Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Заявки на флаг ПИ

Заявки на флаг бота

Снятие флагов


Отмена ВП:СПИСКИ

На фоне очередного обострения баталий о списках я предлагаю неожиданное решение. В связи с тем, что правило ВП:СПИСКИ является: 1) противоречащим практике (см. списки по годам); 2) неконсенсусным (см. бесконечные обсуждения); 3) внутренне противоречивым (см. списки без описаний — они в одном месте разрешены, в другом запрещены); 4) содержащим неясные понятия, которые каждый трактует в меру своего понимания (например, «совокупная значимость»); 5) не учитывающим наличие мобильной версии, где затруднена привычная нам, авторам, навигация с помощью шаблонов и категорий — я предлагаю данное правило вообще, целиком, полностью отменить. Это кажется проще, чем пытаться пробивать к нему какие-то единичные уточняющие поправки. После отмены предлагается пользоваться общими правилами ВП (ОКЗ, АИ, ОРИСС), а также ориентироваться на сложившуюся в нашем разделе и иных разделах практику. В дальнейшем, когда будут установлены какие-то общепринятые трактовки (далеко не сразу — через 1-2 года), предлагается создать новое правило. Да, я считаю, что хуже от такого решения не будет, потому что хуже уже некуда, с текущей ситуацией всё равно практически все списки (и существующие, и удалявшиеся, и имеющиеся в иных разделах) по тем или иным трактовкам находятся в серой зоне. AndyVolykhov 09:52, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Андрей, на вашем месте я бы не был столь радикальным. Во-первых, мобильная версия нуждается в реформе, но с ращвитием мобильных браузеров и смартфонов и плагшетов необходимость в ней может отпасть совсем скоро: либо приложение, либо стационарная через браузер. Во-вторых, у меня было предложение по ВП:КОСП: отменить обязательность КУ для обсуждения переноса таких списков. В-третьих, третий пункт ваших претензий подтверждает необходимость унификации требований, а не их отмены. Владислав Мартыненко 09:58, 21 февраля 2019 (UTC)
    Мы не можем их унифицировать и исправить противоречия 10 лет. Вероятно, уже пора признать, что сами использованные там понятия настолько неудачны, что пользоваться ими невозможно. AndyVolykhov 10:13, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Ок, а как пользоваться правилом ОКЗ/ОРИСС применительно к списку? Вот на примере тех же персонажей из Войны и Мира? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:01, 21 февраля 2019 (UTC)
    ОРИСС — как обычно: оригинальные выводы делать нельзя, тривиальные (такой-то персонаж упоминается там-то) — можно. ОКЗ — если есть вторичные источники о персонажах, позволяющих написать статью, соответствующую правилам — значит, пишем. AndyVolykhov 10:13, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Ну ок, вот два источника, один описывает персонажей 1, 2, 3, 4 произведения «Сага о Бендурасцах», второй описывает персонажей 6, 7, 8, 9 «Саги о Бендурасцах». И есть некая рецензия, где просто упоминаются персонажи 5 и 6 Саги, примерно на 2 абзаца, но в целом источник не про эту Сагу. Персонажей саги больше. Можно создавать статью «Персонажи Саги о Бендурасцах»? Ведь не все персонажи перечислены в АИ (что, в статье в заголовке писать — в список включены только те персонажи, что упомянуты в источниках 1, 2, 3?), и можно ли включать в список персонажей из источника 3? Потому что судя по текущему правилу СПИСКИ — можно. А если пользоваться только ОКЗ/ОРИСС — нельзя. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:17, 21 февраля 2019 (UTC)
    Всё очень просто. Представьте, что это обычная статья. Допустим, биография деятеля прошлого. Одни источники описывают один род деятельности (допустим, писатель), другие — совсем другой (допустим, художник). Или статья о памятнике архитектуры, где один источники описывают события в этом здании, а другие — архитектуру здания. У вас будут вопросы о том, создавать ли статью? AndyVolykhov 12:58, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Будут, потому что из-за того, что давно признана устаревшей часть ВП:ОРИСС по компиляции источников, без третичного источника описывающего какими делами более знаменит деятель прошлого, скорее всего статью о нём без нарушения ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС написать нельзя. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:18, 21 февраля 2019 (UTC)
    Я не буду спорить про ОРИСС и ВЕС (если что, за ВЕС статью удалить практически невозможно, но я вообще не об этом). Я к тому, что списки в целом не представляют собой уникальной сущности, требующей уникальных правил. Хорошее правило о списках должно быть конкретизацией базовых правил ВП с поправкой на форму. К спискам несложно придумать аналогичные статьи, имеющие не списочную, а «традиционную» форму. Формально также любой список можно переписать и текстом, хотя во многих случаях и получится нечитабельная чушь, но мысленно применить к этому тексту правила никто не запрещает. AndyVolykhov 17:12, 21 февраля 2019 (UTC)
  • ВП:СПИСКИ не только про персонажей и про серии. Правило не может быть «неконсенсусным» если предыдущий консенсус не преодолён. Количество «баталий» — то есть таких попыток роли не играет. Не наблюдаю показанного подтверждения постулату «практически все списки (и существующие, и удалявшиеся, и имеющиеся в иных разделах) по тем или иным трактовкам находятся в серой зоне». Весьма голословное утверждение, не подтверждённое ничем. --НоуФрост❄❄ 10:26, 21 февраля 2019 (UTC)
    А предыдущий консенсус был не за то. Вы посмотрите, какие списки по этому правилу оставлялись 10 лет назад. Тогда точно ни у кого не было сомнений, что списки вики-значимых составлять можно и нужно. Более того, это подтверждал АК (например, АК:634). В этом месте правило не менялось. Внимание, вопрос: где подтверждение того, что за смену трактовки тех же самых букв в правиле вообще когда-нибудь был консенсус? AndyVolykhov 10:54, 21 февраля 2019 (UTC)
  • С большинством претензий к текущему правилу нужно согласиться, но отменять правило совсем — тоже не дело, поскольку значительная часть списков будет формально подлежать удалению, и диспуты по возможности существования тех или иных списков станут лишь острее. Может, договоримся про ВП:Списки-2? Уж списки по годам в нём поддержаны, да и про совокупную значимость хоть как-то растолковано, bezik° 10:59, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Не понял в совокупной значимости вот эту фразу «а элементы таких списков были снабжены описаниями, достаточными для составления аналогичного списка на их основании» — это что хотели сказать? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:22, 21 февраля 2019 (UTC)
      • В источниках, на основе которых такой список мы составляем, элементы должны быть описаны в объёме, достаточном для создания информационных описаний у нас (не обязательно в источниках должно быть такое описание прямо в самом списке, но в принципе в источнике оно быть должно, иначе получится, что мы описание сочиняем), bezik° 11:54, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Я и там не вижу однозначной трактовки совокупной значимости. AndyVolykhov 12:54, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Количество скандалов, уходов, запросов в Арбитражный комитет и критики свидетельствует о неадекватности правила современным реалиям. А раз так, то его как минимум надо пересматривать, возможно писать новое. --Ibidem (обс.) 11:04, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Ага, долой энциклопедию, да здравствует спископедия. Пересядем с иглы энциклопедического содержимого на километровые списки всего и вся. --Sigwald (обс.) 11:11, 21 февраля 2019 (UTC)
  • можно и отменить. Но это придется субботник для массовых удалений организовывать, повыкидывать все это из вики. ShinePhantom (обс) 11:46, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Отменить правила, а не сами списки. Orderic (обс.) 12:07, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Вы выше с Sigwald’ом взаимно аннигилируете :) Он считает, что это всё разрешит, вы — что всё запретит. И оба неправы, конечно. AndyVolykhov 12:54, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Здесь нет противоречия, оба правы (в смысле, «в рамках правил»). Да, применение к спискам ОКЗ дозволит любые списки при условии, что они этому ОКЗ соответствуют. И вместо иезуитской «совокупной значимости» придётся доказывать значимость «настоящую», обычную. Значимость набора символов, начинающегося со слова «список». А тут тупик. Retired electrician (обс.) 16:41, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Да ну. Это верно для редчайших случаев вроде списка лучших фильмов по версии кого-нибудь. В обычном случае это утверждение имеет столько же смысла, сколько утверждение "нужно показывать значимость сущности «статья Википедии „Москва“»". Мы же пишем не статью о списке, а сам список. И значимость нужно показывать у предмета статьи-списка. AndyVolykhov 17:08, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Предметом является именно сам список. И именно его право на существование следует доказывать администрации. Не улиц Москвы, а конкретно списка улиц Москвы. Retired electrician (обс.) 17:45, 21 февраля 2019 (UTC)

Восстановление страниц подводящими итоги

  • Здравствуйте, коллеги. Я имею статус патрулирующего уже почти два года и задумывался над получением статуса подводящего итоги. Однако в правиле Википедия:Подводящие итоги я не нашёл никакого упоминания о возможности у подводящих итоги восстанавливать удалённые страницы. Судя по всему, возможности восстановления страниц у подводящих итоги нет. Насколько я понимаю, статус подводящего итоги создавался на основании опроса Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов, но внятного объяснения, почему подводящие итоги не могут восстанавливать страницы, я там не нашёл. Может ли кто-то объяснить, почему подводящим итоги не даётся возможность восстанавливать страницы? G2ii2g (обс.) 17:59, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Хотелось бы также узнать мнение сообщества: насколько это правильно, что подводящим итоги даётся возможность удалять страницы, но не даётся возможности восстанавливать удалённые страницы? С уважением, G2ii2g (обс.) 17:59, 19 февраля 2019 (UTC)
    • В принципе, итоги на ВП:ВУС не запрещается подводить ПИ или даже обычным опытным участникам, и если черновик новой статьи был написан в ЛП (т. е. выполнять техническое действие восстановления страницы не требуется), то итог может быть реализован с помощью технического инструмента переименования страницы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:26, 19 февраля 2019 (UTC)
      • На основании каких правил вы делаете такой вывод? AndyVolykhov 20:15, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Например, ИВП? Да и ПИ, и опытный участник могут написать (пред)итог, так что администратору останется его только реализовать (конечно, технически при этом он де-юре несёт за него полную ответственность), но де-факто итог-то написан ПИ/опытным участником и им никто это не запрещает. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:02, 20 февраля 2019 (UTC)
          • ВП:УС предусматривает предварительные итоги только для КУ, а не для ВУС или ОСП. AndyVolykhov 10:38, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Ну вас не понять, то по-вашему фраза «никакой локальный консенсус не пересилит консенсус сообщества» прямо говорит, что КПМ это место выработки правил (так ПИ договорится и до того, что и КУ место выработки правил и место для улучшения статей), то по-вашему раз в правиле не написано — значит нельзя. Ну как-то хоть на одной странице надо же одной логики придерживаться. Тем более даже если в принципах нормального права, что не запрещено, то разрешено, то у нас, где НЕБЮРОКРАТИЯ, сам бог велел. На странице ВП:УС же нету запрета на подведение предварительных итогов? или я проглядел? И Ваш комментарий, что это не предусмотрено правилами, выглядит очень некрасиво этически на фоне того, что в текущем ОСП как минимум 5 предварительных итогов (и вы участвуете в обсуждении одного из них, и не очень возражаете против такого предитога), и на фоне того, что такие итоги были и в 2012 году 1 - как же слова про текущую практику и пр.? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:40, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Я могу ровно то же сказать и о противоречиях в ваших словах. Более того, то, что вы показываете, как раз показывает, что предытоги на ОСП нормально не работают — они никак не ускоряют подведение нормальных админских итогов. А та ссылка на 2012 год — это тест для ЗСА. Впрочем, могу согласиться, что категоричность в моих словах была чрезмерной. AndyVolykhov 12:56, 20 февраля 2019 (UTC)
                • Я только за, если вы покажете эти противоречия в моих словах, только в чём они? Но даже если я, вдруг, сам себе противоречу, то как это оправдывает ваше поведение, что в одной теме «такая практика, и не обращаем внимание на правила», а в другой теме на той же странице «в правилах не разрешено, значит нельзя»? Почему эти ссылки показывают, что предитоги на ОСП не работают? Вот примеры, когда работают 1 2 3 4 5 6 7 Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:18, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Я не комментирую, правильно ли это по сути, но это сделано осознанно. В качестве аргументов высказывалось то, что в удалённых версиях может быть контент типа разглашения личных данных, который нежелателен к просмотру излишне широким кругом пользователей. AndyVolykhov 20:02, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега AndyVolykhov, не совсем понял Ваше объяснение. Правки, разглашающие личную информацию могут быть и в неудалённых версиях статей. Но для таких правок в Википедии есть специальный механизм скрытия правок (Википедия:Запросы к ревизорам). Насколько я понимаю, содержание скрытых ревизорами правок не могут видеть даже администраторы, хоть в удалённой, хоть в неудалённой версии страницы. С уважением, G2ii2g (обс.) 21:33, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Там говорилось о том, что далеко не всё скрывается ревизорами. AndyVolykhov 08:07, 20 февраля 2019 (UTC)
    • на мой взгляд, дело в том, что на ВУС решается судьба статей, как правило, удалённых администраторами (поскольку итог ПИ можно оспорить прямо на КУ, то идти в этом случае на ВУС не нужно (разве что если очень много времени прошло со времён итога)) — то есть, фактически оспариваются административные итоги. а для подведения итогов по оспариванию административных итогов явно нужны опять-таки администраторы. кроме того, ПИ имеют право подводить только достаточно простые итоги, а итоги на ВУС по определению являются сложными, ибо (повторюсь) это итоги по оспариванию итогов.--Halcyon5 (обс.) 22:11, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Здравствуйте, коллега Halcyon5. Я не имел в виду подведение сложных итогов на ВУС, хотя и на ВУС техническая возможность видеть удалённые версии и восстанавливать их могла бы расширить поле деятельности подводящих итоги. В сложных случаях даже на КУ участникам со статусом ПИ не рекомендуется подводить итоги. G2ii2g (обс.) 22:41, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Я же имел в виду, прежде всего, гораздо более простые случаи, когда статья была удалена ошибочно. Непонятно, почему в случае ошибки подводящий итоги не может восстановить статью. С уважением, G2ii2g (обс.) 22:41, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Есть быстрый запрос на ЗКА. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:03, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Прошу прощения, коллега Igel B TyMaHe, но как написано на странице Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые её рекомендуется использовать только в случаях вандализма и спама. Это естественно, поскольку в случаях вандализма и спама требуется оперативная реакция, чтобы вандал не нанёс существенного вреда. При вандализме и спаме вероятна необходимость блокировки участника, а это безусловно прерогатива администратора. G2ii2g (обс.) 17:02, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Давайте обсудим добавление фразы "для восстановления страниц по запросу ПИ, ошибочно их удаливших". В рамках формализма можно делать медленный запрос на ЗКА с понятным заголовком: "Ошибочное удаление страницы ПИ" - администраторы будут их всё равно оперативно выполнять, так как их функция тут чисто техническая, вдумчивого разбора не требующая. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Я пытаюсь понять пока, почему подводящий итоги не имеет возможности самостоятельно восстановить страницу, которую сам же ошибочно или слишком поспешно удалил. Вот, например, опытный коллега Фил Вечеровский, достаточно часто торопится с подведением итогов на КУ, из-за чего у него часто бывают конфликты с другими участниками. Из-за этого на коллегу Фил Вечеровский периодически подаются заявки на снятие статуса ПИ. На мой взгляд, в подобных ситуациях, если бы у подводящего итоги имелась возможность при ошибочном или поспешном удалении восстанавливать удалённую станицу, чтобы спокойно продолжить обсуждение на КУ, то это существенно бы снизило градус конфликтов на КУ. Снизилось бы и отвлечение ресурсов сообщества на рассмотрение подобных конфликтов. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:02, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Если ПИ настолько торопливый и/или неопытный, возможность восстановления ему тем более противопоказана. --Sigwald (обс.) 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Введение_технического_флага_подводящего_итоги#Восстановление_страниц. Что изменилось? -- dima_st_bk 00:36, 20 февраля 2019 (UTC)
    • А ничего не изменилось. Все аргументы, рассмотренные в опросе, до сих пор актуальны. Необходимости пересмотра итога я не вижу. --Sigwald (обс.) 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Угу. ВП:НЕПОЛОМАНО. --kosun?!. 06:51, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Хочу поблагодарить коллегу Dima st bk за предоставленную ссылку Википедия:Опросы/Введение_технического_флага_подводящего_итоги, прошу прощения что отвечаю не сразу, требовалось время, чтобы внимательно всё прочитать. Особенно информативными оказались Википедия:Skype/Логи канала администраторов и ПИ/Лог1 и Википедия:Skype/Логи канала администраторов и ПИ/Лог3, стал понятен смысл объяснений коллеги AndyVolykhov. G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Для лучшего понимания ситуации хотелось бы уточнить ещё несколько вопросов:
  1. Существуют удаление статей и удаление отдельных версий статей. Правильно ли я понимаю, что подводящие итоги могут удалять статьи целиком, но не могут удалять отдельные версии статей? G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  2. Обратил внимание, что на странице Википедия:Запросы к ревизорам смешиваются понятия удаление версий и скрытие версий, а в вышеупомянутых логах скайпа были горячие споры о том должен ли администратор, удаливший версию, раскрывавшую личную информацию, посылать запрос ревизорам. В связи с чем вопрос: может ли администратор, к которому обратился кто-то из участников с просьбой максимально скрыть версию, содержащую личную информацию, проделать только удаление версии, но не обращаться к ревизорам для скрытия версии? G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)
  3. Если ответ на предыдущий вопрос положительный, то для чего на странице Википедия:Запросы к ревизорам фраза: Если Вы администратор и запрашиваете скрытие удалённой версии, укажите ссылку на данную версию со страницы Служебная:Undelete (помимо названия страницы такая ссылка содержит timestamp данной версии)? Это на случай, если администратор захочет скрыть информацию о себе? :) С уважением, G2ii2g (обс.) 17:59, 21 февраля 2019 (UTC)

Три добавки о личных именах

Не уверен, что правильно делаю, предлагая три изменения в одном обсуждении, но надеюсь, что все три будут приняты либо отвергнуты быстро и без долгих споров. Мне кажется, что все три тезиса достаточно консенсусны, но отсутствие их в писаных правилах иногда затрудняет взаимопонимание.

  1. В ВП:ПСЕВДОНИМ к существующему тексту "когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество" дописать: "Уменьшительное либо сокращённое имя, образованное от подлинного имени, не считается вымышленным".
  2. Там же к существующему тексту про использование отчества дописать: "Если человек в значительном количестве источников упоминается под уменьшительным либо сокращённым именем и без отчества (будь то с подлинной либо вымышленной фамилией), допускается использование [в заголовке статьи] уменьшительного либо сокращённого имени без отчества".
  3. В ВП:СЗ добавить: "Если страница посвящена личному имени (или её часть посвящена использованию слова в качестве личного имени), например Пётр, то в список включаются статьи только о тех людях, которые известны под именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем), например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич". Чтобы исключить спорный случай с именем в составе псевдонима (типа Кир Булычёв), можно написать более формально: "в список не включаются статьи о людях, где данное имя находится в части заголовка статьи, идущей после запятой".

Спасибо заранее. Vcohen (обс.) 12:09, 16 февраля 2019 (UTC)

  • Приведите конкретные кейсы, в которых вы считаете, ваши поправки будут давать положительный эффект. MBH 12:14, 16 февраля 2019 (UTC)

К итогу

Возражений нет? Vcohen (обс.) 09:50, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Есть. Всё слишком мутно. Во-первых, Катя Лель и Алёна Апина в подавляющем числе источников не упоминаются как Лель, Катя и Апина, Алёна. Во-вторых, вы предлагаете всех спортсменов переименовать в Фамилия, Имя. В-третьих, ваша правка противоречива: вы почему-то удалили кучу Маттео, но двух художников оставили. У них тоже имя, и, как и с Леонардо да Винчи, — Джоконду нарисовал "да Винчи" (а не "Леонардо", Леонардо — это мутант из канализации. Непоследовательность в предложении говорит о том, что оно сырое. Кроме того, об именах певцов, которые не имена, а псевдонимы на основе имен, спорили долго и не помню, к чему пришли. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за развернутый разбор с примерами. Отвечаю попунктно.
    1. Не "в подавляющем количестве", а "в значительном количестве". Тогда на основании чего статьи про Катю Лель и Алену Апину так названы?
    2. Разве у спортсменов уменьшительные имена?
    3. Я оставил тех художников, "которые известны под именем без фамилии" (судя по прямому порядку в заголовках, кто-то уже проверил, что это не фамилии, а прозвища).
    4. Вот как раз таких споров я и пытаюсь избежать.
Vcohen (обс.) 13:08, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Ну а если вы не помните, для чего комментируете? Вот к текущему формату про Лель и пришли. И довольно давно. Текущая практика именно такая. А если для вас Леонардо — это мутант из канализации, у меня для вас плохие новости. AndyVolykhov 13:42, 18 февраля 2019 (UTC)
      • AndyVolykhov, а почему нельзя комментировать? Комментировать можно только тем, кто помнит абсолютно всё? Ведь вопрос почему именно пришли к «Лель, Катя», хотя по правилу д.б. Катя Лель? Ссылаться на «такая практика» — это здорово, только конструктивность общения где? И правило собираются менять не осознав почему что-то, что вроде должно покрываться правилом — делается не как сделано в правиле. Вместо того, чтобы подумать — вы просто хамите: в чём плохие новости, что это за аргумент в обсуждении правила ВП? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:12, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Псевдоним же неполный. Обсудили на КПМ и переименовали. Так что AndyVolykhov абсолютно прав, текущая практика именно такая. --Moscow Connection (обс.) 09:38, 19 февраля 2019 (UTC)
          • Замечательно, обсудили на КПМ (локально), а теперь хотят закрепить в правилах. Правила такое поведение прямо запрещают. И потом, по предлагаемым поправкам, как отметил Igel B TyMaHe, статья не должна называться Лель, Катя (и даже Катя Лель не должна). Но эта фундаментальная вещь не поднята в ответе AndyVolykhov, он предпочёл просто "наехать" на Igel B TyMaHe... Зачем? Что от этого стало лучше? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:05, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Не понял, какое поведение запрещают правила. Вносить поправки после обсуждения на КПМ, или что? И почему статья не должна называться Лель, Катя? Vcohen (обс.) 12:15, 19 февраля 2019 (UTC)
              • Правила говорят, что нельзя локально о чём-то договориться, а потом всех принуждать делать так, потому что "практика такая сложилась". Локальный консенсус не может пересилить консенсус сообщества в целом. Ну потому, что, цитирую «Катя Лель и Алёна Апина в подавляющем числе источников не упоминаются как Лель, Катя и Апина, Алёна». Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:34, 19 февраля 2019 (UTC)
                • Правила говорят, что именно так и нужно делать. Речь-то не о том, что один раз об этом договорились. Речь о том, что КПМ так работает уже многие годы, и никак иначе. AndyVolykhov 13:22, 19 февраля 2019 (UTC)
                • И подавляющее число, повторяю еще раз, тоже никто не требует. Vcohen (обс.) 13:28, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Значительное, подавляющее — это де-факто синонимы. Да, алый и малиновый различаются, но это красный.
                    Да, так и говорят? Вот пряма эта строчка «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.» так и говорит, что обсудив на КПМ можно теперь говорить, что практика такова? В каких процедурах и правилах по определению наименования статей написано, что КПМ — это то место, где принимают правила наименования? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:16, 19 февраля 2019 (UTC)
                    • Подавляющее - это сильно больше половины. Значительное - это просто заметное, хотя бы треть или даже четверть. И почему Вы все время говорите про КПМ? Мы сейчас на форуме "Правила". Vcohen (обс.) 14:39, 19 февраля 2019 (UTC)
                      • Я говорю про КПМ? Вот кто начал про КПМ «Псевдоним же неполный. Обсудили на КПМ и переименовали. Так что AndyVolykhov (I) абсолютно прав, текущая практика именно такая. --Moscow Connection (обс.) 09:38, 19 февраля 2019 (UTC)» Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:33, 20 февраля 2019 (UTC)
                        • Вы говорите, что я пытаюсь принимать правила на КПМ. Нет? Vcohen (обс.) 08:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                          • Я пишу, что вы пытаетесь внести в правило вещь в общем-то оформительскую, которая стихийно сложилась на КПМ, и не всегда одинаково, при этом процедура, которая реально единственно возможна в таком случае, игнорируется, потому что де «так сложилось на КПМ». Ерунда какая-то, не находите? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:59, 20 февраля 2019 (UTC)
                            • Но Вы не находите, что сейчас мы ведем обсуждение на форуме "Правила", а не на КПМ? Vcohen (обс.) 09:10, 20 февраля 2019 (UTC)
                              • Нахожу, но на этом форуме, в ответ на замечание, что тут происходит не очень корректное «узаканивание» локального консенсуса на КПМ, с неизвестной поддержкой в сообществе, от некоторых коллег поступают не очень корректные «наезды», если простым языком. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:59, 20 февраля 2019 (UTC)
                                • Не узаканивание, а обсуждение. Представьте, что я принес предложение с нуля, без локального консенсуса. Возражений нет? А теперь я принес с локальным консенсусом, позволяющим предположить поддержку тех коллег, которые заинтересованы в данном вопросе. (Про наезды ничего не знаю, это не ко мне.) Vcohen (обс.) 12:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                                  • На форуме правил выявлять глобальный консенсус - так себе занятие. А неподдержку вы как определите? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:20, 20 февраля 2019 (UTC)
                                    • Как это как? По возражениям, вестимо. Vcohen (обс.) 15:34, 20 февраля 2019 (UTC)
                                      • А если просто не поддержали, интенсивности обсуждения нет? Ничего по такому варианту в правилах не сказано? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                                        • Когда я завел это обсуждение, в течение какого-то времени не было откликов. Тогда я завел "К итогу" и спросил, нет ли возражений. Если бы откликов так и не было, то я бы счел, что возражений нет, и внес исправления в правила. Но этого не случилось, возражения появились, и я сейчас пытаюсь их понять, но конкретики пока вижу мало. Vcohen (обс.) 16:45, 20 февраля 2019 (UTC)
                                          • А вас не смущает, что нужно не отсутствие возражений, а наличие поддержки? Клубника-мышь обсуждение / вклад 18:14, 20 февраля 2019 (UTC)
                                            • Для чего Вы это спрашиваете? Вы уже согласны, что здесь не приведено валидных возражений, и теперь опять хотите зарубить предложение возражениями по процедуре? Vcohen (обс.) 20:58, 20 февраля 2019 (UTC)
                                              • Зачем вы искажаете и мне приписываете, что я якобы согласен, что нет валидных возражений? ДЕСТ? Чтобы пренебречь и процедурой тоже, вам сначала надо поменять правило ВП:КОНС: «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.» Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:17, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                • Я не искажаю и не приписываю, я спрашиваю: зачем Вы обсуждаете случай, когда нет возражений. Vcohen (обс.) 10:26, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                  • Какой случай, когда нет возражений я обсуждаю? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:23, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                    • Ваш вопрос: "А неподдержку вы как определите?" Мой ответ: "Как это как? По возражениям, вестимо". И далее мы обсуждаем гипотетический случай, когда нет возражений, который по Вашему мнению нельзя считать поддержкой. Я что-то не так понял? Vcohen (обс.) 12:03, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                      • Ну так обсуждение этого случая совсем не значит, что я считаю, что валидных возражений нет. Я просто говорю, что даже если бы их не было (а они есть), отсутствие возражений не основание для внесения изменений. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:20, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                        • Но Вы так и не ответили, зачем это обсуждаете, если согласны, что случай гипотетический. Vcohen (обс.) 15:37, 21 февраля 2019 (UTC)
                    • Да, так и говорят. Правилам эта трактовка не противоречит, а количество обсуждений, где именно такая трактовка используется, огромное. Причём очень давно. Уильяма Джефферсона Клинтона переименовали уже почти 10 лет назад. А можно вас попросить приводить хоть какие-то возражения не по процедуре, а по существу? AndyVolykhov 15:07, 19 февраля 2019 (UTC)
                      • Ну так по процедуре в данном случае и есть по существу — 10 лет назад на КУ всё решалось в лучшем случае голосовании. Что же теперь, если переноминировать на КУ статьи, которые оставили в 2008-9 году, то надо их оставить, так как «их 10 лет назад оставили, а что правила поменялись и их понимание поменялось — так это процедурные возражения, есть что-то по существу?». А ХС, которые выбирали хорошими году в 2007 (или 6), всего через пару лет удаляли за отсутствие вторичных источников (про третьих героев магии и меча). Ведь никто же и не подумал возражать, что это процедурные возражения против их существования? Тем более почитайте возражения Ёжика в Тумане, мои ниже, чем они не по существу? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:38, 20 февраля 2019 (UTC)
                • Я не знаю, есть ли статьи о Кате Лель и Алёне Апиной в энциклопедических изданиях, но могу назвать как минимум одного персонажа Краткой литературной энциклопедии, чей псевдоним, состоящий из выдуманной фамилии и уменьшительного подлинного собственного имени, спокойно идёт там в формате «Фамилия, Имя». --Deinocheirus (обс.) 20:08, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Позвольте угадать: Саша Чёрный? Vcohen (обс.) 20:29, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Максима Горького в этой энциклопедии проверьте. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 20 февраля 2019 (UTC)
                    • Тот ещё разрыв мозга в контексте предлагаемых изменений :) Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:19, 20 февраля 2019 (UTC)
                      • @Igel B TyMaHe, Bolboschoenus: Где вы видите в этом предложении серьёзные изменения? Их же нет. Я смотрю, у вас возражения по поводу порядка слов в заголовках («Апина, Алёна», а не «Алёна Апина»). Но этот момент уже вшит в текущую версию ВП:ПСЕВДОНИМОднако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества») и в предложении Vcohen’a никак не рассматривается и не затрагивается.
                        Принятие данного предложения позволило бы просто-напросто с меньшими нервными затратами переименовать статью (если бы она так называлась) «Апина, Елена Евгеньевна» (уже с обратным порядком слов) в «Апина, Алёна». (Как я уже сказал, по текущим правилам «Алёна Апина» всё равно не получается уж никак. Хоть с поправкой Vcohen’a, хоть нет.)
                        Прошу вас, пожалуйста, это предложение не валить. Потому что оно реально полезное. Если хотите выставить вопрос с порядком слов на обсуждение, Вам нужно открыть отдельную дискуссию. Но я могу сказать, что это слишклм сложный вопрос. Ведь если порядок слов изменить, то будет сложнее ориентироваться в заголовках. Потому что обычно удобнее/нагляднее, когда фамилия стоит первой. Но если хотите, то потом обсудим. --Moscow Connection (обс.) 12:20, 20 февраля 2019 (UTC)
                        • Ну посмотрите ниже от Igel B TyMaHe реплику от 11:08, 20 февраля 2019 и станет понятно, что ничего реально полезного не привносит эта правка. И тем более так и непонятно зачем же она. Потому что некоторой маленькой группе участников так удобно? Ну ок, но вам не кажется, что это не им решать за всё сообщество? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:24, 20 февраля 2019 (UTC)
                          • Да, пока я собирался здесь написать ответ, там уже накидали конкретных примеров... Я не знал, что их так много. Но дело в том, что в любом случае заголовки «Апина, Алёна» и «Адушкина, Катя» (похоже, что толчком к обсуждению здесь послужил инцидент на моей ЛСО) и так следуют из ВП:ИС и принципа узнаваемости. Ниже уже об этом сказали. Так что я по-прежнему не вижу разницы — что с поправкой, что без...
                            P. S. Я-то вообще не рвусь никого переименовывать. Я считаю, что это всё мелочи. Но переименование статьи про Стаса Пьеху я бы поддержал. А вот, например, насчёт Юли Волковой надо смотреть. Я лично видел, что её в прессе зовут Юлией в последнее время. --Moscow Connection (обс.) 12:47, 20 февраля 2019 (UTC)
                            • Вот видите, системы нет, мало того, что почти «от балды» вводятся переименования («я бы поддержал»), так ещё и накладывается сиюминутные элементы «в последнее время». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:25, 20 февраля 2019 (UTC)
                              • Но это же так всегда. Строгой системы нет нигде и никогда. Мне часто, когда я пишу статьи, приходится выбрать какое-то название из нескольких возможных. Ничего страшного я здесь не вижу.
                                А насчёт момента про «последнее время», у меня было одно предложение... Я даже уже написал по этому поводу сюда сообщение и хотел его запостить в конец дискуссии. Но потом подумал, что новыми идеями я только усложню принятие этих небольших поправок. Ну хорошо, читайте ниже тогда. Сейчас вставлю из черновика. --Moscow Connection (обс.) 13:32, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю.
    Единственное, может, написать не в «значительном количестве источников», а в «большинстве источников»? (Конечно, я не знаю, может, Вы по каким-то особым соображениям предлагаете написать именно так, дать простор для выбора вариантов. Какие-то есть примеры, где случай очевидный, но большинства не будет? Может, если есть несколько равноправных вариантов, ни один из которых не набёрёт большинства?) --Moscow Connection (обс.) 09:45, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Я намеренно прозеркалировал формулировку из фразы, которая там уже есть: "Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима". Эти две фразы, про отчество и про уменьшительное имя, должны выглядеть совершенно аналогичными. Vcohen (обс.) 09:53, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Тогда хорошо. Пусть будет так.
        Кстати, Вы выше спросили, есть ли у спортсменов уменьшительные имена. У многих футболистов есть, и в таких случаях статьи как раз в уменьшительные и переименовывают. Можно поискать на КПМ. --Moscow Connection (обс.) 10:01, 19 февраля 2019 (UTC)
        • И чем моя поправка мешает этому? Если все равно переименовывают, то теперь будет то же самое, только без лишних споров. Vcohen (обс.) 10:03, 19 февраля 2019 (UTC)
          • Я не говорил, что она мешает. Наоборот, я хотел подтвердить, что Ваша поправка полностью соответствует текущей практике. --Moscow Connection (обс.) 10:07, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Понял, спасибо. Vcohen (обс.) 10:08, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Это, как раз, не очень-то и хорошо, в общем случае. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:38, 19 февраля 2019 (UTC)
      • "Значительный" и "большинство" - это очень неудачные термины. Они оставляют крайне широкую трактовку, и применены только из-за того, что на самом деле решения вопроса нормального нет, и это паллиатив. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:07, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Там же и дальше - "допускается", а не что-то обязывающее. То есть просто легитимизируется аргумент для обсуждения. В нынешних правилах вообще уменьшительные имена вне закона. Vcohen (обс.) 12:15, 19 февраля 2019 (UTC)
          • Почему допускается? Зачем? Почему не хватает просто редиректа? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:35, 19 февраля 2019 (UTC)
            • Это уже вопрос конкретного обсуждения. Главное, чтобы в обсуждении этот вариант звучал как законный, а не просто по ИВП. Vcohen (обс.) 13:28, 19 февраля 2019 (UTC)
              • А зачем такой вариант, чтобы он был законный, объясните? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:17, 19 февраля 2019 (UTC)
                • Чтобы можно было получать те же самые результаты переименований при меньшей затрате голосовых связок. Vcohen (обс.) 14:39, 19 февраля 2019 (UTC)
                  • Простите, все ваши аргументы и ответы «чтобы получить такой результат», и это не ответ на мой вопрос «а зачем нам получать такой результат». Грубо говоря, вы перечисляете всю экипировку, которая нам нужна, чтобы залезть на какую-то гору. А зачем нам вообще надо туда — так и не объясняете. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:39, 20 февраля 2019 (UTC)
                    • Вы знаете, я откажусь от своего согласия с Вами в том, что консенсус КПМ - локальный. КПМ - это то место, где обсуждается переименование статей. Поэтому консенсус, имеющий место на КПМ и связанный с именованием статей, - это глобальный консенсус. Его надо просто закрепить в правилах. Те участники, которые не участвуют в обсуждениях КПМ (и, видимо, не настолько заинтересованы в тех или иных принципах именования статей, чтобы высказывать свое мнение), имеют возможность присоединиться к обсуждению сейчас. Vcohen (обс.) 08:46, 20 февраля 2019 (UTC)
                      • Нет, КПМ это очень маленькое место, где присутствует очень ограниченное к-во людей и даже администраторов. Даже КУ, много, на порядки более развитая и активная сфера, чем КПМ, не является местом выработки правил. Уж КПМ тогда совсем нечего на это претендовать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:03, 20 февраля 2019 (UTC)
                        • Повторяю, те, кто имеет мнение по именованию статей, но при этом не ходит на КПМ (что уже само по себе странно, таких людей не может быть много), имеют возможность высказаться здесь. Vcohen (обс.) 09:10, 20 февраля 2019 (UTC)
                          • Это не странно, потому что есть правила, на КПМ ими должны только пользоваться, а не создавать их на КПМ, поэтому они на КПМ и не ходят, зачем там толпа народу? То, что тут тема не особо активна и есть аргументы против, как раз говорит о том, что (А) предложение сырое (Б) идёт не по корректной процедуре, не позволяющий выяснить консенсус сообщества (С) сообщество в целом не очень поддерживает такое изменение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:01, 20 февраля 2019 (UTC)
                            • Но тысяча чертей, кто что создает на КПМ? Мы создаем здесь, здесь, посмотрите на заголовок сверху, мы не на КПМ, мы на форуме "Правила". Ваши "аргументы против" сводятся к тому, что кто-то что-то пытался обсуждать не там. Vcohen (обс.) 12:40, 20 февраля 2019 (UTC)
                              • Нет, увы, вы не хотите их (аргументы) увидеть и они отнюдь не сводятся к тому, что кто-то что-то пытался обсудить не там. И эти эти аргументы есть прямо в той реплике, на которую вы отвечаете (пункты А и С). Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:22, 20 февраля 2019 (UTC)
                                • Пункты А и С совершенно голословны. Коллега Igel B TyMaHe с утверждением про "сырое", по-моему, просто невнимательно прочитал мое предложение. Vcohen (обс.) 15:34, 20 февраля 2019 (UTC)
                                  • Почему голословны? Вот ниже он привёл конкретные примеры (и самый первый его комментарий содержал достаточную аргументацию), так что А полностью обоснован. С — тоже, где вы видите существенную поддержку сообщества? 3-4 человека «за», при нескольких сотнях активных авторов? Интересно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:39, 20 февраля 2019 (UTC)
                                    • На примеры, приведенные ниже, я ответил там же. Могу скопировать всю ветку сюда, если хотите. Те, кто прочитал и не возразил, для меня тоже "за". Только не говорите, что здесь консенсус еще более локальный, чем на КПМ. Vcohen (обс.) 16:45, 20 февраля 2019 (UTC)
                                      • Да, вы ответили, что у вас нет ясности по вопросу. То есть ясности нет, но внести поправки в правило надо. Ну это для вас «за», а для меня, например «нет смысла менять, не поддержу», чем такой вариант хуже? Только тем, что не поддерживает ваше предложение? Клубника-мышь обсуждение / вклад 18:16, 20 февраля 2019 (UTC)
                                        • Нет, я не отвечал, что у меня нет ясности по этому вопросу. Про ясность я сказал совсем другое. Если хотите, перекопирую сюда то, что я сказал. Vcohen (обс.) 20:58, 20 февраля 2019 (UTC)
                                          • Я сам перекопирую «Про эссе интересная мысль, но у меня пока нет ясной картины по всем случаям. Ясность только с уменьшительными именами», все приведённые примеры, за исключением одного (Королёва Наташа) это уменьшительные. По каким же случаям нет ясности? ) Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:21, 21 февраля 2019 (UTC)
                                            • Вы правильно перекопировали. Теперь смотрим, что там сказано: по уменьшительным есть ясность или нет? Vcohen (обс.) 10:26, 21 февраля 2019 (UTC)
                                              • Отлично, а ваши предложения по изменениям, касаются только уменьшительных имён? Т.е. как раз по тому, что вы не вычеркнули из своего предложения у вас ясности нет, но вы их внести предлагаете. И что вы по существу можете возразить на аргументы Igel B TyMaHe в реплике 08:07, 21 февраля 2019 (UTC) ниже? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:25, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                • Здесь речь идет о пунктах 1 и 2, которые касаются уменьшительных имен, по которым ясность есть. Пункт 2 я вычеркнул, пункт 1 остался. Vcohen (обс.) 12:03, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                  • Пункт 3 касается уменьшительных имён? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:23, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                    • Там, где обсуждались эссе и ясность, речь шла об именовании статей. Пункт 3 - это про дизамбиги, их это не касается. Vcohen (обс.) 15:37, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                      • Предложение написать эссе касалось всего. По крайней мере я так понял, мне кажется, и все так поняли. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:11, 21 февраля 2019 (UTC)
                                                        • Не знаю, я отвечал про именование статей. Vcohen (обс.) 16:17, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Основная коллизия касается принятой голосованием нормы, что персоны с русским именем именуются Фамилия, Имя Отчество. Спортсмены - гипотетический пример, так как я не назову сейчас русских спортсменов, пользующихся на соревнованиях уменьшительным именем, и, таким образом существует только гипотетическая проблема, что такой спортсмен, поперёк 99,9 % остальных будет поименован как Фамилия, Имечко вместо Фамилия, Имя Отчество. Спортсменов отсекает норма уменьшительности или краткости, без нее не действует норма отсутствия отчества. В связи с этим сразу перейдём к примерам на артистах. Новая норма дает ниже указанные изменения, если это приемлемо для всех, то правило как минимум консенсусное по русским артистам. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Сташевский, Владислав СтаниславовичСташевский, Влад
    • Зосимова, Елена БорисовнаЗосимова, Лена
    • Свиридова, Алёна Валентиновна → ? (какой интересный случай: Апина, Алёна, потому что Елена, а Свиридова - ни фига, потому что Алёна по паспорту, хотя она абсолютно такая же "Алёна Свиридова", как Апина — "Алёна Апина". Аргумент "с противоположной стороны", так сказать).
    • Билан, Дима НиколаевичБилан, Дима? (тоже интересный случай: он по паспорту Дима, значит - пшел нафиг, у тебя не уменьшительное имя?)
    • Наташа КоролёваКоролёва, Наташа (для понимания, почему, см. итог автора правила: по Вере Брежневой)
    • Буланова, Татьяна ИвановнаБуланова, Таня
    • Волкова, Юлия ОлеговнаВолкова, Юля
    • Катина, Елена СергеевнаКатина, Лена
    • Пьеха, Станислав ПятрасовичПьеха, Стас
    • Парамонов, Сергей Владимирович (певец)Парамонов, Серёжа (это к вопросу насчет детей-артистов, которые не стали известны во взрослом возрасте).
    • Самойлова, Юлия ОлеговнаСамойлова, Юля
    • А вот до кучи не артистка: Чайкина, Елизавета ИвановнаЧайкина, Лиза, потому что Улица Лизы Чайкиной.
      • Тогда уж в первую очередь нужно поговорить о Савичева, Татьяна НиколаевнаСавичева, Таня. Она где-то хоть вообще обозначается как "Татьяна Николаевна", кроме Википедии и больничной карты?--Yellow Horror (обс.) 11:08, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Да, хорошая подборка, искреннее спасибо. Но хочу заметить, что в моих формулировках сказано "допускается". Если обсуждение пришло к тому, что не нужно, значит не нужно. А если оно пришло к тому, что нужно, то пусть это будет по правилу (которое допускает), а не по ИВП. Vcohen (обс.) 12:44, 20 февраля 2019 (UTC)
        • А зачем тогда правило? Правило нужно для устранения лишних обсуждений. Сейчас же выходит явное противоречие текущему консенсусу по русским персоналиям в случаях с Лизой Чайкиной и Таней Савичевой. Не проще ли написать эссе, чтобы показать практику, и вместо ИВП кивать на эссе "обчно делаем так" или сократить предложение именно до артистов? Иначе для Лизы Чайкиной и Тани Савичевой какое-то ИВП на ИВП поучается. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Про эссе интересная мысль, но у меня пока нет ясной картины по всем случаям. Ясность только с уменьшительными именами, этот случай мне кажется аналогичным случаю с отчеством при псевдониме, так пусть они там будут оба. Одно дело когда кто-то говорит "смотрите, в АИ часто бывает так", и другое - "смотрите, в АИ часто бывает так, а в правиле такой вариант предусмотрен". Во втором случае обсуждение сойдется быстрее. До артистов - не уверен, тут уже приводили пример с Клинтоном. Vcohen (обс.) 16:45, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Забудьте Клинтона, у американцев иная традиция в именах. Основной вопрос с консенсусным, принятым голосованием, вкусовым решением всех русских персон именовать в соответствии с официальной традицией - Фамилия, Имя Отчество. Для чистых псевдонимов уже есть отдельное правило, тоже вкусовое - писать прямым порядком слов, но тут хотя бы пересечений с основным правилом нет. А вы вторгаетесь в зону, где псевдоним не отличим от официального имени и на примере некоторых ИВПшных случаев предлагаете принять новое правило, количество исключений из которого по ИВП может оказаться равным количеству исключений по ИВП из текущего правила. Вместо решения проблемы вы её просто переносите в другое место. Причем некоторые случаи (Волкова, Катина, Буланова), как оказывается, остаются без однозначного решения, да ещё и усугубляются появлением равного основания для краткого варианта. То есть что раньше можно было закрыть "заметного преимущества одного из имен не показано, оставляем по общему правилу" либо "консенсусно считаем ИВП", теперь станет коллизией двух правил. Плюс возможны не выявленные пока случаи (те же дети - под ваше правило и Савичева, и Парамонов, и Рушева подпадают, и, как я подозреваю, совершенно неконсенсусно). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Давайте тогда подправим пункт 2 данного предложения так, чтобы это было только для сценических псевдонимов. Причём формулировка же совсем не строгая, так что поле для дискуссий и выбора других вариантов остаётся всё равно. --Moscow Connection (обс.) 08:44, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Простите, что значит "у американцев иная традиция"? Разве есть консенсус, что для американских имен правила не действуют? Но я согласен, что моя поправка задевает зону, в которой до сих пор всё было спокойно. Короче говоря, ухожу думать. Vcohen (обс.) 10:30, 21 февраля 2019 (UTC)
      • «Чайкина Лиза» в «Большой советcкой энциклопедии». Статья при предпросмотре не видна, но, судя по всему, в БСЭ есть и называется именно так. --Moscow Connection (обс.) 14:26, 20 февраля 2019 (UTC)
      • «Лиза Чайкина». ← Вот так название статьи в БСЭ видно в предпросмотре. --Moscow Connection (обс.) 14:32, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Это, вероятно, подпись к иллюстрации, а не название статьи. В БСЭ 3-го издания статья названа полным ФИО.--Yellow Horror (обс.) 15:14, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Не надо нам Тань Булановых. На России-1 уже давно есть персонаж «Петя Порошенко» в исполнении Киселёва и Соловьёва — тоже переименуем? Сидик из ПТУ (обс.) 16:14, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Она теперь Татьяна: [1]. --Moscow Connection (обс.) 16:19, 20 февраля 2019 (UTC)
            • Там же Юлия Волкова[2]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:25, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Название профиля? Сложно сказать, откуда они его берут. Всегда согласованы ли там названия профилей с лейблами/артистами?
                В своё время у японских релизов там были такие URL-адреса латиницей... Кажется, что-то японское ухитрялись с китайского транскрибировать даже. (В последнее время не захожу и не знаю.) Так что я бы смотрел прежде всего на оф. сайт (который закрылся вроде?) и на обложки синглов/альбомов. --Moscow Connection (обс.) 16:34, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Случай с Юлей Волковой, конечно, неоднозначный. Пресса чаще пишет «Юлия», я поискал. В «Инстаграме» она Юля.
                Лена Катина на iTunes. Короче, кое-что из этого списка я бы переименовал чётко. А что-то не имеет большого значения. --Moscow Connection (обс.) 16:45, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Мне лично не нравится то, что это всё построено на оказиях, реальной, продуманной системы нету (да, много вариантов/случаев, система будет разветвлённой, но она будет логичной и понятной, основанной на здравых предпосылках, а не на том, что «а вот так случилось, когда-то 3-4 участника на КПМ так решили». Я не против, чтобы решение 3-4 участников включали в правило, если оно логично, но оно должно встраиваться в уже существующую логичную систему, а не так как сейчас предлагают. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:16, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Чтобы система именования статей стала логичной, нужно бы, для начала, как следует раскрыть заложенное в основополагающем руководстве ВП:ИС понятие "узнаваемость". Ну или избавиться от него (от понятия, а не от руководства).--Yellow Horror (обс.) 11:20, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Может быть, может быть, и даже - скорее всего наверняка вы правы и с этого надо и начать, но это не должно быть аргументом за внесение всяких разных заплаток на тришкин кафтан, а аргументом за то, чтобы именно заняться этим вопросом - или формализовать хоть как-то понятие узнаваемости, или предложить другое. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:21, 20 февраля 2019 (UTC)
  • @Bolboschoenus: Если Вы так беспокоитесь о детях-певцах, то можно ещё добавить пункт о приоритетности более свежих источников. (Именно в именовании статей про людей современности, а не вообще.) В английской Википедии есть такой момент в отдельном разделе про смену имени. То есть если человек меняет сценическое имя, то надо отдавать приоритет более новым источникам. Если этот же самый принцип применить здесь, то, если Юлю Волкову теперь обычно зовут Юлией, современные источники перевешивают 100500 пятнадцатилетней давности, что называли её Юлей. --Moscow Connection (обс.) 13:34, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Ну тут тоже некорректно, вы говорите сначала о ситуации, когда человек сам сменил сценическое имя, а потом приводите пример, когда источники как-то там стали её назвать (а не она сама сменила сценическое Имя). И при чём тут дети-певцы? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:42, 20 февраля 2019 (UTC)
      • Я не претендовал на законченность и полную корректность. Это просто идея.
        И в случае с Юлей Волковой этот вариант не проходит, потому что она ещё совсем недавно выпускала записи как «Юля Волкова»: [3]. --Moscow Connection (обс.) 14:14, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Ну да, а в 2017 как VOLKOVA (причём А как перевёрнутая V) [4] — ну и что нам теперь, метаться в названии статьи как ей там вздумается писать на своей обложке диска? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:43, 20 февраля 2019 (UTC)
          • 1. Все правила наименования не должны быть математически точными. И сейчас на КПМ идут споры, например, про вторые имена. Например, заходите сюда: Википедия:К переименованию/3 января 2019#Суарес, Луис Альберто → Суарес, Луис; Суарес, Луис → Суарес, Луис (значения). Я считаю, что решение очевидно, а Сидик из ПТУ возражает. Где в итоге окажется статья, трудно предсказать.
            2. На «Ютюбе» в заголовке клипа «Юля Волкова»: [5]. (По-английски она известна как Julia Volkova, поэтому в самом видео латиницей написано так.)
            Кстати, если статью про Юлю Волкову так переименовать, то её совсем чуть-чуть проще будет найти. А для некоторых статей разница в узнаваемости большая. --Moscow Connection (обс.) 16:04, 20 февраля 2019 (UTC)
            • В любом случае, спрашивать надо не эппл мьюзик и не ютуб, а саму Волкову - она же решает, какой у неё псевдоним. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:32, 20 февраля 2019 (UTC)
              • Покойный Децл в какой-то момент решил, что он Le TrukСидик из ПТУ (обс.) 09:07, 21 февраля 2019 (UTC)
                • В англ. Википедии переименовывают, когда большинство АИ начинают стабильно использовать новый псевдоним. А у исполнителя спрашивать, конечно, в общем случае не стоит, потому что у некоторых каждый день новый проект и они каждый день будут просить называть себя по-новому.
                  А у нас такого правила, как в Enwiki, нет, так что мы по теории можем и псевдоним десятилетней давности выносить в заголовок, если новые проекты по популярности так и не сравнились. --Moscow Connection (обс.) 09:37, 21 февраля 2019 (UTC)
                • Хотя если, конечно, есть какая-то хитрость с орфографией, которой не все источники следуют, тогда есть полный смысл у самого артиста спросить. Но это при употребимости разных вариантов. Как дополнительный аргумент. Или если можно по-разному транскрибировать с английского или какого-то другого языка. --Moscow Connection (обс.) 09:57, 21 февраля 2019 (UTC)

Далее к итогу

Господа, пункт 2 снимается по аргументации коллеги Igel B TyMaHe. Надо разобраться с остальными - действительно ли есть аргументы против или мы еще на стадии взаимонедопонимания. Vcohen (обс.) 10:48, 21 февраля 2019 (UTC)

  • Третий пункт странно звучит. Вряд ли страница разрешения неоднозначности «посвящена» чему-то. Кроме того, могут быть ситуации, когда обладатель имени не то чтобы известен под одним именем, но одно время использовал мононим как творческий псевдоним. И иногда могут быть другие ситуации, когда логично включить кого-то. Например, участники корейских и японских идол-групп часто известны по именам. В английской Википедии их статьи почти всегда переименовывают с фамилиями, и это несмотря ни на какие источники. А потом статьи про них в таком виде в русскую Википедию переводят. Могут быть ещё какие-то ситуации, а новичкам, которые придут в Википедии и захотят обработать все страницы «по правилам», ничего так просто не докажешь. Я, тоже перечислял в каком-то дизамбиге всех обладателей имени, потому что статей про людей с таким именем было мало совсем. --Moscow Connection (обс.)
    • Можете предложить другую формулировку? Задача - остановить внесение условных Паустовского и Черненко в дизамбиг Константин, а условных Некрасова и Подгорного в дизамбиг Николай. Vcohen (обс.) 12:07, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Вместо «Если страница посвящена личному имени» что-нибудь типа «На странице разрешения неоднозначности по личному имени». Вместо «известны» — «упоминаются в значительном количестве источников». --Moscow Connection (обс.) 12:24, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Итого: "На странице разрешения неоднозначности по личному имени (или в её разделе, перечисляющем статьи, в которых данное слово служит личным именем), например Пётр, в список включаются статьи только о тех людях, которые упоминаются в значительном количестве источников под данным именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем, отчеством, номером и т. д.), например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич". Vcohen (обс.) 13:14, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Про раздел не совсем понятно звучит. Если (под)раздел на странице, то всё в нём и так находится «на странице». --Moscow Connection (обс.) 13:55, 21 февраля 2019 (UTC)
            • На странице Касьян есть люди, у которых фамилия Касьян, а есть - у которых имя Касьян. И первые там должны остаться, а предлагаемая поправка касается только вторых. Vcohen (обс.) 14:15, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Теперь понятно. Надо как-то страницу и раздел упомянуть вместе, чтобы не было повторения слов. А по сути поправки я с такой её формулировкой согласен.. --Moscow Connection (обс.) 14:47, 21 февраля 2019 (UTC)
              • А, в ВП:СЗ уже можно говорить просто «страница». Тогда можно что-то типа «На страницах (или в их подразделах), разрешающих неоднозначность по личному имени». --Moscow Connection (обс.) 14:53, 21 февраля 2019 (UTC)
                • ОК. Тогда пока получается так: "На страницах (или в их подразделах), разрешающих неоднозначность по личному имени, например Пётр, в список включаются статьи только о тех людях, которые упоминаются в значительном количестве источников под данным именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем, отчеством, номером и т. д.), например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич". Vcohen (обс.) 15:03, 21 февраля 2019 (UTC)
                  • Лучше про пример в скобках: «(например, по имени Пётр)». И в части «например Пётр I, но не Чайковский, Пётр Ильич» я имена или поставил бы в кавычки, или написал бы просто: «Например, Пётр I может быть включён, а Пётр Ильич Чайковский нет.» --Moscow Connection (обс.) 15:12, 21 февраля 2019 (UTC)
                    • Имеем: "На страницах (или в их подразделах), разрешающих неоднозначность по личному имени (например, по имени Пётр), в список включаются статьи только о тех людях, которые упоминаются в значительном количестве источников под данным именем без фамилии (но, возможно, с прозвищем, отчеством, номером и т. д.), например Пётр I может быть включён, а Пётр Ильич Чайковский нет". Vcohen (обс.) 15:19, 21 февраля 2019 (UTC)
                      • (КР) Согласен! Хотя я ещё успел уже написать дополнение.
                        Если это не слишком, можно добавить корейский пример:
                        «Например, Пётр I и Тиффани Хван могут быть включены, а Пётр Ильич Чайковский нет.»
                        Я думал про кое-кого другого, что с удивлением обнаружил, что про неё нет статьи. Могу вместо Тиффани ещё кого-нибудь подобрать. Если такое упоминание её вместе с Пётром I и Чайковским удивит, то не надо. Но это реально полезный пример. --Moscow Connection (обс.) 15:26, 21 февраля 2019 (UTC)
                        • Да! Очень просится пример, когда фамилия есть и в название статьи она включена, но человек все равно часто упоминается под именем без фамилии. Vcohen (обс.) 15:34, 21 февраля 2019 (UTC)
                          • Хорошо. Тогда всё в порядке. Кстати, Тиффани на самом деле очень хороший пример, потому что у неё простое имя уже с дизамбигом и потому что она просто Тиффани во многих Википедиях, включая корейскую. --Moscow Connection (обс.) 17:22, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Может, не стоит пока снимать второй пункт? Давайте хотя бы для творческих псевдонимов так напишем. Может, Igel B TyMaHe не будет возражать? Опять же, формулировку можно сделать очень мягкой. --Moscow Connection (обс.) 11:44, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

    Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество (уменьшительное либо сокращённое имя, образованное от подлинного имени, не считается вымышленным), а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

Повторяю пример: Наташа КоролёваКоролёва, Наташа. Наташа - это настоящее имя певицы: Наталия Владимировна Порывай. Есть возражения против переименования? Лично мне всё равно, главное что не Порывай. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 21 февраля 2019 (UTC)

Статьи о событиях — ВП:СОБ

Итак, коллеги, я готов представить сообществу Википедии проект нового правила: Статьи о событиях.

Ни для кого не секрет, что тема «новостей и неновостей» в Википедии часто вызывает конфликты, в том числе неоднократно доходившие до Арбитражного комитета. Причины тому — недостаточность текущих правил Википедии по отношению к событиям: ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕЛЕНТА трактуются каждым по-своему, а чётких критериев нет. Поэтому я решил создать такой вот проект руководства по написанию статей о событиях, содержащий в себе как критерии значимости, так и общие инструкции и рекомендации.

В части критериев значимости я решил руководствоваться главным и наиболее консенсусным признаком: источники — наше всё. Поэтому и общий критерий значимости событий предполагает, что оное будет широко и неоднократно освещено в СМИ, вызовет интерес вплоть до международного и, возможно, о нём снимут фильм. Всего таких критериев 9 и для значимости должно выполняться хотя бы 5 из них (обсуждаемо). Частные критерии для некоторых видов событий установлены исходя опять-таки из тех же принципов: в них внесены только те события, для которых наиболее характерно соответствие общему критерию, широкое и всестороннее освещение в АИ. ЧКЗС предназначены главным образом для лёгкого определения значимости и не дают права писать статью без источников; специально на такой невообразимый случай как полное отсутствие источников в них сделана оговорка: событие должно удовлетворять хотя бы одному ЧКЗС и хотя бы одному ОКЗС, иначе никак. То есть написание оригинальных исследований и репортажей полностью исключено.

Также в правиле даны общие рекомендации о стиле энциклопедических статей и о том, как быть, если статью предложили к удалению. В частности, дана рекомендация пользоваться Викиновостями. Приведены примеры статусных статей — образцов для подражания.

В общем, прошу к обсуждению, коллеги! Приветствуются как общие мнения по поводу проекта правила, так и уточнения отдельных моментов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:18, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Написано: "Событие может считаться значимым, если оно соответствует хотя бы одному частному и хотя бы одному общему критерию". Смотрим один из общих критериев: "О событии публично высказались (в интервью, путём публикации статьи в блоге или иным образом) несколько значимых, выдающихся, широко известных лиц". Смотрим один из частных критериев: "матчи за третье место международных соревнований по наиболее популярным видам спорта". Ели это всё, то значимости, вроде, и нет, нет источников и пров. По такому минимуму не должно проходить. Есть старое доброе ОКЗ: независимые, авторитетные источники с достаточно подробным освещением. Такие детальные критерии только запутывают, на мой взгляд. Optimizm (обс.) 06:42, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Ну мне трудно представить, чтобы такой матч за 3 место остался без освещения источниками. Критерии с самого начала были подобраны так, чтобы не описанное в АИ не попадало. Требование "...и один общий" - это чисто страховка на самый редкий случай, которых мне даже вспомнить для примера не удалось. Скорее даже на случай "источники есть, но найти не можем" (например, если основные источники на малоизвестных в РВП языках вроде китайского). Что до ОКЗ, то именно оно детализации и требовало - загляните на КУ, там регулярно всплывает "удалить, НЕНОВОСТИ - оставить, ОКЗ". Этот же вопрос приводил к ряду исков в АК, один из которых до сих пор висит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:52, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Это значит, что нужно конкретизировать ВП:НЕНОВОСТИ и, возможно, внести некоторые изменения в ВП:АИ. Насколько я могу судить по опыту обсуждений, проблемными являются определения: "эпизодический или спорадический характер появления источников", "высококачественные аналитические материалы" и "вне пределов кратковременного всплеска интереса". Нужно определиться, дают ли значимость публикации в СМИ, приуроченные к этапам судебного процесса, который может продолжаться годами. Нужно определиться, дают ли значимость "аналитические" статьи на половину газетной полосы, в которых приглашённые специалисты (иногда весьма солидные) делают глубокомысленные заключения на основе фрагментарных сведений из ненадёжных источников, совершенно не рискуя при этом своей профессиональной репутацией. Нужно определиться, дают ли значимость отмечаемые СМИ годовщины события (если да, то начиная с которой по счёту) и включения события в перечни подобных событий в газетных статьях об очередном из них (см. напр. публикации СМИ о взрывах газа).--Yellow Horror (обс.) 09:01, 16 февраля 2019 (UTC)
        • Ну так собственно этот проект правила и является способом конкретизировать НЕНОВОСТИ. В нём нет приведённых вами формулировок, вся оценочная информация дана достаточно конкретно, запрещено использование жёлтой прессы. По поводу приведённых вами примеров: (1) этапы судебного процесса - эти чистейший случай новостей об отдельных аспектах события, о чём в правиле говорится. Это даёт не значимость, а соответствие критерию номер 6, при том что нужно пять критериев. (2) Аналитика экспертов в АИ - она и есть аналитика. Даже если они делаю выводы по ненадёжным источникам. На то они и эксперты, чтобы иметь возможность оценить, насколько тот или иной ненадёжный источник заслуживает доверия. Так что да, подобная аналитика "канает" - но не для обоснования значимости с лёту, а для соответствия одному лишь третьему критерию. А нужно пять штук! (3) Включение в справочные подборки в связи с другими аналогичными событиями - соответствие критерию 7. Не забывайте - нужно, чтобы выполнялся не один, а пять критериев. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:20, 16 февраля 2019 (UTC)
          • (1) Так почему статьи об этапах судебного процесса сами по себе не дают значимость, а в сочетании с ещё какими-то факторами вдруг будут её давать? Почему нужно набрать обязательно пять критериев, а не четыре или шесть? (2) Почему в статьях о свежих научных теориях за АИ канает не каждая рецензированная статья не в каждом научном журнале; а в статьях о свежих происшествиях, влияющих на судьбы множества людей, сгодится любая бумажка, от которой не слишком сильно разит бульваром? (3) См. п.1. В общем и целом, пока не вижу в проекте твёрдой философской основы, хотя бы и в разрезе "перехода количества (упоминаний события в СМИ) в качество (энциклопедическую значимость)". Только желание машинизировать определение значимости подсчётом количества пунктов.--Yellow Horror (обс.) 14:58, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Здесь обычный подход к википравилам не работает.
    • Для уточнения «кратковременности» новости нужен временной лаг. Например 1 год. Вы это собираетесь описать в проекте новых правил?
    • может быть предложена к удалению. Если в ходе обсуждения, длящегося не менее недели — если удалять «новостные» статьи, то удалять быстро. Иначе статья за неделю выполнит свою новостную функцию и, то, что ее потом удалят — не важно. Редакторы, видя, что такие статьи выживают в проекте, будут и дальше их создавать. - Saidaziz (обс.) 08:57, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Регламент КУ предполагает обсуждение не менее недели, а быстрое удаление допустимо только по критериям, расширительная трактовка которых строго запрещена. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:10, 16 февраля 2019 (UTC)
        • То есть обсуждение изменения правил принципиально бесполезно? Тогда терпим и дальше превращение проекта в новостной портал. - Saidaziz (обс.) 15:36, 16 февраля 2019 (UTC)
          • Если вы считаете нужным изменить регламент КУ или КБУ - пожалуйста, предлагайте. ВП:СОБ опирается на действующие правила. Кстати, вам как-то мешает тот факт, что отдельные участники используют Википедию "в качестве новостного портала"? Мне даже случаи такие с ходу на ум не приходят. Многие статьи Википедии имеют недостатки, и новостной характер считанных единиц статей - один из наименее существенных (по сравнению с десятками мистификаций, сотнями копипаст, тысячами ориссов и десятками тысяч недостабов). Вдобавок ко всему ВП:СОБ направлено именно на предотвращение появления таких статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:50, 16 февраля 2019 (UTC)
            • Вы не замечаете превращения википедии в новостной портал? Гм. Примеров настолько много, что я удивляюсь, как такое можно не заметить. В большинстве случаев, почти любое незапланированное событие в момент создания, освещается в нашем проекте именно как новостное. И в таком виде забрасывается навсегда. Случаи, когда статьи позже превращаются в нормальные энциклопедические статьи, скорее, исключение. Если вы не в курсе этой проблемы, то даже непонятно, как вы заглянули в данное обсуждение (которое именно из данной проблемы и возникло). По сравнению с общим низким качеством контента или оттоком редакторов, проблема может и не столь глобальная, но довольно наболевшая. - Saidaziz (обс.) 20:31, 16 февраля 2019 (UTC)
              • Думаю, здесь дело в том, что некоторые редакторы, главным образом неопытные, случайно нарушают не самое очевидное правило ВП:СТИЛЬ, создавая статьи новостного характера. Это не повод быстро удалять статью, но повод переписать её. Впрочем, надо внести в эссе рекомендацию дать временной лаг перед созданием статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:05, 17 февраля 2019 (UTC)
                • На мой взгляд, проблема новостных статей тесно связана с традиционной пропагандой инклюзионизма и явлением, которое я называю "культом первой правки". Значительная часть редакторов Википедии ориентирована не на исправление и доработку существующих статей, а на решение задачи "о чём бы ещё написать в Википедии раньше других". Свежие новости им идут как раз в тему. И ладно бы только новости. Статьи сплошь и рядом создаются до описываемых в них событий, иногда на годы раньше события. Лишь бы успеть. При этом "братский" проект Викиновости стонет и загибается без авторов. И я как ни пытаюсь, не могу понять: почему все эти явно не ленивые и способные последователи Гедеона Спилета здесь, а не там?--Yellow Horror (обс.) 21:19, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Что касается частных критериев значимости событий, то я продолжаю надеяться, что до измерения значимости количеством трупов Википедия не скатится никогда. А вот по поводу того, что объявление общенационального траура свидетельствует о примерно стопроцентной вероятности значимости события существует достаточно чёткий консенсус.--Yellow Horror (обс.) 09:01, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Статьи о событиях должны удовлетворять, как мне кажется, следующей формуле: это должны быть события, соответствующие одновременно ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ, при этом критериями в пользу значимости могут быть (для значимости достаточного выполнения любого пункта):
    (1) достаточно подробные экспертные мнения и материалы аналитического характера в независимых авторитетных источниках и СМИ регионального уровня, вышедшие не ранее чем через 6 месяцев со дня наступления события;
    (2) достаточно подробные материалы обзорного характера в СМИ общегосударственного или международного уровня, вышедшие не ранее чем через 1 год со дня наступления события;
    (3) частый или постоянный интерес СМИ, если он наблюдается к событию, произошедшему несколько лет тому назад;
    (4) если событие стало основой сюжета энциклопедически значимого полнометражного художественного фильма или литературного романа;
    (5) если событие повлекло объявление общенационального траура.
    К формулировкам предлагаемого ВП:СОБ есть вопросы: некоторые формулировки не слишком точные, другие, вероятно, являются частным случаем третьих. Касаемо предлагаемых ЧКЗ на совершенно разнородные события, как мне кажется, слона удобнее есть по частям. Тем более, как мне кажется, критерии значимости для событий типа катастроф или преступлений и, например, спортивных событий, хоть и могут быть примерно одинаковыми по формуле, но подход к их выработке должен быть разным, и обсуждения тоже должны быть разными. В своей формуле я попытался описать только события, являющиеся катастрофами или преступлениями. Ну, как мне видится, проект нового правила о ЧКЗ должен быть более формальным и лаконичным — например, в духе ВП:СОФТ. — Aqetz (обс.) 09:34, 16 февраля 2019 (UTC)
  • Пинг: Skydrinker, Fugitive from New York, Macuser, Andreykor, Wanderer777, Ssr, Emo4ka ツ, Ремеш. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:20, 16 февраля 2019 (UTC)

Ну, я возьму интересующий меня кусок, а именно раздел с "политическими событиями", почему водораздел на выборы нефедерального уровня установлены по отметке 1 млн. человек? Статьи про самих глав городов пишутся в случае если этот город является административным центром или в нём живёт свыше 500 тыс. человек. Почему бы и выборы тогда уж не подвести под эту цифру, тем более, что хотя бы вскользь все выборы губернатора упоминают в статьях про ЕДГ, а местами могут быть статьи про отдельные выборы (здесь меня самого удивляет формулировка "хотя бы пяти")? Ну и про "Церемонии коронации монархов", может всё же расширим до "инаугурации" во всех странах и до любого названия высшей должности? --Ремеш (обс.) 17:27, 17 февраля 2019 (UTC)

" Событие может считаться значимым, если оно соответствует хотя бы одному частному и хотя бы одному общему критерию" - а это дополнение к формулировке "хотя бы 5"?)--Ремеш (обс.) 17:35, 17 февраля 2019 (UTC)

Собственный сайт ученого как АИ

Уважаемые коллеги! Представим себе такую ситуацию. Есть человек с ученой степенью доктора наук (сейчас не важно каких именно) и даже с некоторыми премиями, присуждаемыми за эту науку. И у него есть сайт, на котором он время от времени выкладывает статьи собственного сочинения. Возникает вопрос: можно ли этот сайт считать авторитетным источником по темам, связанным с этой наукой? С одной стороны, ученая степень и премии показывают, что человек хорошо разбирается в этой теме и даже имеет за это некоторое признание в научном мире. С другой стороны, на собственный сайт он может выложить абсолютно все, что угодно, и никакой сторонней редакторской проверки эти материалы не проходят. Надо как-то с этой неопределенностью разобраться. (Чтобы дискуссия не ушла в сторону, особо уточняю: здесь речь только о понятии "авторитетный источник", а не о понятии "независимый авторитетный источник".) --Grig_siren (обс.) 08:13, 15 февраля 2019 (UTC)

  • Да, ВП:ЭКСПЕРТ. Источником является лицо, а не место размещения информации. Если доверяем лицу как эксперту, и убеждены, что его слова не искажены и не фальсифицированы, это АИ. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 15 февраля 2019 (UTC)
    • С уточнением, которое есть в ВП:ЭКСПЕРТ, — «по данной теме». Авторитетность относительна ВП:ОАИ. Optimizm (обс.) 08:30, 15 февраля 2019 (UTC)
    • и нет, если смотреть по ВП:МАРГ. Мало ли что он там открыл? Полинг вон аж две Нобелевки имел, но витамины все равно не лечат ни рак, ни что бы то ни было еще. ShinePhantom (обс) 08:33, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Но МАРГ у Полинга значимый, значит, должен упоминаться в определенном контексте. --Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Витамины даже авитаминоз не лечат? (о0) — VladXe (обс.) 08:38, 15 февраля 2019 (UTC)
        • не сильнее, чем вода лечит жажду. ShinePhantom (обс) 11:14, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Источником является лицо, а не место размещения информации. — не совсем так. Сайт тоже может быть авторитетным и «передать» авторитетность эксперту публикующему на нем мнение. Но в данном контексте, действительно, важно, кто этот «доктор наук». - Saidaziz (обс.) 08:45, 15 февраля 2019 (UTC)
  • С одной стороны обычно учёные даже свои маргинальные теории в далёкой от специальности области публикуют в каком-нибудь «Вестнике КубГАУ» и на их сайте это лежит с выходными данными. С другой — antropogenez.ru — тоже ведь изначально «персональный сайт учёного». В общем смотрим на ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:Невероятно. Если это научпоп (ну или, к примеру, музыковед, специализирующийся на Шостаковиче, написал рецензию на альбом БГ) — почему бы и не АИ. Если это некие новые идеи, возникает вопрос, где публикации, и включаем ВП:МАРГ. be-nt-all (обс.) 08:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Слово "источник" в ВП трактуется трояко: это и автор публикации, и место публикации, и в конечном счёте сама публикация. Для того чтобы некий набор данных можно было считать АИ, требуется, чтобы хотя бы два аспекта из трёх были авторитетными. Таким образом, если сам учёный авторитетен (ВП:ЭКСПЕРТ), а место публикации - нет (собственный нерецензируемый сайт), то нужно оценить авторитетность публикации по её внутренним свойствам: грамотно ли написана, есть ли видимые фактические ошибки, опирается ли на явные неАИ и т.д. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:03, 15 февраля 2019 (UTC)
  • ИМХО ВП:НЕПОЛОМАНО. Не вижу где собственно проблема. Если есть однозначная идентификация и ученый проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, то сайт ВП:АИ. Как и любая верифицируемая публикация эксперта. ВП:МАРГ тут уже ИМХО лишнее. Если ученый подпадает под ВП:МАРГ, то он в таком случае и по ВП:ЭКСПЕРТ не пройдет. И наоборот, если он признанный эксперт в данной области, то даже если высказывает что-то выпадающее из мейнстрима, это стоит упоминания с атрибуцией "по мнению Имярек", о котором говорит ВП:АИ. ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:АИ + ВП:МАРГ не противоречат друг другу и должны закрыть любые вопросы. Так что изменений правил не требуется. Sas1975kr (обс.) 11:06, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Не противоречат. ВП:ОАИ. Академик Фоменко — авторитетный математик. be-nt-all (обс.) 11:17, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Не пойму к чему этот пример. Фоменко эксперт в математике. И не эксперт по истории. Соответственно авторитетен в любых публикациях по первой теме и не авторитетен во вторых. Вне зависимости от того на личном сайте эти материалы опубликованы или в рецензируемом издании. Sas1975kr (обс.) 11:27, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Ну, к примеру, специалист по средневековой Европе может писать дикую чушь касательно новейшей истории. И скорее всего от эту дичь в рецензируемый журнал не понесёт (догадываясь, что коллеги могут его не понять). В целом вы правы, но некие необычные выводы только на личном сайте учёного — это таки большая красная лампочка, предупреждающая об опасности. be-nt-all (обс.) 11:42, 15 февраля 2019 (UTC)
          • Исходя из ВП:АИ специалист по средневековой Европе по умолчанию АИ по новейшей истории не будет. Требуется доказать что он является АИ и в этой области знаний. У АИ тоже есть своя градация по АИ-стости. Как вы правильно заметили это пусть не красная, но желтая лампочка. Т.е. если есть хотя бы одно АИ в виде рецензируемого издания, очевидно что если на сайте противоположная информация, то АИ он не будет. Такое может быть, но ИМХО решается в рамках текущего поля правил. Вопрос ведь в этом. Нужны поправки в правила или нет. ИМХО существующих достаточно. Sas1975kr (обс.) 12:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Смотря что он пишет. Если свои новые результаты — конечно, мимо. Если какие-то сомнительные выводы — тоже нежелательно (необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Если излагает что-то о современном состоянии дел в науке — не вижу, почему бы и нет. AndyVolykhov 11:25, 15 февраля 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, всё достаточно чётко изложено в ВП:САМИЗДАТ. Во-первых, автор должен быть признанным экспертом в соотносящейся области, иначе сразу фтопку. Во-вторых, если даже признанный эксперт в самиздате приводит сведения или оценки, которых не найти в более надёжных источниках, к ним нужно относиться с осторожностью: скорее всего это не энциклопедический материал.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 15 февраля 2019 (UTC)

Премия имени Д. Н. Мамина-Сибиряка

Даёт ли «Всероссийская литературная премия имени Д.Н. Мамина-Сибиряка» значимость её лауреатам по п. 1.1 ВП:КЗДИ? Сайт премии — [6]; список лауреатов за 2002—2017 гг. — [7] (в статье о премии в Википедии список лауреатов не полный). С уважением, And S Yu (обс.) 15:20, 12 февраля 2019 (UTC)

  • Здесь нужно ответить на два вопроса. Насколько авторитетна организация, присуждающия премию, и лица, производящие отбор произведений? Насколько широко внимание источников к этой премии? — Abba8 18:58, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, конечно. Уже формально в силу региональности не может быть по смыслу правила п. 1 ВП:КЗДИ (см. сноску там) - это д.б. премия международного или общенационального уровня. А сабж - местная премия 2002 года, 1000 долларов, около 10 лауреатов каждый год, учредила её Ассоциация писателей Урала (сама с 2000 существует). --Archivero (обс.) 19:25, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, не даёт значимости, в силу причин изложенных коллегой Archivero выше. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:23, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Как и другие премии, аффилированные с Союзом писателей России (а их несколько десятков), эта премия не значит и не весит почти ничего. Что, разумеется, не исключает того, что некоторые ее лауреаты (немногие) обладают энциклопедической значимостью. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Точно, писателям для «неаффилированности», лучше зачитывать награды от «Союза шахтёров России». Нет, ещё лучше от «Международной ассоциации бухгалтеров»… А, нет, вот же, живой вариант — «От МВД»… Это будет и «значить и весить»… --НоуФрост❄❄ 22:57, 14 февраля 2019 (UTC) P. S. «Золотая маска» тоже «Союзом театральных деятелей» учреждена. И там тоже «несколько десятков премий». Тоже признаем «непрестижной и аффилированной» сразу, не вникая? --НоуФрост❄❄ 23:07, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Андрей не про аффилированность, просто про вырождение именно СП в писательской среде. Помнится я цитировал убийственную рецензию на какой то СП-шный журнал в чём-то из ЖЗ, и ты подвёл итог по автору, который мог похвастаться только публикациями именно в этом журнале. be-nt-all (обс.) 08:42, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Я бы не стал вот так «приговаривать весь список»… С каждой надо разбираться «по месту». «имени Д. Н. Мамина-Сибиряка» — «не фонтан», конечно. --НоуФрост❄❄ 08:53, 15 февраля 2019 (UTC)

ФИО в шаблонах-карточках

Добрый день, довольно злободневная тема, поскольку многие пишут там отчества, оставшиеся их удаляют. Правила я не нахожу. По паспорту российские и советские персоны пока что с отчествами живут. Можно ли где-то спокойно и аргументировано обсудить эту "проблему" и найти однозначное решение? Сикст (обс.) 06:10, 11 февраля 2019 (UTC) Добрый день. По правилам, у людей из России и окрестностей отчество должно быть указано, если оно имеется, и если нет более известной формы именования персонажа. --Zirnis (обс.) 07:08, 11 февраля 2019 (UTC) Спасибо. Сикст (обс.) 17:54, 11 февраля 2019 (UTC) Можно процитировать, где в правиле сказано про карточки? - Schrike (обс.) 06:17, 12 февраля 2019 (UTC) Для полноты аргументационной базы https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Schrike#Отчества_в_карточках. Я исхожу из общего правила, которое без нюансов состоит в следующем. В соответствующем шаблоне имя указано полностью https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Государственный_деятель, в русском варианте имя - это ФИО, поэтому его нужно указывать именно так, как человека зовут. Помимо однозначного соответствия личности, общему правилу оформления статей о представителях России это, безусловно, способствует повышению информативности статью. Сергей Соколов - это много кто, а Сергей Леонидович Соколов - это один человек - маршал СССР, министр обороны. И если он так включен в карточку о Д.Т.Язове, то все сразу ясно. Хотя это всего лишь содержательное дополнение к основному правилу - называть людей, как их зовут и соответствовать правилам. Сикст (обс.) 07:22, 12 февраля 2019 (UTC) В правиле сказано, как должно звучать имя человека в Википедии. В карточке соответствующая графа обычно называется «Имя». Не «ФИО», потому что шаблоны универсальные, а отчества есть не у всех. Иногда бывает отдельная графа «Полное имя», если в первом случае оно урезанное, иногда в описании карточки прямо сказано, что имя должно быть полное. PS Я не модератор, естественно, поэтому можете пойти по схеме разрешения конфликтов. --Zirnis (обс.) 07:36, 12 февраля 2019 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником Сикст (о · в)
  • Если в шаблоне прямо указано "полное имя" - значит, полное имя. В остальных случаях - наиболее узнаваемое. У артистов отчества обычно не упоминаются, это больше относится к официальным лицам. В этом случае нужно обсуждать, потому что, например, Петр I в карточке ни фамилии, ни отчества не имеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 13 февраля 2019 (UTC)
    • Речь идет о полях внутри карточки: предшественник и преемник, например. У Петра I имя и было Петр I. А речь идет о Леониде Ильиче Брежневе или Леониде Брежневе. С тем, что нужно писать имя полностью, как оно указано официально я согласен и это на мой взгляд вытекает из правил. Сикст (обс.) 18:18, 13 февраля 2019 (UTC)
      • В тех шаблонах, где есть отдельная графа «Полное имя», по идее просто «Имя» означает по умолчанию «краткое имя» — применительно к русским именам, без отчества. Иначе какова функциональность этой дополнительной графы? --Deinocheirus (обс.) 18:24, 13 февраля 2019 (UTC)
        • А есть такие участники, которые условным Джонам Смитам и в «имя» и в «полное имя» пишут: «Джон Смит». Тоже некорректно на мой взгляд. Сидик из ПТУ (обс.) 18:31, 13 февраля 2019 (UTC)
          • Речь идет о простой и стандартной ситуации и точно про русские имена. Вот правила про имя. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Именование_статей#Имена_людей. Вот - описание шаблона https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Государственный_деятель. Специально оговаривается, что правилом является ФИО, имя и фамилия - исключением. Сикст (обс.) 18:38, 13 февраля 2019 (UTC)
            • Именование статей не регулирует внутренний текст. В шаблоне я указаний не нашел. Помимо стилевых соображений есть технические: полное ФИО не всегда влезает в строку карточки. Л. И. Брежнев - тоже официальная форма и могла бы быть вместо полной. На мой взгляд, что полное имя, что с сокращениями - одинаково плохо выглядит, хотя и по разным причинам. Но и "Леонид Брежнев" не идеал. Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 15 февраля 2019 (UTC)
              • Но стандарт должен быть. И хотя у меня есть предпочтения, но в условиях разных мнений, видимо, предпочтительно руководствоваться правилом о русском имени, поскольку именно его мы и вносим в поля карточки. То есть указывать ФИО полостью как "русское имя". Что касается форм Л.И.Брежнев, то их нет в образце, пусть и с зарубежным политиком. И если речь идет о С.Л.Соколове, то Сергей Леонидович упрощает также узнавание персоны. О таком требовании к статьям есть тоже правило. Сикст (обс.) 16:55, 15 февраля 2019 (UTC)

Промежуточный уровень защиты

Коллеги, на мой взгляд давно назрела идея введения промежуточных уровней защиты. Сейчас существуют два — до автоподтвержденных и до администраторов. В прошлом году я сам предлагал флаг Extendedconfirmed, месяц спустя другие участники также выдвигали идею промежуточного сорта защиты, в том числе и Extendedconfirmed. Многие высказали мнение о том, что полузащита — недобор, а полная — перебор. Однако введение новой защиты не получило достаточной поддержки.

Поэтому предлагаю ввести специальный автовручаемый флаг, который, поверьте, получить посложнее, чем АПАТа.

  • Флаг дается автоматически после N правок и K дней. В англовики это 500 правок и 30 (минимум!) дней стажа, но я лично считаю, что 500 это очень много, лучше 100 или 200. Это будет достаточно для добросовестного участника, который к каждой правке относится серьёзно.
  • Флаг может быть присвоен администраторами вручную, а также отобран вручную за войну правок или неконсенсусные правки
  • Защищать статьи до этого уровня можно для предотвращения войн правок, если не помогает полузащита. Нельзя защищать статьи просто потому что они популярные (такие статьи должны стабилизироваться).

Vlad5250 (обс.) 15:42, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Не следует множить сущее без необходимости. Мне больше нравится предложение коллеги El-chupanebrei — до ПАТа, потому как защита до АПАТа, ввиду легкости получения, нецелесообразна — он будет слабо отличим от защиты до автоподтвержденных. ПАТ получить тоже несложно, но тут уже требуется хоть что-то в деле написания и редактирования статей, и часть заявителей на этом срезается, некоторые и неоднократно. — Aqetz (обс.) 05:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • До патов перебор, но до апатов мне тоже больше нравится или даже кажется единственно осмысленной. Но - как показывает опыт предыдущих обсуждений, прокатят, бурно защищая принципы псевдоравенства. А предлагаемое автором темы и не так спорно, и "на безрыбье" вполне неплохой вариант. OneLittleMouse (обс.) 05:35, 12 февраля 2019 (UTC)
  • А почему бы не сделать и то и то ? Еще два уровня защиты: до АПАТов и до ПАТов сделают ситуацию с защитами статей только более позитивной, чем больше разнообразие возможностей - тем лучше. А потом, по опыту использования этих защит можно и о новом флаге подумать. TenBaseT (обс.) 06:12, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Интересное предложение. Получается иерархия защиты «автоподтвержденные» — "автоподтвержденные 2 (предложение автора темы) — «до АПАТов» — до «ПАТов» — «до админов». Вполне рабочая схема. — Aqetz (обс.) 06:20, 12 февраля 2019 (UTC)
      • А смысл? Большой и злобный, но менее серьёзный, чем до админов, уровень защиты нужен, когда в статье резвятся молодые участники за пределами автоподтверждённого (бывает, при анонимных набегах после полузащиты такие появляются, например, в футбольной тематике сравнительно часто, или при появлении новых мемов), или "работают" законсервированные впрок вандальные учетки, быстренько набившие правок до автоподтверждения. А вот более сложные многоуровневые схемы выглядят более нужными уже при "селективном" пресечении войн правок, что, строго говоря, правилами не одобряется. OneLittleMouse (обс.) 06:34, 12 февраля 2019 (UTC)
        • При защите от вандализма действительно хватит АПАТов, а вот "неселективная" защита при войне правок достаточно часто требуется - воюют чаще всего не ПАТы, а те у кого этого флага нет. При этом хочется статью оставить с возможностью править, но "военов" приутихомирить. А если в войне правок участвуют и ПАТы - тогда защита до админов, выбора уже не будет. TenBaseT (обс.) 06:38, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Не устаю повторять, что смешение функционала флагов это крайне спорная практика. АПАТ и ПАТ это часть системы патрулирования и провоцировать участников получать их ради привилегии править спорные статьи не выглядит разумной. Orderic (обс.) 07:28, 12 февраля 2019 (UTC)
  • 1. Правильно ли я понимаю, что предлагаемый механизм это гибкий вариант временной защиты страниц? 2. Правильно ли я понимаю, что ограничение по редактированию страниц в случае отсутствия нового флага будет действовать независимо от наличия у того же самого участника флагов АПАТ и ПАТ? Orderic (обс.) 07:42, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Зачем? Два уровня защиты нужны для двух принципиальных случаев: 1) анонимы - невозможно блокировать из-за динамических IP; 2) зарегистрированные участники - блокировка учетной записи. Никакой разницы нет, будет ли учетка свежесозданной или ПАТ, уровень воздействия одинаковый. Защита до админа практикуется при конфликте нескольких опытных участников, когда непродуктивно их всех отстранять от редактирования, иначе блокируется учетка. Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю предложение, оно давно назрело. Но склоняюсь ближе к исходному количеству правок — около 500. Данный вид защиты — последняя ступень перед сисоп-защитой, и ступень должна быть высока. 100 правок набить не сложно, если мы говорим о недобросовестных юзерах. До АПАТ не нужно, поскольку это другое: флаг порой не выдаётся, например, из-за неумения работать с файлами, а каким боком тут защита страниц? ПАТ вообще не про то.—Iluvatar обс 08:11, 12 февраля 2019 (UTC)
  • И предыдущее предложение было довольно слабо обосновано (а его автор в последовавшем обсуждении не участвовал). Здесь же вообще никакой аргументации и анализа самих более ранних обсуждений нет. --INS Pirat 13:05, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Я когда-то, анализировал самые более ранние обсуждения: в 2012 году, когда был опрос, многие высказались за защиту до АПАТов; некоторые участники предлагали одновременно две новых защиты: до АПАТов и до ПАТов. И в нашем с вами обсуждением выше было предложено то же самое. Vlad5250 (обс.) 13:10, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Не понял вашего ответа. Где вы анализировали? Если обсуждения были, недопустимо просто предложить то же самое (или не совсем то же самое — модифицированное предложение не становится само более аргументированным) в ожидании, что вот сейчас-то согласятся. --INS Pirat 13:18, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Промежуточный уровень защиты не помешает, но вводить специально ради этого еще один статус совершенно излишне, вполне хватит защиты до АПАТа, согласно анализу OneLittleMouse. --Шуфель (обс.) 14:07, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Разделить статьи по «уровням доступа», условно: белый-зеленый-желтый-красный-сирбурмалиновый. Также условно: «нулевой» уровень для всех, первый открывается для редактирования с первым флагом (АПАТ). Следующий уже для стабилизированных по умолчанию страниц, вполне подойдет для обсуждаемого здесь нового флага участника, дальше уровень — ИС/ХС, ну и высший для админов. Для наглядного отображения в статьях взять классные значки замочков как во французкой вики — fr:Wikipédia:Niveau_de_Protection. 83.220.236.199 14:30, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Для движка MediaWiki для Википедии разрабатывается принципиально новый механизм блокировок. Вместо примитивного заблокирован/разблокирован будет механизм тонкой настройки дозволенной активности: по конкретным статьям, диапазонам статей, тематикам (категориям), пространствам. То есть техническое слияние блокировок и топик-банов. Например: "Участник А может править только статьи из категории Чешуекрылые и СО этих статей, если среди недавних правок там нет вклада участника Б".
    Если идею не отбросят (я пока не нашёл ту ссылку на новость на английском), то перспективы максимально эффективного управления человекоресурсом открываются заманчивые. --Neolexx (обс.) 19:08, 16 февраля 2019 (UTC)

Взыскательные участники

После перечтения комментариев я предлагаю принципиально новую идею — «взыскательный участник». Предлагаются следующие критерии:

  • Если у участника, скажем, 3 месяца (минимум!) стажа и 500 осмысленных правок, причём большинство из них сделаны в статьях, шаблонах, категориях, файлах, один из админов после проверки его вклада может присвоить флаг.
  • Также, право редактирования защищённых страниц (на промежуточном уровне) автоматически даётся взыскательным участникам, ботам, патрулирующим, подводящим итоги, инженерам и администраторам.

Vlad5250 (обс.) 09:16, 12 февраля 2019 (UTC)

    • У нас есть ВП:ПВА, согласно которым участник, желающий проголосовать на выборах арбитра, должен иметь 3 месяца стажа и не менее 500 действий, а также не менее 100 действий за последние полгода. Также есть ВП:ПВАБ - для голосования на выборах админов и бюрократов нужно иметь 3 месяца, 100 правок и 1 правку за последние 15 суток. Также есть ВП:ЗСАП - при наличии месяца стажа, 500 правок, 1 статья с нуля, недавней активности без конкретных чисел - можно получить флаг АПАТ без обсуждения. Мне кажется, что в целях минимизации сущностей можно унифицировать на базе этих трёх параметров новый флаг. Сделаем для него критерии: 3 месяца, 500 правок, 1 статья с нуля, хотя бы одна правка в месяц. И во все вышеперечисленные требования внесём именно этот флаг вместо словесных описаний. И до него же сделаем промежуточную защиту. Пусть он будет автоприсваиваемым и автоснимаемым за неактивность (присвоение и снятие вручную запрещено, при восстановлении активности немедленно возвращается). За неделю до автоснятия приходит уведомление о неактивности с просьбой сделать что-нибудь. Так мы убьём сразу нескольких зайцев:
  1. упростим многочисленные словесные описания до требования "иметь флаг такой-то";
  2. сможем автоматизировать голосование за А и Б, отсекая проголосовавших без права, подобно тому как это сделано в АК - облегчим жизнь бюрократам;
  3. остановим рост завала патрулирования - полуавтоматизируем присвоение флага АПАТ, формируя списки "с этим флагом, но без (А)ПАТ" для админов;
  4. простимулируем создание новых статей - хочешь голосовать, так напиши хоть одну статью, это нетрудно, но полезно проекту;
  5. избежим ситуации, когда участник не может проголосовать на выборах из-за отсутствия недавней активности - отсечка будет на момент голосования;
  6. создадим хороший критерий для промежуточной защиты - в меру мягкий, но требующий некоторого опыта.
В общем, да будет унификация похожего. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:27, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Автоснятие флага, к сожалению, не может быть реализовано - пусть один из избранных админов проверяет вклад участника и присваивает ему флаг. Vlad5250 (обс.) 12:00, 12 февраля 2019 (UTC)
  • На "хочешь голосовать - пиши статьи с нуля" сразу твёрдое нет. Википедия давно уже нуждается гораздо больше в доработке и поддержке существующих статей, чем в тяп-ляп написании и немедленном забрасывании всё новых и новых. Пора менять парадигму. А вообще, необходимость "нового уровня защиты" философски не обоснована. Если зарегистрированный участник нарушает правила, на него можно и нужно воздействовать имеющимися средствами: убеждение, предупреждение, топик-бан, блокировка.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Погодите, вы что хотите получить? Гибкий механизм частичной защиты страниц или группу доверенных участников? Если первое то флаг обязан выдаваться автоматически. Если второе, то оно не имеет смысла. Защищаемой может стать любая статья, в том числе та в которой ни один член новой доверенной группы не заинтересован или даже не знает о её существовании. В таком случае второй вариант равносилен защите "до админа" (которых тоже конечное число). Orderic (обс.) 11:28, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Такое название для потенциального флага в любом случае неприемлемо. Название должно характеризовать статус участника или его роль, а не какие-то личные характеристики. — Aqetz (обс.) 12:06, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Название, конечно, так себе, но идея унификации ПВА, ПВАБ, ЗСАП мне нравится. Так как всё это имеет отношение к выборам, то можно было бы говорить о "выборщиках", или "избирателях". Но тогда, как и в случае с линейкой патрулирования, имеет ли это какое-то отношение к защите? --Zanka (обс.) 11:06, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Хотелось бы понять, зачем все это нужно. Пока я не видел ни аналитики, ни даже пары практических примеров демонстрирующих полезность новых флагов и степеней защиты. "На мой взгляд идея созрела" - недостаточный аргумент для инициации столь масштабных реформ. --Lev (обс.) 15:58, 13 февраля 2019 (UTC)

Итог

Хотя мнения о введении нового уровня оказались разнообразными, в ближайшее время я организую опрос о введении нового сорта защиты. Vlad5250 (обс.) 05:51, 15 февраля 2019 (UTC)

  • не хотите попробовать потренироваться не только открывать, но закрывать подобные опросы, подведя итог в каком-нибудь из давно идущих? ShinePhantom (обс) 08:37, 15 февраля 2019 (UTC)

Правительства в изгнании и энциклопедическая значимость

Уважаемые коллеги! Прошу Вас сообща ответить на вопрос: распространяются ли пункты 1 и 3 раздела правила ВП:КЗП для политиков на правительства в изгнании? Вопрос не праздный. С одной стороны, термины "министр" и "правительство" просто так не возникают. С другой стороны, в п.1 явно содержится формулировка "фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни", а "правительство в изгнании" если что и контролирует - то только собственный зал заседаний. Как-то надо с этим разобраться. --Grig_siren (обс.) 11:08, 11 февраля 2019 (UTC)

  • По букве — думаю, нет. По сути они могут быть значимы, но лучше их в этом случае обсуждать по п. 7. А то появятся какие-нибудь потомки Рюриковичей, нагло свергнутых вероломными Романовыми, и образуют правительство Руси в изгнании. Эти самые правительства в изгнании могут быть как более значимыми, чем основные (если в основном сидели какие-нибудь марионетки оккупантов), так и заведомыми клоунами. Впрочем, даже клоуны могут быть значимыми, но тогда и статью нужно писать как о клоунах, а не о лидерах страны. AndyVolykhov 11:27, 11 февраля 2019 (UTC)
    • появятся какие-нибудь потомки Рюриковичей, нагло свергнутых вероломными Романовыми - зачем так глубоко в историю углубляться? Есть Кирилл Владимирович Романов.--Grig_siren (обс.) 12:16, 11 февраля 2019 (UTC)
      • Ну так он явно значим :) AndyVolykhov 15:55, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Действительно, нужно индивидуально разбираться. Одно дело Правительство Украинской Народной Республики в изгнании, где для всех глав есть море научных источников и авторитетных энциклопедий. И другое дела какое либо условное Правительство Западной Армении, глава которого по совместительству ещё и " создатель уникальной системы военного воспитания молодежи, разработанной на базе боевого искусства древнермянских жрецов" --wanderer (обс.) 16:23, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Соглашусь с высказанным выше — тут формализовать не получится. Зависит от влиятельности правительства, его международного признания и т. п. При этом, наверное, надо учитывать и личный вклад вклад политика — Правительство Польши в изгнании являлось, бесспорно, одним из самым влиятельных правительств в изгнании — но я не уверен, что будет значим глава это правительства, занимавший пост всего месяц. Не думаю, что тут надо подходить формально. Особенно в отношении не глав, а других членов этих правительств — если глава правительства в изгнании предстаёт как символ оппозиции действующему режиму, то какая значимость может быть у условного министра финансов правительства в изгнании, мне непонятно. GAndy (обс.) 08:15, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Главное не принимать значимость правительства за значимость отдельных членов. Можно ещё предположить корреляцию значимости правительства и главы правительства, а что касается министров - то уже не факт. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, значимость нужно искать по другим пунктам. Как правило, ВП:ПРОШЛОЕ там выполняется, а современники ещё не факт что в историю войдут. Igel B TyMaHe (обс.) 08:20, 12 февраля 2019 (UTC)

Проблема статей о выборах и выборах на уровне административного центра в частности

Уже с 2017 года на удаление выставлены статьи о выборах депутатов административных центров. Вопрос до сих пор не решается, также в рамках обсуждения были предложения вынести обсуждение на уронь форума в раздел правила. Как я понимаю, стоит наконец-то решить в целом вопрос о том, какой уровень выборов можно освещать в Википедии, выработать правила для того, чтобы люди не обманывались тем, что статья может остаться в проекте, а не тратили время для написания статей, которых неминуемо ждёт слив. Несмотря на то, что в целом бы решить проблему с удалением статей, кои выставлены на таковое с лета 2017 года, надо кашу наконец-то разобрать. Я, конечно, ратую за оставление статей в парламенты административных центров, как и статей про выборы глав административных центров, поскольку они влияют на развитие жизни города, также стоит не запрещать статьи подобного уровня про города с населением 500 тыс. чел. Но это моё мнение. Выставляю по предложению поступившем в самом обсуждении удаления.--Ремеш (обс.) 20:52, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега, я сейчас разрабатываю критерии значимости событий (это больная тема для РВП, и речь не только о выборах). Где-то через неделю, как руки дойдут - вынесу на рассмотрение весь проект. Если вкратце, то пока соображение такое - выборы президента, парламента, мэра столицы, мэров миллионников, губернаторов, облдум, гордум столицы и миллионников - значимы, остальные - вероятно, нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:41, 6 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: т.е. также предлагается к возможному удалению и уже имеющиеся статьи про выборы глав городов с населением менее 1 млн. чел: напр., Выборы мэра Благовещенска (2014); Выборы мэра Сочи (2009); Выборы главы города Абакана (2018); Выборы главы городского округа «Город Якутск» (2018)? И простите за возможно скабрёзно сформулированный вопрос: а Вы пока критерии в голове разрабатываете или где-то это обсуждение и возможный вариант выработки зафиксированы письменно?--Ремеш (обс.) 22:21, 6 февраля 2019 (UTC)
Есть письменный вариант в подпространстве и при некотором следопытстве на него даже можно попасть одним кликом с моей ЛС, но поскольку он пока сильно черновой, то на сегодняшний день его лучше по существу не обсуждать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:13, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Это ложный путь. Для выборов должен использоваться ВП:ОКЗ, а ограничения накладываться на качество АИ: только выборы, получившие подробное (как минимум многократное) освещение в общенациональных СМИ, значимы. И не важно, если это были выборы на пост главы сельсовета, если в них участвовал гипотетический Навальный и за ситуацией пристально следили федеральные СМИ. И наоборот: выборы даже города-миллиардника, до которых нет дела общенациональным СМИ, незначимы. Безусловно значимы выборы, получившие освещение на международном уровне. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 7 февраля 2019 (UTC)
    • Согласен. Действительно, сейчас уже практически все ЧКЗ основываются на ОКЗ, уточняя, видоизменяя или расширяя его, но не отказываясь от его сути — нужны АИ. Не вижу причин, почему не может существовать статья о выборах мэра хоть Благовещенска, хоть Абакана, если эти темы проходят по ОКЗ. И точно также не вижу необходимости в гипотетической стате о выборах мэра Москвы, если они окажутся незамеченными и не проходят по ОКЗ. — Aqetz (обс.) 09:01, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Мой проект КЗС в полной мере удовлетворяет этому принципу, основная его часть - ОКЗС - предназначена именно для уточнения ОКЗ с поправкой на НЕНОВОСТИ. Коллеги! Пожалуйста, чуточку позже - я пока не готов активно обсуждать обсуждаемое. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:40, 7 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: беглый просмотр мне не помог, поэтому хорошо, будем ждать Ваш окончательный проект, но хотелось бы, чтобы это было не затянуто до осени, чтобы не тешить инициативность некоторых участников. --Ремеш (обс.) 14:54, 8 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: ну, тут и вся и проблема, указанная другим участником, много ли кто вспоминает выборы главы Республики Тыва (2016), например?--Ремеш (обс.) 14:54, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Если никто не вспомнит, это явное указание на незначимость. Если нет стороннего обзора выборов, статья неуместна, сведения из базы данных можно посмотреть в базе данных. В этом случае следует делать общую статью обо всех выборах, и очередные выборы описывать в одном абзаце. Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 9 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: т.е. Вы хотите все проведённые выборы в той же Туве свести в одну статью? Во-первых, немного странно сводить гипотетически "незначимые выборы" в одну статью, во-вторых, не огромен ли будет объём статьи, в-третьих, как оные описать в одном абзаце? --Ремеш (обс.) 17:50, 9 февраля 2019 (UTC)
  • Да. "Балотировались такие-то, выиграл такой-то, набрал столько-то голосов при такой-то явке". Можно даже вместо абзаца одну строку таблицы. PS. Посмотрите биографии политиков средней руки: в таком-то году выиграл выборы у такого-то, в таком-то году проиграл такому-то". Всё. ВП:ОКЗ больше написать не позволяет: никто не пишет монографии обо всех местечковых выборах, каким бы огромным ни было местечко. Если пишут - вот тогда полноценная статья. Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 11 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: так ведь ни одни выборы губернатора той же Тувы не вспоминают, они получается все незначимы. Значит, как я понял, вообще не стоит по такой логике где-либо упоминать, кроме как статьи про политика (и то, про которого можно писать в Википедии). --Ремеш (обс.) 14:48, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Если так получается, значит, так оно и есть. Видите какое-то противоречие? Igel B TyMaHe (обс.) 14:54, 11 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: я правильно понимаю, что если говорить о едином дне голосования 2018 года, то в проекте надо оставить выборы губернатора Хабаровского края, выборы главы Хакасии, выборы губернатора Владимирской области и выборы губернатора Приморья, остальные под снос? --Ремеш (обс.) 15:24, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Всё зависит от наличия АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 12 февраля 2019 (UTC)
@Igel B TyMaHe: Вы же прекрасно знаете, что каких-то особых ультраанализов о выборах губернаторов Воронежской области, Красноярского края, Тюменской области и т.д. нет. Значит я правильно понял, что из выборов глав регионов 9 сентября 2018 года (первый тур) останутся только четыре кампании? --Ремеш (обс.) 16:08, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Я не слежу за этой темой. Если нет обзорных источников, значит, статьи не нужны. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 13 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: походу действительно вся надежда на Вас, будут ли люди себя дальше тешить и писать статьи о выборах, чтобы потом они ушли под снос по причине "нигденеосвятили".--Ремеш (обс.) 16:08, 12 февраля 2019 (UTC)
@Фред-Продавец звёзд: отлично!--Ремеш (обс.) 16:31, 12 февраля 2019 (UTC)

ВП:Много КУ

Коллеги, я запутался в этом правиле. Выносить следует не более 5 в день или 30 в неделю, но если итоги ожидаются довольно общие (а это довольно часто) - то всё на одну страницу (причём силами заинтересованного и как-то узнавшего об этом админа).

Сама по себе идея выносить одинаковые объекты в разные места нарушает ВП:ПАПА, а переносы номинаций обычными участниками /вроде как/ не рекомендованы шаблоном К удалению. Требование делать это исключительно силами администраторов абсурдны и нарушаются как минимум при переносе внутри дня. Третья сноска требует, чтобы небольшие группы однотипных статей всё равно приводились на одну страницу; однако что делать с группами, не имеющими чётких границ непонятно.

Короче, правило выглядит противоречащим самому себе и нуждающимся в разъяснениях. Cat of the Six (обс.) 20:21, 5 февраля 2019 (UTC).

  • Если речь идёт о группе статей, по которым есть полярные мнения и системно нет консенсуса — нужно выносить вместе, и если их больше 30, то на форум. (Вот как недавно стали обсуждать фирменные поезда — тут проблемы общие, что писать в таких статьях и что для них является АИ). Если по статьям есть правила или ясный консенсус, как с ними действовать, а обсуждение нужно для того, чтобы для каждой статьи найти или не найти соответствие этому правилу — тут по 5 в день, чтобы заинтересованные участники успели поискать АИ по всем статьям. AndyVolykhov 20:42, 5 февраля 2019 (UTC)
  • я бы даже добавил к реплике выше, что если статей сильно больше 30, а участники реально берутся за доработку, то и 5 много, лучше меньше. ShinePhantom (обс) 09:22, 11 февраля 2019 (UTC)

Крупные территориальные образования

Пункт 2.1 ВП:СИЛОВИКИ гласит, что значимы «Руководители крупных … территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран». Я в последнее время часто наблюдаю, что между «крупное территориальное образование» и «территориальное образование высшей административно-территориальной единицы государства» ставится знак равенства. Оставляются с отсылкой к этому правилу главы МВД, ФСБ и прокуратур российских регионов. Я хоттел бы узнать, это есть ли консенсус на такую трактовку? Как мне кажется, при принятии правила подразумевались должности вроде командующего военным округом и далеко не в каждой стране может быть крупное территориальное формирование. А новая трактовка создаёт серьёзный дисбаланс — по пункту п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ незначимы ни региональные министры, ни вице-премьеры/вице-губернаторы — но значимы региональные главы силовых ведомств. Причём, никак не обосновано такое выделение. И ещё: надо осознавать, что при такой трактовке значимыми будут и начальники полиции/служб беопастности/прокуроры муниципий Молдавии, районов Азербайджана, уездов Эстонии, которые по «крупности» соответствуют среднестатистическому российскому РОВД. В общем, если окажется, что новая трактовка консенсусна — нужно более чётко сформулировать это в правиле. Если нет — снабдить этот пункт комментарием «Как правило, структуры силовых ведомств высших административных единиц крупными территориальными образованиями не являются». Оговорка «как правило» нужна, например, для УВД по Москве — это действительно крупное территориальное образование, в отличие от аналогичных УВД, скажем, Севастополя, Адыгеи или Чукотки (надеюсь, никто не будет путать величину структуры и территории?). GAndy (обс.) 19:53, 2 февраля 2019 (UTC)

  • Вот именно. Ну не должен начальник полиции Вологодской области получать автоматическую значимость. --wanderer (обс.) 20:42, 2 февраля 2019 (UTC)
  • От «далеко не каждой страны» в этом пункте отказались целенаправленно («наиболее влиятельных стран»«всех стран»). Впрочем, то, каков текущий консенсус, действительно, важнее голосований более чем 10-летней давности. Однако пока не ясно, почему вы говорите как о «новой трактовке» (по отношению к какой?), как предполагается определять, какие и в каких странах — крупные, а какие — нет (потенциально такой подход рискует распространиться и в отношении других международно-универсальных критериев), и почему, собственно, нужно приравнивать руководителей силовых подразделений к (иным) региональным министрам, вице-премьерам и вице-губернаторам. Силовики ведь потому и отделены в свой критерий, т.к. это качественно другая деятельность.
    «надеюсь, никто не будет путать величину структуры и территории» — Путать каким образом? Критерий говорит о крупных обоих родов. --INS Pirat 22:33, 2 февраля 2019 (UTC)
  • А чем министр внутренних дел, скажем, Татарстана более значим, чем остальные министры? Я не вижу никакого обоснованного выделения этой должности, кроме загадочного «специфика такая». Что его деятельность чаще освещают в СМИ? По ним можно написать более полную биографию, чем по министру экономики или министру юстиции? Напротив, в силу специфики назначения (жётская вертикаль), должность главполциейского менее политичечская и более исполнительская, чем у остальных министров. А, кстати, по чем министр ЧС хуже, тоже по п. 2 провести можно. GAndy (обс.) 03:24, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Этот вопрос я бы решал не уточнением критериев значимости, а введением минимальных требованием — сначала для всяких пограничных ситуаций, а потом и выше: я не вижу, чем «трудовая книжка» в качестве статьи о начальнике ОУВД лучше точно того же о вице-губернаторе или хоть даже о федеральном министре. А перекосов в частных и так достаточно — одним больше, одним меньше… Скажем, кто влиятельнее: глава Орехово-Зуево или вице-губернатор Московской области? NBS (обс.) 22:39, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Хорошо бы, но слишком глобально и, боюсь, неосуществимо. Пока существуют формальные критерии, будут преобладать такие «трудовые книжки». 90% статей о футболистах, политиках, религиозных деятелях именно такие. И без отказа от формализованных критериев ничего не сделать. Тут бы более конкретный вопрос решить. GAndy (обс.) 03:24, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Смотря какой вице-губернатор, их там не один, прямо скажем. И да, смотреть надо по нахождению в фокусе внимания, а не по абстрактной «влиятельности». Фил Вечеровский (обс.) 12:38, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Я предлагаю расширить значимость по пункту п. 5 ВП:ПОЛИТИКИ, включив региональных министров/руководителей департаментов, и вице-премьеров/вице-губернаторов. С уважением, 09:20, 3 февраля 2019 (UTC) And S Yu (обс.) .
Прекрасно. Тогда покажите, что о произвольном вице губернаторе/региональном министре можно написать статью. Тест-кейсы. Вот Вам вице-губернатор, вот министр. Найдите о них независимые АИ, по которым можно написать статьи. Регион, заметьте, не самый мелкий, не Адыгея какая, и страна — не Бендурас с непонятным языком. Фил Вечеровский (обс.) 12:52, 3 февраля 2019 (UTC)
Про министра, хотя он стал им совсем молодым (35 лет) и недавно (25 сентября 2018), при этом до зам. министра руководил отделами в мало-среднем бизнесе, написано мало, но основная информация есть: [8], [9], [10], есть (возможно) компрометирующая информация [11], ещё есть информация про ООО "РЫМАРСОФТ" и какой-то портал “Добродел”. Биография есть, значит статья возможна. С уважением, And S Yu
Ну последний источник явно не источник, остальные — чистые, рафинированные новости. Итого — про министра мы статью написать не можем, максимум — выписку из трудовой. Поверьте мне на слово, с его предшественником и вице-губернатором дела обстоят не лучше. И это по Московской области. Каким образом писать про какого-нибудь министра (или кто там у них) японской префектуры Хоккайдо (а они у Вас тоже становятся значимыми) я и вовсе себе не представляю. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 3 февраля 2019 (UTC)
Выписка из трудовой + награды + увековечивание памяти - только это имеет значение для ЧИНОВНИКОВ. Они, будучи известными и занимая высокий пост, исполняют прописанные им обязанности. В отличии от ПОЛИТИКОВ (депутаты и другие выборные) им не нужна слава в СМИ, они не произносят популистские высказывания, что бы выиграть следующие выборы. Если на участке работ, за который отвечает этот чиновник всё хорошо, то его работу СМИ обычно не замечают, если всё очень хорошо - то чиновника награждают и об этом СМИ могут написать (а могут и не написать, т.к. хорошие новости плохо продаются), если плохо - то, могут появиться разгромные статьи, если очень плохо - то чиновника просто заменят, а вот если органы найдут что-то незаконное - то возбуждается дело и вот тогда СМИ широко освещают этот процесс. Что, по Вашему мнению, должно быть ещё в статье о ДОБРОСОВЕСТНОМ ЧИНОВНИКЕ у которого министерство исправно работает? Состав семьи (многие это скрывают), его зарплата и прочие доходы (раскрытию этой информации не все рады (пример - последний источник, который, как было указано, совсем и не источник)), мнение коллег (обычно - наш шеф такой умница, просто душка...), конкурентов (у них нет конкурентов, т.к. их назначают, а не избирают)? Что кроме чистых, рафинированных новостей должно быть в статье? С уважением, And S Yu
А нужна-то тогда такая статья зачем? Андрей Романенко (обс.) 10:47, 4 февраля 2019 (UTC)
По аналогии: большинство статей о спортсменах - выписка из трудовой + количество забитых-пропущенных (или другой результат) за сезон + награды + увековечивание памяти; большинство статей о героях войны и труда - выписка из трудовой + выписка из военного билета (для героев войны) + выписка из наградного листа высшей награды (иногда в художественной обработке) + награды + увековечивание памяти; большинство статей о военачальниках - выписка из военного билета + награды + увековечивание памяти. Вот в статьях о деятелях науки, искусства и культуры обычно есть не только описание их научных открытий или творческих успехов и списки произведений, но и критика (или восторженные отзывы) их творческой деятельности (особенно для деятелей искусства и культуры). Насколько нужны в статьях выписки из этих отзывов - я не знаю, скорее всего НЕ НУЖНЫ (сколько человек, столько и мнений), хотя список ссылок на эти отзывы может быть полезен некоторым читателям. С уважением, And S Yu
Аналогия не работает. О спортсмене можно написать, чем он известен как спортсмен, о герое — в чём его подвиг и т. д. Чем известен региональный министр именно в качестве министра, писать нечего. Пришёл, до того занимался тем-то, ушёл на такую-то должность. Что он делал в самой должности — неизвестно. Фил Вечеровский (обс.) 20:13, 8 февраля 2019 (UTC)
Тут можно по другому: есть статья про областного прокурора. Потом он умирает и про него все забывают. И удаляем стать по ВП:ПРОШЛОЕ. Т.е. энциклопедической значимости и не было. --wanderer (обс.) 20:24, 8 февраля 2019 (UTC)
Энциклопедическая значимость (в частности, образовавшаяся по ВП:СИЛОВИКИ), не утрачивается. Даже если про фигуранта все забудут — АИ останутся. — V1adis1av (обс.) 21:42, 9 февраля 2019 (UTC)
  • В том-то всё и дело, что не останутся. Перестал прокурор быть прокурором — и нету его больше на сайте прокуратуры. Фил Вечеровский (обс.) 08:52, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Сайт прокуратуры — аффилированный источник, так что даже если и останется, проку никакого. Я имею в виду главным образом публикации местных СМИ, обсуждающих и оценивающих деятельность фигуранта. Практика показывает, что в большинстве случаев они существуют. — V1adis1av (обс.) 15:48, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Как бы для ВП:БИО за редкими исключениями аффилированность рояли не играет. А вот биография канет в никуда. Фил Вечеровский (обс.) 17:26, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Существуют, говорите? Простой вопрос, кто был прокурором Ташаузской области в 1957 году? ShinePhantom (обс) 18:59, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Пора уже эту тему относить к вечнозелёным. В предыдущем обсуждении приведены примеры подробных оставительных итогов по силовикам административно-территориальных единиц (например, прокурор штата США, начальник УФСИН республики РФ, прокурор области РФ), а также восстановительных итогов по ним (глава следственного комитета субъекта федерации РФ), доказывающие наличие консенсуса. Я там также провёл тест по случайно выбранному начальнику УВД области; выяснилось, что инфы по нему в независимых источниках можно нарыть вполне достаточно. — V1adis1av (обс.) 20:28, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Вот ещё далеко не полный список оставительных итогов по аналогичным случаям. И сам список, и обоснование итогов демонстрируют наличие консенсуса: Аршба, Платон Гамажлович (министр внутренних дел Абхазской АССР); Гизе, Вернер (начальник полиции Гамбурга, федеральной земли ФРГ); Адамович, Андрей Васильевич (нач. областных УНКВД нескольких областей СССР); Павлуновский, Никита Петрович (председатель воронежской ГубЧК); Кулишов, Владимир Григорьевич (нач. УФСБ Саратовской обл.); Головкин, Николай Владимирович (нач. УВД Московской обл.); Бучнев, Вячеслав Михайлович (министр ВД по Марий Эл); Покус, Иван Иванович (нач. УМВД в Харьковской области УССР); Секирин, Евгений Игоревич (нач. ГУ МЧС по Московской области); Левин, Иван Ефимович (начальник УВД Горьковской обл.); Троян, Вадим Анатольевич (нач. ГУМВД Украины в Киевской области); Левин, Иван Ефимович (нач. УВД Горьковской обл. РСФСР); Дупак, Олег Владимирович (прокурор Астраханской обл.); Антонов, Александр Валентинович (начальник УФСБ по Татарстану); Алёшин, Игорь Викторович (министр внутренних дел Карелии, админ.итог с таким обоснованием: «Согласно давно и прочно сформированному консенсусу, руководители внутренних дел регионов высшего уровня признаются значимыми»); Володзько, Павел Васильевич (начальник Алма-Атинского облотдела ОГПУ; обоснование итога: «Руководители областных отделов внутренних дел в СССР консенсусно признаны значимыми»); Султанов,_Мухтар_Насруллаевич (начальник УВД Андижанской области; обоснование итога: «Действительно, на КУ вполне сложился консенсус признавать руководителей областных (в СССР) управлений как соответствующих пункту 2, вне зависимости от площади и населения»); Сафаров, Асгат Ахметович (министр ВД Татарстана; обоснование итога: «…Главный мент республики железно вписывается в наши критерии»); Замуруев, Сергей Васильевич (прокурор Московской обл., обоснование: «Действительно, прокуроры крупных территориальных образований… значимы согласно п.2 ВП:СИЛОВИКИ»); Гринь, Виктор Яковлевич (оставлен как прокурор Красноярского края); Сыдорук, Иван Иванович (оставлен как прокурор Московской области и прокурор Санкт-Петербурга); Файрузов, Рауль Закирьянович (оставлен как министр внутренних дел Башкирии); Шпекбаев, Алик Жаткамбаевич (оставлен как начальник УВД Алма-Атинской области); Мишагин, Андрей Васильевич (министр ВД Калмыкии); Паньшин, Игорь Владимирович (начальник ГУ МЧС по Нижегородской области); — V1adis1av (обс.) 23:11, 6 февраля 2019 (UTC)
    • Там просто констатация, что в правиле написано то-то. ИМХО, там большинство нужно поудалять. Для начала я Покуса понесу на КУ. --wanderer (обс.) 20:10, 8 февраля 2019 (UTC)
      • «Там просто констатация», что критерий значимости выполнен, и этого достаточно (поскольку и ВП:ПРОВ, и ВП:МТ также выполняется). А ваша повторная номинация нарушает правила и отвлекает ресурсы сообщества на новое обсуждение уже выясненного факта. — V1adis1av (обс.) 21:42, 9 февраля 2019 (UTC)
    • практика практикой, но и теорию под нее подвести бы. Как ни крути, но КУ - не место для формирования сильного консенсуса. И вопрос тут всегда был сложным. Хотя бы потому, что шаг влево от Москвы и два десятилетия вглубь истории - и объем доступной информации о персоне околонулевой. ShinePhantom (обс) 09:24, 11 февраля 2019 (UTC)
    • А лично я вот в прошлом году в подобных случаях несколько раз удалял статьи — и вроде ни разу на ВУС не оспаривалось. Поэтому и возник такой вопрос — где он, консенсус? GAndy (обс.) 08:18, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Поискал по вашим итогам на КУ за прошлый год, но подходящих не нашёл, хотя, возможно, и пропустил кого-то. Можете примеры привести? -- V1adis1av (обс.) 07:45, 13 февраля 2019 (UTC)
        • Не помню, если честно. Может не на КУ, а по БУ удалял. Или с позапрошлым годом путаю. Лень сейчас несколько сотен записей в журналах пересматривать. Да и не принципиально это — как видно из обсуждения, сложившегося консенсуса за такую трактовку пока не видно — она проявилась явочным путём, но вот общепринятой её считать пока преждевременно и, главное, аргументов за такую трактовку пока не видно. GAndy (обс.) 05:29, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Честно говоря, не вижу, что тут поломано. Ну вот по итогам выше какой-нибудь Павлуновский, Никита Петрович. Всего 4 месяца был в значимой должности, а попал в биографические справочники и региональную энциклопедию. Так что источники бывают и по старым персоналиям. Ну ладно, революционное время — особая песня. Но я и в «трудовых книжках» ничего совсем уж плохого не вижу. Это вполне стандартная практика для приведения информации о чиновнике в источниках вплоть до энциклопедий. И я совсем не уверен, что статья такого формата, с разделом критики, лучше. Ну вылили на человека ушат дерьма с терминологией уровня «средневековые пытки». Ответа на критику, что характерно, не приведено. Это энциклопедично, это приближает к НТЗ? AndyVolykhov 11:17, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Поломано то, что данный пункт равноодинаково можно трактовать как в сторону удаления, так и в сторону оставления. Поломано то, что региональные главы силовых ведомств выделяются среди региональных глав иных секторов власти — и пока не видно обоснования. Поэтому надо либо региональных министров подтянуть до уровня силовиков, либо силовиков опустить до уровня прочих региональных министров. GAndy (обс.) 05:29, 18 февраля 2019 (UTC)

ВП:ПИ#Правила присвоения статуса

По мотивам такой заявки и последующего оспаривания итога на ОАД, а также некоторых более ранних не совсем корректных заявок, предлагаю добавить в правило следующее:

Если после подведения первого из представленных предварительных итогов кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ, на которые нет ссылок в заявке, об этом должно быть упомянуто в явном виде. При подаче повторной заявки все представленные в ней предварительные итоги должны быть подведены после закрытия предыдущей заявки.

NBS (обс.) 10:26, 29 января 2019 (UTC)

  • По-моему, вполне разумно. Хотя тут на самом деле в одну кучу две проблемы смешаны - новые итоги, не указанные в заявке сразу, и старые итоги, рассматривавшиеся в предыдущей заявке. Так что надо бы разделить это на два пункта. --Grig_siren (обс.) 11:02, 29 января 2019 (UTC)
  • По поводу «незакрытых предытогов». Поясните, что имеется ввиду и для чего такое требование предлагается ввести? — Aqetz (обс.) 12:54, 29 января 2019 (UTC)
  • Фраза «после подведения первого из представленных предварительных итогов» тяжеловата и не нужна. «Если кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ и они не были подтверждены, то…». Нормальное дополнение в целом. --НоуФрост❄❄ 13:19, 29 января 2019 (UTC)
    • Не знаю, как это сформулировать, чтобы сразу было понятно (мне моя формулировка тоже не нравится), но смысл в другом. Были 1—2 таких случая: кандидат из своих предварительных итогов выбирает только те, по которым не было претензий — а неподтверждённые или ещё какие-то проблемные вообще не упоминает; против такого и направлена первая фраза поправки. NBS (обс.) 13:33, 29 января 2019 (UTC)
      • В принципе такое поведение естественно. Ведь всем хочется создать хорошее впечатление о себе. Ну так на этот случай никому не возбраняется в дискуссии на такие проблемные итоги указать. Прецеденты были. --Grig_siren (обс.) 13:50, 29 января 2019 (UTC)
      • «Участник, желающий получить флаг ПИ, не должен в своей заявке скрывать подведенные им предварительные итоги, которые не были подтверждены или по которым ожидается принятие решения. В случае выявления скрытия, заявка может быть закрыта как не соответствующая регламенту без рассмотрения.»
        Также можно дополнить следующим:
        1) «В случае, если участник подавал заявки на флаг ПИ ранее, он должен указать в своей новой заявке ссылки на все предыдущие обсуждения, а в качестве примеров предварительных итогов рекомендуется приводить только предварительные итоги, подведенные участником после дня подведения итога в последней из предыдущих заявок. В случае выявления факта скрытия предыдущих заявок, новая заявка может быть закрыта как не соответствующая регламенту без рассмотрения.» — чтобы не искать в архивах и чтобы участники приводили только новые предытоги, для лучшего понимания прогресса участника;
        2) «В случае, если участник приводит в пример более 10-15 предварительных итогов, рекомендуется список примеров оформлять на одной из подстраниц в пространстве участника и в тексте заявки давать ссылку только на него.» — в некоторых случаях участники хорошо подготавливаются и выставляют сразу примеров 20-30 в заявке, что явно перебор для заявки, утяжеляет ее и затрудняет работу. — Aqetz (обс.) 16:01, 29 января 2019 (UTC)
      • NBS, если смысл я уловил верно, то надо просто написать «при повторной заявке на флаг ПИ кандидат должен представить новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия предыдущей заявки. Ссылка на предыдущую заявку обязательна, как и ссылка на предыдущие предитоги (оформляются с соответствующим пояснением отдельным абзацем)».
        Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:08, 14 февраля 2019 (UTC)
  • А если человек подвёл 100 предварительных итогов, ему тоже обязателен полный список? Или по этой поправке надо будет просто указать, что были и ещё итоги? AndyVolykhov 22:02, 29 января 2019 (UTC)
    • Нет, просто указать сам факт — но дальше обязательно спросят как минимум «почему не все?». NBS (обс.) 09:32, 30 января 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что такое акцентирование явно стимулирует подводить мало предварительных итогов. А они всё же полезны. AndyVolykhov 10:49, 30 января 2019 (UTC)
        • Учёл в новой формулировке. NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)
  • 1 предложение: не скажу за других, но когда я подводил предварительные итоги, большинство из них предназначалось не для будущей заявки на флаг (которую я и не планировал в тот момент), а для облегчения работы ПИ/админов и - главное - как знак, что на номинацию надо снова обратить внимание (а то она могла уже год висеть, все забывали про неё), ибо ситуация в ней изменилась (проведена переработка статьи, например, или я смог показать значимость). разумеется, в таких предытогах я иногда был небрежнее в формулировках или просто слишком лапидарен - ибо подводились они не для демонстрации моей способности быть ПИ. когда я-таки заявку на флаг подал, я совершенно сознательно представил далеко не все итоги из вышеупомянутой категории - и поскольку не для того они подводились (не объяснять же это прямо в заявке на флаг), и чтобы не раздувать их общее количество. может быть мой случай и уникален, но исключать его повторения нельзя. опять-таки и коллега Энди выше про количество справедливо опасается. возможно, стоит обязать представлять ВСЕ «отрицательно» подтверждённые предытоги, а уж «положительные» - какие угодно, но тут есть опасность, что кандидат посчитает «отрицательное» подтверждение «положительным». в общем, нет у меня чёткого мнения, как будет лучше, извините :-) 2 предложение: по сути поддерживаю. формулировку можно сделать чуть легковеснее... --Halcyon5 (обс.) 04:38, 30 января 2019 (UTC)
    • возможно, стоит обязать представлять ВСЕ «отрицательно» подтверждённые предытоги - ну только если с ограничением сверху по сроку давности таких итогов. Иначе "ошибки молодости" станут вечным несмываемым пятном на биографии участника. --Grig_siren (обс.) 07:52, 30 января 2019 (UTC)
      • Моя формулировка более мягкая: получилась неудачная серия — подожди с подачей заявки, подведи 5—7 новых предварительных итогов и подожди подтверждения части из них — и никакие «ошибки молодости» упоминать не обязан. NBS (обс.) 09:32, 30 января 2019 (UTC)
        • Да, такая формулировка действительно более мягкая. Но неприятность заключается в том, что указание кандидатом не на все предыдущие итоги может быть расценено кем-нибудь как попытка кандидата ввести сообщество в заблуждение путем сокрытия существенных фактов. Оно конечно, никто не обязан свидетельствовать против себя. Но люди с хорошей памятью на былые обиды и конфликты в сообществе тоже присутствуют. --Grig_siren (обс.) 10:30, 30 января 2019 (UTC)
          • «Люди с хорошей памятью» иногда вспоминают и блокировки, и прочие подробности многолетней давности, причём совсем не к месту — и что? Ну, вспомнит кто-то что-то даже на выборах с голосованием — ему ответят что-нибудь вроде «не надо заниматься археологией»; будет вспоминать слишком настойчиво и слишком не по делу — могут заблокировать за преследование участника и/или назначить топик-бан. А в заявке на флаг ПИ вообще не голосование. NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)
            • Ну, вспомнит кто-то что-то даже на выборах с голосованием — ему ответят что-нибудь вроде «не надо заниматься археологией» - тон некоторых реплик вот здесь и отсутствие какой-либо реакции на него дают основания усомниться в Ваших словах. --Grig_siren (обс.) 12:33, 30 января 2019 (UTC)

Уточнённая формулировка поправки:

Если после подведения первого из представленных предварительных итогов кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ, на которые нет ссылок в заявке, об этом факте должно быть упомянуто в явном виде; также желательно дать ссылку на страницу в личном пространстве участника с полным списком. Это требование не относится к предварительным итогам, подведённым не для заявки на флаг ПИ, если такое различие было указано при подведении предварительных итогов.

При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую заявку, а все представленные в новой заявке предварительные итоги должны быть подведены после закрытия предыдущей.

К фразе «Это требование не относится…» можно дать комментарий в сноске: «То есть у одной группы предварительных итогов должно быть указано, что они подводятся для заявки на флаг, и/или у другой группы предварительных итогов должно быть указано, что они подводятся не для заявки на флаг.» NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)

  • Слишком сложное требование. Участник может не помнить все свои предварительные итоги. Когда я подавал заявку, я приводил итоги, которые вспомнил. Вряд ли я смог бы выполнить это требование.
    Кроме того никто никогда не указывает, что итог подводится "не для заявки на флаг ПИ". И вряд ли кто-то начнет указывать это после введения этого правила, хотя бы потому, что те, кто подводят такие итоги, скорее всего правила о заявки на флаг ПИ не читали. Да и не нужно это указывать. Иногда указывают, что итог подводится в рамках заявки на флаг, но требовать этого совсем не нужно.
    Если очень хочется, можно потребовать указывать все недавние предитоги (за последнюю неделю-две).
    Ко второму абзацу претензий нет. — Алексей Копылов 19:20, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Немного канцеляритная формулировка (вроде должна помочь избежать неоднозначных трактовок, но на самом деле только путает). Может так:

    1. Если у кандидата много предитогов, то желательно перечислить их как можно более полно на странице в своём подпространстве и в заявке дать ссылку на такую страницу.
    2. Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, он должен внести их в заявку отдельным абзацем, с пометкой/пояснением, что они подведены в ходе рассмотрения заявки.
    3. При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую(ие) заявку(и), а в новой заявке указать новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия предыдущей заявки.

    Как-то так...--Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:16, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Алексей Копылов, Клубника-мышь: основная цель первой части поправки — кандидат должен указать сам факт (если таковой имеется), что за данный период он привёл не все свои предварительные итоги; остальное — это только рекомендации, как что можно оформить. Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, он долже… — конечно, это удобнее для других участников, но максимум — как мягкая рекомендация («должен» — это когда в случае невыполнения можно и заявку закрыть досрочно и без присвоения флага). NBS (обс.) 11:21, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Ну да, как я и говорил - канцеляритом часто не доносится сам смысл. Тогда так и надо написать :) В первый абзац после требований к кандидату

        Кандидат в праве в заявке привести предитоги выборочно, но в таком случае он должен указать на это (что приведены не все подведённые им предитоги), желательно перечислить все предитоги как можно более полно на странице в своём подпространстве и в заявке дать ссылку на такую страницу.
        Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, то желательно внести их в заявку отдельным абзацем, с пометкой/пояснением, что они подведены в ходе рассмотрения заявки.

        В абзац про повторные заявки:

        При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую(ие) заявку(и), а в новой заявке, как основание для присвоение флага, указать только новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия последней предыдущей заявки. На предыдущие итоги можно ссылаться только для сравнения с новыми (показать улучшение аргументации/прогресс понимания правил и т.д.)

        Просто и понятно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:46, 14 февраля 2019 (UTC)

Ещё раз о значимости политзаключённых

Коллеги, прошлое обсуждение выявило консенсус в пользу того, чтобы ничего не менять в Критериях значимости персоналий в связи с проблемой значимости лиц, объявленных политическими заключёнными. Текущее состояние этого правила требует от этих лиц "в персональном качестве" участия "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ; требования п. 7 фактически аналогичны), - как многократно отмечалось в предыдущем обсуждении, многие политзаключённые ни в чём особенном сами не участвовали, их роль может быть относительно пассивной, а активная деятельность разворачивается уже другими лицами вокруг них. После этого итога имели место два релевантных обсуждения вокруг статьи Балух, Владимир Григорьевич. Её оставление на ВП:КУ было оспорено на ВП:ОСП участником Клубника-мышь, и участник Wanderer777, подтверждая оставительный итог, обосновал его тем, что находиться в заключении (создавая тем самым медийный повод) — это и есть то активное действие, которое совершают политзаключённые. (Добавлю от себя, что в этом, если подумать, есть не только формальная логика, но и некоторый смысл: если человек, находящийся в заключении, не хочет выполнять эту своеобразную работу, то ему ничего не стоит от неё отмежеваться и потребовать, чтобы активность по его поводу прекратилась.) Далее состоялось решение Третейского арбитража по этому вопросу, в котором участники A.Vajrapani, TenBaseT и dima_st_bk рекомендовали вернуться к обсуждению возможных поправок в правила по данному вопросу, аргументируя это, в сущности, тем, что общему критерию значимости известные политзаключённые вполне отвечают. Мы понимаем, что ВП:БИО действует как инструмент, ужесточающий ВП:ОКЗ, и в прошлом обсуждении на форуме правил большинство участников сошлись, что нынешняя мера ужесточения не требует послаблений. Но игнорировать решение (первое, историческое!) Третейского арбитража было бы неверно, да и довод коллеги Wanderer777 в том обсуждении не звучал. Давайте попробуем вернуться к этой теме. Андрей Романенко (обс.) 21:50, 17 января 2019 (UTC)

  • ВП:БИО строже, чем ВП:ОКЗ? Вот это новость; ну ладно. --FITY (change) 05:41, 18 января 2019 (UTC)
  • Я бы сформулировал чуть строже, чем ОКЗ - "Энциклопедически значимы те правозащитники и политические заключённые, жизнь и деятельность которых достаточно подробно освещается в авторитетных источника на общегосударственном или международном уровне" --wanderer (обс.) 12:23, 18 января 2019 (UTC)
  • а есть другие примеры, чтобы не один и тот же мурыжить в сотый раз? А на массиве статей рассматривать пригодность формулировок. ShinePhantom (обс) 18:02, 18 января 2019 (UTC)
По украинским делам, кажется, у нас только Сущенко, Роман Владимирович и Кольченко, Александр Александрович (поскольку Сенцов прошёл бы и как деятель культуры). Но так-то это далеко не предел. По внутрироссийским - в сущности, Никитин, Александр Константинович хоть и получил множество экологических премий, но получил-то их в качестве политзаключенного. Андрей Романенко (обс.) 21:27, 18 января 2019 (UTC)
  • Сенцов как деятель культуры? Ну только если принять на веру фейковые заявления кого там, ЕвроКомиссии, что его работы как режиссёра демонстрировались на многих международных фестивалях, и что своим творчеством он боролся против Путина (и это на одной странице с декларацией ЕК о борьбе с фейками в новостях). Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:39, 22 января 2019 (UTC)
Там же не в том проблема, значимы ли политзаключённые, а в том, что затруднительно понять по приведённым источникам, насколько значителен этот конкретный (т.е. насколько велика его роль в организации восстания: если б он совершенно точно был одним из главных организаторов восстания, то, я думаю, не было бы вопросов). Андрей Романенко (обс.) 13:46, 21 января 2019 (UTC)
  • Вот в этом месте стоит показать критерий по которому «один из главных организаторов восстания заключённых» «точно» пройдёт критерии значимости. Что-то я сомневаюсь… --НоуФрост❄❄ 14:29, 21 января 2019 (UTC)
Не вижу проблемы: пункт 9, "и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (аргументировать, отчего крупнейшее лагерное восстание является сущностно важным для российской истории, не очень сложно). Сейчас с Измайловым сложность только в том, что из опубликованных документов не вполне ясно, насколько определяющим было его участие (то ли да, то ли нет). Но разница с тем, что обсуждается в этом обсуждении, довольно простая: лагерное восстание - это то, в чем его организаторы совершенно точно участвовали персонально, причем уже после того, как оказались в заключении. Андрей Романенко (обс.) 16:24, 21 января 2019 (UTC)
  • «Сущностно важный» синоним «исторически важный» для любого масштаба восстаний в лагерях? Или только для «крупнейшего»? По мне так и крупнейшее для региона маловажно. Серая зона. Вот и надо уточнять. А просто уголовники если бастуют, то это тоже «сущностно важно»? Тёмный лес на самом деле... --НоуФрост❄❄ 19:16, 22 января 2019 (UTC)
  • Слушайте, ну конечно, формулировка "сущностно важный" не является совершенно однозначной. Но никакой специфики в отношении лагерного восстания тут нет: почти что для любого политика и активиста, кроме каких-то совершенно рубежных фигур, можно спорить, действительно ли его действия важны - или в исторической перспективе они совершенно несущественны. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 26 января 2019 (UTC)
Политзаключённые 60-х: Тихий, Алексей Иванович, Сокульский, Иван Григорьевич, Зисельс, Йосиф Самойлович, Мешко, Оксана Яковлевна. По прошествии лет энциклопедическая значимость стала очевидной. --wanderer (обс.) 22:49, 18 января 2019 (UTC)
  • Да, а у нас проблема в том, что мы хотим определить значимость «на сейчас», а не по «прошествии (десятков) лет». Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:41, 22 января 2019 (UTC)
    • Чтобы оценить тех, кто "сейчас", нужно понимать, насколько значимы те, кто "тогда". Если мы со всей очевидностью видим, что для тех "кто тогда" нет возможности показать персональный вклад и при этом они со всей очевидностью значимы, то можно делать выводы. --wanderer (обс.) 12:50, 29 января 2019 (UTC)
      • Wanderer777 я был бы полностью согласен с Вами, если бы критерии для тех, кто тогда были бы одинаковыми с критериями для тех, кто сейчас, а это не так. Для тех, кто сейчас нужно показать персональный вклад. А для тех, кто тогда — или персональный вклад, ИЛИ пишут ли о них АИ спустя много лет (см. раздел персоналий прошлого). Поэтому увы, но те, кто сейчас условно говоря «дискриминированы» самим временем, — для них нельзя сказать, прошли они проверку временем, или нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:55, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Тема хорошая, нужная, но ИМХО до публикации, собственно, дискуссии арбитров, что есть самое важное в этом деле — не будет иметь практического выхода. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:42, 22 января 2019 (UTC)
  • А чем плох ОКЗ применительно к полит-заключённым? Используем бритву НЕНОВОСТИ для отсечения пены и получаем значимых героев. Или говоря другими словами: если о полит-заключённом пишут вторичные источники - он значим, не пишут - его спасёт ВП:БИО, где есть отличная фраза "в сущностно важных для жизни региона...событиях", которая позволяет протащить любого человека и одновременно породить море флейма. --P.Fiŝo 15:09, 22 января 2019 (UTC)
    • Потому что частные критерии всегда ужесточают и уточняют ОКЗ, и если есть частные критерии, и в них не сказано, что надо ориентироваться на ОКЗ (например, как в кавалерах высших наград), то ОКЗ не действует, действуют только эти частные критерии (как в ВП:ПОЛИТИКИ/ВП:СПОРТСМЕНЫ и т. п.). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:58, 23 января 2019 (UTC)
  • Вопрос, кого считать политзаключёнными. Какие-то периоды и страны, вроде, глобальных вопросов вызвать не должны (например, СССР с 1956 года), но какие-то… Считаем всех осуждённых при Сталине по статье 58? А сейчас — будем ориентироваться исключительно на Amnesty International или на российский МИД тоже? Если только на Amnesty International, то по отношению к России это, может быть, и пройдёт нормально — а вот в арабо-израильском конфликте может дать весьма неожиданные результаты. NBS (обс.) 19:24, 22 января 2019 (UTC)
  • Почему? Неожиданность будет в том, что политическими будут признаны какие-то, скажем так, несимпатичные фигуры, - но для значимости это не имеет никакого значения: раз какие-то важные институции признают их политическими заключенными - значит, где-то про этих людей есть достаточный объем АИ. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 26 января 2019 (UTC)
  • Дело не в симпатиях или антипатиях. значит, где-то про этих людей есть достаточный объём АИ — не факт: «вот несколько примеров из практики МА» — среди них и «участник вооруженного политического формирования (либо подозреваемый в участии), обвинённый в государственной измене или подрывной деятельности» — то есть значимыми окажутся, например, все содержащиеся в Гуантанамо (интересно, кроме правительства США, у кого-нибудь хотя бы полный список есть?), и «женщина, обвинённая или осуждённая за убийство мужа, избивавшего её (особенно в странах с дискриминационными законами о самозащите)»… Если же брать более широкий список организаций, то их мнение может оказаться по каким-то вопросам просто маргинальным, и получится интересная картина: в биографической статье согласно правилам Википедии нельзя упомянуть факт, благодаря которому человек признан энциклопедически значимым. Представьте чёткую формулировку, кого вы предлагаете считать политзаключённым, приведите приблизительное количество и источники, в которых по каждому можно будет найти хотя бы короткую биографическую справку — тогда и будет, о чём говорить. NBS (обс.) 09:29, 29 января 2019 (UTC)

Сокращение названий воинских формирований

Было: ВП:Сокращения — внесение дополнения. --VladXe (обс.) 17:22, 4 января 2019 (UTC)

Предлагаю ввести в данное правило пункт по сокращениям военных терминов — который будет отражать Единство стиля для всех статей РуВП.
За основу предлагаю брать статью Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России в которой приведена стилистика сокращений от самих военных из первичных, вторичных и третичных АИ изданных ВИ. Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств.
Тема сокращений для статей на военную тематику весьма актуальна и важнее чем ВП:НБУ — поскольку неоднократное употребление длинных наименований типа отдельная воздушно-десантная бригада (одшбр) или пулемётно-артиллерийская дивизия (пулад) в тексте статьи заметно утяжеляет её.
Предложение возникло из спора с участником, который считает что можно использовать первичку отдельных лиц из сомнительных источников, книги не-изданные военными издательствами, и что можно ссылаться на собственный военный опыт (а вы вообще офицер Российской армии?) и служебные секретные документы не доступные остальным (в той же правке).
Вот мне нечего ответить ему — ибо ВП:СОКР молчит на эту тему. А война правок затеянная им на основе собственных убеждений — меня не вставляет. Тащится с этим каждый раз на ВП:ВУ — не имеет смысла.
Если закрепим этот пункт — раз и навсегда решим вопрос стилистики военных сокращений в РуВП, которая пестрит вариантами (ооСпН ↔ ооспн, МСД ↔ мсд, Гв.СП ↔ гв.сп и т.д.), в отличии от статей на военную тематику в интервиках. Там нет такого разброда.
Главный пункт который следует внести в правила сокращений — это военные формирования. Предлагаемое правило вытекающее из АИ: все сокращения формирований до объединений пишутся только строчными буквами. Объединения — прописными. --Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 27 декабря 2018 (UTC)

  • На самом деле надо просто запретить все эти сокращения. В нормальном языке вместо "14-я гырдырпыртыр" (утрирую) после первого полного упоминания говорят только номер и родовое слово: "14-я бригада" или "5-й батальон". А часто даже номера не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 27 декабря 2018 (UTC)
  • в статьях вообще не нужны подобные сокращения. Достаточно викификации и номеров. Подавляющему большинству читателей оно напрочь не понятноShinePhantom (обс) 08:44, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Запретить по ВП:Не бумага, т. к. они не являются общепризнанными. Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили, поэтому на таком птичьем языке не читают, ещё часть готова забыть это время, как страшный сон. — VladXe (обс.) 09:25, 27 декабря 2018 (UTC)
    • С чего Вы взяли, что "... Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили..."? Есть статистика? Fighter Pilot (обс.) 12:39, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Как минимум большая часть женщин в армии не служила + какая-то часть мужчин = многие. Я же в процентном или долевом отношении не указываю. — VladXe (обс.) 12:56, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Хорошо, Господа «Запрещальщики»)))) Тогда давайте запретим.
Мнение Коллеги @Igel B TyMaHe: — выглядит вполне рациональным.
Кто готов вынести итог и записать в правилах примерно следующее предложение:

=== Сокращения наименований воинских формирований ===
Сокращения полных наименований воинских формирований до аббревиатур не допускается. Полное наименование приводится только в преамбуле. В целях сокращения записи наименования в тексте статьи (в разделах статьи), приводится общевоинский номер части (соединения, объединения) и тип формирования. Для описания подразделения внутри воинской части приводится только его внутренний порядковый номер и тип подразделения
К примеру:
* 14-й гвардейский мотострелковый полк → 14-й полк;
* 3-я самоходная артиллерийская батарея — 3-я батарея;
* 177-й отдельный отряд специального назначения — 177-й отряд;
* 8-я отдельная армия противовоздушной обороны — 8-я армия

ВП:Сокращения
Пойдёт такая трактовка? В любом случае надо что-то решать... --Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • А смысл впадать из крайности в крайность и тащить внутрипроектное утверждение в общевикипедийное нормативное пространство? Во-первых, это не то сокращение, о котором надо писать в ВП:СОКР, во-вторых, это не единственный случай, в той же биологии похожее принято и даже регулируется международными нормативными актами, в-третьих, итак понятно. Если хотите нормативно закрепить, то создайте небольшое межпроектное руководство среди ПРО:Военная история и (а что общего проекта: Вооружённые силы нет?) проектов о вооружённых силах. Заодно может договоритесь, как называть статьи о воинских частях. — VladXe (обс.) 14:20, 27 декабря 2018 (UTC)
@VladXe: — отдельно для вас Коллега замечу, что «сов./росс. армия» — здесь совершенно не причём. В интервиках подобная практика сокращений распространена, а пацифистов/уклонистов и считающих что «срочная служба — годы на ветер» — хватает в любых странах и народах.--Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1) Потрудитесь соблюдать ВП:ЭП, в т.ч. отдельно для меня не надо фразы «пацифистов/уклонистов». 2) Вы в первом абзаце сами сослались на АИ каких армий? Так что ж делать вид, что «сов./росс. армия — здесь совершенно не причём»? — VladXe (обс.) 14:27, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1.) А я вас лично не называл пацифистом/уклонистом. Причём тут ВП:ЭП? Это вы рассказываете про тех кто готов «...забыть это время, как страшный сон...» — а подобное свойственно указанным лицам. Лично про вас — мной ничего не сказано.
2.) Обратите внимание на мою цитату: «...Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств...» — советские/российские АИ не зациклены на собственных ВС. Они рассказывают как сокращать чужое. Причём предлагают это делать с уважением к оригинальным чужим названиям (бронекавалерийские да аэромобильные). Тут глобальностью пахнет. --Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Насчёт «из крайности в крайность» — без разницы в каком именно руководстве (ВП:ОС или ВП:СОКР) — поднятый мной вопрос надо решать. Ибо давно созрело и опухло и обрастает войнами правок.
Запрет — значит выносим запрет. Если аббревиатуры допустимы — то указать от чего отталкиваться.
Внесите итог в правило — и я согласно ему потихоньку начну править все те статьи которые редактировал. Через 3-4 года это станет нормой в РуВП.--Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
    • В ВП:СОКР не пристыковывается, потому что там именно о сокращениях слов, а не фраз, как в этом случае. Как вариант, создание раздела 10.2 в ВП:ОС «Название воинских формирований». Только надо немного сократить и наверное свести в таблицу с 3 примерами. — VladXe (обс.) 15:32, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Как быть, если в статье одновременно упоминаются 5-я танковая и 5-я стрелковая армии? — VladXe (обс.) 15:34, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Как быть? Тут проще. Во всех АИ приводится сокращённое наименование общевойсковых армий (не-стрелковых) — «общевойская» не указывают. Пишут просто N-я армия. Если в одном абзаце/статье будут указываться одно-номерные формирования одного уровня но разных типов, можно написать так:

    ...5-я танковая армия действуя на фланге 5-й армии...

    Во всех остальных случаях — без уточнения (танковая/сапёрная) будет то формирование, о котором повествует статья.
Сложнее будет с вермахтом — у них части поддержки и части обеспечения разного типа в дивизионном комплекте (в одной дивизии) могли быть с одним и тем же порядковым номером — тогда придётся писать целиком:

...4-й сапёрный батальон совместно с 4-м зенитным дивизионом форсировали реку вслед за 4-м батальоном связи...

Но такое встречается редко. --Kalabaha1969 (обс.) 15:55, 27 декабря 2018 (UTC)

К итогу

Раз все участвовавшие в обсуждении высказались за запрет аббревиатур формирований — давайте запретим.
Коллега ShinePhantom — предлагаю включить дополнение в ВП:ОС пункт === Сокращение воинских формирований ===, перед или после пункта Слово год.
Формулировка указана выше цитатой. Количество примеров сократим до 1-2. --Kalabaha1969 (обс.) 07:46, 28 декабря 2018 (UTC)

  • У меня есть мнение, как это всё оформить в ВП:ОС, просто нет времени. Надеюсь, поправка терпит? 2. Выше название пункта — неправильное. Сокращение воинских формирований — это либо расформирование части из них, либо простая децимация. — VladXe (обс.) 08:02, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега VladXe — конечно потерпит. Скажет так — к рождеству. Чтобы не успело в архив убежать.
Насчёт названия раздела — да. Есть неоднозначность восприятия. Правильно будет === Сокращение полных названий воинских формирований ===.
В дополнении раздела ВП:ОС наверное надо будет оговорить сокращение названий крупных объединений типа военных округов, фронтов и флотов — которые распространены не только в военных источниках, но и в новостных и исторических (БФ, ТФ, ТуркВО, МВО, ЦВО, ГСВГ и т.д.) — с формулировкой что они допустимы.
Рода войск и Виды ВС (РВСН, СВ, ВДВ и т.д.), военные училища (РВВДКУ, АВОКУ и т.д.) и учреждения (ГРУ, ЦДСУ, ГРАУ и т.д.) — формированиями не являются. Их даже не рассматриваем.
Так что жду вашей трактовки. --Kalabaha1969 (обс.) 18:09, 28 декабря 2018 (UTC)
    • 3) Не-а. БФ тоже недопустим в виду неоднозначности: это клей, Балтийский флот или Белорусский фронт? Так что все воинские формирования, включая фронты. Округа — это уже объединения, данным разделом не регулируются. 4) Спасибо за уточнение, над будет грамотно очертить область действия. — VladXe (обс.) 13:21, 30 декабря 2018 (UTC)
  • В ВП:ОС уже есть формулировка «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки.». Аббревиатуры формирований не являются общепринятыми, но являются специальными (см. определения [12]). Сокращения ооспн, одшбр и т. д. очевидно не являются общепринятыми, а значит не могут использоваться в названиях в статей, а в тексте подобные аббревиатуры не могут использоваться без предварительной расшифровки. Загромождать текст правила не вижу смысла, в крайнем случае, сделать сноску с несколькими примерами необщепринятых сокращений в различных отраслях. M5 (обс.) 16:38, 30 декабря 2018 (UTC)
  • @M5: — понятие «общепринятости» весьма размытое. Если вы заглянете во вторичные АИ от военных учёных — то употребление там аббревиатур очень даже распространено. Дело в первую очередь касается трудов посвящённых широкому кругу читателей (ВЭ, СВЭ, Великая Отечественная война в 6 и в 12 томах, Военно-энциклопедический словарь, ЗВО, ВИЖ и т.д..
Так что уточнения к правилам всё равно нужны. Если включать туда всё что имеется в этих бумажных изданиях — это будет и общепринято и одновременно нарушать ВП:НЕБУМАГА. Надо отработать критерии включения.--Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 2 января 2019 (UTC)
    • Если сокращения не используются в неотраслевых словарях и энциклопедиях, а только во «вторичных АИ от военных учёных» — значит эти сокращения специальные. В неотносящихся к военному делу словарях и энциклопедиях нет сокращений «ооспн», «одшбр» — значит, они не общеприняты по определению. В то же время, некоторые сокращения на военную тематику являются общепринятыми, и это легко показать, посмотрев в неспециализированные словари, где есть, скажем слова «БМП» или «ПВО»[13]. В том же «Военном энцикл. словаре» в конце рядом с разделом «Общепринятые сокращения международных организаций» (ЕЭС, НАТО, МАГАТЭ) есть раздел «Основные сокращения» (отстутсвие слова «общепринятые» неслучайно) с сокращениями типа: «А — армия», «с-т — сержант, самолёт». Из этого контекста ясно, что ЕЭС и НАТО — общепринятые, а А, с-т и прочие — специальные или даже индивидуальные («употребляются только в тексте одного издания, введенные его автором или издателем и так или иначе расшифрованные в нём»). M5 (обс.) 21:33, 2 января 2019 (UTC)
  • M5 — согласен за «ооспн», «одшбр». Специальные. Остановимся тогда на сокращениях военных округов (что советских, что российских) которые встречаются везде — включая СМИ.--Kalabaha1969 (обс.) 08:17, 3 января 2019 (UTC)
  • Начал писать поправку в ВП:ОС и в легком недоумении. @Kalabaha1969, M5, ShinePhantom: чем пользуются редакторы, называя статьи о воинских формированиях и объединениях? Может лучше новое руководство замутить, в котором отдельным абзацем пойдёт правила употребления в тексте? — VladXe (обс.) 11:12, 3 января 2019 (UTC)
Обозначьте с чем новым столкнулись... --Kalabaha1969 (обс.) 18:40, 3 января 2019 (UTC)
    • С тем, что я, непрофессионал, должен выдумывать нормы, которые потом могут перекочевать в абзац или подстраницу ВП:ИС. Пока проблема только с почётным названием: насколько я вижу, всякие там Таманские дивизии в названиях не приветствуются? — VladXe (обс.) 18:46, 3 января 2019 (UTC)
  • Полное название формирования (ордена, географические приставки, статус гвардейский и статус отдельной(-ый)) приводится только один раз в преамбуле. Обязательно. Также как у всяких импортных формирований типа 16-й полк механизированной пехоты «Кастилья».
Здесь велосипедов ещё никто не придумывал. Так принято во всех интервиках.
Далее по тексту статьи как обсуждали — общевоинский номер и тип формирования (без указания рода войск).
Указывать по тексту статьи почётные названия типа «таманская дивизия», «соединение кантемировцев», «гвардейцы-свировцы», «дрогобычская ракетная» — это уже стилистика замполитов. Так «не можно». --Kalabaha1969 (обс.) 19:12, 3 января 2019 (UTC)
    • Вот почему и спрашиваю: нужно ли полное название воинского формирования (2-я гвардейская стрелковая Таманская ордена Октябрьской Революции, Краснознаменная, ордена Суворова дивизия имени М. И. Калинина) или же название, достаточного для однозначной идентификации (2-я гвардейская стрелковая дивизия)? Или же достаточное + присвоенное наименование (2-я гвардейская стрелковая Таманская дивизия)? — VladXe (обс.) 19:23, 3 января 2019 (UTC)
  • Согласно практике в профильных первичных и вторичных АИ — названия военных формирований в русском языке приводится с наградами (Краснознамённый/Ордена Ушакова/Ордена Кутузова и т.д.). Я понимаю статью про МГУ, у которой в преамбуле звучит просто Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, без указания 4 орденов. Но это гражданское учреждение. А полкам/дивизиям принято с советских времён указывать все награды в полном названии. Вот так. Один раз только в преамбуле — это вполне достаточно и обосновано.
Что касается названия самой статьи которое викифицировано (под которым она создана) — оно всегда без почётных регалий и наград. В вашем случае — 2-я гвардейская стрелковая дивизия. --Kalabaha1969 (обс.) 06:06, 4 января 2019 (UTC)
    • Я согласен, когда речь идёт о статье самого формирования, а когда формирование упоминается другой статье, нужна эта официальщина? — VladXe (обс.) 13:47, 4 января 2019 (UTC)
  • Только в том случае если речь идёт о преобразовании с сопутствующей передачей регалий от одного формирования к другому. Такое в Истории ВС СССР/ВС РФ/ВСУ/ВС РК бывало часто.
К примеру когда в 2012 году создавалась 45-я гвардейская инженерно-сапёрная Берлинская орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды бригада — она получила регалии сразу от двух формирований (66-й гвардейский понтонно-мостовой Берлинский орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды полк + 45-й отдельный инженерно-маскировочный полк).
То есть ордена, гвардейский статус и почётная география от одного полка + общевоинский номер и тип формирования от другого полка. Номер специально сохранили — потому что полк под ним 9 лет провёл в Афганистане. Для военных этот номер имеет такое же значение — как и награды. Очень часто вновь создаваемым формированиям передают номера когда-то существовавших.
Тут чтобы раскрыть тему — приходится упоминать предшественников «во всей красе». --Kalabaha1969 (обс.) 16:11, 4 января 2019 (UTC)
  • Этот текст и в пространство "Википедия" бы, да с шаблоном каким-нибудь информационным сверху на белом фоне. А то же в ОП могут и значимость показать предложить. :-)Aqetz (обс.) 19:17, 3 января 2019 (UTC)

Дополнение ВП:ОС

Предлагаю дополнить ВП:ОС новым подразделом 10.2 (следующим за подразделом Слово год) в следующей редакции:

Сокращение названий воинских формирований

При первом упоминании в тексте статьи (за исключением статьи о самом воинском формировании: от отделения и других низших подразделений до фронта, флота и воздушной армии [фронта] включительно) необходимо указать название воинского формирования, достаточное для его идентификации, включая: общевоинский или порядковый номер формирования, статус (отдельное и [или] гвардейское формирование), род войск и вид формирования (отделение, полк и т. д.). При повторном упоминании допускается указание краткого наименования, состоящего только из номера и вида формирования. Если в статье встречаются два и более воинских формирования одного вида с одинаковыми номерами, то при повторном упоминании также указывается кратко их род войск, за исключением общевойсковых формирований (например: «в операции участвуют 4-я и 4-я танковая армии»). Не допускается сокращение наименований воинских формирований и объединений до аббревиатур (см. сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России).

Упоминание: первое    повторное
14-й гвардейский мотострелковый полк 14-й полк
3-я самоходная артиллерийская батарея 3-я батарея
177-й отдельный отряд специального назначения 177-й отряд
8-я отдельная армия противовоздушной обороны 8-я армия

Специально для Kalabah'и: в разделе нет положения о полном наименовании воинского формирования, потому что раздел для всех статей, а не только статей о самих воинских формированиях, где полные наименования должны быть обязательно. (+уточнения). --VladXe (обс.) 16:56, 4 января 2019 (UTC)

  • Согласен. То что «специально для меня» — уже давно в консенсусе по умолчанию. --Kalabaha1969 (обс.) 17:29, 4 января 2019 (UTC)
    • Кстати, пинганите редакторов, пишущих о современных и исторических воинских формированиях. Были прецеденты: только итог предлагается к внедрению, как находится редактор, который «не знал», в итоге — «Не итог» (простите за каламбур). Лучше лишнюю неделю обсудить, но прийти к консенсусу. — VladXe (обс.) 17:50, 4 января 2019 (UTC)
  • @P.Fisxo: предлагаю как самому принять участие в обсуждении, так и других тематических редакторов пригласить. — VladXe (обс.) 16:58, 4 января 2019 (UTC)
  • Есть вопрос. Если речь идёт о шаблоне {{tl|Военный деятель}, там первое упоминание тоже считается? Если да, то шаблон из-за полного наименования может и раздуться, и тогда могут потребоваться аббревиатуры. В таком случае их лучше шаблоном {{Comment}} оформить. А так сокращения, в принципе, можно ввести. Mark Ekimov (обс.) 09:15, 5 января 2019 (UTC)
  • По шаблону военный деятель — лучше конечно приводить без регалий и орденов. Статья ведь не о формировании, а о его командире или там начальнике штаба. --Kalabaha1969 (обс.) 09:18, 5 января 2019 (UTC)
  • Нет, карточка — отдельное служебное «подпостранство» статьи, а написано «в тексте статьи». ИМХО, туда следует продубировать название, достаточное для идентификации (чтобы легче викифицировать было). — VladXe (обс.) 10:30, 5 января 2019 (UTC)
  • Предложение: в статьях про воинские части, соединения и объединения полное наименование применяется:
  1. Шаблон части и соединения;
  2. преамбула;
  3. история наименований и организационное строительство
  4. в гвардейских добавлять обязательно гвардию.

Fighter Pilot (обс.) 04:54, 6 января 2019 (UTC)

    • Вот примите правило/руководство о статьях о воинских формированиях и объединениях, там и и расписывайте. Здесь же поправка в правила для всех статей. В ВП:ОС такие подробности не нужны, поэтому эту поправку отвергаю. — VladXe (обс.) 10:29, 6 января 2019 (UTC)
    • Но спасибо за замечание, внесено уточнение в текст поправки. — VladXe (обс.) 10:37, 6 января 2019 (UTC)
  • Я не против и часто сам так использую, но разве не достаточно использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк -> 14-й гв мп? --P.Fiŝo 18:47, 8 января 2019 (UTC)
    • Нет, это малопонятно и просто уродливо выглядит. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 8 января 2019 (UTC)
    • Это непонятно для тех, кто в российской/советской армии не служил. Плюс нарушает привычку, что аббревиатуры в русском языка пишутся заглавными буквами (за редчайшим исключением типа вуза). — VladXe (обс.) 13:30, 9 января 2019 (UTC)
      • См. Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России. Мотострелковый полк - не мп, а мсп. Писать все «армейские» аббревиатуры заглавными буквами нельзя, так как, к примеру, «МПБ» и «мпб» - не одно и то же. Gipoza (обс.) 14:01, 9 января 2019 (UTC)
        • Поэтому лучше вообще не писать, чем в каждой статье расшифровывать, что под этими кодами кроется — всё-таки общую энциклопедию пытаемся создать, а не шифровку в «центр» отправить. — VladXe (обс.) 14:09, 9 января 2019 (UTC)
  • Хоть я в армии и служил, но сокращениями не пользовался - может не тот уровень. При этом, никто не мешает использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв мсп). А по поводу понятно или нет - так и ДНК никому не понятно, но мы в статьях не пишем "кислота". Мне кажется, что в правиле нужно использовать обе формы при условии расшифровки сокращения. --P.Fiŝo 14:24, 9 января 2019 (UTC)
  • Тоже считаю, что достаточно использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв. мсп), а в дальнейшем в статье указывать 14-й гв. мсп. В случае большой статьи можно делать расшифровку наименования после каждого подзаголовка. --Odinn1 (обс.) 18:34, 9 января 2019 (UTC)
  • "аббревиатуры в русском языка пишутся заглавными буквами (за редчайшим исключением типа вуза)" - про то, простите, чёткое правило есть - если аббревиатура читается слитно, а не по буквам и является именем нарицательным (вуз, бомж), она пишется строчными буквами. Фил Вечеровский (обс.) 11:33, 12 января 2019 (UTC)
    • МКАД? :) Excellence (вклад) 18:14, 12 января 2019 (UTC)
    • «14-й гв. мсп» нарицательным именем не является и произносится явно по буквам, а не звуками, поэтому не место настолько специальным сокращениям в общей энциклопедии. — VladXe (обс.) 04:47, 13 января 2019 (UTC)
  • Давайте обойдёмся без аббревиатур для военных формирований... Всё таки мы не на «совете в Филях», не сидим в штабах и не расписываем документы по планированию боевых действий и не заполняем рабочие карты командиров. Мы в РуВП — и нам нафиг это не надо.
Откровенно говоря — я уже сам не вижу надобности в том подробном оформлении и наполнении списка сокращений, которое я сделал. В сущности я просто собрал и продублировал армейские инструкции по оформлению карт и документов.
Разница между ДНК (в хромосомах) и ДНК (дивизия надводных кораблей) — вполне очевидна. Первое пропихивалось в наше сознание со школьной парты. Второе знакомо сугубо узкому кругу военных и не предназначено для использования в СМИ и в литературе для широкого круга читателей. Военные энциклопедии в первую очередь читают сами военные люди. Поэтому прислушаемся к предложению VladXe. --Kalabaha1969 (обс.) 08:31, 13 января 2019 (UTC)
  • «Вот примите правило/руководство о статьях о воинских формированиях…» — почему не эссе, на стр. Руководства ВП:ОС (справа) присутствуют профильные статьи по данной тематике — напр. эссе Википедия:Статьи естественных, точных и прикладных наук. Тем более, что опорная статья — Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России уже наличествует, и кстати на неё справедливо даёт ссылку коллега Kalabaha1969 на СОУ Обсуждение участника:Erdraug#Сокращения. Далее участнику Erdraug (с его несколькими правками, судя по вкладу), были вкратце представлены основные/обобщающие АИ с чёткой аргументацией и отсылкой к ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:ПРОВ, ВП:ШИШКА. Плюс аргументацией дополнил коллега P.Fisxo: «… википедия учитывает мнение важнейших военных первичных источников (уставы, положения, требования и тд) и опирается на вторичные источники. В этом смысле Феськов, который в использовании сокращений опирается на армейские документы, значительно авторитетнее генерала, который на АИ не опирается». Учитывая обс. в данной секции (выше) — уже собств. есть основа к написанию краткого эссе. Возможно, опытные участники (выше пинги уже были), занятые в военной тематике, попробуют реализовать на деле — пока тема не ушла в архив? S.M.46 (обс.) 10:05, 23 января 2019 (UTC)
    • Эссе — это документ, не обладающей нормативной значимостью. Некоторые участники следуют каким-либо эссе по собственному велению души, но обязать выполнять эссе никто не может, в то время как правила и руководства обязательны к выполнению, либо последуют штрафные санкции. Если так желаете создать бумажку, обладающую хоть каким статусом, то создайте руководство ПРО:Военная история, либо межпроектное руководство: предыдущий + ПРО:Вторая мировая война + ПРО:ГВР + ? ПРО:Наполеоновские войны, потому что специализированного проекта по военному делу в рувики нет. — VladXe (обс.) 10:47, 23 января 2019 (UTC)
      • Рекомендую напр. секцию выше: «Ссылки на эссе из правил как основная статья» — ссылки на эссе в руководствах давно применяются. Более того, «обязать выполнять эссе» можно сравнительно просто: присвоением статуса напр. «проект руководства/правила», и далее собств. (после обсуждения на данном форуме) статус изменяется на «руководство». Недавно тут уже упоминали, как образовалось это ВП:ЛАТ — ничего сложного (и таки без бумажек))). S.M.46 (обс.) 12:26, 26 января 2019 (UTC)
  • В научном (в том числе научно-популярном) тексте принято пользоваться сокращениями. Это совершенно стандартный приём, позволяющий читателю лучше сконцентрироваться на смысле текста. Никого не напрягает, если автор использует по тексту сокращение, при первом появлении сопровождая аббревиатуру расшифровкой: «3-й гвардейский мотострелковый полк (далее: 3 гв. мсп)». Это полностью соответствует правилам (ВП:Оформление статей#Сокращения: «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки... Если в статье используется какое-либо специальное аббревиатурное сокращение, например, из какого-либо раздела науки или техники, то при первом использовании сокращения обязательно должна даваться расшифровка понятия».) При этом можно также встраивать в сокращение расшифровку в виде всплывающей подсказки, пользуясь шаблоном {{Abbr}}: 3 гв. мсп. Считаю, что никакого специального правила, регламентирующего пользование сокращёнными обозначениями воинских формирований, не нужно, всё уже есть. — V1adis1av (обс.) 22:16, 9 февраля 2019 (UTC)
    • Очень странно читать рекомендацию использовать шаблон {{Abbr}}, т. к. более половины читателей его не видят, заходя с мобильной версии. — VladXe (обс.) 04:16, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Это лишь дополнительная мера, повышающая юзабельность для немобильных пользователей (кстати, вполне вероятно, что мобильная версия в будущем изживёт свою ущербность и тоже будет отображать всплывающие подсказки). Основная мера — введение аббревиатуры с расшифровкой при первом появлении в тексте, как рекомендуют правила. — V1adis1av (обс.) 15:42, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Тогда уж проще стандартной записью: «14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв. мсп)» — VladXe (обс.) 16:04, 10 февраля 2019 (UTC)

Дополнение ВП:ВОЕННЫЕ пунктом 2.5 («Комдивы»)

Доброго дня, коллеги: В связи с дискуссией, возникшей при номинации к удалению биографии комдива Торопцева — и после небольшого обсуждения среди заинтересованных участников — предлагается дополнить ВП:ВОЕННЫЕ (п. 2) следующим подпунктом:

5. Командиры формирований[1], стоящих на одну ступень ниже крупнейших (см. п. 2.1), занимавшие данный пост в период Первой или Второй мировых войн.

Мотивация::

  • АИшная: В связи с тем, что две мировые войны являются крупнейшими военными конфликтами в истории человечества, биографии офицеров (генералов), командовавших в тот период дивизиями, выделяются исследователями[2][3][4][5][6][7][8]. В результате «комдивы» ПМВ и ВМВ обсуждаются в АИ значительно более подробно, чем, к примеру, лица, занимавшие аналогичный пост в послевоенное время. Перепроверка ключевых биографических сведений возможна также по весьма многочисленным источникам, исследующим «боевые пути» воинских частей в период мировых войн[9].
  • Эмоциональная: Разбирая дискуссию о Торопцеве, я задумался над проблемой значимости военных и выяснил, что мне крайне сложно признать командира дивизии 1942 года менее значимым военным, чем командира корпуса 1965. А последний считается заведомо значимым, в то время как (в рамках действующих правил) первый таковым не является.
  • Википедийная: В связи с изданием в 2014 году биографического справочника по комдивам[2], можно ожидать, что их «поток» в русскую Википедию будет только возрастать. При этом статьи будут, в подавляющем большинстве своём, уверенно удовлетворять ВП:ТРИ (что было частой проблемой ранее). Чтобы не начинать дискуссию на КУ по каждой кандидатуре, мне видится крайне своевременным обновить результаты дискуссии 2013 года и дополнить правила. ✔BalabinRM 17:24, 19 декабря 2018 (UTC)

Комментарии

  • Нэ трэба. Комдивы ВМВ, и тем более ПМВ, - ВП:ПРОШЛОЕ, тем более при наличии таких АИ, как указанный справочник. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:41, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Я не вижу смысла. Есть ВП:ПРОШЛОЕ и ОКЗ - если комдив освещается во вторичных источниках - он значим (даже живя в наше время); если комдив освещается после смерти во вторичных источниках (те же Комдивы вполне достаточны) то он значим. Теперь представим, что все комдивы значимы - их начнут тягать на КУ по причине не выполнения МТ. --P.Fiŝo 20:56, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Пока не столкнулся с Торопцевым, считал так же. Изменил своё мнение после ознакомления с дискуссией на КУ ) ✔BalabinRM 07:06, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Судя по вашему итогу, всё абсолютно верно: нет источников - нефиг тащить в Википедию. Нашлись - ВП:ПРОШЛОЕ в полный рост. В версии, выставленной на удаление, прямо как из ВП:КБУ#С1 цитата: «Участник боёв на озере Хасан и на реке Халхин-Гол. Генерал П. И. Батов в своих мемуарах отзывается о Торопцеве как о прекрасном офицере, обладающем мастерством и мужеством» = «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Разве ОКЗ применяется к людям? Землеройкин (обс.) 07:22, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Частично. В ВП:ВОЕННЫЕ есть ссылка на ОКЗ в комментарии к п. 2.1. ✔BalabinRM 07:32, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Нет. ВП:КЗП: «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется.» То есть, ОКЗ может применяться к персоналиям только в случае, если на ОКЗ есть прямая отсылка в тексте соответствующего частного критерия. — Aqetz (обс.) 07:58, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Вот коллега лучше меня сформулировал! ) ✔BalabinRM 08:32, 20 декабря 2018 (UTC)
      • В общем случае нет, но есть ВП:БИО-ОБЩИЕ — а проверяемость и дополняемость — фундамент ВП:ОКЗ. be-nt-all (обс.) 16:33, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Поддержу номинатора, такое дополнение было бы желательно (хотя я предложил бы ограничиться только странами-участницами ПМВ и ВМВ и возможно только командирами тех частей должного уровня, которые присутствовали непосредственно на ТВД). Почему не ВП:ПРОШЛОЕ? Потому что нет четкого, консенсуса что засчитывать, например два вышеотписавшихся участника считают, что справочник «Комдивы» обеспечивает ВП:ПРОШЛОЕ, а несколько участников в дискуссии по удалению Торопцева считают, что не обеспечивает. Поэтому лучше не увеличивать «серую зону» а прописать формальный критерий. Igor Borisenko (обс.) 21:22, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Целиком и полностью "за". ВП:ПРОШЛОЕ - это, конечно, хорошо, но весьма размыто. Вот к примеру, ситуация с тем же комдивом Торопцевым. Там как только зашла речь о ВП:ПРОШЛОЕ, сразу всплыли аргументы: а что считать освещением в вторичных источниках. Энциклопедические издания, где жизнь комдива разобрана по годам и по месяцам, противников не устраивают - "там же пишут о всех подряд". Многочисленные упоминания в мемуарах не устраивают - "там же только говорится об эпизодах сражений с участием его дивизии, а его фамилия только упоминается как командира этой дивизии, а вот весь его жизненный путь автор мемуаров не описал". Нет четкого критерия - значит, такие обсуждения, как с Торопцевым, будут только повторяться, и ничем хорошим это не кончится, поскольку накал страстей весьма впечатлял. Не понимаю озабоченности "вся Википедия будет заполонена биографиями комдивов", хотя их всего чуть более 1000 человек и половина, если не больше, уже давно в Википедии есть. Полагаю, что факт участия командира дивизии в этой должности в Великой Отечественной или в советско-японской войнах (и, как следствие, наличие биографии в справочнике «ВОВ. Комдивы») надо признать безусловным основанием для значимости персонажа. К комдивам мирного времени (при отсутствии у них иных значимых оснований) это не относится, в этой части соглашусь с противниками номинирования. Лесовик-2 (обс.) 01:52, 20 декабря 2018 (UTC)
    • У меня озабоченность, что будет не биография комдива по энциклопедическим источникам, а то, что было вынесено на удаление. Вы же предлагаете именно это: раз комдимв, то оставляем даже с записью "Комдив Красной Армии. По отзывам современников, очень хороший вояка".То, что оппоненты не знают правил, решает ПИ в итоге, их галдеж на тему "яневижузначимостиудалить" следует игнорировать. Три критерия:
  1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
  3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Что по Торопцеву в версии КУ? Только п.2 с натяжкой (первичка, мемуары - там вообще принято упоминать максимальное количество сослуживцев). Как только появляются энциклопедические источники и справочники, содержащие конкретные достижения персоны - быстро оставить. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 20 декабря 2018 (UTC)
Это пример полуслепого обсуждения - в этом списке окромя одной первички и двух мемуаров (Батов и Ласков) ничего не увидено, результат - "Только п.2 с натяжкой", а удалисты эту "натяжку" всеми способами будут оттягивать. И не поймёшь, действительно участник не отличает мемуары от монографий, или умышленно опускает последние из виду. И это повторяется и будет повторяться вечно (пройденный этап). --Игорь(Питер) (обс.) 13:32, 21 декабря 2018 (UTC)
  • А ничего, что в этом списке сплошь упоминания, и их в совокупности можно как всего один источник посчитать? Чего сразу не воткнуть ссылку на гугл букс с поиском по фамилии. Чем больше таких ссылок, тем виднее проблема - фамилия есть, написать нечего. ShinePhantom (обс) 11:01, 24 декабря 2018 (UTC)
А ничего, что в правиле так и сказано «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти». Или Вы в том правиле вслед за п.3 относительно справочных изданий, решили и п.2 забраковать? "Написать нечего"..? - как показано - написать есть чего. --Игорь(Питер) (обс.) 13:29, 24 декабря 2018 (UTC)
  • э нет, все, что написано, написано либо по справочнику, который годный источник, но не показывающий значимости. Либо вообще по приказам, что вообще нонсенс. Упоминания же должны быть не просто называнием фамилии. Эждак мы всех древних римлян тогда можем описать, о которых есть фамилия. ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Тогда мы вообще не можем описывать древних римлян. Не было у них фамилий. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 26 декабря 2018 (UTC)
Применительно к комдивам военного времени - что можно считать "конкретными достижениями персоны"? Был в действующей армии с 22.06.1941 по 9.05.1945? Взял во главе дивизии 50 городов с населением не менее 10 000 человек каждый? Дивизия пленила не менее 10 тысяч фошистов? Участвовал в 5(10? 20?) стратегических операциях? Лесовик-2 (обс.) 10:45, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Ну вот, например, доступный мне кусок из упомянутого источника:

    С началом Великой Отечественной войны полковник С.Ф.Пивоваров направ-лен на должность начальника разведот-дела штаба Западного фронта. С21июля 1941г. был допущен к исполнению долж-ности командира 75-й стрелковой диви-зии и в составе 21-й армии Западного, Центрального (с26июля) и Брянского (с25августа) фронтов участвовал с ней в Смоленском сражении. Будучи команди-ром дивизии и начальником Мозырского УРа, в июле— августе 1941г. активной обороной в Полесье Белоруссии сдер-живал наступление войск противника и прикрывал формирование 3-й армии в районе г.Калинковичи. Вконце августа дивизия вошла в состав этой армии, а полковник С.Ф.Пивоваров назначен начальником разведотдела этой армии.

    Источник посчитал нужным описать конкретный вклад командира и его дивизии, этого достаточно для выполнения п.1 ВП:ПРОШЛОЕ, это не "трудовая книжка". При этом пп. 2,3 выполнены в принципе. Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 20 декабря 2018 (UTC)
В чистом виде трудовая книжка. Упомянутый справочник в полной мере выполняет лишь одно условие: «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)». «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти» — относительно комдивов они почти обо всех встречаются во всяких мемуарах в виде упоминания фамилии, ну плюс с парой эпитетов, которые придумал литературный негр. Но в этих мемуарах может быть упомянута фамилия отважного рядового Иванова, что вкупе с наличием его фамилии в ОБД «Подвиг народа» даёт пункты 2 и 3. Что делает рядового Иванова ровно таким же значимым. А вот пункт 1 практически никогда в отношении комдивов не выполняется, да и не будет, в связи со спецификой профессии. В целом, вопрос этого обсуждения можно свести к одному: является ли перепечатка справочника надлежащей статьёй в Википедии, вот и всё. --Шнапс (обс.) 04:27, 21 декабря 2018 (UTC)
Отличный ответ участника Шнапс, снимающий все сомнения в необходимости доработки правил ВП:ВОЕННЫЕ. Два участника читают один фрагмент текста и делают диаметрально противоположные выводы о соответствии указанного там персонажа требованиям ВП:ПРОШЛОЕ. Потому во избежание будущих неизбежных при нынешнем положении дел споров на страницах "К удалению" правила нуждаются в доработке. Лесовик-2 (обс.) 05:13, 21 декабря 2018 (UTC)
Просто вы считаете комдивов априорно значимыми и поэтому считаете, что это нужно закрепить. А я так не считаю. У меня создаётся впечатление, что вы путаете цель этого обсуждения. Она не в том, как закрепить в ВП:ВОЕННЫЕ комдивов и по каким критериям, а в том надо ли вообще их закреплять. --Шнапс (обс.) 05:20, 21 декабря 2018 (UTC)
Извините, но по-моему, вы мне приписываете не то, о чем я пишу. Дискуссия потому и возникла, что у участников разные точки зрения на проблему. И мы сейчас обсуждаем именно вопрос: следует или не следует закреплять комдивов в ВП:ВОЕННЫЕ. Противники такого закрепления ссылаются на то, что "значимый комдив" в любом случае проходит по ВП:ПРОШЛОЕ. И вот вы только что убедительно доказали, что он не пройдёт - достаточно желания, чтобы он не прошёл. Отсюда я усматриваю лишний аргумент в пользу уточнения ВП:ВОЕННЫЕ. Лесовик-2 (обс.) 06:22, 21 декабря 2018 (UTC)
  • В трудовой книжке указываются должности, поощрения и наказания. В трудовой книжке не описываются подробности смены места работы, получения поощрения или наказания. Если статья отвечает на вопрос "почему", "что он там делал", она выходит за рамки "трудовой книжки".
    Вопрос перепечатки решен при создании Википедии в первом столпе: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». То есть если бы данное издание было свободным его можно было бы просто залить в Википедию целиком. Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Существует действующий итог 2013 г., который по факту выхода нового справочника (2014, по комдивам именно ВОВ) можно считать устаревшим, но который, к примеру, по аргументациям сторонников (среди которых, к слову, администратор) удаления того же Торопцева всё равно гасит размытые др. ОКЗ (и справочник "просопографический", и п. 3 правила ВП:ПРОШЛОЕ неправильный, и упоминания в АИ недостаточно т. д. и т. п.). Чтобы исключить продолжение подобных бесконечных сутяжничеств, просто необходимо чётко прописать значимость комдивам ПМВ и ВОВ в правиле. --Игорь(Питер) (обс.) 04:55, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Вы что, всерьёз полагаете, что до справочника, до 2013 года они были незначимы, а теперь вдруг стали значимы? --Шнапс (обс.) 06:52, 20 декабря 2018 (UTC)
      • До справочника многие из них не проходили ВП:ТРИ: сложно написать статью по пяти, скажем, разрозненным двухстрочным упоминаниям. ✔BalabinRM 07:03, 20 декабря 2018 (UTC)
        • ...особенно если это тупо послужной список без достижений. Не надо такого. Об этом написано правило: Википедия не свалка, статьи должны быть о людях, вклад которых оценён потомками. То, что кто-то был командиром дивизии - не вклад, вклад - это то, что он с этой дивизией завоевал. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 20 декабря 2018 (UTC)
          • В идеале, да. Хотелось бы иметь АИ по воевавшим комдивам. Увы, я такого не нашёл — и российские авторы, и их иностранные коллеги собирают биографии, основываясь на временном критерии. (Хоть бы звёздочкой воевавших помечали — но нет!) ✔BalabinRM 08:24, 20 декабря 2018 (UTC)
            • Вы чего к ВП:ТРИ привязались? Это эссе, а не правило. Я сейчас напишу ВП:100500, что будем делать? --Шнапс (обс.) 08:44, 20 декабря 2018 (UTC)
              • вклад - это то, что он с этой дивизией завоевал Ну вот чуть выше я примерно о том же Вас спрашивал, где речь о "конкретных достижениях персоны". Чистейший субъективизм это всё. Хорошо, давайте определим конкретные критерии "вклада" ("конкретных достижениях") и внесём эту формулировку в правила. Лесовик-2 (обс.) 10:45, 20 декабря 2018 (UTC)
                • А не надо ничего дополнительно придумывать. П.3. ВП:ВОЕННЫЕ «Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций». Например, Панфилов стал бы значим только по самому факту панфиловцев--Шнапс (обс.) 12:07, 20 декабря 2018 (UTC)
                  • Что такое "ключевой участник"? Генерал Панфилов был в Московской битве всего лишь командиром дивизии, а дивизий в ней единовременно участвовало не менее 100. К подвигу 28 панфиловцев (примем за данность, что он был) он имеет опосредованное отношение - они служили в его дивизии, но он им боевую задачу не ставил и вообще о них до того боя ничего не знал. Следовательно, остальные 99 командиров дивизии в той битве, по Вашей логике, априори не значимы (если потом не стали ГСС или не выросли до комкоров и выше). Следовательно, надо искать содержание определения "ключевой участник". Лесовик-2 (обс.) 12:28, 20 декабря 2018 (UTC)
                    • Канонiчный случай ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Панфилову подвиг панфиловцев никакой значимости не дает. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 20 декабря 2018 (UTC)
                      • Воооотъ! И не было бы Панфилову посмертно присвоено звание Героя Советского Союза, сейчас бы его биографию из Википедии пытались бы удалить за "незначимостью персоны". Лесовик-2 (обс.) 02:17, 21 декабря 2018 (UTC)
                      • ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ - не правило. Потом это противоречит в данном случае ВП:НДА. В рамках этого эссе лошадь Панфилова не наследует значимости. А ключевым участником событий, изложенных в ВП:ВОЕННЫЕ в 99,99% случаев можно стать только в составе коллектива. --Шнапс (обс.) 04:14, 21 декабря 2018 (UTC)
                        • Не вижу тут НДА. Значимо событие, именно подвиг панфиловцев (как группы людей). Более того, значимостью обладает не группа людей (панфиловцы), а именно событие — их подвиг. Не вижу причин наследования значимости на каждого отдельного участника этой группы, равно как на их лошадей, шинели, зажигалки, сигареты и прочее имущество как тут было предложено. Доказывать значимость надо в каждом из данных случаев отдельно и независимо. Если Панфилов значим как герой, то его зажигалка или лошадь уже очень вряд ли. — Aqetz (обс.) 05:14, 21 декабря 2018 (UTC)
                          • Коллеги, вы уходите в сторону. Речь не о том, значима ли лошадь Панфилова если значим сам Панфилов, а в том, что значим ли Панфилов как командир дивизии при прочих равных (как если бы он был не ГСС). Вот имеем сотню комдивов в битве за Москву, допускаем, что ГСС среди них не было. Что делать? Не допускать появления в Вики статей о них всех? Или ищем вторичные упоминания в литературе? Думаю, что персонально Панфилову могло бы повезти, поскольку его бывший командарм Рокоссовский расхвалил его в своих мемуарах. Но ведь многие командармы того времени мемуаров не оставили и хвалить их подчинённых оказалось некому. И что же теперь, оказывается, только поэтому эти люди оказались априори "незначительными персонами" для Википедии? Лесовик-2 (обс.) 06:22, 21 декабря 2018 (UTC)
                            • Исходя из имеющегося правила — не допускать. Я, честно, не очень понимаю, чего вы хотите добиться посредством подобной эмоциональной риторики. В Википедии невозможно написать о каждом военном. Никакой Википедии на это не хватит в плане ресурсов сообщества. Приходится проводить черту и отсекать все, что не прошло под нее, нравится это лично вам или нет. Ваша мотивация (в изначальном сообщении темы) по аргументам для меня не выглядит убедительной. Позволю напомнить вам, что Википедия — это энциклопедия, не надо тащить в нее информацию «на эмоциях», весьма вероятно, она в ней не нужна. — Aqetz (обс.) 07:31, 21 декабря 2018 (UTC)
                              • Извините, но я не вижу "эмоциональную риторику" в своих словах, но зато наблюдаю её в ваших ("нравится это лично вам или нет", "тащить в нее информацию «на эмоциях»", "Позволю напомнить вам" и т.п.). Что касается проведения черты, то я стою на той точке зрения, что нижняя черта военных деятелей должна проходить по командирам дивизий ВОВ и по комкорам мирного времени. Свою точку зрения я выше весьма подробно обосновал, а вот вы свою - нет. единственный ваш аргумент - "ваша мотивация для меня не выглядит убедительной" - для меня весьма слабоват. А вот это - "В Википедии невозможно написать о каждом военном" уже ни в какие ворота не лезет. Покажите мне, где я требовал вносить в Википедию сведения о каждом военном. Я жду. Лесовик-2 (обс.) 07:54, 21 декабря 2018 (UTC)
                                • Коллега, я удивлен, что вы смогли заметь в моей реплике много эмоционального, я такого ничего не вкладывал. Моя точка зрения давно обоснована и, полагаю, вам как редактору со стажем, должна быть хорошо известна, она выражена в ВП:НЕПОЛОМАНО. Далее, если вы требуете от меня чего-то вам показать, то покажите сперва мне, что я приписывал конкретно вам довольно расхожий фразеологизм вида «невозможно (что-то сделать) с каждым (из потенциально бесконечного множества)». — Aqetz (обс.) 08:12, 21 декабря 2018 (UTC)
                                  • Это не серьёзно и даже не забавно. Лесовик-2 (обс.) 09:18, 21 декабря 2018 (UTC)
                                    • И, что характерно, с вашей оценкой происходящего я могу согласиться. — Aqetz (обс.) 10:24, 21 декабря 2018 (UTC)
                                      • С вашей оценкой происходящего я согласиться как раз не могу, поскольку моя оценка относилась не к происходящему. Однако, повторно предлагаю вернуться к теме обсуждения. Лесовик-2 (обс.) 05:04, 22 декабря 2018 (UTC)
                                        • Да, в последнем вы правы, мы отдалились от изначального вопроса, поэтому я с этого поста исчезаю из этой ветки обсуждения. — Aqetz (обс.) 12:42, 22 декабря 2018 (UTC)
                            • Да, искать источники, а без них недостатей из строчки "командир N-й дивизии" не создавать. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Командиры дивизий во второй мировой войне были не только на восточном фронте и не только в Красной армии. Существуют ли аналогичные достаточно авторитетные справочники по командирам дивизий других воюющих сторон ? Джекалоп (обс.) 06:30, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Да, конечно[3][4][5][6][7]. Если требуется могу ещё и японских с итальянскими донести (видел ссылки); а вот что интересно французские не встречались ) ✔BalabinRM 06:41, 20 декабря 2018 (UTC)
    • К примеру, захочет кто-нибудь перевести на русский биографию генерала Barton'а[en] и начнётся многостраничная дискуссия на КУ (как водится на грани ВП:ЭП). ✔BalabinRM 06:59, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. ВП:ПРОШЛОЕ не работает, все на него ссылаются, типа всё просто, но просто оно не работает. Чем более конкретизировано, тем менее вариантов начать мутить воду с ВП:ПРОШЛОЕ. Уже было подобное, когда предлагалось из ВП:ВНГ выпилить всех, кто подпадает под прошлое, а потом, видимо, легче выпилить их из ВП, потому, что прошлое какое-то не такое). Посему, за чёткую и конкретную формулировку ВОЕННЫЕ. --Geka b (обс.) 06:55, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Ничего не надо вносить. Даже в советских вооружённых силах во время ВВ2 было очень много комдивов, цифра будет возможно близка к десяти тысячам, в том числе таких комдивов, которые и в боевых действиях никак не участвовали. Это не говоря о комдивах других государств. Что, условный командир дивизии береговой обороны австралийских вооружённых сил, всю войну пробывший в Сиднее, обладает имманентной значимостью? Нет. В общем, выполняется ВП:ПРОШЛОЕ — ни у кого не будет возражений. Не выполняется — не надо превращать Википедию в филиал ОБД «Подвиг народа». А именно эту цель преследуют некоторые участники, считая, что статья в Википедии является некой наградой. --Шнапс (обс.) 07:12, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Можно увидеть АИ на приведённые Вами цифры? Заранее спасибо. ✔BalabinRM 07:19, 20 декабря 2018 (UTC)
    • По моим сведениям в первом томе «Комдивов» 513 фамилии, во втором — 665; про третий и четвертый уточню, но, полагаю, что в сумме мы имеем ок. 2500 человек — это в самой многочисленной армии времён ВМВ. К тому же многие их них затем получали под своё начало корпус — то есть становились значимыми в рамках действующих правил. ✔BalabinRM 07:24, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Очевидно, мы не говорим сейчас ни об одном комдиве, упомянутом в данном справочнике, так как все они проходят по ВП:ПРОШЛОЕ как минимум по п.2 и 3. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Ну, возможно я и погорячился. Всего в этом справочнике почти 3 000 фамилий, не трудитесь. Плюс к ним следует добавить командиров дивизий НКВД, не вошедших, насколько я знаю в справочник и командиров запасных дивизий. Но это не меняет дела никак. И да, те, которые получали корпус - и так проходят по ВП:ВОЕННЫЕ. --Шнапс (обс.) 08:42, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Поддержу номинатора, конкретный критерий и чёткие формулировки для комдивов ВОВ были бы желательны во избежании конфликтных ситуаций -- ZIUr (обс.) 21:22, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что тут есть некоторая неопределенность с ВП:ПРОШЛОЕ. Да, правило довольно хорошо сформулировано, но, ввиду обтекаемости и общности формулировки, им довольно сложно оперировать на практике, так как приходится сразу договариваться о большом объеме вопросов. Начиная с практически зеленого вопроса о временном периоде, начиная с которого вообще имеет смысл применять это правило, до вопросов касаемо авторитетности и источников, предположительно подтверждающих предположительно значимые заслуги, благодаря которым статья о персоне предположительно должна (или нет) быть оставлена в Википедии. Учитывая, скажем так, весьма принципиальную позицию некоторых участников, работающих в статьях о Второй мировой, и, ввиду этого, потенциальную конфликтогенность любого подобного вопроса (а для хорошей оценки по ВП:ПРОШЛОЕ надо ответить на ряд таких вопросов), применение данного правила на практике весьма затруднено. Возможно, данное правило надо более подробно раскрыть, создать более подробный и четкий чеклист по различным родам деятельности. Возможно, такой текст следует оформить отдельным от ВП:КЗП положением. Впрочем, весьма вероятно, что с правилом все хорошо, а проблема именно в весьма принципиальной позиции участников, так как такую конфликтогенность ВП:ПРОШЛОЕ вызывает только в обсуждениях статьей о Второй мировой. — Aqetz (обс.) 08:31, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Именно так. Я не знаю, что там зелено, а серая зона начинается через 10 лет со дня смерти. Причем серая зона в данном случае означает, что доказательство незначимости при наличии АИ становится бременем удалистов, а не инклюзионистов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Причем сама постановка вопроса в таком виде (доказать незначимость) некорректна. — Aqetz (обс.) 10:36, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Вполне корректна. Значимость чисто по источникам предположительная, а дальше ищется консенсус, есть она всё-таки или нет. В данном случае вопрос стоит так: почему её нет, если источники наличествуют и формально соответствуют. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 20 декабря 2018 (UTC)
          • Это принципиально разные вещи. Обосновать наличие значимости у предположительно значимой сущности значит лишь то, что значимостью сущность в настоящий момент не обладает (а мы только предполагаем ее). Достаточно найти убедительно показывающий это АИ (или иные доказательства по ВП:БИО или иным ЧКЗ) и сущность становится однозначно значимой. Нет АИ — нет и значимости, ибо предположение так и остается предположением, не более. Самая стандартная ситуация. А вот постановка вопроса в виде «доказать незначимость» не реализуема и на практике обозначает посыл в духе «перечитай все книги на свете, чтобы точно убедиться, что значимости нет», немного завуалированный, чтобы выглядело убедительней и не столь резко. — Aqetz (обс.) 17:39, 20 декабря 2018 (UTC)
  • Лично я считаю, что все генералы во всех странах (начиная с комбрига / бригадного генерала не только армии, но и полиции, МЧС, налоговой полиции и т.д.) достаточно известны и должны быть значимы вне зависимости от того участвовали они в боевых действиях или нет. Только исходя из получения звания (комбриг/ген-майор; комдив/ген-лейтенант, командарм/ген-полковник, генерал армии и т.д., аналогичных во всех странах). Для читателя может быть интересна и статья о командире дивизии береговой обороны австралийских вооружённых сил в Сиднее и статья о каком-нибудь дивинженере, равном по службе Карбышеву Д.М. (сам Карбышев Д.М. значим как Герой). Статья в Википедии НЕ является наградой, она облегчает для читателя поиск нужной информации и ссылок на неё в независимых авторитетных источниках. Если мне ответят, что информацию о них пусть ищут в другом месте, а в Википедии её быть не должно, то я отвечу: тогда Википедия теряет смысл своего существования, ведь всю нужную информацию можно найти, если долго искать и без Википедии. С уважением, 15:34, 20 декабря 2018 (UTC) / And S Yu (обс.)
    • Википедия потеряет смысл существования, когда зёрна будут среди кучи шелухи. --Шнапс (обс.) 04:17, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Зёрна бывают крупными (в данном случае - маршалы), средними (генералы), мелкими (офицеры). Считать «шелухой» генералов, я считаю не совсем правильно, т.к. их не много и они оказывают существенное влияние на вверенные им подразделения (в т.ч. не только командиры и их замы, но и политруки-комиссары). Мелких зёрен и шелухи (рядовой и сержантский состав) очень много и они мало кому известны (исключения конечно есть, например Герои). Википедия — не бумажная энциклопедия, нужную статью найти легко (если её написали и не удалили). С уважением, And S Yu (обс.)
        • "Википедия потеряет смысл существования, когда зёрна будут среди кучи шелухи" Осталась самая малость - объяснить участникам дискуссии, почему командир дивизии на фронте ВОВ является "шелухой". Впрочем, примерно десяток таковых вопросов от меня и других участников борцам с "шелухой", в том числе и участнику Шнапс, до сих пор остались без ответа. Не считать же ответами мантру "Мы боремся с замусорованием Википедии". Лесовик-2 (обс.) 05:10, 22 декабря 2018 (UTC)
          • тут комдивы, ниже вон комбаты, где граница? кто дальше? все рядовые всех армий мира? Все человечество? ShinePhantom (обс) 10:52, 24 декабря 2018 (UTC)
            • Граница показана (ВП:НЕСЛЫШУ). "...все рядовые всех армий мира? Все человечество?" - это доведение обсуждения до ВП:НДА. --Игорь(Питер) (обс.) 13:37, 24 декабря 2018 (UTC)
              • прежде чем расставлять тут ссылки на правила, вы прочитайте их, пожалуйста. НДА относится только к правкам в статьях, а не обсуждениям. К тому же непонятно, вы таки и назвали первый предлагаемое расширение границ абсурдом? ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
                • Коллега ShinePhantom, вряд ли стоит доводить ситуацию до абсурда. На чём основано мнение, что нижняя граница априори значимых для Вики военных должна проходить именно по командирам дивизий военного времени? Всё очень просто - в армии есть своё деление воинских частей "объединение - соединение - подразделение". Про объединение речи не идёт - это воинские формирование многих родов войск, предназначенные для самостоятельного решения стратегических и фронтовых задач (фронты, армии, флоты); их значимость очевидна и статьи о всех о них по ВОВ созданы много лет назад. "Соединения" - это крупные формирования, объединяющие в себе подразделения разных родов войск, действуют как в составе объединений, так и могут выполнять самостоятельные задачи достаточно высокого уровня (прорыв оборудованных оборонительных рубежей, самостоятельные действия в тылу и при преследовании противника либо при обороне назначенных рубежей и объектов, форсирование водных преград, занятие населенных пунктов и т.д.). Подразделения в силу незначительности личного состава и достаточной однородности сил и средств такие задачи самостоятельно решать не могут, им требуется усиление. Так вот, соединение - это корпуса и дивизии, а всё что ниже - подразделения (объективности ради, следует отметить, что нет единого понимания, куда относить бригады - к соединениям или подразделениям, потому что вопрос бригадного звена находится в постоянном движении, их то всячески усиляют и увеличивают объем задач, то сокращают; сейчас вот они опять переживают свой очередной ренессанс в ведущих армиях мира). То есть, мы потому и выделяем комдивов военного времени как военачальников, априори решавших самостоятельно важные задачи достаточно высокого уровня в боевых действиях столь значительного и важнейшего для всей мировой истории события, каким была Великая Отечественная война (да и вся Вторая мировая война в целом). Кстати, сторонники такой точки зрения, насколько я могу судить по данному обсуждению, вовсе не против считать недостаточно значимыми комдивов мирного времени при отсутствии у них иных оснований для значимости. И аргумент "наша бедная Википедия превратится в свалку" в данном случае не серьёзен, поскольку таких комдивов всего было менее 3 000 человек по СССР (а по всем воюющим армиям ВМВ едва ли превысит 10 000 человек при том, что как минимум половина их уже давно в Википедии наличествует по целому ряду иных оснований. А командиров подразделений признать значимыми по самому факту командования ими подразделениями нельзя, ибо подразделение всегда есть только часть единого целого; тут при желании поместить их в Википедию обязательно доказывание наличия существенных оснований по ВП:ПРОШЛОЕ. Лесовик-2 (обс.) 02:28, 26 декабря 2018 (UTC)
                  • Коллега Лесовик-2, если у вас есть время, и желание лучше узнать господина ShinePhantom, зайдите сюда, вам многое станет понятно и прежде всего то что тратить время на него бесполезно! 37.190.107.100 07:16, 26 декабря 2018 (UTC)
      • ВП:НЕБУМАГА. Когда будет описано всё очень значимое, мы будем описывать чуть менее значимое. И так до тех пор, пока описывать станет нечего. Уже сейчас никто не способен прочитать все статьи русской Википедии: если тратить на статью 5 секунд (учтите, она ещё и загрузиться должна), 1,5 млн статей можно прочитать только за 130 лет, тратя на них по 16 часов ежедневно, — так что о какой шелухе тут говорить? Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 21 декабря 2018 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, первый раз, в вашем лице, встречаю человека который читает энциклопедии, как детективы от начала до конца, от корки до корки не отрываясь, Вы большой оригинал!!!))) 37.190.107.100 06:55, 27 декабря 2018 (UTC)
          • Тяжёлое детство, отсутствие книг, 30-томник БСЭ на полке... Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 27 декабря 2018 (UTC)
      • Ничего подобного. Википедия - не куча зерна и не стог сена. Поэтому в ней может быть хоть миллиард статей о малозначимом, и это никак не повлияет на возможность существования, ценность и лёгкость доступа к статьям о наиболее значимом. Кроме того, расширение круга статей позволит уйти от распространённой у самопиарщиков мнения о том, что сттаья в ВП - награда или достижение. Emo4ka ツ (обс.) 15:15, 21 декабря 2018 (UTC)
        • практика показывает обратное. Если чтобы найти то, что нужно, требуется перерыть сотню статей о том, чего не нужно - проект загнется за полгода. Реальные прецеденты уже есть. ShinePhantom (обс) 10:52, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Ну лично я, почему-то, при поиске нужного с такой проблемой не сталкиваюсь. И нужное для каждого разное (не только, что нужно Вам). А проект загибается по мере приближения числа удаляемых статей к числу создаваемых, и, главное, по мере покидания проекта достаточно компетентных участников в связи с отсутствием конструктива на ВП:КУ (реальные прецеденты уже имели место быть). --Игорь(Питер) (обс.) 14:32, 24 декабря 2018 (UTC)
            • именно потому и не сталкиваетесь, что сюда пока не залили 100 миллиардов звезд и астероидов. А процент удалений на КУ ничуть не меняется с течением времени, те же 60-80% выносимого. ShinePhantom (обс) 16:12, 24 декабря 2018 (UTC)
              • Ну, полторы тысячи недостающих комдивов - это не "100 миллиардов звезд и астероидов" и они-то уж точно не угробят Википедию окончательно. Лесовик-2 (обс.) 06:29, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Ну вот оно стандартное не обсуждение, а бодание, относительно трактовок разных пунктов ВП:КЗП и персонального взгляда на значимость. Ну а при наличии конкретного итога по теме, на который до сих пор ссылаются удалисты, без дополнения предлагаемым пунктом ВП:ВОЕННЫЕ, - ВП:ПРОШЛОЕ узкий круг экстремальных удалистов будет любыми способами замыливать и отвлекать на сутяжничество значительную часть сообщества от именно полезной работы в ВП. --Игорь(Питер) (обс.) 13:40, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Определённо (+) За внесение критерия. Во-первых, тот факт, что он (и то не факт!) дублирует часть другого критерия - не вреден, наоборот, полезен, т.к. упрощается задача определения значимости. Во-вторых, правило ВП:ПРОШЛОЕ очень неопределённое, оно даёт не в меру шировкий простор для трактовок. Поэтому явно вывести в отдельный пункт данную категорию лиц, безусловно значимых для истории и неплохо описаныхв АИ надо вынести это в отдельный пункт правила.
  • Считаю значимыми ВСЕХ командиров отдельных воинских частей, начиная от отдельного батальона (например лейб-гвардии Сапёрный батальон и .т.п.) и выше, конечно при условии что для них существуют достаточно подробные источники. И никакие действующие или бездействующие правила меня не убедят в обратном. --Netelo (обс.) 10:04, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Netelo, но, как показывает практика на ВП:КУ, "достаточно подробные источники" для экстремальных удалистов не важный и достаточно скользкий показатель (как правило они просто не видимы, монографии от мемуаров не отличимы и т. п.). И ввиду отсутствия там конструктивных обсуждений, считаем нужным хоть как-то конкретизировать правила. Это мера вынужденная именно из практических соображений. --Игорь(Питер) (обс.) 15:12, 22 декабря 2018 (UTC)
    • А это подтверждение к выше сказанному. --Игорь(Питер) (обс.) 17:00, 24 декабря 2018 (UTC)
  • У противников принятия этой нужной на мой взгляд поправки к правилам, просто нет элементарных познаний о том что "незначимый" на их взгляд командир дивизии времен ВОВ обладал огромными полномочиями, например, мог своим приказом наградить орденами, а мог и расстрелять по приговору своего дивизионного трибунала своих подчиненных! Такими исключительными полномочиями даже близко не обладали и не обладают значимые комкоры мирного времени, да что там комкоры, послевоенные министры обороны такими полномочиями не обладали, но некомпетентными товарищами от ВП они почему-то считаются намного значимее комдивов времен ВОВ? Чудеса, да и только! 37.190.107.100 11:01, 25 декабря 2018 (UTC)
    • У меня есть немножко совсем элементарных познаний, достаточных для того, чтобы прочесть дисциплинарный устав РККА и узнать, что «в случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия». Любой командир. Без трибунала. Так что, всех комодов на этом основании признаём значимыми? --Шнапс (обс.) 11:19, 25 декабря 2018 (UTC)
      • А потом этот "имеющий право" командир мог пойти под суд, за преступное превышение своих должностных полномочий, и мог быть расстрелян или отправлен в штрафбат военным трибуналом дивизии по приказу командира дивизии, а мог и наоборот быть не расстрелянным, а награжденным боевым орденом, повышенным в звании и должности "за жесткое наведение порядка и пресечение случаев трусости в своем подразделении", но опять же примет решение и подпишет приказ об этом командир его воюющей дивизии. Комдив, именно комдив на войне для солдат, сержантов и младших офицеров был БОГ и ЦАРЬ, и это общеизвестный факт! 37.190.107.100 13:14, 25 декабря 2018 (UTC)
        • Общеизвестный? Да ну. Солдат этого бога и царя в подавляющем большинстве случаев и не видел отродясь. Впрочем, какое это всё имеет значение?--Шнапс (обс.) 04:22, 27 декабря 2018 (UTC)
          • Шнапс, согласен с вами, чем выше занимаемая должность у военного тем его реже видят солдаты, но это в армии, а в Википедии чем выше занимаемая должность у военного тем у него больше шансов оказаться значимым и увиденным в ней. 37.190.107.100 04:42, 27 декабря 2018 (UTC)
  • .

А был еще обед перед охотой. Накрыли столы, солдаты разносили блюда. Коньяк на столе был мой, трофейный. Жуков посадил меня рядом с собой. Конечно, произносили тосты. И выпили уже за Сталина, правительство, Ротмистрова, Федюнинского… Встает Жуков и говорит: «Мы выпили за всех. Не выпили за командиров дивизий. Это была главная опора наша с начала и до конца войны. Командиры дивизий играли решающую роль и в обороне, и в наступлении, и при формировании, и в обучении. Это наши кадры, самые нужные. Один из них здесь. Как твоя фамилия?» - обратился ко мне. «Лященко». «Как звать тебя?» «Николай Григорьевич». И предложил тост за меня.

Как говорится, БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ, (+) За внесение критерия.37.190.107.100 06:02, 27 декабря 2018 (UTC)

  • Чтобы не ушло в архив. Сейчас очень занят в реале, но в январе обязательно вернусь в тему — структурирую результаты дискуссии. ✔BalabinRM 02:20, 9 января 2019 (UTC)
    • P.S.: В эти выходные составлю пред-итог. ✔BalabinRM 16:48, 23 января 2019 (UTC)
      • @Balabinrm: двое выходных меж тем пройти успело. Вы в Википедии каждый день за это время правки делали. Потрудитесь, уж, пожалуйста, пред-итог в ближайшие две недели составить; либо пусть эта тема в архив без итога уходит. --109.197.114.33 00:53, 7 февраля 2019 (UTC)
        • Жутко занят на марафоне, да и "муза" всё никак не придёт - трижды уже пытался что-то осмысленное написать. Но о задаче помню ) ✔BalabinRM 12:55, 18 февраля 2019 (UTC)
Примечания
  1. начиная от дивизии и бригады
  2. 1 2 Коллектив авторов. Великая Отечественная: Комдивы. Военный биографический словарь. Командиры стрелковых, горнострелковых дивизий, крымских, полярных, петрозаводских дивизий, дивизий ребольского направления, истребительных дивизий. (Пивоваров – Яцун). — М.: Кучково поле, 2014. — Т. 5. — 1168 с. — 1500 экз. — ISBN 978-5-9950-0457-8.
  3. 1 2 Ancell R. M., Miller C. The Biographical Dictionary of World War II Generals and Flag Officers: The US Armed Forces. — Westport, Connecticut: Greenwood Press, 1996. — ISBN 0-313-29546-8.
  4. 1 2 Clark G. B. United States Marine Corps Generals of World War II: A Biographical Dictionary. — reprint. — McFarland, 2014. — ISBN 978-0786495436.
  5. 1 2 Bradley D., Hildebrand K.-F., Rövekamp M. Die Generale des Heeres 1921—1945. — Osnabrück: Dahlmann-Fitzlaff. Biblio Verlag, 1994. — Bd. 3. — ISBN 3-7648-2443-3.
  6. 1 2 Smart N. Biographical Dictionary of British Generals of the Second World War. — Barnesley: Pen & Sword, 2005. — ISBN 1844150496.
  7. 1 2 Stawecki P. Słownik biograficzny generałów Wojska Polskiego 1918—1939. — Warszawa, 1994. — ISBN 83-11-08262-6.
  8. Gérard Géhin, Jean-Pierre Rocca, Jean-Pierre Lucas. Dictionnaire des généraux et amiraux français de la Grande Guerre (1914-1918). — Archives et Culture, 2008. — Vol. 2, L-Z. — ISBN 978-2350770703.
  9. например, Doherty R. British Armoured Divisions and their Commanders, 1939—1945. — Pen & Sword, 2013. — ISBN 83-11-08262-6.

ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.)

Как я понимаю, в Википедии любые космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.) считаются имманентно значимыми. Однако есть две загвоздки:

  • Считать ли значимыми космических туристов?
  • Значимы ли космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.), не имеющие опыта космических полётов?

Спасибо, с уважением, 178.121.64.102 09:41, 21 октября 2018 (UTC).

  • По второму см. Википедия:К удалению/12 сентября 2013#Овчинин, Алексей Николаевич. Викизавр (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
  • А первое пока не горит. Вот начнут в космос по профсоюзной путевке летать - тогда и поговорим. В настоящее время все туристы являлись космонавтами с обязанностями в экипаже. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 21 октября 2018 (UTC)
  • Как ни крути, а космонавты (и прочие астро,тайко и тд навты) профессия штучная и каждый из них довольно подробно описан в профессиональной литературе (почитайте Новости космонавтики в качестве образца). Космические туристы пока в принципе уникумы, азначит и о них есть куча информации в АИ. Даже не летавшие, но прошедшие подготовку инженеры, врачи, журналисты и учителя столь редки, что оних есть материалы в прессе. Исходя из этого нет никакой необходимости создавать костыль БИО - чай не футболисты, о которых даже стаб трудно сделать, и не ПОРНО, о которых рассказывать стыдно. Для космонавтов нужно использовать замечательное правило, которое у нас стали забывать: есть АИ - есть человек статья. P.Fiŝo 19:20, 21 октября 2018 (UTC)
  • См. также Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Тресвятский, Сергей Николаевич, Википедия:К удалению/16 мая 2017#Бабкин, Андрей Николаевич. Вопрос о правиле обсуждался: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Космонавты. Технически в обсуждении тогда было достигнуто согласие, что космонавты, в т.ч. нелетавшие, значимы, и что желательно иметь такой пункт в БИО. Тогда правило не было принято из-за некоторых нюансов: в частности, про первый отряд тайконавтов очень мало информации не на китайском, а есть ли на китайском — непонятно (и, насколько мне известно, с тех пор ситуация не особо изменилась). Или вопросы вызвало, включать ли тех, что летал в суборбитальные космические полёты (но таких людей пока очень мало и все они очевидно значимы, см. например Уокер, Джозеф). То есть правило может быть принято, но нужна хорошая формулировка, например, включающая некие минимальные требования к статье о космонавте.--Draa_kul talk 19:33, 21 октября 2018 (UTC)
  • Если персона написала книгу или научную статью, то это конкретный вклад, который, возможно, когда-нибудь кому-нибудь пригодится. А в чем заключается вклад космонавтов, особенно не летавших в космос? Если уж вводить критерий для персон, чья деятельность широко освещена в АИ, то не вижу смысла особо выделять именно космонавтов. — Abba8 20:56, 21 октября 2018 (UTC)
    • Насчёт не летавших космонавтов ещё можно подискутировать, но каждый летавший - без вариантов "заметный участник" важной научной экспедиции и научных экспериментов (в чистом виде п.2 ВП:УЧС).--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 октября 2018 (UTC)
  • Критерий "для персон, чья деятельность широко освещена в АИ" давно существует - ВП:ОКЗ. А всё остальное - это средство, позволяющее сохранить место в вики для тех кому ОКЗ не помогает. И для космонавтов ОКЗ вполне достаточно. Даже для китайских - если мы не знаем, где искать инфу по китайцам это не повод менять правила. --P.Fiŝo 21:27, 21 октября 2018 (UTC)
  • Вклад для нелетавших мы определить не можем - это уже ОРИСС называется. Но этот вклад могут отразить АИ - если пишут о человеке как о проходящем подготовку значит он значим. А если я или вы не видим его значимости, то это и не наше дело - доверимся АИ. --P.Fiŝo 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
  • ВП:БИО не расширяет ВП:ОКЗ, а наоборот - сужает. Людей, у которых есть "достаточно подробное освещение независимыми авторитетными источниками", слишком много. О неприменимости ОКЗ к людям прямо сказано в преамбуле БИО.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 21 октября 2018 (UTC)
    • Изредка — и расширяет, так что даже вопрос МТ может встать, но обычно именно сужает, да. Викизавр (обс.) 01:14, 22 октября 2018 (UTC)
  • Коллега Yellow Horror не путаете ли вы ОКЗ и НОВОСТИ? Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии (не обязана, но имеет право). А БИО используется именно для того, что бы протащить в рувики тех, на кого нет нормального освещения в АИ. Посмотрите внимательно на номинации на КУ - там осьмушками и полушками пытаются наскрести на значимость в рамках БИО (вот эта статья на 1/8 ВП:УЧ тянет, а вот эта должность на 0,5 ВП:ПОЛИТИКИ и тд). Большая часть стабов о футболистах живёт за счёт ВП:ФУТ - АИ (за пределами новостей) по футболисту нет, но вышел на три минуты в дополнительном времени в матче за сборную и ты имеешь право на статью, даже если о тебе нет нормальных АИ. ВП:ВОЕННЫЕ - та же ситуация - в АИ ничего нет, но занял высокий пост и статья о тебе живёт. Мне не известно, как задумывались те или иные разделы ВП:БИО, но реально они используются именно для протаскивания в рувики людей о которых (пока) никто ничего не пишет. Я не против данной ситуации, но против превалирования БИО над ОКЗ. --P.Fiŝo 09:45, 22 октября 2018 (UTC)
  • «Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии» — нет, не имеет, у нас для статей о людях такого критерия значимости нет и очень сомнительно, что когда-нибудь будет — разве что в сочетании с дополнительными жёсткими ограничительными критериями. И если не считать вызывающих массу вопросов аномалий, типа футболистов, по ВП:БИО у нас проходит значительно меньше людей, чем могло бы по ОКЗ. --aGRa (обс.) 13:42, 22 октября 2018 (UTC)
  • Не каждый. Не следует расширять понятие научной экспедиции на испытательские, военно-прикладные, всевозможные ремонтные и спасательные экспедиции. Да просто неудачные старты вроде «Союза МС-10». Ну какой наукой могли заниматься спелёнатые Овчинин и Хейг в баллистическом падении при шести G? Retired electrician (обс.) 00:53, 22 октября 2018 (UTC)
  • С каких пор испытания передовой техники, включая военную, перестали быть научными экспериментами? А участие в неудачных экспедициях традиционно привлекает даже больше внимания публики, чем в успешных. Сравните хотя бы объём исследований, посвящённых антарктическим экспедициям Амундсена и Скотта.--Yellow Horror (обс.) 07:31, 22 октября 2018 (UTC)
  • Испытания техники никогда и не были научными экспериментами. Вы ошибочно расширяете понятие науки на практическую, прикладную деятельность. Наука может сопровождать испытания, может использовать их результаты — но обычно она в стороне. И лишь немногие отдельные испытания, «на самом переднем крае» — например, первые испытание ядерного оружия, — были в полной мере и научными экспериментами. А рядовые ядерные взрывы, числом около двух тысяч — нет. Retired electrician (обс.) 08:51, 22 октября 2018 (UTC)
  • Нет, коллега, это Вы ошибочно отделяете прикладную научную деятельность от "фундаментальной" науки. Любое испытание чего бы то ни было является научным экспериментом.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 22 октября 2018 (UTC)
  • Чего бы то ни было? Пристрелка серийного автомата на заводе? Дегустация бояры в подворотне? Ну тогда вся наша жизнь - научный опыт, включая таинства рождения и смерти. В общем, не договоримся, а только создадим удаляторам повод притягивать всех на свете под ВП:УЧ. Retired electrician (обс.) 09:47, 22 октября 2018 (UTC)
  • Объёмы исследований, посвящённых деятельности Амундсена, Скотта или Александра Македонского, сами по себе никак не свидетельствуют о научности или ненаучности их предметов. Только об интересе к прошлому. Retired electrician (обс.) 08:59, 22 октября 2018 (UTC)
  • Вклад заключается в длительной предполётной подготовке, включающей как подготовку самих космонавтов, так и многочисленные работы по тестированию, проверке и проч. Это сложная деятельность, которая выполняется по сути на пределе имеющихся технологий. Но для нас важно другое — то, что деятельность космонавтов, в том числе нелетавших, достаточно широко освещается в АИ, например, в СМИ; отраслевых изданиях и энциклопедиях; исследовательских и даже мемуаристических изданиях, посвящённых деятельности отряда космонавтов. Не так много занятий, автоматически подразумевающих такой уровень внимания АИ.--Draa_kul talk 02:29, 22 октября 2018 (UTC)
    • Вкратце: ВП:БИО не выполняется, но удалять не будут. Может быть. Retired electrician (обс.) 09:05, 22 октября 2018 (UTC)
  • Однозначно туристов считать значимыми, они внимание общества привлекают даже больше чем профессиональные космонавты, и СМИ про них пишут подробнее и ширше. Пока счёт не пойдёт на тысячи наверно так и останется. --Erokhin (обс.) 09:12, 22 октября 2018 (UTC)
  • А что мешает добавить пункт : «Участники космических полётов, а также лица прошедшие профессиональное обучение в сертифицированных центрах подготовки космонавтов»? Don Rumata 13:59, 22 октября 2018 (UTC)
    • Мешает то, что когда чего-нибудь обсуждают на форуме правил, то в обсуждение набегают люди, которые впервые узнали, что ОКЗ не распространяется на людей, или знающие об этом, но желающие распространить и иже с ними на целую ветку. А уж по мелочи желающие обсудить здесь и сейчас, чем наука отличается от военного дела, когда критерий для учёных все равно ни при чём. Вот так всё зафлуживаем и ничего не принимаем. Carpodacus (обс.) 14:43, 22 октября 2018 (UTC)
      • А вот давайте и сделаем простое и понятное ВП:КОСМОНАВТЫ (и прочие подобные персоны) из одной единственной строчки:
  • Значимость космонавтов оценивается по ВП:ОКЗ.
Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 22 октября 2018 (UTC)
        • Звучит разумно, но только "Значимость космонавтов, не удовлетворяющих другим критериям, оценивается по ОКЗ", чтобы критерии друг друга не сужали, а то будет путаница. Если Юре Пупкину выдали высшую награду Бендурассии, то он должен остаться в рувики по ВП:ВНГ, лишь бы на МТ набиралось. Викизавр (обс.) 16:35, 22 октября 2018 (UTC)
          • ВП:ВНГ как раз и требует ОКЗ. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды…». А то, что по факту выходит как с Пупкиным - лучше такой перекос, чем резать. Retired electrician (обс.) 19:37, 22 октября 2018 (UTC)
          • Знаете, коллега, это мне напоминает условие If i>1 And i>2 Then... Если он космонавт и проходит по ОКЗ, то он значим независимо от того, проходит ли он по другим критериям потому, что написано "все космонавты, соответствующие ОКЗ, значимы". Если он проходит по другому критерию, то он по нему проходит независимо от того, космонавт он или где. Если он не проходит по ОКЗ, в космонавты его не берут, а смотрят по другим критериям. Итого я не вижу, как может стать истинным условие "проходит по ОКЗ и является космонавтом и не проходит по другим критериям и не проходит по правилам". Мы же не пишем в ВП:УЧ, что значимым математиком может быть только тот, кто не является значимым писателем или значимым шарлатаном :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:43, 22 октября 2018 (UTC)
    • «Сертификация» уместна для негосударственных ЦПК XXI века. Государственные центры подготовки СССР и США XX века никто не сертифицировал. Retired electrician (обс.) 14:49, 22 октября 2018 (UTC)
  • По соотношению цель-средство критерий Значимы космонавты, соответствующие ВП:ОКЗ звучит околочудовищно. В значимости всех летавших космонавтов, астронавтов и тайконавтов вроде бы никто не сомневался и не сомневается. Нет сомнений и в значимости всех уже летавших туристов в составе экспедиций на МКС (а не абсолютно гипотетических пассажиров SpaceShipTwo, который уже 15 лет как обещают поднять с пассажирами на борту, всё не подымают и непонятно, когда подымут). Нет лишь уверенности, что значим каждый нелетавший космонавт, притом из-за китйского отряда времён Мао. Мы из-за этих маоистов и персон из будущего будем бесполезно мучать через КУ каждого нового резидента МКС? И не надо говорить, что ОКЗ там можно показать легко, в состав ВП:ОКЗ входит ВП:НЕНОВОСТИ, а вот где найти неновостные источники о космонавтах, вдобавок неаффилированные с космическими агентствами — лично я понятия не имею.
Примите критерий о значимости всех летавших космонавтов и туристов в составе экспедиций на МКС. А уж для нелетавших и туристов вместительного борта пущай ОКЗ. Carpodacus (обс.) 05:03, 28 октября 2018 (UTC)
  • Я бы предложил: 1) Все члены экипажей, дублёры и члены запасных экипажей поставленных на старт космических аппаратов, как орбитальных, так и суборбитальных, независимо от исхода старта (успех, неудача, отмена). 2) Только при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую ВП:МТ.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 28 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Раздел «Другие», пункт 6:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Джекалоп (обс.) 07:40, 28 октября 2018 (UTC)

--109.197.114.33 02:23, 3 ноября 2018 (UTC)

    • Коллега аноним, Ваш вариант в принципе с первого чтения протеста не вызывает. Но не могли бы Вы без tl;dr изложить вкратце Ваши возражения против варианта коллеги Джекалопа? Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников. И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу. Фил Вечеровский (обс.) 10:43, 10 ноября 2018 (UTC)
      • «И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу», — помню, пару лет назад был скандальчик после слов Ю. Э. Лозы: «Вы понимаете, в чем дело. Гагарин был первым. Гагарин ничего не сделал, он лежал». :| «Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников», — ставит, причём именно для персоналий настоящего, — в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии настоящего в первом же пункте «общих принципов» (т.е. по умолчанию эти принципы, раз общие, — для всех персоналий настоящего) оговорено: «Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?». Подчеркнул я именно слово независимых; т.к. в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии прошлого подобной оговорки про «независимых» нет. Ну а теперь, в свете этой разницы между живыми и давно умершими людьми одной профессии, собственно и сформулирую я то самое запрошенное "вкратце": потому, что все так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие не летавшие в космос члены самых первых отрядов; стало быть, нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим космонавтам в значимости сейчас лишь из-за аффилированности с государственными космическими агентствами источников об этих людях. --109.197.114.33 06:01, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Вы, извините, ошибаетесь. Например, на человека, который попытается вынести на КУ статью об академике РАН на том основании, что он сомневается в независимости сайта РАН, посмотрят с недоумением мягко говоря. Фил Вечеровский (обс.) 13:07, 17 ноября 2018 (UTC)
          • Однако пока что нигде в правилах не зафиксировано, что издания госорганизаций о собственных сотрудниках следует считать показывающими значимость этих самых сотрудников. Потому, раз издания государственного космического агенства следует рассматривать как независимые АИ о сотрудниках данного агенства, предлагаю следующий скорректированный вариант п. 6 ВП:ДРУГИЕ:

            6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт, а также не совершившие орбитальный космический полёт члены отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов, — при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую требованиям ВП:МТ. Статьи о не включавшихся в перечисленные отряды людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

--109.197.114.33 01:31, 1 декабря 2018 (UTC)

            • В правилах зафиксировано, что для биографий не действует ОКЗ, если явно не указано обратное. Требование независимости источников восходит именно к ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 18:04, 1 декабря 2018 (UTC)
              • Собственно я и оспорил данный итог в том числе и поэтому, — ведь он ввёл требование независимости АИ для значимости статей о «не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов», де-факто тем самым признав ныне живущих таковых персон незначимыми (ведь неаффилированных с государственными космическими агенствами источников о них по сути и нет); а также потому, что все прочие так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов космонавтов этим итогом вообще открыто признаны незначимыми. При этом до данного итога удаление написанных по аффилированным с государственными космическими агенствами источникам статей о не летавших в космос членах отрядов космонавтов в Википедии не практиковалось. --109.197.114.33 00:29, 16 декабря 2018 (UTC)
            • Частная космонавтика не за горами, и сведение критерия значимости к перечню государственных космических отрядов (который также может потребовать расширения) означает, что в обозримом будущем правило придётся менять, опять ломая копья (иначе-то мы не умеем). Лучше отрубить этот хвост с одного удара, так что формулировка Джекалопа, привязанная к универсальным критериям, а не к требующему регулярной корректировки перечню организаций, предпочтительнее. Достаточно правильно истолковать слово "независимые", и лучше сделать это прямо в тексте правила, примерно так: "...при условии наличия авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны, кроме исходящих от неё самой (интервью, мемуары и т. п.)". Плюс, я бы приравнял совершение суборбитального (в определении FAI) космического полёта к орбитальному. Суть в том, что суборбитальные полёты обычно предпринимаются только на начальном этапе новой космической программы, либо в результате неполадок, и по этой причине получают не меньшее внимание источников, чем рядовые орбитальные полёты уже устоявшихся космических программ.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 16 декабря 2018 (UTC)
              • Суборбитальными будут полёты космических туристов на спейсшип ту и т.п. кораблях. Этих туристов будет много и о многих из них нельзя будет написать ничего сверх "бизнесмен, заработал сто миллионов долларов, создав такую-то компанию" или даже "14-й сын шейха". MBH 14:34, 16 декабря 2018 (UTC)
                • Те космические туристы будущего — как обычные пассажиры транспортного средства — вовсе не профессиональные космонавты и не члены экипажей космических кораблей. (И опять же лишь суборбитальные полёты у возящих их кораблей будут). Так что сии полёты с клиентами «частных суборбитальных агенств» сами по себе ничего к персональной значимости этих самых клиентов-пассажиров дать просто не смогут. Ну а те работники «частных суборбитальных агенств», которые станут пилотировать их корабли с богатенькими пассажирами-туристами, — по духу наверное будут ближе к водителям рейсовых автобусов, а не к учёным. --109.197.114.33 00:05, 30 декабря 2018 (UTC)
                  • Возможно я и ошибаюсь, но перспектива массовой перевозки людей с выходом за Линию Кармана, в том числе и в виде туризма, в обозримом будущем представляются мне сомнительной.--Yellow Horror (обс.) 14:01, 7 января 2019 (UTC)
                    • Тогда что вы имели в виду, когда ранее писали: «Частная космонавтика не за горами»? Какая именно гипотетическая частная пилотируемая космонавтика вами подразумевается? Если речь идёт о частных орбитальных научно-исследовательских станциях-лабораториях на орбите Земли, где будут работать сотрудники-космонавты частных же НИИ, то подобная частная пилотируемая космонавтика в ближайшие лет 50 будет ещё менее вероятна, чем туристская. Потому что такие пилотируемые частные научно-исследовательские лаборатории на орбите должны будут не только окупить огромные затраты на их постройку, вывод на орбиту и содержание, но и приносить ощутимую прибыль своим владельцам, иначе в них не будет никакого смысла. Какая пилотируемая орбитальная космонавтика, по-вашему, сможет принести прибыль частной космической корпорации, кроме туризма? И опять же, даже если частные космические пилотируемые орбитальные станции и будут существовать, согласно в том числе и этой версии дополнения в правила, все совершившие на них полёт вокруг Земли люди, включая даже не членов экипажа, а просто персон чисто «на экскурсии в космосе», будут значимы просто по факту их этого полёта. Однако самый существенный недостаток данной версии не в значимости посетителей гипотетических частных пилотируемых орбитальных станций будущего, а в том, что она признала незначимыми ряд близких по духу к учёным наших современников, отобранных в государственные отряды космонавтов, но так и не полетевших не по своей вине в космос. Будущее – в будущем; сейчас же важнее настоящее. --109.197.114.33 08:43, 21 января 2019 (UTC)
                      • Ок, оставим будущее в будущем. Я вполне согласен с проведением некоторой аналогии между космонавтами и учёными. Но именно следуя этой аналогии, не слетавший космонавт, это учёный не принявший заметного участия в важной научной экспедиции, следовательно - не значимый. А "по чьей вине" он не слетал, для нас не важно. Википедия не место для поиска и восстановления справедливости, статья в ней - не вознаграждение за усердные тренировки, смелость и самоотверженность.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 1 февраля 2019 (UTC)
                        • "Восстановление справедливости" здесь вообще ни при чём. Речь лишь о том, чтобы не делать правила Википедии заведомо абсурдными. Потому как, вынужден повторить ещё раз тот момент, который Вы как бы не замечаете: все так и не совершившие орбитальный полёт члены государственных отрядов космонавтов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие так и не слетавшие в космос их коллеги-космонавты из госотрядов. Время уже показало, что не забывают таких людей ни при жизни, ни после смерти. Именно поэтому нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим членам государственных отрядов космонавтов в значимости сейчас, такой отказ — чистейшая бюрократия, т.к. конкретный человек признаётся незначимым для русскоязычного раздела Википедии фактически только лишь потому, что не умер молодым слишком долго живет (скончался не в те годы, когда ещё не было Википедии). --109.197.114.33 11:53, 3 февраля 2019 (UTC)
                          • Даже если все давно умершие нелетавшие космонавты подробно освещены НВАИ и их заметный вклад в науку и технику признаётся специалистами (кстати, а Вы уверены, что это так?), из этого не следует, что то же будет верно и для всех следующих поколений космонавтов: чем больше однотипных предметов существует, тем меньше внимания источники уделяют каждому в отдельности, и тем сложнее получить энциклопедическую значимость. Чтобы избежать негативной тенденции "вовремя не умер - не попал в Википедию", можно модифицировать ВП:ПРОШЛОЕ, заменив смерть на прекращение потенциально дающей значимость деятельности. Это будет полезно не только для оценки космонавтов, кстати.--Yellow Horror (обс.) 09:55, 15 февраля 2019 (UTC)
Примечания