Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Статьи о событиях — ВП:СОБ

Итак, коллеги, я готов представить сообществу Википедии проект нового правила: Статьи о событиях.

Ни для кого не секрет, что тема «новостей и неновостей» в Википедии часто вызывает конфликты, в том числе неоднократно доходившие до Арбитражного комитета. Причины тому — недостаточность текущих правил Википедии по отношению к событиям: ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕЛЕНТА трактуются каждым по-своему, а чётких критериев нет. Поэтому я решил создать такой вот проект руководства по написанию статей о событиях, содержащий в себе как критерии значимости, так и общие инструкции и рекомендации.

В части критериев значимости я решил руководствоваться главным и наиболее консенсусным признаком: источники — наше всё. Поэтому и общий критерий значимости событий предполагает, что оное будет широко и неоднократно освещено в СМИ, вызовет интерес вплоть до международного и, возможно, о нём снимут фильм. Всего таких критериев 9 и для значимости должно выполняться хотя бы 5 из них (обсуждаемо). Частные критерии для некоторых видов событий установлены исходя опять-таки из тех же принципов: в них внесены только те события, для которых наиболее характерно соответствие общему критерию, широкое и всестороннее освещение в АИ. ЧКЗС предназначены главным образом для лёгкого определения значимости и не дают права писать статью без источников; специально на такой невообразимый случай как полное отсутствие источников в них сделана оговорка: событие должно удовлетворять хотя бы одному ЧКЗС и хотя бы одному ОКЗС, иначе никак. То есть написание оригинальных исследований и репортажей полностью исключено.

Также в правиле даны общие рекомендации о стиле энциклопедических статей и о том, как быть, если статью предложили к удалению. В частности, дана рекомендация пользоваться Викиновостями. Приведены примеры статусных статей — образцов для подражания.

В общем, прошу к обсуждению, коллеги! Приветствуются как общие мнения по поводу проекта правила, так и уточнения отдельных моментов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:18, 15 февраля 2019 (UTC)

Собственный сайт ученого как АИ

Уважаемые коллеги! Представим себе такую ситуацию. Есть человек с ученой степенью доктора наук (сейчас не важно каких именно) и даже с некоторыми премиями, присуждаемыми за эту науку. И у него есть сайт, на котором он время от времени выкладывает статьи собственного сочинения. Возникает вопрос: можно ли этот сайт считать авторитетным источником по темам, связанным с этой наукой? С одной стороны, ученая степень и премии показывают, что человек хорошо разбирается в этой теме и даже имеет за это некоторое признание в научном мире. С другой стороны, на собственный сайт он может выложить абсолютно все, что угодно, и никакой сторонней редакторской проверки эти материалы не проходят. Надо как-то с этой неопределенностью разобраться. (Чтобы дискуссия не ушла в сторону, особо уточняю: здесь речь только о понятии "авторитетный источник", а не о понятии "независимый авторитетный источник".) --Grig_siren (обс.) 08:13, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Да, ВП:ЭКСПЕРТ. Источником является лицо, а не место размещения информации. Если доверяем лицу как эксперту, и убеждены, что его слова не искажены и не фальсифицированы, это АИ. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 15 февраля 2019 (UTC)
    • С уточнением, которое есть в ВП:ЭКСПЕРТ, — «по данной теме». Авторитетность относительна ВП:ОАИ. Optimizm (обс.) 08:30, 15 февраля 2019 (UTC)
    • и нет, если смотреть по ВП:МАРГ. Мало ли что он там открыл? Полинг вон аж две Нобелевки имел, но витамины все равно не лечат ни рак, ни что бы то ни было еще. ShinePhantom (обс) 08:33, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Но МАРГ у Полинга значимый, значит, должен упоминаться в определенном контексте. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Витамины даже авитаминоз не лечат? (о0) — VladXe (обс.) 08:38, 15 февраля 2019 (UTC)
        • не сильнее, чем вода лечит жажду. ShinePhantom (обс) 11:14, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Источником является лицо, а не место размещения информации. — не совсем так. Сайт тоже может быть авторитетным и «передать» авторитетность эксперту публикующему на нем мнение. Но в данном контексте, действительно, важно, кто этот «доктор наук». - Saidaziz (обс.) 08:45, 15 февраля 2019 (UTC)
  • С одной стороны обычно учёные даже свои маргинальные теории в далёкой от специальности области публикуют в каком-нибудь «Вестнике КубГАУ» и на их сайте это лежит с выходными данными. С другой — antropogenez.ru — тоже ведь изначально «персональный сайт учёного». В общем смотрим на ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:Невероятно. Если это научпоп (ну или, к примеру, музыковед, специализирующийся на Шостаковиче, написал рецензию на альбом БГ) — почему бы и не АИ. Если это некие новые идеи, возникает вопрос, где публикации, и включаем ВП:МАРГ. be-nt-all (обс.) 08:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Слово "источник" в ВП трактуется трояко: это и автор публикации, и место публикации, и в конечном счёте сама публикация. Для того чтобы некий набор данных можно было считать АИ, требуется, чтобы хотя бы два аспекта из трёх были авторитетными. Таким образом, если сам учёный авторитетен (ВП:ЭКСПЕРТ), а место публикации - нет (собственный нерецензируемый сайт), то нужно оценить авторитетность публикации по её внутренним свойствам: грамотно ли написана, есть ли видимые фактические ошибки, опирается ли на явные неАИ и т.д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:03, 15 февраля 2019 (UTC)
  • ИМХО ВП:НЕПОЛОМАНО. Не вижу где собственно проблема. Если есть однозначная идентификация и ученый проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, то сайт ВП:АИ. Как и любая верифицируемая публикация эксперта. ВП:МАРГ тут уже ИМХО лишнее. Если ученый подпадает под ВП:МАРГ, то он в таком случае и по ВП:ЭКСПЕРТ не пройдет. И наоборот, если он признанный эксперт в данной области, то даже если высказывает что-то выпадающее из мейнстрима, это стоит упоминания с атрибуцией "по мнению Имярек", о котором говорит ВП:АИ. ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:АИ + ВП:МАРГ не противоречат друг другу и должны закрыть любые вопросы. Так что изменений правил не требуется. Sas1975kr (обс.) 11:06, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Не противоречат. ВП:ОАИ. Академик Фоменко — авторитетный математик. be-nt-all (обс.) 11:17, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Не пойму к чему этот пример. Фоменко эксперт в математике. И не эксперт по истории. Соответственно авторитетен в любых публикациях по первой теме и не авторитетен во вторых. Вне зависимости от того на личном сайте эти материалы опубликованы или в рецензируемом издании. Sas1975kr (обс.) 11:27, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Ну, к примеру, специалист по средневековой Европе может писать дикую чушь касательно новейшей истории. И скорее всего от эту дичь в рецензируемый журнал не понесёт (догадываясь, что коллеги могут его не понять). В целом вы правы, но некие необычные выводы только на личном сайте учёного — это таки большая красная лампочка, предупреждающая об опасности. be-nt-all (обс.) 11:42, 15 февраля 2019 (UTC)
          • Исходя из ВП:АИ специалист по средневековой Европе по умолчанию АИ по новейшей истории не будет. Требуется доказать что он является АИ и в этой области знаний. У АИ тоже есть своя градация по АИ-стости. Как вы правильно заметили это пусть не красная, но желтая лампочка. Т.е. если есть хотя бы одно АИ в виде рецензируемого издания, очевидно что если на сайте противоположная информация, то АИ он не будет. Такое может быть, но ИМХО решается в рамках текущего поля правил. Вопрос ведь в этом. Нужны поправки в правила или нет. ИМХО существующих достаточно. Sas1975kr (обс.) 12:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Смотря что он пишет. Если свои новые результаты — конечно, мимо. Если какие-то сомнительные выводы — тоже нежелательно (необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Если излагает что-то о современном состоянии дел в науке — не вижу, почему бы и нет. AndyVolykhov 11:25, 15 февраля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, всё достаточно чётко изложено в ВП:САМИЗДАТ. Во-первых, автор должен быть признанным экспертом в соотносящейся области, иначе сразу фтопку. Во-вторых, если даже признанный эксперт в самиздате приводит сведения или оценки, которых не найти в более надёжных источниках, к ним нужно относиться с осторожностью: скорее всего это не энциклопедический материал.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 15 февраля 2019 (UTC)

Премия имени Д. Н. Мамина-Сибиряка

Даёт ли «Всероссийская литературная премия имени Д.Н. Мамина-Сибиряка» значимость её лауреатам по п. 1.1 ВП:КЗДИ? Сайт премии — [1]; список лауреатов за 2002—2017 гг. — [2] (в статье о премии в Википедии список лауреатов не полный). С уважением, And S Yu (обс.) 15:20, 12 февраля 2019 (UTC)

  • Здесь нужно ответить на два вопроса. Насколько авторитетна организация, присуждающия премию, и лица, производящие отбор произведений? Насколько широко внимание источников к этой премии? — Abba8 18:58, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, конечно. Уже формально в силу региональности не может быть по смыслу правила п. 1 ВП:КЗДИ (см. сноску там) - это д.б. премия международного или общенационального уровня. А сабж - местная премия 2002 года, 1000 долларов, около 10 лауреатов каждый год, учредила её Ассоциация писателей Урала (сама с 2000 существует). --Archivero (обс.) 19:25, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, не даёт значимости, в силу причин изложенных коллегой Archivero выше. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:23, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Как и другие премии, аффилированные с Союзом писателей России (а их несколько десятков), эта премия не значит и не весит почти ничего. Что, разумеется, не исключает того, что некоторые ее лауреаты (немногие) обладают энциклопедической значимостью. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Точно, писателям для «неаффилированности», лучше зачитывать награды от «Союза шахтёров России». Нет, ещё лучше от «Международной ассоциации бухгалтеров»… А, нет, вот же, живой вариант — «От МВД»… Это будет и «значить и весить»… --НоуФрост❄❄ 22:57, 14 февраля 2019 (UTC) P. S. «Золотая маска» тоже «Союзом театральных деятелей» учреждена. И там тоже «несколько десятков премий». Тоже признаем «непрестижной и аффилированной» сразу, не вникая? --НоуФрост❄❄ 23:07, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Андрей не про аффилированность, просто про вырождение именно СП в писательской среде. Помнится я цитировал убийственную рецензию на какой то СП-шный журнал в чём-то из ЖЗ, и ты подвёл итог по автору, который мог похвастаться только публикациями именно в этом журнале. be-nt-all (обс.) 08:42, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Я бы не стал вот так «приговаривать весь список»… С каждой надо разбираться «по месту». «имени Д. Н. Мамина-Сибиряка» — «не фонтан», конечно. --НоуФрост❄❄ 08:53, 15 февраля 2019 (UTC)

ФИО в шаблонах-карточках

Добрый день, довольно злободневная тема, поскольку многие пишут там отчества, оставшиеся их удаляют. Правила я не нахожу. По паспорту российские и советские персоны пока что с отчествами живут. Можно ли где-то спокойно и аргументировано обсудить эту "проблему" и найти однозначное решение? Сикст (обс.) 06:10, 11 февраля 2019 (UTC) Добрый день. По правилам, у людей из России и окрестностей отчество должно быть указано, если оно имеется, и если нет более известной формы именования персонажа. --Zirnis (обс.) 07:08, 11 февраля 2019 (UTC) Спасибо. Сикст (обс.) 17:54, 11 февраля 2019 (UTC) Можно процитировать, где в правиле сказано про карточки? - Schrike (обс.) 06:17, 12 февраля 2019 (UTC) Для полноты аргументационной базы https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Schrike#Отчества_в_карточках. Я исхожу из общего правила, которое без нюансов состоит в следующем. В соответствующем шаблоне имя указано полностью https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Государственный_деятель, в русском варианте имя - это ФИО, поэтому его нужно указывать именно так, как человека зовут. Помимо однозначного соответствия личности, общему правилу оформления статей о представителях России это, безусловно, способствует повышению информативности статью. Сергей Соколов - это много кто, а Сергей Леонидович Соколов - это один человек - маршал СССР, министр обороны. И если он так включен в карточку о Д.Т.Язове, то все сразу ясно. Хотя это всего лишь содержательное дополнение к основному правилу - называть людей, как их зовут и соответствовать правилам. Сикст (обс.) 07:22, 12 февраля 2019 (UTC) В правиле сказано, как должно звучать имя человека в Википедии. В карточке соответствующая графа обычно называется «Имя». Не «ФИО», потому что шаблоны универсальные, а отчества есть не у всех. Иногда бывает отдельная графа «Полное имя», если в первом случае оно урезанное, иногда в описании карточки прямо сказано, что имя должно быть полное. PS Я не модератор, естественно, поэтому можете пойти по схеме разрешения конфликтов. --Zirnis (обс.) 07:36, 12 февраля 2019 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником Сикст (о · в)
  • Если в шаблоне прямо указано "полное имя" - значит, полное имя. В остальных случаях - наиболее узнаваемое. У артистов отчества обычно не упоминаются, это больше относится к официальным лицам. В этом случае нужно обсуждать, потому что, например, Петр I в карточке ни фамилии, ни отчества не имеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Речь идет о полях внутри карточки: предшественник и преемник, например. У Петра I имя и было Петр I. А речь идет о Леониде Ильиче Брежневе или Леониде Брежневе. С тем, что нужно писать имя полностью, как оно указано официально я согласен и это на мой взгляд вытекает из правил. Сикст (обс.) 18:18, 13 февраля 2019 (UTC)
      • В тех шаблонах, где есть отдельная графа «Полное имя», по идее просто «Имя» означает по умолчанию «краткое имя» — применительно к русским именам, без отчества. Иначе какова функциональность этой дополнительной графы? --Deinocheirus (обс.) 18:24, 13 февраля 2019 (UTC)
        • А есть такие участники, которые условным Джонам Смитам и в «имя» и в «полное имя» пишут: «Джон Смит». Тоже некорректно на мой взгляд. Сидик из ПТУ (обс.) 18:31, 13 февраля 2019 (UTC)
          • Речь идет о простой и стандартной ситуации и точно про русские имена. Вот правила про имя. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Именование_статей#Имена_людей. Вот - описание шаблона https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Государственный_деятель. Специально оговаривается, что правилом является ФИО, имя и фамилия - исключением. Сикст (обс.) 18:38, 13 февраля 2019 (UTC)
            • Именование статей не регулирует внутренний текст. В шаблоне я указаний не нашел. Помимо стилевых соображений есть технические: полное ФИО не всегда влезает в строку карточки. Л. И. Брежнев - тоже официальная форма и могла бы быть вместо полной. На мой взгляд, что полное имя, что с сокращениями - одинаково плохо выглядит, хотя и по разным причинам. Но и "Леонид Брежнев" не идеал. Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 15 февраля 2019 (UTC)
              • Но стандарт должен быть. И хотя у меня есть предпочтения, но в условиях разных мнений, видимо, предпочтительно руководствоваться правилом о русском имени, поскольку именно его мы и вносим в поля карточки. То есть указывать ФИО полостью как "русское имя". Что касается форм Л.И.Брежнев, то их нет в образце, пусть и с зарубежным политиком. И если речь идет о С.Л.Соколове, то Сергей Леонидович упрощает также узнавание персоны. О таком требовании к статьям есть тоже правило. Сикст (обс.) 16:55, 15 февраля 2019 (UTC)

Промежуточный уровень защиты

Коллеги, на мой взгляд давно назрела идея введения промежуточных уровней защиты. Сейчас существуют два — до автоподтвержденных и до администраторов. В прошлом году я сам предлагал флаг Extendedconfirmed, месяц спустя другие участники также выдвигали идею промежуточного сорта защиты, в том числе и Extendedconfirmed. Многие высказали мнение о том, что полузащита — недобор, а полная — перебор. Однако введение новой защиты не получило достаточной поддержки.

Поэтому предлагаю ввести специальный автовручаемый флаг, который, поверьте, получить посложнее, чем АПАТа.

  • Флаг дается автоматически после N правок и K дней. В англовики это 500 правок и 30 (минимум!) дней стажа, но я лично считаю, что 500 это очень много, лучше 100 или 200. Это будет достаточно для добросовестного участника, который к каждой правке относится серьёзно.
  • Флаг может быть присвоен администраторами вручную, а также отобран вручную за войну правок или неконсенсусные правки
  • Защищать статьи до этого уровня можно для предотвращения войн правок, если не помогает полузащита. Нельзя защищать статьи просто потому что они популярные (такие статьи должны стабилизироваться).

Vlad5250 (обс.) 15:42, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Не следует множить сущее без необходимости. Мне больше нравится предложение коллеги El-chupanebrei — до ПАТа, потому как защита до АПАТа, ввиду легкости получения, нецелесообразна — он будет слабо отличим от защиты до автоподтвержденных. ПАТ получить тоже несложно, но тут уже требуется хоть что-то в деле написания и редактирования статей, и часть заявителей на этом срезается, некоторые и неоднократно. — Aqetz (обс.) 05:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • До патов перебор, но до апатов мне тоже больше нравится или даже кажется единственно осмысленной. Но - как показывает опыт предыдущих обсуждений, прокатят, бурно защищая принципы псевдоравенства. А предлагаемое автором темы и не так спорно, и "на безрыбье" вполне неплохой вариант. OneLittleMouse (обс.) 05:35, 12 февраля 2019 (UTC)
  • А почему бы не сделать и то и то ? Еще два уровня защиты: до АПАТов и до ПАТов сделают ситуацию с защитами статей только более позитивной, чем больше разнообразие возможностей - тем лучше. А потом, по опыту использования этих защит можно и о новом флаге подумать. TenBaseT (обс.) 06:12, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Интересное предложение. Получается иерархия защиты «автоподтвержденные» — "автоподтвержденные 2 (предложение автора темы) — «до АПАТов» — до «ПАТов» — «до админов». Вполне рабочая схема. — Aqetz (обс.) 06:20, 12 февраля 2019 (UTC)
      • А смысл? Большой и злобный, но менее серьёзный, чем до админов, уровень защиты нужен, когда в статье резвятся молодые участники за пределами автоподтверждённого (бывает, при анонимных набегах после полузащиты такие появляются, например, в футбольной тематике сравнительно часто, или при появлении новых мемов), или "работают" законсервированные впрок вандальные учетки, быстренько набившие правок до автоподтверждения. А вот более сложные многоуровневые схемы выглядят более нужными уже при "селективном" пресечении войн правок, что, строго говоря, правилами не одобряется. OneLittleMouse (обс.) 06:34, 12 февраля 2019 (UTC)
        • При защите от вандализма действительно хватит АПАТов, а вот "неселективная" защита при войне правок достаточно часто требуется - воюют чаще всего не ПАТы, а те у кого этого флага нет. При этом хочется статью оставить с возможностью править, но "военов" приутихомирить. А если в войне правок участвуют и ПАТы - тогда защита до админов, выбора уже не будет. TenBaseT (обс.) 06:38, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Не устаю повторять, что смешение функционала флагов это крайне спорная практика. АПАТ и ПАТ это часть системы патрулирования и провоцировать участников получать их ради привилегии править спорные статьи не выглядит разумной. Orderic (обс.) 07:28, 12 февраля 2019 (UTC)
  • 1. Правильно ли я понимаю, что предлагаемый механизм это гибкий вариант временной защиты страниц? 2. Правильно ли я понимаю, что ограничение по редактированию страниц в случае отсутствия нового флага будет действовать независимо от наличия у того же самого участника флагов АПАТ и ПАТ? Orderic (обс.) 07:42, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Зачем? Два уровня защиты нужны для двух принципиальных случаев: 1) анонимы - невозможно блокировать из-за динамических IP; 2) зарегистрированные участники - блокировка учетной записи. Никакой разницы нет, будет ли учетка свежесозданной или ПАТ, уровень воздействия одинаковый. Защита до админа практикуется при конфликте нескольких опытных участников, когда непродуктивно их всех отстранять от редактирования, иначе блокируется учетка. Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю предложение, оно давно назрело. Но склоняюсь ближе к исходному количеству правок — около 500. Данный вид защиты — последняя ступень перед сисоп-защитой, и ступень должна быть высока. 100 правок набить не сложно, если мы говорим о недобросовестных юзерах. До АПАТ не нужно, поскольку это другое: флаг порой не выдаётся, например, из-за неумения работать с файлами, а каким боком тут защита страниц? ПАТ вообще не про то.—Iluvatar обс 08:11, 12 февраля 2019 (UTC)
  • И предыдущее предложение было довольно слабо обосновано (а его автор в последовавшем обсуждении не участвовал). Здесь же вообще никакой аргументации и анализа самих более ранних обсуждений нет. --INS Pirat 13:05, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Я когда-то, анализировал самые более ранние обсуждения: в 2012 году, когда был опрос, многие высказались за защиту до АПАТов; некоторые участники предлагали одновременно две новых защиты: до АПАТов и до ПАТов. И в нашем с вами обсуждением выше было предложено то же самое. Vlad5250 (обс.) 13:10, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Не понял вашего ответа. Где вы анализировали? Если обсуждения были, недопустимо просто предложить то же самое (или не совсем то же самое — модифицированное предложение не становится само более аргументированным) в ожидании, что вот сейчас-то согласятся. --INS Pirat 13:18, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Промежуточный уровень защиты не помешает, но вводить специально ради этого еще один статус совершенно излишне, вполне хватит защиты до АПАТа, согласно анализу OneLittleMouse. --Шуфель (обс.) 14:07, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Разделить статьи по «уровням доступа», условно: белый-зеленый-желтый-красный-сирбурмалиновый. Также условно: «нулевой» уровень для всех, первый открывается для редактирования с первым флагом (АПАТ). Следующий уже для стабилизированных по умолчанию страниц, вполне подойдет для обсуждаемого здесь нового флага участника, дальше уровень — ИС/ХС, ну и высший для админов. Для наглядного отображения в статьях взять классные значки замочков как во французкой вики — fr:Wikipédia:Niveau_de_Protection. 83.220.236.199 14:30, 13 февраля 2019 (UTC)

Взыскательные участники

После перечтения комментариев я предлагаю принципиально новую идею — «взыскательный участник». Предлагаются следующие критерии:

  • Если у участника, скажем, 3 месяца (минимум!) стажа и 500 осмысленных правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах, один из админов после проверки его вклада может присвоить флаг.
  • Также, право редактирования защищённых страниц (на промежуточном уровне) автоматически даётся взыскательным участникам, ботам, патрулирующим, подводящим итоги, инженерам и администраторам.

Vlad5250 (обс.) 09:16, 12 февраля 2019 (UTC)

    • У нас есть ВП:ПВА, согласно которым участник, желающий проголосовать на выборах арбитра, должен иметь 3 месяца стажа и не менее 500 действий, а также не менее 100 действий за последние полгода. Также есть ВП:ПВАБ - для голосования на выборах админов и бюрократов нужно иметь 3 месяца, 100 правок и 1 правку за последние 15 суток. Также есть ВП:ЗСАП - при наличии месяца стажа, 500 правок, 1 статья с нуля, недавней активности без конкретных чисел - можно получить флаг АПАТ без обсуждения. Мне кажется, что в целях минимизации сущностей можно унифицировать на базе этих трёх параметров новый флаг. Сделаем для него критерии: 3 месяца, 500 правок, 1 статья с нуля, хотя бы одна правка в месяц. И во все вышеперечисленные требования внесём именно этот флаг вместо словесных описаний. И до него же сделаем промежуточную защиту. Пусть он будет автоприсваиваемым и автоснимаемым за неактивность (присвоение и снятие вручную запрещено, при восстановлении активности немедленно возвращается). За неделю до автоснятия приходит уведомление о неактивности с просьбой сделать что-нибудь. Так мы убьём сразу нескольких зайцев:
  1. упростим многочисленные словесные описания до требования "иметь флаг такой-то";
  2. сможем автоматизировать голосование за А и Б, отсекая проголосовавших без права, подобно тому как это сделано в АК - облегчим жизнь бюрократам;
  3. остановим рост завала патрулирования - полуавтоматизируем присвоение флага АПАТ, формируя списки "с этим флагом, но без (А)ПАТ" для админов;
  4. простимулируем создание новых статей - хочешь голосовать, так напиши хоть одну статью, это нетрудно, но полезно проекту;
  5. избежим ситуации, когда участник не может проголосовать на выборах из-за отсутствия недавней активности - отсечка будет на момент голосования;
  6. создадим хороший критерий для промежуточной защиты - в меру мягкий, но требующий некоторого опыта.
В общем, да будет унификация похожего. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:27, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Автоснятие флага, к сожалению, не может быть реализовано - пусть один из избранных админов проверяет вклад участника и присваивает ему флаг. Vlad5250 (обс.) 12:00, 12 февраля 2019 (UTC)
  • На "хочешь голосовать - пиши статьи с нуля" сразу твёрдое нет. Википедия давно уже нуждается гораздо больше в доработке и поддержке существующих статей, чем в тяп-ляп написании и немедленном забрасывании всё новых и новых. Пора менять парадигму. А вообще, необходимость "нового уровня защиты" философски не обоснована. Если зарегистрированный участник нарушает правила, на него можно и нужно воздействовать имеющимися средствами: убеждение, предупреждение, топик-бан, блокировка.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Погодите, вы что хотите получить? Гибкий механизм частичной защиты страниц или группу доверенных участников? Если первое то флаг обязан выдаваться автоматически. Если второе, то оно не имеет смысла. Защищаемой может стать любая статья, в том числе та в которой ни один член новой доверенной группы не заинтересован или даже не знает о её существовании. В таком случае второй вариант равносилен защите "до админа" (которых тоже конечное число). Orderic (обс.) 11:28, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Такое название для потенциального флага в любом случае неприемлемо. Название должно характеризовать статус участника или его роль, а не какие-то личные характеристики. — Aqetz (обс.) 12:06, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Название, конечно, так себе, но идея унификации ПВА, ПВАБ, ЗСАП мне нравится. Так как всё это имеет отношение к выборам, то можно было бы говорить о "выборщиках", или "избирателях". Но тогда, как и в случае с линейкой патрулирования, имеет ли это какое-то отношение к защите? --Zanka (обс.) 11:06, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Хотелось бы понять, зачем все это нужно. Пока я не видел ни аналитики, ни даже пары практических примеров демонстрирующих полезность новых флагов и степеней защиты. "На мой взгляд идея созрела" - недостаточный аргумент для инициации столь масштабных реформ. --Lev (обс.) 15:58, 13 февраля 2019 (UTC)

Итог

Хотя мнения о введении нового уровня оказались разнообразными, в ближайшее время я организую опрос о введении нового сорта защиты. Vlad5250 (обс.) 05:51, 15 февраля 2019 (UTC)

  • не хотите попробовать потренироваться не только открывать, но закрывать подобные опросы, подведя итог в каком-нибудь из давно идущих? ShinePhantom (обс) 08:37, 15 февраля 2019 (UTC)

Правительства в изгнании и энциклопедическая значимость

Уважаемые коллеги! Прошу Вас сообща ответить на вопрос: распространяются ли пункты 1 и 3 раздела правила ВП:КЗП для политиков на правительства в изгнании? Вопрос не праздный. С одной стороны, термины "министр" и "правительство" просто так не возникают. С другой стороны, в п.1 явно содержится формулировка "фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни", а "правительство в изгнании" если что и контролирует - то только собственный зал заседаний. Как-то надо с этим разобраться. --Grig_siren (обс.) 11:08, 11 февраля 2019 (UTC)

  • По букве — думаю, нет. По сути они могут быть значимы, но лучше их в этом случае обсуждать по п. 7. А то появятся какие-нибудь потомки Рюриковичей, нагло свергнутых вероломными Романовыми, и образуют правительство Руси в изгнании. Эти самые правительства в изгнании могут быть как более значимыми, чем основные (если в основном сидели какие-нибудь марионетки оккупантов), так и заведомыми клоунами. Впрочем, даже клоуны могут быть значимыми, но тогда и статью нужно писать как о клоунах, а не о лидерах страны. AndyVolykhov 11:27, 11 февраля 2019 (UTC)
    • появятся какие-нибудь потомки Рюриковичей, нагло свергнутых вероломными Романовыми - зачем так глубоко в историю углубляться? Есть Кирилл Владимирович Романов.--Grig_siren (обс.) 12:16, 11 февраля 2019 (UTC)
      • Ну так он явно значим :) AndyVolykhov 15:55, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Действительно, нужно индивидуально разбираться. Одно дело Правительство Украинской Народной Республики в изгнании, где для всех глав есть море научных источников и авторитетных энциклопедий. И другое дела какое либо условное Правительство Западной Армении, глава которого по совместительству ещё и " создатель уникальной системы военного воспитания молодежи, разработанной на базе боевого искусства древнермянских жрецов" --wanderer (обс.) 16:23, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Соглашусь с высказанным выше — тут формализовать не получится. Зависит от влиятельности правительства, его международного признания и т. п. При этом, наверное, надо учитывать и личный вклад вклад политика — Правительство Польши в изгнании являлось, бесспорно, одним из самым влиятельных правительств в изгнании — но я не уверен, что будет значим глава это правительства, занимавший пост всего месяц. Не думаю, что тут надо подходить формально. Особенно в отношении не глав, а других членов этих правительств — если глава правительства в изгнании предстаёт как символ оппозиции действующему режиму, то какая значимость может быть у условного министра финансов правительства в изгнании, мне непонятно. GAndy (обс.) 08:15, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Главное не принимать значимость правительства за значимость отдельных членов. Можно ещё предположить корреляцию значимости правительства и главы правительства, а что касается министров - то уже не факт. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, значимость нужно искать по другим пунктам. Как правило, ВП:ПРОШЛОЕ там выполняется, а современники ещё не факт что в историю войдут. Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 12 февраля 2019 (UTC)

Проблема статей о выборах и выборах на уровне административного центра в частности

Уже с 2017 года на удаление выставлены статьи о выборах депутатов административных центров. Вопрос до сих пор не решается, также в рамках обсуждения были предложения вынести обсуждение на уронь форума в раздел правила. Как я понимаю, стоит наконец-то решить в целом вопрос о том, какой уровень выборов можно освещать в Википедии, выработать правила для того, чтобы люди не обманывались тем, что статья может остаться в проекте, а не тратили время для написания статей, которых неминуемо ждёт слив. Несмотря на то, что в целом бы решить проблему с удалением статей, кои выставлены на таковое с лета 2017 года, надо кашу наконец-то разобрать. Я, конечно, ратую за оставление статей в парламенты административных центров, как и статей про выборы глав административных центров, поскольку они влияют на развитие жизни города, также стоит не запрещать статьи подобного уровня про города с населением 500 тыс. чел. Но это моё мнение. Выставляю по предложению поступившем в самом обсуждении удаления.--Ремеш (обс.) 20:52, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега, я сейчас разрабатываю критерии значимости событий (это больная тема для РВП, и речь не только о выборах). Где-то через неделю, как руки дойдут - вынесу на рассмотрение весь проект. Если вкратце, то пока соображение такое - выборы президента, парламента, мэра столицы, мэров миллионников, губернаторов, облдум, гордум столицы и миллионников - значимы, остальные - вероятно, нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:41, 6 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: т.е. также предлагается к возможному удалению и уже имеющиеся статьи про выборы глав городов с населением менее 1 млн. чел: напр., Выборы мэра Благовещенска (2014); Выборы мэра Сочи (2009); Выборы главы города Абакана (2018); Выборы главы городского округа «Город Якутск» (2018)? И простите за возможно скабрёзно сформулированный вопрос: а Вы пока критерии в голове разрабатываете или где-то это обсуждение и возможный вариант выработки зафиксированы письменно?--Ремеш (обс.) 22:21, 6 февраля 2019 (UTC)
Есть письменный вариант в подпространстве и при некотором следопытстве на него даже можно попасть одним кликом с моей ЛС, но поскольку он пока сильно черновой, то на сегодняшний день его лучше по существу не обсуждать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:13, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Это ложный путь. Для выборов должен использоваться ВП:ОКЗ, а ограничения накладываться на качество АИ: только выборы, получившие подробное (как минимум многократное) освещение в общенациональных СМИ, значимы. И не важно, если это были выборы на пост главы сельсовета, если в них участвовал гипотетический Навальный и за ситуацией пристально следили федеральные СМИ. И наоборот: выборы даже города-миллиардника, до которых нет дела общенациональным СМИ, незначимы. Безусловно значимы выборы, получившие освещение на международном уровне. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Согласен. Действительно, сейчас уже практически все ЧКЗ основываются на ОКЗ, уточняя, видоизменяя или расширяя его, но не отказываясь от его сути — нужны АИ. Не вижу причин, почему не может существовать статья о выборах мэра хоть Благовещенска, хоть Абакана, если эти темы проходят по ОКЗ. И точно также не вижу необходимости в гипотетической стате о выборах мэра Москвы, если они окажутся незамеченными и не проходят по ОКЗ. — Aqetz (обс.) 09:01, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Мой проект КЗС в полной мере удовлетворяет этому принципу, основная его часть - ОКЗС - предназначена именно для уточнения ОКЗ с поправкой на НЕНОВОСТИ. Коллеги! Пожалуйста, чуточку позже - я пока не готов активно обсуждать обсуждаемое. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:40, 7 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: беглый просмотр мне не помог, поэтому хорошо, будем ждать Ваш окончательный проект, но хотелось бы, чтобы это было не затянуто до осени, чтобы не тешить инициативность некоторых участников. --Ремеш (обс.) 14:54, 8 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: ну, тут и вся и проблема, указанная другим участником, много ли кто вспоминает выборы главы Республики Тыва (2016), например?--Ремеш (обс.) 14:54, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Если никто не вспомнит, это явное указание на незначимость. Если нет стороннего обзора выборов, статья неуместна, сведения из базы данных можно посмотреть в базе данных. В этом случае следует делать общую статью обо всех выборах, и очередные выборы описывать в одном абзаце. Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 9 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: т.е. Вы хотите все проведённые выборы в той же Туве свести в одну статью? Во-первых, немного странно сводить гипотетически "незначимые выборы" в одну статью, во-вторых, не огромен ли будет объём статьи, в-третьих, как оные описать в одном абзаце? --Ремеш (обс.) 17:50, 9 февраля 2019 (UTC)
  • Да. "Балотировались такие-то, выиграл такой-то, набрал столько-то голосов при такой-то явке". Можно даже вместо абзаца одну строку таблицы. PS. Посмотрите биографии политиков средней руки: в таком-то году выиграл выборы у такого-то, в таком-то году проиграл такому-то". Всё. ВП:ОКЗ больше написать не позволяет: никто не пишет монографии обо всех местечковых выборах, каким бы огромным ни было местечко. Если пишут - вот тогда полноценная статья. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 11 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: так ведь ни одни выборы губернатора той же Тувы не вспоминают, они получается все незначимы. Значит, как я понял, вообще не стоит по такой логике где-либо упоминать, кроме как статьи про политика (и то, про которого можно писать в Википедии). --Ремеш (обс.) 14:48, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Если так получается, значит, так оно и есть. Видите какое-то противоречие? Igel B TyMaHe (обс.) 14:54, 11 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: я правильно понимаю, что если говорить о едином дне голосования 2018 года, то в проекте надо оставить выборы губернатора Хабаровского края, выборы главы Хакасии, выборы губернатора Владимирской области и выборы губернатора Приморья, остальные под снос? --Ремеш (обс.) 15:24, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Всё зависит от наличия АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 12 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: Вы же прекрасно знаете, что каких-то особых ультраанализов о выборах губернаторов Воронежской области, Красноярского края, Тюменской области и т.д. нет. Значит я правильно понял, что из выборов глав регионов 9 сентября 2018 года (первый тур) останутся только четыре кампании? --Ремеш (обс.) 16:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Я не слежу за этой темой. Если нет обзорных источников, значит, статьи не нужны. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 13 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: походу действительно вся надежда на Вас, будут ли люди себя дальше тешить и писать статьи о выборах, чтобы потом они ушли под снос по причине "нигденеосвятили".--Ремеш (обс.) 16:08, 12 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: отлично!--Ремеш (обс.) 16:31, 12 февраля 2019 (UTC)

ВП:Много КУ

Коллеги, я запутался в этом правиле. Выносить следует не более 5 в день или 30 в неделю, но если итоги ожидаются довольно общие (а это довольно часто) - то всё на одну страницу (причём силами заинтересованного и как-то узнавшего об этом админа).

Сама по себе идея выносить одинаковые объекты в разные места нарушает ВП:ПАПА, а переносы номинаций обычными участниками /вроде как/ не рекомендованы шаблоном К удалению. Требование делать это исключительно силами администраторов абсурдны и нарушаются как минимум при переносе внутри дня. Третья сноска требует, чтобы небольшие группы однотипных статей всё равно приводились на одну страницу; однако что делать с группами, не имеющими чётких границ непонятно.

Короче, правило выглядит противоречащим самому себе и нуждающимся в разъяснениях. Cat of the Six (обс.) 20:21, 5 февраля 2019 (UTC).

  • Если речь идёт о группе статей, по которым есть полярные мнения и системно нет консенсуса — нужно выносить вместе, и если их больше 30, то на форум. (Вот как недавно стали обсуждать фирменные поезда — тут проблемы общие, что писать в таких статьях и что для них является АИ). Если по статьям есть правила или ясный консенсус, как с ними действовать, а обсуждение нужно для того, чтобы для каждой статьи найти или не найти соответствие этому правилу — тут по 5 в день, чтобы заинтересованные участники успели поискать АИ по всем статьям. AndyVolykhov 20:42, 5 февраля 2019 (UTC)
  • я бы даже добавил к реплике выше, что если статей сильно больше 30, а участники реально берутся за доработку, то и 5 много, лучше меньше. ShinePhantom (обс) 09:22, 11 февраля 2019 (UTC)

Легитимность АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю на страницу Википедия:Арбитражный комитет добавить текст:

  • С 1 марта 2019 года любой участник, заявивший позже этой даты об отказе исполнять решения Арбитражного комитета, лишается права подавать заявки и права участия в обсуждении заявок, где он не является ответчиком.

--SEA99 (обс.) 22:49, 3 февраля 2019 (UTC)

Прямо с языка сорвали. --Flint1972 (обс.) 22:54, 3 февраля 2019 (UTC)
  • 1) Да. 2) Я бы добавил лишение права на подачу заявок в ТАК. Пусть «лично» администраторов просит решить возникшие у него проблемы. 3) Просьба переименовать раздел, потому что речь в нём не о легитимности АК, как инструмента, а о её непризнании отдельными участниками. Первое серьёзно никем не оспаривается, а вот по второй части реплики были, причём от администраторов. — VladXe (обс.) 06:38, 4 февраля 2019 (UTC)
    Напоминаю, что на ОбП также вынесено предложение наделить АК полномочиями принудительного изменения правил, но пока это предложение пытаются завалить. --Владислав Мартыненко 07:25, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Принуждать кого-то в добровольном проекте вряд ли удастся. — VladXe (обс.) 08:01, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Я бы еще добавил:

"Участник, заявивший об отказе исполнять решения Арбитражного комитета, лишается права быть выдвинутым кандидатом в следующие составы Арбитражного комитета (равно по собственной и по чужой инициативе), выдвигать других участников в кандидаты, принимать участие в обсуждении выдвинутых кандидатов и голосовать на выборах в Арбитражный комитет. В отношении участника, который ранее заявлял об отказе исполнять решения Арбитражного комитета, но затем изменил свое решение и согласился их исполнять, указанные запреты сохраняются до окончания следующих после выражения согласия выборов в Арбитражный комитет.

Уж если хочет человек порвать свои отношения с этим органом - так пусть разрыв будет полным. Но при этом возможность для "возвращения блудного сына" тоже надо оставить. --Grig_siren (обс.) 08:23, 4 февраля 2019 (UTC)
Голосовать надо разрешить (насильное сокращение числа голосующих не повысит ни легитимность ни представительность), против остального не возражаю.--SEA99 (обс.) 09:41, 4 февраля 2019 (UTC)
Голосовать надо разрешить - с чего это вдруг? Если человек заявил, что не собирается выполнять решение АК, то с чего бы вдруг у него должно быть право как-то влиять на формирование этого органа? --Grig_siren (обс.) 10:14, 4 февраля 2019 (UTC)
Блудным сынам никто не запрещает вернуться с «потерей лица». Можно договориться не слать запросы на проверку участников.--SEA99 (обс.) 09:52, 4 февраля 2019 (UTC)
Вернуться с потерей лица - это не слишком приятно эмоционально. Не всякий на это пойдет. Я же предлагаю возможность вернуться с полным восстановлением в правах, но при этом хочу исключить ситуацию, когда за 1 день до начала выборов участник заявляет "каюсь, был неправ, примите меня обратно", а через день после окончания выборов снова заявляет "а пошли они все куда подальше". Задержка в восстановлении прав делает такое притворное раскаяние неэффективным. А для тех, кто действительно хочет вернуться к сотрудничеству, такая задержка погоды не сделает. --Grig_siren (обс.) 10:14, 4 февраля 2019 (UTC)
Бессмысленно обсуждать какую-то легитимность-нелегитимность, мы этот АК два месяца выбирали, а теперь вместо него решения принимает "группа авторитетных администраторов", которые участвовать в выборах отказались. Нет больше никакого АК. Землеройкин (обс.) 08:41, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Секундочку. Согласно положению об арбитражном комитете, его решения являются обязательными для исполнения. Соответственно, отказ от их исполнения приведёт к применению тех или иных мер, начиная с устного предупреждения. Вот, например, если кто-то из участников заявит о непризнании правил ВП:АП, ВП:НТЗ и других в своих статьях, чем дело кончится? Так и здесь. Если участник сознательно и демонстративно нарушает обязательное для исполнения решение, почему мы должны придумывать какие-то особые правила, если в текущих уже всё сказано? Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:55, 4 февраля 2019 (UTC)
    • А тут такая история. Несколько решения АК оказались настолько кривыми, что их никто не исполняет. И кое-кто думает, что если добавить пару строк в правила, то это решит проблему. Они просто путают термины "легальность" и "легитимность". Вот когда никто не собирается исполнять решения, то это и есть потеря легитимности (например, когда совершенно легальный президент "Я" попытался улететь на "борте №1" из аэропорта Донецк, а начальник погранчасти отказался дать добро на взлёт). Так что написать можно что угодно, но проблему это не решит. --wanderer (обс.) 09:00, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Почему "заявивший"? Скорее "не выполняющий". Важнее на деле, а не на словах. Либо "заявивший о и/или не выполняющий" или т.п. Optimizm (обс.) 09:14, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Нет. У нас 1000 с лишним исков, по многим из которых приняты поправки или нормативные документы. Пример: на основании решения АК-561 принят ВП:ИС/Таксоны. Таким образом любой, кто создал статью о таксоне, названном по-русски, без указания источника рус. названия, нарушает решение АК-561 и лишается право на подачу иска в АК? А сколько таких случаев в первой полутысячи? О них даже аксакалы рувики забыли, а потом найдётся какой-нибудь викиадвокат, весь архив перероет и в итоге некому будет иски подавать? — VladXe (обс.) 09:29, 4 февраля 2019 (UTC)
      • То есть, если сделал, но не заявил, то ничего не нарушил? А если заявил, то нарушил? Optimizm (обс.) 09:36, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Именно так. Если сделал и никто не отменил, сославшись на решение АК, то не нарушил.--SEA99 (обс.) 09:38, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен с Фред-Продавец звёзд. Не совсем понятно, что значит "игнорировать решение АК". Если АК решит снять блокировку, или наложить блокировку, или наложить топик-бан, или снять флаг, или вывести/ввести участника в принудительное посредничество, или иное - никаких тут вариантов игнорирования быть не может. Разве что некое "глобальное восстание" с блокировкой самих арбитров или виллвором против их действий по решению. Но и эта чисто абстрактная ситуация (при наличии принятого и подписанного решения АК) быстро решается с помощью стюардов.
    Мне лично из "игнорирования" вспоминается только какой-то конфликт по значимости статей о числах. Мелькало на форумах типа "а я вот игнорирую и оставляю (удаляю?), потому что самый храбрый". Может, кто знает более существенные примеры. --Neolexx (обс.) 09:22, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Нет, там никто не заявлял, просто молча никто не исполняет и всё. --wanderer (обс.) 09:39, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Молча можно - пока адресно не сказали СТОП. Задачи АК не в перегибании сообщества через колено, а в поддержании максимально продуктивной атмосферы. Бывает у человека всё хорошо, хорошие статьи потоком - но вот без статьи о числе 28745 (условный пример) жизнь не мила. Или без арыка какого под Ташкентом. Или какого перелеска в Татарстане. То есть ну вот 99,(9)% участников наплевать, а вот ему(ей) всё, края́: либо 28745, либо все вокруг бесчувственные тоталитарные мерзавцы. Бывает и так, и зачем в угол загонять? Let it go (см. перевод того письма 2003 года). --Neolexx (обс.) 10:22, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Коллеги, а если серьёзно. Вы решили добить АК? Рассмотрение иска без возможности одной стороны давать пояснения - это точно приведёт к окончательной утрате легитимности. И как написал Фред-Продавец звёзд, существующих правил достаточно. --wanderer (обс.) 09:39, 4 февраля 2019 (UTC)
    • «где он не является ответчиком»--SEA99 (обс.) 09:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Не Вы писали про магическую власть АК, ничем не подкреплённую кроме авторитета членов? Предлагаю подкрепить хоть чем то, глядишь и больше будет авторитетных кандидатов.--SEA99 (обс.) 09:48, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Но, коллеги. А в чем смысл? Как, кому и в чем это должно помогать? Участник, просто продекларировавший отказ исполнять решения АК, чисто фактом такой декларации никакого вреда Википедии не наносит — так в связи с чем мы будем применять к нему хоть какие-то меры? Что это за вики-аналоги «законопроекта о наказании за непочтительные высказывания в адрес власти»? Участник же, перешедший от деклараций к делам, будет в короткий срок наказан куда как поболее, чем отлучением от общения с АК. --Luch4 (обс.) 09:53, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Декларация наносит удар по легитимности гораздо сильней, чем просто невыполнение. Правильная аналогия не про власть, а про суд, демонстрация уважения к суду существует не просто так.--SEA99 (обс.) 10:01, 4 февраля 2019 (UTC)

Предварительный итог

Бессмысленная тема. Если кто будет не выполнять решение АК, выполнение которого хоть кому-то из администраторов покажется важным - этого невыполняющего за это будут блокировать, право такое есть. Если же ни у кого не поднимется рука заблокировать участника, открыто не исполняющего решение АК - тем хуже для такого решения. MBH 10:29, 4 февраля 2019 (UTC)

Итог

Коллеги, я, видимо, пропустил какие-то кулуарные обсуждения, из которых родилась эта удивительная беседа, характерным образом не заинтересовавшая пока никого из бывших или нынешних арбитров, — но смысла в ней нет никакого: заявлять о своём нежелании исполнять что бы то ни было всякий участник Википедии может невозбранно, с теми или иными последствиями для своей репутации, а действительное неисполнение любых требований, которые обязательны по действующим правилам (а действие правил, регулирующих работу АК, пока никто не отменял), будет влечь за собой дисциплинарные последствия — на тех же основаниях, на которых это было и всегда. Андрей Романенко (обс.) 10:44, 4 февраля 2019 (UTC)

  • Вы считаете, что у арбитров есть преимущество при рассмотрении этого вопроса? Не думаю, что это правильно. Вполне возможно, что арбитры как раз меньше всего склонны видеть проблемы легитимности и проблемы деклараций отказа от исполнения решений, так как эти проблемы проявляются «снаружи». Вполне вероятно, что те, кто эти проблемы видит лучше, на выборы не пошли. Сильный и авторитетный АК нужен всей Википедии.--SEA99 (обс.) 11:40, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Декларировать можно всё, что угодно. Но реальное неисполнение решений АК при текущих правилах приведёт к блокировке, нужно очень-очень плохое решение, чтобы ни у кого из почти сотни админов рука не поднялась. Если вы хотите реформировать АК — обсуждайте, конечно. Если просто «что будет» — зачем? Банхаммеров и у арбитров хватает. Track13 о_0 20:22, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Андрей, это как бы не совсем так. Забивать на решения АК можно, просто для этого нужен негласный и молчаливый консенсус сообщества как минимум. Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 5 февраля 2019 (UTC)
Укажите, какое требование этого решения было проигнорировано. Андрей Романенко (обс.) 21:11, 5 февраля 2019 (UTC)
Там так написано — что статья должна быть удалена? По-моему, там написано любой участник вправе без дополнительного обсуждения. Пользоваться своими правами или нет — люди решают самостоятельно, даже в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 00:20, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Ну вот и я про то же. АК дал право, но на него наплевали все, включая самих арбитров. Фил Вечеровский (обс.) 20:06, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Почему же наплевали? АК разрешил распределить текст статьи по прочим статьям, а то, что никто, включая Вас, не захотел этим заняться, вовсе не говорит о наплевательстве. --DimaNižnik 20:19, 8 февраля 2019 (UTC)
    • Ну, если посмотреть на дату подписания решения, а потом на дату моей регистрации, то станет немного понятно, почему тогда я не захотел этим заняться :-) Но суть-то в том, что если сейчас кто-то попытается этим заняться, то его просто обвинят в обходе многочисленных оставительных итогов на КУ и никакие ссылки на АК не помогут. Фил Вечеровский (обс.) 21:15, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Полностью поддерживаю итог подведенный участником Андрей Романенко, он мне кажется практически очевидным. Очень печально, что идея наказаний за декларации и мыслепреступления бытует среди участников проекта и всерьез обсуждается на форуме правил. --Lev (обс.) 21:37, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Думаю, большинство меня поняло правильно, «тем хуже для такого решения» — как раз то, что мне очень не понравилось, так как я вижу последствия «тем хуже для АК» и «тем хуже для Википедии». Надеюсь, какие то выводы сделаны. Спасибо всем за обсуждение.--SEA99 (обс.) 12:29, 7 февраля 2019 (UTC)

Крупные территориальные образования

Пункт 2.1 ВП:СИЛОВИКИ гласит, что значимы «Руководители крупных … территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран». Я в последнее время часто наблюдаю, что между «крупное территориальное образование» и «территориальное образование высшей административно-территориальной единицы государства» ставится знак равенства. Оставляются с отсылкой к этому правилу главы МВД, ФСБ и прокуратур российских регионов. Я хоттел бы узнать, это есть ли консенсус на такую трактовку? Как мне кажется, при принятии правила подразумевались должности вроде командующего военным округом и далеко не в каждой стране может быть крупное территориальное формирование. А новая трактовка создаёт серьёзный дисбаланс — по пункту п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ незначимы ни региональные министры, ни вице-премьеры/вице-губернаторы — но значимы региональные главы силовых ведомств. Причём, никак не обосновано такое выделение. И ещё: надо осознавать, что при такой трактовке значимыми будут и начальники полиции/служб беопастности/прокуроры муниципий Молдавии, районов Азербайджана, уездов Эстонии, которые по «крупности» соответствуют среднестатистическому российскому РОВД. В общем, если окажется, что новая трактовка консенсусна — нужно более чётко сформулировать это в правиле. Если нет — снабдить этот пункт комментарием «Как правило, структуры силовых ведомств высших административных единиц крупными территориальными образованиями не являются». Оговорка «как правило» нужна, например, для УВД по Москве — это действительно крупное территориальное образование, в отличие от аналогичных УВД, скажем, Севастополя, Адыгеи или Чукотки (надеюсь, никто не будет путать величину структуры и территории?). GAndy (обс.) 19:53, 2 февраля 2019 (UTC)

  • Вот именно. Ну не должен начальник полиции Вологодской области получать автоматическую значимость. --wanderer (обс.) 20:42, 2 февраля 2019 (UTC)
  • От «далеко не каждой страны» в этом пункте отказались целенаправленно («наиболее влиятельных стран»«всех стран»). Впрочем, то, каков текущий консенсус, действительно, важнее голосований более чем 10-летней давности. Однако пока не ясно, почему вы говорите как о «новой трактовке» (по отношению к какой?), как предполагается определять, какие и в каких странах — крупные, а какие — нет (потенциально такой подход рискует распространиться и в отношении других международно-универсальных критериев), и почему, собственно, нужно приравнивать руководителей силовых подразделений к (иным) региональным министрам, вице-премьерам и вице-губернаторам. Силовики ведь потому и отделены в свой критерий, т.к. это качественно другая деятельность.
    «надеюсь, никто не будет путать величину структуры и территории» — Путать каким образом? Критерий говорит о крупных обоих родов. --INS Pirat 22:33, 2 февраля 2019 (UTC)
  • А чем министр внутренних дел, скажем, Татарстана более значим, чем остальные министры? Я не вижу никакого обоснованного выделения этой должности, кроме загадочного «специфика такая». Что его деятельность чаще освещают в СМИ? По ним можно написать более полную биографию, чем по министру экономики или министру юстиции? Напротив, в силу специфики назначения (жётская вертикаль), должность главполциейского менее политичечская и более исполнительская, чем у остальных министров. А, кстати, по чем министр ЧС хуже, тоже по п. 2 провести можно. GAndy (обс.) 03:24, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Этот вопрос я бы решал не уточнением критериев значимости, а введением минимальных требованием — сначала для всяких пограничных ситуаций, а потом и выше: я не вижу, чем «трудовая книжка» в качестве статьи о начальнике ОУВД лучше точно того же о вице-губернаторе или хоть даже о федеральном министре. А перекосов в частных и так достаточно — одним больше, одним меньше… Скажем, кто влиятельнее: глава Орехово-Зуево или вице-губернатор Московской области? NBS (обс.) 22:39, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Хорошо бы, но слишком глобально и, боюсь, неосуществимо. Пока существуют формальные критерии, будут преобладать такие «трудовые книжки». 90% статей о футболистах, политиках, религиозных деятелях именно такие. И без отказа от формализованных критериев ничего не сделать. Тут бы более конкретный вопрос решить. GAndy (обс.) 03:24, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Смотря какой вице-губернатор, их там не один, прямо скажем. И да, смотреть надо по нахождению в фокусе внимания, а не по абстрактной «влиятельности». Фил Вечеровский (обс.) 12:38, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Я предлагаю расширить значимость по пункту п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ, включив региональных министров/руководителей департаментов, и вице-премьеров/вице-губернаторов. С уважением, 09:20, 3 февраля 2019 (UTC) And S Yu (обс.) .
Прекрасно. Тогда покажите, что о произвольном вице губернаторе/региональном министре можно написать статью. Тест-кейсы. Вот Вам вице-губернатор, вот министр. Найдите о них независимые АИ, по которым можно написать статьи. Регион, заметьте, не самый мелкий, не Адыгея какая, и страна — не Бендурас с непонятным языком. Фил Вечеровский (обс.) 12:52, 3 февраля 2019 (UTC)
Про министра, хотя он стал им совсем молодым (35 лет) и недавно (25 сентября 2018), при этом до зам. министра руководил отделами в мало-среднем бизнесе, написано мало, но основная информация есть: [3], [4], [5], есть (возможно) компрометирующая информация [6], ещё есть информация про ООО "РЫМАРСОФТ" и какой-то портал “Добродел”. Биография есть, значит статья возможна. С уважением, And S Yu
Ну последний источник явно не источник, остальные — чистые, рафинированные новости. Итого — про министра мы статью написать не можем, максимум — выписку из трудовой. Поверьте мне на слово, с его предшественником и вице-губернатором дела обстоят не лучше. И это по Московской области. Каким образом писать про какого-нибудь министра (или кто там у них) японской префектуры Хоккайдо (а они у Вас тоже становятся значимыми) я и вовсе себе не представляю. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 3 февраля 2019 (UTC)
Выписка из трудовой + награды + увековечивание памяти - только это имеет значение для ЧИНОВНИКОВ. Они, будучи известными и занимая высокий пост, исполняют прописанные им обязанности. В отличии от ПОЛИТИКОВ (депутаты и другие выборные) им не нужна слава в СМИ, они не произносят популистские высказывания, что бы выиграть следующие выборы. Если на участке работ, за который отвечает этот чиновник всё хорошо, то его работу СМИ обычно не замечают, если всё очень хорошо - то чиновника награждают и об этом СМИ могут написать (а могут и не написать, т.к. хорошие новости плохо продаются), если плохо - то, могут появиться разгромные статьи, если очень плохо - то чиновника просто заменят, а вот если органы найдут что-то незаконное - то возбуждается дело и вот тогда СМИ широко освещают этот процесс. Что, по Вашему мнению, должно быть ещё в статье о ДОБРОСОВЕСТНОМ ЧИНОВНИКЕ у которого министерство исправно работает? Состав семьи (многие это скрывают), его зарплата и прочие доходы (раскрытию этой информации не все рады (пример - последний источник, который, как было указано, совсем и не источник)), мнение коллег (обычно - наш шеф такой умница, просто душка...), конкурентов (у них нет конкурентов, т.к. их назначают, а не избирают)? Что кроме чистых, рафинированных новостей должно быть в статье? С уважением, And S Yu
А нужна-то тогда такая статья зачем? Андрей Романенко (обс.) 10:47, 4 февраля 2019 (UTC)
По аналогии: большинство статей о спортсменах - выписка из трудовой + количество забитых-пропущенных (или другой результат) за сезон + награды + увековечивание памяти; большинство статей о героях войны и труда - выписка из трудовой + выписка из военного билета (для героев войны) + выписка из наградного листа высшей награды (иногда в художественной обработке) + награды + увековечивание памяти; большинство статей о военачальниках - выписка из военного билета + награды + увековечивание памяти. Вот в статьях о деятелях науки, искусства и культуры обычно есть не только описание их научных открытий или творческих успехов и списки произведений, но и критика (или восторженные отзывы) их творческой деятельности (особенно для деятелей искусства и культуры). Насколько нужны в статьях выписки из этих отзывов - я не знаю, скорее всего НЕ НУЖНЫ (сколько человек, столько и мнений), хотя список ссылок на эти отзывы может быть полезен некоторым читателям. С уважением, And S Yu
Аналогия не работает. О спортсмене можно написать, чем он известен как спортсмен, о герое — в чём его подвиг и т. д. Чем известен региональный министр именно в качестве министра, писать нечего. Пришёл, до того занимался тем-то, ушёл на такую-то должность. Что он делал в самой должности — неизвестно. Фил Вечеровский (обс.) 20:13, 8 февраля 2019 (UTC)
Тут можно по другому: есть статья про областного прокурора. Потом он умирает и про него все забывают. И удаляем стать по ВП:ПРОШЛОЕ. Т.е. энциклопедической значимости и не было. --wanderer (обс.) 20:24, 8 февраля 2019 (UTC)
Энциклопедическая значимость (в частности, образовавшаяся по ВП:СИЛОВИКИ), не утрачивается. Даже если про фигуранта все забудут — АИ останутся. — V1adis1av (обс.) 21:42, 9 февраля 2019 (UTC)
  • В том-то всё и дело, что не останутся. Перестал прокурор быть прокурором — и нету его больше на сайте прокуратуры. Фил Вечеровский (обс.) 08:52, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Сайт прокуратуры — аффилированный источник, так что даже если и останется, проку никакого. Я имею в виду главным образом публикации местных СМИ, обсуждающих и оценивающих деятельность фигуранта. Практика показывает, что в большинстве случаев они существуют. — V1adis1av (обс.) 15:48, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Как бы для ВП:БИО за редкими исключениями аффилированность рояли не играет. А вот биография канет в никуда. Фил Вечеровский (обс.) 17:26, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Существуют, говорите? Простой вопрос, кто был прокурором Ташаузской области в 1957 году? ShinePhantom (обс) 18:59, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Пора уже эту тему относить к вечнозелёным. В предыдущем обсуждении приведены примеры подробных оставительных итогов по силовикам административно-территориальных единиц (например, прокурор штата США, начальник УФСИН республики РФ, прокурор области РФ), а также восстановительных итогов по ним (глава следственного комитета субъекта федерации РФ), доказывающие наличие консенсуса. Я там также провёл тест по случайно выбранному начальнику УВД области; выяснилось, что инфы по нему в независимых источниках можно нарыть вполне достаточно. — V1adis1av (обс.) 20:28, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Вот ещё далеко не полный список оставительных итогов по аналогичным случаям. И сам список, и обоснование итогов демонстрируют наличие консенсуса: Аршба, Платон Гамажлович (министр внутренних дел Абхазской АССР); Гизе, Вернер (начальник полиции Гамбурга, федеральной земли ФРГ); Адамович, Андрей Васильевич (нач. областных УНКВД нескольких областей СССР); Павлуновский, Никита Петрович (председатель воронежской ГубЧК); Кулишов, Владимир Григорьевич (нач. УФСБ Саратовской обл.); Головкин, Николай Владимирович (нач. УВД Московской обл.); Бучнев, Вячеслав Михайлович (министр ВД по Марий Эл); Покус, Иван Иванович (нач. УМВД в Харьковской области УССР); Секирин, Евгений Игоревич (нач. ГУ МЧС по Московской области); Левин, Иван Ефимович (начальник УВД Горьковской обл.); Троян, Вадим Анатольевич (нач. ГУМВД Украины в Киевской области); Левин, Иван Ефимович (нач. УВД Горьковской обл. РСФСР); Дупак, Олег Владимирович (прокурор Астраханской обл.); Антонов, Александр Валентинович (начальник УФСБ по Татарстану); Алёшин, Игорь Викторович (министр внутренних дел Карелии, админ.итог с таким обоснованием: «Согласно давно и прочно сформированному консенсусу, руководители внутренних дел регионов высшего уровня признаются значимыми»); Володзько, Павел Васильевич (начальник Алма-Атинского облотдела ОГПУ; обоснование итога: «Руководители областных отделов внутренних дел в СССР консенсусно признаны значимыми»); Султанов,_Мухтар_Насруллаевич (начальник УВД Андижанской области; обоснование итога: «Действительно, на КУ вполне сложился консенсус признавать руководителей областных (в СССР) управлений как соответствующих пункту 2, вне зависимости от площади и населения»); Сафаров, Асгат Ахметович (министр ВД Татарстана; обоснование итога: «…Главный мент республики железно вписывается в наши критерии»); Замуруев, Сергей Васильевич (прокурор Московской обл., обоснование: «Действительно, прокуроры крупных территориальных образований… значимы согласно п.2 ВП:СИЛОВИКИ»); Гринь, Виктор Яковлевич (оставлен как прокурор Красноярского края); Сыдорук, Иван Иванович (оставлен как прокурор Московской области и прокурор Санкт-Петербурга); Файрузов, Рауль Закирьянович (оставлен как министр внутренних дел Башкирии); Шпекбаев, Алик Жаткамбаевич (оставлен как начальник УВД Алма-Атинской области); Мишагин, Андрей Васильевич (министр ВД Калмыкии); Паньшин, Игорь Владимирович (начальник ГУ МЧС по Нижегородской области); — V1adis1av (обс.) 23:11, 6 февраля 2019 (UTC)
    • Там просто констатация, что в правиле написано то-то. ИМХО, там большинство нужно поудалять. Для начала я Покуса понесу на КУ. --wanderer (обс.) 20:10, 8 февраля 2019 (UTC)
      • «Там просто констатация», что критерий значимости выполнен, и этого достаточно (поскольку и ВП:ПРОВ, и ВП:МТ также выполняется). А ваша повторная номинация нарушает правила и отвлекает ресурсы сообщества на новое обсуждение уже выясненного факта. — V1adis1av (обс.) 21:42, 9 февраля 2019 (UTC)
    • практика практикой, но и теорию под нее подвести бы. Как ни крути, но КУ - не место для формирования сильного консенсуса. И вопрос тут всегда был сложным. Хотя бы потому, что шаг влево от Москвы и два десятилетия вглубь истории - и объем доступной информации о персоне околонулевой. ShinePhantom (обс) 09:24, 11 февраля 2019 (UTC)
    • А лично я вот в прошлом году в подобных случаях несколько раз удалял статьи — и вроде ни разу на ВУС не оспаривалось. Поэтому и возник такой вопрос — где он, консенсус? GAndy (обс.) 08:18, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Поискал по вашим итогам на КУ за прошлый год, но подходящих не нашёл, хотя, возможно, и пропустил кого-то. Можете примеры привести? -- V1adis1av (обс.) 07:45, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Честно говоря, не вижу, что тут поломано. Ну вот по итогам выше какой-нибудь Павлуновский, Никита Петрович. Всего 4 месяца был в значимой должности, а попал в биографические справочники и региональную энциклопедию. Так что источники бывают и по старым персоналиям. Ну ладно, революционное время — особая песня. Но я и в «трудовых книжках» ничего совсем уж плохого не вижу. Это вполне стандартная практика для приведения информации о чиновнике в источниках вплоть до энциклопедий. И я совсем не уверен, что статья такого формата, с разделом критики, лучше. Ну вылили на человека ушат дерьма с терминологией уровня «средневековые пытки». Ответа на критику, что характерно, не приведено. Это энциклопедично, это приближает к НТЗ? AndyVolykhov 11:17, 11 февраля 2019 (UTC)

Об алфавитах в названии

Столкнулся с тем, что в ВП:ИС обойден (у)молчанием такой важнейший вопрос, на каком языке и каким алфавитом должны именоваться статьи в русском разделе Википедии. Вследствие этого статью Дореволюцiонный Совѣтчикъ пришлось выставлять на обсуждение к переименованию вместо того, чтобы переименовывать быстро. По итогу того обсуждения и общему консенсусу предлагаю дополнить ВП:ИС в самом начале, в разделе «Общее», или в преамбуле, следующей формулировкой:

Статьи в разделе Википедии на русском языке именуются при помощи кириллического или латинского алфавитов, в зависимости от узнаваемости и преимущественного именования предмета статьи в русскоязычных авторитетных источниках. Использование специальных символов, а также символов, не входящих в современные указанные алфавиты, для именования статей не допускается, за исключением именования страниц-перенаправлений.

Спасибо за внимание, --Luch4 (обс.) 06:00, 1 февраля 2019 (UTC)

  • Даже если и надо это регламентировать, то не так. Нет такого понятия - кириллический алфавит. Есть русский алфавит, украинский, белорусский, болгарский, татарский и т.д. В каждый из них входят разные наборы символов. И с латинским аналогично. А писать про русский алфавит (вместо кириллического) нельзя, потому что в ВП:ИС/ИН есть раздел "Нерусская кириллица". Vcohen (обс.) 07:39, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Это не проблема Ничего не мешает прописать этот (кстати, лаконичный) пункт как исключение. — Aqetz (обс.) 08:29, 1 февраля 2019 (UTC)
      • Скорее дореформенную русскую орфографию можно прописать как исключение. Vcohen (обс.) 08:36, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Вы знаете, можно написать довольно много исключений, и это нормально. Ненормально — это когда для учета чего-то правило приобретает столь неповоротливый и монструозный вид, что понять и применять его смогут без подсказок и пояснения «простыми словами» лишь несколько одаренных логикой счастливцев по всем проекте. Если исключения способствуют упрощению и пониманию правил, значит так и надо делать. Сложность и громоздкость «формальных формулировок» несколько отпугивает от их изучения, знаете ли. — Aqetz (обс.) 08:44, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Если что, про исключения первым заговорил не я. Vcohen (обс.) 09:08, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Если что, в современные кириллические алфавиты входит большое число нетипичных для русского алфавита букв. Я бы написал не «кириллического или латинского алфавитов», а, исходя из удобства набора текста на традиционной («физической») двуязычной клавиатуре, например, «современного русского или английского алфавита, либо любого другого с эквивалентным набором букв». Латинский алфавит, для вашей цели не подойдет, поскольку не содержит букв J, U, W и, таким образом, не прибегая к различным способом выражения латинского языка, не позволяет передавать целый пласт англоязычных названий. — Aqetz (обс.) 08:26, 1 февраля 2019 (UTC)
    • То есть немецкие и французские названия запрещаем? Vcohen (обс.) 09:08, 1 февраля 2019 (UTC)
      • Запрещать нужно все алфавиты кроме русского. Кому хочется писать на английском может запросто перейти в англовики. Консенсус участников, по которому от английской Википедии отпочковалась русская, нарушен. Правда, никак не могу найти зафиксированное решение по этому вопросу. Там наверняка должно было быть прописано, что для наименования статей в русской Википедии должен был использоваться русский алфавит. Иначе почему русская, а не российская?--Vestnik-64 09:46, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Участник:Vestnik-64. Вы уже который раз пытаетесь переломить всю рувики через колено. Надоело. Как быть со множеством статей по компьютерам, программированию, криптографии, электронике? Не надо говорить, куда мне и многим другим участникам идти. Мне и здесь очень нравится. Языковые разделы Википедии развивались параллельно, никто ни от кого не отпочковывался. Oleg3280 (обс.) 20:55, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Для наименования статей в русской Википедии должны использоваться, прежде всего, те названия, которые используются в авторитетных источниках на русском языке. Если БСЭ пишет про Monumenta Germaniae Historica, то и мы будем писать именно так, а не транскрибировать или изобретать свое "Хорошилище идет по гульбищу". --Шуфель (обс.) 06:37, 3 февраля 2019 (UTC)
          • Я бы с Вами согласился, если бы Википедия была российская. В России живут народы, которые имеют письменность на латинице немцы, литовцы, азербайджанцы. В российской Википедии использование латиницы было бы естественным явлением. Для примера, в авторитетных источниках на русском языке употребляется название Битлз, но в Википедии группа называется по-английски.--Vestnik-64 06:58, 3 февраля 2019 (UTC)
            • Если по факту авторитетные источники на русском языке используют для наименования чего-либо алфавиты, отличные от русского, как в проведенном мной примере, да и формальные правила русского языка этого не запрещают (см. у Розенталя про передачу заимствований латиницей), то этот факт абсолютно никакого отношения не имеет к тому, какие народы проживают в России. Зато из этого однозначно видно, что принцип "Запрещать нужно все алфавиты кроме русского" вступает в противоречие с принципом "википедия суммирует источники". Каждый конкретный случай, или каждый класс случаев можно и нужно обсуждать, - как там будет правильнее для "Битлз", а как для "ад хоминем"; но принципиальный вывод - как минимум латиница в названиях статей википедии существовать может. --Шуфель (обс.) 08:44, 3 февраля 2019 (UTC)
              • Я допускаю использование других алфавитов в текстах статей, но в названиях... Правило ВП:ИС Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Если не владеешь английским, то как можно прочитать или проговорить название статьи?--Vestnik-64 00:07, 4 февраля 2019 (UTC)
                • Это обсуждалось много раз. Такое узнаваемое для рускоязычных название как-минимум должно быть. У Океана Эльзы — есть, несите на переименование (я не понесу, просто потому что для меня они одинаково узнаваемы в обоих написаниях). А у какой-нибудь группы Крихітка такого названия просто нет. be-nt-all (обс.) 00:34, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Поскольку среднестатистический читатель не сможет набрать ничего, кроме английского текста (только скопировать, что неявно и трудоемко), то как минимум присутствие специфических лигатур и диакритики делает подобные названия в оригинале, на мой взгляд, нежелательными. Их вполне можно написать первыми словами в преамбуле/шаблоне-карточке и т. п. Хотя я не против исключения с обязательным созданием директоров: латинским алфавитом без диакритики и лигатур, английским алфавитом с общепринятой транслитерацией (характерно, например, для немецких умляутов) и на русском языке. — Aqetz (обс.) 10:00, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Такое кардинальное изменение в правилах должно предусматривать процедуру переименования для всех статей, которые перестанут соответствовать. Например, что делать со статьями типа Citroën Hypnos? — Эта реплика добавлена участником Vcohen (о · в)
          • Да, вы совершенно правы, у этого предложения есть существенные недостатки, ввиду которых оно вряд ли когда-нибудь пройдет без серьезных изменений. По-этому я не предлагаю его к более широкому обсуждению и, тем более, не пытаюсь куда-то пропихнуть. Форумы как раз и предназначены для обмена мнениями и, в том числе, выработки всех устраивающих правил на консенсусной основе, исходя из озвученного. Ответа на конкретизированный вопрос у меня, увы, в настоящий момент нет. — Aqetz (обс.) 11:10, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Можно конечно для простоты привязываться к ЙЦУКЕН и QWERTY раскладкам (современным!) — но это опять же, до создания статьи о ​рок-группе Міровая​ ​закулиса. Так что вы правы, но проще привязаться к современным русскому и английскому (а не кириллическому и латинскому) алфавитам. Символы же иных языков для именования статей следует использовать в соответствующих языковых разделах, допуская у нас редиректы. --Luch4 (обс.) 10:05, 1 февраля 2019 (UTC)

Как было показано в обсуждении, имена собственные — это такие наборы букв, которые не регламентируются правилами орфографии, даже если они похожи на известные нам общеупотребительные слова. Таким образом, употребление вариантов «Коммерсант», по отношению к продуктам этого издательского дома, следует признать неправильными, хотя, ИМХО, и допустимыми в контексте. Википедия:К переименованию/12 июля 2015#201609110853_Krassotkin

ВП:ИС не предполагает использование чего-либо, кроме современной кириллицы и латиницы. Название ансамбля, придуманное для «ВКонтакте» не может быть исключением, так что «ѣ» и прочее не должно быть в названии статьи русскоязычной Википедии. Википедия:К переименованию/30 октября 2018#201901011519_La_loi_et_la_justice

  • Как показывают процитированные выше противоречащие друг другу итоги уважаемых @Krassotkin, La loi et la justice:, сообщество пока не достигло однозначного консенсуса по поводу допустимости дореформенной орфографии в современных наименованиях, следовательно обсуждать фиксацию любого из этих взаимоисключающих подходов в правилах рано. --M5 (обс.) 11:26, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Только нужно воспринимать мой итог в контексте того обсуждения. Там не просто про имена собственные вообще шёл разговор, а о зарегистрированных товарных знаках и названиях организаций, по которым прямо вот специальные бумажки имеются, что они именно так на письме передаются на русском языке, и никак по-другому; и во всех аккуратных источниках именно такое написание используется. Хотя согласен, что в контексте этого обсуждения состоявшееся там тоже можно косвенно рассматривать. --саша (krassotkin) 11:57, 1 февраля 2019 (UTC)
      • При подведении итога я исходил из того, что название того ансамбля, может, и должно писаться через «ѣ», ну и тому подобные статьи, однако такой буквы сейчас нет. Название статьи должно соответствовать современному языку, даже по здравому смыслу: зачем использовать в названии статьи символы/буквы, не предусмотренные языком, которым мы пользуемся? -- La loi et la justice (обс.) 13:30, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Всё зависит от того, в каком виде название используется в АИ. Если везде пишут через эту букву, то у нас нет выхода. Vcohen (обс.) 13:37, 1 февраля 2019 (UTC)
        • А как предлагаете поступить с несоответствующими русскому языку названиями Азъ (группа) и Ва-Банкъ? M5 (обс.) 16:28, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Речь же идет об алфавите, а не языке. Bsivko (обс.) 16:35, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Это такие же намеренно написанные в дореформенной орфографии названия музыкальных групп, как и Дореволюцiонный Совѣтчикъ. Или ер можно, а ять нельзя? Тогда почему не «Советчикъ»? M5 (обс.) 16:55, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Определенная разница всё-таки имеется: символ ъ присутствует в современном русском алфавите, а символ ѣ отсутсвует. То есть слова «коммерсантъ», «азъ» и «банкъ» можно рассматривать как авторские эрративы, над которыми в общем случае орфография не властна (не нормализовывать же, в самом деле, именование статьи Жаргон падонков до грамматически правильного!), а слово "Совѣтчикъ" даже как эрратив невозможно рассматривать, поскольку оно содержит символы, вообще отсутствующие в современном русском алфавите. С формальной точки зрения, слова "Совѣтчикъ", "дрѣвнероусскоѥ ​госѫдарство​", "ⰳⰾⰰⰳⱁⰾⰹⱌⰰ", и "⠎⠞⠁⠞⠾⠫ в ⠺⠊⠅⠊⠏⠑⠙⠊⠊" имеют общее свойство. Но, коллеги, я призываю вас не зацикливаться на ятях. Нужен какой-то общий принцип. Мне, например, не дано понять, почему Фи-мезон, Омега-мезон и Ро-мезон, но внезапно Смешение алфавитов в заголовке/какая-то греческая закорючка-мезон; или что, кроме имманентной глупости звучания, мешает назвать статью Кису сису, а не вот это вот чудо-юдо с крестиком, как она сейчас именуется. --Luch4 (обс.) 19:08, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Неплохо бы ограничить наименования статей русским алфавитом, латиницей с диакритикой, небуквенными орфографическими знаками и знаками препинания этих письменностей (апострофы, длинные тире и проч.). Можно допустить символы ASCII (хотя бы для *-алгебра), может быть, вообще любые небуквенные символы (∞ (альбом)). Но во избежание нечитаемости нерусскую кириллицу (даже если глифы все русские, вроде Океан Ельзи), греческий (ΣΧΟΛΗ (журнал)) и тем более прочие письменности в основных названиях статей желательно искоренить, bezik° 20:02, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Я бы за это проголосовал. — Aqetz (обс.) 20:05, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Стесняюсь спросить: и как же тогда переименовать Океан Ельзи? (На всякий случай предупреждаю: я согласен, что название дикое.) Vcohen (обс.) 20:24, 1 февраля 2019 (UTC)
      • «Океан Эльзы» (и даже русские разделы украинских сайтов не боятся писать так, [7]), bezik° 20:30, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Ну, если в источниках такой вариант есть, то это большое везение. Vcohen (обс.) 20:45, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Я лично не против переименования конкретно Океана Эльзы (русский перевод названия группы и правда широко практикуется, и мы же пишем на русском Вопли Видоплясова, где всё точно также, вплоть до сравнимой роли Олега Скрипки и Вакарчука в общественно-политической жизни страны), но вот как-то полный запрет на нерусскую кириллицу — это по моему чересчур. В англовики же диактритизированную латиницу в заголовках не запретили, хотя для англоговорящих ситуация с ней (и вообще — заголовками, к примеру, на французском или немецком) такая же, как для нас с украинской и белорусской мовой. Что до ятей, я бы в данном конкретном случае оставил (сохранив написание в современной орфографии как редирект). be-nt-all (обс.) 20:52, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Тут есть небольшая разница: у ВВ транскрипция совпадает с переводом, у ОЕ — нет, сразу в двух местах отличается. AndyVolykhov 12:57, 3 февраля 2019 (UTC)
            • Океан Ельзы. Одно отличие вижу, а где второе? Фил Вечеровский (обс.) 14:16, 3 февраля 2019 (UTC)
              • В виде последней буквы. Украинское "и" передается на русский как "ы". Excellence (вклад) 17:18, 3 февраля 2019 (UTC)
                • Именно. Океан Ельзи -> Океан Ельзы. В украинском варианте одно отличие от русского и в русском одно отличие от украинского. А. Дошло, о чём вы. Но вот я ей-бога не нахожу эту разницу принципиальной. Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 3 февраля 2019 (UTC)
                  • Тих, тих. Ещё триггернете буквоедов :)
                    Для меня лично вот это вот всё обсуждение больше видится как циркумбиливагинация вокруг горшка и вряд ли получит сколь-либо содержательный итог. Но мало ли. Excellence (вклад) 01:09, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Во избежание нечитаемости? Чтобы прочесть фразу «Дореволюцiонный Совѣтчикъ» не нужно быть знатоком дореформенного письма, русскоязычному читателю это сделать всяко проще, чем читать многие латинские названия типа XXXTentacion. M5 (обс.) 20:51, 1 февраля 2019 (UTC)
      • При условии, что русскоязычный читатель в курсе, как читать буквы «i», «ѣ» и что означает явно для него бессмысленный твердый знак (а для него это не ер, а именно твердый знак) в конце слова. Если он не знаком со старой орфографией, он скорее подумает, что это какой-то новый диалект «языка падонков», нежели что-то серьезное. — Aqetz (обс.) 11:41, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Сейчас в названиях начали использовать эмодзи (🙇). Вполне нормальные символы UTF, ничем не отличаются от других букв, универсально понятные для любого жителя Земли вне зависимости от языка. Уже давно некоторые языковые символы используются в таком качестве, а не в их исконном смысле (シ). Что значить ограничить и искоренить, если они будут неотъемлемой частью названия того, о чём мы пишем и именно так в источниках называются. Вообще эти оригинальные исследования о том, как на взгляд анонимусов отдельно взятого сайта будет правильно, совершенно не наш путь. Википедия пишется по источникам. --саша (krassotkin) 09:06, 2 февраля 2019 (UTC)
      • вероятно я с другой планеты, но даже под пытками не смогу сказать, что именно должен означать иероглиф, который ты нарисовал, потому что не понимаю его. ShinePhantom (обс) 11:26, 2 февраля 2019 (UTC)
        • Да я и сам не особо специалист. Просто сейчас страничку одного из наших проектов в Instagram поддерживаю, вроде нужно, одна из самых популярных сетей. Там вообще стикерами бывает общаются. Можно встретить несколько экранов продуктивной беседы где ни одного осмысленного слова, только стикеры и эмодзи. Но каким бы ни был дивным мир, нам как-то нужно приспособиться его описывать. Благо наши АИ консервативны и нам на таком языке разговаривать придётся в последнюю очередь. Но если уж они начнут, то куда деваться. --саша (krassotkin) 13:40, 2 февраля 2019 (UTC)
        • Конкретно приведённый новоинтернетный знак называется "человек в глубоком поклоне" ("person bowing deeply"), происходит от догэдзы, означает "мои глубочайшие извинения" или "мольба о какой-либо услуге". На древнеинтернетном эквивалента нет из-за принципиальных различий в структуре высказывания.
          Вопрос, должны ли читатели находить информацию выше в эмодзипедиях или же прямо в Википедии остаётся дискуссионным (как и, скажем, вопрос по символам Юникода). --Neolexx (обс.) 09:25, 3 февраля 2019 (UTC)
          🙇
          P.S. При этом новоинтернетный принципиально не приспособлен для письма в смеси с обычной письменной репликой (хотя энтузиастами и так используется). Потому что при малых разрешениях размерах (скажем, 14px базового вики-текста) превращается в одинаковые цветные кляксы. Тут как со староуйгурским письмом — если глаз не натренирован смотреть в конкретные точки, полное ощущение, что кто-то просто пшикнул чернилами из пульверизатора. Это к вопросу об возможных эмодзи в статьях (если, скажем, появится вики-значимый бренд с эмодзи в названии). --Neolexx (обс.) 09:43, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Во всех интервиках между прочим этот альбом называется Infinity, одни мы самые умные оказались. --Luch4 (обс.) 09:28, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Статья либо один из редиректов должен называться по АИ. Все остальное не имеет значения. Orderic (обс.) 11:43, 2 февраля 2019 (UTC)

О трактовке многострадального п.3 ВП:УЧФ

В связи с быстрым оставлением (дважды удалявшейся) статьи Рябинин, Алексей Валерьевич. Конкретное оставление оспаривать не буду, соглашусь, что по совокупности значимость скорее есть, чем нету, но вот по любому из разделов ВП:БИО там «почти значим, но есть большое „Но“». И проблема, что обычный, без развитого навыка «критического чтения» вики читатель этих «Но» не увидит. Но перейду к одному, конкретному «Но»

Итак, герой статьи 17 лет был ректором ИЭУП. Проблема в том, что государственную аккредитацию институт получил лишь на последнем году ректорства д-ра Рябинина. Институтом с государственной аккредитацией ИУЭП пробыл всего четыре года. Точно ли мы, когда принимали что значимы «ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию» имели в виду подобный случай? be-nt-all (обс.) 21:27, 29 января 2019 (UTC)

  • Давайте же наконец вообще отменим этот случайный пункт, оперирующий почему-то именно государственной аккредитацией (не факт, что она во всех странах есть), да ещё и отфонарными пятью годами, bezik° 21:33, 29 января 2019 (UTC)
  • Насколько я помню обстановку в пост-СССР вообще и в высшем образовании в частности в 90-е годы, в то время появилось большое количество частных вузов с громкими названиями, которые занимались в первую очередь выдачей бумажек о высшем образовании (за деньги, разумеется). О сколько-нибудь серьезной научной работе в таких заведениях речь не шла. О сколько-нибудь серьезном уровне преподавания тоже. Поэтому, как я предполагаю, и был введен в наше правило критерий "государственная аккредитация вуза 5 лет назад" - чтобы отличить такие конторы-однодневки от серьезных учебных заведений, действительно занимающихся наукой и образованием. На тот момент это было очень даже разумно: приравнивать ректора такой шарашкиной конторы к ректору даже вуза среднего уровня, основанного еще при советской власти, будет оскорблением для последнего. Что же касается момента текущего - то тут мои познания об обстановке значительно хуже. Наверное, число таких контор сильно поубавилось. Да и публика разобралась, где действительно дают образование, а где только бумажку о нем. Так что соответствующий пункт правил выглядит неактуальным. Но, однако, записи "ректор такого-то вуза" в трудовых книжках остались с тех времен неизменными, и они вполне могут всплыть как аргументы в дискуссии. --Grig_siren (обс.) 21:47, 29 января 2019 (UTC)
    Не «государственная аккредитация вуза 5 лет назад», а «созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию». --Dmitry Rozhkov (обс.) 22:20, 29 января 2019 (UTC)
    • Заглянул в историю статьи, стало понятно её хорошее оформление и почему совокупная значимость таки теперь видна. Описание первой правки тоже увидел.
      Формально всё правильно. Но я сильно не уверен, что когда мы принимали поправку к УЧФ имели в виду именно это. Подозреваю большинство подразумевало всё-же не ВУЗы, имевшие государственную аккредитацию менее пяти лет совокупно. be-nt-all (обс.) 22:58, 29 января 2019 (UTC)
      • Дополнение «созданных более 5-и лет назад, имеющих государственную аккредитацию» появилось в 2010 году после предложения на данном форуме Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/11#КЗП по Деятели науки и образования — Ректоры высших учебных заведений, в котором фактически обсуждения тогда толком и не было, просто за 20 дней "против" никто не высказался, — вот поправка и появилась. --109.197.114.33 23:09, 29 января 2019 (UTC)
        • Спасибо за ссылку, я это помню, и именно это обсуждение и имел в виду. be-nt-all (обс.) 23:20, 29 января 2019 (UTC)
        • А что до обсуждения не было, так в том то и дело, что обсуждений было много и против никто не высказался именно по тому, что ситуация с «непонятными» ВУЗами в олбщем-то всем ясна. Потом, кажется, предлагали увеличить срок до десяти лет, заодно ещё раз пообсуждали эти самые пять, и что за ними стоит, но изменений ни в ту, ни в лругую сторону не приняли. Но я срок изменить не предлагаю, я просто предлагаю уточнить к чему именно он относится. be-nt-all (обс.) 23:26, 29 января 2019 (UTC)
          • По логике вещей здесь, — что у ВУЗа есть (была) государственная аккредитация в период длительностью не менее 5 лет, и хотя бы в часть именно из тех лет, когда ВУЗ имел эту государственную аккредитацию, персоналия побывала ректором данного ВУЗа. --109.197.114.33 23:41, 29 января 2019 (UTC)
      • Не «государственная аккредитация вуза 5 лет назад», а ... - не суть важно. Важно, что был введен критерий, направленный на то, чтобы отделить зерна от плевел. --Grig_siren (обс.) 07:55, 30 января 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: Сейчас всё ещё хуже - теперь даже госаккредитация и сто лет истории не означают высокое качество образования. Хотя, может, оно и в СССР также было, но я тогда оценить не мог Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 30 января 2019 (UTC)
      • Да тогда тоже не слишком хорошо было - советские дипломы в большинстве своем за границей не признавались. Но, по крайней мере, это было именно обучение и образование, а не отсиживание часов и выдача бумажки, как это началось в 90-х годах. --Grig_siren (обс.) 10:24, 30 января 2019 (UTC)
  • А в чём заключается принципиальная разница между ректором вуза, выдающего дипломы о высшем образовании, и ректором учебного заведения дополнительного образования, в котором те же самые студенты учатся те же самые несколько лет, и получают по окончании некий бумажный документ? Здравый смысл подсказывает, что количество упоминаний в источниках об этих двух категориях ректоров должно быть примерно одинаковое. Так что предлагаю уравнять их значимость. Если Сообщество не хочет обижать авторов уже написанных статей о ректорах - такую точку зрения могу принять. — Abba8 05:44, 30 января 2019 (UTC)
    • ВП:ОКЗ для персон потому и отменен, что количество упоминаний не гарантирует энциклопедической значимости. ВП:БИО не оперирует критерием числа и объема публикаций о персоне, а переходит к более конкретным и "обывательским" критериям - званиям, наградам, вкладу в своей области. Если ректора хвалят из каждого утюга, а его вуз не имеет ни одного выдающегося выпускника и болтается где-то в конце третьей сотни рейтинга - ректор вместе с вузом незначим. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 30 января 2019 (UTC)
      • ВП:ОКЗ для ректоров всё равно будет использоваться, так как по сути больше ничего нет. Ректор - это управленец, о его деятельности могут писать АИ и всё. Материальной или нематериальной продукции он не производит. — Abba8 13:55, 30 января 2019 (UTC)
        • Зато её производит вуз. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 31 января 2019 (UTC)
  • Предлагаю убрать упоминание аккредитации из критерия. Во-первых, не так много стран, в которых такое понятие вообще существует (собственно, кроме РВП и УкрВП о нём даже статей нет) - налицо нарушение ВП:НАШЕ. Во-вторых, даже в России многие эксперты, представители авторитетных вузов и целая ФАС предлагают отменить аккредитацию, поскольку она является в большей степени способом давления власти на вуз, чем показателем качества обучения - поэтому не исключено, что данное понятие скоро вообще исчезнет. В-третьих, вики-значимость чего бы то ни было не определяется качеством обучения в том или ином вузе с точки зрения википедистов. Таким образом, предлагаю урезать этот критерий, поставив точку после слова "назад". Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:23, 30 января 2019 (UTC)
    • Тогда проще выкинуть весь критерий. Пять лет - не срок, это всего один выпуск. Невозможно понять, что это за учебное заведение: продукция ещё не прошла проверку. Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 30 января 2019 (UTC)
  • Зачем вообще нужны статьи о ректорах? Как понимаю - объективное значение ректора - это глава и лицо вуза, учёный, организующий процесс получения ВО студентами, и отвечающий за это.
    *1. Ректор (а не директор). Ректор - тайно избираемый - т.е. выделяющийся среди всех других преподов-учёных со стажем и степенью в данном вузе (почему по ВП:УЧС идёт, а не по ВП:КЗПУ).
    2. Вуз с аккредитацией. Вуз - это учреждение по определению дающее ВО, а не ДПО или умение вышивать крестиком - т.е. аккредитованное на выдачу признаваемых дипломов о ВО. Требование аккредитации - лишь излишняя защита, а то не все понимают что ВУЗ = ВО. (А то я завтра открою ООО "ВУЗ", назначусь ректором, выдам соседу бумажку с заголовком "Диплом" - и буду значим).
    3. 5 лет. Ректор организует и отвечает за качество обучения - и ставит подпись в каждом дипломе - т.е. отвечает за качество "продукции". 5 лет существования вуза - значит есть хоть один выпуск.
    Итого: Ректоры вузов имеют объективно значение - значимы. Правило логично и достаточно. Беда с наплодившимися вузами - и аккредитация тут в плюс. --Archivero (обс.) 18:12, 30 января 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что такое мероприятие как государственная аккредитация не практикуется почти нигде в мире (ВП:НАШЕ, ВП:СИОТ). А там, где практикуется - вовсю и на всех уровнях идут разговоры о её ненужности. Кроме того, раз уж выше что-то говорили про качество обучения - как показывает практика, в странах вроде России аккредитация мало влияет на оное, зато активно используется в иных целях. Что касается подобных вашему примеру липовых вузов - мне неизвестен ни один такой ни в России, ни в других странах, ни с аккредитацией, ни без неё: либо учебное заведение является вузом, реализует программы худо-бедно высшего образования и в авторитетных источниках называется вузом, либо оно является курсами повышения квалификации и профессиональной подготовки. Например, МБА - не высшее образование, и организации, торгующие данными корочками, называют себя не вузами, а бизнес-школами, которые вообще аккредитации не подлежат. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:47, 30 января 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что мы не выясняем, является ли учебное заведение вузом или курсами - нам интересна его значимость и, следовательно, возможность создания статьи. Любо все вузы значимы, либо ни госаккредитация, ни реализация образовательных программ роли не играет. Проблема негосударственных вузов в том, что они, как коммерческие структуры, приницпиально занимаются саморекламой. Хотя и вузам на бюджете тоже надо где-то бюджетников набирать, и платное обучение они практикуют, то есть самореклама есть и здесь. То есть публикации не могут служит основой значимости, ОКЗ не работает. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 31 января 2019 (UTC)
        • Для целей ВП:УЧФ нас интересует именно факт того, что некое учреждение является вузом, а не чем-то ещё. Что касается рекламы и саморекламы, то это и так ясно: рекламные публикации не принимаются за авторитетный источник, а информация с собственного сайта - за независимый источник. При этом не имеет значения, частный вуз или государственный. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:27, 31 января 2019 (UTC)
          • По ~90 % вузов все материалы в той или иной степени рекламные. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 31 января 2019 (UTC)
        • Значимость учебное заведения нам не важна. Важен ВУЗ = ВО. Может быть значим и кружок умелые руки - но его глава объективно незначим/неинтересен, или значим по ВП:КЗПУ/ВП:БИЗ. Ректор важен именно потому, что он учёный (ВП:УЧФ), а не как управленец-бизнесмен, дающий качественную продукцию (с медалью за качество). Он значим/интересен именно как учёный выпускающий других учёных с признаваемым дипломом о ВО (и за своей подписью), а не абы кого со справкой об умении вышивать крестиком. --Archivero (обс.) 18:50, 31 января 2019 (UTC)
          • Вот, кстати, и гвоздик проблемы. Упрощая, ваша логика ВП:УЧФ п. 3 "ректор - это избранный учеными из ученых". На самом деле, для большинства вузов ректор - никакой не ученый а именно что администратор. В связи с этим, предлагаю пункт по ректорам исключить, как не отвечающий реалиям. Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 1 февраля 2019 (UTC)
            • скорее тут проблема с правилом, которые учитывает собственно ученых, немножко популяризаторов науки, но практически игнорирует "организаторов науки", между тем это важная и обширная часть истории науки. И АИ ее часто рассматривают. ShinePhantom (обс) 08:41, 1 февраля 2019 (UTC)
              • По-моему, среди ректоров вузов не так много настоящих организаторов науки. — Abba8 11:37, 1 февраля 2019 (UTC)
                • Лучше сказать так: вряд ли среди ректоров есть люди, у которых кроме ректорства заслуг нет. У организатора тоже должно быть признание, государственный орден какой-нибудь. Иначе только ректор-основатель значимого вуза значим. Igel B TyMaHe (обс.) 21:15, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Упрощая моя логика: "Ректор - кто выдал диплом о ВО". (вот и нужен 5 летний с аккредитацией вуз - что есть хоть один выпуск). --Archivero (обс.) 10:09, 1 февраля 2019 (UTC)
              • Диплом выдает вуз, а ректор подписывает бумажку. А может подписать врио ректора Марьванна из деканата. Плохой, негодный критерий. Igel B TyMaHe (обс.) 21:13, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Вуз, созданный вот этой персоной получил гос. аккредитацию и просуществовал лет 20, а потом был ликвидирован. Так что аккредитация не всегда служит гарантией качества. — Abba8 05:33, 31 января 2019 (UTC)
    • А вуз, созданный этой персоной просуществовал 97 лет, а потом был ликвидирован путем реорганизации. И вы вряд ли узнаете из статей Википедии об уровне обучения и взяточничества в этом вузе. Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 31 января 2019 (UTC)
      • Эээ нуу как мимокрокодивший в одном другом из «его» вузов, спешу опровергнуть и дезавуировать. Взяточничества не видел, уровня в общем тоже. Retired electrician (обс.) 12:55, 31 января 2019 (UTC)
        • Персона настолько не дожила до «поры прекрасной», что с 1 января этого года его произведения перешли в общественное достояние. Так что это явно не в адрес Классена упрек Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 31 января 2019 (UTC)
  • Спасибо всем высказавшимся, госаккредитация и правда очень неуниверсальный критерий Но статья, из за которой я сюда пришёл вынесена на кудаление повторно, уже по ВП:МТУ. И, вероятно, тут и ответ — строгое и последовательное применение МТУ к ректорам вероятно будет тут лучшим дополнительным критерием и защитой от условных ООО «ВУЗ». be-nt-all (обс.) 19:03, 1 февраля 2019 (UTC)

Пит-стоп

Как аргументировано показали многие учавствовавшие в обсуждении коллеги, критерий госаккредитации слишком привязан к реалиям одной страны и до некоторой степени случаен (вспомни историю с лишением аккредитации Европейского университета, впрочем, благополучно завершившуюся). Однако практика — критерий истины, и спорная статья, послужившая для меня поводом поднять тему, вынесена на удаление повторно по ВП:МТУ. И эти минимальные требования требуют описать (с опорой на достаточно надёжные источники) вклад ученого в науку. Думается на этом фоне можно убирать все отсылки к госаккредитации из ВП:УЧФ, взамен лишний раз подчеркнув, что соответствие ВП:МТУ для ректоров — обязательно.

Предвижу аргументированные возражения что вклад ректора серьёзного ВУЗа (как и директора серьёзного НИИ) может быть больше организационным, чем выраженным в авторстве статей и монографий (возьмём идеального коня в вакууме, и проигнорируем традиции почётного соавторства) но это можно отразить в виде уточнения в ВП:МТУ. Наука давно же — явление коллективное, и да, это тоже вклад в науку. be-nt-all (обс.) 21:53, 1 февраля 2019 (UTC)

  • Если бы этот вклад был явно отражен в статье, и были приведены необходимые источники, то вопросов бы не было. А так совершенно непонятно в чём может заключаться научный вклад ректора Энского университета туризма и сервиса. — Abba8 10:00, 2 февраля 2019 (UTC)
    • В том и вопрос. Ну, ответом может быть хотя бы тема его докторской (что в даннои случае уже мимо ректорства), но только при условии освещения во вторичных источниках. Ну а если нет, то не важно, сколько лет назад оный ВУЗ получил госаккредитацию. be-nt-all (обс.) 23:53, 2 февраля 2019 (UTC)
      • Название докторской диссертации лучше просто привести в статье как факт, а выводов из него не делать. Цена докторской "под ключ", к сожалению, ни для кого не секрет. — Abba8 06:19, 3 февраля 2019 (UTC)
        • выводы должен сделать вторичный источник. Ну хотя бы другой докторант (желательно — из другого города) перечислить нашего героя в числе предшественников с кратким пересказом сути работы. be-nt-all (обс.) 12:11, 3 февраля 2019 (UTC)
          • А если эти две докторские диссертации написал один и тот же аспирант? Хотелось бы видеть какие-нибудь более убедительные доказательства наличия репутации. Все-таки, цель Википедии - сбор правильной информации, а не сбор бог знает чего. — Abba8 15:33, 3 февраля 2019 (UTC)
  • В словах "подчеркнув, что соответствие ВП:УЧФ для ректоров — обязательно" - видимо не ВП:УЧФ, а ВП:УЧС? Нобелевка не у всех ректоров есть. Но тогда чем ректор отличается от других проходящих по ВП:УЧС? Проходит по УЧС и ладно - ректорство-то что есть, что нет - ни при чём. Это ж всё равно что убрать ректорский критерий вообще. --Archivero (обс.) 18:42, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Ректоры-то у нас по ВП:УЧФ и так проходят. Прямо как лауреты (как минимум) госпремии. Ну если в чём вклад лауреата — понятно (см. за что премию то дали) с ректорами — неочевидно. второе УЧФ конечно, надо читать как МТУ, спасибо, опечатка. be-nt-all (обс.) 23:45, 2 февраля 2019 (UTC)
      • Тогда непонятно, чем ректоры отличаются от других проходящих по ВП:УЧС (да и МТУ у всех учёных должны быть указаны по умолчанию). Кроме того, МТУ будет сложно выполнить для ректоров спец.вузов типа военных. В чем значение - т.е. отличие ректора от другого препода вуза - неясно (с аккредитацией ясно - руководит организацией выпускающей спецов с дипломами о ВО, дающим право на занятие профессией. И личность ректора косвенно показывает уровень этих спецов - одно дело вуз при ректоре Васе, другое - при ректоре Пете). --Archivero (обс.) 12:32, 3 февраля 2019 (UTC)

ВП:ПИ#Правила присвоения статуса

По мотивам такой заявки и последующего оспаривания итога на ОАД, а также некоторых более ранних не совсем корректных заявок, предлагаю добавить в правило следующее:

Если после подведения первого из представленных предварительных итогов кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ, на которые нет ссылок в заявке, об этом должно быть упомянуто в явном виде. При подаче повторной заявки все представленные в ней предварительные итоги должны быть подведены после закрытия предыдущей заявки.

NBS (обс.) 10:26, 29 января 2019 (UTC)

  • По-моему, вполне разумно. Хотя тут на самом деле в одну кучу две проблемы смешаны - новые итоги, не указанные в заявке сразу, и старые итоги, рассматривавшиеся в предыдущей заявке. Так что надо бы разделить это на два пункта. --Grig_siren (обс.) 11:02, 29 января 2019 (UTC)
  • По поводу «незакрытых предытогов». Поясните, что имеется ввиду и для чего такое требование предлагается ввести? — Aqetz (обс.) 12:54, 29 января 2019 (UTC)
  • Фраза «после подведения первого из представленных предварительных итогов» тяжеловата и не нужна. «Если кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ и они не были подтверждены, то…». Нормальное дополнение в целом. --НоуФрост❄❄ 13:19, 29 января 2019 (UTC)
    • Не знаю, как это сформулировать, чтобы сразу было понятно (мне моя формулировка тоже не нравится), но смысл в другом. Были 1—2 таких случая: кандидат из своих предварительных итогов выбирает только те, по которым не было претензий — а неподтверждённые или ещё какие-то проблемные вообще не упоминает; против такого и направлена первая фраза поправки. NBS (обс.) 13:33, 29 января 2019 (UTC)
      • В принципе такое поведение естественно. Ведь всем хочется создать хорошее впечатление о себе. Ну так на этот случай никому не возбраняется в дискуссии на такие проблемные итоги указать. Прецеденты были. --Grig_siren (обс.) 13:50, 29 января 2019 (UTC)
      • «Участник, желающий получить флаг ПИ, не должен в своей заявке скрывать подведенные им предварительные итоги, которые не были подтверждены или по которым ожидается принятие решения. В случае выявления скрытия, заявка может быть закрыта как не соответствующая регламенту без рассмотрения.»
        Также можно дополнить следующим:
        1) «В случае, если участник подавал заявки на флаг ПИ ранее, он должен указать в своей новой заявке ссылки на все предыдущие обсуждения, а в качестве примеров предварительных итогов рекомендуется приводить только предварительные итоги, подведенные участником после дня подведения итога в последней из предыдущих заявок. В случае выявления факта скрытия предыдущих заявок, новая заявка может быть закрыта как не соответствующая регламенту без рассмотрения.» — чтобы не искать в архивах и чтобы участники приводили только новые предытоги, для лучшего понимания прогресса участника;
        2) «В случае, если участник приводит в пример более 10-15 предварительных итогов, рекомендуется список примеров оформлять на одной из подстраниц в пространстве участника и в тексте заявки давать ссылку только на него.» — в некоторых случаях участники хорошо подготавливаются и выставляют сразу примеров 20-30 в заявке, что явно перебор для заявки, утяжеляет ее и затрудняет работу. — Aqetz (обс.) 16:01, 29 января 2019 (UTC)
      • NBS, если смысл я уловил верно, то надо просто написать «при повторной заявке на флаг ПИ кандидат должен представить новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия предыдущей заявки. Ссылка на предыдущую заявку обязательна, как и ссылка на предыдущие предитоги (оформляются с соответствующим пояснением отдельным абзацем)».
        Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:08, 14 февраля 2019 (UTC)
  • А если человек подвёл 100 предварительных итогов, ему тоже обязателен полный список? Или по этой поправке надо будет просто указать, что были и ещё итоги? AndyVolykhov 22:02, 29 января 2019 (UTC)
    • Нет, просто указать сам факт — но дальше обязательно спросят как минимум «почему не все?». NBS (обс.) 09:32, 30 января 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что такое акцентирование явно стимулирует подводить мало предварительных итогов. А они всё же полезны. AndyVolykhov 10:49, 30 января 2019 (UTC)
        • Учёл в новой формулировке. NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)
  • 1 предложение: не скажу за других, но когда я подводил предварительные итоги, большинство из них предназначалось не для будущей заявки на флаг (которую я и не планировал в тот момент), а для облегчения работы ПИ/админов и - главное - как знак, что на номинацию надо снова обратить внимание (а то она могла уже год висеть, все забывали про неё), ибо ситуация в ней изменилась (проведена переработка статьи, например, или я смог показать значимость). разумеется, в таких предытогах я иногда был небрежнее в формулировках или просто слишком лапидарен - ибо подводились они не для демонстрации моей способности быть ПИ. когда я-таки заявку на флаг подал, я совершенно сознательно представил далеко не все итоги из вышеупомянутой категории - и поскольку не для того они подводились (не объяснять же это прямо в заявке на флаг), и чтобы не раздувать их общее количество. может быть мой случай и уникален, но исключать его повторения нельзя. опять-таки и коллега Энди выше про количество справедливо опасается. возможно, стоит обязать представлять ВСЕ «отрицательно» подтверждённые предытоги, а уж «положительные» - какие угодно, но тут есть опасность, что кандидат посчитает «отрицательное» подтверждение «положительным». в общем, нет у меня чёткого мнения, как будет лучше, извините :-) 2 предложение: по сути поддерживаю. формулировку можно сделать чуть легковеснее... --Halcyon5 (обс.) 04:38, 30 января 2019 (UTC)
    • возможно, стоит обязать представлять ВСЕ «отрицательно» подтверждённые предытоги - ну только если с ограничением сверху по сроку давности таких итогов. Иначе "ошибки молодости" станут вечным несмываемым пятном на биографии участника. --Grig_siren (обс.) 07:52, 30 января 2019 (UTC)
      • Моя формулировка более мягкая: получилась неудачная серия — подожди с подачей заявки, подведи 5—7 новых предварительных итогов и подожди подтверждения части из них — и никакие «ошибки молодости» упоминать не обязан. NBS (обс.) 09:32, 30 января 2019 (UTC)
        • Да, такая формулировка действительно более мягкая. Но неприятность заключается в том, что указание кандидатом не на все предыдущие итоги может быть расценено кем-нибудь как попытка кандидата ввести сообщество в заблуждение путем сокрытия существенных фактов. Оно конечно, никто не обязан свидетельствовать против себя. Но люди с хорошей памятью на былые обиды и конфликты в сообществе тоже присутствуют. --Grig_siren (обс.) 10:30, 30 января 2019 (UTC)
          • «Люди с хорошей памятью» иногда вспоминают и блокировки, и прочие подробности многолетней давности, причём совсем не к месту — и что? Ну, вспомнит кто-то что-то даже на выборах с голосованием — ему ответят что-нибудь вроде «не надо заниматься археологией»; будет вспоминать слишком настойчиво и слишком не по делу — могут заблокировать за преследование участника и/или назначить топик-бан. А в заявке на флаг ПИ вообще не голосование. NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)
            • Ну, вспомнит кто-то что-то даже на выборах с голосованием — ему ответят что-нибудь вроде «не надо заниматься археологией» - тон некоторых реплик вот здесь и отсутствие какой-либо реакции на него дают основания усомниться в Ваших словах. --Grig_siren (обс.) 12:33, 30 января 2019 (UTC)

Уточнённая формулировка поправки:

Если после подведения первого из представленных предварительных итогов кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ, на которые нет ссылок в заявке, об этом факте должно быть упомянуто в явном виде; также желательно дать ссылку на страницу в личном пространстве участника с полным списком. Это требование не относится к предварительным итогам, подведённым не для заявки на флаг ПИ, если такое различие было указано при подведении предварительных итогов.

При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую заявку, а все представленные в новой заявке предварительные итоги должны быть подведены после закрытия предыдущей.

К фразе «Это требование не относится…» можно дать комментарий в сноске: «То есть у одной группы предварительных итогов должно быть указано, что они подводятся для заявки на флаг, и/или у другой группы предварительных итогов должно быть указано, что они подводятся не для заявки на флаг.» NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)

  • Слишком сложное требование. Участник может не помнить все свои предварительные итоги. Когда я подавал заявку, я приводил итоги, которые вспомнил. Вряд ли я смог бы выполнить это требование.
    Кроме того никто никогда не указывает, что итог подводится "не для заявки на флаг ПИ". И вряд ли кто-то начнет указывать это после введения этого правила, хотя бы потому, что те, кто подводят такие итоги, скорее всего правила о заявки на флаг ПИ не читали. Да и не нужно это указывать. Иногда указывают, что итог подводится в рамках заявки на флаг, но требовать этого совсем не нужно.
    Если очень хочется, можно потребовать указывать все недавние предитоги (за последнюю неделю-две).
    Ко второму абзацу претензий нет. — Алексей Копылов 19:20, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Немного канцеляритная формулировка (вроде должна помочь избежать неоднозначных трактовок, но на самом деле только путает). Может так:

    1. Если у кандидата много предитогов, то желательно перечислить их как можно более полно на странице в своём подпространстве и в заявке дать ссылку на такую страницу.
    2. Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, он должен внести их в заявку отдельным абзацем, с пометкой/пояснением, что они подведены в ходе рассмотрения заявки.
    3. При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую(ие) заявку(и), а в новой заявке указать новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия предыдущей заявки.

    Как-то так...--Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:16, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Алексей Копылов, Клубника-мышь: основная цель первой части поправки — кандидат должен указать сам факт (если таковой имеется), что за данный период он привёл не все свои предварительные итоги; остальное — это только рекомендации, как что можно оформить. Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, он долже… — конечно, это удобнее для других участников, но максимум — как мягкая рекомендация («должен» — это когда в случае невыполнения можно и заявку закрыть досрочно и без присвоения флага). NBS (обс.) 11:21, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Ну да, как я и говорил - канцеляритом часто не доносится сам смысл. Тогда так и надо написать :) В первый абзац после требований к кандидату

        Кандидат в праве в заявке привести предитоги выборочно, но в таком случае он должен указать на это (что приведены не все подведённые им предитоги), желательно перечислить все предитоги как можно более полно на странице в своём подпространстве и в заявке дать ссылку на такую страницу.
        Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, то желательно внести их в заявку отдельным абзацем, с пометкой/пояснением, что они подведены в ходе рассмотрения заявки.

        В абзац про повторные заявки:

        При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую(ие) заявку(и), а в новой заявке, как основание для присвоение флага, указать только новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия последней предыдущей заявки. На предыдущие итоги можно ссылаться только для сравнения с новыми (показать улучшение аргументации/прогресс понимания правил и т.д.)

        Просто и понятно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:46, 14 февраля 2019 (UTC)

Возврат улучшенной версии ВП:ИМЕНА

В 2014 году, после того, как один вскоре бессрочно заблокированный юзер начал массово менять написание "в Украине" на "на Украине" в текстах официальных государственных документов Украины, в названиях книг и т.д., поступило предложение ограничить действие правила ВП:ИМЕНА, предписывающего такие замены, а именно - указать в нём, что требование замены не распространяется на случаи, когда в статье приводится некий текст, написанный не участником Википедии, а придуманный кем-то извне. Дополнение было успешно внесено по результату обсуждения и четыре года успешно работало. В прошлом году один участник усмотрел в этой правке также другую смысловую замену - ужесточение силы требования с "рекомендуется" на "следует" и подал по этому поводу иск, в решении по которому АК решил... отменить всю правку целиком как якобы неконсенсусно внесённую. Предлагается подтвердить необходимость внесения данного уточнения и вернуть мою версию этого абзаца; со словом "рекомендуется" или "следует" - непринципиально. MBH 14:51, 28 января 2019 (UTC)

  • Можно в цитате с зачёркиванием и цветным фоном показать, что именно изменить хотите? — VladXe (обс.) 15:10, 28 января 2019 (UTC)
    • Откатить эту правку с обратной заменой краткого понятного текста каким-то невнятным набором слов с кривой областью охвата (см. первое сообщение темы). MBH 15:18, 28 января 2019 (UTC)
      • Пассаж про "написание выбранное не участником Википедии" излишен. Предлагаю переформулировать второй пункт так: "во всех случаях, требующих точной передачи написания стороннего текста: в цитатах, именах собственных, библиографических данных источников и пр."--Yellow Horror (обс.) 16:39, 28 января 2019 (UTC)
        • Сказанное Вами возможно использовать только в отношении информации, которая изначально существует на русском языке, а не для неофициальных переводов на русский. Что я имею в виду? В Киргизии/Белоруссии/Казахстане русский имеет официальный статус и столь же официальными являются русские наименования организаций, документов, должностей, наград, фирм, СМИ почерпнутые (это важно!) из АИ. На Украине русский язык не имеет официального статуса, а потому русские наименования организаций, документов, должностей, наград, фирм, СМИ строго говоря не могут быть официальными, мы сами в Википедии переводим их на русский или такой перевод почерпываем откуда-то извне Википедии. Однако ВП:СТИЛЬ требует соблюдения норм русского литературного языка в текстах статей и это обязывает нас применять это правило к неофициальным переводам наименований организаций, документов, должностей, наград, фирм, СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 18:52, 28 января 2019 (UTC)
          • Это перебор. У нас в Израиле русский язык не имеет никакого статуса. Но если я завтра выпущу газету под названием "Гозета норускам изыке", то ее название так и надо будет писать, а попытка откорректировать будет ориссом. Vcohen (обс.) 19:36, 28 января 2019 (UTC)
            • Я, вероятно, плохо объяснил: я говорил о переводе на русский язык (помните: "в отношении информации, которая изначально существует на русском языке, а не для неофициальных переводов на русский"). Если израильская (или чья бы то ни было) газета на русском языке имеет название то, какое они сами решили, то мы не можем это названием поменять (тот же "Коммерсантъ"). Однако при переводе названия газеты на иврите (скажем для алии с Украины) мы не можем написать по-русски "События в Украине" (хотя ивритский текст предполагает именно такой перевод), а обязаны написать "События на Украине". Bogomolov.PL (обс.) 21:20, 28 января 2019 (UTC)
              • Я вас именно так и понял. --Flint1972 (обс.) 21:48, 28 января 2019 (UTC)
                • Моя реплика была адресована Vcohen. Bogomolov.PL (обс.) 22:29, 28 января 2019 (UTC)
                  • В такой постановке согласен. Я отвечал на Ваше "На Украине русский язык не имеет официального статуса, а потому русские наименования ... мы сами в Википедии переводим их на русский". Vcohen (обс.) 22:53, 28 января 2019 (UTC)
                    • Просто я реагировал на предложение "во всех случаях, требующих точной передачи написания стороннего текста: в цитатах, именах собственных, библиографических данных источников и пр.". Bogomolov.PL (обс.) 23:12, 28 января 2019 (UTC)
            • Vcohen, похоже я запутался, помогите. Если вы завтра ЗАРЕГИСТРИРУЕТЕ, там где у вас это положено регистрировать, новое СМИ, вряд ли в офф бумагах прокатит «Гозета норускам изыке»? Вероятно будет некое наименование юр лица на иврите? --Flint1972 (обс.) 20:17, 28 января 2019 (UTC)
              • Будет и на иврите (возможно, то же название, но ивритскими буквами). Но заголовок газеты, под которым ее знают читатели, тоже иногда приходится упоминать. Vcohen (обс.) 20:49, 28 января 2019 (UTC)
                • Ну коллега, это в СССР мы, то есть не все мы а наимудрейшие из нас, мы не особо задумывались о «вопросах языкознания». Потом, пришельцы из «исключительной страны», объяснили мне как оскорбителен иногда русский язык и как «надо правильно говорить» на традиционном и священном для меня языке чтоб искупить вину перед человечеством. После этого я стал внимателен к «вопросам языкознания». Не «будет И на иврите» а будет только на иврите, я про наименование юр лица. И мы его переведём и так и назовём статью. А «сочетание кириллических буков» в верхней части мы просто, как вы и сказали, упомянем. --Flint1972 (обс.) 21:48, 28 января 2019 (UTC)
                  • Тут оказалось, что коллега не то имел в виду, поэтому и мой ответ отменяется, но хочу сказать, что в тексте статьи (а мы говорим и про текст, а не только про название) никто не будет упоминать газету по названию ее юрлица. Кстати, если я не ошибаюсь, у израильской газеты "Время" и юрлицо было "Врэмья", но кто же сейчас сможет это проверить. Vcohen (обс.) 22:53, 28 января 2019 (UTC)
                    • Очевидно, что для СМИ мы как правило используем их коммерческие наименования, а не названия юрлиц. Но при передаче названия юрлица (с иврита) мы обязаны давать практическую транскрипцию ивритского текста (даже если тот лишь транскрипция русского слова). Bogomolov.PL (обс.) 23:14, 28 января 2019 (UTC)
            • Рекомендация: вынести абзац изменение абзаца на обсуждение, мне там одна мелочь не нравиться, без неё могут исказить смысл. (Закон мёрфологии: «если инструкцию можно прочесть неправильно, то её прочтут неправильно».) — VladXe (обс.) 20:36, 28 января 2019 (UTC)
  • Норма русского языка вполне определённая: если слово не соответствует норме, оно в тексте выделяется кавычками, иногда курсивом. Вот на этом и предлагаю остановиться: если уместно прямое цитирование - заключайте в кавычки: "«Гозета норускам изыке»", "имярек сказал, что «в Украине этого нету»". Если кавычки убраны, действуют строгие нормы языка: "имярек сказал, что на Украине этого нет". Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 29 января 2019 (UTC)
    • Раз уж мы говорим о нормах русского языка, то в кавычки заключаются цитаты, но не имена собственные. Название газеты и так пишется в кавычках, вторые кавычки ему не нужны. И если фамилия противоречит правилам (Птицин, Козаков, Караченцов), никто ее не заключает в кавычки. Даже если этот человек живет на Украине. Vcohen (обс.) 10:18, 29 января 2019 (UTC)
      • Относительно того, как следует передавать имена собственные, которые и были задуманы как нарушающие орфографические нормы, типа "Аукцыон", "Коммерсантъ" и им подобные (включая смесь кириллической русскоязычной части и транскрибированной или передаваемой латиницей иноязычной части) является общим местом в Википедии, к проблеме предложного управления такие имена собственные не имеют. Однако когда такое название в оригинале не русскоязычное (типа "Новини в Україні") мы при переводе названия на русский язык соблюдаем правила и название превращается в переводе в "Новости на Украине". Даже если в текстах на русском языке издание называют чаще всего как "Новости в Украине" (что дает нам лишь основание указать наличие такой распространенной формы).
      • Однако следует различать ситуацию «Гозета норускам изыке» где название и задумано как противоречащее орфографической норме (мол, у нас концепт такой) от названий, которые основаны не на общерусской орфографической норме или осознанном нарушении ее), а на региональной норме ("в Украине", "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан"). Имена собственные, которые порождены региональной нормой, мы апробируем в присущей им форме в двух случаях:
1) Если это название относится к официальным русскоязычным названиям, установленным в странах с официальным русским языком - мы используем такие названия в оригинальной (официальной) форме.
2) Если это русскоязычные названия, которые являются основными для данного СМИ (т.е. так записаны в шапке газеты, на обложке журнала, в заставке или лого телеканала), книги написанной на русском языке, в названии фильма, снятого на русском языке, альбома или трека песни на русском языке и т.п..
  • В остальных случаях мы используем орфографически верные формы имен собственных, при наличии распространенной орфографически неверной (в т.ч. региональной) формы - указываем ее наличие. При этом следует различать официальные русскоязычные названия ("Конституция Кыргызской Республики") от описательных ("киргизская конституция"), последние мы даем всегда в правильной орфографической форме. Bogomolov.PL (обс.) 12:44, 29 января 2019 (UTC)
  • Что имеется в виду под остальными случаями? Какое еще может быть название у СМИ, кроме основного? Если оно не записано в шапке, то это уже не название. Vcohen (обс.) 13:55, 29 января 2019 (UTC)
  • То есть это имя собственное не на русском языке, но это название мы переводим (как название документа, организации, награды и т.п.) в полном соответствии с нормами русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 29 января 2019 (UTC)
  • Не на русском? По-моему, здесь тема о цитировании, а не о переводе. Vcohen (обс.) 15:38, 29 января 2019 (UTC)
  • Мы говорим о правиле, где (помимо цитирования) обсуждаются правила написания имен собственных. Про цитирование и так все ясно - закавыченные цитаты текстов высказанных изначально на русском мы даем в той орфографической форме, в которой те присутствуют в АИ (исправления возможны только для очевидных опечаток, но не смысловых ошибок либо осознанного отступления от норм русской орфографии). А при переводе иноязычных цитат на русский мы строго соблюдаем правила русской орфографии, а если в цитируемом тексте встречаются сознательные искажения орфографии, иноязычные вставки (в том числе на русском) то мы в сносках указываем на их наличие. Bogomolov.PL (обс.) 16:20, 29 января 2019 (UTC)
  • Руководство ИМЕНА и так говорит, что надо соблюдать правила русского языка. Сейчас обсуждается формулировка оговорки о том, что не нужно править цитаты. Перевод не является цитатой, поэтому его и так касается требование соблюдать правила. Vcohen (обс.) 16:31, 29 января 2019 (UTC)
  • Ну да, только то, что понятно нам, должно быть в явном виде указано в правиле. Чтобы пятикласснику было понятно. Я считаю, что "тест пятиклассника" совершенно необходим при работе над правилами. Следует избегать квазиюридических конструкций и сложного отсылочного аппарата - лучше помимо отсылки к другому правилу также и приводить то положение другого правила, которое в данном контексте имеется в виду. ВП:НЕБУМАГА, а потому не стоит экономить буквы. Также полагаю, что важно не только правильно структурировать текст, но и правильно его оформлять выделением особенно важных моментов. Bogomolov.PL (обс.) 18:27, 30 января 2019 (UTC)
  • Пятикласснику не надо, Википедия ориентируется на десятиклассника... Шутка. На самом деле каждая добавленная для разжевывания фраза добавляет лишних вопросов. Если сказано что-то про перевод, то возникает вопрос, в чем подвох. Если сказано по-английски in Ucraine, то перевод все равно будет "на Украине", а не "в Украине". Вы хотите этот случай подробно разобрать в руководстве? Vcohen (обс.) 18:54, 30 января 2019 (UTC)
  • "каждая добавленная для разжевывания фраза добавляет лишних вопросов" - говорите Вы. А это значит ровно то, что текст правила несовершенен, так как не убирает вопросы, а добавляет их. И вопросы, коль они возникают, отнюдь не "лишние".
  • «Если сказано по-английски in Ucraine, то перевод все равно будет „на Украине“, а не „в Украине“» - говорите Вы. Да, соглашусь, что примеры перевода одного и того же текста (выражения) с английского и украинского на русский совершенно необходимы. Ибо у нас нет задачи написать текст для юристов, наше правило должно содержать реальные и практичные примеры, которые снимут всякое недопонимание. Bogomolov.PL (обс.) 12:17, 31 января 2019 (UTC)
  • А мы вообще можем отменить решение АК? Vcohen (обс.) 14:20, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Его эффективной отменой будет принятие здесь решения вернуть улучшенный текст. MBH 15:49, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Это я понимаю, но это желаемое. Мой вопрос про действительное. Vcohen (обс.) 18:47, 5 февраля 2019 (UTC)
        • И действительно тоже можем. Консенсус сообщества (любой) выше решения АК. Фил Вечеровский (обс.) 21:01, 5 февраля 2019 (UTC)
          • Тогда я поддерживаю версию Макса и воздерживаюсь только по тому моменту, который обсуждался в АК. Vcohen (обс.) 21:49, 5 февраля 2019 (UTC)

ВП:ГН: всё гораздо проще, чем кажется

Коллеги, я некоторое время наблюдал за дискуссиями вокруг правила об именовании статей о геообъектах. И в какой-то момент до меня дошло, что на самом деле всё гораздо проще, чем кажется! Нет нужды спорить об авторитетности карт, копать архивы источников и приводить аргументы лососей. На самом деле всё понятно интуитивно. Итак, проект правила:

  • Если название объекта представляет собой существительное в именительном падеже (а также словосочетание с таковым главным словом — далее не уточняю, но подразумеваю), то в названии статьи пишется только собственное название без родового обозначения. Например: Москва, Серп и Молот, Боец Кузнецов, Эверест.
  • Если название — любая часть речи в родительном падеже, то в названии статьи указывается и собственное название, и родовое обозначение. Примеры: Море Лаптевых, Шоссе Энтузиастов, Посёлок Коровинского спиртзавода. Исключение: станции общественного транспорта.
  • Если название — прилагательное, но его род отличается от рода родового обозначения, то в названии статьи пишется только собственное название без родового обозначения. Например: Матвеевское (а не «Матвеевское район» или «Район Матвеевское»), Узловая (а не «Узловая город» или «Город Узловая»), Белопесоцкий (а не «Белопесоцкий платформа» или «Платформа Белопесоцкий»).
  • Самый сложный случай: название — прилагательное, род совпадает с родом родового обозначения. Тут руководствуемся следующей, кажущейся ориссной и неочевидной на первый взгляд, но при внимательном рассмотрении удивительно точной формулой:

Исключения из этого правила возможны, но, судя по всему, будут очень редки. Что до искусственных уточнений в скобках, то они данным правилом не регулируются и не регламентируются (это не смысловая часть названия). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:10, 22 января 2019 (UTC)

  • Ваш подход очень близок к моему, изложенному здесь. Разница только в том месте, где сказано "часто употребляется". Ваш подход предполагает гугление, сопровождаемое проверкой каждого найденного вхождения по одному - на авторитетность источника, на энциклопедичность стиля и на неперечислительный контекст. Это слишком трудоемко и холиварогенно. Vcohen (обс.) 13:17, 22 января 2019 (UTC)
    • В данном случае как раз-таки речь о том, что не требуется заниматься усердной проверкой. Напротив, достаточно мельком прикинуть, «как удобнее говорить». Например, если название — тривиальное слово вроде «великий», «глубокий», широкий" и т. д., то чаще всего мы употребляем родовое название перед собственным — просто потому что «глубоких озёр» много, а «великой рекой» реку Великую назвать язык не повернётся. Другая ситуация: рынки мы чаще всего называем с указанием этого слова после собственного названия (Матвеевский рынок, Кунцевский рынок, Центральный рынок), а торговые центры, если у них собственное название - прилагательное, обычно перед (например, часто можно встретить в устной речи фразы "торговый центр Матвеевский" или "ТЦ Матвеевский", но почти никогда - "Матвеевский торговый центр"). Если же такое название интуитивно не очевидно, то можно воспользоваться простым гугл-тестом (7 тысяч за озеро Телецкое и 15 тысяч за Телецкое озеро). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:27, 22 января 2019 (UTC)
      • Во-первых, "мельком прикинуть" - это и орисс, и опять же холиварогенно (хотя и по другой причине). Во-вторых, тонкость состоит в том, что два объекта с одинаковыми названиями могут требовать противоположных подходов (тут был пример: Крестовский остров в Питере и остров Крестовский в Арктике). Vcohen (обс.) 13:48, 22 января 2019 (UTC)
    • Народ, слушайте, ну давайте зафиксируем пока хотя бы очевидное, где разногласий нет — существительное/словосочетание в именительном падеже и существительное в родительном падеже. И отдельно разберёмся с прилагательными аж вплоть до организации опроса. Иначе опять за деталями потеряем консенсусную часть. --Deinocheirus (обс.) 14:34, 22 января 2019 (UTC)
      • Да, давайте, поддерживаю. Хотя блин, там опять всплывёт «Героев Днепра». AndyVolykhov 19:59, 22 января 2019 (UTC)
        • Как всплывёт, так и утопим. Написано ж: станции общественного транспорта - исключение. А вообще - поддерживаю идею рассмотреть сложное отдельно от очевидного. В общем, пункты, не вызывающие вопросов - завтра или послезавтра внесу в правило. Остальное - обсуждаем до результативного консенсуса, не допуская забалтывания и ухода в архив без итога. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:51, 22 января 2019 (UTC)
          • Непонятно, что вы будете вносить. Будете создавать новый раздел? Пока точной формулировки и её положения в правиле не будет представлено здесь на форуме, я буду против внесения каких-либо изменений в правило.--Vestnik-64 21:13, 22 января 2019 (UTC)
            • +1. Надо увидеть формулировку. Чтобы не оказалось, что опять какие-нибудь стадионы упустили. Vcohen (обс.) 22:15, 22 января 2019 (UTC)
          • Я не следил за предыдущими обсуждениями, и на это наткнулся случайно (я не пишу в тематиках, касающихся обсуждаемого вопроса), но перед правками правила все же прошу вас выставить на обсуждение предлагаемые формулировки. Для понимания, так сказать. — Aqetz (обс.) 05:42, 23 января 2019 (UTC)
          • Собственно, формулировка - первые три пункта моего предложения. Их предлагается вписать в правило ВП:ИС, а конкретно в раздел «Географические названия». И, соответственно, процитировать в первом разделе ВП:ГН. Остальной текст правила не менять. Самый сложный случай (четвёртый пункт моего предложения - Телецкое озеро etc.) обсудить отдельно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:04, 23 января 2019 (UTC)
            • Третий пункт - это подпункт первого. Vcohen (обс.) 11:20, 23 января 2019 (UTC)
              • Почему? В первом пункте рассматриваются существительные, в третьем — прилагательные. По-моему, вполне себе. — Aqetz (обс.) 13:19, 23 января 2019 (UTC)
                • У них разное «если», но одинаковое «то». Если их объединить, в тексте будет меньше повторов. «Если название объекта представляет собой существительное в именительном падеже (либо прилагательное, род которого отличается от рода родового обозначения; либо словосочетание с таким главным словом), то…» Vcohen (обс.) 13:24, 23 января 2019 (UTC)
                  • Хорошая идея! Первое «любо» заменяем на «или», перед вторым ставим открывающую скобку — так ещё лучше будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:39, 23 января 2019 (UTC)
  • Если родовое обозначение наиболее часто употребляется перед собственным названием объекта (в АИ, на картах или в устной речи), то в названии статьи оно не указывается. «Река Великая» — Великая, «Посёлок Московский» — Московский

    Зачем нужен вот этот пункт, какова вложенная в него философия? Ради чего Википедия должна идти не в ногу с АИ, которые "наиболее часто употребляют родовое обозначение перед именем собственным", а без родового обозначения это имя собственное не употребляют вовсе?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 23 января 2019 (UTC)
  • Плюс, пункт про отбрасывание родового понятия от прилагательных при несовпадении по роду, судя по всему, плавно вытекает отсюда же. Потому что в подобных случаях родовое понятие практически всегда ставится впереди собственной части.--Yellow Horror (обс.) 16:40, 23 января 2019 (UTC)

Альтернатива

  1. Употребление родового понятия в заголовке статьи Википедии по умолчанию является нормой.
  2. Место родового понятия (до или после собственной части названия) определяется распространённостью вариантов в АИ. В спорных случаях предпочтительно помещать родовое понятие после собственной части.
  3. В случае, если наименование объекта систематически употребляется АИ без родового понятия при имени собственном вне контекста перечисления, родовое понятие опускается и в заголовке статьи Википедии. На основании этого пункта могут быть приняты правила опускания родовых понятий, относящиеся к широким группам объектов. Главным критерием для принятия подобного правила должен быть достаточно низкий уровень ожидаемых исключений.
  4. В случае необходимости использования родового понятия как уточнения для разрешения коллизии в именовании статей, оно используется в качестве естественного (а не скобочного) уточнения при условии, что такое использование встречается в АИ. (При применении этого пункта п.3 и основанные на нём правила не действуют; место родового понятия в заголовке определяется соответственно п.2.)
--Yellow Horror (обс.) 17:05, 23 января 2019 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что мы обсуждаем только географические объекты? То есть реки-острова-города-горы да, улицы-мосты да, а стадионы-аэропорты нет? Vcohen (обс.) 17:36, 23 января 2019 (UTC)
  • Вообще, я полагаю эти принципы применимыми к весьма широкому кругу понятий, а не исключительно к геообъектам. Но слона лучше кушать по частям, так что можно пока обкатать их на географии. Встречный вопрос: чем принципиально отличаются стадионы-аэропорты от улиц-площадей?--Yellow Horror (обс.) 20:08, 23 января 2019 (UTC)
  • Если название выражено именительным падежом существительного, то мне кажется, что у стадионов-аэропортов будет больше поддержки родовому слову в начале названия, чем у улиц. Есть улицы (например, Бродвей), у которых этого родового слова вообще нет... О! Еще проблема. У стадионов надо ставить кавычки: стадион "Спартак", и это утяжелит заголовки. А у аэропортов вопрос о кавычках является предметом спора между разными школами орфографии, а спорных вопросов лучше в правила не закладывать. Vcohen (обс.) 20:58, 23 января 2019 (UTC)
  • Насчет Бродвея возражение снимаю (оставляю только общее возражение насчет трудоемкости процедуры проверки, кто как употребляется). Насчет стадиона - прежде всего, название статьи с кавычками труднее набирать (особенно если этот текст находится в других кавычках и приходится пользоваться пайпом ([[стадион «Спартак»|стадион „Спартак“]]) только ради изменения рисунка кавычек). А кроме того, чисто визуально уточнение в скобках не воспринимается как часть названия. Vcohen (обс.) 12:50, 24 января 2019 (UTC)
  • Это точно непроходное предложение: первый же пункт совсем не соответствует практике раздела, энциклопедий и вообще ничему. AndyVolykhov 20:41, 23 января 2019 (UTC)
    • Коллега, зачем же рубить с плеча? Правило можно изложить как в виде включений (разрешено это, это и это, остальное не разрешено), так и в виде исключений (запрещено все, кроме этого, этого и этого). По мне так непринципиально как будет изложено правило, главное, чтобы достигалась его цель — лаконичный и понятный алгоритм присвоения уточнений геообъектам (раз уж сходу взялись обсуждать на примерах этой тематики). Да и непринципиально это, если общий смысл правила будет соответствовать по сути практике, энциклопедиям и т.п. — Aqetz (обс.) 05:56, 24 января 2019 (UTC)
      • "Лаконичного и понятного" не получится, потому что этот алгоритм выглядит так: для каждого заголовка статьи запустить Гугл, а полученные результаты проверить вручную по одному. Тут простор и для траты времени, и для субъективности, и для споров. Vcohen (обс.) 08:10, 24 января 2019 (UTC)
        • Ну, ежели в таком контексте, то да. При общей-то низкой договороспособности сообщества. — Aqetz (обс.) 08:53, 24 января 2019 (UTC)
    • "Практика раздела", это всего лишь традиция. Не все традиции одинаково полезны. А ссылка на традиционные энциклопедии вообще несостоятельна. В энциклопедиях просто нет сущности, аналогичной нашим заголовкам статей. В энциклопедиях просто выделяют первое слово или термин, которые там служат индексом при алфавитном поиске (а у нас нет). Эти псевдозаголовки в энциклопедиях запросто могут повторяться, что у нас невозможно. В общем, ВП:НЕБУМАГА.--Yellow Horror (обс.) 12:41, 24 января 2019 (UTC)
    • Ещё раз обращаю внимание, что в англовике заголовки 5000 статей начинаются словом "Lake", и никто не жалуется.--Yellow Horror (обс.) 12:46, 24 января 2019 (UTC)

О философии википедийных заголовков

Мне вообще кажется предельно странным это стремление к сокращению заголовков, к выкидыванию из них значащих слов. Как я уже говорил раньше, русская Википедия определённо свернула с пути создания понятных заголовков статей на путь создания уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного кол-ва слов. В обсуждении ниже я привёл пример: можно ли понять из заголовка статьи Верхнее (Витебская область), о чём там идёт речь? В ответ получил (не цитата, но по смыслу так): "Перейди по ссылке, и узнаешь". Но зачем тогда в заголовке вообще какие-то слова? С тем же успехом он мог бы быть уникальным машинночитаемым идентификатором вида iTFon!b*+E/C. Перейду по ссылке - и узнаю, что это такое.--Yellow Horror (обс.) 13:55, 24 января 2019 (UTC)

  • Насчет iTFon!b*+E/C - это всё-таки перебор. Зачем человек ищет статью, если не для того, чтобы ее прочитать? Дано ему слово Енисей или Колизей - нашел статью и узнал, что это такое. Название iTFon!b*+E/C не поможет найти статью, а название Енисей (река в Сибири) поможет не больше, чем просто Енисей. Название Енисей (река в Сибири) уместно тогда, когда есть два Енисея, которые могут равновероятно понадобиться. Я думаю, что Вас беспокоит тот случай, когда человек вроде бы нашел нужный заголовок, и другого похожего нет, но все равно он не уверен, что это то, что ему надо. Это может произойти, когда есть два Енисея, но у нас есть статья только об одном из них. Вот! Это тот случай, который стоит обсудить. И тогда логично в правиле об уточнениях подчеркнуть, что уточнения добавляются исходя не из существующих статей, а из всех значимых объектов, включая те, о которых пока нет статьи. Vcohen (обс.) 14:23, 24 января 2019 (UTC)
    • Я об этом уже писал. Это системная ошибка, проистекающая из ложного толкования понятия "неоднозначность". Я ведь не случайно заменяю его на "конфликт/коллизия именования". Неоднозначный заголовок тот, который не позволяет читателю однозначно идентифицировать предмет статьи, а не тот, который конфликтует с заголовком существующей или потенциально возможной статьи Википедии.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 января 2019 (UTC)
      • Ну, значит мы говорим об одном и том же. Я рад, что смог конкретизировать Ваш пример iTFon!b*+E/C до ясной формулировки "не из существующих статей, а из всех значимых объектов". Готов Вас поддержать. Vcohen (обс.) 19:25, 24 января 2019 (UTC)
    • И да, на мой взгляд, заголовок Река Енисей при наличии 100500 других предметов с названием "Енисей" ничем не плох. Не говоря уже о том, что кто-нибудь и с Елисеем может попутать. Errare humanum est, и всё такое.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 24 января 2019 (UTC)
      • А вот здесь проблема, которая называется "лучшее - враг хорошего". Не факт, что более длинный заголовок обязательно лучше. С увеличением длины текста в нем увеличивается количество информационного мусора, среди которого всё труднее найти нужное. Не случайно рекомендуют писать письма по возможности лаконично, если нам важно, чтобы письмо было внимательно прочитано. Должна быть какая-то оптимальная длина заголовка, и мне трудно с ходу сказать, где она - около варианта Енисей или около варианта Енисей (река в Сибири) (или около варианта Река Енисей). Возможно, ответ на этот вопрос различен для разных объектов. Поскольку я истерически против алгоритмов, требующих ручной проверки тысяч источников, то я за алгоритм, задающий один стандарт. И значит, придется один из этих вариантов принять за основной, а теми статьями, где второй лучше, пожертвовать. Вопрос только в том, каких статей больше. Vcohen (обс.) 19:25, 24 января 2019 (UTC)
        • Если оставаться в рамках человеческого восприятия заголовков, то между точностью идентификации предмета и краткостью заголовка нужен баланс. На данный же момент в Википедии наблюдается нарушение баланса в сторону "краткость юбер аллес", которое порождает "Лососей", "Верхнее (в области)" и прочие химеры, которые стороннему от Википедии человеку в ум бы ни за что не пришли.--Yellow Horror (обс.) 13:12, 25 января 2019 (UTC)
          • В этих примерах проблема не в краткости, и из этих примеров никак не следует, что надо бороться с краткостью в названиях типа Енисей. Лососей - это проблема с точки зрения русского языка, здесь имя собственное состоит из двух неразделимых слов, и одно из них выкинули, у Енисея такой проблемы нет. Верхнее - может быть одно из двух: либо такая же проблема, как у Лососей, если имя собственное такое же неразделимое, либо никакой проблемы, если прилагательное субстантивировалось (как Грозный, который воспринимается нормально). Если надо, дам небольшой комментарий с точки зрения грамматики, но пока не хочу утяжелять свою реплику. Vcohen (обс.) 13:50, 25 января 2019 (UTC)
            • Неразделимость Лососей не абсолютна, а условна и определяется не какими-то формализованными правилами, а узусом. И сравнивать её "с точки зрения грамматики" надо не с Грозным, а, например, с Ленина.--Yellow Horror (обс.) 20:32, 3 февраля 2019 (UTC)
              • Лососей и Ленина - это просто один и тот же тип названия. И у этого типа названий подавляющее большинство случаев требуют добавления родового слова (кроме станций метро, наверно). А Енисей - это другой тип названия, и у него подавляющее большинство случаев ничего не требует (хотя и есть исключения типа Москва-река). А Грозный и Чудское - это третий тип названия, и среди него есть примеры и требующие родового слова (как Чудское озеро), и не требующие (как Грозный). Vcohen (обс.) 21:22, 3 февраля 2019 (UTC)
                • Вы готовы придерживаться этой точки зрения перед лицом наших коллег, выкинувших родовые слова из заголовков по меньшей мере 20 статей о населённых пунктах с названием Ленина?--Yellow Horror (обс.) 13:18, 4 февраля 2019 (UTC)
              • Хочу продолжить. Возьмем в качестве примера Каспийское море. У него родовое слово море, а тип объекта озеро. Родовое слово входит в название, а тип объекта нет. Соответственно, у Байкала тип объекта озеро, а родовое слово, прямо-таки входящее в название, отсутствует. И именно поэтому мне так не хочется дополнять заголовок статьи этим словом. Vcohen (обс.) 10:38, 4 февраля 2019 (UTC)
                • А как именно Вы определяете, в каких случаях "название объекта" включает родовое слово, а в каких только имя собственное?--Yellow Horror (обс.) 13:18, 4 февраля 2019 (UTC)
                  • Отвечаю на оба Ваших вопроса (второй - выше про "перед лицом наших коллег"). Я пытаюсь найти решение в общем виде, но пока его не вижу. Есть нечто в первом приближении, что можно принять за правило, но с оговоркой, что исключения следует задавать списком. Именно деревни под названием Ленина, видимо, должны попасть в исключения (название посёлок Ленина я представляю, а название деревня Ленина нет, и предполагаю, что в АИ по этим НП будет именно так, хотя очень не хочется опускаться до поиска АИ на уровне каждого объекта). Давайте я все-таки изложу свой грамматический комментарий, который обещал, чтобы не получалось, что я что-то недоговариваю. Итак: имя собственное - это категория имен существительных; поэтому каждое название должно быть существительным (в именительном падеже), и если оно им не является, то возможны два пути: либо в имя собственное включается родовое слово (Чудское озеро), либо само не-существительное субстантивируется (Грозный). А теперь для каждого типа названий можно разбирать, какие возможны варианты. Могу продолжить, но для этого придется немного продублировать то, что уже говорилось. Vcohen (обс.) 14:47, 4 февраля 2019 (UTC)
                    • Коллега, во-первых трактовка собственных имён исключительно как существительных ошибочна или, по меньшей мере, не является общепринятой в академической лингвистике. См. хотя бы соответствующую статью в БРЭ. Во-вторых, надеюсь, Вы осознаёте, что субстантивация - сложный и далеко не мгновенный процесс, который может находиться одновременно в разных стадиях у различных групп носителей языка. Скажем, для большинства жителей России, заставших войну в Чечне в сознательном возрасте, слово "Грозный" действительно субстантивировано по самые гланды. А для негра преклонных годов, который выучил русский только за то; или для подрастающего нам на смену поколения? Так что я вынужден опять задать тот же вопрос в новой форме: откуда Вы собираетесь брать сведения о том, какие нетипичные части речи, употребляемые в качестве собственных имён, субстантивированы, а какие (ещё) нет? P.S. Рекомендую к ознакомлению (жаль, что мало страниц доступно).--Yellow Horror (обс.) 18:12, 4 февраля 2019 (UTC)
                      • По первой Вашей ссылке: "Осн. пласт С. и. со­став­ля­ют собств. су­ще­ст­ви­тель­ные". Этого для нас в первом приближении должно быть достаточно. Моя модель грубее Вашей, да, но это как раз то, что нам сейчас нужно: упрощенная модель без залезания в лишние заморочки. И чем больше случаев, в которых допускается двоякая трактовка, тем больше у нас моральных прав выбрать эту трактовку так, как нам надо для нашей огрубленной модели. Vcohen (обс.) 20:04, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Стилистически ужасен. У нас принята норма стиля, в которую "Река Енисей" вписывается не более, чем "Красный командир Чапаев". Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 25 января 2019 (UTC)
        • Это только мне кажется, что коллега Yellow Horror последовательно повторяет все ошибки Николая? Vcohen (обс.) 08:58, 25 января 2019 (UTC)
          • Не знаю на счет позиции Николая, но коллега Yellow Horror предлагает, надо сказать, достаточно оригинальную и заслуживающую внимание идею — ввести некий стандарт составления заголовка и предлагает некий алгоритм для этого. То, что в результате такого алгоритма название будет не удовлетворять некому «стилю», принятому у коллеги Igel B TyMaHe вместе с кем-то, либо какому-то другому «стилю» — это, конечно, очень печально. Но общее снижение турбулентности в проекте и упрощение работы, например на КПМ, а также введение в работу обобщенного унифицированного подхода — намного большее благо для проекта, как я полагаю, нежели факт незначительного ущемления чувств прекрасного некоторых отдельных участников. :-)Aqetz (обс.) 10:53, 25 января 2019 (UTC)
            • Николай предлагал ввести стандарт, по которому надо писать "Чусовая река" и чуть ли не "Грозный город" (на самом деле он для городов почему-то делал исключение). Но я имею в виду даже не это, а то, что Николай предложил подход, который хорош для отдельных примеров и плох в общем случае, и, видя, что у его подхода нет шансов быть принятым, тратил невиданное количество своего и чужого времени на обсуждения, за что в конечном счете был забанен бессрочно. У меня сейчас ощущение дежа-вю. Vcohen (обс.) 13:50, 25 января 2019 (UTC)
              • Это, конечно, не идеальное решение. Я бы предложил родовое слово ставить перед именем собственным. Город Грозный, Река Чусовая. В принципе, и Океан Северный Ледовитый выглядит как хороший канцелярит, но, в целом, вполне приемлемо, и это всяко лучше, нежели постоянные конфликты о Лососях. Хотя я бы сделал исключение для случаев, когда в специализированных АИ, кроме карт/атласов/госреестров и аналогичного (а энциклопедии и общие справочники — это универсальные, а не специализированные источники) имеется явный перевес в распространенности обратного варианта (т.е. с родовым словом после имени собственного), то есть Океан Северный Ледовитый --> Северный Ледовитый океан[1], но приснопамятная Бухта Лососей остается таковой. — Aqetz (обс.) 17:59, 25 января 2019 (UTC)
                • Здесь проблема даже не в качестве решения, а в отношении к нему сообщества. Даже если решение кажется самому его автору замечательным - если народ против, то не надо тратить время, переубедить всех не удастся, а настроение будет испорчено всем. Я в процессе дискуссий с Николаем тоже предложил решение: по аналогии со статьями о людях с запятой после фамилии сделать заголовки типа Енисей, река, сразу и проблема положения родового слова в начале или в конце решается, и проблема его наличия. Но народ не поддержал - и я не настаивал. Vcohen (обс.) 20:06, 25 января 2019 (UTC)
                  • Собственно, возвращаемся к тому, что и так хорошо известно — к весьма низкой договороспособности нашего общества в целом и Википедии в частности, как его срез в миниатюре. — Aqetz (обс.) 09:45, 26 января 2019 (UTC)
        • «У нас» — это где? Если в русском языке вообще, то такие словосочетания более чем нормальны. Или вы что-то другое имели ввиду? — Aqetz (обс.) 10:48, 25 января 2019 (UTC)
  • А где может встретиться просто заголовок, без контекста, по которому нужно определить, о чём в статье идёт речь? Важная функция заголовка, действительно, уникально идентифицировать его среди других. — X0stark69 (обс.) 14:30, 24 января 2019 (UTC)
    • Важная или единственная? Если второе, давайте уже разрабатывать правила составления уникальных идентификаторов. Человекочитаемые заголовки для этой цели избыточны и неудобны.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 января 2019 (UTC)
      • Нет, всё же первое. Я ж ничего не писал про единственность. Не понимаю, к чему здесь обсуждение варианта, в котором родовое слово также стоит и перед именительным падежом сущ-ных. Вроде очевидно, что его не поддержат. Закрепили б уже все случаи кроме «прил-ное+родовое слово» и были б счастливы. X0stark69 (обс.) 20:58, 24 января 2019 (UTC)
  • Мне раньше казалось, что за бесконечными спорами о заголовках лежат глубинные причины вроде релевантной выдачи в поисковиках или сортировки в категориях. Но по вашим словам получается лишь унификация ради унификации. Orderic (обс.) 09:32, 25 января 2019 (UTC)
    • Не ради унификации, а ради уменьшения количества споров. Vcohen (обс.) 09:56, 25 января 2019 (UTC)
      • Почему для альтернативного названия нельзя просто создать редирект? Orderic (обс.) 10:01, 25 января 2019 (UTC)
        • Конечно, он будет создан. Но в Википедии принято воевать за название самой статьи. Vcohen (обс.) 10:03, 25 января 2019 (UTC)
        • Потому что в Википедии традиционно крайне важно, чтобы сама статья имела «правильное» название. Возможно, это пережиток бумажных носителей в умах участников, когда название — это некий поисковый индекс, и ни с чем другим не может ассоциироваться. Не знаю. По-моему, технически «правильно» статья вполне может называться хоть индексом Викиданных, на который будут указывать только названия-редиректы, причем по переходу с такого редиректа в заголовке (и строке адреса баузера) будет отображаться именно тот редирект, который привел пользователя на страницу. ВП:НЕБУМАГА же. Да и почвы для конфликтов станет куда как меньше, когда все «человекочитаемые» названия будут лишь одинаковыми по «рангу» перенаправлениями. — Aqetz (обс.) 11:02, 25 января 2019 (UTC)
          • ППКС.--Yellow Horror (обс.) 13:12, 25 января 2019 (UTC)
          • Это уже отдельный вопрос, если уж его обсуждать, то в отдельной теме и по всем статьям ВП. X0stark69 (обс.) 15:00, 25 января 2019 (UTC)

Ещё раз о значимости политзаключённых

Коллеги, прошлое обсуждение выявило консенсус в пользу того, чтобы ничего не менять в Критериях значимости персоналий в связи с проблемой значимости лиц, объявленных политическими заключёнными. Текущее состояние этого правила требует от этих лиц "в персональном качестве" участия "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ; требования п. 7 фактически аналогичны), - как многократно отмечалось в предыдущем обсуждении, многие политзаключённые ни в чём особенном сами не участвовали, их роль может быть относительно пассивной, а активная деятельность разворачивается уже другими лицами вокруг них. После этого итога имели место два релевантных обсуждения вокруг статьи Балух, Владимир Григорьевич. Её оставление на ВП:КУ было оспорено на ВП:ОСП участником Клубника-мышь, и участник Wanderer777, подтверждая оставительный итог, обосновал его тем, что находиться в заключении (создавая тем самым медийный повод) — это и есть то активное действие, которое совершают политзаключённые. (Добавлю от себя, что в этом, если подумать, есть не только формальная логика, но и некоторый смысл: если человек, находящийся в заключении, не хочет выполнять эту своеобразную работу, то ему ничего не стоит от неё отмежеваться и потребовать, чтобы активность по его поводу прекратилась.) Далее состоялось решение Третейского арбитража по этому вопросу, в котором участники A.Vajrapani, TenBaseT и dima_st_bk рекомендовали вернуться к обсуждению возможных поправок в правила по данному вопросу, аргументируя это, в сущности, тем, что общему критерию значимости известные политзаключённые вполне отвечают. Мы понимаем, что ВП:БИО действует как инструмент, ужесточающий ВП:ОКЗ, и в прошлом обсуждении на форуме правил большинство участников сошлись, что нынешняя мера ужесточения не требует послаблений. Но игнорировать решение (первое, историческое!) Третейского арбитража было бы неверно, да и довод коллеги Wanderer777 в том обсуждении не звучал. Давайте попробуем вернуться к этой теме. Андрей Романенко (обс.) 21:50, 17 января 2019 (UTC)

  • ВП:БИО строже, чем ВП:ОКЗ? Вот это новость; ну ладно. --FITY (change) 05:41, 18 января 2019 (UTC)
  • Я бы сформулировал чуть строже, чем ОКЗ - "Энциклопедически значимы те правозащитники и политические заключённые, жизнь и деятельность которых достаточно подробно освещается в авторитетных источника на общегосударственном или международном уровне" --wanderer (обс.) 12:23, 18 января 2019 (UTC)
  • а есть другие примеры, чтобы не один и тот же мурыжить в сотый раз? А на массиве статей рассматривать пригодность формулировок. ShinePhantom (обс) 18:02, 18 января 2019 (UTC)
По украинским делам, кажется, у нас только Сущенко, Роман Владимирович и Кольченко, Александр Александрович (поскольку Сенцов прошёл бы и как деятель культуры). Но так-то это далеко не предел. По внутрироссийским - в сущности, Никитин, Александр Константинович хоть и получил множество экологических премий, но получил-то их в качестве политзаключенного. Андрей Романенко (обс.) 21:27, 18 января 2019 (UTC)
  • Сенцов как деятель культуры? Ну только если принять на веру фейковые заявления кого там, ЕвроКомиссии, что его работы как режиссёра демонстрировались на многих международных фестивалях, и что своим творчеством он боролся против Путина (и это на одной странице с декларацией ЕК о борьбе с фейками в новостях). Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:39, 22 января 2019 (UTC)
Там же не в том проблема, значимы ли политзаключённые, а в том, что затруднительно понять по приведённым источникам, насколько значителен этот конкретный (т.е. насколько велика его роль в организации восстания: если б он совершенно точно был одним из главных организаторов восстания, то, я думаю, не было бы вопросов). Андрей Романенко (обс.) 13:46, 21 января 2019 (UTC)
  • Вот в этом месте стоит показать критерий по которому «один из главных организаторов восстания заключённых» «точно» пройдёт критерии значимости. Что-то я сомневаюсь… --НоуФрост❄❄ 14:29, 21 января 2019 (UTC)
Не вижу проблемы: пункт 9, "и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (аргументировать, отчего крупнейшее лагерное восстание является сущностно важным для российской истории, не очень сложно). Сейчас с Измайловым сложность только в том, что из опубликованных документов не вполне ясно, насколько определяющим было его участие (то ли да, то ли нет). Но разница с тем, что обсуждается в этом обсуждении, довольно простая: лагерное восстание - это то, в чем его организаторы совершенно точно участвовали персонально, причем уже после того, как оказались в заключении. Андрей Романенко (обс.) 16:24, 21 января 2019 (UTC)
  • «Сущностно важный» синоним «исторически важный» для любого масштаба восстаний в лагерях? Или только для «крупнейшего»? По мне так и крупнейшее для региона маловажно. Серая зона. Вот и надо уточнять. А просто уголовники если бастуют, то это тоже «сущностно важно»? Тёмный лес на самом деле... --НоуФрост❄❄ 19:16, 22 января 2019 (UTC)
  • Слушайте, ну конечно, формулировка "сущностно важный" не является совершенно однозначной. Но никакой специфики в отношении лагерного восстания тут нет: почти что для любого политика и активиста, кроме каких-то совершенно рубежных фигур, можно спорить, действительно ли его действия важны - или в исторической перспективе они совершенно несущественны. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 26 января 2019 (UTC)
Политзаключённые 60-х: Тихий, Алексей Иванович, Сокульский, Иван Григорьевич, Зисельс, Йосиф Самойлович, Мешко, Оксана Яковлевна. По прошествии лет энциклопедическая значимость стала очевидной. --wanderer (обс.) 22:49, 18 января 2019 (UTC)
  • Да, а у нас проблема в том, что мы хотим определить значимость «на сейчас», а не по «прошествии (десятков) лет». Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:41, 22 января 2019 (UTC)
    • Чтобы оценить тех, кто "сейчас", нужно понимать, насколько значимы те, кто "тогда". Если мы со всей очевидностью видим, что для тех "кто тогда" нет возможности показать персональный вклад и при этом они со всей очевидностью значимы, то можно делать выводы. --wanderer (обс.) 12:50, 29 января 2019 (UTC)
      • Wanderer777 я был бы полностью согласен с Вами, если бы критерии для тех, кто тогда были бы одинаковыми с критериями для тех, кто сейчас, а это не так. Для тех, кто сейчас нужно показать персональный вклад. А для тех, кто тогда — или персональный вклад, ИЛИ пишут ли о них АИ спустя много лет (см. раздел персоналий прошлого). Поэтому увы, но те, кто сейчас условно говоря «дискриминированы» самим временем, — для них нельзя сказать, прошли они проверку временем, или нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:55, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Тема хорошая, нужная, но ИМХО до публикации, собственно, дискуссии арбитров, что есть самое важное в этом деле — не будет иметь практического выхода. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:42, 22 января 2019 (UTC)
  • А чем плох ОКЗ применительно к полит-заключённым? Используем бритву НЕНОВОСТИ для отсечения пены и получаем значимых героев. Или говоря другими словами: если о полит-заключённом пишут вторичные источники - он значим, не пишут - его спасёт ВП:БИО, где есть отличная фраза "в сущностно важных для жизни региона...событиях", которая позволяет протащить любого человека и одновременно породить море флейма. --P.Fiŝo 15:09, 22 января 2019 (UTC)
    • Потому что частные критерии всегда ужесточают и уточняют ОКЗ, и если есть частные критерии, и в них не сказано, что надо ориентироваться на ОКЗ (например, как в кавалерах высших наград), то ОКЗ не действует, действуют только эти частные критерии (как в ВП:ПОЛИТИКИ/ВП:СПОРТСМЕНЫ и т. п.). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:58, 23 января 2019 (UTC)
  • Вопрос, кого считать политзаключёнными. Какие-то периоды и страны, вроде, глобальных вопросов вызвать не должны (например, СССР с 1956 года), но какие-то… Считаем всех осуждённых при Сталине по статье 58? А сейчас — будем ориентироваться исключительно на Amnesty International или на российский МИД тоже? Если только на Amnesty International, то по отношению к России это, может быть, и пройдёт нормально — а вот в арабо-израильском конфликте может дать весьма неожиданные результаты. NBS (обс.) 19:24, 22 января 2019 (UTC)
  • Почему? Неожиданность будет в том, что политическими будут признаны какие-то, скажем так, несимпатичные фигуры, - но для значимости это не имеет никакого значения: раз какие-то важные институции признают их политическими заключенными - значит, где-то про этих людей есть достаточный объем АИ. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 26 января 2019 (UTC)
  • Дело не в симпатиях или антипатиях. значит, где-то про этих людей есть достаточный объём АИ — не факт: «вот несколько примеров из практики МА» — среди них и «участник вооруженного политического формирования (либо подозреваемый в участии), обвинённый в государственной измене или подрывной деятельности» — то есть значимыми окажутся, например, все содержащиеся в Гуантанамо (интересно, кроме правительства США, у кого-нибудь хотя бы полный список есть?), и «женщина, обвинённая или осуждённая за убийство мужа, избивавшего её (особенно в странах с дискриминационными законами о самозащите)»… Если же брать более широкий список организаций, то их мнение может оказаться по каким-то вопросам просто маргинальным, и получится интересная картина: в биографической статье согласно правилам Википедии нельзя упомянуть факт, благодаря которому человек признан энциклопедически значимым. Представьте чёткую формулировку, кого вы предлагаете считать политзаключённым, приведите приблизительное количество и источники, в которых по каждому можно будет найти хотя бы короткую биографическую справку — тогда и будет, о чём говорить. NBS (обс.) 09:29, 29 января 2019 (UTC)

Ссылки на эссе из правил как основная статья

В ВП:САМИЗДАТ случайно обнаружил ссылку как на основную статью [8] на свеженаписанное эссе, вносящее какие-то пояснения. Причем это сделано с шаблоном "main", из-за чего сложилось впечатление, что то эссе - так же правила, только не влезли в эти правила. Я не нашел дискуссию, где обсуждалась эта вставка в правила, и отменил ее. Хотел бы прояснить, возможно ли такое помещение ссылок на эссе из правил как основная статья? Если да, где можно почитать дискуссию? Если нет, предлагаю продискутировать о возможности в принципе ссылок на эссе из правил, и как это лучше сделать, чтобы не возникла путаница и сбивание с толку? --Sergei Frolov (обс.) 08:19, 11 января 2019 (UTC)

  • Я думаю, что ссылки из правил на эссе вполне допустимы (поскольку эссе пишутся обычно для толкования правил). Но такие ссылки должны находиться в отдельном разделе с названием вроде "см. также". --Grig_siren (обс.) 08:46, 11 января 2019 (UTC)
    • Согласен с Вами. Кроме того, считаю, что такие вставки необходимо как-то предварительно согласовывать с общественностью. Сейчас получается, что одним участником написано некое эссе (может быть спорное к тому же), и тут же на него появляется ссылка в правила. --Sergei Frolov (обс.) 08:55, 11 января 2019 (UTC)
      • Не думаю что следует так бюрократизировать. Размещать ссылку в подвале руководств вполне допустимо. Orderic (обс.) 12:43, 11 января 2019 (UTC)
        • В разделе «См.также» вполне допустимо, но не так, как сейчас. --DimaNižnik 09:54, 12 января 2019 (UTC)
  • «случайно обнаружил ссылку…на свеженаписанное эссе» - Sergei Frolov, давайте уточним, что 1)это перевод эссе из энвики, 2)на СО перевода соотв. указано в шорткате: «Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Wikipedia:Identifying and using self-published works из раздела Википедии на английском языке». Возм. стоило уточнить у автора той "вставки" - почему он не проставил ссылку цитирую Grig_siren - "в отдельном разделе с названием вроде "см. также""? S.M.46 (обс.) 12:07, 26 января 2019 (UTC)
    • А зачем? Я спросил о самой уместности таких ссылок. Здесь консенсусно уже приходят к итогу, что ссылки могут быть, но в отдельном месте типа см. также в подвале руководств. --Sergei Frolov (обс.) 12:26, 26 января 2019 (UTC)
      • Затем, что данная тема (САМИЗДАТ) скажем так — непростая, и без обсуждения на СО напр. Обсуждение Википедии:Авторитетные источники в секции «см. также» ссылку на свежее эссе Википедия:Выявление и использование самостоятельно опубликованных работ сразу давать нельзя. Тем более, что текст переводной и может содержать ошибки. Далее, опять же сам автор эссе должен обосновать а)необходимость ссылки на него именно в данном руководстве/правиле, б)затем, установить консенсус участников на СО о внесении в секцию «См. также». Как то так. S.M.46 (обс.) 08:58, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Это все правильно, и надо куда-то такую формулировку об предварительном обсуждении поместить. Только куда? --Sergei Frolov (обс.) 11:19, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Очевидно, что изменения в правилах, не изменяющие смысл правила (дополнение раздела == См. также ==) согласовывать необязательно, но вот создавать впечатление, что ни с кем не согласованное эссе обладает какой-то силой, не следует. Это очевидно и оговаривать в правилах, загромождая их, не надо, всё равно всех случаев не предусмотришь. В данном случае достаточно привести обсуждаемое правило к правильному виду, можно со ссылкой на это обсуждение. А энвика нам не указ, перевод их правил ни в малейшей степени не является основанием для изменений/уточнений наших правил. --DimaNižnik 20:19, 1 февраля 2019 (UTC)

ВП:ИС

Дорогие участники, вы не будете против, если эта дискуссия переедет на отдельную страницу на ОбП? --Владислав Мартыненко 14:30, 3 февраля 2019 (UTC)

  • Я за. Vcohen (обс.) 14:38, 3 февраля 2019 (UTC)
    ✔ Сделано. --Владислав Мартыненко 14:41, 3 февраля 2019 (UTC)
    Не понял. В начале этого обсуждения стояло
    Теперь по этой ссылке новое обсуждение (хотя оно не только про прилагательные). А где старое? Vcohen (обс.) 15:08, 3 февраля 2019 (UTC)
    Никуда ничего не делось — как было здесь, так и было перенесено. Сделал отдельную секцию для преамбулы топикстартера. --Владислав Мартыненко 15:11, 3 февраля 2019 (UTC)
    Где старое обсуждение, на которое вела ссылка в самом начале того обсуждения, которое Вы перенесли? Vcohen (обс.) 15:17, 3 февраля 2019 (UTC)
    Какое из них: это или это? Текст обсуждения здесь был перенесён на ОбП, стоящая в начале преамбулы ссылка на начало на общем форуме никуда не делась. --Владислав Мартыненко 15:30, 3 февраля 2019 (UTC)
    Вот здесь в начале раздела ссылка. Куда она вела до Вашего переноса? Vcohen (обс.) 15:37, 3 февраля 2019 (UTC)
    В начале секции "Преамбула" на ОбП так и осталась (если вы про ссылку на общий форум). См. скриншот. --Владислав Мартыненко 16:08, 3 февраля 2019 (UTC)
    Прочитайте, пожалуйста, мой вопрос. Гадать не нужно. Vcohen (обс.) 16:58, 3 февраля 2019 (UTC)
    • К сожалению, я не понимаю сути вашего вопроса. Здесь шаблон {{See also}} был сменён на {{Main}}. Код обсуждения был скопирован без изменений, кроме рубрикации секции преамбулы. Других вариантов ответа я не вижу. --Владислав Мартыненко 17:20, 3 февраля 2019 (UTC)
      • Шаблон был сменен, но у него есть параметр - ссылка, и она не менялась. Сейчас она ведет туда, куда переехало обсуждение. Куда эта ссылка вела до смены шаблона и до переноса обсуждения? Vcohen (обс.) 20:04, 3 февраля 2019 (UTC)
        • Не-а, шаблон был добавлен Vladislavusом (вот) перед тем, как обсуждение было перенесено, т.е. до этого ссылки не было вообще. X0stark69 (обс.) 23:04, 3 февраля 2019 (UTC)
          • Тьфу. Спасибо. Тогда я только попробую переименовать страницу, на которую обсуждение переехало. Потому что прилагательные - это старые обсуждения с Никлолаем, а здесь вопрос был охвачен шире и наиболее продвинулась как раз та часть, которая без прилагательных. Vcohen (обс.) 10:16, 4 февраля 2019 (UTC)
          • "Родовые слова в географических названиях"? "Что есть уникальное имя в географических названиях"? "Формат географических названий"? Vcohen (обс.) 10:22, 4 февраля 2019 (UTC)
          • Если всем всё равно, сделаю "Формат географических названий". Vcohen (обс.) 11:05, 5 февраля 2019 (UTC)

Сокращение названий воинских формирований

Было: ВП:Сокращения — внесение дополнения. --VladXe (обс.) 17:22, 4 января 2019 (UTC)

Предлагаю ввести в данное правило пункт по сокращениям военных терминов — который будет отражать Единство стиля для всех статей РуВП.
За основу предлагаю брать статью Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России в которой приведена стилистика сокращений от самих военных из первичных, вторичных и третичных АИ изданных ВИ. Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств.
Тема сокращений для статей на военную тематику весьма актуальна и важнее чем ВП:НБУ — поскольку неоднократное употребление длинных наименований типа отдельная воздушно-десантная бригада (одшбр) или пулемётно-артиллерийская дивизия (пулад) в тексте статьи заметно утяжеляет её.
Предложение возникло из спора с участником, который считает что можно использовать первичку отдельных лиц из сомнительных источников, книги не-изданные военными издательствами, и что можно ссылаться на собственный военный опыт (а вы вообще офицер Российской армии?) и служебные секретные документы не доступные остальным (в той же правке).
Вот мне нечего ответить ему — ибо ВП:СОКР молчит на эту тему. А война правок затеянная им на основе собственных убеждений — меня не вставляет. Тащится с этим каждый раз на ВП:ВУ — не имеет смысла.
Если закрепим этот пункт — раз и навсегда решим вопрос стилистики военных сокращений в РуВП, которая пестрит вариантами (ооСпН ↔ ооспн, МСД ↔ мсд, Гв.СП ↔ гв.сп и т.д.), в отличии от статей на военную тематику в интервиках. Там нет такого разброда.
Главный пункт который следует внести в правила сокращений — это военные формирования. Предлагаемое правило вытекающее из АИ: все сокращения формирований до объединений пишутся только строчными буквами. Объединения — прописными. --Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 27 декабря 2018 (UTC)

  • На самом деле надо просто запретить все эти сокращения. В нормальном языке вместо "14-я гырдырпыртыр" (утрирую) после первого полного упоминания говорят только номер и родовое слово: "14-я бригада" или "5-й батальон". А часто даже номера не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 27 декабря 2018 (UTC)
  • в статьях вообще не нужны подобные сокращения. Достаточно викификации и номеров. Подавляющему большинству читателей оно напрочь не понятноShinePhantom (обс) 08:44, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Запретить по ВП:Не бумага, т. к. они не являются общепризнанными. Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили, поэтому на таком птичьем языке не читают, ещё часть готова забыть это время, как страшный сон. — VladXe (обс.) 09:25, 27 декабря 2018 (UTC)
    • С чего Вы взяли, что "... Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили..."? Есть статистика? Fighter Pilot (обс.) 12:39, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Как минимум большая часть женщин в армии не служила + какая-то часть мужчин = многие. Я же в процентном или долевом отношении не указываю. — VladXe (обс.) 12:56, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Хорошо, Господа «Запрещальщики»)))) Тогда давайте запретим.
Мнение Коллеги @Igel B TyMaHe: — выглядит вполне рациональным.
Кто готов вынести итог и записать в правилах примерно следующее предложение:

=== Сокращения наименований воинских формирований ===
Сокращения полных наименований воинских формирований до аббревиатур не допускается. Полное наименование приводится только в преамбуле. В целях сокращения записи наименования в тексте статьи (в разделах статьи), приводится общевоинский номер части (соединения, объединения) и тип формирования. Для описания подразделения внутри воинской части приводится только его внутренний порядковый номер и тип подразделения
К примеру:
* 14-й гвардейский мотострелковый полк → 14-й полк;
* 3-я самоходная артиллерийская батарея — 3-я батарея;
* 177-й отдельный отряд специального назначения — 177-й отряд;
* 8-я отдельная армия противовоздушной обороны — 8-я армия

ВП:Сокращения
Пойдёт такая трактовка? В любом случае надо что-то решать... --Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • А смысл впадать из крайности в крайность и тащить внутрипроектное утверждение в общевикипедийное нормативное пространство? Во-первых, это не то сокращение, о котором надо писать в ВП:СОКР, во-вторых, это не единственный случай, в той же биологии похожее принято и даже регулируется международными нормативными актами, в-третьих, итак понятно. Если хотите нормативно закрепить, то создайте небольшое межпроектное руководство среди ПРО:Военная история и (а что общего проекта: Вооружённые силы нет?) проектов о вооружённых силах. Заодно может договоритесь, как называть статьи о воинских частях. — VladXe (обс.) 14:20, 27 декабря 2018 (UTC)
@VladXe: — отдельно для вас Коллега замечу, что «сов./росс. армия» — здесь совершенно не причём. В интервиках подобная практика сокращений распространена, а пацифистов/уклонистов и считающих что «срочная служба — годы на ветер» — хватает в любых странах и народах.--Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1) Потрудитесь соблюдать ВП:ЭП, в т.ч. отдельно для меня не надо фразы «пацифистов/уклонистов». 2) Вы в первом абзаце сами сослались на АИ каких армий? Так что ж делать вид, что «сов./росс. армия — здесь совершенно не причём»? — VladXe (обс.) 14:27, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1.) А я вас лично не называл пацифистом/уклонистом. Причём тут ВП:ЭП? Это вы рассказываете про тех кто готов «...забыть это время, как страшный сон...» — а подобное свойственно указанным лицам. Лично про вас — мной ничего не сказано.
2.) Обратите внимание на мою цитату: «...Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств...» — советские/российские АИ не зациклены на собственных ВС. Они рассказывают как сокращать чужое. Причём предлагают это делать с уважением к оригинальным чужим названиям (бронекавалерийские да аэромобильные). Тут глобальностью пахнет. --Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Насчёт «из крайности в крайность» — без разницы в каком именно руководстве (ВП:ОС или ВП:СОКР) — поднятый мной вопрос надо решать. Ибо давно созрело и опухло и обрастает войнами правок.
Запрет — значит выносим запрет. Если аббревиатуры допустимы — то указать от чего отталкиваться.
Внесите итог в правило — и я согласно ему потихоньку начну править все те статьи которые редактировал. Через 3-4 года это станет нормой в РуВП.--Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
    • В ВП:СОКР не пристыковывается, потому что там именно о сокращениях слов, а не фраз, как в этом случае. Как вариант, создание раздела 10.2 в ВП:ОС «Название воинских формирований». Только надо немного сократить и наверное свести в таблицу с 3 примерами. — VladXe (обс.) 15:32, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Как быть, если в статье одновременно упоминаются 5-я танковая и 5-я стрелковая армии? — VladXe (обс.) 15:34, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Как быть? Тут проще. Во всех АИ приводится сокращённое наименование общевойсковых армий (не-стрелковых) — «общевойская» не указывают. Пишут просто N-я армия. Если в одном абзаце/статье будут указываться одно-номерные формирования одного уровня но разных типов, можно написать так:

    ...5-я танковая армия действуя на фланге 5-й армии...

    Во всех остальных случаях — без уточнения (танковая/сапёрная) будет то формирование, о котором повествует статья.
Сложнее будет с вермахтом — у них части поддержки и части обеспечения разного типа в дивизионном комплекте (в одной дивизии) могли быть с одним и тем же порядковым номером — тогда придётся писать целиком:

...4-й сапёрный батальон совместно с 4-м зенитным дивизионом форсировали реку вслед за 4-м батальоном связи...

Но такое встречается редко. --Kalabaha1969 (обс.) 15:55, 27 декабря 2018 (UTC)

К итогу

Раз все участвовавшие в обсуждении высказались за запрет аббревиатур формирований — давайте запретим.
Коллега ShinePhantom — предлагаю включить дополнение в ВП:ОС пункт === Сокращение воинских формирований ===, перед или после пункта Слово год.
Формулировка указана выше цитатой. Количество примеров сократим до 1-2. --Kalabaha1969 (обс.) 07:46, 28 декабря 2018 (UTC)

  • У меня есть мнение, как это всё оформить в ВП:ОС, просто нет времени. Надеюсь, поправка терпит? 2. Выше название пункта — неправильное. Сокращение воинских формирований — это либо расформирование части из них, либо простая децимация. — VladXe (обс.) 08:02, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега VladXe — конечно потерпит. Скажет так — к рождеству. Чтобы не успело в архив убежать.
Насчёт названия раздела — да. Есть неоднозначность восприятия. Правильно будет === Сокращение полных названий воинских формирований ===.
В дополнении раздела ВП:ОС наверное надо будет оговорить сокращение названий крупных объединений типа военных округов, фронтов и флотов — которые распространены не только в военных источниках, но и в новостных и исторических (БФ, ТФ, ТуркВО, МВО, ЦВО, ГСВГ и т.д.) — с формулировкой что они допустимы.
Рода войск и Виды ВС (РВСН, СВ, ВДВ и т.д.), военные училища (РВВДКУ, АВОКУ и т.д.) и учреждения (ГРУ, ЦДСУ, ГРАУ и т.д.) — формированиями не являются. Их даже не рассматриваем.
Так что жду вашей трактовки. --Kalabaha1969 (обс.) 18:09, 28 декабря 2018 (UTC)
    • 3) Не-а. БФ тоже недопустим в виду неоднозначности: это клей, Балтийский флот или Белорусский фронт? Так что все воинские формирования, включая фронты. Округа — это уже объединения, данным разделом не регулируются. 4) Спасибо за уточнение, над будет грамотно очертить область действия. — VladXe (обс.) 13:21, 30 декабря 2018 (UTC)
  • В ВП:ОС уже есть формулировка «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки.». Аббревиатуры формирований не являются общепринятыми, но являются специальными (см. определения [9]). Сокращения ооспн, одшбр и т. д. очевидно не являются общепринятыми, а значит не могут использоваться в названиях в статей, а в тексте подобные аббревиатуры не могут использоваться без предварительной расшифровки. Загромождать текст правила не вижу смысла, в крайнем случае, сделать сноску с несколькими примерами необщепринятых сокращений в различных отраслях. M5 (обс.) 16:38, 30 декабря 2018 (UTC)
  • @M5: — понятие «общепринятости» весьма размытое. Если вы заглянете во вторичные АИ от военных учёных — то употребление там аббревиатур очень даже распространено. Дело в первую очередь касается трудов посвящённых широкому кругу читателей (ВЭ, СВЭ, Великая Отечественная война в 6 и в 12 томах, Военно-энциклопедический словарь, ЗВО, ВИЖ и т.д..
Так что уточнения к правилам всё равно нужны. Если включать туда всё что имеется в этих бумажных изданиях — это будет и общепринято и одновременно нарушать ВП:НЕБУМАГА. Надо отработать критерии включения.--Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 2 января 2019 (UTC)
    • Если сокращения не используются в неотраслевых словарях и энциклопедиях, а только во «вторичных АИ от военных учёных» — значит эти сокращения специальные. В неотносящихся к военному делу словарях и энциклопедиях нет сокращений «ооспн», «одшбр» — значит, они не общеприняты по определению. В то же время, некоторые сокращения на военную тематику являются общепринятыми, и это легко показать, посмотрев в неспециализированные словари, где есть, скажем слова «БМП» или «ПВО»[10]. В том же «Военном энцикл. словаре» в конце рядом с разделом «Общепринятые сокращения международных организаций» (ЕЭС, НАТО, МАГАТЭ) есть раздел «Основные сокращения» (отстутсвие слова «общепринятые» неслучайно) с сокращениями типа: «А — армия», «с-т — сержант, самолёт». Из этого контекста ясно, что ЕЭС и НАТО — общепринятые, а А, с-т и прочие — специальные или даже индивидуальные («употребляются только в тексте одного издания, введенные его автором или издателем и так или иначе расшифрованные в нём»). M5 (обс.) 21:33, 2 января 2019 (UTC)
  • M5 — согласен за «ооспн», «одшбр». Специальные. Остановимся тогда на сокращениях военных округов (что советских, что российских) которые встречаются везде — включая СМИ.--Kalabaha1969 (обс.) 08:17, 3 января 2019 (UTC)
  • Начал писать поправку в ВП:ОС и в легком недоумении. @Kalabaha1969, M5, ShinePhantom: чем пользуются редакторы, называя статьи о воинских формированиях и объединениях? Может лучше новое руководство замутить, в котором отдельным абзацем пойдёт правила употребления в тексте? — VladXe (обс.) 11:12, 3 января 2019 (UTC)
Обозначьте с чем новым столкнулись... --Kalabaha1969 (обс.) 18:40, 3 января 2019 (UTC)
    • С тем, что я, непрофессионал, должен выдумывать нормы, которые потом могут перекочевать в абзац или подстраницу ВП:ИС. Пока проблема только с почётным названием: насколько я вижу, всякие там Таманские дивизии в названиях не приветствуются? — VladXe (обс.) 18:46, 3 января 2019 (UTC)
  • Полное название формирования (ордена, географические приставки, статус гвардейский и статус отдельной(-ый)) приводится только один раз в преамбуле. Обязательно. Также как у всяких импортных формирований типа 16-й полк механизированной пехоты «Кастилья».
Здесь велосипедов ещё никто не придумывал. Так принято во всех интервиках.
Далее по тексту статьи как обсуждали — общевоинский номер и тип формирования (без указания рода войск).
Указывать по тексту статьи почётные названия типа «таманская дивизия», «соединение кантемировцев», «гвардейцы-свировцы», «дрогобычская ракетная» — это уже стилистика замполитов. Так «не можно». --Kalabaha1969 (обс.) 19:12, 3 января 2019 (UTC)
    • Вот почему и спрашиваю: нужно ли полное название воинского формирования (2-я гвардейская стрелковая Таманская ордена Октябрьской Революции, Краснознаменная, ордена Суворова дивизия имени М. И. Калинина) или же название, достаточного для однозначной идентификации (2-я гвардейская стрелковая дивизия)? Или же достаточное + присвоенное наименование (2-я гвардейская стрелковая Таманская дивизия)? — VladXe (обс.) 19:23, 3 января 2019 (UTC)
  • Согласно практике в профильных первичных и вторичных АИ — названия военных формирований в русском языке приводится с наградами (Краснознамённый/Ордена Ушакова/Ордена Кутузова и т.д.). Я понимаю статью про МГУ, у которой в преамбуле звучит просто Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, без указания 4 орденов. Но это гражданское учреждение. А полкам/дивизиям принято с советских времён указывать все награды в полном названии. Вот так. Один раз только в преамбуле — это вполне достаточно и обосновано.
Что касается названия самой статьи которое викифицировано (под которым она создана) — оно всегда без почётных регалий и наград. В вашем случае — 2-я гвардейская стрелковая дивизия. --Kalabaha1969 (обс.) 06:06, 4 января 2019 (UTC)
    • Я согласен, когда речь идёт о статье самого формирования, а когда формирование упоминается другой статье, нужна эта официальщина? — VladXe (обс.) 13:47, 4 января 2019 (UTC)
  • Только в том случае если речь идёт о преобразовании с сопутствующей передачей регалий от одного формирования к другому. Такое в Истории ВС СССР/ВС РФ/ВСУ/ВС РК бывало часто.
К примеру когда в 2012 году создавалась 45-я гвардейская инженерно-сапёрная Берлинская орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды бригада — она получила регалии сразу от двух формирований (66-й гвардейский понтонно-мостовой Берлинский орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды полк + 45-й отдельный инженерно-маскировочный полк).
То есть ордена, гвардейский статус и почётная география от одного полка + общевоинский номер и тип формирования от другого полка. Номер специально сохранили — потому что полк под ним 9 лет провёл в Афганистане. Для военных этот номер имеет такое же значение — как и награды. Очень часто вновь создаваемым формированиям передают номера когда-то существовавших.
Тут чтобы раскрыть тему — приходится упоминать предшественников «во всей красе». --Kalabaha1969 (обс.) 16:11, 4 января 2019 (UTC)
  • Этот текст и в пространство "Википедия" бы, да с шаблоном каким-нибудь информационным сверху на белом фоне. А то же в ОП могут и значимость показать предложить. :-)Aqetz (обс.) 19:17, 3 января 2019 (UTC)

Дополнение ВП:ОС

Предлагаю дополнить ВП:ОС новым подразделом 10.2 (следующим за подразделом Слово год) в следующей редакции:

Сокращение названий воинских формирований

При первом упоминании в тексте статьи (за исключением статьи о самом воинском формировании: от отделения и других низших подразделений до фронта, флота и воздушной армии [фронта] включительно) необходимо указать название воинского формирования, достаточное для его идентификации, включая: общевоинский или порядковый номер формирования, статус (отдельное и [или] гвардейское формирование), род войск и вид формирования (отделение, полк и т. д.). При повторном упоминании допускается указание краткого наименования, состоящего только из номера и вида формирования. Если в статье встречаются два и более воинских формирования одного вида с одинаковыми номерами, то при повторном упоминании также указывается кратко их род войск, за исключением общевойсковых формирований (например: «в операции участвуют 4-я и 4-я танковая армии»). Не допускается сокращение наименований воинских формирований и объединений до аббревиатур (см. сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России).

Упоминание: первое    повторное
14-й гвардейский мотострелковый полк 14-й полк
3-я самоходная артиллерийская батарея 3-я батарея
177-й отдельный отряд специального назначения 177-й отряд
8-я отдельная армия противовоздушной обороны 8-я армия

Специально для Kalabah'и: в разделе нет положения о полном наименовании воинского формирования, потому что раздел для всех статей, а не только статей о самих воинских формированиях, где полные наименования должны быть обязательно. (+уточнения). --VladXe (обс.) 16:56, 4 января 2019 (UTC)

  • Согласен. То что «специально для меня» — уже давно в консенсусе по умолчанию. --Kalabaha1969 (обс.) 17:29, 4 января 2019 (UTC)
    • Кстати, пинганите редакторов, пишущих о современных и исторических воинских формированиях. Были прецеденты: только итог предлагается к внедрению, как находится редактор, который «не знал», в итоге — «Не итог» (простите за каламбур). Лучше лишнюю неделю обсудить, но прийти к консенсусу. — VladXe (обс.) 17:50, 4 января 2019 (UTC)
  • @P.Fisxo: предлагаю как самому принять участие в обсуждении, так и других тематических редакторов пригласить. — VladXe (обс.) 16:58, 4 января 2019 (UTC)
  • Есть вопрос. Если речь идёт о шаблоне {{tl|Военный деятель}, там первое упоминание тоже считается? Если да, то шаблон из-за полного наименования может и раздуться, и тогда могут потребоваться аббревиатуры. В таком случае их лучше шаблоном {{Comment}} оформить. А так сокращения, в принципе, можно ввести. Mark Ekimov (обс.) 09:15, 5 января 2019 (UTC)
  • По шаблону военный деятель — лучше конечно приводить без регалий и орденов. Статья ведь не о формировании, а о его командире или там начальнике штаба. --Kalabaha1969 (обс.) 09:18, 5 января 2019 (UTC)
  • Нет, карточка — отдельное служебное «подпостранство» статьи, а написано «в тексте статьи». ИМХО, туда следует продубировать название, достаточное для идентификации (чтобы легче викифицировать было). — VladXe (обс.) 10:30, 5 января 2019 (UTC)
  • Предложение: в статьях про воинские части, соединения и объединения полное наименование применяется:
  1. Шаблон части и соединения;
  2. преамбула;
  3. история наименований и организационное строительство
  4. в гвардейских добавлять обязательно гвардию.

Fighter Pilot (обс.) 04:54, 6 января 2019 (UTC)

    • Вот примите правило/руководство о статьях о воинских формированиях и объединениях, там и и расписывайте. Здесь же поправка в правила для всех статей. В ВП:ОС такие подробности не нужны, поэтому эту поправку отвергаю. — VladXe (обс.) 10:29, 6 января 2019 (UTC)
    • Но спасибо за замечание, внесено уточнение в текст поправки. — VladXe (обс.) 10:37, 6 января 2019 (UTC)
  • Я не против и часто сам так использую, но разве не достаточно использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк -> 14-й гв мп? --P.Fiŝo 18:47, 8 января 2019 (UTC)
    • Нет, это малопонятно и просто уродливо выглядит. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 8 января 2019 (UTC)
    • Это непонятно для тех, кто в российской/советской армии не служил. Плюс нарушает привычку, что аббревиатуры в русском языка пишутся заглавными буквами (за редчайшим исключением типа вуза). — VladXe (обс.) 13:30, 9 января 2019 (UTC)
      • См. Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России. Мотострелковый полк - не мп, а мсп. Писать все «армейские» аббревиатуры заглавными буквами нельзя, так как, к примеру, «МПБ» и «мпб» - не одно и то же. Gipoza (обс.) 14:01, 9 января 2019 (UTC)
        • Поэтому лучше вообще не писать, чем в каждой статье расшифровывать, что под этими кодами кроется — всё-таки общую энциклопедию пытаемся создать, а не шифровку в «центр» отправить. — VladXe (обс.) 14:09, 9 января 2019 (UTC)
  • Хоть я в армии и служил, но сокращениями не пользовался - может не тот уровень. При этом, никто не мешает использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв мсп). А по поводу понятно или нет - так и ДНК никому не понятно, но мы в статьях не пишем "кислота". Мне кажется, что в правиле нужно использовать обе формы при условии расшифровки сокращения. --P.Fiŝo 14:24, 9 января 2019 (UTC)
  • Тоже считаю, что достаточно использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв. мсп), а в дальнейшем в статье указывать 14-й гв. мсп. В случае большой статьи можно делать расшифровку наименования после каждого подзаголовка. --Odinn1 (обс.) 18:34, 9 января 2019 (UTC)
  • "аббревиатуры в русском языка пишутся заглавными буквами (за редчайшим исключением типа вуза)" - про то, простите, чёткое правило есть - если аббревиатура читается слитно, а не по буквам и является именем нарицательным (вуз, бомж), она пишется строчными буквами. Фил Вечеровский (обс.) 11:33, 12 января 2019 (UTC)
    • МКАД? :) Excellence (вклад) 18:14, 12 января 2019 (UTC)
    • «14-й гв. мсп» нарицательным именем не является и произносится явно по буквам, а не звуками, поэтому не место настолько специальным сокращениям в общей энциклопедии. — VladXe (обс.) 04:47, 13 января 2019 (UTC)
  • Давайте обойдёмся без аббревиатур для военных формирований... Всё таки мы не на «совете в Филях», не сидим в штабах и не расписываем документы по планированию боевых действий и не заполняем рабочие карты командиров. Мы в РуВП — и нам нафиг это не надо.
Откровенно говоря — я уже сам не вижу надобности в том подробном оформлении и наполнении списка сокращений, которое я сделал. В сущности я просто собрал и продублировал армейские инструкции по оформлению карт и документов.
Разница между ДНК (в хромосомах) и ДНК (дивизия надводных кораблей) — вполне очевидна. Первое пропихивалось в наше сознание со школьной парты. Второе знакомо сугубо узкому кругу военных и не предназначено для использования в СМИ и в литературе для широкого круга читателей. Военные энциклопедии в первую очередь читают сами военные люди. Поэтому прислушаемся к предложению VladXe. --Kalabaha1969 (обс.) 08:31, 13 января 2019 (UTC)
  • «Вот примите правило/руководство о статьях о воинских формированиях…» — почему не эссе, на стр. Руководства ВП:ОС (справа) присутствуют профильные статьи по данной тематике — напр. эссе Википедия:Статьи естественных, точных и прикладных наук. Тем более, что опорная статья — Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России уже наличествует, и кстати на неё справедливо даёт ссылку коллега Kalabaha1969 на СОУ Обсуждение участника:Erdraug#Сокращения. Далее участнику Erdraug (с его несколькими правками, судя по вкладу), были вкратце представлены основные/обобщающие АИ с чёткой аргументацией и отсылкой к ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:ПРОВ, ВП:ШИШКА. Плюс аргументацией дополнил коллега P.Fisxo: «… википедия учитывает мнение важнейших военных первичных источников (уставы, положения, требования и тд) и опирается на вторичные источники. В этом смысле Феськов, который в использовании сокращений опирается на армейские документы, значительно авторитетнее генерала, который на АИ не опирается». Учитывая обс. в данной секции (выше) — уже собств. есть основа к написанию краткого эссе. Возможно, опытные участники (выше пинги уже были), занятые в военной тематике, попробуют реализовать на деле — пока тема не ушла в архив? S.M.46 (обс.) 10:05, 23 января 2019 (UTC)
    • Эссе — это документ, не обладающей нормативной значимостью. Некоторые участники следуют каким-либо эссе по собственному велению души, но обязать выполнять эссе никто не может, в то время как правила и руководства обязательны к выполнению, либо последуют штрафные санкции. Если так желаете создать бумажку, обладающую хоть каким статусом, то создайте руководство ПРО:Военная история, либо межпроектное руководство: предыдущий + ПРО:Вторая мировая война + ПРО:ГВР + ? ПРО:Наполеоновские войны, потому что специализированного проекта по военному делу в рувики нет. — VladXe (обс.) 10:47, 23 января 2019 (UTC)
      • Рекомендую напр. секцию выше: «Ссылки на эссе из правил как основная статья» — ссылки на эссе в руководствах давно применяются. Более того, «обязать выполнять эссе» можно сравнительно просто: присвоением статуса напр. «проект руководства/правила», и далее собств. (после обсуждения на данном форуме) статус изменяется на «руководство». Недавно тут уже упоминали, как образовалось это ВП:ЛАТ — ничего сложного (и таки без бумажек))). S.M.46 (обс.) 12:26, 26 января 2019 (UTC)
  • В научном (в том числе научно-популярном) тексте принято пользоваться сокращениями. Это совершенно стандартный приём, позволяющий читателю лучше сконцентрироваться на смысле текста. Никого не напрягает, если автор использует по тексту сокращение, при первом появлении сопровождая аббревиатуру расшифровкой: «3-й гвардейский мотострелковый полк (далее: 3 гв. мсп)». Это полностью соответствует правилам (ВП:Оформление статей#Сокращения: «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки... Если в статье используется какое-либо специальное аббревиатурное сокращение, например, из какого-либо раздела науки или техники, то при первом использовании сокращения обязательно должна даваться расшифровка понятия».) При этом можно также встраивать в сокращение расшифровку в виде всплывающей подсказки, пользуясь шаблоном {{Abbr}}: 3 гв. мсп. Считаю, что никакого специального правила, регламентирующего пользование сокращёнными обозначениями воинских формирований, не нужно, всё уже есть. — V1adis1av (обс.) 22:16, 9 февраля 2019 (UTC)
    • Очень странно читать рекомендацию использовать шаблон {{Abbr}}, т. к. более половины читателей его не видят, заходя с мобильной версии. — VladXe (обс.) 04:16, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Это лишь дополнительная мера, повышающая юзабельность для немобильных пользователей (кстати, вполне вероятно, что мобильная версия в будущем изживёт свою ущербность и тоже будет отображать всплывающие подсказки). Основная мера — введение аббревиатуры с расшифровкой при первом появлении в тексте, как рекомендуют правила. — V1adis1av (обс.) 15:42, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Тогда уж проще стандартной записью: «14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв. мсп)» — VladXe (обс.) 16:04, 10 февраля 2019 (UTC)

Дополнение ВП:ВОЕННЫЕ пунктом 2.5 («Комдивы»)

Доброго дня, коллеги: В связи с дискуссией, возникшей при номинации к удалению биографии комдива Торопцева — и после небольшого обсуждения среди заинтересованных участников — предлагается дополнить ВП:ВОЕННЫЕ (п. 2) следующим подпунктом:

5. Командиры формирований[1], стоящих на одну ступень ниже крупнейших (см. п. 2.1), занимавшие данный пост в период Первой или Второй мировых войн.

Мотивация::

  • АИшная: В связи с тем, что две мировые войны являются крупнейшими военными конфликтами в истории человечества, биографии офицеров (генералов), командовавших в тот период дивизиями, выделяются исследователями[2][3][4][5][6][7][8]. В результате «комдивы» ПМВ и ВМВ обсуждаются в АИ значительно более подробно, чем, к примеру, лица, занимавшие аналогичный пост в послевоенное время. Перепроверка ключевых биографических сведений возможна также по весьма многочисленным источникам, исследующим «боевые пути» воинских частей в период мировых войн[9].
  • Эмоциональная: Разбирая дискуссию о Торопцеве, я задумался над проблемой значимости военных и выяснил, что мне крайне сложно признать командира дивизии 1942 года менее значимым военным, чем командира корпуса 1965. А последний считается заведомо значимым, в то время как (в рамках действующих правил) первый таковым не является.
  • Википедийная: В связи с изданием в 2014 году биографического справочника по комдивам[2], можно ожидать, что их «поток» в русскую Википедию будет только возрастать. При этом статьи будут, в подавляющем большинстве своём, уверенно удовлетворять ВП:ТРИ (что было частой проблемой ранее). Чтобы не начинать дискуссию на КУ по каждой кандидатуре, мне видится крайне своевременным обновить результаты дискуссии 2013 года и дополнить правила. ✔BalabinRM 17:24, 19 декабря 2018 (UTC)

Комментарии

  • Нэ трэба. Комдивы ВМВ, и тем более ПМВ, - ВП:ПРОШЛОЕ, тем более при наличии таких АИ, как указанный справочник. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:41, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Я не вижу смысла. Есть ВП:ПРОШЛОЕ и ОКЗ - если комдив освещается во вторичных источниках - он значим (даже живя в наше время); если комдив освещается после смерти во вторичных источниках (те же Комдивы вполне достаточны) то он значим. Теперь представим, что все комдивы значимы - их начнут тягать на КУ по причине не выполнения МТ. --P.Fiŝo 20:56, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Пока не столкнулся с Торопцевым, считал так же. Изменил своё мнение после ознакомления с дискуссией на КУ ) ✔BalabinRM 07:06, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Судя по вашему итогу, всё абсолютно верно: нет источников - нефиг тащить в Википедию. Нашлись - ВП:ПРОШЛОЕ в полный рост. В версии, выставленной на удаление, прямо как из ВП:КБУ#С1 цитата: «Участник боёв на озере Хасан и на реке Халхин-Гол. Генерал П. И. Батов в своих мемуарах отзывается о Торопцеве как о прекрасном офицере, обладающем мастерством и мужеством» = «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Разве ОКЗ применяется к людям? Землеройкин (обс.) 07:22, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Частично. В ВП:ВОЕННЫЕ есть ссылка на ОКЗ в комментарии к п. 2.1. ✔BalabinRM 07:32, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Нет. ВП:КЗП: «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется.» То есть, ОКЗ может применяться к персоналиям только в случае, если на ОКЗ есть прямая отсылка в тексте соответствующего частного критерия. — Aqetz (обс.) 07:58, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Вот коллега лучше меня сформулировал! ) ✔BalabinRM 08:32, 20 декабря 2018 (UTC)
      • В общем случае нет, но есть ВП:БИО-ОБЩИЕ — а проверяемость и дополняемость — фундамент ВП:ОКЗ. be-nt-all (обс.) 16:33, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Поддержу номинатора, такое дополнение было бы желательно (хотя я предложил бы ограничиться только странами-участницами ПМВ и ВМВ и возможно только командирами тех частей должного уровня, которые присутствовали непосредственно на ТВД). Почему не ВП:ПРОШЛОЕ? Потому что нет четкого, консенсуса что засчитывать, например два вышеотписавшихся участника считают, что справочник «Комдивы» обеспечивает ВП:ПРОШЛОЕ, а несколько участников в дискуссии по удалению Торопцева считают, что не обеспечивает. Поэтому лучше не увеличивать «серую зону» а прописать формальный критерий. Igor Borisenko (обс.) 21:22, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Целиком и полностью "за". ВП:ПРОШЛОЕ - это, конечно, хорошо, но весьма размыто. Вот к примеру, ситуация с тем же комдивом Торопцевым. Там как только зашла речь о ВП:ПРОШЛОЕ, сразу всплыли аргументы: а что считать освещением в вторичных источниках. Энциклопедические издания, где жизнь комдива разобрана по годам и по месяцам, противников не устраивают - "там же пишут о всех подряд". Многочисленные упоминания в мемуарах не устраивают - "там же только говорится об эпизодах сражений с участием его дивизии, а его фамилия только упоминается как командира этой дивизии, а вот весь его жизненный путь автор мемуаров не описал". Нет четкого критерия - значит, такие обсуждения, как с Торопцевым, будут только повторяться, и ничем хорошим это не кончится, поскольку накал страстей весьма впечатлял. Не понимаю озабоченности "вся Википедия будет заполонена биографиями комдивов", хотя их всего чуть более 1000 человек и половина, если не больше, уже давно в Википедии есть. Полагаю, что факт участия командира дивизии в этой должности в Великой Отечественной или в советско-японской войнах (и, как следствие, наличие биографии в справочнике «ВОВ. Комдивы») надо признать безусловным основанием для значимости персонажа. К комдивам мирного времени (при отсутствии у них иных значимых оснований) это не относится, в этой части соглашусь с противниками номинирования. Лесовик-2 (обс.) 01:52, 20 декабря 2018 (UTC)
    • У меня озабоченность, что будет не биография комдива по энциклопедическим источникам, а то, что было вынесено на удаление. Вы же предлагаете именно это: раз комдимв, то оставляем даже с записью "Комдив Красной Армии. По отзывам современников, очень хороший вояка".То, что оппоненты не знают правил, решает ПИ в итоге, их галдеж на тему "яневижузначимостиудалить" следует игнорировать. Три критерия:
  1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
  3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Что по Торопцеву в версии КУ? Только п.2 с натяжкой (первичка, мемуары - там вообще принято упоминать максимальное количество сослуживцев). Как только появляются энциклопедические источники и справочники, содержащие конкретные достижения персоны - быстро оставить. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 20 декабря 2018 (UTC)
Это пример полуслепого обсуждения - в этом списке окромя одной первички и двух мемуаров (Батов и Ласков) ничего не увидено, результат - "Только п.2 с натяжкой", а удалисты эту "натяжку" всеми способами будут оттягивать. И не поймёшь, действительно участник не отличает мемуары от монографий, или умышленно опускает последние из виду. И это повторяется и будет повторяться вечно (пройденный этап). --Игорь(Питер) (обс.) 13:32, 21 декабря 2018 (UTC)
  • А ничего, что в этом списке сплошь упоминания, и их в совокупности можно как всего один источник посчитать? Чего сразу не воткнуть ссылку на гугл букс с поиском по фамилии. Чем больше таких ссылок, тем виднее проблема - фамилия есть, написать нечего. ShinePhantom (обс) 11:01, 24 декабря 2018 (UTC)
А ничего, что в правиле так и сказано «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти». Или Вы в том правиле вслед за п.3 относительно справочных изданий, решили и п.2 забраковать? "Написать нечего"..? - как показано - написать есть чего. --Игорь(Питер) (обс.) 13:29, 24 декабря 2018 (UTC)
  • э нет, все, что написано, написано либо по справочнику, который годный источник, но не показывающий значимости. Либо вообще по приказам, что вообще нонсенс. Упоминания же должны быть не просто называнием фамилии. Эждак мы всех древних римлян тогда можем описать, о которых есть фамилия. ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Тогда мы вообще не можем описывать древних римлян. Не было у них фамилий. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 26 декабря 2018 (UTC)
Применительно к комдивам военного времени - что можно считать "конкретными достижениями персоны"? Был в действующей армии с 22.06.1941 по 9.05.1945? Взял во главе дивизии 50 городов с населением не менее 10 000 человек каждый? Дивизия пленила не менее 10 тысяч фошистов? Участвовал в 5(10? 20?) стратегических операциях? Лесовик-2 (обс.) 10:45, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Ну вот, например, доступный мне кусок из упомянутого источника:

    С началом Великой Отечественной войны полковник С.Ф.Пивоваров направ-лен на должность начальника разведот-дела штаба Западного фронта. С21июля 1941г. был допущен к исполнению долж-ности командира 75-й стрелковой диви-зии и в составе 21-й армии Западного, Центрального (с26июля) и Брянского (с25августа) фронтов участвовал с ней в Смоленском сражении. Будучи команди-ром дивизии и начальником Мозырского УРа, в июле— августе 1941г. активной обороной в Полесье Белоруссии сдер-живал наступление войск противника и прикрывал формирование 3-й армии в районе г.Калинковичи. Вконце августа дивизия вошла в состав этой армии, а полковник С.Ф.Пивоваров назначен начальником разведотдела этой армии.

    Источник посчитал нужным описать конкретный вклад командира и его дивизии, этого достаточно для выполнения п.1 ВП:ПРОШЛОЕ, это не "трудовая книжка". При этом пп. 2,3 выполнены в принципе. Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 20 декабря 2018 (UTC)
В чистом виде трудовая книжка. Упомянутый справочник в полной мере выполняет лишь одно условие: «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)». «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти» — относительно комдивов они почти обо всех встречаются во всяких мемуарах в виде упоминания фамилии, ну плюс с парой эпитетов, которые придумал литературный негр. Но в этих мемуарах может быть упомянута фамилия отважного рядового Иванова, что вкупе с наличием его фамилии в ОБД «Подвиг народа» даёт пункты 2 и 3. Что делает рядового Иванова ровно таким же значимым. А вот пункт 1 практически никогда в отношении комдивов не выполняется, да и не будет, в связи со спецификой профессии. В целом, вопрос этого обсуждения можно свести к одному: является ли перепечатка справочника надлежащей статьёй в Википедии, вот и всё. --Шнапс (обс.) 04:27, 21 декабря 2018 (UTC)
Отличный ответ участника Шнапс, снимающий все сомнения в необходимости доработки правил ВП:ВОЕННЫЕ. Два участника читают один фрагмент текста и делают диаметрально противоположные выводы о соответствии указанного там персонажа требованиям ВП:ПРОШЛОЕ. Потому во избежание будущих неизбежных при нынешнем положении дел споров на страницах "К удалению" правила нуждаются в доработке. Лесовик-2 (обс.) 05:13, 21 декабря 2018 (UTC)
Просто вы считаете комдивов априорно значимыми и поэтому считаете, что это нужно закрепить. А я так не считаю. У меня создаётся впечатление, что вы путаете цель этого обсуждения. Она не в том, как закрепить в ВП:ВОЕННЫЕ комдивов и по каким критериям, а в том надо ли вообще их закреплять. --Шнапс (обс.) 05:20, 21 декабря 2018 (UTC)
Извините, но по-моему, вы мне приписываете не то, о чем я пишу. Дискуссия потому и возникла, что у участников разные точки зрения на проблему. И мы сейчас обсуждаем именно вопрос: следует или не следует закреплять комдивов в ВП:ВОЕННЫЕ. Противники такого закрепления ссылаются на то, что "значимый комдив" в любом случае проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. И вот вы только что убедительно доказали, что он не пройдёт - достаточно желания, чтобы он не прошёл. Отсюда я усматриваю лишний аргумент в пользу уточнения ВП:ВОЕННЫЕ. Лесовик-2 (обс.) 06:22, 21 декабря 2018 (UTC)
  • В трудовой книжке указываются должности, поощрения и наказания. В трудовой книжке не описываются подробности смены места работы, получения поощрения или наказания. Если статья отвечает на вопрос "почему", "что он там делал", она выходит за рамки "трудовой книжки".
    Вопрос перепечатки решен при создании Википедии в первом столпе: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». То есть если бы данное издание было свободным его можно было бы просто залить в Википедию целиком. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Существует действующий итог 2013 г., который по факту выхода нового справочника (2014, по комдивам именно ВОВ) можно считать устаревшим, но который, к примеру, по аргументациям сторонников (среди которых, к слову, администратор) удаления того же Торопцева всё равно гасит размытые др. ОКЗ (и справочник "просопографический", и п. 3 правила ВП:ПРОШЛОЕ неправильный, и упоминания в АИ недостаточно т. д. и т. п.). Чтобы исключить продолжение подобных бесконечных сутяжничеств, просто необходимо чётко прописать значимость комдивам ПМВ и ВОВ в правиле. --Игорь(Питер) (обс.) 04:55, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Вы что, всерьёз полагаете, что до справочника, до 2013 года они были незначимы, а теперь вдруг стали значимы? --Шнапс (обс.) 06:52, 20 декабря 2018 (UTC)
      • До справочника многие из них не проходили ВП:ТРИ: сложно написать статью по пяти, скажем, разрозненным двухстрочным упоминаниям. ✔BalabinRM 07:03, 20 декабря 2018 (UTC)
        • ...особенно если это тупо послужной список без достижений. Не надо такого. Об этом написано правило: Википедия не свалка, статьи должны быть о людях, вклад которых оценён потомками. То, что кто-то был командиром дивизии - не вклад, вклад - это то, что он с этой дивизией завоевал. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 20 декабря 2018 (UTC)
          • В идеале, да. Хотелось бы иметь АИ по воевавшим комдивам. Увы, я такого не нашёл — и российские авторы, и их иностранные коллеги собирают биографии, основываясь на временном критерии. (Хоть бы звёздочкой воевавших помечали — но нет!) ✔BalabinRM 08:24, 20 декабря 2018 (UTC)
            • Вы чего к ВП:ТРИ привязались? Это эссе, а не правило. Я сейчас напишу ВП:100500, что будем делать? --Шнапс (обс.) 08:44, 20 декабря 2018 (UTC)
              • вклад - это то, что он с этой дивизией завоевал Ну вот чуть выше я примерно о том же Вас спрашивал, где речь о "конкретных достижениях персоны". Чистейший субъективизм это всё. Хорошо, давайте определим конкретные критерии "вклада" ("конкретных достижениях") и внесём эту формулировку в правила. Лесовик-2 (обс.) 10:45, 20 декабря 2018 (UTC)
                • А не надо ничего дополнительно придумывать. П.3. ВП:ВОЕННЫЕ «Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций». Например, Панфилов стал бы значим только по самому факту панфиловцев--Шнапс (обс.) 12:07, 20 декабря 2018 (UTC)
                  • Что такое "ключевой участник"? Генерал Панфилов был в Московской битве всего лишь командиром дивизии, а дивизий в ней единовременно участвовало не менее 100. К подвигу 28 панфиловцев (примем за данность, что он был) он имеет опосредованное отношение - они служили в его дивизии, но он им боевую задачу не ставил и вообще о них до того боя ничего не знал. Следовательно, остальные 99 командиров дивизии в той битве, по Вашей логике, априори не значимы (если потом не стали ГСС или не выросли до комкоров и выше). Следовательно, надо искать содержание определения "ключевой участник". Лесовик-2 (обс.) 12:28, 20 декабря 2018 (UTC)
                    • Канонiчный случай ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Панфилову подвиг панфиловцев никакой значимости не дает. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 20 декабря 2018 (UTC)
                      • Воооотъ! И не было бы Панфилову посмертно присвоено звание Героя Советского Союза, сейчас бы его биографию из Википедии пытались бы удалить за "незначимостью персоны". Лесовик-2 (обс.) 02:17, 21 декабря 2018 (UTC)
                      • ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ - не правило. Потом это противоречит в данном случае ВП:НДА. В рамках этого эссе лошадь Панфилова не наследует значимости. А ключевым участником событий, изложенных в ВП:ВОЕННЫЕ в 99,99% случаев можно стать только в составе коллектива. --Шнапс (обс.) 04:14, 21 декабря 2018 (UTC)
                        • Не вижу тут НДА. Значимо событие, именно подвиг панфиловцев (как группы людей). Более того, значимостью обладает не группа людей (панфиловцы), а именно событие — их подвиг. Не вижу причин наследования значимости на каждого отдельного участника этой группы, равно как на их лошадей, шинели, зажигалки, сигареты и прочее имущество как тут было предложено. Доказывать значимость надо в каждом из данных случаев отдельно и независимо. Если Панфилов значим как герой, то его зажигалка или лошадь уже очень вряд ли. — Aqetz (обс.) 05:14, 21 декабря 2018 (UTC)
                          • Коллеги, вы уходите в сторону. Речь не о том, значима ли лошадь Панфилова если значим сам Панфилов, а в том, что значим ли Панфилов как командир дивизии при прочих равных (как если бы он был не ГСС). Вот имеем сотню комдивов в битве за Москву, допускаем, что ГСС среди них не было. Что делать? Не допускать появления в Вики статей о них всех? Или ищем вторичные упоминания в литературе? Думаю, что персонально Панфилову могло бы повезти, поскольку его бывший командарм Рокоссовский расхвалил его в своих мемуарах. Но ведь многие командармы того времени мемуаров не оставили и хвалить их подчинённых оказалось некому. И что же теперь, оказывается, только поэтому эти люди оказались априори "незначительными персонами" для Википедии? Лесовик-2 (обс.) 06:22, 21 декабря 2018 (UTC)
                            • Исходя из имеющегося правила — не допускать. Я, честно, не очень понимаю, чего вы хотите добиться посредством подобной эмоциональной риторики. В Википедии невозможно написать о каждом военном. Никакой Википедии на это не хватит в плане ресурсов сообщества. Приходится проводить черту и отсекать все, что не прошло под нее, нравится это лично вам или нет. Ваша мотивация (в изначальном сообщении темы) по аргументам для меня не выглядит убедительной. Позволю напомнить вам, что Википедия — это энциклопедия, не надо тащить в нее информацию «на эмоциях», весьма вероятно, она в ней не нужна. — Aqetz (обс.) 07:31, 21 декабря 2018 (UTC)
                              • Извините, но я не вижу "эмоциональную риторику" в своих словах, но зато наблюдаю её в ваших ("нравится это лично вам или нет", "тащить в нее информацию «на эмоциях»", "Позволю напомнить вам" и т.п.). Что касается проведения черты, то я стою на той точке зрения, что нижняя черта военных деятелей должна проходить по командирам дивизий ВОВ и по комкорам мирного времени. Свою точку зрения я выше весьма подробно обосновал, а вот вы свою - нет. единственный ваш аргумент - "ваша мотивация для меня не выглядит убедительной" - для меня весьма слабоват. А вот это - "В Википедии невозможно написать о каждом военном" уже ни в какие ворота не лезет. Покажите мне, где я требовал вносить в Википедию сведения о каждом военном. Я жду. Лесовик-2 (обс.) 07:54, 21 декабря 2018 (UTC)
                                • Коллега, я удивлен, что вы смогли заметь в моей реплике много эмоционального, я такого ничего не вкладывал. Моя точка зрения давно обоснована и, полагаю, вам как редактору со стажем, должна быть хорошо известна, она выражена в ВП:НЕПОЛОМАНО. Далее, если вы требуете от меня чего-то вам показать, то покажите сперва мне, что я приписывал конкретно вам довольно расхожий фразеологизм вида «невозможно (что-то сделать) с каждым (из потенциально бесконечного множества)». — Aqetz (обс.) 08:12, 21 декабря 2018 (UTC)
                                  • Это не серьёзно и даже не забавно. Лесовик-2 (обс.) 09:18, 21 декабря 2018 (UTC)
                                    • И, что характерно, с вашей оценкой происходящего я могу согласиться. — Aqetz (обс.) 10:24, 21 декабря 2018 (UTC)
                                      • С вашей оценкой происходящего я согласиться как раз не могу, поскольку моя оценка относилась не к происходящему. Однако, повторно предлагаю вернуться к теме обсуждения. Лесовик-2 (обс.) 05:04, 22 декабря 2018 (UTC)
                                        • Да, в последнем вы правы, мы отдалились от изначального вопроса, поэтому я с этого поста исчезаю из этой ветки обсуждения. — Aqetz (обс.) 12:42, 22 декабря 2018 (UTC)
                            • Да, искать источники, а без них недостатей из строчки "командир N-й дивизии" не создавать. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Командиры дивизий во второй мировой войне были не только на восточном фронте и не только в Красной армии. Существуют ли аналогичные достаточно авторитетные справочники по командирам дивизий других воюющих сторон ? Джекалоп (обс.) 06:30, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Да, конечно[3][4][5][6][7]. Если требуется могу ещё и японских с итальянскими донести (видел ссылки); а вот что интересно французские не встречались ) ✔BalabinRM 06:41, 20 декабря 2018 (UTC)
    • К примеру, захочет кто-нибудь перевести на русский биографию генерала Barton'а[en] и начнётся многостраничная дискуссия на КУ (как водится на грани ВП:ЭП). ✔BalabinRM 06:59, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. ВП:ПРОШЛОЕ не работает, все на него ссылаются, типа всё просто, но просто оно не работает. Чем более конкретизировано, тем менее вариантов начать мутить воду с ВП:ПРОШЛОЕ. Уже было подобное, когда предлагалось из ВП:ВНГ выпилить всех, кто подпадает под прошлое, а потом, видимо, легче выпилить их из ВП, потому, что прошлое какое-то не такое). Посему, за чёткую и конкретную формулировку ВОЕННЫЕ. --Geka b (обс.) 06:55, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Ничего не надо вносить. Даже в советских вооружённых силах во время ВВ2 было очень много комдивов, цифра будет возможно близка к десяти тысячам, в том числе таких комдивов, которые и в боевых действиях никак не участвовали. Это не говоря о комдивах других государств. Что, условный командир дивизии береговой обороны австралийских вооружённых сил, всю войну пробывший в Сиднее, обладает имманентной значимостью? Нет. В общем, выполняется ВП:ПРОШЛОЕ — ни у кого не будет возражений. Не выполняется — не надо превращать Википедию в филиал ОБД «Подвиг народа». А именно эту цель преследуют некоторые участники, считая, что статья в Википедии является некой наградой. --Шнапс (обс.) 07:12, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Можно увидеть АИ на приведённые Вами цифры? Заранее спасибо. ✔BalabinRM 07:19, 20 декабря 2018 (UTC)
    • По моим сведениям в первом томе «Комдивов» 513 фамилии, во втором — 665; про третий и четвертый уточню, но, полагаю, что в сумме мы имеем ок. 2500 человек — это в самой многочисленной армии времён ВМВ. К тому же многие их них затем получали под своё начало корпус — то есть становились значимыми в рамках действующих правил. ✔BalabinRM 07:24, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Очевидно, мы не говорим сейчас ни об одном комдиве, упомянутом в данном справочнике, так как все они проходят по ВП:ПРОШЛОЕ как минимум по п.2 и 3. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Ну, возможно я и погорячился. Всего в этом справочнике почти 3 000 фамилий, не трудитесь. Плюс к ним следует добавить командиров дивизий НКВД, не вошедших, насколько я знаю в справочник и командиров запасных дивизий. Но это не меняет дела никак. И да, те, которые получали корпус - и так проходят по ВП:ВОЕННЫЕ. --Шнапс (обс.) 08:42, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Поддержу номинатора, конкретный критерий и чёткие формулировки для комдивов ВОВ были бы желательны во избежании конфликтных ситуаций -- ZIUr (обс.) 21:22, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что тут есть некоторая неопределенность с ВП:ПРОШЛОЕ. Да, правило довольно хорошо сформулировано, но, ввиду обтекаемости и общности формулировки, им довольно сложно оперировать на практике, так как приходится сразу договариваться о большом объеме вопросов. Начиная с практически зеленого вопроса о временном периоде, начиная с которого вообще имеет смысл применять это правило, до вопросов касаемо авторитетности и источников, предположительно подтверждающих предположительно значимые заслуги, благодаря которым статья о персоне предположительно должна (или нет) быть оставлена в Википедии. Учитывая, скажем так, весьма принципиальную позицию некоторых участников, работающих в статьях о Второй мировой, и, ввиду этого, потенциальную конфликтогенность любого подобного вопроса (а для хорошей оценки по ВП:ПРОШЛОЕ надо ответить на ряд таких вопросов), применение данного правила на практике весьма затруднено. Возможно, данное правило надо более подробно раскрыть, создать более подробный и четкий чеклист по различным родам деятельности. Возможно, такой текст следует оформить отдельным от ВП:КЗП положением. Впрочем, весьма вероятно, что с правилом все хорошо, а проблема именно в весьма принципиальной позиции участников, так как такую конфликтогенность ВП:ПРОШЛОЕ вызывает только в обсуждениях статьей о Второй мировой. — Aqetz (обс.) 08:31, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Именно так. Я не знаю, что там зелено, а серая зона начинается через 10 лет со дня смерти. Причем серая зона в данном случае означает, что доказательство незначимости при наличии АИ становится бременем удалистов, а не инклюзионистов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Причем сама постановка вопроса в таком виде (доказать незначимость) некорректна. — Aqetz (обс.) 10:36, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Вполне корректна. Значимость чисто по источникам предположительная, а дальше ищется консенсус, есть она всё-таки или нет. В данном случае вопрос стоит так: почему её нет, если источники наличествуют и формально соответствуют. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 20 декабря 2018 (UTC)
          • Это принципиально разные вещи. Обосновать наличие значимости у предположительно значимой сущности значит лишь то, что значимостью сущность в настоящий момент не обладает (а мы только предполагаем ее). Достаточно найти убедительно показывающий это АИ (или иные доказательства по ВП:БИО или иным ЧКЗ) и сущность становится однозначно значимой. Нет АИ — нет и значимости, ибо предположение так и остается предположением, не более. Самая стандартная ситуация. А вот постановка вопроса в виде «доказать незначимость» не реализуема и на практике обозначает посыл в духе «перечитай все книги на свете, чтобы точно убедиться, что значимости нет», немного завуалированный, чтобы выглядело убедительней и не столь резко. — Aqetz (обс.) 17:39, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Лично я считаю, что все генералы во всех странах (начиная с комбрига / бригадного генерала не только армии, но и полиции, МЧС, налоговой полиции и т.д.) достаточно известны и должны быть значимы вне зависимости от того участвовали они в боевых действиях или нет. Только исходя из получения звания (комбриг/ген-майор; комдив/ген-лейтенант, командарм/ген-полковник, генерал армии и т.д., аналогичных во всех странах). Для читателя может быть интересна и статья о командире дивизии береговой обороны австралийских вооружённых сил в Сиднее и статья о каком-нибудь дивинженере, равном по службе Карбышеву Д.М. (сам Карбышев Д.М. значим как Герой). Статья в Википедии НЕ является наградой, она облегчает для читателя поиск нужной информации и ссылок на неё в независимых авторитетных источниках. Если мне ответят, что информацию о них пусть ищут в другом месте, а в Википедии её быть не должно, то я отвечу: тогда Википедия теряет смысл своего существования, ведь всю нужную информацию можно найти, если долго искать и без Википедии. С уважением, 15:34, 20 декабря 2018 (UTC) / And S Yu (обс.)
    • Википедия потеряет смысл существования, когда зёрна будут среди кучи шелухи. --Шнапс (обс.) 04:17, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Зёрна бывают крупными (в данном случае - маршалы), средними (генералы), мелкими (офицеры). Считать «шелухой» генералов, я считаю не совсем правильно, т.к. их не много и они оказывают существенное влияние на вверенные им подразделения (в т.ч. не только командиры и их замы, но и политруки-комиссары). Мелких зёрен и шелухи (рядовой и сержантский состав) очень много и они мало кому известны (исключения конечно есть, например Герои). Википедия — не бумажная энциклопедия, нужную статью найти легко (если её написали и не удалили). С уважением, And S Yu (обс.)
        • "Википедия потеряет смысл существования, когда зёрна будут среди кучи шелухи" Осталась самая малость - объяснить участникам дискуссии, почему командир дивизии на фронте ВОВ является "шелухой". Впрочем, примерно десяток таковых вопросов от меня и других участников борцам с "шелухой", в том числе и участнику Шнапс, до сих пор остались без ответа. Не считать же ответами мантру "Мы боремся с замусорованием Википедии". Лесовик-2 (обс.) 05:10, 22 декабря 2018 (UTC)
          • тут комдивы, ниже вон комбаты, где граница? кто дальше? все рядовые всех армий мира? Все человечество? ShinePhantom (обс) 10:52, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Граница показана (ВП:НЕСЛЫШУ). "...все рядовые всех армий мира? Все человечество?" - это доведение обсуждения до ВП:НДА. --Игорь(Питер) (обс.) 13:37, 24 декабря 2018 (UTC)
              • прежде чем расставлять тут ссылки на правила, вы прочитайте их, пожалуйста. НДА относится только к правкам в статьях, а не обсуждениям. К тому же непонятно, вы таки и назвали первый предлагаемое расширение границ абсурдом? ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
                • Коллега ShinePhantom, вряд ли стоит доводить ситуацию до абсурда. На чём основано мнение, что нижняя граница априори значимых для Вики военных должна проходить именно по командирам дивизий военного времени? Всё очень просто - в армии есть своё деление воинских частей "объединение - соединение - подразделение". Про объединение речи не идёт - это воинские формирование многих родов войск, предназначенные для самостоятельного решения стратегических и фронтовых задач (фронты, армии, флоты); их значимость очевидна и статьи о всех о них по ВОВ созданы много лет назад. "Соединения" - это крупные формирования, объединяющие в себе подразделения разных родов войск, действуют как в составе объединений, так и могут выполнять самостоятельные задачи достаточно высокого уровня (прорыв оборудованных оборонительных рубежей, самостоятельные действия в тылу и при преследовании противника либо при обороне назначенных рубежей и объектов, форсирование водных преград, занятие населенных пунктов и т.д.). Подразделения в силу незначительности личного состава и достаточной однородности сил и средств такие задачи самостоятельно решать не могут, им требуется усиление. Так вот, соединение - это корпуса и дивизии, а всё что ниже - подразделения (объективности ради, следует отметить, что нет единого понимания, куда относить бригады - к соединениям или подразделениям, потому что вопрос бригадного звена находится в постоянном движении, их то всячески усиляют и увеличивают объем задач, то сокращают; сейчас вот они опять переживают свой очередной ренессанс в ведущих армиях мира). То есть, мы потому и выделяем комдивов военного времени как военачальников, априори решавших самостоятельно важные задачи достаточно высокого уровня в боевых действиях столь значительного и важнейшего для всей мировой истории события, каким была Великая Отечественная война (да и вся Вторая мировая война в целом). Кстати, сторонники такой точки зрения, насколько я могу судить по данному обсуждению, вовсе не против считать недостаточно значимыми комдивов мирного времени при отсутствии у них иных оснований для значимости. И аргумент "наша бедная Википедия превратится в свалку" в данном случае не серьёзен, поскольку таких комдивов всего было менее 3 000 человек по СССР (а по всем воюющим армиям ВМВ едва ли превысит 10 000 человек при том, что как минимум половина их уже давно в Википедии наличествует по целому ряду иных оснований. А командиров подразделений признать значимыми по самому факту командования ими подразделениями нельзя, ибо подразделение всегда есть только часть единого целого; тут при желании поместить их в Википедию обязательно доказывание наличия существенных оснований по ВП:ПРОШЛОЕ. Лесовик-2 (обс.) 02:28, 26 декабря 2018 (UTC)
                  • Коллега Лесовик-2, если у вас есть время, и желание лучше узнать господина ShinePhantom, зайдите сюда, вам многое станет понятно и прежде всего то что тратить время на него бесполезно! 37.190.107.100 07:16, 26 декабря 2018 (UTC)
      • ВП:НЕБУМАГА. Когда будет описано всё очень значимое, мы будем описывать чуть менее значимое. И так до тех пор, пока описывать станет нечего. Уже сейчас никто не способен прочитать все статьи русской Википедии: если тратить на статью 5 секунд (учтите, она ещё и загрузиться должна), 1,5 млн статей можно прочитать только за 130 лет, тратя на них по 16 часов ежедневно, — так что о какой шелухе тут говорить? Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 21 декабря 2018 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, первый раз, в вашем лице, встречаю человека который читает энциклопедии, как детективы от начала до конца, от корки до корки не отрываясь, Вы большой оригинал!!!))) 37.190.107.100 06:55, 27 декабря 2018 (UTC)
          • Тяжёлое детство, отсутствие книг, 30-томник БСЭ на полке... Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 27 декабря 2018 (UTC)
      • Ничего подобного. Википедия - не куча зерна и не стог сена. Поэтому в ней может быть хоть миллиард статей о малозначимом, и это никак не повлияет на возможность существования, ценность и лёгкость доступа к статьям о наиболее значимом. Кроме того, расширение круга статей позволит уйти от распространённой у самопиарщиков мнения о том, что сттаья в ВП - награда или достижение. Emo4ka ツ (обс.) 15:15, 21 декабря 2018 (UTC)
        • практика показывает обратное. Если чтобы найти то, что нужно, требуется перерыть сотню статей о том, чего не нужно - проект загнется за полгода. Реальные прецеденты уже есть. ShinePhantom (обс) 10:52, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Ну лично я, почему-то, при поиске нужного с такой проблемой не сталкиваюсь. И нужное для каждого разное (не только, что нужно Вам). А проект загибается по мере приближения числа удаляемых статей к числу создаваемых, и, главное, по мере покидания проекта достаточно компетентных участников в связи с отсутствием конструктива на ВП:КУ (реальные прецеденты уже имели место быть). --Игорь(Питер) (обс.) 14:32, 24 декабря 2018 (UTC)
            • именно потому и не сталкиваетесь, что сюда пока не залили 100 миллиардов звезд и астероидов. А процент удалений на КУ ничуть не меняется с течением времени, те же 60-80% выносимого. ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
              • Ну, полторы тысячи недостающих комдивов - это не "100 миллиардов звезд и астероидов" и они-то уж точно не угробят Википедию окончательно. Лесовик-2 (обс.) 06:29, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Ну вот оно стандартное не обсуждение, а бодание, относительно трактовок разных пунктов ВП:КЗП и персонального взгляда на значимость. Ну а при наличии конкретного итога по теме, на который до сих пор ссылаются удалисты, без дополнения предлагаемым пунктом ВП:ВОЕННЫЕ, - ВП:ПРОШЛОЕ узкий круг экстремальных удалистов будет любыми способами замыливать и отвлекать на сутяжничество значительную часть сообщества от именно полезной работы в ВП. --Игорь(Питер) (обс.) 13:40, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Определённо (+) За внесение критерия. Во-первых, тот факт, что он (и то не факт!) дублирует часть другого критерия - не вреден, наоборот, полезен, т.к. упрощается задача определения значимости. Во-вторых, правило ВП:ПРОШЛОЕ очень неопределённое, оно даёт не в меру шировкий простор для трактовок. Поэтому явно вывести в отдельный пункт данную категорию лиц, безусловно значимых для истории и неплохо описаныхв АИ надо вынести это в отдельный пункт правила.
  • Считаю значимыми ВСЕХ командиров отдельных воинских частей, начиная от отдельного батальона (например лейб-гвардии Сапёрный батальон и .т.п.) и выше, конечно при условии что для них существуют достаточно подробные источники. И никакие действующие или бездействующие правила меня не убедят в обратном. --Netelo (обс.) 10:04, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Netelo, но, как показывает практика на ВП:КУ, "достаточно подробные источники" для экстремальных удалистов не важный и достаточно скользкий показатель (как правило они просто не видимы, монографии от мемуаров не отличимы и т. п.). И ввиду отсутствия там конструктивных обсуждений, считаем нужным хоть как-то конкретизировать правила. Это мера вынужденная именно из практических соображений. --Игорь(Питер) (обс.) 15:12, 22 декабря 2018 (UTC)
    • А это подтверждение к выше сказанному. --Игорь(Питер) (обс.) 17:00, 24 декабря 2018 (UTC)
  • У противников принятия этой нужной на мой взгляд поправки к правилам, просто нет элементарных познаний о том что "незначимый" на их взгляд командир дивизии времен ВОВ обладал огромными полномочиями, например, мог своим приказом наградить орденами, а мог и расстрелять по приговору своего дивизионного трибунала своих подчиненных! Такими исключительными полномочиями даже близко не обладали и не обладают значимые комкоры мирного времени, да что там комкоры, послевоенные министры обороны такими полномочиями не обладали, но некомпетентными товарищами от ВП они почему-то считаются намного значимее комдивов времен ВОВ? Чудеса, да и только! 37.190.107.100 11:01, 25 декабря 2018 (UTC)
    • У меня есть немножко совсем элементарных познаний, достаточных для того, чтобы прочесть дисциплинарный устав РККА и узнать, что «в случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия». Любой командир. Без трибунала. Так что, всех комодов на этом основании признаём значимыми? --Шнапс (обс.) 11:19, 25 декабря 2018 (UTC)
      • А потом этот "имеющий право" командир мог пойти под суд, за преступное превышение своих должностных полномочий, и мог быть расстрелян или отправлен в штрафбат военным трибуналом дивизии по приказу командира дивизии, а мог и наоборот быть не расстрелянным, а награжденным боевым орденом, повышенным в звании и должности "за жесткое наведение порядка и пресечение случаев трусости в своем подразделении", но опять же примет решение и подпишет приказ об этом командир его воюющей дивизии. Комдив, именно комдив на войне для солдат, сержантов и младших офицеров был БОГ и ЦАРЬ, и это общеизвестный факт! 37.190.107.100 13:14, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Общеизвестный? Да ну. Солдат этого бога и царя в подавляющем большинстве случаев и не видел отродясь. Впрочем, какое это всё имеет значение?--Шнапс (обс.) 04:22, 27 декабря 2018 (UTC)
          • Шнапс, согласен с вами, чем выше занимаемая должность у военного тем его реже видят солдаты, но это в армии, а в Википедии чем выше занимаемая должность у военного тем у него больше шансов оказаться значимым и увиденным в ней. 37.190.107.100 04:42, 27 декабря 2018 (UTC)
  • .

А был еще обед перед охотой. Накрыли столы, солдаты разносили блюда. Коньяк на столе был мой, трофейный. Жуков посадил меня рядом с собой. Конечно, произносили тосты. И выпили уже за Сталина, правительство, Ротмистрова, Федюнинского… Встает Жуков и говорит: «Мы выпили за всех. Не выпили за командиров дивизий. Это была главная опора наша с начала и до конца войны. Командиры дивизий играли решающую роль и в обороне, и в наступлении, и при формировании, и в обучении. Это наши кадры, самые нужные. Один из них здесь. Как твоя фамилия?» - обратился ко мне. «Лященко». «Как звать тебя?» «Николай Григорьевич». И предложил тост за меня.

Как говорится, БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ, (+) За внесение критерия.37.190.107.100 06:02, 27 декабря 2018 (UTC)

  • Чтобы не ушло в архив. Сейчас очень занят в реале, но в январе обязательно вернусь в тему — структурирую результаты дискуссии. ✔BalabinRM 02:20, 9 января 2019 (UTC)
    • P.S.: В эти выходные составлю пред-итог. ✔BalabinRM 16:48, 23 января 2019 (UTC)
      • @Balabinrm: двое выходных меж тем пройти успело. Вы в Википедии каждый день за это время правки делали. Потрудитесь, уж, пожалуйста, пред-итог в ближайшие две недели составить; либо пусть эта тема в архив без итога уходит. --109.197.114.33 00:53, 7 февраля 2019 (UTC)
Примечания
  1. начиная от дивизии и бригады
  2. 1 2 Коллектив авторов. Великая Отечественная: Комдивы. Военный биографический словарь. Командиры стрелковых, горнострелковых дивизий, крымских, полярных, петрозаводских дивизий, дивизий ребольского направления, истребительных дивизий. (Пивоваров – Яцун). — М.: Кучково поле, 2014. — Т. 5. — 1168 с. — 1500 экз. — ISBN 978-5-9950-0457-8.
  3. 1 2 Ancell R. M., Miller C. The Biographical Dictionary of World War II Generals and Flag Officers: The US Armed Forces. — Westport, Connecticut: Greenwood Press, 1996. — ISBN 0-313-29546-8.
  4. 1 2 Clark G. B. United States Marine Corps Generals of World War II: A Biographical Dictionary. — reprint. — McFarland, 2014. — ISBN 978-0786495436.
  5. 1 2 Bradley D., Hildebrand K.-F., Rövekamp M. Die Generale des Heeres 1921—1945. — Osnabrück: Dahlmann-Fitzlaff. Biblio Verlag, 1994. — Bd. 3. — ISBN 3-7648-2443-3.
  6. 1 2 Smart N. Biographical Dictionary of British Generals of the Second World War. — Barnesley: Pen & Sword, 2005. — ISBN 1844150496.
  7. 1 2 Stawecki P. Słownik biograficzny generałów Wojska Polskiego 1918—1939. — Warszawa, 1994. — ISBN 83-11-08262-6.
  8. Gérard Géhin, Jean-Pierre Rocca, Jean-Pierre Lucas. Dictionnaire des généraux et amiraux français de la Grande Guerre (1914-1918). — Archives et Culture, 2008. — Vol. 2, L-Z. — ISBN 978-2350770703.
  9. например, Doherty R. British Armoured Divisions and their Commanders, 1939—1945. — Pen & Sword, 2013. — ISBN 83-11-08262-6.

ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.)

Как я понимаю, в Википедии любые космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.) считаются имманентно значимыми. Однако есть две загвоздки:

  • Считать ли значимыми космических туристов?
  • Значимы ли космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.), не имеющие опыта космических полётов?

Спасибо, с уважением, 178.121.64.102 09:41, 21 октября 2018 (UTC).

  • По второму см. Википедия:К удалению/12 сентября 2013#Овчинин, Алексей Николаевич. Викизавр (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
  • А первое пока не горит. Вот начнут в космос по профсоюзной путевке летать - тогда и поговорим. В настоящее время все туристы являлись космонавтами с обязанностями в экипаже. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 21 октября 2018 (UTC)
  • Как ни крути, а космонавты (и прочие астро,тайко и тд навты) профессия штучная и каждый из них довольно подробно описан в профессиональной литературе (почитайте Новости космонавтики в качестве образца). Космические туристы пока в принципе уникумы, азначит и о них есть куча информации в АИ. Даже не летавшие, но прошедшие подготовку инженеры, врачи, журналисты и учителя столь редки, что оних есть материалы в прессе. Исходя из этого нет никакой необходимости создавать костыль БИО - чай не футболисты, о которых даже стаб трудно сделать, и не ПОРНО, о которых рассказывать стыдно. Для космонавтов нужно использовать замечательное правило, которое у нас стали забывать: есть АИ - есть человек статья. P.Fiŝo 19:20, 21 октября 2018 (UTC)
  • См. также Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Тресвятский, Сергей Николаевич, Википедия:К удалению/16 мая 2017#Бабкин, Андрей Николаевич. Вопрос о правиле обсуждался: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Космонавты. Технически в обсуждении тогда было достигнуто согласие, что космонавты, в т.ч. нелетавшие, значимы, и что желательно иметь такой пункт в БИО. Тогда правило не было принято из-за некоторых нюансов: в частности, про первый отряд тайконавтов очень мало информации не на китайском, а есть ли на китайском — непонятно (и, насколько мне известно, с тех пор ситуация не особо изменилась). Или вопросы вызвало, включать ли тех, что летал в суборбитальные космические полёты (но таких людей пока очень мало и все они очевидно значимы, см. например Уокер, Джозеф). То есть правило может быть принято, но нужна хорошая формулировка, например, включающая некие минимальные требования к статье о космонавте.--Draa_kul talk 19:33, 21 октября 2018 (UTC)
  • Если персона написала книгу или научную статью, то это конкретный вклад, который, возможно, когда-нибудь кому-нибудь пригодится. А в чем заключается вклад космонавтов, особенно не летавших в космос? Если уж вводить критерий для персон, чья деятельность широко освещена в АИ, то не вижу смысла особо выделять именно космонавтов. — Abba8 20:56, 21 октября 2018 (UTC)
    • Насчёт не летавших космонавтов ещё можно подискутировать, но каждый летавший - без вариантов "заметный участник" важной научной экспедиции и научных экспериментов (в чистом виде п.2 ВП:УЧС).--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 октября 2018 (UTC)
  • Критерий "для персон, чья деятельность широко освещена в АИ" давно существует - ВП:ОКЗ. А всё остальное - это средство, позволяющее сохранить место в вики для тех кому ОКЗ не помогает. И для космонавтов ОКЗ вполне достаточно. Даже для китайских - если мы не знаем, где искать инфу по китайцам это не повод менять правила. --P.Fiŝo 21:27, 21 октября 2018 (UTC)
  • Вклад для нелетавших мы определить не можем - это уже ОРИСС называется. Но этот вклад могут отразить АИ - если пишут о человеке как о проходящем подготовку значит он значим. А если я или вы не видим его значимости, то это и не наше дело - доверимся АИ. --P.Fiŝo 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
  • ВП:БИО не расширяет ВП:ОКЗ, а наоборот - сужает. Людей, у которых есть "достаточно подробное освещение независимыми авторитетными источниками", слишком много. О неприменимости ОКЗ к людям прямо сказано в преамбуле БИО.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 21 октября 2018 (UTC)
    • Изредка — и расширяет, так что даже вопрос МТ может встать, но обычно именно сужает, да. Викизавр (обс.) 01:14, 22 октября 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror не путаете ли вы ОКЗ и НОВОСТИ? Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии (не обязана, но имеет право). А БИО используется именно для того, что бы протащить в рувики тех, на кого нет нормального освещения в АИ. Посмотрите внимательно на номинации на КУ - там осьмушками и полушками пытаются наскрести на значимость в рамках БИО (вот эта статья на 1/8 ВП:УЧ тянет, а вот эта должность на 0,5 ВП:ПОЛИТИКИ и тд). Большая часть стабов о футболистах живёт за счёт ВП:ФУТ - АИ (за пределами новостей) по футболисту нет, но вышел на три минуты в дополнительном времени в матче за сборную и ты имеешь право на статью, даже если о тебе нет нормальных АИ. ВП:ВОЕННЫЕ - та же ситуация - в АИ ничего нет, но занял высокий пост и статья о тебе живёт. Мне не известно, как задумывались те или иные разделы ВП:БИО, но реально они используются именно для протаскивания в рувики людей о которых (пока) никто ничего не пишет. Я не против данной ситуации, но против превалирования БИО над ОКЗ. --P.Fiŝo 09:45, 22 октября 2018 (UTC)
  • «Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии» — нет, не имеет, у нас для статей о людях такого критерия значимости нет и очень сомнительно, что когда-нибудь будет — разве что в сочетании с дополнительными жёсткими ограничительными критериями. И если не считать вызывающих массу вопросов аномалий, типа футболистов, по ВП:БИО у нас проходит значительно меньше людей, чем могло бы по ОКЗ. --aGRa (обс.) 13:42, 22 октября 2018 (UTC)
  • Не каждый. Не следует расширять понятие научной экспедиции на испытательские, военно-прикладные, всевозможные ремонтные и спасательные экспедиции. Да просто неудачные старты вроде «Союза МС-10». Ну какой наукой могли заниматься спелёнатые Овчинин и Хейг в баллистическом падении при шести G? Retired electrician (обс.) 00:53, 22 октября 2018 (UTC)
  • С каких пор испытания передовой техники, включая военную, перестали быть научными экспериментами? А участие в неудачных экспедициях традиционно привлекает даже больше внимания публики, чем в успешных. Сравните хотя бы объём исследований, посвящённых антарктическим экспедициям Амундсена и Скотта.--Yellow Horror (обс.) 07:31, 22 октября 2018 (UTC)
  • Испытания техники никогда и не были научными экспериментами. Вы ошибочно расширяете понятие науки на практическую, прикладную деятельность. Наука может сопровождать испытания, может использовать их результаты — но обычно она в стороне. И лишь немногие отдельные испытания, «на самом переднем крае» — например, первые испытание ядерного оружия, — были в полной мере и научными экспериментами. А рядовые ядерные взрывы, числом около двух тысяч — нет. Retired electrician (обс.) 08:51, 22 октября 2018 (UTC)
  • Нет, коллега, это Вы ошибочно отделяете прикладную научную деятельность от "фундаментальной" науки. Любое испытание чего бы то ни было является научным экспериментом.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 22 октября 2018 (UTC)
  • Чего бы то ни было? Пристрелка серийного автомата на заводе? Дегустация бояры в подворотне? Ну тогда вся наша жизнь - научный опыт, включая таинства рождения и смерти. В общем, не договоримся, а только создадим удаляторам повод притягивать всех на свете под ВП:УЧ. Retired electrician (обс.) 09:47, 22 октября 2018 (UTC)
  • Объёмы исследований, посвящённых деятельности Амундсена, Скотта или Александра Македонского, сами по себе никак не свидетельствуют о научности или ненаучности их предметов. Только об интересе к прошлому. Retired electrician (обс.) 08:59, 22 октября 2018 (UTC)
  • Вклад заключается в длительной предполётной подготовке, включающей как подготовку самих космонавтов, так и многочисленные работы по тестированию, проверке и проч. Это сложная деятельность, которая выполняется по сути на пределе имеющихся технологий. Но для нас важно другое — то, что деятельность космонавтов, в том числе нелетавших, достаточно широко освещается в АИ, например, в СМИ; отраслевых изданиях и энциклопедиях; исследовательских и даже мемуаристических изданиях, посвящённых деятельности отряда космонавтов. Не так много занятий, автоматически подразумевающих такой уровень внимания АИ.--Draa_kul talk 02:29, 22 октября 2018 (UTC)
    • Вкратце: ВП:БИО не выполняется, но удалять не будут. Может быть. Retired electrician (обс.) 09:05, 22 октября 2018 (UTC)
  • Однозначно туристов считать значимыми, они внимание общества привлекают даже больше чем профессиональные космонавты, и СМИ про них пишут подробнее и ширше. Пока счёт не пойдёт на тысячи наверно так и останется. --Erokhin (обс.) 09:12, 22 октября 2018 (UTC)
  • А что мешает добавить пункт : «Участники космических полётов, а также лица прошедшие профессиональное обучение в сертифицированных центрах подготовки космонавтов»? Don Rumata 13:59, 22 октября 2018 (UTC)
    • Мешает то, что когда чего-нибудь обсуждают на форуме правил, то в обсуждение набегают люди, которые впервые узнали, что ОКЗ не распространяется на людей, или знающие об этом, но желающие распространить и иже с ними на целую ветку. А уж по мелочи желающие обсудить здесь и сейчас, чем наука отличается от военного дела, когда критерий для учёных все равно ни при чём. Вот так всё зафлуживаем и ничего не принимаем. Carpodacus (обс.) 14:43, 22 октября 2018 (UTC)
      • А вот давайте и сделаем простое и понятное ВП:КОСМОНАВТЫ (и прочие подобные персоны) из одной единственной строчки:
  • Значимость космонавтов оценивается по ВП:ОКЗ.
Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 22 октября 2018 (UTC)
        • Звучит разумно, но только "Значимость космонавтов, не удовлетворяющих другим критериям, оценивается по ОКЗ", чтобы критерии друг друга не сужали, а то будет путаница. Если Юре Пупкину выдали высшую награду Бендурассии, то он должен остаться в рувики по ВП:ВНГ, лишь бы на МТ набиралось. Викизавр (обс.) 16:35, 22 октября 2018 (UTC)
          • ВП:ВНГ как раз и требует ОКЗ. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды…». А то, что по факту выходит как с Пупкиным - лучше такой перекос, чем резать. Retired electrician (обс.) 19:37, 22 октября 2018 (UTC)
          • Знаете, коллега, это мне напоминает условие If i>1 And i>2 Then... Если он космонавт и проходит по ОКЗ, то он значим независимо от того, проходит ли он по другим критериям потому, что написано "все космонавты, соответствующие ОКЗ, значимы". Если он проходит по другому критерию, то он по нему проходит независимо от того, космонавт он или где. Если он не проходит по ОКЗ, в космонавты его не берут, а смотрят по другим критериям. Итого я не вижу, как может стать истинным условие "проходит по ОКЗ и является космонавтом и не проходит по другим критериям и не проходит по правилам". Мы же не пишем в ВП:УЧ, что значимым математиком может быть только тот, кто не является значимым писателем или значимым шарлатаном :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:43, 22 октября 2018 (UTC)
    • «Сертификация» уместна для негосударственных ЦПК XXI века. Государственные центры подготовки СССР и США XX века никто не сертифицировал. Retired electrician (обс.) 14:49, 22 октября 2018 (UTC)
  • По соотношению цель-средство критерий Значимы космонавты, соответствующие ВП:ОКЗ звучит околочудовищно. В значимости всех летавших космонавтов, астронавтов и тайконавтов вроде бы никто не сомневался и не сомневается. Нет сомнений и в значимости всех уже летавших туристов в составе экспедиций на МКС (а не абсолютно гипотетических пассажиров SpaceShipTwo, который уже 15 лет как обещают поднять с пассажирами на борту, всё не подымают и непонятно, когда подымут). Нет лишь уверенности, что значим каждый нелетавший космонавт, притом из-за китйского отряда времён Мао. Мы из-за этих маоистов и персон из будущего будем бесполезно мучать через КУ каждого нового резидента МКС? И не надо говорить, что ОКЗ там можно показать легко, в состав ВП:ОКЗ входит ВП:НЕНОВОСТИ, а вот где найти неновостные источники о космонавтах, вдобавок неаффилированные с космическими агентствами — лично я понятия не имею.
Примите критерий о значимости всех летавших космонавтов и туристов в составе экспедиций на МКС. А уж для нелетавших и туристов вместительного борта пущай ОКЗ. Carpodacus (обс.) 05:03, 28 октября 2018 (UTC)
  • Я бы предложил: 1) Все члены экипажей, дублёры и члены запасных экипажей поставленных на старт космических аппаратов, как орбитальных, так и суборбитальных, независимо от исхода старта (успех, неудача, отмена). 2) Только при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую ВП:МТ.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 28 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Раздел «Другие», пункт 6:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Джекалоп (обс.) 07:40, 28 октября 2018 (UTC)

--109.197.114.33 02:23, 3 ноября 2018 (UTC)

    • Коллега аноним, Ваш вариант в принципе с первого чтения протеста не вызывает. Но не могли бы Вы без tl;dr изложить вкратце Ваши возражения против варианта коллеги Джекалопа? Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников. И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу. Фил Вечеровский (обс.) 10:43, 10 ноября 2018 (UTC)
      • «И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу», — помню, пару лет назад был скандальчик после слов Ю. Э. Лозы: «Вы понимаете, в чем дело. Гагарин был первым. Гагарин ничего не сделал, он лежал». :| «Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников», — ставит, причём именно для персоналий настоящего, — в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии настоящего в первом же пункте «общих принципов» (т.е. по умолчанию эти принципы, раз общие, — для всех персоналий настоящего) оговорено: «Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?». Подчеркнул я именно слово независимых; т.к. в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии прошлого подобной оговорки про «независимых» нет. Ну а теперь, в свете этой разницы между живыми и давно умершими людьми одной профессии, собственно и сформулирую я то самое запрошенное "вкратце": потому, что все так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие не летавшие в космос члены самых первых отрядов; стало быть, нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим космонавтам в значимости сейчас лишь из-за аффилированности с государственными космическими агентствами источников об этих людях. --109.197.114.33 06:01, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Вы, извините, ошибаетесь. Например, на человека, который попытается вынести на КУ статью об академике РАН на том основании, что он сомневается в независимости сайта РАН, посмотрят с недоумением мягко говоря. Фил Вечеровский (обс.) 13:07, 17 ноября 2018 (UTC)
          • Однако пока что нигде в правилах не зафиксировано, что издания госорганизаций о собственных сотрудниках следует считать показывающими значимость этих самых сотрудников. Потому, раз издания государственного космического агенства следует рассматривать как независимые АИ о сотрудниках данного агенства, предлагаю следующий скорректированный вариант п. 6 ВП:ДРУГИЕ:

            6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт, а также не совершившие орбитальный космический полёт члены отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов, — при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую требованиям ВП:МТ. Статьи о не включавшихся в перечисленные отряды людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

--109.197.114.33 01:31, 1 декабря 2018 (UTC)

            • В правилах зафиксировано, что для биографий не действует ОКЗ, если явно не указано обратное. Требование независимости источников восходит именно к ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 18:04, 1 декабря 2018 (UTC)
              • Собственно я и оспорил данный итог в том числе и поэтому, — ведь он ввёл требование независимости АИ для значимости статей о «не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов», де-факто тем самым признав ныне живущих таковых персон незначимыми (ведь неаффилированных с государственными космическими агенствами источников о них по сути и нет); а также потому, что все прочие так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов космонавтов этим итогом вообще открыто признаны незначимыми. При этом до данного итога удаление написанных по аффилированным с государственными космическими агенствами источникам статей о не летавших в космос членах отрядов космонавтов в Википедии не практиковалось. --109.197.114.33 00:29, 16 декабря 2018 (UTC)
            • Частная космонавтика не за горами, и сведение критерия значимости к перечню государственных космических отрядов (который также может потребовать расширения) означает, что в обозримом будущем правило придётся менять, опять ломая копья (иначе-то мы не умеем). Лучше отрубить этот хвост с одного удара, так что формулировка Джекалопа, привязанная к универсальным критериям, а не к требующему регулярной корректировки перечню организаций, предпочтительнее. Достаточно правильно истолковать слово "независимые", и лучше сделать это прямо в тексте правила, примерно так: "...при условии наличия авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны, кроме исходящих от неё самой (интервью, мемуары и т. п.)". Плюс, я бы приравнял совершение суборбитального (в определении FAI) космического полёта к орбитальному. Суть в том, что суборбитальные полёты обычно предпринимаются только на начальном этапе новой космической программы, либо в результате неполадок, и по этой причине получают не меньшее внимание источников, чем рядовые орбитальные полёты уже устоявшихся космических программ.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 16 декабря 2018 (UTC)
              • Суборбитальными будут полёты космических туристов на спейсшип ту и т.п. кораблях. Этих туристов будет много и о многих из них нельзя будет написать ничего сверх "бизнесмен, заработал сто миллионов долларов, создав такую-то компанию" или даже "14-й сын шейха". MBH 14:34, 16 декабря 2018 (UTC)
                • Те космические туристы будущего — как обычные пассажиры транспортного средства — вовсе не профессиональные космонавты и не члены экипажей космических кораблей. (И опять же лишь суборбитальные полёты у возящих их кораблей будут). Так что сии полёты с клиентами «частных суборбитальных агенств» сами по себе ничего к персональной значимости этих самых клиентов-пассажиров дать просто не смогут. Ну а те работники «частных суборбитальных агенств», которые станут пилотировать их корабли с богатенькими пассажирами-туристами, — по духу наверное будут ближе к водителям рейсовых автобусов, а не к учёным. --109.197.114.33 00:05, 30 декабря 2018 (UTC)
                  • Возможно я и ошибаюсь, но перспектива массовой перевозки людей с выходом за Линию Кармана, в том числе и в виде туризма, в обозримом будущем представляются мне сомнительной.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 7 января 2019 (UTC)
                    • Тогда что вы имели в виду, когда ранее писали: «Частная космонавтика не за горами»? Какая именно гипотетическая частная пилотируемая космонавтика вами подразумевается? Если речь идёт о частных орбитальных научно-исследовательских станциях-лабораториях на орбите Земли, где будут работать сотрудники-космонавты частных же НИИ, то подобная частная пилотируемая космонавтика в ближайшие лет 50 будет ещё менее вероятна, чем туристская. Потому что такие пилотируемые частные научно-исследовательские лаборатории на орбите должны будут не только окупить огромные затраты на их постройку, вывод на орбиту и содержание, но и приносить ощутимую прибыль своим владельцам, иначе в них не будет никакого смысла. Какая пилотируемая орбитальная космонавтика, по-вашему, сможет принести прибыль частной космической корпорации, кроме туризма? И опять же, даже если частные космические пилотируемые орбитальные станции и будут существовать, согласно в том числе и этой версии дополнения в правила, все совершившие на них полёт вокруг Земли люди, включая даже не членов экипажа, а просто персон чисто «на экскурсии в космосе», будут значимы просто по факту их этого полёта. Однако самый существенный недостаток данной версии не в значимости посетителей гипотетических частных пилотируемых орбитальных станций будущего, а в том, что она признала незначимыми ряд близких по духу к учёным наших современников, отобранных в государственные отряды космонавтов, но так и не полетевших не по своей вине в космос. Будущее – в будущем; сейчас же важнее настоящее. --109.197.114.33 08:43, 21 января 2019 (UTC)
                      • Ок, оставим будущее в будущем. Я вполне согласен с проведением некоторой аналогии между космонавтами и учёными. Но именно следуя этой аналогии, не слетавший космонавт, это учёный не принявший заметного участия в важной научной экспедиции, следовательно - не значимый. А "по чьей вине" он не слетал, для нас не важно. Википедия не место для поиска и восстановления справедливости, статья в ней - не вознаграждение за усердные тренировки, смелость и самоотверженность.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 1 февраля 2019 (UTC)
                        • "Восстановление справедливости" здесь вообще ни при чём. Речь лишь о том, чтобы не делать правила Википедии заведомо абсурдными. Потому как, вынужден повторить ещё раз тот момент, который Вы как бы не замечаете: все так и не совершившие орбитальный полёт члены государственных отрядов космонавтов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие так и не слетавшие в космос их коллеги-космонавты из госотрядов. Время уже показало, что не забывают таких людей ни при жизни, ни после смерти. Именно поэтому нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим членам государственных отрядов космонавтов в значимости сейчас, такой отказ — чистейшая бюрократия, т.к. конкретный человек признаётся незначимым для русскоязычного раздела Википедии фактически только лишь потому, что не умер молодым слишком долго живет (скончался не в те годы, когда ещё не было Википедии). --109.197.114.33 11:53, 3 февраля 2019 (UTC)
                          • Даже если все давно умершие нелетавшие космонавты подробно освещены НВАИ и их заметный вклад в науку и технику признаётся специалистами (кстати, а Вы уверены, что это так?), из этого не следует, что то же будет верно и для всех следующих поколений космонавтов: чем больше однотипных предметов существует, тем меньше внимания источники уделяют каждому в отдельности, и тем сложнее получить энциклопедическую значимость. Чтобы избежать негативной тенденции "вовремя не умер - не попал в Википедию", можно модифицировать ВП:ПРОШЛОЕ, заменив смерть на прекращение потенциально дающей значимость деятельности. Это будет полезно не только для оценки космонавтов, кстати.--Yellow Horror (обс.) 09:55, 15 февраля 2019 (UTC)
Примечания