Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Братские проекты[править код]

По мотивам обсуждения предлагаю заменить термин «братские проекты» на «другие проекты Фонда Викимедиа» там, где он ещё остался, чтобы не создавать у новичков ощущение, что один проект чем-то обязан другому. Например, в Википедия:Пять столпов фразу «для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа» на фразу «для информации такого рода существуют другие проекты Фонда Викимедиа», а в Википедия:Интервики — фразу «создания гипертекстовых ссылок на братские вики-проекты» на фразу «создания гипертекстовых ссылок на другие проекты Фонда Викимедиа». Викизавр (обс.) 12:40, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Принятая терминология, судя по ЗС, «родственные проекты». (−) Против, впечатление, что мы в рамках движения Викимедиа друг другу ничем не обязаны, — ложное. Совершать алармистские действия в отношении проектов Викимедиа на основании одного съехавшего с рельсов сообщества — плохо. stjn 12:49, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Да, «родственные проекты» намного лучше. Другие проекты же не пострадают, если убрать лишний стимул вести себя как пушеры ссылок на Викиновости, разве не так? Викизавр (обс.) 13:08, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А нельзя ли ограничить войны вокруг ВН опросом? Они уже на общем форуме, на новостном, на ВУ. Скоро на географический пойдут, наверное. AndyVolykhov 16:27, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Как сказал Викизавр. Незачем наводить тень на плетень, нету никакого братства. AndyVolykhov: да ну их, ВН, проехали и забыли. Курс на карфаген! Retired electrician (обс.) 20:28, 21 февраля 2018 (UTC)
  • После того, что устроили «братья»-украинцы в этом веке (и делали братушки-болгары в прошлом, да и в этом), в русском языке термин «братский» по прежнему остался символом, только не братской любви, а скорее потенциального предательства. Учитывая отношение рувики с русскими Викиверситетом, Викисловарём и теперь с Викиновостями, символизм показательный. Но мне хочется уйти от такого символизма, поэтому голосую за замена термина на более нейтральное «родственные проекты». «Родственные» отношения априори уведомляют о более широком спектре взаимоотношений. --VladXe (обс.) 21:56, 21 февраля 2018 (UTC)

ВП:НИУ. Псевдографика в имени учетной записи[править код]

По мотивам ЗКА. Есть у нас оказывается и такая возможность именования учетных записей: 🔥 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Это

  1. неудобно для упоминания человека, т.к. нужно либо помнить, как вводить символ, либо искать где скопировать, либо долго описывать его словами;
  2. нарушает ВП:ВВП: не содержать изображения либо псевдографику, т.к. подпись должна содержать хотя бы ссылку на страницу участника, страницу обсуждения участника или страницу вклада участника;
  3. в целом, непонятна необходимость подобных "имен" для целей создания энциклопедии.

Т.к. формально загонять это под "имена, подрывающие нормальное функционирование проекта" не совсем хорошее решение из-за неоднозначности трактовки, то предлагаю аналогично ВП:ВВП в ВП:НИУ добавить, что имя учетной записи не должно содержать изображения либо псевдографику. - DZ - 07:48, 17 февраля 2018 (UTC)

  • +1. --Томасина (обс.) 08:04, 17 февраля 2018 (UTC)
  • 1. Имя и так не может содержать изображения. 2. Определение «псевдографики» слишком размыто. Стоит сразу указать разрешённые диапазоны Юникод. К примеру, в некоторых играх имя может состоять только из английских и русских букв (обычных, без стилизации), обычных цифр и обычных пробелов. — Vort (обс.) 08:18, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Слово "изображения" здесь используется чтобы наверняка. Ибо символ выше вполне можно назвать изображением, если не вдаваться в детали. - DZ - 08:25, 17 февраля 2018 (UTC)
    • И что ж теперь, зарегистрировавшегося под честным паспортным именем русскоговорящего редактора-китайца банить будем?--Yellow Horror (обс.) 08:34, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Зачем банить? Можно же просто вежливо попросить создать виртуала с более читабельным для носителей русского именем. Полагаю, вменяемый русскоязычный китаец поймёт трудности носителей русского :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:46, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Типичное забалтывание обсуждения нереальными примерами, которые еще и не затрагиваются. - DZ - 12:20, 17 февраля 2018 (UTC)
  • (КР) Под ваше определение подпадает огромное количество участников википедии, у которых в имени не используется кир/лат. На арабском, грузинском, иврите, корейском, хинди и т. д. Обычный редактор русского раздела википедии явно не сможет ввести какой либо никнейм на своей клавиатуре, набранный хотя бы из этого короткого списка. Придётся так же копировать из адресной строки. Даже шанс набрать эмодзи, коим является упомянутый аккаунт, куда выше, так как соответствующая раскладка уже встроена в большинство систем по-умолчанию. Будем всех блокировать если не переименуются? Аккаунт имеет необычное написания имени значит его владелец априори деструктивный редактор? Подобные надуманные запреты и формализм в выборе имени учётной записи не способствуют дружественной атмосфере и не имеют ничего общего с целями создания энциклопедии. Единственное с чем согласен, это подпись. --Serhio Magpie (обс.) 08:39, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Нет, не подпадает. И, видимо, у нас с вами разные цели. Мои подразумевают создание статей, а не всестороннюю поддержку любого самовыражения. :) ВП:Здравый смысл. - DZ - 09:21, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Знали бы вы какой я против самовыражения, выливающегося в ОП :-) --Serhio Magpie (обс.) 09:28, 17 февраля 2018 (UTC)
      • «Здравый смысл» — слабоватая причина для блокировки учётной записи. — Vort (обс.) 09:32, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Не подпадает. На арабском, грузинском, иврите, корейском, хинди и т. д. это буквы/иероглифы/цифры, но не изображения или псевдографика. --DimaNižnik 10:00, 17 февраля 2018 (UTC)
      • И от этого вам будет легче выполнять действия описанные в пункте 1 топикастера? --Serhio Magpie (обс.) 10:17, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Легче или не легче, но нерусские буквы запрещать нельзя, а изображения можно и нужно, хоть в чём-то облегчение всем. --DimaNižnik 10:32, 17 февраля 2018 (UTC)
  • +1. До сих пор это считалось само собой разумеющимся, на поскольку появился прецендент, требуется дополнение в правила, и именно в предложенном виде. Подробные разъяснения понятий изображения и псевдографика загромоздят текст правила и затруднят понимание сущности. Достаточно того, чтобы подавляющему большинству читающих и всем администраторам было ясно, о чём речь. Тем, кто не видит разницы между псевдографикой и нерусскими буквами, админфлаг не светит из-за отсутствия элементарной логики, которое обязательно проявится всвязи с другими проблемами. (Я не имею в ввиду тех, кто разницу видит, но опасается, что другие этих различий не поймут.) С уважением, --DimaNižnik 10:25, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Нерусскими буквами можно сделать псевдографику (в её расширенном толковании) — Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ. Вот в чём проблема. — Vort (обс.) 10:50, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Узнаю, когда вижу — плохой критерий. — Vort (обс.) 11:04, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Против ужесточения. Веб не бумага, руками никто не переписывает ники - их копируют. Любой символ не на имеющейся раскладке набрать невозможно. Возьмём "ž" - его можно только скопировать из подписи. Аналогично любой другой символ можно считать "графикой". Если это может привлекать новых редакторов - это хорошо. Застревать в эпохе веб 1.0 необязательно. "долго описывать его словами" - это подходит к любому нику на неродном языке. "для целей создания энциклопедии" - "судите по делам их" так ведь. --Sunpriat (обс.) 12:01, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Пишут. И это просто факт. Можно погуглить и проверить. - DZ - 12:20, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Написать можно и дизи дэзэ dz dž дз -dz- оз косой фиолетовенький джпз (от джпзе100 J Pz E100) d'L d7. Вот не по русски => "обращаться нельзя запретить"? --Sunpriat (обс.) 13:08, 17 февраля 2018 (UTC)

Мне кажется, что проблема навеяна лишь тем, что мы не привыкли в подобным вещам. По пунктам топикстартера:

  1. неудобно для упоминания человека, так как нужно либо помнить, как вводить символ, либо искать где скопировать, либо долго описывать его словами. Давайте тогда запретим любые символы кроме тех, которые есть на русскоязычной клавиатуре. Так как иероглифы тоже кому-то придётся искать. Аналогично псевдографикой наше письмо могут считать китайцы.
  2. нарушает ВП:ВВП. На мой взгляд, проблема скорее в несовершенстве ВП:ВВП, конфликтующего с ВП:НИУ. Псевдографика — тоже символы, разрешённые движком и для человека, не знающего китайского, ничем не отличающиеся от китайского письма.
  3. в целом, непонятна необходимость подобных «имен» для целей создания энциклопедии. Она точно такая же, как у любого другого ника участника, не совпадающего с его настоящими Ф. И. О.

Да, нам может быть непривычно, потому что раньше так никто не делал. Ещё раньше никаких ников не было, у каждой нации были красивые имена на родном языке, в которых не было места цифровым символам и знакам пунктуации. И, разумеется, в условиях таких ограничений они повторялись по много раз у разных людей. В Википедии же двое участников не могут иметь один и тот же ник. В условиях, когда заняты уже миллионы ников, приходится извращаться, делая себе красивый ник и получая удовольствие от того, что вот такой ник будет присутствовать в списке авторов страницы. Потому что ник «Иван2547» участника не устраивает, а все, которые имеют меньший порядковый номер, уже заняты.

Ещё проблема — в любом случае не вся псевдографика будет запрещена. Посмотрим на начало списка участников — восклицательные знаки спереди и сзади ника можно тоже считать псевдографикой. Однако подобное разрешено, и никто это запрещать, контролировать и цепляться по этому поводу к новичкам не собирается. Соблюдение поправки, предлагаемой в этой теме, будет трудно контролировать и породит в Википедии большое количество отрицательных эмоций и споров, мешающих улучшению Википедии.

Если уж и ограничивать варианты возможных имён участников, то в первую очередь технически, а не на уровне правил. Представьте ситуацию: новичок выбирает себе логин, который разрешён технически, и после этого ему начинают писать, что он нарушил правила (даже не успев сделать и одной правки) и должен переименоваться — вряд ли у него от этого сложится позитивное мнение о Википедии. Если подобные проблемы начинаются со старта, что будет дальше? --SkоrP24 12:41, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Выбор для учетки подобных символов, затрудняющих других участников - это элементарное проявление неуважения к коллегам. Полагаю, подобным "пионерским кострам" и "голубенькой дичи" не следует ожидать в ответ возвышенных чувств. Как один из примеров - если захотят написать статусные статьи, в статистику они не попадут - программа обсчета на их месте видит пустое место, а совершать дополнительные действия для идентификации пустого места с кем-то из выпендрившихся ведущие статистику участники не обязаны... → borodun 13:45, 17 февраля 2018 (UTC)
    • и "статистику" и "статусные" придумали другие участники. Это никак не мешает править контент Сайта не угождая тем другим участникам. --Sunpriat (обс.) 13:53, 17 февраля 2018 (UTC)
      • И сам Сайт придумали "другие"... И кучу правил... Править контент ничто не мешает и анонимно - это теперь повод проявлять неуважение к Сообществу Сайта и издеваться над здравым смыслом? Если приходишь в уже сложившееся сообщество, изволь проявлять к нему уважение, а не открывать дверь пинком ноги с видом "мне на вас на всех ..., делаю чо хочу". Сегодня "огонёк" и "цыпленок", завтра кто-то захочет себе такое Emojione 1F919.svg, или такое Emojione 1F52E.svg, или такое Emojione 1F523.svg и т.д. Почему сообщество должно угождать этим участникам? Потом, в полном соответствии с ВП:ВВП подобные "птички" обязаны установить себе подпись, чтобы в ней не было изображений, т.е. имени учетки видно не должно быть. В чем тогда цимес выпендрёжа? → borodun 14:24, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Этот сайт о контенте-"энциклопедии". Этот сайт не форум, где "Сообщество". Здесь большая текучка редакторов. Если сайт позволяет зарегистрировать участника 🔥 или "рыбка" и тот вносит конструктивные правки, тогда запрет его ника и блокировка будет, имхо, расизмом. --Sunpriat (обс.) 14:54, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Я вообще не вижу проблемы открыть страницу участника и скопировать его имя. Не важно, на китайском языке оно написано или с помощью эмодзи. Или кириллицей/латиницей, но сложное для запоминания. --SkоrP24 15:26, 17 февраля 2018 (UTC)
          Например, участник спокойно работал себе, писал статусные статьи и ни у кого не стоял комом в горле со своим ником. --SkоrP24 15:36, 17 февраля 2018 (UTC)
          • А особенно это просто, если нужно не ответить участнику, а упомянуть его. Сначала находим страницу, где есть его правки, потом идём в историю и копируем, куда уж проще. Фил Вечеровский (обс.) 13:05, 18 февраля 2018 (UTC)
            • Фил Вечеровский, с китайскими иероглифами человеку, не владеющему ими и близко, проще? --SkоrP24 14:10, 18 февраля 2018 (UTC)
              • Ничуть. Но китайские иероглифы хотя бы являются письменностью живого языка и если человек китаец, его желание зарегистрировать ник на родном языке вполне понятно, особенно если он в китайском разделе активен. А все эти фигурки - просто бессмысленное самовыражёвывание. Фил Вечеровский (обс.) 14:35, 18 февраля 2018 (UTC)
      • К тому же, именно Сообщество Сайта определяет приемлемость и неприемлемость имени учётки новых участников (ВП:НИУ), нравится это "новичкам" или нет. → borodun 14:34, 17 февраля 2018 (UTC)
        • "🔥" не несёт негативного, провокационного или оскорбительного окраса. --Sunpriat (обс.) 14:54, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Если программа обсчёта не воспринимает Юникод — это проблема программы обсчёта. Как я уже писал выше, «затруднение других участников» здесь заключается в том же, в чём затруднение пенсионера, которому установили Windows 8. --SkоrP24 15:26, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Если этот пенсионер — президент страны, то это затруднение уже не для него. Так и тут: хочешь соответствовать (нормально общаться, писать статусные статьи и т. д.) — подстройся под остальных, а не козыряй своей творческой уникальностью. --Deinocheirus (обс.) 15:40, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Чтобы нормально общаться и писать статусные статьи, необязательно быть строго таким же, как все. --SkоrP24 15:51, 17 февраля 2018 (UTC)
    • @Borodun:. Вы, должно быть, не в курсе — докладываю: «ведущие статистику участники» не просто ручками делают то, что «не обязаны», они ещё и буквально обходят, как тимуровцы, эти самых «странных» и нестранных, выясняют что да как. Душевные они люди, заботливые. Всем бы так. Retired electrician (обс.) 22:53, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @Retired electrician: «Вы, должно быть, не в курсе» — да нет конечно, откуда мне... → borodun 23:03, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Тогда тем более. Не аргумент. Попадёт в таблицу, не попадёт... Повторюсь, не вижу проблемы - по крайней мере пока эти загогулины не стали массовыми. Единственная (и довольно существенная для некоторых ископаемых электриков) беда - в том, что некоторые из них такие бледные, что еле угадываются (а уж понять что там и вовсе...). Но арабские буквы не лучше. Retired electrician (обс.) 00:57, 18 февраля 2018 (UTC)
    • в статистику они не попадут - программа обсчета на их месте видит пустое место - u:Borodun, откуда вы это взяли?... И какая именно программа: сайты на вкладе "история", викихистори или какая? MBH 23:37, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @MBH: взял, наверно потому, что проверил. wh+. → borodun 23:59, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Что за wh+? ВП:ВХ знаю, wh+ нет. MBH 00:12, 18 февраля 2018 (UTC)
          • WikiHistory+ :) (если вы включите прогу, в заголовке увидите +, на скринах в статье его нет, они от старой версии). → borodun 00:26, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Для справки: невозможно зарегистрировать учётную запись, содержащую эмодзи, фильтры не дадут. Только администраторы (из любого проекта медиавики) могут обойти это ограничение. Потому уточнение считаю бессмысленным. ~Facenapalm 15:44, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Ну и судя по "синей птичке" - кроме админов, ещё и корпус инженеров (представители которого и "встали грудью" на защиту здесь). Т.е. все те лица, признанные сообществом исключительно ответственными в соблюдении правил проекта... → borodun 23:25, 17 февраля 2018 (UTC)
      • ВП:ИУ / ВП:НИУ не является действующим правилом, принятым сообществом. --Serhio Magpie (обс.) 23:46, 17 февраля 2018 (UTC)
      • @borodun: нет, инженеры регистрировать такие аккаунты тоже не имеют права — по крайней мере, у меня не получалось. Я не «встал грудью на защиту», я просто не вижу смысла модифицировать правило тем, что физически обойти могут только админы, которые, по задумке, и без того достаточно адекватны. ~Facenapalm 00:01, 18 февраля 2018 (UTC)
        • @Facenapalm: Судя по перенаправлению тут - Участник:🐦, могут (или для коллеги какой админ это сделал? не тот ли, что под "костерком" скрылся?). Под "вставшими" я не вас имел в виду, а ваших коллег, отметившихся в обсуждении :) → borodun 00:11, 18 февраля 2018 (UTC)
  • «в целом, непонятна необходимость подобных "имен" для целей создания энциклопедии.» — очень резануло слух. Под это можно что угодно притянуть. Необходимость обсуждения, какие символы разрешается использовать в имени участника для целей создания энциклопедии непонятна тоже.--Tucvbif???
    *
    20:13, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Это исключительно дело привычки, на мой взгляд — такие ники ничем не хуже и не лучше тех же символов МФА, под которыми у нас можно спокойно регистрироваться и даже никакие фильтры ругаться не будут (если всё правильно помню). Что до лёгкости копирования, то что угодно, не входящее в стандартную латиницу и, в случае нашего раздела, русскую кириллицу, нельзя просто так взять и написать со стандартной клавиатуры, не подключая ничего дополнительно — ну и что? Я против ужесточения правил об именах в эту сторону (при текущих аргументах против). Meiræ 22:18, 17 февраля 2018 (UTC)
    • В таком случае требую отключить фильтр, не дающий зарегистрировать подобное имя "простым смертным" (см. комментарий уч. Facenapalm выше, проверил - фильтр работает), а не только "власть имущим". Забиваю за собой крокодила 🐊. → borodun 23:33, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Borodun, заказ исполнен. Отправьте мне свою почту, чтобы я сбросил на неё пароль от учётки. 🐊 (обс.) 12:16, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Смешно. И явное доведение до абсурда. Сами попросите админов заблокировать её? → borodun 12:23, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Где доведение до абсурда? Да и смешного ничего не вижу, вы попросили себе учётку-крокодильчика, я выполнил вашу просьбу, вы бы хоть спасибо сказали. Оснований для блокировки её не вижу ни малейших. 🐊 (обс.) 12:43, 18 февраля 2018 (UTC)
            • Спасибо, коллега. Но тот мой комментарий был ироничным сакразмом вообще-то... → borodun 13:06, 18 февраля 2018 (UTC)
  • За добавление в явном виде эмодзи как в ВП:ИУ, так и в ВП:ВВП (там сейчас только про изображения и псевдографику). Технический запрет для имён и так есть, но его стоит продублировать запретом на уровне правил. Иначе получается такой казус, что зарегистрировать нельзя, но если всё-таки смог — то делай, что хочешь. — putnik 00:11, 18 февраля 2018 (UTC)
  • В enwiki эмодзи запрещены в именах учеток - WP:NOEMOJI. (уверен, сейчас появятся комменты - "нам та помойка не указ!") → borodun 01:35, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Их правило не имеет обратного действия. Все аккаунты, зарегистрированные до 6 ноября 2017 года, по-прежнему валидны. --Serhio Magpie (обс.) 03:57, 18 февраля 2018 (UTC)
      • 13 января 2018 не до 6 ноября 2017 года, не так ли? → borodun 11:47, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Их правила также не распространяется на все другие проекты. --Serhio Magpie (обс.) 11:53, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю топикстартера. Я считаю, что имя участника, как ни странно, не только его дело. По имени с ним общаются, это имя упоминают между собой. Поэтому удобство других участников тоже должно быть соблюдено. Я считаю, что имя должно быть произносимым, на каком бы языке оно не писалось. На арабском, грузинском, иврите, корейском, хинди и т. д.. Должна быть возможность имя произнести, записать транслитом, наконец. А всякие значки для других участников неудобны, и, следовательно мешают работе. Евгений Мирошниченко 12:08, 18 февраля 2018 (UTC)
    • А обсуждаемые имена разве не произносимы? Все эти эмодзи имеют официальные, вполне произносимые имена. 🐦 — «Bird», 🐊 — «Crocodile», 🔥 — «Fire». Для англо/русского языка и уха уж точно более произносимы и понятны, чем корейские слова, например. --SkоrP24 12:37, 18 февраля 2018 (UTC)
      • А к этим: 😈, 😋, 🤣, 🤦, 🤷? А если такие появятся: 🚰, 🏫, 🌍, 🌎, 💭, 📈, 📬, и т.д.? А если сразу из нескольких: 🌳🍤🍢? Кто кроме гиков знает их по официальным названиям? Каждый теперь должен в кармане носить справочник по эмодзи? :) → borodun 12:56, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Или иными словами, предполагается, что из-за того, что некто изволил самовыразиться, все остальные должны сначала вывихнуть глаза, пытаясь понять, что домик с трубой - это огонь, потом пойти туда не знаю куда и найти там то не знаю что. Фил Вечеровский (обс.) 13:01, 18 февраля 2018 (UTC)
        • На копирование символа, вставку его в гугл-поисковик и прочтение первой строки результатов поиска (где указано название символа) у меня уходит 3,5 секунды. Поменьше, чем на транскрипцию корейского слова и его запоминание. --SkоrP24 13:07, 18 февраля 2018 (UTC)
          Но есть ли во всём этом смысл во время текстовой переписки? Не достаточно ли просто копировать имя участника? --SkоrP24 13:12, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Общение квадратиков с квадратиками - это так мило... https://i.imgur.com/XhZtpgJ.pngIgel B TyMaHe (обс.) 09:53, 19 февраля 2018 (UTC)
            • На таких основаниях впору запрещать иероглифы в именах участников. --SkоrP24 10:49, 19 февраля 2018 (UTC)
              • у нас не наблюдается засилье тамильского языка, но да - настоятельно рекомендовать иные имена действительно стоит. Windows 7 и Хром 63.0.3239.132 это не край технологий (на эдже/Вин10 не квадратики, картинки, очень даже цветастые) но до 2020 все-таки поддерживается. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:18, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Эмодзи и так запрещено регистрировать, если ты не администратор, так что только за добавление во все правила запретов на эмодзи-ники и эмодзи-подписи. И так всё пестрит, в том числе и у топикстартеров, доводить до абсурда тем более не нужно. Применение будущего правила стоит осуществить и ретроактивно. stjn 14:17, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Это, конечно, на создание Википедии не влияет, но доверие к админкорпусу подрывает на корню: с учетки с запрещённым для всех, кроме админов, именем, внесен вклад в основное пространство. То есть вопреки ежегодным рассказам, что в основном пространстве все равны, админы таки оказались равнее других. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Да ладно. С каких это пор обыкновенный эксперимент над движком что-то там подрывает? Фил Вечеровский (обс.) 23:12, 18 февраля 2018 (UTC)
        • С тех пор, как это делается тайно. Если это временный эксперимент, нужно уведомление на страницу вешать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Флаг админа достаточно иметь в любом разделе, и во всех остальных разделах получить его легче, чем в ВП. Есть даже такая тествики, в которой его вам выдадут просто за внятно составленную заявку для проведения каких-то технических тестов. MBH 11:23, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Считаю учётные записи состоящие из картинок или включающими оные подпадающими под ВП:ДЕСТ. Неудобно, и при это не несет никакой пользы проекту, совсем никакой. -- S, AV 21:48, 19 февраля 2018 (UTC)

Сознательное нарушение требований проекта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Как выясняется, в проекте установлен фильтр, запрещающий регистрацию имён, содержащих недопустимые символы (пример). Обход действия фильтра любым участником является нарушением, или я чего не понимаю? Технически обойти его могут участники с определенными правами - админы и инженеры. Т.е. от некоторых участников из указанных групп (зарегистрировавших "огонька", "птичку" и там еще несколько), обличённых сообществом доверием, наблюдается сознательное преднамеренное нарушение установленных ограничений проекта. Это нормально? Как по мне, это как минимум "игра с правилами"... → borodun 23:56, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Сколько шума-то, было бы из-за чего. ;-) — Mike Novikoff 00:00, 18 февраля 2018 (UTC)
  • @Borodun: во-первых, нет никаких «нарушений ограничений проекта». Ограничения установлены для всех участников, кроме админов. То, что на админов оно не действует — так и задумано. Во-вторых, больно ловко подменяются параметры «(техническое) ограничение» и «(социально установленное) правило». Нарушение технических ограничений может быть использованием уязвимости, но не игрой с правилами. Тем более никакого отношения к локальным правилам не имеют установленные глобально (для всех вики-проектов сразу) фильтры. В-третьих, я не понимаю этих многочисленных безосновательных наездов на инженеров. Только что проверил: нет, я не могу зарегистрировать эмодзи-аккаунт даже из-под основной учётки. Нет у инженеров права регистрировать эти аккаунты, в принципе. ~Facenapalm 00:11, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Т.е. исходя из вашего утверждение, что «на админов оно не действует — так и задумано», и текста предупреждения фильтра — «в целях предотвращения путаницы или использования поддельных имён», следует сделать вывод, что админам у нас позволяется допускать «путаницу или использование поддельных имён»? Интересно... Как обычно - «кто-то равнее»... Про инженеров сделал вывод исходя из перенаправления на "синей птичке" (выше уже написал об этом). Раз вы утверждаете, что это не так, значит не так, приношу извинения корпусу инженеров за необоснованные подозрения. Значит это кто-то из админов наделал семь учёток и раздаёт. Про подмену понятий не понял. Ограничение установлено? Установлено. Почему кто-то считает себе позволительным обходить его? → borodun 00:41, 18 февраля 2018 (UTC)
    • «Значит это кто-то из админов наделал семь учёток и раздаёт» — и быстро раздаёт. Или?...
03:14, 13 января 2018 Автоматически создана учётная запись участника 🐦 (обсуждение | вклад)
03:16, 13 января 2018‎ 🐦 (обсуждение | вклад)‎ . . (44 байта) (+44)‎ . . (← Перенаправление на «Участник:Serhio Magpie»)
03:16, 13 января 2018‎ Serhio Magpie (обсуждение | вклад)‎ м . . (66 байт) (+22)‎ . . (подтверждаю)
→ borodun 01:17, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Как чудесно можно этими буквами что угодно покрывать... → borodun 01:32, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Аккаунт был создан одним из администраторов другого проекта по моей личной просьбе с целью произведения технических тестов и не предназначен для ведения вклада. Лог «Автоматически создана учётная запись» записывается когда существующий аккаунт из другого проекта создаётся локально, иначе было бы «Участник создал учётную запись». --Serhio Magpie (обс.) 03:50, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Что мешало Вам создать «нормальный», соответствующий имеющимся ограничениям и их целям аккаунт? --SkоrP24 06:38, 18 февраля 2018 (UTC)
  • А какое правило должно было остановить? --Serhio Magpie (обс.) 07:39, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Установленный глобально фильтр. Вопрос - фильтр установлен с какой целью? И второй вопрос - подчиняться установленным глобально фильтрам должны только "простые" участники? А обладатели технической возможности, неважно в каком разделе, имеют право обходить фильтры? Можно тогда дифф, где это прописано? Еще вопрос - одновременно создано 7 учеток - это какие такие "технические тесты" можно проводить, что для этого потребовалось столько? → borodun 11:47, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Товарищ следователь, если у вас есть что предъявить, обращайтесь на ЗКА. Здесь же форум для осуждения локальных правил, а не бюро поиска и поимки преступников. --Serhio Magpie (обс.) 11:57, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Я ничего не предъявляю, есть желание понять - какой статус имеют установленные фильтры и обязательны ли они к соблюдению всеми участниками, или обладатели технической возможности по своему личному желанию когда захотят могут обходить их? От ответов на эти вопросы зависит нужна поправка в правила или нет. Если ответы "никакой-нет-да", то как по мне это явные "двойные стандарты", которые необходимо прикрывать поправкой в правила, по примеру сделанного в enwiki. → borodun 12:20, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Мне лично просто интересно было, не на каких основаниях, а для чего. Но, судя по всему, ответа на этот вопрос мы от Вас не дождёмся. --SkоrP24 12:24, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Так как появилась указанная запись? Легитимно или с использованием служебного положения? Если второе, учётку заблокировать, создавшему объявить о неполном служебном соответствии - и вопрос закрыт. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:15, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Администратор не с этого проекта, кто и что ему будет объяснять? Аккаунт создан не в рувики. --Serhio Magpie (обс.) 07:43, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Создатели подобных учёток чисты до тех пор, пока ситуация не предусмотрена правилами. Причём глобальными, так как речь идёт о глобальной учётной записи. --SkоrP24 07:53, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Глобальный фильтр ничего не предусматривает? → borodun 11:47, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Глобальный фильтр настроен так, что администраторам разрешено создавать подобные учётки. А раз администраторам разрешено, то администраторы ничего не нарушают. И так до тех пор, пока что-то на этот счёт не будет прописано в правилах. --SkоrP24 12:24, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Техническое ограничение сделано, чтобы новички не добавляли в имя пользователя смайлики. Чем плохо техническое тестирование использования такого имени от опытного участником — непонятно. При чём тут вообще флаг инженера и почему администратору нужно выставлять некое невикипедийное «неполное служебное соответствие» — тоже непонятно. Коллеги, в Википедии улучшать уже нечего, кроме как с техническим тестированием бороться? Викизавр (обс.) 11:03, 18 февраля 2018 (UTC)
    • 1) Новичкам значит нельзя, а админам, коли захотят, можно смайлики добавлять? 2) Если установлен глобальный фильтр, то наверно "наверху" уже было произведено некое тестирование и принято решение, нет? Что тогда еще надо тестировать локально в рувики? Обход ограничений? Как это связано "с улучшением Википедии"? → borodun 11:47, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Вся эта тема никак не связана с улучшением ВП, имхо. AndyVolykhov 12:43, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Согласен. → borodun 12:58, 18 февраля 2018 (UTC)

Ответное предложение[править код]

Коллеги [[u:DZ|<span style="font-family:Magneto, serif; color:Indigo">''''' — DZ — '''''</span>]] и [[U:Borodun|<span style="color:#1d5575; font-family:Neuropol">'''borodun'''</span>]]<span style="font-family:Verdana">™</span>, активно агитирующие против нестандартных символов в именах учёток, вношу ответное предложение: запретить нестандартные цвета и шрифты в подписях, потому что «непонятна необходимость подобных „имен“ [подписей] для целей создания энциклопедии» и «выбор для учетки подобных символов, [подписей] затрудняющих других участников — это элементарное проявление неуважения к коллегам». Ну честно, надоело это неуёмное самовыражение в подписях. Викизавр (обс.) 12:22, 18 февраля 2018 (UTC)

  • Всё ждал, когда ж ad hominem tu quoque появится :)) Ни в коей мере не вправе запретить вам открыть обсуждение по внесению изменений в ВП:ВВП с приведением новых аргументов, не высказанных три года назад. → borodun 12:40, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Спасибо за ссылку, с интересом прочитал, но пока только бегло. Запрет на цвета не одобрили, ну в чём-то это и правильно, а про шрифт там вроде и не было? Кстати, с удивлением осознал, какой существует простор в оформлении подписи. Викизавр (обс.) 13:57, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Это тоже, кстати, правильная идея. Потому что находить в этом нагромождении тегов ник - та ещё задачка. Можно понять желание называться одним словом, а подписываться другим. Я, например, на Складе подписываюсь Uncle Fred просто из уважения к коллегам, которые могут не уметь читать кириллицу. Но для этого вполне достаточно подписи типа [[Подпись|У:Ник]], без нагромождения тегов и странных цветов. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Для изменения текста подписи без изменения оформления можно просто отключить «Использовать собственную викиразметку». Викизавр (обс.) 13:57, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Когда-нибудь я всё-таки напишу ВП:Здравый смысл.. Сейчас есть консенсус, что в пределах разумного можно менять цвет и шрифт. Поэтому в пределах разумного я это делаю, как мне нравится. Если пройдет опрос, по результатам которого сообщество однозначно откажется от любого оформления, то так тому и быть. Особой печали не вижу. А вот явного консенсуса за предложенное выше никогда не было. Поэтому это несколько разные случаи, и пытаться противопоставить их бесполезно. - DZ - 14:54, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Обсуждалось много раз, консенсуса не предвидится, повторять аргументы времени нет. И не понятно почему это предложение ответное. --DimaNižnik 17:39, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Ответное потому, что цель ровно та же — ограничить свободу самовыражения. — Vort (обс.) 06:42, 19 февраля 2018 (UTC)
      • То, что не любое средство оправдывает цель, это новость? Кроме того, заметно-разные подписи желательны не только, и не столько ради самовыражёвывания, сколько ради облегчения ориентировки в длинных обсуждениях. Не говоря уже про то, что сейчас любой, кто не хочет видеть самовыражений, может отключить показ индивидуальных подписей, а если нечто яркое непонятное заложено в нике, то отключить это будет невозможно. --DimaNižnik 15:30, 19 февраля 2018 (UTC)

Шаблоны, списки и категории: что раньше и насколько обязательно?[править код]

Подскажите пожалуйста: если есть (и особенно если только планируется) некоторая относительно однородная совокупность статей по весьма сходным предметам (чисто ради примера: провинции Франции, или Растения семейства крестоцветных, или там ЭМ типа «Новик»), в каком порядке следует работать с такой последовательностью при условии заведомой КЗшности и АИшности её составляющих (как у приведенных примеров) — список / категория / шаблон, или допустимы иные варианты?
Насколько эта (или иная) последовательность жёстко задана?
Можно ли создавать шаблон и/или категорию при отсутствии списков?
Какое минимальное количество не-красных ссылок необходимо для отсутствия претензий к шаблону со стороны "to whom it may concern"?
Если не затруднит, хотелось бы по перечисленному конкретных пунктов Правил. Heffalump1974 (обс.) 22:21, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Как угодно. Ограничений никаких нет, кроме пожалуй одного: шаблон не создавать, если элементов больше, например, 50. MBH 01:42, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за ответ, мнение опытных участников по этой теме очень важно как лично для меня (работаю в т.ч. с переводами шаблонов, не хотелось бы потратить время на то, что будет не просто лёгким отклонением от норм, но и подлежащим удалению нарушением), так и для удобства работы других людей с ВП. Но без дополнительных вопросов, увы, не обойдусь, и вот почему: вот у Вас про лимит-50, а если речь идёт об аналогичной совокупности, но, по вполне объективным причинам, куда более обширной? Например, если тема не уже упоминавшиеся провинции Франции, а её департаменты, коих, волею судьбы, аж 95. Или опять-таки какое-нибудь крупное семейство растений, конструктивно не особо делящееся на меньшие фрагменты, разве что по алфавиту; а то и немаленькая серия кораблей и т.д., или Цари Израиля и Новозаветные персонажи, а то и стрелковые дивизии РККА... очень критично ли это для ВП, или "тут ничего не поделаешь, если их не 50, а 51...61...и даже чуть поболее"? Heffalump1974 (обс.) 08:10, 16 февраля 2018 (UTC)
  • ВП:СПИСКИ. КЗшности и АИшности её составляющих недостаточно, должна быть или очевидность (провинции Франции - крупнейшая форма деления страны), или КЗшность ("Энциклопедия крестоцветных", изд-во "Наука") совокупности. Категоризация нужна всегда, но она относится к статьям: нет статей - нет категории. Появление списка возможно, если вы что-то добавите к простому перечислению элементов (например, кроме названий провинций - гербы провинций Франции, столицы провинций, численность населения). Появление шаблона возможно, если между элементами есть смысл быстро перемещаться и их не слишком много (провинции Франции - ок: 39 штук, крестоцветные - не ок: 372 рода и более 4 тысяч видов). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 16 февраля 2018 (UTC)
  • А (извините, если несколько повторюсь) если ВСЕ условия, указанные Вами соблюдены, я про очевидность с КЗшностью и т.д. и т.п., а вот самих статей (пока) нет, или есть 1-2 штуки при достаточно большом (но не чрезмерном) предполагаемом их количестве — шаблон таки можно уже создавать, невзирая на? Или ждать, пока найдётся и знаток темы, и к тому же участник ВП, да ещё и желающий поработать именно над этими статьями? Heffalump1974 (обс.) 09:17, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Наоборот - без проблем. Значимый список может даже целиком состоять из незначимых элементов (ну, в теории). — Igel B TyMaHe (обс.) 11:54, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Шаблоны, списки и категории — разные сущности. Навшаблоны делаются для удобства перехода между статьями по одной теме, категории указывают принадлежность статьи к какой-то общей сущности, списки — по правилам для списков. В какой последовательности создавать большого значения не имеет. Навшаблон можно создавать и перед началом работы над статьями, но желательно только если действительно собираетесь в ближайшее время определённое количество статей написать. Ну и по количеству элементов: важно, чтобы между статьями было удобно переходить, а не по принципу «развернул навшаблон кнопочкой „[показать]“→нашёл подгруппу, в которой предположительно должна быть нужная статья→развернул подгруппу кнопочкой„[показать]“→не нашёл нужной статьи в подгруппе→развернул следующую подгруппу кнопочкой „[показать]“→…»--Tucvbif???
    *
    11:13, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Категории и навшаблоны существует для связи между существующими статьями и создавать их из предположения, что кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь напишет, не надо. Навшаблоны, связывающие меньше 3-х статей однозначно удаляются. Минимальный разумный размер категорий сильно зависит от конкретного случая, бывает оправдано существование категории из одного элемента. Тем не менее, категории содержащие меньше 3-5 элементов почти всегда вредны, они только усложняют навигацию. Бороться с этим невозможно из-за продуктивности викидеятелей, набивающих себе счётчики страниц и правок путём создания бесчисленных микрокатегорий. Списки следует создавать всегда, когда есть возможность сделать его соответствующим ВП:ИНФСП. Полностью дублирующие друг друга категории и навшаблоны считаются нежелательными. --DimaNižnik 16:51, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Большое спасибо всем ответившим, а то возник диспут по поводу наличия подобных правил и стандартов, но от собеседника ответа получить (пока) не удалось. Хотя сам тот шаблон, из-за которого диспут возник, скорее всего сохранить не удастся, но по иным причинам. Heffalump1974 (обс.) 14:07, 17 февраля 2018 (UTC)

ВП:Н[править код]

Старая наболевшая тема, которая частично поднималась когда-то коллегой Dimaniznik. Тогда итог по ней так и не стал окончательным.
Предлагаю привести данное правило к общему знаменателю с остальными интервиками (WP:D, WP:BKL, WP:AT, WP:HOM - короче со всеми).
А именно - убрать из преамбулы слово «сходные», оставив только омонимы (омофоны и омографы).
Данное введение раз и навсегда исправит ситуацию с засорением страниц значений и со всякими шаблонами не путать - там где их навешивают на статьи с очевидной разностью в написании названия.
По существу предлагаю отказаться от естественных уточнений, оставив только искусственные уточнения в скобках - ибо надеяться что попадётся Неадекватный Читатель с минимумом ай-кью который возьмёт да и запутается в радикально разных названиях типа Ветряная оспа или Натуральная оспа слишком уж смешно и наивно.
Я знаю что по действующим ВП:Н/ОТЛ на страницы значений повесили дополнительную функцию по облегчению поиска. Совершенно согласен по применению поиска к омонимам и носителям фамилий. Только вот зачем это надо для того - что спутать никак нельзя? Вот зачем на странице Тигр (значения) нужны упоминания про Летающие тигры, Тигр! Тигр!, Витязь в тигровой шкуре, Тигровая роза, «Силы тигра», Тигра и другое?

Хорошая формулировка была в предложении коллеги Volovik Vitaly:

Статьи имеющие косвенное отношение к дизамбигу, в случае явной необходимости, могут быть перечислены в разделе «См. также»

И будет орднунг ист орднунг. --Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 15 февраля 2018 (UTC)

  • А омофоны тогда зачем оставлять? Омографы понятно. Но омофоны зачем? Vcohen (обс.) 15:09, 15 февраля 2018 (UTC)
    Возможно, если читатель не в курсе, как правильно пишется. AndyVolykhov 15:16, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Омофоны пожалуй можно убрать. Совсем забыл что для русского языка это не актуально. --Kalabaha1969 (обс.) 15:40, 15 февраля 2018 (UTC)
    Омофоны разные бывают. «Код» и «кот», конечно, не надо, а вот Халиулина с Халиуллиным, конечно, надо. AndyVolykhov 15:58, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Очередной этап крестового похода против дизамбигов и естественных уточнений в них? Предыдущий этап был тут, хотя возможно я что-то пропустил в промежутке. Коллегу по-прежнему не смущает тот факт, что правила англоязычного раздела, на которые он ссылается, отнюдь не сводят роль страниц значений к перечислению "омонимов, омофонов, омографов". В частности, англоязычное правило прямо предписывает размещение на страницах неоднозначностей вариантов имён собственных и с определёнными оговорками допускает на них термины с естественными уточнениями, вроде Mississippi River. А вот пример страницы неоднозначностей из руководства дойче-Вики, объединяющий "ноту" с "дипломатической нотой" и, ничтоже сумняшеся, школьной оценкой. Видимо, дойче-юзеры ещё хуже русских, которые все поголовно знают разницу между натуральной и ветряной оспой с пелёнок, ага.--Yellow Horror (обс.) 16:22, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Я не считаю что Mississippi River на англицком - это естественное уточнение исключительно для англовика. Может у них принято так писать без скобок и обязательно двумя словами. Это языковая фича.
Вот их источники - 1, 2, 3. То есть название реки + river - это исторически сложившееся написание топонима встречающееся вне англовика. Правило применяют для рек (и озёр - lake) к которым есть иные типы одноимённых топонимов. Также как и Colorado River (1, 2, 3).
В правилах русского языка вне РуВП такие уточнения не применяются: «... По Тоболу пошёл ледоход...» - из контекста понятно что речь идёт о реке, а не посёлке. Принципиальная разница с англицким.
А на русском получается вполне смотритебельно в скобках - Миссисипи (река), Миссисипи (округ, Арканзас), Миссисипи (округ, Миссури). --Kalabaha1969 (обс.) 17:09, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Из разной традиции использования естественных уточнений в английском и русском языке никак не следует того, что в русской Википедии статьи с естественными уточнениями в названиях должны быть вычищены из дизамбигов. Кстати, это уже было в предыдущей дискуссии. Какие-нибудь новые аргументы у Вас имеются?--Yellow Horror (обс.) 17:21, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Для вас мои аргументы - возможно и старые. А для других участников не участвовавших в обсуждении - повод задуматься. --Kalabaha1969 (обс.) 17:56, 15 февраля 2018 (UTC)
  • То есть, стратегия - продолжать давить уже опровергнутыми аргументами в надежде, что однажды никто не потрудится повторять их опровержение и удастся зафиксировать "новый консенсус"?--Yellow Horror (обс.) 18:18, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Нет никакой стратегии. Есть изъян в правиле - который следует исправить. Насчёт опровергнутых аргументов - не льстите себе. --Kalabaha1969 (обс.) 18:35, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Раздел "См. также" - это еще один костыль, причем изначально бракованный. Раздел массово служит для расстановки нелепых ссылок, пришедших в голову автору. ОРИСС в виде набора ссылок. Его в принципе надо изводить, даже целый проект некогда был. Более менее приемлемых случаев использования раздела и 10% не набрать. Так что не надо его легализовывать и популяризировать ShinePhantom (обс) 19:38, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Я думаю, орисс — это манера некоторых участников русской Википедии называть всё с отсутствием бюрократически точно определённых критериев включения ориссом. Вас послушать, так русская Википедия с её энтузиазмом в том, чтобы резать списки, навшаблоны, теперь вот разделы «См. также» (не говоря уж о критериях, применяемых к самим статьям) — это стандарт качества среди всех разделов. Да только не наблюдаю я такого мнения на просторах интернета, все идут читать англовики с её обилием списков, огромными навшаблонами и населёнными разделами See also. Видимо, не из этого качество-то складывается. — Джек (обс.) 19:51, 15 февраля 2018 (UTC)
      • открываем что-нибудь нейтрально-далекое. Например Большой скачок и там в "См также" три ссылки: Уничтожение воробьёв - на которую дважды ссылались уже по тексту статьи. Малая металлургия - про которую есть целый раздел со ссылкой в {{main}} и... Рязанское чудо - никакой логикой не объяснимое, кроме как автору показалось, что это чем-то похожий случай, и тем более в СССР- странный критерий. И при этом про другие аналогичные случаи он, вероятно не в курсе, да и случай, на самом деле, ни разу не похожий. Заглянем в одну из этих ссылок: Уничтожение воробьёв - и там ссылки стоят на Хлопковое дело - ничего общего, кроме скандальности, вероятно из разряда "слышал звон", Кукурузная кампания - ошибочная кампания, но другого класса, взято видимо потому, что а )знакомо автору б)опять же в СССР. И Полевой воробей - на который, если ссылка нужная, надо было ссылаться по тексту. Но не факт, что она нужна вообще. А как же Домовый воробей? Я ж говорю, совершенно произвольная простановка. А посещаемость вообще не показатель. Соотношение числа владеющих языком и числа посетителей как бы вообще не в пользу рувики говорило. ShinePhantom (обс) 20:22, 15 февраля 2018 (UTC)
        • В английской статье первых двух ссылок, которые уже были в статье, нет, есть ссылка на «Рязанское чудо», а также три другие ссылки, предметы которых не упоминались в тексте статьи. Произвольность оценивать не берусь; главное, что понятен сам принцип включения ссылок в статью, а произвольность — параметр конкретных статей. Ищем английское руководство по ссылкам в See also, en:WP:See also тут же отправляет нас на нужный раздел. Там дана инструкция по размещению подобных ссылок, в частности сказано, что «Whether a link belongs in the "See also" section is ultimately a matter of editorial judgment and common sense». Вот editorial judgment and common sense и есть, видимо, источники того, что вы полагаете ориссом, хотя это неотъемлемая составляющая деятельности по редактировании статей. При этом я не вижу там требований типа такого, чтобы факт связанности темы с другой темой был подтверждён АИ; сказано, что «The links in the "See also" section might be only indirectly related to the topic of the article because one purpose of "See also" links is to enable readers to explore tangentially related topics» — то бишь функция раздела служебная, вспомогательная, как и дизамбигов, например. Таким образом, называние содержимого таких разделов ориссом основывается на посылке, что разделы «См. также» есть часть фактического материала статьи, что ни из чего не следует.
          > Соотношение числа владеющих языком и числа посетителей как бы вообще не в пользу рувики говорило.
          Не говорит: согласно данным колонок на https://stats.wikimedia.org/EN/Sitemap.htm, соотношение числа просмотров за час к числу говорящих в энвики 1/289, в рувики 1/342. — Джек (обс.) 21:06, 15 февраля 2018 (UTC)
          • , ок обсчитался ненамного на память, все равно немецкий будет более посещаемым. Вот и будем на него ориентироваться, отчего мы должны распространять правила енвики на рувики? Нет никакой служебной надобности для данного раздела. Дизамбиги хотя бы оправдываются неидеальным поиском. Здесь же кто-то пытается предугадать, что еще захочется почитать читателю, а на практике - навязать читателю свое видение мира. Здравый смысл, на который опирается енвики, в рувики очевидно не работает, я вот только на той неделе видел См. также на 30 ссылок, по высоте сравнимый со всем текстом статьи. Другое чудо логики и раузма - "См.также" из красных ссылок - где при всем желании смотреть вообще не на что. ShinePhantom (обс) 06:05, 16 февраля 2018 (UTC)
            • В немвики, простите, соотношение числа редакторов к числу говорящих в 4,25 больше нашего. Соотношение числа читателей к числу редакторов там в 2 раза меньше, чем у нас. Возможное толкование: редакторы пишут статьи сами для себя, а читают опять же англовики. Я думаю, что «навязывание читателю своего видения мира» начинается с того, что редактор выбирает, что весомо для включения в статью (или в преамбулу), а что нет, какая иллюстрация там заслуживает быть, а какая нет, почему абзацы должны следовать в одном порядке, а не в другом, почему статья должна быть поделена на разделы так, а не иначе. Я уж не говорю про великое навязывание читателям своего видения мира в виде правила ВП:Значимость, а также оценки авторитетности источников. Рассуждения, почему с водой надо выплёскивать ребёнка, мне непонятны. — Джек (обс.) 14:34, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Раздел «См. также» необходим, иначе не избежать засорения основного текста статей и дизамбигов. Очевидно относящееся к теме всё-таки существует, и не надо бороться против «См. также» путём написания в тексте вроде бы правильных, но ничем не подтверждённых фраз. --DimaNižnik 16:25, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Раздел == См.Также == — (как выше отмечено) следует отработать по критериям включения и по ограничению количества приводимого. Чтобы его не раздували. И тогда не будет никакого Орисса. --Kalabaha1969 (обс.) 20:00, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Против. Как и многие предложения об устранении «засорения», это — убирает с глаз небольшое количество малорелевантных данных (примеры с тиграми) ценой обрезания большого количества релевантных, короче с водой выплёскивает ребёнка. Вообще когда кто-то начинает говорить про неадекватных читателей с минимум ай-кью — это тревожный звоночек, ибо с завидной регулярностью это симптом когнитивного искажения «проклятие знания», а вместе с ним нескрываемого высокомерного отношения к тем, кто по тем или иным причинам не знает чего-то. Как энциклопедия, чья социальная роль — нести свет знания в массы, мы должны бороться с этими явлениями. В коммерческих компаниях когда сотрудники начинают между собой называть клиентов идиотами — это признак того, что дела в ней плохи. — Джек (обс.) 15:47, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Вообще согласен на предлагаемое дополнение, но при одном условии: мы отказываемся не ото всех названий с естественными уточнениями, а только от тех, которые спутать решительно невозможно (пример с оспой я бы сюда не включал). То есть ни в коем случае не нужно строгой, далёкой от реальности бюрократической нормы «Естественные уточнения не должны учитываться». Вот то, что автор предложения начал с них, сильно роняет впечатление об идее. P.S. В англовики большой список того, что не надо включать на страницы значений, — вот почему бы не поизучать его, вместо того чтобы выдвигать радикальные нереализуемые предложения. — Джек (обс.) 17:11, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Уже не надеюсь что-либо изменить. Не удалось добиться удаления из ВП:Н даже явно противоречащего букве и духу руководства примера: якобы в словосочетании «Пулемёт Максима» слово «Максима» уточняет неоднозначный термин «пулемёт». (К сожалению, с некоторых пор что-либо найти в архивах форумов не могу). И ещё, оказываются, некоторые администраторы считают, что это — страница значений. С уважением, --DimaNižnik 16:10, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Вы странные вещи говорите, коллега. Надеюсь, это по недоразумению. Достаточно посмотреть любую правку некоторых администраторов в любом дизамбиге, чтобы понять, что они считают дизамбигом ;) Что касается конкретного Богаза (или Бугаза), то дизамбигом они считают, разумеется, не то, что в данный момент находится на странице, а совокупность того, что перечислено в реплике от 12 февраля в обсуждении на КУ. 91.79 (обс.) 19:12, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Джек - самое ценное в англовике - это:
    A disambiguation page is not a search index. Do not add a link that merely contains part of the page title, or a link that includes the page title in a longer proper name, where there is no significant risk of confusion or reference.

    WP:PTM

Уже предлагалось мной взять за основу.
Применительно к РуВП оно и будет обозначать что нельзя в СЗ пихать различаемое естественными уточнениями. Выход один - отказ в преамбуле от расплывчатой формулировки «сходный» (часть заголовка «сходится»). Место в СЗ - должно быть только для искуственных уточнений.
Но здесь следует изменить определения: в ВП:Н следует дать более полную либо актуальную трактовку понятию «естественное уточнение» (ЕУ) - как устоявшемуся названию чего-либо сложившемуся вне Википедии. Фактически про ЕУ - в Википедии ничего не уточняют, а только приводят полное название из АИ. То есть следует написать в ВП:Н примерно так:
Многозначность устраняется приведением полного названия предмета/явления/объекта либо искусственным уточнением
Такая формулировка снимет проблемы. --Kalabaha1969 (обс.) 18:27, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «Применительно к РуВП оно и будет обозначать что нельзя в СЗ пихать различаемое естественными уточнениями». - Нет, не будет означать. Не выдавайте желаемое за действительное с помощью недобросовестного цитирования, пожалуйста. Англоязычное правило запрещает помещать на страницы неоднозначностей только частично совпадающие proper names, то есть названия, не используемые в неполной форме. На те термины, которые широко употребляются без естественного уточнения, данное ограничение не распространяется, на что было ранее Вам уже было указано, и что прямым текстом написано прямо в том же абзаце:
    Add a link only if the article's subject (or the relevant subtopic thereof) could plausibly be referred to by essentially the same name as the disambiguated term in a sufficiently generic context—regardless of the article's title.

    WP:PTM

    --Yellow Horror (обс.) 21:30, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Спасибо, ценное дополнение. — Джек (обс.) 22:01, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Напротив, это здесь в цитировании недобросовестный болд. В оригинале выделено (курсивом, зачем болд-то): «essentially the same name».
    И заметим, что даже в статьях Black Sabbath (album) и Black Sabbath (song) никаких шапок нет. Одноимённая песня с одноимённого альбома одноимённой группы, но это просто сказано в преамбулах, дизамбиг не нужен. А в русском варианте что? Жизнь бьёт ключом: Великобритания, рок-группа, 13 февраля, 7 марта, ноябрь и непременный государственный флаг в инфобоксе; где уж тут разглядеть то, что на самом деле важно. — Mike Novikoff 22:13, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Так или иначе, из этой цитаты следует, что если «аптекарский вес» стабильно употребляется в каком-то контексте как просто «вес», то термин должен быть включён в дизамбиг. — Джек (обс.) 22:18, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, Black Sabbath (disambiguation) вообще-то существует, вот что самое интересное. И там даже не только одноимённые названия. Но вот из четырёх одноимённых статей этот дизамбиг используется только в двух. Это просто здравый смысл: ставят дизамбиг туда, где он необходим. К сожалению, верно заметил ShinePhantom выше: «здравый смысл, на который опирается енвики, в рувики очевидно не работает». — Mike Novikoff 22:55, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Насчёт конкретно «аптекарского веса» ты тоже прав, и с ним сейчас всё нормально: он есть в Вес (значения), хотя при этом статья на дизамбиг не ссылается. Так и должно быть. А вот с тиграми что делать? В Тигр (значения) явно не нужны «Витязь в тигровой шкуре» и «Крадущийся тигр, затаившийся дракон». То есть, слово «сходные» из формулировки всё-таки убрать. Про естественные уточнения — другой вопрос, более сложный. Что считать ими, что не считать — надо формулировать точнее. — Mike Novikoff 23:25, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Да, Витязь в тигровой шкуре там наверно не нужен. И разумеется, «сходные» следует понимать скорее как «сходные до степени неразличимости», что, собственно, прямо следует из понятия «неоднозначность». Вот, к примеру, Летающие тигры определённо имеют тенденцию сокращаться до «тигры», что заметно по тексту соответствующей статьи. Ну а отличие Тигры от тигра в двух словах и не объяснишь.--Yellow Horror (обс.) 00:01, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Ключевой момент — представить себе, что и как именно читатель будет искать. «Витязя в тигровой шкуре» он найдёт легко и сразу. А вот Тигр! Тигр! может не найти, даже несмотря на то, что там сейчас уточнено «Тигр! Тигр! (роман)»: он может не помнить, что это именно роман, и автора не помнить тоже. А винни-пуховского Тигру точно не найдёт, потому что с т.з. поиска это просто «тигр» в родительном падеже.
    Эти рассуждения надо прямо в правиле и приводить, чтобы редакторы понимали принцип. Как, например, и основное «правило буравчика» викификации: главное не в том, что что-то запрещено или предписано, главное — какая именно ссылка поможет раскрытию темы статьи (а не какому-то там давно неактуальному «повышению связности между статьями ВП»). Вот в MoS всё это прямо так и пишут, открытым текстом. — Mike Novikoff 17:08, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Я думаю, "представлять себе, что и как именно читатель будет искать" - не очень хорошая практика, потому что уже упоминавшееся в дискуссии проклятие знания легко может сыграть злую шутку над представлением редактора о читателе. Я бы предложил вместо этого формальное перечисление набора словоформ (падежи, числа, уменьшительная форма и т.п. - обсуждаемо) плюс анализ употребления термина в достаточно широком корпусе источников. Если термин совпадает или нередко сокращается до совпадения с наименованием страницы неоднозначности в любой из этих форм, то он должен быть на этой странице. Если нет - значит не судьба. В дополнение к этому можно заимствовать из энвики правило, запрещающее внесение на страницы неоднозначности по generic части термина. Тогда Пулемёт Максима и прочие именованные пулемёты не попадут на страницу Пулемёт (значения) и не превратят её в филиал списка пулемётов.--Yellow Horror (обс.) 20:42, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Вот как раз "степень смешения" (я читал по диффу, поэтому заметил эти слова) и является самым спорным и неформализуемым моментом. В английской Википедии в статье "Дмитрий Менделеев" стоит ссылка на статью "Дмитрий Медведев" как на статью с очень похожим названием. Для русского читателя это абсурд, но зато такая же степень смешения у него может возникнуть между двумя английскими или японскими именами. Vcohen (обс.) 21:43, 17 февраля 2018 (UTC)
  • У нас русскоязычный раздел, и представления о схожести нужно строить исходя из этого. Т.е. в первую очередь рассматриваем русскоязычное написание и прочтение, и только для наиболее распространённых заимствований - оригинальное.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Встречный вопрос: как называется страница неоднозначности, на которую предлагается (не)вносить ссылки на статьи с этими названиями?--Yellow Horror (обс.) 08:45, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Из этих страниц большинство сами являются страницами неоднозначности. Vcohen (обс.) 09:06, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Это не ответ на мой вопрос. А ссылки со страницы неоднозначности на другие страницы неоднозначностей, насколько помню, не запрещены и активно используются, например, на "фамильных" дизамбигах: Пушкин_(значения).--Yellow Horror (обс.) 09:14, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Если эти названия являются "схожими до степени смешения", то эти страницы неоднозначности могли бы быть объединены. Но для этого я хочу получить от Вас ответ про сходство на данном примере. Vcohen (обс.) 09:25, 18 февраля 2018 (UTC)
  • То есть, Вы хотите чтобы я сравнил этот список в режиме "каждый с каждым"? Хорошо. Итак: 1) омонимов среди них нет; 2) омографов также нет; 3) на причисление к омофонам претендует пара Брайтенхайм/Брайтенхайн: при восприятии на слух они "сходны до степени смешения". Чтобы понять, о чём идёт речь, придётся попросить чтеца проговорить окончание предельно отчётливо, а то и поставить вопрос ребром: "Михаил или Николай?" Остальные пары для русскоязычного читателя и слушателя (на примере меня, любимого) различаются вполне отчётливо.--Yellow Horror (обс.) 20:24, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо. То есть "степень смешения" Вы имеете в виду для ситуации "плохо расслышал", а не "плохо запомнил". Во втором случае все они могут помниться приблизительно как "Брайтенчтото, не помню что", но, как я теперь понял, Вы имели в виду не это. Vcohen (обс.) 21:40, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, опять-таки, если брать в пример англовику, то: "The purpose of a disambiguation page is to direct a reader seeking information on a specific topic to the right page". То есть, на ситуацию "ищу то, что не помню точно как называется" ориентироваться всё же не нужно.--Yellow Horror (обс.) 23:16, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, как правило человек не отдает себе отчета, что он ошибается. Он думает, что помнит достаточно точно, хотя на самом деле ищет не то. И вот тут ему помогли бы ссылки, которые "сходны до степени смешения" именно при ошибках памяти, а не слуха. Vcohen (обс.) 12:13, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Рациональное зерно тут, несомненно, есть. Но мне кажется, решать эту проблему лучше совершенствованием средств поиска. Например, если бы на этой странице по наведению на имя статьи всплывало её краткое описание с Викиданных (которое, для начала, должно там быть, ага), то любой "Брайтен-не-помню-как-дальше" находился бы легко и непринуждённо.--Yellow Horror (обс.) 12:46, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Но увидеть для данного слова его описание - это только вторая часть задачи. Первая - увидеть на одной странице сами слова, которые можно спутать. А разница между похожими словами может быть и в начальной части слова, и значит сортировать их надо не автоматически по алфавиту, а вручную как-то иначе. Vcohen (обс.) 13:34, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Конечно, лучше иметь чёткие критерии, я всегда за это (лично мне так проще). Но и пояснений это не исключает, хотя бы мелким шрифтом в скобках или в где-нибудь примечании. Например, в том же самом WP:PTM сначала говорится «Do not add a link that merely contains part of the page title ...», но дальше и объяснено, почему: «For example, Louisville Zoo is not included at Zoo (disambiguation) because ...», и пример этот как раз аналогичен упомянутой ниже морской пехоте. — Mike Novikoff 22:25, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. К формализованным правилам нужны и пояснения, и тщательно подобранные примеры. Пока мы рассчитываем на добровольное соблюдение правил, участник должен иметь возможность узнать, ради чего введено правило, и увидеть, как его соблюдение делает Википедию лучше.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Хм, а если ещё получше вчитаться и вдуматься, то в WP:PTM уже всё сказано: «Do not add a link that merely contains part of the page title, or a link that includes the page title in a longer proper name, where there is no significant risk of confusion or reference». Надо просто брать и переводить всё это полно и точно (как бы это ни покоробило сторонников «советской собственной гордости, на буржуев смотрящих свысока»). — Mike Novikoff 23:55, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Ваши бы слова, да топикстартеру в уши.--Yellow Horror (обс.) 00:02, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Я считаю, что граница между естественным и искусственным уточнениями при претворении в жизнь данного предложения будет весьма зыбка и в спорном случае лучше включить термин в дизамбиг, чем нет. Вот оговорку про «where there is no significant risk of confusion or reference» нельзя забывать. Например, есть на Вес (значения) аптекарский вес, статистический вес, удельный вес, вес тела, вес топологического пространства. Удельный вес, положим, все могут отличить от просто веса, вес топологического пространства — наверное, тоже (хотя не факт, что «вес топологического пространства» — это жёсткий термин, и если нет, куда читатель придёт искать статью? Правильно, на «Вес (значения)»). Остальное, я подозреваю, именуется в своих отраслях как просто «вес», а уточнения добавляем мы на основе некоторых обобщающих источников, и часто в итоге получаются весьма нечёткие термины (Ограничение складывания бумаги пополам vs Предел складывания бумаги пополам). Так или иначе, всё равно в ходу употребление без прилагательных — естественных уточнений, и статью будут искать по частичному названию (кто будет знать, что на каком-нибудь КПМ на задворках сайта кто-то счёл, что «Аптекарский вес» — это правильное название термина, а не «Вес (фармакология)», — условно говоря). Соответственно, естественно, что эти понятия будут искать по слову «Вес». Следовательно, жёсткие ограничения не нужны; в таком виде я это предложение поддерживать не буду. — Джек (обс.) 21:54, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Вот именно, что СЗ не должна быть «вешалкой». Только то, что на самом деле можно перепутать, а не всё похожее. Равно как и шапки дизамбигов не стоит вешать в каждую первую статью только лишь потому, что их можно туда приятнуть за уши. Цель уточнений — помочь читателю, который искал что-то конкретное, но нашёл не то. Помочь ему найти-таки то, что он искал. А не отвлечь его баннером: «Чувак, ты эту статью зря собрался читать, зачем она тебе, когда тут ещё куча других есть! Есть то, есть сё, а ещё пятое и десятое». — Mike Novikoff 22:25, 16 февраля 2018 (UTC)
  • > жёсткие ограничения не нужны
    Нужны, иначе этот хаос будет вечным. Только сформулировать их надо получше. Как ни банально, но всё достаточно хорошо расписано в WP:Disambiguation. Переводить бы из раздела «What not to include» прямо цельными кусками, без лишних фантазий и искажений.
    Кстати, о неоднозначном термине «Википедия» и его естественных уточнениях. Говорят, ruwiki — это википедия не российская, а русскоязычная. Что, в общем-то, верно. Но равным образом и enwiki — не английская и не американская даже, а… какая? Мне кажется — общемировая. И поэтому незачем изобретать велосипеды. — Mike Novikoff 03:00, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Еnwiki - англоязычная. И как все прочие Википедии, никакая она не "общемировая", а просто американская. Потому что Фонд Викимедиа находится в юрисдикции США и подчиняется законодательству США и штата Калифорния. Ну а что касается "закручивания гаек" строгими формулировками правил, не забывайте, что это работает только до определённого предела, а именно - пока большинство редакторов согласно такие правила выполнять. Потому что заставить вы их не сможете, а исправлять за всеми подряд - замучаетесь даже без значимого противодействия.--Yellow Horror (обс.) 07:34, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Несогласные редакторы могут покинуть проект. Колхоз - дело добровольное. --Kalabaha1969 (обс.) 07:57, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Странная реакция. Вообще-то, я поддерживаю ваше же исходное предложение — привести правило к соответствию с общемировой практикой. Но только сделать это с учётом замечаний Джека и прочих, чтобы был консенсус. А он тут вполне реален, вопрос только в деталях реализации. В частности — вместо расплывчатой формулировки о «естественных» и «искусственных» уточнениях привести конкретные примеры, которые в en как раз и описаны. (Заглянул бы и в другие разделы, но немецкий я знаю слабо, а испанского и французского не знаю совсем). Вот только и всего. — Mike Novikoff 15:55, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Mike Novikoff - вы не поняли))) Это адресовалось не вам, а Yellow Horror. Он говорил что могут быть несогласные редакторы, которые не будут выполнять Правила. А наше сообщество построено на добровольности к исполнению принятых правил. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Ну он тоже прав в том, что заставить-то всех подряд нереально, даже имея действующее утверждённое правило. Это я уже много раз замечал. В этом плане англоязычные правила (не только по дизамбигам, а вообще многие) хороши тем, что там часто бывают не только предписания или запреты, но и логичное объяснение причин, чтобы каждый понял и согласился. — Mike Novikoff 16:20, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Наше сообщество основано на взаимном уважении, а не на ультиматумах вида "подчинитесь или валите отсюда". И наши правила являются лишь фиксацией существующего в сообществе консенсуса, а не инструментом манипуляций для введения единственно правильного орднунга. Это четвёртый и пятый столпы, если кто-то вдруг подзабыл.--Yellow Horror (обс.) 16:32, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Yellow Horror - не идеализируйте ситуацию о взаимопонимании и согласии. Спуститесь на Землю. Нет в сообществе РуВП здорового консенсуса по правилам. Посмотрите сколько проектов по правилам заброшено и на скольких висит клеймо «эссе» - итак долгие годы. Любые инициативы встречаются на чьё-то консервативное возражение типа «очередной этап крестового похода». Не удаётся ввести не то что «единственно правильный орднунг» - а хотя бы его подобие. Я считаю что существующие правила размыты и создают бардак. И эта размытость определений должна быть устранена для улучшения ВП. Раз уж вы намекаете на ВП:ИВП. --Kalabaha1969 (обс.) 20:09, 17 февраля 2018 (UTC)
  • По сути могу пока сказать, что коллега Фантом совершенно напрасно наезжает на раздел «См. также». Если его запретить или даже лишь строго ограничить, ситуация станет много хуже нынешней. 91.79 (обс.) 19:12, 17 февраля 2018 (UTC)
Вот здесь не могу не согласиться; пост уважаемого ShineFantom оставил тягостное впечатление желания вида «не пущать и запрещать», примерно такое же, что и топик-стартер. К сожалению, не имею ещё большого опыта работы с Википедией, и поэтому сложно оценить обоснованность негодования. Вполне понятно стремление к орднунгу, но не стоит его возводить в абсолют, как и обосновывать необходимость реформ частными случаями перегиба палки. Этак же докатимся до того, что разработаем целый ГОСТ на статьи, с ювелирно выверенными инструкциями и бюрократическими формулировками и - ни шагу в сторону. (Хотя пересмотр кодификации, возможно, не помешал бы: сталкивался с аргументацией, ссылающейся на страницы правил\рекомендаций вне основного набора к ознакомлению новичков. Но это уже оффтоп, извиняюсь).
В целом - разве не работает здравый смысл в рамках рассмотрения страниц разрешения неоднозначности и раздела «См. также»? Согласен, что приведённые коллегами примеры порочны, но можно ли утверждать, что это явление массовое и деструктивное? В плане дизамбигов: изменять нужно практику, а не буковку в правилах, разве нет? Не уверен, что удастся подобрать хорошее и в то же время краткое уточнение. Насчёт «См. также»: по моему убеждению, раздел должен использоваться для размещения ссылок на статьи про смежные и\или связанные понятия, которые могут быть интересны читателю, либо полезны ему, скажем, освещением темы в новом ключе. Excellence (обс.) 20:15, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Насчёт массовости и деструктивности явления - прецеденты были. К примеру такой. А почему бы и нет... Названия же «сходные»... Там ещё поучительная отповедь сверху присутствует: «Этот список не противоречит ВП:Н». Даже нечего добавить. Некоторые трактуют правила именно так. --Kalabaha1969 (обс.) 20:33, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Ну это явный перебор, такому списочку место в категориях, но никак не на странице дизамбига, согласен. В принципе, если найдётся хорошая формулировка для отсечения нежелательных толкований без излишне строгих ограничений, то я буду лишь «за». Excellence (обс.) 22:00, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Проблема нецелевого использования страниц значений существует, но отнюдь не в тех масштабах и не по тем причинам, которые рисует уважаемый Kalabaha1969. В случае с Морская пехота (значения) как раз было выработано годное решение, которое можно принять за образец: перенос перечня сходных понятий в обобщающую статью или статью-список. Но удалять перечень сходных терминов со страницы неоднозначности следует только после того, как ему создана замена. Потому что читателям нужны эти списки, а не Ordnung über alles.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 18 февраля 2018 (UTC)
  • А ещё, раз уж речь зашла, хорошо бы определить какие-то критерии нужности ссылок на дизамбиги из статей. Мне ли одному кажется, что в статье «Полдень, XXII век» не нужна ссылка на «Полдень (значения)»? Сама эта статья в дизамбиге, разумеется, нужна, но верно ли обратное? Дизамбиг ведь не навбокс, он для поиска, а не для навигации. Обязательна ли симметричность размещения? Выше я уже привёл пример из enwiki с одноимёнными песней и альбомом группы Black Sabbath: в дизамбиге они есть, но на него не ссылаются за ненадобностью, вместо этого ссылаются просто друг на друга и на группу. А «Полдень»? Статья про книгу могла бы ещё сослаться на почти одноимённый журнал «Полдень. XXI век», но остальное ей зачем? Если обобщить: нужна ли ссылка на общий дизамбиг из конкретной уточнённой статьи, в которую вряд ли можно попасть случайно из поиска? — Mike Novikoff 23:10, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Вопрос небезынтересный. Мне кажется, что ссылка на дизамбиг может быть актуальной только при тождественных названиях (та же премия «Полдень» и собственно статья о моменте времени). В случае повести и журнала уместнее перекрёстные пометки «Не путать», так как их названия очень сходны, а множественных аналогичных значений нет. Excellence (обс.) 23:34, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Боюсь, насчёт этого придётся всё же положиться на здравый смысл. На мой взгляд, оправданием отказа от ссылки на дизамбиг с "Полудня" Стругацких является в первую очередь тривиальность значения слова "полдень". Предполагается, что читатель не захочет узнать, что интересного может предложить ему энциклопедия на это слово. Так? Но это ведь невозможно формализовать.--Yellow Horror (обс.) 07:32, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Почему обязательно тривиальность? Да и насчёт невозможности формализации не уверен. А вообще, если ещё можно допустить, что читатель случайно попал на статью про полдень как момент времени вместо статьи про премию «Полдень», то чтобы перепутать «Полдень» и «Полдень. XXII век», надо обладать особыми талантами То есть речь о заметном расхождении названий. Excellence (обс.) 14:47, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Я вот попробовал избавиться от "проклятия знания" и представить себя человеком, знающим русский язык не более как иностранный. И знаете что я обнаружил? Что из статьи Полдень, XXII век нет ссылки на статью Полдень, и что в ней совершенно не раскрыт смысл использования понятия "полдень" в названии повести. Этот вопрос меня весьма заинтриговал, и я хочу понять сакралный смысл полудня для загадочной русской души. Как мне это сделать, не покидая русскую Википедию?--Yellow Horror (обс.) 08:38, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Вероятнее всего — через имеющуюся там ссылку на мир Полудня. (Если это не так, то виноват не я, а недоработки в статьях). А статья о тривиальном понятии «полдень» в этом разве поможет? По-моему, любому ясно, что заголовки художественных произведений могут иметь какое угодно объяснение, и трактовать их надо в явном виде, а не окольными путями. Для понимания смысла названия Wish You Were Here совершенно не пригодится постороннее словарное знание о том, что это стандартная подпись для туристических почтовых открыток, если не знать, кто такой Сид Барретт и что альбом посвящён ему. (В 1989 году на ленинградском радио название перевели: «Вам бы здесь побывать». Ха-ха три раза. И ведь переводчик наверняка ещё гордился своим знанием фразеологизмов!). Что касается «Полудня», то мне даже избавляться от лишних знаний не надо, эксперимент чистый: книгу эту не читал (хоть вообще-то и люблю Стругацких с детства). И могу сказать, что для понимания названия мне надо читать книгу. А возможно — ещё комментарии к ней. Но именно к ней, а не к определениям отдельных слов. — Mike Novikoff 16:13, 19 февраля 2018 (UTC)
  • "А статья о тривиальном понятии «полдень» в этом разве поможет?" - Поможет или не поможет, я-иностранец заранее не знаю. И вообще не уверен, что это понятие для русских тривиально. Поэтому вопрос не в этом, а в том, как мне туда попасть, чтобы это проверить?--Yellow Horror (обс.) 19:45, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Google is your friend. У русского меня (иностранца для англичан) не возникло проблемы найти дизамбиг Wish You Were Here, чтобы убедиться, что он ничего не даёт для более глубокого понимания альбома Pink Floyd. И зачем бы я стал искать ещё Wish (disambiguation) и You (disambiguation)? ;-)
    Много странных идей, типа расстановки ударений в тривиальных словах и викификации их же, проталкивают под лозунгом заботы о гипотетических сферических в вакууме «неграх преклонных годов», превращая энциклопедию в вотчину Капитана Очевидность. По-моему, «иностранец» не означает автоматически «умственно отсталый». — Mike Novikoff 19:55, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Тем не менее, ситуация, когда ссылка на дизамбиг кому-то может помочь представляется мне реалистичной. А вот кому чем и как она мешает настолько, чтобы блокировать правилами её простановку в каких-либо случаях? Аргумент "это глупо выглядит", на мой взгляд, довольно слаб.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Счастье, что хотя бы правило ВП:НЕССЫЛ таки принято. А ведь постоянные ссылки на статьи «Москва», «рубль», «месяц» и «2009 год в истории рувикского ориссописательства» теоретически тоже могут кому-то в чём-то помочь. (На практике они только отвлекают и раздражают). То же и с дизамбигами. Но если лишнюю викификацию я почти всегда удаляю смело, то на лишние дизамбиги моей смелости не хватает, не хочу быть обвинённым в чём-нибудь. Приходится терпеть эти шапки в каждой первой статье о станциях метро, хотя почти все эти статьи идут с уточнением '(станция метро)', а ссылки на релевантные топонимы есть в самих статьях. — Mike Novikoff 20:50, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, собственно, из ВП:ССЫЛКИ: "Ключевой вопрос: насколько вероятно, что читающий данную статью захочет прочесть статью, на которую можно сослаться?" Для статьи Полдень (значения) из статьи Полдень. XXII век, мой ответ - "вполне вероятно". Хотя, конечно, лучше было бы иметь реальную статистику по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 21:14, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Во-первых, непонятно, откуда следует эта вероятность. Как по мне, так её нет совсем. Не нужны мне при чтении о PF слова «wish» и «you», равно как и «was», «were», «been». Даже если я, будучи таким-сяким русским (понятное дело, тупым, намного хуже китайца и негра), соберусь выйти на Красную площадь в обнимку с медведем и сыграть там гитарное соло Гилмора на балалайке — всё равно не нужны. Википедия — не словарь. Во-вторых, у дизамбигов нет и не должно быть чисто навигационной функции (для этого есть «См. также» и многое другое), так что вопрос не тот. Правильный вопрос: насколько вероятно, что читатель, желающий узнать про полдень в широком смысле, попал в статью о книге Стругацких по ошибке? — Mike Novikoff 22:33, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror - давайте откровенно признаем что случай с Морской пехотой так и не нашёл «годного решения». Что отдельным списком-статьёй, что списком внутри обобщающей статьи. Основательно висит на КУ - ибо ВП:ТРС и АК:855. Вопрос с разночтением ВП:Н - так и не снят. Это тупик.
Вот вы говорите что Читателям нужны подобные списки - но не уточняете на основании каких правил их создавать... ВП:ТРС - не позволит. А вот действующие ВП:Н - позволяют раздувать СЗ. И ничто не помешает любому участнику руководствуясь ПДН создать Генеральный прокурор (значения) и «взорвать» её по странам. Я откровенно сомневаюсь что есть обобщающие АИ - в которых можно найти всех: и намибийского и вьетнамского - с краткими описаниями функций и полномочий... А таких должностей, учреждений, военных формирований - сотни. Если не тысячи. Единственный вариант замены - создание категории. Но не все согласны с таким вариантом (в том же обсуждении у Track13). --Kalabaha1969 (обс.) 17:07, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Решение "список внутри обобщающей статьи" для данного случая было вполне адекватно. Его объём в масштабе статьи Морская пехота не нарушал ВП:ВЕС, а согласно решению АК:855 на внутристатейные списки не распространяется требование доказательства совокупной значимости элементов списка обобщающим АИ. Текущее состояние списка - результат ошибочного решения по выносу его в отдельную статью.--Yellow Horror (обс.) 20:43, 18 февраля 2018 (UTC)
  • То есть по вашей логике - ничто не мешает в статье Сухопутные войска - «адекватно» создать подобный список по всем государствам?
Это ведь повезло что морпехи замечены как род войск только в двух десятках государств, а трубопроводчики только в двух... А сухопутные войска - есть у всех, то есть больше чем полторы сотни. А полиция - есть абсолютно у всех государств, даже у которых по конституции нет вооружённых сил. Почему этот список - такой крохотный? Будем плодить «спискоту» в обобщающих статьях которые превысят по объёму раскрытие темы... Или будем раздувать СЗ по действующим ВП:Н... --Kalabaha1969 (обс.) 05:57, 19 февраля 2018 (UTC)
  • А Вы не заметили, что соответствующий список в статье Сухопутные войска уже частично создан? И в рамках политики глобализации под лозунгом "Википедия - не русская и не российская" его скорее станут пополнять, чем резать. Между прочим, Ваша же любимая Англопедия настоятельно рекомендует конвертировать дизамбиги, представляющие собой перечни частностей, в статьи о более широких понятиях. Вот что у них получается (пример взят из правила): en:Supreme court. Кроме того, списками возможности Википедии по замене подобных дизамбигов не исчерпываются. Для обобщений широко распространённых и слабо различающихся частных случаев, вроде основных родов войск по странам, на мой взгляд, стоит использовать навигационные шаблоны, а не списки.--Yellow Horror (обс.) 08:24, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Не всё рационально в англовике. И я не предлагал копировать всё подряд. Моё предложение было убрать формулировку «сходные» - которое отсутствует в других интервиках.
Касательно статьи про СВ: доберутся руки - подчищу. Такие списки внутри статьи возможны только при наличии обзорных источников раскрывающих подробно тему по нескольким государствам. Обычно такие источники рассматривают не более 5-6 государств - что я и выполнил в статьях батальон выкинув из неё узкую региональщину-спискоту. Добью и остальные статьи, что указывал на форуме - где особых возражений не встретил.--Kalabaha1969 (обс.) 11:18, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Неоднозначность, это в любом случае сходные названия различных понятий. Совпадать они могут только по тем или иным критериям. Например, омонимы совпадают на письме и в произношении, а омографы - только на письме. В зависимости от степени сходства, неоднозначность по-разному влияет на различные аспекты наполнения Википедии. Так, для именования статей имеет значение только неоднозначность на уровне полной омонимии или омографии для распространённых в АИ и наиболее узнаваемых наименований предметов двух и более статей. А для наполнения страниц неоднозначностей и простановки связанных с тематикой неоднозначности шаблонов используется более широкая трактовка схожести. Судя по данному обсуждению, она включает, как минимум, омонимию и омографию распространённых вариантов названий предметов статей; в более широком варианте также омофонию; а как максимум - и схожесть на уровне "какой-то известный русский Дмитрий на букву М". Таким образом, проблематика неоднозначности в Википедии очевидным образом не сводится только к совпадению наименований по какому-либо единственному критерию, а обсуждению подлежит степень схожести понятий, от которой появляется необходимость в тех или иных шаблонах и внесении ссылок на страницы неоднозначностей.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror — просто ответьте: вы предлагаете не трогать правила, или у вас таки есть рациональные предложения...--Kalabaha1969 (обс.) 16:38, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Я предлагаю убрать из преамбулы слово "омонимы", поскольку неоднозначности включают не только их, и усилить определение "сходные" каким-нибудь подходящим эпитетом, например "в значительной степени". Раздел, касающийся именования статей, можно не трогать - ВП:НЕПОЛОМАНО. С моими соображениями о том, как правила должны регулировать наполнение страниц неоднозначностей, Вы могли ознакомиться выше по тексту. В целом, они более или менее совпадают с соответствующим руководством Англопедии, но с учётом специфики русского языка (в первую очередь, это наличие падежей и сравнительно большая распространённость естественных уточнений). Насчёт шаблонов-ссылок я пока не выработал устойчивого мнения.--Yellow Horror (обс.) 18:32, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Кому интересна тема. Вот ещё за массовость и деструктивность «сходных» названий: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Можно продолжать сколько угодно. --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Неееет... Это не сходные названия. Эти страницы компрометируют идею сходных названий. Они провоцируют выступать против сходных названий, приводя как примеры нечто, совсем не являющееся сходными названиями. Vcohen (обс.) 18:11, 20 февраля 2018 (UTC)
    • 1 и 7 примеры определённо нарушают существующие правила наполнения страниц значений. В статьях со 2 по 6 деструктивности не наблюдаю, но, на мой взгляд, они напрашиваются на конвертацию в обзорные статьи, предлагаемую для таких случаев правилом англопедии.--Yellow Horror (обс.) 18:32, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror - давайте посмотрим англопедию, что они говорят про списки в обзорные статьи:
    Embedded lists are lists of links, data or information that are either included in the text of an article or appended to the end of an article.
    .........
    Presenting too much statistical data in list format may contravene policy.

    WP:EMBED

Consideration should be given to keeping embedded lists and tables as short as feasible for their purpose and scope: material within an embedded list should relate to the article topic without going into unnecessary detail; and statistical data kept to a minimum per policy.

WP:ListFormat

Там прямое указание не раздувать списки внутри статей. --Kalabaha1969 (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Как уже было отмечено выше, en:Supreme court англоязычные коллеги считают не нарушением правил, а примером их соблюдения. К тому же, перетачивание всех подряд правил Википедии под "англостандарт" едва ли впишется в рамки данного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 13:13, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А для особо тяжёлых случаев, которые ни в список разумного размера, ни в навшаблон не затолкаешь, ссылка на категорию из обзорной статьи об обобщённом понятии - тоже годный вариант, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:04, 21 февраля 2018 (UTC)

С какого момента реплику можно заархивировать?[править код]

Обнаружил, что ВП:ЧО было отвергнуто, а вместе с ним исчез всякий лимит на архивацию. Формально сейчас ничто не мешает архивировать сообщения сразу после получения, что я считаю демонстративным способом показать, что оно будет проигнорировано. Согласно ли сообщество с тем, что стоит внести в ВП:ЛС#Страница обсуждения участника какой-либо лимит на архивацию (например, неделю)? Ле Лой 02:46, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Я думаю лучше архивировать те сообщения которые уже не имеют ни какого смысла на СО, и а те сообщения которые не завершены и не проигнорированы, надо оставлять пока не будет решен вопрос. И мне неудобно когда на СО много сообщений, а лимит он будет только мешать, как не вижу смысла держать неактуальные сообщения. DENAMAX (обс.) 03:04, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Показать, что вы не собираетесь реагировать на сообщение в любом случае не хуже, чем молча его игнорировать. Думаю здравый смысл здесь лучше всяких правил. — Алексей Копылов 04:13, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Предупреждения нужны не для того, чтобы их игнорировали (хоть молча, хоть нет). — Vort (обс.) 06:01, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Правильное предложение. Заходить в архив ради того, чтобы прочитать свежие сообщения, крайне неудобно. Псевдоархивацию следовало бы откатывать ботом. --Fedor Babkin talk 05:02, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Ботом не распознать. (Для этого нужно ещё правило по оформлению комментария при архивации).--Saramag (обс.) 07:11, 11 февраля 2018 (UTC)

Две недели - по аналогии с {{нет источника}} --Saramag (обс.) 05:02, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Лимит нужен обязательно. На мой взгляд, от недели до двух. Неприятно видеть мгновенную архивацию предупреждений опытными участниками. — Vort (обс.) 05:15, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Безвредно + бесполезно = не нужно. Как сказал Алексей Копылов: какая вам разница - то ли вас вежливо пошлют (в архив), то ли просто обойдут презрением? Честнее было бы просто отменить давнишнюю норму о неприкосновенности предупреждений. Retired electrician (обс.) 05:43, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Тогда смысл предупреждений потеряется--Saramag (обс.) 05:56, 11 февраля 2018 (UTC)
      • А в чём он, смысл? Retired electrician (обс.) 06:04, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Дать шанс участнику изменить своё поведение. — Vort (обс.) 06:08, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Не дождётесь :-). Ну кого тут этим разведёшь? все тёртые, все плавали... Retired electrician (обс.) 07:00, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Правило ВП:ЭП тоже не всегда работает. Так что — отменять теперь? — Vort (обс.) 08:04, 11 февраля 2018 (UTC)
              • Попробуйте, авось и получится («но это не точно»). Retired electrician (обс.) 11:10, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Предупреждения и уведомления о блокировках надо ограничивать точно. Первое — например, месяц. Второе — пока блокировка не кончится плюс неделя/две. Обычные сообщения лучше не ограничивать. −−APIA 〈〈обс〉〉 07:19, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Архивация часто выполняется ботом. Чтобы предупреждение заархивировать через месяц, а обычное сообщение — через день, нужны особые настройки для бота и его модернизация. — Vort (обс.) 08:03, 11 февраля 2018 (UTC)
      • А какой бот, где живёт? −−APIA 〈〈обс〉〉 08:55, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Изначально работу выполнял ClaymoreBot, теперь за него работает BotDR. — Vort (обс.) 09:11, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Эти коды актуальны? Там бот парсит секции и ищет таймстампы. Так же он может парсить секции на предмет наличия спец шаблонов или слов. Это несложно сделать, если только этим кто-нибудь займётся. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:03, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Всегда была неделя, пусть неделя и остаётся. Джекалоп (обс.) 08:04, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Где она была? --SkоrP24 15:48, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Очень раздражает, когда пишешь участнику, а он тут же архивирует. Неделя кажется разумным сроком, больше не нужно, чтобы обсуждённые в течение часа темы не висели долго на СО. Викизавр (обс.) 11:09, 11 февраля 2018 (UTC)
  • Неделя с момента последней реплики. --OlegCinema (обс.) 11:56, 11 февраля 2018 (UTC)
  • А смысл? Если это предупреждение - обращайтесь на ЗКА, в ВП:ЛС указание об этом есть. Даже плюс, если тебе сразу показали, что будет игнор - можно действовать, а не ждать реакции две недели. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Предупреждение не предполагает реакции. Джекалоп (обс.) 12:57, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Вообще-то предполагает, в виде прекращения нежелательного действия. А если оно не прекратилось, следует поход на ЗКА и админ, который будет это разбирать должен иметь возможность увидеть, что предупреждение уже было, не роясь в архивах и истории правок ЛСО. Фил Вечеровский (обс.) 16:27, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Я как обычно лаконичен и непонятен. Если слишком быстро заархивировано предупреждение - это само по себе нарушение ВП:ЛС и можно идти на ЗКА с требованием архивацию отменить. Если архивируестя что-то иное - признак игнора и понятная реакция, не вижу причин запрещать даже мгновенное архивирование. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 12 февраля 2018 (UTC) PS. Отказ от общения, как и атеизм, — тоже форма личных убеждений, предлагаю их в определённой степени уважать. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Не вижу в правиле ВП:ЛС запрета быстрой архивации предупреждений. — Vort (обс.) 09:17, 12 февраля 2018 (UTC)

Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (Не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила. Сознательное усложнение навигации по странице обсуждения участника может рассматриваться как игра с правилами.

  • Мой здравый смысл говорит мне, что если предупреждение почти сразу уползло в архив - это натуральная игра с правилами и можно идти на ЗКА. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Тут всё же написано про удаление, а не про архивацию (перемещение). — Vort (обс.) 10:49, 12 февраля 2018 (UTC)
  • там написано об удалении реплик со страницы обсуждения - и для архивации в том числе. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Так архивация не запрещена. Должна быть только ссылка на новое местонахождение. Написать «в архив» — и правило будет соблюдено. — Vort (обс.) 13:06, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Что касается «демонстрации презрения» — тут я согласен с Алексеем Копыловым. Игнорировать тем или иным способом сообщения или не игнорировать их — дело получателя. Я вижу проблему в другом: свежие темы должны быть оперативно доступны всем участникам; не должно быть вероятности даблпостинга информации об одном и том же нарушении, допущенном получателем, разными участниками. А архивация подразумевает, что обсуждение уже неактуально. С другой стороны, я считаю, что заставлять участников держать даже самую «ненужную» тему на странице неделю-две — это слишком круто. Некоторые любят держать страницу в чистоте и красоте, и запрещать им это делать неправильно: подобное может повлиять на их желание участвовать в проекте. Так что предлагаю поставить самое минимальное ограничение с точки зрения здравого смысла. В Википедии бытует практика трёх суток, в течение которых тема должна «продержаться» без споров на странице обсуждения, после чего по ней принимается какое-то решение. Предлагаю привязаться к этому критерию и обязать участников сохранять темы на своих страницах обсуждения до тех пор, пока с момента последней реплики не пройдёт трёх суток. За это время заинтересованные стороны успеют прочесть тему и при желании ответить — что, соответственно, продлит срок жизни обсуждения. --SkоrP24 15:48, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Дело не в демонстрации презрения и каких-то обидах. Дело в том, что из-за немедленной архивации не сразу видно, что за то же самое нарушение администратору можно сразу блокировать предупреждённого, а безфлаговому участнику сразу подавать на ЗКА, а не писать ещё одно нечитаемое предупреждение. Сейчас в ВП:СОУ сказано, что «Сознательное усложнение навигации по странице обсуждения участника может рассматриваться как игра с правилами», а немедленную архивацию обсуждений можно так расценивать. Тем не менее, дополнительная регламентация не помешает. Это может быть конкретная цифра (3 или 7 дней), или запрещение удалять предупреждения, не потерявшие актуальность. --DimaNižnik 17:32, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Вот у нас есть {{Архивируйте}} - в нем прописаны 7 дней. Это откуда пошло? Лично я всегда считал, что выдержка в 7 дней до архивации издавна консенсусная константа, по крайней мере в тех дискуссиях о преждевременной архивации, на которые я периодически натыкался за свои годы, всегда фигурировала цифра в 7 дней, преподносимая как неукоснительное правило... → borodun 18:20, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Этот шаблон можно рассматривать как рекомендацию, исходящую лично от участника, подставляющего этот шаблон на страницу обсуждения другого участника. Разумеется, нужно будет модифицировать его в соответствии с новыми правилами, если таковые будут приняты. --SkоrP24 18:59, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Уверен, что пошло это из Винни-Пух идёт в гости: «— И дого ждать? — Неделю, не меньше!». — Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Для удобства всех участников дискуссии лучше архивировать темы только когда они явно закончены, либо через неделю после последней реплики в них. Но не думаю, что это следует делать жёстким правилом, за исключением случаев с предупреждениями (по причинам выше описанным коллегами). Meiræ 02:51, 15 февраля 2018 (UTC)

ВП:УЧЁНЫЕ → Ф1 → Лондонское королевское общество[править код]

Распространяется ли формальный критерий 1 («Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ…») на тех членов, которые наукой не занимались? Вот, конкретно, электрик en:David Theodore Nelson Williamson был избран Fellow of the Royal Society в 1968 году за совокупность работ по точному машиностроению. Прокатит или удалят? Retired electrician (обс.) 10:49, 9 февраля 2018 (UTC)

  • У нас критерии для ученых по премиям распространяются и на технарей. Например, получил человек Сталинскую премию в области науки и техники - уже значим, даже если чистой наукой никогда не занимался, а премию получил за удачное применение чужих научных достижений в своих технических делах. Не знаю насчет уместности аналогии с обсуждаемой ситуацией, но не вижу причин поступить по-другому. --Grig_siren (обс.) 11:11, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Ой мама. У него (у Уильямсона), оказывается, и корок-то не было. В 20 лет бросил колледж... а в 21 вошёл в историю. Точнее, в 21 год сделал то, за что, а опубликовал в 24. Вот такие они, гордые шотландские электрики-самоучки. Впрочем, и в АН СССР бывали членкоры без высшего - но только членкоры, не академики. Retired electrician (обс.) 10:39, 10 февраля 2018 (UTC)
      • Бывали и академики. Зельдович, Окладников... --V1adis1av (обс.) 19:45, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Критерий «Деятели науки, техники и образования». Раз уж члены Королевского общества сочли его технические достижения настолько значительными, что посчитали своим товарищем, то должен быть значим. --DimaNižnik 15:38, 10 февраля 2018 (UTC)

Конечно значим - у него ещё признаваемый специалистами вклад есть https://en.wikipedia.org/wiki/Williamson_amplifier --Saramag (обс.) 05:59, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Всё было ровно наоборот! Усилитель Уильямсона был признан в первую очередь неспециалистами-самодельщиками. Именно в их среде память об этом усилителе и сохранилась - и вот её-то и фиксируют в книгах современные авторы. А то, за что Уильямсона выдвинули в FRS — промышленные технологии — жило только в промышленности (причём закрытой, военной) — и вместе с ней сгинуло. Retired electrician (обс.) 06:16, 11 февраля 2018 (UTC)

Возращать ли название при оспаривании на КПМ?[править код]

Коллеги, в ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание всё как-то непонятно, предлагаю разобраться и явно уточнить. С одной стороны, если итог оспорен, на статью нужно вернуть шаблон, но без отмены он выглядит как «предлагается переименовать в текущее название»; если необоснованные итоги не отменять, то это провоцирует участников на их подведение (кто быстрей подвёл итог — вариант того и весит) и даже на «войны итогов» (можно пойти, подвести итог по запутанному обсуждению в стиле «мне так нравится», а кому не нравится — либо быстро переподводить свой итог, либо наслаждаться словом «оспоренный» при сохранении варианта как нравится). С другой стороны, на других страницах, таких как КУ, оспоренный — не значит отменённый. Викизавр (обс.) 11:09, 6 февраля 2018 (UTC)

  • Я с Вами здесь полностью согласен, но есть и несогласные. Уже обсуждалось. Где именно, сказать не могу, потому что с некоторых пор я не могу ничего найти в архивах форумов. Наверно, тут нужен опрос. С уважением, --DimaNižnik 11:59, 6 февраля 2018 (UTC)
    • В самом деле: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/11#ПЕРЕ и шаблон при оспаривании; там только один участник возражал, но итога нет. P. S. Хорошая цитата оттуда: При оспаривании итогов ПИ на КУ арбком не рекомендовал администраторам восстанавливать удалённые статьи без переподведения итога. Но для возврата переименования технических ограничений (по флагу) обычно нет, потому тут можно и возвращать всё обратно в соответствии с ВП:КОНС. Викизавр (обс.) 12:10, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Можно сделать аналог шаблона {{Итог оспаривается}} и использовать его, если это необходимо. --Fedor Babkin talk 12:11, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Вроде даже в таком сложном обсуждении, как Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь когда не административный итог оспорили во время, всё вернули в исходную, а когда опоздали уже было обсуждение о переименовании с нового названия. Так что сложившаяся практика скорее за то, что бы оспаривании простого итога за отведённый срок, всё приводит в исходное. По тексте правила точно не прописан порядок действий при оспаривании итога, только то, что итог перестаёт быть окончательным. А административный итог и итог посредника окончательный сразу.--Inctructor (обс.) 13:13, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Много где это обсуждалось, вплоть до АК. Основное возражение - оспаривание итога не есть повод для его отмены. Фил Вечеровский (обс.) 21:20, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Оспаривание не административного итога есть повод для его отмены не только на ВП:Ф-ПРА, который от КПМ не дальше, чем КУ.--DimaNižnik 15:44, 10 февраля 2018 (UTC)
      • С чего бы это и как это согласуется с ВП:КОНС? «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». У Вас же получается, что кто угодно может отменить любой итог только потому, что он его не поддерживает, а не потому, что у него есть аргументы. То есть по-Вашему получается, что консенсус - это когда никто не возражает, а не когда взвешены все аргументы. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 10 февраля 2018 (UTC)
        • Фил Вечеровский, поясните, пожалуйста, как наличие итога связано с его консенсусностью? Викизавр (обс.) 17:49, 10 февраля 2018 (UTC)
          • Очень просто. Итог есть попытка констатировать консенсус. Возможно, неудачная, но об этом точно судить не оспаривающему. Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Подводящий итог может оценивать консенсус, а оспаривающий — нет? То есть кто быстрее подвёл итог, того и название статьи? Викизавр (обс.) 17:54, 10 февраля 2018 (UTC)
              • Именно так. Ибо альтернативы — либо войны переименований по принципу «баба Яга против» до блокировки «бабы Яги», либо отсутствие итогов вообще. Ибо какой смысл подводить итог, который тут же может отменить любой недовольный? Фил Вечеровский (обс.) 18:40, 10 февраля 2018 (UTC)
                • Фил Вечеровский, в статьях то же самое: правку может отменить любой недовольный и иногда приходится объяснять, что не верблюд, это нормально, целый алгоритм есть. В такой схеме при непонятных действиях всё возвращается к статусу-кво a.k.a. консенсусная версия и продолжается обсуждение. А «кто быстрее подвёл итог, того и название статьи» как раз и провоцирует на непродуманные итоги: если переподводить итог могут только администраторы, то хоть заобсуждайтесь, будет висеть вариант самого шустрого, а если кто угодно, то это прямой путь к войнам итогов и переименований. Викизавр (обс.) 18:53, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • Совершенно так. Но подведение итога - действие в общем случае трудоёмкое, ответственное и привлекающее куда больше внимания, чем отмена правки и реплика в обсуждении. И уравнивая подведение итога и его отмену, мы просто отменяем КПМ - не будет там вообще никаких итогов, если любой бурый АПОД может взять и отменить результат значительных усилий только потому, что он ему не понравился. Не обманывайте себя, у нас выбор не между хорошими итогами и ещё лучшими, а между наличием итогов и их отсутствием из-за демотивации желающих их подводить. Ну или такими итогами, написание которых занимает времени и сил не больше, чем высказывание своего «против». Как это отразится на качестве, можете догадаться. Фил Вечеровский (обс.) 19:17, 10 февраля 2018 (UTC)
                    • Вы так пишете, как будто предлагается что-то новое ввести, а не зафиксировать в правилах сложившуюся ситуацию, когда при оспаривании чаще всего отменяют переименование (80% по Википедия:К переименованию/Оспоренные итоги). Оспорить парой строк любое неадминистративное переименование и сейчас может любой «бурый АПОД», возвращать ли название на это не влияет. Про качество итогов вот совершенно голословные утверждения, даже комментировать нечего. Викизавр (обс.) 19:27, 10 февраля 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
  • Нет такой практики по умолчанию и к чему приведёт её закрепление, я написал выше. Оспаривать никто не мешает, хоть парой строк, хоть одним словом «НИХАЧЮ!!!111ОДИНОДИНОДИН», просто это не повод его отменять. Точно так же, как оспаривание оставительного итога на КУ — не повод удалять статью даже при наличии технической возможности, а ВУС - не повод немедля писать её в ОП. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 10 февраля 2018 (UTC)
    • «Оспаривать — не повод отменять» — это лозунг, а не аргумент. Оспаривание оставительного итога на КУ соответствует оспариванию сохранения названия на КПМ: и там, и там, очевидно, после оспаривания ничего не нужно менять; здесь речь о противоположной ситуации, отменять ли совершённое действие. И раз Вы приводите как пример КУ, что уже было опровергнуто в прошлом обсуждении, повторю другой пример оттуда, про ПРА: «Хорошо. Мысленный эксперимент: я подвёл итог этого самого обсуждения. Не в вашу пользу. И внёс изменения в правила переименования. Вы его оспорили. Так вот, всё время, пока вы ждёте итога оспаривания (а его наверняка не будет долго), правило будет действовать. Это ваша логика, не моя! AndyVolykhov». На КПМ почти любой участник может подвести итог, как и на ПРА, в отличие от КУ; и на КПМ и ПРА нет проблем с невидимостью удалённых статей, как на КУ; так что этот пример ближе. Викизавр (обс.) 20:18, 10 февраля 2018 (UTC)
      • Совершенно верно. Это лозунг. А аргумент — возможные последствия, как-то 1) демотивация подводящих (что мы. кстати, уже имеем в полный рост на Ф-ПРА), 2) развязывание войн правок — ведь отмена итога означает другой итог, который можно оспорить точно так же с теми же самыми последствиями, не так ли, и 3) снижение качества итогов — какой смысл стараться анализировать аргументы, если результат анализа может отменить кто угодно под любым надуманным предлогом. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 10 февраля 2018 (UTC)
        • 1) Демотивирует оспаривание итогов, а не их отмена. 2) Если отменять итог можно только переподведением своего, это больше мотивирует на войны итогов и переименований, чем если можно вернуть статус кво, потому что куда потом переподводить-то, когда уже вернули? А повторный итог с теми же самыми аргументами, без опровержения тех аргументов, которыми оспаривали, это уже ВП:НИП. 3) Аналогично 1: «какой смысл стараться анализировать аргументы, если результат анализа может отменить оспорить кто угодно под любым надуманным предлогом»? Викизавр (обс.) 20:46, 10 февраля 2018 (UTC)
          • 1) Простите, а Вы много сложных и тщательно обоснованных итогов на КПМ подвели или так, теоретизируете? 2) Простите, эта загадочная фраза упорно сопротивляется моему пониманию. Вы понимаете, что если для отмены итога достаточно написать «я не согласен», то так и будет, ибо зачем трудиться и излагать аргументы, которые ещё и опровергнуть могут, если можно приписать слово «оспоренный» и отменять? 3) Что «аналогично»? Вы сомневаетесь в том, что итог «Переименовалю именно ю» куда менее трудоёмок и его сложнее оспорить? Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 10 февраля 2018 (UTC)
            • 1) Фредофил, ты переходишь на личности, значит, ты не прав. 2) Вы рассматриваете только положительную сторону, а ещё есть отрицательная: можно взять любой сложный случай на КПМ, переименовать левой пяткой и другие участники не смогут это отменить без неприятной игры с правилами в виде переподведения итога. 3) Поясните, что Вы имеете в виду, пожалуйста. Викизавр (обс.) 21:14, 10 февраля 2018 (UTC)
              • 1) Ничуть, вопрос вовсе не риторический - мне и в самом деле интересно, оглядываетесь ли Вы при подведении итога на возможность его оспаривания и как это на Вас влияет 2) Именно так. И лёгкость отмены итога именно этому и поспособствует 3) Лапидарный итог оспорить куда сложнее, потому что в нём просто нет аргументов, которые можно оспорить. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 10 февраля 2018 (UTC)
                • 1) Иногда оглядываюсь: сейчас вот я думаю над подведением итога по довольно конфликтой теме, поэтому сомневаюсь, сделать ли его итогом или лучше пока оформить как предварительный — чтобы не провоцировать участника на отмену настоящего итога, когда он просто может уточнить непонятные детали предварительного. 2) Сложность отмены провоцирует подводить глупые итоги, лёгкость — отменять хорошие, опять забываете про вторую сторону? 3) Лапидарный итог можно легко оспорить, указав на аргументы, которые в нём не учтены. Викизавр (обс.) 21:49, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • 2) Сложность отмены глупых итогов не провоцирует, потому что глупый и неверный итог так или иначе будет отменён. А вот лёгкость отмены - провоцирует, ибо зачем трудиться над умным и сложным, если что для отмены умного, что для отмены глупого достаточно написать слово «оспоренный»? 3) Какие аргументы «не учтены» в слове «переименовано»? Чтобы это узнать, надо обзавестись миелофоном. Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 10 февраля 2018 (UTC)
                    • 2) Чем это отличается от ситуации в статьях? Там такое не действует. Викизавр (обс.) 22:27, 10 февраля 2018 (UTC)
            • Кстати, я сразу и пропустил, как Вы всё перепутали во фразе «подведение итога — действие в общем случае трудоёмкое, ответственное и привлекающее куда больше внимания, чем отмена правки и реплика в обсуждении»: подведение итога нужно сравнивать с правками, а оспаривание итога — с их отменой; правки бывают не менее трудоёмкие, чем итоги (можно написать новый хороший раздел, а его кто-то отменит с левым аргументом); однако правило поиска консенсуса вполне работает, а вот то, что Ваша самодельная версия «сделать изменение и никто не может его просто так отменить» работать будет, ещё нужно показать. Викизавр (обс.) 21:14, 10 февраля 2018 (UTC)
              • Вот видите, Вы всё правильно понимаете. Википедия именно за счёт того ещё не утонула в вандализме, что откатить вандальную правку легче и безопаснее, чем сделать её. И мне лично непонятно, почему Вы так стремитесь приравнять подведение итога к вандализму, максимально облегчив его отмену. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 10 февраля 2018 (UTC)
                • А мне непонятно, почему Вы аналогию между внесениями различных изменений (правки в текст статьи, итога по её названию) перекашиваете, представляя некорректные изменения только в одном из примеров, правках, но не в другом, переименованиях. Викизавр (обс.) 21:49, 10 февраля 2018 (UTC)
                  • Потому что за откат корректных правок участник быстро, решительно сначала лишится возможности откатывать, а потом и вообще возможности править, а скорее всего — сразу второй и на неопределённый срок. У нас для этого правила есть, и они прекрасно работают, особенно первое. А вот испытывать терпение сообщества некорректными оспариваниями можно очень долго. Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 10 февраля 2018 (UTC)
                    • Откатывать — речь о быстрых откатах или просто отменах правок? Совершенно загадочное сравнение. Если последить за конфликтными статьями, то становится очевидным, что некоторые участники бесконечно отменяют корректные правки или вносят некорректные правки под абсурдными предлогами за счёт того, что они умеют хорошо обвинять собеседника в нарушении правил и передёргивать. Какие причины предполагать, что ситуация на КПМ отличается от ситуации в статьях, чтобы перевернуть процедуру поиска консенсуса там? И, опять, почему Вы уделяете внимание именно участникам, которые отменяют корректные изменения, и игнорируете тех, кто вносит некорректные? Только потому, что подвести итог сложнее, чем оспорить? Но и внести правку сложнее, чем отменить. Викизавр (обс.) 22:24, 10 февраля 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
  • Ещё раз на пальцах. Внести что корректную, что некорректную правку сложнее, чем её отменить. Но внести вандализм проще, чем внести корректную правку. Против внесения вандализма и отмены корректных правок у нас есть конкретные худо-бедно работающие правила. А Вы сейчас предлагаете не то что прямо позволить, а предписать легко и непринуждённо отменять часть по умолчанию конструктивных правок, приравняв участника, подведшего итог «Переименовать» к вандалу. О последствиях догадаетесь самостоятельно (тем более что на свои же собственные грабли Вы уже похоже, наступили) или ещё раз расписать? Фил Вечеровский (обс.) 09:49, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Опять всё несимметрично анализируете: Вы предполагаете, что итог по умолчанию правильный, а правки вполне могут быть некорректными. Зачем вместо стандартной процедуры консенсуса, принятой и в статьях, и на ПРА, использовать механизм с КУ, где подведение итогов ограничено весьма конструктивными участниками? Распишите, распишите последствия, и желательно с пояснением, почему, если итог отменяют, а не только оспаривают, это всё должно работать сильнее. P. S. И ещё, давайте не апеллировать к вандализму («Вы предлагаете приравнять итогоподводящих к вандалам» — исключительно некрасивый демагогический приём), он легко отменяется везде, речь идёт о на первый взгляд нормальных изменениях. Викизавр (обс.) 09:59, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Да, я исхожу из того, что итоги на КПМ по умолчанию в большинстве своём правильны. Потому что иначе нужно вообще всё там менять, вплоть до того, что не позволять подводить итоги всем и каждому. Зачем вместо стандартной процедуры консенсуса, принятой и в статьях, и на ПРА, использовать механизм с КУ, где подведение итогов ограничено весьма конструктивными участниками? - Затем, подведение качественного итога и его отмена — асимметричны. Причём в пользу отменяющего. Последствия расписываю ещё раз.
      • 1) Если для отмены итога достаточно написать слово «оспоренный», то так и будет, зачем мне утруждать себя аргументацией, если я могу просто отменить и правила на моей стороне? 2) Если итог «переименовано» может быть в любой момент отменён кем угодно, зачем мне его подводить? Проще написать «не переименовано» и пусть оспаривают, ведь отменить такой итог нельзя, я ничего не сделал. иными словами, Вы предлагаете некогда ничего не переименовывать, кроме абсолютно самоочевидных случаев. 3) Если итог можно отменить по желанию левой задней пятки, зачем мне трудиться и писать нормальный аргументированный итог, ведь к аргументам и придраться можно, а к слову «переименовано» особо не придерёшься. Фил Вечеровский (обс.) 10:23, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Если отменить нельзя, то просто писать «оспоренный» бессмысленно, оспаривание просто закроют с обоснованием об отсутствии аргументов, то есть оспаривание переименования нужно обосновывать так же чётко и корректно, как и сам оспариваемый итог или оспаривание отказа в переименовании. Фил Вечеровский (обс.) 10:23, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Хорошо, что Вы расписали свои аргументы предельно чётко, но плохо, что Вы не учли уже указанные выше логические ошибки. Не хочу продолжать это хождение по кругу, поэтому последний раз спрошу: чем ситуация на КПМ отличается от ситуации в статьях, кроме того, что на КПМ нет явного вандализма (который, впрочем, не оказывает влияния на процедуру поиска консенсуса)? Наконец, чем ситуация на КПМ отличается от ситуации на ПРА? Викизавр (обс.) 10:54, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Ещё раз другими словами. Никакой логической ошибки нет. Да, внесение правки и её отмена асимметричны. Это сделано специально для того, чтобы вандализм не окупался. Против злоупотребления этой асимметрией у нас есть вполне действующие механизмы в виде правил ВП:ОТКАТ, ВП:3О, ВП:ВОЙ, ВП:ВАНД. Вы предлагаете ввести аналогичную асимметрию в отношении подведения итога и его отмены. При этом Вы с одной стороны не показали наличие проблемы (у нас что, вандальных итогов на КПМ так же много, как вандальных правок? Тогда нужно вводить ограничения на переименование и давать флаг переименовывающего например, вместе с АПАТ). С другой же стороны Вы не показали действующие механизмы против злоупотребления отменой итога. Аналогия здесь очень проста - вот Вы обнаружили в статье некую некорректную, но не вандальную правку (вандальные и явно ошибочные названия у нас до КПМ не доходят). Написали на СО статьи подробное обоснование, чем плоха правка и отменили её. Автор правки написал на СО резолюцию «Отказать» и отменил Вашу отмену. Правильно ли он поступил? Так вот именно это Вы предлагаете не просто легализовать, а сделать обязательным. Фил Вечеровский (обс.) 16:18, 11 февраля 2018 (UTC)
            • Фил Вечеровский, Вы меня опять не услышали: ассиметрия не между внесением и отменой, а между ситуациями на КПМ и в статьях. Это Вы предлагаете вместо действующего де-юре в статьях и де-факто на КПМ механизма поиска консенсуса сделать что-то странное. То, что Вы мне приписываете, звучит только из Ваших уст, и это настолько абсурдно, что и вообразить трудно — не знаю, где Вы это выше увидели или как до такого додумались. Викизавр (обс.) 16:41, 11 февраля 2018 (UTC)
              • Асимметрия между правками и итогами следует просто из того, что у нас есть проблема вандальных правок, но нет проблемы вандальных итогов и таким образом нет никакой нужды затруднять их подведение хотя бы потому, что вандал, чтобы совершить вандальное переименование, вообще не станет затруднять себя итогом. Если она есть, покажите её наличие. Механизм поиска консенсуса при переименовании действует уже в том, что итогу предшествует обсуждение, которое, собственно итог и резюмирует, являясь, таким образом, новым (или старым) консенсусом. А проблему злоупотребления отменой итогов Вы случайно проигнорировали или нарочно? Фил Вечеровский (обс.) 16:52, 11 февраля 2018 (UTC)
                • Цитирую выше: «чем ситуация на КПМ отличается от ситуации в статьях, кроме того, что на КПМ нет явного вандализма (который, впрочем, не оказывает влияния на процедуру поиска консенсуса)?» Вы так и намерены ходить по кругу, повторяя одни и те же аргументы, или ответите на мой вопрос? Викизавр (обс.) 17:14, 11 февраля 2018 (UTC)
                  • Уже. Тем, что КПМ, в отличие от статей, и есть место для поиска консенсуса, а итог — его фиксация. Итак, я слушаю Ваши ответы на вопросы: 1) если на КПМ нет вандализма, какую проблему Вы предлагаете решить, вводя явную асимметрию, предназначенную для борьбы именно с вандализмом? 2) укажите конкретный работающий механизм предотвращения злоупотребления этой асимметрией. Фил Вечеровский (обс.) 17:23, 11 февраля 2018 (UTC)
                    • Вы указали в качестве аргумента того, чем ассиметричны правки в статьях и итоги на КПМ, наличие в первом случае вандализма, в то время как во втором его практически нет. Но механизм поиска консенсуса (правка отменяется и желающий её повторно внести открывает обсуждение и прочее) создан не для борьбы с вандализмом; он в первую очередь решает споры с участием конструктивных участников или участников, тщательно притворяющихся конструктивными. Точно с теми же ситуациями сталкивается КПМ, и там же де-факто работает тот же механизм поиска консенсуса. Вы окончательно запутались в своих умопостроениях, если спрашиваете, «какую проблему Вы (то есть я, Викизавр) предлагаете решить, вводя явную асимметрию» — видимо, между статьями и КПМ. Наоборот же, я предлагаю закрепить в правилах и на случай КПМ много где рабочий механизм, а не переворачивать его по до сих пор ещё не объяснённым Вами причинам. Викизавр (обс.) 18:01, 11 февраля 2018 (UTC)
                      • Снова повторюсь. КПМ - аналог СО статьи, а не самой статьи, то есть то самое место, куда велит нам идти ВП:КОНС при несогласии с правкой. Поэтому уже сам факт существования и популярности КПМ говорит о том, что механизм поиска консенсуса работает. И я это показал - участник, который на Вашу аргументацию на СО статьи наложит резолюцию «Отказать» и просто отменит Вашу правку, будет явно неконструктивен. Но Вы зачем-то предлагаете именно это даже не позволить, а предписать на КПМ. Зачем, объясните внятно. У нас два уровня асимметрии - реальная асимметрия между внесением правки и её отменой (что предназначено именно для борьбы с вандализмом и имеет жёсткие механизмы сдерживания злоупотреблений) и мнимая асимметрия между подведением итога и его отменой - тут как раз абсолютная симметрия - и подведение итога, и его оспаривание сейчас требуют одинаковых усилий. Можно написать явно кривое «Переименовано», но это переименование, раз оно кривое, будет отменено. Можно приписать к итогу слово «оспоренный», но это ни к чему не приведёт. Точно с теми же ситуациями сталкивается КПМ — Где, когда, как часто? Конкретные примеры и желательно обсуждения, то есть метаанализы, пожалуйста, а не только декларации. А ещё обоснование, почему именно предписание откатов, а не введение отдельного снимаемого флага переименовывающего, поможет бороться с этой проблемой. И не игнорируйте столь упорно проблему злоупотреблений, пожалуйста. Где конкретные механизмы борьбы с ними? Фил Вечеровский (обс.) 18:50, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Как мне представляется, для ВП:КУ именно потому существует исключение, что подводящие итоги там как-то подтвердили доверие сообщества им в вопросе подведения итогов. Я не вижу причин, почему бы для других разделов сайта не действовало напрямую правило ВП:КОНС, а именно: я подвёл итог и совершил правку; все согласны — ок; кто-то несогласен — он может оспорить итог и отменить правку. Может, впрочем, не отменять — так же как и с обычными правками, где не так важно, в каком состоянии статья, если идёт обсуждение. В случае же, если кто-то отменит отмену переименования без серьёзных причин, то не вижу причин, почему это не должно расцениваться как война правок. — Джек (обс.) 02:57, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Джек, а я эти причины вижу, вижу их последствия (не имеющие никакого отношения к мифическому «доверия сообщества») и выше их как бы излагаю. Попробуй опровергнуть. Фил Вечеровский (обс.) 09:49, 11 февраля 2018 (UTC)
  • А можно ли решить проблему введением задержки между подведением итога и его исполнением? Насколько я понимаю, на КПМ достаточно редко бывают ситуации, когда требуются немедленные действия после принятия решения (а на КУ это наоборот обычное дело).--Yellow Horror (обс.) 18:46, 11 февраля 2018 (UTC)
    • Эта идея лучше, но она фактически обязывает автора итога помнить о нём и не забыть его реализовать. С учётом того, пока не ясно, существует ли вообще проблема... Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Проблема человеческой памяти решается автоматизацией. Пусть подводящий итог заполняет шаблон, в котором указывает принятое в итоге именование, и если по истечении срока оспаривания итог остаётся нетронутым, специально обученный бот переименовывает статью.--Yellow Horror (обс.) 20:02, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Я и говорю - этот вариант менее плох, чем предложенный. Только вот не устраняет проблему отмены (фактически достаточно просто написать слово «оспоренный» для отмены итога, ведь бот тогда не переименует) и как следствие - той же демотивации. При том, что само существование проблемы до сих пор не показано. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Проблема плохо аргументированных оспариваний (как и итогов) по существу является административной (в правилах написано, что и то, и другое должно аргументироваться) и должна решаться соответствующими средствами.--Yellow Horror (обс.) 21:01, 11 февраля 2018 (UTC)

Переформатирование приостановленной нормы о «5 строчках»[править код]

Итогом на форуме правил в 2016 году было приостановлено действие нормы в рамках правил и указаний, согласно которой навигационные шаблоны должны были занимать «не более 5 строчек». Ей не соответствовало большинство шаблонов и она фактически использовалась для удаления «навигационных полотен» согласно воззрениям отдельных ПИ или администраторов.

Тем не менее, на мой взгляд (с этим может кто-то не согласиться), какая-то норма, регламентирующая максимальный допустимый размер навигационных шаблонов, должна быть, потому что сейчас решительно невозможно разделить или удалить навигационный шаблон, не служающий целям навигации из-за своего огромнейшего размера, без согласия зачастую со стороны людей, которые напрямую заинтересованы или принимали участие в создании подобных шаблонов (потому что никому больше обсуждения таких полотен не интересно). Яркий пример: Википедия:К разделению/16 июля 2016 — все против, правил, запрещающих создание навигационных шаблонов, в которых 492 ссылки в основном тексте, нет, формально КРАЗД надо закрывать с итогом «нет консенсуса».

Предлагаю отменить мораторий, заменив норму про «не более 5 строчек» другим консенсусным ограничением, которое позволит внести порядок в навигационных шаблонах. В качестве начала обсуждения, предлагаю критерий «не более 100±5 ссылок в основном тексте навигационного шаблона». Это достаточно свободный критерий, по которому останется абсолютное большинство навигационных шаблонов, но будут отсечены навигационные полотна вроде шаблона выше или шаблона {{Разделы биологии/новый}}. Основным текстом признать параметры вверху/внизу и списки ссылок (в заголовках, думаю, допустимы ссылки, несмотря на критерий).

Это лёгкий механический критерий, который можно проверить относительно любого навигационного шаблона через консоль браузера ($('.navbox-abovebelow a, .navbox-list a').length). Он не будет действовать относительно любых нормальных шаблонов, им будут затронуты только откровенные полотна из ссылок, по которым никто кроме их авторов не может выполнять навигацию. stjn 15:26, 3 февраля 2018 (UTC)

  • (−) Против. Оставьте навшаблоны в покое, пожалуйста. Шаблон:Разделы математики — нормальный шаблон (как и биологический). Или, например, Шаблон:Процессоры Intel. Oleg3280 (обс.) 15:42, 3 февраля 2018 (UTC)
    • {{Разделы математики}} (76 ссылок, формально проходит, хотя и переоформить бы стоило) для любого нормального человека не выполняет функцию навигации в текущем виде, в раскрытом — занимает экран на самом распространённом разрешении монитора (1366×768). {{Процессоры Intel}} (192 ссылки) выполняет навигацию только раздельно. Норму о пяти строчках отменяли не потому что она неразумная, а потому что она невыполнимая. Какой-то разумный лимит на количество ссылок в пределах одного шаблона всё ещё нужен, консенсуса против этого нет. stjn 15:47, 3 февраля 2018 (UTC)
    • {{Разделы математики}} — плохой шаблон, как минимум нужно избавиться от сворачивающихся блоков, они там не нужны.--Tucvbif???
      *
      16:00, 5 февраля 2018 (UTC) {{Процессоры Intel}} тоже ужасен. Кроме ужасного оформления, ненужной многословности как оценивать такие элементы, как «некоторые Atom», «Dual-Core и последующие». Ну и конечно, вторую часть шаблона присобачили к первой зря.--Tucvbif???
      *
      18:57, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Если человек ищет в навшаблоне что-то конкретное, он может на один клик больше открыть категорию. Если же он просто ищет что-то по теме, то заставлять его искать более чем в сотне ссылок без нормальных пояснений - издевательство, чаще всего гигантские шаблоны вроде {{СССР БТТ}} нужно переделывать в списки и снабжать дополнительной информацией. Викизавр (обс.) 16:29, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Я не согласен с представлением, что навшаблоны должны предлагать навигацию только между тесно связанными темами — мне ближе вид шаблонов в английской Википедии, где они дают обобщённый взгляд на тему, типа en:Template:Time topics (en:Template:Emerging technologies даже мне кажется перебором, но всё равно круто). В РуВП предполагается, что обобщённый взгляд должны давать порталы, но порталы не взлетели. Списки тоже теснят. Тем не менее если консенсус будет склоняться к тому, чтобы принять эту норму, я не буду возражать, хотя и буду протестовать против её чересчур механистического применения. «не более 100±5 ссылок в основном тексте навигационного шаблона — предлагаю для надёжности 120 ± 10, а то если тут нижняя часть («Микроархитектуры и технологический процесс») совсем слегка пополнится новыми моделями, она уже не будет подпадать. — Джек (обс.) 17:37, 3 февраля 2018 (UTC)
    • С учётом потребностей мобильной версии нужно, наоборот, оставить в покое списки, а вот подменяющие их меганавшаблоны (которые там вообще не показываются) теснить. AndyVolykhov 18:29, 3 февраля 2018 (UTC)
      • В мобильной версии не показываются категории, может они тоже лишние? Зачем удалять и теснить навшаблоны (и списки), если всё это спокойно может существовать параллельно, дополняя возможности друг друга? Oleg3280 (обс.) 18:41, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Потому, что их как раз рассматривают как дубли друг друга, и обоснованно. AndyVolykhov 19:12, 3 февраля 2018 (UTC)
          • Категории, списки и навшаблоны - выполняют совершенно разный функционал. С уважением, Iniquity 19:52, 5 февраля 2018 (UTC)
        • В бете категории отображаются. -- dima_st_bk 23:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Я не считаю, что большинство читателей, которые вообще пользуются (привыкнув к плохому оформлению и заваленному контенту шаблонов) навигационными шаблонами, пользуются ими, чтобы рассматривать подсписки в подсписках в подсписках или рассматривать шаблоны на полтора-два экрана. Тут в каком-то смысле действует принцип «магическое число семь плюс-минус два» — чем больше ссылок в шаблоне, тем меньше большинству (не до конца заинтересованному той или иной темой) желания разбираться в количестве вывалившихся на них данных.
      Тот факт, что те или иные способы коммуникации не привлекли внимания википедистов, — повод их развивать усиленными мерами, а не отвергать. Тем более что те же порталы потенциально могут прекрасно отображаться на мобильных устройствах, как тут упомянули в плюсах списков.
      Не понимаю, почему именно 120. Ради какого-то отдельного шаблона поднимать или снижать случайный порог по-моему странно. stjn 18:53, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Я поддерживаю принятие. Можно до 120 поднять (таблица Менделеева может не пройти). AndyVolykhov 18:22, 3 февраля 2018 (UTC)
    • В {{Периодическая система элементов}} 163 ссылки. Так что без исключений не обойтись, либо поднимать верхнюю границу. — Джек (обс.) 18:53, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Таблица Менделеева как раз пройдёт при любых ограничениях — это единственный из наших навшаблонов, вид и форма которого описаны в АИ. Фил Вечеровский (обс.) 14:04, 4 февраля 2018 (UTC)
        •  Фил Вечеровский мягко говоря лукавит, а говоря прямо - вводит сообщество в заблуждение. Вид и форма навигационных шаблонов, использующих карты тоже описаны в АИ. Карты - с их видом и формой прямо предназначены для навигации, и располагая на них объекты (например: Борисовы камни) мы строго следуем АИ. А уж опубликовано таких карт - возьмите любой учебник по истории. Macuser (обс.) 11:32, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Я бы поддержал 120, но только если выше 30-40 будет обязательность структурировать, а не давать сплошным списком. --ЯцекJacek (обс.) 18:26, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Тут тоже согласен. AndyVolykhov 18:26, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Это предмет, думаю, другого обсуждения (или того же существующего опроса по навигационным шаблонам, в котором никто так и не подводит итога). Тут всё-таки хочется выработать только какой-то разумный лимит. stjn 18:53, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Да, ещё одна оговорка: если есть некая категория шаблонов (например, географических или научных, где состав чётко определён), в большинстве которых, скажем, порядка 50 элементов, но в одном или двух отдельных случаях это число выходит за пределы допустимого, то не следует удалять такие шаблоны по формальному критерию, нарушая цельность категории; вместо этого нужно оценивать допустимость всей категории шаблонов. Предлагаю это прописать отдельным предложением, если уж мы хотим большей формализации. — Джек (обс.) 18:46, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Разве вот этого мало? «Рекомендуется ограничивать размер шаблона десятью связанными общей темой рубриками, содержащими не более 25-30 ссылок в каждой», «Суммарное количество ссылок всех включённых в статью навигационных шаблонов не должно превышать 300». Или я чего-то не понял.Vort (обс.) 14:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Как минимум, опрос о том, чтобы сделать эту страницу правилом, висит уже год и ни к чему не привёл (а у нас это, согласно АК, аргумент за то, чтобы вообще ничего по опросам не делать), а отсутствие любых ограничений в этом плане негативно влияет на состояние в сфере навигационных шаблонов. stjn 14:27, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Ничоси, только отлучился из рувики, сразу пять строк отменили. Конечно, лимит нужен, иначе так и будем получать полотна. Почему шаблон о геодезии занимает одну строку, а о биологии - два экрана? Мне кажется, проблема тут не в геодезии (для каждого раздела можно пачку красных ссылок накидать), а в чём-то другом. Кроме желания засунуть в шаблон разве что не текст статьи, мне видится вторая проблема - неумение оформлять навшаблоны и любовь к сворачиваю (биология тому пример). п.с. Это вообще ни в какие рамки. -- dima_st_bk 23:17, 4 февраля 2018 (UTC)
  • (+) Категорически поддерживаю. Некоторые монстроидальные навшаблоны-пеленки размером от половины высоты экрана даже не хочется смотреть: в такой стене из ссылок надо, видимо, потратить больше времена на их изучение, нежели на прочтение непосредственно целевой статьи. Наверное, имеет смысл сделать ограничение в 100±10 ссылок на один навшаблон, ограничить навшаблоны высотой в 12±2 классификационных признаков (поля слева от перечисления ссылок), а также запретить наличие в одном таком классификационном разделе более 25±5 ссылок (либо оставлять самое важное, либо дробить в подразделы, либо брать за основу навшаблона вообще другой признак классификации). Ситуации, когда навшаблон соразмерен или даже превосходит саму статью, это что-то плохое. — Aqetz (обс.) 08:02, 5 февраля 2018 (UTC)
    • > 25±5 ссылок
      > 12±2 классификационных признаков
      Уже предлагаете instruction creep, отрезающий множество типичных кейсов. Форма не должна определять содержание, иначе содержание будут искажать, чтобы оно уместилось в прокрустово ложе нормы. — Джек (обс.) 19:39, 5 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: топикстартер мягко говоря лукавит, а говоря прямо - вводит сообщество в заблуждение. Со времен итога 2016 года правило неоднократно обсуждалось, например 24 января 2017 года. Предлагались варианты сбалансировать размер шаблона как путем переосмысления его использования (рубрики), так и с опорой на АИ. Macuser (обс.) 12:15, 5 февраля 2018 (UTC)
    • у вас есть другие ссылки? Потому что по этой никаких свидетельств того, что топикстартер знал об обсуждении, нет. ВП:ЭП/ТИП ShinePhantom (обс) 12:50, 5 февраля 2018 (UTC)
      •  Да, есть. И они прямо там, по ссылке указаны, например вот обсуждение Macuser (обс.) 10:47, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Ограниченя по размеру не должны действовать для хронологической навигации. Если Нобелевку в области физики получили 150 учёных, если в Римской республике было триста консулов, они все должны быть в навшаблоне. Можно обсуждать разделение по периодам, но вот как раз оно уже должно опираться на АИ, а не на наше чувство прекрасного. --Deinocheirus (обс.) 12:55, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Хронологическая навигация не нужна, по крайней мере не средствами существующей реализации навшаблонов.--Tucvbif???
      *
      16:05, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Если вы говорите «не нужна», пожалуйста, добавляйте «мне». Потому что мне — нужна. --Deinocheirus (обс.) 18:07, 5 февраля 2018 (UTC)
      • И мне очень нужна, например, Шаблон:Хронология компьютерных игр и другие подобные шаблоны. Oleg3280 (обс.) 18:19, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Разве что в статьях типа XXXX год в YYYYY. И то я бы предложил использовать не стандартный навшаблон, а линейно оформленный список годов, можно даже вертикальный — в статьях о годах карточек не бывает, вертикальный навшаблон ни с чем не будет визуально конфликтовать. Ну или наподобие {{Список космических запусков}}--Tucvbif???
          *
          10:18, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Мне не нравится такой вид. Навшаблон значительно лучше и полностью выполняет свои функции. Oleg3280 (обс.) 15:32, 6 февраля 2018 (UTC)
            • А чем он плох? Не надо придумывать дополнительные критерии рубрикации, типа «XX-й век».--Tucvbif???
              *
              15:44, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Традиция. Позволяет легко ориентироваться в годах. Oleg3280 (обс.) 15:52, 6 февраля 2018 (UTC)
              • У меня в черновике все хронологические навигационные шаблоны построены по такому принципу. Oleg3280 (обс.) 16:07, 6 февраля 2018 (UTC)
    • @Deinocheirus: снимет ли эту проблему предложенная мной оговорка? То есть для категорий шаблонов обсуждать допустимость категорий в целом, а не отдельных шаблонов в них. — Джек (обс.) 19:44, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Я боюсь нашей привычки вместе с водой выплёскивать ребёнка. Договорятся на произвольно выбранном тест-кейсе, что такой формат нехорош — и удалят полторы сотни нормальных навтаблиц. --Deinocheirus (обс.) 22:37, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Как сказал AndyVolykhov, «если навигация на обозримом пространстве не нужна, её и не будет». Если в навигационном шаблоне больше 100 пунктов, то это уже не навигационный шаблон, а список. Если этот список у сообщества не получается разделить по какому-то консенсусному критерию, то тогда даже хронологический шаблон существовать не должен. Да, есть много премий и есть у них много лауреатов, это не значит, что шаблон {{Герои Советского Союза}} имел бы смысл в виде перечисления всех 10 тысяч героев в каждой конкретной статье. То же самое с 300 консулами и 150 нобелевскими физиками. stjn 20:06, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Хронологический навшаблон прекрасно выполняет навигационную функцию вне зависимости от того, сколько в нём элементов: герой статьи выделен жирным чёрным, и легко видеть его непосредственных предшественников и тех, кто пришёл непосредственно после него. Это легче, чем искать то же самое даже в списке, не говоря уж о категории. --Deinocheirus (обс.) 13:55, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Для предшественников/последователей у нас есть отдельный шаблон--Tucvbif???
          *
          15:20, 6 февраля 2018 (UTC)
          • То-то на соседнем форуме только что был призыв этот шаблон из статей удалять из-за того, что он дублирует навигационные. И, что самое характерное, быстренько удалили. Думаю, надо или трусы надеть, или крестик снять. --Deinocheirus (обс.)
        • Как сказал Tucvbif, это очень неэффективный способ расходовать ресурсы — навигационный шаблон из 300 элементов функцию навигации не выполняет, а функцию перехода к предыдущим и следующим можно поручить и другого рода шаблонам (пусть, конечно, они у нас особо не используются и имеют свои недостатки, зато от них не будет дополнительных 100 килобайтов в коде статьи). stjn 18:36, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Во-первых, выполняет, я это продемонстрировал. Во-вторых, в код статьи он добавляет сотню байтов, а не килобайтов, Succession box и тяжелее, и меньше возможностей предоставляет, показывая только по одному соседу до и после. --Deinocheirus (обс.) 22:11, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Он, вероятно имеет в виду финальный HTML-код, подгружаемый браузером, а не викикод. Несколько байтов викикода, вызывающие шаблон, могут добавить несколько мегабайт HTML-кода. MBH 04:15, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Определённо какой-то потолок нужен, иначе разрастающиеся незаконченные шаблоны типа такого по прошествии лет увеличатся в разы и в развёрнутом виде будут занимать несколько страниц, что конечно сильно затрудняет навигацию. --Winterpool (обс.) 13:08, 5 февраля 2018 (UTC)
  • (−) Против фиксированного ограничения. Размер в каждом конкретном случае должен ограничиваться здравым смыслом, а не кем-то сверху установленным ограничением. Если шаблон вышел большим — можно его схлопывать скриптом при достижении какого-то предела --Maxrossomachin (обс.) 15:18, 5 февраля 2018 (UTC)
    Сворачивание не решает ни одной проблемы шаблонов-гигантов. AndyVolykhov 15:38, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Ну будет вместо одного большого шаблона, десяток или два маленьких и ничего в общем-то не изменится «всё возвращается на круги своя». Зато кому-то будет казаться, что они решили важный вопрос. И улучшили проект. Мне нравится шаблон {{ВМС США в послевоенный период}}, для меня он удобен. Если его запретят. То в статье будут пять шаблонов его составляющих, если они велики, то будет десять более мелких - просто потому, что они нужны. И возможно, в некоторых случаях, удастся обойтись семью. Вот с вертикальными шаблонами боролись, а толку то? Или борьба ради борьбы?--Inctructor (обс.) 17:57, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Да, я считаю существование небольших шаблонов, по которым будет удобно осуществлять навигацию обычным читателям, куда более удачным, чем существование навигационных матрёшек, в которых удобно что-то смотреть только авторам. В статье не будут пять составляющих тот шаблон, потому что элементы того шаблона не входят в каждый из подкомпонентов. Себе на личную страницу вы можете поместить хоть 80 навигационных шаблонов, покуда хватит лимита на включения, а читателей надо уважать и ценить. stjn 20:06, 5 февраля 2018 (UTC)
      • А зачем в каждую статью пихать все пять его составляющих? Что мешает сделать как здесь?--Tucvbif???
        *
        13:38, 6 февраля 2018 (UTC)
    • @Maxrossomachin: у меня с момента неудачного обсуждения про вред скрываемых блоков впечатление, что сообщество в лице вас и других участников со схожими взглядами не до конца понимает, что скрываемые блоки не являются панацеей в решении проблем с контентом. Они всё ещё влияют на суммарный вес страницы для конечных пользователей, они всё ещё влияют на конечный вес включаемых шаблонов, в конце концов, они требуют больше действий от пользователей. Наш типичный формат «Скрытые блоки в конце статьи» (навигационные шаблоны, то бишь) сами по себе требуют дополнительных действий, а в форме навигационной матрёшки, как у Inctructor выше, — так в пять раз больше действий. Никому кроме авторов таких шаблонов такие шаблоны скорее всего неинтересны, так что ограничение должно быть. stjn 20:06, 5 февраля 2018 (UTC)
      • @Saint Johann: - это не мой шаблон. Я к нему привык. Я обычно делаю типа такого {{Боевые корабли КВМС Италии периода Второй мировой войны}}.--Inctructor (обс.) 20:25, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Авторы упомянутого вами шаблона Участник:AdmiralHood по содержанию и Участник:Siamsky по оформлению. Я только уточнил временной диапазон.--Inctructor (обс.) 20:36, 5 февраля 2018 (UTC)
      • А у меня сложилось впечатление, что сторонники вашего подхода замещают плохую реализацию мобильной версии надуманной проблемой скрытых блоков, распространяя её вообще на любые схлопнутые блоки. Следует не блоки урезать, а совершенствовать выдачу мобилкам: не подгружать эти куски вообще, если без них можно обойтись, либо подгружать информацию в них по запросу пользователя (тап по шаблону), упрощать разметку, которую получает браузер и т. д. и т. п. В любом случае, навшаблоны с заведомо конечной иерархией не должны ограничиваться сверху просто потому, что это схлопнутые блоки. --Maxrossomachin (обс.) 20:58, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Я лично не пользуюсь мобильной версией, разве иногда, чтобы проверить, как в ней отображается тот или иной шаблон. А разворачивать схолпнутые блоки для меня неудобно, проблема к тому же усугубляется небольшим размером кнопки «[показать]».--Tucvbif???
          *
          13:47, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Никто о мобильной версии речь не вёл. Проблема со сворачиваемыми блоками в том, что на чисто вспомогательный контент тратится большое количество ресурсов у многих пользователей (на мобильной версии поэтому все эти блоки просто вырезаются нафиг и правильно). Повлиять программно на то, что и как подгружать, мы не можем, так что заставляем читателей тратить лишний трафик (отнюдь не у всех безлимит, надо думать и об этом) на подгрузку мусорного контента, который даже создатели статей не хотят видеть в развёрнутом виде, поэтому стыдливо прячут за сворачивалками. С навшаблонами же дело просто в том, что по списку из 100 и более элементов, на мой взгляд, вообще невозможна хоть сколько-нибудь нормальная навигация. По матрёшкам, в которых один шаблон внутри другого шаблона и третьим погоняет, — тем более. stjn 18:36, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Здесь может и не вели, но приведённое выше обсуждение касалось и её тоже. Далее, под соусом борьбы с громоздкими шаблонами решили порезать заодно и все остальные, ибо предлагаемое ограничение коснётся вообще всех из них. Я против подобной уравниловки. --Maxrossomachin (обс.) 15:04, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Приведите несколько примеров «остальных» шаблонов, которые бы попали под критерий. Пока единственный нормальный пример — таблица Менделеева.--Tucvbif???
              *
              15:10, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Ещё есть шаблон {{Календарь на год}}, его тоже делить по 100 дней? Oleg3280 (обс.) 16:00, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Господи, зачем это? Это не делить, это удалять нужно. MBH 16:05, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Серьёзно? Вы удалите шаблон, который используется почти на 500 страницах годов? Я его привёл в качестве примера, что не всё и не всегда чётко можно предусмотреть в правилах. Oleg3280 (обс.) 16:11, 6 февраля 2018 (UTC)
        • То, что какой-то шаблон используется на любом количестве страниц, — не аргумент за его оставление. stjn 18:36, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Да и просто всё удобно и понятно организовано. Oleg3280 (обс.) 16:13, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Есть такое слово календарь. Именно для навигации и создан этот шаблон. Oleg3280 (обс.) 16:15, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Это скорее не навшаблон, а просто шаблон, другие примеры. Oleg3280 (обс.) 16:18, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Для навигации вполне нормальный шаблон, но навигации по чём? Шаблон вводит в заблуждение, да и оформлен он не очень удачно.--Tucvbif???
        *
        18:53, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Шаблон для навигации по дням года, который указан в качестве параметра. Это календарь. Oleg3280 (обс.) 19:02, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Вот именно, что ожидаешь, что по календарю можно будет посмотреть какую-то информацию о днях конкретного года, а получаешь не то, что ждёшь. А если делать календарь по дням вообще, то как быть с 29 февраля? Лучше уж в таком случае делать календарь вообще без ссылок.--Tucvbif???
            *
            19:12, 6 февраля 2018 (UTC)
            • 29 февраля только в високосном году. Навшаблон без ссылок на дни года? Смысл тогда в таком шаблоне, если нельзя перейти по ссылке и посмотреть интересующую информацию по тому или иному дню? Oleg3280 (обс.) 19:19, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Спасибо, КО. Интересно, как часто люди заходят в статьи о датах? Полагаю, после того, как викификация дат была признана нежелательной, таковых людей становится всё меньше, и большинство, скорее всего, надолго не задерживается. Источников в статьях о датах, как правило, очень мало, подборки фактов совершенно произвольные.--Tucvbif???
                *
                20:14, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Резко против. Работа над иным шаблоном по уровню мозгового штурма бывает труднее, чем над статусной статьей. Пока обсуждаем "сферического коня в вакууме" - понятно, "много букафф" неудобно, а как зайдёт до конкретики откроется очередной ящик Пандоры. Незачем плодить конфликты на ровном месте, а оптимизировать конкретные шаблоны, делить их по годам, странам и т.д. никто не запрещал.--Ibidem (обс.) 20:47, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Пока вы там делаете мозговые штурмы, большинство шаблонов пишется по принципу «берём побольше ссылок и скидываем в одно место». --Tucvbif???
      *
      20:54, 13 февраля 2018 (UTC)
      • И поэтому всё под снос? Только отвлечёт массу внимания и вместо статей авторы будут воевать/переделывать шаблоны. Если кому какой шаблон не нравится, то всегда можно обговорить его конкретную доработку на странице обсуждения. --Ibidem (обс.) 21:08, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Или отключить в настройках, раздел Статьи. Oleg3280 (обс.) 21:17, 13 февраля 2018 (UTC)
        • У незарегистрированного читателя такой возможности нет.--Yellow Horror (обс.) 22:26, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Так из-за экономии 2-х копеек траффика незарегистрированного читателя создавать основу для турбулентности всего сообщества, которое контент создаёт, как по мне будет неправитльно. --Ibidem (обс.) 22:39, 13 февраля 2018 (UTC)
            • Так контент-то создаётся для кого?--Yellow Horror (обс.) 06:29, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Для читателя конечно, но вот только терзают меня сомнения, что те, для кого это представляет проблему составляет ничтожный процент. --Ibidem (обс.) 14:38, 14 февраля 2018 (UTC)
                • А я вот подозреваю, что проблему это представляет для большинства из тех, кто пользуется навшаблонами. Просто не все знают, что может быть по-другому.--Tucvbif???
                  *
                  07:09, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Предлагаете совсем ничего никому не делать, потому что любое действие может повлечь конфликт со стороны кого угодно? stjn 18:13, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Если честно я в данной "проблеме" особой проблемы не вижу. На качество текста не влияет, связность не страдает. А если и улучшать, то хотя бы заранее предусмотреть его механизмы. --Ibidem (обс.) 22:18, 14 февраля 2018 (UTC)
        • Не подходит, потому что «нормальные» навшаблоны я хочу видеть, а дичь навроде {{СССР БТТ}} — нет.--Tucvbif???
          *
          10:32, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Неправильный подход. Вот предложили Вы этот шаблон к разделению, получили видимый консенсус о нецелесообразности разделения. Теперь через правило. И по каждому шаблону будете ломать "локальный консенсус" силовым способом. Будет а ля борьба с вымышленными мирами с миллионами ко дискуссий и десятками покинувших проект. Можно и помягче, а именно самому попытаться доработать тот шаблон, который не нравится. --Ibidem (обс.) 14:27, 14 февраля 2018 (UTC)
            • «Видимый консенсус» двух высказавшихся за оставление шаблона против как минимум двух (один на странице обсуждения разделения, другой здесь) за разделение?--Tucvbif???
              *
              15:34, 14 февраля 2018 (UTC)
              • Здесь согласен. Невнимательно просмотрел обсуждения. Правильнее "консенсуса нет". Надо разбирать аргументы. --Ibidem (обс.) 22:52, 14 февраля 2018 (UTC)
            • Нет никакого правила. В этом и проблема. Эти шаблоны сейчас полностью легальны. Раньше не были, сторонники другой точки зрения перетянули канат на себя тем, что норма была невыполнима. Вот вам выполнимая норма, но нет — всё равно не устраивает. stjn 18:13, 14 февраля 2018 (UTC)
    • У нас нет никаких реальных правил, относящихся к общему размеру навигационных шаблонов, — затем. Никак простыни башкирских родов на пять экранов больше не удалить, у каждого может быть свой консенсус, а добиваться отдельного надо пробиваясь по отдельности. Норма о каком-то механическом ограничении упростит работу инженерам и администраторам, наводящим какой-либо порядок и единство в сфере шаблонов. stjn 18:13, 14 февраля 2018 (UTC)

Ещё два пункта к КЗДР[править код]

Предлагаю к ВП:КЗДР добавить ещё два пункта:

5. Люди, которым присвоено звание "Почётный гражданин" столиц государств-членов ООН, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.
6. Люди, награждённые Медалью имени Флоренс Найтингейл, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

По первому пункту - при просмотре, как минимум, почётных граждан Белграда и Варшавы, видно что в принципе все они великолепно освещены в различных источниках. Большинство соответствуют критериям по различным пунктам, или по ПРОШЛОЕ. Но относительно тех, кто жив, доказывать сильный интерес к человеку независимых АИ муторно.
По второму пункту - медаль международная, поэтому в ВНГ её включать невозможно. Освещение награждённых, даже спустя много времени, как минимум по Польше, велико. Но соответствие другим критериям у медсестёр проблематично, разве что единичные случаи награждения высшими наградами (к примеру из 46 советских медиков 6 героев СовСоюза и одна полный кавалер Славы; из 103 польских - 2 награждены Виртутти Милитари и одна была мэром города).
Также это не массовые звания и награды, так что наплыва CV при этом дополнении не ожидается. На всякий случай, так как проверить по всем странам не реально, также включить требование подробного освещения в независимых АИ. --ЯцекJacek (обс.) 16:37, 2 февраля 2018 (UTC)

  • (+) звучит логичноbe-nt-all (обс.) 16:51, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Если в 6 пункте вычеркнуть первые пять слов, то остаётся формулировка ОКЗ. Мало того, их можно не только вычеркнуть, но и заменить на 5 других слов. --Optimizm (обс.) 17:39, 2 февраля 2018 (UTC)
    • И? Это из ВНГ — награда + ВП:ОКЗ. Вполне консенсусная практика —be-nt-all (обс.) 17:43, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Просто ОКЗ не достаточно? Специальные критерии были созданы для специфических случаев, когда не удаётся напрямую удовлетворить ОКЗ, но, тем не менее, значимость показывается другими способами. Так что конструкция награда + ОКЗ была странна в существующем пункте и остаётся странна теперь. Если выполняется вагон, зачем маленькая тележка? --Optimizm (обс.) 17:46, 2 февраля 2018 (UTC)
        • Просто ОКЗ не достаточно. Надо к ОКЗ ещё и другое (для тех, кто не ПРОШЛОЕ). Иначе получим кучу CV о тех, о ком хоть раз местная пресса писала (дворник Сидоров уже 15 лет метёт улицу, но сильно пьёт). И отдельно награда мало (С.Иванов - кавалер ордена св. Георгия неизвестно за что. Больше о нём ничего не известно. Только строчка указа.). Надо и награда и ОКЗ в сумме. Как это сделано в ВНГ. Но ВНГ рассчитано только на государственные награды отдельных стран. Почётные звания и международные награды туда не "лезут". --ЯцекJacek (обс.) 21:20, 2 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:ОКЗ — это не один раз в местной прессе. Там несколько связанных условий: ВП:ОКЗ. --Optimizm (обс.) 14:36, 3 февраля 2018 (UTC)
            • Это образно. А так по любому пред.сельсовета можно найти в районной или областной прессе несколько статей, что он победил на выборах, открыл свинарник, не починил дорогу, переехал чужую курицу и т.д. --ЯцекJacek (обс.) 14:58, 3 февраля 2018 (UTC)
              • На мой взгляд, предлагаемая Вами формулировка "наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны" не соответствует приводимому Вами примеру "о ком хоть раз местная пресса писала". --Optimizm (обс.) 15:03, 3 февраля 2018 (UTC)
  • За оба критерия. Причём с почётными гражданами можно идею и развить, с расширением на все крупные города, но с вычитанием бизнесменов, политиков, военных и религиозных деятелей, по которым могут быть вопросы относительно характера заслуг. --aGRa (обс.) 01:28, 3 февраля 2018 (UTC)
    • На все крупные города опять приведёт к спору, какие города по отношению к каждой стране считать крупными. Да и учитывая некоторые известные мне факты по одному достаточно крупному городу Украины (но не столице, где это обычно витрина), боюсь. --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 3 февраля 2018 (UTC)
      • Крупный город — в моём понимании это >500k населения независимо от страны. --aGRa (обс.) 10:37, 3 февраля 2018 (UTC)
        • Город о котором я писал, имеет более 800 тысяч. Столицы ещё как-то контролируют коррупцию, но для всего мира и всех сотен китайских городов миллионеров, у меня ПДН не хватает. --ЯцекJacek (обс.) 10:45, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Правда, уберите про «независимые авторитетные источники» — ОКЗ здесь ни к чему, оно может для них и не выполняться. Лучше написать: «при наличии достаточного для написания статьи количества энциклопедической информации о жизни и деятельности персоны». −−APIA 〈〈обс〉〉 06:50, 3 февраля 2018 (UTC)
    • А информация должна быть проверяема. И именно по независимым АИ. Я честно не знаю, что творится с почётными гражданами столицы Бейдурасии, и не хочу статей на основании их личных страниц. --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 3 февраля 2018 (UTC)
      • ВП:ПРОВ действует для всех статей Википедии и для любой информации, в неё добавляемой. И почему вы против личных страниц, ведь ПРОВ это разрешает? −−APIA 〈〈обс〉〉 19:42, 3 февраля 2018 (UTC)
  • 6 пункт отдельно не нужен, вполне можно объединить с 4-м. ShinePhantom (обс) 07:39, 3 февраля 2018 (UTC)
    • Можно. Но обсудить то надо отдельно. --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 3 февраля 2018 (UTC)
      • ок, за Найтингейл, но против Почетных граждан. У нас пока нет ни малейшего представления об объемах этих самых почетных граждан, о хоть-какой нибудь последовательности в присвоениях звания от Рейкъявика до Фунафути, ни даже возможности удостовериться по ВП:ПРОВ для большинства. ShinePhantom (обс) 11:02, 3 февраля 2018 (UTC)
        • С ПРОВ проблем обычно нет, есть списки на официальных сайтах мэрий. Объёмы, насколько я смотрел по Европе, тоже не значительны (кажется самое большое количество это Берлин, чуть более 100, включая лишённых и отменённых, но из них 90% (как минимум) и так значимы). А "во избежание" и есть требование ОКЗ, которое вполне работает в ВНГ. --ЯцекJacek (обс.) 13:23, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Для первого пункта - у нас не по всем европейским столицам есть списки Почётных граждан, так я попробую после марта добить хоть в полу-координационном виде. И только по официальным АИ. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 3 февраля 2018 (UTC)
  • У меня вопросы по предлагаемому п. 5. Только ли с момента образования ООН? Если да, то почему (и отчего не Лиги Наций, например)? Если нет, то предлагается ли заодно хороший способ отделения сословного от «наградного» почётного гражданства (в источниках не всегда озадачиваются такой проблемой). Для примера: к 1917 году в России было около 400 тысяч почётных граждан, из коих примерно поровну личных и потомственных. И что с почётными гражданами стран (они, правда, наверняка все по иным критериям значимы)? (А вот просто с крупными городами я бы поостерёгся, ибо зароемся в этих купцах. Про Василия Бахрушина и без этого напишем, он у Половцова есть.) 91.79 (обс.) 00:36, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Естественно не только с момента образования ООН. Члены ООН здесь можно заменить более привычной конструкцией "кроме непризнанных и частично признанных стран". Почётный гражданин города легко определяется по списку таковых граждан в АИ. И фактически, отделять сословное от наградного надо только в отношении Москвы. А по ней у нас есть АИ на сайте города. Кстати, имеющиеся у нас списки не сверены. В Киеве сайт города указывает 51 награждённого, наша статья под 70. В Тбилиси "почётных граждан города Тбилиси" менее 20, а у нас список лауреатов ежегодного приза "Почётный тбилисец" и т.д. --ЯцекJacek (обс.) 01:13, 4 февраля 2018 (UTC) P.S. Кстати, Бахрушин то по этому пункту не пройдёт. Москва то только в 1918 столицей стала. Но он пройдёт по другим пунктам. --ЯцекJacek (обс.) 01:16, 4 февраля 2018 (UTC)
      • (Бахрушин упомянут в связи с развитием идеи о «других больших городах».) А просто не могу понять, кого ради это нужно. Посмотрел списки почётных граждан нескольких столиц: если вдруг попадаются красные ссылки, то это либо заведомо значимые по каким-либо критериям персоны, либо же такие, про которых никто уже не может вспомнить, за что же им дали звание (т.е. писать просто нечего, не говоря уж про ОКЗ). Но кроме того (это, правда, касается уже не столиц, а по большей части «других больших городов»), в источниках о персонах встречаются беглые упоминания о почётном гражданстве. И если взять условный Саратов, то мы догадаемся, что министру Витте и рабочему Храмову были присвоены именно звания почётных горожан (хотя тут ни того, ни другого нет), а вот сословными или награждёнными почётными гражданами были книготорговец Вакуров и его сыновья, разберётся, пожалуй, ещё и не каждый краевед. Но если мы в русских источниках не всегда можем это разделить и понять, то как же быть с иностранными, ведь «почётные горожане» сословного типа существовали в самых разных странах и называться это могло на разных языках по-всякому. То есть в лучшем случае это будет неработающий критерий наподобие ВП:ПРОГ, а в худшем мы свалим себе на голову новую кучку проблем. 91.79 (обс.) 06:52, 4 февраля 2018 (UTC)
        • В других языках есть разные слова для сословия и награды - в польском земянин и обыватель гоноровый. В немецком бюргер и (не знаю как прочитать, но совсем по другому). Критерий не для расширения (я лично имею в виду только и только столицы), а для упрощения обсуждения. Ну вот лично по Европе, сколько не смотрел, не видел, что среди существующих, что среди лишённых, кого-то, кого нет никакой возможности провести по каким либо критериям (хоть в притирку). Но в некоторых случаях это муторно, особенно для актёров и деятелей культуры. --ЯцекJacek (обс.) 10:25, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Хорошо, чтоб не было муторно, принимаем это для столиц (именно когда они были столицами, да?). Началось всё это с французской революции, насколько понимаю. Имеем при этом в виду, что особенно в XIX веке могут быть сложности с разграничением персонального звания и массовых привилегий. Но логично будет добавить и почётных граждан стран, институт таких награждений выявлен для США, Канады, Ирландии, Сингапура, Южной Кореи, а также для Европы в целом. Есть упоминания про Филиппины («Honorary Foreign Citizen») и Израиль, не разбирался. ПМР и Южную Осетию считать не стал, равно как и Государство Палестина, не входящее в ООН. Встречал в какой-то статье «Почётного гражданина Туркменистана» образца 1967 года, такое пропускаем. И надо помнить и про такие штучки. 91.79 (обс.) 11:50, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Почётное гражданство страны пока оставляем в покое, так как могут быть проблемы с АИ на их список и статус. Почётное гражданство Израиля у нас кстати уже в правилах (его получают праведники народов мира, при переселении в Израиль). Про "началось с французской революции" - нет, Париж учредил такое звание только недавно и АИ по нему есть. Вообще в подавляющем большинстве случаев это звание в столицах новое (не больше 100-120 лет) и редкое. Сложности по омонимичности терминологии могут возникнуть только по отношению к Санкт-Петербургу (не проверял, когда там вообще введён этот институт). В остальных языках совершенно разные слова. В Европе кстати далеко не все столицы имеют такой институт, не говоря уж за её пределами. --ЯцекJacek (обс.) 14:19, 4 февраля 2018 (UTC)
              • По Санкт-Петербургу времён столицы - вот что пишет официальный сайт города:
                Почетные граждане как привилегированная категория сословия «городских обывателей» появились в Российской империи по Манифесту «О состояниях» от 10 апреля 1832 года. Купцы, чиновники, духовенство, деятели культуры и науки недворянского происхождения имели право подать прошение на Высочайшее имя о произведении в почетные граждане. В случае положительного решения выдавалась грамота на личное или потомственное (передающееся по наследству) почетное гражданство.
                Значительно позже - в 1863 году - возник институт почетного гражданства городов, носивший иной характер. Звание присваивалось за особые заслуги перед городом, его мог быть удостоен подданный Российской империи любого сословия и звания либо иностранец. Предложение от группы лиц, городской управы либо думы вносилось на рассмотрение соответствующей городской думы и утверждалось голосованием ее гласных. Ходатайство думы рассматривал губернатор, прилагал к нему собственное мнение и отправлял документы в Министерство внутренних дел. Оно, в свою очередь, направляло ходатайство императору, который давал свое соизволение.
                Особый порядок присвоения этого звания устанавливался для столичного города Санкт-Петербурга. Кандидатура почетного гражданина предлагалась на заседании городской думы, после чего испрашивалось Высочайшее разрешение Государя Императора на поднесение звания данному лицу ( последнее требование выполнялось не всегда).
                В апреле 2006 года исполнилось 140 лет со дня первого присвоения в Санкт-Петербурге звания «Почетный гражданин»; в последний раз оно присваивалось в 1909 году.
                * Осип Иванович Комиссаров-Костромской
                * Густав Ваза Фокс
                * Федор Федорович Радецкий
                * Николай Иванович Погребов
                * Николай Михайлович Пржевальский
                * Михаил Тариелович Лорис-Меликов
                * Александр Петрович Ольденбургский
                * Михаил Матвеевич Стасюлевич

                Почетные граждане СПб (1866-1909 гг.) выделение моё

                . Как видите, со столицей РИ, где единственное возможны проблемы с омонимичностью статуса и награды, проблем нет, статус установлен отдельно, к тому-же обо всех уже есть статьи. --ЯцекJacek (обс.) 14:31, 4 февраля 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На основе обсуждения поддержка предложения есть, с некоторыми уточнениями относительно того, что нет необходимости для отдельного пункта 6, а медаль имени Флоренс Найтингейл следует добавить в пункт 4. Также выдвигались опасения относительно оминичности в русском языке сословного и наградного почётного гражданства. Относительно списка получивших наградное почётное гражданство тогдашней столицы России (Российской империи), показано с сылками на АИ, что проблема определения к какой категории относится то или иное лицо не стоит, и обо всех, кто в тот период получил наградное почётное гражданство статьи уже есть. Так-же предложены некоторые поправки формулировок, на основе которых предлагается принять п.5 и дополненный п.4 в следующем виде:

4. Получившие звание «Праведник мира», или награждённые медалью имени Флоренс Найтингейл, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.
5. Люди, которым присвоено почётное звание-награда "Почётный гражданин" столиц<ref>в период, когда эти города являлись столицами</ref> государств (за исключением виртуальных, непризнанных и частично признанных государств), при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

. --ЯцекJacek (обс.) 22:02, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Я бы предложил для п.5 такую формулировку:
    5. Люди, которым присвоено почётное звание-награда "Почётный гражданин" города в период пребывания этого города в статусе столицы международно признанного государства, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.
    --Yellow Horror (обс.) 22:52, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Замучаемся с международным признанием. Абхазию некоторые признают, большинство нет. А Косово наоборот. Несколько десятков стран не признают Израиль, некоторые признают Южную Осетию. Всё это будут лишние споры на КУ. Да и сама формулировка "международно-признанного" вызовет споры. Российская империя имела официальное международное признание? А Германская империя? А Данциг имел, и Чехословакия имела, от Лиги Наций. А вот Советская Россия уже проблема. --ЯцекJacek (обс.) 23:01, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Определение "частично признанные государства" тоже довольно шаткое. Как Вы его формализуете?--Yellow Horror (обс.) 23:41, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Пока что с этим проблем не было, хотя такая формулировка в ряде правил есть. --ЯцекJacek (обс.) 23:50, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Ну так я Вам подкину тест-кейс. Прямо сейчас КНР не признана более чем десятком государств-членов ООН. Получается, это частично признанное государство, так? Если нет, то почему?--Yellow Horror (обс.) 00:17, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Некоторые другие правила, например ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:ВОЕННЫЕ, оперируют понятием "все страны", под которым де-факто понимается что-то вроде "образования с признаками государственности, осуществляющие фактический контроль над определённой населённой территорией". Такой подход снимает многие проблемы с ранжированием государств по признанности и с углублением в историческую ретроспективу. Но не возникнет ли проблем с почётными гражданами столиц современных самопровозглашённых государств? Насколько я в курсе, подобные страны очень любят щедрыми горстями раздавать высокие ордена и звания. Как у них обстоят дела с почётными гражданами столиц?--Yellow Horror (обс.) 03:07, 9 февраля 2018 (UTC)

Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Сорок раз уже мусолили правило и так и эдак, но все равно есть большой простор для доработок. Заглянув на Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ#9 (Предлагаемый). Победа.5B3.5D в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта обнаружил, что в общем-то не было тогда принципиальных возражений по поводу расширения юниорского представительства в нашем правиле. Однако же обсуждение уже давно мумифицировалось, так что предлагаю вкратце обсудить здесь.

Речь о том, чтобы засчитывать за выполнение п.1 призовое место в юношеских чемпионатах мира и Юношеских Олимпийских игр. Как отмечалось в обсуждении спорт резко молодеет, и сложность таких соревнований почти не отличается от взрослых для многих видов спорта. Кроме того, во многих видах спорта уровень подобных соревнований значительно выше уровня национальных соревнований какой-нибудь не самой спортивной страны, победители которых значимы и сейчас. По моему личному опыту, а я сейчас вот тесно занялся именно статьями про спортсменов, чемпион мира среди юниоров гарантированно имеет освещение, причем весьма значительное. Призёры немногим меньше. Вот начиная с национального уровня, начинаются уже сложности и пробелы. Пройдясь по нашим и англоязычным статьям о международных соревнованиях такого рода можно увидеть достаточно заметный процент покрытия синими ссылками, что подтверждает возможность написания статей хоть прямо сейчас.

В связи с некоторыми сложностями в определении различий между кадетскими, юношескими, юниорскими и молодежными соревнованиями, можно ориентироваться на то, что применимо лишь к максимальной возрастной категорий в данной конкретной дисциплине, непосредственно предшествующей "взрослым" соревнованиям. Т.е. если есть молодёжный чемпионат, то прочие не значимы, если нет, то юниорский.

Как варианты для обсуждения можно также предложить учитывать не только ЧМ, но и континентов. Или ограничить применимость не для всех видов спорта, но лишь для входящих в большую тройку игр (Олимпийские, Палалимпийские и Сурдлимпийские).

На мой субъективный взгляд, плохих статей в вики не прибавится, но хороших почти наверняка станет больше. ShinePhantom (обс) 06:32, 22 августа 2017 (UTC)

  • А чего сурдлимпийские виды тут всплыли? У нас сейчас вообще никто из взрослых участников этих соревнований не значим. Что же касается основного предложения, то с ним можно согласиться, однако надо прописать всё чётко, чтобы не пролезли чемпионы среди стариков, а так же триатлонисты-любители, которые соревнуются параллельно с мастерами в возрастных категориях от 15-18 до 74+ — там и 20-24, и 24-28 бегают, но это всё не то. Кстати, тогда надо и рекордсменов мира среди молодёжи не забыть. Ограничивать применимость по видам спорта — зло, это бесконечные споры. Если мы можем найти АИ на призёров молодёжного ЧМ, то значит, что этот вид спорта развитый, остаётся лишь наскрести на ВП:МТ для конкретных персоналий. Понятно, что если кроме «Джон Смит (1 мая 1999) — британский байдарочник, чемпион мира среди молодёжи 2017 года» ничего не набирается, то статьи не будет, и достаточно того, что «Джон Смит» будет написано в статье о самом молодёжном ЧМ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 22 августа 2017 (UTC)
    • Касательно Сурдлимпийских игр - значимы только победители и призёры (см. приказ Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий), и это надо давно уже отметить в правилах.--Drummer (обс.) 08:47, 22 августа 2017 (UTC)
      • Это было бы неплохо, но на данный момент де-юре незначимы. Если распространять обсуждаемую поправку на сурдлимпийцев и паралимпийцев, то лучше бы значимыми признали 4-6 места на взрослых стартах, чем 1-3 на молодёжных, обратное не совсем логично. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 22 августа 2017 (UTC)
        • Меня это тоже порой удивляет - почему согласно текущих правил в явном виде футболист 1 раз вышедший на поле в матче премьер-лиги имеет большую значимость чем например 5-кратный сурдлимпийский чемпион.--Drummer (обс.) 09:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • всплыли только потому, что так проще определить, какие виды спорта наиболее популярны :) Сугубо утилитарная цель. О значимости их участников ничего не говорил. ShinePhantom (обс) 11:51, 22 августа 2017 (UTC)
      • Ок, вынесу в отдельную тему, чтобы не смешивать здесь обсуждения.--Drummer (обс.) 13:55, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, по нынешним ВП:ФУТ просто призёры молодёжного ЧМ и Юношеских Олимпийских игр не значимы. В случае принятия поправки они будут проходить по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но призёры чемпионатов мира до 17 лет и призёры всех остальных континентальных первенств по-прежнему будут оставаться за бортом. Пишу это, чтобы потом не всплыло, что для футболистов свои правила и их не обсуждали при расширении ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 22 августа 2017 (UTC)
    • частные правила имеют приоритет над общими. Т.е. на футболистов/киберспортсменов никак это не распространяется. ShinePhantom (обс) 11:52, 22 августа 2017 (UTC)
  • А мы не запутаемся с возрастной планкой в «молодёжный» и/или «юношеский»? Не окажется, что в одних видах это 14 лет, а в других — 25? (Я не очень в этой теме, обращаюсь к знающим). AndyVolykhov 09:53, 22 августа 2017 (UTC)
  • Путаете тёплое с мягким. Подробное освещение юниорского чемпиона в авторитетных источниках - это частный случай ВП:ОКЗ, а не дает написать статью общий случай ВП:СПОРТСМЕНЫ, который постулирует незначимость. Принятие поправки в общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ приведет к постулированной значимости всех юниоров безо всякого ВП:ОКЗ и освещения в источниках - тащи протоколы и клепай. Поэтому - категорически против, доказывайте значимость по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. Пример, который для меня однозначное ВП:ИВП: показатели юниора превышают показатели того же года призёров взрослых соревнований. Если же он только юниорский чемпион, а по абсолюту где-то во третьем десятке - ну какая это значимость?
    • почему "всех юниоров"? Что, так много чемпионатов мира среди юниоров проходит в год по наиболее популярным видам спорта? ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Думаю, по всем популярным и большинству непопулярных видов спорта проводятся чемпионаты мира в юношеском зачёте. Категорически возражаю против имманентной значимости ввиду вышеуказанных причин: значимость спортсмена возможно только в абсолюте. Специальные олимпиады не рассматриваю. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 22 августа 2017 (UTC)
        • спортивная значимость - да, только абсолютная. У нас же в целях энциклопедическая, где требование медалей - исключение из общего набора критериев правила. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
  • У нас в большинстве случаев даже статей про конкретные розыгрыши молодёжных чемпионатов нет, и нарыть информацию по ним довольно сложно. Что уж говорить об отдельных спортсменах, пусть даже победителях. Особенно в командных видах спорта. Выходит можно поехать туристом с командой, просидеть на скамейке, и тем самым добиться значимости? Мне это кажется странным. Тест-кейс: что можно написать о победителе чемпионата мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года? --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юниоров - список статей про ЧМ, все есть. И даже для Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юношей. И даже экзотика типа Чемпионат мира по хоккею с мячом среди молодёжных команд или Чемпионат мира по кёрлингу среди молодёжных команд синеют со ссылками на отдельные розыгрыши. Это про розыгрыши. Про победительниц ЧМ по гандболу, да еще из России - это серьезно? Они все без исключения играют в высшей национальной лиге, т.е. кроме того, что уже значимы и так, так еще есть профили на сайтах клубов и федерации гандбола, и зачастую достаточно интервью и новостей, чтобы было что написать помимо статистики, которой в общем-то достаточно для спортсменов. Орлова, Маргарита Дмитриевна - стаб получился быстро. Удалять никто не несет. Но вообще, именно эта сборная не будет подпадать под мое исходное предложение, потому что есть ЧМ среди девушек до 21 года. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Если они все и так играют в чемпионате и уже значимы, зачем тогда менять критерии? А более конкретно - какие такие источники, мы полагаем, будут существовать о победителе молодёжного чемпионата мира, не являющегося при этом игроком высшей лиги чемпионата страны? То есть о спортсмене, который сейчас незначим, а предполагается что должен быть значим. Конкретный стаб об Орловой основан на информации с клубного сайта, а не с сайта федерации или сайта чемпионата. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
        • Вероятно, предложение скорее ориентировано на чемпионов по индивидуальным видам, где высших лиг нет. Пример гандбола лишь доказывает, что хуже не станет. AndyVolykhov 12:35, 22 августа 2017 (UTC)
        • ну например в легкой атлетике вообще нет высшей лиги. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
          • Коллеги, действительно, это сильный аргумент в пользу введения подобной поправки. --Good Will Hunting (обс.) 09:36, 23 августа 2017 (UTC)
    • А то, что о чём-то нет статей, так себе аргумент: если их нет, значит, просто никто не написал. У нас и о высокотемпературных сверхпроводниках (например) нет статей, а им многие тысячи научных работ посвящены. AndyVolykhov 12:23, 22 августа 2017 (UTC)
Состав чемпионок мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года:
Игрок Источники
4. Давиденко, Александра Евгеньевна [1][2]
5. Алирзаева, Кристина Замировна [3][4][5]
6. Иванова, Светлана Александровна [6][7]
7. Зеленкова, Екатерина Павловна [8][9][10][11]
9. Кудрявцева, Екатерина Дмитриевна [12][13][14][15][16]
11. Сабирова, Карина Ибрагимовна [17][18][19][20]
[21][22][23]
12. Орлова, Маргарита Дмитриевна [24][25]
15. Таженова, Милана Еламановна [26][27][28]
18. Кремнева, Светлана Борисовна [29][30]
20. Самойленко, Лада Романовна [31][32][33][34]
26. Дувакина, Мария Анатольевна [35][36][37][38]
38. Синицына, София Сергеевна [39][40]
39. Скоробогатченко, Антонина Витальевна [41][42][43][44][45]
64. Дудина, Мария Алексеевна [46][47][48][49]
[50][51][52][53]
67. Илларионова, Анастасия Александровна [54][55][56][57]
73. Игнатович, Софья Викторовна [58][59][60][61]
Тест-кейс. Значимые и без обсуждаемой поправки — викифицированны. Написать о каждой можно как минимум то же, что и про футболистов: какие менял команды, чего с ними добивался и чем был заметен. Помимо чисто каркаса статьи «по базам», вполне можно найти и аналитику по конкретным играм (Алирзаева плохо сыграла). Я оставлю ссылки с нетривиальной информацией. PS Самое смешное в том, что уже ближе к концу выполнения тест-кейса обнаружил, что это не наивысшая «андеровская» возрастная категория в гандболе. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати в указанном мной приказе Минспорта есть замечательная таблица с разграничением всех соревнований по их значимости в баллах, необходимых для получения заслуженного звания, пусть это и применимо только для российских спортсменов. Предлагаю сначала внести в пункт 1 Судлимпийские игры, раз уж их наконец-то затронули в процессе обсуждения. Новая формулировка: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)
    • сурдлимпийцев я затронул чисто случайно, оценивая известность видов спорта, никак значимость спортсменов в рамках данного обсуждения не намереваясь обсуждать. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Отрицательное отношение у меня и к государственным чемпионам. Потому что познакомился с неоднократными чемпионами Австралии в фигурном катании. Не, вы серьезно? "Всегда двое их, учитель и ученик чемпион и вице-чемпион" во всём чемпионате. Иногда один. Просто вышел на лёд — и чемпион страны. Причем после 1991 куча наших середняков, которым ничего не светило в отечественном катании, внезапно стали чемпионами жарких стран СНГ и прочих австралий. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 22 августа 2017 (UTC)
      • И что? ВП:ПРОТЕСТ. Они всё равно, раз уж больше некому, будут представлять страну на международной арене и о них будут статьи. Плохих статей по вашей ссылке я не накликал. Вообще, у нас есть определённый запас прочности в ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ, так как можно писать вполне перестабы и по тем, кто этих критериев не добрал, так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 22 августа 2017 (UTC)
  • Тезис о том, что призовое место в юношеских турнирах не отличается от аналогичного места во взрослых, не выдерживает критики. Огромное количество лидеров в своей узкой возрастной категории уходит просто-напросто в небытие, присоединяясь к более широкому пулу профессионалов. Из близких мне тем — посмотрите, где сейчас в рейтинге победитель юношеского Уимблдона 2012 года Филип Пеливо и каких максимальных высот он добился за пять лет выступлений во взрослом туре. Да, бывают исключения — но когда они бывают, человек автоматически начинает проходить по уже действующим критериям. --Deinocheirus (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
    При этом статьи о нём существуют в 12 разделах ВП, включая все крупнейшие, и как-то проблем не наблюдается. Кроме нашего, ага. AndyVolykhov 12:40, 22 августа 2017 (UTC)
    • потому что отменять надо ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП вообще. ОКЗ и мнение участников. Критерии принимались ради ужесточения требований, раз это сообществу не нравится - надо отменять неправильно работающие критерии, а не вводить новые неправильно работающие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 22 августа 2017 (UTC)
    • Опять нам предлагают отбирать спортсменов по ВП:ОКЗ. Уже несколько раз говорили, что так не каждый чемпион Формулы-1 у нас останется. Как раз-таки, надо отменять такие правила, которые не позволят писать статьи о спортсменах в сегодняшних объёмах. Во-первых, это не какая-то особенность РуВики — у нас критерии самые жёсткие и статей о спортсменах полоно во всех Вики. Во-вторых, у нас довольно часто на удалении удаляются перестабы про незначимых чемпионов Москвы, Европы среди ветеранов и т.д., то есть можно было бы иметь перестабы и про тех, кто не дотягивает до ВП:СПОРТСМЕНЫ. В-третьих, наличие этих статей важнее соблюдения каких-то букв правил, ибо мы пришли сюда писать статьи на значимые темы, а спорт высших достижений безусловно к ним относится, и если что-то будет мешать мне писать про участников чемпионата России по футболу или членов национальных сборных, я в праве игронрировать всё это. Если у нас будет нельзя делать то, ради чего создавалась Википедия (писать статьи на значимую тему), то это и будет примером неправильных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 22 августа 2017 (UTC)
    Вас не затруднит посмотреть, из чего состоят примечания в английской статье? Я вот посмотрел: из 28 примечаний после 2012 года — 24 представляют собой ссылки даже не на отчёты с соревнований, а на турнирные сетки. То есть после его успеха на юношеском турнире, по гамбургскому счёту, о нём вторичных АИ просто нет. Вот уж образец для подражания, как писать статьи в Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 22 августа 2017 (UTC)
    Ещё раз повторяю: 12 разделов, включая крупнейшие, не видят в этом проблемы. Я, кстати, тоже не вижу. Может, её и нет? Вот, кстати, найденная навскидку подборка источников о нём. AndyVolykhov 13:33, 22 августа 2017 (UTC)
    Если какие-то друие разделы считают возможным нарушать правило ВП:АИ и писать о реках по топографическим картам, о спортсменах по турнирным таблицам, а об автомобилях по рекламным проспектам, это повод и нам его похерить? Я, например, считаю, что проблема не у нас, а у них, причём очень серьёзная. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 22 августа 2017 (UTC)
    Да, разумеется, вся рота идёт не в ногу. А что, какие-то источники пишут о спортсменах не по «турнирным таблицам»? Вот, допустим, на немаленькую статью пара фраз о стиле игры, а остальное — таки турнирные таблицы. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    Это из той же оперы риторика, где предлагали поудалять статьи о политиках, где нет оценки их деятельности, а лишь «трудовая книжка». Подобное никогда не провозглашалось обязательным условием существования статьи в Википедии. Ещё спортсмены из БРЭ: [62][63][64][65][66][67][68][69][70]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 22 августа 2017 (UTC)
    Открыл статью о Кузнецовой — сжатый, структурированный анализ достижений карьеры от высших к рядовым с обобщением игрового стиля в конце. Ничего общего с хронологическим пересказом турнирных сеток из вики-статьи про Пеливо, но достаточно близко напоминает статьи из профильной энциклопедии Фоменко, разве что менее телеграфно. Статья о Дементьевой — опять же обобщение достижений, разве что юниорские выделены отдельно, как этап карьеры. Так что призван иллюстрировать приводимый список? --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Но ведь, если мы хотим расширить статью, мы должны будем писать не только основные достижения. То есть перейдём к пересказу просто результатов на основных турнирах. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    То, что Кузнецова «успешно играет на кортах с любым покры­тием» — это тривиальный вывод, который можно сделать, окинув взглядом её результаты на турнирах с различными видами покрытий. Де-факто, это та же выжимка из БД. Мне сейчас лень перекликивать источники, найденные по гандболисткам, но я помню, что по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ она становится значимее других? Я считаю, что для спортсменов такой подход в определении значимости абсурден. Банально уже хроника из достижений и выступлений значимы, это консенсус всех разделов. Вид спорта освещается, люди этим интересуются, статьи о профессиональных гандболистах неоходимы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC)
    Иногда бывает, что таки вся рота не в ногу — например, когда оркестр (основополагающие принципы, среди которых пересказ вторичных источников) играет марш, а рота почему-то топает в размере 2/4. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Основополагающие у нас пять столпов. Первый из них гласит, что ВП — энциклопедия. Так что главное для нас — ориентироваться на энциклопедии и отраслевые справочники. А АИ, первичные, вторичные или третичные — это лишь способ достижения цели. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    • Марш деревянных солдатиков написан в 2/4, этот размер вообще никак не мешает маршировать - у человека две ноги, а не 4, ему что 4/4, что 2/4 - нужна сильная доля под левую ногу и 120 ударов в минуту. Под вальс маршировать сложнее, да, и то можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 29 августа 2017 (UTC)
    Тезис всё же не в этом, а в том, что чемпион мира среди молодёжи сопоставим с самым заурядным значимым взрослым спортсменом. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 22 августа 2017 (UTC)
    Но при этом он значимее взрослого спортсмена - именно в силу наличия самостоятельного освещения юниорских турниров. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    • Вот только освещение не гарантирует значимости, для чего в определение значимости добавлено слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)
    В наших правилах чемпион мира среди юниоров по-любому будет иметь лучшие спортивные результаты, чем заметная часть взрослых спортсменов в этом же виде спорта, хотя бы потому, что всегда есть чемпионаты Тувалу, Монголии, Буркина-Фасо и Фарерских островов. Т.е. их результаты уже сейчас сами по себе значимы в мире спорта. А про теннис - мы же понимаем, что а)наши правила вообще очень слабо соотносятся со значимостью в мире тенниса, тут по-любому нужны частные критерии б)на теннис данная поправка никак не повлияет, потому что нет в теннисе путных юниорских соревнований ShinePhantom (обс) 10:23, 23 августа 2017 (UTC)
        • Могу выйти на отличных мастеров резьбы по дереву. Они Вам выточат такого идола с буквами ОКЗ на лбу — пальчики оближешь. За дополнительную плату изготовят ещё бодхисатв с никами свято ретивых в исполнени ОКЗ участников. Мазать пять раз в день кровью удалённых архивредных статей о спортсменах, астероидах и реках, подобострастно глядя в глаза. Если Вы ни разу не пропустите жервтоприношения, да попадёте после смерти в тотсветную Википедию, где всё по ОКЗ. Carpodacus (обс.) 15:14, 23 августа 2017 (UTC)
          • не,я понимаю, что у тебя свой Карфаген. Но кто здесь хоть что-то говорил о ОКЗ? ShinePhantom (обс) 08:07, 24 августа 2017 (UTC)
            • Хочешь пари, что аббревиатура «ОКЗ» в этом топике появилась раньше моего сообщения? Carpodacus (обс.) 04:56, 25 августа 2017 (UTC)

К итогу[править код]

В принципе из обсуждения выходит, что внести поправку возможно, но обязательно с оговоркой, что это не распространяется на: футболистов (для них есть своё правило ВП:ФУТ), теннисистов (для них нужны свои ЧКЗ), киберспортсменов (для них есть ВП:КИБЕР). Что касается опасений того, что статьи могут получиться ультракороткими, то имеются правила ВП:МТ (упоминалось в обсуждении) и ВП:РС, если конкретные статьи не будут удовлетворять требованиям этих правил, то таковые статьи можно будет спокойно выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю их никто не доработает. --109.197.114.33 01:31, 20 сентября 2017 (UTC)

  • Предлагается дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом виде спорта, кроме футбола, тенниса и киберспортивных дисциплин. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Возражения по существу будут? --109.197.115.33 01:27, 12 октября 2017 (UTC)
  • Из обсуждения выходит, что консенсуса по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждается давно и аргументация за и против давно известна. Проблема проистекает из того, что и нынешняя редакция правил несовершенна. И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты. С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное. Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками. Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила. Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию? Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Ну и наконец (хотя с этого стоило бы начать): ну не видно проблемы, которую нужно решать этим изменением. Много у нас статей о спортсменах-юниорах, которые попадают на КУ и там в обсуждении консенсус: по критериям не проходит, но по уму статья о нём должна быть в Википедии? По моим наблюдениям один-два в год от силы. И в таких редких случаях администратор использует ВП:ИВП и статья остаётся. Зато этот же правило позволяет без лишних сантиментов сносить значительно большее количество персоналий, об отсутствии которых никто, кроме автора, не жалеет. Вот не вижу, для чего нужно это изменение. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше. И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли. Ну а теперь к вашим аргументам о ненужности дополнений о юниорах в ВП:СПОРТСМЕНЫ. «И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты», - т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается. Потому только юниор «неудачник», что не тот спорт он, видите ли, выбрал, – в гимнастику, фигурное катание или шахматы непременно надо было идти, а не стрельбой из лука, скажем, заниматься, не на конькобежном овале бегать и не в шашки играть, правильно? «С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное», - сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном. «Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками», - и ненужно её вообще эту наибольшую популярность видов спорта определять применительно к юниорским соревнованиям общемирового уровня. А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС. «Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила», - телеканалы и «Спорт-Экспресс», - коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать. «Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию?», - стать чемпионом планетарного уровня в узкой молодёжной возрастной категории ничем не легче, чем во взрослой. И уж тем более не легче, чем один раз попасть на взрослую олимпиаду и вылететь в первом же квалификационном забеге из-за фальстарта, став, однако, при этом значимым для Википедии. Касамо освещения – опять же ВП:РС как раз и признаны не дать долгой и счастливой жизни микростатьям. «Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет», - про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте.--109.197.114.33 01:31, 5 ноября 2017 (UTC)
  • «Чем меньше будет простора для ВП:ИВП, тем лучше» — подписываюсь. Если бы ИВП приходилось применять каждую неделю — тогда да, это повод задуматься, не поменять ли что-нибудь в консерватории. Но применение ИВП по тематике молодых спортсменов случается от силы раз-два в год (я статистику не вёл, но по ощущениям — не чаще) — это вполне приемлемый уровень, уж не точно не повод для революционных изменений. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «И волонтёров, пишущих в Википедии статьи о чемпионах-юниорах тоже уважать надо. Они ведь не вандалить и не копипастить защищённые авторскими правами материалы сюда пришли». Надо уважать. И волонтёров, которые пришли писать про своих героических дедушек, тоже надо уважать, ведь они тоже сюда пришли с самыми благими целями. Но при всём уважении к волонтёрам, их вклад должен соответствовать правилам Википедии в сфере значимости.
  • «т.е., если спорт «не популярен», то юниор – просто «неудачник» в ваших терминах, наверное, получается». Чего это в «моих терминах»? Это в терминах Википедии, пункты 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «сейчас речь только про чемпионов и призёров в соревнованиях для юниоров в мировом масштабе, а не в национальном». И что? Далеко не все юниоры, бывшие первыми на мировом и континентальном уровне, даже во взрослый спорт попадают, не говоря уже о том, чтобы добиваться там успеха. Например, Дарья Андронова, завоевавшая два золота на ЧЕ 2008 в юниорах, в взрослый спорт не попала. Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира. И таких примеров множество. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «А нет источников – не напишешь и статью, ибо есть и ВП:АИ и ВП:МТ и ВП:РС» — ещё раз повторюсь: по строчке протокола соревнования прекрасно пишется нетривиальная информация на 150 знаков. ВП:МТ — это для ленивых, ВП:РС — это рекомендательное руководство, да к тому
  • «коммерческие структуры, они деньги зарабатывают, поэтому там то всегда будет, что основная масса пипла любит хавать (либо есть заказ от властей на что-то конкретное) и плевать газетчикам и телевизионщикам на всё остальное. Проблемы их коммерции не должны быть проблемой для некоммерческого проекта Википедия. О юниоре-чемпионе мирового уровня можно и по биографии на сайтах ДЮСШ или спортивной федерации здесь статьи писать. Незачем чемпионов мирового уровня к коммерческим интересам прессы и политике той или иной страны привязывать». Вот не хватало нам ещё решать, справедливо те или иные виды спорта освещаются авторитетными источниками или нет. И да, эта несправедливость зафиксирована в том числе и в правилах Википедии — в упоминавшихся уже пп. 4 и 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. А опираться на сайты ДЮСШ и районные газеты — это крайне плохо согласуется правилом Википедии ВП:АИ — и в части авторитетности, да и иногда и в части независимости (ДЮСШ хвалится своими воспитанниками). GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • «про ВП:РС с его требованием в 1000 знаков не забывайте». И что же там сказано про статьи с размером 1000 знаков? «Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьёй». То есть в данном случае это пустая рекомендация, так как статью о спортсмене объединить объективно не с чем. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • строго говоря "сонму профессиональных неудачников" - вообще слабый аргумент. У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте. У нас значимым может быть хоть миллионный в общемировом рейтинге, если он член национальной сборной Тувалу по биатлону. Собственно, профессиональный неудачник - чемпион мира среди юниоров - для большинства известных мне спортивных дисциплин - уже добился куда больших успехов, чем большинство взрослых чемпионов того или иного континента (зачастую) и сотни разных стран (всегда) - которых мы отчего-то держим за значимых. ShinePhantom (обс) 09:08, 14 ноября 2017 (UTC)
  • «У нас нет привязки к профессиональным достижениям в абсолюте». Именно так. У нас есть принята привязка к профессиональным достижениям с разбивкой на мировой, континентальный и национальный уровни. Можно долго спорить, справедливо это или нет — но это на данный момент это консенсусный подход; если бы я был Императором Википедии, я бы национальный уровень убрал — чтобы не были значимы чемпионы по бейсболу России и призёры первенства по лыжам Папуа — Новой Гвинеи. И в рамках существующего подхода юниорские достижения — это всего лишь ступень к профессиональным достижениям во взрослом спорте. GAndy (обс.) 10:59, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Это и так уже есть - национальные чемпионы у нас значимы по наиболее популярным видам. А лыжи в Папуа и бейсбол в России к наиболее популярным не отнесёшь в отличие от лыж в Норвегии и бейсбола в США. Фил Вечеровский (обс.) 12:48, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Нет, чемпионы Папуа — Новой Гвинеи по лыжам значимы по п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ «1. …победители и призёры… …чемпионатов и кубков… …государства в любом виде спорта». Пункты 2 и 3 этого правила также про любой вид спорта. GAndy (обс.) 20:04, 20 ноября 2017 (UTC)
  • В Папуа — Новой Гвинее точно такие же представители Homo Sapiens живут, как и в Норвегии, если на то пошло. Впрочем сейчас разговор о юниорах — чемпионах мирового уровня, а не национального и даже не континентального. Если какой-нибудь гипотетический юный гражданин Папуа — Новой Гвинеи станет победителем чемпионата мира по лыжным видам спорта среди юниоров, то чем он будет хуже, скажем, занявшего второе (следующее после него) место гипотетического юниора-норвежца? --109.197.114.33 00:39, 21 ноября 2017 (UTC)
  • А никто и не говорит, что «хуже». В этой ветке разговор вообще о другом шёл. GAndy (обс.) 06:58, 21 ноября 2017 (UTC)
  • По поводу "любых видов спорта" и "наиболее популярных видов спорта". "Предлагаю определить, что "... виды спорта" это "олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК плюс список в который можно добавлять виды спорта по достижению консенсуса, например киберспорт". --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:56, 21 ноября 2017 (UTC)
  • В киберспорте нет отдельных юношеских чемпионатов мира, насколько я знаю. --Good Will Hunting (обс.) 08:41, 29 ноября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Учитывая приведённые в разделе «К итогу» замечания и предложения, дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим уточнённым предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. --109.197.114.33 01:31, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Я не имею возражений по существу, но предлагаю оформить дополнение отдельным пунктом, не смешивая в одном критерии взрослый и юношеский спорт. Кроме того, не вижу причин делать исключение ни для футболистов, ни для теннисистов: если мы решили проводить этот эксперимент, так давайте его делать для всех видов спорта; футбол и теннис тут сейчас только потому, что мы именно для этих видов спорта вспомнили какие-то исключения в обсуждении, но таких, я уверен, будет многократно больше; и если мы делаем значимым победителя юношеского чемпионата мира по флорболу, то по этой же логике победитель юношеского чемпионата мира по футболу будет значимым и подавно. --Good Will Hunting (обс.) 08:13, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Да, это замечание я поддерживаю. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
    • теннис - одно дело, а фот футбол и киберспорт - иное, для них действуют частные критерии, которые корректировкой общего нет смысла править ShinePhantom (обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Киберспорт не относится к олимпийским и околоолимпийским дисциплинам. Футбольные ЧКЗ можно дополнить с опорой на результаты данного обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 14:49, 13 декабря 2017 (UTC)
      • ВП:ФУТ — это бонус к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если футболист проходит по ВП:СПОРТСМЕНЫ, то в ВП:ФУТ можно и не смотреть. Например, если считать, что ВП:СПОРТСМЕНЫ к футболистам неприменимо, то следовало бы удалить серебряных призёров Панамериканских игр по футболу среди мужчин, но оставить таких же призёров среди женщин и ватерполистов. Очевидно, что все участники Панамериканских игр значимы как члены национальной сборной и участники этих игр, и футболисты не исключение. Сидик из ПТУ (обс.) 15:00, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Откуда вдруг взялась привязка к олимпийским видам спорта? Этот нюанс толком не обсуждался и это уточнение не нужно. Если значим чемпион Бутана по викиболу, то имеет смысл обсуждать значимость и чемпиона Азии по викиболу среди молодёжи. У нас значимы чемпионы Бутана по всем видам спорта, вот пусть чемпионы мира среди молодёжи будут значимы (если эту поправку принимать; я сейчас не выступаю резко (+) За) ровно по тому же набору видов спорта, по которому значимы призёры чемпионатов и члены сборных любых стран. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Я тоже согласен с Good Will Hunting - это нужно делать отдельным пунктом (не смешивая с п.1, вторым пунктом, сдвинув нынешний второй и остальные на единицу вниз) и без введения исключений по видам спорта - у нас есть ЧКЗ для некоторых групп спортсменов, и будут видимо еще, специально упоминать их не нужно. И тоже не понял, откуда взялось ограничение только по Олимпийским видам спорта ... Поэтому видимо должно выйти что-то такое:

2'.Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира или континента в любом виде спорта.

по аналогии с п.1, но с ограничением в виде победителей и призеров, вместо просто участников. TenBaseT (обс.) 10:48, 13 декабря 2017 (UTC)
    • а тут непонятно откуда взялись национальные чемпионаты, их никто и не предлагал добавлять. Только мировой уровень. ShinePhantom (обс) 12:25, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Да, не обсуждалось - убрал. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
    • И ещё Кубки пропали, хотя юношеский Кубок мира в каком-то виде спорта может быть де-факто аналогом чемпионата в другом виде спорта (и наоборот). Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Кубки не обсуждались, но если они являются аналогом чемпионата мира - то они автоматически идут как "чемпионаты", даже если называются как-то специфически. TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
    • И континент тоже то появляется, то пропадает из этого расширительного предложения. Как и серебряные/бронзовые призёры. Сидик из ПТУ (обс.) 13:43, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Континент обсуждался, "серебряные/бронзовые" входит в "Призёры". TenBaseT (обс.) 16:32, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Всё это нельзя назвать обсуждением. Назывались варианты, не более. Если и вносить изменения, то наиболее адекватным и последовательным решением сейчас было бы расширить критерии для чемпионов мира и аналогов Олимпийских игр в наиболее взрослых из молодёжных возрастных категорий. Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Я что-то не не понял: а как учтены «приведённые в разделе „К итогу“ замечания и предложения»? Я вижу продавливание любой ценой своего мнения и полное игнорирование любых доводов против. Нет, так не пойдёт. GAndy (обс.) 01:57, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Я как раз учёл замечание насчёт наиболее популярных видов спорта, и именно поэтому оставил в формулировке предварительного итога только чемпионов и призёров мирового уровня в юниорских соревнованиях в возрастных категориях, непосредственно предшествующих «взрослым» соревнованиям мирового уровня в олимпийских видах спорта или в любых других признанных Международным олимпийским комитетом (МОК как раз на мировом уровне авторитет) видах спорта за исключением тенниса и мужского футбола. Вас же, GAndy, смотрю, даже такое ограничение лишь признаваемыми МОК видами спорта (да ещё и не считая значимыми участников юниорских соревнований по футболу и теннису) не устраивает, хотя остальные из высказавшихся здесь в подразделе «предварительный итог» участников даже такое ограничение по видам спорта считают чрезмерно жёстким. Ну а ваш, GAndy, аргумент от 10:59, 19 ноября 2017 (UTC): «Как и Диана Боциева, на том же самом ЧЕ взявшая золото и серебро — она вообще из-за травмы закончила сразу после этого турнира», — это просто откровенное издевательство над получившими травмы людьми, в расчёт такого рода "аргументы" брать вообще нельзя. --109.197.114.33 05:39, 19 декабря 2017 (UTC)
  • Наличие вида спорта в списке олимпийских или признание МОК никакого отношения к популярности не имеет: пелота, спортивное скалазание, стрельба из пневматического пистолета… Главный аргумент был в другом: никак не обосновано, на кой снижать и без того либеральные критерии для спортсменов до юниорского уровня. По ОКЗ не только юниоры — подавляющее большинство взрослых чемпионов не пройдёт. Авторитетная спортивная журналистика вниманием чемпионов-юниоров, мягко говоря, не балует, за исключением представителей действительно популярных видов спорта, например, хоккей с шайбой и фигурное катание. Если бы предложен механизм, как выделить действительно популярные виды, я бы согласился, но такого механизма нет, а открывать вслед за несколькими популярными видами спорта ворота значимости для юниоров-чемпионов, о которых спортивная пресса не пишет ничего, кроме протоколов — спасибо, не надо. Я понимаю, что при желании можно написать статью и по протоколу, но принцип Википедии, если кто забыл — это писать по вторичным авторитетным источникам. Ну и наконец, я не вижу и в сообществе Википедии реального, обоснованного запроса на снижения уровня значимости до уровня юниоров. В большинстве своём, те чемпионы-юниоры, о которых пишет спортивная пресса, как правило и по взрослым критериям вполне себе проходят либо ещё до победы на юниорском первенстве, либо в ближайшем времени после. Например, из числа этих хоккеистов — победителей юниорского ЧМ только двое на момент чемпионата не проходили по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Так что я реально не вижу обоснования для снижения планки значимости до юниоров. GAndy (обс.) 12:49, 19 декабря 2017 (UTC)

Уточнённый предварительный итог[править код]

Не стоит делить юниоров-чемпионов и призёров мирового уровня на занимающихся пользующимися повышенным вниманием коммерческой прессы видами спорта «крутых» и на выбравших малоинтересные коммерческой прессе виды спорта «неудачников». Википедия проект некоммерческий и ориентироваться на актуальные для коммерческих изданий принципы ей ни к чему. Привязку к видам спорта, признаваемым МОК, считаю нужным оставить, так как именно для глобального (мирового) уровня это наиболее авторитетная организация. Насчёт юниорского тенниса и юношеского мужского футбола — исключения для них остаются, т.к: не было приведено сведений о существовании чемпионатов мира по теннису среди юниоров, сравнимых с соревнованиями уровня Юношеских Олимпийских игр; для футболистов было показано, что ВП:СПОРТСМЕНЫ главнее ВП:ФУТ. Учитывая предложение о выделении критерия для юниоров в отдельный пункт, чтобы не было смешения в одном критерии взрослого и юношеского спорта, уточнённый предварительный итог будет следующий: дополнить ВП:СПОРТСМЕНЫ дополнительным (девятым) пунктом следующего содержания:

9. Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр. Победители и призёры юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола.

После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. --109.197.114.33 02:33, 15 января 2018 (UTC)

  • Я не понимаю, какая цель у всех этих «предпредитогов», «предитогов», «почти окончательных предварительных итогов», «ещё не окончательный, но совсем маленькая писюлечка осталась-предварительных итогов» и так далее. Если корректировать формулировки предыдущих с учётом высказанных замечаний и предложений (как оно в общем-то должно быть в нормальном обсуждении) — то что-то не заметно: замечания высказаны прямо двумя репликами выше, они никак не учтены. Если пропихнуть желаемую формулировку, невзирая на замечания, путём ВП:НЕСЛЫШУ — то это не сработает, хоть 100500 «предитогов» напиши. Консенсуса в обсуждении выше на данную формулировку явно нет. --aGRa (обс.) 10:58, 24 января 2018 (UTC)
    • Против данной формулировки был лишь GAndy, потому что желает он фактически ставить значимость чемпионов мира среди юниоров в зависимость от интересов спортивных коммерческих СМИ. Игнорируя даже МОК при этом. Вот только с какой стати некоммерческой энциклопедии Википедия ставить себя в зависимость от интересов каких-либо коммерсантов? --109.197.114.33 01:47, 7 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Собственно комментариев к уточнённому предварительному итогу, кроме указания aGRa на мнение GAndy, не было. Мнение же GAndy, как уже было отмечено выше, привязывает значимость спортсменов исключительно к уровню освещения тех или иных видов спорта и занимающихся ими юниоров в коммерческих спортивных СМИ, фактически GAndy предлагает поставить в русскоязычном разделе Википедии значимость победителей и призеров чемпионатов мира среди юниоров в зависимость от интересов спортивных коммерческих СМИ. Однако Википедия — проект некоммерческий, соответственно ей не следует ставить себя в зависимость от интересов каких-либо коммерческих структур, ориентирующихся прежде всего на получение прибыли. Следовательно данное мнение GAndy учтено быть не может. По поводу же "любых видов спорта" и "наиболее популярных видов спорта" участником Peter Porai-Koshits был предложен фильтр: «олимпийские виды спорта плюс виды спорта признанные МОК», а также прочие виды спорта по достижению консенсуса. Кроме GAndy с его ориентацией на коммерческие СМИ и их интересы, ни кем из википедистов никаких аргументов против признания значимыми всех спортсменов-юниоров, являющихся чемпионами/призерами юношеских олимпиад МОК и чемпионатов мира по олимпийским видам спорта и видам спорта, признанным МОК, в максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине, высказано не было. Соответственно правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дополняется новым (девятым) пунктом следующего содержания:

9. Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр. Победители и призёры юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола.

После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Данный итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений (без пренебрежительно-абсолютистских уклонов про «сонм профессиональных неудачников» и (или) ориентируемых на интересы коммерческих спортивных СМИ аргументов как «плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а „Спорт-Экспресс“ публикует результаты раз в полгода»). Так как итог подведён по теме «в подвале» данного форума, активная фаза обсуждения которой завершилась более месяца назад, об итоге будет сообщено в специальной отдельной теме на форуме «Вниманию участников». --109.197.114.33 02:23, 22 февраля 2018 (UTC)