Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Выборы администраторов

Заявки на флаг инженера

  • KrBot(?) заявка подана

Снятие флагов

  • Moskovitov (апат) — (?) заявка подана
  • ДМ (апат) — (?) заявка подана
  • Кубаноид (ПбП) — (?) заявка подана

Интернет в ВП:Имена#Термины[править вики-текст]

Предлагаю фиксануть строчную как для «глобальной телекоммуникационной сети информационных и вычислительных ресурсов», так и для «части сложных слов». Даёшь очередной этап эволюции от информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» к более лучшему стоку! С уважением Кубаноид; 02:55, 15 октября 2017 (UTC)

  • (−) Против "найти в интернете" и "найти в сети Интернет". — Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 15 октября 2017 (UTC)
    • И? Я уж не спрашиваю, зачем вообще использовать вторую конструкцию, кроме цитирования мастеров плетения словес. С уважением Кубаноид; 10:17, 15 октября 2017 (UTC)
      • Потому что есть Санкт-петербургский трамвай и санкт-перебургские трамваи. И пока словари не сойдутся во мнении, что Интернет и интернет абсолютно тождественны, мы сидим на попе ровно и ориссы не плодим. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 16 октября 2017 (UTC)
  • Не выйдет. Как минимум два словаря против. И я пишу "найти в Интернете", хотя "мне отключили газ и интернет". Vcohen (обс.) 07:10, 15 октября 2017 (UTC)
    • Вы, наверное, не в курсе. И чем новее словарь, тем менее он против. О так называемой практике употребления я вообще молчу. С уважением Кубаноид; 10:17, 15 октября 2017 (UTC)
      • ОК, есть тенденция. Но Википедия по природе своей должна быть консервативна. Когда тенденцию призна́ют 90% словарей, тогда и мы побежим за ними. Vcohen (обс.) 10:22, 15 октября 2017 (UTC)
        • Это не тенденция, это данность. Не надо быть консервативнее «Талибана». И интересно, в чём должно быть выражено признание, от каких именно словарей и почему 90, а не 51 или 99? С уважением Кубаноид; 11:40, 15 октября 2017 (UTC)
          • Общий принцип - не бежать впереди паровоза. Википедия описывает мир как он есть, а не диктует, каким он должен быть. В правилах это прописано насчет информации, излагаемой в статьях, но дух правил можно распространить и на язык, которым статьи написаны. Vcohen (обс.) 12:33, 15 октября 2017 (UTC)
            • Вопросы остались без ответа, а ответа требует уже следующий вопрос: где вы увидели диктат, а не описание мира? Например, крейсеры были более неоднозначны. С уважением Кубаноид; 13:58, 15 октября 2017 (UTC)
  • (+) За — давно пора. Интернет — не более имя собственное, чем скажем, автомобиль. LeoKand 10:39, 15 октября 2017 (UTC)
  • Против, Интернет всегда должен быть написан с большой буквы.--Arbnos (обс.) 16:21, 15 октября 2017 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Консенсуса нет.

Добавлю также, что в отличие от случаев, когда на протяжении десятилетий устойчиво существует двойная норма и можно принудительно выбрать один вариант и включить в правила, для (И,и)нтернета процесс ещё в разгаре и действительно следует дождаться его окончательного решения. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:04, 16 октября 2017 (UTC)

  • Чего-чего? Есть, говорите, Сапог и сапоги? Трамвай проехал мимее некуда. И интернет абсолютно тождествен Интернету, абсолютно, здесь ягодицы ровны. И оба они нормативны. Именно из-за всего этого и открыта тема. С уважением Кубаноид; 04:45, 19 октября 2017 (UTC)
    • Вам пересчитать мнения коллег, отличных от вашего? Консенсуса нет. Если итог не нравится - обращайтесь на ЗКА, пусть силовым методом вводят любую норму. Может, всем будет наплевать и в АК не пойдут. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 19 октября 2017 (UTC)
      • Пересчитайте аргументы, а не мнения. Например, ваше мнение о разгаре вкупе с трамвайным примером говорит о взятии этого мнения с потолка, ещё одно мнение о том, что всегда следует писать с прописной, аналогично не выдерживает критики. Если вы несогласны с АИ, можете эти АИ изменить, плевания на них, увы и ах, недостаточно. С уважением Кубаноид; 15:44, 19 октября 2017 (UTC)
  • Поддержу коллегу Кубаноида. Тенденция очевидна: «Компьютерная сеть “Интернет”» давно превратилась в «Сеть Интернет» (в самых бюрократических текстах) и в «интернет» во всех прочих. «Кинематограф», «Патефон» и «Степлер» когда-то тоже писались с прописной. LeoKand 10:04, 19 октября 2017 (UTC)
    • вот вам подборка самых бюрокартических текстов. Можете сами убедиться: на 2017 год обороты с "Интернет" встречаются. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 19 октября 2017 (UTC)
      • В каком месте здесь обсуждается Бюрократопедия? С уважением Кубаноид; 15:48, 19 октября 2017 (UTC)
        • Вся тема была открыта исключительно ради бюрократизации вики-нормативного написания. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 20 октября 2017 (UTC)
          • В этом смысле сейчас забюрокрачен Интернет, которым вики-нормативно должны становиться все интернеты. Кстати, можно бы было вообще убрать из-под вики-правил написание этого слова, только неизбежно начнутся войны, разброд и шатание. С уважением Кубаноид; 09:38, 20 октября 2017 (UTC)
      • О том и речь, что преимущественно в бюрократических текстах они и встречаются, а у нас ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. LeoKand 17:10, 19 октября 2017 (UTC)
        • Ну так закрепите, что в случае употребления со словом "сеть" - пишется с заглавной буквы: "сеть Интернет". В случае части сложных слов и одиночного употребления - со строчной. Только это, по-моему, понятно и без закрепления в правилах. О стилях у нас не принято спорить, если автор хочет писать "сеть Интернет" - это его неотъемлемое право. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 20 октября 2017 (UTC)
          • Автор может написать что угодно, хоть Беларусь, хоть кеш. С уважением Кубаноид; 09:38, 20 октября 2017 (UTC)
  • (+) За. Я считаю что Правила надо менять - согласно новым тенденциям в новостных источниках.
The Associated Press ещё год назад решил что надо писать internet.
Есть источники утверждающие что уже была экспертиза по поводу написания строчной ещё в 2000 году - и её проводил ИРЯ РАН и что данной трактовки придерживаются сейчас «Яндекс», «Коммерсантъ», «Наука и жизнь». Официальных источников от ИРЯ РАН не видать - но на такую инфу ссылаются учебные пособия по русскому языку (стр. 14). Возможно составители нагуглили то чего и не было. Но АП - это уже прямое указание к действию.
Так что можно подводить итог на основании перечисленных новостных источников. --Kalabaha1969 (обс.) 18:38, 19 октября 2017 (UTC)
  • Добавлю: Морковкин В. В., Богачёва Г. Ф., Луцкая Н. М. Большой универсальный словарь русского языка / Гос. ин-т рус. яз. им. А. С. Пушкина; Под ред. В. В. Морковкина. — М.: Словари XXI века; АСТ-ПРЕСС ШКОЛА, 2016. — С. 391. — 1456 с. — (Фундаментальные словари). — 2000 экз. — ISBN 978-5-9907385-0-8, ББК 81.2Рус-4.: ИНТЕРНЕТ (И прописная и строчная).
    На тот же Словарь языка интернета.ru в качестве примера употребления не ссылаюсь: там хоть и интернет, но при этом есть рунет и Президент России. С уважением Кубаноид; 20:13, 19 октября 2017 (UTC)

Уточнить ВП:РД[править вики-текст]

Коллеги, у нас в ВП:РД в п.1. не очень ясная формулировка "Высшие иерархи любой конфессии или деноминации.". Да и в п.2. тоже не очень. Необходимо уточнить: 1) относится ли это действительно ко всем, конфессиям, деноминациям, течениям etc. традиционных религий (я, подозреваю, что, например, в протестантизме столько течений в том числе мелких и мало кому известных, что считать их глав значимыми - перебор) или только к викизначимым; 2) относятся ли эти пункты к деятелям НРД. --El-chupanebrei (обс.) 08:52, 12 октября 2017 (UTC)

  • нет, не ко всем. Но сформулировать границу непросто. Пока - "скажу как увижу". Пастафарианские патриархи например не значимы, но Бобби Хендерсон скорее значим. Баптисты и пятидесятники - скорее да, а адвентисты и мунисты - скорее нет. Сектанты почти все незначимы кроме лидеров, но лидеры должны быть значимы и по ОКЗ , впрочем и понятие секта - сформулировать непросто. ShinePhantom (обс) 09:02, 12 октября 2017 (UTC)
    • Можно чего-то типа "Основатели (и лидеры? размывчато) энциклопедически значимых НРД при условии наличия о них независимых авторитетных источников". Аналогично можно и о других. --El-chupanebrei (обс.) 09:07, 12 октября 2017 (UTC)
      • давай сначала расшифруешь НРД? а то у меня ассоциации с реактивным двигателем в первую очередь :) ShinePhantom (обс) 09:22, 12 октября 2017 (UTC)
        • Новые религ. движения. MBH 09:53, 12 октября 2017 (UTC)
          • так новые - это сколько? ShinePhantom (обс) 09:56, 12 октября 2017 (UTC)
            • Те - которые характеризуется так в АИ) --El-chupanebrei (обс.) 10:08, 12 октября 2017 (UTC)

Дизамбиги на КБУ[править вики-текст]

Коллеги, мне представляется, что быстрое удаление страниц неоднозначностей - действие не сильно полезное. С одной стороны дизамбиги недорого обходятся, но с другой - несут весьма полезную функцию, простите мой канцелярит. Предлагается прямо внести в ВП:УС два запрета - вынесения дизамбигов на КБУ и их досрочного удаления. Ибо неоднократно наблюдалось, что стоит только привлечь к дизамбигу внимание - он тут же пополняется. От того, что дизамбиг «Череззаборногузадерищенко, Абдулла» провисит лишнюю неделю, Википедия не треснет, а подведение итога можно хоть боту поручить. Фил Вечеровский (обс.) 22:29, 6 октября 2017 (UTC)

  • Если дизамбиг попадает под ВП:КБУ (страница-вандализм, копия уже существующего дизамбига, с нарушением АП вместо аннотаций), то почему бы и не удалить? Если не попадает, то какого хрена его удаляют? ~Facenapalm (обс.) 22:35, 6 октября 2017 (UTC)
    • С нарушением АП тоже лучше на КУ, там могут исправить. Копия существующего может послужить материалом для дополнения. Ну а насчёт вандализма, помню я как создавал с админ-проблемами дизамбиг Пися.... --ЯцекJacek (обс.) 22:56, 6 октября 2017 (UTC)
      • Коллеги, если оно вандализм, то оно не дизамбиг, даже если там шаблон. То же с копивио — охраноспособным текстам в дизамбигах делать нечего. Фил Вечеровский (обс.) 23:22, 6 октября 2017 (UTC)
        • Тогда я повторю вопрос: на основании чего их удаляют и почему нужны какие-то дополнительные запреты на то, что правилами и так не разрешено. А вообще, было бы круто увидеть пару примеров, хотя бы описательно. ~Facenapalm (обс.) 00:15, 7 октября 2017 (UTC)
          • Ну один пример я привёл, где стояла защита от вандализма до уровня админа. Больше не сталкивался, но, думаю, если пару дней повисит на КУ с нарушением АП или вандализмом, то ничего не случится. Могут и в порядок привести. Ну а если нет, то ПИ через пару дней-неделю удалят. --ЯцекJacek (обс.) 01:53, 7 октября 2017 (UTC)
          • Удаляют их из-за того, что существует только одно значение или два тесно связанных, типа повесть и её экранизация. Прямого запрета выставлять их на КБУ и тем более удалять досрочно я в правилах не нашёл и как раз этот запрет и предлагаю ввести. И ещё раз повторюсь - речь идёт о настоящих дизамбигах, а не о копивио/вандализме/незначимой статье, прикрытых шаблоном. Фил Вечеровский (обс.) 09:02, 7 октября 2017 (UTC)
            • Это ВП:БЮРОКРАТИЯ. Критерии КБУ - не открытый список, а закрытый. Строго оценивать соответствие указанному критерию, предупредить номинатора, если соответствия нет, при повторных попытках играть с правилами - нувыпонели. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 7 октября 2017 (UTC)
              • Проинформировать участников, что не стоит этого делать - это как раз не бюрократия. Фил Вечеровский (обс.) 11:34, 7 октября 2017 (UTC)
  • Дизамбиги существуют в проекте, как некий костыль для поиска, постольку поскольку. Давно пора сделать нормальный механизм поиска и не отвлекать на них ресурсы сообщества. Их еще и патрулируют оказывается. - Saidaziz (обс.) 06:58, 7 октября 2017 (UTC)
    • О да, сделаем интеллектуальный поиск с функционалом дизамбига! Утрём нос Гуглу (даже он так не умеет)! — Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 7 октября 2017 (UTC)
      • У гугла немного другие задачи и, кстати, гуглом я постоянно пользуюсь для поиска в википедии, а дизамбигами только когда в них попадаю поскольку-постольку. А сайты с развитым семантическим поиском вполне себе существуют и давно. Например, кинопоиск.ру. Так что задача вполне решаема. - Saidaziz (обс.) 14:29, 8 октября 2017 (UTC)
    • Кстати, да. Дизамбиг Википедии — это типичная статья для Викисловаря. Если бы была более глубокая интеграция его с Википедией, это решило бы многие проблемы. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:15, 10 октября 2017 (UTC)
  • По какому пункту КБУ их туда выносят? Я не вижу там пункта про дизамбиги. Vcohen (обс.) 09:11, 7 октября 2017 (UTC)
    • А обыкновенно, шаблоном {{d}}. Фил Вечеровский (обс.) 11:34, 7 октября 2017 (UTC)
      • Без указания причины? И что, кто-то действительно удаляет при таком вынесении? Vcohen (обс.) 11:47, 7 октября 2017 (UTC)
        • Почему? С указанием. Насчёт удаляют ли - не знаю, я нет. Фил Вечеровский (обс.) 13:20, 7 октября 2017 (UTC)
          • Если смотреть на этот пример, то предлагаемый запрет выносить дизамбиги бьет мимо цели. Это просто вынесение КБУ без указания конкретного пункта (хотя бы текстом), что и без того запрещено. Vcohen (обс.) 14:05, 7 октября 2017 (UTC)
            • Это не запрещено и более того - нередко практикуется, когда сформулировать пункт не так-то просто. Фил Вечеровский (обс.) 14:40, 7 октября 2017 (UTC)
              • Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит, так что запрещено. И Вы говорите, что нарушение правила практикуется? И Вы предлагаете сформулировать правило на случай, когда нарушение правила не должно практиковаться? Вы уверены, что такое правило уже точно не будут нарушать? Vcohen (обс.) 15:00, 7 октября 2017 (UTC)
                • А какое, простите, нарушение в том, что номинатор затрудняется подобрать критерий? Процитированный Вами фрагмент адресовани ПИ/А, а номинаторам нужно сообщить, что насчёт дизамбигов можно не трудиться. Фил Вечеровский (обс.) 16:37, 7 октября 2017 (UTC)
                  • Если весь пафос правила обращен к ПИ/А, то это и есть главное упущение. Надо запретить выносить, если "номинатор затрудняется подобрать критерий". Для затрудняющихся и неуверенных есть КУ. Vcohen (обс.) 16:51, 7 октября 2017 (UTC)
                    • Это не упущение, это так и должно быть. Как пользоваться разводным ключом, нужно знать сантехнику, а не тому, кто его вызвал. Фил Вечеровский (обс.) 18:26, 7 октября 2017 (UTC)
                      • Это не Яцек. Одно из двух: либо мы пытаемся добавлять ограничения для выносящих, либо мы полагаемся на уже существующие ограничения для приводящих в исполнение. Vcohen (обс.) 18:38, 7 октября 2017 (UTC)
          • Кстати, попадись мне этот пример на глаза с шаблоном БУ, я бы скорей всего его удалил. По О7, с последующим переименованием. GAndy (обс.) 02:25, 9 октября 2017 (UTC)
            • Ну и я бы даже не очень на тебя за это ругался. Тоже вариант, но проще сначала поискать. Фил Вечеровский (обс.) 20:24, 9 октября 2017 (UTC)
  • У нас же был участник, который много работал с дизамбигами. Вот в случае КУ к нему и надо обращаться, как к специалисту в теме. --ЯцекJacek (обс.) 14:36, 7 октября 2017 (UTC)
  • Удалять дизамбиги по КБУ и сейчас запрещено, и если кто-то их так удаляет, то надо разбираться с теми, кто это делает. Прописать запрет на вынесение может быть и можно, особенно, если есть техническая возможность защитить их от номинации. С уважением, --DimaNižnik 15:31, 8 октября 2017 (UTC)
    • С теми, кто удаляет, будем разбираться, если найдём таковых. Сначала давайте разберёмся с теми, кто их туда выносит. Фил Вечеровский (обс.) 16:42, 8 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Правило ВП:КБУ конкретно и однозначно: вынесение на удаление возможно только по указанным критериям, во всех остальных случаях, включая сомнения в выборе критерия, следует использовать ВП:К удалению:

Если страница не подпадает под указанные ниже критерии, то её следует предложить для удаления на странице Википедия:К удалению.

Таким образом, действия участников, выставляющих к быстрому удалению страницы, не соответствующие или не вполне соответствующие имеющимся критериям, нарушают правила. Участники должны быть предупреждены об этом, а номинация технически закрыта или перенесена на ВП:К удалению. Возможно формирование дополнительных критериев для включения в КБУ, для этого следует начать обсуждение на формуе правил.

Причина, по которой страницы-неоднозначности не могут удаляться быстро, очевидна: список неоднозначностей может быть дополнен. Сообщество не достигло консенсуса о недопустимости страниц-неоднозначностей из одной "синей ссылки" при наличии ещё одной или нескольких "красных", поэтому при дополнении страница должна быть оставлена. Если новых значений не появится, страница может быть удалена как неполная копия страницы по единственной имеющейся в ней ссылке либо преобразована в страницу-перенаправление. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:07, 8 октября 2017 (UTC)

Вы всё абсолютно правильно написали. Именно это и предлагается внести в правило в явном виде, а не как подразумеваемое. Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 8 октября 2017 (UTC)
Указанная в предытоге фраза, прямо запрещающая предлагать к БУ страницы не подпадающие под критерии, выделена жирным в ВП:КБУ. От повторения сказанного ничего не изменится, кто это игнорировал, тот будет продолжать игнорировать. А акцентирование внимания на частном случае (дизамбиги) может вызвать впечатление, что в остальных случаях правило нарушать можно. Дополнений в правила, оказывается, не требуется, остаётся добиваться соблюдения существующего, видимо путём предупреждения участников, нарушающих его. Лучше всего было бы сделать простановку шаблона КБУ на страницу неоднозначностей технически невозможной, но не знаю, насколько это осуществимо; и это уже тема не для этого форума. С уважением, --DimaNižnik 18:05, 9 октября 2017 (UTC)
Почему же? Некоторые даже ВП:КБУ читают. Так что от перечисления того, что нельзя выносить, вреда точно не будет, а польза может быть. А что не только дизамбиги не стоит выносить на КБУ - тут Вы правы, предлагайте другие примеры. При том, что разбираться в критериях должны ПИ/А для номинатора вполне простителен и критерий «хрень какая-то». Фил Вечеровский (обс.) 20:15, 9 октября 2017 (UTC)
Причём критерий «хрень какая-то» не очень в общем случае далёк от истины. Последствия того, что меня, удалиста, занесло на КБУ, Вы можете видеть. Там было 96 номинаций, кроме видимого - с десяток оставлены вчистую, ещё штук 5 вполне воссоздавабельны, неверный критерий - ещё несколько штук. Итого ошибок номинаторов около 50% и такая дребедень - каждый день. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 9 октября 2017 (UTC)
Не возражаю, если текст будет дополнен словами «например страница значений», при этом получится: «Если страница не подпадает под указанные ниже критерии, например страница значений, то её следует предложить для удаления на странице Википедия:К удалению». --DimaNižnik 17:26, 10 октября 2017 (UTC)
Консенсус найден.Пафос моей идеи в том, что существуют классы страниц, которым явно не место на КБУ и их стоит по возможности перечислить в явном виде. Фил Вечеровский (обс.) 19:13, 10 октября 2017 (UTC)

Среднее (короткое) тире в интервалах и диапазонах[править вики-текст]

Для справки обсуждение 2015 года: Википедия:Обсуждение правил/Необходимость введения короткого тире в числовых диапазонах. --VladXe (обс.) 11:24, 30 сентября 2017 (UTC)

Предлагаю для указания интервалов и диапазонов использовать среднее (короткое) тире, а именно: в разделе Википедия:Оформление статей, где про среднее (короткое) тире не говорят ни слова, внести изменения и прописать правило — для указания интервалов и диапазонов использовать среднее (короткое) тире; для обозначения открытого диапазона использовать так называемое висячее тире (обычное тире). Например: вместо "1941—1945" писать "1941–1945" (но "1981—").

  1. Вот что по этому поводу пишет Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тире#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B5_.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.B5
  2. Вот что по этому поводу пишет Артемий Лебедев: https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/158/
  3. Вот что пишет Хабрахабр: https://habrahabr.ru/post/55172/
  4. Вот что пишут на сайте paratype.ru: https://www.paratype.ru/help/term/terms.asp?code=475

Более того, в большинстве отредактированных мною страниц это правило соблюдено, и интервалы и диапазоны указаны другими авторами именно при помощи короткого тире. С уважением, Gornishan (обс.) 09:58, 30 сентября 2017 (UTC)!

  • Было и не раз. Текущий консенсус: нет типографского знака среднее тире в русской типографике. А Артемий Лебедев — дизайнер и в науке типографике его голос не имеет веса. --VladXe (обс.) 10:15, 30 сентября 2017 (UTC)
    • ну раз типографика - наука, тогда чтогдекогда - олимпийский спорт. Договорились! :-) Retired electrician (обс.) 10:21, 30 сентября 2017 (UTC)
      • Не наука, погорячился. Но правила в этой ненауке не дизайнеры должны устанавливать. --VladXe (обс.) 10:29, 30 сентября 2017 (UTC)
    • Русская типографика — это три с половиной человека, в неё не такой высокий порог вхождения, чтобы Артемий Лебедев мог считаться не имеющим к ней отношения при том, что у него своё издательство и фабрика сайтостроения, а сам он тесно сотрудничает со многими представителями этой среды. — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 30 сентября 2017 (UTC)
  • "это правило соблюдено" - до первого прохода викификатора. После него "6000–7500 добровольцев" и "700–800 населённым пунктам" превращаются в "6000-7500 добровольцев" и "700—800 населённым пунктам" соответственно. Retired electrician (обс.) 10:18, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Предлагаю во всех случаях использовать самое короткое тире, присутствующее на стандартной клавиатуре. Незачем всё сильно усложнять из-за каких-то долей миллиметра, не имеющих никакого эффекта. MBH 10:29, 30 сентября 2017 (UTC)
    • У значительной части опытных экзопедистов символы и на клавиатуре присутствуют. Для тех, у кого их ещё нет, есть викификатор. А метапедисты, статьи пишущие раз в год, роли не играют. ~Facenapalm (обс.) 11:13, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Содержать ещё один экзотический знак? Нет уж, лучше по правилам русской типографики. --DimaNižnik 10:32, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Личное мнение, на АИ не основанное: длинное тире в диапазонах выглядит очень плохо. Короткое тире или даже минус уместнее. Не дефис, конечно. AndyVolykhov 11:19, 30 сентября 2017 (UTC)
    • Поддерживаю, но только как ИМХО. А его как АИ не представишь, например, библиографические ГОСТы — резко против. --VladXe (обс.) 11:29, 30 сентября 2017 (UTC)
      • Во-первых, ВП:АИ относится только к фактическому материалу статей, а не к способу подачи, — строго говоря, мы можем внутренними договорённостями решить хоть тильду (~) между числами писать, как в азиатских странах, и никакие правила не могут воспрепятствовать нам в этом. Во-вторых, ГОСТы — это то, к чему доверие, мягко говоря, не безусловное. В-третьих, текущие практики в Википедии часто весьма сильно расходятся с ГОСТами (даже порой излишне сильно, когда в {{cite web}} используется английский стиль для библиографии, который у нас никто и звать его никак, и никакие Артемии Лебедевы не высказались по этому поводу). — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 30 сентября 2017 (UTC)
        • Те, кто Кодекс ГОСТ чтут, используют {{cite web 2}}. --VladXe (обс.) 13:58, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Топикстартеру могу предложить собрать данные по тому, какие знаки используются в СМИ и других источниках в жанре печатного слова. Если будет показано, что большая часть их перешла на использование короткого тире, это будет хорошим поводом для Википедии также не игнорировать реальность (на эту тему можно создать опрос). Это же, кстати, относится и к написанию знака процента раздельно с числами, но это уж так, наболевшее.
    P.S. Особенно больно смотреть на конструкции типа «1—2-е место». — Джек, который построил дом (обс.) 13:38, 30 сентября 2017 (UTC)
    • Возможно, кому-то будет интересно почитать:
  1. http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=15&t=6032
  2. http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=260779
Gornishan (обс.) 14:31, 30 сентября 2017 (UTC)
  • P.S. Из рубрики "нарочно не придумаешь". Здесь сверху разместили ссылку на обсуждение 2015 года: Википедия:Обсуждение правил/Необходимость введения короткого тире в числовых диапазонах. Там участник с никнеймом Leokand выражает свой протест и ссылается при этом на Розенталя (цитирую): "Первая ссылка ссылается на Розенталя — вот вам Розенталь, найдите здесь словосочетание «короткое тире»". Так вот. Такого словосочетания я там не нашёл, однако в самом тексте повсюду используется именно среднее (короткое) тире. Вот ведь казус какой. Gornishan (обс.) 14:59, 30 сентября 2017 (UTC)
    • Zn sila logos.svg
      Факт забавный (подтверждаю, это и в печатной версии так), но, строго говоря, в правилах пунктуации, как и в трудах Розенталя, нет и не может быть словосочетания что «короткое тире», что «длинное тире», что какого другого, коль скоро пунктуация лишь оговаривает наличие знака «тире», а то, как он будет воспроизводиться на письме (может, в виде кружочка или квадратика), определяется типографикой и/или специальными договорённостями об этом в каждом частном случае. Например, на картинке справа мы имеем кучу разных способов оформления названия журнала «Знание — сила», но во всех случаях пунктуационным знаком остаётся тире. — Джек, который построил дом (обс.) 15:31, 30 сентября 2017 (UTC)
      • Моё Вам уважение, Джек, который построил дом! Сегодня, в век компьютерных технологий, мы просто обязаны внести такие изменения. Глаз ведь не обманешь! Видно же невооружённым глазом, что использование длинного тире при указании интервалов и диапазонов сегодня выглядит нелепо. Во времена Розенталя не было таких технологий, которыми оперируем мы. Не стоит оставаться динозаврами ))) Я — не динозавр, а потому всегда использую среднее тире, когда указываю интервалы. Я современный человек. И Розенталь был бы на этой стороне, — я в этом уверен. Я буду придерживаться правил Википедии исключительно на её страницах. Не более. Но хотелось бы, чтобы Википедия соответствовала современным стандартам, а не стандартам ГОСТ из СССР. Это моё личное субъективное мнение. А так я понимаю: сколько людей — столько мнений. Решать, конечно, большинству. Gornishan (обс.) 16:09, 30 сентября 2017 (UTC)
        • Вы ссылаетесь на выложенную неизвестно кем на народе.ру веб-версию книги Розенталя, переведённую в HTML с кучей опечаток, я уж не говорю про огрехи вёрстки. Спасибо, что там дефисов вместо тире не понаставили! В бумажной версии книги всюду длинные тире, как и положено, могу скан выложить. --V1adis1av (обс.) 11:50, 7 октября 2017 (UTC)
  • Есть у меня сильное подозрение, что тире просто всегда должно быть средним. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:38, 30 сентября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Коллеги, у меня есть такое подозрение, что вы тут спорите о ничом. Разумеется, можно сформулировать какое-нибудь правило есть Мильчин, есть Лебедев и так далее. Суть состоит в том, что формулирование правила - дело куда как затратное, а использование викификатора - нет. При этом длинное ли тире, короткое ли, минус или дефис - всем глубоко пофиг на самом деле. У юзверей на клаве дефис, им они и будут пользоваться при поиске, то есть узнаваемость в пользу дефиса. Остальное не важно. Естественно, из этого не следует, что нужно везде дефис без отбивки, следует только то, что вопрос чисто академический. Давайте так к нему и подходить. Фил Вечеровский (обс.) 19:58, 30 сентября 2017 (UTC)

  • Уже не один раз викисообщество приняло, что тире — не дефис и не короткое тире (ВП:Тире, ВП:ЛАТ-ТИПОГРАФИКА, ссылка на изменение правила вверху темы), так предмет для обсуждения есть. Так что я (−) Против такого предварительного итога. --VladXe (обс.) 20:15, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Фил, я не понял, что вы подытожили. Итоги с лейтмотивом «Ой, да всем пофиг на оформление» меня, да и, думаю, многих других, в 2017 году не устраивают. Ну, 2/3 пофиг, но 2/3 много ещё на что пофиг. Другое дело, что это обсуждение заведомо не может привести к внесению изменения в правила, — тут нужен полноценный опрос, а к опросу — хорошая аналитика, иначе велики шансы, что он «вылетит в трубу, скатившись в перебрасывание более или менее смутными личными интуициями, оставив подводящего итог перед вопросом: „Ну и что мне со всем этим делать?“» (из другого оформительского опроса). — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 30 сентября 2017 (UTC)
Джек, я просто констатировал факт - это не тот случай, когда стоит попу рвать. Ну да, тире - не дефис, ну и что? Удавиться нам от этого? Давайте снизим градус спора. Фил Вечеровский (обс.) 21:38, 30 сентября 2017 (UTC)
Фил, думаю, вы имели возможность за долгое время пронаблюдать, что в ВП есть постоянный класс участников, которым небезразличны вопросы оформления, типографики, дизайна и такого. Ну вот небезразличны им отличия тире и дефиса, и они тоже могут спросить — удавиться им теперь? А так градус спора вроде не был высок. — Джек, который построил дом (обс.) 22:01, 30 сентября 2017 (UTC)
  • Итог вызывает вопрос, зачем мы диффренцируем остальное. Структурно дефис отличается от тире не длиной черточки, а отбивкой. Если есть отбивка — это тире, нет — дефис. И, соответственно, диапазон без отбивки должен соединяться дефисом. А что используется короткое тире — это отдельный вопрос, потому что меня как верстальщика учили ставить в качестве дефиса именно короткое тире, а не знак с клавиатуры, который использовался исключительно для переноса. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:17, 1 октября 2017 (UTC)
    • Меня тоже удивляют все эти типографские дискуссии. Название должно быть узнаваемо и набираемо со стандартной клавиатуры. Причём не только юзером, но и редактором, желающим создать статью. А теперь давайте на минуточку вспомним о том, что ни строку поиска, ни название статьи викификатор не очень любит обрабатывать. А теперь представим себе двух людей. Один из них - редактор и хочет создать статью О романе "Л - значит люди" (статья). Другой - читатель и хочет её найти. Первый, начитавшись всех этих ваших типографических руководств, полностью викифицирует название с кавычками и тире и пишет статью. У второго из инструментов набора только "кавычки-лапки" да дефис. И как скоро они встретятся, если последнему для элементарного поиска нужно читать правила и порыться в вордовской вставке символов, а первому после написания статьи нужно ещё и минимум семью редиректами её обвесить? Мы для кого пишем-то - для читателя или для артёмиев татьяновичей? Фил Вечеровский (обс.) 15:08, 1 октября 2017 (UTC)
      • Перенаправления ещё никто не отменял и где-то в руководствах написано, что на такой случай перенаправление с "клавиатурных" знаков должно быть. --VladXe (обс.) 15:36, 1 октября 2017 (UTC)
        • Должно. Но предлагаемая поправка вынуждает автора под страхом форка и проблем с поиском его создавать. Вот давайте сначала напишем бота, который будет вычислять и создавать все «обвески», а потом уже увлекаться типа графикой. Фил Вечеровский (обс.) 17:35, 1 октября 2017 (UTC)
      • А у некоторых кириллицы на клавиатуре нет — predlagayu vse statyi imenovat iskliuchitelno translitom! LeoKand 18:39, 1 октября 2017 (UTC)
        • Некорректно. У нас тут "Википедия на русском языке". У тех, кто активно пользуется русским языком, кириллица либо нанесена на клаву, либо стоит раскладка в операционной системе. А вот всяких тире в этой раскладке нет. Да, у меня, конечно, стоит раскладка Бирмана, там есть какая-то длинная палочка, но даже я уже не уверен, тире это, дефис или среднее тире (до этой дискуссии я наивно полагал, что вон тот знак после 0, это одновременно дефис и минус, а оказалось, что это разные знаки... получается, что всю жизнь в интернетах я вместо дефиса пишу минус). В итоге, даже с Бирманом у меня есть "-" и "—". Ввести что-то ещё? Ой. Если создатель русскоязычного веб-сайта для пользования сайтом требует даже от русскоязычных пользователей постоянно лазить в таблицу символов - пользователи просто покрутят пальцем у виска. 109.172.98.69 15:25, 3 октября 2017 (UTC)
  • Мы же пишем википедию по правилам русской грамматики, в русской грамматике существует единое тире. Усложнять себе жизнь, ублажая эстетические представления некоторых дизайнеров, абсолютно незачем. Это чистая вкусовщина. Мне, например, неприятно видеть, что в одном тексте на одной странице тире имеют разную длину. --DimaNižnik 10:31, 1 октября 2017 (UTC)
    • Длины тире не относятся к области грамматики. Хм, вы возражаете против эстетического, но сами приводите эстетический аргумент. Также, если вы оглянетесь вокруг, вы обнаружите, что у сайта Википедии есть дизайн. — Джек, который построил дом (обс.) 13:27, 1 октября 2017 (UTC)
      • Насчёт «как он будет воспроизводиться на письме (может, в виде кружочка или квадратика), определяется типографикой и/или специальными договорённостями об этом в каждом частном случае». Это не так: тире, как и дефис, есть чёрточка. Вопрос в длине, который мне, например, интересен. С уважением Кубаноид; 06:09, 2 октября 2017 (UTC)
      • У сайта Википедии есть дизайн, не усложняющий работу редакторов, но дизайн, создающий дополнительные проблемы, не нужен абсолютно. Мне абсолютно всё равно, какой именно длины будет тире, но оно должно быть везде одинаковое. И не столько потому, что так красивее, столько потому, что всякий раз отвлекаться на выбор правильного тире и поиск его на удлинившейся из-за него панели редактирования — это совершенно бессмысленная трата сил и времени. --DimaNižnik 17:34, 3 октября 2017 (UTC)
  • Хочу отметить, что применение именно длинного тире (em-dash) регламентировано химической номенклатурой ИЮПАК в названиях некоторых неорганических соединений (например, 3CdSO4·8H2O называется «сульфат кадмия — вода»). См. International Union of Pure and Applied Chemistry (2005). Nomenclature of Inorganic Chemistry (IUPAC Recommendations 2005). Cambridge (UK): RSCIUPAC. ISBN 0-85404-438-8. P. 26. Electronic version.. Таким образом, поскольку тире должно быть в русском тексте всюду одинаковой длины, оно должно быть длинным, иначе в химических статьях придётся использовать два вида тире. --V1adis1av (обс.) 11:50, 7 октября 2017 (UTC)
  • Я 5 лет работал в Студии Лебедева редактором, в связи с чем я осведомлён о типографическом статусе «среднего тире» и о том, что его не приплести с точки зрения правил РЯ и ВП, но не могу не выразить концептуальное согласие с идеей о его использовании в данном контексте. Я бы проголосовал (+) За данную инициативу, если бы такой голос что-то решал. --ssr (обс.) 14:22, 8 октября 2017 (UTC)
    • Я бы также голосовал только (+) За. Рано или поздно правила всё равно изменят. Я в этом уверен на все 100%. Gornishan (обс.) 19:37, 14 октября 2017 (UTC)

И опять о КДИ для списков[править вики-текст]

Тема использования несвободных изображений в списках уже неоднократно поднималась, но ни одно обсуждение в прошлом так и не закончилось однозначным решением. Я хочу снова поднять эту тему, хотя она и является "вечнозелённой". Но с некоторыми ограничениями, которые ранее не учитывались. Сошлюсь также на то, что в принципе моё предложение не нарушает законодательство США (Раздел 17 Кодекса США § 107 Закона об Авторском праве от 1976 года) и законодательство РФ (ст. 1274 ГК п.1.2).

Я предлагаю разрешить использовать в списках такие несвободные изображения, которые уже ранее были загружены в ру-вики с полным соответствием положениям КДИ. Т.е., если изображение уже существует в ру-вике и используется на законных основаниях, к примеру, в статье о персоне, с полным соответствием всем положениям КДИ, то есть возможность разместить его в списке, где данной персоне выделен отдельный элемент списка.

К примеру, если в статью о Герое СовСоюза уже по правилам КДИ загружено его фото, то и в списке Героев это фото также может быть размещено.

Замечу что в законе США об авторском праве (§ 107) написано:

Несмотря на положения статей Раздел 17 Кодекса США § 106 и Раздел 17 Кодекса США § 106A Закона, добросовестное использование защищённых произведений не является нарушением авторских прав, в том числе не признаются нарушением воспроизведение произведений (в том числе аудиозаписей) в целях критики, комментирования, освещения новостей, обучения (включая размножение для использования в классах), преподавания или научных исследований. При определении того, является ли использование произведения добросовестным в каждом конкретном случае необходимо принимать во внимание следующие факторы:

  1. цель и характер использования, включая вопрос, содержит ли такое использование коммерческий характер или служит некоммерческим образовательным целям;
  2. сущность произведения, охраняемого авторским правом;
  3. величина и существенность использованной части по отношению ко всему произведению, защищённого авторским правом; и
  4. влияние использования на потенциальный рынок или стоимость произведения, защищённого авторским правом.

Добросовестное использование неопубликованного произведения также допускается с учётом изложенных выше факторов.

В части четвёртой Гражданского кодекса РФ приведены следующие случаи свободного использования произведений (объектов авторского права) без согласия правообладателя и без выплаты вознаграждения:

  • свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях (ст. 1274 ГК). В частности

1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объёме, оправданном поставленной целью;

.

Прошу обсудить моё предложение, хотя вся тематика, без ограничения на уже загруженные изображения, уже много раз обсуждалась. --ЯцекJacek (обс.) 09:11, 21 сентября 2017 (UTC)

Я давно уже считаю, что этот запрет не вытекает из логики законодательства. Он попросту абсурдный. --Шнапс (обс.) 10:42, 21 сентября 2017 (UTC)
Яцек, при чём тут авторские права? Дело не в них (отсутствие их нарушения и так очевидно), а в том, что Википедия предназначена не только для читателей, но и для реюзеров, в том числе создающих производные произведения. А список из несвободных изображений в этом отношении будет абсолютно бесполезен. Фил Вечеровский (обс.) 12:21, 21 сентября 2017 (UTC)
Фред, так я поэтому и предлагаю ограничится только теми изображениями, которые уже и так прошли через сито КДИ и уже находятся в ру-вике. Ничего нового реюзерам такое положение не даст, а вот внешний вид ряда списков (в основном списков персоналий) для читателя позволит улучшить. Лично я столкнулся с этим абсурдом (заранее извиняюсь за утрирование), когда пытался написать список кавалеров Ордена Суворова I степени. В статьях фото полководцев есть, а для списка или вообще ничего, или приходится подбирать лейтенантские фото для генералов (те что в ОД) или вообще марки и конверты. Лучше от этого не становится никому. Создатели производных и так могут взять фото из статей, а читателю явно хуже от такой чехарды. Ну и то что законы основных стран ру-вики в принципе на нашей стороне, это тоже плюс к такому послаблению. --ЯцекJacek (обс.) 13:17, 21 сентября 2017 (UTC)
Запрет способствует развитию Википедии: редакторы активно ищут свободные изображения. А если будет висеть несвободное, то никто не дернется. Так что я бы даже по примеру dewiki вообще отменил КДИ, вижу много пользы. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 22 сентября 2017 (UTC)
  • О, немцы — это вообще особый путь. Вы их бумажные газеты в руках когда-нибудь держали (кроме Bild и прочих таблоидов)? Статья на пару страниц А1 без единой иллюстрации — нормальное явление. LeoKand 10:26, 22 сентября 2017 (UTC)
  • А что, правда находят? AndyVolykhov 10:29, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Премия «Оскар» за лучшую мужскую роль, Список губернаторов Гибралтара. Поскольку я лично приложил руку к поиску, то могу уверенно сказать: да, находят. Не все, но для актёров, например, были найдены все фото, поскольку там безбрежный источник свободных изображений из рекламных роликов фильмов, опубликованных без соответствующего уведомления о копирайте или без возобновления авторских прав. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 23 сентября 2017 (UTC)
А можете привести алгоритм поиска свободных изображений генералов, умерших (и сфотографированных со всеми регалиями) годах в 1970-ых - 1990 -ых, для ранее упоминавшегося мною списка? Причём в самих статьях о генералах их нормальные фото по КДИ уже и так есть. Так в чём будет ущерб, если эти фото будут и в списке, вместо лейтенантских фото 1930-ых, или рисованных почтовых марок и конвертов? И при этом ещё не по всем и такие есть (по Героям СовСоюза фото в основном послевоенные). Я же не предлагаю разрешить вносить в списки любые несвободные изображения. Я предлагаю разрешить использовать только те, что и так уже используются в ру-вики. Раз в одной статье можно, то что будет плохого, если и в списке это фото будет? Причём что в отличии от немцев, законы основных стран ру-вики на нашей стороне. А для немецких фото можно и ограничение прописать, так как ихние генералы всё одно оцифрованы после войны Бундесархивом и переданы в ОД. Хотя и по немецкому законодательству, насколько я понял из гугло-перевода, подобное повторное использование по КДИ его не нарушает. Если уж слишком мешает, то давайте для начала разрешим подобное повторное использование только для фотографий участников Второй мировой, так как именно в этих списках и возникают обычно споры. А потом посмотрим что можно сделать дальше. Да и ещё, свободные изображения это конечно хорошо, но раз закон не запрещает, может мы уж слишком строго подходим к КДИ? --ЯцекJacek (обс.) 11:40, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Алгоритм: 1. Определить обладателя прав на фотографию. 2. Написать ему запрос с просьбой лицензировать фото под свободной лицензией любым удобным для правообладателя способом (публикация в любом источнике, загрузка на викисклад от своего имени, OTRS). Обращаю внимание, что без выполнения первого пункта при строгом подходе невозможна и публикация по КДИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Это отличный теоретический алгоритм. Но... По моему личному опыту. Генерал со всеми регалиями (а так как список кавалеров одного из орденов, то и хотелось бы что-бы хоть планка ордена на груди была), в 1960-ых сфотографировался в каком-то московском ателье. Фото в ру-вики через КДИ попало через руки его внука. Он (по результатам переписки) родился в 1980-ых. Найти ателье, а тем более узнать имя фотографа не реально без использования методов органов сыска. Из этого имеем что фото будет в ОД не ранее чем через 70 лет после загрузки в ру-вики по КДИ (опубликования). А в списке чуть более 300 персон (по примерно 20-30 есть фото в ОД). По актёрам или политикам возможно и проще, их чаще фотографируют, а вот военные... --ЯцекJacek (обс.) 09:47, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Горячо одобряю предложение. В основополагающих правилах проекта ВП:5С нет запрета на добросовестное использование изображений. Следовательно, мы вправе максимально (в разумных пределах) расширить их использование. Надуманные проблемы вроде того, что кому-то будет сложно распространять статьи из википедии из-за несвободных изображений, нас должны мало волновать. -- Esp rus4 (обс.) 13:02, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Предлагаемая формулировка (естественно обсуждаемая) п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:
3а) Разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий персон в списках, основной тематикой которых является Вторая мировая война и связанные с ней темы.

. --ЯцекJacek (обс.) 13:14, 22 сентября 2017 (UTC)

    • Замах на рубль, удар на копейку. А почему именно и только 2МВ? — логика внезапно испарилась. LeoKand 13:35, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Потому что в прошлых обсуждениях уже были попытки принять как можно более широкий вариант и в итоге закончилось ничем. Давайте хоть чуть-чуть сдвинемся с мёртвой точки. Для начала примем по тематике, которая наиболее бесконфликтная. А расширить правило, которое уже будет работать на одну тему, на другие, намного проще, чем его первоначальное принятие. --ЯцекJacek (обс.) 18:27, 22 сентября 2017 (UTC)
        • И потом будем принимать отдельные правила по каждой теме: по Вьетнамской войне, по Алжирской по выборам президента США, по футболу, по кинематографу, по литературе и ещё 100500 правил. Абсурд. LeoKand 18:44, 22 сентября 2017 (UTC)
          • Потом убрать ограничения на одну тематику, что-бы работало на все, намного проще, чем принять изначальную поправку. Напомню что прежние попытки закончились ничем, именно из-за попыток принять слишком широкое правило. --ЯцекJacek (обс.) 19:07, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение. Конечно, мой голос не имеет правового обоснования, но я тоже не понимаю, почему в одной статье можно использовать, а в двух (и более) нет. Почему 2МВ? - по тому что эти изображения, по большому счёту, самые бесконфликтные и в массе своей востребованные. Но нельзя разделять на два лагеря: если принять решение, то для всех. --P.Fiŝo 15:25, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Что касается умерших персоналий для списков — я бы поддержал предложение. Оно обосновано тем, что получить свободное — очень затруднительно. Практически не реально. По итогам мы имеем например такой список — Список мемориальных плит Большой братской могилы мемориального комплекса «Героям Сталинградской битвы», где для того, чтобы были все иллюстрации пришлось местами «сделать их свободными» с натяжкой. Хорошо, сделали фото плит. Не проблема. Они свободны. Но фото героев то во первых уместны в этом списке, во вторых ну никак не могут быть получены все «реально свободные». И кому польза от этого? --НоуФрост❄❄ 19:15, 22 сентября 2017 (UTC)
  • По обсуждению есть два варианта поправки. Напишу обе, а там обсудим какой из них (или вообще никакой):
    Первая: п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:
3а) При отсутствии полноценной свободной замены, разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий персон в списках, основной тематикой которых является Вторая мировая война и связанные с ней темы.

.
Вторая: п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:

3а) При отсутствии полноценной свободной замены, разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий в списках.

.--ЯцекJacek (обс.) 19:11, 22 сентября 2017 (UTC)

  • (+) поддерживаю второй вариант, без ограничения по тематике, хотя возможно стоит особо подчеркнуть, что полноценной свободной замены нету, в основной статье-персоналии КДИ-фото может, к примеру, иллюстрировать некий важный факт биографии. За минусом этого уточнения нынешние ограничения на фото в списках не способствуют поиску свободных аналогов, и никак не вытекают из юридических ограничений на fair use и аналогичных законов РФ —be-nt-all (обс.) 07:51, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Подправил формулировку. --ЯцекJacek (обс.) 09:55, 23 сентября 2017 (UTC)
  • А может кто-то показать дискуссию, по результатам которой было введено ограничение на списки? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Знаю только ВП:ПНИ п.6, там списки эпизодов/серий рассматривали.--Luterr (обс.) 13:13, 23 сентября 2017 (UTC)
  • (−) Против и вот почему.

1. В ГК части 4 чётко прописано: Гражданский кодекс Российской Федерации (ред. от 01.07.2017). Статья 1274

« 1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объёме, оправданном целью цитирования <...>;

2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях <...> учебного характера в объёме, оправданном поставленной целью;

<...>

»

То есть, в образовательных и научных целях можно использовать только правомерно обнародованные произведения с обязательным указанием автора и источника. У нас же в РуВике 90% несвободных файлов загружены с "автор в источнике не указан" или "неизвестен", "дата создания (для произведений с анонимным автором-дата правомерного обнародования) неизвестна". И действительно, перейдя по указанному источнику, автора и дату создания (обнародования) часто найти не удастся. Это в отношении того, что нам позволяет закон, но мы и так закрываем глаза на это нарушение, вводя в заблуждение наших читателей и толкая их на нарушение.

2. Использование несвободного изображения в качестве иллюстрации основного объекта статьи, действительно, наглядно знакомит читателя с предметом статьи, то есть размещение несвободного файла с указанием автора и источника несёт образовательную цель. Использование же кучи несвободных изображений в списках объектов, которые, как правило, викифицированы и ведут на подробные статьи об этих конкретных объектах, где уже присутствует несвободное изображение, никаких, кроме декоративных целей, не несут. С уважением, --Dogad75 (обс.) 23:13, 24 сентября 2017 (UTC)

  • Вот они, «скрытые резервы Википедии» со знанием ГК в его частях. :) Коллега Dogad75, ГК наш «резиновый» и вы не поверите, как. Там нет всеобъемлящих статей. И этот (ГК) «свежепродукт». Так же я не очень согласен с вами в части «кучи несвободных изображений в списках» — я выше приводил пример — Список мемориальных плит Большой братской могилы мемориального комплекса «Героям Сталинградской битвы». Вы считаете, что фотографии основных элементов списка в данном случае играют «декоративные цели»? Не обижайтесь пожалуйста на мой тон, но вы иногда категоричны ровно настолько, насколько вам приходится отвечать… --НоуФрост❄❄ 23:26, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Уважаемый НоуФрост! ...Вы считаете, что фотографии основных элементов списка в данном случае играют «декоративные цели»? — конечно же, декоративные, каждый основной элемент списка викифицирован и ведёт на статью о нём, где уже есть несвободное изображение. Тем более, что о каждом основном элементе в этом списке — пара строк. Я понимаю, что хочется довести список до избранного, но нельзя же перешагивать ради этого через правила. С уважением, --Dogad75 (обс.) 23:44, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Так что-бы не "перешагивать через правило" и предлагается это правило чуть изменить. Причём я лично не вижу, как использование фотографий участников Второй мировой в списках снижает коммерческую стоимость этих изображений. А это ведь главная причина ограничений в законах. И по мне, так это не "декоративные цели", а что ни на есть "информационные". И объём вполне в оправданных целью размерах. Источники заимствования в подавляющем большинстве фотографий указаны. А насчёт имени автора, так "автор неизвестен" вполне не противоречит закону и правилу КДИ. Ну и такой аргумент, как удобство читателей, которым не надо будет прыгать в подобных списках постоянно на страницы ветеранов. --ЯцекJacek (обс.) 09:58, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Коллега, мы с вами ссылаемся на одни и те-же статьи законов, но выделяем болдом разные слова. Наличие загруженных с нарушениями правил изображений, не повод запрещать всё и трактовать закон в наиболее запретительном ключе, а может быть поводом на вынос изображения на удаление. --ЯцекJacek (обс.) 13:03, 25 сентября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

В целом предложение получило поддержку от участвовавших в обсуждении участников (как минимум большинства участвовавших). Нет смысла трактовать букву закона более жёстко, чем это делает само правило КДИ. При том что законы, что США, что РФ, предполагают в своей формулировке и другую трактовку. Но так как некоторые виды изображений уже ранее обсуждались при составлении ПНИ, то поправка предлагается только для фотографий персоналий в следующем виде:
п.3 ВП:КДИ: Пункт 3 дополнить подпунктом 3а следующего содержания:

3а) При отсутствии полноценной свободной замены, разрешается использование ранее загруженных и правомерно используемых в статьях в соответствии с другими условиями добросовестного использования несвободных фотографий персон в списках.

. --ЯцекJacek (обс.) 01:54, 2 октября 2017 (UTC)

  • Такой предытог не может быть реализован. 1) Он не опирается на требования законодательства и не поясняет, какие именно формулировки законов позволяют вынести такое решение. 2) Такой итог подойдёт для голосования, но не для обсуждения — нужен анализ аргументов участников, высказавшихся против. 3) В виде дополнения к п. 3 такой текст принят быть не может, так как он будет противоречить имеющемуся тексту: Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях. И ещё одно дополнение — как справедливо сказано выше, львиная доля ныне имеющихся FU-файлов в карточках загружены с нарушением п. 10 ВП:КДИ. С этим кое-как привыкли мириться, дабы не терять единственное изображение. Подобная же инициатива, в очередной раз подчёркивающая необходимость правомерности загруженных изображений, способна привести скорее не к увеличению иллюстративности, а к лавинообразному выносу на удаление файлов, не содержащих достоверной и проверяемой информации об источнике, правообладателе и дате первой публикации. Sealle 07:50, 3 октября 2017 (UTC)
    • @Sealle: Разбор законодательства я сделал ещё при открытии темы. Против был только один, который просто заявил что законодательство можно трактовать и жёстче. Плюс напомнили что иллюстрации некоторых видов (обложки/постеры) уже обсуждались. Про это я в предитоге написал. При этом само такое послабление вызвало только поддержку (за одним исключением). Так что, лучше помогите написать текст и предитог правильно, так как это нужное дополнение. --ЯцекJacek (обс.) 14:19, 3 октября 2017 (UTC)

Удаление категорий user lang по БУ К1[править вики-текст]

Возник вопрос по поводу удаления User ar-5, User de-at-N, User tlh-3, User zh-hans-N, User zh-classical-2, User zh-hant-3, User zh-hant-N и User roa-tara-1. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:45, 17 сентября 2017 (UTC)

Я полагаю, что стандартные, подставляемые шаблоном (или расширением) категории, которые всё равно будет нужда создавать, если вдруг появятся участники с таким уровнем владения языками, в данном случае удалять не стоит, ибо Babel (и его категории) абсолютно консенсусен, никакого вреда от того, что категории некоторое время побудут пустыми, нет, а удаление-создание — просто ненужная возня. Аналогично служебным категориям типа КБУ или Категория:Файлы:Несвободные для несуществующих статей. Сейчас их нет, завтра будут, не удалять же их из-за того, что они временно опустели. Фил Вечеровский (обс.) 16:07, 17 сентября 2017 (UTC)
Всё так, только в таком виде категории всё равно КБУшные: верхней нет. ~Facenapalm (обс.) 16:09, 17 сентября 2017 (UTC)
Так это устранимый дефект, просто включаем в категорию языка, делов-то. Включил. Фил Вечеровский (обс.) 16:38, 17 сентября 2017 (UTC)
Предлагаю как с дизамбигами на два значения - не удалять, но и пустых не создавать. Фил Вечеровский (обс.) 16:52, 17 сентября 2017 (UTC)
Так я не спорю, что устранимый, просто надо было его устранить аккурат со снятием шаблона. А создаёт их само расширение и я не знаю, можно ли это отключить. ~Facenapalm (обс.) 17:31, 17 сентября 2017 (UTC)
Ну извини, КБУ - вещь в себе просто по идее и задумке. Не нашёл нарушений - отменил и пошёл дальше, засомневался - перенёс на КУ и пошёл дальше. В том и суть быстрого удаления, что ПИ/А не нужно думать, достаточно одного взгляда, если задумался - долой страницу с КБУ, несите на КУ/оставлено вчистую. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 сентября 2017 (UTC)
@Facenapalm: (!) Комментарий: Babel AutoCreate создаёт категории user lang, когда в ней есть то ли два, то ли одно включение. Однако если участники заменяют или удаляют шаблон, категория остаётся. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜
Ну да, где-то так. Но какой смысл удалять категорию, даже если она опустела? Воевать даже не с ботом, а со скриптом просто из принципа? Фил Вечеровский (обс.) 19:28, 19 сентября 2017 (UTC)
Почему же воевать? Категория нужна только тогда, когда в ней есть страницы. Если участники, чьи страницы входили в неё, перешли на другой языковой уровень и категория стала пустой, её можно удалять. Такие категории практически не наполняются. Только забивают всякие unwatched pages и т. п. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:19, 21 сентября 2017 (UTC)
А зачем их удалять-то? Пустые статейные категории — понимаю зачем. А эти даже будучи пусты, несут полезную информацию об отсутствии в разделе участников, которые пожелали заявить о подобном владении языками. Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 21 сентября 2017 (UTC)
А что, отстутствие категории не несут? Тем более что так придётся создавать тысяи пустых категорий, которые за последующие 100 лет предположительно не заполнятся. Бот их создаст, если понадобится. Так что я бы удалил. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 18:24, 22 сентября 2017 (UTC)
@Фил Вечеровский, Facenapalm: Прошу дать ответ на мой комментарий. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 08:23, 3 октября 2017 (UTC)
@Фил Вечеровский, Facenapalm: Вы получили уведомление? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 20:17, 18 октября 2017 (UTC)
@1234qwer1234qwer4: я получил, но я не вижу, что я могу ответить по существу. Даже не вижу, на что отвечать. Категории нельзя оставлять в КБУшном виде (отсутствует верхняя категория) и требуют патрулирования, поэтому причёсанная пустая, наверное, лучше отсутствующей: в перспективе требует меньше телодвижений. В остальных смыслах разницы между наличием категории и её отсутствием не вижу. Никакой проблемы в существовании пустых категорий тем более не вижу, тем более, что они привязаны к расширению. Участник, скорее всего, будет ожидать наличие всех семи категорий для каждого языка, по аналогии с условным немецким, но возможная путаница минимальна. Создавать ботом все категории тоже смысла не вижу, хотя бы потому, что сейчас идёт активный переезд на расширение Babel и подаются надежды, что в будущем категории могут быть переименованы во что-то более человекочитаемое. В чём был вопрос и ответил ли я на него? ~Facenapalm (обс.) 22:38, 18 октября 2017 (UTC)

Дополнение к пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ[править вики-текст]

В настоящее время в пункте правил не фигурируют Сурдлимпийские игры, которые, например, согласно приказа Минспорта равнозначны Олимпийским и Паралимпийским играм при присвоении заслуженных званий как российским спортсменам, так и их тренерам. При этом в действующих правилах есть фраза «Если явно не указано иное, приведенные ниже критерии для спортсменов распространяются только на участников соревнований, для которых не установлены ограничения по возрасту и здоровью. В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов», которая фактически не позволяет писать о чемпионах и призёрах Сурдлимпийских игр.

При положительном решении по этому вопросу предлагаю новую формулировку пункта 1: «Участники Олимпийских, победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта.»

При отрицательном — внести в ограничивающую фразу дополнение (в том числе Сурдлимпийских игр) и проанализировать ru:Категория:Призёры Сурдлимпийских игр на предмет значимости всех её статей.--Drummer (обс.) 14:15, 22 августа 2017 (UTC) Также отмечу, что в украинской вики есть эта категория uk:Категорія:Призери Дефлімпійських ігор, наполненная соответственно украинскими спортсменами.

По опыту КУ могу сказать, что про чемпионов Сурдлимпийских игр вполне пишутся перестабы не хуже, чем по паралимпийцам. Это часть человеческой деятельности в АИ вполне освещается[1], для полного игнора (как сейчас) оснований не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:21, 22 августа 2017 (UTC)
А по призёрам даже не 1924, а 1970-х что-нибудь сможете найти, если они не отличились в обычных соревнованиях или в других сферах деятельности? (Я даже не говорю о подробной биографии — годы жизни хотя бы.) NBS (обс.) 17:32, 22 августа 2017 (UTC)
Значительная часть информации есть на сайте соответствующего международного комитета - http://www.deaflympics.com/games.asp - с 1924 года по настоящее время.--Drummer (обс.) 18:47, 22 августа 2017 (UTC)
А по всем фараоноам что-то можно найти? или главы государств априори не значимы? Понятно, что статьи «Джон Смит — чемпион Сурдолимпийских игр 1974 года по шашкам» и так будут тереться за ВП:МТ, а эта информация просто будет содержаться в списке призёров Сурдлимпийских игр по шашкам и списке призёров Сурдлимпийских игр 1974 года. Как и фараоны сидят в списках фараонов без статей до обретения новых папирусов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 23 августа 2017 (UTC)
  • Также нашёл аналогичные нашему законодательству нормы присвоения званий, применяемые в Казахстане. Это уже какая-никакая массовость явления.--Drummer (обс.) 15:47, 3 сентября 2017 (UTC)
  • По сути своей Сурдлимпийские игры - это что-то среднее между Паралимпийскими и Олимпийскими. По поводу значимости призёров Сурдлимпийских игр, я считаю, что она есть. Однако, главная загвоздка здесь - это соответствие мт. Если для олимпийцев можно написать полноценный стаб на основании его выступлений на национальном уровне или континентальных первенствах, то для участников Сурдлимпийских игр по сути важны только результаты, показанные на Играх, поскольку писать про победы в чемпионатах мира, где участвуют 7 человек из 4 стран - это несерьёзно. Соответственно, если есть информация на стаб, то статья имеет полное право на существование, тем более у нас вроде как нет особых прецедентов по удалению таких статей, раз два года существует такая статья. --FC Mezhgorye (обс.) 14:46, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Подобное вполне себе трут и по олимпионикам[2]. Такие недостабы отстаивать — это уже наглость. При этом про указанную Вами сурдлимпийку можно хоть добротню статью написать[3][4]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Вот об этом я и говорю. Если для олимпийцев можно легко набросать стаб по результатам, то для сурдлимпийцев необходимо покопаться в источниках, чтобы набросать хоть что-то для стаба. --FC Mezhgorye (обс.) 16:29, 6 сентября 2017 (UTC)
        • Не совсем так. Про сурдлимпийцев можно писать точно такие же статьи по результатам, эти результаты вполне находимы. Другой вопрос, что недобросовестные стабы из одной строки тереть всё равно нужно. Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Сложный вопрос, всё на грани. С одной стороны, звание «Заслуженный мастер спорта России» звучит очень громко, является наивысшим возможным званием в российском спорте, с другой стороны, очевидно, что такое внимание к этому направлению существует только в нашей стране, за рубежом глухие спортсмены не получают такого финансирования и таких почестей — об этом красноречиво свидетельствует отсутствие подобных статей в других языковых разделах. Например, в англовики сурдлимпийцы вообще не упоминаются в правилах определения значимости спортсменов, в отличие от Паралимпийских игр, призёры которых признаны явно значимыми. Взвесив всё, я скорее против включения сурдлимпийцев в наши правила. Если вам попался какой-то по-настоящему крутой спортсмен — просто тащите его по ОКЗ, крупные спортивные издания обязательно напишут о нём. --Winterpool (обс.) 17:36, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Немного не соглашусь на счёт распространения: 1) по присвоению званий — в России, Украине (вот приказ) и Казахстане этот вопрос одинаково хорошо проработан. 2) по статьям в других разделах — в украинской вики с нашими статьями о сурдлимпийцах вообще ни одна не пересекается, там интерес исключительно к своим спортсменам как я понял, но он есть. Что касается английской вики — я заметил, что сурдлимпийцы (например, Reed Gershwind, Kashmira_Joglekar участвовавшие только в соревнованиях среди глухих) у них попадают в общую категорию глухих спортсменов (Category:Deaf sportspeople). В других разделах схожая ситуации - те немногие статьи что есть попадают в общую категорию (например, чешка Petra Kurkova во французской вики). Как мне кажется, правила и не требуют чтобы соревнования (в нашем случае Сурдлимпиады) были одинаково популярны по всему миру, достаточно обосновать их значимость в нескольких крупных странах (что считать достаточным распространением? три указанных страны мало для массовости?), пусть это и не какой-то национальный вид спорта, но случай довольно особенный.--Drummer (обс.) 19:39, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Выше я давал ссылки на чешский интерес к чешской сурдлимпийке. Так что внимание к ним есть везде. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Ну тут немного исключительный случай. К ней повышенное внимание не только из-за того, что она титулованная сурдлимпийка, но и потому что она выступает на международных соревнованиях под эгидой FIS и вполне соответствует стандартным критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. --FC Mezhgorye (обс.) 10:04, 9 сентября 2017 (UTC)
  • По результату обсуждения есть такое предложение: в ограничивающую формулировку про юниоров, ветеранов и инвалидов добавить уточнение «(кроме чемпионов и призёров Сурдлимпийских игр, если в статье показано их соответствие ВП:ОКЗ)», чтобы они хоть как-то фигурировали в правилах и все понимали схему и возможность написания статей по ним.--Drummer (обс.) 09:56, 21 сентября 2017 (UTC)
    • По ВП:ОКЗ не каждый чемпион Формулы-1 пройдёт, это фактически поставит крест на затее «писать статьи про сурдлимпийцев». Сидик из ПТУ (обс.) 10:23, 21 сентября 2017 (UTC)
      • Ну как в таком случае поступить? Какое дополнительное требование указать, чтобы в правиле была пометка о них?--Drummer (обс.) 10:34, 21 сентября 2017 (UTC)
        • Никакое, просто через запятую: «Паралимпийских, Сурдлимпийских». Короче, к паралимпийцам приравнять. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 21 сентября 2017 (UTC)
          • Да я только «за», но у некоторых есть сомнения на этот счёт, поэтому и пытаюсь найти какой-то компромисс.--Drummer (обс.) 10:44, 21 сентября 2017 (UTC)
            • Компромисс в том, что статьи из одной только строчки типа «Джон Смит — чемпион Сурдолимпийских игр 1974 года по шашкам» и так будут тереться за ВП:МТ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:18, 21 сентября 2017 (UTC)
              • Никто и не предлагал писать статьи из 1 предложения. Речь о том, что правило препятствует написанию любых статей о них в принципе.--Drummer (обс.) 11:23, 21 сентября 2017 (UTC)
                • Ну а ваше предложение о «если в статье показано их соответствие ВП:ОКЗ», будучи реализованным, потенциально приведёт лишь к лишним баталиям на ВП:КУ. Процетирую в связи с очередным предложением требовать ОКЗ для отдельных категорий спортсменов слова участника Deinocheirus из имевшего место полтора года назад обсуждения другой поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫВикипедия:Форум/Архив/Правила/2016/02#Седьмой пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Я бы не хотел, чтобы ОКЗ вдруг фигурировал в одном из семи пунктов, когда по другим он не требуется. Кроме того, в такой формулировке появляются сразу два пункта, которые на КУЛ будут оспаривать до хрипоты — само понятие «значимого события» и понятие соответствия ОКЗ (у нас сейчас научились сколь угодно частое, но эпизодическое освещение в прессе объявлять «новостями» (под «КУЛ», как я понял, Deinocheirus имел ввиду «ВП:КУ», т.е. была опечатка и правильно «КУД»). Пока без проблем обходились и без упоминания ОКЗ применительно к значимости каких-либо спортсменов, вряд ли и про сурдлимпийцев, включи их в ВП:СПОРТСМЕНЫ без упоминания ОКЗ, кинутся писать «статьи из 1 предложения» — ВП:МТ и ВП:РС никто не отменял. --109.197.115.33 01:51, 12 октября 2017 (UTC)

Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ[править вики-текст]

Сорок раз уже мусолили правило и так и эдак, но все равно есть большой простор для доработок. Заглянув на Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ#9 (Предлагаемый). Победа.5B3.5D в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта обнаружил, что в общем-то не было тогда принципиальных возражений по поводу расширения юниорского представительства в нашем правиле. Однако же обсуждение уже давно мумифицировалось, так что предлагаю вкратце обсудить здесь.

Речь о том, чтобы засчитывать за выполнение п.1 призовое место в юношеских чемпионатах мира и Юношеских Олимпийских игр. Как отмечалось в обсуждении спорт резко молодеет, и сложность таких соревнований почти не отличается от взрослых для многих видов спорта. Кроме того, во многих видах спорта уровень подобных соревнований значительно выше уровня национальных соревнований какой-нибудь не самой спортивной страны, победители которых значимы и сейчас. По моему личному опыту, а я сейчас вот тесно занялся именно статьями про спортсменов, чемпион мира среди юниоров гарантированно имеет освещение, причем весьма значительное. Призёры немногим меньше. Вот начиная с национального уровня, начинаются уже сложности и пробелы. Пройдясь по нашим и англоязычным статьям о международных соревнованиях такого рода можно увидеть достаточно заметный процент покрытия синими ссылками, что подтверждает возможность написания статей хоть прямо сейчас.

В связи с некоторыми сложностями в определении различий между кадетскими, юношескими, юниорскими и молодежными соревнованиями, можно ориентироваться на то, что применимо лишь к максимальной возрастной категорий в данной конкретной дисциплине, непосредственно предшествующей "взрослым" соревнованиям. Т.е. если есть молодёжный чемпионат, то прочие не значимы, если нет, то юниорский.

Как варианты для обсуждения можно также предложить учитывать не только ЧМ, но и континентов. Или ограничить применимость не для всех видов спорта, но лишь для входящих в большую тройку игр (Олимпийские, Палалимпийские и Сурдлимпийские).

На мой субъективный взгляд, плохих статей в вики не прибавится, но хороших почти наверняка станет больше. ShinePhantom (обс) 06:32, 22 августа 2017 (UTC)

  • А чего сурдлимпийские виды тут всплыли? У нас сейчас вообще никто из взрослых участников этих соревнований не значим. Что же касается основного предложения, то с ним можно согласиться, однако надо прописать всё чётко, чтобы не пролезли чемпионы среди стариков, а так же триатлонисты-любители, которые соревнуются параллельно с мастерами в возрастных категориях от 15-18 до 74+ — там и 20-24, и 24-28 бегают, но это всё не то. Кстати, тогда надо и рекордсменов мира среди молодёжи не забыть. Ограничивать применимость по видам спорта — зло, это бесконечные споры. Если мы можем найти АИ на призёров молодёжного ЧМ, то значит, что этот вид спорта развитый, остаётся лишь наскрести на ВП:МТ для конкретных персоналий. Понятно, что если кроме «Джон Смит (1 мая 1999) — британский байдарочник, чемпион мира среди молодёжи 2017 года» ничего не набирается, то статьи не будет, и достаточно того, что «Джон Смит» будет написано в статье о самом молодёжном ЧМ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 22 августа 2017 (UTC)
    • Касательно Сурдлимпийских игр - значимы только победители и призёры (см. приказ Минспорта, где Олимпийские, Паралимпийские и Сурдлимпийские равнозначны при присвоении заслуженных званий), и это надо давно уже отметить в правилах.--Drummer (обс.) 08:47, 22 августа 2017 (UTC)
      • Это было бы неплохо, но на данный момент де-юре незначимы. Если распространять обсуждаемую поправку на сурдлимпийцев и паралимпийцев, то лучше бы значимыми признали 4-6 места на взрослых стартах, чем 1-3 на молодёжных, обратное не совсем логично. Сидик из ПТУ (обс.) 08:57, 22 августа 2017 (UTC)
        • Меня это тоже порой удивляет - почему согласно текущих правил в явном виде футболист 1 раз вышедший на поле в матче премьер-лиги имеет большую значимость чем например 5-кратный сурдлимпийский чемпион.--Drummer (обс.) 09:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • всплыли только потому, что так проще определить, какие виды спорта наиболее популярны :) Сугубо утилитарная цель. О значимости их участников ничего не говорил. ShinePhantom (обс) 11:51, 22 августа 2017 (UTC)
      • Ок, вынесу в отдельную тему, чтобы не смешивать здесь обсуждения.--Drummer (обс.) 13:55, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, по нынешним ВП:ФУТ просто призёры молодёжного ЧМ и Юношеских Олимпийских игр не значимы. В случае принятия поправки они будут проходить по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но призёры чемпионатов мира до 17 лет и призёры всех остальных континентальных первенств по-прежнему будут оставаться за бортом. Пишу это, чтобы потом не всплыло, что для футболистов свои правила и их не обсуждали при расширении ВП:СПОРТСМЕНЫ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:45, 22 августа 2017 (UTC)
    • частные правила имеют приоритет над общими. Т.е. на футболистов/киберспортсменов никак это не распространяется. ShinePhantom (обс) 11:52, 22 августа 2017 (UTC)
  • А мы не запутаемся с возрастной планкой в «молодёжный» и/или «юношеский»? Не окажется, что в одних видах это 14 лет, а в других — 25? (Я не очень в этой теме, обращаюсь к знающим). AndyVolykhov 09:53, 22 августа 2017 (UTC)
  • Путаете тёплое с мягким. Подробное освещение юниорского чемпиона в авторитетных источниках - это частный случай ВП:ОКЗ, а не дает написать статью общий случай ВП:СПОРТСМЕНЫ, который постулирует незначимость. Принятие поправки в общее правило ВП:СПОРТСМЕНЫ приведет к постулированной значимости всех юниоров безо всякого ВП:ОКЗ и освещения в источниках - тащи протоколы и клепай. Поэтому - категорически против, доказывайте значимость по ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. Пример, который для меня однозначное ВП:ИВП: показатели юниора превышают показатели того же года призёров взрослых соревнований. Если же он только юниорский чемпион, а по абсолюту где-то во третьем десятке - ну какая это значимость?
    • почему "всех юниоров"? Что, так много чемпионатов мира среди юниоров проходит в год по наиболее популярным видам спорта? ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Думаю, по всем популярным и большинству непопулярных видов спорта проводятся чемпионаты мира в юношеском зачёте. Категорически возражаю против имманентной значимости ввиду вышеуказанных причин: значимость спортсмена возможно только в абсолюте. Специальные олимпиады не рассматриваю. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 22 августа 2017 (UTC)
        • спортивная значимость - да, только абсолютная. У нас же в целях энциклопедическая, где требование медалей - исключение из общего набора критериев правила. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
  • У нас в большинстве случаев даже статей про конкретные розыгрыши молодёжных чемпионатов нет, и нарыть информацию по ним довольно сложно. Что уж говорить об отдельных спортсменах, пусть даже победителях. Особенно в командных видах спорта. Выходит можно поехать туристом с командой, просидеть на скамейке, и тем самым добиться значимости? Мне это кажется странным. Тест-кейс: что можно написать о победителе чемпионата мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года? --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 22 августа 2017 (UTC)
    • Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юниоров - список статей про ЧМ, все есть. И даже для Чемпионат мира по лёгкой атлетике среди юношей. И даже экзотика типа Чемпионат мира по хоккею с мячом среди молодёжных команд или Чемпионат мира по кёрлингу среди молодёжных команд синеют со ссылками на отдельные розыгрыши. Это про розыгрыши. Про победительниц ЧМ по гандболу, да еще из России - это серьезно? Они все без исключения играют в высшей национальной лиге, т.е. кроме того, что уже значимы и так, так еще есть профили на сайтах клубов и федерации гандбола, и зачастую достаточно интервью и новостей, чтобы было что написать помимо статистики, которой в общем-то достаточно для спортсменов. Орлова, Маргарита Дмитриевна - стаб получился быстро. Удалять никто не несет. Но вообще, именно эта сборная не будет подпадать под мое исходное предложение, потому что есть ЧМ среди девушек до 21 года. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
      • Если они все и так играют в чемпионате и уже значимы, зачем тогда менять критерии? А более конкретно - какие такие источники, мы полагаем, будут существовать о победителе молодёжного чемпионата мира, не являющегося при этом игроком высшей лиги чемпионата страны? То есть о спортсмене, который сейчас незначим, а предполагается что должен быть значим. Конкретный стаб об Орловой основан на информации с клубного сайта, а не с сайта федерации или сайта чемпионата. --Good Will Hunting (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
        • Вероятно, предложение скорее ориентировано на чемпионов по индивидуальным видам, где высших лиг нет. Пример гандбола лишь доказывает, что хуже не станет. AndyVolykhov 12:35, 22 августа 2017 (UTC)
        • ну например в легкой атлетике вообще нет высшей лиги. ShinePhantom (обс) 17:19, 22 августа 2017 (UTC)
          • Коллеги, действительно, это сильный аргумент в пользу введения подобной поправки. --Good Will Hunting (обс.) 09:36, 23 августа 2017 (UTC)
    • А то, что о чём-то нет статей, так себе аргумент: если их нет, значит, просто никто не написал. У нас и о высокотемпературных сверхпроводниках (например) нет статей, а им многие тысячи научных работ посвящены. AndyVolykhov 12:23, 22 августа 2017 (UTC)
Состав чемпионок мира по гандболу среди девушек до 18 лет 2016 года:
Игрок Источники
4. Давиденко, Александра Евгеньевна [5][6]
5. Алирзаева, Кристина Замировна [7][8][9]
6. Иванова, Светлана Александровна [10][11]
7. Зеленкова, Екатерина Павловна [12][13][14][15]
9. Кудрявцева, Екатерина Дмитриевна [16][17][18][19][20]
11. Сабирова, Карина Ибрагимовна [21][22][23][24][25][26][27]
12. Орлова, Маргарита Дмитриевна [28][29]
15. Таженова, Милана Еламановна [30][31][32]
18. Кремнева, Светлана Борисовна [33][34]
20. Самойленко, Лада Романовна [35][36][37][38]
26. Дувакина, Мария Анатольевна [39][40][41][42]
38. Синицына, София Сергеевна [43][44]
39. Скоробогатченко, Антонина Витальевна [45][46][47][48][49]
64. Дудина, Мария Алексеевна [50][51][52][53][54][55][56][57]
67. Илларионова, Анастасия Александровна [58][59][60][61]
73. Игнатович, Софья Викторовна [62][63][64][65]
Тест-кейс. Значимые и без обсуждаемой поправки — викифицированны. Написать о каждой можно как минимум то же, что и про футболистов: какие менял команды, чего с ними добивался и чем был заметен. Помимо чисто каркаса статьи «по базам», вполне можно найти и аналитику по конкретным играм (Алирзаева плохо сыграла). Я оставлю ссылки с нетривиальной информацией. PS Самое смешное в том, что уже ближе к концу выполнения тест-кейса обнаружил, что это не наивысшая «андеровская» возрастная категория в гандболе. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 22 августа 2017 (UTC)
  • Кстати в указанном мной приказе Минспорта есть замечательная таблица с разграничением всех соревнований по их значимости в баллах, необходимых для получения заслуженного звания, пусть это и применимо только для российских спортсменов. Предлагаю сначала внести в пункт 1 Судлимпийские игры, раз уж их наконец-то затронули в процессе обсуждения. Новая формулировка: "Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских, Сурдлимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства в любом виде спорта."--Drummer (обс.) 10:21, 22 августа 2017 (UTC)
    • сурдлимпийцев я затронул чисто случайно, оценивая известность видов спорта, никак значимость спортсменов в рамках данного обсуждения не намереваясь обсуждать. ShinePhantom (обс) 12:17, 22 августа 2017 (UTC)
    • Отрицательное отношение у меня и к государственным чемпионам. Потому что познакомился с неоднократными чемпионами Австралии в фигурном катании. Не, вы серьезно? "Всегда двое их, учитель и ученик чемпион и вице-чемпион" во всём чемпионате. Иногда один. Просто вышел на лёд — и чемпион страны. Причем после 1991 куча наших середняков, которым ничего не светило в отечественном катании, внезапно стали чемпионами жарких стран СНГ и прочих австралий. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 22 августа 2017 (UTC)
      • И что? ВП:ПРОТЕСТ. Они всё равно, раз уж больше некому, будут представлять страну на международной арене и о них будут статьи. Плохих статей по вашей ссылке я не накликал. Вообще, у нас есть определённый запас прочности в ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ, так как можно писать вполне перестабы и по тем, кто этих критериев не добрал, так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ (обс.) 13:09, 22 августа 2017 (UTC)
  • Тезис о том, что призовое место в юношеских турнирах не отличается от аналогичного места во взрослых, не выдерживает критики. Огромное количество лидеров в своей узкой возрастной категории уходит просто-напросто в небытие, присоединяясь к более широкому пулу профессионалов. Из близких мне тем — посмотрите, где сейчас в рейтинге победитель юношеского Уимблдона 2012 года Филип Пеливо и каких максимальных высот он добился за пять лет выступлений во взрослом туре. Да, бывают исключения — но когда они бывают, человек автоматически начинает проходить по уже действующим критериям. --Deinocheirus (обс.) 12:31, 22 августа 2017 (UTC)
    При этом статьи о нём существуют в 12 разделах ВП, включая все крупнейшие, и как-то проблем не наблюдается. Кроме нашего, ага. AndyVolykhov 12:40, 22 августа 2017 (UTC)
    • потому что отменять надо ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:КЗП вообще. ОКЗ и мнение участников. Критерии принимались ради ужесточения требований, раз это сообществу не нравится - надо отменять неправильно работающие критерии, а не вводить новые неправильно работающие. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 22 августа 2017 (UTC)
    • Опять нам предлагают отбирать спортсменов по ВП:ОКЗ. Уже несколько раз говорили, что так не каждый чемпион Формулы-1 у нас останется. Как раз-таки, надо отменять такие правила, которые не позволят писать статьи о спортсменах в сегодняшних объёмах. Во-первых, это не какая-то особенность РуВики — у нас критерии самые жёсткие и статей о спортсменах полоно во всех Вики. Во-вторых, у нас довольно часто на удалении удаляются перестабы про незначимых чемпионов Москвы, Европы среди ветеранов и т.д., то есть можно было бы иметь перестабы и про тех, кто не дотягивает до ВП:СПОРТСМЕНЫ. В-третьих, наличие этих статей важнее соблюдения каких-то букв правил, ибо мы пришли сюда писать статьи на значимые темы, а спорт высших достижений безусловно к ним относится, и если что-то будет мешать мне писать про участников чемпионата России по футболу или членов национальных сборных, я в праве игронрировать всё это. Если у нас будет нельзя делать то, ради чего создавалась Википедия (писать статьи на значимую тему), то это и будет примером неправильных критериев. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 22 августа 2017 (UTC)
    Вас не затруднит посмотреть, из чего состоят примечания в английской статье? Я вот посмотрел: из 28 примечаний после 2012 года — 24 представляют собой ссылки даже не на отчёты с соревнований, а на турнирные сетки. То есть после его успеха на юношеском турнире, по гамбургскому счёту, о нём вторичных АИ просто нет. Вот уж образец для подражания, как писать статьи в Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 22 августа 2017 (UTC)
    Ещё раз повторяю: 12 разделов, включая крупнейшие, не видят в этом проблемы. Я, кстати, тоже не вижу. Может, её и нет? Вот, кстати, найденная навскидку подборка источников о нём. AndyVolykhov 13:33, 22 августа 2017 (UTC)
    Если какие-то друие разделы считают возможным нарушать правило ВП:АИ и писать о реках по топографическим картам, о спортсменах по турнирным таблицам, а об автомобилях по рекламным проспектам, это повод и нам его похерить? Я, например, считаю, что проблема не у нас, а у них, причём очень серьёзная. --Deinocheirus (обс.) 13:48, 22 августа 2017 (UTC)
    Да, разумеется, вся рота идёт не в ногу. А что, какие-то источники пишут о спортсменах не по «турнирным таблицам»? Вот, допустим, на немаленькую статью пара фраз о стиле игры, а остальное — таки турнирные таблицы. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    Это из той же оперы риторика, где предлагали поудалять статьи о политиках, где нет оценки их деятельности, а лишь «трудовая книжка». Подобное никогда не провозглашалось обязательным условием существования статьи в Википедии. Ещё спортсмены из БРЭ: [66][67][68][69][70][71][72][73][74]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 22 августа 2017 (UTC)
    Открыл статью о Кузнецовой — сжатый, структурированный анализ достижений карьеры от высших к рядовым с обобщением игрового стиля в конце. Ничего общего с хронологическим пересказом турнирных сеток из вики-статьи про Пеливо, но достаточно близко напоминает статьи из профильной энциклопедии Фоменко, разве что менее телеграфно. Статья о Дементьевой — опять же обобщение достижений, разве что юниорские выделены отдельно, как этап карьеры. Так что призван иллюстрировать приводимый список? --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Но ведь, если мы хотим расширить статью, мы должны будем писать не только основные достижения. То есть перейдём к пересказу просто результатов на основных турнирах. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    То, что Кузнецова «успешно играет на кортах с любым покры­тием» — это тривиальный вывод, который можно сделать, окинув взглядом её результаты на турнирах с различными видами покрытий. Де-факто, это та же выжимка из БД. Мне сейчас лень перекликивать источники, найденные по гандболисткам, но я помню, что по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ она становится значимее других? Я считаю, что для спортсменов такой подход в определении значимости абсурден. Банально уже хроника из достижений и выступлений значимы, это консенсус всех разделов. Вид спорта освещается, люди этим интересуются, статьи о профессиональных гандболистах неоходимы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:32, 23 августа 2017 (UTC)
    Иногда бывает, что таки вся рота не в ногу — например, когда оркестр (основополагающие принципы, среди которых пересказ вторичных источников) играет марш, а рота почему-то топает в размере 2/4. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 22 августа 2017 (UTC)
    Основополагающие у нас пять столпов. Первый из них гласит, что ВП — энциклопедия. Так что главное для нас — ориентироваться на энциклопедии и отраслевые справочники. А АИ, первичные, вторичные или третичные — это лишь способ достижения цели. AndyVolykhov 16:48, 22 августа 2017 (UTC)
    • Марш деревянных солдатиков написан в 2/4, этот размер вообще никак не мешает маршировать - у человека две ноги, а не 4, ему что 4/4, что 2/4 - нужна сильная доля под левую ногу и 120 ударов в минуту. Под вальс маршировать сложнее, да, и то можно. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 29 августа 2017 (UTC)
    Тезис всё же не в этом, а в том, что чемпион мира среди молодёжи сопоставим с самым заурядным значимым взрослым спортсменом. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 22 августа 2017 (UTC)
    Но при этом он значимее взрослого спортсмена - именно в силу наличия самостоятельного освещения юниорских турниров. AndyVolykhov 13:52, 22 августа 2017 (UTC)
    • Вот только освещение не гарантирует значимости, для чего в определение значимости добавлено слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 29 августа 2017 (UTC)
    В наших правилах чемпион мира среди юниоров по-любому будет иметь лучшие спортивные результаты, чем заметная часть взрослых спортсменов в этом же виде спорта, хотя бы потому, что всегда есть чемпионаты Тувалу, Монголии, Буркина-Фасо и Фарерских островов. Т.е. их результаты уже сейчас сами по себе значимы в мире спорта. А про теннис - мы же понимаем, что а)наши правила вообще очень слабо соотносятся со значимостью в мире тенниса, тут по-любому нужны частные критерии б)на теннис данная поправка никак не повлияет, потому что нет в теннисе путных юниорских соревнований ShinePhantom (обс) 10:23, 23 августа 2017 (UTC)
        • Могу выйти на отличных мастеров резьбы по дереву. Они Вам выточат такого идола с буквами ОКЗ на лбу — пальчики оближешь. За дополнительную плату изготовят ещё бодхисатв с никами свято ретивых в исполнени ОКЗ участников. Мазать пять раз в день кровью удалённых архивредных статей о спортсменах, астероидах и реках, подобострастно глядя в глаза. Если Вы ни разу не пропустите жервтоприношения, да попадёте после смерти в тотсветную Википедию, где всё по ОКЗ. Carpodacus (обс.) 15:14, 23 августа 2017 (UTC)
          • не,я понимаю, что у тебя свой Карфаген. Но кто здесь хоть что-то говорил о ОКЗ? ShinePhantom (обс) 08:07, 24 августа 2017 (UTC)
            • Хочешь пари, что аббревиатура «ОКЗ» в этом топике появилась раньше моего сообщения? Carpodacus (обс.) 04:56, 25 августа 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

В принципе из обсуждения выходит, что внести поправку возможно, но обязательно с оговоркой, что это не распространяется на: футболистов (для них есть своё правило ВП:ФУТ), теннисистов (для них нужны свои ЧКЗ), киберспортсменов (для них есть ВП:КИБЕР). Что касается опасений того, что статьи могут получиться ультракороткими, то имеются правила ВП:МТ (упоминалось в обсуждении) и ВП:РС, если конкретные статьи не будут удовлетворять требованиям этих правил, то таковые статьи можно будет спокойно выносить на ВП:КУ и удалять, если за неделю их никто не доработает. --109.197.114.33 01:31, 20 сентября 2017 (UTC)

  • Предлагается дополнить п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ следующим предложением: Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр, юношеских чемпионатов мира в любом виде спорта, кроме футбола, тенниса и киберспортивных дисциплин. После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Возражения по существу будут? --109.197.115.33 01:27, 12 октября 2017 (UTC)
  • Из обсуждения выходит, что консенсуса по этому вопросу нет. Этот вопрос обсуждается давно и аргументация за и против давно известна. Проблема проистекает из того, что и нынешняя редакция правил несовершенна. И поэтому с одной стороны, есть спортсмены, которые по нашим правилам не значимы, а по уму статьи о них в Википедии нужны — как правило, это юниоры — представители (наиболее яркие представители) наиболее популярных и наиболее «молодых» (в смысле возраста спортсменов высоких достижений) видов спорта — это гимнасты, фигуристы, шахматисты. С другой стороны, есть ещё большее количество тех, кто по нынешней редакции правил значим, а по уму у них и близко не должно возможности иметь статью — победители чемпионата Эстонии по бейсболу, призёры первенства Монголии по фигурному катанию, футболисты в и тому подобное. Проблема ещё в том, что не работает критерий отсечения «по наиболее популярным видам спорта», который призван хотя бы частично не допустить малозначимых спортсменов — потому что нет вообще никакой методики, оценивающей эту популярность, да ещё и в разных странах, а также в том, что правила никак не учитывают хоть какое-нибудь освещение авторитетными источниками. Проходишь по критериям, выложили твою краткую биографию на сайте родной ДЮСШ или спортивной федерации — всё, добро пожаловать в Википедию и плевать, что не то что тебя — твой вид спорта ни разу не показали по общенациональному каналу, а «Спорт-Экспресс» публикует результаты раз в полгода. Это вот проблемы нынешней редакции правила. Что даст новая редакция? А ничего хорошо. Юношеский спорт освещает гораздо, просто несопоставимо хуже, чем взрослый, а добиться успеха в соперничестве со сверстникам, в узкой возрастной категории не сопоставимо проще, чем соперничать во взрослом спорте на общих основаниях. Обычное дело, когда восходящая звезда в юношах просто терялся во взрослом спорте, а то и вовсе заканчивал карьеру. И вот этому сонму профессиональных неудачников предлагается открыть дорогу в Википедию? Предлагаемый заслон в виде ВП:МТ несостоятелен. Минимальные требования у нас довольно либеральные и в общем-то это только лишь защита от халтуры и лени. По протоколу соревнования я без проблем напишу требуемые 150 знаков (а при наличии вдохновения и все 300), причём откровенной «воды» так почти не будет. А если таких протокола будет два, а плюс известна минимальная биографическая информация — то вообще проблем не возникнет. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)
  • Ну и наконец (хотя с этого стоило бы начать): ну не видно проблемы, которую нужно решать этим изменением. Много у нас статей о спортсменах-юниорах, которые попадают на КУ и там в обсуждении консенсус: по критериям не проходит, но по уму статья о нём должна быть в Википедии? По моим наблюдениям один-два в год от силы. И в таких редких случаях администратор использует ВП:ИВП и статья остаётся. Зато этот же правило позволяет без лишних сантиментов сносить значительно большее количество персоналий, об отсутствии которых никто, кроме автора, не жалеет. Вот не вижу, для чего нужно это изменение. GAndy (обс.) 14:02, 15 октября 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [75], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

  • И плодить новые «трудовые книжки», как статья о Поповой в нынешнем виде? И ведь здесь тот случай, когда достаточно просто дописать статью, показав соответствие пункту 7 — источников хоть отбавляй, даже обобщающие (например). Может быть, потому и до сих пор не нашлось желающих оставить статью. NBS (обс.) 20:18, 12 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, коллега NBS. Давайте-ка подробнее. Во-первых, чем Вам не нравятся «трудовые книжки»? Давайте не забывать, что нашей целью является написание энциклопедии. В энциклопедических словарях даже статьи о руководителях правительства напоминают трудовые книжки, например, [76], в чём тут проблема? Кстати, в Википедии нет никакого правила, запрещающего статьям о персоналиях выглядеть похожими на «трудовые книжки». G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • Далее, по поводу слова «плодить». Опять таки давайте, прежде всего, помнить, что нашей целью является написание энциклопедии, плюс не забывать ВП:Не бумага. Если же давать количественные оценки с точки зрения «плодить», то общее количество федеральных служб и федеральных агентств, с учётом уже не существующих, не превышает сотни (Федеральные органы исполнительной власти), соответственно, количество их руководителей за всё время существования, не превышает нескольких сотен — капля в море с точки зрения Википедии. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • Теперь, по поводу упомянутого п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ. Если Вы обратили внимание, то в заголовке темы я написал именно ВП:ЧИНОВНИКИ, хотя ВП:ПОЛИТИКИ ведёт туда же. Дело в том, что нужно учитывать разницу между руководителями исполнительной власти, которые назначаются, и, например, депутатами, которые избираются. Соответствие п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ (фокус широкого общественного внимания) более характерно для политиков, занимающих выборные должности, в то же время назначаемый руководитель федерального органа исполнительной власти может работать, не привлекая к себе широкого общественного внимания, однако это не свидетельствует о его незначимости. Для руководителей органов исполнительной власти привлечение широкого общественного внимания бывает связано как раз с неэффективностью их работы. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • И наконец, по поводу фразы «достаточно просто дописать статью». Если бы меня интересовала только статья о Поповой, то, может быть, не стоило даже создавать здесь тему. Однако вопрос касается достаточно большого круга статей. В русской Википедии имеется очень интересный системный перекос, связанный с применением п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Отчасти этот перекос связан с формулировкой п. 3, где в качестве уточнения говорится: «совет или кабинет министров и т. п.» Руководители федеральных служб и федеральных агентств как раз и попадают под то самое «и т. п.». Однако многие участники Википедии при определении значимости руководителя органа исполнительной власти страны не задумываются над содержательной трактовкой «и т. п.», обращая внимание только на формальное наличие в названии органа исполнительной власти слова «министерство» или слова «министр» в названии должности руководителя. Вопрос, кстати, отчасти касается и советского периода, где многократно происходило слияние и разделение органов исполнительной власти СССР, параллельно с понятием министерство существовало понятие госкомитет, и нередко происходила замена одного на другое. Правда в отношении советского периода вроде бы устоялась практика, что руководитель любого госкомитета СССР попадает под «и т. п.», но в отношении органов исполнительной власти РФ — руководителей федеральных служб и федеральных агентств — продолжают ломаться копья. Хотя большинство современных федеральных служб и федеральных агентств РФ имеют аналоги в виде министерств или госкомитетов СССР. В советское время иногда встречалось ещё более мелкое дробление на органы исполнительной власти, в том числе органы, имевшие название министерств. Например, существовало такое интересное Министерство рыбной промышленности восточных районов СССР, в Википедии есть статья о его руководителе (Захаров, Андрей Семёнович), — почти в чистом виде «трудовая книжка», если не считать упоминания, что при нём плохо обращались с корейскими рабочими на Дальнем Востоке (это, кстати, могли занести в личное дело). Упомянутое министерство путём слияния с Министерством рыбной промышленности западных районов СССР, было преобразовано в Министерство рыбной промышленности СССР, в свою очередь преобразованное в отдел рыбного хозяйства Госплана СССР, затем в Главное управление рыбного хозяйства при Госплане СССР и далее в Государственный комитет СМ СССР по рыбному хозяйству [77]. Сейчас в РФ соответствующая структура называется Федеральное агентство по рыболовству. Разумно полагать, что значимость руководителей этой структуры не ниже, чем руководителей соответствующего министерства или госкомитета в СССР, но в Википедии пока что описан лишь один из трёх менявшихся руководителей федерального агентства. Аналогичные примеры можно привести и по другим федеральным службам и федеральным агентствам. С уважением, G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
      • К сожалению, правила не запрещают писать «трудовые книжки» о политиках и чиновниках: об учёных запрещают — есть минимальные требования, о спортсмене без его достижений и не напишешь статью, о деятелях культуры и шоу-бизнеса фактически показать в статье значимость означает уже не «трудовую книжку», для предпринимателей то же самое, и только здесь да ещё и для высокопоставленных военных можно отделаться перечнем должностей. Так вот я о том, что пора это менять — нужны и здесь минимальные требования; а уж потом можно снижать формальные требования значимости. И да, в советских энциклопедиях что Суслов, что Косыгин — вообще разницы во взглядах и деяниях не почувствуешь; не думаю, что нам надо идти по такому пути. NBS (обс.) 10:55, 13 июля 2017 (UTC)
        • Прошу прощения, коллега NBS, что не сразу ответил Вам, нужно было ответить и другим коллегам. Я согласен с Вами в том, что написание более подробных статей о персоналиях — важное направление развития Википедии. Однако и статьи о тех же спортсменах бывают в виде «трудовых книжек»: список клубов (мест работы) и список наград (сведения о наградах вписываются в трудовую книжку). Здесь надо иметь в виду, что для таких статей нередко бывают объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В общедоступных авторитетных источниках о многих персоналиях можно найти только информацию, соответствующую «трудовой книжке», а более подробная информация, если вообще доступна, то либо в закрытых источниках, либо в жёлтой прессе. С уважением, G2ii2g (обс.) 18:02, 14 июля 2017 (UTC)
  • Ну, странная ситуация, года глава Роспотребнадзора вроде как не годится, а мэр Сургута - годится. Федеральные агентства обладают огромными полномочиями на самом деле, какой-нибудь, Росавтодор, например. Или удалили статью о Раковой. При этом все знаю, что женщина практически управляет Москвой. Примем любой итог))) Сикст (обс.) 20:37, 12 июля 2017 (UTC)
  • Да, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства формально является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства. Однако я бы не стал приравнивать руководителей федеральных служб к министрам. Поскольку роль, которую играет этот орган в системе государственного устройства, гораздо менее значительна. — Abba8 03:37, 13 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых, читаем ВП:НАШЕ и учим, что никаких преференций у России нет и принятое правило в одинаковой мере должно распространяться на все страны и территории. Во-вторых, вспоминаем, что федеральных агентств в большинстве стран нет, поскольку эти страны не являются федерациями — и если с министрами более или менее понятно, то с разными прочими не так. В-третьих, продолжая во-вторых, находим другие агентства в других странах и пытаемся понять, значимы ли их руководители по ВП:ЧИНОВНИКИ. Вот, например, руководитель туристического офиса Сан-Марино значим по ВП:ЧИНОВНИКИ или нет (ответ аргументировать ссылками на АИ)? Наконец, как обычно в спорных случаях, смотрим на источники в статье: имеем 5 источников, из них 2 государственные указивки и 3 сообщения СМИ. Из сообщений СМИ, РИА Новости говорит об отставке предыдущего главы Роспотребнадзора, а фамилию сабжа лишь упоминает вскользь, Интерфакс написал биографическую статью вскоре после назначения, и лишь Росбалт писал о сабже в разрезе её работы. За 4 года — одно новостное сообщение. Сами ответьте: значима или нет? LeoKand 07:02, 13 июля 2017 (UTC)
    • Преференции как раз есть: они определяются массой источников. И тут Россия за явным преимушеством не равна Сан-Марино, а США за явным преимуществом обставляет Россию. Предшественник Поповой наследил в медиа так, как не каждому главе ЦБ или ЦРУ удавалось. В общем, нету здесь одной на всех гребёнки. Retired electrician (обс.) 07:35, 13 июля 2017 (UTC)
    • В других странах -- другие правительственные службы и агентства. Например, в США есть независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, руководители которых не являются членами кабинета министров. Тем не менее, вряд ли можно усомниться в значимости директора ЦРУ или директора ФБР, хоть они и не являются членами кабинета. --V1adis1av (обс.) 17:59, 13 июля 2017 (UTC)
      • Они пойдут по ВП:СИЛОВИКИ. А главное — по ним стотыщмиллионов АИ, в отличие от Поповой. LeoKand 18:24, 13 июля 2017 (UTC)
  • Формально правило ВП:ЧИНОВНИКИ п.3 говорит о руководителях и членах высшего исполнительного органа (кабинета или совета министров, "т.п." относится просто к разным вариантам наименования правительства, в каждой стране могут быть местные особенности и традиции), а не о руководителях исполнительных органов вообще. Таким образом, формально сейчас оно не распространяется на тех руководителей общегосударственных служб и агентств, которые не являются членами кабмина. Однако я обеими руками поддерживаю идею распространить это правило на указанных лиц. Информацию о них в АИ (в т.ч. неаффилированных) найти, как правило, куда легче, чем, например, о парламентских депутатах, которые по этому же правилу поголовно значимы. --V1adis1av (обс.) 18:12, 13 июля 2017 (UTC)
    • Коллега V1adis1av отметил в общем-то ещё один системный перекос в Википедии, подтолкнувший меня к созданию данной темы, — в Википедии оказывается гораздо проще создать статью (которая не будет вынесена на удаление) о представителе законодательной власти, чем о представителе исполнительной власти. Данный перекос как раз и связан с практикой применения п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, когда любой из 450 депутатов Государственной Думы и 170 членов Совета Федерации автоматически считается значимым, а для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, которых гораздо меньшее количество, участники Википедии вынуждены заниматься обсуждением каждой персоналии. С уважением, G2ii2g (обс.) 03:23, 14 июля 2017 (UTC)
  • А может поступить, как с наградами: создать специальный форум на котором обсуждать конкретные комитеты и агентства в разрезе конкретных стран. Ибо, очень уж много тонкостей связанных с конкретной страной и конкретным органом. Тот же туристический туристический офис Сан-Марино скорее всего не менее значим (применительно к Сан-Марино), чем комитет госбезопасности (применительно к России). --P.Fiŝo 04:41, 14 июля 2017 (UTC)
  • (+) За включение федеральных агентств и федеральных служб. С т.н. «трудоввыми книжками» никаких проблем не вижу, работа ведомственных руководителей объективно ближе к служебному исполнительству, чем к политически резонансным заявлениям. Это у парламентского депутата работа в том, чтобы того критиковать, это взамен предлагать и в таких-то инцидентах быть замешанным (и то если страна демократическая, а у нас и депутаты недемократических стран, сидящие в парламенте сугубо для проформы, значимы). А симпатизировал ли конкретный глава рыбалки Суслову, Косыгину или хоть бы Хрущёва мечтал вернуть — на его работе, скорее всего, заметно не сказывалось. Если вдруг произойдёт разоблачение вора и взяточника — напишем и это, какие проблемы, но почему обязаны писать? Кому интересен такой человек — тому нужны ступени его карьеры, именно что. Carpodacus (обс.) 06:28, 14 июля 2017 (UTC)
  • Как ни странно, именно я (дважды вынесший статью о Поповой на удаление) в своё время предлагал конкретную поправку в правило, которая позволяла бы оставить эту статью. Однако консенсуса за неё не нашлось. Не понимаю, к чему опять тратить время на пустые словеса. Джекалоп (обс.) 06:52, 14 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, Джекалоп. Очень рад, что Вы подключились к обсуждению и дали ссылку на предыдущее аналогичное обсуждение. К сожалению, в том обсуждении никто даже не упомянул Указ Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти, приводились в основном субъективные мнения вплоть до сравнения чиновников с футболистами. Консенсус же не был достигнут потому, что предлагались новые формулировки правил, имевшие проблемы: одна формулировка ориентировала правило на привязку непосредственно к РФ, другая формулировка предлагала ориентировку только на непосредственную подчиненность президенту или главе правительства, что также не решало проблем со многими федеральными службами и федеральными агентствами плюс не учитывало такие обстоятельства, что, скажем, в США есть федеральные органы исполнительной власти не подчиненные непосредственно президенту (независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, упомянутые коллегой V1adis1av). G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
    • Я же предлагаю более простое решение: не меняя п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ правил, просто упорядочить применение данного пункта в отношении федеральных служб и федеральных агентств соответственно буквальной формулировке Указа Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти (см. выше). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
      • Могу только повторить своё возражение из прошлого обсуждения: «Википедия - международная энциклопедия. Считаю важным последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам и нациям. Тем более, нельзя вводить новое правило, ориентированное на одну (далеко не самую большую) страну мира. » Джекалоп (обс.) 09:55, 14 июля 2017 (UTC)
        • Коллега Джекалоп, с чего Вы решили, что подобный подход надо применять исключительно к России? Я не зря упомянул выше США. Коллега V1adis1av среди независимых агентства и корпораций Федерального правительства США упомянул наиболее известное ЦРУ, однако там есть и гораздо менее известные органы, например, Комиссия по ядерному регулированию США (англ.), про которую в русской Википедии даже ещё статью не написали. В английской Википедии про всех упомянутых в списке руководителей этой комиссии есть статьи, кроме одного руководителя, у которого красная ссылка, но не потому, что статью удалили, а просто ещё не создали. Если кто-то из коллег решит создать в русской Википедии статью об одном из руководителей этой комиссии, то, поскольку это руководитель федерального органа исполнительной власти США, его следует признать значимым по п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Изменения же правил не требуется, поскольку предлагается только уточнение толкования правила. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:43, 14 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю данную поправку. Об этих чиновниках пишут общенациональные СМИ, они имеют существенное влияние. Статьи о них периодически создаются, а затем уносятся на КУ, где каждый раз возникают многокилобайтные обсуждения. Внесение поправки позволило бы сберечь ресурсы сообщества, которые тратятся на эти обсуждения. --Andreykor (обс.) 07:41, 14 июля 2017 (UTC)
  • Отмечу в связи с этим обсуждением, что агентства и службы исполнительной власти существуют практически в любой стране, см. en:Category:Government agencies by country (к сожалению, в соответствующей категории в русском разделе Категория:Государственные организации по странам содержатся не правительственные, а государственные организации, гораздо более широкое понятие; в принципе, сюда попадает любая районная библиотека). Предлагаю добавить к п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ следующую формулировку: «значимыми считаются также руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства». --V1adis1av (обс.) 16:24, 14 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, коллега V1adis1av. Посмотрев предложенную Вами новую формулировку правила, думаю, что содержательно Ваша формулировка вполне подходит. Также внимательно посмотрев нынешний текст правила, пришёл к выводу, что уточнение формулировки правил всё-таки необходимо, поскольку в текущей формулировке п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях и членах органов власти. Если не уточнить формулировку, то под членов могут попадать все сотрудники федеральных служб и федеральных агентств. Однако стилистически, поскольку в п. 3 говорится о «руководителях и членах», а предлагаемое уточнение относится только к «руководителям», и чтобы не загромождать п. 3, лучше выделить предлагаемое уточнение правил в отдельный пункт. Поэтому предлагаю следующее оформление предложенной коллегой V1adis1av формулировки уточнения правил ВП:ЧИНОВНИКИ: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» С уважением, G2ii2g (обс.) 08:20, 15 июля 2017 (UTC)
      • Согласен, с небольшой поправкой. Уже после своей реплики я вспомнил, что некоторые общегосударственные службы обычно не считаются принадлежащими к исполнительной ветви власти (Генпрокуратура, Центризбирком, Счётная палата...), да и модель трёх ветвей власти применима не ко всем (даже современным) государствам, поэтому «органов исполнительной власти» желательно заменить на «органов государственной власти». --V1adis1av (обс.) 14:07, 15 июля 2017 (UTC)
        • Коллега, V1adis1av, если принять Ваше последнее уточнение, то получится какая-то тавтология: «... общегосударственных ... органов государственной власти ... на всю территорию государства». Насчёт приведённых Вами примеров: я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей Генпрокуратуры, Центризбиркома или Счётной палаты. В статье Счётная палата Российской Федерации есть правда несколько красных ссылок на руководителей счётных органов, но я проверил все — ни одна статья не удалялась, просто ещё не были созданы. Если же пытаться обобщать на разные страны, то нужны конкретные примеры. Вы понимаете, нельзя чисто умозрительно формулировать правило, для аккуратной формулировки правила требуется рассмотрение достаточно большого количества примеров и достаточно большой период времени. Если считать с обсуждения 2015 года, где Вы тоже предлагали уточняющие поправки, то потребовалось больше двух лет плюс обсуждение со многими коллегами для аккуратной формулировки правила, охватывающего достаточно широкий круг статей. Нельзя делать скоропалительные изменения, пытаясь сформулировать ещё более широкое правило. Дело в том, что при попытке обсуждения более широкого круга круга вопросов, обсуждение требует больше времени, и, зачастую, становится гораздо менее конструктивным. Это собственно и произошло в 2015 году при попытках обобщить круг рассматриваемых случаев аж до футболистов, и именно поэтому никакого консенсуса тогда не было достигнуто. Стоит остановиться на формулировке касающейся только руководителей органов исполнительной власти, поскольку именно этот круг вопросов мы здесь достаточно подробно обсудили с коллегами, постарались ответить на замечания коллег и учесть имеющиеся нюансы. Объём раздела с обсуждением здесь вырос уже больше 40 килобайт и пора подводить обсуждение к завершению. Если у коллег не возникнет новых существенных замечаний по достаточно подробно обсуждённой формулировке для «органов исполнительной власти», то именно её и следует предложить в качестве итога для уточнения правила. А уже после принятия уточнённого правила надо внимательно посмотреть, как оно работает, и, если по достаточно большому количеству статей будут вопросы, то затеять новое уточняющее обсуждение. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:31, 15 июля 2017 (UTC)
          • «я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей [...] Центризбиркома». Смотрите. LeoKand 22:31, 15 июля 2017 (UTC)
          • Ув. G2ii2g, если вам не нравится тавтология, можно вообще убрать определение, оставив только «органов власти», поскольку, как вы видите из реплики выше, ограничение правила исполнительной ветвью власти приведёт к удалению по незначимости глав Центризбиркомов. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
            • Ну что ж, коллеги, совместный мозговой штурм даёт результат. Пожалуй, действительно, можно только опустить привязку именно к исполнительной власти, это позволит учесть нюансы, которые были отмечены коллегами V1adis1av и LeoKand, заодно получится более короткая формулировка. Итак, получается уточнённый вариант:
«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» G2ii2g (обс.) 17:34, 16 июля 2017 (UTC)
  • Я, скрепя сердце, готов на это согласится при условии одновременного внесения уточнения в ВП:МТ, касающееся чиновников (предложение NBS). Например, насколько я вижу в современных избранных статьях о государственных деятелях, там принято выделять раздел «оценка (деятельности)», предлагаю оформить «чиновничий» раздел по аналогии с ВП:МТУ и потребовать там эту самую оценку наряду с биографией. В противном случае мы рискуем получить ещё пачку «трудовых книжек» (вроде этой, принципиальная дополняемость которой в силу секретности, окружающей росрезерв, сильно под вопросом). --Ghuron (обс.) 07:02, 16 июля 2017 (UTC)
    • Поддерживаю. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
    • Для меня не очевидно, почему «трудовые книжки» — это плохо. --Andreykor (обс.) 13:47, 16 июля 2017 (UTC)
      • @Andreykor: я вижу проблему в том, что такие «трудовые книжки» как минимум для российских (я с ними более всего знаком) чиновников/депутатов пишутся на основе прилизанной пиарщиками биографии. Что не очень здорово в смысле ВП:НТЗ --Ghuron (обс.) 16:57, 16 июля 2017 (UTC)
        • Не думаю, что простое перечисление должностей может как-то нарушать ВП:НТЗ. А вот оценка деятельности в "прилизанной пиарщиками биографии" НТЗ нарушать как раз и может. --Andreykor (обс.) 17:03, 16 июля 2017 (UTC)
          • @Andreykor: то есть статья про Берию, состоящая исключительно из годов жизни и второго абзаца преамбулы ВП:НТЗ бы не нарушала? И, разумеется, оценка нужна в независимом авторитетном источнике --Ghuron (обс.) 07:57, 17 июля 2017 (UTC)
            • Она бы являлась стабом, требующим существенной доработки. В любом случае предложенное ужесточение правила слишком серьёзное, и требует отдельного обсуждения. В предложенном примере проблем с источниками, оценивающими деятельность, нет. Чего не скажешь о тысячах депутатов Государственной Думы или Верховного Совета, для которых найти такие источники крайне сложно или невозможно. Для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, кстати, вероятность найти такие источники всё же существенно выше. И я не понимаю, почему такая нелюбовь именно к чиновникам. С той же аргументацией можно требовать оценку деятельности и к представителям других профессий (актёрам, художникам, учёным и т.п.). --Andreykor (обс.) 08:23, 17 июля 2017 (UTC)
              • Для актеров как правило работает пункт 1.3 ВП:АКТЕРЫ, который требует независимых источников. Для художников ВП:КЗДИ требует устойчивой репутации в сообществе (также выявляющейся в источниках). Для ученых установлена либо сверхвысокая планка ВП:УЧФ (а по небожителям источники находятся всегда), либо россыпью ВП:УЧС + ВП:МТУ, при соблюдении которых так или иначе объективная информация о деятельности человека в статью попадает. Обсуждаемый пункт ВП:ЧИНОВНИКИ позволяет писать статьи хоть на основе сайта возглавляемого ведомства. Более того, предлагаемое расширение правила лишь увеличивает множество людей, по которым независимых источников не находится. В моем понимании таких статьей (равно как и статей про Берию из предложения выше) лучше не иметь никаких. --Ghuron (обс.) 09:37, 17 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против расширения автоматической значимости руководителей государственных учреждений за пределы федеральных министров. Учреждений очень много, например вот такое. Думаю, что для руководителей подобных организаций должен работать п.7 ВП:ПОЛИТИКИ. — Abba8 13:32, 16 июля 2017 (UTC)
    • Эта организация не является органом власти. --V1adis1av (обс.) 13:42, 16 июля 2017 (UTC)
      • И Счётная палата тоже не является органом власти. Придётся доказывать, что руководитель Счётной палаты значимее руководителя этого центра. Лучше не надо, на мой взгляд, запускать этот процесс. — Abba8 04:25, 18 июля 2017 (UTC)
        • Счётная палата Российской Федерации является органом власти. Это государственный орган с государственно-властными полномочиями, имеет право направлять представления, предписания и уведомления о применении бюджетных мер принуждения, обязательные к исполнению. --V1adis1av (обс.) 17:18, 18 июля 2017 (UTC)
          • Точнее, Счётная палата все лишь обладает некоторыми государственно-властными полномочиями. Думаю, что при столь размытой границе будет много дискуссий о применимости автоматической значимости к руководителям разнообразных организаций, что не хорошо. — Abba8 06:13, 19 июля 2017 (UTC)
            • Любой орган власти обладает лишь некоторыми государственно-властными полномочиями; абсолютной государственной власти не было даже у самодержцев. Граница между органами власти и любыми прочими государственными организациями, на мой взгляд, совершенно чёткая. --V1adis1av (обс.) 11:05, 19 июля 2017 (UTC)
  • Я рад, что к нашему обсуждению присоединился ещё и коллега Ghuron, и думаю, что надо подробнее разобрать соображения коллеги. Дело в том, что ВП:МТ и избранные статьи, упомянутые коллегой Ghuron, — это два разных полюса. Как я уже писал, отвечая коллеге NBS, я полностью поддерживаю стремление коллег к повышению качества статей, но надо иметь в виду, что статьи в виде «трудовых книжек» вовсе не являются спецификой советских или российских энциклопедий. Вот, например, практически полностью переведённая из французского раздела Википедии статья о министре сельского хозяйства Стефане Травере — тоже пример «трудовой книжки». И что же, следует запрещать коллегам переводить статьи из других языковых разделов? Или требовать, чтобы в русской Википедии статьи о французских чиновниках имели более высокое качество, чем во французской? G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
    • Я не совсем понял этот аргумент. Вы считаете что любую статью из любого раздела можно перевести к нам безо всякой оглядки на значимость? Если нет, то в чем проблема в смягчении/ужесточении наших правил? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
      • Здесь я прежде всего хотел сказать, что при формулировке правил стоит обращать внимание на достаточно широко используемые традиции оформления статей в бумажных энциклопедиях и других разделах Википедии. Оформление статей о персоналиях в виде «трудовых книжек» достаточно широко используется во многих бумажных энциклопедиях и во многих языковых разделах Википедии, в том числе и в русском. Выше я уже отмечал, что во многих случаях для подобного оформления существуют объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, поэтому вряд ли разумно запрещать оформление статей в виде «трудовых книжек» в русской Википедии. G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
      • Обобщение же, что «любую статью из любого раздела можно перевести к нам» здесь совершенно неуместно. Во первых, возможна ситуация, что статья не соответствует даже требованиям того иноязычного раздела, в котором находится. Во вторых, надо иметь в виду, что даже в крупных языковых разделах могут существовать специфические правила, существенно снижающие требования к статьям по сравнению с требованиями русской Википедии, например, в некоторых разделах допускается ботозаливка стабов, бывают и очень специфические правила, касающиеся значимости. Перевод подобных статей вряд ли целесообразен. И наконец, перевод статьи должен быть аккуратным. Это означает не только аккуратную замену текста другого раздела соответствующим русским текстом, но также проверку отсутствия вандальных правок в статье другого раздела и проверку соответствия текста статьи источникам, указанным в статье. Если учитывать при переводе указанные нюансы, то перевод статей является очень нужным и полезным делом. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
  • Наиболее же сильно повышение минимальных требований к статьям о чиновниках может ударить по статьям о чиновниках мелких государств, наподобие упоминавшегося выше Сан-Марино. Здесь даже статьи о главах государств могут представлять собой лишь краткие «трудовые книжки» (например, капитаны-регенты Сан-Марино Фабио Берарди и Марино Риккарди). Кстати для чиновников мелких государств вполне хорошим фильтром работает и общее правило ВП:МТ: если о чиновнике имеется только информация, что он занимал какую-то должность, то этого недостаточно для создания статьи. По этой причине даже в итальянской Википедии статьи о большинстве капитанов-регентов, возглавлявших Сан-Марино в 20 веке, не созданы (it:Capitani reggenti dal 1901 al 2000). G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
    • По многим древнеегипетским фараонам, безусловно значимым по ВП:БИО, неизвестно ничего кроме династии и имени. Означает ли это что мы должны клепать по ним недостатьи? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега Ghuron, а в чём собственно разница с точки зрения Википедии между древнеегипетскими фараонами как главами древнеегипетского государства и капитанами-регентами Сан-Марино как главами государства Сан-Марино? Список капитанов-регентов простирается аж до 13 века (it:Capitani reggenti dal 1243 al 1500). Но для всех статей действует общее правило ВП:МТ, в том числе и для персоналий: не менее 300 символов содержательного текста. Если о фараоне или о капитане-регенте имеется достаточно информации, чтобы написать содержательный текст указанного объёма, то вполне допустимо создание стати об этом фараоне или капитане-регенте. Если же имеющейся информации недостаточно, то эту информацию следует помещать не в отдельную статью, а в общий список фараонов или капитанов-регентов соответственно. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:39, 20 июля 2017 (UTC)
        • Не вижу ничего сложного в том, чтобы растянуть текст практически любой недостатьи до 300 символов. Мне кажется в случае с фараонами скорее действует принципиальная недополняемость (см. например АК:335#Решение). Именно на демонстрацию того, что статья о чиновнике принципиально может перерасти «трудовую книжку» и направлена моя поправка --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
          • То, что некоторые коллеги растягивают текст статьи до 300 символов искусственно удлиняя фразы и добавляя малосодержательный текст является по сути нарушением правила ВП:МТ, где указывается в качестве требования «наличие хотя бы одного нетривиального факта, имеющего прямое отношение к предмету статьи помимо определения», и уточняется, что считается тривиальными фактами. С коллегами, нарушающими данное правило, нужно работать, используя их страницу обсуждения. Если же кто-то из коллег систематически злоупотребляет искусственным растягиванием статей и игнорирует замечания на странице обсуждения, то к таким коллегам возможно и применение административных мер. G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
          • Что же касается статей о фараонах, то предлагаемое Вами требование обязательной оценки деятельности может ударить по достаточно качественным статьям о фараонах. Допустим, коллеги, увлекающиеся историей, собрали в статье подробную информацию о фараоне, об исследованиях его гробницы и даже, может быть, упомянули какое-то древнеегипетское историческое событие, имевшее место, предположительно, в период правления данного фараона. В результате размер статьи о фараоне значительно превышает требуемые 300 символов безо всякого искусственного растягивания, в статье есть целый ряд нетривиальных сведений. Однако источники, позволяющие дать объективную оценку деятельности фараона отсутствуют, поскольку даже упоминаемое историческое событие относят к периоду правления фараона лишь на основании косвенной оценки хронологии, а не на основании прямых сведений об участии фараона в данном событии. В результате коллеги-историки будут очень неприятно удивлены, что написанная ими статья, ранее полностью соответствовавшая ВП:МТ, должна быть удалена из-за несоответствия минимальным требованиям. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
            • Идея считать фараона чиновником или депутатом кажется мне в высшей степени экстравагантной --Ghuron (обс.) 20:40, 21 июля 2017 (UTC)
  • Теперь по поводу принципиальной дополняемости, упомянутой коллегой Ghuron. Здесь следует учитывать, что пока чиновник работает в должности он зачастую не может многое озвучивать в силу законодательных ограничений или негласных правил. В частности очень часто успешно скрывается информация о проблемах в работе органов власти, во многих случаях подобная информация становится достаточно широко известной только после ухода чиновника с поста. Например, о коррупции в министерстве рыбного хозяйства СССР стало широко известно только после снятия министра Ишкова. Бывшие чиновники нередко пишут мемуары, где описывают подробности своей работы, спустя определённое время становятся доступными закрытые ранее архивы органов власти. Конечно, дополнительная информация о персоналии может стать общедоступной спустя несколько лет, а иногда и несколько десятков лет, но с учётом того, что Википедия развивается уже в течение пятнадцати лет, а также с учётом ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, к этому следует спокойно относиться. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, мне идея писать статью о человеке на основе его мемуаров мне кажется очень странной. Во-вторых, ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ не случайно оперирует именно общим критерием значимости. Разумеется если источники уже есть, но статью написать можно, даже если в будущем она будет казаться маловажной. Но это совсем не наш случай, мы обсуждаем частные критерии --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
      • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается любых критериев значимости. Если стал министром или чемпионом мира — значит, уже значим, хоть бы послезавтра и навсегда слетел с пьедестала. Требование какой-то критической оценки деятельности ударит, прежде всего, по странам с неразвитой демократией, которых на планете пруд пруди. Я сильно сомневаюсь, что на каждого даже министра Эритреи (где уровень свободы прессы признано хуже КНДР, она там вообще практически никакая не существует) найдётся иностранная аналитика. Помимо стран с рейтингом freedomhouse «worst of the worst» есть ещё куча банановых республик, где, может, и не так плохо со свободой слова, но плохо качество жизни в целом, т.е. уровня журналистов. С другой стороны, пресса может устроить шумиху из разового эпизода, ничуть не раскрывающего основную деятельность политика (ну однажды брякнул какой-нибудь исландский министр рыбного хозяйства нечаянно слово «нигер», ну прессанули его за неуважение к чернокожим, управление рыбной ловлей-то здесь причём?). И вообще, мы пишем энциклопедию, а не аналитикопедию. Статьи о людях в виде карьерного пути есть не только в БСЭ, но и в любой другой классической энциклопедии, уверен, и в «Британнике» тоже. Зачем нам быть святее Папы Римского? Carpodacus (обс.) 18:17, 17 июля 2017 (UTC)
        • @Carpodacus:Можно примеров статьи из БСЭ? ShinePhantom (обс) 07:54, 19 июля 2017 (UTC)
          • Коллега ShinePhantom, посмотрите хотя бы статью об упоминавшемся чуть выше министре рыбного хозяйства Ишкове (БСЭ, 3-е изд., т. 11). Здесь есть текст статьи из БСЭ в электронном виде. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:19, 19 июля 2017 (UTC)
        • @Carpodacus: У меня стойкое ощущение что хотя и отвечаете Вы вроде бы мне, но спорите при этом с кем-то другим. Я где-то утверждал что ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ действует только на ВП:ОКЗ? Или призывал ориентироваться на скандалы в sjw-прессе? Единственное что я понял — это аргумент про БСЭ. И он мне кажется некорректным именно в силу того, что биографические статьи о партийных деятелях в БСЭ — это совершеннейшее днище. --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
          • Вы написали, что НЕУТРАЧИВАЕТСЯ оперирует общим критерием значимости, я на это ответил. О днище см. мою общую отписку ниже. Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
  • Внимание, статья-днище о политике — более того, юридическом (и даже не совсем лишённом власти фактически) главе самого большого в мире государства — из Британики: https://www.britannica.com/biography/Vasily-Vasilyevich-Kuznetsov. Но куда там Британике до стандартов качества Википедии! Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
    • Главный принцип традиционных бумажных энциклопедий — «коротко обо всём самом главном». От первой части этого принципа мы уже отказались, посколько статьи у нас обязательно должны быть длинными. Осталось отказаться от второй части (например, путём введения системы справочных статей). — Monedula (обс.) 07:38, 22 июля 2017 (UTC)
      • То есть карьерные должности — таки самое главное, при наличии которых сама «Британника» считает статью состоявшейся. А вовсе не оценочные писульки, без которых статья даже в «Британнике» может существовать. Спасибо, именно это и доказывалось.
      • А что касается справочных статей, то Вы сначала их глобально легализуйте, а потом таскайте страницы из одной категории в другую хоть триста раз. Если получить карьерный путь значимого политика можно будет запросом в один и тот же ресурс, мне пофиг на междусобойные дефиниции (у нас и сейчас в одном пространстве находятся классические статьи, классические списки, глоссарии и дизамбиги — мы сами разбираемся, по какому разряду провести такую-то информацию, а читатели просто читают то, что выдаст по названию и спасибо говорят). Carpodacus (обс.) 13:54, 22 июля 2017 (UTC)
  • Отвечу на ещё одно, высказанное чуть выше, замечание коллеги Ghuron, по поводу идеи «писать статью о человеке на основе его мемуаров». Во первых, напомню, что речь шла всего лишь о дополняемости статей, уже написанных ранее на основе других источников, и не совсем понятно, почему коллега Ghuron говорит о взятии мемуаров за основу. Во вторых, я не зря отметил, что мемуары пишут многие чиновники, и в качестве дополнительных источников информации о чиновнике могут использоваться мемуары его преемников, начальников, подчинённых и других чиновников, с которыми ему приходилось взаимодействовать. И в третьих, по некоторым вопросам в качестве дополнительного источника вполне могут использоваться и мемуары самого самого чиновника, например, из мемуаров чиновника может быть взята информация о его родственниках (родителях, жене, детях). В принципе, из мемуаров чиновника может быть взята для Википедии даже оценка чиновником своей деятельности при условии уточнения в статье Википедии, что это не независимая оценка, а оценка, даваемая чиновником себе в мемуарах. С уважением, G2ii2g (обс.) 05:37, 23 июля 2017 (UTC)
    • В такой формулировке и с пониманием что любые мемуары суть первичный источник у меня возражений нет --Ghuron (обс.) 05:52, 23 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Ну что ж, с начала обсуждения прошло уже более, чем полмесяца. В результате обсуждения была предложена конкретная формулировка дополнения к правилу ВП:ЧИНОВНИКИ, были достаточно подробно рассмотрены нюансы, связанные с текстом формулировки предлагаемого дополнения правил. Также были подробно рассмотрены замечания связанные с применением предлагаемого дополнения правил, в том числе рассмотрено применение предлагаемого дополнения правил как к российским чиновникам, так и к чиновникам других стран. В качестве итога предлагается дополнить правило ВП:ЧИНОВНИКИ пунктом, сформулированным коллегой V1adis1av:

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.»

С уважением, G2ii2g (обс.) 08:38, 28 июля 2017 (UTC)

  • Проигнорированы мнения о том, что пустые статьи, являющиеся копиями послужного списка персон с сайтов соответствующих контор, не соответствуют эницклопедическому формату проекта. Считаю необходимым сделать следующую оговорку: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства, если их деятельность на данной должности неоднократно освещалась в общенациональных информационных, профессиональных и деловых периодических изданиях или специальной литературе.» Джекалоп (обс.) 08:48, 28 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, коллега Джекалоп. Я рад, что Вы снова присоединились к обсуждению, а то Вы, к сожалению, на две недели пропали из обсуждения, и в формулировке предварительного итога были учтены в основном предложения коллеги V1adis1av. Теперь подробнее по Вашему комментарию. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, хотелось бы, чтобы Вы немного внимательнее смотрели предыдущее обсуждение. Такого словосочетания как «пустые статьи» никто из коллег не употреблял. Если же Вы имеете в виду под «пустыми статьями» статьи, не соответствующие ВП:МТ, то замечания о необходимости соответствия статей ВП:МТ и замечания о нюансах, связанных с ВП:МТ, как раз таки не игнорировались, а очень подробно обсуждались. В частности, обсуждалось и предложенное коллегой Ghuron изменение правил ВП:МТ в отношении чиновников, и навскидку было обнаружено, что предложение коллеги Ghuron может потребовать удаления даже с достаточно качественных статей о чиновниках, попадающих под п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ. На самом деле, предложение коллеги Ghuron об изменении правил ВП:МТ в отношении чиновников требует внимательного рассмотрения взаимодействия такого изменения с каждым из существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, для чего требуется создание отдельной темы. Но поскольку от коллеги Ghuron не последовало предложений о разрешении ситуаций, связанных с взаимодействием п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ и предлагаемого коллегой Ghuron изменения ВП:МТ, то я не стал говорить о взаимодействии изменения ВП:МТ с остальными существующими пунктами ВП:ЧИНОВНИКИ и о необходимости создания для такого обсуждения отдельной темы. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
      • @G2ii2g: В нашем с Вами обсуждении я не вижу ни одного содержательного аргумента, на который бы я не ответил. Что не помешало Вам проигнорировать мое предложение без упоминаний в предитоге. --Ghuron (обс.) 04:44, 31 июля 2017 (UTC)
    • Теперь об упомянутых Вами «копиях с сайтов». Опять же никто из коллег слова «копия» или «копирование» не употреблял. Если Вы внимательно посмотрите, коллега Ghuron говорил о написании статей «на основе сайта», что не эквивалентно копированию. Но раз уж Вы затронули вопрос о копировании, давайте обсудим и его. В отношении скопированных материалов в Википедии действует правило ВП:КОПИВИО, требующее учитывать правовой статус скопированных материалов. Для материалов на сайтах органов власти последнее время характерно использование лицензии Creative Commons Attribution (сокращённо CC BY) или аналогичной, например сайт правительства России [78]. Напомню, что лицензия CC BY допускает свободное копирование и изменение скопированных материалов при условии указания источника, откуда скопированы материалы. Требование указания источников содержится и в правиле ВП:Ссылки на источники, поэтому, безусловно, указание источников является обязательным. При соблюдении лицензии и указании источников правила Википедии вполне допускают использование в статьях скопированного текста. Конечно, могут возникать вопросы о качестве таких статей, подобная статья никак не может быть избранной, но в качестве заготовок подобные статьи вполне допустимы, если они удовлетворяют ВП:МТ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Далее об упомянутом Вами соответствии «эницклопедическому формату проекта». Вопрос об энциклопедическом формате проекта как раз таки не игнорировался, а очень подробно обсуждался. В частности, очень подробно был обсуждён вопрос об оформлении статей в стиле, который коллега NBS назвал «трудовыми книжками». К сожалению, после моего замечания, что подобное оформление встречается не только в статьях о чиновниках, но и, например, в статьях о спортсменах, и для такого оформления существуют объективные причины, коллега NBS пропал из обсуждения и высказанные коллегой NBS соображения пытался развить только коллега Ghuron. В результате подробного обсуждения с примерами было выяснено, что подобный стиль оформления используется как в различных языковых разделах Википедии, так в весьма авторитетных классических энциклопедиях вроде Большой советской энциклопедии или Энциклопедии Британника. Поскольку никаких примеров авторитетных энциклопедий не использующих оформление в виде «трудовых книжек» не было приведено, то обсуждение соответствия «трудовых книжек» эницклопедическому формату проекта в итоге исчерпало себя. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Однако, несмотря на все сделанные мною замечания, я должен сказать, что в предложенной Вами формулировке есть рациональное зерно, позволяющее конструктивно учесть высказанные коллегой Ghuron соображения о дополняемости статей. Деятельность руководителей большинства служб и агентств, которые регулируют конкретную отрасль, как правило, достаточно подробно освещается в отраслевых СМИ (Вы предложили формулировку «в профессиональных периодических изданиях»). Я посмотрел, например, освещение деятельности в отраслевых СМИ нынешних руководителей Росрыболовства Шестакова Ильи [79] и Росморречфлота Олерского Виктора [80] — освещение в отраслевых СМИ более, чем достаточное для прохождения предложенной Вами формулировки критерия, хотя, например, Олерский руководит Росморречфлотом немногим больше года. Даже для уже ушедшего с поста руководителя Росморречфлота Давыденко Александра, после удаления статьи о котором началось обсуждение уточнения правил в 2015 году, освещение в отраслевых СМИ вполне достаточное [81]. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Если сравнивать формулировки предложенные коллегами Джекалоп и V1adis1av, то у формулировки, предложенной коллегой Джекалоп, есть одно достоинство: она поощряет создание легко дополняемых статьей о руководителях указанных органов власти. Однако, формулировка, предложенная коллегой Джекалоп, имеет и обратную сторону, которую можно пояснить на примере, упомянутом коллегой Ghuron. Коллега Ghuron в обсуждении выше отметил, что деятельность руководителей некоторых органов власти наподобие Росрезерва, в силу определенной специфики возглавляемого органа власти, недостаточно широко освещается в СМИ. Формулировка коллеги Джекалоп автоматически оставляет за бортом руководителей всех подобных органов власти, хотя реальная значимость руководителей соответствующих органов в структуре власти может быть не меньше, чем у тех, чья деятельность достаточно подробно освещается СМИ. И тут возникает вопрос, как же быть с руководителями не слишком публичных органов власти вроде Росрезерва. Поставив во главу угла лёгкую дополняемость статей, игнорировать реальную значимость руководителей подобных органов власти? Уточнить формулировку коллеги Джекалоп так, чтобы она допускала значимость руководителей не слишком публичных органов власти? Вообще создать для руководителей таких органов власти отдельный пункт в правилах? Или всё-таки принять более простую и в смысле текста, и в смысле применения формулировку коллеги V1adis1av? G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Основное достоинство формулировки коллеги V1adis1av было отмечено в предыдущем абзаце: простота текста и применения формулировки. В качестве ещё одного достоинства формулировки коллеги V1adis1av можно отметить, то что она продолжает традиции сложившиеся в отношении формулировки правил ВП:ЧИНОВНИКИ, а именно: в пунктах правил, которые достаточно чётко очерчивают круг занимаемых должностей (главы государств, министры, депутаты, руководители ветвей власти административно-территориальных образований, мэры городов, руководители дипломатических представительств и т. п.), не устанавливается никаких дополнительных требований по освещению их деятельности в СМИ. Требования по освещению в СМИ имеются только в п. 7 и п. 8, где нет никакого очерченного круга должностей, а говорится о политиках и общественных деятелях, которые попадали в фокус широкого общественного внимания или наиболее активны в публичной деятельности, что естественно определяется по вниманию СМИ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Приглашаю высказывать соображения по вариантам формулировки коллег ShinePhantom, Andreykor, Carpodacus, LeoKand и других коллег, участвовавших в обсуждении (нескольких коллег я упомянул в своих комментариях), а также приглашаю ещё не высказывавшихся здесь коллег. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
      • Согласен с поправкой коллеги Джекалоп — среди источников статьи в обязательном порядке должны присутствовать независимые источники, как того требуют правила. Копипасты с сайта подведомственного органа власти (вне зависимости от юридического статуса помещённого там текста) недостаточно для подтверждения статуса персоны, поскольку данные сайты не являются независимыми источниками. LeoKand 21:05, 30 июля 2017 (UTC)
        • Для подтверждения статуса, положим, достаточно — фейков там не будет точно. Только вот ВП:ПРОВ рыдает горючими слезами — как только чиновник уйдёт с должности, не важно куда — на повышение, в тюрячку, вперёд ногами — духу его больше на сайте не будет. И что делать? Статью удалять с констатацией, что значимость внезапно пропала? Фил Вечеровский (обс.) 21:14, 30 июля 2017 (UTC)
          • Значимые умолчания будут почти наверняка, поэтому с нейтральностью большие проблемы. И фейки могут быть. Например многие чиновники любят записываться во всякие типа академии, а на сайте пишут скромно "академик". --wanderer (обс.) 21:46, 30 июля 2017 (UTC)
      • Я имел в виду хоть какое-то освещение деятельности в АИ — пусть это будет даже «как отмечают эксперты, за время работы в должности Вася Пупкин ничем себя не проявил» в «Коммерсанте» или «Ведомостях». Но от критериев значимости минимальные требования отличаются тем, что записанное в МТ должно быть не только где-то по ссылке в АИ, но и написано в статье Википедии. NBS (обс.) 15:41, 31 июля 2017 (UTC)
        • Вы можете показать такие оценки деятельности в вышеприведённой статье о Кузнецове из «Британники»? Или «Британника» — фуфло, в отличие от «Коммерсанта»? Carpodacus (обс.) 20:00, 31 июля 2017 (UTC)
  • Ну что же, обсуждение продолжается, и коллеги высказали несколько дополнительных соображений. Особенно я рад тому, что к обсуждению присоединились не участвовавшие в нём раньше коллеги Фил Вечеровский и wanderer. Постараюсь, по возможности, прокомментировать высказанные соображения, у меня тут появились ещё некоторые мысли связанные с нюансами формулировки. Попрошу коллег не обижаться, если чьи-то соображения прокомментирую раньше, чьи-то — позже, а чьи-то объединю в одном комментарии. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Начну с коллеги Ghuron, который вставил свой комментарий выше всех. Я рад, что Вы болеете за повышение качества статей в Википедии, но, к сожалению, Вы всё-таки не обратили внимания на некоторые существенные замечания, делавшиеся выше. Одно из основных замечаний, которое осталось без ответа: а есть ли вообще авторитетные энциклопедии, в которых все статьи имеют более высокое качество, чем пресловутые «трудовые книжки»? Это наиболее существенный вопрос, на который нужно ответить, если говорить о конкретной формулировке повышенного требования к качеству статей, а не абстрактной идее, что русская Википедия должна быть лучше всех энциклопедий. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
    • Есть принципиальное отличие Википедии от других энциклопедий. Там есть Автор, который отвечает за отбор фактов для статьи и он может принять решение, что "трудовой книжки" для конкретно взятого чиновника достаточно. И ещё там есть редакция, которая проверяет и подтверждает это решение. В Википедии всего этого нет. --wanderer (обс.) 09:17, 2 августа 2017 (UTC)
    • Напоминаю, что топикстартером темы являетесь Вы, а не я. Именно Вы хотите изменить правила, я готов продолжать жить и с текущими формулировками ВП:БИО и ВП:МТ. Каким образом получилось что теперь я должен кропотливо просматривать десятки тысяч статей в бумажных энциклопедиях? --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
  • Ещё один вопрос, на который Вы вообще не дали сколько-нибудь ясного ответа, так это как же быть с тем, что изменение минимальных требований к статьям о чиновниках повлияет не только на один предлагаемый здесь в качестве дополнения пункт, а на все десять уже существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ. В обсуждении выше отмечалось на примере чиновников попадающих под п. 1 (глав государств), что предлагаемое ужесточение требований ВП:МТ в отношении чиновников может потребовать удаления даже достаточно качественных статей о главах государств, когда статья значительно превышает общие ВП:МТ, но в статье отсутствует оценка деятельности. От Вас не последовало никаких конструктивных предложений по поводу подобных ситуаций. Если Вы не просто хотели высказаться по поводу низкого качества многих статей в энциклопедиях вообще и в русской Википедии в частности, а у Вас есть конкретные соображения по поводу взаимодействия предложенного Вами ужесточения ВП:МТ для чиновников с каждым из пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, то стоит создать для подробного обсуждения такого взаимодействия с каждым из десяти пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, о чём я уже говорил выше. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
    • Я готов на компромисс, при котором ужесточение ВП:МТ пока будет касаться только пункта 3 ВП:ЧИНОВНИКИ --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
  • Кроме того, коллега Ghuron, для конструктивного обсуждения правил нужно более взвешенно формулировать свои предложения, стараясь избегать очень эмоциональных выражений типа «совершеннейшее днище», поскольку в правила подобные формулировки никак не вставишь. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Хотелось бы задать Вам ещё вопрос, в связи с Вашим очень эмоциональным высказыванием о том, что для чиновников типа Берии лучше вообще не иметь заготовок статей (ветка обсуждения с коллегой Andreykor). Как Вы вообще оцениваете роль заготовок для статей о чиновниках и роль статей-заготовок в Википедии в целом? Какова, например, на Ваш взгляд, допустимая доля статей-заготовок среди статей Википедии? G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
    • Обращаю Ваше внимание что процитированные Вами фразы, во-первых, были сказаны в ответ на реплики третьих лиц, во-вторых, не предлагались для включения в тексты правил, в третьих (надеюсь), не нарушают принятые в проекте нормы коммуникации. Тем не менее, я наступлю себе на горло и постараюсь в ответах Вам использовать максимально сухой стиль. Ответы на заданные Вами вопросы на мой взгляд не имеют непосредственного отношения к обсуждаемым поправкам и приведут лишь к разбуханию и без того необъятного обсуждения --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, в связи с последним вопросом я хотел бы обратиться ко всем коллегам. Есть ли в Википедии инструменты, позволяющие посмотреть количество статей определённого объёма, например, количество статей объёмом до 300 символов, количество статей объёмом от 500 до 1000 символов и так далее? С уважением, G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Критерии значимости персон выбираются так, чтобы жизнь и деятельность удовлетворяющих им персон в достаточной степени освещалась в источниках, а также существовали предпосылки для упоминаний о них в будущем. Пока есть консенсус, основанный исключительно на интуиции, что этому условию удовлетворяют федеральные министры, хотя я вполне допускаю, что через некоторое время пустые статьи о них будут удаляться. Что же касается руководителей более мелких органов власти, то я не думаю, что большинство из них оставит после себя что-то, заслуживающее упоминания. — Abba8 06:01, 3 августа 2017 (UTC)
    • Я хочу поблагодарить коллегу wanderer за рекомендованный инструмент. Воспользовался инструментом, чтобы посмотреть имеющие малый размер заготовки статей о политиках, и хочу предложить коллегам посмотреть одну статью о норвежском чиновнике с точки зрения формулировки предлагаемого дополнения к критериям значимости ВП:ЧИНОВНИКИ, а заодно упомянуть в контексте обсуждения ещё одну достаточно авторитетную энциклопедию. Статью о зарубежном чиновнике не самой большой страны я выбрал в качестве примера, поскольку полностью разделяю высказывание коллеги Джекалоп о том, что нужно «последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам». G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
    • Хочу предложить коллегам оценить с точки зрения применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки статью об одном из норвежских министров Биргере Стуевольд-Хансене. Статья, конечно, находится в ужасном состоянии даже с точки зрения ВП:МТ, содержательный текст не дотягивает до 200 символов; по сравнению с этой статьёй статья о Поповой, с которой начиналось обсуждение, является просто добротной (кстати, статья о Поповой имеет необходимые для добротной статьи 2500 символов содержательного текста). До того, как я добавил раздел ссылки в статью, она находилась в ещё более плачевном состоянии [82]. В статье, в частности, не упомянута даже такая существенная информация, что чиновник руководил норвежским министерством резервов (норв. provianteringsdepartementet) с 1917 по 1919 год (по сути, аналогом обсуждавшегося выше Росрезерва). G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
    • Несмотря на плачевное состояние, коллега Optimizm вполне разумно, на мой взгляд, номинировал статью к улучшению. После того как я добавил ссылки на АИ, номинация к улучшению выглядит очень даже обоснованной. В ссылках указаны две статьи из 2-го издания самой авторитетной шведской энциклопедии Nordisk familjebok в 38 томах (основная статья в 27 томе и дополнение основной статьи в 38 томе), одна из самых известных норвежских газет Nordisk Tidende, довольно авторитетным является и норвежский справочник Кто есть кто?. Если заглянуть в перечисленные источники, то при аккуратном переводе указанных источников статью вполне можно дополнить до объёма 1500—2000 символов, и, с учётом авторитетности источников, а также с учётом того, что шведские источники можно считать независимыми по отношению к норвежским, у статьи после дополнения никаких проблем быть не должно. Уверенность в значимости статьи усиливается с учётом наличия интервик в четырёх языковых разделах.G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
    • А теперь самое главное — оценка с точки зрения применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки. К сожалению, оказывается, что все перечисленные источники представляют собой «трудовые книжки» разной степени подробности, в том числе и статьи в шведской энциклопедии Nordisk familjebok. И, к сожалению, ни один из перечисленных источников не освещает деятельность чиновника на министерских постах. Я специально раскопал статью из норвежской газеты, чтобы показать, что и для норвежских СМИ характерны сообщения в стиле «трудовых книжек». Можно попробовать, приложив изрядное количество усилий, раскопать ещё какие-то статьи из норвежских СМИ, например, сообщения о назначении на министерские посты, но весьма вероятно, что и там будут аналогичные «трудовые книжки» без описания деятельности на министерских постах. А формулировка, предложенная коллегой Джекалоп требует буквально, чтобы «деятельность на данной должности неоднократно освещалась». А поскольку ни один из приведенных источников не освещает деятельность чиновника на министерских постах, то даже после дополнения до 1500 или 2000 символов статья должна быть удалена по незначимости, несмотря на авторитетность и независимость приведённых источников. G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
    • Прошу коллег высказывать соображения по поводу применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки в данном примере. Особенно хотелось бы увидеть здесь комментарии коллег NBS и Джекалоп. С уважением, G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
      • А что я добавлю ? Я свою позицию высказал. По моему мнению, в настоящее время правила сбалансированы. Для министра, депутата, губернатора достаточно «трудовой книжки». Для чиновниках на более низких позициях требуется выделение из общего ряда чиновников; то есть действия или предложения, заинтересовавшие публику (в лице журналистов) - как у Онищенко, Калины или Захаровой. Джекалоп (обс.) 14:28, 3 августа 2017 (UTC)
        • Прошу прощения, коллега Джекалоп, я не совсем понял, при чём здесь Калина, который является руководителем органа власти субъекта федерации, здесь обсуждаются только руководители федеральных служб и федеральных агентств. Ни одна из двух предложенных формулировок не предлагает приравнять руководителей органов образования субъектов федерации с руководителем Рособрнадзора или министром образования Российской Федерации, в обеих формулировках чётко говорится: «с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства». Чиновники вроде Калины, даже в случае принятия формулировки коллеги V1adis1av, по прежнему будут проходить в Википедию только по п. 7 ВП:ЧИНОВНИКИ, где освещение в СМИ — основной критерий и должность не имеет никакого значения. G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
        • В связи с тем, что Вы привели несколько должностей чиновников, для которых, на Ваш взгляд, можно допускать «трудовые книжки», возникает ещё один вопрос. В списке перечисленных Вами должностей Вы упомянули губернаторов, попадающих под п. 5 ВП:ЧИНОВНИКИ, но я почему-то не увидел среди упомянутых Вами чиновников послов (п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ). Именно Вы в 2012 году добавили в правила пункт 10 ВП:ЧИНОВНИКИ [83] по результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01#Значимость послов. Напомню, что в том обсуждении тоже предлагалось для повышения качества статей о послах требовать освещения их деятельности на занимаемой должности, но в окончательном варианте Вы всё-таки отказались от такого требования. То есть для послов Вы тоже считаете допустимыми «трудовые книжки»? G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
          • За пять лет поменялась и Википедия, и моё (и не только моё) понимание целей энциклопедического проекта. Сегодня я бы такой итог не подвёл. Но сейчас речь не об изменении существующих критериев, а о добавлении новых. Джекалоп (обс.) 07:13, 6 августа 2017 (UTC)
        • Отмечу, что в связи с большим большим количеством государств на планете, число, например, российских послов в других странах как минимум в два-три раза превышает число руководителей федеральных служб и федеральных агентств, поскольку только категорий послов по местам пребывания оказывается больше 200 (Категория:Послы Российской Федерации), в то время как всех федеральных служб и федеральных агентств, вместе с уже не существующими оказывается меньше 90 (Федеральные органы исполнительной власти). Подавляющее большинство статей о послах являются как раз таки «трудовыми книжками», и не совсем ясно почему, разрешая «трудовые книжки» для послов, нужно запрещать «трудовые книжки» для руководителей федеральных служб и федеральных агентств. Кстати, пользуясь случаем, хочу пригласить высказаться здесь наиболее активных участников обсуждения пункта о послах, коллег Андрей Романенко и Adavyd. G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
        • Наконец, напомню, что одной из основных причин, по которым данное обсуждение возникло, является системный перекос в Википедии, связанный с тем, что при оценке значимости руководителей органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства, сейчас, к сожалению, идёт ориентировка только на наличие в названии органа власти слова министерство или наличие в названии руководителя слова министр. Вы, по сути, предлагаете ещё более специфический системный перекос, который я поясню на подробно рассмотренном выше примере с руководителями рыбной отрасли. Напомню, что орган власти, регулирующий рыбную отрасль, неоднократно менял название (министерство рыбной промышленности, госкомитет по рыболовству, агентство по рыболовству), но, по сути, руководители этого органа власти управляли одним и тем же. В случае принятия Вашего предложения будет совершенно непонятно, почему для руководителя министерства допускаются менее качественные статьи, чем для его коллег, руководивших госкомитетом или агентством при эквивалентной реальной значимости. И этот перекос опять только потому, что в названии органа власти было слово министерство? G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
        • В заключение замечу, что пертурбации с реорганизацией органов власти вовсе не являются чисто российской или советской спецификой. Например, упоминавшееся чуть выше министерство резервов Норвегии (норв.) существовало только с 1916 по 1922 год. С уважением, G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
  • Прочитал обсуждение. Я считаю, это перебор — про каждую персоналию (сейчас начинаем с чиновников) требовать наличия в статье оценки его деятельности. Это явно не соответствует сегодняшнему восприятию Википедии в мире как универсальной энциклопедии. Это вообще уже уход в сторону от классических энциклопедий. В большинстве случаев по любому вопросу в статьях должны присутствовать факты, подкреплённые независимыми источниками, а уж потом, опционально оценка деятельности. Вот выступает по ТВ какой-нибудь Иван Петров с подписью «бывший министр», предлагая отменить какой-то налог, или предлагает секс-таблетки какой-нибудь Пётр Иванов с подписью «экс-глава медицинского федерального агентства» — люди должны иметь возможность в нейтральной Википедии проверить, правда ли, что были такие министры/главы ФА, из какого бизнеса они пришли в политику, в какой бизнес ушли и т.д. При ком они были министрами (при Ельцине, при Гайдаре, при Фрадкове?) и т.д. Конечно, хорошо, если будет оценка деятельности, но и без этого статьи нужны и объективно значимы. Банально, был ли человек в КПСС или «Яблоке» — уже очень важно. Я не вижу смысла задирать критерии ВП:МТ до такой степени, чтобы на КУ писали: «Ну, был министром. И что?». В любом случае, если о человеке ничего не знаем, кроме должности, он отметится одной строчкой в списке глав/министров «Захаров, Захар Захарович (2012—2015)». Если список статусный, то в нём и портрет с датами жизни будет. ОК, тут можно и без статьи, как и фараоны в списке фараонов многие одной строкой по объективным причинам сидят. Но если имеется возможность «расписать трудовую книжку», то статья именно нужна. Оценку деятельности этого человека сделал Президент, когда назначил его на ответственный пост. Выводы пусть за неимением АИ (по блату/по делу) делает сам читатель, глядя на послужной список. Я не понимаю, почему именно по чиновникам (объективно, наиболее значимым для общества персоналиям) надо ставить такие драконовские барьеры, как раз здесь «трудовая книжка» на несколько порядков лучше дырки от бублика. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 3 августа 2017 (UTC)
    Воистину. «Трудовая книжка» — не так и плохо, если её можно сделать достаточно подробной. Если нельзя, одну строчку лучше в список, да. AndyVolykhov 15:45, 3 августа 2017 (UTC)
    • В универсальных энциклопедиях статьи о крупнейших государственных деятелях представляют собой далеко не только «трудовые книжки» (далеко ходить не надо); а не обо всех деятелях биографические статьи из-за ограничений объёма, которых у нас нет — НЕБУМАГА. Так что этот аргумент не работает, а других серьёзных я не вижу. NBS (обс.) 23:21, 4 августа 2017 (UTC)
      • Статьи о «крупнейших» и у нас вполне себе бывают «не только трудовыми книжками». И в БРЭ при этом бывают про «крупнейших» «трудовые книжки»: [84], [85] (+список трудов через запятую), [86] (+список трудов через запятую), [87], [88]. Выше приводились примеры подобных и даже более сухих статей из Британники, этим никого не удивишь. А вообще, тут выше давали «рецепт» некоторых статей о фараонах: «При фараоне таком-то была такая-то война». Ну, так во многих статьях БРЭ вся «не трудовая книжка» заключается именно в «при таком-то министре сельского хозяйства увеличились удои коров». А про любого главу Росрыболовства можно написать: «При нём уловы повысились/остались на уровне прошлых лет/снизились», используя первичный источник со статистикой. Собственно, в БРЭ бывают развёрнутые статьи о политиках с аналитикой, бывают «трудовые книжки», а бывают дырки от бублика, ибо БУМАГА. В Википедии тоже бывают развёрнутые статьи о политиках с аналитикой, бывают «трудовые книжки», а бывают дырки от бублика, ибо Википедия:Когда-нибуддизм. Не вижу предмета спора. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 6 августа 2017 (UTC)
        • Мне кажется в Википедии по этой части глобально присутствуют две проблемы. Во-первых, у нас систематически происходит превращение аргумента «с этим лучше» в «это должно быть обязательно, иначе нельзя». Во-вторых, среди наиболее активных участников Википедии как-то укоренилась... гм... лайт-версия взглядов АПЭ. Точнее, конечно, она не от АПЭ, а от социально-психологических установок интернет-активныых пользователей, из которой когда-то вырос и «прогрессивный энциклопедизм». Википедия в их сознании серьёзно противопоставлена всяким БСЭ, где, фууу, всё сухо и казённо и ваще неправда жизни. А в Википедии прямо обязательно должно быть занятно-игриво и без купюр: чтобы чиновник обязательно висел распятым как миленький, этот за воровство, этот за потакание родственникам, и вся разгромная пресса в гости будет к нам. Да принесёт вики правду в мир. Отсюда и наезды на «каталожные статьи» об астероидах, отсюда и наезды на «трудовые книжки» — мне скучно, грубо говоря. Что я могу сказать, скучно — не читайте такие статьи, но не отбирайте у тех, кому нужно. Carpodacus (обс.) 17:44, 8 августа 2017 (UTC)
  • Отвечу на комментарий коллеги Фил Вечеровский, прошу прошения, что с некоторой задержкой. Вы затронули очень важную тему, связанную с ВП:ПРОВ, однако с руководителями федеральных служб и федеральных агентств здесь-то как раз особых проблем нет. Для руководителей такого уровня существует традиция публиковать в общенациональных СМИ при назначении на должность достаточно подробную «трудовую книжку». Навскидку прошёлся по ныне действующим руководителям упоминавшихся здесь федеральных служб и федеральных агентств: Дмитрий Гогин (Росрезерв), Сергей Кравцов (Рособрнадзор), Илья Шестаков (Росрыболовство), Виктор Олерский (Росморречфлот), — ни об одном руководителе статьи в Википедии нет, но в общенациональных СМИ опубликована при назначении на должность подробная «трудовая книжка» (ссылки приведены). G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
  • Наиболее проблемными из чиновников в плане ВП:ПРОВ являются мэры мелких городов (п. 6 ВП:ЧИНОВНИКИ), вот где встречаются «рыдания горючими слезами». Для мэров мелких городов на сайте администрации города может отсутствовать даже элементарная «трудовая книжка» и в СМИ дело может обстоять не лучше. Приведу в качестве примера статью о мэре города Магас Цечоеве, которую я недавно дополнял в связи с вынесением на удаление, статья оставлена, хотя имеет серьёзные проблемы с качеством. По разным сайтам с трудом удалось наскрести на ВП:МТ [89]. Место рождения удалось установить лишь приблизительно: Казахстан. Потом какой-то аноним пытался добавить в качестве места рождения г. Новый-Узень (вероятно, имеется в виду Жанаозен, называвшийся в советское время Новый Узень) [90], но никаких источников, подтверждающих эту информацию нет. На одном из сайтов удалось найти информацию, что Цечоев имеет высшее образование, но какой именно вуз и когда он заканчивал — неизвестно. Буду рад, если кто-то из коллег сможет найти источники с соответствующей информацией. G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
  • Что касается перечисленных Вами способов ухода чиновника с поста, то каждый из способов порождает дополнительное освещение в СМИ. В случае ухода чиновника «вперёд ногами» в СМИ традиционно публикуются некрологи. В случае ухода чиновника «в тюрячку» в СМИ публикуются сообщения об аресте. В случае ухода чиновника на повышение в СМИ, естественно, публикуются сообщения о назначении на новую должность. G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
  • Что же касается Вашей фразы «духу его больше на сайте не будет», то эта проблема не связана специфически со статьями о чиновниках, она имеет место для многих статей, ссылающихся на какие-либо сайты. Но как раз эта проблема решается проще всего. Если есть сомнения в том, насколько долго просуществует страница на сайте, то можно использовать замечательный инструмент web.archive.org. Вставляете адрес страницы рядом с кнопкой Save Page, нажимаете кнопочку и ждёте, пока страница сохранится в Internet Archive. Кстати, в шаблоне {{cite web}} специально есть отдельные параметры url (для ссылки на страницу основного сайта) и archiveurl (для ссылки на копию страницы в Internet Archive). С уважением, G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
    • Отвечу на замечание коллеги wanderer по поводу «академиков». Если о каком-то из чиновников встречается информация, что он — академик, без указания конкретной академии, то в таких случаях стоит руководствоваться рекомендацией Википедия:Избегайте неопределённых выражений, которая, к сожалению, является всего лишь эссе, а не правилом. Соответственно, подобные утверждения об «академиках» нужно либо уточнять с указанием конкретной академии, либо помечать, например, шаблоном {{зло}} примерно в таком духе: академик[какой академии?], либо вообще удалять. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
    • Кстати, для чиновников федерального уровня не слишком-то характерно афишировать на официальных сайтах участие во всяких сомнительных «академиях». Например, поиск по сайту правительства РФ для академии РАЕН даёт всего лишь трёх чиновников [91], из них в интересующую нас категорию руководителей федеральных служб и федеральных агентств попадает только Онищенко. Поиск по Международной академии информатизации, ссылку на которую привёл коллега wanderer, на сайте правительства РФ вообще ничего не даёт [92]. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
    • По существу же, замечание коллеги wanderer связано с качеством «трудовых книжек»: если упоминается членство в академии, но не уточняется в какой, то это очень низкокачественная «трудовая книжка». В качественной «трудовой книжке» должно быть не только точно указано, о какой академии идёт речь, но и когда персона стала членом академии. Выше я уже упомянул о проблемах с качеством «трудовых книжек» для мэров мелких городов. Поскольку в обсуждении выше на примере уже четырёх авторитетных энциклопедий была показана распространённость энциклопедических статей в виде «трудовых книжек», и даже коллега Джекалоп высказал мнение о допустимости «трудовых книжек» для многих чиновников, то, возможно, стоит подробнее обсудить вопрос о качестве трудовых книжек. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
    • Кстати, в результате ответа на комментарий коллеги Фил Вечеровский возникла очень интересная идея в плане повышения качества статей: добавить в правила требование сохранения копий страниц сайтов в Internet Archive. Требование не слишком обременительное, но позволит существенно повысить качество статей с точки зрения ВП:ПРОВ. Однако, требования, связанные с качеством статей, не следует прикручивать к требованиям значимости. Концептуально здесь гораздо более правильной является предложенная первоначально идея о том, что для повышения качества статей желательно уточнение ВП:МТ, хотя применительно к требованию сохранения копий страниц сайтов, пожалуй, более уместным будет уточнение ВП:ПРОВ. С уважением, G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
  • Нашёл ещё пример, в котором формулировка коллеги Джекалоп может приводить к практически полному игнорированию реальной значимости. Пример связан с руководителем Федерального медико-биологического агентства. Руководителем этого агентства c 2004 года является Уйба, Владимир Викторович [93], статья о нём создавалась, но была вынесена на удаление коллегой Джекалоп (Википедия:К удалению/23 октября 2013#Уйба, Владимир Викторович). А теперь самое интересное по поводу реальной значимости. G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
  • В 2009 году приказом Уйбы как руководителя Федерального медико-биологического агентства (ФМБА) был создан Институт последипломного профессионального образования ФГБУ ГНЦ ФМБЦ им.А.И. Бурназяна ФМБА России [94]. Сам же Уйба стал ректором этого института и до сих пор им является [95]. Поскольку с момента создания вуза прошло более 5 лет, то Уйба значим как ректор вуза (п. 3 ВП:УЧФ). В то же время, как руководитель ФМБА Уйба вполне может быть признан незначимым в случае недостаточного освещения в СМИ его деятельности на посту руководителя, согласно формулировке коллеги Джекалоп. А как ректор Уйба, безусловно, значим, поскольку для признания значимости ректора никакого освещения в СМИ деятельности на посту ректора не требуется. G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
    • Институт последипломного профессионального образования ФГБУ ГНЦ ФМБЦ им.А.И. Бурназяна ФМБА России не является высшим учебным заведением. Более того, он вообще не является отдельной организацией, а только лишь учебным подразделением научного центра имени Бурназяна. Лицензия на образовательную деятельность выдана не этому «институту», а научному центру. Эта лицензия не подразумевает обучение по программам высшего образования. Таким образом, считать Уйбу ректором вуза нет никаких оснований; да и фактически он ничем подобным не является. Джекалоп (обс.) 06:28, 21 августа 2017 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега Джекалоп, не со всеми Вашими утверждениями можно согласиться. Ваше утверждение о том, что институт последипломного профессионального образования ФМБА России работает по лицензии, не подразумевающей обучение по программам высшего образования, не соответствует действительности и может быть объяснено только тем, что Вы недостаточно хорошо знакомы с ныне действующим Федеральным законом "Об образовании в Российской Федерации" N 273-ФЗ от 29 декабря 2012 года. В статье 12, параграф 3, пункт 2), подпункт б) перечисляются «образовательные программы высшего образования - программы бакалавриата, программы специалитета, программы магистратуры, программы подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре), программы ординатуры, программы ассистентуры-стажировки». Указанный институт осуществляет подготовку по программам ординатуры и аспирантуры, то есть как раз по программам высшего образования. То, что аспирантура относится к программам высшего образования, является новшеством закона, принятого в 2012 году, ординатура для врачей всегда относилась к программам высшего образования. G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
      • Чем объяснить Ваше заявление, что Уйба не является ректором, я вообще не представляю. Все документы по институту подписывает именно Уйба, с указанием, что он ректор (например, об ординатуре, об аспирантуре). И ректорат института имеет классическую для вуза структуру: ректор, проректор по научной работе, проректор по учебной работе. G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
      • Единственное, в чём Вы формально правы, так это в том, что институт является обособленным подразделением научного центра и лицензия выдана научному центру, однако это не меняет содержательной стороны вопроса. У них там очень интересная структура, в частности генеральный директор научного центра Самойлов является проректором по научной работе института, а сам Уйба как ректор института был научным консультантом по докторской диссертации Самойлова. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
        • Если вы уж хотите быть точным с точки зрения закона 273, то указанный институт в соот. со статьёй 31 относится к научным организациям, которые "... вправе осуществлять образовательную деятельность по программам магистратуры, программам подготовки научно-педагогических кадров, программам ординатуры, программам профессионального обучения и дополнительным профессиональным программам". Собственно устаревший по новому закону термин "вуз" преобразован (последовательно) в термин "образовательная организация (учреждение) высшего образования", что в обязательном порядке должно быть указано в её полном названии включающем указание на организационно-правовую форму. Или, если коротко: указанный институт не является "вузом", но является структурным подразделение научной организации, имеющей право на образовательную деятельность в области высшего образования. И да, ректор, может быть как руководителем "вуза"/"дпуз", так и руководителем такой структуры (хотя юридически было более правильно в последнем случае обозначить соот.должность как директор - поскольку термин ректор применяется обычно к руководителям обособленных юр.лиц). Alex Spade 13:03, 24 августа 2017 (UTC)
          • Спасибо за комментарий, коллега Alex Spade, я очень рад, что Вы тоже присоединились к обсуждению. Я ожидал примерно такого комментария, поэтому написал выше, что формально коллега Джекалоп прав. Я же подчёркивал именно содержательную сторону вопроса. G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
          • А содержательная сторона вопроса такова, что Уйба как руководитель ФМБА, у которого в подчинении более двухсот учреждений, имеет вполне достаточное влияние, чтобы выделить обсуждавшийся институт в отдельное образовательное учреждение или, например, занять должность ректора в подведомственном Институте повышения квалификации ФМБА, который является именно образовательным учреждением. Там лицензия выдана именно на институт, и, что интересно, назначенный Уйбой и.о. ректора института Троицкий [96] является заведующим кафедрой в институте, где ректором Уйба. И мы вполне можем получить уже в чистом виде ситуацию, когда персона незначима как руководитель агентства, а значима как ректор подведомственного агентству вуза. G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
          • Подобная ситуация имеет место и для других агентств. Например, обсуждавшееся выше Росрыболовство имеет пять полноценных подведомственных вузов [97]. Опять же будет полным игнорированием реальной значимости, если кто-то из руководителей Росрыболовства будет признан значимым не потому, что возглавил Росрыболовство, а потому, что занял должность ректора в одном из подведомственных Росрыболовству вузов, поскольку для ректоров не требуется никакого освещения в СМИ деятельности на посту ректора. С уважением, G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
            • Это не будет игнорированием реальной значимости так же, как не будет игнорированием реальной значимости то, что герой Советского Союза значим, а командиры его отделения, взвода, роты и т. д. не значимы. Значим не тот, кто главнее, а тот, про кого больше пишут. С уважением, --DimaNižnik 12:29, 27 августа 2017 (UTC)
              • Так в том-то и дело, что про ректоров ничего могут не писать. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:18, 28 августа 2017 (UTC)
                • Пункт 3 формальных критериев значимости для учёных (о значимости ректоров вузов) является рудиментарным пережитком тех времён, когда ректорами становились, в основном, учёные с существенными достижениями и регалиями; а не «эффективные менеджеры» 1980-х годов рождения. Вопрос о снятии этого пункта (или по крайней мере, переносе его из формальных критериев в содержательные) аргументированно ставился несколько раз, но как обычно у нас бывает, до итога дело не дошло. Однако, аналогично правилу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, наличие в правилах явно устаревшего критерия не даёт карт-бланш на добавление других — столь же нерациональных. Джекалоп (обс.) 12:50, 28 августа 2017 (UTC)
                  • Не знаю, коллега Джекалоп, чем Вам не угодили именно «эффективные менеджеры» 1980-х годов рождения. Тем более непонятно, при чём тут рудиментарные пережитки и устаревший критерий. Вы пишете Википедию с начала 20 века? G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                  • И в советское время, ещё до наступления 1980-х годов, ректорами многих вузов становились далеко не наиболее выдающиеся учёные вуза, а те, кто более правильно проводил политику партии, то есть, по сути, те же самые «эффективные менеджеры», только с точки зрения партийной политики. Ни для кого эти обстоятельства не были секретом в 2007 году, когда была принята первая версия правил, признающая ректоров автоматически значимыми [98]. G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                  • Ваша трактовка пункта эссе ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ является весьма оригинальной. Данный пункт относится вообще-то к страницам номинаций на удаление, и написан с чисто практической целью — избежать приведения многочисленных примеров аналогичных статей на страницах к удалению и сократить объём обсуждений об удалении страниц. На страницах к удалению это вполне оправданно, поскольку там обсуждается только соответствие статьи существующим правилам, а аналогичные статьи могут и не соответствовать правилам. G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                  • При обсуждении уточнения правил на форуме, как раз таки практически всегда обсуждается группа статей, имеющих аналогичные свойства, при этом, естественно, происходит сравнение статей, безусловно соответствующих текущей версии правил со статьями, соответствие которых правилам вызывает вопросы. Вы же, при отсутствии содержательных аргументов, пытаетесь, по сути, заявить, что не надо при обсуждении уточнения правил сравнивать статьи между собой. С уважением, G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                    • Я бы сказал шире: когда принимались все эти правила, участники в принципе немного думали, кто от них выиграет, а кто пострадает. Один участник представлял себе в роли ректора кого-то вроде Садовничего, предложил критерий — сообщество было маленькое, неискушённое в подводных камнях, остальные покивали. В текстах старых правилах полно даже заурядной алогичности (например, в критериях значимости политиков оговорка, отсекающая виртуальные государства, дана не в преамбуле для всех персон, а в конкретном пункте для глав государства — означает ли это, что значим всякий министр виртуального государства?). Мелкие партийные чинуши и эффективные менеджеры, очень может быть, просто не пришли тогда в голову. Далее, в проекте царила ультралояльность, нормой было писать статьи с 0 источников, а на КУ оставляли практически всё, кроме вандализма. Ситуация, что по правилу для учёных пройдёт «эффективный менеджер», о деятельности которого нет АИ, не выглядела проблемой — а нам не жалко, а вот мы и напишем. Ну и менять правила тоже было легко, не чета сегодняшнему: забуксует, так подправим. А вот теперь мы живём со всей мудростью и дуростью тех лет, и благоговейно на неё дышим (если что, значимость глав общегосударственных ведомств я поддерживаю). Carpodacus (обс.) 10:26, 30 августа 2017 (UTC)
                      • Всё-таки не надо так грубо, коллега Carpodacus, насчёт «дурости». Когда в 2007 году коллега Alex Spade предложил сделать ректоров всех вузов значимыми, а другие участники активно поддержали его, это было вполне разумно. При этом в предыдущей версии 2006 года говорилось о ректорах ведущих вузов [99]. Когда убирали слово ведущих, то автоматически становились значимыми ректоры всех провинциальных педагогических вузов, и, я думаю, все участники, высказывавшиеся в пользу такого варианта, это понимали. Я, честно говоря, не вижу ничего страшного в том, что ректоры провинциальных педагогических вузов признаются значимыми. По сути, пункт о ректорах — единственный среди ВП:УЧФ, под который могут попадать деятели образования, все остальные пункты относятся исключительно к деятелям науки. G2ii2g (обс.) 01:59, 3 сентября 2017 (UTC)
                      • Судя по эмоциям, с которыми критикуется пункт о ректорах, реальная причина критики является скорее субъективной: многие опытные участники Википедии работают или работали в вузах и недовольны конкретными персонами, занимающими или занимавшими должность ректора. Современным критикам ректоров могу сказать, что в 90-е годы критиковали того же Садовничего, что он не представляет собой ничего особого как учёный: практически все его работы написаны в соавторстве, а на руководящие должности в университете он выдвинулся благодаря активной партийной работе. С уважением, G2ii2g (обс.) 01:59, 3 сентября 2017 (UTC)
                        • В 2007 году в Википедии писали статьи типа «майнонезная банка» с единственной сноской на правописание словосочетания, остальное — личный опыт. Или создавали списки персонажей Волшебной страны Волкова с элементами типа «Белка, которая мельком показалась на дереве на с. 38». Сообщество было достаточно маленькое и неопытное, миссия проекта — расплывчатой, понимание проблем, с которыми столкнётся создание свободной энциклопедии — самым туманным. Ну и главное — не было должной ответственности за свои действия, это пока ещё был многим неизвестный сетевой эксперимент, к которому относились довольно непринуждённо, а то и фривольно (точнее, примерно в 2006-2008 гг. как раз и происходило явление Википедии широким массам, но понятно, что психология участников более инернтна и отражала ещё более ранние этапы). В 2004 году на выборах в бюрократы использовали аргумент, что кандидат не вандалил заглавную страницу, а чуть позже на выборах в администраторы спрашивали, занимался ли онанизмом кандидат. Сейчас этого не будет, потому что сообщество понимает, какую ответственность вручает в руки администратора, и мастурбировал ли он подростком — вопрос даже не столько неэтичный, сколько бесполезный, есть куча более конкретных и важных обстоятельств.
С ректорами субъективизм, возможно, тоже накладывается, но он явно не является основной причиной. У меня лично нет больших претензий ни к Садовничему, ни к нынешнему исполнительному директору ТФ МГУ Сайдаматову. Но я просто объективно понимаю, что Садовничий — известный, влиятельный и много освещаемый человек, а про Сайдаматова, вероятно, вообще нет персональных публикаций, и дцатый заместитель министра, двестипроцентно отсекаемый правилами, обладает гораздо большей значимостью как деятель образования, чем руководитель даже одного из лучших узбекистанских вузов. А про областные пединституты и говорить нечего — значимость деятельности их ректоров примерно соответствует значимости некрупного местечкового бизнесмена, фирма которого просуществовала пару лет. Carpodacus (обс.) 04:11, 3 сентября 2017 (UTC)
                          • К сожалению, среди сотрудников вузов встречается и такой вариант достаточно субъективных оценок, что наш вуз и наш ректор — это круто, а окружающие вузы и их ректоры — это нечто, практически не заслуживающее внимания. G2ii2g (обс.) 22:37, 3 сентября 2017 (UTC)
                          • Конечно, областной педагогический вуз — это не МГУ, но приравнивание областных педагогических вузов, большинство из которых работают уже многие десятилетия, к местечковым фирмам-однодневкам вряд ли можно назвать корректным. Даже если сравнивать областной вуз, скажем, с областным ликёро-водочным заводом, который тоже существует не одно десятилетие, то, может быть, всё-таки стоит отдавать в Википедии предпочтение областному вузу, а не областному ликёро-водочному, и хорошо, что в Википедии есть правила, поддерживающие такое предпочтение. С уважением, G2ii2g (обс.) 22:37, 3 сентября 2017 (UTC)
                            • Только у ликёро-водочного завода а) наверное, не каждые 2 года гендиректор меняется, б) гораздо большие шансы влиять на жизнь района в целом (состояние занятости, состояние здоровья граждан), в) гораздо большая связь между деятельностью и личностью гендиректора. А что ректор? Ректор в бСССР — администратор довольно мелкого пошиба, он с одной стороны реализует разработанную до и без него учебную программу, с другой — исполняет указания кучи вышестоящих, бито незначимых по нашим правилам чиновникам. И простора для действий, меняющих чью-либо жизнь, у него весьма немного. Carpodacus (обс.) 10:29, 19 сентября 2017 (UTC)
  • Кстати, согласно формулировке коллеги Джекалоп, вполне может быть признан незначимым и глава Рособрнадзора, который руководит лицензированием и аккредитацией всех вузов. Ну, то, что глава Рособрнадзора руководит ещё и организацией ЕГЭ, который вынуждена сдавать вся страна, это уже так просто мелочи. С уважением, G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
    • Думаю, что нужно подробнее обсудить замечание коллеги Leokand о независимых источниках. Если коллега Leokand имел в виду независимость только с точки зрения ВП:ПРОВ, то достаточно подробный комментарий был в ответе коллеге Фил Вечеровский. G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Если же говорить о реальной независимости, то здесь дело обстоит гораздо сложнее. Дело в том, что даже в самых демократических государствах большинство публикаций в общенациональных СМИ о работе органа власти и его руководителя делается на основе информации, выдаваемой руководителем органа власти либо пресс-секретарём органа власти. Поэтому даже для демократических государств в публикациях общенациональных СМИ о работе руководителя органа власти, которые требует формулировка коллеги Джекалоп, может не быть реальной независимости. G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
    • Что же касается недемократических государств, то там вообще вряд ли возможно появление публикаций, не прошедших цензуру. Соответственно, весьма вероятно, что в публикациях общенациональных СМИ будут только дифирамбы о «мудром и чутком руководстве» чиновника. Формулировка же коллеги Джекалоп в обязательном порядке требует тащить эти публикации общенациональных СМИ о «мудром и чутком руководстве» в статью Википедии для подтверждения значимости чиновника. И тут возникает вопрос: насколько эти дифирамбы о «мудром и чутком руководстве» представляют ценность с энциклопедической точки зрения? Не лучше ли, если в таких случаях в Википедии будет просто качественная «трудовая книжка» о чиновнике? G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
      • В подобных случаях формулировка коллеги Джекалоп может, по сути, способствовать достаточно существенному отклонению от ВП:НТЗ. С уважением, G2ii2g (обс.) 01:14, 12 сентября 2017 (UTC)
        • Формулировка коллеги Джекалопа вообще не имеет отношения к ВП:НТЗ. Она не подразумевает каких бы то ни было «оценок деятельности чиновника», а только лишь требует, чтобы в статье была информация о его фактической деятельности в занимаемой должности. Джекалоп (обс.) 17:27, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Возможно, подобная ситуация как раз и является причиной, что в той же Британнике статьи о многих советских чиновниках представляют собой «трудовые книжки». Наверное, составители Британники могли бы вставить в энциклопедию хвалебные выдержки о чиновниках из советских СМИ, но посчитали, что этого не стоит делать. С уважением, G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Коллеги, насколько я могу судить, обсуждение застопорилось из-за тесткейса с Гогиным (руководителем Росрезерва) и предполагаемой «секретности» этого ведомства, из-за которой, казалось бы, статья о чиновнике рискует остаться в состоянии «трудовой книжки». Однако же достаточно покопаться в гугле, чтобы найти множество независимых оценок деятельности этого человека (например: [100], [101]), так что опасаться не стоит, хотя в принципе возможен перекос от НТЗ в сторону отрицательных оценок. Предлагаю, по мотивам ВП:МТУ, ранее указанных как образец, основанную на независимых источниках оценку деятельности чиновника отнести в разряд рекомендуемых сведений, а «трудовую книжку» считать обязательным компонентом статьи. --V1adis1av (обс.) 17:22, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Если вспомнить, что в предварительном итоге коллега Джекалоп предложил уточнение формулировки коллеги V1adis1av как раз в связи с беспокойством о качестве статей, то я, собственно, старался провести тщательное обсуждение замечаний всех участников по поводу возможного качества статей. Формулировка уточнения ВП:МТ в отношении чиновников требует достаточно подробного обсуждения. Если говорить о принятии конкретных требований к «трудовым книжкам», то эти требования тоже нужно достаточно подробно обсудить. К сожалению, когда я постарался пройти по целому ряду пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ и затронул вопрос о качестве «трудовых книжек», то большинство участников, высказывавших беспокойство о качестве, пропали из обсуждения. G2ii2g (обс.) 11:51, 17 сентября 2017 (UTC)
      • Пропали по-видимому из-за того, что в текущем формате обсуждения слишком трудно разобраться кто, что и когда предлагает. Может Вы откроете новое обсуждение на отдельной странице? Там сделаете резюме этого обсуждения и предложите конкретную формулировку? --wanderer (обс.) 10:07, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Я предлагал коллегам ещё летом начать отдельное обсуждение по качеству статей о чиновниках. Сейчас у меня несколько меньше свободного времени, вести параллельно два обсуждения вряд ли буду успевать, поэтому, может быть, стоит попробовать подвести итог здесь, а потом уже начать новое обсуждение. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:40, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Я сильно сомневаюсь, что в этом обсуждении вообще может быть итог. Мнений много и аргументы фактически размазаны, в этой каше нормально разобраться не получится. --wanderer (обс.) 08:32, 3 октября 2017 (UTC)
            • Не будьте столь пессимистичны, коллега wanderer. Я, например, вижу здесь вовсе не кашу, а очень много интересных соображений. Думаю, что стоит попробовать подвести уточнённый предварительный итог, в котором была бы вкратце выделена нить обсуждения и суммированы высказывавшиеся соображения. Прошу прощения, что не сразу увидел Ваш комментарий в середине. С уважением, G2ii2g (обс.) 21:12, 18 октября 2017 (UTC)
    • В общем-то, я специально старался не торопить обсуждение, чтобы большее количество участников смогло высказать свои соображения. С начала обсуждения прошло уже более двух месяцев, большая часть затронутых проблем была обсуждена достаточно подробно. G2ii2g (обс.) 11:51, 17 сентября 2017 (UTC)
    • Если коллега Джекалоп не будет возражать, то с учётом того, что в правилах есть пункт Википедия:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания, и поскольку формулировка коллеги V1adis1av вызывает меньше спорных вопросов и субъективных мнений, может быть, стоит всё-таки остановиться на формулировке коллеги V1adis1av. А высказанные здесь соображения о качестве использовать для практического улучшения статей и возможного дальнейшего уточнения правил. С уважением, G2ii2g (обс.) 11:51, 17 сентября 2017 (UTC)
      • Я сделал свой шаг навстречу. Вы же вместо того, чтобы согласиться на компромиссную формулировку, учитывающую аргументы сторонников обеих позиций, продолжаете настаивать на экстремальном варианте. Очередная иллюстрация того, почему у нас не проходят даже назревшие изменения правил — из-за сторонников принципа «всё или ничего». Джекалоп (обс.) 19:07, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Я согласен с Вами в том, что принятие пункта правил относительно рассматриваемой категории чиновников достаточно назрело и весьма желательно. Однако нужно внимательно посмотреть, какая из формулировок является более консенсусной (ВП:КОНСЕНСУС). G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
        • С Вашим же заявлением, что вариант коллеги V1adis1av является «экстремальным» трудно согласиться. Собственно, Ваш вариант является всего лишь дополненным вариантом коллеги V1adis1av. G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
        • Если сравнивать предлагаемое изменение в правилах с существующими правилами о послах (п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ) и о мэрах мелких городов (п. 6 ВП:ЧИНОВНИКИ), то вряд ли есть основания называть вариант коллеги V1adis1av «экстремальным». Выше было достаточно подробное сопоставление обсуждаемой категории чиновников с п. 6 и п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ. Каких-либо принципиальных изменений правил, вроде упомянутых выше коллегой Monedula «справочных статей», здесь не рассматривалось, и слово «экстремальный» до Вашей последней реплики здесь никто не употреблял. G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
        • Мнений же, высказывавшихся здесь, далеко не два, а несколько больше. Кто-то из участников хотел бы, чтобы в статьях Википедии было описание фактической деятельности чиновников на должности, кто-то хотел бы, чтобы в статьях была оценка деятельности (это не то же самое, что описание деятельности), кого-то волнует качество «трудовых книжек», кто-то беспокоится, что страницы могут исчезнуть с сайта, кто-то хотел бы упростить обсуждение значимости рассматриваемой категории чиновников, а кто-то недоумевает, почему для весьма узкой категории чиновников Вами предложена столь специфическая формулировка правила. G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
        • Вы в своей формулировке, по сути, выделили только одно из перечисленных выше мнений. Если рассматривать Вашу формулировку как какой-то шаг навстречу, то, скорее, это шаг навстречу тому варианту, который кажется более близким именно Вам. Реальным шагом навстречу другим мнениям была бы попытка ясно и достаточно подробно, без громких заявлений об «устаревших правилах» и «экстремальных вариантах», аргументировать, почему несмотря на то, что Ваш вариант выделяет только одно из мнений и имеет целый ряд побочных эффектов, следует принять именно его. Здесь, кстати, рассмотрены ещё не все побочные эффекты Вашего варианта. С уважением, G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
  • Поскольку коллега Джекалоп не выразил согласия с принятием формулировки коллеги V1adis1av, то стоит ещё немного подробнее обсудить проблемные моменты в формулировке коллеги Джекалоп. Это будет полезно и в плане возможного обсуждения, связанного с качеством статей. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
  • Сначала небольшой комментарий по поводу ВП:НТЗ и хвалебных статьях о чиновниках недемократических государств. Конечно, нельзя сказать что формулировка коллеги Джекалоп прямо требует нарушения ВП:НТЗ. В принципе, опытный участник, хорошо владеющий языком недемократического государства, имеющий хороший доступ к источникам по недемократическому государству и большое количество свободного времени, может дать достаточно достаточно нейтральное освещение деятельности чиновника. Однако на практике, даже опытные участники из-за нехватки времени, недостаточного доступа к источникам или недостаточного знания языка несут в Википедию в основном то, что лежит на поверхности. А когда на поверхности лежат только хвалебные статьи, то нарушение ВП:НТЗ в освещении деятельности чиновника весьма вероятно. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
  • Ещё одна проблема формулировки коллеги Джекалоп связана с ВП:ВЕС. Эта проблема гораздо глубже, поскольку её корни лежат в самой идее, которую коллега Джекалоп попытался выразить в своей формулировке. Думаю, здесь нужно явно сформулировать эту идею и выделить её проблемные моменты, поскольку подобная идея может возникать и в возможном обсуждении ВП:МТ для чиновников.
  • Идея заключается в том, чтобы условно выделить некоторые «менее значимые» должности чиновников и потребовать более подробного освещения деятельности чиновников на этих должностях. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
  • На первый взгляд, такая идея может способствовать повышению качества некоторых статей о чиновниках. Но реализация такой идеи в правилах приводит к тому, что правила фактически станут требовать нарушения ВП:ВЕС для чиновников. Наиболее заметно противоречие этой идеи с ВП:ВЕС, когда чиновник занимал как «менее значимую» так и «более значимую» должности: получается, что правила будут требовать более подробного освещения деятельности чиновника на «менее значимой» должности. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
  • Если же посмотреть на взвешенность Википедии как энциклопедии в целом, то и в глобальном плане возникает вопрос: есть ли что-то хорошее в том, что для статей о чиновниках, занимавших «менее значимые» должности, правила будут требовать более подробного освещения их деятельности на должности, чем для статей о чиновниках, занимавших «более значимые» должности? G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
  • Практически во всех энциклопедиях считается абсолютно естественным, что менее значимым персонам посвящаются менее подробные статьи, а более значимым — более подробные. В Википедии для наиболее значимых персон вполне могут выделяться даже отдельные статьи, посвящённые каким-то аспектам их деятельности, а наименее значимым персонам вполне могут посвящаться достаточно краткие статьи, возможно, и напоминающие «трудовые книжки», — в чём тут проблема? Это нормальное соблюдение ВП:ВЕС с точки зрения энциклопедии в глобальном плане. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)

Переутверждение итога по кавычкам[править вики-текст]

Поскольку решением по АК:1014 итог, вводящий данные изменения, признан нелегитимным из-за давности опроса, открываю обсуждение для их переутверждения. Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС? Если имеете возражения лишь по части изменений - так и пишите. MBH 10:21, 7 июля 2017 (UTC)

  • Горячо поддерживаю. ØM 10:59, 7 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю, но с тремя замечаниями. 1. Это должно касаться не только одночастных ссылок. Будет странно выглядеть в статье, когда два идущих подряд названия с кавычками викифицированы по-разному только потому, что у одного из них статья с уточнением и викификация подчиняется другому правилу. 2. Текст про курсив должен касаться также болда. 3. Текст про курсив (и болд) не должен повторяться дважды, в разделе про кавычки он лишний. Vcohen (обс.) 11:44, 7 июля 2017 (UTC)
  • Викификация внутри кавычек, а не снаружи; шрифт кавычек такой же, как и текста (курсив, болд). Если я перевела на домохозяйский верно, то согласна. Томасина (обс.) 12:35, 7 июля 2017 (UTC)
    • Наверно, именно такую формулировку и надо сделать - в отдельном разделе, а не раскидывать, как сейчас, про викификацию отдельно, а про курсив отдельно. Vcohen (обс.) 12:45, 7 июля 2017 (UTC)
    • Короче, я с Вами согласен, больше говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 10 июля 2017 (UTC)
  • мне показалось, что итог: кавычки выносятся за ссылку всегда, если не являются частью наименования статьи. Вносимый в правило текст этому не соответствует. Убрать из викификации кавычки и прочие пунктуационные знаки, не входящие в ссылочное наименование, поддерживаю. Голос может быть учтен раздельно для кавычек и любого другого знака препинания. Голос не может быть учтён для внесения частичного текста, не отражающего любое употребление кавычек, как предлагается сейчас. По курсиву - (+) За любой вариант. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 7 июля 2017 (UTC)
    • Да, кавычки выносятся за викификацию тогда, когда они не являются частью той компоненты викификационной ссылки, которая указывает ссылку на статью. То есть [[<<Название>>]], если title статьи - <<Название>>, но <<[[Название]]>>, а не [[Название|<<Название>>]], если в title статьи кавычек нет. Впрочем, у нас вроде бы и не должно быть статей, title которых полностью заключён в кавычки, это избыточная кавычизация, её убирать надо. MBH 12:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Прямо сейчас из начинающихся и заканчивающихся кавычками я нашёл только «Chusotsu» «Chukara» и «Венера-9» и «Венера-10». AndyVolykhov 12:57, 7 июля 2017 (UTC)
      • Речь о <<[[Название (с уточнением)|Название]]>>, а не [[Название (с уточнением)|<<Название>>]]. В этом случае ([[Название (с уточнением)|<<Название>>]]) я (−) Против, чтобы иметь возможность выносить кавычки за ссылку по причине отсутствия консеснуса. Лучше отсутствие, чем такой. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 7 июля 2017 (UTC)
  • Согласен с расширением формулировки по аргументам выше, это не только логично, но и проще технически. ~Facenapalm (обс.) 12:51, 7 июля 2017 (UTC)
  • Согласен (с коррекциями, на которые указали выше, — они вполне справедливы). Много лет обсуждали, всё просили кого-то подвести итог, который напрашивался. Итог подвели — а через 2 года отменили за давностью. И всё начинай по новой. Если удастся обойтись без новых километров пустопорожних обсуждений — будет очень хорошо. — Джек, который построил дом (обс.) 12:58, 7 июля 2017 (UTC)
  • А почему делается акцент на «одночастной ссылке» и упрощении кода? «Хлеб» тоже мне кажется более правильным написанием, чем «Хлеб», вне зависимости от сложности кода. Почему просто нельзя написать, что кавычки выносятся за пределы викиссылки? --Good Will Hunting (обс.) 13:25, 7 июля 2017 (UTC)
    • Потому что для двучастных ссылок исчезает эффект от сокращения кода, а именно он мне показался достаточно существенным, чтобы перевесить аргументацию противников в том опросе. Я только за универсальное правило, охватывающее и двучастные ссылки. MBH 13:38, 7 июля 2017 (UTC)
      • Ага, понял. Но в целях унификации это стоит распространять на все ссылки, иначе в одном предложении могут оказаться две ссылки, викифицированные по-разному, что попросту неэстетично. --Good Will Hunting (обс.) 13:52, 7 июля 2017 (UTC)
  • «Если один и тот же фрагмент текста должен быть викифицирован одночастной внутренней ссылкой...» — что за ребус?! Что вы имели в виду? ну хоть пример викикода приведите. Не здесь, в правиле. Здешнее уйдёт в архив и забудется, как тот давнишний опрос. Retired electrician (обс.) 13:35, 7 июля 2017 (UTC)
    • Ссылкой, состоящей из одной части, не двух. Без пайпа. MBH 13:38, 7 июля 2017 (UTC)
      • Всё-то из вас клещами тянуть… Не разъясняйте здесь — надо там, в правиле, недвусмысленно написать. И начать лучше с выпиливания «один и тот же». Вы, должно быть, имели в виду, что видимый текст викиссылки идентичен имени статьи, на который она ведёт. А вышло «если один и тот же повторяющийся фрагмент следует несколько раз викифицировать…». Такой уж смысл у оборота один и тот же. Retired electrician (обс.) 13:53, 7 июля 2017 (UTC)
        • "Один и тот же" надо 1) викифицировать, и 2) заключить в кавычки. " Если викифицированный текст и заключённый в кавычки - один и тот же..". MBH 14:01, 7 июля 2017 (UTC)
  • +. С уважением Кубаноид; 13:39, 7 июля 2017 (UTC)
  • MBH, то есть «давайте утвердим изменение, вообще не глядя на аргументы»? Я в таком цирке не участвую; если на основе такого обсуждения будут внесены какие-либо поправки в правило, я буду оспаривать вплоть до АК. NBS (обс.) 15:33, 7 июля 2017 (UTC)
  • © «Сократ, ты не прав», в смысле MBH, Вы не правы. Если предыдущая итерация изменения руководства дошла до опроса, то чтобы «перебить» её легитимность, нужно действие не ниже опроса. К сожалению, более легитимного инструмента, чем референдум, не придумали, поэтому опять нужен опрос. Так как ответы на вопросы у участников уже сформированы, то необходимо ограничить время опроса (от 2 недель до месяца). Чтобы уменьшить количество оспариваний, результаты опроса лучше утверждать сразу 3 администраторами, а то и вообще сделать «финт ушами» — попросить утвердить результат этому составу АК: вынесли решение о нелегетимности старого — утверждайте новый, что один раз и почти навсегда. --VladXe (обс.) 16:12, 7 июля 2017 (UTC)
    • Референдум - не обсуждение, а голосование. Оно проводится. Есть мнение АК, что консенсус мог измениться по причине "пришли новые, ушли старые". Это не отменяет предыдущих достижений: новые могут прямо сейчас выдвинуть аргумент, который не позволяет простым голосованием оценить заново старые аргументы. NBS пока родил только угрозу сутяжничать, аргумент о переносном смысле был опровергнут AVB. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:23, 7 июля 2017 (UTC)
      • аргумент о переносном смысле был опровергнут AVB — осталось только найти АИ в подтверждение его грандиозных лингвистических открытий; найдёте? NBS (обс.) 21:11, 7 июля 2017 (UTC)
        • АИ на что? Что кавычки не являются частью названия? Это тривиальное утверждение, не требующее АИ: каждый может убедиться в отсутствии рукописей или публикаций в которых название заключено в кавычки. Кавычки появляются только при использовании названия внутри текста. При вашей позиции следует также викифицировать конструкции со скобками (текст), так как скобки выполняют ту же функцию, что и кавычки - отделить определённый текст от основного для верного понимания. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 8 июля 2017 (UTC)
          • Вне связного текста (на вывесках, обложках, в заголовках, таблицах и т. п.) правила орфографии часто трактуются более вольно, чем в связном тексте, и это не считается орфографическими ошибками (например, написание слов, не являющихся аббревиатурами, только заглавными буквами) — так что если брать такие примеры в качестве допустимых в связном тексте, у нас весьма интересные правила оформления могут получиться. NBS (обс.) 13:38, 8 июля 2017 (UTC)
            • Какие правила орфографии, простите? Речь точно о включении/невключении кавычек в ссылку, а не о простановке кавычек в принципе? Это вопрос оформления и/или дизайна, а не орфографии. Мнения профессиональных дизайнеров в опросе приводились. Часть, правда, критиковала больше подчёркивание кавычек, нежели выделение их цветом или превращение в часть кликабельной ссылки, но всё равно подавляющее большинство выступало против. ~Facenapalm (обс.) 13:45, 8 июля 2017 (UTC)
              • Я отвечал на конкретную реплику — почему я считаю кавычки частью названий. NBS (обс.) 15:29, 8 июля 2017 (UTC)
      • Где проводится? Ссылку, пожалуйста «Угрозу сутяжничать» — мало того, что неэтично, так ещё некорректно. NBS имеет право защищать своё мнение столько раз, сколько позволяют правила. Я лишь хочу уменьшить количество ступеней. --VladXe (обс.) 08:48, 8 июля 2017 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обс.) 11:12, 8 июля 2017 (UTC)
        • Своё мнение защищают контраргументами, а NBS апеллирует к суду и изначально высказывает позицию судиться, а не пытаться найти компромисс. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 8 июля 2017 (UTC)
    • Если 6 лет назад для этого понадобился опрос, сейчас может хватить и темы на форуме. Утрерждение тремя админами или (уже ушедшим на покой) АК - абсурд. Не учите меня, как проводить изменения в правила, пожалуйста - я в этом некоторый опыт сам имею. MBH 23:11, 7 июля 2017 (UTC)
      • Не учу, а корректирую, Кстати, опыт тоже имею. А предложенные меры уменьшат количество итераций опротестования, вероятность которых очень велика. --VladXe (обс.) 08:48, 8 июля 2017 (UTC)
  • Согласен с замечаниями Vcohen. Без этих замечаний - категорически не согласен. — Алексей Копылов 23:40, 7 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против Без анализа аргументов (что на мой взгляд должен делать желающий изменений) я не вижу необходимости в таких жестких формулировках («недопустимо» и пр.) Особенно если это «решение» принимается на основе мнения великого отпрыска рода Толстых --Ghuron (обс.) 07:48, 8 июля 2017 (UTC)
    • «Недопустимо» противоречит самому тому, что ВП:ОС — руководство, которое не должно ничего категорически запрещать. Конечно, такой формулировке в нём не место. «Особенно если это „решение“ принимается на основе мнения великого отпрыска рода Толстых» — к мнению одного Лебедева никто этот вопрос никогда не сводил. — Джек, который построил дом (обс.) 14:56, 8 июля 2017 (UTC)
      • Ну никаких других содержательных соображений в итоге Макса я не вижу. Это не значит что он не прав, но пропарсивать 100K+ текста в поисках подтверждений этому несколько странно, не находите --Ghuron (обс.) 16:06, 8 июля 2017 (UTC)
        • Отчасти потому, что в итоге Макса есть ошибка; он пишет: «Лебедев, Панфилов и ещё какие-то люди - за кавычки вне викификации, Бирман - за викифицированные кавычки». Бирман — тоже за неподчёркнутые кавычки. Мне лично среди дизайнерского/веб-верстальческого сообщества неизвестно ни одного крупного имени, которое придерживалось бы противоположной точки зрения. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
          • Бирман - за синие (и, видимо, кликабельные) кавычки, что я и назвал "викифицированные". Движок вики вроде бы не позволяет разнести области посинения и подчёркивания одной и той же ссылки. MBH 23:52, 8 июля 2017 (UTC)
    • Основным аргументом за внесение оформительского изменения в правила является его поддержка участниками в обсуждении. При этом поддержавшие в полном праве основываться на своём личном чувстве прекрасного, а не на каких-то "аргументах", если под последними понимать ссылки на типографистов, дизайнеров и т.п., они тут вообще третьестепенны. MBH 23:52, 8 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против данной формулировки изменений, но за его суть. Требуется переписать и дополнить тем, о чём писал Vcohen. --VladXe (обс.) 11:18, 8 июля 2017 (UTC)
  • А вот эта реплика достойна того, чтобы процитировать её полностью:

    Обсуждение начато для поиска консенсуса, всю тему обсуждаются изменения во вносимых формулировках. И ещё: как вы себе представляете "учёт аргументации [против вынесения кавычек за викификацию] из старого опроса, иначе, чем подведением итога, повторяющим ваше мнение, высказанное в опросе"? Можно ли в принципе подвести итог, одновременно 1) учитывающий ту вашу аргументацию, и 2) устанавливающий вынесение кавычек за викификацию? Если можно, то что вы имеете в виду под "учётом вашего мнения"? Вы же видите - вас никто не поддерживает, причём если в опросе вас поддержали ещё 3-4 участника, то теперь уже никто - это и есть те самые ушедшие, уход которых сдвинул ситуацию к более консенсусному видению. Почему я не могу подвести итог, с которым все обсуждающие в современной Википедии согласны, из-за несогласия с ним одного вас, лишь потому, что конкретно вы готовы каждый не устраивающий итог нести в АК? Мне ли надо перечитать ВП:Консенсус? "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения" - оттуда. MBH 23:05, 7 июля 2017 (UTC)

    Без комментариев: каждый сам может сделать вывод, для чего затеяно это обсуждение — для поиска консенсуса или для других целей. NBS (обс.) 11:24, 8 июля 2017 (UTC)
    • А какая разница, для чего конкретный участник MBH в своей голове его затеял? Мало ли что он затеял? Мы обсуждаем мотивы участников или предмет?
      У вас есть аргументы, почему вы не согласны с внесением предложенных поправок в руководство? Выскажите их. — Джек, который построил дом (обс.) 14:56, 8 июля 2017 (UTC)
      • Обсуждать предложение в такой форме — для меня это означает не уважать себя. NBS (обс.) 15:29, 8 июля 2017 (UTC)
        • Неконструктивно. Давно известно, что обсуждение личностей и мотивов оппонента вместо существа вопроса - дурной тон и неконструктивное поведение. MBH 16:08, 8 июля 2017 (UTC)
          • Дурной тон — это приписывать оппоненту то, что он никогда не утверждал, а потом спорить с этим. NBS (обс.) 20:01, 8 июля 2017 (UTC)
        • А с формой тут всё нормально, не надо. Задан конкретный вопрос в стандартном формате для форума правил («согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС»), открывающая реплика нейтрально описывает реальное положение вещей, идёт обсуждение существа вопроса. Если вы почему-то не желаете участвовать в таком обсуждении, это проблема ваша и только ваша.
          Я бы тут сказал даже больше. У участника под ником MBH есть известная многим стилистика, в которой он пишет на форумах, открывает темы, подводит итоги (или пытается). У кого-то она может вызывать раздражение; иной раз Макс действует вопреки правилам, и его справедливо осекают; но когда вы отказываетесь участвовать в обсуждении, потому что вам эта стилистика претит, — ваше оскорблённое самолюбие (на которое вы ссылаетесь) никоим образом не может считаться легитимным основанием считать, что что-то не так с самим обсуждением. Наоборот: если вы отказываетесь признавать любой итог такого обсуждения легитимным (если я правильно понял вас), это вы выказываете неуважение к обсуждающим, которые собрались здесь и участвуют из лучших побуждений, из желания усовершенствовать оформительские нормы нашего раздела.
          Не нравится стилистика? Так и скажите, но аргументы озвучьте, чтобы подводящий итог мог их принять к сведению и учесть. Не озвучиваете аргументы? На нет и суда нет. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
    • А может на вопросы ответите? Я действительно хочу понять: вы всерьёз утверждаете, что единственно легитимным итогом, "учитывающим ваше мнение", будет итог, повторяющий это ваше мнение и согласный с ним, или же как-то всё-таки можно и мнение ваше учесть, и установить вынос кавычек за скобки? MBH 16:08, 8 июля 2017 (UTC)
  • В оформительских вопросах, к коим относится и этот, обычно в принципе невозможно строго аргументированно доказать неправильность точки зрения, которой кто-то придерживается; всё упирается в "я так вижу - а я вижу не так!". В таких случаях меньшинство должно подчиняться мнению большинства, тем более - явное меньшинство мнению явного большинства. На практике только так и никак иначе можно подвести итог любого крупного оформительского опроса, потому что стопроцентного согласия по оформительским вопросам почти никогда не бывает, а строго доказать чью-то неправоту невозможно, см. выше. Остаётся "считать голоса", да. MBH 16:17, 8 июля 2017 (UTC)
  • Как я люблю русскую Википедию, где на обсуждение, делать ли кавычку синей или чёрной, с охотою набегают за день 20 человек, когда на итог по авторитетности источника в принудительном посредничестве админ не сберётся 2 года. Carpodacus (обс.) 17:58, 8 июля 2017 (UTC)
    • Александр, только по кавычкам, знакам процента, ударения и прочим оформительским мелочам, несмотря на кажущееся большое внимание, количество итогов исчисляется единицами, так что с вниманием именно админов вы сильно не правы. Положение кавычек — это такой вопрос, который, по-хорошему, должен был быть решён в самом начале существования ВП. Но сейчас 2017 год, русской Википедии 16 лет, а он не решён. Потому-то и возникают каждый раз столь горячие обсуждения, что базовые оформительские вилки в разделе не устранены и каждый раз эти вопросы оказываются животрепещущими. — Джек, который построил дом (обс.) 21:20, 8 июля 2017 (UTC)
      • То есть бессмысленный срач о вкусовщине, парочка оспоренных итога, иск в АК и хлопанье дверью — это просто устранение «оформительской вилки»? Что же такое страшное мы пытаемся предотвратить такой ценой? --Ghuron (обс.) 05:11, 9 июля 2017 (UTC)
        • Какой ценой? Понимаю, что некоторые участники считают, что хлопающим дверью надо расстилать красную дорожку в надежде на обратный приход, но на самом деле постоянное непрекращающееся хлопанье дверью — это повод с самого звука хлопанья игнорировать мнение участника или участницы в том конфликте, в котором он или она хлопнули дверью. Потому что они своё неуважение к оппонентам уже успели показать, их оппоненты — нет. St. Johann 07:11, 9 июля 2017 (UTC)
          • Ну раз у нас стихийно сложилась постдискуссия (вопрос задается на реплику, уже содержащую на него ответ), я поддержу градус абсурдизма и отвечу на свой собственный вопрос. Обсуждаемая поправка в руководство, возможно, поможет некоторому числу перфекционистов чуть меньше бухтеть о несовершенстве этой вашей википедии. Ни единого случая хоть сколь-нибудь горячих дискуссий/войн правок по этому поводу в статьях я не припомню. В моем понимании, это ни на йоту не приближает нас к достижению цели проекта, и обсуждение должно быть закрыто как потому что ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghuron (обс.) 08:25, 9 июля 2017 (UTC)
        • > Что же такое страшное мы пытаемся предотвратить
          Вы хотите поговорить об этом? Отлично, давайте поговорим. На эту тему мне всегда есть что сказать.
          Это, во многом, довольно простые вещи. Видимо, надо эссе писать. Вкратце: если оставить за скобками то, что те или иные решения просто объективно хуже других (например, в нашем случае объективный критерий — увеличенная длина кода; его дольше писать), сам факт унифицированности влияет на качество энциклопедии самым прямым образом. Встречают по одёжке; взыскательный читатель видит бардак — взыскательный читатель делает вывод об отсутствии качества.
          Подробнее: унифицированность — важнейшее свойство энциклопедий (и не только). Прежде всего, унифицированность обеспечивает то, чтобы подача информации была сквозной и одинаково воспринималась читателями. Например, некто считает, что, если кавычки взяты в ссылку, это означает, что ссылка ведёт на понятие, которое должно писаться в кавычках, а если не взяты — на обычное. Но если такой порядок не будет установлен во всей энциклопедии, то читатель не схватит этой логики и никакого смысла кавычки снаружи и внутри не будут передавать даже в статьях этого участника, где он любовно об этом позаботился. Это один мелкий пример, но таких мелочей — бесчисленное множество, и в совокупности из всех них и складывается общее восприятие сайта.
          Классический пример неунифицированности, рождающей хаос для потребителей информации, — корешки у книг. На Западе корешки подписываются сверху вниз, у нас и в Восточной Европе — раньше снизу вверх, теперь, под влиянием западной традиции, тоже часто сверху вниз. В результате на наших полках одни книги подписаны так, а другие наоборот, и нам приходится вертеть голову, когда мы пытаемся отыскать нужную книгу.
          Далее: разнобой оформительских решений затрудняет работу 1) редакторов, пытающихся сориентироваться в них, чтобы выбрать (или наоборот — не желая выбирать) подходящее и в дальнейшем поддерживать; 2) автоматических инструментов.
          Наконец, энциклопедия с разнобоем оформительских решений смотрится попросту несолидно. Вот и Фонд так считает и делает многое для устранения дизайнерского бардака. Всегда забавно видеть, как наполнение языковых разделов представляет собой как бы сайт в сайте: те части, за которые отвечает WMF (общий каркас сайта), в целом продуманны и радуют глаз, а наполнение написано из рук вон плохо.
          И ещё: позиция «раз вопрос оформительский, то неважный» нарушает, я бы сказал, принцип равенства участников. Во всех крупных проектах, включая энциклопедии, есть люди, отвечающие за дизайн/оформление. Неужели в Википедии — нет, постойте: именно в русской Википедии (в английской с этим всё более-менее прилично) — не должно быть решений по этому вопросу просто потому, что здесь слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся? А те, кого в проекте интересует этот вопрос, должны найти себе другое прибежище? Не кажется ли вам, что «слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся» — это не аргумент, а проблема, которую надо решать?
          А точнее, решать её и не надо: существующие принципы ВП позволяют этой проблеме быть решённой. Нужно только этому не мешать. — Джек, который построил дом (обс.) 11:25, 9 июля 2017 (UTC)
          • @Jack who built the house: спасибо за содержательную реплику, если позволите я разделю перечисленные Вами доводы на классы и буду отвечать на них вместе (а не на каждый довод в отдельности). Итак, во-первых, Вы декларируете существование групп пользователей, у которых раздрай вызывает дискомфорт («бардак — низкое качество», «несолидность», «непонятки с оформлением для новых участников», «проблемы с восприятием у читателей»). При этом, что характерно, сами Вы ни в одну из этих групп (уже) не входите, просто по причине вовлеченности в данную дискуссию. Более того, Вы не делаете никаких обоснованных попыток оценить долю этих групп среди общей массы пользователей. Я, например, знаю одного (1) человека, который объективно плохо воспринимает смысл написанного при наличии в нём грубых орфографических ошибок. Людей, которые бы плохо воспринимали текст, в котором кавычки расставлены не так как они считают правильным, я не знаю ни одного. Возможно, это проблема моего круг общения, но в любом случае именно от оценки доли таких людей в общей массе пользователей и должна зависеть валидность этого класса аргументов.
            Во-вторых, Вы спорите с позицией «раз вопрос оформительский, то неважный». Поскольку отвечаете Вы мне, вероятно, Вы ошибочно считаете что я придерживаюсь этой позиции. «Важность» — вещь субъективная, и, разумеется, я убежден что существует непустое множество опытных участников, которых текущая ситуация не устраивает, и которые считают важным её изменить. Суть моей реплики состояла не в отрицании «важности» и, тем более, не в ущемлении чьих-то прав, а в том, что мы должны рационально оценить насколько это изменение приблизит наш проект к достижению цели. На мой взгляд, нинасколько, а с учетом уже затраченных на эти обсуждения времени — даже отдалит.
            Аргумент про то, что чем меньше символов в коде — тем лучше, я даже разбирать не буду, простите. Думаю что для человека, зарабатывающего себе на хлеб с маслом программированием, наверняка известно что в этой области не существует универсальных рецептов. Аргумент про трудности при написании автоматических тулов (в частности викификатора) я готов принять во внимание, но с учетом неочевидной пользы этих инструментов в деле достижения цели проекта, вес этого довода невелик.
            Относительно «слишком много людей, которые никогда друг с другом не согласятся — это не аргумент, а проблема». Нет, мне не кажется что это сама по себе проблема. Мы разные, у нас разные вкусы и предпочтения. Степень в которой нам нужна унификация — вопрос весьма спорный, с одной стороны мы видим гораздо менее регламентированную байдупедию, которая бурно растёт, но в общем и целом катится в направлении, перпендикулярном википедии (насколько правильный вектор у википедии вопрос ещё более спорный и явно оффтопный). С другой стороны, есть примеры жестко зарегламентированных проектов (того же Сэнгера), которые так и не взлетели. Мне кажется, Вы декларируете ложную дихотомию «бардак» vs. «концлагерь». Что мешает принять тот или иной вариант расстановки кавычек в качестве пожелания или рекомендации? Без «недопустимо» без вкорячивания их в викификатор и т. п.? --Ghuron (обс.) 09:29, 10 июля 2017 (UTC)
            • Я не вижу существенного отличия вопроса качества в области оформления от вопроса качества в области содержания. Я подозреваю, что 95% читающих Википедию не волнует особо подтверждённость источниками тех или иных утверждений. Для положения кавычек волновать кого-то что-то будет, допустим, 2%. Но мы стремимся соответствовать самым высоким стандартам качества. Причём я не случайно сказал: «Встречают под одёжке» — как ни странно, несмотря на справедливость мнения о том, что нужно в первую очередь бороться с проблемами в содержательной части, бардак в оформлении уже с порога закладывает недоверие и к ней. У взыскательного, да, читателя. Меня в этой ситуации волнует только он.
              Как исторический процесс (простите за далеко идущие аналогии) двигают 2% самых пассионарных, так и качество следует обеспечивать для 2% самых взыскательных. Им вся эта Википедия и нужна больше всего, а иной раз они оказываются лидерами мнений, влияя на восприятие предмета другими. Вряд ли они будут публично обсуждать какие-то кавычки, но для себя зарубку сделают. Вы привели пример про орфографические ошибки, текст с которыми плохо воспринимает лишь один ваш знакомый. Это яркий пример того, почему нельзя слишком сильно ориентироваться на широкие массы и считать сугубо арифметические доли. В конец концов, согласитесь, что когда десятки участников высказываются на эту тему тут и там, это значит, что какую-то важность эта тема таки имеет. А уж инженерский чат по ней изъездил вдоль и поперёк.
              > Аргумент про то, что чем меньше символов в коде — тем лучше, я даже разбирать не буду, простите.
              А зря. Если человек вынужден совершать много рутинных операций, он теряет время и энергию, которые мог бы потратить на более содержательную деятельность. Есть известный принцип: «потеть должна машина». Универсальных рецептов не существует, а способы рационализировать и оптимизировать процесс — существуют, и надо ими пользоваться. Если речь зашла о программировании, сегодня проекты, не прибегающие к услугам различных средств автоматизации разработки, которых в последнее время расплодилось великое множество, становятся неконкурентоспособными. В Википедии создать среду, где люди могли бы меньше думать о средствах и больше посвящать себя тому, ради чего они, собственно, в проекте и участвуют, ещё важнее, поскольку у людей нет корыстных целей для участия.
              > непонятки с оформлением для новых участников
              А, кстати, не только у новых. Инструментов и инструкций в Википедии великое число. Каждый новый инструмент требует изучения, способ его использования требует запоминания. Это часто упускают. Одно запомнишь — другое забудешь. Чтобы мозг не разрывался от всех мелочей, и помогает унификация.
              > мы должны рационально оценить насколько это изменение приблизит наш проект к достижению цели. На мой взгляд, нинасколько, а с учетом уже затраченных на эти обсуждения времени — даже отдалит.
              Если у нас есть выбор, принять решение один раз или закрывать каждое обсуждение этого вопроса, которое неизбежно возникнет, то, даже если мы исходим из посылки, что обсуждающие — это какие-то чудаки-перфекционисты, более рациональный выбор в этой ситуации — понять, что те, кого волнует этот вопрос, а их не так уж мало, никуда не денутся. Ещё стоит подумать о том, что если кто-то ну ни в какую не может принять выбор остальных, то, может, это как раз он тот чудак-перфекционист, а не его оппоненты? Ну а если обратить взор на сверхсильно преданных идеям с другой стороны, то они же тоже могут хлопнуть дверью, если увидят, что эти их идеи даже в минимальной степени не находят воплощения в ВП. Даже там, где уже ну всё сложилось для этого, но нет.
              > Мне кажется, Вы декларируете ложную дихотомию «бардак» vs. «концлагерь». Что мешает принять тот или иной вариант расстановки кавычек в качестве пожелания или рекомендации? Без «недопустимо» без вкорячивания их в викификатор и т. п.?
              Мешает, к сожалению, то, что, как и с процентным соотношением среди читателей, процент редакторов, готовых уделять внимание этому вопросу в своих текстах, довольно мал. Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации. Я уже высказался против формулировки «недопустимо». И ещё раз повторю, что вопрос о кавычках, которые есть практически в каждой статье, — это настолько начальный уровень унификации, что ни о какой сверхрегламентации и концлагере говорить не приходится. Вы просто, видимо, не знаете, что и до какой степени можно унифицировать (не факт, что нужно). — Джек, который построил дом (обс.) 12:30, 10 июля 2017 (UTC)
              • @Jack who built the house: Вот Вы считаете что положение кавычек волнует 2 % процента наших читателей, а я считаю что не более 0,001 %. Что заставляет Вас думать что эта группа людей содержит непропорционально много опинион-мейкеров? Вы действительно считаете что проекту, существующему 15+ лет необходимо завоёвывать опинион-мейкеров? И так, собственно, можно отвечать по каждому из возражений. Ни у Вас ни у меня ничего кроме оценочных суждений нет, значит ни Вы меня переубедить не сможете, ни я — Вас. Поэтому боюсь что консенсус между этими позициями невозможен, но, разумеется, возможно попытаться достичь компромисса. Только вот для начала хорошо бы прояснить позиции и назвать вещи своими именами. Быть против «недопустимо», но настаивать на том, что любой мимокрокодил мог бы изменить форматирование на «желательное» в один клик — это мне кажется не очень логично. В этом смысле позиция коллеги Сидик из ПТУ мне кажется более искренней. --Ghuron (обс.) 15:03, 10 июля 2017 (UTC)
                • @Ghuron: Я высказался против формулировки «недопустимо» из соображений, что такие не могут иметь место в руководстве. В них логично писать «не следует». Оформительские правила не могут навязываться в такой манере — их локальное нарушение не несёт больших бед.
                  Вы знаете, есть некоторый парадокс в ситуации, когда некто полагает, что кавычки волнуют 0,001% людей, когда из, ну скажем, сотни людей, активных в последнюю неделю на форумах, в теме про кавычки отметилось порядка двадцати. Непонятно, почему бы этой теме быть такой маргинальной, если энциклопедии — это про текст, а у текста есть свои принципы и стандарты (разделяемые или не разделяемые всеми). Есть типографика. Есть веб-типографика. Почему этой теме быть маргинальной, а месту, через которое в том числе, по идее, лучшие стандарты в этой отрасли должны распространяться, отказываться от этой функции — мне решительно непонятно.
                  Или скажу так. Тема про кавычки — в среднем гораздо более знакомая среднему читателю, чем те или иные тонкие особенности пунктуации и орфографии русского языка (например, описанные не в официальных правилах, а где-нибудь в глубинах Розенталя, или вовсе не описанные). В то же время огромные дискуссии на ВП:ГРАМ какого-то мелкого вопроса никого не смущают. Почему людей не должны беспокоить кавычки?
                  Да будь этих людей 0,1%, в абсолютных числах это огромное число, для которого стоит что-то делать, а не отбрасывать вопрос как несущественный. Википедия — для всех, в том числе, ещё раз, самых взыскательных. Непонятно, зачем не удовлетворять их нужд, если можно да. Зачем считать нормальным низкое качество, если можно стремиться к высокому.
                  Ещё вдогонку о «концлагере»: наше руководство ВП:Оформление статей — ничто по сравнению с монументальным английским en:WP:Manual of Style (там ещё множество подстраниц). И там как-то всё это приняли, без оглядки на сложность достижения консенсуса и то, что кому-то эти темы могли казаться периферийными. Там степень детализации ого-го, а мы боимся сделать первый шаг.
                  Далее уже скорее общие разговоры, к кавычкам имеющие мало отношения; просто раз вопросы прозвучали.
                  > Вы действительно считаете что проекту, существующему 15+ лет необходимо завоёвывать опинион-мейкеров?
                  Думаю, не открою вам секрет, если скажу, что среди многих тех самых опинион-мейкеров Википедия — «свалка, за которой никто не следит, где распространяется непроверенная информация». Понятно, что есть те, кто, напротив, резко положительного мнения о ВП. Но подавляющее большинство людей не входит ни в одну из этих групп и вечно находится на перепутье: доверять или не доверять, согласиться скорее с первыми или со вторыми, заходить или не заходить. И текущий полюс их мнения постоянно меняется под влиянием собственных наблюдений и мнений тех самых опинион-мейкеров.
                  Вот, например, как высказывались о Википедии на одном крупнейшем российском ИТ-сайте пару лет назад. Значимый кусок «элиты интернета». Думаю, после того, что читатели этих сайтов прочли в комментариях, у многих из них пропало желание делать что-то для Википедии.
                  > Что заставляет Вас думать что эта группа людей содержит непропорционально много опинион-мейкеров?
                  Да зачем далеко ходить. Тот же Артемий Лебедев, когда ЖЖ был главной блог-платформой, находился на втором месте в рейтинге блогеров. И о Википедии он время от времени пишет. Последний его вердикт — «И да, англоязычная пока что в два раза лучше русской». — Джек, который построил дом (обс.) 17:46, 10 июля 2017 (UTC)
                  • > Ещё вдогонку о «концлагере»: наше руководство ВП:Оформление статей — ничто по сравнению с монументальным английским en:WP:Manual of Style
                    Вот абсолютно точно. Говорю как юзер, 5 лет назад зарегистрировавший свой основной аккаунт из принципа в настоящей Википедии, т.е. в enwiki, и несколько лет учившийся соблюдать настоящие чётко проработанные правила, в том числе MoS. Вошло в привычку давать ссылки на пункты правил в описании правок, поэтому практически не имею ревертов (к этому и стремился с самого начала). Придя же в ruwiki, был в недоумении: где те правила, которые надо соблюдать и на которые ссылаться? Где же они, ну где? Их, считай, почти что и нет! Вместо них приходится ставить какие-то невнятные «оформление-викификация-уточнение-дополнение»… К сожалению, в силу известного эффекта Манзарека — Моррисона… ну, то есть, Денсмора — Кригера, многие даже представить не могут, что такое настоящие правила настоящей Википедии, не сознают их вопиющего отсутствия здесь.
                    И да: я как раз из тех, кому трудно читать плохо оформленные статьи. Содержательные правки в статьях начинаю не раньше, чем причешу оформление, иначе слабо доходит смысл (либо его отсутствие, замаскированное дюжиной разноцветных флажков и ссылок на дни и годы). — Mike Novikoff 23:31, 10 июля 2017 (UTC)
                  • @Jack who built the house: Я не вижу никакой практической разницы между «недопустимо» и «не следует»+викифактор. В обоих случаях произойдет то же, что произошло с «на Украине» и «Белоруссия» — появятся участники, считающие своим долгом пойти и поменять оформление во всех статьях, до которых могут дотянутся.
                    Парадокса никакого нет, если посмотреть на ситуацию так, как она выглядит со стороны (ЕМНИП я не участвовал ни в одном из предыдущих обсуждений, поэтому считаю что имею право высказаться в этом качестве). Есть Макс и (судя по вашему упоминанию техчата) группа его единомышленников, которые искренне считают необходимым нанести сообществу добро даже против его воли. При этом оценки объема наносимой пользы, скажем мягко, остались весьма субъективными (так же как и ответы на вопрос «а что же поломано?»). Противников предлагаемых изменений всячески маргинализируютчморят (Вас лично эта часть, к счастью, не касается). Вся эта бодяга тянется уже хрен знает сколько лет и успела намозолить глаза даже тем, кто в ней никогда заинтересован не был. Именно это, на мой взгляд, и объясняет большое количество высказавшихся в данном обсуждении, а отнюдь не то, что «кавычки всех волнуют»
                    Теперь относительно en:WP:MOS Я, правда, не понимаю почему я должен не ровно дышать к руководствам en-wiki. Возможно тот проект достиг того что достиг именно благодаря этому правилу. Возможно, без такой жесткой регламентации, они бы достигли гораздо большего (корпус редакторов у них в 10 раз больше чем у нас, а число статей всего в 4). А может быть им просто повезло и они сумели договориться обо всем пока сообщество было небольшое. Для того чтобы советовать что-то оттуда перенять не на основе аргументов, а на основе вкусовщины, нужно очень хорошо понимать en-wiki и знать его историю. Я даже после 9 лет в ру-вики такими знаниями не обладаю.
                    И я не очень понимаю к чему Вы даете ссылки на мнения Гарднер, Лебедева и Мицгола (сложно выбрать кого из них я не люблю больше :). Мой довод был очень прост — опинион-мейкеры нужны на старте проекта. Рувики сейчас такого размера что чуть менее чем 100 % русскоговорящего населения земли ни раз и ни два воспользовались нашим сайтом. У них худо-бедно уже сложилось впечатление о проекте и никаким опинион-мейкерам с этим сделать ничего нельзя (в обнаружимых статистикой количествах). «Новые читатели» приходят преимущественно со стороны школьников, и я ОЧЕНЬ сомневаюсь что они читают кого-то из этих трех персонажей. --Ghuron (обс.) 07:47, 11 июля 2017 (UTC)
                    • "Вся эта бодяга" тянется три последних месяца, с перерывом в два из них - с того момента, когда NBS решил оспорить консенсусный итог двухлетней давности, устроил для этого демонстративный уход (чем дальше, тем прочнее я убеждаюсь в верности антиуходной стратегии, висящей последней цитатой у меня на ЛС) и подал иск в АК. Без данных действий одного участника никакой бодяги не было бы, мы бы продолжали жить с консенсусным положением в правиле, закреплённым викификатором, и никто, включая вас, даже не задумался бы о том, что существует какая-то проблема. MBH 10:12, 11 июля 2017 (UTC)
                      • @MBH: Твой (или мы теперь на Вы? Тогда Ваш) ответ служит прекрасной иллюстрацией к тезисам, изложенным во втором абзаце. «Я так и знал, что первая часть никаких разногласий нэ визовет» --Ghuron (обс.) 10:29, 11 июля 2017 (UTC)
                        • Мы не "наносим сообществу добро против его воли", мы делаем это строго по его воле. Грубо говоря, ВСЕ ЗА предлагаемые изменения - одна баба-яга против (ну и в этом обсуждении появилась вторая, чья аргументация основана на том, что "унификация вызывает конфликты", при неучёте того, что весь "конфликт" создан из ничего первой, а всё остальное сообщество консенсусно за предлагаемую стандартизацию). MBH 11:11, 11 июля 2017 (UTC)
          • Полностью согласен с Jack who built the house и выступаю за оформление этого текста в виде одного из эссе. Все оформительские споры надо гасить чёткими правилами именно с «недопустимо» и с вкорячиванием их в викификатор. Человеческий фактор из подобных вопросов надо максимально убрать, человекочасы нужно направить на обсуждения как раз авторитетности источников и прочей энциклопедической работы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:55, 10 июля 2017 (UTC)
  • Разумеется, кавычки снаружи викиссылок, независимо от наличия или отсутствия пайпа. IMHO, стоило бы выносить кавычки и за пределы болда; по крайней мере, не запрещать это. Из тех же соображений: частью названий они не являются, а избыточная жирность мешает восприятию текста так же, как и избыточный цвет. Насчёт курсива — соглашусь с любым вариантом, курсив не так сильно выделяется и поэтому не столь важен. — Mike Novikoff 18:36, 8 июля 2017 (UTC)
    • Ещё аргумент за кавычки снаружи: это удобная, а часто и единственная возможность соблюсти рекомендацию WP:SEAOFBLUE о визуальном отделении друг от друга нескольких викиссылок, идущих пордяд (станция «Арбатская» Арбатско-Покровской линии Московского метрополитена, а не «Арбатская» Арбатско-Покровской линии Московского метрополитена). — Mike Novikoff 03:31, 9 июля 2017 (UTC)
      • Так всё равно не видно, если специально не выискивать. Сливается серая кавычка с синим текстом, глаз за неё не цепляется. Retired electrician (обс.) 10:55, 9 июля 2017 (UTC)
        • От монитора зависит. На IPS видно, на CRT тоже, про TN не знаю. :-)
          А если серьёзно — море справа (отрицательный пример) отвлекает, для начала надо его убрать из поля зрения совсем. В реальной аккуратной статье, где нет оверлинкинга, для разделения хватило бы и скобки, но их в таких местах не принято ставить, а кавычки как раз принято. Глаз не обязан цепляться; достаточно, чтобы было видно, что ссылка не одна сплошная. Повторю в отрыве от моря: станция «Арбатская» Арбатско-Покровской линии. — Mike Novikoff 13:45, 9 июля 2017 (UTC)
          • То же самое: без подсказки-викикода, или хотя бы наведения мыши, чтоб загорелось подчёркивание — не разобрать. На айпаде, где обычный текст не серый, а чёрный — там различимо даже без лупы. А на том самом IPS под виндой — увы. А новых глаз не завезли :-). Собственно, мой интерес во всей этой … переписке … о невидных козявках только в том, чтоб не плодились косноязычные правила из серии «рыбу заворачивать». Пусть решат хоть так, хоть что угодно — главное, чтоб формулировка была внятная и недвусмысленная. Retired electrician (обс.) 18:18, 10 июля 2017 (UTC)
            • Ну, в итоге-то лишних подробностей не будет, там достаточно двух слов: «кавычки снаружи». А пункт насчёт SEAOFBLUE давно мечтаю увидеть внесённым в ВП:ОС, как и многое другое из MoS, но это уже отдельная тема. — Mike Novikoff 00:05, 11 июля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, если мы когда-либо решим, что кавычки должны входить в ссылки, это можно будет решить техническими средствами движка (через изменение стандартных настроек русской локализации Медиавики или, ещё лучше, через разработку новой функции на Фабрикаторе), так что однозначно против варианта, необоснованно увеличивающего код статей (и за то, чтобы выносить кавычки из любых ссылок). St. Johann 07:11, 9 июля 2017 (UTC)
  • Типичный случай обсуждения навеса для велосипедов. Вот реально, для достижения целей Википедии (если кто забыл, создание свободной энциклопедии) абсолютно наплевать, будут кавычки синенькими или чёрненькими. Это и надо зафиксировать, после чего попытки развязать холивар на эту тему в рамках одной статьи приравнять к головотяпству, в рамках всей Википедии — к головотяпству со взломом. Если очень надо, как максимум, для тех, кого вопрос кавычек беспокоит до такой степени, что они аж кушать не могут — сделать скрипт или настройку движка. И на этом закрыть вопрос с навесом для велосипедов и заняться действительно важными вещами. --aGRa (обс.) 11:54, 11 июля 2017 (UTC)
    • @Grebenkov: Да господи боже мой, сколько мне ещё быть капитаном Очевидность в этой теме. Я вот просто делаю всё что могу, чтобы себя сдерживать.
      Хорошо, приступим.
      Уважаемый коллега! Во-первых, вы ссылаетесь на принцип, озвученный одним известным британцем (ещё тут можно сослаться на Свифта с его остроконечниками и тупоконечниками), говорите про «типичный случай». Но давайте посмотрим, что происходит в среде говорящих на том же языке, что и тот, кто этот принцип придумал. Английское en:WP:Manual of Style (там ещё множество подстраниц) — это монументальное руководство с огромной степенью детализации. Наше руководство ВП:Оформление статей к нему не лежало даже близко. И как-то участников английского раздела этот принцип (страница о нём, между прочим, есть у них в качестве эссе) не остановил от того, чтобы обсуждать и приходить к консенсусу, следуя принципам и правилам Википедии.
      А знаете почему? Открою вам секрет: принцип Паркинсона, как и сатира Свифта, придуман в той среде, которая периодически изнывает (а порой в рамках глобального исторического процесса и избавляется) от избыточной регламентации. Попытки распространить его туда, где не решены даже начальные оформительские вопросы, не вызывает ничего, кроме недоумения и раздражения, и равносильны тому, чтобы сказать, что вообще никакие оформительские вопросы обсуждать не нужно, потому что каждый оформительский вопрос — это обсуждение навеса для велосипедов. Это какой-то нигилизм, который неслыхан в той среде, где упомянутые идеи появились, и это не имеет никакого отношения к целям Википедии. Создание качественной, в том числе в части оформления, энциклопедии на русском языке — самая что ни на есть цель Википедии. Подробную аргументацию о том, почему оформление важно, вы можете прочитать в этой моей реплике.
      Во-вторых, никакого холивара, на развязывание которого вы ссылаетесь, в этой теме не происходит. Есть многократно аргументированно отвергнутое мнение одного человека против (в данном обсуждении) обоснованных мнений уже полутора десятка человек. Будучи администратором, вы, вместо того, чтобы поговорить с этим одним (и его действия предложить приравнять к тому самому головотяпству), пишете довольно немирную реплику, направленную против тех, кто обсуждает эту тему, потому что она для них важна (попутно искажая предмет дискуссии, коли «будут кавычки синенькими или чёрненькими» — лишь один, не самый важный его аспект). Неужели вам неизвестен этот давно озвученный принцип: не нравится — не ешь; не интересно — не участвуй?
      Если в этой теме и происходит какой-то холивар, то это как раз холивар тех, кто хочет, чтобы норма была введена, и небольшой группы тех, кому вообще эта тема не важна, но вместо того, чтобы просто пройти мимо, они захотели, чтобы об этом узнали все. Замечательно, мы узнали. Можем ли мы теперь скромно рассчитывать таки закончить наше обсуждение?
      Ну и, знаете ли, я очень надеюсь, что больше никогда в Википедии не услышу такой примитивной и поражающей своим пренебрежением к фактам аргументации, отягощённой ещё какими-то призывами прибегать к неким жёстким мерам, подобной вашей. А если услышу — буду давать ссылку на этот ответ. — Джек, который построил дом (обс.) 17:29, 11 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, умерьте пафос, а то так и до блокировочки по ВП:ЭП недалеко. Во-вторых, надо отличать важные оформительские вопросы от второстепенных. Потому что если этого не делать, получается монументальное руководство с огромной степенью детализации а-ля en:WP:Manual of Style, которое даже из опытных участников до конца дочитает хорошо если два процента, не говоря уже о соблюдении. Каждая такая поправка, подробно регламентирующая детали оформления, повышает порог вхождения (даже если фактически реализуется викификатором) — чем больше объём ключевых правил и чем менее важные детали в них подробно регламентированы, тем скорее добросовестный новичок скажет «да ну к чёрту этих бюрократов» и откажется от участия вообще. Зато недобросовестным это не помешает. Одним из ключевых правил проекта, отражённых в ВП:5С является то, что «В Википедии нет строгих правил». Из этого и надо исходить. Я в упор не вижу, как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек. Зато я чётко вижу, что она усложнит правила, создаст ненужные конфликты между участниками (уже создала) и даст лишний повод докопаться на ровном месте до авторов. Поэтому я даже скорректирую: это не постройка «навеса для велосипедов». В конце концов, от того, что навес будет красным, а не зелёным, никому реального вреда не будет, это просто отвлечение ресурсов на подробную регламентацию вопроса третьестепенной важности. Нет, вопрос о месте кавычек гораздо хуже — если продолжать корпоративные аналогии — это регламентация фасона штанов и длины юбки, которые должен носить персонал на рабочем месте. С полным комплектов негативных последствий, в том числе в виде вахтёрши бабы Зины, пафосно орущей на тех, кто с полным основанием считает, что реальную работу делать эта регламентация никак не помогает, а скорее мешает. --aGRa (обс.) 18:17, 11 июля 2017 (UTC)
        • Вообще-то, ВП:ОС — {{руководство}}, а не {{правило}}. В заголовке сказано: «описанное здесь — не догма».
          За несколько лет участия в Википедии (aka enwiki) я ни разу не видел ни трудностей с порогом вхождения, возникших из-за MoS, ни конфликтов из-за его несоблюдения. Всё просто: приходит некий «чистый гуманитарий», пишет хорошую, но недооформленную статью, потом прихожу, например, я и дооформляю. Результат — идеальная статья, все довольны и благодарны друг другу. Для конфликтов нет почвы, поскольку области деятельности вообще разные, разделение труда. Никто не заставит (и поэтому не заставляет) его штудировать MoS, как и меня никто не заставит бесплатно писать обзоры прессы.
          > как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек
          Точно так же, как проверка орфографии. Которую, представьте, некоторые тоже не любят и называют почему-то «нацизмом». — Mike Novikoff 20:30, 11 июля 2017 (UTC)
          • Про «не догма» — свежо предание, но верится с трудом, особенно учитывая предысторию данного обсуждения. Скорее, тут планируется железной рукой загонять всех к счастью, вне зависимости от наличия реальной необходимости и желания у этих всех. «Никто не заставит (и поэтому не заставляет) его штудировать MoS» — когда-то в 2007 году я начинал участие в Википедии с того, что добросовестно прочитал основные правила с намерением их соблюдать. Потому что, по моему разумению, следует сперва изучить устав, а потом уже идти в монастырь. Именно поэтому следует стремиться к тому, чтобы основные правила (а MoS — это одно из самых основных правил) были максимально понятны новичкам и имели минимальный объём. Чрезмерная их бюрократизация будет работать только на отпугивание. Что касается аналогий с проверкой орфографии — вот когда способы расстановки кавычек в ссылках будут кодифицированы так же, как и орфографические правила, тогда и поговорим на эту тему. Ничего принципиально неправильного в любом из вариантов расположения кавычек нет. --aGRa (обс.) 03:40, 12 июля 2017 (UTC)
            • > я начинал участие в Википедии с того, что добросовестно прочитал основные правила с намерением их соблюдать
              Тут абсолютно согласен, я в 2012-м тоже начинал с этого. :) Только всё-таки с оригиналов, а не с переводов. «5P», «Be bold», «AGF» и так далее. А потом, поскольку занимался музыкальными альбомами, меня привлекло MOS:CT — не самое простое и не самое очевидное даже для нативных англоговорящих. Именно привлекло, а не отпугнуло. Потому что это же здорово, когда можно сделать статьи по-настоящему аккуратными и энциклопедичными, какими они и должны быть. :) — Mike Novikoff 05:50, 12 июля 2017 (UTC)
        • @Grebenkov: > Во-вторых, надо отличать важные оформительские вопросы от второстепенных.
          Вхождение или невхождение кавычек в ссылку — это, без сомнения, важный оформительский вопрос, о котором наслышан, пожалуй, любой квалифицированный веб-дизайнер, имеющий дело с русскими текстами. (Отчасти это связано с тем, что закавыченные ссылки — такая сущность, которая встречается в текстах постоянно, в Википедии с её перекрёстными ссылками — тем более, и любому внимательному читателю заметны различия в их оформлении.) Эти веб-дизайнеры создают сайты, с которыми мы ежедневно работаем. Почему Википедия, сайт из топ-10 Рунета, где основная ценность — текст и ссылки, не должна иметь стандарта на этот счёт, когда его имеют большинство сайтов выше и ниже по этому топу, довольно непонятно.
          Это одна история. Другая история — не дизайнерская (весьма иронично, кстати, что в этой истории оказались на одной стороне условные дизайнеры, как я, и участники, плотно работающие с вики-текстом, как MBH, которым дизайн безразличен). Она про написание и редактирование вики-текста.
          Но даже если оставить эти соображения. «Надо отличать» — а как мы будем это делать? Вы нам подскажете? В то же время у нас есть объективный критерий: внимание участников, которое эта тема привлекает. Есть куча оформительских вопросов, которые правда оказываются обделены вниманием (что меня порой очень печалит). Этот — нет. Так что теперь проводить произвольные водоразделы, а тем более на основе этих водоразделов закрывать дискуссии? Нет уж. Википедия — не диктатура, и здесь что участникам интересно, определяют они, а не зашедшие на огонёк со своим мнением о том, что этого огонька не должно гореть.
          > Одним из ключевых правил проекта, отражённых в ВП:5С является то, что «В Википедии нет строгих правил».
          Мне кажется, тут есть какое-то фундаментальное непонимание. Этот столп же не про то, что правила чем-то вредны. Он про то, что конструктивный настрой важнее правил. Вот и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ указывает: «её [Википедии] правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни». Никто при этом не ставит под сомнение саму необходимость правил, ведь хорошие правила способствуют повышению качества энциклопедии, а их отсутствие мешает этому.
          И в остальном у вас как-то всё вверх ногами. Присутствие правил создаёт конфликты, а отсутствие не позволяет им зародиться; железной рукой к счастью загоняет не тот, кто хочет закрывать популярные обсуждения, а тот, кто предлагает решить вопрос согласно консенсусу в обсуждении и закрыть его раз и навсегда.
          В конце концов, я сам являюсь жёстким критиком бюрократии в проекте и нередко в своей риторике ссылаюсь на такие эссе, как en:Wikipedia:Avoid instruction creep (и снова у нас английское эссе, которому, по-вашему, видимо, сами англоязычные редакторы не следуют). Это никак не останавливает меня от отстаивания моей позиции по этому вопросу, потому что мне наглядно видно то, что наличие нормы влечёт «a real, positive difference», как сказано в эссе. А также потому, что я отделяю зёрна от плевел и понимаю, что наличие руководства — это одно, а случаи, когда, вопреки духу и букве Википедии, его указаниям уделяется избыточное внимание, — это другое. Бюрократия (точнее, бюрократизм) — это, скорее, второе, чем первое. И именно это понимание отражено в правилах Википедии.
          > Я в упор не вижу, как именно Википедию улучшит регламентация положения кавычек.
          Ну так это же очень плохо! Вы не видите и даёте советы. Я могу дискутировать с кем-то, кто видит, но считает, что какие-то его соображения перевешивают. А если вы не видите вообще — эта дискуссия не стоит и выеденного яйца. Как человек, который видит и вообще кое-что понимает в оформлении, я ещё раз заявляю вам, что вопрос о положении кавычек — это начальный оформительский вопрос. Может, поверите на слово, если все высказанные аргументы вам непонятны?
          Переводя на более абстрактный уровень, в современном мире некачественно оформленные вещи не выживают. Например, с развитием сферы видеоблогинга барьер входа туда стал таким, что без качественной картинки взлететь уже весьма сложно. Даже на российском телевидении, где, казалось бы, самый невзыскательный потребитель, и то вкладываются в дизайн. При отсутствии изменений наступит момент, когда кто-нибудь предприимчивый скажет: «Так, стоп. Ну, английская Википедия окей, а в русской же какой-то шлак. Наверное, краудсорсинг не для этих людей — ничего путного сделать не могут (русский менталитет-с! Не дружит с самоорганизацией! Централизация нужна!). Да даже оформлена она отвратительно, полный треш и бардак! Точно — одним из акцентов нашего бренда сделаем то, что нашу энциклопедию будет приятно читать. Всё в качественном едином стиле». Как он будет такую вещь наполнять — нам пока трудно себе представить, но, наверное, осуществимые варианты возможны.
          В такие моменты я печалюсь о том, что у Википедии нет крупного конкурента. Потому что был бы — стало бы ясно, что в cвете уже много раз повторенного мной про «встречают по одёжке» (да и не только встречают) подобные детали оформления — фактор, который абсолютно нельзя недооценивать. Тогда бы и запестрели инициативы по приведению всего к единому рациональному стилю, который создал бы у читателя ощущение, что он находится в приличном месте, а не на помойке. Я давно ловлю себя на том, что, выбирая в поисковой выдаче из Википедии и какого-то другого сайта с ответственными редакторами, я часто останавливаюсь на втором — потому что вид у вторых, как правило, не столь мусорный, как у РуВП. В то же время меня в Википедии всегда тешила мысль, что она — в авангарде прогресса, а не играет роль догоняющей. Поэтому я и решил, что буду помогать ей, хотя у меня много возможных мест для приложения своих сил, в том числе оплачиваемых. Делать это я пока что намерен и впредь.
          Коли речь зашла об ЭП.
          > кого вопрос кавычек беспокоит до такой степени, что они аж кушать не могут
          > попытки развязать холивар на эту тему в рамках одной статьи приравнять к головотяпству, в рамках всей Википедии — к головотяпству со взломом
          Процитированные пассажи можно рассматривать как попытку развязать вражду по отношению к участникам, которым в проекте важна оформительская часть, в том числе ко мне. В правилах Википедии нет ничего о том, что в Википедии должно быть некачественное оформление, и непонятно, с чего бы такому быть. Пожалуйста, сдерживайте себя впредь, если возникнет желание написать что-нибудь такое.
          Полагаю, что идея мгновенного принудительного закрытия тем по беспокоящим многих оформительским вопросам так и останется идеей. Если кто-то попробует предпринять что-то, чтобы не осталась, я сделаю всё, что в моих силах, чтобы этому противостоять. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)
    • @Grebenkov: А почему тогда не разрешить участникам самим решать, каким шрифтом будет фиксироваться их вклад. Например, буква «А», с которой я начал это сообщение, может быть и А, и [102]. Кто и когда решил, что шрифт должен быть именно таким? И вообще, было бы удобно, если у каждого участника был бы свой шрифт и сразу бы стало бы видно, кто какие утверждения внёс в статью. Реально, разрешите мне в моих статьях писать шрифтом Comic Sans — для достижения целей Википедии абсолютно наплевать, будет шрифт таким или иным, а желание участника писать статьи любым интересным ему шрифтом — его священное право! Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 12 июля 2017 (UTC)
      • 1) требование единообразия в пределах статьи никто не отменял; 2) пишите статьи хоть каким шрифтом — у вас есть пользовательский CSS, там его и пропишите. А права навязывать свой выбор другим участникам у вас нет. --aGRa (обс.) 15:02, 12 июля 2017 (UTC)
        • Ну вот кто-то имел наглость навязать мне и миллионам читателей тот шрифт, который в настоящий момент Вы читаете, а я набираю. Где этот шрифт по умолчанию выбирался? Был такой опрос? Так что я имею полное право видеть и оставлять после себя тот шрифт, который угоден мне. И нигде не сказано, что текст должен быть чёрного цвета на белом фоне, так что не удивляйтесь, что лично с Вами я буду общаться иногда красным шрифтом на жёлтом фоне. Я не вижу так же причин, почему бы мне не начать так писать в статьях. Не волнуйтесь, я буду это делать только в «своих» статьях и не буду исправлять чужой текст на свой лад, однако в своих статьях я никому не позволю писать чёрным по белому и навязывать тем самым мне свой выбор! Сидик из ПТУ (обс.) 15:20, 12 июля 2017 (UTC)
          • Видеть вы можете что угодно — у вас для этого есть пользовательский CSS. Вот оставлять — это уже другой вопрос, ваша свобода махать кулаками заканчивается известно где. И если вы этой свободой будете злоупотреблять — вас попросят этого не делать, а если вы не послушаете — применят банхаммер. И жёсткие правила оформления для этого совершенно не нужны. --aGRa (обс.) 19:13, 12 июля 2017 (UTC)
            • Ну, собственно, мы о том же самом почти и говорим: если некто будет злоупотреблять неконсенсусным оформление кавычек, его попросят этого не делать, а если он не послушает — применят банхаммер. Ну, или даже не надо банхаммера. Например, у нас можно писать без «ё», но нельзя исправлять «ё» на «е». Или можно вместо тире оставлять два дефиса. За это никого не банят, это тихо исправляет викификатор или более продвинутый пользователь. Наверное, такой же подход будет для кавычек. Вообще, жёсткость правил относится только к предусмотренной жёсткости наказания, а если правило можно не соблюдать и делать правки против шерсти этого правила, то это уже не правило, а пустой звук, который даже нет смысла фиксировать в письменном виде. Что же касается моей свободы писать красным по жёлтому, то каждый желающий в праве подправить CSS так, чтобы статьи, созданные участником:Сидик из ПТУ, открывались в другой цветовой схеме. Задача вполне решаемая — дерзайте! Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 13 июля 2017 (UTC)
              • Да пишите хоть зелёным по синему — вас заблокируют на второй правке, хоть с правилом, хоть без. Просто по ВП:ИВП. А вот участников, которые будут оформлять кавычки, как им нравится — нет, хоть вы пятнадцать правил пропишите. Можете порефлексировать об этом на досуге. На этом с вами дискуссию закончу — вам, очевидно, глубоко наплевать на чьи-то мнения, кроме своего собственного. --aGRa (обс.) 10:53, 13 июля 2017 (UTC)
                • Вот Вам почему-то наплевать на моё мнение, что статьи хорошо было бы писать красным по жёлтому, но Вы при этом горячо отстаиваете право участников оформлять кавычки так, как им угодно (возможно, даже "лапками" вместо «ёлочек»). Кстати, когда последний раз у нас кого-то банили за "лапки"? Как-то ведь работает этот механизм, что можно менять "лапки" на «ёлочки», а наоборот — нельзя? Наши цели в Википедии не имеют ничего общего со свободой самовыражения. Условно, не хочешь писать по правилам Проекта — иди создавай на Викии свою Кавычкопедию или Либеропедию, где каждая статья будет писаться как в вордовском документе с любыми шрифтами и стилями. Как раз противники стандартизации говорят, что в такой проект новички будут входить куда охотнее. Так что со временем число участников в том проекте быстро догонет и перегонет число участников РуВики. Ну, успехов! Сидик из ПТУ (обс.) 12:37, 13 июля 2017 (UTC)
                  • Одним из ключевых неписаных правил проекта является ВП:НБМ. Я думаю, вы самостоятельно определите, чьи действия подпадают под определение из этого правила — участника, настаивающего на своём праве везде писать красным по жёлтому, или участника, который не считает нужным вводить жёсткие правила по непринципиальному для контента оформительскому вопросу. --aGRa (обс.) 17:06, 14 июля 2017 (UTC)
                    • То, каким цветом набран текст — это непринципиальный для контента оформительский вопрос, который кто-то жёстко решил за меня. Сидик из ПТУ (обс.) 07:47, 17 июля 2017 (UTC)
                      • Кстати, шутки в сторону: сейчас «чёрный» цвет текста на сайте — на самом деле не чёрный, а тёмно-серый: #222222. Вопрос, что делать с тем, кто захочет, чтобы в его статье был настоящий чёрный, вполне может возникнуть. — Джек, который построил дом (обс.) 07:58, 17 июля 2017 (UTC)
                        • То же, что с тем, кто будет расставлять "лапки" вместо «ёлочек» и откатывать ёфикацию. Это если он начнёт с действий. Если же начнёт с обсуждения на форуме, то обсудим. Во всяком случае, обсуждать то, что меняется глобально для всего проекта одним кликом, очень легко. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 17 июля 2017 (UTC)
    • @Grebenkov:, мне лично всё равно, какого цвета будут кавычки. Но мне непонятно: вы действительно полагаете, что ваша позиция помогает улучшению Википедии? Вот есть конфликт, тянущийся много лет. Сейчас вырисовывается консенсус, который может позволить его решить. И тут приходите вы и говорите, что его не нужно решать. Это вот реально - на пользу? Чтобы потом были ещё двадцать обсуждений того же самого? А что до порога вхождения новичков, то им мешают на 99% требования по содержанию, а не по оформлению статей. И с этим мы ничего не сделаем. AndyVolykhov 09:46, 12 июля 2017 (UTC)
      • Ваша логика — это типичный пример en:Escalation of commitment: «раз мы уж вбахали столько ресурсов в решение проблемы, значит, нужно идти до конца, чего бы это ни стоило». А это неверная логика — напротив, если в какой-то момент становится понятно, что на решение вопроса затрачены абсолютно несоразмерные его важности усилия, надо остановиться и подумать: 1) нужно ли вообще решать этот вопрос; 2) что делать, чтобы в будущем подобных ситуаций не возникало. --aGRa (обс.) 15:02, 12 июля 2017 (UTC)
        • Если вопрос всплывает раз за разом на протяжении десятка лет, очевидно, что решать его надо. Да, он правда маловажен, но решение лучше, чем его отсутствие. Любое решение, хоть «давайте ботом покрасим кавычки в случайные цвета». У нас и так куда ни плюнь — серая зона. AndyVolykhov 16:01, 12 июля 2017 (UTC)
          • Отсутствие предпочтения того или иного варианта (в том числе, например, в форме «пофиг какого цвета кавычки, лишь бы туда-сюда произвольно не перекрашивали») — тоже решение. Доработка движка или юзерскрипт, позволяющие галочкой в настройках раскрасить кавычки в приятный глазу цвет — тоже решение. Другой вопрос, что для того, чтобы принять такое решение надо признать, что точка зрения оппонентов также представляет хоть какую-то ценность — а это у нас делать не принято... --aGRa (обс.) 19:13, 12 июля 2017 (UTC)
          • Дополнительно можно заметить, что ненужная «унификация» носит ползучий характер — всегда найдётся, что ещё «унифицировать». А выхлоп практически всегда нулевой — помнится, как-то решили унифицировать порядок разделов «примечания - ссылки - литература». И что, кто-то об этой унификации вообще вспоминает? Как располагались разделы «как попало», так и располагаются. --aGRa (обс.) 17:06, 14 июля 2017 (UTC)
            • Ну я вспоминаю постоянно. Не далее как сегодня в очередной раз поправлял (внизу, примечания и ссылки).
              Хорошо, что хоть какие-то подобные руководства есть, иначе был бы полный хаос. Жаль, что их недостаточно в русском филиале Википедии, многие элементарные вещи приходится делать без регламента или оставлять недоделанными.
              Поймите: лично вас-то никто не заставляет заниматься оформительскими правками и вникать во все тонкости. Никто никогда не носил статьи на AfD (КУ) из-за этого. Это не те правила, знание которых критично для выживания, их можно не знать. Но зачем так упорно мешать тем, кому не всё равно? Кто-то годами грозится уйти, а другие тем временем разочаровываются и реально уходят из этого колхоза, молча. — Mike Novikoff 19:00, 14 июля 2017 (UTC)
              • Я не сомневаюсь, что есть участники, для которых проще жить по упомянутому в соседнем обсуждении армейскому девизу «безобразно, но однообразно». Но надо иметь в виду, что никак не меньше участников, которым следование армейскому распорядку — как кость в горле. Обычно это люди творческого склада ума, которые в энциклопедии, которая пишется за бесплатно энтузиастами, просто жизненно необходимы. И я слишком давно в Википедии, чтобы поверить в заверения, что этой унификацией не будут кошмарить авторов. Мой опыт показывает, что любое достаточно жёстко сформулированное правило — инструмент давления, который с лёгкостью вытаскивается на свет при малейшем конфликте и используется для того, чтобы сделать нахождение в Википедии некомфортным. Присвоение и снятие статусов патрулирующего и автопатрулируемого, выставление статей на статусы — масса мест, где можно докопаться до «неправильного» оформления. --aGRa (обс.) 19:38, 14 июля 2017 (UTC)
                • Тут многое можно сказать, но пока что речь только о кавычках. Правило действовало три месяца, работал Викификатор. Кроме одного-единственного пресловутого арбитражного кейса, разве были хоть какие-то инциденты? Хоть малейшие признаки неконсенсусности по практике применения? — Mike Novikoff 20:40, 14 июля 2017 (UTC)
                  • А это кто-то анализировал? Может быть, опросы читателей проводили до и после введения изменения? Может быть, кто-то отслеживал случаи срабатывания правила в скрипте викификатора и смотрел, что было дальше — сохранялось ли такое оформление в статьях, отменялось, следовали ли ему в дальнейшем? Может быть, статистику по правкам в затронутых статьях до и после изменений собирали? Или «никто громко не возмущается — значит, все согласны»? --aGRa (обс.) 21:43, 14 июля 2017 (UTC)
                    • То у вас вопрос ничтожный, то нужны аж опросы читателей и отслеживание каждой правки. Взаимоисключающие параграфы. AndyVolykhov 22:06, 14 июля 2017 (UTC)
                      • Взаимоисключающие параграфы тут у тех, кто настаивает, что на положение кавычек подавляющему большинству всё равно, поэтому надо их двигать. --aGRa (обс.) 22:27, 14 июля 2017 (UTC)
                • Оффтоп:
                  > И я слишком давно в Википедии, чтобы поверить в заверения, что этой унификацией не будут кошмарить авторов. Мой опыт показывает, что любое достаточно жёстко сформулированное правило — инструмент давления, который с лёгкостью вытаскивается на свет при малейшем конфликте и используется для того, чтобы сделать нахождение в Википедии некомфортным.
                  Тогда, надеюсь, вы оцените, например, тот факт, что в Википедии по сей день существует указание, в соответствии с которым навигационные шаблоны должны иметь «не более 5 строчек», тогда как в реальности большинство из них консенсусно этому не соответствует. А также мои усилия по тому, чтобы сделать невозможным хотя бы его буквальное применение. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)
            • > Доработка движка или юзерскрипт, позволяющие галочкой в настройках раскрасить кавычки в приятный глазу цвет — тоже решение.
              Во-первых, я уже указал вам на то, что делая акцент на цвете кавычек, вы искажаете предмет дискуссии. Если вы правда не понимаете, из-за чего весь сыр-бор, то стоило ли всё это (вообще всё) писать? Вы атакуете вопрос кавычек с предельно общих позиций, это настораживает. Не допускаете ли вы, что обладаете сильно неполной информацией?
              Во-вторых, нет, это не решение. Что будут видеть редакторы — это вообще второстепенный вопрос. Не в их вкусах дело.
              В-третьих, мне неизвестно ни одного интернет-проекта, который позволял бы такие настройки. Вот что-что, а это — действительно ненужная сверхдетализация. — Джек, который построил дом (обс.) 06:50, 17 июля 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править вики-текст]

Думаю, дальнейшее затягивание обсуждения бессмысленно, т.к. уже и так всё ясно – консенсуса нет, содержательный неоспариваемый итог подведён не будет. Почему нет консенсуса и можно ли его достичь – это уже другой вопрос, но при данной форме обсуждения (на форуме с постановкой вопроса «Пересоздавать весь опрос пока смысла не вижу, т.к. все мнения уже высказаны, а против итога протестует всего один участник. Итак, опрос: согласны ли вы с тем, что вышеприведённый текст должен быть внесён в ВП:ОС?») это не реально.

Во-первых, потому, что аргументов «против» в прошлом опросе по видимому никто не опроверг. Как минимум, противники данного предложения с этим не согласились.

Во-вторых, методы продвижения данного предложения были восприняты частью участниками как неконструктивные и противоречащими принципу нахождения консенсуса («силовое пропихивание» и т.п.).

Что можно вынести из данного обсуждения:

1. Был организован грандиозный срач, с оспариванием, походом в АК и хлопаньем дверью. Который после начала данного обсуждения только усугубился и грозит перейти чуть ли не в священную войну. При том, что каких либо проблем с расставлением этих ваших кавычек вроде как нет, войн правок нет, запросов на ЗКА – тоже.
2. Аргументация обеих сторон в основном базируется на личном мнении. Ссылок на то «как и почему это сделано у людей» нет. При этом в обсуждении упомянуто существовании мнения Лебедева и Бирмана. Лебедев пишет Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски. Поэтому при любом удобном случае ссылку нужно ставить до кавычек.уместность аргументации для нашего случая сомнительная, т.к. ссылка по умолчанию не подчёркнута. У Бирмана же имеем Некоторых ребят учили (а некоторые сами догадались), что подчёркнутые кавычки — это уродство. … Но и с точки зрения смысла, и с точки зрения следствий закона Фиттса кавычки должны быть частью ссылки: они относятся к тем словам, которые в них заключены значительно в большей степени, чем к окружающему тексту, и попасть в ссылку тем проще, чем большего она размера. Поэтому ссылкой нужно делать слова вместе с кавычками, а подчёркивать при этом никто не запрещает только то, что внутри. Насколько я понимаю, это явное указание противоречит желанию зачинателя обсуждения. Да, наезжая мышкой на ссылку мы вызываем появление подчёркивания. И тут два интересных вопроса: (1) что важнее, чтобы при чтении текста, а это основное занятие читателей, кавычки были частью ссылки (как рекомендует Бирман) или чтобы при выборе ссылки они были за подчёркиванием?(2) а нельзя ли технически сделать так, чтобы кавычки не подчёркивались?
3. Вывод, если небольшое и, казалось бы, очевидное изменение незначительной детали оформления вызывает сильное противодействие, то не нужно переть буром, это не поможет. Не потому, что оппоненты такие плохие, а потому, что включается один из защитных механизмов сообщества, препятствующий попыткам неконсенсусных действий. Тут нужно искать другие формы обсуждений, использовать аргументацию другого уровня.

А пока что в пассиве куча бессмысленно потраченного времени. В том числе несколько часов на то, чтобы прочитать обсуждение и написать этот итог.

--wanderer (обс.) 11:06, 17 июля 2017 (UTC)

  • Не хочу запускать многокилобайтное обсуждение заново, но отмечу, что в итоге не упомянут один существенный аргумент: «[[Пасош]]» писать объективно проще с точки зрения викиразметки, чем [[Пасош|«Пасош»]]. --Good Will Hunting (обс.) 11:21, 17 июля 2017 (UTC)
    • И насколько я понимаю, вопрос с этой точки зрения не обсуждался, т.е. это - новый существенный аргумент. --wanderer (обс.) 11:39, 17 июля 2017 (UTC)
      • Ммда. Этот аргумент активно обсуждался ещё в исходном опросе и по нему был подведён исходный, продержавшийся полтора года итог. Хорошо же вы читали. MBH 17:04, 17 июля 2017 (UTC)
      • В обсуждении выше обсуждался неоднократно: «Потому что для двучастных ссылок исчезает эффект от сокращения кода, а именно он мне показался достаточно существенным, чтобы перевесить аргументацию противников в том опросе» и ещё несколько схожих высказываний. --Good Will Hunting (обс.) 11:44, 17 июля 2017 (UTC)
        • А для меня эффект от сокращения означал исключительно уменьшение размера и экономия места. Про это даже в голову не приходило. :-) --wanderer (обс.) 11:52, 17 июля 2017 (UTC)
      • Это тот самый аргумент, с которого всё началось. Vcohen (обс.) 13:03, 17 июля 2017 (UTC)
  • Ещё в итоге почему-то проигнорировано «синее море из ссылок». А мне недавно опять попался роман К. Симонова «Живые и мёртвые» (vs. роман К. Симонова «Живые и мёртвые»). — Mike Novikoff 12:45, 17 июля 2017 (UTC)
  • Wanderer777, поскольку в вашем итоге, как показано последними репликами, не учтены некоторые ключевые аргументы сторонников выноса кавычек за викификацию, я заменил заголовок на «оспоренный итог». --Deinocheirus (обс.) 13:12, 17 июля 2017 (UTC)
    • Это не имеет никакого значения. "Думаю, дальнейшее затягивание обсуждения бессмысленно, т.к. уже и так всё ясно – консенсуса нет, содержательный неоспариваемый итог подведён не будет." --wanderer (обс.) 15:44, 17 июля 2017 (UTC)
      • На мой взгляд, ваш анализ ситуации неудовлетворителен. В ближайшее время я напишу резюме ситуации, как я её вижу (не в форме итога), и предложу его на рассмотрение сообществу. Сама по себе возможность оспариваний итога не означает отсутствие консенсуса. Учитывая, что вокруг непосредственного содержания вносимых поправок по сравнению с опросом ситуация стала куда более определённой, а именно — единственное коренное возражение поступило от NBS, которое повторило его аргументацию в опросе, в итоге осталось констатировать какие-то вещи относительно него, а ваше предложение «искать другие формы обсуждений, использовать аргументацию другого уровня» делу никак не поможет, напротив — усугубит. — Джек, который построил дом (обс.) 16:22, 17 июля 2017 (UTC)
      • Мне "всё ясно" иначе. Консенсус очевидным образом есть, он - за вынос кавычек за викификацию, против него выступают три человека, из которых содержательные возражения (высказанные 6 лет назад и никем более сейчас не поддерживаемые) только у одного (исходного оспаривателя), ещё два возражают из общеабстрактного принципа "унификация это плохо и вредно", ложность которого легко показать и с которым несогласны все, высказавшиеся в данной теме за данную конкретную унификацию. MBH 17:02, 17 июля 2017 (UTC)

Резюме[править вики-текст]

Так как я — ангажированный участник дискуссии и заявитель по иску, связанному с её темой, мне нежелательно подводить итог в ней. Но я постараюсь нейтрально констатировать расклад на текущий момент, который вижу я и который, на мой взгляд, будет нетрудно увидеть остальным.

Прежде всего, на мой взгляд, эта тема наглядно продемонстрировала то, что новых аргументов, заслуживающих тщательного изучения и обсуждения, по этой давней теме нет. Это означает, что прибегание к дополнительным процедурам вроде опросов избыточно и только создаст лишнюю площадку для пустопорожних обсуждений и траты времени сообщества.

Ситуация вокруг непосредственного содержания предлагаемых поправок по сравнению с опросом стала куда более определённой: единственное коренное возражение (не высказанное напрямую в этой теме, но его автор явно пожелал, чтобы его аргументация была взята со страницы опроса) поступило от NBS, с точки зрения которого кавычки, как правило, должны являться частью ссылки. Его возражения я коснусь ниже, пока же будет нелишним отметить, что с теми или иными оговорками (из которых вполне складывается общее консенсусное видение) с внесением предложенной поправки согласились 14 участников (считая только высказавших поддержку явно) — единогласие, весьма редкое для обсуждений в ВП. Но перейдём к содержательной стороне вопроса.

Аргументы

Прежде всего, напомню, что вопросы, относящиеся к внутренним стандартам Википедии как энциклопедии, строго говоря, не регулируются правилом ВП:АИ. Например, это означает, что для того, чтобы записывать названия статей о персонах в формате «Фамилия, Имя Отчество», а не «Имя Отчество Фамилия», не требуется, чтобы так они записывались в авторитетных источниках, — это вопрос определяется исключительно представлениями сообщества Википедии о том, какой формат для неё предпочтителен в связи с её целями. За исключением случаев, когда обратное установлено правилами Википедии, мнение внешних источников может играть лишь консультативную роль; тем более это касается вкусовых вопросов, где выбор того или иного варианта продиктован эстетическим чувством автора.

Так как вопрос положения кавычек относится к внутренним стандартам Википедии, на первый план при его рассмотрении выходят мнения участников о том, какого формата должна придерживаться Википедия, и их аргументы.

Напомню, что аргументы за кавычки вне скобок следующие (из этого обсуждения и опроса):

  1. Простота написания и редактирования вики-текста: «[[Наука и жизнь]]» против [[Наука и жизнь|«Наука и жизнь»]].
  2. Ряд субъективных оценок: так лучше выглядит; кавычки — внешний элемент оформления названий и не являются их частью; статьи в ВП называются без кавычек, не должно их быть и в ссылках; другой цвет кавычек позволяет отличать одну ссылку от другой в море синего текста.
  3. Мнения известных веб-дизайнеров Артемия Лебедева и Артёма Горбунова.

Аргументы за кавычки внутри скобок:

  1. Ряд субъективных оценок (поясню ниже): кавычки по смыслу являются частью названия (за исключением случаев переносного смысла, цитат и т. п., где кавычки должны быть вне); полезность унификации со случаями, когда в кавычки берётся только часть текста ссылки.
  2. Мнение известного веб-дизайнера Ильи Бирмана, что кавычки должны быть частью ссылки (при этом он не согласен с тем, что кавычки должны подчёркиваться).

Стоит добавить, что, так как вопрос оформительский, а «ВП:Разрешение конфликтов» полагает возможным прибегать к голосованиям для решения таких вопросов, перевес 14 к 1 во мнениях участников также может считаться аргументом за первый вариант. Ещё один аргумент заключается в том, что, согласно анализу встречаемости вариантов оформления в статьях, который я приводил в своём заявлении по иску, на март 2017 года в 76% статей ссылки уже были унифицированы в вид «кавычки вне скобок».

Мнения внешних источников я комментировать не буду по описанной выше причине (по большому счёту, это точно такие же субъективные оценки), как и субъективные оценки участников — во-первых, это слово против слова, во-вторых, они не вызвали широких дискуссий в этой теме. Прокомментирую лишь аргумент «кавычки — часть названия», на который опирается NBS («я считаю кавычки частью названий»).

Согласно правилам русского языка, «Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями». С одной стороны, из построения самой фразы «Кавычками выделяются названия» следует то, кавычки не являются частью названий (иначе не нужно было бы выделять). Тут можно даже обратиться к старенькому ЭСБЕ и прочитать в нём про то, что «Кавычки — знак препинания, употребляемый для внешнего удобства письма в выделяющий из речи введенные в неё целиком чужие слова, заглавия, названия» (курсив мой). С другой стороны, не было приведено никаких лингвистических работ, авторы которых утверждали бы, что названия в кавычках в тексте выделяются в некую единую сущность, которую нельзя разрывать, например, делая ссылкой только текст внутри кавычек. Субъективно я понимаю, какие могут быть основания так не делать. Но важно то, что такой аргумент будет именно субъективен и не будет вытекать из каких-либо правил или заслуживающих доверия лингвистических исследований. Практический плюс неразрывности — это разве что наличие возможности отличать случаи, когда в ссылку взято некое название, но ссылка ведёт не на статью о названном так предмете, а на слово в исходном смысле (NBS приводил пример предложения: «По мнению Иванова, кинотеатр „Прогресс“ следовало назвать не „Прогрессом“»). Но за всё время чтения статей Википедии я не встречал подобных конструкций ни разу, а даже существуй они, это очень маргинальный случай.

Двое участников высказали сомнение в необходимости какой-либо унификации (в связи с чем было написано наибольшее количество текста в теме). Высказывались опасения, что добавление новой нормы повлечёт повышение порога вхождения для участников. В свете этого нужно особо подчеркнуть, что ВП:ОС — это не правило, а руководство. Как оговорено в его преамбуле, его указаниям нужно следовать «по возможности», и пренебрежение ими не нарушает никаких правил. Поднимавшийся также вопрос о том, как должны квалифицироваться целенаправленные действия вопреки указаниям руководств, выходит за рамки предмета данного резюме.

Коррективы

В ходе дискуссии были предложены и не вызвали возражений следующие коррективы в предлагаемые поправки:

  1. Поправка про кавычки должна относиться ко всем ссылкам, не только к одночастным (то есть не содержащим вертикальной черты).
  2. Поправка про курсив должна распространяться не только на курсив, но и на полужирный шрифт (см. ответы).
  3. Текст про курсив и полужирный не должен повторяться дважды.
  4. Характеристика «недопустимо» неуместна в тексте руководства и должна быть смягчена (Сидик из ПТУ поддержал «недопустимо», но я полагаю, это всё же не согласуется с предназначением руководств).
  5. Оборот с фразой «один и тот же» может быть непонятен.

На основе этих мнений я предлагаю следующие скорректированные формулировки поправок в ВП:ОС:

Если некоторый фрагмент текста должен быть заключён в кавычки и взят во внутреннюю ссылку, кавычки выносятся за пределы ссылки.
При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключенный в кавычки, кавычки вкладываются внутрь курсива (но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями). Не следует выносить кавычки за курсив.
При необходимости выделить полужирным шрифтом фрагмент текста, заключенный в кавычки, кавычки вкладываются внутрь полужирного (но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями). Не следует выносить кавычки за полужирный.

— Джек, который построил дом (обс.) 00:56, 19 июля 2017 (UTC)

  • По-моему, в отсутствие консенсуса по поводу внешнего ввида ссылок, следует признать, что вариант с кавычками за пределами ссылки тупо удобнее и проще с точки зрения особенностей вики-разметки, и поэтому стоит использовать именно такой способ викификации. Викифицировать и кавычки тоже не запрещено, однако если кто-то приведёт викифицированный «неправильно» вариант к викифицированному «правильно», отмену подобных действий стоит считать неконсенсусной, примерно так же, как если бы [[Пасош|Пасош]] кто-то заменил бы на [[Пасош]], а другой участник захотел бы вернуть изначальный, более длинный с точки зрения разметки вариант. --Good Will Hunting (обс.) 07:07, 19 июля 2017 (UTC)
  • > не вызвали возражений следующие коррективы
    > Поправка про курсив должна распространяться не только на курсив, но и на полужирный шрифт.
    Джек, единственное уточнение: насчёт полужирного возражение таки было и есть. Сравни, например, преамбулы статей про станции метро «Пролетарская» и «Таганская». Неужели там нужны жирные кавычки? И это обо всех станциях метро (не только московского), как минимум. Предлагаю пока что исключить этот пункт и обсудить его позже.
    Во всём остальном — согласен и активно поддерживаю. — Mike Novikoff 11:20, 19 июля 2017 (UTC)
  • В качестве необязательной для исполнения рекомендации это можно было бы принять, однако в таком случае нужны: 1) запрет на использование для изменения места кавычек автоматизированных инструментов типа викификатора и изменение места кавычек ботами; 2) запрет на изменение места кавычек при наличии возражений со стороны основных авторов статьи. Иначе все слова про то, что никто не собирается железной рукой загонять сообщество Википедии к всеобщему счастью и про рекомендательный характер нормы превращаются в пустой звук. --aGRa (обс.) 16:54, 19 июля 2017 (UTC)
    • А что такого ужасного произойдёт, если место кавычек изменят без ведома основных авторов статьи? Я вот автор статей, и я решительно не возражаю, если кто-то, кому делать больше нечего, будет приводить мои, местами не очень хорошо и совсем не унифицированно (по сравнению с другими статьями) оформленные статьи. Я больше того, спасибо такому человеку говорить буду. --Good Will Hunting (обс.) 17:05, 19 июля 2017 (UTC)
      • Где вы увидели «с ведома»? Если кому-то делать нечего, пусть ходит. Но не в режиме тупого бота. --aGRa (обс.) 14:11, 20 июля 2017 (UTC)
        • Я это писал в ответ на ваше "запрет на изменение места кавычек при наличии возражений со стороны основных авторов статьи". И отметил, что не вижу проблем, что мелкие правки будут вносить не просто "в отсутствие возражений", но и даже вовсе без спроса. --Good Will Hunting (обс.) 14:33, 20 июля 2017 (UTC)
          • По-моему, есть разница между «с предварительного согласия» и «в отсутствие возражений». Пускай исправляют без спроса, но если есть возражения, не надо никого насильно приводить к единому стандарту. --aGRa (обс.) 17:38, 20 июля 2017 (UTC)
            • Почему? Что произойдёт, если статью приведут к стандарту? Это пойдёт во вред проекту? Или всё же очередной бабе-яге? --Good Will Hunting (обс.) 18:41, 20 июля 2017 (UTC)
              • Таки всё же всех, к счастью, железной рукой? А тех, кто сопротивляется — расстрелять, чтобы не мешали всеобщему счастью? Что для проекта важнее: чтобы в нём писались и дорабатывались статьи (чем занимаются те самые «бабы яги»), или чтобы кавычки везде правильно стояли? --aGRa (обс.) 20:41, 20 июля 2017 (UTC)
                • Для проекта в плюс идёт и написание статей, и правильная расстановка кавычек! Никого расстреливать за неправильную расстановку кавычек не будут, их просто расставят правильно. Точно так же, как в статьях меняют "в Украину" на "на Украину", убирают из текста статей излишний болд, правильно викифицируют ссылки, оформляют ссылки сносками и делают кучу всякой мелкой работы вне зависимости от желания автора статьи. Это нормально, это вовсе не конфликт между участником А и участником Б, а лишь деликатное приведение статьи, написанной участником А, к соответствию правилам проекта участником Б. --Good Will Hunting (обс.) 07:25, 21 июля 2017 (UTC)
                • Откуда и зачем противопоставление? — Mike Novikoff 21:20, 20 июля 2017 (UTC)
                  • Если вы считаете, что внедрение положения правил о расположении кавычек пройдёт безболезненно и не встретит возражений — тогда никакого вреда в том, чтобы перестраховаться и заложить положение об учёте мнения авторов статей нет. А если внедрять придётся, преодолевая сопротивление — тогда на этом пути неизбежны потери пишущих статьи авторов. Мне непонятна позиция защитников предложения. Вы тут рассказываете, что речь идёт о благом пожелании, что никто никого насильно заставлять не будет — а когда заходит речь о том, чтобы вот это «никто насильно заставлять не будет» в явном виде прописать — сразу оказывается, что такое предложение принять никак невозможно. Так всё же, будут или не будут кавычки переставляться без учёта мнения основных авторов статьи? Что будет с участниками, которые будут переставление отменять? --aGRa (обс.) 22:45, 20 июля 2017 (UTC)
                    • Кажется, вы ходите по тому самому кругу, где слитно с предлогом и капслок. Ok, повторюсь и я: оно уже действовало три месяца (апрель, май, июнь), и за это время я ни разу не видел таких конфликтов в статьях. Ни одной отмены правок. Скажу больше: выносил кавычки за викификацию вручную ещё зимой, делал это постоянно (станции метро — они всегда в кавычках и почти всегда викифицированы) и опять-таки ни разу не встречал несогласия. Ни разу.
                      Ну и насчёт авторов статей: ВП:МОЁ (WP:OWN). — Mike Novikoff 00:10, 21 июля 2017 (UTC)
                      • И вот опять продолжаются оговорочки. По-вашему, конфликтов предлагаемое изменение не вызовет, но без ссылочки на ВП:МОЁ ну никак обойтись не получается. Нет уж, извините, одно из двух: или всё 146% консенсусно и неконфликтно (и тогда чего вам бояться оговорки об учёте интересов авторов), или конфликты потенциально возможны и будут разрешаться в стиле «а мне плевать, что вы тут думаете, мы ПРАВИЛО приняли, а вы (авторы) никто и звать вас никак» (ВП:МОЁ). Если имеет место второй вариант, имейте совесть и смелость это признать. --aGRa (обс.) 02:40, 21 июля 2017 (UTC)
                        • Вам давеча было наплевать, что я хочу писать красным по жёлтому, хотя никаких правил на это нет вообще. А тут есть консенсус (далеко не первый в истории Википедии), который Вы предлагаете игнорировать, если кто-то огрызнётся неконсенсусным ВП:МОЁ. ВП:МОЁ будет на вашем личном сайте, а здесь ивольте испольовать «ёлочки», не препятствовать ёфикации (а что, у нас нет юзербоксов «Я против буквы ё»?) и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 21 июля 2017 (UTC)
                          • Консенсус за жёсткий вариант с кавычками существует только в воображении его сторонников, не обольщайтесь. --aGRa (обс.) 08:44, 22 июля 2017 (UTC)
                            • Как бы вам сказать. Есть, я бы сказал, консенсус за то, чтобы сделать это частью руководства. «Жёсткий вариант» — сама эта формула является вашей придумкой. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
    • @Grebenkov: Ни о каком «рекомендательном» характере речи не идёт, коль скоро руководство руководит, а не рекомендует. Как я уже отмечал, в отсутствие добавления инструкции в автоматизированные инструменты эффект от руководства будет небольшой, коль скоро лишь небольшой процент редакторов готов будет вручную выверять положение кавычек. «Неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять. (Или вот выше вы написали о требовании единообразного оформления в пределах одной статьи. Но даже эта цель не будет достигнута при отсутствии введения инструкции в Викификатор.)
      Хотя по многим вопросам я придерживаюсь, условно, либеральных взглядов, я лично не считаю нужным провозглашать какую-то «свободу положения кавычек». У Википедии нет цели угодить эстетическим предпочтениям каждого. Надо и честь знать. Википедия в абсолютных цифрах куда больше потеряет от отсутствия унификации, чем от того, что кто-то (и пока что речь об одном участнике) не будет иметь возможности настаивать на своих вкусах. Мне вообще, должен признать, кажется странной эта постановка вопроса «Если вы примете любое ограничивающее правило, кто-то уйдёт». А идеи, что кто-то уйдёт из-за того, что ему неприятно что-то делать для энциклопедии, в которой во всём бардак, вам в голову не приходит? Если Википедия — не для читателей, а для удовлетворения эстетических вкусов частных редакторов, то она в конечном счёте ни для тех, ни для других. Творчеством редакторы могут заняться на своих личных сайтах, а не в энциклопедии, которая общая.
      Кстати, вышеупомянутого участника-то хотелось бы спросить. Вам как, уважаемый участник, неужели такое большое удовольствие доставит, что в ваших и только ваших статьях будут гарантированно такие кавычки, но при этом в куче других будет бардак? Вот как вам вообще это всё? И вообще моё резюме. Я сделал всё возможное для того, чтобы ваши аргументы не остались проигнорированы и получили причитающееся им внимание (к тому же я сам изначально стоял на вашей позиции). Может, пришло время уступить солидарному мнению сообщества (а я считаю, что уже можно говорить о наличии такового)?
      Ну и вообще. Проекту пора вырастать из детских штанишек и отложить уже эти разговоры периода взросления (проекта, чтобы никто не понял неправильно) о том, что главное — чтобы ребёнок развивался, а серьёзность и правильные манеры потом придут (если вообще когда-нибудь). Я написал вашему коллеге, почему унифицированность — неотъемлемая черта любого уважающего себя проекта, доносящего информацию до потребителей. Я написал вам, почему Википедии по её статусу не до́лжно быть помойкой, а до́лжно быть приличным местом. Разговоры редакторов сайта — гиганта индустрии о том, что оформление — «это всё фигня», незрелы и обнаруживают за собой не что иное, как негативные следствия организационных особенностей Википедии, где всё идёт снизу; дизайн же традиционно идёт сверху. (Поэтому у оупен-сорс проектов традиционно всё плохо с дизайном.) Издержки организационных особенностей разумно компенсировать, а не поднимать их на щит. При этом ирония всей ситуации в том, что в нашем случае свершилось невероятное и дизайн пошёл снизу (в смысле, что широкие круги сошлись на чём-то в кои-то веки). Но нет! Всё равно кто-то не даёт ему пройти.
      Пора уже остепеняться. Это неизбежно наступит рано или поздно. Это уже много раз откладывалось, это надо просто решить и не бояться.
      Если же я ошибаюсь и этого не наступит, то у меня плохие новости для Википедии, а также для моего участия в ней. — Джек, который построил дом (обс.) 07:51, 21 июля 2017 (UTC)
      • 1) Когда мы уже который год не можем договориться о внешнем виде шаблонов «не переведено» или договориться, когда и какие шаблоны использовать для ссылок на статьи, такая жёсткая позиция выглядит странно (вот пришла на ум одна прекрасная песня Юлия Кима). 2) Если вы правы, что консенсус действительно существует, то даже при самой мягкой рекомендации «неправильные» ссылки с кавычками сойдут на нет; если же «неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять, как вы полагаете, то говорить о глобальном консенсусе по этому вопросу несколько поспешно. NBS (обс.) 11:25, 21 июля 2017 (UTC)
        • Плодиться они будут не из-за отсутствия консенсуса, а просто по незнанию. Так же, как многие начинающие до сих пор ставят <ref> после пунктуации, дефисы вместо тире, употребляют двойной №№, не отделяют % пробелом или вообще не пользуются Викификатором. Позже другие это поправляют, и проблем не возникает никогда. — Mike Novikoff 13:20, 21 июля 2017 (UTC)
          • Кстати, насчёт пунктуации после <ref> и отбивки процента толстым пробелом — лично я против, но тем не менее соблюдаю и слежу за соблюдением, поскольку общие стандарты проекта важнее моих личных вкусов. — Mike Novikoff 13:50, 21 июля 2017 (UTC)
            • Ну так в моём варианте предлагается а) включить рекомендацию в текст руководств; б) разрешить исправлять статьи в соответстии с ней. Если эта рекомендация действительно будет соответствовать глобальному консенсусу, никаких проблем не возникнет, постепенно перейдём на общий стиль оформления кавычек (может быть, кроме пары-тройки десятков статей) и все будут довольны. Но, я так понимаю, кое-кого устроит только предельно жёсткий вариант с расстрелом несогласных. Видимо, потому что насчёт глобального консенсуса есть серьёзные сомнения, а аргумент про то, что новая разметка проще, является ложной и «неправильные кавычки» будут плодиться быстрее, чем их будут исправлять. --aGRa (обс.) 13:53, 21 июля 2017 (UTC)
              • "Расстрел несогласных" это внесение в викификатор? MBH 13:56, 21 июля 2017 (UTC)
                • Ну а как по вашему, что будет с теми, кто будет раз за разом откатывать такую «викификацию»? Орден дадут и печеньку или таки расстреляют? Викификатору-то не скажешь «вот эту статью не трогать». --aGRa (обс.) 08:42, 22 июля 2017 (UTC)
                  • Сказать Викификатору — элементарно: {{no wikify}}. — Mike Novikoff 09:42, 22 июля 2017 (UTC)
                    • Плодить костыли в коде — не самое лучшее решение. Надо понимать границы применимости инструментов. Одно дело, когда речь идёт о явных ошибках или приведении к стандартам, которые давно и прочно являются общепринятыми. Другое дело — когда речь идёт о новых изменениях, да ещё таких, которые вызвали серьёзные споры. Пусть сначала предлагаемое изменение приживётся. Если с ним действительно не будет проблем, как вы тут нас заверяете — тогда и можно будет включить в Викификатор или боты. --aGRa (обс.) 16:34, 22 июля 2017 (UTC)
            • @Grebenkov: А зачем вы озвучили своё предложение уже после того, как Майк аргументировал, почему оно невыполнимо? «постепенно перейдём на общий стиль оформления кавычек (может быть, кроме пары-тройки десятков статей)» — вы серьёзно предлагаете ручками править 80 тысяч статей и считаете, что если их число не доведут до пары-тройки десятков, это будет свидетельствовать об отсутствии некоего «глобального консенсуса» (сущности, не отражённой в правилах)? А тот, кто всё же настаивает на автоматической замене, делает это из каких-то корыстных соображений? — Джек, который построил дом (обс.) 05:41, 23 июля 2017 (UTC)
            • > Но, я так понимаю, кое-кого устроит только предельно жёсткий вариант с расстрелом несогласных.
              Тему о «расстреле несогласных» в это обсуждение ввели вы и концентрируете на ней какое-то, мягко скажем, необычное внимание. Для начала сама идея существования редакторов, которые готовы из принципа воевать с не тем положением кавычек, выглядит как что-то из ряда вон выходящее. В этом контексте кавычки действительно не настолько важная вещь, чтобы из-за неё воевать или тем более уходить. Тот же NBS, как мне показалось, был готов уйти из-за того, что, как он считает, было нарушено правило о консенсусе, но не из-за кавычек самих по себе. (Я понимаю ещё «в/на Украине», где тоже по какой-то причине существует один стандарт, но та тема связана с политикой и бурные эмоции там можно понять.) Но вещь всё же достаточно важная, чтобы существовал один стандарт по поводу неё.
              Если следовать логике про расстрел, её можно приплести к любому ограничительному правилу. «Вы считаете, что сноска должна стоять до точки, а тех, кто с этим несогласен, надо расстреливать?». Зачем всё так драматизировать? Есть стандарты, касающиеся некоторых деталей. Ну да, если кто-то начнёт массово переставлять сноски после точки, сначала ему мягко укажут на руководство, потом, возможно, заблокируют. Но кому, чёрт побери, может потребоваться переставлять сноски после точки при наличии правила об обратном? Это всё равно мёртвый номер. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
      • @NBS: > Когда мы уже который год не можем договориться о внешнем виде шаблонов «не переведено»
        Но то, что мы не можем договориться о них, — это такой же объективный факт, как и то, что о положении кавычек мы практически договорились, не считая вас.
        > Если вы правы, что консенсус действительно существует, то даже при самой мягкой рекомендации «неправильные» ссылки с кавычками сойдут на нет.
        Консенсус в Википедии, как вы наверняка хорошо знаете, определяется обсуждением. Посторонние факторы могут дать лишь косвенные сведения. Не вы ли тот, кто критиковал статистические подходы в оценке консенсуса? На этот раз их покритикую я: «при самой мягкой рекомендации» «неправильные» ссылки с кавычками на нет не сойдут: массовый редактор правда не обращает внимания на кавычки, как не обращает он внимания и на, как выше хорошо заметили, положение тегов <ref></ref> и даже иногда вид тире. При этом ирония в том, что в значительной степени они уже и так «сошли на нет»: в ваш вариант унифицировано сейчас существенное меньшинство статей, согласно статистике, которую я много раз приводил. То есть ситуация уже сейчас несильно отличается от ситуации со сносками, которых тоже нет в Викификаторе (по техническим причинам), но которые есть в правилах. И это при том, что правила про кавычки нет (правда оно было 2 года). — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
      • И что характерно: активно отстаивали на удалении перенаправление с ошибкой в названии те же самые участники, кто наиболее активно отстаивает и эту поправку. Упрощение кода любой ценой — что дальше? NBS (обс.) 12:11, 21 июля 2017 (UTC)
        • Давайте не смешивать тёплое с мягким. «Упрощение кода любой ценой» — точно не часть моей идеологии; я защищал перенаправление из совсем других соображений. — Джек, который построил дом (обс.) 04:47, 23 июля 2017 (UTC)
  • Упс. Похоже что всё решается намного проще. Вот этот код a[[a]]a даёт такой результат - aaa. Символы справа подсвечиваются. Если бы также было бы и с кавычками (и слева и справа), то они визуально выглядели бы как в ссылке. Почему так не происходит - непонятно, похоже что что-то нужно настраивать в МедиаВики. --wanderer (обс.) 11:04, 20 июля 2017 (UTC)
    • Какие открытия мы делаем на десятом году работы в вики. Ссылкой захватывается текст только после скобок, сделано это для упрощения викификации изменённых форм слов, т.к. в европейских языках словоизменение часто сводится к дописыванию нескольких букв после неизменной основы, которую можно викифицировать вот так, не делая двучастную ссылку. Это вообще-то основы викиразметки, первый класс. MBH 11:21, 20 июля 2017 (UTC)
      • Лучше бы вы на седьмом году работы в вики открыли для себя ВП:НО и ВП:ЭП. --aGRa (обс.) 14:11, 20 июля 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: По-моему, в этом обсуждении некоторые совершенно искренне не понимают, зачем нужно вводить инструкцию в Викификатор. Без Викификатора даже я не буду исправлять эти кавычки кроме статей, которые для меня важны. А всего таких статей порядка 80 тысяч (против 260 тысяч со всеми верными кавычками). Конечно, вероятность того, что средний редактор при добавлении ссылки включит кавычки в неё (в 99% случаев не задумываясь о правильности), будет по крайней мере сопоставима с вероятностью того, что кто-то придёт куда-то и исправит положение кавычек. Да даже и с Викификатором-то количество «неправильных» кавычек сокращалось на (откапывая данные по дампам) примерно 1,1% за 14 дней (дальше цифра будет падать, так как правят в основном одни и те же статьи, и едва ли накапает на 20% за год) — что уж говорить об отсутствии автоматизации. «Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации». — Джек, который построил дом (обс.) 06:38, 23 июля 2017 (UTC)
    • Отличный повод задуматься, нужно ли в Википедии вводить такое правило, которое никто, включая основных инициаторов его введения, не будет соблюдать без дополнительной помощи. Для начала, это значит, что все разговоры про то, что такое оформление является более простым — пустой звук. Было бы простым — люди бы к нему естественным образом тянулись. Затем, ради кавычкек-ёлочек люди сторонний софт (раскладка Бирмана) ставят, сноску до знака препинания тоже без всяких ботов переносят — потому что это достаточно важный оформительский момент, ради которого правило и унификацию стоит вводить. А если на оформительскую деталь настолько всем пофиг — унификация не нужна. --aGRa (обс.) 14:36, 23 июля 2017 (UTC)
      • Слушайте, мне тяжело опровергать домыслы. Вы пишете всё как-то на своей волне, не обращая внимания на ответы.
        > Было бы простым — люди бы к нему естественным образом тянулись
        Ну так они и тянутся, о чём весь сыр-бор! 76% статей было унифицировано в этот вариант до Викификатора!
        Из того, что я не буду вручную исправлять положение кавычек, сделали какие-то далеко идущие выводы о нужности нормы. Да я и сноски уже давно не переношу, потому что меня сейчас другие вещи заботят при правке статей; я уже прошёл этап, когда был вики-гномом. (Артемий Лебедев в своём ЖЖ кавычки-ёлочки и тире не использует — ему тоже на них пофиг, по-вашему?) Как можно дискутировать, когда ты пишешь на основе фактов, а тебе в ответ всякий поиск глубинного смысла на основе обрывков слов. — Джек, который построил дом (обс.) 07:10, 24 июля 2017 (UTC)
        • Так вы уже определитесь. Или предлагаемое вами оформление более простое и возникает в статьях естественным путём, а после закрепления в руководстве и вовсе захватит практически всю Википедию, или надо его обязательно насильно внедрять, как Хрущёв кукурузу. Напоминаю, что нам не надо быстро-быстро, у Википедии дедлайна нет. --aGRa (обс.) 11:11, 24 июля 2017 (UTC)
          • Я уже довольно подробно ответил, почему одного закрепления в руководстве недостаточно. «а после закрепления в руководстве и вовсе захватит практически всю Википедию» — но у меня совсем не такая позиция, вы следите за тем, что я говорю?
            Может, у вас просто не вполне ясное представление, какая в Википедии динамика добавления/изменения текста. Ботоводы хорошо знают, что неправильные форматы чего-либо (от орфографии до формата использования шаблонов) плодятся всегда или быстрее, чем заменяются, или во всяком случае такими же темпами. То есть на март 2017-го у нас 80 тыс. статей с кавычками внутри, 260 тыс. — снаружи. Будет принята поправка без введения в автоматические инструменты — ну, допустим, ряд участников с этих пор будет знать, что надо писать так, и исправлять (страдая без Викификатора, но будет). Но до большинства участников, которые не сидят на форуме правил и не узна́ют об этом из вторых рук, весть о том, как правильно, не дойдёт никогда, или им будет безразлично это. Таким образом, число статей с правильным форматом будет расти от 260 тыс., а с неправильным — оставаться на уровне тех же 80 тыс. или тоже медленно расти.
            …Раз уж я тут играю роль апологета опоры на эмпирические данные, то — вот 3 июля я отменил автоматическую замену в Викификаторе. Так как за решениями АК следит мало людей и люди за 3 месяца присутствия инструкции в Викификаторе отсекали для себя, как правильно, инерция от бывшей нормы должна быть ещё велика. Что же нам говорят данные сканов БД?
            20 июля — статей с кавычками вне скобок 272913, внутри скобок или смешанное 75470.
            1 июля (ближайший предыдущий дамп БД, после него ещё 2 дня работы Викификатора, но некритично) — вне скобок 271390, внутри скобок или смешанное 75123.
            Разница +1523 и +347 соответственно.
            То есть число (бывших) правильных употреблений растёт сильно быстрее, но неправильных — тоже растёт. Поэтому я ещё раз повторяю: «Такие вещи если не введены посредством автоматических инструментов, то, считай, не введены вовсе — теряется весь смысл унификации». И оцените заодно разницу в масштабах сотен и тысяч статей, гоняемых между состояниями в течение месяца, и одного человека, интересы которого вы здесь отстаиваете. — Джек, который построил дом (обс.) 15:36, 25 июля 2017 (UTC)
            • То, что число «неправильных», по вашему мнению, употреблений растёт, отражает лишь тот факт, что навязываемый вами «правильный» порядок является искусственным и не воспринимается существенной частью сообщества как нечто необходимое. Можно дать вам шанс изменить эту тенденцию путём включения соответствуюшего положения в руководство. Если оно будет в результате этого воспринято сообществом и «неправильное» использование само по себе, без принуждения с использованием автоматических инструментов, пойдёт на спад — тогда и можно будет поговорить о ботозаменах и прочем. Или, наоборот, об отмене рекомендаций — потому что другой вариант ничем не хуже. Такое бывает — без разницы, как писать — «тракторы» или «трактора»: оба варианта правильные. --aGRa (обс.) 02:11, 26 июля 2017 (UTC)
              • «Существенная часть общества» — чайники, которым плевать на всё. Они ВП:ОС в глаза не видели, даже не подозревают о его существовании. Многие из них вообще не видели правил. Они и ориссы лепят, это теперь тоже надо разрешить? Мол, нет консенсуса требовать АИ, не воспринимается это частью общества, не возникает само собой чудесным образом. Ох, как надоела уже эта сказка про белого бычка... — Mike Novikoff 03:08, 26 июля 2017 (UTC)
                • Вот только как-то с ориссами без ботов и викификатора справляемся. И с вукраиной справляемся, и с ёфикацией. Потому что это сообществу нужно. А вот кавычки переставлять в правильное место, получается, не нужно. --aGRa (обс.) 15:37, 26 июля 2017 (UTC)
                  • А у нас боты разве не бегают, исправляющие «е» на «ё»? Как по-Вашему мы с ёфикацией-то справляемся? Все новички у нас знают, что в Вики в отличие от почти всего остального Рунета эта буква в почёте? Так и в Викификатор ёфикатор зашит (Википедия:Употребление буквы «ё»). Вот и кавычки пусть приводит к одному стандарту, с которым не согласен лишь один участник, а остальным как минимум всё равно. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 26 июля 2017 (UTC)
                    • > А у нас боты разве не бегают, исправляющие «е» на «ё»?
                      У меня такой подключён. Использую обычно не для отдельных правок, а как дополнение к более общим. Ну и Викификатор так же.
                      > А вот кавычки переставлять в правильное место, получается, не нужно.
                      Откуда это получается? Порядок нигде не возникает сам собой, всегда нужны следящие за ним. А им (нам) нужен софт, иначе тяжело и долго. Я ещё в марте благодарил Джека за дополнение к Викификатору, облегчающее то, что я делал и без него. А теперь снова стало тяжелее следить, вот и весь результат. — Mike Novikoff 16:37, 26 июля 2017 (UTC)
                      • Ёфикация ботами запрещена (как и вообще исправление орфографии). Так что не бегают. Личным гаджетом — никто не запрещает. Можете себе и для кавычек такой сделать и подключить, но навязывать его всем, включая тех, кто не просил — не стоит. «Иначе тяжело и долго» — ну так никто не обещал, что добиться принятия своих идей сообществом в целом легко и быстро. --aGRa (обс.) 14:37, 27 июля 2017 (UTC)
                        • Если некто создаст недостаб Иван Плюшкин — футболист команды «Уфа». и после этого тихо покинет проект, дальнейшее развитие статьи будет возможно только с кавычками внутри ссылки? То есть, это создатель статьи решает, какое оформление в ней будет оставатся пожизненно? Это какая-то приватизация статей (ВП:МОЁ). Плюс, возможно, кто-то специально насоздаёт подобных недостабов, чтобы зарезервировать использование угодных ему кавычек в этой статье (что-то типа киберсквоттинга). И тем самым нам точно так же навязывается определённое оформление, только уже зачинателем статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 14:58, 27 июля 2017 (UTC)
              • @Grebenkov: > То, что число «неправильных», по вашему мнению, употреблений растёт, отражает лишь тот факт, что навязываемый вами «правильный» порядок является искусственным и не воспринимается существенной частью сообщества как нечто необходимое.
                Для начала, я употребил слова «правильный» и «неправильный» в контексте допущения «Будет принята поправка без введения в автоматические инструменты». Далее, мне тяжело понять, как вы представляете, чтобы частота правок статей людьми, которые готовы вручную унифицировать положение кавычек по всей статье (только тогда статья переносится из группы «неправильных» в группу «правильных»), превзошла частоту правок статей людьми, которым нужно поставить ссылку с закавыченного текста, но которые не задумываются о правильности положения кавычек. Ясно, что вторых всегда будет больше. Вместе с тем, как я уже пытался вам объяснить, прирост численности неверных форматов — это естественное явление, которому ручные правки могут противостоять лишь в единичных, наиболее известных и важных для всех случаях (вроде отказа от жирного в дизамбигах — и то ещё надо посмотреть статистику). Так, решение по положению сносок относительно знаков препинания было принято в 2009 году. Если взять однозначно ошибочное размещение тегов <ref> после запятой (кстати, его можно было бы вычищать и ботами), то сейчас таких статей 15452, в марте 2010 года (этот дамп) их было 4321.
                (Какая ирония — в обсуждении положения сносок NBS поддержал позицию, что сноску надо ставить до или после точки в зависимости от смысла — что-то очень сильно похожее на его логику здесь. Вы же были жёстко [и очень активно — вот же трата времени на обсуждение навеса для велосипедов вместо действительно важных вещей] за сноску до точки, указывая на то, что сноска после точки выглядит уродливо. Точно так же можно сказать, что уродливо выглядят подчёркнутые кавычки. Аргумент о том, что вопрос сносок — это правда важно, а кавычек вокруг ссылок — это правда неважно, я не приму: ну конечно, сноски — более важный элемент, но, базируясь на грубом скане дампа, кавычки вокруг ссылок встречаются лишь во вдвое меньшем количестве статей, чем сноски около пунктуации, и обсуждается этот вопрос через 8,5 лет после того. Можно сказать, что сейчас проект до него дорос [хотя я считаю, дорос уже во время опроса].)
                Даже если «существенной части сообщества» и правда будет безразлична норма о положении кавычек, это не повод усомниться в её нужности. Те, кто занимается содержанием, имеют право заниматься содержанием и уделять мало внимания форме. Те, кто занимается формой, имеют право исправлять за первыми. То, что первых в Википедии большинство, довольно естественно и только хорошо. Но это не должно значить, что мнение вторых перестаёт иметь значение, как только оказывается, что первые не показывают большого внимания к нему по какому-то небольшому поводу, а у вторых не настолько много рук и/или усердия, чтобы это исправить.
                > без разницы, как писать — «тракторы» или «трактора»: оба варианта правильные
                Есть некоторые отличия рассматриваемого случая от подобных, даже если считать вообще все аргументы за варианты субъективными. Одно из них я упомянул в начале обсуждения, и оно в том, что положение ссылки может вызывать лишние допущения у читателей. Например, во варианте NBS если ссылка стоит так: «Прогресс», то это означает, что она ведёт на статью о прогрессе, а если так: «Прогресс», то, например, о космическом корабле. Если читатель видит много ссылок второго типа, а затем — первого типа, то это может прийти ему в голову. Другое отличие в том, что оформительские отличия более наглядны и сильнее цепляют глаз, особенно в пределах одной статьи.
                Коллега, если вы думаете, что противостоите тут некой свирепой догматической силе (и, согласен, какие-то высказывания других ваших оппонентов могут укреплять вас в таком впечатлении), то вы ошибаетесь: мне важна эта история не потому, что я некий безжалостный унификатор, которому лишь бы унифицировать. Я лично (на данный момент) не имею ничего против того, чтобы ссылки на сноски с комментариями имели хоть префикс «комм.», хоть «К». Но я счёл этот кейс достаточно выпуклым и достаточно уместным, чтобы тут унификация была оправдана (даже более чем). Пожалуйста, дайте шанс идее, что если какой-то человек аргументированно настаивает, на протяжении уже достаточно долгого времени, что в унификации есть смысл, то, возможно, he does have a fair point. — Джек, который построил дом (обс.) 18:55, 29 июля 2017 (UTC)
                • Вы (как и другие участники обсуждения с вашей стороны) постоянно употребляете какие-то неверные аналогии с якобы «аналогичными» вопросами. Сноска до знака препинания — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях. Точно такой же, как написание слова «корова». По поводу расположения кавычек в гиперссылке никакого общепринятого стандарта и близко нет, можно выбирать любой вариант, и неправильным это не будет. Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили. Пора уже это признать и согласиться на какой-то компромиссный вариант, если вы хотите вообще получить результат. --aGRa (обс.) 20:10, 29 июля 2017 (UTC)
                  • > Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили.
                    Да с чего бы это. Шурик, ведь возражаешь-то ты один, притом ни одного весомого и неопровергнутого аргумента у тебя нет. Жаль только, что тему так зафлудили, подводящему будет чисто физически трудно читать такие объёмы. (Не значит «невозможно»). — Mike Novikoff 00:50, 30 июля 2017 (UTC)
                    • Социальная сторона обсуждения была провалена задолго до того, как я вообще в него влез. И сделал я это не потому, что мне так уж принципиально, где будут стоять кавычки, а вот именно потому, что в социальном плане эти самые кавычки оказались соломинкой, переламывающей спину верблюду. И аукнется это ещё не один раз, особенно если никаких выводов сделано не будет. --aGRa (обс.) 08:02, 30 июля 2017 (UTC)
                      • Вот и признался. Прошу занести в протокол: все высказывания и действия Grebenkov в этом обсуждении с самого начала направлены только на попытку срыва существующего консенсуса любыми средствами и никакого отношения вообще не имеют к сути обсуждаемого вопроса — к оформлению статей. — Mike Novikoff 12:30, 30 июля 2017 (UTC)
                        • В том-то и дело, что не существует никакого консенсуса, зато существует группа участников, утверждающая, что консенсус есть и продавливающая неприемлемыми, с моей точки зрения, методами неконсенсусные изменения. А пока всё против этого — и в том числе объективные данные, показывающие, что никакого общепринятого варианта викификации кавычек нет, а есть навязываемая «унификация». Нет и такого, чтобы сообщество сказало, что вариант «а» — это нужно и правильно, а вариант «б» — категорически неправильно. Как максимум, есть «мне кажется, что вариант "а" лучше» — но это не значит, что вариант «б» неприемлем. И давно пора на эти кавычки плюнуть и заняться более важными делами — шаблон, например, какой-нибудь переписать на Lua. --aGRa (обс.) 18:56, 31 июля 2017 (UTC)
                          • Точно так же не существует вне Википедии общепринятого подхода к ёфикации. Скорее, даже консенсусом считается ё не использовать в обычных случаях, однако мы отдали приоритет ёфикации, зафиксировали это в правилах и пошли дальше. Так надо сделать и здесь: выбрать вариант, за который выступило большинство, который де-юре и де-факто был принятым последние годы и идти дальше. Если это приведёт к чьему-то уходу из проекта, то ничего не поделать. С тем же успехом проект можно покинуть из-за буквы ё или кавычек-ёлочек, не думаю, что викификация кавычек — это более принципиальный вопрос в плане «если не по-поему, то дальше без меня». А вот само течение «против унификации» вполне может отбить желание участвовать в Проекте. Мне трудно наводить порядок, когда нет чётких правил, это по определению невозможно, а в бардаке работать не всем приятно. Я-то не уйду, а кто-то вполне может уйти из-за этой анархии ивсяческих «авторских оформлений». Сидик из ПТУ (обс.) 10:03, 1 августа 2017 (UTC)
                            • Да никто вроде и не собирался уходить из проекта. NBS, насколько я понял, был недоволен тем, как был подведён итог опроса, считая это неким сдвигом в понимании консенсуса. Подал заявку в АК, она была удовлетворена, так что теперь. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
                          • (на мотив гимна): По кругу, по кругу республик свободных…
                            Объективные данные вот уже в который раз показывают только лишь — сюрприз, сюрприз! — закон неубывания энтропии. Энтропия (aka бардак) охотно увеличивает себя сама; упорядоченности же это не свойственно. Поэтому даже при благоприятных условиях порядок никогда не будет стопроцентным. На этом фоне выглядит издевательством предложение «разрешим Джеку починить сломанный Викификатор, но не раньше, чем это станет ненужным» (что, во-первых, лишено смысла, а во вторых, не произойдёт никогда).
                            Плюнуть можно, да. Плюнуть на этот колхоз под названием ruwiki, где мало того, что многие элементарные оформительские вопросы в чудовищно запущенном состоянии, но кто-то ещё пытается оспорить саму необходимость устранения бардака. И где качество контента кто-то пытается принести в жертву чьим-то личным интригам. Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens? ;(
                            > заняться более важными делами — шаблон, например, какой-нибудь переписать на Lua.
                            А в языке Lua всё равно, куда ставить кавычки?
                            Подобный риторический вопрос я задавал ещё 15 лет назад в ru.linux противникам соблюдения элементарной орфографии. — Mike Novikoff 14:16, 1 августа 2017 (UTC)
                          • Вот вы говорите что-то, какие-то тезисы, но все эти тезисы висят в воздухе. Просто некое додумывание, к которому нельзя ни с какой стороны подступиться, чтобы опровергнуть.
                            Некая группа участников, продавливающая неприемлемыми методами. Какими методами! Вы про желание Макса подвести итог на основе арифметического подсчёта, что ли, которое всё равно не будет реализовано? Холизм, объединение всех в одну группу. У нас тут обсуждение вообще-то — способ, предусмотренный правилами для достижения консенсуса, будь он достигнут или нет в итоге.
                            Объективные данные показывают что? «никакого общепринятого варианта викификации кавычек нет» — непонятно не только то, насколько это правда, но и то, какую точку зрения это вообще подтверждает или опровергает. «навязываемая» — продолжается сыпанье оценочными суждениями, как будто если их концентрация превысит некую величину, под ними появится почва. Эти объективные данные я вообще не знаю, как надо было интерпретировать и перевернуть вверх ногами, чтобы выставить всё в таком свете. Я так старательно их собирал, показывал, что они подтверждают мою точку зрения, а не наоборот (последнее было легко), — чтобы о них вот так вытерли ноги. Не опровергнуто ничего, зато тезис на месте.
                            Додумывание за сообщество, что оно сказало, при том, что сказало оно — поддержать предложение топикстартера. И вывод: «Всё против этого» — в ситуации, когда, ещё раз, у нас тотальное единогласие за само содержание предложенной нормы, кроме одного участника, а вы в целом против унификации. Как называется такая чёрно-белость? Жалко времени и усилий на составление и проработку аргументации. Это мягко говоря. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
                  • Полная Ёфикация — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях? У нас нет участников, которые против буквы ё? Социальная сторона обсуждения кавычек должна учитываться подводящим итоги? Откладывание фиксации консенсуса (принятие приоритетным и легитимным наиболее поддерживаемого варианта, который был де-факто консенсусом последние годы) улучшит социальную сторону работы проекта или, наоборот, приведёт к ВП:ПОКРУГУ обсуждения этого вопроса в множестве локальных споров вокруг конкретных статей? Сидик из ПТУ (обс.) 12:56, 30 июля 2017 (UTC)
                  • Раз вы не ответили на первую часть, можно было бы предположить, что тут вы увидели свою неправоту. Но в свете написанного вами в ветке выше я уже не берусь делать таких выводов.
                    > Вы… постоянно употребляете какие-то неверные аналогии с якобы «аналогичными» вопросами. Сноска до знака препинания — это общепринятый стандарт в русскоязычных публикациях.
                    Перечитайте, пожалуйста, начало раздела «Аргументы» моего резюме. В правилах Википедии нигде нет указания на то, что если по какому-то вопросу есть внешний стандарт, то это заведомо ставит его выше по отношению к вопросам, где внешнего стандарта нет и решение принимается на основе «представлений сообщества Википедии о том, какой формат для неё предпочтителен в связи с её целями». То есть водораздел, который вы проводите, — абсолютно произвольный.
                    > Увы, социальную сторону обсуждения по данному вопросу вы полностью провалили.
                    Эта часть вашей риторики выглядит особенно странно. Вы пришли в дискуссию с некоторой повесткой, которую, кроме вас, в дискуссии разделил только ещё один участник (Ghuron). При этом повестка эта достаточно общая (вначале вы даже неправильно понимали предмет обсуждения) и состоит, упрощая, в том, что планку при рассмотрении вопроса об унификации надо ставить на огромную высоту. Попытки как-то воздействовать на вас аргументами (если не изменить ваши взгляды на унификацию, то хотя бы показать, что вопрос достигает этой высоты), в том числе базирующимися на данных статистики, успехов не имели. Но если есть, условно, группа людей, которые всегда или почти всегда против унификации, — надо ли на этом основании считать, что в любой дискуссии, где предлагается унификация, которая им кажется неважной, социальная сторона заведомо провалена? Я вообще впервые вижу такое единогласие за унификацию чего-то. А вы предлагаете выводы делать противной стороне. Как, почему?
                    Мне кажется более трезвым следующий подход: унификаторы всегда за унификацию, неунификаторы — за неунификацию (допустим для простоты, хотя я сам-то унификатор лишь с оговорками). А все остальные в зависимости от ситуации склоняются к одному или другому варианту. Если оказывается, что против унификации только вечные неунификаторы плюс пренебрежимо малое число людей, у которых нет делающих погоду аргументов, — принимать решение об унификации. Полагаю, что это в наибольшей степени соответствует духу ВП:Консенсус.
                    В текущей ситуации мы имеем именно такой расклад. С содержанием предложенных поправок не согласен один человек, ещё двое считают, что раз вопрос, с их точки зрения, неважный, то надо уважить его интерес, хотя бы не включая в автоматические инструменты. Включённость в автоматический инструмент «Викификатор» (которая, как я подробно показал, критически важна для того, чтобы норма укоренилась) в течение четырёх месяцев не вызвала протестов ни у кого, кроме этого самого первого человека. Кроме того, сообщество поддержало именно те формулировки, которые даны (с оговорками по другим поводам), а не некие мягкие версии с посылом «рекомендуется так, но вы можете как хотите», что давало бы основание не включать в Викификатор.
                    Могу ошибаться, но мне кажется, что при таком раскладе 99% обсуждений завершилось бы с однозначным вердиктом «Есть консенсус на всё что угодно». Если же в Википедии будут приниматься иные решения, я затрудняюсь сказать, какие оформительские решения в ней будут возможны. Тогда будет перманентное отсутствие консенсуса на всё.
                    Есть желание закончить эту дискуссию. Эта тема стала возможной в результате решения Арбитражного комитета, который отменил итог опроса от 2015 года «как подведённый с нарушением сроков определения консенсуса и [в связи с] невозможностью фиксации консенсуса сообщества на основании устаревшего опроса». На мой взгляд, было бы в чём-то логично, если бы итог обсуждения и подвёл кто-то из принимавших то решение (TenBaseT, Deinocheirus, Biathlon). Всех троих призывать, наверное, было бы странно, но на их усмотрение. На предложении я, естественно, не настаиваю.
                    Думаю, что если адекватное решение по этому делу не будет принято и будут исчерпаны все способы урегулирования, заявка в Арбком не замедлит быть поданной. — Джек, который построил дом (обс.) 14:49, 1 августа 2017 (UTC)
      • Вот, чтобы писать чёрным по белому мне тоже нужна дополнительная помощь вики-движка. И если бы не был жёстко зашит этот цвет по умолчанию (как и шрифт), все бы тоже не соблюдали этот стандарт, и писал бы каждый, как ему нравится. Ну, как минимум в «своих» статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 08:41, 24 июля 2017 (UTC)
        • Вы либо реально не видите разницы между обсуждаемым вопросом и вашими цветовыми экзерсисами, либо старательно изображаете, что не видите эту разницу. И в том, и в другом случае с вами общаться бессмысленно. Ну разве что второе уж очень явно напоминает троллинг, но это уж пусть останется на вашей совести. --aGRa (обс.) 11:11, 24 июля 2017 (UTC)
          • А почему Вы видите разницу между «Эй, новичок! У нас викифицируют вот так ([[Москва]]), а не вот так ([[Москва|Москва]])» и «Эй, новичок! У нас викифицируют с кавычками вот так («[[Москва]]»), а не вот так ([[Москва|«Москва»]])»? Почему новички не убегают с проекта в первом случае, но будут убегать во втором? Единственной проблемой остаётся то, что один многолетний участник, возможно, покинет проект, так как он за годы анархии привык оформлять кавычки по-своему, но теперь ему придётся перестроиться. А я могу себе вполне представить, как кто-то из новеньких сначала будет пытаться понять, как же тут кавычки принято оформлять, и, не найдя последовательности в наших действиях и нарвавшись на «в моей статье кавычки не трогай!», просто убежит отсюда. Невозможно править смело, если каждая твоя правка может оскорбить чьи-то неписанные оформительские предпочтения, нужен стандарт, к которому можно аппелировать и на который можно сослаться. Кто знает, что ещё кроме цвета букв в «моей» статье может оказаться нерегламентированным авторским оформлением, которое «не смей трогать!»? Вот недавно в моей статье о персоналии удалили викификацию даты рождения, викификацию национальной принадлежности и рода деятельности. Кто сказал, что с такими правками можно проходиться по статьям, они консенсусны? Вот мы провели опрос по оформлению тех же дат/мест рождения, даже итог подвели и почти реализовали механизмы, которые должны убрать человеческий фактор из викификации конкретных дат и мест в конкретных статьях, но пока итог не будет завизирован, так и будут ходить некоторые участники по всем статьям по алфавиту подряд и то убирать, то добавлять условную «РСФСР» и (де)викифицировать даты в преамбуле (а то и в карточке). Масштабы подобных правок велики, нет возможности по каждому случаю разбираться на форумах и т.д., нужно просто принять стандарт и смотреть на нарушителей как на деёфикаторов, ибо в здравом уме никто не был забанен за деёфикацию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:25, 25 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

В обсуждении наличествует явный консенсус за внесение в ВП:ОС указаний по взаимному расположению кавычек, курсива и викификационных скобок. Внесение данных указаний (возможно, переформулированных относительно исходно предложенного варианта) поддержали участники ØM, Vcohen, Томасина, Сидик из ПТУ, Igel B TyMaHe, Facenapalm, Jack who built the house, Good Will Hunting, Кубаноид, Alexei Kopylov, VladXe, Mike Novikoff, Saint Johann и MBH. Возражение по существу изменений поступило от одного NBS - он считает, что в каких-то контекстах нужно засинять и кавычки как часть названия, его в этом никто не поддержал. Ещё два участника - Ghuron и aGRa - строят свои возражения на общеабстрактном принципе "любая унификация оформления это плохо и вредно, из-за неё из википедии будут уходить обиженные её существованием участники", доказательств каковому утверждению не приведено, а данная точка зрения также никем более не поддержана. Джек в секции #Резюме убедительно проанализировал и опроверг контраргументы противников изменений. Итог: следует внести изменения в ВП:ОС в формулировке, предложенной Джеком в секции #Резюме (с его же последующими корректировками). MBH 20:19, 2 августа 2017 (UTC)

  • Я не собираюсь отстреливаться до последнего патрона, и если будет подведен толковый итог не в мою пользу, я, разумеется, буду ему подчиняться. Однако я не могу не заметить, что моя аргументация проигнорирована чуть менее чем целиком, а подведение в данном случае «предварительного итога» топикстартером совершенно очевидно контр-продуктивно. --Ghuron (обс.) 05:35, 3 августа 2017 (UTC)
    • Вам не нравились жёсткие формулировки типа "недопустимо", ну так в предлагаемом для внесения тексте их уже нет. То есть ваши возражения учтены и реализованы. MBH 09:43, 3 августа 2017 (UTC)
      • Мне не нравилось «недопустимо» потому что я не видел и не вижу необходимости жестком требовании на эту тему (но безоговорочно готов согласится на рекомендацию). Джеку слово «недопустимо» представляется «неуместными» из-за какого-то «предназначения руководств», но он настаивает на обязательности соблюдения этого требования всеми участниками и считает необходимым энфорсить его через викификатор. Я что-то упустил? --Ghuron (обс.) 10:03, 3 августа 2017 (UTC)
        • Что понимается под обязательностью соблюдения всеми участниками? Я вижу так: участник вправе писать как угодно, его за это нельзя блокировать или снимать флаги, но он не вправе заменять правильный вариант неправильным - за это блокировать и снимать флаги можно; также вносится реализация через викификатор. Заменять неправильный вариант правильным приветствуется. MBH 11:35, 3 августа 2017 (UTC)
          • Вы никогда не видели не видели предупрежденийстрогих внушений участникам за то что их способ оформления статей не соответствует ВП:ОС и следовательно неконсенсусный? --Ghuron (обс.) 13:06, 3 августа 2017 (UTC)
            • Никогда не видел, лишь слышал о таких краем уха. MBH 13:18, 3 августа 2017 (UTC)
        • Ознакомились ли вы с моей аргументацией в разделе «Резюме»? Я подробно показал, почему введённость в автоматические инструменты критически важна для того, чтобы эта норма воплощалась в жизнь. Также я на примере другой, давно принятой нормы — о том, что сноска должна стоять до запятой, — показал, почему при отсутствии автоматизации внесение поправок не прекратит рост употребления вариантов, которые мы сочтём неверными, а лишь только замедлит. И ещё раз напомню, что норма уже «энфорсилась» через Викификатор в течение четырёх месяцев, и всё было спокойно. (При том что стоит обратить внимание, что основная функция, которую выполняет Викификатор в данном случае, — не меняет оформление с одного на другое, а именно унифицирует его в рамках одной статьи. Случаев, когда в одной статье используется более одного варианта оформления, больше, чем случаев, когда используется только один «неправильный». Это если нам кажутся неубедительными предположения, что сознательно использует этот вариант 1%, а единообразие между статьями ничуть не менее важно, чем единообразие в рамках одной статьи.) — Джек, который построил дом (обс.) 12:25, 3 августа 2017 (UTC)
          • Критически важно для достижения какой цели? Насколько я понимаю, для того чтобы унифицировать оформление в самое ближайшее время. Мне эта цель не представляется особенно полезной (как и не представляется полезной например идея удаления всех утверждений из всех статей, для которых не выполняется ВП:ПРОВ). Я не понимаю почему сейчас нельзя сделать эту норму рекомендацией, энфорсить её на уровне проектов ИС/ХС/ДС и т. п., а через 3-5 лет вернуться к вопросу и проверить нет ли консенсуса за перевод рекомендации в требование. Аргумент про «4 месяца не было конфликта» зеркалится тем, что за 15 лет конфликты в конкретных статьях на эту можно пересчитать по пальцам, а следовательно нефиг и огород городить. Остальные аргументы мы с Вами уже обсуждали и никаких объективных критериев, на которые мы могли бы опереться в своих рассуждениях предложено не было, а на уровне ощущений мы друг друга не переспорим. --Ghuron (обс.) 13:06, 3 августа 2017 (UTC)
            • Зачем в самое ближайшее? Добавим в викификатор - будет медленно сдвигаться с той же подсчитанной скоростью 1% в месяц (или в 4 месяца?) с последующим замедлением. Специального бота запускать не будем. MBH 13:18, 3 августа 2017 (UTC)
            • «В самое ближайшее время» — куда там. На 10–20% в год будет двигаться, а дальше ещё медленнее.
              > Я не понимаю почему сейчас нельзя сделать эту норму рекомендацией
              И всё же, вы ознакомились с тем, с чем я попросил ознакомиться? Я не хочу повторяться, я уже и так много текста написал на эту тему.
              > за 15 лет конфликты в конкретных статьях на эту можно пересчитать по пальцам, а следовательно нефиг и огород городить
              То конфликты — аргумент за то, чтобы не принимать один вариант. То за то, чтобы принимать. Не поймёшь. Ещё раз: цель — унификация оформления статей (и их вики-текстов). Для чего унификация нужна? Ещё раз, тезисно:
            1. Кавычки вокруг ссылок повсеместны в статьях.
              В ходе обсуждения упоминалась другая оформительская вилка — положение сносок около пунктуации. Кавычки вокруг ссылок лишь вдвое менее распространены. Они присутствуют во всех популярных статьях, а также — частый гость на страницах разрешения неоднозначности. Наличие последовательности в их оформлении, несомненно, влияет, на user experience читателя Википедии, где основная ценность — текст и ссылки. Более того, по этой причине именно в Википедии естественно видеть стандарт на этот счёт. Энциклопедия, которая не учит любовному отношению к тексту и его оформлению, — это абсурд.
            2. Больше половины статей, где используется нерекомендуемый вариант оформления, неунифицированны*.
              Это означает, что норму в Викификатор надо вводить уже потому, что это позволит устанавливать единообразное оформление в рамках одной статьи, с чем согласны и противники унификации.
              * С той оговоркой, что здесь могут вмешиваться случаи переносного смысла и цитат, где некоторые считают уместным рекомендуемый вариант.
            3. Отсутствие единого оформления вмешивается в область семантики.
              В СССР на базе космического корабля «Союз» был разработан другой космический корабль для снабжения орбитальной станции «Салют». Он был назван «Прогресс».
              Куда ведёт ссылка — на статью о термине «прогресс» или на статью о космическом корабле? Это цепляет глаз и вызывает лишние сомнения у читателя. Особенно это цепляет глаз в колонках ссылок на страницах разрешения неоднозначности.
            4. Всё больше участников настаивают на большем внимании к оформлению.
              Личностная сторона вопроса. Эта дискуссия не показала готовность на крайние меры постулируемой группы участников, которым нужна широкая свобода оформления. Зато она показала рост фрустрации участников, которым важно качество оформления Википедии. Звучат такие эпитеты, как «бардак», «колхоз». Если тенденции, направленные на препятствование развитию Википедии в этой сфере, возмут верх, это доведёт их до крайней степени отчаяния. Я считаю, что уход самых взыскательных и самых трепетно относящихся к вопросам качества участников — не то, что нужно Википедии в данный момент её развития.
            (Здесь я перечислил лишь тезисы за унификацию в целом, не включая тезисы за конкретные варианты.) — Джек, который построил дом (обс.) 15:58, 3 августа 2017 (UTC)
            • 0. Да, я ознакомился с представленными Вами аргументами, и я считаю их релевантными только в том случае, если принять точку зрения что нужно срочно убирать «бардак», разрушать «колхоз» и заменять его пионерской зорькой с последующим маршем строевым шагом в школу.
              1. Энциклопедия сама ничему учить не может, если лично Вы пришли сюда кого-то чему то учить — воля Ваша. Это точно не мое дело, до тех пор, пока Вы не обязываете всех остальных учить читателя любви.
              2. Я мог бы понять аргумент «статьи с „нерекомендуемым“ вариантом оформления (либо неунифицированные)» хуже потому что их меньше посещают либо меньше правят либо они вообще в среднем меньше в размере (последнее возможно телега впереди лошади, но здесь хотя бы есть предмет для обсуждения). Аргумент «неунифицированно — значит плохо» лично меня оставляет безучастным. Чувство прекрасного я в себе вытравил :-)
              3. Мне потребовалось полторы минуты чтобы сообразить в чем фокус с «прогрессом» и почему Вы думаете что это влияет на восприятие. Возможно я тормоз или плохо вижу (тем более что и то и другое правда), но на моё восприятие текста наличие или отсутствие ссылок не влияет никак. Да и я с трудом представляю себе человека, который бы ожидал в этом месте ссылку на прогресс.
              4. То есть правильным и поощряемым сообществом поведением является угрозы уходами и шантаж? Нассим Талеб аплодирует --Ghuron (обс.) 16:36, 3 августа 2017 (UTC)
              • 0. Не «разрушать», а попытаться хотя бы чуть-чуть улучшить. Никого, заметим, при этом не напрягая.
                2. «Хуже та статья, которую меньше правят» — это как? Не наоборот ли? Если статья уже хороша и править её незачем? Хотя да, бывает и такое: статьи настолько запущенные, что их и трогать не хочется. Например, статья с абсолютно и очевидно неправильным названием, где третий год не подводят итог на КПМ.
                4. Этот пункт пока без комментария (написал, но стёр). Пока есть капля надежды на лучшее. — Mike Novikoff 18:31, 3 августа 2017 (UTC)
              1. Ещё раз: следовать этому оформлению — необязательно при оформлении статей. А чтобы таки следовать ему, достаточно будет нажать одну кнопку. А вот если инструкция в Викификатор добавлена не будет, вероятность возникновения претензий по этой части будет больше, потому что знать о рекомендации будет подавляющее меньшинство.
              2. > Чувство прекрасного я в себе вытравил
                В таком случае ваше внимание к этой теме меня озадачивает. Я привык, что те, кто индифферентен к оформлению, всё же либо полагаются на чужой вкус, либо следуют установленным нормам, но не противоборствуют им. Как бы это сказать, это, во-первых, неуважительно по отношению к участникам, у которых это чувство присутствует. А во-вторых, контрпродуктивно: плохо оформленные вещи в современном мире не выживают; просьба не тянуть Википедию ко дну.
              3. Эти люди (если не ожидающие увидеть ссылку на прогресс, то замечающие такие детали) есть, имя им — взыскательные и внимательные к деталям читатели. Их не пренебрежимо малое количество, как можно было убедиться по всей истории рассмотрения этого вопроса. Если вы не относитесь к таким, то вас за это никто не упрекает, но, опять же, ваше желание помешать им иметь положительный experience непонятно.
              4. Знаете ли, «шантаж» — это когда люди заявляют о намерениях, которых изначально не было, но они появились, потому что заявляющим потребовалось достичь некой цели, и эти намерения используются как рычаг давления. Если вы приписываете человеку, что он грозит уходом, но делает это исключительно для того, чтобы добиться чего-то, а на самом деле пускает пыль в глаза, вы нарушаете ВП:ПДН. И потом, можно долго и последовательно считать все подобные заявления о намерениях (хотя даже их сделано не было — я лишь обрисовал достаточно очевидную объективно присутствующую картину) шантажом и видеть заслугу в том, чтобы не поддаваться ему, но потом, когда эти намерения таки будут реализованы, во-первых, ты останешься в проигрыше, а во-вторых, шантаж перестанет быть шантажом.
              — Джек, который построил дом (обс.) 18:53, 3 августа 2017 (UTC)
              • Возможно я не до конца понимаю что такое руководство, спасибо что обратили на это моё внимание, я подумаю. Изначальная причина по которой эта тема привлекла моё внимание — это методы с помощью которых группа активистов проталкивает через сообщество столь желанные изменения, равно как и откровенный шейминг, который эта группа применяет к своим оппонентам. Привлечь Ваше внимание к тому, что Ваши оценки численности той или иной группы ничем кроме Вашей веры не подкреплены я уже (безуспешно) пытался. ВП:ПДН невозможно нарушить в отношении неназванной группы участников, но если термин Вас напрягает, давайте подберем более нейтральный. Я лишь хотел обратить внимание на то, что действия группы активистов сильно напоминают действия радикального меньшинства у Талеба --Ghuron (обс.) 08:14, 4 августа 2017 (UTC)
                • Методы? Группа активистов? Проталкивает? И ещё какая-то статья про кашрут и халяль? Кхм… Нет слов.
                  Теперь, значит, надо доказывать, что не исламский террорист и не верблюд. Вот радость-то с утра пораньше.
                  А вы хотя бы в курсе, что в настоящей Википедии {{reflist|30em}} уже включили по умолчанию? (Причём проявляется только там, где ссылок больше десяти, что сразу снимает лишние споры). А в колхозе народ в массе даже не знает, что это такое, до сих пор пишут устаревшее |2 и |3 из каменного века, в том числе в т.  наз. «хороших статьях». А вы опять отвлекаете инженера (Джека), который мог бы заняться вот этим, например, вместо этой вашей иррелевантной чучмекской публицистики. — Mike Novikoff 12:11, 4 августа 2017 (UTC)
                  • Коллега, призову к сдержанности; я понимаю ваши чувства, но подобная радикальность только сложит у противоположной стороны впечатление, что в их изначальном представлении есть доля истины. Вроде немного начали понимать друг друга, обострять ни к чему, тем более такими пренебрежительными выражениями, как «настоящей Википедии» (с намёком, что у нас ненастоящая). — Джек, который построил дом (обс.) 12:32, 4 августа 2017 (UTC)
                    • Пытаюсь сдерживаться. Не всегда удаётся. Сорри, если что. Скорей бы уж итог… — Mike Novikoff 12:45, 4 августа 2017 (UTC)
                • > Возможно я не до конца понимаю что такое руководство, спасибо что обратили на это моё внимание, я подумаю.
                  Если подходить к ситуации с точки зрения создания неудобств пишущим участникам, то, пожалуй, строгие внушения за несоответствие статей тематическим руководствам имеют больше оснований; но у ВП:ОС в преамбуле написано, что его указаниям нужно следовать «по возможности», а значение следование/неследование начинает приобретать только при номинации статьи на статусы (даже единственно упоминается ИС).
                  > это методы с помощью которых группа активистов проталкивает через сообщество столь желанные изменения, равно как и откровенный шейминг, который эта группа применяет к своим оппонентам
                  Я подозреваю, что подобное впечатл