Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса
Заявки на флаг бота
  • DimaBot(+) флаг присвоен
Снятие флагов
Список изменений в правилах


Блоги и ВП:СОВР[править код]

Коллеги, вопрос по итогам вот этого обсуждения. В двух словах: канал на Яндекс.Дзен, который ведёт доцент одного из российских университетов, опубликовал интервью с человеком. Интервьюируемый это интервью репостнул, т.е. как бы авторизовал (правда, он не знает русского языка, но тем не менее). Однако норма руководства ВП:САМИЗДАТ и дублирующая её норма правила ВП:СОВР запрещает любое использование самостоятельно изданных источников для статей о ныне живущих людях. Идея этой нормы в том, что блог не проходит редакторскую проверку: за высказывание эксперта в уважаемом издании отвечают и эксперт, и издание, а за высказывание эксперта в блоге отвечает только сам эксперт. Однако в данном конкретном случае этот запрет довольно отчётливо противоречит здравому смыслу. Можем ли мы как-то смягчить соответствующие нормы? Я бы, как минимум, сделал оговорку о том, что в статье о данном человеке допустимо (с уже имеющимися в правиле оговорками) использование не только самостоятельно изданных этим человеком источников, но и - на этих же основаниях - интервью с этим человеком, появившихся в других самостоятельно изданных источниках. Андрей Романенко (обс.) 17:53, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Если источник действительно нужен для улучшения конкретной статьи, то можно сделать исключение и без внесения дополнительных поправок в правила. ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ позволяют. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:03, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Не стоит умножать количество прецедентов, сталкивая ВП:СОВР с ВП:ИВП. И количество человеко-часов, затрачиваемых на дискуссии на ВП:КОИ по этому вопросу. Если мы можем решить проблему оговоркой в правилах - почему не решить? Андрей Романенко (обс.) 18:09, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Это не принципиальный вопрос, как по мне. Можно, конечно, обзавестись специальной оговоркой (для дополнительной подстраховки на будущее), но возможность пойти иным путём и сделать исключение при подведении итога у вас тоже была. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Про такие материалы уже всё правильно написано в ВП:ВОВС. Статьи всё равно пишутся не чтобы читаться подряд, они для этого слишком скучные. Именно в разделе ВС информация скорее будет донесена до потребителя. — 188.123.231.25 19:06, 27 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  1. Репост материала предметом статьи в контролируемом им самиздате создаёт источник, соответствующий оговорённому в Википедия:Биографии современников#Избегайте самостоятельно изданных источников исключению (выделение моё): «за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». Единственное, что тут следует поправить, это заменить прилагательное «изданных» на более чёткое «опубликованных». Для сравнения, англоязычный вариант соответствующего правила гласит (выделение моё): «unless written or published by the subject of the article».
  2. Следует также поправить п.4 в подразделе Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника, где ошибочно используется понятие авторства, что создаёт впечатление, будто можно использовать только самостоятельно написанные предметом статьи тексты, а это определённо не так, как видим из вышестоящего раздела. Для сравнения, формулировка этого пункта из англоязычного правила (выделение моё): «there is no reasonable doubt as to its authenticity». То есть у нас не должно быть сомнений, что предмет статьи сам добровольно опубликовал эту информацию о себе. И этого достаточно, вопрос «а понимает ли публикатор опубликованное» — вообще не наша головная боль.

После этих поправок можно спокойно ссылаться на репост и использовать информацию из него в статье Википедии об этом лице, не забывая об ограничениях, описанных в пп.1—3, 5 Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника. Больше никакие изменения в правилах по данному кейсу не нужны, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 ноября 2021 (UTC)

Статьи-дубликаты[править код]

Третий момент, затрагивающий территориальное устройство Российской Федерации: статьи-дубликаты.

Обсуждалось.

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты про российские города.

Существует предписание объединять статьи про сельские и городские поселения и городские округа из единственного населённого пункта в статьи по соответствующим населённым пунктам за их очевидно дубликатный характер. А также допустимо объединение статей по муниципальным образованиям из нескольких населённых пунктов в ситуации, ну как в Самаре, или Красноярске, или Видяеве, например.

И всё же вопрос.

№ 1. Если у нас в сельское или городское поселение или городской округ входит один населённый пункт в результате некоторого преобразования (передача остальных населённых пунктов в другие муниципальные образования или включение в черту административного центра), то объединяем ли эти статьи?

Например: Гатчинское городское поселение.

№ 2. Если у нас муниципальное образование состоит из единственного населённого пункта, но называется неодноимённо, то объединяем?

Алтайское сельское поселение — Усть-Дунгуй

Витимское сельское поселениеРомановка

Дырен эвенкийское (сельское поселение)Алла

Ичётуйское сельское поселениеДэдэ-Ичётуй

Ключевское сельское поселение (Бурятия)Татарский Ключ

Кондинское сельское поселениеТелемба

Майск (сельское поселение)Майский

Ойбонтовское сельское поселениеТохорюкта

Предецент в объединении — Википедия:К объединению/17 февраля 2019#Большевик (Московская область) и Сельское поселение Калиновское (Московская область). — Archivarius1983 (обс.) 12:36, 27 ноября 2021 (UTC)

  • По мне, можно не объединять, если много населённых пунктов было раньше. Возможно, вторые СП именно поэтому имеют отличные названия, что раньше там что-то другое было? AndyVolykhov 19:15, 27 ноября 2021 (UTC)

Бюрократические / канцелярские наименования по тематике территориального устройства Российской Федерации[править код]

Проблема в целом: это наименования муниципальных образований и временами объектов административно-территориального устройства, нарушающие правила естественного языка. Их два вида.

№ 1.Согласованные, оформленные с инверсией, необоснованные с точки зрения русского языка как естественного.

Поселение Сосенское, сельское поселение Лаговское, городское поселение Вожегодское.

№ 2.Несогласованные, оформленные как плетение словес или с иными нарушениями.

Муниципальное образование посёлок Кадуй, городское поселение город Бабаево, сельское поселение «Село Калужская опытная сельскохозяйственная станция» (нарушают Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?).

Поселение Киевский, поселение Московский, поселение «Мосрентген». Третий пример вдовесок оформлен необоснованными кавычками.

Село Ивашка — это название является вводящим в заблуждение (на самом деле это пустышка-дубликат, подлежит объединению с основной статьёй согласно этому итогу и вот этому).

Приведение указанных наименований в естественный вид наталкивается на сопротивление.

Смотрите Википедия:К переименованию/14 августа 2020#Сельское поселение Тарбагатайское → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Забайкальский_край), Сельское поселение «Тарбагатайское» → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Бурятия) (вдовесок иллюстрация использования кавычек в согласованных наименованиях).

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Краснодарского края

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Ставропольского края

Википедия:К_переименованию/3 октября 2016#Городские округа Мурманской области

Википедия:К переименованию/3 сентября 2016#Городские округа Московской области

Википедия:К переименованию/12 октября 2021#Городские поселения Воронежской области

Соответственно, вопрос.

№ 1.Если у нас инверсия в официальных согласованных названиях, то устраняем ли эту инверсию и как поступаем с родовыми обозначениями (сельское, городское поселение, городской округ)? Ставим в скобки или возможно без них?

№ 2.Тут просто предлагаю оформление в качестве правила, итога, что несогласованные бюрократические наименования подлежат переименовать с приведением в естественный вид. — Archivarius1983 (обс.) 12:23, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Без разницы, но чтобы было два редиректа на статью - с официальным названием (как в уставе - кавычки и т.п.) (для удобства при работе с потенциальными автоматическими действиями) и с естественным порядком слов (для удобства в поиске). -- dima_st_bk 12:50, 27 ноября 2021 (UTC)
  • А как эти названия записываются в АИ, не являющихся чисто бюрократическими? AndyVolykhov 19:13, 27 ноября 2021 (UTC)

Внутригородское территориальное устройство[править код]

Добрый день, коллеги! Вот посмотрите, пожалуйста, в общем списке правил касательно географических наименований есть специальный подпункт о внутригородских районах. Он звучит буквально вот так.

Статьи о районах городов, как и статьи о районах областей, нужно именовать без уточнений. Когда есть один и более одноимённых районов, или есть совпадение с другим понятием, нужно добавлять уточнение по городу в скобках в именительном падеже.

Например, статья о Нахимовском районе Севастополя из-за отсутствия одноимённых районов названа «Нахимовский район», а не «Нахимовский район Севастополя». Статья о Калининском районе Новосибирска по причине наличия одноимённых районов названа «Калининский район (Новосибирск)», а не «Калининский район Новосибирска»

+

Пример совпадения района с другим понятием. Район с названием «Курортный» есть только в Санкт-Петербурге, однако, есть также другое понятие «курортный район», являющееся синонимом словосочетания «курортный регион». Поэтому статья о Курортном районе Санкт-Петербурга названа «Курортный район (Санкт-Петербург)»

Помимо этого, и общее правило. Википедия:Именование статей#Уточнения

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).

В этой связи у меня вопрос, точнее, несколько.

№ 1.Правило о районах городов в принципе действует или нет? Распространяется ли на несогласованные наименования, то есть не условные прилагательные?

В ситуации с районами Москвы это правило почему-то не выдерживается. Уточнение проставлено в форме район Москвы: Арбат (район Москвы), Аэропорт (район Москвы), Восточный (район Москвы). Для одного района вовсе ориссовое: Замоскворечье (административный район). Ориссовое — потому что по законодательству Москвы районы не являются административными. Округа да, но не районы.

Обнаружив это, я предложил все эти статьи переименовать. Википедия:К переименованию/12 января 2021#Районы Москвы. Заодно также и зарубежные внутригородские районы. Таких, как оказалось впоследствии, предостаточно и на территории Российской Федерации, и за её пределами.

Аэропорт (район Турку), Скансси (район Турку).

№ 2.Распространяется ли действие правила на нерайонные управленческие единицы, например, внутригородские округа или поселения Москвы?

Поселение Московский, поселение «Мосрентген», поселение Сосенское: инверсия в согласованных названиях и нарушение уточнения в несогласнованных.

Смотрите Википедия:К переименованию/28 июля 2021#Поселения Москвы.

За пределами Российской Федерации: округ Турку Хирвенсало-Какскерта — нарушение уточнения, Барнет (боро Лондона) — нарушение подпункта об именительном падеже.

№ 3.Распространяется ли действие правила на исторические районы, микрорайоны?

Аэропорт (район Нальчика), Спутник (микрорайон Могилёва). — Archivarius1983 (обс.) 11:32, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Мне кажется, что правило писалось под названия формата «Энский район» и не учитывает районы без родового слова в названии. К тому же названия «Арбат (Москва)» и «Аэропорт (Москва)» не разрешают неоднозначность. Подумал, что Замоскворечью можно поменять на «современный район». AndyVolykhov 19:11, 27 ноября 2021 (UTC)

«Гайдлайны» для подводящих итоги[править код]

С Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/9_ноября_2020#Объекты_NGC. Коллега Khinkali предлагает «составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников. Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги». Он говорит, что не видит системности в текущем процессе подведения итогов на КУ по номинациям объектов NGC и звёзд. Да, итоги действительно подводятся не с постоянной скоростью, однако, как я вижу, эта тема довольно сложна даже для опытных участников, поэтому и подведение идёт не системно. Поэтому мне кажется, что действительно нужно создать инструкцию для ПИ, которой они могут руководствоваться. Это упростит им задачу, однако, чтобы не возникало «хвоста» из незакрытых номинаций, итоги должны подводиться десятками, а то и сотнями в день, а у нас просто нет такого количества разбирающихся в астрономии и готовых взяться за это дело участников. Выношу вопрос на общее обсуждение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:01, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Гайдлайн для подведения итогов по определённой теме называется критерием значимости, если что. — Good Will Hunting (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Критерии значимости не всегда ясны и не всегда их трактовка очевидна. Для этого надо иметь хороший опыт. В качестве примера, несколько лет назад, начиная пробовать подводить предытоги, я сам столкнулся с банальным случаем: высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. И подобного довольно много.
      Так, например, достаточно ли соответствия одному пункту КЗДИ? А если их несколько, но таких, слабеньких? Можно и про ВП:ПРОШЛОЕ вспомнить, о специфике применения которого время от времени копья ломают.
      В целом, я лично понимаю такой «гайдлайн» как практику применения критериев значимости, скомпилированную из мнений опытных ПИ и А. По возможности, максимально непротиворечивую. eXcellence contribs 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)
      • высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. - насчет "вывод не очевиден" - это Ваше личное заблуждение. Этот вывод очевиден: для других государств, к примеру, из деятелей исполнительной власти значимыми по должности являются министры общегосударственного уровня и руководители исполнительной власти в административно-территориальных единицах высшего уровня - значит и для СССР должно быть точно так же. При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге и потому должны в этом контексте рассматриваться не как государства, а именно как АТЕ высшего уровня. (Равно как и штаты США, земли ФРГ, кантоны Швейцарии и прочие субъекты федераций в государствах с федеративным устройством.) При этом попытки оспорить тезис об отнесении республик СССР к АТЕ высшего уровня предпринимались неоднократно, но совершенно ни к чему не привели. — Grig_siren (обс.) 06:49, 26 ноября 2021 (UTC)
        • Если выводы так очевидны, почему их невозможно закрепить в правилах?— Orderic (обс.) 06:55, 26 ноября 2021 (UTC)
          • Ну, например, на момент составления правил (да и долгое время после того) они представлялись настолько очевидными и само собой разумеющимися, что никому просто в голову не пришло, что их необходимо как-то особо оформлять и закреплять. Но, видимо, со временем это придется сделать. — Grig_siren (обс.) 07:16, 26 ноября 2021 (UTC)
        • При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге — можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США». Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 26 ноября 2021 (UTC)
          • можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» - ну так приведите. Очень хочу на такие аргументы посмотреть взглядом человека, вступившего в комсомол еще при живом Брежневе. и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США» - как говорили в том же СССР, "курица - не птица, Болгария - не заграница". Вплоть до того, что ее называли "шестнадцатой республикой". И что с того? Кто-то ставит под сомнение существование Народной Республики Болгарии как самостоятельного государства? — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
        • На Вашем месте я бы воздержался от использования безапелляционно-уверенного тона в отношении собственных выводов и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. eXcellence contribs 11:00, 26 ноября 2021 (UTC)
          • и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ - вот о том и речь: мой опыт регулярного участия в КУ приближается к 10 годам. Так что я прекрасно знаю, как там решаются вопросы и на основании чего. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. - да, вопрос всплывает потому, что жителям нынешних независимых государств, образовавшихся при распаде СССР, очень хочется потешить свое национальное самосознание и отразить в Википедии историю родного края. Но, увы, эти чувства и желания у них перехлестывают через ту грань, за которой начинается переписывание истории и искажение объективных фактов. Так что приходится ставить их на место и напоминать, что республиканские министры времен СССР не могут попасть в Википедию по ВП:ПОЛИТИКИ, а могут только либо по ВП:ВНГ, либо по ВП:ПРОШЛОЕ (кстати: тут на ВУС интересный факт всплыл: в 2007 году в Казахстане вышел биографический справочник, в котором перечислены все народные комиссары республики в период с 1920 по 1946 год - вот вам и ВП:ПРОШЛОЕ нарисовалось для примерно 400 человек) — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Именно: то, что очевидно Вам — само по себе отнюдь не означает, что очевидно всем. А наличие многолетнего опыта здесь — лишь отягчающее обстоятельство. eXcellence contribs 11:50, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Вот эта ситуация, когда сакральное знание рассыпано по сотням обсуждений, она не очень здоровая. Ладно новички, но даже опытные участники не знают, где и как искать ответы на свои вопросы (типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР). — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
          • типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР - а чего тут искать? КПСС времен СССР - это де-факто еще одна ветвь власти, причем ветвь более сильная, чем законодательная и исполнительная. Далее см. правило. — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Я не только о чиновниках СССР, а вообще о ситуации, когда сложились какие-то практики и трактования, а нигде в отдельном месте они не закреплены и даже не описаны. Khinkali (обс.) 11:28, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Ну да, есть такая проблема: Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, поэтому много чего важного в правилах в явном виде не прописано. Но ведь как-то мы до сих пор жили с этой проблемой, передавая накопленные практики из уст в уста. И, кстати говоря, не только мы так живем: как известно, Великобритания - конституционная монархия, но при этом в ней нет не то, что Конституции как таковой, а даже списка законов и иных нормативных актов, совокупность которых можно было бы считать Конституцией страны. И такое положение дел продолжается уже не первую сотню лет. — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Из этого следует, что всё хорошо и ничего менять не надо?
                  Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? eXcellence contribs 11:55, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? - нет, не появится. Потому что вопрос присвоения прав ПИ и А - это не вопрос знания кандидатом правил и практики их применения. Это вопрос о доверии сообщества к конкретному кандидату в том, сможет ли он применять такое сильнодействующее средство, как удаление статей, без серьезных перекосов в ту или иную сторону. Проверено собственным горьким опытом. — Grig_siren (обс.) 19:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Не знаю, как насчёт общего числа подводящих, но у нас точно появится больше итогов. Кодификация практики помогает быстро подвести итоги, которые иначе зависают. AndyVolykhov 20:33, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Я в целом поддерживаю идею формализации практики работы на КУ (а также КПМ, КОБ и так далее) в «подзаконных актах» (эссе?), которые со временем могут быть включены в общепроектные КЗ, если работа по ним не будет вызывать горячих возражений. AndyVolykhov 12:38, 26 ноября 2021 (UTC)
  • К звёздам и галактикам. Специфика темы в том, что не совсем ясно, какой уровень доработки после вынесения стаба на КУ достаточен, чтобы с чистой совестью оставить статью. Некоторые добавленные факты ряд участников считает тривиальными, а источники каталожными. И на том основании дальше утверждают, что отдельного рассмотрения эти космические объекты не получали, статья подлежит удалению. При этом оценить «подходящесть» источников и тривиальность фактов неспециалисту по космосу крайне сложно. Гайдлайн мог бы накопить в себе (не)удачные примеры и подходы к оценке, в том числе отдельных типов АИ оп теме. — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Я когда только начинал спасать статьи о космосе (звёзды, галактики, астероиды и т.д.), на тот момент ещё опыта не имел и не знал критерии значимости, мне казалось, раз несколько каталогов указано в качестве АИ, значит, можно оставлять, поэтому статьи из 1-2-3 предложений писал до приличного размера, полагая, что этого достаточно, однако некоторые из них всё же были удалены, сейчас нашёл лишь пару статей в истории, которые всё ещё висят на КУ — NGC 407 и NGC 860, может, ещё какие-то есть… Честно признаться, я всего лишь «диванный эксперт» (любитель) в этом деле и многих вещей не понимаю, мне просто нравится смотреть ролики на ютубе о космосе и читать статьи об этом, а между чаем и обедом их спасать, наверно, сотню или около того спасти удалось. После замечания одного коллеги этим уже давно не занимаюсь и сейчас вижу как пачками их удаляют, что не улучшает Вики, она, скорее, становится от этого лишь беднее… Вот можно сохранить эти две статьи, указанные выше, в качестве примера «плохого спасения» по ВП:ИВП, если пожелаете. Гоголь во многом мне подсказывал и ориентировал как и что делать, я проникся этим и понял, что во многом он был прав, в частности, если указаны не только каталоги, но и ещё какие-то особенности описываемого объекта, например: неверное определение и описание галактик/звёзд и т.д. с дальнейшим их уточнением спустя полсотни-сотню лет, наличие близнецов или спутников, наличие каких-то нестандартных руковов, которых раньше не видели или приняли за другие структуры и т. д. Я точно с десяток-два таких статей наклепал, доведя их до хорошего уровня (но желательно ещё проверка спецов по теме), их можно было бы использовать в качестве примера «хорошего спасения», например, — NGC 861 («толщина диска соседней галактики NGC 861 составила ~2 пс, что оказалось больше, чем у нашей галактики Млечный Путь» — по сути единственное значимое предложение всей статьи, остальное — просто дополнение к этому предложению, т. е. КУ). В этом есть определённая логика; резюмируя: всё, что не каталоги с описанием технических характеристик — АИ (научные статьи в научных журналах) и повод для оставления, достаточно одного-двух предложений и хотя бы 1-2 АИ (кроме каталогов). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:35, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Было бы не лишним обобщать практику на КУ. А чтобы было что обобщать — сами ПИ могли бы писать развёрнутые итоги. Посмотрел для примера КУ 1 октября, там только из итога Gandy по Романовой можно что-то вынести (upd: ладно, не только, есть ещё три-четыре хороших от Saramag, Khinkali и Salsero al Zviadi). Остальные итоги примерно в форме «Значимость есть, оставлено.» или «Удалено по аргументам.» -- Klientos (обс.) 02:03, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Продолжу мысль: из типичного итога на КУ что-то понятно только тем участникам, которые вникали именно в эту номинацию. Эти участники следили за дискуссией, видели источники в статье, читали предыдущие номинации статьи и всё остальное. Потенциальный составитель гайдлайна во все обсуждения всех номинаций вникнуть не в силах, а если читать только итоги, то из них ничего не понятно. Прежде чем писать гайдлайны, нужно посоветовать ПИ писать самодостаточные, «автономные» итоги:
  • указывать в итогах принятые и отклонённые аргументы (а не «по аргументам»),
  • указывать смысл источников («источник [6] показывает персональный вклад», а не «источники подтверждают значимость»)
и так далее.
И уж тем более не удалять без итога, с расчётом на то, что автоитог по факту удаления проставит бот. -- Klientos (обс.) 02:30, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Вопрос в том, нужно ли выставлять на удаление статьи, значимость которых непонятно как оценивать, потому что на это имеются разные точки зрения. Статьи с информацией, которую тяжело найти и читатель не в теме искать ее не будет. В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии, и если какие-то галактики удалены за краткость или нарушение МТ, они могут присутствовать в списке. Если выяснять, значима ли галактика или нет, долго и требует больших усилий и ресурсов сообщества, а также само понятие значимости вызывает споры настолько, что итоги оспариваются в обе стороны, то стоит ли овчинка выделки? Лично я сомневаюсь, что нахождение статей о галактиках в основном пространстве несет вред, а вот удаленные статьи могут иметь энциклопедическую значимость, как минимум одна статья о галактике была на ВП:ВУС. Кирилл С1 (обс.) 09:41, 27 ноября 2021 (UTC)
    • В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии - нет у Википедии такой цели и никогда не было. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. А это все-таки несколько разные вещи. — Grig_siren (обс.) 10:12, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Какие энциклопедии можно назвать полноценными, а какие - нет? А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. Но в любом случае, статьи о галактиках - это не пиар-статьи о бизнесменах. Энциклопедичность ассоциируется с научностью и экспертностью. А статей на научную тематику и так мало. Недавно выставили на удаление даже такую значимую статью как Функция Ляпунова. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 27 ноября 2021 (UTC)
        • А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. - цель, разумеется, благая. Только вот возможность ее реализации натыкается на знаменитую фразу "никто не обнимет необъятного". — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Необъятное можно не объять, но можно сделать настолько обширным, насколько возможно. Есть достаточное количество статей, которые соответствуют критериям, но они есть в немногих разделах. Если бы не было слишком жестких трактовок правил, то статей в Википедии было бы больше, в том числе от участников, которые бы не ушли из википеди после первой же выставленной на удаление статьи. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Необязательно объять, достаточно стремиться к объятию. Стремление отсечь от Википедии информацию о темах, которые не являются очевидно незначимыми (уровня «гаражная рок-группа», «магазин у дома» или «каждый человек»), контрэнциклопедично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:41, 27 ноября 2021 (UTC)
            • «Очевидность» у каждого своя. Вы обосновать попробуйте, чем таким магазин у дома менее значим, чем очередная галактика # 1272761901. В каталог (реестр) и то, и то занесено, информация открытая, статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике. Научных работ и прочих публикаций о магазине нет? Ну так и о галактике нет. aGRa (обс.) 13:51, 27 ноября 2021 (UTC)
              • "статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике" - но можно ли написать статью о магазине, который торгует, например, ширпотребом, в энциклопедическом стиле, чтобы это выглядело уместно и не смотрелось анекдотично? Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Я вот сейчас взял и скопировал с первого попавшегося сайта автогенерированную краткую справку о первой попавшейся организации: «МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" действует с 3 июля 1995 г., ОГРН присвоен 13 апреля 2004 г. регистратором Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №23 по Московской области. Руководитель организации: заведующая Косоротова Вера Александровна. Юридический адрес МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" - 142400, Московская область, Ногинск г, Патриаршая ул., д.15-а.
                  Основным видом деятельности является «Образование дошкольное», зарегистрирован 1 дополнительный вид деятельности. Организации МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" присвоены ИНН 5031024339, ОГРН 1045006105100, ОКПО 39853954.
                  Организация МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" ликвидирована 31 августа 2021 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения».
                  Чем это хуже какой-нибудь NGC 2636? А это только маленькая часть информации, по которой генерируется автоматическая справка. Ещё есть лицензии, материалы проверок госорганами, связи с контрагентами, материалы судебных производств, бухгалтерская и финансовая отчётность и так далее. По абсолютно любой организации. aGRa (обс.) 18:44, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Обнимет. ВП:НЕБУМАГА, экономить нечего. Хедин (обс.) 13:48, 27 ноября 2021 (UTC)
        • «Не пиар-статьи о бизнесменах» — а чем они лучше? Это ваше субъективное мнение, вам почему-то нравятся галактики, но не нравятся бизнесмены. Об абсолютно любой организации можно написать статью, которая будет не хуже, чем типичная статья о галактике на основе каталогов. На сайте rusprofile в разделе «Краткая справка» уже, в принципе, нужное число знаков написано. Можно скопировать и вставить. Обосновать, чем галактика лучше и важнее любой другой вещи на Земле, у вас вряд ли получится. Многие пробовали, у них не получилось. Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Любая галактика — это всего лишь песчинка из сотен миллиардов таких же, разбросанных по Вселенной. aGRa (обс.) 13:38, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Тут есть нюанс: внегалактическая астрономия развивается столь быстрыми темпами, что уже находят экзопланеты в других галактиках. В отличие от бизнесменов и бизнесвуменов (которые забываются), тут ожидается стабильный прирост данных. Причём уже в ближайшие 10-20 лет весьма ощутимый. Так что все объекты NGC придётся рано или поздно восстанавливать, хотя может случится, что не хватит долговечности ВП. И ещё, aGRa, NGC отнюдь не содержит описания всех 200 000 000 000 (примерно) имеющихся галактик: в нём всего лишь 7840 объектов. Было бы на чём экономить, один Голдберг больше написал. Хедин (обс.) 13:54, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Вижу очевидный non sequitur. Из того, что каждый год появляется всё больше информации о каких-то галактиках, вовсе не следует, что обязательно появится информация о галактиках NGC. Напротив, чисто статистически с каждым годом вероятность того, что появится какая-то новая статья, подробно рассматривающая галактику из NGC, становится меньше. aGRa (обс.) 14:07, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Третейский суд. Спросим астронома. Vallastro, каково вот ВАШЕ мнение по вопросу новых данных по NGC? Особенно с учётом скорого пуска чудовищного большого телескопа. И как бы по статистике: для случая появления новых инструментов познания, она не работает совсем. После изобретения Галилея открытия в астрономии посыпались как из рога изобилия, несмотря на то, что до этого со времён Улугбека ничего свежего не видели. Хедин (обс.) 14:14, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Я сейчас изучил, что мне удалось дополнить за последнюю неделю. Из 13 объектов (статей было выставлено 14, но в один день выставлялись на удаление две записи NGC 2753) получилось найти что-то из непосредственно исследований, причём такого, чтобы хотя бы одно связное предложение получилось не из тривиальных табличных данных, для 5 объектов: NGC 2758, NGC 2763, NGC 2764, NGC 2766, NGC 2767. Для всех этих объектов, кроме 2758, все статьи, приведённые в качестве источников ― опубликованы не раньше 2012 года (в 2758 две статьи 2007 и 2009 годов). Для 2763, 2764 и 2767 новейшие источники датируются 2019 годом.
                  Ещё в двух галактиках (из тех 13) — NGC 2755 и NGC 2765 — в последнее десятилетие вспыхивали сверхновые. Насколько это даёт значимость — вопрос вроде как нерешённый, но, например, @Ghuron, как я понял из этой темы, считает, что сверхновой может и достаточно для значимости.
                  То есть, про многие из объектов NGC, я уверен, много чего нового появится и в ближайшее десятилетие, даже необязательно благодаря ELT. Да, вряд ли это будут полноценные монографии, но и необязательно нужны только они. Другое дело, что такие предсказания по нашим правилам никакого преимущества не дают: см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. С другой стороны, если часть статей в нынешнем виде удалят, то не проблема будет их восстановить, когда значимость появится. Vallastro (обс.) 15:11, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Как бы восстановить не проблема — если этим будут заниматься, и у этого кого-то будет время. Надежда в основном на вас. Дополнять проще, когда что-то есть — и потому скрытие ботостабов в трэш мне кажется бессмыслицей. Хедин (обс.) 16:53, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Это был один из возможных примеров. Многие статьи выносятся на удаление и удаляются именно как спам и пиар. То, что научно - энциклопедично, и изначально в энциклопедиях действительно было то, что связано со знаниями и описывалось то, что на тот момент уже вошло в историю. Проблема в краткости многих статей - тогда они могут присутствовать в виде списка. Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Поскольку я объектами NGC на КУ занимаюсь, то надо ещё что-то сказать по ситуации в целом (см. также мой ответ выше по частному вопросу). Как минимум, можно быстро оставлять те статьи, в которых появилась какая-то нетривиальная информация со ссылкой на научные публикации. Чтобы объяснить, напишу, что тривиальная информация — это то, что считают массово и автоматически, типа расстояния, размеров и красного смещения, номеров в каталогах, звёздных величин в разных полосах и тому подобных вещей, даже если такое растянуть на несколько предложений. И вытекающая из этого информация — например, как в той же упомянутой выше NGC 407, в общем-то фраза про минимальный необходимый телескоп может и выглядит нетривиально, но по факту прямо следует из видимой звёздной величины.
    В другом направлении ― по истории открытия ― есть сайт Корвина, профессионального астронома (члена МАС), в частности, историка астрономии. Один из его ресурсов — что-то вроде заметок к объектам NGC с точки зрения истории их открытия и/или последующей идентификации. Тоже, думаю, если пара предложений написана по этому источнику кроме чего-то совсем тривиального (вроде «это двойная звезда, а не туманность»), может быть достаточным для значимости — можно это обсудить. Бывает, историю там читаешь как детектив, жаль только коротко там всё.
    Принять частные критерии значимости тоже было бы, возможно, полезно. Это бы, кстати, облегчило работу ПИ, особенно с учётом предложения подробно писать каждый итог — объектов много, итоги писать долго. Vallastro (обс.) 15:42, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Полностью согласен. У Селигмана тоже встречаются интересные описания (история, определения, ошибочные описания и т.д.), например, NGC 7839 (см. раздел «Наблюдение»), поэтому любое некаталожное описание из каталога можно было бы считать уникальным и достаточным для оставления статьи по одному такому АИ, остальные каталоги — просто до кучи. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:40, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Селигман, как я понимаю, частично пересказывает Корвина. Селигмана признали АИ, но недостаточным для показания ОКЗ. С другой стороны, у него из каталога NGC все объекты описаны, в том числе и непримечательные, а у Корвина — только те, где есть что-то по истории, так что последний, может быть, и показывает значимость. Vallastro (обс.) 19:00, 27 ноября 2021 (UTC)

Предложения поправок в КБУ[править код]

Связанные с биографиями живущих людей[править код]

Предлагаю внести следующие изменения в следующие правила:

  1. Ввести ещё один критерий быстрого удаления: «Статья, целиком состоящая из угроз судебными исками, материалов, направленных на преследование кого бы то ни было, или негативных утверждений о современнике, не снабжённых ссылками на источники (см. ВП:Статьи-нападки)».
  2. В регламенте Инкубатора в разделе «Быстрое удаление» ввести пункт: «статьи, содержащие грубые нарушения требований к биографиям современников».

Что скажет на это Викисообщество? Cozy Glow (обс.) 09:05, 24 ноября 2021 (UTC)

  • Только за. Вполне гармонирует с текущей редакцией ВП:СОВР. — Владислав Мартыненко 09:10, 24 ноября 2021 (UTC)
  • А что, есть проблемы с удалением таких статей? Это же ВП:Вандализм#По целям, п. 4; следовательно, О3. --188.65.244.97 09:41, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Эта идея пришла мне в голову после того, как я прочёл критерии быстрого удаления в английской вики. Кроме того, в этом критерии о ВП:СОВР не сказано абсолютно ничего, хотя это одно из основополагающих правил Википедии. Cozy Glow (обс.) 09:47, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Вандализм понятие антивикипедийное, оно неуместно, когда Википедии вред, в общем-то, не наносится. А понятия "неэнциклопедичное содержимое" или, проще, "неприемлемое содержимое", у нас нет. Есть О10 — наиболее близкая причина, но она для страниц обсуждения. Можно расширить на все пространства — {{db-badtalk}} = "плохие речи". Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 24 ноября 2021 (UTC)
    • upd: Экспресс-раскопки показали, что критерий С4 — это как раз оно самое и было. То есть, может быть, просто добавить в описание, раз не всем понятно. --188.65.244.97 09:56, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Поддержу. Явного критерия на этот случай нет. Чтобы не мучиться с формулировками, en:WP:G10. Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 24 ноября 2021 (UTC)
  • регламенте Инкубатора в разделе «Быстрое удаление» ввести пункт: «статьи, содержащие грубые нарушения требований к биографиям современников»." - это сильно широкое понятие для быстрого удаления. В статье может быть 100 Кб текста, но добавлено одно не соответствующее действительности предложение, которое можно легко удалить. А если статья будет вандалиться? Если в большой статье есть нарушение, которое можно легко устранить, ее не нужно быстро удалять.Кирилл С1 (обс.) 21:24, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Вообще-то имеется в виду тот случай, когда, кроме этих явных нарушений, в статье ничего больше нет и когда статья нарушает требования с самой первой своей версии. Если эти нарушения устранить можно, не удаляя статью — то, понятное дело, под этот критерий она попадать не будет. Cozy Glow (обс.) 21:26, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Формулировка общая, в ней это не отражено - написано именно "содержащие". Поэтому я и написал, что содержаться может и один факт. Кирилл С1 (обс.) 21:33, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Формулировка общая, в ней это не отражено — коллега, ну вы же знаете, что у нас в правилах много чего не отражено прямо — ибо, согласно правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, Википедия — не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Руководствоваться надо здравым смыслом. Cozy Glow (обс.) 08:23, 25 ноября 2021 (UTC)
          • Как показывают обсуждения, здравый смысл разным участникам подсказывает разное. Неясная формулировка составляет большое пространство для разных трактовок. В критерии С5 быстрого удаления говорится, что имеются в виду статьи явно незначимые, те, значимость которых нет, не будет и не может быть, в то же время на быстром удалении встречаются такие вещи, как фильмы с лауреатами Оскара, американские сериалы, персонажи классических книг. Пока не будет явно написано, что нарушения должны быть неустранимые, я не могу согласиться с изменениями. В принципе по ВП:СОВР не соответствующие действительности вещи удаляются из статей и сейчас. Кирилл С1 (обс.) 09:27, 27 ноября 2021 (UTC)

Дополнение в О11[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раз уж пошли предложения введения новых критериев быстрого удаления, вставлю свои 5 копеек по мотивам недавней номинации на КУ в отношении статьи 71-622. Копивио из Луркоморья, Абсурдопедии, Викиреальности, Традиции и прочих оппозиционных вики-проектов должно БУшиться вне зависимости от статуса CC-BY-SA, наравне с копивио с сайтов-энциклонгов. — Владислав Мартыненко 09:09, 24 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Нарушение авторских прав состоит именно в отсутствии CC-BY, поэтому свободный текст никак не может удаляться по O11. Закрываю секцию, чтобы не размывать основную дискуссию. Если сформулируете предложение, опираясь на правила и обоснованные аргументы, лучше откройте новую секцию обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 24 ноября 2021 (UTC)

Значимость глав внутригородских районов-стотысячников[править код]

Недавно оставили предложенную к удалению статью Аблякимов, Энвер Азизович. Типа он был главой одного из районов города Чебоксары, а в районе проживало более 100 тыс. чел. Мне кажется - тут что-то не так. Все-таки главы внутригородских районов - это скорее как начальники в администрации города, курирующие определенный внутригородской район. Это не самостоятельные главы. Даже потенциально не выборные. В отличие от районов областей (республик и т.п.) РФ, которые самостоятельны, выборны и т.п. Может пересмотреть правило, позволяющее начальникам отделов городской администрации тратить на них ценный лес.— Игорь (обс.) 07:43, 24 ноября 2021 (UTC)

  • В обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03#ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6 аргументировалось, почему нужны изменения. Даже пример приводился участником @91i79:
    > например, я живу в московском муниципальном образовании с населением более 100 тысяч (и его глава значим); в то же время это МО входит в один из административных округов Москвы (в других городах аналог — внутригородские округа) с населением более миллиона человек (и префект этого округа согласно нынешней редакции правила не значим)
    С тех пор, что-то изменилось в этом плане? — Mike Somerset (обс.) 09:03, 24 ноября 2021 (UTC)
    Пример был приведен хороший. Москва - это субъект РФ, который делится на округа. Чувашия - это субъект РФ, который делится на районы и городские округа. Административный округ в Москве соответствует району в Чувашии. Это второй уровень. Главы районов (городских округов) Чувашии самостоятельны и потенциально выборны. Разумно считать значимыми глав самостоятельных административных единиц второго уровня. Но район внутри города Чебоксары - это уже третий уровень (его глава даже не назначается, о выборности и говорить нечего; он просто принимается на работу приказом даже не главы города, а главы администрации города), то есть это всего лишь работник администрации города, ответственный за один из районов Чебоксар, по статусу он ниже заместителей администрации города Чебоксары, ниже начальников отделов администрации города. — Игорь (обс.) 18:28, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Не только аргументировалось, как напомнил коллега, но изменения поддержаны и по результатам обсуждения внесены в текст правил. С тех пор п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ звучит так: «Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек...» Это достаточно универсальная формулировка, не допускает произвольных трактовок, а уж выборные они или назначаемые, какая разница. 91.79 (обс.) 12:23, 24 ноября 2021 (UTC)
    Поддержавшие новое правило просто не поняли, что глава внутригородского района это всего лишь работник администрации города - по статусу ниже чем заместители сити-менеджера и начальники отделов (которые незначимы). Поддержано правило по недоразумению. Их нельзя сравнивать с главами районов субъекта РФ, которые независимы на своих территориях и главное являются выборными или потенциально выборными лицами, и как правило сосуществуют одновременно с советами депутатов района (эдакого парламента). А во внутригородских районах нет никаких советов депутатов. — Игорь (обс.) 18:34, 24 ноября 2021 (UTC)
    Как вы лихо за всех "тех" высказались.. ) Нормальная сейчас редакция правила и большинство ее нормально понимают, как мне кажется. saga (обс.) 20:34, 24 ноября 2021 (UTC)

Категория:Тренеры[править код]

В Категория:Тренеры по клубам или по сборным заносятся почему-то только статьи про ГЛАВНЫХ ТРЕНЕРОВ, это противоречит самим названиям категорий и усложняет поиск статей про не самых главных тренеров (например тренеры вратарей или другие рядовые тренеры). Предлагаю ботом создать вложенные Категория:Главные тренеры в которые ботом же перенести статьи из Категория:Тренеры. Потом, постепенно при очередной переработке статей (большинство статей про спортсменов периодически правят) будут наполнены и категории про простых тренеров. Главная цель любой категории - облегчить поиск статей по определённой теме. Биографии простых тренеров не менее значимы для команды, чем биографии главных тренеров или игроков, но именно их найти в Википедии проблематично (про игроков есть отдельные категории). Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 07:45, 22 ноября 2021 (UTC)

  • Надо на ВП:ОБКАТ перенести, категории — не статьи, нужно и структуру учитывать. Тренеры, как я подозреваю, через карточку категоризуются по профессии "тренер", в результате будет дублирование в тренеры и главные тренеры. Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 22 ноября 2021 (UTC)
  • (+) За. Отдельного шаблона-карточки «тренер» не существует, Есть «Шаблон:Спортсмен» и его варианты по видам спорта: «Шаблон:Футболист», «Шаблон:Хоккеист» и т.д. Практически все тренеры начинали как спортсмены. Все категории по клубам и сборным проставляются вручную. Действительно, проблема поиска статей про простых тренеров существует, так как из категорий про тренеров вычищают не главных тренеров. Я поддерживаю это предложение, просто оно коснётся очень многих статей https://petscan.wmflabs.org/ сообщает о 19198 статьях в Категория:Тренеры и во всех вложенных подкатегориях. При этом в основной Категория:Тренеры есть 12 статей-биографий, а в Категория:Тренеры по алфавиту — только 9 статей. Я предлагаю и поддерживаю 2 варианта решения сложившейся проблемы:
  1. или создание ботом отдельных вложенных категорий про главных тренеров
  2. или включение простых тренеров вместе с главными в одну категорию тренеры (это предложение может вызвать протест некоторых участников ru.wikipedia).

С уваженеим, 23:06, 23 ноября 2021 (UTC) / And S Yu (обс.)

  • Да, фактически это категория только для главных тренеров. Но смешивать главных тренеров и просто тренеров категорически нельзя! Главные тренеры футбольных клубов у нас значимы, чего нельзя сказать про просто тренеров (работников тренерского штаба, включая даже ассистентов главных тренеров). —Corwin of Amber (обс.) 07:21, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Так просто тренеры могут отдельно значимость получить, за игроцкую карьеру например. Ivandemidov 09:58, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Тренер в пауэрлифтинге, стрельбе из лука, спортивной гимнастике — это не то же, что «тренер» в футболе или хоккее, которого логичнее называть «помощником главного тренера». В командных видах спорта всегда есть тренерские штабы во главе с главным тренером, а также помощники, тренеры по физподготовке, тренеры вратарей и т.д. А в том же пауэрлифтинге тренер может вообще заниматься со спортсменом индивидуально. Чтобы не переделывать многолетнюю структуру категорий с привлечением ботов и кучи ресурсов проекта сделайте проще — создайте категории типа «Тренеры по спортивной гимнастике», «Тренеры по стрельбе из лука», поместите их в категорию тренеров по видам спорта, и у вас общая категория «Тренеры» очистится. — Soul Train 09:09, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Речь о чём? Судя по вступительным словам «В Категория:Тренеры по клубам или по сборным заносятся почему-то только статьи про ГЛАВНЫХ ТРЕНЕРОВ», об игровых видах спорта типа футбол/баскетбол. См. Категория:Тренеры ФК «Манчестер Юнайтед» — там есть ссылка на Категория:Тренерский штаб ФК «Манчестер Юнайтед», куда попадают неглавные тренеры. Ничто не мешает создать аналогичные штабные категории по другим клубам и сборным, а в Категория:Футбольные тренеры России неглавных тренеров, насколько я помню, мы уже давно решили включать. Например, Рахимич, Элвир никогда не работал главным тренером, но включён в Категория:Футбольные тренеры Боснии и Герцеговины. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 25 ноября 2021 (UTC)
  1. или создание ботом вложенных категорий про главных тренеров (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренеры клуба → Категория:главные тренеры клуба), в которые перенести все статьи из Категория:тренеры клуба. В этом случае имеющиеся 5 категорий про тренерский штаб станут ненужными и будут расформированы.
  2. или создание ботом вложенных категорий про тренерский штаб, в которую войдёт Категория:тренеры клуба (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренерский штаб клуба → Категория:тренеры клуба). Но нужно сперва привести к единообразию название промежуточной катенории: «Тренерский штаб» или «Тренерский штаб и персонал» и переименовать категорию(ии) с неточным названием. При этом всё равно у читателей будет возникать вопрос про то, почему главные тренеры входят в категорию тренеры, а не в главные тренеры. С уважением, 14:58, 26 ноября 2021 (UTC) \ And S Yu (обс.)

Википедия:Отказ от ответственности[править код]

Привет, давно хотел это предложить, в общем у нас есть:

По факту эти страницы все являются «Отказом от ответственности» просто для разных категорий. Насколько понимаю (могу ошибаться), это юридические документы, у нас же они похожи по названию на сборник советов и никакой «официальностью» и не пахнет. Может переименуем?

Как-то так, более удачных формулировок не придумал. С уважением, Iniquity 21:18, 14 ноября 2021 (UTC)

  • Да, и было бы круто актуализировать Википедия:Отказ от ответственности, а то там кажется немного устарело :) С уважением, Iniquity 21:19, 14 ноября 2021 (UTC)
  • (−) Против. Новые названия не будут информативными для подавляющего большинства редакторов и читателей Википедии. В особенности это касается ВП:ПРОТЕСТ. Cozy Glow (обс.) 21:25, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Я не предлагаю убить редиректы, их оставить. Но даже если мы говорим о протесте, в правиле говорится не только о том, что какая-то информация может его вызвать. Там еще говорится о незаконности, влиянии на здоровье, ложной информации. То есть, кстати, спасибо что обратили внимание. Протест точно должен быть переименован, так как не соответствует содержанию. С уважением, Iniquity 21:28, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Против, все привыкли. Предложенные названия сухи и кондовы. "Юридические" исправления без координации с Фондом вносить нет смысла. --Hwem (обс.) 01:43, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Да, было бы хорошо привести эти тексты к единообразию и сделать мб из чтоль менее вызывающими. — Ailbeve (обс.) 10:40, 16 ноября 2021 (UTC)
  • Так-то формально верно. Но это единоообразие суховатое. — Хедин (обс.) 14:41, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что оно и должно быть суховатым. Чтобы было сразу понятно о чем речь. С уважением, Iniquity 14:58, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Текущие названия отражают содержание страниц, а предлагаемые не очень.
    И вообще ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. — Mike Somerset (обс.) 22:34, 17 ноября 2021 (UTC)
    • В смысле, как раз наоборот же. Изображения вызывающие эпилептические приступы не может вызывать протест, они просто могут повлиять на здоровье, и за это Википедия не будет нести юридической ответственности. В «не дает медицинских советов» мы даем медицинский совет обратится к врачу. Такой же совет мы даем в «не дает юридических советов». В «на свой страх и риск» основной смысл в том, опять же, что Википедия отказывается от ответственности за содержимое Википедии, а не в том, что кто-то на свой страх и риск будет что-то делать. С уважением, Iniquity 14:55, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Я не понял, что «наоборот»: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ как раз о том, что в цели Википедии не входит борьба за юридически выверенные формулировки.
        И если откинуть этот аспект, то всё преимущество предлагаемых формулировок в том, что они красиво смотрятся, если их записать списком друг под другом. — Mike Somerset (обс.) 19:07, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Я не о НЕБЮРОКРАТИИ, а о том что содержание и цель не соответствует названию. С уважением, Iniquity 20:49, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Я считаю, что это перемены ради перемен. Для новичков ничего не изменится, а для привыкших старожилов лишний источник раздражения на ровном месте.— Dmartyn80 (обс.) 11:56, 18 ноября 2021 (UTC)
    • Изменится, оно станет понятнее и будет больше соответствовать действительности. С уважением, Iniquity 14:56, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Вот понятнее точно не станет.— Dmartyn80 (обс.) 15:06, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Я выше чуть подробнее описал, что именно не соответствует действительности. Больше всего вызывает вопросы как раз таки ПРОТЕСТ. С уважением, Iniquity 15:10, 18 ноября 2021 (UTC)

Основной текст статьи[править код]

Выяснилось, что базовое понятие "Основной текст статьи" (далее — ОТС) понимается участниками по-разному, а правило ВП:ОС не дает определения, что это такое. Поскольку на этом понятии держится много обязательных требований, предлагаю определить его четко и ясно, в том числе указать, является ли преамбула частью ОТС, являются ли части преамбулы (название основного предмета статьи, его иностранные названия, транскрипции, атрибуты вроде даты рождения для персон и прочая "каталожная" информация) частью ОТС, являются ли сноски, заголовки разделов, конкретные разделы ("Библиография"? "Литература"? "Галерея"? "См. также"?) частью ОТС и т. п. и внести соответствующее определение в раздел ВП:ОС#Основной текст статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 12 ноября 2021 (UTC)

  • А какие возможны разночтения? По ныне действующей букве правила не входят в основной текст статьи, из находящегося спереди, только шаблоны и инфобокс. Для того, чтобы понимать правило иначе, в него нужно внести изменения. Андрей Романенко (обс.) 21:58, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Слово "выяснилось" викифицировано, там дифф на разночтение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Это не более чем попытка легитимизации очередного метастаза Викиданных, сторонники которых рассматривают Википедию исключительно как готовый интерфейс для трансляции своего контента читателям уже раскрученного ресурса (вместо того, чтобы развивать человеко-ориентированный интерфейс собственного проекта и такие же средства взаимодействия с редакторами Википедии), а сообщество Википедии — как питательную среду, из которой по их мнению, должны поступать ресурсы по исправлению того бардака, который царит в этих самых Викиданных. Инфобокс и подвал статьи они уже подмяли, теперь хотят отжать у Википедии и её редакторов и преамбулу, заменив её на {{ВД-Преамбула}}. Тотальное пренебрежение ВП:ПРОВ, царящее в Викиданных, скрытное проникновение интернационального вандализма и невозможность для большинства редакторов Википедии что-либо исправить в нагенерённом этим шаблоном контенте, как обычно, ими в расчёт не берутся.— Yellow Horror (обс.) 09:41, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Википедия пишется не ради редакторов, поддерживать имеющиеся массивы каталожных данных (дат, геоцепочек) в виде слабостандартизированных текстовых строк — заведомо проигрышная идея. И это какие-то неправильные редакторы, если вандалы опережают их в технической грамотности, хотя из всего ВД-набора {{ВД-Преамбула}} как источник видимого текста в викикоде распознаётся лучше всех, это не карточка без полей, где не знаешь, какое поле надо вставить, чтобы убрать ВД-вывод. Вчера, кстати, опять сборная России опозорилась, так преамбулу статьи об основном «виновнике» (Кудряшов, Фёдор Васильевич) вандалы как раз отвандализировали, а вот до соотв. элемента Викиданных никто не дошёл[1]. И если мы сравним 1000 ручных геоцепочек с 1000 ВДшных, то заметим, что у ВДшных с ВП:ПРОВ дела обстоят на порядок лучше, чему подтверждением служат примечания, тогда как для многих ручных заполнений источник написанного в статье вообще не обнаруживается после проклацивания всех ссылок (Стюарт, Мария (графиня Арран)). Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Никто не неправ, заключённая в скобки часть преамбулы с оригиналом имени, иногда фонетической транскрипцией и обстоятельствами рождения/смерти — это частный случай «основного текста статьи». И к его оформлению действительно есть частные требования, которые неудобно выполнять при наборе вручную. Адепты запрета Викиданных пускай создадут для замены {ВД-Преамбула} локально заполняемый шаблон (первым кликом всё равно из Викиданных, затем коррекция в случае необходимости). — 188.123.231.59 10:20, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Вообще по хорошему давно пора для преамбулы сделать отдельный шаблон, который сделает её «машиночитаемой». А ещё лучше сделать под неё отдельную закладку (хотя это могут только разработчики сделать). Но подозреваю, что подобные предложения не всем понравятся. Vladimir Solovjev обс 11:20, 13 ноября 2021 (UTC)
          • Отдельная закладка, на которой будет недвусмысленно написано «сведения из Викиданных», лично меня бы устроила более чем. Сообщающих об ошибках и несуразностях на этой закладке я бы сразу посылал на форум Викиданных, как сейчас посылаю в ТП Гугла и Яндекса тех, кто приходит жаловаться на их неподконтрольные Википедии инфобоксы.— Yellow Horror (обс.) 12:45, 13 ноября 2021 (UTC)
          • Нужно просто сделать еще один википроект simple-wiki, куда и перенести все преамбулы.— Orderic (обс.) 11:52, 14 ноября 2021 (UTC)
      • Основной текст статьи - это именно текст, и именно о предмете статьи. То есть, туда не стоит включать карточку, служебные пометки ("неоднозначность" и т.п.) и не говорящие непосредственно о предмете статьи части - навшаблоны, "ВС", "См. также", категории. В случае же, например, подсчёта количества символов в статье, надо исключать и сноски. Преамбула, несомненно, является частью основного текста (хоть и не является частью тела статьи). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:01, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Где-то может являться, а где-то — нет. Поскольку в преамбуле не рекомендуются сноски, а в статье они не просто рекомендуются, а обязательны. Преамбула обязана иметь похожий текст как и в самой статье (утверждения, какие-то данные), в преамбуле не рекомендуется размещать какие-либо блоки (галереи, картинки и т.д.), а в статье это часто чуть ли не обязательный элемент. Преамбула — может быть небольшим пояснением всей статьи и/или словарным определением, а статья должна быть более подробной и явно больше самой преамбулы, которая обычно 1—2 предложения, а бывает для большой статьи — 2—3 абзаца (см. Ада-парк (Чикаго) и Шварценеггер, Арнольд, SpaceX). Порой преамбула может быть больше, чем заготовка самой статьи. Вопрос, конечно, весьма философский: является ли преамбула частью статьи… Вот, у меня, например, есть съёмная цветная мягкая обложка, надеваемая на твёрдый переплёт словаря, является ли она (мягкая обложка) частью этой книги?.. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:15, 13 ноября 2021 (UTC)
          • И где же у нас правило, по которому сноски в статье обязательны? Macuser (обс.) 23:13, 13 ноября 2021 (UTC)
            • Чем Вас не устраивает ВП:ПРОВ?:-) Гамлиэль Фишкин 03:52, 14 ноября 2021 (UTC)
              • Список литературы без сносок формально обеспечивает ВП:ПРОВ.— Orderic (обс.) 11:44, 14 ноября 2021 (UTC)
                • Формально да. Могу сказать, что бывают случаи, когда статья написана по одному АИ, тогда указания этого АИ достаточно. Но бывают много ситуаций, когда в списке литературы приводятся АИ, которые в статьи никак не использовались, а в тексте статьи есть утверждения, которые взяты, например, переводом из англовики. Их достоверность подтвердить невозможно. В подобных случаях согласно ВП:ПРОВ можно поставить запрос АИ, если его в разумное время не предоставить, информация может быть удалена. Хотя встречается ещё ситуация, когда наличие сноски на АИ не гарантирует, что подтверждаемая информация действительно взята из указанного АИ. Выявить подобное можно только в результате выверки. В общем, список литературы в статье не говорит, что ВП:ПРОВ выполняется. Да и наличие сносок в некоторых случаях об этом не говорит (мне приходилось сталкиваться с мистификаторами), хотя в этом случае по крайней мере понятно, где если что копать. Vladimir Solovjev обс 07:32, 15 ноября 2021 (UTC)
                  • «Да и наличие сносок в некоторых случаях об этом не говорит», — Да, такое не редкость. Типичных причин две: либо сноски изначально были расставлены только для виду (т.наз. «мистификация источников»), либо после расстановки сносок статью ~надцать раз отредактировали, а сноски при этом остались в первозданном виде (т. наз. «подлый вандализм», а также «добросовестные» правки участников, игнорирующих ВП:ПРОВ). Второй случай очень распространён в англовике, там сноскам вообще доверять нельзя. Впрочем, у нас со временем то же самое будет, если ПРОВ-либеральное лобби и далее будет преобладать в сообществе.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 15 ноября 2021 (UTC)
                  • А что до «выверки», то к этой процедуре нынешнее сообщество Википедии, пропитанное идеями радикального инклюзионизма, попросту не готово и запустить её не даст, потому что это привело бы к реализации его (сообщества) главного кошмара: «Так можно полВикипедии удалить!». Ибо да, можно: полВикипедии за отсутствие источников и несоответствие источникам, и ещё полВикипедии за явное копиво.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 15 ноября 2021 (UTC)
                    • Весь прикол в том, что в вопросе выверки каталожных данных «сообществу Википедии» может и хочет помочь «сообщество Викиданных», но нам говорят, что для нас ценнее выверки проблема «хотят отжать у Википедии и её редакторов…» (ВП:МОЁ). Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 15 ноября 2021 (UTC)
                      • Если б оно хотело, начало бы с прекращения игнорирования принципов ВП:ПРОВ у себя в Викиданных, а только потом лезло бы в Википедию.— Yellow Horror (обс.) 16:13, 15 ноября 2021 (UTC)
                        • Они не игнорируют, теперь флажочками машут, если источник не указан. Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 16 ноября 2021 (UTC)
                        • рувики куда хуже покрыта источниками, но в своем глазу бревна не мешают. ShinePhantom (обс) 17:21, 16 ноября 2021 (UTC)
                          • Если бардака и так много, нужно ещё побольше добавить, типа «вместе веселее»? Из Википедии, по крайней мере, ссылки на Википедию пока ещё выпиливают. А в Викиданные — массово добавляют.— Yellow Horror (обс.) 19:25, 16 ноября 2021 (UTC)
                          • А теперь моя очередь спросить: кто это считал и где можно посмотреть статистику? Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 18 ноября 2021 (UTC)
                • Формально и надпись на заборе обеспечивает. Вот только за ним дрова лежат.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 15 ноября 2021 (UTC)
                  • Я лишь выразил консенсус сообщества, который вижу всякий раз, когда поднимается тема выверки или обязательной простановки сносок.— Orderic (обс.) 17:17, 15 ноября 2021 (UTC)
          • Вы, коллега Зайва Игорь Леонидович, заблуждаетесь, полагая, будто "в преамбуле не рекомендуются сноски". Ничего подобного в правилах Википедии нет. Есть всего лишь эссе (ни для кого не обязательное) Википедия:Преамбула, а в нём сказано: "Существует мнение, что видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно <...> Фактически, ссылки на источники и комментарии нередко присутствуют и в преамбуле в тех статьях, где утверждения, присутствующие в преамбуле, могут вызывать сомнения" (курсив мой). Далее, вы заблуждаетесь, полагая, что текст преамбулы должен дальше дублироваться в теле статьи: это возможно в каких-то случаях, но не является нормой и не прописано ни в каких правилах. Всё это не более чем привычки отдельных участников - и нет никаких оснований для того, чтобы эти участники навязывали свои привычки другим. Андрей Романенко (обс.) 00:22, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Дополнение. И эту правку до сих пор не отменили. DimaNižnik 05:59, 14 ноября 2021 (UTC)
              • Это не правило, а эссе, оно официального статуса не имеет. Vladimir Solovjev обс 08:16, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Да, в правилах, что такое преамбула, не закреплено (хотя кое-что есть в правилах КХС/КИС). Но чаще всего она представляет краткую выжимку из дальнейшего текста статьи, ибо это введение в статью (своеобразная аннотация). В таких случаях сноски не нужны. Но по сути вопрос о сносках оставляется на основного автора. По опыту работы на КИС/КХС, где-то сноски есть, где-то их нет (что не является основанием для неприсвоения статуса). И если кто-то делает запрос АИ по какой-то информации в преамбуле, которая есть дальше по тексту, я подобное всегда отменяю. Vladimir Solovjev обс 08:15, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Это консенсус опытных участников. Но думаю он никогда не будет закреплен в правилах— Orderic (обс.) 11:47, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Для биографический статей есть причина, по которой информация дублироваться не должна. Если статья состоит из "Имярек Имярекович Имяреков (01.01.1900, Село, Уезд, Губерния, Страна — 31.12.2000, Город, Страна) — русский деятель" (111 символов), то это КБУ по МТ. Но достаточно добавить раздел "Биография" с содержимым "Имярек Имярекович Имяреков родился в селе Селе Уездного уезда Губернской губернии Страны (ныне — в Районном районе Областной области) 1 января 1900 года. Работал деятелем. Скончался 31 декабря 2000 года в городе Город." (+216 символов) — и статья чудесным образом соответствует МТ, ни на йоту не увеличив количество информации относительно преамбулы! Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Сноски обычно в преамбуле не нужны только потому, что обычно они уже есть в соответствующем разделе. Но иногда они могут быть очень желательны даже в преамбулах статусных статей, например если преамбула написана по более обобщающему источнику (энциклопедии), а раздел по менее обобщающему (монографии), у читателя должно быть быть возможность убедиться в том, что выбор самого важного сделан не дилетантом-участником ВП, а каким-то авторитетом. DimaNižnik 06:13, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Андрей Романенко, Dimaniznik и Vladimir Solovjev, спасибо за пояснения. Выше я опирался на мнение других коллег, т.к. недавно выдвинул одну из статей на ДС. Просто бывает, что разные участники по-разному воспринимают информацию, поэтому где-то более-менее что-то закрепить было бы неплохо, чтобы понимать, что это всего лишь рекомендация, которая ни к чему не обязывает. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:26, 14 ноября 2021 (UTC)
См. "after the main body of the article" в en:Wikipedia:Manual of Style#Section organization и "Body" внутри "Article content" в en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#Order of article elements . --Sunpriat 23:30, 13 ноября 2021 (UTC)

Вот для чего я считаю Викиданные весьма полезными, так это для интервик. Что же касается использования Викиданных для хранения прочей структурированной информации и внедрения этой информации в статьи Википедии, то идея, пожалуй, интересная и перспективная, однако существующая реализация сыра́ до невозможности и к практическому использованию ещё явно не готова. — Вспоминается анекдот тридцатипятилетней давности. В деревню приехал лектор общества «Знание» с лекцией о перестройке. После лекции он предложил задавать вопросы. Один старик спрашивает: «Скажи-ка, милок, перестройку кто придумал: учёные или коммунисты?» Лектор отвечает: «Коммунисты, дедушка». Старик говорит: «Так я и знал. Учёные-то сначала на собаках проверяют». Гамлиэль Фишкин 03:52, 14 ноября 2021 (UTC) P. S. Недавний пример: Али ибн Абу Талиб Yes check.svg Исправлено — из Викиданных подтягивалось утверждение, что человек, живший в седьмом веке, родился в Саудовской Аравии. Гамлиэль Фишкин 04:01, 14 ноября 2021 (UTC)

  • Это одна из проблем в Викиданных, когда не указываются квалификаторы о времени действия утверждения. Vladimir Solovjev обс 08:17, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Пусть даже преамбула будет чётко прописана как часть «основного текста статьи», мы всё равно никуда не уйдём от того, что её стартовая часть — это строго регламентированный и стремящийся к алгоритмизации набор данных. Там всё равно будут использоваться шаблоны {{lang-en}}, {{IPA}}, {{МестоРождения}}. Более того, в Википедия:Преамбула среди общих требований к этой части статьи фигурирует… «Карточка. Наличие карточки там, где по предмету статьи возможны табличные данные». Как в карточке даты/места рождения смерти обрабатываются в качестве табличных данных, так и в преамбуле нет аргументов, почему они же не могут обрабатываться тем же образом. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Ну я вам отвечу, почему не могут. Потому что есть специфика раздела. Человек родился 200 лет назад в немецкой деревне. Эта деревня сто лет назад вошла в состав соседнего городка. У немцев есть на эту деревню отдельная статья, поэтому на неё есть отдельный элемент ВД. У нас этой статьи никогда не будет, она не проходит по ОКЗ (а представление об имманентной значимости населённых пунктов у нас, кажется, не распространяется на все населённые пункты, которые были на Земле когда-либо, - только на нынешние). Поэтому я руками пишу этому товарищу: "Брюкенберг, Саксония, ныне в составе Бишофсверды", - и шаблоном "Место рождения" оформляют более крупный НП. А ВД будет на это место подтягивать только давно не существующую деревню с красной ссылкой. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 15 ноября 2021 (UTC)
      • 1) В преамбуле и карточке в общем случае не нужны никакие «ныне» (это, кстати, по определению динамическое значение, которое будет меняться), оба известных мне опроса имели общим лейтмотивом разгрузку преамбул от подобного (Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях, Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах). 2) Категоризация по населённому пункту, в который на момент рождения/смерти деревня не входила — ещё более неконсенсусное решение, и подобная «авторская» категоризация просто разрушает всю суть категорий, ведь даже при желании мы не сможем в облегчённом режиме всё это привести к единому знаменателю, так как придётся заходить во все эти ручные вызовы шаблона:МестоРождения и конфликтовать с «ОА». Стрельцов, Эдуард Анатольевич в Москве не рождался, Сталин, Иосиф Виссарионович в Москве не умирал и т.д. При этом технически реализовать редирект с подгружаемой деревни на современный НП без простановки некорректной категории можно — достаточно его привязать к элементу деревни через интервики (см. Шаблон:Wikidata-redirect). 3) Вместе с тем, никто не настаивает на использовании ВД-Преамбулы при отсутствии корректной геоцепочки (см. документацию шаблона — там говорится прямо обратное). 4) В карточке всё равно требуется сделать то же самое, то есть возвращаемся к тезису «в преамбуле те же данные, что и в карточке — нет аргументов, почему нужен иной алгоритм». Сидик из ПТУ (обс.) 12:26, 15 ноября 2021 (UTC)
        • 1) Вы считаете, что не нужны "ныне", а я считаю, что нужны. Потому что вы, должно быть, считаете, что сведения о дате и месте рождения нужно дублировать первой фразой в разделе "Биография" (где можно разжевать подробнее), а я считаю, что это дублирование держит читателя за идиота, которому одно и то же нужно сообщить два раза на протяжении двух соседних строчек (потому что в 99% статей-персоналий преамбула - это несколько слов). Сказать, что "ныне" понятие динамическое, нельзя: государственные границы перекраиваются далеко не каждый день, укрупнение населенных пунктов производится тоже не каждый день, а вот нюансы административного деления могут меняться хоть раз в три года, но тащить их в статьи о людях, которые в данном населенном пункте родились или учились, совершенно незачем: кому интересно - пойдет по ссылке и разберется. 2) Категоризация тех, кто родился на территории сегодняшней Москвы, как родившихся в Москве, а тех, кто родился на территории сегодняшней России, как родившихся в России, - ничуть не менее неконсенсусна, чем обратное (см. также ВП:КАТГОС, которое не совсем про это, но сойдёт по аналогии). Категории типа Категория:Родившиеся в Перове проблемны, поскольку непонятно, по состоянию на какой момент они должны вписываться в цепочку категорий. Сейчас эта категория входит в состав Категория:Родившиеся в Московской области, однако помещённый в первую Альвинг, Арсений родился за полвека до появления Московской области. Но вы же не предлагаете, я полагаю, создать отдельные категории для Перова Московской области и Перова Московской губернии? Словом, вопрос не урегулирован ни правилами, ни традицией, по этому поводу существует разнобой (и два опроса, ни один из которых не был проведён с достаточной убедительностью для того, чтобы прояснить ситуацию). Но вы почему-то в очередной раз полагаете, что ваше мнение - истина в последней инстанции. Андрей Романенко (обс.) 23:17, 16 ноября 2021 (UTC)
          • 1) Большинство считает, что «ныне» не нужны в преамбуле — это углубление в оффтопик в первых же строках преамбулы, как будто мы уже читаем статью о населённом пункте, а не о человеке. Я тоже не сторонник дублирования этих сведений в первой строчке «Биографии», но если уж начинать кидать подобные уточнения, то явно не в карточке и преамбуле, как и номер роддома, больницы, ФИО родителей. К примеру, в статье Леннон, Джон сообщается точное время рождения, разбирается вопрос, родился ли он под бомбёжкой и т.д. Вот и «ныне» должно быть там же. Районы в той же РФ в последние годы так напереименовали, что без автоматизации мы никогда бы не привели в порядок накопленные ныне, если бы они действительно прописывались от руки (но это прописано в подавляющем меньшинстве статей, это редкое оформление). А по ссылке на НП никто никаких готовых историй административного подчинения не найдёт — нет у нас подобных таблиц в статьях о НП. К тому же, ВД-Преамбула добавляет только по одной АТЕ уровня область/штат/федеральная земля. Но если от статьи к статье оформление будет меняться по усмотрению автора, то будет только хуже. 2) То же самое скажу — привести в порядок это можно только автоматизированной стандартизацией, борьба с ВД в этом вопросе только отдаляет нас от решения проблемы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:26, 18 ноября 2021 (UTC)
    • {{МестоРождения}} не должно использоваться в преамбуле по тем же причинам, по которым табличные данные не должны вноситься в статью через шаблоны: загромождение викитекста мусорными служебными конструкциями, невозможность вручную исправлять такой текст, например, из-за отсутствия в {{ВД-преамбула}} вообще каких-либо параметров для исправления. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Он в своё время использовался для категоризации, пока не было ВД, это было удобно. Сейчас да, использовать не нужно. Vladimir Solovjev обс 13:22, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Никогда не было нужно. Шаблон нужен только в карточке, в вики-тексте проще написать викифицированное место и категорию в явном виде. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 16 ноября 2021 (UTC)
          • откуда тогда тысячи использований? Инопланетяне расставляют или пользователи? ShinePhantom (обс) 17:20, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Какая-то волшебная постановка вопроса. Хочу - и использую {{МестоРождения}}. Не хочу - и не использую {{ВД-преамбула}}. Мне и сейчас удобно так, как раньше. И никакое правило мне этого не запрещает! Мало того: много раз показано на примерах, что через ВД получается криво, - а через МР у меня есть полная возможность сделать не криво. Что значит "использовать не нужно"? Андрей Романенко (обс.) 21:14, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Особенно это «стыкуется» с предыдущими тезисами о том, что карточки у нас «на птичьих правах» и могут быть отключены (тогда вручную что ли писать в подвале статьи [[Категория:Родившиеся в Оклахоме]] и следить за появлением более точных категорий?), что данные о местах рождения — суть статические, их надо лишь однажды прописать и более их трогать незачем (ну, да…). Разговор о том, что табличные данные предпочтительнее обслуживать без шаблонов и прочих технических решений, и о том, что использование шаблонов загромождает код, лишён смысла. Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Именно так. То, что сторонники карточек и Викиданных удаляют явно прописанные категории при их получении через карточку — грубая ошибка, так как карточки неконсенсусны и могут быть удалены. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Вообще говоря, тут крайне интересная история. Викиданные проникли в Википедию через интервики. Интервики были принудительно завязаны на Викиданные и вручную проставляться перестали. Это "успешный" опыт далее был перенесен на карточки. Но опыт не был успешным! Массовые несоответствия интервик обнаружились сразу и решения на уровне Викиданных отсутствует до сих пор. Какие-то коллизии, например, одна статья в рувики — несколько статей по интервикам, решаются уродливым костылём-редиректом; другие, например статья о предмете процесса — статья о процессе, вообще решения не имеют. Но вместо того чтобы обговорить порядок разрешения, все бросились закачивать через Викиданные новый низкокачественный контент, а с ним — с теми же темпами увеличивать количество недочётов и кривизны. И вместо решения собственными руками наделанных проблем в Викиданных Википедию пытаются убедить, что это не страшно, нужно не обращать внимания, так как много технических плюсов. Постановка вопроса как "новые плюсы перевешивают новые минусы" тут неприемлема, сравнивать можно только новое со старым, как это сделано при оценке точности данных, подтягиваемых из ВД против заполненных локально. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 16 ноября 2021 (UTC)
          • а до ВД несоответствия интервик не было что-ли? Все было хорошо? Все статьи однозначно связывались? ShinePhantom (обс) 17:22, 16 ноября 2021 (UTC)
            • Связь "разные статьи - одна интервика" не требовала костылей, просто ссылалась и всё. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 18 ноября 2021 (UTC)
              • ну да, в одну сторону перешел на одну статью, а там жмешь на предыдущий язык и попадаешь уже в третью статью. Милое дело ShinePhantom (обс) 15:42, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Вопрос поставлен не то чтобы некорректно, но непродуктивно. Очевидно, есть конкретный вопрос о шаблоне ВП-Преамбула. Искать в давно написанных правилах ответ на него бессмысленно, поскольку в правилах содержательно не закладывалось решение вопроса «допустимо ли часть текста заменять шаблоном». Вопрос надо решать содержательно из самого себя. У нас есть несколько случаев, когда текст статьи заменяется шаблоном, самый очевидный — население НП. Там это оправдано статистическим характером информации и трудностью поддержания актуальности сведений, размазанных по множеству статей. В случае преамбул информация статическая, она не должна в теории меняться. Поэтому шаблон скорее нежелателен по ряду причин: текст лучше оставить текстом. Но в правилах этого ответа нет. Формально, конечно, преамбула — это основной текст.
    Если нужен какой-то общий подход, то надо вырабатывать классы случаев, когда использование ВД в основном тексте допустимо. Я думаю, это
  • переменные во времени данные вроде населения, а также иные статистические массивы;
  • ссылки на АИ;
  • случаи, где требуется явно нетивиальное оформление вроде генеалогических таблиц;
  • иные случаи, где разумно и оправдано использование шаблонов вместо обычного текста.
В общем же сучае излишней шаблонизации текста статьи стоит избегать по соображениям преносимости, простоты редактирования, а главное — максимальной инкапсуляции и изоляции объектов данных, в нашем случае текстовой информации, в едином месте хранения (собственно, текстовое поле). Abiyoyo (обс.) 17:25, 22 ноября 2021 (UTC)
  • «ссылки на АИ» — а шо, таки ссылки на АИ, это динамические данные? Ой, бобы! Бобы!Yellow Horror (обс.) 19:44, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Ссылки на АИ — это данные, которые могут ботозаливаться в ВД (метаданные источников, из которых с минимумом усилий редактора формируется библиографическое описание) и могут затем использоваться в любых статьях и любых разделах (из-за чего гораздо полезнее заполнить элемент ВД для книги, чем загадочно названный локальный шаблон с описанием её же). Что-то из этого относится и к генеалогии. Кроме случаев, когда какому-то редактору настолько дорога атмосфера этого раздела, что хочется стараться только для него и неприятно давать пользоваться своими трудами «конкурентам», мало причин не стремиться к представлению в виде удобно обрабатываемой БД всего, что не страдает от представления таким образом. — 188.123.231.25 aka .59 188.123.231.25 23:46, 22 ноября 2021 (UTC)
      • «Удобнообрабатываемость» — не самое важное свойство БД, да и прямо скажем, в этом отношении Викиданным до уровня доступного без специальной подготовки потребительского продукта — как до Луны пешком. Гораздо более важным качеством для БД, из которой данные льются прямо читателю, минуя редактора статьи, является надёжность, а вот её-то у Викиданных нет, не было и не будет by design. Следовательно, единственный практичный вариант применения Викиданных в Википедии — в качестве поставщика информации редактору статьи, который проконтролирует поставляемые данные на адекватность и внесёт — или не внесёт — их в статью. В частности, как инструмент редактора для заполнения шаблонных ссылок на источники, Викиданные действительно могли бы быть чудо как хороши, вот только развивать их в этом направлении адепты Викиданных не собираются. Всё, что их интересует — это прямая трансляция «Викиданные → читатель Википедии». Редактор Википедии же в их понимании — лишнее звено, пятое колесо в телеге ихнего «прогресса».— Yellow Horror (обс.) 00:32, 23 ноября 2021 (UTC)
  • «случаи, где требуется явно нетивиальное оформление вроде генеалогических таблиц» — а що, таки генеалогическая таблица, это динамические данные? Её недостаточно заполнить один раз в каким бы то ни было вычурном оформлении? (Я уж молчу про убогость имеющихся шаблонов такого рода, не способных внятно затащить даже банальный случай предков Гитлера, не говоря уже о легендарных королях древности или греко-римских божествах с полудюжиной версий гинеко генеалогии). И да, опять бобы.— Yellow Horror (обс.) 19:44, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Места рождения/смерти в условиях Википедии — это каталожные типизированные и стремящиеся к стандартизации данные, которые гарантированно будут меняться по оформлению, викификации и категоризации, постоянно будут всякие ботопроходы по результатам переименования статей и категорий, создания новых статей и категорий, поэтому разумнее обслуживать эти данные через шаблон с автоматизированным оформлением, сокращая количество правок на порядки, повышая эффективность обработки, что в аналогичном месте карточки всё есть, а менять одно и то же в двух местах статьи разными способами и асинхронно — абсурд. И если уж говорить о том, что «информация статическая, она не должна в теории меняться», то и нет смысла говорить об облегчении понимания этой части кода, особенно, когда есть участники и анонимы, которые только тем и занимаются, что правят массово «род.»/«р.», добавляют/удаляют «РСФСР» и т.д. Ну, и такие есть участники/анонимы[2]. «Простота редактирования статической информации, которая не должна меняться» — это тезис, противоречащий самому себе. Реальная простота редактирования, это когда мы в одном месте меняем «Стенфорд» на «Стэнфорд», в одном месте прописываем категорию «Родившиеся в Стенфорде (Кентукки)», и это автоматически учитывается во всех статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 23 ноября 2021 (UTC)
  • В любом шаблоне, который берёт данные из ВД, должна быть возможность их заменить/подавить. В ВП-Преамбула этой возможности нет, именно это вызывает большую часть проблем, из-за которых его не любят. Сама же идея о том, чтобы стандартизировать оформление преамбулы, вполне правильная: можно думать о содержимом, а не об оформлении. Vladimir Solovjev обс 07:53, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Сведения должны находиться в шаблоне явно и быть видимыми в любом из режимов редактирования статьи, это главное. Если при этом будет возможность заполнять и обновлять заполнение шаблона полуавтоматически из Викиданных, с контролем и корректировкой, было бы просто замечательно. А таже была бы весьма полезна (в первую очередь Викиданным), возможность экспортировать сведения и источники из вручную заполненных параметров шаблона на Викиданные. Но ничего такого мы, разумеется, не увидим, пока потребительское отношение сообщества Викиданных к Википедии не сменится на конструктивное, а перспективы такого изменения весьма туманны.— Yellow Horror (обс.) 15:17, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Шаблоны-карточки позволяют экспортировать данные с источниками в Викиданные. Есть соответствующий гаджет. Igel B TyMaHe (обс.) 15:27, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Тут обратное предложено: из Викиданных в шаблон. Vladimir Solovjev обс 16:19, 24 ноября 2021 (UTC)
        • А, так это этим гаджетом массово делаются те самые «импортед фром бендурассиан Википедиа»? Не, спасибо, кушайте сами. Хотя таки да, сначала нужна возможность нормально (а не через задницу в текстовое поле) добавлять в карточки ссылки на источники.— Yellow Horror (обс.) 18:33, 26 ноября 2021 (UTC)
          • так если есть в карточке источники, то и они импортируются в ВД, но их никто никогда не ставил и не ставит в 99 % случаев. ShinePhantom (обс) 06:27, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Нет такого правила, а для ВД-Преамбулы оно абсурдно — этот шаблон в отличие от карточки с пустыми полями не вызывает эффекта «Неясно, откуда взялся текст и как его убрать», так как элементарная логика викикода однозначно указывает на источник получаемого текста. Ровно так же по исходнику ясно, что флаг Испании скрывается под вызовом {{ESP}}, и если я хочу убрать/заменить флаг, я удаляю/заменяю в коде {{ESP}}. ВД-Преамбула просто заменяется текстом, если даёт некорректный результат, с вручную вбитыми данными шаблон бессмысленен. При этом категоризация и источники подавляемы уже сейчас, а вручную прописывать Q123456 в качестве переопределения места рождения или смерти не имеет смысла. Если человек знает, как найти нужный Q123456, то, скорее всего, может его поправить прямо в элементе ВД, а если не знает, то самым логичным остаётся заменить шаблон текстом. Идея локально прописывать Q123456 в ВД-Преамбуле, чтобы экспортировать это значение «в родную гавань» — доведение до абсурда, это рассчитано только на единицы участников, которые принципиально-демонстративно не хотят совершать правку в ВД, а геоцепочка без Q123456, по внутренней ссылке типа Гадюкино (Верхнеурюпинский район) всё равно не построится. Экспорт данных в ВД и так есть в карточках, добавлять это в ВД-Преамбулу избыточно, ничего нового это нам не даст. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 25 ноября 2021 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ. Разрешение делать с упреждением[править код]

Есть п.4-5 которые формулируется

  • Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта
  • Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта.

Предлагаю добавить пояснение, что "статью можно создать в случае планируемого участия спортсмена на соревнованиях, если спортсмен прошёл соответствующий отбор". В любом случае участие не означает занятого места, так хотя бы в день соревнований читатели будут заходить в википедию и получать более адекватную информацию, чем если статья в это время будет только-только писаться. Поломано: статья Синицына, Ксения Алексеевна удалялась и была восстановлена, хотя на момент удаления уже были планируемые события её участия в соревновании, по этой причине в день соревнований в вики почитать по теме было нечего. PavelSI (обс.) 23:51, 4 ноября 2021 (UTC)

  • У Википедии нет задачи бежать впереди паровоза и опережать другие источники, предоставляющие читателям информацию «в день соревнований». За день до соревнования прошедшему отбор спортсмену может упасть на голову кирпич, и его участие в соревновании не состоится, а мир будет жить дальше и Википедия тоже. Подробнее об этом см. по ссылке ВП:НЕГУЩА.— Yellow Horror (обс.) 00:04, 5 ноября 2021 (UTC)
    (−) Против. Есть много спортсменов, которые всю карьеру "просидели на скамейке" или так и не выступили на соревнованиях по разным причинам. Как пример, мой бывший сержант, в течении двух сезонов просидевший на скамейке баскетбольного клуба "Маккаби (Хайфа)", но так и не задействованного в играх. Потом играл только в низших лигах. И таких примеров полно. Травмы перед соревнованиями, достаточная длина скамейки, спад в форме, и т.д. Даже вызов в сборную страны, не всегда повод давать значимость автоматом (как пример, курьёз со сборной Польши по футболу, перед одним из товарищеских матчей 50ых годов, потеряла из-за пищевого отравления часть состава. Надо было срочно посадить хоть кого-то на скамейку. Взяли из болельщиков игрока 4 или 5 лиги, у которого оказались с собой документы. У человека в итоге запас в главной сборной страны и игра в низших дивизионах). — ЯцекJacek (обс.) 00:10, 5 ноября 2021 (UTC)
    • НЕГУЩА относится к содержанию статей. Конечно, записывать в статьи о спортсменах участие в будущих чемпионатах не нужно, это и не предлагается. Речь идёт о значимости, метапедической сущности, которая на содержание статьи не влияет, только на факт её наличия. К началу «взрослого» соревнования будет доступна биография с юниорскими достижениями — я нахожу это разумным. Только с оговоркой, что если участие во «взрослом» соревновании отменилось — статью удаляем. -- Klientos (обс.) 03:35, 6 ноября 2021 (UTC)
      • НЕГУЩА относится к содержанию статей - не только. НЕГУЩА также относится к аргументации по поводу возможного существования или несуществования статей. В частности, если кто-то в обсуждении пишет "давайте подождем лет пять - источники должны появиться" - то это тоже НЕГУЩА. — Grig_siren (обс.) 09:46, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Коллега, я знаком с вашими экстравагантными трактовками правил, и не поддерживаю их. Но если пойти вам навстречу и применить правило НЕГУЩА, то оно допускает статью о событии, которое с большой вероятностью произойдёт.
          Непонятно, к чему вы сочинили фразу "давайте подождем лет пять - источники должны появиться". Источники очевидным образом появятся во время соревнований. Назовёте незначимого спортсмена, который отобрался на соревнования 2026 года? -- Klientos (обс.) 07:02, 7 ноября 2021 (UTC)
          • Но если пойти вам навстречу и применить правило НЕГУЩА, то оно допускает статью о событии, которое с большой вероятностью произойдёт. - начнем с того, что в этом правиле написано не просто "с большой вероятностью произойдет", а "непременно или с большой вероятностью произойдёт" (выделено мной). Т.е. слова "большая вероятность" в данном контексте означают что-то очень близкое к 100%. Настолько близкое, что 95% - это уже недостаточно близко. А продолжим тем, что далее в правиле в качестве такого примера приводятся Олимпийские игры будущего. Как известно, за всю историю современных Олимпийских игр (которой слегка побольше 100 лет) было всего 4 случая, когда игры не состоялись в заранее запланированные сроки, и все эти случаи связаны с обстоятельствами общепланетарного масштаба и экстраординарного характера. А именно: игры 1916 года были отменены из-за первой мировой войны, игры 1940 и 1944 годов были отменены из-за второй мировой войны, игры 2020 года были отложены на год из-за пандемии короновируса. Таким образом, правило не только задает требуемый уровень вероятности того, что событие произойдет, но и требуемый уровень масштабов возможных причин того, что событие не произойдет. В этих условиях возможность того, что перспективный спортсмен за всю свою жизнь все-таки не наберет достижений на соответствие ВП:КЗП, - дело значительно более вероятное, чем отмена Олимпийских игр, и сценарий этого требует обстоятельств значительно менее крупного масштаба, чем мировые войны. "Так ведь жизнь - процесс нестойкий, А кругом сплошные стройки: Упадет кирпич на череп - И привет, кого люблю" (с) Тимур Шаов. Непонятно, к чему вы сочинили фразу "давайте подождем лет пять - источники должны появиться" - это был абстрактный гипотетический пример негодной аргументации. С которым, увы, я регулярно сталкиваюсь на КУ. Источники очевидным образом появятся во время соревнований. - ну только если выполнится одно очень важное условие: спортсмен реально примет участие в соревновании и при этом покажет результат хотя бы в верхней четверти итоговой таблицы. Тогда действительно есть ненулевая вероятность того, что спортивные журналисты будут писать о перспективном новичке, причем писать в восторженных тонах и с ожиданием будущих побед. Но нам тут от этого не легче. — Grig_siren (обс.) 07:12, 8 ноября 2021 (UTC)
            • «95%», «верхняя четверть таблицы» — это придуманные пороги, см. ВСАМЫЙРАЗ. Также обращаю ваше внимание: речь идёт о значимости. Для соответствия п. 4-5 СПОРТСМЕНЫ достаточно официальных протоколов, никакие «спортивные журналисты» не требуются.
              Я с интересом выслушаю и приму к сведению аргументы, которые основаны на правилах и фактах, а не на домыслах и «гипотетических примерах». Может быть, вам известны «значительные международные соревнования», которые не публикуют списки участников? -- Klientos (обс.) 00:35, 9 ноября 2021 (UTC)
              • это придуманные пороги - неприятность заключается в том, что эти пороги имеют вполне естественное обоснование: всякая энциклопедия строится по принципу "самое важное о самом важном". А "самого важного" не может быть слишком много. И даже просто "много" его не может быть - иначе это уже не самое важное. Также обращаю ваше внимание: речь идёт о значимости. - я это прекрасно понимаю. И настаиваю на том, что критерии энциклопедической значимости и практика их применения не должны быть мягкими и легкими для исполнения. Иначе это будет не энциклопедия, а банальный статистический справочник. Для соответствия п. 4-5 СПОРТСМЕНЫ достаточно официальных протоколов - да, достаточно. Но только сначала эти протоколы должны появиться. Т.е. они должны быть свершившимся фактом, а не прогнозом. — Grig_siren (обс.) 08:26, 9 ноября 2021 (UTC)
                • Я не увидел новой аргументации, помимо той, которой я дал оценку выше. -- Klientos (обс.) 10:25, 9 ноября 2021 (UTC)
  • В свете недавних событий, в которых я принимал непосредственное участие, — (+) За. — 友里(обс) 08:31, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Вопрос всегда в том, что ЧКЗ принимаются не просто по хотению. ЧКЗ по сути должны отражать тот факт, что найдутся нормальные АИ, по которым можно написать статью. Если спортсмен участвует в международных соревнованиях, которые освещаются СМИ, то АИ есть. А если он просто пошёл отбор, но в соревнованиях не участвовал, то в СМИ максимум будет упоминание. Спортсмен может с соревнования сняться из-за травмы, болезни и т.п. Другой вопрос в том, что постоянно возникает вопрос о том, что может стоит добавить в качестве критерия участие в крупных международных юниорских соревнованиях, широко освещаемых в СМИ. Есть виды спорта, для которых подобное условие выполняется (юниорские ЧМ по хоккею, футболу, фигурному катанию). По тому же фигурному катанию приводилась статистика, что победители и призёры юниорских ЧМ в большинстве случаев становятся значимыми через какое-то время. Поэтому, возможно, стоит его добавить с оговоркой: при условии соответствия ОКЗ. Vladimir Solovjev обс 10:41, 6 ноября 2021 (UTC)
    • Категорически против оговорки «при условии соответствия ОКЗ» — это заведомо субъективный критерий, трактовка которого зависит от настроений дежурного по странице КУ, для персоналий по умолчанию это худший сценарий, где всё упрётся в принципиальность участников спора, их готовность стоять «до последнего» и «брать измором». Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Можно добавить предлагаемое пояснение. Одновременно с таким, что если спортсмен всё-таки не смог участвовать в соревновании, дающем соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ, то статья может быть выставлена на удаление. — Schrike (обс.) 07:28, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Написанные «авансом» по самым разным поводам статьи и так составляют существенную часть завалов на КУ. Зачем ещё добавлять? Откуда вообще это стремление бежать впереди паровоза? Википедия — не ежедневная газета, а энциклопедия. У неё нет вообще никаких оснований конкурировать со СМИ в скорости предоставления читателям информации. Для современных Гедеонов Спилетов существуют Викиновости.— Yellow Horror (обс.) 12:35, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Откуда вообще это стремление бежать впереди паровоза? — от объективной реальности. Некоторые фигуристы, как уже не раз показано, подробно описаны в источниках ещё до начала их выступлений во взрослых соревнованиях. — Schrike (обс.) 12:40, 8 ноября 2021 (UTC)
      • Дело не в том, что мы бежим впереди паровоза. Вопрос о несовершенстве нынешних ЧКЗ для спортсменов периодически возникает (это уже минимум третье обсуждение за последние несколько месяцев). И суть в том, что есть спортсмены, о которых СМИ постоянно пишут, но которые формально не соответствуют нашим критериям. Чаще всего сейчас это фигуристы: этот вид спорта сильно помолодел, но существует возрастные ограничения, которые отсекают спортсменов, которым не исполнилось 15 лет, от международных соревнований, что не даёт им возможности выполнить данный критерий. Правда они могут участвовать в чемпионате страны (помню, как несколько лет назад возникла ситуация, когда у женщин первые 3 места на чемпионате России заняли 3 девушки, которым не исполнилось 15 лет), поэтому как минимум эта возможность существует. Именно поэтому нередко возникает ситуация, когда на КУ попадает статья о спортсмене, который формально значимым не является, но который с высокой вероятностью (если не произойдёт форсмажора) этим критериям в обозримом будущем станет соответствовать. Но при этом СМИ о них активно пишут, а потом изумляются, что мы статьи о них удаляем. А потом восстанавливаем. Ещё есть хоккеисты (мировые чемпионаты среди юниоров сейчас вызывают пристальное внимание среди СМИ, ибо клубы НХЛ стремятся как можно раньше застолбить талантливых юниоров, хотя далеко не все потом станут звёздами, а некоторые вообще в клубах НХЛ закрепиться не смогут). Есть, конечно, ИВП, но его далеко не всякий рискнёт применять. Поэтому может стоит чуть изменить ЧКЗ, что немного облегчит жизнь ПИ, а не пытаться загонять итоги в прокрустово ложе. Только делать это нужно точечно, а не разом отпуская критерии, иначе мы откроем калитку для низкокачественных статей о юниорах, состоящие из голой статистики и несбывшихся надежд. Vladimir Solovjev обс 14:00, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Именно поэтому и предлагается: признать значимыми только обладателей наивысших достижений среди юниоров — призёров ЮЧМ и ЮОИ. Если бы не недобросовестный саботаж консенсуса отдельными лицами в угоду антиэнциклопедическим взглядам, это правило было бы принято уже лет 5 как. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:42, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Кандидаты в думу, кандидаты в президенты; начинающие и ещё не заслуженные, но уже мощно распиаренные артисты и певцы; стартапы в бизнесе и социальном предпринимательстве, и многое другое. Всё это мы удаляем, а спортсменам почему-то предлагается сделать послабление. Почему? — Igor Borisenko (обс.) 08:47, 9 ноября 2021 (UTC)
          • Кто сказал, что всё это мы удаляем? Кандидаты в президенты, например, в большинстве своём значимы по другим критериям, да и предложение сделать их значимыми за этот факт было. Мощно распиаренные артисты — опять же всё сложно, критерий совершенно размытый. Стартапы — о них прекрасно пишут АИ и, следовательно, столь же прекрасно пишем и мы. (Не говоря уже о том, что ЮЧМ — это само по себе очень высокое достижение). Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:54, 9 ноября 2021 (UTC)
          • Потому что они широко освещаются в источниках. — Schrike (обс.) 08:55, 9 ноября 2021 (UTC)
            • В футболе разрешили писать о юниорах, и получаем вот такое - висит 4,5 года никому не нужное и никем не обновляемое, даже про серебро ЮЧМ не написали. А ведь это игрок не какой-то мурзилки, а самого "Реала". Нужно ли, ради того, чтобы протащить в Википедию на несколько месяцев раньше условную Акатьеву или Синицыну, открывать дверь тысячам вот таких Хелабертов? — Igor Borisenko (обс.) 09:10, 9 ноября 2021 (UTC)
              • Может, принять уже отдельные ЧКЗ для фигуристов? Все проблемы в последнее время по спортсменам в первую очередь с ними возникают. AndyVolykhov 09:15, 9 ноября 2021 (UTC)
              • Как я понимаю, предлагается расширить критерии для нескольких видов спорта, а не для всех. Для хелабертов дверь уже открыта. Запущенность статей о футболистах — следствие их количества. Есть десятки статей о вполне взрослых футболистах, написанных 5 — 10 лет назад и не обновляемых с тех пор. — Schrike (обс.) 09:20, 9 ноября 2021 (UTC)
              • А что, собственно говоря, не так? Устаревшие сведения в статье и критерии значимости между собой никак не связаны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 9 ноября 2021 (UTC)
                • Расширение критериев значимости увеличит число (и долю) низкокачественных и необновляемых статей. Нам сейчас не о количестве нужно думать, а о качестве. Отдельные исключения, где и с качеством наполнения, и с освещением в АИ всё неплохо, и так оставляются по ИВП или довольно быстро восстанавливаются после выполнения взрослых критериев. — Igor Borisenko (обс.) 11:23, 9 ноября 2021 (UTC)
                  • Только проблема в том, что каждый такой случай генерирует кучу никому не нужных обсуждений. А поток низкокачественных заготовок можно уменьшить, приняв минимальные требования. Если в статье голая статистика или она написана целиком по протоколам (что очень часто встречается в статьях по футболистам), она удаляется. Vladimir Solovjev обс 12:03, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • Если в статье голая статистика или она написана целиком по протоколам - увы, но это проблема не только русского раздела, вся Википедия так работает. И у статей о спортсменах средней руки нет принципиального отличия от статей о политиках средней руки или звукооператорах-оскароносцах - они тоже написаны по протоколам, базам данных и трудовым книжкам. — Igor Borisenko (обс.) 13:17, 9 ноября 2021 (UTC)
                  • Можно думать и о количестве, и о качестве. Есть большое количество футболистов, у которых с освещением в порядке, но они на какой-то момент попали на удаление, или потому что на тот момент не было полного соответствия критериям (Ричардс, Омар), или потому что их случаи правилами не регулируются (en:Matt Smith (footballer, born 2000), Дэнни Коули). Если случаи с так называемой серой значимостью не будут попадать на ВП:КУ, там станет намного меньше номинаций, не говоря уже о казусах, когда игрок чемпионата Эстонии значим, игрок Баварии формально еще нет, игрок, играющий в слабом чемпионате значим, англичанин, выступающий в Чемпионшипе, нет. Кирилл С1 (обс.) 12:49, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • Игрок Баварии значим, игрок дубля Баварии - нет. Как сыграл за основу - всё, нет вопросов. А если футболист аутсайдеров третьей лиги, ни разу к 21 году не вызывавшийся в младшие сборные, получает хорошее освещение (и ведь он далеко не один такой), то тут заслуга совсем не самого футболиста, а развитости медиа в Великобритании. Вы предлагаете давать послабления спортсменам из отдельных стран даже не за силу их спорта, а за силу их финансов и телекоммуникаций? Это уже предложение в ВП:ШОУБИЗ должно быть, а не в ВП:СПОРТСМЕНЫ :) — Igor Borisenko (обс.) 13:17, 9 ноября 2021 (UTC)
                      • Смит - обладатель медали Кубка Англии, но в правилах наличие медали никак не прописано. "то тут заслуга совсем не самого футболиста, а развитости медиа в Великобритании" - ну вот в Голливуде медиа и киноиндустрия развиты сильнее и лучше, чем в любом другом месте, но мы же не будем их уравнивать с кинематографом в других странах? Ясно, что футболист, проведший 40-50 матчей под началом Бьелсы или Билича в Чемпионшипе, сильнее и известнее футболиста африканского чемпионата, проведшего 1, 10, даже 50 матчей в высшем дивизионе. "Вы предлагаете давать послабления спортсменам из отдельных стран даже не за силу их спорта, а за силу их финансов и телекоммуникаций?" Значимость персоны для Википедии зависит от значимости персоны в реальном мире. Я уже не говорю о том, что чемпионаты многих африканских, латиноамериканских стран будут слабее Чемпионшипа. "Игрок Баварии значим, игрок дубля Баварии - нет" - пробиться в такую команду, как Бавария или Ювентус - большое достижение. Многие известные игроки не попадали даже в заявку таких клубов на Еврокубки. Кстати, Ювентус был во втором дивизионе с чемпионами мира в составе. Кирилл С1 (обс.) 15:11, 9 ноября 2021 (UTC)
                        • но в правилах наличие медали никак не прописано - Смит такой же обладатель медали, как и клубный массажист, на поле они оба не выходили. ну вот в Голливуде ..., но мы же не будем их уравнивать - Вы удивитесь, но уравниваем, обладатели российских или иных национальных общепризнанных киношных премий значимы, фильмы имеющие общенациональную критику - значимы. С кино из экзотических стран больше проблема в ВП:ПРОВ и в доказательствах, что вот этот источник - это АИ, а вот эта премия - ведущая в стране, а не в значимости как таковой. пробиться в такую команду, как Бавария или Ювентус - большое достижение - лет 15 назад Ваш аргумент бы прозвучал, но теперь такое обилие квот и лимитов для молодых игроков, национальных игроков, воспитанников клуба, и такое обилие препонов для их переходов - что всё не так, в молодёжках топов играют не лучшие, а те кто удачно и вовремя попал в систему. Кстати, Ювентус был во втором дивизионе с чемпионами мира в составе - а команда из Сергиева Посада была с 3 игроками сборной России и проигрывала 0:10 в кубке :) И мне кажется мы отклоняемся от темы топика, она всё же не о футболистах. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 9 ноября 2021 (UTC)
                          • "Вы удивитесь, но уравниваем, обладатели российских или иных национальных общепризнанных киношных премий значимы, фильмы имеющие общенациональную критику - значимы." - актеры, которые снимаются в ролях второго плана в российских телесериалах, неоднократно удалялись, и если они были заслуженными артистами, тоже. Да даже актеры главных ролей российских сериалов удалялись. Главные актеры американских эфирных сериалов имеют подробное освещение в различных источниках из-за "развитости медиа", а актеры кабельых сериалов будут иметь критику и, может быть, награды. Да и актеры, игравшие несколько ролей второго плана тоже имеют освещение в источниках. Большую роль играет то, насколько сериал широко транслируется, и в скольких странах, так что тут большую роль играет развитость индустрии. Разумеется, с голливудскими фильмами проще с источниками, по любому американскому фильму, вышедшему в хоть сколько-нибудь широкий прокат они будут. Тема топика в том числе "Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта." - футбол подходит. "но теперь такое обилие квот и лимитов для молодых игроков, национальных игроков, воспитанников клуба, и такое обилие препонов для их переходов - что всё не так, в молодёжках топов играют не лучшие, а те кто удачно и вовремя попал в систему." - у нас два основных фактора - известность спортсмена и его достижения. Ни с одним, ни с другим у спортсменов топов проблем нету, особенно у заигравших в клубе. Главное здесь - парадоксальность правил хотя бы на примере Омара Ричардса. Футболист, который играл в одной из лидировавших команд Чемпионшипа, не имел достаточно матчей для формального соответствия, а игрок чемпионата Зимбабве соответствует критериям. Если бы далее Ричардс выступал за Рединг, он бы стал соответствовать критериям , но он перешел в Баварию - став гораздо известнее, и при том что Чемпионшип сильнее большинства национальных чемпионатов, Бавария - это Бавария, Арсенал - это Арсенал. Если можно как-то пофиксить эти моменты, это будет здорово. Упоминание Ювентуса было к тому, что пробиться в тот состав клуба Серии В было не так уж просто, что тоже говорит о достоинствах второго дивизиона. Вообще, многие известные игроки выступали во вторых дивизионах (Руни - он сейчас тренирует клуб второго дивизиона, Балотелли), Давитс выступал и ниже. Объективно эти бы игроки не выступали бы за клубы высших дивизионов многих стран. Я не говорю о том, что команды из вторых дивизионов и в еврокубках выступали. Кирилл С1 (обс.) 19:51, 9 ноября 2021 (UTC)
                            • В том, что Чемпионшип освещается сильнее, чем чемпионат, допустим, Вануату. Основная задача ЧКЗ — отобрать действительно значимых футболистов по формальным критериями, но далеко не всегда о значимом по ЧКЗ футболистам можно написать статью, которая содержит что-то большее, чем имя и инфобокс. По хорошему ЧКЗ нужно пересматривать с той точки зрения, чтобы те персоналии, которые гарантированно имеют освещение в АИ высокой авторитетности, не отсекались. Сейчас ЧКЗ с этой точки зрения не очень совершенны. Тот же Чемпионшип освещается в СМИ гораздо лучше, чем чемпионаты многих европейских стран, про страны вроде Того и Вануату я даже и не говорю. Но в любом случае, здесь это офтопик. Vladimir Solovjev обс 13:42, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Боже, суперлиберальное ФУТ ещё и на юниоров расширили?.. С чистыми юниорами ситуация не тождественная. Их каждый год может появляться значительное количество. То, что предлагается здесь, не будет ежегодно увеличивать количество статей. Количество отобравшихся на взрослые соревнования даже в пределе не может быть больше количества мест на соревнованиях (условно, 1000 статей). На следующий год эти «потенциально взрослые» либо остаются в ВП по действующим правилам (и предлагаемая поправка не играет роли), либо (если участие в соревновании не состоялось) удаляются по незначимости, и освобождают место следующей тысяче «потенциально взрослых». Висящих годами юниоров на грани МТ тоже не будет, таким образом. — Klientos (обс.) 11:00, 10 ноября 2021 (UTC)
                • «На следующий год эти „потенциально взрослые” либо остаются в ВП по действующим правилам…» …либо пополняют завалы на КУ, где валяются ещё лет по пять в заброшенном виде с красивой красной плашкой поверх статьи. Предел мечтаний, чо уж.— Yellow Horror (обс.) 12:09, 10 ноября 2021 (UTC)
                • На следующий год эти «потенциально взрослые» ... либо (если участие в соревновании не состоялось) удаляются по незначимости, и освобождают место следующей тысяче «потенциально взрослых». - неприятность заключается в том, что это "освобождение места" может произойти только при одном условии: найдется ВП:КТОТОТАМ, который будет следить за необходимостью выставить эти статьи на удаление. А потом при наличии этого "ктототама" будет тот сценарий, на который указал предыдущий участник, а при его отсутствии будет еще хуже - статьи так и останутся неудаленными и несоответствующими правилам и своим существованием будут создавать у новичков и посторонних читателей иллюзию того, что так можно.— Grig_siren (обс.) 12:34, 10 ноября 2021 (UTC)
                  • Наличие неудалённых статей — это «хуже»? Приехали. И да, стороннего читателя можно и спросить насчёт того, что бы ему хотелось видеть в Википедии, и я очень сомневаюсь, что его видение соответствует вашему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:23, 10 ноября 2021 (UTC)
                    • Наличие неудалённых статей — это «хуже»? - именно так. Наличие неудаленных статей, не соответствующих правилам, - это однозначно "хуже", ибо создает иллюзию того, что так и должно быть. Далее см. статью Теория разбитых окон. стороннего читателя можно и спросить насчёт того, что бы ему хотелось видеть в Википедии - не надо его спрашивать. Незачем. Интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. — Grig_siren (обс.) 13:27, 10 ноября 2021 (UTC)
                      • не надо его спрашивать. Незачем. — вот это одна из проблем Википедии: неготовность к общественной дискуссии и неготовность идти на контакт. Общественная дискуссия (диалог в медиапространстве) может быть связана с самыми разными вопросами и вестись в соцсетях, блогосфере и СМИ, причём те, кого обсуждают, вполне могут в ней участвовать и, конечно, принимать во внимание высказанное мнение. Позиция отгораживания от таких дискуссий, игнорирование сделанных выводов и демонстративно-пренебрежительное отношение — неконструктивны. Интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. — я в значительной степени согласен с этим мнением, однако ради справедливости хочу заметить, что вопрос о том, должна ли Википедия учитывать мнение читателей (и если да, то почему и в какой мере) — метафилософский, вокруг него ведутся дискуссии, и это в любом случае не факт, а мнение. создает иллюзию того, что так и должно быть — а иллюзию ли? Вполне возможно, что так и должно быть, и даже апелляция к пунктам ВП:ДОЛГО не поможет: одно дело, когда долго висит случайно незамеченное явное нарушение (например, вандализм) — здесь ни у кого нет сомнений, что так быть не должно, это очевидно; другое дело, когда статья удовлетворительного качества существует, её многие видят, не возражают против её существования и создают похожие статьи — в этом случае вполне можно говорить о естественном консенсусе и о том, что так и должно быть. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:39, 10 ноября 2021 (UTC)
                        • вот это одна из проблем Википедии — я не думаю, что это проблема в Википедии. Как говорится, существуют проблемы и похуже. а иллюзию ли? Вполне возможно, что так и должно быть — Grig siren писал конкретно про статьи, несоответствующие правилам. Так что нет, так быть не должно. — Владлен Манилов / 04:29, 11 ноября 2021 (UTC)
                        • вот это одна из проблем Википедии: неготовность к общественной дискуссии и неготовность идти на контакт. - какой-такой контакт? Википедия - независимый проект, который живет по своим собственным правилам и на все, что происходит за его пределами, смотрит взглядом стороннего наблюдателя. Википедия не задумана для служения обществу. Общественная польза от существования Википедии - это только побочный эффект от ее деятельности, но никак не цель. И прислушиваться к мнению общества Википедия не обещала. Никому и никогда. другое дело, когда статья удовлетворительного качества существует, её многие видят, не возражают против её существования и создают похожие статьи - во-первых, статья, не соответствующая правилам Википедии, по определению не может быть "удовлетворительного качества". А мы сейчас говорим именно о таких статьях. Во-вторых, в статьях Википедии (за очень-очень редким исключением вроде избранных статей) нет пометок о том, является ли их качество (с точки зрения правил Википедии) удовлетворительным или нет. И на беглый взгляд статьи удовлетворительного качества и статьи неудовлетворительного качества не различаются ничем. Чтобы понять, к какой из этих двух категорий относится статья, надо в нее внимательно вчитаться, причем вчитаться взглядом опытного участника. Сторонний человек на такое просто не способен. Но при этом факт существования статьи сам по себе дает ему основания полагать, что качество статьи является удовлетворительным (даже если на самом деле оно является неудовлетворительным). Именно отсюда растут ноги у аргументации, описанной в ВП:АКСИ по словам "почему им можно" и "статья долго живет". И сталкиваться с такой аргументацией на КУ и ВУС приходится регулярно. — Grig_siren (обс.) 06:47, 11 ноября 2021 (UTC)
                          • Никто не обещает прислушиваться ко мнению общества. Однако это — признак хорошего тона. Напротив, неаргументированно (или с аргументами вида «у нас так принято, мы так хотим») игнорировать мнение общества — признак дурного тона. Особенно это касается энциклопедического сообщества, которому в любом случае полезно взаимодействовать с обществом. Сторонний человек на такое просто не способен. — это утверждение равносильно мнению о том, что для оценки качества еды нужно быть поваром. факт существования статьи сам по себе дает ему основания полагать, что качество статьи является удовлетворительным — если статья существует долго, была многократно увидена, отредактирована, с оглядкой на неё создаются другие статьи — это значит, что сложился естественный консенсус за то, чтобы считать её качество удовлетворительным. Если отдельные участники активно отстаивают противоположную точку зрения, значит, их мнение не является консенсусным. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:24, 11 ноября 2021 (UTC)
                            • Викисообщество не обязано проявлять некий "хороший тон" по отношению к обществу, прислушиваясь к его мнению. Здесь действительно работает аргумент "у нас так принято", только это не "мы так хотим". Сложившиеся устои. это утверждение равносильно мнению о том, что для оценки качества еды нужно быть поваром — нет. Чтобы оценивать соответствие статей правилам Википедии, необходимо хоть какое-то время в ней побыть, изучить эти самые правила и осознать практику их применения. Всё же стоит уточнить, что в самом большинстве случаев, сторонний человек на это не способен. Возможно, бывают редкие исключения, но я их не приведу. Обычно сторонние люди, например, в вопросах "значимости" начинают апеллировать ко всем мыслимым и не мыслимым факторам, но только не к правилу ВП:КЗ. если статья существует долго, была многократно увидена, отредактирована, с оглядкой на неё создаются другие статьи — это значит, что сложился естественный консенсус за то, чтобы считать её качество удовлетворительным — это тоже не так. — Владлен Манилов / 13:19, 11 ноября 2021 (UTC)
                              • Викисообщество не обязано — так никто никому ничего не обязан, но в дипломатическом плане лучше с обществом дружить, а не воевать. Чтобы оценивать соответствие статей правилам Википедии — логическая ошибка «подмена тезиса». Я говорил не об оценке соответствия правилам (соответствие некоторым правилам даже я без особой нужды определять не возьмусь), а об оценке качества статьи безотносительно правил. Если качественная энциклопедическая статья, воспринимаемая широким кругом лиц как уместная в энциклопедии, почему-то не соответствует правилам (а особенно если таких статей много) — это очень веский аргумент за то, чтобы сменить правила, потому что они, в отличие от статьи, неудовлетворительного качества. Обычно сторонние люди, например, в вопросах «значимости» начинают апеллировать ко всем мыслимым и не мыслимым факторам, но только не к правилу ВП:КЗ — опять же, правило ВП:КЗ не вещь в себе и не богом данная скрижаль, а плод консенсуса редакторов — а в Википедии на идеологическом уровне редактором является всякий читатель. И аргумент о целесообразности, уместности и энциклопедической ценности статей — очень веский, я бы даже сказал наиболее веский, в вопросе изменения правил. Поэтому если естественным образом формируется общепринятая точка зрения, учитывающая «мыслимые и немыслимые факторы», а небольшая группа участников активно ей сопротивляется, значит, неконсенсусными являются именно действия указанной группы. Люди в среднем не дураки и консенсус за «всё подряд» и «гаражные рок-группы» они точно не сложат, а вот за чемпионов-юниоров и региональных министров в крупных регионах — вполне могут, и это будет правильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:46, 12 ноября 2021 (UTC)
                  • Выставит тот, кому они мешают. А ПИ подведёт итоги — по спортсменам это делается просто и быстро. -- Klientos (обс.) 23:50, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Что я вижу: один и тот же участник каждый месяц на Форуме:Правила предлагает сделать исключение для одного и того же вида спорта (де-факто — для одних и тех же спортсменок). Если попытаться это решить оговорками типа «… или спортсмен соответствует ОКЗ», то на КУ будет практически невозможно отбиться от подобных энтузиастов, которые каждое слово будут интерпретировать в свою пользу (проходили не раз — Википедия:К удалению/8 декабря 2018#Щербаковский, Жан-Рафаэль, причём, и в другую крайность — Википедия:К удалению/19 марта 2018#Макеева, Надежда Владимировна). Никаких аргументов в пользу исключения из правил для фигурного катания не приводится: наоборот, по частному случаю (женское одиночное катание в последние десять лет) некорректно было бы что-либо менять ни для фигурного катания, ни для всех видов спорта в целом. Тем более, большая часть выставлявшихся девочек и так значима по факту установленных рекордов (по очкам, по трудности программ и их элементов), то есть нынешним критериям удлвлетворяет. Самым разумным считаю для спортсменов продолжать поддерживать критерии в строго формализованном виде, так как это один из наиболее многочисленных кластеров статей и при субъективном рассмотрении каждого случая мы зависнем капитально. В общем же, для юниоров было предложено решение — признать значимыми молодёжных чемпионов мира и победителей Юношеских Олимпийских игр (Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/08), ВП:ПОКРУГУ повторять аргументы не буду. Ну, и замечу, что традиционно на КУ «ждут» месяц-другой, если дебют на новом уровне действительно кажется делом времени, но плашку КУ не снимают, поэтому считаю, что озвученной проблемы как таковой нет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:58, 15 ноября 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТА[править код]

Так как рабочая группа по АК:1150 не смогла пока показать какие-то результаты, предлагаю следующее (вначале принципиально обсудить, формулировки предложу потом):

  • Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся
  • Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи, когда цели заказчика коррелируют с целями Википедии — это GLAM, STEM, конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ и других правил

Прошу высказываться.·Carn 07:57, 5 октября 2021 (UTC)

  • Томасина, Ailbeve, AndyVolykhov, Ouaf-ouaf2021, Grebenkov ·Carn 07:59, 5 октября 2021 (UTC)
  • Касательно результатов — (ИМХО) возникли некоторые сложности со стыковкой отдельных направлений, в которых изучалась тема.
    В части первого предложения и второго предложения, они могут быть проведены, но в любом случае окажутся мертвыми правилами поскольку у сообщества нет возможностей контролировать их соблюдение: устанавливать факты оплаты/ее ожидания.
    Дополнительно, первое предложение полностью покрывается действующими ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ. — Ailbeve (обс.) 10:00, 5 октября 2021 (UTC)
  • Против второго предложения. Топикстартер не привёл аргументацию. В предыдущих обсуждениях были высказаны вполне конкретные аргументы против, подтверждённые примерами из практики («Водоходъ» как минимум). Ах да. Цели внешнего заказчика никогда и ни при каких обстоятельствах, даже в фантастических вики-романах, не могут совпадать с целями Википедии. Iluvatar обс 11:23, 5 октября 2021 (UTC)
    • Что «Водоходъ»? Мы с вами уже дискутировали на эту тему. Напоминаю, что ВП:ОПЛАТА в Википедии ни в какой форме никак не могло помешать той ситуации с «Водоходом», которая сложилась (всё происходило не в ВП, а на Викискладе); кроме того, рекламные фото удалось удалить и без всякого ВП:ОПЛАТА, просто по нарушению уже существовавших правил. Кроме того, теперь уже никто не позволит в такой форме проводить конкурс в принципе, ибо репутационные издержки оказались большими. AndyVolykhov 11:55, 5 октября 2021 (UTC)
      • Что мы обсуждали? Я вам привожу пример — вы мне пишите, что это в другом проекте. Вы смеётесь? Нет, ждать, пока это случится у нас, мы не будем. Проблема была. В проектах Викимедиа. Этого для иллюстрации достаточно. Не позволит проводить конкурс? Кто, прости господи, не позволит? Или у нас что-то изменилось с тех пор, кроме ухода нескольких воевавших с платниками админов? Iluvatar обс 12:05, 5 октября 2021 (UTC)
        • ВМ РУ такого больше точно не допустит, по крайней мере. Конкурсов, не связанных с ВМ РУ, у нас практически нет. Я практически уверен, что их в рекламном виде не допустит сообщество. В любом случае, давайте конструктив: предложите вариант поправки о конкурсах, которая вас устроит и при этом не будет ломать сложившуюся хорошую практику. AndyVolykhov 13:18, 5 октября 2021 (UTC)
          • 1. Не допустит? Ага. 2. Если вы утверждаете, что все конкурсы проводит именно вмру (это сомнительно на данный момент и точно не верно по отнош. к потенц. возможн. проведения кем-то другим в будущем), то почему вы принимаете участие в обсуждении ОПЛАТА применительно к конкурсам? Вы же партнёр данной организации. 3. Предложение простое: не касаться контента проекта, если участник не готов раскрыть факт спонсируемого участия и организатора. Iluvatar обс 13:35, 5 октября 2021 (UTC)
            • 1. Что должна доказывать эта ссылка? 2. И что? 3. Это не даёт ответа на мой вопрос. Пожалуйста, снизьте ваш уровень агрессии, и давайте перейдём к конструктивному обсуждению. AndyVolykhov 13:45, 5 октября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю оба предложения. Приношу извинения сообществу за отсутствие результата в рабочей группе (по крайней мере, за свой собственный неудачный и недостаточный вклад в её работу). AndyVolykhov 11:56, 5 октября 2021 (UTC)
  • Мне нравится именно второй пункт: конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ, должны быть выведены за рамки ВП:ОПЛАТА. P.Fiŝo 🗣 12:08, 5 октября 2021 (UTC)
    • А заливка спама — это нарушение НТЗ? «Писать только про объекты в радиусе 10 км от моего санатория, загружать фотографии тоже только оттуда. Напишите качественную энциклопедическую статью о самом санатории. Кто напишет больше всех — получит приз». Это склонение к нарушению НТЗ? Нет. Это рекламная деятельность коммерсантов, которая запрещена резолюцией Фонда без раскрытия? Да. Iluvatar обс 12:16, 5 октября 2021 (UTC)
      • Если о санатории в принципе возможно написать статью (опираясь на независимые источники), то очень хорошо, если её кто-нибудь в итоге напишет. То же касается "объектов в 10 км. от санатория". Достаточно того, чтобы у такого конкурса было независимое жюри. То, что инициатор/спонсор такого конкурса надеется получить от его результатов какой-то PR-эффект - его право, нас это (в общем случае) беспокоить не должно. Огульно объявлять любые такие инициативы "рекламной деятельностью, которая запрещена резолюцией Фонда" - недопустимо.-- Kaganer (обс.) 17:12, 25 ноября 2021 (UTC)
  • «Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся» — Поддерживаю. В каких-то случаях, быть может, это и сложно отследить, но в каких-то, по УТКА и здравому смыслу, может ещё по чём-то, вполне возможно с большой степенью вероятности, как, к примеру, это происходит на проверке участников — тоже с вероятностью, той или иной. И для таких случаев правило будет весьма кстати. Что до регулирования этого вопроса ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ в полном объёме — не могу согласиться с этим аргументом по той причине, что часть ситуаций из под этих правил может выпадать, а именно — по ВИРТ: «Виртуал (кукла, сокпаппет) — учётная запись, дополнительно зарегистрированная одним из уже существующих участников Википедии»; по МИТПАППЕТ: «… в случаях, когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения». А если ситуация такая, что это, с одной стороны, и не ВИРТ, а с другой стороны — участники могут и статьи писать (по тем или иным мотивам), и, при этом, платно (если это действительно так, разумеется) участвовать в голосованиях. И как это тогда под ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ отнести? То есть есть дыра в правиле, которую надо закрыть. P.S. Мне кажется, можно было бы в стартпосте слово метапедию выделить жирным (или хоть курсивом) - я вначале при беглом (и невнимательном) прочтении сразу не "врубился", о чём речь... Uchastnik1 (обс.) 12:41, 5 октября 2021 (UTC)
  • Я думаю, что "полностью запретить платную метапедию" нужно уточнять. Кому-то могут платить просто за то, что он работает в Википедии и создает контент, при этом интерес работодателя к продвижению той или иной точки зрения не всегда очевиден. Я, например, подумывал завести себе такого сотрудника, которому я бы разве что иногда указывал, какие пробелы следует заполнять в первую очередь, а продвигать что-либо мне вообще неинтересно. И, разумеется, такому человеку потребовалась бы и какая-то метапедическая активность, как и любому постоянно работающему здесь участнику, при этом разделить, за что ему платят, а за что нет, было бы сложно и не нужно. Я не думаю, что запрещение таких вариантов оплаты пошло бы на пользу Википедии. При этом, если кому-то платят именно за то, чтобы он продвигал некоторую точку зрения в обсуждениях и голосованиях, то это, конечно, не должно допускаться. Цавдом (Ъ) 13:46, 5 октября 2021 (UTC)
  • Оба предложения вполне логичны. Единственное да, надо четко прописать, что есть платная метапедия - против запрета голосовать на выборах за деньги ни у кого возражений не будет, а вот скажем запрет для автора платной статьи на участие в ее обсуждении на КУ, ВУС и т.п. будет очень спорным моментом. — Сайга (обс.) 14:07, 5 октября 2021 (UTC)
    • Я не думала, что сейчас голосовать за деньги разрешено. Если я не права, тогда за что бортанули из арбитров коллегу @Butko? А если права, то что изменится после введения письменного запрета? Томасина (обс.) 14:59, 5 октября 2021 (UTC)
      • Я полагаю, что бюрократы действовали прежде всего по ИВП, поэтому ссылались не на букву, а на «дух честной и прозрачной процедуры выборов» (Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Итоги). И лучше бы без лексики вроде «бортанули». AndyVolykhov 15:55, 5 октября 2021 (UTC)
        • Какое счастье, что Вы не заинтересованы лично в (не)присутствии в АК названного коллеги, а то бы меня опять обвинили в нарушении ЭП. Коллега, давайте уже договоримся: в русском языке гораздо более трёх сотен слов, и все они хотят, чтобы ими пользовались. Вы даже не представляете, как меня притесняют претензии к моей лексике. Я очень прошу - Вас и всех - при очередной попытке заткнуть мне рот предъявить доказательство, что употреблённое мною слово является нецензурным/невежливым/ненеприличным и прочая. Я интеллигентный, вежливый, хорошо образованный и начитанный человек, в целом люблю людей и очень люблю язык (не только русский). В следующий раз, прежде чем указать мне на ненадлежащее поведение, прошу вас сперва подумать: уверены ли вы, что проблема во мне, а не в вас? Томасина (обс.) 07:49, 6 октября 2021 (UTC)
        • И да, ИВП - совсем не подходящий костыль для выборов. Томасина (обс.) 07:50, 6 октября 2021 (UTC)
          • Это да, прибегать а ИВП приходится только в крайних случаях, чаще всего тогда, когда конкретный случай попадает в так называемую серую зону. Vladimir Solovjev обс 07:55, 6 октября 2021 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev, как удачно, что Вы здесь. Вы могли бы прокомментировать мою реплику в начале этой ветки? Во избежание инсинуаций. Томасина (обс.) 07:56, 6 октября 2021 (UTC)
              • Если по поводу слова «бортанули», то к обесцененной лексике оно не относится. А по поводу голосования за деньги: сейчас это прямо не прописано, но фактически является нарушением ВП:ВАК, где указано: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу.» Соответственно, если есть доказательства того, что кто-то голосует по той причине, что его наняли голосовать, его голос должен вычёркиваться вне зависимости от того, соответствует ли он формальным критериям. Vladimir Solovjev обс 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
                • Спасибо, то есть я правильно предполагала, что платные голоса уже запрещены и, следовательно, поправка в правиле ничего не изменит. Томасина (обс.) 08:17, 6 октября 2021 (UTC)
1) обычно в "голосованиях" не учитывают неподходящие голоса. Подразумевается ли под "запретить" сразу откаты или только "не будут учитываться"? Перевод гайдов тоже мета-деятельность - она может быть платной. Высказывания не личного мнения похожи на Википедия:Общая учётная запись (из Википедия:Многоликость#Общие и скомпрометированные учётные записи). Но когда человек сам правит - это уже не совсем использование учётной записи другим человеком и об этом ещё нет в ВП:ВИРТ. Текст "при выявлении факта не нейтральности и аффилированности голос может считаться злоупотреблением системой голосования/обсуждения и быть признанным недействительным" скорее может быть в тексте правил о голосованиях/обсуждениях, чем мета-общий "запрет" в вп:оплата. Правило про оплату, как и в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#Are paid editing disclosures required only when editing Wikipedia articles?, должно бы быть только про раскрытие факта оплаты, а не про запреты. 2) GLAM уже описано в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#How does this provision affect teachers, professors, and employees of galleries, libraries, archives, and museums ("GLAM")? можно просто дать ссылку. --Sunpriat 15:31, 5 октября 2021 (UTC)
  • Можно ещё как-то описать в разрешённых Проект:Нефть в обмен на продовольствие. AndyVolykhov 15:58, 5 октября 2021 (UTC)
  • (?) Вопрос: Запрет на платную метапедию лишает всех платников права голоса на любых выборах? Скажем, если кто-то из данного списка проголосует на выборах против участника, критикующего оплачиваемое участие, будет ли это воспринято как конфликт интересов и нарушение принимаемого правила? nebydlogop 18:01, 5 октября 2021 (UTC)
    • Как ниже верно указано, это скорее декларация. ·Carn 07:17, 6 октября 2021 (UTC)
  • Не вполне понял, что имеется в виду под «Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи…», но на всякий случай буду категорически против того, чтобы эти случаи или участники как-то потерялись бы в списках об оплаченном участии или вообще оттуда исчезли бы. Включая Нефть в обмен на продовольствие, включая конкурсы с ценными призами и пр. — Good Will Hunting (обс.) 18:33, 5 октября 2021 (UTC)
    • Их в этих списках никогда и не было (кроме единственного участника из «Нефти»). Это такое правило, которое никогда не работало. Это кому-то мешало? Вы вот этого даже не замечали, как выясняется. Так-то маркировать статьи, написанные в рамках конкурсов или проектов, было бы неплохо, и, думаю, тут особых возражений не будет. А вот против навешивания меток на участников — разумеется, будут. AndyVolykhov 20:45, 5 октября 2021 (UTC)
      • Мне показалось, что согласно тексту действующего правила, они там должны быть. Если некоторых из них там не было — это не повод отменять правило. Лично мне не мешало отсутствие каких-то участников в этом списке, зато помогало присутствие (участников из Нефти там больше одного). И именно его я бы хотел сохранить, раз уж это требование зафиксировано в действующем правиле. Знаете ли, одно дело, когда против тебя случайно ополчились ни в чем не повинные волонтеры, вошедшие в резонанс в ходе совместной работы, а несколько другое, когда, выясняется, участники ещё и связаны тёплыми финансовыми узами. — Good Will Hunting (обс.) 04:35, 6 октября 2021 (UTC)
        • Из участников конкурсов там не было никого (разве что те, кто уже имели какой-то другой платный вклад). Нет, если правило в какой-то части совсем не работало, и это не составляло никаких проблем, значит, правило точно нуждается в изменении или отмене, это общий принцип работы с правилами Википедии. Посмотрите предыдущее обсуждение на эту тему, там много чего сказано про конкурсы, и сообщество практически единодушно высказалось за то, чтобы конкурсы были выведены из-под правила (там против было 2 или 3 человека). AndyVolykhov 08:35, 6 октября 2021 (UTC)
          • С конкурсами все еще сложнее: конкурсы конкурсам рознь, и проблема таки есть. Томасина (обс.) 08:44, 6 октября 2021 (UTC)
            • Проблемы из-за того, что кто-то не вписал себя в чёрные списки и не повесил на страницу метку? Не припоминаю. В любом случае, давайте пропишем критерии для конкурсов, никто не против. А также пропишем простановку на конкурсные статьи (на СО, наверное) информации о конкурсе, чтобы статьи легко мог найти тот, кому это интересно (для контроля соблюдения правил или ещё для чего), ну и для формального выполнения ОПЛАТА. AndyVolykhov 08:47, 6 октября 2021 (UTC)
              • Простите, но кто сказал, что эти списки «чёрные»? Нет, конечно, если их воспринимать так, то я могу понять желание их как-то проредить. Однако я их такими не считаю, и именно поэтому удивлён такой постановке вопроса. — Good Will Hunting (обс.) 08:55, 6 октября 2021 (UTC)
                • Другие — считают, насколько я вижу. В любом случае, я не вижу пользы от сваливания в кучу авторов заказных статей о современниках (со всеми их известными проблемами) и авторов, например, краеведческих статей, для которых темы выбраны самим участником и за которые автор может получить копеечные призы на уровне, скажем, 200 российских рублей за статью, а то и вообще ничего. AndyVolykhov 09:04, 6 октября 2021 (UTC)
              • Они не чёрные, а дурацкие, в них нет ни грамма смысла или пользы, пришивание на робу жёлтой звезды, не более того - бессмысленное и унизительное. А про конкурсы надо подумать, да. Но только после того, когда станет понятно, с чем же мы, в конце-то концов, пытаемся бороться - иначе как будем различать конкурсы "хорошие" и "плохие"?. Томасина (обс.) 09:03, 6 октября 2021 (UTC)
    • Предложение состоит в том, чтобы начать различать сорта оплачиваемого участия. Как разграничить добропорядочный конкурс от недобропорядочного — без практики неясно полностью, тут, на самом деле, можно будет прописать и такой порядок, что если считалось по-одному, а потом вдруг переменилось (конкурс признали не соответствующим в полной мере целям и правилам Википедии), то надо будет таки требования ВП:ОПЛАТА выполнить.
      Давайте пока предположим, что у нас есть какой-то механизм отделения мух от котлет, и какой-то участник получает грант на наполнение Википедии по достаточно широкой тематике, чтобы это было ок… и вы считаете что к нему должны применяться те же нормы, что и к пиар-менеджеру ООО «Рога и копыта», заинтересованному лишь в продвижении своей компании и её продукции в ВП? Имхо, не должны, ситуации принципиально разные.
      Чтобы не было такого, что конкурсы с нехорошими свойствами проводили где-то вне проекта, а тут ничего не указывали про то что статьи написаны не просто так — согласен, надо оставить какую-то форму обязательств о раскрытии информации, что статья написана в рамках конкурса. ·Carn 07:14, 6 октября 2021 (UTC)
      • Насколько я понимаю, сортов платного участия ровно два. (1) Недопустимое вовсе и (2) допустимое, но требующее уведомления в одной из предписанных форм. Датапульт и платные голосования относятся к первой категории. Если в момент написания правила туда это не внесли, то исключительно по недосмотру, потому что никому в голову не приходило, что платить деньги за голосования, например, на выборах кто-то в здравом рассудке может посчитать допустимым. Если я вас правильно понял, то предлагается ввести какие-то дополнительные градации допустимого платного участия? И, например, некоторые виды платного участия, грубо говоря, «замести под ковёр» (я не говорю, что со злым умыслом). Так вот мне кажется, что делать это не стоит. Мы не можем предвидеть, в какой именно ситуации платное участие скажется; в какой момент действия участника станут подозрительными настолько, что влияние внешнего финансового стимулирования просто трудно будет игнорировать. Поэтому, я думаю, декларировать платное участие нужно в любом случае. А уж как-то дополнительно различать добросовестные и недобросовестные конкурсы, это тоже важно, но это не должно приводить к тому, что у первых появится некое преимущество в виде тайного стимулирования, которое, не дай бог конечно, переведёт их в категорию вторых. — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 6 октября 2021 (UTC)
        • За все километры обсуждений я не увидела, чем декларированное платное участие лучше и как сообщество предполагает отлавливать незадекларированное. Для "платной метапедии" процедура декларирования вообще не предусмотрено, так что там все платники, буде появятся, будут незадекларированными. Это снова, как у нас принято, попытка искать под фонарём, а не где потеряли. И если Вы не понимаете, я потому и спрашиваю занудно - а что, собственно, потеряли? Если знать что, есть хоть какой-то шанс найти. А вред декларирования уже в том, что создаёт иллюзию, будто проблема решена, когда на самом деле и на йоту не приблизились. Томасина (обс.) 11:40, 6 октября 2021 (UTC)
          • Очевидно, что декларированное лучше именно тем, что оно декларировано и его не надо специально обнаруживать, чтобы скорректировать нарушения правил, которые часто при этом происходят. Судя по высказанному вами выше и по ВП:ЮБ/СТАТ#Реклама (и тому что именно в рекламе личностей ли, компаний ли или продуктов заинтересованы заказчики оплачиваемого участия), Томасина, мне кажется, что у вас достаточно радикальные взгляды на вопрос. Не мешают ли они вашему участию в рабочей группе, затягивая получение результата?зачёркнуто в связи с запросом на ЗКА 15:25, 16 октября 2021 (UTC) Потому что периода времени более полугода уж точно должно было хватить для составления вопросов для сообщества. ·Carn 12:15, 16 октября 2021 (UTC)
            • Коллега, я не ослышалась? Вы предлагаете отбирать участников в рабочие группы по взглядам? А по второму вопросу, раз уж разъясняли, что обиженный выносить предупреждения не может - милости прошу на ЗКА. Томасина (обс.) 14:04, 16 октября 2021 (UTC)
              • Конечно, представителям крайних взглядов по вопросу может находиться при определённых условиях место в рабочих группах, но только при определённых условиях. Вы задаёте вопросы в такой форме, что они не одному мне кажутся выражением эксцентрично-неверной точки зрения. При этом ответы на данные вопросы очень очевидны большинству. Вы можете считать большинство неправым, но это не должно мешать работе.
                Я лично вам пытался очень долго объяснить, что можно сделать выводы о недоверии администратору по малой выборке голосов за/против на странице инициативного инициирования конфирмации, а вы упорно отказывались меня понимать. В связи с этим мне интересно — не занималась ли рабочая группа не составлением вопросов для сообщества (в том числе можно поставить и вопрос о том, чем именно плохо/хорошо платное редактирование), а какими-то иными вещами, (Скрыто нарушение ВП:ПДН.), и не связана ли с этим задержка получения хоть какого-то результата? ·Carn 15:37, 16 октября 2021 (UTC)
                • Попробуйте спросить об этом "рабочую группу". А я сразу заявляла, что не нуждаюсь в назначении арбитражным комитетом и не имею к нему никакого отношения, соответственно, у меня нет причин и отвечать Вам. Если Вам не нравится форма моих вопросов, или Вы их не понимаете - не отвечайте. Или попробуйте применить ко мне санкции за не устраивающую Вас форму. И ещё, Вы носитель абсолютной истины, чтобы ставить диагнозы про "эксцентрично-неверную" точку зрения, или сразу зачеркнёте и это тоже, и про "устраивающие" меня ответы? Вежливо прошу, чтобы сразу же не ходить второй раз на ЗКА. Хотя... за "устраивающие ответы", пожалуй, схожу, второй раз и те же грабли. Томасина (обс.) 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я просто спросить: все эти правила по оплачиваемому участию это ведь просто декларация позиции сообщества? Никаких расследований, дознаний и суда ведь у википедии нет.— Orderic (обс.) 20:53, 5 октября 2021 (UTC)
    Конечно. Но иногда незадекларированные платники прокалываются, кто-то что-то сливает, ну и дак-тест никто не отменял (по которому фактически разруливали историю с датапультом). Тогда и будет применяться в рабочем порядке администраторами и АК. — Сайга (обс.) 05:20, 6 октября 2021 (UTC)
    • Что "будет применяться"? Томасина (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
      • Что-то ситуативно подходящее. ·Carn 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
        • Например? Томасина (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
          • Как обычно - ничего, предупреждение, топик-бан или блокировка. В зависимости от обстоятельств конкретного дела. — Сайга (обс.) 10:58, 6 октября 2021 (UTC)
  • Выскажусь от себя лично, а не от не реализовавшей себя "рабочей группы". Очевидно, что ВП:ОПЛАТА - правило запретительно-ограничительное: по нему грозятся какими-то ужасными последствиями, оно ничего не поощряет, но вводит препоны в лучших традициях... мммм.... социальной, так сказать, сегрегации, когда каждого найдется за что наказать. Так вот я всё никак не могу понять: что же именно мы (сообщество) хотим запретить или ограничить этим правилом. От чего мы хотим защитить Википедию такими мерами? Пока я этого не понимаю, я не могу ни оценить адекватность существующих мер, ни попытаться предложить более подходящие. А вы, вы понимаете?
    Топик-стартер предлагает "запретить платную метапедию" - это ни о чём вообще, но допустим, что речь идет о "платном голосовании". Этой выглядит здравой мыслью, но всё же, давайте попробуем для начала ответить на вопрос - от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований? Мне часто кажется, что мы пытаемся лечить головную боль гильотиной... настолько, что потом приходится искать пути как защитить Википедию от самого правила (те же конкурсы с призами). Томасина (обс.) 08:08, 6 октября 2021 (UTC)
    • «от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований?» — простите, что? — Good Will Hunting (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
      • Что не ясно? Томасина (обс.) 08:11, 6 октября 2021 (UTC)
        • Неясен смысл вопроса. Вы искренне не понимаете, чем вредны Википедии платные голосвания, или интересуетесь с какой-то другой целью? — Good Will Hunting (обс.) 08:23, 6 октября 2021 (UTC)
          • Не имеет значения, что понимаю я. Но очень важно, чтобы это было явно и чётко сформулировано. Возьмите на себя этот труд - осмыслить и написать, отделив главное от второстепенного, показать это вред всем наглядно, вместо того чтобы шептать о нем по углам. А то ведь понимания могут быть разными, а мы потом удивляемся, откуда разногласия. Томасина (обс.) 08:37, 6 октября 2021 (UTC)
          • Платные голосования сами по себе ни полезны, ни вредны - они нейтральны. Вредны их последствия - какие? Томасина (обс.) 08:38, 6 октября 2021 (UTC)
            • По-моему, это какая-то казустика. Для Википедии что платные голосования, что их последствия вредны тем, что искажают и без того хрупкие методы поиска консенсуса и подрывают основы многих базовых процессов в Википедии, подразумевающих отсутствие внешней координации действий, не говоря уже о скрытых прямых финансовых поощрениях. Это настолько очевидные вещи, что я как раз и удивлён, зачем эти вопросы вообще задавать на общем форуме в кругу вроде как плюс-минус опытных участников. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 6 октября 2021 (UTC)
              • Вот ни разу не очевидные. "Отсутствие внешней координации действий" отнюдь не подразумевается, внешняя координация не нарушает никаких правил и никем не скрывается. "Искажать методы поиска консенсуса" - это вообще что-то из камасутры, видимо, Вы хотели сказать - "искажать консенсус"? "Прямые финансовые поощрения" тоже не запрещены сами по себе, запрещено только их сокрытие. Следовательно, ни финансовые поощрения, ни внешняя координация на базовые принципы не покушаются. Консенсус - возможно, но голосование не является элементом выявления консенсуса. Так в чём же все-таки вред? Не торопитесь отвечать, с кондачка не выйдет, я размышляю над этим уже не один месяц. Томасина (обс.) 09:13, 6 октября 2021 (UTC)
                • Давайте я попробую, как специалист по голосованиям. Платные голосования плохи тем, что, будучи применены в более-менее массовом масштабе, позволяют серьезно склонить точку зрения в сообществе в сторону, выгодную организаторам голосований, и обычные методы поиска консенсуса не помогут вам этого избежать. Например, если вырастить и выбрать штук 10 администраторов, то в обсуждениях на ФА всегда можно будет, как минимум, породить отсутствие консенсуса администраторов в каком-либо вопросе, а нередко - и сам консенсус в нужную сторону. Если выбрать большинство членов АК, то можно будет, по искам своих же участников, серьезно поразить в правах тех, кто мешает делать в статьях то, что требуется. И так далее. Единичные или десяточные попытки таких манипуляций не опасны, но если их допускать, то лягушку не так уж сложно сварить постепенно. Несомненно, платные голосования не должны допускаться, другой вопрос, что затраты на администрирование этого запрета не должны быть больше вреда от платных голосований. Цавдом (Ъ) 10:24, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Я с удовольствием поговорила бы с Вами по поводу выборов администраторов и в АК. Скажем, на примере давешних выборов нынешнего АК. Было бы круто разложить, кто кому платил и что из этого вышло, и какими средствами можно было бы урегулировать ситуацию. Но вряд ли здесь, вон, коллега в реплике ниже даже не считает нужным со мной полемизировать, незачем ему глаза мозолить столь пикантными беседами. Томасина (обс.) 11:48, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Коллега по-своему прав - очевидно, что ваша точка зрения (даже если принять, что она целиком неясна даже вам, но начинается с того, что вред от платной метапедической деятельности неочевиден) широкой поддержкой пользоваться не будет, а убежденческие ресурсы конечны. Напишите мне письмо, если вам интересно. Цавдом (Ъ) 13:59, 6 октября 2021 (UTC)
                      • Если что, я-то лично считаю, что вся платная деятельность в Википедии вредна, как мета-, так и экзопедическая, но видите, этот взгляд тоже разделяют далеко не все. Очевиден вред кому-то или нет, важно, чтобы он был, как теперь говорят, проартикулирован. Томасина (обс.) 14:33, 6 октября 2021 (UTC)
                • Ваша точка зрения или трактовка настолько, на мой взгляд, эксцентрично-неверна, что мне даже не хочется тратить время на её опровержение. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Это Вы мне? Откуда Вы знаете мою точку зрения? Я её не высказывала, пока что я лишь пытаюсь понять Вашу. Томасина (обс.) 11:50, 6 октября 2021 (UTC)
  • Что бы конкурсы вывести из под ОПЛАТЫ, нужно составить правила-критерии. До конкурсов с призами, были внутривикипедийные конкурсы без призов - они сразу и вымерли — Ženg (обс.) 07:22, 7 октября 2021 (UTC)
    • Ну это просто неправда, ничего не вымерло. Рождественский марафон — жив, марафон памяти — жив, марафон юниоров — жив. AndyVolykhov 14:57, 7 октября 2021 (UTC)
      • "марафон юниоров — жив" @AndyVolykhov: точно?) :-) SummerKrut (обс) 17:45, 9 октября 2021 (UTC)
        • Точно. Пожалуйста, задавайте более осмысленные вопросы. AndyVolykhov 09:30, 10 октября 2021 (UTC)
  • Гладко на бумаге, но обеспечить контроль за выполнением невозможно. Задекларировать можно, вдруг кого поймают... — Хедин (обс.) 14:02, 10 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Первое предложение в целом можно считать соответствующим консенсусу с уточнениями (просьба дополнять). По второму — против второго предложения выступил Iluvatar, который высказался в таком духе, что цели внешних заказчиков не могут совпадать с целями Википедии. При том что цели большинства заказчиков оплачиваемой деятельности действительно состоят в рекламе в той или иной форме (в обсуждении были показаны практики, которые при формальном соответствии правилам Википедии приведут к нежелательному результату), нет оснований утверждать, что это относится ко всем заказчикам, можно лишь переложить бремя доказывания добросовестных целей конкурсов на тех, кто их проводит (это не обсуждалось и консенсуса за это нет, однако де-факто сейчас для всех конкурсов с призами действует ВП:ОПЛАТА, независимо от целей их организаторов, то есть можно сказать, у них презумпция виновности), также Good Will Hunting высказал обоснованные сомнения в том, что отсутствие требования декларировать подобное не принесёт вреда. Таким образом вторую часть имеет смысл изложить также в виде декларации/закрепления текущего положения вещей.

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.[1]

Цель части оплачиваемой деятельности может в достаточной мере совпадать с целями Википедии (хотя этот вопрос является дискуссионным, обычно к таким причисляют GLAM, STEM, ПРО:НЕФТЬ и некоторые иные конкурсы), однако они также подпадают под действие данного правила.

  1. Нарушениями будут:
    • платное голосование на выборах арбитров или администраторов
    • продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях
    Нарушением не будет:
    • участие автора написанной за плату статьи в обсуждении придания ей статуса.

·Carn 12:30, 16 октября 2021 (UTC)

  • ГЛАМ и СТЕМ - не конкурсы, это нужно переформулировать как минимум, а на самом деле нуждается в отдельном обсуждении, причём отдельно ГЛАМ со СТЕМОМ, а отдельно - конкурсы.
  • не сочтите за труд во второй подпункт добавить "за плату", а то у нас тут всякое бывает.
  • получается, автору оплаченной запрещено участвовать в обсуждении удаления, объединения и переименования статьи?
И лично я не вижу в обсуждении никакого консенсуса, поэтому прошу автора предварительного итога подробно проанализировать высказанные позиции и аргументы, а также почему автор не считает нужным принимать часть из них во внимание. Томасина (обс.) 14:23, 16 октября 2021 (UTC)
  • Я не согласен с итогом в части конкурсов. Во-первых, в прошлом (куда более представительном) обсуждении был явный консенсус за их вывод из-под ОПЛАТА. Во-вторых, не рассмотрена аргументация за их вывод из требования внесения участников в списки платников (во-первых, списки имеют характер дискриминирующих или так воспринимаются, во-вторых, фактически всё отлично работает и без них, в-третьих, не надо там мешать участников конкурсов с авторами заказных статей). Вероятно, можно рассмотреть вариант в том, что информировать об участии статьи в конкурсе надо (видимо, технически проще всего шаблоном на СО), а в списки платников вносить участников не надо (есть списки участников каждого конкурса, в конце концов). AndyVolykhov 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
    • ну, де-факто они смешаны, и пока всё что можно — это принять решение указывать их отдельным списком.
      Iluvatar, Good Will Hunting — как вы считаете, это возможно (выделение конкурсов и заказов, в первом приближении коррелирующих с целями Википедии, в отдельную группу)? ·Carn 07:15, 27 октября 2021 (UTC)
      • Давайте представим себе две ситуации. Первая — на какой-то условной внешней бирже я создаю объявление, где пишу, что готов заплатить за написание статей о киберспортсменах или киберспортивных командах; нахожу подрядчика, плачу, получаю статьи. Вторая — я создаю внутри Википедии конкурс о написании статей о киберспортсменах или киберспортивных командах и плачу только победителям. Если я правильно понимаю, предлагается первых участников считать «платниками», а вторых — нет. И если так, принципиальной разницы я особо не вижу. Вероятно, предполагается, что из-за размещения правил конкурса в Википедии и видимой прозрачности постулируется «корреляция с целями Википедии», которая обязательно есть во внутривикипедийных конкурсах, но необязательно есть (а чаще — нет) в каких-то внешних активностях; и разница именно в этом. Но, если вдуматься, на такой водораздел в свою очередь обидятся уже не участники конкурсов, а как раз платные редакторы из первой категории. Уверяю вас, что все они без исключения тоже подчёркивают, что их деятельность коррелирует с целями Википедии. Мне лично, в общем-то, глубоко безразличны как первые, так и вторые, но, не относясь ни к первой, ни ко второй категории, я лишь хочу поделиться взглядом со стороны. Если какие-то участники, которые считают, что их дискриминирует нахождение в этих списках — вы знаете, я этому совершенно не удивлён почему-то. А что с этим делать — решайте сами. Я всего лишь подбрасываю аргументы, а их силу стоит оценить подводящему итог не обращая внимание на авторство. — Good Will Hunting (обс.) 07:51, 27 октября 2021 (UTC)
        • Лично я за вывод обоих случаев из-под ОПЛАТА. Оно не для этого, а для случая, когда у заказчика есть личный или коммерческий интерес. AndyVolykhov 11:11, 27 октября 2021 (UTC)
        • Поясню мысль чуть подробнее. Да, основная цель ВП:ОПЛАТА — дать сообществу инструменты контроля за платным вкладом. Но в целом этот вклад делится на две большие группы. Когда принималось это правило в нашем варианте, ужесточённом относительно фондовского, а именно с составлением списков платников и ограничениями на обладателей высших флагов, подразумевалась именно первая группа — те, кто за плату делает статьи, в которых заказчик заинтересован лично и/или коммерчески (раскрутка своей персоны, своего бизнеса, либо, скажем, реклама своего начальника). Вторую группу составляют статьи, заказчики которых заинтересованы не лично, а лишь косвенно — им просто интересна некая тема, и они хотят, чтобы тема была представлена в Википедии лучше. В целом эти две группы, как показывает опыт, разделены довольно чётко. Инструменты контроля за вкладом желательны, конечно, в обоих случаях, и фондовское правило нужно выполнять в том числе и участникам конкурсов (поэтому шаблоны на СО конкурсных статей нужно ввести в обязанность, я полагаю). Но при этом какой-то пользы от смешивания этих групп вместе и вообще от ведения реестра участников конкурсов (даже отдельного, а уж смешанного с платниками — и подавно) и наложения на них персонально каких-то ограничений я не вижу, и никто её не привёл. При этом инвики реестр самих конкурсов с призами, в рамках которых что-то создавалось в рувики, кажется тоже полезным. AndyVolykhov 13:28, 27 октября 2021 (UTC)
      • Не понимаю. Какую вообще пользу приносит Википедии отдельный список участников всех конкурсов, при том, что списки по отдельным конкурсам уже есть? Не вижу аргументов. AndyVolykhov 11:09, 27 октября 2021 (UTC)
        • А какую пользу приносит список платников тогда вообще? Он же не даёт возможности отследить, какая именно часть вклада содержит КИ. — Good Will Hunting (обс.) 19:09, 27 октября 2021 (UTC)
          • Твержу об этом уже скоро год. Может, хоть Вас услышат... Томасина (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)
          • Предлагаете убрать целиком? Хорошая, возможно, мысль, но вряд ли она может быть реализована в этом обсуждении целиком, это не обсуждалось же. AndyVolykhov 23:22, 27 октября 2021 (UTC)
  • Поскольку был введён мораторий на выполнение условий ВП:ОПЛАТА для конкурсов, то очень неплохо в этом году прошёл Конкурс «Русская литература» 2021. Список участников на странице конкурса есть… Плашки, что статьи созданы или дописаны в в рамках конкурса — тоже есть… Хотелось бы и в следующем году его провести. Но точно знаю, что если участникам надо будет кроме страницы конкурса отмечаться где-то на странице «платников» и выписывать на своей СО вклад в конкурс, как платный вклад — конкурс не состоится или результаты его будут много хуже. Вряд ли кто-то из потенциальных участников конкурса захочет записывать себя в «платники». --NoFrost❄❄ 13:43, 27 октября 2021 (UTC)
    • Проект:Мириада/Марафон — тут запрос на конкретные статьи, но из самых разнообразных областей. Конкурс wmru:Конкурсы/Вики_любит_Кавказ_2021 — достаточно широкая тема, разумные правила, никаких признаков того, что конкурс используется ещё для чего-то, Проект:Месяц Азии — то же самое. В условиях проведения конкурса «Русская литература» тоже не нашёл ничего, что кто-то мог бы счесть предосудительным.
      А вот wmru:Конкурсы/Научпоп_2021 — «Для написания статей также можно использовать рецензии экспертов проекта „Всенаука“» + «За написание или доработку статей о первых 50 книгах из Словника (наиболее значимых с точки зрения организаторов) участник получает 1 дополнительный балл за каждую статью.» — то есть выделяются как статьи, так и поощряется использование определённого источника, уже не вполне «чистая» ситуация. ·Carn 08:23, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Проект:Мириада/Марафон, насколько я знаю, ценных призов, кроме виртуальных медалей не выдаёт — так что толку его правила анализировать нет никакого. Это не предмет данного обсуждения. Я как-то предлагал на мой взгляд внятный механизм и рабочий «премодерации конкурсов». Но пока не приняли такое правило. --NoFrost❄❄ 10:55, 10 ноября 2021 (UTC)
  • За такой итог. Слона есть по частям, ОПЛАТУ декларировать до прояснения правила, теперешнее отстало, и каждый раз на ФПРА реформу прокатывают. Понятно, что за викифирмой не уследишь, но задекларировать можно, чтобы хоть банить по правилу, если что. — Хедин (обс.) 18:03, 27 октября 2021 (UTC)

Площадка[править код]

А подскажите, есть у нас площадка, где сторонняя организация может разместить заказ на улучшение статьи о ней? Вопрос значимости не стоит, она есть, вопрос качества тоже - ее нет. Вот хотят люди, чтобы было достойно, и чего им делать, если сами не умеют без рекламы? И деньги готовы заплатить. Где искать надежных авторов? ShinePhantom (обс) 14:20, 10 ноября 2021 (UTC)

  • Проект:НЕФТЬDmitry Rozhkov (обс.) 14:26, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Ого, не видел. Здорово. Но смущает: "Дабы исключить недавнюю полемику про платные статьи — это личная инициатива, которую участники осуществляют на свои личные средства в целях:" - я же говорю как раз про конкретно платные статьи. Где объект статьи хочет улучшить статью о себе. (на самом деле для подавляющего большинства потенциальных объектов рост статьи само собой будет ростом положительных фактов, а не негативных) ShinePhantom (обс) 14:37, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Для корпоративных заказов там можно отдельную секцию выделить, как была выделена для переводов, например. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:41, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Вообще, было бы неплохо, если бы была альтернатива конкурсам - что-то вроде грантов. Только может быть проблема в том, кто будет администрировать финансовую чать.-- Kaganer (обс.) 17:21, 25 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Касательно конкурсов необходимо суммировать аргументы прошлого и данного обсуждения, у меня есть некоторое представление о том, какое именно положение дел могло бы максимально устроить сообщество, но я не возьму на себя ответственность его продвигать, для этого, как мне кажется, необходимо провести отдельное обсуждение, причём это необходимо начинать делать уже сейчас - в феврале следующего года мораторий закончится, фактический запрет свободного проведения конкурсов вновь начнёт действовать. Я уже задавал вопрос по поводу того, следует ли ждать подобного опроса, ответа не получил, вынужден задать его ещё раз: коллеги Томасина, Ailbeve, aGRa, Ouaf-ouaf2010 и AndyVolykhov — проведение мероприятий с целью получения от сообщества ответов можно уже не ожидать, в свои руки брать?

Касательно же первого пункта возражений не было, были вопросы по формулировке, ответы на них постарался внести:

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.
<ref>Нарушениями будут:
• платное голосование на выборах арбитров или администраторов
• продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях
Нарушением не будет:
• участие автора написанной за плату статьи в обсуждении придания ей статуса, удаления, объединения и переименования статьи и тому подобная соответствующая духу и правилам Википедии деятельность.</ref>

Прошу высказываться. ·Carn 07:46, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Коллега, неужели трудно было написать прямо здесь же куда конкретно это будет вноситься. Зачем заставлять участников снова елозить по всему обсуждению и искать, откуда ноги растут?
    Я просила во вторую строчку примечания добавить слова "за плату". В первой строчке - про голосования - тоже заменить слово "платное" на "за плату", иначе есть неоднозначность.
    Следующее замечание такое: фраза "Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена" сама по себе не слишком обременена смыслом и в этом плане вполне соответствует правилу в целом, в той же степени ни о чём. Но уж если начали вносить поправки, отчего бы сразу не сделать как надо. Сейчас предлагается включить в правило неосмысленную фразу, а смысл раскрыть в сноске из двух строк. А почему нельзя обойтись без сносок, и сразу чётко и конкретно написать смысл прямо в тексте правила? Тогда дополнение будет (предварительно) выглядеть примерно так:

    Запрещается голосование на выборах арбитров или администраторов за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату. Автор статьи, написанной за плату, вправе участвовать в её обсуждении при удалении, объединении/разделении, переименовании, присвоении/лишении статуса и т.п.

    Томасина (обс.) 11:04, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Меня вполне устраивает вариант формулировки, предложенный вами, она действительно менее расплывчатая. ·Carn 12:54, 25 ноября 2021 (UTC)
      • А бюрократов? Uchastnik1 (обс.) 15:20, 25 ноября 2021 (UTC)
        • Возможно стоит выбрать формулировку просто «голосование за плату». ·Carn 16:56, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Я думаю, что с учётом происходящего (конкурентной борьбы «белых» платников с «чёрными», выливающейся в скандалы типа ВП:ДАТАПУЛЬТ, закона «о приземлении» и т.д.) надо говорить не об этих полумерах, а о запрете любой деятельности, которая может рассматриваться как рекламная, и блокировке любых участников, в отношении которых установлено, что они действуют в интересах третьих лиц. aGRa (обс.) 11:54, 25 ноября 2021 (UTC)
    • По поводу "любой деятельности, которая может рассматриваться как рекламная... В обсуждении о приземлении упоминали баннеры о конкурсах как пример рекламы. Такие баннеры регулярно появляются во всех языковых разделах, но вот блокировать за них в англо- или даже башВики у нас не получится. Поэтому такие предложения просто изначально бессмысленны. --Deinocheirus (обс.) 12:18, 25 ноября 2021 (UTC)
    • По первой части я бы с Вами с удовольствием согласилась, но Фонд, похоже, имеет иное мнение, и подозреваю, что и с участниками по этому вопросу будет нелегко прийти к консенсусу, а уж определиться, что такое рекламная - вовсе, кажется нереально. А вот "в интересах третьих лиц" в целом я бы не спешила согласиться. Мы тут все действуем в интересах "третьих лиц" - читателей, и различать читателя любопытствующего и читателя с коммерческим интересом мы вряд ли захотим. Томасина (обс.) 12:42, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Трактовка фразы «в интересах третьих лиц», которую вы приводите, не является общепринятой. Очевидно, что Grebenkov имеет ввиду отношения финансовой или иной аффилированности, когда редактор преследует не свои интересы (которые могут заключаться в создании энциклопедии для читателей), а интересы этих самых «третьих лиц». Прошу не продолжать обсуждение деления читателей по интересам, это деление никакого отношения к данной беседе не имеет, засоряет дискуссию. ·Carn 12:49, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Grebenkov, я так понимаю, что ваше предложение связано с тем, что если редактор говорит что его «друг попросил», то это не будет нарушать ВП:ОПЛАТА, а по последствиям для статей Википедии будет практически неотличимо. При этом о выписках с банковских счетов редакторов и контрольных закупках правок статей за меченный нал и подумать-то страшно, какой это ужас, то есть у нас нету методов разграничения одной ситуации от другой. Мне кажется именно об этом стоит писать — что так как в данном случае мы очевидным образом никогда не будем иметь полной информации и мы не можем ожидать что редакторы будут поголовно признаваться в нарушении правил, когда эти нарушения очень легко скрыть — то даже предположения об оплате может быть достаточно для блокировки. ·Carn 13:00, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Не предположения об оплате, а либо факта действий в интересах третьих лиц, либо написания статей рекламного характера. aGRa (обс.) 17:03, 25 ноября 2021 (UTC)

Изменения в правиле ВП:КУЛ[править код]

доброго времени суток, коллеги! по мотивам вот этой ситуации предлагаю изменения в правило ВП:КУЛ. вкратце о ситуации: коллега Dimpav88 перенёс с КУЛ на КУ одномоментно более трёх десятков статей с аргументацией по всем сразу «3 года на КУЛ, ничего не изменилось». в итоге все статьи, по которым не был подведён содержательный итог, были оставлены по формальным основаниям (нарушение ВП:МНОГОКУ и отсутствие конкретной аргументации). теперь об изменениях (жирным выделяю предлагаемые изменения, курсивом в скобках пояснения):

  • «1. Статьи на улучшении в общем случае должны находиться 90 дней. По окончании срока любой участник может подвести итоги: <…> статьи, не соответствующие критериям значимости и иным правилам Википедии, перенесите на страницу „К удалению“ с соответствующей конкретной аргументацией, по какой причине статья подлежит удалению (на самих страницах при этом поставьте шаблон subst: afdd и подведите итог в номинации К улучшению) (коллега Dimpav88 этого не сделал, поэтому считаю необходимым подчеркнуть этот момент в правилах). Не рекомендуется перенесение более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю (согласование правила с ВП:МНОГОКУ).
  • 3. Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 3 года. (этот пункт фактически не работает, значительная масса статей висит на КУЛ 2-3 года, самые древние номинации сейчас датированы 17 марта 2018)».

подытоживая, предлагаю внести три изменения: 1. явно уточнить, что при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ итог. 2. согласовать ВП: КУЛ с ВП:МНОГОКУ. 3. изменить максимальный срок нахождения на КУЛ с года на 3 года. по каждому изменению может быть принято отдельное решение. приглашаю всех активно работающих на КУЛ и КУ коллег! — Halcyon5 (обс.) 05:11, 4 октября 2021 (UTC)

Поддержу первое и второе предложения, но буду против третьего. Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" (а именно такие должны идти на КУЛ), висеть в остро-проблемном состоянии (необходимо срочное улучшение) до года - более чем достаточно. Период в 1 год и так дает четырехкратный запас времени от номинального срока в 90 дней. То, что статьи висят по три года - не повод легитимизировать это положение. На КУ статей старше года тоже хватает, недельный срок из-за этого не пересматриваем. — Шуфель (обс.) 12:09, 4 октября 2021 (UTC)
  • 1) при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ. Указать это можно, но что последует за неисполнением - не закрывать же из-за этого номинацию на КУ? Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил 2) в правиле ВП:МНОГОКУ - это есть, но если это будет продублировано в преамбуле КУЛ, то это можно поддержать. 3) удлинять сроки до трех лет тоже не стоит - это только увеличит завалы с 3 до 5-6 лет, или может предлагается все просроченные +3 года ботом на КУ пускать? Но вроде уже когда-то были такие предложения и не были поддержаны. Лучше уж чаще марафоны по очищению КУЛ организовывать. Atylotus (обс.) 12:17, 4 октября 2021 (UTC)
    • 1) «Может на такие случаи можно бота напустить, что бы автоматически итожил» — вот это было бы здОрово, но надо спрашивать у ботоводов, возможно ли это технически, 3) а вот такое ботом, к сожалению, нельзя — надо разбираться, что на КУ отправлять, что просто снимать с улучшения. — Halcyon5 (обс.) 14:09, 4 октября 2021 (UTC)
      • Про вынос на КУ ботом - это риторический вопрос, потому как явно не проходной. Atylotus (обс.) 14:14, 4 октября 2021 (UTC)
  • я запутался в собственных предложениях :-) на самом деле их четыре: + 4. явно указать, что при переносе с КУЛ на КУ следует изложить конкретную причину, по которой статья должна быть удалена (незначимость, МТ и т. д.). — Halcyon5 (обс.) 14:13, 4 октября 2021 (UTC)
    • Про конкретную причину переноса с КУЛ на КУ для ясности тоже надо добавить. Но также нужно понимать, что делать если причина удаления не будет озвучена в номинации, а только факт переноса Atylotus (обс.) 14:17, 4 октября 2021 (UTC)
      • 1) ну вы уже сделали, коллега :-) это было одной из причин закрытия вами номинаций, я правильно понимаю? 2) вы предлагаете дописать что-то типа «при отсутствии конкретной аргументации страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ»? я не против, хотя это усложняет правило (может быть стОит в примечаниях написать?), к тому же в регламенте КУ такого нет, там просто написано «Номинации должны быть аргументированы и ссылаться на конкретные правила, которым противоречат номинируемые страницы...» и только в правиле ВП:Снятие КУ «Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации». — Halcyon5 (обс.) 14:31, 4 октября 2021 (UTC)
        • Статья может быть снята с удаления при нарушении порядка номинации страниц на удаление изложенному ВП:УС. Отсутствие аргументации там тоже есть, но с оговоркой. Такие номинации не стоит закрывать в первые же минуты или часы, потому как аргументы могут все-таки появится и если они явно видны из состояния статьи. Atylotus (обс.) 14:49, 4 октября 2021 (UTC)
        • Чтобы не усложнять формулировку правила переноса с КУЛ на КУ может быть даже достаточно дать ссылку на порядок номинации страниц на удаление. Главным здесь должно быть именно несоответствие правилам, а длительность нахождения на КУЛ только дополнительный аргумент. Atylotus (обс.) 15:06, 4 октября 2021 (UTC)
  • Третий пункт надо отменять: если статья явный неформат, но удалять её вообще-то не за что и нежелательно, пусть себе находится на КУЛе хоть вечно. И, по моему скромному мнению, любая статья должна иметь право пережить хотя бы два марафона. Что такое «завалы на КУЛе» не совсем понятно: всегда какой-то процент статей требует более срочного улучшения, чем остальные. Если количество статей здесь растёт в разы быстрее, чем кол-во статей в русской ВП, значит требования к качеству улучшенных (или не требующих срочного улучшения) статей сильно завышены, и их надо снижать, но то, что действительно требует улучшения, не должно никуда прятаться. С уважением, DimaNižnik 17:45, 4 октября 2021 (UTC)
  • Я тоже не считаю, что нужно автоматически нести на ВП:КУ статьи, долго пробывшие на ВП:КУЛ. Но максимальный срок можно все равно поменять. Кирилл С1 (обс.) 19:59, 4 октября 2021 (UTC)
  • Перенос завалов с КУЛ на КУ, где завалов не меньше, тоже не самое лучшее решение, особенно по формальным признакам (просто переливаем из одного заполненного сосуда в другой, который также полон). Поэтому предложение поддерживаю. По поводу сроков: я бы не стал жёстко регламентировать его, ибо со временем завалы будут только увеличиваться. Не говоря о том, что на КУЛ часто оказываются статьи, которые формально удалению не подлежат, вынос их на КУ может восприниматься как игра с правилами. Например, если вынести эту статью, её гарантированно оставят в любом случае, пользы от подобного не будет. Лучше всё же очищать КУЛ другими способами. Например, периодически проводятся субботники по очистке КУЛ, может их чаще проводить. Может ещё стоит тому, кто за год улучшит больше всего статей, давать Википремию (есть же премия за наибольшее число итогов), ибо это не меньшая заслуга, чем написание статьи года (причём улучшать подобные статьи чаще всего не самая лёгкая задача, по личному опыту это знаю). А по поводу неформатных статей на КУЛ: может быть стоит сделать отдельные списки из застарелых номинаций на отдельных статьях, отдельно от КУ. Их можно формировать ботом. Например, список слишком коротких статей на КУЛ. И там уже оценивать статьи по формальным признакам: если значимость есть, ВП:МТ соответствуют, то снимать с КУЛ, ибо раз за 3 года их никто не улучшил, то вряд ли кто в ближайшем обозримом будущем улучшит; если же в нынешнем состоянии статьи противоречат правилам, то быстро удалять без каких-то дополнительных обсуждений. При этом на КУЛ нередко есть статьи, которые принципиально трудно дополняемы. Например, в последнем незакрытом дне есть несколько подобных статей (Орхомен Старший, Эвпалам, Алкиппа (жена Метиона)). Нужно принципиально решить, что лучше: наличие таких статей в Википедии (при формальном соблюдении ВП:МТ) или их удаление. Vladimir Solovjev обс 09:05, 5 октября 2021 (UTC)
  • В этом плане показательна работа бота Dibоt с инкубатором. Месяц залежалось — автоКУ. И никаких завалов, всё чисто и аккуратно. Хорошая статья — сняли, плохая — удалили. Года на КУЛ вполне достаточно, но старое лучше разобрать руками. То есть начать переносы на КУ 1 января 2022 года, выставляя ровно те же незакрытые дни 2021. Как раз у желающих будет 4 месяца на дописывание января—февраля 2021. Dmitry89, такую схему сложно будет реализовать? 194.50.15.241 11:12, 5 октября 2021 (UTC)
  • В связи с переносом статей с КУЛ на КУ возникает еще один вопрос, который стоит обсудить. Наиболее часто статьи на КУЛ выносятся по МТ. В ряде случаев АИ для дополнения находятся или в интервиках или на первой странице выдачи Google. Вынос таких статей на КУ превращается в марафон по их дописыванию (в оставленной мной подборке таких статей было не менее 10). Соответственно нужно ли их тянуть на КУ или можно оставить с шаблоном Перевести. Некоторые короткие статьи можно было бы предложить к объединению, но номинаторы на КУ такую возможность даже не рассматривают. Atylotus (обс.) 19:52, 5 октября 2021 (UTC)
    • С инкубатором всё же ситуация немного другая: там по умолчанию подразумевается, что создаваемые там статьи могут не соответствовать требованиям по значимости. На КУЛ же попадают только значимые статьи, но имеющие серьёзные недостатки, которые, однако, могут быть устранены (теоретически). На практике же многие статьи со всеми этими недостатками так и остаются. Vladimir Solovjev обс 07:59, 6 октября 2021 (UTC)
      • Эта реплика наверно чуть выше должна была быть? Atylotus (обс.) 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
  • Для статей в состоянии "надо бы удалять, но попробуем сначала исправить" ничто не мешает вынести через 90 дней или даже раньше. И думаю, при желании можно перед переносом с КУЛ на КУ подводить предварительные итоги: не соответствует тому-то, отправить на КУ. И выделять такие статьи на КУЛ красным цветом. И через неделю-две итог и номинация на КУ. — Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
  • В правилах КУЛ есть такая фраза: Итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше. По смыслу она относится к снятию после доработки и не касается переноса на КУ. Может, уточнить: После доработки итоги по снятию с КУЛ условно оставленных страниц следует подводить участникам с флагами ПИ и выше.Proeksad (обс.) 11:11, 8 октября 2021 (UTC)
    • Любопытно, когда такое предложение и как там оказалось. Optimizm (обс.) 06:38, 9 октября 2021 (UTC)
      • Optimizm, [3], подозреваю, смысл в том, чтобы такие статьи не снимались с КУЛ без должной доработки. А этому указанию кто-то следует? — Proeksad (обс.) 14:56, 9 октября 2021 (UTC)
        • Надо же. Плохо, когда на странице обсуждения статьи после КУ ставят шаблон "оставлено" и переносят на КУЛ. Такие я снимал с КУЛ. Если будут ставить шаблон "условно оставлено", тогда нормально. Optimizm (обс.) 16:53, 9 октября 2021 (UTC)
        • Optimizm, это указание вроде относится к тем случаям, когда в итоге на КУ написано про КУЛ. А шаблоны в любом случае чисто вспомогательные; нередко их просто не ставят: как здесь. Иногда в итоге на КУ даже рекомендуют доработать... Если статья оставлена, скажем, по значимости и продолжает нарушать какие-то другие правила (ВП:ПРОВ, например), то её нужно пытаться доработать, а иначе снова КУ уже без лишних проволочек.
          Коллега Abiyoyo, в этом указании (про подведение ПИ итогов на КУЛ) остался какой-то практический смысл? — Proeksad (обс.) 20:54, 10 октября 2021 (UTC)
          • Много раз видел на КУЛ такую ситуацию: ПИ делает такой набор действий: на КУ подводит итог "оставлено", на СО вешает шаблон "оставлено", и перемещает на КУЛ с указанием, что "оставлено и перенесено с КУ". По мне, такие статьи не подходят для КУЛа, особенно с шаблоном "оставлено". И не подпадают под указанное Вами предложение в шапке КУЛа. При таком наборе действий нужно явное указание, что не "оставлено", а "условно оставлено", для чего есть соответствующий шаблон. Optimizm (обс.) 21:07, 10 октября 2021 (UTC)
            • По моим ощущениям, ПИ нечасто оставляют условно статьи, хотя они на самом деле нуждаются в срочном улучшении... Да и больше, чем на 3 месяца редко оставляют условно. — Proeksad (обс.) 23:18, 10 октября 2021 (UTC)
              Если вынос на КУЛ не обоснован, претензии неясны из итога на КУ/шаблона в статье, то такая номинация должна быть или дописана, или быстро закрыта. Гадать, что именно улучшить не надо; слово обоснуйте в правиле тоже нужно выделить полужирным — Proeksad (обс.) 13:28, 11 октября 2021 (UTC)
          • @Proeksad, ну чисто организационно-практически смысл был в том, что раз статья была отправлена на КУЛ решением ПИ, то в теории окончательное решение (потенциально отменяющее итог ПИ) должно визироваться обладателем ПИ-компетенции. То есть по бюрократической логике это необходимо, чтобы избежать условной ситуации «ПИ выдвинул условие», а его кто угодно может отменить и фактически оставить (уже на КУЛ) статью в непригодном для оставления виде. Но это такая теоретическая логика была. Нужно ли оно на практике — не знаю. Думаю, лишней бюрократии можно и избегать. Все равно никто следить не будет. Ну или ослабить как-то, заменить рекомендацией в духе «не уверен — не снимай». Abiyoyo (обс.) 23:17, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Может, поступать по ИВП: скажем, скрывать одну запись о блокировке за 100 улучшенных статей? Желающие наверное найдутся. — Хедин (обс.) 13:38, 11 октября 2021 (UTC)
    • Такое ничем не лучше платного редактирования. DimaNižnik 15:38, 11 октября 2021 (UTC)
      • Платное редактирование не зло, а объективная реальность, на существование которой предпочитают закрывать глаза. — Хедин (обс.) 01:32, 12 октября 2021 (UTC)
        • Объективная реальность может быть злом для чего-то или кого-то. И вроде бы платное редактирование предполагает бонусы вне Википедии — Proeksad (обс.) 09:37, 12 октября 2021 (UTC)
    • Эти записи имеют значение исключительно при выборе арбитров и администраторов и для определения срока блокировки. При выборе арбитров и администраторов имеет значение не количество улучшенных статей, а наличие и серьёзность предшествующих нарушений. Давать право нарушать правила за особо большой положительный вклад нельзя, и реально блокировали участников с таким вкладом, по сравнению с которым 100 улучшенных статей это маленькая мелочь. Можно награждать орденом. DimaNižnik 18:58, 11 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

несмотря на то, что в обсуждении приняло участие не слишком большое число участников, можно констатировать, что: 1. на предложения 2) и 4) возражений не поступило, таким образом, можно внести предложенные изменения в правило. дополнение предложения 4) коллегой Atylotus (о том, что следует явно прописать, что статья, перенесённая с КУЛ на КУ с нарушением ВП:УС, может быть снята с удаления) кажется мне любопытным, но недообсуждённым. в частности, необходимо выработать конкретную формулировку такого дополнения, выяснить, консенсусно ли оно, и не является ли избыточным. 2. на предложение 1) возражений также не поступило, однако была предложена идея подводить такие итоги автоматически (ботом). я поинтересуюсь на форуме ботоводов, возможно ли это в принципе. 3. консенсус за реализацию предложения 3) не сложился, таким образом, предложенное изменение не вносится. возможно, по вопросу длительности нахождения статей на КУЛ необходимо отдельное и более широкое обсуждение. 4. были высказаны некоторые другие предложения, в частности формирование списков из застарелых номинаций по определённым признакам. они также требуют дальнейших обсуждений. — Halcyon5 (обс.) 13:20, 18 октября 2021 (UTC)

  • ботоводы не откликнулись (может быть, я не там написал). — Halcyon5 (обс.) 13:42, 25 октября 2021 (UTC)
    • откликнулись, это возможно. — Halcyon5 (обс.) 00:46, 27 октября 2021 (UTC)
  • хорошо бы, чтобы окончательный итог подводил не тот, кто открыл тему, но есть ощущение, что тогда итога не будет вовсе. — Halcyon5 (обс.) 13:42, 25 октября 2021 (UTC)
  • Halcyon5 В итоге/предитоге лучше дать формулировки, которые предлагается внести в шапку страницы КУЛ, с пометкой изменений. Atylotus (обс.) 05:06, 7 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Выше коллега Halcyon5 подвёл предварительный итог, указав, что предложения «1. явно уточнить, что при переносе с КУЛ на КУ следует подвести на КУЛ итог» «2. согласовать ВП: КУЛ с ВП:МНОГОКУ.» и "4. явно указать, что при переносе с КУЛ на КУ следует изложить конкретную причину, по которой статья должна быть удалена (незначимость, МТ и т. д.)" не встретили возражений и их можно внести в правило. По моим оценкам эти формулировки снижают уровень неопределённости, уточняя формулировки и указывая желательный порядок действий, согласовывая разные правила между собой, поэтому я их по предварительному итогу в правило внёс согласно стартового поста.

По предложению «3. изменить максимальный срок нахождения на КУЛ с года на 3 года.» участник Шуфель указал, что длительное нахождение на КУЛ не означает, что по истечению периода статьи надо просто снимать с КУЛ, но фактически статьи лежат на КУЛ и дольше, в правиле явно прописано что-то, не соответствующее практике. Я бы лично указал диапазон — «от года до трёх», однако раз консенсуса не сложилось, то ничего с этим предпринимать не будем.

В обсуждении участники выяснили, что причины нахождения статей на КУЛ различные и стоит как-то выделять те статьи, неустранение причин нахождения на КУЛ может привести их на КУ. Мне кажется это важное и интересное предложение, хотелось бы, чтобы оно получило практическое развитие. ·Carn 08:12, 25 ноября 2021 (UTC)

  • "участник Шуфель указал, что длительное нахождение на КУЛ не означает, что по истечению периода статьи надо просто снимать с КУЛ" - неверно, участник Шуфель ничего не указывал о том, что именно следует делать со статьей, достигшей максимального срока, какой бы он ни был; кроме того предположения, что лучше бы статье на КУЛ больше срока не находиться. Только и исключительно о том, почему год - более чем достаточный срок, а аргумент "но фактически статьи уже висят больше года" - слабый аргумент. — Шуфель (обс.) 10:48, 25 ноября 2021 (UTC)
  • коллега, огромное спасибо за итог! а всё-таки если есть возможность при переносе статьи на КУ итог на КУЛ подводить ботом, то хорошо бы так и делать. коллега Dima st bk писал, что это возможно, давайте попросим его. — Halcyon5 (обс.) 22:25, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Для регулярных задач лучше попросить кого-то другого, например @MBH или @Q-bit array. Если они откажутся - сделаю. -- dima_st_bk 08:13, 27 ноября 2021 (UTC)