Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
  • Dogad75(?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Уточнение правила "Удаление страниц#Новое создание статьи"[править вики-текст]

Создал новую статью ЛОЦМАН:PLM на тему, по которой статьи с подобной темой ранее удалялись. Без выставление каких либо шаблонов и обсуждений статья была удалена с комментарием "О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание". Никаких запретов на ее создание и обсуждений запретов на создании ранее в обсуждениях не озвучивалось.

Как мне Википедия:Запросы к администраторам#Запрос от DimaKB разъяснили администраторы на основании правила Википедия:Удаление страниц#Новое создание статьи: если статья с некоторой темой ранее удалялась несколько раз и предпоследний раз была удалена и не была восстановлена по заявке на восстановление, то создание новой статьи другим участникам запрещена, даже если не было обсуждения запрета на создание и не было озвучено решение о запрете на создание статьи с такой темой. Создание новой статьи, по их словам, возможно только через подачу заявки на ВП:ВУС.

На мой взгляд, из текущего текста правила такой вывод самостоятельно сделать сложно. Требуется обращаться за разъяснениями.

Прошу внести в правило однозначное описание подобной ситуации не допускающее двоякое толкование, которое предупреждало бы недопонимание и не вводило бы участников в заблуждение. DimaKB 13:30, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Начнем с того, что, как Вам уже было сказано на ВП:ЗКА, во-первых, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Во-вторых, в Википедии дух правил важнее их буквы. В-третьих, сутяжничество в Википедии не приветствуется и считается деструктивным поведением. А продолжим тем, что в своем вопросе Вы исказили суть проблемы. Речь идет не о том, что статья удалялась сколько-то там раз и еще не была восстановлена сколько-то там раз, а о том, что статья была удалена за отсутствие энциклопедической значимости, и отказ в восстановлении был связан с тем, что эту значимость так и не удалось продемонстрировать. --Grig_siren 13:45, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Википедия:Вредные советы рекламщику, Википедия:Как угробить свою статью. А если серьёзно, то статья за 9 лет удалялась 10(!) раз 9(!) различными администраторами. А здесь явный конфликт интересов. Не знаю, что там в удалённой статье, но если столько раз удалялась, то явный неформат. Oleg3280 14:45, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Вопрос сбоку: допускается ли в данном случае создание перенаправления на Аскон? А также добавление ссылки на Аскон в дизамбиге Лоцман (значения)? — Igel B TyMaHe 18:43, 9 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов[править вики-текст]

Предлагаю дополнить пункт «Кто может быть кандидатом в администраторы» следующим:

  • участник не должен быть под наставничеством, если его досрочное прекращение влечёт за собой наложение каких-либо ограничений на участие в проекте.

VlSergey (трёп) 07:31, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. Это казалось само собой разумеющимся, но похоже пришло время прописать. С уважением, Sir Shurf 07:47, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы предложил добавить что-нибудь про блокировки. -- dima_st_bk 07:38, 9 февраля 2016 (UTC)
  • раньше до такого не додумывались, как-то здравым смыслом обходились, но, видимо, придется внести такие поправки. -- ShinePhantom (обс) 08:00, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаю более широкую формулировку:
  • Участник не должен находиться под какими-либо ограничениями его текущей деятельности в Википедии (блокировки, наставничество, топик-баны и т.п.) в течение 6 месяцев, предшествующих дню подачи заявки.
--Grig_siren 08:26, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Против топик-банов возражаю. Есть множество примеров участников, неадекватных на одну тему и адекватных на остальные. Или участников, находящихся в сильном конфликте с одним-двумя другими участниками, но в основном конструктивных. Насколько я помню, как минимум некоторые администраторы у нас имеют топик-баны. А уж ограничение деятельности в виде топик-бана участнику на тот или иной вид деятельности очень распространены в последнее время, достаточно вспомнить ограничения, наложенные на Jackie по итогам заявки в АК. И я не вижу пользы Википедии, если участники с топик-банами не смогут стать администраторами. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:39, 9 февраля 2016 (UTC)
  • А почему наставничество должно прекратиться досрочно? Одно из двух: или наставничество не мешает выдвижению, или решение о выдвижении в администраторы находится в ведении наставника. Давайте с этим определимся. — Igel B TyMaHe 09:16, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Потому что наставник может потерять веру. В зависимости от условий наставничества (обязательное, добровольное) участник после этого может отправиться обратно в блок. -- VlSergey (трёп) 11:47, 9 февраля 2016 (UTC)

Может быть, моё предложение будет не в тему, но предлагаю увеличить количество минимальных правок в ОП для кандидатов в администраторы до 2000, а в бюрократы — до 4000. Oleg3280 13:03, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Смысла нет. Можно малыми и ботоподобными правками накрутить счетчик и побольше. А от админа требуется в первую очередь понимание общих принципов работы Википедии и знание ее внутренних механизмов. --Grig_siren 13:05, 9 февраля 2016 (UTC)
  • У нас немало админов-метапедистов, и это правильно, поскольку администратор — социальный флаг. Поднимать порог не надо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:16, 9 февраля 2016 (UTC)

Описания элементов у информационных списков[править вики-текст]

См. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Информационные списки-перечисления

В обсуждении на КУ было использовано противоречие в руководстве ВП:СПИСКИ. В ВП:ИНФСП есть конкретное указание, что у всех элементов должно быть описание, а уже несколькими разделами нижесписок может представлять собой простое перечисление элементов. В общем нужно с этим что-то сделать, пока кто-нибудь ещё кроме AndyVolykhov не начал использовать эту коллизию в обсуждениях на КУ. В текущем виде под инфосписок можно подписать что угодно, и вообще теряется смысл в разделении списков на информационные и координационные. -- dima_st_bk 07:17, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Вообще не вижу у этого списка соответствия ТРС 7, так что странно, что его оставили. Что касается противоречия, то его нет. Список (например, координационный) может состоять из перечисления, но информационный список налагает дополнительные ограничения по отношению к спискам, в том числе наличие описаний.VlSergey (трёп) 07:25, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Значимость там не рассматривалась, да и при желании найти что-то по станциям СПб, думаю, можно. Раздел, где сообщается об отсутствии описания у элементов — Оформление информационных списков, так что он имеет прямое отношение к инфоспискам. Да и посмотрите предыдущую аналогичную тему, ссылку на которую я дал. -- dima_st_bk 07:30, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Да, не обратил внимание. Тогда надо бы поменять. Правила оформления, очевидно, имеют меньшгий приоритет, чем требования. — VlSergey (трёп) 07:32, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я могу лишь предложить всем заинтересованным подробно прочитать обсуждение по ссылке. Или хотя бы его итог. AndyVolykhov 08:49, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Не уверен, что нужны всегда описания. Один из самых популярных и востребованных (во всяком случае, мной) типов списков — это хронологическое перечисление каких-то элементов, вроде «Список правителей/руководителей/лауреатов XYZ». И здесь вполне достаточно № п/п, ФИО и дат(ы).. LeoKand 09:05, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Так даты это уже хоть какое-то описание. -- dima_st_bk 12:55, 9 февраля 2016 (UTC)

Содержание ЗС[править вики-текст]

Хотелось бы всё-таки договориться о каких-то базовых вещах в отношении Заглавной страницы и закрепить их в правилах. Всё-таки контент, на который ссылки там размещаются, должен соответствовать базовым правилам, так как это лицо проекта. Мне кажется, что надо уже наконец решить, что на ЗС не должны выноситься статьи, номинированные на КУ или КБУ (и без разницы, какой проект их туда вынес), а также увешанные многочисленными шаблонами типа НТЗ, ОРИСС и так далее. AndyVolykhov 12:19, 4 февраля 2016 (UTC)

  • Конфликт "ЗС-КУ" обычно возникает так: ещё не вынесенную статью выставляют на ЗС, кто-то её там видит, выносит на КУ, и вот тут появляются протесты "не надо выносить на КУ то, что на ЗС". Моё мнение состоит в том, что при таком конфликте статью можно снимать с ЗС, но не с КУ. MaxBioHazard 14:03, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Моё мнение состоит в том, что не столь важно, откуда снимать, сколь то, что это ситуация ненормальная и требует немедленного решения. AndyVolykhov 18:19, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Сегодня вынесли, завтра сняли - это рабочий процесс. Главное, что бы на ЗС не появлялись красные ссылки --P.Fiŝo 06:28, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Всё строго наоборот. Красные ссылки — это вообще не проблема. (В работе недели они и должны быть, пусть и не каждый раз). А этот процесс рабочий для нас, а вот для читателя это проявление нашего идиотизма (зачем эти дураки показали мне эту ссылку, если статья на удалении?) AndyVolykhov 07:24, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Там на ЗЛВ пытаются что-то подобное сделать, запретив выносить формулировки, против которых высказалось несколько человек. Ле Лой 11:00, 5 февраля 2016 (UTC)
    • Это другой вопрос, не менее логичный, но совершенно другой. Конечно, выносить на Заглавную без консенсуса не стоит. Но статью, обоснованно вынесенную на КУ, не надо выносить на ЗС, даже если на ЗЛВ и не будет возражений против этого. AndyVolykhov 12:47, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Увы, в проекте ЗЛВ уже пытались обсуждать именно такую формулировку: "статью, обоснованно вынесенную на КУ". Проблема в том, что судить об обоснованности вынесения на КУ можно только одним способом: дождавшись итога на КУ. Vcohen 20:57, 5 февраля 2016 (UTC)
        • Разве это проблема? AndyVolykhov 22:18, 5 февраля 2016 (UTC)
          • А разве нет? Хорошо, тогда сценарий такой. Стоит статья на ЗС. Кто-то поставил в нее шаблон КУ. Ничего не делаем, ждем итога. За это время проходит три дня (или сколько там надо) и статья уходит с ЗС своим чередом. Годится? Другой вариант: итог подвели быстро. Если статья оставлена, ничего не делаем. Если статья удалена, то убираем красную ссылку обычным путем. Годится? Чем это отличается от нынешней ситуации? Vcohen 22:42, 5 февраля 2016 (UTC)
            • Тут только один подход. Выносить на ЗC такие статьи, номинирование на удаление которых будет в области нарушения правил. То есть оформленные, достаточно длинные статьи с показанной значимостью, с источниками на ключевые утверждения. Тогда их снимают с КУ очень быстро. Естественно, для этого и существует обсуждение на ЗЛВ, дабы проблемные статьи не попадали на заглавную. - Saidaziz 04:34, 6 февраля 2016 (UTC)
              • Не выйдет. По внешнему виду статьи невозможно быстро доказать, что она не может быть вынесена на удаление. Там может быть что угодно: оформленное копивио из печатного источника, хитроумный орисс, много всякого. Это вам не патрулирование. MaxBioHazard 04:45, 6 февраля 2016 (UTC)
                • Значит, следует ограничить ЗС только патрулированными статьями без шаблонов типа {{rq}}. Я думаю, ЗЛВ справится с нахождением редактора, который оперативно отпатрулирует статьи-кандидаты. — Igel B TyMaHe 08:29, 7 февраля 2016 (UTC)
                • Всегда есть вероятность, что даже в хорошо оформленной с виду статье, скрывается нарушение правил. Случается, что и в ХС/ИС после избрания открываются серьёзные недостатки. Однако единственный путь — рецензирование перед всяким выносом на ЗС. Оно снижает вероятность попадания некачественного контента на всеобщее обозрение. Я замечал, что даже после высказанных замечаний статья благополучно попадала на заглавную, хотя недостатка в кандидатах не наблюдается. - Saidaziz 06:23, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью согласен с топикстартером. Наличие шаблонов «К удалению» в анонсированных для широкой публики статьях нелепо и показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы. Я предлагал для ЗЛВ правило о статусе-кво — статьи с уже проставленными шаблонами КУ на Заглавную не выносятся, а статьи, уже попавшие на заглавную страницу, не номинируются к удалению, пока не кончился срок пребывания. Википедия не треснет от того, что статья с нарушением правил проживёт без меча над головой 3 дня, у нас и мистификации, и КОПИВИО, годами жили. Если кого-то непреодолимо тянет «Нет-нет, я хочу сегодня, нет-нет, я хочу сейчас» — пусть обратит свой взор на годовалые номинации с КУ. Carpodacus 07:32, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Обращаю взор. Итог "оставить" подвёл Grebenkov 28 апреля 2015. Анонсирование этой статьи на ЗС (при наличии в ней шаблона КУ) никак не повредило репутации рувики, на СО ЗЛВ-шаблона претензий не было высказано... --DarDar 10:17, 6 февраля 2016 (UTC)
    • показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы - как что-то плохое. У нас тут не тоталитарное государство, в котором всё внутренне скоординировано; у нас тут плюрализьм мнений, при котором один выносит статью на СГ, а другой - на КУ - и это наш плюс. MaxBioHazard 11:37, 6 февраля 2016 (UTC)
      • Видишь ли, Макс. Если у нас на заглавной странице будет блок «Нарушающие правила статьи» или ещё что-то подобное и читатель будет находить там статьи с шаблоном удаления — это, пожалуй, нормально, читатель будет видеть нарушителей, представленных как нарушители. Точно так же как в не-тоталитарном государстве по телевизору можно смотреть криминальную хронику, представляющую маньяков в качестве маньяков. Но если статья значится в блоке интересных фактов или, тем более, хороших статей, а оно при этом помечено «К удалению» — это ненормально и не должно быть нормальным. Точно так же как не будет нормальным, если в парламенте заседает депутат, против которого суд рассматривает уголовное дело об убийстве. В демократических государствах депутатская неприкосновенность к чему? А требования к кандидату по судимостям?
      • Если ты считаешь, что всякая скоординированность есть тоталитаризм — ну, я даже не знаю тогда, что не тоталитаризм. Нобелевская премия — тоталитаризм. На вручении Нобелевской премии ещё ни разу не было, чтобы кто-то из нобелевского комитета кричал «Да это же шарлатан/военный преступник, в тюрьме ему сидеть, а не премии получать!». Carpodacus 12:03, 9 февраля 2016 (UTC)
        • ХС не выносятся на КУ. На КУ выносятся статьи, висящие в блоках "Новости" и, очень редко, "ЗЛВ". И читателю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что написанная 12 часов назад статья об очередном теракте, попавшая в блок новостей, вполне может быть вынесена на КУ. Ну ещё могут быть вынесены статьи по синим ссылкам из анонсов ХС/ИС, но они и так мало повышенного внимания привлекают. MaxBioHazard 15:29, 9 февраля 2016 (UTC)
          • ИСП выносились многократно, в прошлом году выносилась и ХС. --Deinocheirus 15:58, 9 февраля 2016 (UTC)
        • И поправлю твою аналогию. Вынос на КУ вовсе не означает действительной плохости статьи, а лишь символизирует мнение о таковой как минимум одного участника. Так что корректной аналогией будет такая: нормально, когда депутатом или министром является человек, про которого хотя бы одно не слишком помойное СМИ пишет, что он вор. MaxBioHazard 16:24, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Исходный тезис мне кажется, как минимум, спорным. Если статья не представляет собой совсем уж непотребный огрызок или помойку, увешанную предупредительными шаблонами всех мастей, то наличие шаблона КУ не должно негативно сказываться на репутации проекта. Мы ведь не предлагаем читателю готовый продукт (таковым, с большими оговорками, должны выглядеть только ХС, ИС и ИСП - и там, действительно шаблон КУ будет смотреться странно). Что касается ЗЛВ и - тем более и по определению, ТС - то это статьи "в развитии", в работе, в процессе которой может возникать потребность, скажем, в уточнении значимости темы статьи. Зачем прятать эту текущую работу от читателя? Пусть он примет в ней участие, пусть подключается к обсуждению, пусть вовлекается через это в активную работу над проектом. --Dmitry Rozhkov 11:15, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Ставить стабилизацию при попадании в ЗЛВ, снимать по окончании. Статьи уже с КУ в ЗЛВ не выносить. Для блока новостей и изображения дня (и тем более разных работ) я не только не вижу проблемы в красных ссылках, но и категорически приветствую их наличие, так как они стимулируют редактирование. Видишь красную ссылку на ЗС — сделай её синей, а не убери с глаз долой. — Igel B TyMaHe 08:37, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Автоматическая стабилизация на время нахождения на ЗС в ЗЛВ, текущих событиях и ХС уже производится. Ле Лой 23:27, 7 февраля 2016 (UTC)

Примеры в Википедия:Именование статей/Уточнения[править вики-текст]

В нижней части этого правила даны некоторые примеры именования статей. При этом, вероятно, часть статей с момента написания правила была переименована, а потому данные примеры в правилах лишь дезориентируют новичков (в скобках — мои комментарии курсивом):

Итого, из 15 примеров, приведённых в правиле, 6 не соответствуют действительности. Предлагаю удалить или заменить эти примеры. Ну, или переименовать статьи (желающие могут вынести на ВП:КПМ). LeoKand 10:39, 3 февраля 2016 (UTC)

  • Интересно, что было бы, если бы все «дизамбиги» именовались без уточнения, а все частные значения — с уточнениями (не отдавая основную страницу под пресловутое «основное значение»)? --OZH 13:13, 3 февраля 2016 (UTC)
  • А что здесь обсуждать? Если примеры не соответствуют действительности, устарели - удаляйте их. Когда я исправлял в каком-то правиле давно устаревшую информацию, что-то вроде "описания правок не могут быть удалены", я не спрашивал об этом разрешения на фпра. MaxBioHazard 13:42, 3 февраля 2016 (UTC)
то, что после удаления примеров почти и не останется (ещё и 1984 к сносу и оборотни …) — и надо будет либо подобрать новые, либо совсем отказаться. Retired electrician 06:14, 4 февраля 2016 (UTC)
  • По-моему, тоже очевидный случай. --Сибиряк 13:58, 3 февраля 2016 (UTC)

Отмена "быстрых" действий администратора на КУ[править вики-текст]

Предлагаю добавить уточнение в правила удаления страниц, что быстрый (досрочный) итог по номинации удаления (как оставление, так и удаление) может быть отмненён другим администратором с обоснованием, но без дополнительного обсуждения (на оспаривании итогов, например). При этом обоим администраторам рекомендуется не подводить окончательный итог. Это уменьшит количество бюрократии вокруг номинаций, которые одни считают очевидными, а другие -- нет. -- VlSergey (трёп) 08:37, 2 февраля 2016 (UTC)

  • +1. Быстрому действию должно соответствовать быстрое противодействие. -- ShinePhantom (обс) 08:43, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Это не должно распространяться на случаи повторных обсуждений по тем вопросам, по которым уже имеется итог. AndyVolykhov 09:23, 2 февраля 2016 (UTC)
    • зачем по этим вопросам разводить бюрократию итог->опротестование, если на этом самом опротестовании будет разбор тех же самых аргументов? Не проще обсудить в том месте, где привычнее? -- VlSergey (трёп) 10:44, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Затем, что по факту это уже оспаривание дважды подведённого итога, и оно уж точно не должно происходить обычным порядком на КУ, его нужно вести на странице для сложных итогов, а лучше вообще в АК. AndyVolykhov 15:09, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Новое уточнение должно касаться всего, формулировка номинатора абсолютно корректна. Вряд ли хоть один администратор станет пользоваться таким правом ни с того, ни с сего. А по ранее подведённым итогам бывают и ошибочные решения, и могут появиться необходимые АИ, любая дворовая команда, гаражный ансамбль или шаражкина корпорация могут со временем добиться успеха и стать значимыми, а быстро закрывший номинацию администратор мог этого не заметить, все люди. В предложенном уточнении необходимость обоснования оговорена. С уважением, --DimaNižnik 18:24, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Да, все могут ошибаться. Но для того, чтобы ваша реплика была аргументом, нужно предположить ошибку сразу двух администраторов, а это маловероятно. Как правило, тут идёт речь о серой зоне, о столкновении разных подходов (у которых есть сторонники среди администраторов или хотя бы ПИ). И нелогично полагать, что мнение одного администратора (который настаивает на отмене итога) априори может перевешивать сразу два других. AndyVolykhov 18:43, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Почему ошибаться должны два админа? Вроде в исходном предложении речь идет всего о двух, подведшем быстрый итог и оспорившем его. И тут уж они оба могут и ошибаться и оба могут быть правы, но третий то кто? ShinePhantom (обс) 04:26, 3 февраля 2016 (UTC)
            • БУ и быстрое оставление предполагают очевидность, и если хотя бы одному администратору, пускай одному из четырёх-пяти, что-то кажется не очевидным, значит это по крайней мере не очевидно. Обсуждение на КУ рассудит. То, что для нового обсуждения нужны новые аргументы, знают все администраторы, и без этого отменять решение другого администратора никто не будет.--DimaNižnik 19:01, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Вы про конкретный случай или про идею вообще? ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Думаю, что лучше двум администраторам сначала обсудить спорный вопрос, а затем принять совместное решение. Совершенно незачем делать это публично. — Bulatov 11:38, 2 февраля 2016 (UTC)
    • То есть реальные причины решения должны оставаться тайной для остальных участников? Так такая возможность есть, независимо от принятия или отклонения этого предложения. Вопрос в том, чтоб избежать излишней волокиты. Другой администратор, такой же специалист по удалениям, вполне может заметить очевидную ошибку. С уважением, --DimaNižnik 18:37, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Бинарные коммуникации даже между двумя админами не всегда удобны и легки. Я вот могу достаточно оперативно связаться максимум с третью админов. И в любом случае обсуждения, касающиеся непосредственно судьбы статьи, следует вести инвики, дабы всем видны были аргументы. -- ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)

НЕТЦЕНЗУРЫ[править вики-текст]

В правиле ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ написано

Любой читатель Википедии может редактировать статьи (если они не защищены, например, от вандализма), и его изменения отображаются немедленно, без каких-либо проверок на допустимость (кроме исключительных случаев).

Правило очевидно расходится с текущей практикой, когда тысячи статей в проектах ВП:ХС и ВП:ИЗБ стабилизируются по умолчанию без всяких исключительных случаев. Для понимания, что такой подход не противоречит фундаментальным принципам, а зависит от внутреннего соглашения в каждом разделе служит пример девики - там все статьи стабилизированы по умолчанию.

Поскольку текст правила в этом месте не постулирует недопустимость стабилизации, а объясняет почему в Википедии возможен вандализм, предлагаю изменить текст в соответствии с текущей практикой следующим образом:

Любой читатель Википедии может редактировать статьи (если они не защищены, например, от вандализма), и его изменения могут отображаться немедленно, без каких-либо проверок на допустимость.

Таким образом мы даём возможность делать стабилизацию если патрулирование новых правок делается достаточно быстро. --Pessimist 16:33, 1 февраля 2016 (UTC)

  • ИМХО, стоит сделать так: ИС как-раз и есть исключительный случай (кстати, вики-ссылка ВП:ИС ведет на правила именований статей), их всего 857 на лям две тысячи статей в Википедии, и их, как правило, уже невозможно более-менее серьезно улучшить. А вот с ХС интереснее. Я предлагаю поступать с ними как в проекте ЗЛВ: стабилизировать на время пребывания на Заглавной, а потом снимать с них стабилизацию. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:37, 1 февраля 2016 (UTC)
    Коллега, крайне некорректно приводить только что опровергнутые в другой дискуссии аргументы. Это отнимает ресурсы на повторение уже обсужденного. ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС. Я, напротив, предлагаю, расширить практику стабилизации ещё и на ДС. Единственным аргументом тут может служить скорость патрулирования. Польза очевидная - эффект от вандализма будет сведён к нулю. --Pessimist 16:43, 1 февраля 2016 (UTC)
      • В другой дискуссии обсуждались ДС. ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС.[источник?]. ДС легко улучшить как минимум добавлением различных подробностей, а попробуйте значительно дополнить Юлия Цезаря.
        • Я ведь только что вам напоминал: ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС. - обоснование с примерами Дополните "добавлением различных подробностей" указанную в примере ДС. По Цезарю объём литературы превышает нашу не в разы, а на порядок. --Pessimist 17:34, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Стабилизация нужна не потому, что статью особо некуда улучшать. Во-первых, многие ИС ещё страшно далеки от идеала, как минимум, в некоторых разделах (чего стоит хотя бы раздел Кошка#В_науке из двух примеров, причём один — мысленный эксперимент, и при этом ни единого слова о кошках в зоопсихологических исследованиях, к примеру). Во-вторых, ничего ужасного даже от объективно излишнего по весомости добавления как раз не произойдёт. Если только это не разрывающий всю картину мира шмат кривого текста (а это уже близко к вандализму), то какой-то временно повисевший в статье чрезмерный факт читатель даже не заметит (у него и так глаза разбегаются от обилия информации в ХС-ИС). Вот вандализм он заметит и фыркнет на Википедию, даже если сообразит запросить последнюю патрулированную версию (а многие не сообразят). И если в обычных статьях мы смиряемся с возможным хулиганством, потенциально вредящим нашей репутации и читательской осведомлённости, то подставлять красу и гордость проекта под лапищи вандалов не хотим. Это нормальное и здоровое отношение человека к чему-то красивому и созданному дорогой ценой. Точно так же как не садятся в трамвай, надев вечернее платье на заказ, хотя на следующее утро та же самая девушка может толкаться через весь трамвай в жёванных джинсах. Carpodacus 16:55, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Если вы видите плохую ДС ИС, то ничего вам не мешает номинировать ее на лишение статуса. Вандализм в ХС и ИС, на мой взгляд, будет откачен в радиусе минут пяти после правки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:06, 1 февраля 2016 (UTC) сорри, ошибка вышла. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
        • В чем разница по времени отката вандализма с ДС? --Pessimist 17:37, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Ну в самом деле. Гай Юлий Цезарь и, скажем, Ицамнах-Балам III, ну в самом деле, ведь в них обоих некорректные правки откатят моментально. И на данный момент это действительно так. А вот если я отправлюсь в вики-отпуск, а у Ле Лоя вовремя не выдастся минутка, то, скажем, добавление какого-нибудь бреда в эти статьи (но бреда не слишком явного, что-бы прочитавший наскоро неспециалист ничего не заподозрил) там может ооочень долго провисеть. Спасение — вандалам на эти статьи плевать, это не Холокост и не конфликт на Украине, в статьях на такие малоинтересные вандалам темы они разве-что трехбуквенное слово напишут, напрягать мозги ради написания малоочевидного бреда они не станут. А вот конструктивное дополнение туда может быть, и, аналогично, если я уйду в вики-отпуск, а у Ле Лоя в момент появления в его СН правки не выдастся свободная минутка, кто отпатрулирует? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Плевать?. Carpodacus 05:22, 2 февраля 2016 (UTC)
              • С высокой колокольни. Это детские шалости, люди подделыват реальные научные исследования — и мы ничего поделать не можем, только привести их в Вики. — Igel B TyMaHe 10:58, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Так вы верните эту правку, может зря её откатили? --Pessimist 12:09, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • А теперь обратите внимание, к кому относился глагол «плевать» в предшествующей мне реплике. К вандалам на нас...
Если же по сути, то есть проблемы, связанные с устройством Википедии и есть проблемы внешнего мира. Защита липовых научных работы — это проблема внешнего мира. Точно так же как вымирание китайского веслоноса и казни за нетрадиционную ориентацию в Саудовской Аравии. Бороться с этими проблемами можно и нужно, но тоже во внешнем мире. Википедия их не создаёт и ответственности за них тоже не несёт. А вот возможность отвандаливания вики-статей — это именно наша проблема, а не китайская и не саудовская. Carpodacus 15:09, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Если за статьёй так много и плотно следят, то быстро разберутся и с полезным дополнением. Ну, может, не за 5 минут, но за сутки-другие (вообще, если автор ХС-ИС не покинул проект, то по мере написания статьи он должен был такую собаку съесть по теме, что подавляющее большинство дополнений сможет оценить на предмет полезности буквально с первого взгляда, ему это будет не сложнее простого вандализма). При этом вред от не-появления лишнего фактика в без того офигенной статье на протяжении суток пренебрежительно мал, а вред от её прочтения в отвандаленном виде, но со сверкающей звёздочкой (пусть даже читателю не повезло открыть страницу в эти проклятые 5 минут) — репутация всей красоты, да и Википедии. Carpodacus 18:02, 1 февраля 2016 (UTC)
          • В том-то и штука. В проекте ДС два автора множества ДС обессрочены по ПСЖ, авторов ХС, покинувших проект, также наверняка немало. И если за ИС с вероятностью 80% следит либо множество участников, либо множество участников ее читают, то с ХС эта вероятность падает ниже, а уж с ДС вообще ниже 50%. Например, Фастбой написал множество ДС про ГСС, где гарантии, что кроме него хоть кто-нибудь за ними следил. И это притом, что Волыхов ниже привел пример статьи, за которой следит аж 13 участников, и все-равно завал в патрулировании. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Я про ДС ничего не говорил, у меня тут нету определённого мнения. Вы эту ветку начинали с ХС, что их надо стабилизировать только при нахождении на заглавной. Carpodacus 04:47, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Авторов ИС и ХС, покинувших проект, больше раз в 10. Сюрприз. --Pessimist 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
              • ХС я как-раз предлагаю не стабилизировать. А ИС, во-первых, едва-ли могут быть конструктивно существенно расширены, во-вторых, многие из них могут привлекать вандалов как мух. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:11, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Вы в очередной раз повторяете опровергнутый на реальных примерах аргумент. ИС расширить легче, чем ДС. Сколько раз еще это нужно сказать и привести примеров чтобы вы перестали это повторять? Вам приведена реальная статистика: ИС не патрулируются по полгода, ДС патрулируются за считанные дни, а то и часы. --Pessimist 12:03, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Не надо. Стабилизация — это и есть исключительная ситуация. Показаний к её расширению нет, так как скорость патрулирования в проекте всё ухудшается и ухудшается (см. ВП:ДИНПАТ). AndyVolykhov 16:49, 1 февраля 2016 (UTC)
    Никто не говорит о немедленном введении стабилизации по всему проекту. Слона можно кушать по кусочкам. Я могу гарантировать, что в патрулировании Википедия:Добротные статьи по алфавиту не будет задержки более чем на 2 дня, а стандартно будет несколько часов. Аналогичный опыт с патрулированием почти 2000 статей в категории Холокост уже более 2 лет, полёт нормальный, никаких трудностей. --Pessimist 16:53, 1 февраля 2016 (UTC)
    Извините, но вашим гарантиям веры нет. Ибо практика это опровергает. Вот прекрасный пример: Вопль (поэма). ХС. Следят 13 активных участников. Непроверенные правки — 426 дней. То есть 1 год и 2 месяца. При этом в ней нет ни одной смысловой правки за это время, можно было бы отпатрулировать за секунды. Но ни один из 13 активных участников, ни один из сотен патрулирующих, увы, не удосужился. И с ДС будет всё то же самое, даже ещё хуже (мелкие статьи, менее нужные, за ними ещё меньше следят). AndyVolykhov 18:45, 1 февраля 2016 (UTC)
    Извините, но указанную вами статью я не гарантировал. В указанных мной двух категориях отпатрулировано всё. А живы ли, активны участники, из списка 13 следящих за статьёй Вопль (поэма), мне ничего не известно. --Pessimist 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
    Я не вижу предпосылок к тому, что за ДС будут следить и в будущем столь же тщательно. Учитывая, что их число очень быстро растёт. AndyVolykhov 09:24, 2 февраля 2016 (UTC)
    Факты против ваших предположений: ДС уже в разы больше, чем ИС, а статистика патрулирования прямо противоположная: ДС все отпатрулированы, ИС не патрулируются по полгода. --Pessimist 12:05, 2 февраля 2016 (UTC)
    Вот пока уже стабилизированные статьи не будут патрулироваться нормально, расширять это нельзя. Потому что количество ресурсов сообщества конечно. AndyVolykhov 12:13, 2 февраля 2016 (UTC)
    Хороший подход. Пока все статьи не стали избранными уберем из ОП все страницы. А можно иначе: стабилизировать то, что быстро патрулируется, например? Если нет - почему? --Pessimist 12:29, 2 февраля 2016 (UTC)
              • И вы можете гарантировать, что среди ДС не возникнет завал патрулирования, когда вам надоест ими заниматься/вы уйдете в вики-отпуск? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:14, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Моя гарантия стоит чуть больше, чем ваше мнение, что в ИС у нас обсуждаемое правило выполняется. :-) Вы же не предлагаете со всех ИС, где нет текущего вандализма, снять этот статус. Я свои возможности 2 года обкатывал прежде, чем предложить их в качестве гарантии. Что вы можете предложить в противовес кроме мнений, которые противоречат объективно наблюдаемым фактам? --Pessimist 12:24, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • Я спрашиваю не про гарантию, что вы сейчас будете патрулировать ДС, я спрашиваю про гарантию того, что у нас не будет завал, если вам это надоест. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:30, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Если мне это надоест или я попаду под трамвай стабилизацию можно будет за 10 минут снять ботом - если не найдется других желающих это продолжить. На данный момент вас что не устраивает? --Pessimist 13:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                      • В исходной теме в проекте ДС вы не упоминали о возможности введения правила вида «если возникнет такой-то завал, то стабилизация автоматом снимается». Хорошо, тогда совсем другое дело. Впрочем, это здесь оффтоп, предлагаю продолжить на СО проекта ДС. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:26, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • Считал это самоочевидным. Если какой-то механизм не работает так как задумано - от него отказываются. Здесь, я полагаю, следует продолжить обсуждение правила, которое в нынешнем виде не соответствует реальной практике и действительно препятствует введению стабилизации даже там, где она оправдана. --Pessimist 15:49, 2 февраля 2016 (UTC)
  • По сути верно, но вот смысла в этом… цензура-то есть. Retired electrician 11:25, 2 февраля 2016 (UTC)
    Смысл данной конкретной фразы в контексте правила приведён в моей первой реплике: объяснить почему бывает вандализм. А не постулировать запрет цензуры.--Pessimist 12:07, 2 февраля 2016 (UTC)

Итого что мы имеем: по факту ИС не патрулируются по полгода, но стабилизацию снимать с них не предлагается. Почему-то. Предлагается снимать стабилизацию с ХС. Добротные статьи патрулируются мгновенно, но стабилизацию в них вводить нельзя. Почему-то. А правило замечательное, жаль, что массово не выполняется и выполняться не будет. Пусть так и висит курам на смех вместо приведения его к реальности? --Pessimist 12:18, 2 февраля 2016 (UTC)

Почему не предлагается? Я бы и с ИС стабилизацию снял, если мы не в состоянии их поддерживать. Оставил бы только на нескольких посещаемых и конфликтных страницах, и хватит. А если кого-то не устраивает — меняйте подход к патрулированию, господа. AndyVolykhov 12:24, 2 февраля 2016 (UTC)
Алло, на бронепоезде, я «изменил подход к патрулированию», указанная категория оперативно патрулируется, чего вам ещё не достаёт? --Pessimist 12:26, 2 февраля 2016 (UTC)
Разговаривайте в таком стиле с кем-нибудь другим. AndyVolykhov 14:15, 2 февраля 2016 (UTC)
Ну может кто-нибудь другой будет читать что ему пишут, а не повторять по несколько раз одну и ту ж опровергнутую претензию. --Pessimist 15:45, 2 февраля 2016 (UTC)

Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:Форум/Правила#НЕРОССИЯ. Эйхер 15:27, 31 января 2016 (UTC)

В ВП:АИ есть раздел Источники не на русском языке. В нём есть такая фраза: « Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском.» Цель этой рекомендации, в принципе, понятна из первых слов раздела: «'Для удобства читателей русской Википедии…». То есть, речь идёт о том, что читателю, заведомо владеющему русским языком, проще проверить, подкрепляет ли источник утверждение в статье (а может быть и получить дополнительную информацию), если источник - тоже на русском языке. То есть в данном случае, очевидно, речь не идёт о предпочтении взглядов, выраженных на русском языке взглядам, выраженным на другом, а о предпочтении из двух источников, выражающих один и тот же взгляд, того, который написан на языке, заведомо понятном читателю. Но очевидным это является только в широком контексте всего комплекса правил Википедии, а новичок, и тем более, буквоед, может трактовать данную формулировку так, что если российский профессор и доктор наук выражает одну точку зрения, а американский профессор и доктор наук - другую, то так как оба - профессора и доктора наук (качество и надёжность - равны), то точку зрения российского профессора, выраженную на русском языке, пишем, а точку зрения американского профессора, выраженную на английском языке, не пишем («Вот если бы американец ещё и академиком был,...»). Я считаю, что в виду обстоятельств, вызвавших эту дискуссию, следует поправить формулировки раздела, так, чтобы однозначно было ясно, что предпочитать источники на русском языке следует только при отсутствии конфликта между русскими и нерусскими источниками, а в противном случае работают: ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Эйхер 18:37, 27 января 2016 (UTC)

На один и тот же тезис или факт никто не мешает поставить русский и иноязычный источник одновременно. Поэтому смысл в этой части правила вообще отсутствует, нет такой проблемы как выбор между разными источниками по языку. Так что я бы вообще убрал это как непрактичное и бессмысленное положение, которое может только ввести в заблуждение. --Pessimist 18:50, 27 января 2016 (UTC)
Оно практическое и осмысленное. Оно советует редакторам позаботиться о том, чтобы читатель мог проверить обоснованность утверждений статьи по понятному ему источнику. Эйхер 18:56, 27 января 2016 (UTC)
Я бы сформулировал так: «Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому, если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках.». Эйхер 19:26, 27 января 2016 (UTC)
Логично, можно принять как рабочий вариант. --Pessimist 19:34, 27 января 2016 (UTC)
Поддерживаю. - Saidaziz 04:53, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Возможно, следует разграничить источники, на основании которых пишется статья, и источники, ссылки на которые даются читателю для проверяемости и для дополнительной информации. Первые должны подбираться независимо от языка - в свете всего, что сказано в данном обсуждении. Вторые - желательно, чтобы действительно были на русском, как и сказано в процитированном правиле. Но должно быть четко указано, что именно вторые, а не все. Vcohen 19:02, 27 января 2016 (UTC)
    • источники, на основании которых пишется статья, и источники, ссылки на которые даются читателю для проверяемости — это одни и те же источники. — Saidaziz 04:53, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Представим себе статью про памятник архитектуры где-нибудь в Лаосе. Есть много хорошей и авторитетной литературы в библиотеке, но на французском языке и без выхода в Интернет, и есть подробный и хороший пересказ этой литературы на русском в чьем-нибудь ЖЖ. Понятно, что будет источником для написания и на что будет поставлена ссылка. Vcohen 11:52, 1 февраля 2016 (UTC)
        • ЖЖ все равно не может использоваться в качестве АИ. В правилах не сказано о том что «если нормальный источник сложно найти, идти в библиотеку долго, дорого и лень, то можно использовать неавторитетные ссылки» - Saidaziz 12:52, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Я не говорил, что ЖЖ АИ. Хорошо, если мои слова "понятно, что" оказались непонятны, то расшифрую: статья будет написана на основании источников в бибилиотеке, а ссылка будет поставлена на ЖЖ. Vcohen 14:15, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Со стороны кажется невероятным: нашёл библиотеку, разыскал книги, нашёл время на всё это … и вместо библиографии выдал ссылку на непоймичто. Ну кто так делает, поднимите руки! Обратное, право же, более вероятно, но в рамках ПДН непроизносимо. Retired electrician 15:15, 1 февраля 2016 (UTC)
              • Почему вместо? Ссылка на книгу тоже есть. Но кто по ней пойдет? И как не дать ссылку на что-то более доступное? Vcohen 15:20, 1 февраля 2016 (UTC)
                • … но зачем?! Вот, для вас это естественно («как не дать…»), а с иной точки зрения это анафема и сотрясение основ. Даже не потому что блог, а потому что всё лучшее уже в статье использовано и названо, а раз так — зачем тащить в неё худшее? Это всё не ради продолжения спора, но скорее иллюстрация того, что вопрос разноголосый и потенциально конфликтный. Вот, сколько ни пытались именно эти блоги в правиле прописать — так и не договорились. Retired electrician 15:39, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • Затем, что для обеспечения проверяемости источники должны быть доступны онлайн. Когда-нибудь, когда будет оцифрована достаточная доля всех ранее вышедших источников, а новые все сразу будут выходить в онлайне, недоступность источника онлайн будет снижать его качество, а для подтверждения спорных тезисов такой источник вообще не сможет быть использован - просто из-за его непроверяемости. Мы продолжаем традицию считать бумажные источники АИ, но мы ведь понимаем, что требованию проверяемости такие источники, пока их кто-то не отсканит, не соответствуют - потому что для источника, недоступного онлайн, обычный средний читатель/участник не может удостовериться, написано ли в нём то, что утверждается (и даже существует ли он вообще). MaxBioHazard 15:54, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • Не соглашусь. Для обеспечения проверяемости источники просто должны быть. Может быть оговорка про платные и закрытые на уровне гостайны источники, но никак не про «книжные vs online». Относительная сложность доступа к некоторым источникам говорит только о том, что выверка информации процесс более сложный, чем это может показаться сначала. - Saidaziz 16:39, 1 февраля 2016 (UTC)
                      • Напомню, что в моем примере разница между источниками не только в онлайне/оффлайне, но и в языке. И именно языку посвящено данное обсуждение. Будь источник на французском языке хоть трижды доступен технически, - он все равно де-факто недоступен из-за языкового барьера. Как не дать источник на русском? Даже если он формально не АИ. Vcohen 07:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Нет никаких «мы». Это ваше личное мнение, MaxBioHazard. Есть и полярное мнение, что статьи могут опираться даже на никогда не публиковавшиеся бумаги из архивов (потому что положение в архив и есть, с этой точки зрения, публикация). Истина, как всегда, где-то там, посередине. Retired electrician 08:00, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Помимо Википедии, в интернете есть масса всего — например, Гугл. Тому, кого действительно заинтересует этот гипотетический храм, сам найдёт этот гипотетический ЖЖ. В предлагаемом же варианте статья очень быстро наполнится всякими «полезными ссылками». Причём моё заявление не голословно: я написал некоторое количество статей про город Лион (по французским источникам) — на русском языке нормальных и подробных АИ нет. В основном — бложики крайне сомнительного наполнения и «туры в Лион недорого» с криво переведённой непонятно откуда информацией. Разгребать горы мусора, чтобы может быть (?) найти даже не жемчужину, а стразик не вижу смысла. LeoKand 13:24, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на слово "эквивалентная". Если статьи не эквивалентны, то правило не работает. — Bulatov 16:45, 31 января 2016 (UTC)
    В принципе, я с Вами согласен, но, во-первых, это - только пример, во-вторых, слово «эквивалентная» теоретически (при наличии острого желания) можно трактовать, как «на ту же тему» или что-то вроде этого. Эйхер 16:48, 31 января 2016 (UTC)
    Да, но в таком случае можно доказать неэквивалентность, и это даже не очень сложно. — Bulatov 17:13, 31 января 2016 (UTC)
    Для этого нужно, чтобы Вы и Ваш оппонент (которому Вы доказывать будете) пользовались одним и тем же определением эквивалентности. Эйхер 17:31, 31 января 2016 (UTC)
  • А я бы просто дописал так:«Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском. Однако, это не отменяет необходимости приводить все авторитетные точки зрения.»--SEA99 15:41, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Эквивалентная — это совершенно очевидно столь же авторитетная и столь же независимая. В действующем правиле сказано «при равном качестве и надёжности». Ничего менее качественного и надёжного правило использовать не позволяет. Никакой расплывчатости нет и ничего менять не надо. Предложением Эйхера можно правило дополнить, прописав для ясности перед словами «источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках» слова «авторитетные и независимые», и «от добавления» наверно стилистически лучше заменить на «от наличия». С уважением,--DimaNižnik 16:04, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Ещё можно дополнить прямым указанием на то, что «однако, факты, выводы и точки зрения, изложенные в русскоязычных источникх не предпочтительнее того же фактов, выводов и точек зрения, изложенного в иностранных источниках равного качества и надёжности». --DimaNižnik 16:15, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Коллеги давайте ещё раз: была предложена формулировка участника Эйхер, которую поддержали ещё три участника (с мелкими редакционными правками):

Авторитетность источников информации никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками на авторитетные и независимые источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от наличия ссылок на других языках.

Есть ли возражения против этой формулировки или поправки в неё (с учётом того, что альтернативная формулировка коллеги SEA99, действительно, может влечь за собой схоластические споры о том, насколько данные русские и иноязычные источники равны или эквивалентны)? Андрей Романенко 18:44, 6 февраля 2016 (UTC)

  • нет. Давайте уже поменяем, раз есть лучший вариант и нет возражений. -- ShinePhantom (обс) 04:01, 8 февраля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Внесено. Андрей Романенко 22:23, 9 февраля 2016 (UTC)

Вопрос (КЗДР/одно событие)[править вики-текст]

Привет! Правильно ли я понимаю, что разница между значимостью персоны: «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок» (КЗДР, п. 1) — и незначимостью персоны: «В авторитетных источниках человек упоминается только в контексте одного события» — только в «продолжительности освещения в АИ»[1] (ни о чём другом в правилах прямо не говорится)? Каковы границы этой «продолжительности»? Сутки? Двое? Месяц? Год? Век? Если событие освещается сразу после того, как произошло + года через два о нём вспомнили + через 10 лет отметили юбилей — это считается? Спасибо! Лес 09:49, 31 января 2016 (UTC)

  • Тут много критериев разницы.
Во-первых, «люди, получившие известность в связи с одним событием» допускает абсолютно любое событие, в т.ч., достаточно тривиальное. А из ряда вон — это должно быть из ряда вон. Скажем, в авиакатастрофах регулярно кто-то гибнет, а кто-то выживает. Некоторые фигуранты авиакатастроф становятся упоминаемы по именам, но статей о них не создаётся. А вот о лётчике, который сам направил на смерть большой самолёт с пассажирами, у нас статья есть, ибо это был беспрецедентный случай.
Во-вторых, надо учитывать, в какой степени человек вызвал интерес помимо своей причастности к оному событию. Если всё, что можно сказать Х (род. в YYYY году) — человек, получивший известность в связи с событием Z и далее о событии и внеличностном резонансе, то отдельной статьи не надо. См., например, Исчезновение Азарии Чемберлен — хотя случай смертельного нападения динго на человека действительно беспрецедентный, никакой информации о других событиях в жизни несчастной малютки и её личности физически нет. Если по факту участия в события в источниках стала появляться и биография сабжа в целом — значит, вызвал персональный интерес, значит, нужно (Маньотта, Лука). Предельный случай, имхо, представлен в статье Тот, Ласло (вандал) — есть 2-3 факта о событиях жизни, кроме акта вандализма (а вот статьи Майгюс, Бронис у нас почему-то нет).
В-третьих, да, по факту исчезновения интереса за пределами новостного периода или же его сохранения. Но это скорее не о том, нужна ли статья о человеке, а о том, нужна ли статья о человеке или событии, либо вообще ничего там незначимо. Это просто обычное применение ВП:НЕНОВОСТИ. Carpodacus 12:59, 31 января 2016 (UTC)
    • Спасибо, это всё понятно, но, к сожалению, не обосновано с опорой на правила. О том, «в какой степени человек вызвал интерес помимо своей причастности к оному событию», как раз в правилах не говорится + это прямое противоречие правилу КЗДР, п. 1. Я надеюсь, что такой аргумент, как негласный неписаный консенсус», всё-таки не будет больше применяться в Википедии, ведь правда? Лес 13:19, 31 января 2016 (UTC)
      • Неправда. Консенсус превосходит всё и всегда. Все попытки опереться на правила в конечном итоге будут решены только консенсусом, что ситуация правилу соответствует либо не соответствует. В особо запущенных случаях будет изменено правило, а прежние решения ещё и повторно рассмотрены, иногда с обратным итогом. Поэтому каждую ситуацию нужно рассматривать в конкретном контексте, а не отвлечённо. — Igel B TyMaHe 14:26, 31 января 2016 (UTC)
        • Извините, а вы внимательно прочитали то, что я написал? У меня именно «неписаный консенсус», то есть такой, на который нельзя посмотреть в Википедии и оценить, консенсус ли это, или это мнение только одного человека и т. д. UPD: А, это я виноват, не то слово написал, исправляю. Лес 14:37, 31 января 2016 (UTC)
          • Сути это не меняет. Консенсус - постоянно меняющаяся вещь, правила фиксируют его для некоторых случаев на некоторый момент времени, его нельзя где-то записать - только определить через обсуждение. — Igel B TyMaHe 19:28, 31 января 2016 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe: я про что и говорю. Обсуждение — это писаный консенсус. Если мы здесь, например, к чему-то придём, можно будет хоть сюда сослаться. Выше я имел в виду неписаный консенсус. Лес 19:31, 31 января 2016 (UTC)
      • Ну так с Чемберлен, Азария редиректит на Исчезновение Азарии Чемберлен. Функцию статьи о человеке просто берёт на себя статья (или часть статьи) о событии, это вполне логично, коли уж там и приведены все известные факты о персоне. Ни потери информации не происходит, ни даже красной ссылки по упоминанию человека не появляется, только зелёненький редирект. Разве что в Википедии не будет статьи, у которой в заголовке имя человека, но спорить о том я считаю метафизическим. Carpodacus 14:51, 31 января 2016 (UTC)
  • @Carpodacus: так я и решил сюда написать в связи с ситуацией, когда статья о событии удаляется, а о персоне оставляется (причём было решено не объединять). Лес 15:53, 31 января 2016 (UTC)
          • Ну, событие пока не удалено. А так это типичная ситуация, когда наличие древнего ЧКЗ (КЗДР) отбивает нападки от статьи, а незарегулированность темы какими-либо ЧКЗ открывает возможности максимально строго наезда по ОКЗ от участников, придерживающихся жёсткой фильтрации контента. Вполне симптоматичный случай. Carpodacus 04:54, 1 февраля 2016 (UTC)
            • 9-недельная Азария тут явно не имеет самостоятельной значимости. Что же касается статьи Исчезновение Азарии Чемберлен, то в иных обстоятельствах я бы не колеблясь поставил "значимость не показана". Потому что из текущей версии статьи это один из случаев, когда ребёнок был схвачен и задран дикими животными из-за временной беспечности или врождённой тупости родителей. Само по себе такое событие какой-то "имманентной значимости" не имеет, пусть об этом в своё время и писалось в местной криминальной хронике. Если же случай и приговор родителям вызвал дискуссию об отношении к адвентистам в Австралии, то намёк об этом есть, но пока не показано. --Neolexx 12:09, 1 февраля 2016 (UTC)
              • В Австралии это было резонансное дело, которое мусолили 30 лет (ещё бы — родителей ребёнка, которые своими глазами наблюдали ужас с похищением их крошки хищным зверем и ничего не смогли поделать, ещё и упекли за решётку с обвинениями в её убийстве), всякие наши Глебы Грозовские, которых забудут через 3 года, не стояли рядом даже близко. А что касается самой Азарии, то она идеально соответствует пункту 2 ВП:КЗДР — человек, оказавшийся в уникальных обстоятельствах, вообще единственный документально зафиксированный человек, убитый (и съеденный) динго. Притом, судя по тому что родителям упорно не верили, сколько-нибудь известных неподтверждённых случаев гибели от динго тоже не было. Уникум как есть. Но статья не биографическая, ибо нечего писать про саму Азарию, кроме даты рождения и вероятной даты смерти (ну, может, плюс одни сутки) через съедение собаками динго. Carpodacus 15:47, 1 февраля 2016 (UTC)
                • > вообще единственный документально зафиксированный человек, убитый (и съеденный) динго Это с какой ещё стати? Динго столько людей перекусали с начала колонизации — отдельную Википедию открывать можно, даже без учёта умерших от бешенства. Из именно детей и именно сразу до смерти, например, 9-летний Клинтон Гэйдж. Дура мама британка (дефис по выбору) выжила. Едете "кемпинговать" на природу в Австралии — обязательно берите надёжные стволы с картечью, и помните, что "пшики" (слезоточивы) на собак не действуют. Это я как Минздрав писавший на форуме Социальная ответственность предупреждаю... --Neolexx 17:30, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • Укушенных динго на отдельную Википедию, наверное, хватит, не говоря об укушенных сирийскими хомячками, убитых — гмгм. en:Dingo_attack#Attacks_on_humans представляет собой список из 7 (прописью — семи) случаев нападений, включая частичное покусывание и просто волочение спального мешка. Смертей — две штуки, Азария Чемберлен и Клинтон Гэйдж. ОК, Гэйдж тоже потянет на уникума (хотя его, по крайней мере, не съели?). Правда, там сказано, что это неполный список, но надо полагать, что смертями он пополнялся бы в первую очередь, а если уж сами англоговорящие юзеры ничего другого не принесут... Carpodacus 17:46, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • Жизненная тонкость в том, что дикие представители Canis lupus почти никогда не атакуют большие группы людей и просто чтобы атаковать. Обычно бросаются стаей на одиночек: чтобы покушать или просто потому что задолбали (например, разбили палатку чуть ли не на норе, где самка с детёнышами). Поэтому в случае успеха атаки жаловаться обычно некому и описывать нечего. Лежит потом одинокий окровавленный ботинок на земле — а почему лежит, зачем лежит, поди разберись. Остров Фрейзер (где случилось) имеет наименьшую в Австралии популяцию динго, и там с 1980 именно по детям три случая: 9-недельная Азария (1980, съедена до косточки), 5-летний мальчик (1997, удалось спасти), 9-летний Клинтон (2001, загрызли насмерть, но тело удалось отбить). Если бы работал в министерстве туризма Австралии, то их позицию системного умолчания вполне понял бы, но Википедию это не касается. И кстати родителей Азарии тогда посадили не потому что адвентисты (как из намёка в статье можно подумать), а потому что в их машине нашли следы крови, что на тот момент исключало версию "украли из палатки" (ссылка). Так что индивидуальная значимость Азарии (вне статьи о расследовании) если и есть, только как "уникальный в своём роде документированный случай съедения собаками динго до последней косточки". Но это уже не аргумент за значимость получается, а падонкаффский глумёж какой-то. --Neolexx 18:19, 1 февраля 2016 (UTC)
                      • Википедии безразлично, сколько вообще женских особей Homo sapiens на протяжении мировой истории лизали сами себе половые органы. Я вполне поверю, что таковое удавалось сотням и тысячам (впрочем, как и поверю, что это реально невозможно или всем, кому было бы возможно, такая шалость не приходила в голову). Факт, что если способности к оральной самостимуляции какой-либо девушки окажутся известны и пойдут тиражироваться в источниках вкупе с её биографией, то это будет отличной заявкой на ВП:УНИКУМ, а то статья аутокуннилингус умирает без единого реального примера. Источники предлагают целых два случая смерти человека от динго и целый один случай состоявшегося съедения (правда, насчёт косточек я как раз не берусь ничего утверждать, это не видели даже родители, а Вы чтоли лично на пиру у динго присутствовали?) — значит, считаем, что получивших известность случаев, соответственно, 2 и 1, уникально. Никакого падонкаффства. Carpodacus 19:00, 1 февраля 2016 (UTC)
                        • На общем форуме можно было бы и без лизания самим себе половых органов, особенно в контексте детской смертности. И есть два случая смерти детей от динго не в Австралии вообще, а конкретно на острове Фрейзер (ссылка) Это важно для уточнения в статье, если будет создана, чтобы не пришлось удалять как ОРИСС. Возможно, что именно на острове Фрейзер живёт самая малочисленная но и самая агрессивная популяция динго, а на остальной территории Австралии динго — пушистые лапочки. Возможно, но утверждать это можно только с опорой на конкретное утверждение в АИ по теме, иначе см. про ОРИСС. --Neolexx 19:41, 1 февраля 2016 (UTC)
                          P.S. Аутокуннилингус вообще не аргумент чего-либо, это наше внутрипроектное "Википедия отдыхает и сама над собой шутит", на манер Бронированных бульдозеров (англ.) в en-wiki. А то всё время с непрошибаемо серьёзным лицом ходить — так и заболеть можно. С другой стороны практикующим йогу или имеющим природную конторсию женщинам на заметку: первая выполнившая данную сексуальную практику на камеру (чтобы было ясное подтверждение) гарантированно получает вики-значимость по ВП:УНИКУМ п.1, тут коллега Carpodacus совершенно прав. Сразу заранее напоминаем об Отказе от ответственности за советы. --Neolexx 20:05, 1 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вот уж не предполагал, в какие дебри нас может завести невинный вопрос о значимости уникумов. Лес 10:47, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Если все случаи гибели людей от динго ограничиваются островом Фрейзер, то уникальность в масштабах острова Фрейзер становится одновременно и уникальностью в масштабах всей Австралии и всего мира. Почему ограничиваются этим островком, водятся ли там аномально злобные псины, либо поддерживается всематериковый заговор молчания — нужен вторичный источник, иначе ОРИСС, да. Но выяснять «почему?» никто и не предлагал. Для ВП:УНИКУМ совершенно безразлично, почему Любицу пришло в голову ухнуть самолёт с пассажирами, когда тысячам других пилотов в миллионах рейсов такого в голову не придёт. Да мы вряд ли и сможем уверенно сказать, что творилось у него в голове. Но для констатации, что Любиц совершил из ряда вон выходящий поступок, такого и не требуется.
Какие такие приколы над Википедией являет статья аутокуннилингус, тем более в порядке «нашего ответа» английским бронированным бульдозерам, я не знаю. Можно начать с того, что эта статья была переведена из англовики и существует ещё на 3 языках, включая фарси — чего ж только не взбредёт в голову, когда с мужиками даже в автобусе одном нельзя ездить... Carpodacus 08:26, 2 февраля 2016 (UTC)
Анальный джихад в en-wiki таки же удалили, не стали дожидаться документированных случаев: хотя физическая осуществимость там гораздо выше будет. --Neolexx 11:41, 2 февраля 2016 (UTC)

Примечания[править вики-текст]


Дополнить ВП:КДИ[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Авторское право#Использование эмблем в списках.

Эмблемы — особый вид изображений, практически всегда не имеющие свободных аналогов, прямо предназначенные для идентификации объекта, публичный в силу своей природы. В связи с этим ограничения добросовестного использования эмблем в списках кажутся мне излишними. Предлагаю дополнить ВП:КДИ п. 3 следующим образом:

имеется:

...(например, в списках[3], галереях[4] изображений, элементах интерфейса и т.п.)...

должно быть:

...(например, в списках[3], за исключением эмблем организаций; галереях[4] изображений; элементах интерфейса и т.п.)...

Igel B TyMaHe 07:59, 31 января 2016 (UTC)

  • А можно уточнить: что такое «элементы интерфейса» применительно к статье в Википедии? LeoKand 08:30, 31 января 2016 (UTC)
    • Правило действует для всех страниц, а не только для основного пространства. Sealle 08:42, 31 января 2016 (UTC)
  • (−) Против. 1) Это противоречит основному смыслу правила — исключению возможности массового декоративного использования несвободных файлов. 2) Остаётся добавить возможность добавления фото (а фото куда информативнее эмблемы и отлично визуализирует элемент списка) в списки всевозможных лауреатов — и весь пункт о списках можно убирать из правила (см. 1). 3) Конкретно по теме правок заявителя: мне приходилось учиться в трёх университетах разных стран — и я прекрасно помню их названия, идентифицирующие их наилучшим образом, но при этом понятия не имею, каковы их эмблемы. Поэтому аргумент о необходимости эмблемы мне кажется надуманным. Sealle 08:42, 31 января 2016 (UTC)
  • а разве не про это проводился целый опрос, который все еще ждет и ждет итога? ShinePhantom (обс) 08:53, 31 января 2016 (UTC)
    • Вообще-то не об этом, но соприкасается, да. Потому что если списки обзаведут собственным правилом КДИ, то они в принципе исчезнут из формулировки, которую предлагается скорректировать. Carpodacus 09:40, 31 января 2016 (UTC)
    • Не про это. И всё ВП:КДИ не про это. КДИ в первую очередь должно ограничивать ущерб автору, а не препятствовать иллюстрации статей. Эмблема по КДИ вообще никак не наносит ущерб правообладателю и даже наоборот. — Igel B TyMaHe 11:15, 31 января 2016 (UTC)
Не только автору, но и реюзеру. То есть должно быть возможно взять максимально небольшую часть статьи и быть уверенным, что эта часть всё ещё остаётся свободной. Понятное дело, большая и богато иллюстрированная статья об игре приносит её правообладателю пользу, а не ущерб — в скриншот всё равно не поиграешь, а вот рекламу игре он делает. Фил Вечеровский 11:56, 31 января 2016 (UTC)
  • Смешно говорить об ущербе владельцу лого от использования его в списке. Вообще-то с точностью до наоборот — немалую долю населения составляют визуалы, которые не слишком запоминают буквы, зато помнят изображение. За право включить логотип во всякие базы данных и каталоги владельцы этого лого зачастую платят деньги — иногда весьма значительные. LeoKand 12:31, 31 января 2016 (UTC)
Каналы восприятия информации тут совершенно не при чём — думаю, Вы даже проверять не станете, сколько народу не смогут сказать, что такое Пежо, а сколько — не узнают вот эту зверушку без надписи :-) Фил Вечеровский 12:56, 31 января 2016 (UTC)
  • Если бы логотип не играл никакой роли, невозможно было бы объяснить, зачем все компании придумывают себе графические изображения (раз) и почему так рьяно следят, чтобы их у них не украли (два). И почему в отдельных случаях название буковками может вообще не быть написано, но всем и так понятно, что это: раз, два, три. На этот счёт написаны целые тома. LeoKand 22:06, 31 января 2016 (UTC)
КДИ (в силу решения фонда) в первую обязывают выполнять принцип минимальности использования несвободных материалов (доктрина позиционируется как исключение из запрета). Несвободные иллюстрации должны использоваться там, где без них не обойтись. Эмблема организации не представляет никакой отдельной особенности в «свободности» по сравнению с иными допустимыми несвободными материалами. Alex Spade 12:13, 31 января 2016 (UTC)
Я правильно помню, что dewiki отказалась от КДИ? То есть вторая по значимости Википедия показывает: минимально - это вообще не использовать. Обойтись можно всегда. В рамках языкового раздела правила могут быть любыми, то есть не "минимальное использование", а "консенсус о минимальности". Я предлагаю явно провести черту так, чтобы эмблемы оказались в зелёной зоне. Я считаю, что сейчас так и есть, использование эмблемы в списке в соответствует КДИ (минимально - одна на объект, обоснованно - для удобства восприятия, идентификации; не чисто для декорации). — Igel B TyMaHe 15:06, 31 января 2016 (UTC)
  • Иными словами — как бы ещё видоизменить запрет, чтобы он совсем перестал быть запретом. Sealle 16:29, 31 января 2016 (UTC)
  • Неправильно. Принцип минимальности (№ 3 в резолюции) начинает действовать только после решение о прининятии или непринятии доктрины исключения (№ 2 в резолюции).
    Кроме того, ваша аргументация по-прежнему не обосновывает обособление именно эмблем/логотипов. Alex Spade 16:34, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Как бы Вам разъяснить, коллега... Правила, рассчитанные на взаимодействие Википедии с внешним миром — это на самом деле совсем не про то, что кому может навредить.
Умершему 40 лет назад археологу, написавшему монографию о гадюкинских мегалитах, никак не повредит, если его книгу некто копипастит (во всяком случае, честно указывая автора информации). Гонорарам потомков не вредит тоже, потому что им и в голову не приходит на этой книге зарабатывать. Все пятьдесят человек в мире, интересующихся гадюкинскими мегалитами, имеют экземпляры того издания у себя или берут в институтской библиотеке. Весьма вероятно, они даже приветствуют широкое распространение знаний по теме в надежде на новых заинтересованных. Но мы верим в потомков археолога, вдруг таки захотят устроить бизнес на переиздании.
Фотоательешникам никак не вредит, что клиент пошёл выкладывать выкладывать фото в Википедию. Обрадует скорее, что их снимки там используют, либо оставит индифферентным. Весь гонорар, на который они рассчитывали, получен при продаже фото. Любой фотограф покрутит пальцем у виска, если ему скажут «Вы представляете, вот человек, который у Вас вчера купил свою фотку, грубо нарушает Ваши права, выложив её на Викисклад от себя, в суд подать можете, коли не удалят».
А вот взяточнику-депутату вредит информация, что он взяточник (по серьёзным АИ), ой как вредит. Вредит и морально, и потенциально денежно, а может и всю его карьеру способна разрушить. Ой, много бы он дал за то, чтобы этой информации в Википедии не было. Заботится ли Википедия о том, чтобы депутаты представали няшками? Большая фига с маслом.
Правила, что вредит, а что не вредит людям — это просто такой симулякр, в котором выбрал для себя жить Фонд Wikimedia. Вот в нём и живём. Carpodacus 12:34, 31 января 2016 (UTC)
Угу, только вот выдуман этот симулякр совсем не Фондом. Ибо депутату-взяточнику совсем не обязательно бороться с информацией о том, что он взяточник, если можно побороться за авторские права фотоательешников и гадюкинских археологов. Фил Вечеровский 12:56, 31 января 2016 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe, Leokand: Если вам кажется, что вы придумали ранее никому не приходивший в голову гениальный аргумент насчёт того, как правообладатель должен быть благодарен вам за несанкционированное размещение его работ, то вы ошибаетесь: почитайте правило из наиболее полно и грамотно работающего с файлами проекта фонда: c:Commons:Рамки проекта/Превентивный принцип. Sealle 16:17, 31 января 2016 (UTC)
    • @Sealle:, а давайте вы будете писать от своего имени, а не выдумывать, что мне кажется, а что нет — окей? Я вам не давал доверенности на представление здесь моих интересов. LeoKand 16:23, 31 января 2016 (UTC)
      • 1) Потрудитесь не грубить, если Ваш аргумент опровергнут. 2) Отличный способ не получать опровержений — не вступать в обсуждения вопросов, в которых Вы мало разбираетесь. Sealle 16:25, 31 января 2016 (UTC)
        • Я так понимаю, монополию на грубость вы решили оставить себе? вы придумали ранее никому не приходивший в голову гениальный аргумент — раз, вопросов, в которых Вы мало разбираетесь. Мои аргументы насчёт того, что немалую долю населения составляют визуалы и что За право включить логотип во всякие базы данных и каталоги владельцы этого лого зачастую платят деньги вы не только не опровергли, но и не сможете опровергнуть, поскольку это факты. Всё остальное — ваши фантазии. LeoKand 21:56, 31 января 2016 (UTC)
          • А к чему мне опровергать то, что не имеет отношения к обсуждаемой теме? Sealle 22:13, 31 января 2016 (UTC)
    • @Sealle: каким образом ваша ссылка относится к КДИ? По-моему, там прямо написано: "Сомневаешьсмя в свободе? Удали!". Офицаильно заявляю: я ни разу не сомневаюсь в тотальной и ни за какое время не преходящей несвободе эмблем любых организаций. Это КБУ О11, а не Ф6. — Igel B TyMaHe 17:18, 31 января 2016 (UTC)
      • Реплика была ответом на Ваше высказывание Эмблема по КДИ вообще никак не наносит ущерб правообладателю и даже наоборот и её развитие, предложенное другим участником в виде За право включить логотип во всякие базы данных и каталоги владельцы этого лого зачастую платят деньги. Ещё раз: нахожу в Ваших аргументах попытки превратить запрет на размещение несвободных Файлов, уже превращённый в требование их минимального использования в решето, которое позволит использование массовое. А оправдания, которыми Вы пытаетесь прикрыть выхолащивание правила, невалидны, что и демонстрирует отрицание на Commons тезиса нам это сойдёт с рук. Sealle 17:30, 31 января 2016 (UTC)
        • Повторяю в который раз: запрета на использование несвободных файлов в РуВики не существует. Если бы он был, не было бы никаких несвободных файлов. Не существовало бы никаких КДИ. КДИ есть, соответствие им я обязан показать. Я обосновываю добросовестность использования, а не моё право использовать несвободный файл вообще - это мне уже разрешили. Добросовестность оценивается по критериям (для США - мы же по их законам живём): целью (в целом из сути Википедии - иллюстративная в информационно-образовательном ресурсе, без коммерческой выгоды, в ВП:КДИ дополнительно прописаны соответствие и специфичность); сущность (это прямо относится к эмблемам, в ВП:КДИ никак не отражено); объём использования (ВП:КДИ - минимальный, для изображений есть консенсус о низком разрешении); снижение ценности (ВП:КДИ об этом пишет прямо). И на всё это накладывается ещё один, чисто внутренний вопрос: свобода энциклопедии. Пока есть КДИ, она свободной не будет, давайте сделаем её хотя бы эргономичной и эстетичной. — Igel B TyMaHe 18:14, 31 января 2016 (UTC)
          • Слов много, но попытка подмены минимальности массовостью опять обойдена аргументацией. Что ж, доказывайте дальше. Sealle 18:29, 31 января 2016 (UTC)
            • ВП:НЕСЛЫШУ. 1 объект иллюстрирован 1 раз. Куда меньше-то? — Igel B TyMaHe 21:27, 31 января 2016 (UTC)
              • Вы никак не замечаете в правиле требование иллюстрировать основной объект статьи или пытаетесь представить, что в одной статье может быть 50 основных объектов? Sealle 04:53, 1 февраля 2016 (UTC)
                • И даже больше. — Igel B TyMaHe 07:31, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Вот ещё интересный способ использования эмблемы в карточке Ковалёв, Валерий Иванович (кстати, даже ОДИ нет). — Igel B TyMaHe 08:18, 1 февраля 2016 (UTC)

Коллеги, прошу высказать мнение в явном виде. Многие эмблемы используются только в списках, и их удаление оттуда означает удаление вообще, как неиспользуемый несвободный файл. Нужна определённость. — Igel B TyMaHe 08:13, 1 февраля 2016 (UTC)

  • Определенно, чем меньше несвободных файлов, тем лучше. А уж всяких эмблем/логотипов и подобного добра - надо еще меньше. Хотят - пусть передают под свободной лицензией. У этих логотипов есть конкретные владельцы, вот пусть это будет их проблемой, а не нашей. Это не тридцатилетней давности покойника сфоткать-- ShinePhantom (обс) 08:35, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Да что же это за список такой, что никак не может обойтись без кучи несвободных эмблем? С фотопортретами и высоким искусством ещё можно посочувствовать, но казённые или коммерческие эмблемы?! Посмотрел, Igel B TyMaHe, на ваш недавний вклад. Если речь об эмблемах вузов — нет, не греет. Нет им места в списках. Retired electrician 08:50, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Понятнее всего на этом примере: ДОПОСЛЕ. (Что вы к этому аргументу «если можно обойтись» так прикипели? Обойтись можно без всего: без карточек, без шаблонов, даже без воздуха, минут эдак пять. Но ведь можно! )Igel B TyMaHe 09:12, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Неудачный пример: список с графикой визуально столь плох, что был бы отвергнут независимо от свободы-несвободы. В данном примере не то что «можно обойтись», а нужно избегать. Каждая по отдельности эмблема, вынесенная в карточку статьи, статью не испортит - но вместе это венец вырвиглазия. Ну вот такой вы предмет выбрали. Были бы это гербы из гербовника, нарисованные одни манером по одному канону, или хотя бы войсковые эмблемы (одного периода, по общему образцу) - было бы скушно, да складно. Retired electrician 09:54, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Совсем другое подход в аргументации. По крайне мере, я вижу, что даже насчет визуального представления консенсуса нет. — Igel B TyMaHe 10:31, 1 февраля 2016 (UTC)
      • p.s. «прикипели» обусловлено необходимостью обосновать «добросовестное использование» несвободных изображений. И здесь естественно обсуждать информационную ценность этих изображений (в данном примере отсутствующую), а если её нет - сугубо оформительскую, эмоциональную ценность. Retired electrician 10:01, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Так "минимальность использования" - это не обоснование, это всё равно что в ОДИ пишут: "используется для иллюстрации". Вот отсутствие информационной ценности - это понятно. На ваш взгляд, её нет. На мой - есть, особенно, когда меняешь порядок сортировки и пытаешься определить положение конкретного вуза в списке. Сейчас соберём несколько мнений и поймем, к чему склоняется большинство, и будем действовать в соответствующем духе. — Igel B TyMaHe 10:31, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Можно долго обсуждать эту тему, только это ни на что не повлияет, потому что локальные правила по исключениям должны соответствовать директивам Фонда, а данное предложение предлагает легализовать декоративное использование. Если вдруг произойдёт невероятное, и будет подведён неоспоренный итог о таком исключении, пните меня, не поленюсь запросить у юристов Фонда формальное подтверждение, что такая трактовка противоречит смыслу, который вкладывался в foundation:Resolution:Licensing policy/ru. — putnik 05:08, 3 февраля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Предложение поддержки не получило. --Igel B TyMaHe 08:05, 9 февраля 2016 (UTC)

Дальнейшие действия[править вики-текст]

  1. Список списков вузов, в части которых использовались эмблемы, можно найти на моей странице участника.
  2. Из списков вузов должны быть удалены колонки "Эмблема" (удобно сделать через визуальный редактор).
  3. Часть эмблем можно добавить в карточки вузов по КДИ (в том числе с запросом восстановления уже удалённых, ссылки остаются в старых версиях списков).
  4. Оставшиеся эмблемы, а также статьи о незначимых вузах вместе с эмблемами, могут удаляться в обычном порядке (по Ф4, уже осуществляется).

--Igel B TyMaHe 08:05, 9 февраля 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:ЧНЯВ[править вики-текст]

Доброго времени суток. Хочу обратить ваше внимание на то, что в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава, фактически переходящие в разряд баз данных. В связи с этим предлагаю дополнить раздел ВП:НЕКАТАЛОГ абзацем, который бы назывался "Википедия — не база данных подвижного транспорта" с кратким перенаправлением типа ВП:НЕСТТС. В случае утверждения появится возможность привести такие списки к обобщённому виду. С уважением, Vladislavus 17:24, 30 января 2016 (UTC)

А зачем? Неужели самого «НЕКАТАЛОГ» недостаточно? А не нужно ли добавить пункты: «Википедия — не справочник аптек Москвы», «Википедия — не база данных по успеваемости учащихся Санкт-Петербурга» и т. п.? Эйхер 18:17, 30 января 2016 (UTC)
Насчёт "не база данных" уже интереснее и конструктивнее :-), так как сейчас в НЕКАТАЛОГЕ случай с базами данных приведённых вами примеров не прописан, а равно как и с базой данных ПС. --Vladislavus 19:33, 30 января 2016 (UTC)
      • После чего улетят, например, все статьи о спортсменах, наполненные профильными сводками об их спортивной биографии. Спасибо, без такого правила мы лучше обойдёмся. Вы для начала определите, что такое сам каталог-то. А то из ВП:НЕКАТАЛОГ, кроме перечисленных тривиальных случаев, это вообще никак не понять, чем итак уже разведена паранойя. Carpodacus 04:14, 31 января 2016 (UTC)
        • По сравнению с жёсткими критериями, которые убивают другие статьи, спортсменов окучивают весьма либерально, безо всякого соответствия их весу в обществе в целом. Статьи имя-фамилия-статистика, возможно, и следует удалять. Хотя я предпочту послабление для прочих тем. — Igel B TyMaHe 08:13, 31 января 2016 (UTC)
        • Кстати, у спортсменов есть больший аналог под данную ситуацию — это статьи о сборных, в которых тоже перечисление «подвижного состава». — Igel B TyMaHe 08:18, 31 января 2016 (UTC)
      • UPD. Кстати, посмотрел Ваш вклад — заверяю Вас, с НЕБАЗОЙДАННЫХ примерно половина статей, которыми Вы интересуетесь, будет удалена без единого шанса. Вы ничего вообще не сможете возразить, например, на вынос 95% статей о железнодорожных станций со словами «База данных в чистом виде».
        Caprodacus, для железнодорожных станций я планирую написать отдельный проект критериев значимости. А в этой теме форума я планировал обсудить как раз вопрос с базами данных подвижного состава в статьях. Vladislavus 08:25, 31 января 2016 (UTC)
        • Правда заключается в том, что никакого отдельного критерия значимости ни для чего Вы написать не сможете, пока не докажете соответствие всех до последнего элементов множества правилу ОКЗ. Его святые ревнители придут к Вам на обсуждение правила в первый же день, и без их согласия ничего не утвердят. Железнодорожные станции более чем в 90% случаев этому соответствовать не будут.
          • По факту ЧКЗ делятся на расширяющие и сужающие ОКЗ. Если есть ЧКЗ, теми, кто подводит итог, ОКЗ игнорируется. В первую очередь касается имманентной значимости перечисленных в ЧКЗ персоналий. — Igel B TyMaHe 11:23, 31 января 2016 (UTC)
            • По факту, ни один новый ЧКЗ, обходящий ОКЗ, ныне принять не удастся. Все, какие есть — счастливое наследие стародавних времён. Carpodacus 12:37, 31 января 2016 (UTC)
          Зато у Вас, в принципе, есть реальный шанс принять какое-нибудь НЕБАЗАДАННЫХ, да. Для того, чтобы удалить из статьи про новосибирский автобус подвижной состав, ага (Вы его совсем никак иначе не удалите?). Только когда это правило будет принято, статья про новосибирский автобус будет на КУ целиком, а десятки тысяч статей, например, про значимых по БИО спортсменов будут удалены без шансов (БИО-то БИО, но не БАЗАДАННЫХ, негоже такую статью держать). И объясняйте потом Царю Гороху, что Вы всего только перепись автобусов в депо хотели из статей убрать. Carpodacus 09:35, 31 января 2016 (UTC)
Основная проблема правил Википедии — в том, что их ваяют люди, которые не представляют последствия использования их творчества руками других людей. Carpodacus 04:20, 31 января 2016 (UTC)
  • Есть ВП:НЕРАСПИСАНИЕ--Draa_kul talk 19:42, 30 января 2016 (UTC)
    НЕРАСПИСАНИЕ — это о расписании :-). Я уже принял решение перевести обсуждение на вопрос, связанный с базами данных, включая уже вышеупомянутые. --Vladislavus 20:00, 30 января 2016 (UTC)
  • Поскольку номинатор не привёл ни одного примера, я вижу обсуждение сферической статьи в вакууме. LeoKand 23:30, 30 января 2016 (UTC)
    а что тут искать Новосибирский автобус или Нижегородский троллейбус - Saidaziz 04:23, 31 января 2016 (UTC)
  • Эти статьи (мягко говоря) — совершенно разные. В статье про Новосибирск просто перечислены модели используемых ТС и занимает это всего 3 (три!) строчки на небольшом 11-дюймовом мониторе. Во второй статье информация несколько более подробная — дана в разбивке по транспортным предприятиям и указано количество единиц каждой модели. В любом случае, не вижу никакой катастрофы ни с одной из двух статей, требующей ужесточения правила. LeoKand 08:27, 31 января 2016 (UTC)
  • в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава - значит надо затребовать опубликованные АИ на эти списки. И если таковых не обнаружится - то снести эти списки из статей как нарушение ВП:ПРОВ. --Grig_siren 09:09, 31 января 2016 (UTC)
    • Считаете, список троллейбусов города за 100 лет, выдуман автором? Музейная экспозиция - тоже вид такого опубликованного списка, оттуда же и снимки принесены. — Igel B TyMaHe 11:26, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция — первичный источник, о значимости списка (значимости факта) она ничего не говорит. С уважением,--DimaNižnik 11:42, 31 января 2016 (UTC)
        • Музей - это вторичный источник, первичный - это гараж. — Igel B TyMaHe 15:51, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция - это источник на модели подвижного состава, который когда-либо использовался в транспортном хозяйстве. И такая информация в статье об этом хозяйстве вполне допустима. Но музейная экспозиция не может быть АИ на конкретные экземпляры (идентифицируемые номерным знаком и заводским серийным номером). Такую информацию можно добыть только из ведомственных архивов, которые по определению опубликованными АИ не являются. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Правило ВП:ЧНЯВ итак не достаточно внятное и не оговоривает его взаимоотношения с другими правилами. Википедия не является много чем, не перечисленным в нём, и добавление каждого нового пункта не только усложняет использование и изучение правила, но и добавляет впечатление, что всем остальным она является. И неясно, чем провинились списки троллейбусов — если есть АИ, пусть себе существуют. Дополнять ВП:ЧНЯВ имеет смысл только в очень серьёзных случаях, например, наличие массового непонимания того, что раздел русский, а не российский, ВП энциклопедия международная, и статьи не должны быть такими. С уважением, --DimaNižnik 12:15, 31 января 2016 (UTC)
  • А можно примеры? Если где-то есть повагонные перечни, это, конечно, никуда не годится. Если просто перечень, какие типы вагонов использует депо — это, конечно же, нужно оставить, это важнейшая информация. Более того, количество используемых вагонов каждой модели тоже имеет смысл (хотя бы с актуальностью на какой-то разумный момент, не надо каждый день обновлять). AndyVolykhov 13:01, 31 января 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что в статьях о транспортных системах небольших городов встречаются и повагонные перечни. Конкретные примеры сейчас привести не могу, но ответственно заявляю, что из какой-то статьи я что-то подобное выпиливал (возможно, методом вынесения на ВП:КУ). За давностью подробностей уже не помню. А с тем, что перечень типов и моделей имеет право на присутствие, не спорю. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)

Именование иностранных газет[править вики-текст]

Есть ли какие-то рекомендации по названиям иностранных газет внутри статьи? Название самой статьи — всегда оригинальное, например, The Daily Telegraph или The New Republic. Но в преамбулах полный бардак вариантов, где комбинируются русский перевод, английское название, русская транскрипция. Например: где-то «Новая республика (англ. The New Republic)», где-то "Дейли Телеграф (англ. The Daily Telegraph), где-то «The Baltimore Sun („Балтимор Сан“)», где-то «Der Spiegel, „Шпи́гель“ (нем. Der Spiegel — „зеркало“)». --SSneg 09:47, 28 января 2016 (UTC)

  • Википедия:Оформление_статей#Курсив. Retired electrician 10:59, 28 января 2016 (UTC)
  • А почему название всегда оригинальное? Совсем не всегда: Жэньминь жибао, Аль-Ахрам. Vcohen 13:16, 28 января 2016 (UTC)
  • Хорошо, что этот вопрос вас волнует. Вряд ли есть повод в упомянутых случаях выводить на первое место транскрибированное название. Ну выведем мы «Таймс» вперед — но в самой статье у нас всё равно останется в основном оригинал, а если мы заменим и эти названия — нам, чтобы быть последовательными, надо будет заодно переводить и всяческие The Sunday Times, The Times of India и т. д. — тысячи их.

    Как было справедливо замечено, названия газет (в отличие от названий издательств и пр.) хороший стиль выделять курсивом (в том числе в заглавии — используя шаблон {{заголовок курсивом}}). Что энциклопедия отражает названия в оригинале — так, в общем-то, и должно быть, в «локализации» (в различных ее проявлениях, начиная от перевода и заканчивая отказом от заимствованных слов — см. мокроступы) не стоит заходить слишком далеко. — Джек, который построил дом 16:40, 28 января 2016 (UTC)

    • Названия китайских, японских, арабских, тайских и прочих газет вы предлагаете давать с использованием соответствующего письменной системы, я вас правильно понял? LeoKand 16:51, 28 января 2016 (UTC)
      • Очень хорошо, что на этот раз вы поинтересовались, правильно ли вы меня поняли. А то я уж было подумал, что у вас спорт такой — приписывать мне всякие безумные идеи, а потом их убедительно опровергать. Из того, что я написал «не стоит заходить слишком далеко», в данном случае следует, что неправильно: переводить названия в других письменных системах — это точно не «слишком далеко». Кроме того, у топикстартера речь шла об употреблении названий внутри статьи; о выборе названия для самой статьи существует правило Википедия:Именование статей/Иноязычные названия (в том числе в отношении упомянутых вами случаев — Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Иные письменности), к которому мне нечего добавить. Ну и вообще разговор об иных системах письменности здесь — это офтопик. — Джек, который построил дом 17:31, 28 января 2016 (UTC)
    • В 2013 году вы вкладывали в прочтение того же куска руководства другой смысл: «Не исключаю, что изначальный замысел автора этого пассажа был — что забирать в курсив надо только то, что дано именно для уточнения написания, как в приведенном примере с The New York Times. Полагаю, на это и надо исправить». Я склонен согласиться именно с этой трактовкой, а что заставило вас её поменять? --Deinocheirus 17:17, 28 января 2016 (UTC)
      • Так тогда там висело совсем другое. Всё правильно — после того обсуждения пассаж про выделение курсивом всех иноязычных вхождений и убрали (что пора было сделать еще раньше, коль скоро он всё равно нигде не соблюдался). Сейчас там висит совсем другое, про выделение одного класса названий и невыделение другого сообразно с английской традицией. См. также правило ВП:МУЛАТ, при принятии которого наиболее активно обсуждался этот вопрос. — Джек, который построил дом 17:51, 28 января 2016 (UTC)
      • @Deinocheirus: извиняюсь за невнимательность — я думал, что вы ссылались на другое обсуждение, которое происходило на форуме правил, после которого тот кусок был удален, а новый вставлен. Оно было позже. А тут вы, оказывается, откопали такие интересные рассуждения от моего лица. Но там тоже упомянут в качестве возможного тот вариант, который теперь включен в правило. — Джек, который построил дом 18:56, 28 января 2016 (UTC)
  • Кстати, в связи с упоминанием правила хотел бы обратить внимание топикстартера, что принцип «название статьи — всегда оригинальное» неуниверсален даже для названий на латинице:
«Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер)».
Или: Би-би-си. — Джек, который построил дом 17:31, 28 января 2016 (UTC)
  • @SSneg: И всё-таки для названий, которые много наших авторитетных источников дают в транкрипции ("Таймс" — не "Зе Таймс" же; "Шпигель", а не "Дер Шпигель"), я бы задумался. Ну и еще такой момент — по правилам главный термин статьи должен быть жирным, а догадываются выделять в таких случаях только транскрипции. Возможно, есть смысл давать так:
«Таймс» (The Times) — ежедневная газета в Великобритании...
а дальше смотреть: там, где говорится, что много газет позаимствовало название, — там The Times, а в остальных местах всё же "Таймс". — Джек, который построил дом 15:52, 8 февраля 2016 (UTC)

Профессор РАН[править вики-текст]

В связи с появлением данного звания есть ли смысл добавить еще один содержательный критерий к ВП:УЧС или, учитывая условия присвоения, это вполне может стать одним из формальных критериев в ВП:УЧФ? — Maxinvestigator обсужд. 16:53, 27 января 2016 (UTC)

  • Я считаю, что если и добавлять, то в УЧС. Все-таки это не академики. И обратите внимание, список уже получивших звание (из статьи) — сплошь красный. Тилик-тилик 20:09, 27 января 2016 (UTC)
    • коллега, у нас и список членкоров РАН не очень-то синий... --Halcyon5 20:29, 27 января 2016 (UTC)
      • ну что вы, визуально он гораздо сине́е, примерно 50 на 50. Тилик-тилик 20:38, 27 января 2016 (UTC)
    • Красный он потому, что кое-кто не знает, что пробел после запятой ставить надо. Про Светлану Бурлак есть статья, например. AndyVolykhov 20:36, 27 января 2016 (UTC)
      • Ваша правда, после исправления синих стало больше. Но всё-таки, просто добавить это в УЧФ как-то сомнительно. Там в соседней строчке нобелевские лауреаты, а тут всё же уровень ниже. Тилик-тилик 20:43, 27 января 2016 (UTC)
  • судя по критериям присвоения, 2-3 пункта УЧС у любого из них вполне набирается, так что я за новый формальный критерий (или добавление в п.1 УЧФ). думаю, по весомости научных достижений энти профессора соответствуют «учёным, занимающим видное положение в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба» (п.2), а уж иных ректоров и переплюнут. --Halcyon5 20:28, 27 января 2016 (UTC)
  • По-любому они ближе к народному учителю, чем к нобелевскому лауреату. А есть ли в других академиях что-то аналогичное? С уважением, --DimaNižnik 20:57, 27 января 2016 (UTC)
  • По описанию критериев это пункт 2 УЧФ. --Pessimist 09:00, 28 января 2016 (UTC)
  • Звание введено совсем недавно. Предалагаю для начала присовокупить к п.4 ВП:УЧС. А там видно будет. — Bulatov 13:21, 28 января 2016 (UTC)
  • А есть среди них те, кто не проходят по нынешним критериям? Или те, кто проходят, но поиск АИ на это соответствие затруднён? NBS 15:04, 30 января 2016 (UTC)
  • Там очень слабые критерии отбора, будет проходить очень много народа. Ничем не отличается от п. 4 ВП:УЧС, который, кстати, должен включать любого профессора — не только по заниманию соответствующей ставки, но и по наличию ВАКовского звания. სტარლესს 15:13, 30 января 2016 (UTC)
    • Отнюдь не любого. Уникальных по какой-то специальности вузов немного, ведущих побольше, но тоже все подряд в ведущие не запишешь. --Deinocheirus 15:24, 30 января 2016 (UTC)

Страшная оговорка в ВП:ОРИСС[править вики-текст]

Я обратил внимание на многозначительную оговорку, висящую над правилом ВП:ОРИСС: Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ с поясняющей ссылкой: То есть «другие правила раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ», приоритетней правила ОРИСС. Я с недоумением ознакомился с иском в Арбком, на который дана заявка, и ощутил, что это типичный случай, когда ситуация не просто изменилась, но грозит диаметрально противоположными выводами. Указанный иск в Арбком касался участника, который писал статью с собственной критикой теории относительности, кивая на положения тогдашнего правила, что ОРИССом не являются Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков. Подобной жути в действующей версии правила (в критикуемой действующей, не в проекте на замену), разумеется, нету. Кроме того, в каком-то из тогдашних правил было прописано статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений... эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом)... Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. В современных правилах такого опять-таки нет и практика написания статей о маргинальщине давным-давно является другой (у нас даже симорон полетел за отсутствием научного разбора).

Я не могу оценить тогдашнее решение Арбкома иначе как вынужденной мерой в рамках конкретной ситуации, связанной с состоянием правил в 2009 году. С момента этой заявки прошло 6 лет, правила и практика стали совершенно другими. То, что всерьёз обсуждалось в тогдашнем иске Арбкома и отстаивалось удобными кусками правил, сейчас будет консенсусно удалено за считанные дни. Полностью оригинальные физико-математические выкладки вообще можно удалить по ВП:КБУ#С5. Сегодня нет никакой необходимости говорить «Ну да, это не нарушает ВП:ОРИСС, зато нарушает ВП:МАРГ, так что в топку». Сегодня это нарушает и ОРИСС в том числе (честно говоря, мне вообще непонятна нужность этой оговорки и в 2009 году, ведь подлежащая удалению статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно: если оригинальные математически выкладки тогда не нарушали ВП:ОРИСС, но нарушали ВП:МАРГ и не место для распространения новых идей, то и тогда их можно было удалять со ссылкой на оные нарушаемые правила). Я не вижу пользы от этой оговорки в нынешнем правиле.

В то же время я вижу очевидный вред, который можно творить со ссылкой на эту оговорку. На основании этой оговорки я могу пойти, например, в статью Агнесса Римская и понаписать туда что-то вроде:

  • Из физиологии известно, что скорость роста человеческих волос составляет в среднем около 1 см в месяц, а это позволяет заключить о невозможности чуда с прикрытием всего обнажённого человеческого тела быстро отросшими волосами (если только между обнажением Агнессы и появлением поблизости какого-либо мужчины, способного на неё взглянуть, не прошло несколько лет). Вмешательство кого-либо сочувствующего, протянувшего девушке покрывало, не исключено, однако в свете данных науки, не признающей ангелов, следует считать, что этим сочувствующим был представителем рода Homo sapiens, либо Агнесса сама нашла такое покрывало. Феномен исчезновения полового влечения при попытке контакта с партнёром вполне объясним в рамках научной сексологии и может быть вызван, например, восприятием некоего интенсивного раздражителя, создающего альтернативную доминанту сексуальному возбуждению. Исходя из предположения, что отращивание волос во всю длину тела может быть объяснено многолетним пребыванием Агнессы в публичном доме до того, как состоялись попытки её изнасилования, можно допустить, что девушка действительно по какой-то причине провела несколько лет в изоляции. В это время она не могла производить должного гигиенического ухода за своим телом. В таком случае мужчины могли испытать отвращение от резкого неприятного запаха тела потенциальной партнёрши или других проявлений её неухоженности, полностью подавившем сексуальное желание.

Да, это фееричный ВП:ОРИСС. Но я всего лишь выполнил предписание правила пожертвовать ОРИСС в угоду ВП:МАРГ. Carpodacus 12:11, 24 января 2016 (UTC)

Ни само правило ВП:ОРИСС, ни оговорка над ним сверху уже тыщу лет как не имеют отношения к текущей практике. Беда в том, что все попытки закрепить эту самую текущую практику упираются в непременное желание ряда участников найти чёткую грань между оригинальным исследованием, включая оригинальный синтез и допустимым обобщением источников. В связи с тем, что таковой четкой и однозначной грани по факту просто не существует, новое правило принять совершенно невозможно. Как и любое другое аналогичное. Я уже как-то предлагал заменить это безумие, дезориентирующее новичков, на ровно одну фразу: тезисам редакторов не место в статьях Википедии. --Pessimist 12:24, 24 января 2016 (UTC)
Марк, я тут следую любимой реплике Фантома, что слона лучше есть по частям. Новую версию правила мы ещё дцать лет, глядишь, не примем. А именно эту оговорку можно убрать из правила прямо сейчас. Carpodacus 12:26, 24 января 2016 (UTC)
Вместе с правилом. Им все равно никто по факту не пользуется. ShinePhantom (обс) 19:26, 24 января 2016 (UTC)
Ну ты же понимаешь, что если не рассматривать это предложение как шутку, то с таким выруливанием обсуждения кончится отсутствием итога и сохранением как самого правила, так и оговорки и вообще всего как ни в чём не бывало. Carpodacus 06:56, 27 января 2016 (UTC)
  • Да нет, вполне серьезно. Пользы от него никакой, только запутывает, по факту давно все пользуются логикой "I know it when I see it" -- ShinePhantom (обс) 17:20, 27 января 2016 (UTC)
  • Собственно я его не помню даже, когда вообще открывал и из содержания помню "изложение, а не сочинение" - хватает. -- ShinePhantom (обс) 17:22, 27 января 2016 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Если в статье появится подобная «феерия», её отменят, а потом сколь угодно долго можно упражняться в знании правил — обратно в статью это не пройдёт. — Igel B TyMaHe 21:21, 29 января 2016 (UTC)
    • А держать правила, не имеющие никакого отношения к реальности — это не-что? Если развивать Вашу мысль, можно вообще какие угодно правила больше не исправлять, обходясь знанием консенсусов, относительно которых знание правил не имеет никакой силы. Опытным участникам на самом деле без разницы, но ведь есть новички, которым начитаются и поверят. Carpodacus 07:07, 30 января 2016 (UTC)

┌──────┘
@Carpodacus: Ваш пример с доведением до абсурда был бы удалён в реальной статье по ВП:ВЕС: всё-таки Агнесса Римская значима как христианская святая, а не как предмет изучения оволосения женских представителей Homo sapiens. Впрочем, может быть какая книга типа "Христианские чудеса с их последующим объяснением и разоблачением". Найти такую книгу (если есть), доказать её авторитетность и уместность использования в конкретной статье — это уже обязанность будущих заинтересованных редакторов, если такие появятся.
Что же касается правила ОРИСС, то всё верно было сказано выше: им никто не пользуется, но оно нужно и хорошо как есть. Это вроде ВП:ИВП: прежде чем приступать к "ОРИССам" и игнорировать правила, нужно "ощутить атмосферу" и набраться опыта в написании статей, иначе ничего хорошего скорее всего не получится. --Neolexx 12:23, 30 января 2016 (UTC)

Джимбо, 31 августа 2015:

Я согласен со всеми, защищающими то, что я назвал бы „редакторским суждением“: когда учитываются все доступные источники информации в целом и делается обоснованное суждение. Я не согласен с той точкой зрения, что мы просто записываем что есть в надёжных источниках, удаляя любое своё суждение или мнение из процесса: это наивный и упрощённый подход, который привёл бы нас к рабскому повторению ошибок. Порой я думаю, что у нас всё ещё слегка похмелье с тех дней, когда „проверяемость, а не правдивость“ была часто повторяемой мантрой.
Тут же следует сказать, что поддержка обдуманного редакторского суждения не даёт добро на делание всего, что нравится или на исключение надёжных источников только потому, что не нравится, что в них говорится. Часто возможны случаи, когда редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками. Пример Fuzheado хорош в этом отношении (прим.: речь идёт о деталях убийства в Вирджинии), прежде всего потому, что не заполнен опасностями эмоциональной вовлечённости. Я бы сказал в данном случае, что верным решением было бы убрать информацию вовсе (как, по его словам, он и сделал) или же поставить корректную информацию (из первичного источника), пусть она и противоречит „Washington Post“. В последнем случае для будущих редакторов была бы полезна сноска о имеющемся противоречии по данному моменту, на случай, если именно этот момент когда-либо станет важным.

  • ОК, давайте с другой стороны. Допустим, потенциальные ужасные последствия от этой оговорки могут быть оперативно парированы с опорой на ВЕС, КОНС и ещё что-нибудь. Можно поинтересоваться, а потенциально полезные последствия от этого вообще возможны?
Не выводить собственные теоремы на просторах Википедии уже давно не разрешается. Более того, не разрешается именно потому, что из правила ОРИСС исключён искомый кусок. Та жертва правилом ОРИСС, на которую пошёл Арбком в иске, более неактуальна (но повторюсь, я не понимаю смысл этой жертвы и на момент иска: статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно, если оригинальная критика теории относительности тогда не нарушала ОРИСС, но нарушала ЧНЯВ и МАРГ, то по ЧНЯВ и МАРГ уже можно было прекрасно удалять).
В каком ещё случае правилом об ОРИССе требуется жертвовать ради соблюдения ЧНЯВа МАРГа? Если ни в каком, то зачем оно там бесцельно висит? Carpodacus 12:37, 30 января 2016 (UTC)
"Оно не просто так висит, оно дырку в обоях закрывает!" (с) Это несколько получается не обсуждение правил, а "объяснение текущих правил участнику Carpodacus :-) Давайте начнём с самого верху: в чём смысл ВП:ИВП? Допустим, какой редактор вставит в статью тот блок об оволосении и гигиенических привычках Агнессы, "потому что ВП:ИВП, вот я игнорирую, стоя на Пяти столпах". Почему ему вскоре будет если не стыдно, то мучительно больно в проекте? --Neolexx 12:49, 30 января 2016 (UTC)
Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП. ИВП — это если правилом чего-то недопустимо, а я так делаю. А тут как раз в строгом соответствии с правилом — это мне само правило ВП:ОРИСС своим текстом с самого верха и предписывает напрямую жертвовать ОРИССом ради ЧНЯВ и МАРГ. Carpodacus 12:52, 30 января 2016 (UTC)
конфликт редактирования > Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП Тут тогда и корень проблемы. Суть ИВП в том, что добросовестное разумное участние в проекте вообще не требует знания каких-либо правил: только основы вики-разметки и общесоциальных навыков коммуникации. Если человек добросовестно делает что-то разумное для пополнения Википедии и это нарушает одно из её правил, то проблема не в человеке, а в правиле. Которое тогда в игнор до его исправления или удаления. Однако если человек просто говорит "плевать мне на ваши правила, см. ВП:ИВП", то "Ciao bambino, sorry"...
Аналогично: ОРИСС — это хорошо или плохо, допустимо или нет? Когда человек только пришёл и начинает, то вообще плохо и недопустимо, см. ВП:ОРИСС. Ну а дальше в будущем по обстоятельсвам и по конфликтности конкретной темы. В иных статьях, где "редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками", лишние запятую или предлог отследят и убрать заставят. В иных статьях всем пофиг, была бы статья хорошая. --Neolexx 13:06, 30 января 2016 (UTC)
Я вам про Ивана, Вы мне про болвана. Что такое ИВП, я знаю. Как применяется ИВП при необходимости, а когда кивки на него не помогут — тоже знаю. Что будет значить применение ИВП к правилу ОРИСС — могу представить (хотя не знаю реальных примеров и сомневаюсь, что перешагивать через ОРИСС будет реально необходимо в каких-либо исключительных случаях).
Я поднимал топик вообще не про ИВП, а про оговорку в правиле ОРИСС. Пятый столп ни единым словом при этом не упомянул. Каким образом, наличие или отсутствие в ОРИССе оговорки, что МАРГ и ЧНЯВ повыше рангом, влияют на ИВП, я вообще не понял. Чем был пятый столп, тем он и останется независимо от любого текста в правиле об ОРИССе, разве не так? Зачем Вы мне третьим сообщением к ряду объясняете, что такое ИВП и с чем его едят, когда я это сам прекрасно знаю и спрашивал вообще о другом правиле — просто теряюсь в догадках. Carpodacus 18:11, 30 января 2016 (UTC)
  • Нынешний текст ВП:ОРИСС нужно просто заменить на краткое изложение современной трактовки этого понятия. Не такое тяжеловесное, как в проекте Блэклейка, и не настолько подробное, чтобы было меньше поводов для придирок; и принять его прямо здесь, на фпра, волевым решением, не устраивая новый гигантский троллеркоастер, который похоронил прошлый проект. При подготовке юбилейного выпуска ЗЛВ я предлагал Карподакусу написать проект нового правила в форме простого изложения современной трактовки орисса, но я имел в виду именно правило, а не... то, что получилось. Есть желающие написать новый проект? MaxBioHazard 12:58, 30 января 2016 (UTC)
    • Ты мне предлагал писать именно эссе, я именно эссе и писал. Взяться за какое-то правило я бы, в принципе, тоже мог где-то через месяц, но глядя на то, что происходит с Ф-ПРА, как-то желания нету. Приносят уже совершенно точно неполезную оговорку, связанную с иском по давно пересмотренной версии правила, от удаления которой нет вообще ни малейшего риска — все равно уже почти экран обсуждаем что угодно, только не то, что её действительно можно взять и удалить.
У меня такое ощущение, что если бы в каком-то малоиспользуемом правиле какой-то вандал году так в 2009-м чисто напоржать написал бы В Википедии поощряется выкладывать как можно больше фотографий голых писек, и это бы за пару лет не заметили, то потом и такую фигню тоже никак нельзя было бы выпилить. Потому что на вопросы, щито это вообще такое, тоже бы следовали реплики «Опытные участники понимают, что эту рекомендацию не следует воспринимать буквально, но в определённых случаях фотографии оголённых половых органов в статье действительно необходимы», «Эта рекомендация может дезориентировать только новичков, выкладывание порнухи в неподобающие тому статьи будет консенсусно отменено, всё нормально», «На самом деле, всё это правило серьёзно устарело, поэтому удалять фразу о письках имеет смысл сразу со всей текущей версией правила» и т.п. Добро пожаловать на тот уровень развития Википедии, когда правила возвели в высеченную на камне скрижаль! И архиватор обсуждений без итога на Форуме Правил, приходящий через месяц после отсутствия реплик — пророк её! Carpodacus 17:58, 30 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: если без патетики про удушающие объятия бюрократизма и проч. :-) то ситуация достаточно легко решается.
  • Во-первых, если правило неидеально, это не даёт добро на выкидывание его целиком и написание нового с нуля, в этот раз по мнению автора целиком правильного и всё учитывающего.
  • Во-вторых, оговорка из решения АК была добавлена в 2009 году, а сейчас 2016. Если за 6 с лишним лет ВП:ОРИСС не рухнуло на наши головы, то либо им действительно никто не пользуется, либо оно выполняет свои функции и в текущем виде. В обоих случаях причин для паники и немедленных действий нет.
Теперь по сути "оговорки АК".
  • 2008—2010 были сложным периодом сразу с двух сторон: это была "эпоха гравитации" и "эпоха адвокатов". Гравитоники и ниспровергатели Эйнштейна валили как из брандспойта, и у каждого второго были свои математические выкладки, "тривиальнейшим образом вытекающие из...". Одновременно шли попытки "нагнуть проект под себя" через идеальное знание правил и противоречий/лакун в них.
  • Решение по АК:523 запечатало ранее проделанную хитрую лазейку про что не является ОРИССом: "Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков". Потому что в высшей математике и физике везде такие формулы, что требуется несколько лет специального образования, только чтобы их прочитать, то есть понять значения и логические связи символов. И всей жизни может не хватить, чтобы уверенно сказать, есть там ошибки или нет, новое это или по-иному изложенное старое. Своим решением АК законно уравнял математиков и физиков со, скажем, любителями аниме и манги. Есть новая идея или новый вид изложения старой идеи: печатаемся в рецензируемом журнале, отражаем в статье. До этого в статье пишем ровно так, как напечатано в АИ по теме, чтобы любой мог при желании проверить. Не совпадает — пометить как "нет в источнике", связаться с автором правки, при невозможности предъявить АИ — нафиг из статьи. Является ли это открытием под Премию Вольфа, школьным ОРИССом или банальнейшим перенесением множителей — патрулирущих в частности и проект в целом без авторитетных публикаций не интересует.
  • Из личного опыта вспоминается ещё "довикипедийный" период моей жизни, когда был читателем некоторых групп Usenet, в том числе sci.math Там один талантливый но крайне самонадеянный школьник поставил в позицию всю en-wiki со своей новой методикой возведения в дробные степени (типа 2¾). В sci.math ему быстро "сигмы распрямили". А вот в en-wiki он королём походил... На все вопросы "Бога ради, что это?!" кратко отвечал "Математика". Типа, не въезжаешь — иди про аниму пиши, не мешайся под ногами. С нашей "оговоркой АК" всё было бы быстрее и без мучений.
При этом там же участником Grebenkov было подсказано менее (более?) кардинальное решение: вместо выстраивания приоритетов правил уточнить, что не является ОРИССом по английскому образцу. "Это правило не запрещает рутинные вычисления, такие как сложение чисел, перевод единиц измерения, вычисление возраста человека: при условии согласия редакторов в том, что такая арифметика и её применение по-прежнему отражает информацию из источников, откуда взяты данные для вычислений." ("This policy does not forbid routine calculations, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age, provided editors agree that the arithmetic and its application correctly reflect the information published by the sources from which it is derived.") "Оговорка АК" оставляет математикам, физикам и сочувствующим :-) больше "пространства для дыхания", нежели в en-wiki, при этом решая проблему физматОРИССов. Однако можно обсудить уместность переноса оговорки из шапки правила в конкретный раздел или же уточнение формулировки в разделе. --Neolexx 11:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Честно, не всё осилил. Можно всего два глупых вопроса? Вопрос первый: оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Вопрос второй: если оно сейчас нахрен не нужно, то почему бы его не убрать? Carpodacus 17:01, 1 февраля 2016 (UTC)
> Честно, не всё осилил Перечитайте, вчитайтесь :-) Если совсем никак, то в итогах по тематике ОРИСС обращайтесь за помощью ко мне или к другим опытным участникам.
> оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Да, оно фиксирует как правило Недопустимость оригинальных исследований в Википедии, для них есть Викиучебник.
> если оно сейчас нахрен не нужно <...> Оно нужно, см. ответ чуть выше. --Neolexx 18:39, 1 февраля 2016 (UTC)

Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?. — Джек, который построил дом 21:33, 23 января 2016 (UTC)

Есть шаблоны семейства {{lang}} для выделения иноязычных вхождений. Для английского это {{lang-en}} и {{lang-en2}}. Первый дает результат «англ. word», второй — «word». Как можно видеть, если шаблон {{lang-en}}, помимо курсива, имеет наблюдаемый внешний эффект — вставляет ссылку «англ.», то {{lang-en2}} такового не имеет, а влияет лишь на код:

{{lang-en2|word}}<span lang="en" xml:lang="en">word</span>

Примеры применения lang-en2 не в этимологии главного термина статьи, где его можно встретить наиболее часто (проделанное мной же самим):

[Символ доллара] входит в группу «Управляющие символы C0 и базовая латиница» (англ. C0 Controls and Basic Latin) стандарта Юникод: оригинальное название — dollar sign (англ.); код — U+0024.

Соединяет ступени композитная структура (interstage), скрывающая двигатель второй ступени и содержащая механизмы разделения ступеней.

Вопрос от человека, который сильно заморочен всякими формально-оформительскими вопросами (и не может пройти мимо употребления английского термина в скобках без курсива :-)), а также удобством для редакторов, и для которого имеет значение необходимость или отсутствие необходимости в отдельных статьях вставлять с десяток этих lang-en2:

Cтоит ли заморачиваться с оборачиванием всех терминов на английском в этот lang-en2 вместо простого курсива, если все мы прекрасно знаем, что в статьях и так встречается куча слов на английском, которые ничем не оборачиваются (и явно не должны)?

Какая сфера применения этого для английского языка (в отличие от хотя бы немецкого)? Синтезаторы речи, чтобы читать текст правильно? Не пользовался ими, но не обучены ли они всё написанное латиницей по умолчанию читать по английским правилам?[1]

Предложение состоит в том, чтобы не утруждаться семантической разметкой в ущерб простоте для редакторов в данном конкретном случае и отказаться конкретно от {{lang-en2}} (хотя сам я к семантике очень трепетно отношусь).

UPD. Так как упоминание шаблонов lang-xx2 обнаружилось в правиле ВП:ОС, а именно:

«Часто встречаются слова, происходящие от двух и более иностранных слов. В этом случае в скобках перечисляют все слова в порядке, соответствующем их вхождению в термин. Если при этом слова произошли из одного языка (что чаще всего и бывает), то во второй раз используют шаблон не {{lang-xx}}, а {{lang-xx2}}, не содержащий излишнего упоминания языка»,

то обсуждение перенесено на форум правил.

  1. В конце концов, если уж на то пошло, то давайте тогда для латинского языка придумаем такой же тег, только без курсива (по действующим правилам), и будем всё оборачивать в него — в настоящий момент всякие argumentum ad hominem такой прерогативы лишены.

— Джек, который построил дом 18:21, 23 января 2016 (UTC)

Мысль о том, что незачем делать 12 символами то, с чем справляются 4, представляется разумной. Фил Вечеровский 20:39, 23 января 2016 (UTC)
Если возражений не поступит, я добавлю это в документацию {{lang}} / {{lang-en2}}. А то кто-то, я видел, ходил и вставлял эти lang-en2, ну и я по инерции. — Джек, который построил дом 21:00, 23 января 2016 (UTC)
И в ВП:ОС, где упомянуты lang-xx2, соответственно. — Джек, который построил дом 21:31, 23 января 2016 (UTC)
  • А с греческим, арабским и т. п., где идёт особое оформление, вы что делать будете? Если исходить из логики сокращения знаков, можно и от шаблонов оформления источников отказаться — а чо, без них короче, чем с ними. Лично я не хочу помнить особенности оформления, у меня голова другими вопросами занята. Пусть будет, никому не мешает. LeoKand 21:46, 23 января 2016 (UTC)
  • И тут вы! Дорогой LeoKand, коли мы с вами не поладили, предлагаю воздержаться от написания ваших реплик к моим, за исключением нейтрально-информативных. Содержание вашей реплики я комментировать не буду в силу ее вопиющей иррелевантности тексту поста, который вы уже в который раз прочитали небрежно. Вдобавок вы постоянно привносите свою эмоциональность в обсуждение прозаических, в общем-то, вещей, отчего читать вас становится еще тяжелее, чем если бы вы просто комментировали невпопад. — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
  • Указание языка в разметке нужно не для человеческого читателя, а для машинного. Не думаю, что экономия нескольких символов важнее, чем возможность (пусть даже потенциальная) пользоваться всевозможными благами компьютерной обработки текста. Дело не только в синтезаторах речи. Есть ещё проверка орфографии, расстановка переносов, машинный перевод, автоматическое аннотирование и реферирование. И не только в самой Википедии, надо подумать и о дальнейшем использовании наших текстов. Например, кто-то скопировал наш текст в ворд или другой редактор. Если языки правильно размечены, то у него и орфография сразу же будет правильно проверяться, и переносы правильно расставятся. Надеяться на то, что латиница — это всегда по умолчанию английский, не сто́ит. И латинский язык, конечно, тоже следовало бы всегда обозначать. — Monedula 01:09, 24 января 2016 (UTC)
  • Ну, вот это уже ближе к делу. Спасибо, я и спрашивал, какая сфера применения есть у семантической разметки.
Однако, хотя нельзя быть абсолютно уверенным, есть такое понятие, как «умолчание», и не секрет, что для латиницы таковое у большинства систем — английский язык. Расстановка lang-en2 вместо курсива отнимает время оформителей (если каждый обходит множество статей, совокупное время начинает ощущаться) — с одной стороны, а с другой — ясно, что оборачивать в подобные теги весь текст на английском, который где-то встречается почти в каждом предложении (статьи о зарубежной музыке, компаниях и чём угодно, технические статьи), никто не будет. Вопрос состоит в том, стоит ли делать непоследовательно то, что можно вообще не делать.
Если не будет приведено аргументов в пользу того, что какая-то функциональность подобных систем утрачивается, если не писать, что данный текст на латинице — английский, получится, что никаких оснований оставлять всё как есть нет, потому что мы принимаем какие-то вещи касательно пользы этой разметки на веру. Как будто есть некие машины, обрабатывающие тексты, но в глаза эти машины никто не видел, и о реальном применении той или иной разметки никто не знает. (То есть понятно, что они есть и успешно работают, но вот и хочется понять детали.) — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
  • Не очень понятно, чем данный шаблон мешает номинатору. Если конкретный человек не хочет пользоваться семантической разметкой — он её не делает. Но если она уже есть, просто не стоит трогать. Пометка о том, что какой-то кусок текста написан не на русском, а, скажем, на суахили, весьма полезна. Ну и для двунаправленного письма шаблоны тоже помогают (ограничивают). Так что пусть остаётся как есть. — VlSergey (трёп) 07:24, 24 января 2016 (UTC)
    • Вы не могли бы читать внимательнее? Речь идет конкретно о lang-en2, в пользе других языковых шаблонов сомнений у меня нет. Речи о каком-то удалении всех lang-en2, где они стоят, не идет, меня прежде всего интересует то, должен ли я и другие, кто часто занимается внесением в статьи подобной семантической информации, это делать. — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
      • я достаточно внимательно (раза три, пока стало не лень написать) ознакомился с Вашими тезисами и подтверждаю, что речь идёт про шаблон Lang-en2. Если и Вы найдёте себе труд ознакомиться с моей репликой, то заметите, что в ней содержится ответ на Ваш вопрос, который можно переформулировать как "нет, не должны, но и хуже от этого не будет, и кто желает, может продолжать заниматься". -- VlSergey (трёп) 20:30, 24 января 2016 (UTC)
        • В таком случае непонятно, при чем тут суахили и языки с другим направлением письма. В вашей реплике, может, и содержится ответ, но не содержится никаких обоснований ему. Почему не будет хуже или почему будет? Почему я или кто-то другой должен желать либо не желать этим заниматься? Я буду первым в ряду желающих этим заниматься, если такое обоснование поступит, и не буду таковым, если его не поступит. До настоящего времени я этим занимался, но потом передо мной ясно предстала мысль о бессмысленности этой деятельности в случае английского языка, и я попросил подтвердить или опровергнуть её; вроде всё логично. А вы такой приходите и говорите: «Хотите занимайтесь, хотите нет». Спасибо, любезный, я это знаю, я открыл тему на форуме правил, чтобы понять, есть ли в этом смысл, а не чтобы обсуждать свои хотелки. — Джек, который построил дом 21:03, 24 января 2016 (UTC)
          • 1. я за унификацию, поэтому для меня «этот шаблон полезен для некоторых языков» является аргументом как минимум не за запрет использования для всех языков. 2. Так Вы всё-таки сами для начала уточните, чего Вы хотите. Ссылку на уже существующее правило или же Вы предлагаете изменения в существующих правилах. Так как на данном форуме именно правила и обсуждаются. Если Вам надо показать ссылку, то её скорее всего нет. Если изменения — то я против кодификации ради кодификации согласно ВП:НЕПОЛОМАНО. Желание одного человека закрепить какой-то смысл в правилах только потому, что он сам не может для себя что-то решить («чтобы понять, есть ли в этом смысл»), для меня выглядит излишней. 3. Смысл семантической разметки? Да, есть. Об этом уже сказали выше и привели аргументы. Для меня этих аргументов достаточно. — VlSergey (трёп) 05:34, 25 января 2016 (UTC)
            • Мало же вам достаточно! Аргументы пока что никак не затрагивают центральный вопрос темы (про это ответил вам ниже), а, за исключением продолжения списка применений разметки, повторяют те основы, исходя из знания которых тема и создавалась. Запреты в Госдуме, у нас вроде бы бессмысленных запретов стараются избегать.

              Ну почему «сам не могу для себя решить», как будто тема обо мне! При чем тут я, вопрос стоит об объективном положении вещей, см. выше мой ответ Monedula. Смысл семантической разметки как идеи, мне, как веб-разработчику, объяснять не надо. — Джек, который построил дом 10:26, 25 января 2016 (UTC)

  • Еще одна реплика от себя: в случае других языков, особенно экзотических, я всецело за семантическую разметку, только вот незаметно, чтобы этот вопрос кого-либо сколько-нибудь интересовал, коль скоро оная разметка применяется, как правило, только когда термин дан в скобках и оформлен курсивом, а если он просто присутствует в статье, даже будь это ее заглавие (наугад: Les Films du Poisson), то даже средств для создания такой разметки не имеется. То есть если бы кто-то по-настоящему задумывался об удобстве машинного чтения — это одно, а если это сделано лишь для формальности и при этом мне, как оформителю, рекомендуется этому соответствовать, то возникает логичный вопрос: ну, может, в случае английского-то не надо этого голого формализма на уровне правил? Люди же читают это, и кто-то может принять это близко к сердцу, пойти внедрять и в итоге убить кучу человекочасов непонятно на что (как уже было с некоторыми другими оформительскими правилами).

    Людям, которым на подобные вещи вообще плевать, просьба не писать: это касается только тех, кого интересуют проблемы оформления. — Джек, который построил дом 22:58, 24 января 2016 (UTC)

  • Против, важный шаблон оформления.--Arbnos 00:45, 25 января 2016 (UTC)
  • «Предложение состоит в том, чтобы не утруждаться семантической разметкой в ущерб простоте для редакторов в данном конкретном случае и отказаться конкретно от {{lang-en2}} — если предложение состоит в том, чтобы запретить использование шаблона, то я (−) против. Шаблон не мешает простоте работы редакторов (кто не хочет / не знает — не использует), а польза от него есть (семантическая разметка). Навязывать обязательное использование шаблона я тоже (−) против — пусть это будет как с ё-фикацией, ибо все подряд авторы не должны помнить про существование шаблонов и про семантическую разметку вообще. — VlSergey (трёп) 05:37, 25 января 2016 (UTC)
    • Вот вы вроде бы против, но два моих центральных соображения, а именно 1) предположение (по-моему, вполне разумное), что всем подобным системам не нужно дополнительных подсказок, чтобы рассматривать текст на латинице как английский, 2) вопиющую непоследовательность наших действий, если мы таки делаем разметку для английского (в 2% случаев, а в 95% ее не будет никогда, иначе она будет заполнять весь текст, — см. мой ответ Molendula), — всё обходите и обходите стороной. Типа семантическая разметка хорошо, это все знают. Я поставил это под сомнение в данном конкретном случае, а вы всё за свое. Выступаю ли я за запрет lang-en2? Нет, конечно, лишние запреты ни к чему. Но если есть малоосмысленная трата времени, то таковой ее и надо назвать. — Джек, который построил дом 10:26, 25 января 2016 (UTC)
      • 1. «Выступаю ли я за запрет lang-en2? Нет, конечно, лишние запреты ни к чему. Но если есть малоосмысленная трата времени, то таковой её и надо назвать.» — так сформулируйте пожалуйста, для начала, какое конкретно изменение в правилах (ещё раз напомню, что это форум обсуждения правил) Вы предлагаете. Конкретный текст поправки и куда его вставить. Потому что вот Вы вроде бы и не против, но придумываете контраргументы для тех, кто против. 2. Не пониманию, о какой ненужности дополнительных подсказок Вы утверждаете. Мой бот, к примеру, не умеет отличать русский от английского, если явно не указать. А в описаниях источников там вообще всё запущено -- языки намешаны через слово. 3. «всё обходите и обходите стороной» — я не обхожу, я несколько раз прямо сказал, что нет никакой проблемы в том, если это будет также, как с буквой «ё». То есть я не вижу никакой проблемы в том, что это будет только в 2 % случаев или в 1 % случаев, или в 15 % случаев после прохода очередного бота (или оформителя). Ну не является проблемой то, что в 95 % статей нет карточки, микроданных или семантической разметки. И не означает, что эти самые микроданные или семантическая разметка лишние или представляют проблему. 4. «Типа семантическая разметка хорошо, это все знают. Я поставил это под сомнение в данном конкретном случае, а вы всё за свое» — если Вы ставите это под сомнение, значит Вы утверждаете, что шаблон lang-en2 это плохо? Но выше Вы сами написали, что не выступаете за запрет. Так за что же конкретно Вы выступаете? 5. Судя по Вашим репликам, Вы подразумеваете, что есть какой-то общий список пунктов, которому должна соответствовать оформленная статья, и сейчас пытаетесь решить, надо в эти пункты включать lang-en2 или не надо. Но такого списка пунктов нет. Правила оформления в большинстве своём являются рекомендацией. — VlSergey (трёп) 10:48, 25 января 2016 (UTC)
        • Постольку поскольку изначально эта тема находилась на форуме предложений и была перенесена на форум правил только в силу того, что имеется упоминание lang-xx2 в части об оформлении этимологии, то соответственно были расставлены и акценты. Но, как можно понять из сказанного мной, таким предложением будет оговорка, что, в отличие от шаблонов lang-xx2 для других языков, lang-en2 использовать необязательно (или не так приветствуется) в силу названных мной обстоятельств.

          Если ваш бот не умеет отличать латиницу от кириллицы, то читать семантическую разметку он и подавно не сможет. Отличание латиницы от кириллицы — это дело минутное и уж точно выполняемое на стороне создателей инструментов, а не редакторов. И нет, замена «кириллицы и латиницы» на «русский и английский» здесь погоды не сделает.

          Да-да, медленный, но верный прогресс, когда-нибуддизм, это всё понятно. Но если у прогресса есть непреодолимый потолок в условные 5% («иначе она [разметка] будет заполнять весь текст»), но смысла в нем считай нет. При этом, чтобы достичь этого потолка в 5%, сейчас редакторам рекомендуется (хотя их и не обязывают) лоб себе расшибить (редакторам, может, нет, а оформителям — да). Когда-то в правилах еще висела рекомендация все бесчисленные иноязычные вхождения оформлять курсивом, и кто-то так даже делал, тоже, видимо, из соображений постепенного прогресса. Сейчас этой рекомендации в ВП:ОС нет, и что-то дышать стало гораздо легче (мне; тем, кому на это было плевать, плевать до сих пор).

          Кстати, это тоже забавный момент: сейчас вы «за», но вы можете себе представить, какой вой поднимется, если кто-то решит последовательно внедрять разметку языка на страницы?

          Так что пока перспективы lang-en2 я себе представляю так: пока на это смотрят как на полезную семантическую разметку, даром что она реально практически бесполезна (на настоящий момент доказательств обратного не приведено), то все вроде как «за». Когда поймут, что будет, если придерживаться этой рекомендации последовательно, в ужасе потребуют искоренить «этот странный и бессмысленный lang-en2».

          Так что, видимо, мне не сюда надо было писать, а попытаться продемонстрировать это на практике, что находится в очевидном противоречии с ВП:НДА. Но что делать — торжество здравого смысла требует жертв! (Шутка.)

          > Судя по Вашим репликам, Вы подразумеваете, что есть какой-то общий список пунктов, которому должна соответствовать оформленная статья
          Неважно — нет списка пунктов «должна соответствовать», есть список пунктов «рекомендуется».

          Ой, тьфу ты, столько слов, а ни одного живого инструмента, опирающегося на разметку языков, в теме не упомянуто. Всё какие-то инструменты, которые где-то там. Придется, видимо, как всегда, самому углубляться в вопрос. — Джек, который построил дом 12:28, 25 января 2016 (UTC)

  • Тегирование фрагментов текста для их корректной обработки программами-генераторами голоса (пока что я вижу здесь этот единственный валидный аргумент) должно, на мой взгляд, выполняться не на этом уровне. Не редакторами ВП в исходном коде статей. Действительно: если сейчас обернуть в этот шаблон ВСЕ вхождения английского языка на всех страницах в содержательных пространствах - все взвоют, и взвоют правильно. А если в этот шаблон и не планируется обёртывать все фрагменты, которые по его задумке должны быть в него обёрнуты - зачем он вообще нужен? Так вот: такое тегирование должно, по видимому, производиться самой программой, которой оно надо; когда такая функция станет востребована, появятся соответствующие библиотеки. Онлайн-переводчики уже это делают, самостоятельно определяя язык переданного им на перевод текста. Кстати, из тех же соображений можно потребовать размечать в тексте части речи, как в языковых корпусах, для удобства программ-переводчиков - но ведь этого никто не делает? Википедия - всего лишь один сайт в интернете; даже если она внедрит такую разметку на все свои страницы, остальный квинтиллиард сайтов этого не сделает и потому разработчикам таких программ всё равно придётся учить их определять язык текста самостоятельно. Это не так уж и сложно: межъязыковые омонимы относительно редки, обычно все иноязычные включения в текст написаны на одном языке, поэтому по нескольким словам можно определить язык всех остальных. MaxBioHazard 12:51, 25 января 2016 (UTC)
    • В целом всё так, но с той оговоркой, что кроме инструментов-громадин, в которых всё предусмотрено, могут быть и довольно кустарного свойства поделки или программы, для которых это не профиль, а дополнительный прибамбас, и, если они тоже будут иметь возможность понимать язык текста, например не путать украинский с русским, а итальянский с латынью, всем будет хорошо. Да и те же серьезные инструменты могут совершать ошибки при автоматическом определении, если количества текста недостаточно, — я регулярно сталкиваюсь с таким в Яндекс-переводчике (не самом плохом), Гугл вряд ли далеко ушел.

      Пока что, думаю, я лично от lang-en2 откажусь, а если остальным хочется забивать себе голову такими вещами в отсутствие явных свидетельств, чтобы от них была какая-то польза, — ну пожалуйста.

      Та же история, кстати, с ударениями, которые вроде как полагаются предназначенными для изучающих русский язык как иностранный, и я до определенной степени с этим согласен, но некоторые начинают возводить это в абсолют и проставлять ударения даже там, куда никакой «изучающий русский язык как иностранный» в жизни не доберется, типа описательных заголовков, таких как «список и краткое описание эпизодов мультсериала „Южный парк“». Как будто у людей нервный тик какой и никакие разумные доводы на них не действуют. — Джек, который построил дом 16:49, 25 января 2016 (UTC)

      • Правила русского языка читаем: "Последовательное употребление знака ударения принято в следующих текстах особого назначения: а) в неодносложных заголовочных словах лингвистических и большинства энциклопедических словарей". Не вижу причин быть с меньшинством. --aGRa 14:34, 26 января 2016 (UTC)
        • Во-первых, для этого есть обсуждение ниже, во-вторых, там эта цитата уже всплывала, в-третьих, что-то слишком общее/широкое правило для применения в данном случае. Где правила русского языка, для которых вопрос постановки ударений непрофильный, и где мы. Это компетенция того, что у англоговорящих называется Manual of Style (или каких-то подобных узкоспециальных руководств), а вы — «правила русского языка».

          То же самое кратко: вы правда думаете, что я нарушу правила русского языка, если не поставлю ударения в описательном заголовке «список и краткое описание эпизодов мультсериала „Южный парк“»?

          Это некое иррациональное стремление к обобщению, к единообразию ценой здравого смысла (что еще иначе называется — совок), а также стремление прильнуть к авторитету каких-то институтов, которые вообще не про то (и их представители сами рассмеются, когда узнают, что их рекомендации трактуют так широко и придают им общезначимость). — Джек, который построил дом 14:57, 26 января 2016 (UTC)

  • Поддерживаю аргументы Vlsergey и, в то же время, мне кажется, что от самого шаблона стоит отказаться. В большинстве случаев достаточно конструкции {{lang|en|Use this template instead}} (можно с курсивом — Use this template instead, если кому так нравится больше). Отдельные шаблоны просто излишни и выглядят для меня как рудимент. St. Johann 15:12, 26 января 2016 (UTC)
    • То есть вы считаете правильным, чтобы код статьи об альбоме группы Nirvana стал выглядеть как-то так?
К началу 1990-х годов ''{{lang|en|Sub Pop}}'' стали испытывать финансовые трудности. Слухи о том, что ''{{lang|en|Sub Pop}}'' может стать филиалом более крупного мейджор-лейбла, подтолкнули группу «исключить посредника» и самостоятельно начать искать новую «рекорд-гавань»<ref name="classicalbums" />. Многие лейблы пытались заполучить группу, но в конечном итоге {{lang|en|Nirvana}} подписала контракт с {{lang|en|[[Geffen Records]]}} (формально — их филиалом {{lang|en|DGC Records}}), следуя рекомендациям менеджеров компании {{lang|en|Gold Mountain}}, которая представляла интересы кумиров группы — {{lang|en|[[Sonic Youth]]}} (незадолго до этого, они тоже подписали контракт с {{lang|en|Geffen}}) и самой [[Ким Гордон]].
— Джек, который построил дом 15:24, 26 января 2016 (UTC)
Если у Вас в тексте русскоязычной энциклопедии настолько намешаны английские названия, то оформление шаблонами, мне кажется, не слишком критичным. Вот выделение курсивом… возможно это должно быть частью шаблона lang. — VlSergey (трёп) 07:50, 27 января 2016 (UTC)

Правка разметки обсуждений[править вики-текст]

Перенесено со страницы [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Правка разметки обсуждений]]. AnnaMariaKoshka 19:07, 21 января 2016 (UTC)


Вопрос возникает уже не первый раз (последний пример), поэтому выношу сюда.

  1. О правках чужих реплик единственное упоминание в правилах я нашёл в ВП:ЭП (этот раздел). Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл. (Необходимость правки разметки в некоторых случаях не вызывает сомнений; самый яркий пример — некорректная разметка при голосовании, сбивающая подсчёт голосов).
  2. Набросать случаи, где правка разметки явно полезна, а где её делать не следует. Если удастся достигнуть какого-то консенсуса, можно будет расширить формулировку комментария в ВП:ЭП или включить эти рекомендации в какое-то более подходящее место.

NBS 17:30, 13 июля 2015 (UTC)

  • Однажды ВП:ОБС пытался сделать правилом, куда записать и вот это и вон то. Там уже описано, что изменение чужого сообщения без каких-то искажений смысла (кроме нарушения правил) — нормальное явление. Макс уже высказывался почему звёздочки — крутяк. --higimo (обс.) 18:30, 13 июля 2015 (UTC)
Ну а мне напротив кажется, что звёздочками надо отбитвать новую подветку, а двоеточиями — ответы в одну и ту же. Но ей-Богу, это не тот вопрос, из-за которого стоит срач затевать. Если Максу нравятся звёздочки, то и пусть его. Фил Вечеровский 00:40, 29 июля 2015 (UTC)
Проблема в том, что он пытается эти звёздочки впихивать в чужие сообщения, что не есть гуд. --MMH 00:59, 29 июля 2015 (UTC)
  • Вот "если в немаркированном обсуждении несколько реплик подряд находятся на одном уровне вложения, и невозможно разобрать, где кончается одна и начинается другая", там допустить с целью разрешения неоднозначности, а не вообще везде и всюду подряд. Таких случаев не так много. И делать это вручную, потому что его скрипт может вносить дополнительную неразбериху, выстраивать иную последовательность, чем та, которая подразумевалась авторами. Такие случаи были. Лучше вообще не встревать в неправильную лесенку, чем делать лесенку неправильной на другой лад, Flow. 85.140.2.224 19:22, 13 июля 2015 (UTC)
    • 85.140.2.224, вот я вашу разметку и исправил согласно вашей аргументации :) higimo, вы первую часть фразы пропустили: «Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла». NBS 22:05, 13 июля 2015 (UTC)
      NBS, в каком месте моей аргументации вы увидели санкцию на исправление моей разметки? Мой ответ располагался на уровне, непосредственно следующем за репликой higimo, и не вызывал никаких сомнений в том, кому именно я отвечаю. А вот вы, отвечая в одной реплике одновременно мне и higimo, разметку сбили. 85.140.2.224 04:04, 14 июля 2015 (UTC)
  • Вы, главное, между собой договоритесь что круче — булеты или их отсутствие. А то начнётся замес почище ёфикации :-). Справочно, если не знать раскладов заранее — выбор вовсе не очевиден. Звёздочки? Двоеточия?! Все хороши! Retired electrician 20:08, 13 июля 2015 (UTC)
    Retired electrician, а что если договориться не исправлять их? Вот выставил один пользователь разметку * или ** как вы например. А второй вправе *: или **: и т.д.
    Пусть и то и другое живёт. Почему нет? --AnnaMariaKoshka 20:16, 13 июля 2015 (UTC)
      • у:AnnaMariaKoshka, обратите внимание, как из-за вашего упорства смешивания с двоеточиями ломается отображение этого сообщения: два булета, когда должен быть один. И ладно бы вы ставили только одни и те же знаки, но вы смешиваете. Т. е. вы можете писать даже вот так: *:*:*:*:. Я уж не буду говорить как это неудобно при ответе вам (придётся самому прописывать нужное количество * и т. д.) и как это будет ужасно выглядеть. --higimo (обс.) 22:49, 13 июля 2015 (UTC)
    Разметка ломается из-за Вашего упорства. Вы могли поставить *:: и ничего бы не сломалось. --MMH 23:54, 15 июля 2015 (UTC)

Возможно, имеет смысл регламентировать, в каких случаях подобные правки являются необходимыми (первое, что приходит в голову — перевод строки и пробел перед подписью в репликах новичков; такие вещи надо вообще исправлять ботом [равно как и ставить шаблон {{unsigned2}} при отсутствии подписи]). Там, где такие правки не являются необходимыми, они не должны быть разрешены. Гамлиэль Фишкин 21:45, 13 июля 2015 (UTC)

  • Я, к своему стыду, не помню эффекты от всех сочетаний звёздочек и двоеточий, которые могут быть. Но помню, что там был вариант, который добавлял пустую строку. Вот это точно надо править. Кроме того, стоит бороться с морзянкой вида *:*::**, которая явно портит оформление. Ну и, хотя это не совсем к разметке, вот это (вторая реплика, где реплика вставлена выше предыдущей и с неправильным отступом) точно надо пресекать, доказательство вот. AndyVolykhov 22:51, 13 июля 2015 (UTC)
    AndyVolykhov , в первом вашем примере не видно проблем. Там была * и поставили ::. Может конечно в этом случае, если уже есть разметка с * то её и продолжать. Вот как в моём ответе *:.
    Во втором вашем примере была разметка в форме *:, а в ответе добавили :::: (четыре двоеточия). Это ошибочно - достаточно было *::. --AnnaMariaKoshka 06:43, 14 июля 2015 (UTC)
Я считаю, что автоматическая замена звёздочек двоеточиями или двоеточий звёздочками — это ненужная и вредная вещь. Она никак не улучшает Википедию и при этом отвлекает на себя внимание сообщества. Сегодня у одного участника есть автозамена на звёздочки, завтра ещё кто-нибудь сделает себе автозамену звёздочек на двоеточия, и мы будем увлечённо наблюдать схватку искусственных интеллектов. Ле Лой 05:49, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен. --MMH 15:30, 14 июля 2015 (UTC)

Так давайте может договоримся, что если первый пользователь начал отвечать в тему с *, то продолжать так же. То есть отступы в форме *: для первого уровня или *:: для второго возможны, но * впереди должна оставаться. Если же первый ответ был в форме :, то и продолжать :: для перового отступа и ::: для второго. --AnnaMariaKoshka 06:49, 14 июля 2015 (UTC)

  • Здравая мысль. Я именно так и стараюсь делать. --MMH 15:51, 14 июля 2015 (UTC)
  • Считаю допустимыми исправления разметки в виде, как минимум:
    • Удаления пустых строк, как в этой моей правке (некоторые участники зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня, что дезорганизует вид страницы в коде)
    • Замены как минимум последних элементов в цепочке на звёздочки, с целью маркировки отдельных реплик (аргументация приведена выше), при этом демаркировка недопустима
    • Исправления разметки в нумерованных списках, если некорректная разметка сбивает нумерацию списка.
  • MaxBioHazard 07:06, 14 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard, вы только что добавили своей правкой : к сообщению Гамлиэль Фишкин.
    Кроме этого вы добавили : к части моего сообщения и тем самым сместили одну часть вправо. Вторая не тронута.
    Может вы хоть тут, пока ещё идёт дискуссия, перестанете редактировать разметку других участников? --AnnaMariaKoshka 07:35, 14 июля 2015 (UTC)
    • Я это сделал для приведения примера к своему предложению по существу вопроса. MaxBioHazard 09:21, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, вас попросил уже и администратор перестать править разметку не своих сообщений, пока не достигли договорённости.
      Возможно это с вашей стороны или нет? --AnnaMariaKoshka 09:33, 14 июля 2015 (UTC)
    • Пустые строки в сообщениях нулевого уровня необходимы, чтобы разбить сообщение на абзацы. Альтернативный вариант (<br>) лично мне в викикоде не нравится как класс. Vcohen 07:22, 14 июля 2015 (UTC)
      • Но в каждом разделе (фрагменте, отделённом от окружающих фрагментов ==такими символами==) должно быть всего одно сообщение нулевого уровня - первое; оно да, может быть разбито на абзацы таким способом. Все остальные должны иметь минимальным уровнем - первый, а на абзацы разбиваться повторной постановкой того же числа маркеров, иначе это криво выглядит. MaxBioHazard 07:30, 14 июля 2015 (UTC)
        • Я могу привести примеры, когда может быть несколько сообщений нулевого уровня. Но да, в сообщениях НЕ нулевого уровня пустые строки не нужны. А формулировка "зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня" неверна. Видимо, Вы хотели сказать "зачем-то ставят на нулевой уровень сообщения, являющиеся ответами на другие сообщения". Vcohen 07:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки (и не только разметки! - вставка моя) не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл (+) За
    Баринов А. Б. ЛСУ 14:17, 14 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против. --MMH 20:26, 21 июля 2015 (UTC)
  • Я лично отдаю предпочтение двоеточиям. Они позволяют более стандартно оформлять обсуждение и коректно вставлять в него маркированные списки. А если кто-то боится, что его сообщение спутают с чужим, то он всегда может добавить перед подписью тег <br />, который перенесёт его подпись в новую строку и, таким образом, отделит визуально его сообщение от сообщений участника который будет писать ниже. Или можно начать новую строку с тем же количеством двоеточий, что и первую, и поставить подпись. --MMH 15:49, 14 июля 2015 (UTC)
    • А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение? И дело здесь не в боязни автора, что его сообщение будет трудно читать другим, а в том, что самим читателям это читать неудобно. Прежде, чем включить этот скрипт, я много раз натыкался на стены тексты высотой в экран, где было совершенно невозможно понять где чья реплика, пока не найдёшь подписи в середине этого шмата и в уме не оттрассируешь горизонталь от этих подписей к левому краю страницы. MaxBioHazard 17:20, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, почему вы считаете, что владеете информацией о том, что такое хорошо, удобно, правильно в плане разметки?
      Это ведь субъективное восприятие. Есть наверняка пользователи, которые согласятся с вашим мнением. Есть и такие кто имеет другое. Логично?
      У вас аргументация сводится к "так лучше".
      Если бы вы обладали эталонным восприятием эстетической красоты и читабельности разметки, то было бы гораздо легче.
      Почему? Потому что обсуждение можно было бы закрыть репликой - "а давайте спросим у MaxBioHazard"
      А пока это не так - давайте вести дискуссию. Во время дискуссии вы не будете править чужую разметку. И дождёмся выводов. --AnnaMariaKoshka 17:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • AnnaMariaKoshka: Обсуждайте не мотивы выступающих, а их аргументы. Аргумент MaxBioHazard о предпочтительности «ступенирования» неоступененной стены сообщений — вполне разумен. Возможно, у кого-то найдутся и аргументы в пользу замены всех звёздочек на двоеточия. Ежели кому угодно, можете смело править звёздочки и двоеточия в начале этого сообщения. Retired electrician 17:59, 14 июля 2015 (UTC)
    Retired electrician, вот эту аргументацию обсуждать: "читателям это читать неудобно"?--AnnaMariaKoshka 18:06, 14 июля 2015 (UTC)
MaxBioHazard писал: «А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение?». То, что потом нельзя корректно вернуться на предыдущий уровень, — перед продолжением текста сообщения, который идёт после маркированного списка, будет выводиться лишняя звёздочка, которой там быть не должно (как в Вашем первом сообщении). --MMH 23:40, 15 июля 2015 (UTC)
  • (+) За Дельное предложение. Я много раз так делал, никто еще не жаловался. И орфографию много раз исправлял и пунктуацию. Сейчас с этим, к счастью, попритихли, а раньше частенько кто-нибудь ошибется и обсуждение сводилось к правописанию и тактичности тыкать в правописание. Я бы и правописание вписал, ибо иногда и сторонние люди сюда заходят, видят ошибку, а потом носятся по инету с рассказами «какие все в википедии тупые» - «не» пишут вместе или «Жы-Шы». Разумеется, все это при сохранении смысла. -- Alexey Victorovich 12:12, 15 июля 2015 (UTC)
С позволения сообщества, поделюсь собственным мнением по вопросу (которое — ради удобства ссылок — оформляю нумерованным списком.) Подчеркну, что предложения ниже касаются лишь случаев, когда изменение разметки представляется мне заведомо допустимым. Я не считаю необходимым запрещать внесение «оформительских» изменений в сообщения в тех случаях, когда такие изменения не вызывают возражений со стороны других участников.
  1. Аргумент о «поломке» разметки при «смешивании» списков (72115281) представляется разумным, как и предложение следовать выбранному «первым отвечающим» оформлению (72118419).
  2. Считаю возможным, однако, требовать следования такому подходу лишь в пределах «одного уровня вложенности». Другими словами, если первый комментарий к некоторому сообщению использует *, то и все последующие — к этому же сообщению — должны также использовать *; аналогично и в случае :.
  3. Не вижу причины отказывать участнику в возможности использовать : при первом ответе на *-комментарий — и наоборот, но при обязательном сохранении «префикса» — первый ответ на *: может быть *:* или *::, но не, например, :*: (все последующие ответы на комментарий используют префикс, использованный в первом ответе.) Тем более, что существуют доводы в пользу использования каждого из вариантов оформления (в частности 72128194 — в пользу :.)
  4. Я не согласен с тем, что в сообщениях не нулевого уровня пустые строки не нужны (72119103) — пустая строка являются обычным разделителем абзацев в вики-разметке, в то время как конкретный комментарий может оказаться чересчур «разнородным» по содержанию — или попросту объемным — для одного абзаца.
  5. Признаю, что использование пустых строк «разрывает» HTML-список — что автоматически делает их недопустимыми в «голосованиях». Однако альтернативы — включая использование явных <p> перед каждым абзацем комментария — куда как менее читаемы с точки зрения вики-кода. (Использование для той же цели <br /> не соответствует семантике данного элемента в HTML вовсе.)
  6. Предлагаю, тем самым, явно разрешить устранение пустых строк (с возможной заменой на <p> — где имеет смысл) в нумерованных списках («голосованиях».)
  7. Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества : для обозначения вложенности, пустых строк между абзацами («строками» кода), и обязательной пустой строкой перед комментарием в целом — для отделения (как с точки зрения HTML, так и с точки зрения «визуального восприятия» вики-кода) от предшествующего обсуждения-списка. Также полезным в данном случае представляется вынесение подписи в отдельный (последний) абзац.
  8. Наконец, считаю полезным явноe разрешить приведение ссылок к «каноническому» виду, как, например, замену en:Confederate States of America#Causes of secession → [[:en:Confederate States of America#Causes of secession]], или же https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 → [[Special:Diff/72118671]]. Насколько я понимаю, такие замены ранее предлагалось разрешить как часть Википедия:Страницы обсуждений#ЧУЖОЕ (приветствуется сокращение длинных ссылок.)
Ivan Shmakov (ов) 11:17, 16 июля 2015 (UTC)
@Ivan Shmakov:, приведите пример пожалуйста касательно пункта 7, начинающегося словами "Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества.." --AnnaMariaKoshka 11:39, 16 июля 2015 (UTC)
Например, b:Special:Diff/116346 — три абзаца включая подпись. Оговорюсь, впрочем, что в обсуждениях, в которых я участвовал в последнее время, такое оформление применял, пожалуй, лишь я один; да и то, в последнее время чаще использую нумерованные списки — как в комментарии выше. — Ivan Shmakov (ов) 12:48, 16 июля 2015 (UTC)
По восьмому пункту: рекомендовать сокращение таким образом ссылок второго типа не стоит, потому что краткая версия, во-первых, не даёт понять, на какую страницу она ведёт, во-вторых, внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка, а не ссылка не дифф. (Хотя это не значит, что ей вообще пользоваться нельзя — нужно смотреть по ситуации.) --INS Pirat 14:37, 16 июля 2015 (UTC)
С первым возражением, отчасти, согласен. Касаемо внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка — в каком смысле? Как и любая другая ссылка, она может «выглядеть» совершенно произвольно; например — ссылка на правку 72169463 на странице Википедия:Форум/Правила. Есть ли какие-либо конкретные предложения в отношении того, как должны выглядеть такие ссылки? — Ivan Shmakov (ов) 15:10, 16 июля 2015 (UTC)
Я также против восьмого пункта. В первом примере ссылка и так понятна. Во втором, ссылка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 является более информативной чем [[Special:Diff/72118671]]. Такие правки только отвлекают зря внимание участников и являются навязыванием своего варианта оформления другим. --MMH 19:40, 16 июля 2015 (UTC)
Следует ли считать допустимыми замены, которые меняют лишь разметку, но не «конечный результат» (возможно — с поправкой на external и plainlinks)? Подобно: [Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл Википедия:к удалению 28 октября 2014] → [[Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл |Википедия:к удалению 28 октября 2014]] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&curid=148254&diff=72021184&oldid=72017684 правку] → [[Special:Diff/72017684/72021184 |правку]]? — Ivan Shmakov (ов) 20:45, 16 июля 2015 (UTC)
Да они в ообщем-то допустимы, я же не написал что не допустимы. И в случае с русскоязычным названием статьи даже полезны. Но это не тот путь которым нужно идти. Лучше прописать в правилах, что внутренние ссылки рекомендуется оформлять как внутренние, а не ходить и править самому за каждым участником. --MMH 23:13, 16 июля 2015 (UTC)
Кроме того, учтите, что правя чужое сообщение вы можете совершить непреднамеренную ошибку, которую не заметите. А участнику, который делал это сообщение, приходится каждый раз проверять - не начудил ли кто-то опять в его сообщении. В общем, я против каких-либо правок чужих сообщений, без крайней на то потребности. --MMH 23:19, 16 июля 2015 (UTC)
  • По-моему, единственной толковой рекомендацией будет где-то написать, что для удобства чтения ответ на реплику участника должен находиться (а) непосредственно под репликой и (б) предваряться отступами, которые использовал участник, которому вы отвечали, плюс ваш - двоеточие или звёздочка на ваше усмотрение, но лучше, конечно, использовать последний (правый) из тех, что в реплике выше. И разрешить исправлять (б) и только (б) другим участникам. Если же это реплика первого уровня, то лучше использовать отступы, которые участники уже начали использовать выше; однако не рекомендовать участникам исправлять чужую разметку реплик первого уровня. --D.bratchuk 01:38, 29 июля 2015 (UTC)
    Ответ на реплику участника не может находиться непосредственно под репликой, если на его реплику уже ответил ранее другой участник.
    --MMH 03:36, 29 июля 2015 (UTC)
    А, да, вы конечно правы. Но в таком случае, чтобы избежать двусмысленности в подсчёте отступов, ещё более важным становится рекомендация (б), унифицирующая отступы. То есть, отвечая на реплику, рекомендуется полностью скопировать отступы этой реплики и продублировать последний из них. --D.bratchuk 06:17, 30 июля 2015 (UTC)
    • Не надо дублировать последний - можно ставить свой. Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру. MaxBioHazard 10:22, 30 июля 2015 (UTC)
      • См. ниже. --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)
    Я хочу написать два абзаца текста. И не хочу, чтобы мои двоеточия менялись на звёздочки, создавая впечатление двух разных ответов.
    @MaxBioHazard: что будете делать? --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)
    • Естественно, я имел в виду - менять в начале ответов, а не абзацев, то есть так:
  • Реплика
    • Ответ
    • Начало ответа
    его продолжение
    и ещё одно
    • Третий ответ

а не так

  • Реплика
    Ответ
    Начало ответа
    его продолжение
    и ещё одно
    Третий ответ
  • MaxBioHazard 11:37, 30 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard писал (подчёркивание моё): «Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру». Почему вы решили, что имеете на это право? А если я начну менять ваши звёздочки на свои двоеточия (и не только в своих сообщениях), что будете делать? --MMH 18:05, 30 июля 2015 (UTC)
Кстати, отделять сообщения разных участников, оформленные с помощью двоеточий, можно с помощью пустой строки. Приимер:
Сообщение участника 1
Сообщение участника 2
--MMH 18:19, 1 августа 2015 (UTC)

Основание двоеточий[править вики-текст]

  • у:AnnaMariaKoshka, только ваших аргументов про ответы вместо ** на *, а *: я не вижу. Так много слов сказали, а ни одного аргумента нет, сплошные предложения без оснований. Объясните почему мы с Максом обязаны терпеть искажение разметки? Если вам не понятно какое искажение вы на самом деле создаёте, то мне не сложно объяснить. Считается, что в html каждый тег должен вкладываться внутрь другого, если он является ему дочерним: <father><son></son></father>. Каждый ответ на реплику — дочерний элемент дерева. Принято, что общаться удобнее «списком» (условность прояснится название позже).

Как вы могли заметить ненужного шлака в разметке становится больше, визуально появляется два «булета» у «Второе восклицание». Я считаю, что этой аргументации достаточно, чтобы не смешивать разметки. А чтобы всегда на 8 (*), вместо 6 (:) нажимать аргументации достаточно в приведённом мной диффе на пост Макса. --higimo (обс.) 10:00, 15 июля 2015 (UTC)

„Принято, что общаться удобнее «списком»“. Кем принято? Когда принято? АИ, пожалуйста. --MMH 23:44, 15 июля 2015 (UTC)
higimo (обс.), участник MMH примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста аргументируйте свою позицию. --AnnaMariaKoshka 21:17, 27 июля 2015 (UTC)
    • у:AnnaMariaKoshka, я примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста, аргументируйте свою позицию «смешивания» разметки. Вам неизбежно придётся затронуть понятие древовидности, а значит на его вопрос ответите вы, перечитав приведённые мной тексты по ссылкам. --higimo (обс.) 07:27, 28 июля 2015 (UTC)
      higimo (обс.), покажите пожалуйста пост, где вы обратились ко мне две недели назад и задали вопрос? Который остался без ответа. Конечно аргументирую тогда.
      MMH, исходя из "..а значит на его вопрос ответите вы,." участник не собирается аргументировать. При подведении итогов просьба учитывать позицию на момент отказа от дальнейшей аргументации. — Эта реплика добавлена участником AnnaMariaKoshka (о · в) 08:24, 28 июля 2015 (UTC) (UTC)


Предварительный итог[править вики-текст]

Часть пользователей считает звёздочки более приглядными чем двоеточия, часть наоборот предпочитает двоеточия звёздочкам. Ещё есть те, кому абсолютно всё равно. Предлагаю как предварительный итог договориться не трогать чужую разметку в случае, если пользователь явно об этом просит. В то же время смело править разметку, если разрушен внешний вид страницы. --AnnaMariaKoshka 19:07, 21 января 2016 (UTC)

  • Если мой перенос вот тут был плохо оформлен, пожалуйста помогите исправить. --AnnaMariaKoshka 19:10, 21 января 2016 (UTC)
  • Как я довольно наглядно продемонстрировал, маркировка всех реплик улучшает читабельность обсуждений, поэтому я поддерживаю возможность её проведения над отступами перед всеми репликами (отступы, разумеется, не являются частями реплик). MaxBioHazard 19:42, 21 января 2016 (UTC)
    Мой предварительный итог - это попытка найти консенсус.
    Отступы можно рассматривать и как выбор способа подачи информации. Кто-то разбивает один и тот же текст на много предложений и абзацев, кто-то наоборот. С отступами тоже самое по сути ведь. --AnnaMariaKoshka 19:47, 21 января 2016 (UTC)
  • Для разбития
    текста
    на
    абзацы
    нужно
    пользоваться
    другими
    механизмами
    :-)
    LeoKand 12:09, 22 января 2016 (UTC)
    "Нужно" это когда закрпелено на уровне правил.
    В данном случае это "можно" - то есть дело вкуса. --AnnaMariaKoshka 12:14, 22 января 2016 (UTC)
  • А я не пойму особенности вашего вкуса и вклинюсь со своей репликой в середину вашего монолога (что неоднократно и происходило в подобных случаях). Поди разбери: то ли это начало вашей реплики, то ли это кто-то забыл подписаться. LeoKand 14:27, 22 января 2016 (UTC)
  • Поскольку попытки договориться по-хорошему не работают, придётся разговаривать по-плохому. Обсуждение демонстрирует, что правка всех отступов на звёздочки: 1) не поддерживается консенсусом; 2) вызывает конфликты; 3) противоречит ВП:МНОГОЕ, так как осуществляется массово (скрипт затрагивает много реплик и запускается часто). Таким образом, она должна быть запрещена согласно действующим правилам ВП. AndyVolykhov 19:53, 21 января 2016 (UTC)
  • Мне плевать каким отступом пользоваться, но нужно явно закрепить какой-то один, чтобы не было косяков при их смешении. Мне ближе вариант с * по причинам, указанным MaxBioHazard. А не трогать чужую разметку, «если не просят», никак в правилах не закреплено и противоречит здравому смыслу, опять же, если кто-то, не глядя, смешивает отступы, ломая разметку, то приходится за ним править. KPu3uC B Poccuu 11:42, 22 января 2016 (UTC)
    Мы и хотим закрепить это в правилах. --AnnaMariaKoshka 11:45, 22 января 2016 (UTC)
Вариант со звёздочками плох например тем, что если предыдущая строка начинается с шаблона (а это, к примеру, закрытие ветки), разметка быстро, решительно превращается в тыкву. Фил Вечеровский 15:44, 23 января 2016 (UTC)
  • Предыдущее с подробными пояснениями и примерами: Запрет на изменение чужих сообщений.
    Кратко напомню, что точка с запятой и двоеточие — части единой вики-разметки для создания списков описаний (DL): точка с запятой задаёт термин (DT), двоеточие задаёт его описание (DD). Например:
    ; Мюмзик
    : птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. [[Бармаглот]]
    Даст на выходе:
Мюмзик
птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. Бармаглот
С HTML кодом
<dl>
<dt>Мюмзик</dt>
<dd>птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. <a href="/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82" title="Бармаглот">Бармаглот</a></dd>
</dl>
А уж как выглядят "списки описаний" без терминов и немерянной вложенности, вы ни знать, ни видеть не хотите. Это вновь ничего не доказывает: часто неважно, для чего что-то предназначалось, люди используют совсем по-другому и никого не колышет. Просто чтобы избегнуть идей "правильной разметки", которой заменяют "неправильную" и т.п. --Neolexx 19:26, 23 января 2016 (UTC)
Neolexx, какой вы вариант предлагаете? не править или править чужую разметку? --AnnaMariaKoshka 12:39, 24 января 2016 (UTC)
  • Я воспитан на более общем правиле в дискуссиях (не путать со статьями): "не ты писал — не трогай". Даже очевидные уродства оформления и орфографию. Исключения — 1) когда реплика стоит не на том уровне отступа, из-за чего возникает ложная интерпретация дискуссии, 2) авторская орфография (вне цитат) явно и нарочито неверная с целью демонстрации некой личной позиции автора. В случае (1) исправить отступ и предупредить автора, в случае (2) предупредить автора и предложить исправить/отменить, при отказе обратить внимание администраторов. Всё. А красоты оформления дискуссий меня всегда волновали чуть меньше чем никак. Но: если кто-то использует личный скрипт для переформатирования дискуссий с сохранением результата (то есть останется так для всех), то лучше не иметь никаких случаев искажения порядка и смысла реплик, особенно в напряжённых дискуссиях. Иначе достаточно невинный случай ананказма :-) вдруг, как та карета в тыкву, превратится в средство массового вандализма. :-| --Neolexx 13:03, 25 января 2016 (UTC)

Имхо, расслабиться надо. Не долго нам с этими двоеточиями и звездочками жить осталось. Чувствую приближение Flow скорое. С уважением, Iniquity 13:14, 24 января 2016 (UTC)

  • Уплыл уже тот поток. Далеко и надолго. AndyVolykhov 13:05, 25 января 2016 (UTC)
  • Лилипутия и Блефуску в чистом виде. -- ShinePhantom (обс) 06:42, 25 января 2016 (UTC)
    ShinePhantom (обс), ну предложите свой вариант?
    Ведь если вопрос выносится на обсуждения и в нём участвует достаточно количество людей, то это ведь тоже показатель. --AnnaMariaKoshka 06:47, 25 января 2016 (UTC)
Осталось только выяснить, чего именно :-) Фил Вечеровский 11:29, 30 января 2016 (UTC)
Фил Вечеровский, того, что эта тема возникает и не всем нравится когда правят их разметку. Вы можете посмотреть на СО MaxBioHazard - там тоже высказывались участники как и тут. --AnnaMariaKoshka 11:39, 30 января 2016 (UTC)
Выскажите лучше (если можете и есть желание) своё мнение или предложите свой вариант. --AnnaMariaKoshka 11:42, 30 января 2016 (UTC)
ShinePhantom: не читал, но, как я понял, "Лилипутия и Блефуску" — пародия на Великобританию того времени в основном. Вы сначала до уровня стандартов англовики доберитесь, а потом смейтесь над тем, что напоминает вам пародию на них, ок? — Джек, который построил дом 18:08, 30 января 2016 (UTC)
Вот прочитайте, потом уже давайте советы. Тем более, что я не смеюсь, я плачу, столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень. Причем аж на форуме правил, совершенно заняться нечем? Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено, если понятен смысл, но не тем, кто именует себя википедистами, нет. Правят твои сообщения, не правят - при сохранении смысла - кому вообще какое дело до этого? Давайте еще обсуждать запрет на правки в полнолуние? Столь же осмысленное и продуктивное обсуждение получится. -- ShinePhantom (обс) 20:02, 30 января 2016 (UTC)
Смысл небольшой есть — когда в обсуждение приходит Макс со своим скриптом, то те, кто его (обсуждение) читает по диффам (например, я), готовы всё (и в первую очередь Максов скрипт) проклясть, пытаясь докрутиться до того, что именно он хотел сказать... Но это надо с Максом обсуждать, он вроде как человек вменяемый. Фил Вечеровский 23:39, 30 января 2016 (UTC)
ShinePhantom (обс), эта незначительная вещь может быть неприятна значительному числу участников. И чем же плохо, что пытаются найти компромисс по этому вопросу?
Для вас незначительна - можете же и не вступать в дискуссию.
Или вы в каждую ветку обсуждений, которая вас не затрагивает и не представляет для вас лично интереса, пишите "кому вообще какое дело до этого" и т.д.? --AnnaMariaKoshka 20:15, 30 января 2016 (UTC)
  • > Вот прочитайте, потом уже давайте советы.
    Не-а — читать не буду, а давать советы буду. На то и есть Википедия и другие сайты, чтобы я узнавал некоторые важные вещи без обращения к первоисточнику.

    > Давайте еще обсуждать запрет на правки в полнолуние?
    Сравнили тоже. Вот вы сейчас оскорбляете же (не в смысле ВП:НО, а в простом человеческом). Где оформление дискуссий, а где запрет правок в полнолуние? В англовики запретили правки в полнолуние?

    > Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено, если понятен смысл, но не тем, кто именует себя википедистами, нет
    Вот так новость. Я-то печалюсь, что в русской Википедии всем плевать на оформление, даже сформулировал свой принцип про это, а по вашим словам получается, что не плевать. Вы меня обрадовали! А если серьезно, вы еще один в копилку людей, которые наилучшим образом соответствуют написанному в первом разделе моей личной страницы, там, где про «…не пишут: „У вас что, других дел нет?“ (это прям цитата из вас — прим. Джека), когда кто-то поднимает оформительские вопросы. Не гонят из проекта дизайнеров и не думают, что каждый сам себе дизайнер». Тоже, заметьте, выражение отчаяния, а не высокомерия. Лишь еще один, которому плевать, кто спешит об этом поделиться со всеми. Ну плевать тебе — ну пройди мимо, кто вас заставляет в этом участвовать? От того, что подобные дискуссии оскорбляют какие-то ваши чувства, они не прекратятся. — Джек, который построил дом 20:58, 30 января 2016 (UTC)

  • > Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено
    А эта реплика сама по себе вообще за гранью. Из нее следует в том числе, что такие участники, как я, в проекте не нужны. Может, тем редким участникам, которым не наплевать, вообще уйти из него? Они же, по-вашему, не нормальные (только из уважения к вам не убираю здесь пробел, чтобы точно отразить смысл сказанного вами). Оставить РуВП в том ее чахлом состоянии в этом аспекте, из которого очень медленно они пытаются ее поднять? — Джек, который построил дом 21:06, 30 января 2016 (UTC)
- DZ - , вы мне дали предупреждение.
Вы дадите предупреждение администратору ShinePhantom? За высказывания "..столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень",
"...совершенно заняться нечем?"
"Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено..". --AnnaMariaKoshka 23:11, 30 января 2016 (UTC)

КБУ и Инкубатор[править вики-текст]

В данный момент регламентом Инкубатора разрешено удалять по КБУ статьи: вандальные, бессвязные, тестовые, нарушающие АП, форки/дубликаты и явно незначимые. По моему мнению, это надо изменить по причинам, указанным далее, вариантов изменения есть два: убрать половину пунктов, оставив только пункты с первого по третий, либо полностью разрешить КБУ-статьи в Инкубаторе. На мой взгляд, раз Инкубатор не индексируется, и предназначен именно как песочница для новичков, то не будет ничего страшного, если в нём повисит нарушение АП, явно незначимая статья, или форк. Ибо с помощью этих «первых блинов» можно помочь новичку освоится в Википедии, узнать её правила и начать писать качественные статьи. Примеры того, как с помощью таких некачественных статей в итоге можно получить хорошего участника:

  • {{уд-копивио}} — скопированный текст может использоваться для написания полноценной статьи, более опытные участнкик тоже так делают с той лишь разницей, что они не записывают черновик в Википедию. Это требует в первую очередь разъяснения.
  • {{уд-незначимо}} — новичок может научиться правилам и в дальнейшем писать значимые статьи. Кроме того, когда ему разъясняют правила значимости до удаления статьи, то он может взять из старой статьи, например, оформление для другой статьи, на значимую тему. Когда разъяснительная работа проводится уже постфактум, после удаления статьи, этой возможности не остается.
  • {{уд-дубль}} — написанный форк может стать основой для дополнения исходной статьи, не заставляя новичка проводить работу по поиску источников повторно.

Данное предложение обсуждалось в скайпочате ВП-2,01, вариант 2 поддержал Самал (создатель проекта Инкубатор), вариант 1 поддержал Ле Лой, Дейнохейрус поучаствовал в обсуждении, но воздержался, возражавших не было. Данный текст прошел предварительную оценку и редакцию Ле Лоя. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:56, 20 января 2016 (UTC)

  • (+) За (очевидно) предложение по запрету ставить три предложенных к обсуждению шаблона, считаю, что торопиться с удалением из Инкубатора не стоит. От себя могу предложить дополнительную техническую помощь в виде исправления указанных шаблонов КБУ таким образом, чтобы они превращались в {{уд-инкубатор}} в случае, если они поставлены на статью из пространства Инкубатор. Ле Лой 04:00, 20 января 2016 (UTC)
  • Не думаю, что удастся разрешить копивио даже в Инкубаторе. С юридической ТЗ, которая на нас давит в этом вопросе, неиндексируемость страницы не отменяет факта правонарушения. Три года назад по моему предложению критерий КБУ "копивио" перенесли из статейных в общие и никто, вроде, даже не предлагал разрешить его в Инкубаторе. MaxBioHazard 06:59, 20 января 2016 (UTC)
  • Согласен с Максом по поводу копивио, это даже хуже чем «не пойман не вор», это «авось не поймают — не вор». Одно дело держать всякий неформатный шлак, нарушающий правила Википедии для основного пространства, другое - нарушение АП, это уже супротив политики Фонда. --Pessimist 09:26, 20 января 2016 (UTC)
    • А может, «не знаю, что воровать нельзя, но если мне объяснят, больше не буду»? LeoKand 09:29, 20 января 2016 (UTC)
      • Удаление объяснению не препятствует. Мы-то знаем что нельзя. Кстати, СОВР тоже надо под это заряжать, а то выяснится что молжно в инкубаторе писать гадости, а потом раздавать ссылку. --Pessimist 09:32, 20 января 2016 (UTC)
        • Удаление (особенно быстрое) может вызвать (и вызывает) раздражение и желание не разбираться в правилах, а уйти, хлопнув дверью. LeoKand 19:46, 21 января 2016 (UTC)
          • А ещё некоторым очень не нравится удаление мата, давайте не будем его убирать… --Pessimist 18:19, 23 января 2016 (UTC)
            • Если будет когда-либо особое пространство, где мат автоматом будет становится невидимым, то да, убор его можно запретить. Инкубатор не индексируется — какой там может быть вред от лишнего месяца жизни копивио? --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:39, 24 января 2016 (UTC)
              • «Неиндексируемость Инкубатора» не означает недоступности. --Pessimist 18:52, 24 января 2016 (UTC)
                • Для внешнего читателя — от которого мы, по идее, и прячем копивио — означает. В статью Инкубатора есть только один способ попасть — открыть служебные страницы или внутренние категории Инкубатора. В интервиках его статьи быть не должны, из категорий статьи вымораживает Дибот — итого, инкубаторские статьи максимально изолированы от читателей. Зачем распространять на них правила ОП? --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:14, 25 января 2016 (UTC)
                  • Я могу поставить ссылку на статью в Инкубаторе в свой блог - и я вам гарантирую, туда попадут читатели без всяких премудростей. Мы распространяем на Инкубатор только те ограничения, которые касаются вообще всех страниц Википедии без исключения. Да и то не все, трибуну оттуда не чистят. СОВР, копивио и откровенный вандализм надо грохать сразу, а не лелеять. --Pessimist 19:05, 27 января 2016 (UTC)
                    • Во-первых, туда попадут только ваши знакомые, ваш блог едва-ли индексируется лучше Википедии. Во-вторых, все будут видеть на статье огромные плашки о том, что она в Инкубаторе. В-третьих, зачем вам вообще размещать ссылку на свою статью в Инке в вашем блоге? --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:09, 30 января 2016 (UTC)
  • копивио и нарушения ВП:СОВР недопустимы в любом пространстве, а остальное может регулироваться внутренними правилами инкубатора. Так что за исключением копивио и СОВР -- "за". -- VlSergey (трёп) 10:41, 20 января 2016 (UTC)
  • Я не против и копивио (его можно переработать), но не приведёт ли разрешение форков к тому, что участники будут просто впустую тратить время на доработку статьи, которую никогда не перенесут в ОП? AndyVolykhov 21:41, 20 января 2016 (UTC)
    • В любом случае, после КБУ своего творения новичок все-равно почти наверняка уйдет, так-что ничего не ухудшится, а наоборот — можно будет вежливо разъяснить новичку наши правила значимости. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:10, 21 января 2016 (UTC)
  • Вообще, по-моему, это чрезмерно радикальная постановка вопроса: если разрешать — так уж всё, хоть вандализм! Не пойдёт это, и не пройдёт. Но надо понимать, что во всех вопросах надо быть мягче. Если копивио — а много ли заимствовано? А идёт ли над этим работа, есть ли шансы переработать? Если есть проблемы с СОВР — есть ли в статье что-то, помимо нападок? Если есть, почему бы не объяснить участнику проблемы вместо удаления? Если даже тест — может, участник в этой песочнице что-то ещё продолжает попробовать? AndyVolykhov 22:37, 20 января 2016 (UTC)
    • Самал как-раз предлагает разрешать и вандализм и вообще все. Насчет вашего подхода — как правило на КБУ выносят полуавтоматом, не особо анализируя статью. И вряд-ли КБУшник будет анализировать, много ли в ней копивио или возможно ли её доработать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:10, 21 января 2016 (UTC)
    • Проблема с Википедией в том, что создавать вики-статьи можно только в Википедии. Нет и не было никаких внешних WYSIWYG-редакторов для подготовки и сохранения статьи как есть у себя. И нет никакой возможности понять, как будет выглядеть статья без сохранения её где-нибудь в пространстве Википедии. Установку MediaWiki у себя компе не предлагать. :-) Во-первых, это далеко не для всех (мягко выражаясь) выполнимо по знаниям, во-вторых, не даёт никаких идей, как сейчас раскрываются наши шаблоны и какие именно. "Монстры проекта" :-) порой гоняют заготовку статьи через просмотр без сохранения, пока не готово, а потом записывают одной правкой. Но на то они и монстры, их по пальцам пересчитать можно.
      В связи с этим предложил бы оставить хотя бы Инкубатор в покое с нашими великими правилами, а сохранённую энергию удаления регулярно тратить на своевременный и допустимо дружественный разбор завалов заброшенных и превысивших срок нахождения статей. Кстати, как раз Субботник по расчистке Инкубатора. --Neolexx 13:42, 21 января 2016 (UTC)
    • P.S. Конкретно по КОПИВИО напомню, что заготовки Инкубатора не индексируются и не показываются в результатах поиска, как, скажем, и предыдущие версии статей. У участников месяц что-то сваять и 2 недели из них иметь проиллюстрированным по КДИ. Потом либо сносится, либо переносится. До этого срока либо помогать по просьбам участника, либо как можно меньше ему на глаза появляться — это и есть краеугольное правило Инкубатора, если рассматривать его как ресурс новых лояльных участников проекта. Неиндексируемое и непоказываемое КОПИВИО в процессе переработки не является предметом наших волнений. Как, скажем этот текст по этой причине. Он (текст) ведь есть? Есть. КОПИВИО? КОПИВИО. Спим спокойно? Сладко, я бы сказал. --Neolexx 13:57, 21 января 2016 (UTC)
      • Предпросмотр? MaxBioHazard 14:41, 21 января 2016 (UTC)
        • Изменил - [Предварительный просмотр] - изменил - [Предварительный просмотр] - ... - [Записать страницу] Некоторые могут так работать, но не все и не всегда. Или я не понял вопрос? --Neolexx 15:09, 21 января 2016 (UTC)
          • Это ответ на ваше "нет возможности понять, как будет выглядеть статья, без её сохранения". MaxBioHazard 19:36, 21 января 2016 (UTC)
            • (конфликт редактирования) Новичок, который еще только-только пришел, почти стопроцентно плохо знает наши правила, может не знать ВП:АП, может не уметь перед сохранением текста раз 500 его смотреть через предпросмотр и т.д. А когда диалог начинается с КБУ статьи новичка, то это сразу делает разговор напряженным. А напряженный разговор едва ли приведет к социализации новичка. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
      • Подписываюсь под каждым словом. Лучше и не скажешь. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
  • Ещё одно соображение: сейчас на КУ у ПИ есть фактически 2 выхода, что делать со статьёй: оставить или удалить (de facto существующий третий выход «не подводить итог сколь угодно долго» опустим). Почему бы не сделать третий вариант «Перенесено в Инкубатор для доработки»? LeoKand 19:50, 21 января 2016 (UTC)
    • Это, по-моему, неоднократно предлагалось и наталкивалось на то, что самому инкубатору оно не надо - он с естественным-то потоком не справляется. MaxBioHazard 19:56, 21 января 2016 (UTC)
    • А почему не вспоминаете КУЛ? В Инкубаторе статью может дорабатывать только первоначальный или специально заинтересованный автор, в этом смысле Инкубатор ничем не лучше личного пространства. А на КУЛ лечить статью может любой, кто её заинтересовался. Шансов гораздо больше. --Томасина 10:55, 23 января 2016 (UTC)
      • Потому что КУЛ означает, что статья висит в общем пространстве и индексируется поисковиками, в отличие от Инкубатора. А некоторым статьям (с копивио, например), это противопоказано. LeoKand 12:04, 23 января 2016 (UTC)
        • Копивио вообще не должно быть, по правилам удаляется/зачищается сразу, нечего бяку в Инкубатор тащить. --Томасина 15:50, 23 января 2016 (UTC)
  • Неиндексируемость Инкубатора не спасает от того, что всякий неформат появляется в поисковиках — клоны Википедии часто не клонируют страницы, запрещающие индексацию. А значит, это хоть и небольшой, но стимул писать этот неформат в Инкубатор. Оно нам нужно? По конкретным критериям:
    • Форки. По этому критерию обычно удаляются статьи, авторы которых решили не ждать, когда кто-то перенесёт статью в основное пространство, и сами создали форк. Очень редко новичок создаёт свою версию существующей статьи для дальнейшей её доработки; можно написать в регламенте Инкубатора примечание, как следует поступать в таких случаях.
    • Явно незначимое. Если новичок пишет статью «Василий Пупкин (р. 2001) — молодой талантливый музыкант» и далее ещё пару абзацев автобиографии, то 1) в 99 % случаев не научится правилам, потому что не будет учиться — его цель не в этом; 2) если на его СО разместить соответствующий шаблон, как это принято при любых БУ, то это будет для новичка гораздо информативнее, чем такое же БУ после истечения срока нахождения статьи в Инкубаторе, но без шаблона на СОУ.
    NBS 12:47, 23 января 2016 (UTC)
      • Предлагаются ограничения на месяц (исчисляет от последней правки статьи) до мини-рецензирования. Соответственно, клоны Википедии едва ли успеют перехватить материалы Инкубатора. По поводу форков — далеко не всегда так бывает. По поводу незначимого — допустим, 99% таких авторов пришли только рекламировать себя любимых (кстати, здесь бы проверенную статистику). Но и в этом случае 1% просто начал работу не с той статьи. И никакого вреда от того, что статья о гаражной группе повисит в Инке не 1 минуту, а 1 месяц мне придумать не удается. Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят. И, в любом случае, конкретное объяснение конкретному новичку, что такие статьи в Википедии неприемлемы (причем объяснение до КБУ, что-бы новичок успел с этим смирится и, возможно, использовать то или иное оформление из своей первой статьи для других статей на значимые темы), будет лучше шаблонного уведомления на СОУ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:57, 23 января 2016 (UTC)
        • Чего? --Томасина 15:54, 23 января 2016 (UTC)
          • Какая именно часть текста непонятна? Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят — подразумевается уведомление автора на его СОУ о вынесении на КБУ его статьи. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:07, 23 января 2016 (UTC)
        • По поводу форков я предложил примечание, что не подлежит БУ и что с этим делать дальше, если не подлежит — реакции никакой. И да, «конкретное объяснение конкретному новичку» конечно же предпочтительнее — но в реальности при удалении с минирецензирования новичок вообще никакого объяснения не получит. То есть, давайте напишем идеальные правила, рассчитанные на то, что в Инкубаторе будет работать 25 часов в сутки кто-то-там, готовый каждому новичку терпеливо объяснять правила и не обращать внимания, что 99 % его работы абсолютно бесполезны — а будет ли эти благие пожелания кто-нибудь выполнять, не важно. NBS 07:32, 27 января 2016 (UTC)
          • На мини-рецензирование обычно попадают статьи, которые их авторы уже забросили давным-давно. Проблема завалов в Инке действительно существует, с чем спорить бессмысленно. В данный момент форки по обнаружении будут просто КБУшится, как правило без уведомления новичка о причине. В случае отмены КБУ будет шанс, что, если новичок поставит на них шаблон с просьбой о проверке статьи, на статью набредет участник, который напишет конкретное объяснение конкретному новичку. Либо да, статья уйдет на мини-рецензирование, но с вероятностью 95% новичок уйдет уже задолго до этого, просто из-за вечного ожидания проверки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:28, 27 января 2016 (UTC)
            • Постскриптум: и да, в реальности КБУшеры частенько сами ничего не пишут на СОУ новичков, а как минимум по уд-незначимо в Инке предлагаю удалять такие статьи, в которых иногда ОКЗ прямым текстом прямо в преамбуле расписано. Но нет-же, все правильно, пусть удаляются Кинодоктор и Государственный надзор за незначимость, главное придерживаться принципа «раз завалы, то пусть все будет через пень-колоду». А уведомление при вынесении на мини-рецензирование тоже можно принять и сделать обязательным, почему бы и нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:27, 3 февраля 2016 (UTC)
              • Если участник (участники) не выполняет или неконсенсусно трактует какое-то правило, это (в общем случае) не повод это правило отменять — достаточно предупредить, а при необходимости и дать по шапке тому (тем), кто так поступает. Учить надо не только редакторов, но и потенциальных ПИ и админов. Вы предупреждали? предупреждение не помогло? вы писали на ЗКА? там это проигнорировали? Если хотя бы на один вопрос ответ «нет», то может быть проблема не в правиле? Но даже если ответ на все 4 вопроса «да и неоднократно», то сначала бы не мешало поднять вопрос на форуме администраторов. NBS 08:29, 3 февраля 2016 (UTC)

НЕРОССИЯ[править вики-текст]

Приветствую присутствующих. Тут на форуме вопросов в течение некоторого времени обсуждается добавка к правилу ВП:ЧНЯВ, которая бы отразила давно сложившийся консенсус о том, что русская Википедия не российская, а русскоязычная. Обсуждение началось с моего вопроса, поэтому находится там, но успело дойти до того, что в правиле уже вырос черновик. Поскольку обсуждение не было вовремя перенесено сюда, завожу новое обсуждение сейчас и приглашаю всех к участию. Vcohen 10:39, 17 января 2016 (UTC)

  • Не вижу необходимости в подобном дополнении в ЧНЯВ. Актуальность обоснована крайне мало, а формулировка крайне сомнительна. Короче, НЕПОЛОМАНО. Евгений Мирошниченко 11:53, 17 января 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что тезис давно и прочно получил консенсус, но при этом до сих пор существует только в виде "устной традиции". Vcohen 11:59, 17 января 2016 (UTC)
  • Во-первых, любые изменения в правила без обсуждения на ВП:Ф-ПРА недопустимо. Во-вторых, несмотря на то, что всё предложенное в целом правильно, вносить это в правило уровня ВП:ЧНЯВ не следует. Системные отклонения неизбежны, т. к. редакторы русской ВП почему-то владеют в основном именно русским языком, а в русскоязычных источниках почему-то в целом имеется очевидный системный перекос в сторону России и СССР. Если начать удалять все фрагменты текстов, и даже статьи на основании ВП:ЧНЯВ, проблем возникнет больше, чем решиться. Как временное состояние статьи такой перекос допустим, вешается шаблон {{Глобализовать}} и всё. И про это должно быть в правиле, если оно будет. С уважением, --DimaNižnik 12:21, 17 января 2016 (UTC)(Копия на ВП:Ф-В#Не могу найти правило)
    • По этому пункту не предлагается что-либо удалять. На него предполагается ссылаться в ответ на мнения "ВП - российская, и потому должна выражать российскую точку зрения", вот таких мнений у нас вагон. Это - против них. MaxBioHazard 13:26, 17 января 2016 (UTC)
      • Да мало ли какие там мнения. Адрес: Сан-Франциско, Калифорния. Точка. Retired electrician 13:34, 17 января 2016 (UTC)
Именно это там и написано. Фил Вечеровский 14:32, 17 января 2016 (UTC)
  • Возможно, это надо не в ВП:ЧНЯВ, а в ВП:АКСИ добавлять. --Tucvbif???
    *
    13:49, 17 января 2016 (UTC)
    • К сожалению, АКСИ - это эссе. И там это уже есть. Ищется правило, в котором этот принцип оказался бы к месту. Vcohen 13:59, 17 января 2016 (UTC)
    • Во. Кстати. Между прочем. Пора вводить правило НЕВЕЛОСИПЕД. То, что это в эссе, а не в правилах, достоинство, а не недостаток.--Alexandr ftf 14:27, 17 января 2016 (UTC)
  • * Перечитал формулировку более внимательно, действительно, достаточно мягкая, ссылаясь на неё, что-то удалить сложно. Можно принимать. С уважением, --DimaNižnik 14:33, 17 января 2016 (UTC)
      • На основе ЧНЯВ часто удаляются части статей или статьи, в этом смысл этого правила (если это не Википедия, то удалить), поэтому я против даже мягких формулировок, направленных против перекосов.--SEA99 22:41, 17 января 2016 (UTC)
  • Аналогично следует тогда зафиксировать, что Русская Википедия — не американская (США) энциклопедия на русском языке. Чтобы туманных мест случайно не образовалось. Судебные вопросы к Фонду решаются по законодательству США, иные "точки зрения/интересы США" никакого приоритета над иными точками зрения/интересами не имеют. Иначе системные отклонения в en-wiki получаются натурально объяснимыми, а вот в ru-wiki что-то поломано и нужно исправлять исправлениями правил. И кстати какие конкретные вещи относительно недавно массово поломались, чтобы исправлять столь традиционное как ВП:ЧНЯВ? --Neolexx 17:35, 17 января 2016 (UTC)
  • Какие из реально существующих и насущных проблем позволит решить предлагаемые изменения правил?--Курлович 19:09, 17 января 2016 (UTC)
    Оно позволит закрепить в письменном виде и более не обсуждать с каждым неофитом вопрос о том, что никакого предпочтения России равно как и любому другому государству в Википедии не предусмотрено. --Pessimist 16:06, 18 января 2016 (UTC)
  • ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ явно фиксирует законодательство США. Если явно зафиксировать, что НЕРОССИЯ, то и образуется упомянутое мною ранее туманное место. И вновь вопрос, что из относительно недавнего так поломалось или обострилось, чтобы обновлять ВП:ЧНЯВ? Если просто нужна быстрая отсылка к равенству (при прочих равных) русскоязычных и иностранных источников, то это ясно сказано в Источники не на русском языке, которую тогда достаточно снабдить краткой ссылкой. --Neolexx 17:32, 18 января 2016 (UTC)
  • Оно уже 2 года как непрерывно обостряется - с тех самых пор как «вставание с колен» приобрело характер внешней агрессии. --Pessimist 18:08, 18 января 2016 (UTC)
  • Даже если так оно и есть, защита США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии не входит в задачи форумов Русской Википедии, тем более с задержкой в два года, как вы сказали. По сути вопроса вновь спрошу: если Источники не на русском языке снабдить шорткатом ВП:ННРС или иным, то какая из насущных очевидных массовых проблем с правилом остаётся нерешённой? --Neolexx 18:24, 18 января 2016 (UTC)
  • Поскольку никто не предлагал заняться защитой «США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии», то вы очевидно спорите с пустотой. Вы спросили про недавние обострения - я вам указал, что обострение политоты в Википедии происходит уже два года. И одним из тезисов этого обострения, который тиражируется в том или ином виде в разы чаще чем раньше, это рассуждения в разных вариациях о неизбывной связи русской Википедии с Российской Федерацией (ее законами, ее интересами, ее политикой, мнением ее граждан etc). ВП:ННРС эту проблему не решает. --Pessimist 18:34, 19 января 2016 (UTC)
        • "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Не следует придавать большое значение тому что и с кем вы обсуждаете. особенно если имеется склонность к пространным и слабо связанным с этой целью википедии дискуссиям. Если это мало влияет на написание статей, то расширять правила бесмысленное занятие. А я бы лучше ввел правило НЕКРИТИКАРКН. И Банить тех кто начинает стенания по поводу действий РКН. А то объем осбуждения всего что связано с РКН стремится к остальному объему википедии.--Курлович 19:14, 18 января 2016 (UTC)
          • НЕКРИТИКАРКН - И золотыми буквами.--Alexandr ftf 05:54, 19 января 2016 (UTC)
          • Вот и не придавайте, а то бессмысленное и бессодержательное упоминание РКН на форумах — не раз за вами мной замеченное, ничем не лучше безликих (пока?) «врагов народа», которых вы тут собрались банить — несогласных с вами. То что вы любите РКН, и всячески его защищаете, участники уже поняли. Но зачем же перетирать через реплику про любимый РКН и не менее обожаемых ваших оппонентов? Никому это не интересно, кроме вас, как вы могли бы понять, если бы слушали ваших оппонентов, ваша ТЗ по вопросу РКН маргинальна. Если уж вы здесь заговорили про цель Википедии, почему я так часто ваши реплики в стиле «банить тех кто начинает стенания» (и им подобные) вижу на форумах?--Всезнайка 17:03, 19 января 2016 (UTC)
            • Малосодержательная реплика касающаямся не предмета обсуждения, и даже не моих слов, но характеристики моей персоны, которая (характеристика) мало кому интересна, и мне в том числе не интересна--Курлович 18:22, 19 января 2016 (UTC)
              • Начать надо с того, чтобы пропагандистов выполнения требований РКН отправлять в бессрочку в связи с тем, что это призыв к нанесению ущерба полноте энциклопедии. А когда подобного деструктива в Википедии не останется - можно будет забыть о существовании РКН. --Pessimist 18:37, 19 января 2016 (UTC)
                • Есть две симметричные позиции блокировать пропагандистов и блокировать нонконформистов, моя позиция - блокировать тех кто без связи с целями википедии поднимает и муссирует вопросы. Как правило это "революционеры с удобствами"--Курлович 19:02, 19 января 2016 (UTC)
                  • Поскольку муссирование темы РКН на этой странице начали вы - причем без всякой связи с целями википедии - вы можете продемонстрировать искренность ваших высказываний и самозабаниться. --Pessimist 20:20, 19 января 2016 (UTC)
              • То есть по существу сказать нечего. --Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
                • А какое во всем этом "существо"?--Курлович 19:46, 19 января 2016 (UTC)
                  • Ну, если вы его не поняли после километров дискуссий различных участников с вами на разных страницах, то как я смогу объяснить вам его сейчас? Вы лучше скажите, какое "существо" в ваших репликах на грани ДЕСТ и ЭП в отношении противников вмешательства РКН в дела ВП? Вы очень любите мерить консенсус числом участников, так вот вы в абсолютном меньшинстве, так что вы собрались банить не просто конструктивных участников, но и представителей консенсусной ТЗ. А вот нужно ли вас банить, это хороший вопрос, который на ЗКА нужно задавать снова и снова, снова и снова, пока на вас как минимум не повесят топик-бан (на правки в википедийном и арбитражном пространствах), потому что польза от ваших реплик на форумах не очевидна, а вред несомненен.--Всезнайка 20:08, 19 января 2016 (UTC)
                    • Я бы не хотел здесь разворачивать дискуссию по тому вопросу, который по моему предложению должен быть урегулирован гипотетическим правилом НЕКРИТИКАРКН. Но могу дать очень полезный совет. Не пользуйтесь терминами большинство и меньшинство поскольку они ситуативны, эфемерны и часто просто пустые. Но конечно сорок человек - это сильный аргумент.--Курлович 20:38, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вы её уже развернули, и пока ваши аргументы плохи. Взять хотя бы это "НЕКРИТИКАРКН", на чем оно основано? РКН, что, святая корова? Однако же я вижу основание - ПРОТЕСТ в отношении оной критики. Причем характерный именно для вас, никто больше настолько болезненно к этому не относится. Могу дать вам совет(тм), не выдумывать правил, которые основаны на вашем ПРОТЕСТе, а не принципах и целях Википедии. Я прибег к этой ссылке, потому что по выборам помню, что вы очень любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ, вот я вам в вашей же логике и объяснил, что к чему. Жаль, что для вас даже ваши же аргументы не работают.--Всезнайка 21:15, 19 января 2016 (UTC)
                        • Смотрите как у вас разворачивается повествование. Сначало вы спрашиваете на чем основано "НЕКРИТИКАРКН". Казалось бы вас интересует мой ответ на этот вопрос. Но нет. Вы сами на него отвечаете, причем так как будто это я на него отвечаю. Это "болезненное отношение к критике" - ПРОТЕСТ. Когда все понятно возникает ощущение безопасности. Дальше вы уже из этого ответа как неопревержимого и доказанного тезиса - все же очевидно - строите рассуждения "могу дать вам совет..." Но даже то голосование что вы выше мне привели в качестве подтверждения моего тезиса вы показываете как "так пустячек" попутно выявив еще один мой недостаток "любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ"--Курлович 21:36, 19 января 2016 (UTC)

2016 (UTC)

                          • Смотрю на ваш психоанализ моей реплики и думаю:«как много вы сказали по делу!». Но вообще вы молодец, начинаете потихоньку делать работу над собой, пытаетесь выявлять свои недостатки, так держать!--Всезнайка 22:13, 19 января 2016 (UTC)
                            • Это не психоанализ, а скорее литературный анализ прозаического произведения в трех лицах. Станицы википедии "не место для дискуссий" (критики), а имеет целью "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Поэтому манифестация своего отношения, клятвы верности идеям, рассчуждения участников кого они любят или не любят - для этого есть ведь какие нибудь соц. сети. Ведь много в интернете создано для того чтобы подростки и просто эмоциональные люди могли проявить себя.--Курлович 06:32, 20 января 2016 (UTC)
  • За добавление. При описании фактов из других стран сталкивался с утверждениями "в русском такого нет", "в России такого нет, тут не нужно". --Сунприат 08:11, 19 января 2016 (UTC)
  • (+) За только с обязательным дополнением согласно предложению Neolexx. Это одно и тоже заблуждение. Что Русская Википедия это Американская Википедия, которую патриоты-государственники стремятся превратить в Российскую Википедию. Поэтому обязательно необходимо написать НЕРОССИЯ и НЕАМЕРИКА.--Erokhin 18:50, 19 января 2016 (UTC)
    • Не обязательно и не необходимо, наоборот противопоказано: см. ветку ниже про недопустимость подобных редиректов (и предложение писать НЕНЭ/НЕГЭ).--Всезнайка 19:43, 19 января 2016 (UTC)
  • Против изменений. Каждое новое правило порождает злоупотребления. В данном случае опасаюсь удаления информации в связи с очевидными системными отклонениями и нарушениями ВЕС. @ Pessimist. В диалоге с неофитами никакие правила не помогают. Люди доказывают свою точку зрения ни на что не глядя, хотя правил и так хватает. Владимир Грызлов 13:25, 20 января 2016 (UTC)
    Не совсем. Если неофиты непрерывно долбят аки дятлы одну и ту же антиконсенсусную ерунду, то проще давать им ссылку на конкретное правило про этот самый случай, чем каждый раз расписывать объяснение на полэкрана, на которое они будут говорить, что это не правило, что толкование не то, не так и не эдак. А так: вот правило, не нравится - выход вон там. --Pessimist 13:30, 20 января 2016 (UTC)

Системные отклонения[править вики-текст]

Принято считать, что системные отклонения это плохо, но ведь это не только предпочтения авторов, но и предпочтения читателей. Ничего удивительного, что русскоязычных читателей интересует то, что происходит в России, даже если они живут в Израиле или США. Конечно, если мы сферические википедисты в вакууме, то мы можем бороться с системными отклонениями, но если мы пишем то, что интересно читателям, то ничего удивительного, что, скажем, более подробно освещаются события в странах со значительным процентом русскоговорящего населения. Т.е., конечно, придерживаться взглядам, принятым только в России неправильно, но бороться с повышенным вниманием к положению дел по каким то темам в некоторых странах, думаю, не стоит.--SEA99

Может быть, надо подправить формулировку в черновике, если там такое читается. Если перекос возник, то возник. Никто не предлагает исправлять его насильно. Но и создавать такой перекос, аргументируя это русским языком нашего раздела, нельзя. Может быть, надо переставить акценты, чтобы это яснее читалось. Vcohen 11:29, 17 января 2016 (UTC)
Мне кажется, что сама такая постановка вопроса - бессмысленна. Википедия пишется добровольцами. Им никто не может приказать о чём писать, а только как писать (использовать АИ, не нарушать НТЗ и т. п.). Есть у меня источники и желание писать про Ивана Грозного, пишу про Ивана Грозного, есть источники и желание писать про Карла Лысого, пишу про Карла Лысого. Людям, которые пожалуются, что де в Рувики уделяется больше внимания, скажем, образованию в России/Украине/Казахстане, чем образованию в Новой Зеландии следует посоветовать поехать в Новую Зеландию, выяснить, как там с образованием и написать соответствующую статью. Таким образом, данная часть предлагаемого правила - бессмысленна и противоречит основным принципам Википедии (как было бы бессмысленно и противоположное правило - писать только о России). Эйхер 12:01, 17 января 2016 (UTC)
Разумеется. Но Вы тоже о словнике, а не о содержании. А пункт о том, что нет никаких оснований в статье о пасюках особо описывать именно российских крыс потому, что у нас руВики :-) Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Как раз наоборот! В словниках ещё может в некоторых случаях возникать необходимость бороться с тенденцией давать преимущество в ЗНАЧИМОСТИ российским реалиям (хотя, как заметил уважаемый Vcohen, всегда ли нужно с этим бороться?). А внутри статей: ну вот нет у меня иностранных источников про пасюков, вот и пишу по российским о российских. Эйхер 12:31, 17 января 2016 (UTC)
То-то и оно, что здесь "нет у меня иностранных источников" - это единственный валидный аргумент. Он предполагает продолжение: "если у кого есть иностранные источники - я возражать не буду". А правило - против аргументов, которые против иностранных источников. Vcohen 12:58, 17 января 2016 (UTC)
Я подозреваю, что если взять большинство российских АИ о пасюках, то основное внимание там будет уделяться вовсе не российским пасюкам, а биологии серой крысы вообще. Не всякое издание источника в стране X или автором X создаёт системное отклонение в пользу Х. Carpodacus 04:28, 18 января 2016 (UTC)
Ну и что? Правило включается тогда, когда кто-то обнаружит, что в статье отсутствует важная информация из-за того, что были использованы только российские источники. Если не отсутствует или не обнаружит, то и правило не включается. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Не вижу принципиальной разницы со словником, отдельная ли статья «Пасюки в России» или раздел в статье.--SEA99 12:25, 17 января 2016 (UTC)
Именно из-за того, что многие не видят разницы, у нас нет статьи Обсценная лексика, например. Никто из авторов не видел разницы и под этим названием нечувствительно написали статью Обсценная лексика в русском языке. Неплохую, да. Но статьи Обсценная лексика у нас нет, а вместо неё falseredirect. Фил Вечеровский 14:18, 17 января 2016 (UTC)
Не понял, если вы хотите написать статью «Обсценная лексика», вы её либо просто пишете либо переделываете из статьи «Обсценная лексика в русском языке» и переименовываете. Ничего невозможного, было бы желание.--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)
Это и есть та часть, про которую я только что сказал, что ее в предлагаемом правиле нет. Vcohen 12:07, 17 января 2016 (UTC)
СИОТ — это о другом, о перекосах в словнике, а не внутри статей. Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Отклонения такого рода внутри статей в общем и целом регулируются ВП:ВЕС. А указывать о чем следует писать статьи и тем более о чем следует читать невозможно, мы можем лишь констатировать СИОТ как факт. --Pessimist 17:07, 17 января 2016 (UTC)

Предложение[править вики-текст]

Убрать из обсуждаемого добавления к ЧНЯВ про «внимание положению дел», оставив про «подходы к описанию объектов статей и тех взглядов на них…».--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)

А вот, например, если идет рассказ о книге французского писателя, то предпочтение рассказу о переводах на русский язык, о переизданиях в России и об отзывах российских критиков - это положение дел или подходы? Vcohen 19:12, 17 января 2016 (UTC)
IMHO, отзывы — подходы, остальное — положение дел.--SEA99 22:39, 17 января 2016 (UTC)
Может быть. Но согласитесь, что это не столь однозначно и прямолинейно. С такой формулировкой будут споры насчет ее понимания. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Согласитесь, что во всех базовых правилах мало однозначного и прямолинейного. Никто не будет потом смотреть, что же могло быть в правиле, будут смотреть, что есть. Оставлять надо стараться только консенсусные вещи. Про «положение дел», думаю, консенсуса не будет.--SEA99 08:48, 18 января 2016 (UTC)
Подождем других мнений. Мне кажется, что надо не вычеркивать положение дел, а переставить акценты в принципе. А именно: не писать, что запрещено уделять большее внимание чему-то, связанному с одной страной, а писать, что отсутствие той же информации, связанной с остальными странами, рассматривается как недостаток. Тогда будет меньше шансов, что на основании этого правила что-то удалят. Vcohen 08:56, 18 января 2016 (UTC)
Тогда это нужно писать не в ЧНЯВ, видимо. ЧНЯВ как раз предполагает удаление лишнего. AndyVolykhov 10:05, 18 января 2016 (UTC)
  • Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане или позиции русскоязычных государств, а также придерживаться тех подходов к описанию объектов статей и тех взглядов на них, которые традиционно приняты в этих странах. Я против этого указания. Оно неприятно поражает своей требовательностью и категоричностью. По второй его части — про подходы и взгляды — ещё надо подумать, там больше резона. Но первая часть указания составлена вызывающе пренебрежительно по отношению к читателям России, Белоруссии и Казахстане (и Украину я бы сюда добавил: не думаю, что украинцы черпают знания по серьёзным предметам из укровики или англовики). Вместе эта русскоязычная аудитория составляет от 70 до 90% читателей Русской Википедии с присущими им объективно существующими специфическими интересами и тенденциями к выбору знаний. Поэтому следует учитывать преобладающий социальный запрос, который, в частности, включает в себя связь темы и содержания статьи с русскоязычным миром (государствами+народами), если такая связь имеется и просматривается в АИ. В большинстве тем такая связь объективно отсутствует, тогда за уши её притягивать не надо. Само слово никаких <оснований> тоже вызывающе категорично и отражает особенности риторики отдельных участников, хорошо мне знакомых. При всём уважении, у них есть плохое клише, скверный штамп: если для чего-то, с их точки зрения, нет оснований, так надо ещё и обязательно прибавить — нет «никаких» оснований. Хотя в подобных случаях можно было бы сформулировать и помягче: нет веских оснований, нет исключительных оснований, нет необходимых оснований, нет обязательных оснований. Уже лучше звучит — оставляет пространство для манёвра, люфт для многообразия решения темы, не даёт права жёстко удалять из статьи что-то близкое к России и русскоязычным. В общем, всё это надо намного мягче сформулировать, рекомендательно, с тем, чтобы остались легитимные основания сберечь разделы типа «Сабж и Россия», «Сабж и русскоязычный мир». --Leonrid 18:52, 18 января 2016 (UTC)
    Вот не надо оставлять такие ходы. Потому что ВП:ВЕС в статье формируется не запросами читателей, а описанием темы в АИ. И у русскоязычных АИ в этом смысле нет приоритета перед прочими. И я очень сомневаюсь, что АИ на английском/немецком/японском etc. будут вводить раздел «Сабж и русскоязычный мир» --Pessimist 19:03, 18 января 2016 (UTC)
    Вот пусть в англо/немецкой/японской/малайской Вики таких разделов не будет, они не шибко потеряют, а если что и потеряют, то мы им у себя возместим. А у нас тут не калька с иноязычных разделов. Мы и подобающие АИ найдём по теме, и разделы в статьях создадим — потому что это соответствует социальному запросу на знания от русскоязычных читателей. --Leonrid 19:22, 18 января 2016 (UTC)
    Еще раз вынужден повторить, что эта идея противоречит ВП:ВЕС. Поскольку взвешенность статьи определяется по отражению в АИ, а не по «социальным запросам». И в идеале русскоязычная статья не должна отличаться от англо- или немецкоязычной по той же самой теме. Знание интернационально. --Pessimist 19:31, 18 января 2016 (UTC)
    Но не все его аспекты в равной полноте и подробности интересны читателям разных языковых разделов. Японская вики крайне специфична и по выбору тем, и по их освещению. Русская — тоже. Социальный запрос читателей тех или иных языков разделов — это не миф, а реальность, с которой всем надо считаться. Статьи «Путин» в разных языковых разделах совсем разные, и ни одна из иноязычных версий не похожа на русскую. Русскоязычная версия статьи «Россия» тоже кардинально отличается и охватом, и детализацией — имеем на это полное право с учётом социального запроса наших читателей. --Leonrid 19:51, 18 января 2016 (UTC)
    Нет никакого «права» нарушать ВП:ВЕС. Вы пишете о сущем а я должном, не следует это путать. --Pessimist 19:59, 18 января 2016 (UTC)
              • Давайте на конкретном примере. В избранной статье Аватар (фильм, 2009) примерно половину раздела Критика занимают комментарии российских киноведов. Не то чтобы я считаю их ничтожными писаками, но мне почему-то кажется, что даже по количественному соотношению доля российской критики «Аватара» в составе мировой меньше на порядок. Именно потому, что Россия далеко не единственная страна, где смотрели самый кассовый в истории фильм. А если учитывать не только арифметическую цифру, но и внимание к этой критике в мировом масштабе — боюсь, соотношение ещё менее выгодно для русскоязычных отзывов.
Судя по тому, что над ключевым разделом статьи о фильме не только не развевается предупреждающий шаблон, но над всей статьёй горит золотая звезда, практика написания качественных статей, по крайней мере, о зарубежных фильмах у нас другая. Нужно ли здесь всё перетряхивать? Я не за и не против, мне просто интересно. Carpodacus 20:54, 18 января 2016 (UTC)
Разумеется, это перекос. И крайне желательно иметь отзывы киноведов из тех стран, где и зрителей побольше, и киноведы не хуже. Но это лишь подозрение в содержательном перекосе, поскольку чем именно мнения русскоязычных киноведов отличаются от иноязычных пока непонятно. Но вот раздел «Аватар в России» или «Русскоязычный дубляж» нарушали бы взвешенность точно, без всяких подозрений. --Pessimist 09:27, 19 января 2016 (UTC)
Я полагаю, что у русскоязычных АИ приоритет по ВЕСу перед иноязычными. Таким образом любой языковой раздел системное отклонение от среднеарифметического. И это нормально. Ибо русскоязычная энциклопедия ориентируется на русскоязычного читателя, который как бы то ни показалось странным читает русскоязычные источники. Да хотя бы для ПРОВ.--Alexandr ftf 06:10, 19 января 2016 (UTC)
Ничего подобного, Википедия ни на кого не ориентируется. Информация должна даваться наиболее точно и взвешенно, и абсолютно по барабану, что по этому поводу думает читатель, ибо ВП:ПРОТЕСТ. Сидик из ПТУ 09:22, 19 января 2016 (UTC)
ПРОТЕСТ тут абсолютно не причём. Я тоже могу написать Протест и всё. Слабый аргумент. Энциклопедия предполагает то что всё же её читают. Поэтому не ориентироваться на читателей как минимум странно. +ПРОВ. Ибо будет нарушаться ПРОВ. Читатель не обязан знать все языки мира. +В моём понимании русскоязычная энциклопедия, априори, не может быть равной «международной», ибо её пишут (не только читают) не среднечеловеки, а определённые люди со своей ментальностью, пониманием важного и неважного. Так вот - для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение, предположим Барабанова, а не какого-нибудь сферического en:David Hepworth--Alexandr ftf 13:29, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках какой-нибудь другой энциклопедии, но Википедия — это именно международная энциклопедия, где русский язык лишь инструмент. Именно здесь я должен получить на русском языке статью с мнением Дэвида Хепуорта, если он действительно более авторитетен, чем и без нас доступный в Рунете Борис Барабанов. Вот именно для этого её и создавали, не понимаю, почему вдруг именно Википедия должна отвечать вышеуказанным «запросам русского читателя», для этого есть другие ресурсы, некоторые из которых точно так же работают на Вики-движке. Сидик из ПТУ 13:39, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках - Вы также можете продвигать свои сферические идеи где угодно, я разрешаю. более авторитетен - интересно как вы будете это определять. чем и без нас - Тогда может всё? Сворачиваемся? Без нас уже всё написано.--Alexandr ftf 13:58, 19 января 2016 (UTC)
А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? Особенно, для читателя, интересующегося британским роком? Сидик из ПТУ 14:01, 19 января 2016 (UTC)
Во-первых, откуда вы взяли британский рок? В моём представлении есть два вида приоритетов источников по ВЕСу (здесь подразумевается примерное равенство источников по авторитетности) - источники с языком раздела и источники, «родные» предмету статьи. Т.е. для Франции французские, для Грузии - грузинские. А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? - То, что его читают русскоязычные читатели, цитируют русскоязычные АИ. является экспертом в русскоязычных муз.сообществах и т.д.--Alexandr ftf 14:12, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? О российской музыке Хепуорт пишет или Барабанов пишет о британских исполнителях, на которых специализируется Хепуорт? И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты? Сидик из ПТУ 14:18, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? - Мы уже переходим от теории к практике? Хорошо. Есть альбом на него тысяча и одна рецензия. С примерно одинаковой авторитетностью. Барабанов будет иметь приоритет на всём спектре альбомов. Хепуорт будет иметь приоритет на британских. Причём это разные приоритеты, которые нельзя сравнивать. Читателю важно мнение и русскоязычных критиков, и критиков, живущих на родине альбома. А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты - Кто говорил о пренебрегать? Если существует газеты, пишущие нормальные материалы по теме специалистами, то почему нет. И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? - Вопрос неясен.--Alexandr ftf 14:32, 19 января 2016 (UTC)
Почему мнение Барабанова вообще должно занимать какой-то приоритет, если имеется 1001 рецензия? В таком случае в статье явно будут ссылки не только на Барабанова. Будет что-то вроде: «Ряд критиков(ссылка, ссылка, ссылка) хвалят альбом, ряд — считают отстоем(ссылка, ссылка, ссылка). Барабанов назвал его символом того-то(ссылка), Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка)». Если исполнитель как-то отреагировал на конкретную рецензию или какая-то рецензия сама стала предметом критики (есть третичные АИ), то именно им переходит приоритет, значит именно они попала в точку, а остальные остались незамеченными, хотя и их можно упомянуть, но уже во вторую очередь. Сидик из ПТУ 14:51, 19 января 2016 (UTC)
Барабанов назвал его символом того-то(ссылка) - Агаа. Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка) - Совершенно не факт, что среди 1001 рецензии удача выпадет Хедуорту.--Alexandr ftf 15:26, 19 января 2016 (UTC)
Да и Барабанов ничем не заслужил приоритета. Приоритет должен отдаваться наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования. Сидик из ПТУ 08:40, 20 января 2016 (UTC)
наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования - Это третий вид приоритета. Барабанов будет цитироваться в русскоязычных источниках. Хепуорт в англоязычных. Кстати говоря, они вообще могут не цитироваться по этому альбому, тем не менее их мнения могут быть отражены в статье.--Alexandr ftf 12:31, 20 января 2016 (UTC)
Вот сначала нужно проверить, чьё мнение (Барабанова или Хепуорта) чаще цитировалось и отдать предпочтение третичным источникам, где идёт компиляция разных рецензий. Это как раз наиболее приоритетное направление. А уж после этого заняться поиском различных вторичных АИ. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах, где, разумеется, даже ВП:АИ рекомендует сослаться на условные «Известия», а не на The Guardian, так как и там, и там будет написана по сути одна и та же информация, полученная от первоисточника. Речь идёт о независимых рецензиях, где мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. Очень легко нарваться на какую-нибудь тему типа первого поколения телевизоров, по которому вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве, так мы что ли должны всерьёз отдавать этому предпочтение? Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. Сидик из ПТУ 12:53, 20 января 2016 (UTC)
Это как раз наиболее приоритетное направление. - Опять же - русскоязычные третичные или нерусскоязычные? Во многих областях третичных не сыскать. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах - мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. - Имеет. Причины я уже озвучивал. вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве - Вы забыли фактор аффилированности и авторитетности. Разумеется должен учитываться контекст автора, издателя, рассматриваемого предмета статьи и других обстоятельств. Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. - Да причём здесь плюрализм мнений? Пишут русскоязычные авторы для русскоязычных читателей. В идеале читатели -> писатели. Вот и тем и другим важно как повлиял альбом X на русскую музыку. Французам - французскую. И т.д. Итальянцам это по большому счёту неинтересно. Идти против этого - идти против читателя, т.е. против самих же себя.--Alexandr ftf 13:18, 20 января 2016 (UTC)
Если по теме ищутся третичные источники — писать по ним, их не часто встречается настолько много, что из десятков можно выбрать один, который русский, поэтому на каждый следует обратить внимание. Если все несут одну и ту же информацию, то выбрать русский для удобства читателя, но и лишнюю сносочку на английский не помешает добавить хотя бы на случай, если русская ссылка помрёт. Если нашлись только иноязычные третичные источники, значит, тема наиболее глубоко изучена зарубежом, эти мнения мы будем считать более авторитетными, а русский вторичный источник, если будет иметь смысл после текста, основанного на третичных, мы ввернём во вторую очередь на равне с каким-нибудь датским. Если наййдутся только русские третичные источники, то следует полагать, что тема довольно значима именно для русскоязычной культуры, ОК, построим раздел на этих материалах, но не забудем посмотреть, нет ли во вторичных АИ на остальных языках каких-нибудь иных мнений. Если третичных АИ нет, то будем через запятую самостоятельно рассматривать весь спектр мнений, как высказанных на русском, так и на остальных языках. Сидик из ПТУ 14:16, 20 января 2016 (UTC)
Всё вышеописанное относится к одноуровневым источникам. А так в статье вместе с третичными источниками вполне могут использоваться (и должны использоваться для полноценной статьи) вторичные, первичные и аффилированные. Для создания отдельных разделов повышенные требования ибо орисс.--Alexandr ftf 17:24, 20 января 2016 (UTC)
Меня подобное состояние дел, как с критикой в статье «Аватар», повергает в уныние. С этим надо бороться, а у нас просто при раздаче статусов не обращают на это внимание. В прошлом году я указал на этот недостаток с выгораживанием русской критики и русских переводов в статье о какой-то книге Кинга, которую в итоге признали «хорошей». Отговорки моих противников были типа таких: на ФантЛабе указывают только русские переводы, приведите АИ, где рассматриваются французские переводы и т.д. Надеюсь, в обозримом будущем этот очаг сопротивления ВП:ВЕС удастся потушить. Сидик из ПТУ 09:20, 19 января 2016 (UTC)
  • Вот Избранная статья с многотысячными ежедневными просмотрами — Челентано, Адриано#Влияние — объёмистый раздел полностью посвящён влиянию персоны и творчества Челентано в СССР, России, на постсоветском пространстве. Хотя Челентано популярен не только в русскоязычном мире, вполне очевидно, что содержание раздела при такой посещаемости является консенсусным, отвечает запросам и потребностям читателей (не говоря уже об авторах), адекватно передаёт Авторитетные источники, что подтверждено и редакторами, и Комитетом по ИС. Подобные разделы есть почти обо всех выдающихся мировых исполнителях, популярных в русскоязычном мире, и это абсолютно правильно, поскольку такие разделы, исходя из имеющихся АИ, обладают весом. Это не мешает дополнять разделы о влиянии, но по объективным причинам с такой полнотой и объёмом не будет раскрыта тема о популярности Челентано в Японии или Бразилии, — и это вовсе не удаление от абстрактного идеала. Это объективная реальность Русского раздела, с которой всем надо считаться. И на этом фоне вносить правило с политически мотивированным, трибунным, неуважительным к государству заголовком ВП:НЕРОССИЯ — значит обострять ситуацию, продвигать её к конфликту с массовым вовлечением участников. Не надо нам этого, нормально жили без такого «правила». --Leonrid 11:59, 19 января 2016 (UTC)
    • Глядя на это хочется материться. Мы не имеем права закрывать на это глаза, это грубое нарушение тех правил, которые мы не в праве менять. Считаться я с этим и не подумаю. Я вычищад подобный мусор из статей и буду это делать впредь. Раз уж Вы говорите о консенсусе, то от чего же он нигде не закреплён подобный подход в правилах, мол «статьи должны отвечать запросам и потребностям русскоязычных читателей»? Я сейчас же ставлю шаблон «глобализировать» в раздел «Влияние» статьи о Челентано, так как он очевидно не соответствует своему заголовку. К тому же, я могу легко парировать, что в другой избранной статье о популярном авторе и исполнителе песен Лавин, Аврил подобного перекоса нет, следовательно сложился консенсус за отсутствие подобных разделов. Написанное Вами напоминает ситуацию, когда человек паркует машину на тротуаре и говорит: «Да весь тротуар машинами заставлен, чего Вы ко мне привязались?». В этом году я прессану хорошенько что-нибудь подобное через АК, чтобы подобные точки зрения поутихли. Сидик из ПТУ 12:37, 19 января 2016 (UTC)
    • Правило должно быть сформулировано так, чтобы были понятны две вещи. 1. Удаление материала на основании этого правила не рекомендуется, рекомендуется только добавление. 2. Перекосы в сторону России нежелательны. В таком случае если кто-то начнет добавлять, а другой отменять на основании "у нас Россия", то прав будет добавляющий, а если кто-то начнет удалять на основании "у нас не Россия", то он будет не прав. Vcohen 12:44, 19 января 2016 (UTC)
      • Ну, представьте, что в статью об израильском футболисте добавляется раздел «Матчи против российских команд». По Вашим рекомендациям, мы можем либо расширить этот раздел до «Международные матчи» (их может быть и более ста), либо годами терпеть этот вопиющий перекос в статье, глядя на который, новички начнут клепать аналогичные в остальных статьях. Или, например, в статье Австралийский футбол сейчас есть раздел про Россию, хотя Россия в этом виде спорта как Кипр в футболе — статист. Вот ради чего держать этот раздел? Он ведь очевидно нарушает ВП:ВЕС. Точно так же я могу добавить что-то вроде «В Киргизии австралийский футбол не развит» и сопроводить это, условно, заметкой из ошской газеты, что вот в такой-то школе решили провести первый в стране матч по этому виду спорта. Так что я против Вашего предложения. Сидик из ПТУ 12:56, 19 января 2016 (UTC)
        • Потому что у нас Русская Википедия, а не Киргизская. И отдельный раздел о деятельности Российской спортивной федерации по Австралийскому футболу отвечает запросам и потребностям русскоязычных читателей, — а вот про то, как развит этот диковинный футбол в Киргизии или в Микронезии — мало кому из наших читателей интересно. С этим вам придётся считаться. Мысль о том, что Рувики должна игнорировать запросы и потребности своих читателей, приучать их к некому «глобализму» в мышлении и восприятии знаний, а сама Рувики при этом будет наполняться как «вещь в себе» согласно принципу «Пусть сгинут читатели — да здравствует ВП:ВЕС!» — так вот этот тезис достаточно абсурден и консенсуса не получит; и АК тут бесполезно подключать, АК правил не пишет. --Leonrid 13:20, 19 января 2016 (UTC)
          • Коллега, а можно ознакомиться с источником Ваших сведений о запросах и потребностях русскоязычных читателей для начала? А то что-то мне подсказывает, что у русскоязычных читателей из России, Казахстана, Израиля и Канады запросы и потребности могут слегка различаться. Фил Вечеровский 16:30, 23 января 2016 (UTC)
          • Вы высказали абсолютно маргинальный взгляд на Википедию, АК может обязать Вас и всех остальных впредь подобного не писать. Формировать у читателя мнение, что при разговоре об австралийском футболе нельзя не упомянуть о положении дел в российском австралийском футболе, мы не имеем права. В противном случае, сперва добейтесь удаления шаблона:Глобализировать, пока он жив, все Ваши ассуждения в статьях будут биться об него. Развивая Вашу мысль, для читателя вредно читать про наркотики и Роскомнадзор — большие молодцы, что заботятся в первую очередь именно о них, а не о правилах Википедии, закрывая доступ у ней. Тезис «Пусть сгинут читатели — да здравствуют наркотики!» достаточно абсурден и консенсуса не получит? Сидик из ПТУ 13:27, 19 января 2016 (UTC)
            • Да-да, попробуйте через АК обязать авторов не писать Избранные статьи так, как они их сейчас пишут. Попробуйте через АК обязать кого-то в волонтёрском проекте писать согласно вашим инструкциям о «глобализации», или наоборот — заставить не писать о Российской федерации Австралийского футбола, если о ней есть Авторитетные источники. О шаблоне «глобализировать» я даже не думаю — это ещё вопрос, насколько уместно расставлять неконсенсусные шаблоны в Избранном контенте, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса. Я вот сейчас возьму и удалю ваш шаблончик из статьи о Челентано — и что вы будете делать, вести войну правок в ИС? Не надо ничего навязывать авторам и читателям силой, в том числе и ВП:НЕРОССИЯ не надо навязывать — всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь. И зафлуживать обсуждение некорректными экивоками на РКН тоже не следует: я не говорил про «вредно—полезно», а лишь про социальные запросы и потребности русскоязычной аудитории, это разные вещи. --Leonrid 14:03, 19 января 2016 (UTC)
              • А Вы знаете, что «Избранный контент, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса» порой лишают статуса, причём это поставлено на поток (ВП:КИСЛ)? Если есть АИ о Российской федерации Австралийского футбола, то пусть о ней будет отдельная статья, в серьёз говорить о ней при знакомстве читателя с видом спорта — абсурд. А уж что делать с Челентано, я решу сам. В том числе, могу высавить эту статью к лишению статуса — прошло четыре года, требования к статьям возросли и т.д. И висеть статья там будет долго. Кстати, на правах юмора: возможно, ВП:НЕРОССИЯ должно рассказывать о том, что типичные наши отговорки: «Да всё равно будут ссать в подъезде, не тратьте на них время, всю жизнь так делали, всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь!» для Википедии не годятся. Сидик из ПТУ 14:14, 19 января 2016 (UTC)
                • Выносить к лишению статуса, конечно, можно, но только не из протестных или конъюнктурных соображений, не в полемическом запале, и не под сурдинку обсуждения какой-то новой «глобализационной» теории. В противном случае это уже похоже на самоуправство, думаю, что Комитет по Избранным статьям этого не поддержит. --Leonrid 14:23, 19 января 2016 (UTC)
                  • Во-первых, я никакой новой идеи не продвигаю, а опираюсь на базовые тезисы, что «русский язык — это лишь инструмент в нашем разделе». В любой дискуссии, если на этот момент обратить внимание, все опытные участники сходятся на этом, а аргументы типа «у нас тут русская Википедия» давно являются признаком дурного тона и по делу высмеяны в ВП:НАШЕ. Во-вторых, где присутствуют подобные отклонения, там не трудно найти и прочие пороки. Соответствующие недостатки обсуждаемого раздела статьи о Челентано я указал. А в ИС статью выбрали с вопиющим косяком «Это оказало существенное влияние на отечественную культуру» — это говорит о том, как «внимательно» её читали и рецензировали.Сидик из ПТУ 14:43, 19 января 2016 (UTC)
                    • Вы таки будете смеяться, но творчество Челентано действительно оказало существенное влияние на итальянскую культуру :-) Фил Вечеровский 16:35, 23 января 2016 (UTC)
                    • Продолжайте смеяться дальше, но дочитайте эссе до конца. «Если тема действительно важна для России, это означает, что совершенно точно существуют российские авторитетные источники, показывающие значимость темы для Википедии. Конечно, могут быть источники из других стран и на других языках, но всегда полезно искать источники в тех местах, где предмет статьи заведомо значим». В этом-то вся и суть. Если тема статьи или раздела заведомо значимы для России и русскоязычных, то полезно найти и опираться на источники, исходящие из этих же мест. Вот вам и «глобализация». --Leonrid 15:06, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вышесказанное никак не оправдывает идею раздела «Влияние» в статье о Челентано, которая якобы должна описывать только упоминания артиста на постсоветском культурном пространстве. Сидик из ПТУ 08:38, 20 января 2016 (UTC)
                        • Представил себе: нашёлся редактор, который захотел (и смог!) составить глобализованный раздел о влиянии Челентано на русскую, немецкую, греческую, арабскую, персидскую, еврейскую, индийскую, китайскую, вьетнамскую, парагвайскую, алеутскую и ещё пару сотен культур. Собрал этот редактор необходимые АИ, внёс всё это в соответствующую статью, нажал кнопулечку «Сохранить»... а секунд через несколько его правку отменили из-за явного нарушения ВП:ВЕС: данный раздел в глобализованном виде займёт процентов так 98 от статьи про Челентано. :-) LeoKand 09:05, 20 января 2016 (UTC)
                          • Ну и отлично! В таком случае, я полагаю, будут найдены и обобщающие АИ, так что можно будет смело ставить шаблон:Основная статья со ссылкой на Влияние Андриано Челентано на мировую культуру и переносить туда 90 % текста. А в текущей статье нет обобщающих АИ и на влияние его на советско-российскую культуру. Сидик из ПТУ 09:11, 20 января 2016 (UTC)
                            • Обобщающие источники на влияние, отзывы и критику — очень часто бытующий миф. Далеко не всегда они есть и не всегда требуются для раскрытия темы. Взгляните на раздел Избранной статьи Тайная вечеря (картина Ге)#Отзывы и критика. Каким образом собраны эти отзывы, разве на них есть обобщающий источник? Да ничего подобного: за основу взяты мнения великих людей того времени, (какой «кошмар» — всех до единого русских!), при этом каждый отзыв взят вики-редактором из отдельного источника. Есть там оригинальный синтез? Не исключаю. Но ведь в целом — энциклопедичное полифоническое звучание, с акцентами на плюсы и минусы. Только не надо и эту статью обвешивать шаблонами — это не джентльменский поступок. Я здесь не для того привожу типичные примеры, чтобы доставить неприятности поклонникам и авторам статей о Челентано и русской исторической живописи. Как верно замечено выше, никто в Википедию и не нанимался, чтобы в целях «глобализации» писать здесь о влиянии творчества Челентано на народы Африки и алеутскую культуру. --Leonrid 10:30, 21 января 2016 (UTC)
                              • Нет обобщающих источников — бывает. Но это разные вещи, когда без них пишется раздел критики картины русского художника, которая и пределов страны-то не покидала, и там все мнения оказываются из русскоязычной среды, и когда нам вольно или невольно преподносится, что итальянский певец был популярнее и востребованнее в СССР, чем в Италии. Я не буду ставить в статью о картине русского художника шаблон «глобализировать», но ни про какие джентельменские поступки в отношении авторов во вред статьям я думать и не собираюсь — наша цель создание полной и точной энциклопедии, а не прославление и тешение самолюбия википедистов. Сидик из ПТУ 11:00, 21 января 2016 (UTC)
        • Если нарушает ВЕС, то удаляем по ВЕС. Новое правило не об этом. Vcohen 13:55, 19 января 2016 (UTC)
          • Тогда прошу примеров. Сидик из ПТУ 13:57, 19 января 2016 (UTC)
            • Примеров чего? Я отвечал на пример, приведенный Вами. Вы считаете, что в Вашем примере новое правило будет мешать применению правила ВЕС? Vcohen 14:23, 19 января 2016 (UTC)
              • Примеры того, что нельзя будет удалять с комментарием «у нас не Россия». Сидик из ПТУ 14:51, 19 января 2016 (UTC)
                • О, так Вы хотите примеры из будущего? Нет, увольте, у меня с ясновидением плохо. Но я не думаю, что так уж важно, что написано в комментарии к правке. А вот при обсуждении ссылка на правило ВЕС должна быть более уместна в качестве обоснования удаления. Vcohen 15:01, 19 января 2016 (UTC)
  • Системные отклонения неизбежны. Мне как то не верится, что кто-то из авторов допускает их, заботясь о читателе. Кто-то возможно думает о качестве статьи, как он его понимает, кто-то проводит свои идеи, я например, хориших статей не пишу, потому что у меня главный принцип доступность источника и самый АИ тот, который у меня на полке. В содержании стаей Россия преобладает именно по доступности источников. В статьях даже о чём угодно, например Исполнители роли Гамлета русских больше, чем всех остальных. Может это нарушает ВЕС, но, думаю, что восстанавливать равновесие следует не удалением, а дополнением. Я опасаюсь, что новое правило будет использоваться для удаления информации. Вообще мне не нравится идея удаления по ВЕС, там кстати слова "удаление" нет вообще. Удаление по ВЕС похоже на гильотину, как средствр от ангины. Владимир Грызлов 14:04, 20 января 2016 (UTC)
    • В дискусси уже есть яркий пример: в статью австралийский футбол зачем-то написали про развитие этого вида спорта в России, лечить это дополнением по всем странам по алфавиту (Австралия — ОК, Австрия — ???, Азербайджан — ?????? и т.д.) — безумие, это должны быть отдельные статьи Австралийский футбол в Австрии, Австралийский футбол в России и т.д., в основной статье эта информация именно нарушает ВП:ВЕС. Это как в статье Футбол в России вдруг забабахать раздел «Футбол в Нефтеюганске» и остальным сказать: «Вы не про Нефтеюганск удаляйте, а про свои города пишите! Углич там, Орск и т.д.» Сидик из ПТУ 14:25, 20 января 2016 (UTC)
      • Ну а меня этот пример убеждает в обратном. Не вижу ничего плохого в нарушении ВЕС. Не надо подходить к знанию как к абсолютной истине. Философия учит тому, что всякое знание относительно. Автор знал про фубол только в России и что знал, то и написал. Имеется ли возможность написать все перечисленные статьи (есть ли ЗНАЧИМОСТЬ) ещё неизвестно. Так что с разделением можно было и не торопиться. Примеры парадоксального типа как с Нефтеюганском лучше не придумывать, они ни в чём не убеждают. Выделение тем в отдельные статьи не всегда возможно, хотя бы по значимости. И как надо поступать со статьей Исполнители роли Гамлета, где русских больше половины? Владимир Грызлов 19:49, 20 января 2016 (UTC)
        • Если Вы не видите ничего плохого в нарушении правил Википедии, то конструктивный диалог в рамках форума «Правила» с Вами невозможен. Автор должен писать не то, что знает, а то, что соответствует заявленной теме статьи. Точно так же автор мог знать только про секцию австралийского футбола в Нефтеюганске — это неактуально в обзорной статье о виде спорта. «Интересное» решение: статью о национальной федерации страны удаляют по незначимости — текст нужно перетащить в обзорную статью о виде спорта. Статью Исполнители роли Гамлета надо дополнять, глобализировать и ни в коем случае не давать ей до этого статусов и не ставить её в пример другим. Сидик из ПТУ 08:50, 21 января 2016 (UTC)
          • Сначала глобализовать, найдя источники для Англии, Гвинеи и Китая, а потом всё снести за отсутствием обобщающего источника. И уж точно не давать статусов, пока не будут описаны все 200+ существующих в мире государств. Так? LeoKand 09:21, 22 января 2016 (UTC)

Возможные проблемы[править вики-текст]

В принципе, подобное правило, конечно давно назрело. Но есть некоторые "подводные камни". В некоторых случаях могут возникнуть и противоположные системные отклонения:

  1. Допустим, статья касается истории России (в принципе может быть сходная ситуация и в других областях). За рубежом историков, осветивших данную тему, может оказаться больше, чем в России (просто потому, что за пределами России вообще живёт больше людей, чем в самой России). Таким образом, мнение российских историков может вообще оказаться выдавленным из статьи по ВП:ВЕС. Но в то же время, большинство из иностранных учёных вынуждено пользоваться в основном вторичными/третичными источниками, иногда заведомо малонадёжными, часто устаревшими, тогда как их российским коллегам куда проще обратиться к архивным документам и другим первичным источникам. Таким образом, на самом деле их мнение может, в некоторых случаях, на самом деле быть весомее мнения зарубежных историков даже и несмотря на высокую квалификацию последних.
  2. Мнения официальных лиц и правительственных СМИ государств, объединённых (долговременно или сиюминутно) в единую политическую группировку, могут ошибочно оцениваться как независимые друг от друга и, таким образом, их совокупность также может приобрести излишний ВЕС.

К сожалению, обе описанные тенденции уже иногда встречаются в Рувики, и имеются основания опасаться, что если с принятием нового правила не принять соответствующие поправки в другие правила, то данные негативные тенденции могут усилиться. Хотя я не исключаю, что последовательная трактовка уже существующих правил может, теоретически, быть достаточной для противодействия таким отклонениям. Эйхер 12:24, 17 января 2016 (UTC)

  • «В некоторых случаях» именно так, а в некоторых других — напротив, именно заезжие немцы вытаскивают на свет русские первоисточники, которые потом расходятся на вторичные-третичные, а то и на цитаты. Все коллизии одним правилом не выстроить. Retired electrician 13:41, 17 января 2016 (UTC)
Пример, кстати, Ваш с "заезжим немцем" - крайне неудачный. В данном случае речь идёт о человеке, который долго работал собственно в России, приобрёл российское подданство (т. е., в принципе должен считаться как немецким, так и российским учёным) и даже отчество заимел. Эйхер 17:05, 17 января 2016 (UTC)
  • Категорически (−) Против выноса это в какой-то отдельный пункт ЧНЯВ. Всё правило ЧНЯВ — это то, чем Википедия не может являться ни в какой части. То есть, например, принцип ВП:НЕРЕКЛАМА — никакая статья Википедия не может представлять собой рекламу. Не запрещена реклама прокладок Always без рекламы Libresse, Cotex и ещё тампонов, а вот пропорциональная реклама всех средств женской гигиены норм — а запрещено рекламировать любые марки прокладок (и тампонов тоже) в любых пропорциях. Так вот, писать про Россию в Википедии не запрещено. И отражать российскую точку зрения тоже не запрещено. Просто российская тематика и российская точка зрения должна иметь подобающее ей место среди всех остальных. В этих рамках она не только возможна — нужна. А реклама чего-либо в Википедии нигде не нужна (только статьи о рекламе, которые сами нерекламны). Carpodacus 13:55, 17 января 2016 (UTC)
    • Ты, видимо, неправильно понял смысл предлагаемого абзаца. Да, он описывает, чем Википедия не должна быть не при каких обстоятельствах - рупором официальной точки зрения российского государства (чего многие внешние люди хотят или подразумевают). Он, утрированно, об этом, этот абзац. MaxBioHazard 14:00, 17 января 2016 (UTC)
В таком случае ты не против, а за. Потому что ты только что развёрнуто пересказал именно то, что там написано. Фил Вечеровский 14:29, 17 января 2016 (UTC)
А для этих целей уже есть ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, к которым в ряде случаев также добавляются ВП:АИ или даже ВП:МАРГ. Carpodacus 14:39, 17 января 2016 (UTC)
Правильно. А это просто обобщение, чтобы давать одну ссылку, а не целую кучу. Фил Вечеровский 14:47, 17 января 2016 (UTC)
По-моему, как раз в таких случаях используются эссе (чтобы давать одну ссылку, которая описывает соотношение правил)? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 14:54, 17 января 2016 (UTC)
В общем, пользы от лишнего правила, затрагивающего ту область, которая полностью и эффективно покрыта другими правилами, я практически не вижу. Адептов официальной точки зрения российского государства вполне хватит ткнуть и просто в ВП:НТЗ. Потенциальную опасность от перевирания этого правила в сторону «не надо российского» (и в той дозе, которая нужна) — допускаю. Тем более, что понимание некоторых формулировок ВП:ЧНЯВ подвергалось такому дрейфу трактовок, которое не снилось никакому другому правилу. Carpodacus 15:09, 17 января 2016 (UTC)
Самого по себе НТЗ недостаточно. Есть новички, которые понимают НТЗ так: конечно, пишем непредвзято, конечно, пишем взвешенно, но мы ведь пишем на русском языке, значит уж России-то надо отдать приоритет. Нужно если не отдельное правило, то разъяснение в самом НТЗ. Vcohen 15:16, 17 января 2016 (UTC)
Если новичок вдруг поймёт так, достаточно второй репликой сказать ему, что российская точка зрения оценивается на предмет этого правила в равном весе со всеми остальными. И всё. Carpodacus 16:56, 17 января 2016 (UTC)
На каком основании сказать ему? Он считает так, я считаю иначе. Откуда следует, что правило НТЗ правильно толкую именно я, а не он? Должно быть что-то писаное, чтобы было на что сослаться. Vcohen 18:11, 17 января 2016 (UTC)
На том же основании, на каком сказать, что если армянский источник противоречит азербайджанскому и оба достаточно авторитетны, то нужно излагать как армянина, так и азербайджанца. Всё это просто одни из точек зрения, российская точка зрения при наличии других становится лишь одной из многих, а изложение лишь её — нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (а вот ещё правило к случаю вспомнил). Разве азербайджанские участники не толкают, например, соображений, что по факту единогласного международного признания принадлежности Нагорного Карабаха Азербайджану, статьи должны излагать только этот взгляд, а не мнение самопровозглашённой республики НКР, не признаваемой вообще никем, включая саму Армению? Разве это менее «обоснованный» довод, чем русскость русской Википедии? Как же обходится без ВП:НЕАРМЕНИЯ, ВП:НЕАЗЕРБАЙДЖАН посредничество ВП:ААК? И что мы говорим азербайджаноборцунам? Говорим, да, тот международно признанный взгляд, этот непризанный никем, но все равно оба — достаточно представленные точки зрения, все равно ВП:НТЗ, обратите внимание, что в этом правиле говорится про любые точки зрения и ни слова про международную поддержку. И всё. И точно так же можно обратить внимание, что НТЗ про приоритет российской точки зрения над другими ни сном, ни духом. Или мы на каждого спорящего с Петровым Иванова должны отдельный пункт ЧНЯВ писать? Carpodacus 04:22, 18 января 2016 (UTC)
Как же обходится без ВП:НЕАРМЕНИЯ, ВП:НЕАЗЕРБАЙДЖАН посредничество ВП:ААК? — Ну ты прям унтер-офицерская вдова :-) Они не обходятся, оно у них прямо прописано решением АК. Фил Вечеровский 16:41, 23 января 2016 (UTC)
Для России и всего прочего мира Армения и Азербайджан примерно равны. Согласитесь, что та же самая ситуация при взгляде из Армении или Азербайджана выглядит совершенно иначе. Было бы логично видеть в армянской Википедии правило, призывающее не отдавать предпочтение армянскому подходу, а в азербайджанской - азербайджанскому, и никак не наоборот. В проблеме Курильских островов логично ожидать от русского редактора перекосов в пророссийскую сторону, а от японского - в прояпонскую. Именно такие ожидаемые перекосы должно предотвращать данное правило. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Вопрос не в том, какие проблемы у пользователей бывают чаще. Вопрос в том, что мы делаем, когда приходит проблемный участник, пусть даже его проблема относительно редка. Пришёл какой-то борцун — может, он вообще мимо шёл, но вот зашёл нарушать НТЗ. И здесь уже не важно, как часто в какой языковой раздел приходят борцуны его фронта. Да хоть за Армению он борцует, хоть за Азербайджан, хоть вообще за независмость Западного Камеруна. И хоть бы к нам этих западнокамерунских борцунов потом не приходило ещё 100 лет, а азербайджановарриоры приходили каждую неделю, а русоборцы по 20 раз в день. Нарушение НТЗ равно имеет место во всех случаях. Что мы сделаем с ненейтральным камерунцем? Напишем для него правило ВП:НЕЗАПАДНЫЙКАМЕРУН? Ну нет же, просто урезоним ссылками на стандартные ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. Поймёт — отлично, не поймёт — просветим также насчёт ВП:БЛОК. Вопрос на засыпку, почему с ненейтральным россиянином мы не можем повторить всё то же самое? Carpodacus 16:26, 18 января 2016 (UTC)
У россиянина, в отличие от его иностранных коллег, есть козырь: русский язык Википедии. См. про асимметрию, про которую я уже писал. Из этого козыря он может делать выводы о большей востребованности той или иной информации читателями, которые уже продемонстрированы даже в этом обсуждении. На эти выводы должен быть ответ. Vcohen 21:17, 18 января 2016 (UTC)
А у азербайджанца есть «козырь» в единогласном признании Карабаха территорией Азербайджана всеми государствами-членами ООН. О котором России с позицией по войне 2008 года и Крымом только мечтать. А у воцерковленного христианина есть «козырь» в том, что Библия боговдохновенна и вообще ни в чём не заблуждается. А у гомофоба есть «козырь», что гомосексуальность же просто отвратительна всем и каждому, а кому не отвратительна, тот сам латентный педик и о чём вообще говорить. Продолжать? Всякий борцун считает, что он безоговорочно прав, имея такие-то козыри. Всякий борцун нейтрализуется указкой на правила, где о таких козырях ни слова нет. Ни международного признания, ни боговдохновенности, ни русского языка руВики в том числе. Carpodacus 04:17, 19 января 2016 (UTC)
Невозможно тыкать в правило, в котором чего-то нет. То, чего нет, может подразумеваться, причем каждым тыкающим по-своему. Должно быть место, в которое можно тыкать, в котором что-то есть. Вы меня почти убедили, что кроме русского языка можно упомянуть также международное признание и что-нибудь еще. Может быть, это должно быть новое правило - в отличие от ЧНЯВ, на основании которого что-то удаляют, это будет правило, на основании которого можно только добавлять, чтобы выправить перекос. Лейтмотив нового правила должен быть какой-нибудь типа "нет приоритетов, которые подразумеваются". И в этом правиле будет НЕРОССИЯ как один из пунктов. Vcohen 08:34, 19 января 2016 (UTC)
Ну да, в правилах нету, что точка зрения мужчины имеет по умолчанию вес равный вес с точкой зрения женщины. Отсюда следует, что нам нечем заткнуть сексиста? В правилах нету, что точка зрения австралийского аборигена заслуживает быть упомянутой вместе с точкой зрения белого человека — значит, нам нечем пресечь расизм? В правилах нету, что точка зрения догхантера может быть отражена вместе с точкой зрения зоозащитника — значит, у нас затыкают рот догхантерам и/или зоозащитникам? Давайте напишем по отдельному правилу на все случаи ненейтральных действий участника: ВП:НЕПАТРИАРХАТ, ВП:НЕМАТРИАРХАТ, ВП:НЕЛГБТСООБЩЕСТВО, ВП:НЕФАНКЛУБГРУППЫЗИМОВЬЕЗВЕРЕЙ... И на каждого нового ненейтрального участника будем отдельное правило принимать, чем ещё не является ВП, а до того бессильны. А одного лишь ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА на всех разом не хватит? С категоричной формулировкой, что Википедия учитывает только представленность различных точек зрения по вопросу и ничего больше. Carpodacus 09:09, 19 января 2016 (UTC)
Ваши примеры страдают неоднородностью. Насчет равноправия полов всем и так всё понятно. Насчет выделенности русского языка в русской Википедии см. выше, ниже и по сторонам. Vcohen 09:14, 19 января 2016 (UTC)
«Насчет равноправия полов всем и так всё понятно.» Вы и в правду так думаете? О святая невинность! Эйхер 14:04, 24 января 2016 (UTC)
Вы видели в Википедии много дискуссий, когда кто-то пытался проталкивать информацию с точки зрения одного пола за счет другого? Vcohen 14:14, 24 января 2016 (UTC)
Я просто не имел дела с темами где это возможно. Но примерно 70 процентов знакомых мне мужчин (практически все с высшим образованием, большинство активно пользуется интернетом. т. е. - потенциальные редакторы Википедии) в той или иной степени убеждены в ущербности женщин. Но вообще, если подумать, в Википедии более вероятен обратный вариант... Кстати, Вы навели меня на полезную мысль. Спасибо! Эйхер 17:37, 24 января 2016 (UTC)
Посмотрите, сколько раз людям приходилось упоминать принцип "не российская, а на русском языке", не имея возможности дать соответствующую ссылку. У Вас есть столько же упоминаний на "не мужская, а юнисекс"? Vcohen 18:43, 24 января 2016 (UTC)
Ну я уж не знаю, с какой стороны донести эту весьма простую мысль. Представьте, что я русоборец собственной персоной, вот я прямо сюда пришёл и сказал, что Википедия же русская энциклопедия и почему тогда она тогда не рисует Крым и вообще даже Курилы российскими. Желаемого Вами правила пока нет. Вы чего будете делать? Вы вот правда-правда совсем передо мной бессильны и не можете ничем парировать мои слова? Почему мы тогда до сих пор не превратились в трибуну нашистов? Может быть потому, что кто-то другой, не считающий себя столь беспомощным, ткнул бы мне в ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ? Про равноправность всех точек зрения? И что я тогда бы мог возразить? Что если сказано «всех», то там ещё не сказано «всех, включая российскую»? Тогда у меня просто проблемы с логикой, и это решается ссылкой на статью дедукция. Carpodacus 07:15, 27 января 2016 (UTC)
С такой логикой нам было бы достаточно 5 столпов и никаких правил больше не надо. Но новые правила рождаются из массовой практики. Если по 10 раз в месяц в разных местах разным людям приходится разъяснять на основе правил один и тот же вопрос одним и тем же способом, то нужно закрепить это объяснение в письменном виде и в дальнейшем просто давать туда ссылку. --Pessimist 07:31, 27 января 2016 (UTC)
Это - ошибочная аргументация. Новые правила не пишутся для разъяснения старых! 5 столпов - это только набор наиболее фундаментальных принципов, который не разъясняется правилами, а реализуется с помощью правил. Из этого набора участник не мог бы однозначным образом разработать для себя определённую модель поведения, обеспечивающую выполнение этих принципов. Законы государства тоже призваны реализовать принципы, заложенные в конституции данного государства, но они являются чем-то значительно большим, чем разъяснение конституции. Из того, что в конституции написано, что одним из основных прав жителей является право на жизнь, не следует, кто что должен, в обеспечение этого права, делать или не делать. А законы расписывают: кто и когда имеет право убивать жителей (например, полицейский террористов при антитеррористической операции), что будет тому, кто убьёт не имея законного права, как нужно доказать, что именно он виноват в нарушении права на жизнь, как находить виновных и т. п. Таким образом, любое правило должно предписывать что-то, что в отсутствии этого правила, обязательным к выполнению бы не было. Как уже неоднократно было показано в данном обсуждении, не только существующие правила полностью покрывают заявленную проблему, но и сама проблема как раз только в том и состоит, что некоторые участники систематически нарушают существующие правила, будучи уверены в своей правоте, а другие участники тратят избыточное количество времени и сил, растолковывая невольным нарушителям: что к чему. А если проблема состоит в трудности разъяснения новичкам сразу нескольких правил в применении к одному обстоятельству и в необходимости слишком часто эти разъяснения проводить, то нужно просто написать эссе на тему, со ссылками на соответствующие правила. Что, как Вы знаете, уже и делается. Эйхер 18:05, 27 января 2016 (UTC)
Если Вы усматриваете разницу между сексизмом и россияцентризмом в отсутствии активных в проекте сексистов, то я могу зарегистрировать непересекающуюся со мной учётку и с неё в сексиста играть. Или в противника автономии новогвинейского острова Бугенвиль. Могу зарегистрировать 100 непересекающихся учёток, и у нас без нарушения правил будет 100 сторонников новогвинейского единства. Будем тогда обсуждаться правило ВП:НЕНОВАЯГВИНЕЯ? Не сможем без этого правила их урезонить? Или хватит того, что каждому из этих ста новогвинейских унитаристов ткнут в носом ВП:НТЗ, о неподверженности Википедии какой-либо точке зрения?! А какой-либо — это какой-либо, российская в какую-либо входит. Книга обо всём и о многом другом — словесное излишество. Carpodacus 19:09, 22 января 2016 (UTC)
Ваши 100 учеток не сработают, потому что Вы уже проболтались. Для выпячивания России есть объективные предпосылки, есть объективное недопонимание, есть многочисленные обсуждения, в которых напрашивается ссылка на правило, которого пока нет. Всё прочее - в рамках НТЗ и НЕПОЛОМАНО. Vcohen 19:17, 22 января 2016 (UTC)
  • Я вижу проблему в нарушении НТЗ. Ставится правильный ЧНЯВ - «Википедия — не национальная энциклопедия», а вот его примеры возводятся в исходные данные, от чего исходит весь текст (ВП:НЕРОССИЯ), что нарушает НТЗ. ВП точно в такой же степени НЕРОССИЯ, как и предположим НЕРУМЫНИЯ. На это должен опираться текст. --Alexandr ftf 15:26, 17 января 2016 (UTC)
Вообще это правильное замечание. Может быть нужно назвать правило: ВП:НЕГОСОРГАН? Эйхер 15:46, 17 января 2016 (UTC)
    • Правила пишутся от практики, исходят из неё. Проблемы с пониманием ВП как российской энциклопедии - есть, как румынской - нету. MaxBioHazard 15:29, 17 января 2016 (UTC)
1) Вы уходите в конкретику. А правила должны опираться на общие принципы, в том числе НТЗ. У меня Румыния это не пример. Это частный случай общего. Процитирую пример: «Как пример могу привести то, что часто слышу, что ВП должна иметь российскую точку зрения, так как она „русская“, так и то, что она должна иметь американскую точку зрения, так как находится на американских серверах и под американской юрисдикцией.»--Alexandr ftf 15:42, 17 января 2016 (UTC)
В ситуации изначально есть асимметрия, вытекающая из того факта, что язык у нас русский. ОК, есть еще асимметрия, связанная с расположением серверов, раз уж на то пошло. Всё. Именно эту асимметрию мы и обсуждаем. Именно она вводит редакторов Википедии в заблуждение. Vcohen 18:11, 17 января 2016 (UTC)
асимметрия - Я не считаю, что правило должно быть тем клином, которое бы вышибало другой клин. При существовании правила должна быть общая площадка для отсутствия разночтений, полностью покрывающая весь вопрос без умалчивания с учётом всех точек зрения. А уже конкретные примеры могут иллюстрировать правило на практике. Одиночное противопоставление ВП=НЕРОССИЯ, будет ассоциироваться с сопоставлением ВП=остальной мир и однозначно будет использоваться как Аргумент против «российской» точки зрения. Сервера могут куда-нибудь случайно переехать. И правило не должно зависеть от их месторасположения. Т.е. общие принципы должны объяснять конкретику. А не наоборот.--Alexandr ftf 18:48, 17 января 2016 (UTC)
Хорошо. Но при этом Россия должна быть упомянута в качестве первого и наиболее подробного примера. Vcohen 19:12, 17 января 2016 (UTC)
Не спорю. --Alexandr ftf 19:17, 17 января 2016 (UTC)
      • Alexandr ftf Насколько мне известно, большинство редакторов и читателей русского раздела Википедии живут в России. Но при этом не все читатели (среди которых и Роскомнадзор), и порой не все редакторы понимают что содержание русскоязычного раздела может А) Не соответствовать российскому законодательству Б) не соответствовать официальной позиции России/взглядам некого "большинства россиян". Вот это и похоже предлагается отметить. 192749н47 15:50, 17 января 2016 (UTC)
Не соответствовать российскому законодательству - оповещать кого-то в том, что ВП может нарушать чьи-то законы в Цели не входит, а как бы совсем обратное. не соответствовать официальной позиции России/взглядам некого "большинства россиян". - Так же как и меньшинства (OR) других государств.--Alexandr ftf 16:02, 17 января 2016 (UTC)
Может быть, действительно изобретаем велосипед? Есть ведь, ВП:НТЗ, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА и т. п. В крайнем случае можно написать эссе, в котором изложить для примера, некоторые следующие из этих правил частные случаи. Эйхер 16:39, 17 января 2016 (UTC)
Да, пожалуй лучше эссе. Все же кажется, что формулировка Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане обречена вызывать различные споры и разночтения, так львиная доля читателей будет читать, а редакторов писать о событиях, спортсменах, актерах, политиках и т.д. именно постсоветского пространства, а не Франции, Индии или Таиланда. И исправить это нет никакой возможности. Да и возможно не нужно. Но попытки российских органов власти поставить под контроль Википедию действительно присутствуют, и в настоящий момент это одна из самых больших потенциальных угроз для раздела. Как сказал Стас, "Заблокировать могут в любой момент". --192749н47 16:58, 17 января 2016 (UTC)
  • Нынешнее положение дел естественно. Также как естественно, что большинство статей посвящено всего лишь одной из планет в одной из сотен миллиардов звёздных систем в одной из сотен миллиардов галактик. Не писать же теперь ВП:НЕЗЕМЛЯ. --Ivandemidov 15:26, 18 января 2016 (UTC)
    Аналогия некорректная. "большинство статей посвящено всего лишь из планет" потому, что ей посвящено примерно соответствующее количество научных работ. В то же время куда более подробное описание истории России по сравнению с историей США или Германии отражает лишь предпочтения редакторов Википедии.--Pessimist 15:58, 18 января 2016 (UTC)
      • Иван пошёл куда-то не в ту сторону и, Вы, Марк, за ним последовали. Вот уж куда более подробное описание истории (географии, живописи) России по сравнению с США — это не проблема описанной в Википедии истории-географии-живописи России. Проблема — это куда менее подробное описание тематик, связанных с США (и другими странами) по сравнению с Россией. Как констатация текущего положения эти фразы синонимичны друг другу. Но к выводам они подталкивают противоположным. Проблема, которая имеет место быть, решается через усиление работы над американскими, киргизскими и конголезскими тематиками. А с российской тематикой для решения этой проблемы ничего делать не надо, надо и её писать, как прежде, радуясь, что хоть Эта страна раскрыта относительно лучше.
Насколько я понимаю, предложение было поднято не в связи с тем, что у нас есть все статьи о правителях России, а из древнелаосских царей один только Хуй Тямпасакский, а в связи с тем, что мнение современных российских правителей слишком активно пролезает в статьи. Это не о широте покрытия статьями, а о весомости фактов в рамках отдельно взятых статей. Carpodacus 16:10, 18 января 2016 (UTC)
Разумеется, что проблема, которую мы решаем поправкой в правила именно эта, а не перекос в освещении тематики. --Pessimist 18:03, 18 января 2016 (UTC)
"...отражает лишь предпочтения редакторов Википедии", а возможно и читателей, для кого и пишется википедия Так что в этом отношении русская википедия очень даже российская--Курлович 19:28, 18 января 2016 (UTC)
  • Утверждение "очень даже российская" не учитывает разницу между «русскоязычным» и «российским». Это очень разные вещи. --Pessimist 19:58, 18 января 2016 (UTC)
  • Примерно на 90% одинаковые.--Курлович 20:08, 18 января 2016 (UTC)
  • 1
    • Это не источник на сказанное. Неужели надо разъяснять разницу между международной энциклопедией на языке x, и национальной энциклопедий страны y, написанной на языке x? --Всезнайка 17:37, 19 января 2016 (UTC)
    • Ну вообще то статистика о преобладании читателей из России это грубый факт, который сложно обойти простой констатацией "международной энциклопедией на языке x"--Курлович 18:27, 19 января 2016 (UTC)
      • Господи, о чем вы?! Статистика абсолютно параллельна тому факту, что «международная энциклопедия на русском языке» (которой является руВики)≠"национальная энциклопедия на русском языке", и вы хоть тресните, но это неравенство никакой статистикой в равенство не обратите.--Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
      • Избегайте упрощенных схем и догматизма когда речь идет о сравинтельно сложных вещах. Я бы выдвинул тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России.--Курлович 20:41, 19 января 2016 (UTC)
        • Избавьте меня от ваших наставлений и советов. Вы бы выдвинули тезис, да увы, он несостоятелен: межународность и "российскость" определяются принципами проекта, а не статистикой и логикой, согласно которой международная социальная сеть Вконтакте "российская", только потому что ее разработчики из России, и большинство пользователей оттуда же; или согласно которой сайт международной базы данных научных публикаций Scopus не международный проект, а индийский, потому что 10 % посетителей из Индии, из остальных стран меньше (ну ладно, соглашусь еще на индо-американский).--Всезнайка 21:15, 19 января 2016 (UTC)
        • Можете в качестве мыслительного эксперимента допустить что "российскость" проекта не противоречит его принципам. А по поводу "международность" на мой взгляд есть хорошее высказывание Иосифа Виссарионовича "у каждой проблемы есть фамилия имя и отчество" и еще поговорка про девушку "которую танцуют"--Курлович 21:42, 19 января 2016 (UTC)
          • Не могу, ибо противоречит, читайте базовые правила. Понятно, кроме цитат вам сказать нечего. Как всегда. Ниже я вам на пальцах объяснил, и процитировал не Сталина, а главные страницы проекта. --Всезнайка 22:02, 19 января 2016 (UTC)
        • Ничто из приведенного вами обоснования не выступает против тезиса о российскости. Если в приведенных источниках о признаке российский не идет речь это не означает что это запрещено и нужно категорировать так - НЕРОССИЯ. Ну а так, мое мнение состоит в том что, видимо, дефицит позитивного мышления препятствует некоторым участникам прийти к чему то вроде НЕТОЛЬКОРОССИЯ. И попытка противопоставить именно противопоставить в конфликтной манере википедию стране - что то вроде отражения каких то то ли детских, то ли первобытных страхов перед легальным порядком или проявление застарелых обид.--Курлович 06:22, 20 января 2016 (UTC)
          • Первобытные и прочие проблемы имеются у тех, кто хоть тушкой, хоть чучелом пытается протащить в международный проект привязку к своему государству. Плохо первобытному человеку вне своего племени, неуютно. Как же так — без вождя, без старейшин, которые всё за него решают?… --Pessimist 13:36, 20 января 2016 (UTC)
          • Я толерантен к разным убеждениям, в том числе к анархизму, но цивилизация всегда связывалась с государством, как легальным порядком, как сферой публичных отношений, в противовес слабо расчлененным с неистрибимым латентным преобладанием отношений влияний, олигархата в частных связях. И человек как гражданин несет с собой этот легальный порядок которому хотят противопоставить квазиолигархию вождей, старейшин, "опытных википедистов" и пр родоплеменные образования. Есть история и теория государства и права. Но в любом случае анархизм это не плохо - это что то вроде бесхитростного юношеского максимализма. Сокорушение авторитетов В какой то мере все мы проходили через это.--Курлович 19:22, 20 января 2016 (UTC)
            • Эта привязка у нас имеется по месту нахождения серверов - к США. Только потому, что незахваченных государствами мест на этой планете не имеется. Это не основание для участников из десятков и сотен разных стран тащить Википедию как одеяло в разные стороны каждый в свою собственную норку первобытных страхов. Во всем остальном сообщество википедистов прекрасно обходится без вождя, царя и прочей своры чиновников. --Pessimist 19:27, 20 января 2016 (UTC)
            • Википедию создает сообщество. И оно решает что и как в ней писать. И да оно прекрасно обходится без вождей и идеологов.--Курлович 07:26, 21 января 2016 (UTC)
              • Совершенно согласен. Без вождей, идеологов и чиновников одного из более чем 200 государств на этой планете. --Pessimist 08:40, 21 января 2016 (UTC)
          • Курлович, Ваш тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России. довольно неоднозначен. Давайте представим условный голландский отель, большая часть отдыхающих в котором - граждане России. При этом отель принадлежит американским инвесторам, а он сам находится на территории Нидерландов. И даже тот факт, что большинство его клиентов - россияне, никак не означает формальный переход отеля под юрисдикцию РФ. Так как и собственники не имеют отношения к РФ, и на территории иного государства расположен. И никакие российские государственные органы не будут уполномочены регулировать работу отеля. И даже если там будут проститутки с марихуаной, закрыть данный отель со ссылками на свой уголовный кодекс российская власть не сможет. Россия максимум может тем или иным способом запретить собственным гражданам посещать такой отель, а в крайнем случае - отменить вообще полеты в Нидерланды. --192749н47 20:06, 20 января 2016 (UTC)
          • Я ожидал что начнутся аналогии но признаться была неожиданна аналогия про гостиницу с проститутками. На мой взгляд она характеризует не собственно википедию но скорее только ваши представления о ней. Ну а так вы забываете что пользователи википедии являются не только ее потребителями но и создателями.--Курлович 07:26, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович 1. Напомню о существовании Википедия:Страницы Википедии, внесённые в Единый реестр запрещённых сайтов. Я не вижу никаких причин, чтобы и статья Проституция однажды не оказалась в перечне ВП:ЗАПРЕТ Роскомнадзора. 2. Пользователи Википедии, и её редакторы всех разделов подпадают под официальную политику проекта. ВП:ОТКАЗ - мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН. Законы вашей страны могут трактовать защиту свободы слова не так широко, как законы США или Хартия ООН — в этом случае Википедия не несёт ответственности за любые потенциальные нарушения этих законов вами при создании ссылок на этот сайт или другом использовании любой содержащейся здесь информации. Законы КНДР, Саудовской Аравии, России, Судана или Пакистана, как и деятельность чиновников этих стран не должны влиять на содержимое статей в нарушение существующих правил. --192749н47 07:52, 21 января 2016 (UTC)
        • Вы должны учитывать что предлагая что то вроде НЕРОССИЯ вы затрагиваете вопрос не с соблюдением или несоблюдением законов конкретной страны, но с совершенно википедиными темами - значимость, взвешенность и пр. И если вопросом об отношении к законам лишнее колесо просто не нужно, все решается правилами в текущей редакции, то по вопросу соблюдения празначимости, взвешенности предлагаемые изменения не просто не принесут пользу но напротив будут иметь резко негативные последствия. Сообщество википедии должно все же развивать нормотворческую культуру, и при оценки принимаемых правил думать не только о том сиюминутных личных страхах, побуждениях, но и оценивать последствия более обобщенно и с перспективой--Курлович 08:22, 21 января 2016 (UTC)
          • В перспективе это тем более полезно, равно как и в части конкретизации вопросов и значимости и взвешенности. --Pessimist 08:37, 21 января 2016 (UTC)
        • Какая проблема с написанием статей, с наполнением их содержанием будет решена этим новым правилом? И каким образом она будет решена? Какие ситуации возникающие с наполнением энциклопедии содержанием не урегулирована нынешней редакцией правил, что возникает подтребность в их изменении?--Курлович 10:08, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Как минимум, НЕРОССИЯ может разъяснить тот факт, что русскоязычный раздел Википедии никак не является российской Википедией. Чтобы хотя бы после очередной инициативы Роскомнадзора с запретом еще одной статьи к этому вопросу возвращаться не приходилось. --192749н47 14:31, 21 января 2016 (UTC)
        • Я бы поправил - Википедия не явялется исключительно российской энциклопедией.--Курлович 14:42, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Она вообще не является российской энциклопедией - если под "российском энциклопедией" понимать какое-нибудь отношение Википедии к юрисдикции России. Также как она не является узбекской, украинской или таджикской. Что есть участники из этих разделов - да. Что есть языковые разделы на многих языках - тоже да. Но формально Википедия подчиняется исключительно американскому законодательству и основополагающим правилам проекта. --192749н47 14:49, 21 января 2016 (UTC)
        • Вот видите вам уже приходится конкретизировать что понимать под "российском энциклопедией". Как вообще здесь собираются писать правила?--Курлович 14:59, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович, Ваш тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России. если ваши слова понимать что российская википедия=раздел Википедии на русском языке то вопросов никаких нет. Если вы вкладываете в понимание "российская" какой-то иной смысл, то нужно понимать что к России и российскому законодательству русский раздел имеет отношение не большее, чем к законам Казахстана или Белоруссии. Равно как и английский раздел не имеет отношение к законам Нигерии или Пакистана, а французский не подпадет под законы Республики Конго. --192749н47 17:02, 21 января 2016 (UTC)
        • Смотря что вы понимаете под выражением "иметь отношение к законам"--Курлович 18:48, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Словом похоже вы покидаете область содержательного диалога. Я полагаю это вы должны объяснять участникам свои же тезисы, вроде русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России., а не они должны отгадывать некие вложенные вами смыслы. --192749н47 18:57, 21 января 2016 (UTC)
        • Трудно оставаться в области содержательного диалога, когда собеседники оперируют неопределенными терминами, испытывают сложности с формулировкой дефиниций, сами не сформировали собственного мнения по вопросу. Русская википедия явялется российской в той мере в какой ее пользователи находятся следуют ценностям, традициям, нормам российского общества. Это в свою очередь накладывает отпечаток на содержание таких принципов как значимость, взвешенность, авторитетность и пр.--Курлович 06:54, 22 января 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘

Курлович 1. Быть редактором русского раздела может быть житель любой страны мира, главное знание русского языка и правил проекта. Следование ценностям, традициям, нормам российского общества., как и к примеру, ценностям Чечни, традициям Узбекистана или нормам туркменского общества вовсе не обязательно. В основополагающих Википедия:Пять столпов нет ничего даже отдаленно похожего на "традиционные ценности" какой-либо страны. Более того, стоит особо выделить ВП:ПРОТЕСТ, где прямо предупреждают, что небольшая часть этих тем зачастую подвергается цензуре со стороны государственных структур, образовательных учреждений, работодателей, родителей. и Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы., но В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. 2. Совершенно неясно, что вы конкретно вкладываете в понятие "ценности, традиции, нормы российского общества". Опять сложности в формулировке используемых вами дефиниций. Неужто это духовные скрепы? --192749н47 12:46, 22 января 2016 (UTC)
Не надо пугаться духовных "скреп". Я согласен с вами что следование ценностям, традициям, нормам российского общества. вовсе не обязательно. Но и вы согласитесь, что запрещать это делать или как то иным образом рестриктировать отношение к России неоправданно, да и бесполезно. Всегда следует исходить что википедия и сообщество. И оно будет привносить в нее свое. Искусственные запреты исказят принципы википедии.--Курлович 13:39, 22 января 2016 (UTC)
А естественные поддержат. --Pessimist 13:43, 22 января 2016 (UTC)
Курлович В ряде случаев желание неких участников следовать ценностям, традициям, нормам российского общества. может вступать в противоречие с такими правилами проекта как ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НТЗ. По поводу того же НТЗ, Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование, а Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.. Предупредить подобные случаи и должна помочь формулировка НЕРОССИЯ. --192749н47 13:54, 22 января 2016 (UTC)
Если это желание вступает в противоречие с таакими правиалми, тогда кроме этих правил больше ничего и не нужно. А нормотворчество, реальные поводы и причины для которых так и не были приведены наносит вред википедии.--Курлович 13:58, 22 января 2016 (UTC)
Все правила являются расширением и уточнением пяти столпов. Но никто пока не утверждал, что все правила можно отменить и оставить пять столпов. Поэтому если некое нарушение противоречит базовому правилу, то из этого никак не следует, что не следует иметь правило против данного нарушения конкретно. Более того, чем более часто встречается проблема, тем важнее иметь под нее конкретное, а не общее правило. Именно так принимались, например, руководства ВП:ЦИТ и ВП:ВКУЛЬТ. Реальные поводы давно и неоднократно приведены, более того, ваши реплики на этой странице и не только - прекрасный образчик того самого повода. --Pessimist 20:26, 22 января 2016 (UTC)
То есть мои реплики на этой странице, буде принято это правило станут его нарушением и в будущем повлекут административные действия? Правильно я понял ваше последенее предложение? А так, единственное обоснование которое приводится - проблема дискуссии с участниками, попытка их убедить что никакого предпочтения России не уделяется. По сути это скрытая попытка обойти ПРОТЕСТ или ТРИБУНА. Между тем напомню вам "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое", а не мало связанные с написанием статей обсуждения и дискуссии, где некоторым нехватает аргументов и они пытаются приладить "костыль". Анализа того как это отражается собственно в написании статей, какие нарушения или какую текущую практику позволяет предупредить предлагаемые изменения, всего этого нет. Ну разве только глубокомысленное "все правила являются расширением и уточнением пяти столпов" Поэтому нет проблемы - не надо ничего придумывать, как нибудь ограничимся текущей редакцией правил.--Курлович 05:44, 23 января 2016 (UTC)
В будущем в ответ на ваши реплики, в которых вы растекаетесь мыслью о неизбывной связи русского раздела Википедии с одним из государств, вам укажут на правило. При попытке игнорирования они действительно станут нарушением. Ибо ваши реплики по сути скрытая попытка обойти ПРОТЕСТ или ТРИБУНА. Между тем, напомню вам, что "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое", а не малосвязанные с написанием статей обсуждения и дискуссии, где некоторым не хватает аргументов, но усилиями которых они и раздуваются до невероятных размеров. Один из вариантов проблемы и ее решения я только что обозначил. --Pessimist 18:29, 23 января 2016 (UTC)
Я понимаю что для википедия "может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния", особенно в части касающейся информации актуальной в одной из стран, способность информационного пространства этой страны несколько нарушить удобный баланс интерпретации событий сформированный в какой то другой стране или группе стран, но такова жизнь. С этим нужно смирится, но даже если это не получается, это не повод для изобретения новых правил.--Курлович 11:45, 24 января 2016 (UTC)
Я не понял какое отношение написанный вами текст имеет к теме обсуждения. Слова вроде все знакомые, но смысл теряется. Вы сами-то поняли что сказали про «способность информационного пространства»? :-) Я не знаю какова ваша жизнь, с которой я по непонятной мне причине должен смиряться и жить как вы. К Википедии это не относится. --Pessimist 16:38, 24 января 2016 (UTC)
Критерии значимости, взвешенности, авторитетности и другие факторы используемые при написании статьи должны учитывать специфику не только англоязычной литературы, но и в равной степени источников на русском языке, поэтому подходы к оценке например индексов цитирования, поисковых систем, информационных агенств, СМИ должны уравнять англоязычные и русскоязычные источники, если уж мы говорим об энциклопедии на русском языке. Поэтому, например значимость новости опубликованной тиражом 10 млн экз исключительно на английском языке равна для русской википедии значимости новости опубликованной тиражом 1 млн на русском языке. Российские СМИ не являются априори ангажированными, Википедия на русском языке должна прежде всего быть ориентирована на носителя русского языка. Без опасения признать что этот читатель проживает преимущественно в России. Вообще если есть непонимание чего то связанного с новыми правилами, лучше с ними повременить, до обретения полной ясности.--Курлович 18:58, 24 января 2016 (UTC)
Авторитетность источников определяется не их языком. А если бы и определялась, то на первом месте был бы английский, а не русский. так как по факту именно является международным языком для публикации научной литературы. Значимость новостей также не определяется языком, на котором они публикуются - и по той же самой причине, если бы определялась, то первым был бы английский. Русская Википедия ориентируется на русскоязычного читателя, но это никак не означает, что она должна ограничивать источники информации русскоязычными, а строго наоборот. Если у вас лично есть непонимание чего-то - это повод его (непонимание) ликвидировать, а не делать на этой основе выводы о нужности или ненужности правила. --Pessimist 19:15, 24 января 2016 (UTC)
Авторитетность определяется не языком, но источники чью авторитетность мы оцениваем написаны на языке. И если бы мы оценивали авторититность источника для русскоязычного читателя по языку то в большинстве случаев на первом месте был бы русский источник. Еще более верно это в отношении значимости новостей. То что значимость и другие критерии информации вносимой в википедию зависит от языка, культурного пространства и страны это очевидно если вы сравните те же самые статьи английской и русской википедии, и особенно на социально-политические и культурные темы. И если есть непонимание у кого то относительно новых правил то именно у инициаторов должна быть озабоченность как бы это непонимание разветь. Разумеется это сложно сделать если смутность существуют у них самих.--Курлович 19:34, 24 января 2016 (UTC)
Источники пишутся мужчинами и женщинами, лысыми и волосатыми. если бы источники оценивались по волосатости авторов, то на первом месте были бы хиппи. Но они внезапно оцениваются по совсем иным параметрам. Боюсь что персонально ваше непонимание развеивать будет слишком накладно, оно у вас системное. В конце концов сообщество Википедии существует не для того чтобы уговаривать каждого отдельного непонимающего, их тут каждый день по паре десятков заходит. --Pessimist 19:40, 24 января 2016 (UTC)
Но у нас же раздел энциклопедии называется не "википедия для хиппи", а "википедия на русском языке". Если не уговаривать каждого отдельного, кого вы собираетесь уговаривать? Сообщество состоит из вот этих каждых отдельных людей.--Курлович 19:48, 24 января 2016 (UTC)
Язык в Википедии это не более чем инструмент для передачи информации. А наука интернациональна. Просто почти в каждом обсуждении есть отдельные люди, которые так и остаются непонимающими. Их немного, но они есть. К сожалению, в большом сообществе невозможно удовлетворить всех без исключения, поэтому так или иначе решает подавляющее большинство, которое понимает. --Pessimist 11:45, 25 января 2016 (UTC)
Так все же у нас решает большинство? Это обнадеживает. Если наука интернациональна то какая необходимость выделять Россия или не Россия?--Курлович 06:34, 26 января 2016 (UTC)
Необходимость регулярных разъяснений, что это международная энциклопедия и что наука интернациональна тем, кто не в курсе. Если бы это был единичный случай - конечно такое правило было бы не нужно. --Pessimist 07:44, 27 января 2016 (UTC)
  • По моему опыту в польской Википедии, где системные перекосы ой как очевидны, пытаются бороться с ними в
    • стилистической сфере искоренением "у нас", "в нашей стране", "отечественная наука" и т.п. в отношении Польши и всего польского
    • в плане значимости, но без фанатизма в том смысле, что запросы аудитории учитываются, а потому в Польше значима, скажем, каждая улица, каждый населенный пункт, пусть и сторожка лесника. А в отношении других стран требования чуть построже.
    • в плане ссылок: при наличии авторитетных источников на польском языке (переводных или оригинальных) такие источники приводятся в первую очередь. Но если источники только иноязычные - не беда
    • в отношении культуры и истории очевидное-невероятное. В польской Википедии попытались блокировать админа белорусской Википедии, который на странице обсуждения назвал период пребывания Западной Белоруссии в составе Польши в 1921-1939 гг "польской оккупацией", я грудью вступился и доказал, что это официальное мнение из школьных учебников Белоруссии, а потому нельзя человека блокировать за то, что в его стране в школах не те же самые учебники, что в польских школах. И, все удивятся, но в польских учебниках написано, что Западная Белоруссия и Западная Украина с литовским Вильнюсом перестали быть частью Польши... в 1946 году. И это полностью всерьез. Bogomolov.PL 18:35, 18 января 2016 (UTC)
      • А чего удивляться-то? С учетом договора Сикорского-Майского де-юре отделение указанных регионов от Польши состоялось если не в 1946, то уж не ранее 1945. Benda 20:13, 18 января 2016 (UTC)
        • Еще раз: Вы учебники читали? Не польские? Те, что пишут о воссоединении Украины, Белоруссии и Литвы в 1939 году?
        • И про 1946 год - ратификация произошла в 1946 году, отсюда и отделение в 1946 году.
        • А указанный Вами договор интерпретируется в российских, советских, украинских, белорусских, литовских источниках как соглашение о передаче советского Перемышля и Белостока Польше, а также признание Польшей реалий, сложившихся в 1939 году в результате пакта Молотова-Риббентропа. Bogomolov.PL 10:08, 19 января 2016 (UTC)
          • Почему я должен ориентироваться на чьи бы то ни было учебники? Окончательная ратификация - это понятно, но отсчет можно вести и от Ялтинской и Потсдамской конференций. О каких "источниках" идет речь - при том, что в тексте соглашения указано скорее прямо противоположное - остается для меня загадкой. Benda
            • Потому что для Википедии важна не истинность, а проверяемость публикуемых данных. Такая у нас с Вами Википедия. А в источниках написано разное: в большинстве учебников, изданных в СССР, Литве, Белоруссии и на Украине, сказано, что воссоединение Литвы с Вильнюсом, Белоруссии с Западной Белоруссией, Украины с Западной Украиной произошло в 1939 году, а в 1941 году эти советские земли были подвергнуты временной оккупации, и в 1944 году СССР вернул себе ранее оккупированные немцами земли. А договор 1945 года передал братской Польше советский Белосток и советский Перемышль. Вот такие учебники. И их явно больше, чем польских учебников, где написано, что де-юре Польша не прекращала своего суверенитета надо Львовом, Гродном и Вильной до 1946 года. И попробуйте в польской Википедии написать иначе, ибо в Польше иная версия действительности. И нам, по идее, не важно то, какая из них истинная. Для нас важно, чтобы не забыть описать и польскую версию действительности и литовско-белорусско-украинскую. И тогда нельзя как факт подавать "освободительный поход" 1939 года, а также "советскую агрессию и оккупацию", а только как мнения сторон. Вот это и есть НЕРОССИЯ. Принцип НЕРОССИЯ это писать так, как если бы не имел никакого отношения к СССР, РФ и другим русскоговорящим странам, но учитывал специфику аудитории, у которой более востребованной является тематика, которая ближе связана с местами расселения русскоговорящих, а потому по этой тематике охотнее пишут статьи и охотнее их читают. Bogomolov.PL 21:56, 19 января 2016 (UTC)
Формально граница изменилась именно в 1946 году (начало действия договора, подписанного в 1945). В 1939 никакая советско-польская граница не устанавливалась ни польскими, ни советскими документами. В 1939 были договоры об установлении советско-литовской и советско-немецкой границ. Поэтому формально, до 1946 года единственной официально установленной советско-польской границей была граница на основе Рижского мира. Поэтому восстановленное вместе с другими в 1944 году Львовское воеводство стало называться Жешувским, только после подписания договора 1945 года. А до того Жешув официально считался временным воеводским центром Львовского воеводства. И это при коммунистических властях. Причём на подписании договора об установлении границ настоял именно СССР, где понимали, что после поражения нацистской Германии, и прекращения действия подписанных Третьим Рейхом международных договоров, законных прав на Восточные воеводства довоенной Польши, у СССР формально нет. Этакая юридическая коллизия. --RasabJacek 19:30, 19 января 2016 (UTC)
То-то и оно. Только действие договора с Германией о Польше прекратилось не в 1945, а в 1941, что было недвусмысленно зафиксировано в том самом соглашении Сикорского-Майского. Насколько я знаю, оно не было разорвано Советским Союзом даже после прекращения им дипотношений с польским эмигрантским правительством. Benda 19:40, 19 января 2016 (UTC)
  • Название предполагаемого правила ВП:НЕРОССИЯ — неприемлемо при любом его содержании. Это название несёт в себе трибунный, пропагандистский запал, имеет неуважительное к государству звучание, с явным антироссийским уклоном и неприятными ассоциациями. Это далеко не нейтральное название. Оно может вызвать напряжённость и конфликты между большими группами участников. Прошу изменить название, убрав из него именование государства. --Leonrid 14:19, 19 января 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. По аналогии с удаленным редиректом ВП:НЕЛЕЧАТ, подобное название недопустимо. Предлагаю ВП:ННЭ/ВП:НЕНЭ (Не национальная энциклопедия). Потому что речь идет не только России, речь идет о любых перекосах в пользу одного языка или страны.--Всезнайка 17:24, 19 января 2016 (UTC)
      • Поддерживаю вариант НЕНЭ. Не потому, что перекосов в пользу именно России стало меньше, а потому, что термин "национальная энциклопедия" звучит четче и противопоставляется Википедии нагляднее, чем какие-то попытки описывать разные виды перекосов. Vcohen 17:57, 19 января 2016 (UTC)
        • Или лучше «не государственная»? AndyVolykhov 18:26, 19 января 2016 (UTC)
          • в данном случае не национальная=не государственная. Можно сделать редиректы НЕНЭ и НЕГЭ. --Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
            • Этот вариант, пожалуй, близок к оптимальному. В тексте, соответственно, будет стоять Википедия - не национальная и не государственная энциклопедия. Benda 19:49, 19 января 2016 (UTC)
              • Да, это точный по смыслу, спокойный, корректный вариант. --Leonrid 19:53, 19 января 2016 (UTC)
                • Ага, который никому не нужен, как я понимаю: пока тут всякие нужные консенсусы ищутся, Фил Вечеровский уже создал перенаправление ВП:НЕРОССИЯ. С учётом размаха дискуссии даже непонятно, что оптимальнее: удалить (пока хотя бы) перенаправление или добавить (из наиболее насущного) ВП:НЕСША, ВП:НЕЕС, ВП:НЕИЗРАИЛЬ. Мнение сообщества? --Neolexx 13:28, 20 января 2016 (UTC)
                  • Как вариант — ВП:НЕНАЦЭНЦ (ВП:НЕНАЦЭНЦИКЛОПЕДИЯ), ВП:НЕГОСЭНЦ (ВП:НЕГОСЭНЦИКЛОПЕДИЯ)? Мне, как идея, правило кажется нормальным, но вот название и отсыл к России мне очень не нравится по понятной причине. «Нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России» — это для кого фраза: для участников или читателей? Для последних — тему от EMaus на форуме по популярности улиц, политиков, футболистов, зданий видели (везде популярно так или иначе связанное с Россией). Для участников — под «положением дел» можно разное понимать, в том числе и энциклопедическое описание событий (в т.ч. и текущих) в России. Выглядит как запрет или, в лучшем случае, рекомендация — «есть другие страны, кроме России, пишите про них». Лично я писал, пишу и буду писать про Россию. @Neolexx, @Leonrid, @AndyVolykhov (для возможности прокомментировать мою идею в первой строке) --Brateevsky {talk} 07:08, 21 января 2016 (UTC)
                    • Правильная мысль. Россия занимает сакральное место в мировосприятии и менталитете большинства участников Русской Википедии. Находится на пересечении их разнообразных интересов. Это естественным образом отражается на содержании статей. «Указания» глобализировать то-то и то-то могут быть исполнены в отдельно рекомендованных статьях, но объективная тенденция Россияцентризма проявляется в тысячах, десятках тысяч статей. Потому что данная центростремительная тенденция отвечает глубинным потребностям, запросам основной массы авторов и читателей Рувики. И в волонтёрском проекте бороться с этим запретами, требованиями, «глобализацией», «указивками» — бесполезно. Россию отовсюду не выкинешь. --Leonrid 10:10, 21 января 2016 (UTC)
                      • Россия занимает сакральное место в мировосприятии и менталитете большинства участников Русской Википедии - прискорбно, если это в самом деле так. Benda 11:27, 21 января 2016 (UTC)
                      • Бесполезно бороться с копивио — человеческая природа такова, что большинству легче скопипастить текст, чем самостоятельно его сочинять. Каждую неделю выявляются десятки статей с копивио, так что давайте будем уважать труд тех, кто создаёт статьи из копивио — они хоть что-то сделали в отличии от остальных. Действительно. кому будет хуже, если в Википедии будет статья из украденного текста? Её не нужно будет искать и читать на сайтах с сомнительной репутацией, она уже там, где должна быть. Да и кто мы такие, чтобы полагать, что рассмотрим предмет статьи лучше дипломированного специалиста или журналиста? А ещё бесполезно бороться с болезнями — все люди всё равно умрут. Вместо того, чтобы тратить деньги на медицину, давайте поедем всей страной на три года на Канарские острова. Сидик из ПТУ 11:12, 21 января 2016 (UTC)
                        • Копивио - в отличие от большинства нарушений, не просто нарушение внутреннего правила Википедии, но нарушение законодательства, причем многих стран. Мы ведь не хотим подставить руководство Википедии? Vcohen 11:21, 21 января 2016 (UTC)
  • В принципе, в чём необходимость внесения обсуждаемого изменения в правило? В желании убрать из ру-вики россиецентризм. То что он есть, и то что иногда он принимает гипертрофированный вид, это уже давно не секрет. Во всяком случае это уже обсуждалось при обсуждении кандидатур в последние созывы АК (с моей подачи). Другой вопрос, возможно ли избавить ру-вику от россиецентризма? Я думаю, что такое желание утопично, так как Википедия добровольная энциклопедия, и у нас нет никаких рычагов влияния, что-бы заставить участников писать не о том, что они хотят. А обычно люди пишут о том, что им интересно, что их окружает. И так как по разным данным от 55 до 75% участников ру-вики из России, то и россиецентризм в ней неистребим. И это проблема всех языковых разделов, а не только русского. В той-же польска-вике освещение польской тематики на порядок превосходит освещение российской тематики, в дойче-вике статьи, к примеру, о городах Германии и Австрии намного более развиты, чем статьи о городах Индии или Аргентины (которые неплохо описаны в эспньол-вике). Да и знание языков в России не на таком хорошем уровне, чтобы российские участники массово стали писать на основе иноязычных АИ. Поэтому единственный вариант хоть немного уменьшить россиецентризм в ру-вике, это писать и улучшать (глобализировать) статьи, теми участниками, кто хочет это делать, а не вариант с запретом писать о России, если не пишешь о Зимбабве. К примеру, Марк пишет на еврейскую тематику, уменьшая энтропию в этой тематике, я пишу на Польскую, Лёня на канадскую и т.д. Это действенные меры. А мера предлагаемая правилом, не действенна. Перфекционизм в правилах просто не будет работать. --RasabJacek 19:51, 19 января 2016 (UTC)
  • Не вижу необходимости в поправке, достаточно существующих правил. --aGRa 20:14, 19 января 2016 (UTC)
  • +1. Вера в то, что приняв новые правила можно улучшить ситуацию представляется наивной. Конфликты неизбежны и никакие правила не мешают продавливать свою точку зрения. Существующих инструментов для борьбы достаточно, а без борьбы ничего, само, работать не будет. Сторонники правила, видимо, имеют в виду конкретный политический аспект, но так не бывает. Как только правило примается его начинат применять где и не мнилось авторам. В статье о французском писателе будут удалять раздел о переводах на русский язык на основании нового правила + ВЕС + НЕСПРАВОЧНИК, потому что нет раздела о переводах на немецкий. Владимир Грызлов 15:09, 20 января 2016 (UTC)
    • Предлагается не ввести Новое Правило, а для удобства закрепить очевидное старожилам и неочевидное новеньким положение, которое и так есть. Только для удобства объяснения. Оно никак не может мешать, т. е. кошмарить участников/участниц, пишущих о населённых пунктах России или российской культуре не предлагается вообще. Ле Лой 22:28, 20 января 2016 (UTC)
      • Оно будет кошмарить тех, кто об английской культуре пишет по русским источникам. Владимир Грызлов 15:14, 21 января 2016 (UTC)
        • Введение нового пункта ВП:ЧНЯВ - это именно введение нового правила, т. е. введение нового обязательного требования, которое до этого не было обязательным. Так как, мы уже выяснили, что недопустимость приведения в статьях исключительно российской точки зрения прямо следует из ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОТЕСТ, и более того, потребность борьбы с проталкиванием такой позиции диктуется как раз именно желанием сообщества отстоять заложенные в этих правилах принципы, то очевидно, что решать проблему созданием нового правила/пункта ЧНЯВ не следует. А для упрощения разъяснения принципов функционирования Википедии новичкам следует написать эссе Википедия:Википедия - международная энциклопедия с редиректом ВП:МЕЖДУНАРОДНАЯ, где подробно, со ссылками на указанные правила, объяснить недопустимость определённых действий. Эйхер 17:57, 23 января 2016 (UTC)
@Ле Лой:, @Brateevsky:, @Vcohen:, @Leonrid:, @Bogomolov.PL: По моему опыту с принятием правил с благими намерениями, я предвижу что кошмарить это правило будет и тех, кто об английских реалиях пишет исключительно по англоязычным источникам. А так как у меня много статей польской тематики, написанных исключительно по польским источникам (за неимением других), то я уже предвижу, как их будут удалять со ссылкой НЕПОЛЬША. --RasabJacek 08:30, 22 января 2016 (UTC)
Именно по этой причине я предлагаю сформулировать правило так, чтобы оно никак не влияло на тех, кто что-то добавляет, и на те статьи, которые уже созданы, но чтобы оно делало невалидной аргументацию типа "у нас же Россия". Vcohen 10:23, 22 января 2016 (UTC)
Вот поэтому я выше предложил другие варианты аббревиатур, ибо тогда требуются не только ВП:НЕРОССИЯ, но и ВП:НЕПОЛЬША, ВП:НЕУКРАИНА (по аналогией с известной шуткой что «Украина — не Россия»), ВП:НЕСША, ВП:НЕИЗРАИЛЬ, ВП:НЕКИТАЙ и т.д. Лично мне наиболее удачным вариантом видится ВП:НЕГОСЭНЦ. Как я понял из правила, RasabJacek, вы вполне можете использовать польские источники в польских статьях. Но любой сможет в этих же статьях использовать русскоязычные, англоязычные и т.д. Если они добавят, а вы удалите их источники, то получите «по носу» с формулировкой ВП:НЕПОЛЬША. И оппонент также получит аналогичную меру, если начнёт удалять источники на польском. В общих статьях не рекомендуется выделять Россию (и какое либо государство). Например, в статье Солнечное затмение 3 ноября 2013 года я не вижу смысл упоминать, что затмение можно было видеть в Новороссийске, уж, по крайней мере, точно не в преамбуле. --Brateevsky {talk} 08:31, 23 января 2016 (UTC)
Вот я не вижу, как из этой формулировки следует именно ваша интерпретация, а не интерпретация «ВП:ВЕС, ВП:НТЗ нарушен — исправлять методом урезания, а не дополнения», где там прописан именно запрет мешать добавлять информацию/источники, а не разрешение на удаление текста. Мне текущий текст предлагаемой поправки кажется как минимум странным - после краткого вступления «Википедия придерживается нейтральной точки зрения» сразу идёт «Она не является российской энциклопедией… нет никаких оснований… Нет также оснований исходить из того…» Я несколько раз перечитывал поправку, но не смог понять, что конкретно в ней зафиксировано, какая интерпретация подразумевается — какое-то отрицание без утверждения. В обсуждении были упомянуты ВП:ВКУЛЬТ и ВП:ЦИТ — возможно, лучше написать аналогичное полноценное руководство, а не непонятное дополнение в ЧНЯВ (который сам по себе предполагает удаление). — stannic(обс)(вкл)(выкл) 13:20, 23 января 2016 (UTC)
  • Давайте откроем любую статью о населённом пункте Крыма. Ну, например, Евпатория. Что мы там видим в карточке? Страна = Россия/Украина. Правильно, скажете вы, Россия считает, что Евпатория находится на территории России, а множество других стран считают, что на территории Украины. Мы - не российские, мы международные, пишем нейтрально. Согласен. Но это ведь и значит то, что никакой необходимости в правиле ВП:НЕРОССИЯ нет, оно уже и так у нас соблюдается. А давайте-ка откроем статью о каком-нибудь израильском населённом пункте на Западном Берегу реки Иордан. Почти всё мировое сообщество считает, что территория, на которой находятся эти населённые пункты - это оккупированная Израилем палестинская территория. Но что же мы видим в карточке той же статьи Эфрат и всех прочих? Мы там видим Страна = Израиль! Израиль, Карл! И больше ничего. Таким образом, никакого правила ВП:НЕРОССИЯ нам не надо. Нам надо правило ВП:НЕИЗРАИЛЬ. --Topic.agent 14:05, 23 января 2016 (UTC)
    Прикольно. Вы с этим не пробовали зайти в ВП:БВК? Там этот вопрос уже много лет назад обсудили и посредниками закрепили. Неуместность аналогии здесь обсуждать можно, но надо ли? И так уже обсуждение зашкаливает. А искать где у нас Россия выпирает из всех щелей долго не надо, тысячами такие статьи, где «Сабж в России» занимает полстатьи, если не всю статью вообще.--Pessimist 18:18, 23 января 2016 (UTC)
    Сабж в России - это не настолько жуткая ненейтральность, как страна = Израиль там, где территория всем, кроме Израиля, международным сообществом не считается территорией Израиля. И раз вас всех там устраивает такая кричащая ненейтральность, то обсуждать эту проблему надо на более высоком уровне - на уровне всего сообщества, а не на уровне участников вашего локального посредничества. Вот я и предлагаю всем сообществом Википедии принять правило ВП:НЕИЗРАИЛЬ, а уже потом, опираясь на это правило, обязать участников вашего дружного коллектива всё же привести статьи к нейтральному виду. С Россией такой проблемы нигде нет. --Topic.agent 19:12, 23 января 2016 (UTC)
    Я вам уже рекомендовал вынести ваше понимание на ВП:БВК. Но вы почему это упорно игнорируете. И почему-то предлагаете срочно принять правило на основе вашего персонального понимания, противоречащего решению посредников. Чтобы вам было немного проще понимать: когда на условные статьи о воинских частях России на территории Крыма будет вешаться тот же шаблон «Россия/Украина» - тогда аналогия будет вполне уместна. И сразу после этого примем такое правило. --Pessimist 16:34, 24 января 2016 (UTC)
    Нигде, кроме этой страницы, я вести это обсуждение не буду (и уже объяснил почему). Собственно, если ничего не будет сделано, и там так и останется эта яркая ненейтральность, для меня какой-то личной трагедии не будет. Единственное, против чего я возражаю категорически - это против принятия правила НЕРОССИЯ в разделе, где намного уместней принять правило НЕИЗРАИЛЬ. И если это правило всё же каким-то чудесным образом будет утверждено - для меня это будет основанием прекратить участвовать в этом проекте. Что касается Ваших возражений по существу, то город Севастополь (который у нас Россия/Украина) намного более уместно сравнивать с воинской частью, в данном случае российской, чем все израильские поселения на Западном Берегу вместе взятые. Так что Ваши возражения, как видим, хромают на обе ноги. --Topic.agent 17:49, 24 января 2016 (UTC)
    Итак, вы не только не обсуждаете кажущуюся вам проблему там, где положено её обсуждать, но даже не интересуетесь были ли какие-то основания считать так, а не иначе и по какой причине этот вопрос тот же вполне проарабский админ и бюрократ Оберзаксе не вынес на общее обсуждение или в арбком. Напомню, что шаблон по наспунктам Крыма принимался в рамках ВП:УКР, а не на ВП:Ф-ПРА. Впрочем, мне бы лично правило НЕИЗРАИЛЬ ничем не помешало, поскольку на итог посредников в ВП:БВК оно бы не оказало ни малейшего влияния. Когда вы найдете то арабское государство, которое десятки лет было легитимным владельцем Маале-Адумим (например, был соответствующий муниципалитет) - мы поговорим об аналогиях с Севастополем. Вы конечно вправе прекращать участие в проекте, который вам не нравится, особенно если кроме самого себя вы больше ничего и никого слушать не хотите. --Pessimist 19:07, 24 января 2016 (UTC)
    Нет уж, извините, так быстро Вы моего ухода не дождётесь. Пока что я надеюсь на то, что этому сообществу хватит разума никакого правила НЕРОССИЯ не принимать. С интересом прочитал про проарабского админа и бюрократа Оберзаксе. Конечно, я ни секунды не сомневаюсь, что никакого отношения к арабам этот человек не имеет. Кстати, это и есть очень большая проблема этого раздела. Вот у нас есть армяно-азербайджанский конфликт, и при этом есть как участники-армяне, так и азербайджанцы. Есть русско-украинский конфликт, и опять же у нас есть как русские участники, так и украинцы. А вот что касается еврейско-арабского конфликта, то, конечно, русскоязычных арабов - участников Википедии не существует. Поэтому у нас и страна = Израиль. Правило НЕИЗРАИЛЬ тут может помочь, а может и не помочь, этого я не знаю. И вообще этой тематикой я заниматься ну вообще не хочу. Мне достаточно просто того, что я вижу и понимаю. Кстати, если какая-то воинская часть России находится за рубежом или пусть даже и в Крыму, то для неё, конечно, было бы абсолютно неправильно использовать шаблон "населённый пункт". И уж точно что для такой части было бы неверно писать в карточке страна = Россия, так как это может быть неверно понято (часть людей бы решили, что часть находится в России). --Topic.agent 19:30, 24 января 2016 (UTC)
    Меня относят к произраильской стороне конфликта в БВК, хотя я никакого отношения к Израилю не имею. А Павел Шехтман был на проармянской стороне конфликта в ААК, хотя к армянам - ни сном, ни духом. Такое бывает. Что ВП:УКР - это конфликт между русскими и украинцами - это новый взгляд, очень оригинальный (а русские в составе АТО и украинцы в рядах сепаратистов в курсе?). Жаль, что Арбком не знал, что у нас нет проарабской стороны в ВП:БВК (кстати, а можно узнать где у нас еврейско-арабский конфликт?) когда назначал посредников, а то зачем вообще они были бы нужны вместе с принудительным посредничеством? :-) Ах, да у нас же и Арбком весь произраильский, арабов-то нет... . Так вы уже нашли арабский муниципалитет, который пару десятков лет управлял в Маале-Адумим? Ну или в Ариэле? --Pessimist 19:50, 24 января 2016 (UTC)
    Topic.agent Карточка в Ариэле оформлена оформлена очень похожа на карточку База ВМС Севастополь. И там и там указана принадлежность объекта к определенной стране, но сноской указан спорный статус территории, где объект расположен. --192749н47 20:23, 24 января 2016 (UTC)
    Смотрите, я убрал страна = Россия из той статьи, на которую Вы мне указали. А теперь Вы уберите страна = Израиль хоть из статьи Ариэль (город), хоть из статьи Эфрат, хоть из любой другой аналогичной. И мы посмотрим, кого из нас быстрее откатят. Я вот почему-то думаю, что меня вообще не откатят, а Вас откатят немедленно. Но Вы можете попробовать сами. Если пробовать не хотите - значит, Вы со мной согласны. --Topic.agent 20:45, 24 января 2016 (UTC)
    Topic.agent Ваше предложение подпадает под вандализм - Робингудский вандализм — «зло ради добра», нарушения правил для демонстрации их якобы абсурдности. --192749н47 20:57, 24 января 2016 (UTC)
    Пока я Вас предупреждаю о нарушении ВП:НО. Никакого вандализма в моих действиях, разумеется, нет. Если подобные обвинения в мой адрес продолжатся - придётся обращаться к администраторам. --Topic.agent 21:07, 24 января 2016 (UTC)
    Topic.agent Предложение удалить какую-то информацию чтобы посмотреть кого из нас быстрее откатят. по-определению является предложением совершить вандализм. Более того, в ВП:ОТК прямо сказано, что Использование быстрого отката разрешено только в следующих случаях: - Откаты простого и очевидного вандализма, такого, как ... неаргументированное удаление содержимого страниц. Удаление согласованного на посредничестве текста с целью посмотреть "кого быстрее откатят" как раз и является неаргументированным удалением содержимого. --192749н47 04:21, 25 января 2016 (UTC)
    Авиационная группа ВВС России в Сирии принадлежит России, хотя дислоцируется за её пределами. С уважением,--Seryo93 (о.) 21:02, 24 января 2016 (UTC)
    Зачем Вы отменили мою правку? Какой смысл указывать страна = Россия, если ниже идёт указание, что база подчиняется министерству обороны России? Что именно Вы тем самым пытаетесь указать в карточке? Какую новую информацию туда внести? К сожалению, конструктивными Ваши действия назвать сложно.--Topic.agent 21:07, 24 января 2016 (UTC)
    Читаем документацию Ш:Воинское формирование: «страна (допустима замена на страны) — опционально — указывается, если подразделение относится к вооружённым силам определённого государства. Используется шаблон {{флагификация}}: {{флагификация|название_страны}}». Ни о каких территориальных проблемах там речи не идёт. Вы же не станете отсюда сносить поле "страна" по аргументу "Указано же, что Минобороны РФ". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:11, 24 января 2016 (UTC)
    Зачем мне читать эту документацию? Читатели Википедии, что, будут читать документацию от какого-то там шаблона? Они посмотрят страна=Россия, и подумают, что мы (авторы Википедии), тем самым указываем, что Севастополь - это Россия. И да, на мой вопрос, какую новую информацию Вы тем самым вносите в карточку, если там и так указано подчинение минобороны РФ, Вы, разумеется, не ответили. Что ж, эксперимент провалился, жаль, конечно. --Topic.agent 21:15, 24 января 2016 (UTC)
    Для них специально ниже есть поле "дислокация", где указано на какой территории расположена в/ч. Там была сноска, но если вдруг кто-то побрезговал бы нажать мышью - ОК, сделали указание в явном виде. Ну а от тех, кто и этого "не заметит" и видит только то, что хочет видеть никакие правки шаблона не спасут. "Эксперименты" разного рода прекрасно подпадают под ВП:НДА#Не испытывайте на прочность и ВП:НИП, а учитывая отсутствие комментария по примеру с авиагруппой в Сирии я имею полное право вернуть вам ваше высказывание про "провалившийся эксперимент" — ибо вы продемонстрировали полное непонимание того, что принадлежность воинских частей не зависит от принадлежности территории, на которой они находятся. Dixi. --Seryo93 (о.) 09:23, 25 января 2016 (UTC)
    Да я понял, понял. Никакого объяснения, зачем нужно указывать страна=Россия, и какую новую содержательную информацию это вносит в карточку, если там и так указано подчинение минобороны РФ, не будет. Будут только всевозможные абсолютно деструктивные обвинения меня в нарушениях всевозможных правил. --Topic.agent 09:49, 25 января 2016 (UTC)
    Если оставить в стороне вопрос о вандализме, то вы признали что для российских объектов за пределами признанной российской территории необходимо указание, что это российские объекты. Израильским объектам вы в необходимости указания такого статуса отказываете. Вот поэтому правило ВП:НЕРОССИЯ и нужно. --Pessimist 11:19, 25 января 2016 (UTC)
    Почему Вы так решили? Вовсе нет! В той же статье Ариэль (город) можно в карточке убрать "страна=Израиль", и там в карточке же останется "статус=Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан". Так что я ВОВСЕ не предлагаю убрать указание на то, что это израильские объекты. --Topic.agent 11:26, 25 января 2016 (UTC)
    Если так, то эта ситуация абсолютно аналогична российской военной базе в Севастополе. Теоретически можно указывать страну в карточке, можно не указывать. Она указана в обоих случаях. По обоим случаям существует закрепленный консенсус на это указание. В одном случае он закреплен в документации шаблона, в другом - итогом в посредничестве по обсуждению описания определенных типов НП в шаблоне. --Pessimist 11:40, 25 января 2016 (UTC)

Государства vs культура[править вики-текст]

Думаю, надо отделить государство от культуры. Любой русскоговорящий или изучающий русский язык интересуется русской культурой хотя бы потому, что он не может нормально понимать русский язык, если не знает поговорок, крылатых фраз, не понимает шуток и т. п. Поэтому некоторый приоритет русской культуры понятен и может в каком то виде быть закреплён в правилах. С приоритетом же каких то государств можно бороться. Соответственно, «Австралийский футбол в России» — нарушение предполагаемого правила, а «переводы XXX на русский язык» — нет. Челентано — серая зона.При этом ВП:НТЗ — один из столпов Википедии, соответственно, весь спектр мнений критиков должен быть представлен, даже если все русскоязычные критики придерживаются одной точки зрения.--SEA99 05:12, 20 января 2016 (UTC)

Переводы на русский язык. А где я могу на русском языке почитать про переводы Кинга на немецкий язык? Из каких статей должны быть ссылки на немецких переводчиков или они должны оставаться статьями-сиротами, так как в статьях о литературных произведениях должны присутствовать ссылки только на русские переводы и их авторов? Перечислить все известные переводы произведения по известным книжным базам — не проблема, займёт не больше места, чем список дат премьер какого-нибудь голливудского блокбастера по странам. Сидик из ПТУ 13:01, 20 января 2016 (UTC)
«Приоритет» не означает, что надо удалять информацию про остальное. Просто не считать недостатком статьи, если написано только про перевод на русский.--SEA99 13:07, 20 января 2016 (UTC)
Ну, как не считать недостатком… Статусы таким статьям давать нельзя, так как автор недоработал немаловажный раздел «Переводы», а имеющиеся статусные статьи за такое следует лишать статуса за нарушение ВП:ВЕС, особенно, если информация о переводе на немецкий гуглится на раз-два, а «основные авторы» статьи препятствуют добавлению подобной информации. Точно так же, если раздел «Переводы» в условной статье о рассказе Кинга содержит информацию только о русских переводах, то можно смело ставить туда шаблон «глобализировать», так как есть все основания полагать, что Кинг переводился не только на русский язык. Вот с таким подходом я могу согласиться. Сидик из ПТУ 14:05, 20 января 2016 (UTC)
Если информация о переводе на немецкий гуглится на раз-два или «основные авторы» статьи препятствуют добавлению подобной информации, то конечно о статусе не может быть и речи. А в прочих случаях, это вообще говоря - необоснованная постановка вопроса. Если в статье, например есть одинаковые по размеру разделы: Переводы на русский язык, Переводы на немецкий язык, Переводы на французский язык, Переводы на итальянский язык, Переводы на испанский язык, Переводы на португальский язык, переводы на арабский язык, то ведь очевидно, что в ней не хватает разделов о переводах на большинство языков мира. По Вашей логике ей нельзя присвоить статус? Эйхер 17:24, 23 января 2016 (UTC)
Это если таковые переводы существуют или есть повод предполагать их существование. Никто не требует непременно автралийских критиков для непереводившейся на английский литературы. Но если о Шекспире у нас в основном будут судить российские литературоведы - это будет нехорошо. --Pessimist 18:33, 23 января 2016 (UTC)
1)Касательно переводов. Во-первых, Вам нужно будет ещё доказать их несуществование (если по них ничего не гуглится, это ещё не значит, что их не существует. А во-вторых, произведения многих по-настоящему великих авторов переводились на очень многие языки. Работы, например, того же Шекспира, наверняка переводились на польский, чешский, украинский, болгарский, голландский, шведский, норвежский, датский, финский, венгерский, китайский, корейский, японский, турецкий языки, на Иврит, на Хинди... Да я не удивлюсь, если кто-нибудь что-то из Шекспира и на удмуртский перевёл. Вообще именно с переводами, если подумать ситуация вообще особая. Википедия то у нас - русскоязычная. Т. е. главное, что объединяет всех её читателей и редакторов, они все владеют русским языком. Так что, по моему мнению, наличие раздела именно о переводах на русский язык (конечно, если таковые вообще известны) должно быть, как раз, обязательным условием при присвоении статье статуса ИС или ХС. Ведь читателю, который полез в раздел Википедии на определённом языке, чтобы почитать о каком-либо писателе или литературном произведении, наверняка захочется/потребуется узнать, где соответствующие произведения можно почитать именно на этом языке, и какую точность передачи оригинала от них можно ожидать. Причём это касается не только носителей языка, но и тех, кто изучает данный язык (в нашем случае - русский), как иностранный. 2) Превалирование в статье мнений критиков из какой-либо одной страны, не являющейся родиной писателя/художника/актёра означает явную неполноту (что для статусной статьи, как правило, недопустимо) и может означать нарушение нейтральности или/и взвешенности изложения. Но следует всё-таки заметить, что если речь идёт о личности, менее известной чем Шекспир, то возможна такая ситуация: русский редактор нашёл о предмете статьи научные источники на русском языке, а в "родном разделе" соответствующая статья написана, скажем, по популярной книжке и малоавторитетному сайту, созданному поклонником предмета статьи, и русский редактор, естественно, решил не переводить ничего из родного раздела а просто написать заново по русскоязычным научным источникам (а ещё может быть, что русский редактор вообще не знает языка "родного раздела", а скажем, в Англовики статьи, вообще, пока нет). Эйхер 20:15, 23 января 2016 (UTC)
В статье про Классическая теория тяготения Ньютона две трети источников - русскоязычные, и отражают взгляды советских/российских физиков. Тоже непорядок? Эйхер 19:10, 24 января 2016 (UTC)
Даже без "тоже". Это именно тот непорядок, о котором здесь идет речь. Vcohen 19:13, 24 января 2016 (UTC)
ВЫ ХОТЬ ЗАДУМАЛИСЬ НА МИНУТКУ, ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ?!. Это - статья об общепризнанной естественно-научной теории. У неё нет национальности. По поводу этой теории практически гарантированно найдутся весьма солидные АИ на десятке (а не исключено, что и на десятках) языков. И что, пока я не найду все авторитетные источники на всех возможных языках и не изложу по ним информацию о Законе всемирного тяготения, внимательно следя за тем, чтобы количество источников на каждом языке было одинаковым и чтобы объёмы текста, подкрепляемого источниками на каждом из языков, были равными, то я не имею право создать в Русской Википедии (а, следуя далее логике о международности Википедии в целом, и ни в какой другой Википедии) статью о базовой научной концепции? Практически, то, что Вы предлагаете, есть запрет на редактирование Википедии и вообще на существование в ней статей, кроме узконациональных, по которым источники есть только на родном для предмета статьи языке! РКН отдыхает. Эйхер 18:08, 25 января 2016 (UTC)
Какой запрет??? В этом обсуждении высказалось много людей с разными точками зрения, но раз Вы возразили мне, то я отвечаю за себя: я предлагаю ТОЛЬКО сделать невалидными аргументы типа "у нас же Россия" при попытках удалить информацию про другие страны. Создавать статью с перекосом в сторону России можно, намеренно поддерживать ее в таком состоянии нельзя. Vcohen 20:01, 25 января 2016 (UTC)
Это напоминает мне алармы коллеги LGB при обсуждении руководства ВП:ЦИТ — «ах, все цитаты удалить хотят!». Речь совсем о другом. Надо смотреть не отличается ли в какую-то существенную сторону взгляды советских и российских физиков от ученых из других стран по этой теме (думаю, что нет). Если не отличаются - нет предмета для обсуждения. А если есть отличия - надо излагать все значимые точки зрения, вне зависимости от языка, страны и прочих не связанных с авторитетностью в науке обстоятельств. Вот собственно и всё. --Pessimist 07:50, 27 января 2016 (UTC)
Допустим, автор посравнивал взгляды советских и зарубежных авторов на предмет статьи, решил, что они совпадают, и оставил только советские АИ в статье. Как читателю определить, сравнивал ли автор эти взгляды или просто выразил мнение советских авторов, не заморачиваясь сравнениями? Сидик из ПТУ 09:03, 27 января 2016 (UTC)
Никак. И сравнивать взгляды различных АИ на предмет статьи редактор (у википедийных статей, как Вы знаете, нет законного автора) не обязан. Если я, допустим, живу в Швейцарии, так я могу спокойно написать статью про Закон всемирного тяготения по одному швейцарскому учебнику (лишь бы это был учебник физики, желательно вузовский, а не книжка "Занимательная физика" для дошкольников). Бремя доказательства, что взгляды швейцарских учёных не совпадают со взглядами британских учёных, лежит на участнике, который желает эти альтернативные взгляды в статью внести. На том и держится вся Википедия. Эйхер 18:12, 27 января 2016 (UTC)
Если он посравнивал и нашел тождество, то непонятно какая злая сила помешала ему поставить ссылки на тех и этих одновременно. Я если увижу такие ссылки буду исходить по дефолту из того, что он не сравнивал, а писал по тому, что было под рукой. И, поверьте, в 999 из 1000 угадаю. А читатель об этом вообще ничего не знает, он нашу внутреннюю кухню не изучает, мы ему результат должны давать, а не дискуссии на форумах, решения АК, итоги посредников и прочая… --Pessimist 19:43, 27 января 2016 (UTC)
Нет, при одинаковой авторитетности и схожих точках зрения предпочтения надо отдавать русскоязычным источникам. Ничего удивительного не вижу в том, что в АИ на русском языке тема «Классическая теория тяготения Ньютона» раскрыта достаточно полно.--SEA99 22:52, 24 января 2016 (UTC)
Вот в этом и вопрос: либо "отражают взгляды советских/российских физиков" (отличные от взглядов других физиков), либо "при схожих точках зрения". Если второе, то проблемы нет. Vcohen 10:06, 25 января 2016 (UTC)
По переводам: а в статье «Каштанка» что делать с разделом «Переводы»? Сидик из ПТУ 09:59, 24 января 2016 (UTC)
Что ситуация с сопротивлением "основных авторов" добавлению информации мне кажется надуманной. На такое сопротивление узда всегда найдётся. При любой явной неполноте статьи незачем присваивать статусы и это качается не только ВЕСА. Я вижу обратную ситуацию, когда информацию из небольшой статьи удаляют на основании ВЕСА, что меня возмущает. Владимир Грызлов 20:03, 20 января 2016 (UTC)
Размер статьи не является препятствием к соблюдению ВП:ВЕС и аргументом к его нарушению. --Pessimist 08:44, 21 января 2016 (UTC)
В статье Исполнители роли Гамлета раздел "На русской сцене" более половины статьи. Предлагаете удалить со всякими Высоцкими и Качаловыми, которых профильные английские источники не знают? Владимир Грызлов 14:39, 21 января 2016 (UTC)
Я предлагаю развивать статью добавлением разделов "На австралийской сцене", "На австрийской сцене" и т.д. А в нынешнем виде статью не ставить в пример «как надо» и не давать ей статусов. Сидик из ПТУ 14:47, 21 января 2016 (UTC)
О статусах и речи никто не вёл. А вот лечение ВЕСА исключительно методом удаления вполне в духе продвигаемого правила. Я думаю, что можно поудалять очень много неугодной информации ссылаясь на ВЕС и новое правило. Собственно для этого оно и вводится. И чем Гамлет лучше футбола? Владимир Грызлов 15:05, 21 января 2016 (UTC)
Данное правило конкретизирует ВП:ВЕС абсолютно без привязки к методу "лечения". --Pessimist 13:45, 22 января 2016 (UTC)
По Гамлету, кстати, возникает резонный вопрос: не является ли эта страница попыткой объять необъятное? Всё-таки уже много столетий ставят этот спектакль по всему миру, сколько там ожидается исполнителей ролей? Тысячи, десятки тысяч? Как обеспичить проверяемость полноты списка, как отсечь (и имеем ли мы на то право), например, Хабенского? Короче, я забираю свои слова про необходимость развития статьи, я вообще не представляю, что с ней делать. Возможно, по Гамлету можно категорию создать, но почему тогда не создать её для Держиморды и т.д.? Сидик из ПТУ 13:56, 22 января 2016 (UTC)
Пока содержимого раздела на русской сцене не хватает для отдельной статьи - терпеть и расширять другие разделы (если есть возможность и желание). Как только содержимого раздела начнёт хватать для отдельной статьи, вырезать его и создать эту самую статью. В идеальной Рувики должны быть статьи: Исполнители роли Гамлета на Русской сцене, Исполнители роли Гамлета на Итальянской сцене, Исполнители роли Гамлета на Верхневольтской сцене и т. п. Понятно, конечно, что статья Исполнители роли Гамлета на Русской сцене появится намного раньше остальных, но это - не повод её удалять. Эйхер 17:12, 23 января 2016 (UTC)
Я выше это же и предлагал, но в текущем виде статья заслужила номинацию к удалению. Сидик из ПТУ 18:23, 23 января 2016 (UTC)
  • Проблема, на самом деле, растёт из диковинных нюансов нашего консенсуса, прежде всего, из чрезмерного возведения в культ ВП:ОКЗ. Никто не требует ОКЗ на создание раздела статьи. Но создавать отдельные статьи — изволь показать самостоятельного значимость выделенного предмета. Чем факт выноса материала на отдельную страницу так принципиально отличается от выноса материала под отдельный заголовок я, право, не знаю. Во всяком случае, не размером, размер раздела о критике в статье про «Аватар» превосходит тысячи стабов. Если бы можно было создавать отдельную страницу Критические отзывы о фильме «Аватар» (2009) и дозволять дальнейшее создание отдельных статей, проблема бы решалась элементарно. Российскую критику можно было бы во всех подробностях описать в статье Российские критические отзывы о фильме «Аватар» (2009). Аналогично с французской и индийской, если кто-то насобирает. А в общей статье безбоязненно оставить только реально важнейшие для фильма отзывы. В результате в Википедии можно было бы разместить какое угодно количество критического и остального материала (а хватит места), но предлагая всё менее важные детали во всё более частных статьях. И не разрываться между дилеммой «Потерять материал / Забить ненужным».
Конкретно в отношении рецензий у меня есть некоторые сомнения в связи с неоднозначностью отнесения рецензии к первичным и вторичным источникам (а злоупотреблять первичными источниками всё-таки не нужно), но по аспектам других предметов, описанных в заведомо вторичных источниках, я не вижу рисков. Ну, кроме того, что идол ОКЗ воспылает гневными глазами: «Как?!!! Эти ничтожные твари посмели не соблюсти меня в статье!!!». Или он всё-таки истукан неживой и не обидится? Carpodacus 19:48, 22 января 2016 (UTC)
Ничего «диковинного» в этом нет. Потому что энциклопедия состоит из отдельных статей, это такой стандартный элемент, кирпич, из которых она составлена. Что касается разделов внутри статей, то их наличие не является обязательным, это скорее элемент оформления для удобства чтения. --Pessimist 20:13, 22 января 2016 (UTC)
А я и не говорю, что энциклопедию не следует членить на статьи. Я говорю, что не вижу принципиальной разницы между наличием материала в виде отдельной статьи и наличием материала в виде отдельного раздела (ну, можно и не раздела, а просто какого-то шматочка общей статьи, тут действительно лишь вопрос оформления). Что так принципиально важно изменяется от места расположения фактов, что в первом случае не надо никакого ОКЗ, а во втором вдруг надо? Carpodacus 12:39, 24 января 2016 (UTC)
Принципиальна взвешенность. Которая измеряется согласно ВП:ВЕС в пределах отдельной статьи и никак не измеряется в пределах всей Википедии, ибо словника у нее не существует.--Pessimist 16:29, 24 января 2016 (UTC)
Тогда в чём вообще проблема? В рамках созданной как отдельная статьи «Критика X» можно точно так же соблюсти взвешенность различных по стране и оценке критических отзывов, как это делается в рамках раздела «Критика Х» в составе статьи «X». Только при общей пропорциональной представленности взглядов написать о каждом побольше и поподробнее. Carpodacus 07:07, 27 января 2016 (UTC)
Так и делается, но не всегда значимости хватает на отдельную статью. Например, в статье Х источник на тему Х, который Х критикует — вторичный. А в статье «Критика Х» он же первичный. Поэтому я дол сих по не написал статью «Критика отрицания Холокоста», ибо нужного количества вторичных АИ на эту самую критику у меня пока нет.--Pessimist 07:37, 27 января 2016 (UTC)

О «влиянии на русскую культуру»[править вики-текст]

В идеальной Википедии (на любом языке) должны существовать статьи влиянии условного венесуэльского писателя Дона Педро на все культуры мира, на которые он сумел повлиять. Но понятно, что в русском разделе первой, скорее всего, появится статья Влияние Дона Педро на русскую культуру, в немецкой - Влияние Дона Педро на немецкую культуру в корейской - Влияние Дона Педро на корейскую культуру и т. п. Но есть замечательное обстоятельство: кода все эти статьи появятся в соответствующих википедиях, их можно будет перевести на все остальные языки или же они могут побудить редакторов других разделов к написанию соответствующих оригинальных статей. Таким образом, появление в Рувики статьи Влияние Дона Педро на русскую культуру, приближает Рувики к идеальному состоянию, а её удаление под надуманным предлогом - удаляет. А если нет статьи, а есть раздел в статье про Дона Педро? А это означает, что пока ещё нет статьи! Разумеется, бывают случаи, когда перекос в тексте статьи в сторону российских реалий может прямо нарушать НТЗ, создавая у читателя ложное впечатление. Например если в статье Хренотроника в разделе История хренотроники приводятся только даты создания и технические особенности русских, советских и российских хренотронов, то может сложиться впечатление, что развитие хренотроники происходило преимущественно в России, тогда как на самом деле, допустим, оно происходило за её пределами, а первые русские хренотроны вообще были плохими копиями французских и немецких (заметим, в данном случае в ненейтральном варианте статьи и не содержались какие-либо прямые утверждения о приоритете или большом международном влиянии русской школы хренотроники, но он всё-равно являлся ненейтральным). Но принципиальное желание поудалять отовсюду информацию о "влиянии на русскую культуру", "переводах на русский язык", "положении дел в России" только для того, чтобы про Россию/русских не было написано больше, чем про всех остальных, если вдуматься, - довольно низменный импульс, не лучше чем «А что это в вашей ВикиПедии такая длинная статья про какого-то Шекспира?! Она у вас тут вообще Русская или пиндосская?! Нечего нам всяких долбаных англосаксов совать!!!» Эйхер 21:05, 23 января 2016 (UTC)

Главное, чтобы никто не препятствовал расстановке шаблонов типа «глобализировать» в тех статьях, где пока смогли уделить внимание только русскоязычной точки зрения, и чтобы не признавали статьи в таком состоянии статусными. Ну, и чтобы в статьях типа австралийский футбол или поло на слонах разделы про Россию, очевидно нарушающие ВП:ВЕС, не появлялись. Сидик из ПТУ 10:03, 24 января 2016 (UTC)
А почему в Википедии (не только русской) нельзя писать про поло на слонах в России, при наличии на сей счёт АИ? Эйхер 17:43, 24 января 2016 (UTC)
Если будут независимые АИ, которые при общем знакомстве читателя с поло на слонах считают необходимым затронуть положение дел с этим спортом в России, то можно. Например, в статье хоккей с мячом упоминания о России более чем уместны, но при этом надо помнить, что это не статья Хоккей с мячом в России (сейчас ВП:ВЕС немного нарушен и здесь). Кстати, в своё время из статьи Волейбол отпочковалась статья Волейбол в СССР (с тех пор почти не изменилась), так и надо делать с подобными нарушениями ВП:ВЕС, но ещё лучше сразу начинать отдельные статьи о России, а не мариновать эти тексты в обзорных статьях. Сидик из ПТУ 08:19, 25 января 2016 (UTC)
Я категорически против добавления «флюсов» типа «Сабж и Россия» или «Сабж и русская культура» в статьи по общей тематике. Отличный пример — статья Цензура. Я уже раз 10 откатывал добавление туда такого раздела. Если в каких-то обобщающих работах о цензуре написано о России/российской цензуре etc — этому есть место в статье Цензура. Если этого нет в обобщающих работах, то этому нечего делать в статье, поскольку это прямо и непосредственно нарушает ВП:ВЕС. Есть материал на отдельную статью Цензура в России — пишите отдельную статью. Нет — не пишите. Конкретная информация в энциклопедии не является самоценной сама по себе в сферическом вакууме, но только в увязке и структуре конкретной статьи. --Pessimist 10:10, 24 января 2016 (UTC)
  • Очень вредная позиция. Если вам кажется, что какой-то информации не хватает, ВП:Правьте смело. Явное нарушение пятого столпа: «от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться». LeoKand 11:38, 24 января 2016 (UTC)
  • Указанное стремление предусматривает соблюдение ВП:ВЕС в каждой отдельной статье, а не его целенаправленное нарушение. Мне кажется в данном случая, что такой раздел в статье лишний, а не что там чего-то не хватает. --Pessimist 12:40, 24 января 2016 (UTC)
  • Если вы вдруг не в курсе, то за систематическое нарушение данного правила участников банят, а оспаривание приводит у увеличнию срока блокировки. Подробности см в недавней истории с участником Сергей Олегович, которому за это чуть вообще топик-бан не влепили на тематику, где они систематически сие правило нарушал добавлением малозначимой информации. --Pessimist 12:46, 24 января 2016 (UTC)
  • На сколько я понимаю, правило ВП:ВЕС направлено, главным образом, на исключение дезинформации читателя. То есть, если раздел Цензура в России невольно создаёт у читателя впечатление, что цензура существовала, главным образом в России, или что российская практика цензуры как-то повлияла на развитие цензуры во всём мире, или что российская цензура - самая цензурная в мире, то конечно раздел нужно сократить/удалить. А если нет, то пусть раздел будет, пока его нельзя выделить в отдельную статью. Если "русский" раздел - неприлично велик по отношению ко всей статье, это означает, что либо остальная часть статьи куце написана, либо раздел нужно выделить в отдельную статью X в России, и тогда он благополучно из статьи удалится. Эйхер 13:59, 24 января 2016 (UTC)
  • Все содержательные правила в том или ином смысле направлены на предотвращение дезинформации читателя. Разумеется, что единственный раздел такого рода создает именно такое впечатление. А 200 таких разделов превращают статью в свалку. Вывод: не следует такие разделы создавать вообще. Более того, без всякого отдельного раздела переполнение статьи малозначимымии фактами о цензуре именно в России тоже создает такое впечатление. Вывод: писать статью по общей теме надо с опорой на АИ описывающие эту тему в целом, а не отдельные факты из нее. По источникам, описывающим частные вопросы темы, факты добавлять можно, но нужно ограничивать такое наполнение ориентируясь на обобщающие АИ по теме в целом. Если вы нашли источники на «Цензура в советском кинематографе» и не нашли аналогичные по всем прочим странам, то это никак не значит, что статья статья Цензура в кинематографе может состоять на 90 % из российской практики. И от наличия или отсутствия статьи Цензура в российском кинематографе это не зависит никак вообще. --Pessimist 16:21, 24 января 2016 (UTC)
  • Допустим ли в статье Вторая мировая война раздел Роль женщин во Второй Мировой Войне (АИ - на хороший хард)? Если не допустим, то как это обосновать правилами? Эйхер 17:40, 24 января 2016 (UTC)
  • Обосновать по третичным АИ на тему «Вторая мировая война». Если по таким АИ такая тема никак не освещена - недопустим. Зато отдельная статья - легко, просто по вторичным АИ на тему «Роль женщин во Второй Мировой Войне». --Pessimist 11:33, 25 января 2016 (UTC)
  • Его в идеале по третичным АИ и надо определять. Иначе при обилии вторичных АИ (а уж по теме Вторая мировая их сотни тысяч точно, а может и миллионы) это сделать просто невозможно. --Pessimist 07:53, 27 января 2016 (UTC)
  • Я имею в виду, какое правило (или правила) нужно процитировать феминистке, которая пытается создать в статье Вторая мировая война раздел про роль женщин? Эйхер 18:15, 27 января 2016 (UTC)
  • ВП:ВЕС. Значимость данной темы в рамках темы Второй мировой мала, что показывает отсутствие её отражения в третичных АИ по теме ВМВ. Возвращаясь к нашим «нероссийским» баранам: если бы такие феминистки заходили по три раза на дню — я бы предложил написать по этому случаю правило «ВП:НЕФЕМИНИЗМ». --Pessimist 18:27, 27 января 2016 (UTC)
  • А потом, когда обнаружились бы закономерные последствия введения правила «ВП:НЕФЕМИНИЗМ», предложили бы новое правило: «ВП:НЕПАРТРИАРХАТ». А потом разнимали бы с помощью принудительного посредничества участников, которые, ссылаясь на эти мудрые правила, устроили бы войны правок. Вообще интересная логика: «если бы такие феминистки заходили по три раза на дню…». А если, например, статистика установит, что жертвами убийств чаще всего становятся мужчины в возрасте 25-40 лет, то нужно ввести отдельную статью: «убийство мужчины в возрасте 25-40 лет»? А не нужно ли специально прописать в законе недопустимость убийства старушек, если некоторые убийцы старушек аргументируют свои действия: «ну так ей же всё-равно не долго оставалось…»? Эйхер 16:34, 30 января 2016 (UTC)
  • Я как то не видел ситуации, когда некие мифические неофиты не позволили включить в статью информацию из не русских источников, для которой якобы пишется правило. Любые такие возражения всегда отводились. А что "неофиты" возражают, не зная правил, то сколько правил не напиши, они возражать будут, каждый в меру своей упёртости. Участник Pessimist ясно обозначил цель правила - удаление "Флюсов". То есть есть явно поставленная цель лечить ангину гильотиной. Учистник Сидик из ПТУ ясно демонстрирует это на примере статьи австралийский футбол Владимир Грызлов 12:28, 24 января 2016 (UTC)
Так вот речь о том, что материал на отдельную статью прекрасно есть с лихвой. Но если возжелал создать отдельную статью, то изволь показать ВП:ОКЗ именно для её предмета. Есть много материала «с миру по нитке» — либо набивай им общую статью, либо не держи нигде. Конечно, статья Каракульдук благополучно существует уже несколько лет, но мне обычно говорят, что это связано со спецификой предмета. Сомневаюсь, что в области культуры сообщество дозволит свои Каракульдуки. Carpodacus 12:32, 24 января 2016 (UTC)
  • Вы забываете об одной простой вещи: даже при наличии материала я не обязан писать по нему статью. Давайте пример из другой области: скажем, пишу я статью о некоем историческом и архитектурном памятнике. АИ — куча, сижу пишу. Однако, преимущественно обращаю внимание на историческую составляющую здания: кто и когда построил, каков был исторический контекст, кто в этом здании бывал и с чем это связано. А об архитектруной составляющей — постольку поскольку: ну не разбираюсь я в ваших барокко-широкко и конструктивизмах-модернизмах. Не хочу в это вникать и не хочу про это писать. Имею право. Внимание, вопрос: такую статью надо удалить или дописать? LeoKand 16:06, 24 января 2016 (UTC)
  • Если есть источники на архитектурные составляющие - дописать. Нет - вообще ничего не делать. Но обсуждается совсем другой вопрос. А именно: Если есть статья в энциклопедии об этом здании где архитектурной и и исторической составляющим уделено равное место, то даже если вы нашли 100500 источников на исторические аспекты и 10 источников на архитектурные, то малозначимые подробности из первой группы, раздувающие раздел об истории в 50 раз, из статьи следует удалить. --Pessimist 16:27, 24 января 2016 (UTC)
  • Марк, тут встаёт общеметодологический вопрос, а что такое ненужные подробности в потенциально безграничной энциклопедии. В бумажной энциклопедии — понятно что — информация, важность которой меньше, чем установленная отсечка, завязанная на общий объём бумаги. В Википедии, как мне кажется, в целом, должна идти речь только об отсечении каких-то сведений от конкретных статей, которые маловажны для представления о данном конкретном предмете, но не об отсечении фактов от энциклопедии в целом. Менее важные, но встречающиеся в ВП:АИ факты — в более частные статьи. Исключения из этого принципа, конечно, будут (например, если высокоавторитетный источник и низкоавторитетный источник сообщают об одном и том же немного различные факты — очевидно, что низкоавторитетный просто чуть напутал и достаточно рассказать лишь по высокоавторитетному), но в целом если информация вторичного авторитетного источника не вызывает сомнений в достоверности и фактологической ценности, то не должно её выкидывать только на основании меньшей весомости. Надо просто положить в подходящее место. Carpodacus 08:03, 25 января 2016 (UTC)
  • Это очень простой в теории вопрос: ненужные подробности в конкретной статье , это то, что нарушает ЧНЯВ и ВЕС. Что касается возможности существования статей, то она определяется ВП:КЗ. И да, может оказаться, что некий факт невозможно по правилам поместить вообще никуда. Потому что в конкретных статьях он нарушает ВЕС, а отдельной статьи для него нет в силу КЗ. В конкретный момент времени отсутствие статьи, в которой уместен тот или иной факт, встречается просто сплошь и рядом. --Pessimist 11:26, 25 января 2016 (UTC)
  • Кстати, этот вопрос рассматривался при поправке в ВП:РС с выделением раздела. Если есть отдельная значимость на статью - выделяем. Если нет - урезаем. Ну и в качестве примера: подробности жизни некоего современника, не проходящего по ВП:БИО, в большинстве случаев невозможно запихнуть никуда - даже если они отражены во вторичных АИ. --Pessimist 11:30, 25 января 2016 (UTC)
  • Да, насчёт современника очень чёткое возражение. ОК, если так — тема статьи является подтемой некоторого значимого предмета (незначимый человек в большинстве случаев не является подтемой чего-либо, а вот российская критика фильма «Аватар» — подтема мировой критики «Аватара», которая, в свою очередь, подтема самого «Аватара»)? Что сдерживает раскрывать тему обширного значимого предмета в виде множества отдельных подстатей и подподстатей (помимо, разумеется, обзорной статьи обо всём) максимально полно на основе источников? Carpodacus 07:03, 27 января 2016 (UTC)
  • По ОКЗ - не сдерживает ничего. Просто иногда так бывает, что в более общей теме писать можно, а на тех же источниках отдельную статью уже не построить (первичные, аффилированые etc.)--Pessimist 07:40, 27 января 2016 (UTC)

Государства vs религия[править вики-текст]

(+) За принятие поправки. Считаю необходимым дополнить ее так же в части религии, главным образом имея в виду РПЦ. РПЦ достаточно крупная и влиятельная организация, чтоб о ней писали независимые источники (АИ). Соответственно энциклопедические статьи по вопросам религии на русском могли бы писаться опираясь на независимые от РПЦ АИ, а не являться калькой патериков и церковных брошюрок, рассовываемых по почтовым ящикам. Macuser 11:01, 21 января 2016 (UTC)

  • То есть прибавить не конфессиональная? Ну хуже от этого не будет. Benda 11:28, 21 января 2016 (UTC)
    • А что, кто-то уже требовал, чтобы статьи по религии писались исключительно по источникам, аффилированным с РПЦ? Эйхер 17:15, 23 января 2016 (UTC)
      • Конкретно по РПЦ-шным не припомню, а вот непонимании, что статьи о религии нужно писать по религиоведческим источникам встречал не раз - что по христианству, что по исламу. --Pessimist 10:13, 24 января 2016 (UTC)
        • А почему, собственно, только по религиоведческим? ВП:АИ разрешает использовать даже материалы с сайтов экстремистских(!) организаций в качестве первичных источников об их воззрениях. Кто, в конце концов, может точнее рассказать о том, во что верят огнепоклонники ,чем сами огнепоклонники? Эйхер 19:13, 25 января 2016 (UTC)
          • Не только, но в основе своей: ВП:АИ: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Просто сталкивался неоднократно сталкивался с любителями подтверждать неизвестно откуда взятые тезисы цитатами из Библии или Корана. Я думаю, вы понимаете, что при хорошем знании сих источников, так можно обосновать все что угодно, и даже прямо противоположные по смыслу утверждения. --Pessimist 18:33, 27 января 2016 (UTC)

Эссе «Википедия — международная энциклопедия»[править вики-текст]

Начал эссе. Прошу комментировать и участвовать в разработке.  — Эта реплика добавлена участником Эйхер (о · в)

  • Возможно второй абзац стоит дополнить ВП:ОТКАЗ: мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН.--192749н47 20:59, 23 января 2016 (UTC)
  • Правильнее было бы поставить вопрос о переносе этого текста из ВП:ОТКАЗ в ВП:ПРОТЕСТ, там он, на мой взгляд, был бы более уместен. Ну или хотя бы о дублировании текста на обеих страницах. Эйхер 19:03, 25 января 2016 (UTC)

ВП:НЕРОССИЯ[править вики-текст]

Всю дискуссию не читал, но хочу высказать своё мнение по поводу предлагаемого здесь текста. Я категорически против следующих слов: "Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане". Если бы такие слова были действующим правилом русской Википедии, то был бы прав Pessimist2006, сделавший в статье ИГИЛ следующую правку и отстаивавший её. Я не согласен с таким подходом. Кадош 18:56, 25 января 2016 (UTC)

  • Pessimist2006 абсолютно прав, а несогласным действительно необходимо понять, что и без отдельного правила ВП:НЕРОССИЯ нужно уметь соблюдать ВП:ВЕС. Никаких преференций для России в Википедии нет и не будет. Сидик из ПТУ 08:12, 26 января 2016 (UTC)
  • Это продекларировано создателями Википедии и обсуждению не подлежит, но понимание того, что системные отклонения неизбежны, у них существует. Хотя в сообществе нет консенсуса о том, в какой мере допустимо упоминание о чём-то русском без упоминания об этом же иноязычном, допустимо ли упоминание о российском без аналогичного упоминания об иностранном, с тем, что раздел типа === Что-то в России === может существовать только в предположении ожидания аналогичных разделов по другим странам, и большая часть статьи не должна быть посвящена предмету статьи в России (Белоруссии, Казахстане), согласны почти все. Конечно, если тема статьи не связанна премущественно с Россией. С уважением,--DimaNižnik 18:32, 26 января 2016 (UTC)
    СИОТ - это другое немного. В Википедии нет словника и поэтому в количестве статей всегда будет тематический перекос в сторону тем, более интересных редакторам данного раздела. Это не обязательно Россия vs прочий мир, это и кино с футболом vs академическая наука. Этот тематический перекос (больше статей по одним темам и меньше по другим) явление печальное, но объективное и бороться с ним можно только одним способом - писать больше статей по темам, которых не хватает. Тематические же перекосы внутри статей подлежат ликвидации по действующим правилам. --Pessimist 18:40, 27 января 2016 (UTC)

Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках[править вики-текст]

Перенесено в отдельный раздел Википедия:Форум/Правила#Расплывчатая формулировка. Эйхер 15:44, 31 января 2016 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Как мне кажется, в ходе дискуссии выявилось несколько положений, которые уважаемые участники могут оценить, высказываясь (+) За или (−) Против:

  1. Проблема, вызвавшая дискуссию, состоит в том, что некоторые участники часто настаивают на изменениях в статьях, противоречащих существующим правилам Википедии, аргументируя свою позицию ошибочными утверждениями, что Русская Википедия обязана: подчиняться законам Российской Федерации, уделять особое внимание положению дел в государствах с высоким процентом русскоязычного населения (в особенности - Российской Федерации), уделять особое внимание связи предмета статьи с российскими реалиями или, например, русской культурой и т. п. Таким образом, очевидно, что никакой необходимости во введении нового правила нет. В связи с этим я предлагаю удалить из правила Чем не является Википедия закомментированный раздел ВП:НЕРОССИЯ.Эйхер 16:37, 30 января 2016 (UTC)
    Вы противоречите сам себе. Если пункт — не новое правило, а обобщение существующих и проблема имеет место, то из этого следует не отсутствие, а наличие необходимости в пункте. Фил Вечеровский 17:19, 30 января 2016 (UTC)
    Это у Вас странная логика: «если правило сводится к другим правилам - значит оно несомненно нужно». Эйхер 17:57, 30 января 2016 (UTC)
    Это нормальная логика. У нас все правила сводятся к пяти столпам. Просто не все они так уж легко и просто из нах выводимы. Вот это тот самый случай — правило сводится к другим, но каждый раз его выводить — утомиться можно. Фил Вечеровский 18:36, 30 января 2016 (UTC)
    Это - принципиально разные случаи выведения новых правил. В случае выведения отдельных правил из Пяти столпов имел место творческий процесс, в ходе которого были сформулированы оригинальные правила, не тождественные логически Пяти столпам ни в отдельности ни в совокупности. К Пяти столпам они сводятся лишь в том же смысле, в котором уголовный кодекс сводится к: «Не делай другим того, что не желаешь себе». В данном же случае речь идёт о том, чтобы создать новое правило, весь смысл которого сводится к требованию соблюдать существующие правила. Это всё-равно, что ввести в уголовный кодекс статью: «несоблюдение законов» Эйхер 19:31, 30 января 2016 (UTC)
    Неверная аналогия. Если бы по любому поводу нарушения любой статьи УК людям требовалось бы разъяснить, что законы надо соблюдать, то понадобилась бы статья «несоблюдение законов»[источник?]. Новые правила в Википедии появляются именно тогда, когда одна и та же проблема требует одних и тех же разъяснений. Вот эти самые разъяснения и становятся новым правилом. А степень очевидности/неочевидности сведения к 5-ти столпам или иным уже существующим правам - это лишь причина того, что такое разъяснение не требуется/требуется. --Pessimist 14:44, 3 февраля 2016 (UTC)
    Разъяснения и правила - это принципиально разные вещи. Правило - это нормативный акт, т. е. решение, а не объяснение сущего, оно выражает волю решающих, которая, в частном случае, может быть подчинена другому, более общему правилу. Объяснение же логически эквивалентно набору объясняемых правил в применении к определённым условиям. Эйхер 15:27, 3 февраля 2016 (UTC)
  2. В настоящее время ведётся работа над эссе Википедия - международная энциклопедия, созданным в целях облегчения объяснения неопытным участникам ряда правил Википедии в применении к вопросу о влиянии требований государственных органов на содержание статей и к другим смежным вопросам. Это эссе и предлагаю считать решением проблемы, поднятой в настоящей дискуссии.Эйхер 16:37, 30 января 2016 (UTC)
  3. Был выявлен пробел в правиле об Авторитетных источниках информации, который потенциально может позволить недобросовестным или идеологически ограниченным участникам нарушать взвешенность изложения в статьях в пользу точки зрения, отражённой в источниках на русском языке. Для ликвидации этого пробела предлагается раздел Источники не на русском языке давать в следующей редакции: «Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому, если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках.».Эйхер 16:37, 30 января 2016 (UTC)
    Если Вы предлагаете менять правило АИ, то надо бы это по меньшей мере оформить отдельным разделом.--SEA99 19:46, 30 января 2016 (UTC)
    Да будет по Вашему слову. Эйхер 15:48, 31 января 2016 (UTC)
  • От эссе с таким названием и словами в преамбуле (выделил их жирным шрифтом): «Языки конкретных разделов Википедии являются лишь средствами изложения накопленной информации и средствами рабочего общения редакторов Википедии между собой. Их использование не даёт каким-либо территориальным, религиозным или этническим сообществам никаких особых преимуществ и преференций в каком-либо разделе», — будет больше вреда, чем пользы. Свидетельством этому недавний аргумент за удаление статьи Линник, Ирина Юрьевна, заключающийся в том, что «Применение ВП:ДРУГИЕ к персоне, которая неизвестна за пределами России мне видится как минимум неочевидным»[1], «моё личное мнение, которое, тем не менее, вряд ли разделяется другими участниками, что „известность“, которая получается человеком, для включения в международную энциклопедию должна быть если не международного, то хотя бы федерального уровня»[2]. Контраргументами были: «Известность за пределами России требуется для всех личностей, проходящих по „преступному“ подпункту ВП:ДРУГИЕ?»[3] и «Вы правы, это именно Ваше личное мнение и еще некоторых. Правилом оно, к счастью, не является. Что там значимо в российской федерации, а что нет (я про „федеральную значимость“) для нашей не международной, но свободной энциклопедии — не важно. К тому же о многих значимых вещах до написания статей о них в ВП мало кто знает. А они между тем явно значимы»[4]. Да, эссе — не правило. Однако случаи апелляции к различным эссе в обсуждениях не редкость. Из текущего же названия и формулировки преамбулы эссе вполне можно сделать вывод, что какой-нибудь деятель из маленького государства с небольшим количеством населения вроде Андорры или Лихтенштейна у себя на Родине широко известный (но за пределами соответствующего государства практически неизвестный), для русскоязычного раздела автоматически будет значимее, чем деятели регионального уровня из субъектов федерации России с населением в миллион человек и более, раз мол «Википедия — международная энциклопедия». Фактически в собственном русскоязычном(!) разделе русский этнос попадает в положении гостя. Получается, пишите русские (и «нетитульные») по-русски про зарубежные титульные этносы и их культуру, а про свое, пока заграничные источники не появятся, лучше не писать, а то статья на ВП:КУ может загреметь за недостаточную крутизну использованных независимых источников. (С нетитульными этносами и всем с ними связанным вообще труба — «нефедеральный» уровень даже (типа «третий сорт»)). Все мною сказанное относится к неполитическим темам. С политическими, да, надо строго, чтобы перекосов в сторону интересов какого-либо государства или политической группы не было. Впрочем, как раз зарубежных русскоязычных источников политической тематики в Интернете хватает. Ну а в содержащемся в преамбуле эссе предложении «Их использование не даёт каким-либо территориальным, религиозным или этническим сообществам никаких особых преимуществ и преференций в каком-либо разделе» политического контекста как раз и нет, так что это предложение надо убрать, чтобы не возникло лишних соблазнов апеллировать к нему на ВП:КУ. Название эссе лучше заменить на «Википедия — негосударственная энциклопедия». Предложение в шаблоне «Вкратце:» дополнить словами «и не служащий интересам какого-либо из государств». --109.197.112.61 03:53, 4 февраля 2016 (UTC)
    • От эссе с таким названием ... будет больше вреда, чем пользы. - Вред тут будет разве только для тех, кто не понимает, что Википедия является международной энциклопедией и пытается сделать ее "энциклопедией российского государства" или "энциклопедией русского народа". Именно для того это эссе и написано, чтобы продемонстрировать заблуждения (вроде высказанного Вами чуть выше мнения) и сопоставить их с той позицией, которую диктуют нам правила Википедии. вполне можно сделать вывод, что какой-нибудь деятель из маленького государства с небольшим количеством населения вроде Андорры или Лихтенштейна у себя на Родине широко известный ... для русскоязычного раздела автоматически будет значимее, чем деятели регионального уровня из субъектов федерации России - и это действительно так. И именно потому, что Википедия - это международная энциклопедия, в котором у России нет никаких преимуществ. Вам может это показаться неправильным, но это только Ваше личное мнение. Фактически в собственном русскоязычном(!) разделе русский этнос попадает в положении гостя. - начнем с того, что наш раздел Википедии не является собственностью русскоязычного этноса. А продолжим тем, что Википедия (в том числе и на русском языке) создана американцами. Так что и про "положение гостя" Вы тоже правы. а про свое, пока заграничные источники не появятся, лучше не писать - никто не требует, чтобы источники обязательно были заграничными. Но отсутствие русскоязычных источников по теме не является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему. --Grig_siren 07:52, 4 февраля 2016 (UTC)
      • Вы, Grig_siren, пишете: «начнем с того, что наш раздел Википедии не является собственностью русскоязычного этноса. А продолжим тем, что Википедия (в том числе и на русском языке) создана американцами. Так что и про "положение гостя" Вы тоже правы», — из этого вашего логического рассуждения, Grig_siren, вполне возможно сделать вывод, что Википедия — собственность американского этноса. Следовательно и служит она интересам американского этноса, раз представители всех остальных этносов здесь на положении гостя, и соответственно никакая не «международная это энциклопедия». Я же между тем не призывал делать Википедию «энциклопедией российского государства», «энциклопедией русского народа» либо «собственностью русскоязычного этноса». И я полностью согласен с тем, что «отсутствие русскоязычных источников по теме не является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему». Но при этом я совершенно не согласен с тем, что отсутствие иностранных источников и (или) источников «федерального уровня» (для федеративных государств) является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему. Однако некоторые википедисты (одного из них я уже процитировал выше) считают «что „известность“, которая получается человеком, для включения в международную энциклопедию должна быть если не международного, то хотя бы федерального уровня», — вот именно возможность подобного толкования «международности» Википедии я имел в виду, когда писал «будет больше вреда, чем пользы», текущая редакция рассматриваемого эссе как раз допускает возможность таковой трактовки. --109.197.112.61 08:27, 5 февраля 2016 (UTC)
        • из этого вашего логического рассуждения, Grig_siren, вполне возможно сделать вывод, что Википедия — собственность американского этноса - логика у Вас, коллега, хромает. Здесь нельзя применять принцип "что не черное - то белое". Есть еще куча разных вариантов. Так вот, собственностью американского этноса Википедия тоже не является. Создатели Википедии в качестве одного из основных правил установили принцип нейтральной точки зрения, в силу которого никто не может претендовать на то, чтобы Википедия отражала именно его точку зрения. Но при этом я совершенно не согласен с тем, что отсутствие иностранных источников и (или) источников «федерального уровня» (для федеративных государств) является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему. - не надо смешивать мух с котлетами. Отсутствие иностранных источников - это одно, отсутствие источников "федерального уровня" - это совсем другое. Отсутствие иностранных источников препятствием к существованию статьи не является. А вот отсутствие источников "федерального уровня" - вполне может. Потому что отсутствие таких источников вполне может говорить о том, что интерес к теме носит ярко выраженный локальный характер, и потому тема не подходит для международной энциклопедии. --Grig_siren 10:00, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Я что-то совсем запутался в ваших аргументах. В правилах нет понятия «местный источник» и «федеральный» — в правилах есть понятие «авторитетный и независимый», именно такими источниками и надо пользоваться (а всеми прочими, соответственно, нельзя). При этом, понятие «федеральный» или «центральный» не равно «авторитетный». Тем более не говорит о незначимости кого/чего-то отсутсвие упоминаний в АИ из соседних регионов или центра. Более того, в стране вообще может не быть понятия «центра»: пример — Швейцария, где нет ни одного «федерального» СМИ (за исключением бюллетеней, печатающих постановления центрального правительства) и даже нет официальной столицы. Какой-нибудь франкоязычный швейцарский актёр или журналист может быть совершенно неизвестен в германоязычной Швейцарии и наоборот. Аналогично и другие страны: скажем, деятели искусства из Квебека, вроде Garou или Coeur de pirate, на пару порядков известнее в далёкой Франции, чем в соседней англоязычной провинции той же Канады. Аналогично, звёздный политик из Барселоны может быть совершенно никак не известен в Мадриде или Андалусии и т. п. LeoKand 11:47, 5 февраля 2016 (UTC)
Полагаю, что в эссе следует специально прописать, что если какой-либо предмет описывается в АИ только на одном языке/или изданных в одном государстве (всё-равно каком, России ли, Уганде ли), это не может влиять на его значимость. Эйхер 13:40, 6 февраля 2016 (UTC)

Ложь и ВП:ЭП[править вики-текст]

Коллеги, меня серьёзно озадачило утверждение правила ВП:ЭП: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её). Поскольку ситуация лжи участникам, в том числе сознательной, в Википедии совершенно не исключена, она вполне реальна, мне плохо понятно, как в таком случае информировать сообщество, что участник солгал.

В случае какой-то разовой недостоверности, конечно, можно, просто поставить рядом утверждения участника и факты, чтобы читатели сами сделали выводы. Однако если участник солгал неоднократно, то давать все пары утверждений «выдумка — правда» становится громоздким и трудным для восприятия, читатель вообще может пожать плечами, зачем ему вываливают такую груду диффов без единого комментария. Кроме того, в определённых случаях необходимо показать явную невозможность ПДН к искажениям в репликах участника (например, если он продолжает повторять ложные утверждения после безусловного их опровержения). Это ещё более сложно сделать, коли слова «участник лжёт/обманывает/вводит в заблуждение» всегда превращают говорящего в нарушителя ВП:ЭП. Жопа есть, а слова нет, ага.

В ВП:НО есть пункт, что нападками на личность считаются общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). Я полагаю, что утверждения о лжи участника ничуть не страшнее утверждений, что некто является троллем или вандалом (по мне так полегче, мы все в жизни периодически привираем, а вот вандалят и троллят далеко не все). Ни с того, ни с сего сказать, что коллега — лжец — да, неэтично и конфликтогенно. Сказать, что правки содержат ложь, показав объективные доказательства лжи, полагаю неэтичным не в большей мере, чем сказать про вандальную правку, что она вандальна. То есть вообще не нарушающим какую-то этику.

Прошу дать трактовки по пункту или пересмотреть правило ВП:ЭП в духе указанного пункта ВП:НО.

P.S. Убедительная просьба не смешивать это предложение с обстоятельствами конкретного иска, побудившими меня написать на Форум Правил. Я поднимаю этот вопрос сугубо вообще. Чтобы знать, чего мне делать, если завтра появится, например, участник, который станет утверждать, будто я удалил по незначимости статью корова. Carpodacus 17:35, 10 января 2016 (UTC)

Думаю, слово «ложь» плохо совместимо с ВП:ПДН. Есть «заблуждение», «невнимательность», «забывчивость» и т. д. Утверждения, несовместимые с ПДН допустимы IMHO только в околосудебных местах, скажем, ВП:ЗКА и ВП:АК.--SEA99 17:49, 10 января 2016 (UTC)
Вандализм тоже плохо совместим с ВП:ПДН. Это то, что объективно выходит за рамки ПДН. Если участник говорит, что Маша выступала за удаление статьи X, когда там был Миша, это может быть забывчивость, невнимательность, непреднамеренная путаница и т.п., и ВП:ПДН не позволяет отбрасывать такие варианты в пользу злонамеренной лжи. Если участнику сказали, что Маша по номинации X даже не отписывалась, а он все равно продолжает говорить про Машу тоже самое, то ПДН здесь неприменимо. Можно, конечно, проводить это по ВП:НЕСЛЫШУ, но, во-первых, оно хуже, чем просто НЕСЛЫШУ (неслышанье + недостоверные заявления, точно так же как ВП:НЕТРИБУНА хуже чем просто ВП:ОРИСС, т.к. это нечто вроде ОРИСС+грубые нарушения НТЗ). Во-вторых, если известно, что участник систематически сообщал недостоверную информацию, зная о её недостоверности, это позволит не распространять ПДН и на новые реплики участника, вводящие в заблуждение. Точно так же, как если новичок стирает какие-то абзацы в статье, это может быть и не вандализм, а если вандал со стажем — всё понятно. Carpodacus 18:04, 10 января 2016 (UTC)
UPD. А что касается исключения для «околосудебных мест», то мне не кажется, что эта мера будет конструктивна. Не считая тривиального вандализма я, например, хожу на ЗКА только в самых крайних случаях. Мне кажется, что если участник всё-таки расположен к конструктиву, то реплика типа «Ну зачем ты сказал неправду, по ссылке же написано совсем другое?» как раз вполне способна вернуть его на землю. А так получится, что для уличения его в неправде я буду обязан писать жалобу на ЗКА и требовать ему банхаммера. Carpodacus 18:13, 10 января 2016 (UTC)
Вандализм, исключающий ПДН обсуждают на ЗКА (вандализм по незнанию правил или консенсуса лучше обсуждать на СО участника без грубости). Думаю, здесь также можно сначала прямо спросить на СО(скажем там: «пожалуйста, приведи цитату с дифом, я такого не нашёл» или «я уверен, что такого не говорил, думаю, ты должен подтвердить свои слова цитатой с дифом»), а потом идти на ЗКА с требованием защиты чести и достоинства и там уже обвинять в поклёпе.--SEA99 18:20, 10 января 2016 (UTC)
Понимаете, коллега, у меня нет цели увидеть блокировку всякого участника, кто попытался мне чего-то соврать. Я не кровожадный. Если мне соврут, то кроме особо запущенных случаях я буду заинтересован только в том, чтобы другие участники не верили этой выдумке. Цель предупредить сообщество, что слова участника недостоверны. В определённых случаях — предупредить сообщество, что участник явно сознательно говорит недостоверные вещи. Всё. Достаточно будет, что на обман смотрят как на обман. А отвешивать обманщику оплеухи — ну, если только совсем заврался и по-другому привести в чувства нереально. Carpodacus 18:25, 10 января 2016 (UTC)
Можно написать «желающие могут убедиться по этой ссылке, что я этого не говорил».--SEA99 18:43, 10 января 2016 (UTC)
Доказывать «явно сознательно» надо «в суде», иначе ПДН.--SEA99 18:48, 10 января 2016 (UTC)
Слово «ложь» тоже оплеуха.--SEA99 18:50, 10 января 2016 (UTC)
Ну, не вдаваясь в слишком глубокие размышления — убедили, пускай только ЗКА и Арбком. Теперь осталось только внести оговорки про ЗКА и Арбком в текст правила. Потому что по текущему тексту правила даже и на этих страницах писать про ложь типа нельзя. Carpodacus 19:20, 10 января 2016 (UTC)
Я обычно заменяю синонимами: «такой-то пишет неправду», например. Вероятно, выходит чуть мягче. Но особого смысла в запрете, впрочем, не вижу. AndyVolykhov 18:32, 10 января 2016 (UTC)
Андрей, Вы уверены в нераспространении формулировок ВП:ЭП про «ложь» на слово «неправда»? Ну то есть определённую стилистическую разницу я вижу, но любой словарь синонимов приведёт «неправду» в первой строке синонимов «лжи». И что я должен буду доказывать, если мне повесят нарушения ВП:ЭП за «неправда, т.е. ложь»? Писать и защищать перед сообществом реферат об их стилистических различиях? Carpodacus 19:20, 10 января 2016 (UTC)
Вот я не вижу смысла латать бензобак автомобиля, если мотор давно рассыпался в труху. Всё настолько поломано, что починке уже не подлежит. Начнём с того, что под названием «этичное» поведение описывается этикет, с этикой ничего общего, кроме букв, не имеющий. Продолжим тем, что и это бы ничего и лечится переименованием. Да только вот толку от прескриптивного этикета там, где нужна рабочая обстановка не больше, чем от словаря блатного жаргона в парламенте. Фил Вечеровский 18:47, 10 января 2016 (UTC)
★«Начнём с того, что под названием «этичное» поведение описывается этикет, с этикой ничего общего, кроме букв, не имеющий» (Фил Вечеровский)
Этика и этикет шествуют рядом друг с другомБаринов А. Б. ЛСУ 05:49, 13 января 2016 (UTC)
  • в смысле предлагается запретить говорить неправду??? Ну уж нет. Все лгут, это нормально. Никому нельзя верить, мне можно. Никаких "клянусь говорить правду, правду и ничего кроме правды" нам тут не надо. ShinePhantom (обс) 19:13, 10 января 2016 (UTC)
    • Предлагается, разрешить называние неправды неправдой. Carpodacus 19:20, 10 января 2016 (UTC)
  • Я вот сейчас вспоминаю и не могу вспомнить ни единого эпизода за весь мой 5,5-летний стаж в проекте, когда мне понадобилось бы сказать про кого-то, что он лжёт. Вроде бы, я никогда ни про кого такое и не писал, поэтому проблема "правила запрещают называть участника лжецом" (они, кстати, не запрещают и запрещать, разумеется, не могут) мне кажется довольно искусственной - таковое называние и так (практически) никогда при реальной работе в проекте не требуется. Но. Ложью можно назвать более и менее широкий круг высказываний, и по-видимому наши с топикстартером определения лжи различаются. В вики, где практически все действия (кроме заревизоренных) остаются видны навсегда, действительно очень глупо прямо лгать: например, обвинять кого-то в том, что он удалил статью А, если в логе видно, что статью А тот не удалял. И так никто и не делает, а кто делает - это в подавляющем большинстве случаев новички, просто не разобравшиеся в наших механизмах. Но если некто описывает некую ситуацию одними словами, а вы бы её описали другими, и по-вашему описание этого некта не соответствует действительности, это скорее всего является не сознательной ложью (при которой этот нект сам в голове оценивает ситуацию так же, как и вы, и иначе, чем он о ней рассказывает), а разным видением этой ситуации разными людьми. Простой wiki-related пример: участник А выдвигает на форуме некое предложение. Участник Б пишет реплику, в которой признаёт часть тезисов А верными, но предлагает несколько иное решение проблемы; участник Ц предложение не поддерживает. Каждый из участников А и Ц считает, что Б поддержал его (А видит, что Б согласен, что что-то такое делать надо; Ц видит, что Б не согласен, что делать надо именно то, что предложил А). Теперь в стороннем обсуждении А пишет, что его поддержал Б, а Ц в ответ на это пишет, что тот лжёт и Б вовсе не поддержал А (это абстрактное описание многих реальных ситуаций). И судя по тому, что все претензии топикстартера о "лжи" основываются на том, что "лгущий" неверно описал какую-то ситуацию, я подозреваю, что вся эта "ложь" вышеописанного свойства - от разного видения одной ситуации разными участниками. Если я напишу, что участники А, Б и Ц - радикальные инклюзионисты и выступают за оставление в проекте мусорных статей, таких например, как статьи Д, Е и Ф - моя реплика может быть ложью, но лишь в случае, если А и вынес эти статьи на удаление, а Б и Ц его там поддержали. Если же эти участники просто не считают себя радикальными инклюзионистами и не считают, что выступают за оставление мусорных статей, но действительно голосовали за оставить эти три статьи - моя реплика принципиально не может быть ложью. Потому что она выражает не факт, а мнение, моё видение ситуации, и я сам - единственный авторитетный источник по вопросу о том, какое у меня мнение. MaxBioHazard 19:15, 10 января 2016 (UTC)
    • Я-то понимаю, что говорить заведомо легко и тривиально опровергаемую ерунду в принципе странно. Не все понимают, так скажем. Но штука в том, что человеку, который таки не понял, как легко опровергнуть его выдумки, текущие правила мне запрещают (ОК, разрешают, ценой обоснованной простановки мне на СО шаблона «Нарушение ЭП») об этом сообщить. Конкретных претензий в этом топике я ни к кому не предъявлял и просил не примешивать их сюда из того места, где предъявлял. То, что я там предъявлял, давай там и обсуждать. Я те вчера дал ссылки, посмотрел? Carpodacus 19:30, 10 января 2016 (UTC)
    • Называние моих статей ориссами одной группой участников при том, что там ориссов не было - это ложь или заблуждение? Vyacheslav84 19:25, 10 января 2016 (UTC)
  • Я полагаю, что разница между допустимым «вы неверно излагаете ситуацию», «вы вводите коллег в заблуждение» и недопустимым «вы лжёте» состоит в том, что под «ложью» понимается умышленное введение в заблуждение, то есть такое утверждение нарушает ВП:ПДН и следовательно ВП:ЭП. --Pessimist 20:21, 10 января 2016 (UTC)
    • О! Я всё пытался этот нюанс поймать, спасибо. Да, ключевое отличие — в обвинении в умышленном характере искажения фактов. Для этого действительно надо, чтобы никакого ПДН по отношению к оппоненту уже не оставалось. --Deinocheirus 11:24, 13 января 2016 (UTC)
      • Кстати, если возникают вопросы, стоит такое разъяснение ввести в правило: так можно, а так нельзя потому что… Новичкам-то тем более непонятно. --Pessimist 08:48, 15 января 2016 (UTC)
    • Поддерживаю эту точку зрения. Ситуация, когда игнорируется требование умышленности, настолько типична, что обвинение во лжи в 99 % случаев будет оскорблением, а место для оставшегося процента как раз в «околосудебных местах», о которых говорилось выше. --М. Ю. (yms) 10:16, 16 января 2016 (UTC)
  • Ну и пусть будет. Обращение «врёте» (естественно, на «вы») столь примелькалось, и кажется столь заурядным, вроде мата на улице, что пусть это чеховское ружьё висит на стенке и раз в месяц стреляет. Retired electrician 21:20, 10 января 2016 (UTC)
  • Я думаю, что ложь вполне можно открыто и прямым текстом называть ложью в ситуациях, когда уже стало ясно, что правило ВП:ПДН к данному конкретному участнику неприменимо. И, разумеется, при этом следует аргументировать и факт распространения заведомо ложных сведений, и факт отказа в применении ПДН. --Grig_siren 07:44, 11 января 2016 (UTC)
  • Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» не имеют в виду правду/ложь в общефилософском смысле, а конфликтные ситуации с ВП:СОВР, включая относительно недавно умерших и родственников. Потому что от "вы все лжёте на..." и до "за ложь вы ответите в суде" в иной дискуссии может быть всего один маленький шаг. Однако по ВП:ЭП можно обойтись временной блокировкой, просто на часок, чтобы остыло. А вот ВП:СУД потребует вовсе не обязательной бессрочки. То есть если есть возможность и желание приостановить развитие ситуации, ВП:ЭП обсуждаемым пунктом такую возможность даёт.
    Это безотносительно к факту, что лучше вообще и нигде не использовать слов "ложь" или "клевета", но "на какой источник вы опираетесь?", "в источнике этого нет", "в источнике сказано иначе", "источник не АИ по данному вопросу" и т.п. --Neolexx 17:16, 11 января 2016 (UTC)
  • Как по мне, то тут ситуация полностью аналогична обвинению в троллинге. Сказал, что некто врёт, то обязан доказать, что он именно врёт (умышленно). Сумел доказать, его заблокируют за деструктивное поведение. Не сумел - заблокируют тебя. --wanderer 23:26, 16 января 2016 (UTC)
    • Извините, мне это невольно кое-что напомнило: Тому, кто назвал другого «петухом» или послал его, предлагают обосновать своё обвинение, и если он не может этого сделать, оскорблённый «получает» с него. Впрочем, в настоящее время эти понятия не соблюдаются так строго, и «на три буквы» посылают довольно часто безнаказанно. С другой стороны, заключённый, названный «петухом» и не «спросивший» за такое оскорбление, сам становится кандидатом в «опущенные», поскольку считается, что он согласился с тем, что он — «петух». Carpodacus 08:52, 17 января 2016 (UTC)
      • Видите, даже зеки понимают, что необоснованные обвинения недопустимы. --wanderer 09:44, 17 января 2016 (UTC)
  • Я это правило понимаю, как недопустимость переходить на личности. То есть оно не запрещает сказать, что то или иное утверждение ложно или клевета. Но это всегда можно сказать не обвиняя участников во лжи. Сравните
Пример Не противоречит ВП:ЭП Противоречит ВП:ЭП
На СО статьи Ложная информация [ править ]

В статье сказано, что Сальери отравил Моцарта с ссылкой на Journal des débats. По-моему это не АИ, и эта информация должна быть удалена  — Эта реплика добавлена участником