Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

Уточнение ВП:УЧС[править код]

Коллеги, вот есть у нас такие критерии значимости для учёных и в них есть два пункта - п. 1 «Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)» и п. 6 «Наличие публикаций в ведущих научных журналах». При этом п . 1 - просто требование новизны, которое выдвигается ВАК к любой докторской диссертации, а кем именно должны считаться «ведущими» научные журналы - и вовсе непонятно. ВАК зачастую считает авторитетными кхм... не самые лучшие журналы. То есть формально у нас может оказаться значимым любой доктор наук. Совсем любой. А это явный абсурд и перекос. Поэтому предлагается изложить так:

1. Разработка новой научной теории или гипотезы (пусть даже необщепринятой или опровергнутой), получившей широкую известность в научном сообществе.

...

6. Неоднократные публикации в научных журналах с импакт-фактором более 2.

Фил Вечеровский (обс.) 16:06, 10 декабря 2017 (UTC)

  • Фил, есть незатратный механизм определения импакт-фактора какого-нибудь "Журнала гомеопатической оторингологии"? Томасина (обс.) 18:13, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Незатратный метод определения импакта журнала, у которого его нет? Ну как ты сама думаешь? Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 10 декабря 2017 (UTC)
    • И да, именно на более простое отсечение таких вот ветеринаров-гомеопатов предложение и направлено. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Импакт-фактор сильно различается в разных дисциплинах. В математике журналы с импакт-фактором больше 2 можно пересчитать по пальцам, а, например, 0.5 - уровень сильно выше среднего (J. of Algebra или наш "Алгебра и логика" имеет импакт-фактор меньше 0.5). В медицине или экономике 0.5 - это мало, и если по нему отсекать, скорее всего пролезет мусор. 2003:E6:9BCB:7275:61F:22E9:8C3B:DE7A 18:58, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Ну это вопрос обсуждаемый. Может быть, стоит каким-то образом по дисциплинам разбить. И в самом деле понятно, что у журнала по молекулярной биологии импакт будет заведомо выше, чем, например, по гражданскому праву. Фил Вечеровский (обс.) 19:03, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Мне кажется, что лучше будет не разбивать по дисциплинам, а прямо поступить по принципу "все познается в сравнении" и написать что-то вроде "... в журналах с импакт-фактором, составляющим не менее 60% от максимального для соответствующей научной дисциплины" (величина процента, разумеется, обсуждаема). Правда, тогда придется где-то вести таблицу этих максимальных значений и регулярно ее обновлять. --Grig_siren (обс.) 19:54, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Можно и так. Или, скажем, из TOP-20 для данной научной дисциплины. Правда тут может оказаться, что их всего 19 :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Заколебаемся разбираться, что есть дисциплина. Кроме того, наивысший всё равно будет у междисцплинарных Science или Nature, так как в них могут публиковаться работы практически по любым дисциплинам, по крайней мере, естественнонаучным. И ничего это не даст. AndyVolykhov 20:14, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Да вот не обязательно заколебёмся, скорее получим более конструктивную дискуссию. То, что междисциплинарники бьют всех - это понятно, их никто требовать и не станет. А вот если предъявляются публикации в журнале с импактом 1, то чтобы их отвести, достаточно предъявить журнал с импактом 1.7, в котором есть сходные. И всех проблем, не нужно изучать весь рейтинг. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Или, скажем, из TOP-20 для данной научной дисциплины. Правда тут может оказаться, что их всего 19 - тогда из TOP-20процентов - и тогда не важно сколько их - 10 или 10000 --Grig_siren (обс.) 20:25, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Не, это, пожалуй, не годится по здравом размышлении. Вот тут-то мы и заколебёмся на том, о чём Андрей говорил. Фил Вечеровский (обс.) 21:07, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Два замечания. 1) Так как НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, то придётся для каждой публикации определять импакт на момент публикации. А он меняется. И соответственно может получится что сегодня значим (ПИ оставил), завтра нет (ПИ удалил), а послезавтра опять да (а вот тут уже нужен А для ВУС, и главное что-бы успел восстановить, пока опять не станет незначим). 2) Для подведения итогов подводящему придётся стать и детективом и крутым спецом по той же дисциплине, по которой работает учёный. А как иначе ПИ сможет по ссылкам и импакт-фактор по журналам в области какой-нибудь микробиологии определить, и знать какие публикации в "научном сообществе" этой самой микробиологии засчитывать за "широкую известность". Так что, предлагаю не искать самим себе проблем на то самое, и учесть НЕПОЛОМАНО. Вот если будет большая проблема что в Википедии будет массовая заливка "обычных" докторов наук, то тогда и будем решать проблему. На данный момент кроме теоретической возможности (и пары примеров, которые можно выудить на КУ) большой проблемы не показано. --ЯцекJacek (обс.) 20:45, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Так импакты журналов так уж быстро не меняются... А резонанс в научном сообществе должен быть в статье виден, это ж её основное содержание, а вовсе не «построил дерево, посадил сына, вырастил дом», какие детективы? Обыкновенный намёк на ОКЗ некой теории или гипотезы, уж в это-то самый зелёный ПИ должен уметь. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 10 декабря 2017 (UTC)
              • А теперь им ещё надо будет уметь импакты разыскивать. Так что придётся всем кандидатам ЗСПИ проходить тест на розыск импакта давно закрытого «Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик» ... Retired electrician (обс.) 01:06, 11 декабря 2017 (UTC)
              • Не быстро, но всё-же меняется. И вот лично я вообще без понятия, какой для той-же микробиологии должен быть фактор журнала, что-бы это был значимый журнал. А конкретно по моей специальности, по истории, есть много узко-специальных журналов, которые уважаемые, и публикация в них "знак качества", но из-за своей узкой специализации импакт у них просто никакой. И наоборот, есть журналы с сильным тематическим разбросом, с вполне нормальным импактом, но публикации в них это что-то вроде "кандидатского минимума", не более. Да их замечают, да их цитируют, но для того что-бы показать что кто-то крутой и уважаемый специалист и может быть допущен к печати в узких журналах с низким импактом, надо "набрать" публикаций в общетематических. И я по прежнему не вижу, что ПОЛОМАНО. Если тебе на КУ попался явно незначимый учёный с этими двумя притянутыми пунктами, ну так удали его по ИВП. Ты то обычно удалять не боишься. Зачем создавать почву для будущих лишних споров? --ЯцекJacek (обс.) 10:45, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Точные количественные критерии — зло. Для писателей от тиражного критерия отказались, и в других местах вводить не стоит. Полезней конкретные случаи обсуждать предметно. --Deinocheirus (обс.) 21:25, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Это не количественный критерий, это критерий для оценки того, что собственно служит критерием. Как Вы предлагаете оценивать «ведущесть» научных журналов? Научное сообщество критерий давно за нас придумало, к чему велосипед изобретать? Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Ну и напишите тогда "в журналах с высоким импакт-фактором". А уж какой импакт-фактор высокий, какой нет - можно будет в спорных ситуациях конкретно обсудить.--Yellow Horror (обс.) 23:36, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Вот именно. Плюс Grebenkov когда-то предлагал в дополнение использовать индекс Хирша. Но опять же, достаточно общего термина «высокий», потому что для общественных наук и, скажем, биологии индекс цитирования будет очень разным, причём вполне возможно, что произвольная отсечка в 20 % будет работать только в небольшой части областей. --Deinocheirus (обс.) 01:11, 11 декабря 2017 (UTC)
          • Увы, это «когда-то» было до широкого распространения практики административного давления на учёных с целью получить завышенные показатели. --aGRa (обс.) 08:58, 11 декабря 2017 (UTC)
  • (−) Против Учёные не из бывшесоветского пространства вообще мало попадают на КУ, потому что если о них кто-то захотел написать по-русски, персона наверняка примечательная. Основной контингент учёных, пропускаемых через КУ — это местечковые деятели, описанные самопиарно, либо почитателями из числа своих дипломников и аспирантов. Отчасти также давние деятели, уважение к которым уже более благородно, но тоже не всегда сообразно со значимостью персоны. Значительная часть из них работала ещё в СССР, и какое счастье нам тут принесут Хирши и импакты — только гадать.
Я не вижу проблем с текущим положением дел. Консенсусно считается, что лучше журналы СССР и России по дисциплине идут в зачёт (это те, что носят максимально общий заголовок, вроде «Вопросы психологии», «Социология» или «Археология СССР», сюда же вестники АН СССР и РАН), а локально издаваемые «Вестники» периферийных университетов (периферия — в советских реалиях, Душанбе тоже сюда, хотя теперь столица независимой страны) — нет, ибо корчеватель. Оценка более специализированных, но не периферийных журналов — дело более трудное, тут уже лучше немножко разбираться в дисциплине. Ни одного советского или постсоветского доктора наук только за то, что он доктор наук, а по факту профессор кислых щей, на моей памяти ещё не оставляли. И не помню ни одной серьёзной зарубы на тему, серьёзный или несерьёзный тут журнал (пункты-то коррелирующие, и кто разок публиковался в полусерьёзном издании, тот и профессором работает далеко не в МГУ, и учебники если даже издавал, то только в масштабах своего вуза — ну натянем 1 пункт, а все равно больше нечего предъявить). А вот вынос вполне матёрых и признаных в отечественной науке советских деятелей с примерками к ним Хиршей живо представляю. Carpodacus (обс.) 06:44, 11 декабря 2017 (UTC)
Советские учёные все чаще идут по ВП:ПРОШЛОЕ, у них вопросов с журналами не возникает. --Томасина (обс.) 09:08, 11 декабря 2017 (UTC)
Это если он в Союзе и умер. А если дожил до XXI века, то с применением ВП:ПРОШЛОЕ будут проблемы. И если даже умер давно, то удалисты ещё поприкапываются, что в справочные или краеведческие монографии не включён, значит, не все три пункта, а подайте-ка им три (а если включён, то краевед не специалист в какой-нибудь высшей математике, чтобы оценить его вклад весомым). Carpodacus (обс.) 09:40, 11 декабря 2017 (UTC)
  • согласен мнением коллеги ЯцекJacek выше. не уверен, что предложенное усложнение пункта 6 соразмерно масштабу проблемы (достаточно того, что определение приглашённости доклада и крупности конференции — не самое простое занятие). «ведущесть», действительно, понятие расплывчатое, может быть этот пункт стоит переформулировать, но как именно — пока предложить не могу. на практике же опытные ПИ и А всяческие «Вестники…» и другие «странные» журналы и так за соответствие не засчитывают. по поводу же пункта 1: по-моему, он редко понимается как «просто требование новизны» (и вообще применяется реже 4, 6 и 7 именно по причине того, что любого учёного туда не приткнёшь). «новая научная теория» вовсе не в каждой докторской разрабатывается, это значительно более серьёзный вклад в науку. и главное, как верно заметил коллега Яцек, правило на практике работает достаточно хорошо, у меня нет ощущения, что оставляемые учёные на самом деле не очень-то значимы, просто в правилах дыры…--Halcyon5 (обс.) 09:34, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Выкиньте этот пункт вообще. Условие "2-3 содержательных критерия" от этого сильно не изменится: если №6 + 1 - это вроде бы мало. А если №6 + 2, то и без № 6 два есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Не мало, если реально высокоавторитетный журнал. Я помню удаление, но затем восстановление статьи о математике, у которого из пунктов набрались только публикации в вестнике АН СССР и четырежды переизданный учебник (при этом работал он в определённо второсортном вузе). Carpodacus (обс.) 13:18, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Очень не уверен, что использование импакт-фактора не приведёт к непредсказуемым перекосам. Применяя правило, достаточно понимать, что далеко не все авторитетные журналы являются ведущими. --DimaNižnik 18:08, 12 декабря 2017 (UTC)

ВП:Подпись[править код]

Предлагаю дополнить ВП:ПОДПИСЬ пунктами:

  1. участники приветствуют использование стандартной подписи
  2. не имитировать простой текст (не перекрашивать ссылки в чёрный)
  3. используйте современные стандарты html вместо устаревших тегов (font) и атрибутов (face, color, size, ...). Оформление должно соответствовать стандарту, объявляемому Википедией на всех страницах - html5.
  4. проверяйте вложенность, парность, закрытость и тегов и викиразметки, порядок в котором открыты и закрыты элементы. Несколько раз проверьте вашу новую подпись. В окне редактирования участник постоянно видит только тильды подписи, а каждая страница с новой проблемной подписью попадёт в списки Служебная:LintErrors.

--Sunpriat (обс.) 18:39, 9 декабря 2017 (UTC)

  • 2-4, это, конечно, правильно, а 1 как-то нейтрально сформулировать бы. Викизавр (обс.) 18:48, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Кое-что обсуждалось тут: Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям. --Optimizm (обс.) 18:50, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Насчёт первого. Чем, например, моя подпись хуже стандартной? Зачем каждый раз давать прямую ссылку и на СО, если одного участника из тысячи, кому понадобится мне написать, не затруднит перейти на мою СО в два клика вместо одного? Лучше переиначить формулировку примерно так: «Не рекомендуется выделять подпись другим цветом, шрифтом, кеглем…» Остальные пункты одобряю, но нужно подкорректировать их с точки зрения языка. — smigles 19:05, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Да, как-то так: больше одобряют стандартную и приближенную к стандартной и меньше, чем она более отличается от стандартной. --Sunpriat (обс.) 19:27, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Также можно было бы дополнить менее важными пунктами:
    5. Подпись, скопированную из другого языкового раздела проверяйте на работу ссылок. Имена пространств (user, участник, ...) в виках отличаются.
    6. Аккуратно подходите к копированию оформления подписи другого участника или оформлению из архивных обсуждений. --Sunpriat (обс.) 19:15, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Думаю, в основном тексте можно ограничиться неимитацией простого текста и общей рекомендацией следовать стандартам HTML. В примечании можно дать подробности. — Джек (обс.) 22:49, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Ну, я очевидным образом буду против первого пункта. :) Только после очередного опроса, с консенсусом. - DZ - 12:28, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Пункт не запрещает. Он для того чтобы участники не брали пример с других участников, задумывались над переусложнением. Есть сильное желание - можно выделить. Но скорректировать мысль "о вот это крутая подпись" - нет мы приветствуем простые подписи и стандартную (вам шашечки или ехать). --Sunpriat (обс.) 13:08, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Но подводит к этому. Можете написать: "участник Sunpriat приветствует использование стандартной подписи". А за меня высказывайтесь только после консенсуса. :) - DZ - 13:47, 10 декабря 2017 (UTC)
  • А насчет третьего пункта, лучше бы показать несколько распространенных примеров ошибок и аналогичных внешне правильных вариантов. - DZ - 12:30, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Боюсь, что примеры будут выглядеть как руководство к действию. Примеры бы уместней где-то вне консенсусной страницы правил. --Sunpriat (обс.) 13:08, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Не будут. Кому надо сделают и без них. Но не все тут следят за тенденциями html. А некоторые, полагаю, вообще, не сильно понимают, как оно работает. - DZ - 13:51, 10 декабря 2017 (UTC)
        • Вот именно. То есть при очередном изменении стандарта служебная страница с ошибками в вики-коде будет очередной раз бесполезна, потому что часть коллег считают свою красивую подпись самым важным на любой странице обсуждения. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 10 декабря 2017 (UTC)
          • Запретить! Виновных расстрелять! Отличная позиция. :) - DZ - 18:49, 10 декабря 2017 (UTC)
            • Расстреливать не будем, а вот запретить бессмысленные украшательства, которые мешают ошибки в статьях исправлять — самое оно. Фил Вечеровский (обс.) 18:59, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Примеры нужны — не следует увеличивать порог вхождения без необходимости. А вот пункт пункт 6 лучше вообще убрать (по крайней мере, в таком виде) — опытный участники как-нибудь разберутся сами, а новичок, аккуратно скопировавший чью-нибудь необычную подпись, легко может нарваться на обвинение в троллинге или даже (если подписи окажутся похожи до смешения) в подделки подписи. NBS (обс.) 13:37, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Категорически против пункта 1: многие участники приветствуют использование нестандартной подписи. Зачем нужны пункты 3 и 4 (разжёвывание очевидного), непонятно, примеров подписей, вредящих Википедии по этим причинам, приведено не было. --DimaNižnik 17:13, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Приветствуют их только владельцы. Остальные поминают этих «оригиналов» тихим матерным словом при каждой необходимости пингануть. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Владельцев не меньше тех, у кого копирование со всплывающего окна вызывает проблемы. --DimaNižnik 18:15, 12 декабря 2017 (UTC)
    • примеров подписей, вредящих Википедии по этим причинам, приведено не было — приведено было, это Вами замечено — не было. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 10 декабря 2017 (UTC)
      • В этом обсуждении я не нашёл, а следить за всеми форумами никто не обязан. К тому же приведённый Вами пример к теме этого обсуждения притянут за уши.--DimaNižnik 18:24, 12 декабря 2017 (UTC)
  • 2 - вот не понял ни разу. Для удобства общения имеет значение только начертание текста - он должен быть удобен для набора вручную и адекватно копироваться. Вместо 3, 4 нужно ввести право для ВП:ИНЖЕНЕРЫ внесения технических исправлений в подпись. И вообще - предлагаю принять ВП:АЛИАС (если технически возможно) с разрешением (а для владельцев длинных имён учеток и с нестандартным оформлением - с обязанностью) иметь второе имя для пингования и прочих удобств общения. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Никто, кроме разработчиков Фонда с админским доступом к базе данных, не имеет технической возможности менять чужие подписи. MBH 11:50, 12 декабря 2017 (UTC)

Внешние ссылки в списках[править код]

Согласно Правилу — «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». При этом достаточно часто возникает вроде оправданная необходимость их применения в списках. Например шаблоны координат: Шаблон:Coord-simple2f (и производные подобные таких шаблонов). Насколько я понимаю, они не попадают под определение «информационных и навигационных шаблонов». Необходимость такая происходит и со списками, номинирующимися на статусные: Список аэропортов Франции и даже уже избранными: Список округов Айдахо, Города Молдавии, Список вулканов Антарктики. Может прописать исключение для списков в Правиле? Потому что я плохо себе представляю, как можно не лишить статуса список, опираясь на вышеприведённый текст правила. И не вижу исключений в правиле для подобных случаев. --НоуФрост❄❄ 14:45, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Координаты я бы просто не приравнивал бы к внешним ссылкам. ~Facenapalm (обс.) 15:06, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Ну там сейчас на одни координаты четыре внешних ссылки. В группе шаблонов «Coord». --НоуФрост❄❄ 15:08, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Продублирую сюда статистику по избранным спискам, имеющим отношение к географии:
      География:
      Административно-территориальное деление: внешние ссылки есть в 5 из 12 статей
      Заповедные зоны (их очень много, посмотрел первые 10) 7/10
      Вулканы 4/5 (включая Список вулканов Вест-Индии, избранный 28 ноября 2017 года)
      Города 3/6
      Другое 3/4
      Архитектура и строительство:
      Аэропорты 2/3
      Градостроительство 2/первых 10
      Метрополитен 2/7
      Религиозная архитектура 4/4
      Другое 4/7
      Я бы ввёл прямым текстом исключение для геокоординат. LeoKand 15:57, 8 декабря 2017 (UTC)
  • «как можно не лишить статуса список» ... пройти мимо? здесь ведь никто никому ничего не обязан. Retired electrician (обс.) 21:35, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Речь шла о том, что это может сделать любой аноним. Оспаривать итог по избранию такого списка. А оно надо? --НоуФрост❄❄ 21:39, 8 декабря 2017 (UTC)
  • А почему не попадают под «информационные шаблоны»? Или, по-вашему, под информационными имеются в виду инфобоксы/карточки? (Хотя в любом случае это размытое слово.) — Джек (обс.) 21:41, 8 декабря 2017 (UTC)
  • А на основе чего был принят данный пункт правила? (не могу найти опрос, интересно просто, вот правка 1) --Alicamyrt (обс.) 13:29, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Кстати, сегодня обратил внимание на то, что это касается не только списков: географические координаты вставляют некоторые шаблоны прямо посреди карточки, например шаблоны семейства {{НП}} (219 120 включений, не считая дочерних шаблонов, где ещё минимум столько же). LeoKand 16:44, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Ну раз столько включений, ждём 14 дней потенциальных возражений и если их нет, то включаем в правило исключение про «шаблоны координат» для списков. --НоуФрост❄❄ 22:15, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Я (−) Против изменения правил. Во-первых, теперь есть <maplink>: 49°0′35″N 2°32′52″E, который и не создаёт внешних ссылок в тексте и вообще многим лучше старомодного и неудобного (T) (Я) (O) (W) — читателю вообще не понятно, кто такой ТЯОW и куда кликать. Во-вторых, что касается старых статей, то «если нельзя, но очень хочется, то можно»: в правиле и так уже есть необходимые оговорки («Внешние ссылки обычно не следует использовать… Необходимые внешние ссылки следует размещать… и/или внутри… шаблонов»). То есть формально такие ссылки всё равно допустимы, но я против того, чтобы закреплять использование шаблонов Coord со ссылочками на гуглояндекс в списках как рекомендуемое правило для новых статей, в то время, когда появилась более подходящая альтернатива. --M5 (обс.) 16:13, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Во-первых, уродливо и вставляет лишнюю строку. Во-вторых, лично вы готовы исправить все включения? LeoKand<
      • Ну, на мой субъективный взгляд уродливо и непонятно как раз (T) (Я) (O) (W), а маркер красив и интуитивно понятен. Поменять все включения в статье я готов, это не трудно с регэксами. --M5 (обс.) 17:16, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Если бы можно было вставить только маркер или маркер + короткий понятный текст («карта», «см. на карте» и т. п.), это могло бы быть понятно (хотя вопрос с заменой в полумиллионе включений сохранился бы и тогда). Пока же длинная череда никому не понятных цифр (всё равно, что при каждой сноске на экран полный url выводить). LeoKand 18:26, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Так можно, конечно же: карта, или просто маркер: , я же приводил примеры в обсуждении КИСП. А зачем менять вообще все включения шаблонов coord во всех статьях мне непонятно (но если вдруг до того дойдёт дело, то есть боты справятся, ещё проще поменять шаблоны coord, вписав в них maplink). Но вообще, я за то, чтобы оставить всё как есть и в правилах, и в существующих статьях, но в новых, раз уж есть выбор, то предпочтительнее новый механизм. --M5 (обс.) 19:14, 12 декабря 2017 (UTC)

Википедия:Администраторы#Неактивность администратора[править код]

По поводу очередного осуждения на ФА ленивых админов предлагаю добавить к Википедия:Администраторы#Неактивность администратора:

  • Kalan организует выборы АК, до отсутствия работающей альтернативной системы заявки на снятие с него флага не принимаются.
  • К перечню административных действий: "посреднические действия".

--Victoria (обс.) 13:29, 28 ноября 2017 (UTC)

  • Предлагаю также указать что предупреждения о неактивности администраторов может подавать только бюрократ или администратор и только после учёта всех действий, включая стабилизации и чек-юзинг. --ЯцекJacek (обс.) 13:32, 28 ноября 2017 (UTC)
    • А есть какие-то действия, которые недоступны неадминистраторам/небюрократам? Или же какие-то факторы, не поддающиеся формальной оценке? Ибо, мне кажется, предупреждения мог бы делать кто угодно, только под мудрым руководством машины, а лучше, конечно, самой машине это и делать. К сожалению, я не влезал в эту область и не обладаю техническими заготовками для того, чтобы помочь в её организации. — Джек (обс.) 14:42, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Проблема такова: машина не учитывает все действия, которые уже есть в правиле. Переделывать машину за годы никто не взялся, значит, с большой вероятностью никто и не возьмётся. Вторая проблема: каждые полгода приходится объяснять, кто такой Калан и что машина не учитывает все действия. Третья проблема: самовызывающие пастухи админов не утруждают себя предварительным чтением правила, на которое и ссылаются. Запрет на предупреждения неадминами мне кажется слишком радикальным, но в то же время хотелось бы выработать способ избежать тем на ФА, когда см. проблема 3.--Victoria (обс.) 14:55, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Машиной вы называете страницу на xtools? Так это неприспособленная для наших целей машина, можно написать приспособленную, которая и стабилизации с патрулированиями будет считать, и Калана будет знать. MBH 15:08, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Вы лично берётесь написать? --Victoria (обс.) 15:28, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Могу. Считать логируемые действия легко, вот считать итоги обсуждений сильно сложнее. MBH 15:38, 28 ноября 2017 (UTC)
              • Отлично. Хотя бы логируемые действия: стабилизация выползает регулярно. И Калана туда зашить.--Victoria (обс.) 15:49, 28 ноября 2017 (UTC)
                • Вроде бы, тут пришли к выводу, что всю работу Калана можно "распилить" на две части: защита страниц (организовать которую с помощью ботов "сложностей нет") и всё остальное (для чего хватит флага "Инженер"). Это избавляет от необходимости делать исключения. 109.172.98.69 15:35, 29 ноября 2017 (UTC)
              • А итоги W2Bot между делом считает, можно у него цифирьку взять —be-nt-all (обс.) 17:07, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Я лично приветствую уведомления и предупреждения о неактивности в свой адрес. Не будь их я бы тут вообще не появлялся. Хотя не знаю, может для кого-то это аргумент против уведомлений.--Abiyoyo (обс.) 14:57, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Добавить пункты, конечно. А ещё лучше убрать все эти снятия по неактивности или хотя бы увеличить срок до года. Сейчас они используются как законное средство сведения счётов, а также провоцируют малоактивных администраторов на необдуманные админдействия. Про частые изменения в правилах: а многие администраторы действительно знают все частные правила и традиции их трактовки, если они активны только в конкретной админдеятельности? И кстати, я правильно понимаю, что удаления статей и присваивания флагов считаются административными, а оставления и отказы — нет? Викизавр (обс.) 15:35, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Оставления и отказы тоже админдействия.--Luterr (обс.) 15:45, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Берусь смело заявить, что все правила не знает никто. Оставления и отказы тоже админдействия, но они не логируются.--Victoria (обс.) 15:52, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Я выше ссылку дал, W2Bot оставления (вместе с удалениями и промежуточными решениями) считает. Отказы на ЗКА правда не считает —be-nt-all (обс.) 17:10, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Проблема работы Kalan-а (как бы хорошо к ней не относиться, и какой бы нужной она не была) с точки зрения теории управления — классический пример плохого bus factor-а. Указанное предложение о частной «затычке» (это даже не заплатка) опять же с т.з. теория управления (подкреплённой практикой) лишь усугубит проблему. Alex Spade 20:33, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю данные предложения, логичные.--Arbnos (обс.) 15:18, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Википедия:Форум/Общий#Статистика активности админов MBH 23:10, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Предлагаю добавить к правкам патрулирование и перезагрузку файлов.--Victoria (обс.) 14:52, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Разумно. А что насчёт того, чтобы в начале каждого месяца (после обновления участником МВН статистики) создавать на форуме тему и информировать по её итогу? И уточнить это в правиле, чтобы никакой самодеятельности. Викизавр (обс.) 16:30, 11 декабря 2017 (UTC)

Расширение ВП:ИС/ИЗО[править код]

По мотивам того, из-за чего разгорелся конфликт, следы которого мы видим на ВП:ФА#Закрытие номинаций участника Кубаноид на КПМ участником Abiyoyo, предлагаю, раз уж консенсус по более частному вопросу достигнут, предлагаю: Убрать из заголовка ВП:ИС/ИЗО, то есть написать правило Википедия:Именование статей/Произведения искусства, которое бы работало не только в отношении картин, но и книг (включая nonfiction, к примеру Апология (Платон)), фильмов etc. —be-nt-all (обс.) 17:06, 27 ноября 2017 (UTC)

  • (−) Против. Когда создавалось ВП:ИС/ИЗО, я пытался развить его на другие виды искусства, у меня не получилось «растянуть» его ни на литературу, ни на классическую музыку. Прогнозирую результат: нового ничего не создадим, а действующее погубим. Есть стаб правила ВП:Именование статей/Произведения искусства/v. 0.1, его допиливайте, а за образец можно взять ВП:ИС/ИЗО. Хотя лично я рекомендую на каждый вид искусства по своему правилу, учитывающее нюансы именно этого искусства, а потом, через год-два, попытаться их объединить. --VladXe (обс.) 20:21, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Можно и заново. По крайней мере будут релевантные роду искусства примеры. Ну и не будет специфики с галереями. Зато какая-то другая специфика найдётся. —be-nt-all (обс.) 20:29, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/09#Википедия:Именование статей/Произведения искусства — первоначальное обсуждение как раз и начиналось как попытка обсудить обобщенное «Произведения искусства», контраргументы там приводились к другим искусствам.--Luterr (обс.) 20:44, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Ок, посмотрю и попробую резюмировать —be-nt-all (обс.) 20:47, 27 ноября 2017 (UTC)
    • По литературе особых возражений не нашёл, кроме того справедливого замечания, которое высказал коллега Фил Вечеровский, что нередко, к примеру, роман и повесть сложно различимы, и уточнение книга будет вернее. В общем, как я понимаю, осталось написать и отшлифовать ВП:ИС/КНИГИ? —be-nt-all (обс.) 20:54, 27 ноября 2017 (UTC)
      • ВП:ИС/ЛИТ. А как быть со стихотворениями и рассказами? Их-то в уточнение Книги не заткнёшь. --VladXe (обс.) 20:56, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Если некое произведение трудно однозначно определить как рассказ, повесть или стихотворение, то наверное произведениеbe-nt-all (обс.) 21:36, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Собственно, поскольку, как выяснилось при вдумчивом взгляде на статью Апология (Платон), её в любом случае надо переименовывать, я её на КПМ и вынес. Вопрос о правильном уточнении тоже стоит. Поскольку «Апология Сократа» входит в цикл диалогов Платона, я предложил переименовать в Апология Сократа (диалог Платона), но если будут аргументированные возражения что именно Апологию называть диалогом не совсем корректно, можно и в Апология Сократа (произведение Платона)be-nt-all (обс.) 22:25, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Это уже другая крайность, которая никак не уточняет выбранное название. Произведение — это конечноый продукт любого из искусств, всё равно что каждую статью о персоналии уточнять (человек). --VladXe (обс.) 09:17, 28 ноября 2017 (UTC)
            • А это уже просто для благозвучия. Потому как Двойник (Дюрренматт) для тех, кто не знает кто такой Дюрренматт и, особенно, не в курсе наших традиций именования статей, звучит загадочно. Нос (Акутагава), к примеру, тоже. Хотя тут жанры как раз более-менее ясны. Ну и да, к.м.к. произведение без уточнения читается как «литературное произведение», хотя это может и мой литературоцентризм —be-nt-all (обс.) 09:25, 28 ноября 2017 (UTC)
              • в статья вполне неориссно пишется тип произведения. Для Апологии Платона - просто "произведение", для "Носа" Аутагавы - рассказ. Домыслы, что границы не видно - не надо. Есть АИ, есть преобладающее мнение, есть в выбор, какое из мнений написать первым. Оно же переходит в название статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:57, 29 ноября 2017 (UTC)
                • O'RLY? Апология Сократа в исполнении Платона — вроде бы один из его сократических диалогов. То есть жанр должен быть «диалог». Хотя тут есть над чем спорить. Ссылку на Википедия:К переименованию/22 ноября 2017#По всем коллега уже давал. А что у Акутагавы — рассказ а у Гоголя — повесть — никто не спорит. Я написал что в данном конкретном случае жанры понятны. И уже переименовал статью о «Носе» Гоголя наиболее определяющим способом (т.е. повесть Гоголя). А так я немного занимался библиографией на фантлабе, чтобы понять что пограничных случаев — много. Делать обязательной процедуру «есть преобладающее мнение, есть в выбор, какое из мнений написать первым. Оно же переходит в название статьи» ну ссылку на пример КАК это работает я только что продублировал. А по философам, названия вроде Капитал (Маркс) уже устоялись, насколько я знаю — далеко не только в Википедии, и не будем ломать традиции философской литературы —be-nt-all (обс.) 12:29, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Автор для произведения важнее, чем жанр. Жанровые особенности зыбки и спорны, а автор куда однозначнее. Не вижу никакой необходимости менять де факто сложившуюся в рувики норму. В обсуждении по Мильтону это говорилось. Плюс см. аргументы уч-ка Ghirlandajo там же. В ИЗО, кстати та же проблема. Но раз там приняли, пусть будет. Однако ту же ошибку распространять еще и на литературу смысла нет. --Abiyoyo (обс.) 08:16, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Ну во-первых у нас жанр итак традиционно первичен, статья о ключевой для развития фантастической традиции в литературе повести Гоголя называется Нос (повесть), а не Нос (Гоголь), уточнение по автору нужно, когда уточнения по жанру мало, то есть когда есть (в Википедии или потенциально) значимые одноимённые произведения того-же жанра. Так что ВП:ИС/ИЗО — просто фиксация существующей традиции + некоторый шаг в пользу человекочитаемых заголовков — согласитесь что Двойник (Дюрренматт) выглядит для несведущего и непривычного человека куда загадочней, чем Двойник (пьеса Дюрренматта). Так что если при взгляде на конкретное произведение Мильтона необходимость переименования и не кажется очевидной, в контексте общей традиции она куда ясней. Исходя из «автор куда однозначнее» нам придётся переименовывать куда больше статей и это вызовет куда больше споров. —be-nt-all (обс.) 08:56, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Я не понял, откуда тезис о традиции. Традиция как раз обратная — «Название (Автор)». По крайней мере в статьях о нехудожественной литературе. Жанр неоднозначен. Особенно для нехудожки. Для худлит — наверное сгодится. А для нехудожественной просто нет жанрового деления однозначного.--Abiyoyo (обс.) 09:03, 28 ноября 2017 (UTC)
        • (кр) А вы посмотрите на название статей. Так сложилось, таков консенсус в сообществе. Уточнения по автору встречаются в статьях об околофилософской литературе (кроме Платона и Мильтона, допустим, Экспериментальный роман (Золя)), в худлите всё наоборот. Того же Двойника Дюренматта, после того, как я привёл его на КУ в неудалительное состояние, быстро переименовали в Двойник (пьеса), я вернул только после того, как было показано что есть достаточно известные одноимённые пьесы —be-nt-all (обс.) 09:15, 28 ноября 2017 (UTC)
        • (кр) Upd. Я бы согласился разделить правила именования художественной и нехудожественной литературы. Вот только граница между fiction и nonfiction также зыбка, как и все жанровые границы. И диалоги Платона тому пример. —be-nt-all (обс.) 09:20, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Полазьте по Категория:Философские сочинения (там подкатегории). И увидите, что там почти все в указанном мною формате. Именно из-за отсутствия однозначного жанра. Поэтому если хотите для худлит — мне все равно. Но для нехудлит не пойдет. Менять традицию для философской литературы не вижу возможности. Теперь понятно, почему против Платона и Мильтона были возражения?--Abiyoyo (обс.) 09:30, 28 ноября 2017 (UTC)
            • В основной категории 9 уточнений по автору versus 5½ (шестой — роман Лема) уточнений по (условному) жанру. —be-nt-all (обс.) 09:38, 28 ноября 2017 (UTC)
              • «Полазьте» означало «загляните в подкатегории».--Abiyoyo (обс.) 09:39, 28 ноября 2017 (UTC)
                • Лажу. В русской философии (не считая сборников, вроде Вех) есть Семирамида (книга)be-nt-all (обс.) 09:40, 28 ноября 2017 (UTC) Туда же — Хлеб и воля (книга) Кропоткина. В общем, если с классиками (Платон, Аристотель, Гегель, Гоббс, Спиноза, Маркс и Энгельс) всё более-менее так, дальше начинаются разброд и шатания —be-nt-all (обс.) 09:44, 28 ноября 2017 (UTC) При переходе в надкатегорию Категория:Книги по общественным и гуманитарным наукам разнобой усиливается —be-nt-all (обс.) 09:49, 28 ноября 2017 (UTC)
                  • Ну вот. Определить жанр часто проблематично. Особенно если это будут делать на КПМ далекие от предмета люди. Особенно массово и не глядя. Например в Наука логики в карточке подтянуто из ВД «эссе». Хотя это такое же эссе, как балерина. Так что прошу не трогать. Особенно если КПМ будет завалено потоком номинаций по формальному признаку, которые отследить невозможно. Теперь понятно, почему многие возражают против завала КПМ? Есть много сложных случаев, тяжелых. Их гребут без разбору. И еще и НЕСЛЫШат. Комментировать и спорить особенно с теми, кто слышать ничего не умеет, тяжко.--Abiyoyo (обс.) 09:54, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Теперь понимаете, почему я литературу так и не смог включить в ВП:ИС/ИЗО? --VladXe (обс.) 09:17, 28 ноября 2017 (UTC)
  • Предлагаю также особо внимательно ознакомится с аргументами участницы Shakko тут: Википедия:К переименованию/22 ноября 2017#По всем, где она совершенно справедливо пишет о том, что жанровое деление зачастую есть тонкий и спорный вопрос, который при массовой унификации едва ли возможно быстро разрешить (требует хорошего исследования в каждом случае), в отличие от автора, с которым все однозначно и таки позволяет быстро провести унификацию без детального вникания. Названия — вещь такая, где надо быстро принять решение, а не копаться в тонкостях. Именно поэтому прежде чем принимать решения надо спрашивать тех, кто разбирается в вопросе (уж кому как не коллеге VladXe это знать, судя по проблеме с сортами, обсуждаемой ниже).--Abiyoyo (обс.) 11:47, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Именно поэтому уточнение по жанру — нежелательно по ВП:ИС/ИЗО. В то же время 1) есть консенсус, что первая часть уточнения должна описывать тип произведения и только вторая — автора, 2) уточнение произведение — не уточнение вовсе, потому что под него попадет любой конечный продукт искусства и ремесла. Поэтому главная задача нового руководства — договорится, на какие статьи она распространяется и какие уточнения будут перед автором. ИМХО, ВП:ИС/ЛИТ должно описывать всю литературу, от шумерских табличек до последнего тома «Звёздных войн» и от одностишья до энциклопедия Юнлэ. --VladXe (обс.) 12:01, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Просто в ИЗО была допущена явная ошибка. Ради формализма выплеснули главное. А главное — это то, что автор является куда более однозначным, простым и естественным уточнением, чем жанр (тип). Видите реакцию Ghirlandajo на переименования? Она отнюдь не от «деструктивна», а естественная реакция на то, что не подумали, когда ИЗО принимали. И тут все просто: решать должны те, кто делают. Тогда и вероятность ошибки будет ниже. В ботанике я не случайно встал на вашу сторону (насколько смог). Именно поэтому.--Abiyoyo (обс.) 12:07, 28 ноября 2017 (UTC)
        • ВП:ИС/ИЗО как раз не ошибка а пример компромисса «между академиком и вахтёром». Аргументы см. ниже —be-nt-all (обс.) 12:23, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Плохой компромисс, раз опытные участники (Ghirlandajo и Shakko) отказываются ему следовать на практике. Не компромисс, значит. Я оспорил итог по ИЗО с учетом, что первый отказывается принимать переименования (на него итог на ЗКА написали), а вторая возражает против переименований на КПМ. Я лично с ними скорее согласен, но я приму любое решение, которое будет принято с учетом их мнения по более представительному обсуждению.--Abiyoyo (обс.) 12:34, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Я помогал уменьшить энтропию в этом разделе Википедии, если Вам комфортно в хаосе, то можете наслаждаться им. --VladXe (обс.) 12:39, 28 ноября 2017 (UTC)
            • (кр)Компромисс всегда ни одну сторону полностью не удовлетворяет, мир, он вообще не совершенен. Будь моя воля — я бы всё уточнял по автору (и этого, как правило бы было достаточно — Микельанджело не снимал фильмов, а Чарли Чаплин не писал философских трактатов). Но понимаю, что получающаяся в заголовке конструкция не понравится многим читателям и редакторам. Поэтому «ИЗОшный» вариант мне кажется лучше, чем кто во что горазд. Особенно если удастся распространить его на кино. А если не гнать коней переименования впереди паровоза, результат может получится более-менее приемлемым. Если у кого есть более другие варианты предлагайте. И да, с учётом всего тут сказанного это должно быть не правило, а руководство, поможет как раз поспешать медленно —be-nt-all (обс.) 12:50, 28 ноября 2017 (UTC)
              • Чтобы был компромисс, он должен быть явно подтвержден сторонами. Или по крайней мере сделано все возможное, чтобы учесть их мнения. Не надо гнать коней — вот именно. Вот тут стали гнать. Что с принятием ИЗО, что с завалом КПМ квадратно-гнездовым методом. Вместо того, чтобы сделать спокойно, нормально. Одно дело, когда кто очень опытный заранее знает что делает и давит сознательно там, где надо давить. А тут просто по неаккуратности и халатности гонится. Так не надо. --Abiyoyo (обс.) 12:59, 28 ноября 2017 (UTC)
    • (кр) Что такое литературный жанр я немного себе представляю. И что с чёткими границами там беда — тоже. Опять же, названия Нос (Гоголь) и Нос (Акутагава) различаются куда лучше и как то информативнее, чем Нос (повесть) и Нос (рассказ). С другой стороны — есть сложившаяся традиция. Для ИЗО — уже зафиксированная правилом. Для кино — вообще традиция уточнять годом, а не фамилией режиссёра. Хотя Дорога (Феллини) (ну или Дорога (фильм Феллини)), Трудно быть Богом (фильм Германа), Остров (фильм Лунгина) или, в конце-концов Солярис (фильм Тарковского) — куда информативнее, чем то, что есть сейчас (хоть редиректы сделаю, а то ж всё красное). Хотя, к примеру, Солярис (Тарковский) как-то неблагозвучно, отсюда форма жанр+автор. Чтобы, что называется, и волки целы, и овцы сыты… —be-nt-all (обс.) 12:20, 28 ноября 2017 (UTC)

Альтернатива (радикальная)[править код]

  • В общем радикально-альтернативный вариант, что называется от души (почти бескомпромиссный). В том числе в связи с «серией картин» «Крик» (тут в пору давать репродукцию, она была бы в тему): «Статьи о произведениях искусства, не соответствующие ВП:ТОЧНО уточняются фамилией (именем) автора, перед которым (опционально) может указываться жанр произведения (в этом случае автор пишется в родительном падеже). Если такого уточнения недостаточно может быть дополнительно указан год создания и/или место экспозиции для ИЗО». —be-nt-all (обс.) 13:06, 28 ноября 2017 (UTC)
    • А по поводу опциональности каждый раз будут двухэкранные срачи? Смотрю, Вы тоже присоединились к проводнику хаос? Дерзайте. А я ещё удивлялся, что в рувики туева хуча заброшенных проектов правил. --VladXe (обс.) 13:14, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Написать нечто о наиболее общем консенсусном обозначении (чтобы не плодить споры о том, что это кинокомедия или трагифарс, если достаточно написать просто фильм) и о том, что «лучше уж никак вместо как-нибудь» (консенсус по классике философии в это самое никак вполне впишется). Только как-то уточнить по фольклору (автор неизвестен) и эстрадной песне (автор не совпадает с исполнителем, который, обычно, известнее) —be-nt-all (обс.) 13:29, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Ну и да, разумеется то что я предложил выше — рыба нечищенная, при уточнении конечно-же надо использовать наработки ВП:ИС/ИЗО, но основная идея в том, что основное различение идёт по автору, а всё, что между скобкой и именем автора «красивости» для удобочитаемости и тех, кто режиссёров от писателей на слух и глаз не различает. —be-nt-all (обс.) 13:38, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Местные искусствоведы и искусствоведши 10 лет не могли договориться, как уточнять статьи о картинах. Им цельное и непротиворечивое руководство написали, но забыли в процессе принятия лично им 3 раза «ку» сделать, поэтому их искуствоведность оскорбилась. Теперь сами корёжьте руководство, как пожелаете. Только уже сейчас получается: «здесь пишем, здесь не пишем, здесь читать не надо — тут рыбу заворачивали». --VladXe (обс.) 13:34, 29 ноября 2017 (UTC)
          • Коллега, давайте не будем писать эмоциональное нечто на грани ВП:ЭП вместо аргументов. В отличие от биологии жанры искусства эволюционируют на много порядков быстрее, так что границы куда менее чёткие и определнные. Причём в современном литературоведении не считается особо маргинальной точка зрения, согласно которой за пределами формульной (она-же жанровая) литературы выделять литературные жанры вообще не имеет смысла. В то время как имя автора (когда оно известно) достаточно однозначно идентифицирует произведение искусства [даже] без указания жанров или родов искусства —be-nt-all (обс.) 16:22, 29 ноября 2017 (UTC)
            • Я ответил в обсуждении ВП:ИС/ИЗО. Литературы не касаюсь, пишите отдельное руководство согласно своему видению, хотя Вам будет трудно — действующий образец администраторы загубили. --VladXe (обс.) 18:52, 29 ноября 2017 (UTC)
  • У меня нет возражений.--Abiyoyo (обс.) 13:45, 28 ноября 2017 (UTC)

Адаптация раздела в ВП:Оформление статей[править код]

В русской части Википедии практикуется использование шаблонов и стилей, позволяющих скрывать текст (например, шаблон {{Скрытый}}), что вызывает ряд проблем доступности и удобства получения информации. Часто редакторы прибегают к этой технике, когда хотят визуально скрыть свалку информации, наличие которой в рамках статьи не нужно. Также при таком подходе пользователи мобильной версии Википедии, а также те, у кого отключены JavaScript и CSS, не смогут получить доступ к этой информации вообще (ср.: оригинальная статья и её мобильная версия). А это уже дискриминация пользователей к доступу информации. На основании этого я предлагаю адаптировать правило en:MOS:COLLAPSE из английской Википедии для нашего свода правил в ВП:Оформление статей в следующей редакции:

Прокручиваемые списки и скрывающие содержимое шаблоны

Прокручиваемые списки и скрывающие содержимое шаблоны могут препятствовать пользователю получать информацию из статьи. Подобные шаблоны не должны использоваться в основном пространстве имён для сокрытия части текста статьи, так как могут препятствовать пользователям искать и редактировать текст.

Помните, статьи могут просматриваться в браузерах и устройствах, на которых отключено использование JavaScript или CSS, а более 45 %[1] читателей так или иначе используют мобильную версию Википедии, которая обладает некоторыми ограничениями по сравнению с полноценной версией.

Сворачивающие содержимое шаблон не должны скрывать содержимое статьи по умолчанию. Это относится с сноскам, таблицам, спискам, галереям изображений, подписям изображений. Хотя некоторые шаблоны поддерживают значение по умолчанию как «скрытое», подобные значения в самих статьях недопустимы (за некоторыми исключениями). Любая информация, скрытая подобным образом, будет недоступна указанным пользователям, так как серверы мобильной версии отсекают такой контент ещё до отправки клиенту. Есть несколько классов стилей CSS, используемых в шаблонах, которые делают контент недоступным мобильным пользователям.[2]

Автосворачивание может использоваться в навигационных шаблонах и некоторых шаблонах-карточках. Если информация в списке, карточке или в любом ненавигационном контенте выглядит излишней или тривиальной, поднимите вопрос на странице обсуждения статьи о целесообразности такой информации вообще. Если эта информация важна, но может излишне увеличить длину статьи («простыня текста»), попробуйте разделить её на разделы, включить тривиальную информацию в основной текст или выделить в отдельную статью.

Примечания
  1. См. User Agent Breakdowns
  2. Использование этих стилей, напрямую или через шаблон, приведёт к тому, что содержащийся внутри данных стилей контент станет недоступен: ambox, navbox, vertical-navbox, topicon, metadata, nomobile. В мобильной версии не работает JS для collapsed, mw-collapsed, и (если активен) autocollapse, но их содержание загружается.

--winterheart 10:38, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Спасибо за поднятие этого вопроса! Абсолютно поддерживаю идею, что основное содержимое статьи не должно быть свёрнуто, как и то, что для сворачивания или прятания информации нужны веские основания. Пользователей мобильных устройств в нашем разделе на настоящий момент уже больше 50% (тут нужно выбрать Metric → Unique devices и выбрать платформу ниже), и дело не только в них: избыточное использование средств скрытия информации затрудняет обращение с ней и читателей настольной версии, превращает статью в интерактивный объект, пестрящий элементами, назначение которых ускользает от понимания читателей. Технические детали (список классов, которые делают содержимое недоступным) уточним. — Джек (обс.) 12:06, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Вместо того, чтобы искать способ раскрывать свёрнутые блоки для тех единиц, которым это надо и которые при этом смотрят статью на телефоне, начинается навязывание развёрнутых массивов вспомогательной информации абсолютно всем. --Deinocheirus (обс.) 15:24, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Охренеть, и это администратор Википедии... Половина пользователей используют мобильную Википедию - единицы... --winterheart 16:18, 21 ноября 2017 (UTC)
      • «Охренеть» можно было бы, если бы я не указал чётко два условия — смотрят на телефоне и при этом нуждаются в свёрнутой информации. Какое отношение ко всему сказанному имеет мой статус администратора, я вообще не понял — прозвучало как «а ещё шляпу надел!». --Deinocheirus (обс.) 16:33, 21 ноября 2017 (UTC)
    • @Deinocheirus: По-моему, ты чуть неверно прочитал месседж. Речь о том и идёт, что если в статью нанесена вспомогательная (читай - ненужная) информация, то тогда её стоит удалять из статьи вовсе, а использовать такой себе компромисс в виде скрытия по умолчанию. И уж точно речь не шла о том, чтобы делать свалку информации видимой по умолчанию, от таких случаев предлагается избавляться удалением излишних деталей. --Good Will Hunting (обс.) 16:23, 21 ноября 2017 (UTC)
      • По поводу того, что она «ненужная», с вами как раз те немногие, кому она нужна, и поспорят. Я отталкиваюсь от ситуации со статьями о теннисистах, в которые всегда включается табличная информация о результатах. Большинству она не нужна и не интересна, а объём порой занимает большой — даже на нормальном экране несколько прокруток вниз, а на телефоне так и вовсе задолбаетесь крутить. Но меньшинство ей пользуется, поэтому совсем убирать её не следует, а на вынос в отдельную статью — нет собственной отдельной значимости, кроме как у самых монстров (эта ситуация, кстати, верна для большей части информации в любой сколько-нибудь крупной статье). Соответственно, сворачиваемый блок — оптимальное решение в такой ситуации, в том числе и для пользователей мобильной версии. А нам предлагают отказаться от этого решения потому, что у кого-то где-то руки не дошли сделать нормальную мобильную версию. --Deinocheirus (обс.) 16:45, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Пройдите по ссылке, которую привёл топикстартер, — там речь совсем не о вспомогательной информации. Там есть список, который свёрнут лишь потому, что он длинный. Кстати, в английском оригинале есть строчки: «Collapsed or auto-collapsing cells or sections may be used with tables if it simply repeats information covered in the main text (or is purely supplementary, e.g. several past years of statistics in collapsed tables for comparison with a table of uncollapsed current stats)» — которые топикстартер почему-то не включил. В целом одно другому не мешает: одновременно может разрабатываться как технологическая база для доступа к скрытой вспомогательной информации (и на этот счёт уже делаются запросы разработчикам и создаются скрипты, в том числе мой для доступа к содержимому подсказок с сенсорных устройств), так и создаваться основания в правилах для того, чтобы был гарантирован доступ к основной информации статей. Проблема в том, что 1) отставание в разработке технологий для мобильных устройств (и инструментов для людей с ограниченными возможностями) всегда будет; 2) на некоторых устройствах или при определённых условиях вы не сможете добиться интерактивности никак; 3) скрытие существенной информации статей — проблема сама по себе. Мы должны сначала принять правила, гарантирующие полный доступ к основной информации, и параллельно улучшать возможности для доступа к дополнительной, но не наоборот.
      Если же мы вообще не сделаем первого, то это правда не что иное, как дискриминация на основании способа доступа к информации, которая в проектах Фонда запрещена (foundation:Resolution:Nondiscrimination, meta:Wikimedia Foundation Guiding Principles#Serving every human being). Пожалуйста, не забывайте о том, что Википедией пользуется много людей, у которых вовсе нет настольных компьютеров — только мобильные, в лучшем случае. — Джек (обс.) 16:28, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Надо наоборот, поощрять и расширять использование сворачивания как способа подачи информации на разных уровнях детализации. Многие статьи страдают попыткой охватить в одном тексте все возможные уровни раскрытия темы. Сворачивание поможет воспринять текст как тем кто хочет получить первичное представление о предмете так и дать возможность уточнить детали для желающих углубиться в тему. Разбиение на темы или отдельные статьи возможно далеко не всегда.
  • Существующие временные проблемы отдельных браузеров не могут являться аргументом для отказа от прогрессивного способа подачи материала. ASDFS (обс.) 16:12, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Вы в суть проблемы вникли, нет? В мобильной версии нет возможности развернуть свернутый текст. Нет возможности "углубиться в тему", потому что нужной информации нет. --winterheart 16:18, 21 ноября 2017 (UTC)
      • википедия не обязана поддерживать браузеры двадцатилетних кнопочных телефонов. Современные мобильные браузеры прекрасно разворачивают свернутое. ASDFS (обс.) 17:33, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Такой вопрос — а что мешает пользователям мобильных устройств включить отображение десктопной страницы? Я регулярно работаю с мобильника с маленьким экраном — в десктопной версии всё чудесно отображается и раскрывается даже пальцем с мобильника. Специально вошёл в статью Ламарр, Фил. -- Q-bit array (обс.) 16:40, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Что бы ни мешало (прежде всего, очевидно, маленький экран / малая производительность), а пользователей мобильной версии огромное число — 380 миллионов просмотров в прошлом месяце при 540 миллионах с десктопной. Речь тут о просмотрах (которых, естественно, больше с десктопа за один сеанс), пользователей мобильных уже больше. — Джек (обс.) 17:11, 21 ноября 2017 (UTC)
      • И вы можете доказать, что у большинства этих 380 млн был маленький экран, а не с разрешение больше, чем у многих ноутбуков? И что в 540 млн в большинстве своем не входят планшеты, переведённые в десктопный режим? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Да кто будет переводить в десктопный режим-то, господи. Что ж все всегда так преувеличивают готовность юзеров куда-то дополнительно залезать и выбирать дополнительные возможности. Люди обычно пользуются тем, что дают. Доказать — пожалуйста: десктопный сайт по ОС (там почему-то нет Андроида, но можно судить по iOS — 0,1%). Графики распределения мобильных устройств по планшетам и смартфонам тоже есть, но у Викимедиа я не нашёл, могу сослаться только на общие данные известного счётчика; смартфонов на порядок больше, чем планшетов. — Джек (обс.) 10:30, 23 ноября 2017 (UTC)
  • (+) Поддержу предложение. Исследований о том, открывают люди ли скрытую информацию в Википедии, не делалось, но пока что всё свидетельствует о том, что не открывают и это грязный способ избавиться от «малозначимой» информации. Вот, например, что пишет о недостатках скрытия Quiddity из англоязычного раздела (перевод-пересказ):
    «Скрытый» код, который происходит (ЕМНИП) из навигационных шаблонов, часто используется для того, чтобы простым способом разрешить спор вместо обсуждения того, уместна ли информация в статье. Он распространился в карточки, в таблицы данных в статьях, в галереи изображений. Причины, по которым скрытая информация — это плохо:
    — для редакторов: ошибки или вандализм сложнее обнаружить, потому что меньше людей видят их в скрытых блоках;
    — для читателей: ломается функция поиска (Ctrl+F); плохая доступность для людей с проблемами зрения или моторики при кликах на небольшие объекты; меньше желания прочесть информацию, потому что это требует взаимодействия (усилий) и знания, чем ссылки [показать] отличаются от [править] (которые читатели привыкли игнорировать).

    В целом надо избавляться от таких элементов из статей полностью, и, конечно же, адаптировать их так, чтобы на мобильных экранах они не вызывали проблем у людей, если ещё присутствуют в статье (для этого можно придумать решения, но это не значит, что упрощение для мобильных пользователей — решение вышеупомянутых проблем и для пользующихся стационарной версией). stjn 16:44, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Дело в том, коллега Winterheart, что Википедию пишут отнюдь не для читателей, а ради собственного удовольствия. Читатель тут мало кого не интересует. Свернутые же блоки используют для того, чтобы упрятать в статьях то, что там вовсе не уместно и под формат энциклопедии не подходит настолько, что его даже показывать стыдно. Но и удалить не могут — жалко. Оттого к предложение ваше при всей его разумности в нашем дорогом сообществе принято скорее всего не будет.--Abiyoyo (обс.) 16:44, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Это предложение как минимум в части невоспрепятствования доступа к основной информации статей (что под ней ни понимай) обязано быть принято. В обратном случае возможно обращение на Мету как минимум с целью получить соответствующие рекомендации. Ещё раз ссылки: foundation:Resolution:Nondiscrimination, meta:Wikimedia Foundation Guiding Principles#Serving every human being. И ещё одна: foundation:Values#We welcome and cherish our differences. Я не думаю, что сообщество русской Википедии хочет, чтобы она получила славу раздела, в котором процветает дискриминация людей с меньшими возможностями. Если кто-то собирается играть в оспаривания ради того, чтобы отстоять какую-то побрекушку в статье ценой ограничения доступа к ней, отпор должен быть дан сообществом твёрдо и решительно. Это не вопрос чьих-то предпочтений. — Джек (обс.) 17:11, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Добавлю ещё одну типичную ситуацию: огромные библиографии и фильмографии, разрывающие действительно содержательные части статьи. Между прочим, библиографии у нас прямо-таки предписываются в минимальных требованиях к статьям об учёных (в качестве единственной возможной замены подробному текстовому описанию научной деятельности), в результате сплошь и рядом такая статья представляет собой десяток строчек текста и двести строк библиографии. Хотите убирать эту информацию как ненужную? Сначала добейтесь консенсуса о её ненужности. Хотите держать по умолчанию развёрнутой? Тогда я тоже могу в рамках «твёрдого и решительного ОТПОРА!!!111одинодинодин» обратиться на Мету с жалобой о дискриминации пользователей, вынужденных всё это листать, чтобы добраться до следующего раздела (в большинстве случаев — до примечаний). --Deinocheirus (обс.) 18:00, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Да, неожиданно видеть такое отношение от администратора проекта. Пожалуйста, немедленно скройте издевательскую часть реплики. Не дай бог с вами случится какая-то беда, вы лишитесь возможности использовать привычные технологии, и часть Википедии будет для вас отрезана. Тогда припомните свою «смешную шутку». — Джек (обс.) 18:09, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Блин, достали уже со своим «администратором». Да, я администрирую. Можете посмотреть на счётчики моих админдействий, чтобы убедиться, что свой гражданский долг Википедии я отдаю сполна, ещё и с добавкой. Во всём остальном я такой же участник и так же имею право как на собственное мнение, так и на иронию. В частности, я считаю, что выдвинутое предложение пользователям несёт не удобство, а один сплошной вред. А лучший способ заставить меня что-то НЕ делать — это угрозы наябедничать начальству и пафосный жирный шрифт. --Deinocheirus (обс.) 19:08, 21 ноября 2017 (UTC)
            • @Deinocheirus: Проговорю это: вы администратор проекта, существующего под началом организации, глобальная цель которой — мир, где вся сумма знаний беспрепятственно доступна любому человеку, а в руководящие принципы входит такой:

              The sum of all knowledge for every single human being; we can’t do that by leaving people out. Our vision is about more than providing universal access to all forms of knowledge. It’s about creating an inclusive culture. It’s about inviting others to join in and thrive with us. It’s about embracing human diversity. It’s about saying, “We see you and you belong with us.”

              Если вам не нравится пафос этой организации, быть может, вам с ней не по пути? (Честно говоря, чувствую себя странно, что мне приходится это говорить, так как всегда считал вас разумным и просвещённым администратором.) Да, я чувствую гордость за то, что я причастен к работе такой организации, и «ябедничать» ей мне абсолютно не представляется зазорным. К тому же если вы считаете, что ваши высказывания находятся в русле указанных ценностей, то вам нечего опасаться, не так ли? — Джек (обс.) 23:01, 21 ноября 2017 (UTC)
              • Вы, коллега, не много ли на себя берёте, выступая от лица Фонда? Ваше второе имя Джимбо? Или, как её там, Лайла Третиков? Я уж как-нибудь сам решу, с кем мне по пути, а с кем нет, а также как понимать политику Фонда в отношении дискриминации кого бы то ни было; в частности я считаю, что то, ради чего тут вы и ваши единомышленники сыр бор с жирным шрифтом затеяли, дискриминацией не является, иначе — будьте добры обеспечить абсолютно каждого жителя Земли доступом в Интернет и к Википедии и словарями всех существующих в мире языков (или лично идите и напишите статью о каждом чемпионе СССР по шашкам в каждую языковую версию). Вот и вся цена излагаемой вами идеологии. Если я вас разочаровал — ну что ж, вы меня сегодня тоже очень сильно разочаровали. --Deinocheirus (обс.) 03:03, 22 ноября 2017 (UTC)
                • Ну вы-то на себя уж точно венец Создателя примерили первым - сразу поняли, что кому нужно, а кто и так обойдётся. Ну так единицы мобильных пользователей - это один, два, много или много-много пользователей? --winterheart 05:17, 22 ноября 2017 (UTC)
                  • Вы второй раз задаёте вопрос, на который я вам уже ответил. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. --Deinocheirus (обс.) 18:17, 23 ноября 2017 (UTC)
              • Передёргиваете. Никогда Википедия не была "всеми знаниями для всех". Изначально отсекалась подавляющая часть знаний человечества по ВП:ЧНЯВ. Никогда никто не ставил задачу ежедневно распечатывать и наговаривать Википедию для раздачи в бедных и неграмотных странах. Никто требовал ввести войска ООН в государства, блокирующие Википедию, или вещать круглые сутки содержимое статей через мегафоны на границе. Так что все эти слова - именно чистый пафос. В полном соответствии с правилами Википедии (ВП:ВЕС, ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:РС) таблично-списочные данные должны удаляться из основной статьи, если составляют большую её часть. Удаляться путём переноса в подстатью (после чего она с высочайшей вероятностью будет уничтожена по ВП:СПИСКИ как не имеющая обобщающего источника), либо просто удаляться. Компромиссное решение со скрытием стало консенсусом, сейчас предлагается консенсус нарушить из-за абстрактных принципов заботы о некоем обделённом непонятно чем читателе. Хотите на практике посмотреть, куда приведут эти "благие намерения"? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 23 ноября 2017 (UTC)
                • Давайте вы не будете смешивать правила Википедии, определяющие, какая часть знаний должна быть представлена, и ограничение доступа к тем знаниям, которые правилам соответствуют. Мой акцент в этой истории отнюдь не на том, чтобы резать дополнительную информацию, как я не раз подчёркивал. А на том, чтобы основная информация была доступна всем, если она сочтена основной. Чтобы никто не скрывал информацию только потому, что она слишком длинная, хотя в соседнем разделе информация аналогичного типа не скрыта, ибо короткая. Чтобы не скрывались ключевые для понимания предмета цитаты, просто потому что слишком длинные и кому-то типа лень проматывать. Нет. Ваша лень — это ничто по сравнению с интересами тех, чей доступ к этой информации может быть ограничен из-за неё. Интересы одних не должны ущемлять интересы других. «из-за абстрактных принципов заботы о некоем обделённом непонятно чем читателе» — да, я понимаю, обделённый непонятно чем читатель — он всегда абстрактный, он где-то там, о нём проще не думать, его как бы и нет. Он же в обсуждениях не участвует и своим обделённым видом не раздражает, консенсусу не мешает, итоги не оспаривает. «Чистый пафос» — этот «чистый пафос» является частью guiding principles, то есть определяет всё остальное. Ещё раз: не согласны с ним? Не вмешивайтесь в работу Википедии в этой части. Риторика типа «Если не делается того-то, то не надо делать и другого», к которой прибегаете вы и Deinocheirus, — логически и нравственно несостоятельна. И, кстати, что касается распечатывания Википедии в неграмотных странах и обеспечения всех доступом в Интернет и к Википедии — такие проекты есть, погуглите. — Джек (обс.) 10:51, 23 ноября 2017 (UTC)
                  • Какая «моя лень», если я для скрытия таблиц должен проделывать дополнительную работу? Лень — это у тех, кто вместо дорабатывания движка пытается решить техническую проблему запретами. --Deinocheirus (обс.) 18:17, 23 ноября 2017 (UTC)
                    • @Deinocheirus: Ну вы же написали, что можете обратиться с жалобой «о дискриминации пользователей, вынужденных всё это листать», я лишь ретранслирую (пиша не про вас, а про пользователей). Я всегда был апологетом решения проблем техническими средствами, а не запретами (эту ссылку я кому только не приводил), так что вы не по адресу; тут основания иные. — Джек (обс.) 02:04, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Это проблема мобильного вида, а не наших правил. Каждый скин сам по себе и диктует свои правила. Невидимая информация доступна в стационарном виде, ссылка всегда есть в конце страницы. Альтернативно в скрытых блоках, там где были кнопки показать/скрыть, можно было бы показывать текст в духе "этот блок скрыт и может быть просмотрен в полной версии".(неактуально, шаблон исправлен) --Sunpriat (обс.) 17:09, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против: в сворачиваемых блоках обычно бывает информация большого объёма, которая должна или может быть в статье, но интересна не всем, так что в держать её в развёрнутом виде не следует. --VladXe (обс.) 17:12, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Она относится к основному содержанию? Нет — пожалуйста: применяйте принцип прогрессивной подачи информации. Относится? Она должна быть по умолчанию раскрыта. Если вы утверждаете, что информация должна быть в статье, то к основному содержанию она относится, а значит все должны иметь доступ к ней независимо от используемых технологий. — Джек (обс.) 17:21, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Я сужу со своей колокольни: использую прокручивающийся список в Ш:Таксон для синонимов таксонов, получатся информативно и компактно. Информация несомненно должна быть в статье — по ВП:ИС и для поиска, но большинству читателей и редакторам она нужна только для поиска (чтобы не создавать форки и проставить викиссылки). Выносить её в тело статьи — это множить разделы-списки с латынью, которые большинство читателей просто провертит. Я думаю, что таких примеров в других темах масса, о чём и написал выше. --VladXe (обс.) 17:33, 21 ноября 2017 (UTC)
        • На карточки же предложение не распространяется. См. четвертый абзац обсуждаемого проекта. Вот в этом и проблема кружочков, евпочя.--Abiyoyo (обс.) 18:43, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Т. е. априори в карточке не может содержаться информация, та которая за постоянный доступ к которой ратует создатель темы? Ну-ну. Только это не правда. 2) К тому моё против относилось не только информации в карточке. --VladXe (обс.) 18:55, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Суть в том, что карточка — второстепенный элемент, это не тект статьи. Там можно пожертвовать доступностью, так как главное — в тексте. Я к тому, что скрытие в карточках в целом — вопрос отдельный, на него и не покушаются. А вот то, что скрывают в текстах статей — обычно грубый ЧНЯВ/ВЕС. И его надо просто выпиливать, а не скрывать. Либо не стесняться и показывать. Как делают сейчас называется заметать сор под ковер. Вроде как неформат, но и удалить жалко.--Abiyoyo (обс.) 19:10, 21 ноября 2017 (UTC)
              • В карточку не всегда влезает. С уважением, Demidenko 17:59, 22 ноября 2017 (UTC)
                • Всё просто. Вспоминаем о существовании прекрасного правила ВП:ВЕС, убираем нафиг фантазмы Сен-Джона и всё великолепно влезает. Фил Вечеровский (обс.) 19:00, 22 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, в этой теме все слишком увлеклись вопросом сохранения в статье блоков второстепенной информации (быть может, к этому располагал текст исходной реплики), исключение которых полагается нежелательным. Хотелось бы подчеркнуть, что в англоязычном источнике при определённых условиях не исключается присутствие в статье таких блоков: «Collapsed or auto-collapsing cells or sections may be used with tables if it simply repeats information covered in the main text (or is purely supplementary, e.g. several past years of statistics in collapsed tables for comparison with a table of uncollapsed current stats)». Куда большего внимания, на мой взгляд, заслуживает вопрос обеспечения возможности доступа к основной информации статьи независимо от используемых технологий и личных возможностей. Пример такой информации привёл сам автор. Кого-то интересовала возможность использования сворачивания для включения в статью больших цитат (то есть по принципу — большая ли цитата, а не существенна ли она для статьи). Давайте будем правильно расставлять приоритеты. — Джек (обс.) 17:58, 21 ноября 2017 (UTC)
  • мне кажется надо бы проверить когда приняты англоязычные правила о сворачивании. Потому как к современным мобильным платформам они неприменимы, их популярные браузеры вполне умеют разворачивать свернутое. А значит и правило можно считать устаревшим. ASDFS (обс.) 18:25, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Давайте вы поймёте, что читатели не заморачиваются тем, чтобы заходить в стационарную версию с мобильных устройств; более того, она им обычно нравится. От того, что вы или кто-либо ещё заходит в стационарную версию с «современной мобильной платформы», не значит, что все заморачиваются и пользуются неудобной стационарной версией на своём мобильном устройстве. stjn 18:57, 21 ноября 2017 (UTC)
      • как они на эту мобильную версию попадают? Сегодня даже при выставленных мобильных причиндалах тот же гугель отправляет на стационарную версию. Скоро совсем отомрет как атавизм времен wap. ASDFS (обс.) 19:12, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Попадают как и все — автоматическим детектированием того, на мобильном устройстве человек или стационарном. Не отомрёт никогда, я даже вам больше скажу, мобильная версия развивается сильнее и лучше десктопной. stjn 20:03, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Это детектирование давно игнорируется. Я уже забыл когда попадал на мобильную версию википедии на мобиле и планшете. При том что в опции под кого косить стоит мобильная платформа. ASDFS (обс.) 11:01, 22 ноября 2017 (UTC)
            • Это не есть правда. Когда я захожу с мобильника, я работаю в полной версии, но иногда меня перекидывает на мобильную. Например, когда захожу в статью по ссылке из Гугла, но не только. Vcohen (обс.) 11:32, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Вы что-то странное пишете. Даже на своём старом смарте, выпущенном в 12-м году и на андроиде 4.1, я всегда попадал в википедии на мобильную версию. Но новом - тоже. Браузер Хром. MBH 11:41, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Подтверждаю. Свежайший Firefox на 4 и 7 Андроиде - по умолчанию идёт мобильная версия, потому что мобильный браузер посылают соответствующий User-Agent. Переключение на стационарную версию осуществляется лишь через меню браузера (браузер просто убирает из юзерагента упоминание того, что это мобильное устройство), но даже оно иногда почему-то оставляет в адресной строке m.ru.wikipedia.org, что весьма раздражает - приходится лезть в адресную строку. А иногда это .m. убирается само при переключении. Закономерности не понял. 109.172.98.69 15:33, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Правило было принято не позднее 2013 года. И у них эта проблема не только в мобильной версии, но и в облегченной версии, которая поставляется Гуглом через их сервис Google User Content для стран, у которых проблемы с широкополосным интернетом (например, Индия). То есть для них это правило актуально и актуально именно из-за проблемы доступности к информации. --winterheart 05:33, 22 ноября 2017 (UTC)
      • То есть русскоязычного сегмента это не касается, на exUSSR не распространены урезанные ультрадешевые платформы. ASDFS (обс.) 11:01, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Например, нафига всем, читающим про лес видеть и тем более перематывать этот список? Или всех лишить возможности с ним ознакомиться в угоду гипертрофированной политкоректности. А забота о пользователях мобильной версии неуместна. Из-за того, что кем-то разрабатываются какие-то дополнительные неполноценные версии, основная версия страдать не должна. Дискриманация пользователей мобильной версии проблема её разработчиков.--DimaNižnik 18:30, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Эта «дополнительная неполноценная версия» используется большинством читателей. Вы не для себя статьи пишете, если считаете список ненужным — в статье ему не место, если он нужный — значит его должны видеть все. stjn 18:57, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Вам в течение всей темы доказывают, что есть информация, которая должна быть в статье, но она нужна не для всех читателей, поэтому её желательно скрыть. Если она понадобится, тот найдёт способ её увидить (либо так она ему нужна), хотя бы в режиме редактирования. --VladXe (обс.) 19:15, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Если нельзя (ВП:ВЕС+ВП:ЧНЯВ), но даже очень хочется, то все равно нельзя.--Abiyoyo (обс.) 19:20, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Прочтите переведённый мной комментарий. Информацию скрывают обычно редакторы для редакторов, а не читатели для читателей, если вам нужна какая-то личная информация в статье, а читателям она не нужна вовсе (так как любое скрытие снижает возможность того, что хоть кто-то заморочится и кликнет на эти ужасные скрытые блоки), — поместите её к себе на личную страницу. Мне, может, тоже хотелось бы, чтобы в статье про Сталина было бы двадцать килобайт мата в его адрес, это не значит, что я могу поместить эти двадцать килобайт мата в преамбулу, скрыв в скрытый блок или даже комментарий (чтобы уж точно никто не прочёл). stjn 20:03, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Вы сами себе ответили - вы не хотите видеть незначимую пустую информацию в статье. Ответьте на вопрос - если эта информация для вас незначима, может быть, ей там и вовсе не место? --winterheart 05:33, 22 ноября 2017 (UTC)
  • «Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а кроликов режет в ванной». А интернеты по сотовому читает. Так давайте разъясним Айседоре, что интернеты проще и здоровее читать на настоящем компьютере с качественным, комфортным монитором. А телефон лучше использовать по назначению. Вот, на коммонсе так и сделали — и запретили Айседорам закачивать видео с сотовых. Ну а если серьёзно, скрытые списки - это наименьшая проблема Айседоры. Это вам утверждает редактор, который каждую крупную правку проверяет на мобильной версии. Увы. Несовместимость на каждом шагу, от нижнего технического уровня (на сотовых не работает ogg-видео) до невозможности сверстать макет статьи, удовлетворяющий и нашим и вашим, на верхнем. Между ними - тысячи шаблонов, которые никто не адаптировал для мобильной версии. В чём же смысл войны именно со скрытыми текстами? Против. Retired electrician (обс.) 19:39, 21 ноября 2017 (UTC)
    • @Retired electrician: «Столько грязи вокруг, столько мусора, зачем что-то убирать, когда можно в мусор залезть просто и не вылезать оттуда?» Вы же понимаете, что именно такими аргументами вы отбиваете у всех тех, кто мог бы по мере возможностей заниматься развитием и адаптацией контента к мобильной версии, хоть какое-то желание это делать? stjn 20:03, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Нет у «сообщества» ресурсов на поддержку двух разных платформ. Тем более на адаптацию всего контента основной платформы — на другую. Так ей, другой, и оставаться нелюбимой приблудой; не тратьте время. А когда по воле защитников её, нелюбимой, начинается урезание платформы основной — тут, вполне естественно, следует реакция. Впрочем, если волей электрика-долгожителя («вы отбиваете у всех тех…») хотя бы один воен с шаблонами забросит это занятие и начнёт писать статьи — сочту за честь. Retired electrician (обс.) 20:18, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Основная платформа — мобильная. Теперь попробуйте переписать всю реплику под эти реалии. Ресурсы и даже желание есть, просто любое изменение нужно проводить через забалтывающих всё «вики-консерваторов», которые привыкли, что они в 2006-м году живут, могут любой мусор в статью тащить как еноты и рассовывать его по скрывающимся блокам, при желании хоть всю карточку можно скрыть в двести скрытых блоков, если мне, Редактору, так хочется, плевать на общий порядок проекта. Только поэтому ничего и не делается, что всем важнее своё Я в коллективном проекте, несмотря на то, что проект и читатели бы ощутимо выиграли, если бы у нас было единство и удобство оформления. stjn 20:44, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Приведите, пожалуйста, пример статьи, написанной в мобильной версии для мобильной версии, и прошедшей публичное обсуждение. Хотя бы одной. А пока таковой не сыскалось — увольте, буду относиться к необоснованным заявлениям про «основная -мобильная» как к неуместной манипуляции. Retired electrician (обс.) 21:04, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Все статьи пишутся как для десктопной, так и для мобильной версий, то, в каком режиме или каким редактором они написаны, не имеет никакого значения. Ультимативная цель в том, что хорошо статьи должны выглядеть и читаться в обеих, особенно с учётом того, что в мобильной версии есть множество оптимизаций, которых нет в десктопных скинах. stjn 21:17, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Э, нет. Это вы считаете, что обычное сворачивание нужно убирать — вот вы и придумывайте способ скрыть техническую часть статей (библиографии, фильмографии с каждой ролью типа «кушать подано», длинные и широкие таблицы) так, чтобы её можно было легко открыть с сотового. Мне тут уже дважды ткнули в нос тем, что я администратор — а это как раз задача для инженеров, вот вы втроём с Йоханном и Джеком придумывайте и приходите с готовой реализацией. --Deinocheirus (обс.) 20:37, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Какая гарантия, что вы и её (если даже написать свои гаджеты для того, чтобы особо озабоченным редакторам скрывались фильмографии, библиографии, стеганографии и т. п.) не завалите? Надоело как-то нам втроём с Йоханном и Джеком играть в борьбу с нулевой суммой, для нас с Йоханном и Джеком даже правило о контрастности шаблонов было гигантской победой, несмотря на общую малость её. Технические решения можно придумать всегда, но не когда приходит толпа стенать о том, что она против любых возможных изменений. stjn 20:44, 21 ноября 2017 (UTC)
          • Saint Johann: раз надоело, раз «толпа» опять взяла верх — то, должно быть, и осуждение можно закрывать? Retired electrician (обс.) 21:10, 21 ноября 2017 (UTC)
            • Ну я не автор предложения, чтобы за него говорить о том, можно ли его закрывать. Просто пусть оспариватели любых позитивных изменений учитывают, как их «НЕТ ПРОТИВ ЗАПРЕТИТЬ» воспринимаются среди тех, кому они предлагают их реализовывать в наименее инвазивном для них виде. stjn 21:17, 21 ноября 2017 (UTC)
        • Если список разрастается то он либо незначим, либо может быть отобран по АИ (самое главное, только основное и т. п.) Ср. логику из ВП:В культуре, АК:855 и т. п. Наличие СБ-блоков — это верный звоночек о том, что-то с контентом не так. Что не так? Попытка объять необъятное. Это ведь не только офрмительский вопрос. Но и вопрос контента. СБ-блоки — верное признание проблемы в статье, проблемы с отбором, селекцией. Надо эту проблему решать, а не зарывать голову в песок «спрятали и не видно». Не должно быть стыдно за контент. Если стыдно — значит плохой.--Abiyoyo (обс.) 20:48, 21 ноября 2017 (UTC)
  • @Winterheart:: сколько правил и руководств википедии рекомендуют использовать скрытые блоки текста, или хотя бы используют их для иллюстрирования, как вполне законный инструмент? Вот, есть скрывающий шаблон {{oq}}, и именно он безальтернативно рекомендуется в Википедия:Цитирование. А сколько ещё правил потребуют исправления в пакете с вашим предложением? Retired electrician (обс.) 19:51, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Согласно моему предложению, такие шаблоны должны быть раскрыты по умолчанию. Однако, блок цитирования с дублированием на языке оригинала - это суть дублирующаяся тривиальная информация, я лично ничего не имею против того, чтобы в этом шаблоне такая информация скрывалась, потому как главный кусок текста в данном случае - цитата на русском языке - виден по умолчанию. --winterheart 05:17, 22 ноября 2017 (UTC)
  • У меня есть ощущение, что мало кто знаком со статистикой и плохо понимает реалии читателей Википедии. И у меня возникает вопрос, противники данной поправки пытаются оправдать свалку бесполезной информации? Или же нежелание придумать более красивый способ оформления без сворачивания? Или же реально считают, что никто не пользуется мобильной версией? Повторюсь, скрытые блоки неслужебной информации плохи сами по себе. И я бы кстати еще бы в правило добавил запрет на использование шаблонов {{abbr}} и {{comment}} в ОС не по назначению, обсуждение по которым было с год назад. С уважением, Iniquity 19:53, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Секретная информация, которую скрывает Госдеп Калифорнии! Скрывает так тщательно, что даже разместил её внизу каждой страницы Википедии. Она называется "стационарная версия". Тыкаешь в нее лаптем и видишь всю статью, как и любой юзер ПК. На этом думаю вопрос о свободном доступе к инфе можно снимать. -- S, AV 20:20, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Это всё уместно на высокоскоростном соединении. А когда скорость GPRS падает до 2, 4 или даже 16 кбит - то не каждый читатель вообще доживёт до загрузки всей страницы. Сплошь и рядом отказ по таймауту. Retired electrician (обс.) 20:25, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Много лет использовали вики с gprs и телефонов которые даже не смартфоны - без проблем. --Sunpriat (обс.) 10:24, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Так то «много лет» назад, должно быть. А сейчас, в конце 2017 года, две-три минуты таймаута — и отказ. Retired electrician (обс.) 17:41, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Очень интересная информация, который не имеет никакого значения для читателей Википедии. stjn 20:44, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Это было бы просто, если это не так просто. 1. Чтобы увидеть обрезанную информацию, нужно знать, что она там есть. 2. Для переключения в стационарный режим нужно скроллить страницу в самый низ. Удачи со особо объемными страницами. 3. В стационарном режиме теперь нужно вернуться туда, откуда ты начал. Удачи с поиском. 4. Наслаждаться поехавшим дизайном страниц и тыканьем в не самую большую ссылку "раскрыть" на маленьком экране. --winterheart 05:17, 22 ноября 2017 (UTC)
      • "знать" - а узнавали подоплёку проблемы у разработчиков, прежде чем запрещать правилами? Много лет использовали вики с телефонов которые даже не смартфоны без тачскринов с экраном пара на пару сантиметров - без проблем. "вернуться" - никуда возвращаться там не нужно. --Sunpriat (обс.) 10:24, 22 ноября 2017 (UTC)
  • А я вот на свёрнутые списки статьи, указанной топикстартером, поставил запрос источника. Если за 2 недели не появятся — снести и проблема решится. --kosun?!. 06:28, 22 ноября 2017 (UTC)
  • phab:T111565 --Sunpriat (обс.) 11:47, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Глядя на происходящее выше, хочется выдвинуть уже другое предложение: допускать к обсуждению вопросов оформления и доступности контента только тех, кто представит справку о прохождении начального курса современного веб-дизайна, а также прошёл дополнительный тест на отсутствие склонности к рассуждениям по принципу «не хватает денег на хлеб? ну пусть жрут пирожные». Ну или заставить один день попользоваться Википедией с завязанными глазами или без помощи рук, а второй день — на каком-нибудь смартфоне с ведроидом четвёртой версии, 512 мегабайтами ОЗУ и экраном 800х480, которых до сих пор в продаже полно в нижнем ценовом сегменте, а уж в реальном использовании — так и вообще каждый второй. Да, и ещё при этом отъехать на 15 км от ближайшей кольцевой автодороги. Всех остальных — не допускать, как глубоко оторвавшихся от реальности. Записавшихся в шовинисты с позиции «мне удобно, а те кому не удобно — это их проблемы» — тоже не допускать. А в реальности мы имеем следующее. 1) Полноценный компьютер или ноутбук как устройство доступа к контенту используется всё реже и реже. 2) Половина устройств, использующихся для доступа к Википедии — смартфоны и планшеты. Половина от этой половины — устройства, работающие на 4 и 5 версии андроида и 9 и 10 версиях iOS и, как следствие, имеющие достаточно слабое железо. 3) Быстрый мобильный интернет часто недоступен за пределами урбанизированных областей. 4) Большая часть пользователей мобильных устройств просматривает мобильную версию Википедии и не будет переключаться на полную. 5) Википедией пользуются люди с ограниченными возможностями (без рук, слепые, парализованные). 6) Ни пользователей с мобильными устройствами, ни пользователей с ограниченными возможностями нельзя дискриминировать. 7) Википедия — для читателей, а не для писателей. Всё это — объективная реальность. Изменить её нельзя. Если эта реальность кому-то не нравится, это не проблема реальности и не повод её игнорировать. Это по поводу общей политики. По поводу технических деталей ниже. --aGRa (обс.) 12:03, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Теперь по поводу технических деталей. Во-первых, неплохо бы разобраться, какой конкретно скрываемый контент недоступен в мобильной версии. Например, в статье SuperCalc используются скрываемые таблицы — они в мобильной версии вполне доступны, просто развёрнуты по умолчанию. В статье Спутники Венеры скрываются цитаты на языке оригинала — в мобильной версии они также доступны и раскрыты по умолчанию. Шаблон {{Скрытый}} — да, недоступен. Поэтому прежде чем обсуждать поправки, надо разобраться, какие механизмы скрытия или сворачивания информации, относящейся к основному тексту, реально используются и есть ли с ними проблемы с доступностью, и нельзя ли проблемные механизмы просто заменить на непроблемные. --aGRa (обс.) 12:03, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Обрезание контента происходит в том случае, если содержимое скрыто по умолчанию. У развернутого по умолчанию шаблона контент будет отображаться. Это отражено в проекте. Допускаю, что табличный стиль "collapsed" все-таки поддерживается мобильной версией, однако я по-прежнему за то, чтобы такие вещи были развёрнуты по умолчанию. --winterheart 14:05, 22 ноября 2017 (UTC)
      • В указанных статьях сворачиваемые блоки скрыты по умолчанию, и тем не менее прекрасно отображаются в мобильной версии. Если вопрос в доступности содержания, то оно в этих статьях доступно. Осталось разобраться, в каких случаях сворачиваемое содержимое не является доступным и как сделать его доступным и в этих случаях. Всё. Вопрос запрета свёрнутого по умолчанию содержимого при условии, что обеспечить его доступность можно, следует рассматривать отдельно, не в этой теме. --aGRa (обс.) 15:49, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Давно собирался перевести все шаблоны скрытия (которых целый зоопарк и всё работают и выглядят примерно одинаково) на единую техническую базу. Ряд шаблонов для скрытия работает в этой части по принципу «Если невозможно отобразить кнопку-раскрывалку, показывать раскрытым», в иных же такое поведение не предусмотрено. Постараюсь в ближайшее время заняться. Это, впрочем, не снимает повестки, упомянутой в посте, касаясь только части содержимого на части технологий, и, как я понимаю прозвучавшие сентименты, даже указанные действия легко могут быть саботированы с позиции «Вместо того чтобы раскрывать содержимое, делайте, чтобы все скрипты работали в мобильной версии так же» (даже если это технически достижимо, не факт, что это нужно делать, учитывая специфику мобильной платформы). — Джек (обс.) 17:01, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Дизайнов не кончал, а вот за МКАДом на телефоне через EDGE эти ваши мобильные страницы открывал: отображённый контент = смерть браузера. У меня даже не все страницы без таблиц не открывались. Так что исходя из недискриминации надо запрещать форматирование таблицами и страницы больше 100 кб. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 23 ноября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Всё проще, как же забыл, - Википедия:Сворачиваемые блоки#Ограничения - "Не используйте сворачивающиеся блоки через div navbox и NavFrame в тексте статьи! Используйте mw- и таблицы." --Sunpriat (обс.) 12:25, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Это рекомендация, не имеющая статуса правила, которая успешно всеми игнорируется. --winterheart 14:05, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Для печати ("Скачать как PDF" и "Версия для печати") NavFrame жёстко скрывается body.ns-0 .navbox,body.ns-0 .NavFrame,body.ns-0 .metadata,.dablink,#catlinks{display:none }.[1], что не менее моб.версии важно для доступности контента, и "правилом разворачивания" этого не исправить. --Sunpriat (обс.) 15:15, 22 ноября 2017 (UTC)
        • Полагаю, это правило нужно исключить. И вообще добавить/обновить многие правила с англовики-нам-не-указ. — Джек (обс.) 17:01, 22 ноября 2017 (UTC)
          • Давайте исключим. / Взять navframe collapsed или два простейших navframe и они будут свёрнуты, но в моб.виде развёрнуты. Взять ш:Скрытый и в моб.виде он скрыт. Это для борьбы со скачками или скрипт/шаблон можно изменить? В англовики группа Hidden begin/end показываются развёрнутыми в моб.виде. --Sunpriat (обс.) 17:27, 22 ноября 2017 (UTC)
          • @Jack who built the house: по версиям [2] было скопировано из dewiki (кстати, enwiki navframe не скрывает) и было для навигационных полос. Сейчас используется не только для них, а нав.полосы скрываются через navbox. --Sunpriat (обс.) 21:26, 22 ноября 2017 (UTC)
            • Спасибо, про навфреймы-навбоксы и их источники я хорошо знаю, исследовал вопрос. У меня уже заготовка единой технической базы для навфреймов была, я её откопаю и посмотрю, как там что. (Вообще, конечно, это разделение navframe/navbox от лукавого и, вероятно, в будущем всё переедет на .mw-collapsible, но сейчас на этом слишком много завязано, и резким движением тут ничего вырывать нельзя.) — Джек (обс.) 21:36, 22 ноября 2017 (UTC)
            • @Winterheart: шаблон изменён. Перепроверьте статью-пример. Проблема решена? --Sunpriat (обс.) 22:09, 22 ноября 2017 (UTC)
              • @Sunpriat:, нет, по-прежнему нет. 1, 2, 3 --winterheart 06:56, 23 ноября 2017 (UTC)
                • На этих страницах, к счастью, был виноват кэш, обновил. — Джек (обс.) 08:46, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Аргументы написаны выше, пока я доходил сюда.--Arbnos (обс.) 14:26, 22 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против правила. Технические недочёты — неправильное отображение определённых шаблонов в мобильной версии — надо решать техническим способом, а не запретами. — Tetromino 22:34, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Казалось бы, чё это я, апологет решения самых разных проблем техническими способами, с этим спорю. Вот чудак. Может, кто-то просто невнимательно читает и не хочет вдумываться? Да не, вы что. Надоело. — Джек (обс.) 23:27, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Читал. Как человек, пишущий кое-что на js на работе, не вижу причин, кроме «нет времени в этом разбираться», почему в мобильной версии не может быть раскрывающегося списка, свёрнутого по умолчанию. С большой кнопкой «раскрыть», чтоб читатель с ограниченными возможностями попал пальцем. — Tetromino 00:14, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Я тоже не вижу. Вот видите, у нас с вами понимание технической проблемы одинаковое, а взгляды разные. — Джек (обс.) 00:18, 23 ноября 2017 (UTC)
          • Тогда обсудим. Проблема 1: неравноправие мобильных и настольных версий, отсутствие возможности скрыть/раскрыть в мобильной версии. Решается исправлением очевидного недоразумения в коде небольшого зоопарка шаблонов, чтобы в обоих версиях было одинаковое поведением динамического раскрытия. Проблема 2: версия для печати должна показывать всю информацию. Решается дополнением в @media print и жёстким разделением шаблонов с функцией разворота на навигационные (печатать не надо) и контентовые (печатать надо). Проблема 3: доступ для читателей с ограниченными возможностями. Решается оформлением кнопок и aria-тегами. Проблема 4: скорость рендеринга на старых телефонах. Решаема только в долгосрочной перспективе автоматическим разбиением мобильной версии больших статей по секциям (каждая секция — отдельный ресурс со своим url, вначале загружается только первая секция), требует доработки движка. Проблема 5: читатели без javascript. Решать не обязательно: читатель, умеющий отключать javascript достаточно технически подкован, чтобы самостоятельно диагностировать происходящее. В любом случае, технические решения возможны, правило ИМХО не требуется. — Tetromino 01:04, 23 ноября 2017 (UTC)
            • 1: Proof-of-Concept или это пустые слова. 2: Если вы сможете определить, какие из легиона шаблонов навигационные, какие контентные, и впихнете/исключите впихивание в каждый из них, то пожалуйста. 3: ARIA-теги реализованы в Википедии? Нет? Приходите, когда реализуете. 4: В рамках поднятой проблемы меня этот вопрос не интересует. 5: Разучайтесь думать за других. JavaScript может быть вообще не реализован в средстве просмотра либо отфильтрован до того, как придет пользователю. --winterheart 07:34, 23 ноября 2017 (UTC)
            • Я не знаю, что и как реализовано, но страница на телефоне мне доставляется в виде свёрнутых по умолчанию разделов. Если я хочу что-то прочитать, я открываю конкретный раздел, и он явно рендерится (ну мож как-то копируется из оффскрина) в этот момент, это видно благодаря тормознутости телефона. То есть какая-то мобильная оптимизация уже есть и именно такая, какая должна быть. Вопреки предложению топикстартера, на мобильной версии всё должно всегда скрываться и открываться только по явному требованию, иначе не откроется ничего. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 23 ноября 2017 (UTC)
            • @Tetromino: Насчёт пятого пункта: по этим данным, среди тех пользователей, у которых отключён JavaScript, лишь каждый 5–6-й сделал это намеренно. — Джек (обс.) 02:04, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Всеми руками и ногами – за предложение. Участники, которые считают что пользователей мобильных устройств - единицы, как верно заметил Abiyoyo, видимо действительно, пишут Википедию не для читателей, а для себя любимого. Мобильная версия Википедии и без того не самая удачная (десктопная впрочем, еще хуже, потому предложения вида "пусть открывают полноэкранную версию" мне кажутся очень неудачными), а потому я буду поддерживать практически любые начинания участников, которые желают и могут сделать её UX/UI более продуманным и удобным для читателей. Это предложение – явно одно из них. Rampion 09:30, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Как выше написал топикстартер, отучайтесь говорить за других. Единственное, для чего я использую в статье сворачиваемые блоки — это удобство читателей (в чём неудобство развёрнутых мегаблоков технической информации, я в этом обсуждении уже писал раньше). В противном случае стал бы я на это терять время и силы. --Deinocheirus (обс.) 18:11, 23 ноября 2017 (UTC)
      Как выше написано мной – я и не говорил за других. Я лишь выразил догадку (слово "видимо" в моем спиче, говорит именно об этом) о причинах такой их оценки количества пользователей мобильных устройств. Догадка моя, может и не самая верная, согласен. Но проблема того, что некоторые участники, добавляя свернутые по умолчанию таблицы, фактически создают громоздкий, неработающий или же плохо выглядящий в мобайле костыль – объективно есть. Об этом говорит хотя бы мой скриншот в сообщение ниже. – Rampion 08:28, 24 ноября 2017 (UTC)
  • К слову эта спискота и в открытом виде, в мобильной версии для пользователей смартфонов с шириной экрана в 320px (это, в частности, Phone 4, 4s, 5 и куча бюджетных или старых Android устройств) выглядит очень стрёмно: см. скриншот и эмулятор. Т.е. безотносительно от результатов обсуждения именно эту конкретную статью точно стоит пофиксить. Rampion 09:30, 23 ноября 2017 (UTC)
  • winter, предложенное вами уточнение никак не изменит состояние статьи-примера Ламарр, Фил. Работы актёра представлены в виде списка и в полном соответствии даже с вашим уточнением могут быть скрыты. Основной текст статьи содержит повествовательный текст по теме, а не подобные списки, и такой текст никогда никем не скрывался (во всяком случае, я примеров не знаю). То есть ВП:НЕПОЛОМАНО и, как следствие, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, кодификация не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Статья сейчас поделена на разделы:
      2 Избранные работы
      2.1 Широкий экран
      2.2 Телевидение
      2.3 Озвучивание фильмов, мультфильмов и мультсериалов
      2.4 Озвучивание видеоигр
      2.5 Сценарист
      Из того, что скрытая информация (выделена жирным) находится в самостоятельных разделах, следует, что эта информация относится к основной информации статьи. Я понимаю, англовики-нам-не-указ, но что-то их ВП:ЧНЯВ не мешает им иметь такие данные в статье без всякого скрытия. У них, видимо, другая Википедия, если раздел «Чем не является Википедия» в случае англовики и рувики содержит разное. — Джек (обс.) 11:30, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Нет, статья имеет раздел "Избранные работы", а он поделен на подразделы. И я могу прямо сейчас выкинут обе таблицы озвучки, потому что enwiki нам не указ, никаких подтверждающих источников не приведено, и никакого связного текста они не содержат. А также могу убрать подразделы, оформить полные фильмографии такими же скрытыми блоками и ВНЕЗАПНО весь этот инормационный мусор перестанет быть основным текстом, а станет правомерно (enwiki нам указ) скрываемыми "supplementary" блоками. И я опять спрашиваю: вы действительно хотите вывалить на полудохлый телефон с еле дышащим 2G вот эти огромные таблицы, которые в результате никогда не отрендерятся? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 26 ноября 2017 (UTC)

(+) Поддерживаю. Попробую перечислить сценарии, при котором пользователь не видит скрывающийся контент:

  • Использует мобильный браузер
  • Использует смарт-ТВ, управляемое через пульт
  • Использует виртуальную реальность, дополненную реальность, или ещё неизвестную нам новую технологию, не позволяющую удобно управлять раскрытием элементов
  • Использует оффлайн-версию в духе Kiwix
  • Находится за решёткой, статьи распечатывают на бумаге и присылают друзья с воли
  • Работает на режимном предприятии без доступа в интернет и с запретом персональных устройств, читает статью, распечатанную на бумаге
  • Слабовидящий/незрячий, использует экранный диктор
  • Имеет ограниченную подвижность (от проблем с мелкой моторикой до полного паралича и использования движения глаз для управления)
  • Пользуется низкоскоростным/оплачиваемым каналом
  • Регулирующие органы закрывают доступ к Википедии в масштабах страны (см. напр. Блокирование Википедии в России) или территории, пользователи вынуждены использовать прокси, режущие джаваскрипт
Сценарии, при котором пользователь может видеть скрывающийся контент:
  • Здоровый пользователь, находящийся на свободе, имеющий компьютер со скоростным интернетом без государственных и корпоративных ограничений.
На мой взгляд Википедия не должна дискриминировать инвалидов, заключённых, жителей труднодоступных районов ради сомнительных интерактивных украшений для десктопных пользователей. --M5 (обс.) 19:10, 24 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Скрываемое содержание помогает поддерживать в статье разные уровни детализации информации, что полезно для всех. Для пользователей мобильных устройств остается при этом техническая возможность доступа к срытой информации - через десктопную версию страницы. В любом случае, требование держать массивы более детальной информации принудительно развернутыми ради мобильных пользователей, большинству которых именно такой способ организации информации навредит - не выглядит убедительным. --Шуфель (обс.) 10:13, 26 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против. С одной стороны, я бы наоборот, добавил к видам содержимого, допустимого для скрытия анимированные gif-ки. С другой — будь моя воля, я бы запретил делать скрытыми по умолчанию навигационные шаблоны и их части. Что касается кейсов, перечисленных участником M5 — это не принципиальные проблемы скрываемого содержимого, большую часть можно решить, модифицировав скрипты, чтобы содержимое в этих случаях раскрывалось автоматически. Что же касается читателей, использующих «виртуальную реальность, дополненную реальность, или ещё неизвестную нам новую технологию, не позволяющую удобно управлять раскрытием элементов» — энтузиасты как правило знают, на что подписываются. Да и вообще, ситуация, когда проблемы одних пользователей решают за счёт неудобств всем остальным — не здоровая, и не имеет ничего общего с борьбой с дискриминацией.--Tucvbif???
    *
    09:05, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Простите, конечно, но борьба с дискриминацией да, порой создаёт неудобства всем остальным, но это не повод её не вести. — Джек (обс.) 02:04, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Когда под предлогом борьбы с дискриминацией хромых здоровому человеку ломают ноги — это не борьба с дискриминацией, а скорее наоборот. Я согласен, что скрываемым содержимым могут и злоупотреблять, например, вместо удаления информации по ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ — именно с этим нужно бороться, а вовсе не на борьбу с дискриминацией каких-то социальных групп, которых можно подвести десятки под любую бредовую идею.--Tucvbif???
        *
        05:30, 8 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Сообщество на данном этапе не готово поддержать предложение.

Критика предложения разделилась на две части:

  • Отстаивание права на существование в статьях блоков таблично-списочной (как правило) информации, которые слишком велики, чтобы быть по умолчанию развёрнуты, но всё же считаются значимыми для оставления в статье. Звучал термин «прогрессивный способ подачи материала».
  • Указание на возможность обеспечения доступа к информации существующими средствами для большого процента читателей, которые на момент открытия темы оставались за бортом.

Хотя многие из прозвучавших мнений были конкретно неинформированными, в целом участниками справедливо указано на то, что:

  • Есть незатратные способы обеспечить доступ к скрытой информации пользователям мобильной версии, читателям печатной, а также пользователям с отключённым JavaScript и на платформах, где он не поддерживается. В том числе содержимое шаблона {{Скрытый}} отныне доступно читателям мобильной версии; исправлены стили и для печатной версии. Класс collapsed не скрывает содержимое у пользователей без JavaScript.
  • Есть неисчерпанные возможности для развития интерактивности в мобильной версии по аналогии с настольной, а также некоторые средства для того, чтобы облегчить взаимодействие со скрытыми элементами читателям с ограниченными возможностями.

Также есть некоторые детали, отличающие наш раздел от английского, в частности та, что у английской версии немалая доля пользователей читают статьи в странах с отсутствием широкополосного интернета или через кэш Google (там, где Википедия заблокирована). Для нас это менее актуально.

К сожалению, все эти пункты — слабое утешение для читателей, возможность взаимодействия которых со страницей физически затруднена, а также для пользователей платформ, где взаимодействие сведено к минимуму (подробный список сценариев, когда взаимодействие затруднено, привёл M5; к ним можно добавить чтение сохранённой страницы, как минимум через Хром).

В то же время можно констатировать, что скрытый контент вызывает критику к себе, как с точки зрения его содержания (ВП:ВЕС, ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:РС), так и самого факта его скрытости (перевод мнения сотрудника Фонда: «ошибки или вандализм сложнее обнаружить, потому что меньше людей видят их в скрытых блоках; ломается функция поиска (Ctrl+F); плохая доступность для людей с проблемами зрения или моторики при кликах на небольшие объекты; меньше желания прочесть информацию, потому что это требует взаимодействия (усилий) и знания, чем ссылки [показать] отличаются от [править] (которые читатели привыкли игнорировать)»).

Поэтому по возможности скрытию стоит избирать альтернативы: инкорпорацию информации в основной текст, выделение в отдельную статью (если она будет отвечать критериям значимости) или всё-таки удаление.

Вместе с тем в теме мы могли наблюдать известную проблему Википедии: неинформированные в специальной теме люди, не осознавая своей неинформированности, пишут иррелевантные мнения (самый яркий пример — непонимание того, что мобильных пользователей уже больше настольных и они не переключаются на настольную версию). Чтобы минимизировать силу этого эффекта, авторам специализированных предложений (winterheart) рекомендуется заблаговременно подготавливать материал-ликбез, желательно со ссылками на авторитетные источники по теме. — Джек (обс.) 02:11, 7 декабря 2017 (UTC)

  • Всё правильно, только подавляющее большинство мобильных пользователей имеют доступ к основной версии у себя дома или на работе. С уважением, --DimaNižnik 18:43, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Цифра тех, кто не имеет, значительная. Например, весной 2016 жителей России, имеющих доступ к интернету только через мобильные девайсы, было 19%, по данным исследования Яндекса, сейчас, вероятно, больше (тренд на рост числа мобильных пользователей ещё идёт). — Джек (обс.) 19:06, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Информация обычно нужна здесь и сейчас, а не на работе и потом. Иначе теряется главное преимущество Википедии перед библиотекой — не надо куда-то идти и что-то делать для получения информации. --aGRa (обс.) 09:06, 11 декабря 2017 (UTC)

Именование статей о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах[править код]

Тема поднята выше после ухода в архив. --Good Will Hunting (обс.) 08:24, 21 ноября 2017 (UTC)

Схема поиска консенсуса, изложенная в ВП:КОНС, распространяется на все процессы, протекающие в Википедии. Не только на написание статей, но и на принятие правил. В частности, «Так, например, иногда случается, что в какой-то момент времени небольшая группа участников, от лица всего сообщества, достигает консенсуса по определённому вопросу. Однако если сообщество впоследствии такой консенсус не примет, если общее мнение было некорректно сформулировано или впоследствии изменилось, то сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу.»

Я предлагаю сообществу высказаться по поводу того, принимают ли коллеги формулировку указанного ниже пункта ВП:ИС/Таксоны, внесённую в правило после обсуждения 2013 года: Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС.

Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется[10]. При использовании русских названий они должны быть подтверждены ссылкой на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений.

На мой взгляд, последовавшие после внесения этого изменения обсуждения переименований статей, принятые итоги, а также факт их оспаривания, подтверждают, что данный фрагмент правила на данный момент не соответствует консенсусу сообщества. Я не могу подводить итоги на КПМ и ОСП, потому что я в них принимал участие. Я не могу помочь сообществу принять более точную формулировку, потому что её не разделяет ряд коллег. Я не могу обратиться в АК, потому что АК правил не пишет. Однако и существовать в правиле формулировка, принятая в обсуждении небольшой группы участников и не принятая сообществом, также не может.

Предлагаю разрубить гордиев узел, удалив данный пункт из правила, подчинив тем самым именование соответствующих статей более общему правилу ВП:ИС. --Good Will Hunting (обс.) 06:58, 27 октября 2017 (UTC)

  • И потенциально разогнав всех ботаников из проекта? Которые, возможно, лучше себе пальцы поотрубают, чем будут улучшать статьи, названные не по тому клятому госту/фигосту. Тем более что номенклатурные названия растений, при всех их кавычных приблудах, хотя бы прочитать можно (то есть помнить не только визуальный облик, но и звучание термина). В отличие от внутриноменклатурных сокращений вермахта (вместо Т-2 - PzKpfw II и т.п.), на которые даже ИС-ных (человеческих) перенаправлений не оставили. На чём нужно настаивать, и безжалостно, так это чтобы на любое самое правильное название с самыми правильными кавычками и апострофами обязательно было ИС-ное перенаправление (в человекочитаемой и человеконабираемой форме). --Neolexx (обс.) 09:01, 27 октября 2017 (UTC)
    • Вы лично формулировку поддерживаете или нет? --Good Will Hunting (обс.) 09:19, 27 октября 2017 (UTC)
      • Нет, не поддерживаю. Как не поддерживаю и всякие PzKpfw II (вместо Т-2), Aérospatiale-BAC Concorde (вместо Конкорд), цианид калия (вместо цианистый калий) и имя им легион. Однако чем "гордиевы узлы рубить", предпочёл бы точечные люли по конкретным действительно наболевшим случаям (как с Конкордом). А вот добавить в правило что-то вроде "подтверждённое в статье казуальное название обязательно оформляется как перенаправление на статью" — это было бы неплохо. --Neolexx (обс.) 09:43, 27 октября 2017 (UTC)
        • Ну не называют второй пазик Т-2. Пазик, он и есть пазик. Retired electrician (обс.) 10:00, 27 октября 2017 (UTC)
  • В таком виде поддержать невозможно. Как прикажете писать названия сортов в текстах статей? Сейчас это делается по цитированной норме. С непривычными, но «узаконенными» одиночными апострофами. Без нормы наступит шалтай-болтай (латиница-кириллица-апострофы-кавычки-курсив-мурсив), и «все будут правы». Выходит, ради нескольких десятков общеизвестных греннисмитов (которые можно было бы считать исключением из по-прежнему действительной нормы) следует допустить эту сумятицу в сотни статей, до того не интересовавших военов света? Retired electrician (обс.) 10:07, 27 октября 2017 (UTC)
    • У нас с самого начала проекта присутствуют участники, которые пишут Энциклопедию (с большой буквы жирным шрифтом). И для которых ВП:ИС есть каждодневное оскорбление Истинной Миссии Нашего Проекта. Разгромим "ботаников" — останутся "химики", разгромим "химиков" — останутся "оружейники", и т.д. и т.п. Я поэтому смотрю на вещи с практической точки зрения. Если статья пишется и улучшается, но только если так вот называется (иначе жизнь не мила), то в 99% случаев и чёрт с ним + перенаправление. А если вся деятельность каких участников только про правильные наименования, не важно, в каком состоянии статьи, то для проекта полезнее просто от них (участников) избавиться (по ВП:ИВП и предотвращение нерационального отвлечения ресурсов сообщества). --Neolexx (обс.) 10:16, 27 октября 2017 (UTC)
    • Я не собираюсь здесь продолжать дискуссию, идущую уже более двух лет. Если вы поддерживаете действующую формулировку с аргументацией, изложенной вами выше, и считаете недопустимым удаление этой части правила, этого вполне достаточно для поставленной мною цели — выяснить, поддерживает ли сообщество эту формулировку или нет. --Good Will Hunting (обс.) 10:21, 27 октября 2017 (UTC)
      • Повторюсь: во всех частных подправилах ВП:ИС (не только этом) последней клаузулой следует прописать "подтверждённое в статье казуальное название обязательно оформляется как перенаправление на статью". И в таком виде подправило меня лично устроило бы.
        Потому что "это единственно возможное правильное написание!" ещё ОК, а вот "то название такое неправильное, что его не должно быть в Нашей Энциклопедии" — уже нет. --Neolexx (обс.) 10:31, 27 октября 2017 (UTC)
  • Если предыдущее предложение было лечение головной боли через отрубание головы, то здесь «доктор» прописал взорвать голову с мигренью ядерной бомбой. И неважно, что выжжет город, зато голова болеть не будет. (−) ПРОТИВ. --VladXe (обс.) 15:08, 27 октября 2017 (UTC)
    • Если что-то и является головой в масштабах Википедии, то уж точно не ИС/Таксоны. Если использовать вашу аналогию, то речь об удалении вросшего ногтя, не более, для того чтобы на его месте вырос нормальный. В то же время, лично мне просто интересно на реакцию участников проекта: в отличие от гипотетических биологов, готовых покинуть проект в качестве несогласия с определённым решением, я-то подчинюсь любому решению. Поэтому вариант беспроигрышный — видите, выше же поддерживают текущий текст, поэтому есть шанс добиться «легитимизации» этой части правила в устраивающей вас формулировке. --Good Will Hunting (обс.) 15:26, 27 октября 2017 (UTC)
      • В рассказе Лукьяненко депутаты тоже смеялись, когда предлагали пункт о присоединении РФ к Японии… Я не готов сейчас сформулировать изменения этого абзаца правила (а он нуждается в изменении), но просто его отменить — это за гранью. --VladXe (обс.) 15:39, 27 октября 2017 (UTC)
        • За гранью — это поведение сторонников текущей формулировки. Всем очевидно, что консенсуса по поводу данного пункта нет, и если бы он обсуждался бы сейчас — то никогда в жизни в текущей формулировке не попал бы в правило. Более того, он даже не соблюдается де-факто: Категория:Сорта яблони — тут треть статей не соответствуют ИС/Таксоны! Но нет же, надо цепляться за неработающее правило, чтобы сохранить название хотя бы тех двух третей. Ну ок:) --Good Will Hunting (обс.) 15:55, 27 октября 2017 (UTC)
          • Потому и нет единообразия, что идут многолетние (!) обсуждения переименований и оспариваний. Смысл переименовывать по правилу, если это всё равно оспорят? --VladXe (обс.) 17:48, 27 октября 2017 (UTC)
  • Никакое из частных подправил об именовании не должно противоречить основному принципу ВП:ИС: главное - узнаваемость. Эта ситуация возникает далеко не в первый раз: и географы хотели называть статьи по бреду на картах, а не как город реально называется в русском языке, и авиаторы хотели называть Конкорд не Конкордом, а какой-то жуткой англофранцузщиной втрое длиннее. Все такие порывы надо жёстко пресекать, во всех описанных случаях в итоге победил здравый смысл и основной принцип ВП:ИС. Если нынешнее подправило требует указывать родовое уточнение не факультативно, в скобках и после названия, а обязательно, перед названием, а в нестандартные скобки брать само название - оно должно быть отменено. MBH 15:35, 27 октября 2017 (UTC)
    • Таки учёные и люди, знакомые с помологией не из брошюры «Дом. Сад. Огород» скорее узнают сорт в формате Род 'Сортовой_эпитет', чем в Сортовой_эпитет (сорт рода). --VladXe (обс.) 15:39, 27 октября 2017 (UTC)
    • К тому же легко узнаваемый сортовой эпитет входит в научное название сорта, при этом научное название сорта не нуждается в искусственных уточнениях! --VladXe (обс.) 15:41, 27 октября 2017 (UTC)
  • Я считаю данное обсуждение весьма некачественным, так как в нём ни одна из сторон не рассматривала практику реального употребления в источниках. Кое-что обсуждалось ранее, но ссылок опять же нет. Боюсь, что никакого внятного решения не будет. AndyVolykhov 15:55, 27 октября 2017 (UTC)
    • Эта практика неоднократно рассматривалась в конкретных частных обсуждениях, предшествующих данному: по Ренет Симиренко, Гренни Смит и пр. И там было показано, что в авторитетных источниках предписываемое текущим правилом написание не всегда является наиболее распространённым. Более того, сторонники данного правила уже зарубили формулировку, которая в явном виде предписывала смотреть именно на весь спектр имеющихся АИ, а не на один источник (Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04#Сорта растений, ВП:ИС и ВП:БИОС: «В отсутствие единого написания, используемого в авторитетных источниках, приоритет следует отдавать написанию, зафиксированному в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.», «Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено», «Уточнение названия статьи в случае наличия неоднозначности должно производиться в соответствии с правилами Википедии. Например: Рогнеда (сорт груши), а не Груша 'Рогнеда'.»)! Это какая-то метапедическая импотенция: что ещё должно произойти, чтобы подтвердить несогласие сообщества с принятой кулуарно формулировкой? --Good Will Hunting (обс.) 16:06, 27 октября 2017 (UTC)
      • ОК, там обсуждения источников мало, но есть. Имеется ли возражение на приведённую ссылку, доказывающую массовое употребление «Гренни Смит» кириллицей и без всяких машинописных кавычек? AndyVolykhov 16:16, 27 октября 2017 (UTC)
        • Имеется — якобы сложившийся консенсус по поводу того, что название сорта в МКНКР является единственно возможным названием статьи на эту тему, вне зависимости от массовости употребления любых других названий в любых других источниках, что и было зафиксировано в норме, которую предлагается из правила убрать. --Good Will Hunting (обс.) 17:48, 27 октября 2017 (UTC)
        • Ну собственно мне даже выдумывать ничего не надо: «Извините, что может быть „аистее“ главного международного нормативного документа науки помологии (это я о МКНКР)?» парой секций ниже. «На всех языках планеты Земля» болдом, заметьте! Эх, другие разделы Википедии-то и не в курсе. --Good Will Hunting (обс.) 17:51, 27 октября 2017 (UTC)
          • На других языках профессиональные помологи выводят новые сорта растений за денежку, а не бесплатно улучшают универсальную энциклопедию. У нас один затесался, но судя по диалогам, недолго ему отбиваться от воинствующих универсалов осталось — профессиональной плетью обывательского обуха не перешибить. --VladXe (обс.) 17:56, 27 октября 2017 (UTC)
      • По ссылке-перенаправлению — ха, знакомые все лица... --Neolexx (обс.) 16:24, 27 октября 2017 (UTC)
      • Я с яблоками знаком только как покупатель в магазине. Однако некая теоретическая разница мне видится: Ренет Симиренко не выводили, его случайно нашли в природе, а сортотип так толком и не установлен: в отличие от Гренни Смит, которую тычинки-пестики, Мичурины и все дела. Может, тут для специалистов какая тонкая разница.
      • Второй, технический, момент: в Malus 'Granny Smith' (на которую перенаправление с Гренни Смит) в настоящее время вообще нет сносок на русскоязычные источники (или иных языках), по которым статья на русском должна называться именно так (или же я плохо искал). Просто сама статья названа Malus 'Granny Smith', "а теперь докажите через КПМ, что быть как по сноскам". За такие фокусы и если бы не яблоко со столь богатой вики-историей номинация просто закрывается с итогом "Гренни Смит" и просьбой новых запросов без АИ не делать. --Neolexx (обс.) 16:46, 27 октября 2017 (UTC)
      • Не, но вот действительно... Я сейчас честно порылся в Google Книги c регулярным выражением на предмет Malus 'Granny Smith' (где ' - любой знак, как-то напоминающий апостроф или кавычку). Единственное попадание - в "Настольном справочнике по поведению животных" ("Animal Behavior Desk Reference"). Я, конечно, не биолог, но есть у меня ощущение, что по яблокам это не АИ. То есть утверждение (через название статьи), что по МКНКР Гренни Смит называется и пишется Malus 'Granny Smith'. Если есть АИ на утверждение, можно начать разбираться, какой АИ аистнее. Если нет АИ на утверждение - утверждение "фтопку". И никаких новых правил кроме существующих для этого не нужно. --Neolexx (обс.) 17:33, 27 октября 2017 (UTC)
        • Гугл Академией приучите себя пользоваться. И обретете много кавычек. D.K. (обс.) 21:49, 29 октября 2017 (UTC)
        • Извините, что может быть «аистее» главного международного нормативного документа науки помологии (это я о МКНКР)? Кстати, в отличие от остальных кодексов номенклатуры, он регулирует название инфравидовых таксонов, выведенных в культуре, на всех языках планеты Земля. --VladXe (обс.) 17:48, 27 октября 2017 (UTC)
          • Да замечательно, дайте мне АИ на утверждение, что по МКНКР Гренни Смит называется и пишется Malus 'Granny Smith', я об этом и написал. Вы же не предлагаете, надеюсь, вариант, что добровольцы Википедии прочитают МКНКР и сами начнут в меру своего понимания составлять латинские названия растений для названий статей?
            Вот собака по-латински Canis lupus familiaris и я верю. Не потому что мне честное слово дали, а потому что в карточке классификация по Линнею, и то же в любой научной книге про собак. Вот то же самое и на Malus 'Granny Smith' нужно, иначе в Википедии никак, см. первый столп. --Neolexx (обс.) 18:04, 27 октября 2017 (UTC)
            • Вот АИ на основании которого Гренни Смит пишется Malus domestica 'Granny Smith': International code of nomenclature for cultivated plants. — Scripta Horticulturae. — International Society for Horticultural Science (ISHS), 2009. — Vol. 151. — 204 p. — ISBN 978-90-6605-662-6.. Это же АИ определяет написание всех остальных сортов растений среди которых сорта яблони домашней составляют менее 1%.
              Основное АИ для правильного написания Canis lupus familiaris: Международный кодекс зоологической номенклатуры. Издание четвертое = International Code of Zoological Nomenclature. Fourth Edition / Принят Международным союзом биологических наук.: Пер. с англ. и фр. И. М. Кержнера. — Изд. 2-е. — М.: Т-во научных изданий КМК, 2004. — 224 с. — ISBN 5-87317-142-4..
              Научный мир давно определился, каким образом писать названия групп живых организмов, что бы не возникало путаницы. В научных статьях о сортах авторам совершенно не обязательно использовать кодексы что бы быть правильно понятыми. Обычно в заголовке или преамбуле указывается вышестоящий таксон, а в теле статьи используются сортовые эпитеты (1, 2).
              В Википедии отказ от формализма не прокатит, поскольку десятки тысяч сортов имеют довольно простые сортовые эпитеты. Примеры: 5 сортов роз 'Maria', салат 'Maria', слива 'Maria' и т.п. Огромное количество сортовых эпитетов - это имена людей, предметов, географических названий и явлений (Антоновка). Поскольку Википедия весьма массивный объем информации построенный на перекрестных ссылках, необходима унификация наименований сортов. При наличии общепринятой международной придумывать свою мы не имеем права. D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC)
    • А вот с антоновкой, Dmitriy Konstantinov, вы уже, похоже, передёргиваете. Антоновка не сорт, а сортотип, и статьи о сортотипах у нас называются, к примеру Антоновка (сортотип яблони). То есть в соответствии со старым добрым ВП:ИС, без последующих дополнений. А Антоновка белая или Антоновка каменичка уже ни с чем, кроме как с яблонями не совпадают —be-nt-all (обс.) 08:45, 30 октября 2017 (UTC)
  • В среде участников проекта пишущих на ботанические темы существует консенсус относительно наименования статей о растениях. Этот консенсус закреплен в имеющихся правилах. В среде участников не пишущих о растениях (вклад Good Will Hunting) присутствует вполне понятное раздражение относительно правил, которых они не понимают.
    Вот и вся суть проблемы на обсуждение которой нам приходится тратить время. D.K. (обс.) 18:50, 28 октября 2017 (UTC)
    • И много ваши консенсусные источники про сорта написали? Я бы кое-что написал, благо источники на книжной полке стоят, да боюсь что мои статьи попадут на ВП:КПМ в соответствии с вашим правилом. Хотя вроде сейчас у нас перемирие, и мою белую антоновку никто не трогает. Наверное стоит продолжить, хотя я в ваш консенсус никак не вписываюсь —be-nt-all (обс.) 22:05, 29 октября 2017 (UTC)
    • Ага, вот ниже ещё обозначился автор статьи Кандиль синап, коллега Kosun. Он тоже просит вернуть своей статье нормальное заглавие, цитирую «без занзибарских закорючек и ненужных уточнений». Так что ваше утверждение переводится с русского на русский как «мы приняли такое правило, что теперь никто, кроме тех кто это правило принимал, о сортах растений писать не желает» —be-nt-all (обс.) 08:33, 30 октября 2017 (UTC)
      • Тут вариантов два. Либо авторы не способны ознакомиться с правилами проекта, либо сознательно их нарушают. В обеих случаях это вредит проекту. D.K. (обс.) 22:15, 31 октября 2017 (UTC)

Практика других разделов[править код]

Я думаю, на этом обсуждение можно закрывать. Не надо пытаться быть святее двадцати других разделов, это очень смешно и глупо выглядит.

Вообще, похоже, одна рувика поражена мыслевирусом "правильной назывательности". Ведь в других разделах (как минимум в анвики) и наспункты называются не как в единственной авторитетной карте (спойлер - в англомире нет единственной авторитетной карты), а как они называются в языке. И слова в анвики пишут так, как их пишут в реальности, а не в единственном авторитарном словаре (единого главного словаря в англомире тоже нет). И Конкорд и в анвики, и в фрвики называется Конкордом, а не как его требовали назвать наши авиаторы. В одной рувики есть значимое число людей, мертвенной хваткой уцепившихся за какие-то "официальные названия" и требующие приносить им в жертву языковую реальность. MBH 18:03, 27 октября 2017 (UTC)

  • Ага, а ещё есть где-то в правилах пункт об узнаваемости… Так что под нож. --kosun?!. 18:52, 27 октября 2017 (UTC) P.S. И верните Кандиль Синап взад, пожалуйста, без занзибарских закорючек и ненужных уточнений. --kosun?!. 19:05, 27 октября 2017 (UTC)
  • Да нет, мне кажется обсуждение наоборот надо продолжать, если закроем, то правило так и будет висеть. Но то, что по текущему ВП:ИС/Таксоны мы не можем назвать ни Гренни Смит, ни Яблоня 'Гренни Смит', а только Malus 'Granny Smith' — это конечно сильно. Получается мы энциклопедию для биологов пишем, которые и без нас все итак знают. Для обычного читателя оно не узнаваемо от слова совсем.--Luterr (обс.) 19:45, 27 октября 2017 (UTC)
    • Я собирался внести предложение об изменении ВП:ИС/Таксоны, чтобы правильным было название Яблоня 'Гренни Смит' и даже получил согласие местного помолога, отшлифовывал формулировку, потому что тема острая и небрежность недопустима, но греннисмитовцы всё опошлили. --VladXe (обс.) 20:10, 27 октября 2017 (UTC)
      • Ну может стоит ее представить тут на рассмотрение, все лучше, чем англоязычное именование.--Luterr (обс.) 21:37, 27 октября 2017 (UTC)
      • Пролет с русским названием этого сорта. В научных статьях используется 3 русских синонима (Грани, Гранни, Гренни). (( D.K. (обс.) 22:47, 29 октября 2017 (UTC)
    • конфликт редактирования Я не знаю, как мы должны назвать данный сорт в соответствии с МКНКР. И вы наверное не знаете. А если бы даже кто-то из участников совершенно точно в силу своего образования знал, то для проекта это значения всё равно бы не имело (как стандартный пример на наши правила тут приводят Эйнштейна: который чтобы править статью ОТО всё равно вынужден был бы ссылаться на печатные работы, пусть и свои же). МКНКР, как там верно сказано, "свод правил и рекомендаций, регламентирующий образование и применение научных названий культурных растений". Отнюдь не маленький свод с кучей подправил, уточнений, расширений и ежегодных разъяснений. Написанный для дипломированных специалистов в данной области.
      В этом и суть моего последнего вопроса к участнику VladXe. Если есть профильный АИ на утверждение "в соответствии с МКНКР данный сорт яблок называется и пишется Malus 'Granny Smith', то дайте такой источник (я сам пока найти не смог) и давайте решать вопрос о наименовании статьи с учётом правила ВП:ИС/Таксоны и (по возможности) здравого смысла. Если же ВП:ИС/Таксоны принималось с МКНКР на манер какой таблицы практической транскрипции (сами будем названия составлять), то тогда проблемы вообще нет, так как правило изначально не действовало из-за фундаментального противоречия первому столпу. Можно удалить, можно оставить — результат тот же ноль. --Neolexx (обс.) 20:23, 27 октября 2017 (UTC)
      • Я не специалист в помологии. @Dmitriy Konstantinov: Вам есть что ответить на этот запрос? --VladXe (обс.) 20:41, 27 октября 2017 (UTC)
        • У меня сильные сомнения, что у Dmitriy Konstantinov или другого участника может быть что ответить на этот вопрос. Потому что, перечитав непосредственно МКНКР, я не вижу там никаких намёков на передачу названий сортов на русском языке. Это свод правил о унифицированной передаче латинизированных названий в англоязычных научных публикациях (с китайского, русского и т.д.) Поэтому если Malus 'Granny Smith' есть просто ОРИСС (личное мнение участника о применении научной классификации к конкретному сорту), то Яблоня 'Гренни Смит' уже будет ОРИСС на основе ОРИССа (личное мнение участника о применении научной классификации к конкретному сорту, если бы у этой классификации была русская подверсия).
          Впрочем, два года выждав, не будем спешить и тут: АИ на конкретное название по МКНКР где-то могут быть, хоть и недоступны в Интернете. --Neolexx (обс.) 09:30, 28 октября 2017 (UTC)
          • Плохо читали. С. 14 МКНКР: ARTICLE 8 и Ex. 1 в частности английским по белому пишет, что Malus 'Granny Smith' и Яблоня 'Гренни Смит' — один и тот же сорт, потому что англ. Granny Smith = рус. Гренни Смит.
          • Повторю источники, которые привёл выше D.K., чтобы проиллюстрировать, что написание Malus 'Granny Smith' используется в научной литературе: 1 — ‘Granny Smith’ apples (Malus domestica Borkh.); 2Malus domestica Borkh. 'Granny Smith' --VladXe (обс.) 19:14, 28 октября 2017 (UTC)
            • Мы либо не понимаем друг друга, либо вы не хотите меня понять. Проекту всё равно, что и как поняли в нормативах МКНКР участники VladXe, Dmitriy Konstantinov и любая иная группа участников. Может быть, ничего не поняли. Может быть, что-то поняли неверно. Может быть, всё идеально поняли и вообще кто из них "в миру" один из соавторов документов МКНКР. Даже последнее проекту совершенно безразлично (см. выше про Эйнштейна). Что нужно, в очередной раз повторю: профильный авторитетный источник, который подтверждает, что верное научное название по спецификациям МКНКР для обсуждаемого сортотипа яблок пишется Malus 'Granny Smith' (или любым иным указанным в таком источнике образом).
              Если такого источника нет, то нет предмета для обсуждения. И не надо больше приводить "АИ" типа двух последних. Где в первом вообще нет слов Granny Smith, а во втором находится ‘Granny Smith’ apples (Malus domestica Borkh.) — что мы должны видимо понимать как доказательство на Malus 'Granny Smith' по МКНКР. Аргументы такого типа производят странное впечатление. --Neolexx (обс.) 21:21, 28 октября 2017 (UTC)
              • Что вы уперлись в ссылки на точное написание Malus 'Granny Smith' в АИ? Авторы статей пишут, как им удобно и как понятно читателям. Вариантов написания названия этого сорта в научных статьях вероятно около 10. Давайте вы для начала определитесь, какой вам более симпатичен? )
                Парментье, Луи-Жозеф-Гислен или Гийо, Жан-Батист Андре вы тоже нигде не найдете... Но если мы перестанем соблюдать правило именования людей, про Википедию можно забыть... Вы пытаетесь отпилить корень у дерева которое выращиваете. Перекрестные ссылки без унификации заголовков не работают.
                Если же вас беспокоят пользователи (в чем я сомневаюсь) забейте любые названия этого сорта в перенаправления. D.K. (обс.) 20:50, 29 октября 2017 (UTC)
              • Neolexx, видимо придётся перейти на доступный Вам язык: заслепучило? Если знание английского языка или логики не позволяют Вам найти в источнике строку …(Malus domestica Borkh.) of four cultivar <…> and ‘Granny Smith’, а в ней увидеть искомое название статьи о сорте, то тут можно говорить только об уровне этого знания. --VladXe (обс.) 21:53, 28 октября 2017 (UTC)
                • Коллега, увлечение ботаникой не освобождает от следования ВП:ЭП, поэтому обойдёмся без "доступных языков" и проч. по тексту. Для решения вопроса о КПМ достаточно профильного авторитетного источника, который подтверждает, что верное научное название по спецификациям МКНКР для обсуждаемого сортотипа яблок пишется Malus 'Granny Smith' (или любым иным указанным в таком источнике образом). Обратите особое внимание: не выведенное умозаключениями участника Википедии написание, а именно побуквенно в источнике Malus 'Granny Smith' (или любым иным указанным в таком источнике образом). --Neolexx (обс.) 22:07, 28 октября 2017 (UTC)
                  • Позвольте оторвать вас от полюбившихся яблок. Правила касающиеся наименования статей о группах живых организмов (сортов яблонь среди них исчезающе мало) приняты для того, что бы унифицировать процесс наименования для нужд проекта. Авторам статей биологической тематики необходимо иметь четкие правила устраивающие участников и не противоречащие научной практике. Без унификации заголовков мы не можем создавать обобщающие статьи (Классификации клематисов, используемых в садоводстве, Классификация роз). Поскольку обобщающие статьи имеют множество красных ссылок, которые автоматически становятся рабочими по мере наполнения Википедии статьями о конкретных сортах. Без унификации заголовков мы не сможем описывать происхождение сортов растений, поскольку генеалогические деревья рисуются (Rosa 'Gloria Dei') на основе информации о родительских сортах. Автор должен знать, как будут именованы еще не написанные статьи. Если участнику проекта нужно гадать на тему, какой из синонимов названия сорта и с каким уточнением может быть использован будущими авторами, он попросту не будет описывать генеалогию.
                    Что до этики, то мое мнение таково. Попытки вмешиваться в работу коллег не имея никакого представления о специфике и проблематике их деятельности - хамство. Такого рода хамство возможно только при сетевом общении. В реальной жизни филологи не пытаются строить биологов, а биологи - филологов. Если вам хочется разобраться, зачем было создано обсуждаемое дополнение к правилу, напишите для практики статьи о Rosa × alba, всех ее 50-ти подвидах и сортах. В перенаправления не забудьте внести около 1500 синонимов. Гарантирую, что по окончании работы вы станете самым горячим приверженцем правила ВП:ИС/Таксоны. ) D.K. (обс.) 20:50, 29 октября 2017 (UTC)
  • MBH, сколько раз можно повторять мантру, что Википедия — не АИ? По поводу языковой реальности: у Вас есть документ от Института русского языка, в котором написано, что сорта растений нужно называть только по коротким эпитетам? А у меня есть международный документ, который требует называть сорта по формату Род 'Сортовой_эпитет', который распространяется и на сорта, названные по-русски. --VladXe (обс.) 20:10, 27 октября 2017 (UTC)
    • В правилах русского языка названия сортов вниманием не обошли. А вот использование кавычек-апострофов никак не норматировано русской языковой практикой. GAndy (обс.) 20:22, 27 октября 2017 (UTC)
      • Так всё равно, Яблоня «Гренни Смит», а не Гренни Смит (сорт яблони). --VladXe (обс.) 20:54, 27 октября 2017 (UTC)
    • А на китайский распространяется? Там вообще есть одинарные кавычки? AndyVolykhov 20:45, 27 октября 2017 (UTC)
    • Да когда же вы все поймёте - никакой международный документ не вправе от нас ничего требовать. Мы не подчиняемся никаким международным документам, мы сами решаем, что и как будем у себя писать (то есть решаем, подчиниться данному документу - или не подчиниться). MBH 02:03, 28 октября 2017 (UTC)
      • Википедия:Пять столпов: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации...".
        Мы уже все решили создав правила: ВП:ИС/Таксоны и ВП:НАУЧТАКС. Эти правила устраивают всех авторов пишущих о растениях. D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC) D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC)
  • Я конечно понимаю, что в сознании большинства людей сорта яблони с какими-то кавычками, это какая-то фигня, поскольку жрем мы антоновку, белый налив и т.п. Но сорта яблони домашней - это меньше 1% от общего количества сортов растений и с наименованием сортов растений в целом в основных языковых разделах все постепенно начинает соответствовать Международному кодексу номенклатуры культурных растений 1, 2, 3, 4, 5, 6. На начальном этапе создания Википедии все языковые разделы именовали статьи о сортах растений только сортовыми эпитетами, в случаях с синонимами делали уточнения. По мере разрастания проектов авторы начали сталкиваться с тем, что без унификации названий статей о сортах невозможно описывать их происхождение (Rosa 'Gloria Dei') и делать "красные ссылки". Первыми с этим столкнулись участники занимающиеся Викискладом и приняли решение по возможности следовать предписаниям МКНКР. Пять лет назад с необходимостью унификации наименований статей о сортах столкнулся русскоязычный проект.
    Ничто не мешает участникам рувики сделать откат к прошлому и дебилилировать наименование статей о сортах. Вы удовлетворите свои амбиции. Проект перестанет создавать качественные статьи о сортах. Перестанет по причине того, что ни один нормальный специалист не возьмется разгребать кашу с заголовками, уточнениями, синонимами, перекрестными ссылками и бодаться с участниками не имеющими ни малейшего представления о проблематике создания этого узкоспециального раздела биологии. D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC)
    • Много громких утверждений и мало фактов. В частности, утверждение «Проект перестанет создавать качественные статьи о сортах» в явном виде не соответствует действительности по нескольким причинам. Во-первых, ни одна статья проекта о сортах никогда не получала подтверждённого статуса качественной — ни ХС, ни ИС, ни даже ДС. Во-вторых, достаточно посмотреть на статью Malus 'Granny Smith' (семь сносок, из них три на объём продаж и использование в качестве логотипа) и сравнить её с английским аналогом, чтобы увидеть, чего стоят заявления о «качественных» русских статьях на деле. И в-третьих, статьи создают не проекты, а люди, и не все люди, пишущие о сортах, в упор не видят никаких авторитетных источников кроме кодекса. --Deinocheirus (обс.) 19:57, 28 октября 2017 (UTC)
    • @Deinocheirus: Сноску об объёме продаж яблок Гренни Смит я добавил, в ответ на трёгодичный запрос источников, там и её не было. @Dmitriy Konstantinov: Я, кажется, по поводу «сорта яблони домашней - это меньше 1% от общего количества сортов растений» компромисс тут уже предлагал. Называть сорта яблонь и винограда в соответствии с общими принципами ВП:ИС. А, к примеру, для овощных культур и, тем более, цветов пусть будет с видовым названием в начале и одинарными кавычками —be-nt-all (обс.) 21:46, 28 октября 2017 (UTC)
      • Замечательная общая энциклопедия получается: «здесь читаем, здесь не читаем, здесь не надо, здесь рыбу заворачивали». На основании каких обобщающих источников названия сортов яблонь и винограда не должны соответствовать международному документу, их регулирующему? Просто потому что этого захотелось 5-7 метапедистам рувики? --VladXe (обс.) 21:59, 28 октября 2017 (UTC)
        • Нормальная энциклопедия. Полное единообразие во всём — это вообще не свойство универсальной энциклопедии. Популярные сорта яблонь и винограда обычно выведены до принятия какой-либо редакции МКНКР, в литературе по ним полное следование кодексу не так уж часто, и уточнения к названиям этих сортов обычно не нужны, существует традиция давать им достаточно уникальные названия. С овощными культурами, цветами или, к примеру, садовой земляникой — не так, и названия сортов редко ни с чем не пересекаются, уточнения нужны почти в 100 % случаев, и разнообразие видов побольше — там названия «по кодексу» лично мне кажутся вполне уместными —be-nt-all (обс.) 19:02, 29 октября 2017 (UTC) И да, если бы мы стремились к полному соответствию кодексу, статья Собака должна была бы называться Canis lupus familiaris, но это не так. Если бы это было так, это бы вызвало некоторый культурный шок у многих и многих читателей ВП. Точно такой, какой вызывает у меня сейчас ваш Malus 'Granny Smith'be-nt-all (обс.) 19:06, 29 октября 2017 (UTC)
    • Насколько я знаю, ни один из авторов пишущих о культурных растениях никогда не увлекался "статусами". Среди участников существует весьма распространенная точка зрения о том, что все эти ХС, ИС и ДС пользователям проекта не интересны. Время потраченное на получение статуса целесообразнее потратить на обычную работу над статьями. D.K. (обс.) 18:38, 29 октября 2017 (UTC)
      • Во всяком случае статья Гренни Смит просто откровенно плоха. Статей про сорта — мало и они не хороши. При том, что написание приличных стабов вида Антоновка белая — отнюдь не rocket science, но лично я это дело продолжать не буду, пока существует нынешняя система именования, очевидно, призванная оттолкнуть любого читателя и редактора, не являющегося профессиональным биологом. —be-nt-all (обс.) 19:02, 29 октября 2017 (UTC)
        • А как только победит предложенный выше вариант, то профессиональные ботаники и помологи не будут править статьи, по причинам, которые не раз озвучены: без унификации отследить за всеми вольными уточнениями просто невозможно, потому что синонимов сортов (да и вариантов названия) — не вагон, а уже 6000-тонный состав. МКНКР допускает на каждом языке образовывать валидный лингвистический вариант, а теперь прибавьте к ним синонимы, которые пишутся с другими основами, помножьте опять же на количество лингвистических вариантов, и поймёте, что всю эту массу без строгой унификации переварить просто не под силу. А научная унификация рувики почему-то не подходит, апострофы, видите ли, лишние. --VladXe (обс.) 22:04, 29 октября 2017 (UTC)
          • Яблони и виноград невозможно отслеживать? Сложно для них зафиксировать в том же правиле (или ещё каком руководстве) фиксированные уточнение, если они вдруг появятся (а чаще всего они просто не будут нужны)? Я ведь не предлагаю отказаться от МКНКР для всех растений, а только для тех, где сложилась, гм, устойчивая традиция наименования сортов до принятия этого самого кодекса —be-nt-all (обс.) 22:15, 29 октября 2017 (UTC)
            • Нет никакой "устойчивой традиции". Есть лебедь, рак и щука вне Кодексов. Как будем называть нашу многостардальную статью? Грани Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_85494973.pdf), Гренни Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_26460886_43462655.pdf) или "Гранни Смит" (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_20872018.pdf)? Что чем будем уточнять? Чем руководствоваться? Выберем комиссию во главе с be-nt-all? Учредим проект "Дискуссии о наименовании сортов"? ))
              Еще раз повторяю. Не нужно лесть со своими рекомендациями в тему в которой не разбираетесь. D.K. (обс.) 22:42, 29 октября 2017 (UTC)
              • Давайте не будем доводить до абсурда и ходить по кругу, ответ на ваш вопрос по конкретному сортe уже вполне себе найден на ВП:КПМ, точно так-же он может быть найден и для любого сорта, имеющего устоявшееся русской название (а на нет и суда нет, пусть тогда называется на языке оригинала) и единичные отклонения от устойчивого русского названия — не показатель. Да — кодекс вроде бы снимает часть вопросов (на самом деле, как показало это обсуждение — не все), но цена этого снятия не преедставляется мне адекватной. У простого смертного, захотевшего прочитать в ВП статью Собака, если он увидит в заголовке Canis lupus familiaris — первая реакция будет «я куда-то не туда попал». Очень возможно, что это будет и последняя реакция, потому-что читатель пойдёт читать следующий в выдаче сайт, не Википедию. С яблонями и виноградом мы получим ровно такой-же эффект. И ваши заклинания о качестве, которого мы достигаем, следуя самому научному способу именования статей, как уже говорилось, не подтверждаются практикой, статьи Русской Википедии о сортах растений отличаются не в положительную сторону от статей Английской Википедии на ту-же тему, где похожего правила нет —be-nt-all (обс.) 23:03, 29 октября 2017 (UTC)
                • Так как писать те, где нет устоявшегося русского названия? С апострофами, как по действующим правилам, или кому как вздумается? Retired electrician (обс.) 10:32, 30 октября 2017 (UTC)
                  • Если нет устоявшегося русского названия — писать в соответствии с латинским названием. Но вот какой хаос внесёт изъятие кавычек-апострофов и родового слова (а в случае неоднозначности — уточнение родовым словом по-русски и в скобках)? Пока так никто никто из сторонников биопроекта не сказал, чем хуже исходя из принципов Википедии будет Rosa 'Pierre de Ronsard', а не Pierre de Ronsard или Pierre de Ronsard (сорт роз)? GAndy (обс.) 11:52, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Эта статья должна называться Пьер де Ронсар (сорт роз), тут есть распространённый и однозначный русский вариант. AndyVolykhov 12:17, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Писалось и не раз: из-за обилия синонимов и нестабильности видовых эпитетов. Сорт — инфравидовой таксон, поэтому вне МКНКР должно быть Pierre de Ronsard (сорт роз <видовой_эпитет_в_род._падеже>) и если (не дай бог) вид объединят, разделят или переименуют, все эти видовые эпитеты надо быстренько переписать. Ещё надо учесть, что ботаники никак не могу договорится о границе видов, то на разных сайтах (каждый — АИ!) разное количество видов у рода. Кто этот организованный хаос будет поддерживать? --VladXe (обс.) 12:30, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Продолжу: неудобно составлять родословные, сравните правый (по кодексу) и левый (без него) абстрактные примеры:
По МКНКР По ВП:ИС без сортового абзаца
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Кактус 'Ёж'
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Кактус
'Колючая проволока'
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Кактус 'Уж'
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Ёж
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Колючая
проволока
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Уж
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
                    • Где понятнее? --VladXe (обс.) 12:38, 30 октября 2017 (UTC)
                      • Да что-ж ваша «команда» так передёргивать любит. Это я к тому, что (а) раз уж вы взяли названия, ассоциирующиеся не [только] с кактусами, то статьи по ИС должны называться Ёж (кактус), Уж (кактус) и Колючая проволока (кактус) (б) Если уж уточнения всё равно нужны, то никто в диаграмме не мешает их сделать по кодексу, с видовым названием впереди и одинарными кавычками, всё равно в карточке таксона название по кодексу представлено, а в названии статьи взят обратный порядок хотя бы потому, что так проще обеспечить адекватную алфавитную сортировку.
                        Ясно, что если глянуть на соседнюю тему, никто не будет называть статьи по типу 80 (школа, Ростов-на-Дону) — поскольку в источниках школа и её номер действительно неразрывны. Да и в категориях (например по улицам), где школы будут соседствовать, к примеру, с фонтанами, они неплохо будут смотреться на букву ша.
                        Что до сортов растений, практика показывает что, (а) название сорта вполне может употребляться без названия вида, пусть профессиональному биологу и кажется, что это как-то неправильно. (б) Появление категорий, где будут соседствовать сорта разных видов, не слишком вероятно —be-nt-all (обс.) 13:20, 30 октября 2017 (UTC)
                        • Тогда уж Ёж (сорт кактусов), Уж (сорт кактусов) и Колючая проволока (сорт кактусов). И вы говорите, что название стало понятнее и короче, заменив естественный ботанический формат на искусственные уточнения? Вот вам ещё абстрактный пример, иллюстрирующий неуниверсальность варианта ВП:ИС без сортового абзаца: --VladXe (обс.) 16:17, 30 октября 2017 (UTC)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Гренни Смит
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Радость Востока
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Августовское дальневосточное
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
              • конфликт редактирования Здесь согласен с be nt all. По сумме реплик идеи Dmitriy Konstantinov о некой элитарности, не нуждающейся в АИ, — в окружении народа, которому только яблоки жрать и ни о чём не думать (как здесь) начинают реально раздражать. Прошу рассматривать это как настойчивую просьбу от подобных "аргументов" далее воздерживаться.
                Я дипломированный филолог — но по вопросу прописной или строчной буквы в названии мне придётся, вполне вероятно, доказывать правоту по источникам кому-нибудь из пятого класса со свежей двойкой за диктант. И если источников не будет, то я пролечу как фанера над Парижем — со всеми своими дипломами и знаниями.
                Аналогично и с любым биологом в дискуссии со мною. Даже если он получил по обсуждаемой теме Нобелевскую премию, на что скан диплома есть, — без аргументов по источникам он максимум мне докажет, что премию ему дали по ошибке.
                Так что добро пожаловать в "страшное место" и, повторюсь, воздержимся от аргументов, кто по образованию темой владеет или не владеет. По сути вопроса свои аргументы уточню позднее. --Neolexx (обс.) 12:09, 30 октября 2017 (UTC)
                • Вот да, если я сейчас пойду переименовывать все статьи по химии в точные названия по ИЮПАК типа этенилбензол с аргументацией «я кхн с хиршем 10, а ты кто такой?», как скоро меня забанят за нарушение ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ЭП? AndyVolykhov 12:17, 30 октября 2017 (UTC)
                  • Аргумент не работает. Обязательное именование статей о химических элементах по ИЮПАК не регламентировано никаким правилом Википедии. Видимо участников пишущих на эту тему устраивает нынешняя ситуация. D.K. (обс.) 00:02, 3 ноября 2017 (UTC)
                    • Аргумент работает даже лучше, чем думал Андрей, когда его приводил. Во-первых, как раз химические элементы у нас именуются строжайше по ИЮПАК. Во-вторых «этенилбензол» - это не слово, а химическая формула, записанная морфемами естественных языков. Вот если я здесь упомяну «циклогексатриен-1,2,3», Андрей прекрасно поймёт о чём речь, нарисует структурную формулу и опишет химические свойства. Прекрасно зная, что такого соединения не может быть, поэтому за этенилбензол vs стирол ещё имеет смысл дискутировать. За malus 'Granny Smith' такого никак не скажешь. Фил Вечеровский (обс.) 21:08, 21 ноября 2017 (UTC)
  • > Вообще, похоже, одна рувика поражена мыслевирусом "правильной назывательности"
    @MBH: Никогда не недооценивайте потенциал международного сообщества добровольцев. Насладитесь, к примеру, английским редиректом на наш безобидный Апельсин. --Neolexx (обс.) 18:45, 30 октября 2017 (UTC)
    • Правила унифицирующие наименование статей о сходных объектах не появляются в результате "мыслевирусов". Правила пишутся и оттачиваются годами. Делается это по необходимости, когда отсутствие нужного правила тормозит или дистабилизирует работу проекта. Правило Wikipedia:Naming conventions (flora) было принято, когда участники поняли, что без такого правила невозможно писать о флоре. Почему это невозможно вам объяснить? D.K. (обс.) 00:02, 3 ноября 2017 (UTC)
      • D.K.: из того правила: "Scientific names are to be used as article titles in all cases except when a plant has an agricultural, horticultural, economic or cultural use that makes it more prominent in some other field than in botany". По-моему, это означает, что Malus 'Granny Smith' существовать не может: и ведь правда, не существует, ботаническое наименование указано в самой статье, а не в названии. Почему это Вам невозможно объяснить? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 21 ноября 2017 (UTC)
        • По одной простой причине. Мы обсуждаем наименование статей о культурных растениях в русскоязычном, а не англоязычном разделе проекта. В русскоязычном разделе есть правила: ВП:ИС/Таксоны, ВП:НАУЧТАКС. И созданы они на основе многолетнего опыта работы в проекте участников пишущих на биологические темы. Правила русскоязычного проекта лучше отвечают особенностям движка Википедии и ее особенностям, что позволяет создавать более глубоко проработанные статьи о культурных растениях. В частности ВП:ИС/Таксоны и ВП:НАУЧТАКС позволяют вводить в пространство имен все синонимы.
          Пример: Статья Яблоня 'Папировка'. Синонимы: Яблоня 'Налив Белый', Яблоня 'Белый Налив', Яблоня 'Алебастровое', Яблоня 'Наливное Белое', Яблоня 'Налив Сквозной', Яблоня 'Пипка Алебастровая', Яблоня 'Прибалтийское', Malus 'Bely Naliv', Malus 'Belya Naliv', Malus 'Charlottentaler', Malus 'Grand Sultan', Malus 'Naliv Beli', Malus 'Inflanckie', Malus 'Nalivnoie Beloie', Malus 'Pipierowka Letnia', Malus 'Pomme de Revel', Malus 'Pomme Transparente', Malus 'Pomme Transparente Jaime', Malus 'Ravelstone Pippin', Malus 'Ravelston', Malus 'Transparente Blanche', Malus 'Transparente Blanche de St. Leger', Malus 'Transparente Jaime', Malus 'Transparente de Moskovie', Malus 'Weißer Klarapfel'.
          Я уже писал ранее, но видимо дальше упоминания всем полюбившегося Granny Smith никто не читает... Представьте, что участник проекта создает статью Яблоня 'Боровинка', у этого сорта есть синонимы: 'Боровинка Расписная', 'Боровинка Обыкновенная', 'Бравинское', 'Бравина', 'Харламовское', 'Харламовка', 'Налив Харламовский', 'Charlamowsky', 'Герцогиня Ольденбургская', 'Duchess of Oldenburg', 'Боровицкая'. Сейчас все синонимы вносятся в число перенаправлений достаточно быстро, поскольку есть ВП:ИС/Таксоны. В отсутствии унификации участнику пришлось бы выяснять, а нужны ли этим сортовым эпитетам уточнения? Не являются ли некоторые эпитеты омонимами? Некоторым видимо нужны. А каким именно? Боровицкая - это станция метрополитена... Герцогиня Ольденбургская - это видимо какая-то мертвая женщина... Харламовка - наверняка деревня... Да и Боровинка - село... И так в пытливых исследователей с каждым сортовым эпитетом играть? А что будем делать с уточнениями англоязычных эпитетов? Специальный проект учредим по анализу англоязычных эпитетов на предмет омонимии? Можно конечно, если решить навести окончательный и бесповоротный бардак в русскоязычном сегменте проекта... Но, что-то мне подсказывает, что в отсутствии правила ВП:ИС/Таксоны никто не будет вносить в перенаправления синонимы, слишком уж это сложно, если написание названия сорта не регламентируется правилами.
          В англоязычном разделе Википедии с перенаправлениями говоря по простому жопа. Поскольку из-за синонимов и омонимов хрен разберешься, какие сортовые эпитеты оставлять без уточнений, а какие сопровождать уточнениями.
          Точно такая же жопа с упоминанием названий сортов в теле статей. Результатом этого является отказ участников англоязычного раздела от перекрестных ссылок. Пример: англоязычная и русскоязычная статьи об одном и том же сорте Rosa Peace (en) и Rosa 'Gloria Dei'. В англоязычной статье ссылок на упоминаемые сорта просто нет. И не будет, пока они не примут жесткие правила относительно именования статей о культурных растениях. Они его со временем примут, тема уже обсуждается, поскольку вульгарные наименования статей о сортах, грексах и гибридах не позволяют создавать статьи нормального качества. И примеров тому, что у англоязычных участников проблемы с созданием ссылок на статьи о сортах культурных растений полно (вот к примеру про картошку).
          Уже сейчас опытные участники англоязычной части Википедии именуют статьи о сортах, грексах и гибридах наплевав на "Scientific names are to be used as article titles in all cases except when a plant has an agricultural, horticultural, economic or cultural use that makes it more prominent in some other field than in botany". Примеры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и т.п.
          Подводя итог всем этим доводам могу сказать только одно. Вульгаризируя именования статей о культурных растениях мы опускаем проект до уровня обывателей считающих, что статьи о сортах должны именоваться так же, как на ценнике в магазине написано или на задней этикетке бутылки с вином. Наверное это хорошо, поскольку Википедия не элитарный проект и мы типа должны всеми силами стремиться давать информацию понятную народу уже на этапе заголовка, иначе оный народ вообще ничего читать не станет. Но при этом Википедия теряет возможность давать пользователям полную и удобную для восприятия информацию о предмете статьи. Ну и заодно становится не интересной для участников склонных к углубленному описанию сущностей. D.K. (обс.) 01:34, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Обоими руками поддерживаю предложение топикстартера. Аргументы многократно высказывал на ВП:КПМ начиная с самых первых обсуждений этого вопроса. --Ghirla -трёп- 00:39, 24 ноября 2017 (UTC)

Сумма аргументов от Neolexx[править код]

  • Названия статей никогда не были и не будут полностью на 100% унифицированы ни по одному классу сущностей, ибо ВП:ИС и ВП:НДА. Если идея этого какому-либо участнику или группе участников совершенно нестерпима, то им следует избрать другой проект.
    ↑ Например, Викиданные, где все и любые сущности именуются строго однотипно: буква Q и числовой код: Q506040, Q2577741, Q4393242 и т.д. Более того, какое-либо отступление от такого формата невозможно по самой механике используемого движка. Мне кажется, что это должно удовлетворить даже самый придирчивый к унифицированности разум. А правила значимости Викиданных п.2 позволяют работать с биологическими сущностями без оглядки на их представленность где-либо в Википедии.
    ↑ Также именно для биологических сущностей выделен целый проект Викивиды, где всё строго по научным латинским названиям. Хотя в сравнении с Викиданными даже это может выглядеть как разброд и шатание.
    • Смотря что называть унификацией. Если под этим понимать следованию определённому формату названий, то скорее да, чем нет, если же следовать определённому правилу, то большинство названий специализированных статей унифицировано, в конце-то концов все они подчиняются ВП:ИС и его подстраницам. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
  • Проблема унификации названий вики-значимых биологических сущностей (то есть тех, про которые есть или могут появиться вики-статьи) выглядит сильно преувеличенной. Так как это лишь ничтожная часть всех зарегистрированных в природе биологических сущностей. Что верно и для всех физически возможных химических соединений, миллиардов астрообъектов, нанесённых на карту рек и т.п. А для вики-значимых (т.е. отвечающих критериям ВП:ОКЗ) сущностей по определению есть достаточное количество источников для выбора наиболее верного названия.
  • Для упомянутой ничтожной (к общему числу) группы вики-значимых биологических сущностей прежде всего действует правило ВП:ИС, которое может уточняться частными правилами, но только в той мере, в какой они не нарушают ВП:ОРИСС и ВП:НДА.
    ↑ Например, статья у нас называется Собака. Как показывает история статьи, её ещё ни разу никто не предлагал переименовать в Canis lupus familiaris. А вот редирект Canis lupus familiaris (если именно такое научное название подтверждается по АИ) вполне допустим.
    ↑ С другой стороны, вошь-пухоед Strigiphilus garylarsoni названа в честь моего любимого американского карикатуриста Гари Ларсона (о котором я всё собираюсь и не соберусь написать у нас) То есть именно у этой удачливой вши есть и потенциальная вики-значимость, и потенциальный автор. И если статья про неё будет написана, то назову я её на чистом латинском языке Strigiphilus garylarsoni. И буду решительно против переименования в Стригифилус гариларсони, Гариларсони (вошь) или подобное.
    ↑ То есть всё везде индивидуально с опорой на здравый смысл (при котором никакие правила чаще всего вообще не нужны) — со строгой унификацией на Викивидах и ещё более строгой на Викиданных.
    • Явное передёргивание или незнание специфики биотаксонов. По ОКЗ таксон значим, если его упомянули в другой научной статье. Согласно ВП:БИОС (чтобы не проводить каждый раз полное научное исследование таксона), значимы все основные ранги таксонов, потому что их уже встроили или когда-нибудь встроят в древо жизни либо будет статья о признании этого таксона невалидным. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
      • Заранее извиняюсь, если вызову потрясение основ вашего мировосприятия, но лишь ничтожная часть из объективно установленного (т.е. формального описанного в науке) получило или имеет шанс быть описанным в Русской Википедии. И биологические сущности здесь ни в чуть не лучшем положении, чем звёзды, галактики, туманности и т.п. (a.k.a. астрообъекты) --Neolexx (обс.) 15:07, 31 октября 2017 (UTC)
  • В отношении культиваров (которые не есть просто сорт, не верьте редиректу) и их сортотипов. Здесь я опираюсь на полученные пояснения от заинтересованного участника ([1], [2]), но прежде всего на:
    Алексеев Е. Б., Губанов И. А., Тихомиров В. Н. Названия культурных растений // Ботаническая номенклатура. — М.: Изд-во МГУ, 1989. — ISBN 5211004191.
    (если этот материал устарел или содержит грубые ошибки, то такие утверждения принимаются только по критике данного издания в источнике равной или большей авторитетности)
  • Из источника выше следует, что названия культиваров гораздо ближе к словесным товарным знакам, нежели к какой системе биологической классификации. И при ряде общих ясно прописанных ограничений общий принцип "как (автор) назвал, так назвал, хотите ешьте, хотите сплюньте".
    • А вот хрен, в МКНКР есть довольно чёткие правила, как автор не может называть культивар, либо предложенный несоответствующий эпитет никто регистрировать не будет. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
  • Это же поясняет, почему Dmitriy Konstantinov, помимо общих заявлений на тему "поэт эксперт и толпа", так и не представил АИ на, скажем, Malus 'Granny Smith'. Потому что такого культивара нет и никогда не было: есть культивар Granny Smith (в русских научных изданиях Гренни Смит, реже Гранни Смит).
  • Более того, в соответствии с правилами всё того же МКНКР сейчас в руВики обнародовано официальное по всем правилам оформленное заявление, что нашим проектом выведен новый яблочный культивар.
    • А вот хрен 2-й раз: культивары, зарегистрированные до введения кодекса в силу и ему соответствующие, в момент введения застолбили за собой научные названия сортов на каждом из языков планеты Земля. «Обратная сила», знаете такой юридический термин? --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
  • Народ жуёт яблоки и негодует... --Neolexx (обс.) 17:48, 30 октября 2017 (UTC)
    • Большинству народу пофиг, как называется конкретный сорт яблока, которое он жуёт, главное чтобы было вкусно и не было червей и болезней в нём. А вот специалистам — нет, они с этими названиями (а не с яблоками) работают, и разнобой в названиях резко замедляет эту работу. Господа администраторы забыли, что такое 15 копий одной и той же статьи из вариантов написания заголовка? С отменой сортового абзаца из ВП:ИС/Таксоны — вспомните. То же «яблоко раздора» (древние знали, когда мифы составляли) по-русски имеет 3 варианта названия и только одно — научное. Хотите больше проблем — флаг вам в руки и барабан на шею. --VladXe (обс.) 08:06, 31 октября 2017 (UTC)
      • @VladXe: Как же несчастный проект:Химия живёт-то, не вписав в ВП:ИС обязательное следование IUPAC names? И в потоке дублей вроде ещё не утонули… У нас в Категория:Сорта яблони менее сорока статей, из них часть — сортотипы, названные в соответствии с обычным ВП:ИС, а часть сортов просто названа в соответствии с ВП:ИС, а не ВП:ИС/Таксоны потому, что так их назвали авторы статей. И так всё и останется, потому, как ваше т.н. «правило» просто-напросто не работает, поскольку неконсенсусно и. как уже не раз говорилось, противоречит основному тексту правила, будучи отнесёнными на ВП:КПМ (в любую сторону) все эти статьи там зависнут. Так что всё ваше «раньше было плохо, а теперь стало хорошо» — это сферический конь в вакууме. —be-nt-all (обс.) 15:06, 31 октября 2017 (UTC)
        • Вы хоть бы почитали МКНКР, что ли. Понятия сортотип в кодексе отсутствует, поэтому соответствующие статьи именуются не «сортовому» абзацу по ВП:ИС/Таксоны, а по 1-му или основной части ВП:ИС. И у сортотипов такой развитой синонимии нет, так что искусственные уточнения или отсутствие оных не влияет на однозначность. Повторю ещё раз: правило не работает именно из-за многолетних обсуждений переименований — мало кому хочется связываться с КПМ после прецедента с «яблоком раздора». В палеонтологических статьях я применяю ВП:ИС/Таксоны очень активно и опротестований не было. --VladXe (обс.) 16:54, 31 октября 2017 (UTC)
          • У кого из нас плохо с русским языком? Из каких моих слов следует, что я не знаю, что сортотипов в МКНКР нет? Просто мне результат, в виде статьи Антоновка (сортотип яблони) и рядом статьи Яблоня 'Антоновка Золотой Монах' не кажется сильно логичным. В палеонтологии с ВП:ИС/Таксоны всё хорошо, и да, там работает и первый пункт об устоявшихся русских названиях, благодаря которому статья Неандерталец называется так, как называется. А вот с сортами культурных растений это правило работает плохо, надо в конце-концов как-то поправить. —be-nt-all (обс.) 17:39, 31 октября 2017 (UTC)
            • Нелогично, зато по АИ. А что логичней будет Антоновка (сортотип яблони) и Антоновка Золотой Монах (сорт яблок)? Я начал изменять «сортовой» абзац, чтобы Яблоня 'Гренни Смит' было во правилу, но тренд на его полную отмену. --VladXe (обс.) 18:31, 31 октября 2017 (UTC)
              • Да нету такого уж тренда на полную отмену (разве что от раздражения что проблема тянется и тянется возникает желание разрубить гордиев узел). В статьях «про динозавров» (а так-же трилобитов и неандертальцев) правило работает, в статьях про современные виды — тоже (просто устоявшихся русских названий тут куда больше).
                Затык только с сортами, причём я вполне допускаю, что в статьях о цветочных культурах, где видов много, а названия сортов часто неоригинальны названия по МКНКР будут оптимальны. С морковкой, земляникой и т.п. очень может быть что тоже.
                Но вот для таких видов как яблони и виноград, где традиция селекции появилась задолго до МКНКР, где статьи о сортотипах/группах сортов (которые вообще в МКНКР не влазят) давным-давно вхожи в универсальные энциклопедии, а сорта часто имеют устойчивые русские названия, нередко — уникальные и не требующие никаких уточнений, тут правило жёстко (в отличие от статьях о видах) предписывающее следовать международному кодексу, гм, неудобно и противоречит общим принципам ВП:ИС. Причём в статьи о сортах винограда никто, слава богу, с МКНКР и не лез (хотя нет, два сорта названы, похоже, изначально, по ВП:БИОС), а с яблонями имеем нынешний раздрай
                Отвечая на ваш вопрос, да, в общем случае статьи должны называться, как-то так (уточнение в скобках для конкретных сортов лучше зафиксировать внутрипроектным руководством), но в данном случае, да и чаще всего, уточнение для сорта просто не нужно, поэтому, с учётом ВП:ТОЧНО, Антоновка (сортотип яблони) и Антоновка Золотой Монах. —be-nt-all (обс.) 20:41, 31 октября 2017 (UTC)
                • А это трёхэкранное обсуждение о чём-то другом? А сорта винограда так названы потому, что профессиональные помологи посмотрели на ситуацию в категории и сказали: да гори этот разнобой синим пламенем, нам проще про десяток других сортов написать, чем кому-то доказывать, что снег белый, а название сорт должно быть с одиночными кавычками. --VladXe (обс.) 15:08, 1 ноября 2017 (UTC)
                • А 15 'Красных Октябрей' для каждого красноплодного фрукт-овоща Вы же всё равно обзывать с искусственными уточнениями будете? Так не проще ли называть естественным, согласованным с АИ, универсальным способом? Чем договариваться о том, как правильно уточнять: яблонь, или яблонь домашних, или яблок и т. д. --VladXe (обс.) 15:13, 1 ноября 2017 (UTC)
    • be-nt-all. Почему вы уперлись в сорта яблони и винограда? Статьи о них в основном написаны до принятия правила ВП:ИС/Таксоны. Заниматься ими никто не желает, поскольку сразу начинаются войны правок инициируемые участниками которые считают что это жратва и бухло. Подавляющее большинство статей о сортах озаглавлены в соответствии с Кодексами (1, 2, 3). Если мы обсуждаем правило ВП:ИС/Таксоны, глупо рассматривать его только на примере того что можно жрать, пить и того что создано в России. Минимум 95% сортов растений не имели, не имеют и не будут иметь русских названий, поскольку в нашей стране селекция в глубоком упадке (исключая селекцию флоксов). D.K. (обс.) 23:23, 2 ноября 2017 (UTC)
      • Так и сорта выведены в основном до принятия кодекса, в том то всё и дело. Когда принимали кодекс, классические книги о селекции яблонь и винограда как-то уже были написаны. Я не против имён сортов по кодексу, вы меня убедили, что есть целый ряд статей (по крайней мере есть в теории, написаны ли они — другой вопрос), я против ситуации кодекс или никак, нигде, кроме статей о сортах такой ситуации нет. И гибкость наименования статей — один из принципов Википедии, не надо его нарушать, Нупедия где-то не здесь —be-nt-all (обс.) 23:35, 2 ноября 2017 (UTC)
        • Вы ошибаетесь. То же самое с персоналиями. Толстой, Лев Николаевич - ни в одном АИ найти такую подачу информации о имени не получится. Но в Википедии мы пишем именно так. Почему? Потому, что участники пишущие о людях несколько лет назад столкнулись с тем, что без унификации получается хаос и засада с перекрестными ссылками. И приняли правило: ВП:П/ИС. Некоторое время тратили кучу времени на разборки с теми, кто за "свободу", потом все устаканилось.
          То же самое с лекарственными препаратами. ВП:ИЛС: «Большинству распространенных лекарственных средств присваивается международное непатентованное название (МНН), которое является универсальным и не принадлежит никакой компании. В то же время, множество компаний регистрируют для одного и того же вещества разные собственные названия, которых может быть большое количество. В целях облегчения и унификации рекомендуется использовать именно МНН (если таковое лекарственному препарату присвоено), а не фирменные названия. Важнейшие фирменные названия можно перечислять в списке синонимов, и с таких фирменных названий сделать перенаправления на МНН или соответствующую секцию в статье об МНН.» D.K. (обс.) 00:17, 3 ноября 2017 (UTC)
          • Не смешите: в каталоге РГУ (куда уж АИшнее!), он именно так и именуется: Толстой, Лев Николаевич. LeoKand 08:55, 3 ноября 2017 (UTC)
            • И откуда такой способ написания взялся в РГУ? В каком году? Я бы поостерегся использовать этот пример... D.K. (обс.) 14:08, 3 ноября 2017 (UTC)
        • Правда? Статья о Льве Толстом практически во всех энциклопедиях названа или Толстой Лев Николаевич, или ТОЛСТОЙ Лев Николаевич, запятую после фамилии тоже не мы изобрели, если вы намекаете именно на неё. Это правило удобное для целей энциклопедии (простота алфавитной сортировки, простота выделения фамилии, в том числе при машинной обработке). Ваше правило с сортами, пожалуй соответствует второй цели (хотя было бы что машинно-обрабатывать) но явно противоречит первой (ясно, что можно обойти, но удобства это никому не добавляет) —be-nt-all (обс.) 00:42, 3 ноября 2017 (UTC)
          • Практически во всех языковых разделах Википедии (кроме русского, украинского и еще некоторых), принят прямой порядок именования в соответствии с правилом «Википедия — не бумажная энциклопедия», и так как для сортировки есть ключ сортировки. Однако в русской Википедии принят обратный порядок, причем с запятой в формате «Фамилия, Имя Отчество», а все предложения ввести прямой порядок именования персоналий проваливались (12, 3 и т.п.) D.K. (обс.) 14:08, 3 ноября 2017 (UTC)
            • Замечательно. Что вы хотите этим доказать? У рок-н-рольщика авангардиста Василия Шумова есть программная песня, сочинённая задолго до Википедии и основанная на перечислении ФИО в этом самым непрямом порядке. Ну собственно и сама аббревиатура ФИО предполагает такой порядок. Ergo для русского уха такой порядок слов вполне привычен, разве что несколько отдаёт канцеляритом —be-nt-all (обс.) 16:00, 3 ноября 2017 (UTC)
              • Поэт рок-н-ролльщик как АИ? Пойду, выпью цианиду. Порядок ФИО относительно привычен только для русских имён. «Трамп Дональд» или «Дисней Уолт» или «Руссо Жан-Жак» вы встретите только в алфавитных указателях, вроде бумажных энциклопедий и поминавшегося выше каталога РГБ. В связном тексте — никогда от слова «совсем». А у нас ещё есть и вовсе замечательный класс статей про французов с многоэтажными фамилиями и именами. Если человека зовут что-нибудь вроде «Имя1 Имя2 Имя3 Фамилия1 де Фамилия2 барон де Фамилия3» и при этом он в сокращённом виде называется часто как «Фамилия 2», статья в рувики именуется только в рувики существующим способом: «Фамилия2 барон де Фамилия3, Имя1 Имя2 Имя3 Фамилия1 де». Попробовал одного такого вынести на КПМ, на меня цыкнули, что у нас их сотни таких». Плюс к этому, если у человека псевдоним, он почему-то вдруг именуется не Ф,ИО, а ИОФ. То же, если он — литературный или киноперсонаж. Нет, всё же пойду выпью цианиду. LeoKand 16:59, 3 ноября 2017 (UTC)
                • Куда-то вас в другую тему унесло. Пример с именованием статей о персоналиях был использован только в качестве аргумента подтверждающего, что именование статей в Википедии в случае необходимости жестко регламентируется правилами. D.K. (обс.) 17:24, 3 ноября 2017 (UTC)
  • Человечество уже давно определилось, что делать с названиями групп живых организмов и создало Кодексы биологической номенклатуры. Цель кодексов — добиться, чтобы каждая таксономическая группа имела только одно правильное название, принятое во всем мире. Ценность научного названия состоит в том, что оно представляет собой имя собственное и как таковое не подвержено изменениям.
    Руководящим в ботанической номенклатуре является принцип приоритета (а не субъективные рассуждения участников be-nt-all и Neolexx). Это означает, что из нескольких названий, предложенных для данного таксона, избирается старейшее (в случае с полюбившимся вам сортом 'Granny Smith', это никак не 'Грани Смит', 'Гренни Смит' или 'Гранни Смит', поскольку создатель сорта не знал русского языка).
    В Международном кодексе номенклатуры культурных растений черным по белому написано: «названия сортов, групп и грексов должны быть отвергнуты и не должны использоваться, если они противоречат правилам настоящего Кодекса».
    Все ваши рассуждения не о названиях сортов, а о синонимах. Прочтите пожалуйста статью Википедии: Синоним (таксономия), что бы хоть отчасти начать понимать то о чем пишете. К концу XIX века синонимов накопилось столько, что они стали серьёзной обузой для систематиков. Средством избавиться от беспорядка стало применение Международных кодексов биологической номенклатуры, которые утверждаются на международных конгрессах по соответствующей специальности. Эти кодексы имеют силу, сравнимую с юридической, в той области, которая касается названий организмов.
    Дорогие be-nt-all и Neolexx! Поезд ушел. Кодексы созданы. Российские ботаники наряду с ботаниками других стран участвовали в их создании. Русскоязычный и англоязычный разделы Википедии приняли правила в соответствии с которыми участники проекта должны именовать статьи в соответствии с Кодексами. Если вы не способны соблюдать правила проекта и не в силах расстаться с Википедией, попросите кого-то из администраторов навсегда забанить ваши учетные записи. Вам помогут. ) D.K. (обс.) 22:51, 31 октября 2017 (UTC)
    • Поменьше пафоса, пожалуйста. С химическими соединениями человечество, в лице IUPAC тоже с названиями определилось, но тем не менее, в нашей универсальной (а не специализироанной химической) энциклопедии, если соединение имеет устойчивое русское наазвание мы предпочитаем его. С видами — тоже самое, статья называется Двугорбый верблюд а не Camelus bactrianus и даже не Бактриан. И только с сортами вы настаиваете на обратной практике, приводя одни и те же аргументы, хотя все подобные вопросы в статьях о чм угодно, кроме сортов, успешно решаются. С яблонями, как я уже писал выше, «веселье» в том, что до принятия кодекса сложилась традиция объединять сорта в сортотипы, которые в кодексе не предусмотрены. Ещё раз процитирую ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Очевидно, что строгое наименование соротов по кодексу и ВП:БИОС этому принципу противоречит, а приоритет «правильного официального названия» нигде (кроме случая сортов) не прописан и не практикуется. Повторяю, в том числе в статьях о химии, где есть своя, не менее строгая система —be-nt-all (обс.) 01:19, 1 ноября 2017 (UTC)
      • Да ну? А британские аристократы: Джон Смит, 100500-й виконт Темзенский? Да, там есть исключения, но для сортов они невозможны — трудно представить сотр чего0либо, который бы был больше известен, чем сорт. Так что прецедент жесткого формата названия статьи есть. --VladXe (обс.) 15:03, 1 ноября 2017 (UTC)
        • Если есть добротное АИ на русское название иностранного сорта и нет кучи русскоязычных синонимов статья именуется по русски Слива домашняя 'Ренклод Альтана', Слива домашняя 'Адмирал де Риньи'.
          В Кодексе предусмотрена такое понятие, как Группа сортов. Сортотип — объединённые в группу для удобства изучения и инвентаризации близкородственные сорта растений, имеющих сходные признаки. Так все сорта антоновки — курская, стаканчиковая, простая и пр. — составляют единый сортотип — антоновки. В ампелографии сортотипами называют довольно близкие сорта винограда, полученные из семян одного предка и различающиеся многими признаками.
          Ахметов Н. С. Сельскохозяйственный энциклопедический словарь / Гл. ред. Месяц В. К. — М.: Сов. энциклопедия, 1989. — 656 с.
          Трошин Л. П., Фролова Л. И. Методическое пособие по ампелографии. Словарные дефиниции. — Краснодар, 1996.
          Поскольку у нас русскоязычный проект, а в России принято выделять сортотипы, мы имеем право использовать это понятие.
          Про "большинство русскоговорящих читателей" это все конечно интересно, но ваше предложение забить на Кодексы биологической номенклатуры противоречит ВП:ИС. Читаем руководство: «руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения». Что там еще от нас ВП:ИС требует? Что бы название было «наименее неоднозначным». Так мы это и получаем следуя ВП:ИС/Таксоны. D.K. (обс.) 23:46, 2 ноября 2017 (UTC)
    • @Dmitriy Konstantinov, D.K.: а как же С. 14 МКНКР: ARTICLE 8 и Ex. 1? Там же зафиксировано, что лингвистические варианты сиречь один сорт, так что Кодекс, который надо чтить, допускает научное название сорта на русском языке, причём для сортов, которые зарегистрированы на другом языке. --VladXe (обс.) 15:03, 1 ноября 2017 (UTC)
      • Да мы и называем сорта иностранного происхождения по русски, когда все однозначно и есть хороший АИ (Слива домашняя 'Адмирал де Риньи', Слива домашняя 'Ренклод Альтана'). А возможность такая есть, когда нам не надо выбирать между кучей русскоязычных синонимов. В ситуации, когда участники проекта должны играть в ботаников и присваивать право выбора "правильного" синонима, лучше не дурить пользователей и называть статью международным названием (запихнув все русскоязычные синонимы в перенаправления и перечислив их в теле статьи). Пример: Malus 'Kerr'. Хз какой из русскоязычных синонимов выбрать. Вполне значимые АИ противоречат друг другу. D.K. (обс.) 23:00, 2 ноября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если мы решили употреблять в дискуссии именно научные термины, то давайте употреблять их единообразно, а то и сами запутаемся, и других запутаем. Сорт Культивар (у нас пока просто ошибочный редирект) Сортотип. Культивар и сортотип при этом примерно в таких же отношениях, как падежи (вообще) и предложный падеж (в частности). Поэтому „Антоновка (сортотип яблони)“ столь же правилен, как „Падеж (вариант предложного)“. Dmitriy Konstantinov, если он действительно интересуется ботаникой и разбирается в ней, нужно было это сразу уточнить, а не оставлять на откуп филологам (плюс нормальную статью Культивар набросать, вместо текущего кривого редиректа). --Neolexx (обс.) 11:29, 1 ноября 2017 (UTC)
    • «В качестве международного обозначения категории сорта используется термин культивар (англ. cultivar, от cultivated variety «культурная разновидность», то есть выведенная, а не дикорастущая разновидность)» Джеффри Ч. Биологическая номенклатура: Пер. с англ. = Charles Jeffrey. Biological Nomenclature. Second edition. — М.: Мир, 1980. — 120 с. — 15 000 экз. D.K. (обс.) 13:04, 3 ноября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий 2 (по "хренвамам" от VladXe) В МКНКР есть куча всяких правил и уточнений, как нельзя называть новые культивары. Например, если я в приступе меланхолии скрещу ежа с ужом, то я не могу зарегистрировать полученную химеру как 'Уж Ёжи'. Потому что кавычки необязательны, и потом могут понять как Ёжи (вариант ужа). Или, как другой пример в АИ, помесь сливы и абрикоса нельзя назвать 'Слива Абрикос' — по той же причине. Есть и иные требования к новым названиям — но они никак не относятся к уже существующим названиям. А так как Русская Википедия селекцией и выведением новых типов растений не занимается, то эти требования вообще нас не интересуют. --Neolexx (обс.) 11:46, 1 ноября 2017 (UTC)
    • Все статьи о растениях - это НАУЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Научная информация должна соответствовать современным требованиям науки (а не субъективным взглядам никому не ведомых участников проекта). Сделано это для того, что бы не вводить в заблуждение пользователей. Википедия описывает уже существующие и зарегистрированные сорта растений. Правила написания названий зарегистрированных растений (видов, гибридов, сортов, грексов, химер) подчиняются требованиям Международных кодексов биологической номенклатуры.
      Если мы будем использовать вольные уточнения (когда приспичит), то при упоминании в статье того или иного сорта нужно будет производить серьезные расследования на тему омонимов, а не является ли этот сортовой эпитет уже использованным?.. Со всех синонимов сортового эпитета делаются перенаправления. Представьте, что участник проекта создает статью Яблоня 'Боровинка', у этого сорта есть синонимы: 'Боровинка Расписная', 'Боровинка Обыкновенная', 'Бравинское', 'Бравина', 'Харламовское', 'Харламовка', 'Налив Харламовский', 'Charlamowsky', 'Герцогиня Ольденбургская', 'Duchess of Oldenburg', 'Боровицкая'. Сейчас все синонимы вносятся в число перенаправлений достаточно быстро, поскольку есть ВП:ИС/Таксоны. В отсутствии унификации участнику пришлось бы выяснять, а нужны ли этим сортовым эпитетам уточнения? Некоторым видимо нужны. А каким именно? Боровицкая - это станция метрополитена... Герцогиня Ольденбургская - это видимо какая-то мертвая женщина... Харламовка - наверняка деревня... Да и Боровинка - село... И так в пытливых исследователей с каждым сортовым эпитетом играть? Можно конечно, если решить навести окончательный и бесповоротный бардак в русскоязычном сегменте проекта... Но, что-то мне подсказывает, что в отсутствии правила ВП:ИС/Таксоны никто не будет вносить в перенаправления синонимы, слишком уж это сложно, если написание названия сорта не не регламентируется правилами.
      Расскажите пожалуйста, какую вы преследуете цель участвуя в данном обсуждении? D.K. (обс.) 22:27, 2 ноября 2017 (UTC)
      • Все статьи о химических веществах — тоже. Но в ВП строгого примата IUPAC нету и никто не умер. Мы общая (читай — популярная) энциклопедия —be-nt-all (обс.) 23:35, 2 ноября 2017 (UTC)
        • Это проблемы участников пишущих о химии... Участники пишущие о лекарствах столкнулись с необходимостью унификации и все унифицировали ВП:ИЛС.
          Если про футбол, то Википедия наверное "популярная" энциклопедия, а все что касается наук в ней либо научное, либо обман. D.K. (обс.) 00:27, 3 ноября 2017 (UTC)
          • Это правило всего-лишь предписывает использовать международное (непатентованное) наименование лекарственного средства, а не одну из многочисленных патентованых (и рекламируемых) торговых марок. Оно не обязывает переименовывать бриллиантовый зелёный в тетраэтил-4,4-диаминотрифенилметана оксалат или хотя бы Viride nitensbe-nt-all (обс.) 09:35, 4 ноября 2017 (UTC)
            • С названиями сортов растений то же самое. Куча синонимов. Часто какой-то синоним более употребим чем правильное название. Яблоня 'Папировка', синонимы: Налив Белый Белый Налив Алебастровое Налив Сквозной Наливное Белое Пипка Алебастровая Прибалтийское Белый Налив Прибалтийский Bely Naliv Belya Naliv Charlottentaler Dur­chsichtiger Sommerapfel Grand Sultan Inflanckie Naliv Beli Nalivnoie Beloie Naliv Transparent Pipierowka Letnia Pomme de Revel Pomme Transparente Pomme Transpa­ Rente Blanche Pomme Transparente Jaime Ravelstone Pippin Ravelston Transparente Blanche Transparente Blanche de St. Leger Transparente Jaime Transparente de Moskovie Weißer Klarapfel Weißer Transparen­ Tapfel Yellow Transparent.
              В биологии тоже никто не обязывает переименовывать Апельсин в Citrus × sinensis. D.K. (обс.) 20:12, 5 ноября 2017 (UTC)
              • Ок, в случае Белого налива/Папировки действительно есть куча синонимов и вариантов написания, конкретный пример действительно являющийся аргументом в пользу вашей позиции (до этого были только общие декларации). Тут уже по крайней мере есть что обсуждать и над чем думать. Но аналогия с ВП:ИЛС всё равно не верная. ИЛС призван даже не решать обычную для ВП:КПМ проблему «кучи синонимов» (которая актуальна отнюдь не только для некоторых сортов растений). ИЛС — это правило направленное на борьбу со [скрытой] рекламой конкретных торговых марок лекарств на достаточно остроконкурентном фармацевтическом рынке. —be-nt-all (обс.) 20:40, 5 ноября 2017 (UTC)
                • В именовании статей о сортах растений та же самая борьба со скрытой рекламой в торговых наименованиях. Примеры: Rosa 'Anny Duperey' (торговые наименования: 'Anny Duperey ®', 'Yellow Meilove ®'); Rosa 'Bad Birnbach' (торговые наименования: 'Bad Birnbach®', 'Bonapart', 'Busy Bee', 'Electric Balconia ®' (США, Германия), 'Electric Blanket ®' (США, Канада), 'Salmon Sunsation', 'Salmon Vigorosa') и т.п. D.K. (обс.) 20:54, 6 ноября 2017 (UTC)
                  • Шаблон:Pinh Вот только насколько эта борьба актуальна? Фармрынок просто один из самых высокоприбыльных и остроконкурентных. Ни для кого не секрет, к примеру, что нередко участковым врачам приплачивают, чтобы те выписывали пациентам конкретные марки лекарств, а не более дешёвые аналоги. С сортами роз не думаю, что есть что-то подобное. И да, я давно уже говорю, что не возражаю против того, чтобы цветочные культуры именовать строго по кодексу. —be-nt-all (обс.) 23:57, 21 ноября 2017 (UTC)
                    • 40 миллиардов долларов - объем рынка только на срезке. Сколько на ботве для ландшафтного дизайна не смотрел. Это конечно не фармацевтика, но рынок очень конкурентный. Бесконечные суды по поводу авторства сортов. D.K. (обс.) 11:32, 25 ноября 2017 (UTC)

Аргумент от плебса[править код]

То есть, от меня — кто биофаков не кончал, яблоко от груши отличает только по ценнику и уверен, что селёдка появляется на свет прямо в бочках (кстати, можно ещё писать «селёдка» или только seliodcus comunis?) Сижу я тут, значица, примус починяю статью в Википедию пишу. Точнее, перевожу с французского небольшую, непритязательную статейку про одну алжирскую равнину. И всё нормально до тех пор, пока я не дохожу в оригинале до гиперссылки на статью fr:Agrume, то бишь «цитрусовые» — на этой сельскохозяйственной равнине выращивают арабы и берберы всякие апельсинчики и мандаринчики. Щёлкаю я себе на ссылку во французской статье, чтобы посмотреть по интервики, как называется наша и перевести гиперссылку... и с изумлением обнаруживаю, что русской интервики-то у французской статьи и нет. Собираюсь было повесить шаблон {{нп5}}, да и пойти дальше, как чёрт меня дёрнул (точно без Лукавого тут не обошлось!): дай, думаю, погуглю «цитрусовые википедия» — и что бы вы думали? У нас аж 2 статьи: Цитрус с кучей интервики и Цитрусовые с одной белорусской интервики. И ещё, вспомним, есть ни к чему не привязанная французская статья со своими интервики. Так я и не знаю, на что надо было вешать ссылку— во всех статьях исключительно про пестики-тычинки, таксоны-виды-подвиды — ни про экономическое значение, ни про объём производства, ни про использование в кулинарии ни пол-буквы. Повесил на цитрусовые, да и пошёл дальше лаптем щи хлебать. Так что — что-то таки ПОЛОМАНО, не знаю, как это исправлять, но с точки зрения читателя явно что-то не так. LeoKand 08:51, 3 ноября 2017 (UTC)

  • «Селёдка» писать можно, но попадаете на статью с научным названием Сельди.
    Во французской и итальянской статьях fr:Agrume, it:Agrume написано о цитрусовых которые используются в пищу. Про род цитрус там другие статьи fr:Citrus, it:Citrus. Ни что не мешает и в рувики делать также, но в русском языке Цитрусовые - это подтриба. Вы можете написать статью Цитрусовые (фрукты). D.K. (обс.) 13:02, 3 ноября 2017 (UTC)
  • Апельсинами вы действительно зря занялись, коллега. "Слава тебе, безысходная боль!" (с) Коллега D.K. это вполне ясно пояснил, а я там же топиком выше подытожил. Мало афишируемый факт в том, что вся эта латинщина со знаками умножения, сложения, одинарными кавычками и проч. не просто название. Это научная запись формулы происхождения биологической сущности. Как H2O не просто название "Аш-Два-О", а химическая формула воды. А в биологии (surprise!..) ровно как в химии или филологии есть вусмерть переругавшиеся школы и направления. Просто Вода или Апельсин их в целом удовлетворяют. А вот какой Citrus × sinensis для кого-то может выглядеть столь же вопиюще, как утверждение "как всем известно, формула воды — H2U). Вот при научной нотации и множатся порой сущности самым причудливым образом. --Neolexx (обс.) 16:15, 4 ноября 2017 (UTC)
  • @Leokand: англовики разделяет "продукт" и "вид", что правильно, потому что "продукт" (например, лесной орех) может производиться разными видами (Лещина обыкновенная, Лещина крупная...). Помноженное на культурологические различия названий "продуктов" — это такая засада, что не знаешь, как разгребать. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 21 ноября 2017 (UTC)
  • (Не хочу писать под флудом Неолекса, поэтому здесь.) Независимо от того, какие названия у нас будут консенсусными по итогам этого обсуждения, использовать с полностью русскими названиями какие-то неведомые британско-английские (у американцев другие) кавычки — это какой-то неудобоваримый кошмар и способ сделать так, чтобы никто не смог ни найти названия прямо из подсказок в поиске, ни написать «Роза ‘Мимоза Сплошная Глюкоза’» без копирования чуши из стандартов в названии статьи вручную. stjn 19:52, 21 ноября 2017 (UTC)
    • А ничего, что этот «неудобоваримый кошмар» зафиксирован в нормативном акте международного масштаба? В т. ч. и для русского языка. За него голосует 1-й столп Википедии в части «специализированной» энциклопедии, т. е. использующей все правила, которые должны быть использованы для ботанической энциклопедии. Или для рувики международные нормы науки помологии не писаны? --VladXe (обс.) 19:58, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Ничего. В разного рода источниках много разного бреда зафиксировано, это не повод брать их за чистую монету в таких вопросах, как именование статей. А оно должно быть читаемым и удобоваримым не для нормативных активов международного масштаба, а для читателей Википедии, которым попросту непонятны будут в русских текстах названия с машинописными или типографическими апострофами. Если эксперты предлагают для всех языков одну и ту же типографику, не учитывая, что она полностью различается даже в самом английском, то они наверное наелись сортов мака (неизменно в машинописных апострофах) и залезли на ту территорию, в которой совсем не смыслят. Розу «Климентина» назвать стоит розой «Клементина», потом может быть (что логично) и выкинув родовое наименование совсем. stjn 01:15, 22 ноября 2017 (UTC)
        • stjn против Линнея и систематики... Смешно. Не разорвёт от преисполненности собственной значимостью? )) D.K. (обс.) 11:25, 25 ноября 2017 (UTC)

Комментарий от плебея-филолога[править код]

Дискуссия, постепенно выходящая на некоторые итоги, явно обогатила русский язык как минимум двумя максимами:

  • «Яблоки жрать — науку не уважать» (по мотивам)
  • «Разбирается в вопросе, как википедист в апельсинах» (вариативная коннотация по контексту: 1) одобрительное экспертное к следующему первой максиме выше, 2) неодобрительное плебейское к излишне сложно решающему поставленные проблемы). --Neolexx (обс.) 09:58, 5 ноября 2017 (UTC)

Комментарий от Викизавра[править код]

Добрый день! Насколько я понимаю, противникам именования по инструкции в первую очередь не нравится наличие апострофа для уточнения, поскольку это не согласуется с общим духом именования статей, а противники именования по ВП:ИС считают, что отмена следования инструкции создаст хаос. По-моему, ни именование самым простым способом, ни абсолютная стандартизация не должны являться самоцелью, и истина где-то посередине. Например, в целом именовать по инструкции, но уточнение делать так, как это принято в Википедии.

Посмотрим на список всех 696 статей из Категория:Сорта растений (нажать Do it!). Там сейчас жуткий хаос, и делать с этим определённо что-то нужно. Попробую описать возможные проблемы, связанные с заменой, например, Вид 'Сорт' на Сорт (сорт вида). Предполагаю, что в правила нужно включить обязательность уточнения сорта, чтобы избежать разнобоя.

В целом, я верю, что можно выработать решение в рабочем порядке. Очень призываю коллег-помологов описать, какие ещё сложные случаи бывают, поскольку мало кто из Википедистов прочёл полную инструкцию, а сейчас спор идёт больше о возвышенных материях вроде научности, а не о информативных деталях наименования статей, а коллег-википедистов — предложить возможные варианты к созданию правила, которое именует статьи в соответствии с инструкций, но адаптировано к википедийным реалиям. Давайте жить дружно! Викизавр (обс.) 22:26, 21 ноября 2017 (UTC)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
?
 
 
 
 
 
 
 
'Duchesse de Montebello'
Jean Laffay, 1824
бледно-розовый гибрид розы китайской, гибрид розы Галлика.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
?
 
 
 
 
 
 
 
'Chaucer'
David Austin, 1970
розовый шраб
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
'Belle Isis'
Louis-Joseph-Ghislain Parmentier, 1845
светло-розовый гибрид розы Галлика
 
 
 
 
 
 
 
'Constance Spry ®'
David Austin, 1961
светло-розовый шраб
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
'Dainty Maid'
Legrice, 1940
розовая флорибунда
 
 
 
 
 
 
 
'AUSfather'
David Austin, 1973
абрикосовый шраб
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
'Souvenir de Claudius Denoyel'
C. Chambard, 1920
тёмно-красная чайно-гибридная роза, климбер
 
 
 
 
 
 
 
'Mercedes Gallart'
B. (or M.) Munne, 1930
тёмно-розовая чайно-гибридная роза, климбер
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
'Souvenir de Claudius Pernet'
Joseph Pernet-Ducher, 1920
жёлтая чайно-гибридная роза
 
 
 
 
 
 
 
Rapperswil - Duftrosengarten - Harmonie Aloha Str. Boerner 1949 2010-08-29 16-06-44.JPG
'Aloha'
Boerner, 1949
розовая чайно-гибридная роза
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Rosa New Dawn1UME.jpg
'New Dawn'
Somerset Rose Nursery, 1930
триплоид, почечная мутация от 'Dr. W. Van Fleet', светло-розовая плетистая крупноцветковая роза
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
'Benjamin Britten'
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

И в русскоязычном и в англоязычном разделе проекта уже есть правила именования статей о сортах. К созданию этих правил мы шли более 10 лет. Правила эти устраивают всех участников пишущих статьи о группах живых организмов. Люди, которых эти правила раздражают никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют. Они не являются авторами статей о сортах, грексах, гибридах, группах сортов, классификации сортов и т.п. Они не являются и пользователями. С момента принятия обсуждаемых правил ни одной претензии пользователей не прозвучало.
Согласно имеющимся правилам статьи о сортах, грексах и гибридах не требуют уточнений. В названии статьи присутствует вся необходимая пользователям информация (род или вид растения, эпитет сорта или грекса).
Никаких внятных предложений по изменению имеющихся правил именования статей о культурных растениях в данном обсуждении не описано. Критикам просто не нравятся имеющиеся правила. Не нравятся они им по тому, что они не понимают зачем они нужны. Зачем они нужны им не понятно, поскольку они не пишут статей о группах живых организмов и никогда не сталкивались в проблемами связанными с тем, что у большинства сортов масса торговых названий, а у эпитетов сортов и грексов куча синонимов и омонимов. D.K. (обс.) 23:47, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Dmitriy Konstantinov, именование статей не по номенклатуре никак не помешает участникам ставить красные ссылки на коменклатурное название, которые потом будут синеть, поскольку именование по номенклатуре будет перенаправлением. Устраивают всех авторов статей о сортах — явное натяжение, но сейчас спорить про это не хочу. Викизавр (обс.) 18:19, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Не будет правила обязывающего участников именовать статьи в соответствии с Кодексами - не будет и унифицированных названий. Они сами собой в пространстве имен не появляются. Мы это уже проходили до принятия правил касающихся именования статей о группах живых организмов. D.K. (обс.) 11:37, 25 ноября 2017 (UTC)

Мнение Всеслава Чародея[править код]

По садовой надобности смотрел сорт «Анис Полосатый», и с удивлением обнаружил, что название перенаправляется на нечто монструозно-вырвиглазное («Яблоня 'Анис Полосатый'»). Хотел уж идти на КПМ, но нашлось это обсуждение. Что скажу:

  • Статьи должны именоваться наиболее узнаваемым образом (то есть, "Анис Полосатый")
  • Уточнения ставятся не перед названием, а после него - для облегчения поиска, ибо поиск всегда начинается с наименования, а не с родового понятия (то есть "Анис Полосатый (сорт яблони)", а не "Яблоня Анис Полосатый", и уж тем более не "Malus domestica Анис Полосатый"). Не забывайте, что Википедией пользуются не селекционеры, а простые обычные дяди Васи, которые латыни не знают. Кроме того, наименование, начинающееся с названия, а не с родового понятия, облегчает пользование категориями: сорта яблони аккуратно распределяются по алфавиту, а не сваливаются в две колонки на "Я" и на "M" латинское. Конечно, можно заморочиться и рассортировать и так, но читать такой список сложнее.
  • Если существуют два сорта разных видов яблони с одним названием, то уточнение расширяется ( "Анис Полосатый (сорт яблони домашней)")
  • Не нужно пихать одинарные кавычки к каждому упоминанию в тексте, и в названия тоже, ибо это есть неоправданное усложнение.
  • Вопрос латинского или русского названия зарубежных сортов решается поиском преобладающего в источниках варианта.

В общем, надо выработать - может быть - создав опрос, хоть какие-то правила именования сортов. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 15:27, 22 ноября 2017 (UTC)

VladXe написал правило, Вы, Dmitriy Konstantinov, протолкнули в него МКНКР, а теперь пытаетесь обязать всех участников Википедии следовать усложнённым способам именования вопреки здравому смыслу. А, между прочим, читаем правила именования статей:
...Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.
Опросите людей, что наиболее узнаваемо: Анис Полосатый или Malus domestica `Анис Полосатый`? Полагаю, ответ однозначен. И если в наименовании, например, видов насекомых Южной Америки латинское название единственно приемлимое в силу отсутствия русского эквивалента, то какой смысл в усложнении привычных названий сортов?
Кроме того, И.В. Мичурин писал названия сортов привычным образом (см. И.В. Мичурин Итоги шестидесятилетних работ), М.М. Ульянищев и С.И. Исаев - тоже. Более авторитетных людей в селекции найти сложно. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:14, 23 ноября 2017 (UTC)
Когда работал Мичурин, о МКНКР в СССР не знали, поэтому писали названия сортов, как хотелось партии и правительству. --VladXe (обс.) 07:20, 23 ноября 2017 (UTC)
И? По предлагаемой Вами схеме, если МКНКР завтра поменяют свои правила (что они периодически делают), придётся заново переименовывать все статьи, возможно, ещё ухудшив узнаваемость. А ведь у нас - энциклопедия, призванная выдавать людям требуемую информацию, а не бюллетень международного симпозиума по таксономии культурных растений. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 08:06, 23 ноября 2017 (UTC)
У нас — электронная энциклопедия, если вдруг международный кодекс поменяет свои правила оформления, то нам по 1-му столпу тоже придётся менять. Переименовываем же мы статью, когда город или государство меняют названия. --VladXe (обс.) 08:27, 23 ноября 2017 (UTC)
Первый столп ничего не говорит о нюансах наименования объектов. Пример с городами некорректен: там вопрос названия решается органами власти. Более того, если говорить об официальных названиях, то в госреестре ни слова "Яблоня" перед названием сорта, ни одинарных кавычек нет. Кроме того, здесь мы решаем не вопрос наименования, а вид и качество уточнений и оформления. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 09:28, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Всеслав Чародей, прочтите выше вашего подраздела очень развёрнутый ответ D.K., почему статья, к примеру, должна называться Яблоня 'Анис Полосатый', а не Анис Полосатый. Если рувики устраивает статьи о сортах растений на уровне брошюрки «Дом. Сад. Огород», то тогда второй вариант, если нужен серьёзный научпоп, то первый. Ходить ПОКРУГУ уже устал. --VladXe (обс.) 07:19, 23 ноября 2017 (UTC)
Там в массе текста всего два аргумента: 1) Дмитрию Константинову лень думать над уточнениями 2) Привычные названия якобы не позволяют выстроить генеалогию сортов. Первый из них оставляю без комментария, второй выглядит надуманным: узнаваемые названия и короче в написании, и уточнения легко выбираются, поскольку идут от общего к частному (без уточнения -> сорт яблони -> сорт яблони домашней). А уж если хочется, то можно в схемах вписывать и предлагаемые Вами наименования, которые будут перенаправляться на узнаваемые. Это ничуть не усложнит дело. Да и жертвовать узнаваемостью названия статьи в пользу одного из её элементов (схемы (кстати, из всех статей о сортах яблонь она присутствует только в одной (!)) представляется неправильным.
Кроме того, при использовании узнаваемых названий из статей исчезнут конструкции-дубли типа Рябина обыкновенная 'Дочь Кубовой' (syn. Солнечная) — сорт Рябины обыкновенной, что облегчит их чтение. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:58, 23 ноября 2017 (UTC)
Вы так ничего и не поняли, основная проблема — наличие у большинства сортов большого числа омонимов и синонимов. Когда под одним сортовым эпитетом может скрываться несколько научных названий одного рода, а одному сорту соответствует до полусотни синонимов, требуется однозначное название. Вы же предлагаете для каждой статьи производить систематическое исследование: относится ли данный сортовой эпитет к одному сорту или к нескольким, является ли он научным названием или он всего лишь поздний синоним, самый ли он известный среди русских названий сорта? Чтобы назвать (даже не написать) обычную статью, необходимо перелопатить помологической информации на вузовскую курсовую работу (а то и на проект), кому охота будет этим заниматься? Если этого не сделать, то форков будет неисчислимое количество, что закономерно приведёт к мнению о Википедии, как об информационной помойке, если дело касается сортов растений. --VladXe (обс.) 08:27, 23 ноября 2017 (UTC)
Сейчас разве по-другому? Из кучи вариантов для названия статьи выбирается один по неким критериям (например, Папировка, а не Белый Налив), и ни форков, ни хаоса нет. Если мы уберём из начала названия родовое слово и кавычки, в этом вопросе ничего не изменится. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 09:28, 23 ноября 2017 (UTC)
Если мы уберем одинарные кавычки но оставим название рода или вида, получится не сорт, а грекс. Если мы уберем и кавычки и название рода или вида, получится статья не о сорте, не о грексе, а о непонятной сущности. Что есть Парировка? Водка? Вино? Деревня? Село? Река? Вы призываете нас сознательно вводить пользователей в заблуждение? Это что, такой масштабный троллинг или вандализм за авторством Всеслава Чародея? D.K. (обс.) 11:19, 23 ноября 2017 (UTC)
VladXe. Если написано более двух предложений, аргументация не воспринимается. Общество хочет названия статей, как на ценниках на базаре. Все что сложнее, вызывает неконтролируемое раздражение. Международные кодексы номенклатуры - нафиг, много букв, кавычки рушат скрепы. Правила Википедии - в пламя! Это заговор двух участников! )) D.K. (обс.) 11:29, 23 ноября 2017 (UTC)
Юпитер, ты сердишься... Названия «Папировка» и «Анис Полосатый» долгие годы никого не смущали. Ни селекционеров, ни садоводов, ни авторов словарей (см. Большой Энциклопедический словарь, статьи "Анис" и "Папировка", стр. 57 и 968 соответственно в издании 1993 года). И нигде нет ни одинарных кавычек, ни слова "Яблоня" перед названием сорта. Что это, как не консенсус источников? (Кстати, по Вашему же источнику понятие "грекс" к яблоням неприменимо, и использовать его в дискуссии Вы не имеете права, ежели желаете быть последовательными. Остальные высказывания, приписывающие мне сомнительные намерения, оставляю на Вашей совести.) ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 18:28, 24 ноября 2017 (UTC)
Вы хотя бы почитайте о чем данное обсуждение... У вас это не займет много времени... Если не в силах, я готов изложить простым русским языком:
Автор обсуждения предлагает русскоязычному сегменту Википедии принять решение о том, что статьи о сортах, грексах, гибридах и группах сортов не имеют отношения к такой науке, как биология и правила написания названий этих групп живых организмов не должны подчиняться правилам науки.
Автор обсуждения считает, что любой участник проекта настолько компетентен, что способен сам придумать в какой форме именовать статьи о сортах, грексах, гибридах, химерах и группах сортов. D.K. (обс.) 11:56, 25 ноября 2017 (UTC)
Я прошу прощения, но мне эта аргументация «к компетентности» уже порядком надоела. Не могли бы вы предъявить поимённый список специалистов со ссылками на их авторские профили на Scopus, WoS, ResearcherID, ORCID, да хоть РИНЦ, тех специалистов, которые свято убеждены в необходимости неукоснительного соблюдения каталожного формата в заголовках статей Википедии? Если такого списка нет, значит, мы имеем дискуссию нескольких профанов между собой, и мнение одного профана ничуть не весомее мнения другого профана. AndyVolykhov 12:03, 25 ноября 2017 (UTC)

Откуда взялся пункт правил?[править код]

  • @VladXe:, @Dmitriy Konstantinov: таки да, заметную часть руВики устраивает наименование на уровне брошюрки «Дом. Сад. Огород», для чуть меньшей части только такой вариант и является приемлемым. Апшеронских овец и орловкую породу кур к общему знаменателю с разнобоем привели — туда же и сорта могут отправиться. Пока дайте ссылку на обсуждение, которым закреплён нынешний консенсус. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Разнобой в породах компенсирует неблагозвучность некоторых сочетаний, с сортами в русском языке такое практически невозможно. К тому же нет ни международных правил, ни правил русского языка для наименования пород. «Заметную часть руВики устраивает наименование на уровне брошюрки „Дом. Сад. Огород“» — значит рувики никогда не станет научно-популярной энциклопедией, что печально. --VladXe (обс.) 14:46, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Википедия никогда и не пыталась быть научной энциклопедией. Это популярная энциклопедия, написанная в научном стиле. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 24 ноября 2017 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, участник Chan добавил 1 сентября 2012 пункт о сортах в ВП:БИОС, сославшись на Обсуждение проекта:Биология/Архив/2012/3#Именование статей о таксонах. Викизавр (обс.) 17:59, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Цитата:

        Возможно, что со временем в разделе «Частные случаи» руководства ВП:Именование статей будет создан подраздел «Таксоны». В котором будет более ясно прописана недопустимость самостоятельного перевода и транслитарации биологической латыни. Для начала было бы здорово принять предложенные дополнения ВП:Биологические статьи. Это позволить снизить вероятность появления вики-казусов, порой забавных, а чаще просто глупых. --Chan 15:38, 12 августа 2012 (UTC)

      • То есть никакого широкого обсуждения этой поправки не было, изменение в ИС было проведено волюнтаристски на основании обсуждения, касавшегося "рекомендаций по стилю" Википедия:Биологические статьи. То есть формально можно просто выкинуть весь текст о таксонах и ВП:ИС как не соответствующий консенсусу. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 24 ноября 2017 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, я ошибся, ВП:БИОС — это всего лишь рекомендация, с правилами ситуация следующая:
        • Кажется, сеанс викиархеологии процедурных нарушений не выявил. Другое дело, что аргумент топикстартера о «небольшой группе участников» и не вполне консенсусности эти обсуждения только подтверждают. Викизавр (обс.) 10:32, 24 ноября 2017 (UTC)
          • Топикстартер так-то и ссылку на обсуждение, по итогам которого были внесены изменения в правило, дал в первой же реплике в самом начале обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 10:44, 24 ноября 2017 (UTC)
            • Точно, пока читал конец, забыл начало! Викизавр (обс.) 10:46, 24 ноября 2017 (UTC)
          • А я вижу обратное: 4 голоса "за", из них минимум 2 - это "биологический междусобойчик" (Chan, D.K.), минимум 2 голоса против, оба высказались, что данное правило ставит запрет на использование узнаваемых русских названий. Администратор OneLittleMouse не разбирал по сути сорта, но по таксонам чётко указал, что Картофель нельзя переименовывать в Паслён клубненосный (категорическое предпочтение узнаваемому перед научно точным). Далее указано, что только из ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не требуется такие очевидные вещи писать в правиле, и наименование сортов является очевидным частным случаем, упомянутым подводившим итог. То есть именовать Гренни Смит как Malus 'Granny Smith' является доведением до абсурда согласно итогу. Администратор El-chupanebrei не разбирал аргументы и подвёл итог формально. Участники не отвели возражения, просто обозвав их "неконкретными", то есть просто продавили (как делают это сейчас) своё узкоспециализированное научное мнение в отсутствие оппозиции. Я предлагаю простое решение: переголосуем тот итог? Возражение естественно восприму как подтверждение моей правоты в том, что никакого консенсуса нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:03, 24 ноября 2017 (UTC)
            • Одна маленькая проблемка — кто из «переголосующих» разбирается в помологии? Или там будут специалисты-лингвисты, изучающие биологические названия? --VladXe (обс.) 11:08, 24 ноября 2017 (UTC)
              • Я даже не знаю что это такое, но как я указал выше, у нас не помологическая энциклопедия. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 24 ноября 2017 (UTC)
            • (кр) Igel B TyMaHe, согласен про «биологический междусобойчик» — пока правило принято малым кругом людей, возражения и споры на много экранов будут продолжаться. По-моему, нужен опрос с чётко отделёнными вопросами:
              • Использование апострофов или стандартных викиуточнений (a.k.a. научная или популярная энциклопедия);
              • Использование общепринятых именований вместо научных (с сортами/гибридами это Апельсин vs. Citrus × sinensis, а не Картофель vs. Паслён клубненосный);
              • Выбор названия научного, но отличного от упомянутого в номенклатуре (сейчас это убирание товарных знаков, но круг явно шире);
              • Допустимость русификации при неоднозначности русского названия (это Malus 'Granny Smith'),
            • и это как минимум, а оба обсуждения правил выше скидывали эти вопросы в единую кучу. Также нужны некоторый анализ употребления в научной и популярной литературе и обзор того, как всё это согласуется с общим ВП:ИС/Таксоны. Я бы попробовал запилить такой опрос, но моя попытка комментирования показала, что я недостаточно компетентен… Опасаюсь только, что участники, которые в этом вполне компетентны, — это те же, кто в нём менее всего заинтересованы, увы. Викизавр (обс.) 11:26, 24 ноября 2017 (UTC)
              • Решение арбитражного комитета, указанное в итоге, прямо пишет: если есть несколько русских названий, просто выберите одно из них. Это не повод писать никому кроме, видимо, помологов, не понятную конструкцию Malus 'Granny Smith'. И, собственно, если не переголосовывать решение, к чему своей неуступчивой позицией склоняет "биологический междусобойчик", то вопрос для большинства наверняка решится дополнением по типу английского раздела "except when a plant has an agricultural, horticultural, economic or cultural use that makes it more prominent in some other field than in botany", раз это непонятно из итога OneLittleMouse. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:35, 24 ноября 2017 (UTC)
                • И в решении АК даже «который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе». Тем не менее, сейчас это в применении к сортам явно противоречит «Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений» из ВП:ИС/Таксоны. Викизавр (обс.) 11:42, 24 ноября 2017 (UTC)
                  • Справка по этому изречению (практика применения для других таксонов): название из научно-популярной литературы используется тогда, когда рус. названия нет в научной. При этом автор (рецензент для переводных изданий) должен быть экспертом в биологии. --VladXe (обс.) 12:02, 24 ноября 2017 (UTC)
                  • Просьба ещё не забывать тот факт, что русские названия некультиваров не регламентируются никакими международными документами, поэтому правила по ним можно принимать междусобойчиком, любое же научное название культивара (сорт, группа сортов, грекс) регламентируется МКНКР, следовательно любое отступление от этого кодекса ведёт к нарушению первого столпа в той части, что Википедия в т. ч. специализированная энциклопедия. --VladXe (обс.) 12:09, 24 ноября 2017 (UTC)
                    • Ваш последний довод многократно был признан неверным в других обсуждениях "официальных" названий против распространённых. В случаях типа Конкорда или Кембриджа, которые тоже имеют неудобоваримое оФФициальное название (у первого - коммерческое, с названиями компаний, у второго - используемое Роскартавографией) было оставлено наиболее употребимое название из соображений следования ВП:ИС, которое требует использовать наиболее узнаваемое название. Свои внутрипроектные правила именования у авиаторов и географов тоже были, они им не помогли. MBH 12:20, 24 ноября 2017 (UTC)
                      • Вам не кажется, что масштаб проблемы немного другой? Отменить внутри Википедии правило компании / национального учреждения или планетарный нормативный документ одной из наук? Я понимаю, что с одном из штатов/городов США законодательно π=3, но стоит ли им уподобляться? --VladXe (обс.) 12:26, 24 ноября 2017 (UTC)
                        • Вы не понимаете. Википедия не отменяет МКМНР. Википедия всего лишь абсолютно не обязана ему следовать. Она вообще обязана следовать только законам штата Флорида и ещё добровольно следует законодательству об авторских правах признанных стран мира, всё. МКМНР может быть сколько угодно действующим - но в среде биологов-систематиков, а не на определённом сайте в Интернете. MBH 12:34, 24 ноября 2017 (UTC)
                        • После законов, ещё Русская Википедия обязана следовать ВП:5С, где явно сказано, что Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий (англ. general and specialized encyclopedias), ежегодников и географических справочников. Как видно, энциклопедия там и общая, и специализированная, так что спор о том, что важнее — это как спор о курице и яйце, и уж в данном конкретном случае он давно зашёл в тупик. VladXe, как вы относитесь к идее грамотно составленного опроса? Викизавр (обс.) 12:54, 24 ноября 2017 (UTC)
                          • Во-первых решаю не только я, но опрос — не выход. --VladXe (обс.) 13:31, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Есть хороший способ в математике: доказательство от противного. Предположим, что в результате чего-либо мы отменили абзац о сортах ВП:ИС/Таксоны => на «территории» рувики перестаёт действовать МКНКР, т. к. законодательно закреплено несоблюдение основных положений этого международного документа, касающееся названий таксонов => рувики перестаёт быть энциклопедией по науке помология, т. к. не соблюдает основной нормативный документ этой науки => нарушается ВП:5С в части одной из специализированных энциклопедий. Последнее прямо запрещено отцом-основателем, поэтому доказано — отменять абзац нельзя. --VladXe (обс.) 13:45, 24 ноября 2017 (UTC)
    • [Р]увики перестаёт быть энциклопедией по науке помология
      — Она никогда ей и не была.
      (Кстати, это было не доказательство, а Вы просто грозили какими-то последствиями.) --Moscow Connection (обс.) 15:54, 24 ноября 2017 (UTC)
      • Обычное доказательство от противного (хи-хи, случайно получилось как ответ на «ничтожные аргументы»), только неправильное: в МКНКР вряд ли сказано, что статьи в Википедии должны именоваться так-то. Викизавр (обс.) 17:30, 24 ноября 2017 (UTC)
        • («хи-хи» за гранью ВП:ЭП, но я на Вас не обижаюсь…) МКНКР регламентирует название инфравидовых таксонов ранга сорт и т. д. в пределах и на всех писменных языках планеты Земли. Если статья о сорте (а не о кучке яблок на прилавке), то называться она должна в соответствии с этим документом. Если рувики признаёт, что статья, например, о Malus 'Granny Smith', не имеет никакого отношения ни к сорту яблони, ни к помологии, то эта статья может называться согласно любого внутреннего документа. --VladXe (обс.) 17:46, 24 ноября 2017 (UTC)
          • Ваши мнения ничтожны» тоже, но мне понравилось.) МКНКР регулирует в первую очередь именование в научных статьях. Википедию подобные руководства мало волнуют, как примеры — химические вещества вовсе не все по ИЮПАКу, населённые пункты — вовсе не все по госкартам, да и с таксонами всё очень непросто. Часто узнаваемость важнее, как для Ренет Симиренко и Гренни Смит. Викизавр (обс.) 17:58, 24 ноября 2017 (UTC)
            • У меня было предложение, как скрестить «коня и трепетную лань», но категоричное начало раздела вызвало только желание стоять до последнего. Впрочем абзац есть ниже. --VladXe (обс.) 18:12, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Предлагаю попробовать так изменить абзац о сортах, чтобы и МКНКР соблюдался, и русские названия сортов, которые у всех на слуху, фигурировали в заголовках статей. --VladXe (обс.) 13:45, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Igel B TyMaHe уделите больше времени поиску и найдёте много обсуждений именования статей о группах живых организмов. В том числе и культурных растений. Проекты правил и дополнений к правилам по пол года висят на страницах обсуждений. Все желающие имеют возможность высказаться. Если вы игнорируете обсуждения новых правил или дополнений на этапе их принятия, это ваше личное дело.
    Не следует пытаться опускать проект до вульгарного уровня. Значительная часть статей начиная с названия и кончая текстом вообще непонятна обывателю. И не будет понятна, поскольку требует специального образования. Я понимаю, что для многих людей это неприятно. Но на настоящий момент времени правило Википедия:Именование статей начинается с абзаца: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения Исходя из этого положения и именуются статьи о сортах, грексах, гибридах, химерах и группах сортов. D.K. (обс.) 12:12, 25 ноября 2017 (UTC)

Радикализм на марше[править код]

Есть радикально простой способ решения проблемы: значимы только сорта имеющие "вульгарное" наименование. Все остальные сорта не превышают порог значимости Википедии, так как вся информация о них каталожна и узкоспецифична, то есть неэнциклопедична. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 26 ноября 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Думаю, достаточно. Как ясно следует из обсуждения, в сообществе нет ни малейшего подобия консенсуса за нахождение обсуждаемого текста в действующем правиле. Необходимость следовать этому тексту поддерживают только двое "биологов", против - все остальные. Страница Викиданных по наиболее обсуждающемуся здесь кейсу показывает, что такой способ именования придумали только у нас, нигде больше так не делают. Обсуждаемый текст удалён из правила. Текст на замену ему, более адекватный основному принципу ВП:ИС - приоритету узнаваемости среди всех людей - может обсуждаться отдельно. MBH 12:16, 26 ноября 2017 (UTC)

  • Медаль администратору MBH выдайте пожалуйста. За значимый вклад. С этого момента ни одного участника активно пишущего о селекции в русскоязычном сегменте Википедии не появится.
    Без правила нет унификации наименования статей, без унификации нет связей между статьями. Для бумажной энциклопедии это не критично, для Википедии - тупик. D.K. (обс.) 16:13, 26 ноября 2017 (UTC)
    • А. Так вот почему у нас ни одной приличной (т. е. статусной) статьи о сортах нет... Мы же Макса забыли админом избрать :-) Фил Вечеровский (обс.) 16:33, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Написание статей в Википедию - не лучший способ удовлетворения амбиций. Я вообще не в курсе, как статьи получают статусы и зачем они нужны. Думаю, что и большинство участников проекта совершенно равнодушно к статусам, медалькам и т.п.
        Если MBH не администратор, так пора выбрать. Та такими участниками будущее! D.K. (обс.) 16:54, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Вынес статьи из Категория:Сорта яблони с апострофами на Википедия:К переименованию/26 ноября 2017#Сорта яблони. В других подкатегориях Категория:Сорта растений такого разнобоя вроде нет, хотя если вдруг будут массово убирать уточнения, замечу, что нужно обращать много внимания на строчные/заглавные, на дефисы и на собственно русификацию. Викизавр (обс.) 22:32, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Нет, не согласен. Во-первых, я вижу, что не только два участника выступали против остальных. Вопрос обсуждался многократно и многие (хотя и не большинство) указывали, в том числе и в этом обсуждении, что вопрос не такой простой. Да, достаточно очевидно, что многим участникам Википедии представляется явно неудачным сильное противопоставление специализированных названий для популярных сортов растений. Я действительно вижу консенсус, что так или иначе некоторые сорта должны называться по общим правилам (наиболее узнаваемое). Вся аргументация в обсуждении строилась на основании популярных сортов (Грении Смит и т. п.). Однако есть множество малоизвестных сортов, у которых устоявшихся названий нет. Я не вижу, как из данного обсуждения можно сделать вывод о полной отмене данного положения правил. Я вижу лишь, что на основании этого обсуждения можно сделать вывод о необходимости именовать популярные сорта по общему принципу узнавания. А малопопулярные сорта просто технически не вижу возможным именовать по принципу «узнаваемости» (так как они могут быть не узнаваемы вовсе). В связи с этим я предлагаю принять более разумное решение: дополнить имеющиеся правила указанием, что в случае противоречия частной нормы (кодекс) и общей (широкая узнаваемость) приоритет отдавать последней. Однако вовсе не отменять частную. Хотя бы потому, что вместо нее не предложено вовсе ничего, а массовое переименование непонятно вво что нам сейчас точно ни к чему.--Abiyoyo (обс.) 23:13, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Так как я оспорил итог, то вернул спорный фрагмент правил обратно с корректирующим дополнением «, если название не является достаточно узнаваемым и распространенным. В последнем случае следует пользоваться общими принципами именования статей.» Думаю, это вполне устроит тех, кому не нравятся «странные» названия популярных сортов, и одновременно не внесет лишнего хаоса в множество малопопулярных статей без устоявшихся популярных названий.--Abiyoyo (обс.) 23:24, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Без «текста на замену ему» вышла сумятица. Как имена сортов-то писать теперь? Одиночные апострофы отменили, а что взамен? Кавычки? курсив? ничего? Retired electrician (обс.) 02:26, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Если использовать дополнение «, если название не является достаточно узнаваемым и распространенным. В последнем случае следует пользоваться общими принципами именования статей.» мы получим бесконечные разборки на тему «узнаваемо или нет».
      На самом деле "узнаваемыми" является не более 10 сортов яблони и 10 сортов винограда, но определенная группа участников проекта будет биться за "узнаваемость" и "народность" бесконечно. Эти люди статей о селекции не пишут (1, 2, 3). А кидать статьи на переименование - минутное дело. И дня не прошло, уже и старые итоги подвели:
      Википедия:К переименованию/21 апреля 2015#Malus 'Granny Smith' → Гренни Смит
      Википедия:К переименованию/21 марта 2016#Malus 'Blenheim Orange' → Ренет Бленгеймский
      Википедия:К переименованию/21 марта 2016#Malus 'Landsberger Renette' → Ренет Ландсбергский
      и 15 переименований навыносили Википедия:К переименованию/26 ноября 2017#Сорта яблони.
      В условиях непрерывного троллинга посредством выноса на переименование ни один здравомыслящий участник писать статьи о сортах не будет. Администраторы по всем случаям нарушения правила ВП:ИС/Таксоны бездействуют. В итоге развитие этой области знания в рувики будет убито, что без правила, что с дополнением.
      Нападки на научные наименования статей о группах живых организмов - не новость. Но, еще 5 лет назад участники стеснялись проявлять открытую нетерпимость к науке. Сейчас это норма. Подавляющее большинство участников данного обсуждения считает, что научные названия культурных растений не соответствуют их представлениям о том, каким должен быть русскоязычный сегмент Википедии. Достаточно многочисленные участники пишущие на биологические темы дистанцируются от этого обсуждения, поскольку научная аргументация тут бессильна.
      Если вносить дополнение, то лучше такое:
      Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется[1]. При использовании русских названий они должны быть подтверждены ссылкой на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Исключениям являются все статьи о сортах яблони и винограда, статьи о этих группах живых организмов можно именовать в произвольной форме.
      Будем считать, что сорта яблони, это как бы не сорта, а еда, а сорта винограда - это основа для вина. Лет пять-десять это может и продержится, а потом будет сметено вместе с латинскими названиями животных, грибов и растений. ) D.K. (обс.) 02:50, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Разборки «узнаваемо или нет» несомненно будут. Чтобы упростить дело, уч-кам, пишущим на тему сортов растений, лучше такие разборки упредить и как-то самостоятельно выработать критерий «узнаваемости». Я могу предложить: «упомянуто в БСЭ и др. авторитетных энциклопедиях». Но это с потолка, первое что приходит в голову. Может, какой-то другой. Короче говоря, тут надо понять, что добиться именования всех сортов по кодексу объективно нереально. Надо действовать трезво. Да, ВП — такая, тут непрофессионалы. Это ее природа. Сетования не помогут. Такая уж реальность. Может, горькая. Но ничего не попишешь. Надо придумать критерий «узнаваемости». Не придумается — пойдут разборки по частным случаям. В принципе тоже критерий, но совсем уж несистематический («силовой» по сути). Критерий «яблоки и виноград» — не знаю, не уверен, что сгодится, так как могут же наверняка быть сорта яблок и винограда совсем неузнаваемые, малоизвестные.--Abiyoyo (обс.) 03:46, 27 ноября 2017 (UTC)
        • @Abiyoyo: оспаривание итога, одновременно с которым подводится другой, более правильный (по вашему мнению) итог — это довольно сильная новелла. Будьте добры, отмените своё самоуправство и поясните свои действия. --Good Will Hunting (обс.) 08:58, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Я не подводил никакого итога. Я оспорил текущий, как, на мой взгляд, ошибочный и предложил вариант в большей мере соответствующий обсуждению выше. Отменять правку Макса не стал, так как считаю, что обычно именно коррекция, а не полная отмена правки является более компромиссным и конструктивным стилем при редактировании ВП. Не нравится/не устраивает предложенный компромиссный вариант — мое согласие на возврат к исходному тексту правила (до итога MBH) формально не требуется. Хотя я не считаю это конструктивным.--Abiyoyo (обс.) 09:34, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Я открыл эту тему, и я не считаю итог неправильным, но я не собираюсь притрагиваться к странице правил, являясь заинтересованным лицом. Я полагаю, что единственно возможное дальнейшее конструктивное развитие событий следующее: 1) отменить правки, предписывающие следовать кодексу, как не поддержанные сообществом по итогам обсуждения выше (то, что сделал MBH; и то, что вы отменили с формулировкой «Нет, не согласен…»); 2) выработать консенсуную формулировку; 3) внести её. Вы же по непонятным мне причинам, и не в первый раз, пренебрегаете необходимостью поиска консенсуса, и выдаёте своё собственное мнение за мнение сообщества. В прошлый раз вы это сделали путём подведения волюнтаристского итога опроса. Теперь вы пошли дальше, и свою личную точку зрения начали писать напрямую в правилах. --Good Will Hunting (обс.) 10:08, 27 ноября 2017 (UTC)
              • Значит, у нас разное понимание консенсуса. (1) Консенсуса за отмену правила целиком я не вижу. Правка в тексте правил была внесена (Максом), но не поддержана (оспорена) и скорректирована мною. Любой участник вправе отменить к довоенной версии либо сделать встречную коррекцию. Механизм действий прописан на блок-схеме в правиле ВП:КОНС. Полагаю, она вам известна. (2, 3) всецело за. --Abiyoyo (обс.) 10:24, 27 ноября 2017 (UTC)
          • @Good Will Hunting: Как один из споривших по "Конкорду" и "оружейным темам", могу констатировать что проблема ровно та же. Если грубо - Академик против вахтёра. Если более научно - проблема того, что Википедия на самом деле смесь универсальной и специализированных энциклопедий. Это исходный конфликт. Потому что названия одного и того же объекта в них могут быть разные. При этом да, любая энциклопедия начинается со словника. Поэтому унификация названий важный вопрос. И его лучше отдать специалистам. Поэтому взять и убрать не правильно. Всё до чего путнего смогли договориться в оспаривании итога Трэка в свое время - это иметь общее правило написанное специалистами. И описать исключения из него. Дабы не плодить сущности сверх необходимого для этих исключения хотели сделать четкий критерий. Которым я пока вижу только наименование в универсальной энциклопедии типа БСЭ. Это четко очертит круг исключений и позволит специалистам все таки контролировать общий перечень именований. Хотел сделать обсуждение на ВП:Правила, но все руки не доходят. Это собственно единственно что меня остановило от похода в АК. Но наверное зря. --Sas1975kr (обс.) 09:13, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Я бы даже усилил — Википедия пишется для просвещения вахтёров, а не академиков. Академик из Википедии ничего нового узнать не сможет в принципе, а если сможет - это неправильный академик и он состоит в неправильной академии. Соответственно и называться статья должна так, чтобы её узнали и вахтёр, и академик, но важнее всё же вахтёр. Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Abiyoyo, если я правильно понимаю новый текст, то предлагается называть Malus 'Nikto Yego Ne Znayet' и Знают вроде все (сорт яблони) (при наличии неоднозначности Знают вроде все). Это даже больше разнобоя, чем сейчас. Викизавр (обс.) 09:15, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Выходит, так. Хотя можно договориться, что если есть дизамбиг, то оставить по кодексу (Яблоня 'Знают вроде все'). Или оставить, как вы написали и терпеть разнобой. Не знаю. Но компромисс он часто такой — не всегда последовательный, зато более стабильный.--Abiyoyo (обс.) 09:48, 27 ноября 2017 (UTC)
  • П.С. Отдельный момент что мне до сих пор непонятно кто применяет аргументацию в стиле "нельзя найти". Уже нет только поисковики типа Гугла, но и сам движок вики легко ищет по перенаправлениям. --Sas1975kr (обс.) 09:13, 27 ноября 2017 (UTC)
    • В случае с сортами проблема не в том, что нельзя найти, а в том, что делать с найденным. )) Синонимов может быть сколько угодно.
      Научное название: Malus 'Granny Smith'. Русскоязычные синонимы: Грани Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_85494973.pdf), Гренни Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_26460886_43462655.pdf) и "Гранни Смит" (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_20872018.pdf).
      Научное название: Яблоня 'Боровинка'. Синонимы: Боровинка Расписная, Боровинка Обыкновенная, Бравинское, Бравина, Харламовское, Харламовка, Налив Харламовский, Charlamowsky, Герцогиня Ольденбургская, Duchess of Oldenburg, Боровицкая.
      Научное название: Rosa 'Gros Choux d'Hollande'. Синонимы: 'Cabbage of Holland' 'Dutch hundred-leaved' 'Dutch Provence' 'Grande Centfeuille de Hollande' 'Great Holland Rose' 'Great Provence Rose' 'Gros centfeuilles' 'Grosse Cent feuilles de Hollande' 'Grosse d'Hollande' 'Grosse Hollande' 'Grosse rose à cent feuilles' 'Maxima' (centifolia) Rosa centifolia batavica Rosa centifolia Mill. Rosa centifolia var. hollandica Rosa turca Savi Synonym 'Rose de Hollande' 'Hollandica sive Batava' 'Centfeuille de Hollande' 'Dutch hundred-leav'd rose' Rosa maxima multiplex C.B. Rosa centifolia Batavica rubra Rosa centifolia rubra.
      Убрав правило ВП:ИС/Таксоны мы получаем: любой из синонимов с любым уточнением может использоваться в качестве заголовка статьи. После чего, как я уже многократно писал выше, наступает жопа. А ревнителям народности и державности подумают "ой, все сломалось, а мы не знали что так получится...", а скорее даже и не заметят что случилось. И возьмутся рулить другой темой. D.K. (обс.) 09:57, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Давайте оставим только то, что между апострофами. Сами апострофы долой. То, что перед апострофами, при необходимости переносим в скобки в конце. Vcohen (обс.) 10:06, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Если убрать одинарные кавычки участники русскоязычного сегмента Википедии начнут волшебным образом превращать сорта в грексы. ))) Почему-то уважаемым участникам кажется, что они тут могут запросто поменять систематику и номенклатуру растений... Ботаники, начиная с Линнея какой-то фигней столетия занимались... Кодексов каких-то понаписали... D.K. (обс.) 10:14, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Вы точно Википедию с Викивидами не перепутали? Сорта не превращаются в грексы от вышепомянутой процедуры в неспециализированных энциклопедиях, вроде БСЭ, в текстах ВНИИСПК et cetera, а в Википедии лёгким движением руки прямо таки превращаются —be-nt-all (обс.) 10:35, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Ознакомьтесь пожалуйста с тем что собой представляет проект Викивиды. Там сорта и грексы не рассматриваются. БСЭ и ВНИИСПК о грексах не пишут. Википедия - более объемный проект требующий унификации названий и соответствия Кодексам. Если Википедия игнорирует Кодексы номенклатуры, она вводит в заблуждение пользователей, поскольку происходит смешение сильно отличающихся групп сущностей. D.K. (обс.) 11:33, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Линней и его коллеги занимались систематикой, у нас другая задача. Кто сказал, что именно систематика должна служить ключом для читателя, ищущего статью? Никто же не предлагает удалять эту информацию из статей. Vcohen (обс.) 10:54, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Биологическая систематика — научная дисциплина, в задачи которой входит разработка принципов классификации живых организмов и практическое приложение этих принципов к построению системы органического мира.
              Таксономия (от др.-греч. τάξις — строй, порядок и νόμος — закон) — учение о принципах и практике классификации и систематизации сложноорганизованных иерархически соотносящихся сущностей. Принципы таксономии применяются во многих научных областях знаний, для упорядочивания объектов географии, геологии, языкознания, этнографии и всего многообразия органического мира.
              Наука выстраивает систему позволяющую различать сущности и выстраивать между ними связи. Вы пытаетесь разрушить эту систему. Читатель будет вам благодарен. D.K. (обс.) 11:33, 27 ноября 2017 (UTC)
              • Я математик по сути своей, не говорите мне, что я пытаюсь разрушить какую бы то ни было систему. Просто для читателя есть вопрос, с которым он приходит в Википедию, и есть ответ, который он от Википедии получает. Нельзя смешивать вопрос и ответ. Вся информация про систематику и таксономию относится к области ответа. А вопрос - это то, что читатель знал изначально. На вопрос "что такое харламовка" ответ будет "это яблоня 'Боровинка'". Но не ответ "это яблоня 'Боровинка'" на вопрос "что такое яблоня 'Боровинка'". Такой вопрос возможен только в том случае (а таких случаев большинство), когда не существует названия, которое читатель мог бы знать. Vcohen (обс.) 12:04, 27 ноября 2017 (UTC)
                • Vcohen (обс.) От пользователей проекта никаких претензий по заголовкам статей о сортах растений ни разу не поступало. Все сообщения об ошибках и неточностях в ботанических статьях ретранслируются на страницу проекта Ботаника. Обсуждаемое правило раздражает только участников проекта не пишущих на биологические темы. D.K. (обс.) 00:50, 28 ноября 2017 (UTC)
                  • Коллега, я влез в это обсуждение и ответил именно на Вашу реплику (про "наступает жопа"), потому что она меня подкупила искренностью и конструктивностью. Сейчас в Вашей реплике конструктива ноль, Вы на сказанное мной даже не ответили. Замечу только две вещи: сообщения от пользователей поступают только насчет ошибок, про другое они просто не пишут, так что мы не можем знать, чем они довольны, а чем нет; а участники проекта, не пишущие на биологические темы (впрочем, как и на исторические, астрономические и любые другие), - это почти все участники проекта. Vcohen (обс.) 08:14, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Dmitriy Konstantinov, по поводу того, что сорта начнут превращаться в грексы: раз грексы есть только у орхидных, то можно постулировать, что они должны называться с уточнением (грекс …). Чтобы все растения из-за орхидных не страдали необычными для Википедии уточнениями. P. S.

И почему в грексы, а не сразу рода, например? Те тоже одним словом могут именоваться. Викизавр (обс.) 21:47, 27 ноября 2017 (UTC)

    • Ув. D.K., вы не поняли вопроса. И он не к вам. Все эти разные, "узнаваемые" названия делаются в виде перанаправлений на статью Malus 'Granny Smith'. И никаких проблем с поиском нет и не будет... Sas1975kr (обс.) 10:29, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Даже при наличии правила участники склонные к вульгаризации наименований статей о группах живых организмов не вводят в пространство имен научных названий. С удаленным из проекта правилом все статьи будут именоваться исходя из фантазии авторов.
        Рувики это уже преодолело почти десять лет назад. Куче статей о растениях и животных не имеющих русских названий креативно настроенные участники проекта давали свои названия. Приятно ж почувствовать себя УЧЕНЫМ. Сейчас идет постепенный откат к прошлому. D.K. (обс.) 11:48, 27 ноября 2017 (UTC)
        • @Dmitriy Konstantinov: Пожалуйста, не отмечайте добавления ответов на страницы обсуждения как мелкие правки — это сбивает с толку; некоторые участники отключают мелкие правки и ваших ответов не видят. — Джек (обс.) 12:00, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Присоединяюсь к оспариванию. Я не вижу консенсуса за полное удаление правила, и как минимум третий прямо заявляю, что просто удалять текст не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 27 ноября 2017 (UTC)
  • По обсуждению видно, что камнем преткновения служат сорта плодовых растений, а отнюдь не все названия в общем (к примеру, столь любимые Дмитрием Константиновым орхидеи никто переименовывать не предлагает). Что если попробовать сойтись на таком двухчастном варианте правила (текст предварительный, формулировки ещё могут быть отточены)?:

1. Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах, за исключением статей о сортах плодовых растений, должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется. При использовании русских названий они должны быть подтверждены ссылкой на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений.

2. Сорта плодовых растений должны наименоваться согласно устоявшимся названиям. Название должно сопровождаться ссылкой на авторитетные источники. Если необходимо уточнение в названии сорта, то оно пишется в виде «сорт»+краткое наименование растения в родительном падеже (пример: Бабушкино (сорт яблони)). При наличии нескольких синонимов предпочтение отдаётся наиболее распространённому в авторитетных источниках наименованию, с остальных названий делаются перенаправления на статью.

~ Всеславъ Чародѣй (обс) 10:50, 27 ноября 2017 (UTC)

    • Есть как минимум две раздельные проблемы: 1) именование общеисзвестных греннисмитов непонятными malus-ами; и 2) использование апострофов в заголовке. Я против апострофов ничего не имею, поэтому 99 % статей о сортах могут именоваться хоть malus, хоть цветковой формулой. Поэтому вот такие "включающие" формулировки: "все такие-то правилу не подчиняются" мне кажутся излишними. Следует обозначить, упомянутые выше "10 видов яблонь и 10 видов винограда", которые будут называться как исключение "бытовым" способом, а всё остальное оставить в рамках правила. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:30, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, эти две проблемы - грани одной. Участник VladXe продвигает предложение именовать все сорта строго по кодексу, то есть, и латиницей, и с апострофами одновременно. И разделить не получится никак. По формулировкам: правило должно строго показывать границу между рекомендуемым и нерекомендуемым, чтобы избежать потом многостраничных споров по каждому конкретному случаю. Предлагаемый Вами разнобой (10 сортов вынести из правила, остальные оставить в нём) конфликт не уберёт: обязательно найдётся сорт №11, который и достаточно известен, но в список не попал. И тут обсуждение снова пойдёт по кругу. Поэтому и предлагается разделить все сорта на группы: плодовые растения, интересные обычным людям, именовать узнаваемо, а гибриды орхидей пусть именуются так, как принято у их селекционеров и заводчиков (тут я верю Дмитрию Константинову) ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:29, 28 ноября 2017 (UTC)
  1. Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи.

Предварительный итог 2[править код]

Благодаря коллегам Abiyoyo и MBH удалось сформулировать компромиссный вариант данного пункта:

Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах в общем случае должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений, если название не является достаточно узнаваемым и распространенным. В последнем случае следует пользоваться общими принципами именования статей. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется[1]. При использовании русских названий они должны быть подтверждены ссылкой на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений.

В отсутствие существенных аргументированных возражений через неделю данный итог можно будет счесть окончательным (по данному обсуждению). --Good Will Hunting (обс.) 12:14, 27 ноября 2017 (UTC)

  • Ну в качестве теста предлагаю подумать, как должна называться статья Фуджи (яблоко). —be-nt-all (обс.) 12:31, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Кстати, хороший пример. Тут главное: о чём эта статья?
    1. Эта статья как минимум о двух разных понятиях: о живом организме — "гибриде двух американских сортов", и его плоде — собственно, яблоке. (Чтобы не отвлекаться от сути обсуждаемого вопроса, сразу о видимых мной нелепостях: 1) "яблоко" (плод) не может быть гибридом - гибридами могут быть яблони; 2) в статье постоянно путаются и перемешиваются понятия "плод", "сорт", "гибрид".)
    2. Далее, для именования статьи следует определить, что первично: плод или организм? Если плод, то у статьи однозначно верное уточнение, и далее следует убедиться, что название "Фуджи" узнаваемей других названий ("Фудзи"?).
    3. Если же первичен сорт, по-прежнему следует убедиться, что Фуджи - наиболее распространённое название, а вот уточнение однозначно неверное - должно быть "яблоня".
    Общий итог: плод является основным предметом статьи, в которую включено описание организма, поскольку отдельно его описывать нет надобности. Поэтому наиболее приемлемый вариант названия: Фуджи (яблоко), неплохой вариант вариант - разделение статьи на Фуджи (яблоко) - о плоде (потребительские свойства, экономика, культура), и Фуджи (яблоня) (подробно о происхождении, мутантах) - о сорте. Плохой, но допустимый вариант - переименовать в Фуджи (яблоня) и писать о сорте, текст о плодах оформить отдельным разделом. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 27 ноября 2017 (UTC)
  • И будем по каждому сорту спорить, достаточно ли? По-моему, компромисс конкретно в этом случае хуже даже радикальных вариантов. AndyVolykhov 12:38, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Поэтому следует добавить (по наличию в авторитетных неспециализированных энциклопедиях). — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Проблема в размытости понятия "авторитетных неспециализированных энциклопедиях". ИМХО четко указать их перечень в правиле и тогда никаких проблем с разночтением не будет... --Sas1975kr (обс.) 13:20, 27 ноября 2017 (UTC)

...БСЭ, БРЭ (список может быть дополнен по консеснусу сообщества).

Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Good Will Hunting, опять не оптимальный итог. Присоединюсь к замечанию AndyVolykhov. Консенсус есть за то, что есть два массива статей. Первый, который именуется в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. второй - "достаточно узнаваемым и распространенным". Важно четко очертить границу между первым и вторым. В текущем виде итоге приведет к бесконечным спорам на ВП:КПМ. Выше было предложен вариант - взять перечень статей о сортах из БСЭ. Если там есть, именуем как в БСЭ. Если нет, значит по Международному кодексу. Четкий и понятный критерий. Sas1975kr (обс.) 13:18, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Предлагается принять эту формулировку как некий компромисс между тем, что есть сейчас в правиле (категорическое предписание использовать кодекс), и тем, чего хочется достигнуть (описанного вами выше). И если будет достигнуто соглашение о дальнейшем уточнении формулировки — то так и сделаем; данная не является окончательной и высеченной в камне. --Good Will Hunting (обс.) 13:25, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Good Will Hunting, один из основных аргументов против изменения правила - это то что вместо четкого простого правила получаем необходимость обсуждать отдельно каждый вопрос отклонения от Кодекса. С таким же успехом можно ничего не менять и каждый случай разбирать на КПМ. ИМХО если уж менять правило, то четко описать правила исключения из Кодекса. Это позволит не создавать потом излишнюю нагрузку на КПМ и участников проекта... --Sas1975kr (обс.) 13:59, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Мне кажется, что подобные аргументы в принципе не должны приниматься во внимание. Мы же не считаем, какую нагрузку на участников сообщества за последние два года возложило внесение данной формулировки, очевидно противоречащей общим принципам именования статей. Более того, полагаю, что не будучи скованными кодексом (как сейчас), после первых трёх-четырёх обсуждений консенсус будет достигнут естественным путём. --Good Will Hunting (обс.) 14:04, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Good Will Hunting основные аргументы были как раз против двоякости толкования правила:
          • Без нормы наступит шалтай-болтай (латиница-кириллица-апострофы-кавычки-курсив-мурсив), и «все будут правы». Выходит, ради нескольких десятков общеизвестных греннисмитов (которые можно было бы считать исключением из по-прежнему действительной нормы) следует допустить эту сумятицу в сотни статей, до того не интересовавших военов света? Retired electrician (обс.) 10:07, 27 октября 2017 (UTC)
          • В Википедии отказ от формализма не прокатит, поскольку десятки тысяч сортов имеют довольно простые сортовые эпитеты. Примеры: 5 сортов роз 'Maria', салат 'Maria', слива 'Maria' и т.п. Огромное количество сортовых эпитетов - это имена людей, предметов, географических названий и явлений (Антоновка). Поскольку Википедия весьма массивный объем информации построенный на перекрестных ссылках, необходима унификация наименований сортов. При наличии общепринятой международной придумывать свою мы не имеем права. D.K. (обс.) 18:35, 28 октября 2017 (UTC)
          • Может для вас КПМ не аргумент, для меня один из основных. Как показатель сколько времени будет тратится на написание тстаей, а сколько на их именование и систематизацию. Поймите что вводимые вашей поправкой исключения должны задавать четкие рамки таких исключений. Чтобы не было тех самых "шалтай-балтай" и "придумывать своей системы именований". --Sas1975kr (обс.) 14:53, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Sas1975kr, считаю тут лучше не спорить, а поступить так. 1. Согласиться предложенным как более общим и реалистичным вариантом. 2. В рамках проекта Ботаника написать уточнения критерия (по БСЭ/БРЭ или как еще) и принять на уровне внутрипроектного соглашения. Тогда на КПМ будет такая ситуация: есть общее положение о «достаточно известны», и более слабое (внутрипроектное) руководство с расшифровкой этого «достаточно». В большинстве спорных случаев «достаточно/недостаточно» прокатит. На пограничье будут мелкие стычки, но они быстро утрясутся, так как будет «центр тяжести» — внутрипроектный критерий.--Abiyoyo (обс.) 15:05, 27 ноября 2017 (UTC)
              • Abiyoyo Чем это отличается от текущей ситуации? Не меняем правило и пользуемся итого по Гренни Смиту как обоснованием. что мешает также поступать в других "очевидных" случаях? А так получается есть устоявшиеся внутрипроектное руководство, которое было оформлено в виде правила. И которое было проигнорировано на КПМ. Т.е. даже правило было проигнорировано. А вы предлагаете отсылать потом даже не к правилу, а к внутрипроектному соглашению. его на КПМ спокойно проигнорируют. Если уж открываете шкатулку Пандоры, так хоть минимизируйте ее последствия. Опишите исключения сейчас. Sas1975kr (обс.) 15:11, 27 ноября 2017 (UTC)
                • По личным ощущениям высок риск, что сейчас описать детали может не получиться (погрязнет в деталях) и все скатится к исходному «нет консенсуса», что формально как бы в пользу ботаников, но на деле может и качнуться обратно с троекратной силой. То есть сохранится ситуация неопределенности, порождающая высокие риски для обеих сторон. Сейчас лучше зафиксировать, что есть, как близкое к точке равновесия. Вы тут опасаетесь ползучего скатывания в «узнавание», но проблема основная не в этом, она скорее в неустойчивом равновесии и высоких рисках, если не будет договоренности. Так вот против «ползучего» защита — внутрипроектная норма. Да, она может игнорироваться оппонентами, но если будет адекватна, то выступит соломинкой, позволяющей переломить горб, подвести итог на грани. Разница принципиальная в том, что: а) проектную норму можно выработать спокойно без споров и принять ее будет легко — общевикипедийный консенсус не нужен. Единственное её условие — быть адекватной реальному балансу. Будет неадекватной — будет проигнорирована. Будет адекватной — сработает. б)Грань сместится к более равновесной. Была между «ничего vs Гренни» (что не соответствовало реальному балансу сил), а станет «Гренни vs что-то менее узнаваемое» (что ему больше соответствует). в) если сейчас зафиксировать консенсус, это более стабильно, чем пользоваться прецедентом по Гренни. Явный итог стабильнее прецедента. Но я могу и ошибаться. Сами смотрите.--Abiyoyo (обс.) 15:45, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Точно так же можно возразить против исключений из ВП:ГН, но ведь они существуют и работают именно так. MBH 15:43, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Да я и за два массива не очень-то вижу консенсус. По крайней мере, не вижу доказательств, что в русскоязычных АИ (да пусть хоть англоязычных) хоть для какого-то класса сортов есть систематическое следование каталогу. AndyVolykhov 15:24, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Не являюсь специалистом в ботанике (считаю важным это оговаривать в таких случаях, потому что затопление мнения специалистов по тематикам под мнениями laymen — всегдашняя проблема Википедии), но краем глаза следил за обсуждением и считаю вариант компромисса в целом (понятно, что всегда хочется большей точности и ясных критериев) удачным. В частности, именно к такому пришли в английском разделе (его уже цитировали выше): «Scientific names are to be used as article titles in all cases except when a plant has an agricultural, horticultural, economic or cultural use that makes it more prominent in some other field than in botany; e.g. rose, apple, watermelon. These exceptions are determined on a case-by-case basis through discussion towards consensus». Аргумент «будем по каждому случаю спорить» не считал в общем случае очень весомым (да, спорить по каждому случаю — часто хорошо и правильно, Википедия пишется на века; споры утомляют, но чем более взвешен каждый частный случай, тем лучше), не считаю и сейчас. Я бы тут, со своей колокольни, ещё добавил, что одинарные кавычки не должны быть машинописными, потому что у нас такие не приняты, но понимаю, что сейчас важно достичь консенсуса по содержательному вопросу. — Джек (обс.) 13:43, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Идея, может быть, и правильная, но реализация — нет: опять Malus 'Nobody Cares' и На каждом столе (сорт яблони) в перемешку? Викизавр (обс.) 15:40, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Как правило, это будет Malus 'Nobody Cares' и просто На каждом столе (уже чуть менее страшно). Понимаете, преимущество ныне предложенного варианта состоит в том, что он не сковывает, свободен для интерпретаций и дальнейших уточнений. В зависимости от конъюнктуры может случиться как завоёвывание жизненного пространства названиями из МКНКР, так и их вытеснение. Жёсткие варианты привлекательны своей простотой, и их стоит брать на вооружение тогда, когда они оспариваются пренебрежимо малым числом участников без состоятельных аргументов. В обратной ситуации логично создать переходный период неопределённости, в течение которого ситуация может 1) разрешиться в какую-либо из сторон, 2) уточниться, 3) закрепиться в таком половинчатом состоянии в конфигурации, которая будет устраивать стороны. Преждевременный выбор в пользу жёсткого варианта не даёт таких возможностей. — Джек (обс.) 21:01, 27 ноября 2017 (UTC)
        • На самом деле я предлагаю наоборот, менее жёсткий вариант. Сейчас предложено сделать так, что вне закона оказываются промежуточные Nobody (C/c)ares (сорт яблони) и Nobody (C/c)ares. Если же заменить уточнение в апострофах на общевикипедийное (консенсуса на это, в отличие от популярных сортов, я не увидел, так что тут имеет смысл опрос), то можно сделать гибкую систему с выбором названия на основе кодекса, энциклопедий и узнаваемости. Такая гибкая система требует дополнительных обсуждений по конкретным спорным статьям, зато потенциально даёт очень хороший ответ и может приспосабливаться к необычным ситуациям. Викизавр (обс.) 21:21, 27 ноября 2017 (UTC)
  • (−) Против Предложенный вариант нарушает МКНКР, а следовательно должен быть отвергнут по 1-му столпу Википедии. --VladXe (обс.) 15:56, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Здесь явно пропущено слово. «Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах в общем случае должны именоваться в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений, если иное название не является более узнаваемым и распространенным». Мне кажется, из обсуждения следует именно это. Фил Вечеровский (обс.) 20:09, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Если уж модифицировать абзац, то прямо написать, что короткие названия — это исключения, вызванные большей их узнаваемостью. Любая другая формулировка равна местному закону в США, где юридически закреплено, что π = 3. --VladXe (обс.) 20:25, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Хм. Ну а я что написал? Фил Вечеровский (обс.) 20:55, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Я настаиваю на слове «исключение» (или аналоге) в новом варианте. --VladXe (обс.) 21:11, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Без проблем. У выражения «в общем случае» есть вполне литературный синоним «как правило». Я бы на вашем месте подумал лучше о языковой оговорке, чтобы не обнаружить, что Granny Smith называется Бабуля Кузнецова :-) Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Сейчас точный пункт не приведу, но по-англицки написано, что точно не перевод, а транслитерация/трансляция. Так что бабушка Смит может разлагаться спокойно, никто её посмертие не потревожит. --VladXe (обс.) 08:36, 28 ноября 2017 (UTC)
  • В новых обстоятельствах я вынужден согласиться с Good Will Hunting и считаю, что полная отмена спорного положения является лучшим решением. Хотя и предложенный вариант сгодится.--Abiyoyo (обс.) 20:01, 28 ноября 2017 (UTC)


  1. Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи.

О группах сортов, к которым применяется МКНКР[править код]

Выделю в отдельный раздел, а то, смотрю, выше не обратили внимания. Здесь несколько раз звучала идея, что к малоизвестным сортам стоит применять МКНКР, так как нет привычного названия. Однако до настоящего времени не приведено источников (если приведено — извините, пропустил), где именование хоть каких-то сортов хоть каких-то растений систематически следует именованию из МКНКР. В первую очередь, конечно, источников на русском языке. Я полагаю, если таковых источников не найдётся, то это будет убедительным доказательством того, что ко всем сортам нужно применять общие правила ИС в соответствии с практикой источников. AndyVolykhov 16:05, 27 ноября 2017 (UTC)

  • Уже не раз отвечено выше, что тогда писать, что Википедия отражает научную точку зрения будет абсурдно, т. к. в ней проигнорирована требование международного нормативного документа одной из общепризнанных наук. --VladXe (обс.) 20:29, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Коллега, утверждение «толуол - ароматический углеводород» отражает научную точку зрения ничуть не менее и не более, чем утверждение «метилбензол - ароматический углеводород». Несмотря на то, что второе, несомненно, июпачнее. Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 27 ноября 2017 (UTC)
    • В МКНКР есть требование именовать статьи в Википедии предписанным способом? Какой он требовательный… Викизавр (обс.) 21:03, 27 ноября 2017 (UTC)
      • В МКНКР есть требование называть сорта в определённом формате на любом из языков планеты Земля, а всё что неформат, то — не сорт. Либо мы пишем о сортах растений, называя их в формате МКНКР, либо мы пишем о сущности, которая ни к сорту, ни к помологии никакого отношения не имеет, зато называем, как хотим. --VladXe (обс.) 21:09, 27 ноября 2017 (UTC)
        • VladXe, сможете процитировать? Ну не верю я, что там требуют, чтобы я дома за столом называл Голден Делишес Malus 'Golden Delicious', иначе не сорт. Викизавр (обс.) 21:27, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Ну а у меня есть требование называть меня исключительно «Филипп Фредерик Алтамонт Корнуоллис Вечеровский, пятый граф Икенхем, князь Московский». Ну и что, Вы же всё равно будете меня называть Фредофилом хотя бы про себя :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Если Вы дома за столом создаёте новые сорта яблони и(или) регистрируете существующие, то да, должны называть Malus 'Golden Delicious'. Если же просто употребляете в пищу яблоки этого сорта, то называйте их так, как захочется. Или Вы прям деревья затачиваете без соли аки бобр (а может Вам больше по душе слово бобёр)? --VladXe (обс.) 21:35, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Что-то мне подсказывает, что выводить новые сорта в Википедии нам правила Википедии не позволят, а это вам не МКНКР, это посерьёзнее будет. Фил Вечеровский (обс.) 22:47, 27 ноября 2017 (UTC)
        • В пространстве имен должно быть название Malus 'Golden Delicious', статья может быть озаглавлена Яблоня 'Голден Делишес', поскольку есть АИ на русскоязычное название. Но если авторы статьи не будут понукаемы правилом засовывать в пространство имен Malus 'Golden Delicious', то ссылка на статью работать не будет. А ссылок на 'Golden Delicious' в генеалогических деревьях потомков может быть много. Этот сорт является родителем множества новых сортов. D.K. (обс.) 01:56, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Тогда что, чёрт меня побери, мешает называть этот Яблоня 'Голден Делишес' Голден Делишес (яблоня)? Фил Вечеровский (обс.) 19:49, 28 ноября 2017 (UTC)
            • В других разделах так и сделано: de:Kategorie:Apfelsorte, en:Category:Apple cultivars. По уверению участника выше «В России практически уничтожена селекция растений (исключение — любительская селекция флоксов и сенполий). Все значимые АИ — англоязычные. Все толковые специалисты либо уехали из страны, либо пишут в англоязычные научные журналы.» Осталось понять только, как оказалось, что в стране с языком, на котором написано большинство АИ по теме, в Википедии дружно проигнорировали единственно верные предписания кодекса. Дикари-с. --Good Will Hunting (обс.) 20:10, 28 ноября 2017 (UTC)

И о форме написания[править код]

Я ещё раз имею заметить, что статьи в рувики о сортах называются не по МКНКР, а по тому тексту, который кто-то из участников рувики счёл верной интерпретацией МКНКР. Во-первых, там требуется, как правило, указывать вид, а не род (то есть Malus domestica, а не Malus). Во-вторых, вид только по-латыни и латиницей (то есть Роза 'Графиня Воронцова' — не по кодексу). В-третьих, вы будете-таки смеяться, но там предпочтительны нормальные одинарные кавычки (‘Granny Smith’), а не прямые машинописные, которые насаждаются и отстаиваются нашими так называемыми специалистами! Не верите? Посмотрите сами. AndyVolykhov 21:58, 27 ноября 2017 (UTC)

  • 1) Если сорт образован от разных видов, то указывается род. Также указывается только род, если доподлинно неизвестно, сколько видов принимало участие в создании сорта. 2) Как раз после 19хх года МКНКР запрещено называть новые сорта на латыни и разрешено на любом другом естественном языке. 3) Есть консенсус Викисклада, по которому одинарные кавычки заменены на прямые машинописные, а уж за ними все остальные википроекты приняли это допущение. 4) Вы бы весь текст перевели, а только потом демонстрировали свои «открытия», всё-таки некоторые люди побольше погрузились в данный кодекс, кто по работе, а кто — когда ВП:НАУЧТАКС создавал. --VladXe (обс.) 22:11, 27 ноября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


    • Воу-воу, я обещал не прибавлять к существующим баранам ещё и тему кавычек, но консенсус Викисклада, очевидно, склоняется к тем нормам, которые приняты в английской ВП; в английской ВП всё машинописное. У нас, напротив, всё немашинописное. Хотя рисунок одинарных кавычек у нас для общего случая в правилах не прописан, из того, что для лапок используются немашинописные („“), а как минимум в статьях музыкальной тематики используются немашинописные одинарные (‘’), логично заключить, что и в общем случае одинарные кавычки не должны быть машинописными. — Джек (обс.) 22:26, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Нет, я всё-таки не выдержу, простите. Это чисто эстетически очень отталкивает. Соседство принятых в РуВП немашинописных двойных кавычек с машинописными одинарными некрасиво, непоследовательно и, как выясняется, ещё и не основано на пресловутых источниках. — Джек (обс.) 22:36, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Межязыковый консенсус в красоте не разбирается. Кстати, сам не участвовал, но мне сообщили, что первым за прямые машинописные кавычки выступил всё-таки викисклад, а не англовики. --VladXe (обс.) 22:40, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Как бы там ни было, машинописные одинарные кавычки хорошо укоренены именно в практике проектов ВМ на английском, а в нашем они никто и звать их никак. Мы точно так же могли бы и обычные кавычки использовать машинописные, как отдельные личности предлагают, но у нас был сделан выбор в пользу требований русской типографики. Ещё ладно бы в одинарных кавычках шла латынь, так нет же — русское название. — Джек (обс.) 23:17, 27 ноября 2017 (UTC)
            • Не нравится — выносите на обсуждение данный абзац из ВП:НАУЧТАКС, добивайтесь итога и ботоправьте все статьи о сортах. Но учтите, что тогда в рувики сложится парадоксальная ситуация: сам кодекс МКНКР вне правил, зато оформление — строго по букве этого документа. --VladXe (обс.) 08:27, 28 ноября 2017 (UTC)
    • 1) Я могу поверить, что конкретно с яблоней некоторые сорта — гибриды с другими видами (тем более, происхождение той же «Гренни Смит» неоднозначно), но сейчас рода вместо видов использованы повсюду, без разбора. 2) Я не про язык, я про латиницу. Там прямым текстом написано (21.13), что названия должны быть на латинице. Про латынь — это к видовому названию относилось. 3) Что важнее — консенсус или рекомендации авторитетнейшего научного источника (по вашим же словам)? Если консенсус — так он вообще против использования этого самого источника, см. выше. 4) Личные выпады пропускаю, особенно до тех пор, пока не увижу список википедийных специалистов со ссылками на профили в научных базах (см. выше, искать по слову Scopus). AndyVolykhov 22:30, 27 ноября 2017 (UTC)
      • 3) Согласно пяти столпам — консенсус. Но на исключение сортового абзаца консенсуса не было. 2) См. С. 14 (стр. 35 файла) МКНКР: ARTICLE 8 и Ex. 1, там английским по белому написано, что Роза 'Графиня Воронцова' есть один сорт Rose 'Grafinya Vorontsova'. --VladXe (обс.) 22:36, 27 ноября 2017 (UTC), П. 2 --VladXe (обс.) 08:22, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Пожалуй, возникла очень неприятная ситуация, что в итоге придётся выносить столпы прочь из правил, потому что в итоге их же дух нарушается тем, что на них ссылаются вместо настоящих правил. Столпы – это неуместно сжатая компиляция. И, пожалуйста, не провоцируйте сообщество на очередное перемалывание килобайтов и на вынос их из разряда правил – ссылайтесь на настоящие правила. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 22:43, 27 ноября 2017 (UTC)
          • Зато столпы — это единственное, что не может быть ни по духу, ни по букве нарушено в любой Википедии. Здесь же идёт нарушение именно буквы первозакона. --VladXe (обс.) 08:22, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Вы не поняли их духа. Поэтому вас всеръез и не воспринимают. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 18:16, 28 ноября 2017 (UTC)
  • О, там есть PRINCIPLE 10: This Code has no force beyond that derived from the free assent of those conserned with the naming of cultivated plants. However, the Rules and Recommendations of this Code should be endorsed and applied by all those responsible for the formation and use of name for cultivated plants. Как я понимаю, это кодекс сам говорит, что он в первую очередь для тех, кто называет растения. Викизавр (обс.) 22:12, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Таким образом Вы не будете спорить, что о названии сортов с научной точки зрения в этом кодексе написано всё? --VladXe (обс.) 22:19, 27 ноября 2017 (UTC)

Раскардак в терминологии и иллюзии[править код]

Пока участники дискуссии не ознакомятся со следующими понятиями: Род (биология), Биологический вид, Гибрид#Гибриды в ботанической номенклатуре, Сорт, Группа сортов, Грекс, Биологическая номенклатура, Систематика растений и Международный кодекс номенклатуры культурных растений, мы тут с места не сдвинемся.
Названия групп живых организмов - это не персонажи вымышленных миров. Если в заголовке статьи о сорте будет написан бред, этот бред вы втюхаете всем русскоязычным пользователям. Уже через полгода его можно будет увидеть на садоводческих форумах и в научно популярных статьях.
Потратьте час времени, и прочтите статьи.

Нет никаких «общеизвестных» названий сортов. В магазинах на ценниках "яблоки красные" и "яблоки желтые". На рынках - чудесные местные названия.
Яблоня 'Папировка' в Тверской области называется 'Белый Налив', в Бурятии - 'Папировка', а в Прибалтике - 'Прибалтийское'. В Госреестре - 'Парировка' и 'Налив Белый' - два разных сорта. В базе данных Всероссийского научно-исследовательского института селекции плодовых культур - 'Парировка' и 'Налив Белый' один сорт.
Яблоня 'Боровинка' в половине литературы 'Харламовская Наливная' или просто 'Харламовская', а в Госреестре такого сорта вообще нет. В декоративном цветоводстве один и тот же сорт может реализовываться под несколькими торговыми марками. Если продвигать одну из нескольких торговых марок, это надо монетизировать... )

Если в пространство имен не введено научное название сорта, можно считать что статьи об этом сорте вообще нет, поскольку у сортов куча синонимов. Сейчас нескольких статей об одном и том же сорте нет. Пообъединяли. Если отказаться от научных названий, они снова начнут плодиться.
Научное название у каждого сорта только одно. То, под которым его зарегистрировали. Некоторые регистрируются в Госреестре. Они имеют русские названия. Большинство за рубежом. Например, регистрацией сортов ирисов занимается AIS (American Iris Society), лилейников AHS (American Hemerocallis Society). Несмотря на то, что регистрируются сорта, имеющие русские или украинские названия, они регистрируются в латинской транслитерации. Например, сорт ириса Игоря Хороша 'Дельфин и Русалка' зарегистрирован как 'Delfin I Rusalka', а Аллы Черногуз 'Мисячна Нич' - 'Misiachna Nich'. Если мы это игнорируем, то сознательно вводим в заблуждение пользователей. Не нужно считать пользователей идиотами. Статьи о сортах читают не бабы Мани, а люди интересующиеся происхождением, биологическими и экологическими особенностями сорта.

В России практически уничтожена селекция растений (исключение - любительская селекция флоксов и сенполий). Все значимые АИ - англоязычные. Все толковые специалисты либо уехали из страны, либо пишут в англоязычные научные журналы. Однозначно воспринимаемой специалистами отечественной литературы про сорта нет. Новые публикации того же Всероссийского научно-исследовательского института селекции плодовых культур неизвестны региональным помологам, поскольку они не оцифрованы, а на бумажную литературу у стариков оставшихся в провинциальных НИИ и на опытных станциях нет денег.
Однозначно авторитетным АИ на русскоязычные названия можно считать только БСЭ и базу данных http://reestr.gossort.com/reestr/search (которая то работает, то по году не работает и статичных ссылок не поддерживает).

Многоуважаемый MBH! На основании какого АИ вы переименовали Malus 'Granny Smith' в Гренни Смит? В отечественной помологической литературе этот сорт проходит в трех вариантах: Грани Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_85494973.pdf), Гренни Смит (https://elibrary.ru/download/elibrary_26460886_43462655.pdf) или "Гранни Смит" (https://elibrary.ru/download/elibrary_23200164_20872018.pdf). Вы известный помолог? Разрешили многолетний спор ботаников? Отныне страна будет называть этот сорт, так как вы решили? К вам обратился кто-то из авторов приведенных выше статей, что бы вы продвинули через Википедию его вариант синонима?
Вы хотя бы свои фамилию имя и отчество напишите. У каждого сорта есть создатель. Он много лет работает над созданием сорта. В результате получает возможность увековечить свое имя дав сорту уникальное название. С этого момента после сортового эпитета пишется имя его автора и дата регистрации сорта. Так и будем писать: Яблоня 'Гренни Смит' Максим (не знаю, как фамилия), 2017 год. Не нужно стесняться. D.K. (обс.) 03:00, 28 ноября 2017 (UTC)

  • Внимание, вопрос. Каким образом название Яблоня 'Папировка' соответствует МКНКР, где, как мы выяснили выше, кириллица недопустима? На основании какого АИ выбрано текущее название? AndyVolykhov 11:48, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Это Вы выяснили, причём неправильно. Выше в моём ответе на подобное изречение есть конкретное указание на МКНКР, где говориться, что очень даже допустима.Вы можете искренне заблуждаться, но не надо остальных убеждать в своём заблуждении. --VladXe (обс.) 18:27, 28 ноября 2017 (UTC)
      • В указанном месте МКНКР ничего подобного не написано. Написано, что можно переводить названия групп, но не сортов. Напротив, видно, что название земляники переводится, а вот сорта — нет. AndyVolykhov 20:38, 28 ноября 2017 (UTC)
    • Прочитайте заодно п. 21.2 (стр. 45 файла), где однозначно написано, что кроме обязательного родового названия, может быть видовое и инфравидовое, а также эквивалент общего названия, если он является однозначным. --VladXe (обс.) 19:06, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Ответ на реплику «Это Вы…» VladXe, вы просто написали про 19хх год — ссылку, пожалуйста. Временно допустим, что там есть про иные языки в приемлемой формулировке: но вы сами признали, что в русскоязычной научной литературе все Malus 'Viva la MKNKR' и Яблоня 'Слава МКНКР' не употребляются (с пометкой, что это проблема литературы). То есть предлагается зафиксировать по собственной интерпретации инструкции? Викизавр (обс.) 18:38, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Уважаемый, были бы мы в реале, я бы Вам по физиономии съездил за перенос моей реплики не к тому вопросу. На Ваш вопрос ответ в п. 21.11 (стр. 48 файла), с 1 января 1959 года запрещены названия сортов только из латинских слов. --VladXe (обс.) 19:25, 28 ноября 2017 (UTC)
          • VladXe, вы вставили кусок текста, что теперь непонятно, на что я отвечал («вы просто написали» было ответом на «конкретное указание», не «прочитайте заодно»). Викизавр (обс.) 19:53, 28 ноября 2017 (UTC)
            • А так получилось, что моя реплика — ответ на Ваш вопрос, что неверно. Получалось, что я Вам лгу. --VladXe (обс.) 19:57, 28 ноября 2017 (UTC)
              • VladXe, звёздочки/отступы посчитайте: раз у вашей меньше, чем у моей, она ответ на что-то выше. P. S. Уточнил, к чему относится моя реплика. Викизавр (обс.) 19:59, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Пункт 21.11 - это к тому, почему сорта без апострофов путаются с грексами, но не родами, который я задал где-то наверху? Но и сорта, и рода могут называться в честь людей, путаница. Викизавр (обс.) 20:13, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Это ответ на 19хх. --VladXe (обс.) 20:30, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Казалось бы, причём тут вообще латынь. Если что, Viva la… — это испанский. AndyVolykhov 21:15, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Поясните понятным языком, где Вы увидели ОРИСС? --VladXe (обс.) 20:09, 28 ноября 2017 (UTC)
          • VladXe, я не понимаю, где найти Яблоня 'Папировка', если русскоязычная литература игнорирует апострофы, а англоязычная использует Malus 'Papirovka' или как-то так. Викизавр (обс.) 20:13, 28 ноября 2017 (UTC)
            • В рувики. :-D --VladXe (обс.) 20:29, 28 ноября 2017 (UTC)
              • Ничего смешного, это вопрос не оставляет камня на камне от аргумента, что вы делаете такой кривой нейминг ради некоего однообразия. Нету никакого однообразия между Malus и Яблоня - ни одного совпадения по буквам! Значит, перебьётесь и с Гренни Смит. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:23, 30 ноября 2017 (UTC)
  • То есть вы до сих не поняли, что никто не обсуждает, как МКНКР предписывает называть грексортхимеры-или-как-вы-это-там-называете?! Тогда чуточку крупнее: мы обсуждаем заголовок статьи Википедии, который не регулируется ничем, кроме правил Википедии. Внутри статьи вы с полным правом можете начертать любые символы, будь они подтверждены АИ. Хоть все синонимы столбиком приводите. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Неверно. То-то и оно, ваше ежейшество, что сейчас единственная норма о форме именования сортов внутри статей — это как раз осуждаемая норма для названий. Вот, приходят на СО статьи люди со стороны, спрашивают — а чего-то там такие странные козявки? А так в правиле написано, отвечаю — и вопрос исчерпан. Теперь, положим, норму отменили, и что? Да здравствует разброд? Как писать-то? В кавычках, с апострофом (каким именно?) или или без? Курсивом (по аналогии с «крупными аудиовизуальными»), или никоим образом не курсивом? Какой @Кубаноид: даст приемлемый для всех ответ? Придумайте что-нибудь, хоть хираганой предпишите писать — главное, чтоб было известно как, и чтоб это как было недвусмысленно прописано на уровне руководства или правила. «Чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти к двери моей квртиры! Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая! Броня!» Retired electrician (обс.) 03:33, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Значит, мы с вами обсуждаем совершенно разные вещи и, как следствие, к пониманию не придём никогда. В статье должны быть указаны все значимые наименования со сносками на источники. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Должны... Ну-ну... Это вы где-нибудь в другом месте рассказывайте... До создания правила, которое вы стремитесь уничтожить, статьи о сортах писались участниками и не подозревавшими о том, что у описываемых ими сортов бывают какие-то синонимы... )) Все статьи были написаны на основе копипасты с 1-2 источников. С приходом в тему участников отягощенных профильным образованием либо серьезным интересом к ботанике, появилось правило унифицирующее заголовки на основе Кодексов, карточка сорта и в пространство имен начали вводиться синонимы. Но, как мы видим в данном обсуждении, научный подход в описании сортов, грексов и гибридов сильнейшим образом раздражает значительную часть участников проекта. Статьи о сортах они не писали, не пишут и писать не будут, но не в силах терпеть "вакханалию" ботаников.
          Все это обсуждение можно охарактеризовать прекрасной фразой: "цирк уехал, клоуны остались..." ) Какое уж тут "понимание"?.. ) D.K. (обс.) 13:20, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Да, разные вещи! Но изменение в одной тянет за собой другую (а может, и не её одну — практика покажет…). Потому осуждать следует в пакете. И не бросать на произвол гуглотеста. Retired electrician (обс.) 08:32, 2 декабря 2017 (UTC)
          • У меня - не тянет. Статья "Пеле" может начинаться с "Э́дсон Ара́нтис ду Насиме́нту" - и я даже не дернусь, чтобы с этим спорить. Но как только дунасименты полезут в заголовок - буду ругаться вплоть до АК. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 3 декабря 2017 (UTC)
            • Вот о том и речь, что пришли футболисты и наломали дров ботанам, у которых не тянет :-). Тридцать три экрана об одном и том же. О Пеле и ругаться долго не придётся, а вокруг какого-нибудь Hemerocallis 'Siloam Yeager's Anniversary' можно три года с бубнами танцевать. Как его писать теперь? Никто не говорит. Даже Кубаноид. Retired electrician (обс.) 20:38, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Вроде мелькала мысль о чём-то, подобном ВП:ГН-И. А так-то я пока вообще не понял, что предлагается. ВП:УЗН? Но это пока ничто. С уважением Кубаноид; 11:36, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Честно говоря, я никак не пойму суть масштаба проблемы. Допустим я сейчас переименую Грэни Смит в Сорт№102321. На это название будут идти ссылки и с Грэни Смит, и с Malus 'Granny Smith'. И оба эти названия будут в определении, причём Malus 'Granny Smith' - на первом месте. Вот что изменится? Ведь открыв статью любой читатель увидит Malus 'Granny Smith' (Гре́нни Смит) (англ. Granny Smith) — популярный сорт яблони, созданный в 1868 году в Австралии. И стоит на этот спор тратить время, достаточное для написания нескольких ИС? --wanderer (обс.) 11:40, 30 ноября 2017 (UTC)
    • «Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт»: если статья про сорт называется в соответствии с МКНКР, то у читателя складывается ощущение, что это научная статья (как минимум автор в курсе, что такой кодекс существует) + авторам проще выстраивать древо предков и ссылаться на несуществующие статьи, оформленные по такому формату. Если статья названа Гренни Смит, то читатель готов видеть вольную переделку брошюры «Дом. Сад. Огород», а в других статьях остаются красными ссылки Грани Смит, Грэни Смит и Malus 'Granny Smith'. Это утрированно, но так скоро и будет. --VladXe (обс.) 18:39, 30 ноября 2017 (UTC)
      • Так в том то и дело. А когда заголовок статьи не соответствует не только стилю журнала «Приусадебное хозяйство» (который, в основном, более-менее научно-популярен) но и, к примеру, стилю статьи академика РАСХН (бывшей ВАСХНИЛ) в научном журнале Сельскохозяйственная биология, которой я на днях подтверждал русское название одного популярного сорта, то тут сама собой всплывает идиома про «святее Римского папы». И от такого ресурса ждёшь какой-то подковыки. —be-nt-all (обс.) 21:32, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Унификация названий сортов либо есть, и тогда можно писать о происхождении, рисовать генеалогию (Rosa 'Amber Queen'#Происхождение) и писать статьи о группах сортов и их классификации (Классификации клематисов, используемых в садоводстве). Либо унификации нет и тогда без разницы, какие именно статьи озаглавлены в псевдонародном стиле, а какие в соответствии с Кодексом номенклатуры культурных растений. Пропадет всякий смысл писать не только статьи о сортах (хрен догадаешься, как еще не написанные статьи о предках и потомках описываемого сорта будут названы), но и упоминать сорта в теле обзорных статей (Сибирские ирисы, Мартагон гибриды), поскольку красные ссылки в отсутствии правила унифицирующего заголовки так и останутся красными.
      Если не будет правила, никаких унифицированных названий типа Malus 'Granny Smith' в пространстве имен не будет, там будут либо Грани Смит, либо Гренни Смит, либо Гранни Смит, либо Грани Смит (яблоня), либо Гренни Смит (яблоня), либо Гранни Смит (яблоня), либо Грани Смит (сорт яблони), либо Гренни Смит (сорт яблони), либо Гранни Смит (сорт яблони), либо Грани Смит (яблоко), либо Гренни Смит (яблоко), либо Гранни Смит (яблоко), либо Грани Смит (яблоня домашняя), либо Гренни Смит (яблоня домашняя), либо Гранни Смит (яблоня домашняя).
      Извечная борьба между Порядком и Хаосом. ) D.K. (обс.) 23:38, 30 ноября 2017 (UTC)
      • Я не знаю, как там в мире ботаники, но вот в научно-популярной литературе по астрономии пользуются традиционными названиями звёзд, а не номерными из каталога. И ничего, все всё понимают, никому ничего не мешает, никакого хаоса не наблюдается. Я не понимаю, почему с сортами другая ситуация. --wanderer (обс.) 05:31, 1 декабря 2017 (UTC)
        • POV-пушинг как он есть. Научный радикализм, как и воинствующий атеизм, таки случается.— Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Wanderer777, потому что в астрономии есть как минимум один всем доступный переводчик с традиционного названия звезды на почти любой современный каталог, и переводчик между каталогами тоже: SIMBAD. В рувики сейчас выполняются международные астрономические аналоги биокодексов, например статьи об астероидах называются (номер) Название, а не просто Название. Каким был бы Ваш ответ, если бы группа товарищей заявила, что содержимое скобок есть стандартное уточнение, поэтому скоки должны стоять после названия, а не до них? --VladXe (обс.) 13:37, 1 декабря 2017 (UTC)
      • В лирературе можно называть сорта, грексы и гибриды зачастую пропуская название вида или рода, если по содержанию статьи понятно о чем речь. Википедия оттого и популярна, что увязывает описания различных сущностей посредством перекрестных ссылок. Примеров в этом обсуждении приведено множество. Вы считаете, что упрощение заголовков важнее связей между статьями? D.K. (обс.) 12:41, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Вы боитесь, что при именовании не по кодексу на статью не будет ссылки с названия по кодексу? Во-первых, для других таксонов, химвеществ или звёзд справляются. Достаточно в самой статье именование по МКНКР указать (сделать поле в карточке?). Ссылку ведь можно делать на название по МКНКР, если статьи ещё нет. Во-вторых, сортостатьи пишут настолько невнимательно, что проставляют ссылки куда попало? Если да, то тут никакие гостоназвания не помогут. Викизавр (обс.)
      • И опять же, как неспециалист (а статьи то в основном предназначены для неспециалистов) я никогда не буду искать в Википедии Malus 'Granny Smith', для неспециалиста даже написание название с какими-то кавычками - странно. Я буду искать Грэни Смит. И мне совершенно фиолетово, какое основное название статьи, меня интересует что написано в первой строчке, именно оттуда я и почерпну как сорт называется "правильно". Вот просто объясните - если читателю наплевать, зачем устраивать грандиозный срач? --wanderer (обс.) 05:31, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Википедия согласно правилам должна выдавать пользователю достоверную информацию. Достоверная информация такова: научное название Malus 'Granny Smith'. Википедия согласно правилам должна выдавать пользователям нейтральную информацию. Она такова: у сорта Malus 'Granny Smith' - три русскоязычных синонима. Какой из них верный ботаники не знают. Все верные, если используются в научных статьях. Википедия не может отдавать предпочтение какому-то одному синониму, поскольку не будет соблюден принцип нейтральности.
          Если мы перестанем соблюдать принципы достоверности и нейтральности Википедия перестанет быть Википедией. D.K. (обс.) 12:41, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Согласно ВП:Перенаправления, в пространстве не будет "либо". Будет Гренни Смит и перенаправления на неё Грани Смит, Гранни Смит, Granny Smith, Malus 'Granny Smith', может, ещё что-то из источников. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 1 декабря 2017 (UTC) PS. Собственно, вот
        • Пока не было правила, которое унифицировало заголовки статей о сортах, грексах и гибридах, в пространство имен вообще не вносили синонимов. Статьи назывались самым разнообразным образом, что-то без уточнений, что-то с уточнениями типа Фаворит (картошка), Сезонный (картофель), Орловское (яблоко), Изюмное (яблоня), Новоспасская (малина), Изабелла (вино). Поскольку у большинства сортов куча синонимов часть пользователей вообще не могла найти нужную им информацию, даже если она имелась, поскольку искали по синониму не отраженному ни в пространстве имен, ни в теле статьи, ни в карточке сорта.
          Участники проекта создали правило позволившее начать разгребать имеющийся бардак и не усугубляеть его новыми статьями с непредсказуемыми заголовками. Сейчас осуществляется попытка уничтожить эту работу. D.K. (обс.) 13:03, 1 декабря 2017 (UTC)
          • Ответственный википедист во-первых, вносит в статью синонимы, выделяя их полужирным шрифтом, во-вторых, создает соответствующее перенаправление. Но правила в принципе разрешают подождать, пока придет кто-то там. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:32, 1 декабря 2017 (UTC)
            • Вот статьи о сортах созданные "ответственными википедистами" до принятия правила, которое вы хотите уничтожить: Зестар, Изабелла (виноград), Каберне-фран, Кардинал (виноград), Саваньен и т.п. Пишут их участники даже не догадывающиеся о том, что у сортов бывают синонимы. Судя по данному обсуждению, за такими участниками будущее. ) D.K. (обс.) 12:48, 4 декабря 2017 (UTC)
              • За ними и есть будущее. ПРО:БИО рано или поздно падёт также, как это произошло с ГЕО. Если не сейчас, то после ухода Вас и других (что неизбежно) прочие наведут свой «порядок». Такова Википедия, иной судьбы она не хочет. Advisor, 14:37, 4 декабря 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств[править код]

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [3], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

Присоединиться к обсуждению

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. Буду обновлять дату написания сообщения до подведения итога по ссылке выше, но Ф-ПРА пора разгружать. stjn 17:15, 21 ноября 2017 (UTC)
@Saint Johann: интересно, что после переноса этой и ещё одной темы ниже, на них вообще прекратилось обсуждение. --Good Will Hunting (обс.) 10:06, 29 ноября 2017 (UTC)
Обсуждение продолжается, приглашаю всех заинтересованных участников заглянуть на страницу Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств (ссылка, оформленная в виде большой кнопки чуть выше ведет туда же). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:30, 3 декабря 2017 (UTC)

Аутсайдеры выборов в АК[править код]

Коллеги, посмотрев несколько последних годов выборов В АК стало понятно, что в аутсайдерах оказываются примерно одни и те участники. Однако, цель выборов в АК далеко не "участие" и не "себя показать" и отвлечение внимания сообщества на подобных заведомо непроходных кандидатов никоим образом не способствует цели выборов. Поэтому предлагаю дополнить ВП:ВАК следующей формулировкой:

  • 1. Кандидат, набравший менее 50 % голосов на выборах или довыборах в АК, не может участвовать в любой стадии выборов АК следующей каденции
  • 2. Кандидат, набравший менее 33 % (1/3) голосов на выборах или довыборах в АК, не может участвовать в любой стадии выборов АК двух следующей каденции
  • 3. При повторном наборе менее 50 % новый срок дисквалификации составляет две следующие каденции АК, при повторном наборе менее 33 % (1/3) — срок дисквалификации составляет 4 следующих каденции АК. И т. д. по прогрессивной шкале.
  • 4. Ограничения, описанные выше, снимаются в случае получения участников флага администратора.

Немножко корявенько - но суть понятна. 1, 2 в зависимости от количества голосов. 3. Если уж и еще раз плохо - то зачем?. 4 - если вдруг все поменялось и сообщество доверило флаг админа, то и в АК можно попробовать. --El-chupanebrei (обс.) 23:47, 16 ноября 2017 (UTC)

Были-ли (раз уж Вы просматривали историю) случаи, когда кто-то после провала проходил в будущем в АК? Через сколько каденций? А после нескольких провалов, были случаи? Какова вообще статистика побед и поражений? --ЯцекJacek (обс.) 00:22, 17 ноября 2017 (UTC)
Что считать провалом? У меня, например, было меньше 33 % на выборах АК-5 :) AndyVolykhov 07:10, 17 ноября 2017 (UTC)
Ну, Ваш пример как раз в пользу предложения. Фил Вечеровский (обс.) 10:02, 18 ноября 2017 (UTC)
Это, конечно, не статистика, но как anecdotal evidence: у меня между 40 процентами на ВАРБ-11 и 70 процентами на ВАРБ-16 прошло пять выборов, в которые я последовательно отказывался от выдвижения, занимаясь гриндом, фармом и повышением репы. --Deinocheirus (обс.) 12:56, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Слишком жёстко. Предлагаю ограничиться п. 2 и вторым предложение п. 3 с начальным пропуском одной каденции АК и далее по прогрессивной шкале. В п. 4 внести изменения: снимаются в случае получения участников флагов инженера, подводящего итоги, администратора или бюрократа. Любой из этих флагов доказывает, что поддержка общества есть (вспомним заявку на флаг И буквально создавшего этот флаг МВН). --VladXe (обс.) 05:00, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Особенно порадовал п. 4 в духе ВП:ВСЕ. --Optimizm (обс.) 05:57, 17 ноября 2017 (UTC)
    • А уж как радуют высказывания, демонстрирующие то, что их автор о ВП:ВСЕ знает только то, что оно существует - просто словами не передать. Фил Вечеровский (обс.) 10:04, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Я считаю, что сейчас сообщество в таком плачевном состоянии, что зажимать нет нужды. Ясно, что поправка направлена на снижение уровня популяризации необщепринятых в ВП вики-взглядов (выборы в АК могут быть площадкой таковой). Так вот нет не стоит ограничивать. Наоборот, когда все институты в кризисе, пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ.--Abiyoyo (обс.) 06:05, 17 ноября 2017 (UTC)
  • По-моему, совершенно нежизнеспособное предложение, необоснованно сильно зажимающее права участников. Очень напоминает замаскированное желание вывести "оппозицию" под корень. (Обращаю особое внимание: я сказал "напоминает желание", а не "является проявлением желания".) --Grig_siren (обс.) 07:54, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Кого вы называете "оппозицией"? MBH 09:52, 17 ноября 2017 (UTC)
      • "Ни на что не намекаю - просто песенку пою" (с) Юрий Визбор. --Grig_siren (обс.) 09:58, 17 ноября 2017 (UTC)
    • @Abiyoyo, Grig_siren: Есть мнение, что площадкой для агитации «оппозиции» выборы перестали быть лет 5-7 назад. Сейчас в АК вполне проходят и инклюзионисты с удалистами, и государственники с либералами, и охранители границ с их оппонентами (не придумал, как их лучше назвать). Да, все вышеописанные — с дополнением «умеренные». Не проходят люди явно неопытные, не умеющие себя вести, замешанные в крупных конфликтах, а также радикалы (как правило, попадающие в одну из трёх предыдущих категорий). AndyVolykhov 10:11, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Как известно, сколь бы тщательно вы ни подбирали слова - все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. Я в первой же реплике особо оговорил: "напоминает", а не "является". Так что еще раз: ни на что не намекаю - просто песенку пою. Кто сомневается - пусть пройдет в архивы выборов арбкома за последние 3 года и выяснит, как я там голосовал. И если возникнет желание - пусть опубликует результаты этого расследования здесь. Не возражаю. --Grig_siren (обс.) 10:40, 17 ноября 2017 (UTC)
        • Во-первых, я отвечал двоим. Во-вторых, я вижу, что вы написали, но не вижу, почему мой ответ не может относиться и к теоретической возможности «впечатления охоты на оппозицию» тоже. А Визбора одобряю. AndyVolykhov 11:06, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Вот именно. За некоторыми исключениями в АК избирают людей не просто «умеренных», а слишком умеренных. Ничего хорошего в этом нет. Поэтому не надо ничего ограничивать. На форуме выборов многие пишут о том, что АК превратился в полумертвый и недееспособный орган. Укреплять костенение и бюрократизацию АК не следует. --Abiyoyo (обс.) 13:42, 18 ноября 2017 (UTC)
        • А что в этом плане изменится от того, мы не помешаем кандидату делать из себя посмешище каждые полгода? Ну выработается у избирателей условный рефлекс, кому от этого лучше-то станет? Фил Вечеровский (обс.) 13:59, 18 ноября 2017 (UTC)
          • Очень просто — введение ограничений приведет к тому, что полупроходные (имеющие шанс), будут опасаться баллотироваться, слишком осторожничать. Ведь в этом случае им придется думать «а вдруг меня не изберут, это закроет окно на будущее». Так вот пусть не боятся.--Abiyoyo (обс.) 15:18, 18 ноября 2017 (UTC)
            • Полупроходной - это тот, кто имеет шансы на 60%. А если человек не набрал даже 50, но не понимает, что шансов у него нет, имеет смысл подсказать. Фил Вечеровский (обс.) 15:40, 18 ноября 2017 (UTC)
              • Ну вот я в прошлом году согласился участвовать. В комитет не попал, получил что-то ок. 60. Но шел на правах потешного, ожидал 40-50. Я к тому, что внутренняя оценка может сильно расходиться с результатом.--Abiyoyo (обс.) 18:03, 18 ноября 2017 (UTC)
                • Ну так адекватный кандидат, получив 40%, что с ограничениями, что без догадается, что на следующий раз баллотироваться не стоит, так что человека, который баллотируется, чтобы работать в случае избрания, такая перспектива не отпугнёт. А при другой мотивации ограничения таки нужны. Фил Вечеровский (обс.) 11:49, 19 ноября 2017 (UTC)
  • П.4 явно говорит, что предложение имеет в виду НЕадминов. Обязательно добавить в п.4 - "а если это уже админ и провалился - то добровольно проходит конфирмацию, чтобы снять ограничения п.1-3". А вообще - я против дополнительного механизма "окукливания" корпуса "управленцев". → borodun 10:19, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Против предложения, админов и сейчас не дозовешься, а с таким предложением и вовсе можно ставить крест.--Luterr (обс.) 16:57, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Т.е. админы святые и могут сколько угодно проваливаться на ВАК, а вот простые смертные должны быть ущемлены? → borodun 10:07, 18 ноября 2017 (UTC)
        • Попробуйте читать то, что написано, а не то, что Вам угодно прочитать. Написано - избрание администратором, а Вы зачем-то читаете пребывание в статусе администратора. Фил Вечеровский (обс.) 10:14, 18 ноября 2017 (UTC)
          • Попробуйте прочитать на пару реплик выше. → borodun 10:45, 18 ноября 2017 (UTC)
            • Вы абсолютно не правы, поправка распространяется на всех, включая администраторов, а вот как раз неадминам даётся послабление — если участник становится администраторам, то его «забег» по АК начинается с чистого листа. --VladXe (обс.) 11:10, 18 ноября 2017 (UTC)
              • А что имел в виду сам @El-chupanebrej:? Доктор, что там в рецепте?! А то выходит, в самом деле, неудачно: даже не дву-, и не трех-, а четырехсмысленно. Справочно, с точки зрения электриков там нечто отличное от трактовки Luterr, Фил Вечеровский и VladXe. Retired electrician (обс.) 12:59, 18 ноября 2017 (UTC)
                • А что непонятного? Всё очень логично. Если между выборами человек каким-то образом показал, что его уровень поддержки изменился (тут я бы ещё добавил избрание админа бюрократом и назначение ревизором/ЧЮ, в последних случаях АК к мнению сообщества прислушивается весьма чутко), всё обнуляется. А если опять провалился со всей своей поддержкой в другой роли - не взыщи. Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 18 ноября 2017 (UTC)
                  • Это одна из четырёх (?) возможных трактовок. Вместо правила вышел индийский слон, в котором каждый слепой видит то, что сам щупает … пардон… ну правда слон. Именно потому желательно мнение автора. Retired electrician (обс.) 13:45, 18 ноября 2017 (UTC)
                  • Кто-то из великих сказал: "Если во фразу автором заложена возможность неверной трактовки - она обязательно будет неверно трактована", ну или как-то так. Сколько у нас правил, которые всяк трактует по всякому, как кому в данный момент угодно? Да чуть ли не все. Потому что в них постоянно встречаются неоднозначные формулировки. → borodun 15:01, 18 ноября 2017 (UTC)
                    • Третий закон Чизхолма. «Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдется человек, который поймет вас неправильно». По сути поста: я вижу некоторую тенденцию в навешивании ярлыков («аутсайдеры», «лузеры», «непроходные»), от которых очень сложно отмыться, а часто и сложно понять, откуда они вообще изначально взялись (я вот про себя не понял, например, см. мою СОУ внизу). А теперь такой ярлык будет закреплён юридически, и привет. Лес (обс.) 15:18, 18 ноября 2017 (UTC)
                      • Какая разница, откуда оно взялось? Факт в том, что взялось и упорство принесёт скорее отрицательный результат и ничуточки не поможет понять, что не так. Фил Вечеровский (обс.) 15:40, 18 ноября 2017 (UTC)
                      • Это условные обозначения, чтоб было ясно, о ком речь. Никто никого не хочет обидеть. И 50% это, в общем, вполне удовлетворительный результат. Но если люди набирают по 26-27%, то зачем они снова через полгода баллотируются? И таких в этот раз сразу двое оказалось — причём те же самые? Вот правило и станет ненавязчиво подсказывать, что в случае разгромного фиаско на выборах надо минимум один цикл пропустить, поработать над собой, над своим вкладом, над паблисити. Порог регистрации кандидатов надо уточнить, я бы остановился для начала на 35-40%. --Leonrid (обс.) 16:01, 18 ноября 2017 (UTC)
                • Смысл вроде прописан мной прямо "если вдруг все поменялось и сообщество доверило флаг админа, то и в АК можно попробовать". Очевидно, что имелось ввиду избрание админом после неудачных выборов. --El-chupanebrei (обс.) 19:35, 19 ноября 2017 (UTC)
      • А каким образом очередная номинация участника, не способного набрать 50% голосов, поспособствует избранию АК? Фил Вечеровский (обс.) 10:14, 18 ноября 2017 (UTC)
        • Скорее уж наоборот. Получив сигнал «а, там этого добра кроме меня ещё два десятка» проходной кандидат скорее откажется, а заметив, что из этих двух десятков 18 сняты бюрократами как вечные кандидаты - скорее встревожится и согласится. Ну и плюс к тому - не знаю кому как, а по мне так приятнее победить в конкуренции достойными соперниками, а не с мартышками подставными, которые точно не пройдут. Фил Вечеровский (обс.) 12:49, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Надоел такой самопиар. Как сказано в анекдоте: «если третий муж даёт по лицу, может дело не в муже, а в лице?» Пора оградить сообщество от явно непроходных кандидатов, которые каждые полгода отвлекают ресурсы викисообщества на объяснение, почему оно не хочет видеть данного кандидата в АК. Даже нажать кнопку «−» — это время и +1 правка. --VladXe (обс.) 17:06, 17 ноября 2017 (UTC)
  • <