Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Актуализация посредничества[править код]

Участник @Pessimist2006: предложил изменение формулировки правила ВП:ПРИПОС для его актуализации применяющимся практикам с:

Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

...

  • предупредить всех заинтересованных участников, а для всех подпадающих под посредничество статей создать эдитнотисы и выставить на страницы обсуждения шаблон {{Посредничество}}.

на:

Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

...

  • предупредить заинтересованных участников

Для подпадающих под посредничество статей при необходимости возможно создание эдитнотисов и выставление на страницы обсуждения шаблона {{Посредничество}}.

Предлагаю обсудить корректировку, поскольку «при необходимости возможно» может относиться к руководствам, но в правиле таким формулировкам не место, в правилах должны быть как можно более чёткие указания. Ранее, судя по всему, требовалось, чтобы именно администратор ставил шаблон посредничества на статьи, к которым посредничество применяется. Судя по недавним обсуждениям, сейчас такая практика не применяется, принудительно посредничество распространяется вообще не все статьи, где затронута тема посредничества и посредники могут вмешаться в любое обсуждение по теме. -- D6194c-1cc (обс.) 16:54, 5 августа 2022 (UTC)

  • (+) Поддерживаю правку Pessimist’а, давно было пора актуализировать формулировку. Как я заметила, на практике шаблон {{Посредничество}} опционален и статьи в посредничествах рассматриваются вне зависимости от его наличия. Он нужен для удобства уведомления об идущем обсуждении статьи в посредничестве — и не важно, кто его ставит. До вас это никого не беспокоило.
    Для полноты картины — предыдущие обсуждения данной темы:
Возможно обсуждение заинтересует @Полиционера и @Андрея Романенко, подводивших предыдущие итоги. — Мария Магдалина (💌) 17:32, 5 августа 2022 (UTC)
  • По-хорошему это вообще всё надо переписывать. Потому что корень проблемы тут не в этих "эдитнотисах" (вообще такого слова нет, кто придумал использовать транскрипцию английского вместо какого-никакого перевода?), которые, к тому же, как мы видим из Википедия:Editnotice, вообще ничем не регламентированы. Корень проблемы - в формулировке "о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества". Потому что по сложившейся практике принудительные посредничества у нас вводятся не в группах статей, а в тематиках. ВП:ААК, ВП:БВК, ВП:ЛГБТ, ВП:НЕАРК, ВП:УКР - это широкие темы, потенциально охватывающие многие сотни статей каждая, но при этом далеко не все статьи будут подпадать под сферу действия посредничества целиком. Поэтому следует думать о том, чтобы переписать весь раздел ВП:ПРИПОС - начиная уже с того, что принудительные посредничества у нас на практике решением отдельного администратора не вводятся (или я что-то пропустил?): всё введено на гораздо более серьёзном уровне. Андрей Романенко (обс.) 17:43, 5 августа 2022 (UTC)
  • Я привел устаревший текст правила к многолетней консенсусной практике, к которой участник @D6194c-1cc, отменивший правку, не имеет никакого отношения. Его мнение о том каким именно формулировкам место в правилах, а каким не место, также противоречит многолетней сложившейся практике.
    На данный момент деятельность участника D6194c-1cc сводится к форумшоппингу с попытками оспаривать всё, что ему не нравится, с опорой исключительно на собственные суждения о правильном и неправильном — начиная попыток доказать, что тема беременности трансгендеров не должна рассматриваться в ВП:ЛГБТ и заканчивая правилом ВП:ПРИПОС.
    Принудительные посредничества у нас ранее вводились именно решением одного администратора (ВП:БВК ввел @David.s.kats с объявлением на ВП:ФА). Переписать текст ВП:ПРИПОС полностью можно, но это уже требует более серьёзной проработки, чем моя правка, которая убирает очевидную некорректность в обязательности уведомления «всех» заинтересованных участников (кто их вообще всех знает?) и расстановки шаблонов на «все» страницы посредничества, чего не было примерно никогда. Pessimist (обс.) 18:18, 5 августа 2022 (UTC)
    • Да я согласен с вами - но вместе с тем ведь и остальной кусок правила устарел: раз уж всё равно мы в него упёрлись - давайте попробуем его актуализировать. ВП:БВК введено в 2010 году - каюсь, я забыл, как это было сделано. Но сейчас, вероятно, это бы в таком алгоритме не прошло. Или, может быть, нужно развести это на два типа ситуаций: принудительное посредничество в статье или группе статей - пусть может ввести и отдельный администратор в ходе локального конфликта, а принудительное посредничество в тематике - консенсус админов на ВП:ФА или решение АК. Андрей Романенко (обс.) 18:26, 5 августа 2022 (UTC)
      • Я бы тогда написал в «...в широкой тематике с большим количеством статей, например „ЛГБТ“ или „Украина“...» — и далее по вашему тексту. Pessimist (обс.) 18:29, 5 августа 2022 (UTC)
      • В 2016 году ещё проходило без каких-либо возражений. Джекалоп (обс.) 18:44, 5 августа 2022 (UTC)
        • Окей, хотя при довольно широкой формулировке темы по факту у вас там был прописан список из полутора десятков статей. Но вы сказать-то хотите что? Что возможность объявить режим принудительного посредничества следует оставить одному админу независимо от широты охвата? Андрей Романенко (обс.) 19:08, 5 августа 2022 (UTC)
          • Так написано в правиле, ранее это не оспаривалось. Сейчас я тоже не вижу, что поломалось. Джекалоп (обс.) 19:14, 5 августа 2022 (UTC)
            • В правиле, коллега Джекалоп, написано, что принудительное посредничество вводится в статье или в группе статей. Которых, следовательно, немного, и они задаются списком. Практика ныне действующих посредничеств иная: они априори охватывают весь материал Википедии, относящийся к определённым тематикам. Эта практика фактически консесуна, но формально не соответствует правилу. Но если приводить правило в соответствие с этой практикой, то есть прописывать в нём допустимость широких посредничеств по неопределённо большому количеству статей, то приходится вновь думать о том, насколько правомочно такие глобальные инициативы проводить единоличным решением. Мне видится, что для единоличного решения это слишком крупный вопрос - в отличие от посредничества в одной конкретной статье или в десятке их. Андрей Романенко (обс.) 08:16, 7 августа 2022 (UTC)
              • Обязательное коллективное решение на широкие тематики на данный момент выглядит непрактичным, так как отсутствует системная потребность в таком ограничении. Мне кажется, будет достаточно прописать процедуру оспаривания принудительного посредничества, введённого одним администратором, другими администраторами. Незачем растягивать процедуру введения посредничества на очевидно конфликтные тематики. Siradan (обс.) 09:02, 7 августа 2022 (UTC)
                • Так ведь такое решение все равно анонсируется на форуме. Или будет консенсус, или его не будет, верно? Как вы полагаете, разумно будет начинать масштабное посредничество если по его запуску нет консенсуса даже среди админов? Pessimist (обс.) 19:18, 7 августа 2022 (UTC)
                  • "Как вы полагаете, разумно будет начинать масштабное посредничество если по его запуску нет консенсуса даже среди админов?" — Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно определить были ли на практике случаи, когда решение о введении принудительного посредничества в результате обсуждения признавалось ошибочным, и несут ли эти случаи именно системный характер, или же речь о буквально исключительных случаях. Как мне видится, когда конфликтность тематики доходит до той степени, что поднимается вопрос принудительного посредничества — очевидность проблемы не требует коллегиального обсуждения для начала её решения. Если нынешний алгоритм не ведёт к ошибочным решениям, или к злоупотреблениям — незачем затягивать процедуру обязательным коллективным итогом. Siradan (обс.) 19:31, 7 августа 2022 (UTC)
          • Я думаю, что консенсус ФА, тем более для широкой тематики, вполне можно указать в правиле.
            До сих пор он складывался стихийно при объявлении админом на ФА нового посредничества. И я думаю, что если бы посыпались возражения, то начался бы конфликт уже по поводу самого посредничества. А в таких условиях оно очевидно не могло бы работать и вопрос бы точно долетел до АК. Так что лучше сразу зафиксировать необходимость такого консенсуса. Pessimist (обс.) 19:13, 5 августа 2022 (UTC)

Предложение по более подробной правке правила[править код]

Предлагаю такую редакцию. Андрей Романенко (обс.) 23:40, 5 августа 2022 (UTC)

В статье или немногочисленной группе статей решение о введении режима принудительного посредничества может принять отдельный администратор, который в этом случае обязан:

Посредничество, которое вводится для целой тематики, может охватывать неопределённо широкий круг статей, относящихся к этой тематике полностью или частично. Такое посредничество создаётся по решению Арбитражного комитета или по консенсусу администраторов на форуме администраторов, после чего дополнительно анонсируется на форуме «Вниманию участников», а также, при возможности, на страницах соответствующих тематике проектов.

После анонсирования посредничества администраторы или арбитры, назначившие его, создают страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указывают там режим и условия посредничества.

  • Вообще, смысл Editnotice в том, чтоб к участникам не применялись более строгие меры, которые могут быть указаны в регламенте посредничества, если участники не были явно предупреждены, что в тематике действуют иные правила. То есть, если шаблона нет — ну, принимать решения по этой статье вполне допустимо, а вот более жёсткие меры, предписанные в регламенте посредничества, до простановки шаблона лучше не применять. adamant.pwncontrib/talk 00:02, 6 августа 2022 (UTC)
    • Речь же о том, что невозможно проставить шаблон на всё. Потому что заранее неизвестно, где возникнет холивар. Когда вводилось ВП:ААК, все понимали, что идёт битва в статьях о Карабахе, но трудно было вообразить, что полем боя может стать, например, Долма. А без предупреждения никто никого не банит. Андрей Романенко (обс.) 08:35, 6 августа 2022 (UTC)
  • «Предупредить всех заинтересованных участников» — я бы всё же убрал слово «всех». Админ не может знать всех заинтересованных. А то потом начнут вычитывать нарушения на этом пункте… Админ может предупредить тех, кто отметился участием в конфликте, да и то если их немного. Остальные получат предупреждение через информацию в статьях. Pessimist (обс.) 07:22, 6 августа 2022 (UTC)
    • Принято. Андрей Романенко (обс.) 08:35, 6 августа 2022 (UTC)
    • Когда ведётся посредничество, на статью или в соответствующий раздел необходимо ставить шаблон, который явно говорит о том, что ведётся посредничество (не незаметно на страницу обсуждения). А то итог где-то далеко посредник подведёт, одна из сторон внезапно узнает, что там было посредничество по изменению в статье, такая реализация будет достаточно неправильной. Вот шаблон и предупреждал бы участников о принудительном посредничестве. Но это необходимо явно в правилах обозначать. -- D6194c-1cc (обс.) 08:56, 6 августа 2022 (UTC)
      • Ваши рассуждения о том как именно участники узнают о существовании в статье посредничества не имеет ничего общего с реальностью. И даже если участник внезапно узнал о посредничестве из итога посредника, что теоретически возможно, а на практике может раза два за 10 лет случилось, то при наличии нерассмотренных ранее посредником аргументов их можно предъявить посреднику для корректировки итога. А если других аргументов нет и все его аргументы должным образом посредником рассмотрены, то какая разница когда он узнал о посредничестве? Нам важен результат, а не процесс. Результат будет тот же самый.
        Посредничество ведется в первую очередь через страницу обсуждения, а не через правки в статье. Любой конфликт требует обсуждения на СО - даже если посредничества нет. Pessimist (обс.) 13:31, 6 августа 2022 (UTC)
        • Результат зависит напрямую от процесса. Если одна из сторон не проинформирована, то она не сможет принять участие в обсуждении в рамках посредничества, а значит часть аргументов будет высказана уже после итога. Не факт, что итог потом захотят менять, ведь тут уже психология будет замешана, не каждому захочется призначать ошибки или свою неправоту, если с его точки зрения сильно страшного при именно таком итоге нет. Все мы здесь обычные люди. К тому же шаблон прямо на странице будет привлекать излишнее внимание к вопросу, в результате чего в обсуждение может оказаться вовлечено большее количество участников, а значит больше аргументов может быть в итоге высказано. Иногда один аргумент может выграть значимую роль (например, кто-то отыскал источник). -- D6194c-1cc (обс.) 14:08, 6 августа 2022 (UTC)
          • Если участник не высказывает на СО аргументов по спорному вопросу, то он не является «стороной», чьё мнение следует учитывать. Цели вовлекать в конфликт как можно больше участников в Википедии не существует. Мозолить глаза читателям информацией о возможных конфликтах между редакторами,тем более если этого конфликта пока нет - это вред для энциклопедии, а не польза. Статьи - для читателей. Для обсуждений - СО. Pessimist (обс.) 15:23, 6 августа 2022 (UTC)
            • Не соглашусь по поводу "Мозолить глаза". В таких случаях обычные люди видят, что проект пока ещё живой, а в таком проекте хочется участвовать. Показывая людям, что ведутся обсуждения, в теории можно привлекать сюда новых редакторов, как я считаю. -- D6194c-1cc (обс.) 15:53, 6 августа 2022 (UTC)
              • В предложении превратить энциклопедические статьи в демонстрацию конфликтов редакторов вы останетесь в одиночестве. Ибо читатель энциклопедии вряд ли ожидает увидеть вместо статьи внутренние дрязги редакции. Контент должен соответствовать принципу наименьшего удивления, это зафиксировано даже не в правилах, а в резолюции Фонда Викимедиа Pessimist (обс.) 16:09, 6 августа 2022 (UTC)
                • Категория:Шаблоны:Предупреждения, в частности Шаблон:Проверить нейтральность. Всё, что я могу на аргумент про принцип наименьшего удивления. Там везде ссылка на СО. -- D6194c-1cc (обс.) 16:37, 6 августа 2022 (UTC)
                  • Я примерно этого ответа и ожидал конечно. Вы не понимаете разницу между уведомлениями читателя о выявленных недостатках в статье и рассказами какие процедуры разрешения споров между редакторами используются в рувики. Pessimist (обс.) 16:45, 6 августа 2022 (UTC)
  • Может, анонсировать - на ВУ, а не на общем? --wanderer (обс.) 18:58, 6 августа 2022 (UTC)
    • Ну там же сказано "Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников". Или мы исходим из того, что где о конфликтах, там и о разрешении конфликтов? Я не возражаю. Андрей Романенко (обс.) 19:27, 6 августа 2022 (UTC)
    • Здравая мысль. Уведомляем, что есть конфликт и он будет решаться через посредничество. Pessimist (обс.) 20:19, 6 августа 2022 (UTC)

Неоднозначность из двух значений[править код]

На КУ время от времени выносятся страницы неоднозначностей, в которых оказывается или изначально или в результате поиска в рамках обсуждения два значения. В некоторых обсуждениях звучат мнения о нежелательности таких страниц и предлагается использовать шаблон t:О. Хотя в случае отсутствия основного значения, дизамбиг из двух значений представляется вполне допустимым. Стоит ли прописать в раздел ВП:ДИЗАМБИГ пояснение на этот счет? Это может сократить затраты времени и на создание и на обсуждение таких страниц на КУ. Конкретные формулировки можно выработать в этом обсуждении в зависимости от мнения участников: 1) разрешаются ли такие страницы во всех случаях, 2) или в некоторых случаях такие страницы нежелательны и подлежат удалению. Atylotus (обс.) 05:46, 5 августа 2022 (UTC)

  • Есть неоднозначность — есть страница. Нет никакой логики в границе отсечений на двух значениях. Неоднозначность не перестает быть неоднозначностью. Мнение 1. Geka b (обс.) 07:13, 5 августа 2022 (UTC)
  • Дизамбиг из двух значений не нужен, так как он усложняет функцию навигации. Вместо него нужно использовать шаблон t:О, так как с высокой вероятностью пользователь сразу найдет то что нужно. - Saidaziz (обс.) 07:32, 5 августа 2022 (UTC)
    • > высокой вероятностью пользователь сразу найдет то что нужно. — «Страница удалена или еще не создана»
      А как же случай, что два значения — временно явление, и пользователь захочет добавить вероятно значимое третье? ~~‍~~ Jaguar K · 07:37, 5 августа 2022 (UTC)
      • Может не может, добавит не добавит - правила пишутся не про предположения. Когда появится третье значимое значение, тогда и создавайте дизамбиг. - Saidaziz (обс.) 07:41, 5 августа 2022 (UTC)
        • Тогда и создавайте - никогда, получается. Ибо одно дело править, а другое дело создать с 0. ~~‍~~ Jaguar K · 08:52, 5 августа 2022 (UTC)
    • Неоднозначность либо есть либо ее нет. Количество пунктов не играет роли. Мне кажется вы говорите о совсем другом флоу. Geka b (обс.) 08:28, 5 августа 2022 (UTC)
      • Простите, о «другом» чём? — Cantor (O) 08:40, 5 августа 2022 (UTC)
        • Другой логике взаимодействия. Geka b (обс.) 08:48, 5 августа 2022 (UTC)
      • Статья-дизамбиг создается не «чтобы была», а для облегчения навигации. Эту функцию, для случая двух значений, она не выполняет и даже мешает ей. - Saidaziz (обс.) 09:10, 5 августа 2022 (UTC)
        • В ВП:Н не сказано об облегчении навигации. Geka b (обс.) 09:46, 5 августа 2022 (UTC)
          • Очень даже сказано. Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, _помогая_ пользователю выбрать искомую статью. ВП:Н/ОТЛ - Saidaziz (обс.) 10:47, 5 августа 2022 (UTC)
            • Так что тогда поломалось? Пользователь заходит и выбирает. Всё работает) Geka b (обс.) 13:01, 5 августа 2022 (UTC)
              • Два клика (из статьи в дизамбиг, затем из дизамбига в другую статью) вместо одного (из одной статьи в другую). Vcohen (обс.) 13:03, 5 августа 2022 (UTC)
                • А в год? (вспомнилась Дюймовочка)) Не понятно что мы экономим и нужно ли это конечному пользователю. А может он хочет зайти на дизамбинг и добавить ещё значений или добавит, если зайдёт. А если он с дизамбинга не перейдёт дальше, ему будет достаточно увиденного? Пусть сам решает. Geka b (обс.) 13:27, 5 августа 2022 (UTC)
                  • Вот этим и отличается дизамбиг от дизамбинга. "Достаточно увиденного" - так в самой статье оно уже есть (в смысле описание второй статьи), никуда ходить не надо. Vcohen (обс.) 13:32, 5 августа 2022 (UTC)
                  • Если пользователю достаточно дизамбига – тогда давайте прекратим писать статьи и будем только создавать дизамбиги. Зачем же до абсурда доводить. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)
                • Стесняюсь спросить: а насколько часто вы переходите из одной статьи в другую омонимичную? И зачем? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:17, 6 августа 2022 (UTC)
                  • Очень странный вопрос. Это именно та ситуация, которая рассматривается при разговоре об уточнениях, основных значениях, дизамбигах, шаблонах "о" и т.д. Человек ищет статью, вводит ее название без уточнения и попадает куда-то (в нужную статью, в омонимичную ей или в дизамбиг). Дальше наша задача минимизировать число кликов для перехода в нужную статью, если он еще не в ней. Vcohen (обс.) 12:22, 6 августа 2022 (UTC)
                    • Бинго! Вы подтвердили то, что я и писал: 1. Читатель скорее всего попал не в ту статью именно потому, что не было дизамбига или основное значение было отдано почти рандомно. 2а. Если дизамбига нет, читатель забивает в поиск название статьи, ему выскакивает подсказка — он заходит в статью (первый клик), обнаруживает, что статья не та, жмёт на шаблон {{о}} (второй клик) и переходит в нужную ему статью. 2б. Если дизамбиг есть, читатель забивает в поиск название статьи, ему выскакивает подсказка — он заходит в дизамбиг (первый клик), выбирает нужную статью и заходит в неё (второй клик). Так на так. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:41, 6 августа 2022 (UTC)
                      • Если дизамбига нет, больше шансов попасть сразу в нужную статью (в среднем 50%), а для перехода в другую нужен один клик. Если дизамбиг есть, меньше шансов попасть сразу в нужную статью (в среднем 33%), а для перехода в другую нужно два клика. Vcohen (обс.) 19:20, 6 августа 2022 (UTC)
  • Кому мешает, а кому помогает — это вкусовщина. К тому же, такие дизамбиги — задел на будущее. К тому же, выполняют функции заглушки, чтобы на их месте никто не создал статью или редирект только на одно из значений, при том что значения равны. — Igor Borisenko (обс.) 09:14, 5 августа 2022 (UTC)
    • Это не вкусовщина, а логика. С дизамбигом вы никогда сразу не попадёте на нужную страницу и всегда потратите больше времени, чем при использовании других вспомогательных шаблонов непосредственно в статье. - Saidaziz (обс.) 10:47, 5 августа 2022 (UTC)
  • Коллега @Atylotus, тут есть два принципиально разных случаях: когда статьи называются «А (1)» и «А (2)», а потому на место «А» просто нечего поместить помимо неоднозначности, которая строго необходима, и когда статьи называются «А» и «А (2)», а потому неоднозначность «А (значения)» факультативна. Викизавр (обс.) 09:15, 5 августа 2022 (UTC)
    • Первый случай обычно серьезных споров не вызывает. На второй же, как уже показыает и это обсуждение, у разных участников разные взгляды. Atylotus (обс.) 09:34, 5 августа 2022 (UTC)
    • Нет принципиального различия, поскольку обе ситуации потенциально могут разрешиться преобразованием в противоположную. — INS Pirat 09:44, 5 августа 2022 (UTC)
    • Вообще-то наличие уточнений у статей и наличие дизамбига - это два вопроса, которые надо решать совместно, а не принимать один за данность для второго. Допустимо ли «А (1)» и «А (2)» без статьи «А» - это вопрос, который надо обсудить здесь. Vcohen (обс.) 12:41, 5 августа 2022 (UTC)
  • В правиле о неоднозначностях не содержится положения, запрещающего или не рекомендующего дизамбигов из двух значений. Более того, существенная часть примеров в правиле состоит именно из двух значений. Какие-либо изменения не требуется, страницы неоднозначности из двух значений легитимны, попытки их удаления деструктивны. Джекалоп (обс.) 09:37, 5 августа 2022 (UTC)
  • Живой пример: вчера был дизамбиг из двух значений. Я добавил ещё значений, написал одну статью по ним и в ближайшее время допишу ещё одну (в процессе), теперь дизамбиг выглядит так. Мои трудозатраты существенно меньше при простом дополнении существовавшего дизамбига, чем при создании его с нуля, расстановке на включённые в него статьи шаблона {{значения}}, проверки всех «ссылок сюда». Это во-первых. Во-вторых, для дизамбигов по персоналиям существуют дизамбиги по полным тёзкам (ни у одного из которых нет ОЗ), которые входят в общефамильный дизамбиг при помощи шаблона {{NL}} — тут вообще удаление дизамбига по тёзкам-однофамильцам граничит с вандализмом. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:40, 5 августа 2022 (UTC)
  • 7 лет назад я считал, что взаимных ссылок достаточно: «Какая разница, куда будет вести перенаправление? От этого другая статья станет более ущербной? Нет. Зато часть читателей сразу будет попадать на нужную страницу». Более того, это затрагивалось в одном из пунктов обширного итога опроса, подведённого в 2010 году Michgrig, многое из которого в дальнейшем игнорировалось сообществом (например, что не должно быть отдельных страниц «Имя Фамилия», включаемых в дизамбиг «Фамилия»).
    Но сейчас я уже не уверен в ненужности дизамбигов из двух значений: во-первых, при обеих красных ссылках он бы, очевидно, всё равно оставался допустимым, а при появлении статей такие прежде «красные» дизамбиги потребуется удалять, что являлось бы, на мой взгляд, совершенно бессмысленной деятельностью (как, например, обязательное снятие с КУЛ через 1 год независимо от доработки или упрощённая процедура итога на КУ). Во-вторых, ещё одним исключением, помимо «красных», стали бы как раз включаемые поддизамбиги — раз уж всё-таки широко применяются (хотя лично я всё ещё считаю их избыточными). В общем, слишком сложный, непродуктивный подход. INS Pirat 09:44, 5 августа 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: удалять точно нельзя, уже сообщество пришло к консенсусу. Был же опрос по дизамбигам! который рассматривал этот вопрос Википедия:Опросы/Формат_страниц_неоднозначностей#Две_статьи_как_повод_для_создания_дизамбига и решили, что не удаляем, а допускается создание вместо этого взаимных ссылок, но если уже создан дизабиг, то его нельзя заменять даже на кросс-ссылки. Atylotus всё время забывают про этот опрос, и постоянно поднимают про двухссылочных дизабиги, давайте на него в правилах сошлёмся. На основании этого опроса, затраты времени на обсуждение таких страниц на КУ сокращаются тем, что заявки быстро закрываются, а дизамбиг оставляется. — Erokhin (обс.) 09:53, 5 августа 2022 (UTC)
    • Как раз это я и предлагаю, чтобы в правилах было явно прописано консенсусное мнение на этот счет. Об опросе 13-летней давности многие могут и не знать. Atylotus (обс.) 07:29, 6 августа 2022 (UTC)
  • По-моему, был итог, который рекомендовал новые такие дизамбиги не делать, а старые не трогать. AndyVolykhov 12:43, 5 августа 2022 (UTC)
    • User:AndyVolykhov был итог, что уже старые сделанные не переделывать. Как сделали, так сделали. Как новый сделали, так не переделывать. То есть ВП:НЕПОЛОМАНО, и не устраивать войну правок. — Erokhin (обс.) 12:47, 5 августа 2022 (UTC)
      • Ну да, я тоже об этом. Согласен. AndyVolykhov 20:26, 5 августа 2022 (UTC)
      • Вариант «старое не удаляем, а новое не создаем» у нас не работает. Наблюдаю это на многих примерах. К сожалению, работает только полное удаление. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)
        • Или неудаление. Предлагаемое удаление — имитация бурной деятельности. Прежде такого фронта работ не было, а теперь появится и будет с сомнительной эффективностью — как относительно целесообразности, так и неучтённых значений — отнимать время, например, у вас. Речь ведь не о том, что сейчас примем решение «всё удалить», удалим и заживём. Дизамбиги из двух значений будут создаваться и дальше: и теми, кто не в курсе о решении, и теми, кто будет намеренно его игнорировать. Практический пример и того, и другого (и третьего, легитимного дизамбига с двумя значениями) — уже не раз упомянутые (и тоже непродуктивные) поддизамбиги тёзок, включаемые в более общий, и теперь уже вроде как считаемые консенсусными. Через год после итога опроса, не одобрившего их, значительное их число создал буквально один новенький участник, ну а в дальнейшем были неоднократные обсуждения, где другие участники прямым текстом отказывались следовать итогу или просто игнорировали отсылки к нему.
          Также вы не комментируете тоже, очевидно, легитимный случай красных дизамбигов из двух значений. Их допустимость означает, что их постоянно перепроверять надо будет? А что с теми, где одна статья уже есть? Сейчас в шапке статьи, как и в «См. также», не принято использовать красные ссылки. То есть второе значение просто потеряется? Предположим, дизамбиги с красной и синей ссылками тоже сделаем допустимыми. Тогда постоянно перепроверять нужно будет их, а, с другой стороны, появится ещё и основание для траты времени на то, чтобы проглядывать и вообще все ссылки из шапок статей на предмет числа значений по ним. — INS Pirat 08:54, 6 августа 2022 (UTC)
          • Да удаление потребует некоторых затрат ресурсов. Это бот, который будет удалять дизамбиги и заменять их расстановкой шаблона О (или родственного). Такого бота еще нужно написать, отладить и затем регулярно запускать. Именно потому, что есть участники, которые обсуждений не читают или не воспринимают. Не понял почему это имитация деятельности? Вполне разумная деятельность. Не забывайте, что на поддержание тысяч дизамбигов также расходуются ресурсы. За ними нужно следить, патрулировать, убирать вандализм. Уменьшение количества таких статей полезно.
            То что я предлагаю касается также случаев красно-синий и красно-красный дизамбиг. Аналогично про дизамбиги персоналий (тёзок). Не вижу в них ничего особенного и исключительного. Их также нужно удалять. Кстати, красные ссылки лучше в дизамбигах (остающихся) лучше вообще не допускать, но это тема отдельного обсуждения. - Saidaziz (обс.) 22:58, 6 августа 2022 (UTC)
            • А после появления третьего значения ваш чудо-бот восстановит автоматически дизамбиг или придётся вторично мучиться, создавать? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:41, 7 августа 2022 (UTC)
  • Дизамбиги из двух значений не нужны и обычно просто мешают в навигации. В случае ситуации А (1) и А (2) необходимо просто решить, кому отдать основное значение, и всё. Обычно это не так уж сложно. По-моему, другие ТЗ на этот вопрос рано или поздно приводят к тому, что у нас решают переименовывать статьи а-ля Оскар → Оскар (кинопремия) с сохранением перенаправления Оскар → Оскар (кинопремия). stjn 17:29, 5 августа 2022 (UTC)
    • Вот, решите, кто из двух малоизвестных персонажей получит ОЗ, и не забудьте обосновать, почему именно он. А потом не забудьте регулярно проверять, на того ли персонажа идут «ссылки сюда». Моё глубокое убеждение, как человека регулярно разгребающего авгиевы конюшни «ссылок сюда», что отдавать ОЗ одной из статей, а не дизамбигу, следует в исключительнейших случаях, когда одно из значений превосходит любое другое в десятки раз. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:35, 5 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, с чего вдруг из двух значений вообще должно быть основное? Например, в Пабережье можете выбрать основное значение? Викизавр (обс.) 23:13, 5 августа 2022 (UTC)
  • Дизамбиги из двух значений не мешают навигации, потому что не исключают использование шаблона {{о}}. Зато они полезны при поиске, при однословности, при потенциальной расширяемости или при наличии в них раздела «См. также» с большим количеством ссылок на косвенно относящиеся или созвучные темы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:19, 5 августа 2022 (UTC)
    • Что значит не мешают навигации? Именно что при наличии шаблона {{о}} (и родственных ему) дизамбиг уже не нужен. Раздел «См. также» вполне может быть и в обычной статье. Вообще попытка сделать из дизамбига полноценную статью (раздел «См. также», «Прочее», «источники» …) ещё раз говорит о его излишестве. - Saidaziz (обс.) 21:23, 5 августа 2022 (UTC)
  • Моё общее мнение совпадает с мнением Igor Borisenko. P.S. Если такое (Н из 2 значений) удалять — из «моих» (созданных мною) 16 дизамбингов останется только 6.— Футболло (обс.) 22:12, 5 августа 2022 (UTC)
  • Дизамбиги - служебные полезные страницы. Количество включений не играет роли. Два, значит, два. Полезно, удобно. Дизамбиги это не статьи ВП:Н/ОТЛ. На мой взгляд, нет смысла с ними бороться. Optimizm (обс.) 07:33, 6 августа 2022 (UTC)
  • Как вовремя появилась тема. Посмотрите на Дмитрий Донской (подводная лодка). Перспектив на развитие в большее число значений в обозримой перспективе не предвидится. Была идея заменить дизамбиг на включения шаблона «О». Но всё решает включение этого дизамбига в родительский Дмитрий Донской (значения). — Гдеёж?-здесь 16:27, 6 августа 2022 (UTC)
    • Ну, причин для существования у такого поддизамбига, в общем-то, нет. Ничего не мешает весь этот подсписок просто перенести в основной шаблон значений, тем более что второе красное.
      С другой стороны, ваше упоминание страницы Дмитрий Донской (значения) помогло мне обратить внимание на серьёзную проблему в коде шаблона {{Вложенный список}} и вроде бы исправить её. Спасибо. stjn 21:24, 6 августа 2022 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Из того, что озвучено выше, можно оценивать три варианта: 1) ни каких изменений не делать (Джекалоп), то можно исходить из то, что "если не запрещено, что разрешено": дизамбиги из двух значений могут существовать не зависимо от того имеется ли у него уточнение А (значения) или нет. Это же исходит из значения русского слова неоднозначность = "не одно значение"; 2) Дизамбиги из двух значений не нужны и обычно просто мешают в навигации (stjn). Однако, если нет статей, которые бы назывались без уточнения, то дизамбиг необходим. А выбор статьи, которая бы называлась без уточнения иногда нетривиальная задача; 3) компромиссный вариант, учитывая результат опроса 2009 года, прописать в руководстве ВП:Н о нежелательности страниц неоднозначностей из двух статей, одна из которых названа по основному значению. Примерный вариант дополнения в раздел ВП:ДИЗАМБИГ перед подразделом аннотации:

Страница значений создаётся для двух и более статей с одноимёнными названиями. Не рекомендуется создавать страницы значений, если одна из двух статей названа по основному значению и между статьями проставлены перекрёстные ссылки. Если на момент создания страницы значений перекрёстные ссылки имелись, такая страница значений может быть сохранена/удалена по результатам обсуждения.

Если по результатам этого осуждения будет принято решение об отсутствии необходимости в изменениях руководства или тема уйдет в архив без окончательного итога, то консенсусным можно будет считать первый вариант Atylotus (обс.) 09:26, 8 августа 2022 (UTC)

  • Мне кажется, или эта тема обсуждается уже не в первый раз? Предыдущий консенсус был - старых дизамбигов из двух значений не удалять, новых не создавать. Зачем новый огород городить? Macuser (обс.) 12:38, 8 августа 2022 (UTC)
    • Этот консенсус в правилах/руководствах не был отражен. Atylotus (обс.) 12:49, 8 августа 2022 (UTC)
  • Страницы значений Abronia это не касается? С уважением, Demidenko 14:13, 8 августа 2022 (UTC)
    • На момент создания дизамбига перекрестных ссылок между этими двумя статьями не было. Поэтому он не подпадает под нерекомендуемый вариант, что в опросе было сформулировано "Если создали — не удалять". И ни одна из этих статей не названа Abronia как по основному значению. Atylotus (обс.) 14:22, 8 августа 2022 (UTC)

ВП:ДРУГИЕ п. 5[править код]

Текущая формулировка правила: «Люди, которым присвоено почётное звание-награда „Почётный гражданин“ столиц международно признанных государств, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны».
Описание проблемы: При нынешней формулировке получается, что значимость имеют почётные граждане таких городов, как Сан Марино (население 4106 человек), Фунафути (5070 человек) или Вадуц (5668 человек), но незначимы почётные граждане таких многомиллионных мегаполисов, как Нью-Йорк, Сан-Паулу, Шанхай или Сидней, поскольку эти города не являются столичными.
Предлагаемая формулировка (изменения выделены курсивом): «Люди, которым присвоено почётное звание-награда „Почётный гражданин“ столиц международно признанных государств, а также городов с населением более ____ человек, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны».
К обсуждению: 1. Необходимость внесения изменения в правило? 2. Если да, то от какого количества жителей в городе почётные граждане становятся значимыми? Моё предложение — 500 тысяч, но можно обсудить.
Прочие замечания: Я не думаю, что это вызовет массовое появление дополнительных статей, поскольку почётные граждане или уже проходят по другим критериям ВП:БИО, либо на них нет подтверждение значимости по ВП:ОКЗ. Однако, как мне представляется, это сделает правило более сбалансированным. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:51, 2 августа 2022 (UTC)

  • Вы же сами показали проблему: в иной стране и городов-миллионников едва ли не все подряд (Китай, например), а в иной стране единственное поселение в пару тысяч, и больше вообще городов нет. Прописывать какие-то значения числа жителей проблему не решит, только запутает. Лучше, быть может, использовать критерий "10 (5, иное) крупнейших городов данной страны" или подобное. — Neolexx (обс.) 10:20, 2 августа 2022 (UTC)
    • Здесь будет проблема с тем, какие города можно именовать крупнейшими, а какие нет. Для мэров у нас же есть точное цифровое значение (ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6) — 100 тысяч населения, при том, что в Китае 100 тысяч — это даже не райцентр, а в Сан-Марино таких городов вообще нет. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:26, 2 августа 2022 (UTC)
      • Я могу представить какую-нибудь страну, где никто не знает, ни ООН, ни собственные власти, сколько человек где живёт - и стоит ли ещё тот город вообще или всех пожгли/перерезали/по лесам разбежались. В "местах боевой славы" Великой африканской войны есть такие уголки, размером с европейскую страну. Но для такого вопросы значимости их почётных граждан не сильно актуальны, IMHO. Иначе список по убыванию крупнейших по населению городов заданной страны - тривиальная статистическая информация, в справочниках ООН тех же точно есть. — Neolexx (обс.) 11:03, 2 августа 2022 (UTC)
  • Пункт крайне спорный. Добавлялся для упрощения подтверждения значимости личностей, не проходящих по другим критериям или ПРОШЛОЕ. Не доказано, что такие персоналии вообще нужны в энциклопедии. Непонятно, почему почётное гражданство столицы должно давать значимость, а почётное гражданство страны или субъекта федерации — нет. Не предложены методы отсеивания недостойных награждённых (о коррупции на муниципальном уровне писал учредитель этого пункта). Ну и НЕПОЛОМАНО: не показано, о ком и сколько персоналий не досчиталась рувики в отсутствие предложенной поправки, да и этого пункта вообще. Скорее стоит говорить об отмене, а не о расширении. -- Klientos (обс.) 11:22, 2 августа 2022 (UTC)
    • А разве есть почётные граждане стран? Страна на то и страна, что может давать гражданство, не называя его почётным. Deinocheirus (обс.) 23:42, 8 августа 2022 (UTC)
  • Заинтересовался вопросом о почётных гражданах Вадуца. Нашёл трёх. Русская Википедия появление статей о них переживёт (по меньшей мере один из них значим и так). Что же касается почётных граждан Нью-Йорка, то занятно, что этот вопрос, помимо русской Википедии, интересует немецкую, французскую и румынскую, но не английскую, и даже обобщающая категория Категория:Почётные граждане городов США есть где угодно, но не в англовики. В самом ли деле присвоение такого звания - so big deal? Кто те люди, для которых предлагается искать способ скорректировать это правило? Андрей Романенко (обс.) 08:57, 4 августа 2022 (UTC)
  • Присоединяюсь к скептикам относительно этого пункта. Принципы присвоения почётного гражданства везде разные, где-то его дают и без того заведомо значимым персонам, где-то — третьеразрядным певицам, любовницам мэра. Факт почётного гражданства может быть дополнительным свидетельством значимости (в «человеческом» и википедийном смысле) биографии персоны — как, например, попадание в виде героя в произведение из национальной школьной программы, но не вижу смысла делать его формальным критерием. Ignatus 16:03, 8 августа 2022 (UTC)
  • Не надо ничего менять. Почётные граждане Фунафути в природе вообще есть? У нас что, наплыв статей о таких персонах (если даже есть)? ВП:НЕПОЛОМАНО.
  • В ООН равно представлены огромная Канада, миллиардный Китай и крошечный во всех отношениях Науру. Это одинаково (не)справедливо повышает шансы на значимость науруанцев, будь то политика, спорт или полиция. Почётные граждане просто продолжают этот ряд. Ну и в принципе данный пункт создан как резервный, облегчающий констатацию значимости персон, среди которых явное большинство будет итак твёрдо значимо по другим критериям, хотя бы, ВП:ПРОШЛОЕ, только всякие епископы Лихтенштейна XIX века, скорее всего, плохо представлены в Интернете. Carpodacus (обс.) 20:22, 8 августа 2022 (UTC)

Формулировка ВП:ПСЕВДОНИМ[править код]

Присутствует следующая формулировка: "Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества". Выводом выделенного текста является то, что если вместе с фамилией вымышленным является ещё что-то — порядок не должен быть обратным. На переименовании Википедия:К переименованию/12 июля 2022#Предварительный итог коллега Sic melius erit заметил, что несмотря на это есть статьи о персоналиях, в названиях которых данное требование не соблюдается, и указывает это как сформированный консенсус. Тогда вопрос: нужна ли в правиле выделенная формулировка вообще? Siradan (обс.) 14:39, 1 августа 2022 (UTC)

  • Наверно, надо формулировать так: "порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими". Vcohen (обс.) 15:12, 1 августа 2022 (UTC)
    • Учитывая админский итог памятного обсуждения, я бы добавил: «...порядок слов должен быть обратным, когда имя (полное или краткое) или фамилия являются настоящими». — Mike Somerset (обс.) 06:01, 4 августа 2022 (UTC)
      • Совершенно не понимаю почему по этому итогу не были внесены изменения в правило, или хотя бы не была добавлена ссылка на этот итог. Siradan (обс.) 07:00, 4 августа 2022 (UTC)
        • Так изменений в правиле не было, по факту @Good Will Hunting оформил интерпретацию действующей формулировки правила.
          Лингвистическая неудачность самих формулировок в обсуждении, насколько я помню, не обсуждалась (ну или все уже настолько устали, что было не до них). — Mike Somerset (обс.) 08:33, 4 августа 2022 (UTC)
  • Инверсия в настоящих именах — архаизм, оставшийся с печатных энциклопедий. В Википедии никто всерьёз не предлагает писать Корнейчука, улица. Я бы разрубил гордиев узел, изменив правила для настоящих имён, тогда не будет этих споров. Придётся, конечно, переименовать миллион страниц, но если браться, то сейчас, пока их не стало 2 миллиона. Лес (Lesson) 15:29, 1 августа 2022 (UTC)
    • Подобное переименовывание должно хорошо автоматизироваться. Siradan (обс.) 15:34, 1 августа 2022 (UTC)
    • архаизм, оставшийся с печатных энциклопедий — не совсем так. Например, в спортивных протоколах в электронном виде обратный порядок весьма распространён и сейчас. NBS (обс.) 20:30, 1 августа 2022 (UTC)
    • Согласен, только надо заранее продумать автоматизированное создание редиректов по фамилии (а в идеале — и дизамбигов). Иначе найти кого-то очень сложно. Могу сказать как регулярно пользующийся не только русской, но также английской, французской и итальянской, время от времени — испанской и немецкой интервиками, что искать персоналии у нас гораздо проще, чем в любой из перечисленных интервик. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:58, 2 августа 2022 (UTC)
      • Да, реально проще. AndyVolykhov 09:13, 2 августа 2022 (UTC)
  • Я подозреваю, что никому просто не пришёл в голову вариант вымышленной фамилии и отчества при реальном имени. Согласен с переформулировкой по предложению Vcohen выше. AndyVolykhov 16:36, 1 августа 2022 (UTC)
  • Может просто отказаться от этой нормы хотя бы для псевдонимов? Никакого смысла в том, чтобы с вымышленными частями имён употреблялся обязательно кривой непрямой порядок, нет. stjn 16:45, 1 августа 2022 (UTC)
    • Напротив, нет никакого смысла, чтобы выделять псевдонимы в сравнении с реальными именами. Разве что такие, в которых нет нормальной фамилии вовсе (Днипрова Чайка). AndyVolykhov 17:31, 1 августа 2022 (UTC)
      • Смысл есть: сведение гигантской блок-схемы, которую когда-то делал по этому поводу Good Will Hunting, к одному вопросу: псевдоним? → (да) прямой порядок → (нет) ФИО. В случае с Гиркиным, например, именовать его в формате «Стрелков, Игорь Иванович» (как будет после предложения Vcohen выше, потому что имя настоящее, а фамилия нет) попросту странно. Я с такой переформулировкой не согласен. В текущем виде правило предписывает статью о нём «Игорь Иванович Стрелков» или «Стрелков, Игорь», оба варианта из которых адекватнее предлагаемого. [правка: Не совсем правильно интерпретировал правило в нынешнем виде, но остальная часть реплики верна.] Предлагаемый вариант правила будет требовать именование а-ля абсурдное (когда это не было настоящим именем) «Билан, Дима Владимирович». stjn 19:23, 1 августа 2022 (UTC)
        • Дима Владимирович (когда это не было настоящим именем) не получился бы, потому что отчество включается в заголовок, только если употребляется в составе псевдонима. Vcohen (обс.) 20:17, 1 августа 2022 (UTC)
        • Мой вариант ещё проще. Есть ясная фамилия (неважно, вымышленная или нет) — её в начало, нет — прямой порядок. Всё. Никакой проверки, является ли нечто псевдонимом, не нужно. Если используется в АИ на месте фамилии, значит, в начало. AndyVolykhov 20:26, 1 августа 2022 (UTC)
          • Споры, является ли нечто псевдонимом, заменятся спорами, является ли фамилия ясной. Vcohen (обс.) 20:59, 1 августа 2022 (UTC)
            • Это проверяется просто: используется ли в АИ как фамилия. Написано в АИ «Маяковский и Горький» — значит, «Горький» используется как фамилия. AndyVolykhov 22:48, 1 августа 2022 (UTC)
              • Отвечаю не сразу, потому что долго искал контрпример. Нашел: "Пугачёва и Алсу". Да, искал долго, значит их мало. Но они есть. Vcohen (обс.) 18:35, 4 августа 2022 (UTC)
  • Следует перейти на прямой порядок именования и закрыть все эти схоластически-пустые споры об истинном или вымышленном имени, фамилии или отчестве. MBH 17:47, 1 августа 2022 (UTC)
    • Споры о названиях перейдут в споры о ключах сортировки. — INS Pirat 20:39, 1 августа 2022 (UTC)
      • Переименовывать миллион страниц физически ни к чему. Нужно реализовать с помощью разработчиков - условно: запятая - разделитель, техническое название - сортировка/поиск, отображаемое - ФИО - делает движок. ~~‍~~ Jaguar K · 09:02, 2 августа 2022 (UTC)
        • Это вы какую-то не теперешнюю Википедию описываете. — Cantor (O) 13:32, 3 августа 2022 (UTC)
          • Почему? Используйтеся же displaytitle - немного его подпились и автоматизировать. ~~‍~~ Jaguar K · 21:27, 4 августа 2022 (UTC)
            • displaytitle имеет принципиальное ограничение - он обязан совпадать с истинным названием статьи, отличаясь только большими-маленькими буквами и фонтом. Произвольный текст в нем задать нельзя. Vcohen (обс.) 21:32, 4 августа 2022 (UTC)
              • Я в курсе. Но это не проблема на мой взгляд, так как, если отбросить "," и отсортировать, то название совпадает. Это и есть "немного подпилить". Кроме того, я не предлагаю ботоправки в направлении displaytitle, а также против них. Вообще против большинства ботоправок, пока фонд не починить их сокрытие в СН.
                Фактическая реализация примерно такая:
                1) на статью вешается флаг (доп. поле в БД)
                2) автоматика вызывает displaytitle с особым параметром, игнорирующим совпадение названий
                var title = 'Пушкин, Александр Сергеевич';
                var newt = title.match(/(.*), (.*)/)
                var newtitle = newt[2]+' '+newt[1] // 'Александр Сергеевич Пушкин'
                

                3) при необходимости происходит проверка, описанная выше, для сбора категории ошибок ~~‍~~ Jaguar K · 21:39, 4 августа 2022 (UTC)
                • И что станет, например, с названием статьи Вильерс, Джордж, 1-й герцог Бекингем? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 00:29, 5 августа 2022 (UTC)
                  • Станет плохо, но это проблема составления списка страниц, где будет изменён флаг. Иными словами, эта же проблема есть в варианте "переименовать миллион страниц" и она в любом случае будет рассмотрена на этапе составления списка. Когда будет понятно, сколько есть исключений, как их автоматизировать, тогда и будет более-менее внятный алгоритм, а пока лишь заготовка. ~~‍~~ Jaguar K · 00:36, 5 августа 2022 (UTC)
                  • (если что, я не знаток regexp)
                    var newt = title.match(/([^,]*), ([^,]*)(, (.*))?/)
                    var end = newt[4]?', ' + newt[4]:'';
                    var newtitle = newt[2]+' '+newt[1]+ end
                    
                    Этот вариант охватывает оба случая и выдает 'Джордж Вильерс, 1-й герцог Бекингем' ~~‍~~ Jaguar K · 00:49, 5 августа 2022 (UTC)
                    • По-моему, лучше не изменять названия с 2+ запятыми и с пробелами до запятой. По результату первого ботопрохода выписать их в отдельный список и разбираться, придумывать правила замены для более узких случаев. -- Klientos (обс.) 04:26, 6 августа 2022 (UTC)
                • Отбросить один символ и перетасовать остальные - это не считается совпадающим названием. Vcohen (обс.) 12:44, 5 августа 2022 (UTC)
                • Мой опыт работы над приведением заголовков на заглавной к порядку ИОФ говорит, что ничего так просто не получится. Надо просто решать проблему полностью — отказываться от порядка ФИО вообще, а если кому-то нужны редиректы по фамилиям, то им их оставить и пусть продолжают их делать. Так, как сейчас, когда надо постоянно по причине устоялости использовать неудобные названия, плохо; техническими решениями это не решается. stjn 17:31, 5 августа 2022 (UTC)
  • Вечнозелёное предложение о переходе на прямой порядок именования статей-персоналий выдвигалось сто раз. Обещаю, что при каждом новом выдвижении протесты будут такими же ожесточёнными, как и всегда бывали. За смысл правила ВП:ПСЕВДОНИМ я тоже буду драться до последнего: это правило введено для множества деятелей культуры, науки и т. п., у которых в паспорте было написано что-то отличное от известного всем (первый попавшийся пример: Бакланов, Григорий Яковлевич). Против предложенной коллегой Vcohen стилистической поправки не возражаю. Андрей Романенко (обс.) 19:04, 1 августа 2022 (UTC)

формулировки и требования к голосующим в ВАК[править код]

1) Предлагаю изменить в правиле «действия» на «правки». До сих пор были «действия», так как долго время в них включались патрулирования. Теперь для участников без флагов А/ПИ учитываются только правки. в связи с отменами [1] [2]

Участвовать в выборах арбитров могут зарегистрированные участники, которые имеют стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 правок к началу выдвижения кандидатов, а также не менее 100 правок за последние полгода до начала выдвижения кандидатов. Кроме правок учитываются логируемые админдействия, проверки участников чекюзерами и скрытия/раскрытия правок ревизорами.

2) Предлагаю исключить админдействие защиты страниц, так как оно дублируется правкой

3) Предлагаю рассмотреть необходимость объединения действий удаления/оставления страниц на КУ: при удалении есть итог+админдействие, при оставлении — итог, правка страницы и правка со страницы.

4) Предлагаю подтвердить или опровергнуть необходимость пункта «При подсчёте действий не учитываются правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ. Причина — сейчас эта часть правила не проверяется автоматикой, и, вероятно, не проверяется без отдельного запроса к бюрократам. Кроме того, по сноске в правиле я не нашел итога.

5) В случае частичного отказа от пункта 4), предлагаю рассмотреть исключение всех голосов и, возможно, комментариев (в частности, на выборах АК), содержащих только (+) За, (−) Против и подобные шаблоны.

~~‍~~ Jaguar K · 09:13, 1 августа 2022 (UTC)

  • В любом случае правила выборов не должны меняться уже в ходе самих выборов. Иначе это не выборы будут, а цирк-шапито. Новые интерпретации текущих правил бюрократами могут устанавливаться, а всё прочее - в период между выборами.
    Что касается потенциальных выборщиков с "минимальным прожиточным вкладом", то их обычно немного и вклад их проверяется дотошно. Конкретно по вашему пункту 4) - вполне разумная многолетняя защита от участников, которые появляются только на разных голосованиях и потом вновь исчезают. Их голоса проекту совершенно не интересны и это справедливо. А для активных редакторов, у кого и вклад в статьи есть, и в голосованиях участвуют - их эта мера не затрагивает, у них и без ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ вклада достаточно будет. — Neolexx (обс.) 10:10, 2 августа 2022 (UTC)
    • Никто о применении к текущим выборам и не говорит. 4) Эта мера точно применяется? Хотелось бы услышать бюрократов, проверяют ли они множество участников. Все-таки, в отличие от ЗСА и участников больше (плюс далеко не все метапедисты), и критерии не проверяются автоматически (хотя на ЗСА тоже никто не застрахован от предложенных правок, но т.к. ЗСА не анонсируется, такие участники там редкость). ~~‍~~ Jaguar K · 10:15, 2 августа 2022 (UTC)
      • "Эта мера точно применяется?" - да, эта мера точно применяется. Без нужды не линкую и не пингую, но голоса "проснувшихся только к выборам" регулярно снимались. Пару раз с острыми эмоциями у участника типа "не имеете права меня родного голоса лишать! пропустил полгода и что вам с того!" Но это всё если у участника ~100 правок или меньше и прожиточный минимум приходится буквально под микроскопом и по всем сусекам выгребать. А если правок за 5000 по всем пространствам, то отдельно пространства голосований считать и вычитать нет ни смысла, ни пользы - всё равно заведомо хватает. — Neolexx (обс.) 10:30, 2 августа 2022 (UTC)
        • Все же хотелось бы ответа от бюрократов. ~~‍~~ Jaguar K · 10:41, 2 августа 2022 (UTC)
          • Причина: я достаточно давно участвую, но не был в курсе, что скрипт не идеален. А бюрократы были? ~~‍~~ Jaguar K · 10:42, 2 августа 2022 (UTC)
      • P.S. При этом механизмы в проекте максимально открытые - как по спискам проголосовавших, так и по просмотру вклада. Если вы или кто другой считаете, что с участником Х какой-то сбой вышел (голос засчитан, а вклада недостаточно / голос снят, а вклада на самом деле достаточно), а сам участник инициативы не проявляет, можно изложить аргументы на ВП:ЗКБ. К преследованию участников такое действие не относится. — Neolexx (обс.) 10:39, 2 августа 2022 (UTC)
        • Можно, конечно, если со скриптами и апи на ты. А если нет, то итоги быстрее наступят. ~~‍~~ Jaguar K · 10:43, 2 августа 2022 (UTC)
          • Тот или иной скрипт в любом случае лишь предварительный фильтр, чтобы народ зря не резвился да чтобы самые очевидные случаи отсеять. Потом всё равно всё руками (по оставившим в итоге свой голос). "Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут мотивированно вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям" (Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета#Требования_к_участникам_голосования). Сколько раз было, что и общий вклад зашкаливает, и активность за последние полгода в ажуре - а голос снимают. Да ещё порой и бессрочат. Потому что явная накрутка правок, например. Или проголосовавший окажется виртуалом бессрочника. На такое пока никакой скрипт не поможет, это всё руками и опираясь на опыт в проекте.
          • Ну а если что-то вопиющее и исказившее итоги выборов обнаружите - 5 дней (2 на подведение + 3 на протест) у каждого будет для изложения аргументов с примерами - Википедия:Правила_выборов_Арбитражного_комитета#Оспаривание_итогов_выборовNeolexx (обс.) 11:21, 2 августа 2022 (UTC)

Участие в голосовании при недостаточной активности[править код]

Вот эта тема навела меня на мысль, что в правила о голосованиях, в частности Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета, имеет смысл добавить в раздел «Требования к участникам голосования» следующий текст:
Бюрократы в исключительных случаях могут предоставить участнику с недостаточной активностью право участия в голосовании если временная низкая активность была вызвана объективными причинами (например, болезнь, отсутствие доступа в интернет и т. п.), а участник декларирует и демонстрирует возобновление активности. Такое право предоставляется по заявлению участника консенсусом бюрократов.
У меня, судя по сообщению бота, на текущих выборах такое право есть и без индивидуальных поблажек. Однако могло сложиться иначе. Pessimist (обс.) 10:45, 29 июля 2022 (UTC)

  • Надо бы. С удивлением вижу, что это в явном виде не прописано. Бюрократы на выборах должны иметь право не только аннулировать формально удовлетворяющие голоса, но и разрешать голосовать формально не удовлетворяющим при наличии разумных резонов. AndyVolykhov 10:50, 29 июля 2022 (UTC)
  • (+) За, только надо бы построже требования сделать, чтобы это действительно было в исключительных случаях, а не превратилось в обход правил для забыванцев. Слова «объективные причины» заменил бы на «форс-мажорные» причины, болезнь да, роды, содержание под стражей, боевые действия, к ним относятся, но вот отсутствие доступа в интернет я бы исключил, это может и по банальным причинам быть, забыл заплатить лень было. Слова «бюрократы» на «консенсусом бюрократов», чтобы не одного бюрократа убедить в форс-мажорности, а побольше. Слова «участнику» заменить на «опытному участнику ранее как минимум один раз голосовавшему на предыдущих выборах», чтобы внезапно не появился участник который пусть у него и форс-мажор, а он до этого ни разу не интересовался выборами, а тут внезапно захотел. — Erokhin (обс.) 11:06, 29 июля 2022 (UTC)
    • Согласен, разумные поправки. Про консенсус бюров сказано в конце текста. Pessimist (обс.) 11:21, 29 июля 2022 (UTC)
      • Pessimist точно, упустил, невнимательно посмотрел, хотя и в начале стоит бюрократы во множественном числе. Это предложение реализовано. — Erokhin (обс.) 11:28, 29 июля 2022 (UTC)
  • Категорически против. У бюрократов не должно быть полномочий влиять на результаты голосований или количество голосующих вне рамок борьбы с накрутками и махинациями (именно поэтому сейчас они могут вычеркнуть, но не могут добавить — это не баг). Причём с правом субъективной оценки степени «уважительности» причины пропуска. Юзер болел 2 года, заявил «уважительную причину», и отправился голосовать, не понимания вообще что тут происходит и кто все эти люди? Это игра какая-то? Iluvatar обс 11:23, 29 июля 2022 (UTC)
    • Разумно. Очередной сезон выборов можно безболезненно пропустить и постепенно нарастить активность. В противном случае возможны самые разные конфликты из серии "а почему ему разрешили голосовать без правок, а ему - нет". Грустный кофеин (обс.) 11:25, 29 июля 2022 (UTC)
      • Вот именно. Я тут вообще никакой проблемы не вижу. Ну пропустил и пропустил. Эти критерии придуманы не просто так, не чтобы усложнить жизнь неактивным. На них не могут действовать уважительные причины, справки и записки. Iluvatar обс 11:28, 29 июля 2022 (UTC)
        • Iluvatar есть проблема, и мы её решаем. Для любого сообщества цель выборов это расширение консенсуса, обеспечение его полноты, и представленнности максимума мнений участников. Поэтому Вики-сообщество прилагает специальные усилия по информированию участников о выборах, делаем рассылку по СО, пинги разные. — Erokhin (обс.) 12:59, 29 июля 2022 (UTC)
          • > Для любого сообщества цель выборов это расширение консенсуса
            Что-то не вижу анонсирования хотя бы в СН - как в других разделах - на выборах администраторов. ~~‍~~ Jaguar K · 15:04, 29 июля 2022 (UTC)
            • В списке наблюдения - справа вверху в рамочке, на светло-жёлтом фоне. — Cantor (O) 15:31, 29 июля 2022 (UTC)
              • на выборах администраторов. ~~‍~~ Jaguar K · 15:50, 29 июля 2022 (UTC)
                • Теперь понял, что вы имели в виду. Выборы администраторов анонсируются в шаблоне:Актуально, в списке наблюдения — только наиболее значительные события раздела. На это тоже был в своё время консенсус. — Cantor (O) 16:07, 29 июля 2022 (UTC)
                  • Ага, значительные события раздела и спам (любые события из метавики). Плюс я бы не назвал "Включение расширения «Инструменты обсуждения» по умолчанию" таким уж значительным по сравнению с выборами, которых ей богу 7 штук в год (начиная с 2013) ~~‍~~ Jaguar K · 16:29, 29 июля 2022 (UTC)
                    • Так предложите. Посмотрим, сложится ли новый консенсус. — Cantor (O) 16:42, 29 июля 2022 (UTC)
    • Iluvatar я же предложил и топикстартер согласился с этим дополнением: «опытному участнику ранее как минимум один раз голосовавшему на предыдущих выборах». Поэтому речь о 2-х годах не идёт. Это максимум полгода. Применительно к этим выборам, если участник голосовал на АК-33, и у него случился форс-мажор к АК-34, то почему нет? Соответственно и далее так будет, если принимал участие в голосовании в АК-34, и потом форс-мажор к АК-35, то консенсусом бюрократов могут.— Erokhin (обс.) 11:31, 29 июля 2022 (UTC)
      • Помимо извечной угрозы очередного ВП:ДАТАПУЛЬТ, над выборами будет висеть еще ореол особых голосов для "своих". Как по мне овчинка выделки не стоит. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 29 июля 2022 (UTC)
      • 1. Что такое «опытный участник»? Вот один метапедист принесёт справку и другой неизвестрый мини-экзопедист (написавший сотню статей) принесёт. Бюрократы скажут ему в лицо «ты не опытный», а первого пропустят? Как это? Или обоих? А какова вероятность, что это не бот, с поддержанием активности которого не справился владелец?
      • 2. У нас вся ботоферма голосовала на выборах недавно. Iluvatar обс 11:39, 29 июля 2022 (UTC)
        • Очень сомнительно, что они смогут аргументированно показать свои форс-мажоры, не говоря уже о массовости vs «в исключительных случаях». Pessimist (обс.) 12:11, 29 июля 2022 (UTC)
          • Я сомневаюсь, что у нас кто-то сможет отличить настоящую справку фельдшера деревни Гадюкино от фальшивки, распечатанной и отсканированной в питерском районе Ольгино. Iluvatar обс 12:20, 29 июля 2022 (UTC)
            • При малейших сомнениях просто не будет консенсуса бюрократов. Только и всего. И филиал следственного комитета открывать не придётся. Pessimist (обс.) 12:30, 29 июля 2022 (UTC)
              • Вот поэтому я и против. Iluvatar обс 13:31, 29 июля 2022 (UTC)
                • Не понимаю. Сейчас этого просто нет в правилах, поэтому бюрократы или не позволят голосовать, или позволят, но по ВП:ИВП. Консенсус бюрократов — тот же же результат, только прописанный в правиле. Pessimist (обс.) 13:55, 29 июля 2022 (UTC)
  • Да, разумеется. Если я попаду в больницу и пролежу три недели без сознания или без интернета, не надо лишать меня за это права голоса. Всегда так считал и всегда был убеждён, что бюрократы в такой ситуации меня поддержат. MBH 12:16, 29 июля 2022 (UTC)
  • Ни разу не верю, что при реализации данного предложения будет равное отношение ко всем участникам, независимо от «кластерного» критерия, участия в чатиках, политических предпочтений и так далее. Вернее, в сферических в вакууме бюрократов ещё верю, но в то, что по факту такой заявки от «нерукопожатного» участника на них не будет оказываться давление вплоть до угроз «конфирмациями» и исками — точно не верю. Котик полосатый (обс.) 13:04, 29 июля 2022 (UTC)
    • Консенсус бюрократов — самый авторитетный консенсус в рувики после консенсуса сообщества (который ещё пойди найди). Потому что бюрократы избираются с поддержкой 75 %. Где искать что-нибудь авторитетнее в вопросе избирательных процедур я даже представить не могу. Трехпроцентный коридор на выборах админов, где по сути бюрократы решают за сообщество вопрос присвоения или неприсвоения флага админа — ничего не смущает? Pessimist (обс.) 13:19, 29 июля 2022 (UTC)
    • Вот только бюрократы у нас все как один внекластерные (и даже не так давно были в контрах с инженерами-дискордовцами) и в том-самом-зловредном-чате не сидят (даже трека там уже полгода как не видно, он и модера сдал). MBH 13:43, 29 июля 2022 (UTC)
      • Ну так я и сказал — в бюрократов я верю. А вот в отсутствие давления на них в этих вопросах, если об исключении попросит «неправильный» участник — нет. Котик полосатый (обс.) 13:56, 29 июля 2022 (UTC)
        • Котик полосатый если мы сделаем кворум единогласием бюрократов, и у любого есть право вето? — Erokhin (обс.) 14:12, 29 июля 2022 (UTC)
          • В любом случае, получается деление участников. Причём в выгодном положении оказываются а) наименее скромные (потому что та же Люба, например, не сочла возможным просить об исключении для себя — а кто-то более наглый будет требовать); б) угодные истеблишменту. Котик полосатый (обс.) 15:26, 29 июля 2022 (UTC)
        • Как я уже сказал выше, ваш аргумент отвергается существующим правилом о выборах администраторов, где по сути бюрократы решают вопрос кому быть админом, а кому нет. Предполагаемое вами влияние «просьб неправильных участников» данное правило игнорирует. Pessimist (обс.) 14:19, 29 июля 2022 (UTC)
          • Не вижу связи между вашим аргументом и обсуждаемым вопросом. От слова совсем. «Трёхпроцентный коридор» — это вовсе не похоже на то, чтобы кто-то решал «за сообщество». Аналогия была бы возможной, если бы решался вопрос о возможности признать соответствие критериям для голосующих при незначительных отклонениях — ну там участник вместо 100 требуемых действий совершил 97 (3% отклонение). Котик полосатый (обс.) 15:22, 29 июля 2022 (UTC)
            • По существующему правилу выборов администраторов бюрократы могут принять решение присвоить или не присвоить администратору флаг в трехпроцентном коридоре. Такое решение по сути можно приравнять к включению и исключению нескольких голосов «за» или «против». Это положение является консенсусным и предполагаемое вами влияние «просьб неправильных участников» никак таким решениям бюрократов не мешает.
              По предлагаемому правилу бюрократы, принимая решение, даже не будут знать повлияет ли дополнительный голос на чье-то прохождение в АК или нет. Но именно в этом случае предполагаемое влияние «просьб неправильных участников» кажется вам почему-то очень опасным. Почему? Pessimist (обс.) 17:22, 29 июля 2022 (UTC)
              • > даже не будут знать повлияет ли дополнительный голос на чье-то прохождение в АК или нет.
                К моменту введения предлагаемой поправки выборы станут тайными настолько, что бюры не будут знать %? Если да, за. ~~‍~~ Jaguar K · 17:30, 29 июля 2022 (UTC)
                • Решение допустить участника с недостаточной активностью к выборам должно приниматься до начала голосования, разумеется. Кстати, это тоже стоит отразить в тексте. Pessimist (обс.) 10:35, 30 июля 2022 (UTC)
              • Равносильно, но не совсем: анализируется аргументация. К тому же не так уж редко статус не присваивается по причине "ниже 66.6 - недостаточная поддержка" как один из аргументов. ~~‍~~ Jaguar K · 17:33, 29 июля 2022 (UTC)
              • Мне абсолютно пофиг, кто пройдёт в АК. На выборах я даже голосовать не буду, не вижу смыслахотя нет — один голос «за» я всё же вижу смысл оставить. Но против изменений в правилах, по которым можно признать каких-то участников лучше и правильнее других — я буду выступать. Котик полосатый (обс.) 22:09, 29 июля 2022 (UTC)
                • "признать каких-то участников лучше и правильнее других " - абсолютно нерелевантное предлагаемой поправке утверждение. Pessimist (обс.) 10:37, 30 июля 2022 (UTC)
  • Против. Неудачная идея ввести очередную серую зону с непрозрачным разделением участников на кому можно и кому нельзя. Flanker 10:41, 30 июля 2022 (UTC)
  • Мне такое решение виделось бы возможным, но если оно вызывает очередную поляризацию мнений, то, может быть, не стоит затеваться, потому что острой необходимости в каждом лишнем голосе, мне кажется, в данный момент у нас нет - а для отдельного участника, выпавшего из процесса на какой-то не очень долгий срок, неучастие в одном выборном раунде никак не должно быть такой уж крупной проблемой. Возможно, стоит вернуться к этой теме, если мы когда-нибудь доживём до более спокойного периода в развитии мира и Википедии. Андрей Романенко (обс.) 11:11, 30 июля 2022 (UTC)
    • В целом, кмк, вероятность влияния такой поправки на результат выборов и тем более на последующие решения АК абсолютно ничтожна. Максимум — пройдет или не пройдет в АК один из кандидатов на грани. Да и то если совпадут условия (для не/прохождения нужно 1-2 голоса и допущенный/ые участник/и именно эти голос/а обеспечит/ат), что крайне маловероятно.
      Поправка предназначена исключительно для того, чтобы претендующий на участие в голосовании участник не чувствовал себя исключенным из жизни сообщества только потому, что приключился форс-мажор. Pessimist (обс.) 07:55, 31 июля 2022 (UTC)
      • Ну это уже от самого участника зависит, хочет ли он «чувствовать себя исключенным из жизни сообщества» или для него это не настолько важно. — Cantor (O) 06:40, 1 августа 2022 (UTC)
        • Для кого-то важно, для кого-то нет. Если участник хочет голосовать и просит допустить его — очевидно ему это важно. Ограничения по активности для голосующих на выборах — это не экзамен на право вождения (не сдал — не можешь водить машину, опасен для окружающих), а фильтр, который более или менее отсекает некомпетентных. Но очень приблизительно, а не или-или. Поэтому редчайшие исключения для описанных выше вариантов, да ещё принимаемых самым авторитетных консенсусом из всех возможных, вполне допустимы. Pessimist (обс.) 20:25, 1 августа 2022 (UTC)

Главы административных образований высшего уровня для микрогосударств[править код]

Навеяно Википедия:К удалению/19 июля 2022#Русский, Егор Анатольевич, помнится, не раз обсуждалось раньше. ВП:ПОЛИТИКИ п.5 предлагают считать значимыми глав АЕ высшего уровня независимо от их размера, в то время как для остальных АЕ (кроме столиц государств) п.6 требует население 100000 человек. Плюс тот же п.6 снимает требования по населению с глав столиц не только государств, но и тех же АЕ высшего уровня, что в случае упомянутого персонажа давало бы ему значимость даже при руководстве Лутугином без района. В составе СССР и Украины руководители тех же самых мест с теми же в общем-то полномочиями значимость не получают.

Предлагаю как-то ограничить правило в указанных пунктах. Возможно, одновременно смягчить ограничение по населению, напр. если кто-то руководил всё же заметной территорией достаточно долго. — Эта реплика добавлена участником Ignatus (ов)

  • В п.5 имеются в виду именно область, штат и т. п. а никак не район. Такого прочтения никто никогда не предусматривал, т.ч. я оспорю ваш итог. --wanderer (обс.) 18:22, 27 июля 2022 (UTC)
    • Ну с точки зрения ЛНР АЕ высшего уровня являются как раз районы. Кстати, интересно получается: люди, являющиеся главами районов Луганской области (т.е. с точки зрения Украины) незначимы, а главы тех же самых районов, но с т.зр. ЛНР - значимы? — IgorMagic (обс.) 19:00, 27 июля 2022 (UTC)
  • ЛНР, как бы к ней ни относиться, микрогосударством всё же не является. Но вообще вопрос интересный. Значим ли, например, Джакомо Ринальди, капитан Монтеджардино (несомненно АЕ высшего уровня), где живёт как бы не меньше людей, чем в моём ЖК? — Эта реплика добавлена участником IgorMagic (ов)
  • У меня нет ощущения, что хотя бы один АИ в любой стране мира считает этих людей главами АТЕ высшего уровня государства. Да, формально они при таком прочтении критерия проходят, но я бы применил ИВП в данном случае на основании вышеизложенного. AndyVolykhov 19:26, 27 июля 2022 (UTC)
  • ✔ Оставить без изменения. Такие люди в своих странах известны и поэтому должны оставаться значимы. Они оказывают влияние на свой регион и следовательно на всю страну в целом. А вот 100 тыс. человек в этом же пункте я бы предложил уменьшить в несколько раз, например до 50 тыс., или даже 25 тыс. человек. Чем больше статей — тем лучше для читателей. С уважением, ДАТА: 02:09, 28 июля 2022 (UTC) ПОДПИСЬ: And S Yu (обс.)
  • ✔ Оставить текущую редакцию правил без изменения. Во-первых, это не дело авторов энциклопедии - решать, правильное в различных государствах устройство или нет. Хочется им называть свои АТЕ районами или областями, или не хочется - внутреннее дело государств. Во-вторых, это одномоментно сделает незначимым множество биографических статей со всеми вытекающими, а это вряд ли надо - у нас и так КУ функционирует бесперебойно.— Аноним2018 (обс.) 10:17, 29 июля 2022 (UTC)
    • Да если бы, там завалы за годы... Как называть АТЕ - действительно дело не наше и вообще десятое. А вот принципы значимости для Википедии, кроме нас, определять некому, однако делать мы это должны исходя из принципов написания энциклопедии. Если мы вводим формальный критерий, то он должен обеспечивать 1) высокую вероятность наполнения статьи до ВП:МТ по ВП:ПРОВ и 2) собственно значимость данной информации в системе знаний человечества, которая определяется по использованию аналогичных принципов во вторичных независимых ВП:АИ. Собственно, п. 2 и породил необходимость в ВП:КЗП, отдельных от ВП:ОКЗ - у нас зачастую есть надёжное и независимое подтверждение, что в Мухосранске актёр Милославский 10-й играл младшего жреца в 1863-м, а таксист Василий Пупкин выиграл 100000 рублей в 2010-м, однако накопление подобных статей лишит обозримости любую систему классификации информации, да и качество подобных источников слишком часто уходит в "серую зону". По астрообъектам, которые сейчас выезжают на КУ по два в день, тоже нужен частный критерий - и да, немало из них по нему, очевидно, отправится в списки или вовсе улетит фтопку. Проблема в том, что формальные критерии в разделе зачастую принимались глядя на потолок голосованием, и вот, например, в обсуждаемом случае не всем очевидно, почему мы в соответствии с ними модем написать статью об одном человеке и не можем о другом, не менее известном. Ignatus 21:18, 30 июля 2022 (UTC)
      • там завалы за годы - вот именно. А текущее предложение их ещё увеличит - полетят туда главы районов и райцентров ЛНР, ДНР, Молдовы и др. "микрогосударств".— Аноним2018 (обс.) 05:34, 31 июля 2022 (UTC)

ВП:СОВР в применении к текущим событиям[править код]

На данный момент ВП:СОВР применяется к людям живущим на данный момент. Считаю что для текущих событий стоит тоже применять более строгие критерии по аналогии с данным правилом. Борисыч (обс.) 12:05, 26 июля 2022 (UTC)

  • Например? --Sergei Frolov (обс.) 13:12, 26 июля 2022 (UTC)
    • злоупотребление первичными источниками допустим. Сбалансированность В общем разделы Стиль и Надежные источники. В особенности мне нравится вот эта фраза Идея когда-нибуддизма — что каждая статья Википедии постоянно совершенствуется, и поэтому временный дисбаланс не вредит статье, потому что её когда-нибудь доработают — не распространяется на биографии современников
      Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации. Вот тут мне прям заходит. Сейчас в текущих событиях источники используются как правило новостные, но не экспертные, возможно как раз это будет давать четкую границу применения ВП:НЕНОВОСТИ Борисыч (обс.) 13:22, 26 июля 2022 (UTC)
      • Биографии современников требуют особого внимания, поскольку сомнительная информация о ныне живущих людях способна причинить им вред и привести к иску в суд. В этом смысл правила ВП:СОВР. К событиям эти соображения, очевидно, неприменимы.— IgorMagic (обс.) 13:33, 26 июля 2022 (UTC)
        • В правиле ничего не сказано про суд. А Вред это уже категория оценки. Там и благо может быть. Суть как раз в том что энциклопедия не должна оказывать влияние на обьекты статей. Не должно быть такого что идет како2й-то процесс а википедия описывая этот процесс его искажает, тем самым вмешиваясь.Допустим это может быть текущий судебный процесс о котором могут писать недоконца квалифицированные блогеры. Т.е.условный юрист уголовник решил написать об текущем инциденте в области авторского права. по текущим правилам таки ссылки давать можно по ВП:СОВР нельзя. Вообще ВП:СОВР в принципе выглядит как тщательнее вылизанный проект правил по работе с источниками. Борисыч (обс.) 13:44, 26 июля 2022 (UTC)
          • Такой философский подход ведёт в никуда. Любое наблюдение приводит к вмешательству. Ваш конкретный пример абсурден: если судебный процесс основывается на описании этого же процесса на Википедии, или может быть подвержен этому описанию — факт такого события заслужит отдельной статье в Википедии, потому что такой судебный процесс будет феноменально непрофессиональным. Siradan (обс.) 10:51, 30 июля 2022 (UTC)
            • ну зачем непрофессиональным... Суды присяжных допустим часто оказываются вовлечены в такие разборки, гуглил ли приясжный информацию о чем то или не гуглил и т.д. Борисыч (обс.) 11:05, 30 июля 2022 (UTC)
              • Если блогеры непрофессиональные — это не АИ, и в статье их не должно быть и с нынешними правилами. Если в статье всё-таки представлены АИ, то присяжный, обратившийся к Интернету для изучения вопроса, с большой долей вероятности самостоятельно наткнётся на сторонние источники, раз ещё идущий процесс оказался достаточно значимым для собственной статьи на Википедии. Итого, предложение ограничить описание текущих событий выглядит неоправданно из-за малой пользой, играющей лишь в крайне специфических случаях, скорее относящихся к погрешности. Siradan (обс.) 11:16, 30 июля 2022 (UTC)
                • Я вам про процесс... Суд присяжных/общественное мнение это те факторы что влияют на суд вне зависимости от профессионализма. Вообще если быть кратким то по текущим событиям я просто предлагаю использовать Качественную прессу для текущих событий. Вообще должны быть какие-то правила для написания статей по текущим событиям. Борисыч (обс.) 11:42, 30 июля 2022 (UTC)
                  • Так и я вам про процесс: критерии АИ достаточно чётко отрезают ваш пример с внесением в статью полупрофессиональных блоггеров, искажающих информацию во время процесса. Siradan (обс.) 12:37, 4 августа 2022 (UTC)
  • ВП:СОВР — это проблема влияния внешнего мира на существование Википедии. Этого правила бы не существовало, если бы Фонд Викимедия не нёс рисков многомиллиардных потерь по потенциальным искам за диффамацию, клевету и т.п. Люди могут подать на Фонд в суд. События на Фонд в суд подать не могут, поэтому специальное правило аналогичного типа для событий не требуется. Pessimist (обс.) 10:45, 30 июля 2022 (UTC)
    • Компании могут. И все-таки я придерживаюсь позиции минимизации влияния Википедии на текущие события. СОВР тут показателен как пример более строгих правил. Потому как не дай Бог какая нибудь фиговина будет распространена через википедию. Мы же теперь не просто сайт мы какой-то символ что ли. Чаще всего синоним общеизвестного. Борисыч (обс.) 11:09, 30 июля 2022 (UTC)
      • Ещё раз повторюсь: это ограничение для людей есть безусловное требование Фонда. Если Фонд потребует ввести такие ограничения ещё на какие-то объекты — введём. Самостоятельное ужесточение требований к источникам не может опираться на этот аргумент. Pessimist (обс.) 07:46, 31 июля 2022 (UTC)
        • Честно есть ощущение что правило как таковое есть. Просто оно размазано. ВП:НЕГУЩА вот что-то около этого и с пересечением ВП:СОВР. Но чисто логически в событиях в которых участвуют люди автоматически должно применяться ВП совр. Борисыч (обс.) 11:17, 4 августа 2022 (UTC)
          • «Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии».
            СОВР — это ограничение не на тематику статей, а на информацию о современниках, вне зависимости от темы статьи — хоть в статьях о событиях, хоть о компьютерных играх. Pessimist (обс.) 12:21, 4 августа 2022 (UTC)
            • О, блин....Тогда получается что по хорошему то особо и распространять то ничего и не надо... Надо просто выставить напоминалочку на странице текущих событий... Борисыч (обс.) 12:33, 4 августа 2022 (UTC)
              • Если там возникают проблемы с этим правилом — можно. Но по дефолту не нужно, поскольку статья посвящена не персоне, а другой теме. Pessimist (обс.) 20:35, 5 августа 2022 (UTC)
        • ВП:СОВР — это топорный перевод en:WP:BLP, на мой взгляд, не очень хорошо обоснованного. Позиция фонда значительно более сжатая. — INS Pirat 13:30, 4 августа 2022 (UTC)
  • Сама идея топикстартера, как я понял, заключается в распространении краткого описания из «Вкратце» ВП:СОВР на текущие события, так чтобы вышло что-то вроде «Материалы о текущих событиях следует писать с особой ответственностью и вниманием к соблюдению правил проверяемости, нейтральности и недопустимости оригинальных исследований. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники.» Это может казаться здравым. Однако загвоздка в том, что ВП:СОВР потом идёт большое количество разделов, которые подробно объясняют, почему к такому выводу мы пришли в отношении современников. И что если заменить там «современников» на «текущие события», то получится в целом довольно бессмысленная чушь, из чего следует, что бездумно распространять выводы или ограничения из ВП:СОВР на статьи о событиях не имеет никакого смысла. — Good Will Hunting (обс.) 16:31, 30 июля 2022 (UTC)
    • Ну хотя бы так. Просто нам очень нужны хоть какие-то правила для текущих событий. ОСОБЕННО для текущей блин войны. Борисыч (обс.) 16:58, 30 июля 2022 (UTC)
  • Надо просто перестать писать о текущих событиях, они всегда в какой-то хлам превращаются. Iniquity (обс.) 13:39, 4 августа 2022 (UTC)

Требования к кандидатам в администраторы, бюрократы и ПИ[править код]

В настоящее время к требованиям к кандидатам в администраторы, бюрократы и подводящие итоги относятся стаж регистрации в русскоязычном разделе Википедии и число правок. Так, кандидат в администраторы или подводящие итоги должен удовлетворять следующим требованиям: стаж регистрации в русскоязычном разделе Википедии не менее 6 месяцев; не менее 1000 правок.
К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3 месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата.

1000 правок могут состоять из викификации, расстановки шаблонов и исправления орфографии и пунктуации, или же сделаны не в основном пространстве статей; такой участник формально может быть кандидатом в администраторы Википедии, но не имеет права голосовать на выборах бюрократов и администраторов, потому что при проверке требований к кандидатам в администраторы не проверяется вклад более подробно.
Предлагаю изменить требования к кандидатам в администраторы и ПИ, к примеру, не менее 1000 правок во всех пространствах русской Википедии и не менее 300 осмысленных правок в основном пространстве статей. В бюрократы — не менее 2000 правок во всех пространствах русской Википедии и не менее 1000 осмысленных правок в основном пространстве статей. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 12:50, 24 июля 2022 (UTC)

  • Оформил курсивом цитаты из правила. Имхо это лишнее, т.к. бюрократы без проблем закроют такую заявку как бесперспективную. ~~‍~~ Jaguar K · 13:08, 24 июля 2022 (UTC)
  • Чем расстановка шаблонов или исправление орфографии и пунктуации не осмысленная википедическая деятельность? Да если бы у нас было бы с полсотни активных вычитывающих орфографию и пунктуацию - это было бы огромным достижением викисообщества. VladimirPF (обс.) 19:00, 24 июля 2022 (UTC)
    • Бюрократы не обязаны всегда анализировать «осмысленность» правок, как сейчас на голосовании. Другое дело, что участник, набравший 1000 правок в различных пространствах и крайне неактивен в основном пространстве статей, формально может быть кандидатом в админы, но, как правило, не удовлетворяет критериям выборов бюрократов и администраторов русской Википедии. Было бы лучше в первую очередь проверять и суммарное количество правок, и в основном пространстве статей. — Vlad5250 (Обращение / Действия) 08:46, 25 июля 2022 (UTC)
      • „Другое дело, что участник, набравший 1000 правок в различных пространствах и крайне неактивен в основном пространстве статей, формально может быть кандидатом в админы“ - не только он. Администратор, не имевший правок в последние два месяца, тоже не сможет голосовать на выборах админа. Кирилл С1 (обс.) 10:14, 25 июля 2022 (UTC)
        • Уточнить не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата не только на голосующих, но и на самого кандидата (чтобы был учёт активности, проявленной перед выдвижением)? — Vlad5250 (Обращение / Действия) 10:46, 25 июля 2022 (UTC)
    • Там не совсем удачная формулировка. По сути осмысленная правка — та правка, которая делается без использования инструментов, позволяющих автоматизированно исправлять текст. К примеру, с использованием AWB можно делать полуавтоматическое исправление орфографии (по хорошему этот пункт следует уточнить). Плюс есть участники, которые делают малые правки, только нажимая на кнопку Викификатора или функцию «Сделать ссылку». Именно подобные правки должны отсекаться. Что до расстановки шаблонов, то тут тоже есть участники, которые массово механически расставляют служебные шаблоны. В общем, суть требований в том, что нужно исключать тех участников, которые накручивают себе правки, чтобы попадать на выборы; автоматизировать это невозможно, но когда у голосующих не так много правок, то их вклад бюрократами анализируется на наличие подобных накруток. Особенно это актуально на выборах арбитров для кандидатов «на грани». Vladimir Solovjev обс 09:11, 25 июля 2022 (UTC)
      • Ну, по сути, мы понимаем, что накрутчик правок не будет иметь шансов. VladimirPF (обс.) 10:24, 25 июля 2022 (UTC)
  • Проблема надуманная. В последние годы не такой вал заявок в администраторы, чтобы требовалось уточнять правило и отбиваться от новичков. Khinkali (обс.) 09:44, 25 июля 2022 (UTC)
  • Что поломано? Кирилл С1 (обс.) 10:14, 25 июля 2022 (UTC)
  • Поддержу коллег в части надуманности. Проблем с кандидатами из-за этих требований особо вроде не было. saga (обс.) 17:26, 25 июля 2022 (UTC)
  • Это шутка? Кандидат на такое должен это понимать безо всяких правил, и очень хорошо, что это в правилах это не оговорено: когда-то может быть легче заметить непригодного кандидата. DimaNižnik 07:52, 31 июля 2022 (UTC)

Значимость обладателей "Хрустальной совы" телеклуба "Что? Где? Когда?"[править код]

вопрос вызван третьей за последние месяцы номинацией на удаление статьи об обладателе ХС, в данном случае Владимира Антохина

прочитал все, что было на форуме в разные годы по этому поводу, кажется, что консенсус (если пытаться его сформулировать выглядит так). - Обладателей ХС все еще довольно мало (в 21 веке - то есть за двадцать с лишним лет - всего 37 человек), тем не менее для автоматической значимости ХС недостаточно - По умолчанию значимы обладатели главной индивидуальной награды - Бриллиантовой совы. Их всего 9, про 7 статьи есть, нет про Асю Шавинскую (ранее удалялась) и Кирилла Чернышева. Оба ушли из клуба и их деятельность сейчас нигде не освещается, но если кто-то захочет создать статьи, кажется, что они должны считаться значимыми. - Также значимыми предлагается считать всех, у кого более одной ХС (за все время существования телеигры). По этому критерию проходят 15 человек, про 13 статьи есть, нет про Николая Силантьева (получил две совы в одной серии, сейчас давно не играет) и Михаила Скипского (несколько раз создавалась и удалялась) - очевидно, что две совы и громкий медийный кейс с обвинениями в домогательствах - достаточный повод для признания значимости и эта статья должна появиться - Значимыми также предлагалось считать обладателей ХС, которые при этом были чемпионами мира по спортивному ЧГК. Таких аж 15 человек (неожиданно много), про всех статьи есть. Остаются 11 человек, по которым надо договориться о принципах. Предлагается: 1) Считать значимым не рядовых, а ключевых игроков клуба в разные годы. Из этих 11 под этот (плохо формализуемый критерий) очевидно попадают Виктор Сиднев, Михаил Мун, Борис Белозеров (как раз из трех разных поколений). В качестве доп. критерия: двое из них (Мун и Белозеров) обладатели специального приза за лучший ответ года, а Сиднев в любом случае проходит по следующему критерию. Также можно смотреть на регулярное участие в других передачах в качестве "селебрити" из ЧГК, интервью в СМИ и т.д. Про всех троих названных статьи есть. 2) Считать значимыми тех, кто был бы значим и без ЧГК: популярный украинский продюссер Игорь Кондратюк и профессор Алексей Капустин (про обоих статьи есть) 3) Остаются 6 человек - Вера Рабкина, Денис Галиакберов, Андрей Бычуткин, Дарья Соловей, Владимир Антохин и Гюнель Бабаева. По ним предлагается считать значимость только при выполнении любого из вышеперечисленных критериев (бриллиантовая сова, вторая хрустальная сова, чемпионат мира, статус "звездного" игрока поколения, значимость и без ЧГК). В случае Владимира Антохина, например, оставление статьи возможно только если набирается значимость в качестве телеведущего. По остальным скорее всего значимости не будет (все пятеро клуб уже покинули) Proznat (обс.) 19:32, 22 июля 2022 (UTC)

  • Я не совсем уверен, что у нас когда-либо действовал критерий «сова (из того или иного материала, в количестве одной или нескольких штук) даёт значимость». Игроков теледомика традиционно рассматривали в рамках ВП:ШОУБИЗ, то есть их значимость обеспечивало «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях.., популярных теле- и радиопрограммах.., на авторитетных интернет-ресурсах». Качество и количество наград — это из п. 1.1 ВП:КЗДИ, но отнести телеигроков к деятелям немассового искусства как-то сложно. Deinocheirus (обс.) 19:46, 22 июля 2022 (UTC)
    • из того, что находится на форуме, последний раз обсуждение было в 2018 году, в целом аргументы были сходные с теми, что я предлагаю сейчас. Четкого соответствия общим правилам тут нет (иначе бы этот вопрос не возникал вновь и вновь раз в несколько лет). ЧГК - синтез спорта и искусства, но и в той, и в другой сфере высшие награды - это безусловный критерий значимости. ВП:ШОУБИЗ надо смотреть в тех случаях, когда неочевидна значимость именно как "спортсмена" / "деятеля искусства" (по сути, в моем предложении ВП:ШОУБИЗ это то, почему значимы Сиднев, Белозёров и Мун. Proznat (обс.) 20:05, 22 июля 2022 (UTC)
      • Но телеЧГК — это не спорт, как не спорт такие шоу как «Американский ниндзя» или «Ледниковый период». Сам Ворошилов называл его «игрой с элементами справедливости», а при Крюке и тех элементов практически не осталось, сов распределяют даже не судьи, как в зрелищных видах спорта (гимнастика, фигурное катание, прыжки в воду), а, прости Господи, спонсоры. Что до спортЧГК, то его соответствие критериям спорта когда-то обсуждалось детально и, к сожалению, было признано недостаточным. То есть даже одновременно наличие сов и чемпионского звания по спортЧГК соответствия критериям значимости не дают, сумма двух половинок не составляет единичку. Deinocheirus (обс.) 20:18, 22 июля 2022 (UTC)
        • Консенсуса за то, что спортЧГК не даёт значимости, никогда не было достигнуто также. Впрочем, к Антохину это не имеет отношения в любом случае, никаких значимых достижений в спортивке у него нет и близко. AndyVolykhov 20:41, 22 июля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, проект не лопнул бы даже от всех обладателей ХС. Этих людей немного и добавляется каждый год по пальцам одной руки (в крайнем случае, если вместе с гнёздами — хватит двух рук и одной ноги), они удостаиваются персональной награды в одной из самых известных и долгоживущих телепередач Первого канала, имеющей огромную культурную роль. Условно говоря, вероятность, что на улице будут узнавать обладателя хрустальной совы существенно выше, чем вероятность узнавания лучшего игрока года в телевизионной «Своей игре». Справедливость присвоения нас волновать не должна, иначе продолжим подозрениями на постельные заслуги среди фотомоделей, а закончим удалением прошедших на должность за взятку министров.
Я бы, скорее, ориентировался на дополняемость статьи. Статью о звезде телепередачи, блиставшей, в основном, в дохрустальную эпоху — Летавиной, — пришлось удалить, потому что писалась она по интервью в «Работнице» и печальной отписке подруги в «Моём мире» (sic!). Если про условного Антохина получится либо повторять достижения команды, либо обращаться к таким же источникам — достаточно места в списке. Если о человеке можно составить статью про проверяемым и авторитетным хотя на уровне шоубиза источникам, пусть и не столь многочисленным, как потянет на пункт 3 ВП:КЗМ — в совокупности с награждением тянет. Carpodacus (обс.) 10:31, 24 июля 2022 (UTC)
  • Только по ВП:ШОУБИЗ, как и для всех прочих участников скандальных телешоу (в т.ч. отметившихся поддержкой педофилов и продажей вопросов). А совами пусть друг друга хоть обнаграждают. Котик полосатый (обс.) 11:15, 24 июля 2022 (UTC)
    • Когда это в эфире телеЧГК была поддержка педофилов и продажа вопросов? Засветка известных игроков в скандальных событиях за пределами шоу — ну, так Капустин, Алексей Евгеньевич как учёный засветился, не предлагать же критерии для учёных. Carpodacus (обс.) 11:34, 24 июля 2022 (UTC)
      • Ну почему не предлагать? Долгов, к примеру, гарантированно значим как учёный, Каморин как продюсер, Шангин как архитектор. Для них не нужно натягивать «Хрустальную сову» на «Хрустальный атом». Deinocheirus (обс.) 12:37, 24 июля 2022 (UTC)
      • Оба, и педофил, и покупатель вопросов были руководством «клуба» поддержаны, почищены и выпущены обратно в эфир. И прочая компашка, за исключением некоторых игроков, ещё не утративших совесть и чувство собственного достоинства, согласилась с ними за одним столом сидеть. В общем, «вся сова в говне — отмыть сову!». Нет уж, это теперь у нормальных людей котируется на одном уровне с «Малахов+». Кто значим по другим критериям (в т.ч. для учёных) — значим. Кто значим как звезда скандального шоу по ВП:ШОУБИЗ — ну, пускай. Остальные обладатели сов, атомов и прочей мишуры, которой сами себя наградили — фтопку. Котик полосатый (обс.) 13:10, 24 июля 2022 (UTC)
        • Ни педофилии, ни покупки игровых вопросов в эфире ЧГК не было (во всяком случае, открыто видной, а эфир прямой), а выясняя, кто чем балуется во внешней по отношению к значимости жизни, можно пол-Википедии с морализаторством выпилить. Чайковского мы, как известно, любим не за это. Carpodacus (обс.) 14:45, 24 июля 2022 (UTC)
          • Действительно, в прямом эфире школьниц за сиськи не щупал — значит, всё нормально. Понятное дело, Крюк может в своей частной лавочке как угодно решать вопросы допуска к эфиру (педофил — норм, покупщик вопросов — норм, не поддержал известно что — гнать в шею). Только и бирюльки тогда из этой частной лавочки, как и из сотен других, ничего не дают в плане значимости. А если эта частная лавочка претендует на раздачу каких-то статусных наград — пусть соответствует. В том числе и в плане соблюдения базовых требований этики. Котик полосатый (обс.) 15:37, 24 июля 2022 (UTC)
  • Не 3аметил среди критериев 3начимости наличие совы. Если персоналия 3начима как ученый/писатель/шоумен и тэ дэ, то 3начима, а сова 3начимости не дает. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:40, 24 июля 2022 (UTC)
  • Объем текста и отсутствие оформления делают топик нечитаемым. Если это попытка придать значимость обладателям награды одного из телешоу, то нет, не надо. saga (обс.) 17:29, 25 июля 2022 (UTC)
  • В Википедии много статей про участников разных телешоу, и даже есть некоторое количество статей про косплейщиков. Очень многие участники этого телешоу значимы и так, без дополнительного критерия. Вполне может быть, что рассматриваемый знаток и так проходит по ВП:ШОУБИЗ. Кирилл С1 (обс.) 17:48, 25 июля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, приз, который телешоу вручает своим участникам, значимость давать не может. Разве только если будет показано, что факт вручения приза вызывает большой интерес СМИ к жизни и деятельности награждённого.— IgorMagic (обс.) 13:41, 26 июля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что тут важна значимость передачи, относительно количества награждённых. Так как передача очень значимая, то любой критерий отбора участников, отбирающий относительно небольшое количество, годен. Насколько я читал дискуссии по наградам — примерно так поступают. Кто награждает, какая атмосфера в проекте — дело десятое. Есть отбор (основанный на АИ) и хорошо.— SEA99 (обс.) 17:34, 30 июля 2022 (UTC)

Разночтение между ВП:АИ и ВП:БИБГРАФ[править код]

В разделе ВП:ОФЛАЙН руководства ВП:АИ есть следующие слова:

Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу:

  • Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.

Например:

  • Биофизика фотосинтеза / Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М. : Издательство МГУ, 1975. — С. 221—223.

Это противоречит и разделу руководства ВП:БИБГРАФ, и принятой практике рувики (например, указанию авторов источника вначале библиографической записи). Предлагаю устранить разночтение, заменив данный абзац на следующий:

Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно разделу руководства ВП:БИБГРАФ, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.

Например:

  • Биофизика фотосинтеза / под ред. проф. А. Б. Рубина. — М. : Издательство МГУ, 1975. — С. 221—223.

Ыфь77 (обс.) 12:30, 22 июля 2022 (UTC)

  • Да, действительно, если есть настоящие автор/авторы (а не ответственный редактор), то их имена ставятся до названия. На это заточены и все шаблоны ссылок. Deinocheirus (обс.) 12:39, 22 июля 2022 (UTC)
    • Шаблоны (заготовки для копирования) вроде бы да, действительно под это заточены. Но я постоянно натыкаюсь в статьях на шаблоны ссылок, где параметры расставлены в каком-то странном порядке — авторы запиханы в конец шаблона, название перед ними где-то ближе к концу, год между названием и авторами, а вначале идут всякие второстепенные параметры типа issn и isbn. Болезненно цепляет за перфекционизм. Возможно, это скопировано с каких-то заготовок, хотелось бы их найти и расставить параметры по-человечески. -- V1adis1av (обс.) 13:20, 22 июля 2022 (UTC)
  • Согласен. Авторов (не редакторов) надо в начало, конечно. И тематическое правило более полное, надо ссылаться на него. AndyVolykhov 12:40, 22 июля 2022 (UTC)
  • Согласен, но рекомендуемую последовательность данных в библиогр.ссылке лучше бы не убирать, а оставить в правиле, заменив порядок на корректный, например так: «Фамилия и инициалы автора (авторов через запятую); заглавие книги; место издания (город); наименование издательства; год издания, номер страницы (диапазон страниц) издания, на которой/которых приведены использованные в статье данные». И, конечно, поставить ссылку на ВП:БИБГРАФ для тех, кому нужны подробности. -- V1adis1av (обс.) 13:28, 22 июля 2022 (UTC)
    • Если есть ссылка на ВП:БИБГРАФ, то в дублировании информации нет смысла. Как написал ранее AndyVolykhov: «тематическое правило более полное». — Ыфь77 (обс.) 13:47, 22 июля 2022 (UTC)
      • Тут надо психологию учитывать. Ибо сказано: по ссылкам никто не ходит. -- V1adis1av (обс.) 14:05, 22 июля 2022 (UTC)
        • Когда «всё прогрессивное человечество» в лице инженеров старается убрать дублирование откуда можно, мы оставляем в руководствах такое дублирование. К чему это приводит, видите сами: ВП:СИ написано в 2004, ВП:АИ написано в 2006, а разночтение между ними выявлено аж в 2022. — Ыфь77 (обс.) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)
          • Если бы мы для компьютеров правила писали, то да. Но у нас правила предназначены не для кремниевых пользователей, а для мясных, которые своими мягкими процессорами даже не могут в течение 16 лет выявить разночтения между правилами. И они, вот незадача, кликать по ссылкам лишний раз не хотят. Так что дублировать надо. Может, включения применять или ещё какой-то механизм, чтобы сохранять согласованность правил в разных местах. -- V1adis1av (обс.) 15:19, 22 июля 2022 (UTC)
            • Я не психолог, я ещё у древних учился, которые говорят: «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят». А если вообще устава не читал, то и по монастырям нефиг шляться. Иначе добрые дяди и тёти с банхамером ходилки-то отобьют. А если серьёзно: мы же не для людей с ограниченными умственными способностями правила пишем, кто захочет — прочтёт, а для нехотящих есть добрые дяди и тёти. — Ыфь77 (обс.) 16:02, 22 июля 2022 (UTC)
              • К сожалению, история не знает ни одного человека с неограниченными умственными возможностями. У всех у нас они, умственные возможности, ограничены, даже если IQ=200. И чтоб добрых дядь и тёть с банхаммерами лишний раз не напрягать, лучше десять раз повторить, ибо Древние также говорили «Повторение — мать учения». — V1adis1av (обс.) 16:59, 22 июля 2022 (UTC)
                • И сестра заикания.Ыфь77 (обс.) 17:46, 22 июля 2022 (UTC)
    • Пример, наверное, лучше давать такой, чтобы видно были и где автор пишется, и где «под ред.» — то есть идеально подошёл бы авторский раздел в сборнике. Deinocheirus (обс.) 15:59, 22 июля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Не надо лишний раз легализовывать ВП:БИБГРАФ. Этот раздел никогда не обсуждался сообществом и де-факто консенсусным не является. Ссылаться на него в ВП:АИ не нужно. stjn 13:38, 22 июля 2022 (UTC)
    • То есть Вы за легализацию войны правок с перестановкой авторов до и после названия источника? — Ыфь77 (обс.) 13:47, 22 июля 2022 (UTC)
      • Вопрос про коньяк по утрам прямо. Де-факто обозначенной вами проблемы не существует. stjn 13:49, 22 июля 2022 (UTC)
        • Да? Если ВП:БИБГРАФ за нормативный акт рувики не считаем, то остаётся ВП:ОФЛАЙН и (внезапно!) Ш:Книга, Ш:Статья, Ш:Публикация и все опирающиеся на них шаблоны нарушают руководство рувики. — Ыфь77 (обс.) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)
    • Ну как, ни разу? Наиболее раннее упоминание этого шортката в пространстве ВП: датировано декабрём 2012 (и принадлежит, как ни странно, мне). А в июне 2015 непосредственно обсуждался как раз статус ВП:СИ, в том числе и раздела ВП:БИБГРАФ. — Cantor (O) 14:02, 22 июля 2022 (UTC)
      • И в обсуждении по последней ссылке как раз-таки практически пришли к выводу, что соответствие ГОСТам требовать не нужно. ВП:СИ, к сожалению, — страница с плашкой «руководство», которую правят просто как хотят (январь 2022, ноябрь 2021, ноябрь 2021, ВП:БИБГРАФ вроде бы тоже было внесено без обсуждения); говорить, что «источник следует оформлять согласно руководству», когда руководство неконсенсусно и имеет плашку по формальным основаниям, неверно. stjn 14:09, 22 июля 2022 (UTC)
        • Ну так у нас же руководства именно таким методом и пишутся: вносится кусок, если он не вызывает возражений и начинает использоваться, становится консенсусным «по умолчанию» (это моё видение ситуации, оно естественно может отличаться от вашего). Как ни парадоксально, рекомендации этого раздела впрямую [существующему] ГОСТу как раз и не соответствуют, а представляют собой его адаптацию к википедийным реалиям на базе более давних традиций научной литературы. — Cantor (O) 14:26, 22 июля 2022 (UTC)
    • А это следующий вопрос. Если с ним есть проблемы, его надо дообсудить и зафиксировать. AndyVolykhov 15:08, 22 июля 2022 (UTC)
      • +1. С удивлением обнаружил, что нормы, которые теперь входят в ВП:БИБГРАФ, есть в первом (!) варианте ВП:СИ. То есть писать, что ВП:БИБГРАФ — неконсенсусный раздел, как минимум странно. — Ыфь77 (обс.) 16:12, 22 июля 2022 (UTC)
  • Не вижу противоречий. Указаны необходимые параметры, а не их порядок. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:09, 23 июля 2022 (UTC)
    • «По следующему образцу», то есть именно порядок. — Ыфь77 (обс.) 05:05, 24 июля 2022 (UTC)
  • Бибграф надо полностью переписать, указав необходимость использование только шаблонов {{Публикация}}, {{Книга}} и {{Статья}}, а также созданных на их основе шаблонов для конкретных изданий. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:21, 23 июля 2022 (UTC)
    • Раздел руководства ВП:БИБГРАФ — не тема этого обсуждения. — Ыфь77 (обс.) 05:06, 24 июля 2022 (UTC)
      • Как раз тема. Если оформлять источники только с использованием шаблонов, то они автоматически расставят поля в нужном порядке. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:11, 24 июля 2022 (UTC)
  • (−) Против, там просто перечислены параметры, которые рекомендуется указывать, а не формат, в котором их указывать. Даже если вдруг счесть БИБГРАФ консенсусным, дублировать его не нужно. Викизавр (обс.) 12:54, 23 июля 2022 (UTC)
    • Нет, там написано «по следующему образцу». AndyVolykhov 15:37, 23 июля 2022 (UTC)
    • «Дублировать его не нужно» — что моя поправка и делает — убирает дублирование. Поэтому голос «против» странен, потому что если оставить как есть, то в рувики сохраниться 2 нормы, как оформлять печатный источник. — Ыфь77 (обс.) 05:05, 24 июля 2022 (UTC)
  • Дело даже не в разночтениях, а в том, что текст правила противоречит реальному консенсусу и содержит пример, не иллюстрирующий сказанное. На самом деле консенсусным является то оформление, которое имеется во всех статусных статусных статьях, правила и руководства не должны этому противоречить. Поэтому следует либо принять предложение топикстартера, либо вообще убрать неконсенсусную часть. Можно ещё переформулировать во что-то типа «Автор, наименование книги, ответственный, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные». DimaNižnik 10:30, 24 июля 2022 (UTC)

Предварительный итог (разночтения)[править код]

1) Большинство редакторов согласилось с тем, что положение ВП:ОФЛАЙН, противоречившая другому руководству и практике написания статей, в том числе статусных, должно быть изменено. 1а) Аргумент, что противоречие между ВП:ОФЛАЙН и существующими нормами отсутствует, следует отбросить как ложный, так как в разделе на русском языке написано: делай по образцу (в маркированном абзаце), который практике не соответствует. 2) Как показал опыт с разделом ВП:ОФЛАЙН, разночтения при дублировании нормативной информации выявляются через очень продолжительное время (в данном случае — 16 лет). Таким образом доказано, у общества нет ресурсов поддерживать синхронизацию нормативных положений, следовательно допускать дублирования в них нельзя. 3) Редакторы, возражающие против изменения, настаивают на том, что ВП:БИБГРАФ не соответствует консенсусу. Хотя это не является темой рассматриваемых изменений, предлагаю модифицировать изменение, чтобы убрать нелюбимое некоторыми сокращение:

Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководству Википедия:Ссылки на источники, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.

4) Было возражение, что нужно заменить пример на тот, в котором указаны и автор, и редактор. К сожалению, я не смог подобрать нейтральный пример для иллюстрации раздела, поэтому у кого такой пример есть: ВП:ПС. 5) Если новых аргументированных возражений не будет, то итог становится окончательным через неделю. — Ыфь77 (обс.) 07:47, 6 августа 2022 (UTC)

  • ВП:АИ это правило, а ВП:БИБГРАФ это сомнительной консенсусности руководство. Часть участников любят всё по ГОСТу оформлять, часть не любят, давайте оставим всё как есть и не будем устраивать войнушек.
    Ясно, что «Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять при помощи специализированных шабонов». А каких — пусть сами авторы разбираются, что им любо. ·Carn 11:36, 6 августа 2022 (UTC)
    • И причём здесь ВП:АИ? Я спокойно оформляю источники по ВП:БИБГРАФ (с 1 изменением) с помощью знаков препинания без всяких шаблонов. Нельзя даже рекомендовать редакторам оформлять источники с помощью шаблонов, потому это ограничивает их свободу редактирование и такое требование ни коим образом не может быть выведено из существующих правил и руководств. Так что это возражение я нахожу не настолько аргументированным, что его учесть. UPD: К тому же ниже в ВП:ОФЛАЙН есть абзац в той же мере сомнительной консенсусности, что и ВП:БИБГРАФ, о рекомендации оформления ссылок через Ш:Публикация. — Ыфь77 (обс.) 11:50, 6 августа 2022 (UTC)
      • Можно рекомендовать редактором оформлять источники с помощью шаблонов. Это встроено в инструменты редактирования, это нужно для того, чтобы легко использовать источник из одной статьи в другой, чтобы идентифицировать одинаковые источники в разных статьях.
        Мне кажется можно вообще указать категорию с этими шаблонами, а не какой-то конкретный, чтобы никто не чувствовал себя ущемлённым, что вот его любимый шаблон не посоветовали. ·Carn 15:44, 6 августа 2022 (UTC)
        • Повторюсь, ниже по тексту раздела есть рекомендация оформлять с помощью шаблона, если норма будет в 2 местах этого небольшого раздела, то иначе как «письмо Дяди Фёдора» весь раздел восприниматься не будет. — Ыфь77 (обс.) 19:52, 6 августа 2022 (UTC)
    • По поводу того, что ВП:АИ — правило. См. п. 1 предварительного итога — если правило нарушает консенсус де-факто, то оно должно быть изменено так же, как и руководство, нарушающее консенсус. Ибо ВП:НЕГОСДУМА, а это как раз раздел действующего без сомнений правила. — Ыфь77 (обс.) 11:59, 6 августа 2022 (UTC)
      • Изменение ВП:АИ не требует вставления ссылки на ВП:БИБГРАФ. Это вызывает опасения у участников stjn и Wikisaurus. Всё что нужно для решения описанных вами проблем, как верно говорит Deinocheirus — это заменить пример на более удачный. Конечно, дублирование это плохо и после того, как ВП:БИБГРАФ будет приведён к консенсусному виду (обратите внимание на реплику LeoKand), например, можно будет на него давать ссылку. Но боюсь, изменения, которые не понравятся значительной части участников в это руководство внести не получится без значительных усилий. Аналогично как сейчас вы не сможете внести изменения в правило, т.к. есть аргументированные возражения, которые вы в своём предварительном итоге, увы, полностью не учли. ·Carn 16:39, 6 августа 2022 (UTC)
        • Подскажите, что именно не учёл? Я таких возражений не нашёл. — Ыфь77 (обс.) 19:52, 6 августа 2022 (UTC)
          • Я выше старался описать как раз то, что вы не учли или учли по моему мнению недостаточно. Основная претензия, которая не была учтена — использование ссылки на Википедия:Ссылки на источники. Спасибо что идёте навстречу! ·Carn 06:37, 7 августа 2022 (UTC)
            • Я могу переписать предложение ещё раз, использую практику законотворчества РФ: «Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководствам Википедии, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.», но рассматриваю в этом доведение до абсурда по 2 причинам: а) других руководств оформления источников в рувики нет, б) двумя предложения ниже есть рекомендация использовать Ш:Публикация, плоть от плоти ВП:БИБГРАФ. Я считаю, что редакторы, которые против упоминания ВП:БИБГРАФ/ВП:СИ в указанном разделе правила во-первых этого самого раздела не читали (вспоминается сталинские «сам я Пастернака не читал, но осуждаю»), а во-вторых уподобились Зоркому Соколу, который на третий день заключения в амбаре увидел, что задней стены у амбара нет. — Ыфь77 (обс.) 18:27, 7 августа 2022 (UTC)

Военный комендант города с населением более 100К и ВП:ЧИНОВНИКИ п. 6[править код]

Здравствуйте. Хочется узнать мнение уважаемых коллег и прийти к консенсусу. Считается ли военный комендант города с населением более 100К значимым по ВП:ЧИНОВНИКИ п. 6 и почему? С уважением, Олег Ю. 04:24, 20 июля 2022 (UTC)

  • Задача военного коменданта города — поддержание дисциплины и порядка среди военнослужащих размещенного в городе гарнизона[3][4]. Ну то есть патрули, гауптвахта и т. п. Не вижу, почему это должно давать значимость, да еще и по ВП:ЧИНОВНИКИ. — Сайга (обс.) 05:31, 20 июля 2022 (UTC)
  • Если есть подтверждённые авторитетными независимыми источниками данные, что в некой конкретной ситуации военный комендант является фактическим руководителем городской власти с полномочиями на постоянной основе выпускать нормативные акты и принимать решения по широкому кругу вопросов, затрагивающие всё население города, — то считается. В других случаях — нет. Джекалоп (обс.) 06:02, 20 июля 2022 (UTC)
    • Джекалоп у военного коменданта фактически единоличные полномочия и управляет территорией приказами и распоряжениями, законы не принимает, их назначают, чтобы начать управлять гражданской сферой территории, до формирования чиновничьего аппарата, наиболее полный исторический пример это Советская военная администрация в Германии. — Erokhin (обс.) 09:55, 22 июля 2022 (UTC)
      • Приказы и распоряжения, отданные в пределах своих полномочий, — это и есть нормативные акты (а не законодательные). Джекалоп (обс.) 10:10, 22 июля 2022 (UTC)
  • Военный комендант города в большинстве случаев не принимает решений, относящихся к самому городу, а лишь реализует чужие решения применительно к узкой группе лиц. Это равнозначно руководителю местного общества аквариумистов. Руководитель аквариумистов возможно более значим - членов его общества может быть больше, чем военных. VladimirPF (обс.) 09:38, 22 июля 2022 (UTC)
    • VladimirPF в случае захвата войсками территории, как раз и принимает на данной территории, для того их и назначают. — Erokhin (обс.) 09:51, 22 июля 2022 (UTC)
      • Топик стартер ничего не сказал про военные действия. Не надо за него додумывать. VladimirPF (обс.) 09:55, 22 июля 2022 (UTC)
        • VladimirPF так два вида военных комендантов существует. Первые, мирного времени на своей территории, который военные билеты призывникам раздаёт. Эти не значимы. Вторые, это военного времени на захваченной территории они осуществляют гражданскую власть. Эти значимы. А топикстартер, уже пусть сам решает, про кого он спрашивает. — Erokhin (обс.) 09:59, 22 июля 2022 (UTC)
          • Не путайте, пожалуйста, военных комендантов с военными комиссарами. Это совершенно разные лица. Военный комендант гарнизона (а любой крупный город представляет собой гарнизон) от имени начальника гарнизона обеспечивает взаимодействие между воинскими частями города, имеющими различное подчинение. К выдаче военных билетов он не имеет никакого отношения. Джекалоп (обс.) 10:07, 22 июля 2022 (UTC)
            • Джекалоп так вы про военный комендант гарнизона, это который пункт 2 ВП:ВОЕННЫЕ, который не одно и то же с военный комендант города который пункт 6 ВП:ЧИНОВНИКИ? Как и спросил топикстартер. — Erokhin (обс.) 10:19, 22 июля 2022 (UTC)
              • Военный комендант гарнизона (даже если это московский гарнизон) никак не подпадает под критерии значимости для военных. Комендатура, которой он может командовать, имеет штат максимум в несколько десятков человек. При этом военный комендант гарнизона, равного городу, часто называется кратко военным комендантом города. Джекалоп (обс.) 10:24, 22 июля 2022 (UTC)
                • Джекалоп полностью согласен, войны разные бывают, в разных государствах, в разные исторические периоды, и с разным законодательством, и полномочия у военных комендантов тоже разные и кардинально отличающиеся как в военное время так и в мирное. Наш топикстартер не уточнил про что и про кого он спрашивает. Поэтому мы гадаем разными примерами. Но, в контексте пункта 6 ВП:ЧИНОВНИКИ будет значим военный комендант города с населением свыше 100 тысяч человек на которого есть АИ, что ему передана гражданская/исполнительная власть в данном городе. Тогда мы его рассматривает в качестве чиновника, а не стандартного военного комиссара или военного коменданта гарнизона. Пример из истории, как у Берзарин,_Николай_Эрастович#Комендант_Берлина таковым АИ является приказ № 1 «О переходе всей полноты власти в Берлине в руки советской военной комендатуры». — Erokhin (обс.) 10:35, 22 июля 2022 (UTC)
  • В мирное время и на своей территории конечно нет, но если на военной территории куда вошли войска и он назначен военным комендантом конкретной территории ДО формирования исполнительных органов власти на данной территории (он выполняет их полномочия), то будет подпадать под чиновников про которые говорится в пункте 6. Поэтому значимы все военные коменданты до момента появления/назначения/избрания гражданского чиновника (мэра, главы администрации, и т.п.) на данной территории. — Erokhin (обс.) 09:49, 22 июля 2022 (UTC)
    • Нет, конечно. Функция военного коменданта в первую очередь - следить за порядком и за своими войсками. Он может что-то делать по гражданскому профилю, но не обязан это делать - тут и гражданские чиновники вполне могут выполнять свои базовые функции, и таковых гражданских функций может вообще не быть в связи с разрушением городской инфраструктуры. К тому же военные коменданты могут менять буквально каждые несколько дней, а за это время они вообще значимого не успевают сделать. --wanderer (обс.) 10:05, 22 июля 2022 (UTC)
      • wanderer ну срок исполнения полномочий, это уже вопрос факта, вполне могут сегодня назначить, а он на завтра запил, или бомба на него упала, или на повышение пошёл куда. Где-то попадалась статья про мэра в ЮА, которого застрелили на следующий день после выборов.— Erokhin (обс.) 10:12, 22 июля 2022 (UTC)
        • Про мера одного дня мы можем с большой долей вероятности надеяться на наличие публичной предистории, освещённой в АИ. У майора Иванова никакой пред- и пост- истории скорее всего нет. А если есть - то он скорее всего и так будет значим по другим критериям. --wanderer (обс.) 10:16, 22 июля 2022 (UTC)
          • wanderer если на примере РККА во Второй мировой войны, и продвижения их на запад, то военный комендант города практически всегда генерал-майор/генерал-лейтенант уровня комдива, то есть с предысторией, редко где когда полковник мелькнёт. Вот пример Берзарин,_Николай_Эрастович#Комендант_Берлина 54 дня — Erokhin (обс.) 10:26, 22 июля 2022 (UTC)
            • С ходу - Комендант Ростока полковник И.С. Крылов --wanderer (обс.) 11:02, 22 июля 2022 (UTC)
            • Комендант Котбуса майор Казаков. А в городах поvельче и лейтенанты комендантами были. --wanderer (обс.) 11:07, 22 июля 2022 (UTC)
              • wanderer так мы же обсуждаем города свыше 100 тысяч населения, или нет? но спасибо за подборку, мы видим что она показывает корреляцию между званием офицера назначенного военным комендантом и численностью города назначения. Генерал-майор Скворцов, Александр Васильевич, военный комендант Харбина, и генерал-майор Ковтун-Станкевич, Андрей Игнатьевич, военный комендант Мукдена. — Erokhin (обс.) 11:18, 22 июля 2022 (UTC)
                • Вопрос то на самом деле упирается в то, (1) какие это годы (2) какая это война (3) какая это страна. В годы ВМВ было достаточно просто - комендантом обычно становился командир части, которая его взяла. Той же дивизией обычно командует генерал, но мог быть и майор, в исключительных случаях. Опять же в эти годы комендант реально брал на себя всю полноту власти и занимался реальными делами, если оставался комендантом хоть сколько-нибудь продолжительное время; но мог и манкировать своими обязанностями и на него катали "телеги" в Особый отдел. А в текущем вторжении в Украины русские коменданты занимаются непонятно чем, а жизнеобеспечением городов занимаются совсем другие люди. Т.ч. как уже писалось: если есть АИ, что к данному военному коменданту переходит вся власть в данном городе и он реально занимался административно-хозяйственной деятельностью по обеспечению функционирования города, то вопросов нет --wanderer (обс.) 11:31, 22 июля 2022 (UTC)
                • Но все указанные вами военнослужащие значимы не по комендантству а по ВП:ПРОШЛОЕ. Соответственно, они не имеют отношения к ВП:ЧИНОВНИКИ. Приводите примеры, на которые распространяется ВП:ЧИНОВНИКИ. VladimirPF (обс.) 20:29, 22 июля 2022 (UTC)
    • Если есть АИ на то, что к данному военному коменданту переходит вся власть в данном городе и он реально занимался административно-хозяйственной деятельностью по обеспечению функционирования города, то вопросов нет. Сайга (обс.) 10:50, 22 июля 2022 (UTC)
  • @Oleg Yunakov: коллега, не могли бы вы привести пример такого коменданта города или такого города? Ибо, как видно из обсуждения, мы вынуждены домысливать и в этом домысливании мы уходим всё дальше от ВП:ЧИНОВНИКИ в сторону ВП:ПРОШЛОЕ, что расходится с вашим вопросом. VladimirPF (обс.) 20:33, 22 июля 2022 (UTC)
VladimirPF: Первые двое уважаемых коллег знают о примере. Но в данном случае он не важен. Правила должны быть одни для всех, а не подгоняться под кого-то. И как видно они сейчас совсем не однозначно трактуются даже администраторами (включая меня). Но раз Вы спросили, то из тактичности отвечу, что речь по общей трактовке родилась на этом примере. С уважением, Олег Ю. 21:36, 22 июля 2022 (UTC)
  • Вот теперь стало понятно, что все доводы, относящиеся к ныне живущим, стоит отмести и более не упоминать. VladimirPF (обс.) 09:20, 23 июля 2022 (UTC)
  • Кстати, вот документ, описывающий функции военных комендатур на территории Чечни в период второй чеченской войны, в т.ч. и в Грозном [5]. Как видим, они ограничиваются вопросами безопасности, обеспечением жизнедеятельности города, за исключением "помощи и содействия" в выплате зарплат бюджетникам и раздаче гуманитарки (под чем, очевидно, понимается предоставление военнослужащих для охраны) военные комендатуры тогда не занимались. А в мирное время и тем более. Сайга (обс.) 06:08, 24 июля 2022 (UTC)
  • Думаю, что значимость по ВП:ЧИНОВНИКИ может появится при условии отсутствия местной власти. К примеру, если есть документ, полностью отменивший прежнюю систему гражданской власти и до формирования новой. VladimirPF (обс.) 09:25, 23 июля 2022 (UTC)
  • Значим глава оккупационной администрации, как бы он ни назывался, если в городе (или районе, скажем) не менее 100 тысяч жителей. Остаётся нерешённым вопрос, откуда мы возьмём реальные данные о населении оккупированных городов. Обычно цифры сильно отличаются от довоенных. Кстати, наиболее заметные всё равно потом будут значимы по п. 4 ВП:ВОЕННЫЕ, даже если не носят погоны. 91.79 (обс.) 22:30, 25 июля 2022 (UTC)

Преамбула ВП:ОРИСС[править код]

Не дело, когда одно из ключевых правил раздела ВП:ОРИСС с преамбулы фактически противоречит пяти столпам. К большому сожалению, за более чем 10 лет проблема не решена. Так как множество участников читают только преамбулу, то предлагаю выправить хотя бы её.
(Тем более основной текст сложен для чтения и использования, см. также https://textometr.ru/ и ему подобные. Лично я не осилил его целиком. Возможно, нужно было использовать особые духовные практики).

Было Станет
Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Такая позиция Википедии — это не попытка ущемить чьи-либо права и интересы. Это просто констатация факта: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный или третичный. Она собирает, описывает и излагает информацию из других источников (при этом обычно не копируя их). В Википедии можно писать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы.
При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются. При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками в большинстве случаев не считаются.
  • то есть такой, который собирает, анализирует,. относится (должно относиться) не к Википедии, а к вторичным источникам вообще. Википедия не оценивает и не толкует ибо первый столп (см.также ВП:НЕЖУР) и ВП:ЧНЯВ в части Википедия — не средство для распространения новых идей. Однако, часть участников ошибочно приписывает это Википедии.
    Вторичность или третичность Википедии вещи очень условные, АИ можно найти на оба варианта. Концепция третичных источников сама является мейнстримной, но не общепринятой.
    По большому счёту, тотального запрета на самиздат и оплаченные автором издания тоже нет.
    В кратком описании правила, на мой взгляд, не должна быть игра слов или что-то похожее на неё. — Proeksad (обс.) 16:24, 19 июля 2022 (UTC)
  • Да, как по мне, пересказывать ни ВП:АИ, ни ВП:АП тут нет необходимости вообще. Да, про анализ и синтез в преамбуле неуместно и может приводить к лишним конфликтам. AndyVolykhov 16:41, 19 июля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю поправку. Правило много лет в ужасающем состоянии, пусть хоть преамбула будет корректной. Pessimist (обс.) 08:11, 31 июля 2022 (UTC)

Предварительный итог (ВП:ОРИСС)[править код]

Формулировки по источникам в преамбуле, которые вызывали замечания исправляются.
Плашка «Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ» оставляется, сообществу в очередной раз предлагается переписать правило целиком. (В частности по поводу уместности пересказа ВП:АИ нужно более широкое обсуждение).
Предварительный итог станет окончательным через неделю, изменения внесены для большей наглядности. — Proeksad (обс.) 07:14, 31 июля 2022 (UTC)

  • Предлагается исправить в правиле что-то про первичные, вторичные и третичные источники, но мы до сих пор не знаем, что такое «первичный источник»! Использовать эти термины сейчас — как строить стены, не залив фундамент. Это всё придётся переделывать потом, после выработки консенсусного определения первички/вторички/третички. Вот поправка предлагается в ВП:АИ: «вторичными/третичными [источниками являются] те, которые оценивают и интерпретируют его [первичный]». А вот в ВП:ОРИСС: «вторичный или третичный… собирает, описывает и излагает информацию из других источников». Я вот вообще не хочу, чтобы одному термину в разных правилах давалась разная интерпретация. -- Klientos (обс.) 11:58, 2 августа 2022 (UTC)
  • который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует — удаление этого не обсуждалось и внесено не будет, поскольку неконсенсусно, также как и упоминание оригинальных обзоров: это фактически то, что должно происходить при написании статей (как минимум, ВП:КОИ у нас именно для оценки информации). Потом, это вызывает конфликт с дальнейшим текстом правила, который определяет суть оригинального исследования, и делает его менее понятным. Остальные же 3 правки — упоминание надёжных источников, удаление противоречащего другим правила упоминания вторичного источника и добавление про большинство случаев — с ними всё в порядке. Кстати, предпоследнее предложение про то, что считается АИ, лучше удалить — оно актуально лишь для 10-15 процентов статей, потому что остальные не относятся к научной тематике и в них такие источники не используются вообще. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:53, 4 августа 2022 (UTC)

Дополнение в структуру статьи в ВП:ОС[править код]

Хочу дополнить рекомендации в Википедия:Оформление статей § Структура статьи следующим образом:

1. Стандартные шаблонные пометки I
В самом начале статьи, в первых строках, при необходимости могут располагаться стандартные шаблонные пометки со ссылками на страницы значений, о выставлении статьи на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, о продолжающейся в данный момент работе над статьёй (шаблон {{редактирую}}) и др. Далее может следовать карточка объекта статьи.

Основания: хотя кто-то предпочитает ставить их после карточки, рекомендуемой практикой в данном случае является ставить шаблоны формата {{Другие значения}} до карточки, так как иначе они переносятся в мобильной версии под карточку, что мешает мобильным читателям (= большинству читателей статей Википедии). Также простановка этих шаблонов до карточки более удобна читателям, которые пользуются Википедией через программы чтения с экрана, так как им не нужно пропускать целую таблицу, чтобы узнать, есть ли ссылки на другие значения. Будут ли у кого-то возражения против подобного дополнения? stjn 15:45, 18 июля 2022 (UTC)

  • Открываю с андроида сегодняшнюю ИС Месуд I, где ссылка на страницы значения как раз после карточки, и … всё нормально. Ну, кроме того, что в desktop view карточка неестественно мелким шрифтом, а в mobile view она, напротив, неестественно широкая — но это от расположения ссылки никак не зависит. То есть при умеренном количестве «стандартных шаблонных пометок» перестановка слагаемых будет мало заметна, а при передозе шаблонов — всяко будет плохо. Retired electrician (обс.) 15:54, 18 июля 2022 (UTC)
    • В мобильной версии сайта шаблон рендерится после карточки и первого абзаца. stjn 15:57, 18 июля 2022 (UTC)
      • Я по ссылке вижу на настоящем компьютере (Win10, Chrome) совсем иное - шаблон после первой строки преамбулы, но перед карточкой. Это действительно плохо. А на телефоне под андроидом (и в Chrome, и в сяоми-браузере) совсем иначе - там шаблон под карточкой. Уже не так страшно. Retired electrician (обс.) 16:21, 18 июля 2022 (UTC)
  • С эстетической точки зрения мне больше нравится вариант после карточки, потому что тогда служебная метка отображается рядом с ней, что выглядит субъективно приятнее. Но, к сожалению, если заглянуть в мобильную версию (перед карточкой, после карточки), то видно, что первый вариант рендерится корректно, а второй ломает отображение, вставляя служебную пометку посреди текста (и, если ширина экрана невелика, как на большинстве мобильных устройств, то даже под карточкой). Так происходит уже несколько лет и никаких перспектив к изменению этого не видно, так что нужно ставить перед карточкой, чтобы не портить отображение половине читателей, использующей мобильную версию. Викизавр (обс.) 17:11, 18 июля 2022 (UTC)
  • Учитывая, что разработка уже несколько лет как рендерит рекомендует вставлять этот шаблон до карточки, не понимаю почему у нас до сих пор не так :) Iniquity (обс.) 17:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • 1) А нельзя ли шаблоны ссылок на неоднозначности интегрировать в шаблоны-карточки? 2) Когда шаблон со ссылками на неоднозначности один, нет особой разницы; два тоже терпимо… Но потенциально количество таких шаблонов неограниченно — например, персона могла менять фамилию, использовать псевдонимы и пр.; какие-то из этих ссылок могут оформляться шаблоном {{ФИО}}, какие-то — шаблоном {{значения}}, какие-то — шаблоном {{redirect}}. Поэтому если жёстко закреплять в правиле место расположения шаблонов, то необходимо где-то в правилах жёстко прописать ограничение на количество шаблонов ссылок на неоднозначности + хотя бы в общих чертах описать, какие из этих шаблонов следует убирать, если это количество превышено. NBS (обс.) 19:07, 18 июля 2022 (UTC)
  • С точки зрения красоты оформления мобильной версии, я бы скорее записал о нежелательности разбивания преамбулы на абзацы, поскольку карточка вклинивается после первого абзаца преамбулы. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 19:11, 18 июля 2022 (UTC)
    • Так надо исправлять этот баг в мобильной версии, чтобы карточка не разбивала преамбулу. — Cantor (O) 13:12, 22 июля 2022 (UTC)
      • Это не баг — это специальное поведение мобильной версии, чтобы читателям не нужно было пролистывать наши кошмарного размера карточки, чтобы прочесть первый абзац. stjn 13:40, 22 июля 2022 (UTC)
        • Не сказал бы, что это оптимальное решение (в подавляющем большинстве случаев только первого абзаца недостаточно для составления первичного представления о предмете). А карточку нельзя сворачивать по умолчанию? (как всё остальное в мобильной версии). — Cantor (O) 14:13, 22 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Я выше высказывался, но возражений не было, так что позволю себе резюмировать обсуждение. Имеется проблема, связанная с отображением статей в мобильной версии; она имеется несколько лет и техническое решение в скором времени маловероятно; при этом коллегой @Stjn предложено решение, связанное с фиксированием позиции, куда ставить шаблоны со ссылками на страницы значений; из возможных побочных эффектов указано небольшое эстетическое преимущество у фиксирования другой позиции, но оно несравнимо с технической проблемой; также предложено ограничить число таких шаблонов, поскольку оно потенциально безгранично; с практической точки зрения случай, когда таких шаблонов больше трёх, встречается пренебрежимо редко — я нашёл статьи Пётр Могила и Черкасова, Екатерина Михайловна с тремя шаблонами (и заменил в обеих на два шаблона), но не смог найти ни одной статьи с четырьми; при необходимости желающим предлагается найти статьи, в которых четыре или более шаблона, и внести предложение о том, как именно ограничить их использование в таких случаях; на всякий случай явно отмечу, что предложенная поправка закрепляет положение этих шаблонов, но не утверждает, что все возможные шаблоны такого вида следует добавлять. Предложение внесено в правила. Викизавр (обс.) 19:13, 4 августа 2022 (UTC)