачей и учителей их попросту нет, то это не проблема врачей и учителей. В данном случае прослеживается следующая логика: 1) представитель профессии (учитель) победил в главном профессиональном конкурсе страны (России) равно как космонавт полетел наконец в космос, а порноактриса получила главную порнонаграду, 2) об этой персоне и о его награде сообщали авторитетные АИ, одинаково для космонавта и порноактрисы 3) такого учителя наградил один из лидеров государства или профильный министр, космонавта тоже, порноактрису пока что нет 4) для космонавта полет в космос — единичное событие, для порноактрисы премия тоже самое, для футболиста достаточно раз «засветиться» в высшей лиге. Вот и для учителя таким событием является победа в конкурсе «Учитель года». Сикст (обс.) 10:55, 30 октября 2019 (UTC)
          • Как это для учителей и врачей нет критериев? Для учителей - п.7, 9, 10 УЧС + вполне могут быть 6 и 8. Для врачей - вообще почти все пункты УЧС могут иметь место. — El-chupanebrei (обс.) 11:09, 30 октября 2019 (UTC)
          • Конкурс «учитель года» скорее можно сравнить не с наградами для порнозвёзд и не с полётом космонавта, а с какой-нибудь «песней года» или «евровидением», в которых наиболее достойные нередко даже не участвуют, а победа определяется во многом случайными факторами. Однако если победа в «Евровидении» гарантирует, что об артисте появится гора публикаций в СМИ и к его творчеству будет устойчивый интерес в течение какого-то времени, биографии всех совершивших орбитальный полёт космонавтов гарантированно попадут в справочные издания, про победителей конкурсов порнозвёзд гарантированно будет гора публикаций в тематических изданиях, то об учителе года, как показывает практика, опубликуют пару статей и забудут. aGRa (обс.) 11:26, 30 октября 2019 (UTC)
          • Вы ответили на вопрос вне его контекста. Основное там это «Прошло 5 лет». И да, прошло 5 лет и про Учителя года 2014 никто и не помнит. Track13 о_0 12:05, 30 октября 2019 (UTC)
            • Зато мир помнит всех участников Олимпиады 1912 года, включая победителей, так ведь? Или министра внутренних дел или финансов Пакистана, Франции или ФРГ пятилетней давности? А уж мэров городов с численностью населения свыше 100 тысяч человек вообще никто никогда не забудет Сикст (обс.) 12:10, 30 октября 2019 (UTC)
              • вы может не в курсе, но участников Олимпиад, про которых никто не помнит ничего, кроме имен и мест, благополучно удаляли и не раз. Со всеми их медалями ShinePhantom (обс) 12:23, 30 октября 2019 (UTC)
  • «Участники Олимпийских игр, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и Кубков мира, континента[7] или государства в любом виде спорта». Давайте все же на форуме правил хоть как-то соотносить свои суждения с самими правилами, а не говорить лишь бы против. Создайте такой критерий для учителей, а потом удаляйте и делайте, что хотите. Сикст (обс.) 05:52, 31 октября 2019 (UTC)
    • 1. Вы кому эту реплику воткнули вот прямо посредине других? 2. Вообще причем тут олимпиады и спорт? ShinePhantom (обс) 07:46, 31 октября 2019 (UTC)
              • Мы вроде не участников олимпиады, министров или мэров обсуждаем, а учителей года, и по учителю года 2014 вы привели источник того же года, что никак не доказывает, что про неё кто-то помнит в 2019 или вспомнит в 2029. Если вы хотите обсуждать мэров, порноактёров или ещё кого-то, кого, по-вашему, несправедливо «окритерили» — откройте другую тему. Track13 о_0 13:47, 30 октября 2019 (UTC)
            • Да нет, почему же, помнят. О её оригинальных преподавательских методах (то есть том, что непосредственно составляет п. 9 ВП:УЧС) есть статьи 2015, 2016 и 2018 годов. С момента выигрыша конкурса во втором и третьем случаях прошло соответственно два и четыре года. А что биографических сведений мало — так она не политик, не полководец и не порноактриса: для тех, кого мы судим по ВП:УЧ, это не главная составляющая статьи. Хотя на самом деле и тут можно кое-что добавить — например, что с 2016 года она сопредседатель Российского движения школьников, а также что в 2016 году она перешла в свежеоткрытый лицей для интеллектуально одарённых детей «Иннополис» на должность завуча[17][18]). В общем и целом, на ИС её не вытянуть, но больше стаба написать можно, если не закрывать глаза и не затыкать уши. — Deinocheirus (обс.) 14:24, 30 октября 2019 (UTC)
    • а где в указанной ссылке рассказывается о человеке и его деятельности? Там интервью ShinePhantom (обс) 11:05, 30 октября 2019 (UTC)
          • Мне интересно, когда же кто-то из администраторов поддержит хоть одну мою мысль или просто участника. Ну, хоть в чем-то. Прямо жду этого удивительного момента. Для учителей — п.7, 9, 10 УЧС + вполне могут быть 6 и 8. Для врачей — вообще почти все пункты УЧС могут иметь место. Это для ученых в области образования и медицины. То есть профессиональная деятельность «ученый», как порноактер или космонавт. Для учителей и врачей как «футболистов» никаких критериев нет. Интервью с человеком в РГ — это не АИ, то есть РГ не АИ или сам жанр интервью не АИ? С биографией [19], сюжет НТВ [[20]]. Но конечно же АИ, которые привожу я, равно как и любой другой участник — это не АИ Сикст (обс.) 11:26, 30 октября 2019 (UTC)
            • а давайте для врачей критерий придумаем, ок. 10000 выздоровевших пациентов, но каждый умерший - 250 баллов. ShinePhantom (обс) 11:47, 30 октября 2019 (UTC)
            • любое интервью не АИ. Уж тем более, на значимость. Да и по ссылкам "Родилась в Перми в 1973 году. Там же закончила педагогический университет. Вышла замуж и переехала в город Нурлат. Работала в коррекционной школе для детей с ограниченными возможностями развития. Затем перешла в среднюю школу № 1. Выполняет обязанности замдиректора школы по методической работе." - где хоть буква про ее педагогические успехи? Про то, за что ей дали звание? Ну что детский сад то разводить? ShinePhantom (обс) 11:49, 30 октября 2019 (UTC)
            • Ее успех — победа на конкурсе «Учитель года России», как успех космонавта — полет в космос, какие у него там успехи для этого мне неизвестно. Успех футболиста — выход на поле высшей лиге. Просто вышел и ушел. Профессиональное сообщество учителей, государство и Минпрос провели самый главный конкурс страны для учителей (как порнографы для порноактеров, а видеоблогеры для себя) и там кто-то победил. Лучше всех показал свои педагогические успехи. Об этом написали АИ. Вот и все факты по делу. Сикст (обс.) 11:56, 30 октября 2019 (UTC)
              • Космонавт много лет готовится к одному полёту. Футболист с детства гробит здоровье в спортивной школе и до того, как выйдет на поле в высшей лиге, должен результативно сыграть ещё огромное число игр. Даже порнозвезде несколько километров известных органов ублажить придётся. А учителя года у нас пару-тройку лет после выпуска из педвуза поработают в школе — и вперёд, покорять высоты конкурсных мест. Какие у него могут быть вообще педагогические успехи, за 3-4 года работы-то? aGRa (обс.) 12:03, 30 октября 2019 (UTC)
                • Теперь хоть ясно основание, что учитель в Вашем понимании даже ногтя порноактрисы не стоит, не говоря о шнурке на бутсе футболиста. Тогда все ясно. Сикст (обс.) 12:13, 30 октября 2019 (UTC)
                  • Ну, то что когда у вас кончаются аргументы по сути вопроса — вы переходите на личность спорящих, мы уже давно заметили. Из сотен тысяч порноактрис и футболистов лишь единицы добиваются успеха и признания — и мы видим вполне конкретные заслуги, за которые они их получили. Да, у них это получается сделать несколько быстрее, чем у учителей — для которых говорить о каких-то успехах на профессиональном поприще раньше 10 лет результативной работы просто несерьёзно. aGRa (обс.) 12:19, 30 октября 2019 (UTC)
  • Отчасти оффтоп. Мне не дает покоя мысль, как так вышло, что для некоторых профессий критерии максимально мягкие, так что позволяют писать статьи о сотнях, если не тысячах людей, а для других — словно нарочно ищутся способы сузить число потенциально значимых персон (хотя их и так немного). Самая яркая ситуация с Критериями значимости футболистов, где достаточно хоть раз выйти за команду в высшей лиге. Поймите правильно: при всей моей холодности к игре мне нравится ситуация с ВП:ФУТ и радостно за редакторов, увлеченных футболом, так как у них понятные и комфортные условия работы в Википедии. Но почему такая избирательность? — Khinkali (обс.) 10:43, 30 октября 2019 (UTC)
    • Вы думаете, это так просто, хоть раз выйти за команду в высшей лиге? :) А избирательность именно из-за того, что группа редакторов, увлеченных футболом разработала и приняла конкретные правила, причем много жестче, чем в других викиразделах ShinePhantom (обс) 11:03, 30 октября 2019 (UTC)
    • Ага, всего-то «выйти за команду в высшей лиге». Это же так просто, туда любого берут, кто судью от страуса отличает. А учёному всего-то достаточно тиснуть пару статей в приличных журналах, написать несколько глав в учебнике и поучаствовать в организации приличной конференции. Некоторые справляются даже до защиты кандидатской. aGRa (обс.) 11:09, 30 октября 2019 (UTC)
    • Это потому, что про футболистов много пишут. Про легкоатлета, участника Олимпийских игр, может быть совсем нигде ничего, кроме упоминаний, а про футболиста, участника чемпионата Латвии, всё же что-то пишут. — DimaNižnik 11:20, 30 октября 2019 (UTC)
      • Другое дело училка какая-то, пришла на самодеятельный конкурс, еще и Медведева развела награду себе вручить. А сама в школе сказала, что на обед пойдет. Сикст (обс.) 11:29, 30 октября 2019 (UTC)
        • Про участников Олимпийских игр гарантировано пишут. Я видел книгу, в которой были подробные биографии всех участников Олимпийских игр от Украины. А про учителей/электромонтеров/слесарей года все забывают. --wanderer (обс.) 11:32, 30 октября 2019 (UTC)
        • По правилам этого конкурса, для участия необходимо иметь педагогический стаж от 3 лет, подготовить резюме, пару презентаций и методических материалов и в общем-то всё. А если быть родственником какого-нибудь чиновника — то всё это ещё и кто-нибудь другой может сделать. aGRa (обс.) 11:38, 30 октября 2019 (UTC)
          • То есть АИ — это книга Министерства просвещения о победителях конкурса? Вместо книги есть специальный сайт [21]. Или важно именно, чтобы бумага была использована? По второй реплике. Пока что для назначения министром достаточно быть чьим-то сыном. Это на что-то влияет? А порноактриса вообще ради значимого для википедии приза знаете что вытворяет? Жуть. И не стоит подменять понятие «победа» на понятие «участие». Сикст (обс.) 11:41, 30 октября 2019 (UTC)
            • С порноактрисами, как и с футболистами, всё ясно. Во-первых, они становятся значимыми только при наличии заведомо значительных профессиональных достижений, которые можно легко наблюдать воочию любому желающему. Во-вторых, к ним налицо значительный интерес публики и профессиональной прессы. А вот с учителями года как-то всё не очень получается. Во-первых, выигрывают конкурс люди, которые ещё заведомо никаких значительных профессиональных достижений иметь не могут, потому что работают намного меньше требуемого для этого срока. Во-вторых, никакого значительного интереса к ним нет. aGRa (обс.) 11:55, 30 октября 2019 (UTC)
    • Кто-то видит значительный интерес публики к порноактрисам, кто-то к футболистам. Например, среди женщин интерес к обеим категориям невелик, а женщин вообще большинство. Еще меньше интерес к участнику Олимпиады по скелетону. Еще раз повторю - огромное профессиональное сообщество проводит главный конкурс и там есть победитель. Кому-то он интересен, а кому-то нет. Есть профессиональная значимость, есть АИ все условия. Большинство без понятий, кто выиграл Уимблдон в 1928 году. Даже учителя года знают, думаю, больше. Это что-то меняет? Сикст (обс.) 12:01, 30 октября 2019 (UTC)
  • Кстати, а давайте глянем, что у нас со стажем у победителей конкурса. Демаков, Илья Сергеевич — окончил вуз в 2009, с тех пор работал (параллельно с защитой диссертацией и общественной деятельностью). Стаж на момент победы менее 10 лет. Динаев, Алихан Мавладиевич — 5 лет стажа работы в школе на момент победы в конкурсе. Арачашвили, Лариса Гивиевна — стаж 5 лет. Шагалов, Александр Михайлович — стаж 4 года. Насколько я вижу, среди этих людей вообще нет действительно заслуженных учителей, посвятивших свою жизнь педагогической профессии — сплошная молодёжь, которая, может быть, и умеет хорошо делать презентации и саморекламные сайты, но педагогических достижений иметь ещё в принципе не может, потому что работает по специальности всего ничего. Сколько они учеников за это время подготовить и выпустить успели? Человек 20? И кто эти ученики теперь — заслуженные люди или всего лишь студенты 2 курса? --aGRa (обс.) 11:51, 30 октября 2019 (UTC)
    • Для сравнения: звание «Народный учитель» присваивается «не ранее чем через 10 лет после присвоения почетного звания Заслуженный учитель Российской Федерации», а звание «Заслуженный учитель Российской Федерации» «не ранее чем через 20 лет с начала преподавательской деятельности». То есть, получается, что предлагается приравнять звание, которое присваивается не менее чем за 30 лет добросовестной работы с выдающимися заслугами, с конкурсной наградой, которую системно получают вчерашние выпускники вузов, которые ничего выдающегося достичь в принципе ещё не могли успеть. aGRa (обс.) 12:08, 30 октября 2019 (UTC)
    • Справедливости ради, стаж работы — не показатель. Кто-то тридцать лет одно и то же машинально бубнил, стоя у доски спиной к классу, а кто-то свежим взглядом посмотрел на это, заставил систему меняться, и через три года, скажем, школа попала в какой-нибудь международный топ-N. Достижения есть или нет (чаще нет), но 30 лет работать на одной должности — точно не достижение. -- Klientos (обс.) 23:15, 30 октября 2019 (UTC)
      • Не бывает в педагогике выдающихся достижений за три года. Даже если речь идёт о новом Макаренко — с учётом того, что новаторству, успеху и достижениям «старого» Макаренко предшествовали 15 лет педагогической деятельности, и время было совершенно иное. Поэтому «свежим взглядом посмотрел на это, заставил систему меняться, и через три года, скажем, школа попала в какой-нибудь международный топ-N» — это ненаучная фантастика. Такого в XXI веке быть не может. Исходя из процитированных выше положений, для оценки того, действительно ли учитель является заслуженным, необходимо посмотреть на результаты его деятельности минимум за 20 лет. А лучше за 30. Тогда видно, действительно ли методики дают результат (потому что можно отследить жизненный путь учеников). А за четыре года не видно ничего, потому что за это время даже одного выпуска у учителя не будет. aGRa (обс.) 00:02, 31 октября 2019 (UTC)
      • стаж - не показатель, верно. А вот его отсутствие - хороший показатель. ShinePhantom (обс) 04:01, 31 октября 2019 (UTC)
  • Среди видеоблогеров, порноактрис и всех спортсменов — сплошь старики и заслуженные ветераны? Возраст не является критерием. Их оценивается профессиональное жюри. По нашим критериям и звания народного врача и учителя не самодостаточны, которые тысячи учеников выпустили и имеют самое главное звание по самым строгим формальным профессиональным критериям. Эти профессии не признаются вообще значимыми. А так тему, как обычно, можно вертеть туда-сюда в любую сторону. Сикст (обс.) 12:07, 30 октября 2019 (UTC)
    • Если у «учителя года» с четыремя годами стажа будет несколько миллионов просмотров на ютубе и вообще он будет «селебрити» национального масштаба, так что на центральных каналах и в федеральных СМИ будут писать о различных событиях в его жизни — мы, так и быть, проведём его по тем же критериям, что и видеоблоггеров. Может даже по тем же, что и порнозвёзд. А пока учителю надо продемонстрировать педагогические достижения, которых у 26-летних победителей конкурса с 4-летним стажем работы в принципе быть не может. aGRa (обс.) 12:11, 30 октября 2019 (UTC)
      • Он их показал на главном профессиональном конкурсе. Учителей пока численно больше порноактриса и даже футболистов. АИ об этом написали. Хотя Ваше личное мнение об учителях, высказанное выше, показывает, что поставить учителя и видеоблогера и порноактриса в один ряд Вы считаете невозможным. Сикст (обс.) 12:15, 30 октября 2019 (UTC)
        • «Главным» конкурс может быть только при условии репрезентативного участия. А его там и близко нет, судя по наличию таких победителей. Что касается численности, подозреваю, что если посчитать всех порноактрис и всех футболистов, их будет на порядок больше, чем учителей. Не говоря уже о видеоблоггерах, их вообще пруд пруди. aGRa (обс.) 12:22, 30 октября 2019 (UTC)
          • Это ваша гипотеза, не факт. Если обратиться к авторитетным вторичным источникам, а именно к статье в «Коммерсанте» от 2010 года, то там пишут следующее: «Конкурс "Учитель года" за более чем 20 лет существования приобрел статус самого престижного в области образования. Победители конкурса не просто лучшие в профессии, но и общественные лидеры, принимающие непосредственное участие в формировании образовательной политики страны. Учредителями конкурса являются Министерство образования и науки РФ, Федеральное агентство по образованию РФ, профсоюз работников народного образования и науки РФ, "Учительская газета".» — Khinkali (обс.) 12:29, 30 октября 2019 (UTC)
            • Извините, но источник, в котором написана заведомая чушь, мы во внимание принимать не можем. 26-летние учителя с 4-летним педагогическим стажем никак не могут быть ни лучшими в профессии, ни общественными лидерами, принимающими непосредственное участие и так далее. Может быть, в какие-то годы существования конкурса так оно и было, но победители за последние 4 года, которых я проверил, однозначно не соответствуют данным характеристикам. aGRa (обс.) 14:47, 30 октября 2019 (UTC)
              • Однако, оценивая оргсостав конкурса и его решения, вы встаёте на скользкий путь субъективной оценки. В статье такое классифицировалось бы как ОРИСС, а с учётом упоминания коррупционного сговора ("родственник чиновника") — и вовсе как МАРГ. -- Klientos (обс.) 23:20, 30 октября 2019 (UTC)
                • Какие субъективные оценки? Я посмотрел на победителей конкурса за последние несколько лет и установил определённые факты. Во-первых, среди них нет ни одного учителя старше 30 лет. В то же время, очевидно, что в России достаточно много крайне опытных педагогов с многолетним стажем, в том числе авторов оригинальных методик с проверенной и доказанной результативностью. Если этих педагогов нет среди победителей конкурса — значит, они в нём просто не участвуют. Не может быть «лучшим в профессии» в России 26-летний учитель, заведомо есть более достойные. Во-вторых, один из победителей (Алихан Динаев) вообще не имеет педагогического образования и даже профильного образования по преподаваемому предмету (учился по специальности «государственное и муниципальное управление», не имеющей отношения ни к социологии, ни к юриспруденции, а ведёт обществоведение и право), то есть даже непонятно, как он в принципе может преподавать в школе, не говоря уже о том, чтобы выигрывать какие-то конкурсы. Ах да, у Алихана есть однофамилец — мэр и депутат. Но мы, конечно, не будем делать по этому поводу никаких выводов. Зато по поводу конкурса, в котором выигрывают учителя без педагогического и даже профильного образования — вполне можем. aGRa (обс.) 00:25, 31 октября 2019 (UTC)
                  • Я вижу организационную проблему в том, что правоприменение непоследовательно: иногда мы определение значимости-незначимости отдаем на откуп авторитетным вторичным источникам, иногда ставим выше «здравый смысл» конкретного администратора, который отметая авторитетные источники по своему вкусу и убеждению, подводя конкретный итог. В итоге практика по схожим случаям бывает совершенно противоположная. Это даже не про конкретный случай учителей, а вообще. Что-то идёт не так. Khinkali (обс.) 09:23, 31 октября 2019 (UTC)
                    • Если ВАК РФ, которая должна вести список ведущих научных журналов, спокойно включает в этот список журналы, исключённые даже из абсолютно нетребовательного РИНЦ, причём исключённые за грубейшие нарушения научной этики, начиная с плагиата, то что-то идёт не так. Если учёные степени докторов наук присваиваются и, несмотря на жалобы, подтверждаются лицам, у которых диссертации начисто списаны, по которым есть многочисленные отрицательные отзывы, что-то идёт не так. Если конкурс «учитель года» выигрывает 26-летний учитель с 4 годами стажа, который не имеет ни базового педагогического образования, ни профильного образования по преподаваемому предмету, что-то идёт не так. Только вот сделать с этим «идёт не так» Википедия ничего не может. aGRa (обс.) 09:31, 31 октября 2019 (UTC)
                      • Мы рискуем лишиться вообще любых ЧКЗ, если каждый раз будет проводить стресс-тест критерию. В каждой области можно найти пример, девальвирующий ценность награждения. Вот вспомнить хотя бы награждение сына Игоря Сечина медалью ордена «За заслуги перед Отечеством». Но мы же не будем после этого говорить, что эта награда ничего не стоит? — Khinkali (обс.) 14:32, 31 октября 2019 (UTC)
                        • Не рискуем. Главы государств — всегда главы государств. Футболисты высшей лиги — всегда футболисты высшей лиги. Популярные артисты — всегда популярные артисты. А вот «учителя года», как выяснилось, не всегда даже учителя. А медаль ордена «За заслуги перед Отечеством» сама по себе значимости не даёт — видимо, не просто так. aGRa (обс.) 16:25, 31 октября 2019 (UTC)
                  • Отсутствие профильного образования и инкиминируемое отсутствие значимых достижений никак не мешает широкому освещению работы Динаева в СМИ. Поскольку наши ЧКЗ — не что иное, как способ сократить количество обсуждений на КУ, нужно исходить из того, коррелирует ли обсуждаемое звание в значительном большинстве случаев с «достаточно подробным рассмотрением предмета статьи» в независимых АИ. В случае Динаева такое рассмотрение есть (в статье сейчас вагон источников и с полпинка находятся ещё), а когда выборочно предложили Головенькину как тест-кейс, материалы тоже вполне нашлись. На этом, на мой взгляд, и следует остановиться и не рассматривать здесь каждого лауреата — это фактически просто будет означать перенос тридцати номинаций КУ сюда (фактически, это вообще игра с правилами — представим для иллюстрации, что пришлось бы доказывать наличие материала на каждого отдельно взятого автора публикаций в престижных научных журналах). — Deinocheirus (обс.) 13:09, 31 октября 2019 (UTC)
                    • «нужно исходить из того, коррелирует ли обсуждаемое звание в значительном большинстве случаев с «достаточно подробным рассмотрением предмета статьи» в независимых АИ» — это утверждение верно для каких угодно статей, кроме статей о людях. В статьях о людях мы исходим в первую очередь из того, имеются ли какие-либо достижения, которые можно охарактеризовать как достаточно заметные, и лишь во вторую — из освещения источниками. Есть тьма предпринимателей, чиновников, футболистов, преступников, священников и порнозвёзд, о которых публикаций в СМИ более чем достаточно. Но если у них не имеется достаточно существенных достижений в своей профессиональной области, мы их значимыми не считаем. Премия, которая присваивается как попало и кому попало, к достаточно существенным достижениям не относится. aGRa (обс.) 13:56, 31 октября 2019 (UTC)
                      • «Есть тьма предпринимателей, чиновников, футболистов, преступников, священников и порнозвёзд, о которых публикаций в СМИ более чем достаточно» — это только одна сторона медали. Мы знаем, что у предпринимателей и политиков проблема в другом — в физической невозможности определить, какие источники действительно независимые, а какие тупо проплачены ими или конкурентами. Отсюда ужесточающие критерии, в какой-то мере страхующие от попадания в Википедию откровенного пиара любого цвета. По академическим учёным же (да и по священникам на самом-то деле) у нас критерии, наоборот, смягчающие, в расчёте скорее на потенциальное, чем реальное освещение — и именно на основе представлений о том, какие результаты это освещение способны (уже или в будущем) обеспечить. Грубо говоря, нас интересуют не столько осязаемые достижения, польза для человечества, сколько потенциал освещения этих достижений. Поэтому, к примеру, у нас научпоп тиражом 500 экземпляров и ректорство в университете дают значимость, а монографии и руководство сколь угодно крутым НИИ нет, хотя второе — это настоящая наука, а первое — далеко не всегда. — Deinocheirus (обс.) 15:52, 31 октября 2019 (UTC)
                        • «нас интересуют не столько осязаемые достижения, польза для человечества, сколько потенциал освещения этих достижений» — неверно ни в общем случае (например, критерии для шоу-бизнеса требуют не потенциала, а реального освещения, а критерии для футболистов — не потенциала освещения, который может быть даже для какой-нибудь третьей лиги, а реальных достижений), ни тем более конкретно для учёных. Такие критерии, как публикация статей в ведущих журналах или профессорская работа несут в себе околонулевой «потенциал освещения». И о многих учёных, проходящих по этим критериям, источников, кроме вузовского CV, вообще не удаётся найти. Это в чистом виде критерия, говорящие об «осязаемых достижениях». Участие же в конкурсе, который выигрывают не те, кто лучше работают, а те, кто лучше себя пиарит, о достижениях ничего не говорит. А уж если взглянуть на те публикации, которые «освещают» деятельность победителей конкурса (которые чуть более чем полностью состоят из дифирамбов), то тем более хочется применять здесь тот же подход, что и для бизнесменов с политиками. Пусть в энциклопедию попадают те учителя, для которых мы можем назвать реальные достижения, а не мастера пиара с околонулевым педагогическим стажем. --aGRa (обс.) 16:37, 31 октября 2019 (UTC)
  • Собственно реальный пример: когда учитель попадает в бумажную энциклопедию. Видим (1) Раз­ра­бо­тал ди­дак­тич. ос­но­вы на­чаль­но­го об­ра­зо­ва­ния и соз­дал сис­те­му изу­че­ния рус. язы­ка ме­то­дом объ­яс­ни­тель­но­го чте­ния. (2) " под­го­то­вил по­со­бия, ох­ва­ты­ваю­щие пол­ный курс на­чаль­ной шко­лы, сре­ди них..." (3) "Ру­ко­во­дил зем­ски­ми учи­тель­ски­ми съез­да­ми " Внезапно: чётких три критерия по нашим ВП:УЧС. --wanderer (обс.) 13:16, 30 октября 2019 (UTC)
    • Вы хоть знаете, что собой представляла система школьного образования в царской России, еще был средние века вспомнили. С середины 20 века всем этим занимаются ученые от образования. Целая АПН-РАО для этого существует. Статья о Кулибине никак не связана с тем, что происходит в сфере высоких техологий сегодня. Сикст (обс.) 05:56, 31 октября 2019 (UTC)
      • т.е. сегодня ученики не важны? Главное - презентация и открытый урок? ShinePhantom (обс) 07:43, 31 октября 2019 (UTC)
      • Опять на личности переходите? Не ново, как и то, что администраторы на это не реагируют. --wanderer (обс.) 08:57, 31 октября 2019 (UTC)
      • Я знаю, что за умение рисовать презентации люди в энциклопедии не попадают. А попадают за вполне конкретный вклад в педагогику. Не нравится 19 век - вот вам современность, и внезапно опять 2 железных критерия по нашим ВП:УЧ. (1) "Наук. дослідж.: проблемне навч. (запропонувала методику використання проблем. завдань та запитань для перевірки знань учнів); обґрунтування ціліс. підходу до формування пізнав. активності школярів; орг-ція навч.-вихов. процесу у ВШ; методика проведення пед. експерименту" (2) "Співукладачка і ред. навч. посібника «Хрестоматія з педагогіки вищої школи» (Х., 2011). Пр.: Формирование познавательной активности в процессе организации общения школьников. 1989 (спів­авт.); Пізнавальна активність школярів: Спецкурс дидактики. 1990; Питання теорії виховання: Навч. посiб. 1995 (спiв­авт.); Теоретичні основи виховання і навчання: Навч. посіб. 1997; 2002 (спів­авт.); Цілісний підхід до формування пізнавальної активності школярів. 2-е вид. 2000" --wanderer (обс.) 08:57, 31 октября 2019 (UTC)
    • Конечно, речь идет об ученом. Что написано? Д-р пед. н. (1990), проф. (1991), чл.-кор. НАПНУ (1992). Засл. діяч н. і т. України (1997). Я Вам и говорю, что критерии существующие для ученых, а не для учителей. Вы это подтвердили. Спасибо. Сикст (обс.) 07:17, 1 ноября 2019 (UTC)
      • Педагогика — так-то наука, а не игра в бирюльки. Любой педагог, который не бубнит 30 лет одно и то же у доски, неминуемо занимается научной деятельностью. Если он не занимается научной деятельностью — никаких педагогических достижений он иметь не может, а просто за работу по специальности статьи в Википедии не создаются. С врачами то же самое: или врач занимается медицинской наукой, или он в своём профессиональном развитии навечно застрянет на уровне исполнителя инструкции Минздрава в стиле «померить температуру и выписать арбидол». aGRa (обс.) 08:37, 1 ноября 2019 (UTC)
        • Странное у вас представление о квалификации специалиста. Необязательно заниматься наукой, можно развиваться стандартным карьерным способом: по мере набора опыта продвигаться выше в должности (учитель->классрук->завуч->директор и далее в министерство). Попутно можно демонстрировать выдающееся качество работы, внедрять новации в образовательный процесс, в общем, не просто «бубнить у доски» и «мерить температуру». И за это можно получать награды и даже попадать в профильные источники. А что вы считаете педагогическими достижениями? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:07, 2 ноября 2019 (UTC)
          • Извините, но это у вас какие-то странные представления о педагогической деятельности, если вы считаете профессиональным развитием педагога карьерный рост по линии администратора образования (или администратора здравоохранения, не важно). Это не педагоги и не врачи, это ВП:ЧИНОВНИКИ. «Демонстрировать выдающееся качество работы, внедрять новации в образовательный процесс» без науки нельзя. Мы не в XVIII веке живём, все новации в сфере образования (а тем более здравоохранения) должны быть научно обоснованы и оформлены. Даже в квалификационные требования к педагогам первой и высшей категории входит участие в конференциях и наличие публикаций. aGRa (обс.) 18:54, 2 ноября 2019 (UTC)
      • Конечно, речь идет об ученом. Что написано? Д-р пед. н.? Посмотрите внимательно, что написано: ЛОЗОВА́ Валентина Іванівна (02. 03. 1937, с. Першотравневе Зміїв. р-ну Харкiв. обл.) – педагог. В энциклопедии она позиционируется именно как педагог. И так уж получается, что энциклопедически значимый педагог неизбежно становится доктором наук. --wanderer (обс.) 22:11, 2 ноября 2019 (UTC)
  • (+) За, включить звание «Учитель года» и аналогичные в других странах, в качестве критерия значимости учителя. Аналогичное звание существует в нескольких десятках стран на протяжение нескольких десятков лет. Давно вошло в культуру, и даже художественные фильмы снимают про данное явление. en:Teacher of the Year (2014 film), en:Teacher of the Year (2019 film), en:Teacher of the Year (Danny Phantom)Erokhin (обс.) 13:26, 30 октября 2019 (UTC)
  • (+) За, и перевести народного учителя в ВП:УЧФ. В содержательных критериях этот пункт все равно абсолютно мёртвый и бессмысленный, т.к. народные учителя работают в школах и не могут иметь профессорского звания, вряд ли пишут востребованные учебники и публикации в научных журналах и т.п. За 6 лет работы на КУ не встречал ни одной персоны, у которой звание Народного учителя суммировалось с чем-либо до обретения значимости. Carpodacus (обс.) 06:08, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Ну давайте и народных заодно посмотрим за последние несколько лет. Рукшин, Сергей Евгеньевич — как раз профессор РГПУ им. Герцена. Косилова Ольга Ивановна — ищутся публикации в журналах, возможно, и ещё что-то найдётся. Агадуллина, Лиза Киямовна — тоже есть публикации, думаю, что на 9-й критерий тоже наберётся. Нечитайлова, Елена Викторовна — легко пройдёт ещё минимум по 3 критериям ВП:УЧС: научные, популярные публикации, учебные пособия (см. [22]). Лысиков Александр Иванович — тоже минимум 1 статья в журнале находится. То есть потенциал наличия ещё 1-2 критериев ВП:УЧС для народных учителей достаточно велик. Не для всех, но это и определяет как раз место в ВП:УЧС, а не ВП:УЧФ. Консенсуса за автоматическую значимость народных учителей я не вижу, но в целом, известность и перечень заслуг у типичного народного учителя несопоставимо выше перечня заслуг типичного «учителя года». Поэтому нет, в ВП:УЧС этот пункт не мёртвый и не бессмысленный, народные учителя могут иметь профессорское звание, пишут востребованные учебники, публикации в научных журналах и т.п. А «учителя года» с ними даже рядом не стояли, и эта награда никакой значимости давать не должна. aGRa (обс.) 07:41, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Рукшин одновременно преподает в высшей школе и очень давно. С 1982 – по настоящее время ассистент, доцент, профессор кафедры математического анализа ЛГПИ – РГПУ им. А.И.Герцена. Если мы научимся не подменять понятия и не жонглировать критериями, то очень продвинемся. Учителя не могу иметь профессорские звания как учителя, давайте уж этого не писать. Это все равно что судить об академиках, которые одновременно избраны в Госдуму. Мы разбираем случай с учителем, а не с учителем, которые еще и в ВУЗе числится, в думе заседает, да и вообще Герой Труда России. Сикст (обс.) 11:42, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Тем не менее, аргумент о том, что народный учитель не может иметь профессорского звания, опровергнут. И он не один такой — доктора наук и профессора среди народных учителей вполне встречаются. Вообще ничего удивительного в этом нет — работать на 0,25—0,5 ставки профессора в вузе может кто угодно, если обладает необходимой квалификацией, и уж кому-кому, а народному учителю передавать таким образом свои знания новому поколению педагогов вполне логично. А уж народных учителей, являющихся авторами учебных пособий, пишущих научные статьи и научно-популярные публикации, а также разработавших оригинальные методики образования, вообще чуть ли не большинство среди обладателей звания. Но не все, поэтому данный критерий вполне на своём месте в качестве содержательного. aGRa (обс.) 14:19, 3 ноября 2019 (UTC)

Уточнение шаблона в ВП:ИС[править код]

В ходе нескольких обсуждений, (напр. тема на ОСП), выяснилось несоответствие шаблона в шапке ВП:ИС консенсусному на текущее время содержанию Преамбулы данного руководства: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии… " и далее «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима»; (выделено мной). Соотв. предлагается:

  • уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства.
Данное уточнение носит чисто технический характер, если возражений в разумные сроки не последует, будет подведён "Итог" с последующим выполнением - простановкой шаблона «Руководство». — S.M.46 (обс.) 07:36, 27 октября 2019 (UTC)
В такой формулировке — ВП:НЕПОЛОМАНО. Выкладывайте карты, что последует за предложенным изменением? Какую норму, предписанную ВП:ИС в данный момент, вы собираетесь (предложить) игнорировать? — Good Will Hunting (обс.) 08:16, 27 октября 2019 (UTC)
  • Коллеге очень мешает п.1 ВП:ЛАТ. Некоторое время назад он пытался показать, что ВП:ЛАТ лишь некоторая рекомендация, факультативная по сути. Это ему не удалось, поскольку на ВП:ЛАТ содержится ссылка в ВП:ИС и сама страница ВП:ЛАТ оформлена как действующее правило и/или руководство (в том числе соответствующим шаблоном). Теперь коллега хочет «уточнить шаблон», размещенный на странице ВП:ИС, чтобы, как ему кажется, более явно подчеркнуть статус этой страницы именно как руководства. Для чего это делается я могу предположить (да и каждому это под силу), но, поскольку участник чувствительно переживает мои замечания об этой его деятельности, высказывать свои соображения на этот счет сейчас не считаю нужным. — Aqetz (обс.) 12:31, 27 октября 2019 (UTC)
    • Факультативная - не факультативная, а ВП:ИВП позволяет проигнорировать что угодно, буде на то консенсус. Нужно обсуждать на КПМ конкретную статью. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 28 октября 2019 (UTC)
    • Здесь 1)не обсуждение ВП:ЛАТ; 2)предложение Igel B TyMaHe «обсуждать на КПМ конкретную статью» считаю практически выполнимым (и достойным конкретного обсуждения на ФПРА); 3)как пример — недавние КПМ по «Adobe» (легко, и без «факультативностей»)) плюс юбилейное по «Кремниевой долине». В «Итоге» по последнему кстати «применять к нему принципы именования географических объектов или ВП:ЛАТ неправильно», далее коллега Deinocheirus итожит: «следует исходить из основного руководства об именовании статей»; (выделено мной). P.S. уч. Aqetz, вам уже писал на вашей ЛСУ, прикажете «Предупреждение» за ВП:ПДН? S.M.46 (обс.) 10:38, 28 октября 2019 (UTC)
      • По-моему, вы придаёте излишнее внимание тому, какие формулировки используются в правилах и руководствах, в каких категориях они находятся, и какие шаблоны на них висят сверху. Разница между «правилом» и «руководством» в плане того, обязательно ли им следовать или нет, минимальна: по умолчанию надо следовать и тем, и другим. Поэтому перенесение страницы из числа правил к руководствам или наоборот — действие малопродуктивное. Если вам кажется неверным то, что написано на этих страницах (правилах или руководствах), то надо обсуждать написанное там по существу, а не увлекаться перевешиванием ярлыков. — Good Will Hunting (обс.) 11:11, 28 октября 2019 (UTC)
  • Так это не делается. "Неприменимость" доказывается наличием консенсусом, после установления которого, но не ранее, старая норма приостанавливает действие. Далее следует корректировка правила (новые формулировки или полный отказ от неконсенсусной части). Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 27 октября 2019 (UTC)
  • ВП:ИС — одно из лучших правил русской ВП и снижать его статус абсолютно незачем. — DimaNižnik 14:41, 27 октября 2019 (UTC)
    • Только само себя это правило называет руководством. — VladXe (обс.) 14:47, 27 октября 2019 (UTC)
      • Это руководство, имеющее силу правила, и по факту пользуются им именно так, и если что-то менять, то учитывая, что ВП:ИВП остаётся в силе, лучше переписать его в виде правила или просто убрать текст, смутивший топикстартера. Но ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕГОСДУМА. С уважением, — DimaNižnik 12:19, 28 октября 2019 (UTC)
        • Вопрос: а где вообще написано, что правила рувики имеют больший «вес», чем руководства? Насколько я узнал за время активности, дихотомия такая: если описано, что делать нельзя, то это правило; если описано, как делать надо, то это руководство. ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, т. е. это руководство по определению. Его нарушения исправляются во вторую очередь (в нулевую и первую всё-таки правила, тот же ВП:СОВР и ВП:ОКЗ), но исправляют относительно быстро. — VladXe (обс.) 16:42, 28 октября 2019 (UTC)
          • Формально это следует из текста шаблонов {{Правило}} и {{Руководство}}. — Good Will Hunting (обс.) 17:47, 28 октября 2019 (UTC)
            • Насколько я знаю практику блокировок, иногда и за разовое нарушение правила прилетает ответка, а чтобы за нарушение руководства заблокировали, надо это делать постоянно, не взирая на предупреждения, и то, могут ограничиться топик-баном. А некоторые руководства вообще можно нарушать безбоязненно, сославшись на техн. трудности (например, ВП:Ё). Меня сейчас больше интересует, если приведём плашку на чердаке ВП:ИС к тексту под ним, что изменится? Переименовывать будут, не глядя на ВП:ИС? Или на массовые переименования не по этому нормативному акту админы будут смотреть сквозь пальцы? Пока я вижу только попытку убрать одно несоответствие текста нормативного акта плашки над ним. — VladXe (обс.) 18:02, 28 октября 2019 (UTC)
            • Когда в прошлый раз блокировали за массовое несоблюдение ВП:ИС? — VladXe (обс.) 18:09, 28 октября 2019 (UTC)
              • Поинтересуйтесь судьбой Кубаноида. —Good Will Hunting (обс.) 21:15, 28 октября 2019 (UTC)
                • Я в курсе, спасибо за пример. Сколько времени прошло с момента первой жалобы / предупреждения до современного состояния «судьбы»? И сколько времени пройдёт между повторным нарушением ВП:СОВР и блокировкой? Оба примера показывают «на пальцах» какой статус у нормативного документа ВП:ИС. — VladXe (обс.) 22:33, 28 октября 2019 (UTC)
                  • Если за нарушение нормативного документа не блокируют, это ещё не значит, что его статус ниже. За нарушение критериев значимости (правил) меры применяются к статьям, а не к нарушителям. А за нарушение руководства о недопустимости вандализма блокируют где-то каждый день. — Good Will Hunting (обс.) 23:39, 28 октября 2019 (UTC)
  • «ВП:ИС описывает, как надо называть страницы, то есть это руководство по определению» - совершенно верно отметил VladXe, о Правилах говорят ВП:5С: «Данные правила являются основополагающими в Википедии» (собств. перевод Five pillars, которому уже с десяток лет в этом году, юбилей однако!). И первое, что является в категории «Правила» - навскидку: ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые кстати и рекомендуется к а)первоочередному изучению, б)применению в комплексе. Далее по тексту - напр. ВП:КОНС и др. S.M.46 (обс.) 05:53, 29 октября 2019 (UTC)
  • «Формально это следует из текста шаблонов…» — возм. уч. Good Will Hunting предпочитает текст неких шаблонов; тем не менее, «не формально» дополню по указанному выше 5С: «В Википедии существует свод правил поведения…», которым явл. ВП:ЭП, (как раз там раздел «Извинения», который рекомендую освежить у. Aqetz). Как раз там указаны и ВП:НДА с ВП:ПДН, кстати последнее наверное лидер по числу нарушений в данном проекте((. Касательно оформления статей - это в пятом столпе, напр. «от вас не требуется создавать идеальные тексты» с отсылкой на ВП:КСС, а это вообще из тех. категории «Справка», где кстати подвале и лежит ссылка на ИС. Там же, текст "Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи..." направляет на руководство ВП:ПС, которое как и следовало ожидать, находится в категории «Руководства». Резюме - 1)систематизация/категоризация заложена изначально (и не картинками/шаблонами, а начиная с 5С); 2)практически осуществлена категориями «Правила», «Руководства», «Справка». P.S. по просьбе Good Will Hunting «выкладывать карты» - а вы с какой целью интересуетесь? (с)) Рекомендую таки открыть и увидеть под «И» - «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)». S.M.46 (обс.) 07:14, 29 октября 2019 (UTC) P.S. из совр. редакции пятого столпа WP:5P5: "Wikipedia has policies and guidelines..."(выделено мной) - этого в переводе 5С явно пока нет... — S.M.46 (обс.) 09:35, 30 октября 2019 (UTC)
    • Хотя правила и руководства и систематизированы и категоризированы, это вовсе не означает, что одни из них «сильнее» других. В 5С никакого внятного разделения служебных страниц проекта на «правила» и «руководства» не введено, это раз. В первом же предложении 5С говорится о том, что основополагающие принципы (столпы) лежат в основе и правил, и руководств («Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии»), это два. Наконец, пятый столп разъясняет границы применимости правил, и все без исключения принципы, описанные, к примеру, в ВП:ИВП, распространяются в явном виде и на правила, и на руководства («Сила правила не в том, что оно именуется „правилом“ или „руководством“, а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников. (См. также Википедия: Консенсус.)»), это три. Ввиду этого практическая польза от переименования правила в руководство, или наоборот, в моём понимании близка к нулевой. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 29 октября 2019 (UTC)
      • «…что одни из них „сильнее“ других» - зачем же уходить в сторону (цитирования про "силу"?) от темы данного обсуждения - напоминаю, речь всего лишь о "уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон:Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства". - это раз. Второе - здесь не обсуждается "польза от переименования правила в руководство," ссылка на Категория:Википедия:Руководства приведена, и ВП:ИС уже там, что и соотв. тексту Преамбулы статьи, где (выделил же специально!) слово "руководство" пишется трижды, причём в составе связного текста. Рекомендую также текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ совершенно верно проставлен шаблон "Руководство". А вот про "третье" - о чисто технической составляющей (в т.ч. ответственности за нарушение оной), позвольте немного позже, (нужно найти мнения арбитров одного АК). S.M.46 (обс.) 10:19, 29 октября 2019 (UTC)
      • А я вижу: исправление ошибки, потому что себя нормативный документ называет руководством, а плашка и категория в нём стоят от правил. Это мы уже привыкли к «табелям о рангах» наших нормативных документов, а новичкам труднее. Сам таким был, всё время считал, что ВП:ИС — правило (важное ж!), пока не прочёл внимательно преамбулу. — VladXe (обс.) 10:33, 29 октября 2019 (UTC)
        • вы их даже различаете? Правила от руководств? Я лично нет. ShinePhantom (обс) 11:36, 29 октября 2019 (UTC)
          • Меня обучили их различать и в этой теме даже описаны целых 2 критерия, правда второй неявно. Просто сейчас в очередной раз в нормативных актах рувики есть страница, где не надо верить глазам своим. Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели, где уж тут простому смертному разобраться.VladXe (обс.) 12:23, 29 октября 2019 (UTC)
            • "Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный от оранжевого отличить не можешь? Турист..." (YouTube) ;-)
              Есть шаблон:Руководство и есть шаблон:Правило. Эта страница, например, "является частью руководств". А эта страница, например, "является частью правил и руководств". Что непонятного, непонятно. — Neolexx (обс.) 13:03, 29 октября 2019 (UTC)
              • Выше изложенную фазу воспринимать как троллинг или как оскорбление? — VladXe (обс.) 13:09, 29 октября 2019 (UTC)
                • Как цитату из фильма к примерам. Где {{правило}} стоит, там и правило. А текстовки шаблонов и систему ссылок давным-давно ещё "пропатчили". Мелкое такое хулиганство, на манер как шаблоны статей-списков много лет добавляли вверх вправо звёздочки ну точь-в-точь как у ХС и ИС. Написал статью-список - законно поставил шаблон статьи-списка - законно получил звёздочку, "хи-хи, вот вам всем".
                  Было багом, стало фичей, у нас в проекте масса таких случаев. — Neolexx (обс.) 13:18, 29 октября 2019 (UTC)
                  "добавляли вверх вправо звёздочки" - по позиции как тут, но там скучная в квадрате какая-то, а тогда такая сочная красивая была, ИС'овская и рядом и стояла. — Neolexx (обс.) 13:41, 29 октября 2019 (UTC)
                  • Ещё раз повторю, что это «правило» называет себя руководством. Если женщина называет себя в мужском роде, то мы должны уважать её/его решение (см. гендерный холивар ниже), а если нормативный документ, то нет? Двойные стандарты, однако. — VladXe (обс.) 13:27, 29 октября 2019 (UTC)
                    • Хуже - страшное место (в том числе и в смыслах, в том эссе не упомянутых). Как простое правило личной вики-выживаемости:
                      1. если "является частью правил и руководств", то это правило - то есть "Не влезай, убьёт"
                      2. если "является частью руководств", то это руководство - "Дают осечки, примерно, 50 на 50" (с)
                        • если только не выдвинулся на ХС/ИС, у них многолетняя практика все руководства и рекомендации читать как правила
                      3. если "является эссе", то смотреть надо давность и индекс цитирования, в целом как 2)
                      4. если вообще ничто, просто инструкции в пространстве Википедия: без шаблона в шапке - такие самые опасные, вообще непредсказуемая вещь, тут основных авторов смотреть надо и список свежих KIA; может, какой древний "умняк" в игнор, может, обползать по дальнему периметру
                    • (с) Neolexx 2019 under Creative Commons Attribution-ShareAlike
            • они сами себя не различают. Например, шаблон {{Руководство}} начинается со слов "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам". Так что если уж начинать разгребать бардак, то надо начинать с уточнения определения, что есть правило, что есть руководство, с разбором на конкретных примерах. А потом уже по выработанным принципам переоформить шаблоны и, возможно, изменить их на некоторых страницах правил. Лично по мне, трата времени, так как времени на согласования всякие уйдет столько, сколько на десяток избранных, а практический выхлоп нулевой. За нарушения как блокировали, так и будут. ShinePhantom (обс) 14:13, 29 октября 2019 (UTC)
              • Согласен насчёт траты времени, но раз уж вопрос встал, но надо решить, раз и навсегда. Заодно и все подстраницы привести к единому формату: если основная страница — руководство, то и подстраницы должны быть такими же (ибо не может подзаконный акт иметь силу большую, чем сам закон), если правило — то заменить в тексте и шаблонах всё на правило (по аналогии). — VladXe (обс.) 14:45, 29 октября 2019 (UTC)
                • И все это потому, что у нас нет цели сформировать систему правил цельной, непротиворечивой и похожей на юридические системы в реальном мире. У нас цель - создание полной и точной энциклопедии... ShinePhantom (обс) 04:12, 30 октября 2019 (UTC)
                  • (!) Комментарий: — давайте уточним, что в теме данного обс-я не ставится вопрос некого «формирования системы правил». Речь только о простановке соответствующего тексту данного Руководства (и категории!), а именно шаблон {{Руководство}}. Другим вопросам (см. пост ниже) лучше отдельные и конкретные темы. В том числе рассмотреть напр. закреплённое в 5С (тут цитировалось уже) не только право на «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи…» по уже созданным статьям, но и право того же автора на защиту от КПМ (я умолчу про КУ). Особенно важно привлечь новичков, пора уже, чтобы точно знали где Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), и как пользоваться Руководствами/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения»; (выделено мной). — S.M.46 (обс.) 08:27, 30 октября 2019 (UTC)
                  • А никто в этой теме и не заикается о создании цельной системы правил, речь о сугубо конкретном несоответствии: в тексте нормативного документа написано «руководство», а шапка и категория относится к правилах. Аргумент, что там по-русски написано: «правил и руководств» не валиден, потому что «настоящие» руководства имеют другой шаблон на «чердаке» и категорию. А этот нормативный документ прям-таки раскорячило, как Горького из анекдота.VladXe (обс.) 15:41, 30 октября 2019 (UTC)
                    • Изв. за оффтоп, однако спасибо коллега, таки про «горькую действительность» актуально и сегодня — букв. вчера показали материалы журналистов по ситуации вокруг «подтоплений» (и что увидел внезапно пролетавший там …(( Теперь по данной теме — очевидно уже и «Предытог» можно? Тем более, пора (в отдельном обс.) уточнить таки выявленное несоответствие в той картинке-шаблоне {{Правило}} по фрагменту «и руководств» как явно устаревшей версии (эпохи разработки/написания текстов), когда и сама чёткая систематизация/категоризация тоже только устанавливалась. Это по истории правок уже более десятка лет назад. Касательно ВП:ИС, можно увидеть правку, которой некий уч. Sasha l (с богатой коллекцией блокировок) в далёком 2007 году взял, да и «прописал» ВП:ИС в зарождаемую на тот момент Категория:Википедия:Правила. — S.M.46 (обс.) 04:49, 31 октября 2019 (UTC)
  • «Придёт новичок, посмотрит и скажет: ну и бардак они в правилах развели,…» — и это весомый аргумент между прочим (достойно отметки в «Предытоге»), кстати, как не вспомнить крылатые фразы из Булгакова: «- — Разруха, Филипп Филиппыч» и фрагмент ответа — «Двум богам служить нельзя, дорогой доктор». В данном случае также отмечается не стыковка в одном слове на картинке-шаблоне {{Правило}}: «страница является частью правил и руководств» - здесь слово «руководств» лишнее, и уже не соответствует текущей систематизации: уже имеющейся чёткой категоризации на Категория:Википедия:Руководства и Категория:Википедия:Правила. Далее, необходимость устаревшей? Категория:Википедия:Правила и руководства также можно спокойно обсудить в отдельной теме. То есть действовать по известному «кушать слона по частям». Кстати, реализация этого мини-уточнения в этой картинке-шаблоне "Правило" на просто слово "Правил" (с соотв. ссылкой на Категория:Википедия:Правила) не представляет труда, кстати учитывая ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. P.S. ладно, пока ту категорию "Правила и руководства" не рассматриваем, просто учитываем её существование, она очевидно просто для "Справки" (там внизу и стоит категория Википедия:Справка) S.M.46 (обс.) 05:49, 30 октября 2019 (UTC)
  • Крылатые фразы у нас собраны в Викицитатнике, но зачем нужна эта малоосмысленная деятельность - непонятно. Поскольку ВП:ИС сейчас пересматривается, и делается это прямо здесь. Вот там и следует обсудить правильность перевода с английского слова "policy" (в отличие от "manual" в руководствах).--Diselist (обс.) 11:06, 1 ноября 2019 (UTC)

Не итог[править код]

Текст ВП:ИС обсуждается ниже. Закрывается как форк.--Diselist (обс.) 03:56, 2 ноября 2019 (UTC)

  • Уч. Diselist, в данном обсуждении уже вынесено предложение о необходимости (выполнение АК-1101) секции «Предварительный итог», затем будет «Итог». Ваше личное мнение о том, что "обсуждается ниже" рекомендую оставить при себе; при попытках нарушения решений/рекомендаций указанного АК последует немедленный запрос на ЗКА, (предупреждений на Вашей ЛСО достаточно). — S.M.46 (обс.) 08:32, 2 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В соотв. с рекомендациями указанного выше АК:1101, и состоявшимся обсуждением предложения «уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на Шаблон: Руководство в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства», высказаны: 1)чёткие и ясные аргументы за данное уточнение; 2)оно является чисто техническим и вообще не касается текста руководства ВП:ИС; 3)полностью соответствует имеющейся систематизации/категоризации на «Правила» и «Руководства» в рувики и в т.ч. энвики - Правила/Policies («описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи»), Руководства/Guidelines («Рекомендации представляют собой наборы лучших практик … Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения») Далее будет подведён "!Итог" и соотв. выполнен. — S.M.46 (обс.) 09:07, 2 ноября 2019 (UTC)

  • «Итог», подведенный самим топикстартером без анализа всех высказанных аргументов, будет в любом случае оспорен. — Aqetz (обс.) 06:06, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Не советую «пробовать на прочность» недавние Решения/рекомендации АК:1101, в том числе «3.3. По подведению итога — 3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения». Предытог подведён, будьте любезны Ваши претензии изложить в секции обсуждения «Предварительный итог». Плановая дата подведения «Итога» (согласно п. 3.3.2.) — предположительно в недельный срок с даты «Предытога». S.M.46 (обс.) 10:47, 6 ноября 2019 (UTC)
    • В решении АК ничего не сказано, что итог должен подвести именно инициатор обсуждения. Там сказано именно про «ответственность за своевременное подведение»: для реализации этого права, находясь в заинтересованном положении по отношению к обсуждаемому вопросу, инициатор может привлекать для реализации своей ответственности других опытных участников, включая имеющих некоторые технические флаги. Таким образом, ваша апелляция к решению АК в данном случае совершенно неуместна. Далее, если вы хотите подвести не формальный итог в стиле «консенсуса не выявлено», а содержательный итог, будьте любезны провести анализ всех высказанных аргументов в обсуждении, мотивированно взвесить их и подробно изложить это в итоге. На данный момент ваш «итог» немногим лучше декларации, приведенной в начале обсуждения. Такие «итоги» неприемлемы. — Aqetz (обс.) 11:02, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Что сказано в разделе АК:1101 «3. Общие рекомендации по обсуждению правил» может увидеть каждый, ссылки (с цитированием конкретных рекомендаций согл. ВП:АРГУМЕНТЫ) приведены выше; ваше личное мнение уч. Aqetz "в решении АК ничего не сказано,что итог должен подвести именно инициатор обсуждения" является грубым искажением духа рекомендаций, причём с внесением отсутствующего в разделе некоего "в заинтересованном положении" (с отсылкой на так и не ставшего даже "руководством" ВП:КИ)). Кстати, тот шаблон в шапке КИ просто "повесили" 11 марта 2011 года "наш вариант правила на основе перевода действующего правила англовики...". Попытка притянуть к рекомендациям АК:1101 нечто типа заброшенного ВП:КИ, - явная попытка уч. Aqetz увести обсуждение в сторону, требуется всего лишь уточнить старый шаблон согласно текущей редакции текста и категории "Руководства". S.M.46 (обс.) 09:30, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Коллега, я не знаю ничего о «духе» решения АК. Я могу лишь читать, что написано в решении, где, повторяюсь, «ничего не сказано, что итог должен подвести именно инициатор обсуждения». Ваше нежелание прочитать хотя бы те строки решения, которые вы привели выше в обсуждении, выглядит крайне необычно для опытного участника. В решении АК нет «заинтересованного положения» — это так. Но заинтересованное положение в изменении статуса ВП:ИС есть у вас в данном обсуждении. Ваше непримиримая позиция еще раз убеждает меня в том, что подведение итога лично участником, находящемся в ВП:КИ, было бы нежелательным, поскольку такой итог имеет все шансы быть написанным без анализа аргументов (что я выше вам уже убедительно продемонстрировал) или с учетом только аргументов, выгодных некоторым участникам обсуждения (чего на данным момент, кстати, в этом обсуждении не было). — Aqetz (обс.) 10:16, 7 ноября 2019 (UTC)
          • Здесь, повторяю не обсуждается Ваше личное мнение, в том числе уже переход на личности; кстати, в недавнем обс. коллега Brateevsky охарактеризовал ваше поведение: «в троллинге с вами участвовать более не намерен» с отсылкой на ВП:НКТ, с чем полностью согласен. Дополнительно ещё раз отметим, что к изменению текста ВП:ИС данная краткая тема отношения вообще не имеет (и оный текст руководства я не писал)), и ваши попытки пристроить сюда заброшенное ВП:КИ — явное ВП:НДА. P.S. как (и кто!) принимал/редактировал легко видно из ист. правок, а также напр. Проект:Именование_статей, там в подвале целый архив ссылок в том числе на Опросы. Вот из одного «Заголовок — чисто техническое свойство статьи Википедии. Функционально это всего лишь идентификатор текста». Кстати, уточнение текста того шаблона «Правило» давно пора привести в совр. вид по аналогу в энвики — будет отдельная тема. S.M.46 (обс.) 07:37, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Я не буду комментировать ваши очередные переходы за ЭП (в виде обвинений в ВП:НКТ). Надоело уже. Хотите видеть с вами не согласных троллями — ваше право. На счет «приведения» в вид, аналогичный en-wiki позволю напомнить вам об ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ (да, я в курсе, что это ВП:ВСЕГОЛИШЬЭССЕ). Поскольку мое мнение вас особо не интересует, замечу лишь что начинать обсуждение надо было сразу с этого предложения, а не с этого обсуждения с весьма… необычной постановкой вопроса. Также, вырывать из обсуждения/опроса отдельный абзац и выдавать его как истину очень… странно для опытного участника. Тем более, оно закончилось ничем — в современных реальностях с выработанными процедурами такой «итог» с очевидностью стал бы «оспоренным». — Aqetz (обс.) 10:58, 8 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Итог подводится (как и отмечалось в «Предытоге») в соответствии с рекомендациями АК:1101, как утвердительный в предложении «уточнить шаблон в шапке ВП:ИС на шаблон {{Руководство}} в полном соответствии с текстом Преамбулы данного руководства». Реализация данного уточнения на шаблон «Руководство» полностью соответствует имеющейся систематизации/категоризации на «Правила» и «Руководства» в рувики — руководство ВП:ИС как и положено находится в Категория: Википедия: Руководства — секция «И» Википедия:Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.). S.M.46 (обс.) 10:00, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Итог опять был подведён топикстартером, которого никто не поддержал. Подведение итога затерялось в списке наблюдения среди прочих реплик, поэтому он оспорен поздно. С уважением, — DimaNižnik 13:09, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Уч. Dimaniznik, 1)не рекомендую «испытывать на прочность» принятое недавним АК:1101: «3.4.3. Оспаривание итога исключительно по мотиву нарушения сроков и/или процедур, без аргументации по существу итога, является деструктивным…» 2)"никто не поддержал" как раз Ваше личное мнение: «Это руководство, имеющее силу правила <…> лучше переписать его в виде правила или просто убрать текст, смутивший топикстартера»- переписывать Преамбулу (равно как и ваше «убрать текст»!), это явное ВП:НДА, не говоря уже о ВП:НИП; 3)напомним текст самой: «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. Их различия с правилами — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» (выделено мной) и это как раз отражает консенсус сообщества (начиная с энвики) чёткого разграничения на Правила/Policies и Руководства/Guidelines — причём с ВП:5С, пришедшему из Wikipedia:Five pillars. S.M.46 (обс.) 07:43, 14 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Консенсуса на изменения нет и не предвидится, предложение не поддержано сообществом. (Лично я не считаю существенным, какой шаблон там стоит). — DimaNižnik 13:16, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Уч. Dimaniznik, как раз «изменения» в тексте предлагали именно Вы, о чём отметил выше (в переименованном вами же на «Оспоренный итог». Далее, «Предварительный итог» не однократно отмечал реализует на практике Рекомендации АК:1101, в том числе «3.1.2. АК напоминает, что „убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.“ Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться…». Консенсус сообщества уже отражён а)непосредственно в тексте Преамбулы руководства ВП:ИС, б)разграничением на Правила/руководства с соотв. Категориями, ИС как раз в «Категория: Википедия: Руководства». Всё уже отражено в ходе обсуждения, со ссылками на соотв. Правила и т. д., тем не менее, Вы пытаетесь сорвать «Итог» путём явного ВП:ПОКРУГУ с открытием некоего «Предварительный итог 2», (причём даже не отметившись в «Предытоге»!) и личным мнением «лично я не считаю существенным…». Рекомендую оставить Ваше "личное мнение" при себе, и не советую реанимировать попытки уч. Diselist (см. выше «Не итог»). — S.M.46 (обс.) 08:54, 14 ноября 2019 (UTC)

ВП:ЛАТ[править код]

Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию участников#Переименования, затрагивающие многое...
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 сентября 2018#Microsoft → Майкрософт
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11#Классы_объектов_в_ВП:ЛАТ
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл_списка_в_ВП:ЛАТ

Правило начинается следующим текстом:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

Далее, собственно следует некоторый описательный список, указывающий на то (как я понимаю данный текст), когда описанная ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании») встречается чаще всего. Это буквально то, что написано в правиле. Такая трактовка подтверждается и тем, что написано в конце правила, а именно:

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (ReutersРейтер).

На деле многие участники считают, что, например, из «п.1 ВП:ЛАТ» следует необходимость всегда (или почти всегда) фиксировать англоязычное наименование если речь идёт об иностранных компаниях. Каких-то комментариев на счёт прецедентов Рейтер и Би-би-си или самого факта указанного мной несоответствия я до сих пор не получил, только хождение ВП:ПОКРУГУ с указанием ссылки на «п.1 ВП:ЛАТ», который по своему смыслу является описательным, а не предписывающим правилом. В связи с этим прошу опытных участников прокомментировать сложившуюся ситуацию и обсудить необходимость модификации данного правила для возможности его рутинного применения и с тем, чтобы избежать таких столкновений в дальнейшем. Я получил массу негатива в связи с относительно рутинной деятельностью по подведению итогов на ВП:КПМ и буду очень рад, если данное обсуждение позволит поставить точку в этом вопросе на будущее.

adamant (обс./вклад) 22:27, 19 октября 2019 (UTC)

  • Конкретно по Microsoft ситуация выглядит неоднозначной в связи с тем, что сама компания меняет взгляд на то, как она должна называться в материалах на русском языке, точно так же, как меняет и свой взгляд на некоторую терминологию, например "обозреватель Интернета" в более ранних версиях Windows и "браузер" в современных версиях. Подобных примеров много. Некоторое время назад они действительно предпочитали называться в транслитерированной форме, в том числе и из-за требований российского законодательства. Сейчас ситуация изменилась, и всё чаще используется оригинальное написание латиницей. На официальном сайте, в разделе "О нас", везде латиницей. https://www.microsoft.com/ru-ru/about. Конкретно с Microsoft переделывать в кириллицу нет никаких оснований. Эта компания ничем не отличается от великого множества других, в том числе и в IT-отрасли, названия которых в соответствии с п.1 ВП:ЛАТ сохраняются в латинском написании. — Volkov (?!) 22:46, 19 октября 2019 (UTC)
    • Пожалуйста, давайте опустим сейчас Microsoft и поговорим о правиле в целом. Я уже не в первый раз завожу обсуждение на ВП:Ф-ПРА и мне бы не хотелось, чтобы обсуждение снова ушло в обсуждение того, что стало поводом для его начала, а не правила, о котором идёт речь. Можете объяснить, почему вы ссылаетесь на п1 ВП:ЛАТ как предписание (почти) всегда использовать английское название? Я чуть выше, с цитатами, указал, что это не согласуется с некоторыми другими частями этого же самого правила, а также с тем, как сейчас наименованы статьи Рейтер и Би-би-си. Вы согласны с моей трактовкой буквы правила, которую я привёл выше? Если нет, то что именно я упускаю? adamant (обс./вклад) 22:57, 19 октября 2019 (UTC)
      Правило ВП:ЛАТ обсуждалось и было принято давно, включая указанные в нём категории объектов, названия которых сохраняются на латинице. Сделано это было в первую очередь, чтобы избежать ориссных написаний кириллицей (как, например, распространённое, но безграмотное Хюндай вместо Хёндэ для Hyundai) и для обеспечения единообразия в заголовках статей. Что касается "Рейтер", то это написание никак не соответствует тому, как агентство называется на самом деле, но такое неправильное написание кириллицей зафиксировалось в русском языке ещё в позапрошлом веке, поэтому и указано в исключениях. — Volkov (?!) 23:13, 19 октября 2019 (UTC)
      • Что на счёт Би-би-си? Издание не из позапрошлого века. Что на счёт Siemens и Siemens в России? Компания представлена в России тоже очень давно, однако здесь переименования блокируются. При этом отмечено в обсуждении, что компания Сименс в России уже полтора века, русское название используется на официальном сайте (действительно везде, кроме копирайта и логотипа), а также в словарях и БРЭ. Показателен и тот факт, что «Российский филиал основан лично Сименсом (братом главного Сименса, а впоследствии и главой всего „холдинга“) — российским подданным, две трети жизни проведшим в России» (см. номинацию). Если мы оперируем «здравым смыслом» с Майкрософтом (а аргумент про «сама компания меняет взгляд на то, что» — это явный ВП:ИВП) то и здесь стоит рассмотреть такие аргументы. adamant (обс./вклад) 23:51, 19 октября 2019 (UTC)
        С Би-Би-Си всё ещё более прозорливо. Написание латиницей BBC визуально неотличимо от кириллицы ВВС - "военно-воздушные силы". Чтобы избежать этой путаницы, мы используем распространённое название компании в кириллическом написании. Применительно к Siemens здравый смысл подсказывает не смешивать в кучу название компании, фамилию и единицу измерения, тем более что написание латиницей хорошо узнаваемо для русскоязычного читателя (по логотипу и по распространённой продукции) и не подразумевает такой путаницы, как в случае написания кириллицей. Поэтому, исходя из практических соображений и здравого смысла, Би-Би-Си и Siemens. — Volkov (?!) 00:10, 20 октября 2019 (UTC)
        • Хм. Вынужден признать, что по Siemens звучит разумно. А вот с Би-Би-Си так себе… И у нас ведь даже не Би-Би-Си статья называется на самом деле… adamant (обс./вклад) 00:21, 20 октября 2019 (UTC)
          Называется Би-би-си, как на русском сайте, вопрос заглавных букв - это нюансы, в самом тексте статьи указаны оба варианта. Я написал с заглавными, так как изначально это название - акроним, я так привык, если хотите. Хотя иногда и в русском языке акронимы переходят в нижний регистр: ВУЗ -> вуз. — Volkov (?!) 00:31, 20 октября 2019 (UTC)
        • Аргумент несостоятелен. В отличие от фамилии и единицы измерения, название компании «Сименс» относится к наименованиям условного характера и на письме выделяется кавычками. Это вполне достаточно отличает его от вышеперечисленных сущностей в текстах статей. В заголовке же вопрос решается обычным уточнением в соответствии с ВП:ИС и ВП:ТОЧНО.— Yellow Horror (обс.) 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
          • есть три сименса Сименс, сименс и Сименс. Из-за особенностей движка различить сименс и Сименс невозможно. Из-за сходной известности у них у всех Сименс является страницей неоднозначностей. ВП:ТОЧНО позволяет выделить Сименс, Вернер фон. Остается различить сименс и Сименс. Для первого существует подавляющее известный вариант уточнения: сименс (единица измерения). А вот для второго, обсуждаемого здесь, существует два равнозначных варианта: Сименс (компания) и Siemens. Второй вариант в два раза короче. Вот и вся аргументация. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 21 октября 2019 (UTC)
            • А у нас есть правило, предписывающее из двух названий выбирать более короткое? adamant (обс./вклад) 08:17, 21 октября 2019 (UTC)
              • Вроде, нет, но на КПМ давно является критерием выбора из двух равнозначных вариантов. Igel B TyMaHe (обс.) 12:35, 21 октября 2019 (UTC)
                • ВП:ТОЧНО — целое правило о необходимости осторожного и разумного подхода к уточнениям. В данном случае Siemens — уникальный термин, что является предпочтительным (цитата из плашки сверху: « избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием»). — Aqetz (обс.) 12:53, 21 октября 2019 (UTC)
        • Кстати, с BP те же аргументы про русскоязычные аббревиатуры не сработали. adamant (обс./вклад) 03:56, 21 октября 2019 (UTC)
      • Нет никакого консенсуса на «обеспечения единообразия в заголовках статей», это мнения отдельных участников. Фактически во всех перечисленных группах есть исключения, и они никак не испключаются ни через правила русского языка, ни через частоту упортебления, ни через здравый смысл. Поэтому работать нужно с «русскоязычные авторитетные тематические источники», и только через них. Bsivko (обс.) 11:13, 20 октября 2019 (UTC)
      • Если говорить о правиле в целом, то оно вполне правильное. Субъективно — все эти эпплы, конкэроры и прочие битлы выглядят откровенно убого. Объективно — в АИ чаще встречается оригинальная версия названия. Если же говорить о степени официальности названий, то она такова: компании из США находятся вне правового поля стран, в которых русский язык имеет официальный статус, поэтому в принципе не могут иметь названия на русском языке (а вот Майкрософт Рус может, потому что это российская компания). Русифицировать названия нужно только в том случае, если таковое прочно закрепилось в языке и подтверждено преимущественным использованием в АИ — я таких навскидку не припомню, кроме вышеприведённых, но в принципе допускаю их существование. В общем случае русифицировать название не требуется, латиничная версия считается по умолчанию консенсусной, для иного нужны веские причины. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:48, 19 октября 2019 (UTC)
        Uh-Oh, конкэрор - это жесточайшее порно. В этой связи у меня неполиткорректный вопрос: почему названия танков русифицируются? Чем, например, Renault FT принципиально отличается от Renault Mégane или Fiat 3000 от Fiat 500 с точки зрения названия, а не конструкции, конечно? — Volkov (?!) 01:24, 20 октября 2019 (UTC)
        • Тогда вероятно стоит заменить «распространённое кириллизованное написание названия» в ВП:ЛАТ на что-то, в явном виде требующее превалирования над английской версией? Даже если оно вполне правильное (я с этим скорее соглашусь), в текущей своей версии буква правила, имхо, довольно запутывающая. adamant (обс./вклад) 23:55, 19 октября 2019 (UTC)
  • Это обсуждение касается только кампаний? А то если что, то что у нас в разделе уже множество статей, где чисто английские названия пишутся кириллицей — см. Категория:Баскетбольные клубы США, Категория:Хоккейные клубы США и Категория:Футбольные клубы США. — Jet Jerry (обс.) 23:28, 19 октября 2019 (UTC)
    • Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ и несоответствия практики его применения букве правила. adamant (обс./вклад) 23:31, 19 октября 2019 (UTC)
    Это обсуждение касается правила ВП:ЛАТ. Сейчас в нём 9 классов объектов, названия которых в русской Википедии пишутся на латинице. Названия спортивных клубов в него не включены. Если хотите расширить этот список, можете обсудить отдельно с соответствующей аргументацией. — Volkov (?!) 23:34, 19 октября 2019 (UTC)
    • На счёт клубов — их ведь нет в текущем списке ВП:ЛАТ, поэтому они транскрибируются в соответствии с ВП:ИС/ИН. Вы считаете, что их стоит оставлять на английском? adamant (обс./вклад) 23:35, 19 октября 2019 (UTC)
      • Да, я считаю написание английских названий в виде непонятных русских слов совершенно неправильным. Представьте, какие кошмарные у нас будут названия статей, если так начнут делать участники проекта «Компьютерные игры». Непереводимые английские названия должны писаться латинскими буквами — я так считаю. — Jet Jerry (обс.) 23:43, 19 октября 2019 (UTC)
        Вы можете сформулировать ваши предложения и вынести их на всеобщее обсуждение. Если они будут поддержаны, общее правило можно обновить. Нынешний список из 9 пунктов не исчерпывающий. — Volkov (?!) 23:54, 19 октября 2019 (UTC)
        • Ну, справедливости ради, для некоторых игр есть устоявшиеся переводы (Мир танков, например). Спортивные клубы же исторически приводятся к кириллическому написанию, будь то перевод или транскрипция, и в большинстве случаев это не выглядит странно. Все привыкли к транскрипциям вроде «Манчестер Юнайтед» или «Янг Бойз». Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:56, 19 октября 2019 (UTC)
          • Переводы ладно, но если мы начнём писать "Варкрафт" (а это, кстати, вполне распространённое название для World of Warcraft) или "Хартстоун", то все интернеты дружно решат, что марихуану завезли не в Майкрософт (боже...), а в Википедию. 109.172.108.69 09:58, 20 октября 2019 (UTC)
        • Тут вопрос в том, как пишут в источниках — названия спортивных клубов традиционно траслитерируют (Манчестер Юнайтед, не Manchester United), а названия игр — оставляют (Counter-Strike, не Контр-Страйк), поэтому в малоизвестных объектах соответствующих типов мы придерживаемся того же подхода.
          При первом методе порой лезут ужасы вроде Куин оф зе Саут, но если пытаться оставить отдельные латиницей, то а) будет разнобой в тех же турнирных таблицах — часть латиницей, часть кириллицей, б) непонятно, как определить границу того, что мы считаем слишком ужасным для транслитерации. Викизавр (обс.) 14:56, 20 октября 2019 (UTC)

Предложение[править код]

Так как в текущем виде текст правила не соответствует практике, предлагаю внести следующие изменения:

  1. "В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: "
    → "В частности, можно выделить следующие темы, в которых рекомендуется использовать оригинальное название: "
  2. "Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его."
    →"Если предмет статьи имеет значительно более распространённое кириллизованное написание названия, использовать следует его."

adamant (обс./вклад) 00:51, 20 октября 2019 (UTC)

  • Вопрос: как определять "значительно более распространённое" написание. В выдаче Google при желании можно найти всё, что угодно, но источники будут различной степени авторитетности. БСЭ/БРЭ в качестве критерия не предлагать. — Volkov (?!) 00:58, 20 октября 2019 (UTC)
    • А как его определяют сейчас при выборе между английским и русским названием? И вообще при выборе основного названия статей когда пытаются определить «более узнаваемое»? По моему, тут нет и не может быть однозначного простого ответа. Помимо выдачи есть Google Ngram Viewer — всегда выдаёт одинаковые результаты и имеет некоторый перекос в сторону научной литературы, но работает только до 2008 года и применим далеко не во всех случаях. Ещё есть подбор слов от Яндекса. Показывает статистику запросов на заданную тему (увы, только одну, для сравнения надо открыть в соседней вкладке и смотреть самому), должен неплохо говорить о распространённости того или иного названия на бытовом уровне. При этом ничего из этого, конечно, само по себе не может быть определяющим аргументом… adamant (обс./вклад) 01:08, 20 октября 2019 (UTC)
  • Нет никаких оснований ни с точки зрения русского языка, ни с точки зрения практики, рекомендовать или заставлять любую группу объектов именовать только на латинице. Как было выяснено ещё в прошлом году, список является списком примеров, и никак не может использоваться в качестве аргумента в ту или иную сторону именования. Bsivko (обс.) 11:09, 20 октября 2019 (UTC)
    Ничего там в прошлом году не было выяснено. Походили в очередной раз по кругу, обсуждение ушло в архив без итога, правило ВП:ЛАТ по-прежнему действует без изменений. — Volkov (?!) 13:16, 20 октября 2019 (UTC)
    Было констатировано, что указанный список является списком примеров, и не может использоваться как аргумент в пользу именования. И соответствующие изменения в правило были внесены. Bsivko (обс.) 13:18, 20 октября 2019 (UTC)
    Вы вводите участников в заблуждение, давая ссылку на обсуждение по теме "Смысл списка в ВП:ЛАТ", по которому нет никакого итога. Указанное вами изменение внесено в преамбулу по другому обсуждению. Про список примеров, как и про содержание самого правила в том итоге и во внесённых изменениях ничего нет. Правило действует без изменений, изменена только формулировка преамбулы. — Volkov (?!) 13:38, 20 октября 2019 (UTC)
    В обоих обсуждениях показано, что список не соответствует ни практике, ни здравому смыслу, ни русскому языку. И в этих аргументах никто ничего не противопоставил. В связи с этим была изменена формулировка. Если вы продолжаете её трактовать по-своему, то это повод её изменить и указать явно, что не нужно ссылками на эти классы аргументировать ту или иную точку зрения. Bsivko (обс.) 13:50, 20 октября 2019 (UTC)
    Нет, ничего такого там не показано. Это лишь ваши интерпретации. То, что действительно показано, должно быть в явном виде зафиксировано в итоге. Про "несоответствие" русскому языку и здравому смыслу там ничего нет и быть не может, потому что русский язык не запрещает использовать латиницу, а здравый смысл говорит о том, что оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо в отличие от разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций кириллицей. — Volkov (?!) 13:58, 20 октября 2019 (UTC)
    • Что ориссного в том, чтоб транскрибировать по таблице или, тем более, в том, чтобы взять название с официального сайта? adamant (обс./вклад) 14:08, 20 октября 2019 (UTC)
      Транскрибировать корейское латинизированное название Hyundai по английской таблице - жесточайший орисс. С практическими транскрипциями для других языков ещё больше проблем, для некоторых языков они и вовсе не разработаны. При этом латинизированные названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы. И в том числе и поэтому мы говорим о ВП:ЛАТ, а не о ВП:ЯП или ещё как-то. — Volkov (?!) 14:32, 20 октября 2019 (UTC)
      Вот именно, что статья назвается Sony потому, что «названия вроде Sony хорошо известны, узнаваемы и непротиворечивы», а не потому, что Sony пренадлежит какому-то классу объектов. Bsivko (обс.) 14:35, 20 октября 2019 (UTC)
      Вы ошибаетесь. Статья называется так именно потому, что название принадлежит к определённому классу объектов, указанному в правиле. И правило ВП:ЛАТ позволяет сохранять хотя бы минимальное единообразие и последовательность в именовании. Потому что известными и узнаваемыми могут быть не только латинские написания. Grundig ещё Высоцкий воспел: "Вон дантист-надомник Рудик, у его приёмник "Грюндиг"...". А БРЭ пишет фамилию через "у" - Грундиг. Если мы всё подряд начнём писать кириллицей, то будет мешанина и непоследовательность, и над русской Википедией действительно будет смеяться, и справедливо, весь Интернет. — Volkov (?!) 14:51, 20 октября 2019 (UTC)
      Это вы ошибаетесь. Никакой необходимости городить правила и искуственно насаждать «единообразие» (т.е., заставлять всех ходить строем, и делать это не для удобства читателей, а для каких-то других целей) — нет. Есть читатели, и статьи именуются для них — для узнаваемости, быстроты и глубины восприятия, где каждый термин живёт своей жизнью. Если кто-то что-то там неавторитетно воспел - это его личная проблема. А аргументов про «смеяться» правила настойчиво рекомендуют избегать. Bsivko (обс.) 15:02, 20 октября 2019 (UTC)
      Следует избегать ссылок на эссе, а не на действующие правила, которые были специально разработаны, обсуждены и консенсусно приняты. Вы пытаетесь изменить этот консенсус, многочисленные обсуждения последних лет показывают, что ваша точка зрения не находит достаточной поддержки, поэтому правило ВП:ЛАТ продолжает действовать. — Volkov (?!) 15:16, 20 октября 2019 (UTC)
      Во время разбора классов объектов как раз было показано, что ВП:ЛАТ не было проработано, и на этом основании вносились правки в правило. Сейчас вы лично трактуете правило так, как считаете нужным, и в этом действительно проблема. Другие итогоподводящие (например этот итог) оперируют именно тематическими русскоязычными АИ, а не рукотворными, высосанными из пальцев вахтёра, классами объектов. Bsivko (обс.) 15:41, 20 октября 2019 (UTC)
      Вы сейчас опять ратуете за ad-hoc. На мой взгляд, это крайне порочная практика. Microsoft тому наглядный пример - от кириллического написания они всё больше переходят к оригинальному написанию латиницей. Если вы будете анализирировать старые "АИ", то получите один результат, если новые, включая сайты самой компании - то совершенно другой. Правило не высосано из пальца вахтёра (привет от ВП:ЭП), а призвано поддерживать хотя бы минимальный порядок в Википедии и избегать завалов на КПМ. — Volkov (?!) 16:06, 20 октября 2019 (UTC)
      Т.е. все это ваш личный взгляд. Если носители языка чаще употребляют Microsoft латиницей, то это вам не сложно будет показать и доказать. И сейчас, если кто-то не может этого сделать, то начинает искать обходные пути чтобы доказать своё мнение (не мытьем, так катанием). Правило же как раз таки придумано вахтёром (т.е. участниками без какой-либо подготовки и квалификации по определнию), а мнения участников не авторитетны. Опора на АИ авторитетна, в отличие от орисса по классам объектов. И до тех пор, пока не будет конкретных аргументов в пользу классов из вторичных АИ (хотя бы какая-нибудь грамота-ру, где написано, что все объекты такого-то класса пишутся латиницей), это всё игра с правилами, а указанные классы объектов не больше, чем примеры. Bsivko (обс.) 16:19, 20 октября 2019 (UTC)
      • Хорошо, да, транскрипция по таблице — иногда вещь спорная. Но Bsivko правильно отметил, что если использовать русскоязычные тематические АИ, то такой проблемы не возникнет. adamant (обс./вклад) 14:37, 20 октября 2019 (UTC)
        Возникнет и даже ещё больше. Замучаетесь определять качество и приоритетность АИ, потому что есть, например, такие вполне тематические АИ, и будет путаница вот с таким непотребством https://www.rusprofile. ru/id/10374446 (убрать пробел перед ru, иначе фильтр не позволяет сохранить). Если вы оставляете выбор приоритетного варианта за самой компанией - то у них теперь в фаворе латиница. У нас по ВП:ЛАТ тоже, и это решает сразу множество ненужных проблем в рамках ВП. Про вариативность кириллической записи какой-нибудь Financial Times лучше даже не вспоминать. — Volkov (?!) 00:13, 22 октября 2019 (UTC)
    • Показано, и сделано это несколько раз. В указанных группах есть непробиваемые исключения, и по различным причинам. «оригинальное написание трактуется однозначно и узнаваемо» — это очень странное утверждение, так как в этом случае Sony нужно переименовать в ソニー. Аналогично, никто не переименовывает ВОЗ в WHO, хотя на это есть группа объектов. Аналогично, здавый смысл мешает переименовать Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea», потому что оно нечитаемо, неузнаваемо, бессмысленно и беспощадно в русскоязычном разделе проекта. По поводу «разнообразных ориссных и крайне непоследовательных транскрипций» явно сказано, что использовать нужно «русскоязычные авторитетные тематические источники», которые никак не попадают под ваши ориссы и непоследовательности. Bsivko (обс.) 14:13, 20 октября 2019 (UTC)
    • Есть очень простые основания — всех людей мы транскрибируем, а все названия биологических видов оставляем на латыни (если нет русскоязычной фиксации). О деталях можно спорить, но то, что принципы для объектов разных типов будут разные — несомненно. Викизавр (обс.) 15:00, 20 октября 2019 (UTC)

Предложение по п.2[править код]

В связи с приведёнными выше примерами предлагаю уточнить и расширить пункт 2 ВП:ЛАТ или добавить отдельным пунктом, для фиксации реальной практики употребления в ВП:

Названия модельных рядов и марок транспортных средств (наземных, водных, воздушных, гражданского и военного назначения): Kawasaki Eliminator, Lamborghini Diablo, Mercedes-Benz Actros, Renault FT, Costa Concordia, Bombardier Global Express

Volkov (?!) 01:59, 20 октября 2019 (UTC)

  • Ну нет, по Коста Конкордия, похоже, русский вариант названия более распространён. adamant (обс./вклад) 02:16, 20 октября 2019 (UTC)
    Все суда класса Concordia у нас пишутся латиницей. Достаточно заглянуть в соответствующий шаблон. Не вижу смысла устраивать мешанину кир/лат. Этот пример ещё раз наглядно демонстрирует пагубность подхода ad-hoc. Статья была переименована без обсуждения, единство наименовательной модели было при этом нарушено. — Volkov (?!) 12:45, 20 октября 2019 (UTC)
    • Мешанина устраняется единственным возможным образом: всё пишется кириллицей, потому что энциклопедия на русском языке, для которого это единственная письменность. Помимо прочего, кирилическое написание имеет лучшую передачу фонетики, чем латиница, то есть это соответствует требованиям энциклопедичности. Но, как понимаете, это единственно верное по всем аргументам предложение, через демократическую процедуру не пройдёт. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 21 октября 2019 (UTC)
      Не пройдёт, потому что оно абсолютно безграмотное и неверное. Про фонетику даже не рассказывайте. Если и когда всё-таки пройдёт, то на русской Википедии как энциклопедии можно будет поставить жирный крест. — Volkov (?!) 10:17, 21 октября 2019 (UTC)

Альтернативное предложение[править код]

Если указанный список всё же является именно списком примеров, то это стоит прописать максимально явно, чтобы участники не ссылались на «правило ВП:ЛАТ п. 1» как аргумент к переименованию. В таком случае стоит, сразу после списка прописать: «Данный список тем носит описательный характер и принадлежность предмета статьи какой-либо теме из списка не может сама по себе служить аргументом при обсуждении именования статьи. Решение в каждом отдельном случае должно приниматься на основании анализа русскоязычных тематических авторитетных источников». adamant (обс./вклад) 13:30, 20 октября 2019 (UTC)

  • Учитывая, видимо, отсутствие консенсуса на трактовку правила, прошу участников высказать мнение о целесообразности проведения опроса или голосования на эту тему. Ситуация когда одни участники считают список описательным, а другие — предписывающим недопустима и ведёт и будет вести к множеству конфликтов в обсуждениях. adamant (обс./вклад) 13:33, 20 октября 2019 (UTC)
  • Список примеров иллюстративный. Он не исчерпывающий и не ограничительный. И лично я категорически (−) Против того, чтобы пытаться делать его таковым. В правиле перечислены классы объектов, о них и надо говорить. Примеры - это лишь примеры, их может быть больше или меньше, сути правила они не меняют. — Volkov (?!) 13:43, 20 октября 2019 (UTC)
    • Поправил формулировку, чтобы было понятно, что имеется в виду описательный, а не предписывающий характер именно списка тем, а не примеров. adamant (обс./вклад) 13:47, 20 октября 2019 (UTC)
      Я всё равно против такой формулировки. Она открывает дорогу жуткой мешанине кир/лат, не подобающей серьёзной энциклопедии, а также безграмотным написаниям вроде "Хюндай Солярис" вместо Hyundai Solaris и многим другим в таком духе. — Volkov (?!) 13:53, 20 октября 2019 (UTC)
      У меня большие сомнения, что кто-то сможет доказать, что в «русскоязычных авторитетных тематических источниках» сейчас имеется приоритет у «Хюндай Солярис». Смысл в том, что нужно искать приоритет в АИ, а не превращать проект в институт исследования русского языка, сочиняя на ходу правила для классов объектов. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)
      Google сейчас выдаёт порядка 179 тыс. результатов на "Хюндай Солярис". Это довольно много. Оно встречается в том числе и на специализированных автомобильных сайтах и в печатных публикациях. Но это не повод, чтобы энциклопедия, каковой стремится быть Википедия, использовала это безграмотное написание как основное. — Volkov (?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)
      По недавним событиям АК (АК:979 АК:1023 что ли), результаты запросов поисковиков зачастую спорны (у меня на «Хендай Солярис» 1.5М результатов, и это ничего не значит; какой правильный пусть лингвисты решают). Википедия стремится нести описательный характер, а не заниматься ориссными исследованиями или наведением порядка. Если носители языка начнут использовать чаще «Хюндай Солярис», и это станет более узнаваемым и используемым в АИ, то значит так этому и быть. Или вы с носителями языка спорить будете ориссными правилами? Bsivko (обс.) 14:29, 20 октября 2019 (UTC)
      • Боюсь, что мешанина из кир/лат сейчас является следствием из консенсуса о том, что наименование статьи должно определяться в каждом случае индивидуально. Оттуда же следует и то, что в массовых номинациях, например, Википедия:К переименованию/19 декабря 2017#Йо/ёргены итоги подводятся в индивидуальном порядке, а не по всем статьям сразу. adamant (обс./вклад) 14:01, 20 октября 2019 (UTC)
        Действовать не по правилам, а ad-hoc - крайне порочная практика. И не имеет ничего общего с энциклопедичностью. К сожалению, да, в Википедии жуткая мешанина во всём, не только в том, что касается ВП:ЛАТ. — Volkov (?!) 14:09, 20 октября 2019 (UTC)
        • Какая бы ни была эта практика — так уже сложилось и без масштабного обсуждения это вряд ли получится поменять. adamant (обс./вклад) 14:30, 20 октября 2019 (UTC)
          Как бы то ни было, ad-hoc - это очень плохо, стремление некоторых участников при малейшей возможности всё переделывать в кириллицу - ещё хуже. Для некоторых названий кириллический вариант достаточно распространён и узнаваем, но я надеюсь, что в русской Википедии никогда не будет статей вроде "Самсунг" и "Сони Эриксон" вместо Samsung и Sony Ericsson, именно потому что в ВП:ЛАТ консенсусно прописаны определённые классы объектов, а не отдельные примеры. — Volkov (?!) 15:10, 20 октября 2019 (UTC)
          Все эти стремления решаются обсуждением и мораторием на несколько лет (самый яркий пример с переименованиями Белоруссии). Кроме того, на уровне АК показано, что любое новое появляющееся название должно существенно обойти как по количеству, так и по времени употребления существующее (Энциклопедия должна «проявлять здоровый научный консерватизм»). Это и есть разумный подход к вопросу. Bsivko (обс.) 15:47, 20 октября 2019 (UTC)
          В навязчивой кириллизации любых латинских названий нет ни малейшего намёка на "научность". — Volkov (?!) 15:59, 20 октября 2019 (UTC)
          Тут нет никакой навязчивой кириллизации. Есть носители языка, и практика употребления термина. Наука изучает эту практику и делает выводы. Язык тоже не статичен и со временем меняется. Как вести себя при его изменениях — на это есть разумные решения. Придумывание собственноручных правил по методу наименьшего сопротивления в эти решения не входит. Bsivko (обс.) 16:10, 20 октября 2019 (UTC)
          Есть практика употребления Хюндай/Хендай. Она 1) безграмотна 2) непоследовательна. До науки в данном случае нам нет никакого дела - наука остаётся за пределами ВП. Правила разработаны для внутренних целей Википедии и консесусно поддержаны её участниками. Вы пытаетесь эти правила изменить. Другие участники в этом стремлении вас не поддерживают. Только и всего. — Volkov (?!) 16:30, 20 октября 2019 (UTC)
          • Можете указать тематические АИ с таким употреблением? adamant (обс./вклад) 16:33, 20 октября 2019 (UTC)
          • Без понятия что там с «Хюндай/Хендай» и мне это не интересно, это тема отдельного рассмотрения. Наука является частью ВП. Вы пытаетесь трактовать правила неконсенсусно, в этом вас не поддерживают, и именно из-за этого возникают конфликты. Корень конфликтов понятен — статьи в проекте пишутся для носителей русского языка, а не по представлениям о прекрасном у отдельных участников. В трактовке как «список примеров» участники поддерживают, что видно по осуждениям прошлого года. У сторонников обобщения на классы объектов аргументов нет, кроме собственного мнения и желания «навести порядок», т.е. мнение не имеет никакой авторитетной базы. Только и всего. Bsivko (обс.) 16:48, 20 октября 2019 (UTC)
            Вы повторяетесь. Ни в одном из предыдущих обсуждений вы не смогли достаточно убедительно показать и доказать, что нужно изменить ВП:ЛАТ. Ваши предложения участниками не были поддержаны. Консесусным остаётся действующее правило. — Volkov (?!) 17:56, 20 октября 2019 (UTC)
            Вы опять ошибаетесь. Обсуждение классов объектов началось с констатации проблемы (Вопрос поднялся из-за того, что имеется как минимум один участник-администратор, который трактует ВП:ЛАТ так, что все объекты указанных в ВП:ЛАТ классов должны именоваться латиницей) и необходимости её решения. Обсуждение показало, что правило необходимо трактовать в пользу списка примеров, и была в этом контексте изменена формулировка. Если после этого решения вы все равно продолжаете трактовать по-своему (что является игрой с правилами - Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции), то значит проблема осталась. И разгорающийся конфликт тому подтверждение (два оспаривания итогов с вашим участием за пару дней это много). Bsivko (обс.) 18:08, 20 октября 2019 (UTC)
            Это лишь ваши хотелки. Ни в одном из итогов подобная ваша трактовка не зафиксирована. — Volkov (?!) 18:13, 20 октября 2019 (UTC)
            Понятно. Разрешать конфликт вы не заинтересованы, также вас не интересует консенсус участников. Интересует только возможность трактовать правила по-своему. Видимо, без опроса или АК этот конфликт не разрешить. Bsivko (обс.) 18:15, 20 октября 2019 (UTC)
            Консенсус относительно ВП:ЛАТ существует уже несколько лет. Вы пытаетесь его изменить, но у вас это не получается. Это не моя проблема. Хотите идти в АК с предложением о трактовке действующего правила - ваше право. Но АК правил не пишет и не уполномочен решать за всех участников, если и в чём именно консенсус изменился. — Volkov (?!) 18:22, 20 октября 2019 (UTC)
            Трактовкой правил в тех или иных случаях занимается АК. Факт опоры на АИ существует не меньший период времени, что показано во множестве обсуждений и решений итогоподводящих. ВП:ЛАТ же принимался при возражениях, тем же участником кто подавал заявку (что не рекомандуется делать при подведении итогов, тем более таких и без консенсуса) и многократно обсуждался и далее правился. Поэтому состояние ВП:ЛАТ на сейчас конфликтно и зыбко, а некоторые личности этим пользуются в своих интересах. Bsivko (обс.) 18:29, 20 октября 2019 (UTC)
            • АК уполномочен давать трактовку правилам и текущая их буква скорее не в вашу пользу. На счёт многолетнего консенсуса — можете привести итог, в котором зафиксировано, что любой объект, принадлежащий классу из списка в правиле следует именовать на английском, раз вы принимаете только итоги в качестве аргументов? adamant (обс./вклад) 18:32, 20 октября 2019 (UTC)
              Не на английском, а в оригинальном написании латиницей. Ссылка на одно из таких обсуждений ниже. Это и другие подобные обсуждения наглядно демонстрируют, что несколько участников уже не первый год пытаются изменить консенсус в сторону приоритета кириллического написания, но это не находит поддержки у других участников Википедии. — Volkov (?!) 18:58, 20 октября 2019 (UTC)
    • Да, он как раз таки «иллюстративный». Чтобы можно было быстро понять, в каких случаях могут быть названия на латинице. Но он не является руководством к действию. Bsivko (обс.) 13:56, 20 октября 2019 (UTC)

Голосование/Опрос[править код]

Я уже написал выше, но никто не ответил, поэтому отдельный раздел для привлечения внимания. Сейчас, по видимому, консенсуса о трактовке данного правила нет, этот вопрос необходимо решить. Поэтому прошу заинтересованных участников высказаться о необходимости проведения опроса или голосования на этот счёт. adamant (обс./вклад) 18:07, 20 октября 2019 (UTC)

  • Правило в целом полезное, кардинально менять его нет необходимости. Предлагаю лишь добавить ещё один уточняющий пункт (см. выше). — Volkov (?!) 18:18, 20 октября 2019 (UTC)
    • Если мы не поменяем правило (а именно — не уточним в явном виде, является ли это правило рекомендацией к тому, чтобы всегда в случаях из списка использовать латинское название или всё же надо разбирать каждую ситуацию отдельно на основе тематических АИ), проблема останется. Последствия у этого вполне ясны — одни статьи будут переименовывать по той части ВП:ЛАТ, которая рекомендует использовать «распространённое русскоязычное написание», а другие — на основании принадлежности «классу объектов». А когда участники с разной трактовкой будут оказываться в одном обсуждении — будет происходить что-то вроде того, что происходит сейчас. Ни о какой согласованности, которой вы так хотите добиться тут речи быть не может, необходимость уточнения правила в ту или иную сторону считаю очевидной. adamant (обс./вклад) 18:28, 20 октября 2019 (UTC)
      Ну, если вы хотите получить ещё больше конфликтов и завалов на КПМ, то дело хозяйское, конечно. Ad-hoc до добра не доведёт. Будут периодически возникать безграмотные номинации вроде этой со ссылками на БСЭ/БРЭ и прочие мнимые авторитеты. — Volkov (?!) 18:42, 20 октября 2019 (UTC)
      • Ну так убедите участников опроса, что ваша трактовка правильнее — и правило будет официально изменено в вашу пользу. Сейчас далеко не все согласны с вашей трактовкой. adamant (обс./вклад) 18:53, 20 октября 2019 (UTC)
        Правило уже существует, меня оно вполне устраивает. Убеждать в необходимости изменений должны те, кто хочет внести какие-либо изменения. Пока им это не удаётся. — Volkov (?!) 19:04, 20 октября 2019 (UTC)
        • Меня оно тоже устраивает. Разойдёмся и будем разные статьи переименовывать в соответствии с тем, как каждый из нас по отдельности понимает правило? adamant (обс./вклад) 19:09, 20 октября 2019 (UTC)
        • Кстати, на счёт того, как другие участники трактуют правило — вы, наверно, должны знать, что так же как и я, сами ведь номинировали Егемен Казакстан.
          Как считаете, итог соответствует трактовке ВП:ЛАТ, которую вы считаете консенсусной? adamant (обс./вклад) 19:14, 20 октября 2019 (UTC)
          Этот итог я считаю ошибочным и не основанным вовсе ни на каких правилах, аргументация там не была рассмотрена вообще никак. Так итоги не подводятся. Я за ним постоянно не следил, чтобы вовремя опротестовать. Если хотите, можете вынести на ВП:ОСП, поддержу. — Volkov (?!) 19:22, 20 октября 2019 (UTC)
          • Итог основан на следующем утверждении: «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». Как выходит, что вы с ним категорически не согласны и в обсуждениях обычно ведёте себя так, будто оно вовсе не является частью правил, но изменение правила (например, удаление этого утверждения оттуда) также не считаете необходимым?
            Если вы считаете итог ошибочным, то вам его и оспаривать. Пока он не оспорен, следует по умолчанию считать что он консенсусный и соответствует правилам. adamant (обс./вклад) 19:28, 20 октября 2019 (UTC)
            Вы вообще о чём сейчас говорите? В связи с официальным переходом на латиницу на официальном сайте также зафиксировано написание на латинице. Какая тут кириллица, на каком основании? Тем более что и кириллица там не русская, а модифицированная. Было бы "Социалистический Казахстан", как в советские годы, ещё ладно, но Казахстан уже 28 лет - независимое государство, а латиница в нём официально введена 2 года назад. — Volkov (?!) 20:19, 20 октября 2019 (UTC)
            • В том же ВП:ЛАТ написано «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками», так что то, что кириллица модифицированная не даёт повода к использованию латиницы в именовании. Название «Егемен Қазақстан» на основном сайте всё ещё встречается, так что и процитированное в итоге правило остаётся в силе. И заметьте, что официальный сайт по этой цитате — как раз только пример, им не исчерпывается то, как можно определить распространенное название. В нашем случае в русскоязычных АИ в принципе не используется латинизированная версия названия, везде либо Егемен Казакстан, либо Егемен Казахстан. И на английской википедии, кстати, вообще en:Yegemen Qazaqstan. adamant (обс./вклад) 20:46, 20 октября 2019 (UTC)
              Англовики в данном случае вообще не указ. Это название уже давно не использует нерусскую кириллицу. Для использования русской кириллицы по транскрипции нет оснований - у нас даже нет правил транскрипции с казахского. Перевод тоже не наш случай. На официальном сайте зафиксировано официальное название на латинице, как на официальной орфографической норме, введённой 2 года назад. Итог оспорен, аргументация там указана. — Volkov (?!) 21:22, 20 октября 2019 (UTC)
      • Поддерживаю в необходимости уточенения. Вопрос только каким способом. Bsivko (обс.) 18:31, 20 октября 2019 (UTC)
  • Единственно, предложу сделать некоторую паузу перед опросом. Сутки обсуждения на этом форуме маловато будет. Bsivko (обс.) 18:25, 20 октября 2019 (UTC)
  • Про нерусскую кириллицу в правиле — несуразица, путь к ложночитаемым заголовкам (ср. ПрямийПрямой), поэтому её стоит приравнять к «иным письменностям». Про официальный сайт (предложение 2) действительно лучше убрать, это не независимый источник, потому всегда вспомогательный. Можно было бы ещё отдать приоритет современным авторитетным источникам. С теми же фирмами получается так: раньше почти всех их писали кириллицей, а сейчас почти все пишут латиницей. Ориентироваться, например, только на БРЭ тоже нецелесообразно, там прходилось называть по навигационным причинам, дабы не делать томов на латинские буквы (причём называлось довольно бессистемно: то с ОПФ, то без, то управляшки, то фактические — Американ экспресс компани, БАСФ-Группе, Би-Пи, БМВ-Группе, Бэнк оф Америка, Голдман Сакс Груп, Гугл, Даймлеркрайслер АГ, Дж. П. Морган Чейз, Дженерал Электрик, Джонсон энд Джонсон, Дойче Банк АГ, Дойче Телеком АГ, Дэлл, Дюпон, Кока-Кола, Конокофилипс и т. д.). Интересно, что в небумажной части даже фирму российского происхождения называют латиницей (и ещё и ложнокапитализируют): [23]. То есть в части фирм лучше ориентироваться на современную деловую периодику, в части музыкальных коллективов — на современную критическую периодику и литературу и т. д., то есть, в большинстве случаев лучше латинизировать, кроме уж совсем исторических сущностей, которые остались в источниках по большей части в транскрибированном исполнении (хотя даже не могу придумать пример, вот даже Standard Oil в современной литературе чаще латиницей, разве что для «Рейтера» и «Би-би-си» пока ещё пребладает кириллица). Résumé: назвать статьи лучше всё-таки «Microsoft» и «Siemens», это больше соответствует текущей практике, испольуземой авторитетными источниками; а в правилах лучше убрать про официальный сайт, а нерусскую кириллицу приравнять к иным письменностям (запретить в названиях статей не о самих этих буквах), bezik° 10:51, 21 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо за развёрнутый комментарий. А не считаете нужным в принципе переформулировать пункт про «распространённое кирилизованное написание», а не только убрать оттуда про сайт? Похоже, в реальности мы всё же хотим превосходства за кирилизованным написанием, а не просто «распространённости». И ещё хотелось бы получить комментарий о сути списка — это всё же рекомендация использовать написание на латинице по умолчанию пока не будет показано существенное превосходство кириллического написания или просто список примеров и ориентироваться все равно надо в первую очередь на тематические русскоязычные АИ? adamant (обс./вклад) 21:16, 21 октября 2019 (UTC)
      • Можно заменить на такую конкретизацию «распространённое русское написание, подтверждаемое современными авторитетными в соответствующей области источниками» («кириллизованное» уже неудачное слово, у монголов тоже кириллица). Мы хотим, скорее всего, соответствовать практике тех источников, на которые опираемся при написании статей, и это как раз и можно подрихтовать в формулировке. В общем и целом, в русском разделе лучше именовать статьи по-русски, но коли для фирм и для рок-групп по большей части иная практика в источниках — то нет смысла оригинальничать, тем более определённые традиции сложились, bezik° 12:31, 22 октября 2019 (UTC)
  • Может быть, собрать информацию, какие классы статей кириллизировать и какие нет, очень простым способом - посмотреть как в интервики? Это выглядит наивно, но легко проверяемо и тем соблазнительно. По мне, кириллизация "любой ценой" (того же Apple) неразумна.--Diselist (обс.) 18:37, 22 октября 2019 (UTC)
    • Посмотреть в интервики и что сделать? Каждую статью называть по большинству среди кириллических разделов? Думаю, это заведомо непроходное предложение, см. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. На Apple никто не покушается, кстати, не надо тут. adamant (обс./вклад) 18:59, 22 октября 2019 (UTC)
      • По вашей ссылке прошёл. Речь об аргументах за оставление статей. Предложенное же можно рассматривать лишь как подсказку "какой класс кириллизовать". Ни о чём другом я не писал.--Diselist (обс.) 18:22, 4 ноября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

По результатам обсуждений предлагаю внести правки в ВП:ЛАТ, а именно уточнить оригинальный текст:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

...

Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Следующим образом:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе. В частности, такая практика распространена в следующих случаях:

...


Википедия следует за АИ в именованиях статей, поэтому в случае преобладания в них оригинального написания названия, следует использовать именно его. Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи также имеет распространённое русское написание названия, окончательное решение об именовании статьи следует принимать исходя из того, какое название более употребимо в современных авторитетных в соответствующей области русскоязычных источниках. В случае использования русского именования перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Также предлагаю уточнить раздел про нерусскую кириллицу, а именно:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.

Заменить на:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Исключением являются статьи о буквах нерусской кириллицы, в которых можно использовать оригинальное написание букв.

adamant (обс./вклад) 14:30, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Неформальный комментарий к тому, что влекут такие поправки. С одной стороны, мы убираем заявленный в текущей версии правила приоритет «распространённого русского названия». С другой, теперь должно быть более ясно, что список в ВП:ЛАТ не является ни исчерпывающим, ни предписывающим и в спорных ситуациях стоит принимать решение на основе анализа АИ, а не внутренних википедийных правил. adamant (обс./вклад) 14:34, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Ещё можно «исходя из того, какое название более употребимо в …» заменить на «исходя из общих принципов именования статей». adamant (обс./вклад) 14:37, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Сделаю это итогом если до 16 ноября не будет каких либо возражений или замечаний. adamant (обс./вклад) 14:53, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Зачем убран этот «и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах» фрагмент? Bsivko (обс.) 07:27, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Из него не ясно, имеется ли в виду «Википедия следует тенденции именовать подобные статьи английскими буквами» или «Википедия следует за АИ в каждом отдельном случае». Консенсуса в обсуждении на этот счёт не обнаружилось. adamant (обс./вклад) 15:37, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Для избежания двусмысленностей предложу добавить «В частности, такая практика распространена (но не обязательна) в следующих случаях». Bsivko (обс.) 07:27, 14 ноября 2019 (UTC)

All Caps в названиях статей[править код]

Общее эссе на тему: Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?

Завершившиеся обсуждения, закрепившие вариант без стилизации:

Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/8 декабря 2007#Rockмеханика → ROCKМЕХАНИКА
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/14 февраля 2009#Nvidia → NVIDIA
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/28 июня 2009#Наименование музыкальных групп заглавными буквами — к переименованию вынесено и переименовано 5 музыкальных групп
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/19 февраля 2009#OSRAM в Osram
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/17 ноября 2009#БИНБАНК → Бинбанк
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/31 мая 2009#SEGA → Sega
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/29 декабря 2011#РОСНАНО → Роснано
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/29 декабря 2011#ОЛМА (инвестиционная фирма) → Олма (инвестиционная фирма), ОЛМА Медиа Групп → Олма медиа групп
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/17 января 2012#ЛУКойл → ЛУКОЙЛ или Лукойл
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/20 января 2012#ASUSTeK Computer → Asus
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/2 декабря 2012#Brabus → BRABUS
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/11 февраля 2013#ГАРАНТ → Гарант (справочно-правовая система)
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/9 мая 2015#ЭФКО → Эфко
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/3 апреля 2017#CRASH → Crash (журнал)
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/25 июля 2017#Lada → LADA
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/19 сентября 2019#Avangar → AVANGAR — итог свежий, подведён мной, ещё можно оспорить при желании.

Текущие номинации:

Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/25 апреля 2015#TEMPURA KIDZ → Tempura Kidz
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/7 мая 2019#ELIBRARY.ru → eLibrary.Ru
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/2 августа 2019#Layah → LAYAH
Information.svgТематическое обсуждение: Википедия:К переименованию/4 августа 2019#MARUV → Maruv

Просматривая номинации на переименование обнаружил, что довольно много номинаций касаются того, стоит ли капитализировать все буквы в наименовании статьи если такое название является «официальным». На обсуждении к переименованию Avangar я просто подвёл итог, сославшись на предыдущие обсуждения по Роснано, Олма, Лукойл и Crash, а также на руководства en:MOS:TM и en:MOS:ALLCAPS с английской вики, так как кажется уместным придерживаться их соглашений на счёт того, как стоит относиться к All Caps на английском. Сейчас я вижу, что тот же вопрос вынесен к обсуждению по MARUV и Layah. Предлагаю закрепить в правилах нежелательность использования All Caps исключительно для стилизации названий в соответствии со сложившимся консенсусом. По видимому, вопрос также затрагивает обсуждение по переименованию eLIBRARY.ru. adamant (обс./вклад) 10:53, 18 октября 2019 (UTC)

Положу тут на всякий случай ссылку: Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?Vort (обс.) 11:43, 18 октября 2019 (UTC)
  • Просто золотая ссылка. С таким огромным набором итогов удивительно, что это всего лишь эссе, а не руководство. adamant (обс./вклад) 04:03, 21 октября 2019 (UTC)
  • + также абсолютно все названия современной линейки бренда LADA, корпортативно набирающееся капсом. — Aqetz (обс.) 11:47, 18 октября 2019 (UTC)
  • А, ну и заодно есть одна из самых старых незакрытых номинаций: TEMPURA KIDZ, и там ещё масса ссылок на подобное. adamant (обс./вклад) 22:55, 18 октября 2019 (UTC)

Предложение[править код]

Добавить в ВП:ВЫД перевод преамбулы en:MOS:TM:

Товарные знаки — слова и короткие фразы, используемые для обозначения товара, работы, услуги, учреждения, организации или предприятия. Обычно товарные знаки обладают несколькими вариантами написания, с различиями в капитализации, пунктуации и оформлении.

Выбирая способ оформления товарного знака следует изучить стили, которые были ранее использованы в независимых авторитетных источниках и выбрать тот, который наиболее соответствует правилам русского языка, независимо от предпочтений владельцев товарного знака. Не используйте стили, которые не использовались независимыми авторитетными источниками. Такой подход позволяет сохранить единообразие в оформлении наименований и избежать привлечения излишнего внимания к выделяющимся наименованиям.

Приведенные выше рекомендации также относятся к названиям и фразам, используемым для обозначения персоналий, групп, проектов, событий и других некоммерческих сущностей, а также результатов их деятельности.

А также внести ряд примеров:

В частности, можно выделить такие рекомендации и примеры:

  1. Избегайте излишнего использования прописных букв:
    1. Музыкальные исполнители: MARUV, LAYAH, TEMPURA KIDZ, FLOW, CAPSULEMaruv, Layah, Tempura Kidz, Flow (группа), Capsule
    2. Организации на русском языке: РОСНАНО, ЛУКойл, ОЛМА (инвестиционная фирма)Роснано, Лукойл, Олма (инвестиционная фирма)
    3. Организации на английском языке: SEGA, NINTENDO, TIME, CRASHSega, Nintendo, Time, Crash (журнал)
    4. Капитализация, однако, допустима если наименование является аббревиатурой или акронимом: Ikea, Gnu, Ibm, Мчс РоссииIKEA, GNU, IBM, МЧС России
  2. Не стоит использовать специальные символы используемые для стилизованной замены отдельных слов или букв: Se7en, KoЯн, Toys Я UsСемь (фильм), Korn, Toys "R" Us
  3. При этом не стоит самостоятельно исправлять «ошибочные» названия, если результат исправлений не встречается в АИ — название должно быть узнаваемо. Примеры:
    1. TumblerTumblr
    2. Mortal CombatMortal Kombat
    3. Jupiter NotebookJupyter Notebook
    4. Über или UeberUber
    5. Iz One, IcepeakIz*One, Ic3peak (Так как варианты Iz One и Icepeak не встречаются в АИ)

При этом стоит установить перенаправления на распространённые стилизации и упомянуть их в преамбуле статьи.


Хотелось бы знать мнение остальных участников о такой формулировке. В оригинальной статье также есть множество примеров, возможно их также следует вкратце добавить? adamant (обс./вклад) 01:50, 20 октября 2019 (UTC)

  • Там самое ценное — это конкретные примеры, их бы тоже перевести и принять правилом, чтобы каждый раз не объяснять, почему не нужно называть по брендбуку и писать что-то вроде ПАО «САМАЯ ЛУЧШАЯ КОМПАНИЯ», если все АИ пишут просто «Самая лучшая компания». Викизавр (обс.) 15:22, 20 октября 2019 (UTC)
    • Добавил кусок с примерами. Дополняйте, если есть чем :-). adamant (обс./вклад) 17:44, 20 октября 2019 (UTC)
  • Действующая практика насколько известно такова, что стилизованные написания не принимаются. Т.е. компания себя может сколько угодно стилизовать везде и всюду TIME, но статья называется Time. И на это были другие преценденты (Crash). И это одна из причин, почему маркетинговые материалы не могут использоваться для наименований. Bsivko (обс.) 15:35, 20 октября 2019 (UTC)
  • (−) Против. Особенно удивил дополненный текущими номинациями на КПМ список примеров. Про группу «Тату» написана чушь, название так написано не для украшения. Да и по-русски они «Тату» и были «Тату» с самого начала. Что такое «получается что-то отличное от названий, используемых в АИ» — вообще загадка. Запись «TEMPURA KIDZ» используется в АИ [24], причём с огромным перевесом бьёт остальные варианты, «MARUV» тоже используется в АИ. --Moscow Connection (обс.) 22:11, 20 октября 2019 (UTC)
    • Естественно, список примеров дополнен текущими номинациями — предлагается общее правило и будет логичным быстро закрыть большую часть соответствующих обсуждений если оно будет принято. Правила на википедии, на секундочку, для того и нужны, чтоб не мусолить один и тот же вопрос миллион раз в разных местах, а обсудить один раз, принять и потом не тратить столько времени и сил. Примеры прописываю сюда заранее, чтоб было сразу видно, какая будет ситуация в случае принятия правила. Или мне нужно сначала закрыть все эти номинации по аналогии с итогом по Avangar, добавляя в каждом следующем итоге на одну ссылку больше?
      По ссылке, которую вы предоставили про Tempura Kidz большинство записей у меня выглядят следующим образом:

      YU-KA(TEMPURA KIDZ). 忘れていた思春期の甘酢っぱい思い出も奥底にしまい込んでいたトラウマも少年たちの一夏の冒険が蘇り、27年越しに終幕。

      Уж извините, но я очень сомневаюсь, что японоязычные источники сколь-нибудь авторитетны в вопросах использования названий, записанных английскими буквами на русской википедии. Я не знаю, откуда у японцев почти везде такая любовь к использованию капса, могу лишь сделать спекулятивное допущение, что они так выравнивают весь текст по высоте, чтоб не выделялось на фоне иероглифов. Из всего же скудного набора англоязычных ссылок, которые я обнаружил на нескольких первых страницах выдачи, лишь в одном месте используется капитализированное написание: [25], [26], [27], [28], [29], [30]. Ну и статья на английской википедии тоже названа en:Tempura Kidz. Вижу максимально разумным учитывать опыт англоязычных коллег в вопросах именования статей на английском. То, что написание MARUV встречается в АИ ничего не значит — не в меньшей мере встречается и Maruv: [31], [32], [33] и про неё статья на enwiki, конечно, тоже названа en:Maruv. Зачем нам авторская вычурность где-либо в оформлении наименований, если можно обойтись без неё? Тем более, что множественные обсуждения по другим сходим ситуациям показывают однозначный консенсус об отказе от стилизованных наименований.
      Про группу «Тату» прошу уточнить, что имеется в виду. Возможно, моя формулировка не очень удачная, но ведь по сути своей это действительно лишь стилизация. Ну да, у них был конфликт в именовании с австралийской группой Tatu, и что? Этот факт не отменяет того, что в данном случае точки — лишь стилизация. Но можно конкретно этот пункт и убрать, все равно вряд ли по нему что-то встретим когда либо.
      «Получается что-то отличное от названий, используемых в АИ» — можете предложить свой вариант перевода «Do not „correct“ the spelling, punctuation, diacritics, or grammar of trademarks to be different from anything found in reliable sources» из основного текста en:MOS:TM или «Do not invent new styles that are not used by independent reliable sources.» из преамбулы того же руководства.
      P.S. А аргументы против принятия правила о нежелательности сохранения авторской стилизации в целом будут или всё сводится к отдельным неточностям формулировок? adamant (обс./вклад) 02:31, 21 октября 2019 (UTC)
      • Ладно, наверно, я понимаю проблему с t.A.T.u — по en:MOS:TM не нужно использовать названия, которые вообще в АИ не встречаются. А эта группа, по видимому, на английском встречается только в таком виде — на пять первых страниц поисковой выдачи только один вариант с Tatu, и тот публикация от 2019 года: [34], так что пример с t.A.T.u. действительно не очень уместный выходит… В общем, убрал этот пункт и подправил формулировку с «отличное от…». У нас все равно такими жёсткими стилизациями как Alien3 никто не промышляет. adamant (обс./вклад) 02:57, 21 октября 2019 (UTC)
        • «Ладно, наверно, я понимаю проблему с t.A.T.u — по en:MOS:TM не нужно использовать названия, которые вообще в АИ не встречаются.»
          — Я уже сам выше объяснил проблему с «Тату». Группа с самого начала называлась по-русски «Тату». Латинская запись вторична.
          Но и Ваши рассуждения тоже имеют смысл. Кстати, в английской Википедии статью не тронули, она называется «t.A.T.u.». Несмотря на то, что название группы произносится «Тату», а не «Ти-эй-ти-ю». --Moscow Connection (обс.) 00:31, 22 октября 2019 (UTC)
    • Я поправил некоторые формулировки, добавил ещё в примеры Flow и Capsule, которые в оригинале стилизованы, а у нас написаны по нормальному. И ещё в начале обсуждения я свёл все известные мне обсуждения на эту тему. Ни одного обсуждения, закончившегося сохранением стилизованного названия я не смог обнаружить. При этом уже как минимум 7 16 раз от стилизации отказывались в пользу обычной записи. Можете дополнить, если есть итоги, оставляющие стилизацию где либо? Вообще немного жутковато понимать, сколько времени сообщество потратило на все эти обсуждения, которые всегда заканчивались одинаково. Не вижу никаких причин не закрепить уже эту практику в правилах. adamant (обс./вклад) 03:47, 21 октября 2019 (UTC)
  • «Уж извините, но я очень сомневаюсь, что японоязычные источники сколь-нибудь авторитетны [...]»
    — В вопросе названия японской группы? Конечно, авторитетны.
    Короче, я думаю, что предложение целиком столь же непродуманное, как далеки от реальности Ваши рассуждения про названия групп «Тату» и TEMPURA KIDS. Признайтесь просто честно, что Вы хотите переименовать статьи, выставленные на КПМ, строчными буквами, с этой целью и составили предложение на скорую руку, да и примеры тоже подобрали с КПМ. --Moscow Connection (обс.) 00:31, 22 октября 2019 (UTC)
    • А вот, например, LiSA я бы, кстати, трогать не стал. Даже если бы это не был акроним. Примерно по тем же причинам, что и t.A.T.u -- там стилизация влияет на узнаваемость сильно. Так что да, с Тату я изначально был не прав когда включил пример. adamant (обс./вклад) 02:05, 22 октября 2019 (UTC)
    • Я хочу прописать в правила устоявшуюся практику, закрепленную уже, минимум, 16 итогами -- не использовать стилизация капсом. Сообщество на обсуждения каждого отдельного случая тратит неоправданно много времени, учитывая что рано или поздно заканчиваются эти обсуждения все равно всегда одинаково. У нас Википедия на русском или японском? И просто так что-ли мы статьи называем на основе русскоязычных АИ? С какой стати копировать авторскую стилизацию здесь? adamant (обс./вклад) 01:12, 22 октября 2019 (UTC)
  • Открыл тему на ВП:КОИ по японоязычным источникам. adamant (обс./вклад) 01:24, 22 октября 2019 (UTC)
  • Конкретно по примерам я немного в затруднении. С одной стороны «Не стоит использовать специальные символы используемые для стилизованной замены отдельных слов или букв» мне кажется здравой идеей, но с другой стороны это может привести к появлению названий, в АИ почти или совсем не встречающихся. IC3PEAK как Icepeak в АИ практически не используют (Ic3peak, впрочем, встречается). По излишней капитализации, к таковой я бы причислил Ы из АукцЫон: Аукцыон в АИ встречается тоже довольно часто. — Good Will Hunting (обс.) 11:53, 22 октября 2019 (UTC)
    • Ну вот для того и уточнение, что выбирать надо из названий, подтвержденных АИ. 6ix9ine туда же, кстати -- можно внести в примеры рядом с Uber и Mortal Kombat. По IC3PEAK случай сложный, там уже нужно отдельное обсуждение. Icepeak или Ic3peak явно предпочтительнее, но встречается очень редко и то, и то. adamant (обс./вклад) 12:23, 22 октября 2019 (UTC)
  • Дополнение к предложению (где нибудь снизу от вашего текста): «Если имеет распространение стилизованная запись, то вы можете указать это в преамбуле: „...xxx …, известен также под именем Кхххк (в источниках: кХхХк)...“»
    // подсмотрел здесь: : «…Anna Korsun … known professionally as Maruv (stylized MARUV)» Ailbeve (обс.) 22:33, 22 октября 2019 (UTC)
  • Добавил в качестве потенциальных примеров в случае принятия Ic3peak и Iz*One. Во втором, в принципе, можно и IZ*One закрепить, если покажется разумным, не знаю. adamant (обс./вклад) 03:32, 23 октября 2019 (UTC)
  • Я бы не трогал ничего в этой туманной области. В не самых мегапопулярных названиях разбираться, где акроним, а где просто выпендрёж - достаточно непростая задача. Мне кажется, что простое сопоставление встречаемости в АИ в этом случае предпочтительней. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 25 октября 2019 (UTC)
  • @Good Will Hunting: Если «IC3PEAK» и «GAYAZOV$ BROTHER$» написать строчными, то «3» и «$» выбьются из регистра. Получится, что из каких-то не вполне понятных слоображений мы реально испортим аккуратно написанные сейчас названия. Если использовать буквы «e» и «s», то названия очень сильно потеряют в узнаваемости. А в случае с группой GAYAZOV$ BROTHER$ итоговая конструкция будет ещё и неграмотной с точки зрения английского языка.
    Кроме того, как я уже где-то говорил, я хочу, чтобы статьи в Википедии выглядели солидно. Если мы будем переделывать официальные названия неизвестно во что случайным образом, Википедия будет похожа не на серьёзную энциклопедию, а на кустарный блог, где заголовки стряпают лишь бы как. Да и подумайте. Если в «Гугле» рядом будут две ссылки, одна на официальную страничку с красивым названием и одна на Википедию с чем-то переиначенным в заголовке, на что люди кликнут? Заголовок должен быть красивым. --Moscow Connection (обс.) 17:10, 25 октября 2019 (UTC)
    • Давайте, может, по частям попробуем. Как вы относитесь к тому, чтоб это правило действовало в отношении компаний? Там вроде консенсус однозначный и глубинного смысла в именах компаний обычно нет. По группам -- вы считаете, проблема останется, если сузить пул вариантов до тех, что хоть как-то распространены в АИ? Допустим, как рекомендацию использовать название без капса если в АИ паритет или незначительный перевес за капсом. Есть примеры когда это все равно нежелательно? adamant (обс./вклад) 18:17, 25 октября 2019 (UTC)
      • Я думаю, что и названия компаний переиначивать опасно. Кроме того, я не вижу пользы для Википедии от принятия данного правила, да и вообще не понимаю, какой глубинный смысл во всём этом (для Вас или для кого-то другого, кто потом будет массово выставлять статьи на КПМ). --Moscow Connection (обс.) 20:05, 25 октября 2019 (UTC)
        • Польза в том, чтоб быстрее закрывать номинации, которые все равно по факту всегда закрываются с одной и той же аргументацией о нежелательности капса. adamant (обс./вклад) 20:34, 25 октября 2019 (UTC)
      • Кстати, в английской Википедии в реальности статьи часто называют совсем не по своим же собственным правилам капитализации и пунктуации. Про t.A.T.u. Вы сами уже начали разговор