Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Защита страниц до АПАТ (или ПАТ)[править код]

Коллеги, на мой взгляд давно назрела идея введения промежуточных уровней защиты. Сейчас существуют два - до автоподтвержденных и до администраторов. Первая хороша, если есть обычный IP-вандализм или вандализм со свежих учеток. Вторая - если воюют опытные участники. Пропасть между ними огромная - первой мы отсекаем неавтоподтвержденных, второй де-факто всех. Первая как в общем то понятно - обходится весьма легко - достаточно набить немного правок и определенное количество дней подождать, что во-многих случаях эту защиту девальвирует - и подобное наблюдается весьма часто. Через фильтры правок есть возможность защищать до АПАТ (и ПАТ, но этого вроде нет), но это не лучшая идея в раздувании фильтров. Поэтому хочется у сообщества узнать как оно относится к идее более дифференцированной системе защите страниц (пока так - ибо там несколько правил придется править), а также у тех кто понимает в технической части - реализуема ли она. --El-chupanebrei (обс.) 14:48, 20 сентября 2018 (UTC)

@OneLittleMouse:, @Q-bit array: ваше мнение особенно хотелось бы услышать. --El-chupanebrei (обс.) 14:48, 20 сентября 2018 (UTC)

  • Мне лично идея нравится. Уже несколько раз у меня было, что приходилось ставить защиту статьи до администратора, когда можно было до ПАТа.--Лукас (обс.) 14:51, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Я-то всецело поддерживаю, но в прошлом обсуждении идею, увы, прокатили. OneLittleMouse (обс.) 14:53, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Или почти прокатили. Практика показывает, что упомянутого в том итоге нового уровня требований к автоподтверждённым явно недостаточно. OneLittleMouse (обс.) 14:56, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Идея неплоха, но, по-моему, добрая половина наиболее злостных борцунов (которые не просто продавливают свою т.з., но сносно разбираются в правилах, чтобы за неё цепляться и знают куда бегать с жалобами на оппонента) патрулятор вполне имеет. Carpodacus (обс.) 15:02, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Это не про них. Там уже другие меры нужны --El-chupanebrei (обс.) 15:06, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Я вновь повторю, что в идеале для защиты от непатрулирующих должна работать стабилизация. AndyVolykhov 16:12, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Да, промежуточный уровень защиты нужен. — VladXe (обс.) 16:27, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. Тоже сталкивался с ситуацией, когда полузащита - недобор, а полная - перебор. Тара-Амингу 16:42, 20 сентября 2018 (UTC)
    Тара-Амингу, есть проблема в том, что флаг ПАТ или АПАТ нередко имеют участники, которые предпринимают не самые конструктивные правки в статьях. Сталкивался с этим регулярно. Боюсь, это станет их преимуществом в проталкивании своей точки зрения по отношению к другим участникам. --Bolgarhistory (обс.) 16:46, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Если правки действительно неконструктивные, т. е. нарушают ВП:ПАТ (например, п. 4 или 7), то это повод начать процедуру снятия флага. — VladXe (обс.) 17:28, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Не продемонстрирован какой-то набор показательных примеров, какого-то рода статистика для такой необходимости. Если вы считаете, что обходится легко, тогда стоит повторить опрос о требованиях к автоподтверждённым. Я не согласен с тем, чтобы доступ к редактированию неопределённой группы статей, защищённых до предлагаемого уровня, предоставлялся/не предоставлялся решением отдельного администратора. (Ну и технически это не совсем уровни, а разные режимы защиты, для преодоления требующие раздельных прав; соответственно своего права потребует и новый, в связи с чем я сомневаюсь, что разработчики согласятся реализовать такое предложение, — права ведь, как я понимаю, глобальны в отличие от групп/флагов) --INS Pirat 16:45, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Более того, данное предложение, вообще говоря, прямо противоречит правилу о частичной защите, где несколько раз делается акцент на том, что она применяется только в качестве крайней меры при борьбе с вандализмом и ни для чего больше (в т.ч. «так как это поставит … участников в неравные условия»). --INS Pirat 21:12, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Я тоже считаю, что защита должна быть более гибкой. --P.Fiŝo 19:13, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Давно пора. Кадош (обс.) 19:45, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Тоже поддерживаю идею дополнительных уровней защиты. Нынешняя возможность защиты до автоподтверждённых хорошо помогает против вандалов, но совершенно неэффективна как мера противодействия «борцам за идею» или новичкам, ломающим разметку по незнанию. -- Q-bit array (обс.) 20:35, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Оцените, пожалуйста, долю борцов за в целом какие-либо идеи среди 4 тысяч патрулирующих и автопатрулируемых. В каких случаях, на ваш взгляд, поломка разметки по незнанию требует защиты страницы от всех не обладающих присваемыми вручную флагами, к примеру, сверх текущей практики защиты критических шаблонов? Вы подразумеваете бессрочную защиту? --INS Pirat 21:37, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Вообще-то я имею в виду временную, а не постоянную защиту статей. И не всех подряд, а только тех, где это необходимо. Защита статьи — более щадящий метод остановить конфликт в ней, чем раздача предупреждений и блокировок. Просто защита до автоподтверждённых часто недростаточна, а до админов — overkill. -- Q-bit array (обс.) 08:21, 21 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, у нас и так участники без АПАТа словно второй сорт — за те же самые правки их не благодарят, а откатывают — и не надо этому потворствовать и дальше повышать порог вхождения, совсем вымрем. Во-вторых, у нас уже есть стабилизация, которая помогает против тех правок, которые любой АПАТ должен отличать (и борцы за идею, и поломки вики-разметки, и прочее); если же не любой АПАТ это отличит, то и не поможет защита до АПАТа. Викизавр (обс.) 21:27, 20 сентября 2018 (UTC)
    • А причём здесь «второй сорт»? В этом обсуждении речь идёт не о глобальном запрете какой-либо деятельности для участников без АПАТ. Здесь обсуждается введение дополнительной ступени защиты статей, которая должна использоваться только в случае необходимости (специально выделю жирным шрифтом). Защита до автоподтверждённых ведь тоже не ставится во всех статьях подряд квадратно-гнездовым способом! И введение промежуточной ступени защиты снизит количество защит до админов — особенно в шаблонах и т. п. Очень часто полная защита до админов там полный overkill, но и нельзя отдавать шаблон на растерзание новичкам с 3 днями стажа и 10 правками. Со стабилизацией ещё больше проблем, чем с защитой до (А)ПАТ. Во-первых — она сильней ограничивает свободу участников. Пиши в статье или не пиши, а твои правки покажутся читателям только через пару месяцев (или даже лет). Во вторых — завалы патрулирования не от недостатка патрулирующих, а от того, что во многих статьях накопилось много чуши и неформата, которые в принципе нельзя отпатрулировать. Отклонить к последней отпатрулированной версии тоже нельзя, так как там есть много полезного. Нужно полностью переписывать затронутые разделы. Как пример — попробуйте отпатрулировать статьи о компьютерных играх с большим количеством неотпатрулированных правок. -- Q-bit array (обс.) 08:41, 21 сентября 2018 (UTC)
  • (−) Против per AndyVolykhov, не ясно, зачем вообще нужны фильтры или дополнительные уровни защиты, когда стабилизация уже позволяет избежать всех проблем с непатрулированным вкладом. Социального же вреда от введения этого уровня защиты будет куда больше, чем любой пользы в виде избавления от ненужного фильтра. stjn 21:58, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Как я уже написал в ответе на реплику Викизавра, промежуточный уровень защит позволит снизить количество защит до админов (особенно шаблонов). И считаю, что стабилизация ещё большее зло, чем гипотетическая защита до АПАТ. Если неотпатрулированных правок в статье много, то со стабилизацией все дальнейшие правки АПАТ+ПАТ+ПИ+И+А останутся висеть там годами без шанса попасть на глаза читателям. -- Q-bit array (обс.) 09:01, 21 сентября 2018 (UTC)
      • По-моему, это очередная ситуация, в которой мало кто понимает техническую суть проблем. Если не предлагается иметь возможность защищать от неавтопатрулируемых бессрочно, то почему «стабилизация большее зло»? Ведь стабилизацию точно так же можно ставить на какой-то срок, после которого как хотите, содержимое будет таким, какое есть. Если этот новый уровень защиты предлагается ставить бессрочно — нафиг такой уровень защиты, им будут злоупотреблять и так ничем не ограниченные администраторы. stjn 09:32, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Отзеркалю реплику. По-моему здесь очередная ситуация, когда не все понимают суть проблемы. Подавляющее число (полу-)защит ставится на очень короткое время — обычно от 3 дней до двух недель, а стабилизации — на долго (минимум год или сразу на бессрочно). И в случае злоупотреблений надо бороться со злоупотребляющими, а не с самим инструментом. Патрулированием, откатом, переименованием, полузащитой, стабилизацией, блокировкой и чекъюзингом тоже можно злоупотреблять. Так что, их тоже упразднять? -- Q-bit array (обс.) 10:43, 21 сентября 2018 (UTC)
  • (+) Поддерживаю. Давно пора ввести промежуточные уровни защиты, те кто имеет дело с неконсенсусными правками и их войнами знаком с ситуациями, когда такая защита нужна. Аргумент про стабилизацию не выдерживает никакой критики, пусть предлагающие его участники попробуют разобрать статьи, которые стабилизированы, но в них порядка 100-200 неотпатрулированных правок. Причем не мелких оформительских, а крупных с АИ (или псевдо АИ), да еще и с войнами правок. Вот и висят такие статьи в ужасающем состоянии, хотя всё решалось бы установкой такой защиты до ПАТа. TenBaseT (обс.) 22:09, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Вот, собственно, и показательный пример, к чему может привести введение подобной защиты в руках у администраторов с такой точкой зрения. У нас большинство статей не огонь, что ж теперь, весь проект кроме ИС/ХС/ДС защищать до ПАТа? stjn 22:14, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Т.е. по Вашему лучше статьи, лихорадящие от войн правок и пребывающие в перманентном непатрулированном состоянии ? Я глубоко не уверен, что сообщество поддержит Вас в таком отношении. К тому же такие статьи не "весь проект", а достаточно точечные случаи, хотя их и бывает много. TenBaseT (обс.) 22:24, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Так 100—200 неотпатрулированных правок скапливаются не из-за стабилизации, а из-за того, что патрулирующих мало, а сейчас ещё и предлагается фактически повысить требования к АПАТам до доверия к правке сложных статей. P. S. На всякий случай напомню, что стабилизированные статьи есть двух видов — не только стабилизированные из-за своей сложности, но и все подряд ХС и ИС (совершенно напрасно, кстати). Викизавр (обс.) 22:16, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Конечно не из-за стабилизации (и нестабилизированных таких куча), а из-за того что реально прекратить такую войну правок (когда в ней участвуют по 5-10 человек) практически невозможно. Либо защищать до админов (что плохо), либо пускать на самотёк (пусть воюют, что тоже плохо), либо блочить участников квадратно-гнездовым способом (что тоже плохо). Тут вопрос не в количестве патрулирующих и не в критериях стабилизации статей, а в том, что проблемы решаются элементарно при введении дополнительных степеней защиты. TenBaseT (обс.) 22:24, 20 сентября 2018 (UTC)
        • «Либо защищать до админов (что плохо) …» — Почему «плохо»-то? Использование в войнах правок — одно из предназначений защиты. Но для превентивной защиты даже от вандализма и текущую применять запрещено, а также — как там же прямо оговорено — для закрытия возможности редактирования анонимам. Чего уж говорить о дополнительных уровнях, ещё и для подобной «регулировки качества». Если под проблемами имеются в виду завалы патрулирования, то это искусственная и не имеющая критического значения проблема, и она не должна препятствовать дальнейшему редактированию. --INS Pirat 23:06, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Хотелось бы отметить, что, несмотря на в принципе благие цели идеи, у нас в сообществе есть люди, которые уже не стеснялись ранее использовать полные защиты даже против адекватных участников и их адекватных правок. Плюс, это поспособствует возможности злобных борцунов, умеющих разбираться в правилах и их запятых, перекашивать статьи в свою сторону.
    С вводом этого, мнится мне, ребёнка просто выплеснут вместе с водой. Вы уверены что оно надо? К этому можно вернуться, только если создать нормальную систему сдержек и противовесов, которой сейчас нет совсем. – Sleeps-Darkly (обс.) 01:13, 21 сентября 2018 (UTC)
  • В данный момент наблюдается абсолютная непрозрачность обсуждения. Предложение сделано администратором и поддержано администраторами. При этом речь идет как будто бы о давно всем знакомой и понятной вещи. Поддержка со стороны АПАТ/ПАТ вполне объяснима так как реализация предложения их никак не коснется и скорее повысит их статус. Участники же которых напрямую затрагивает новый механизм пока предпочитают молчать или может вообще не понимают о чём речь. Предполагается ли строгая формализация случаев в которых будет применяться защита? Как много статей затронет новый механизм защиты? Не движемся ли мы к дальнейшему увеличению неравноправия участников, учитывая что во-первых флаг АПАТа вроде как вещь совершенно необязательная, а во-вторых является частью механизма патрулирования (которое не пинал только ленивый) а не мерилом опытности/адекватности участника? Особенно обращаю внимание на последний вопрос. — Orderic (обс.) 01:52, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю, как поддерживал и шесть лет назад, создавая соответствующий опрос. Флаг апата именно что является показателем минимальнейшей адекватности участника: получить его не сможет только участник, неспособный понять и принять самые базовые правила и принципы проекта (когда-то были единичные кейсы участников, не подававших на него по каким-то странным соображениям, сейчас они уж неактивны). Механизм патрулирования (к реплике выше) пинали практически только в 2007 году, когда его вводили, с бредовыми отсылками к "неравенству участников", с тех пор его ввели и "неравенство патов и непатов" никто давно не рассматривает как нечто неправильное. MBH 02:53, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что вы фактически предлагаете сделать флаг АПАТ обязательным для добросовестной работы в википедии? — Orderic (обс.) 03:56, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Он давным-давно является непременным атрибутом любого минимально добросовестного участника. MBH 04:29, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Довольно сильное утверждение. Я вот практически ежедневно встречаю участников, вполне добросовестно улучшающих Википедию вовсе без регистрации. АПАТ я получил по чужому предложению, и стимулом согласиться стал криво работающий фильтр добавления внешних ссылок, мешающий уточнять источники (кстати, он, как выяснилось, несложно обходится). ПАТ мне даром не нужен.--Yellow Horror (обс.) 06:29, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Наличие флага АПАТ — определённый показатель знания правил, отсутствие флага как таковое — не показатель ничего. Одно дело, если бы предлагалось сопроводить введение новой защиты позиционированием недоэкзамена на флаг как обязательного (что, впрочем, я тоже считаю неправильным), но просто включать возможность защиты по неопределённым критериям от огромной группы участников, которые не в курсе этого или не желают лезть во внутреннюю кухню (а знание правил для конструктивного редактирования вообще не требуется), полагаю, недопустимо. Правила, так или иначе, есть правила. Их нужно либо изменить в соответствии с актуальным консенсусом, если они действительно устарели, либо соблюдать. Для меня, честно говоря, открытие, что у нас больше тысячи бессрочно полузащищённых статей, в том числе непосредственно с аргументацией, что от анонимов нет пользы. --INS Pirat 08:07, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Отмечу, что в англовики уже пару лет как ввели подобный уровень защиты для статей "горячих тем", таких, как арабо-израильский конфликт или геймергейт. Требования там - 500 правок и что-то ещё; даже жёстче, чем у нас к апатам. MBH 09:07, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Там через 30 дней с момента создания УЗ и через 500 правок автоматически присваивается флаг extendedconfirmed с правом править такие страницы, есть техническая возможность этот флаг снять или присвоить. Право править страницы с таким уровнем входит во флаг бота и админа. — Ping08 обс. 09:24, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Вот специальный автовручаемый флаг можно было бы сделать: ни неприятного ручного фейсконтроля, ни, напротив, пагубного повышения требований к АПАТам. Кстати, коллеги, если видите участника с хорошими правками, но без АПАТа - не поленитесь, посмотрите ещё немного его правок и предложите ему подать на АПАТ, а то иногда участники качественные, но неотпатрулированные статьи по пять лет где-то на окраине рувики пишут. Викизавр (обс.) 09:40, 21 сентября 2018 (UTC)

Сокращение городов в библиографии[править код]

Есть у нас достаточно большое число шаблонов, которые вроде как созданы для упрощения сокращения городов в библиографических описаниях. Все они помещены в соответствующую категорию и вроде все вполне прослеживаются по словарям сокращений, но упоминаний о таких сокращениях нет в соответствующем ГОСТе. Вопрос: можно ли использовать эти сокращения? Или необходимо их повсеместно заменять полными названиями? Koribu (обс.) 18:54, 19 сентября 2018 (UTC)

  • В описании шаблона {{Публикация}} настоятельно не рекомендуют, кроме 5, указанных там. — VladXe (обс.) 19:00, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Тогда может просто удалить данные шаблоны, чтобы они никого не смущали? Или использовать эти сокращения только для источников, изданных в то время, когда так сокращать было можно? Koribu (обс.) 19:22, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Что ПОЛОМАНО? Вам виртуальной бумаги жалко? Помещены и помещены (жрать не просят), чтобы для тех сокращений, которые были скопированы вместе с источниками с иновики или с древних библиографических образцов, появились объяснения, что эти буквы с точкой значат. Хотите, чтобы этот вопрос был пояснён в категории — допишите, ВП:ПС. — VladXe (обс.) 20:17, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Поломаны две вещи: во-первых, читатель не знает, что стоит за не общепринятым сокращением, и, если речь идёт о мобильном устройстве, подсказка ему не поможет. Во-вторых (и это ещё хуже) автор, добавляющий в статью книгу, изданную в месте «Т.», мог иметь в виду Тюмень, Тольятти, Ташкент, Тбилиси, Токио или Торонто, и подсказка Т. вводит читателя в заблуждение (если тот всё-таки смог ей воспользоваться). --M5 (обс.) 10:44, 20 сентября 2018 (UTC)
          • Это решается указанием в категории, что есть 5 из АИ, а остальные сокращения кем-то когда-то предложены, но лучше их не использовать. Все остальные должны быть для обратной совместимости. — VladXe (обс.) 11:11, 20 сентября 2018 (UTC)
      • А кого и почему они должны смущать? Что вы подразумеваете под «можно»? Оформление чего бы то ни было в Википедии регулируется консенсусом, а не частными внешними стандартами. Если есть традиция, отступающая от них, нет оснований отказываться от неё просто по факту такого отступления. --INS Pirat 20:21, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Так для того и была создана данная тема, чтобы появился какой-то консенсус по использованию этих шаблонов. А то сейчас получается, что в случае возникновения противоречий и сослаться не на что. Koribu (обс.) 06:21, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Международная энциклопедия Википедия не зависит от государственных стандартов Российской Федерации. Шаблоны добавлены для упрощения импорта источников и проблемы не составляют. Ле Лой 04:37, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Странный аргумент. На ГОСТы ссылается шаблон {{Публикация}}, к тому же большинство из этих ГОСТов — межгосударственные. Если сокращения не общеприняты в странах действия этих стандартов, то за их пределами — и подавно. --M5 (обс.) 10:24, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Межгосударственные в том смысле, в котором межгосударственен Межгосударственный авиационный комитет? (i.e. включают только часть постсоветских стран). Насколько мне известно, если какие-то библиографические соглашения и можно считать истинно межгосударственными (то есть используемыми учёными условно в Чехии, Бразилии, Южной Корее и Малайзии), это западные библиографические соглашения типа гарвардского стиля. MBH 10:48, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Да, для постсоветских. Но «более международных» нормативных источников для библиографических записей на русском, насколько я знаю, нет: западные стандарты обычно предполагают транслитерацию кириллицы в духе ALA-LC. --M5 (обс.) 11:06, 20 сентября 2018 (UTC)
      • А шаблон {{Книга}} ГОСТу противоречит, и всё у него нормально. То, что часть участников и участниц предпочитает использовать ГОСТовский способ оформления, не значит, что он единственный разрешённый. Это я к тому, что неупоминание в ГОСТе не означает неприемлемость в Википедии. Ле Лой 04:50, 21 сентября 2018 (UTC)
        • Неупоминание сокращения как общепринятого в таких источниках как правила русского языка, ГОСТы, справочники [1] означает, что сокращение не является общепринятым и неприемлемо в Википедии, независимо от стиля оформления библиографических записей. --M5 (обс.) 06:25, 21 сентября 2018 (UTC)
  • ГОСТ 7.12—93 определяет сокращения: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб.. Остальные сокращения не являются общепринятыми, и не должны использоваться согласно ВП:Не бумага. «Т.» — это Токио или Таллин? «П.» — это Петроград или Прага? Задавать читателю такие ребусы ради экономии знакомест бессмысленно. --M5 (обс.) 10:24, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Так ВП:ПС. Не должны, но используются, потому что ВП:ИВП. Если редактору некогда менять П. на Петроград, то пусть хоть П. оставит (лучше выбирать из 2 городов, чем из всех). Для таких торопливых шаблоны и сделаны и пусть будут, потому что я, например, не могу придумать, за что их удалить. — VladXe (обс.) 11:16, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Я согласен с утверждением «Если редактору некогда менять П. на Петроград, то пусть хоть П. оставит». Проблема в том, что шаблон П. подскажет читателю совсем другой город, поэтому лучше избавиться от шаблонов, ложно отправляющих петроградские издания в Париж, а ташкентские — в Томск. --M5 (обс.) 11:23, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Быстрее ошибку заметят — быстрее исправят. А так 100 лет будет висеть П. и думай, что за город. --VladXe (обс.) 11:34, 20 сентября 2018 (UTC)
          • Петроград всегда сокращали Пг.--Лукас (обс.) 11:35, 20 сентября 2018 (UTC)
            • «Всегда» за исключением случаев, когда в статьях появляются петроградские издания, обозначенные «П.», см. напр. Поэтика Достоевского#Литература Лахтин, Леонид Кузьмич#Некоторые работы. И потом, есть ли АИ, подтверждающие общепринятость этого сокращения в современных библиографических записях? Современный читатель «Пг.» скорее воспримет как Павлоград или Петергоф. --M5 (обс.) 11:56, 20 сентября 2018 (UTC)
              • Петроград плохо узнаваем примерно в любой версии для всех, кроме специалистов по какой-нибудь литературе Серебряного века. Название города, применявшееся всего 10 лет, притом век назад, в принципе не может быть хорошо узнаваемым для современного читателя. Против любых сокращений. Carpodacus (обс.) 14:59, 20 сентября 2018 (UTC)

Интересно, а Киева нет в числе избранных? Всегда его К. пишу. --Fred (обс.) 16:50, 20 сентября 2018 (UTC)

  • Всё это стоит вычистить. Десятки лет занимаюсь библиографией, но все эти «Крд.», «Екд.», «Киш.», «Душ.» и т.п. вижу впервые. Да, на местном уровне, в региональных библиографиях, особенно когда это понятно из контекста, применялись сокращения вроде «Мн.» или «К.» (но «К.» в книге, посвящённой татарстанским реалиям, значило совсем не Киев); в универсальной же энциклопедии лучше ограничиться тремя-пятью сокращениями. Латинских тоже касается, кстати. 91.79 (обс.) 04:11, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Тезис, антитезис, синтез: согласно «ВП:Не бумага» стоит исключить из проекта не нерекомендуемые какими-то случайными никому не интересными гостами сокращения, а все. Никакого вреда в том, чтобы начать писать в источниках «Санкт-Петербург», «Москва» и «Нижний Новгород», нет, сплошная польза (особенно учитывая, что никто скорее всего не смотрит, Париж под «П» или Петрозаводск). Напложенные шаблоны же стоит в общем случае заменить на полные значения и раскрыть в статьях, в частных случаях — начать убирать вручную. Предлагаю по итогам этого обсуждения где-нибудь написать такую рекомендацию (не писать аббревиатуры) и начать вычистку. stjn 07:03, 21 сентября 2018 (UTC)
    • (−) Против: если у Вас куча времени для редактирования скучных библиографических данных, то большинству редакторов приятно писать содержательную часть статьи, а не оформлять источники. Мне проще набрать 4 символа СПб., чем длинное Санкт-Петербург, да и описание источника становится хоть чуть-чуть короче. Часто сам факт занимает пол предложения, а АИ, откуда он взят — 3-4 строчки даже на мониторе 16:9. Может и Не бумага, но когда примечания к статьи больше самой статьи — это не дело. Я согласен на рекомендацию раскрывать нестандартные сокращения в полные названия городов, но только не отдельной правкой. Также в целях единообразия нужен обратный процесс: ГОСТовские 5 городов всегда писать сокращёнными. — VladXe (обс.) 07:22, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Согласен, что возможность писать место=СПб и т. п. для пяти гостовских сокращений следует оставить, но автоматически раскрывать их в полные — вполне логично, особенно для 27 лет как несуществующего «Л.». Да и если посмотреть каталог РГБ, то место издания «Москва» встречается в три раза чаще «М.» (3 121 405 позиций [2] против 911 576 [3]). И смотрятся слова «Москва», «Ленинград», «Нижний Новгород», «Ростов-на-Дону», или «Санкт-Петербург» в РГБ-шных описаниях на мой взгляд не хуже сокращённых вариантов. --M5 (обс.) 08:44, 21 сентября 2018 (UTC)

Именование иностранных СМИ[править код]

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница изъять «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)». И именовать все СМИ в транскрипции на русском языке.

Некоторые участники ссылаются на опрос Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей. Опрос проводился в 2007 году: 26 человек высказалось «за», 11 — «против», при 2 воздержавшихся. Следом было решение АК:213

Результаты данного голосования нельзя считать действительными применительно к изменению правил. Арбитражный комитет рекомендует расценивать данное обсуждение как опрос общественного мнения, на основе которого будет подготовлен конкретный текст правил.

.

Решение об именовании иностранных СМИ на латинице в Википедии было каким-то поспешным и необоснованным. Главный аргумент — так их именуют в Интернете. Я считаю, что серьёзного обсуждения проблемы не было. Что было упущено?

  • Во-первых, мы имеем дело с русскоязычной энциклопедией, поэтому названия должны быть на кириллице в подавляющем большинстве случаев. Здесь нужно исходить из того, что не все читатели знакомы с правилами произношения иностранных названий на соответствующих языках.
  • Во-вторых, проигнорировано правило ВП:ИС, которое рекомендует отдавать предпочтение такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Большинство СМИ имеют названия, переводимые с других языков на русский: например, die Welt в переводе с немецкого — мир. Название «Вельт» совершенно однозначно.
  • В-третьих, проигнорировано правило ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Наиболее авторитетные АИ по данной теме:
  1. БСЭ—БРЭ;
  2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
  3. Журнал «Страны мира сегодня» и т. д.
Во всех этих источниках названия иностранных СМИ даны в транскрипции на русском языке (кириллице).
  • В-четвёртых, почему исключение сделано только для иностранных СМИ на латинице, а для названий СМИ на других системах письменности применяется транскрипция? На этот вопрос вообще никто ничего вразумительного сказать не может.--Vestnik-64 15:17, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Здесь обычная проблема - в АИ не употребляется какая-либо русифицированная форма названия, перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Предлагаю первый кейс: журнал Wired, возможно самый важный журнал об айти и цифровых технологиях - как бы вы его русифицировали? И почему именно так? MBH 15:51, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Я привёл АИ, в которых употребляется именно русифицированная форма названия. Почему-то с географическими названиями и именами людей всё в порядке, а для СМИ перевод будет крив и ориссен, транслитерация часто будет уродлива фонетически и неузнаваема. Объясните свои слова.--Vestnik-64 16:02, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Я имел в виду тематические АИ, ссылающиеся на СМИ как на источник. В случае Wired - АИ в сфере информационных технологий. Ответьте, как бы вы его русифицировали и откуда эту русификацию взяли. Он узнаваем именно и только в таком написании, в ином написании он неузнаваем. MBH 16:18, 17 сентября 2018 (UTC)
  • И как предлагается именовать, например, статьи о журналах «Computer and Video Games», «Game.EXE», «Games for Windows: The Official Magazine», «Famitsu» по предлагаемому проекту? --aGRa (обс.) 16:21, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Перечисленных Вами названий в этих АИ нет.--Vestnik-64 16:26, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Ну тогда (−) Против, поскольку предложение «именовать все СМИ в транскрипции на русском языке» очевидным образом не может быть реализовано. --aGRa (обс.) 17:21, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Какие есть варианты именования СМИ, у которых оригинал на латинице?
    1) Всё латиницей
    2) Латиницей те, которые сейчас обычно употребляют латиницей (видимо, более-менее все, кроме исторических)
    3) Латиницей те, на которые больше АИ латиницей независимо от времени (появятся и всякие Таймс)
    4) Латиницей кроме тех, у которых есть зафиксированное название кириллицей
    5) Всё кириллицей (нужно самостоятельно транскрибировать)
    Имхо, оптимален вариант 4, а консенсуснее, вероятно, 2 или 3. Зафиксированные сейчас в правилах 1 слишком радикален (что-то из рувикиправил времён именования программ кириллицей). Викизавр (обс.) 16:27, 17 сентября 2018 (UTC)

Уточнение формулировки[править код]

Предлагаю в правиле ВП:ИС/ИН#Латиница «п. 4. Названия СМИ (CNN, Die Welt)» изменить на «п. 4. Названия СМИ (за исключением СМИ, имеющих русифицированные названия на кириллице, подтвержденные авторитетными источниками)».--Vestnik-64 17:44, 17 сентября 2018 (UTC)

  • Это другое дело, но источники должны быть действительно авторитетными. Например, считаю неправильным сохранять английское написание для газеты, которая везде и всюду, в т.ч. и в БРЭ именуется «Таймс». Но в той же статье БРЭ воскресному приложению оставлено название «The Sunday Times», и с этим надо считаться. С уважением, --DimaNižnik 19:29, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Наличие в паре источников русифицированного наименования, если все остальные источники используют оригинальное, не должно быть поводом для переименования статьи. --aGRa (обс.) 19:54, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Ну а Вы приведите все остальные источники, которые соответствуют ВП:АИ, которые описывают газеты и журналы в энциклопедическом формате.--Vestnik-64 20:04, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Пожалуйста, не изобретайте по ходу обсуждения дополнительных требований к авторитетным источникам, не зафиксированных в правилах. Основным критерием для именования статей является узнаваемость. Если везде газету называют на латинице, а в БРЭ (которую никто не читает) приводится кириллица, наиболее узнаваемым названием является название на латинице. --aGRa (обс.) 20:40, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Узнаваемость определяется наличием уточнений. Из двух названий Таймс и Таймс (газета), второй вариант будет более узнаваем. Я не изобретаю дополнительных требований, нужны вторичные источники с латинскими названиями СМИ.--Vestnik-64 02:30, 18 сентября 2018 (UTC)
        • «Везде» это где? «Таймс» употребляют далеко не только в БРЭ, и в массовом порядке. Bsivko (обс.) 20:47, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Мы сейчас обсуждаем не вопрос именования отдельной статьи, а общее правило, применимое ко всей категории. «Таймс» здесь скорее исключение, чем типичный пример. --aGRa (обс.) 21:02, 17 сентября 2018 (UTC)
            • Хорошо. Так а что такое «везде»? Bsivko (обс.) 21:03, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Например, в других СМИ. --aGRa (обс.) 21:08, 17 сентября 2018 (UTC)
                • Если я правильно понял, с переименованием «Таймс» вы согласны, но с установлением озвученной границы между кириллицей и латиницей нет? Bsivko (обс.) 21:18, 17 сентября 2018 (UTC)
                  • Я понятия не имею, нужно ли переименовывать The Times. Однако я уверен, что упоминаний в паре энциклопедий недостаточно для такого переименования, нужно широкое употребление. --aGRa (обс.) 22:13, 17 сентября 2018 (UTC)
                    • Вы употребляете понятия «везде», «нужно широкое употребление», которые не соответствуют правилам, авторитетные источники привести не можете. Но Вы «против». То, что Вы против итак понятно. Либо обосновывайте свою позицию, либо не участвуйте в дискуссии, если сказать нечего по существу.--Vestnik-64 02:27, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • Требование "широкого употребления" является прямым следствием текста руководства ВП:ИС:

                        Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

                        И да, я поддерживаю мнение коллеги aGRa, что "Таймс" или, к примеру, "Плейбой" стоит рассматривать как исключения.--Yellow Horror (обс.) 08:46, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • Вот как раз слов широкое употребление в правиле нет.--Vestnik-64 09:29, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • А откуда по-Вашему берётся узнаваемость "для большинства русскоговорящих читателей"?--Yellow Horror (обс.) 10:24, 18 сентября 2018 (UTC)
                            • Узнаваемость ≠ распространённость. Я уже пояснял, что узнаваемость предмета статьи достигается путём системы уточнений в скобках Таймс (газета) для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым названием статьи, чем просто Таймс. Узнаваемость относительное понятие, а не численное. В Википедии более миллиона статей, неужели Вы думаете, что большинство русскоговорящих читателей знают о чём идёт речь в каждой статье (узнаю́т название)? Это не реально.--Vestnik-64 20:47, 18 сентября 2018 (UTC)
                              • Разумеется, что "узнаваемость" не есть распространенность. Ибо распространенность можно посчитать и измерить, а узнаваемость - она в головах читателей, это то, какое название лучше знакомо, лучше узнаваемо читателями. И уж никак, никак "узнаваемость" не есть дериват некоей системы уточнений, идея об этом суть Ваше личное мнение - не более и не менее того.
                              • Теперь о миллионе статей и узнаваемости миллиона их названий. Не все посетители Википедии читают все статьи. Ибо посетители Википедии действуют в соответствии с собственными личными интересами, они у каждого (да, у каждого!) читателя свои. Я вот вообще не в курсе тематики персонажей и сюжетов компьютерных игр или манги/анимэ. Но для миллионов читателей (юных и не очень) это и есть то, что они ищут в Википедии, не так ли? А потому и названия искомых статей должны быть такими, чтобы для большинства читателей этих статей названия этих статей были бы максимально узнаваемыми. А потому не "суси", а "суши", не "сасими", а "сашими". То есть обычный человек знает не более нескольких десятков тысяч слов на родном языке. Ни Толстой, ни Пушкин не знали более 100 тыс. слов. И? Миллионы понятий и мыслей можно составить из всего лишь пары тысяч слов - это и есть активный словарный запас, есть даже списки таких слов (в китайском - иероглифов), которых (как доказано) совершенно достаточно для комфортного функционирования в человеческом обществе (за исключением узкопрофессиональной лексики). Есть статьи, скажем, по высшей математике или же математической статистике - кто их читает? Все посетители Википедии? Нет большинству их они и не нужны, и не интересны, и не понятны. Что не отменяет правила узнаваемости большинством читателей. Тут важно слово "читателей", а не вообще всех посетителей Википедии, не вообще всех людей. Идея правила - облегчить поиск информации именно тем, кто ее ищет, то есть потенциальным потребителям этой информации. Bogomolov.PL (обс.) 21:18, 18 сентября 2018 (UTC)
                                • Введите с клавиатуры названия этих СМИ L’Unità, Akşam, L’Équipe. Это Вы называете облегчение поиска информации для русскоговорящих читателей?--Vestnik-64 21:55, 18 сентября 2018 (UTC)
                                  • Я именно это и имею в виду, Вы правы. Разумеется, что корректный ввод иноязычных (некириллических) названий практически невозможен для большинства потенциальных читателей. Это, собственно, и требует от нас использовать транскрибированные (при этом именно наиболее популярной транскрипции!) названия популярных изданий, для которых такие транскрипции сложились. Bogomolov.PL (обс.) 06:21, 19 сентября 2018 (UTC)
                                  • Узнаваемость не связана с чьими-то затруднениями при наборе (и вы пробовали их ввести? движок игнорирует диакритику даже в отсутствие перенаправлений). Уточнения — это служебный инструмент для различения страниц, и их рекомендуется избегать. Предложение определять узнаваемость собственно титульного понятия вместе с его уточнением имеет, на мой взгляд, малый практический смысл, при это необоснованно существенно усложняя процесс именования, и в любом случае должно обсуждаться отдельно от текущего узкого предложения. --INS Pirat 22:28, 18 сентября 2018 (UTC)
                                    • А где Вы увидели, что кто-то ставит узнаваемость в зависимость от набора названия с клавиатуры?--Vestnik-64 22:41, 18 сентября 2018 (UTC)
                                      • Если вы упомянули это с некой иной целью, я предостерегаю вас от дальнейших подобных некорректных уводов тему в сторону, — их могут счесть троллингом. Выше вы настаивали на комментариях по существу, но вот уж в двух своих ответах на таковые по существу же не реагируете. --INS Pirat 22:54, 18 сентября 2018 (UTC)
                                        • Не надо меня предостерегать. Если включились в дискуссию доказывайте свою позицию, а не занимайтесь устрашением оппонентов. Объясните почему, например, название L’Unità облегчает поиск информации для русскоговорящего читателя, а название Унита затрудняет. Я этого не могу понять, если Вы понимаете, то изложите логику правила «узнаваемости» на этом конкретном примере.--Vestnik-64 23:17, 18 сентября 2018 (UTC)
                      • Тут вопрос как определить то самое «широкое употребление». Тот же ВП:ЛАТ говорит о «преимущественном употреблении в русскоязычных авторитетных тематических АИ». И хотелось бы чтобы это был не гугл-тест отдельного итогоподводящего, а через использование внешних АИ. т.е. чтобы в идеале было так, что открыли «словарь названий СМИ», и там было бы написано - «Х» в русском языке принято кириллицей, а «Y» латиницей, «Z» не устоялось. И тогда задача превращается в какие АИ (например, из того же списка The Times → Таймс) отражают «преимущественное употребление», а не просто являются справочником транскрипций. Bsivko (обс.) 11:34, 18 сентября 2018 (UTC)
                        • «Тут вопрос как определить…» — Здесь нет проблемы: как определялось на КПМ на протяжении многих лет, так и будет. Ситуация, когда о степени узнаваемости прямо говорит вторичный источник, редка, и правилом это не требуется. Кроме того, хотя такой источник и может быть сильным аргументом, при этом он тем не менее может не быть руководящим, — это тот случай, когда принципы недопустимости оригинальных исследований и «Википедия не занимается поиском истины» по сути не действуют: поскольку тут не работает и НТЗ (невозможно, указать «мнения»; нужен единственный, конкретный итог), возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. --INS Pirat 22:00, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • возможно опровергнуть утверждения отдельных источников, например, явной практической распространённостью термина в других. Поясните, что это значит? Что это за правило?--Vestnik-64 22:45, 18 сентября 2018 (UTC)
                          • Конечно понимаю, что при желании можно как вы говорите, «опровергнуть» любой источник. Моё сообщение касается того, чтобы это желание возникло с меньшей вероятностью, а решение проводилось на основани АИ, которые непосредственно занимаются исследованием корпуса русского языка. Потому как название должно быть узнаваемым не для итогоподводящего, а для всех потенциальных читателей. Bsivko (обс.) 23:01, 18 сентября 2018 (UTC)
  • У меня предложение дождаться итогов 8 сентября (или хотя бы одного из них). Обычно правила описывают сложившуюся практику, а не идут вперёд. Bsivko (обс.) 23:03, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Здесь как раз подводящий итог (но не ПИ) может воспользоваться ВП:ЛАТ, только предупредите его, что в описываемых случаях надо также учитывать последний абзац этого раздела руководства. — VladXe (обс.) 06:18, 18 сентября 2018 (UTC)

Ссылки на родовид[править код]

Можно ли давать ссылки на родовид в тексте если персона не значима но он есть в родовиде?--Kaiyr (обс.) 12:25, 11 сентября 2018 (UTC)

  • Родовид никак не подходит под требования к внешним ссылкам. ShinePhantom (обс) 13:42, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Следует ли ожидать с вашей стороны реализации этой позиции в отношении соответствующего шаблона? (вопрос без какого-либо подтекста) --INS Pirat 16:02, 11 сентября 2018 (UTC)
      • эту фигню понавтыкали столь часто (ВП:МНОГОЕ), что обсуждать чисто на КУ будет малорепрезентативно, о чем и говорится в последнем итоге по этому шаблону. А затевать нормальное обсуждение я пока не имею возможности. Но то, что это пока не удалено - не повод плодить новые ссылки. ShinePhantom (обс) 16:42, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Вроде бы господствующее мнение — не АИ и ссылаться не стоит: Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/04#Родовод. Но надо бы, конечно, вынести на ВП:КОИ и поставить окончательную точку вместо вопросительного знака. --Deinocheirus (обс.) 17:34, 11 сентября 2018 (UTC)
        • чего его на КОИ носить - вики сайт, "в котором каждый может изменить или дополнить любую семью, любого человека" - они сами декларируют заведомую неАИшность. В шаблон "Внешних ссылок" сгодится - там не источники, а просто ссылки, в статьи - нет. А уж для живых - еще и СОВР будет нарушать. ShinePhantom (обс) 18:06, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Родовид точно не АИ, тут и КОИ не нужно, это обычный сайт на викидвижке, в котором ошибок более чем достаточно. И этот проект раскручивался за счет проставления ссылок на него в Википедии. Так что по хорошему от него статьи стоит вычистить, а сам шаблон удалить. Но на это нужен консенсус сообщества.--Vladimir Solovjev обс 16:12, 16 сентября 2018 (UTC)
          • У шаблона не так уж много включений, 1.2 тысячи, можно ещё недельку подождать и по консенсусу выпилить. Викизавр (обс.) 16:59, 16 сентября 2018 (UTC)