Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ[править | править вики-текст]

Как вы могли наблюдать, в последнее время обострились дискуссии вокруг правила ВП:НЕНОВОСТИ. На этом форуме тема недавно обсуждалась дважды: 1, 2. В связи с этим предлагаю дополнить правило ВП:НЕНОВОСТИ следующим абзацем (после слов «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»):

Если у сообщества возникли сомнения в значимости текущего события, о котором вы создаёте статью, создайте на базе этих же источников новостную заметку в проекте Викиновости и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Также создайте запись о событии на портале «Текущие события» (желательно в качестве источника указать вашу заметку в Викиновостях). В дальнейшем, если значимость вашей статьи будет подтверждена (станет очевиден неэпизодический характер события), заметка в проекте Викиновости будет служить для статьи дополнительным (расширяющим) материалом. Если же ваша статья будет удалена, заметка в Викиновостях сохранится и может быть использована в других статьях или впоследствии в новых статьях, если у события в будущем появится значимость.

--ssr 09:23, 28 марта 2015 (UTC)

  • Хорошее предложение. Джекалоп 09:56, 28 марта 2015 (UTC)
  • +1--Dmitry Rozhkov 09:59, 28 марта 2015 (UTC)
  • Непонятны слова "свяжите её с вашей статьёй". Так саму статью создавать или не создавать? Если создавать, то, имхо, предлагаемая рекомендация ничего не изменит. Vcohen 10:03, 28 марта 2015 (UTC)
    • Речь идёт о ситуации, когда уже идёт работа, когда происходит "обоснование значимости". Это, в принципе, может быть и умозрительная ситуация, ваше замечание верно. Поправка призвана реагировать на существующие проблемы, когда уже созданные статьи выносятся на КУ. Тогда, видимо, начать надо с формулировки вида "Если вы создали статью, и у сообщества возникли сомнения...". Но советы по редактированию Викиновостей и портала «Текущие события» справедливы и без случая создания статьи. Но на этом, возможно, не сто́ит заостряться. --ssr 10:11, 28 марта 2015 (UTC)
  • Непонятно только какое имеет отношение данное предложение к дискуссиям вокруг НЕНОВОСТИ. Оно никак не облегчит противоречивую ситуацию. Кроме того, даже рекомендовать что-то делать из википедии в другом проекте со своими законами, я бы не стал. Уже приходилось сталкиваться с тем, что у них может быть свой монастырь со своим уставом. - Saidaziz 11:38, 28 марта 2015 (UTC)
    • Поверьте мне, я знаю этот проект и его законы. Это вполне можно там рекомендовать. К тому же, такая практика вполне обычна для правил Википедии, вспомним знаменитое каноническое правило ВП:НЕСЛОВАРЬ со множеством отсылок к другому проекту с его законами. --ssr 11:45, 28 марта 2015 (UTC)
  • Ещё можно рекомендовать статьи с непонятной значимости переносить в Циклопедию. --D.bratchuk 13:48, 28 марта 2015 (UTC)
  • Насколько я помню, уже было обсуждение, в котором прослеживался консенсус о том, что делать ссылки на отдельные новости в Викиновостях - недопустимо (а на группы новостей, категории - можно). --wanderer 16:23, 28 марта 2015 (UTC)
    • Всякая группа начинается с одной новости. --ssr 17:01, 28 марта 2015 (UTC)

Шикарные дизамбиги[править | править вики-текст]

В ходе обсуждения удаления статьи Асинхронность встал вопрос о роскошно оформленных дизамбигах, вроде Фильтр, Процесс и т. п. Когда у понятия есть пара строчек словарного определения, а всё остальное — хорошо если омонимы из различных областей знаний, но может быть и просто перечисление (иногда — в виде иерархии) понятий типа «асинхронный X». По правилам дизамбиг не должен сильно отклоняться от аннотированного списка омонимов. С другой стороны, статья вроде Фильтр внешне смотрится неплохо. Могут ли подобные «интегральные» статьи (чуть более развёрнутые, чем страницы разрешения неоднозначностей) существовать в соответствии с действующими правилами? Чем «немного расширенный дизамбиг» плох для энциклопедии и её читателей? РоманСузи 18:59, 27 марта 2015 (UTC)

  • Не цепляйтесь к правилам. Люди старались, оформляли. И "омоним" там притянут за уши. В фильтрах все производное от слова "фильтр", имеют сходные значения. --Sergei Frolov 05:19, 28 марта 2015 (UTC)
    Аргумент о стараниях участников рассмотрен в эссе ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ, bezik° 11:14, 28 марта 2015 (UTC)
  • Ничем не плох. Пусть расцветают все цветы. Джекалоп 07:06, 28 марта 2015 (UTC)
    Мне же почему-то другое цветение здесь привиделось, bezik° 11:14, 28 марта 2015 (UTC)
  • Картинки надо убрать. Читатель, который ищет дизамбиг и натыкается на страницу с картинками, уходит с ощущением, что дизамбига он не нашел. Подробнее аргументы за и против на странице обсуждения дизамбига Камень. Vcohen 08:43, 28 марта 2015 (UTC)
  • Проблема существует — что делать со страницами, представляющими собой нечто среднее между заготовками статей, дизамбигами и списками? Неясно, почему здесь упомянут полноценный дизамбиг Процесс. Фильтр уже включает в себя элементы настоящей неоднозначности и списка фильтров — таких дизамбигов огромное количество. Что делать — оставить как есть, разделить на список и дизамбик или преобразовать в список? Сложнее всего с такими как Асинхронность — вроде бы и нужны, но перечисленное на самом деле не омонимы, для статьи или списка никаких обобщающих источников нет и, скорее всего, быть не может. Если заменять на категорию с подкатегориями, найти что-то будет сложнее. С уважением, --DimaNižnik 09:54, 28 марта 2015 (UTC)
  • Сделать категорию "Статья с элементами неоднозначности". Этим решится проблема тех, кто не хочет лишних описаний и иллюстраций в дизамбигах и не будут ломать голову, что с этим делать. А то кто-нибудь вспомнит про какой-нибудь омоним, вставит его и вместе с ним значок "это дизамбиг", а другой на основе таблички "дизамбиг" начнет вычищать статью. --Sergei Frolov 10:15, 28 марта 2015 (UTC)
  • Чем больше будет промежуточных статусов для статей (дизамбиг, полудизамбиг, 3/4-дизамбиг и т.д.), тем больше будет споров о том, к какому из них относить ту или иную статью. Vcohen 10:28, 28 марта 2015 (UTC)
  • Такое, как Асинхронность - выжигать напалмом. Дизамбиг с названием abcd должен содержать ссылки только на статьи с названиями формата "abcd (уточнение)". MaxBioHazard 10:17, 28 марта 2015 (UTC)
  • Неоднозначность — гипертекстовое (ВП:НЕБУМАГА) решение для омонимичных (омографичных) статей, попытки сделать из них словарные статьи противоречат идее ВП:НЕСЛОВАРЬ. Иными словами: как говорит MaxBioHazard, на странице abcd (значения) должен быть чёткий список [существующих или несуществующих] статей abcd (уточнение) (или хотя бы статей, которые бы могли называться abcd (уточнение)). Вся словарная часть должна вмещаться в краткую преамбулу. На странице Процесс всё в порядке, на странице Фильтр, хоть и с нятяжкой, но все элементы можно считать приводимыми к форме [[abcd (уточнение)]] (фильтр (прудовый), фильтр (аквариумный) и т. п.) Избыточной викификации в определениях стоит избегать (особенно это поймут работавшие с solve_disambiguation.py). Бывают случаи, когда представляется весьма целесообразным добавить немного структуры в неоднозначность, и даже иногда фигурирующие всегда с уточнениями омонимым (сам грешен таким поделием: Многообразие (значения)), в таких случаях предложил бы руководствоваться следующей логикой: если мы приходим на эту страницу из статьи, где предметно и в соответствующей форме (та же часть речи) написано abcd , то на этой странице должны быть собраны все ссылки, которыми бы abcd можно было бы потенциально викифицировать, и при этом сделать это максимально быстро и функционально (то есть должны быть краткие и понятные определения, но не должно быть избытка текста и прочих ссылок). Резюме: если возможно сформулировать хотя бы 2—3 предмета статей, которые могли бы называться Асинхронность (уточнение) (но не асинхронный abcd!) — то такую страницу можно было создать, но в настоящем виде это сборник упоминаний однокоренных слов, bezik° 11:14, 28 марта 2015 (UTC)

Дата события[править | править вики-текст]

Порой дата события по времени того места, где это событие произошло, отличается от даты по UTC. В правилах Википедии на русском языке я не вижу предписания, какую дату в этом случае указывать; в ВП:Время вообще не упоминаются часовые пояса. Прежде чем говорить о том, как этот вопрос урегулирован в других языковых разделах Википедии, воспользуемся логикой и здравым смыслом. В разных местах планеты время отличается от UTC по-разному: где-то на час, где на десять часов… Сильнее всего, наверное, отличается в Республике Сан-Марино: там календарь отсчитывается от 3 сентября 301 года, официальной даты основания Сан-Марино. Соответственно, сейчас в Сан-Марино середина 1714 года. Если завтра на территории Сан-Марино произойдёт событие, заслуживающее упоминания (или даже отдельной статьи) в Википедии, какой год мы укажем в качестве года, в котором произошло событие? 1714 или 2015? Логика и здравый смысл подсказывают один ответ: 2015. А теперь об иноязычных разделах. Википедия на английском языке даёт по эту вопросу рекомендацию, прямо противоречащую логике и здравому смыслу: «Указывайте дату и время согласно часовому поясу, в котором произошло событие» (англ. Give dates and times appropriate to the time zone where an event took place [WP:TIMEZONE]). Так какую норму запишем в правилах? Воспользуемся логикой и здравым смыслом, или будем бездумно обезьянничать с английского раздела? Гамлиэль Фишкин 00:24, 23 марта 2015 (UTC)

  • Речь идет о часовом поясе места события, а не о используемой системе летоисчисления. По этому поводу у нас есть руководство. О часовом поясе у нас действительно ничего нет, стоило бы написать. Предлагаю следующую формулировку:
Время указывается для того часового поясе, в котором произошло событие. При этом при упоминании в первый раз (и в последующие, если это необходимо) рекомендуется в скобках указать смещение относительно UTC (а до ведения UTC — относительно GMT). Если невозможно указать часовой пояс места события (например, некоторые астрономические события) следует указать время по UTC (GMT)
  • --Bau 04:47, 23 марта 2015 (UTC)
    • Насчёт указания двойного времени события в тексте статьи я полностью согласен (только лучше не «рекомендуется», а «следует»); я обычно так и делаю. Речь о дате рождения или смерти персоналии в карточке и вступлении. Свежий пример, побудивший меня внести это предложение — статья Ли Куан Ю (обс. · история · журналы); человек умер в Сингапуре 23 марта по сингапурскому времени, 22 марта по UTC. Гамлиэль Фишкин 05:40, 23 марта 2015 (UTC)
  • Очевидно, Сан-Марино или исламский календарь в виду не имелись. Нужно указывать дату и время события в часовом поясе, в котором расположено место события, по григорианскому календарю. Ну и дополнительно можно указать ютс. MaxBioHazard 06:38, 23 марта 2015 (UTC)
    • В тексте — да, именно так. Однако в карточке и вступлении указывается только дата (одна дата), без времени, и я не вижу причин, почему это должна быть дата не по UTC. Гамлиэль Фишкин 08:21, 23 марта 2015 (UTC)
      • Потому что часто событие контекстно связано со временем, в котором оно произошло (оно не могло бы произойти в другое время). Например теракт с расстрелом служащих не мог произойти ночью (ночью никто не работает), метеорит упал утром, на видео светло, а в европе в это время была ещё ночь и т.д. MaxBioHazard 08:31, 23 марта 2015 (UTC)
      • Далеко не всегда там нужна только одна дата. Нападение на Перл-Харбор началось в 7:48 гавайского времени 7 декабря (раннее воскресное утро в 17:48 по UTC, ага) , но по японскому времени это было в 3:18 8 декабря. Тут просто невозможно не указать обе даты. И UTC тут вовсе не нужен. ShinePhantom (обс) 09:07, 23 марта 2015 (UTC)
        • Могут быть нужны несколько форматов даты, особенно когда речь идёт не о дате рождения и смерти. Но давать дату только по местному времени, незнакомому читателям, это немногим лучше, чем сопровождать китайские имена не транслитерацией, а предложением изучить китайский язык. Гамлиэль Фишкин 09:39, 23 марта 2015 (UTC)
          • Вот уж не надо сравнивать иероглифы и обычно время формате 12/24. Ладно бы там какая то экзотическая система использовалась, в виде тринадцатеричной системы, например. А так одни и теже арабские цифры. Мне вот пофиг какое время в Далласе, но я помню, что Кеннеди убивали днем, в, пол-первого, а вовсе не вечером, в полшестого. ShinePhantom (обс) 13:31, 23 марта 2015 (UTC)
  • Вообще уточнения по часовому поясу, если они действительно важны для энциклопедичности статьи и на что-то влияют, проще (и понятнее для читателя) выносить с пояснениями в примечания или заключать дату в {{comment}}. --Fedor Babkin talk 08:43, 23 марта 2015 (UTC)
    • Дата и время в тексте и дата во вступлении и карточке — это два разных вопроса. В тексте указание даты сопровождается указанием времени, и там эти указания должны быть двойными: по местному времени и по UTC. Местные дата и время необходимы, поскольку, как верно заметил коллега MaxBioHazard, событие связано со временем. Время по UTC необходимо, поскольку с UTC знакомы многие (не все — поэтому упоминание UTC следует викифицировать), с местным же временем знакомо несравнимо меньшее количество людей. Полагаю, читатели не часто заглядывают в сноски, поскольку вряд ли ожидают увидеть там дополнительные сведения; а что касается {{comment}}, недавно на форуме упоминалось, что такие комментарии недоступны тем, кто читают Википедию с телефона — поэтому дата и время по UTC должны быть не в сноске и не в {{comment}}, а рядом в тексте (в скобках или без них). Но это всё относится к указанию даты и времени в тексте. Во вступлении же и тем более в карточке указывается дата без времени, причём в общем случае одна дата; две даты указывают не в тех случаях, когда человек родился или умер не очень далеко от ноля часов, а в тех случаях, когда действительно нет однозначной уверенности в том, когда это произошло (пример: Лана Дель Рей). В обычном же случае во вступлении и в карточке должна быть одна дата события, и тут необходима унификация. Иначе может получиться, что один человек родился или умер на несколько часов раньше другого, но дата рождения или смерти у него указана на один день более поздняя — такие даты будут вводить в заблуждение. Во вступлении и карточке должна указываться дата по UTC, и именно она должна использоваться для категоризации. Гамлиэль Фишкин 09:39, 23 марта 2015 (UTC)
      • Я считаю, что в карточке нужно указывать местное время. Время по ютс не связано с событием и практически никогда не возникает необходимости сопоставлять несколько событий, произошедших в очень коротком временном промежутке в разных частях света. Метеорит упал утром, а не ночью; указывать четыре ночи в его карточке - абсурдно. MaxBioHazard 10:01, 23 марта 2015 (UTC)
        • А если бы метеорит раскололся на две части, которые упали бы одновременно (по UTC) в разных часовых поясах (или с двух сторон от линии перемены даты), мы считали бы их упавшими в разные даты, и соответственно по-разному бы категоризировали? Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
      • Я за точность, где это возможно, но в форме, удобной для обычного читателя. Вы посмотрите на все эти сложности с позиции читателя. Когда обычному читателю нужно знать время так, чтобы не быть «введённым в заблуждение»? Когда он использует материалы как исследователь (поискать еще такого, который Википедии доверяет), разбираясь с примечаниями и дополнительными материалами. Как обычный читатель разберётся, что время указано по UTC? Очевидно же, что не по ссылке с викификацией UTC - не все читатели программисты, а некоторым «журналистам» и такие пояснения, даже если они в тексте есть, будут недоступны, как показал бредосрач о заранее объявленном в Википедии убийстве Немцова. Не усложняйте без надобности. Есть же известные люди, которые не знают не только часа, но даты своего рождения, и ничего. --Fedor Babkin talk 10:24, 23 марта 2015 (UTC)
        • Разве для того, чтобы нажать мышью на ссылку и прочитать, надо быть программистом? То, что среди наших читателей есть некоторое количество идиотов, вовсе не означает, что они составляют большинство. Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
  • Яркий пример с датой смерти для иллюстрации важности этого вопроса: человек родился 1 января 1901 г. в Джуно, Аляска, США, время не известно, умер 1 января 2001 г. в Токио, Япония, в 5:00 по местному времени (UTC+9). Какую дату смерти следует указывать? Каков был возраст на момент смерти? EU5 09:17, 23 марта 2015 (UTC)
    • Если мне не изменяет память, на такой случай есть какие-то соглашения. И то, что сведения иногда не являются полными, не означает, что мы должны всегда поступать так, будто сведения неполны. Гамлиэль Фишкин 09:39, 23 марта 2015 (UTC)
  • Вот буквально на днях возник спор о том, какого числа затонул «Титаник». В статье у нас указано время по минутам, но ничего не сказано, к какому часовому поясу оно относится. Вообще-то это не очень удобно. И, как минимум, возможны варианты. AndyVolykhov 11:10, 23 марта 2015 (UTC)
    • Вот! Необходимо указывать часовой пояс, плюс дублировать по UTC. Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
      • Местный часовой пояс не обязателен, для Титаника важнее то, по какому времени он сам считал. А UTC, на минуточку, появилось только в 70 году. И вычисление UTC для разных часовых поясов и разных мест до этой даты - жуткой непроверяемый орисс. ShinePhantom (обс) 05:49, 24 марта 2015 (UTC)
  • Дата события должна указываться та, какая будет потом в АИ. Если я родился в 00:10 1 января 1971 года по московскому времени, то в паспорте у меня будет стоять 1971 год, а вовсе не 31 декабря 1970 "по UTC". Лес 13:12, 23 марта 2015 (UTC)
    • Представим себе ситуацию (вымышленную, но вполне возможную), что некий богатый человек, две родственницы которого беременны, умер, оставив завещание, согласно которому наследство должно быть разделено между будущими младенцами после их рождения, но родившийся раньше получит увеличенную долю. Младенцы родились вдали друг от друга с разницей в несколько часов. В обоих роддомах зафиксировано точное время рождения каждого из младенцев. Но разница часовых поясов привела к тому, что родившийся первым зарегистрирован родившимся на день позже, чем родившийся вторым. Кто из них получит увеличенную долю наследства? Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
      • Извините, а они в Википедии будут смотреть дату своего рождения?) Лес 20:29, 23 марта 2015 (UTC)
        • По-моему, это задача сродни логическим парадоксам. Думать над этим можно либо от нечего делать, либо при большом куше на кону (причём в последнем случае необходимо будет не логически безупречное решение, его просто нету, а способности дебатёра для победы своей позиции, благо у каждой из них есть шансы). Поскольку нам богатства никто не завещал, разрешение этой проблемы можно оставить в сторону как не имеющее практической значимости, благо более острых проблем гораздо больше.
        • Страна A умеренно демократична, страна B имеет жёсткую диктатуру с полным контролем над прессой. В стране A есть мэр стотысячного города, который наворовал на одну иномарку, а дочь устроил по блату в институт — когда история раскрылась, его коррумированность обсмаковали на разные лады двадцать СМИ. В стране B мэр такого же города наворовал на личный автопарк, возвёл дачу-коттедж из охраняемых пород деревьев, устроил четверых детей на руководящие должности в фирмах и департаментах, а старшего сына отмазал от преследования за изнасилование, отправив за решётку изнасилованную жертву — но об этом никогда не напишут в местной прессе, а иностранная критикует только самую верхушку. Статья про первого будет болотом грязюки, а про второго не скажет ни слова дурного, и текущими правилами их в принципе невозможно будет привести к освещению по заслугам. Когда мы придумаем, как устранить такую асинхронность, можно будет думать над асинхронностью рождений с разницей в несколько часов. Carpodacus 10:21, 24 марта 2015 (UTC)
          • Немного переделаю свой пример. У короля было два сына; некоторое время назад оба погибли. Жёны сыновей беременны. Старый король умирает, а вскоре рождаются его внуки; по законам престолонаследия старший из них автоматически является королём. Один из кузенов рождается в Японии (UTC+9) 10 июня в 1:00 по местному времени (9 июня 16:00 UTC), другой — в Квебеке (UTC−4) 9 июня в 15:00 по местному времени (9 июня 19:00 UTC). Кто из них король, а кто всего лишь принц? Для Википедии этот вопрос важен, поскольку глава государства является значимым — даже если он младенец. Гамлиэль Фишкин 00:21, 25 марта 2015 (UTC)
            • В статье о короле нужно написать так: «Король родился в Японии 10 июня в 1:00 по местному времени на 3 часа раньше своего кузена (принца), родившегося в Квебеке 9 июня в 15:00 по местному времени». Maqivi веревирд авун 01:00, 25 марта 2015 (UTC)
            • Для Википедии будет значимым королём тот, кто получит власть. На основе каких моральных прав или вообще только по праву более сильного — неважно. Мы не должны и не можем решать вопросы престолонаследия вместо оной монархической семьи. Мы можем только излагать, как они порешили. Carpodacus 03:22, 25 марта 2015 (UTC)
              • Старого короля во всём мире принимали с почестями, а на его похороны приехало много королей и президентов, но реальной власти у него в последние годы не было: королевство несколько лет оккупировано, короля похоронили за границей. Международная общественность возмущается оккупацией, но сделать ничего не может. Однако король в изгнании — всё равно глава государства, его значимость несомненна. Принц же может как быть значимым, так и не быть. Гамлиэль Фишкин 05:55, 25 марта 2015 (UTC)
                • Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибёшь; нужно какое-нибудь новое огнестрельное орудие выдумать. Если будет ситуация, описанная с таким количеством маловероятных «если» — освещение столь удивительной коллизиии уже сделает значимыми всех фигурантов истории по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ. А автоматической значимости руководителей правительства в изгнании у нас итак нет, обсуждение на эту тему было, и явного консенсуса не выявило. Carpodacus 07:13, 25 марта 2015 (UTC)
  • Нельзя обязывать предписывать дату и время события. Могут возникнуть различные нюансы. Например, день Победы у нас отмечается 9 мая. Или землетрясение. У них вчера по их времени жахнуло, а у нас наступило уже сегодня. Дату и время можно только порекомендовать. --Sergei Frolov 07:51, 24 марта 2015 (UTC)
  • По местному времени, конечно. Представьте себе фразу в духе «Солнечное затмение во Владивостоке произошло в 23:50» (имеется в виду UTC, то есть в 09:50 следующего дня по местному). Такое утверждение отдает абсурдом: не может быть солнечного затмения ночью. Но это касается времени. Дату надо давать по григорианскому календарю (тоже по местному поясу, очевидно). Всегда. Если в стране на момент события используется иной календарь, то дату по этому календарю давать в скобках. Именно так мы поступаем со старым стилем в событиях до 1917 года в России.--Abiyoyo 03:49, 25 марта 2015 (UTC)
    • А если в стране используется время, отличающееся от поясного? К примеру, в России время на час больше поясного, а в некоторых странах оно отличается от поясного на несколько часов. Какое время считать местным? Поясное или декретное? Гамлиэль Фишкин 05:55, 25 марта 2015 (UTC)
      • Юридическое. То, которое на часах у людей и организаций, проживающих там. "В 17:30, когда горожане ехали с работы домой, в автобусе произошёл взрыв" - горожане едут с работы домой в 17:30, не в 16:30 и не в 18:30. MaxBioHazard 06:39, 25 марта 2015 (UTC)
  • Что касается карточек, то в ней можно добавить параметр «часовой пояс события» (по текущей карте поясов) и пересчитывать в UTC автоматически, программными средствами. То есть UTC-время можно отражать в скобках для желающих, и оно будет подставляться автоматически. Дату, если она отличается на один день из-за смещения полуночи, тоже можно отражать в скобках автоматически. Все это требует минимальной доработки шаблона и добавления в него параметра «часовой пояс события».--Abiyoyo 04:07, 25 марта 2015 (UTC)-
    • Обеими руками за! Но это касается событий, для которых в карточке указывается не только дата, но и время. Даты рождения и смерти указывают в карточке без времени. Конечно, можно указывать в вики-коде карточки также и время, но это резко снизит полезность Викиданных. Гамлиэль Фишкин 05:55, 25 марта 2015 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ и значимость катастроф и терактов[править | править вики-текст]

Глубокоуважаемый коллега Wanderer сейчас массово выносит ссоответствующие статьи на ВП:КУ. С точки зрения правил он прав, но ощущение что «что-то идёт не так». Вот к примеру Катастрофа A310 в Иркутске. Есть ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ? А Бог знает. Честно говоря, сомневаюсь, причины анализировали те, кто это должен был делать, а пресса передавала их выводы. Как это обычно и бывает (за исключением знаковых терактов, ну или чего-то такого). И да, я бы вряд ли вышел на эту статью, но одной из жертв была дочь Валентина Распутина, и это был важный факт биографии великого русского писателя. И если читатель захочет узнать подробности её гибели, он будет читать эту статью. И даже когда вики-ссылок такого рода на статью о катастрофе нет (кстати в статье о Валентине Распутине в силу её очевидной неполноты её долго не было) заметные шрамы на теле жизни страны от таких крушений остаются, и их хроника будет востребована. Я знаю, что это аргумент на грани ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, вот только это полезно Википедии как энциклопедии, и, поскольку с проверяемостью таких статей всё в порядке, и да, обсуждение удаления балансирует на грани кощунства (про ВП:НЕМЕМОРИАЛ я тоже помню), предлагаю принять разумные частные критерии значимости и закрыть тему. --be-nt-all 08:16, 21 марта 2015 (UTC)

  • Лично меня ситуация эта очень беспокоит. Теракты — они ведь как спортсмены, выиграл забег - написали - забыли. Тут аналогично (во многих случаях, но не всегда, 11 сентября то же): взорвали - написали - и очень часто забыли. Для того и придуманы ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы не нужно было доказывать, что к чемпиону Олимпийских игр 1908 года есть внимание поныне. Так же сделать и для терактов с катастрофами. Типа, 5/10/100/1000 погибших, реакция ООН и т. п. Marina99 08:25, 21 марта 2015 (UTC)
  • Поддерживаю, принять такое правило имеет смысл. В качестве признаков значимости можно взять количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур. --Andreykor 09:43, 21 марта 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. Vcohen 11:04, 21 марта 2015 (UTC)
      • А если погибших нет? Или число больше 10, но случай заведомо не проходной? -- Trykin Обс. 11:05, 21 марта 2015 (UTC)
        • А что мы делаем, если по какому-нибудь чемпиону Нигерии по лыжам 1800 года нет никакой информации, кроме самого факта чемпионства? Удаляем... И потом, это правило, я полагаю, будет не полностью отменять ОКЗ. Либо соответствие ОКЗ, либо спецправилам. Marina99 11:12, 21 марта 2015 (UTC)
          • Есть, например, фараон Слон, о котором известно только то, что, по-видимому, был (а может, и нет). Есть имя и предположительное время правления. Всё — больше никакой информации нет и не предвидится. Но удалить его не удастся, очевидно же. --VAP+VYK 08:38, 25 марта 2015 (UTC)
          • Тогда отбрасываем крушение автобуса с туристами на одну заметку, оно по ОКЗ не пройдет. Если погибших нет, только раненые или вообще обошлось? -- Trykin Обс. 11:15, 21 марта 2015 (UTC)
            • Коллега, вы мой ответ прочитали? Если нет соответствия специальным критериям (нет погибших, реакции глав государств и ООН, национального траура и т. п.), то обычные ОКЗ и НЕНОВОСТИ. Если в теракте никто не пострадал, но о нем пишут спустя несколько лет - почему нет? Marina99 11:22, 21 марта 2015 (UTC)
              • По тому, что НЕНОВОСТЬ трактуют очень по разному и предложили выдвинуть частные критерии. Число погибших при этом очень смутный критерий. -- Trykin Обс. 11:40, 21 марта 2015 (UTC)
        • А если погибших нет, то разве надо оставлять статью? Вот произошедшая на днях авиакатастрофа. Среди пассажиров была женщина с моей работы и ее сын. Все живы, нет даже раненых. Статьи нет, по-моему, даже в английской Википедии. Надо создавать? Vcohen 11:27, 21 марта 2015 (UTC)
  • Я бы хотел высказать крамольную мысль о том, что значимость катастрофы или теракта напрямую не зависит от количества жертв. Значимость больше зависит от того, частью какой более общей энциклопедической темы является данная статья. И если в случае с Террористический акт в национальном музее Бардо родительской темой, одной из главных, является ИГИЛ, и описание данного теракта просто необходимо для полноценного раскрытия темы; так вот катастрофа, в который пьяный водитель теряет управление автобусом, с аналогичным количеством жертв может быть, конечно, очень прискорбным событием, но энциклопедическая значимость данного события будет куда меньшей. При том что описание в новостных источниках обоих инцидентов будет одинаковым. Но один из них никогда больше не вспомнят, а второй (в смысле первый) постоянно будет упоминаться и далее в источниках по ИГИЛу и международному терроризму. Авиакатастрофы, к слову, ближе ко вторым, более новостным. Ну, плохо, авария, да. А за пределами статьи-то что? Ну то есть что такого потеряет энциклопедия, если статья о катастрофе не будет создана? Где вообще, кроме высосанных из пальца списков, на эту статью будут ссылаться? Что касается подробностей гибели известных людей, ну так можно дать ссылку на внешний источник из статьи о Распутине (о дочери даже нет отдельной статьи). Если что, я сознательно утрирую, и понимаю, что есть полутона, которые тоже надо учитывать. Но хотел бы предостеречь от того, чтобы основывать частные критерии (иф эни) на количестве жертв. --D.bratchuk 11:33, 21 марта 2015 (UTC)
    • И напротив, некоторые катастрофы и аварии как раз известны из-за того, что в них погиб кто-то известный. http://ultimateclassicrock.com/metallica-bassist-cliff-burton-dies-in-a-bus-accident/ и пр. Но тут, опять же, эти статьи допустимы ровно потому, что интерес к событию не угасает и через десятки лет, и публикуются подробные описания катастроф в АИ. И засчёт того, что эти катастрофы являются частью значимой темы (биографии выдающегося музыканта, например, или выдающейся футбольной команды — см. малышей Басби), именно это делает эти катастрофы значимыми. Иными словами, если даже их не выносить в отдельную статью, информация о них обязана быть в других, и потом оттуда их можно вынести через ВП:РС. В отличие от рядовых катастроф или инцидентов, включая авиакатастрофы. Так что мой белый шар скорее достанется направлению «катастрофа является важным аспектом более общей значимой темы, а значит довольно подробно описывается не только в новостных источниках только на эту тему, но и в источниках на более общую и заведомо значимую тему, а также в аналитических неновостных источниках». --D.bratchuk 11:39, 21 марта 2015 (UTC)
    • У катастроф вполне могут быть значимые последствия: введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д. Да, это тоже напрямую не зависит от числа жертв. AndyVolykhov 11:43, 21 марта 2015 (UTC)
      • И в этом случае продолжает действовать ОКЗ. Vcohen 11:48, 21 марта 2015 (UTC)
        • Но всё равно очень мутно, какие источники подходят для доказательства этого самого ОКЗ. AndyVolykhov 11:53, 21 марта 2015 (UTC)
          • Тогда дополняем список. К уже названным "количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур" добавляем "введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д.". Vcohen 12:02, 21 марта 2015 (UTC)
    • На какой внешний источник дать ссылку из статьи о Валентине Распутине, если новости о катастрофе выходили несколько лет (по мере хода расследования), и собственно сама катастрофа лучше описана в источниках вышедших по горячим следам, а о её причинах можно прочитать в источниках, вышедших когда расследование было закончено? --be-nt-all 12:13, 21 марта 2015 (UTC)
    • Ну теракты, вопрос политический, но вот, я уже привёл пример. Авиакатастрофа. Крупная. Погибла дочь крупного писателя (практически, классика), но на освещении, собственно, катастрофы это сказалось слабо. Освещение в течение нескольких лет (пока шло расследование), но, по мне, скорее новостное (или покажите мне, где там аналитика). По ВП:ОКЗ её?--be-nt-all 12:08, 21 марта 2015 (UTC)
[1]Вообще, cчитаю, что всё высосано из пальца. Большинство статей проходят и по ОКЗ и по НЕНОВОСТИ. Проблема именно в текущих событиях, когда аналитики ещё нет и по неновости проверить нельзя. Запрет, на мой взляд, отпугнёт мноих участников и навредит проекту как полной энциклопедии. Если подобные случаи на 99% значимы, значит надо оставлять. Есть вариант добавлять пометку о проверки временем. UPD Исключение разве остроконфликтная тематика, там можно применять ВП:ТРИ.--Alexandr ftf 12:28, 21 марта 2015 (UTC)
Проблема не высосана из пальца, а принесена мной с ВП:КУ (см. пару ближайших дней) где она уже поставлена ребром. И даже в приведёной мной статье, одной из качественных статей о катастрофе, я не вижу пока источника, в который могу ткнуть пальцем в источник и сказать: «не новости, а аналитика». Ну не это же --be-nt-all 16:45, 21 марта 2015 (UTC)
Я не про ваш топик, а про всю ситуацию, связанную с этим. Надо разбираться с каждым отдельным случаем. По вашему новостей полно, но аналитики маловато, да. Вот на РГ есть что-то похожее. Немного на NEWSRU и РБК. ГТРК Иркутск. Вот ещё - [2]
ДОПОЛНЕНИЕ: Кстати, только сейчас заметил в НЕНОВОСТИ: «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Так ваш пример и многие другие спокойно проходят, т.к. присутствуют во многих списках. В том же РБК, например. --Alexandr ftf 19:53, 21 марта 2015 (UTC)
  • Правило НЕНОВОСТИ доставляет слишком много хлопот. Оно не отвечает сложившейся практике и потребностям сообщества. Его необходимо переработать и усилить в нём роль проекта Викиновости — туда необходимо направлять ту активность, которая кажется сообществу излишней в Википедии. --ssr 14:11, 21 марта 2015 (UTC)
    • С Викиновостями есть одна проблема: переносить туда тексты из Википедии нельзя (там более свободная лицензия — CC-BY вместо CC-BY-SA). Только если все авторы дадут согласие. --aGRa 14:34, 21 марта 2015 (UTC)
      • У Викиновостей есть своя специфика, которую не все здесь понимают. Статья в Викиновостях — это репортаж. Репортаж пишется за один раз, потом его уже нельзя редактировать (ибо это будет уже не репортаж). А вот статью в Википедии можно редактировать бесконечно, какой бы новостной по сути она ни была. Именно поэтому нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости. — Monedula 20:33, 21 марта 2015 (UTC)
        • Тогда в Викиновостях делают что-то не так — во «взрослых» СМИ есть обычная практика для решения этой проблемы: делается т.н. «сюжет», в котором даётся а) лид с кратким описанием состояния событий на текущий момент (обновляемый); б) перечень отдельных заметок. Пример. --aGRa 01:46, 22 марта 2015 (UTC)
          • Да, в Викиновостях делают не так. Потому что для непрерывно редактируемых статей о событиях есть Википедия. — Monedula 15:50, 22 марта 2015 (UTC)
            • Википедия — для статей об энциклопедически значимых событиях. А сюжет может быть и по заведомо не имеющему такой значимости событию, главное чтобы новостной интерес был в течение некоторого времени. --aGRa 18:17, 22 марта 2015 (UTC)
              • Хотелось бы в этой связи процитировать недавнюю реплику одного из участников вот этого КУ: «просто дорабатывайте темы, а не торопитесь с их удалением - иностранцы так не делают, а почему Рунет окружает умы россиян "железной стеной"»? --ssr 19:29, 22 марта 2015 (UTC)
              • В любом случае Викиновости — не свалка неудавшихся статей Википедии. (n:ВН:ЧНЯВ) — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
                • Речь идёт не о неудавшихся статьях, а о материале, расширяющем и дополняющем статьи Википедии. Каковую практику (уже имеющуюся, см. мою реплику ниже) необходимо закрепить в правилах — во имя избавления как раз удавшихся статей Википедии от излишнего материала, из-за которого их, бывает, и выносят на КУ. --ssr 20:41, 22 марта 2015 (UTC)
        • Викиновости предоставляют большой набор возможностей для редакторов, который при повышающейся активности сообщества можно расширять. Скажем, упомянутые «сюжеты» успешно существуют и делаются в виде категорий. Но это далеко не единственный способ решения связанных с этим задач. Утверждение о том, что «нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости» на самом деле неверно. Просто большинство участников не хочет изучать возможности Викиновостей, стремясь заполнять Википедию. Но в свете проблематики данного обсуждения, надеюсь, многие участники, наконец-то этим заинтересуются. --ssr 19:54, 22 марта 2015 (UTC)
          • Викиновости по своей природе мало кому интересны. Какой смысл писать статью-однодневку, попросту дублирующую сообщения новостных агентств? А вот энциклопедическая статья, которая создаётся «на века» и при этом непрерывно обновляется — это совсем другое дело. — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
            • Викисловарь тоже мало кому, может быть, интересен (я лично не согласен с аргументом о «малоинтересности» — мне всё интересно), но ВП:НЕСЛОВАРЬ на КУ упоминают нередко. И «малоинтересность» тут ни при чём — это вопросы правил и организации работы проектов Викимедиа, а не «малоинтересности». --ssr 20:46, 22 марта 2015 (UTC)
      • Это не совсем так: при желании более свободную лицензию CC-BY можно ограничить до CC-BY-SA, специально на это указав: пример можно посмотреть в статье n:Забастовка Википедии на русском языке завершена. Но это лишь один из способов: я прежде всего подразумеваю «упрятывание» в Викиновости больших фрагментов текста из статьи, поданных в виде новости или нескольких новостей, и связанных со статьёй шаблоном {{викиновостей}}. Действующие примеры можно видеть, скажем, в статье Алексей Навальный: прокрутите её и посмотрите, как блоки викиновостей многократно расширяют отдельные параграфы. Эту практику и необходимо описать в правиле НЕНОВОСТИ и регулировать таким образом излишний контент в статьях. Это можно делать сразу в процессе работы над статьёй, таким образом снимая вопрос с лицензией. В Викиновостях можно размещать гораздо более объёмные и свободные по стилистике материалы, чем в Википедии, при этом заметная и контекстуально понятная ссылка на них будет находиться в Википедии (это могут быть как упомянутый шаблон или шаблоны {{викиновости}}, {{викиновости-кат}}, так и простые текстовые гиперссылки). --ssr 22:15, 22 марта 2015 (UTC)
        • Не могу не отметить, что элементы подобной практики можно видеть и в английской статье en:Alexei Navalny, хотя и не так выраженно, но её можно, скажем, дополнить примером статьи en:Vladimir Putin. --ssr 09:51, 23 марта 2015 (UTC)
  • Теракт по количеству погибших ставить не совсем правильно, теракт где-нибудь в Гренаде, с погибшим одним человеком, может быть значимым, так как это будет первый теракт в этой стране. Если в теракте погибнет Президент или знаменитый артист, он тоже может быть значимым. В то же время в мире полно стран, где теракты в которых гибнет более 10 человек, чуть ли не каждый день, например в Йемене вчера погибло 137 человек, но внимания к теракту меньше, потому что теракты там часты, чем к теракту в Тунисе, где погибло 23 человека, потому что это первый теракт с 2002 года, хотя по моему оба одинаково значимы -- Серега Спартак 16:19, 21 марта 2015 (UTC)
  • Речь идет только о текущих событиях или вообще? Если о текущих, то можно принять ослабляющий ЧКЗ. Если о вообще (то есть прошедших событиях), то ЧКЗ должен быть только ужесточающим к ОКЗ. Так как какая угодно важность, значительность не отменяет требований к правилам написания статей, а именно возможности написать статью должного объема без ориссов. А это ОКЗ в чистом виде. Соблюдение ОКЗ есть необходимое условие для всякой статьи, иначе статью просто невозможно написать по правилам. Отмечу также, что ОКЗ и НЕНОВОСТИ — это разные условия. Сейчас оба обязательны (как минимум для прошедших событий). Можно принять критерий в том или ином виде, как ослабляющий НЕНОВОСТИ (для класса статей). Но он не должен ослаблять ОКЗ для того же класса.--Abiyoyo 20:43, 22 марта 2015 (UTC)
    • Вообще. О свежих, вопрос особый. Ослабляющий. Но не в ущерб проверяемости. Т. е., как Вы верно заметили, ослабляющий НЕНОВОСТИ, но не ОКЗ (последний можно и чуть ужесточить, по крайней мере требованием источников как минимум общенационального уровня). Т. е. позволить писать статьи на основе безусловно авторитетных новостных репортажей уровня не ниже федерального, в том числе не содержащих аналитики. ЧКЗ вроде (1) Общенациональный траур (он гарантирует п. 2) (2) Внимание новостных агенств и СМИ уровня не ниже федерального не только к самому событию, но и к ходу расследования его причин и прочим последствиям, позволяющее написать достаточно подробную статью о событии, удовлетворяющую критерию проверяемолсти (возможно стоит вспомнить формулировку ВП:НЕНОВОСТИ старой редакции) --be-nt-all 04:12, 23 марта 2015 (UTC)

Редиректы с инициалов[править | править вики-текст]

Нужны ли нам редиректы на людей с записи имён инициалами, как сокращёнными, так и полными? Вчера один участник начал массовое их создание, я попросил его остановиться до разрешения этого вопроса. ВП:ИС/П#Перенаправления рекомендует создавать редиректы с полных инициалов (а MarchHare создавал с неполных), но я не вижу необходимости даже в полных - я абсолютно не встречаю ни подобной внутренней викификации (типа [[Н. С. Хрущёв|Хрущёв]]), ни вообще употребления имён с инициалами в текстах статей; для выбора же человека из поля поиска достаточно других редиректов. К тому же запись имени с инициалами ещё чаще, чем полное имя, может соответствовать более, чем одному человеку - не дизабиги же тогда делать, с инициалами. Предлагаю убрать рекомендацию создавать редиректы с полных инициалов из ВП:ИС/П. MaxBioHazard 10:08, 20 марта 2015 (UTC)

  • не нужны подобные редиректы, ни с полными ни с неполными инициалами. Да и большинство прочих тоже не нужны - поиск справится (ну когда заработает нормально). ShinePhantom (обс) 10:26, 20 марта 2015 (UTC)
  • Полностью согласна с тем, что такие редиректы не нужны. Однако, я встречала несколько раз подобную викификация когда-то давно. --Zanka 10:42, 20 марта 2015 (UTC)
    • когда-то давно было, но рудимент доисторической эпохи. То, что есть и используется - оставить, остальное убрать, а уж новые точно создавать не надо. ShinePhantom (обс) 11:26, 20 марта 2015 (UTC)
      • Да и то, что используется — зачем консервировать? Отлавливать потихоньку, заменять, а заменённое — удалять. Carpodacus 13:07, 20 марта 2015 (UTC)
  • Деятельность Мартовского Зайца местами вообще странная. Очень много правок, которые нужно делать ботом. Либо они так и делаются. В любом случае, делать все возможные редиректы с сокращений не стоит. ВП:ИС можно и поправить. - DZ - 16:54, 20 марта 2015 (UTC)
  • Такие редиректы нужны, когда персона известна под своими инициалами. О Пушкине никогда не пишут как об А. С. П., а В. А. М. - фактически, литертурный псевдоним Маториной (странно,что такого редиректа не было)--be-nt-all 07:47, 21 марта 2015 (UTC)
    • Ах, вопрос о редиректах типа А. М. Горький? Ну я сам такой создал, когда написав [[А. М. Горький]] увидел красную ссылку. В ряде случаев подобная запись вполне уместна, а викификатор, ну, во-первых, сами знаете (пока скорре мёртв, чем жив), во вторых — редиректы, зачастую, хорошая ему альтернатива. Специально создавать — не надо (разве что персонаж широко известен под инициалами, а полного Ф. И.О. мало кто знает) но по случаю (создал ссылку — красная, сделал редирект) — это нормально --be-nt-all 07:53, 21 марта 2015 (UTC)
      • а он разве известен под таким именем? Или Максим горький или Алексей Максимович Пешков. Что за смесь такая ядреная вышла? ShinePhantom (обс) 08:00, 21 марта 2015 (UTC)
        • В советском официозе было принято именно такое написание. И когда я ссылался на его речь на Первом съезде советских писателей, где он был запротоколирован именно так… --be-nt-all 08:19, 21 марта 2015 (UTC) Ну, собственно, Литературный институт имени А. М. Горького уже достаточный пруф. --be-nt-all 08:22, 21 марта 2015 (UTC)
          • Ну ОК, написание «А. М. Горький» легитино. Это повод делать редиректы Алексей Максимович Горький и Горький, Алексей Максимович. Но зачем делать редирект с инициалов? Если где-то викифицировано именно так — сделать викификацию с разделителем и всего делов. Carpodacus 20:43, 21 марта 2015 (UTC)
            • А чем плохо написание А. М. Горький? Оно мненее узнаваемо? Есть другие носители инициалов и фамилии? Чем достаточно громоздкая запись [[Горький, Максим|А. М. Горький]] лучше простого [[А. М. Горький]] + редиректа? Почти полностью согласен с Dimaniznik ниже. --be-nt-all 21:02, 21 марта 2015 (UTC)
Тем, что задаёт прецедент, который будет проблемным в других случаях (при наличии тёзок по фамилии + инициалам). Carpodacus 21:17, 21 марта 2015 (UTC)
Хм… Вот даже не знаю. Шарообразно и в вакууме дизамбинг В. В. Пупкин ничем не хуже дизамбига Пупкин, Василий… А на практике — второй часть объемлющего дизамбига Пупкин… Впрочем, если у нас есть значимые Пупкин, Василий Васильевич и Пупкин, Владимир Владимирович логично сделать из В. В. Пупкин редирект на Пупкин#В. N’est-ce pas? --be-nt-all 21:49, 21 марта 2015 (UTC)
1) Вот таких дизамбигов точно не надо, даже в вакууме. 2) Именно так и исправляются редиректы, когда попадаются (один бот их давным-давно очень много понаделал, статей в ту пору было в разы меньше). Если это не Пушкин или сопоставимая персона. А если носитель с инициалами один, то оставляется имеющийся редирект. 91.79 02:14, 24 марта 2015 (UTC)
  • Участница MarchHare1977 действовала в соответствии с духом правила Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления, то есть претензии только в том, что объёмы сравнимы с объёмами ботозаливки. Я создавал подобные перенаправления исключительно вместо усложнённой викификации. В массовом превентивном создании подобных перенаправлений особого смысла не вижу, тем более бессмысленно заниматься их удалением — они ни кому не мешают, в какой-то степени всё равно полезны (например защищают от форков), а в памяти сервера всё равно останутся. Её подтолкнуть на это могло то, что многие участники производят усложнённую викификацию десятков страниц, вместо того, чтобы создать одно перенаправление. Механизация, включая гаджеты и перенаправления, существует для того, что бы облегчить жизнь. А вот настоящей викивознёй является исправление ссылок на перенаправления. С уважением, --DimaNižnik 17:41, 21 марта 2015 (UTC)
    • По поводу последнего: помню, сам таким массово занимался в своём википедийном «детстве». А сейчас участников, вероятно, провоцирует гаджет, цель существования которого не ясна. --INS Pirat 17:57, 21 марта 2015 (UTC)
  • Интересно, а что имеется ввиду под массовостью? Вот сегодня я работала со списоком Голицын, там их не меньше полусотни и почти в каждой статье из списка пришлось поставить шаблон "однофамильцы". Подобные правки мне тоже надо согласовывать с сообществом? MarchHare1977 19:33, 21 марта 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Попробую (чисто волюнтаристки) написать эссе об оформлении фамильных дизамбигов и смежным темам и продвинуть его в качестве руководства. Теоретически (по итогам опросов) консенсуса нет, но критерий — практика, а она — вполне устоялась --be-nt-all 22:00, 21 марта 2015 (UTC)

Если в статье, к примеру, о каком-нибудь пленуме ЦК КПСС упоминается полсотни значимых персоналий, так что, ссылки на них должны быть не вида [[И. П. Сидоров]], а обязательно вида [[Сидоров, Иван Петрович|И. П. Сидоров]]? Что ещё придумаем для искусственного увеличения размера статей? Гамлиэль Фишкин 03:13, 22 марта 2015 (UTC)

    • у нас случаи редиректа с фамилии то до сих пор проблемны в плане определения, является тот или иной носитель безусловно самым востребованным из трех десятков носителей. Тут же предлагается решать это для каждого редиректа с инициалами? Может, конечно, некий Сидоров И.П. (Сидоров Иван Петрович) и значим для вики, просто статьи нет, а зато есть у нас Сидоров Иван Прохорович. И для любого участника логично и естественно направить редирект именно на него, так как статья уже есть. В итоге получим кучу ссылок на Героя Советского союза со стать про пленум ЦК? Даже "Ссылки сюда" не помогут в этом - потому что никто понятия не имеет, кто из обладателей таких инициалов в той или иной статье имелся в виду. Путаница с полными тезками, столь неоднократно встречающаяся в рувики, наглядно доказывает проблемность такого подхода, но с тезками хотя бы нет принципиального решения проблемы из-за большой вариативности с уточнениями. А вот с инициалами решение проще и очевиднее. Автор должен точно указывать, кого из Сидоровых И.П. он имел ввиду, потому что даже Сидоровым И.И. у нас уже сейчас 3 штуки, а сколько в мире значимых - никому не известно, и новая статья может быть написана в любой момент. ShinePhantom (обс) 06:37, 22 марта 2015 (UTC)
      • Тут могла бы помочь рекомендация, чтобы внутренняя ссылка в момент её установки могла указывать только на существующую статью, несуществующую статью, существующее перенаправление или (нежелательно) страницу значений — но не на несуществующее потенциальное перенаправление. Красные ссылки на ещё не написанные статьи на значимые темы полезны тем, что побуждают к написанию новых статей; красные ссылки на потенциальные перенаправления вредны тем, что побуждают к написанию дубликатов существующих статей. Гамлиэль Фишкин 11:28, 22 марта 2015 (UTC)
Это плохая идея. Потому что в таком случае при написании новой статьи нужно либо забить на связность, либо заняться поиском и размышлениями о том, где её название нужно викифицировать, а где нет. И то, и другое заведомо не годится. Фил Вечеровский 13:35, 22 марта 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

В обсуждении было указано на возможные проблемы с использованием редиректов с инициалов, среди которых — высокая вероятность связывания с неправильной статьёй и нераспространённость именно такой подачи имени для большинства людей. В отсутствие продуманных решений этих проблем следует признать, что создание новых редиректов с инициалов на данный момент нежелательно. --Deinocheirus 23:19, 25 марта 2015 (UTC)

  • Проблема одна — первая, а нераспространённость даже если бы таковя была, проблемой бы не была, и в «российском» русском языке это всё ещё распространённый способ подачи имени. И поскольку это так, наверное первую прблему надо как-то решать. Но пока вынужден согласиться --be-nt-all 01:00, 26 марта 2015 (UTC)

Добавить международные стандарты в наиболее авторитетные источники[править | править вики-текст]

В ВП:АИ#Оценка источников указано:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar[1]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

Мы как-то позабыли про международные стандарты. Предлагаю дополнить их упоминанием данный абзац, переписав его в следующей формулировке:

Наиболее авторитетные источники — обзорные статьи в уважаемых научных журналах, а также международные стандарты. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в уважаемых научных журналах проходят рецензирование, а международные стандарты — длительную процедуру рецензирования и согласования.

Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar[2]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

Информацию о международных стандартах можно найти в каталоге стандартов ISO, где также доступен частичный просмотр текста стандартов, а тексты некоторых стандартов доступны полностью.

Евгений Мирошниченко 06:36, 19 марта 2015 (UTC)

Приведите, пожалуйста, примеры тех стандартов, которые текущие правила мешают использовать как АИ, а в статьях они необходимы. Пока что я не совсем понимаю, как это должно работать. AndyVolykhov 06:54, 19 марта 2015 (UTC)
Речь идёт про иерархию АИ, а не про то, какие источники вообще авторитетны, какие нет... Если в правиле не нужно указывать, какие АИ наиболее авторитетны, то и про обзорные статьи в уважаемых научных журналах написано зря. А если написано не зря, то и про международные стандарты стоит написать ровно по тем же причинам. Поскольку они по уровню авторитетности в своей профессиональной сфере как минимум не менее авторитетны, чем статьи в журналах, а в ряде случаев могут быть и более авторитетны. Евгений Мирошниченко 09:40, 19 марта 2015 (UTC)
Большинство стандартов - вообще первичные источники. Я вот всё равно не понимаю, какие конкретно позитивные последствия такое дополнение должно повлечь. AndyVolykhov 10:17, 19 марта 2015 (UTC)
Иерархия источников имеет значение в случае, например, спора по поводу того, какое определение выбрать в качестве основного в преамбуле. То есть согласно НТЗ все весомые точки зрения должны быть изложены, однако какое-то определение всё равно должно быть первым. Ну, и ещё раз повторю: если указание наиболее авторитетных источников не имеет смысла, то зачем этот абзац вообще в правиле? А международные стандарты, конечно, не первичный источник, это продукт длительной согласованной работы большой группы специалистов, см. Международная организация по стандартизации#Порядок разработки стандартов. Евгений Мирошниченко 15:57, 19 марта 2015 (UTC)
Я правильно понимаю, что примеров не будет? AndyVolykhov 16:17, 19 марта 2015 (UTC)
Вам какие примеры нужны? Я только что описал пример случая, при котором иерархия источников полезна. Евгений Мирошниченко 06:18, 20 марта 2015 (UTC)
(!) Комментарий: Корни предложения, очевидно, в дискуссии о содержании преамбулы статьи «Информация». --INS Pirat 06:38, 20 марта 2015 (UTC)
  • Любые зарегистрированные стандарты, включая ГОСТ, ТУ и пр. --Sergei Frolov 09:43, 19 марта 2015 (UTC)
    Национальные стандарты всё же рангом пониже международных. Евгений Мирошниченко 15:57, 19 марта 2015 (UTC)
  • Стандарт вносить не следует, он где-то на уровне первичного источника — для подтверждения факта авторитетен абсолютно, для подтверждения значимости — абсолютный ноль. Не следует в ВП описывать всё, что есть в стандартах, даже международных. С уважением, --DimaNižnik 19:40, 19 марта 2015 (UTC)
    Для подтверждения какого факта? Для подтверждения какой значимости? Какое отношение обсуждаемый вопрос имеет к тому, что следует, а что не следует описывать в ВП? Евгений Мирошниченко 06:18, 20 марта 2015 (UTC)
    • Имел ввиду, что энциклопедия источник настолько авторитетный и обобщающий, что существование в одной из них статьи на какую-то тему обычно предполагает необходимость существования статьи на эту тему в ВП, а создание статей в ВП про всё, например все материалы, детали, изделия, что есть в международных стандартах, без использования других источников вряд ли допустимо. С уважением, --DimaNižnik 16:22, 21 марта 2015 (UTC)
P.S. В отношении авторитетности для определений международные стандарты тоже нельзя ставить на один уровень с крупнейшими энциклопедиями — МС — это всего лишь рекомендации производителям, то есть издание узко специализированное и использование понятий в них может отличаться от общепринятого, например использоваться в более узком смысле. --DimaNižnik 16:35, 21 марта 2015 (UTC)
  • Не считаю предложение заслуживающим поддержки. Любой стандарт по определению авторитетен только в узкоспециальной технической области. При этом соблюдение большинства стандартов является актом доброй воли со стороны лиц, осуществляющих деятельность в соответствующей технической области. Таким образом, 1) возможна ситуация, когда стандарт содержит определение понятия, которое носит общий характер (особенно из области философских или гуманитарных наук) — в таких случаях стандарт не только должен рассматриваться в совокупности с другими источниками, но и имеет узкую область авторитетности; 2) возможна ситуация, когда стандарт хотя и существует, но игнорируется подавляющим большинством лиц, работающих в соотносимой технической области — типичным примером является Сетевая модель OSI — в этой ситуации стандарт является АИ разве что по вопросам своего же содержания. --aGRa 08:09, 20 марта 2015 (UTC)
  • Не нужно. Возьмём пример с языками программирования. Так живой язык Pascal — это одно, а стандарт языка — другого. В случае, к примеру C++ реализации следуют за стандартом, но порой стоит атрибутировать «согласно стандарту». А так — источник, как источник, на уровне книги с авторским описанием языка. --be-nt-all 08:27, 21 марта 2015 (UTC)
  • Подоплёка этого обсуждения в замене определений в нескольких статьях (или подведение понятия под определение из стандарта) коллегой У:Евгений Мирошниченко на выдержки из стандартов. Например, статьи информация, тип данных, дизайн и ещё несколько. Моя точка зрения на этот вопрос заключается в том, что стандарты — не всегда АИ. Где-то в технической статье стандарту можно доверить определение, а где-то нет, так как мы не знаем, насколько определение является специализированным. А оно почти всегда является, оно служит целям самого стандарта, уравнять понимание различных организаций (производителей) в некотором вопросе. То есть, во многих случаях стандарт содержит не подходящее для энциклопедии профильное определение. Тоже самое и с федеральными законами, которые здесь не обсуждаются, но топикстартер также выдвигает вперёд по авторитетности. Более того, стандарты, бывает, критикуются, а иногда и вообще оторваны от жизни как кодировка ISO 8859-5. То есть, к стандарту ещё нужен толкующих их источник, который бы разъяснял рамки применимости определений. Тем не менее, раз уж есть такое мнение, в правила можно было бы и о стандартах замолвить слово. Вот только что было бы консенсусным определением? Я бы не ставил их автоматически на первое место в иерархии авторитетности. Здесь следует ещё и интерес участвующих в стандартизации сторон. Известные заварушки с веб-стандартами говорят нам о том, что в стандартизации очень много выразителей корпоративных интересов, и потому доверять им как источникам энциклопедических знаний следует с осторожностью. В том же случае со статьёй информация определение из стандарта ничего практически не раскрывает, определяя маслянистость через масло (так как производители конкретно знают о масле, а вот общего понимания маслянистости нет). А учитывая специфику понятия, раскрыть и не может. РоманСузи 19:47, 22 марта 2015 (UTC) Если кратко, стандарт — консенсус корпоративных интересов участников процесса стандартизации. РоманСузи 19:52, 22 марта 2015 (UTC) Ещё одно обсуждение на СО: Международные стандарты как наивысшие АИ. РоманСузи 20:23, 22 марта 2015 (UTC)
  • Стандарты — не Св. Корова (независимо от всяких там подоплёк). Стандарты составляются не Мировым Разумом, но группами заинтересованных людей, иногда весьма узкими, для конкретных задач. Иногда эти задачи полезны для общества в целом, иногда для узкой отрасли, а бывает - только для себя любимых. Большинство «международных стандартов» тонет, не успев оторваться от земли. Другие становятся прилагательными к коммерческим программам сертификации (пример). Третьи живут себе, навязанные достаточно широкому круга пользователей, «ибо так надо» (пример). Вот, скажите, в какой отрасли является авторитетным источником IFRS 2? Потому отношение к текстам стандартов, если иное не разъяснено авторитетными независимыми источниками, должны быть примерно таким же, как к распоряжениям министерств или корпоративным релизам. Retired electrician 16:31, 23 марта 2015 (UTC)

НЕНОВОСТИ и ТРИ[править | править вики-текст]

По ощущениям, в последнее время довольно много вопросов вызывают статьи о текущих событиях, их значимости, необходимости быстрого их удаления и пр. Основной аргумент — недостаток аналитических источников сразу после того, как событие произошло, невозможность оценить долговременность интереса к нему, но с другой стороны желательность наличия хотя бы краткой нейтральной статьи о событии, так как она наверняка будет посещаемой, плюс её будут хотеть писать много участников. Подумалось, а что если попробовать скомбинировать ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ТРИ следующим образом: для событий с граничной значимостью по НЕНОВОСТИ (то есть и не заведомо незначимых, но и не заведомо значимых) разрешать временное существование стаба, созданного по не более чем трём наиболее авторитетным источникам (в идеале — аналитическим, а не новостным) на протяжении, скажем одного месяца, причём существование в защищённом от редактирования виде. При этом обсуждать можно на СО и при достижении консенсуса администратор мог бы дополнять статью, но, что важно, оставаясь в рамках ровно такого же количества источников: то есть три есть, больше нельзя; хочешь добавить ещё один сильный, убирай один слабый и всё, что из него было взято. Сами статьи помещать в какую-то служебную категорию (вместо того, чтобы вешать на них ужасную КУ-шную плашку). По прошествии месяца защита истекает сама, и статью либо дополняют в обычном режиме, либо же несут на КУ. Да, месяц может просуществовать статья на не очень значимую тему; ну и что, зато в ней не будет лишней свалки, и содержимое будет вполне приемлемым, в долговременной же перспективе статью можно будет и удалить. И наоборот, если до истечения месячного периода наберётся достаточно крепкой аналитики, защиту можно будет снять раньше времени, признав значимость темы. Понимаю, что предложение несколько сумбурное и радикальное, граничащее к тому же с нарушением ВП:ВСЕ в плане прав редактирования. Но, в порядке идеи, почему бы и не да? --D.bratchuk 14:27, 18 марта 2015 (UTC)

  • Я предлагаю сразу исключить из рассмотрения регулярные, давно запланированные события, вроде спортивных, «Евровидения», может быть, выборов и т. п. Там всегда более-менее понятно, что писать, да и источники с разумной степенью аналитичности появляются не через месяц, а сразу после события именно в силу его планового характера. Разумеется, если на плановом событии произошло что-то из ряда вон выходящее, это может быть основанием для введения статьи в «новостной» режим, по крайней мере, в той части, которая относится к описанию из ряда вон выходящих событий. AndyVolykhov 14:35, 18 марта 2015 (UTC)
    • Такие вроде бы и так под НЕНОВОСТИ не попадают, так как там говорится про случаи, «когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер». Но ок, по смыслу действительно имелось в виду применение такого механизма для «неожиданных» событий. У спортивных ивентов тоже есть проблемы, но они свои и не хотелось бы их сюда примешивать. --D.bratchuk 14:39, 18 марта 2015 (UTC)
  • А что делать со статьями о катастрофах и терактах? Создали стаб и сразу заперли, потом очень быстро поступает новая информация, и ее в статью уже внести нельзя. Vcohen 14:38, 18 марта 2015 (UTC)
    • Оставить стаб стабом, содержащим (намеренно!) не всю, а наиболее важную информацию. Обновлять раз в несколько дней. Дать ссылку на викиновости. --D.bratchuk 14:44, 18 марта 2015 (UTC)
  • Абсолютный абсурд per Vcohen. Статьи о событиях должны бурно развиваться всеми участниками в первые же дни. Обновлять даже "наиболее важную информацию" в таких статьях надо много раз в сутки. Статьи о заведомо значимых событиях (почему-то именно их обычно приводят в качестве примера новостных статей - метеорит, Фукусиму, Немцова, а не какое-нибудь столкновение автожира с ЛЭП в Недозадрищенске) не нарушают НЕНОВОСТИ. MaxBioHazard 15:20, 18 марта 2015 (UTC)
    К заведомо значимым событиям такой подход и не предлагается применять. Если видно, что значимость заведомо есть или вот недавно появилась, пусть себе правится спокойно в обычном режиме. Речь идёт скорее о событиях вроде Теракт во время Марша единства в Харькове (2015) или Взрыв на рынке в Нигерии (2015). --D.bratchuk 16:02, 18 марта 2015 (UTC)
  • Проблема ещё в том, что практика выноса статей на КУ по ВП:НЕНОВОСТИ выходит уже за пределы разумного, кое-где доходя до ВП:НДА. НЕНОВОСТИ по сути означает, что короткий всплеск интереса к событию если и был, то прошёл. Фактически это правило можно с уверенностью применять только для событий прошлого. Для текущих событий чаще всего заранее сказать нельзя, появятся ли АИ, и если да, то когда. Иногда, как в случае с убийством Немцова, можно не сомневаться, что АИ появятся, и такую статью удалять не следует, равно как и вообще выносить её на КУ. Комментарии коллег под такими номинациями (например, Википедия:К удалению/15 марта 2015#Новая столица Египта, Википедия:К удалению/15 марта 2015#Авиакатастрофы) на редкость единодушны. Для статей в «серой зоне» есть возможность условного оставления. Однако текст соответствующего правила явно слабый и может вводить в заблуждение, так как ещё и содержит ссылку на ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Поэтому необходимо уточнить текст правил, а подход, предложенный топикстартером, применять для остроконфликтных статей, фактически требующих срочного введения принудительного посредничества из-за разгорающихся войн правок, нарушений СОВР и пр. --Fedor Babkin talk 16:08, 18 марта 2015 (UTC)
  • Неплохое предложение, но наиболее существенный его недостаток — предполагается, что есть ВП:Кто-то там, кто будет эти стабы по трём источникам писать, и время от времени обновлять, причём этот Ктототам должен обладать достаточной квалификацией, чтобы отделить значимые подробности от информационного шума. А на ктототамов у нас надежды мало. --aGRa 16:48, 18 марта 2015 (UTC)
    Сам переход к такому режиму может стать альтернативой вынесению к удалению; то есть переходить в него можно в том случае, если вы хотите удалить статью, или наоборот, противитесь этому. Ну то есть никто никого не заставляет, но если появляются претензии — то можно сослаться на более «цивилизованный» способ разрешения противоречий. Что касается собственно обновления текста, то да, как бы нужен посредник; возможно, альтернативой защите статьи может стать её стабилизация или вовсе, переведение в особый режим, позволяющий неограниченно отменять правки других участников в том случае, если они множат источники. Звучит сильно сложно, понимаю, но это мысли вслух. --D.bratchuk 17:20, 18 марта 2015 (UTC)
  • По-моему, скорее нужно какое-то руководство по стилю. В которое надо прописать, что не должны вноситься в статьи сведения, которые заведомо утратят актуальность в обозримое время, что всевозможные реакции и версии должны писаться только по вторичным обобщающим АИ, наглядно показать разницу между энциклопедическим и новостным изложением. --aGRa 16:48, 18 марта 2015 (UTC)
    • Насчет "заведомо утратят актуальность" - несколько противоречит НЕГУЩА... Vcohen 18:23, 18 марта 2015 (UTC)
      • Вот пример таких данных, хотя и грустный (к сожалению, большинство таких статей о всяких бедствиях): «по состоянию на 19:00 обнаружено трое погибших, по состоянию на 20:00 — пятеро». AndyVolykhov 18:26, 18 марта 2015 (UTC)
        • А тогда там всё будет таким. В первый момент сообщается, что взорвался газовый баллон, потом идет уточнение, что это террорист-самоубийца. В какой момент (зная только то, что было до него) будем решать, что данные можно вносить в статью? Vcohen 18:32, 18 марта 2015 (UTC)
          • Речь идёт прежде всего об оценках, которые очевидно являются неокончательными (в том числе прямо так обозначенными), а также текущей информации о ходе событий, которые ещё не завершились, и в которых нас интересует только итог. В общем случае, если информации определённого вида нет в развитых статьях о событиях, произошедших давно, её не должно быть и в статьях о текущих событиях. Типичный пример — раздел «Реакция», состоящий из перечня цитат. --aGRa 19:55, 18 марта 2015 (UTC)
            • Это то, что в статью включать нельзя. Я хочу видеть то, что можно. В первые часы после события - что можно включить в статью, будучи уверенным, что это верная информация, которую в ближайшие сутки не придется править. У этих статей за эти первые часы даже заголовок меняется несколько раз! Поставив задачу защитить статью от добавлений, мы лишаем себя возможности исправить то неверное, что в статье неизбежно будет. Vcohen 07:18, 19 марта 2015 (UTC)
              • Вероятно, вы это увидите сразу после того, как будет принято правило ВП:Чем является Википедия. «Что нельзя» определить как-то существенно проще, чем «что можно», и этого для начала будет вполне достаточно. --aGRa 07:13, 20 марта 2015 (UTC)
                • Видимо, Вы не поняли, о чем я спрашиваю. Посмотрите начало ветки, в ней рассматривается конкретная ситуация, а не вообще "чем является Википедия". Vcohen 09:28, 20 марта 2015 (UTC)
                • Ну вот пример, кстати. Внесли в статью «на птичьих правах», затем аргументированная попытка убрать приводит к отменам без объяснений, и теперь я оттуда так просто эту реакцию не унесу. При том что совершенно не ясно, насколько это отражает реальную реакцию: неужели только Латвия высказалась? Никакого желания следовать КОНС и доказывать ненужность этой информации у меня нет. --D.bratchuk 12:02, 20 марта 2015 (UTC)
  • Аргументация подкачала: так как она наверняка будет посещаемой, плюс её будут хотеть писать много участников. В проекте немало потенциально посещаемых и потенциально интересных тем статей, которые, однако, противоречат правилам проекта. И что с того. Одного интереса и посещаемости недостаточно для попрания правил. - Saidaziz 21:53, 18 марта 2015 (UTC
    См. мой комментарий строкой ниже. В том то и дело, что интерес к теме и высокая посещаемость сами по себе уже (вне зависимости от того, что будет с мои предложением) превращают статьи в свалки фактов неясной значимости. То есть моё предложение не в том, чтобы разрешить нарушать правила, а в обратном — минимизировать эти нарушения, но не путём усекновения хвоста аж по самую шею, как это регулярно предлагается и регулярно отвергается посредством полного запрета писать статьи о только что состоявшихся событиях, а более мягким способом: если с беспределом нельзя бороться, его можно возглавить и сократить до разумного минимума. --D.bratchuk 07:09, 19 марта 2015 (UTC)
    Почему нельзя бороться с беспределом? Что мешает? Надо всего только последовательно следить за выполнением НЕНОВОСТИ вот и всё. - Saidaziz 05:55, 20 марта 2015 (UTC)
    Это невозможно, так как действующие правила противоречат имеющейся де-факто практике. Сообщество в явном виде говорит: «да, мы знаем, что статьи по новостным источникам должны удаляться; но нам тупо жалко, и для граничных случаев мы их оставляем на некоторое время всевозможными способами». Если бы это было не так, то мы бы давно приняли запрет на существование статей о событиях, созданных сразу после того, как оно произошло, когда аналитики ещё нет, есть только новости; но этого, как мы все знаем, нет. --D.bratchuk 09:57, 20 марта 2015 (UTC)
    Только наоборот: практика противоречит правилам. Здесь не обойтись полумерами, так как энциклопедия не новостной сайт и меня каждый раз угнетает, как народ бросается как ошпаренный писать статьи, когда еще трупы не остыли. Моё мнение, что временной лаг в 3-7 дней нужно вводить обязательно. Остальное несущественно. Количество источников, три там или пять, роли не играет. Через месяц тоже никто удалять статью не станет, ибо всем уже тема неинтересна и это особенно плохо, так как энциклопедия не оперирует понятиями «интересно-неинтересно». — Saidaziz 11:32, 20 марта 2015 (UTC)
  • Я бы разделил преложение и аргументацию за него. (1) Предложение потенциально очень полезное; оно позволяет избежать преждевремнных оставительных итогов. По-сути, на мой взгляд, предлагается механизм, который позволяет быстро закрыть номинацию на ВП:КУ с итогом «пересмотреть через три месяца» и соответствующим тегом. Учитывая неконфликтность такого решения, осмелюсь предположить его мнгновенную популярность в случае реализации. Если потом статьи с тегом автоматически возвращать через три месяца на КУ, то споров будет гораздо меньше, так как большинство участников, специализирующихся на новостных статьях, будет занято новыми новостями, и удаление незначимых не-новостей будет проходить глаже. (2) Задачи привлечь максимальное число участников, которые любят править новостные статьи, у нас нет. Эти учаастники потом переходят на неновостные статьи, а вот привычка читать что-либо кроме журналистики у них так и не вырабатывается. Предложение мне нравится именно потому, что позволяет не спорить о значимости тогда, когда страсти ещё горячи. Викидим 00:43, 19 марта 2015 (UTC)
    По (2) задача как раз обратная: показать, что минимальный стаб на эту тему уже написан и защищён, и быстро дополнить его горячими непроверенными фактами сомнительной важности, превратив статью в помойку, не получится. --D.bratchuk 07:05, 19 марта 2015 (UTC)
  • Идея неплохая, я бы даже сказал хорошая, потерпеть месяц - не так уж долго для всех. По сути, вводится посредничество с особым режимом, под которое такие статьи подпадают по первому аргументированному требованию. Вопрос в человеческих ресурсах. Это требует привлечения к каждой новостной статье целого админа? Да еще с хорошими редакторско-посредническими качествами? где бы их взять-то. Вообще, если конечно наберется некий минимум админоучастников, то можно попробовать в порядке эксперимента. -- ShinePhantom (обс) 07:17, 19 марта 2015 (UTC)
  • Я не вижу необходимости в защите страницы и потому в админе. Дайте нам правило, которое разрешит использовать откаты, мы и сами справимся. Проблема сейчас в том, что замусоривание новостных статей можно легко заболтать на СО, так как ВП:МАРГ неприменимо. Викидим 17:33, 19 марта 2015 (UTC)
  • откат от отмены отличается одним дополнительным нажатием кнопки, а отмены не запрещены. И в результате имеем то, что имеем. 04:42, 20 марта 2015 (UTC)
  • Количество отмен всё равно заведомо ограничено тремя (ВП:3О). Хуже то, что на практике даже этими тремя отменами участники не пользуются: если кто-то активно начинает «улучшать» статью, внося в неё всё что нужно и не нужно, многие, даже понимая, что статья тем самым ухудшается, просто перестают этому противодействовать, хотя и могли бы. Если бы конструктивно настроенный и при этом опытный участник знал бы, что его версия не будет за то время, пока он спит, есть или работает, беспощадно изуродована, я думаю, что это повысило бы мотивацию написать сразу максимально хорошую и качественную статью-заготовку без перегибов в РЕПОРТАЖ. --D.bratchuk 09:49, 20 марта 2015 (UTC)
  • @D.bratchuk:: а не могли бы вы продемонстрировать предложенную вами процедуру, скажем, на статье Террористический акт в национальном музее Бардо? Там классический случай: 8 (зачёркнуто), 17 (зачёркнуто), 20 погибших; удлиняющийся перечень реакций всех попало с цитатами и т.п. --aGRa 12:04, 20 марта 2015 (UTC)
    • Как-то так это должно выглядеть. По идее, по трём источникам можно написать и больше, но я брал только те источники и основанные на них тексты, которые уже были в статье. --D.bratchuk 13:02, 20 марта 2015 (UTC)
      • Выглядит неплохо. Осталось определиться, удастся ли выдержать предложенную процедуру без серьёзных потрясений. @D.bratchuk: давайте всё же проведём натурный эксперимент. Снимайте с удаления, ставьте защиту, предупредите всех на СО (и в editnotice). Я поставлю в список наблюдения. 18 апреля посмотрим, удалось ли выдерживать режим, чего это стоило, и что получилось в результате. --aGRa 17:41, 20 марта 2015 (UTC)
  • @Grebenkov: в случае с Бардо, боюсь, что количество источников, предоставленных на странице обсуждения, уже сейчас показывают наличие резонанса, крепкой аналитики, и очевидный выход за пределы ВП:НЕНОВОСТИ. А размер статьи показывает, что и ВП:ОКЗ в плане достаточной подробности освещения уже соблюдается. Если так, согласно предложенной мной схеме, в таком случае следует признать значимость предмета статьи и дать возможность редактировать статью в обычном режиме. Любое дальнейшее сдерживание её дополнения будет скорее похоже на агрессивное посредничество. Поэтому я бы предложил снять защиту со статьи. А итогами эксперимента по этой конкретной статье считать лишь её чистку и переработку, сделанную мной в самом начале в рамках ВП:ТРИ. Мне, естественно, кажется, что стало лучше, но если есть возражения - рад буду услышать (от всех желающих высказаться). --D.bratchuk 07:08, 24 марта 2015 (UTC)
    • Ну раз так - во всей затее не было никакого смысла. Потому что не пройдёт и нескольких часов после снятия защиты, как статья тут же будет возвращена в исходное состояние новостной ленты, какое она имела до ваших правок. И такое состояние будет только усугубляться, потому что публикации со свеженькими новостями продолжают появляться. И ваши труды по чистке и переработке пройдут даром. Если бы был выдержан полный месячный срок, по крайней мере, можно было бы надеяться, что основной поток публикаций схлынул, и участники уже сами будут отсекать малозначительные факты. А так через неделю в статье будет такая же новостная свалка, как и обычно в подобных случаях. --aGRa 08:24, 24 марта 2015 (UTC)
      • Я так не думаю. Просто по этому конкретно событию уже сейчас достаточно аналитики и достаточно подробное описание происходящего, показывающее его значимость, а если так, удержание статьи в рамках трёх источников выглядит искусственным и надуманным. Мы же не выдвигаем это требование для остальных статей, и позволяем из дополнять потенциально бесконечно? Да, рано или поздно — не через неделю, как я пишу сейчас, так через месяц, как предлагалось изначально — защита всё равно будет снята, да, и статью могут начать усиленно дополнять тем что надо, и что не надо. Да, да, да, именно так и будет. И исходное предложение не предназначалось для того, чтобы противодействовать этому: повторюсь, для этого нужны большие усилия посредников, непропорциональные результату на выходе, особенно в отсутствие того самого гайда по написанию подобных статей. Оно предназначалось лишь для того, чтобы сохранить статью в приемлемом виде в первые дни её существования в том случае, если значимость погранична, до тех пор пока не станет ясно, что её нет (или она точно есть). Да, тут эта значимость стала видна ранее (или нет? может я ошибаюсь?) В других статьях её может не быть, и там предложение будет куда более действенным. --D.bratchuk 08:50, 24 марта 2015 (UTC)
        • Готов поспорить, первым действием после снятия защиты будет откат к версии до ваших правок. А аналитические источники так и останутся на СО. --aGRa 08:55, 24 марта 2015 (UTC)
          • Вернуть назад и погрозить пальчиком за неконсенсусные правки, напомнив, что статья фактически была на принудительном посредничестве - дело нескольких минут. :) --wanderer 09:27, 24 марта 2015 (UTC)
            • В случае повторного блока блокирующий может сам внести источники с СО в статью - пусть выбирает на любой вкус. Грей2010 09:49, 24 марта 2015 (UTC)
            • У нас найдётся по решительному администратору на каждую подобную статью? --aGRa 10:08, 24 марта 2015 (UTC)
              • Если получится создать устоявшуюся практику, то через некоторое время всё будет делаться само. Т.ч. решительные администраторы нужны будут только на начальном этапе. --wanderer 10:17, 24 марта 2015 (UTC)
          • В случае с Бардо вообще сам подход не верный (номинаторов). Нужно исходить из потенциальной значимости. Любое значимое событие вначале освещается новостями. Однако в том-то и задача ответственных участников - определять, есть ли потенциальная значимость или нет (перед тем, как выставлять на КУ - это все-таки не простое действие, а ответственное). Шаблон - мало АИ. А почистить новости никогда не поздно. Буква может и соблюдается (типа как если бы статья была копи), дух -нет Грей2010 10:22, 24 марта 2015 (UTC)
            • «почистить новости никогда не поздно» — если бы я не видел десятки примеров статей, которые превращены в свалку новостей, расчистка которой потребует огромных усилий, я бы поверил. Гораздо проще изначально не превращать статью в новостную ленту, чем пытаться потом что-то сделать. --aGRa 16:40, 24 марта 2015 (UTC)
            • Мой опыт показывает, что практически никто никогда ничего не чистит. Вот, к примеру, здесь уже 7 лет "Надежда на спасения оставшихся двенадцати шахтёров крайне мала". --wanderer 18:55, 24 марта 2015 (UTC)
  • Катастрофа Airbus A320 на юге Франции — вот свежий пример, к сожалению. Потенциально кто угодно может сейчас эту статью унести на КУ, так как формального соответствия ВП:НЕНОВОСТИ нет. --D.bratchuk 12:07, 24 марта 2015 (UTC)
    Фактически подобным — отсечением источников и незначимых новостных фактов — сейчас там занимается DR: [3], [4]. И на КУ статья уже успела побывать. --D.bratchuk 13:02, 24 марта 2015 (UTC)
  • По стилю и по использованию источников. Вот тут участник Грей2010 провёл колоссальную работу по поиску источников по теракту: Обсуждение:Террористический акт в национальном музее Бардо#Источники от Грей2010. Что мне предварительно кажется важным из увиденного, что стоит учитывать при написании подробных статей.
    1. Не вносить в статью предположения экспертов. Они или оправдаются, и тогда можно будет написать о свершившемся факте, или не оправдаются. Сейчас, ясное дело, каждый будет по максимуму демонстрировать собственную важность, отвечая на вопросы «чего ждать». Уже через месяц-два большинство предположений безнадёжно устареют.
    2. Не использовать в качестве источников интервью. Повторюсь, сейчас каждое СМИ будет привлекать экспертов, один другого важнее, задавать им вопросы (в нужном ключе) и получать ответы. Потом согласовать важность фактов по таким интервью будет практически невозможно. Лучше оставить это вторичным и третичным источникам, которые сами предварительно анализируют мнения экспертов, а не делать это самостоятельно.
    3. Не использовать в качестве источников прямую речь, высказывания (пусть даже экспертов) в блогах, публичные выступления, оды и пр. Как и в предыдущем пункте, оставить сбор и анализ вторичным и третичным АИ.
    4. Вообще не использовать в качестве источников короткие новостные заметки «по горячим следам», особенно констатирующие факты без помещения их в контекст (там, прошла демонстрация, точка). Если факт важен — он проявится в обобщающем источнике.
    5. Осторожно использовать источники, говорящие о том, на каком фоне происходили события. Политической борьбе, предпосылкам и пр. Да, это может быть важно, но в то же время сами издания, в которых это публикуется, сам фон может быть важнее события; событие может являться лишь поводом в очередной раз написать, как всё плохо или как всё хорошо, вспомнить события десятилетней (пятидесятилетней) давности. Я не предлагаю это игнорировать вовсе, но и следить за тем, чтобы это описание не было бы уж очень опосредованно связано с темой статьи. --D.bratchuk 20:09, 24 марта 2015 (UTC)
    • Небольшие комм по Бардо а) по п.5: Я был способен заметить, что часто свежие эксперты уделяют много места сравнениям, др событиям и т.п. Но, строго говоря, любое событие есть продолжение иных событий и рассматриваться вне связи оно не может. Скажем, "теракт есть ответ на то-то то-то" относится именно к теракту, а не чему-то там. Конечно, например, совсем общие ламантации о терроризме неприемлемы. б) И еще один момент (п.1): Тут небольшое недопонимание. Дело в то (применительно к Бардо), что никакие "предположения" (речь о оценке события в контексте демократического транзита или состояния экономики) не устареют. То есть Тунис всегда двигался, двигается и всегда будет двигаться к демократии, а (террористы) всегда ему мешали, мешают и будут мешать. Или он не двигался, не двигается и не будет двигаться или ему не мешают (теракт не мешает, Тунис уже продвинулся) и т.п. Высказывания АИ по этому поводу сохраняют актуальность всегда (и они всегда плюралистичны), они "вечны", просто в данном случае оценки описывают какие-то там значимые точки зрения по важности именно конкретного теракта (т.е. в важности события в контексте "движения", "стояния", "пробуксовки"...). Так что время тут значения не имеет, а только авторитетность АИ. Грей2010 10:46, 25 марта 2015 (UTC)

ЗС[править | править вики-текст]

Коллеги, есть ли какое-то правило, регламентирующее особый статус Заглавной страницы? Только как пример: в рубрике "Знаете ли вы" периодически возникают дискуссии о том, что на ЗС не должно действовать правило ВП:ПРОТЕСТ, поскольку содержимое ЗС с большей вероятностью может оказаться перед глазами читателя, который не заходил намеренно в статью с "протестным" содержимым. Vcohen 09:17, 18 марта 2015 (UTC)

  • Правил особо нет. Но ВП:ПРОТЕСТ — это не правило. Это юридическая оговорка, а не руководство для редакторов. «Некоторые статьи могут вызвать протест» не означает «всякий контент, вызывающий протест, должен существовать». Равно как «Мы не несем ответственности за возможный ущерб» не означает «всякий возможный ущерб должен быть нанесен» или тем более «Мы стремимся этот ущерб нанести». То есть никакие ссылки на ВП:ПРОТЕСТ не могут служить оправданием ни для разрешения ни для запрета той или иной информации. ПРОТЕСТ — это не правило, а оговорка отказа от ответственности.--Abiyoyo 09:39, 18 марта 2015 (UTC)
    • Это понятно. Но ВП:ПРОТЕСТ понимается следующим образом: нельзя использовать как аргумент для изъятия/удаления чего бы то ни было тот факт, что в тексте или на картинке имеется нечто неприемлемое, например, с эстетической точки зрения. Соответственно, хочется знать, что на ЗС в такой же ситуации можно использовать этот факт как аргумент для изъятия чего-то. И кроме того, это только пример, мой вопрос про ЗС шире. Vcohen 09:50, 18 марта 2015 (UTC)
      • На мой взгляд, да. Аргумент «Это вызывает протест» можно использовать для изъятия чего-либо с заглавной страницы или откуда-то еще. Другое дело, что есть и противоположный аргумент «этот контент соответствует цели Википедии, а именно созданию полной энциклопедии» (см. преамбулу ВП:ЧНЯВ). Таким образом в тексте статей возможность протеста читателя оказывается менее решающим соображением, чем полнота. Поэтому и без всякого ВП:ПРОТЕСТ преамбула ЧНЯВ является основанием для внесения (или неудаления) такого рода контента в текст статьи, там где он энциклопедически оправдан. А вот Заглавная — это не статья. Наличие/отсутствие чего-то на заглавной никак на основное содержание Википедии (статьи) не влияет. Поэтому там соображения о протесте читателя могут быть весомым аргументом.--Abiyoyo 10:20, 18 марта 2015 (UTC)
        • Я считаю соображения о гипотетическом протесте абстрактного читателя (вернее, приписывание своему мнению рупора количественно неопределённой массы читателей) субъективным до невесомости. У меня дубофобия, поэтому не говорим и не показываем на ЗС дубовые листики, что ли? С уважением, Кубаноид 10:30, 18 марта 2015 (UTC)
          • Есть общие принципы разрешения того, что является «протестным», а что нет, а именно принцип наименьшего удивления. См. ниже.--Abiyoyo 10:47, 18 марта 2015 (UTC)
  • Есть еще решения АК:315, АК:816. По их логике на ЗС недопустима нацистская символика. Но это очень узкоспецифический тип контента.--Abiyoyo 09:45, 18 марта 2015 (UTC)
    • Да. И кроме того где-то недавно обсуждалось, что такие решения по силе ниже, чем правила. Vcohen 09:50, 18 марта 2015 (UTC)
      • Да, они ниже. Но в отсутствие правил надо следовать решениям АК. Если будут правила (или зафиксированный консенсус сообщества в иной форме), то они будут иметь более высокий приоритет.--Abiyoyo 10:20, 18 марта 2015 (UTC)
  • насколько я помню, есть консенсус сообщества о недопустимости шок-контента на ЗС. Вроде бы при присвоении звезды статье Эрекция обсуждалось. Решили, что ЗС по сути обложка, обложка - она рассчитана на самый широкий разновозрастнонациональный контингент, независимо от внутреннего содержания. ShinePhantom (обс) 10:41, 18 марта 2015 (UTC)
    С другой стороны, ещё раньше говорилось, что в девики при присвоении статуса статье про влагалище картинку на ЗС повесили-таки. (Не проверял, так ли это на самом деле). AndyVolykhov 11:02, 18 марта 2015 (UTC)
  • Да, вот еще: пп.2.1 — 2.3. АК:836. Там указано, что контент должен соответствовать принципу наименьшего удивления. Этот принцип зафиксирован также в резолюции Фонда Викимедиа (имеющей даже более высокий приоритет, чем правила сообщества Рувики, см. пояснения в ВП:КОЛЛИЗИЯ). Таким образом при разрешении вопроса о том, допустим ли контент на заглавной, следует ответить на вопрос «Что ожидает читатель увидеть на ЗС». То есть если найдется значительное число читателей, которые будут сильно удивлены/обеспокоены из-за появления некоторого контента на ЗС, то его лучше оттуда убрать. В частности к такому спорному контенту можно отнести: нацистскую символику, изображения Мухаммеда, жесткую порнографию и т. п. Если у кого-то мифическая «дубофобия» (как в примере выше), то это едва ли основание для удаления картинок с дубами с ЗС, поскольку «дубофобы» если и существуют в природе, то их немного. Но вот, допустим, такое видео из уважения к читателям с эпилепсией размещать не следует.--Abiyoyo 10:47, 18 марта 2015 (UTC)
    • Спасибо. Я понял, что мои предположения верны. Однако понял я и то, что они подкрепляются только мнениями коллег и отдельными решениями АК. Не хотим ли мы перевести их из устной Торы в письменную зафиксировать эти положения в правилах, чтобы не собирать эти мнения и решения всякий раз заново? Vcohen 11:20, 18 марта 2015 (UTC)
      • а чего писать-то? Перевести решение Фонда: "Мы поддерживаем принцип наименьшего удивления: содержание проектов Викимедиа должно быть представлено читателям таким образом, чтобы учитывать их ожидание того, что содержит какая-либо страница, и с уважением к нему относиться."? Не, ну напишете текст, можно и обсудить. -- ShinePhantom (обс) 11:25, 18 марта 2015 (UTC)
        • ОК, попробую на досуге. Vcohen 11:34, 18 марта 2015 (UTC)
    • Т. е. получается, что изо-, фото-, видеоконтент может быть не пущен на ЗС. Но этот же контент допусти́м, если выражен словами: видео нельзя, но можно написать Dennou Senshi Porygon; фото члена нельзя, но написать «член» можно; изображение дуба нельзя, но «дубом» хоть обпишись. Правда, словами можно смастерить такую «картинку», что любая визуалка будет нервно курить в сторонке :-) С уважением, Кубаноид 11:29, 18 марта 2015 (UTC)
      • Коллега, нет формального правила "картинку нельзя, текст можно". Есть пожелание рассматривать каждый случай конкретно. Vcohen 11:34, 18 марта 2015 (UTC)
      • Я думаю, что текст, написанный, например, с применением обсценной лексики на нейтральную тему, на ЗС тоже не попадёт (даже если мат в цитате и для чего-то нужен в статье). AndyVolykhov 12:25, 18 марта 2015 (UTC)
        • Могу предположить, что коллега Кубаноид имеет в виду предложенный им анонс для ЗЛВ, вокруг которого и возникла та самая дискуссия, которая продолжается здесь. Vcohen 12:49, 18 марта 2015 (UTC)
          • Ну тут как раз всё просто: для выливания на аудиторию концентрированной чернухи в самой жёсткой форме у нас есть государственное телевидение России. А Википедия — пока ещё энциклопедия, соответственно, для смакования подобных деталей не предназначена. --aGRa 13:13, 18 марта 2015 (UTC)
        • Так и сейчас рассматривается каждый случай конкретно. С упомянутым анонсом мы таки пришли к консенсусу. Также странно было бы не размещать на ЗС при получении статуса, например, статьи Хуй или, скажем, Педофилия. Или их на телевидение отправлять? С уважением, Кубаноид 13:42, 18 марта 2015 (UTC)
  • В продолжение темы. Что делать, если факт, который попал на "Знаете ли Вы?", впоследствии оказался недостоверным? Можно ли хотя бы удалить упоминание о рубрике с СО статьи? Benda 15:40, 19 марта 2015 (UTC)
    • Такие прецеденты уже были. И удаления статей, номинированных на ЗЛВ, тоже были. Да, из архива рассылки убирается данный анонс.
Вот есть более хитрый случай со статьёй Бурагансай, где факт оказался не то что неверным, но неточным (в анонсе говорилось, что сравнительно короткая река пять раз меняет названия, а их оказалось даже ещё больше). И вот здесь я не смог убедить, чтобы анонс в архиве был скорректирован, так что теперь содержание статьи и шаблон на СО явно не соответствуют друг другу. Carpodacus 15:47, 19 марта 2015 (UTC)
Был бы благодарен за ссылки на такие прецеденты убирания анонса. Естественно, что шаблон ЗВЛ с СО убирать нельзя, какой бы недостоверной/неактуальной впоследствии ни оказалась информация. С уважением, Кубаноид 18:51, 19 марта 2015 (UTC)
А почему нельзя? Benda 07:37, 20 марта 2015 (UTC)
Потому что шаблон ЗЛВ сообщает лишь о том, что на ЗС в такую-то дату в таком-то тексте упоминалась такая-то статья. Больше ничего. С уважением, Кубаноид 08:07, 20 марта 2015 (UTC)
Можно было бы согласиться, если бы в шаблоне упоминался только факт размещения статьи в колонке такого-то числа, но ведь там еще и текст анонса есть. Хорошо еще, если он изложен в обтекаемой форме, а если напрямую, как в примере Карподакуса? Benda 09:17, 20 марта 2015 (UTC)
И что? Вы будете черпать информацию в статье или в шаблоне? Да, в анонсе могут быть вопиющие неточности, но это не значит, что шаблон ЗЛВ надо стирать. С уважением, Кубаноид 09:27, 20 марта 2015 (UTC)
Зачем тогда вообще шаблон? Может, отредактируем сам макет шаблона, убрав из него текст анонса? Benda 09:30, 20 марта 2015 (UTC)
«…шаблон ЗЛВ сообщает лишь о том, что на ЗС в такую-то дату в таком-то тексте упоминалась такая-то статья. Больше ничего». С уважением, Кубаноид 10:54, 20 марта 2015 (UTC)
На все том же примере уважаемого Карподакуса Вы можете убедиться, что это фактически не соответствует действительности. Benda 11:10, 20 марта 2015 (UTC)
! С уважением, Кубаноид 11:16, 20 марта 2015 (UTC)

Болгарские отчества[править | править вики-текст]

В очередной раз на КПМ всплыла тема отчеств у болгар. Предлагаю её наконец закрыть и решить окончательно, указывать им отчества или нет. В энциклопедических изданиях на русском вроде бы нигде их не указывают в формате заголовка (я не ошибаюсь?) В самой болгарской ВП, да и в других разделах, тоже не пишут в названии. Формально под правила они тоже не подпадают, это же не русская модель имени. Однако во множестве статей они всё равно присутствуют, так что интересно, нет ли серьёзных аргументов в защиту отчеств. AndyVolykhov 21:18, 16 марта 2015 (UTC)

  • Кстати, в многотомнике Советско-болгарские отношения и связи, кажется, отчества есть. Но это не совсем энциклопедическое издание. Fosforo 21:58, 16 марта 2015 (UTC)
Для некоторых деятелей придется разрабатывать уточнения в скобках - например, для политика Сталийский, Александр Цанков и его сына, также политика Сталийский, Александр Александров. Впрочем, болгарских википедистов это не смутило. Плюс причина, конечно, в близости многих болгарских и русских имен. К примеру, назовешь знаменитого революционера Димитрова "Георгий" - и "Михайлович" уже само просится в [Большую советскую] энциклопедию; а уберешь последнюю букву - получай политика без отчества или с болгарской формой "Михайлов" (Большой энциклопедический словарь). А иногда и менять ничего не надо - тот же Попов, Благой известен в вариантах как с отчеством (русским!), так и без. Но у этих двоих хотя бы советское гражданство какое-то время было (впрочем, на Станиславе Леме последний факт как-то не отразился).Benda 01:46, 17 марта 2015 (UTC)
  • Достаточно и упоминания в преамбуле — всё-таки часть полного имени. А вот переименований типа Младенов, Николай → Младенов, Николай Евтимов надо бы впредь избегать. — Homoatrox. 20:03, 17 марта 2015 (UTC)
    • Ну, насчет обязательности упоминания в преамбуле двух мнений не может быть в принципе. Benda 20:10, 17 марта 2015 (UTC)

ВП:ГН vs ВП:Я[править | править вики-текст]

В нескольких последних обсуждениях на КПМ выявились противоречия правила ВП:ГН и внутрипроектного руководства ВП:Я. Противоречия заключаются в том, что карты не полностью соблюдают систему Поливанова, в частности, используют -е после согласных на конце топонимов вместо -э. Предлагаю разобраться, что с этим делать. В общее обсуждение о статусе ГН и исключениях из него прошу не посылать, там всё равно консенсус ни за что серьёзное найти невозможно, так что ответа на то, что делать с подобной ситуацией, особенно при наличии готовой страницы специально о Японии, то обсуждение не даст. AndyVolykhov 10:41, 16 марта 2015 (UTC)

  • Вероятно, я чего-то не понимаю, но на странице Википедия:Статьи о Японии#Географичесике названия явно указано: «Названия географических объектов следует проверять по карте, изданной Роскартографией или ГУГК СССР. При необходимости, можно оставить запрос на ВП:ЗПГН».
    Замечание. В разделе Википедия:Статьи о Японии#Общие положения есть примеры традиционных названий: «Токио вместо Токё, Иокогама вместо Ёкохама, Шикотан вместо Сикотан». Шикотан-то тут зачем? В качестве провокации?--84.54.211.34 11:09, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не представляю, кого можно спровоцировать, приведя распространённую ошибочную транслитерацию. Разве что айнов: Шикотан не от японского происходит, а от айнского. Ле Лой (kf8) 20:43, 17 марта 2015 (UTC)
      • Мне видится проблема в том, что Шикотан не относится к Японии. Тогда зачем он упоминается в ВП:Я?--46.63.157.46 06:08, 18 марта 2015 (UTC)
        • Проблема на самом деле гораздо глубже. Есть вики-лобби, которые считает все, что входит в округ Немуро, принадлежностью Японии. Если обратить внимание, то довольно много статей имеют слова не "принадлежит России", а "находится под контролем России". --Sergei Frolov 08:19, 18 марта 2015 (UTC)
          • У спорной территории не обязано быть одно название, как правило две спорящих стороны называют ее по-разному. Шикотан - это официальное название, принятое в России на русском языке. Японское название, переданное на русский по правилам транскрипции, - Сикотан-то. Vcohen 09:05, 18 марта 2015 (UTC)
  • Если Сикотан употребляется по своему прямому назначению, то в этом случае не является исключением, и логики его включения в текст никакой нет.
    Возможно, автор текста не смог больше найти примеров исключений? Я могу помочь: например, Киото вместо Кёто.--109.168.222.63 18:44, 19 марта 2015 (UTC)
        • Его часто исправляют, мотивируя ВП:Я. А он не подпадает под Я, что и отмечено. Ле Лой (kf8) 15:16, 18 марта 2015 (UTC)
  • Господа, вопрос о не о Шикотане, а о Цубамэ, Куробэ, Одатэ, Титосэ, Исэ (городе, заливе, и даже о храме в Исэ, на него тоже покушаются, основываясь на какие-то там словари), а также о десятках подобных названий! Я не знаю кто сидит в Роскартографии и почему они ненавидят транскрипцию Поливанова, но ситуацию нужно обсудить серьёзно. Транскрипция Поливанова прекрасна тем, что позволяет легко делать обратную транскрипцию с кириллицы на японскую азбуку (хирагану или катакану). Труды всех серьёзных русскоязычных японистов используют транскрипцию Поливанова. -- 46.20.71.233 15:30, 18 марта 2015 (UTC)
    • Так замена э на е ничуть не рушит возможность восстановления оригинального названия: оно остаётся столь же точным. MaxBioHazard 17:44, 18 марта 2015 (UTC)
      • Проблема с «е» в том, что её могут прочитать как «ё». А «ё», наоборот, могут напечатать как «е». — Monedula 17:59, 18 марта 2015 (UTC)
        • Чтобы «е» и «ё» в географических названиях не заменяли, есть администраторы. К тому же атласы имеются на руках не только у админов. Это не проблема.--Vestnik-64 04:34, 19 марта 2015 (UTC)
          • Проблема не в «е» и «ё». Проблема в неграмотности Роскартографии. Я вот не понимаю: неужели в Роскартографии нет японистов? -- 46.20.71.233 14:14, 19 марта 2015 (UTC)
            • Я думаю наоборот, неграмотность системы транскрипции Поливанова. Из-за этого она и не используется в Роскартографии.--Vestnik-64 14:58, 19 марта 2015 (UTC)
              • Спасибо, поржал. Назначьте уж сразу продукцию Роскартографии Священным Писанием, чего время терять. MaxBioHazard 15:47, 19 марта 2015 (UTC)
                • Не понял реплику. Что значит «поржал»? Вы что лошадь? Причём здесь Священное писание, когда речь идёт о совершенно неграмотной системе транскрипции?--Vestnik-64 16:33, 19 марта 2015 (UTC)
                  • Вы так и не поняли, что ваши картографисты не авторитетны в вопросах языка. Вообще. Никак. Абсолютно. А система Поливанова (почитайте, интересно) - официально признанная и наиболее широко используемая система транскрипции японского на русский (её основной конкурент - транскрипция с английского результатов транскрипции японского на английский по Хэпбёрну - распространена только среди анимешников и не имеет никакого официального статуса). MaxBioHazard 17:06, 19 марта 2015 (UTC)
                    • Абсолютно достаточно того, что они авторитетны в вопросах географии и топонимики. (Не нашёл, где и кем система Поливанова, против которой я ничего не имею, официально признана.) С уважением, Кубаноид 18:40, 19 марта 2015 (UTC)
                      • И вам почитать ту же статью. Официально - значит на государственном уровне, причём обоими государствами. Во всех официальных документах используется она. MaxBioHazard 18:49, 19 марта 2015 (UTC)
                        • Вы уж определитесь с официальностью: то вам официальная Роскартография негожа, то вам милы официальные документы. (Официально — это такая соответствущим образом утверждённая уполномоченным государственным органом бумажка, где чёрным по белому написано: то-то и то-то используется там-то и там-то.) С уважением, Кубаноид 10:51, 20 марта 2015 (UTC)
                    • «Цубамэ» вместо Цубаме, «Куробэ» вместо Куробе и т. д. Разве это не ошибки? Вы так и не поняли, что ваши картографисты не авторитетны в вопросах языка. Вообще. Никак. Абсолютно. Нельзя бросаться такими бездоказательными обвинениями. Я пока не встретил более компетентных специалистов-лингвистов в области географических названий, чем в ЦНИИГАиК («Центр геодезии, картографии и ИПД»).--Vestnik-64 02:41, 20 марта 2015 (UTC)
                      • Фамилии и образование этих якобы специалистов в студию. --Sabunero 09:12, 20 марта 2015 (UTC)
                      • Люди, которые не осилили простейший поиск по англо-русским словарям и утверждают, что слово upon читается «упон» — это потрясающе низкого уровня дилетанты. Ле Лой (kf8) 11:02, 20 марта 2015 (UTC)
                        • Нет, «потрясающе низкого уровня дилетанты» как раз те, кто не прочитал всю инструкцию, включая §§ 10—11.--46.63.192.0 11:13, 20 марта 2015 (UTC)
                        • К сожалению, мы не можем в статье сослаться на мнение уважаемого Ле Лоя, а на «потрясающе низкого уровня дилетантов» должны :-) С уважением, Кубаноид 11:22, 20 марта 2015 (UTC)
                          • Моя реплика не имеет никакого отношения к признанию меня неким авторитетом. Это всего лишь яркий пример ошибки «специалистов». Ле Лой (kf8) 11:24, 20 марта 2015 (UTC)
                            • Никакой «ошибки» нет. Если бы Вы понимали написанное в Инструкции, то не писали бы здесь глупости…--46.63.192.0 11:32, 20 марта 2015 (UTC)
    • Для начала всё же хотелось бы, чтобы кто-нибудь объяснил, почему ведётся это обсуждение, если в ВП:Я нет никакого противоречия с ВП:ГН.
      Некоторые комментарии.
      Непонятно, почему все должны «любить» именно транскрипцию Поливанова, а не какую-либо другую. Непонятно, как можно называть транскрипцию ЦНИИГАиК «неграмотной». Транскрипции не могут быть «неграмотными» или «неправильными», они могут быть только разными.
      Непонятно, кто такие «картографисты», а также кем «официально» признана транскрипция Поливанова. Вот транскрипция, используемая для передачи географических названий Японии (в Инструкции по русской передаче географических названий Японии), действительно официально утверждена и общеобязательна с 1975 года.
      Предлагаю обсуждение закрыть за бессмысленностью.--109.168.222.63 18:44, 19 марта 2015 (UTC)
      • А вы прочтите тему и всё поймёте. --Sabunero 09:12, 20 марта 2015 (UTC)
        • Сначала Вы удосужьтесь почитать первое и второе сообщение темы.--46.63.192.0 10:29, 20 марта 2015 (UTC)
          • Из многих участников суть темы непонятна только вам. Из этого следует сделать выводы. --Sabunero 17:45, 20 марта 2015 (UTC)
  • Домысливать можно много всего, но от этого между ВП:Я и ВП:ГН противоречие не появится. Более того, правило ВП:ГН имеет заведомо больший приоритет, чем некий проект (не знаю, как это назвать) о Японии.--46.63.192.0 18:09, 20 марта 2015 (UTC)
  • Обнаружилась интересная цитата в издании «История Японии. Т. 1. С древнейших времён до 1868 г.» (1998 год, авторство Института востоковедения РАН и Ассоциация японоведов; стр. 20): «Для написания японских имён и географических названий используется принятая в русских научных изданиях транскрипция Е. Д. Поливанова». Исключениями указаны Токио, Киото и Иокогама как утвердившиеся в русском языке. В соответствии с этим, издания, которые на систему Поливанова не опираются, не являются научными. Запретить использование карт Роскартографии в вопросе японских топонимов как диверсионную деятельность. --Sabunero 09:12, 20 марта 2015 (UTC)
    • Тут речь не об истории, а о географии. В инструкции ГУГК совершенно сознательно применено отклонение от системы Поливанова. Видимо, чтобы поменьше «экать». Там даже таблица приведена с «экающими» слогами (стр. 8), а под ней примечание: «Слоги четвертого горизонтального ряда в настоящей инструкции передаются с буквой е». --М. Ю. (yms) 09:54, 20 марта 2015 (UTC)
      • Обнаружилась одна интересная деталь. Я скачал книгу Жукова А. Е. История Японии. С древнейших времён до 1868 г. Том I — М.: Институт востоковедения РАН, 1998. — 659 с. [http:// www.twirpx.com/file/164992]. Там вообще фамилия Поливанов не упоминается. И Ассоциация японоведов, наверное, Вам тоже пригрезилась. :-) Sabunero, это Ваша деятельность больше походит на диверсионную.--Vestnik-64 15:43, 20 марта 2015 (UTC)
        • В файле по ссылке страница 20 отсутствует, её не отсканировали. Зачем вы нас обманываете? AndyVolykhov 15:55, 20 марта 2015 (UTC)
          • А Вы посмотрите указатель имён на с. 627-641 (или конкретно с. 634) и скажите где там Поливанов.--Vestnik-64 16:21, 20 марта 2015 (UTC)
            • Вы всерьёз только на этом основании обвиняете во лжи другого участника? AndyVolykhov 16:30, 20 марта 2015 (UTC)
              • Ну если участник предоставит недостающую страницу в отсканированном виде или даст ссылку на эту страницу в Интернете, я готов извиниться. Хотя в указателе имён, по правилам издательской деятельности, должны упоминаться все имена и фамилии, встречающиеся в книге.--Vestnik-64 16:42, 20 марта 2015 (UTC)
                • Да признаюсь, что был не прав. Sabunero, я приношу Вам свои извинения. Вот нашёл [5]. Но здесь нужно читать в контексте, что система Поливанова используется конкретно для этой книги. --Vestnik-64 16:53, 20 марта 2015 (UTC)
                  • Нет, в русском японоведении система Поливанова используется повсеместно. --Sabunero 17:45, 20 марта 2015 (UTC)
                    • а в географии — нет. --М. Ю. (yms) 15:31, 22 марта 2015 (UTC)
      • Если идёт намеренное отклонение от научных принципов, это ещё один минус. --Sabunero 17:45, 20 марта 2015 (UTC)
  • Фраза «отклонение от научных принципов» абсурдна применительно к разным вариантам транскрипции.--46.63.192.0 18:09, 20 марта 2015 (UTC)
  • И от каких же «научных принципов» тут отклонились? «Эканье» не является научным принципом. Это условность, принятая в одной тусовке и не принятая в другой. --М. Ю. (yms) 15:31, 22 марта 2015 (UTC)
  • Ваша фраза выглядит как «Дважды два четыре не является научным принципом. Это условность, принятая в одной тусовке и не принятая в другой.» -- 46.20.71.233 10:55, 23 марта 2015 (UTC)
  • Система Поливанова используется для передачи японских звуков русскими буквами. Некоторые особенности системы Поливанова и подобных связаны не только с тем, что между русскими и японскими звуками нет однозначного соответствия, и не только с тем, что Поливанов создавал систему на основе нескольких знакомых ему диалектов сто лет назад, а не на основе современного нам нормативного японского. Они (особенности) связаны с тем, что буквы как русского, так и японского, не всегда однозначно соответствуют звукам. Поливанов создавал систему для передачи потока звуков, поэтому он не мог себе позволить неоднозначность: "карате" то ли [каратьэ], то ли [каратэ]. Географы, напротив, транскрибируют отдельные слова для использования их в русской речи, поэтому они должны учитывать закономерности русских правил чтения: в том числе, что слово "карате" в русском тексте (в отличие от кириллической записи японского текста) носителем русского языка будет прочитано как [каратэ] и будет так читаться до тех пор, пока (и если) это слово не обрусеет окончательно, да и то не факт. Японские топонимы никогда не обрусеют, поэтому запись "Цубаме" в современном русском языке имеет лишь одно допустимое прочтение последнего слога: твёрдое [мэ]. Мне самому не нравится бездумное следование абсурдным транскрипциям Роскартографии в Википедии, но в данном случае позиция Роскартографии совершенно понятна и научно обоснована. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 22:08, 23 марта 2015 (UTC)

Удаление статей при их наличии на множестве других языках[править | править вики-текст]

Если есть статьи, имеющие некоторое количество своих версий на других языках. Могут ли их удалять из русской википедии по критериям типа ВП:НЕНОВОСТИ, незначимости или другим причинам? Задаю вопрос, так как не понимаю, почему выставляют статью на удаление, даже если имеется куча статей на других языках по этой теме. Например, статья Столкновение над Вилья-Кастелли, которую администратор выставил на удаление и которая имеет 17(!) «переводов». Или вот, например, авария на шахте Засадьке (уже удалили), имеющая переводы на 5 языках. Возможно, если какие-то критерии или правила на этот счёт?--JayDi 09:12, 16 марта 2015 (UTC)

  • Да, могут. Судьба статьи решается по воле левой пятки конкретного языкового раздела. И то что английская пятка говорит "оставить", никак не мешает русской пятке говорить "удалить". Глобальной левой пятки Джимбо, к сожалению, не завезли. Zero Children 09:15, 16 марта 2015 (UTC)
  • Да, есть правило. Как правило в таких случаях ссылаются на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Vcohen 09:37, 16 марта 2015 (UTC)
  • Наличие статей в других языковых разделах ничего не говорит даже о том, что эти статьи соответствуют правилам своих разделов и вообще имеют право там существовать. Тем более это ничего не говорит о том, что вызвавшая спор статья будет соответствовать правилам нашего раздела, ибо языковые разделы Википедии автономны друг от друга в смысле выработки правил и консенсуса. Вместе с тем, наличие статей в других языковых разделах может помочь обоснованию правомерности существования статьи у нас, поскольку язык, на котором представлена информация в источнике, не является "зачетным параметром" для оценки качества этого источника, и, стало быть, АИ на иностранном языке - все равно АИ. --Grig_siren 09:42, 16 марта 2015 (UTC)
  • Интервики-статьи не «переводы». В общем случае это самостоятельные статьи на другом языке. — Saidaziz 11:13, 16 марта 2015 (UTC)
  • Наличие нестатусной статьи в другом языковом ничего не говорит даже о том, что её существование соответствует правилам соответствующего раздела, может у его удаляющих просто руки не дошли. Тем более по теме ВП:НЕНОВОСТИ. Тут вполне вероятно что во многих разделах одновременно появляются статьи на незначимую тему, например, раздутую газетчиками сенсацию или мистификацию. Со временем эти статьи могут быть удалены во всех разделах. --DimaNižnik 14:09, 16 марта 2015 (UTC)
    • А еще может быть кросс-вики-спам. Например, на моей памяти был случай, когда какой-то мелкий сотрудник дипломатического ведомства одной из бывших республик СССР создал статьи о себе любимом на всех языках, на каких умел говорить и писать. А таковых оказалось 6 штук. В нашем разделе статью о нем снесли меньше чем за неделю. А вот в английском, вроде бы, так и не снесли. --Grig_siren 19:36, 16 марта 2015 (UTC)
  • В случае удаления по отсутствию значимости, от удаляющего можно потребовать проверить наличие источников в статьях на других языках. Если источники есть и подтверждают значимость, статья должна быть оставлена. Проблема только в том, что далеко не всегда подводящий итог участник может полноценно разобраться насколько эти источники авторитетны. --Emaus 19:59, 16 марта 2015 (UTC)
    • Согласно правилу ВП:ПРОВ, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Так что потребовать это надо не от подводящего итог, а от того, кто создал статью. А если таковой участник недоступен - то от тех, кто настаивает на сохранении статьи. --Grig_siren 07:51, 17 марта 2015 (UTC)
  • Я бы выделил тут два аспекта — клнкретно-ситуативный и глобальный, не побоюсь этого слова, общефилософский.
Конкретно по ситуации, не думая ни о чём, кроме буквально написанного в паре правил наличие интервики не является критерием значимости и никоим образом не гарантирует, что статья соответствует критериям значимости русскоязычного раздела. Однако случай, что статья не соответствует и критерием значимости другого языкового раздела я бы всё-таки назвал редким исключением, во всяком случае, для статей со множеством интервик. Как бы не секрет, что руВики является одним из рекордсменов среди языковых разделов по жёсткости КЗ (хотя на мой взгляд, это не столько жёсткость самих правил, сколько увлечённость целого ряда участников их буквально-жёстким толкованием).
И вот тут-то призадумываешься, учитывая, что значимость мы представляем как некое объективное свойство предмета, к которому стремимся объективно подойти. Поэтому в некоей идеальной Википедии прекрасно далёкого будущего (которое явно недостижимо на практике, но которое следует брать за ориентир) во всех языковых разделах должен быть одинаковый набор объективно значимых статей и одинаковое отсутствие объективно незначимых. Конечно, абсолютно возможна ситуация, что это мы чего-то правильно поняли и закрепили в правилах раньше всех, что по мере развития других языковых разделов они рано или поздно придут к такому же правилу. Но когда у статьи штук 15 интервик во всех развитых разделах — мне трудно поверить, что мы одни шагаем в ногу. Поэтому я в своих итогах учитываю количество и качество иновики-ссылок как основание для смягчающих трактовок правила (естественно, не выходя за грань нарушения правила). Carpodacus 23:10, 16 марта 2015 (UTC)
    • это не столько жёсткость самих правил, сколько увлечённость целого ряда участников их буквально-жёстким толкованием - Не путайте, пожалуйста, причину со следствием. Жесткость трактования правил (в первую очередь ВП:КЗ) - это не самоцель некоторых участников, а результат наличия других недобросовестных участников, использующих Википедию не по назначению (уточнять не буду - ВП:ЧНЯВ Вы знаете не хуже меня) и таким образом наносящих вред проекту. Жесткая трактовка правил - всего лишь способ пресечь такую деятельность. Увы, другого способа правила проекта в этом деле не оставляют. когда у статьи штук 15 интервик во всех развитых разделах — мне трудно поверить, что мы одни шагаем в ногу - я выше приводил случай откровенного самопиара на 6 языках. Но, согласен, это редкая ситуация. Обычно статьи такого рода пишут не более чем на 2-3 языках. --Grig_siren 07:51, 17 марта 2015 (UTC)
      • Как Вы тогда объясните, почему эта ситуация возникла именно в руВики, а не англовики или ещё где-то? В русскоязычном мире больше пиарщиков, чем где бы то ни было? Не верю. Вот что в русскоязычном мире особо привлекательно играть роль товарища Огурцова — это похоже на правду. Видимо, из того же разряда, почему у нас со справкой в зубах ползают по инстанциям скептически-придирчивых чиновников, когда где-нибудь в Нидерландах заходят в одну дверь и через 10 минут выходят с положительным решением вопроса. Carpodacus 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
        • Такая ситуация возникла именно в руВики в первую очередь потому, что среди редакторов раздела (равно как зарегистрированных, так и незарегистрированных) подавляющее большинство составляют жители бывшей Российской Империи - страны, в которой власть никогда не уважала свой народ (который в этом вопросе отвечал ей полной взаимностью). Страны, одним из основных принципов жизни в которой было "до бога высоко, до царя далеко". Страны, в которой обман властей и обход законов стали чем-то вроде национального вида спорта. В России, как известно, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. (Это, кстати, вообще не русский человек сказал.) Разумеется, на фоне какого-нибудь английского "а у нас принято джентельменам верить на слово" это выглядит полной дикостью. Но такова реальность нашей жизни. Какому-нибудь немцу скажи "нельзя" - и он ни шагу за это "нельзя" не переступит. А русский из принципа переступит не на шаг, а на все пять, а то и десять, а потом еще вокруг оглянется на предмет того, можно ли безнаказанно сделать еще шаг-другой. Соответственно, у того, кто это самое "нельзя" должен блюсти, остается только два выхода: или жестко фильтровать тех, кто имеет право пройти за черту, от тех, кто такого права не имеет, или наплевать на свои обязанности и позволить проходить за черту всем - и тем, кому можно, и тем, кому нельзя. --Grig_siren 12:18, 17 марта 2015 (UTC)
          • Тот случай, когда в Википедии остро не хватает кнопки «лайк».--Abiyoyo 20:15, 17 марта 2015 (UTC)
          • А почему народ не уважает власть и стремится её обмануть? А потому что паттерны поведения власть имущих у нас таковы, что проще обмануть, чем допроситься по-хорошему. Потому что культура русского мира — это выражено вертикальная культура по сравнению с западноевропейской. В которой продвижение по лестнице полномочий автоматически означает задирание носа и недоступность для адекватного диалога с простыми смертными. В которой карьера чиновника задаётся больше сверху, чем снизу и оценивается в большей степени по пустым формальностям + социально-психологическим навыкам угождать, чем по реальной полезности работы. В которой поэтому легче и удобнее отмахиваться от «шушеры» по формальным основаниям и всё запрещать, требуя, чтобы разрешение обосновали кучей формальностей, чем вникать в дело по совести.
Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения — нет, это не про руВики. Это как раз про англоВики, где, говорят, все биографические критерии принимались исходя из ОКЗ, но никто не ловит за шкиряк конкретную однострочную биографическую статью об олтмпийском чемпионе с требованием показать ОКЗ здесь и сейчас. Потому что там не ставят соблюдение закона в святую букву над здравым смыслом. У нас — ставят ежедневно. Carpodacus 20:27, 17 марта 2015 (UTC)
Знаете, что Карамзин по поводу народа, власти и кто кого заслуживает писал? Вот то-то и оно. Условием ответственной, разумной и адекватной власти является низовая самоорганизация. Где она? Где гражданское общество? Где ответственные википедисты, умеющие сами разрешать конфликты, самостоятельно договариваться о чем-то, находить консенсус? Где горизонтальные структуры, ассоциации? Где все это? У нас война всех против всех. Естественное состояние. Чему тут удивляться-то. Хоть какой порядок обеспечивается, и то спасибо. Пусть сообщество организуется и примет правила. Любые работающие правила. Любые. ПИ, администраторы будут с радостью ревностно и строго эти правила исполнять. Но где они?--Abiyoyo 20:54, 17 марта 2015 (UTC)
Самоорганизация примерно там, где сапожник не поучает как писать статьи о пирогах. А он ведь поучает, ссылаясь на какой ни будь там ВП:НЕРЕЦЕПТЫ, внесенный в ру-Вики при участии примерно нуля пекарей. И да, попытка НЕРЕЦЕПТЫ убрать натолкнется на противодействие все того-же сапожника. Zero Children 03:41, 18 марта 2015 (UTC)
Чтобы сапожник не поучал пекаря, пекарям следует печь съедобные пироги. А так приходит сапожник в булочную, а там пирожки на солидоле с начинкой из кошатины. И когда сапожник хочет такой пирог отправить на помойку, налетают другие пекари и кричат «наших бьют». Вместо того, чтобы установить отраслевой стандарт и обеспечить приготовление вкусных и полезных пирожков своими силами. А раз не могут этого пекари, то сапожнику проще вообще требовать запрещения пирожков, оставив лишь пресные лепешки. Ими хоть не отравишься.--Abiyoyo 09:29, 18 марта 2015 (UTC)
Съедобность пирога определяется желудками покупателей. А мнения покупателей (анонимных читателей) здесь спрашивать как-то не принято. Впрочем, мнение сапожника тоже не особо котируется, потому что у нас не голосование. В сухом остатке остаются теоретические размышления сапожника о кулинарии. Причем, кулинарией сапожник не занимался и заниматься не будет, потому что он эксперт, а не пекарь. Zero Children 11:04, 18 марта 2015 (UTC)
            • А почему народ не уважает власть и стремится её обмануть? ... Это все так. Но неприятность заключается в том, что админкорпус Википедии в этой картинке выступает не в роли народа, а в роли представителя власти, который должен поддерживать порядок на вверенном ему участке. И, соответственно, становится перед уже упомянутой дилеммой: или жесткая фильтрация всего входящего (с неизбежно вытекающим из этого недовольством тех, кого отфильтровали), или пофигизм (и вытекающий из него бардак вместо порядка). Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения — нет, это не про руВики. Это как раз про англоВики - нет, это несколько из другой оперы. Это не про необязательность исполнения законов - это про разумное использования правила ВП:ИВП. У нас тоже статью об олимпийском чемпионе никто на удаление не потащит. Одна ссылка на то, что это действительно чемпион, а не какая-нибудь выдумка, - и никто уже не будет придираться к отсутствию других ссылок. И еще: как-то раз я размышлял над подобными проблемами и пришел к выводу, что попадание статьи в Википедию в чем-то похоже в посадку пассажира на поезд в вагон первого класса. Есть АИ по теме купленный билет - нет вопросов, проходи. А нет денег на билет в первый класс - не возмущайся, что туда не пускают. А если попробуешь пролезть туда без билета - поймают и выгонят. Конечно, если повезет - поймают не сразу, и какое-то расстояние удастся проехать. Но когда все-таки поймают - то результат будет тем же самым. --Grig_siren 09:35, 20 марта 2015 (UTC)

У нас сейчас повелась нехорошая мода сразу выносить на удаление все статьи, связанные с только что произошедшими событиями, по ВП:НЕНОВОСТИ. Приходится тратить кучу времени на обсуждение сначала удаления, а потом, вполне возможно, восстановления (ведь в первые дни набрать нужное количество АИ и показать значимость часто невозможно по объективным причинам). Знаете, что я бы предложил в качестве паллиативной меры? Ввести запрет на вынесение статей о текущих событиях на удаление до истечения определенного срока (когда необходимая информация может появиться, скажем, в еженедельных изданиях) со дня события. Можно, конечно, наоборот, ввести запрет на их создание, но, мне кажется, не стоит остужать людей, которые, возможно, именно через такую статью, пока она "горячая", придут в Википедию и станут ценными ее участниками. Да и куда проще отслеживать ВП:КУ. (Естественно, ВП:НДА и ВП:ИВП - статью о недавнем увольнении работников Мухосранского мясокомбината можно удалить немедленно.) Benda 04:15, 17 марта 2015 (UTC)

  • Наверное, надо выделить эту реплику и ответы на нее в отдельную секцию Тема из разряда "вечнозеленых". Обсуждали неоднократно и к единому мнению не пришли. Был проект правила ВП:Критерии значимости событий, но он заглох. --Grig_siren 07:51, 17 марта 2015 (UTC)
    • Да, но, по моему мнению, можно принять конкретную указанную мной меру хотя бы как временную, до появления всеобъемлющего правила. Benda 08:00, 17 марта 2015 (UTC)
      • так правило то уже есть! Невозможно показать значимость - не пиши. Новостные статьи в принципе не переделываются и висят в убогом виде годами. ShinePhantom (обс) 08:25, 17 марта 2015 (UTC)
  • Ввести запрет на вынесение статей о текущих событиях на удаление до истечения определенного срока (когда необходимая информация может появиться, скажем, в еженедельных изданиях) со дня события.Benda
    Правильнее наоборот — ввести запрет на создание статей о текущих событиях до истечения определенного срока (когда необходимая информация может появиться, скажем, в еженедельных изданиях) со дня события. ВП:НЕНОВОСТИ, статья может недельку и подождать, например в инкубаторе. С уважением, --DimaNižnik 17:50, 17 марта 2015 (UTC)

Википедия:Администраторы[править | править вики-текст]

Затрудняюсь однозначно определить, является ли данная страница правилом, поэтому не против, если кто-либо перенесёт данный запрос на другой форум. Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора. Данная мера должна обеспечить снятие админполномочий с участников, годами воздерживающихся от действий, действительно приносящих пользу проекту, и вместо этого выполняющих данные элементарные действия, сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства. Следствием этого становится наличие в списке администраторов до двух третей участников, не проявляющих абсолютно никакой активности в метапространстве, что лично мне представляется нарушением духа требований к администраторам и своего рода игрой с правилами. См. также Википедия:Запросы к бюрократам#Обход неактивных администраторов. Sealle 14:17, 14 марта 2015 (UTC)

  • Предлагаю таки не совсем исключать, а засчитывать за 0,01 от действия. Потому что есть администраторы занимающиеся в основном только КБУ и весьма активно. Например Torin. КБУ-админы тоже нужны, но ясно, что КБУ-действие и ЗС-действие — это не то же самое, что разбор конфликта на ЗКА или подведение сложного итога на КУ. Поэтому предлагается КБУ и ЗС не исключать полностью, а засчитывать как 1/100 от действия. То есть норматив будет 2500 КБУ-действий за пол года. Это хорошая активность, это нет нужды поражать в правах.--Abiyoyo 14:41, 14 марта 2015 (UTC)
    • 0,1 наверное всё-таки. 2500 - это очень много, лауреаты ордена удализма не удаляют за год и десяти тысяч. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
      • Ну ок, пусть будет 0,05. То есть 500 в пол года, тысяча в год. Это в среднем 3 штуки в день. На КБУ ежедневно выносятся десятки статей. На десять админов работы хватит. А более десятка человек на КБУ и так не сидит. А донабрать в случае чего можно вандалами. Обычно КБУ тесно связано по природу работы с вандалами: кто активно на КБУ сидит, тот их и банит за вандальные же статьи.--Abiyoyo 18:37, 14 марта 2015 (UTC)
  • Просто идея. А может предлагать на выбор — снятие флага или конфирмация? --D.bratchuk 14:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • Возможно, стоит предусмотреть статус «почётного администратора» без текущего права осуществления админдействий, но с полагающимся уважением и облегчённой процедурой возврата флага при существенном увеличении активности и явно выраженном желании. Джекалоп 14:51, 14 марта 2015 (UTC)
    • Тогда нужен еще и флаг «мусорщик» с полагающейся всеобщей нелюбовью как к неприкасаемому, занимающемуся черной работой, но с расширенными правами этой черной работой заниматься. Вообще, почему-то думают, что администратор — это почетно. Отнюдь. Админ — неприкасаемый подобно индийским далитам. Он притрагивается к смерти (блокировкам) и нечистотам (КУ), заражаясь их зловонием. Неприкасаемый не должен притрагиваться к живущим, но и те не должны его трогать, дабы не осквернить себя. У нас же есть т. н. «почетные» администраторы, которые только потому и «почетные», что не считают для себя необходимым притрагиваться к грязи. Их многие любят. Они чисты. Но они и не администраторы, поскольку они чисты. Они не запятнали себя нечистотами, а потому не имеют права на особое отношение. Особый статус администратора нужен для одной цели — дать ему свободу возиться в грязи без опасности быть за это побитым. А никакого особого статуса тем, кто в грязи не ковыряется, не нужно. Поэтому и конфирмация — не выход. Хорошая админработа не приносит уважения и почета. Как не приносит уважения работа гробовщика, полицейского, тюремщика, ассенизатора, мусорщика. Это нужные для общества профессии, но они не приносят никакого почета. И чем исправнее такой админ выполняет свою работу, тем меньше любви к нему и тем меньше почета.--Abiyoyo 15:09, 14 марта 2015 (UTC)
      • Прекрасный текст. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
        Имхо место этому тексту не на форуме википедии, а в уютной жежешечки автора. Yuriy75 12:17, 17 марта 2015 (UTC)
      • Немного перегнули в другую сторону. Что-то у вас с Джекалопом какие-то крайности. Вот мне почему-то всегда казалось, что администратор - это не почётное звание и не дворник, но человек, умеющий находить компромисс и золотую середину в вопросах деятельности проекта. А по факту, получается, что половину вообще не видно. Часть видно только за кбу, вандалами и т.п. В несколько более сложные вопросы, требующие минимального вникания, вмешиваются единицы. - DZ - 17:03, 14 марта 2015 (UTC)
        • Может, и перегнул, зато сразу всем понятно. А не вмешиваются в сложные вопросы администраторы из-за того, что полномочий у них таких нет. У нас теперь все равны. Подвести итог на КУ можно, оспорить сложно. А где-нибудь в опросе или по спору в статье процедура не дает админам никаких привилегий. Любой тролль, аноним может оспорить любой итог. Даже там, где большинство разумных участников готовы на компромисс и середину, всегда найдется один-другой радикал, который оспорит. И вот поэтому большинство админов и самоустранилось из решения сложных вопросов — стараешься, ищешь компромисс, а впустую. Кто готов был к такой работе, разбрелись по посредничествам, там у посредника есть власть, и оспорить его итог нельзя (крайне трудно). А вне посредничеств невозможно стало что-то делать. Я много раз сталкивался с проблемой: подводишь компромиссный итог, потратишь неделю фултайм на обсуждение, приведение сторон к миру, точность формулировок и учет всех подводных камней и раскладов, а потом один какой-нибудь умник придет и все сорвет. Потому что равенство. И говорю я это тут не просто так. Проблема в том, что иные админы, которые не принимают участия в активной работе, очень любят поучать коллег, как надо искать консенсус, как вести административную работу. И не просто поучать, а активно даже противодействовать (исходя из своих теоретических представлений о консенсусе, которые практикой не поверены). Очень легко раз в пол года 30 кбу выполнить и считать себя великим специалистом по админработе. И вот из-за таких «администраторов» у нас и работать стало невозможно. Так что все просто: или работаешь в поте лица своего и тогда обладаешь флагом и правом поучать коллег, или сидишь бездельничаешь, но тогда и должность оставляй.--Abiyoyo 17:12, 14 марта 2015 (UTC)
          • (конф.ред.) Ну я изнутри не знаком, но и не совсем согласен. Вот есть тот же ЗКА. Простые запросы моментально обрабатываются. Как только запрос требует разбирательства, то либо он висит, пока не свалится в архив, либо подводится поверхностный формальный итог. Сразу уточню: это не многолетние наблюдения, но как минимум, с начала года. Как пример, последний где я несколько был вовлечен, переименования Scriber'a. Даже пинги особо не принесли результата. У меня окончательно сложилось впечатление, что для решения любого вопроса нужно бегать и за руку приводить администратора, чтобы он авторитетно высказался и чего-то порешал. Кроме того, часто вижу примеры, усугубляющие ваш. Если админу сложно подвести итог, то что говорить за остальных. К сожалению, многие, кроме несогласия с админами, мнения остальных считают еще и менее значимыми. Есть и такое. - DZ - 17:32, 14 марта 2015 (UTC)
            • Все верно. Но почему так происходит? Потому что админы боятся. Реально боятся сделать любой неочевидный поступок. Их в случае чего никто не прикроет, а ответственность высокая, все на виду. Раньше у активных админов были средства координации, была спайка, совместная работа. Поэтому админы могли действовать достаточно решительно и вопросы решались оперативно и эффективно. Было много недовольных, конечно. Но за все надо платить. Эффективная работа неизбежно подразумевает отсечение чего-то, игнорирование каких-то мнений. Иначе увязнешь. Сейчас такого нет, старый админкорпус рассосался по посредничествам, а новый пока не организовался в единое целое, в сплоченную группу. Поэтому никто не хочет связываться со сложными случаями. Ошибаются ли администраторы? Конечно, постоянно. И я ошибаюсь, и другие. Но если за каждую ошибку администратора волочить сквозь строй на потеху публике, неужели вы думаете, кто-то будет что-то неочевидное делать? Зачем ему это? Чтобы заслужить лишних врагов и не получить ничего взамен? Из мазохизма? Дураков нет. Так что одно из двух: или админ — это такая лапочка, который всем нравится, но тогда не ждите от него никаких сложных и потенциально неоднозначных решительных действий. Или это человек, способный принимать сложные решения в неочевидных ситуациях. Но не требуйте от него быть лапочкой, милашкой и всем нравиться.--Abiyoyo 17:44, 14 марта 2015 (UTC)
              • Все проще. Чтобы быть лапочкой, надо глубоко разбираться в тематике конфликта и атмосфере тематической вики-тусовки (остальным на "лапочку" наплевать). Что, собственно, и превращает вас в посредника по узкой тематике. А админы ни бельмеса не смыслящие в теме, но решительно принимающие не нужные 90% участников решения, таки да, никому не нужны. Zero Children 03:29, 15 марта 2015 (UTC)
    • С каким ещё "полагающимся уважением"? В ВП нет никакого институционализированного "уважения", не надо нам тут номенклатуры. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Правильная мысль. Халявщики в админкорпусе не нужны. Облегчённую процедуру (бонусные условия) я предлагал при повторном подтверждении полномочий администратора через 5 лет после избрания, а также, когда в администраторы баллотируется бывший арбитр — (50%+1). Это по-прежнему актуально. --Leonrid 14:59, 14 марта 2015 (UTC)
  • А что не так с защитами страниц? Я бы исключил КБУ и присвоение апатов, наверное. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Не понимаю, от того, что у нас будет на двадцать человек меньше, выполняющих регулярно хотя бы быстрые удаления и защиту страниц, кому-то станет лучше (я уж не говорю про «легче»? --Deinocheirus 16:33, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против. Не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь админфлаг для личных нужд. Я сам его для этого получал, это потом у меня нужды выросли немного. Это же реально удобный флаг. Зачем отбирать его у кого-то, не нарушающего правила? Избавиться от халявщиков? Но разве админ получает какие-то особые привилегии или преференции? Зарплату все еще не платят, премий тоже не дают. В обсуждениях голос равен голосу любого другого участника. Где халява-то? И вообще, давайте к участникам тогда такие уж ограничения применять, а то админов и так уже забили донельзя. Не правил 100 дней - отберем апат (и будем ходить и патрулировать потом, когда вернется, ага). С админами та же фигня, даже если соблюдается пресловутое соотношение 20/80, то потом эти 20% работы все равно лягут дополнительно на тех же 20% админов. И если уж решили, что это соотношение соблюдается в первой итерации, то почему оно не должно соблюдаться во второй? Ну получим мы не 88 админов, а 70-50-30, из них тогда скоро еще 50-30-20 уйдет в астрал. Работы при этом не убавляется н разу, наоборот, каждая новая страница увеличивает фронт работ. И дальше что? В конце должен остаться только один? Даже минимальная польза лучше, чем никакой. -- ShinePhantom (обс) 16:35, 14 марта 2015 (UTC)
  • Насчёт работы написали без меня. Я бы заметил ещё, что нужно смотреть на активность. Пусть не снятие флага, а конфирмация. Но если админ за год пару раз заходил, чтобы минимум действий набрать, то возникают сомнения в полезности данного флага. Всё-таки администратор должен быть в курсе того, чем живёт проект сегодня. И люди должны знать к кому можно обратиться с вопросом. - DZ - 16:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Ну и в порядке "мозгового штурма", предложил бы ввести простую автоматическую конфирмацию, например, раз в год-два после избрания. Слишком уж у нас получение флага и его сохранение преобладают над тем, для чего он собственно выдаётся. При нормальной активности и стабильной деятельности это не окажется чем-то сложным. Остальные заметят свой уровень поддержки и получат шанс объяснить, зачем им флаг (может даже в первую очередь самим себе). Но я прекрасно понимаю, что подобное предложение встретит яростный отпор действующих администраторов с аргументами вида: 1) отвлечение сообщества, 2) голоса "обиженных" участников. Так что пусть будет в порядке вечнозеленого идеального варианта. :-) - DZ - 17:16, 14 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против, согласно аргументам участника ShinePhantom.--Arbnos 17:43, 14 марта 2015 (UTC)
  • По-моему это не в духе Википедии требовать от участников, неважно с расширенными правами или без, большего, чем они могут предложить проекту. Итогом такой поправки станет либо уменьшение количества администраторов, либо выполнение администраторами необходимых для галочки об активности действий «из-под палки». Ни то, ни другое пользы не несёт. В конце концов, есть немалый процент администраторов, которые не чувствуют в себе сил заниматься сложными итогами, они работают в узко-специализированных статьях, а флаг им нужен для технических действий в работе, они и при избрании заявляли, что будут заниматься КБУ и защитой страниц. А толкать участников угрозой снятия флага на выполнение функций, которые они никогда раньше не выполняли — это, как мне кажется, чревато возможными с их стороны ошибками, ненужными конфликтами и ещё большими завалами. --Jetgun 17:53, 14 марта 2015 (UTC)
    • Есть и такое. В принципе, если участник активно работает, то к нему и претензий нет. Надеюсь, никого не обижу, но мне удобнее в лицах. Вот есть @SerSem:. Я не знаю зачем ему флаг, но за прошлый год он создал более 2000 статей. И если ему флаг чем-то помогает, то у меня и в мыслях нет считать админдействия и т.п. Но есть участники по ссылке ТС. Например, участник целый год неактивен, а потом один-два раза заходит только для того, чтобы флаг не сняли. Это явно видно. Зачем? По факту он сам себя из-под палки заставляет что-то делать. Мне не кажется, что от быстрых поверхностных действий кто-то выиграет. Ну, снимут флаг. Через год-два надумает участвовать - подаст заявку заново. Нормальная практика. - DZ - 18:04, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против, ShinePhantom прав. Флаг администратора нужно снимать за неадекватные административные и околоадминистративные действия, а не за их отсутствие. AndyVolykhov 18:17, 14 марта 2015 (UTC)
    • Практика снятия флага за отсутствие админдействий прямо прописана в ВП:А. Здесь обсуждается, что считать таковыми, а что — нет. Sealle 18:30, 14 марта 2015 (UTC)
      • Я в курсе. Я имею в виду, что ужесточать надо не это положение. AndyVolykhov 18:36, 14 марта 2015 (UTC)
        • Просьба не уводить обсуждение в сторону. Когда обсуждается возможное ужесточение статьи о тунеядстве, переводить разговор на необходимость восстановления смертной казни едва ли продуктивно. Коллега же ShinePhantom забывает о том, что размывание админкопуса молчунами ведёт к снижению его совокупной репутации. Sealle 18:55, 14 марта 2015 (UTC)
          • Я ни разу за почти 10 лет работы в ВП не видел ни одного признака, чтобы на репутации админкорпуса сказывалось наличие «молчунов». Вы видели? А вот всевозможные ошибочные и просто неоптимальные действия — сказывались, разумеется. AndyVolykhov 19:04, 14 марта 2015 (UTC)
            • Если Вам ни разу не попадались на глаза постоянные возгласы на ЗКА и ФА на тему в проекте сотня администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными, видимо, Вы редко посещаете эти страницы. Sealle 19:14, 14 марта 2015 (UTC)
              • Да ладно, все мы знаем этот единичный случай "мании величия" у ноющего но полезного участника. Не показательно. ShinePhantom (обс) 19:18, 14 марта 2015 (UTC)
                • Этот вопрос поднимался не однажды и не одним участником. Один из примеров, для поиска всех (где упоминается активность администраторов на КУ, КУЛ и т. п.) не располагаю временем и не вижу смысла. Одна из причин всех этих недовольств — в разы меньшее количество участников, решающих эти вопросы, чем это кажется при виде списков имеющих права для их решения. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
              • От уменьшения числа админов проблемы никуда не денутся. Будут посты «в проекте полсотни администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными». AndyVolykhov 19:54, 14 марта 2015 (UTC)
  • Админ флаги за неактивность снимаются регулярно, то есть механизм всё равно действует. И допустим, найдётся двадцать администраторов, которые сделали ровно двадцать лёгких действий. Если их лишить флага, то на эти 400 действий придётся отвлекаться другому администратору, который мог бы заниматься более полезным делом. Ввести какие-то коэффициенты врядли удастся — даже если удастся договориться об их необходимости, то договориться о соотношении среднего времени при подведении итогов на КУ и КБУ, точно не удастся. И как оценивать итоги, которые формально не являются административными? И как мешает наличие флага у малоактивных администраторов работе активных администраторов? Определённая несправедливость останется всегда, также как у рядовых участников кто-то раставляет запятые, а кто-то одной правкой создаёт приличную статью, и от тех, кто исправляет мелкие ошибки нельзя требовать написания полноценных статей. Каждый приносит пользу по мере своих возможностей и желания. С уважением, --DimaNižnik 19:38, 14 марта 2015 (UTC)
    • Не поленитесь всё-таки сходить по ссылке на ЗКБ и узнать, с кого снимаются флаги за неактивность. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • А почему только быстрые удаления и защита страниц ? Например блокировка спамеров и вандалов является таким же «элементарным» действием (тут в виде исключения я вижу лишь блокировку диапазонов, не всем это легко), а решение о сроке стабилизации разве требует больше навыков, чем аналогичное по защите статьи ? По факту действительно не «элементарными» являются лишь разнообразные адм. итоги и техническое обслуживание и более 50% администраторов не любят этим заниматься по понятным причинам. Но если снять с них статус, то нагрузка на оставшихся существенно повысится (на те же разные виды БУ в день выставляется отнюдь не малое число страниц, а на ЗС и сейчас завалы не редки, хотя уже лучше, чем было в прошлом году).
Лучше поступить проще: просто принимать во внимание факты накруток, т.е если человек неоднократно предупреждался о недостаточной активности, затем после предупреждения делал необходимое число действий, а потом опять пропадал до следующего «толчка» к действиям в виде нового предупреждения, то флаг можно снимать, даже если формальное соответствие критериям есть. Ещё можно ввести конфирмацию, даже хотя бы и раз в несколько лет и с пониженным проходным процентом, но уже по другим причинам: правила и требования меняются, даже будучи активным не всегда можно за всем следить, а администратор в 2005 году и администратор в 2015 году это уже фактически разные флаги. – Meiræ 19:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Разговоры о дикой нагрузке, которая дополнительно упадёт на активных админов, когда им придётся взять на себя вклад молчунов, могут вести только участники, которые никогда не заглядывали на эту страницу. Sealle 19:59, 14 марта 2015 (UTC)
    • Да не в том проблема. А в том, что среди «молчунов» есть много людей, которые умеют подводить хорошие итоги. Вот снимем мы флаг с Давида. Цифра админов поменяется на единицу, зато несколько серьёзных конфликтов будут решены менее качественно или не решены вовсе. Это достаточная плата за цифру? Не уверен. AndyVolykhov 20:13, 14 марта 2015 (UTC)
      • Как и всегда при разрастании обсуждения на несколько экранов, появляющиеся новые реплики свидетельствуют о том, что первоначальные аргументы уже не читаются. Так что ещё раз предлагаю ознакомиться с обсуждением, приведшим к открытию данной темы. Речь как раз о попытке отделить честно неактивных от хитрецов, поддерживающих псевдоактивность. Sealle 20:20, 14 марта 2015 (UTC)
        • А толку-то что в таком отделении? Сама проблема, создающая это разделение, надумана. В случае реализации предложения просто у админа не будет возможности быстро наверстать упущенное, и админкорпус потеряет того из опытных итогоподводящих, кого мог бы не терять. AndyVolykhov 20:47, 14 марта 2015 (UTC)
    • Вашим предложением было «Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора.» и в этой формулировке оно затрагивает не только тех, кто накручивает себе счётчик, но и тех, кто стабильно занимается «лёгкой» работой. У нас есть участники занимающиеся в основном быстрыми удалениями, если считать ещё и защиты страниц, то их остальная активность не покрывает установленные нормы. Я сейчас взял наугад 10 из них и посчитал количество удалений начиная с прошлого года, вышла цифра равная 4146 действиям. Среднее количество удалений среди активных администраторов за тот же период составило около тысячи на одного человека. Если бы у них у всех всё это время не было бы админфлага, то именно столько пришлось бы удалять другим и я никак не могу назвать такую прибавку к работе незначительной. Прошу также заметить, что речь шла всего лишь о 10, а не обо всех, кто подпадает под такие критерии снятия и я не считал остальные админдействия (ту же защиту страниц, которая предлагается ко включению). – Meiræ 21:02, 14 марта 2015 (UTC)
    • Если же речь шла именно (и только) о ситуациях накрутки, когда на участника уже подан запрос, он идёт быстро что-то удаляет, а затем пропадает опять, то формулировка нуждается в уточнении. Своё предложение на этот счёт я уже писал во втором абзаце своего первого комментария здесь. – Meiræ 21:19, 14 марта 2015 (UTC)
      • Проблема неучета действий системных КБУ-админов снимается предложенным выше зачетом КБУ по уточненному нормативу, например 1КБУ=0,05 нормальных действий. Для админов, сидящих сплошь на КБУ, все будет в порядке, они пройдут по такому нормативу.--Abiyoyo 01:17, 15 марта 2015 (UTC)
  • Вы так говорите "сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства" будто это что-то плохое. --Rampion 06:23, 16 марта 2015 (UTC)

Полагаю, надо засчитывать любые действия, которые может выполнять только администратор. Если же администратор занимается только тем, чем может заниматься и подводящий итоги — флага подводящего итоги будет ему достаточно. С другой стороны, если для Википедии полезно, чтобы конкретный администратор оставался администратором, но он не сдал нормы ГТО у него недостаточно административных действий — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП. Гамлиэль Фишкин 00:27, 15 марта 2015 (UTC)

  • Ага, а мне вот например пред. упал на СО, от одного новенького ПИ, поскольку формальных админдействий (т. е. с техническим использованием флага) мало. Хотя (пусть и были у меня периоды неактивности) последние 3 месяца вполне активен на ВП:КУ и ВП:ВУС. И да, в своё время и «накруткой» занимался, кода до того очередные полгода не до ВП было. В этот раз, после НГ, выходя из очередного «полного оффлайна» привычно пошёл на КБУ и не увидел там никаких завалов, зато увидел несколько явно ошибочных выставлений шаблона КБУ, оставил. В общем вижу в предложении какой-то очередной приступ псевдометапедии, бессмысленный и беспощадный. --be-nt-all 04:36, 15 марта 2015 (UTC)
    • Be nt all, предлагаю Вам не забывать о необходимости соблюдать правило ВП:ЭП — пока на этой странице, при продолжении подобных заявлений могу сделать это и на Вашей СО. Если Вам так трудно удержаться от резкостей, попробуйте в том же стиле оценить собственные действия по накрутке счётчика админдействий. Sealle 17:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Не сомневаюсь в ваших добрых намерениях (и выше был выпад, в общем-то, как ни странно, не в Ваш адрес), но читая очередное подобное обсуждение вызванное очередным добронамеренным предложением становлюсь единомышленником Ghirlandajo. Хочется закрыть пару-другую форумов, чтобы не отвлекали участников от полезной деятельности. Как я оцениваю свои накрутки: а я сейчас расскажу, как я их делаю, а вы сами оцените: после долгого перерыва в викиработе иду на КБУ, если вижу там некоторый завал - помогаю разгрести, после чего возвращаюсь на ВП:КУ и работаю там на постоянной основе, пока проблемы IRL не заставят отойти от викидел. Это накрутка, поскольку обычно я на КБУ хожу только когда вижу где нибудь на ФА или форуме ПИ призыв туда сходить (что бывает крайне редко), а так я если захочу на страже границы постоять, пойду скорее новые страницы патрулировать. --be-nt-all 21:37, 15 марта 2015 (UTC)
    • (Полагаю, речь об этом.) Если администратор подводит итоги на ВУС, или сложные (выходящие за пределы полномочий ПИ) итоги на КУ — в общем, полезность наличия у него админфлага очевидна, то при недостаточном количестве правок и/или админдействий флаг надо оставлять по ИВП. Но если он не делает (и не собирается делать) ничего, выходящего за пределы полномочий ПИ, то зачем ему админфлаг? Гамлиэль Фишкин 05:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Итоги на ВУС и оставительные итоги на КУ технически не отражаются в счётчике админдействий, но являются таковыми и засчитываются при принятии решения о флаге администратора. Джекалоп 07:24, 15 марта 2015 (UTC)
        • А что бы не учитывать снятие необоснованного КБУ, о чём выше пишет be-nt-all? :) AndyVolykhov 07:40, 15 марта 2015 (UTC)
          • Снятие с КБУ - не административное действие. Снять с КБУ может любой участник. Разница лишь в том, что неадминистратор должен перенести на статью КУ, а администратор может этого и не делать. Джекалоп 19:33, 15 марта 2015 (UTC)
            • Это не так. Явно абсурдное КБУ любой участник может снять и без выноса, как вандализм. MaxBioHazard 19:41, 15 марта 2015 (UTC)
  • Полагаю, что в этом обсуждении, КБУ и ЗС не могут идти как одно целое, по той простой причине, что КБУ в компетенции ПИ, а ЗС нет. Почему бы не делегировать ЗС подводящим итоги, например? Кто помнит последнее обсуждение этой темы (я — нет)? Sir Shurf 07:22, 15 марта 2015 (UTC)
  • Против. А польза то от этого какая? ВП:НЕПОЛОМАНО -- Trykin Обс. 07:48, 15 марта 2015 (UTC)
    • Я, администратор с большим опытом говорю вам: мне текущая ситуация очень мешает. Знаю и других, которым мешает. Раздражает. Вам этого достаточно, чтобы считать, что поломано? Выше указывалось, что поломано. Есть «администраторы», которые никогда не вели никакой деятельности, хронические бездельники. Но при случае пользуются флагом в спорных случаях для проталкивания собственного мнения. Как при совершении админдействий, так и в обсуждениях на ФА и аналогичных местах. Эти «администраторы» не имеют никакого опыта, ничего не понимают, ничего не знают. Но считают себя великими гениями админ-работы, мешают другим администраторам, препятствуют. Многие админы прервали активную вики-жизнь из-за таких бездельников-теоретиков. Их достали разглагольствования тех, кто ничего не смыслит в конкретной работе. Не смыслит потому, что не имеет опыта. Практического опыта совершения сплошных сложных админдействий, а не раз в год по желанию левой пятки. Вот что поломано. Теперь достаточно ясно? Поломано — это когда мешают работать те, кто числится админом. Вот жесткое поднятие норматива заставит, вынудит таких «теоретиков» взяться за работу. И трудотерапия их излечит и исцелит от теоретизирования. Мой опыт говорит: все эта маниловщина в админкорпусе — от безделья. Как кто берется за работу, как рукой снимает.--Abiyoyo 16:35, 15 марта 2015 (UTC)
      • Вот я про это и говорю. Кроме КБУ и защиты страниц есть куча других простеньких админ действий. Просто это самые простые. И через полгода вы опять придете усложнять. Не надо трогать это правило, а поискать действительно действенное решение. -- Trykin Обс. 19:18, 15 марта 2015 (UTC)
        • «Действительно действенное решение» в нынешней ситуации принять невозможно. По разным причинам. Поэтому лучше полумеры (да, полумеры), чем никаких вовсе. Лучше половинчатое решение, чем никакого. Иначе никогда с места не сдвинемся в надежде на построение светлого будущего когда-то там. Вот прямо сейчас можно правило немного уточнить. С учетом корректировок ниже проблем не обнаруживается. Будет и этого мало — будем решать по мере поступления, еще уточним, изменим.--Abiyoyo 19:31, 15 марта 2015 (UTC)
          • Ну получите вы вместо 10 КБУ десяток банов вандалов. Тем более, что защиту страниц не рассматриваем. Легче не стало, а правило усложнили. А вот "явная накрутка", вместо систематической работы, это по моему очень хорошее решение. Именно его надо развить и довести до снятия админа. -- Trykin Обс. 19:45, 15 марта 2015 (UTC)
            • Тут проблема в том, что накрутка — вещь неформализуемая. Как всякая игра с правилами накрутка — это действие, которое любым правилам формально соответствует. Поэтому формализовать ее в принципе невозможно. Как невозможно, допустим, строго формализовать понятия «троллинг», «игра с правилами». Сама природа этих явлений такова, что любые формальные рогатки им никак помешать не смогут. Поэтому накрутки предлагается запретить, а дальше — на усмотрение бюрократов. Тут вопрос требующий экспертной оценки, а не формального определения. Что касается банов вандалов, то не соглашусь. Даже блокировка явного вандала — куда более нетривиальное действие, чем КБУ. Хотя бы потому, что оно требует активности на ЗКА или просмотра свежих правок самостоятельно. Чтобы банить вандала, надо хоть как-то быть включенным в жизнь сообщества. Может, этого мало, да, но это уже больше требует от администратора, чем тупо зайти в категорию «К быстрому удалению» и отщелкать 25 раз кнопку без особых раздумий. Кроме того бан вандала требует еще и в случае чего разбираться с нападками этих вандалов уже на самого админа. Администраторы, блокирующие вандалов, подвергаются систематическим нападкам, преследованию со стороны вандалов. Короче говоря, я согласен с тем, что бан рядового вандала — это тоже тривиальное действие, но лучше уж так, чем никак. Что до накруток, то все же дать бюрократам некие ориентиры того, что считать накруткой, тоже надо.--Abiyoyo 20:11, 15 марта 2015 (UTC)
              • Правильно, нам надо создать формальный повод для разбирательства, что бы получить экспертную оценку, и повод для снятия флага или конфирмация по его завершению. Например через подачи иска в АК, для разбора активности. Ну то есть создать сам механизм. Мы же видим, что админы явно накручивают, надо только это в правилах закрепить. -- Trykin Обс. 20:30, 15 марта 2015 (UTC)

Следующая итерация[править | править вики-текст]

Выше были высказаны аргументы против предложения. Они сводились к следующим основным соображениям. 1. Есть опытные админы, которые временно снизили активность и их не хочется терять. 2. Есть КБУ-админы, регулярно работающие на этом участке, их тоже не надо терять. Специально подчеркну, что целью корректировок является не отъем у кого-то флагов, а, напротив, стимулирование их обладателей к полезной деятельности. То есть в конечном итоге улучшению Википедии.

С учетом этого предлагается уточненная корректировка:

  • Повысить срок расчета неактивности с полугода до двух лет, то есть требовать не 25 действий в пол года, но 100 в два года. Это позволит не потерять временно неактивных.
  • Рассчитывать КБУ-действия по нормативу 1КБУ действие=0,05 «обычных» действий. Это позводит не потерять активных «КБУшников»
  • Защиту пока не исключать из числа учитываемых действий, так как тут есть спорные моменты, и не обсуждалось пока нормально.
  • Добавить уточнение, что явная «накрутка» действий считается игрой с правилами, и дать бюрократам право такую накрутку также исключать из числа действий (прецеденты явных накруток у нас были). Основным отличием накрутки от ненакрутки является мотив таких действий, а именно совершение явно простых и тривиальных действий с целью поднять счетчик до нужного числа. Примерами таких действий могут быть:
    • Эпизодическое КБУ;
    • Эпизодические блокировки явных вандалов по запросам на ВП:ЗКА;
    • Эпизодические тривиальные защиты по запросам на ВП:ЗС;
    • Иные аналогичные действия, которые легко совершать спорадически без особых раздумий и приложения усилий.
  • Зафиксировать переходные положения сроком на пол года. А именно в течение полугода с момента внесения поправок не снимать флаги с администраторов, удовлетворяющим либо старым требованиям, либо новым. То есть смягчить на переходный период требования, чтобы никто случайно не потерялся.

В такой формулировке, полагаю, основные возражения выше снимаются.

При желании можно отдельно (в отдельных ветках) обсудить предложения:

  • Введения почетного флага. Идея не такая уж плохая абстрактно, но пока сырая, ее надо разрабатывать, пока обсуждать рано.
  • Введение механизма ограниченной конфирмации. Идея регулярной принудительной конфирмации была ранее отвергнута в соответствующем опросе, но возможна конфирмация среди опытных участников. Например принудительная конфирмация, в которой правом голоса обладают администраторы, бюрократы, чекъюзеры, действующие и бывший арбитры. Возможно также ПИ. Эта идея раньше нормально не обсуждалась.
  • Неучета любых действий, подпадающих под компетенцию флага ПИ. Это тоже разумно, но это более жесткое требование, его пока вводить рано. Нужно хотя бы так попробовать принять.
  • Дать ПИ право защиты страниц. Это вообще отдельная тема, тут обсуждать не целесообразно.

Все эти предложения не относятся напрямую к обсуждаемой проблеме, но их можно разрабатывать, обсуждать отдельно.--Abiyoyo 18:19, 15 марта 2015 (UTC)

    • Защита - полномочие администраторов, зачем это полномочие дискриминировать?--Arbnos 18:39, 15 марта 2015 (UTC)
      • Незачем пока. Поэтому предлагается пока защиту никак не трогать (ничего не менять в этой части). Все предложения касательно защиты предлагается не рассматривать, а обсудить отдельно при необходимости.--Abiyoyo 18:55, 15 марта 2015 (UTC)
  • Во-первых, цифра не обоснована. Почему 0,05? Надо хотя бы минимально оценить трудозатраты. Я вот не думаю, что они именно в 20 раз меньше. Раз в пять — может, а в 20 не верю. Во-вторых, не стоит ли тогда, для симметрии, не повысить роль итогов по сложным обсуждениям? (Смысл симметрии в том, что консенсуса за ужесточение норм для админов явно нет, а если в чём-то планку для них повышают, то стоило бы и в чём-то понизить). AndyVolykhov 20:35, 15 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот минимально я оценил, см. мою реплику выше от 18:37, 14 марта 2015 (UTC). 0,01 — сказали много, я согласен. Если посмотреть на табличку, то несложно подсчитать, что 90 % удалений соответствует удаляльщикам, совершившим 275 удалений и более за пол года (275= 25/0,09). 86 % всех удалений совершили те, кто совершил более 500 удалений. 500 удалений — это 25/0,05.Все что ниже — «длинный хвост». Плюс надо учесть, что часть этих удалений — стандартные КУ-итоги. Поэтому, если брать даже с сильным с запасом, то выходит 0,1, как Хазард выше предлагал. Длинный хвост отсекается, а 90 % удалений (а на самом деле даже больше за счет поправки на КУ, так как «хвост» состоит наполовину из КУшек, а вот пиковая часть как раз в основном из КБУшек) укладывается в 0,1. Плюс надо учесть, что у «хвостовиков» есть и другие действия, за счет которых можно выполнить норму. Так что пусть будет 0,1. Это будет даже с сильным запасом.
    • Для симметрии и так уже предлагается увеличить период расчета с полугода до двух лет. Это нивелирует временные спады активности. Можно еще присовокупить к админдействиям формально неадминистративные (но по существу такими являющиеся) итоги в принудительных посредничествах (на всяких посреднических КОИ, запросах к посредничеству и обсуждению конкретных статей в посредничествах). Да и вообще практика показывает, что те, кто подводит сложные итоги, и так и так в норматив влезает. Таких, которые бы подводили только сложные итоги (несколько штук в пол года и все, больше ничего), кажется, и нет у нас. Тут только может быть исключение для посредников. Вот им можно дать послабление путем приравнивания к учитываемым действиям посреднические итоги в обсуждениях статей.--Abiyoyo 02:37, 16 марта 2015 (UTC)
  • В основном поддерживаю. Нужно добавить оговорку об ИВП — чтобы средство не оборачивалось против цели. За накрутки прямо не наказывать, но дать бюрократам право принимать решение об учёте или неучёте накрученных админдействий в каждом конкретном случае индивидуально — опять же НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП. Что касается почётного флага и учёта ПИ-действий, то флаг не награда, а орудие (инструмент); зачем участнику орудие, которым он не пользуется? (Если кто-то хочет кого-то наградить, то для этого есть вики-ордена.) Идея ограниченной конфирмации весьма интересна и могла бы быть перспективной, но она таит в себе две опасности. 1) Если некто злонамеренный при помощи скоординированного голосования проведёт в админкорпус много своих представителей, это будет означать состоявшийся захват власти, который смогут отменить только стюарды. 2) Недоброжелатели Википедии утверждают, будто бы власть в Википедии уже́ захвачена «закрытой кастой» администраторов. Введение ограниченной конфирмации дополнительно вооружило бы недоброжелателей. Опытные участники вряд ли окажутся в плену подобной пропаганды, однако новички могут быть для неё лёгкой добычей — полагаю, усилиями ресурсов вроде Врунишки мы потеряли немало новичков, имевших хороший потенциал. Ну а вопрос защиты страниц я бы разделил на два. Гамлиэль Фишкин 21:23, 15 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против 2х лет. Заблокировать 20 вандалов можно за 2 дня, а потом 2 года пинать балду. Предлагаю оставить полгода, а накруткой считать любые действия после подачи заявки на снятие на ВП:ЗКБ (или предупреждения на СО), кроме сложных администраторских итогов в том числе в посредничествах. Желающих и могущих работать на КБУ/простом ЗКА полно, а итогоподводящих не хватает. Активный КБУшник у нас один и ему отчисление из рядов администраторов не грозит, а если вдруг по каким-то причинам станет, то бюрократы, думаю, смогут оставить флаг своим консенсусом. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Администраторы иногда имеют длительный период неактивности. Даже год. Полгода — короткий и неоправданный срок. И вообще, так мы никогда ни о чем не договоримся. --Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
  • Что же принудительной конфирмации — я не против, но предлагаю, что бы для её принудительной инициации нужно было аргументированное мнение 5 участников со стажем, скажем, не меньше 2х лет. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Прежде чем предлагать подобное, стоит изучить опыт Украинской википедии, где подобная процедура существует. Найти 5 опытных участников-противников активного и жесткого администратора не проблема.-- Vladimir Solovjev обс 05:35, 16 марта 2015 (UTC)
      • Можно ссылочку? -- dima_st_bk 05:36, 16 марта 2015 (UTC)
  • Зачем вообще нужны критерии активности? Чтобы к неактивным администраторам не обращались другие участники. И чтобы вернувшийся из многолетней спячки админ не наломал дров. Если администратор хоть немного активен, то вероятность второго будет мала. Если вы заметили, то бюрократы всегда стараются не снимать флаг, если есть вероятность того, что администратор повысит активность, даже если формально он норму не выполняет. При этом я не понимаю, какой смысл убирать или снижать вес одного конкретного действия. Да, кто-то из администраторов может заниматься накруткой. Но это, в общем-то, показатель того факта, что он окончательно интерес к Википедии не потерял. В общем, я против того, чтобы формально подходить к вопросу снятия админфлага. По поводу конфирмаций - я достаточно давно убедился, что снимать флаг нужно или за нарушения, или за неактивность. Доказывать раз в 2 года, что ты - не верблюд, на мой взгляд, бессмысленная трата ресурсов сообщества. Админфлаг - не синекура, это показатель того, что участник знает основные правила. Но при этом любой активный администратор приобретает немало противников, поскольку нередко приходится применять жесткие действия, которые популярности не прибавляют. Кроме того, поверьте, большинство администраторов за флаг не держатся. Да, с ним удобнее делать некоторые действия, но поверьте, я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет, не нужно будет постоянно лезть на амбразуру и разрешать конфликты. Но кому то ведь это делать нужно. -- Vladimir Solovjev обс 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не подходить формально - ок. Но сейчас уже есть формальные критерии. Вы предлагаете их отменить? Я бы не против. Но вы считаете реальным это сделать? Я нет. Поэтому раз есть формальные критерии и сделать с ними ничего нельзя, то лучше уж их сделать более адекватными.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
    • "я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет" - золотые слова!!! ППКС!!! :-) Samal 14:54, 16 марта 2015 (UTC)
  • блин, ладно б мы печеньки делили поровну, при том, что кто-то работает больше, а кто-то меньше, тогда есть смысл ругаться. А так ведь только дерьмом угощают, и его на всех хватает...Тут уже получается, не то плохо, что корова сдохла, а то, что у соседа живая. -- ShinePhantom (обс) 11:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Это не так. В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
      • Голос "против" - это голос "против" при любом раскладе. Так что препятствовать они могут что с флагом, что без. Этим ты проблему не решишь. Сам сидишь по полгода в блоке отдыхаешь, я тут за тебя итоги подвожу, предлагаешь еще и за остальных подводить? Да нафиг надо, я лучше статьи буду писать. ShinePhantom (обс) 04:06, 17 марта 2015 (UTC)

Стимулирование к полезной деятельности[править | править вики-текст]

"целью корректировок является .. стимулирование их обладателей к полезной деятельности" - могу говорить только за себя, но для меня единственный стимул к активной деятельности в таком волонтерском проекте, как Википедия - это нормальная атмосфера в проекте. Если этого нет - то и желания работать нет никакого. Я, например, уже писал, что сейчас готов делать только редкие маленькие правки, не более того. Никаких проектов, типа Инкубатора я делать больше пока не собираюсь. Да, есть планы, есть наработки. И по развитию Инкубатора, и по другим направлениям. Но пробиваться через вики-бюрократию, через "игру словами", через разные методы "стимулирования" - нет ни сил, ни времени, ни желания. Еще большее закручивание бюрократических гаек может привести к еще большему оттоку участников и к еще большему снижению активности у-ков. А оно проекту надо? Samal 14:41, 16 марта 2015 (UTC)

  • Проблемой является не «закручивание гаек», а неконструктивные мнения. Меня вот, например, демотивирует не четкая процедура, а отсутствие оной. Ситуация, когда сделать ничего невозможно, потому что много теоретиков, которые делом не занимаются, но лучше всех знают как правильно. Поэтому принуждение к работе является лекарством от неконструктивных мнений. Согласен, что проблемой является именно пресловутая атмосфера. Но вот именно эта атмосфера и портится из-за того, что одни работают, а другие только учат, как работать. Вот отсюда и атмосфера неконструктивная. Заставить работать — верный способ уровень конструктива поднять.--Abiyoyo 15:02, 16 марта 2015 (UTC)
    • У нас добровольческий проект, кого Вы тут собрались заставлять работать? Такая возня вокруг активности админов, можно подумать мы зарплату тут получаем. «Он сделал 100 админдействий в год, а я делаю 100 в день, а оклад у нас одинаковый! Увольте его!» --Sigwald 15:30, 16 марта 2015 (UTC)
      • Заставить невозможно. Но право голоса должно быть связано с активностью. Кто работает, тот имеет право настаивать на своем мнении. А кто не работает — нет. Потому что тот, кто не работает, в силу отсутствия опыта не может понимать специфики обсуждаемых проблем. Сейчас не так. Есть админы, которые ничего не делают, но настаивают на своем мнении. Это называется неконструктивное поведение. Решать должны те, кто делают, а не те, у кого «самое правильное» мнение. Конструктивно обсуждать проблемы не умеет большая часть сообщества. Все умеют высказывать свои мнения. А решать проблемы умеют единицы. Многие исходят из логики «я так считаю, значит так и должно быть». А это неконструктивная логика. Конструктивная логика — это «что нужно сделать, чтобы решить проблему». Учитывая ложные представления многих о консенсусе, будто бы «консенсус это когда все согласны», засилие неконструктивных мнений не позволяет решать никакие проблемы. В частности мнения бездействующих теоретиков мешают работать. Консенсус должен формироваться с учетом целей, с учетом решения конкретных проблем. А те, кто не работает, реальных проблем не понимает из-за отсутствия опыта.--Abiyoyo 15:43, 16 марта 2015 (UTC)
        А можно попросить вас тут не работать? Совсем-совсем? Моя просьба не конструктивна, но искренна :) Yuriy75 19:13, 16 марта 2015 (UTC)
        Yuriy75, можно. Очень просто. 1. Получаете флаг ПИ. Это тривиально. 2. За каждый подведенный вами итог я обязуюсь подводить на один итог меньше. 3. Если будете подводить больше, чем я, то я не буду подводить ни одного. Готов взять обязательство не оспаривать ваши итоги. Договорились?--Abiyoyo 19:50, 16 марта 2015 (UTC)
  • Надо всё-таки решить, какую именно проблему мы решаем. Я пока видел три разных определения проблемы: (1) у нас есть админы, которые малоактивны, а активность «накручивают», это само по себе демотивирует других админов; (2) у нас есть админы, которые сами ничего не делают, но мешают другим админам, их можно отфильтровать по критерию «мало админдействий»; (3) у нас есть бездельники-админы, надо заставить их тянуть лямку. Проблемы явно разные, и решения одних ухудшат другие (например, ужесточение критерия активности ухудшит ситуацию с #1. Проблема #3, на мой взгляд, вообще не решаема — ну нажмём; кто почестнее, уйдут, кто половчее, посильнее накрутят — рувики-то с этого какая прибыль? Викидим 16:15, 16 марта 2015 (UTC)
    • Проблемы (3) как таковой нет. Вернее это само по себе не проблема. Ну не делают ничего, никому не мешают, примус починяют. Никаких проблем. Проблема — это (2). И только (2) потому что (1), то есть накрутка, тоже сама по себе никого не демотивирует. Ну накручивают — кому от этого беда? Никому. Демотивирует только потому, что есть (2). Потому что накрутка приводит к демотивации именно с учетом и в горизонте (2). А именно есть системная проблема следующего рода: админдеятельность в целом приводит к растрате репутационного ресурса. Всегда можно либо ошибиться, либо сделать что-то неочевидное половине сообщества. Более того, зло помнится лучше, чем добро. В итоге активная админработа приводит к стрессу, к проблемам, к недовольству со стороны участников. Но есть некоторые администраторы, которые принципиально ничего спорного не делают, чтобы всем нравиться, совершают либо только бесспрные и «выгодные» с точки зрения репутации действия, либо вовсе их не совершают. Принципиально не совершают, чтобы не нажить врагов. В итоге они получают более высокий репутационный ресурс, который применяется ими в политической игре, в отстаивании каких-то позиций. Более того, позиции вот таких «добреньких» админов неизбежно склоняются в сторону критики других администраторов, так как отсутствие практического опыта черной и неблагодарной работы создает у них искреннюю иллюзию, что можно быть «добреньким». И вот это фундаментально порочно. Поэтому принуждение к работе под угрозой снятия флага есть способ: а)справедливо разделить «черную» работу между всеми; б)способствовать устранению благонамеренных иллюзий у бездействующих, избавить их от маниловщины и идеализма; в)создать более конструктивную обстановку принятия решений среди админкорпуса.
    • Иными словами: есть множество спорных проблем, требующих админвмешательства, которые гарантированно означают для вмешивающегося в сухом остатке лишь потери и проблемы. Из-за того, что мало кто хочет брать на себя ответственность за такие решения, проблемы остаются без решения вовсе, обстановка в проекте ухудшается. Повышение требований к админам (в идеале — до такого уровня, чтобы планкой требований закрыть все запросы) есть способ стимулировать администраторов брать на себя ответственность, не прятаться от сложных проблем, оправдывать свои полномочия. Это справедливо. А ситуация, когда одни берут на себя такую ответственность и только страдают от этого, а иные все в белом и пользуются своей чистотой, чтобы при любом удобном случае помешать «мусорщикам», нездорова. Эта ситуация приводит к конфликтам. Жестким конфликтам в админкорпусе.--Abiyoyo 16:38, 16 марта 2015 (UTC)
      • Текущий норматив в 25 админ-действий за полгода, это аж одно действие в неделю. Даже если запретите засчитывать в норматив КБУ, найти одну простую работенку в неделю несложно. Особо хитрожопые могут сами же себе работу и создать (сам на КУ простую тему открыл, сам через неделю и закрыл). Если уж чего и менять, так объем норматива. Подняв его до хотя-бы одного админ-действия в сутки. Zero Children 18:11, 16 марта 2015 (UTC)
        • Как вы можете заметить, даже очень мягкие изменения вызывают возражения. У нас требуется искать консенсус. Если даже мягкие изменения вызывают возражения, то выдвигать более радикальные бессмысленно. Поэтому пусть хоть так, чем никак.--Abiyoyo 18:18, 16 марта 2015 (UTC)
  • А вот такой вопрос: у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д. А если избыток, конкуренция сто человек на место, то пусть работают, в правилах прописать какие-то действительно нужные работы. Не просто "щелкать" вандалов, а разбирать сложные проблемы. Хотя бы на ЗКА. --Sergei Frolov 18:21, 16 марта 2015 (UTC)
    • Это поверхностный взгляд на проблему. Администраторов не хватает. Но в условиях их нехватки для решения насущных проблем нужно не ослаблять планку требований, но создавать им комфортные условия для работы. Наша задача не сохранить списочную численность как таковую, но повысить число эффективных админдействий. Так вот проблема в том, что текущие условия работы некомфортны, так как сделать ничего нетривиального нельзя. Что ни сделай — все недовольны. Поступишь одним образом — пол Википедии недовольна. Поступишь противоположным — другая половина возмущена. Поступишь посередине — оба фланга навалятся. И происходит это в частности из-за того, что невозможно ни о чем договориться. В частности среди администраторов нет единства, нет координации, взаимопомощи, поддержки, взаимопонимания. А нет и из-за того что некоторые принципиально ничего не делают, зато препятствуют другим. Если вы посмотрите на повод данного обсуждения, то увидите, там есть несколько активных в прошлом администраторов. Которые снизили активность именно из-за общей безблагодатности в проекте. А безблагодатность вызвана в том числе конфликтами в админкорпусе.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)
      • Может быть есть смысл рассмотреть возможность делегировать простые администраторские функции другим участникам? Как например, подводящие итоги. Вот я наблюдаю за деятельностью Q-bit array. Ввиду отсутствия администраторских полномочий он вынужден писать на ЗКА. А если бы ему (и другим) делегировать простой отстрел вандалов, то администраторам остались бы действительно сложные и полезные проблемы. Не надо было бы придумывать антинакрутку действий и прочее. --Sergei Frolov 19:09, 16 марта 2015 (UTC)
        • Да, я согласен, это тоже вариант. Но он не проходит. Как всегда из-за невозможности ни о чем договориться и найти консенсус. Чтобы принимать решения, кто-то должен прийти и волевым решением подвести итог. Например итог по опросу о введении нового статуса. Отбросить маргинальные точки зрения с обеих сторон, найти рабочий компромисс. Для этого нужна воля. Мне вот волю проявлять АК запретил. Я не проявляю. Но другим-то никто не запрещал. А они сами не хотят.--Abiyoyo 19:14, 16 марта 2015 (UTC)
  • Abiyoyo, а огласите весь список, пжалста. Кто у нас тянет всю команду назад, кто самое слабое звено? Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — может, ну его нафиг, это обсуждение на вечнозелёную тему? --aGRa 18:28, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не буду называть имен, это неэтично. Опытные коллеги знают, о ком я говорю. Список невелик, да. И потом я не предлагаю никого наказывать. Предлагаю всего лишь потрудиться. Обсуждение, может и бесполезно, как я вижу уже.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)
      • Ну не один, а два-три. Хотя я открываю статистику — и как-то больше никого не вижу из метапедически активных администраторов, кто бы подобным образом набирал статистику административных действий. Так всё же, прямой вопрос: это очередной наезд на Бага или нет? Если да — то это надо немедленно закрывать, а вам выписывать предупреждение за преследование участника в особо изощрённой форме. Потому что при всей моей «любви» к нему, подобного он не заслужил. Если нет — то кого вы имели в виду? Кто у нас такой метапедически активный администратор, который всех учит работать, но сам ничего не делает? Почему я ничего не знаю? --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)
        • Никто ни на кого не «наезжает». Это вы видите тут какие-то личности, «наезды». А меня личности не интересуют и никогда не интересовали. Тут форум правил, а не разборок. Я считаю, что личности значения не имеют. Имеет значение проблема, ситуация как таковая. Кто-то может оказаться в этой ситуации в той или иной роли, в том или ином качестве. В той или иной степени все мы затронуты этой ситуацией. Кто-то в большей степени, кто-то отчасти. Кто-то надолго, кто-то временно. Это проблема ролей и ситуаций, а не тех или иных лиц. Поэтому не надо меня просить приводить типичные примеры. Я этого делать не буду, не хочу и считаю это уходом от рассмотрения проблемы в плоскость личных разборок. У меня личных претензий ни к кому нет. Я ко всем хорошо отношусь. Меня интересуют роли, функции, а не конкретные люди. Если вы видите тут кого-то лично, то это вы видите. А я умею видеть не конкретного дядю Васю, а абстрактную фигуру, поскольку тут мы обсуждаем проблему целиком, а не кого-то лично. Если вы считаете, что проблемы нет — так и скажите: «проблемы нет». Ок. В любом случае сейчас это уже мало на что повлияет, так как как предложение повысить требования к активности всецелого одобрения не получило, а следовательно, по нынешним меркам это означает, что никакого результата не будет, так как сейчас изменить правила можно только при единодушном одобрении.--Abiyoyo 00:33, 17 марта 2015 (UTC)
    • Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — мне кажется, что администратор таких реплик не должен употреблять вообще никогда. Carpodacus 23:14, 16 марта 2015 (UTC)
      • Не мне адресуйте, а автору реплики следующего содержания: «В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать». Я вот и решил поинтересоваться, кого конкретно он имеет в виду. Потому что если речь идёт об одном конкретном участнике — это всё надо немедленно прекратить как преследование. Несмотря на всю мою «любовь» к данному конкретному участнику, это недопустимо. --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)
        • Несложно увидеть, что экспрессивное слово «дерьмо», взятое мною в кавычки (правда, каюсь, что поленился сделать это при каждом его употреблении — вот и у меня лень свое взяла, грешен) было предложено не мною, а другим участником обсуждения. И означает оно ничто иное как «тяготы, трудности, сопряженные с работой», если это не очевидно. Но если вы тут видите какое-то преследование в чей-то адрес (хотя, как сказано выше, здесь рассматривается не кто-то лично, но проблема в целом) то я спешу принести извинения. Неясно, правда, кому, поскольку никто не имелся в виду конкретно. Но если кто ненароком и принял мои слова на свой счет, то прошу считать это исключительно недоразумением и принять мои глубочайшие извинения за невольно нанесенную обиду.--Abiyoyo 01:06, 17 марта 2015 (UTC)
  • Полезная деятельность администратора — это по определению очистка и защита, администратор — санитар леса мусорщик Википедии. Этот тезис я поддерживаю. Но при этом совершенно не могу согласиться, что стабилизация и защита страниц от вандалов или блокировка самих этих вандалов, успевших нагадить в одной-двух статьях, или удаление явного и поэтому в десятки раз более частого статейного мусора на КБУ менее полезны, чем бесконечные споры на форуме правил или подведение итога в стокилобайтном пустопорожнем споре пары пушеров, касающемся одной-единственной статьи. Более того, для этих самых споров на форуме (и даже для большинства итогов, за исключением КУ и ВУС) админфлаг как раз и не нужен, многие наши активнейшие метапедисты легко обходятся без него. А дается он в первую очередь для того, что я перечислил выше. Там выше предлагали ввести флаг почетного администратора, так у меня встречное предложение — ввести флаг заслуженного метапедиста и выдавать его вместо администраторского, если станет ясно, что человек больше времени проводит на форумах, чем за конкретным улучшением Википедии. --Deinocheirus 01:30, 17 марта 2015 (UTC)
    • Вы хотели сказать орден? Или речь действительно о флаге?! (что должен давать флаг заслуженного метапедиста, и чем он равнее флага заслуженного экзопедиста?)
      • Вот как раз флаг «заслуженного экзопедиста» очень нужен. По сути это должен быть флаг «опытного участника», дающий привилегии при взаимных отменах в статьях. То есть в случае войны правок в очевидных случаях «опытный участник» должен иметь право до решения вопроса по всей процедуре сохранять свою версию статьи. После прохождения процедуры разрешения конфликта вносится корректная версия. Но бремя прохождения сей процеуры должно быть возложено не на опытных активных экзопедистов, а на других. Поскольку очень много деструктивных пушеров, затягивающих процесс обсуждения. Я такой флаг давно предлагал, он даст опытным экзопедистам больше возможностей для конструктивной работы (написания качественных статей) и избавит их от волокиты проходить все инстанции в борьбе с явными нарушителями, не знающими правил или сознательно затягивающими обсуждения при помощи аргументов из разряда ВП:ПОКРУГУ. Все это очень оздоровит обстановку в проекте, снизит число конфликтов, в том числе между экзопедистами и метапедистами. Много конфликтов из-за того, что экзопедисты как бы в чем-то слабее метапедистов. Нужно дать и экзопедистам определенные права и гарантии в рамках того дела, которым они занимаются. Это справедливо и оздоровит обстановку.--Abiyoyo 15:09, 20 марта 2015 (UTC)

Пусть админы работают?[править | править вики-текст]

"у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д." - поскольку большинство высказавшихся согласились, что админов в проекте недостаток, то у меня есть встречное предложение. Снизить планку обязательных требований. Например: "Хотя бы одно админ-действие в течении года." И совсем снять требование по не админ-действиям. Ибо даже одно админ-действие пойдет на пользу проекту. При таком подходе снизится вся эта свистопляска и излишнее напряжение по "накруткам активности" и т.п. У этого предложения есть свои плюсы и свои минусы, но предлагаю его обсудить. Идеально было бы обсудить не с позиции "нравится или не нравится данное предложение", а с позиции пользы для проекта. Какие будут плюсы и какие возможные минусы? Samal 12:39, 20 марта 2015 (UTC)

  • По-моему, очевидный минус каждый раз упоминают при обсуждении вопросов, связанных с активностью администраторов. Администратор, выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта. --Michgrig (talk to me) 13:03, 20 марта 2015 (UTC)
    • Это как раз не проблема. Админ обычно не дурак. Даже если какое новое правило примут в его отсутствие, он разберется. Если даже ошибется, коллеги его поправят. Это вовсе не проблема. И потом я вот год фактически отсутствовал — ничего не поменялось. Вообще ничего. Пара мелких поправок в правила, которые я сразу по возвращении отследил. Поэтому «потеря компетенции» за пол года не происходит. Это факт. У нас в ВП все любят подразумевать одно, а говорить другое, боясь высказать реальные причины. Так вот реальные причины имеющихся ограничений — это отнюдь не мифическая потеря компетенции за пол года, но именно стремление видеть в администраторах активных участников сообщества, включенных в рабочий процесс. Другое дело, что требования явно устарели, они неадекватны фактическому объему работы, давно уже ясно, что 25 КБУшек — это отнюдь не реальная вовлеченность в работу, сколько имитация ее. 500 КБУшек — это работа, да. А 25 — пустяк.--Abiyoyo 14:53, 20 марта 2015 (UTC)
    • «выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта» — на беглый анализ — довольно слабый тезис (не зависимо от его распространенности). Попробую бегло пробежаться по нему:
      1. Какова вероятность, что человек, делающий формальные 25 действий на КБУ будет в курсе изменений, произошедших в проекте? — имхо вероятность мала, хотя формально 25 действий выполнены.
      2. Много ли админов (даже активных), которые регулярно отслеживают все изменения во всех правилах и всех тонкостях? — имхо таких не много..
      3. Частично подобное мнение чуть выше высказал Abiyoyo, что сейчас правила более-менее стабильны и даже за год не происходит чего-то прямо уж кардинального. Кроме того, имхо любой настоящий админ — это участник с ответственностью и с «обратной связью», то есть если его давно не было — посмотрит правила или спросит у коллег. Опять же, в ВП нет ничего необратимого, всегда любое действие можно откатить, да и коллеги подскажут.
То есть, видимо, причина не в этом. Я не говорю, что «причины вообще нет». Но настоящая причина, похоже, совершенно не в «потенциальной/возможной потере квалификации». Samal 19:32, 20 марта 2015 (UTC)
  • Минус я уже сказал какой. Решать должны те, кто делают. У нас большая проблема с атмосферой. И основная причина плохой атмосферы в том, что работают одни (пишут статьи, подводят итоги, занимаются технической частью и т. п.), а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п. В такой обстановке конструктивная атмосфера невозможна. Поскольку конструктивный подход означает помимо прочего что-то такое. А у нас не так. У нас равенство компетентных и некомпетентных, опытных и неопытных, знающих и незнающих, работающих и неработающих. Вот отсюда и проблемы с атмосферой. Что касается сути предложения Samal, то оно ничего не меняет. Совершить одно админдействие требует 1 минуты. 25 требует 30 минут. То есть ничтожно мало. Кому надо тридцать минут за пол года найдет. Поэтому надо повышать, а не понижать. Ради повышения конструктива в обсуждениях, а не ради чего-то еще.--Abiyoyo 14:42, 20 марта 2015 (UTC)
    • «Решать должны те, кто делают.» Я бы сказал, что решать должны те, кто понимает и разбирается. И умеет прогнозировать дальше, чем 1-2 явных очевидных шага. Ты как человек с определенным образованием, думаю, понимаешь, что «делать» и «понимать/разбираться» — хоть и связанные категории, но все же разные. Есть четыре разных сочетания. Мы почему-то решили, что истинным является только одно: «делает и разбирается». И думаем, что это всегда так. Но ведь возможны варианты: можно «делать, но не понимать», а можно «и не делать, но понимать». Нам долго пытались навязать, что «любая кухарка сможет управлять». Это красивый лозунг для разных революций. Но для тех сообществ, которые ему последуют — обычно это плохо и грустно заканчивается.
«а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п.» — это чуть другая категория: «не делают и не разбираются». Самая грустная категория. Но зато порой самая шумная и самая громкая. Ты как аналитик, думаю, легко поймешь логическую ловушку в которую нас пытаются поместить при помощи таких подмен. «Они не делают и не разбираются, значит все кто не делают — не разбираются». Ты возьмешься доказать этот тезис? Я — нет. Но нам его старательно подсовывают и пытаются выдать за верный. Следующая подмена «не делает = не активный». Еще одна красивая подмена. Но ведь «был активным и делал» — это одно. А «никогда не был активным, никогда не делал, только по форумам бегал» — это чуть другое. А мы пытаемся всех под одну гребенку. Samal 19:48, 20 марта 2015 (UTC)
Это все понятно, и я не спорю. Другое дело, что у нас нет никаких механизмов, чтобы отделить «разбирается, но не делает» от «не разбирается и не делает». Обычно в одну сторону это более-менее работает: если делает, то разберется по ходу дела, опыт заставит. В обратную сторону не всегда, но чтобы как-то отличить случаи «не делает и не разбирается» от «не делает и разбирается», нужны механизмы оценки компетенции. А их нет. У нас формальное равенство. Нет у нас комиссий по компетенции, аттестационных коллегий и проч. Хорошо бы если они были, но нет их и не предвидится. Поэтому на практике мы можем четко разграничить лишь «делает (а следовательно скорее всего разбирается)» от «не делает (а уж разбирается или нет — неизвестно)». Поэтому без аттестационных коллегий остается лишь формально учитывать активность.--Abiyoyo 21:25, 20 марта 2015 (UTC)
Иными словами, я понимаю твое недовольство формалистическим подходом учета вклада, но у нас нет никаких иных механизмов. Механизмов оценки компетенции, опыта, умений и проч. Более того, у нас очень многие как мантру повторяют ВП:ВСЕ (хотя ни в одном другом разделе нет такого правила). Многие противятся оценкам опыта, умений, квалификации, настаивают на равенстве. Поэтому внедрить такие механизмы нереально на нынешний момент. Что остается? Использовать доступные механизмы. Они грубы, но ничего лучше сейчас не придумать.--Abiyoyo 21:37, 20 марта 2015 (UTC)
Я расстроен не «формалистичностью», а «не эффективностью». Вспоминается анекдот:
Мужик под фонарем ползает. К нему подходят спрашивают:
— Что ищешь?
— Ключи потерял.
— А где потерял?
— Вооон там…
— А чего тут ищешь?
— Ну, тут светлее…
И как думаешь, какова эффективность его действий и каков шанс, что он найдет ключи? На мой взгляд — близка к нулю.. Но мы почему-то действуем похожим образом. Какова главная проблема? Почти все (или как минимум очень многие) говорят, что «одна из главных проблем — атмосфера в проекте». И что мы делаем для решения этой задачи?… Зато решаем совершенно другую, и пытаемся убедить (кого, себя?) что «что-то делаем».. И что — одна из основных задач от этого как-то решается?
Рискну даже усилить этот тезис. Рискну предположить, что мы достигаем противоположного эффекта: излишнее забюрокрачивание -> излишнее напряжение -> ухудшение атмосферы в проекте. Samal 18:35, 21 марта 2015 (UTC)
А что ты предлагаешь? Причина плохой атмосферы — война всех против всех. Никто лично не виноват. Просто Лебедь, рак и щука. История и теория (см. напр. Гоббс, Локк и теорию общественного договора) говорит нам, что есть два фундаментальных способа решать эту проблему:
1. Учреждение власти, способной стать верховным арбитром и контролировать процесс. У власти должны быть широкие полномочия, чтобы вмешиваться по ситуации и решать проблемы. Не «по правилам», а так, как нужно исходя из глобальных целей проекта. Такая власть должна быть ответственна не столько перед сообществом, сколько «перед Богом и Историей» (то есть целями и задачами проекта).
2. Введение точной процедуры (Закона), которая позволит сообществу самостоятельно решать конфликты по процедуре. Соблюдение Закона также требует некоторой силы и принуждения, но не власти. Принуждение соблюдать Закон также (если закон хорош) само по себе должно строго следовать закону о порядке применения этой силы. То есть тут не нужна власть и «произвол», но нужен хороший закон.
У нас нет ни того ни другого. Сообщество ни хочет ни Закона ни Власти. Скорее оно согласится на Закон, но для того, чтобы Закон учредить опять же нужна Власть, чтобы преодолеть сопротивление тех, кто не хочет жить по закону. Раньше у нас была Партия операторов, действовавшая по первому пути. Партию свалили. Учредить Закон она не успела. Что-то успела, но не до конца. Что делать сейчас без Власти? Только пытаться как-то потихоньку способствовать формированию закона. Чтобы жить без закона, а только по здравому смыслу, нужен абсолютный субъект, способный быть толкователем того, что есть здравый смысл, то есть Суверен. А суверена нет.--Abiyoyo 18:53, 21 марта 2015 (UTC)
«А что ты предлагаешь?» — в нынешней ситуации — ничего. Ждать, наблюдать, размышлять. Не делать «ухудшающих движений». Ты верно описал ситуацию, с твоим анализом я почти полностью согласен. Именно поэтому в нынешней ситуации ничего кардинального сделать невозможно.
«Причина плохой атмосферы — война всех против всех» — в этой точке не могу согласиться (при согласии с анализом в целом). Этих самых «всех», которые «против всех» — ну никак не более двух десятков. При том, что участников в проекте несколько сот — только наиболее активных. А менее активных — несколько тысяч.. Поэтому «воинов» — не так уж много. Просто они очень громкие и создают ощущение массовости. Но ухудшают атмосферу некисло. Было бы желание и был бы «общественный запрос» — можно было бы легко решить эту задачу. Но такой задачи нет ни у сообщества, ни у Джимбо, ни у нашего филиала руВМ, ни у админ-корпуса. И ресурсов на решение этой задачи — тоже нет. Есть запрос у отдельных участников, но «коллективного запроса» — нет. Революционной ситуации нет, а на «эволюционный процесс» нет ресурсов. (Например, у фондов есть ресурсы, но нет запроса, у участников есть запрос, но нет ресурсов :-)) Посему имеем то, что имеем. Возможно, это просто нынешняя «точка равновесия» для проекта.
Возможно, запрос появится, когда не будет хватать авторов даже на патрулирование (но это будет не скоро). Или произойдет еще что-то кардинальное и критичное для проекта. А пока можно просто смотреть на бесконечность ∞ — вполне медитативное занятие. В конце концов, можно успокаивать себя тем, что «все не так уж и плохо на общем фоне». Зачем быть лидером, что-то крутое делать и придумывать, если можно быть «как все» :-) Samal 20:57, 23 марта 2015 (UTC)

Флаг автопатрулируемого[править | править вики-текст]

У флага автопатрулируемого есть одно важное отличие от всех остальных флагов, больших и малых: это единственный флаг, не дающий его обладателю никаких полномочий. Возможно, поэтому многие из участников и участниц, соответствующих (нередко с многократным перевыполнением) требованиям для выдачи этого флага, не подают заявку на него; ждут персонального приглашения, а некоторых ещё и уговаривать приходится. Полагаю, Википедия только выиграет, если для выдачи участнику (участнице) флага автопатрулируемого не будет требоваться его (её) предварительное согласие. Флаг автопатрулируемого, по сути, означает только то, что участнику (участнице) доверяют; разве для того, чтобы кому-то доверять, требуется его (её) согласие? Гамлиэль Фишкин 07:36, 12 марта 2015 (UTC)

  • У флага автопатрулируемого есть один важный минус, отличающий его от всех остальных флагов — он включается сразу для всех случаев, когда может влиять на ситуацию, а не применяется по желанию участника. ПИ не обязан подводить итогов по всем номинациям КУ (в том числе тем, где он хочет высказаться, он может написать своё мнение не итогом), админ не обязан принимать решения по всем заявкам на ЗКА, на которые он обратил внимание (аналогично). Флаг патрулирующего в той части, где он отличается от автопата, тоже не заставляет патрулировать все статьи, которые правил участник. Принцип работы всех этих флагов: если ты чувствуешь, что можешь ответственно разобраться с данным случаем — у тебя есть расширенные права, у тебя есть возможность разобраться. А если не чувствуешь — можешь не пользоваться этими правами и не вмешиваться, либо действовать как участник без флага. А автопат обязывает участника соблюдать требования к автопату во всех своих правках, его в принципе нельзя отключить. Для некоторых участников это может быть грузом ответственности, который проще на себя не брать. Carpodacus 07:47, 12 марта 2015 (UTC)
    • если участник не может соблюдать требования к отсутствию вандализма - то его надо в блок. -- ShinePhantom (обс) 07:48, 12 марта 2015 (UTC)
      • Ну, с вандализмом более-менее понятно, вандализм это вообще, как правило, анонимы или новички с десятком правок, полголовно провокационных. Ну вот некоторым участникам не так легко соблюдать требования АП, то есть прям копивио оне не льют, но не могут быть уверены, что хорошо переработали текст. А дальше в ВП:ПАТ ещё менее тривиальные вещи — не содержат явно устаревшей информации, не нарушают требования к биографиям современников... Carpodacus 07:59, 12 марта 2015 (UTC)
        • Именно поэтому флаг АПАТ нельзя выдавать автоматически. Администратор, прежде чем принять решение о выдаче флага, анализирует в том числе вклад кандидата. А вот флаг загружающего выдаётся автоматически, участника при этом не просят пообещать не загружать не то, даже согласия не спрашивают; та же история с возможностью переименовывать, в настоящее время привязанной к статусу АПУ. Гамлиэль Фишкин 09:05, 12 марта 2015 (UTC)
          • Флаг загружающего вообще откровенно по-дурацки сделан, но это не повод использовать его как пример для чего-либо. Carpodacus 09:18, 12 марта 2015 (UTC)
            • У Вас есть идеи по его изменению? Гамлиэль Фишкин 10:19, 12 марта 2015 (UTC)
              • Есть. Выдавать по запросу, убедившись, что проситель понимает ВП:КДИ. Как выдаются и все остальные флаги. Carpodacus 15:39, 12 марта 2015 (UTC)
    • Так я же не предлагаю выдавать этот флаг автоматически всем формально соответствующим. Максимум, что можно поручить боту — составление списка кандидатов. Гамлиэль Фишкин 07:55, 12 марта 2015 (UTC)
  • Согласие требуется, потому что в противном случае ответственность за нарушения будет на администраторе. Согласие же в форме «с правилами ознакомился, обязуюсь соблюдать» перекладывает ответственность на участника. И это правильно. Ответственность должен нести в первую очередь владелец флага. И флаг этот дает не так уж мало, как кажется. Он дает автору избавление от навязчивого внимания патрулирующих, исключает его из системы контроля. Это значительная привилегия, и для ее получения требуется персональная ответственность ее получателя за возможные нарушения. Поэтому я когда присваиваю такой флаг пишу участнику так: «прошу ознакомиться с ВП:ПАТ и подтвердить свое согласие следовать изложенному там». После согласия в явной форме флаг присваивается.--Abiyoyo 09:14, 12 марта 2015 (UTC)
    • А вот это существенно, тут трудно не согласиться. Можно применять презумпцию согласия. Примерно так: бот находит новых кандидатов, записывает их имена на особую служебную страницу и уведомляет каждого кандидата на его (её) СО. На упомянутой служебной странице кандидат может указать своё согласие или отказ в формализованной форме, понятной боту, или ничего не указывать. Сразу после получения согласия кандидата, а при отсутствии явно выраженного согласия и отказа кандидата (но при его активности в Википедии в тот же период) по прошествии нескольких дней, бот создаёт заявку на ЗСАП; дальше обычный порядок. Гамлиэль Фишкин 10:19, 12 марта 2015 (UTC)
      • Раньше такой бот был. Правда, он не уведомлял участника на СО, но таблицу кандидатов составлял. Не знаю, активен ли он сейчас. Но вообще идея автопоиска разумна и раньше уже даже осуществлялась.--Abiyoyo 14:06, 13 марта 2015 (UTC)
  • Утверждение, что флаг не даёт полномочий, неверно: участник с таким флагом может, например, править стабилизированные статьи, не дожидаясь проверки своих правок. AndyVolykhov 10:37, 12 марта 2015 (UTC)
    • Это может быть важно для рекламщиков и пропагандистов, не собирающихся соблюдать НТЗ и другие правила — то есть для тех, кому АПАТа нельзя давать ни за что и никогда. Для того же, кто пришёл сюда искренне (just for fun), это не столь существенно; он может выставить в настройках «всегда показывать последнюю версию» и радоваться результатам своего труда. Гамлиэль Фишкин 12:02, 12 марта 2015 (UTC)
  • Институт автопатрулирования в нынешнем виде похож на издевательство над здравым смыслом. Если участники с многократными блокировками и топикбанами (вт.ч. бессрочными) не лишаются автоматически флага автопатрулируемого, то это.... ну, см. выше. Benda 11:13, 12 марта 2015 (UTC)
    • ну, у нас и ПИ есть бывшие бессрочно заблокированные, и ничего. Совершенно не нужно сравнивать нарушения АП/ВАНД/СОВР с массой других нарушений, за которые человек может быть заблокирован. Более того, обычно нужно сначала блокировать участника при неполадках в работе, а флаги снимать нужно только при проблемах с указанными правилами. -- ShinePhantom (обс) 11:28, 12 марта 2015 (UTC)
      • Смысл флага просто таким образом выхолащивается, вот и все. Если один шуточный вандализм (который по правилам уже не дает возможности претендовать на автопатрулирование)перевешивает кучу войн правок и злостных нарушений НТЗ, то это диагноз не нарушителю, а правилу. Benda 11:34, 12 марта 2015 (UTC)
        • За такие нарушения, полагаю, флаг тоже снимут. Но нарушения бывают не только в статьях. Скажем, если человек в обсуждениях посылает всех в определённом направлении, то его надо послать в другом направлении — но если к его деятельности в статьях претензий нет, то и флаг снимать не за что. Гамлиэль Фишкин 12:02, 12 марта 2015 (UTC)
          • А правила разрешают выдавать флаги всем, у кого нет предупреждений и блокировок "за последнее время". А надо по-другому: имеешь больше одной блокировки и/или, скажем, 5 предупреждений за нарушение "содержательного правила" (то есть отличного от ВП:НО и ВП:ЭП) - лишаешься имеющегося флага/права на получение такового, кроме как по особому решению администратора(-ов). И я не вижу в этом трагедии - это же не запрет править вообще. Benda 12:16, 12 марта 2015 (UTC)
            • Предупреждения вообще никак нигде не учитываются, это не форма наказания или админдействия. Кроме того, даже помимо НО и ЭП в статьях можно заработать блокировки массой способов, например через "Три отката". По вашей логике надо снять флаг? Но кто потом за ним бегать патрулировать будет, когда он остынет? Это совершенно не привилегия. ShinePhantom (обс) 14:12, 12 марта 2015 (UTC)
                • Поскольку причина блокировки четко указывается в мотивационной части решения о ее наложении, не вижу предмета спора. Определить, какие нарушения являются поводом для снятия флага, а какие - нет. Но список явно должен быть шире, чем АП, ВАНД и СОВР. Benda 15:47, 12 марта 2015 (UTC)
  • В качестве "брейншторминга": вместо единого флага апата с его заявлением и снятием — ввести систему кланов (химики, физики, историки) и "прокачки скиллов". Всё это можно автоматизировать через историю правок и категории статей с правками, как и снятие баллов/полное обнуление по уровням наложенных блокировок. То есть "апат" нового вида будет появляться сам по себе по накоплению скилла и только в тематике своего клана. А для межклановых полномочий уже нужно подавать на патрулирующего. Это так, общий сырой набросок. Потому что проблема "апаты и блокировки" мне видится в том, что добросовестно-нейтральный участник вообще везде и всегда — это редкий штучный товар, их отбирать, растить и беречь. А так кто-то может быть полезнейшим редакторам в, скажем, химии — и совершенно слетать с катушек по вопросу какого фильма. --NeoLexx 09:55, 13 марта 2015 (UTC)
    • Так и до ПИ прокачаться можно, наверное. --Zanka 11:27, 13 марта 2015 (UTC)
      • Было бы удобно, но против стандартной игровой логики: "твой" клан/дистрикт везде всегда один, нельзя быть одновременно и эльфом и гномом, или эрудитом и отречённым. Но можно подумать о границах выхода из клана в дивергенты (т.е. патрулирующий == дивергент) и что делать с оступившимися дивергентами. Это всё можно подумать, если сам подход с ходу не вызывает массового отторжения. --NeoLexx 12:17, 13 марта 2015 (UTC)
    • Мысля перспективная, но что-то мне подсказывает, что администрация сошлется на ВП:НЕПОЛОМАНО. — Эта реплика добавлена участником Benda (о · в) 15:02, 13 марта 2015
    • Практически, лишено смысла, т.к. критическая масса не наберется.. - DZ - 22:25, 13 марта 2015 (UTC)

Википедия:Личная страница участника, раздел "Недопустимое содержание"[править | править вики-текст]

Я прошу прощения, но упоминание о том, что участник является националистом, само по себе не несет никакого негативного оттенка. Если у кого-то неприятие вызывает существование той или иной нации, то это уже ВП:ПРОТЕСТ. Предлагаю заменить на нацистом и ксенофобом. Benda 16:30, 11 марта 2015 (UTC)

  • У слова «националист» в русском языке есть два значения. Самое распространенное, подразумеваемое — «этнонационалист», «шовинист», «ксенофоб». Есть и другое (европейское) значение, подразумевающее апелляцию к гражданской нации к национальному движению, но в России оно мало распространено, по очевидным причинам (исторические особенности). С учетом текущего общепринятого понимания этого слова я возражаю против изменения правил.--Abiyoyo 16:40, 11 марта 2015 (UTC)
    • То есть Вы предлагаете трактовать это слово не так, как это делает сама Википедия? И опираться исключительно на российский опыт, а не на опыт других стран, где также в ходу русский язык? Benda 16:49, 11 марта 2015 (UTC)
      • Я предлагаю трактовать его так, как его будет трактовать средний носитель языка. Такая трактовка указана в толковых словарях, ссылку на которые я дал выше. Суть правила ЛС — снижение конфликтов, обид, напряженности в проекте. Так вот бьют, как говорится, не по паспорту, а по морде. И что бы ни говорила Википедия, люди будут понимать это слово именно так, как принято в русском языке (см. словари), а не так как «правильно».--Abiyoyo 16:58, 11 марта 2015 (UTC)
        • ОК, Ваша позиция ясна. Подождём ещё мнений. Benda 17:06, 11 марта 2015 (UTC)

Личные страницы участников созданы для координации работы над содержимым. ВП:НЕХОСТИНГ - заведите себе блог и там пишите что хотите. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Личные страницы - это не содержимое.·Carn 17:17, 11 марта 2015 (UTC)

Это Вы к кому обращаетесь? :) У меня такого юзербокса не было, нет и не будет даже в случае изменения правил. (А последовательное применение ВП:НЕХОСТИНГ в Вашем духе приведет к удалению, наверно, 95% всех юзербоксов как излишних.) Я же выступаю лишь за то, чтоб из черного списка поднять национализм в красный. Кстати, никому не кажется нелогичным применение к наполовину частному пространству более строгих критериев, чем к полностью публичному содержанию Википедии? Benda 17:29, 11 марта 2015 (UTC)
«Последовательное применение ВП:НЕХОСТИНГ в Вашем духе приведет к удалению, наверно, 95 % всех юзербоксов» — золотые слова. Многие участники так и считают.--Abiyoyo 17:33, 11 марта 2015 (UTC)
И никакого «частного пространства» в Википедии нет. Тут все публичное. Все подчинено одной цели — созданию энциклопедии. Все «частное» допускается лишь в той мере, в какой оно этой цели способствует. Поэтому к «частному» требования даже жестче чем к статьям. Статьи нужны, они ценны сами по себе. А частное ценность представляет лишь в той мере, в какой оно способствует написанию статей. Самостоятельной ценности оно не представляет. И в той мере, в какой оно препятствует (из-за конфликтов и непонимания участников по идейным мотивам) оно у нас запрещено.--Abiyoyo 18:00, 11 марта 2015 (UTC)
Однако типичным википедистом, очевидно, признается среднестатистический россиянин? К примеру, идеология коммунизма, в отличие от национализма, осуждена или даже запрещена в некоторых странах Центрально-Восточноевропейского региона, но в ру-Вики способной вызвать "конфликты и непонимания участников" она, похоже, не считается. Benda 18:41, 11 марта 2015 (UTC)
Если вам неприятен/раздражает шаблон «коммунист», проследуйте процедуре, указанной на Википедия:Личная страница участника#Разрешение конфликтов. Если вас аргументированно поддержат еще два участника, то шаблон «Коммунист» тоже будет внесен в черный список вне зависимости от возражений сторонников данного шаблона.--Abiyoyo 18:48, 11 марта 2015 (UTC)
Да нет, я просто пытаюсь принцип уразуметь. Потому что вполне можно наскрести троих "не приемлющих" на любой шаблон. Benda 19:13, 11 марта 2015 (UTC)
Принцип тут простой: юзербоксы вещь для энциклопедии вторичная, необязательная, а потому если они мешают, то их надо убрать в целях большего спокойствия и снижения конфликтов. Если многих что-то раздражает, то это запрещается. Если никого не раздражает, то не запрещается. Вот «националист» раздражает (почему именно — постарался объяснить выше). А «коммунист» никого пока не раздражал. По крайней мере настолько, чтобы проследовать весьма муторной (подозреваю, сознательно муторной, чтобы исключить злоупотребления) процедуре. Найдутся такие — будет запрещено. --Abiyoyo 19:37, 11 марта 2015 (UTC)
Юзербокс «Коммунист» я, если надо будет, уберу, но у меня на ЛС ещё и отдельный раздел о политических убеждениях, рассказывающий о том же более подробно. А вот его нахождение я уже не считаю вторичным и безразличным для моего вклада. Это написано для разъяснения потенциальным политическим оппонентам, к какому разговору я способен и готов. Правда, практика показывает, что многие антикоммунисты проекта нифига не понимают суть написанного в этом разделе и все равно мне чего-нибудь приписывают вместо разговора по делу, но уверен, что без данного разъяснения количество неконструктива было бы большим. Carpodacus 04:03, 12 марта 2015 (UTC)
А вот мне, простите что вмешиваюсь, не понятно, при чем тут политические убеждения. Если такие же два высказывания, как приведённые там в Пример, были бы сделаны, например, про фашистов, что-то изменилось бы? Тилик-тилик 06:35, 12 марта 2015 (UTC)
Попробуйте придумать аналогичный пример, который я мог бы разместить, если бы являлся фашистом. То, что творил фашизм, как правило, совершенно однозначно на предмет освещения в любых, сколько-нибудь заслуживающих доверия, источниках. Это придётся брать либо какую-то не очень существенную штуку, либо привлекать бито маргинальные источники. Carpodacus 08:11, 12 марта 2015 (UTC)
Хм, может я тоже "не понимаю сути написанного в этом разделе"? Мне казалось, он означает примерно такое: Да, я коммунист, но при редактировании Википедии придерживаюсь ВП:НТЗ и принципов научного знания. Или надо понимать так: Я коммунист, и поэтому буду стремиться удалять любую негативную информацию о коммунистах, формально оставаясь при этом в рамках правил ? Тилик-тилик 08:46, 12 марта 2015 (UTC)
Да, я коммунист, но при редактировании Википедии придерживаюсь ВП:НТЗ и принципов научного знания. Поэтому дискутируйте со мной тоже научными данными. А вот отсюда начинается существенное различие между научными и ненаучными источниками, которые существуют про фашизм и про коммунизм.
Для коммунизма наряду с необъективными прокоммунистическими источниками существует и множество столь же необъективных, а то и худших источников, созданных в духе антикоммунизма. Некоторые из них вполне могут выступать ограниченным АИ, некоторые имеют сходство с АИ и могут выдаваться за авторитетные материалы противниками коммунизма. Поэтому издержки использования источников, слишком увлечённых в своей ненависти к коммунизму, — это вполне возможная на практике ситуация (и это реальная проблема Википедии, как минимум, русской).
Авторитетные или околоавторитетные источники, которые можно было бы упрекнуть в чрезмерном, необъективном осуждении фашизма, я так сходу придумать не могу. Разве что те же пропагандистские советские материалы, которые за АИ выдать обычно не удастся. Фашизм трудно пере-критиковать: его делишек, которые однозначно имели место, с лихвой хватает на любого критика-антифашиста, чтобы не выдумывать мнимых преступлений. Поэтому ситуацию, когда в некоей статье Википедии антифашисты чрезмерно очерняли фашизм, пришёл фашист и принёс какие-то более объективные источники, позволившие улучшить статью, я представить не могу. Carpodacus 09:41, 12 марта 2015 (UTC)
Всё субъективно. И Гитлер поднимал экономику, и Сталин расстреливал миллионы. :-) Нам, потомкам пострадавших во Второй мировой, трудно быть объективными. Vcohen 09:52, 12 марта 2015 (UTC)
Во Вторую мировую из известной мне родни умерли только двое — детьми от голода. От трудной жизни и до того умирали. А репрессированный в семье был, и был ещё один человек, который всю войну прошёл, а потом проходил НКВД за какое-то несанкционированное отступление — был оправдан, но после пережитого спился и повесился. Так что если бы тут были семейные обиды, у меня было бы не меньше резонов ненавидеть сталинизм, а скорее даже больше, чем нацизм. Carpodacus 15:51, 12 марта 2015 (UTC)
Вот Вы и проговорились: Вы ненавидите нацизм. То есть присутствует-таки эмоциональная, иррациональная составляющая. Vcohen 18:30, 12 марта 2015 (UTC)
Будет Вам так-таки меня ловить на проговорках, по сравнению с иными вещами, нацизм я ещё не так ненавижу. Чистая ненависть у меня к агрессивному консерватизму (типа политики Саудовской Аравии), к которому нацизм сводится далеко не везде. Но вопрос не в этом, а в том, могу ли я отделить личные эмоции от дела или не могу. Я — могу. Carpodacus 06:25, 13 марта 2015 (UTC)
Тогда я присоединяюсь к уже высказанному здесь мнению, что информация о Ваших политических взглядах только вводит в заблуждение. Вы способны вести обсуждение непредвзято и абстрагируясь от эмоций, а значит Ваши личные взгляды остаются за скобками. Vcohen 10:38, 13 марта 2015 (UTC)
Статью про итальянского генерала Марио Роатта написанную так, как мог бы ее написать ярый коммунист из бывшей Югославии, я очень хорошо могу себе представить. Потому что я ее видел. В ней не было последнего абзаца. Допускаю, что это не единственная погрешность в нейтральности статьи. --Pessimist 20:39, 15 марта 2015 (UTC)
А теперь, что изменится, если убрать оговорку Я коммунист? Мне кажется, мало что, ведь научный подход должен быть ко всем темам. Может быть, явная декларация политических убеждений, наоборот, провоцирует оппонентов. Вот что я хотел сказать. Тилик-тилик 10:33, 12 марта 2015 (UTC)
Ну, если подобран пример со сталинскими репрессиями и критическим разбором белогвардейских заявлений, то белогвардейцы итак заподозрят, какого ты поля ягода, проще уж сразу озвучить. На самом деле, ещё проще было бы вообще ничего никогда не говорить о моих политических убеждениях на просторах Википедии, было бы очень непросто их выявить и поминать в упрёк. Но я развешал у себя на странице юзербоксов на самой заре вики-деятельности, так что к моменту написания данного раздела альтернативы вообще вообще ничего не говорить уже не было. Carpodacus 15:46, 12 марта 2015 (UTC)
Вот и я о том же: проще было бы вообще ничего никогда не говорить о политических убеждениях. Поэтому идея вообще запретить все "политические" юзербоксы кажется мне не такой уж плохой. Тилик-тилик 16:46, 12 марта 2015 (UTC)
Ну, как сказать. Для некоторых это источник мотивации, особенно касается как раз представителей систематически осуждаемых взглядов. Типа «Да, я сталинист/сатанист/чеченец, строго придерживающийся норм Корана — а посмотрите, как я конструктивно общаюсь и работаю! Видите, мы тоже адекватные люди, давайте все вместе жить дружно и наполнять Википедию». При запрете на самопрезентацию эта мотивация отпадёт и хватит ли оставшейся — не факт. На самом деле проблемы от того, что кого-то раздражает наличие коммунистов, сатанистов и правоверных чеченцев в проекте — это вопрос к нетерпимости того участника, которого раздражает. Потому что если в жизни с ними кто-то и находится по разные стороны баррикад (хотя чаще это разные стороны дивана), то для работы в данном проекте важно лишь умение энциклопедично писать и ничего более. Carpodacus 06:16, 13 марта 2015 (UTC)
При такой логике непонятно, зачем делать исключение даже для шовинизма, не говоря уж о национализме. Benda 07:03, 13 марта 2015 (UTC)
Для шовинизма — как минимум, из соображений закона. Мы существуем не в вакууме, мы имеем юридическую основу под функционированием проекта. Такие вещи, как шовинизм и нацизм не просто не нравятся кому-то там, или осуждены пятеркой стран — законодательное отношение к ним однозначно по всему миру. Поэтому если мы не хотим проблем с законом по факту того, что в Википедии шовинисты свободно заявляют о своих убеждениях, то заявления о шовинистских взглядах следует запрещать. Точно так же как не может быть юзербокса «Этот участник занимался сексом с трупами», хотя лично пострадавших от некрофилии среди наших участников заведомо нет (у нас какбэ не трупы участвуют), никто не сможет принять это на свой счёт, чтобы испытывать личную обиду. Национализм сюда натягивать действительно будет преувеличением. Carpodacus 07:16, 13 марта 2015 (UTC)
Согласна с Abiyoyo по поводу основного значения слова «националист» для типичного вики-читателя. Однако, не могу удержаться от истории из моей жизни: на одном из местных экзаменов по истории был вопрос о том, с какими двумя режимами боролась Канада в 20 веке. Учитывая полную нелепость трёх вариантов из четырёх (они включали вегетарианство и прочие прелести), единственным правильным вариантом был «фашизм и коммунизм». --Zanka 01:03, 12 марта 2015 (UTC)
  • Не будучи никоим образом коммунистом, запрет очевидным образом повлекёт за собой и либерализм, и демократию. Если дальше продолжать мысль, можно придти к выводу - или прятать всё, или не прятать ничего по политическим взглядам.--Alexandr ftf 07:51, 12 марта 2015 (UTC)
Да! Очень трудно провести однозначную границу, где кончаются запрещенные взгляды и начинаются разрешенные. Это касается и политических дел, и национальных. Всегда окажутся недовольные, которые решат, что граница оказалась слишком близко к чему-то и ее надо чуть-чуть передвинуть. Единственные два способа провести границу однозначно - это либо запретить все упоминания политики и национальностей на ЛС, либо все их разрешить, независимо от их конкретного содержания. Vcohen 08:54, 12 марта 2015 (UTC)
В УК РФ есть чёткая статья 282: «Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства», каким либо образом ограничивающая это дело. Соответственно надо и нам разделять убеждения и разжигание.--Alexandr ftf 11:04, 12 марта 2015 (UTC)
Мне эта статья не кажется четкой. На моей собственной ЛС стоят юзербоксы, сообщающие о том, что я еврей и живу в Израиле. Я думаю, есть немало людей, которые предложили бы эти юзербоксы убрать, "чтобы не провоцировать". А если я еще напишу, что я сионист? Ведь есть немало людей, которые не знают, что сионизм - это движение за переселение евреев в Израиль, и искренне полагают, что сионизм - это движение за передачу евреям контроля над всем миром. Vcohen 11:16, 12 марта 2015 (UTC)
это либо запретить все упоминания политики и национальностей на ЛС - Я писал не о запрете, а о скрытии и причём не в тайный угол. Знать пол.взгляды оппонента в споре вещь полезная, но если маячит на виду, то, для некоторых участников, раздражающая. Мне эта статья не кажется четкой. - Мочи кацапов/хохлов — разжигание. Я еврей/галичанин/бандеровец/марксист/сталинист/сионист/буддист/кришноит/свидетель Иеговы — убеждения/национальность. Исключения если только Я фашист/нацист, потому что из определения напрямую идёт разжигание. Предположим ситуацию я поклонник ИГ в какой-нибудь арабской Вики, хотя может там (в арабской Вики) тоже не всё так однозначно... Нацисты, кстати, очень обижаются, когда их называют фашистами. Фашисты не в моде, там же Гитлер был. А он известный бука.--Alexandr ftf 11:43, 12 марта 2015 (UTC)
На самом деле даже "я фашист", строго говоря, не разжигает, потому что в фашизме, в отличие от нацизма, нет расовой теории, которая ставила бы другие народы заведомо ниже собственного. Так что соглашусь разве что в контексте памяти о Второй мировой войне. Benda 15:58, 12 марта 2015 (UTC)
Я не могу себе представить фашизм без титульной нации. А это прямое разжигание.--Alexandr ftf 06:09, 13 марта 2015 (UTC)
Не больше, чем "класс-гегемон" в марксизме-ленинизме, на самом деле. Уж не говоря о том, что "титульная нация" - еще и вполне советский концепт в духе политики коренизации. Benda 06:59, 13 марта 2015 (UTC)
Я могу себе представить марксиста-лениниста без пренебрежительного отношения/господства к другим классам, фашиста нет. Человек просто предпочитает такую экономическую систему. Зеркальная аналогия - капитализм. Поэтому то я и оставил только два наименования из вышестоящих. Уж не говоря о том, что "титульная нация" - еще и вполне советский концепт в духе политики коренизации. - В Советском Союзе был мультикультурализм, как сейчас в Евпропе. Что считаю также вредным, как и обратное.--Alexandr ftf 07:23, 13 марта 2015 (UTC)
"Человек просто предпочитает такую экономическую систему" - ну а там человек просто предпочитает такую политическую систему :) Общепринятое ныне определение фашизма о господстве одной нации над другими как раз ничего не говорит. Вообще если посмотреть на положение национальных меньшинств в фашистских (ясно, что нацистов тут не берем) странах, то увидим, что, конечно, никак не процветали, но и не так чтобы совсем все плохо было (за исключением, пожалуй, франкистской Испании и усташской Хорватии). В нефашистской межвоенной Польше, к примеру, к нацменам относились часто похуже. Benda 07:36, 13 марта 2015 (UTC)
Жаль, что вы не видите различий. И допускаете, предположим, юб «Я русский фашист». Сказать мне больше нечего.--Alexandr ftf 07:58, 13 марта 2015 (UTC)
Подход понятен, но я не уверен, что с ним все согласны. Многие воспринимают как разжигание утверждения, начинающиеся со слова я. Vcohen 11:53, 12 марта 2015 (UTC)
Например, "японцы врут" - явное разжигание же. :-)  — Эта реплика добавлена участником Benda (о · в)
Японцы пишутся слитно. Vcohen 12:17, 12 марта 2015 (UTC)
Ну и много "разожжет" человек, просто поместивший на ЛС "я националист"? Кстати, +1 за пример с сионизмом - при особом желании моможно даже пусть отмененную, но резолюцию ГА ООН подогнать. Benda 11:20, 12 марта 2015 (UTC)

Проект дополнения КЗП[править | править вики-текст]

Открыто обсуждение на ОБП, так что это обсуждение закрываю. Спасибо всем высказавшимся; на некоторые реплики есть ответы в моих комментариях, оставшееся актуальным просьба добавить на ОБП. NBS 21:42, 11 марта 2015 (UTC)

Фото из архива[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:Форум/Авторское право#Фото из архива. IgorMagic 06:11, 11 марта 2015 (UTC)

BotDR 01:34, 14 марта 2015 (UTC)

Название статьи для книги без переводов на русский[править | править вики-текст]

Как-то раньше лично с такой ситуацией не сталкивался, а в ВП:ИС с ходу не нашёл. Конкретно:
Duke Nuckem. Duke Nukem does the Internet. — US: Sybex, 1996. — ISBN 9780782120387.
Статью назвать «Duke Nukem does the Internet», а свой перевод (по аналогии) «Дюк Нюкем уделывает Интернет» как перенаправление? Или наоборот? Или только английское название без перенаправлений? --NeoLexx 12:25, 10 марта 2015 (UTC)

  • оригинальное название оставь и все -- ShinePhantom (обс) 04:12, 11 марта 2015 (UTC)
  • Есть решение АК:580: «1.4. Если русский перевод термина не встречается в авторитетных источниках, во избежание нарушения правила об оригинальных исследованиях статью следует именовать на языке оригинала, хотя указание в теле статьи возможного дословного перевода допустимо.»--IgorMagic 06:07, 11 марта 2015 (UTC)
    • надо бы это в правило перетащить со сноской -- ShinePhantom (обс) 07:01, 11 марта 2015 (UTC)
      • Да, было бы полезно. Конкретный случай удалил со ссылкой на это обсуждение. --NeoLexx 10:35, 11 марта 2015 (UTC)
        • (!) Комментарий: У вас там, кстати, значимость не показана, и ничего путного в этом направлении не ищется. --INS Pirat 12:12, 11 марта 2015 (UTC)
          • Единственное достоверно известное произведение, официально (по библиотечным картотекам) написанное компьютерным героем? А нет ли здесь ВП:ОКЗ при столь же явном "когда не нужны источники"? Впрочем, можно сделать полный "rock and roll" по штатному расписанию :-) — ваше КУ/КБУ, моё "я спасу статью!" и дальше как пуля ляжет. Искренне и честно: без обид при любом исходе. --NeoLexx 15:11, 11 марта 2015 (UTC)
  • Предлагаю возможное дополнение правила ВП:ИС:

Недопустимость оригинальных переводов в заголовках статей

Во избежание нарушения правила об оригинальных исследованиях, в том случае, если русский перевод наименования предмета статьи не встречается в авторитетных источниках, статью следует именовать на языке оригинала, при этом возможный дословный перевод может быть указан в теле статьи (см. АК:580).

--IgorMagic 19:50, 12 марта 2015 (UTC)

  • Если добавлять, то в ВП:ИС/ИН, оно как раз о том. MaxBioHazard 20:12, 12 марта 2015 (UTC)
  • а чего б и нет. Если мы так живем уже, то так надо и записать. ShinePhantom (обс) 06:26, 13 марта 2015 (UTC)
  • Населенный пункт, не попавший на роскарты, тоже оставим на языке оригинала?
    • а когда это мы переводили названия нп? Гренландия так и есть, а вовсе не "Зеленая страна". ShinePhantom (обс) 16:17, 13 марта 2015 (UTC)
      • Что, вот прямо "Kalaallit Nunaat" или "Grønland"? Или все-таки "Гренландия"? Benda 22:02, 13 марта 2015 (UTC)

Определение первичного и вторичного источника[править | править вики-текст]

Я особо не надеюсь, что мы сможем принять радикальную поправку в такое правило как ВП:ОКЗ, однако на крайний случай есть ещё возможность оспорить конкретную номинацию и добиться трактовки правила в Арбкоме. Но давайте всё же попробуем устаканить текст правила, а не читаемое между строками.

Я уже писал в заявлении по АК:898, что текущее понимание первичности и вторичности представляется глобально искажённым (но я, видимо, написал тогда слишком много, чтобы меня внимательно читали). Причём если по предмету того иска я отстаивал статьи, которые могут быть удалены за первичность данных, то сейчас столкнулся с реальной ситуацией, где определение вторичного источника узаконивает источник, который на мой взгляд, типично первичен.

Служебный отчёт как вторичный источник[править | править вики-текст]

Речь об этой номинации: подведший оставительный итог администратор считает, что отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы, выложенный здесь, представляет собой вторичный источник, который даёт значимость предмету статьи – поскольку является результатом обобщения и анализа таких первичных источников, как данные самописцев, данные внешнего технического контроля, показания свидетелей и т.п.

На мой взгляд, данный материал – это типичный первичный источник, это ровно такой же отчёт, каковые сдают для отчётности практически любые современные профессионалы, это документ служебной необходимости. Единственным отличием данного отчёта является его размещение на сайте МАК, что отмечает в итоге и сам администратор. Однако если для придания значимости достаточно лишь обеспечить проверяемость, то тем самым статьи можно писать по любым служебным отчётам, зачем-либо выложенным в Интернет. Вот, например, 186-страничный отчёт орнитологического обследования территории озера Денгизкуль, выполненный экспертом-орнитологом по заказу компании «Лукойл». В этом отчёте можно найти, например, почти 3-страничное освещение гибели птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля и большой абзац о некоем безымянном трубопроводе рядом. Даёт ли это значимость статьям Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля?

Угрозы проверяемости[править | править вики-текст]

Дальше – больше. Если завтра МАК или «Лукойл» по каким-либо резонам решат удалить эти отчёты из публичного доступа, проверяемость моментально окажется нулевой. Коль скоро данные материалы не предполагаются к публикации, их невозможно будет заказать в какой-либо библиотеке. Этим они принципиально отличаются от книг и газет, которые потенциально являются проверяемыми всегда. Тем самым будет нарушен принцип, что энциклопедическая значимость не утрачивается.

Применение правила к разным наукам[править | править вики-текст]

Понимание «первичности» и «вторичности» как механически последовательных стадий переработки информации заведомо ошибочно ещё и в связи с разным порядком создания информации в различных случаях. Авторы правила, видимо, держали перед глазами некую герменевтическую гуманитарную науку, типа литературоведения или социологии, где обязательно есть первоисточник, уже представляющий некоторый массив информации (но совершенно непригодной для прямого воспроизведения!) – и обязательно существует экспертная обработка этой информации. Применительно к наукам, работающим с некоторым «вещным» предметом, такой подход немедленно даёт сбой.

Нужно ли признавать «первичным источником» статью археолога в «Археологии СССР» о проделанном им исследовании группы курганов, и на том основании браковать публикацию для значимости? Статьи по археологии обычно только так и пишутся – естественно, самому раскопщику, а не кому-то другому, пристало рассказывать об изученном им объекте.

Тогда первичным источником является сам предмет физического мира, сам курган? Но тогда вторичным источником будет энцефалограмма – по отношению к первично существующей в физическом мире мозговой деятельности (если что, энцефалограмма – это совсем не буквальное отражение электрохимических процессов в мозгу). В науках, где информация последовательно проходит несколько ступеней обработки, прежде чем отразить её в отчёте, тем самым создаются уже какие-то «пятеричные» и «шестеричные» источники. Впрочем, даже если ограничится признанием вторичности только за итоговым экспертным отчётом, то вторичным источником становится любая медицинская справка, а мед.справка – выложенная в Интернет – вторичным источником, дающим вики-значимость.

Предложение по корректировке[править | править вики-текст]

Короче, я убеждён, что понимание первичности и вторичности как ступеней переработки информации, совершенно неадекватно для нужд ВП:Значимость.

Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Не только само судебное заключение (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность. Carpodacus 09:30, 8 марта 2015 (UTC)

  • Какие конкретно изменения предлагается внести? Этот источник скорее первичный, да, проще согласиться с этим, чем заводить очередное обсуждение без конкретных целей. Он вторичный по отношению к катастрофе, но первичный по отношению к тому, о чём обычно пишется в статьях на подобную тему (не только катастрофа, но и расследование причин и пр.). --D.bratchuk 09:38, 8 марта 2015 (UTC)
    • Я же выделил жирным, как мне видится определение первичности и вторичности для нужд ВП:ОКЗ вместо текущего определения про близость к событиям и т.п. Carpodacus 10:06, 8 марта 2015 (UTC)
  • Коллега, вы забываете, что для Википедии нет никакого «реального мира». Никаких «курганов» или «физических явлений». Для Википедии нет ничего кроме текстов. Текстов, текстов, текстов. Так вот вопрос о первичности-вторичности имеет смысл, разумеется, только для наук, работающих с текстами (история, история идей, и т. п. — то что вы называете «герменевтическими науками»). У Википедии нет никакого доступа к реальному миру. Мы не ставим экспериментов и не проводим наблюдений. Мы работаем с не «реальным миром» непосредственно, а лишь с его отражением в текстах. Отсюда и вполне общепринятое для «герменевтических наук» разделение на первичные и вторичные источники. И нет нужды обсуждать здесь что означает «первичный» или «вторичный». Вопрос вполне ясный и рассматривается в источниковедении. Как-то так. И мне прекрасно понятны ваше сожаление о том, что ВП скатывается в «гуманитарщину». Разумеется, то так. Но это так по простой причине — у ВП нет главного, что нужно для естественных наук — эмпирического опыта. Вот нет и все тут. Потому что он у нас эксплицитно запрещен: это у нас называется орисс.--Abiyoyo 14:33, 8 марта 2015 (UTC)
    • И что из этого следует? Что любой текст, созданный в рамках другой сферы знаний, не связанных с толкованием текстов, — обязательно вторичный, обязательно первичный или какой? По мне первичность и вторичность — это универсальное свойство источников информации, выражающее его информационный потенциал. Ну то есть, первичный источник — это либо «вещь в себе», к которой нужно показать стороннее внимание (это в плане значимости как освещаемости), либо вещь, которая нуждается в обязательной обработке экспертом (это в плане значимости как возможности написать статью). В этом смысле показания прибора в любой естественной или технической науке — первичный источник (по обоим параметрам), отчёт о проделанной работе — тоже первичный источник (здесь интерпретация может быть уже достаточной для понимания рядовым читателем, но всё ещё не показан потенциал для стороннего интереса), научная или публицистическая статья на базе данного отчёта — вторичный источник (может, она и не привносит ничего сверх отчёта, но она именно что тиражирует информацию для широкого круга реципиентов). Carpodacus 17:17, 8 марта 2015 (UTC)
      • Нет-нет. Показание прибора — это вовсе не источник. Это наблюдение, которого мы принципиально лишены. У нас приборов нет. Первичный источник — это текст, являющийся лишь источником о том, что в нем написано. И только. Интерпретация первичного источника (то есть умение за написанным увидеть что-то еще, какую-то реальность) — всегда орисс, требующий умения работать с источниками (в ВП не все это умеют). Вторичный источник — это источник высказывающийся о других текстах (первичных или вторичных). Поэтому мы в идеале должны ориентироваться только на вторичные источники. Они-то могут высказываться о реальности. А первичный источник - это исторический документ, он говорит только о себе самом.--Abiyoyo 19:12, 8 марта 2015 (UTC)
        • Обязательность экспертной интерпретации — да, но это одна сторона медали. Ну вот чего дальше интерпретировать по сравнению с теми же отчётами МАК и орнитологов-экологов? Там уже проделан анализ, там уже даны выводы. Это ничуть не более сложная для понимания литература, чем книги по указанной отрасли. Они даже легально выложены на сайты — видимо, с тем расчётом, что кому-то понадобится зайти и почитать. Единственное, чего нет в отчётах — это гарантий важности данного материала для пополнения энциклопедии. А это, как мне видится, связано с форматом источника. Можно написать ровно то же самое, что в отчёте по авиакатастрофе, но написать не просто отчётом, а выпустить книгой или газетной статьёй, которую можно будет купить или взять в библиотеке. В этом случае авторы посчитали, что их работа кому-нибудь нужна, кроме работодателя, что с их работой стоит познакомить широкий круг читателей (и поскольку они эксперты в своей области, то с их мнением о важности стоит считаться).
Что касается высказываний о других текстах — вот это очень спорно, во всяком случае, на предмет практического использования. Вот какие высказывания о текстах содержит обычная энциклопедическая статья по естественной науке? Она высказывается сугубо о предмете. Какие-то материалы, вероятно, использовались при её создании, но непосредственно в тексте этого не видно. А если публикация — об открытии (пример с курганом), то она может и вовсе минимально использовать другие источники (ну, то есть нашёл курган по упоминанию у того-то — во вступлении возможно, но дальше будет изложение строго своих раскопок и их результатов). И что в таком случае отличает отчёт о проделанной работе по раскопкам от вышеуказанных отчётов? По-моему, принципиально ничего, кроме формата публикации. Carpodacus 19:34, 8 марта 2015 (UTC)
  • Замечания резонны, кто же с ними спорит и почему его ещё не опровергли? Да, тут речь о первичности источников, а не информации. Очевидно, вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам аналитического и описательного характера, а вовсе не к данным самописцев и подсчётам дохлых попугаев. Авторитетность и первичных, и вторичных, и третичных источников — следующий вопрос (боюсь, вообще не имеющий формального решения на все случаи жизни). По авторитетному вторичному источнику статью в ВП написать можно практически всегда. Но первичные источники зачастую публикуются авторитетным специалистом в изданиях с не менее строгим, чем у хороших вторичных публикаций, редакторским контролем, и во многих случаях по ним тоже стоит писать (написание статей о свежих событиях по репортажам корреспондентов — такой случай, хотя обычно всё же предпочтительно используются пресс-релизы официальных лиц и цитирования чужих журналистских расследований). «Просветительский» характер (непосредственная предназначенность вторичного источника для целей публикации) тоже может приниматься во внимание для отсечения упомянутого случая с адвокатом, ворошащим судебные прецеденты; но тут требуется более точно сформулировать, чтобы не выкинуть лишнего. Ignatus 17:30, 8 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот именно, что новостная публикация в любом СМИ — это только по текущему определению либо первичный, либо вторичный источник. В зависимости от того, сам ли журналист собирал данные для репортажа или анализировал что-то уже собранное. А так ли важна указанная разница (для многих газетных статей вообще невозможно сказать, как работал автор)? По предложенному определению, любая публикация в СМИ будет вторичным источником. Она размещается в издании для широкого круга читателей и пишется для ознакомления читателя (а не для служебного использования экспертом). Другой вопрос, что не любой всплеск новостного интереса должен говорить о значимости, но это отсекается через ВП:НЕНОВОСТИ, которое написано в другом правиле и предлагаемой корректировкой затронуто не будет. Carpodacus 18:14, 8 марта 2015 (UTC)
UPD. Принцип вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам работать не будет, так как пытается использовать тот же механический подсчёт ступеней переработки, только сдвинутый на один шаг вперёд. Не всякому вторичному источнику обязательно предшествуют первичные тексты, во всяком случае, опубликованные. Это пример с археологом, который раскопал курган, а потом опубликовал статью в археологическом журнале. Сразу как готовую научную статью опубликовал, а не после каких-то первичных отчётов. Ну, то есть, для себя он вероятно заметки в полевых условиях вёл, но доказать, что эти заметки существуют в природе, будет невозможно. Carpodacus 18:21, 8 марта 2015 (UTC)
Вы неправы. Археолог всегда пишет отчёт об экспедиции и этот отчёт является первичным источником, в него сводится вся полученная в ходе экспедиции информация. Затем публикуются всякие каталоги находок. Статья всегда включает в себя анализ данных и сопоставление, что делает её вторичным источником. Если учёный делает эксперименты, он ведёт лабораторный журнал; этот лабораторный журнал является первичным источником, поскольку в него записываются сырые данные; в частности, лабораторные журналы являются серьёзным аргументом в судебных разбирательствах. Научная статья в рецензируемом журнале является адекватным источником для любой энциклопедической статьи по научной теме, обычно более адекватным, чем энциклопедии и справочники. starless 21:42, 14 марта 2015 (UTC)
  • В данном случае первичные источники - протоколы опроса свидетелей, графики показаний измерительной аппаратуры, протоколы осмотра местности, фотографии и т. д. А обобщающий отчёт - это вторичный источник. Bulatov 12:18, 11 марта 2015 (UTC)
    • Так как насчёт статей Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля? Carpodacus 12:43, 11 марта 2015 (UTC)
      • «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» (ВП:ЗН). Как и, например, статья Пошёл в жопу (фраза). Частично этот консенсус выражен в правиле ВП:ЧНЯВ (и ряде других), частично является неформализованным и относящимся к области здравого смысла. В частности, этот самый здравый смысл подсказывает, что информация по обозначенным вами темам вполне может быть изложена в рамках статей Экология озера Денгизкуль, Животный мир озера Денгизкуль (или даже самой статьи Денгизкуль), и необходимости выделения в отдельную статейную единицу тут нет, даже несмотря на формальное соответствие ВП:ЗН. Это абсолютно нормальное явление: если взять любую статью статусного уровня, нетрудно будет показать соответствие ОКЗ для любого из её разделов. Только целесообразно их описывать в одной общей статье, а не в десяти маленьких. И всё. --aGRa 17:36, 11 марта 2015 (UTC)
        • Задумайтесь, какое количество служебных отчётов и заключений потенциально могут считаться «вторичными источниками». Любые материалы суда, экспертизы, проверки и обследования в любой дисциплине — это всё «вторичные источники»? От которых мы всякий раз будем отбиваться только здравым смыслом? И допустим, ещё отобьёмся от создания отдельных статей (хотя при наличии ОКЗ как раз рекомендуется выносить разделы в отдельные статьи, в общую сводят при отсутствии самостоятельной значимости) — мы будем нагружать фактами типа «32 мартобря у ЛЭП на берегу Денгизкуля было найдено 10 дохлых птиц» другие статьи? Вы уверены, что это тот случай, когда нужно вспоминать про оговорку в правиле, а не чинить само правило? Carpodacus 17:53, 11 марта 2015 (UTC)
          • Вопросы содержания статей никакого отношения к правилу о значимости не имеют. Те же самые проблемы имеют место и при использовании совершенно «классических» вторичных источников типа статей в научных журналах, монографий и учебных пособий. Например: «ежедневные наблюдения Крабовидной туманности проводились с 1991 года на 13-метровом радиотелескопе обсерватории «Джодрелл Бэнк» на частоте 610 МГц» (Science, 2013, Vol. 342, p. 598). Нужно ли про это писать в статье Крабовидная туманность? Нужно ли создавать статью Наблюдения Крабовидной туманности в обсерватории «Джодрелл Бэнк» (пара абзацев, описывающих именно эти наблюдения, в статье в Science наберётся)? Эти вопросы решаются редакторами ежедневно, и правило о значимости им никак не мешает. Соответственно, ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 19:19, 11 марта 2015 (UTC)
            • Во-первых, я говорил и о другой стороне медали. Если даже текущее определение первичности совсем не облегчало бы отсев ненужной информации (об этом см. во-вторых), оно при буквальном применении способно и наоборот, заблокировать явно нужные статьи. Я сам много раз приводил пример с археологом и курганом, внизу вот другой участник тоже самое пишет про Nature. Формально, любая статья в любом научном журнале, первично знакомящая с некоторыми исследованиями, может быть отнесена к первичному источнику. Либо придётся доказывать, что этой статье предшествовали какие-то первичные наработки, но как их показать Фоме Неверующему?
            • Во-вторых, разграничение материалов на первичные и вторичные если и не избавляет от необходимости фильтровать информацию, то по крайней мере, резко облегчает эту работу. Факт включения или отсутствия информации во вторичных источниках выступает важнейшим ориентиром в ВП:ВЕС и для факта из первичного источника должны быть особые резоны, чтобы добавлять его в статью. Да, если предмет высокозначим, освещается в АИ широко и многосторонне, то в статью о нём не попадёт и множество вторичных материалов (думаю, пример с Крабовидной туманностью именно отсюда — а если бы речь шла о малоизученном небесном теле, которое лишь несколько лет как изучают из одной обсерватории, то информация о ходе наблюдений была бы совершенно уместной). Но первичных материалов отсеивается многократно больше — это не отдельные фразы из годной статьи, а сотни отчётов о наблюдении за туманностью в такой-то месяц или день, составленные множеством астрономов в обсерваториях всего мира.
            • А собственно, Вы чего боитесь от предлагаемой поправки? Что она не позволит писать об авиакатастрофах по голому отчёту о расследовании? А Вы считаете, что статьи типа этой имеют значимость? Carpodacus 08:40, 12 марта 2015 (UTC)

Вы знаете, интересная тема, тоже об этом задумывался. Правило ВП:ЗН действительно может вызвать некое непонимание. Первичные источники есть не во всех науках. Есть они, например, в истории (архивные материалы). А в физике? в биологии? Здесь, я считаю, любая публикация играет роль вторичного источника. Первичного просто нет, вместо него выступает эксперимент. И по этой логике, естественно, отчёт МАК следует признать вторичным источником. Первичный — например, стенограмма переговоров, даже если она и будет опубликована (как например в случае с польским бортом 101). Иначе завтра придёт кто-то и скажет, что статья в Nature — первичный источник, а вторичный — её изложение Лентой.ру. По поводу дохлых птиц, всё просто. Вспомните, в этом правиле важно каждое слово. Если найдётся ещё несколько источников (например новостных репортажей), посвящённых данному событию, то статья в Википедии вполне имеет право быть, если сообщество не придёт к консенсусу о её удалении. Тилик-тилик 19:27, 11 марта 2015 (UTC)

  • Ну, Вы вот сами пишете — если бы ещё новостные репортажи помимо отчёта. Новостные репортажи составляются с целью представить предмет широкому кругу читателей: «Знайте люди!». Так что это несимметричный пример. Если о предмете есть десять служебных отчётов разных исследователей, которые именно что составили служебные отчёты и никуда статей не писали — он значим? Carpodacus 08:46, 12 марта 2015 (UTC)
    • Всё же думаю, если десять разных исследователей изучали предмет и составили отчёты, — да, значим. Ведь эти отчёты писались для кого-то, а не просто так, то есть некий интерес к теме имеется. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА, статья кушать не просит. Тилик-тилик 19:26, 13 марта 2015 (UTC)
  • Должен сказать, что вопрос поставлен в целом верно. Действительно, механистический учет количества репликаций «пересказов» не имеет никакого отношения к тому. как в науке понимается понятие первичного/вторичного источника. Дело не в репликациях, но в исследовательском контексте. Все зависит от того, работает ли исследователь с документом как с материалом, помогающим исследовать какую-то проблему, либо как с высказыванием другого исследователя о некоторой проблеме. Вот тут и различие. Не в количестве пересказов дело, но в том, как мы сами подходим к документу. У нас специфический метод. Вики-метод. У нас нет неориссного метода отделения истины от неистины иначе как оценка распространенности. Согласно ВП:АИ факт — это то, о чем есть консенсус специалистов. А мнение — то, о чем нет консенсуса, просто мнение. Следовательно истинно то, относительно чего есть консенсус специалистов. Таким образом я вижу только один надежный и неориссный критерий отличить первичный источник от вторичного: первичный источник — это источник для мнения, а вторичный — источник для факта. Если мы можем утверждать, что сказанное в источнике позволяет судить об общепризнанности того или иного утверждения, то это применительно к данному утверждению вторичный источник. А если источник позволяет судить лишь о чьем-то мнении, но не дает нам возможности сделать вывода об уровне его признания, то это первичный источник.
  • Другое дело, что для того, чтобы мы могли утверждать, что в источнике содержатся не мнения, а факты, то мы должны явно потребовать, чтобы в этом источнике явно или неявно анализировались (или как-то еще учитывались) мнения других специалистов. Иначе это явно всего лишь мнение. А указанное требование так или иначе, явно или неявно выдвигает к вторичному источнику требование учитывать другие мнения, как-то их обобщать или хотя бы иметь в виду. Что касается вопроса об отчете МАК, то вопрос сложный. Он примерно равен вопросу о том, является ли приговор суда вторичным источником. Для утверждений о судебной практике это. очевидно, первичный источник. А вот для утверждения «Вася убил» — это первичный источник или вторичный? Если мы доверяем суду, то скорее вторичный. А если нет, то первичный. Если мы считаем сказанное в приговоре «Вася убил» фактом, то вторичный. А если не доверяем (бывают случаи, когда суду нельзя доверять), то мнением. Мнением суда. Окончательную четкую градацию дать невозможно, на мой взгляд, все зависит от того, доверяем ли мы источнику. Но искать решение надо где-то здесь. Не в свойстве источника и тем более не в характере изложенной в нем информации, но в том, сообщает ли он факты или мнения, причем «факты» и «мнения» мы понимаем в специфическом вики-смысле, зафиксированном в ВП:АИ.--Abiyoyo 22:20, 24 марта 2015 (UTC)
  • Следующий вопрос, на который мы должны ответить: как отделить факт от мнения, то есть консенсусное мнение от неконсенсусного. Тут тоже нет универсального ответа. На практике я применяю такой:
    • 1. Если мы можем с высокой вероятностью утверждать, что источник для утверждения может быть ненейтрален либо нет оснований, что он учитывает мнения специалистов по какому-то вопросу, то это точно мнение, а значит для данного утверждения это первичный источник. Например для утверждений о содержании Библии сама Библия — первичный источник, поскольку она по определению не может учитывать мнения исследователей о самой Библии. Или для утверждения «президент Бендураса коррупционер» книга видного бендурасского оппозиционера — это первичный источник, так как мы заведомо полагаем, что утверждение оппозиционера явно ненейтрально, оно может не совпадать с другими мнениями.
    • 2. Если источник в целом авторитетен (то есть подпадает под все формальные требования ВП:АИ) то определение первичности/вторичности этого источника производится прагматически исходя из наличия других источников с иными мнениями. Если мы предприняв разумные минимальные усилия не нашли источников с другими мнениями (то есть в других найденных источниках говорится то же самое), то мы считаем, некоторое утверждение фактом. Например, если в источнике сказано «Все лебеди белые» и мы нашли еще десяток АИ, где говорится «Все лебеди белые», то мы пишем в статье Лебедь без атрибуции: «все лебеди белые». Если же кто-то нашел АИ, где сказано «есть черные лебеди», то утверждение «все лебеди белые» в этот самый момент из разряда фактов переходит в разряд мнений, в статье мы должны уже написать «по мнению таких-то АИ все лебеди белые, а по мнению других бывают и черные». Утверждение о цвете лебедей становится мнением, а источник относительно этого спорного утверждения в этот момент переходит в статус первичных. Как видно из этого рассуждения статус первичности/вторичности — никакое не имманентное источнику свойство, оно зависит от наличия других источников по теме.
    • 3. Третий возможный случай — это если мы нашли формально авторитетный, но единственный источник о некотором факте реальности (не о мнениях других специалистов) с некоторым утверждением. Причем искали и не нашли других. Это самый трудный случай. Полагаю топикстартера интересует больше всего именно он. Тут, казалось бы можно поступить двояко. Можно сказать, что источник первичный по логике п.1., поскольку он заведомо не учитывает мнения других специалистов. Например всего один ученый-биолог исследовал редкий вид мюмзиков и написал «у мюмзиков шесть лап». Больше никому эти мюмзики не интересны. Поскольку другие специалисты о вопросе не высказывались (за неимением интереса к мюмзикам), то мы не можем считать утверждения в рассматриваемом источнике фактом, так как он заведомо результат лишь одного исследование, консенсуса специалистов тут нет. Можно поступить иным способом и сказать, что источник вторичен, то есть утверждает факты, поскольку сам его автор — авторитетный ученый, и никто не спорит. Но тут мы попадаем в ловушку ВП:МАРГ. Если никто из других авторов не высказывался о мюмзиках, то это по логике МАРГ необщепринятая теория (см. «Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками»). А следовательно считать ее фактом мы тоже не можем, поскольку исследование мюмзиков — что-то мало кому интересное, мы не можем наверняка быть уверенными, что сказанное в источнике адекватно, разумно, немаргинально. Поэтому если источник по какому-то утверждению есть только один, то это тоже первичный источник. А если их два? Тут парадокс кучи. И решаем мы его конвенционально. На КУ он решается в духе ВП:ТРИ. Есть три источника — значит уже куча, значит ок. А если один-два, то не куча, значит первичный источник.--Abiyoyo 02:45, 25 марта 2015 (UTC)
      • Да, если бы Вы подводили такой итог, я бы точно с ним не согласился. Здесь уместно вспомнить то, что я систематически говорю при обсуждении критериев значимости. Есть два разных модуса значимости — значимость как возможность написать энциклопедическую статью и значимость как примечательность предмета для энциклопедии. Во многих случаях они либо одновременно есть, либо одновременно отсутствуют. Но тем и важнее обсуждать ситуации, когда значимость сильно тяготеет к чему-то одно, но слабо видна с другой стороны.
Красная нить Ваших рассуждений, что нашей целью является приближение к достоверности от субъективности, что источник тем более пригоден для пересказа в энциклопедию, чем больше оснований считать его содержание фактом, а не мнением. Но из этого получается, что любой факт, чья фактическая достоверность очень хорошо подкреплена, заслуживает включения в энциклопедию. А это явно не так. А это то, что осуждается в эссе ВП:Значимость факта. Можно привести много примеров фактов, уверенность в которых по количеству подтверждающих экспертов может быть колоссальной. Если больную обследовали 15 раз в разных хороших клиниках и все 15 раз однозначно диагностировали у неё рак груди — мы должны быть уверены в этом диагнозе больше, чем о научных данных по любому специфическому предмету, где никогда не будет такого количества научных публикаций. Но это не значит, что история болезни данной пациентки имеет энциклопедическую значимость. И это не проблема того, какие врачи обследовали пациентку и какое у них было оборудование. Хоть бы всё по наивысшему разряду. Это проблема того, что медицинское обследование в принципе не ставит целью увековечить некоторый предмет и просветить о нём широкие массы.
Второе утверждение, с которым я не могу согласиться, заключается в том, что маргинальность или объективность некоторых утверждений проверяется только аналогичным освещением у других авторов. Есть и другие способы определить, что информация вызывает доверие. Это отношение к чему-то более широкому, чем рассматриваемая тема, но непосредственно с ней связанному. К работе в целом, куда входит указанный материал, к работам вообще, который создал данный учёный, к издательству, которое взялось это публиковать. Скажем, я писал несколько статей Википедии по книге об ирригации Ташкента по небольшой монографии, выпущенной издательством при Академии наук УзССР и служащей основным источником о водных объектах при написании энциклопедии «Ташкент». Естественно, в энциклопедию «Ташкент», которая имеет широкий профиль, включены не все водные объекты Ташкента, а только несколько самых крупных и значимых. Но у меня не вызывает сомнений, что если эта книга считалась абсолютным авторитетом по освещению крупных каналов, то можно быть столь же уверенным в её информации о мелких каналах, которые больше нигде не описаны.
Ну и просто замечание по ходу дела — нужно иметь в виду, что мы никогда не охватываем всю ноосферу. Никогда нельзя быть уверенным, что по вопросу отсутствует другая литература или что неизвестная нам литература разделяет определённые точки зрения в той же пропорции, что и известная. И чем менее освещаем предмет, тем больше вероятность случайностей. В гуглбуках ищется три книги о том, что мюмзик избегает воды? А Вы уверены, что в библиотеках нет 10 других книг о мюмзике, где сказано, что боязнь воды мюмзиками — заблуждение, тех прекрасно наблюдали плавающими? Carpodacus 08:19, 27 марта 2015 (UTC)
1. Согласен, что есть два типа значимости. Я об этом много раз говорил, например в обсуждении БИО-ОБЩИЕ на этом форуме. Многие проблемы и несостыковки именно из-за неполного соответствия этих двух типов значимости (в большинстве случаев совпадают, но в ряде случаев есть зоны, где есть выполняется только один из них). Я полагаю, что значимость как «возможность написать статью» должна требоваться всегда. А значительность, важность быть лишь ужесточающим условием. Отсюда, кстати и мое предложение распространить ОКЗ на БИО как дополнительное ужесточающее условие. В целом наиболее корректный тут подход: применять ОКЗ ко всем без исключения статьям, а «значительность» обеспечивать частными ужесточающими критериями.
2. Согласен, что пример с обследованием больного убедителен. Следовательно, надо признать, что то, что вы называете «просветительскими целями» должно требоваться как необходимое (но не достаточное) условие вторичности источника. Я бы сформулировал это, правда, не как «просветительство», но как публичную адресацию источника.
3. Готов также согласиться с тем, что если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия, то на его основании можно вставлять утверждения в статью без атрибуции. Хотя это и не отменяет в общем случае его первичности. Но тут вступает в действие иное соображение: работа с первичными источниками требует умения их интерпретировать. Такая интерпретация — всегда орисс. Специалист может выбрать из источника адекватное и отбросить что-то акцидентное, несущественное, а средний редактор Википедии — не всегда. Поэтому нам нужно пропускать первичные источники через призму вторичных и нтерпретаций не только из соображений «значительности» (которая интересует вас), но и из соображений достоверности (которая больше интересует меня).
4. Касательно сказанного вами в последнем абзаце — не согласен. Тут мы имеем классический случай проблемы индукции, которую мы согласно ВП:БРЕМЯ, должны решать в пользу несуществования гипотетических источников, пока они не найдены нами явно. Иначе замучаемся доказывать несуществование чайника Рассела.
5. Разногласия тут обусловлены еще и тем обстоятельством, что кого-то интересуют статьи о городах или реках, где проблем с «майонезными баночками» нет, а кто-то занимается спорными и сложными темами, где важнее не формальное подтверждение значимости, но нейтральность. И там разделение на первичный/вторичный источник приобретает иное звучание. Мой подход вырабатывался в рамках посредничеств НЕАК и АРК, где были прогблемы именно с атрибуцией, первичностью/вторичностью и значимостью тех или иных мнений. Где проблема была не в недостатке источников, а, напротив, в их избытке.
6. Учитывая сказанное, полагаю, что пока мой подход не опровергнут, равно как и ваш не опровергнут. У обоих есть проблемы. Чтобы их решить, то следует потребовать для придания источнику статуса вторичного по отношению к некоторым утверждениям обоих условий: 1. Публичная адресация, научный или образовательный характер источника. 2. Возможность рассматривать сказанное в источнике не как мнение некоторых специалистов, но именно как факт, то есть источник должен учитывать мнение других специалистов, как-то их обобщать и при этом сами высказанные в источнике утверждения не должны опровергаться другими источниками, поскольку в этом случае источник уже не может нами использоваться как источник для фактов, но лишь для мнений.--Abiyoyo 15:25, 27 марта 2015 (UTC)

Последствия Deleteslow[править | править вики-текст]

В существующем виде шаблон Deleteslow при отсутствии дополнения статьи в течение 2 дней отправляет её сразу на ВП:КБУ (по C1). При этом большая часть статей, на которые вешается данный шаблон — это статьи по значимым предметам, написанные так коротко из-за неведения их авторов о местных порядках. При их переносе на медленное удаление статьи регулярно дорабатываются, говорю по опыту многократного отлова подобных страниц на КБУ. Вчера встретился с особо ярким примером: Цай, Джолин — посмотрите на качество статьи, которую мы имеем сейчас. А вместо этого вполне могло произойти, что буквально толкующий правила админ или ПИ вчера бы её удалил, и статью мы бы ждали ещё неизвестно сколько.

Понятно почему статья на КУ имеет гораздо больше шансов на доработку, чем за 2 дня ds. Статью с шаблоном ds никто не видит, кроме автора статьи (который с высокой вероятностью является вики-новичком, то есть не ходит в Википедию каждый день, а если ходит, то не имеет привычки следить за уже созданными статьями, а если и следит, то может растеряться, что делать), повесившего его участника (который, естественно, дописывать ничего не будет, раз повесил) и ограниченного круга заглянувших, пока статья находится в новосозданных (причём новосозданные статьи редко просматривают дальше 1-2 страниц, то есть это даже не 2 суток, а несколько часов). Страницы ВП:КУ систематически мониторит большое количество участников, включая опытных и готовых помогать новичкам. Можно, конечно, сказать: «Это доработавший практически с нуля участник заслуживает быть автором статьи, а не её формальный создатель, написавший одно определение», но давайте не указывать другим, куда направлять свой альтруизм. Кто не хочет — может не спасать, дожидаться удаления и писать с нуля. Кто хочет — пусть спасает.

Резюмируя: я предлагаю заменить действия шаблона ds: вместо перевода недоработанной за 2 суток статьи на КБУ, она отправляется на КУ и далее рассматривается на общих основаниях с другими номинациями. Carpodacus 05:52, 8 марта 2015 (UTC)

  • Это надо как-то технически реализовать - если превращение одного шаблона в другой никаких внешних действий не требует, то раздел на КУ кто-то должен создавать. MaxBioHazard 06:05, 8 марта 2015 (UTC)
    • Ну, через автоматизированную вкладку КУ секция же создаётся. Добавить только стандартное заполнение типа Недавно созданная статья, слишком короткая по объёму (не соответствует требованиям ВП:МТ). Carpodacus 06:11, 8 марта 2015 (UTC)
      • Кто-то из нас другого не понимает. Сам шаблон в определённое время, через двое суток после своей постановки, не может создать раздел на КУ - шаблоны не умеют самостоятельно править страницы. MaxBioHazard 06:16, 8 марта 2015 (UTC)
        • А нельзя это сделать отсроченной правкой повесившего ds участника? Ну или создающего секции бота тогда запустить? Carpodacus 07:11, 8 марта 2015 (UTC)
          • Механизма отсроченных правок не существует. Бота можно, да, но сначала кто-то должен его написать. MaxBioHazard 07:15, 8 марта 2015 (UTC)
          • Carpodacus, если никто не возьмётся — пинай меня 2 раза в неделю. Ле Лой (kf8) 20:31, 8 марта 2015 (UTC)
  • Если есть желающие регулярно разбирать и дорабатывать, то не проще ли создать отдельную категорию? 2 дня может не хватить, чтобы написать статью, но всяко хватит, чтобы разобраться, что на КУ, а что ещё куда. Сейчас эти статьи попадают в категорию Википедия:Очень короткие статьи вместе с теми, которые вносит шаблон {{дописать}} (почти с тем же текстом, что и {{subst:ds}}, но без подстановки даты и автозамены на шаблон БУ) и параметр stub шаблона {{rq}} — и там ещё тот бардак (там и такие статьи, которым в категории явно делать нечего, и такие — 3 коротких фразы в стиле «Масло — это такой маслянистый продукт»). NBS 08:14, 8 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против. Я не вижу никакой проблемы. Замечательный шаблон. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghirla -трёп- 11:36, 8 марта 2015 (UTC)
    • Поломано то, что сейчас судьба недоработанной статьи, на которую повесили этот шаблон, критически зависит от настроения первого увидевшего её ПИ или админа. Кто захочет — убьёт по C1, кто захочет — даст недурные шансы на спасение. Нет, если будет предписано все недавно созданные слишком короткие статьи обязательно сносить по КБУ и ни в коем случае на КУ не переносить — я, скрепя сердце, буду исполнять закон. Но пока что я не наблюдаю в сообществе такой кровожадности, пока что вполне допустима ситуация, когда я отловил статью, перевынес на КУ, её там доработали и оставили. А если так спасать годится, тогда давайте заменим отлов наудачу на стандартный перенос. Carpodacus 12:37, 8 марта 2015 (UTC)
      • Ничего достойного на моей памяти этим шаблоном не «убили». Его простановка сопровождается простановкой предупреждения на странице обсуждения автора. Если ему это не надо, то другим тем более. Двух дней, отведенных на дописывание, вполне достаточно. Удаление двух строчек текста — не велика потеря. Кому надо — начнёт с нуля. --Ghirla -трёп- 13:10, 8 марта 2015 (UTC)
        • Может, всё убитое и следовало бы считать недостойным (хотя на сей счёт тоже бывают разные взгляды), но факт, что многое из выжившего стало достойным. Ну вот есть у нас категория участников, которые любят выручать других. Которые сами, наверное, когда-нибудь взялись бы за такую тему, но когда руки дойдут и настроение будет. А если видят, что кто-то уже накропал статью, которая теперь под ножом, — не останутся в стороне, выручат, допишут. Это плохо? По-моему, это прекрасно. Так что давайте таким участникам не мешать. Если статья никому не нужна — будет она удалена через неделю КУ, ничего фатального от лишних 7 дней не случится. А если нужна — выйдет хорошенькой из замарашки. Carpodacus 17:25, 8 марта 2015 (UTC)
          • Всё, пошла демагогия. Можно закрывать тему. --Ghirla -трёп- 05:15, 9 марта 2015 (UTC)
            • По моему опыту, обвинения в демагогии высказываются в тот момент, когда другие возможности опровергнуть закончились. Carpodacus 11:14, 9 марта 2015 (UTC)
  • Вообще говоря, статус этого шаблона был внесён в правила кривым образом: «Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}». Из этого текста не следует, что удаление таких статей после 2 дней становится допустимым. AndyVolykhov 19:51, 8 марта 2015 (UTC)
    • Следует, если на момент внесения этого текста в правила функциональность шаблона делетеслоу была той же, что и сейчас. MaxBioHazard 19:55, 8 марта 2015 (UTC)
      • Не следует. Из этого, надо полагать, следует, что статья через 2 дня перестаёт быть недавно созданной, но статьи других типов всё равно по этом критерию удалять нельзя. Ибо выше прямым текстом сказано, что список критериев не подлежит расширительному толкованию. AndyVolykhov 22:30, 8 марта 2015 (UTC)
        • Какой вообще смысл был бы в шаблоне ДС, если бы статья после указанных в нём двух суток имела тот же правовой статус, что и до них? MaxBioHazard 05:45, 9 марта 2015 (UTC)
          • Я уже написал, какой - она перестаёт считаться новой. AndyVolykhov 06:31, 9 марта 2015 (UTC)
            • Не понимаю. Чем правовой статус статьи, не получившей шаблона ДС и прожившей двое суток, отличается от такового для статьи, получившей этот шаблон и прожившей это же время? MaxBioHazard 08:52, 9 марта 2015 (UTC)
  • Меня этот шаблон давно вводит в состояние шока. А именно, неправильно, что через два дня он сам переключается в КБУ. Это выглядит так, будто статья была номинирована на быстрое, хотя она не была. Мне кажется, что это очень кривая реализация. Вместо этого надо было включать статьи с закончившимся сроком в отдельную категорию.
    Кстати, по задумке в англ. Википедии это очень гуманный шаблон. Выглядит он нестрашно, и удалённые по нему статьи всегда можно воссоздать. А тут в рус. Википедии он вдруг превращается в КБУ, это как-то устрашающе и не соответствует оригинальной задумке. --Moscow Connection 14:11, 9 марта 2015 (UTC)
  • Ну, почему никто не мониторит? Я, например, регулярно мониторю, причём поступаю следующим образом: статья дописана и имеет пристойный вид — снимаю шаблон; статья не дописана, но предмет значим и вообще есть шансы — переправляю на КУ; статья кбушная — могу удалить или оставить висеть до скончания двух суток. Бывают и случаи некорректного проставления шаблона, а кроме того, дописав статью, с неё далеко не всегда снимают шаблон ds. И именно потому что регулярно мониторю, могу примерно судить о статистике: это неверно, что большая часть там о значимых предметах, на самом деле около половины — кбушные. Другое дело, что мне, да и другим интересующимся участникам было бы гораздо удобнее, если бы категория статей с проставленным шаблоном ds формировалась напрямую и присутствовала в явном виде, подобно Категория:Википедия:К быстрому удалению, а то сейчас её приходится искусственно формировать двумя-тремя кликами. (По поводу автоматического перехода статей на КБУ через двое суток у меня нет возражений: у всех участников, наделённых удалялкой, есть глаза, и вообще теоретически любой удалительный шаблон может оказаться в любой статье, но удаляют ведь у нас пока не роботы.) 91.79 00:13, 10 марта 2015 (UTC)
    • Про глаза Вы расскажите тому админу, который согласился удалить статью о митрополите по основанию КБУ «Не статья». А желающие удалять статьи по значимым предметам просто за одну строку текста тем более находятся. Нет, я ещё раз повторюсь: если меня обяжут удалять новые статьи из одной строки, я не буду их отлавливать и перевыставлять на КУ. Но пока такая возможность есть, некоторые админы и ПИ ею пользуются и некоторые участники такие статьи дорабатывают, для статей ds получается игра в ромашку: «добрый, недобрый увидит админ, дополнит сам, выставит на ку, плюнет, снесёт по кбу». А вот это не дело, когда судьба статей так критично зависит от настроения увидевших участников. Carpodacus 04:09, 10 марта 2015 (UTC)
  • Добавил категорию шаблона в ВП:БУ. Может сделать так, что бы после 2х суток менялась только категория, а не сам шаблон? То есть статьи будет с шаблоном {{deleteslow}}, а попадать в категорию С1? -- dima_st_bk 02:22, 10 марта 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. Просто, как я выше писал, было такое, что я сильно удивлялся, как подобное могли выставить на КБУ, а по ближайшем рассмотрении это оказывалось просроченное "deleteslow". --Moscow Connection 18:18, 11 марта 2015 (UTC)

Исправить правило ВП:УЧ[править | править вики-текст]

Предлагаю правило ВП:УЧЕНЫЕ в части содержательных критериев изменить следующим образом: Пункт 1 в его нынешнем виде перенести в формальные критерии. Изложить пункт 1 содержательных критериев в следующей редакции:

Участие в разработке новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой). Существенный научный вклад в новую научную теорию, широко известную гипотезу. Параллельная или незавершенная разработка новой научной теории, широко известной гипотезы, приоритет в формулировании которой принадлежит другому человеку.

Пункт 2 в его нынешнем виде перенести в формальные критерии. Пункт 2 содержательных критериев сформулировать так

Участие в научном, географическом или геологическом открытии, участие в значимых экспедициях и научных экспериментах. Существенный вклад в дело совершения научного, географического или геологического открытия. Многократное участие в экспедициях и научных экспериментах.

Пункт 4 в его нынешней редакции перенести в формальные критерии. Пункт 4 содержательных критериев изменить на:

Авторство изобретений, имеющих заметное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления. Параллельное независимое создание изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Обоснование: текущая редакция формальных и содержательных критериев значимости деятелей науки и техники содержит необоснованный уклон в статусные и административные критерии. Более того, требование наличия 2 — 3 содержательных критериев в нынешнем их виде носит явно дискриминационный, и, не побоюсь этого слова, абсурдный характер. Напомню, что для всех прочих лиц у нас считается достаточным одно-единственное получившее широкую известность свершение. А ученый, первооткрыватель, изобретатель, строго по букве и духу правила ВП:УЧЕНЫЕ, может совершить хоть десяток известных открытий или изобретений — но этого для значимости якобы недостаточно. Необходим какой-то административный статус или участие в каких-то значимых околонаучных мероприятиях. Histmole 12:43, 5 марта 2015 (UTC)

  • Параллельное чему и независимое от кого? А лучше оставьте технарей в покое. Нынешнее правило могила исправит, и именно потому оно применяется весьма либерально, и притом не мешает сносить явную некондицию. А попытки его заштопать - безнадёга (один ректорский параграф сколько лет осуждается...) Retired electrician 14:24, 5 марта 2015 (UTC)
    Параллельное и независимое от автора изобретения. Знаете, я тут наблюдаю регулярно на КУ, как вчера еще весьма либерально применявшиеся абсурдные правила начинают вдруг применять жестко и нелицеприятно. Так лучше уж упредить, особенно, учитывая, что ЧКЗ считаются приоритетными перед ОКЗ. Histmole 14:36, 5 марта 2015 (UTC)
  • Участие в разработке новой научной теории... Вы уверены в том, что лаборант, который моет пробирки для нобелевского лауреата, должен быть значим? Bulatov 15:40, 5 марта 2015 (UTC)
  • Для этого есть МТ и другие критерии.--Arbnos 19:43, 5 марта 2015 (UTC)
  • Всякое можно в реальной жизни представить. Тот же Фридман был просто ассистентом у Клаузера. Если лаборант Штепселем при лазерах работал, а босс получил Вольфа по физике, вики-значим ли лаборант? С учётом того, что в советских АИ (но только в них, afaik) это называется "эксперимент Фридмана-Клаузера", то дискуссия о значимости Фридмана может получиться интересной. --NeoLexx 19:48, 5 марта 2015 (UTC)
  • reductio ad absurdum? Уважаю этот прием. Что ж, давайте проверим. Допустим, есть лаборант, мывший пробирки Алферову. Значим ли он? Во-первых, этот лаборант должен попасть в АИ, что для простого мойщика пробирок затруднительно. Но попал. В самом верху критериев значимости для персоналий висит принцип, который должен быть соблюден - дополняемость. То есть об этом лаборанте должно быть достаточно написано в АИ, не одна строчка - "мыл пробирки". Но наш хитрый лаборант обошел как-то и это препятствие (хотя почему обошел - по ОКЗ этого достаточно). Тогда в дело вступает правило, что содержательных критериев значимости ученого должно быть не менее двух. И если наш лаборант проходит еще по одному критерию - значит, он значим, да. В конце концов, значимость определяют АИ, а не Википедия. Теперь по сути дела - участие в открытии некоего ученого, которому не принадлежит авторство открытия, тем не менее, делает вероятным наличие достаточного количества посвященных ему АИ. Если при этом ученый проходит отбор по еще одному содержательному критерию, то у нас нет оснований считать его незначимым. Но неучет участия ученого в открытии, при наличии еще одного содержательного критерия, необоснованно принижает его значимость. В конце концов, главное в науке - это открытия, по крайней мере, так декларируется самими учеными, не правда ли? Histmole 20:03, 5 марта 2015 (UTC)
    • Это не reductio ad absurdum, а буквальное прочтение правила. Теоретически лаборант может быть значим, конечно. Однако факт его лаборантства сам по себе никакой значимости давать не должен. Bulatov 11:56, 6 марта 2015 (UTC)
      • Почему не должен? Хороший лаборант может быть критически важен для успеха экспериментов. И, в любом случае, значимость определяется не Википедией, а вниманием АИ. 78.25.121.252 18:14, 6 марта 2015 (UTC)
        • Можно привести пример реального человека, который привлёк внимание АИ тем, что в должности лаборанта хорошо мыл пробирки, чем оказался критически важен для успеха эксперимента? Carpodacus 05:52, 7 марта 2015 (UTC)
Пробирки, конечно, метафора, а эксперименты чаще заканчиваются неудачей. Вот реальный Даглян, Гарри К., младший, например. Retired electrician 06:18, 7 марта 2015 (UTC)
У Дагляна чистое соответствие пункту 2 ВП:БИО#Другие. Carpodacus 06:34, 7 марта 2015 (UTC)
Нет. Прочтите снова. Он от этих «пробирок» умер, а было это семьдесят лет назад. Это даже для электриков далёкое прошлое. Retired electrician 16:35, 7 марта 2015 (UTC)
И что? Во-первых, критерии ВП:БИО для современников не запрещено использовать для персон прошлого, более того, заодно проверить соответствие критериям значимости в конкретной деятельности даже рекомендовано в тексте ВП:ПРОШЛОЕ. Во-вторых, по критериям ВП:ПРОШЛОЕ (т.е. по факту освещения в серьёзных АИ спустя много лет после смерти) он тем более должен пройти. Carpodacus 16:58, 7 марта 2015 (UTC)
          • Открытие Плутона. Там можно найти оба случая - и как из-за лаборанта его не открыли на 11 лет раньше, и как лаборант его открыл. Histmole 19:40, 7 марта 2015 (UTC)
            • Клайда Томбо можно называть лаборантом, но нельзя назвать лаборантом, мывшим пробирки. У него чистое открытие планеты, а не какой-то подсобный труд.
О том, что в неоткрытии Плутона до 1930 года замешан некий лаборант, я слышу впервые, всегда читал только о незамеченности Плутона на снимках 1919 года без обвинения конкретных личностей. В любом случае, если и есть определённое имя, виновное за эту нерасшифровку, то пункт говорит про вклад в научное открытие, а не про вклад в «неоткрытие». Carpodacus 11:12, 9 марта 2015 (UTC)
  • Не вижу необходимости в этих изменениях. Если участие персоны в открытии существенное, и это ясно из АИ, то пункт 1 содержательных критериев выполнен. Если из АИ ясно только участие в открытии, причём существенность участия непонятна, то такое участие никакого вклада в значимость давать не должно. Bulatov 11:05, 9 марта 2015 (UTC)
    Еще раз напоминаю - сейчас даже значимое открытие, изобретение, теория, если они не получили имени ученого являются всего лишь одним из содержательных критериев. То есть, для значимости этого недостаточно. Нужны еще какие-нибудь околонаучные деяния. Что очевидный абсурд — сделанное открытие само по себе гарантирует значимость ученого. И получается явная дискриминация - любая другая персоналия, совершившая один получивший известность поступок, проходит по критериям значимости, а автор даже десятка открытий может и не пройти - нам что-то еще для этого надо. Histmole 09:33, 17 марта 2015 (UTC)
    В 99.99% случаев упомянутые Вами околонаучные деяния имеются и находятся безо всякого труда. Bulatov 12:47, 28 марта 2015 (UTC)

Дополнить правило ВП:ИВП[править | править вики-текст]

Предлагаю правила Википедия:Игнорируйте все правила в разделе "Что при этом следует иметь в виду" дополнить пунктом:

"7. Данное правило не распространяется на решения Арбитражного комитета."

Предписания такого уважаемого органа как Арбитражный комитет должны выполняться неукоснительно, и правило ВП:ИВП не должно быть причиной его игнорирования участниками, на которых распространяется это решение. --Электрокот 05:51, 2 марта 2015 (UTC)

  • разумеется нет. Решения АК по сути вообще не обязательны к выполнению, они рангом ниже большинства обычных правил, не говоря уже о конкретном решении сообщества. Это механизм решения конфликтов, а не механизм создания правил - разные иерархии вообще. Не говоря уже о том, что поставить что-либо выше одного из ВП:5С невозможно. Ну и наконец, ИВП - это очень редко применяемая штука, так как для ее корректного использования требуются опыт и знание правил и традиций степенью выше среднего. ShinePhantom (обс) 06:07, 2 марта 2015 (UTC)
    • Не совсем так. ИВП прежде всего подразумевает игнорирование правил во благо проекта. Например Джимми не видит ничего плохого втом. если кто-то напишет из полезных участников о своей школе, даже если по КЗ она не проходит (вроде никак не прописанного поощрения). У нас же заклюют. Или если кто придет и скажет хочу написать про Васю Пупкина за деньги. Так вот даже если у нас будет 10 статей о людях чья значимость обусловлена исключительно дружбой/родством с Васей Пупкиным, то понабежит куча желающих запретить вне зависимости от того, что эта статья будет написана по ВП:П. Вот что такое ИВП. И тогда участник написавший о своей школе будет продолжать полезную работу, а не хлопнет дверью. ИВП это торжество здравого смысла над бюрократией и только. --Данко 23:44, 2 марта 2015 (UTC)
      • Оно все так и есть. Только когда таких написанных по ИВП статей становится слишком много, то приходят добронамеренные новички, ориентируются на имеющиеся статьи о незначимой школе и по аналогии начинают создавать о своей. Их несут на КУ, а они искренне возмущаются — как так, у нас же ВП:ВСЕ, чем моя школа хуже. Они ведь не знают, что о другой школе написал какой-то УБПВ. И тут начинаются проблемы для проекта. Большие проблемы. Приходится или все статьи о школах стирать (в том числе и ИВПшные), либо явно признавать неравенство участников, чего многие не хотят.--Abiyoyo 19:21, 4 марта 2015 (UTC)

С другой стороны к ВП:СПОРТСМЕНЫ[править | править вики-текст]

По итогам обсуждения в ноябре 2012 года, была закреплена текущая формулировка ВП:СПОРТСМЕНЫ, что для соответствия критериям спорта у неолимпийской дисциплины должна быть единая международная федерация или конкурирующие федерации + единые правила + устойчивая вертикаль соревнований + устойчивое освещения соревнований вторичными АИ в качестве вида спорта.

Это обсуждение начинается с посылки: Если в независимых АИ не отражен конкретный чемпионат Бендурасии по плеванию вишневой косточкой в длину (только на сайте бендурасской федерации), но чемпионат Бендурасии вписан в систему международных соревнований по плеванию косточкой, важнейшие из которых регулярно освещаются в «Советском спорте», ESPN и спортивном разделе «Коммерсанта» или хотя бы в СМИ тех стран, где плевание косточкой — достаточно массовый вид спорта, то чемпион Бендурасии тоже значим.

А собственно почему? Почему мы должны писать о неосвещаемом в прессе Чемпионе Бендурассии по факту массового освещения в совершенно других странах? Какая разница для статьи о бендурасском чемпионе, есть ли публикации о нагонийских чемпионатах или нет публикаций ни о каких? Если «Советский спорт», ESPN и спортивный раздел «Коммерсанта» освещают чемпионат Нагонии — вот и прекрасно, вот по ним именно про Нагонию и напишем. Если чемпионат Бендурассии вписан в иерархию мировых соревнований и выводит на крутой чемпионат континента или мира — отлично, тогда у чемпиона есть шанс проявить себя на соревнованиях более высокого уровня. Но если он является только лишь чемпионом Бендурассии, не Нагонии и не мира, и в отличие от нагонийских и мировых чемпионов, его победа не интересует независимые источники — это прямой аргумент в пользу незначимости.

Я могу предположить, что принятие этой (и предыдущей) версии ВП:СПОРТСМЕНЫ провозглашало равенство всех национальных чемпионатов, чтобы исключить вики-сутяжничество типа: «А докажите мне, что и в Йемене тоже освещают баскетбол, пока не увижу ворох йеменских публикаций про баскетбол, буду сомневаться в значимости йеменского чемпиона по баскетболу». Естественно, если спорт суперепопулярен, то следует ожидать источники о чемпионах любых стран мира (кроме каких-то совсем редких исключений, которые разумно приравнять к общей картине). Ну, тогда давайте оговорим современный автоматический статус пунктов 1—3 для олимпийских и других наиболее популярных видов спорта, а вот для недостаточно популярных как раз будем резонно разбирать освещение в конкретных Йеменах и на Каймановых островах.

Итого предлагаю следующий вид критериев (суть изменений выделена жирным):

  1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр
  2. Победители чемпионатов и Кубков мира, континента[3][4] или государства по наиболее популярным видам спорта.
  3. Рекордсмены мира, континента[3] или государства по наиболее популярным видам спорта.
  4. Члены национальных сборных государств по наиболее популярным видам спорта.
  5. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.
  6. Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта.
  7. Победители и призёры соревнований по остальным видам спорта, соответствующим определению спорта в преамбуле правила, если соревнование, где они установили данный результат, регулярно освещается вторичными независимыми источниками и имеет уровень не ниже государственного.
  8. Рекордсмены мира, континента[3] или государства по другим видам спорта, если установленный ими рекорд был отмечен во вторичных независимых источниках

Пункты о рекордсменах пишу курсивом, потому что считаю наличие отдельных пунктов для рекордсменов в принципе излишним (мне до сих пор никто не показал рекордсмена, который не имел бы твёрдого соответствия и другим критериям), но это обсуждается не здесь и уже обсуждается.

На сборные команды в недостаточно популярных видах спорта распространять автоматическую значимость не нужно (это пресловутый победитель неосвещаемого чемпионата Бендурассии, который ничего на более высоком уровне не добился, и в контексте чемпионата мира/континента тоже никак не освещался сверх упоминания в списке участников). Carpodacus 11:57, 27 февраля 2015 (UTC)

  • Хоккей на траве в России — «наиболее популярный вид спорта»? А неолимпийский регби-юнион? Я бы предложил другой термин для более надёжного отделения хоккея на траве от плевания вишнёвой косточкой. Сидик из ПТУ 12:08, 27 февраля 2015 (UTC)
  • В очередной раз за решением этой проблемы отправляю сюда: #Локальные/национальные виды спорта. В предложенном тут варианте это очень сильное ужесточение, чреватое мегабайтами флуда о том, является ли регулярно освещаемым тот или иной чемпионат (при этом никто не знает, что есть «регулярно»). AndyVolykhov 13:09, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Задумка, безусловно, интересная. Но в текущем виде никуда не годится, ибо грозит массовым флеймом по поводу того, что считать "наиболее популярным видом спорта". Особенно если учесть, что популярность вида спорта - это (выражаясь математическим языком) не константа, а функция от географических координат места. Можно, конечно, сделать оговорку, что речь идет о видах спорта не просто "наиболее популярных", а "наиболее популярных на соответствующей территории", чтобы (условно) победители чемпионата России по хоккею с шайбой признавались значимыми, а победители чемпионата Индии по нему же - нет. Но все равно на популярность вида спорта надо будет искать соответствующий АИ, который хрен где найдешь. И еще: Предлагаю в пункте "Члены национальных сборных ..." уточнить, что речь идет только о командных видах спорта и дисциплинах, для которых правилами проведения международных соревнований высшего уровня установлено, что от одной страны выставляется только 1 команда. --Grig_siren 13:11, 27 февраля 2015 (UTC)
    Какая цель предлагаемого Вами уточнения? Члены сборной в товарищеском матче тогда останутся за бортом, участники матчевых легкоатлетических встреч — тоже. Здесь, на мой взгляд, совсем ВП:НЕПОЛОМАНО. Да и в бобслее или лыжных гонка на вполне топовых стартах участвует по несколько команд от страны. Сидик из ПТУ 13:33, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Это изменение правила для слабоосвещаемых дисциплин в масштабах мира, а не внутри конкретных стран.Чемпионаты всех стран по хоккею с шайбой останутся значимы, по олимпийским видам спорта не предлагается отнимать значимость у кого-либо.
Если так непонятно, то давайте напишем олимпийским и другим наиболее популярным видам спорта (я, вообще говоря, не могу придумать что-либо действительно популярное и неолимпийское, кроме шахмат и автогонок). Насчёт размытости и флудоопасности наиболее популярных — вообще-то данная категория существует в правиле и сейчас (в пунктах о международных соревнования и лигах). Прояснить её действительно не мешало бы, но это не касается данного предложения, я в своём предложении никаких новые сущностей не ввожу, а только шире использую существующие. Carpodacus 13:44, 27 февраля 2015 (UTC)
«что-либо действительно популярное и неолимпийское» - профессиональный бокс. (разумеется, речь о массовом зрительстве, а не массовом участии ;) Retired electrician 14:23, 27 февраля 2015 (UTC)
Футзал, снукер. --D.bratchuk 15:01, 27 февраля 2015 (UTC)
Что угодно. Хоть тот же канадский футбол в Канаде (где он второй по популярности вид спорта после хоккея). AndyVolykhov 15:31, 27 февраля 2015 (UTC)
Так то в Канаде, про Канаду как раз та часть, где дисциплина по миру малопопулярна, но есть турниры (чемпионат Канады) с высоким уровнем освещения. Вот для таких случаев и нужно правило, что чемпион Канады значим, а чемпион, скажем, России — нет.
А пункты про популярные дисциплины — это про дисциплин олимпийского уровня, по которым можно ждать источников везде. Чтобы не доказывать упёртым значимость баскетбольных чемпионов хоть Йемена, хоть Мальдив, хоть Каймановых островов. Carpodacus 14:49, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Нельзя признавать какие бы то ни было игры или соревнования видами спорта на основе самостоятельно выработанных критериев. Поскольку это оригинальное исследование, а оригинальные исследования в Википедии запрещены. Bulatov 05:49, 28 февраля 2015 (UTC)
  • Очередная попытка к «стройной» системе костылей и подпорок, которую представляют собой формальные критерии ВП:БИО, приделать ещё больше костылей и подпорок. Если у нас плохо получаются обобщения, касающиеся всех подряд видов спорта — давайте сделаем один общий критерий значимости спортсменов на основе ВП:ОКЗ, и к нему допишем формальных по отдельным видам спорта. Как в en-wiki. Автоматом будет решена куча проблем. --aGRa 14:02, 28 февраля 2015 (UTC)
    • aGRa, если есть время и желание провести общую реформу БИО в части присовокупления к ним ОКЗ как дополнительного обязательного требования и, возможно, ослабления некоторых частных критериев, то я поддержу. Такая реформа давно назрела. Практика подведения итогов на КУ также к этому подталкивает. Приходится оставлять непойми кого, о которых ничего не напишешь и удалять по общей совести значимых, но в критерии не вписывающихся.--Abiyoyo 14:34, 28 февраля 2015 (UTC)
    • Сначала найдите ОКЗ у моей однофамилицы, которая принимала участие в Олимпийских играх и ещё 90% спортсменов. Не забудьте: освещение вчерашней игры — это, как правило, чистое ВП:НЕНОВОСТИ, а интверью вообще первичный источник. Если даже это статья о турнире с качественным аналитическим комментарием, кто как выступил, то это ОКЗ для турнира, а не для конкретных спортсменов, про которых там мало. Carpodacus 14:46, 28 февраля 2015 (UTC)
      • Ну, во-первых, чего его искать — в статье ссылка есть. Во-вторых, речь идёт о том, чтобы ввести общий критерий, который будет дополняться разумными и непротиворечивыми частными — как общими для нескольких видов спорта (например, «Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр»), так и частными, в том числе, например, для биатлона, которые будут учитывать специфику конкретных видов спорта. Если окажется, что упомянутая Райкова не значима ни по общему, ни по одному из принятых частных критериев — кнопку «Удалить» никто не отменял. --aGRa 17:37, 28 февраля 2015 (UTC)
        • Прежде всего, я при некоторой придирчивости, не выходящей, однако, за пределы разумного, могу сказать, что это тоже ещё не ОКЗ. Во-первых, потому что материал составлен как новостной дайджест ко дню независимости Казахстана и озаглавлен «ровесники Независимости». Включение в эту статью обязано не только примечательности достижений, но и везению родиться в 1991 году. Во-вторых, потому что ОКЗ крайне настоятельно требует двух и более разных материалов, разрешая единственную публикацию только при высоком уровне авторитетности, причём на обсуждении правила «высокий» уровень трактовался как качество БСЭ. А областная общественно-политическая газета «Акмолинская правда» — это совершенно точно не БСЭ.
Но что ещё важнее, эта публикация наглядно показывает, как соотносится факт наличия ОКЗ со спортивными успехами. Из статьи читаем, что Райкова выступает за национальную сборную Казахстана с 2010 года, т.е. значима пятый год как. Но на протяжении 4 лет после приобретения вики-значимости никому не приходит в голову составить о ней ОКЗ-материал. А приходит в голову областной газете на исходе 2014-го года — по факту празднования независимости Казахстана и удачному совпадению, что биатлонистка родилась в этом году. По этому же факту в публикации даются биографические материалы о таких архизначимых людях как Дмитрий Грицаев — играет на контрабасе в оркестре казахских народных инструментов имени К. Кумисбекова областной филармонии и Сайрангуль Султан — в ОВД района отвечает за ведение документации на казахском языке и за связь с общественностью. А если бы олимпиаднице-биатлонистке не повезло родиться на несколько месяцев раньше или позже – вместо неё был бы кто-нибудь третий сродни Грицаеву и Султан. Carpodacus 06:15, 4 марта 2015 (UTC)
Во-первых, никто не мешает требования по соответствию ОКЗ варьировать по различным тематикам. Где-то хватит одной статьи в районной газете, где-то нет. Во-вторых, если о казахских биатлонистах, даже выступающих на соревнованиях высокого уровня, не пишет пресса — может быть, это проблемы не Википедии, которой надо обязательно статьи об этих биатлонистах зачем-то включить, а самих биатлонистов, прессы и казахского биатлона в целом? Может быть, они недостаточно вызывают интереса общества, чтобы их было надо включить в Википедию? --aGRa 15:44, 5 марта 2015 (UTC)
1) Ну вот чем больше мы будем понимать и учитывать специфику освещения различных тем (художественная литература — это может быть только интерпретация первоисточника экспертом, физическая география — это может быть и чистая сводка характеристик без каких-то дополнительных выводов, спорт — это могут быть и чисто новостные материалы), тем больше правила будут отвечать идее наполнения энциклопедии, а не бюрократического глумления над полезным трудом. Но упс... чем больше общий критерий значимости будет различаться для разных тематик, тем меньше он будет общим. Соответственно, в тот момент, когда большинство частных тематик будут иметь адекватно выработанные для каждой механизмы определения значимости, от ОКЗ останется, в лучшем случае, неконкретный конституционный посыл сродни пяти столпам, который для разбора конкретных практический кейсов и не нужен. Зачем тогда нужны эти магические три буквы? Видимо, затем, что в проекте принято считать их магическими.
2) Я бы, конечно, мог написать «А Вам не кажется, что чемпион(ка) страны по Олимпийскому виду спорта и участник(-ца) самих Олимпийских игр — это тот уровень достижений, к которому нужно двигать ОКЗ, а не наоборот». Но, к сожалению, уровень здравого смысла в проекте сейчас недостаточен, чтобы эта патетика сработала. Я напишу другое.
Вот у нас при обсуждении значимости спортсменов стало модным кивать на английский раздел, где, дескать, все ЧКЗ для спортсменов (и не только) только лишь обеспечивают соответствие ОКЗ. При этом любая статья об аутсайдерах-олимпийцах всегда имеет по несколько интервик, причём в других языковых разделах такие статьи обычно состоят из 1—2 строк и карточки. Можно было бы сказать, что там как-то не уследили, что в других разделах подобные статьи нарушают правила, просто из-за специфичности темы их пока не заметили. Но систематический характер этой ситуации заставляет отмести данную версию. Чтобы отмести её окончательно, предлагаю любому скептично настроенному участнику к статьям о спортсменах-олимпийцах без ОКЗ, вынести какой-нибудь подобный «недостаб с одной ссылкой в базу данных» на удаление в англовики. Почему-то мне кажется, что в разделе, где якобы ни шагу не отступают от священного ОКЗ, не оценят столь священное рвения. Из чего следует, что либо там всё-таки нету обязательного ОКЗ, либо он формально задекларирован, но не превращён в культ, и когда практика требует закрыть глаза — их без тени смущения закрывают. Carpodacus 04:26, 6 марта 2015 (UTC)
1) ОКЗ - это некий общий принцип. Его конкретизация для отдельных тематик не несёт в себе ничего плохого. Возможно, на каком-то этапе развития Википедии он действительно станет чем-то вроде ВП:5С, которое прямо применяется в редких случаях. Это нормально. Но сейчас, а тем более тогда, когда этот критерий принимался, практическое значение общего критерия как основного, применяемого к конкретным статьям, крайне велико. И другой хоть сколько-нибудь объективной базы для разработки частных критериев, кроме внимания со стороны независимых АИ, у нас как-то не наблюдается. 2) Вы исходите из ряда неверных посылок: а) сторонники ОКЗ считают необходимым его применение вообще во всех случаях, без каких-либо исключений, даже если это противоречит здравому смыслу; б) при разработке, принятии и применении правил участники свободны от своих личных пристрастий. Первая посылка неверна, потому что даже сам ОКЗ содержит соответствующую оговорку (в определении слова "предположительно"). Второе тоже явно неверно. --aGRa 11:55, 6 марта 2015 (UTC)
1) Если бы ОКЗ был общим принципом, выражающемся в том, что значимость есть внимание независимых АИ, было бы действительно трудно придумать к нему исключения. Но там во-первых, написано гораздо больше условий (подробность, вторичность, неновостной характер), а во-вторых, на практике ОКЗ выступает не общим принципом, а вполне конкретным набором директив, к которым укоренились определённые трактовки. В массе своей это трактовки, которые совершенно неоправданно возводить в абсолют. Трактовки, которые были приняты, держа в голове трэш-статьи о незначимых конторах и третьестепенных персонажах вымышленных миров, без должной рефлексии, так ли справедливы они будут и для всех остальных предметов.
2) И сколько раз Вы на практике встречались с итогом «Вообще-то надо бы ОКЗ, но в ОКЗ написано предположительно, так что давайте в этот раз обойдёмся без него»? И что Вы предлагаете писать защитникам статьи, которую вынесли за несоответствие ОКЗ? «Эй, сторонники ОКЗ не предлагают его вводить для всех случаев, а давайте это будет такой случай, когда можно без общего критерия значимости»? А что писать в ответ на резонное возражение: «А давайте не будет? На каких основаниях я не должен требовать здесь ОКЗ, как я его требую обычно?» Это всё возможно только в порядке использования ВП:ИВП, то есть в порядке особого исключения. А БИО-статей, которые не прошли бы по общему критерию, больше на два-три порядка. Carpodacus 12:58, 6 марта 2015 (UTC)
    • Слона есть надо по частям. Распилить ВП:СПОРТСМЕНЫ по отдельным видам спорта и ввести общий и частные критерии — ещё теоретически возможно. Пилить всё ВП:БИО — нереально. --aGRa 17:37, 28 февраля 2015 (UTC)
      • По частям так по частям. Хотя, вон шахматистов не получилось по частям. Хобот не хочет, чтобы его ели в отрыве от ушей.--Abiyoyo 17:48, 28 февраля 2015 (UTC)
        • Ну если по другим видам спорта будут предлагаться такого же плана критерии, как по шахматистам — тогда да, не получится принять ничего. --aGRa 16:20, 1 марта 2015 (UTC)
          • А что там такого предлагалось? Всего-навсего считать значимыми обладателей наивысшего международного шахматного звания? Как уже сделано, например, в далеко не-либеральной дойчевики? Carpodacus 06:17, 4 марта 2015 (UTC)
            • А никто и не возражал. Но ряд удалистски-настроенных участников выдвинули встречное условие: значимы, но присовокупите хоть какое-то рассмотрение в АИ. Это было отражено в предварительном итоге. Но несколько инклюзионистски-настроенных участников не согласились. Теперь остались вовсе без гроссмейстеров. И если гроссмейстера сейчас вынесут на КУ, я его обязан буду удалить. Причем сторонники оставления не смогут даже сказать: «ВП:НЕМЕСТО». Потому что разумные усилия по обсуждению были предприняты, но сами сторонники оставления и отказались от компромисса. Вот я до сих пор и не понял, зачем было упорствовать и оспаривать предварительный итог. Чего добились? --Abiyoyo 13:56, 4 марта 2015 (UTC)
              • Стало интересно: сколько на свете есть (было) шахматных гроссмейстеров, не становившихся призёрами чемпионата своей страны и не участвовавших в наиболее значительных международных турнирах? Сидик из ПТУ 14:50, 4 марта 2015 (UTC)
                • Не знаю, но раз участники ставили вопрос, значит, видимо, такие есть. Иначе не имело смысла опрос проводить.--Abiyoyo 15:36, 4 марта 2015 (UTC)
              • Вообще-то затем, что в обсуждении было показано, что даже по самым слабым (по рейтингу) гроссмейстерам такое рассмотрение в АИ присутствует. Вот этот аргумент в итоге был проигнорирован. Ну и вообще специфику спорта учитывать надо. В любых итогах по статьям о спорте. AndyVolykhov 14:53, 4 марта 2015 (UTC)
                • Тем более не понятно, зачем было не соглашаться. Если АИ имеются, то достаточно их в нескольких случаях было привести и вопрос закрыть. А так добились прямо противоположного. Если же речь шла о АИ в виде баз данных, то тут, действительно, вопрос сложный, так как некоторые участники оспаривали возможность писать статьи по БД. Поэтому инклюзионистским в данном вопросе участникам было бы выгоднее пожертвовать гроссмейтерами, о которых есть только базы данных, ради тех, о которых есть нормальные АИ. Так бы удалось спасти хоть часть. А сейчас потеряли всех (кроме тех, которые и так проходят по СПОРТСМЕНам).--Abiyoyo 15:39, 4 марта 2015 (UTC)
                  • Вы меня не слышите. Это печально. AndyVolykhov 17:12, 4 марта 2015 (UTC)
                    • Не не слышу, а искренне не понимаю.--Abiyoyo 17:43, 4 марта 2015 (UTC)
                  • А вот тут мы выходим на ещё одну, весьма неявную, но реальную проблему руВики, которую я в последнее время ощущаю всё сильнее. У нас подсознательно действует представление о консенсусе типа «Двое тащили по разным углам, пришёл третий и указал где-то посередине, спасибо за справедливость». Соответственно, положение этой «справедливой середины» оказывается связанным с позициями исходно споривших. А это не может быть справедливым, потому что двое спорщиков не обязательно находятся прямо-таки в противоположных углах. Один из них может быть гораздо ближе к справедливости или даже исходно отстаивать справедливую позицию. Но установка «консенсус находится между двумя несогласными» толкает на то, чтобы отходить от его разумного взгляда навстречу неразумному. Пример из недавнего: меня обвиняли в нежелании идти на какой-либо консенсус за то, что я тщательно объяснял проузбекскому участнику необходимость называть Алишера Навои среднеазиатским поэтом. Со стороны обвиняли, потому что в обсуждении был я и этот проузбекский участник. Я так понимаю, если бы я пришёл в обсуждение, где с участником из Узбекистана спорил бы участник из Таджикистана, заявляющий о таджикской национальности Навои, то вот тогда слова «Определим как среднеазиатского поэта» были бы восприняты образцовым выходом.
Более того, если по какому-то вопросу не принимается железобетонного решения, и остаётся потенциал для будущих обсуждений, то проблема с пониманием консенсуса позволяет умелым вики-борцунам потихоньку оттащить «консенсус» так далеко, что в первоначальном сшибке это было бы воспринято запредельно перекошенным решением. Но это если за один раз, а если понемногу напрыгивать в новых и новых обсуждениях, имея в виду текущую «середину», то будет казаться естественным и справедливым развитием консенсуса. Carpodacus 18:22, 4 марта 2015 (UTC)
Не совсем так. Консенсус возможен в трех случаях. 1. Все согласны. 2. Есть разногласия, но их можно разрешить путем дедукции удовлетворяющего всех решения из некоторых общих оснований, по поводу которых уже есть консенсус. 3. Даже если по поводу общих оснований нет единства и имеются фундаментальные разногласия, то иногда консенсус возможен как согласие сторон не противиться некоторому половинчатому или даже решенному в пользу одной из сторон итога в целях мирного сосуществования. По данному вопросу возможен лишь консенсус третьего рода. Это скорее компромисс, а не полноценный консенсус. И он может смещаться. Но это лучше, чем перманентная война. Что касается шахматистов (и ЧГКшников тоже), то тут «напрыгивают» именно инклюзионисты, стремясь признать их значимыми. Но каждый раз не выходит. Предлагался компромисс. Он был отвергнут. Чего теперь удивляться и сетовать, если «напрыгивали»-то как раз сторонники значимости и от компромисса отказались? То, что всех ЧГКшников поголовно не удалили (и гроссмейстеров тоже) — результат не «отсутствия консенсуса», а лишь доброй воли и терпения другой стороны. К сожалению некоторые инклюзионисты придерживаются, простите уж за сравнение, тактики гопника: «если лох мне не набил щи, значит слабак, значит я могу дальше на него прыгать». Так вот «лох» не «набил щи» не потому что слабак, а потому что хочет мира. Но если его долго провоцировать, то ведь может и не выдержать. Ситуация в целом для меня выглядит (простите уж за сравнение) примерно так.--Abiyoyo 18:53, 4 марта 2015 (UTC)
Ну вот тут у нас явно разное видение мира. И я даже могу предположить, почему. Вам явно хочется, чтобы всё делалось со строгой опорой на правила, я же имел в виду «практический» консенсус, консенсус де-фактов. Практически с ЧГК разворачивается такая история, что в 2009—2010 годах сообщество прекрасно воспринимало высшие ЧГКшные достижения как значимые (см. примеры в обсуждении статьи обо мне), было готово даже к наполнению таких статей одними данными с сайта рейтинга и только лишь выступало против ОРИССов из ЧГК-викии, в 2012—2013 году усомнилось в соответствии ЧКЗ, и только переработка наиболее видных команд по независимым источникам позволила их оставить, а сейчас проталкивает, что даже такие команды без чистого ОКЗ не нужны. И если в 2011 году ПИ запросто мог оставить национального призёра по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а недовольство — к царю Гороху, то сейчас и Ваш админ-итог с предложением заморозки вызвал недовольство.
А с шахматистами тем более другая ситуация. Я не помню, чтобы до этого вопроса кто-либо с кем-либо бодался о шахматистах. Просто в какой-то момент частыми гостями КУ стали гроссмейстеры, не проходящие по спортивным критериям, было обращено внимание и указано, что в дойче-вики они значимы, засим и устроили опрос первый и единственный раз. Carpodacus 19:23, 4 марта 2015 (UTC)
По шахматистам согласен. Но как раз многие труъ-шахматисты согласились в целом. Не согласны были ЧГКшники (и другие инклюзионисты «общего профиля», не шахматные), которые увидели тут для себя опасный прецедент. Итог меня просил подвести (в личной просьбе) Фантом, инклюзионист в этом вопросе. Я ему сказал: в шахматизме не разбираюсь, не хочу, но если надо, могу подвести. Подвел по аргументам как мог. Что вышло? Всем видно.
А что до консенсуса де-факто, тут вы тоже правы. Только консенсус де-факто — штука изменчивая. Общий тренд идет на ужесточение. Этот поезд не остановить. Да, я сторонник правил, потому что они решают две задачи — систематичность итогов, подведенных разными ПИ; снижение конфликтов; а также общее понимание редакторами что можно, что нельзя и в результате большая уверенность в завтрашнем дне, большая стабильность и комфортность работы как авторов, так и ПИ. Поэтому чем быстрее инклюзионисты согласятся на компромиссные решения, тем выгоднее эти условия будут для них. Чем дальше, тем больше будет ужесточаться консенсус де-факто. И это естественный процесс, я тысячу раз уже объяснял каковы движущие силы этого процесса. Это отнюдь не чья-то злая воля, но естественная логика, имманентная устройству ВП. Поэтому тактика «ни пяди земли», занимаемая некоторыми инклюзионистами приведет к результатам прямо противоположным их желаниям. Чем быстрее будут приняты правила (а чтобы это произошло нужны уступки), тем больше условия соглашения будут выгодны инклюзионистам.--Abiyoyo 19:42, 4 марта 2015 (UTC)
Мне сложно понять, о ком вы говорите насчёт «ни пяди земли». И сложно увидеть компромиссные решения — я вижу лишь проталкивание максимально жёстких трактовок несколькими А и ПИ. Ну и время от времени непонимание происходящего. AndyVolykhov 21:21, 4 марта 2015 (UTC)
Где же тут «максимально жесткие»? Максимально жесткие — это источников хватает на полноценную статью в 10-30 тыс. знаков. А хотят всего 1 тыс. знаков. Нужно понять, что романтические времена Википедии прошли. Оставлять статьи без источников никто не хочет. Хоть 1 кб надо написать по источникам. Всем надоели статьи, которые формально (по БИО) значимы, а по сути писать там нечего. Дело Лены Лениной — живой тому пример. Формально по БИО значима, а как посредники стали всерьез источники прочесывать, так там только два предложения и напишешь. Поэтому ОКЗ в объеме 1 тыс. знаков (или 2-3 абзаца, что то же самое) надо уже давно принять как неизбежное. Никто не согласится в наши времена признавать значимыми тех, о ком 1 тыс. знаков по АИ не напишешь. Можно сколько угодно упираться, но понимание, что в статьях нужно что-то писать по АИ давно уже стало императивом. Против этого не попрешь. Поэтому ЧКЗ+ОКЗ — единственный в наше время выход чего-то добиться. Это вам добрый совет, а не возражение. Я обещал никакому принятию правил о ЧГК не препятствовать и не буду.--Abiyoyo 22:17, 4 марта 2015 (UTC)
Это всё опять из того же очевидного на первый взгляд представления, что статью можно написать только при наличии ОКЗ и никак иначе. На практике в статье Каракульдук уже 12 Кб, и я скоро доработаю ещё, как минимум, 15 обещаю. Не, ну если это ОКЗ — в том смысле, что статьи пишутся при наличии достаточно подробного освещения суммарно во всех источниках — то да, статью без ОКЗ не написать. Но ОКЗ в таком понимании вполне можно будет показать для абсолютного большинства мировых призёров ЧГК (команд) и остальных проблемных спортсменов.
Собственно, проблема возникает не когда «Вместо статьи практически пустое место, нельзя тут ничего написать», а когда «Статья есть, написать можно, но говорят, что так писать нельзя!». И вот это мне видится фундаментальным различием между идеей принятия ОКЗ и тем пониманием ОКЗ, к которому мы пришли сейчас. Carpodacus 04:00, 5 марта 2015 (UTC)
Тут вы забываете о втором граничном условии, указанном в ОКЗ — орисс. Есть еще ВП:ЗФ, которое не правило, но вытекает прямо из ВП:ВЕС. Да, не любят, когда в статью набрасываются случайные упоминания. И правильно, нельзя случайные упоминания, надо важные, существенные. Один из участников (смартасс) уже пытался статьи писать по случайным упоминаниям («За буйки не заплывать», «Майонезная баночка»). Не вышло. Да, я уже говорил вам, что нет требования, чтобы «достаточно подробно» было в одном источнике. Нужно, чтобы в совокупности набиралось, хотя бы с миру по нитке. Но это должны быть значимые по общей логике факты, а не какие-то случайные упоминания. И чтобы орисса явного не было. Если удается написать без орисса и так, чтобы глупостей не было, тогда ок. А Каркульдук — плохой пример, там пол статьи — орисс по карте. Самому-то не смешно читать «Далее канал поворачивает с востоко-юго-востока на юго-восток и, в целом, сохраняет такое направление течения практически до устья…Каракульдук на северо-западе вместе с железнодорожной линией». А если я о Волге такого напишу мегабайта на два — о каждом островке и изгибе?--Abiyoyo 04:21, 5 марта 2015 (UTC)
Вот, кстати, пример статьи, которую едва на КУ отстояли: Десять лет без права переписки. Это — грань. Все, что хуже в части АИ, — это точно удаление. Лучше — можно. Там тоже фрагментами. Но вот грань примерная, на которую стоит ориентироваться.--Abiyoyo 04:24, 5 марта 2015 (UTC)
И ещё одна проблема проекта: у нас очень любят самостоятельно рассуждать, как нужно освещать тот или иной предмет, считая, что рассудят об этом лучше всех. Хотя лучше всех рассудят АИ. Направление течения реки на крупных участках — это значимый факт, который указывается и в готовых энциклопедических статьях о реках, я написал около 50 статей по гидрографии на основе «Национальной энциклопедии Узбекистана», и знаю, о чём говорю. Так что четыре факта о направлении крупных участков — это вполне в духе того, что написали бы о Каракульдуке в готовой энциклопедической статье. И корректное описание по карте — это не ВП:ОРИСС, см. АК:898. А меандров на 20 м в одну, потом в другую сторону, и у него дофига (может, даже больше, чем поворотов у Волги, которая, как я представляю, нигде не меандрирует), каждый такой я естественно не описывал.
При любимой в проекте придирчивости здесь можно задать вопрос «А где чёткий критерий, когда участок течения имеет значимую длину, чтобы писать про него было значимым фактом», но это, на самом деле, не проблема карт. Я могу предъявить аналогичный вопрос к массе фактов по разово использованным текстовым источникам в любой избранной статье. Потому что любая статья, а особенно хорошая и избранная, пишется композитно, с самостоятельным отбором фактов из разных источников, а вовсе не только пересказом фактов из ОКЗ-источника. Ну на то мы и с головой статьи составляем, а не ботопедим как варайцы. Carpodacus 05:11, 5 марта 2015 (UTC)
898 об ориссе тактично умалчивает. Ясно почему. Но это уже совсем оффтопик. Не советовал бы продолжать линию смартасса.--Abiyoyo 08:02, 5 марта 2015 (UTC)
Попрошу сравнениями со Смартассом меня не оскорблять. Во-первых, Смартасс как раз писал статьи вообще без АИ, просто излагая о предмете некоторые широко известные в быту представления и общеочевидные выводы из них. Я сейчас специально заглянул в статью о майонезной банке известно где, там есть источники только на определение и пару «занимательных» фактов. Во-вторых, корректное изложение карты в принципе не может быть ОРИССом — может быть нарушением весомости, но ничего оригинального при переложении однозначного кода создать нельзя (а карта содержит однозначный код, иначе смысл издавать карты?). Или покажите мне конкретный ОРИССный факт в статье о том же Каракульдуке. В-третьих, весомость тоже можно контролировать, исходя из принципов освещения аналогичных предметов. Во всяком случае, это будут не большие проблемы с весомостью, чем при отборе фактов из 50 источников для избранной статьи. Carpodacus 13:08, 6 марта 2015 (UTC)
Проблема-то не в объёме, а в подходе к источникам. И в понимании того, какое вообще содержание должно быть в статьях о спорте. AndyVolykhov 11:20, 5 марта 2015 (UTC)
Категорический +100500 по «ни пяди земли». Вот была проблема с кучей статей по условным покемонам. Когда были предложены относительно мягкие ВП:МИРЫ (основной момент — допущение не только независимых, но и ряда out-world зависимых источников), их провалили инклюзионисты — им показалось слишком жёстко. Ну что ж, теперь в качестве основного правила по тематике имеем ВП:ОКЗ в полный рост и без каких-либо поблажек. Число статей резко сократилось. Сильно помогло упрямство? И это далеко не единственный случай. --aGRa 16:09, 5 марта 2015 (UTC)
Можно подумать, что мы тут не энциклопедию пишем, а изучаем искусство дебатов и дипломатических переговоров в школе юного политика. Либо статью следует считать нужной для энциклопедии, либо ненужной. Правила должны быть построены так, чтобы давать зелёный свет нужным статьям и красный — ненужным. Всё. Не дОлжно быть правилам значимости, которые приняты для наказания или для поощрения каких-то википедистов, по факту того, что кто-то с кем-то здесь выгодно договорился, а кто-то переговоры провалил. Всё, что происходит в этой тусе, не имеет никакого отношения к значимости предметов. Соответственно, правила о значимости обязаны исходить только из объективной возможности освещать предмет, но не из социально-политических раскладов внутри русской Википедии. Carpodacus 13:20, 6 марта 2015 (UTC)
  • В общем с учетом всего флуда я вижу только одно решение. Создать явный исчерпывающий список видов спорта, где перечислить все виды спорта и иных соревнований, где для каждого вида указать свои частные критерии (чемпион и т. п.) и присовокупить ОКЗ, как минимум к тем, которые сейчас по спортсменам проходят с трудом. Вот решение. Все остальное — флуд и попытка объять необъятное. Футболистов и олимпийцев не трогать. Не будем зарабатывать себе лишний геморрой.--Abiyoyo 20:24, 4 марта 2015 (UTC)
    Это ниже уже один участник предлагал. Ему простительно, он не столь опытен. Но вы-то не можете не понимать, что в отсутствие общего подхода это выльется в мегабайт флуда по каждому вопросу. Либо в принятие по каким-то видам откровенно бредовых критериев только потому, что конкретно по этому виду спорить всем было лень. AndyVolykhov 21:21, 4 марта 2015 (UTC)
    • ВП:НЯ вспоминается, ага. Страшным и коварным ЧГКшникам по части проталкивания удобных для себя правил у любителей манги учиться и учиться. Но ведь англоВики как-то приняла все эти детальные ЧКЗ по видам спорта, верно? И никто никого не убил при этом. --Deinocheirus 21:39, 4 марта 2015 (UTC)
      Все - не приняла. Всего-то 25 видов в их ЧКЗ. AndyVolykhov 22:02, 4 марта 2015 (UTC)
    по существующему "общему подходу" мы уже признали абстрактно значимыми чемпионов стран и игроков национальных сборных, чтобы под этим реально не понималось в конкретном случае.--Ningbo citizen 23:01, 4 марта 2015 (UTC)
  • ЧКЗ по видам спорта можно же будет объединять. Те же зимние виды спорта: биатлон, лыжные гонки, сноуборд, фристайл и т.п. Они имеют примерно схожую структуру организации соревнований. Ясное дело, что отдельный ЧКЗ только про биатлон делать неразумно. Тоже самое про боевые единоборства, автоспорт, настольные игры и т.д. Вот я пищу только про хоккей с шайбой и меня в принципе ВП:СПОРТСМЕНЫ устраивает. Но есть одна специфика вида спорта. Например, Дмитрий Перемикин. По правилам он значим (п.5), так как играл в высшем дивизионе чемпионата Казахстана. Но дело в том, что он играл за «Казцинк-Торпедо» в Высшей хоккейной лиге (по правилам незначимая лига), его отправили в фарм-клуб «Казцинк-Торпедо-2» в чемпионат Казахстана (по правилам значимая лига). Получается бредовая ситуация, когда отправка в дубль, в более слабую команду придает игроку значимость. Был бы ЧКЗ про хоккей - это можно было бы там отразить.--Stefan09 03:16, 5 марта 2015 (UTC)
    • Вот я не уверен, что это такая парадоксальная ситуация. Едут же игроки высших лиг какого-нибудь Габона легионерами во вторую лигу европейских футбольных чемпионатов, что считается повышением. Насколько я понимаю, мы подразумеваем, что пока они у себя первые парни на деревне — про них будет писать какая-то габонская спортивная пресса, а когда оказываются вторым классом в сильной футбольной стране, то мало кому там интересны. Хотя на самом деле освещение английского Чемпионшипа на порядки выше освещения многих бендурасских чемпионатов, и если надеяться на источники, то как раз там. Если «Высшая хоккейная лига» тоже освещается повыше иных чемпионатов (в моей стране снег обычно тает на следующий день после выпадения, так что хоккей представляю очень слабо), то логично вписать исключением и её. Но в целом факт, что некая вторая лига уровнем выше некоей первой лиги не следует считать основанием для значимости. А то по сравнению с чемпионатом Сан-Марино по любому виду спорта мы до значимости каких-нибудь шестых дивизионов дойдём. Carpodacus 04:18, 5 марта 2015 (UTC)

Ещё о ВП:СПОРТСМЕНЫ[править | править вики-текст]

Предлагаю такое изменение преамбулы этого правила: «Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом или официальной уполномоченной организацией хотя бы одной страны».

Все прочие соревнования не следует называть «видами спорта», поскольку это противоречит общепринятым представлениям о сути этого понятия. Энциклопедия, по-моему, должна придерживаться общепринятых понятий, а не придумывать свои собственные. Тем более нам не нужно брать на себя функции МОК. Bulatov 03:27, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Федерации тоже нужны. Они отражают признание этого вида спорта на государственном или международном уровне. --Sergei Frolov 05:38, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Не надо завязываться на "официальные уполномоченные органы стран", они могут такооое назвать спортом... Помнится, в нашем госреестре видов спорта десятка два жутко маргинальных "спортов" типа авиамодельного. MaxBioHazard 07:06, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Кстати, а почему этот спорт отнесен к маргинальным? Такие дисциплины как "гонка на скорость" или "воздушный бой на кордовых моделях" выглядят вполне соответствующими общим представлениям о спорте. --Grig_siren 07:30, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Потому что там в некоторых дисциплинах 5 участников на всю Россию. Carpodacus 07:53, 18 февраля 2015 (UTC)
      • ... а о других странах и говорить не стоит. MaxBioHazard 07:54, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Во-первых, было бы интересно посмотреть на АИ, из которого взята эта цифра, и уточнить, идет ли речь о "5 спортсменах на всю Россию" или о "5 участниках финального турнира". Во-вторых, в рамках одного вида спорта вполне могут быть дисциплины более массовые и менее массовые. Так что одна дисциплина, в которой "5 участников на всю Россию", погоды не делает. Вот если выяснится, что там по всем дисциплинам количество участников измеряется не более чем десятками-сотнями, - тогда было бы о чем говорить. В-третьих, массовость (точнее, немассовость) спорта к его маргинальности отношения не имеет. Маргинальным я бы назвал что-нибудь вроде метания унитазов на дальность или плевания вишневыми косточками на точность. --Grig_siren 11:04, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Да вот чемпионат мира по авиамодельному спорту в категории на 9 участников: [7] И судя по тому, что в соседних категориях 34 и 36 участников, это число связано не с каким-то особенностями проведения, жёсткими отборами и т.п., их действительно больше нет. AndyVolykhov 13:39, 20 февраля 2015 (UTC)
            • Во-первых, участников там не 9, а 14. (Впрочем, в предоставлении недостоверной информации я Вас не упрекаю - на странице написано "Last update of this page: 24 February 2015") Во-вторых, это не итоговая таблица, а текущее положение участников после 3 турниров в рамках большой серии из почти 60 международных турниров см.расписание. (Кстати: вот тут итоговая таблица в том же классе за 2014 год - 105 участников только с зачетными очками) В-третьих, эта таблица касается только одного из классов моделей - свободнолетающих неуправляемых моделей с определенными техническими характеристиками. А есть еще модели такого же типа с другими техническими ограничениями. А есть еще управляемые свободнолетающие модели. А есть еще кордовые модели. В общем, много чего еще есть. Согласен, по сравнению с популярными видами спорта - как муравей рядом со слоном. Но, тем не менее, на малопочетное звание "маргинальный вид спорта" все это никак не тянет. --Grig_siren 10:41, 24 февраля 2015 (UTC)
              • Ну а какая разница, сколько участников имеется суммарно по всем моделям? Соревнования-то проводятся в рамках одной дисциплины. В рамках одной дисциплины конкуренция на уровне даже 100 человек на всю страну (и, по-видимому, приблизительно столько же на мир) — это как-то не ахти. Carpodacus 08:55, 25 февраля 2015 (UTC)
                • Посмотрим еще раз на итоговую таблицу прошлого года в этой дисциплине. В ней упомянуты 105 человек, причем верхние 15 человек из списка представляют 11 разных стран (если я в подсчетах не ошибся). Так что это именно список со всего мира. Далее, достаточно очевидно, что на каждом из соревнований зачетные очки получали не все участники, а только сколько-то лучших. Стало быть, есть еще люди, которые участвовали, но остались без очков. Сколько именно людей приняло участие хотя бы в одном соревновании - это оценить сложно. Если я правильно интерпретировал информацию отсюда, таковых было 483 человека. В любом случае на той странице есть надпись: "Total number of participants in all competitions: 4891", но это по всем классам моделей и с учетом юниорских соревнований. Еще надо учесть, что география турниров достаточно широкая - практически вся Европа, а также Австралия, Новая Зеландия, США, Монголия, Канада, Израиль, ..., так что достаточно очевидно: на турнир едут те, кто может там хоть что-то серьезное показать, а не все подряд. И потому надо еще учесть тех, кто в принципе занимается этим видом спорта, но недостаточно силен, чтобы ехать за несколько тысяч километров просто ради участия. Это запросто даст еще несколько сотен человек. Понятно, что популярность этого вида спорта не идет ни в какое сравнение с футболом или легкой атлетикой. Но и на изначально заявленное "5 участников на всю Россию" это уже не тянет никак. --Grig_siren 12:57, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Могут. Но поскольку это официальные органы, мы имеем возможность им верить и опираться на их решения. Я против самостоятельно придуманных критериев, какие бы они ни были. Мой вариант текста максимально широкий, если это не хорошо, то его нужно сузить. Bulatov 08:52, 18 февраля 2015 (UTC)
  • «Общепринятым» — где то общество, которое это приняло? Или АИ, которые указывают, что общепринято, а что нет? Предыдущие обсуждения, насколько я помню, помимо абсурдности российского реестра показали, что в большинстве стран такими глупостями просто никто не занимается. AndyVolykhov 09:12, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Мы не должны самостоятельно называть какие-либо соревнования спортивными. Если о ЧГК есть много публикаций в спортивной прессе, то это может означать лишь то, что 5% спортивных журналистов считают ЧГК видом спорта, а все остальные - нет. Нам нужны более веские основания. Например, официально принятое решение уполномоченного государственного органа. Bulatov 11:17, 18 февраля 2015 (UTC)
      • «Вам» - это кому? Кто тот, безвестный, второй? Retired electrician 12:46, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Это аргумент из серии «только 1 % существующих АИ упоминают о Пушкине, значит, 99 % не считают его значимым, давайте удалим». Давайте всё-таки без явно абсурдных выводов. AndyVolykhov 13:33, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Давайте. Пушкин никогда не был бы значим, если бы о нём писали только журналисты, которым никто не запрещает давать какие угодно оценки чему угодно. Bulatov 15:03, 18 февраля 2015 (UTC)
          • А я не о журналистах, я об источниках вообще. Я читаю статью о физике поверхности, там о Пушкине ничего нет, честно-честно. AndyVolykhov 16:58, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Источники должны быть профильными и авторитетными одновременно. Физика поверхности не годится, СМИ тоже. Bulatov 18:22, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что в Википедии такие проблемы с ВП:СПОРТСМЕНЫ и постоянные споры из-за непосредственно расплывчатости формулировок этого правила. И дополнительную информацию по конкретному виду спорта надо искать и уточнять в огромных обсуждениях, которые же ещё и надо найти. Я думаю, что можно было бы подумать над созданием собственного реестра (рекомендательного списка) ру-Вики для уточнения ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я бы сделал бы такой список в виде таблицы. В первой колонке - Вид спорта. Вторая колонка - Пол (всё-таки во многих спорта есть большая разница между мужским и женским соревнованиями). Третья колонка - Сборная - указываем собирается ли по данному виду спорта национальная сборная в хоть-какой стране (например, профессиональный бокс, автоспорт не имеет сборных). Четвёртая колонка - Олимпийские и Паралимпийские игры - указывается входит или входил ли данный вид спорта в программу Олимпиад или Паралимпиад. Пятая колонка - Прочие Мультиспортивные игры - указывается входит ли данный вид спорта в программу других мультиспортивных игр помимо Олимпиады и Палимпиады. Шестая колонка - Чемпионаты мира/Кубки мира - указывается проводится ли по данному спорту чемпионаты мира/кубки мира. Седьмая колонка - Чемпионаты континента/Кубки континента - тоже самое, что и прошлое, но для континентального уровня. Восьмая колонка - Чемпионаты страны/Кубки страны - тоже самое, что и прошлое, но в рамках отдельной страны. Девятая колонка - Молодёжные чемпионаты мира (от U18 и старше)/Юношеские Олимпийские игры - указывается проводились ли по данному виду спорта МЧМ или данный вид спорта входил в программу ЮОИ. Десятая колонка - Значительные международные соревнования - указываем ведущие международные соревнования, в которых не выступают национальные сборные, для каждого конкретного вида спорта (например, в теннисе - турниры Большого шлема, в автоспорте - ведущие гоночные серии, в баскетболе - Единая лига ВТБ и т.д.). Одиннадцатая колонка - Примечания, уточнения, всякие ссылки на обсуждения и т.п. С 3 по 9 столбцах включительно ставятся просто галочки или крестики. В 10-й колонке полное указание турниров: эти турниры надо будет выбрать или же смотреть предыдущие прецеденты с обсуждениями этих турниров. С 1-8 колонок будет только объективная информация. В первой колонке естественно будут только те виды спорта, принятые в Википедии как таковые. Все виды спорта может охватить не удастся, но большую часть уж точно получится, ну хотя бы виды спорта, которые встречаются в ру-Вики. Сделав эту таблицу, можно наглядно увидеть какие виды спорта являются истинным спортом в ру-Вики; какие проводятся по каждому виду спорта соревнования, дающие автоматическую значимость по ВП:СПОРТСМЕНЫ, какие дают значимость с оговорками; можно будет проводить анализ видов спорта по этой таблице - выделить отдельные группы видов спорта по массовости, по структуре организации (можно будет выделить виды спорта, для которых будут необходимы ЧКЗ). Данная памятка будет наглядная, и, на мой взгляд, будет полезна как новичкам, не знающим тонкости правил ВП:СПОРТСМЕНЫ, так и подводящим итоги на КУ. Если хоть кому-то это интересно, попробую нарисовать.--Stefan09 10:41, 18 февраля 2015 (UTC)
    Вы себе представляете механизм принятия решения хоть по одному пункту? Мы тут несколько недель спорили, значимы ли шахматные гроссмейстеры, и итога до сих пор нет (уже год прошёл, кажется). Без шансов, к сожалению. Хотя в идеале было бы неплохо. AndyVolykhov 10:48, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Я ничего нового пока в этой таблице не предлагаю. Просто предлагаю перенести ВП:СПОРТСМЕНЫ какой он есть из тестового формата в табличный, который будет более наглядный.--Stefan09 10:54, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Во-первых, как сказал Андрей, а во-вторых, у нас на КУ довольно часто появляются номинации по необычным дисциплинам (на моей памяти, помимо пресловутых ЧГК и киберспортивных дисциплин, были: серфинг, армрестлинг, силовой экстрим, заочные шашки, фитнес, самолётный спорт, армейский рукопашный бой, спидкубинг). Заранее учесть все значимые виды спорта будет невозможно. Единое правило все равно необходимо, чтобы была опора для разбора описанных выше случаев. Притом, если помимо единого правила будут приняты конкретные критерии значимости для отдельных видов спорта, то все частные критерии обязательно должны быть мягче, а не жёстче общеспортивного (иначе появится мотивация волокитить принятие частных правил). Carpodacus 10:58, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Я предлагаю не новое правило, а лишь приложение для этого правила. Вот как судя по ВП:СПОРТСМЕНЫ понять, что покер или ЧГК - это спорт? Это либо надо читать между строк, либо знать мегабайты предыдущих обсуждений. А так будет приложение к ВП:СПОРТСМЕНЫ, где хоть будут видны виды спорта и турниры, которые подразумевает ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я не знаю, чем лучше каждый раз открывать огромные обсуждения по вопросу одних и тех же видов спорта. Не легче прописать в одном месте: ЧГК по действующим правилам - это спорт и точка. Кому не нравится, пусть открывает вопрос об изменении правил. Не нужно будет каждому лично объяснять, что когда-то там что-то решили. Просто будет виден наглядно итог тех обсуждений.--Stefan09 11:21, 18 февраля 2015 (UTC)


        • В общем, что я предлагаю. Это, конечно, прототип-прототипистый (про МЧМ и ЮОИ ещё не договорились, Значительные межд. соревнования указаны просто для примера), но представление даёт о том, что я предлагаю.--Stefan09 13:05, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Не надо никаких мегабайтов для этого читать. Есть 4 условия в преамбуле правила, смотрим только на них. Проверяем наличие единых правил и федерации (лучше начать отсюда, потому что это более тривиальные вопросы — есть/нет). Проверяем устойчивость соревнований: что там вообще за соревнования, есть ли чемпионат мира, континента, национальные чемпионаты, есть ли однозначный порядок выхода, сколько лет это всё существует. В заключение ищем источники, которые освещают данный спорт, насколько регулярно они выходят. Если всё ОК — считаем спортом и применяем все нижеследующие пункты. Если нет — значит, не спорт и не считаем.
          • Применительно к ЧГК проблема не столько в том, что разбор сложен (там нужно ответить только на последний вопрос, и для ответа я специально собирал материалы в ЛП), а в том, что «по понятиям» признавать ЧГК спортом не хочется, а по указанному выше анализу достаточно сложно сказать «Нет» (там строго положительный ответ на первые три вопроса и около 50 найденных публикаций именно как спортивного освещения, не говоря о другом). А не хочется признавать по смежным соображениям. Во-первых, потому что ЧГК по своему «внешнему виду» предельно далеко от ассоциаций со спортом (как шахматы, только ещё хуже), так рождаются разнообразные аргументы «Спортом не может быть игра на разных вопросах, игра, завязанная на знании языка и т. п.». Во-вторых, потому что в ЧГКшное сообществе полно людей (в том числе, участвующих в Википедии), которые донельзя легковесно относятся к собственной игре, способностям и результатам, что накладывает отпечаток на презентацию игры для широких масс. Собственно, отсюда такое аномальное расхождение между уровнем организованности игры и её известностью в целом. В Вики привыкли работать с темами, где из кожи вон лезут ради пиара, а тут лучше потратят неделю на обсуждение нюансов зачёта по одному спорному вопросу. Ну и в-третьих потому, что ЧГК в среде выходцев из бСССР поддерживается в западных странах, собирая там чемпионаты страны на 8 участников-мигрантов. А текущая формулировка правила ВП:СПОРТСМЕНЫ не позволяет ограничиться, допустим, значимостью чемпионатов в отдельных государствах — либо сразу все, начиная от национальных призёров, либо никого, вплоть до чемпиона мира. Вот последнее было бы хорошо исправить, введя для таких пограничных дисциплин меньший набор пунктов (скажем, про любого ЧМ по ЧГК написать хотя бы что-то по независимой прессе можно, а про чемпионов Великобритании уже не будем). Carpodacus 12:03, 18 февраля 2015 (UTC)
            • См. поправку ниже про локальные виды спорта. Мне кажется, что ЧГК тоже туда вполне подпадает. AndyVolykhov 13:30, 18 февраля 2015 (UTC)
              • Не совсем то. Вы предлагаете считать значимым чемпиона Беларуси по ЧГК? Там и про весь чемпионат не нашли ни одного источника. Carpodacus 13:33, 18 февраля 2015 (UTC)
                • На мой взгляд, ЧГК локализовано всё-таки именно в РФ в очень большой степени. В первой десятке от 9 до 10 команд из России. Так что — чемпионов России и мира. AndyVolykhov 13:40, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Мне кажется, что в Википедии такие проблемы с ВП:СПОРТСМЕНЫ и постоянные споры из-за непосредственно расплывчатости формулировок этого правила. - В общем-то да. Но это только половина беды. Вторая половина беды заключается в привлекательности Википедии как источника информации для широкой публики и одновременно в возможности разместить информацию бесплатно. Как известно, Википедия - не рекламная площадка, но при этом каждый день на удаление выносятся десятки статей откровенно рекламного характера. И в этих условиях получить признание энциклопедической значимости по ВП:СПОРТСМЕНЫ и на законных основаниях повесить статью о себе любимом рядом со статьями о многих всемирно известных людях - это очень сильно льстит самолюбию. Поэтому возникает парадокс: сделать формулировку ВП:СПОРТСМЕНЫ строгой просто невозможно (причем не только потому, что Википедия - не эксперимент в области бюрократии), а нестрогая формулировка по определению будет лазейкой для тех, чье право стоять в одном ряду с олимпийскими чемпионами, мягко говоря, под сомнением. --Grig_siren 11:15, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Интересно, чем ситуация именно со спортом принципиально отличается от других видов деятельности, будь то наука или искусство (ну, бизнес — ладно, там ультражёсткий критерий значимости, который действительно трудно выполнить)? Вы думаете, что опубликовать пару статей в рецензируемом журнале и выпустить одну просветительскую книгу тиражом 500 экземпляров сложнее, чем выиграть киберспортивный или ЧГКшный чемпионат? Про ректорство я уж помолчу. Carpodacus 11:28, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Интересно, чем ситуация именно со спортом принципиально отличается от других видов деятельности, будь то наука или искусство - если речь идет о написании статей в Википедии о соответствующих персонах - то практически ничем. Замените в моей предыдущей реплике "спортсмены" на "музыканты" и соответственно другие слова - и получится все то же самое: невозможность четкого однозначного критерия отделения "значимых" от "незначимых" и престижность нахождения в одном ряду с "очень значимыми". В общем-то, я даже не берусь сейчас судить, чего на КУ больше: споров о признании значимости спортсменов или споров о признании значимости музыкантов. --Grig_siren 07:58, 19 февраля 2015 (UTC)
  • А есть уверенность, что во всех странах (США или Канаде, например) есть те самые «официальной уполномоченные организации», которые признают виды спорта? --Bau 11:45, 18 февраля 2015 (UTC)
    Нет конечно, у них и министерство спорта нет, просто у топикстартера "советское" понимание спорта, в виде "спорт это то что государство назвало спортом". --Erokhin 12:00, 18 февраля 2015 (UTC)
    Не обязательно государство. Я лишь против самостоятельного выдумывания новых видов спорта участниками Википедии на основе созданных ими критериев. Bulatov 01:59, 19 февраля 2015 (UTC)
    Так написано же в правиле — регулярно освещаемых вторичными независимыми источниками в качестве спортивных соревнований. Никуда без вторичных АИ, ничего сами не выдумываем. Carpodacus 03:44, 19 февраля 2015 (UTC)
    Именно против этого я и возражаю. Чиновники МОК (или других аналогичных организаций) могут заметить, что некие соревнования освещаются в СМИ как спортивные и инициировать процесс их официального признания как вида спорта. Участникам Википедии совершенно не нужно брать на себя такую миссию. Мы должны опираться на принятые ими решения. Bulatov 07:40, 19 февраля 2015 (UTC)
    Ваша аргументация является чисто вкусовой, «это верно, потому что я так считаю». С такими аргументами вы ничего не добьётесь. В принципе, уже сейчас подобное обсуждение можно закрывать с итогом «нет консенсуса за изменение правил». Подход с упоминаниями в источниках имеет ту простую логику, что раз вид спорта рассматривается в источниках, значит, и какое-никакое освещение получат и наиболее значимые спортсмены. AndyVolykhov 09:47, 19 февраля 2015 (UTC)
    Тут ещё ко всему прочему, разница между первичными и вторичными источниками. Общероссийский реестр видов спорта — типичный первичный источник, хотя и авторитетный. Википедия пишется не по первичным источникам, а по вторичным и третичным. Ну, допустим, счёл этот реестр какую-то малоразвитую дисциплину видом спорта. В статье обо всей дисциплине можно будет указать, если ещё есть такая статья. А как дальше писать о спортсменах, для которых принимается правило? Если нет вторичных независимых источников, то либо по внутритуосовочным ресурсам, либо вообще только ОРИССом, что и раздражало в статьях ЧГК, когда его освещали в масштабах других спортивных дисциплин (написать о пресловутом чемпионе Канады, взявшем первое место среди 8 эмигрантских команд можно от силы — только по базе данных). А есть вторичные независимые источники — есть хотя бы некоторый простор для писания. Правила не с потолка берутся. Carpodacus 09:55, 19 февраля 2015 (UTC)
  • А почему бы нам не создать новое правило ВП:ИГРОКИ по аналогии с ВП:СПОРТСМЕНЫ? Если некая игра (азартная, интеллектуальная, спортивного типа и т. д.) достаточно популярна в мире (существует международная федерация, регулярные соревнования, звания и т д.) то наиболее известные и успешные игроки могут быть значимы. Тогда отпадёт необходимость мучительно доказывать, что ЧГК - это вид спорта. Bulatov 08:46, 26 февраля 2015 (UTC)

О приоритете толкования правил и иных зафиксированных консенсусных положений[править | править вики-текст]

У нас есть п.1. АК:816, указывающий, что в случае коллизии следует отдавать приоритет хронологически более позднему консенсусу (Lex posterior derogat priori). С другой стороны широко практикуется не зафиксированный нигде явно принцип Lex specialis derogat generali. Одновременно в отношении основных правил (а именно четырех: пять столпов, ОРИСС, НТЗ, ПРОВ) зачастую применяется Lex superior derogat inferiori, нередко также говорится о прямом действии этих правил (это зафиксировано в тексте самих этих правил).

С учетом сказанного возможны множественные неопределенности при трактовке правил. Самая частая, с которой мне приходится сталкиваться, такая: частная норма была принята хронологически ранее, чем общая. В этом случае неясно, чем руководствоваться при принятии решений. Я не уверен, что на этом форуме мы сможем принять какое-либо решение прямо сейчас, но хочу выслушать возможные замечания, дабы хоть как-то подступиться к решению этой проблемы.--Abiyoyo 12:01, 7 февраля 2015 (UTC)

  • Приведите пример. --D.bratchuk 12:09, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Вселенная несовершенна, и философствованием на форумах этого не исправить. Займись делом, которое у тебя хорошо получается. --Fedor Babkin talk 12:10, 7 февраля 2015 (UTC)
    • Совершенство тут ни при чем. Если у кого-то есть мнение — пусть выскажется. Нет так нет. Меня интересует мнение других редакторов, главным образом тех, кто систематически подводит итоги и с этой проблемой наверняка сталкивался, либо тех, кто систематически занимался вопросами правил. Хочу знать, как они ее решали. Никаких изменений тут не предполагается. Именно поэтому и примеры приводить не хочу, это только в сторону свернет.--Abiyoyo 12:49, 7 февраля 2015 (UTC)
  • По ощущениям естественный приоритет такой: (1) если сравниваются нормы из основных правил (столы, ОРИСС, НТЗ, ПРОВ) с прочими — то применяется основное; (2) если сравниваются нормы из общего и частного (например, ОКЗ и БИО) — то применяется частное; (3) во всех прочих случаях — предпочитается более современное, bezik° 13:39, 7 февраля 2015 (UTC)
    • Так и есть. Джекалоп 13:48, 7 февраля 2015 (UTC)
    • Да, спасибо, в первом приближении я вижу ситуацию аналогичным образом.--Abiyoyo 14:31, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Вот ВП:НАВШАБ и ВП:КАТ это действительно проблема. Имхо. -- dima_st_bk 14:40, 7 февраля 2015 (UTC)
  • По итогам обсуждения написал эссе Википедия:Разрешение коллизий. Предлагаю желающим дополнять/исправлять.--Abiyoyo 21:24, 7 марта 2015 (UTC)
    • По форме это не эссе. Эссе в ВП предполагают аргументацию. Присоединяюсь к участнику Fedor Babkin выше. AndyVolykhov 23:13, 7 марта 2015 (UTC)
      • «Эссе — текст в пространстве проекта, написанный одним или несколькими участниками, и пытающийся пояснить какие-то особенности функционирования Википедии». А касательно мнения Fedor Babkin, то вот как раз «дело, которое у меня хорошо получается» (а именно подведение итогов — все мои правки только с этим и связаны) или, по крайней мере дело, которым я занимаюсь, а уж хорошо или плохо получается — тут со стороны виднее, требует как-то толковать коллизии в правилах. Каждый день. Просто, возможно, со стороны это не так очевидно, но видите ли, специфика моей деятельности (действительно нехарактерная для большинства участников) формирует у меня специфические (возможно не очевидные со стороны) представления о том, что нужно и что не нужно. Правил страница не нарушает, другие участники интерес проявили, не понимаю, в чем проблема. Если вы с чем-то не согласны — дополняйте, правьте смело. Если совсем и решительно не согласны — пишите свое эссе. Я на ваше мнение с удовольствием ссылку поставлю, как на другое видение изложенной проблемы. А может даже и соглашусь с вами.--Abiyoyo 23:35, 7 марта 2015 (UTC)
      • И аргументы там, кстати, есть. Почти все пункты аргументированы источниками соответствующих утверждений. 5С — шаблоном в начале страницы. Статус орисс, нтз, пров — текстом преамбул этих правил. Хронологический приоритет — решением АК. Статус TOS — текстом TOS. Единственное неаргументированное утверждение — приоритет частной нормы над общей. Это упущение, спасибо, что указали. Надо подумать, как это аргументировать.--Abiyoyo 23:41, 7 марта 2015 (UTC)

Ж/д станции и платформы[править | править вики-текст]

Добрый вечер. Предлагаю наконец определиться с соответствием статей о ж/д платформах правилам википедии, в частности ВП:ОКЗ.

Предыстория.

Для большинства станций можно предоставить 3 источника:

  • Карту местности
  • Схема Юго-Западной железной дороги // Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР. — Военное издательство Народного комиссариата обороны, 1943. — 86 с., 54 схемы. (или подобные справочники за другие года [8])
  • Архангельский А. С., Архангельский В. А. Железнодорожные станции СССР. Справочник. — М.: Транспорт, 1981. — 100 000 экз.

Согласно ОКЗ, тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

  • Единственное решение, связанное со значимостью и нахождением на картах, является итог АК по Ахмеровскому лесу: В настоящее время в сообществе нет консенсуса о том, что карты достаточно для определения значимости геообъекта, за исключением тех случаев, когда может быть сделан вывод о высокой вероятности существования независимых вторичных источников, достаточно подробно описывающих объект. Но итог дан только для геообъектов.
  • В «Схеме железных дорог и водных путей сообщения СССР» вообще не содержится ничего определённого, исключая местоположение, что явно не является подробным освещением. Кроме того в ней не все станции.
  • В «Железнодорожные станции СССР» есть всё (кроме платформ и полустанков), однако, кроме года основания и принадлежности к дороге, ничего полезного.

Итого, вопрос: даёт ли значимость нахождение станции только в ж/д атласах, справочнике станции (в т.ч. онлайн-базах) и на карте?

Я не говорю о станциях, на которых есть какая-то инфраструктура, типа здания 18 века или крупного завода, что хотя бы намекает на значимость. Я говорю о двух плитах в поле, именуемых платформой. -- dima_st_bk 12:14, 20 января 2015 (UTC)

2 года назад уже было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#Статьи о железнодорожных станциях и платформах. Тогда консенсуса достичь не удалось. Ещё из того обсуждения можно сделать вывод, что станции значимее платформ, и для них с высокой вероятностью существуют источники. Вероятно, необходимо провести опрос. --Andreykor 12:24, 20 января 2015 (UTC)
Фиг со станциями. Но вот с платформами, которых нет нигде, кроме карт, нужно что-то делать. -- dima_st_bk 12:28, 20 января 2015 (UTC)
  • Иногда это две плиты в поле, а иногда целый транспортный узел. Не нужно равнять все платформы. Мне кажется, что если информации совсем мало, но она всё-таки есть, стоит объединять платформы в информационные списки по линиям или по регионам. AndyVolykhov 12:43, 20 января 2015 (UTC)
    • А можно ли вообще провести чёткий критерий, чтобы не было потом тех же споров? В поле может быть и большая длинная платформа - но это вряд ли критерий. А вот частота остановки поездов на этой платформе, узловой или нет характер её (да, именно не станции, а платформы), близость каких-то населённых пунктов (куда может быть никак не попасть, кроме этой пл.) или значимых объектов, средняя плотность населения данного места или пассажиропоток - критерии.. Но для каждой платформы их доставать и определять, где же отсечка - непросто. Тем более некоторые критерии меняются год от года. MUR 15:27, 20 января 2015 (UTC)
  • 1) Итог по Ахмеровскому лесу никаким боком с данным обсуждением не связан, поскольку там сразу же говорится о его распространении только на объекты физической географии, а не антропогенные объекты.
2) В сети ещё можно найти данные о линиях и расстояниях до узловых точек
3) Для станций также есть данные о выполняемых грузооперациях. Кроме того, про многие станции обычно отыскиваются один или несколько фактов, связанные с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п.
4) Если станция расположена в населённом пункте или поблизости от него, то следует также дополнить статью этой информацией, для чего сгодятся в т.ч. и карты (не дают значимости, но как дополнительный источник допустимы).
В целом, представляется, что о любой станции (как минимум, на постсоветском пространстве) найдётся чем наполнить страну хотя бы до стаба и невыгодно отказываться от отдельных страниц в пользу каких-то совокупных. Платформы и о.п. с минимальной информацией (линия, километраж и год создания) следует помещать пунктом в список по железнодорожной линии. Carpodacus 16:28, 20 января 2015 (UTC)
  • Вынужден заметить, что предысторию вы, dima_st_bk, изложили неполностью. Упущен один важный момент, а именно история статьи 80 км (платформа БМО). Данная статья удалена 15 июля 2013 года подводящим итоги Changall [9]. На момент номинирования на ВП:КУ (22 сентября 2012 года) статья 80 км (платформа БМО) находилась в неудовлетворительном состоянии. За время номинации на ВП:КУ данная статья была существенно улучшена, были указаны источники информации. Несмотря на доработку статьи, подводящий итоги Changall всё-таки произвёл её удаление. В тот же день я вынес статью на ВП:ВУС. На ВП:ВУС статья номинировалась почти полтора года, после чего администратор Dmitry89 подвёл итог [10] , в котором отказался её восстанавливать (по странному или нет стечению обстоятельств, именно Dmitry89 в своё время защитил от редактирования страницу номинации статьи 80 км (платформа БМО) на ВП:КУ сроком на 1 год [11], так что я был вынужден обратиться на ВП:ВУС, а не оспорить удаление на самой странице ВП:КУ). Именно после данного итога администратора и пошло массовое выставление к удалению статей о ж.д. объектах. Это было важное отступление. Ну а теперь по существу собственно вопроса в целом. Тут всё зависит от места расположения, истории и текущего статуса станции / платформы. Объекты бывают вот такие (применительно к объектам, расположенным на пространстве бывшего СССР):
    1. Раздельные пункты (в обыденной жизни всю их совокупность обычно называют станциями) на линиях общего пользования. Список раздельных пунктов на линиях общего пользования, расположенных на территории бывшего СССР, представлен в Тарифном руководстве № 4 книга 2 часть 1 «Алфавитный список железнодорожных станций». Как уже верно подметил уважаемый Carpodacus, про данные объекты действительно обычно легко отыскать один или несколько фактов, связанных с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п. Страницы о раздельных пунктах (станциях) потенциально дополняемы нетривиальной информацией. Поэтому все раздельные пункты на линиях общего пользования следует признать значимыми.
    2. Остановочные пункты (в обыденной жизни их часто называют платформами, а в некоторых регионах - площадками) на линиях общего пользования. Тут всё в одну кучу валить нельзя. Очень многие объекты, являющиеся сейчас остановочными пунктами, ранее были раздельными пунктами. Про такие также реально отыскать один или несколько фактов, связанные с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п. Соответственно все те остановочные пункты, которые ранее были раздельными, следует признать значимыми, ибо значимость со временем не утрачивается. Однако в статье о таком остановочном пункте в обязательном порядке должна быть приведена информация об этом факте, подтверждённая ссылкой на АИ (статьи 276 км (Юго-Восточная железная дорога) и 265 км (Юго-Восточная железная дорога) как раз из этой категории, и ссылка на атлас 1943 года именно подтверждает тот факт, что эти объекты в прошлом были раздельными пунктами). С теми же остановочными пунктами, которые никогда не были раздельными, ситуация сложнее. Тут нужен взвешенный подход. Вот, например, два шаблона по Дагестану: Шаблон:Гудермес — Махачкала и Шаблон:Махачкала — Дербент. Большинство «километражных» остановочных пунктов на этих линиях – нетарифные (не включены в Тарифное руководство № 4 книга 2 часть 2 «Алфавитный список пассажирских остановочных пунктов и платформ»), и информации о них практически никакой нет, также фактически отсутствует информация о нетарифных остановочных пунктах на относительно недавно построенной линии Кизляр – Сулак. Собственно разве что в старых расписаниях о тамошних нетарифных остановочных пунктах только и упоминается (старых – потому что в Дагестане уже не осталось пригородных поездов – с 25 января 2015 года последние оставшиеся отменяются [12]). Однако в Московской и Ленинградской областях как по тарифным, так и по нетарифным остановочным пунктам информация спокойно отыскивается. Статья о расположенном в Московской области объекте 80 км (платформа БМО) была вполне приличной и имела ссылки на источники информации, поэтому удалять её не было никакой необходимости. Также вполне приличной является и статья Ожигово (платформа). Недостабы же без источников по остановочным пунктам в Википедии совершенно ни к чему, поэтому с ними следует поступать так же, как уже поступили с «ботогалактиками» и «фильмостабами».
    3. Раздельные пункты на линиях необщего пользования (в частности все линии ППЖТ). Технически они ничем от раздельных пунктов на линиях общего пользования не отличаются. Разница лишь юридическая. Вместе с тем по данными объектам всё гораздо сложнее, ибо АИ по многим из них отыскиваются с трудом. Зачастую АИ просто нет в свободном доступе. Тут как раз случай, когда необходимо предоставление источника, подробно освещающего предмет статьи. Иначе статья будет обречена на существование в виде недостаба.
    4. Остановочные пункты на линиях необщего пользования. Тут всё как и со станциями на линиях необщего пользования.--109.197.112.71 20:30, 20 января 2015 (UTC)
  • Ответ на вопрос топикстартера. Нет наличие объекта в справочниках, там где сообщаются только общие статистические данные (дата создания, пассажиропоток, грузопоток, геометрические размеры …) — значимости не даёт. Рекомендация — объединять такие объекты в более высокоуровневые списки (по которым также необходимо показывать значимость). — Saidaziz 04:56, 21 января 2015 (UTC)
    • Вам давно пора завести бота, который будет по всем обсуждениям отписываться «Нет, это незначимо и это тоже незначимо». Не по конкретным железнодорожным объектам, папским энцикликам и футбольным клубам российской премьер-лиги (я не преувеличиваю ни грамма, этот участник реально толкал тему, что папские энциклики ничем не примечательны, а футбольные клубы, не занимашиве призовых мест в чемпионате, незначимы), а всегда и везде. Зачем время тратить? Carpodacus 05:06, 21 января 2015 (UTC)
      • Вам по существу есть что возразить? Хотите пообсуждать меня - для этого есть специальное место. - Saidaziz 05:13, 21 января 2015 (UTC)
        • Это и есть по существу. Факт, что участник X не просто считает какой-то Y незначимым, а считает незначимым X, Y, Z, A, B, C... — огромное количество вещей, включая очевидно значимые для всех остальных предметы, служит превосходным ориентиром и в отношении его мнения об X. Carpodacus 05:19, 21 января 2015 (UTC)
          • Замечательно, вы донесли мысль до остальных участников (хотя здесь этому не место). В проекте огромное количество статей прямо или косвенно нарушают правила, но это не повод увеличивать их количество. Теперь по моему замечанию , конкретно к теме обсуждения (станции, жд платформы) есть комментарии? - Saidaziz 05:25, 21 января 2015 (UTC)
            • Да, я донёс мысль, что с Вашей точке зрения, правила проекта (самим фактом своего существования) нарушают, в том числе, статьи о футбольных клубах РФПЛ. И судя по Вашим репликам, Вы абсолютно уверены в своей правоте и сейчас. Это очень показательно на предмет того, какие «нарушения правил» могут стоять за Вашими репликами о нарушении правил значимости. Carpodacus 05:52, 21 января 2015 (UTC)
              • Но по существу-то вам есть чем возразить или опять по кругу? Retired electrician 07:55, 21 января 2015 (UTC)
                • А что было заявлено по существу? Что значимости не дают «статистические данные»? Такого термина нет ни в одном правиле, и нужно ещё формализовать, о чём он говорил. Я могу приблизительно предположить, что участник говорит о данных, выражаемых в цифрах, но, во-первых, я выше написал, какие не-цифровые данные можно поместить в статью о станции, во-вторых, ни в одном правиле не закреплён ущербный характер цифровых данных по сравнению со словесными, в-третьих, статьи, представляющие изложение различных параметров объекта, широко встречаются в настоящих энциклопедиях самого высокого уровня. Но у данного участника своё разумение, что нельзя в энциклопедиях, по которому он смог бы грохнуть более половины статей БСЭ, будь её редактором. Это не аргумент, это просто мнение, притом крайне специфичное. И важность этого мнения для Википедии наглядно показывают примеры, когда оно доводило до полного абсурда. Carpodacus 08:18, 21 января 2015 (UTC)
  • Я бы предложил такое гипотетическое решение (возможно, противоречит ОКЗ, если брать напрямую, но если будет частное правило, то ОКЗ применять будет не нужно). Учитывая, что википедия - в том числе и специализированная энциклопедия, содержащая элементы географических справочников, при этом есть населённые пункты с имманентной значимостью (и мин.требованиями), считаю, что все жд.пункты, в т.ч. остановочные – не меньший географический "ориентир", чем насел.пункты, и люди могут использовать их в таком "географич.справочнике" для ориентации на местности, попадания в какие-то насел.пункты через эти о.п. или наоборот (есть много случаев, когда в нас.пункт можно попасть только через о.п. или так ближе всего), попадания к каким-то природным местам (горы, реки, озёра и т.д.). Иначе этот "геогр.справочник" неполный, неполноценный какой-то. Кроме того, кол-во ж.д.пунктов (по кр.мере в России) конечно и последние лет 20 не прибавляется (в отличие от автобусных остановок, которые можно легко создавать, переносить и проч.; а также в отличие от маршрутов поездов), что означает, что их наличие не может нарушать правила о безразмерности текущей или потенциальной. Поэтому предлагаю примерно такие минимальные требования для пунктов общего пользования ИЛИ необщего, но с пассажирским движением, при соблюдении которых статью нельзя будет удалять; а при НЕсоблюдении не только будет нужно удалять, но и запретить массовые/ботозаливки (это снимет все споры на ВП:КУ, т.к. критерии чёткие; а также гарантирует минимальное качество этих статей не хуже любого уже существующего ж.д./геогр. справочника).
    1. О.п. работает сейчас (останавливается хоть что-то) или останавливался ну скажем года 3 назад (бывает, отменят, а потом восстановят по требованию жителей). Сейчас вон отменяют движение много где (делая о.п. недействующими), но вот руководство поменяется, и может опомнятся и начнут восстанавливать.
    2. Есть ссылка на страницу дизамбига, если в СНГ есть несколько пунктов с таким или похожим названием (проверить можно по ТР4, например), а имя удовлетворяет правилу, которое уже было выработано (надо найти ссылку). Если имя совпадает с некоторыми НП (например, которые близко) - то в том же дизамбиге (подпунктом под НП в дизамбиге, как производное или связанное)
    3. Заполнена карточка-шаблон станции с обязательными заполненными полями:
      1. железная дорога (Московская, Октябрьская и т.д.), регион ж.д., линия (хотя бы указанием ближайших узловых станций через тире)
      2. километраж на линии и откуда он считается
      3. местонахождение пункта (поселение, район, субъект РФ)
      4. пересадки на что угодно, если есть (другие маршруты ЖД, автобусы и др.)
      5. выход к – ближайшие нас.пункты (в зависимости от плотности НП в данном месте, в разном радиусе) и природные достопримечательности/искусственные сооружения
      6. коды АСУЖТ и Экспресс-3
      7. координаты с точностью до секунд
    4. Проставлены категории: (при этом сами категории созданы в стандартном окружении для подобных категорий):
      1. "Ж.д. станции и платформы N р-на M области(субъекта)”
      2. “Остановочные пункты N региона M железной дороги”
      3. Если закрыт (никто не останавливается) – соответствующие категории.
      4. Если бывшая станция - также категория.
    5. Раздел Cсылки.
      1. указаны ссылки на яндекс.расписание и туту.ру
      2. указаны ссылки на «паспорта» о.п. на osm.sbin.ru, railwayz.info (если есть), unla.webservis.ru
    6. Должен существовать добросовестно созданный маршрутный шаблон, где есть этот о.п. и этот шаблон проставлен в статье. При этом шаблон должен входить в стандартные категории, и на него должны быть ссылки из смежных шаблонов по стрелкам. Наличие горизонтального "устаревшего" шаблона (см. любой пункт Москвы или МО) - можно обсуждать.
    7. В тексте статьи обязательны:
      1. стандартная шапка – офиц.название и все альтернативные, район и область (субъект).
      2. все ближайшие нас.пункты; а если о них уже есть статьи – то обязательна ссылка из тех статей на этот о.п.
      3. ближайшие природные объекты (озёра, горы и пр.)
      4. Ближайшие конечные/узловые/пересадочные станции
      5. Маршруты (пригородные, дальних скорее всего на о.п. нет) и их кол-во/парность на самое свежее расписание (гранулярность год), но без указания точных времён, которые часто меняются, чтобы не нарушать ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. При этом должен быть указан год, чтобы проверяющий мог сразу увидеть, что инфа требует обновления или хотя бы простановки новой даты.
      6. Если есть инфа – электрификация,сколько платформ,путей,какие платформы, работает ли касса.[например, если есть фото – то эта инфа частично есть и обязана быть словесно описана]
    8. Раздел "см.также": Если есть – ссылка на статью «список ж.д.станций и платформ N области (субъекта)».
  • Просьба заинтересованным предлагать дополнения/конструктивные изменения к этому подходу и к мин.требованиям, а не писать "это всё противоречит такому, такому, такому правилу, особенно ОКЗ, поэтому рассматривать нельзя и точка". Если есть мнения, что это может привести к абсурду, мусору - то пишите при каких условиях и почему, всегда можно что-то выработать, чтобы этого избежать. MUR 22:07, 21 января 2015 (UTC)
    • Вы, уважаемый MUR, очень хорошо изложили минимальные требования. В целом с ними согласен, но некоторые параграфы вашего предложения явно требуют уточнения, а именно:
    1. В «может опомнятся», я, например, честно говорю, не верю, ибо «опыт» других крупных государств, таких, как Бразилия, Канада, Мексика, США говорит об обратном (о пассажирских в т.ч. пригородных железнодорожных перевозках в этих государствах можно прочитать у С. Болашенко). Применительно к объектам, расположенным на территории бывшего СССР, важен другой момент - остановочный пункт должен быть включён в действующую редакцию Тарифного руководства № 4. Для нетарифных остановочных пунктов – реальное существование на местности (тут как раз АИ - карты, в том числе электронные, а также сайты и блоги людей, пользующихся авторитетом в среде любителей истории железных дорог) и указание на факт того, что остановочный пункт официально продолжает включаться в действующее расписание, пусть даже с прочерком времени в графе остановки/отправления возле него. Опять же всё это не должно применяться к тем остановочным пунктам, которые когда-либо в прошлом были раздельными пунктами - они значимы именно потому, что в прошлом были раздельными пунктами. Для платформ же за пределами территории бывшего СССР можно использовать и формулировку «работает сейчас (останавливается хоть что-то) или останавливалось не менее 3 лет назад» - объекты из «дальнего зарубежья» тоже не стоит упускать из виду, т.к. в русскоязычном разделе Википедии уже есть статьи, например, об остановочных пунктах в Польше – даже создана «Категория:Остановочные пункты Польши».
    3.6. Коды АСУЖТ и Экспресс-3 для нетарифных остановочных пунктов узнать можно не всегда, так что конкретно для нетарифных остановочных пунктов данный параграф обязательным быть не должен. Также данных кодов нет у остановочных пунктов на линиях необщего пользования. Для всех остальных остановочных пунктов указание хотя бы одного из этих кодов, безусловно, должно быть обязательным параграфом минимальных требований. Опять же это всё не касается абсолютного большинства ж.д. объектов за пределами постсоветского пространства (у некоторых объектов за пределами территории бывшего СССР коды Экспресс-3 есть).
    5.1. Ссылки на расписания для объектов за пределами России могут быть и на другие актуальные сайты. Но что ссылки на сайты с действующими расписаниями необходимы — это факт. Сейчас уже разве что в каких африканских государствах нет сайтов с актуальными расписаниями. Опять же это всё применимо только для тех пунктов железной дороги, где что-то в настоящее время останавливается. Для тех же пунктов, где уже ничего не останавливается, сие, естественно, не актуально.
    5.2. «указаны ссылки на «паспорта» о.п. на osm.sbin.ru, railwayz.info (если есть), unla.webservis.ru » - для остановочных пунктов, расположенных за пределами территории бывшего СССР (только для них) этот параграф, естественно, неактуален.
    6. Маршрутные шаблоны на данный момент созданы ещё далеко не по всем линиям даже России. Причём даже по линиям возле мегаполисов: например нет шаблонов по линиям Нижний НовгородЗаволжье-пассажирская (58 км) и Нижний НовгородАрзамас I. 109.197.112.71 02:25, 22 января 2015 (UTC)
    Да, я имел в виду хотя бы только Россию - на СНГ и зарубежные можно расширить, но некоторые пункты будут уточняться. Про коды для нетарифных - да, если их нет, то так и писать "нет" - и можно считать заполненным. А само слово "нетарифный" обязано присутствовать в описании. Про маршрутные шаблоны - я специально ввёл такой пункт, чтобы о.п. не "висел в воздухе/вакууме". Если кто-то хочет создать о.п. на линии, а маршр.шаблона нет - пусть создаст его сначала (а если не умеет - пусть научится или попросит кого-то). Это гарантирует мин.качество, что о.п. как объект провязан в принятую структуру ж.д.статей во все стороны. Про ТР4 важно уточнить (это более технич.вопрос), что и в нём есть ошибки (что-то не включено, даже некоторые существующие по другим документами раздельные пункты - и не только путевые посты), и этот факт, конечно, надо словесно описывать в статьях таких пунктов. MUR 10:17, 22 января 2015 (UTC)
    Я даже не сомневался, кто напишет наиболее развёрнутое обоснование ;) Поддерживаю, в особенности тот факт, что любые железнодорожные остановки являются одним из главных "якорей" на местности. От себя могу добавить несколько технических причин для поддержания статей обо всех действующих остановочных пунктах хотя бы в виде стаба. Во-первых, они будут являтся своеобразным "передаточным звеном" между статьями по тематике населённых пунктов и статьями по железнодорожному транспорту. Не получится во всех упоминаниях какого-то о.п. указать, а что он обслуживает, поскольку хотя сам по себе он может быть и в чистом поле, в километре от него с одной стороны может быть одна деревня, в трёх с другой — вторая, а в семи — посёлок, в честь которого о.п. и присвоили название. Если такое указывать в сводных таблицах по регионам ж/д, будет чрезвычайно громоздко, а в основной навигационный инструмент по ж/д — маршрутные шаблоны — вообще столько не запихнуть. Соответственно и в обратную сторону: от какого-то населённого пункта перейти к информации, как к нему проехать. Ну и второй пункт: на Викиданных разрабатываются несколько проектов, которые в том числе предусматривают связь между всеми железнодорожными станциями в мире посредством параметров "соседняя станция", так что было бы неплохо иметь для них и статьи Википедии, а то "висячие" записи могут удалить.
    По поводу требований отмечу только, что лучше не "координаты с точностью до секунд", а "координаты с точностью до (десяти)тысячных градуса", ибо двадцать первый век; и что большинство из данных карточки вообще надо переносить на Викиданные и оттуда подгружать. Плюс наличие подкатегории из Категория:Железнодорожные станции по году открытия.
    -- YLSS 11:31, 22 января 2015 (UTC)
  • Коллеги, давайте съедим у слона хобот для начала, потом перейдем к холодцу. Конечно, хобот не такой вкусный, но зато слон сможет идти с нами дальше. Выше предложена определенная классификация. К которой есть два вопроса: для какого региона она пригодна, и есть ли принципиальные возражения по ней у остальных? Если мы придем к согласию по этому пункту, можно будет рассматривать в дальнейшем требования/критерии для каждого типа остановок отдельно, что сократит обсуждения и ускорит нахождение консенсуса. ShinePhantom (обс) 05:23, 22 января 2015 (UTC)
    Региональная пригодность - для территории бывшего СССР. --109.197.112.71 17:18, 22 января 2015 (UTC)
  • Моё мнение такое:
  1. Географические карты — «полуторачные» источники (истинно первичными являются аэрофотоснимки или космические снимки без обработки). Сами по себе значимости не дают, но если статья УЖЕ значима — то информацию из них можно переносить в статью, дополнительный поиск «классических» вторичных источников НЕ НУЖЕН.
  2. То же самое касается и справочников, расписаний, тарифных руководств и т. д. и т. п. Всё что там есть — это справочная информация, которая для полноты контекста нужна если статья уже есть — но сама по себе значимости не даёт.
  3. Значимо — то, о чём помимо «каталожной» информации можно набрать ещё и «нетривиальной» хотя бы на пару предложений (да, это некий смягчённый ОКЗ — но по географическим и некоторым антропогенным объектам он и должен быть смягчённым, потому информация о них потребителям Википедии нужна, а сами себя рекламировать они не будут (и да, сужать сферу применения ОКЗ и плодить многочисленные ЧКЗ НЕ НУЖНО, а нужно делать в точности наоборот — того требуют принципы проекта).
  4. То, что официально называется станцией (по крайней мере в пределах России и бывшего СССР), можно считать имманентно значимым. Кто не верит — может поискать и найти кучу содержательных упоминаний в отечественной желдорпрессе (как за бугром — я не знаю).
  5. С остановочными пунктами/платформами/разъездами чуть сложнее, но никакой безвыходности нет. Есть нетривиальная информация — пусть живёт статья. Нет — ничего страшного, тривиальную в статью о ЖД линии (списки остановочных пунктов региона, статью о ближайшем н.п., статью о минимальной территориальной единице и т. п.)
  6. Не имеет никакого значения, существует объект или нет. Если уже не существует — но прошёл несколько войн и в каждой отметился в ключевых событиях (был местом сражений, точкой базирования, местом укрытия и т. п.) а в последней снесён вчистую — неужели статью удалять?
  7. Минимальные требования — только для ботозаготовок. Если со статьей работает живой человек — то пусть работает как хочет. Гораздо ценнее, если он повыдергает нетривиальную информацию из вторички (то, чего робот сделать не сможет), нежели заполнение карточек и обязательных полей. Если в статье есть вторичка — удалять её нельзя, даже если нет карточки. --Scorpion-811 22:26, 22 января 2015 (UTC)
    • Никто не запрещает работать надо статьями о жд пунктах как угодно, в том числе внося, конечно же, "вторичку", которая и несуществующий уже пункт заенэйблит как зверски значимый. Речь идёт (в том числе) о том, чтобы прекратить многолетние споры на ВП:КУ удалистов с создателями и редакторами ЖД статей. "Только по вторичке" значимость надо на ВП:КУ унизительно доказывать, надеясь, что подводящий итоги попадётся неудалист и будет в хорошем настроении, не удалив оп, где накопано несколько фактов, где о.п. просто упоминается, но ОКЗ, конечно же, не выполняется. Минимальная же чёткая черта в правилах гарантирует, что при выполнении конечного нерасплывчатого набора действий статья удалена не будет. Это значит, что я и, уверен, многие другие редакторы, начнут создавать статьи и наполнять их, в том числе, даже в первую очередь, вторичными фактами, не боясь того, что их работа, на которую затрачены время и усилия, может быть в один момент удалена (я, например, именно поэтому сам статей о ЖД ост.пунктах и раздельных пунктах-не станциях не создаю вообще). А конкретный набор миним.требований гарантирует, что статьи будут не ниже определённого уровня.
    • Обратите внимание, в мин.требованиях есть информация, которую я не назвал бы "каталожной". Например, на каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света. Конечно, можно сказать, что это по карте видно, и википедия для этого не нужна. Но на многих картах многое не подписано или устарело, и часто в обычной карте как раз ЖД-данные просто в ужасном состоянии (Даже в ЖД атласах ошибки, что уж говорить про обычные, не ЖД карты). Это особенно касается о.п. - их не обозначают, не так называют, обозначают со сдвигом, иногда с сильным.. Здесь же при формировании статей будет использоваться максимальное кол-во источников, в т.ч. карт и спутниковых карт, минимизирующее проникновение ошибок. MUR 23:19, 22 января 2015 (UTC)
      • «Только по вторичке» значимость надо на ВП:КУ унизительно доказывать, надеясь, что подводящий итоги попадётся неудалист и будет в хорошем настроении, не удалив оп, где накопано несколько фактов, где о.п. просто упоминается, но ОКЗ, конечно же, не выполняется — ОКЗ по станциям надо смягчить, но полный отказ от него — зло. Несколько нетривиальных фактов — статья оставляется (а карточка и переложение справочников на вики-движок в формате статьи — дело наживное). Так в правилах и прописать. Минимальная же чёткая черта в правилах гарантирует, что при выполнении конечного нерасплывчатого набора действий статья удалена не будет. <…> А конкретный набор миним.требований гарантирует, что статьи будут не ниже определённого уровня. — то есть стоп, вы предлагаете требования (за несоблюдение которых статья будет удалена, даже если значимость объекта не вызывает сомнений) или же наоборот — некий бонус-иммунитет от удаления при выполнении некоего минимума? Это совершенно разные механизмы, достигающие разных целей. Обратите внимание, в мин.требованиях есть информация, которую я не назвал бы «каталожной». Например, на каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света. — это каталожная информация и есть, в чистом незамутнённом виде. Но на многих картах многое не подписано или устарело, и часто в обычной карте как раз ЖД-данные просто в ужасном состоянии — если в источниках расстояния подсчитаны халтурно и инфа весьма приблизительна, мы с этим мало что можем сделать, как варианты — либо выбить наиболее «косячные» источники, либо указывать все варианты. --Scorpion-811 01:14, 23 января 2015 (UTC)
        • Скорп, ты можешь сколько угодно уверять, что руками и ногами за ОКЗ, одновременно считая, что статьи можно писать по нескольким нетривиальным фактам, но по факту ты защишаешь взаимоисключающие вещи. Потому что набрать несколько нетривиальных фактов, добавить стандартизированную информацию и забацать статью — это даже не Каракульдук, где факты на страницу не помещаются (а я ещё нашёл), — это именно то, каким образом пытаются писать о себе незначимые конторы, убиваемые по ОКЗ. И чем больше ты осознаёшь разность ситуаций с коммерческими фирмами, которые пихают о себе пиар, и географическими объектами, про которые даётся объективная и нисколько не рекламная информация — тем дальше ты уходишь от иллюзий, что одна общая мерка всего на свете адекватна.
И прежде чем судить о каталожной информации, её чистом и замутнённом виде, ты бы сначала показал, где она определяется в правилах. Carpodacus 11:46, 23 января 2015 (UTC)
Так я же не предлагаю мерить одной меркой коммерческие организации и геообъекты. Я предлагаю сделать вариации на тему ОКЗ, для одних чуть пожёстче, а для других чуть помягче. Почему именно так - я объясил. --Scorpion-811 22:26, 23 января 2015 (UTC)
«На каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света», - это как раз не каталожная информация, а нетривиальная. Такая приводится не в каталогах, а в специальных путеводителях для туристов и отдыхающих, как в этом по Подмосковью 1930 года. Сейчас путеводители редкость, однако есть и новые, например: Сыров А. А. Забытые достопримечательности южного берега Финского залива. От Санкт-Петербурга до Кургальского полуострова. Путеводитель. — М.: Центрполиграф, 2011. — 319, [1] с. — ISBN 978-5-227-02883-9. До 1917 года в России ещё более знатные путеводители издавались – по всему Транссибу вон даже есть. --109.197.112.71 00:58, 24 января 2015 (UTC)
Ну вот в том-то и дело, что апологеты ОКЗ видят его преимущество в абсолютно равном подходе к оценке всего и вся, не допускающем никаких ужесточений или поблажек в зависимости от темы. А твоё понимание «Насобирал откуда-нибудь несколько нетривиальных фактов — уже ОКЗ» — это настолько вольная либеральная трактовка ОКЗ, что по сути она является противоположностью ОКЗ :-). Carpodacus 18:38, 24 января 2015 (UTC)
Это не противоположность ОКЗ - а его гибкая трактовка. Да, отличающаяся от первоначальной - но вполне в пределах усмотрения сообщества. И вполне в интересах проекта - потому что на статьи о железнодорожных станциях (а если более широко - о географических объектах) набеги пиарастов если и бывают, то скорее в порядке очень экзотического исключения. Лично я с таким не сталкивался. К тому же смягчённая трактовка ОКЗ - не моё изобретение, его придумал User:EvgenyGenkin в кейсе под кодовым названием «шелезяка»: 4.5. В связи с указанным, нам представляется целесообразной следующая трактовка ВП:ЗН в приложении к элементам значимых, широко известных вымышленных миров: даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым. Исходя из рассуждений о размере статьи («не абсурдно короткая») и нейтральности источников («риски нарушения базовых правил и попытки раскрутки за счёт Википедии представляются незначительными»), приведёнными в пп. 4.1 — 4.4 решения (почитайте, там интересно!), я не вижу, почему в данном случае нельзя применить аналогию с заменой «вымышленных миров» на «географические объекты» и «железнодорожные станции». Что же касается «каталожной информации» — её определения я нигде не видел, но исходя из общего понимания и здравого смысла к таковой следует относить всё то, что можно, грубо говоря, упихать в тупо таблицу (включая, разумеется, год основания и расстояния до ближайших н.п.). Хорошие путеводители и краеведческие издания этим, разумеется, не ограничиваются. --Scorpion-811 23:04, 30 января 2015 (UTC)
Ставить на одну чашу весов вымышленное с реальным не следует. Именно поэтому ваши аналогии с «Шелезякой», уважаемый Scorpion-811, здесь совершенно неуместны.--109.197.112.71 04:23, 31 января 2015 (UTC)
Ваше абсолютно голословное и ничем не подкреплённое утверждение ((. Вы хоть саму дискуссию по Шелезяке читали? Хоть участники группы и не вышли ни на какие глобальные выводы, потому что не ставили перед собой такой цели, но логика в их рассуждениях обнаруживается вполне универсальная: если предмет статьи имеет соблазн заниматься самораскруткой за счёт Википедии, то ОКЗ должен применяться в жёсткой интерпретации, позволяющей иметь гарантированно нейтральные статьи, не слишком короткие по размеру. Если таких признаков нет, то требования к статье можно ослабить до нескольких нетривиальных упоминаний, которые целесообразно донести до читателя, обрамляя их для полноты контекста «стандартной» информацией. А теперь внимание, где у железнодорожных станций повышенный риск самораскрутки и кто ею, по вашему мнению, должен заниматься? --Scorpion-811 14:37, 31 января 2015 (UTC)
Перешедшее в общественное достояние вымышленное тоже самораскруткой за счёт Википедии заниматься не будет. Тут я совсем другое имел в виду. А конкретно то, что ОКЗ и в «смягчённом варианте» по вымышленному требует: «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым». Ключевой момент, сам дух ОКЗ здесь заключён именно в словосочетании, помещённом в скобки – «отличную от простого упоминания». Я к тому это веду, что если класть на одну чашу весов реальное и вымышленное, то логическим выводом в нашем случае станет то, что практически все придуманные известными авторами персонажи, территории, объекты, явления и понятия из всех произведений давно умерших известных авторов, перешедших в общественное достояние, автоматически проходят по «ОКЗ в смягчённом варианте», т.к., если поискать, то всегда найдутся одно-два их разбора в независимой критической литературе. На то собственно и критики существуют. В этом смысле вымышленному повезло даже больше, чем реальному (весьма интересная повесть у Игоря Минакова и Ярослава Верова есть - «Cygnus Dei» - аккурат про соотношение «значимости» реального и вымышленного). Я, кстати, вовсе не против такого подхода к значимости вымышленного, т.к. если значим автор перешедшего в общественное достояние произведения, то и всё его творчество должно быть как можно более широко освещено в Википедии. НО. Именно из за этого ключевого момента «отличную от простого упоминания» ВП:ОКЗ и не подходит для железнодорожных раздельных и остановочных пунктов, ибо про абсолютное большинство из них в «некаталожных» источниках имеются как раз лишь только упоминания в связи с тем или иным событием или расположенным поблизости объектом. Даже в представленном мною выше объёмном путеводителе по Транссибу некоторые станции лишь упоминаются. Поэтому немногое, что действительно может быть реально полезно из того «разбора Шелезяки» для темы железнодорожных раздельных и остановочных пунктов, так это пункт 4.2. Анализа правил: «Суть критериев значимости состоит в том, что все статьи в Википедии должны следовать базовым правилам проекта, таким как ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Если мы заведомо знаем (или можем разумно предполагать), что по какой-то теме невозможно написать статью, удовлетворяющую этим правилам, то статьи по этой теме не должно быть в проекте. Применяя ВП:ЗН к конкретной ситуации, мы должны ответить на вопрос: можем ли мы в текущей ситуации обеспечить соблюдение базовых правил в отношении статьи о данном предмете? Именно в соответствии с ответом на этот вопрос и выбираются «планки отсечения» для понятий «достаточно подробно» и «независимый авторитетный источник» (которые затем зачастую конкретизируются в частных критериях)». Ответ на указанный в данном пункте «Анализа правил» вопрос применительно к железнодорожным раздельным и остановочным пунктам – да, можем. --109.197.112.71 08:57, 2 февраля 2015 (UTC)
        • По тому, оставлять ли ОКЗ в отрицательном смысле (даже в смягчённом виде) для о.п. ("нет ОКЗ -> удалять") у нас с вами разные мнения - и тут в обсуждении как раз участники и выберут, что более консенсусно. ОКЗ в положительном смысле я отменять, конечно, не предлагаю - если кто-то доказывает этот ОКЗ на КУ, ради бога. А кто-то не хочет заниматься нечёткими доказательствами, и проще сделать минимальные требования и ничего не доказывать, даже если вторичной информации в статье куча. Т.е. в ваших терминах это "бонус-иммунитет". Кроме того, это ещё спорно, какая статья лучше (это я про мин.качество) - где упомянуты только три факта, но не "независимые подробно описывающие АИ", а "просто упомянута платформа" - типа как факты в о.п. Ожигово, но при этом всё остальное пусть не заполнено; или сравнить с предлагаемыми всеми мин.требованиями, но без вторичных фактов. Про каталожную - может покажете хотя бы один такой каталог, где рядом с каждым ж.д.пунктом находятся нас.пункты (несколько) с расстояниями? А если говорить теоретически, то так любую инфу можно запихнуть в таблицу-каталог, просто будут колонки типа "ссылки на источники, где этот о.п. упоминался", "где рядом с ним что-то происходило" и т.п. Про карты - дело в том, что одни карты более точны/авторитетны по НП, другие по ЖД (ЖД атласы), третьи (спутниковые) - по расположению, и бывает, что выкинуть нельзя ничего, а только всё сопоставлять, записывая в статью наиболее достоверную информацию. MUR 12:05, 23 января 2015 (UTC)
          • А кто-то не хочет заниматься нечёткими доказательствами, и проще сделать минимальные требования и ничего не доказывать, даже если вторичной информации в статье куча — конечно, я понимаю, что и участниками, пишущим статью, и подводящим итоги куда проще не заморачиваться с общим критерием, не искать нормальные источники и вообще не включать голову, а просто убедиться, что формальные поля заполнены и категории проставлены. Вот только принципам проекта такой подход, увы, не очень соответствует. --Scorpion-811 22:26, 23 января 2015 (UTC)
            • А смягчение принципа ОКЗ в ваших рассуждениях и имманентная значимость населённых пунктов с таким же кратким описанием в основном (что находится на запад, какая деревня на север, какая река на восток) и "каталожной" инфой - принципам соответствует? Мои рассуждения выше основаны на первом столпе (про геогр.справочник) и на значимости НП, а также на логическом рассуждении, как уменьшить бесполезно-спорную метапедическую деятельность (1), активизировать написание статей для тех, кто не писал (2), гарантировать мин.качество (3), и просто сказать "принципам не соответствует", думаю, будет не всеобщей истиной, а вашим мнением или вашим вариантом трактовки правил. MUR 23:01, 23 января 2015 (UTC)
              • Если вы хотите ужесточить правила написания подобных статей, я буду вынужден заявить о временном, если не о полном, прекращении деятельности в ру-вики, так как речь пойдёт об уничтожении порядка 30000 статей о географических объектах.--Vladislavus 11:44, 24 января 2015 (UTC)
                • Вы сейчас о чьём предложении говорите? Если о моём, то вы, видимо, не так его поняли. Ни о каком дополнительном уничтожении статей речи не идёт. Наоборот, у писателей этих статей будет больше прав: сейчас любую статью-заготовку (а таких большинство о.п. по России) любой может выставить на КУ и вы обмучаетесь её защищать и всё равно удаление будет зависеть не от вас, а от того, удалист ли подводящий итог и его настроения. Вот это страшно. А с моим предложением у того, то защищает, прав больше, а у того, кто удаляет - столько же. При этом конечно, не надо заливать сотни новых о.п. - недостабов, в которых нет ни ОКЗ, ни мин.требований. А по старым статус остаётся такой же. MUR 12:22, 24 января 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, основная проблема статей об остановочных пунктах (не станциях) - это сложность их информационного наполнения. Сейчас любая более-менее обширная статья о платформе описывает, по-сути, все что угодно, кроме самой платформы: маршруты городского транспорта, объекты социальной инфраструктуры, географические объекты, объемы движения и тех. характеристику соответствующего участка железной дороги итд. Что-то более конкретное о платформе написать затруднительно. --Christian Valentine 22:52, 30 января 2015 (UTC)
    • Конечно же, платформа сама по себе (о.п. "в вакууме" вместе с билетной кассой, бетонной платформой и участком пути) никакой ценности и значимости не имеет, в отличие, например, от вокзала с архитектурной ценностью в том же вакууме. То есть редко когда можно написать что-то необычное о самой платформе (внешнем виде или других характеристиках). Главная ценность - в том, какую пользу и как этот объект может принести при взаимодействии с ним людей. Т.е. в основном человеку (не любителю ЖД) при выяснении информации об о.п. вне мегаполисных узлов вряд ли нужно описание платформы (точнее нужно, но это второстепенное), а нужно всё что вокруг (куда о.п. помогает в принципе добраться) и как добраться до самого о.п (маршруты). Если взглянуть на многие статьи в той же Моск.области о НП, то там тоже "к западу такая деревня, к югу река, а к востоку тот самый о.п., и вообще вокруг Мещёрская низменность - такая-то природа", а о самом НП мало "некаталожного", как выше называлось. Население НП можно сравнить с пассажиропотоком или кол-вом маршрутов,а поселение и район, куда деревня входит - с регионом ЖД и самой ЖД. MUR 23:40, 30 января 2015 (UTC)
      • Вот только ещё есть ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Если раздельный или остановочный пункт перестал использоваться для посадки/высадки пассажиров по причине полной отмены пассажирского (пригородного) движения на линии, то это не повод автоматически удалять статью о нём. А один или два нетривиальных факта про любой объект найти можно. Только вот согласно требований ВП:ОКЗ эти нетривиальные факты вообще никакой роли сами по себе не играют, так как «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Поэтому ВП:ОКЗ к железнодорожным раздельным и остановочным пунктам не подходит ни в каком, даже «смягчённом», варианте по причине исключительно малого количества современных АИ, где имеется достаточно подробное освещение данных объектов. Именно из-за этого и необходима выработка собственных правил для статей о данных объектах. А это подразумевает минимальные требования (они уже предложены выше), в числе которых должно быть требование наличия в статье кроме общей информации хотя бы минимума нетривиальной информации, почерпнутой из источников, где данный объект так или иначе упоминается. Если в новосозданной статье не будет представлено ни минимально требуемой общей информации, ни хотя бы одного нетривиального факта со ссылкой на источники, то такую статью следует отправлять на отсроченное ВП:БУ. Однако, если есть независимый АИ, в котором имеется достаточно подробное освещение раздельного/остановочного пункта, то одного лишь определения и ссылки на данный АИ, содержащихся в статье, уже достаточно д