Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Поправка в ВП:ПРИПОС[править код]

В связи с тем, что на ВП:БТВ/ЗКА в недавно подведённом итоге выяснилось, что ни один из двух посредников не имеет флага администратора (из-за чего эта страница фактически не функционирует по прямому назначению при необходимости админдействий), считаю необходимым внести изменения в ВП:ПРИПОС на предмет внесения обязательного условия для того, чтобы в принудительном посредничестве хотя бы один из посредников имел флаг администратора или бюрократа. Владислав Мартыненко 19:57, 16 мая 2019 (UTC)

  • БТВ только начал нормально работать - давайте его закроем? Или вы ожидаете, что сразу появится радужный единорог с админфлагом и решит все проблемы? Посредники спокойно могут при необходимости обращаться на ЗКА для техреализации их решений. Это работает многие годы и нужды исправлять что-либо нет. Викизавр (обс.) 03:10, 17 мая 2019 (UTC)
    Не закрыть, а привлечь посредника с правами администратора, аналогично ВП:ААК или ВП:УКР. Владислав Мартыненко 06:03, 17 мая 2019 (UTC)
    • А если таких нет? Для БТВ это и будет закрытием. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:37, 17 мая 2019 (UTC)
  • Ну хотя бы одну активную ссылку вставили бы на правило…Aqetz (обс.) 05:09, 17 мая 2019 (UTC)
    Я не очень-то люблю викифицировать общеизвестные шорткаты, так как они и так известны. Владислав Мартыненко 06:03, 17 мая 2019 (UTC)
  • Зачем? Давайте лучше лишать флага админов, отказывающихся реализовать итог посредника, так как это их прямая обязанность. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 17 мая 2019 (UTC)
    • Почему так либерально? Могли бы и лимит установить (скажем, часа три после появления такого запроса на ЗКА), по истечении которого всех заходивших на сайт админов тащить, например, на конфирмацию. А то, ишь ты, развели, понимаешь, демократию — хочу работаю, хочу не работаю. Даже в правилах об этом сказано — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Надо кончать уже эту либеральную вольницу. Хватит это терпеть! (для тех, кто в танке: это шутка)Aqetz (обс.) 12:10, 17 мая 2019 (UTC)
    • Если у принудительных посредников будет проблема с тем, что их итог ни один админ не захочет реализовывать, то, вероятно, у посредничества вообще проблемы с авторитетом. Но, как мне кажется, это чисто абстрактная ситуация. Викизавр (обс.) 12:34, 17 мая 2019 (UTC)
      • Не такая уж и абстрактная. У нас тут заведено, что ответственность за нажатую кнопку лежит на том, кто ее нажал. То есть спрашивать за результат админдействия будут с исполнившего его админа, а не с предложившего это посредника, пусть и принудительного. По-этому тут вопрос в первую очередь к посредникам, подводящим такие итоги и запрашивающие такие действия, которые большинству активных админов кажутся не оптимальными. И вопрос тут надо решать либо по этой линии (например, изменять состав посредников по тематике), либо по линии посредничества организационно. — Aqetz (обс.) 12:43, 17 мая 2019 (UTC)
  • И без этого посредников меньше, чем админов, а если ввести дополнительные ограничения, посредников вообще не останется. Хорошо, хоть кто-то пока соглашается на эту неблагодарную работу. --DimaNižnik 16:58, 17 мая 2019 (UTC)
  • институт посредников в таком вот точно виде существует и худо-бедно работает, наверное, полтора десятка лет. Всегда как-то справлялись. Никогда не отказывали в админдействиях по просьбе посредника. ShinePhantom (обс) 07:15, 21 мая 2019 (UTC)

Альтернатива[править код]

  • Может, проще ввести флаг Посредника с правами администратора, но внетехническим ограничением на действия? То есть действия за пределами юрисдиксции посредника (конкретные статьи/темы и участники) должны немедленно откатываться и пресекаться, а в остальном - свобода. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 20 мая 2019 (UTC)
    А вот здесь я соглашусь. Как раз то, что в ряде посредничеств напрашивается (и не только БТВ, но и УКР тоже). Владислав Мартыненко 14:36, 20 мая 2019 (UTC)
    А что мешает посреднику получить нормальный флаг администратора? --wanderer (обс.) 03:49, 21 мая 2019 (UTC)
    • Завалят недовольные посредничеством, обычно компромиссом недовольны обе стороны. — VladXe (обс.) 10:23, 21 мая 2019 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что пока что это чисто умозрительная теория? --wanderer (обс.) 10:25, 21 мая 2019 (UTC)
      • Это ещё и ошибочная теория, так как флаг запрашиваться должен по факту согласования посредника, а не по результатам его посреднической деятельности. Igel B TyMaHe (обс.) 10:52, 21 мая 2019 (UTC)
      • Иначе бы от потенциальных посредников в рувики отбивались, а пока калачом не заманишь. — VladXe (обс.) 11:40, 21 мая 2019 (UTC)
    • Сообщество. Никто не отдаст права "на всё" узкому посреднику. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 21 мая 2019 (UTC)
    • Серьёзно? А вот DonRumata совершенно спокойно получил флаг для для выполнения технической работы. И Shakko получила флаг для "собственных надобностей" ... А пока что мне эта теория напоминает древний анекдот. --wanderer (обс.) 11:14, 21 мая 2019 (UTC)
      • Когда это было? Сейчас у потенциального администратора разве что данные анализов не требуют, чтобы не дай бог банхамер не тому доверить. Когда не ПИ в прошлый раз админом становился? Землеройкину сейчас в номинации тычут: итогов мы твоих не видели, зачем тебе флаг? Поработай ПИ, мы к тебе присмотримся, в следующий раз может и выдадим. — VladXe (обс.) 11:35, 21 мая 2019 (UTC)
      • Землеройкин у нас посредник, который может предъявить результаты своей работы? Ещё раз, тихо и устало: Так дай же мне хоть один шанс! Купи наконец-то хоть один гребаный лотерейный билет!!!! --wanderer (обс.) 12:05, 21 мая 2019 (UTC)
      • Серьезно? Вы, вероятно, просто не знаете, как раньше допрашивали с пристрастием. Сейчас, фактически, детский сад. Усилий, которые необходимо приложить, для получения флага, в разы меньше, чем 10 лет назад. И примеры итогов просят скромненькие, всего-то на КУ, а не с ОСП, например. Но зачастую сейчас идут на ЗСА вообще без каких-либо попыток реально получить флаг. Дадут - хорошо, не дадут - ну и ладно. ShinePhantom (обс) 12:15, 21 мая 2019 (UTC)
        • 10 Лет назад меня в рувики не было, поэтому спорить не буду. — VladXe (обс.) 12:26, 21 мая 2019 (UTC)
        • А какие вкусные вопросы задавали: Какие иллюстрации допустимы в статье Детская порнография? Допустимо ли нахождение в Википедии информации о том, что самоубийцы, разрезающие вены поперёк выживают чаще, чем делающие это вдоль? Занимаетесь ли вы онанизмом? --wanderer (обс.) 19:08, 21 мая 2019 (UTC)
    Вводить отдельный флаг для одного посредничества нерационально (на УКР администраторов как раз хватает): в БТВ нет острой необходимости для срочных блокировок/защит страниц. Ко всему прочему, если кто-то себя нормально проявит в качестве посредника, ему получить флаг администратора будет не сильно сложно. Хотя сильно много желающих быть посредниками я не вижу. -- Vladimir Solovjev обс 09:46, 21 мая 2019 (UTC)

Дополнение Википедия:Ссылки на источники[править код]

В Википедии, как и любой энциклопедии, большой пул статей посвящён деятелям, событиям и процессам более чем тысячелетней давности. Их описание предполагает использование источников информации из священных текстов, античной литературы, различных эпосов и т. п. На сейчас имеем:

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

Однако при таком подходе получается, что в одном списке надо приводить Аристотеля со статьёй XXI столетия, Махабхарату и книгу университетского издания. Рекомендуемое дополнение:

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. 1. При использовании большого количества источников более чем тысячелетней давности следует выделять подраздел "Источники" / 2. При использовании большого количества специфических (первичных) источников целесообразно/рекомендуется в разделе литература создавать подразделы по типу "Античные источники" для статей по древней истории, "Религиозная литература" для статей о святых и т. п. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём.

В принципе оно по умолчанию так происходит и сейчас во многих статьях. А именно раздел "Источники и литература" с выделением подразделов "Источники" и "Литература". Однако зачастую идёт замена подраздела "Литература" на "Дополнительная литература", что неверно, так как при появлении желания добавить в список неиспользованный в статье, но важный библиографический источник будет возникать смешение оных. Более того, какая же она "дополнительная", если на её основании и написана статья, а "источники" носят подтверждающий и зачастую второстепенный характер? Одним словом данном дополнение мне видится весьма полезным. --Ibidem (обс.) 06:51, 15 мая 2019 (UTC)

  • Не совсем понял, что именно вы вкладываете в понятие «источник». Orderic (обс.) 07:03, 15 мая 2019 (UTC)
    • Античная литература (Аристотель, Геродот, Фукидид и т. п.), священные тексты (Махабхарата, Ригведа, Коран и др.), эпосы и др., то есть то, чему более тысячи лет или около того. --Ibidem (обс.) 07:06, 15 мая 2019 (UTC)
  • А, собственно, что ВП:ПОЛОМАНО? Ну соседствует Аристотель с «университетским изданием» — и пусть соседствует, если оное использовалось для написания статей. Причина выделять именно такой временной период в списке использованной литературы выглядит обоснованной только личными вкусами. — Aqetz (обс.) 07:38, 15 мая 2019 (UTC)
    • Так собственно никто и не говорит, что поломано. Речь идёт об улучшении. Ведь наверно лучше так, чем так. --Ibidem (обс.) 09:03, 15 мая 2019 (UTC)
      • Хуже как минимум разунификацией названия раздела и неоднозначностью термина "источники" в заголовке: у нас нигде не закреплено, что это за "источники", и многочисленные статьи используют этот термин отнюдь не в смысле "древние письмена". Igel B TyMaHe (обс.) 10:35, 15 мая 2019 (UTC)
      • Как верно пишет коллега, использовать слово «источники» для обозначения некоей механически выделенной категории из списка литературы выглядит неудовлетворительно. Причиной тому мне видится то, что в Википедии термин «источник» как правило, если не указано другого и не следует из хода дискуссии, обозначает авторитетный источник. Также ссылки на материалы, указанные в примечаниях к сноскам на вики-сленге также именуются источниками. Получается, помимо предлагаемой эстетики, полнейшая путаница в терминологии с связанные сложности в обсуждениях. Лучше или хуже — вопрос вкуса. Я лично предпочел бы сплошное перечисление. — Aqetz (обс.) 11:45, 15 мая 2019 (UTC)
        • Валидный аргумент! Согласен. В качестве дискуссии могу предложить "При использовании большого количества специфических (первичных) источников целесообразно/рекомендуется в разделе литература создавать подразделы по типу "Античные источники" для статей по древней истории, "Религиозная литература" для статей о святых и т. п." --Ibidem (обс.) 18:32, 15 мая 2019 (UTC)
          • Это уже более перспективный вариант. Еще бы достичь понимания, что такое «большое количество». И все же не «целесообразно», а именно «рекомендуется». Это указание должно быть по возможности мягкой рекомендацией, а не выглядеть как требование, основанное на не слишком понятной целесообразности. — Aqetz (обс.) 05:07, 16 мая 2019 (UTC)
            • Нужно знать законы русского языка. Большое количество - это 1728 и больше. Игорь (обс) 10:21, 16 мая 2019 (UTC)
              • Пожалуйста, изложите яснее. — Aqetz (обс.) 11:14, 16 мая 2019 (UTC)
                • Маленькие буквы и перечёркивание показывают, что это шутка, для тех, кто поймёт. Если начать объяснять, будет не смешно. Объяснять? Игорь (обс) 17:50, 16 мая 2019 (UTC)
                  • Объясняйте. Я понимаю, что 1728 это дюжина дюжин дюжин, а дальше нет. MBH 18:23, 16 мая 2019 (UTC)
                    • Да, но это не из-за этого. Исторически для этого числа есть в русском языке есть название, масса. От "житейского" значения этого слова, "масса всего", и пошла когда-то эта шутка. Игорь (обс) 21:30, 16 мая 2019 (UTC)
                      • Все равно ничего не понял, ну да и ладно. — Aqetz (обс.) 05:10, 17 мая 2019 (UTC)
                        • Я предупреждал, что объяснять такое бессмысленно. Для сравнения, я мог бы сказать здесь Шуэй, и попытаться безнадёжно объяснить. Заранее отказывюсь объяснять это слово, чтоб не покругу. Игорь (обс) 08:54, 17 мая 2019 (UTC)
  • Ничего особенно не поломано, в самом деле. Тысяча лет выглядит абсолютно искусственно. АИ делят на «источники» и «литературу», исходя не из временной дистанции между их авторами и нами, а из разного отношения к предмету изложения. Николай Эйхвальд (обс.) 07:54, 15 мая 2019 (UTC)
    • Речь идёт в основном не о периоде "тысяча" или "пятьсот" лет, а о целесообразности разделения в списке литературы двух групп источников информации. Если есть другие формулировки — отлично. Пока же можно утверждать, что если в статью несут по делу, что-то, чему более тысячи лет, то с вероятностью 99,99% мы имеем дело с "источником". --Ibidem (обс.) 09:09, 15 мая 2019 (UTC)
      • А то, что «в статью несут», изданное «университетским изданием» вчера — это не источник по-вашему? — Aqetz (обс.) 11:49, 15 мая 2019 (UTC)
        • Согласен. Допустил ошибку в контексте терминологии. Университетское издание в подавляющем большинстве случаев представляет собой вторичный/третичный источник информации в контексте правила об авторитетных источниках. --Ibidem (обс.) 18:35, 15 мая 2019 (UTC)
          • Выскажу сейчас крамолу. Если труды Аристотеля, Платона и прочих древних мыслителей — это первичные источники, а университетские, как правило, довольно качественные вторичные, так может где-нибудь (например, при редакции этого правила) дать мягкую рекомендацию ограничить минимальным числом эти самые первичные источники. Да, такое указание есть в том же ВП:АИ, но напомнить это было бы не лишне. Как уже упоминали в этом обсуждении, труды античных мыслителей уже тысячекратно разобраны и исследованы и, при надобности, можно найти любую информацию во вторичных, третичных и т.д. АИ. — Aqetz (обс.) 05:14, 16 мая 2019 (UTC)
  • У нас разве запрещено как-то самостоятельно группировать позиции в списке литературы? Учитывая что на название самого раздела никто не посягает. Orderic (обс.) 09:29, 15 мая 2019 (UTC)
    • Я в своих статьях часто сталкиваюсь с заменами. Вроде бы никто ничего не нарушает, но с моей точки зрения становится хуже. Также группировка по своей сути различных авторитетных источников дело достаточно хорошее. К этому можно стремиться, а для этого необходимо дополнение правила. --Ibidem (обс.) 09:33, 15 мая 2019 (UTC)
  • Жёстко регламентировать не стоит — разделение уместно лишь при достаточно большом размере корпуса источников. Но следует всячески не поощрять использование Светониев, Плутархов, ПВЛ и пр. в качестве источников, благо все тексты такого уровня многократно исследованы, препарированы и прокомментированы историками. Retired electrician (обс.) 10:32, 15 мая 2019 (UTC)
    • По первому пункту ответ в самом дополнении: "использовании большого количества". Второй пункт регламентирует правило об авторитетных источниках на которое никто не посягает. А именно то, что "Википедия должна основываться преимущественно на вторичных и третичных источниках". При этом никто не может запретить на современное утверждение "X выступил против Y, что вызвало Z" добавлять ссылку на первоисточник в котором это описано. Достаточно часто бывает, что внешне авторитетный источник что-то утверждает со ссылкой на такие-то тексты у Плутарха. А у Плутарха этого-то и нет. Приходится опускать информацию дабы не привнести чужие домыслы. В общем ничто не есть абсолютная истина. Обратное утверждение также верно. --Ibidem (обс.) 10:52, 15 мая 2019 (UTC)
      • В правилах одно, ну а в реале приходит юноша бледный в википедию и видит статью Нерон, основанную почти исключительно на антиках, и думает, что это хорошо… А некоторые из старожилов (см. ниже) поддерживают его в этом заблуждении… Retired electrician (обс.) 11:17, 15 мая 2019 (UTC)
        • Ну так это элементарная недописанность — статьи Нерон в частности и русской Википедии вообще. Тут «непоощрения» не помогут, только работа нужна. Николай Эйхвальд (обс.) 11:20, 15 мая 2019 (UTC)
  • Практика такова, что в "Литературу" включают полные библиографические ссылки для использования кратких ссылок в "Примечаниях". Никакой иной функции на эти разделы накладывать смысла нет, всё равно эта тайна останется непонятна для большинства читателей (которые, к тому же, обычно не читают эти разделы). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:37, 15 мая 2019 (UTC)
    • Если большинству будет всё-равно (что так и есть), случится дополнение или нет, то следует основываться на том будет ли при нём лучше. Считаю, что будет. 1. Возможность унификации, 2. разделение по сути различных источников информации по подразделам. 3. структурированность ... --Ibidem (обс.) 10:58, 15 мая 2019 (UTC)
  • Не понял вопроса. Причем здесь древность источника? Разве Плутарх или Евклид не АИ ? (в своей области, разумеется) - Saidaziz (обс.) 10:46, 15 мая 2019 (UTC)
    • На правило об авторитетных источниках, которое гласит, что "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому" никто не посягает. Речь идёт о предпочтительности их группировки в разделе "Литература". --Ibidem (обс.) 10:54, 15 мая 2019 (UTC)
  • Насколько я понял из постановки вопроса, нужно делить на "первичные источники" (куда пойдёт Махабхарата, Библия, современная индуистская литература, жития святых и прочие подобные источники, описывающие всё это всерьёз) и "вторичные источники" (куда пойдут современные источники, критически рассматривающие вышеперечисленные тексты как литературные произведения своего времени). MBH 11:50, 15 мая 2019 (UTC)
    • В целом всё так. Изначальная формулировка затрагивает пул статей об античности и древней истории. Если её дополнить таким образом, что в статьях на религиозную тематику будут выделять религиозные тексты и исследователей явления, то двумя руками "за". Как минимум с первого взгляда будет понятно, что представляет из себя статья — труд, основанный на научных работах или мнение адептов той или иной религии со всеми вытекающими. --Ibidem (обс.) 13:29, 15 мая 2019 (UTC)
      • И как вы это определите в приведенном вами примере [1]? Есть и такие, и такие источники. Что по чему написано - а фиг знает. В примечаниях всё равно всё кучей и тоже ничего не показывает: вот десять ссылок на конкретную строчку Овидия, а вот одна сноска на авторитетный разбор Овидия. Какой из этого вывод? Igel B TyMaHe (обс.) 15:47, 15 мая 2019 (UTC)
        • Ну как же. По списку понятно, что статья написана с использованием как первичных, так и вторичных источников информации. Учитывая, что каждая ссылка на антиков располагается перед ссылкой на вторичный источник, можно утверждать, что утверждения из вторичных источников были перепроверены по первичным на которых они ссылаются. Здесь же к примеру раздел "Литература" вводит в заблуждение. Статья написана практически на 90+% по Талмуду, Иосифу Флавию и т. п., а "Литература" приводит издания XX—XXI веков. --Ibidem (обс.) 18:43, 15 мая 2019 (UTC) P. S. Вот ещё один пример, как выглядела бы образцовая статья в гипотетической энциклопедии Древнего Рима. --Ibidem (обс.) 18:59, 15 мая 2019 (UTC)
        • При честном заполнении раздела "Литература" с подразделами можно сразу, до прочтения, с большой долей вероятности определить соответствует ли статья правилу о нейтральности изложения, либо в ней явный перекос в ту или другую сторону. --Ibidem (обс.) 18:47, 15 мая 2019 (UTC)
      • А в целом идея деления источников на первычные и вторичные может оказаться удачной, облегчая проверку статей. В правилах есть определение таких источников. Но проще тогда раздел литературы не трогать, а вот раздел примечаний поделить на подразделы: "Комментарии", "Первичные источники" и "Вторичные источники". Или сделать последние два подразделами раздела "Источники". И на первичную литературу ссылаться из раздела первичных источников. Сейчас практика деления на "Примечания" и "Источники" уже есть, я её активно использую. Два раздела вместо одного картины не испортят. Но смогут ли будущие редакторы правильно определять, к какому подразделу сноску отнести, даже есть прописать это в правилах? -- D6194c-1cc (обс.) 16:11, 15 мая 2019 (UTC)
        • Делить примечания? Ещё не хватало. Николай Эйхвальд (обс.) 03:09, 16 мая 2019 (UTC)
          • Почему нет? Разделы «Комментарии» и «Источники» — вполне заурядные подразделы в «Примечаниях». Будет не «Источники», а «Первичные источники» и «Вторичные источники» — невелика разница. — Aqetz (обс.) 05:17, 16 мая 2019 (UTC)
            • … потому что тем временем в другой палате всерьёз обсуждают примерно то же самое, не исключая и ликвидацию подразделов. Доктор, меня что-то тревожит... ну, в общем, лучше в одном месте. Retired electrician (обс.) 13:41, 16 мая 2019 (UTC)
              • Не стоит драматизировать. В другой палате обсуждается лишь вики-код. Отображение разделов для внешнего наблюдателя не изменится никак. Orderic (обс.) 13:57, 16 мая 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Я не знаю, зачем коллегам эта простыня, которая уже сейчас занимает несколько экранов. Попытки что-то дополнительно зарегулировать и отрегламентировать в таком деле, как наше, всегда заставляют насторожиться, а когда они опираются на умозрительные вещи типа «лучше бы выделять источники, которым больше тысячи лет», — особенно. В качественных статьях принято делить АИ в списке литературы на «Источники» и «Литературу», что соответствует научной практике, и это будет делаться дальше по мере того, как пишется Википедия. Но даже для того, чтобы «мягко рекомендовать» дополнительное деление источников в списке литературы или в примечаниях на «античные», «религиозные» или какие-то ещё, очевидных для всех оснований нет. Обсуждение тут, видимо, будет продолжаться ещё долго, но я скажу только одно: если в статьях, которые я довёл/довожу/доведу до статуса, будут предприниматься какие-то такие попытки, буду их отменять. В статьях об античности такое деление правилом точно не станет. Николай Эйхвальд (обс.) 06:11, 16 мая 2019 (UTC)

  •  ??? Так в написанных Вами статьях все именно так, как рекомендуется в поправке. Посмотрите к примеру раздел "Источники и литература" в статье Вергилий. Только с учетом Данте промежуток взят не 1000, а около 500 лет, ну и именование подраздела "Источники" не заменить на "Античные источники", так как там кроме Данте приведена и Библия. А так все полностью соответствует поправке. Более того эта поправка не Ваши статьи подводит под необходимость изменений, а написанные другими участниками статьи соответствующей тематики рекомендует подводить под Ваши. Ibidem (обс.) 06:58, 16 мая 2019 (UTC)
    • Я уже вам писал: хронология тут не при чём, ключевой критерий — различия в отношении к описываемому предмету. Никакие дополнительные правила и рекомендации не нужны. Будут статьи улучшаться — будет в них появляться и очевидное деление списка литературы на «Источники» и «Литературу». Без смысловых и хронологических локализаций. P. S. «Там именование подраздела „Источники“ не заменить на „Античные источники“». Нигде не заменить. Николай Эйхвальд (обс.) 07:13, 16 мая 2019 (UTC)
      • Первая редакция поправки содержала ряд недостатков, которые надеюсь устранены во второй. Если статья улучшается, то источников становится "большое количество" и их стоит группировать. Кроме унификации и порядка дает возможность оценить в каком направлении движется улучшение. Относительно "нигде не заменить" в Янусе заменил. Все соответствует. Ibidem (обс.) 07:22, 16 мая 2019 (UTC) А в этой статье об уникальном человеке Лука (Войно-Ясенецкий) вообще следовало бы создавать подразделы "Религиозная литература" и "Медицинская литература". И так можно по многим. Ibidem (обс.) 07:27, 16 мая 2019 (UTC)
        • Переносите на ИС, разумную унификацию /группировку можно поддержать, в смысле стремления к совершенству (с коррекцией тысячи лет и проч). Тут это бессмысленно. Гав-Гав2010 (обс.) 08:02, 16 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Идея разделять большой список литературы на разные разделы по смыслу - здравая. Однако, если включать любую здравую идею в правила, то правила лопнут (Википедия, конечно, не бумажная, но и не резиновая). Сейчас правила не запрещают разделения раздела Литература, более того, так часто и делается. См., например, Аристотель#Литература. А редакторы обычно руководствуются не правилами, а тем как написаны другие статьи. Так что НЕПОЛОМАНО. К тому же принцип разделения различен в каждом случае. Вряд ли его можно прописать в правилах, а конкретные названия подразделов, которые были предложены, поддержки не получили. — Алексей Копылов 01:58, 17 мая 2019 (UTC)

Значимость спортсменов в смешанных командах из взрослых и юниоров[править код]

Уважаемые коллеги! В сообществе давно и прочно сложился консенсус о том, что при применении правила ВП:КЗП к спортсменам "в зачет" идут только соревнования среди взрослых, а соревнования среди юниоров в зачет не идут. Однако обнаружилось, что такое деление соревнований не охватывает все возможные случаи жизни. В частности, возможна ситуация, когда по условиям соревнований в одну команду нужно включать и взрослых, и какое-то минимальное количество юниоров. Взрослые спортсмены, попавшие в такую команду, они и так взрослые, с ними все понятно. А вот что делать с юниорами, которые попали в такую команду по юниорской квоте? С одной стороны, они шли на соревнование именно как юниоры. Т.е. их достижение в составе команды можно считать юниорским. С другой стороны, юниоры и взрослые вместе работали на общий результат, и награды, которые положены за этот результат, выдаются всем в равной мере. В общем, надо как-то с этим разобраться. --Grig_siren (обс.) 10:24, 14 мая 2019 (UTC)

  • Если такие спортсмены прошли в сборную команду на общих основаниях (например, регламентом соревнований не делается различий между общей и юниорской категориями или дается только минимальная возрастная планка для участников, более низкая, нежели общепринятая для «взрослой» категории), то такие достижения, как мне кажется, имеют полное право быть засчитанными как взрослое достижение, поскольку спортсмен соревновался наравне со взрослыми и по правилам для взрослых. Если же спортсмен прошел в команду «на юниорских условиях» (например, регламентом юниоры выделяются в отдельную категорию с отдельными соревнованиями или отдельным зачетом или как в предлагаемом вами случае, когда в составе команды, участвующей в соревновании, предусмотрена отдельная квота для юниоров), думается, говорить о значимости таковых спортсменов оснований нет, поскольку даже в составе общей команды спортсмен остается в рамках своей юниорской квоты, то есть его юниорский статус при этом только подчеркивается, и соревнуется он в составе сборной команды с подобными же противниками, имеющими право иметь в своем составе такую же юниорскую квоту. Строго, в этом случае спортсмен получается значимым не за свои достижения (которые могут быть вполне неплохими), а за свой юниорский статус и регламент соревнований, благодаря которому он и был вызван в команду, что для обоснования значимости выглядит, как по мне, совершенно неудовлетворительно. — Aqetz (обс.) 10:43, 14 мая 2019 (UTC)
  • Если мы обсуждаем случай с первенством СССР среди команд, где команды должны были состоять строго из шести мужчин, трёх юниоров, двух женщин и двух девушек, причём каждый участник выступал строго среди своего зачёта, то выступление юниора в составе смешанной команды было там в таком же центре внимания, как выступления остальных (взрослых) членов команды, и медаль он получил ту же, чемпионскую. Я не вижу смысла не писать про этих обладателей полноценных медалей командного первенства страны. А если говорить о том, что в некоторых футбольных/хоккейных лигах регламентом прописано, что надо заявлять на матч хотя бы одного-двух игроков не страше N лет, то негативная трактовка приведёт к тому, что любого игрока, который младше установленной отметки, можно будет подозревать в незначимости, что обернётся несправедливой дискриминацией. Особенно «комично» будет, если такой игрок забьёт гол, но при этом растяпы-защитники и вратарь будут значимы, а голеодор — нет. То же самое с хорошим защитником-юниором и не прошедшими его значимыми взрослыми нападающими. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 14 мая 2019 (UTC)
  • А вот ещё придумал ситуацию: в рамках командного чемпионата страны по шахматам регламентом установлено, что команда состоит из пяти взрослых шахматистов, пяти взрослых шахматисток, а так же одного слепого взрослого шахматиста и одной слепой взрослой шахматистки, последние две категории соревнуются по правилам шахмат среди незрячих на досках для спортсменов своей категории. Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 15 мая 2019 (UTC)
  • В спидвее в команде обязательно и взрослые, и юниоры. Но гоняют то они одновременно друг против друга, на одном треке. В такой вот ситуации никаких различий быть не должно. ShinePhantom (обс) 05:46, 17 мая 2019 (UTC)
  • Тут я бы предложил опираться на наличие льготности в спортивном достижении, дающем значимость. Например, если юниоры соревнуются строго между собой, пусть даже и в рамках взрослого соревнования, то такое соревнование не должно давать значимость. Ну а если тренер выставил молодого футболиста на матч при наличии квоты - мысли тренера неизвестны, нельзя определённо сказать по какой причине футболист оказался на поле, а может он и по взрослым меркам годится для основного состава? — Abba8 09:33, 18 мая 2019 (UTC)
  • Здесь есть один тонкий момент, связанный со спецификой конкретных видов спорта. Есть спортивные игры, где даже квотированные спортсмены волей-неволей выходят на площадку вместе со взрослыми (значимость таких спортсменов, насколько я понимаю, вопросов не вызывает и серьезно не оспаривается). Есть изначально индивидуальные виды спорта, где можно устроить масс-старт с командным зачетом (то есть спортсмены будут выходить на спортивную арену или трассу вместе, а затем уже судьи будут суммировать результаты в соответствии с положением о соревновании). Однако есть виды спорта, в которых технически невозможно (или крайне затруднительно) организовать соревнование квотированных спортсменов с допущенными на общих основаниях. Например, в тех же шахматах (из-за которых разгорелся весь сыр-бор) как раз такая ситуация: спортсмен заявлен под номером, определенным регламентом турнира, и выходит играть строго против соперника, заявленного в другой команде под тем же порядковым номером. Шахматист в рамках большого командного турнира физически не может сыграть со всей командой противника. Аналогичная ситуация теоретически может наблюдаться в каком-нибудь виде единоборств. Возможен ли универсальный подход к спорной ситуации или нужно рассматривать виды спорта по отдельности? Насколько правомерно такое разграничение? 176.213.24.23 08:07, 19 мая 2019 (UTC)
    • Я не очень понимаю, какую дополнительную проблему Вы ставите. Да, есть ситуация, что в рамках розыгрыша абсолютной награды учитываются результаты соревнований в юниорском подзачёте, это открыто подразумевается регламентом. Если бы соперники тех же квотированных для каждой команды юниоров определялись жребием и из взрослых, и из таких же, то это укладывается в логику первой половины Вашего сообщения, и при этом не важно, выпали ли на самом деле юниору взрослые соперники. Ничего специфически шахматного здесь я не вижу, это могло произойти и в фехтовании, и в бадминтоне, и в боксе. Я могу развить мысль чуть шире, пока же предлагаю ещё раз подумать о ситуации с незрячими шахматистами. В ближайшие дни я эту мысль разовью. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 19 мая 2019 (UTC)

Подпись цвета текста[править код]

В Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения не уточнено. Подпись должна содержать ссылку на участника. А вот может ли эта ссылка быть целиком церным цветом, т.е. цветом обычного текста? Если может, должна ли она быть подчёркнутой или с одной цветной буквой, чтобы показывать что это не текст, а ссылка? Нужно ли добавить в руководство про чёрные ссылки? --Sunpriat 15:34, 10 мая 2019 (UTC)

  • Подпись может быть какой угодно, кроме той, каковой она быть не может. См. ВП:ВВП. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:49, 10 мая 2019 (UTC)
  • Был случай, когда на основании ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ участника заставили отказаться от чёрного цвета подписи, но сейчас не смогу найти, где и когда это было. С уважением, --DimaNižnik 14:15, 11 мая 2019 (UTC)

Обсуждение правил/Статус ВП:ГН[править код]

Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН
Подведен итог. Итог оспорен. Т.к. одним из аргументов может и будет являться "устаревание" обсуждения, все желающие праглашаются высказаться, что же именно изменилось с момента возникновения опроса, а также высказать своё мнение, если почему-то не сделали этого раньше. - DZ - 17:22, 9 мая 2019 (UTC)

Потенциальное внесение исключения в Википедия:НЕБУМАГА[править код]

Уважаемые коллеги. После данного запроса хотел узнать мнение сообщества на внесение потенциального исключения в эссе НЕБУМАГА о том, что в статьях о персонах следует писать «род.» вместо «родился». С уважением, Олег Ю. 20:23, 7 мая 2019 (UTC)

  • У нас даже правила — не догма и ИВП, а это вообще даже и не правило, а по статусу — эссе, хотя и популярное. Abiyoyo (обс.) 20:26, 7 мая 2019 (UTC)
Все верно, но ИВП я стараюсь использовать максимально редко (а то можно далеко зайти). И теперь поставьте себя на место написавшего запрос уважаемого коллеги. Представьте, что Вы пришли в проект недавно прочли эссе НЕБУМАГА, внесли две правки и их отменили. Вы не стали воевать, а написали запрос на ЗКА. А затем пришел злой админ (я) и сказал, что Вы правы, правила прочли верно, но делать надо не так, как написано в правилах потому что я админ так сказал. И простите, но в правилах я этого не нашел. И Вы стоите такой и думаете, а что если завтра придет другой Вася и скажет делать по другому? Посему считаю, что «род.» настолько сильно распространено, что было бы не лишним добавить это как исключение в НЕБУМАГА. С уважением, Олег Ю. 20:36, 7 мая 2019 (UTC)
  • Так оно не правило, вот в чем суть. А по сущству есть ВП:СОКР, а тж. опрос, где прямо сейчас этот вопрос подвешен, там есть предытог. Делать замены туда-сюда смысла нет, надо ждать итога. Но там по опросу вырисовывается, что нужны сокращения, а не полная форма. Как-то так. Менять общее эссе (не правило) смысла я лично не вижу, но если кому надо, можно и дополнить в порядке ВП:ПС. Abiyoyo (обс.) 20:40, 7 мая 2019 (UTC)
Про опрос — большое спасибо. Бегло прочел его сейчас (там большинство, веоде, за «род.»), но подождем итог. Ссылка на СОКР — хорошая, но по ней не следует, что нужно сокращать, а можно. То есть в преамбуле может быть и так и так. Выходит, что без уточнения нынешних правил, если я напишу статью с «родился» в преамбуле и никто её не заметит, а через год изменит на «род.», и я отменю как не консенсусное изменение, то останется «родился». С уважением, Олег Ю. 20:48, 7 мая 2019 (UTC)
Сейчас почитаю. С уважением, Олег Ю. 20:39, 7 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с Николаем, что «род.» уродливое и за три года в Википедии не видел, где оно «исторически принято». Мне не нравится. И да, правил нет, как и для утверждений, так и для итога на ЗКА. --НоуФрост❄❄ 20:33, 7 мая 2019 (UTC) (к.р.) P.S. Хотя вот пошёл смотреть свои статьи и в некоторых (пока в трёх, в большинстве просто нет ни слова, ни сокращения перед датой рождения) стоит «род.» Начал менять на «родился» и «родилась» и при правке вызывает отторжение… Ну надо же… Непростая «вкусовщина» попалась… :) --НоуФрост❄❄ 20:41, 7 мая 2019 (UTC)
Мне оно тоже может не нравится, но у нас в большинстве статей все же именно «род.» даже если оно уродливое. И преамбулу в данном вопросе желательно иметь унифицированную во всех статьях. С уважением, Олег Ю. 20:39, 7 мая 2019 (UTC)
  • А у меня в большинстве статей нет ни «родился», ни «род.». Просто дата стоит. И вот гляжу щас на «чужую» ИС на главной — Хэнкок, Уинфилд Скотт… Там тоже нет. Бабушка надвое сказала, что «унифицировано»… --НоуФрост❄❄ 21:01, 7 мая 2019 (UTC)
Иногда слова нет. Это верно. Но если слово в преамбуле есть, то в абсолютном большинстве «род.», а не «родился». Это из моего опыта. (Ваш пример не валиден так как если человек уже умер, то мы не пишем не «род.» и не «родился». Речь только о живых людях.) С уважением, Олег Ю. 21:05, 7 мая 2019 (UTC)
  • Мда… «если человек уже умер, то мы не пишем не „род.“ и не „родился“. Речь только о живых людях.» — это серьёзная заявка… Кто «мы» то? Где правило? Мне забыли рассказать, а я без правил «не понимаю». :) --НоуФрост❄❄ 21:18, 7 мая 2019 (UTC)
Простите, Вы это сейчас серьезно или пошутили? :) Где Вы видели статьи об умерших персонах в русском разделе Википедии с написанными в преамбуле словами «род./родился» и «умер»? С уважением, Олег Ю. 23:12, 7 мая 2019 (UTC)
Десяток статей против десятков тысяч не является показателем. На данном этапе это дело вкуса, которое пока не закреплено в правилах. Большинство используют отличную от Вашей трактовку и не пишут "умер" в преамбуле, а Ваши примеры как раз и говорят в стиле ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Посему здесь есть два варианта. Или оставить как есть и продолжать получать проблемы как выше или закрепить оформление преамбуле в правилах по итогам голосования. С уважением, Олег Ю. 13:22, 8 мая 2019 (UTC)
  • Да нет у меня никакой трактовки. Я пытался разобраться. А ваши ответы - да, проблема. Они не о том, о чём вопросы. Спасибо, закончили. --НоуФрост❄❄ 13:31, 8 мая 2019 (UTC)
Признателен. (Моя цель уточнить если есть проблема и решить ее, а не просто вести дискуссию о разных примерах. Это было, чтобы показать, что есть и так и так. А сообществу решить если и далее так оставить или уточнить.) С уважением, Олег Ю. 13:45, 8 мая 2019 (UTC)
В русских энциклопедиях и справочниках для людей с двумя датами жизни (рождения и смерти) действительно не пишут ни «родился», ни «умер». Первое слово (обычно в сокращении) фигурирует в статьях о ещё живых людях. Сравните, например, статьи Ленин и Путин в БРЭ или Горький и Шолохов в КЛЭ. В Британнике пишут и «born», и «died», но, например, в Оксфордском биографическом словаре — нет. --Deinocheirus (обс.) 14:01, 8 мая 2019 (UTC)
  • Коллеги, когда примите правило, я буду его соблюдать. Пока не приняли — мне всё равно в данном вопросе — действительно несущественный момент — утром я напишу «так», а вечером «эдак». Как настроение будет. --НоуФрост❄❄ 20:32, 8 мая 2019 (UTC)
Проблема в том, что там написано «Допустимые к использованию сокращения», а не «рекомендуемые» или «обязательные». То есть при нынешней трактовке правил СОКР можно так делать, а можно и не делать, а по БУМАГА так сокращать не нужно. С уважением, Олег Ю. 20:50, 7 мая 2019 (UTC)
  • По небумаге не нужно лишних сокращений, так вот перечисленные в ВП:СОКР — это не лишние, а убирающие «с глаз долой» неосновную информацию. Извините, но читать в 100500 статьях о персоналиях, что человек родился — это даже не тавтология, это заикание. — VladXe (обс.) 21:24, 7 мая 2019 (UTC)
Все сокращения - это уродливое наследство бумажных энциклопедий. По духу правил они электронной энциклопедии не нужны. Отменять конкретные правки, чтобы к этим сокращениям вернуться, - это явное нарушение. В общем, аргументов в пользу того, чтобы "род." оставалось, кроме чьей-то вкусовщины, я не вижу. Удивительно, что топикстартер сделал из моего запроса вывод, прямо противоположный тому, которого требуют правила. Николай Эйхвальд (обс.) 01:27, 8 мая 2019 (UTC)
  • в данном конкретном случае я пробовал и так и эдак писать. И почему то "род." оказывается более приятным для написания. Меньше места занимает, а преамбула и так должна быть краткой. ShinePhantom (обс) 04:02, 8 мая 2019 (UTC)
    • Я понимаю, что вкусы бывают разные. Но есть дух правил, зафиксированный в ВП:НЕБУМАГА. Есть здравый смысл, говорящий о том, что необходимости сокращать в электронной энциклопедии нет (а появилось это обыкновение в бумажных энциклопедиях из-за нехватки места). И на этом фоне есть удивительная практика: я пишу «родился», и эту мою правку отменяют. Безусловно, можно признать, что вариант «род.» терпим, что с ним можно смиряться, но отменять его замену на полный вариант — это явное нарушение правил, на это я и пытаюсь обратить внимание сообщества. Гипотетическая попытка поставить вне закона вариант «родился» не имеет опоры на правила, она явно «антиконституционна» для руВики, и предлагать такое — абсурд.Николай Эйхвальд (обс.) 04:09, 8 мая 2019 (UTC)
      • Какую пользу несёт разворачивание сокращённого варианта «род.» в полную форму «родился»?
        Подчеркну — именно пользу.
        Суть НЕБУМАГИ я понимаю в том, чтобы избавиться от куч сокращений в статьях, наподобие «16 гв. мбр.», применяемых в текстах бумажных энциклопедий для экономии места. А не разворачивать всё, что только можно.
        Reductio ad absurdum: не желаете ли предложить обязать коллег редакторов вместо сокращённого наименования «МГТУ им. Н. Э. Баумана», «Бауманка» писать только и исключительно «Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования „Московский государственный технический университет имени Николая Эрнестовича Баумана“»? НЕБУМАГА же, зачем место экономить? :)
        А здесь у нас чистая вкусовщина. Excellence (вклад) 21:31, 8 мая 2019 (UTC)
    • В девики вообще используют знаки «*» и «†» и хороший раздел получился. «Род.» — это не столько сокращение, сколько стандартный элемент оформления, такой же, как шаблоны lang-xx после русифицированного имени и относится к нему надо также. Воспринимайте это сокращение как замену менее понятному варианту «2000—». — VladXe (обс.) 06:35, 8 мая 2019 (UTC)
      • "Род." - это сокращённое слово, по-другому его воспринимать не получается. Нет, это не "стандартный элемент оформления": нет таких стандартов. Николай Эйхвальд (обс.) 07:39, 8 мая 2019 (UTC)
  • Если речь идёт о преамбуле, то там должно быть кратко, потому род. На основе итога опроса Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах и ВП:СОКР. В остальном тексте родился — ибо НЕБУМАГА. --Geka b (обс.) 04:22, 8 мая 2019 (UTC)
    • Делать исключение из правила, чтобы сократить преамбулу на три знака? Однако. Николай Эйхвальд (обс.) 04:29, 8 мая 2019 (UTC)
    • «Если речь идёт о преамбуле, то там должно быть кратко, потому род.». Вот это ваше «потому» абсолютно неочевидное. Понятно, что краткость преамбулы не должна противоречить правилам проекта, так что сокращения она не оправдывает. Николай Эйхвальд (обс.) 06:22, 8 мая 2019 (UTC)
  • Конкретно в этом случае «род.» смотрится энциклопедичнее что ли. Но в целом, мне всё равно. Незначимая мелочь. - DZ - 06:28, 8 мая 2019 (UTC)
  • Ещё причина оставить вариант «род.» — выполнение ВП:НТЗ. Сейчас куча трансгендеров, асексуалов и прочих представителей 3-его пола. Некоторые из них рьяно настаивают на проставлении себе на протяжении всей жизни пола, полученного после операции, типа: «Я всегда воспринимал(а) себя как человека женского / мужского пола (нужное подчеркнуть) и меня оскорбляет, когда мне приписывают пол, полученный при рождении». А так каждый читает в меру своей испорченности, хоть как в сказке Пушкина: «Родила царица в ночь не то». — VladXe (обс.) 06:45, 8 мая 2019 (UTC)
    • Если статья не в состоянии довести до читателя даже пол персоны, то «род.» на фоне этой проблемы выглядит мелочью. — Vort (обс.) 10:02, 8 мая 2019 (UTC)
  • ВП, конечно, НЕБУМАГА, но мне нравится вариант, когда в преамбуле краткая форма «род.», если человек жив к настоящему времени. А разворачивание в полную форму никакой пользы не даёт.
    Влади́мир Влади́мирович Пу́тин (род. 7 октября 1952, Ленинград, РСФСР, СССР)
    Бори́с Никола́евич Е́льцин (1 февраля 1931, село Бутка, Буткинский район, Уральская область, РСФСР, СССР — 23 апреля 2007, Москва, Россия)
    Примерно так. Хотя мне не очень нравится избыточное заполнение мест рождения и смерти (вроде указания РСФСР).
    Либо вообще убрать это «родился» и оставить только даты и места. Excellence (вклад) 13:13, 8 мая 2019 (UTC)
    • Опрос был, в котором предварительно зафиксировали, что если одна дата, то должно быть уточнение, что это за дата, потому что для многих исторических персоналий известна только дата смерти. — VladXe (обс.) 14:14, 8 мая 2019 (UTC)
      • Если следовать итогам опроса полностью, то должно быть ещё короче
        Влади́мир Влади́мирович Пу́тин (род. 7 октября 1952, Ленинград)
        Бори́с Никола́евич Е́льцин (1 февраля 1931, Бутка, Уральская область — 23 апреля 2007, Москва)
Сидик из ПТУ (обс.) 16:44, 9 мая 2019 (UTC)
  • В руководстве ВП:СОКР сильно не хватает преамбулы, которая бы кратко поясняла дух данного руководства. Чтобы было понятно, что помимо "фактора места", названного в НЕБУМАГА, есть фактор "привычности для глаза", именно ради которого мы пишем "60 км/ч", а не "шестьдесят километров в час". Если такую преамбулу создать, то станет ясно, что принципы НЕБУМАГИ - еще не всё. Vcohen (обс.) 15:35, 8 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с мнением Николая Эйхвальда — сокращения вида «род.» и «ум.» — уродливое наследие бумажных энциклопедий. В преамбуле либо стоит вообще воздержаться от таких слов, указывая только дату (в случае с Путином выше: Влади́мир Влади́мирович Пу́тин (7 октября 1952, Ленинград, РСФСР, СССР)), либо писать полными словами (родился / родилась / родились). Подобные сокращения, также как и всякие сокращения чисел из одной цифры (например, «5-й» или ещё хуже «5-ый», неужели так трудно написать «пятый»?) и приписку после дат «г.», «гг.» (неужели нельзя написать «год», «года», «годов»?). У меня даже слов нет для того, чтобы описать свой гнев, который я испытываю при виде такого в статьях. — Voltmetro (обс.) 16:43, 8 мая 2019 (UTC)
    • А насчёт того, где стоит это разрешить: дизамбиги (там где перечисляется человек, можно написать «род. 1990», но если известна дата, то всё равно «20 марта 1990», безо всяких «род.»). Что касается порядковых чисел, то они допустимы в компактных таблицах, но при использовании просто цифры нужно писать именно её (например, если есть таблица результатов спортсмена, пишите туда не «22-й», а просто 22). — Voltmetro (обс.) 16:47, 8 мая 2019 (UTC)
      • то всё равно «20 марта 1990», безо всяких «род.»: Нам только сумятицы и не хватало. Уточнения в дизамбигах нужны, так как может быть известна либо дата рождения, либо дата смерти. И вы никак не уберёте из дизамбигов «род.» и «ум.».--Лукас (обс.) 17:00, 8 мая 2019 (UTC)
        • Я как раз и сказал, что в дизамбигах это надо оставить в случае, если указана только дата рождения. Если дата смерти только известна, там обычно пишут «? — 1990», хотя здесь уместно даже «ум. 1990». А вот в преамбуле совсем незачем использовать «род.». — Voltmetro (обс.) 17:54, 8 мая 2019 (UTC)
    • Про замену «род.» на «родился»/«родилась» согласен, но про «5-й» вы не правы: оно часто нагляднее, а ещё часто странно писать рядом что-то вроде «234-й» и «пятый». Викизавр (обс.) 21:45, 8 мая 2019 (UTC)
    • Ну, «5-ый» — это элементарно неграмотно. Но в общем и целом считается, что «пятый», «третий», «девятый» лучше, чем «5-й», «3-й», «9-й», но «14-й» и «2523-й» лучше, чем «четырнадцатый» и «две тысячи двадцать третий». При этом если однозначное и многозначное порядковые числительные идут вместе в одной фразе, то оформлять и то, и другое предписывается как многозначные — то есть «5-й и 11-й», а не «пятый и 11-й». Понятно, что это всё изначально восходит к идеям экономии, но экономятся не только бумага и чернила, но и труд переписчика, а этот компонент и в электронном тексте никуда не девается. --Deinocheirus (обс.) 12:43, 9 мая 2019 (UTC)
      • Ну я в целом подчеркнул, что именно с подрядковыми из одной цифры отвратительно смотрится написание через тире. Все остальные, кроме круглых чисел типа сотни, тысячи, стоит писать с тире. Недавно видел в новостях «1-й тайм закончился со счётом…», вот честно этот «1-й» меня дико взбесил, можно подумать он может быть 589-й, и это было сделано намеренно, чтобы в дальнейшем стили не отличались. — Voltmetro (обс.) 14:55, 9 мая 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА — правило, в котором нет тотального запрета сокращений. ВП:СОКР — правило, в котором допускается использование род. ВП:КОНС — правило, которым следует руководствоваться и искать консенсус. Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах — опрос, в котором был найден консенсус. --Geka b (обс.) 22:00, 8 мая 2019 (UTC)
  • По опросу: формально итог там так и не был подведён, только предварительный, хотя некоторые моменты оттуда де-факто уже используются. При этом о том, что касается унификации преамбулы, де-факто уже есть шаблон {{ВД-Преамбула}}, который фактически унифицировал написание её, хотя есть там сложные моменты, касающиеся корректности информации в Викиданных, ибо там нередко даты рождения (например) импортированы ботом из разных разделов и часто никак не соотносятся с АИ. Что до использования сокращений: на мой взгляд, жёстко регламентировать всё и вся бессмысленно. Некоторые сокращения вроде род., ум., ок. и т.д. являются общепринятыми, запрещать их использование бессмысленно и ведёт лишь к конфликтам и хлопанием дверями. Правда конфликт возможет и при отстуствии регламентирования, что и произошло сейчас. Хотя по сути тут вопрос чисто оформительский и не такой уж важный, но у разных авторов есть свои пристрастия, переучиватся ни у кого желания наверняка не будет. По сути есть несколько вариантов решения. Один из них - сделать оформление шаблоном, отображение которого можно менять с помощью специального гаджета. Хому хочется, чтобы отображалось всё определённым образом, настраивает. А по умолчанию использовать, например, полный вариант.-- Vladimir Solovjev обс 12:04, 9 мая 2019 (UTC)
  • Разумеется, это можно решить только ошаблониванием через {{ВД-Преамбула}}, а человеческий фактор здесь следует к минимуму сводить — читатель не должен догадываться по оформлению, кто из авторов здесь работал. Выше очень правильная мысль высказана про возможность настраивания отображения на вкус участника. Про «родился» здесь не упомянули ещё аргумент, что такой подход требует дальнейшего полного написания: «…1 мая 1933 года в Ленинграде», что помимо излишней громоздкости на иностранных населённых пунктах будет приводить к ненужной путанице типа «родился 1 мая 1929 года в Кане» (Кане или Кан?). Сидик из ПТУ (обс.) 16:39, 9 мая 2019 (UTC)
    • Зачем? «родился 10 мартобря 5891 года, Нью-Йорк» вполне нормально выглядит. — Voltmetro (обс.) 17:28, 9 мая 2019 (UTC)
      • Однако для большинства предпочтительнее выглядит «род. 10 мартобря 5891, Нью-Йорк». Сидик из ПТУ (обс.) 18:54, 9 мая 2019 (UTC)
      • "Родился Нью-Йорк" - это смешение стилей. Либо "Род. Нью-Йорк", либо "Родился в Нью-Йорке". Vcohen (обс.) 19:39, 9 мая 2019 (UTC)
  • А зачем вообще в скобочках после имени эти высокоточные даты и указания мест длиной в добрых две строки? В подавляющем большинстве случаев для краткой презентации предмета статьи читателю более чем достаточно: "Имярек - страны профессия века". А все эти родился тогда-то там-то, умер тогда-то сям-то, нередко имеющие по нескольку вариантов, не лучше ли размещать в разделе "Биография"?--Yellow Horror (обс.) 17:55, 9 мая 2019 (UTC)
    • «Ну что сказать, ну что сказать? Устроены так люди — желают знать, желают знать, желают знать…» где и когда родился герой статьи именно в этом месте. Это консенсус даже не википедийный, он вообще общеэнциклопедический. Даже не представляю, какое «спасибо» скажут читатели, если оттуда эту информацию убрать например тут. Необходимо, чтобы это железно было в интуитивно понятно месте в начале статьи, а по нескольку вариантов у бывает именно что редко, в единичных случаях в масштабах категрии:Персоналии по алфавиту. Да и по всем последним обсуждениям, там две строки практически никогда не должно быть. Сидик из ПТУ (обс.) 18:54, 9 мая 2019 (UTC)
  • Захочет иностранец прочитать статью в международной вики, вставит её в переводчик, который на "род." выдаст "род", что далеко от "рождения". --Sunpriat 15:55, 10 мая 2019 (UTC)
    • Переводчик всё правильно сделает[2]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:49, 10 мая 2019 (UTC)
      • Не все и не всегда. Для "Луи Кембриджский" из примера топикстартера bing translator дает "Rod.". Топикстартер вообще не оговаривает место в статье. --Sunpriat 17:01, 10 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с мнениями, что "род."- "уродливое наследство бумажных энциклопедий" (цит. коллеги Voltmetro). Гав-Гав2010 (обс.) 18:17, 11 мая 2019 (UTC)
    • Ох, неглупые люди продолжают использовать именно вариант с сокращением, а не «родился… года в…» в БРЭ, Кругосвете. Да и от «англ.» в той же преамбуле мы всё равно никуда не уйдём. Не будем же мы полностью писать: «Джон Смит (по-английский — John Smith)». Я уж не говорю про «См. также» или н. в. Сидик из ПТУ (обс.) 19:48, 11 мая 2019 (UTC)
      • Cабжи будем до буквы с точкой сокращать? Гав-Гав2010 (обс.) 20:35, 11 мая 2019 (UTC)
        • Между «р.» или «род.» только голосованием выбирать и персонализацией в настройках. Сидик из ПТУ (обс.) 21:32, 11 мая 2019 (UTC)

Повышение требований к избирателям[править код]

(Навеяно темой ниже) Предлагаю взять пример с французских коллег и установить к избирателям на выборах администраторов и бюрократов требование в 350 правок в основном пространстве. Т.е. предлагаю внести в правило Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов#Кто может голосовать на выборах бюрократов и администраторов следующее изменение:

Текст действующего правила (с изъятым примечанием) Предлагемый текст (в примечании изменено только число правок со 100 на 350)
К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3-х месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных[1] правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата. К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3-х месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 350 осмысленных[2] правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата.
  1. То есть не учитываются правки, впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации. В случае, когда вклад участника без учёта таковых составляет менее 100 правок, решение о недопуске к голосованию принимает один из бюрократов. Бюрократы не обязаны проверять всех участников, но им следует учитывать результаты проверок квалификации вклада голосующих, если они будут переданы бюрократу другими участниками.
  2. То есть не учитываются правки, впоследствии удалённые («откаченные»), а также правки, представляющие собой викификацию, расстановку шаблонов и исправление орфографии и пунктуации. В случае, когда вклад участника без учёта таковых составляет менее 350 правок, решение о недопуске к голосованию принимает один из бюрократов. Бюрократы не обязаны проверять всех участников, но им следует учитывать результаты проверок квалификации вклада голосующих, если они будут переданы бюрократу другими участниками.

Прошу высказываться. Кадош (обс.) 19:11, 6 мая 2019 (UTC)

А смысл? Чем 350 приниципиально отличается от 100? Не 1000 же. --Volkov (?!) 20:10, 6 мая 2019 (UTC)
Ну и повышайте до 1000 - кто не даёт?--Аноним2018 (обс.) 04:28, 7 мая 2019 (UTC)
А смысл в чем? Сколько из избирателей на прошлых выборах не смогли бы проголосовать при подобном изменении? ShinePhantom (обс) 04:52, 7 мая 2019 (UTC)
Я сделал проверку на выборах этого года для цифры 500 — при этом «вычёркиваются» от 2 до 9 голосов. Смысл конечно же в том, чтобы не допустить к голосованию неопытных участников, которые «не разбираются зачем это нужно и голосуют как попало», а также всевозможных виртуалов. Землеройкин (обс.) 07:28, 7 мая 2019 (UTC)
Ну виртуалов это никак не остановит. У них правок всегда будет больше, чем требуется по нормам. А новичком человек может остаться и с тысячью правок, если ранее в метапедизм не влезал. И получается минус условные 5 голосов на 2 сотни голосующих? Ниочем. Так что можно принять в принципе любую цифру, ничего фактически не изменится. Потому что критерий скорее качественный, чем количественный, направлен на отсечение совсем вот недавно зарегистрировавшихся, а не вообще неопытных в принципе. ShinePhantom (обс) 07:39, 7 мая 2019 (UTC)
Скорее надо было бы задуматься о введении порога по правкам в обсуждениях и пространстве Википедия. Скажем, не менее 100 в основном пространстве и не менее 50 в этих. По крайней мере, чистых экзопедистов, голосующих по принципу «никогда не пересекался, поэтому НБД» или, наоборот, «не знаком, поэтому против», это отсечёт. --Deinocheirus (обс.) 14:35, 7 мая 2019 (UTC)
  • Хоть какой компромисс лучше, чем ничего. Конкретное значение (350, 500, 1000 из числа упомянутых выше) можно определить голосованием. Abiyoyo (обс.) 07:42, 7 мая 2019 (UTC)
  • И без того институт вики-выборов переживает не лучшие времена. Это примерно то же, что и критерий по наличию АПАТа, то есть автор предполагает сильную зависимость между экзопедическим и метапедическим вкладом участников. Аргумент против этого тот же: этого и близко не наблюдается. Тут ни 350, ни 500, и 1000 ни разу не откаченных правок в статьях не помогут. — Aqetz (обс.) 08:37, 7 мая 2019 (UTC)
    • Всё верно, можно сразу итогом оформить. Викизавр (обс.) 14:30, 11 мая 2019 (UTC)
  • Главный аргумент против подобного предложения: повышением требований мы можем принудить участников делать больше правок там, где можно обойтись одной. Главная задача этих критериев - отсечь малоактивных участников и «спящие» учётки. Но увеличение требуемого количества правок никак не обосновано, аргумент за это приведён в стиле «а давайте сделаем так».-- Vladimir Solovjev обс 08:50, 11 мая 2019 (UTC)
  • Слово «осмысленные» с такой унизительной расшифровкой — неприемлемо. Исправление орфографии, пунктуации, «расстановка шаблонов» (приведение в порядок ссылочного аппарата) и прочая вроде бы мелкая корректура-редактура — это абсолютно необходимая часть создания контента. И те, кто изо дня в день этим занимается, достойны лучшего, чем отправка в «бессмыслицу». Retired electrician (обс.) 16:37, 11 мая 2019 (UTC)
    • Так это есть и в действующем правиле. Только мне почему-то кажется, что эта формулировка уже давно не действует, а считают просто правки. Можно спросить бюрократов. Землеройкин (обс.) 22:03, 11 мая 2019 (UTC)
  • Предлагаемая поправка не может повлиять ни на качество, ни на количество администраторов. Администраторов не хватает потому, что не хватает участников, могущих и желающих быть ими, а не из-за несовершенной системы выборов. А кого в википедии хватает: авторов? оформителей? ПИ? И ещё из предлагаемого примечания следует, что чёрную работу делает чёрный, а белую работу — белый. --DimaNižnik 15:32, 12 мая 2019 (UTC) Бессмыленная дополнительная нагрузка на сообщество (изучение новой редакции) и на бюрократов (дополнительные проверки). --DimaNižnik 15:41, 12 мая 2019 (UTC)
  • Только хуже станет. Как всем хорошо известно, против наших замечательных админов голосуют те, кто затаил несправедливую личную обиду на абсолютно корректные действия. Чем больше стаж голосующего, тем больше у него несправедливых претензий к админу и тем труднее будет выиграть выборы. А вот если требования к голосующим наоборот снизить, тут то все проблемы Википедии и испарятся как роса по утру. Ну а если серьезно, бессмысленная затея. Проблемы проекта явно не из стажа голосующих проистекают. Раньше ведь требования к голосующим были те же, а проблем меньше было. Zero Children (обс.) 16:59, 12 мая 2019 (UTC)

Публикация новой статьи вместо заготовки[править код]

Старая статья: Семафор (информатика). Я столкнулся с проблемой касательно правил. Я нигде не смог найти информации о том, можно ли заменить неполноценную версию статьи полноценной, написанной с нуля и претендующей на роль добротной. Нет ни регламента, ни разъяснений. Статью я начинал пару лет назад, но потом не хватало времени дописать, полагаю, что раньше могли быть какие-то указания, если уж я взялся, но сейчас я не нашёл ни одного легитимного способа опубликовать свою статью. С одной стороны должна сохраниться история правок, которые я делал, чтобы текст мог легко проверяться на отсутствие нарушений авторских прав, поэтому я не могу просто взять и заменить весь текст статьи. С другой — я не могу опубликовать статью под более точным названием с последующей постановкой старой статьи на удаление, поскольку правила призывают перед созданием статьи проверить её наличие под другими названиями. Правки старой статьи, вероятно, уже не имеют особой ценности, поскольку не были использованы в новой статье, поэтому удаление старой статьи не приведёт ни к чему плохому. Однако единственное правило, которым я могу воспользоваться — ВП:ИВП, поскольку мои действия идут на благо проекта, но тут уже возникают технические сложности, поскольку кому-то необходимо будет осуществить быстрое удаление для переименования для данного случая, который не регламентирован. Я хотел бы узнать, почему нигде нет никаких указаний на подобные случаи и можно ли в правила добавить регламент замены статей? Либо почему нельзя? -- D6194c-1cc (обс.) 12:24, 5 мая 2019 (UTC)

  • Сплошь и рядом заменяется весь (или практически весть, без инфобокса) текст статьи одной правкой, причём в случае статей, претендующих на статус — особенно часто. Неотзывная лицензия CC это вполне допускает. Так что не надо ничего выносить на удаление, надо просто заменить неудачный текст на более качественный. А вот на переименование вынести, возможно, и стоило бы. --Deinocheirus (обс.) 12:36, 5 мая 2019 (UTC)
  • Да заменяйте смело. История ваших правок в черновике не так важна, ведь это всё только ваш вклад, считайте, что вы нажимали предварительный просмотр. Землеройкин (обс.) 12:45, 5 мая 2019 (UTC)
  • D6194c-1cc. Может быть, просто переименовать Ваш черновик в Семафор (программирование) d:Q221682, а эту статью заменить перенаправлением? Oleg3280 (обс.) 12:48, 5 мая 2019 (UTC)
    Oleg3280, спасибо за подсказку, этот вариант мне нравится больше. Всё-таки историю правок я вёл тоже более или менее качественную, поскольку по работе привык осмысленно комментировать каждый значащий коммит. Это из разряда, когда текст комментария может быть больше самой правки. Но получить ответы на вопросы в конце всё-таки тоже хотелось бы. -- D6194c-1cc (обс.) 12:59, 5 мая 2019 (UTC)
    Oleg3280, на самом деле на месте названия «Семафор (программирование)» оказалось перенаправление, но попробую так, раз уж начал, по крайней мере замена перенаправления правилами предусмотрена. -- D6194c-1cc (обс.) 13:12, 5 мая 2019 (UTC)
    D6194c-1cc. Там перенаправление с одной правкой. Вы можете спокойно переименовать свой черновик без удаления. Oleg3280 (обс.) 13:18, 5 мая 2019 (UTC)
    D6194c-1cc. Уже нет. Так как только что Вы там установили шаблон. Придётся ждать. Oleg3280 (обс.) 13:20, 5 мая 2019 (UTC)
    Oleg3280, я попробовал, разумеется, переименовать, система не дала мне это сделать, чему я, собственно, удивился только сейчас, поскольку до этого не смотрел сколько там правок было. -- D6194c-1cc (обс.) 13:23, 5 мая 2019 (UTC)
  • Заменяется целиком текст статьи и нет здесь никакого нарушения авторских прав. Будущий статус и количество правок роли не играют. Но! Бывшим редакторам статьи это может не понравиться и они будут правы. Так что нужно быть уверенным в том, что заменить текст необходимо именно полностью. - Saidaziz (обс.) 13:56, 5 мая 2019 (UTC)
    Saidaziz, вероятно, я не совсем понятным образом выразил свою мысль. Идея в том, что история правок, в том числе и по датам, позволяет легко убедиться, что текст не является копированием из других источников. Например, я уже находил дополненную статью POSIX на сайте какого-то университета без ссылок на оригинальную статью Википедии, где были в том числе и мои правки. Но благодаря истории правок легко доказать, что изначально статья была создана в Википедии, а не наоборот. История правок просто упрощает проверки на нарушение авторских прав. А насчёт недовольства — на самом деле оригинальный текст многих авторов со временем полностью удаляется, просто это происходит неявно, эволюционно. — Эта реплика добавлена участником D6194c-1cc (о · в)
    история правок, в том числе и по датам, позволяет легко убедиться, что текст не является копированием — далеко не всегда легко. В википедии то все ходы записаны, но на второй стороне — не факт. Впрочем, это тема для совершенно другого разговора (см специальную ветку форума). — Saidaziz (обс.) 15:34, 5 мая 2019 (UTC)
  • Не надо придумывать новые сущности. Ваша "замена", по сути, является обычной доработкой текущей статьи. Просто вот такой масштабной, что переработан весь текст. :) - DZ - 16:53, 5 мая 2019 (UTC)
    Ну, если честно, то текущей версии статьи как таковой нет, много воды, уклон не в нужные стороны, самого главного не было. Эта статья была примером, когда ты хочешь доработать статью, но она структурирована так, что даже начать не с чего, потому как всё будет полностью написано с нуля. Поэтому я сначала привёл в нормальный вид оригинальную статью, а потом с нуля начал новую, а точнее с «Современных операционных систем» и «Архитектуры компьютера», которые на тот момент как раз читал. Но вопрос я не случайно здесь поднял. Есть набор недоработанных или плохо структурированных статей, желание дорабабывать до нормального состояния которые ни у кого не возникнет. Могу перечислить тупиковые статьи, к которым я хотел приложить руку, но для которых лишь возникает желание переписать с нуля: Когнитивное развитие (тут только по Пиаже, вклинится сложно, проще переименовать), Модель памяти в языке Си (на мой взгляд то же самое гораздо лучше получилось описано в статьи про Си (язык программирования)), Структура (язык Си) (начали все языки в кучу сметать), Спортивное сердце (было много отпатрулированной дезинформации без единого источника, привёл к нормальному виду только преамбулу), Система типов Си (информации много, но всё сумбурно, опять же сложно вклиниться без приведения в порядок отдкльных частей) и т. д. С одной стороны эти статьи содержат информацию, которая кому-то может быть полезна, но с другой их текущее состояние может сильно тормозить развитие этих и некоторых других статей. На мой взгляд, есть проблема, поэтому мне хотелось услышать, кто и что мне здесь сможет сказать. Но ожидаемого (причин возникновения/отсутствия правил) здесь я не услышал, я бы сказал, что просто никто не заморачивается. У нас, программистов, есть понятие legacy-кода, когда его крайне трудно дорабатывать и поддерживать, в результате чего для добавления новых функций часто проще и дешевле переписать всё с нуля. Могу лишь сказать, к примеру, что в Википедии могла оказаться качественная структурированная статья про когнитивное развитие (по итогам прочтения 4-х книг), но я её просто не начал, а сейчас уже наиболее интересующие периоды развития своего чада я прошёл, поэтому особого желания возвращаться к вопросу у меня нет, а структурировать подобную информацию - это очень большой объём работы. -- D6194c-1cc (обс.) 19:01, 5 мая 2019 (UTC)
    Большинство статей в Википедии начинались с короткой заготовки, а потом постепенно дополнялись. Теперешняя статья существует с 2005 года, и её нет никаких причин удалять. Просто скопируйте Ваш текст в неё. --Moscow Connection (обс.) 19:42, 5 мая 2019 (UTC)
  • Не вижу никакой проблемы. Статьи обычно создаются участниками по 1-2 легкодоступным источникам и едва описывают свой предмет. Когда начинаешь углубляться в тему, то по новым источникам вырисовывается новая структура статьи. Это естественный процесс и нет смысла цепляться за старые версии. Основные факты в любом случае переходят и в доработанную статью, так что ничего не теряется. В общем-то я и сам так делаю, статьи по интересующей меня тематике уже созданы, остается лишь их дорабатывать до приемлемого качества. Orderic (обс.) 20:13, 5 мая 2019 (UTC)
    • Дорабатывать и перерабатывать – это совершенно разные понятия. Вы когда-нибудь серьёъзным рефакторингом занимались? Я занимался, зачастую это вынужденная мера, потому что дальше так нельзя. Статью про язык Си доработать до нормального состояния мне далось не слишком тяжело, в статье не было тупиковых моментов. А вот, например, Структура (язык Си) мне сейчас наоборот мешает, поскольку я мог бы на место этой статьи вынести часть статьи из языка Си, облегчив оригинальную статью. Однако ведь я должен позаботиться и о информации из этой статьи, потратив часть своего времени. Но моё время для меня достаточно ценно и сильно ограничено, я бы хотел тратить его не на переписывание чужого текста, а на написание и систематизацию, поскольку это гораздо быстрее. В таком случае КПД моей работы намного выше и я даю больший выхлоп. Но тут уже не хватает системы объединения правок статей, а я прекрасно понимаю всю будущую потенциальную выгоду от сохранения истории правок. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 5 мая 2019 (UTC)
      • Запрашиваемая Вами процедура правилами Википедии не предусмотрена. Да и вообще, я не думаю, что будет справедливо, если вклад людей, редактировавших оригинальную статью, будет уничтожен (стёрт из истории). --Moscow Connection (обс.) 21:24, 5 мая 2019 (UTC)
        Я тоже уважаю труд других людей, но по факту история правок понадобится только в том случае, если потребуется что-либо проверить, что называется `git blame`, а то, что кто-то сделал ту или иную правку уже никто смотреть не будет. Раньше здесь был ещё хороший пункт ВП:НЕРАБОТА (если правильно запомнил название), описывающий аналогичную проблему, но сейчас он почему-то не индексируется поисковиками, полагаю удалили. А даже если кого-то волнует вопрос галочки участия, правка по факту будет уже давно удалена, а новую галочку можно легко сделать новой правкой. С этой же позиции можно защищать историю правок - ведь это тоже огромная работа, которой придётся пожертвовать при копировании и вставке. Если забыть про правила, возможно ли технически влить одну статью в другую с полной заменой текста и какой-либо пометкой в истории о перезаписи (необходима из-за параллельности во времени)? Грубо говоря есть две статьи, одна скрыта, но их истории правок связаны друг с другом. Или хотя бы просто добавить одну историю правок до другой, что называется, `git rebase` с аномалиями в датах? Либо хранить ссылку на предыдущую версию статьи. -- D6194c-1cc (обс.) 04:58, 6 мая 2019 (UTC)
      • Если хочется с историей правок, то и править надо сразу оригинал. - DZ - 23:07, 5 мая 2019 (UTC)
    • Это естественный процесс и нет смысла цепляться за старые версии — здесь далеко не все так просто. Хорошо, если был коротенький стаб. А если статья большая, в целом бестолковая, но с крупными вкраплениями полезной информации? Основные факты в любом случае переходят и в доработанную статью — переходят, если употребить немалые усилия. Причем, дорабатывающему проще было бы все переписать с нуля, но это же чужой труд. Поэтому на некоторые статьи я посматриваю, но обхожу стороной для серьезной доработки. Уже были прецеденты, когда старые авторы предъявляли претензии и возразить им было нечем. — Saidaziz (обс.) 06:28, 6 мая 2019 (UTC)
  • Простой вариант: комментарии к правкам разместить на СО статьи. Сложный вариант: попросить админа объединить историю правок. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 6 мая 2019 (UTC)
  • В переписывании статьи каких-то проблем нет, я сам, когда перерабатываю статьи, часто практически полностью переписываю текст. Если это идёт на пользу статье, то это полностью соответствует правилам.-- Vladimir Solovjev обс 09:39, 6 мая 2019 (UTC)
    Vladimir Solovjev, отсутствует регламент того, как это можно делать через черновик с сохранением его истории правок. В таком случае новая статья может писаться долго, а старая будет всё ещё доступна. -- D6194c-1cc (обс.) 17:04, 7 мая 2019 (UTC)

Архивирование заменённых статей[править код]

  • Обобщив написанное разными участниками, я пришёл к возможному компромиссному решению: архивирование старых версий статьи с указанием ссылки на странице обсуждения. Архивирование работает повсеместно в Википедии и технически реализуется не сложно. Разумеется такой подход должен применяться только к плохо оформленным статьям с серьёзными недостатками. У такой схемы появляется ряд бонусов, перечисленных ниже.
  1. Раздельные списки авторов (история правок) у архивных версий и у актуальной, что вполне соответствует действительности и является справедливым, в случаях, когда информация из старых версий не использовалась.
  2. Статья всё ещё доступна вместе с её историей правок, но в режиме только для чтения.
  3. В случае необходимости истории правок могут быть объединены администраторами, такие случаи правилами предусмотрены.
  4. Сохраняется история правок как из черновика.
  5. Хорошая альтернатива трудоёмкой переработке тупиковых или некачественных статей.
  6. У авторов возникает дополнительный стимул поддерживать свой вклад в хорошем состоянии, чтобы он не оказался в конечном итоге в архиве. В перспективе может помочь улучшить качество статей в Википедии.
Можно ли правила дополнить такой схемой и что для этого необходимо сделать? А также можно ли сделать саму процедуру быстрой и что для этого понадобится? -- D6194c-1cc (обс.) 17:35, 7 мая 2019 (UTC)
  • Зачем? Столько сложностей. Никак это не поможет улучшать качество. И никаких проблем с простой заменой всего текста в принципе нет. ShinePhantom (обс) 04:05, 8 мая 2019 (UTC)
    Заявлять, что это заведомо ничем не поможет, — бессмысленно. Чтобы делать такие заявления, необходимо либо эксперимент провести, либо провести математическое моделирование на основе допущений, либо аргументировать с точки зрения логических рассуждений. С точки зрения логических рассуждений моя аргументация показывает обратное, поэтому жду встречной аргументации. А качественные маленькие статьи я встречаю в основном только от профессионалов, например, «Гидронефроз», написанная врачом, если верить профилю. Но таковых немного и перебирать кучу чужого некачественного материала занятой человек не всегда захочет, да и не всегда сможет. -- D6194c-1cc (обс.) 04:49, 8 мая 2019 (UTC)
    вот логика и подсказывает, что совершать дополнительно множество непонятных действий - никто не будет, особенно ради кого-то постороннего. При том, что и сейчас в истории правок доступна и история правок и предыдущая версия в режиме чтения. А уж на улучшении никак не скажется хотя бы потому, что пребывание статьи на ВП:КУ и то не всегда стимулирует авторов. ShinePhantom (обс) 06:56, 8 мая 2019 (UTC)
  • Хорошо, давайте по пунктам. В случае, если вы просто заменяете текст статьи на текст черновика:
  1. Точно так же, история правок статьи остаётся в статье, история правок черновика доступна в черновике (если только вы не попросите администраторов его удалить).
  2. Статья всё ещё доступна вместе с её историей правок по ссылке из истории.
  3. То же
  4. История правок черновика сохраняется в черновике.
  5. То же
  6. У авторов возникает дополнительный стимул поддерживать свой вклад в хорошем состоянии, чтобы он не оказался заменёным на лучшую версию и доступным только из истории правок.
Как видите, всё это уже реализовано. Землеройкин (обс.) 05:59, 8 мая 2019 (UTC)
  • Множество действий можно автоматизировать, есть шаблоны, есть боты. Эта проблема вторичная. Нет смысла черновик оставлять, если то же самое есть в другом месте. А из удалённого черновика уже сложнее историю правок посмотреть, для этого придётся трогать администраторов. По поводу последнего пункта — из обсуждений выше становится понятно, что кому-то может хотеться просто быть в истории правок, для такого случая полная замена не действует. Да и в случае полной замены текста есть психологический аспект по поводу удалённой информации. Предположим, структура статьи несовместима со структурой оригинальной, но является качественной. Если в оригинальной статье осталось много информации, которую можно было бы внести в новую статью, но это сложно из-за небходимости кардинальной переработки, то архивная версия будет на виду^ и можно будет сделать сравнение в будущем. В историю же правок лезть мало кому захочется, да и не будет понятно, что где-то что-то осталось полезное, а вот отменить правку или предъявить претензии по поводу удаления информации — смогут. Приоритет должен быть в сторону качества, а не количества, сейчас в Википедии ситуация обратная, и это создаёт большие проблемы для будущих редакторов. Студенту может и будет интересно всё разгребать за других, а вот люди, которые хорошо разбираются в тематике, будут многие статьи просто обходить стороной как большую свалку потока сознания. Собственно, меня волнует больше всего вот эта часть вопроса. -- D6194c-1cc (обс.) 15:51, 8 мая 2019 (UTC)

Персоны с двумя орденами Ленина[править код]

История вопроса.
Некоторое время назад на ВП:КУ из Инкубатора пришла статья Шамшин, Иван Андреевич: у данной персоны с двумя орденами Ленина просматривается отсутствие значимости, согласно действующим Правилам. Предлагаю пересмотреть Правила в этой части и с _двумя_ орденами Ленина всё же оставлять. На всякий случай: это не ради Шамшина, как такового: его можно было бы пропустить по ВП:ПРОШЛОЕ (или даже ВП:ИВП), — но случай с ним, на мой взгляд, заслуживает пересмотра Правил и для других персон с такими же наградами. --AndreiK (обс.) 15:05, 3 мая 2019 (UTC)

  • В одном из источников говорится, что с июня 1944 по сентябрь 1957 года орден вручался «офицерам Красной Армии, Военно-морского флота, НКВД и НКГБ за 25 лет безупречной службы». Этакая медаль-переросток за выслугу лет, которую за эти 13 лет получили 300 тысяч человек. Наш персонаж оба своих получил в этот отрезок времени (в 1945 и 1946 годах), а военную службу начал в 1921 году. Так что, по всей вероятности, один орден за дело, а второй «за компанию» — надеюсь, что всё-таки не оба, но в любом случае не думаю, что факт 25-летней беспорочной службы должен его делать автоматически значимым. --Deinocheirus (обс.) 15:41, 3 мая 2019 (UTC)
    • Только если этот факт признается авторитетными источниками значимым вкладом — служба с 1921 и смерть в 1989 это чистое ВП:ПРОШЛОЕ. Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 3 мая 2019 (UTC)
      • ничего себе трактовочка. Просто много и долго работал - и уже значим? ShinePhantom (обс) 05:21, 4 мая 2019 (UTC)
        • Да, если, например, в БРЭ об этом написано. Никогда иной трактовки не было. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 5 мая 2019 (UTC)
          • Если в БРЭ написано, то орденjd может и вовсе не быть. Они сами по себе никак не влияют. ShinePhantom (обс) 15:43, 5 мая 2019 (UTC)
            • А если в БРЭ статьи нет, но ОКЗ для кавалера ордена всё равно выполняется? Чем тогда такой кавалер плох для статьи о нём в Википедии? --109.197.114.33 01:21, 21 мая 2019 (UTC)
              • ОКЗ к людям не применяется. К ним применяется ВП:БИО. — Aqetz (обс.) 05:01, 21 мая 2019 (UTC)
  • Если о человеке есть статья (размер не принципиален) в любой серьёзной энциклопедии - человек будет значим и для википедии, но могут возникнуть проблемы по размеру викистатьи. Если деятельность человека достаточно освещаяется во вторичных АИ - он тоже будет значим. Но значимость не наследуется - это значит, что если о человеке мельком упомянул мегазначемый маршал, то это не повод написания статьи. И вот если нет вторички, нет статей в энциклопедиях - мы достаём ВП:БИО и думаем, как ещё протащить персону в википедию. P.Fiŝo 05:47, 21 мая 2019 (UTC)
    • Вы что-то путаете. В преамбуле ВП:БИО написано ровно следующее: «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется.» По-этому наличие информации в каких-то АИ (пусть и энциклопедиях) само по себе — очень перспективная заявка на нашу значимость, которую еще предстоит обосновать согласно БИО, не более. — Aqetz (обс.) 07:45, 21 мая 2019 (UTC)
  • Ещё одно вечнозелёное предложение, обсуждалось много раз и неоднократно сообщество приходило к мнению что орден Ленина значимости не даёт. --Netelo (обс.) 04:52, 5 мая 2019 (UTC)
    • Просто некоторые торпедируют признание значимыми тех кавалеров высшей государственной награды Союза Советских Социалистических Республик, которые соответствуют требованиям ОКЗ. Единственное государство, обладателям высшей награды которого оные отказывают в значимости по ОКЗ, — СССР. --109.197.114.33 01:21, 21 мая 2019 (UTC)
      • С точностью до наоборот: единственное государство, все до единого обладатели высшей награды которого удостоились статьи в русской Википедии, — это СССР. О каком проценте, скажем, кавалеров Креста Виктории (их всего-то меньше полутора тысяч) у нас есть статьи? А американской медали Почёта (из трёх с половиной тысяч)? А рыцарского ордена Железного креста (из менее чем 7,5 тысяч)? А о Героях Советского Союза — сто процентов (фактически даже больше, на 12 777 награждений у нас 12 787 статей). И теперь нам предлагают признать автоматически значимыми ещё треть миллиона человек, отличившихся только сроком службы. --Deinocheirus (обс.) 01:54, 21 мая 2019 (UTC)
  • увы, ордена Ленина, Красного Знамени и Красной Звезды давались за выслугу лет - это автоматически лишает их права попадания в ВП:ВНГ. P.Fiŝo 14:26, 6 мая 2019 (UTC)
    • «давались за выслугу лет — это автоматически лишает их права попадания в ВП:ВНГ» — т.е., по-вашему, P.Fiŝo, награждение орденами военных (причём награждались служившие в период Великой Отечественной войны) по причине выслуги лет – это гнуснейшее и позорнейшее явление, настолько мерзкое, что само существование практики таких награждений опускает всех без исключения награждённых этими орденами ниже плинтуса? --109.197.114.33 01:21, 21 мая 2019 (UTC)
  • Это лишь значит, что лица не являющиеся Героями Советского Союза должны быть описаны во вторичных авторитетных источниках. И не надо провоцировать участников. --P.Fiŝo 03:40, 21 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Выявлен однозначный консенсус о нецелесообразности изменения персональных критериев значимости в части включения в них кавалеров двух орденов Ленина. Джекалоп (обс.) 08:29, 21 мая 2019 (UTC)

О скрытии правок администраторами[править код]

Хотел бы внести предложение о недопустимости администраторами скрытия правок, в которых по сути не содержится нарушения ВП:ВАНД, ВП:ЭП, ВП:НО, Википедия:Политика конфиденциальности. Причина тому см. Википедия:Запросы к администраторам#Всеслав Чародей и Мастер теней, Википедия:Запросы к администраторам#Yellow Horror. Почему — излагаю ниже.

1. Скрытие подобных правок разжигает конфликты (пример тому ссылки выше).
2. Скрытие подобных правок и последующее обсуждение этого косвенно служит пропаганде подобных анонимных правок. Достаточно при нарушении, например как здесь - ВП:БЛОК, откатить правку, а тему при необходимости временно заблокировать.
3. Скрытие подобных правок ущемляют права обыкновенных участников, которые не могут, в отличии от административного корпуса, понять в чём причина конфликта. Получается, что обыкновенных участников просто «держат за дураков». Явное нарушение ВП:РАВНЫ.
4. В случае, если правка полезная, сообщает об ошибке, например, то это прямое нарушение ВП:ИВП.

Уж не знаю, куда это всё записать. Не особо хочется заострять на том внимание и тратить время. Может быть просто будет консенсус на это, и сделать как рекомендацию?--Yanyarv (обс.) 07:55, 18 апреля 2019 (UTC)

  • Это какой-то абсурд: бессрочно заблокированный участник продолжает редактировать Википедию. Этим участникам нужно было думать о правах свободного редактирования энциклопедии изначально, а не доводить ситуацию до крайностей. Не надо вставать в позу Скрытие подобных правок ущемляют права обыкновенных участников, которые не могут, в отличии от административного корпуса, понять в чём причина конфликта. Причины конфликта участника ПОКА ТУТ с любыми участниками понятны как ясный день. Действия администраторов Всеслав Чародей и Мастер теней были квалифицированными и предотвратили разжигание конфликта.--Vestnik-64 09:39, 18 апреля 2019 (UTC)
    Вы это пишите только исключительно по своим догадкам. Что хотел сказать участник, важно-ли это, или нет, нам неизвестно благодаря скрытию. Получается работа энциклопедии заключается не в написании и улучшению статей, а в недопущении к редактированию какого-то участника и затиранию следов его вклада. Будто в этом есть польза. И отношение к рядовым участникам по типу - вы там пишите статьи, пишите, а то, что хотел написать этот участник - вас не касается, станете админами - прочтёте. А разжигание конфликта наоборот произошло, ничего никто не предотвратил. И основная причина это именно в затирании вклада -считай цензуре. Если предложение было бы неактуальное, о нём бы забыли, не обратили внимания. Если в нём был бы какой-то смысл - другие участники бы подправили, поддержали идею сами.--Yanyarv (обс.) 10:22, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Вы бы для начала попробовали оспорить действия администратора на ВП:ОАД. Придут другие администраторы к консенсусу - скрытые правки будут показаны, не придут - и сюда нести не надо. Не уверен, что любопытство "а что там такого скрытого было, чего я не вижу" как-то способствует работе над энциклопедией. Flanker 10:46, 18 апреля 2019 (UTC)
        Не вижу смысла занимать админкорпус частными случаями. И это не любопытство. По Шапкиной реке тоже правка была через какое-то время скрыта, когда уже началось обсуждение. И из-за этого стороннему читателю вообще было непонятно - о чём речь, что там обсуждают?--Yanyarv (обс.) 10:58, 18 апреля 2019 (UTC)
        • Раз эта ситуация настолько незначительна, что не тянет на ВП:ОАД, то до форума правил она не дотягивает точно. Забыть и работать дальше. Flanker 11:03, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Да, в этом есть польза. Бессрочник уже спровоцировал ряд конфликтов, предупреждений и блокировок вновь вовлекаемых в его разборки участников. И если он оставит всех в покое и не будет трибунить, это убережёт присутствующих от негативных последствий. Advisor, 01:41, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Что такое «работа энциклопедии» вообще? — Aqetz (обс.) 10:27, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Пункт 3 вы понимаете превратно - все равны в экзопедической деятельности, т.е. в написании и редактировании статей. А метапедические вопросы оставьте администраторам, которым сообщество и делегировало полномочия по поддержанию порядка в проекте. Flanker 10:12, 18 апреля 2019 (UTC)
    В данном случае это вредит именно экзопедической деятельности. Метапедический вопрос поставлен вперёд, причём абсолютно напрасно. Ответьте - в чём польза скрытия правок анонимного участника?--Yanyarv (обс.) 10:22, 18 апреля 2019 (UTC)
    Давайте посмотрим на примере. Тот же администратор блокирует обсуждение от анонимов и отменяет вклад анонима. И никаких вопросов не возникает. Связываться с Русским островом никто либо не хочет, либо считает это непринципиальным. Но когда правки полностью скрывают - тут думай что хочешь. Случай с рекой Шапкиной показал, что некоторые правки с того анонимного адреса могут принести пользу ВП, если они заинтересуют других участников.--Yanyarv (обс.) 10:39, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Всё он правильно понимает. Действия администраторов должны быть прозрачны. Для сокрытия существуют чётко определённые причины, и сообщение об ошибке к ним не относится. Безрезультатная, о чем свидетельствует богатый опыт Роскомнадзора, борьба с обходом блокировок — это бремя, которое администраторы взвалили на себя добровольно, за что получили соответствующие права. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 18 апреля 2019 (UTC)
      • По-моему, здесь открылся филиал дискуссии на ВП:ЗКА, тем более, что вы задаёте здесь те же вопросы, на которые вам уже дали ответы. Flanker 10:36, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Не нужно обманываться, целью этого бессрочнипка является не улучшение Википедии, а игра. И поломать её можно только демотивировав полным удалением вклада с момента наложения блокировки. --wanderer (обс.) 11:26, 18 апреля 2019 (UTC)
        • С Николаем я пересекался (редко) ещё до злополучного спора о прилагательных, и могу заметить, что он относится к ВП достаточно серьёзно. Мне он раз помог в вопросе, на который, к кому бы я не обращался, ответить не могли. Вопрос о прилагательных-ГН стал для него роковым по его же принципиальности, а не из-за стремления насолить кому-то. Но это так, отвлекаясь от темы.--Yanyarv (обс.) 21:24, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Прямая рекомендация содержится в ВП:УП: "потенциальное злоупотребление должно строго пресекаться, предотвращаться сообществом и прописываться в правилах", так что обращение сюда обоснованно и опирается на текущие руководства. Лес (Lesson) 11:04, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Я так понимаю речь идёт об этой правке: [3]. Я согласен, что подобные правки не должны скрываться. Действия администраторов должны быть абсолютно прозрачны. Скрытие правок может быть совершено только в исключительных случаях. Обход блокировки к ним не относится. — Алексей Копылов 16:25, 18 апреля 2019 (UTC)
    • Алексей Копылов, а Вы в курсе за что ПОКА ТУТ был заблокирован? Вот как раз за такие переименования, но в обратную сторону чем у участника Pticy uleteli. И зачем это всем опять читать?--Vestnik-64 18:48, 18 апреля 2019 (UTC)
      • Не понимаю, какое это имеет отношение к скрытию правки? Простой отмены было бы достаточно. — Алексей Копылов 20:55, 18 апреля 2019 (UTC)
Алексей Копылов, данный бессрочник регулярно жалуется на всех своих оппонентов, это его линия поведения. Убери одно слово в статье и получишь войну правок, сообщение на СО и запрос на ЗКА. За крайний год его незатёртые провокации привели к десятку конфликтов, паре предупреждений и двум блокировкам. Чем оперативнее и полнее мы будем пресекать его действия, тем лучше. Advisor, 01:03, 19 апреля 2019 (UTC)
      • Тем не менее, переименования, которые провёл участнк Pticy uleteli, также вне консенсуса, и потому заведомо бесполезны по сути (правило не принято, точки зрения различны) и вредны для общего климата в ВП, к тому же в Российской энциклопедии чаще используется для наименования статей форма, которую продвигал Николай. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, как не допустить в дальнейшем выяснения отношений двух активных (каждый в своей сфере) участников ВП на странице ВП:ЗКА. Никому не нужных выяснений отношений. Кстати, там участником У:Yellow Horror было замечено несогласованность новых названий с Инструкцией по русской передаче географических названий Польши, как видите не только прилагательные здесь являются камнем преткновения.--Yanyarv (обс.) 21:06, 18 апреля 2019 (UTC)
Википедия не Российская, а русскоязычная (русская).
    Так обсуждайте вопрос с участником Pticy uleteli, Вам нужна помощь бессрочника в общении? Advisor, 01:03, 19 апреля 2019 (UTC)
  • OneLittleMouse, Q-bit array, коллеги, у нас есть возможность ограничить эти массовые обходы? Последствия приходится затирать буквально каждую неделю, а вовремя не удалённое уже привело к десятку конфликтов, паре предупреждений, двум блокировкам и куче впустую потраченного времени, типа этого обсуждения и трёх тем на ЗКА. Advisor, 01:37, 19 апреля 2019 (UTC)
    Практика показывает, что все эти предупреждения, блокировки и пустые обсуждения возникают именно после того, как вы затрёте в них вклад анонима от основной массы участников. Выше был дан пример, когда вами же вклад был просто отменён, но не скрыт, и никаких возражений ни у кого не вызвал. Вообще, любые действия с диапазона бывшего участника ПокаТут легче всего проследить именно по Вашему вкладу. И прослеживается он в ВП именно таким способом, и никак иначе. Ваше пристальное внимание к этому больше всего рекламирует действия с этого IP.--Yanyarv (обс.) 04:16, 19 апреля 2019 (UTC)
    Yanyarv (обс.), практика показывает правоту администратора Мастер теней. Я лично подвергся нападкам ПОКА ТУТ во время одного из обсуждений на форуме правил по геотематике. Что Вы там выдумываете про рекламу?--Vestnik-64 06:48, 19 апреля 2019 (UTC)
Практика показывает, что когда я не затирал трибунные высказывания и очередные ВП:ПОКРУГУ от бессрочника, нападки и оскорбления сыпались в адрес его оппонентов и даже случайных участников в геотематике. И Вы совершенно никак не пытались нормализовать ситуацию. Идеальным примером служит страница ВП:ЛОСОСЕЙ, которую возвели в ранг клейма и борьбы с режимом, а по сути имеем одинокое мнение одного (!) участника, не нашедшее поддержки. Пусть лучше лезут на меня, а остальные пока будут спокойно писать статьи. Advisor, 04:38, 19 апреля 2019 (UTC)
Если посмотрите в предложение, то нарушение ВП:ЭП я и не предлагал оставлять. Предложено не затирать только правки не противоречащие "духу ВП".--Yanyarv (обс.) 06:24, 19 апреля 2019 (UTC)
Участник ПОКА ТУТ 7 января 2019 во время обсуждения ВП:Обсуждение правил/Формат географических названий предложил меня заблокировать. Это по-вашему мнению соответствует "духу ВП"? Я не исключаю, что соответствует. Но для других — нет. Для моей блокировки нужны веские основания. Этот конфликт не получил развития, т. к. администратор Advisor удалил правку бессрочника.--Vestnik-64 07:13, 19 апреля 2019 (UTC)
А вот это уже очччень интересно. Он её откатил, или так же как в этот раз скрыл? В свете нынешнего обсуждения, я бы попросил независимых администраторов найти и посмотреть эту правку. Это что же выходит, механизм скрытия правок регулярно используется для удаления информации о нарушениях правил? Землеройкин (обс.) 07:29, 19 апреля 2019 (UTC)
Не понял, кто нарушил правила, по-вашему, он или я?--Vestnik-64 09:39, 19 апреля 2019 (UTC)
Откуда же мне знать, если правка скрыта? Может быть он, а может быть что и вы. Ведь совсем без причины запросы на блокировку не пишут. И вот фокус в том, если бы правка была не скрыта, всем было бы видно, кто прав, а кто нет, а так — неизвестно. Пример только что был с озёрами. Землеройкин (обс.) 10:13, 19 апреля 2019 (UTC)
Я сам не буду скрывать, что написал ПОКА ТУТ. Он вспомнил про эту номинацию Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/04#Топикбан для u:Vestnik-64. И что здесь полезного для дискуссии? Вы тоже за то, чтобы устранять оппонентов административными мерами? --Vestnik-64 10:32, 19 апреля 2019 (UTC)
Где же это я писал такое (устранять ... административными мерами)? Я за то, чтобы всё делать по-честному. Всегда все правки сохранялись в истории, это основа основ. Даже вандализм обычно не скрывают, хотя казалось бы, какая от него польза? А из приведённой вами ссылки, да, можно извлечь нечто полезное (не буду писать, что). Землеройкин (обс.) 13:17, 19 апреля 2019 (UTC)
Ну вот и конфликт на ровном месте. Иду на ВП:ЗКА, чтобы независимые администраторы восстановили Вам те реплики ПОКА ТУТ и оценили Ваши претензии по поводу сокрытия нечто полезного.--Vestnik-64 15:06, 19 апреля 2019 (UTC)
Вот уж действительно, на ровном месте. Землеройкин (обс.) 15:47, 19 апреля 2019 (UTC)

Практика сокрытий под эгидой полного запрета на участие, а не отмен/откатов/блокировки IP, порочна хотя бы тем, что (на примере участника ПОКА тут, но он не единственный) он был заблокирован за множественные нарушения правил ведения дискуссий, не деструктив в статьях. Завтра (образно, через месяц, год) он признает неправоту, скажет, что будет жёстко соблюдать ЭП/НО, и его разблокируют. Кто будет раскрывать все сокрытые его правки — он же больше не бессрочник? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:15, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Никто не будет. Вот как разблокируют, вот тогда и не будут скрывать правки. --Vestnik-64 09:42, 19 апреля 2019 (UTC)
    • А что меняется? Почему тогда надо изначально скрывать? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:20, 22 апреля 2019 (UTC)
      • Изменится то, что он уже не будет заблокированным. А пока заблокирован - любое участие запрещено. --wanderer (обс.) 08:31, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Wanderer, пардон, вот здесь в течение недели никто не мог откатить вандальную правку. Шёпотом: а я набрался «наглости» и отменил. Мне не следовало это делать? Только не сердитесь ради всего святого. С доброй надеждой — 109.252.22.20 14:13, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Вам следует перечитать ВП:Страшное место и пройти стандартную процедуру разблокировки. --wanderer (обс.) 18:11, 22 апреля 2019 (UTC)
            • «Стандартная процедура разблокировки» замечу, что есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Может участнику недосуг заниматься разблокировками, а замеченную ошибку просто добросовестно хочет исправить, или указать на неё, чтобы исправили другие. И потом, добросовестная правка заблокированного может как оказаться незаметной, так может быть замечена, в любом случае, для жёстких мер придёться как-то доказать, что это именно тот самый заблокированный участник, а не какой-то другой аноним. Надо подавать запрос, чтобы не ошибиться. На это уйдёт время, будут задействованы соответствующие админ. силы. Зачем это нужно??? Что, википедия это инстанция правосудия, которая принципиально должна добиваться свершения приговора? Мне кажется, что мы должны действовать прежде всего по факту пользы от правки. И в который раз повторю, что лишнее скрытие правок ущемляет больше не анонима, а обычных участников ВП, которые часто не могут понять, что тут произошло.--Yanyarv (обс.) 18:44, 22 апреля 2019 (UTC)
              • Yanyarv, а может быть так, что админу недосуг сортировать правки бессрочника на полезны, бесполезные и вредные? На это уйдёт время, будут задействованы соответствующие админ. силы. Зачем это нужно??? Для админа результативнее удалять все правки бессрочника а свободное время потратить на более полезную для Википелии деятельность. По факту от этого намного больше пользы. И обычных участников это никак не ущемляет, для них всё понятно - бессрочник пытается обойти блокировку, админ это пресекает. --wanderer (обс.)
                • Ну, если недосуг, то вообще приниматься за что-то нельзя. На похожем примере просто показать почему так. Допустим мне хочется отпатрулировать статью с многочисленными непроверенными правками. Мне недосуг. Я беру и отменяю всю работу до старой отпатрулированной версии. С Вашим примером - тоже самое. И потом, надо помнить, что под тем же диапазоном может править ВП совсем другой участник, он то в чём виноват?--Yanyarv (обс.) 06:38, 24 апреля 2019 (UTC)
                  • Вот тут у вас сразу два тезиса перемешались. Во первых, админ не обязан ничем заниматься. Вообще не обязан. Он имеет право применять некоторые функции для защиты проекта, и когда хочет и имеет время -применяет. Во-вторых мы рассматриваем не сферического коня в вакууме, а вполне конкретного бессрочника (то, что это бессрочник а не "совсем другой участник" подтверждено чекюзером), и сделал он не полезную правку по улучшению Википедии, а продолжил линию поведения, связанную со спорными переименованиями, которые уже вызывали серьёзные конфликты (АК:965). И повторное раздувание конфликта нужно пресекать. Если вы действительно хотите помочь - попробуйте примирить стороны конфликта, написать правило или руководство, займитесь посредничеством. --wanderer (обс.) 08:56, 24 апреля 2019 (UTC)
        • Это ответ не на мой вопрос, простите. Вот сейчас запрещено любое участие участника Виктор Перфилов. Почему до сих пор не откачены все его итоги и не скрыты? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:06, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Если брать все итоги и все правки до бессрочки - то они сделаны до блокировки, их не нужно откатывать. Это раз. И два: откат его правок в обход блокировки сейчас ни на что не повлияют и руководствуясь здравым смыслом их не нужно откатывать. Ну вот честное слово: админы зачастую пользуются здравым смыслом а не бессмысленной формальной логикой. Ну вот откуда такая тяга к формализму? --wanderer (обс.) 18:11, 22 апреля 2019 (UTC)
            • Но подождите, сейчас вы ссылаетесь на здравый смысл (надо решать в каждом конкретном случае), а в реплике выше пишете «Для админа результативнее удалять все правки бессрочника а свободное время потратить на более полезную для Википелии деятельность». Мне кажется, тут классическая дилемма оставления креста или трусов, уж простите за каламбур. Это я удивляюсь, откуда у вас тяга к формализму откатывать всё? Но в конце концов, хотите вы конкретно откатывать/отменять — делайте. Скрывать-то зачем? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:18, 24 апреля 2019 (UTC)
              • Вот здравый смысл и некоторый опыт общения с бессрочниками подсказывает, что с ними не нужно ничего решать в каждом конкретном случае. Либо он хочет нормально работать тогда пусть подаёт на разблокитровку. Либо не хочет - и тогда он сам себе злобный буратино. --wanderer (обс.) 08:56, 24 апреля 2019 (UTC)
                • Я, если честно, уже запутался. То вы меня попрекаете формализмом, когда я привожу пример действий бессрочника, которые бы надо скрыть (в смысле отстаиваете позицию, что надо пользоваться здравым смыслом и не всё отменять/откатывать, а смотреть по каждому случаю), сейчас опять говорите, что ничего не нужно решать (нужно откатывать/отменять в любом случае. Я просто не понимаю. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:06, 24 апреля 2019 (UTC)
                  • Ну вот смотрите. Откат правок бессрочников делается не потому, что мы такие злые и нехорошие, а потому, что в это заложен определённый смысл. Если участник заблокирован, то он должен либо приложить усилия для разблокировки и редактировать как все, или навсегда покинуть проект. Откат его правок и вынуждает его выбрать, что он сделает. Либо одно, либо другое. Перфилов же давно не редактирует? Тогда какой смысл скрывать его старые правки? Никакого. ПОКА ТУТ же активно продолжает пытаться продвигать своё мнение по поводу именования статей в обход блокировки, поэтому его нужно откатывать. Ничего личного, просто забота о спокойствии в разделе. --wanderer (обс.)
                    • Как какой смысл (если взять вашу логику — вас и Мастера теней) скрывать правки Перфилова сделанных с виртуалов после блока — ведь любое же участие запрещено. Или тогда, если можно решать исходя из здравого смысла и отсутствия необходимости в формализме (и правки Перфилова на основании чего-то там не важно чего), отменять и скрывать не надо, то в этом случае можно отменить/откатить, если другой участник считает её верной, то под свою (подчёркиваю — свою) ответственность её возвращает. Скрывать зачем? Но, наверное, мы просто не можем найти общий язык сейчас, чтож, придётся это констатировать и разойтись с богом. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:50, 24 апреля 2019 (UTC)
                      • Ну хорошо. В соответствии с правилами нужно откатывать и возможно - даже скрывать. Но я этого делать не буду. Вот просто не_хочу/нет_времени/ещё_что-то и поэтому не буду. И Мастер теней не будет. И другие администраторы тоже не будут. :-). --wanderer (обс.) 12:26, 24 апреля 2019 (UTC)

Википедия:Удаление правки[править код]

Эта страница существует в проекте с 2010 года, была предложена в качестве правила на форуме правил, где никаких возражений не встретила. На старницу существует более 50 ссылок, за это время "Критерии удаления" никаких возражений не вызывал, страницу редактировали опытные участники, так что по всем критериям она является консенсусной, только шаблона {{правило}} на ней не хватало (который формально мог быть поставлен после недели обсуждения на форуме). И только теперь на ней появился шаблон {{планируемое правило}}! — Алексей Копылов 03:27, 19 апреля 2019 (UTC)

  • Данные случаи как раз и показывают, что такое правило необходимо.--Yanyarv (обс.) 04:19, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Коллега, если там нет плашки «планируемое правило» или «действующее правило», то это справка, не имеющая вообще никакой силы. Какие могут быть возражения к справке? Различные эссе тоже редактируют опытные участники. Сейчас это хотя бы выражение намерений, мол, мы хотим такие правила. Я тут с 2009 года, и указанное обсуждение на форуме вижу впервые, его даже на СО не разместили. Кроме того, с 2010 года на странице появилось множество дополнений. Advisor, 04:31, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Это неправда. Некоторые страницы, даже если на них нет плашки правило, де-факто отражают консенсус участников ВП, которому Вы должны следовать. Более того, есть некоторые правила, на которых висит плашка «правило», только они уже не соответствуют консенсусу сообщества и де-факто и де-юре не выполняются как минимум в какой-то части. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:41, 19 апреля 2019 (UTC)
    • RevisionDelete инструмент достаточно серьёзный. Пользоваться им по своему усмотрению, без правила нельзя, по которому и пользовались. То, что оно не включено в официальный состав - недоработка, пользоваться этой недоработкой, оправдывая свои действия не стоит. В 18-ти википедиях эта страница существует, можно попытаться найти что там принято по этому поводу.--Yanyarv (обс.) 09:16, 19 апреля 2019 (UTC)
    • Ну давайте поставим плашку {{правило}}. — Алексей Копылов 19:57, 20 апреля 2019 (UTC)
      • Проголосуем для определения настроений сообщества в текущий момент как, если не ошибаюсь, рекомендует нам АК? — Aqetz (обс.) 09:15, 21 апреля 2019 (UTC)
        • Надо — давайте проголосуем.--Yanyarv (обс.) 18:47, 22 апреля 2019 (UTC)
  • На странице правил (я думаю никто не будет спорить что это правило(?)) Википедия:Не увековечивайте вандалов все действия в подобных случаях достаточно подробно описаны. Поэтому, предлагаю окончить спор и действовать по тем рекомендациям (заметьте, про скрытие правок там ничего нет, только удалить, откатить, или зачеркнуть, и то не в случае добросовестной правки).--Yanyarv (обс.) 19:23, 20 апреля 2019 (UTC)
    • А что кто-то предлагал ввести списки вандалов? К чему Вы хотите пришить Википедия:Не увековечивайте вандалов? Мы здесь наоборот обсуждаем как нейтрализовать возможные обходы блокировок бессрочниками. Какие изменения в правило ВП:УПКУ нужно внести, чтобы на правки бессрочников никто не обращал внимания, чтобы как можно меньше участников их вообще видели.--Vestnik-64 02:40, 21 апреля 2019 (UTC)
      • Вы до конца прочтите.--Yanyarv (обс.) 06:13, 21 апреля 2019 (UTC)
        • Я прочитал. У нас речь идёт не о вандалах. В вандализме никто и никогда ПОКА ТУТ не обвинял. Его заблокировали за деструктивное поведение. Это разные вещи. Комменты деструктивщиков ведут к войнам правок, разжиганию конфликтов, отвлечению большого количества ресурсов на решение ничтожных проблем. Вот это нужно нейтрализовать. И вообще, бессрочников нужно мотивировать к процедуре официального восстановления прав через Арбитражный комитет. А так он продолжает обходить блокировку и чувствует себя вполне комфортно.--Vestnik-64 06:44, 21 апреля 2019 (UTC)

Дополнение к правилу УПКУ[править код]

Предлагаю ВП:УПКУ дополнить пунктом 8:

8. Правки бессрочно заблокированного участника, если он в обход блокировки продолжает действия, за которые решением Арбитражного комитета на него наложен топик-бан, а также за другие деструктивные действия усугубляющие ситуацию. Зачастую такие действия ведут к новым войнам правок, к разжиганию новых конфликтов, к отвлечению большого количества ресурсов на решение ничтожных проблем, дезорганизуют работу Википедии.--Vestnik-64 16:26, 21 апреля 2019 (UTC)
  • То есть вы признаёте, что до сих пор правила этого не разрешали? Вот сейчас и посмотрим, поддержит ли сообщество такое правило. Лес (Lesson) 16:37, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Чётко и однозначно это положение нигде не было зафиксировано. --Vestnik-64 17:18, 21 апреля 2019 (UTC)
      • А подумайте, почему оно не было зафиксировано? Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:18, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Сейчас это отдано на усмотрение администраторов. Положительный момент — что делается это оперативно, отрицательный — другим участникам непонятно из-за чего правка удалена.--Vestnik-64 17:32, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Нет, список УКПУ не расширительный. Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:17, 23 апреля 2019 (UTC)
            • Вы ошибаетесь, любое правило не высечено на камне, а есть результат консенсуса.--Vestnik-64 05:45, 23 апреля 2019 (UTC)
              • И консенсус таков, что этот список не расширительный. Если считаете, что консенсус теперь уже другой — выявите его по корректной процедуре. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:19, 23 апреля 2019 (UTC)
                • Вы не должны за сообщество решать, какие списки расширительные, какие нет. Это не в Вашей компетенции.--Vestnik-64 06:45, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Ваше дополнение грубо нарушает Википедия:Не увековечивайте вандалов. Там всё просто написано: «Помните: лучший способ обращения с вандалами — без эмоций откатить, заблокировать и забыть.». А также: «Внесение внешне безобидных правок с нарушением ВП:ВИРТ на служебных страницах Википедии может представлять собой попытку проверки проекта и его правил на прочность. Такие правки не могут рассматриваться как добросовестные и могут быть удалены. При этом, если правки в обсуждениях, сделанные очевидно недобросовестными учётными записями, в целом не нарушают правила, стали частью дискуссии, и их удаление может нарушить логику обсуждения, то их следует вычёркивать с пометкой „реплика заблокированного участника (виртуала)“, но не удалять. Добросовестные правки нарушителей, сделанные в основном пространстве статей, откатывать не принято.» Всё уже работает. А когда идёт нарушение (скрытие добросовестных правок виртуалов), тогда и разгораются конфликты. Ваше предложение усугубит эти конфликты.--Yanyarv (обс.) 17:52, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Скрытие добросовестных правок виртуалов — это безусловно нарушение. Подавляющее большинство виртуалов никакого отношения к заблокированным участникам не имеют. Сокрытие правок бессрочников по тематике, на которую распространяется топик-бан — это возможность избежать новых конфликтов.--Vestnik-64 18:11, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Подача жалобы на ВП:ЗКА из-за которой разгорелся сыр-бор, это было использование служебной страницы, а не основного пространства статей. Даже в соответствии с руководством Википедия:Не увековечивайте вандалов она подлежала удалению.--Vestnik-64 18:50, 21 апреля 2019 (UTC)
    • Арбитражный комитет разрешил правки ПОКА ТУТ в статьях (и то без права их переименования) и на соответствующих СО, там его правки ведь никто не удаляет. Все служебные страницы, я так понимаю: форумы, КПМ, ЗКА, ОАД и т. д. для него закрыты.
    • Из решения АК:965
2.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам пресекать нарушения участником ПОКА ТУТ правил о поиске консенсуса, хождении по кругу в дискуссии, деструктивном поведении, этичном поведении, недопустимости игры с правилами блокировками по прогрессивной шкале, начиная от трёх дней.

--Vestnik-64 19:17, 21 апреля 2019 (UTC)

      • (−) Против: (1) Нет никакого смысла скрывать такие правки, достаточно их просто отменить: кто не хочет их читать - читать не будет. (2) Действия администраторов должны быть прозрачными. (3) Эффект Стрейзанд. (4) Насколько я знаю, в других разделах такого правила нет. — Алексей Копылов 21:39, 21 апреля 2019 (UTC)

Просто хочу напомнить, что в ВП есть примеры как бессрочники обратно становились «конструктивными» участниками и даже ПИ получали. Один из них вроде даже два раза получал в разных ипостасиях. Последнему АК даже просто сказал, что его бессрочка более неактуальна (вроде так). Что, их все правки тоже надо откатить и скрыть? Бред? Бред. Всё должно решаться в каждом конкретном случае, и, конечно же, простым откатом/отменой, а сокрытием — только в оговоренных правилом (де-факто правилом) случаях. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:24, 22 апреля 2019 (UTC)

  • А, да. Как это правильно называется википедийная легенда.--Vestnik-64 09:29, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Нет, абсолютная реальность данная нам в ощущениях. Номер 1 это некто Участник:Vyacheslav84, который был заблокирован бессрочно и заблокирован даже несколько раз (пардон, я тут ошибся, не один раз он был бессрочно заблокирован) даже несколько раз после того, как был разблокирован под наставничество, и до разблокировки под наставничество активно обходил блок — в итоге он ПИ. Номер 2 — некто Виктор Перфилов-Lychagin-UnderTheDome в итоге под двумя виртуалами он успешно получал флаг ПИ. И это только то, что знаю я, который особо не интересовался вопросом. Так что иногда лучше проверять, прежде чем писать такое. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:14, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Если по вашей позиции, то все итоги и статьи/правки участника Виктор Перфилов-Lychagin-UnderTheDome надо срочно отменить и скрыть? Он же не разблокирован до сих пор. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:32, 22 апреля 2019 (UTC)
      • Сначала нужно выяснить, за что на него АК наложена блокировка и продолжает ли он деструктивные действия по этому направлению. Если как Вы утверждаете, он прекратил деструктив самостоятельно, то зачем скрывать его правки?--Vestnik-64 10:40, 22 апреля 2019 (UTC)
        • Подождите, недавно вы говорили, что:
          А) Это всё городские легенды. Признаёте, что были неправы?
          Б) Что любые правки бессрочников надо скрывать Опять вы были неправы?
          Пока нет ответов на эти вопросы — зачем скакать по вопросам дальше. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:04, 22 апреля 2019 (UTC)
          • Вы так расплывчато говорили о неких участниках, которых заблокировали, но впоследствии они исправились. Я таких фактов не знал. Просто возникла ассоциация с городскими легендами. Вы полагаете мне нужно было броситься всех подряд проверять на наличие указанной Вами особенности?
          • Любые правки бессрочников скрывать, если за ним замечено продолжение деструктивной деятельности. А конкретика по деструктивному поведению (она разная у разных участников) всегда бывает описана в решении АК (и скрывать правки именно в той области или тематике). Другими словами, если после решения АК деструктивная деятельность продолжается, а все другие меры воздействия уже исчерпаны, то остается только последнее - удалять новый вклад. И вот теперь появилось дополнение решением АК + консенсусом администраторов.--Vestnik-64 17:13, 22 апреля 2019 (UTC)
            • Нет, вам полагалось как минимум вежливо попросить привести эти примеры, а не заявлять, что это всё чушь на уровне крокодилов в канализации.
              Что? Какое решение АК позволяет удалять вклад и где консенсус администраторов? И почему консенсус администраторов относительно действий в ВП пересиливает консенсус сообщества?
              Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:19, 23 апреля 2019 (UTC)
              • Нет это Вам, как автору реплики, полагалось привести примеры в подтверждение своих мыслей. Другие не обязаны ломать голову к чему это сообщение и кого Вы имели ввиду, то ли Вы это где-то слышали, то ли Вы это знаете. Поэтому просьба в следующий раз делать корректные комментарии с конкретными примерами сразу. И сохраняйте спокойствие.--Vestnik-64 05:40, 23 апреля 2019 (UTC)
                • Это ваше мнение, но я решу сам как преподносить свои мысли и мнение. А ваша компетенция — решать как мне отвечать, только этот ответ должен быть вежливым, не троллингом — в общем в рамках принятых правил общения ВП.
                  Пытаться меня успокоить, когда я спокоен как слон - это такая методика перевода обсуждения, но она не сработает.
                  Вы не ответили, почему это администраторы должны решать за сообщество (почему их, администраторов, консенсус перевешивает консенсус сообщества)?
                  Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:25, 23 апреля 2019 (UTC)
                  • Мне не понятен Ваш вопрос. Какой конкретно консенсус администраторов Вас не устроил? Что Вы хотите отменить?--Vestnik-64 06:39, 23 апреля 2019 (UTC)
                    • Я ничего не собираюсь отменять, так как пока ничего не принято)) Очевидно, что я задал вопрос по вашей фразе в этом обсуждении «И вот теперь появилось дополнение решением АК + консенсусом администраторов» [4] (это к вашему указанию мне, что я де должен был давать прямые ссылки на то, что ссылаюсь [5] — вы такие ссылки тут не делаете, и даже когда вас прямо спрашивают [6], на какие такие решения АК и консенсус администраторов вы опираетесь, вы просто игнорируете вопрос, а теперь заявляете, что вам непонятен вопрос :) ) Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:17, 23 апреля 2019 (UTC)
                      • Давайте не будем переходить на личности. Я ничего не игнорирую. Это Вы пишите так, что ничего не понять :) ) Смотрите изменения в моём предложении ниже с учётом консенсуса администраторов.--Vestnik-64 09:24, 23 апреля 2019 (UTC)
                        • Конечно, виноват исключительно я))) И это вы обвиняете меня сразу после слов «Давайте не будем переходить на личности» - т.е. переходите на личности сразу после призыва не переходить на личности. Интересное поведение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:56, 23 апреля 2019 (UTC)
                          • Да это у Вас какое-то странное поведение. Я Вас ни в каких нарушениях правил ни разу не обвинил.--Vestnik-64 13:05, 23 апреля 2019 (UTC)
                            • Давайте рассмотрим такой "силлогизм":
  1. Вы меня просили не переходить на личности хотя я и не переходил, но это вторично в данном случае,
  2. Переходить на личности запрещено правилами.
  3. Вы заявляете, что вы меня ни в каких нарушениях правил ни разу не обвинили.
Какой итог из этих трёх фактов мы можем вывести? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:09, 23 апреля 2019 (UTC)
      • По этому участнику АК выносил решение, позволяющее продолжить участие в проекте (АК:1022). То есть, в настоящее время, не смотря на заблокированный статус данных учеток, участник как физическое лицо, не имеет заблокированного статуса и может вносить свой вклад, например, анонимно или с другой учетки. — Aqetz (обс.) 11:50, 22 апреля 2019 (UTC)
  • «за которые решением Арбитражного комитета на него наложен топик-бан» → «за которые решением Арбитражного комитета или консенсусом администраторов на него наложена бессрочная блокировка», иначе слишком узко. Упоминание топик-бана уместно для не заблокированных, а уж если бессрочка - то были ли явный ТБ или нет, уже всё равно. Retired electrician (обс.) 11:03, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Согласен → решением АК или консенсусом администраторовналожена бессрочная блокировка.--Vestnik-64 17:13, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Не вижу здесь причин для удаления, достаточно отмены/отката. Инструмент был реализован для скрытия оскорблений, нарушений АП и пр. факторов/действий, которые могут повлиять на ВП из внешнего мира, а не для внутренних разборок и личных войн некоторых людей с другими людьми внутри ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:00, 23 апреля 2019 (UTC)

Чтобы было понятно вношу коррективы в своё предложение:

8. Правки бессрочно заблокированного участника, если он в обход блокировки продолжает действия, за которые решением Арбитражного комитета или консенсусом администраторов на него наложена бессрочная блокировка, а также за другие деструктивные действия усугубляющие ситуацию. Зачастую такие действия ведут к новым войнам правок, к разжиганию новых конфликтов, к отвлечению большого количества ресурсов на решение ничтожных проблем, дезорганизуют работу Википедии. --Vestnik-64 09:24, 23 апреля 2019 (UTC)
  • И даже так не вижу здесь причин для удаления правок, достаточно отмены/отката. Инструмент удаления был реализован для скрытия оскорблений, нарушений АП и пр. факторов/действий, которые могут повлиять на ВП из внешнего мира, а не для внутренних разборок и личных войн некоторых людей с другими людьми внутри ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:56, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Ясное дело, нельзя такое поддерживать. Наша цель — создание полной и точной энциклопедии, а не наказание заблокированных участников. А предположение, что другие участники, увидев в истории правку бессрочника в обход блокировки, сразу начнут войны правок и конфликты, плохо соотносится с ВП:ПДН. Землеройкин (обс.) 12:31, 23 апреля 2019 (UTC)

Внесение внешне безобидных правок с нарушением ВП:ВИРТ на служебных страницах Википедии может представлять собой попытку проверки проекта и его правил на прочность. Такие правки не могут рассматриваться как добросовестные и могут быть удалены.

Это явно не скрытия оскорблений, нарушений АП и пр. факторов/действий, которые могут повлиять на ВП из внешнего мира. Удаление правок де-факто существует, и отрицать это бесполезно. Я лишь только предлагаю это упорядочить.--Vestnik-64 13:19, 23 апреля 2019 (UTC)
  • А если прочитать продолжение того же руководства:

При этом, если правки в обсуждениях, сделанные очевидно недобросовестными учётными записями, в целом не нарушают правила, стали частью дискуссии, и их удаление может нарушить логику обсуждения, то их следует вычёркивать с пометкой «реплика заблокированного участника (виртуала)», но не удалять.

то станет очевидно, что вы не правы, а также что в данном контексте «удалять» значит «откатывать», а не «скрывать». Землеройкин (обс.) 13:25, 23 апреля 2019 (UTC)
Если правки просто откатить, то логика обсуждения никак не будет нарушена. Все могут прочитать, что писал недобросовестный. Так что не правы Вы.--Vestnik-64 13:44, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Могут, но не обязательно будут это делать. Или если они прочитают правки заблокированного, то уже совершат мыслепреступление? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:56, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Только это правило касается вандалов, были попытки применить это правило и к бессрочно заблокированным не за вандализм, но они не нашли отклика в сообществе. В данном контексте «удалить» было написано когда RevDelit вроде как не было (2009 году появился как инструмент, а правило — от 2007), и имелось ввиду отменить/откатить — вот версия правила со словами удалить в этом пункте про ВИРТ, а инструмента RevDel ещё не существует и не будет почти год [7]. Так что вы просто пользуетесь по незнанию некорректным смыслом текста, чем вводите других участников в заблуждение. Лучше избегать такого. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:55, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Хорошо, теперь я Вас вежливо прошу дать ссылку, что это было за обсуждение попытки применить это правило и к бессрочно заблокированным не за вандализм, но они не нашли отклика в сообществе. Хочу прочитать аргументы сам почему не нашло отклика.--Vestnik-64 14:09, 23 апреля 2019 (UTC)
    • Поинтересуйтесь почему ушёл из проекта такой, не побоюсь этого слова, легендарный участник как Смотров Обсуждение участника:Alex Smotrov#Предупреждение. Проявите немного активности, немного интереса разобраться в теме.
      Жду вашего комментария по приписыванию слову удалить из правила 2008 года смысла, который появился только в 2009 году. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:18, 23 апреля 2019 (UTC)
      • Я читаю руководство и цитирую его. Из правила 2008 года смысла, который появился только в 2009 году. Это что-то за гранью реальности.--Vestnik-64 14:27, 23 апреля 2019 (UTC)
        • Вы цитируете слово удалить. Его внесли в правило ВП:ВАНД в 2008 году или ранее. Мало того, что это правило касается вклада вандалов, так и слово «удалить» тогда несло смысл «отменить/откатить» так как функции удалить одну правку не было просто. Теперь вы цитируете эту часть как подтверждение того, что якобы «удалить» это использовать инструмент RevDel. Это введение в заблуждение. Видимо у меня сегодня день такой, разрушать чужие мировоззрения — один вот человек не знал [8] (даже 2 человека [9]), что Россия это продолжатель СССР. Бывает со мной такое часто. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:45, 23 апреля 2019 (UTC)
          • Вы пришли в Википедию в 2015, откуда Вам известны такие подробности о различиях в системе удаления правок в 2008 и 2009 годах?--Vestnik-64 15:35, 23 апреля 2019 (UTC)
            • Посмотрите когда создали инструмент RevDel (хотя бы по тому, когда появилось это правило в англовики) и когда появился указанный вами текст в ВП:НУВ (по истории правок). Спокойный и вдумчивый анализ имеющегося материала может творить чудеса. Если я неправ, старшие коллеги могут меня поправить.
              P.S. Вам не кажется, что стоит убрать с ЛС шаблон об уходе из проекта от 2014 года? А то выглядит несколько нелепо. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:50, 23 апреля 2019 (UTC)
              • Нет, не стоит. Эту блокировку от wulfson я считаю дикостью до сих пор. --Vestnik-64 16:39, 23 апреля 2019 (UTC)
      • Почему ушёл тот или иной это к обсуждению не относится. Дайте, пожалуйста ссылку, где изложены аргументы по поводу отсутствия отклика. --Vestnik-64 14:35, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Предлагаю закрыть, это обсуждение давно уже пошло ПОКРУГУ. Я не одобряю позицию и методы уч. ПОКА ТУТ, но совершенно очевиден консенсус против скрытия таких правок (как производившегося ранее, так и возможности такого в будущем). AndyVolykhov 15:43, 23 апреля 2019 (UTC)
Очевидный консенсус требует очевидного итога. Все комментарии бессрочников относительно других участников и трибунные высказывания т.з., уже ранее рассмотренных в АК, будут ликвидироваться во избежание провокаций. Advisor, 22:20, 23 апреля 2019 (UTC)
  • (−) Против Скрытие правок - редкое и специфичное действие, и требует серьезной причины; борьба с бессрочниками - недостаточно серьезная причина. "откатить, заблокировать и забыть" вполне достаточно. --Шуфель (обс.) 13:31, 25 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Предложение скрывать правки заблокированного участника никем поддержано не было. Других возражений к тексту Википедия:Удаление правки, не было. Сам этот текст существует давно, и до этого случая его консенсусность не вызывала сомнений. Поэтому, если не будет возражений к этому предитогу, то этот текст принимается в качестве правила. Иначе прийдется голосовать. — Алексей Копылов 01:37, 9 мая 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Возражений не поступило, поэтому оформляю итогом: Википедия:Удаление правки принимается в качестве правила в редакции, которая была до начала обсуждения (эта редакция без существенных изменений существует с 2013 года). — Алексей Копылов 02:35, 22 мая 2019 (UTC)

  • Т.к. обсуждение давно заглохло, то его "предитог" никто не видел. По существу: "Предложение скрывать правки заблокированного участника никем поддержано не было" не соответствует действительности. Делать так в некоторых случаях было поддержано, в частности мной и Vestnik-64. Ну а уж "принимается в качестве правила" - это вообще за гранью. О принятии в качестве правила - такого вообще никто не предлагал. --wanderer (обс.) 04:26, 22 мая 2019 (UTC)

ВП:СОМНЕНИЕ[править код]

Хочу поднять важный вопрос, который беспокоит меня уже много лет. У нас сейчас правило ВП:СОМНЕНИЕ говорит:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{подст:АИ}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{подст:АИ}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Это правило давно морально устарело. Удалять сомнительную информацию нужно быстро, для этого не обязательно иметь уверенность в том, что она неверна, и уж тем более основанную на источниках. Бремя доказательств должно лежать на добавившем информацию. Чуть ниже в том же правиле приведена цитата Джимми Уэйлса:

Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях.

Эта цитата прямо противоречит тому, что у нас говорится абзацем выше. Слова Джимми приведены в разделе «В биографиях ныне живущих людей», из-за чего бытует мнение, что это относится только к биографиям современников. Но из самой цитаты следует, что «это верно в отношении любой информации».

Оба обоснования нашего правила невалидны: удаление информации не является препятствием к улучшению статьи, так как информация сохраняется в истории. Идеология, что отмена правки — это агрессивное действие, вообще вредит духу Википедии. Не стоит эту идею ещё и распространять через правила.

Поэтому я предлагаю, во-первых, вынести цитату Джимми из раздела о биографиях современников на уровень выше. Во-вторых, переписать раздел «Что делать», убрав оттуда требование про две недели:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, не снабжённой источником, то вы можете

  • либо удалить информацию из статьи, обязательно корректно указав в комментарии к правке причину удаления (например, «удалена сомнительная информация без источников»),
  • либо поставить один из шаблонов, для запроса источника (например, {{подст:АИ}}, {{подст:АИ2}}, {{подст:нет ссылок}}, {{подст:нет ссылок в разделе}}) в случае если наличие таких источников вероятно.

Если информацию, которую вы внесли, удалили по причине отсутствия источников, не воспринимайте это как агрессию. Если вы можете подтвердить эту информацию, верните её в статью, снабдив источником. Вы можете для этого воспользоваться механизмом отмены правки, или скопировать удалённый текст из истории правок. Возврат удаленной информации с добавлением источника не является войной правок.

Алексей Копылов 04:25, 15 апреля 2019 (UTC)

  • Против. Это хорошо будет работать для идеального мира. У нас же не такой. Даже при текущей трактовке мы неоднократно сталкивались с квадратно-гнездовой простановкой источников, с целью ДЕСТ или даже ПРЕСЛЕДОВАНИЯ. Насколько будет агрессивнее атмосфера в проекте при массовых удалениях - даже не представляю. Запросы и так могут висеть лет по десять, причем часто на совершенно верной информации, просто за статьей нет присмотра. а кто видит - нет под рукой источника. А уж если начать строго удалять - половину проекта можно будет смело выкинуть. Т.е. даже текущее правило недостаточно работает из-за недостатка участников, а будет еще больше не работать, так что в силу теории разбитых окон - станет много хуже. ShinePhantom (обс) 05:23, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Нет, тут надо просто чётко разделить сомнительную информацию и информацию без источников. Если в статье написано, что какой-то дом в Москве построен в XVIII веке и нет источника, это следует пометить запросом (если быстро не удаётся найти подтверждение), но удалять явно не следует. А вот если написано, что московский дом построен в XIV веке, это явно сомнительная информация, и её вполне резонно удалять до появления надёжных источников. Также см. ВП:НЕВЕРОЯТНО. Разумеется, к информации, потенциально порочащей современников (ВП:СОВР), это не относится, там всё более жёстко. AndyVolykhov 08:52, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Так мой проект правила и начинается со слов «Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации». Я не думаю, что кто-то станет удалять информацию, в которой нет сомнений. Но можно более явно сказать, что на информацию, для которой существование источников вероятно — нужно ставить запрос источника. — Алексей Копылов 11:22, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Я всё равно немного не о том. Я о том, что удалять информацию сразу имеет смысл только в том случае, когда сомнение обосновано (например, я знаю, что признанное самое старое здание Москвы — начала XV века, поэтому датировку XIV веком без источников имею основания удалять). AndyVolykhov 17:56, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Против. Бремя доказательства и так лежит на вносителе сведений. Но не бремя немедленного представления доказательств. Две недели — вполне разумный срок. Сокращать его без нужды (а нуждой может являться только явная дезинформация) разумных оснований нет. Джекалоп (обс.) 09:01, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Откуда это следует? Утром источники — вечером в Википедии. Вечером источники — утром в Википедии. Но никак не наоборот. — Алексей Копылов 11:25, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Это следует из основополагающего принципа наполнения Википедии как свободной энциклопедии которую может править каждый. Каждый вправе пополнить Википедию известной ему информацией. Никто не обязан делать что-то по умолчанию. Если Вы встретились с информацией, источника которой Вы не знаете, Вы можете поискать источник и внести его в статью. Это будет Ваш вклад. Если Вы не можете найти такой источник, Вы вправе попросить сделать это у других участников. И только если в течение разумного времени источники не найдутся, и при этом будут обоснованные сомнения в достоверности данных, информацию можно удалить. Именно по такому принципу Википедия стала самым популярным в мире энциклопедическим ресурсом. А чем бы она стала по Вашим «деньгам и стульям» — неизвестно. Можно попробовать, но на другой площадке. Джекалоп (обс.) 11:48, 15 апреля 2019 (UTC)
        • Нет такого права «вносить известную мне информацию». Есть право «вносить проверяемую информацию». Это первый столп. — Алексей Копылов 16:28, 15 апреля 2019 (UTC)
          • Замечательно. Давайте теперь вместе прочитаем первый столп. «Сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены». Не «неподтверждённые», как предлагаете Вы, — а «не подтвеждаемые», то есть те, которые нельзя подтвердить. Вот на выяснение возможности подтвердить и даётся две недели. Джекалоп (обс.) 18:11, 15 апреля 2019 (UTC)
            • Грош цена столпам, которые можно трактовать и так, и эдак, и у кого погон толще - того и правда. Если не «не подтверждаемые» (существующим в статье справочным аппаратом), а «не подтверждаемые, которые вообще нельзя подтверждить» - вот так и следовало писать. Retired electrician (обс.) 20:34, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Хорошо, когда информация добавлена недавно. А если я нашел фразу, добавленную анонимом 10 лет назад? Где я буду его ловить, чтобы возложить на него бремя? Vcohen (обс.) 09:45, 15 апреля 2019 (UTC)
    • ну раз десять лет провисело в статье, то лишние две недели тем более погоды не сделают. ShinePhantom (обс) 09:49, 15 апреля 2019 (UTC)
      • С этим я согласен. В правило нужно внести поправку, которая рекомендует запрос источника, для информации, которая висит давно. Но даже в этом случае не стоит требовать ждать две недели в качестве обязательного условия. — Алексей Копылов 11:16, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Это дополнительный аргумент в пользу отсрочки. За две недели подтвердить данные ссылкой может не только первоначальный вноситель информации, но и любое заинтересованное лицо. Джекалоп (обс.) 10:15, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Смещает баланс в сторону удалистов. Нужен противовес в виде: за три удаления информации, источник которой очевиден (интервики, гуглеж) - блокировка от суток прогрессивно. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Да, да и для баланса — «за три внесения информации, которая потом была удалена — блокировка от суток прогрессивно». Вот это будет баланс… Половина Википедии в блоке по разным причинам :) --НоуФрост❄❄ 18:21, 15 апреля 2019 (UTC)
      • Поддерживаю. PS. Это, кстати, если вы забыли, официальная практика: три правки в обход консенсуса - бан. Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 16 апреля 2019 (UTC)
        • Это только если сообщить куда надо или в порядке надзора выявляется. Если не сильно отсвечивать, можно и статью о себе без АИ десятилетие улучшать, и позиционной войной правок годами развлекаться, и другими милыми вещами. ;) — Aqetz (обс.) 10:15, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Нормальное правило. Сколько людей, столько и мнений. Есть, наверное, и те, кто сомневается в том, что Земля круглая и вокруг Солнца вертится. Их право. Только тогда они на основании этого правила спокойно начнут удалять "сомнительную" для них информацию. Из 100 удалений процентов пять не отменят и эти урезанные версии через 2 недели-месяц станут консенсусными. А вообще и без этого уточнения любой может удалить сомнительную для него информацию. Вероятность, что изменение примут повышается если он грамотно обоснует свои сомнения и несогласия на странице обсуждения или в комментарии к правке. Чем же плохо предлагаемое изменение? Возьмём достаточно банальную в проекте ситуацию. Один участник (А) ставит шаблон {{АИ2}} на непонравившееся ему утверждение. Другой (В) спокойно в течение 2-х недель проставляет источник и вопрос закрыт. В случае принятия изменения, А сносит утверждение и ставит в комментарии к правке "сомнительная информация без АИ". В отменяет на что получает возражение: "Вы что не читали правило? Я же написал, что это сомнительная информация без АИ". И теперь В надо подбирать в спешном порядке источники, копаться в истории правок, одним словом доказывать, что он не верблюд в стремлении вернуть консенсусную версию. Одним словом предлагаемое правило усложняет работу добросовестным участникам, создаёт дополнительные лазейки для удаления неугодной информации и соответственно моё мнение, что поправка на пользу не пойдёт. (−) Против --Ibidem (обс.) 19:55, 15 апреля 2019 (UTC)

ВП:СОМНЕНИЕ: опыт других разделов[править код]

Я честно говоря удивлён столь единогласным возражением. Я конечно не предлагал удалять всю информацию без источников, а только сомнительную. Я решил вооружиться гугл-переводчиком и посмотреть, а как там в других крупных языковых разделах. На сколько я могу судить, нигде нет аналога нашего требования о двух неделях. Так же для удаления информации, нигде, где я смотрел, не нашлось требования "основанной на источниках уверенности в ошибке". Зато в некоторых разделах предлагается переносить сомнительную информацию на страницу обсуждения статьи. Мне кажется это разумная альтернатива. Что вы думаете?
Вот выдержка того, что я нашёл. У кого есть опыт в других разделах и знание языков, могут поправить меня или дополнить:

  • Англовики: If the material added appears to be false or an expression of opinion, remove it and inform the editor who added the unsourced material ( Гугл-перевод)
  • Испанцы говорят, что любая сомнительная информация без источников может быть удалена любым пользователем: Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario. ( Гугл-перевод)
  • То же у немцев: In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden ( Гугл-перевод).
  • У французов есть таблица, что делать в разных случаях. В частности п.13 говорит, что если информация сомнительная и вредит статье, ее можно перенести на СО: Si des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article ( Гугл-перевод)
  • Аналогичная рекомендация (перенести сомнительную информацию на СО) есть у японцев: 情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう ( Гугл-перевод)
  • Такая же рекомендация есть у украинцев: Сумнівну інформацію, що в разі підтвердження залишиться у статті, слід перенести на сторінку обговорення статті — це дозволить іншим дописувачам знайти публікації, які її підтверджують, після чого інформацію разом із посиланнями на джерела слід перенести назад у статтю. ( Гугл-перевод)
  • И у белорусов: Калі вы жадаеце запытаць крыніцу для непацверджанага выказвання, вы можаце перанесці гэта выказванне на старонку абмеркавання. ( Гугл-перевод)

Алексей Копылов 23:21, 30 апреля 2019 (UTC)


  • Алексей Копылов, полносатью Вас поддерживаю. В условиях русскоязычного интернете крайне маловероятно получить достоверную информацию в правках, причём даже подкреплённых источниками. Научную информацию в русскоязычной части интернете очень сложно искать, в то время как в англоязычной — первыми ссылками. Могу привести в пример эту мою правку в статье «Спортивное сердце», после переработки преамбулы статьи. С одной стороны информация в разделе есть, может в ней есть доля правды, с другой проще было её удалить. Тогда есть шанс, что кто-то другой добавит уже достоверную информацию. На момент до моего вмешательства статья давала полностью противоположную информацию по отношению к англоязычной версии, подкреплённой источниками. Я, как человек, занимавшийся спортом, попал под плохое впечатление, но хорошо, что решил докопаться до истины. Такие статьи могут оказывать пагубное влияние на население. В частности, эта статья вполне могла повлиять на желание заниматься спортом у многих людей. -- D6194c-1cc (обс.) 20:43, 7 мая 2019 (UTC)
  • Фактически предложенное положение уже действует (и тем важнее явно прописать это в правилах): например, я регулярно и сам вношу, и патрулирую правки, удаляющие сомнительную информацию сразу. Разумеется, при наличии любых возражений можно (нужно?) вернуть удалённый текст и повесить на него запрос источника. Участники обсуждения беспокоятся — что, если за статьёй никто не следит, злонамеренный участник сделает в ней вредное удаление, и никто ему не возразит? Ответ: злонамеренного участника правило ВП:СОМНЕНИЕ не остановит, ибо это и так нарушение ВП:ДЕСТ. --Браунинг (обс.) 08:25, 8 мая 2019 (UTC)
  • В целом за поправки, поскольку запросов накопились многие тысячи. Это подтверждает мысль о том, что проще удалить сразу, чем ждать несколько лет неизвестно чего. Но если удалён факт без предварительного запроса АИ, то участники должны иметь возможность отменить правку в разумные сроки во избежание лишних конфликтов.
        Мне видится корректной практика добавления информации только с источником. Пока нет источника, ничего не вносить. Исключение сделать на тривиальные факты и на выдержки других статей. Advisor, 10:50, 9 мая 2019 (UTC)
    • Этак 2/3 рувики удалить придётся. Практика добавления информации с источниками к сожалению не является распространённой. К тому же это отпугнёт новичков, время, пока они «въезжают» во все хитросплетения наших правил и руководств, ни одним месяцем исчисляется. Тогда в ВП:ДП можно смело добавлять: «Википедию редактировать может каждый, но если Ваш вклад не соответствует любому из 100500 внутренних нормативных актов, то его скорее всего удалят». — VladXe (обс.) 11:18, 9 мая 2019 (UTC)
      • Я тоже был новичком, мой первый вклад в Википедию, разумеется, был удалён. Тогда я начал разбираться с правилами, узнал про вопрос значимости и всё, что можно, подкрепляю источниками. Если удаление спугнёт часть новичков, то может оно и к лучшему, если они чрезмерно эмоционально реагируют? -- D6194c-1cc (обс.) 11:35, 9 мая 2019 (UTC)
        • Без притока «свежей крови» рувики ждёт стагнация и гибель. Абы какой вклад тоже не нужен, но добросовестных участников отпугивать нельзя. — VladXe (обс.) 11:39, 9 мая 2019 (UTC)
          • Не думаю, что эмоционально нестабильные новички смогут выдержать достаточно долго в Википедии в принципе, потому как зачастую любая правка новичков полностью переписывается, что само по себе может быть обидно. А вот грамотные новички, привыкшие добавлять информацию без источников, — это плохо. Однажды сформированную привычку сложно изменить. А вот если разок удалить информацию, — для многих это будет своего рода вызов для поиска источника. Если информация не будет подкрепляться источниками, то вот такие вандальные правки будут абсолютной нормой в Википедии. А если у статьи исчезнет мейнтейнер, то случайный патрулирующий может запросто поверить в сказанное, а качество статьи со временем сильно упадёт. -- D6194c-1cc (обс.) 12:05, 9 мая 2019 (UTC)
      • Ничего не придётся. Никто не предлагает вводить правило, предписывающее удаление, а только разрешить удалять сомнительную информацию без источников. Надеюсь всё-таки 2/3 рувики не является сомнительной информацией. — Алексей Копылов 11:51, 9 мая 2019 (UTC)
        • «На вкус и цвет все фломастеры разные». Усомнится можно в любой информации, к которой не проставлены сноски, а часто — и с проставленными (только на этой неделе выявил, что сноска проставлена неправильно, пришлось «гневную тираду» на СО проставившего писать). Так что по закону подлости вся информация, к которой не проставлены сноски, за исключение тривиальной и сюжетов, может быть удалена. Сколько такого добра в рувики? Особенно оставшегося со времён первичного накопления статей? — VladXe (обс.) 12:00, 9 мая 2019 (UTC)
Оставшееся от первичного накопления нисколько не жалко.
    Я сужу по тематике ВО, где 80 % людей это многолетние редакторы, а 80 % статей их авторам не нужны. В итоге редакторы расставляют запросы АИ для самих себя. Выкрасить и выбросить, получается. Простое удаление неподкреплённых фактов серьёзно убыстрит выверку статей.
    Касаемо стагнации — так она в полном расцвете, бояться поздно… Сейчас важнее наладить инструменты поддержки существующих статей, чтобы малым числом людей всё успевать. Внос сведений только с АИ шаг в этом направлении. Или, по крайней мере, требование предоставить их в двухнедельный срок. Advisor, 12:32, 9 мая 2019 (UTC)

Частные критерии значимости для СМИ, научных журналов и других источников информации[править код]

В проекте неоднократно поднимался вопрос о значимости средств массовой информации, журналов, телепередач и того, что в проекте именуется авторитетными источниками.

Суть проблемы в следующем: многие научные журналы и СМИ хоть и авторитетны, но сами в сторонних источниках не рассматриваются. Налицо несоответствие ВП:ОКЗ и статьи о них периодически удаляются. В то же время иметь статьи о таковых было бы полезно и для читателей, и для проекта в целом. Во-первых, это касается всех сайтов, СМИ и научных журналов, которые сколь-нибудь регулярно используются в качестве АИ. Их можно викифицировать в шаблоне {{cite web}} и родственных, что благотворно скажется на ВП:ПРОВ: любой сможет не просто проверить в источнике подтверждённый им факт, но и, зайдя в статью о нём, понять, почему и в какой мере этому источнику стоит доверять. Во-вторых, это соответствует духу правила о значимости: предмет статьи значим не потому, что о нём кто-то что-то написал (ОКЗ), а потому что он значим для общества в целом, и если для большинства тем эта значимость выражается в интересе кого-то авторитетного описать её и тем самым придать ей вики-значимость, то кто опишет самих авторитетов? Практика показывает, что мало кто. В-третьих, даже если некое СМИ является сомнительно авторитетным, но при этом очень популярно, его читают и цитируют многие, в том числе эксперты (что опять же не означает достаточно подробного описания самого СМИ) — оно, несомненно, значимо.

Таким образом, предлагаю выработать частные критерии значимости. Предлагаю ориентироваться (приблизительно) на следующие параметры:

  • Источник регулярно используется в Википедии в качестве АИ, его можно многократно викифицировать в шаблонах ссылок на источники.
  • СМИ общенационального или международного уровня, на которое часто ссылаются другие СМИ, эксперты, аналитики, которое цитируют и т. д.
  • Научный журнал из списка ВАК, Scopus и аналогичных.
  • Печатное издание, регулярно выходящее миллионными тиражами.

Сразу предвижу контраргументы: а как писать статью, если нет соответствия ОКЗ? Не писать же по собственному сайту, так можно и до рекламы по пресс-релизам дойти? Так вот. Собственный сайт СМИ, а также его издательства, использовать можно. Разумеется, с него можно брать только тривиальные, не оценочные данные: год основания, ФИО редактора, тематика, размер, исторические сведения. На выходе будем получать статьи среднего размера, с полностью заполненной карточкой и 2-3 абзацами связного текста (это в худшем случае). Такая статья будет и качественнее, и подробнее, и полезнее читателю (любители АКСИ — я вас вижу!), чем большинство статей, скажем, про мелкие населённые пункты. От такой статьи будет явная польза Википедии, а вреда от неё не видно. Во избежание наплыва статей о заведомо незначимых газетёнках и предлагается принять ЧКЗ с адекватными критериями. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:13, 13 апреля 2019 (UTC)

  • А зачем? Если издание выходит миллиоными тиражами, а сказать о нем нечего, то статья об этом издании всё равно будет пустая. Если, конечно, не высасывать из пальца пустословия типа "активный участник спортивной жизни" или "активный борец за чистоту московских дворов" и т.п. — Abba8 05:35, 14 апреля 2019 (UTC)
  • ЧКЗ должны уточнять ОКЗ или содержать требоавания, предположительно эквивалентные значимости, например, высшие отраслевые награды или получение наиболее авторитетных премий/наград наподобие положений ВП:СОФТ. Ваше предложение неуместно, поскольку вообще никак не отталкивается от ОКЗ и содержит совершенно неприемлемые положения о приемлемости источников в духе ВП:САМИЗДАТ и прочие весьма не очевидные положения, вызывающие вопросы. Ну и, в целом, в таком виде ваше предложение будет способствовать существованию статей, в которых не выполняется ВП:ПРОВ, как пишет коллега Abba8. — Aqetz (обс.) 08:22, 14 апреля 2019 (UTC)
  • В Википедии не стоит задача викифицировать «любой ценой». Есть сторонние источники — пишем статью. Для СМИ независимый взгляд особенно важен. И не нужно смешивать разные понятия: источник (автор, ресурс) легко может быть авторитетен, но не значим в терминах википедии. В этом нет ничего страшного. - Saidaziz (обс.) 08:54, 14 апреля 2019 (UTC)
    • Но было бы полезно иметь небольшую статью-справку типа "а что это за источник". Пары предложений и карточки с табличными данными хватит. ПРОВ выполнится по первичному источнику - фактические данные вроде года создания, тематики издания, его небольшой исторической справки. Любые нетривиальные и оценочные сведения - строго по независимым источникам, в соответствии с логикой ВП:КИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:12, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Для справки о том, что это за АИ, статья в основном пространстве необязательна, если какой-то АИ часто используется, можно создать для него шаблон (примеры есть здесь), где в документации дать аннотацию. Что по критериям... Использование АИ в Википедии - это не критерий. Наличие журнала в списке ВАК или Scopus автоматом не даёт значимости, ибо там хватает мусорных журналах (списки, конечно, периодически чистятся от таких изданий, но пока это не произойдёт, издание там есть). Тиражи - уже не раз обсуждалось, что это не показатель. Цитируемость - есть, конечно, разные индексы цитируемости, однако это далеко не всегда показатель значимости, а о наиболее известных статьи в Википедии и так есть. По сути если об издании не пишут вторичные АИ, то и статью о нём не написать, ибо она либо будет ненейтральна, либо будет недостабом, либо ориссом. Поэтому если какой-то источник не соответствует ВП:ОКЗ, то и статьи о нём в Википедии быть не должно.-- Vladimir Solovjev обс 09:30, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Проблематика статей о предметах, для которых существуют только зависимые и каталожные источники уже обсуждалась. В принципе, был намечен стратегический выход в создании чего-то вроде "справочных страниц", к которым бы не применялись некоторые требования к статьям, в частности, требование "нетривиальных фактов" из ВП:МТ. Предлагаемые Вами описания периодических изданий по каталогам и надёжной первичке укладываются в эту концепцию на все 100%, так что рекомендую найти сторонников идеи "справочных страниц" и присоединиться к ним.
        Со своей стороны, однако, не могу не отметить, что на современном этапе развития Википедия и так задыхается под тяжестью страниц о всякой сиюминутной ерунде, выверять и поддерживать которую в актуальном состоянии не хватает, и едва ли в обозримом будущем хватит, рабочих рук. Так что я против введения "справочных страниц" вообще и применительно к периодическим изданиям в частности. Немногие издания общенационального и более крупного значения пройдут по ОКЗ, описывать остальные Википедия (пока) не готова.--Yellow Horror (обс.) 09:33, 14 апреля 2019 (UTC)
        • Если речь идет о составлении некоторых «списков АИ», по которым мало знакомый с тематикой участник может разобраться с источниками при написании статьи, тут хорошую поддержку могут оказать внутрипроектные списки, которые создаются в некоторых проектах. Например, как здесь или здесь. В тематике «водных объектов» все еще лучше, но это фактически «государство в государстве». Впрочем, в enWiki подобные проектные списки могут быть проработаны не в пример лучше. — Aqetz (обс.) 13:08, 14 апреля 2019 (UTC)
          • Речь о статьях, по которым нет развернутых АИ, но могут быть каталожные записи в тематической БД и по которым возможно лучше иметь заглушку, чем вечнокрасную ссылку или отсутствие ссылки. В тематике КИ это могли бы быть, например, малоизвестные студии или издатели, выпустившие значимые игры. Наличие списка игр такой студии/издателя с первичной информацией о компании (дата основания, страна, в общем, тривиальные факты) потенциально может быть полезнее, чем полное отсутствие страницы. Или наоборот незначимые игры из значимых серий или от значимых компаний. Вне КИ это промежуточные таксоны, административные районы какого-нибудь Зимбабве, коптские святые, про которых вся инфа - полстрочки, те же журналы из списка ВАК/Scopus и т.п.. В общем, вопрос для чего в вики стоило бы создавать "справочные страницы" в обход МТ и, возможно, применяя упрощенное ОКЗ не решен, но признан потенциально перспективным направлением работы. --Veikia (обс.) 11:27, 15 апреля 2019 (UTC)
            • То есть, это еще один способ со стилистически приемлемым названием, чтобы протащить в Википедию что-то в обход ОКЗ и ЧКЗ. — Aqetz (обс.) 12:24, 15 апреля 2019 (UTC)
              • Для начала хотя бы в обход ВП:МТ (для таксонов, например). И назовем это стилистически приемлемо - это не обход, а разработка ЧМТ и ЧКЗ для классов закаталогизированных в базах данных объектов. --Veikia (обс.) 18:52, 15 апреля 2019 (UTC)
                • Называйте как угодно, суть от этого не меняется. Я лично против протаскивания чего-то в особенности в обход МТ. Статьи из одного только названия или воды не нужны. — Aqetz (обс.) 06:55, 16 апреля 2019 (UTC)
  • Я вам отвечу, как писать статью при отсутствии ОКЗ: используйте минимальные требования. Частные МТ для СМИ позволят отсечь по-настоящему пустые статьи и одновременно облегчить участникам написание статей — у них будет готовый шаблон. Вообще, связка ЧКЗ + МТ — это хороший способ повысить качество энциклопедии как по полноте, так и по наполняемости (а в будущем — прямая дорога к машинно наполняемым статьям). Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Да вот только для этого нужны консенсусные ЧКЗ. Ибо предметов, о которых есть первичные АИ, дофига, их всё же нужно разделять. Вот журналы есть критично разного качества. AndyVolykhov 10:42, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Мне нечего сказать за СМИ, а вот про научные журналы поговорить стоит. Как известно, даже в БСЭ есть множество статей о научных журналах, судя по всему, ни на каких независимых АИ не основанных. Правда, кажется, только советских. Кажется, что в данном случае не стоит быть святее папы римского, и журналы аналогичной значимости должны быть значимы и для ВП. Тут дело даже не в качестве источников, а в связности статей о науке, учёных, научных институтах и т. д. Без звена в виде журналов многие связи провисают. Например, пишем мы, что человек в редколлегиях журналов — значимость учёному это даёт по одному из критериев, а про сам журнал написать ничего не можем. Это, как минимум, странно. Или есть в АИ, что некий институт выпускает журнал. И на него красная ссылка, что тоже неинформативно. P. S. А вот и в БРЭ есть: [10]. AndyVolykhov 10:42, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Тогда и менять ничего не надо. Есть в БРЭ, БСЭ и прочих оксфордах, на МТ хватает - значит, и сейчас ОК. Нет независимых источников ... ну, положим, предложение будет принято. Следует ли из этого, что возможна статья о любой позорной мурзилке? а если нет, что и как с ней делать? Retired electrician (обс.) 11:09, 15 апреля 2019 (UTC)
  • Я бы помянула, что в вике в один момент могут вычистить ссылки на сайт/журнал, который использовался как источник в тысячах статей, потому что где-то в одном обсуждении его признали ненужным АИ, так что внутривикипедийного обоснования будет мало. Нужен ВАК/Scopus, хоть что-то другое. --Veikia (обс.) 11:27, 15 апреля 2019 (UTC)
    • Давайте всё-таки различать авторитетность и значимость. «Комсомолка» или Daily Mail неавторитетны по абсолютному большинству вопросов, но безусловно значимы, а какой-нибудь научный журнал по изучению аспектов спячки бурых медведей, последние сто лет издаваемый Гарвардским университетом тиражом 100 экземпляров — высший АИ по буромедведеведению, но вот значимости днём с огнём не сыщешь. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 17 апреля 2019 (UTC)
  • Так, для затравки. В моём городе издаётся такая газета. Краткая характеристика - Провинциальная Комсомолка. В 2010-х годах тираж был миллионный, доставка по Украине (реально, по всей стране) и за рубеж. И второй журнал - научный, тираж 200 экз. Насколько я понимаю, про газету статью создавать статью в обход ОКЗ не нужно, а ОКЗ там нет и не будет. А вот про журнал есть статья в авторитетной энциклопедии и создать статью - не проблема. Да, искать источники сложно, но зачем позволять создание статей о псевдонаучных мурзилках и сборниках типа Суперканворд? --wanderer (обс.) 11:48, 15 апреля 2019 (UTC)

Вариант итога[править код]

По всем СМИ нет консенсуса. По научным журналам с учетом старых обсуждений есть некое подобие консенсуса за «мягкий ОКЗ». Проще так сейчас сделать: ограничиться только научными журналами и принять для них соглашения по облегченному ОКЗ. То есть ОКЗ, но в объеме «можно написать один-два абзаца (~1000 зн.) нейтральной нетривиальной информации». Это будет разумный компромисс. Остальные СМИ пока не трогать — тут много возражений. Abiyoyo (обс.) 06:50, 26 апреля 2019 (UTC)

  • Возможно, стоит распространить это решение и на издательства научной литературы. Из тех соображений, что научные книги не хуже научных журналов. Ведь странно, что, например, Издательская группа URSS формально не слишком-то значима. Можно с оговоркой: за исключением издательств, тесно аффилированных с другой, полноценно значимой организацией (таковы, например, издательства вузов или издательство МЦНМО). --Браунинг (обс.) 13:02, 28 апреля 2019 (UTC)
    • Да, возможно. Но тут лучше идти небольшими шагами. Издательства не обсуждались выше, подвести итога по ним нельзя. Сейчас можно зафиксировать консенсус по научным журналам, потом двигаться дальше. Также желательно выработать конкретные формулировки, чтобы итог не затерялся в недрах архивов, но был отражен в тексте правил. Abiyoyo (обс.) 09:23, 7 мая 2019 (UTC)
      • Да, да, всё так. Я надеялся, что мой комментарий обсудят прямо здесь и сейчас, но этого не произошло. --Браунинг (обс.) 07:55, 8 мая 2019 (UTC)