Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Macuser (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Википедия:Редакторы шаблонов[править вики-текст]

Изменил кое-что, опять выставил на принятие. Думаю, следует сделать так, чтобы правило вступило в силу через 1 неделю после её принятия. Sinulat ko ito, IAGWUфорум участника 10:05, 25 мая 2016 (UTC)

  • Опять это вечнозелёное предложение? Ну нет необходимости во введении новой сущности. Тем более что адекватные участники, желающие править такие шаблоны, без проблем получают флаг администратора. --wanderer 11:00, 25 мая 2016 (UTC)
    • Не, ну это, конечно, перебор: и давать флаг, и просить флаг. Я вон с флагом откатывающего мучаюсь, а тут ещё из-за админского переживать. — Igel B TyMaHe 19:36, 25 мая 2016 (UTC)
      • В каком смысле мучаетесь? Если он не нужен, попросите админов, они снимут, рабочий момент, ничего такого. Ле Лой 22:25, 25 мая 2016 (UTC)
  • Понимаете, админскую швабру получить не так-то и легко, а флаг РШ, а получить легко. Sinulat ko ito, IAGWUфорум участника 10:08, 26 мая 2016 (UTC)
    • вы так думаете? Напрасно. Блокировки - адресное действие, а вот шаблоны касаются сотен тысяч страниц, так что требования к участнику повыше будут, хотя бы в плане доверия к его техническим умениям. Жить же по консенсусу надо и тем, и другим. -- ShinePhantom (обс) 10:54, 26 мая 2016 (UTC)

Дополнения в ВП:ВНГ[править вики-текст]

Предлагаю внести в список обладателей высших наград НКР Герой Арцаха, поскольку награды в основном даются за героизм в карабахском конфликтее, а НКР сторона конфликта, и если героям другой стороне даем значимость, согласно ВП:НТЗ надо дать значимость и Героям НКР.--Samvel 06:37, 24 мая 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение участника Samvel. Государство НКР хоть и непризнанное, но территорию свою контролирует, и это главное. Также, раз тема о ВП:ВНГ на форуме открыта, вношу предложение внести в список ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. А то уже полный абсурд, когда удаляют статьи об награждённых орденом Ленина участниках Великой Отечественной Войны (недавний пример — удаление статьи Мартышко, Александр Семенович). --109.197.114.43 06:53, 24 мая 2016 (UTC)
    • а что, уже есть освещение в источниках на хотя бы 90% награждённых? Есть опубликованные списки награждённых? Нет? Тогда итог уже известен. Высшая - не высшая - не так уж и принципиально: это необходимое, но не достаточное условие для ВП:ВНГ. Так было, так есть и надеюсь, так и будет, пока ВП:ОКЗ не отменили. Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
      • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? О ком из награждённых орденом Ленина есть достаточно информации в источниках, чтобы возможно было написать удовлетворяющую ВП:РС статью, — о тех конкретных персоналииях и нужно статьи в Википедии создавать. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? - никаких "была бы". Статья уже удалена. Причем удалена по результатам обсуждения. И какое вообще имеет значение, на сколько процентов награждённых есть освещение в источниках? - значение принципиальное: если мы предлагаем какое-то условие как "проходной балл" в Википедию, то должно выполняться условие "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла". Т.е. те самые "проценты награжденных, описанных в источниках. Если нет источников о конкретном кавалере ордена Ленина — не может быть в силу этого и статьи об этом конкретном кавалере - этой фразой Вы, по сути дела, предлагаете не считать обладание орденом как упомянутый мной "проходной балл". --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • ShinePhantom заявил: «Мартышко был бы удалён даже если бы его орден Ленина подпадал под ВНГ». Я (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.43, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS) на это ему возразил словами: «С какой это стати статья об А. С. Мартышко была бы удалена? О нём источники есть». В таком только контексте процитированные вами, Grig_siren, мои слова следует воспринимать. Согласно ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства. В случае если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых», — то есть для именно этих персоналий (награждённых) важно только ОКЗ и ничего более. Источники же на вполне приличную заготовку для статьи об А. С. Мартышко имеются, а стало быть, если бы награждённые орденом Ленина считались по ВП:ВНГ «значимыми», то статью об А. С. Мартышко удалить было бы нельзя. Обсуждение удаления статьи об А. С. Мартышко фактически было чисто формальным, так как статья была бы удалена даже если б в обсуждении никто за её удаление не высказался, — удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» (просто такой вот внутривикипедический ОРИСС, опустивший кавалеров высшей награды государства; при том, что никаких объективных причин для такого опускания не было и нет — места, что никто и не отрицает, на серверах фонда Викимедиа полно). Кроме того, кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался. Насчёт некоего «проходного балла», то, скажите, пожалуйста, Grig_siren, откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. В ОКЗ (кавалеры высших наград фактически нормами ВП:БИО не регулируются, это следует из процитированной мною выше преамбулы ВП:ВНГ) лишь наличие АИ на предмет конкретной статьи критично, а не «баллы» за "проценты награжденных, описанных в источниках". Да и зачем вообще какие-то особые "проходные баллы" для кавалеров высшей награды не существующего уже почти четверть века государства? Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы». Это для современных начинающих музыкантов, художников, бизнесменов, политиков и прочих «молодых талантов» тонкий подход к «проходным баллам» объективно необходим (просто для того, чтобы возможности раскрутки через Википедию у молодёжи не было), но не для награждённых орденом Ленина уважаемых пенсионеров.--109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • Даже интересно стало, за какой именно боевой или трудовой подвиг получил уважаемый пенсионер Мартышко свой орден Ленина. Как и следовало ожидать, ни слова об этом нет ни в удалённой статье, ни в предоставленных материалах по ссылкам. Таким образом, написание энциклопедической статьи осталось практически невозможным. Фактические действия Мартышко, позволяющие ему считаться персоной, «существенно выделяющейся из общего ряда», неизвестны и не могут быть установлены. Джекалоп 02:35, 25 мая 2016 (UTC)
              • В том то и дело, что даже если привести АИ с указание того, за что конкретно А. С. Мартышко был награждён орденом Ленина, этого не будет достаточно для восстановления статьи Мартышко, Александр Семенович именно по причине того, что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». Вот суть в чём. --109.197.114.51 02:59, 25 мая 2016 (UTC)
                • Не приведёте. Нет таких источников. Даже если Вы разыщете постановление о награждении, там этой информации не будет. Подобная ситуация относится к подавляющему большинству награждений. Именно поэтому внесение в правило ВП:ВНГ ордена Ленина нецелесообразно. Джекалоп 03:10, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Если с подавляющим большинством награждений орденом Ленина дела обстоят действительно так, как Вы, Джекалоп, описали, то это означает, что для написания энциклопедической статьи о кавалере ордена Ленина достаточно только лишь АИ с биографией конкретной персоналии. А признаком «существенно выделяющейся из общего ряда» персоны в таком случае является сам факт награждения высшей наградой Союза Советских Социалистических Республик. --109.197.114.43 03:50, 25 мая 2016 (UTC)
                    • пфф, ничего себе выделение, объемом в половину всей рувики. Это и есть общий ряд. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Просто у рувики из-за чрезмерной тяги некоторых к удализму видимый объём слишком маленький. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • что ВП:ВНГ сказано: «Значимы личности, награждённые орденом в период 1930—1934 годов». - в данном случае речь идет именно о безусловном признании значимости, когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости. Из этого никак не следует, что личности, получившие этот орден в другие годы, заведомо не значимы. Они могут быть значимыми по другим основаниям. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Grig_siren, что вы имеете в виду, говоря «когда в проверке каких-либо дополнительных условий нет необходимости»? Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                    • что вы имеете в виду, говоря - Вы вообще за дискуссией следите? Речь идет о том, чтобы внести изменения в правило ВП:ВНГ, которое устанавливает формальные критерии энциклопедической значимости, т.е. такие критерии, которые содержат в себе некое формальное условие, выполнение которого считается "пропуском в Википедию" без дальнейшего обсуждение. Почему в период 1930—1934 годов безусловное признание значимости, а после этого периода уже нет? - потому что в 1934 году появилось звание Герой Советского Союза. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                      • ВП:ВНГ требует обязательного соответствия ВП:ОКЗ. Поэтому, от дальнейшего обсуждения оно не спасает, как минимум от той его части, где будет проверятся соответствие ОКЗ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:12, 26 мая 2016 (UTC)
            • что вы вообще тут разошлись-то? Вы все равно статей не пишете, от вандалов их не охраняете. Так, на форумах пошуметь? В принципе любое внезапное расширение википедии в плане чила статей - вредно. А уж статей, в которых писать нечего, кроме фамилии - подавно. Процесс роста должен быть постепенным, потому что мало написать страницу, это и бесконечно число обезьян сможет, необходимо еще поддерживать её состояние. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
              • Не случится внезапного расширения Википедии от признания значимыми всех кавалеров ордена Ленина. Вряд ли даже о половине кавалеров ордена Ленина в настоящее время АИ с биографиями имеются/легкодоступны. А без АИ просто не может быть в Вкипедии статей — по этой причине, кстати, и статей о всех Героях Соц. Труда и обо всех полных кавалерах ордена Славы в Википедии до сих пор нет. --109.197.114.43 05:21, 25 мая 2016 (UTC)
                • ерунда, по всем кавалерам есть АИ - справочник минобороны, и по большинству Героев СоцТруда есть специальный справочник, просто большие объемы. -- ShinePhantom (обс) 05:51, 25 мая 2016 (UTC)
                  • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. Так и с кавалерами ордена Ленина, в случае признания таковых значимыми, - по две-три сотни в год максимум о них статей появляться будет. Так что никаких причин упорствовать с признанием всех кавалеров ордена Ленина значимыми нет. --109.197.114.43 06:22, 25 мая 2016 (UTC)
                    • Вот даже объём в 2672 статьи о полных кавалерах ордена Славы за 15 лет не осилили. - во-первых, Википедия - дело добровольное. За участие в создании статей никто денег не получает. Так что говорить о низких темпах работы - это откровенное передергивание. Во-вторых, 11 тысяч статей о Героях Советского Союза уже созданы в полном составе. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
                      • Смысл указания на темпы работ был только лишь для того, чтобы показать аналогию - нет оснований для стремительного (по 50000-100000 страниц за год) наполнения Википедии статьями о кавалерах ордена Ленина после признания всех награждённых этим орденом людей значимыми (для ShinePhantom опасающегося "внезапного расширения википедии"). А темпы увеличения количества статей (на все темы, кроме разве что населённых пунктов) русскоязычного раздела действительно снижаются, потому что на пишущих статьи людей (речь не про спамеров, пиарщиков и раскрутчиков, а про тех, кто как раз за участие в создании энциклопедических статей денег не получает) "удаление" плодов их труда действует угнетающе, люди теряют мотивацию к дальнейшему написанию статей Википедии. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                        • В Большой Советской Энциклопедии было всего лишь около 100 тысяч статей. Когда количество статей в русскоязычном разделе Википедии было порядка 300-500 тысяч - еще был смысл рассуждать о необходимости количественного роста раздела. А сейчас, когда статей далеко за миллион, количественный рост стал совершенно не актуален. И, кстати, из-за этого становится большой проблемой выбрать подходящую тему для новой статьи - почти все уже давно написано. Так что новым редакторам можно только посочувствовать. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
                          • ну, по моим прикидкам миллионов на десять минимум у нас явно значимых тем наберется еще. Другое дело, что это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно. Даже биовидам нужны источники приличного качества, а это их надо где-то брать, обычно они на нерусском языке и т.д., такая же бодяга с астрообъектами. Но работы еще непочатый край. Хватило б фильтров правок, границы охранять ShinePhantom (обс) 19:44, 25 мая 2016 (UTC)
                          • Так что новым редакторам можно только посочувствовать Как сильно вы заблуждаетесь! Куда не ткнись, кругом море значимых тем и персон, про которые нет ни строчки в Википедии. Мало того, полным-полно красных ссылок (или потенциально красных, так как тема не разработана, и вообще нет ни одной статьи, где бы могла существовать эта ссылка) - и не просто на что-то, соответствующие критериям значимости, а на ключевые фигуры, ключевые понятия - где тома и тома АИ (причём даже необязательно на ин. языке). Это либо простотень типа нп, но из дальних стран, либо достаточно сложно - на самом деле темы по истории, культуре - ещё окучивать и окучивать. Можно сказать определённо, что по музыке, живописи, архитектуре, дизайну, театру, литературе - лакуны огромны. Не думаю, что ситуация в других областях сильно отличается. Даже в en-wiki много нет, а вы говорите - "темы заканчиваются".))) ~Fleur-de-farine 21:41, 25 мая 2016 (UTC)
Уже обсуждали, что потенциальный объём ру-вики, при существующих правилах значимости, где-то в районе 150-200 миллионов статей. Только по футбольной тематике потенциал в районе 2-3 миллиона. Так что, ещё на века работы хватит. Не говоря ещё об улучшении уже созданного. --RasabJacek 22:22, 25 мая 2016 (UTC)
Да в Вики нет даже статьи про сказку "Принцесса на горошине", что является хорошей иллюстрацией к данному обсуждению) Svkov2 22:26, 25 мая 2016 (UTC)
            • статья ... удалена исключительно потому, что награждённые высшей наградой СССР — орденом Ленина после 1934 года люди согласно ВП:ВНГ в русскоязычном разделе Википедии без каких либо на то разумных оснований считаются «незначимыми» - не передергивайте понятия. Не "считаются незначимыми", а "не считаются значимыми как кавалеры высшей награды". Это, в частности, означает, что человек вполне может быть признан значимым по другим основаниям. кроме вас, Grig_siren, никто за удаление статьи об А. С. Мартышко в том обсуждении, кстати, и не высказался - это не важно. Обсуждение удаления - это именно обсуждение, а не голосование. И количество голосов ни при каких обстоятельствах не перебивает качество (т.е. степень соответствия аргументов правилам проекта). откуда взята эта ваша цитата: "из самого факта наличия этого проходного балла почти гарантированно следует наличие источников, освещающих обладателя этого балла", — внутренний поиск её не находит. - естественно не находит. Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • Grig_siren писал: «Потому что это не пункт правил, а краткое изложение на более высоком уровне абстракции логики построения всех частных критериев значимости, в которых вместо проверки соответствия правилу ВП:КЗ предлагается проверять некоторые формальные условия. В частности, под эту логику попадает не только ВП:ВНГ, но и ВП:КЗП для спортсменов, ученых, политиков и многих других категорий людей, а также многие другие частные критерии. Факт награждения человека орденом Ленина и наличие источников для статьи об этом человеке в Википедии - вот уже достаточные «проходные баллы» - вот о том и речь, что только в совокупности эти два фактора являются "проходным баллом". А факт награждения орденом сам по себе - не является. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что слова "проходной балл" в моих репликах взяты в кавычки, т.е. означают некое условное понятие, которое по смыслу аналогично этим словам, но при этом с ними не совпадает. Т.е. не надо рассуждения об этом понятии сводить к каким-то рассчетам, вычислениям и т.п. манипуляциям. Я с точно таким же успехом мог применить слова "пропуск в Википедию" (опять же в кавычках для условности) - смысл моих слов остался бы тем же самым», — если это не пункт правила, то с какой стати ваши слова Grig_siren, хоть что-то значат? И откуда это вообще? Это мнение Джимми Уэльса что ли? Или какие-то тайные протоколы от "флагоносцев" Вкипедии? На определяющих сущность Википедии ВП:5С эти ваши «абстракции логики построения всех частных критериев значимости» не основаны. --109.197.114.43 09:19, 25 мая 2016 (UTC)
                • с какой стати ваши слова ... хоть что-то значат? - с такой, что мы сейчас обсуждаем поправки в действующее правило. И эти поправки должны соответствовать логике этого правила. Иначе мы рискуем получить неработающее правила и конфликтную обстановку вокруг этого факта. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
      • там источников не хватает на соответствие ВП:ОКЗ, на мой взгляд. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
    • Про орден Ленина были неоднократные обсуждения на СО правила и в других местах. И в итоге сообщество решило оставить все так, как есть сейчас. А именно: орден Ленина дает значимость только при условии, что он вручен в те времена, когда был НАИвысшей на тот момент наградой государства. Т.е. до 1934 года, до появления звания Герой Советского Союза, которое стало еще более высокой наградой, чем орден Ленина. Новых аргументов для пересмотра сложившегося консенсуса не представлено. Аргумент "это же абсурд" отражает только личное мнение участника и потому приемлемым не является. Более того, абсурдом как раз будет признать значимыми всех 400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
      • В преамбуле статьи Википедии «Орден Ленина» сказано: «Орден Ленина — высшая награда Союза Советских Социалистических Республик». Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина. А насчёт «400 тысяч (плюс-минус немного) кавалеров этого ордена за всю историю его существования» — даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество и есть по всем из ним АИ, — места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы. Если нет смысла экономить место, то какой тогда смысл запрещать писать статьи о тех кавалерах ордена Ленина, на статьи о которых есть АИ? --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
        • "места на электронных хранилищах фонда Викимедиа хватит на все статьи об этих кавалерах и ещё останется на миллионы других статей на другие темы." - вот ни разу не аргумент. Давайте вообще ничего не удалять, места то на всех хватит. -- ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
          • Так реального физического удаления информации и нет, — не предусмотрено оно Джимми Уэльсом. Только сокрытие от глаз неадминистраторов. Те из статей, которые не нарушают основополагающие правила Википедии, «удалять» действительно нет смысла. (Разве что недостабы ещё убирать, чтобы не мотивировать их создание.) Статьи о кавалерах ордена Ленина основополагающих правил Википедии не нарушают. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
        • Получивший звание Героя автоматичеки становился и кавалером ордена Ленина - это традиция, которая возникла в те времена, когда звание Героя не имело собственного знака отличия. И когда появилась Медаль "Золотая Звезда" эту традицию прерывать не стали. Это во-первых. Во-вторых, это зависимость только в одну сторону. А в другую сторону никакой зависимости нет: кавалер ордена Ленина не приравнивался в правах и льготах к Героям Советского Союза и Героям Социалистического Труда. даже если реально кавалеров ордена Ленина такое количество - Википедия сама для себя не АИ. Но в статье орден Ленина говорится о 430 тысячах врученных орденов. И многократных кавалеров не так уж и много, чтобы общее количество награжденных было существенно меньше количества орденов. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
          • В статье «Орден Ленина» говорится о 431418 награждениях данным орденом со ссылкой вот на этот источник. Опять же количество награждений для Википедии с её объёмами цифровых носителей информации значения не имеет, а раз известно точное количество награждений, то значит возможно посчитать и всех кавалеров, стало быть вопрос составления списка всех кавалеров ордена Ленина с количеством орденов у каждого конкретного из них (т.е. тематического словника по кавалерам ордена Ленина) по сути исключительно технический. Однако Википедия пишется не по словникам (словники скорее исключение), поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. Ну а насчёт «традиции», то это не просто традиция – это доказательство характера ордена Ленина как наиболее почётной награды СССР, – не может Герой в СССР не быть кавалером ордена Ленина. Приводить в качестве аргумента уровень льгот - последнее дело (потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года). --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
            • поэтому запрещать создание статей о кавалерах ордена Ленина смысла нет никакого. - а никто и не запрещает. Речь только о том, что сам по себе факт награждения орденом не является достаточным основанием для создания статьи. А если есть другие законные основания для создания статьи - вперед, никто не мешает. потому как и у награждённых орденом Ленина в 1930-34 годах были такие же льготы, как и у награждённых этим орденом после 1934 года - да, были. Но речь идет не об изменении уровня льгот в разное время, а о сравнении уровня льгот за разные награды. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
              • А вот почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? Весь смысл ВП:ВНГ по сути в том, что он выводит награждённых персоналий из под действия ВП:БИО, только в этом его и ценность. Касаемо сравнения уровня льгот, то это путь странный — [referent.ru/1/58509 вон как сейчас дела обстоят]: Герои Советского Союза и Герои Российской Федерации уравнены с награждёнными орденом «За заслуги перед Отечеством» I степени; награжденные орденом Ленина уравнены с лауреатам государственных премий СССР и лауреатам государственных премий Российской Федерации (РСФСР); награжденные орденом «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» трех степеней уравнены с чемпионами Олимпийских игр. --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
                • почему сам по себе факт награждения орденом Ленина после 1934 года не является достаточным основанием для создания статьи о конкретной персоналии, если есть удовлетворяющие ВП:ОКЗ источники о данной конкретной персоналии? - потому что в этом случае статья будет создана не потому, что есть орден, а потому, что есть источники. И наличие ордена - всего лишь факт для упоминания в статье. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
  • НТЗ распространяется только на статьи, а не на темы. Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички. Даже хуже, тут и первички нет. Непонятен ни статут награды, ни законодательное её утверждение - ВП:ПРОВ отдыхает. Что уж говорить про списки награждённых, про гарантию выполнения ВП:ОКЗ для подавляющего большинства из них. Конечно нет. ВП:ВНГ создавалось совсем не для того, чтобы пропихивать в википедию людей, о которых нечего писать, а легко убеждаться в значимости людей, про которых уже написано-- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 мая 2016 (UTC)
    • Как интересно, администратор ShinePhantom пишет: "Статью Герой Арцаха впору удалять вообще-то, потому что никакого стороннего освещения награды нет, только ппубликации на госсайтах, ничем не отличается от первички", - получается, все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? Только АИ от частных лавочек значимы что ли? (С таким подходом, как у вас ShinePhantom всё изданное в СССР до перестройки не АИ, так как частных СМИ и издательств в СССР просто не существовало.--109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
      • а они не изданы, они просто опубликованы на сайте. В каком статусе эти награды - непонятно, сомневаюсь, что даже в НКР публикация кем-то чего-то без атрибутов на сайте президента внезапно делает это законодательным актом. И я ничего не говорил про "не АИ", это АИ, просто не дающие значимости. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
        • XXI век на дворе, а не XIX. Это раньше всё на бумаге было. Опубликование на госсайте — де-факто то же издание. --109.197.114.43 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
      • все источники изданные (контролируемые) любым государством и структурами, контролируемыми государствами - не АИ что ли, автоматически? - Википедия часто требует, чтобы источники были не только авторитетными, но еще и независимыми. В предложенном Вами примере с авторитетностью источников порядок, а вот независимости источников не наблюдается вообще. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
        • В случае с государственными наградами независимость источников от государства фактически и не нужна. Тут как раз тот случай, когда «большому жирафу» (то есть имеющим полномочия награждать чиновникам) действительно видней. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, наблюдаю в действиях инициатора дискуссии попытку проталкивания мнения в связи с удалением статьи о кавалере этого звания. Это само по себе плохо согласуется с правилом ВП:НИП. Во-вторых, не считаю необходимым вносить изменения в правило именно потому, что НКР - непризнанное государство. И в этом его принципиальное отличие от Азербайджана, который является признанным государством, так что аналогии неуместны. --Grig_siren 07:18, 24 мая 2016 (UTC)
То что НКР непризнанное государство не о чем не говорит, у нее есть своя территория, конституция, свои законы и даже уровень демократии выше чем в Азербайджане, логики не включать обладателей высших наград в список не вижу только потому что государство непризнанное.--Samvel 07:39, 24 мая 2016 (UTC)
Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым, а заявление "уровень демократии выше" не значит абсолютно ничего. --Grig_siren 07:49, 24 мая 2016 (UTC)
«Уровень демократии», да, не значит в данном случае ни чего. А вот спекуляция на признанном/непризнанном ни к чему. Государство реально существует на местности — и это главное. --109.197.114.43 07:55, 24 мая 2016 (UTC)
Признанное - непризнанное - никакой роли на данном этапе не играет. Grig siren не совсем прав. В правиле более 200 стран вообще не упомянуты, признанные всем кем угодно. ShinePhantom (обс) 08:08, 24 мая 2016 (UTC)
Тем хуже для непризнанных стран. Пусть встанут в очередь на включение в правило вслед за признанными. --Grig_siren 09:01, 24 мая 2016 (UTC)
Википедия не занимается оценками ситуации - Википедия только фиксирует результаты чужих оценок. И потому факт признания или непризнания государственного образования для Википедии является ключевым с первой половиной предложения согласен, но второя половина вообще не понятно с чем связанно с первым. Разьве нету оценок о непризнанных государств?--Samvel 09:15, 24 мая 2016 (UTC)
Если статус НКР не признали на государственном уровне, не значит что НКР не существует, и не значит что нету АИ о ее существовании. С каких пор законы ООН распространяются на Википедию. Та логика что Герои НКР на значимы только потому что НКР не признали на государственном уровне вообще не понятна.--Samvel 09:44, 24 мая 2016 (UTC)
Еще раз. Не только поэтому. Есть масса иных причин. Сколько хоть этих героев всего? -- ShinePhantom (обс) 09:52, 24 мая 2016 (UTC)
Пристите иных причин я не видел, не знаю может 20-30 не больше.--Samvel 09:58, 24 мая 2016 (UTC)
Т.е. даже списка награжденных нет? Наглядное доказательство особой значимости, да. -- ShinePhantom (обс) 10:11, 24 мая 2016 (UTC)
Это Ваше мнение, или есть правило, что списка не-значимости тоже нет?--Samvel 10:25, 24 мая 2016 (UTC)
Есть консенсус, что темы статей, для которых не подтверждено системное наличие источников, по которым можно писать статьи, в разрешающие правила о значимости добавлять не следует. AndyVolykhov 10:51, 24 мая 2016 (UTC)
Так есть системный источник, это указы Президента НКР, их можно найти здесь.--Samvel 11:24, 24 мая 2016 (UTC)
По источнику, гласящему лишь: «За исключительную храбрость и мужество, проявленные при защите государственной границы НКР в ходе широкомасштабных военных действий, предпринятых противником в период с 2 по 5 апреля 2016 года, младший сержант Роберт Абаджян посмертно удостоен высшего звания НКР „Герой Арцаха“ и ордена „Золотой орел“» — едва ли можно написать что-то хотя бы отдалённо напоминающее статью. Не говоря уж о его ненейтральности и новостном характере. AndyVolykhov 11:52, 24 мая 2016 (UTC)
Почему только по этому источнику, вы хотели список я предоставил, есть множество АИ, что Абаджян, Роберт Александрович герой Арцаха, но основной источник конечно же выше представленный сайт, другого быть не может, поскольку орден дает Президент НКР.--Samvel 12:03, 24 мая 2016 (UTC)
С источниками на факт награждения проблем, как правило, не возникает. Но для статьи в Википедии этого мало. Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда. И это тоже надо писать по источникам, а не из головы. Вот на эти сведения системные источники по всем героям НКР есть? --Grig_siren 12:11, 24 мая 2016 (UTC)
А с какой стати «по всем героям НКР»? В правилах про это «всем» ничего нет. О тех из героев, о ком есть достаточная для написания хотя бы заготовки статьи информация в АИ, — о тех конкретных пусть и статьи в Википедии будут. Про кого даже на заготовку АИ не имеется — про тех конкретных и статей не будет до тех пор, пока источники для них не появятся. Нет смысла запрещать создавать статьи о тех из героев, о которых уже есть АИ, только из-за того, что о других героях АИ ещё нет. --109.197.114.51 01:48, 25 мая 2016 (UTC)
ВНГ создавалось для облегчения жизни всем, а не усложнения. В вашей трактовке между "героями, о которых уже есть АИ и героями, о которых их нет" никакой видимо разницы не наблюдается, излишнее усложнение и запутывание всех. ShinePhantom (обс) 03:56, 25 мая 2016 (UTC)
Как минимум нужна еще биография награжденного и описание заслуг, за которые получена награда., в указе президента обично написан факт о награждение, но после этого всегда выходит пресс релиз на сайте Оборонительной Армии НКР за какие заслуги дали награду, но по всем героям сказать не могу, потому что раньше в 90-их не было интернета, и информацию найти трудно. Но здесь мы же не говорим что звание героя достатычно для значимости, статья еще должна соответствовать основным принципам значимости и других правил Википедии. Так и написанно в первых строках ВП:ВНГ, Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости.--Samvel 04:50, 25 мая 2016 (UTC)
А с какой стати «по всем героям НКР»? - а с такой, что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться. --Grig_siren 07:51, 25 мая 2016 (UTC)
В каком правиле записано, «что если мы хотим внести факт награждения как формальный признак, достаточный для создания статьи, то это условие обязано выполняться»? --109.197.114.43 08:49, 25 мая 2016 (UTC)
Друзья если даете утверждение типо обязано, это обязательно и все таке, будьте добры и дать ссылку на правила или консесус, или будем считать что это ваше мнения не более и не аргумент.--Samvel 08:58, 25 мая 2016 (UTC)
В каком правиле записано - ни в каком. Это элементарная логика для процесса выработки новых правил. --Grig_siren 12:10, 25 мая 2016 (UTC)
  • Я не понимаю. Вот боевой Святой Георгий 4-й степени, безусловно признанный дающим значимость по ВНГ. За 1-ю мировую (давшую наибольшее число награждений) по формулировкам награждений, например, проблем нет — всё публиковалось. Списки награждённых исчерпывающие. А вот создать статьи, чтоб там были биографические сведения, кроме ФИО и чина на момент подвига / награждения — если это генерал, старший офицер (или сделавший, скажем, карьеру в белом движении) — пожалуйста, полные сведения. А на обер-офицеров, которые никем были до войны и заметки о которых не опубликованы в прессе времён войны — а таких множество — какие статьи? Нет опубликованных материалов. Туда же, например, и очень, очень, очень многие награждённые орденами Красного Знамени до 1930 года — дай Бог, ФИО полное было бы, какая там биография. Но я абсолютно уверен, что консенсуса за исключение, скажем, георгиевских кавалеров 4-й степени под предлогом, что о части из них нет сколько-нибудь достаточных биографических сведений, не будет никогда. Мне непонятен этот дефект в логике — вот, по многим кавалерам той или иной высшей награды нет сведений. Если сведений нет, значит, нет статьи. Но это не должно означать, что если сведения в АИ есть, статьи всё равно не должно быть, потому что о ком-то другом её быть (пока) по недостатку данных не может. И.Н. Мухин 14:25, 26 мая 2016 (UTC)
  • И кстати: директор завода или председатель колхоза, скажем, получил орден Ленина в 1933 г. По букве нынешних правил он значим по ВНГ. Другой директор или председатель получил тот же орден в 1935 г. — уже не значим (по ВНГ). Но Героя Советского Союза он получить не мог, это звание не присваивалось за трудовые достижения. Тут нарушена логика. Было бы понятно, если бы речь срок доходил хотя бы до введения звания Героя Социалистического Труда. И.Н. Мухин 14:32, 26 мая 2016 (UTC)
  • Кстати, если говорить о звании Героя Арцаха, то в опубликованных источниках говорилось, что Р.А. Абаджян, последний награждённый — 24-й по счёту. По армянской интервике список из 24 имён есть, и по большинству из них есть статьи; тут уж армянские участники должны сказать, как владеющие языком, корректны ли эти данные, подтверждают ли АИ на армянском эти сведения. Если да, то имеем конечное число награждённых и полный список. По гос. наградам НКР в принципе есть закон, опять-таки на армянском, как я понимаю, от 23.10.1996 [3], опять же к ним просьба перевести. И.Н. Мухин 15:09, 26 мая 2016 (UTC)

Дополнения в ВП:ГН[править вики-текст]

В связи с историей с переименованием Днепропетровска, которое еще и связано с переименованием других статей (например, Мосты Днепра) предлагаю дополнить пункт ВП:ГН: "Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение)." временным лагом для спокойного выбора корректного названия на русском языке, а также для предотвращения случаев преждевременного переименования:

Переименование статьи рекомендуется производить не ранее недели (месяц? другой срок?) после официального утверждения нового названия географического объекта. В случаях крупных географических объектов, переименование которого ведет к переименованию нескольких статей рекомендуется предварительно обсудить вопрос выбора корректного названия (в том числе для связанных с этим переименованием статей) на ВП:КПМ и/или ВП:Ф-ГЕО

--El-chupanebrei 14:25, 20 мая 2016 (UTC)

PS. Чтобы обсуждение зашло не туда - вопрос наименования конкретных объектов здесь не обсуждается. --El-chupanebrei 14:25, 20 мая 2016 (UTC)

  • неделя - слишком малый срок. Месяц хотя бы. За это время уже станет ясно, что и как в самом деле переименовалось, чем кончились попытки опротестовать переименование, переименовываются ли соответствующе названные юрлица и т.д. и т.п. -- ShinePhantom (обс) 14:33, 20 мая 2016 (UTC)
    • Да, возможно, уточнил предлагаемый текст. --El-chupanebrei 14:37, 20 мая 2016 (UTC)
  • Бессмысленное и вредное предложение. После любого срока для знаковых названий всё будет ровно так же: множественные правки, кучи откатов, странные названия и так далее. А обозначенный срок придётся объяснять куче народа, почему мы не даём переименовать то, что на деле уже переименовано. Плюс к тому подавляющее большинство переименований не опротестовываются. AndyVolykhov 15:22, 20 мая 2016 (UTC)
    • +1. --aGRa 15:24, 20 мая 2016 (UTC)
    • +2. MaxBioHazard 23:23, 20 мая 2016 (UTC)
  • С практической транскрипцией всё не так просто — как показала практика, излишний формализм может привести к появлению именований, которые противоречат здравому смыслу и языковой практике. --aGRa 15:24, 20 мая 2016 (UTC)
    • Вторая часть предложенной поправки как раз и направлена на это - на спокойный выбор корректного названия на русском языке, который определяется в т.ч. указанными Вами вещами (разумеется, по-русски, условно говоря, Днепр, а не Днипро и Кембридж, а не Кеймбридж). --El-chupanebrei 15:29, 20 мая 2016 (UTC)
  • Угу. Бахмут и Ко потерпели 2 недели и ничего страшного не случилось. -- dima_st_bk 00:21, 21 мая 2016 (UTC)
  • С идеей глобального обсуждеца глобальных названий согласиться можно, а вот искусственно устанавливать какие-то лаги - это лишнее. Есть множество переименований вполне консенсусных (или, наоборот, чрезвычайно конфликтогенных), где задержка ничего не даст. Насчет преждевременности вспоминается статья о Евразийском экономическом союзе, где Кыргызстан среди полноправных членов стал фигурировать за полгода до финализации вступления де-юре - к полному безразличию десятков редакторов статьи :-) Benda 00:27, 21 мая 2016 (UTC)
  • Вообще-то, проблем две: 1) с какого момента отражать факт переименования? (конкретно по городу Д.: оказывается, с одной стороны, есть дата вступления в силу, а с другой - подана апелляция, то есть не всё так однозначно); 2) как переводить? (опять же, город Д. по правилам транскрипции должен именоваться не так, как его начали именовать СМИ). В первом случае я не вижу проблем с колебаниями вместе с генеральной линией партии (сегодня приняли - завтра отменили, отслеживаем без лага, то еть для города Д. сразу пишется украинский вариант); во втором вводить на переходный период транскрипционное название с комментарием "Название транскрибировано с ... языка, общепринятое или официальное название в настоящее время не установлено" (или ещё какие варианты, так как пример Белоруссии зеленее зелёного). Наименование статьи - по временному, до выяснения официальной позиции или внутривикипидийного решения. В случае исключения они публикуются известно где. — Igel B TyMaHe 11:32, 21 мая 2016 (UTC)
    • Украинское законодательство не предусматривает никаких "апелляций". Можно только или подавать иск в Конституционный суд (при этом до его решения закон/постановление сохраняет полную силу), или парламент сам может отменить свое постановление большинством голосов (см. текст в скобках выше). Третьего не дано. Benda 12:50, 21 мая 2016 (UTC)
      • Ну почему же... Можно ещё выйти из состава Украины и принять своё постановление. В любом случае, существует достаточно короткий промежуток времени, когда решение будет пересмотрено. Коллеги предлагают ввести лаг, я же не вижу проблемы переименовывать хоть несколько раз в день в соответствии с текущим состоянием. В общем-то, выходит, что я выступаю против изменений в правиле, так как всё вышеизложенное ему соответствует, включая транслитерацию. — Igel B TyMaHe 20:47, 21 мая 2016 (UTC)
        • В любом случае, существует достаточно короткий промежуток времени, когда решение будет пересмотрено - это почему еще? Рассмотрение в Конституционном суде (если только суд не отказывает в приеме заявления) всегда довольно продолжительно, а проект постановления об отмене принятого решения может в течение длительного срока просто не вноситься в повестку дня. Benda 21:03, 21 мая 2016 (UTC)
          • Поправляюсь: "может быть пересмотрена". А для долгих отмен вообще неактуально. — Igel B TyMaHe 14:02, 22 мая 2016 (UTC)
  • Не думаю, что стоит жёстко формализовать: например, вернули Днепродзержинску старое название Каменское — никаких проблем не возникло. NBS 14:31, 22 мая 2016 (UTC)

Боты и орфография[править вики-текст]

По мотивам этой дискуссии. В правилах прописан запрет на исправление орфографии ботами. Поскольку оный запрет на протяжении многих лет совершенно игнорируется сообществом, предлагаю его оттуда убрать, как явно неконсенсусный. 109.172.98.69 01:24, 4 мая 2016 (UTC)

  • В английской версии того же руководства говорится о контекстно-чувствительных правках. То есть у нас зачем-то вводится дополнительная презумпция, что все орфографические правки — контекстно-чувствительные. UPD: впрочем, там это отождествление тоже делается. Говорится лишь о возможности подобных правок, если «there is community consensus to run the task without supervision». — Джек, который построил дом 01:34, 4 мая 2016 (UTC)
  • В результате проверки орфографии боты изменяют цитаты и библиографические источники. Кто будет это проверять? И насколько возможно в будущем, через несколько десятков правок, восстановить цитату в первоначальный вид? Есть ли вообще техническая возможность наложить запрет редактирования ботами хотя бы оформленных цитат и названий источников? В остальном ботовые ошибки при орфопроверке после достаточно легко устранимы.--Yanyarv 02:13, 4 мая 2016 (UTC)
    • А нет причин не править орфографию в цитатах (во всяком случае есть люди, понимающие под "правкой цитат" их ёфикацию). Ёфикация - куда меньшая правка, чем перевод цитат на современную орфографию с дореволюционной (а именно вокруг дореволюционных цитат обычно возникает этот кипеш), так зачем вообще их не править? MaxBioHazard 09:41, 4 мая 2016 (UTC)
      • Причина не править орфографию в цитатах заложена в самом определении цитаты. С уважением Кубаноид; 10:24, 4 мая 2016 (UTC)
        • Это только вам так кажется. MaxBioHazard 10:30, 4 мая 2016 (UTC)
          • Википедия пишется по написанному, а не по казаниям. С уважением Кубаноид; 10:45, 4 мая 2016 (UTC)
      • ну не только и не столько по дореволюционным цитатам вопросы, там как раз преобразование однозначное, а вот моменты, где цитаты изначально одержат ошибки, куда спорнее. ShinePhantom (обс) 11:37, 4 мая 2016 (UTC)
        • А что, сложно настроить реакцию на текст внутри кавычек и шаблонов цитат? MaxBioHazard? — Джек, который построил дом 11:45, 4 мая 2016 (UTC)
        • Тем более что это можно понять, что редакторам англовики сложно, там кавычки непарные, а у нас просто фильтруй всё между открывающей и закрывающей. — Джек, который построил дом 11:47, 4 мая 2016 (UTC)
  • Любые автоматические правки, которые могут потенциально ухудшить статью, должны проверяться человеком.--Alexandr ftf 12:05, 4 мая 2016 (UTC)
    • В идеале — да. На практике есть понятие false positive (ложное срабатывание), и с определённой их долей люди мирятся. Меня настораживает только то, что у наших ботов в описаниях к правкам нет прямым текстом указания, что делать в случае таких ложных срабатываний. Это принципиальный момент; кому-то наверняка лень думать, что делать — куда обращаться по поводу ошибочной правки, и они ограничиваются отменой. Такие вещи должны быть доведены до автоматизма.

      Или ботоводы отсматривают списки отмен правок их ботов? Достаточно ли совершить отмену, чтобы достучаться до владельца, или надо писать текстом? Вот даже я не знаю. — Джек, который построил дом 12:27, 4 мая 2016 (UTC)

      • Так некорректную орфоправку в общем случае и требуется просто отменить и вовсе необязательно сообщать о ней ботоводу, потому что ботовод всё равно ничего сделать не может - не может научить бота различать правильные и неправильные случаи (если бы это было возможно - он сделал бы это до запуска бота). Что до реагирования на отмены - мне на почту приходят все уведомления об отменах правок моего бота, так что у меня обратная связь есть автоматом. MaxBioHazard 15:31, 4 мая 2016 (UTC)
        • > если бы это было возможно - он сделал бы это до запуска бота
          Я, конечно, не ботовод, но, думается, уточнять паттерн замены можно для исключения наиболее частых случаев ложных срабатываний, и не всегда на момент запуска у оператора есть полная информация. — Джек, который построил дом 15:56, 4 мая 2016 (UTC)
        • Иначе бы предварительный просмотр замен был эквивалентен полному обходу и автор бы решил задачу равенства классов P и NP Face-smile.svg — Джек, который построил дом 16:09, 4 мая 2016 (UTC)
  • Я считаю, что запрет нужно оставить в силе и начать реализовывать на практике, так как случаи явно ошибочных правок были. AndyVolykhov 16:35, 4 мая 2016 (UTC)
    • > случаи явно ошибочных правок были
      Нет ли тут negativity bias? — Джек, который построил дом 16:50, 4 мая 2016 (UTC)
      • Нет. AndyVolykhov 16:54, 4 мая 2016 (UTC)
        • Я к тому, что разумнее было бы взвешивать «за» и «против», а не руководствоваться голым наличием фактов (которые всегда будут, и не только и не столько для орфографии). — Джек, который построил дом 16:59, 4 мая 2016 (UTC)
          • Вот вам «против». Все вхождения «в течении» найти нетрудно. Хоть обычным поиском. И отсмотреть среди них ошибочные вручную (лучше всего, конечно, полуавтоматически) тоже реально. Найти же среди «в течение» после глобальных ботозамен случаи типа «в течение Волги» становится нереальным. То есть бот объективно делает хуже. AndyVolykhov 10:51, 5 мая 2016 (UTC)
            • Если кто желает отсматривать, список заменённых статей (и даже список ссылок на диффы бота в этих статьях) сделать несложно - тем же ботом. MaxBioHazard 11:41, 5 мая 2016 (UTC)
              • Для этого человек, как минимум, должен знать, какие именно боты совершали замены. А если их (ботов) было много? А если ботовладелец ушёл в закат? Ну и ручная перепроверка за ботом, кажется, всё-таки сложнее полуавтоматической правки. То есть владельцы таких ботов усложняют жизнь тем, кто стремится к точности, а не к массовости правок. AndyVolykhov 09:47, 10 мая 2016 (UTC)
                • Я имел в виду конкретные задания, типа "список статей, где МБХбот заменял в начале мая "путем" на "путём"" (впрочем, это даже из его вклада легко получить) MaxBioHazard 11:50, 10 мая 2016 (UTC)
  • В Глобальной политике (которая в рувики не действует) есть запрет на орфографию. Но здесь нужно смотреть по ситуации. Если натравить АВБ на список типовых замен и включить автоматику (в АВБ даже стоит защита от этого), то такого счастья нам не надо. Если исправляются конкретные ошибки, то почему нет? А вот "ё"-фикацию ботом без совершения других значимых правок в статье я считаю однозначно недопустимой (см. одну из последних работ на РДБ).--Iluvatar обс 09:43, 5 мая 2016 (UTC)
    • Iluvatar, ёфикация пишется так.--Arbnos 11:29, 6 мая 2016 (UTC)
  • В общем, предлагаю оставить презумпцию неразрешения в силе, просто дописать те же строчки, что в англовики, про возможность обойти запрет посредством консенсуса. Такая лазейка просто кодифицирует текущую практику, которая, думается, никуда не уйдёт, просто теперь она будет опираться на действующие строчки правила и будет вынуждена на них оглядываться. А также про замены внутри цитат можно оговорить и, например, регекс-паттерн набросать. — Джек, который построил дом 12:04, 5 мая 2016 (UTC)
  • (+) За отмену запрета. В узвики есть бот, Исправляющий орфографию, кучу безграмотных статей в номральный вид приводит. --Ochilov 07:40, 8 мая 2016 (UTC)

Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана[править вики-текст]

Если решить эту головоломку, то, например, любая номинация на КПМ будет закрываться в течение дня, а то и часов. Так что такое «узнаваемость» и что оговаривает «как правило»?

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

С уважением, Кубаноид 13:54, 5 апреля 2016 (UTC)

  • ВП:УЗН MaxBioHazard 14:23, 5 апреля 2016 (UTC)
    • Сам по себе труд по созданию этой страницы заслуживает похвалы. Но суть написанного там — сгусток вселенского зла, противоречащий правилам Википедии, в частности ВП:АИ. С уважением, Кубаноид 15:38, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Грубо говоря, так. "Узнаваемость" названия - это когда очень большой процент людей (порядка 80-90 и более), которые когда либо в жизни сталкивались с темой статьи, сталкивались с ней именно под этим названием. А "как правило" означает, что такой подход должен применяться в подавляющем большинстве случаев (опять же, не меньше 80%), и для применения другого подхода должны быть очень веские причины. --Grig_siren 14:40, 5 апреля 2016 (UTC)
    • Где вы черпаете информацию, чтобы узнать все эти проценты и сталкивания? С уважением, Кубаноид 15:38, 5 апреля 2016 (UTC)
Вам прочесть лекцию «Введение в лексикографию» прямо здесь или Вы предварительно хоть что-нибудь почитаете по теме? Фил Вечеровский 12:20, 10 апреля 2016 (UTC)
Я с радостью послушаю вашу лексикографическую лекцию по теме, например, буферов или блуждающего сейчас на КПМ риелтора. Только результаты таких исследований «непрофессионалов по дефолту», как и сами исследования, никак не вписываются ни в ВП:ИС, ни в ВП:ЭКСПЕРТ, ни в ВП:СТИЛЬ. Тема как раз и поднята, чтобы выяснить, каков источник наименований статей (и, шире, вообще написания слов на русском языке в статьях) — самостоятельное исследование участниками употребления слов сотнями тысяч джамшутов «носителей русского языка» и что «среднему читателю более узнаваемо» либо прямое следование прописанному в правилах проекта отражению написанного в АИ. А АИ по написанию слов, безусловно, не физики-химики-маляры-топ-модели-баба Нюра, а лексикографы, соответствующие ВП:АИ. С уважением, Кубаноид 07:36, 17 апреля 2016 (UTC)
АИ по написанию слов, безусловно, не физики-химики-маляры-топ-модели-баба Нюра, а лексикографы, соответствующие ВП:АИ — Ну это само собой разумеется. А если таких исследований просто нет (ну вот не интересно никому кроме википедистов, как правильно писать по-русски очередного Basile Poupkine)? Если они «слегка» устарели просто из-за того, что лексикографы не поспевают за изменениями в языке? Если название статьи — вовсе не слово, а например, химическая формула, записанная с помощью морфем естественных языков? Или вообще непонятно, ставили ли авторы АИ лексикографические цели, как с приснопамятным Ке(й)мбриджем? Во что там не вписываются результаты — дело десятое, но статьи как-то именовать нужно. Даже если это Basile Poupkine, Кеш или 2-метил-3-фенилоктадиин-5,6, он же 2-метил-5,6-диин-3-илфенол. Фил Вечеровский 12:14, 24 апреля 2016 (UTC)
  • 1) Узнаваемое название — это название, под которым предмет статьи известен большинству русскоговорящих читателей (не специалистов). 2) Подтверждаемое авторитетными источниками название — это название, которое встречается в авторитетных источниках. 3) Как правило — в Википедии могут быть любые исключения из правил, поэтому окончательное решение принимает подводящий итог. --Fedor Babkin talk 15:00, 5 апреля 2016 (UTC)
    • 1) Как вы это определите? Тем или иным поиском? Так это называется распространённостью. Свёклу при таком подходе надо немедленно переименовать. 2) Источник авторитетен исходя из написанного в ВП:АИ или любой источник вне зависимости от темы авторитетен (очевидно, что и написанное, например, в блоге в чём-то является авторитетным источником)? 3) Вот чтобы итогоподводящих не шатало (а шатает иногда одного и того же в похожих случаях) и поднят вопрос с целью внесения ясности. С уважением, Кубаноид 15:38, 5 апреля 2016 (UTC)
      • Будьте так добры пояснить, при каком подходе и во что надо немедленно переименовать Свёклу? --Luterr 20:59, 5 апреля 2016 (UTC)
        • При подходе «айда посмотрим, как говорят и пишут в народе слово» свёкла никак не получится, максимум свекла. С уважением, Кубаноид 21:59, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Аха, с этой стороны самым узнаваемым названием сосны сибирской будет «сибирский кедр». Миллионы сибиряков не могут ошибаться, чего там какие-то номенклатуры! Уверен, по сравнению со знатоками биологии количество простых жителей Сибири (и не только), называющих это дерево кедром, вполне потянет на 80—90. Не нужно никакой узнаваемости, нужно название, которое доминирует в АИ. Carpodacus 18:04, 5 апреля 2016 (UTC)
    • самым узнаваемым названием ... будет «сибирский кедр»" - А почему бы и нет? Про сибирские кедры слышали многие, а про то, что биологически они относятся к соснам, знает мало кто. --Grig_siren 19:15, 5 апреля 2016 (UTC)
      • Редирект сибирский кедр вполне уместен. Дальше читатель просветится из статьи, почему в Сибири на самом деле нету ни одного кедра (ну, может быть, в ботанических садах) и как правильно называть растение. Закреплять неправильное название в качестве основного по-хорошему не должен никакой источник, но энциклопедический — абсолютно точно.
Замечу, что погоня за узнаваемостью все равно не может быть воплощена полностью, так как название статьи ну хоть чем-нибудь должно подкрепляться. При этом ситуация, когда во всех источниках одно название, а в устной речи — другое, абсолютно реальна, я знаю два таких примера с водными объектами Ташкента. И либо статьи про них будут называться таки по книгам и картам, либо Вы просто не найдёте ни одного, ни в малейшей степени авторитетного источника на переименование (самое лучшее — найдёте какой-нибудь комментарий на форуме рыбаков). Carpodacus 20:25, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Также требуется определение узнаваемости, которая требуется для пополнения ВП:ГН-И. --Wiking 18:16, 10 мая 2016 (UTC)

Интервью — независимый источник или нет?[править вики-текст]

В правиле ВП:ПРОВ есть фраза: «Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником.» В то же время на форумах и КУ мне неоднократно встречалось утверждение, что любое интервью по определению не является независимым АИ вне зависимости от того, где оно было опубликовано (так как интервью не может быть независимо от человека, у которого оно взято). Можно ли сказать, что в ВП есть консенсус по этому вопросу? И если да, не следует ли изменить правило?--IgorMagic 07:30, 3 апреля 2016 (UTC)

Такое интервью обеспечивает проверяемость, но не обеспечивает значимости. Вносить информацию на его основе можно, а держать статью, основанную только на интервью, — нельзя. Джекалоп 07:37, 3 апреля 2016 (UTC)
Присоединяюсь к вопросу. Как я понимаю, он не про проверяемость и не про значимость, а про авторитетность и независимость источника. Vcohen 07:57, 3 апреля 2016 (UTC)
Так не бывает же абстрактной «сферической в вакууме» авторитетности для Википедии. Написано ведь: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» --be-nt-all 08:30, 3 апреля 2016 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если автор фильма говорит в интервью "Своим фильмом я хотел сказать..." - это абсолютная авторитетность. А если "Мой фильм - самый выдающийся за последние 10 лет" - то это нулевая авторитетность. — Igel B TyMaHe 08:32, 3 апреля 2016 (UTC)
У меня есть мнение, что текст реплик итервьюируемого не будет проверяемым и независимым, а также вторичным и для ряда случаев авторитетным (например, если он совершает каминг-аут, в Википедии почему-то принято верить ему на слово) потому как он заинтересован в том, чтобы приврать и приукрасить, а журналистские комментарии (не вопросы) в интервью (например, «известный писатель, лауреат таких-то премий и представитель такого-то жанра») будут и авторитетными, и проверяемыми, и независимыми, и вторичными, если иное в отношении данного журналиста или периодики, где он публикуется, не будет установлено на ВП:КОИ. nebydlogop 08:36, 3 апреля 2016 (UTC)
Если автор фильма говорит в интервью «Мой фильм — самый выдающийся за последние 10 лет», то это нулевая авторитетность к утверждению «Фильм автора — самый выдающийся за последние 10 лет», но абсолютная авторитетность к утверждению «Автор считает свой фильм самым выдающимся за последние 10 лет». Это и есть относительность, конкретность и контекстуальная зависимость авторитетности.--IgorMagic 09:05, 3 апреля 2016 (UTC)
«Такое интервью обеспечивает проверяемость, но не обеспечивает значимости». А почему оно её не обеспечивает? Если интервью в авторитетном и независимом издании — независимый АИ, то чем он отличается от прочих независимых АИ? А если всё-таки зависимый — то надо убрать не соответствующий консенсусу текст из правила.--IgorMagic 09:02, 3 апреля 2016 (UTC)
    • ИМХО наоборот — интервью дают значимость, например в случаях ВП:МУЗ («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны..»), ВП:ПОРНО («..биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения..»), но не дают проверяемости. Сказанное интервьюируемым нужно сверять с другими источникам и просто со здравым смыслом, иначе получится как с тем порнорежиссёром, который «наговорил смехуёчков для блогоинтервью а мы-то и в энциклопедию тащим». SealMan11 18:04, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Интервью режиссёра солидному изданию (например Советский экран, Variety или Rolling Stone) вполне авторитетный источник для некоторых ценных сведений о фильме. Однако, соглашусь с коллегами, что на одних интервью строить статью не рекомендуется (нейтральность) и сведения сообщаемые интервьюируемым следует проверять и перепроверять (как, впрочем, и всё остальное в статье). - Saidaziz 10:00, 3 апреля 2016 (UTC)
  • В любом случае мнение автора нельзя считать полностью объективным. А по необъективным источникам энциклопедию писать нельзя. — Bulatov 11:03, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Интервью — это половинный источник. В плане значимости он как раз кой-чего даёт, потому что подразумевает, что сторонний человек (интервьюер) заинтересовался данной темой и решил опубликовать в её источнике, который по умолчанию считается достаточно весомым (в частности, материалы, целиком созданные им самим для этого же источника при отсутствии противопоказаний могут давать ОКЗ). С другой стороны всё, что говорит интервьюируемый по связанному с ним предмету, в той или иной степени аффилировано. Carpodacus 18:06, 5 апреля 2016 (UTC)
  • Сталкивался и в инкубаторе и позже в обсуждениях, когда интервью в авторитетных изданиях «не засчитывали» как «показатель значимости». Так же как и «эфиры на тв и радио с интервью». Примеры — 1, 2 Безусловно считаю что сам факт взятия интервью авторитетным изданием или авторитетным журналистом (или искусствоведом например) должен являться показателем значимости, то есть засчитываться как «освещение жизни и деятельности персоны». Согласен, что для написания статьи из интервью можно брать информацию только ту, которая содержится в вопросах того, кто проводит интервью. Рад что эта тема поднята, считаю что стоит обсудить формулировки в Правилах, которые бы грамотнее описывали консенсус по этому вопросу. Svkov2 12:39, 24 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Думаю, можно констатировать наличие консенсуса в обсуждении: интервью даже в авторитетном издании, незавсимом от интервьюируемого, может быть авторитетным источником, но в полной мере независимым источником быть не может, и поэтому статью нельзя писать только на основе интервью. Соответствующий текст, если не будет возражений, будет убран из текста ВП:ПРОВ и, возможно, заменён другим примером.--IgorMagic 20:46, 15 апреля 2016 (UTC)

  • Интервью, в любом случае, конечно же, аффилированный источник, хотя для подтверждения значимости они иногда использоваться могут, но держать статью, основанную только на интервью, нельзя. В данном случае в итоге, даже предварительном, необходимо чётко сформулировать, какие именно изменнения и в каком месте правил следует сделать. С уважением, --DimaNižnik 14:09, 23 апреля 2016 (UTC)
  • У меня такое отношение к интервью, как и к чартам примерно. То есть, само собой, это хорошо, это плюс к значимости, но ни одно ни второе нельзя использовать как исчерпывающий признак значимости. Есть артисты, например, которые принципиально не дают интервью. Но это и не свидетельствует о незначимости. Как и то, что артист готов пообщаться с любым журналистом, который попросит, не говорит о его значимости. Журналист собирается взять интервью: всех уже обошёл, но ему не дают © То есть, если как-то резюмировать, то я стараюсь руководствоваться, во-первых общими принципами для статей о персоналиях (ВП:БИО-ОБЩИЕ); а, во-вторых, тем, что в заголовке ВП:КЗМ написано Деятели шоу-бизнеса <...> и массового искусства <...> пользующиеся широкой известностью. И вот отталкиваясь от этого уже смотреть, как выполнение того или иного частного критерия с ними соотносится, достаточно или не достаточно той или иной информации об артисте. Это что касаемо значимости, которую дают интервью. По поводу авторитетности и независимости всё, в принципе уже было сказано выше. — Викиенот 12:54, 29 апреля 2016 (UTC)
  • ОК, чётко формулирую: удалить из текста ВП:ПРОВ (примечание 4) фразу « Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником», заменив её на фразу «Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а отзыв о фильме кинокритика на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником». --IgorMagic 08:53, 18 мая 2016 (UTC)
    • Смоделируем следующую ситуацию: У одной крупной компании «Z» есть две дочерних компании, одна из которых киностудия «N», а другая — издательство «V», выпускающее авторитетный журнал «G» о кино. Компания «N» совместно с не зависимой ни от компании «Z», ни от дочерних компаний компании «Z» компанией «F» выпустили фильм «L». Некий известный авторитетный кинокритик В.П., о котором даже есть статья в Википедии, не являющийся штатным сотрудником ни компании «F» и её дочерних компаний, ни компании «Z» и её дочерних компаний, опубликовал в журнале «G» отзыв «D» о фильме «L»; ранее этот кинокритик уже публиковал в журнале «G» отзывы о фильмах, выпущенных другими компаниями, в том числе и компании «F» (но отзывов о фильмах компании «N» он в журнале «G» до этого не публиковал). Отзывы В.П. о других фильмах (как опубликованные в журнале «G», так и опубликованные в других журналах) до этого использовались при написании статей Википедии. Согласно предложенной вами, IgorMagic, поправке, отзыв «D» авторства В.П. не может показать значимость фильма «L» для Википедии из-за «аффилированности» источника (журнала «G»), так как компании «N» и «V» являются дочерними компаниями компании «Z». Абсурдная может получиться ситуация, с аффилированностью — отзыв авторитетного критика В.П. может автоматом стать «неавторитетным» только потому, что дескать он не там напечатан. --109.197.114.43 04:43, 24 мая 2016 (UTC)

Утверждение ВП:РЕКНИК в качестве правила[править вики-текст]

У нас нет утверждённого правила, которое бы запрещало использование названий организаций и торговых марок, но есть основополагающие принципы ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:Многоликость и уже несколько лет "планируемое", но не принятое ёмкое правило Википедия:Имена участников. Сам принцип блокировки исходя именно из названия изложен в Википедия:Рекламное название учётной записи, сейчас эта страница имеет лишь статус эссе. Администраторы давно используют его как самостоятельное правило:

Данная учётная запись была заблокирована из-за неприемлемого имени в соответствии с правилом ВП:РЕКНИК.

(Q-bit array, сегодня),

16:57, 26 июня 2015 NBS (обсуждение | вклад) защитил Википедия:Рекламное название учётной записи ‎‎[edit=autoconfirmed] (бессрочно) (критически важная страница - ссылки из логов блокировки)

Сам текст создан и дополнялся администратором NBS, правки других участников касались не более чем стиля и ссылок.

На мой взгляд, раз уж оно признано полезным и применяется как правило — то во избежание недоразумений его надо утвердить, предварительно обсудив поправки. Чтобы это правило можно было исполнять буквально, нужно прописать в нём необходимое исключение:

Не подлежат блокировке обычные слова и фразы, которые хотя и могут являться названиями многих организаций, но обычно используются как имена или псевдонимы нерекламного характера. Например, слова «Рыбка» и «Рыбак» выражают то, что участник желает заявить о себе, своих увлечениях и т. д. — но выражение «Всё для рыбака» с большой долей вероятности является названием магазина или другой организации. Важным дополнительным критерием для исключения случайных совпадений при принятии решения о блокировке является вклад участника: пишет ли он об организации с названием, похожим на имя учётной записи, или нет.

Радион 19:33, 29 марта 2016 (UTC)

  • По сути предложения - я (+) За. Но: нужно прописать в нём необходимое исключение - там уже есть внизу комментарий про имя участника ТИП и его возможный вклад в статью ООО "ТИП". --Grig_siren 07:11, 30 марта 2016 (UTC)
  • 1) Существующие правила запрещают рекламные названия учёток — и ВП:ЧНЯВ, и ВП:БЛОК. 2) Страница изначально писалась не как правило, а как популярное объяснение для новичков существующих правил (ну это как принять в качестве закона популярную брошюрку «Что надо знать, чтобы случайно не нарушить Уголовный кодекс»). 3) Для блокировок обычно указывается стандартная причина — см. MediaWiki:Ipbreason-dropdown; там основная ссылка ведёт на ВП:БЛОК, а на ВП:РЕКНИК — дополнительная справочная. Если кто-то из администраторов заблокировал, указав по-другому причину, и вы сочли такое указание некорректным — спрашивайте этого конкретного администратора, почему он так сделал. NBS 17:42, 30 марта 2016 (UTC)
  • Не вижу особой проблемы в нике «Участник:ООО Рога и Копыта» — по крайней мере, понятно, куда будут направлены отклонения от НТЗ. Собственно, официальный представитель фирмы в Википедии — не обязательно нехорошо: он может, например, выкладывать уникальные фото из корпоративного архива или корректировать факты о руководстве, и почему бы ему не называться тем, чем он по сути является. Как бы нам ни не нравился обычный вклад с подобных аккаунтов, проблема тут не в никах. Ignatus 20:03, 10 апреля 2016 (UTC)
    • официальный представитель фирмы в Википедии ... может, например, выкладывать уникальные фото из корпоративного архива или корректировать факты о руководстве - нарушая тем самым правило ВП:ОРИСС. Так что в данном конкретном варианте будет очень даже нехорошо. --Grig_siren 20:23, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Проще добавить 6-й пункт в раздел "Основания для блокировки" правила ВП:БЛОК (блокировка учётных записей с недопустимым именем). А корректирование фактов о руководстве от имени и по поручению руководства - это очень серьёзное нарушение правил. — Bulatov 13:35, 6 мая 2016 (UTC)
    • А корректирование фактов о руководстве от имени и по поручению руководства - это очень серьёзное нарушение правил. — Если корректирование не реклама, а вполне нормальные правки, то оно может делаться хоть от имени и по поручению любого из богов, это не имеет никакого значения. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:44, 8 мая 2016 (UTC)
      • У нас здесь бог один - АИ. — Bulatov 17:31, 9 мая 2016 (UTC)
  • Конечно (+) за кодификацию фактически действующей нормы. В Википедии сложилась такая практика, что некоторые эссе вроде в данный момент обсуждаемого или ВП:НЕКАТИТ и отвергнутые правила вроде ВП:ЧО действуют как общепризнанные сообществом правила. Мне видится в этом некоторое лицемерие, типа одни эссе исполнять необязательно, а какие-то эссе равны правилам — как, скажите на милость, добросовестный участник, прочитавший и усвоивший на зубок все кодифицированные правила, но не участвующий в метапедической жизни, сумеет во всей этой схоластике разобраться? Если какой-то документ звучит как правило, признаётся участниками правилом и исполняется как правило, то это уже и есть правило, а отнюдь не доктрина. nebydlogop 15:39, 12 мая 2016 (UTC)
    • ой да чего там от правила-то? одно предложение ровно, которое уже есть в работающем правиле. Все остальное - комментарии, пояснения, рекомендации и советы - это не правило. Не нужно знать и учить все местные правила, лично я вот их половину даже не читал, а те что и читал когда-то уже изрядно переписаны, достаточно здравого смысла и нескольких базовых и часто используемых, когда что-то будешь делать не так - непременно поправят и предупредят. -- ShinePhantom (обс) 10:36, 13 мая 2016 (UTC)

Легитимизация ещё одного положения в качестве официального свода правил[править вики-текст]

  • По такому же принципу, наверное, стоит легитимизировать и ВП:ОМ, на которое очень часто ссылаются при попытке аргументировать нежелательность разветвления одного предмета в несколько статей. --Vladislavus 17:12, 13 мая 2016 (UTC)

Принципы составления списков правителей современных nation-states[править вики-текст]

Ни для кого не секрет, что всесторонний обсуждец данной проблемы назрел, перезрел и сгнил. Так чего мы ждем? В дорогу!

Кого и по какому принципу следует включать в списки правителей современных государств? Следует ли принять модель французов, восточных славян или же иной вариант? Надеюсь, будет объявлен опрос. Benda 14:15, 22 марта 2016 (UTC)

  • Считаю, что наиболее оптимальна модель белорусов, когда указываются все персоналии, правившие (управлявшие) в прошлом хотя бы частью территории, находящейся сейчас в границах Республики Беларусь (хотя белорусский список тоже не идеален, так как в нём, в частности, присутствует разрыв между Рогволодом и Изяславом Владимировичем и отсутствуют президенты Польши 1918—1939 годов, хотя Западная Белоруссия в это время входила в состав Польши). --109.197.112.61 18:31, 22 марта 2016 (UTC)
    • Мне симпатичен этот подход. Оппоненты, правда, полагают, что список в таком случае может быть чересчур обширным. Benda 18:37, 22 марта 2016 (UTC)
      • Для тех современных государств, на территории которых в прошлом было множество небольших государств, да, списки могут оказаться чересчур обширными. В случае такого чересчур обширного списка можно поступить так, как сделано в Списке монархов Британских островов, когда правители небольших государств прошлого вынесены в отдельные списки со ссылками на них из основного списка. --109.197.112.61 19:39, 22 марта 2016 (UTC)
    • То есть правителями России будут римские императоры, надо полагать. А сам список по объёму превысит "Войну и мир". Круто. AndyVolykhov 20:08, 22 марта 2016 (UTC)
      • Альтернатива? именно римские не будут (Боспорское царство все-таки протекторат, а не провинция империи; даже если полный Крымнаш - у Херсонеса элевтерия). Benda 20:16, 22 марта 2016 (UTC)
        • Из вашего предложения вообще нельзя понять, как учитывать разного рода зависимые территории. Вот уже первый спор начался :) Альтернатива банальна - действовать согласно АИ. Кажется, нынешний список правителей России более-менее удовлетворяет АИ (за исключением споров насчёт Колчака). AndyVolykhov 20:38, 22 марта 2016 (UTC)
          • Это подразумевает, что есть один-единственный АИ с одним-единственным вариантом списка (что, очевидно, не так). Есть АИ, которые в принципе отрицают преемственность "от Адама до Потсдама" (и, соответственно, саму возможность существования подобного списка). В конечном счете дело, очевидно, сведется к банальной ретрансляции националистической мифологии того или иного государства (причем страны, которые эту стадию уже благополучно переросли, парадоксально окажутся в "проигрышном" положении - не в этом ли причина французского казуса?). Benda 20:41, 22 марта 2016 (UTC)
            • В идеале список должен быть объединением всевозможных вариантов из АИ (настоящих АИ, мэйнстримных, не маргинальных, разумеется) с отметкой о том, что включение тех или иных персонажей спорно (и сам факт преемственности тоже спорен, если это так). Развенчивание мифов (в отличие от фильтрации маргинальных теорий) в цели Википедии не входит. AndyVolykhov 20:59, 22 марта 2016 (UTC)
              • Проблема не в мифах как таковых, а в том, что глобальное знание таким образом фрагментируется (например, список правителей России в нынешней версии есть продукт "российской" истории России, а аналогичный список об Украине - "украинской" истории Украины, т.к. зарубежные ученые, глядя на все это, крутят пальцем у виска). А как здесь определить "маргинальную теорию"? С точностью самих таблиц ведь никто не спорит. Benda 21:07, 22 марта 2016 (UTC)
                • Маргинально - это правителями Руси называть персонажей Велесовой книги. То, что признаётся в какой-либо стране, очевидно, маргинальным быть не может. Вместе с тем указание на спорность таких подходов тоже должно быть, если есть в АИ. AndyVolykhov 22:37, 22 марта 2016 (UTC)
                  • "То, что признаётся в какой-либо стране, очевидно, маргинальным быть не может" - взятие этого положения за основу будет иметь далекоидущие последствия (и все больше деструктивные). Benda 00:32, 23 марта 2016 (UTC)
                    • О да, например, соблюдение ВП:НТЗ. AndyVolykhov 00:42, 23 марта 2016 (UTC)
                      • Теория полой Земли очень даже признавалась в гитлеровской Германии, но в мире она от этого менее маргинальной не становилась. --wanderer 01:26, 23 марта 2016 (UTC)
                        • Между прочим, 40 интервик. Не многовато ли для "одной страны"? --Fred 14:28, 23 марта 2016 (UTC)
                      • Ну ты сказал, Андрей. Почитай чтоли для начала статью Рухнама. Мейнстримный (более того, единственно допускаемый к изложению) взгляд на историю в целом государстве вплоть до смерти Туркменбаши. Carpodacus 19:50, 27 марта 2016 (UTC)
  • А чего вам не хватает в ВП:Списки? «Обязательное вступление, в котором описывается сам список». Если не совсем понятно, то есть более подробное объяснение в ВП:КИСП: «В списке должно быть введение, кратко описывающее тематику списка, критерии включения элементов, способ группировки, порядок следования элементов и характер представленной информации». И снова ВП:Списки: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее». Это исчерпывающие требования к любому списку. — Igel B TyMaHe 18:40, 23 марта 2016 (UTC)
    • ВП:Списки и ВП:Списки-2 тоже давно и решительно поломано. Указанный Вами принцип правильный, но в частных случаях (например, в сабжевом) не работает. Возможный выход - разбирать отдельные типы списков и решать, что делать с каждым вариантом, примерно, как в ВП:НК. С уважением,--Draa_kul talk 19:12, 23 марта 2016 (UTC)
  • Список правителей России — на самом деле, не очень хороший пример, содержащий немало элементов того, как делать НЕ надо. Его скомпоновали из двух разных списков на дореволюционную и послереволюционную часть, оба из которых не являются единственно признанными (хотя весьма и весьма качественными). Почему, например, в дореволюционной части есть царица Ирина, сверх того — регентши и только регентши Софья, Анна Леопольдовна, но нету таких регентшей как Елена Глинская, — вопрос. А в англовике, например, Константин I (который не взял престол перед восстанием декабристов) и Михаил II (который не взял престол после Февральской революции) как спорные, например, упомянуты. Реально кто-то считает, что были такие императоры — вопрос, почему бы и не добавить с оговорками? Почему в послереволюционной части даны все советские и.о. юридического главы государства (при том, что в СССР власть де-факто принадлежала не им, а партийным лидерам), но нету и.о. президента РФ Черномырдина (при том, что в день операции Ельцина он реально мог учудить всё, что хотел, разве только ядерный чемоданчик не дали), прекрасно включённого в Список президентов России — ещё вопрос. Ответ на эти вопросы — их нету конкретно в тех двух АИ, которые более всего понравились автору статьи. Ну а с Колчаком — это просто некрасиво. От того, что кто-то очень много воевал за конкретного Колчака — отошли тут от АИ. Мне не жалко иметь там ещё список белых правителей, но всех, а не одного зависающего в воздухе, пусть и самого могущественного, но который приходил не на пустое место и уходил тоже не вместе с Российским государством. Carpodacus 20:02, 27 марта 2016 (UTC)
    • Как сейчас помню, когда обсуждался Колчак, Вы не только не высказались за его удаление, а ещё и наоборот энергично поспособствовали противоположному итогу. Остальные примеры это вообще мелочи. Обсуждается в рабочем порядке. --Fred 12:08, 29 марта 2016 (UTC)
      • Когда по Колчаку было основное судьбоносное обсуждение, я ещё даже этой статьи не видел. Всё последующее — уже так, мелкий довесок. А я свою позицию никогда не менял и озвучивал много раз — Колчака скорее стоит брать, но включая его — включать всю преемственность власти над Белой Россией, как минимум, с Директорией и Деникиным. Потому что нынешнее положение Колчака в списке — так, будто он ни от кого не забирал и никому не отдавал власти, будто лично он создал белое гос.образование и утратил власть вместе с исчезновением этого государства — полностью не соответствует исторической действительности. Carpodacus 18:12, 5 апреля 2016 (UTC)
      • А что касается предложений кого-то добавить, то я их на тамошней СО наблюдал много и разных, сам тоже несколько выдвигал (в частности, Черномырдина) на что всегда был по сути один и тот же ответ (обычно от Вас): их нету в тех двух конкретных АИ, которые сочли наиболее уместными для дореволюционной и послереволюционной частей списка. Иногда это давалось в более общей форме «Нету традиции таких включать», но фактически дело сводилось к двум конкретным (точнее даже, одному+одному, они оба — единственные для своей части) источникам. Источники отличные, спору нет, но у нас всюду прописан учёт всех мнений по предмету, а не выбор какого-то одного, хотя бы и самого достойного АИ с последующим безоговорочным следованием только ему. Carpodacus 18:19, 5 апреля 2016 (UTC)
        • А чем Вас, Carpodacus, вариант с указанием всех персоналий, правивших (управлявших) в прошлом хотя бы частью находящейся в границах современного государства территории (предложенная мною выше «модель белорусов», — я тогда писал с IP 109.197.112.61), не устраивает? --109.197.114.53 00:15, 4 мая 2016 (UTC)
          • Я думаю, Беларусь всё-таки исключительный случай, потому что ничего подобного для России мне неизвестно. В отсутствие источников это будет явный ВП:ОРИСС, да ещё и потенциально конфликтогенный. Наконец, непонятно, что делать с правителями, которые управляли как раз-таки не кусочком, ныне залезшим на чью-то чужую территорию, а всей искомой страной, только находившейся в другом месте. Так, во времена Кубрата болгарское государство ни пядью не заходило на территорию современной Болгарии. Категорически (−) Против, короче. Carpodacus 19:48, 4 мая 2016 (UTC)
            • Удивляюсь вашим, Carpodacus, вот этим словам: «всей искомой страной, только находившейся в другом месте». Страну невозможно перенести. В этом и есть коренное отличие страны и государства. Вы, Carpodacus, как коммунист, ведь считаете, что все государства при наступлении всепланетного коммунизма отомрут. Но как Вы, Carpodacus, представляете себе отмирание всех стран? Кстати, никакого ОРИССА в моём предложении нет именно потому, что ещё в учебниках истории СССР всё начиналось не с 1922 года и даже не с 1917-го, а с первобытнообщинного строя на территории в границах СССР, затем продолжалось историей Урарту, Хорезма и прочих древних государств в границах СССР, и лишь после шла Киевская Русь. --109.197.114.53 07:39, 10 мая 2016 (UTC)
              • А что, собственно, мешает сделать такой список? Надо только иметь в виду, что территория России в 82 раза больше, чем территория Беларуси, и история многих стран изучена хуже, чем история России: для некоторых вообще не составлено достоверных списков. Мешает, впрочем, понятно что - отсутствие АИ с таким подходом. --Fred 17:08, 11 мая 2016 (UTC)
              • Во-первых, я не уверен, что и страна, в отличие от государства, не может кочевать с места на место вместе с её населением. В каких АИ есть такое различие страны и государства? Во-вторых, «страна», в отличие от государства — понятие с весьма размытыми и потенциально оспариваемыми границами, на которое при структурировании вики-материалов лучше вообще не опираться. А то одна лишь проблема преемственности России от Киевской Руси взорвёт проект, в свете мнения-то украинских историков... Carpodacus 16:25, 11 мая 2016 (UTC)
                • Дык эта самая преемственность у нас прямо, безапелляционно и бездоказательно и задекларирована. А против такого упрощенчества выступают не только украинские историки. Benda 16:37, 11 мая 2016 (UTC)
                  • Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. О преемственности России и Киевской Руси в обсуждаемом списке НИЧЕГО не сказано. Там даже слова такого нет. Зачем озвучивать то, чего не существует, на всех перекрестках википедии?--Fred 17:08, 11 мая 2016 (UTC)
                    • Я ссылку давал не на список, но раз уж Вы спросили - извольте фразу из преамбулы списка: Ниже перечисляются верховные правители исторических образований, являвшихся непосредственными предшественниками современного Российского государства. По-моему, все предельно ясно. Benda 17:18, 11 мая 2016 (UTC)
                      • Фраза состоит из трёх утверждений: 1) объекты списка не тождественны современному «Российскому государству», 2) являются его предшественниками, 3) объединены неким общим признаком, который отличает их от всех других предшественников, не включённых в список. 2) Констатирует реальность и оспорено быть не может в принципе. 1) Теоретически можно оспорить, но замечаний к нему нет. 3) Есть конкретные предложения, каким более нейтральным синонимом можно заменить слово «непосредственные»?--Fred 17:42, 11 мая 2016 (UTC)
                        • Есть. Никаким. Просто "предшественники". А еще лучше - "государства на территории современной России". Benda 18:08, 11 мая 2016 (UTC)
                          • Хорошо. Пусть будет так. При этом всё-таки замечу, что, если во фразе из 12 слов, придраться можно к 1 слову, это признак хорошей работы. --Fred 18:19, 11 мая 2016 (UTC)
                            • Признак КУ - само название. Я добрался до БРЭ, там нет никакого "росс гос-ва" в единств числе - "России, СССР и РФ". Тоже бред, т.к. проблема К. Руси / Московии / РИ обойдена. Но это в любом случае не "гос-вО" в единств числе. Ouaf-ouaf2010 19:03, 11 мая 2016 (UTC)
                              • Это да, надо "российских государств" хотя бы. Benda 19:07, 11 мая 2016 (UTC)
                                • РГ это классический термин, существующий в исторической науке со времён Карамзина. Учитывая, что в первой же строке его буквальное толкование дезавуируется и разъясняется, что, собственно, имеется в виду под РГ, никаких проблем с ним я не вижу. --Fred 06:01, 12 мая 2016 (UTC)
                                  • Точнее сказать, "существовал ВО времена Карамзина")). Раз название статьи дезавуируется, тем более, зачем его так называть? Потому что витает в воздухе? Ну и пусть витает, но не в википедии Ouaf-ouaf2010 08:43, 12 мая 2016 (UTC)
                • Кстати, если о том, как было в СССР, то в Узбекской ССР существовали два отдельных школьных предмета (и, соответственно, две линии школьных учебников): «История СССР» и «История Узбекистана». Первый номинально касался истории всех земель СССР, но соблюдал определённый паритет территорий только вот для первобытных и древних времен, да в силу этого паритета рассказывал про Урарту-Хорезмы очень-очень верхушечно. С момента появления Киевской Руси начинался сильнейший уклон в историю одной лишь Руси/России, а уж в послемонгольское время, кроме России в учебнике вообще ничего не излагалось. Основной массив информации про Хорезм и Тимуридов ученики должны были получать из курса истории Узбекистана, по факту проживания в УзССР — и, соответственно, не получать такого массива сведений про средневековую историю Армении или Молдавии. Подозреваю, что в Армении аналогично должны были изучать Шахарменов, не изучая бухарских эмиров. Так что положение дел со школьной историей условно соответствовало современному. Реально же историю Узбекистана в советских школах не читали (это мне подтверждали и мама, и сестра), на этот предмет плевали. Если так было не только в моей районной школе №225, то фактически в СССР школьники проходили историю России, только на территории всех 15 республик. Carpodacus 16:41, 11 мая 2016 (UTC)

Критерии значимости академических ученых — продолжение[править вики-текст]

В свое время я запускал обсуждение на тему «Критерии значимости академических ученых». Было много всего сказано, обсуждение ушло в архив, никакого итога нет. И что нужно дальше делать, чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки? Нужно какое-то голосование, принятие решения. Кстати, можно ли разархивировать заархивированное обсуждение? DmitryS 20:30, 11 марта 2016 (UTC).

  • Если тема ушла в архив без итога - это значит, что предложение было сочтено Викисообществом не настолько актуальным, чтобы что-то по этому поводу предпринимать. Можно, конечно, начать обсуждение заново. Но вполне возможно, что и в этот раз все заглохнет безрезультатно. --Grig_siren 14:46, 11 марта 2016 (UTC)
    • У нас 90—95% обсуждений забалтываются и уходят в архив без итога, но я не считаю это доказательством того, что «в данный момент правила идеальны и никаких их улучшений не надо». --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:28, 11 марта 2016 (UTC)
      • Никто не говорит, что правила идеальны. Но подобная ситуация явно говорит о том, что вносить в них изменения - это на текущий момент не актуально. Либо о том, что предложенные изменения не делают ситуацию лучше. --Grig_siren 17:42, 11 марта 2016 (UTC)
        • О да. Прямо с этой страницы: КБУ в Инкубаторе, очередная тема о фантастической фейспальмности ВП:НАВШАБЛОНЫ, очередная тема о ВП:ПТО, плюс зависшее где-то в обсуждениях правил обсуждение новой версии не соответствующего действительности правила ВП:ОРИСС. Вы серьезно хотите сказать, что ситуация с уползающими в архив темами означает, что почти все предложения изменений правил неактуальны или ухудшают ситуацию? На тему завалов хорошо Карподакус выразился. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:00, 11 марта 2016 (UTC)
          • Я далеко не новичок на форуме правил. Но за свои 8 лет в Википедии мне удалось через этот форум организовать всего 1 поправку к правилам. При том, что инициатив от меня было то ли 6, то ли 8, то ли еще побольше, а сам форум у меня как попал в список наблюдения, так с тех пор оттуда не вылезает. И по этому своему опыту могу сказать: как минимум 90% инициатив заканчиваются ничем потому, что изначальные предложения оказались крайне сырыми и недоработанными, а доработать их до чего-то приемлемого у сообщества не получилось из-за обнаруженных в ходе обсуждения многочисленных неприятных ситуаций, в которых буква предлагаемой поправки вступает в противоречие с общим духом правил Википедии. Вот так и получается ситуация, когда принятие предлагаемой поправки только навредит, и лучше будет жить без этой поправки, чем с ней. --Grig_siren 19:16, 11 марта 2016 (UTC)
            • Я тоже не вчера зарегался, и, по моим наблюдениям, как минимум 9060% тем не противоречат духу Википедии, а элементарно забалтываются, после чего все теряют к ним интерес и они тонут в архив. А потом снова всплывают и так по бесконечному циклу. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:53, 11 марта 2016 (UTC) Поправил реплику. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:53, 11 марта 2016 (UTC)
              • Потеря интереса к очередной поправке к правилам на форуме - это косвенное подтверждение того, что эта тема является не слишком актуальной для сообщества. Была бы актуальной - довели бы процесс до конца. --Grig_siren 07:45, 12 марта 2016 (UTC)
                • А если тема регулярно тонет и регулярно-же всплывает (все те-же НАВШАБЛОНЫ и ПТО), то это как охарактеризовать — неактуальная актуальная тема ;-) ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:46, 12 марта 2016 (UTC)
                  • ВП:Вечнозелёные предложения. --aGRa 14:13, 12 марта 2016 (UTC)
                  • Чтобы был результат, нужно действие уполномоченных лиц - подведение итога, например. Одного интереса участников тут мало. А этого так и не произошло. DmitryS 03:05, 13 марта 2016 (UTC)
                    • В Википедии нет лиц, уполномоченных на подведение итогов по изменению правил. Обоснованный итог на основании анализа сложившегося консенсуса имеет право подвести любой участник. Джекалоп 18:55, 13 марта 2016 (UTC)
                      • ...А не подводит обычно никакой (особенно если вычесть случаи подведения итогов по собственным предложениям), а если вдруг и подводит, то его с высокой вероятностью любой мало-мальски недовольный оспаривает. Классическое распределение ответственности. Carpodacus 20:03, 13 марта 2016 (UTC)
                      • Предварительные итоги в таких обсуждениях может подводить любой участник (с этим я согласен), но окончательный итог — администратор или подводящий итоги, что было бы логично, так как потом изменёнными правилами пользуются другие участники. Oleg3280 20:39, 16 марта 2016 (UTC)
                        • На бумаге это выглядит хорошо (да и то, ПИ и А могут удалять статьи, ибо они хорошо знают правила, а все остальные не могут, ибо их ошибки может никто не заметить. А на Ф-ПРА человек полно и ошибочный итог быстро оспорят). На практике — проще будет просто закрыть Ф-ПРА, что-бы не вселять ни в кого ложных надежд. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:05, 16 марта 2016 (UTC)
  • Я уже раза три предлагал расширить критерий на инженеров и приводил десятки примеров - ведущих конструкторов, изобретателей ныне общепринятых видов мостов, ведущих селекционеров и т.п. - статьи о которых были оставлены либо по критериям персон прошлого, либо вопреки правилам (но в соотв. со здравым смыслом), но как персоны настоящего они не проходили просто за неимением никаких КЗП. Впоследствии одну из маленьких и, пожалуй, маловажных подкатегорий инженеров - а именно, программистов - ажно удостоили отдельного списка критериев, на остальных же наплевали. Просто потому, что сообществу эта тема не показалась интересной. Предложения уходили в архив практически без обсуждения. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:484 20:13, 16 марта 2016 (UTC)
    • Я не согласен, что программисты — одна из маленьких и, пожалуй, маловажных подкатегорий инженеров. Если бы не они, то не было бы и Википедии и прочего программного обеспечения. Oleg3280 20:32, 16 марта 2016 (UTC)
      • Во-первых, не самая большая потеря. Свет клином на Википедии не сошелся. А во-вторых, без мостостроителей и селекционеров этого всего тоже бы не было, потенциальные программисты выращивали бы брюкву. Ну ладно, важные или неважные, а программисты - подмножество инженеров, и странно иметь критерии значимости отдельно для ученых-педагогов, а отдельно для программистов, но не иметь для инженеров в целом. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:484 00:41, 17 марта 2016 (UTC)
    • Без перспектив. Единожды принятую удаляторскую норму отсудить обратно не получится. Retired electrician 08:12, 17 марта 2016 (UTC)
      • Вода камень точит. Во всяком случае сейчас никто не мешает ни Вам, Retired electrician, ни кому другому, разобрав аргументы в этом и текущем обсуждениях, подвести здесь предварительный итог по предложению внести в Содержательные критерии для деятелей науки, техники и образования дополнительного пункта "Работа на должности ведущего или главного научного сотрудника и выше в ведущих или уникальных научных институтах по данной специальности". (То же самое можно сказать и об аналогично ушедшей в архив схожей теме Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01#Профессор РАН). --109.197.112.61 23:47, 16 апреля 2016 (UTC)

Пора подвести предварительный итог. --109.197.114.43 00:05, 16 мая 2016 (UTC)

Силовики[править вики-текст]

  • По-моему, пора уточнить правило ВП:ВОЕННЫЕ в части понятия крупные территориальные и структурные формирования в отношении силовиков. Некоторое время назад сделали подобное в отношении военных. Начало дискуссии — Википедия:К удалению/27 февраля 2016#Даххаев, Муслим Магамедович. Хотелось бы узнать мнение сообщества по этому вопросу? --Сибиряк 17:40, 3 марта 2016 (UTC)
    • Значимы конечно, более того считаю что и не только в субъектах федерации, но и в городах милионниках тоже значимы. И это не касается РФ, а касается всех стран. Любой глава полиции милионного города - значим. Fil211 09:49, 5 марта 2016 (UTC)
    • Придерживаюсь того же мнения, что и в обсуждении по Даххаеву. Если и вносить поправки в ВП:СИЛОВИКИ, то только ради закрепления значимости глав территориальных / структурных управлений силовых ведомств. --Полиционер 19:59, 6 марта 2016 (UTC)
  • Конечно против. Попробуйте обосновать значимость того же Даххаева. Он никому не интересен, незавиисмые АИ его не описывают и не рассматривают. --wanderer 23:38, 8 марта 2016 (UTC)
    • Если персонаж «никому не интересен», то о нём и удовлетворяющую основополагающим правилам Википедии статью написать просто не получится. Вот два примера: 1) Айрапетян, Борис Вачаганович — о нём вообще в настоящий момент нет каких-либо АИ, позволяющих написать удовлетворяющую ВП:ПРОВ, ВП:МТ и ВП:РС статью Википедии; 2) Майтова, Вера Михайловна — нет независимых конкретно от неё АИ, подробно рассказывающих о ней и её деятельности (смотри мою дискуссию по этому поводу с частником Диметръ во время его выборов в ПИ), максимум что о ней есть независимого — три небольших упоминания в источниках от разных авторов, по которым энциклопедическую статью написать невозможно. В случае же с Даххаевым Муслимом Магамедовичем написание статьи в Википедии по независимым лично от М. М. Даххаева АИ вполне возможно. --109.197.112.61 23:05, 7 апреля 2016 (UTC)

Окончательный итог по статье Википедия:К удалению/27 февраля 2016#Даххаев, Муслим Магамедович ещё не подведён. Убирать здесь обсуждение в архив рановато. --109.197.114.43 01:21, 6 мая 2016 (UTC)

Седьмой пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ[править вики-текст]

В настоящее время 7-й пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ достаточно неконкретен: «Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта». Возможно, это не баг, а фича, но я хотел бы предложить его дополнить одной конкретной деталью — «в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы — значит, его достижения перед спортом признали значимыми специалисты. А кроме того, это значит, что на сайте того самого зала славы и в специальных изданиях вроде этого о нём будет достаточно информации для нормальной статьи, а не того огрызка, который у нас зачастую представляют статьи о спортсменах. Почему я считаю нужным такое уточнение? Потому что иногда случается, что формального чемпионского звания у того или иного выдающегося спортсмена или тренера нет, а с менеджерами и судьями ситуация и того хуже — к примеру, в Баскетбольный зал славы в 1962 году были избраны шесть человек, из которых, кажется, только двое сейчас проходили бы по нашим критериям, если не тащить спортсменов за уши по ВП:ПРОШЛОЕ. На мой взгляд, это в корне неверно — мы не должны спорить о значимости спортивных деятелей со специалистами, осуществляющими выбор в залы славы, и лучше во избежание соблазна это закрепить в правиле. --Deinocheirus 04:47, 28 февраля 2016 (UTC)

  • у меня сложилось впечатление, что этих залов славы развелось... Каждый хочет завести свой. Даже в каждом хоккейном клубе вешают свитера отдельных игроков во дворце спорта... Как их разделить на значимые/незначимые? -- ShinePhantom (обс) 07:03, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Те, чьи номера закреплены навечно, как правило проходят по первым же критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ - как чемпионы, призёры, в крайнем случае как игроки высших лиг в наиболее популярных командных видах. Так что с ними в любом случае проблем нет. А вот те, кого я перечислил, по нынешним критериям пролетают, что противоречит более общим принципам, чем частные критерии значимости персоналий: информация о них есть, она соответствует ВП:АИ и ВП:ПРОВ, то есть будь на месте отдельных деятелей, к примеру, целые команды или организации, вопрос о их значимости по ОКЗ вообще не вставал бы. --Deinocheirus 16:27, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Судя по США, так там самая захудалая школа имеет Залы славы, не говоря о ВУЗах Шнапс 16:35, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Просьба читать внимательнее: Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы. Каждая захудалая школа имеет Зал Славы Америки/Земли/Млечного Пути? --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:53, 28 февраля 2016 (UTC)
      • В Национальном Зале славы борьбы США - про другие виды спорта не знаю - достаточно людей без достаточной значимости. Полагаю, что в полной мере значимы Залы Славы международных федераций. Но их члены сами по себе значимы.Шнапс 17:05, 28 февраля 2016 (UTC)
        • а можно для примера пару таких персоналий?--GrV 20:46, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Насколько я вижу, по этому списку о каждом персонаже, кроме четырёх товарщей из Джорджии, есть достаточно информации на нормальную статью. То есть, когда вы говорите, что там есть люди «без достаточной значимости», это скорее всего означает «не проходящие по нынешнему ВП:СПОРТСМЕНЫ». Так вот этот прокол я и предлагаю исправить. --Deinocheirus 18:04, 29 февраля 2016 (UTC)
  • (+) За. Поддержу. О члене зала славы скорее найдётся информация на статью (на сайте самого зала славы, хотя бы), чем о призёре какого-нибудь давнего чемпионата страны. Вот, кстати, свежий пример, когда статья о члене национального зала славы предлагается к БУ из-за непоказанного соответствия ВП:СПОРТСМЕНЫ. --SealMan11 12:31, 6 марта 2016 (UTC)
  • В списки национального, а тем более международного зала славы кто попало не попадёт. Так что пусть будет такой критерий значимости в правилах для спортсменов. --109.197.112.61 23:27, 5 апреля 2016 (UTC)

Пора уже подвести итог в этой теме. --109.197.114.53 00:11, 4 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Как номинатор, подведу предварительный итог. Были выдвинуты два возражения: что на более низком уровне (отдельных клубов, школ, вузов) тоже есть залы славы — в которые, предположительно, включают кого попало (но залы славы более низкого уровня в критерий включать и не предлагалось); и что в Национальном зале славы борьбы США «достаточно людей без достаточной значимости» (однако на просьбу привести хотя бы один пример или объяснить, что подразумевается под «достаточной значимостью», ответа не было). Таким образом, оба возражения имеют очень сомнительное отношение к предложению и не опровергают подкрепляющие его аргументы — о том, что у каждого члена таких залов славы, во-первых, имеются несомненные заслуги перед спортом с точки зрения экспертов, а во-вторых, что о каждом из них есть достаточно материала либо на сайтах самих залов славы, либо в специализированных изданиях, чтобы обеспечить соответствие ОКЗ. Соответственно, в седьмой критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ должен быть добавлен текст: «в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». Если в течение двух недель этот итог не будет аргументированно оспорен, он станет окончательным. --Deinocheirus 21:14, 11 мая 2016 (UTC)

  • Зал славы Российского боулинга - "Первый игрок сборной России по боулингу среди женщин", "Первая серебряная медаль России на Юношеском первенстве Европы", "Участник 1-ого Чемпионата России по боулингу - 15 лет в большом спорте", "Первый технический делегат в России и Европе", "Первая спортсменка, выполнившая норматив на звание "Мастер спорта России международного класса"". --wanderer 21:40, 11 мая 2016 (UTC)
    И что? Я вот как раз вижу, что фактом включения в этот самый зал славы признано именно то, что сформулировано в п. 7 — важная роль в принципиальных для российского боулинга событиях. AndyVolykhov 21:50, 11 мая 2016 (UTC)
    Это, как я понимаю, к тому, что в отличие от обсуждавшихся примеров, российская федерация боулинга в своём Зале славы о лауреатах рассказать не сочла нужным. Ну, допустим, по Татьяне Ивановой-то — без всяких кавычек легенде русского боулинга — информация наберётся, да и по существующим критериям она проходит легко (как и по Сильниченко, который помимо юношеской медали на Европе просто-напросто выигрывал чемпионат России среди взрослых, что есть железный первый пункт). Но когда там ниже по списку в Зал славы вносят просто по факту участия в первом национальном чемпионате и за выслугу лет, это вызывает некоторые сомнения в том, что по всем его членам есть достаточная для статей информация. Оно, конечно, «яка держава, такi й теракти» - по призёрам чемпионатов России по боулингу (то есть опять же первый критерий) тоже информации не найдёшь, но прибегать к аргументу АПОЧЕМУИММОЖНО я не готов. --Deinocheirus 23:11, 11 мая 2016 (UTC)

О текущих событиях[править вики-текст]

Предлагаю дополнить наши правила положением о том, что статью о текущем событии (террористический акт, массовое убийство, стихийное бедствие и т.п.) следует писать не раньше, чем через 5 лет после того, как это событие произошло. Википедия - это энциклопедия, и быть остро злободневной ей совершенно не нужно. Тем более она не должна фигурировать в межнациональных и прочих конфликтах. А за 5 лет с большой вероятностью появятся серьёзные аналитические или исторические материалы, которые содержат энциклопедически ценную информацию. На её основе и нужно пистать статью. — Bulatov 09:48, 3 января 2016 (UTC)

  • Внести в ВП:ВЕЧНО и закрыть. Против этого есть очевидный устойчивый консенсус. Даже убрать новостной блок с ЗС не дают, а вы про 5-летний мораторий. AndyVolykhov 09:50, 3 января 2016 (UTC)
    • Ну вот я и привёл аргументы с целью поколебать очевидный устойчивый консенсус. Кстати, украинскую тему можно было бы на этом закрыть, а через 5 лет многое станет более определённым. — Bulatov 13:23, 3 января 2016 (UTC)
      • Эти аргументы приводятся каждый раз. Их недостаточно даже для убирания блока новостей с Заглавной (что лично я горячо поддерживаю). AndyVolykhov 13:50, 3 января 2016 (UTC)
  • Это предложение заслуживало бы внимания, если бы участники при наличии серьёзных аналитических и исторических материалов писали статьи по ним. А это из серии ненаучной фантастики (что показывают статьи об украинском конфликте, где этих материалов уже навалом), всё равно писать будут по сообщениям СМИ, только 5-летней давности. --aGRa 13:37, 4 января 2016 (UTC)
    • Я не вижу здесь проблемы: если статья написана по новостным источникам 5-летней давности, то её нужно удалить по ВП:НЕНОВОСТИ. — Bulatov 18:10, 4 января 2016 (UTC)
    • Но всё же я несколько лучшего мнения о наших авторах, если есть неновостные источники, то они не будут проигнорированы. — Bulatov 18:12, 4 января 2016 (UTC)
      • Bulatov Многие читатели ищут информацию о актуальных событиях как раз в Википедии. И по многим из них написаны весьма достойные статьи, среди которых - Теракты в Париже 13 ноября 2015 года, Теракт в редакции Charlie Hebdo, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, Катастрофа A321 над Синайским полуостровом. Я не вижу не малейшей пользы для проекта, если бы этих и десятков других статей бы не было в Википедии. Она стала бы только бы хуже от этого. --192749н47 18:19, 4 января 2016 (UTC)
        • Статьи о событиях, актуальных не только сегодня, но и в будущем, в Википедии обязательно появятся. А если событие актуально только сегодня, то через 5 лет статья о нём будет удалена. Спрашивается: зачем люди работали, писали? — Bulatov 07:41, 5 января 2016 (UTC)
        • Bulatov 1. Я сторонник весьма либеральных правил по значимости новостных событий, если для соответствующих статей использованы нормальные АИ, а они правильно оформлены и написаны. 2. Я считаю, что Википедия может быть очень полезной для читателей в качестве справки по актуальным событиям. 3. Не вижу смысла ждать 5 лет, чтобы написать статьи, вроде Захват заложников у Венсенских ворот и Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии. Это не значит, что со временем эти статьи не стоит улучшать используя научные АИ. --192749н47 13:47, 5 января 2016 (UTC)
      • Зря. Вот есть статья Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Научных статей по теме — прорва. Во всех журналах мира. Что в источниках? СМИ 2008-2009 года. И это ещё хороший вариант, с опытными авторами. Я более чем уверен, что и через 5 лет в этой статье будет то же самое. Есть статья Падение метеорита Челябинск. Тоже уже научные статьи все давно опубликованы, на уровне Nature и Science, по всем аспектам события. Что в ссылках? 80% — СМИшный фуфел. И так везде. Я в Википедии с 2007 года, и ещё ни разу не видел статьи о текущем событии, которая впоследствии была бы очищена от газетного мусора и переписана по научным АИ. --aGRa 14:22, 5 января 2016 (UTC)
        • Но это ни в коем случае не основание запрещать писать такие статьи. Википедия пишется для читателей, и понятно, что текущие события - один из основных объектов интереса и источников трафика к нам. С пятилетним запретом у нас не было бы трёх статей из десяти самых просматриваемых - кому такая недопедия нужна? И кто, кроме полутора фанатов, стал бы писать о том же Левиафане через 5 лет? MaxBioHazard 14:32, 5 января 2016 (UTC)
          • aGRa Я полагаю нет никаких проблем для редакторов в духе Википедия:Правьте смело исправить ситуацию и переписать статьи по более качественным источникам. Но мизерное количество желающих это сделать говорит о более общей проблеме Википедии - нехватки авторов. И ситуацию точно не исправить, запретив писать на 5 (а почему на 5 кстати, а не на 10-15 лет?) статьи по актуальным событиям. Таким образом можно только потерять аудиторию Википедии. --192749н47 17:57, 5 января 2016 (UTC)
            • Не исправить. Потому что те, кто придёт писать о событии через 5 лет, всё равно будут делать это по протухшим СМИ. Разруха не в клозетах, разруха в головах. Про «переписать статьи по более качественным источникам» — я с удовольствием вас послушаю, когда вы сделаете это в отношении хотя бы одной статьи. --aGRa 21:50, 5 января 2016 (UTC)
              • Нужно не с удовольствием слушать и не предлагать запреты, которые якобы решат проблему и спасут Википедию, нужно предлагать конструктивные решения. Например, работу недели или марафон провести, всяко булет полезней и ближе к цели проекта, чем «не ворочать мешки» на форумах.--Всезнайка 12:24, 6 января 2016 (UTC)
                • Так это не решение, у нас дыра в корабле, а вы предлагает вычерпать воду. Это, конечно, поможет, но не на долго. Так что это не решение. --ptQa 08:53, 7 января 2016 (UTC)
                  • Это вам так кажется, что дыра, а по мне типичная проблема, каких много, вроде ила на дне корабля. Я предлагаю ил немного почистить, насколько это позволяют навыки команды и техническое оснащение корабля, улучшить ситуацию, насколько это в наших силах, а вы предлагаете, пробить дно и превратиться в Нупедию, как верно заметили ниже. --Всезнайка 10:10, 7 января 2016 (UTC)
                  • Вот давайте, перепишите хоть одну крупную статью со сносками на протухшие СМИ по более качественным источникам, и на основе вашего опыта мы обсудим конструктивные решения. А пока это только «не ворочанье мешков», и я не вижу никаких путей решения проблемы, кроме радикальных. --aGRa 13:38, 7 января 2016 (UTC)
                    • Вы кажется на своей СОУ что-то там говорили в духе «не указывай мне, что мне делать»? No comment. Когда придумаете рациональные аргументы, а не «вот давайте перепишите», «глядишь, и…» и иже с ними, вот тогда и обсудим глобальные запреты на текущие события. А пока я немного поработал над Исследование сифилиса Таскиги и ничего меня не ограничивает в том, чтоб выкинуть оттуда Си-Эн-Эн и указать научные источники, которые я начинаю вносить. Безусловно, нужен подбор источников, нужна кропотливая работа по переписыванию, и конечно легче написать по первым найденным в Гугле СМИ, чем по аналитическим источникам (например, научным), также как легче и проще писать про порноактрис, чем про уравнения Максвелла, или проще описать тему статьи в фокусе России, чем всего мира. Но это не значит, что с этими проблемами нужно бороться грубыми запретительскими мерами, обоснованными аргументами «вот давайте». Никто не мешает чистить статьи от нарушений правил, никто не мешает доводить их до идеала - переписывать по более надежным и по аналитическим АИ, описывать ситуации не только в России, et cetera, et cetera. Проблема раздута.--Всезнайка 15:08, 7 января 2016 (UTC)
          • Вы готовы писать статьи, которые будут через 5 лет удалены по ВП:НЕНОВОСТИ только ради трафика к нам? Мне очень жаль, что Вы так низко цените свой труд. — Bulatov 19:10, 5 января 2016 (UTC)
            • Bulatov Большая популярность проекта → больше читателей → больше авторов → больше статей = развитие Википедии. Ваше предложение несет лишь ущерб. По поводу "удаления статей через 5 лет" - необходимо выработать практику создания таких статей так, чтобы это не случалось. Хотя на мой взгляд, попытка удаления вроде статей Захват заложников у Венсенских ворот подпадает под ВП:ДЕСТ, мне кажется целесообразным блокировать инициаторов подобных удалений, чем удалять такие статьи. --192749н47 19:18, 5 января 2016 (UTC)
              • Но ведь целью проекта является создание качественной энциклопедии, а не "развитие Википедии". Выше уже приводили примеры статей, которые были написаны по текущим событиям. Я как раз таки думаю, что подобный запрет отобъет интерес участников, пишущих по новостным источникам. А вот участникам, которым интересно было бы написать научным АИ, это даст больше мотивации (красная статья можно создать с нуля, а не переписывать эти простыни из старых новостных источников). Вот и возникает вопрос, каких участников мы хотим стимулировать правилами и какую энциклопедию мы хотим видеть. ptQa 22:09, 5 января 2016 (UTC)
                • Прежде всего Википедия должна быть полезной читателям. Википедия может удовлетворить их интерес, может нет - и от этого зависит популярность проекта и его практическая значимость. Я считаю, что в разделе есть примеры весьма качественных статей, написанных на основе новостных АИ. Некоторые приведены в обсуждении. P.S. Опытным редакторам, которые хотят создать статью с "нуля" по научным АИ ничего не стоит написать её в черновике, а после разместить в ОП вместо простыни из старых источников. --192749н47 22:24, 5 января 2016 (UTC)
                  • ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa 00:08, 6 января 2016 (UTC)
                • Замечательно, мотивировать авторов запретами для других авторов. Как это ново и главное эффективно. Переписывать статьи очень часто приходится, не вижу ничего в этом плохого. От того что ряду участников нравится считать каждый байт, внесенный им в статью и гордится статьями, написанными им с нулями, вовсе не означает, что нужно продвигать практику удаления плохо написанных статей (но не попадающих под КБУ/КУ), лишь бы такие авторы написали свои «нулячие статьи», дрожа от ощущения будущей гордости по отношению к этим статьям.--Всезнайка 12:18, 6 января 2016 (UTC)
                  • ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa 00:08, 6 января 2016 (UTC)
                    • Верно, и? Никто не говорит здесь, что статьи нужно писать на основе только одних СМИ, наоборот в правилах четко прописан научный стиль, первенство аналитических источников перед новостными и т. д. Вопрос не в том, как нужно, с этим вроде бы проблем нет, и тут все согласны, проблема в том как обстоят дела на практике — и для решения этой проблемы нужны соот. шаблоны, которые можно поместить в статью, по аналогии с «чистить», «стиль», и т. д., нужно, возможно, в большем количестве мест разместить ссылку на рекомендации по написанию статей о текущих событиях, нужны работы недели и марафоны, и т. д. Никто же не удаляет значимую статью, только потому что она написана плохим стилем, верно? На нее вешают шаблоны, выставляют «к улучшению», правят, наконец. Запретить — простейший способ решить проблему, но я не вижу, почему он лучше и конструктивней существующих способов бороться за качество статей. Насчет аргумента к читателям, это вы, видимо, не мне, я его не приводил. --Всезнайка 12:43, 6 января 2016 (UTC)
                      • Промахнулся, отвечал не вам. --ptQa 13:16, 6 января 2016 (UTC)
          • Как по мне, недопедией является как раз «энциклопедия», игнорирующая огромный массив научных АИ в пользу протухших СМИ. Могу предложить другое направление мысли — разрешить любому участнику разместить на СО статьи ссылки, подтверждающие, что имеется достаточно АИ, чтобы не использовать текущие сообщения СМИ, и грохнуть любой объём текста, основанного на СМИ, написав пару абзацев по АИ. Глядишь, и другие дополнят, уже по АИ. А разгребать эти смишные помойки в поисках жемчужного зерна — дело гиблое. --aGRa 21:50, 5 января 2016 (UTC)
            • Здесь не игнорируются аналитические источники, не нужно перегибать палку, они используются в меньшей степени, чем новостные. Википедия во многих отношениях «недопедия», что ж, увы, она несовершенна, у нас есть системные отклонения, есть ВП:Ерунда и великое, и т. д. Только бороться с этим стоит не запретами, а более гибкими и конструктивными методами. И ситуация в данном случае очень похожа на ерунду и великое — все равно как если бы в этом топике предлагали запретить писать о поп-культуре, только потому что о ней, подозреваю, пишут больше и качественней, чем о науке; и разрешить писать только о науке. Предложение интересное, только опирающееся на авось. Не стоит предлагать то, что основывается посылах в стиле «глядишь, и…».--Всезнайка 12:55, 6 января 2016 (UTC)
  • В копилку аргументов за подобный мораторий хотел бы добавить, что статьи о текущих событиях провоцируют конфликты между участниками проекта и, по-моему, все, что происходит в ВП:УКР, не очень то улучшает атмосферу в проекте. ptQa 22:17, 5 января 2016 (UTC)
    • ptQa То есть, Википедия была бы лучше, если бы до сих пор последней актуальной информацией было, что Янукович - президент Украины, Саакашвили - президент Грузии, Крым - безусловно территория Украины, Донецк готовится к Евро-2012? -192749н47 06:26, 6 января 2016 (UTC)
      • Да, актуальность, на мой взгляд, не так важна как качество. Это разумный trade-off. --ptQa 13:25, 6 января 2016 (UTC)
        • Чем этот взгляд обоснован? И почему нельзя писать на актуальные темы качественно? --Всезнайка 14:13, 6 января 2016 (UTC)
          • Тем что актуальность не важна, а качество важно. --ptQa 08:52, 7 января 2016 (UTC)
            • Ну приехали. Актуальность один из показателей качества, если в статье о Януковиче будет написано, что он текущий президент Украины, эту статью не изберут ни в избранные, ни в хорошие, ни в всеми ругаемые добротные. --Всезнайка 10:10, 7 января 2016 (UTC)
              • Мы обсуждаем предложение запретить писать новые статьи на новостные темы, а не запрещаем любую информацию "моложе" 5 лет. --ptQa 12:02, 7 января 2016 (UTC)
                • ptQa то есть запретить писать статьи о новых фильмах, чемпионатах и персоналиях, ставших известных в последние годы и обладающие несомненной значимостью? Это контрпродуктивное предложение. А создание новой статьи принципиально мало отличается от внесения актуальной информации в уже существующую. Если учитывать ВП:ВЕС конечно. АИ будут те же. --192749н47 12:11, 7 января 2016 (UTC)
    • Статьи ничего не могут провоцировать, они просто статьи. Причины конфликтов типа УКР лежат далеко за пределами Википедии, и вам это должно быть хорошо известно, не понимаю, к чему этот квазиаргумент. Это как один доктор: «Сладости с марихуаной провоцируют молодежь употреблять марихуану», тогда как сами по себе сладости никого ни на что не провоцируют, а дело в желаниях молодежи, или в каких-то еще причинах. Или «плохие новостные сообщения провоцируют людей на конфликты», хотя дело не в новостях, а в событиях, о которых сообщают в новостях. Выше вы написали мне о цели Википедии. Так скажите пожалуйста, где в целях Википедии «не вызывать темой или содержимым статьи конфликты»? Если тема или содержимое вызывает ВП:ПРОТЕСТ, то не стоит заниматься этой темой, стоит взяться за другую, тем в проекте полно. Наличие конфликтных тем неизбежно из-за внешних причин в первую очередь, и купировать конфликты запретами — худший способ решить проблему конфликтов на почве какой-то темы.--Всезнайка 13:08, 6 января 2016 (UTC)
      • Про цель я пояснил выше, такой запрет бы помог в улучшении качества энциклопедии. Конкретно этот аргумент тоже относится к качеству, но так же и к рациональному использованию имеющихся ресурсов и к атмосфере в проекте. Не все конфликты одинаково полезны. Первое отличие таких, конфликтов типа ВП:УКР -- они затрагивают всех участников, а не только тех, кто заинтересован в специфичной теме. Второе отличие -- посредники тратят время на то, чтобы прийти к консенсусу по поводу лапши из сообщений СМИ, которую потом нужно переписывать. В то время как по другим конфликтным темам посредники хотя бы могут добиться качественной статьи. --ptQa 13:25, 6 января 2016 (UTC)
        • Ниже Макс правильно сказал, что плохая статья (удовл. правилам, но не идеальная) лучше чем отсутствие статьи. И как запреты помогают улучшить качество? Запрет неконструктивная и негибкая мера, которая рубит проблему с плеча, а не решает ее. Выше я сравнивал проблему с ВП:Ерунда и великое и системными отклонениями, суть примерно такая же. Так вот запрет текущих событий равносилен запретом Ерунды, чтобы люди больше писали о Великом и качественнее о Ерунде, о котором «позволено» будет писать после такого запрета. Или запрета на статьи, в которых подробно излагается тема статьи в контексте России/русского языка, но не упоминаются другие страны/языки (до тех пор пока не появятся источники, рассматривающие тему статьи в контексте различных стран и языков). Насчет конфликтов. Каким образом затрагивают всех? А остальные всех не затрагивают? Посредники могут придти к различным решениям насчет источников, например в ААК сильно не рекомендуются (не запрещены, заметьте) аффилированные (армянские и азербайджанские, если не ошибаюсь) источники, если есть независимые источники. Это вопрос к посредникам. Я не знаю, почему в УКР нельзя настаивать на предпочтении аналитических источникам новостным, что посредникам мешает к этому подводить участников конфликта. И в этим могут добиться, если будут не здесь это обсуждать, а напоминать участникам конфликта об этом, ужесточить использование источников в духе ААК. Это проблема конфликта, а не Википедии в целом. Вы пытаетесь решить проблему одного маленького конфликта (затрагивающего малую часть статей Википедии), огромным и радикальным запретом во всей Википедии, причем слабо обосновывая, и не читая, что пишут другие (например, Макс ниже).--Всезнайка 14:13, 6 января 2016 (UTC)
          • Плохая статья лучше чем отсутствие статьи, только для читателя. То, что мы должны вообще как то учитывать читателя при принятии решений это неверная предпосылка. Все таки ваш пример не равносилен, потому что мы не запрещаем писать такие статьи, а лишь отодвигаем их гипотетический срок создания. Ну ок, конфликтность это плохой аргумент, убедили. --ptQa 12:08, 7 января 2016 (UTC)
            • Почему только для читателя? Наоборот какому-то читателю такая статья по каким-то причинам может не понравится. Я здесь не апеллирую к читателю, вы в данном случае не со мной спорите. У нас установлены общие критерии значимости и минимальный размер статьи. Это напрямую проистекает из базовых принципов, на которых стоит Википедия, и в этом есть своя логика, здесь не Байдупедия и не Викисловарь, это отдельный проект. Из чего исходит ваш запрет, из каких правил? Плохая статья о которой мы говорим - это среднестатистическая статья Википедии (и условно идеальных в ней меньше процента), Википедия не завершенный проект, где все уже отшлифовано, и осталось только значимое и хорошо и подробно написанное. Этим она и отличается от бумажных энциклопедий. Мы не запрещаем, отодвигаем. А почему именно на 5 лет, а не на 4, или 6? В этом есть какой-то смысл и логика? И в чем смысл запрета писать отдельные статьи, если актуальную информацию можно все равно указывать в других статьях, по вашим же словам? Скажите честно, что в этом запрете, или если хотите, ограничении, рационального, от самой Википедии, что останется, если убрать эмоции про бедную Википедию с дырой в отсеке? Борьба с пробоинами здесь происходит каждую секунду, все время, и никто не вводит тотальных запретов, только потому что нелегко. Давайте запретим новые статьи, ибо КУ задыхается? Смотрите как удобно, запретили - и проблема почти решена, приток новых номинаций перекрыли, осталось со старыми справится, экая ерунда по сути. --Всезнайка 15:25, 7 января 2016 (UTC)
  • Статьи о текущих событиях надо качественно создавать с момента этих событий — поскольку есть социальный запрос на срочные Энциклопедические знания об актуальных событиях. Через 5 лет эти знания могут понадобиться разве что архивистам или музейщикам. Как технологичнее писать статьи о текущих событиях, обсуждалось на Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях. Новостные источники из качественных СМИ — это нормальные источники, надо только умело и квалифицированно ими пользоваться, придирчиво отбирая важную инфу. Стоящий википедист — как толковый оперативный работник: он и в урне с окурками и тампонами может раскопать ценные доказательства по делу; а плохому оперу хоть вал вещдоков выкати — и всё мимо. --Leonrid 23:57, 5 января 2016 (UTC)
  • Против. По свежим следам проще писать статьи (у редакторов есть мотивация), видеть контекст. Проблема не в свежести, а в качестве. А исследователи, полагаю, будут читать не только саму статью но и историю её написания. Оказавшееся незначимым же со временем проще удалить, что постоянно и делается. Другими словами, Википедия лишится всех писателей «новостного» направления, если пройдёт предложение топикстартера (и кстати указанный интервал в 5 лет считаю придуманным нарочно, чтобы сразу показать несостоятельность этой идеи). 2011 год — тянет кого-нибудь писать на темы? РоманСузи 07:32, 6 января 2016 (UTC)
    • Википедия лишится всех писателей «новостного» направления - ну и известный овощ с ними. У нас все-таки не новостной портал. --Grig_siren 18:10, 6 января 2016 (UTC)
    • Так в этом и то смысл, писатели «новостного» направления не являются участниками нашего проекта. По сути это учатсники Викиновостей, которые используют Википедию, потому что на Викиновости никто не заходит. --ptQa 09:02, 7 января 2016 (UTC)
  • Был у нас такой проект правила - ВП:СОБЫТИЯ. Последние правки на СО сделаны больше года назад. Да и общее количество этих правок едва дотягивает до двух десятков. В общем, дело нужное, но, боюсь, все опять заглохнет. --Grig_siren 18:10, 6 января 2016 (UTC)
    • Думаю, что выработка критериев значимости событий - дело безнадёжное. Гораздо проще набраться терпения и подождать. За несколько лет многое прояснится. — Bulatov 19:25, 6 января 2016 (UTC)
  • И как только людям не надоело сраться из-за ничего спорить, бесконечно, тратя кучу времени и сил на ответы друг-другу (74 КБ)… Я просто оставлю это здесь: ✯ Tomb Raider (игра, 2013), ✰ Рейс 370 Malaysia Airlines и т.д. И предлагаю всем, поддерживающим данную стопицотую по счету тему подсчитать, насколько Википедия станет лучше от удаления этих и подобных статей. «С сегодняшнего дня запрещено абсолютно ВСЁ!» (с) Масяня. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:23, 8 января 2016 (UTC) переформулировал: --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:33, 8 января 2016 (UTC).
    • Сторонники статус-кво никаких споров и не начинают, это всегда инициатива прогибиционистов. А дальше приходится вести эти поучительные беседы, чтобы прогибиционисты после отсутствия реакции не сказали «ага! консенсус на запрет». Заодно и будущим любителям эту шарманку завести снова, можно будет дать ссылку на это обсуждение. Если не реагировать, то завтра откроешь Википедию - а тут все запрещено, повсюду ходят цензоры и указывают как писать статьи, чтобы руВики не заблокировали на территории стран, из которых цензоры раздают указания, вместо автоподтвержденного выдается флаг «социально ответственного» (не менее 15 удалений в статьях, написанных до «развала», на темы запрещенные цензорами), а иллюстрации запрещены как явление, потому что НЕИНСТРУКЦИЯ и а-в-арабской-же-так-делают. --Всезнайка 15:05, 8 января 2016 (UTC)

Википедия - это агрегатор[править вики-текст]

Попробую развернуть основной, на мой взгляд, аргумент за недопустимость какого-либо ограничения внесения информации о текущих событиях. Итак: Википедия, как и, в принципе, любая энциклопедия, это агрегатор. Она обрабатывает сотни и тысячи источников, выделяет из них наиболее существенное и излагает в сжатой и последовательной форме. Как и любая энциклопедия, она нужна людям, не желающим глубоко погружаться в предмет, читать первоисточники и узкие монографии, либо тысячи и десятки тысяч сообщений десятков мировых СМИ, но желающим получить достаточно полное представление о предмете статьи в целом, в уже обработанном, отфильтрованном, структурированном и ранжированном виде. Если человек хочет узнать, что представляла собой Древняя Греция, энциклопедия освобождает его от траты многих месяцев на изучение монографий и первоисточников, позволяя за пару десятков минут получить всю наиболее существунную информацию о сабже.

И если по той же Древней Греции БСЭ будет не сильно худшим агрегатором, чем Википедия (главное отставание будет, конечно, по полноте, глубине, подробности изложения), то для текущих событий - войн, новых художественных произведений, инженерных объектов, открытий и изобретений - аналогичного агрегатора просто нет. Про Древнюю Грецию в БСЭ написано, про ИГИЛ не написано ни слова и в БРЭ. Попросту нет ни одного другого сайта в Интернете и тем более не сайта, где бы осуществлялось столь же полное и подробное агрегирование всей более или менее существенной информации о чём угодно. Где ещё, кроме Википедии, я могу прочитать полноценную хронику каких-либо событий, с десятками ссылок на куда более подробные источники в каждом абзаце? Например о Большом Адронном Коллайдере, включая сведения об идее, об организации, о финансировании, о строительстве, о работе, о результатах, о скандалах? Где ещё я, встав наутро после терактов, могу, прочитав 20 кб, получить максимально полное (из возможных на данный момент) представление об этих терактах, с картами, схемами и анимированными гифками, не читая в сотни раз больший по объёму корпус сообщений разных СМИ, ещё и написанных на французском или арабском? Кому будет интересна невероятно куцая статья об этом теракте, написанная каким-то ненормальным через пять лет??

Да, нужно понять, что запрет писать лишь статьи о новостях - неэффективная полумера, которая будет легко обходиться добавлением этих новостей в связанные неновостные статьи. Запретите писать статьи о войнах и терактах - о них будут писать в статьях об Украине и Париже. Следует тогда уж запрещать внесение информации о событиях, произошедших в последние пять лет. В любые статьи. И удалить статьи о ЗВ7 и нобелевских лауреатах последних пяти лет.

Ну ладно, хроники самых важных и долгоиграющих событий, типа войн в арабском мире или тех же терактов, некоторые СМИ всё же ведут (эти хроники, однако, не идут ни в какое сравнение со статьями ВП ни по подробности, ни по наличию ссылок на другие источники - их там просто нет, они представляют собой просто временную ленту related-новостей данного сми). А если взять менее значимые события и сущности, которых куда больше? Где, кроме Википедии, я могу прочитать аналог этой статьи? Со всей информацией, которая там есть, с фотографиями, с десятками ссылок на самые разные источники, со ссылками на все интернет-карты? Нигде.

Самая большая ценность Википедии - в доведённой до нуля задержке актуализации её содержимого. Сведения о произошедшем событии могут быть добавлены в неё сразу же после появления этих сведений в новостных лентах. Анонсирована новая операционная система, открыт пентакварк или произошёл теракт - в Википедии об этом уже написано, и людям не нужно блуждать по первоисточникам на неведомых языках или читать сотни сообщений СМИ, любые два из которых на 80% дублируются. В этом свете попытки запретить внесение новостной информации на пять лет - абсолютно безумная идея, которая никогда, ни в одном сколь-либо крупном разделе не будет поддержана. Выше показано, что три из десяти наиболее посещавщихся в прошедшем году статей в рувики - новостные. В англовики таковы ДЕВЯТЬ ИЗ ДЕСЯТИ НАИБОЛЕЕ ПОСЕЩАЕМЫХ СТАТЕЙ - то есть они дополняются в основном новостями из СМИ. В современном информационном обществе существует сильнейший запрос на такой ресурс-агрегатор сообщений СМИ, потому что давно уже невозможно самостоятельно прочитать все сообщения-первоисточники. С этим бессмысленно бороться, "борьба с новостями" мне кажется одним из самых безумных направлений нашей внутриполитической деятельности. Люди пытаются убить самое важное преимущество проекта, качественно (а не количественно) отличающее его от бумажных энциклопедий, даже пытающихся в электронную версию, и других сайтов. Количественное отличие - это то, что в Википедии про Византию написано полней, подробней и актуальней, чем в БСЭ (вон два автора уже десяток ИС испекли). Качественное отличие - то, что в Википедии написано (причём достаточно полно, подробно и актуально) о Шиндошс 10, ядре линукса, айфоне, коллайдере и ИГИЛе, статей о которых в БРЭ мы если и дождёмся, то только о последнем и маловероятно, что о предпоследнем, и то не в этом десятилетии. И по объёму эти "статьи" будут отличаться от наших на два порядка. MaxBioHazard 23:45, 5 января 2016 (UTC)

  • Мраморно написано. --Leonrid 00:01, 6 января 2016 (UTC)
  • + — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 01:59, 6 января 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. 192749н47 05:01, 6 января 2016 (UTC)
  • У энциклопедии и новостного агентства разные задачи и в корне отличающаяся парадигма. Хотя бы потому, что новостное агентство не может существовать на бесплатных/благотворительных принципах как википедия. Попытка сделать из википедии новостной сайт — подрывает основы самой идеи энциклопедии. А если есть желание просто поднять посещаемость сайта, то срочно завязываем писать статьи про высшую математику. Порно, прогноз погоды и рецепты популярных блюд быстро выведут нас в лидеры. — Saidaziz 05:03, 6 января 2016 (UTC)
    • Речь идет не о создании "новостного сайта из Википедии" - для этого есть малоуспешный проект Викиновости, а о написании энциклопедических статей о новостных событиях. Вот сегодня ночью КНДР провела очередное ядерное испытание, объявив о создании водородной бомбы, а в англовики уже есть статья о этом самом испытании. И на мой взгляд это преимущество Вики, а не её недостаток. Для желающих писать о порно двери открыты, если не будет вопросов по значимости предмета статьи. Но вроде статусные статьи о порноактрисах уже были. Прогноз погоды и рецепты блюд прямо противоречат ВП:ЧНЯВ. Хотя статьи о самих блюдах также имеют право на существование. И конечно, никто не против написания статей параллельно со всем этим делом о высшей математики, биохимии, астрофизики. Здесь нет противоречия. --192749н47 05:21, 6 января 2016 (UTC)
      • Малоуспешность викиновстей и показывает, что мы не можем быть сами ньюсмейкерами, а паразитируем на чужом новостном контенте, да и то только благодаря общей раскрученности бренда википедия. Потому что у нас независимый источник и плюс (хоть как-то) проверяемый на вшивость. Однако статьи написанные по новостям потом хромают на обе ноги. Первые дни-часы пока трупы не остыли их судорожно правят, безуспешно пытаясь поспеть за CNN. Сразу после того как общественный интерес спал, статью, как правило, забрасывают. Поскольку остаётся она в форме беспорядочной свалки, то дорабатывать их желающих мало. Проследить за взвешенностью в таких условиях очень сложно. Так что только кажется, что всё нормально. - Saidaziz 06:46, 6 января 2016 (UTC)
        • Википедия как такая "паразитирует на чужом контенте". Это прямо вытекает из правил ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Главный недостаток Викиновостей - это отсутствие каких-либо преимуществ для читателя этого проекта перед любым более-менее качественным интернет-изданием. У них меньшая оперативность, меньший объем новостей, отсутствует/низкого качества оригинальный контент. Я вообще не понимаю, зачем было создавать этот проект, а не развивать всеми силами Портал:Текущие события. По поводу недостатков отдельно взятой статьи которая проходит по значимости и соответствует минимальным требованиям - любой, не новостной только тематики - у редактора всегда есть выбор: подождать пока кто-то сделает её лучше, исправить самому. --192749н47 07:08, 6 января 2016 (UTC)
  • Протёр глаза три раза, что это пишет Макс. Вроде, подпись не подделана. Ну, дела... Макс, ты с одной стороны прав, с другой стороны прав частично, с третьей неправ почти совсем.
  • Ты прав в том, что Википедия является единственным источником, представляющим энциклопедическую информацию о предмете статьи.
  • Ты прав в том, что статьи о текущих событиях востребованы как на предмет «написать», так и на предмет «почитать», и в этом смысле они имеют колоссальное преимущество перед статьями, которые пишутся о делах давно минувших дней.
  • Ты не вполне прав, что Википедия — аггрегатор с фильтрацией информацией. Да, для предметов типа Древняя Греция или Физика Википедия должна быть аггрегатором наиболее значимой информации из разнообразных источников. Но степень фильтрации принципиально меняется в зависимости от освещения темы, вплоть до того, что на уровне ГСТ и мелких географических объектов задача из области «чего бы выбрать» переходит в область «как бы набрать». И критерии отбора информации, адекватные данному предмету, помимо случаев «Тащи всё подряд, что увидишь, а то совсем пусто» — это весьма тонкая материя, в которой википедист практически уподобляется автору-эксперту БСЭ или «Британники». Я скажу больше, даже авторы «Британник» в вопросе отбора информации по глобальному предмету не являются безупречными: статью «Древняя Греция», очевидно, можно написать квинтиллионом разных способов в смысле включения или невключения конкретных фактов, ни один из которых не будет очевидно лучше другого. А ещё гуголплекс вариантов — это статьи о «Древней Греции» явно худшего качества, чем квинтиллион адеватных. Только самые опытные наши авторы, по сути имеющие представление об энциклопедичности на уровне авторов БСЭ (а скорее, намного выше, если говорить именно об общеэнциклопедических проблемах, а не владении фактами по теме), представляют, как попасть в тот квинтиллион, а не в гуголплекс. Они создают статусные статьи. Остальные — создают то, за что над Википедией посмеиваются.
  • И ты существенно неправ в том, что наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию. Этот наплыв означает приток большого количества людей, которые близко не представляют проблемы с весомостью. Что ещё хуже — наплыв людей многочисленных, разных и нескоординированных друг с другом. Поэтому наравне с шансом приличного обозрения предмета, каковой есть в статье ИГИЛ есть шанс получения новостной окрошки, ознакомление с которой примерно соответствует пресловутому перелистыванию сотен статей СМИ в поисках сути, только в одном месте сразу: Гражданская война в Сирии. Разве что от дублей оно избавлено, да и это не полностью гарантируется. На стадии «Вчера взорвали, число жертв уточняется, есть десять версий произошедшего, сделано пять заявлений важными шишками» — пожалуй, так оно и надо выдать все детали, известные или предполагаемые на данный момент. Как от этого переходить к «Пять лет назад три мюмзика-смертника совершили теракт на центральной плдощади Бумсик-сити, приведший к гибели 15 человек из-за мюмзикофобских заявлений бумсика Джона Доу. Это привело к политическому кризису в Мюмзикландии по факту различного отношения политических сил к террористам» — серьёзная проблема. Carpodacus 07:58, 6 января 2016 (UTC)
  • UPD. Я тоже считаю, что отношение к текущим событиям, должно существенно лояльнее нынешнего и уж тем более не жёстче (хотя, в целом, и не борюсь за них, т.к. мои интересы лежат в совершенно другой плоскости). Но серьёзная проблема действительно есть и с ней надо вправду что-то делать. Carpodacus 07:58, 6 января 2016 (UTC)
    • В порядке мозгового штурма: может, марафон какой провести по переработке новостных лент в аналитические статьи? Это как-то более конструктивно, чем запреты. Может, по ходу переработки и какие-то новые идеи привьются по практике такой переработки. AndyVolykhov 08:06, 6 января 2016 (UTC)
      • Поддерживаю. Совершенно верно, тут не Госдума, чтобы все проблемы решать через запреты, мы вроде бы энциклопедию пишем, так если есть проблемы, может быть стоит чуть улучшить положение дел марафоном, чем по новой очередной раз перетирать одно и тоже.--Всезнайка 12:05, 6 января 2016 (UTC)
    • Я не говорил, что Википедия всегда - агрегатор с фильтрацией. По теме "физика" - конечно, с мощной фильтрацией, иначе статья не уместится в предельные два мегабайта. По теме "Теракты в Париже" - просто агрегатор, собирающий всё важное из СМИ без дублей и приводящий это хоть в какую-то мало-мальскую систему. Также я не говорил, что "наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию". Я говорил про наплыв интереса только в том плане, что вот зачем мы нужны людям, вот почему они нас читают - а не в плане, что этот наплыв как-то улучшит статью сам по себе. Но даже статья, оставшаяся через годы новостной, даже статья о Фукусиме, в которой кажется до сих пор где-то в глубинах висит "ожидается прибытие спасателей из countryname" - неизмеримо лучше, чем... отсутствие этой статьи вообще (кажется, пять лет с Фукусимы ещё не прошло). Потому что любое число в бесконечное число раз больше нуля. MaxBioHazard 08:30, 6 января 2016 (UTC)
      • Аплодирую стоя!!! Прекрасно!!! А теперь примени ровно то же самое рассуждение, ко всему, что ты обычно осуждаешь. К видам жуков, маленьким геообъкетам, астероидам и памятникам коню в пальто. Чего бы не приложить к этим обижаемым статьям принцип неизмеримо лучше, чем... отсутствие этой статьи вообще. Потому что любое число в бесконечное число раз больше нуля? Ну разве что возможностью сделать ИС из Фукусимы и невозможностью сделать ИС из маленькой речки, но это, во-первых, о неопределённо далеком будущем потенциале, а не текущем состоянии (а новостную статью ты признаёшь годной и в текущем состоянии), во-вторых, скорее даже в пользу маленькой речки (статья про речку уже написана максимально хорошо). И получится, что разница между предметами, которые ты яро не терпишь и яро защищаешь — это всего лишь твоё субъективное ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, видимо, связанное с твоими интересами (наличие оных к актуальной политики и отсутствие — к астероидам и видам жуков). Carpodacus 09:19, 8 января 2016 (UTC)
        • Разница проста - Фукусима несомненно значима и очевидно некаталожна, в отличие от. MaxBioHazard 08:21, 11 января 2016 (UTC)
          • Фукусима да, пожар в Одессе, гибель Айлана Курди и нападения акул в Шарм-эш-Шейхе — уже далеко не столь очевидно. А неизвестная правилам «каталожность» (в правилах есть ВП:НЕКАТАЛОГ, но там нет про «каталожность», там вообще ничего внятного, кроме конкретных случаев) — это и есть личное представление, чему быть недопустимо. Ничем не отличающееся от «Я считаю, недопустимо быть в энциклопедии сиюминутному, пока там за 5 лет со всем не разберутся». Только сферой интересов. Carpodacus 13:49, 14 января 2016 (UTC)
            • А как вы определили, что Фукусима значима? Вот той же «методой» и выявляется значимость других событий, понятно, что есть пограничные случаи, и правила разработаны, может быть, не самым идеальным образом, но все таки как-то живем и на разные полки кладем Фукусиму и очередной теракт/стихийное бедствие.--Всезнайка 18:50, 14 января 2016 (UTC)
              • Коллега, знаете такую штуку — теория обнаружения сигнала? У сигнала (значимо) и шума (незначимо) есть большая область перекрытия, в которой они выглядят одинаково, во всяком случае, без специальных изысканий. По мере продвижения по этой области от низких значений к высоким вероятность шума становится всё ниже, а сигнала — всё выше. В итоге да, есть точка, выше которой бывает только закономерный сигнал, случайный шум совсем исключён. Проблема в том, что эта точка соответствует чрезвычайно большой силе сигнала и включать приёмник только на ней непрактично, большую часть полезных сигналов тоже пропустишь вместе с шумами. Если нужно привести пример заведомо значимого новостного события, вот голову положишь на отсечение, что оно и через века будет вызывать интерес специалистов — то да, только Фукусима и «арабская весна» с сирийской войной. Но говорить, что остальное абсолютно точно незначимо, явно нельзя. Просто там не столь очевидно. Carpodacus 19:29, 14 января 2016 (UTC)
                • Ну я туповат немного и плохо образован, академий не заканчивал, но теорию эту знаю :)) Итак, давайте пораскинем. Вы предлагаете, по сути два варианта: без изысканий мы как-то априорно знаем, что техногенная катастрофа А, ряд революций Б, и война В заведомо значимы, а во всех остальных случаях высматриваем ОКЗ, систематическое освещение, аналитические источники… А если мы изыскания проведем, чего наобнаруживаем, страшно подумать? Давайте все-таки попробуем по науке, без белого списка статей «вот те крест, очевидно через сто лет будут вспоминать», а с какими-то общими для всех критериями. Первый (не применяется ввиду того, что единичные и уникальные события никому, кроме шутников и протестующих не приходит в голову выставлять на удаление, но подспудно он подразумевается) напрашивается в связи с вашими примерами: единичность/уникальность в противовес массовости (либо оно одно-единственное, либо ему подобных единицы, а не десятки и сотни (не говорю уже о большем)). Катастрофы на атомных станциях вещь штучная, пересчитать можно по пальцам. Второй (опциональный): мировой масштаб события и освещение источниками по всему миру на множестве языков. Третий: ввиду уникальности события (не каждое десятилетие такое случается) освещение будет не то что систематическим, а неувядающим. Четвертый: аналитическое освещение: событие имеет научный контекст, интерес к теме в научном сообществе не менее неувядающий, чем у масс-медиа (есть и упоминания в качестве типичного примера (хотя их нужно предъявлять в отсутствии и взамен аналитики, но все же) — упоминается наряду с Чернобылем уже давно). И наконец, пятый (опциональный): данная катастрофа как культурное явление (наше любимое «В культуре»): Ким Ки Дук уже снял худ.фильм, где катастрофа играет не последнюю роль. То есть за очевидностью кроется вполне различимые показатели, которые нельзя или не так-то просто формализировать (в первом критерии парадокс кучи), но их выделить можно, и с оглядкой на них писать статьи или выставлять на удаление. Это было включение приемника только для одной катастрофы, и видно значимости хватает с лихвой. Выше вы писали про написание избранной о текущем событии. Пяти для написания статусной статьи хватает с избытком, в большинстве случаев речь идет о двух необходимых (третий и четвертый — систематическое освещение и аналитика) и одном, не прописанном в правилах (первый: «уникальность»), но де-факто подразумеваемым, когда статью не удаляют, хотя кроме первых новостных сообщений пока нет ни систематического освещения, ни аналитики, ни использования в качестве типового примера. С одной стороны нужна какая-то формализация, уточнить правило, чтобы уменьшить число пограничных случаев. А с другой стороны, излишняя бюрократизация на руку пушерам, которую эту бюрократию будут по-своему поворачивать. Так что как сужать число пограничных случаев надо думать, но надеюсь, на данном примере видно, что это не просто какое-то там голословное «очевидно», а действительно проверяемые показатели, применимые для всех статей. А насчет «через века» — а что есть какие-то предпоссылки к удалению «текущих событий», чья значимость уже была продемонстрирована? Разве статью про события в Одессе нудно будет удалить, если о теме статьи не писали 10, 20, 50 лет? В свое время событие систематически освещалось, анализировалось, как пример, наверняка, приводилось, а дальше хоть пусть все АИ в рот воды наберут и не пишут ничего — уже сколько надо, чтобы была статья, написали. Вот этот момент в вашей реплике я не понял.--Всезнайка 03:29, 15 января 2016 (UTC)
  • Поддержу коллегу MaxBioHazard в его начальном мессадже. И дополню ещё одним аргументом, которого, кажется, пока ещё не было (или я невнимательно читал): вычеркнуть всегда несравнимо проще, чем дополнить. То есть, проще взять статью, размером в стотысячмиллионовмегабайтов, написанную по новостным источникам 5-летней давности, повычёркивать лишнее, не подтвердившееся, ошибочное, перекошенное, а затем сделать аккуратненькую заметку о том событии, чем взять... пустое место и на нём в одиночку написать ту же заметку о том же произошедшем пять лет назад событии. LeoKand 13:00, 6 января 2016 (UTC)
    • Покажите мне пример хотя бы одного случая, когда из более-менее крупной статьи по новостным источникам 5-летней давности повычёркивали всё лишнее и сделали аккуратную заметку. Я лично пытался сделать такое со статьёй Падение метеорита Челябинск. Меня хватило на первых два абзаца. При этом, если просто взять и выкинуть оттуда вообще всё, взять статьи в Nature и Science, и написать с нуля по ним, работы на несколько часов без напряга. Пока я остаюсь при мнении, что переработать ньюс-помойку невозможно, только выкинуть и начать с нуля по нормальным источникам. --aGRa 13:45, 7 января 2016 (UTC)
      • А кто-то запрещает? У нас немало участников так пишут статусные статьи: пишут в черновике и полностью заменяют старую версию невзирая на то, что в ней было. MaxBioHazard 13:56, 7 января 2016 (UTC)
  • А давайте рассмотрим конкретный пример хорошей статусной статьи, на которую было потрачено немало времени и сил, и написанную по новостным источникам. Каким образом её нужно будет переработать чтобы большая её часть была написана по неновостным источникам? — Bulatov 19:42, 6 января 2016 (UTC)
    • Bulatov - а зачем это делать? Я не вижу смысла. Статья раскрывает едва-ли не все аспекты темы, запрета на использование новостных АИ нет, всем правилам статья соответствует. --192749н47 08:58, 7 января 2016 (UTC)
  • Опять какие то рассуждения с позиций "ЭТОПОЛЕЗНО" и "А КАК ЖЕ ЧИТАТЕЛЬ?". У проекта вполне четкая синтетическая цель -- создание энциклопедии и ничто другое. Читателя вообще может и не быть. То, что участники проекта Викиновости будут продолжать пытаться добавлять лапшу из новостей в статьи даже после запрета, это понятно. Но с чего то нужно начинать. --ptQa 09:00, 7 января 2016 (UTC)
    • ptQa стоит еще ввести экспертную оценку статьи перед публикацией. А статьи не соответствующие требованиям ИС, ХС, ДС удалить, оставшиеся - почистить от статей на новостную тематику, незначимых и т.д. И Википедия повторит славный путь своего предшественника --192749н47 09:07, 7 января 2016 (UTC)
  • Никогда не лез в политику или в статьи о текущих событиях, но в этот раз хочу поддержать коллегу, так как он прав. С позиции неновости можно подойти к любой статье. Получается, что обо всём, что произошло до января 2011 года ничего нельзя написать? Тогда Википедия потеряет актуальность. Если статья написана по АИ, почему она должна быть удалена? Например, вышли новые процессоры, программы, компьютерное железо (если подходить к этому как новости), но прошло менее 5 лет, то об этом нельзя упомянуть с опорой на АИ? Oleg3280 10:32, 7 января 2016 (UTC)
Мы хотим усидеть на двух стульях: а) иметь качественные статьи по всем вопросам (новостным в том числе); б) не использовать для статей новостные источники. Не знаю, как для других, для меня очевидно, что это невозможно. Должен быть какой-то компромисс, но многие участники его сознательно или несознательно избегают: "новостные источники - это плохо, поэтому долой статьи на злобу дня". Если произошло значимое событие, то никаких других источников, кроме новостных, первое время нет и быть не может. А когда появится серьезная аналитика - большой вопрос. Simba16 18:21, 7 января 2016 (UTC)
  • Я совершенно не ожидал такого текста от Хазарда. Но раз этот текст появился, то мне остается лишь проаплодировать ему от всей силы! --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:35, 8 января 2016 (UTC)
  • Максим, может стоит взять этот текст как основу для нового ВП:эссе, эдакое разъяснение к ВП:НЕБУМАГА --be-nt-all 12:57, 8 января 2016 (UTC)
  • Напишите, но только не забудьте о том, что не все имеющиеся источники нужно агрегировать, а некоторые вообще не следует агрегировать. — Bulatov 11:39, 9 января 2016 (UTC)

Может не 5 лет, а 2 недели или хотя бы одна?[править вики-текст]

Тогда и спрос ещё будет и не будет новостей в стиле "сами ничего не знаем, но обязаны что то написать". А то, действительно, удалять потом из статьи всё это очень сложно, лучше сразу вписывать качественную информацию. Да и редакторы чуть чуть остынут, флуда меньше будет. Кроме того, 2 недели отсчитывать не от события, а от первой публикации о нём, тогда про ожидаемые события можно писать заранее. А в связи с тем, что спрос есть сразу, можно в течении этого срока держать статью в виде списка ссылок на все викиновости по теме.--SEA99 00:54, 11 января 2016 (UTC)

  • Звучит разумно. KPu3uC B Poccuu 08:12, 11 января 2016 (UTC)
  • Лучший контраргумент написан выше: все то же самое будет сыпаться в другие статьи по связанной тематике. И что мы выиграем? --Pessimist 08:14, 11 января 2016 (UTC)
  • Вот в этом предложении вообще никакого смысла не вижу. Кроме кучи конфликтов на ровном месте (все редактора не обязаны читать этот раздел). LeoKand 09:54, 11 января 2016 (UTC)

Шаблон[править вики-текст]

Из обсуждения напрашивается вывод о том, что идея введения принудительного моратория Сообществом не поддерживается. Однако проблема существует, и нужно принимать меры.

В связи с этим предлагаю другой вариант. Мы можем вставить в статью шаблон, предупреждающей авторов и читателей о том, что "Статья описывает текущие события и опирается на новостные источники. Это является нарушением правила ВП:НЕНОВОСТИ и т.д." Текст шаблона, а также правила его установки и снятия можно обсудить. — Bulatov 13:10, 11 января 2016 (UTC)

  • Нарушением является не то, что статья "опирается на новостные источники", а то, что она "описывает текущие события", значимость которых в исторической перспективе пока неизвестна. Vcohen 13:31, 11 января 2016 (UTC)
    • Ну само событие может быть значимым с большой вероятностью (особенно если это российско-украинская война), а вот факты, приведённые в статье, могут быть чисто новостными и, если переписывать статью по правильным источникам, их все надо убирать. — Bulatov 14:12, 11 января 2016 (UTC)
      • А почему нельзя брать факты из новостных источников? Если со значимостью события уже проблем нет. Vcohen 14:18, 11 января 2016 (UTC)
        • Мнение специалистов более авторитетно, чем мнение журналистов. — Bulatov 17:27, 11 января 2016 (UTC)
          • Новостной источник может и не содержать личного мнения журналиста о событии. Сообщение о событии и мнение конкретного человека об этом событии это совершенно разные вещи. --109.197.112.61 23:38, 11 января 2016 (UTC)

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. <...> Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. <...> Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

Исторические статьи здесь пишутся не по летописям и архивным материалам, а по научным источникам, опирающиеся, среди прочего, на летописи/архивные материалы. Вот почему новостные сообщения в конечном итоге должны быть заменены на аналитические источники ученых и других экспертов.--Всезнайка 09:12, 12 января 2016 (UTC)

              • Но до тех пор, пока не появятся аналитические источники от ученых и других экспертов, можно и нужно использовать новостные АИ. Здесь Википедия, а не Нупедия. --109.197.112.61 03:21, 13 января 2016 (UTC)
                • А где я говорил, что новостные источники нельзя использовать в принципе? Я написал, что они в идеале должны быть заменены на аналитические, а пока аналитических нет, конечно пусть будут новостные. Если бы вы почитали дискуссию выше, то увидели бы, что я-то как раз против превращения Википедию в Нупедию, в которой только идеальные статьи с идеальными источниками. Обсуждение не читай - комментарии пиши, называется. --Всезнайка 12:21, 13 января 2016 (UTC)
                  • Однако вот топикстартер Bulatov имеет явно иное мнение по обсуждаемому впросу. И я чуть выше оппонировал именно ему, а не вам, Всезнайка. --109.197.112.61 03:31, 14 января 2016 (UTC)
  • Неновости не о том, что статьи о текущих событиях запрещены. Это правило о том, что новостные источники не показывают значимости. MaxBioHazard 14:00, 11 января 2016 (UTC)
    • Главное, на мой взгляд, в ВП:НЕНОВОСТИ, это всё же следующая фраза: короткий всплеск интереса средств массовой информации. Скажем, статья Террористический акт в редакции Charlie Hebdo вся написана по новостным источникам, но поскольку они разнесены на год, видно, что это не кратковременный всплеск. LeoKand 16:42, 11 января 2016 (UTC)
      • Ознакомьтесь с вот этим обсуждением — Википедия:К восстановлению/9 января 2014#Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге. Было предоставлено множество ссылок на АИ самых разных лет. Однако все эти АИ в итоге оказались «неправильными». --109.197.112.61 23:55, 11 января 2016 (UTC)
        • Господин аноним видимо плохо читал ответы и два итога по номинации. Уж не тролль ли господин аноним? --Всезнайка 09:12, 12 января 2016 (UTC)
          • Господин Всезнайка, давайте, пожалуйста, будем вести диалог без использования такого рода обвинений. Указанной ссылкой я наглядно продемонстрировал участнику LeoKand, как реально обстоят дела с применением ВП:НЕНОВОСТИ относительно «кратковременного всплеска». --109.197.112.61 03:21, 13 января 2016 (UTC)
            • Давайте попробуем, хотя вы должны понимать, если вы опытный участник, который разлогинился зачем-то, что к анонимам, участвующих в обсуждениях, и явно показывающих, что они не первый день в проекте, здесь могут относится с подозрением. А указанной ссылкой вы лишь показали как обстоят дела с итогом по конкретной статье - там были высказаны возражения такому же анониму (вам?), и подведено два итога. Можете еще попробовать сходить на ВУС еще раз, если появились аналитические источники или появились новые аргументы, показывающие систематическое упоминание в АИ данного события. Еще репликой, в которой вы упомянули ссылку, и той, на которую я отвечаю сейчас, вы всячески подмигиваете кавычками и обличениями: мол, я-то знаю, как реально обстоят дела. Так здесь дела не делаются, если вы действительно участник, который заинтересован в написании статей, а не просто пришли поругаться. --Всезнайка 12:21, 13 января 2016 (UTC)
              • Выше вы, Всезнайка, писали: «А где я говорил, что новостные источники нельзя использовать в принципе? Я написал, что они в идеале должны быть заменены на аналитические, а пока аналитических нет, конечно пусть будут новостные. Если бы вы почитали дискуссию выше, то увидели бы, что я-то как раз против превращения Википедию в Нупедию, в которой только идеальные статьи с идеальными источниками». Но вот как до конкретики дошло, до статьи Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге, вы мне, Всезнайка, пишете: «Можете еще попробовать сходить на ВУС еще раз, если появились аналитические источники или появились новые аргументы, показывающие систематическое упоминание в АИ данного события». В теории вы допускаете написание статей по новостным источникам, однако как дело доходит до практики, — посылаете меня искать аналитические источники и новые аргументы о систематическом упоминании. Не могу понять вашей, Всезнайка, логики. Вы за отмену ВП:НЕНОВОСТИ или за то, чтобы оно действовало и дальше? Кстати, замечу, что эта рассматриваемая статья о теракте в Санкт-Петербурге далеко не единственная из удаленных статей аналогичной тематики. В качестве примеров еще могу привести статьи Теракт в Воронеже 19 июля 2004, Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Москве, Террористический акт в Нальчике (1996), Террористический акт в Пятигорске (1997).--109.197.112.61 03:31, 14 января 2016 (UTC)
                • Все просто. Стихийные бедствия, теракты, стрельба в общественном месте, и тому подобные события случаются довольно часто. Очевидно, что большинство из них попадает под ВП:НЕНОВОСТИ, обо всех терактах энциклопедической статьи не напишешь, по большей части из них только сводку новостей. Перво-наперво у события должна быть значимость, затем систематический интерес новостных источников, и наличие аналитических. В статье могут использоваться новостные источники, но в основу должны быть положены аналитические. Если есть только новостные, да и к тому кратковременно интересовавшиеся событием, то такая статья подлежит удалению. Как правило, события, которые систематически упоминаются в различных СМИ, известны и аналитическим источникам. Вы привели примеры из обсуждения 20 марта 2015. Прекрасно. Одну статью из того списка оставили. Что мы видим? Основные источники в статье большие, известные издания, а не абы какие, событие освещалось в этих больших изданиях на протяжении трех лет, и один из источников - аналитический, статья в честь годовщины в КП. На ВУС же вы приводите сплошь НТВ и иже с ним АИ второго, а то и третьего пошиба. Интерес проявлялся этими СМИ трижды: в 2007, 2009, и 2014, вне инфоповодов интереса не было. И наконец, как было отмечено в первом итоге, «Высококачественных аналитических материалов не представлено». В Коммерсанте об этом также писали по инфоповодам (последний про Царенко, отдельными статьями теракт не вспоминали), никакой аналитики 8 лет спустя. И если проблему с уровнем АИ можно решить (крупные АИ можно привести), и даже попытаться натянуть систематичность на три инфоповода (предположим, хотя именно это и будет камнем преткновения на ВУС: освещение теракта в Ставрополе на протяжении трех лет с аналитическим источником в качестве вишенки на тортике, это систематическое освещение+аналитика. А три всплеска новостных упоминаний (при в третьем случае это именно упоминание в контексте Царенко, так что даже двух с разницей в два года)), то отсутствии аналитики хотя бы уровне того, что написала КП про теракт в в Ставрополе решающий фактор. Придите на ВУС с крупными изданиями, которые об этом писали (РИА, Вести, Коммерсант) по трем инфоповодам и хотя бы одной аналитической статьей, посвященной данному событию. Увидите, реакцию будет совершенно иная. Повторюсь, если вы конечно пришли статьи писать, а не скандалить. Вопрос о НЕНОВОСТИ нелеп, это одно из базовых правил проекта, да и здесь никакой отмены этого правила не обсуждается. И не будет, ибо да, здесь энциклопедия, а не новостной агрегатор. --Всезнайка 12:32, 14 января 2016 (UTC)
                  • Господин Всезнайка, написали вы много, но весь смысл написанного по сути можно свести к двум предложениям: «В статье могут использоваться новостные источники, но в основу должны быть положены аналитические. Если есть только новостные, да и к тому кратковременно интересовавшиеся событием, то такая статья подлежит удалению». На практике это выглядит так, что люди пишут статью по новостным источникам, потому как других просто нет, а потом весь труд этих людей удаляется (фактически просто цензурно скрывается с глаз всех, у кого нет флага администратора и выше) по причине того, что за два-три года просто в природе так и не появилось «высококачественных аналитических материалов». То есть люди трудятся над статьями, а потом весь их труд грубо растаптывается. Таким образом демонстрируется публичное неуважение к труду людей, писавших статьи. Люди, пишущие статьи, не могут видеть будущее и знать, появятся ли аналитические источники хотя бы уровня вами упоминавшейся статьи в КП в честь годовщины теракта в Ставрополе, или не появятся (замечу, кстати, что часть википедистов, в т.ч. администраторов, относит КП к «желтой прессе» со всем отсюда вытекающим). Так что вопрос о НЕНОВОСТИ — это фактически вопрос об уважении к труду пишущих статьи людей. --109.197.112.61 04:31, 15 января 2016 (UTC)
                    • О нет, Комсомолка - не жёлтая пресса. Это что-то с переходом в инфракрасный. MaxBioHazard 04:37, 15 января 2016 (UTC)
                    • Господин аноним, написали вы эмоционально, а толку от ваших эмоций, статья от этого восстановится, что ли? Труд здесь много чей удаляется, здесь удаляют по правилам, а не руководствуясь «они-же-трудились». Про цензуру разговоры не в ту кассу, это отличный прием, конечно, любое не нравящееся действие называть цензурой. Вопросами наличия экстрасенсорных способностей у авторов, потрудившихся написать статью, но не потрудившихся прочесть перед этим правила, здесь тоже не занимаются. О качестве материала статьи в КП — пожалуйста, подавайте на КУ эту статью из-за того что статья в КП не высококачественная, как того требует буква правила. Ни один источник вроде КП здесь не признается не-АИ по умолчанию, АИ всегда контекстуально в ВП, читайте правило. При всех разговорах о МК, КП, и иже с ними — о том, что их де надо вымарать как желтые, никто такого никогда делать не будет, потому что а) в качестве источника, как новостных сообщений, так и аналитических (то есть какие-то обзорные, описательные материалы, здесь не идет речи о том, что это научные статьи) могут выступать в ряде случаях (например, как здесь, нет более качественных аналитических статей других изданий, а ежели есть, то заменить, и вся недолга), особенно б) специфических именно для таблоидов (были какие-то статьи, которые иначе как на основе таблоидов написать нельзя было). На реплику ответил, и этого хватит. Так как ветка была вами сведена ко всякой словесной эквилибристике про цензуру, неуважение, труд, и и т. д., и вы до сих пор не залогинились (а вероятность того, что вы анонимный читатель, случайно сюда забредший, а не участник с аккаунтом, скрывающийся под маской анонима — ну ооочень маленькая), то смею на этом дискуссию завершить.--Всезнайка 08:44, 15 января 2016 (UTC)
                      • Если правило позволяет растаптывать труд волонтеров, пишущих энциклопедические статьи по независимым АИ, — в таком правиле кроме вреда для Википедии ничего нет. А насчет моего залогинивания, то у меня просто нет и не было учетной записи ни на одном проекте Фонда Викимедиа. И я не вижу смысла ее делать, так как выдвигать свою кандидатуру куда-либо здесь я не собираюсь и участвовать в голосованиях тоже. А более ни для чего регистрация и не нужна. --109.197.112.61 09:33, 15 января 2016 (UTC)
    • При этом даже нет четкого определения понятия «новостной источник». Пример — удаление статей Катастрофа Ми-8 близ Мунозера и Катастрофа MD-83 в Мали с формулировкой: «Среди указанных ссылок неновостных авторитетных источников так и не нашлось». Среди предоставленных источников были официальные окончательные отчеты организаций, расследовавших указанные авиакатастрофы. Данные отчеты — явные АИ. Совершенно непонятно, на каком основании эти отчеты были отнесены к «новостным источникам». --109.197.112.61 01:21, 14 февраля 2016 (UTC)
      • На интернете есть отчёты по всем авиапроисшествиям, их каждый год тысячиа. В полицейских архивах и у страховых компаний есть отчёты по всем автоавариям, их каждый год — миллионы. Это просто базы данных, от них значимость для нас не образуется. Если кому нужны сведения из БД, он туда и сходит, зачем их переписывать в энциклопедию? Викидим 11:50, 9 марта 2016 (UTC)
        • Во-первых, в Интернете на данный момент выложены официальные отчёты далеко не по всем произошедшим в мире авиапроисшествиям. Во-вторых, отчёты в разных странах на национальных языках, что создаёт трудности для тех, кто соответствующими национальными языками не владеет. В-третьих, в одну кучу авиапроисшествия и автоаварии валить не стоит. Авиапроисшествий в гражданской авиации очень даже немного — так на сайте МАК указано всего 40 авиапроисшествий на территории России в прошлом году, из них с человеческими жертвами — 18. Уровень освещения таких авиапроисшествий масштабен, о произошедшей авиакатастрофе во всём мире быстро известно становится. Широта освещения говорит о значительном интересе к ним. ДТП несоизмеримо больше, но при этом большинство ДТП с человеческими жертвами даже внимания местных СМИ не привлекают. Касаемо же «просто баз данных», то есть таковые, например, по химических соединениям и по биологическим видам. Открытых биологических видов и химических соединений ещё больше. С вашим подходом «баз данных» наверное стоит запретить писать в Википедии статьи про биологические виды и химические соединения, а то ведь в итоге неизбежно получится «просто база данных химических соединений и биологических видов», правильно?--109.197.112.61 20:57, 9 марта 2016 (UTC)
          • (1) Все американские аварии с подробностями вывешены на интернете [4]. (2) Авиаварий в мире около 1000 в год (из них 300 в США, 300 в Европе). У меня выше была опечатка. (3) Большинство катастроф немедленно забываются, а у нас ВП:НЕНОВОСТИ. Типичная катастрофа никому не интересна, процитирую самого себя из Википедия:К удалению/22 октября 2013#Список авиационных катастроф в гражданской авиации: взял одну катастрофу действительно навскидку (случайный год - случайный месяц - первая авария в списке с жертвами): самолёт-такси, пилот забыл заправиться, не дотянул до берега, один пассажир, который не умел плавать и надевать спасжилет, утонул. По значимости напоминает аварию автомобиля на шоссе; единственное отличие состоит в том, что вышеуказанный файл доступен на интернете, а записи полиции при аварии в городе обычно в архивах. (4) У нас неоднократно подтверждалось, что создание статей (по химическим элементам, биологическим видам и т.п.), основанное исключительно на материалах баз данных, недопустимо. Иначе мы бы утонули в статьях о миллионах астероидов, галактик и жуков. Викидим 22:15, 10 марта 2016 (UTC)
            • США это далеко не весь мир. А если бы информация об авиакатастрофах быстро забывалась, то не было бы никакого смысла десятилетиями хранить в архивах официальные отчеты по ним, а затем их оцифровывать и выкладывать на сайты типа указанного вами http://www.ntsb.gov/investigations/SitePages/dms.aspx . На основании катастроф делаются соответствующие выводы, чтобы подобное в будущем не повторилось. Забыть — это вновь и вновь наступать на одни и те же грабли. Ваше утверждение о том, что катастрофа пассажирского самолета сравнима с аварией автомобиля (любого) на шоссе — абсурд. В этом отношении катастрофу пассажирского самолета можно сравнить разве что с катастрофой пассажирского же автобуса, а катастрофы автобусов это как раз те случаи автокатастроф которые широко освещаются в СМИ. И что значит «мы бы утонули в статьях о миллионах астероидов, галактик и жуков»? На серверах фонда Вимедиа уже заканчивается свободное место для хранения информации? Если же на серверах место не заканчивается, то это ваше, Викидим, заявление — полнейший абсурд. В ВП:НЕНОВОСТИ вообще нет никакого смысла при отсутствии дефицита места на серверах фонда Викимедиа, ибо в таком случае ВП:НЕНОВОСТИ — это цензура ради цензуры. Позволяют мощности серверов — пусть будет хоть по 10 миллионов, хоть по 20 миллионов, хоть по 100 миллионов статей в каждом языковом разделе Википедии на все возможные темы, включая природные и техногенных катастрофы, жуков, астероиды, химические соединениях, профессоров РАН, авторов nonfiction и т. д. Главное, чтобы ВП:РС при этом соблюдалось, то есть чтобы недостабов из двух-трёх предложений не было. Ботогалактики те же удалялись из-за недополняемости. Если говорить про авиакатастрофы, то эта тема как раз из тех, где недостабы фактически исключены — практически по каждой можно добротную статью написать, что уже подтверждено практикой. Да и авиакатастроф, как вы сами признали (пункт 2), не так уж и много происходит. Ну а статьи по всем биологическим видам рано или поздно в русскоязычном разделе будут созданы, разве что не варайско-себуанским методом, — и в итоге получится именно база данных биологических видов в Википедии. (И чем вам жуки тоже не угодили-то?) Сейчас, кстати, в русскоязычном разделе Википедии уже фактически есть база данных Героев Советского Союза, — написанная вручную, однако при создании многих статей этой категории использовались материалы сайта http://www.warheroes.ru . Скоро здесь будут и полные базы данных по Героям России, полным кавалерам ордена Славы, Героям Социалистического Труда. Может, по вашей логике, статьи о героях лишние в Википедии? А ещё в Википедии есть информационные списки — так они все по базам данных пишутся, и, по сути, из себя также базы данных представляют. (Уже вон есть практика выноса избранных списков на ВП:КУ.) Следуя вашей логике о базах данных, может надо запретить такой тип статей Википедии как информационные списки и все их удалить скопом? --109.197.112.61 20:51, 11 марта 2016 (UTC)
              • Уважаемый аноним! Я уже всё сказал и привёл примеры консенсуса (не писать обо всех астероидах / жуках / галактиках). На мой взгляд, малоизвестные аварии — из той же серии, но не буду ходить ВП:ПОКРУГУ. Викидим 20:36, 12 марта 2016 (UTC)
                • Викидим писал: «Я уже всё сказал и привёл примеры консенсуса (не писать обо всех астероидах / жуках / галактиках)». Вот скажите, Викидим, с чего это вы вдруг взяли, что есть консенсус не писать обо всех астероидах / видах жуков / галактиках? Сами выдумали? Можно и обо всех писать, если существует сама возможность написать статьи о каждом конкретном из множества астероидов / видов жуков / галактик при условии соблюдения ВП:МТ, ВП:РС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Из залитых ботом страниц о галактиках часть была удалена, так как по сути на данный момент не существует самой возможности развить их в удовлетворяющие даже ВП:МТ статьи (схожая ситуация и с частью страниц астероидной тематики) — если бы их не удалили, они бы с вероятностью близкой к 100 % ещё десятилетиями оставались недостабами из одного определения и шаблона-карточки. Вот часть залитых ботом страниц о реках Германии в этом году через вынос на ВП:КУ тоже удалили — так их удалили фактически только потому, что никто не захотел их доработать; в случае же с удалёнными «ботогалактиками» доработка была просто невозможна. С авиакатастрофами ситуация в потенциале обстоит даже лучше, чем с многими из рек, — по каждой из авиакатастроф после появления соответствующего официального окончательного отчёта появляется возможность написать полноценную (как минимум добротную) энциклопедическую статью; причём, напомню, все отличные от изложенного в таковом отчёте версии причин произошедшего будут считаться маргинальными. Для периода вскоре после катастрофы, когда ещё нет официального отчёта, при написании статей о катастрофах предлагаю руководствоваться пунктами 3 — 11 проекта «Руководства по написанию статей о текущих событиях». В ВП:НЕНОВОСТИ же здесь по сути вообще нет никакой необходимости, достаточно ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Предвижу вашу, Викидим, реакцию, — мол, если не станет ВП:НЕНОВОСТИ, то о каждом ДТП статьи писать начнут. Честно скажу, я считаю, что о каждой катастрофе, как и о каждом человеке, статью в Википедии создавать не стоит, и, подобно тому как значимость персоналий определяется по ВП:КЗП, предлагаю пойти путём принятия частных критериев значимости для катастроф на транспорте, — даже проект их разработал (он в скрытом блоке):

Считаю, что такой же подход (разработка и принятие частных критериев значимости) нужен к теме и других катастроф, стихийных бедствий, а также к преступлениям, включая теракты. Значимость прочих событий (кроме регулярно проводимых соревнований, конкурсов, саммитов и т. п.) предлагаю оценивать следующим образом: Если с момента события прошло более шести месяцев, то создание статьи о таком событии рекомендуется только при условии наличия АИ неновостного характера о нём, либо нескольких появившихся не ранее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие; если в статье о событии, произошедшем более шести месяцев назад, наблюдается отсутствие АИ неновостного характера о нём и (или) нескольких появившихся не менее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ и удалена, если не будет приведено неновостного АИ о данном событии и (или) нескольких появившихся не менее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие. (Три месяца в качестве границы пределов кратковременного всплеска, кстати, предлагал топикстартер темы Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ Vyacheslav84, ставшей сейчас соседней на этом форуме). --109.197.112.61 10:23, 13 марта 2016 (UTC)

                  • Когда я учился в школе (году в 80-м), прямо напротив школы трамвай бабушку переехал — по вашему правилу событие станет значимым и заслуживающим статьи (а если в то же время на той же улице её переехал бы грузовик — нет). Каждый месяц в московском метро происходят несколько самоубийств, когда кто-то бросается под прибывающий поезд — по вашему правилу каждый такой случай значим. Три чувака пошли на пляж, взяли напрокат лодку, по пьяни перевернулись и утопли — по вашему правилу событие будет значимым. Вывод: ненене! LeoKand 10:48, 13 марта 2016 (UTC)
                    • Извините, господин LeoKand, но вам следовало бы повнимательнее прочесть предложенный мною проект, прежде чем комментировать и делать выводы. Согласно данному проекту все перечисленные вами случаи — незначимы, так как: 1) упомянутая вами бабушка — пешеход, а не пассажир транспортного средства под названием трамвай, а в проекте правила чётко указано — «при условии, что жертвами такой катастрофы стали пассажиры данного транспортного средства»; 2) бросившийся под поезд самоубийца (как и вообще любой упавший под колёса поезда человек) аварию поезда не вызовет, а уж крушение тем более, максимум — остановку движения поездов на линии на непродолжительное время ; 3) в проекте правила в скобках есть оговорка «кроме немаршрутных маломерных судов», а взятая напрокат лодка в вашем примере — это именно немаршрутное маломерное судно. --109.197.112.61 19:41, 14 марта 2016 (UTC)
                      P.S. Впрочем, чтобы исключить возможность неверных трактовок, я переформулировал соответствующим образом пункты 3 и 4 проекта критериев значимости транспортных катастроф. --109.197.112.61 18:35, 15 марта 2016 (UTC)
                        •  Ненужно это правило. Никто не будет вчитываться в несколько десятков строк мелкого текста, чтобы понять — походит катастрофа под правило или нет. Достаточно ОКЗ. LeoKand 19:01, 15 марта 2016 (UTC)
    • В обсуждении номинированной на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ группы статей о парадах участником HOBOPOCC в качестве контраргумента на ВП:НЕНОВОСТИ было указано на наличие правила ВП:Не бумага. И действительно, на странице «Википедия:Чем не является Википедия» в разделе ВП:Не бумага сказано: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице». Раздел ВП:НЕНОВОСТИ находится не на странице «Википедия:Чем не является Википедия», и, соответственно, не входит в число тех принципов, которые ограничивают число тех тем, которые в состоянии охватить Википедия. Мало того, раздел ВП:НЕНОВОСТИ даже находясь на странице «Википедия:Значимость» никак логически не связан с остальным содержимым данной страницы, более того, раздел ВП:НЕНОВОСТИ фактически противоречит всему остальному содержимому страницы «Википедия:Значимость», так как общий критерий значимости не делит источники на новостные и неновостные, единственно там есть не относящееся к обсуждаемому здесь вопросу примечание о том что: «Простая перепечатка единственного источника разными изданиями или повторение разными новостными агенствами не всегда означает, что источников более одного. Публикации в нескольких журналах, издаваемых в одном географическом районе, также не всегда означают, что источников несколько, особенно если авторы публикаций сами основывались на одних и тех же источниках и просто переписывают друг друга. Определенно не являются независимыми одинаковые публикации в разных журналах, издаваемых в одном географическом районе, основанные на данных одного и того же информационного агентства». При этом в правиле о собственно авторитетных источниках (Википедия:Авторитетные источники) сказано: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». Иметь же приоритета над всеми остальными правилами Википедии ВП:НЕНОВОСТИ не может в принципе, так как к основополагающим правилам не относится и из ВП:5С не вытекает. Раздел ВП:НЕНОВОСТИ логически совершенно не вписывается в систему правил Википедии. Он в ней, несомненно, лишний. --109.197.112.61 02:42, 14 апреля 2016 (UTC)

Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ[править вики-текст]

Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему. Однако в самом правиле не прописано, что именно считать кратковременным всплеском интереса к событию: месяц, год или больше? В общем я предлагаю внести уточнение в это правило и прописать примечанием, что кратковременным всплеском считается период скажем менее 3 месяцев (это в целом и не мало и не много, а нечто среднее). Что думаете? Vyacheslav84 19:40, 18 октября 2015 (UTC)

  • Мысль хорошая, но, к сожалению, из разряда "вечнозеленых". Был у нас проект правила ВП:СОБЫТИЯ - да заглох. Уже год как ни одной реплики в обсуждении. --Grig_siren 07:54, 19 октября 2015 (UTC)
  • Против. Нет общих критериев кратковременности интереса для всех подряд событий. Особенно в случаях, когда само событие является продолжительным по времени (расследование и рассмотрение рядового уголовного дела, например, может занимать год и более) и освещается СМИ лишь в течение этого периода в рамках рутинной хроники. --aGRa 10:22, 19 октября 2015 (UTC)
    • Преступления, природные и техногенные катастрофы надо вообще вывести из под действия ВП:НЕНОВОСТИ. Для прочих же событий ограничение периода кратковременного всплеска интереса тремя месяцами вполне нормально. --109.197.112.61 03:38, 20 октября 2015 (UTC)
  • Поскольку спор вырулил в уголовное русло, надо иметь в виду, что и центральные фигуры уголовных дел, и сами дела, которые освещаются в мировых и общенациональных СМИ годами, с описанием перипетий процесса, да ещё в разных странах мира, — приобретают историческую, а следовательно и энциклопедическую значимость. По идее, какие-то терминальные ограничения для ВП:НЕНОВОСТИ установить имеет смысл; но не 3 месяца, конечно, а минимум год. Не может быть такого, что к персоне несколько лет не спадает интерес мировых и общенациональных СМИ в разных странах, пусть даже и в связи с криминальным событием — и всё время эта персона для нас незначима. В качестве конкретного примера данных тезисов сошлюсь на спорное решение АК:936, где эти коллизии встали в полный рост и с предельной остротой. --Leonrid 08:45, 20 октября 2015 (UTC)
    • Увы, продолжительность течения дела здесь никак не влияет. Вот недавняя криминальная статья. Убийца и людоед. Дело разбирали примерно пол-года. Вроде есть продолжительность, но всё рутинно. Написали когда поймали убийцу, а потом, когда его осудили издания уровня Комсомолки и vesti.ru. В самом уголовном деле не видно ничего особенного. Был ли здесь интересный правовой прецедент или серьёзный общественный резонанс? Нет. Даже если бы дело ходило по инстанциям десять лет - где здесь значимость? - Saidaziz 12:04, 20 октября 2015 (UTC)
      • В статье о людоеде показан лишь эпизодический интерес СМИ, да и тех по пальцам пересчитать. КЗП сейчас предусматривает значимость знаменитых преступников. Однако само определение «знаменитый» — нуждается в уточнении. Да, сроки течения дела сами по себе недостаточны для установления значимости, если дело — рутинное. Процессуальные этапы тут не главное: важен длящийся годами общенациональный и/или международный резонанс, а он проявляет себя в регулярном привлечении внимания большого числа СМИ, да ещё и в разных странах. Если эти признаки имеются в совокупности, то можно предположительно говорить о значимости. --Leonrid 12:59, 20 октября 2015 (UTC)
        • На ВП:ОКЗ и на ВП:КЗП следует смотреть сквозь призму ВП:5С и никак иначе, потому как согласно ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Основополагающие правила это аналог конституции, у них верховенство, то есть приоритетное положение в системе действующих правил Википедии. Если есть АИ, позволяющие написать статью, удовлетворяющую ВП:5С, ВП:РС и не подпадающую под ВП:ЧНЯВ, то можно писать даже и о деле невменяемого людоеда — энциклопедии от наличия такой статьи будет только лучше. --109.197.112.61 16:35, 20 октября 2015 (UTC)
          • Да хоть бы и людоед. Статью про Лебедева никто удалять пока не собирается. Формально здесь есть соответствие правилам. Однако данный пример иллюстрирует то, что один критериев значимости «долгосрочный интерес» здесь не работает. Дело совершенно рядовое, каких по миру в год бывают десятки, если не сотни и долгосрочность тут ничего не прибавила. Для уголовных дел типично, что их рассматривают месяцы и годы. — Saidaziz 08:18, 21 октября 2015 (UTC)
            • Уже на КУ, и поделом - номинатор правильно подметил (прямо скажем, опередил): возможно, интерес и длительный, но при чем здесь энциклопедия? — Igel B TyMaHe 12:56, 21 октября 2015 (UTC)
    • У нас есть замечательное федеральное СМИ, систематически освещающее рядовые уголовные дела, от ворующих чиновников до типичных мошенничеств. И очень часто там можно найти всю историю таких дел: от события преступления до обжалования приговора. Я уж не говорю о передачах типа «Чрезвычайное происшествие» и LifeNews. К сожалению, желающих превратить Википедию в криминальную хронику находится достаточно. --aGRa 14:20, 21 октября 2015 (UTC)
  • Я предлагаю начать, что называется, с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [10], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы. AndyVolykhov 15:29, 21 октября 2015 (UTC)
    • Думаю, плохи несоответствием п. 1 ВП:КЗДР, по которому могут быть признаны значимыми только знаменитые преступники. В приведённом же примере никакой знаменитости нет, банальное рутинное дело — каких тысячи. Знаменитый преступник — это когда длительный, непроходящий годами интерес крупных СМИ, высококачественные (или с привлечением экспертов-криминалистов) аналитические статьи, прецедентный характер дела, ссылки на данное дело в материалах о совсем других проблемах, желательно международный резонанс, т. е. статьи о деле и преступнике публикуются минимум в 2-3 странах (у нас же мировой проект, а не чисто российский). При совокупности всех этих факторов (или большинства из них) можно предположительно говорить, что преступник знаменитый и заслуживает отдельной статьи. Чикатило, Евгения Васильева, Амиран Георгадзе вполне проходят по этим критериям. --Leonrid 16:07, 21 октября 2015 (UTC)
      • Мировой проект отличается от национального (российского, американского, немецкого, израильского, иранского и т. д.) исключительно тем, что не преследует национальных и государственных интересов. Мировой проект как раз всеобъемлющ и включат все российское, американское, немецкое и прочее, но подает все это с нейтральной точки зрения, то есть в нем недопустимо такое, когда «наши — разведчики, их — шпионы». При этом проект «Википедия» — это не классическая бумажная энциклопедия. Здесь не надо укладываться в выделенную на энциклопедию денежную сумму и из-за этого отбирать только «особо известное», экономить бумагу и прочее. В Википедии на все надо смотреть сквозь призму основополагающих правил ВП:5С. Если есть АИ, позволяющие написать удовлетворяющую требованиям ВП:5С статью, — статью писать можно, иначе ВП:5С теряют смысл и превращаются в аналог конституции, которая формально есть, но фактически не действует.--109.197.112.61 18:26, 21 октября 2015 (UTC)
        • Некомпетентная, беспредметная реплика. Об обязательности ВП:ОКЗ и/или ВП:КЗП есть консенсус Сообщества. Если сабж (тема, персона) не соответствуют критериям значимости, то статья о них не может существовать, даже если есть АИ, позволяющие написать статью. АИ есть для бесчисленного множества незначимых тем и персон, но это не повод создавать о них статью. Тут нечего даже обсуждать. --Leonrid 18:44, 21 октября 2015 (UTC)
          • Ни ВП:КЗП, ни ВП:ОКЗ не являются основополагающими правилами Википедии, а ВП:5С основополагающими правилами Википедии являются. У данных основополагающих правил верховенство перед всеми прочими правилами и руководствами, о чем прямо сказано на странице ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Иначе же получится, что хвост виляет собакой (хвост здесь — ВП:КЗП и ВП:ОКЗ, собака — ВП:5С). Касаемо конкретно ВП:НЕНОВОСТИ, то требования раздела ВП:НЕНОВОСТИ не должны выходить за рамки «Это не газета» 1-го Столпа ВП:5С (под «газетой» там, естественно, понимаются СМИ всех типов). «Не газета» подразумевает, что проект Википедия не тождественен проекту Викиновости. Викиновости с позиций ВП:5С это именно «газета» --109.197.112.61 19:45, 21 октября 2015 (UTC)
            • Всего несколько человек в проекте могут и умеют использовать тот самый дух ВП:5С напрямую. Вы не в их числе, для всех же прочих есть конкретные уточняющие правила, что именно имелось ввиду. ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ в их числе. Пользуйтесь правилами и не забивайте голову Пятью столпами ни себе, ни людям. ShinePhantom (обс) 11:21, 22 октября 2015 (UTC)
      • Я бы не сказал, что КЗДР, тем более точная трактовка «знаменитости», является основополагающим правилом Википедии. AndyVolykhov 11:07, 22 октября 2015 (UTC)
    • AndyVolykhov писал: «Чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [11], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают?» Вышеупомянутая статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) как раз таким образом и написана. Никаких базовых принципов, т.е. основополагающих правил Википедии, она не нарушает — ее не писал невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости, и уж точно никто не заплатил участнику Зейнал (первоначальному и основному автору данной статьи в Википедии) за рекламу невменяемого Лебедева И. В., ОРИССом статья не является, информация проверяема, материал изложен в нейтральном энциклопедическом стиле. --109.197.112.61 20:40, 21 октября 2015 (UTC)
      • Если эта статья в итоге будет удалена, то в обосновании вы увидите, чем Правила отличаются от ваших представлений. --Leonrid 11:30, 22 октября 2015 (UTC)
        • Мы вообще-то сейчас находимся на форуме правил и как раз и обсуждаем, насколько существующие правила (или практика их применения) отвечают базовым принципам ВП. И пытаемся понять, как же должно быть. Ссылаться на правила в обоснование того, что их не следует менять (ни в какую сторону), нелогично. AndyVolykhov 12:29, 22 октября 2015 (UTC)
          • ВП:НЕНОВОСТИ не соответствуют ВП:5С в том смысле, что пытаются не совсем адекватно объяснить утверждение "это не газета", привлекая некий конкретный критерий - "кратковременный всплеск". В итоге получается инверсия правила: "если всплеск некратковременный, то можно писать статью". Это не так, длительность интереса газеты не означает автоматической значимости предмета, что и демонстрирует статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) - это типичная подборка газетных вырезок, газета как она есть. Для существования статей о Лебедеве, Георгадзе и т. п. должно быть отдельное правило, фиксирующее консенсус, что такие статьи могут быть в энциклопедии. В отличие от, скажем, Чикатило и Васильевой, хотя для Васильевой нужна проверка временем. Отличает эти дела резонанс и, как следствие, вторичные источники и значимость вне контекста уголовного дела (использование в качестве типичного примера, фольклор на основе и т.д.). — Igel B TyMaHe 20:59, 22 октября 2015 (UTC)
            • Вот, спасибо за понимание, вижу реплику по сути. Но не очень понятно тогда, что для данного случая является «вторичным источником». Формально, конечно же, все источники о делах вторичные (первичные — это сами материалы дел), так что критерия всё равно пока не получается. AndyVolykhov 14:58, 23 октября 2015 (UTC)
              • Для начала нужно четко разграничить понятия: 1) интернет-энциклопедия (Википедия из таковых), 2) классическая бумажная энциклопедия, 3) новостное СМИ (то есть «газета» согласно ВП:5С). Википедия — не новостное СМИ и не бумажная энциклопедия. Вот Igel B TyMaHe смотрит на Википедию, по сути, как на бумажную энциклопедию. А она таковой не является. Интернет-энциклопедии, каковой является Википедия, не нужно укладываться в определенное количество печатных листов, поэтому естественной преградой для написания статьи в Википедии является наличие независимых АИ. Нет удовлетворительных АИ — нет статьи. Потому с позиций интернет-энциклопедии разница между Лебедевым и Чикатило лишь в том, что: 1) Лебедев был признан невменяемым, а Чикатило невменяемым признан не был; 2) Лебедев еще жив, Чикатило уже нет в живых. Между Васильевой и Чикатило разница только что одна жива, а другого уже нет. А вот между всеми вышеперечисленными и Георгадзе разница еще и в том, что по делу Георгадзе окончательного приговора еще нет, и неизвестно вообще чем там дело кончится. Еще даже большой вопрос, можно ли до приговора суда называть человека преступником (выше вон в специальной теме обсуждается). «Не газета» же, применительно к Википедии, — значит не сборник, образно говоря, «телеграмм-молний с новостями», — как эксклюзива (то есть от собственных корреспондентов), так и перепечаток чужого эксклюзива. По подборке «телеграмм-молний» статью в Википедии писать нельзя — будет ОРИСС. Однако в новостных СМИ помимо собственно «телеграмм-молний» могут быть и аналитические материалы о ком-то или о чем-то конкретном. Эти аналитические материалы и есть вторичные источники. Аналитические материалы из СМИ использовать при написании статей Википедии можно и даже нужно (если, конечно, это не материал авторства «Васи Пупкина» в «желтом» СМИ).--109.197.112.61 15:28, 23 октября 2015 (UTC)
                • Гадать, что я думаю, не надо, меня можно спросить. Я излагаю своё понимание, исходя их закреплённого консенсуса (отличается от реального текущего консенсуса) и не по личному пониманию. До того, как прийти в Википедию, я пару лет занимался Star Wars Wiki, и изначально был убеждён, что Википедия - не бумага, и должна содержать АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОСТУПНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ЗНАНИЯ, то есть вобрать в себя и Star Wars Wiki, и Луркмор, и полную генеалогию всех людей, и все события, попавшие в газеты и так далее. Потому что НЕБУМАГА. Но пока закреплено мнение, что разбазаривать силы частников на всё подряд не стоит, поэтому я работаю в этих рамках (в любом случае даже с ограничениями всех статей не напишешь, и статистически разницы нет, какие именно напишешь или не напишешь). — Igel B TyMaHe 08:36, 25 октября 2015 (UTC)
                  • Не понял, что вы вкладываете в понятия «закреплённый консенсус» и «реальный текущий консенсус», которые, по-вашему, отличны друг от друга. Насчет же «разбазаривать силы частников на всё подряд» — ну не заставите вы человека бесплатно трудиться над тем, что ему совершенно неинтересно (рабы только так вкалывают под угрозой быть выпоротым или вообще убитым). Просто в конце-концов просто уйдут из проекта те участники, кому рассуждающие аналогично вам «флагоносцы» вставляют палки в колеса, удаляя их энциклопедические статьи с приведенными АИ, и всё (потому как неуважение к труду). И это не только мое мнение. Вам нужно, чтобы из проекта ушли такие википедисты, как Зейнал и UnderTheDome (основные авторы статей Лебедев, Иван Владимирович (убийца) и Массовое убийство в Туле), например? Зачем такие вот реплики пишите? Написать же обо всем на свете, соблюдая при этом основополагающие правила Википедии, не получится, — потому как потребуются АИ, причем, как правило, независимые — ведь ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС как раз из числа основополагающих правил Википедии. Из-за отсутствия, недоступности или труднодоступности АИ и не получится. Полную генеалогию всех людей в Википедии на данный момент разместить просто невозможно — необходимого АИ для нее в настоящее время еще не создано. Про все события, попавшие в газеты, написать в Википедии тоже не получится, потому как львиная доля событий освещается настолько мизерно, что по ним и энциклопедическую статью 1000 знаков видимого текста с пробелами не напишешь. Если про те же преступления и преступников говорить, то в тюрьмах вон много людей сидело и сидит. Про абсолютное большинство из них и совершенные ими преступления никакие газеты не писали, а если и писали, то на энциклопедическую статью тех материалов при всем желании ну никак не натянуть. Но если по преступникам хоть приговоры судов есть, то с прочими персоналиями еще сложнее. Вон, например, я с участником Диметръ во время его выборов в ПИ дискутировал по поводу статьи Майтова, Вера Михайловна. Так вот, про Майтову в соответствии с требованиями ВП:5С написать статью в Википедии на данный момент не получится. 15 лет она занимается общественной деятельностью, и за это время, однако, так и не появилось независимых АИ, подробно рассказывающих о ней и ее деятельности. Максимум что находится — три небольших упоминания в источниках от разных авторов, по которым о ней статью написать невозможно. Все остальное — источники от самой Майтовой, которые к независимым АИ отнести никак нельзя. Касаемо вымышленных миров и всего с ними связанного, то там важно наличие критической / публицистической / аналитической литературы. Если таковых материалов, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания) конкретно о ком-либо или о чем-либо вымышленном нет, то и полноценную неориссную статью написать на эту тему тоже не получится. В ВП:ШЕЛЕЗЯКА верно подмечено, что «огромное количество существующих статей об объектах вымышленных миров, написанные вообще без использования каких-либо независимых источников, в настоящее время могут быть легко удалены». И так практически по каждой теме. Ну а Луркмор (к чему вы его, интересно, упомянули) — это просто параллельный Википедии проект с намеренно вульгарным стилем изложения материала (этакая «википедия от Бивиса и Баттхеда, Масяни и Хрюнделя»).--109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)
                    • Вы не поняли того, что сами написали? Что правила говорят одно, а многие участники - другое? Если последних большинство, то текущий консенсус не соответствует закреплённому в правилах. Реплика моя означает, что статья грубейшим образом нарушает первый столп - никакой энциклопедической значимости в ней нет. Участники, неспособные писать статьи по правилам или менять правила, своим уходом ничего не изменят, так как их вклад не по правилам всё равно будет удалён. Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи? Почему вдруг вымышленным мирам понадобилась аналитика, а преступлениям нет - это вы мне объясните, факты мира "Игры престолов" на порядок значимей для публики, чем год рождения очередного чикатилы или назначенный ему срок. Если Луркмор - это википедия, давайте перепишем статьи из него нормальным языком? Ан нет, кучу всего поудаляли, и кучу участников отправили работать туда, а не у нас. — Igel B TyMaHe 11:18, 26 октября 2015 (UTC)
                      • Igel B TyMaHe, пожалуйста, покажите мне, чем конкретно статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) грубо нарушает первый столп ВП:5С. Или, по-вашему, это невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости написал данную статью? Или может быть участник Зейнал (основной автор данной статьи в Википедии) за плату рекламирует невменяемого Лебедева И. В.? Или может быть, по-вашему, убийца Лебедев — кумир Зейнала, раз он про него статью написать решил (раз уж вы, Igel B TyMaHe, слова «и поделом» фактически конкретно в адрес Зейнала отпускаете)? Далее. Вы, Igel B TyMaHe, пишите: «Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи?» Если некое СМИ делает упор на национальность подозреваемого (преступника), то это говорит всего лишь о предвзятости данного СМИ в национальном вопросе, при написании же статьи в Википедии конкретно на этом моменте заострять внимание нельзя. А насчет достаточности, то вот есть вполне нормальный проект правила-руководства — Участник:Wanderer777/Руководство по написанию статей о текущих событиях, который, к сожалению, его разработчики сами же стали дискредитировать, начав одновременно с обсуждением руководства выставлять на ВП:КУ статьи, написанные в соответствии с требованиями сего руководства. Лучше было бы принять такое руководство и одновременно с этим откорректировать раздел ВП:НЕНОВОСТИ, выведя из под его действия преступления, природные и техногенные катастрофы, а для остальных внезапных событий установив трехмесячную минимальную временную планку широкого освещения в СМИ. Если широкий интерес СМИ к краткосрочному внезапному событию за три месяца будет исчерпан, то, в случае отсутствия аналитики, событие признается незначимым и статья про него удаляется (потом, в случае появления аналитики, статью можно будет и восстановить). Для преступников / преступлений вместе с выводом их из под действия ВП:НЕНОВОСТИ и принятием вышеназванного руководства можно будет принять частные критерии значимости, чтобы ни у кого не возникло желания начинать писать по руководству по написанию статей о текущих событиях о всяких мелких воришках, регулярно упоминающихся в криминальной хронике на страницах газет и на ТВ. Теперь по поводу фактов мира «Игры престолов» и прочих вымышленных миров. Как вы, Igel B TyMaHe, собираетесь описывать вымышленное без ссылок на независимые АИ? Отсебятиной? Отсебятина — ОРИСС. Если бы вдруг В. Г. Белинский ожил и начал публиковать свои новые критические статьи о вымышленном в Википедии — их бы тоже удаляли за ОРИССность. Касаемо Луркмора. Если переписать статью из Луркмора невульгарным языком да еще в соответствии с ВП:НТЗ, ВП:СОВР, ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то это будет уже по сути совершенно новая статья на ту же тему, в которой от луркморовского духа не останется ничего.--109.197.112.61 15:58, 26 октября 2015 (UTC)
                        • Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации". Я понимаю, когда человек съел другого по обоюдному согласию — это совсем по другому ставит вопрос о виновности, вызывает желание исследовать и порождает аналитические материалы. А тут что? Люди ели друг друга аж с Древней Греции - думаю, читали. Жареный факт, за что и попал в СМИ - никакой энциклопедической значимости. Вымышленные миры я могу описывать по множеству независимых сайтов, от фанатских до специализированных обзорных (видимо, вы не в курсе, сколько материалов по ВМ существует - маньяки отдыхают). Или погодите... Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая? А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда? Так что попробуйте ещё же обосновать требование аналитики для ВМ и поблажки в этом отношении для маньяков. Перевод с луркморского языка ничем не отличается от перевода с английского, АИ (пруфы) в статьях лурка есть. — Igel B TyMaHe 20:03, 26 октября 2015 (UTC)
                          • Вы пишите: «Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации"». Какой конкретно пункт ВП:НЕСВАЛКА нарушает статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца)? Касаемо вымышленных миров. Предположим, если бы сейчас ожил уже упоминавшийся мною В. Г. Белинский, и если бы он опубликовал на посвященном какому-нибудь вымышленному литературному миру фанатском сайте новую статью об этом мире за своей подписью (если бы было точно известно, что автор — В. Г. Белинский), то, с моей точки зрения, его статья могла бы стать АИ для написания статьи в Википедии про этот вымышленный мир. А вот если на том же сайте новую статью о вымышленном мире опубликовал бы какой-нибудь фанат «Вася Пупкин», нигде кроме фанатских сайтов свои произведения не публиковавший, то статья этого «Васи Пупкина» АИ для написания статьи в Википедии быть не может. Далее у вас: «Или погодите… Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая?» Просто тогда будет либо пересказ произведения или части его, либо аналитика-отсебятина. Теперь про суд. Вы пишите: «А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда?» Так ведь суд, а не вы, Igel B TyMaHe. Причем приговор выносится от имени государства. Потому текст окончательного приговора это АИ. Ну а насчет перевода с «луркморского языка», замечу, что одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ.--109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
                            • С моей точки зрения фанат вымышленного мира - это АИ, а Белинский - не пойми кто. Как математик Фоменко, вещающий нам историю. Тема "Что хотел сказать автор" - это как раз на упомянутый Луркмор в статью СПГС, никого отличия от того, что вы называете "аналитика-отсебятина". Ну ладно, согласились и приняли. О Лебедеве даже такой аналитики нет, и вы постоянно уходите от вопроса: почему вымышленному миру аналитика нужна, а судебному процессу - нет? Статья на 100% - тот самый пересказ, который вы считаете недостаточным для литературного произведения. Эксперт по вымышленному миру, а не я, собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того - представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным). Чего ещё не хватает, чтобы написать статью? — Igel B TyMaHe 10:41, 27 октября 2015 (UTC)
                              • По судебному процессу есть текст окончательного приговора. Это явный АИ. Точка зрения, что приговор ошибочный, и все на самом деле было не так, — является маргинальной (во всяком случае до тех пор, пока приговор не будет пересмотрен/отменен). Потому за истину принимается окончательный приговор. А что у вас есть по вымышленному миру кроме опубликованных на фанатском сайте произведений некоего фаната «Васи Пупкина», который «собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того — представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным)»? Кто он такой этот «Вася Пупкин» в среде критиков и литературоведов? Его статьи где-нибудь, кроме фанатских сайтов, публиковали? Писал ли о самом этом «Васе Пупкине» и его деятельности на данном поприще хоть какой-нибудь более-менее известный за пределами фанатских сайтов литературный деятель или ученый? На основании чего мнение фаната «Васи Пупкина» должно считаться авторитетным? --109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
          • Правила надо модернизировать, тут спору нет. Пункты 1 и 2 Правила ВП:КЗДР написаны очень небрежно, устарели, их надо бы переписать. Неясно понятие «знаменитые преступники», как их выделить среди массы преступников, освещавшихся в СМИ? Это существенно, потому что на основе криминальной хроники сейчас пишут много новых статей. Неясно с террористами — сейчас из Правила следует, будто о любом террористе м. б. статья, а не только о знаменитом. Трижды в Правиле упоминаются загадочные персоны «и т. п.», но у всех разные предположения, кто могут быть эти «и т. п.»? Есть сугубо риторические казусы типа «человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка и т. п.» — явно избыточно, редчайшие случаи в практике, зачем празднословие в критериях? Вместо этого сюда можно было бы добавить известных подследственных, проходящих по резонансным делам общенационального или мирового масштаба, если их личности получили широкое освещение в АИ, а интерес к ним сохраняется в течение многих лет и/или в разных странах мира. Скажем, персоналии Виноградов, Дмитрий Андреевич, Васильева, Евгения Николаевна, Дадаев, Заур Шарипович, Георгадзе, Амиран Георгиевич появились в Википедии задолго до обвинительных приговоров, не в качестве знаменитых преступников, а именно как известные подследственные по резонансным делам, другой значимости у них сперва не было, а у кого-то и сейчас нет. То есть надо легализовать в Правиле ВП:КЗДР то, что уже явочным порядком делается. --Leonrid 09:31, 23 октября 2015 (UTC)
            • Опять же давайте подумаем: что принципиально меняет «широкое освещение в АИ» и «долговременный интерес» (что бы под ними ни понималось) с точки зрения соответствия базовым правилам? AndyVolykhov 14:58, 23 октября 2015 (UTC)
              • Это означает, что имеется длительный и стабильный социальный запрос на знания по данной теме. Следовательно, отбор, усовершенствование и публикация этих знаний соответствует базовым целям Энциклопедии. --Leonrid 16:24, 23 октября 2015 (UTC)
                • Современных каннибалов мирного времени помнят очень долго — про Игнацаса Монтвидаса вон и через 14 лет после его смерти недавно писали. Так что и каннибала Лебедева просто так вот со счетов сбрасывать не стоит. Серийных убийц тоже, как правило, помнят долго. Наверняка и Георгадзе забытье не грозит. --109.197.112.61 17:05, 23 октября 2015 (UTC)
                • Проблема в том, что на практике всё оказывается наоборот. Наличие множества источников новостного характера не приближает статью к формату энциклопедии, а удаляет её от него (см. из вышеупомянутого Васильева, Евгения Николаевна#Следствие, хотя бы). AndyVolykhov 17:08, 23 октября 2015 (UTC)
                  • У нас же он-лайн энциклопедия: тема значима однозначно, а содержание можно со временем усовершенствовать. В статье о Васильевой сейчас нужны квалифицированные сокращения — с тем, чтобы в тексте остались только самые существенные для истории факты. --Leonrid 18:14, 23 октября 2015 (UTC)
                  • Да, есть проблемность такого рода у ряда статей категорий «Преступления», «Природные катастрофы», «Техногенные катастрофы». И она именно от того, что многие события данных категорий, условно говоря, сильно растянуты во времени. Растянутость во времени здесь может быть двух типов: 1) когда собственно само событие растянуто во времени, как, например, природные пожары или наводнения, серийные преступления; 2) когда само событие кратковременное (разовые преступления, транспортные катастрофы) но при этом его расследование затягивается на долгий период (иногда несколько лет). И весь этот период расследования (а по преступлениям еще и суда) событие фактически попадает в разряд текущих и пишется разными людьми по мере поступления материала, А так как пишется без единого плана, то есть серьезный риск скатывания в репортажность. Причем зачастую такой «викирепортаж» ведется на основе источников разного происхождения и авторитетности, прерывается время от времени, а затем продолжается уже с нового временного отрезка, не связанного с предыдущим. Характерный пример такого «викирепортажа», вовремя удаленного, - Лесные пожары в Сибири (2015). Другой бич у статей о длительных событиях – когда первоначальные авторы статей о «растянутых во времени событиях» со временем полностью утрачивают интерес к статье и она на долгое время зависает в сильно устаревшей версии. Это самая большая проблема статей о длительных природных катаклизмах и долгорасследуемых преступлениях и техногенных катастрофах. В реале последствия длительного природного катаклизма давно уже полностью устранены, а в википедической статье о нем событие все как бы еще продолжается – Наводнение в Виктории (январь—апрель 2011) – типичный пример такой заброшенной первоначальным автором статьи, просуществовавшей в неудовлетворительном виде 4 года. И этот пример далеко не единственный (я сам дорабатывал заброшенные статьи о авиакатастрофах: Катастрофа Ми-8 близ Мунозера, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года). Самими-то по себе эти проблемные моменты из группы чисто технических, однако статьи с таким проблемами в содержимом базовым принципам не удовлетворяют. Возможно, именно из этих двух моментов – рисков либо остановиться на полпути, либо скатиться в репортаж, – и растут корни предвзятого отношения некоторых википедистов к статьям о текущих событиях.--109.197.112.61 18:09, 23 октября 2015 (UTC)
                    • У Википедии есть один принципиальный недостаток (а может, достоинство): она не может определять значимость события. Редакторы других энциклопедий, в общем-то, вольны выбирать, о чем писать. А в Википедии - нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ. Правило ВП:НЕНОВОСТИ сейчас приведено в полное соответствие с этими принципами, ужесточено оно в том смысле, что даже экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события, также может быть отброшен. То есть анализ преступления по горячим следам значимости не дает, а вот вне контектса - дает, подтверждает непреходящую, неновостную значимость. Остальные требования более конкретно перефразируют ОКЗ, никак не меняя его смысла. Новостные СМИ не являются экспертами ни в чём, репортаж - это точное, без искажений и домыслов изложение фактов. Такими источниками можно подтверждать какое-либо утверждение, но никак не его значимость. Значимость появится, когда какой-то авторитетный источник выделит предмет из череды сходных и сделает подробное описание, в том числе, опираясь на данные СМИ, а Википедия, чтобы провести границу между "всё" и "ничего" наличие таких источников и принимает в качестве объективного критерия значимости.
                    Есть аргумент, что "СМИ - эксперты по событиям". СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия - это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми. И тут лишь один способ определиться: написать отдельное правило, частный критерий значимости, который позволит из всего множества подробно освещённых СМИ событий позволит выбрать энциклопедические. Причем ВП:НЕНОВОСТИ это не пример частного критерия, потому что не объясняет, как выбирать из сообщений СМИ значимые, а вообще отвергает репортажи СМИ как источник энциклопедической информации. — Igel B TyMaHe 08:25, 25 октября 2015 (UTC)
                    Редакторы других энциклопедий вольны выбирать о чем писать только тогда, когда над ними еще никого нет. То есть когда редактор сам себе хозяин — сам платит за ресурс (носитель информации), сам пишет статьи (либо платит кому-то за написание конкретного нужного редактору материала). Редактор там действует по принципу «интересно мне — интересно всем». И это его право, так как, образно говоря, кто платит, тот и заказывает музыку. Теперь перейдем к Википедии. Вы, Igel B TyMaHe, вот пишите: «А в Википедии — нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ». То есть в случае с преступлением нужен источник, фактически просто пересказывающий приговор суда, и дающий какие-то там экспертные комментарии, правильно? А собственно текста окончательного приговора суда разве недостаточно, чтобы энциклопедическую статью написать? Дальше вы пишите: «Есть аргумент, что „СМИ — эксперты по событиям“. СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия — это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми». А почему собственно повышенное внимание СМИ не может быть основным критерием значимости преступления? (Заметьте, что я изначально предлагал вывести из под действия ВП:НЕНОВОСТИ только преступления, природные и техногенные катастрофы [12]). Широкое освещение — когда освещение события вышло за рамки СМИ муниципального уровня; долговременный интерес — применительно к преступлениям — сохранении интереса СМИ момента первого известия о преступлении до вынесения окончательного приговора совершившим это преступление (если они дожили до суда). Рядовое уголовное дело как раз и отличается от громкого тем, что освещение в СМИ рядовых уголовных дел крайне мизерное и до нормы ВП:РС >1000 знаков видимого текста с пробелами статья просто не дотянет. При этом и СМИ, более-менее освящающие рядовые уголовные дела, — муниципального уровня (СМИ более высокого уровня рядовые дела просто неинтересны — максимум в подобных случаях там может быть единственный репортаж на пару-тройку минут по ЦТ в криминальной хронике или одна-единственная коротенькая заметочка в центральной газете с броским заголовком вроде «Домушника выдала оброненная пачка сигарет», «Пенсионерка убила пьяного грабителя поленом», «Чиновник брал взятки золотыми цепями» и далее полное забвение). Повышенное внимание центральных СМИ на протяжении всего периода следствия и суда как раз означает, что предмет статьи востребован. Я согласен, что экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события (то есть во время следствия и суда) может быть отброшен после вынесения окончательного приговора, потому как появляется собственно конечный АИ — текст самого приговора. Но вот требование некоего экспертного анализа и выделения из чего-то там уже после окончательного приговора — совершенно лишнее, противоречащее всем основополагающим правилам Википедии. Заявлено ведь, что Википедия — не бумажная энциклопедия. Энциклопедично все, про что возможно написать неориссную энциклопедическую статью по независимым АИ. Текст окончательного приговора есть, внимание центральных СМИ во время всего процесса имеется, — зачем в таком случае искать еще какие-то там пересказы приговора и сообщений СМИ какими-то там экспертами, если и так можно написать полноценную энциклопедическую статью, удовлетворяющую всем основополагающим правилам Википедии? Есть потребность в экономии места на серверах пространства Фонда Викмедиа? Так ведь и «удаленные» статьи Википедии реально не удаляются с носителя, а просто цензурно скрываются, оставаясь видимыми небольшой группе «флагоносцев». Тогда зачем опускать Википедию до уровня обычной бумажной (отличие от бумажной по сути будет только в носителе информации и неоплаченном труде авторов) энциклопедии или даже ниже? --109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)
                    Вы пытаетесь подменить понятие энциклопедичности понятием "громкости дела". В энциклопедию попадают не те, кто громче орет, а те, кого услышали. СМИ - это только усилитель, если даже СМИ не заставили аналитиков приложить руку - дело пустое. — Igel B TyMaHe 11:18, 26 октября 2015 (UTC)
                    Вы опять низвели Википедию до бумажного уровня. В бумажные энциклопедии как раз и попадают те, «кого услышали» составители словников таких энциклопедий.--109.197.112.61 15:58, 26 октября 2015 (UTC)
                    Да нет, не я, а всё тот же злополучный Первый столп: Википедия - это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий... То, что она не бумага, не отменяет энциклопедические принципы. — Igel B TyMaHe 20:10, 26 октября 2015 (UTC)
                    Так и те ж статьи Лебедев, Иван Владимирович (убийца) и Массовое убийство в Туле написаны как раз в энциклопедическом стиле. --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
                    Майонезная баночка (она же после переезда из Википедии [13]). — Igel B TyMaHe 10:53, 27 октября 2015 (UTC)
                    По поводу майонезной баночки в качестве ответа процитирую вам сказанное на этом форуме в схожей ситуации экс-арбитром Carpodacus[14]: «Смартасс как раз писал статьи вообще без АИ, просто излагая о предмете некоторые широко известные в быту представления и общеочевидные выводы из них. Я сейчас специально заглянул в статью о майонезной банке известно где, там есть источники только на определение и пару «занимательных» фактов».--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
                    Уже приводился приметому с позиций интернет-энциклопедии разница между Лебедевым и Чикатило лишь в том, что: 1) Лебедев был признан невменяемым, а Чикатило невменяемым признан не был; 2) Лебедев еще жив, Чикатило уже нет в живых. Между Васильевой и Чикатило разница только что одна жива, а другого уже нет. А вот между всеми вышеперечисленными и Георгадзе разница еще и в том, что по делу Георгадзе окончательного приговора еще нет, и неизвестно вообще чем там дело кончится. Еще даже большой вопрос, можно ли до приговора суда называть человека преступником (выше вон в специальной теме обсуждается). «Не газета» же, применительно к Википедии, — значит не сборник, образно говоря, «телеграмм-молний с новостями», — как эксклюзива (то есть от собственных корреспондентов), так и перепечаток чужого эксклюзива. По подборке «телеграмм-молний» статью в Википедии писать нельзя — будет ОРИСС. Однако в новостных СМИ помимо собственно «телеграмм-молний» могут быть и аналитические материалы о ком-то или о чем-то конкретном. Эти аналитические материалы и есть вторичные источники. Аналитические материалы из СМИ использовать при написании статей Википедии можно и даже нужно (если, конечно, это не материал авторства «Васи Пупкина» в «желтом» СМИ).--109.197.112.61 15:28, 23 октября 2015 (UTC)
                • Гадать, что я думаю, не надо, меня можно спросить. Я излагаю своё понимание, исходя их закреплённого консенсуса (отличается от реального текущего консенсуса) и не по личному пониманию. До того, как прийти в Википедию, я пару лет занимался Star Wars Wiki, и изначально был убеждён, что Википедия - не бумага, и должна содержать АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОСТУПНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ЗНАНИЯ, то есть вобрать в себя и Star Wars Wiki, и Луркмор, и полную генеалогию всех людей, и все события, попавшие в газеты и так далее. Потому что НЕБУМАГА. Но пока закреплено мнение, что разбазаривать силы частников на всё подряд не стоит, поэтому я работаю в этих рамках (в любом случае даже с ограничениями всех статей не напишешь, и статистически разницы нет, какие именно напишешь или не напишешь). — Igel B TyMaHe 08:36, 25 октября 2015 (UTC)
                  • Не понял, что вы вкладываете в понятия «закреплённый консенсус» и «реальный текущий консенсус», которые, по-вашему, отличны друг от друга. Насчет же «разбазаривать силы частников на всё подряд» — ну не заставите вы человека бесплатно трудиться над тем, что ему совершенно неинтересно (рабы только так вкалывают под угрозой быть выпоротым или вообще убитым). Просто в конце-концов просто уйдут из проекта те участники, кому рассуждающие аналогично вам «флагоносцы» вставляют палки в колеса, удаляя их энциклопедические статьи с приведенными АИ, и всё (потому как неуважение к труду). федерального СМИ, освещающего совершенно рядовые дела на всех этапах. [http://rapsinews.ru/incident_news/20151026/274830818.html Дело об украденной собачке, дело о порче забора, дело пенсионера-любителя митингов, тысячи их. --aGRa 18:02, 26 октября 2015 (UTC)
                    Разве часто у слепых собак-поводырей воруют? --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
                    Вероятно, примерно так же часто, как котов натаскивают на поиск смоченных валерьянкой долларов. О каждом курьёзном случае из уголовной практики статью писать? --aGRa 14:08, 27 октября 2015 (UTC)
                    Кот сей — действительно просто курьезный случай из уголовной практики А вот воровство собаки-поводыря у слепой — это это уже по ту сторону добра и зла.--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
                    Это вы, видимо, с уголовной практикой плохо знакомы, если считаете данное событие чем-то из ряда вон выходящим. Просто, в отличие от огромного числа куда более страшных случаев, оно было подхвачено прессой. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)
                    Я конкретно о воровстве у слепых собак-поводырей. Вы, aGRa, можете привести в качестве примера еще хотя бы два-три таких шумных случая за последние лет пять? --109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)
                    А зачем шумных? Я про то и говорю, что шум случается по поводу разной ерунды, и его появление связано никак не с значимостью, важностью или долговременностью интереса к событию, а с коммерческими интересами СМИ. А случаев полно. У слепого украли специальный компьютер для слабовидящих, гопанули мобилу, ещё пару мобил, избили и ограбили, ещё избили и ограбили и так далее. Сотни случаев. Проблема только в том, что коммерческого интереса для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу они не представляют и потому остались без раскрутки. А у Википедии другие критерии значимости. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)
                    Вы снова свалили все в кучу, да еще зачем-то про «коммерческий интерес для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу» прибавили (энциклопедические статьи можно писать, используя в качестве АИ СМИ не из категории «жёлтая пресса и всякие желтушные ток-шоу», я не называл «жёлтую прессу и всякие желтушные ток-шоу» авторитетными источниками). Про воровство конкретно этой собаки сообщалось далеко не только в «желтой прессе и желтушных СМИ». И вас же я просил конкретно привести хотя бы 2-3 примера недавних случаев воровства собак-поводырей у слепых, вызвавших аналогиичное по масштабу освещение в серьезных СМИ (про «желтые» это у вас родилось). --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)
  • Меня посетила мысль, а тут что-то сломано? Какая статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ по духу, но при этом формально проходит? Приведите, пожалуйста, пример. — Igel B TyMaHe 11:58, 23 октября 2015 (UTC)
Массовое убийство в Туле - хотя бы. Vyacheslav84 12:45, 23 октября 2015 (UTC)
И какой из приведённый источников является "высококачественным аналитическим материалом" либо показывает предмет статьи "в качестве типичного примера"? Справедливо вынесено на КУ именно по Википедия:НЕНОВОСТИ. Правило работает. — Igel B TyMaHe 21:14, 23 октября 2015 (UTC)
То есть по-вашему, Igel B TyMaHe, статья Массовое убийство в Туле это ОРИСС? --109.197.112.61 21:16, 24 октября 2015 (UTC)
ОРИСС - это личные выводы участника Википедии. А в статье - изложение хронологии событий непоказанной объективной энциклопедической значимости. — Igel B TyMaHe 07:59, 25 октября 2015 (UTC)
А как с ВП:НЕРЕПОРТАЖ у статьи Массовое убийство в Туле? --109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)
  • Смысл существования ВП:НЕНОВОСТИ — препятствовать созданию статей на темы, представляющие интерес только в пределах узкого временного периода. Неважно какой это период — день, неделя, месяц, год — главное, что вне этого периода интерес к предмету утрачивается. Освещаемые СМИ происшествия и преступления — это типичный пример таких предметов. В подавляющем большинстве случаев интерес пропадает сразу после вынесения приговора. Через несколько лет никто и не вспомнит, что у слепой певицы крали собаку (а сюжеты были во всех федеральных СМИ). Википедия не газета. Газеты предназначены для освещения актуальных событий, энциклопедия — для тех, которые будут интересны в течение неопределённо долгого времени (хотя бы для специалистов). Очередной типичный поехавший псих, положивший пару-тройку человек, у специалистов интереса не вызовет. --aGRa 18:02, 26 октября 2015 (UTC)
    • Какой у вас временной диапазон неопределенный: день, неделя, месяц, год… Откуда вы можете знать, что в будущем будет интересно, а что нет? К чему эти искусственные ограничения? Есть независимые АИ – можно писать статью. А иначе в чем тогда опять же здесь разница между Википедией и бумажной энциклопедией, кроме типа носителя информации? И зачем тогда вообще нужно основополагающее правило ВП:ИВП? --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
      • ВП:НЕГУЩА. Знать не можем. Поэтому при оставлении статей исходим из того, что ранее по всем или почти по всем аналогичным случаям появлялись публикации, не являющиеся новостными (землетрясения, крупные техногенные катастрофы), либо практически все аналогичные события, даже произошедшие давно, продолжают вызывать интерес (крупные теракты, серийные убийства с многочисленными жертвами, кораблекрушения и крупные авиакатастрофы, убийства пользующихся значительным влиянием общественных деятелей). Для рядовых событий, вызвавших текущий интерес СМИ (очередной поехавший псих, заваливший пару человек, кража собачки, упавший кукурузник и т.п.), причём зачастую нездоровый, сначала следует убедиться в наличии интереса спустя длительное время после того, как закончится поток актуальных новостей, связанных с событием, а потом уже создавать статью. А если есть сомнения — писать в Викиновости, потом, если что, можно импортировать в Википедию, лицензия позволяет. --aGRa 14:08, 27 октября 2015 (UTC)
        • Странная у вас, aGRa, логика. Вы пишите «Поэтому при оставлении статей исходим из того, что ранее по всем или почти по всем аналогичным случаям появлялись публикации, не являющиеся новостными (землетрясения, крупные техногенные катастрофы)», — но при этом ранее вы же удалили статьи Землетрясение у островов Кермадек (2011), Землетрясение в провинции Элязыг (2011), Землетрясение в провинции Юньнань (20 июня 2011 года) и др. А здоровый же или нездоровый интерес к событиям — судить не нам. Но если в передаче, выходящей на государственном телеканале, имеющем охват 98,8 % населения, в вечерний прайм-тайм почти целый час обсуждают этого самого И. В. Лебедева, то это уже говорит о далеко не рядовом характере его деяния. Касаемо же Викиновостей — то вон ниже обсуждение Википедия:Форум/Правила#Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция, которое в итоге перешло на личности, причем c приведением в качестве аргументов ссылки на диалог в духе « — Ты дурак! — Сам дурак!».--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
          • Ну простите, не уточнил насчёт того, какие именно землетрясения (подсказка: не такие, как те, статьи про которые были удалены, а такие, о которых потом статьи в научных журналах появляются). А на телеканалах в прайм-тайм много чего обсуждают — то как девицу нетяжёлого поведения якобы изнасиловали в туалете, то как дочь лишает мать родительских прав, то как мамка сына к потолку подвесила. Если весь этот трэш тащить в Википедию, она превратится в филиал Экспресс-газеты. Нет уж. Не газета. И тем более не бульварная. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)
            • Вы ж не можете сейчас точно знать, появятся ли в будущем публикации в научных журналах о тех землетрясениях, статьи о которых вы удалили. От вас появление таковых публикаций никак не зависит. И будущее вам неизвестно. Нехватки же места на серверах фонда Викимедиа нет. Зачем тогда сейчас цензура в Википедии применительно к статьям о тех же землетрясениях? Какие для нее есть объективные причины? Касаемо ж тех преступлений, которые на центральных телеканалах в вечерний прайм-тайм обсуждают (про прочие обсуждаемые там события сейчас пока разговор не идет), то как раз таковые обсуждения уже выделяют эти преступления из всей их совокупности и показывают явный интерес именно к выделенным типам преступлений со стороны общества. А иначе бы просто смысла не было у таких обсуждений. Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет. Иначе б про того ж Игнацаса Монтвидаса через двадцать с лишним лет после его последнего преступления не вспоминали.--109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)
              • Не могу. Поэтому будем действовать по факту: появятся публикации — появятся и статьи. У нас презумпция незначимости, если что. Нет публикаций — нет статей (в принципе, их и так по факту не было — там были совсем огрызки). Кратковременный интерес общества, который подогревают ток-шоу, нас не интересует от слова «совсем». Сегодня этот интерес один, завтра другой, а у нас не газета и не новостная лента. «Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет» — non sequitur, из наличия интереса сейчас никак не следует наличие интереса потом, особенно с учётом того, как работают современные СМИ. Скандалы забываются сразу после того, как начинаются следующие. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)
                • В каком конкретно из основополагающих правил Википедии сказано про «презумпцию незначимости»? --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)
                  • В ВП:ОКЗ и ВП:КЗП. Все темы являются незначимыми, если не доказано, что они соответствуют одному из этих критериев, а иногда — обоим сразу. --Leonrid 14:48, 31 октября 2015 (UTC)
                    • ВП:ОКЗ и ВП:КЗП основополагающими правилами Википедии не являются. Я же вопрос поставил четко: В каком конкретно из основополагающих правил Википедии сказано про «презумпцию незначимости»? --109.197.112.61 17:06, 1 ноября 2015 (UTC)
        • Примерно так. Я бы ещё сюда добавил произошедшие давно события и резонансные преступления (за пределами уже перечисленных), которые в силу своей специфики или некой особости продолжают вызывать интерес общества и крупных СМИ на протяжении нескольких лет — не в связи с чисто процессуальными поводами. --Leonrid 15:08, 27 октября 2015 (UTC)
          • Так я вон уже приводил выше в качестве примера людоеда Игнацаса Монтвидаса. 24 года прошло с его последнего преступления, а до сих пор этого людоеда помнят. Так что не факт, что других современных людоедов забудут. --109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
            • Ну вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем. А так — мало их что ли? Вы почему-то считаете, что это неслыханная редкость, хотя это далеко не так. Даже публикаций СМИ об очередном людоеде вполне достаточно, а сколько их в СМИ не попадает? Никто не будет писать про то, как два бомжа убили и съели третьего. Хотя их, возможно, поймают и даже осудят. Но скандалов-интриг-расследований тут не получится, соответственно, СМИ молчком. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)
              • Ни к чему сваливать в одну кучу неимущих безработных бездомных людей и тех, кто таковыми не является. Лебедева того же уж никак к неимущим бомжам отнести нельзя. Центральные же СМИ в случае бомжей молчком будут потому, что саму тему бомжей государство старается не выпячивать. Касаемо же ваших слов: «Вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем», — то ими вы, aGRa, опять же лишь низводите Википедию до уровня бумажной энциклопедии (разница только что электронный носитель информации).--109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)
                • Не низвожу, а поднимаю. С уровня бульварной прессы до уровня энциклопедии. Носитель здесь принципиального значения не имеет. Что в бумажной, что в электронной энциклопедии описание дел, про которые забудут сразу после оглашения приговора, не нужно. И да, вы так говорите «бумажная энциклопедия», как будто это что-то плохое. Что касается разницы между освещением каннибализма поехавшего психа и бомжа — то она не от государственной политики, а только и исключительно в том, что на бомже денег не сделаешь и на ток-шоу его приятелей не пригласишь. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)
                  • Бомжи тоже люди. Если бы государству было нужно раскрутить тему бомжей — пригласили бы на государственный телеканал и бомжей. Точно знать, какие дела забудут сразу после оглашения приговора, а какие нет, — вы не можете, поэтому это не аргумент. Я не говорил, что бумажная энциклопедия (имею в виду серьезные энциклопедии доинтернетной эры) это плохо. Однако у бумажных энциклопедий есть один серьезный естественный недостаток — тип носителя информации. Из-за этого приходилось при составлении словников бумажных энциклопедий включать в них лишь то, что, по мнению составителей этих самых словников, будет наиболее интересно читателям (бумажную энциклопедию ведь тоже покупать должны были). Издавать же энциклопедию в 10000, скажем, томов вряд ли кто-бы отважился (долго писать, и вряд ли найдется много желающих все это издание купить — то есть затраты на создание энциклопедии не окупятся). У Википедии же такого естественного недостатка изначально нет, и ни к чему его вводить искусственно. А для статей в Википедии о недавних/текущих событиях, повторю, можно использовать в качестве источников серьезные СМИ. --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)
  • Усовершенствование правила НЕНОВОСТИ возможно только через взаимодействие с проектом Викиновости, который в правиле явно указан через прямую отсылку. К сожалению, правило содержит очень размытые формулировки, давно и остро нуждающиеся в уточнениях (о чём и пост). Эти уточнения лежат через расширение механизмов взаимодействия с Викиновостями и внутривикипедийном порталом «Текущие события» в пространстве имён «Портал:». Предложения по такому расширению уже были внесены и даже имели на первом этапе консенсус, но были «замяты» усилиями единичных участников при бездействии остальных — см. ниже, как уже правильно указали выше. Пока не будет подвижек в этом направлении, не будет и в остальных. А на КУ — очередная абсурдно-протестная номинация со стороны администратора, очередная нецелевая растрата ресурсов сообщества. --ssr 16:03, 29 октября 2015 (UTC)
    • Кстати, у нас есть опытнейший У:Nickpo, написавший тематическое эссе ВП:НЕЖУР (в пику мне, «написавшему „жур“» в 2007 году — я с 2007 года эти вопросы поднимаю). Вдруг он что дельное предложит? --ssr 16:09, 29 октября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: И в этом обсуждении, и в смежных, и даже в несмежных наблюдаю общий, так сказать, modus operandi: налицо сплочённая группа удалистов, борющихся с религиозным по сути фанатизмом за образцовую культуру быта («я не опускаю, а поднимаю»©) против аморфной массы инклюзионистов, сливающихся из обсуждения в надежде, что снова всё рассосётся. До хорошего это не доведёт. А по обсуждаемому вопросу предлагаю ограничиться констатацией (и прописать её в ВП:НЕНОВОСТИ): определение понятия «кратковременности всплеска интереса» в каждом конкретном случае применения правила на ВП:КУ подлежит обсуждению и утверждению консенсусом сообщества. И всё. Nickpo 17:42, 29 октября 2015 (UTC)
    • «Борющихся с религиозным по сути фанатизмом» — имеется в виду: «борющихся, проявляя такой фанатизм», или «борющихся против такого фанатизма»? --ssr 17:55, 29 октября 2015 (UTC)
      • Первое. Nickpo 18:06, 29 октября 2015 (UTC)
        • Озвученную угрозу со стороны "сплочённой группы" считаю правильным указанием на важную проблему. Чтобы не "довело до нехорошего" могу предложить, например, как-то формализовать, озвучить наличие такой угрозы и коллективно "вынести на вид", посоветовав "ослабить хватку" — так как "группа" идёт вразрез с духом таких важных правил как ПДН и НЦН, систематически отпугивая нормальных участников своим "подниманием". Надо учиться лечиться от перфекционизма, Википедия "страшное место"®, и пора бы к этому привыкнуть. --ssr 18:55, 29 октября 2015 (UTC)
        • Неужели никто не видит, что систематические "новостные" номинации со стороны одного и того же администратора это по сути "проверка правил на прочность", то есть одновременно игра с правилами и доведение до абсурда — что строго преследуется на проекте испокон веков? Давайте спасать проект от этой опасности, это наш долг здесь. --ssr 19:00, 29 октября 2015 (UTC)
          • У него своя правда, Сергей. Если бы не было таких как он и его единомышленники, половина Википедии была бы полна кейсами «ура, мы раскрутили скандальчик и теперь ваяйте-ка нам статую „Девушка с веслом“ навечно!». Ну, как один из примеров: Википедия:К удалению/22 мая 2014#Дача Ткачёва. Nickpo 19:45, 29 октября 2015 (UTC)
            • Конечно, у него своя. Так и у нас своя. Для того мы и собрались, чтобы друг друга уравновешивать там, где перекосы. И у нас бывают, свои, перекосы. --ssr 20:43, 29 октября 2015 (UTC)
            • Чуть ранее в этой теме между участником Igel B TyMaHe и мною была небольшая дискуссия по Луркмору. Статья Дача Ткачёва — это как раз характерный пример луркморовского духа, пусть даже она написана и не на вульгарном луркморовском языке (потому, собственно, я выше и говорил, насчет «перевода с „луркморского языка“», что «одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ»). --109.197.112.61 17:15, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Интересно, а у нас уже ВП:ЭП и ВП:ПДН отменили, что можно бездоказательно обвинять администраторов в удалистском сговоре? При этом, что характерно, авторов статей об очередном упавшем кукурузнике, очередном поехавшем психе или очередном желтушном скандальчике тоже довольно небольшое число, как и желающих распиарить эти статьи размещением на заглавной. Но пока о «сплочённой группе» с целью «проверки правил на прочность» никто не говорит. Может им тоже «вынести на вид» — скажем, удалили три статьи — блокировка на неделю, четыре — на месяц и так далее? --aGRa 13:13, 31 октября 2015 (UTC)
    • А ещё у нас есть замечательные анонимусы, прекрасно знакомые с правилами и викиразметкой, вклад которых на 95% состоит из обсуждений вокруг ВП:НЕНОВОСТИ, откровенно хамящие и трибунящие. Но виноваты во всём, конечно, админы. --aGRa 13:20, 31 октября 2015 (UTC)
      • Поскольку данный аноним игнорирует базовые основы проекта, спор с ним становится беспредметным. --Leonrid 14:52, 31 октября 2015 (UTC)
        • Я базовые, то есть основополагающие, правила Википедии не игнорирую. Трибуны с моей стороны тоже не было и нет. А вот что действительно примечательно, так это то, что от обсуждения собственно ВП:НЕНОВОСТИ разговор перевели на обсуждение моей личности и знания мною викиразметки (как будто викиразметка это какое-то прям тайное знание), — напомню, что схожим образом переходом на личности на этом форуме не так давно заболтали другую тему по ВП:НЕНОВОСТИВикипедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция. --109.197.112.61 17:06, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Выше участник AndyVolykhov предложил рассмотреть тему, начав «с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [15], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы». За прошедшее с тех пор время (почти 40 суток) в обсуждении так и не было приведено ни одного доказательства того, что написанные по подобным источникам статьи нарушают базовые принципы, то есть основополагающие правила Википедии.--109.197.112.61 00:40, 30 ноября 2015 (UTC)
    Прошел еще практически целый месяц. За этот период не появилось доказательств нарушения базовых принципов, то есть основополагающих правил Википедии, при написании энциклопедических статей по подобным АИ. Соответственно можно сделать вывод, что абзац ВП:НЕНОВОСТИ в правиле ВП:ЗН совершенно лишний. Для отсеивания неформата достаточно наличия раздела ВП:НЕРЕПОРТАЖ в текущей редакции в правиле ВП:ЧНЯВ. --109.197.112.61 00:53, 29 декабря 2015 (UTC)
    Итог по данной теме надо подводить вместе с итого по теме Википедия:Форум/Правила#О текущих событиях. --109.197.112.61 00:41, 28 января 2016 (UTC)
  • Ситуация вокруг ВП:НЕНОВОСТИ с каждым днём становится всё острее. Уже даже избранные списки выставляют на ВП:КУ с аргументом «Классическое ВП:НЕНОВОСТИ» — Википедия:К удалению/16 февраля 2016#Списки лишённых лицензии. Так что обсуждение здесь надо продолжать. --109.197.112.61 01:07, 27 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю по ВП:НЕНОВОСТИ отменить переименование статьи Днепропетровск в Днепр (город). Как и требует здесь номинант, переименовать через 3 года только, как появятся обобщающие обзорные труды в книгах :) 37.113.160.22 04:21, 20 мая 2016 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС — 2[править вики-текст]

Оспаривание и новый вариант[править вики-текст]

Начало обсуждения, итог которого я оспорил. Итог предлагал следующую поправку:

Подача повторной заявки на восстановление[править вики-текст]

При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:

  • представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
  • представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам[1];

При отсутствии чернового варианта статьи но при наличии новых, ранее не обсуждавшихся независимых авторитетных источников, которые, по мнению администратора, однозначно подтверждают значимость темы или предмета статьи, и если текст восстанавливаемой статьи не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным, администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве Википедии, иницировав обсуждение по статье на ВП:КУ или ВП:КУЛ, если это необходимо.

  1. Данное требование опирается на решения Арбитражного комитета по заявкам АК:922, п. 3.2 и АК:955, п. 4.4.

В той теме я изложил формальные причины оспаривания, здесь же изложу причины по существу.

  • Такая формулировка позволяет закрывать обсуждения по чисто формальному основанию отсутствия черновика, без дополнительных аргументов. Да, это замечание частично было учтено — но только частично. Что ж, не буду пытаться быть дипломатичным — исправлено. 13:45, 15 сентября 2015 (UTC) Это замечание не было учтено (хотя автор последних редакции уверен в обратном); я по-прежнему могу написать то же самое, что и по первому варианту: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.»
  • Такая формулировка в принципе не учитывает, что согласно ВП:УС, итоги, при которых статья удаляется, могут быть разные — одни допускают повторное создание статьи без дополнительного обсуждения на ВУС, а другие нет. Гипотетическая ситуация. Статья была удалена по незначимости, автор тут же оспорил удаление на ВУС без достаточно весомых аргументов (возможно, это было даже классическое ВП:ПАПА) — естественно, безрезультатно; в удалённых правках приемлемого для основного пространства варианта статьи нет. Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.
  • Есть ещё два момента, не принципиальных с точки зрения применения данной поправки, но принципиальные по другим соображениям. Во-первых, совершенно не обязательное примечание со ссылками на решения АК может создать (особенно у новичков) искажённое впечатление о роли рекомендаций АК в области изменения правил. Во-вторых, я считаю принципиальным не закреплять в правилах существование полумёртвого ВП:КУЛ.

И ещё. Хотя АК и рекомендовал «обсудить поправки к регламенту удаления статей, описывающие процедуру подачи повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано…», но повторных заявок на ВУС не так много — гораздо большие проблемы создают первичные заявки от «рекламщиков».

Учитывая всё это, предлагаю такой вариант поправки:

При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:

  1. Представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях.
  2. Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.

Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).

NBS 09:20, 15 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение[править вики-текст]

  • «Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.» - а тут вступает в действие ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 09:34, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Если бы никто из админов никогда не закрывал бы обсуждения по чисто формальным основаниям, когда закрывать по здравому смыслу было совсем не обязательно… А так получается: закрыл админ такое обсуждение, заинтересованный участник написал ему что-то резкое, оба «пошли на принцип» — и разрулить ситуацию без вмешательства АК уже чисто формально невозможно (и никакое ИВП со стороны другого админа не поможет — это уже можно будет расценить как войну админдействий). NBS 09:57, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Вообще-то это не оспаривание, а принципиально новое предложение, существенно изменяющее всю процедуру восстановления статей, а не относящееся только к ситуации повторного восстановления. --Fedor Babkin talk 09:59, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Это и то, и другое (на момент оспаривания итога этот текст у меня ещё не «созрел»). Но если есть принципиальные возражения именно по ситуации первичного обсуждения, можно обсуждать в два этапа: сначала принять поправку для случая повторного обсуждения (хоть чуть видоизменённый мой вариант, хоть чей-либо ещё, учитывающий мою аргументацию). NBS 10:49, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Что значит и то, и другое? Вы оспорили итог, сугубо по формальным основаниям. Теперь, открыв новую тему, вы предложили новый текст, вносящий существенные изменения в процедуру, и предлагаете принять его вместо долго и тщательно обсуждавшегося итога. Всё обсуждение вы по новой предлагаете провести? В два этапа, то есть сначала по уже принятой поправке, возражения к которой возникли у вас одного и были учтены, а потом по совсем новой схеме восстановления статей? Это уже не только фарс, как написал коллега GAndy, но и издевательство над коллегами, уж извините за прямоту. --Fedor Babkin talk 12:14, 15 сентября 2015 (UTC)
        • В таком тоне я не вижу никакой возможности для дальнейшего конструктивного обсуждения. Отмечу лишь, что ваша фраза возражения к которой возникли у вас одного и были учтены вводит в заблуждение тех, кто не читал предыдущее обсуждение: во-первых, возражения возникли ни у меня одного (см., например, пост aGRa: «Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию.» и далее подробная аргументация); во-вторых, «были учтены» — это мнение 2 или 3 участников, я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. NBS 13:45, 15 сентября 2015 (UTC)
          • Варианты конструктивного обсуждения есть всегда, если писать по делу, давайте уже эмоции в сторону отставим. Вы как-то обходите тот факт, что вызвавшее возражения коллег жёсткое требование предоставления черновика было в итоге скорректировано, и администратор может восстановить статью в ОП и в отсутствие черновика, не говоря уже о том, что до сих пор никто не оспаривал мнения двух подряд составов АК о том, что черновик в ситуациях повторного восстановления статьи полезен. Зачем снова писать: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.» в то время как этот «такой вид» давно уже исправлен и в вашем же предложении пункт о черновике содержится, различаются лишь детали действий администратора? --Fedor Babkin talk 14:19, 15 сентября 2015 (UTC)
            • Принципиальная разница двух вариантов: я по крайней мере попытался прописать разный подход к участникам с КИ и опытным добросовестным участникам (и настаивал на этом уже давно — см., например, СО заявки 955), в вашем варианте такой разницы нет. Более частное. В вашем варианте нет никаких альтернатив, если нет приемлемой версии для восстановления; пример возможных последствий я привёл выше, при ответе на реплику Michgrig’а. А теперь попытаемся взглянуть на эти варианты глазами опытного автора, но абсолютного дилетанта в метапедических вопросах (он ни о каких ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ не слышал — еле УС нашёл, пытаясь разобраться, что надо делать), который собирался писать очередную статью, но вдруг обнаружил, что такую статью уже удаляли и отклонили заявку о восстановлении; какой из вариантов с меньшей вероятностью отвратит участника от подачи заявки на ВУС? (Из моего варианта хотя бы чётко видно: не напишешь черновик — могут и не потребовать, а если уж посчитают его абсолютно необходимым — сначала предупредят.) NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)
              • Да, я помню и ваши замечания к решению по АК:955, и ответ Petrov Victor с анализом практики ВУС с эскалацией до АК. Ваши замечания понятны, хотя мне лично они кажутся оторванными от реальной практики и подразумевающими ПЗН со стороны администраторов. Тем не менее, это уже серьёзные аргументы, которые заслуживают обсуждения. Надеюсь, что коллеги, много работающие на ВУС, найдут время высказаться. Давайте только будем действовать step by step. Вы считаете итог абсолютно нерабочим настолько, что его необходимо отменить (перфекционистский подход)? Или его можно всё-таки принять как, возможно, неоптимальный, но работающий вариант (прагматический подход)? В первом случае коллегам неизбежно придётся разбираться в череде предварительных и оспоренных итогов, во втором — ваше предложение будет уже следующей итерацией улучшения правила, и мы начинаем с чистого листа и с уже работающим инструментом, практику применения которого можно будет со временем оценить. --Fedor Babkin talk 17:42, 15 сентября 2015 (UTC)
                • В отношении этого конкретного правила я перфекционист (причины, надеюсь, понятны?). Давайте поступим так. У вас есть принципиальные возражения против моего варианта? Если нет, ждём недели две-три: не появятся — считаем, что есть консенсус за мой вариант; появятся — действуем по вашей схеме с двумя поправками: 1) убираем упоминание КУЛ, 2) убираем примечание либо формулируем его в виде «См. также решения …». NBS 21:11, 16 сентября 2015 (UTC)
                  • Нет, причины непонятны, и гадать у меня желания нет. Правило в нынешнем виде далеко не идеальное и содержит изъяны и в более сущностных аспектах, чем повторные заявки на восстановление, и перфекционизм в конкретно в отношении этой поправки неконструктивен. У меня не было бы принципиальных возражений против вашего варианта, если бы взяли на себя труд показать, чем он принципиально лучше на практике, а не умозрительно. Пока же ваши аргументы неубедительны. Вы не отвечаете на возражения коллег (в том числе подробнейшим образом аргументированные, как ранее написал коллега GAndy, которому вы вообще ни разу не ответили) в отношении вашей позиции, но упорно наставиваете на своём варианте. --Fedor Babkin talk 13:46, 17 сентября 2015 (UTC)
                    • Я сейчас не вспомню, почему я не ответил коллеге GAndy в августе — можете попинать меня за это на СОУ сколько хотите; я написал подробные аргументы сейчас (и никто их не опроверг) — этого недостаточно? И что вы подразумеваете под «на практике»? NBS 17:39, 17 сентября 2015 (UTC)
                      • «Их никто не опроверг» - а кому-то охота тратить на это время и силы? С вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, прежде всего потому, что на сильные аргументы ваших оппонентов вы отвечаете молчанием. Такой способ ведения дискуссии очень раздражает, а вы его используете на моей памяти не в первый раз. Коллеге GAndy вы не ответили не один, а как минимум два раза, последняя его реплика до сих пор подвисла в самом низу страницы, вы не могли её не видеть. Вас за это «попинать на СОУ сколько хочу»? Это что вообще? Вы чуть что высказываете претензии, что вас-де не уважают, и что в таком тоне дискуссию вести не хотите, а вам, значит, можно такие реплики коллегам отвешивать? «На практике» означает примерно то, что ниже пытался сформулировать коллега Abiyoyo, а именно, что речь идёт об очень ограниченном числе статей сомнительной значимости, ради которых пытаться достичь перфекционистского идеала, отвергая уже принятую работоспособную схему - значит тратить время коллег зря. --Fedor Babkin talk 18:35, 17 сентября 2015 (UTC)
                        • Всё, я заканчиваю участвовать в этой ветке дискуссии. Единственным вашим аргументом было «ваши аргументы неубедительны» — и пол-экрана обсуждения моих методов ведения дискуссии (это было бы уместно на моей СОУ, на ВП:ВУ, на ВП:ЗКА, наконец — но уж точно не на форуме правил). Напи́шите что-то по существу обсуждаемого вопроса — отвечу. NBS 07:14, 18 сентября 2015 (UTC)
  • То есть писать два текста об одном и том же: один полноценный, а другой то ли по трём, то ли по четырём источникам. Разумно. Retired electrician 14:48, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Нет (причём в обоих вариантах). Если уж черновик будет написан (причём такой, что решение будет положительным), то это уже будет готовая статья. NBS 16:40, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Это оспаривание наглядно демонстрирует всю глубину падения процесса принятия решений в ВП. На ВУС у нас в среднем где-то пара заявок в день. Из них больше половины — гарантированный отказ при любых раскладах. Из оставшихся еще не менее половины под действие поправки не подпадают. А уж разница между вариантом NBS и оспариваемым им итогом затрагивает в лучшем случае десяток-другой-третий номинаций в год. Да и там почти всегда можно решить в рабочем порядке. Но нет, умрем за каждый азъ. Потратим кучу сил ради десятка статей полупроходной значимости. А может и вообще все принятие решения сорвется.--Abiyoyo 20:07, 15 сентября 2015 (UTC)
    Да таких примеров - каждый день по мешку. Вон на ВУ километровое побоище по ё-фикации цитат. Суть беды - такая ё-фикация иногда может поменять смысл цитаты (в варианте «все» на «всё»). И это настолько опасно, что даже «елку» на «ёлку» мы менять запретим. А что дилетантский пересказ источников может исказить смысл на полностью противоположный (источник будет в единственном экземпляре в библиотеке Мухосранска) - это не проблема. --Pessimist 19:04, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение администратора NBS. Предложенная им формулировка поправки содержит ряд очень важных уточнений, которых не было в предыдущих версиях поправки: 1. Вместо ранее использовавшегося слова «следует» употреблено менее категоричное слово «рекомендуется». Это особенно важно, так в правиле содержится ссылка на эссе ВП:ТРИ, а согласно Итогу по теме об эссе: «Нельзя запретить коллеге А требовать от коллеги Б выполнения эссе, поскольку эссе в принципе не предназначено для выполнения. Коллега А требует от коллеги Б выполнения определённого правила, эссе лишь помогает ему донести свою мысль» (в том же итоге был подробно разобран смысл эссе ВП:ТРИ). 2. Полностью раскрыт вопрос о предоставлении черновика на ВП:ВУС. Найден самый конструктивный подход, так как на ВП:ВУС важны именно содержащиеся в заявке аргументы со ссылками на АИ, а черновик необходим лишь в особых случаях, которые NBS как раз и прекрасно обозначил. 3. Так как поправка в правило распространяется на ВП:ВУС целиком, а не только для повторных заявок на ВП:ВУС, — это позволит администраторам достаточно быстро (дня через три после указания номинатору на непригодность предоставленных источников, если номинатор за это время не предоставит новых материалов) подводить на ВП:ВУС итоги и закрывать заявки во всех тех случаях, когда первая заявка на ВП:ВУС сразу подана без АИ, либо с уже признававшимися не АИ источниками. ВП:ВУС само по себе предполагает вторичное обсуждение (первое — на ВП:КУ). Оговорка же в правиле, что: «в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях», — сделает бессмысленным и опасным для номинатора хождение по кругу, так как если в последующих заявках на ВП:ВУС вновь будут приводиться источники, ранее уже признанные на ВП:КУ и (или) ВП:ВУС не АИ, то повторное приведение таких источников будет считаться умышленным нарушением правил.--109.197.112.61 00:00, 17 октября 2015 (UTC)
  • Выше администратор NBS в сообщении от 21:11, 16 сентября 2015 [17] просил своих оппонентов привести принципиальные возражения против его варианта поправки в правило и определил приблизительный срок на публикацию принципиальных возражений в две-три недели. С тех пор прошло два месяца. Пора подводить итог.--109.197.112.61 00:57, 16 ноября 2015 (UTC)
    • P.S. Прошёл ещё почти целый месяц. Никаких принципиальных возражений против предлагаемого NBS варианта поправки в правило так и не поступило. Написал администратору NBS на его «вторую» личную страницу об этой теме. По обсуждаемой теме нужен итог. --109.197.112.61 00:45, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Отвлекающие новогодние праздники закончились. Итог нужен. --109.197.112.61 03:05, 14 января 2016 (UTC)
        • Подождём ещё немного. --109.197.112.61 15:57, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Судя по недавнему итогу в этой номинации, воспринятому далеко не однозначно, убирать тему в архив не следует. --109.197.112.61 01:43, 12 марта 2016 (UTC)
    • Раз уж ждали итога полгода, то подождём и ещё. --109.197.112.61 21:21, 11 апреля 2016 (UTC)
      • Ждём итога дальше. --109.197.114.53 06:36, 10 мая 2016 (UTC)

ВП:П/ИС#Деятели церкви[править вики-текст]

Сейчас в правилах сказано так: "Заголовки статей о римских папах пишутся в формате Франциск (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (Патриарх Константинопольский), Сергий (Патриарх Московский)". Предлагаю унифицировать и писать все титулы с маленькой буквы по правилам русского языка, т. е.: "Заголовки статей о римских папах пишутся в формате Франциск (папа римский), о православных патриархах в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Сергий (патриарх Московский)". Вопрос уже обсуждался два раза: Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/07#Поправки к Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви и Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/12#Поправки к Википедия:Именование статей/Персоналии#Деятели церкви. Был консенсус за маленькие буквы. --Glovacki 10:32, 12 сентября 2015 (UTC)

Тогда почему Константинопольский и Московский с большой? Vcohen 10:46, 12 сентября 2015 (UTC)
Mitrius сказал что «престол обычно его с большой буквы пишется, в отличие от Рима». Традиция. --Glovacki 11:18, 12 сентября 2015 (UTC)
Раз уж меняем орфографию, хотелось бы ссылку на правило. Vcohen 11:24, 12 сентября 2015 (UTC)

В своё время yms уже приводил ссылки:

здесь:

Вопрос 2561: С прописной или строчной буквы следует писать название одной из высших религиозных должностей - (П)папа (Р)римский? Между разными справочными изданиями есть разночтения. Например, в пособии Розенталя Д.Э., Джанджаковой Е.В., Кабановой Н.П. "Справочник по правописанию, произношению и литературному редактированию" (М., 2001) рекомендуется писать это название с прописной буквы - Папа Римский. А в справочнике "Орфография и пунктуация" Н.С. Валгиной и В.Н. Светлышевой (2002) - со строчной, как и любой титул или должность, даже высшая, в зарубежной стране.
........
Ответ: Правила употребления прописных букв именно потому столь и сложны, что выделение прописной буквой не только служит для обозначения имен собственных, но и выполняет ранговую функцию в том случае, когда пишущий хочет выделить какое-либо слово, придать ему особое значение. Согласно рекомендации, изложенной в пособии А.Э. Мильчина и Л.К. Чельцовой "Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания (М., 1999), в официальных наименованиях высших религиозных дожностных лиц с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных: Вселенский Константинопольский Патриарх, Папа Римский, но: Во время беседы президент и патриарх...; Во время визита папа посетил... Иначе говоря, в официальных (дипломатических) документах с прописной буквы должны быть написаны любые названия официальных должностей (в том числе и зарубежных: Император Японии, Президент Грузии и т.п.), тогда как в документах неофициального характера такие звания пишутся со строчной (в том числе и названия высших должностей РФ: На совещании присутствовали президент РФ, председатель Государственной Д(д)умы, министры...).

здесь:

Слово президент, как и названия других высших государственных должностей (премьер-министр, председатель правительства), а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной. Например, заголовок документа: Указ Президента Российской Федерации, но: выборы президента, рейтинг президента, выступление президента по телевидению и т.п. (в устной и в письменной, но не официальной, речи).

Здесь аналогично.

Glovacki 11:45, 12 сентября 2015 (UTC)

  • Естественно, (−) Против.--Arbnos 15:07, 12 сентября 2015 (UTC)
    Здесь не голосование, Arbnos. Почему папа римский должен быть с маленькой буквы, а Патриарх Константинопольский - с большой? Или большая и там и там, или маленькая и там и там. Это же правило, оно должно регулировать общие моменты. Glovacki 16:13, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Увы, в этих цитатах нет ни одного примера типа "патриарх константинопольский". Vcohen 17:20, 12 сентября 2015 (UTC)
    Как же нет? "а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной." Я же предлагаю писать слово патриарх с маленькой буквы, а не Константинопольский. Там я ничего менять не предлагаю. --Glovacki 17:31, 12 сентября 2015 (UTC)
    Их нет в примерах. Нет ни одного примера, в котором название типа "патриарх константинопольский" было бы показано вне текста официального документа. Это дает возможность писать как попало: либо "в остальных случаях - со строчной", как сказано у них (без единого примера), либо (как у Вас) "я же предлагаю" наоборот. Хочется все-таки опираться на что-то. Vcohen 18:32, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Стоп! Эти термины грамматически различаются. Звания патриарх Московский (Константинопольский, Иерусалимский и т. д.), образованы существительным + топонимическим прилагательным и означают «(один из) патриарх(ов), который руководит Москвой/из Москвы». Аналогично дворянским титулам: король Шведский, принц Датский, герцог Бургундский и т. п. — звание со строчной буквы, топоним — с прописной (пруф). Иное дело папа римский. Дело в том, что никаких других «пап» в природе не существует. То есть, римский в данном случае не топоним — имя собственное, а имя нарицательное, образованное от топонима. Примерно как английская булавка или шведский стол — вряд ли же кому-то в голову придёт писать здесь с прописной буквы?
    Ergo:
    папа римский
    но:
    патриарх Московский, митрополит Киевский, архиепископ Кентерберийский и т. д. Leokand 21:46, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Хорошо, я готов считать, что у папы римского логика своя, и именно его вынести за скобки. Насчет же всего остального... Это ведь не просто топоним! Был бы просто топоним - не было бы вопросов. Но на самом-то деле это имя прилагательное, которое только образовано от топонима. Для таких прилагательных есть правило:
«

§ 101. Пишутся с прописной буквы прилагательные, образованные от собственных географических названий:
а) если они входят в состав сложных географических названий, например: Бельгийское Конго, Московская область;
б) если они входят в состав сложных индивидуальных названий людей в качестве их прозвищ, например: Димитрий Донской, Александр Невский, Петр Амьенский;
в) если они входят в состав сложных названий исторических событий, учреждений и т. п., написание которых с прописной буквы установлено ниже (см. § 102).

»
Здесь главное то, что такие прилагательные пишутся с большой буквы только в составе названий, которые сами тоже пишутся с большой буквы. А мы сейчас пытаемся само название писать с маленькой, значит это правило уже не действует. Почему их надо у герцога Бургундского и патриарха Константинопольского писать с большой? При этом еще может оказаться, что ответ будет разный не только для пап, но и, например, для патриархов, герцогов и королей. Vcohen 22:07, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Вам ответ грамоты.ру кажется недостаточно АИшным (ссылка в предыдущем посте)? Попробую порассуждать: это ваше правило, пункт 2. Только в отличие от словосочетания Дмитрий Донской, где первое слово — имя собственное, а потому пишется с прописной, в словосочетании патриарх Московский первое слово — нарицательное, значит пишется со строчной. Leokand 22:15, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Ответ Справки грамоты.ру был бы хорош, если бы он давал ссылку или хотя бы намек на правило. Без такой ссылки он ничем не лучше, чем рассуждения любого из нас. А пункт 2 в приведенном мной правиле не годится, потому что он говорит об индивидуальных произвищах, тогда как в нашем случае титулы, которые могут принадлежать многим людям одновременно (герцог) или последовательно (патриарх, король). Vcohen 22:23, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Есть ещё правило от Лопатина (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009.): «§ 177. Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы». Полагаю, это означает, что патриарх константинопольский должен писаться строчными. --V1adis1av 13:06, 13 сентября 2015 (UTC)
  • Думаю, это оно. Спасибо. В общем, если никто не найдет контраргументов (для чего придется подождать), можно будет декапитализировать оба слова. Vcohen 13:12, 13 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Вижу что есть консенсус за корректировку правила согласно русской орфографии. С учётом изменений оно будет выглядеть так: === Деятели церкви === : '''''Настоящая редакция правила [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#ВП:П/ИС#Деятели церкви|принята в сентябре 2015 года]]''''' Заголовки статей о [[Папство|римских папах]] пишутся в формате [[Франциск (папа римский)]], о православных патриархах в формате [[Варфоломей I (патриарх константинопольский)]], [[Сергий (патриарх московский)]]; в случае, если имя верховного иерарха уникально, уточнение не нужно: [[Иоанн Павел II]], [[Алексий I]]. Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: [[Августин (Никитин)]], [[Никодим (Ротов)]] (монашеское имя и в скобках фамилия в миру). Для южнорусских и малороссийских церковных деятелей (чёрного духовенства) XV—XVIII веков, ввиду сложившейся традиции, принято указание фамилии не в скобках, а сразу после монашеского имени: [[Исаия Копинский]], [[Стефан Яворский]]. Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, [[Дионисий Александрийский]]. В случае, когда фамилия неизвестна, указывать после монашеского имени кафедру, которую занимал человек (например, [[Леонид (архиепископ Новгородский)]]). В случае, если неоднозначности нет или деятель церкви является более известным, чем другие персоны с таким же именем, то статья в соответствии с общими правилами ([[ВП:Именование статей#Уточнения]]) именуется без уточнения<ref>См.: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#именование статей о римских папах]].</ref>.

Если не будет контраргументов итогу вступит в силу через неделю. --Glovacki 14:23, 18 сентября 2015 (UTC)

  • Я завел обсуждение в более специализированном месте. Хочется дождаться ответов оттуда. С одной стороны, вроде бы по правилам должно быть всё с маленькой, - но с другой орфография "архиепископ Новгородский" настолько часто встречается, что я не могу отделаться от чувства, что есть еще какое-то правило, которого мы пока не нашли. Vcohen 12:47, 20 сентября 2015 (UTC)
    • По крайней мере есть прямо упоминаемый у Лопатина аналог. С уважением, Кубаноид 10:50, 21 сентября 2015 (UTC)
      • Какой и где? Vcohen 12:22, 21 сентября 2015 (UTC) Уже вижу в обсуждении по ссылке. Не надо вести одно обсуждение на двух разных страницах одновременно. Vcohen 12:35, 21 сентября 2015 (UTC)
  • Возражений так и нет, поэтому итог вступил в силу. --Glovacki 14:39, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Ну как же нет возражений? Чуть выше же есть ссылка на ветку этого обсуждения на ВП:ГРАМ. С уважением, Кубаноид 13:35, 1 октября 2015 (UTC)
      • Да, простите Кубаноид, я не заметив второй части дискуссии. Я изначально предлагал декапитализировать только патриархов, поэтому забыл, что потом возникло ещё и другое предложение. По патриархам возражений нет? --Glovacki 13:43, 1 октября 2015 (UTC)
        • Кстати, да, можно же подвести частичный итог по декапитализации патриархов. Возражений по этому пункту ни у кого пока нет :-) С уважением, Кубаноид 13:57, 1 октября 2015 (UTC)

Насчёт Патриарха Варфоломея: "Варфоломей I (патриарх Константинопольский)" - нужен ли номер? Других Варфоломеев не было? ~ Чръный человек 08:53, 8 октября 2015 (UTC)

  • Тогда уж либо "Варфоломей I", либо "Варфоломей (патриарх Константинопольский)". --109.197.112.61 20:22, 7 ноября 2015 (UTC)

Участник Vcohen в комментарии к предварительному итогу [18] написал, что открыл соответствующую тему на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность и предложил «дождаться ответов оттуда». При оспаривании окончательного итога участник Кубаноид также сослался на ту открытую в другом месте участником Vcohen тему — [19]. Та тема на «Обсуждение проекта: Русский язык/Грамотность» так и ушла в архив без итога — Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#И еще (титулы и звания церкви и знати). Собственно из проведенного там обсуждения следует, что нет никаких объективных оснований писать в Википедии с прописной буквы названия церковных титулов, званий и должностей у персоналий. 109.197.112.61 00:30, 6 декабря 2015 (UTC)

  • Там нет итога по причине очевидности написания титулов и прочего обсуждаемых лиц: по примеру митрополит Волоколамский и Юрьевский. С уважением, Кубаноид 09:47, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Согласно приведенным на «Обсуждение проекта: Русский язык/Грамотность» АИ [20] [21] так же очевидно, что в неофициальных текстах, и в нецерковной энциклопедии соответственно тоже, надо писать: «патриарх московский и всея руси», «папа римский», но при этом митрополит Волоколамский и Юрьевский. Странно как-то. --109.197.112.61 13:09, 17 декабря 2015 (UTC)
      • Это в каком АИ рекомендуется писать "руси" с маленькой буквы? Vcohen 14:11, 17 декабря 2015 (UTC)
        • Это следует из обоих приведенных источников: «Однако в неофициальных текстах наименования этих лиц (обычно неполные) пишутся со строчной буквы» (в примерах этого случая там есть и полные наименования и неполные); «Однако в прочих текстах наименования этих лиц пишутся строчными буквами». -109.197.112.61 16:03, 17 декабря 2015 (UTC)
          • Русь - не наименование лица. Vcohen 17:30, 17 декабря 2015 (UTC)
            • Так ведь речь идет не о слове «Русь» самом по себе, а о об наименовании лица в целом. «Русь» там лишь один из компонентов словосочетания. --109.197.112.61 19:24, 17 декабря 2015 (UTC)
              • В каком АИ Вы это вычитали??? Если имя собственное пишется с большой буквы, то оно пишется с большой буквы всегда и в составе чего угодно. Не бывает такого, чтобы писалось "поезд в Москву" с большой, но "мэр москвы" с маленькой. Vcohen 19:41, 17 декабря 2015 (UTC)
                • Москва это конкретный город с конкретными границами. А что конкретно есть «Русь» сейчас? (Если под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ понимается вся каноническая территория РПЦ, то тогда и Япония — это Русь, и Китай — это тоже Русь (Привет Хольму ван Зайчику и его «Ордуси»)). --109.197.112.61 20:09, 17 декабря 2015 (UTC)
                  • Короче, мы к вопросу об АИ уже не вернемся. Vcohen 20:10, 17 декабря 2015 (UTC)
                    • А никто от вопроса об АИ и не уходил. Вы, Vcohen, можете привести АИ на то, что конкретно подразумевается под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ? Касаемо же написания наименования предстоятеля РПЦ, то из обсуждавшихся АИ (первый второй) нельзя сделать вывод, что в неофициальных текстах в наименовании предстоятеля РПЦ надо писать «Руси», а не «руси». --109.197.112.61 20:27, 17 декабря 2015 (UTC)
                      • Коллега, чтобы читать такие источники и делать из них выводы, надо обладать неким общим бэкграундом, в частности знать правило о больших буквах в именах собственных, которое я здесь уже Вам напомнил. А не зная этих правил и изобретая вместо них что-то другое - можно далеко зайти в рассуждениях о том, какой можно сделать вывод. Vcohen 21:28, 17 декабря 2015 (UTC)
                        • Я ничего не изобретал. АИ же на то, что конкретно подразумевается под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ, вы, Vcohen, так и не привели. --109.197.112.61 21:47, 17 декабря 2015 (UTC)
                          • Что подразумевается, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так. Вы один раз неправильно проинтерпретировали слова "пишется с маленькой буквы" (речь шла об одной букве, а не обо всех первых буквах всех слов, входящих в название), а теперь пытаетесь подвести под это базу. Vcohen 05:20, 18 декабря 2015 (UTC)
                            • Vcohen писал: «Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так». А на основании чего вы, Vcohen, сделали вывод, что «здесь это явно не так»? «И всея Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ это по сути просто дань средневековой традиции (такая же, как и «Римский Папа», — одно время папы постоянно проживали в Авиньоне, однако все равно были «Римскими»). «Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ происходит как раз именно от названия «племени русичей» — Митрополит Киевский и всея Руси, затем Митрополит Московский и всея Руси, потом патриаршество. Каноническая же территория РПЦ гораздо больше, чем территория России. Называть всю эту территорию «Русью» что ли, раз «всея Руси»? --109.197.112.61 00:35, 19 декабря 2015 (UTC)
                              • Коллега, само племя русичей давно мертво, а то, что от него происходит, подчиняется другим правилам. Предлагаю Вам прекратить подменять АИ Вашим собственным ориссом. Vcohen 12:16, 19 декабря 2015 (UTC)
                                • Что именно «подчиняется другим правилам»? Вы ведь со своей стороны так и не дали определение этому «то, что от него происходит». Вы, Vcohen, упорно уходите от подтверждаемого АИ ответа на вопрос о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»). Если не можете дать определение, то откуда вы можете знать, что это «то — не знаю что» должно писаться с прописной буквы? Может как раз у вас, Vcohen, ОРИСС? --109.197.112.61 01:33, 20 декабря 2015 (UTC)
                                  • Коллега, повторяю специально для Вас. Племя русичей мертво. Во всех остальных значениях Русь - географическое название. И все Ваши рассуждения о том, что это слово может писаться с маленькой буквы, на АИ никак не тянут. Vcohen 05:37, 20 декабря 2015 (UTC)
                                    • Конкретно чего географическое название на сегодняшний день? Что именно существующее сейчас называется «Русь» (применительно к «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ)? Конкретное определение этой «Руси» вы, Vcohen, ведь еще не дали. Пока что вы, Vcohen, говорите о чем-то таком неопределенном, что даже на гографической карте не обозначили. Я вас, Vcohen, уже несколько раз спрашивал о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»), и ответа так и не получил. Вы, Vcohen, не согласны с тем что, «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ это просто дань средневековой традиции, и утверждаете, что в данном случае «Русь — географическое название», однако не указали, какой конкретно географический объект в настоящее время подразумевается под «Русью» в этом самом «и всея Руси». Так что же это за «Русь» такая в настоящее время существующая? Показать границы этого объекта на современной карте мира cможете? Если же на современной карте мира показать «Русь» не сможете, то значит «и всея Руси» в официальном наименовании — просто дань средневековой традиции. --109.197.112.61 06:15, 21 декабря 2015 (UTC)
                                      • Да, дань средневековой традиции. Это ни на что не влияет. Как и конфигурация границ. Vcohen 07:37, 21 декабря 2015 (UTC)
                                        • Очень даже влияет. Вы, Vcohen, ведь так и не ответили на мой вопрос: «Что это за «Русь» такая в настоящее время существующая?» Зато согласились, что это просто дань средневековой традиции. С какой же тогда стати писать с прописной буквы слово, в которое не вложено никакого смысла, а просто традиция такая его добавлять вместе со словами «и всея»?--109.197.112.61 21:15, 20 января 2016 (UTC)
                                          • Коллега, я ни разу не говорил, что она "в настоящее время существующая". Я говорил, что это слово является именем собственным. Vcohen 08:40, 21 января 2016 (UTC)
                                            • А на основании чего вы сделали заключение, что «и всея Руси» изначально происходит от географического названия, а не от названия «племени русичей»? Самые первые киевские иерархи именовались «епископами Ругийскими», а «ругами» в X веке н. э. называли именно представителей народа русь. --109.197.112.61 01:17, 17 февраля 2016 (UTC)
                                      • Коллега-аноним, не хотите ли заодно обсудить, что входит во Вселенский патриархат Константинополя, и является ли Юпитер его канонической территорией? :-) LeoKand 08:21, 21 декабря 2015 (UTC)
                                        • Здесь тема не об этом. --109.197.112.61 21:15, 20 января 2016 (UTC)
                                        • Как только Юпитер войдёт в ойкумену, то да, станет. Шурбур 08:01, 5 марта 2016 (UTC)
  • Есть всё-таки разница между папой римским и патриархом Московским и всея Руси: во-первых, папа римский - составное наименование, как железная дорога или природный газ, иногда их считают словами. Во-вторых, папа римский - неофициальное наименование, в официальный титул не входит. Шурбур 08:01, 5 марта 2016 (UTC)
    • Интересный подход: «папа римский — неофициальное наименование, в официальный титул не входит». Зато вот есть сейчас ещё два папы с одинаковым именем, в официальный титул которых входит — Папа Александрийский Феодор II и Папа Александрийский Феодор II. Интересно, в чём разница между римским папой и александрийскими? Почему у одного неофициальное, а у двух других — официальное? Разобраться бы, какой сакральный смысл заключён в этом слове «папа». (Вроде как слово «папа» у христианских священнослужителей изначально значило то же самое, что и слово «поп»). --109.197.112.61 01:15, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Надо думать, что оба титула официальные. Слово папа и патриарх в текстах, не исходящих от церкви, пишется с маленькой буквы. А вот прилагательное, образованное от географического названия, вызывает вопросы. 99% узуса пишут такие прилагательные в таких титулах с большой, хотя в правилах такого случая нет, а Справка сайта gramota.ru на вопрос не ответила. Vcohen 08:37, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Раз gramota.ru на вопрос не ответила, а в правилах нет указания на то, что образованное от географического названия прилагательное надо писать с большой буквы, то в Википедии надо писать таковые прилагательные с буквы маленькой, — а иначе во всех подобных титулах у лидеров всех сект придётся писать с большой. --109.197.114.53 00:08, 4 мая 2016 (UTC)
          • Насчет лидеров сект можно поподробнее? Сегодня Википедия пишет эти титулы, за отсутствием правила, по аналогии с принятой практикой. Есть такая практика для лидеров сект? Vcohen 07:24, 4 мая 2016 (UTC)

Попытка итога[править вики-текст]

Предложение реализовано частично, как и сказано в предварительном итоге. Если и когда найдутся АИ на декапитализацию «прилагательных», обсуждение можно продолжить. С уважением, Кубаноид 22:09, 16 февраля 2016 (UTC)

Как раз на декапитализацию АИ есть - например, правила Лопатина. А вот за капитализацию - только узус плюс единичные примеры в АИ. Vcohen 22:29, 16 февраля 2016 (UTC)
Если учесть, что один из «единичных примеров» есть, в частности, в этих самых правилах Лопатина, то пусть это обсуждение висит бесполезно вечность. С уважением, Кубаноид 22:36, 16 февраля 2016 (UTC)
Что имеет больший вес - правило или опровергающий его единичный пример, пусть даже под той же обложкой? Vcohen 22:41, 16 февраля 2016 (UTC)
В этих правилах, как и в Правилах-1956, вы можете прочитать, что когда нет ответа в правилах, смотрится словарь, то бишь «единичные примеры». С уважением, Кубаноид 22:54, 16 февраля 2016 (UTC)
Во-первых, ответ в правилах есть: Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если <тут список случаев, ни один из которых не наш>. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Во-вторых, в словаре большинства интересующих нас примеров нет. Vcohen 23:02, 16 февраля 2016 (UTC)
Написание церковных званий выходит за рамки такого ответа. С уважением, Кубаноид 23:25, 16 февраля 2016 (UTC)
Почему вдруг? Vcohen 10:50, 17 февраля 2016 (UTC)
А почему вы думаете, что в примере из лопатинских правил ошибка? Плюс можно притянуть розенталевский § 12, п. 3, второе предложение, второй пример. С уважением, Кубаноид 18:37, 17 февраля 2016 (UTC)
Какая ошибка? Я вроде ни про какую ошибку не говорил. И про второй пример тоже не понял, какой там второй - династия Габсбургов или Пьемонтский двор. Vcohen 19:08, 17 февраля 2016 (UTC)
То есть написание митрополит Волоколамский и Юрьевский не ошибка, но вы предлагаете всё писать со строчной? У Розенталя: Прилагательные и наречия, образованные от индивидуальных названий → Имена прилагательные на -ский, входящие в состав названий, имеющих значение ‘имени или памяти такого-то’, пишутся с прописной буквы → То же в сочетаниях, выступающих в роли собственного имени: …Пьемонтский двор (от географического названия). С уважением, Кубаноид 20:34, 17 февраля 2016 (UTC)
Я не говорю, что это ошибка. Это просто примеры, которые противоречат правилу. Что с этим делать, я не знаю. Но мое участие в этом разделе обсуждения началось с реакции на "когда найдутся АИ на декапитализацию «прилагательных»". Повторюсь, они есть, и это правила, в отличие от АИ на капитализацию, которые всего лишь единичные примеры. Это раз. Два: насчет Пьемонтского двора. Эти примеры ничего не добавляют, потому что в них, как и во всех правилах Лопатина, большая буква стоит в начале всего названия, а мы ищем случаи, в которых всё название пишется с маленькой, а в его составе прилагательное с большой. Vcohen 20:43, 17 февраля 2016 (UTC)
Я вам доходчиво указал, что с этим делать. С уважением, Кубаноид 20:51, 17 февраля 2016 (UTC)
Закрыть глаза и ждать, пока они придут еще раз? Vcohen 20:52, 17 февраля 2016 (UTC)
Кто? С уважением, Кубаноид 20:55, 17 февраля 2016 (UTC)
"АИ на декапитализацию". Vcohen 21:03, 17 февраля 2016 (UTC)
АИ на декапитализацию образованных от географических названий прилагательных в составе наименований церковных званий и должностей, как и в дворянских титулах, и не были представлены. С уважением, Кубаноид 21:15, 17 февраля 2016 (UTC)
См. выше: "В остальных случаях они пишутся со строчной буквы". Vcohen 21:19, 17 февраля 2016 (UTC)
Очевидно, что этот случай особый, не остальной. Или Лопатин и К° — тёмные невежи, а вы — джедай. Подтверждений этому не предъявлено. С уважением, Кубаноид 21:26, 17 февраля 2016 (UTC)
"Очевидно" - это уже наше медитирование над АИ. Но в любом случае нельзя говорить, что АИ нет. Можно и нужно говорить, что АИ есть, но они не стыкуются с другими АИ. Vcohen 21:28, 17 февраля 2016 (UTC)
По-вашему, одно и то же АИ не стыкуется само с собой. Также есть другие АИ, которые стыкуются с той частью стыка, где обсуждаемые прилагательные (и не факт, что это не субстантивация) пишутся с прописной. Фактически итог на данный момент налицо, вам хочется ещё подождать — хорошо, давайте ждать. С уважением, Кубаноид 21:37, 17 февраля 2016 (UTC)
Да, в АИ есть противоречие. Но, опять же, из этого еще не следует, что АИ нет. А "другие АИ" - это какие? Vcohen 21:54, 17 февраля 2016 (UTC)
АИ, из которых мы сами что-то вывели — это одно, АИ, которые прямо приводят интересующие нас написания — другое. Другие, например: у Чельцовой тоже есть митрополит Волоколамский и Юрьевский; у Кузнецова — митрополит Коломенский; герцоги и принц на «Грамоте» (без ссылок на источники); великий князь Московский со ссылкой на Розенталя; князь киевский и князь владимирский без ссылок на источник. Ещё поищу. С уважением, Кубаноид 07:02, 18 февраля 2016 (UTC)