Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Выборы администраторов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Использование англоязычных терминов в области управления (менеджмента)[править вики-текст]

Добрый день, коллеги. Занимаюсь сейчас категоризацией статей по управлению (менеджменту). Много терминов в рувики употребляются в их англоязычном варианте (например, термин менеджмент). Но у многих таких терминов есть русскоязычный аналог (например, управление). Это создаёт сложности с именованием, статей, категорией и дальнейшей викификацией.

Предлагаю установить правило, что статьи в области менеджмента (управления) должны употребляться преимущественно в их русскоязычном варианте. При наличии англоязычного термина, то осуществлять редирект с англоязычного термина на русскоязычный. --Konstantin Botalov (обс.) 06:34, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Расстановка «синих» ссылок для обеспечения связности статей, в любом случае, является полезной деятельностью. Никакого отдельного правила для этого не нужно. Джекалоп (обс.) 06:41, 27 апреля 2017 (UTC)
    Я больше не про связность, а про преимущественное использование русскоязычного термина перед англоязычным в русской википедии с соответствующим редиректом.--Konstantin Botalov (обс.) 06:46, 27 апреля 2017 (UTC)
    Да эта тема та ещё... Вон было масштабное обсуждение в прошлом году, конкретно о терминах там раздел Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках#Переводная терминология. --109.197.114.60 06:59, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то тема "заимствованное слово против нашего родного" в нашей лингвистике далеко не новая. И споры вокруг нее в разных местах идут уже не первую сотню лет. Одно только "хорошилище в мокроступах идет по гульбищу из ристалища на позорище" чего стоит. Так что давайте не будем эту дискуссию начинать по очередному тысяча-какому-то кругу. У нас есть правило ВП:ИС, в котором написано: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным" - и не надо изобретать велосипед. --Grig_siren (обс.) 08:13, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то несмотря на чередование слов «менеджмент» и «управление» в русскоязычных текстах, это не совсем одно и то же. Есть аналогия: термины «данные» и «информация» в 99% случаев используются как синономы, и это никого не дезориентирует, но в 1% случаев требуется использовать эти термины одновременно и в строгом смысле, где отличие является существенным. «Менеджмент», «управление» и «руководство» — не одно и тоже в русском, как и в английском не одно и то же «management», «control» и «governance». Ну, с ходу, программа или некоторое устройство может выполнять функции управления, но не менеджмента. В английском пульт дистанционного управления — remote control, но он не может называться remote management Евгений Мирошниченко 08:45, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Термины "управление" и "менеджмент" совсем неэквивалентны, первый многократно шире. В частности, наука об управлении называется кибернетикой. MBH 09:45, 27 апреля 2017 (UTC)

Распространение ВП:МТФ на сериалы[править вики-текст]

Предлагаю распространить ВП:МТФ на сериалы, добавив в правило где нужно или сериала, а также изложить пункт 2. Режиссёр как 2. Режиссёр или создатель. Побуждающей причиной стало отсутствие сюжета (вероятно, наиболее искомой для читателей информации) во многих отпатрулированных статьях о сериалах, например, в этой и этой. --Springbok (обс.) 12:26, 23 апреля 2017 (UTC)

  • Для сериала нужно указывать продюсера(ов). Режиссер в них обычно фигура формальная и их может смениться десяток и больше за время жизни сериала.
  • А какая вообще позиция сообщества по отношению к «минимальным требованиям»? Дело в том, что если в статье о сериале нет источников, то она все также пойдет на удаление, даже если в ней описан сюжет.
  • комментарий : даже несоответствие минимальным требованиям, не является причиной отказать в патрулировании статьи. - Saidaziz (обс.) 14:38, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Имелось в виду - "режиссер" для фильма и "создатель" для сериала (продюсеров у сериалов много, основного обычно называют создателем). Относительно источников - противоречия не вижу, фильмы тоже пойдут на удаление без них - в преамбуле ВП:МТ: Эти требования не касаются ... проверяемости содержащейся в ней информации. --Springbok (обс.) 16:15, 23 апреля 2017 (UTC)
  • У одних сериалов (раньше такие называли «многосерийными телефильмами») сюжет есть, а у других — которые снимаются по двадцать лет подряд — сюжета нет и быть не может. Retired electrician (обс.) 19:56, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Нам обязательно найти то самое слово, которое должно стоять вместо "сюжет" или используем ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, так как всем понятно, о чем рассказывает сериал "Пуаро Агаты Кристи", хотя каждая его серия индивидуальна? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:15, 23 апреля 2017 (UTC)
      • «Нам», «всем» … главное, чтоб было недвусмысленно для подводящего итог. Иначе выходит, что, правило заведомо написано так, что его невозможно выполнить: сюжета нет и не будет, но удалять себе дороже. Retired electrician (обс.) 22:27, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Если ПИ не понимает, что в статье обязательно должны быть написано, о чем это произведение, в виде ли сюжета, синопсиса или основной идеи, - он неправильный ПИ. Мой вопрос: обязательно надо вместо слова "сюжет" употреблять "сюжет, синопсис, основная идея" или другое правильное слово? Ну и Поминки по Финнегану никто не отменял. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Как правило у процедуралов с самостоятельным сюжетом в каждой серии, есть некие обобщающие сюжетные идеи для всего сериала. См например «Касл», «Мыслить как преступник». Так что написать им сюжет вполне возможно. - Saidaziz (обс.) 03:58, 24 апреля 2017 (UTC)

Отменить ВП:КБУ#Ф8[править вики-текст]

Предлагаю исключить из числа критериев быстрого удаления критерий Ф8 - файл, доступный на Викискладе.

Потребность в отмене вызвана тем, что этим критерием фактически исключается механизм сохранения в русской Википедии локальных версий файла, если они скопированы на Викисклад. Это создает серьезные трудности по наблюдению за файлами и их поддержанию в адекватном состоянии.

При этом общение с редакторами Викисклада в случае возникновения проблем затруднено как языковым барьером, так и иными правилами, знать которые редактор русской Википедии не обязан.

В английском разделе применяется шаблон en:Template:Keep local, препятствующий удалению локальной версии файла, в русской Википедии такого средства нет. Наоборот, все файлы, скопированные в Викисклад, в руВП быстро удаляются.

Считаю, что такое положение вещей наносит вред русской Википедии, создавая риск удаления изображений, используемых в статьях.

Прошу обсуждать. --Томасина (обс.) 22:00, 21 апреля 2017 (UTC)

Поддерживаю отмену критерия быстрого удаления. Удаление файлов, имеющих дубликат на Викискладе, должно производится медленно, по обсуждению, компетентными в вопросах свободы изображений участниками. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 24 апреля 2017 (UTC)
Наверное, это слишком кардинальное предложение. А вот дополнить правило тем, что критерий не применяется к рисункам, схемам, таблицам; а также фотографиям архитектуры и монументальной скульптуры — было бы оправдано. Джекалоп (обс.) 08:55, 24 апреля 2017 (UTC)
Таблицы, графики - ок, но рисунки - это и произведения графиков, не только участников Википедии; фото - тоже, FoP определяет, а не что снимали, вот так просто: "архитектура и монументальное" - не сформулируешь. Тут главное - чтобы оценка файла была компетентной и до удаления. Я не против, если быстрое удаление после переноса на ВС будут осуществлять завсегдатаи форума АП, но в общем смысле удаление всеми подряд ПИ и админами должно быть медленным - аналогично тому, что не всякого ПИ/админа пускают править технические вещи. Точнее, они сами не лезут. Действие "удалить, потому что перенесено на ВС" - подразумевает бездумную, чисто техническую реакцию, давайте придумаем, как заставить удаляющего подумать и в случае сомнений оставить действие кому-то другому. Изменение правил тут не поможет - нужно ещё всех предупредить, что такое изменение внесено. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 24 апреля 2017 (UTC)

Часть 1[править вики-текст]

  • Следует различать тезисы:
    • а) отменить Ф8,
    • б) ввести (а точнее «археологически» восстановить удалённый) шаблон Keep local (он же когда-то KeepLocal, а ряд иных инкарнаций уже и не вспомню).
  • Если идти по (а) (как в заголовке) - то зачем тогда Keep local? Храним тогда уж всё, что есть/будет (и сносим всякие {{перенести на викисклад}}, которые впрочем и сейчас имеет смысл снести).
    В моём понимании (ориентируюсь на ан-вику, откуда вся эта идея и пришла) если и верен, то верен путь (б). Однако необходимо определиться - кто ставит/снимает такой шаблон - автор (в том числе производной работы), загрузивший, администратор/ПИ (рассматривавший БУ или КУ), патрулирующий? Или вообще любой? Alex Spade 22:51, 21 апреля 2017 (UTC)
  • А также необходимо определится, каким образом определять - какую версию использовать на страницах - локальную или глобальную. Alex Spade 22:54, 21 апреля 2017 (UTC)
  • Видимо, надо не запретить ВП:КБУ#Ф8, а ввести возможность не применять этот критерий, если нужно. Например, если есть основания полагать, что на коммонз файл будет удалён не из-за авторских прав, а по причине out of scope, но в рувики файл всё же используется и консенсусом редакторов признан полезным, хорошим файлом. Собственно вопрос в том, что нужно продумать критерии, при которых мы применяем несуществующий пока {{keep local}} и не удаляем файл по Ф8.--Draa_kul talk 23:08, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Если коммонз-админ удаляет файл, который используется в локальном проекте, только по причине out of scope - это прямое и грубейшее нарушение commons:COM:INUSE. Тут нужно бороться с такими админами (и добиваться восстановления или/и снятия с такого флага), а не зарывать голову в keeplocal-песок (временный шаблон-объявление-пояснение на время борьбы можно и без введения Keep local сделать). Alex Spade 23:26, 21 апреля 2017 (UTC)
      • Значит нужно думать в сторону ситуации, когда необходимо иметь отличающуюся чем-либо (оформлением, описанием, деталями) локальную версию. Как бы по умолчанию очевидно, что иногда глобальный консенсус и локальный консенсус могут не совпадать.--Draa_kul talk 23:39, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Если разница в самом файле - это не Ф8. Если разница в описании, то что же это такое может быть? Я как-то за 10 лет не встречал такого (не касаясь лицензии), для чего нельзя было сделать обобщающую формулировку. Alex Spade 00:05, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Я ведь правильно понимаю, что критерии КБУ — это скорее способ удалить страницу без обсуждения в очевидных случаях, чем повод удаления всех включений во всех случаях? Машпереводы, бывает, попадают на КУЛ, а не на КБУ; некоторые редиректы между пространствами имён остаются, если они важны… Практически на каждый критерий КБУ найдутся исключения, и это нормально. То же и с файлами: исключения есть, и наличие критерия не даёт права их удалять. А в большинстве своём удаление адекватно. Нет? ~Facenapalm (обс.) 00:10, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Но исключения определяет администратор/ПИ самостоятельно (на БУ) или по итогам обсуждения (на КУ), а не автор статьи или простой участник. Alex Spade 00:31, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Практика состоит в том, что локальные дубликаты считаются нарушающими правило и удаляются без разговоров. --Томасина (обс.) 11:01, 22 апреля 2017 (UTC)
      • Таки был ряд вре́менных исключений (когда NCT не был применён оперативно именно из-за разговоров), но но, да и все они через некоторое время либо свалились в КДИ, либо были перенесены. Alex Spade 12:12, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Как бы все по-своему правы, а в результате изображения всё-таки исчезают. Потому желательно всё же вернуть keep local и, возможно, обязать проставляющего указать причину опасений — при этом планка допустимого должна быть достаточно низкой. Вот насколько велик разброд в правилах коммонса и в поведении тамошних удаляющих — настолько же следует быть терпимым здесь. Мечты, мечты... весна! Retired electrician (обс.) 10:52, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Изображения исчезают/исчезали, если у них были лицензионные проблемы (включая FoP, или последующие изменения законодательства, или новые обстоятельства), и не всегда удавалось их оперативно восстановить/back-перенести - это факт, и тут keep local может в чём-то и поможет (хотя это больше работа nocommons с параллельным оформлением по КДИ). Также файлы исчезают или повреждаются в силу чисто технических сбоев - они случаются крайне редко, но с учётом количества файлов в ру-вики/на складе, я за 10 лет встретил где-то таких штук 10-20 - но от этого keep local не застрахует. Инициатива же участницы вызвана стремлением же защитить файлы, которые никогда ещё не подвергались реальному и обоснованному удалению по лицензионным/энциклопедическим соображениям (вандализм - не в счёт - с ним надо бороться, а не прятаться за keeplocal-забор). Alex Spade 14:22, 22 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:КБУ#Ф8 отменять нельзя: свободные файлы должны храниться на Викискладе, чтобы были доступны для любых проектов, это соответствует правилам и духу энциклопедии, а именно распространению свободных знаний. Я, всё таки, за то, что бы ввести шаблон Keep local или что то подобное: переносится куча файлов из Рувики на Commons, которые находятся в «серой» зоне, и это чаще всего изображения неизвестных авторов, созданные с 1917 по 1942 годы, неизвестно когда и кем обнародованные. Да, такие файлы чаще всего удаляются с Commons. Хотя это, скорее всего, проблема в неверном лицензировании: если дата обнародования неизвестна — файл несвободный и оформляется по ВП:КДИ. Но здесь могут со мной спорить другие участники, что я довожу до абсурда данный факт. Но тут возникает вопрос: кто будет проставлять этот шаблон? Патрулирующие? Администраторы или подводящие итоги при обработке файлов, вынесенных на удаление по ВП:КБУ#Ф8? Вопрос остаётся открытым. Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда файл перенесён уже на Commons, но видно, что он явно несвободен и будет удалён со Склада (дело времени), и мне приходилось переоформлять файл как несвободный и просто тупо снимать шаблон {{now Commons}}, что бы его не удалили из Рувики (а заменить этот шаблон на подобный предупредительный шаблону Keep local не представляется возможным). Но что бы свободный файл, использующийся в каком-либо локальном разделе, удалялся с Commons по причине out of scope, это не допустимо по правилам Викисклада (см. commons:COM:INUSE). Таких примеров, возможно, единицы, и они легко могут быть решены. С уважением, --Dogad75 (обс.) 13:47, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Dogad75, какой вариант решения Вы могли бы предложить? --Томасина (обс.) 15:08, 22 апреля 2017 (UTC)
      • Оставить ВП:КБУ#Ф8 и ввести шаблон Keep local. По первому: я уже писал выше, что свободные файлы (как и знания) должны грузиться на Commons, так как это соответствует правилам и духу Википедии — распространение знаний по всему миру (а не только в Рувике). Я понимаю, как Вы были обижены, сколько времени и сил унесли у Вас выставленные по абсурдной номинации участником из нашей же Рувики, Ваши собственноручно созданные файлы и подаренные Википедии! Но на Викискладе тоже есть вменяемые администраторы, которые закрыли данную номинацию, сохранив там все Ваши файлы. И нет никакой гарантии, что этот же участник из Рувики не вынесет их на удаление и здесь. ..я делаю свой вклад именно в русскую Википедию.. — здесь, я думаю, Вы и сами понимаете, что не совсем правы (у меня бы тоже эмоции зашкаливали, но вот так случилось, что именно Ваш вклад подвергся такому вандализму, других слов просто нет!): ну нет у нас русской Википедии, есть Википедия на русском языке, и подарив свои работы под свободными лицензиями (а, возможно, передав их в общественное достояние, подробно не смотрел), Вы дали право и возможность любым участникам использовать их где угодно, в том числе и на Складе, и далее — в других языковых проектах. Это — почему КБУ#Ф8 имеет право быть. По введению шаблона Keep local: шаблон необходим в неочевидных случаях: как я выше говорил, иногда файлы находятся в «серой» зоне: файлы, созданные в 1917—1943 годах неизвестными авторами, «сиротские», дата обнародования которых неизвестна точно. Данный шаблон с причиной «по желанию автора работы» использоваться не может: противоречит свободным лицензиям: раз автор дал согласие на публикацию своей работы под свободной лицензией, то отозвать лицензию уже нельзя, а использоваться работа (как и храниться) может где угодно, в том числе и на Commons. И ещё раз хочу успокоить уважаемую администратора Томасина: раз Ваша работа уже используется в Рувике, то она тем более имеет право находиться на Викискладе. Даже если работа не используется в Рувике, есть большая вероятность, что что именно этим файлом воспользуются участники других проектов, массового удаления файлов по отсутствию энциклопедической или образовательной ценности я не видел (возможно, админы Викисклада меня поправят? @Sealle:, @Well-Informed Optimist:, @Gruznov:). Вот как то так. С уважением, --Dogad75 (обс.) 16:00, 22 апреля 2017 (UTC)
        • 1. на коммонз файл будет удалён не из-за авторских прав, а по причине out of scope, но в рувики файл всё же используется — совершенно фантастическая, невозможная по определению ситуация — не вижу, что тут обсуждать. Если такое случилось по чьей-то ошибке/недосмотру — примеры, что называется, в студию, за исправлением дело не станет. 2. Многие файлы удаляются и там, и там именно после того, как их перенесли на Commons, не потому, что там злые админы, а потому, что расширяется круг участников, добравшихся наконец до проверки их лицензионного статуса. При этом аргументация, что он много лет был в рувики и никому не мешал, совершенно невалидна, просто раньше нарушение никому не попалось на глаза. 3. В обоих проектах есть целые пласты файлов, которые существуют, пока их не трогают, и удаляют, если их кто-нибудь вынесет на удаление. Это, в первую очередь, фото, [вероятно] сделанные более 70 лет назад (пример) — при том, что факты производства снимка или даже смерти изображённого лица в этот период вообще никакого отношения к определению лицензионной чистоты изображения не имеют, важны дата смерти автора снимка и дата обнародования. Во вторую очередь — более свежая проблема — файлы, взятые с ресурсов, где в подвале, невзирая на содержимое, необоснованно стоит общая свободная лицензия (пример). Файлы эти, что на складе, что здесь — не соответствуют правилам и существуют на птичьих правах — до первого выноса на удаление. Третья группа — свобода панорамы, по которой всё же было принято болезненное, но справедливое решение — они уже причислены к несвободным. Если хочется иметь какой-то особый консенсус, позволяющий оставить файл, явно подлежащий удалению по причине несвободы — гораздо разумнее вносить изменения в ВП:КДИ (ну, и в ВП:ПНИ), а не прятать голову в песок, искусственно ограничивая доступ к нему участников, способных распознать в нём нарушение АП. Имхо проще честно переоформлять такие файлы как несвободные, с обоснованием добросовестного использования. 4. По шаблону: на моей памяти есть такие группы файлов, по которым мнение квалифицированных участников рувики не совпадает с консенсусом принимающих решения на Commons: а) Почтовые марки СССР/России, содержащие изображения, созданные авторами, чьи работы ещё не перешли в общественное достояние и б) вырезки из таких марок/конвертов, лишающие их признаков знака почтовой оплаты. Если шаблон ставить именно на такие файлы, это имеет смысл. Но не более того. Sealle 17:18, 22 апреля 2017 (UTC)
          • Ну вот например, почему был удалён вот этот файл? --wanderer (обс.) 20:33, 22 апреля 2017 (UTC)
            • При чём здесь «ну вот»? Предложение было привести примеры удаления использовавшегося на момент удаления файла с конкретным обоснованием — c:COM:PS. Ответить нетрудно, но такие примеры только уведут обсуждение в сторону от заданной темы. Этот файл совершенно справедливо удалён из-за абсолютно произвольной информации об авторе и лицензии. Загрузивший указал в качестве источника собственный архив, в качестве автора — изображённое лицо, разрешения на размещение под свободной лицензией нет ни от этого лица (что часто пытаются выдать за разрешение автора), ни от настоящего автора. Лицензия выбрана с потолка. Обычное, зауряднейшее копивио. Sealle 22:17, 22 апреля 2017 (UTC)
                • Sealle. А вот как было на самом деле. Там должно быть две версии файла, обе загружены, если я правильно помню, по просьбе самого Сидоренко; фоторафии были сделаны специально для разимещения в Википедии, соответственно фотограф это знал. Когда я восстановил "наш" файл и описал ситуацию админу Викисклада, объяснив что с разрешениями всё в порядке, тем более что Сидренко лично загружал фото к нам в раздел, админ заявил что там он ничего восстанавливать не будет. И если я (!) хочу, то могу перенести восстановленный файл с помощью какого-то там мастера. Т.е. даже если там и признаю, что с лицензией всё в порядке, но исправлять свои ошибки не собираются. --wanderer (обс.) 10:30, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • @Wanderer777: не знаю, о каком «самом деле» речь, говорю то, что вижу. Файл с таким названием загружался только один раз (21:25, 25 April 2008 VovanA) и вот его описание: |Description={{en}} [[:en:Aleksandr Sidorenko]] {{ru}} [[:ru:Сидорнеко, Александр Александрович|Александр Сидоренко]] |Source=Private archive |Date= |Author=Himself |Permission=GNU FDL. 7 августа 2012 года загрузившему было предложено предоставить в OTRS разрешение автора (напомню заодно — автора, а не изображённого лица), реакции не последовало, и файл был удалён. Sealle 10:51, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • @Sealle: Ситуация: Александр Александрович попросил своего сотрудника/знакомого сделать фото для размещения в Википедии. Английским языком они оба не владеют, пользоваться Викискладом не могут. Потом он попросил кого-то разместить фото на складе. Автор фото интернетом не пользовался и предоставил разрешение устно. Все коммуникации проходили через третьих лиц. Имеем - совершенно легальное фото удалено, Александр Александрович Сидоренко шокирован и обижен, я предлагал ему написать письмо, но он не стал, сказал что-то вроде "Саш, ну ты сам там напиши что-нибудь" да, я с ним общался. Охрененный результат. Ну какое на фиг OTRS от спортсмена-пенсионера по поводу фото из его личного архива? --wanderer (обс.) 11:34, 23 апреля 2017 (UTC)
                      • В описанной ситуации файл удалили бы и из ру-вики. В этой ситуации обсуждаемое предложение ничем не поможет. Alex Spade 14:55, 23 апреля 2017 (UTC)
                        • Если бы я написал в лицензии что лично убедился в том, что и Сидоренко и фотограф передают файл в общественное достояние? --wanderer (обс.) 19:41, 23 апреля 2017 (UTC)
                          • Ныне в такой ситуации сработает только hardcore, только OTRS. Alex Spade 19:43, 23 апреля 2017 (UTC)
        • нет никакой гарантии, что этот же участник из Рувики не вынесет их на удаление и здесь - это правда, но здесь я имею реальную возможность защищать свои файлы, статьи и душевное состояние, а на складе такой возможности нет. Участнику, который сделал эту глупость, никто даже слова не сказал, хотя имели место прямые оскорбления. О том, что что-то происходит с моими файлами на коммонсе, я могу не узнать очень долго, насколько я знаю, нет инструмента трансляции правок в список наблюдения в Википедии. В целом, я и мой вклад на складе беззащитны как в смысле сохранности, так и в смысле ВП:ЭП. Ваша настойчивость была бы уместна, если бы были обеспечены адекватные условия для работы со складом, но этого нет и я не заметила, чтобы такую задачу ставили. Я не могу препятствовать копированию моих свободных файлов на коммонс (как и контролировать этот процесс), но имею полное право участвовать в их судьбе хотя бы своем языковом разделе, коль скоро склад не имеет правил, обеспечивающих защиту от некорректных действий и высказываний, доступных и понятных рядовому участнику. --Томасина (обс.) 19:48, 22 апреля 2017 (UTC)
            • На Викискладе (как и в всех других современных вики проектах) есть настройка "Email me when a page or a file on my watchlist is changed" (Уведомлять по электронной почте об изменениях страниц и файлов из списка наблюдения). На Викискладе я её не использую (я там бывают часто), но в де-вики и в паре сторонних проектов, где я бываю редко, я себе это включил. Alex Spade 22:38, 22 апреля 2017 (UTC)
              И что значит, никто слова не сказал? Заявка на удаление была достаточно быстро закрыта, а в соот. ветке форума Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2016/10#Удаление SVG-схем на Викискладе я вижу как минимум 4 участников (включая 1 администратора), которые прямо осудили манеру заявителя. К сожалению, текущие нормы блокировок за ВП:НО/ВП:ЭП с ограничением , возможно, не эффективны, раз позволяют таким участникам постоянно возвращаться к оной манере (эх жаль таки отменили норму, что блокирующий не может отвести более 3 администраторов, считая их предвзятыми), но это уже другой вопрос. Alex Spade 23:05, 22 апреля 2017 (UTC)
              • Вот именно что оценку манеры заявителя дали на форуме в русской Википедии, а не на викискладе, это именно то, о чём я говорю: я могу защищаться в рувики, но не имею для этого средств на складе. Почта не решает проблемы с извещениями: в отличие от СН, я просматриваю ее не так часто, она приносит малоосмысленные извещения на английском языке и не позволяет быстро просмотреть исправления. --Томасина (обс.) 01:48, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Вы, как администратор, сами прекрасно знает, что по одному действию сложно давать оценку, тем более, что на Викискладе он не применял неприемлемую манеру общения - там у него чистенько. И файл был сохранён именно русскоговорящим администраторов не из ру-вики. Alex Spade 09:32, 23 апреля 2017 (UTC)
          • коль скоро склад не имеет правил, обеспечивающих защиту от некорректных действий и высказываний, доступных и понятных рядовому участнику — совершенно не соответствующее действительности утверждение. Если Вы чего-то не знаете или не хотите знать (как не хотите хотя бы раз в неделю проверять свой список наблюдения на Commons) — это ещё не значит, что этого чего-то не существует. Sealle 22:17, 22 апреля 2017 (UTC)
            • Извините, но я не нашла. Ссылку дадите? --Томасина (обс.) 22:45, 22 апреля 2017 (UTC)
              • c:Commons:Blocking policy+c:Commons:Administrators' noticeboard вполне рабочие инструменты. Но, как и в ру-вики, одного файла было бы недостаточно для блокировки (тем более, там у него манера была намного более приглаженной, чем тут). Alex Spade 23:23, 22 апреля 2017 (UTC)
                • А где искать русский текст? --Томасина (обс.) 01:25, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Перевод базовых частей на русский там есть (как минимум в части вандализм и преследование), и доска администраторов принимает заявления на любом языке. Alex Spade 09:32, 23 апреля 2017 (UTC)
              • Не следил за Вашей активностью, поэтому затрудняюсь определить, что именно Вы искали. Весь набор ссылок на правила и руководства находится в шаблоне c:Template:Commons policies and guidelines, который, в свою очередь, размещён в подвале каждой из упомянутых в нём страниц. Часть правил идентичны имеющимся в enwiki, поэтому ссылки ведут прямо туда. Поведенческие нарушения упомянуты в шаблоне в подразделах под названием Behaviour. В списке руководств есть No personal attacks в c:Commons:Talk page guidelines#Disputes, в списке правил — Harassment в c:Commons:Blocking policy#Use. Обращение к администраторам при недопустимых действиях оппонента: c:COM:ANB с дальнейшим разветвлением в зависимости от сути проблемы. Sealle 23:39, 22 апреля 2017 (UTC)
              • Аналогично, где искать русский текст? --Томасина (обс.) 01:28, 23 апреля 2017 (UTC)
        • И да, я делаю свой вклад именно в русскую Википедию (или русскоязычную, без разницы), потому что принимаю её правила. Правила склада мне не ясны, вкладывать в него на свой страх и риск я больше не хочу. --Томасина (обс.) 19:59, 22 апреля 2017 (UTC)
          • Если какой-то один участник в силу плохого знания языка и/или нежелания/неумения изучить правила какого-либо проекта не в состоянии полноценно в нём участвовать — это его право. Но никак не основание пытаться ограничить использование этого проекта другими участниками путём предлагаемых странных ограничений и запретов. Sealle 22:17, 22 апреля 2017 (UTC)
            • Не согласна абсолютно. Представьте, что некто, не знающий русского, пишет статьи, которые почему-то насильно переносят в русский раздел. Это нормально? Так же ненормально насильно загонять в чужеродную среду людей, не знающих английского. Я никому не препятствую пользоваться викискладом, но предлагаю сохранять в русской википедии копии загруженных сюда файлов. Всего лишь. Тем временем Ваша реплика отчетливо демонстрирует базис общения с редакторами на викискладе, ровно поэтому с ним невозможно нормально взаимодействовать. Либо Вам нужны участники с их вкладом, и вы всеми способами помогаете интегрироваться, либо они вам не нужны и вы их распугиваете, а в таком случае удаление вклада из русской Википедии деструктивно по сути. --Томасина (обс.) 22:45, 22 апреля 2017 (UTC)
              • Пример совершенно нерелевантный. Статьи на языке, не соответствующем языку раздела, удаляются именно поэтому, а файлы на Commons не могут быть удалены из-за того, что загрузивший не владеет английским, и удаляются только при несоответствии общим, единым для всех правилам. Остальные сентенции оставлю на Вашей совести — никто там никого не распугивает, и Вы пытаетесь выдать собственные сложности с прочтением и пониманием контента проекта за несуществующее в действительности преследование. У страха глаза велики. Я никому не препятствую пользоваться викискладом — вот и не нужно предлагать удалять полезные шаблоны, которыми просто надо пользоваться адекватно. Sealle 23:39, 22 апреля 2017 (UTC)
                • Послушайте, ну это уже просто какое-то издевательство. Я говорю про сохранение оригинала файла в русской Википедии. О каких "полезных шаблонах" Вы говорите? собственные сложности с прочтением и пониманием контента - да, имею на них полное право. Я работаю в русской Википедии на русском языке, как можно требовать от меня соблюдения правил, написанных на другом языке? Это и называется недружественной средой. Мне кажется, если бы вы действительно рассчитывали на то, что участники рувики будут соблюдать правила склада, вы бы озаботились их переводом на русский язык. А так получается чистой воды снобизм и сегрегация. Викисклад только для белых? Ну так и не надо прятать туда файлы от плохо владеющих языком. --Томасина (обс.) 01:48, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Да, действительно, это действо уже давно похоже на издевательство. Всего доброго. Sealle 04:54, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • Похоже, да. Носители китайского языка могут прочитать правила Склада на своём родном языке. Носители украинского и то могут, хотя в большинстве своём понимают русский. Ну а носители русского идут лесом — у русскоязычного админа ДЕЛА, он ЗАНЯТ, зато он по-аглицки понимает, а остальные... сами виноваты, учить надо было. — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в)
            • @Томасина:: Уважаемая Томасина! Вот Вы совершенно напрасно беспокоитесь: базовые правила Викисклада и русскоязычного раздела Википедии одни и те же: можно размещать файлы, находящиеся в общественном достоянии и размещённые авторами под свободными лицензиями, и нельзя — несвободные. Вот как раз для вторых у нас и были приняты ВП:КДИ. Вы размещаете в Рувике (и некоторые на Складе) собственно ручно сделанные изображения под свободными лицензиями, либо редактируете другие файлы, находящиеся под свободными лицензиями. Таки образом, Вы ничего не нарушаете, почему Вы уверены, что они могут быть удалены? Была одна попытка удаления, но всё было оставлено! И Вашим работам ничего не угрожает. Да, у меня тоже большие проблемы с английским языком, но стараюсь (чтобы понять — прибегаю к помощи других англоговорящих участников, словарям, а высказываюсь только на русском) вести работу (небольшую) и на Складе. Так что, ещё раз Вас успокою: Ваши страхи, как добросовестного участника со строго соответствующим правилам вкладом на Складе (и в Рувике тоже), совершенно напрасны. С уважением, --Dogad75 (обс.) 05:50, 23 апреля 2017 (UTC)
              • @Dogad75: у меня были удалены файлы на Викискладе, которые не нарушали никаких правил, были сделаны мною, снабжены лицензиями, помещены в соответствующие категории и т. д. — как «не имеющие энциклопедической ценности». Доказывать энциклопедическую ценность своих файлов на английском языке незнакомым людям очень сложно. У меня тут-то не всегда получается). Так что я понимаю, о чём Томасина говорит. Лес (обс.) 07:24, 23 апреля 2017 (UTC)
                • И было это вот так: c:Commons:Deletion requests/File:Half of lemon.jpg? Sealle 08:37, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • @Sealle: ну вот зачем это передёргивание? Вы как администратор Викисклада прекрасно видите остальные мои файлы, которые были удалены. И у нас файл, загруженный по КДИ — я так и не понял, почему он был удален, подобные файлы тысячами используются в ВП и не удаляются. (В статье не было больше одного несвободного файла и никогда не было и не будет свободных, как там п.3 КДИ был притянут — мне непонятно.) Лес (обс.) 08:54, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • И… — получаем ещё одно ответвление дискуссии в постороннем направлении, да ещё и с умолчанием с Вашей стороны очень существенных подробностей. Вы поместили Файл:Fred Johanson as Pontius Pilate.jpg в две статьи: Юхансон, Фред и Иисус Христос — суперзвезда (фильм, 2000). В первой — для ныне живущего актёра — это явно противоречило п. 1 КДИ и п. 11 ВП:ПНИ. Во второй Вас попросили показать значимость данного файла для статьи для выполнения п. 3 КДИ. Не удалось достичь консенсуса с участником, вынесшим файл на удаление — можно было вынести на форум АП. Имхо — в этой статье можно было и оставить как единственный имеющийся, но лучше было поместить его в карточку. Да, там чаще всего размещают постеры, но при его отсутствии сгодился бы и этот кадр. UPD: посмотрел ещё раз — если уж размещать кадр, то гораздо логичнее было бы поместить изображение актёра в заглавной роли, а не одного из остальных персонажей (тем более — актёра ну прямо совсем неизвестного). Если же была ценность именно в этом изображении — нужно было написать об этой важности хотя бы абзац текста, п. 3 КДИ тогда и был бы выполнен. Sealle 09:28, 23 апреля 2017 (UTC)
                      • То, чем примечателен именно этот персонаж именно в такой трактовке — в статье сказано со ссылкой на АИ. Актёр известен. Я до сих пор не понимаю, почему файл был удален по КБУ Ф6 (п.3 КДИ). Но здесь это и правда оффтопик. Лес (обс.) 09:56, 23 апреля 2017 (UTC)
                        • @Lesless:: (кр)Но вы всегда можете оспорить это удаление, загрузив снова файл. Но этот вопрос, действительно, здесь не в тему. С уважением, --Dogad75 (обс.) 10:32, 23 апреля 2017 (UTC)
                          • @Dogad75: да не буду я ничего оспаривать. Во сколько Кб и уничтоженных нервных клеток это выльется? Не нужен файл, так не нужен. Он у меня и не сохранился. Лес (обс.) 10:38, 23 апреля 2017 (UTC)
                            • @Lesless:: Ваше право. Имхо, этот файл действительно не нёс никакой энциклопедической ценности. Но п.3 КДИ, по моему, очень субъективный критерий, и, возможно, сообщество не согласилось бы с моим мнением, и файл бы оставили. Но это только моё предположение. С уважением, --Dogad75 (обс.) 10:57, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • По складу — Вы прямо не говорите, что именно Вас обеспокоило, и приходится гадать. Были производные работы — фото несвободных афиши и современной скульптуры, удалены справедливо. Вот ещё один файл ([1]), вынесенный на удаление как не имеющий энциклопедической ценности: c:Commons:Deletion requests/File:Picture by user Lesless "world-ideal".jpg. Если бы он использовался в какой-либо статье любого проекта, он не мог бы быть удалён. Мог бы использоваться? Что ж Вы не поместили его куда-либо или не указали — где и почему он может быть полезен? Вынесен файл был русскоязычным администратором — Вы к нему обратились? В обсуждение — хотя бы на русском языке — вступили? Sealle 09:22, 23 апреля 2017 (UTC)
                      • Файл был создан в рамках проективного рисуночного теста, который проводился психологом-экспертом амбулаторной экспертизы Центра им. Сербского, вёлся протокол исследования. Я к тому, что не дело Викисклада решать, что тут у нас значимо, а что нет. А с Савиным я точно не собираюсь ничего обсуждать, я на одном поле… это… руки не подам. Лес (обс.) 10:13, 23 апреля 2017 (UTC)
                        • Давайте попробуем в третий раз. Вам даже ничего не нужно было объяснять, просто для немедленного оставления файл должен был быть размещён хотя бы в одной статье хотя бы одного проекта. Какие претензии к господу, если лотерейный билет не куплен? Sealle 10:17, 23 апреля 2017 (UTC)
                          • Э-э-э… может, я действительно чего не понимаю… На Викискладе очень много файлов, которые пока нигде не используются. И что, все они подлежат удалению? Как при КДИ у нас? Если это так, для меня это и правда большая новость. Лес (обс.) 10:21, 23 апреля 2017 (UTC)
                            • Lesless, давайте попробуем в четвёртый раз, и Вы не будете путать причину со следствием, а необходимость с достаточностью. Если файл вынесен на удаление, достаточным основанием для его быстрого оставления является его использование. Не необходимым и не единственным, а достаточным. Этот вариант как самый простой я озвучил Вам после того, как Вы пояснили, что вступать в обсуждения и аргументировать ценность изображения Вы по ряду причин не в состоянии. Почему Вы эту логическую цепочку пытаетесь перевернуть с ног на голову, мне не понятно. Sealle 11:02, 23 апреля 2017 (UTC)
                                • Ну потому что «для немедленного оставления файла» Вы позже дописали. И я всё равно не понимаю, каким боком использование файла к его оставлению на Викискладе (не по КДИ). Лес (обс.) 11:41, 23 апреля 2017 (UTC)
                                  • Ну, раз слов недостаточно, повторю уже приведённую ранее коллегой на этой странице ссылку на c:Commons:Project scope#in use. Sealle 12:23, 23 апреля 2017 (UTC)
                                    • Тоже, кстати, из прекрасного. На украинский переведено полностью. На русском — жирные куски английского текста. Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 24 апреля 2017 (UTC)
                                    • Ну, могу ответить только, что ни тогда, в далёком каком-то там году, ни 5 минут назад я не знал ни об этом правиле, ни о такой возможности сохранения файла. Ваш русскозычный администратор Викисклада тоже тогда мне ничего об этом не сказал. Сам я лазать по англоязычным правилам, в которых чёрт ногу сломит, не мог. Так что у файла не было шансов. Лес (обс.) 17:02, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • А при чём тут (в данном обсуждении) КДИ здесь, если мы обсуждаем свободные файлы здесь+там? Да, администраторы могут увидеть ваши файлы полностью, даже если они удалены, но список удалённых файлов видят все - так что из вашего вклада на вики складе (удалено как я вижу 7 файлов), попадает под обсуждаемую проблему. Alex Spade 09:31, 23 апреля 2017 (UTC)
              • @Dogad75: с Викисклада полезные и соответствующие всем лицензиям файлы удаляются десятками и сотнями. Вот один свежий пример, до которого, как обычно, никому там нет дела. --Alexander (обсуждение) 08:03, 23 апреля 2017 (UTC)
                • @Atsirlin: (кр)Они были удалены не по причине «не имеющие энциклопедической ценности», по сомнительной лицензии. Думаю, что в ближайшее время их восстановят. Ошибочные удаления могут быть в любом проекте, в том числе и у нас, ведь работают люди, а не роботы. Главное, вовремя всё исправить! С уважением, --Dogad75 (обс.) 10:32, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Простите, Олег, Вы сами много исправили? А тех людей, кто после характерного для Викисклада «тёплого» приёма развернулся и ушёл, сказав, что не будет больше жертвовать фотографий Википедии, много назад вернули? --Alexander (обсуждение) 16:00, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • @Atsirlin: Свои ошибки — всегда, если на них мне укажут или выявлю сам. Ну вот я же не ушёл со Склада. Люди разные, поэтому не все могут согласиться с политикой Викисклада. Другим — проще не заморачиваться. С уважением, --Dogad75 (обс.) 23:12, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Atsirlin, посмотрел, «полезные» — бесспорно, а вот «соответствующие всем лицензиям» — совершенно необъективная оценка. Давайте разберём подробнее — прошу @Shakko, Hitrovka: ко мне на складскую СО с пояснениями, откуда изображения, какие даты, кто авторы, кто чей наследник и т. д. Sealle 09:53, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Про GLAM спрашивайте автора — я тут просто мимо проходил, но то, что фрагмент карты Москвы середины XVIII века и подобные ему файлы находятся в общественном достоянии, мне более или менее очевидно. --Alexander (обсуждение) 10:03, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Никому нет дела? Ну как минимум два активных пользователя склада заинтересовались этим вопросом, и последнее сообщение в теме было за вчера. Соответствующие всем лицензия? Действительно, не всё там гладко, если загружающий ставит себя авторов не на свои изображение. И текущее обсуждаемое предложение никак бы не помогло в данной ситуации - в ру-вики было бы почти та же самая ситуация - ну разве только развесили бы для начала {{disputed}}, а потом бы вынуждено удалили, поскольку не нашлось желающих оформить правильно (как я понял Shakko просто даже не успевает за своим подопечным, он грузит быстрее/больше, чем она ему успевает помочь). Alex Spade 10:18, 23 апреля 2017 (UTC)
                  • Да, никому нет дела. Ярослава на всех на хватит. Если вы знаете других администраторов Викисклада, готовых в чём-то самостоятельно разбираться, а не отсылать (иногда в хамской форме) к правилам и архивам форумов, нужно составить список и на видном месте его повесить. Но длинным он не будет, уж поверьте моему опыту. --Alexander (обсуждение) 16:00, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • Некоторые скажут тоже самое про локальных администраторов. Как в части фразы 2-3, так и в части фразы 4. У нас дефицит администраторов (и близких флагоносцев) уже хронический. Alex Spade 17:13, 23 апреля 2017 (UTC)
                      • Проверить можно только экспериментально, но я думаю, что администраторы ру-вики будут ответственнее подходить к вопросу и не станут, например, с плеча рубить изображения, используемые в статусных статьях, или удалять файлы в тех случаях, когда достаточно правильно указать лицензию. Кроме того, если файл удалён местным администратором, то сразу ясно, кого и о чём просить, а если пришёл Commons Delinker, то нужно ещё понять, в чём вообще дело. --Alexander (обсуждение) 18:02, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Dogad75: «должны» и «соответствует духу» вместе не складываются. В «должны» нет ничего худого, но зачем же «детей Германии» притягивать? Retired electrician (обс.) 17:49, 22 апреля 2017 (UTC)
    • ..В «должны» нет ничего худого, но зачем же «детей Германии» притягивать.. — извиняюсь, но не понял смысла Вашего высказывания. С уважением, --Dogad75 (обс.) 05:50, 23 апреля 2017 (UTC)

Часть 2[править вики-текст]

  • И вообще, господа. Почему мы обсуждаем только интересы склада? Симптоматично. Никто не хочет высказаться об интересах русскоязычного раздела Википедии в связи с предложенной поправкой в правило? --Томасина (обс.) 01:54, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Пока вы предложили только отменить критерий полностью, в чём (в его полной отмене) вас здесь (пока) никто не поддержал. Так что, как раз от вас скорее следует ждать предложений о нормах использования keep local. Alex Spade 09:31, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Нет смысла обсуждать предложение, автор которого отказ от базовых принципов аргументирует собственным не желанием читать правила Викисклада, да ещё и возможностью "защиты своих изображений" в рувики (с применением админфлага что ли?). Очередная попытка отделить рувики от движения Викимедиа.--Iluvatar обс 08:24, 23 апреля 2017 (UTC)
    • @Iluvatar: для начала хорошо бы перевести все правила Викисклада на русский язык. Возьмётесь?
    • Кроме того, на Викискладе есть очень серьёзные проблемы с оповещением об удалении файлов. Если файл попадает в Deletion requests, то да, хотя бы автор получает об этом уведомление. Если же из файла по какой-то (не зависящей от автора) причине потерялась лицензия (что произошло, например, с одним из прошлогодних победителей конкурса Wiki Loves Monuments), то его удалят тихо, и об этом вообще никто не узнает.
    • Даже в "благоприятной" ситуации, когда файл вынесен на удаление, и автору пришло об этом уведомление, остальное сообщество останется в полнейшем неведении. Например, у меня в списке наблюдения есть хорошая статья, на написание которой я потратил уйму времени, а потом несколько вставленных в неё фотографий на Викискладе вынесли на удаление. Когда я об этом узнаю? Правильно, когда фотографии уже удалят.
    • До тех пор, пока Викисклад не решит все эти проблемы, хранить изображения локально гораздо надёжнее. А уж если кому хочется иметь копию на Викискладе, пусть берёт риски на себя — не дело ни автора фотографий, ни авторов статей решать проблемы, возникающие из-за плохой организации Викисклада и неквалифицированных действий его администраторов. --Alexander (обсуждение) 09:54, 23 апреля 2017 (UTC)
      • (кр)Подобные проблемы есть не только на Складе, но и в любом разделе: если Вы не пометите страницы или файлы для наблюдения, откуда же Вам знать, что с ними происходит в дальнейшем? Просто, собственноручно загружая файл в проект, он автоматически попадает в Ваш список наблюдения. Кстати, в Рувике тоже при вынесении файлов по КБУ (а они чаще всего выносятся по этим критериям, а не по ВП:КУ), практически всё сообщество остаётся в неведении, подведение по ним итога приходится админу или ПИ в одиночку. Давайте в Рувике устроим помойку, где можно хранить всё и большинство свободных файлов тоже не используется, про их существование многие участники даже не знают, так как категории по файлам у нас развиты слабо. Зато загрузивший будет уверен, что его файл надёжно хранится в Рувике! Кстати, надо свои домашние фотки сюда загрузить, очистить жёсткий диск. Это шутка. Но получается, что это так. --Dogad75 (обс.) 10:32, 23 апреля 2017 (UTC) Не надо впадать из одной крайности в другую, Рувики — не файловое хранилище! Единственное, что должно соблюдаться строго: участники, переносящие файлы на Commons должны быть уверены, что перенесённые файлы не будут удалены со Склада, то есть строго соблюдать лицензии файлов, и при любом сомнении оставлять здесь. Тогда КБУ#8 будет функционировать на благо и не вызывать протесты. С уважением, --Dogad75 (обс.) 10:32, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Во-первых, о файлах, загруженных просто так, для коллекции, мы вообще не говорим. Мы говорим о тех файлах, которые используются. Во-вторых, степень связности в рувики гораздо выше, а глаз — больше. В-третьих, система категорий в рувики — это вообще не причина, а следствие. Если люди, занимающиеся категоризацией на Викискладе, по уму обустроят категории здесь, получится очень даже неплохо. Если же все участники Википедии пойдут заниматься категориями на Викисклад, это будет пустой тратой времени, поскольку исправить 10 лет полнейшего беспорядка невозможно чисто физически. Кроме того, все категории Викисклада захламлены фотографиями, которые нигде не используются и использоваться не будут. Там уже сейчас трудно что-то найти, а дальше будет только хуже. --Alexander (обсуждение) 16:10, 23 апреля 2017 (UTC)
      • Вы личной сколько страниц Викисклада перевели? Или вы забыли, что находитесь в волонтерском проекте? ВП:ПС.--Iluvatar обс 10:00, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Я лично только что перенёс в Википедию больше 50 фотографий, которые используются в статьях и которые через пару дней почти наверняка удалят (из-за действительной или мнимой проблемы не-свободы панорамы), так что только правки Commons Delinker остались бы у вас об этом напоминанием. В настоящий момент этот подход — максимальный перенос изображений в проекты — кажется мне единственно верным. Разумеется, я бы поучаствовал в адаптации Викисклада для русскоязычных пользователей, если бы видел там хоть какие-то признаки здравого смысла, но я их давно уже не вижу, поэтому не считаю нужным тратить на Викисклад своё время. И другим не советую.
        • Проблема перевода правил Викисклада на русский в любом случае первична. Т.е. сначала нужно перевести правила, а потом требовать от кого бы то ни было их исполнения. --Alexander (обсуждение) 10:15, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Плюс много. Лес (обс.) 10:18, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Если бы да кабы… 1) Любое вынесение на удаление сопровождается размещением на СО участника универсального многоязычного уведомления, текст которого он видит на языке, который установлен у него в качестве основного. Там всегда есть краткое описание, какие именно проблемы возникли с изображением. 2) Никто никогда не запрещал оспаривать удаление на родном языке, и всегда есть возможность обратиться к администратору, данным языком владеющему. 3) Если я владею только себуанским языком и хочу загружать несвободные файлы в рувики — должен ли я потребовать, скажем, лично от Вас, Atsirlin, перевода всех правил рувики на себуанский язык, а в противном случае — заявить, что я эти правила соблюдать не обязан? Sealle 10:34, 23 апреля 2017 (UTC)
            • Русскую Википедию редактируют участники, знающие русский язык — другим она без надобности. На Викискладе могут (согласно правилам) работать все участники независимо от их языковых познаний. По-моему, есть разница. --Alexander (обсуждение) 17:51, 23 апреля 2017 (UTC)
              • А по-моему, Вы пытаетесь уйти от ответа, когда простой пример продемонстрировал ущербность Вашей аргументации. Несмотря на мой скромный, с Вашей точки зрения, опыт, мне довелось встречать многих участников, которые заботятся об иллюстрировании статей в самых разных разделах, языками которых они совершенно не владеют. И даже получают флаги autoreview за такую активность. Sealle 18:15, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Правила проекта пишутся на языке проекта. Если правила Викисклада доступны только на английском, то и проект это англоязычный, а подавляющему большинству русскоязычных участников делать там просто нечего. Если Викисклад — проект многоязычный, то кто-то должен взять на себя ответственность за перевод правил. Иначе, к сожалению, никак.
                • Людей, иллюстрирующих статьи в разных вики, я знаю достаточно. Людей, активно загружающих в разные вики файлы под КДИ, я не знаю — назовите их, пожалуйста: возможно, мы найдём общий интерес в переносе изображений, удаляемых с Викисклада из-за несвободы панорамы. --Alexander (обсуждение) 18:59, 23 апреля 2017 (UTC)
      • Atsirlin, внедряться в разбитый Вами на абзацы комментарий не буду, прокомментирую по частям. 1) Ничего себе задача — мало того, что надо перевести очень существенный объём, так надо ещё и поддерживать его в актуальном состоянии. Обычно у нас волонтёрам таких заданий не дают. Много чего здесь не идеально, но подавляющее большинство участников здесь пытаются изменить себя, чтобы соответствовать проекту и улучшать его, а не пытаться изменить проект в худшую сторону, дабы подогнать его под свои возможности и желания. 2) Ну зачем писать явную неправду? Вот уведомление, своевременно оставленное на СО участника. У него была ровно неделя на реагирование. 3) Эмоциональные заявления, не соответствующие истине. Sealle 10:10, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Sealle, у меня на Викискладе в 2.5 раза больше правок, чем у Вас, и я, безусловно, пытался улучшать проект, пока видел в этом какой-то смысл. "Изменять себя, чтобы соответствовать проекту" или, другими словами, тратить всё своё свободное время на поддержание проекта, устроенного крайне нерационально и населённого маловменяемыми участниками, мне всё же не хочется. Я, поверьте, не то, что переводил, а писал с нуля правила Викигида и правила двух крупных фотоконкурсов, и ничего — справился. Тоже в волонтёрском качестве. Отсутствие на Викискладе людей, готовых сделать то же самое, много говорит о состоянии проекта и о том, нужно ли в нём участвовать.
        • Про уведомление — да, согласен. Не знал об этом. В остальном — не согласен, потому что система оповещений не оповещает тех, кого нужно. --Alexander (обсуждение) 10:24, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Ух как понесло вас...--Iluvatar обс 10:37, 23 апреля 2017 (UTC)
          • 1) Ну что ж — дошло до пузомерок, браво. 2) Повторюсь, наши с Вами мнения о работе админкорпуса склада кардинально различаются. Sealle 10:34, 23 апреля 2017 (UTC)
            • Ну что Вы, какое "меряться"? Я просто знаю, как бывает, когда пытаешься "изменить себя, чтобы соответствовать проекту". Не надо больше давать мне таких советов, пожалуйста. Особенно применительно к Викискладу.
            • У нас с участницей Томасина, наверное, совершенно разный опыт работы на Викискладе, но выводы мы делаем одинаковые. Механизм работы с Викискладом не отлажен. Правила на русский не переведены, нормальных оповещений нет, желания со стороны администраторов Викисклада что-то менять тоже нет. В этой ситуации проще и логичнее дорабатывать систему локального хранения изображений, нежели упорно гнать всех на Викисклад, рассчитывая, что все совершаемые там ошибки кто-нибудь исправит. Не исправит — а уж разочарованных редакторов тем более не вернёт. --Alexander (обсуждение) 17:51, 23 апреля 2017 (UTC)
              • Да, я уловил — Ваш безмерный, несравнимый ни с кем другим вклад позволяет Вам не только одёргивать коллег, но и отпускать в их адрес откровенно высокомерные комментарии, в свой же адрес Вы не примете и слова. Я как-то предпочитаю сотрудничать не с глобально и непоправимо обиженными, а с участниками, проявляющими более конструктивный подход в сложившихся условиях. Sealle 18:15, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Мне кажется, я и не предлагал сотрудничества. --Alexander (обсуждение) 18:59, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Sealle, напоминаю вам о таких правилах, как ВП:Э и ВП:НЛО. Довольно уже негатива от вас и Iluvatar в этой ветке, а также неумения конструктивно высказывать свою позицию.
                • Бас (обс.) 21:21, 23 апреля 2017 (UTC)
      • на Викискладе есть очень серьёзные проблемы с оповещением об удалении файлов - о, ну тогда, в ру-вики просто таки архи серьёзные проблемы с оповещением. И тут опять же обсуждаемое предложение не поможет. Я, насколько понимаю, один из немногих, кто вообще использует 3-е действие извещения о проблемном файле. А один ключевой ботовод даже не хочет использовать 2-е действие (по сравнению с первым (BotCat) и вторым (RubinBot) ботами проверки лицензий). Alex Spade 10:40, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Не попробовав, нельзя сказать наверняка, но я думаю, что при локальном хранении оповещать о чём-то придётся гораздо реже, да и систему оповещений в ру-вики улучшить проще, чем на Викискладе. В своё время я пытался найти там концы от скрипта, создающего запросы на удаление, и не пресупел. --Alexander (обсуждение) 16:36, 23 апреля 2017 (UTC)
          • В сопоставимых цифрах в ру-вики (где ещё есть проблемы КДИ) оповещать реже не придётся. Не нашли... Хмм... Это который? Отсутствующий у нас AjaxQuickDelete (Nominate for deletion)? Заимствованный и к нам Quick_Delete (missing source/license/permission)? Оба они есть в настройках обычного пользователя в разделе Гаджеты. Или ещё какой-то? Alex Spade 17:24, 23 апреля 2017 (UTC)
            • Сами скрипты я вижу. Я не могу найти тех, кто готов что-то в них поменять. Более того, скрипт, оповещающий о возможном удалении файла не участников, а проекты (на страницах обсуждения статей), был даже написан в недрах de-wiki, лет 5 назад использовался на Викискладе... и был благополучно заброшен. --Alexander (обсуждение) 18:11, 23 апреля 2017 (UTC)
              • Ну, не знаю. По моим ощущениям {{editprotected}} приблизительно с одинаковой скоростью (я не сказал «быстро») помогал мне во всех трёх проектах. Правда, в скрипты я лезу крайне редко. Alex Spade 18:26, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Да, так можно делать, но я не возьмусь лезть в активно используемый скрипт совсем без посторонней помощи. Почти наверняка там одной правкой дело не обойдётся. В любом случае, спасибо за подсказки! --Alexander (обсуждение) 18:59, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще говоря, этот критерий удаления выглядит нелогично и неединообразно. Если бы я стал быстро удалять из Википедии статьи о событиях, перенося их в Викиновости; или бы так же быстро удалил статью о достопримечательности, потому что она описана в Викигиде, — долго ли я оставался в своём статусе администратора ? Википроекты связаны между собой, но это всё же отдельные википроекты. Почему же допустимо удалять из Википедии иллюстрации только на том основании, что их можно перенести на Викисклад. Тем более, что речь, как я понял, идёт о схемах, таблицах, образцах документов на русском языке, которые на Викискладе никому не нужны, также как и не нужны в иноязычных Википедиях. Джекалоп (обс.) 10:29, 23 апреля 2017 (UTC)
    • 1. Связь ВН с ВП косвенная, связь ВС с ВП - прямая. Картинки транслируются с ВС напрямую. 2. Если схемы никому не нужны (не используются ни в одном из проектов), то удалять их следует отовсюду, включая рувики. ВМФ не предоставляет услуги бесплатного хостинга.--Iluvatar обс 10:37, 23 апреля 2017 (UTC)
      • Все таки факта "не используется" не достаточно для удаления на викискладе. Alex Spade 10:42, 23 апреля 2017 (UTC)
    • @Джекалоп: неожиданно. Критерий действует не для файлов, которые «можно перенести на Викисклад», а для тех, которые перенесены и полностью дублируют локальные. Удаление при этом происходит не ботом, а (хотелось бы надеяться) квалифицированным участником, способным проверить лицензионный статус файла. То, что иногда это делают участники, совсем под это описание не подходящие — проблема этих участников (не будем показывать пальцем, они регулярно извещаются об ошибках), а не критерия. Sealle 10:41, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Кроме иноязычный википедий, есть целый ряд русскоязычных проектов. Также есть целый ряд иноязычных проектов, которые при нехватке иллюстраций на своём языке предпочтут использовать русскую схему вместо английской. И вы поняли предложение участницы не достаточно правильно - в своём предложении участница хочет защитить ВСЕ (свободные) файлы, и внеязыковые схемы и обычные фотографии (см. удалённые версии страницы). Alex Spade 10:47, 23 апреля 2017 (UTC)
      • Спасибо уважаемому Alex Spade, что он, возможно, несколько по иному, донёс мою мысль, что свободные файлы Рувики могут быть необходимы и другим язычным разделам (и не только) Википедии. Но также соглашусь с уважаемым Sealle, что удаление файлов, помеченных шаблоном {{NowCommons}} из Рувики — это проблема не критерия КБУ#8, а администраторов и ПИ, которые производят удаление: все сомнения в лицензиях должны быть за оставление файла в локальном разделе. С уважением, --Dogad75 (обс.) 11:23, 23 апреля 2017 (UTC)
    • И для файлов, которые вряд-вряд-вряд-ли подойдут другим проектам в ан-вике есть третий шаблон - en:Template:Esoteric file - но по факту он применяется только к личным фотографиям для личных страниц и для описания багов/особенностей в ан-вики-обсуждениях. У нас это множество изображений крайне мало, и фанатов переносить их на склад я как-то не замечал. Alex Spade 12:42, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Отменять критерий удаления не стоит, он нужен, так как есть немало случаев, когда файл может спокойно существовать на Викискладе и ему там ничего не будет угрожать. Другое дело, что нам также нужен и шаблон о запрете на перенос файла. Нужен он как раз для того, чтобы какую-нибудь фотографию скульптуры, которая ОК для локального раздела, не перенесли по незнанию на Викисклад, откуда ее удалят из-за отсутствия свободы панорамы (именно фотографии скульптуры тут и на Викискладе в самой большой опасности). --Gruznov (обс.) 11:11, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Gruznov, для описанного Вами случая давно имеется и успешно работает шаблон {{FoP-Russia}}. Sealle 11:13, 23 апреля 2017 (UTC)
      • + недопиленный, но таки существующий {{NoCommons}}. Alex Spade 12:42, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, как человек, а) сам недостаточно владеющий английским (понять обычно могу, самостоятельно выразить мысль — сложно), б) не слишком представляющий механизмы функционирования, а тем паче, привычки и повадки участников на Викискладе, да убедительные для них аргументы, но в) заинтересованный в максимально широком использовании файлов на вики-нужды — я предлагаю следующую вещь:
  • 1) Участник, загрузивший файл в РуВики по умолчанию несёт ответственность только за его нахождение в РуВики.
  • 2) В проекте создаётся служба помощи по вопросам Викисклада.
  • 3) Никаких субъективных «А мне не нравится, no commons» не вводится. Если только объективные, по консенсусу опытных участников, опасения, что файл может вызвать неадекватный наезд на Викискладе (типа схем сражений). Если компетентные участники (целесообразно ограничиться участниками службы) считают целесообразным перенос файла на Викисклад, автор не имеет прав этого запретить. НО!
  • 3) При переносе у загрузившего участника обязательно спрашивают, готов ли он взять на себя ответственность за файл теперь уже на Викискладе.
  • 3а) Если загрузивший файл в РуВики участник заявляет, что не хочет связываться с Викискладом, ответственность за сохранение файла возлагается на службу помощи по Викискладу. Участники службы обязуются перед загрузившим, как минимум, следить за файлом и участвовать в связанных обсуждениях на Викискладе, при необходимости — информировать об этом загружавшего в РуВики и излагать его аргументы в переводе на английский, а если файл на складе всё-таки удалят — оперативно восстановить локальную копию. Carpodacus (обс.) 13:40, 23 апреля 2017 (UTC)
    • Википедия - не эксперимент по созданию комиссий :-). АК набрать не получается, а тут ещё одна комиссия... да с кабальными обязательствами... Retired electrician (обс.) 13:51, 23 апреля 2017 (UTC)
    • 1) Это так и есть по-факту. 2) Добровольцы на ВП:Ф-АП помогают в меру своих возможностей. Выделение вопросов Викисклада в отдельный подфорум не увеличит число добровольцев. 3) У вас два пункта (3). Alex Spade 14:53, 23 апреля 2017 (UTC)
      • "Добровольцы на ВП:Ф-АП помогают в меру своих возможностей." - ну, с формальной точки зрения форум по авторскому праву все-таки не совсем то, о чем пишет Carpodacus. Его идея, скорее, близка к имеющемуся форуму по Викиданным. --Michgrig (talk to me) 18:52, 23 апреля 2017 (UTC)

Дополнение Википедия:Личная страница участника[править вики-текст]

Предлагаю кодифицировать следующее в правиле «Википедия:Личная страница участника»:


Страницы бессрочно заблокированных участников

При бессрочной блокировке содержимое страниц бессрочно заблокированных участников можно заменять шаблонами из категории «Категория:Шаблоны:Блокировка», за исключением описанного в руководстве:

Личные страницы бессрочно заблокированных вандалов подлежат удалению в случае однозначной утери ими актуальности. При этом следует считать неактуальными личные данные заблокированных участников, приветствия и предупреждения на странице обсуждения участника (в том числе оформленные в виде шаблонов), приглашения к участию в голосованиях и другие обсуждения, касающиеся личности заблокированного участника, а не работы над страницами основного пространства статей, категориями и шаблонами, ещё существующими в Википедии. Если позже эти участники будут разблокированы или обратятся с просьбой о разблокировании, их личные страницы можно будет восстановить.

  • Кроме того, быстрому удалению подлежат страницы участников, заблокированных за оскорбительное или провокационное имя.

Википедия:Не увековечивайте вандалов

Не следует удалять личные страницы участников, заблокированных бессрочно по другим причинам.


Мотивировано рядом конфликтов по поводу замен личных страниц шаблонами и простых удалений личных страниц участников, заблокированных не за вандализм. Принимаются предложения по улучшению формулировок. St. Johann 14:10, 16 апреля 2017 (UTC)

  • т.е. заблокированных за ВИРТ удалять не будем? ShinePhantom (обс) 18:56, 16 апреля 2017 (UTC)
Ну да, в том и пафос. Фил Вечеровский (обс.) 19:34, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Игры с сообществом посредством ВИРТ — явно деструктивная деятельность, граничащая с вандализмом. Advisor, 20:14, 17 апреля 2017 (UTC)
ВИРТ разный бывает. В деструктивности сомневаться не приходится, но ты же не считаешь вандалом того же Гловацкого? Смысл правила — демотивация злонамеренных нарушителей. И какой смысл тратить силы на тех, кто не гонится за славой Герострата, попутно затрудняя их идентификацию? Фил Вечеровский (обс.) 20:35, 17 апреля 2017 (UTC)
См. реплику ниже. Advisor, 20:37, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Но-но-но, если мы будем каждого нарушителя правил вандалом величать, то что останется вандалам? Вандализм - это от хулиганства до саботажа. Обход блокировки с искренним, но наивным желанием помочь проекту вандализмом никак не является. ~Facenapalm (обс.) 20:25, 17 апреля 2017 (UTC)
В нашем случае это как раз саботаж механизма ПАТ (сознательно или нет, дело второе). Участник обессрочен, обходит блок, подаёт заявку на ПАТ и снова помечает всё подряд. Advisor, 20:28, 17 апреля 2017 (UTC)
В том-то и дело, что это не саботаж ПАТ. Саботажем это было бы, если бы он поставил своей целью скомпрометировать институт патрулирования. Причём в этом случае он вряд ли брал массой, а занимался мелким, труднообнаружимым вредительством. Но человек искренне хотел как лучше. Я не говорю, что он поступил правильно, но и не вандал же. Намерения тут как раз играют первостепенную роль, а иначе все новички, ломающие статьи по причине незнания, тоже назывались бы вандалами. ~Facenapalm (обс.) 20:41, 17 апреля 2017 (UTC)
Любая массовая деятельность тяп-ляп вредна для проекта, так как множит проблемы в статьях и показывает пример другим участникам. В нашем случае это дискредитация механизма ПАТ: если бы участник проверял хорошо, флаг бы не сняли. Удаление таких ЛС это метка для обходимцев, что чем дальше они пойдут, тем строже к ним будут относится. Advisor, 20:53, 17 апреля 2017 (UTC)
Ещё раз: разделяй деятельность, вредную для проекта, деструктивную деятельность и вандализм. Не каждая первая является второй, не каждая вторая является третьей. Если мы будем каждого хоть сколько-нибудь вредного участника величать вандалом, у нас скоро вообще участников не останется. ~Facenapalm (обс.) 21:02, 17 апреля 2017 (UTC)
Зачем мне её разделять? Любая из трёх деятельностей вредна. Каждая из них требует реакции до полного пресечения. Проект скатился в абсурдопедизм — действующих участников-то никто не защищает от хамства и нападок, но вдруг забота о бессрочниках. Advisor, 21:22, 17 апреля 2017 (UTC)
Затем, что нет более удачного способа прогнать ошибающегося участника, чем назвать его вандалом. Сначала встречают в штыки всех не разобравшихся во внутренней кухне, а потом жалуются на плохую атмосферу в проекте. Я верю, что Гловацки может приносить проекту немалую пользу. А вандал — это тот, кто не может. ~Facenapalm (обс.) 22:48, 17 апреля 2017 (UTC)
Чудо само-собой не случится: тут лишь два пути, убеждать перейти на светлую сторону либо ограничивать участие в том числе таким действиями. Если же ничего не делать, то Гловацки снова зарегистрируется и продолжит водить сообщество за нос. Первый метод уже пробовали. Advisor, 23:08, 17 апреля 2017 (UTC)
А чуда и не нужно. Гловацки не неадекватный, просто бросается делать то, что считает полезным, наплевав на бюрократию. И что самое главное — парень-то с мозгами. За то недолгое время, что он скрывался под личиной Чумака, он успел переписать НП на карточку и сделать немало полезных правок. Но нет, давайте повесим клеймо «вандал» и будем стирать любое упоминание о нём, ведь «не увековечивайте вандалов». И впредь будем поступать так с любым ошибающимся человеком, ведь люди не могут исправиться или согласиться на топик-бан, бессрочники никогда не разбаниваются, а института наставничества у нас не существует. Мы должны максимально жёстко отвечать на любые нарушения правил, чтобы пресечь любую возможную деструктивную деятельность в зародыше, даже если в результате будем вариться в собственном соку и медленно гнить. Ничего не упустил? ~Facenapalm (обс.) 23:21, 17 апреля 2017 (UTC)
За наплевание на бюрократию не бессрочат. Бессрочат за наплевательство к сообществу. Он уже заклеймён «пожизненной» блокировкой, хочет исправиться — не стоит играть с сообществом и усложнять положение. Попустительство к деструктивным обходимцам никак не улучшит ситуацию с загниванием ВП. Advisor, 23:28, 17 апреля 2017 (UTC)
Бессрочная блокировка тем и отличается от пожизненной, что чёткий срок не определён, но он не бесконечен. Она даётся в надежде на то, что человек осознает ошибки и подаст иск на разблокировку. И это реально работает. Я не оправдываю действия Гловацкого, напротив — он неправ, его позиция «я осознал свои ошибки, попробую с нуля» не работает; но если всех таких, как он, клеймить самым жёстким из имеющихся клейм, то у нас сначала количество редакторов сильно упадёт, а со временем и атмосфера сильно ухудшится. Что ухудшит ситуацию с загниванием ВП. ~Facenapalm (обс.) 00:01, 18 апреля 2017 (UTC)
Вовсе не уверен в этом: от жёсткой позиции здесь разве что упадёт количество вернувшихся из бессрочки. Но сколько у нас есть положительных текущих примеров? Я помню лишь одного — Голдберга. Куда действительно стоит обратить внимание, так это отношения внутри действующего коллектива (вот даже реплика ниже от AndyVolykhov вовсе не приятна к чтению). Что до Гловацки, то он, как выяснилось, последовал моему сценарию выше: «снова зарегистрируется и продолжит водить сообщество за нос». Advisor, 00:34, 20 апреля 2017 (UTC)
  • В целях уменьшения бесполезной работы предлагаю поддержать предложение. Желающим возиться со страницами бессрочников могу подсказать вместо этого много более интересных направлений работы. AndyVolykhov 22:42, 17 апреля 2017 (UTC)
Подскажите, а то бездельем маюсь (−) Advisor, 22:48, 17 апреля 2017 (UTC)
Исправь для начала очередную поломку карт в шаблоне-карточке реки (см. Ойгаинг — две одинаковык поз.карты области, без поз.карты страны, но это ведь совсем-совсем не ошибка, в отличие, от, о ужас, «Река Пскем» вместо «Пскем» в качестве устья). Carpodacus (обс.) 03:18, 22 апреля 2017 (UTC)
Теперь это только твоя проблема. Решай её самостоятельно. Advisor, 17:47, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Во-первых, убрать ссылку на НУВ — у меня на СО недавно один из участников резонно заметил, что далеко не все ники, за которые бессрочно блокируют, связаны с вандализмом. Во-вторых, в явном виде добавить рекламные ники — а то у нас некоторые администраторы даже создают на пустом месте страницы с шаблоном {{Indefblocked-username}} (одного я спросил, зачем — ответил «да вроде как процедура блокировки это предполагает… Но если фактически никто, кроме меня, этого не делает — могу тоже перестать, мне же проще»; а потом посмотрел журналы — оказалось, ещё минимум 3 создавали подобные страницы хоть раз за последнее время). NBS (обс.) 20:42, 22 апреля 2017 (UTC)

Регламент импорта данных из Викиданных[править вики-текст]

Что ПОЛОМАНО? В ныне существующей практике импорта данных не осуществляется ни проверка наличия ссылки на авторитетный источник в Викиданных, ни импорт этой ссылки вместе с импортируемыми данными. В результате, на множестве страниц Википедии отображаются сведения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, что противоречит букве и духу правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
Как предлагается чинить? Предлагается разработать правило или дополнение к одному из существующих правил, ограничивающее импорт данных из Викиданных только теми сведениями, для которых возможен одновременный импорт ссылки на авторитетный источник, подтверждающий эти сведения.
Аргументы по существу: Проект Викиданные, как и любой другой вики-сайт, сам по себе не является авторитетным источником согласно ВП:САМИЗДАТ. Существующее некритическое отношение к заимствуемым из него сведениям противоречит "первому столпу", декларирующему стремление к созданию энциклопедии, содержащей точные и проверяемые сведения, на основе независимых авторитетных источников. В то же время, представляется технически вполне осуществимым обеспечить импорт из Викиданных только подтверждённых ссылками на АИ данных вместе с самими ссылками. Это, разумеется, не решит всех проблем (например, проблем ложной авторитетности и банальной фальсификации ссылок на АИ), но в любом случае будет шагом к обретению Википедией её задекларированной сущности.--Yellow Horror (обс.) 08:27, 14 апреля 2017 (UTC)

  • Да-да, надо подтягивать источник к утверждениям что Москва - столица России, а Пушкин родился в 1799 году. А если ссылок не будет - не использовать эти утверждения с ВД, а писать свои дубликаты. MBH 10:23, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Я рад такому уровню взаимопонимания.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Викиданные тут не при чём. Проблема в том, что большинству редакторов работа по поиску ссылок малоинтересна. — Vort (обс.) 10:54, 14 апреля 2017 (UTC)
  • «Банальная фальсификация ссылок на АИ» в викиданных явно преувеличена. Трудоёмкость простановки источников на ВД такова, что мало кто за это берётся. Если и заведётся трудолюбивый фальсификатор, его по трудолюбию сразу и приметят. Retired electrician (обс.) 11:34, 14 апреля 2017 (UTC)
    • "Фальсификация ссылок на АИ" была упомянута вовсе не как специфическая проблема Викиданных, а как проблема вики-платформы вообще.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. (1) Лучше проставить ссылки на источники в теле самой статьи, ведь информация в карточке (где отображается информация из викиданных) является лишь выжимкой важных сведений из самой статьи. (2) Ссылки на источники в карточке выглядят не очень эстетично (3) В большинстве случаев информация в викиданных верная, даже если не проставлены источники. (4) В сомнительных случаях можно «подавить» подтягивание из викиданных, проставив параметры в карточке самостоятельно. -- Esp rus4 (обс.) 17:05, 14 апреля 2017 (UTC)
    • (1) В случае импорта данных в карточку из Викиданных (без одновременного импорта источника оттуда же) они не являются "выжимкой важных сведений из самой статьи", а являются привнесёнными из источника, неприемлемого по ВП:САМИЗДАТ. (2) Это оформительская проблема, и к проблематике ВП:ПРОВ отношения не имеет. Я не так уж редко встречаю карточки со сносками в полях, никакого эстетического отторжения они у меня не вызывают. (3) Согласно ВП:5С и ВП:ПРОВ, размещаемая в Википедии информация должна быть не только точной, но и проверяемой. Если Вы считаете, что в случае импорта из Викиданных это не обязательно, может быть, Вам стоит начать с изменения этих правил? (4) Возможность удаления не подтверждённых АИ сведений не отменяет обязанности вносящего сведения указывать авторитетные источники этих сведений. Да, многие редакторы Википедии этого не делают, по незнанию правил или из лени, а некоторые (немногие) и злонамеренно. Это никак не оправдывает тех, кто ратует за внесение сведений из заведомо самиздатовского источника сразу во множество статей.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Источник импортируется при наличии источника. Стоило бы проверить для начала, а то вышло, что чисто поорать. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:05, 14 апреля 2017 (UTC)
    • Основное содержание предложения не в том, чтобы "источник импортировался при наличии источника", а в том, чтобы при отсутствии источника не импортировалось ничего.--Yellow Horror (обс.) 07:10, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Если вас так напрягают данные без источников, можете даже превентивно проставить минусы или что там у нас за символ запрета на данные из ВД. В остальном предложение ничем не отличается от "запретить Викиданные в Википедии". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 15 апреля 2017 (UTC)
        • То есть, Вы отказываетесь от утверждения, что к некоторым сведениям в Викиданных указаны источники и импорт ссылок на них вместе со сведениями возможен (и даже осуществляется, как Вы утверждали сутки тому назад)?--Yellow Horror (обс.) 21:29, 15 апреля 2017 (UTC)
Вернее «запретить вытягивание из Викиданных данных без источников без предварительного согласования». Advisor, 06:12, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Замечательно! Такой и только такой импорт (или, как поправил меня в параллельном обсуждении коллега Krassotkin, отображение) сведений из Викиданных - именно то, что может сделать Википедию лучше. Не понимаю, почему Вы этого не хотите.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Вас научить править Викиданные? Я против вашего варианта, потому что между "ничего" - "что-то" - "подтвержденная явно указанными ссылками информация" я выбираю начиная со "что-то". Удалять ради вашего перфекционизма 99% сведений, из которых 98% верные, считаю абсурдом. Фальсифицировать биографические данные в большинстве статей - это надо сильно ненавидеть человечество и Википедию, а также сделать бота, способного пройти тест Тьюринга. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега, нет, я не хочу учиться править Викиданные. По причинам личного характера, не хочу связываться с машинно-ориентированными базами данных. Но если Вы позволите мне немножко помечтать, то вот какую я вижу картину:

    При редактировании карточки-шаблона мне подсвечено каждое поле, которое можно заполнить из Викиданных. Я могу с помощью одного клика увидеть сведения для определённого поля в том виде, как они будут отображаться в карточке, ещё несколько кликов понадобится, чтобы оценить подтверждающие источники (которых там конечно же уже несколько на разных языках) и выбрать тот, что мне больше понравится. Я также также могу ввести собственный источник, выбрав один из уже использованных в статье или заполнив одну из стандартных википедийных форм источника. Если вдруг сведений в Викиданных нет, или я считаю, что те что есть - недостаточно хороши, я могу ввести собственные сведения и источник к ним. После этого я могу (если хочу, но почему бы мне не хотеть?) одним кликом отправить введённые мной сведения и источник в Викиданные. Если там раньше не было никаких сведений, мои просто вносятся в базу. Если были другие сведения, то где-то там, у кого-то, кто умнее меня, звенит звоночек, что нужно проверить, какой вариант правильный - мой или прежний (а может, и оба).

    --Yellow Horror (обс.) 17:53, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Ссылки с наград Кларка ведут явно не туда.--SEA99 (обс.) 11:28, 17 апреля 2017 (UTC)
  • совершенно непонятно, почему одновременно не запрещается вносить в рувики в карточку сведения, не подтвержденные ссылкой? За что такое предпочтение ей? Написало слово без Ссылки - сразу в блок. Превратим Вики в нупедию, тридцать статей в год, не больше. Впрочем по активности топикстартера так и выходит-- ShinePhantom (обс) 07:20, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Не делайте вид, что не понимаете разницы между дублированием уже имеющихся на странице и, соответственно, подтверждённых АИ сведений и привнесением на неё сведений из ВП:САМИЗДАТ, не подтверждённых ничем.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 15 апреля 2017 (UTC)
      • с чего вы взяли, что содержимое карточки обязательно есть в статье? И что оно обязательно подтверждено АИ? Этого правила вовсе не требуют. И данные из ВД в среднем заметно достовернее данных из рувики. ShinePhantom (обс) 06:09, 16 апреля 2017 (UTC)
        • Если в карточке находятся сведения, для которых в статье нет подтверждающего АИ, эти сведения подлежат удалению. Карточка - такая же часть статьи, как и текст. Иногда даже более важная, поскольку привлекает внимание. Часть пользователей только ради данных из карточек и приходит. А правила Википедии требуют от размещаемых в ней данных не только достоверности, но и проверяемости.--Yellow Horror (обс.) 06:56, 16 апреля 2017 (UTC)
          • походите, поставьте запросы, ага. Стремиться к точности и проверяемости - совершенно не значит "запретить любые правки без источника". Любой аноним может при желании поправить любую статью - это базовый принцип технологии вики. Никто и никогда не требует от всех участников обязательного знания правил и соответственно проставления ссылок, это записано в тех же 5С. Собственно гляньте внимательно 5С: "сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены" - не все сведения без АИ, и не обязаны быть удалены. Так что "стремиться" и "обеспечить" - разные понятия. Или давайте уж подходите к вопросу комплексно: полный запрет любых правок без источника и немедленная блокировка за несоблюдение, или смиритесь, что есть некий идеал, которому мы не будем соответствовать никогда, в силу их идеальности. Перфекционизм - это хорошо, но когда он вредит целям вики - его надо пресекать. -- ShinePhantom (обс) 07:41, 16 апреля 2017 (UTC)
            • Опять развешивание ярлыков и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Коллега, Вам бы следовало подготовить какую-нибудь новую аргументацию. А то пока выходит "что чисто поорать".--Yellow Horror (обс.) 09:06, 16 апреля 2017 (UTC)
              • т.е. без нарушений ВП:ЭП никак, да? Ну что ж, пусть Ромикса открыт для каждого, там примут всех. А пока вы приведите пример проблемы-то, ВП:НЕПОЛОМАНО никто не отменял, и не очень-то понятно, кому охота "поорать". ShinePhantom (обс) 19:25, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Для начала надо запретить на викиданных проставлять ссылки на источники вида «взято из такой-то википедии». А это похоже самый распространённый тип источников на викиданных... И поставить у нас блок на подгрузку из викиданных подобных источников (тема на схожую тематику - Википедия:Форум/Викиданные#Источники для категории на Викискладе) → borodun 22:19, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Соглашусь, что информацию из Викиданных без источника или с источником вида «взято из такой-то википедии» использовать в рувики нельзя, потому что они не проверены. --VladXe (обс.) 07:41, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Вы тоже не различаете "не проверены" и "не указан источник в Викиданных"? Они в большинстве проверены в исходной вики и там имеют сноску. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:21, 16 апреля 2017 (UTC)
        • Правила Википедии требуют обеспечения проверяемости ссылками на источники непосредственно на страницах Википедии, а не "где-то там, наверное, всё уже проверили". Возможно, сторонникам Викиданных стоит уделить больше внимания вопросу разработки человеко-ориентированных интерфейсных решений, позволяющих пополнять Викиданные как сведениями, так и ссылками на их источники. В том числе, путём экспорта в Викиданные сведений вместе со ссылкой на их источник с существующих страниц Википедий на различных языках.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)
        • «Они в большинстве проверены в исходной вики и там имеют сноску» - это откуда такая уверенность?! Сколько у нас статей, которые вообще не имеют ни одного источника и данные из которых перекочевали в ВД? А сколько таких статей в иновики?... → borodun 17:52, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Дорога верная, но крайне тернистая. Завсегдатаев-то игнорируют, что уж тут… ВП обречена на выдуманные из головы сведения: и сейчас ситуация с достоверностью крайне низкая, а со внедрением ВД без какого-либо контроля можете о ней забыть вовсе. Википедия — энциклопедия культуры и ничего больше. Advisor, 02:32, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Выход то есть. Радикальный правда - стать адептом нашего "патриарха проекта" в вопросе "карточка - зло" и искоренить хотя бы в "своих" статьях карточки. Выше пишут, что нигде в правилах не требуется чтобы информация в карточке подтверждалась в теле статьи, ну так в правилах нигде нет и того, что карточка вообще должна быть. → borodun 12:24, 16 апреля 2017 (UTC)
      • ...и делается это в пару кликов: Настройки - Гаджеты - Статьи\При просмотре статей скрыть карточку (infobox). — Igel B TyMaHe (обс.) 17:24, 16 апреля 2017 (UTC)
        • При чем здесь персональное оформление? Вопрос в предоставлении порочащих меня как основного автора статьи недостоверных данных. Я может спать спокойно не могу, когда знаю, что в карточках статей, где я на 98% основной автор, читатели увидят в карточке лживые факты, к появлению которых я не имею касательства... → borodun 17:41, 16 апреля 2017 (UTC)
          • примеры то есть? ShinePhantom (обс) 19:25, 16 апреля 2017 (UTC)
            • Пожалуйста: [2] византийский Феофоб (ДС, между прочим), согласно Викиданным гражданин Ирана. --VladXe (обс.) 20:24, 16 апреля 2017 (UTC)
              • "По отношению к таким явлениям, как ходячие горы и т.п., принимаются обычные меры" (с) Р. Шекли. Если посмотрите историю форума Викиданных, эти казусы оперативно разрешаются. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:11, 18 апреля 2017 (UTC)
          • Этой мой предыдущий совет: забивайте поля символом, блокирующим подгрузку. Превентивно. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:03, 18 апреля 2017 (UTC)
        • А миллионы незарегистрированных читателей путь хавают, ага?--Yellow Horror (обс.) 17:46, 16 апреля 2017 (UTC)
          • может вы не в курсе, но вот уже 15 лет большинство все устраивает, и миллионы незарегистрированных читателей почти никогда не жалуются на недостоверность. Есть НТЗ, есть ОРИСС - на них жалуются да, на отсутствие ссылок - нет. -- ShinePhantom (обс) 19:25, 16 апреля 2017 (UTC)
            • А как они ОРИСС определяют-то?--Yellow Horror (обс.) 21:21, 16 апреля 2017 (UTC)
  • У нас нет правила, обязывающего ставить сноску у каждого утверждения. Даже при патрулировании этого не требуется. Уровень проверяемости у нас диктуется здравым смыслом. Такой подход показал свою правильность и жизнеспособность. Что же касается источников, то они практически всегда сопровождают информацию, взятую с Викиданных. Вплоть до того, что там наоборот уже обратная проблема — что-то без сносок вытащить. --cаша (krassotkin) 06:55, 17 апреля 2017 (UTC)
Целью википедии является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Насколько я понимаю, коллега Yellow Horror предлагает нам поверить что удаление информации, отображаемой в более чем в трёх из четырёх статей способствует достижению этой цели. Если руководствоваться исключительно его аргументацией, то всё так и есть: викиданные — действительно не ВП:АИ, информация оттуда (в большинстве случаев) отображается без источников, то есть налицо массовое нарушение ВП:ПРОВ. Однако давайте все-таки руководствоваться здравым смыслом, как и предписывает нам ВП:ИВП. Текущий консенсус редакторов состоит в том, что карточка — суть краткая выжимка из тела статьи, в идеале все утверждения в карточке должны присутствовать и в тексте статьи тоже (кроме изображений, которые, о боги!, сплошь и рядом тоже берутся из не-АИ, где возможен вандализм и фальсификация!). Таким образом, при отображении информации из ВД в карточке могут возникнуть следующие ситуации:
  1. в карточке и в статье написано одно и то же
  2. в карточке есть что-то, чего нет в статье и это ошибка
  3. в карточке есть что-то, чего нет в статье и это подтверждаемая АИ информация
  4. в карточке есть что-то, что противоречит статье и это ошибка
  5. в карточке есть что-то, что противоречит статье и это уточнение/(подтверждаемая АИ информация)
На основе своего многолетнего опыта работы с нашими карточками и викиданными я утверждаю что ситуации 1, 3 и 5 возникают на порядки чаще чем ситуации 2 и 4. При этом, это именно те сценарии, которые способствуют достижению цели википедии, даже если достигается временным нарушением ВП:ПРОВ. Временным — потому что викиданные построены по тем же принципам как и википедия, тамошнее сообщество не меньше нашего заинтересованы в повышении качества имеющийся у них информации вообще и проставлении сносок на источники в частности.
Разумеется, я не настаиваю на том, чтобы мне верили на слово. Давайте придумаем способ посчитать распределение указанных выше 5 классов на какой-либо выборке. Я готов предложить для этого свои скромные технические способности
P.S. Если можно, давайте обсуждать вопрос по существу, без обсуждения оппонентов и без отсылок к эссе весьма сомнительной полезности --Ghuron (обс.) 08:44, 17 апреля 2017 (UTC)
Я только рад обсудить вопрос по существу и спасибо Вам за серьёзный подход к оппонированию.
Итак, как мы знаем, "Целью википедии является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Однако, известно также, что "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости;" и что "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Хотя последняя формулировка порой вызывает нарекания и я, кстати, тоже считаю, что она должна бы иметь вид "не только точность, но и проверяемость". Но с учётом того, что она использует слово «истинность» взятое в кавычки, подозреваю, что в неё вложен дополнительный смысл, подробнее рассмотренный в ВП:ЧНЯВ.
Таким образом, выполнение требования проверяемости размещаемых в Википедии сведений является одной из основ создания "полноценной, точной, свободной энциклопедии". Очевидно, без соблюдения этого принципа свободная энциклопедия не может быть полноценной, поскольку наивно было бы ожидать от рационально мыслящего читателя доверия к источнику сведений, в который кто угодно может внести что угодно - если бы все эти сведения нельзя было немедленно и легко проверить. Исходя из этого, я нахожу неприемлемым предлагаемые Вами критерии отбора случаев использования Викиданных в карточках в группы по признаку "ошибочности", а не "отсутствия проверяемости".
Я вполне доверяю Вашему суждению, что сообщество редакторов Викиданных всячески заинтересовано в повышении качества информационного наполнения этого ресурса путём снабжения сведений авторитетными источниками. Но я не вижу причин, по которым редакторы и, что гораздо важнее, простые читатели Википедии должны становиться заложниками пока ещё не соответствующих критерию проверяемости сведений из Викиданных.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 17 апреля 2017 (UTC)
Правильно ли я понял, что Вы не считаете возможным закрывать глаза на временное нарушение ВП:ПРОВ даже во имя движения к цели википедии в том виде, в котором она обозначена в ВП:ЧНЯВ? --Ghuron (обс.) 10:47, 17 апреля 2017 (UTC)
Нет, неправильно. Я полагаю, причина разногласий в том, что мы по-разному понимаем эту цель в части определения "полноценной энциклопедии". Как сказано выше, я считаю проверяемость сведений неотъемлемым фактором полноценности для свободной (в частности - свободно редактируемой) энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 17 апреля 2017 (UTC)
Да, спасибо, так стало немного понятнее. Поскольку в формулировке цели в ВП:ЧНЯВ слова «проверяемость» нет, а ВП:ИВП говорит о вторичности всех без исключения правил по отношению к цели, получается что существующий консенсус по отображению викиданных в карточках базируется на неверной интерпретации слова «полноценный», использованного в формулировке этой самой цели. И для того, чтобы его скорректировать, сообществу нужно принять Вашу интерпретацию, верно? --Ghuron (обс.) 12:16, 17 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Вы напрасно отклоняетесь от корректных методов ведения дискуссии, называя интерпретацию цели работы над Википедией "моей". Если вдруг Вы не заметили, я не придумал её сам, а почерпнул из основополагающего документа, отображением которого являются все прочие правила, не исключая и Вашего любимого ВП:ИВП. Именно в этом документе излагается первичное толкование нашей общей Цели, и звучит оно так:

Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.

Увы, но я вынужден повторить Вам то же, что и нескольким предыдущим оппонентам: если Вы хотите доказать, что внесение на страницы Википедии сведений из Викиданных, не подкреплённых ссылками на источники, соответствует Цели, Вам следует начать с изменения вышепроцитированного текста. Смею заметить также, что он не подпадает под действие ВП:ИВП, поскольку это прямо оговорено в Пятом Столпе, от которого данное правило происходит.--Yellow Horror (обс.) 13:37, 17 апреля 2017 (UTC)
Коллега, мне безразлично каким образом именовать эти две интерпретации, если Вас напрягает слово «Вашей» давайте просто их пронумеруем:
  1. «проверяемость является неотъемлимым атрибутом полноценности энциклопедии»
  2. «проверяемость важна, но является лишь инструментом (хотя и важным) для создания полноценной энциклопедии»
И поскольку речь идет об основах проекта, то сообщество должно четко отдавать себе отчет, что в случае принятия «первой» интерпретации, оно не просто лишится информации в более чем миллионе карточек. Из такой интерпретации, например, следует что статьи в Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники должны прямиком идти на ВП:КБУ по несуществующему ныне критерию «Несоответствие ВП:ПРОВ». И, кстати говоря, именно Вам, а не мне, следует поставить вопрос о внесении изменений в процитированный Вами текст в части «…сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могутдолжны быть удалены…» (сравните с формулировкой ВП:СОВР). Кстати, возможно, Вам будет полезен маленький исторический экскурс — 5С отнюдь не «основополагающий документ, отображением которого являются все прочие правила», хотя, разумеется, его консенсусность не оспаривается
Вторая же интерпретация принимает во внимание то, что википедия — англ. work in progress, развивающийся проект, в ней могут (и в обозримое время наверняка будут) существовать утверждения (и целые статьи) нарушающие ВП:ПРОВ. Рассматривая вопрос о возможности существования этих нарушений, необходимо руководствоваться именно тем «стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали то или иное действие». Разумеется, если какой-то кластер статей не просто системно нарушает ВП:ПРОВ, а ещё и содержит преимущественно ложные сведения, этот кластер необходимо удалить, а к авторам принять меры для минимизации дальнейшего ущерба проекту. Но так ли уж необходимо удалять миллионы утверждений из статей, вся вина которых в том, что они по техническим причинам, хранится в отдельной базе данных на соседнем сервере? --Ghuron (обс.) 14:51, 17 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Вы подменяете обсуждаемый тезис. Из очевидного факта, что в Википедии по не связанным с её правилами причинам могут присутствовать непроверяемые сведения, Вы делаете необоснованный вывод, что и сознательное массовое приумножение таких сведений в обход правил соответствует Цели работы над Википедией. Я возражаю.
И философский вопрос: если в сообществе действительно есть консенсус, что обеспечение проверяемости сведений является пренебрежимой задачей, зачем тогда множество редакторов тратит многие часы своих неповторимых жизней на поиск авторитетных источников к своим и чужим утверждениям в статьях? От чего редакторы "спасают" статьи, начиняя их ссылками? И зачем всё-таки удаляют те, к которым ссылок совсем не нашлось? Между прочим, я вполне уверен, что многие здесь присутствующие и без всяких источников могли бы создавать абсолютно достоверные (и взвешенные) статьи по некоторым темам с нуля и исправлять чужие ошибки. Так что же, поднимаем флаг ВП:ИВП и начинаем "улучшать Википедию"?--Yellow Horror (обс.) 17:53, 17 апреля 2017 (UTC)
"поднимаем флаг ВП:ИВП" - и это будет уже нарушением ВП:НДА. Не надо залезать на броневик и разрушать все до основанья... -- ShinePhantom (обс) 06:30, 18 апреля 2017 (UTC)
Ну так и предлагаемой поправке к правилам вполне можно не давать обратной силы, и использовать её только для предотвращения новых массовых вторжений непроверяемых сведений из Викиданных. Ради уважения к существующему консенсусу и соблюдения ВП:НДА.--Yellow Horror (обс.) 07:11, 18 апреля 2017 (UTC)
Проясните пожалуйста как Вы себе это представляете. Вот я, например, позавчера повесил на статью пустую карточку — это массовое вторжение? Примерно в это же время я заливал в викиданные информацию о поле ~30 тысяч людей — это массовое вторжение? А вот неделю назад я правил карточку на предмет показа изображений — это как? А до этого настраивал показ высоты вершины вулкана?
На мой взгляд, можно и нужно идентифицировать области, в которых «процент брака» в викиданных велик. В этих областях нужно отключать показ викиданных совсем, либо включать только при наличии источника. --Ghuron (обс.) 11:35, 18 апреля 2017 (UTC)
(1) Нет, вставка готового шаблона в одну статью, это не массовое вторжение. Результат мне не нравится - проверяемых данных в статье не прибавилось. Если Вы захотите немножко это исправить, вот архивная ссылка на годный источник 1. (2) Нет, правка Викиданных - это правка Викиданных. Вторжением были подготовка и расстановка шаблонов, в которых эти данные, возможно, теперь отобразились без ведома и контроля редакторов статей. (3) Изображения в Википедии вообще тотально "на тёмной стороне", начиная с рекомендации "если не можете найти свободное изображение предмета статьи, сфотографируйте его сами и загрузите фото на Викисклад". Это отдельная проблема, и включать её обсуждение в данную дискуссию я не готов. (4) А вот это как раз и есть пример массового вторжения сведений из Викиданных. Какой процент этих высот подтверждён источниками?--Yellow Horror (обс.) 17:57, 18 апреля 2017 (UTC)
вопрос должен стоять: каков процент неверных высот. -- ShinePhantom (обс) 18:50, 18 апреля 2017 (UTC)
Коллега, Вы в курсе что высоты горных вершин различаются в разных системах их измерения? И что высоты вершин многих вулканов меняются в значительных пределах за исторически весьма короткие периоды? Даже безотносительно всей вышележащей философской дискуссии, перед нами как раз тот случай, когда без источника цифра абсолютно бесполезна, будь она сколь угодно точна.--Yellow Horror (обс.)
А после появления источника что с ней случится? — Igel B TyMaHe (обс.) 21:22, 18 апреля 2017 (UTC)
Появится возможность ею пользоваться. Как именно - зависит от источника.--Yellow Horror (обс.) 21:31, 18 апреля 2017 (UTC)
Сами же говорите, что высоты могут значительно изменяться. И в чем тогда смысл иметь неактуальные, по подтвержденные ссылкой данные? Достоверность вики они совершенно не повышают. ShinePhantom (обс) 03:42, 19 апреля 2017 (UTC)
С добавлением карточки в статью Рудник, Пётр Михайлович ситуация с ВП:ПРОВ не изменилась вообще никак — все отображаемые в карточке сведения продублированы в тексте статьи. И именно с этим и связана основная проблема Вашего предложения — я не знаю способа померять насколько улучшился/ухудшился ВП:ПРОВ после моей правки в {{Вулкан}}. Даже если удастся вычленить статьи, в которых высота вершины над уровнем моря в карточке отображается из викиданных, их все равно нужно просмотреть глазами чтобы понять продублирована ли эта информация в тексте. Я правда ценю то что Вы ищите компромиссное решение вопроса, но именно этот вариант, по-моему, не работает. --Ghuron (обс.) 07:10, 19 апреля 2017 (UTC)
(1) Это утверждение не вполне соответствует действительности. Как минимум, добавилась информация, что место рождения персоны относилось к Маложинскому сельсовету. Информация выглядит правдоподобной, но проверить её путём беглого поиска мне не удалось. Могу ли я попросить провести эксперимент: временно изменить дату рождения персоны на 1925 год и сравнить выдачу места рождения с ныне существующей? (2) Суммарное изменение ситуации с ВП:ПРОВ от правки в {{Вулкан}} оценить сложно, согласен. Но улучшиться соответствие ВП:ПРОВ могло только в тех статьях, в которые из Викиданных пошла информация с указанием источника. Во всех остальных статьях ситуация не изменилась или ухудшилась. С этим Вы согласны?--Yellow Horror (обс.) 09:06, 19 апреля 2017 (UTC)
Согласен что формулирвока «не изменилась никак» некорректная и согласен с Вашим описанием «улучшения». [3] --Ghuron (обс.) 07:21, 20 апреля 2017 (UTC)
В дополнение к высказанным выше аргументам, хочу отметить, руководствуясь аргументами Вашими и коллеги Krassotkin, что сутью моего предложения является вовсе не удаление каких-либо сведений, а лишь временное прекращение отображения некоторых сведений из Викиданных на страницах Википедии - ровно до тех пор, пока у этих сведений не появится проверяемость в виде ссылок на авторитетные источники. Что в большинстве случаев случится довольно скоро, если я правильно понял Ваши слова насчёт обстановки в сообществе редакторов Викиданных.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 17 апреля 2017 (UTC)
Т.е. если в нашей карточке некие сведения размещены без источников, то это нормально и временно прекращать их отображение вы не требуете. Как только те же самые сведения переедут в Викиданные, мы их, по-вашему, должны из статьи выкинуть. --Michgrig (talk to me) 21:35, 18 апреля 2017 (UTC)
Коллега, в данном обсуждении ключевым вопросом является регламент "импорта" или, по уточнённому определению, отображения сведений из Викиданных, которые по отношению к Википедии являются сторонним источником. Сведения, включённые в карточку локально, разумеется, тоже должны подтверждаться АИ. Но существует давно сложившаяся практика (т.е. консенсус), что сведения в карточке лишь дублируют сведения из текста статьи, и поэтому ссылка на их источник в карточке не приводится, т.к. "подтверждение уже есть в тексте". Возможно (как раз в связи с развитием интеграции с Викиданными), что этот консенсус устарел и должен быть пересмотрен. Вы хотите включить этот вопрос в данное обсуждение?--Yellow Horror (обс.) 21:52, 18 апреля 2017 (UTC)
Вообще-то, консенсус обратный: сведения из карточки должны дублироваться в основном тексте. Многие участники заполняют карточку, но не вносят факт в основной текст. А некоторые (недавний случай) вообще не приемлют дублирование сведений в тексте, карточке и преамбуле (причем оставляют карточку, а в тексте вычищают), но это явный некоснсенсус. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 20 апреля 2017 (UTC)
Если так, это дополнительный аргумент в пользу приведения ссылки на источник сведений в карточке.--Yellow Horror (обс.) 09:41, 20 апреля 2017 (UTC)
Сейчас есть тысячи и тысячи статей, в которых карточка пустая, потому что полностью наполняется с ВД. Есть десятки тысяч статей, в которых те или иные параметры локально не указаны. Т.е. любое отключение сделает эти статьи хуже, сами же писали, что читателю карточка очень нужна. А в таких объемах - это будет конкретно деструктивно. Это как все иллюстрации отключить, потому что они тоже в стороннем проекте, который не АИ, и никто не гарантирует, что там изображено то, что должно быть. ShinePhantom (обс) 03:51, 19 апреля 2017 (UTC)

Тиражный критерий[править вики-текст]

Насколько я помню, критерий по тиражу книг (или журналов) в КЗ давно отменили, а он оказывается все еще остался в некоторых правилах. ВП:УЧС и фигурирует в доводах в пользу оставления. Надеюсь никто не возражает, что это недоразумение необходимо убрать. - Saidaziz (обс.) 03:46, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Возражает. Вы предлагаете полностью отказаться от п.7? В этом случае существенно изменится состав учёных, про которых могут быть созданы статьи - в меньшую сторону. Или оставить пункт но без указания тиража? В этом случае будет перекос в другую сторону - станут значимы те, кто напечатали брошюры тиражом 10 экз. --wanderer (обс.) 03:59, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Опять … да этот несчастный тираж 10 или даже 500 экземпляров на домашнем копире можно напечатать. 10 экземпляров или 500 вообще ничего не означает. Другие критерии нужно использовать, например, индекс цитирования. - Saidaziz (обс.) 04:37, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Что опять? Вы предлагаете изъять пункт, не предложив ничего взамен. А без него многие учёные внезапно утратят значимость, хотя по здравому смыслу она есть. --wanderer (обс.) 05:45, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Если у этих ученых вся значимость базируется на тираже — то ничего страшного. Вы прочитали то, что я написал. Чем не устраивает индекс цитирования? — Saidaziz (обс.) 05:58, 13 апреля 2017 (UTC)
          • индекс цитирования куда больше подвержен накруткам, чем тиражи. ShinePhantom (обс) 07:04, 13 апреля 2017 (UTC)
            • Это уводит дискуссию вникуда. «Накрутить» в теории можно практически любой критерий значимости и что теперь — отказаться от них? Каким тиражом печатать, решает сам автор. Здесь совсем уж откровенный конфликт интересов. - Saidaziz (обс.) 09:51, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Индекс цитирования не устраивает тем, что это вообще не в ту сторону, что тиражи. Если куда его и вносить, то в пункт 6, где речь идёт о научных публикациях. Пункт 8 же в в противоположность научным статьям говорит о науч-попе. --Good Will Hunting (обс.) 07:59, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Индекс цитирования характеризует научную деятельность, а п.8. предназначен для научно-популярной. --wanderer (обс.) 08:30, 13 апреля 2017 (UTC) Вы как планируете оценивать популяризаторов науки? Якова Перельмана удалять будем? --wanderer (обс.) 08:32, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Когда я выступал за учёт индекса цитирования при определении значимости, в российских вузах его ещё не начали массово накручивать по указанию начальства. Теперь это ничего не значащая цифра. --aGRa (обс.) 12:30, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Тиражный критерий применялся в первую очередь для авторов художественной литературы - и именно его отменили. К авторам нехудожественной популярной литературы (вроде пособий по выращиванию огурцов) тиражный вообще никогда не применялся. (Или применялся в такие далекие времена, которые я уже не застал). Про отмену тиражного критерия для авторов научных трудов разговоров раньше не было. И я не вижу необходимости что-то тут менять. --Grig_siren (обс.) 08:15, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Серьезно? То есть печатаю брошюрку «О влиянии погоды на Марсе на рост морских свинок» тиражом 500 экз и получаю критерий? - Saidaziz (обс.) 09:03, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Если эту брошюру признают серьезным научным трудом по указанной теме - то почему нет? --Grig_siren (обс.) 09:49, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Вы критерий-то прочтите, коллега. Чтобы его получить, Вам придётся отпечатать значительное количество подобных брошюрок, да ещё и позаботиться чтобы какой-нибудь независимый АИ назвал их научно-популярными.--Yellow Horror (обс.) 09:50, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Абсолютно верно. Только тираж уберите отсюда. Он тут каким боком? - Saidaziz (обс.) 10:55, 13 апреля 2017 (UTC)
          • Чем он мешает? ВП:НЕПОЛОМАНО--Yellow Horror (обс.) 11:47, 13 апреля 2017 (UTC)
            • См с чего я начал. В дискуссии на КУ появляются аргументы: «у товарища тираж 500 экз — то есть он значим». Вот и спорь с ним. — Saidaziz (обс.) 12:32, 13 апреля 2017 (UTC)
              • Если подобных изданий у "товарища" значительное количество (меня вот больше беспокоит расплывчатость этой формулировки, кстати), и они признаны научно-популярными в независимых АИ, то да, он заслужил этот критерий значимости (кстати, не самодостаточный). Если это единственная брошюрка "О жизни лягушек на Луне", то нет, не заслужил. Где ПОЛОМАНО пока не вижу, извините.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 13 апреля 2017 (UTC)
                • «Поломано», это обязательно должен быть глобальный скандал? А вот так каждый раз объяснять «тиражи здесь не причем». Зачем? Может проще убрать из правил, чем каждый раз попусту тратить время. — Saidaziz (обс.) 05:09, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Просто для информации: Я примерно полтора года назад получил через Википедию письмо, с описанием как без лишнего труда, но за деньги, можно стать сначала кандидатом наук, а затем и доктором наук в России. Всех подробностей не помню, а письмо в архиве найти не смог, но предлагались несколько публикаций в различных ВАКовских журналах (что-то наподобие Вестника Амурского университета, Вестника Сибирского отделения РАН и т.д.), издание нескольких монографий в университетских издательствах тиражом от 1000 экземпляров, написание диссертации и её полная проводка, и т.д. И всё не за такие уж и большие деньги. Что самое интересное, так это то что если они сами пишут монографию, то цена одна, а если я в этом участвую, то в два раза больше. Суммы не такие уж и огромные, за кандидатскую степень от 25 тысяч долларов. Можно купить и степень профессора и стать академиком Военно-научной академии. За соответствующие "пожертвования". Так что не такая уж и проблема, стать профессором, автором монографий тиражом 1000 экземпляров, и публикаций. Как сказал один мой знакомый, цена вопроса равна небольшой квартире в районе Белорусского вокзала в Москве. --ЯцекJacek (обс.) 09:56, 13 апреля 2017 (UTC)
  • От этих пятиста ни жарко ни холодно (в РФ такие тиражи редкость, а за её пределами оно вообще не ведомо). Но если кому-то это поможет - пусть будет. Retired electrician (обс.) 10:19, 13 апреля 2017 (UTC)
  • С тиражным критерием есть одна серьёзная проблема: для постсоветских публикаций тираж непроверяем. То есть, конечно, в технических данных публикации будет указано: «тираж: 1000 экз», только это может с тем же успехом оказаться полной брехнёй, а фактический тираж будет 20 обязательных экземпляров для рассылки по библиотекам и 5 авторских. Никакой ответственности за это никто не несёт. Поэтому тиражи из критерия однозначно нужно убирать. А для значимости про научно-популярную деятельность человека должно рассказываться в АИ. --aGRa (обс.) 12:35, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Серьёзный аргумент. Но что Вы предлагаете взамен? Только мнение независимых АИ о научно-популярном характере изданий? Они могут быть введены в заблуждение (теми же недостоверными техданными). Само понятие "научно-популярная литература" предполагает какой-то минимальный критерий её доступности массовому читателю, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 12:54, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Наличие АИ, рассматривающих деятельность персоны как популяризатора науки. Без этого хоть у публикаций миллионные тиражи будут (что для СССР было не редкостью) — писать нечего. --aGRa (обс.) 17:36, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Вы имеете в виду обзорные АИ на популяризаторскую деятельность персоны в целом? Или авторитетные отзывы на отдельные произведение тоже сгодятся? Это к вопросу о "значительном количестве" публикаций.--Yellow Horror (обс.) 19:14, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Это хорошая идея. Википедия:К удалению/23 января 2017#Арнольд, Виталий Дмитриевич — вот кстати один из сравнительно недавних примеров обсуждения, где затрагивался пункт 8. И в итоге, пусть и оспоренном, как раз рассматривался дух правила, а не его буква. Не то, есть ли требуемые 500 экз. книги или нет, а более общий вопрос — считается ли он популяризатором науки в СМИ. Мне кажется, это направление надо использовать и при уточнении пункта 8 ВП:УЧС: тиражи книг это лишь один из частных вопросов, связанных с более общим — можно ли считать номинированного учёного автором многих научно-популярных публикаций. --Good Will Hunting (обс.) 15:24, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Тираж в п.7 и п.8 ВП:УЧС — вовсе не определяющий критерий, и нужен только для отсечения явно нерелевантных изданий, а вообще при проверке соответствия п.7 и п.8 внимание обращается скорее на авторитетность издательства, наличие рецензий и т. д. и т. п. Суть этих пунктов не в тираже, а, к примеру, в случае п.7, в востребованности учебника. Да, по большому счёту от этих цифр там никому не холодно и не жарко, но как по мне, сложившей практикее применения ВП:УЧС они не мешают (топикстартер, к примеру, не привёл примеров оставления по пп.7-8 ВП:УЧС чисто по тиражу), ergo ВП:НЕПОЛОМАНО --be-nt-all (обс.) 14:37, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Тиражный критерий не отменён потому, что он нужен. Отменена конкретная цифра, т. к. её влияние на значимость очень зависит от жанра, языка и многого другого. А вот упоминание в АИ о том, что тиражи значительны, всегда имеет значение. С уважением, --DimaNižnik 16:14, 13 апреля 2017 (UTC) Оценку цифры тиража должны делать независимые АИ, а не участники ВП. --DimaNižnik 16:20, 13 апреля 2017 (UTC)
    • И, кстати, да. Авторы, чьи книги попадают, к примеру, в список бестселлеров Нью-Йорк Таймс, проходят за счёт этого как раз по тиражному критерию. Просто исходная тема не совсем про это была. --be-nt-all (обс.) 16:46, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Думаю, что тиражный критерий для научно-популярных изданий было бы неплохо заменить на профессиональные отзывы и рецензии. — Abba8 18:05, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Де-факто это требование уже присутствует в критерии, т.к. суждение о научно-популярном характере публикации, очевидно, должно исходить от независимого АИ.--Yellow Horror (обс.) 19:14, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Вот до чего можно дойти, если заниматься в Википедии (вместо, собственно, написания статей о как можно более широком количестве вещей) постоянны выдумыванием и продумыванием причин, почему не стоит писать статьи о том-то и том-то. «Суждение о научно-популярном характере публикации» может исходить только из изучения самой публикации. При попытке сделать обзор её содержания, характер публикации станет очевидным. Но, участникам Википедии, почему-то не очевидно, что Википедию не стоит превращать в сборник особо отмеченных сведений. Самая важная энциклопедическая информация заключается в сравнении и сопоставлении одних вещей с другими. А что чтобы иметь возможность сравнивать и сопоставлять, Вы должны иметь в Википедии и то, и другое. А всякая внешняя оценочная информация суть только дополнительная информация, которую следует помещать в сами статьи. Вот, например, в одной статье есть отзывы, а в другой нет. Это уже важно знать. А вы (сообщество) ставите наличие отзывов во главу угла. Совершенно неправильно! И тираж использовать совершенно ни к чему. --OZH (обс.) 09:46, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Ваше личное мнение противоречит мнению участников и создателей википедии. Википедия это именно сборник особо отмеченных сведений, это прямо следует из первого столпа. Хотя и очень часто в определении жанра можно доверять автору публикации, но только в тех случаях, когда автор — признанный эксперт. Поэтому в статье об авторе для определения жанра публикации могут требоваться независимые АИ, например подтверждающие, что книга научно-популярная, а не популяризация псевдонаучной маргинальной теории. Если есть упоминание типа: «Псевдонаучная книга разошлась огромными тиражами», автор может оказаться значимым по другому пункту. И конкретная цифра не имеет значения. С уважением, --DimaNižnik 10:43, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Вряд ли Вы сможете объяснить, как, в точности, ОКЗ следует из Первого столпа. Наоборот, именно ультраэкстремальное прочтение ОКЗ (без учёта возможности не во всех случаях требовать источники или не во всех случаях требовать независимые источники) и превращает Википедию «сборник особо отмеченных [в независимых авторитетных источниках] сведений». Моё личное мнение навсегда останется моим личным мнением. Но Вы должны помнить о том, как Ваши (и всего Сообщества Википедии в целом) действия выглядят со стороны. А со стороны, это всё выглядит какой-то «игрой в бисер»: этот автор значим? а как его характеризуют признанные эксперты? вот так? а где доказательства того, что эти эксперты признанные? и т.д. и т.п. До фактического наполнения Википедии содержимым (при таком подходе) дело уже часто практически не доходит, в то же время, мимо Википедии проходит мимо множество важной и полезной информации, и читатель о ней никогда не узнает. А при создании энциклопедии хотелось бы пользоваться не оценочными (рас)суждениями, а внутренними критериями: есть, что написать — пишем, но… правильно всё атрибутируем и даём все выходные данные. Более от энциклопедии ничего не требуется. Dixi. --OZH (обс.) 18:50, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Цифры действительно лучше убрать. Для целей написания статьи нам куда более важен был бы факт наличия стороннего внимания к книге, нежели тираж (который зачастую даже не виден в выходных данных), по журналам и ресурсам же важнее их масштабность, распространённость и серьёзность, а не формальный тиражный порог (теряющий смысл в цифровой век) или индекс цитирования (который может быть следствием, например, скандального содержимого или применения методов поисковой оптимизации). Поэтому п. 8 предлагаю изложить так: «Значительное количество научно-популярных публикаций в крупных качественных информационных и научно-популярных периодических изданиях и на широко известных редакционно-контролируемых интернет-ресурсах, авторство научно-популярных книг, отмеченных в независимых авторитетных источниках», bezik° 15:46, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Меня уже давно и практически ничего не удивляет и не поражает (в Википедии). Но! Вынужден был обратить, здесь, внимание на слова и словосочетания: «значительное количество», «в крупных», «качественных» и «на широко известных». Результатом применения всех этих критериев будет постоянная оценка и взвешивание участниками Википедии значимости. Когда же статьи-то писать будете? Ведь, все (почти) силы уходят на бесконечное взаимное доказывание «проходит/не проходит». И что в итоге? В чём «конструктив»? --OZH (обс.) 18:50, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Так и сейчас в критериях написано «значительное количество» и «на широко известных», и никаких проблем с доказываем обычно это не порождает: если возникает сомнение в широкой известности — ищем в независимом источнике утверждение, что ресурс широко известен, только и всего. Я предлагаю по предложению начавшего данную секцию коллеги убрать отфонарные цифры тиражей и написать качественные вещи, и предложил конкретную формулировку, и это мой «конструктив». Вы же какой конструктив предлагаете — оставить 500 экз. для книг и 1 тыс. экз. для периодики и ничего не трогать? bezik° 19:06, 16 апреля 2017 (UTC)
    • Почему бы тогда вовсе не свернуть конкретизацию и не свести критерий к "Наличие существенного вклада в популяризацию науки, подтверждаемое независимыми авторитетными источниками"? По такому критерию пройдёт, к примеру, ведущий или постоянный участник качественных научно-популярных телепередач (а по существующему - не прошёл бы).--Yellow Horror (обс.) 07:26, 18 апреля 2017 (UTC)
      • Это был бы самый хороший вариант, действительно, вклад в популяризацию может заключаться не только в публикациях, но и в виде разного рода организаторской и лекторской активности. А для написания статьи главное — отметка этих фактов в сторонних источниках, bezik° 18:01, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Сильный критерий, его можно перенести в формальные по аналогии с ВП:КЗДИ. Научно-популярная литература имеет широкий круг читателей, практически такой же, как и серьёзная художественная литература. — Abba8 18:20, 21 апреля 2017 (UTC)
      • Неудачная конструкция. Науку популяризовать невозможно. Но можно распространять знание. Retired electrician (обс.) 19:34, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Вы, конечно, правы, но «популяризация науки» уже стала речевым штампом, смысл которого понятен без обращения к значениям составляющих его слов. Так что сойдёт. Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 21 апреля 2017 (UTC)
      • Yellow Horror, вариант хорош. Но есть одно но. Кроме настоящих учёных есть ещё и псевдоучёные вроде Чудинова (ненастоящего), которые несомненно значимы, причём именно популяризацией своего псевдонаучного бреда... Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Поскольку предлагаемая редакция обуславливает применение критерия отметкой сей деятельности в авторитетных [в соответствующей области] источниках — так это в данном случае даже и очень хорошо, bezik° 23:34, 21 апреля 2017 (UTC)
          • Я не понял, что хорошо-то? Что с такой формулировкой Чудинов и Носовский у нас будут висеть по ИВП, а Фоменко - по чисто формальному критерию, не имеющему отношения к его известности? В принципе можно ввести специальные критерии для авторов и популяризаторов маргинальных теорий... Фил Вечеровский (обс.) 08:05, 22 апреля 2017 (UTC)
            • Если теория не считается научной, но при этом пользуется популярностью, то напрашивается правило ВП:ШОУБИЗ. — Abba8 18:50, 23 апреля 2017 (UTC)

Неоднозначность[править вики-текст]

Есть принципиальный спор на ВУ - Верёвка (значения) - не я его начал. Сам спор вызван разночтением правил, главным образом из-за некорректных примеров создающих путаницу, из-за которой в Списки значений попадают определения не проходящие по ВП:СЗ.
По первому итогу - предлагается для ясности в правилах и устранения разночтений добавить к омонимам случаи полисемии.
Я против такого дополнения усложняющего правила и выступаю за устранение некорректных примеров из ВП:Н и заполнения СЗ согласно ВП:СЗ - то есть только омонимы, омофоны, омографы и все носители соответствующих фамилий - как и прописано в ВП:Н.
Участник Dimaniznik также согласен с этим.
Участник НоуФрост отменил внесение правки Dimaniznik в ВП:Н - и предложил выставить вопрос на форум - что я и делаю.
Данный некорректный пример с Альпинистской верёвкой в правилах почти 10 лет - и он явно нуждается в устранении как и доработка самих ВП:Н. --Kalabaha1969 (обс.) 08:08, 9 апреля 2017 (UTC)

Перед тем, как называть пример некорректным для начала хорошо бы эту самую некорректность показать. Как вы не пытались это сделать на ВП:ВУ, что-то не похоже, чтобы сообщество вас поддержало. --MarchHare1977 (обс.) 02:51, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Выше указаны диффы. Там указана и некорректность примеров и то что не я один утверждаю об этом. Так что не надо говорить про отсутствие поддержки сообщества. Нас уже трое. С учётом этой правки. --Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 10 апреля 2017 (UTC)
В этих диффах не показана некорректность примера, на данный момент она существует только в вашем воображении. И, пожалуйста, не надо говорить за других участников. Пока что в явной форме вас поддержал только Дима Нижник. --MarchHare1977 (обс.) 06:40, 10 апреля 2017 (UTC)
Двое - уже не один))) --Kalabaha1969 (обс.) 06:44, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Подобное обсуждалось много раз, реально нас не двое, а подавляющее большинство, остальным это наверно надоело. Я сейчас очень ограничен во времени, поэтому не могу сразу же оформить аргументацию, конкретные предложения и найти хоть какие-то предыдущие обсуждения. В ближайшее время постараюсь это сделать. С уважением, --DimaNižnik 18:02, 10 апреля 2017 (UTC)
  • Меня просто умиляет борьба со здравым смыслом ради голой буквы правил, устраиваемая некоторыми участниками (как будто соответствующий пункт ВП:ЧНЯВ не для них писан, не говоря уже про пятый столп). Знавал я нескольких альпинистов (профессиональных, в смысле промышленных) — ни один прилагательное «альпинистская» к соответствующей верёвке не применял. Да и в текстах об альпинизме, КМК, данное уточнение обычно опускается. Если кто захочет прочитать про альпинистскую верёвку, не найдя соответствующего значения в дизамбиге он, вероятно, всё таки догадается набрать уточнение. Но, возможно, и не догадается. В любом случае удобства в использовании Википедии такой пуризм не добавит. Как по мне, и нынешнее положение альпинистской верёвки в разделе «см. также», а не основном списке, выглядит несколько странно, лично я никакой принципиальной разницы между альпинисткой верёвкой и модулем программы не вижу. И то, и другое — частные случаи общего понятия, связанные с конкретными видами деятельности. --be-nt-all (обс.) 09:32, 11 апреля 2017 (UTC)
    • В информатике не разбираюсь, но ясно, что в модуле программирования слово модуль явно не означает Абсолютная величина или «функционально завершённый узел радиоэлектронной аппаратуры», а альпинистская верёвка это всё равно верёвка, это всё равно «изделие из кручёных или витых в несколько рядов длинных прядей пеньки или другого свивающегося материала» (Верёвка//Толковый словарь Ожегова). (Состояние дизамбига Модуль оставляет желать много лучшего) Ссылка на альпинистскую верёвку, как на частный случай верёвки, должна быть не из дизамбига «Верёвка (значения)», а из статьи «Верёвка». С уважением, --DimaNižnik 17:06, 11 апреля 2017 (UTC)
      • Функционально завершённый, только не узел РЭА, а блок кода. В информатику понятие (предсказуемо) попало как раз из схемотехники --be-nt-all (обс.) 21:29, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Be nt all - Коллега, хочу заметить что ваша позиция про Читателей не догадывающихся про уточнения - не одинока в Википедии.
Вот яркий пример логики участника, обеспокоенного про неосведомлённость Читателя → Которая приводит вот к такому абсурду.
Поэтому давайте мы не будем говорить о том что здоровое стремление изменить огрехи в правилах это «умилительно» или абсурдно.
Есть серьёзная претензия к тексту ВП:Н - которая противоречит сама себе. И есть несколько участников - которые занимаются отговорками типа вы не так всё поняли, что не надо заниматься буквоедством, что всё гораздо сложнее чем Теория Большого Взрыва.
Исправьте правила и примеры в них - и полемика закончится. В ВП:СЗ - должны быть только омонимы (омографы, омофоны) - и точка. --Kalabaha1969 (обс.) 19:46, 11 апреля 2017 (UTC)
Правило ВП:Н не имеет внутренних противоречий, что было показано ещё в обсуждении на ВУ. Так что ВП:НДА и ВП:НЕПОЛОМАНО.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 11 апреля 2017 (UTC)
Никаких огрех в правилах нету, просто кроме правил стоит таки использовать здравый смысл™. Список морских пехот по странам в дизамбиге морская пехота (значения) не нужен, поскольку он достаточно велик и, при этом, естественным образом размещается в статье морская пехота (доступной раньше дизамбига). Альпинисткая верёвка у нас пока такая одна (теоретически ещё возможна, к примеру, статья бельевая верёвка, но это не та простая вещь, о которой просто написать, не получив «майонезную баночку»), и размещение ссылки на неё в статье трос, кроме грубого, некрасивого и небесспорного метода см. также — неочевидно. И уточнение по области применения предполагает куда большую разницу между соответствующими статьями, чем уточнение по национально-государственному принципу (вот если бы Морская пехота бендустана, сохраняя то же название, представляла бы собой, к примеру, команды боевых аквалангистов — это бы заслуживало вынесения в дизамбиг). Dixi. --be-nt-all (обс.) 21:26, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Вот очередной пример «здравого смысла» - абсолютно из той же оперы «помоги подсказкой чайнику» что и Альпинистская верёвка.
Многие как и в случае с Морской пехотой абсолютно всерьёз считают что СЗ рассчитана на повышение кругозора Читателя. И предлагают прямо в СЗ делать подобные расклады и частично дублировать содержимое основной статьи.
А вот так выглядит англовик СЗ к гранате - Grenade (disambiguation). В военном понимании - три других значения отличных от взрывчатого боеприпаса. Никто ерундой не страдает и не перечисляет типы.
И только Читатели Русской Википедии - не блещут умом и эрудицией - что им на СЗ надо обязательно подсовывать типы и виды основного значения как омоним (омограф).
Так что дело не только в верёвке.--Kalabaha1969 (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)
«А в англовике не так» — не аргумент, англовика берёт только количеством (в том числе — количеством редакторов), но никак не стандартами качества, а пример дизамбига абсолютно корректный. Поскольку статья граната — только о ручной гранате --be-nt-all (обс.) 19:09, 12 апреля 2017 (UTC) upd. Вероятно продублировать недублирование информации основной статьи в дизамбиге как-то нужно --be-nt-all (обс.) 19:12, 12 апреля 2017 (UTC) upd2. Нашёл упоминание винтовочной гранаты в тексте статьи граната, но там оно как раз притянуто за уши и противоречит определению, данному в преамбуле, в таком виде скорее оттуда его надо убрать --be-nt-all (обс.) 19:19, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Для дублирования разновидностей понятия из основной статьи в СЗ - сойдёт раздел == См.также ==.
И Правила целы - и Читатели сыты. --Kalabaha1969 (обс.) 14:26, 13 апреля 2017 (UTC)
  • @Kalabaha1969: Раздел «см. также» уже не поощряется в статусных статьях, и по мнению многих опытных участников и администраторов подлежит уничтожению наравне с «интересными фактами». Я столь радикального мнения не разделяю, но ссылкам, которые не могут быть естественным образом размещены в основном тексте статьи, там в любом случае не место --be-nt-all (обс.) 14:59, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Мнения и поощрения/неодобрения к Правилам не подошьёшь. Если некоторые участники считающие себя опытными предлагают подобное - пусть выдвигают свои радикальные предложения на Форум/Правило и отстаивают их.
А пока в ВП:ОС существует раздел См.также - который существенно облегчает жизнь Любознательным Читателям - надо им пользоваться. --Kalabaha1969 (обс.) 15:34, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Поскольку раздел «см. также» ничем, толком, не регламентируется, являясь при этом частью основного статейного пространства, он открывает широкий простор для манипуляций (поверьте, как админ — видел примеры). Ну, грубо говоря, представьте, что в раздел «см. также» о какой нибудь устоявшейся протестанской конфессии (к примеру — квакеры) кто-то добавит ссылку секта. Дизамбиг — не статья, и худо-бедно регламентирован (хотя и не так строго, как вам хотелось бы). Поэтому там самое место альпинистким верёвкам и прочим артиллерийским гранатам. Я более чем не возражаю против дописывания ВП:Н, чтобы было яснее что он должен облегчать навигацию в случаях полисемии не отражённых явным и естественным образом в основном тексте статьи, но выталкивание из дизамбига таких случаев, не являющихся примерами явной омонимии, в разделы «см. также» статей, тут только, подобно Алексею Копылову ниже, Иисуса из Назарета цитировать остаётся. --be-nt-all (обс.) 16:21, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. ВП:ОС чётко регламентирует что может входить в раздел «См.также» «тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» - никаких разночтений тут быть не может.--Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Формулировка «тематически связаны» — крайне расплывчата. Чтобы доказывать на голубом глазу что квакеры и секты — тематически связаны, надо иметь много наглости, и запрос на ВП:ЗКА или ВП:ВУ быстро это дело пресечёт, но это был грубый пример, для более тонких манипуляций подобного рода — простор открыт. Потому к данному разделу de facto применяется «презумпция виновности», он считается «под подозрением». --be-nt-all (обс.) 12:19, 14 апреля 2017 (UTC)
  • А что мешает досконально отработать в ВП:ОС пункт «См.также»? Чтобы без разночтений. Указать что именно входит в понятие «тематической связанности». Не так уж и сложно задать критерии близости тематически связанных статей и ограничить их максимальное количество (не более 4-5) в «См.также».
Почему Русская Википедия «по мнению многих опытных участников и администраторов» обязана идти своим особым путём и удалять «См.также»? В интервиках про «See also» «Voir aussi» «Siehe auch» - никто не парится.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)
Откуда Вам это известно? Вы активный участник английской, итальянской и немецкой Википедий и в курсе тамошних дискуссий? Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)
Не участвую. Но заглядываю. Иногда жуть как хочется узнать что они там пишут. Одна печалька - в несовершенстве он-лайн переводчиков. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)
Почему каждый раз надо полагаться на субъективное мнение Админа о том как он лично видит запутанность в Правилах - чем просто доработать Правила, чтобы это ясно увидели все остальные?
Объём англицкой версии ВП:Н на 70% больше русской (57 948 - 33 892) - и там нет некорректных примеров (Существительное ≈ Существительное+Прилагательное). Вот это и есть показатель доработанности правил.--Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 14 апреля 2017 (UTC)
Это показатель того, что русский язык — флективный и конверсия в нём — скорее исключение, чем правило, а английский — аналитический и превращение, например, существительного в глагол путём прибавления to — чуть ли не основа словообразования, а несогласованное уточнение без скобок — обычное явление. Фил Вечеровский (обс.) 14:55, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Зато в англицком языке - омонимов гораздо больше, чем в русском, в котором «членораздельность» лексики не так размазана. Так что русский язык в этом плане более определённый. Чего не скажешь о странных примерах в русской версии ВП:Н - которые размазывают общую картину правил. --Kalabaha1969 (обс.) 16:04, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Вы исходите из предположения, что «Правила целы» — есть такая же цель, как «Читатели сыты». Но это не так: «суббота для человека, а не человек для субботы» (Мк. 2:27. — Алексей Копылов 16:05, 13 апреля 2017 (UTC)
  • Перефразировал как мог - и «Правила будут соблюдены и Читатели удовлетворены». И то и другое - вполне богоугодные цели. --Kalabaha1969 (обс.) 04:53, 14 апреля 2017 (UTC)
  • Ради удобства для конечного пользователя можно и пренебречь несовершенством правил. Если правила ухудшают удобство использования википедии, избавляться нужно от таких правил. --Serhio Magpie (обс.) 21:13, 11 апреля 2017 (UTC)
+ 1 --НоуФрост❄❄ 21:14, 11 апреля 2017 (UTC)
  • Насчёт полисемии. Все случаи неоднозначности — это случаи полисемии в широком смысле. Полисемия в узком всё равно всегда неоднозначность. То что значения чем-то связаны (и ж-д состав и хим. состав из чего-то состоят), не говорит о том, что основные значения могут не отличаться. А то ведь любое уточнение любого термина сколько-то изменяет его значение. Или может все пулемёты внесём в Пулемёт (значения)? --DimaNižnik 17:10, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Возможно, не все. Но все, которые могут привести на страницу неоднозначности вместо конкретного значения. Это служебные страницы, выполняющие свою функцию. --Optimizm (обс.) 17:12, 12 апреля 2017 (UTC)
      • В этом отношении все пулемёты равноправны.--DimaNižnik 13:40, 14 апреля 2017 (UTC)
  • 1. Обращаю внимание, что эта тема уже обсуждалась в опросе, ссылка на который дана в разделе См. также этого правила: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#Вопрос 17: критерии включения - составные названия и ключевые слова. Вот итог 2010 года: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Составные названия и ключевые слова.

    Итог не слишком определенный, но, как минимум, ясно, что такое буквалисткое толкование правила, которое предлагает коллега Kalabaha1969, тогда не было поддержано. (А текст правила в этом отношении с тех пор практически не изменился).

    2. Кстати, аргументация и коллеги Be nt all в реплике выше (21:26, 11 апреля 2017) и коллеги Alexei Kopylov в последнем абзаце итога на ВУ весьма близки к тому старому итогу в части «кроме полностью совпадающих, включать в дизамбиги ещё те статьи с расширенным названием, для которых нет очевидного способа быстро добраться из дизамбига с помощью одного-двух-трёх переходов по более крупным статьям». Может быть, такую трактовку следует признать консенссуной? (Она, кстати, объясняет и то, почему Пулемёт Максима входит в дизамбиг Максим (значения), но не входит в дизамбиг Пулемёт (значения))

    --Рубеус (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)

    • Да, именно в соответствии с этим консенсусом, не перенесённым в правила, действует большинство опытных участников и только поэтому «Альпинистская верёвка» может быть может (в этом надо разбираться) входить в дизамбиг «Верёвка (значения)», но быть образцом неоднозначности она никак не может. С уважением, --DimaNižnik 16:40, 13 апреля 2017 (UTC)
  • На всякий пожарный напоминаю о нескольких СЗ, которые обоснованы на некорректном примере с Альпинистской верёвкой: Бригада (значения). --Kalabaha1969 (обс.) 04:54, 14 апреля 2017 (UTC)
    • (1) Когда где и кем они были "обоснованы на некорректном примере"? (2) Кстати, почему Вы так уверены что понятия бригада кораблей и тем более красные бригады являются разновидностью понятия "вид формирования, занимающего промежуточное положение между полком и дивизией"?--Yellow Horror (обс.) 06:14, 14 апреля 2017 (UTC)
(2). Насчёт «красных бригад» отписались ниже. А «Бригада кораблей» - можно даже не обсуждать. Потому что для ВМФ в АИ нет просто обобщающего понятия «Бригада кораблей». Прочитать об этом можно в единственном АИ указанном в статье - Военно-морской словарь / Чернавин - статья «Бригада» страница 60 (В СВЭ - кстати тоже нет такого понятия. Т.1 стр.594).
У Адмирала флота Чернавина нет такой трактовки - есть уточнения по типу. Потому что в ВМФ бригады могут состоять не только из типов кораблей - но и катеров. Так что статья Бригада кораблей - это Орисс противоречащий АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 12:14, 14 апреля 2017 (UTC)
  • (1) Эти участники Вас сами сказали, на что они смотрели и почему сделали так, а не иначе? И уж если на то пошло, почему Вы считаете, что правы были Вы, а не они? Пока что это не очевидно, а Ваша аргументация замкнута сама на себя. (2) Насчёт "Бригады кораблей" Вы правы - название статьи ОРИССное. Нужно переименовать в "Бригада (ВМФ)" или объединить со статьёй "Бригада".--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)
Мой аргумент - всё тот же текст ВП:Н. Уточнениям (естественным или искусственным) в СЗ не место. Иначе зачем стоило городить ВП:Н и ВП:СЗ? --Kalabaha1969 (обс.) 17:42, 14 апреля 2017 (UTC)
В тексте ВП:Н нет внутренних противоречий, которые Вы ему приписываете. То, что "в СЗ не место уточнениям" - Ваше частное мнение, до сей поры логически не обоснованное и противоречащее здравому смыслу: не желаете ли пойти зачистить от уточнений статью Треугольник_(значения)? ВП:Н, ВП:СЗ и примеры - цельное правило, а не отдельно нагромождённые куски, как Вы пытаетесь представить. "Некорректность" примера с "альпинистской верёвкой" - опять-таки Ваше частное мнение, обосновать которое Вам пока также не удалось. В целом, Ваша аргументация неустранимо замкнута на себя: объявив "некорректным" пример из правила Вы объявляете его использованным для обоснования страниц значений, содержание которых Вас не устроило, а существование таких страниц в свою очередь пытаетесь объявить доказательством "некорректности" исходного примера.--Yellow Horror (обс.) 18:13, 14 апреля 2017 (UTC)
      • «КРА́СНЫЕ БРИГА́ДЫ» (БРЭ) — это имя собственное, обозначающее организацию, которая ни в каком смысле бригадой не является, а название явно ≠ Бригада, отличается на целое слово.--DimaNižnik 11:03, 14 апреля 2017 (UTC)
        • Ни в какой мере бригадой не является и названа "Красные Бригады" от фонаря, без сродства в этимологии?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Возможно создатели «Красных бригад» ориентировались на интербригады времён гражданской войны в Испании. Может их можно добавить в «см. также» дизамбига после интербригад (но у тех хотя бы два значения). Но уж точно ОРИССному определению бригады, как неправительственного вооружённого формирования (интересно, герои одноимённого сериала и их прототипы тоже должны под это определение подпадать?) в дизамбиге не место. --be-nt-all (обс.) 17:34, 14 апреля 2017 (UTC)
      • В общем и целом с чисткой согласен (определение, объединяющие современные интербригады с красными бригадами — явно ОРИССное), но вот какую то ссылку на и те, и другие интербригады (в "см. также"?) на мой вкус сохранить всё же надо. Или нет? --be-nt-all (обс.) 12:25, 14 апреля 2017 (UTC)
        • На мой вкус тоже. И искать может быть будут, и будет предохранять от засорения основную часть. --DimaNižnik 13:48, 14 апреля 2017 (UTC)
Обоснование необходимости уточнения правила

К виду, не допускающему внесение в дизамбиг терминов, в которых уточнение не изменяет значения термина, правило ВП:Н было приведено сознательно в результате обсуждения на форуме правил. Наличие консенсуса на то, что не следует включать в дизамбиг понятия, являющиеся частным случаем другого понятия (например в «Рыбы (значения)» включать более 30 тыс. видов рыб), было ясно из многих предшествующих обсуждений, например, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/08#Правильная трактовка ВП:Неоднозначность, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/06#Странный дизамбиг и др. Вполне очевидно, что для таких случаев (виды биологического рода, модели и типы пулемётов), существуют другие страницы: списки, категории, нав. шаблоны, шаблон {{Начинается с}}.
Однако внесённых изменений оказалось недостаточно. С одной стороны, продолжается викидеятельность по засорению страниц неоднозначностей списками однородных понятий; с другой стороны, могут быть удалены полезные ссылки, как нарушающие правило. Отсутствие в правилах конкретных рекомендаций осложняет урегулирование конфликтов при редактировании страниц значений. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)

Предложение 3[править вики-текст]

Дополнить первый абзац ВП:СН относительно консенсусным текстом из итога

Кроме полностью совпадающих, допускается включать в дизамбиги ещё те статьи с расширенным названием, для которых нет очевидного способа добраться из дизамбига с помощью одного-двух-трёх переходов по более общим статьям.

Это даст возможность определяться, когда именно нужно оставлять в дизамбиге частные случаи общего термина. Но если просто разрешить вносить в дизамбиги частные случаи общего термина, в них станут вносит все списки — здравый смысл у всех свой, примеры были и в этом обсуждении. --DimaNižnik 16:51, 15 апреля 2017 (UTC)

  • Поддерживаю - но с уточнениями дополнения:
Куда именно в дизамбиге - это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». Но ограничить количество упоминаемых пунктов (не более 7-8). На практике - таких статей с общим термином в названии различаемых прилагательным/принадлежностью - наберётся максимум на указанное количество (1, 2, 3).
Когда именно — когда имеются эти «частные случаи общего термина» на которые уже есть статьи. Либо значимость темы предрасполагает к созданию статьи - чтобы не засорять СЗ бесперспективными красными ссылками.
И обязательно указать что к «частным случаям общего термина» не относится государственная принадлежность (основной источник раздутия перечней). Если кто знает другие источники раздутия - просьба привести.
Если в «См.также» - будут все вариации - тогда проблема с подсчётом переходов - отпадёт. 7-8 дополнительных строк внизу СЗ - не так страшно как Альпинистская верёвка и Бельевая верёвка (вдруг мне приспичит её создать? АИ имеются...) в главном разделе значений. --Kalabaha1969 (обс.) 07:49, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Регламентирование содержания раздела == См. также == вряд ли имеет смысл на данном этапе развития ВП. Без послаблений в регламентации основной части может оказаться невозможным добиться принятия хоть чего-то, отсекающего подавляющее большинство необоснованных включений.
    Частные случаи общего термина не являются неоднозначностью, именно поэтому и государственная принадлежность не создаёт неоднозначности: и Морская пехота США, и Морская пехота России, и морская пехота любой другой страны является морской пехотой, и на странице неоднозначностей им не место. В этом отношении географическая принадлежность ничем не отличается от прочих уточнений: видового имени рода; модели пулемёта, самолёта, автомобиля; и т. д. и т. п. А вот если про Одно из значений чего-то статьи нет, а есть только статья про Одно из значений чего-то России, то в таких случаях считаю правильным упомянуть Одно из значений чего-то России в основной части дизамбига в подсписке «Одного из значений чего-то». С уважением, --DimaNižnik 11:20, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Куда именно в дизамбиге — это только (исключительно) в дополнительный раздел «См.также». — категорически (−) Против «уточнения». Альпинистская верёвка в разделе «См.также» дизамбига Верёвка — это был классический пример контринтуитивного размещения --be-nt-all (обс.) 13:56, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Контринтуитивного? А где у нас в правилах Википедии упоминается Интуиция и оговорены методы её рационального использования? Или в Правилах есть установки из парапсихологии? Если уж и упоминается - то это тяжёлый клинический случай...
И с чего вы решили что Интуиция - такая стандартная категория вне индивидуальности Читателя, которая для всех одинакова?
Я к концу пятого десятка лет не могу точно сказать где заканчивается Интуиция и начинается анализ на Жизненном опыте. Я этого не знал и в 20 лет))))
Давайте не будем говорить о непознанном. --Kalabaha1969 (обс.) 19:32, 16 апреля 2017 (UTC)
  • И все кинутся считать переходы: один-два-три-много. Если проблема в длинных списках сходных понятий (а других проблем с дизамбигами, требующих решения, я в обсуждении так и не увидел), почему не написать проще и конкретнее:

    Не рекомендуется вносить на страницы значений перечни близких по смыслу понятий, для которых существует или может быть создана обобщающая статья. Вместо этого следует привести ссылку на обобщающую статью, а перечень разместить в ней в виде структурированного раздела, списка или навигационного шаблона. Пример: перечень сил морской пехоты по странам мира.

    --Yellow Horror (обс.) 19:47, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Этот вариант более жёсткий, чем предложенный мной, он не допускает включения в основную часть дизамбига родственных понятий даже в том случае, когда основной статьи нет. Но такое бывает оправдано, не имея возможности получить информацию об обобщающем понятии, будет возможность почитать хотя бы про частные случаи. Например, в дизамбиге Столб (значения): «Столб (переносное значение) — что-либо, при относительно небольшой ширине и толщине имеющее относительно большую высоту», обобщающей статьи нет, нет даже вики-ссылок из аннотации, но всё же желательно дать возможность перехода к статьям Вольтов столб, Солнечный столб. Меня бы устроила и эта более жёсткая формулировка, но боюсь, что она встретит такое сопротивление, что не будет принято вообще ничего. Предложенную мной формулировку тоже не считаю оптимальной, но она уже была и даже признавалась относительно консенсусной. С уважением, --DimaNižnik 10:42, 16 апреля 2017 (UTC)
      • Вы переоцениваете жёсткость формулировки. В неё специально заложен рекомендательный, а не безусловный, характер. Если обобщающую статью создать затруднительно (например, из-за недостатка обобщающих АИ), такая формулировка не приведёт к удалению перечня из СЗ. И уж точно не идёт речь об удалении (давно) существующего перечня до создания (ему на замену) обобщающей статьи.--Yellow Horror (обс.) 11:32, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Действующее правило предписывает включать в дизембиг исключительно омонимы, омофоны, омографы и всех носителей соответствующих фамилий. Придавать рекомендательный характер тому, чему действующие правила уже сейчас придают предписывающий характер, не следует; в сообществе есть консенсус на то, что почти всегда частные случаи более общего понятия на странице неоднозначностей неуместны, многие это не понимают, а должны понимать все. Не должно быть того, что для обоснования включения в дизамбиг случая, в котором заглавный термин не изменяет значения, используются примеры с наличием неоднозначности.
    Интуиция и здравый смысл применимы только тогда, когда их выводы у разных участников совпадают. Но когда интуиция и здравый смысл одному участнику подсказывают, что «Альпинистская верёвка» должна быть в основной части дизамбига «Верёвка», а другому, что не должна, должна быть возможность приводить аргументы не на уровне примеров отсюда (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и др.). Поэтому предлагаю
    вариант 3
Допускаются ссылки на существующие статьи о частном случае более общего термина, если нет обобщающающей статьи или списка, из которого может быть сделана ссылка на эту статью.

Во многих таких случаях исчезнет необходимость ссылаться на ВП:ИВП и вкусовых споров. С уважением, --DimaNižnik 12:16, 17 апреля 2017 (UTC)

Комментарий применительно к «Альпинистской верёвке»[править вики-текст]

Поправка позволит оставить в дизамбиге «Альпинистскую верёвку» на основании того, что статьи «Верёвка» или «Списка верёвок» пока не существует. Без этого вижу только одну возможность это сделать: доказать, что альпинистская верёвка — это не верёвка. Хотя сам считаю, что для ищущего Альпинистскую верёвку наиболее полезна ссылка со страницы, на которую ведёт перенаправление Верёвка. [4]. С уважением, --DimaNižnik 12:41, 17 апреля 2017 (UTC)

  • (+) За - Двумя руками за. Весьма компромиссно и логично.
Тем более что есть Админы придерживающиеся той же практики: раз нет обобщающей статьи или списка - но есть статьи на разновидности этого термина - придётся упоминать в СЗ.
Случай для Википедии весьма неординарный - как и Верёвка.
Вот он этот редкий, но свежий прецедент - Википедия:К удалению/29 марта 2017#Внутренние войска.
Нелепость ситуации в том что на само понятие Внутренние войска - не существует обобщающего АИ. И вряд ли когда нибудь появится...
Таковые имеются только по разновидностям (по принадлежности к государствам).
Единственное замечание - по той же полемике про ВВ - раз нет обобщающей статьи, то и общего определения термина на СЗ быть не должно. --Kalabaha1969 (обс.) 20:10, 17 апреля 2017 (UTC)
  • Это уже зависит не от наличия в ВП обобщающей статьи , а от наличия АИ на обобщающий термин, но это общее требование, и повторять это не требуется. С уважением, --DimaNižnik 17:57, 20 апреля 2017 (UTC)

Предложение 1[править вики-текст]

Срочное и независящее от обсуждаемых разногласий. Пулемёт Максима указан как случай примера с уточнением, расположенном после уточняемого слова, в то время как он входит в неоднозначность «Максим (значения)», и не входит в неоднозначность «Пулемёт (значения)». На самом деле уточнение «пулемёт» стоит до уточняемого слова. Предлагаю срочно ликвидировать существующую дезинформацию. —DimaNižnik 16:16, 12 апреля 2017 (UTC)

  • Ну пулемёт часто называют просто Максим, в статье это отражено. Должна ли статья находится в неоднозначности под простонародным именем, если оно не совпадает с её название? Правда действительно странно, что не включена в Пулемёт (значения). —Serhio Magpie (обс.) 16:35, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Внести, и проблемы нет. Не все страницы неоднозначностей заполнены. --Optimizm (обс.) 17:08, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Тогда следует внести все пулемёты, Максим ничем не лучше других пулемётов.--DimaNižnik 17:13, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Пулемёт Максим нельзя вносить в страницу неоднозначностей «Пулемёт (значения)» потому, что неоднозначности нет. Пулемёт Максим это всё равно Пулемёт — стрелковое автоматическое оружие поддержки.--DimaNižnik 17:00, 15 апреля 2017 (UTC)
        • А египетский треугольник, это всё равно треугольник?--Yellow Horror (обс.) 05:17, 18 апреля 2017 (UTC)
          • Конечно. Египетский треугольник, так же как и Подерный треугольник — это треугольник, геометрическая фигура, образованная тремя отрезками, которые соединяют три точки, не лежащие на одной прямой. Неоднозначности нет: названия не совпадают, отличаются на целое слово и уточнения не изменяют значения основного слова. Правильнее всего перенести их в == См. также == (для тех, кто будет искать их через дизамбиг), просто ни у кого не дошли руки. В крайнем случае, применив ВП:ИВП, можно сделать так. С уважением, --DimaNižnik 17:26, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Вы говорите о разделе ВП:Н#Уточнение названия путём его расширения. Но в нем рассказано лишь о том, как добиться, чтобы названия статей различались. Там не утверждается, что все такие расширенные названия должны входить в дизамбиг. Что должно входить в дизамбиг — написано в других разделах ниже (и там приведены другие примеры). --Рубеус (обс.) 17:46, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Этот раздел описывает уточнения «для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями».--DimaNižnik 16:48, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Всё та же логическая ошибка - единое в своей сути правило рассматривается как две не связанные между собой части. Коллеги, вас не смущает тот факт, что после применения раздела "Как разрешать неоднозначности" никаких омонимов, омографов и омофонов в наименованиях статей не остаётся вообще, потому что все наименования статей становятся различными по написанию? Давайте же зачистим со страниц разрешения неоднозначностей всё, кроме носителей фамилий, т.к. других предметов ВП:СЗ там нет и быть не может.--Yellow Horror (обс.) 05:17, 18 апреля 2017 (UTC)
      • @Yellow Horror: Логическая ошибка есть только в Ваших рассуждениях. Омонимы, омографы и омофоны реально существуют, и им даются уточнения только для того, чтобы их различить. Неоднозначность существует тогда, когда в зависимости от уточнения уточняемое слово имеет разные значения. Например, в случае с пулемётом Максим неоднозначным термином является Максим, потому что в зависимости от уточнения Максим может быть пулемётом, именем, рекой и ещё чем-то. Но термин пулемёт здесь вполне однозначен — и пулемёт Максим, и пулемёт Дегтярёва, и станковый пулемёт всё равно пулемёты в том же значении слова пулемёт.
        Зачищать страницы неоднозначностей надо, но только от тех включений, где неоднозначности нет. Замусоренность дизамбигов объясняется тем, что напихать туда статей, в названиях которых присутствует заглавное слово страницы неоднозначностей, намного быстрее и проще, чем разобраться, где неоднозначность есть, а где нет. --DimaNižnik 13:27, 23 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега, Вы упускаете из вида, что "пулемёт Максима" и "Максим" - также не омонимы, омофоны или омографы. Следуя Вашей логике, его следует поместить на страницу неоднозначностей Максима_(значения). А что касается "слова в том же значении", я ведь уже предлагал зачистить Египетский треугольник со страницы треугольник_(значения)?--Yellow Horror (обс.) 15:52, 23 апреля 2017 (UTC)
          • Максим (имя), Максим (река), «Максим» (пулемёт) — это омонимы, (как минимум омофоны). Если убрать уточнения, термин Максим имеет совершенно разные значения.--DimaNižnik 16:43, 23 апреля 2017 (UTC)
  • После некоторого раздумья мне начинает казаться, что насчёт пулемета уважаемый Дима Нижник прав. Насчет веревки - на мой взгляд и сейчас все неплохо. --MarchHare1977 (обс.) 00:21, 18 апреля 2017 (UTC)

Предложение 2[править вики-текст]

Правила википедии должны отражать точку зрения, существующую в сообществе. Выработать консенсусную формулировку достаточно сложно, но подобрать пример, удовлетворяющий всех, можно всегда, поэтому примеры должны быть консенсусными и типичными. «Альпинистская верёвка» вызывает ожесточённые споры и, даже если она имеет право входить в дизамбиг «Верёвка», этот случай не типичный. Предлагаю заменить её на что-нибудь более типичное и не вызывающее разногласий, например, Химический состав и Железнодорожный состав. --DimaNižnik 16:32, 12 апреля 2017 (UTC)

  • Может всё таки записывать как принято для одинаковых топонимов? Состав (Химия) и Состав (Железнодорожный транспорт)...
Не совсем удачный пример.
Вот хорошие примеры - Гнёт (груз) и Гнёт (иго), Колба (сосуд) и Колба (черемша), Мука (порошок) и Мука (страдание), Триод (полупроводниковый) и Триод (электровакуумный), Корпус (военное дело) - Корпус (туловище) - Корпус (кегль). --Kalabaha1969 (обс.) 18:36, 12 апреля 2017 (UTC)
  • Спорный пример является примером естественных уточнений, отказываться от них не имеет смысла. А то для квазинеоднозначностей будут появляться уточнения в скобках: «Морская пехота (США)», «Верёвка (альпинизм)». --DimaNižnik 16:56, 13 апреля 2017 (UTC)

А вот еще пример![править вики-текст]

Коллеги, недавно создала Экватор (значения), ибо, как оказалось, эти экваторы бывают и небесные, и галактические, и термические. Откровенно говоря с трудом себе представляю, по какому критерию их можно объединить в список. Можете начинать пинать. --MarchHare1977 (обс.) 00:15, 21 апреля 2017 (UTC)

  • Надо разбить СЗ на разделы. И всё.
Есть обобщающее понятие экватора от которого взялись все остальные. Оно идёт первым. Всё остальное - с упоминанием по областям применения.
Но ещё раз - всё что идёт с уточнениями Небесный, Галактический и Термический - не являются синонимами. --Kalabaha1969 (обс.) 03:30, 21 апреля 2017 (UTC)
Ага, да, и "солнечный экватор" - тоже не синоним экватора. Как и "земной экватор" с "экватором Земли", если уж на то пошло. Долой!--Yellow Horror (обс.) 05:49, 21 апреля 2017 (UTC)
  • Тут комбинированный случай. Вроде есть статья Экватор и поэтому не должно быть статей с уточнениями, но эта статья относится только к геометрическому экватору (и то как дополнительное значение), которому даже Галактический экватор не подходит. Поэтому вполне можно считать что в этой неоднозначности НЕТ обобщающей статьи и приветствуются статьи с уточнениями.--SEA99 (обс.) 06:01, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Дело не во внешнем виде. То, что есть статья Экватор не означает, что не должно быть статей с уточнениями. Не должно быть статей с уточнениями, при которых слово экватор имеет одно и то же значение. Поэтому случай не комбинированный, а вполне однозначный. --DimaNižnik 14:08, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь никаких сомнений. Все значения слова экватор разные, обобщающего термина, подтверждённого АИ, нет, скорее всего и быть не может. Все перечисленные экваторы не являются частным случаем какого-то обобщённого экватора. С уважением, --DimaNižnik 13:59, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Не согласен. Обобщающий термин существует. Экватор является первичным для остальных уточнений с прилагательными.
Всё упирается в этимологию и суть. Во всех случаях экватор рассматривается как окружность - множество точек равноудалённых от определённой оси (точки). Иного смысла в значениях нет - речь не идёт о квадратах, кубах или эллипсах. Меняется только сфера применения.
В случае с небесным экватором в статье чётко указано что он привязан к географическому экватору. Название взято из ассоциации.
В случае с термическим экватором в статье написано так:
В январе примерно совпадает с географическим экватором
- то есть утверждая название исходили именно от географического экватора.
Галактический экватор - совпадает с экватором географическим по схожему определению как круг равноудалённый от определённой точки. Для Земли - это её полюса. для галактического экватора - полюса галактики.
Так что магнитному, галактическому, небесному и термическому экваторам не место в одной СЗ с экватором.
Конфликта неоднозначности - нет. В названиях имеются уточнения - всё что с уточнениями - место в СЗ только в См.также.
В основном разделе СЗ можно оставить только фильм и навороченный вертолёт. --Kalabaha1969 (обс.) 16:01, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Первичный и обобщающий это не одно и то же. То, что этимологически названия всех экваторов происходят от земного экватора, нисколько не говорит о том, что они являются частным случаем планетного экватора. Обобщающего определения понятия «Экватор» нет и сформулировать его невозможно, и даже если удастся сформулировать его самостоятельно, это будет ВП:ОРИСС и использовать в ВП его нельзя. Название кинокомедии тоже происходит от земного экватора. Ни один экватор, кроме земного, это не — линия сечения земной поверхности плоскостью, проходящей через центр Земли, перпендикулярно оси её вращения. А термический экватор — это вообще не линия, а полоса неправильной формы. То, что она где-то когда-то находится близко к географическому экватору, вовсе не говорит о том, что это частный случай географического экватора. Или экваториальный лес будем считать частным случаем экваториального климата, потому что они находятся примерно в одном месте.--DimaNižnik 17:49, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Опять же возвращаемся к тому с чего начали спорить: что делают остальные экваторы кроме первичного (просто экватора), вертолёта и фильма на СЗ? Им там место? --Kalabaha1969 (обс.) 17:07, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще-то, этимологически большинство экваторов восходят к оригинальному значению слова "aequator" - "уравниватель". В частности, географический экватор был назван экватором в силу того, что является равноденственной чертой (в словаре Даля он так и называется - "равноденник"). И да, жаль Вас разочаровывать, но экватор бывает не только у эллипсоидов вращения, так что при определённых обстоятельствах линия экватора вполне может оказаться квадратной.--Yellow Horror (обс.) 21:45, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Меня чудесами начертательной геометрии не разочаруешь - я этим зарабатываю на жизнь. У меня и сумма углов в треугольнике может быть 270 градусов.
Вопрос прежний - если есть уточнения - что конкретно делает Термический экватор (равно как и другие) на СЗ?
Опять пытаемся убедить Читателя что омоним - это не то что он думает? --Kalabaha1969 (обс.) 04:50, 26 апреля 2017 (UTC)
В терминах "географический экватор", "небесный экватор", "термический экватор", "магнитный экватор", "солнечный экватор" и т.д. существительное "экватор" является омонимом (проявляет полисемию, если угодно), а прилагательные являются естественными уточнениями к нему. В названии статьи о географическом экваторе уточнение опущено, потому что это наиболее часто используемое и узнаваемое (в терминах ВП:Н - основное) значение слова. Наличие при омонимах естественных (как и искусственных) уточнений не выводит их из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ, как бы Вам ни хотелось представить дело противоположным образом.--Yellow Horror (обс.) 05:37, 26 апреля 2017 (UTC)
  • А где написано в правилах что уточнение не выводит из под действия ВП:Н? Процитируйте данное утверждение. --Kalabaha1969 (обс.) 06:00, 27 апреля 2017 (UTC)
  • ВП:НДА. Если бы наличие уточнения выводило омонимы, омофоны и омографы из-под действия ВП:Н в части ВП:СЗ, как Вы пытаетесь это представить, то их вообще незачем было бы упоминать в этом разделе правила, т.к. в названиях статей Википедии нет и не может быть такой пары омонимов, омофонов или омографов, в которой у обоих терминов отсутствуют уточнения. Таким образом, само существование раздела ВП:СЗ доказывает, что наличие уточнения никак не влияет на допустимость размещения уточнённого термина на странице значений.--Yellow Horror (обс.) 09:41, 27 апреля 2017 (UTC)

Вопрос об авторском праве[править вики-текст]

Здравствуйте. Есть человек, который готов разрешить использовать свои фотографии в википедии. Подскажите пожалуйста мне, человеку темному в этих делах,что для этого надо сделать? --Кертог (обс.) 01:28, 9 апреля 2017 (UTC)

  • Для начала, "свои фотографии" - это "фотографии себя" (как объекта) или "фотографии, которые он сделал" (как автор)? Если первое - выяснять, кто автор и согласен ли именно он.
  • Второе: "разрешить использовать (именно) в Википедии" Википедия не примет. Здесь есть две категории использования фотографий и других файлов
    • несвободные по тому или иному аспекту, которые можно использовать только по концепции fair use, обосновывая необходимость каждого использования каждого конкретного фото, но без необходимости разрешения от автора,
    • и полностью свободные, фактически оставляющие за автором только право на указание его как автора (ну и подразумевающуюся добросовестность использования, естественно), но допускающие свободное создание производных работ и коммерческое использование - не обязательно самой Википедией, но любым, кто позаимствует уже отсюда. Формально это может быть описано как освобождение в общественное достояние либо под лицензию Creative Commons вида BY или BY-SA, причем хоть то, хоть другое - безотзывное. Увы, на этом этапе многие правообладатели решают не продолжать, но таковы правила..
Автору фотографий надо объяснить вышесказанное и показать образец стандартного письма-разрешения, который можно найти по викиссылке ВП:ДОБРО; заодно там есть ссылка на полный текст лицензии. Если условия его удовлетворяют - может послать такое письмо (естественно, со своим именем и описанием, чем делится) по указанному там же адресу; если фото не публиковались - желательно, приаттачив их к письму. Если где-то опубликованы - указав, где их можно скачать, и каким-либо образом подтвердив тождественность автора и дающего разрешение (если это собственный сайт/блог - можно проще, указав на нем самом или конкретных страницах что-то типа "фотографии доступны под лицензией CC BY-SA" ). Tatewaki (обс.) 02:49, 9 апреля 2017 (UTC)

Остановки[править вики-текст]

Коллеги, что у нас говорится про значимость остановок общественного транспорта? Станции метро - всегда да? А остановки трамвая? Vcohen (обс.) 15:20, 7 апреля 2017 (UTC)

Некоторые у нас явно значимые. Лес (обс.) 15:40, 7 апреля 2017 (UTC)
  • А есть еще что-то кроме метро, что всегда да? Vcohen (обс.) 15:47, 7 апреля 2017 (UTC)
Аэропорты. Лес (обс.) 15:51, 7 апреля 2017 (UTC)
  • А железнодорожные остановочные пункты? Конкретно, вот на этом примере: 78 км (платформа).--Yellow Horror (обс.) 16:31, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Никаких ЧКЗ нет, значит можно использовать только ОКЗ. К некоторым географическим объектам относятся мягче потому, что сделать достаточно подробное их описание можно просто по картам и справочникам, хотя вторичность этих источников оспаривается. Вряд ли значим аэропорт каждого посёлка в тундре, если значимость самого посёлка сомнительна. С уважением, --DimaNižnik 16:56, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Ничего не говорится. Находите добротные источники и потом создаёте статью. Всё просто. - Saidaziz (обс.) 06:28, 8 апреля 2017 (UTC)

О творческих псевдонимах[править вики-текст]

После чтения ряда обсуждений вновь решил поднять этот вопрос, так как ситуация, как мне кажется, катится куда-то всё дальше не туда.
Творческие псевдонимы здесь (иные варианты термина принимаются) — видимые подписи участников, которые никак не выводятся из собственно названия аккаунта, например, [[Участник:Вася Пупкин|Ваня Сидоров]] → Ваня Сидоров (при аккаунте Вася Пупкин).

Всё это очень креативно, позволяет во всех деталях раскрыть и подчеркнуть собственную текущую индивидуальность и пр. Однако за последние год-два многие заявки и дискуссии можно читать (с адекватным пониманием ситуации, кто что говорит, хочет и делает) либо через вики-текст напрямую, либо через историю правок страницы, либо через персональный скрипт-"депсевдонимизатор". Неподготовленный же читатель будет в полном ауте при сравнении, скажем, реплик на СО статьи и истории правок в самой статье.

Так как в общем и целом мы все здесь чтобы писать (статьи), а не подписываться, я бы предложил правило к содержанию подписи, аналогичное {{DISPLAYTITLE}} — "Значение должно быть эквивалентно заголовку по умолчанию, можно только изменять произвольно заглавные буквы некоторых частей заголовка (не всех) и заменять пробелы подчёркиваниями".

То есть если Участник:Вася Пупкин очень захочет выглядеть как Вася Пупкин, то иногда можно наплевать на рекомендации ВП:СВР в пользу поддержки ещё не завершённого становления личности участника.

Однако чтобы при любых обстоятельствах это был именно Вася Пупкин, а не Ваня Сидоров (сегодня), Весельчак У (на прошлой неделе), ХЗЧ (в прошлом году).

Если же участник несчастлив со своим ником, но хочет сохранить за собой предыдущий вклад, то на то у нас ВП:ПУЗ имеется. --Neolexx (обс.) 10:36, 4 апреля 2017 (UTC)

  • Разумно. Пока участники сокращали подпись хотя бы до трёх букв (САВ и пр.), было ещё терпимо, но когда до одной, уже совсем никак. Fedor Babkin talk 10:43, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Я не хочу глобально терять ничего, поэтому переименование в Рувики не годится. А подпись у меня стоит с 2009 года и его не менял. И меня эта подпись устраивает.--Лукас (обс.) 10:48, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Если вам с 2009 года более нравится вариант "Лукас", а не "Юрий Владимирович Л.", то почему бы 8 лет спустя и не переименоваться, чтобы не сбивать с толку относительно недавно присоединившихся к проекту? С оставлением перенапрвления и сохранением вклада, разумеется. А что вас зовут Юрий Владимирович (и иную личную информацию по желанию) поместить в преамбуле ЛС. --Neolexx (обс.) 10:58, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Как каноничный пример участника с длинным стажем: Дядя Фред, который стал Фил Вечеровский. --Neolexx (обс.) 11:01, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Лично я, когда появилась причина изменить вид подписи (получение очередного звания), просто подал заявку на переименование и пару дней спустя получил новое имя. Плюс использую только автоматическую подпись, так как, по моему, все эти личные украшательства не имеют никакого отношения к целям ру-вики. --RasabJacek (обс.) 11:07, 4 апреля 2017 (UTC)
    • конфликт редактирования Аналогично. Я в проекте с 2008 года, и на данный момент держу в голосе обновляемый список из примерно 30 подписей для "автоперевода" (видишь "Пупкин" — значит, пишет Сидоров). Плюс несколько участников с контекстнозависимыми псевдонимами (разные по разным поводам). При этом список никогда не полный, всегда нужно быть готовым к расширению. Что испытывают менее опытные читатели и участники, могу только гадать.
    • Из проблем видится только конфликт с SUL. Например, если бы в вашем случае "RasabJacek" уже было бы занято на момент запроса на переименование. --Neolexx (обс.) 11:20, 4 апреля 2017 (UTC)
      • Ну так придумал бы ещё что-то. Вот сейчас, из-за выхода на пенсию, подал на переименование. Хотел "Jacek", но оказалось что в 2007 году был такой участник вики-букса с 9 правками. Подал как "Яцек/Jacek". --RasabJacek (обс.) 11:01, 7 апреля 2017 (UTC)
        • У него указан емэйл, можно написать на него и попросить согласиться на переименование, тогда он сам переименуется и узурпация не потребуется. Ну и глобальные ренеймеры иногда узурпируют и участников с правками (хотя формально написано, что не должно быть ни одной), можно попробовать запросить и узурпацию. P.S. "Викибукс" - слитно, ваше сообщение я прочитал как "вики на африканском языке букса". MBH 12:49, 7 апреля 2017 (UTC)
  • (+) За Лично мне использование отличных от ника подписей неприятно бросилось в глаза ещё при первом знакомстве со страницами обсуждения статей в Википедии. Поскольку пространство обсуждений в Википедии официально подаётся как "нефорум", а рабочая площадка для совместной работы над статьями, правилами и т.п., надёжность и удобство опознания редактора должно цениться выше его стремления к самовыражению.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Вообще не проблема. Здесь малолюдно. Новые имена появляются редко. Ну есть десяток или около того «псевдонимов», ну и пусть. Возможно, на СО статей появляются и другие, не засвеченные во флудилках, — но и там их вряд ли больше. Retired electrician (обс.) 11:19, 4 апреля 2017 (UTC)
    • > есть десяток или около того «псевдонимов» По моим наблюдениям проблема гораздо шире. Индивидуальное оформление подписи, как ни странно, относится к закрытому блоку информации (то есть её не извлечь запросом к API по названию учётной записи). Можно пройти по всем зарегистрированным участникам и извлечь их самые недавние виды подписей из свежего вклада. Пожалуй, займусь, а тогда уже аргументированно отвечу. --Neolexx (обс.) 11:27, 4 апреля 2017 (UTC)
  • А ещё если в описании правки в двух местах имя участника пишется по-разному…) [5], [6], [7]… А если серьёзно, бороться с этим нереально, только отвлекаться будем. Лес (обс.) 11:34, 4 апреля 2017 (UTC)
    • Старый анекдот на новый лад: "-Тебе, Юрий Владимирович Л.-„Лукас“, ситуация с псевдонимами нравится? -Да! - А тебе, Lesless-„Лес“? - Да! - Так что иди, Neolexx-„Neolexx“, и ещё раз подумай над своим предложением." --Neolexx (обс.) 11:46, 4 апреля 2017 (UTC)
      • aGRa весьма убедительно аргументировал в своё время. Хотите - спросите у него. Лес (обс.) 11:50, 4 апреля 2017 (UTC)
        • Ещё бы участнику Grebenkov убедительно не аргументировать право и пользу псевдонимов ("aGRa", скажем). --Neolexx (обс.) 11:55, 4 апреля 2017 (UTC)
          • Я-то подсуетился вовремя и учётку Agra отжал. Но так повезло не всем. --aGRa (обс.) 03:51, 5 апреля 2017 (UTC)
  • А всплывающей подсказки мало? Я понимаю, что это требует некоторой подготовки участника, но разве новичков это реально часто путает? AndyVolykhov 15:51, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Наверно, всё-таки надо хотя бы здесь разместить ссылку на действующее руководство: ВП:ПОДПИСЬ, в частности, Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Свой псевдоним. Лес (обс.) 18:47, 4 апреля 2017 (UTC)
  • Раз уж используем в качестве форума вики-движок, то придется (молча) терпеть массу неудобств. Вот еще и это в довесок. - Saidaziz (обс.) 08:10, 5 апреля 2017 (UTC)
    • Вики-движок во многих местах до сих пор страдает от плодов ранней стабилизации, но это вовсе не значит, что со всеми плодами мы миримся (есть масса контрпримеров).
    • @AndyVolykhov: Всплывающие подсказки (которые по умолчанию в броузерах) и показ ссылки в строке статуса — это всё в категории поддержки Windows XP, "а если у пользователя выключен Javascript?" и подобном. Кто очень хочет — индивидуально занимается, но большинству современных читателей от этого ни холодно ни жарко. И так и останется — если только вдруг не придумают обработку события "зависание пальцем над экраном без прикосновения".
    • @Grebenkov: Кто-то подсуетился за стандартные 70 американских целковых купить домен business.com А кто не успел, выкупали за 10 миллионов (громкая история некогда была в США). Занято желаемое имя — пусть другое ищут, нам какое дело? Что-то не припомню, чтобы в фейсбук не шли, потому что единственный приемлемый ник уже занят, а на другие не согласен.
      Кстати, при тестовой прогонке программы выборки (см. ниже) пока самая "вкусная"(?) учётка — * у нективного бота. После полной выборки можно организовать вторичный аукцион "зачотных" имён в пользу проекта.
    • @Retired electrician: Упомянутую программу (на основе программы выборки кандидатов в АК) ломаю и тестирую, потом посмотрим. Помимо прочего, думаю объявить победителей в весеннем "Конкурсе Пикассо" (название навеяно своим прошлым) — за наиболее креативный декоратив, наименее относящийся к реальному названию учётки. --Neolexx (обс.) 12:24, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Против, психологический комфорт желающих может принести пользу целям Русской Википедии.--Arbnos (обс.) 23:10, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Неподготовленный же читатель будет в полном ауте при сравнении, скажем, реплик на СО статьи и истории правок в самой статье — во-первых, если у читателя хватает сообразительности понять, что означает стандартный пункт истории правок, то хватит сообразительности и понять, что в комбинации «[[Участник:Ник|Подпись]]» ник — это то, что в начале (а, насколько я знаю, даже самые жесткие подписи у нас имеют код строго внутри викиссылки на ник). Во-вторых, статистику, исследования экспертов и т. д. А то получится стандартная ситуация, что в момент произнесения реплики противподписчиком «среднестатистический читатель» будет против подписей, а в момент произнесения реплики заподписчиком он уже передумает и будет строго за :). А без аргумента про «читателя» (кстати, а что читатель забыл в обсуждениях и истории правок? А если речь про новичка, то новичок, который впадает в истерику при подписи «Василий Пупкин» и нике «Вася Пупкин», как-то не слишком подготовлен к этому страшному месту) мы имеем стандартное противостояние «за подписи/против подписей». Может, лучше таки пойдем писать статьи? --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:47, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Традиции.. Хотя бы раз в год эта баталия должна происходить. - DZ - 08:42, 7 апреля 2017 (UTC)

О процедуре оспаривания итогов[править вики-текст]

Предлагаю немного изменить процедуру оспаривания итогов на ВП:КУ. Сейчас ПИ при подведении итога ставят шаблон о том, что итог может быть оспорен в упрощённом порядке, а администраторы вообще не ставят никаких шаблонов. У такого подхода есть недостатки. Во-первых, ПИ может по рассеянности забыть поставить шаблон, что нередко случается. Во-вторых, не очень опытным участникам не так просто определить кто подвёл итог, и как его нужно оспаривать.

В связи с этим предлагаю отказаться от шаблона "итог может быть оспорен в упрощённом порядке", а вместо него ввести два шаблона для администраторов "итог подведён администратором и может быть оспорен только там-то". Конечно, у администратора должно быть право не ставить никаких шаблонов, в этом случае он любезно разрешает оспаривать итог в упрощённом порядке. — Abba8 09:33, 1 апреля 2017 (UTC)

  • вы думаете наши ПИ устали ставить шаблон? Если взять статистику подведения итогов на КУ с начала года и выбрать 20 самых активных участников то получится 1346 итогов от администраторов и 295 итогов от ПИ. Т.е. теперь администраторам придется стараться не забыть какой-то шаблон? Оно нам надо? Когда я разрешаю оспаривание в упрощенном порядке я и так об этом пишу. ShinePhantom (обс) 10:28, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Согласен, для администраторов получается некоторое неудобство, зато всем остальным участникам станет понятно как и где оспаривать данный итог. Да и вообще для позитивной атмосферы в проекте всё, что явно не запрещено, должно быть разрешено? — Abba8 11:14, 1 апреля 2017 (UTC)
      • У меня несколько дней не работает гаджет-итожитель, который и ставил нужные комментарии к подписи. Кто-нибудь знает причину? --Томасина (обс.) 12:25, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Если участник не может разобраться даже в этом, то разобраться в правильности/неправильности итога он тем более не сможет, поэтому что-то оспаривать ему не стоит. --DimaNižnik 11:16, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы абсолютно в этом уверены? В таком случае можете повторить мне в лицо, что я не умею оценивать правильность итогов и мне не нужно их оспаривать :-) Фил Вечеровский (обс.) 13:30, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Коллега, Вы внимательно прочитали написанное мной? Вы ведь безо всяких шаблонных разъяснений можете разобраться, кто подвёл итог и можно ли его оспаривать, так что оспаривайте всё, что считаете нужным. Процедурные разногласия в том обсуждении к теме этого обсуждения не относятся. С уважением, --DimaNižnik 17:02, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Каждый оспаривающий итоги когда-то делал это в первый раз, и в тот момент ему было сложно. На удаление, как правило, выносятся статьи начинающих авторов, и им, конечно, следует помогать. — Abba8 14:18, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Для того, чтобы начинающие авторы, вместо того, чтобы почитать правила и написать нормальную статью, могли оспорить в упрощённом порядке очевидный итог, не читая правил и не вникая в аргументы. --DimaNižnik 17:09, 1 апреля 2017 (UTC)
        • Начинающим авторам нужно внимательно изучать правила написания статей и следовать им, а разница между ПИ и администраторами им не так актуальна. С этой точки зрения было бы совсем неплохо если бы чёткое указание на порядок оспаривания итога содержалось в самом итоге. — Abba8 11:38, 2 апреля 2017 (UTC)
          • Неплохо было бы, если бы порядок оспаривания был прост и прописан в шапке страницы. А не нынешний квест по правилам и забытым подписям. Фил Вечеровский (обс.) 17:14, 2 апреля 2017 (UTC)
            • Да, неплохо было бы порядок прописать. И это не только для ВП:КУ, но и для ВП:БУ актуально. Сейчас вообще не понятно, как например следует оспаривать удаление без какого-либо обсуждения долго существовавшей и до того без проблем патрулировавшейся статьи Гуляев, Игорь Геннадьевич, — о человеке, имеющем массу профильных премий. --109.197.114.33 17:45, 2 апреля 2017 (UTC)

Отчества[править вики-текст]

Мое почтение присутствующим. Пытаюсь найти в правилах, для кого конкретно надо ставить отчество в названии статьи. Нахожу: Русские имена и для русских имён. С одной стороны, хорошо, что там это есть, потому что это объясняет, почему не надо ставить отчества в болгарских именах. С другой стороны, эта формулировка нехороша тем, что понятие "русское имя" несколько расплывчато. Субъективно понятно, что отчество должно быть в таких именах, как Кудайбергенов, Динмухамет Канатович или Бейм, Соломон Абрамович, но не должно в таких, как Цихисели, Гиорги Отарис дзе или Бабович, Симха бен Шломо, однако для разграничения этих случаев понятие "русское имя" не очень годится. Предлагаю уточнить правило каким-нибудь критерием типа "отчество, построенное по русскому образцу". Vcohen (обс.) 11:02, 19 марта 2017 (UTC)

  • Тут вопрос не в «национальности» имени, а в том, в какой стране носитель имени получал паспорт. Потому что у нас есть Паттерсон, Джеймс Ллойдович, но вместе с тем Василий Леонтьев (в последнем случае наличие отчества как раз некорректно), Семён Кузнец. Лес (обс.) 13:21, 19 марта 2017 (UTC)
    • С примерами что-то не то, у обоих последних есть кусок биографии в России в сознательном возрасте. Но общий принцип понятен, спасибо, и тем более странно, что он не отражен в правиле. Vcohen (обс.) 13:34, 19 марта 2017 (UTC)
      • Тут не принцип «хоть какой-то кусок сознательной жизни в России/СССР — с отчеством», а принцип «С отчеством человек жил в ключевой для значимости период биографии». Василий Леонтьев, да, побывал деятелем СССР, но основные экономические заслуги у него уже после эмиграции. Carpodacus (обс.) 13:53, 19 марта 2017 (UTC)
      • А я думаю, что критерием должно быть не наличие куска биографии, а наличие хоть чего-то обеспечивающего значимость в период пребывания в стране, где приняты отчества. А то есть лёгкий абсурд в том, что Леонтьев у нас с отчеством только из-за того, что до 20 лет учился в Питере, а, скажем, Сабониса, который в Союзе выиграл всё, что можно, предлагают переименовать без отчества (и номинация до сих пор висит). AndyVolykhov 13:59, 19 марта 2017 (UTC)
        • "В стране, где приняты отчества" - это тоже нечетко. Я выше привел пример грузинского отчества, однако такие отчества мы не пишем. Vcohen (обс.) 14:24, 19 марта 2017 (UTC)
          • Опять же, понять действительно, "такие отчества мы не пишем" или пишем (если имеется в виду "не -вич или -вна") - азербайджанцев с отчествами через "оглы" в разделе уж точно полно, возможно и среднеазиаты подобые есть. Tatewaki (обс.) 14:39, 19 марта 2017 (UTC)
            • Да. Азербайджанцев я до этого момента держал при себе, чтобы не запутывать обсуждение лишними деталями. Мне кажется, что отчества используются ровно двух типов - русского и азербайджанского. Теперь осталось это формализовать. Vcohen (обс.) 14:57, 19 марта 2017 (UTC)
              • А что такое «азербайджанский тип отчества»? Национально-казахские отчества с -улы (слитно с именем отца) сюда относятся? Carpodacus (обс.) 15:13, 19 марта 2017 (UTC)
                • Мне кажется, что нет. По-моему, в СССР в паспортах было сделано исключение только в Азербайджане - вместо отчеств с -ич/-на писали отчества с оглы/кызы. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Vcohen (обс.) 15:17, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Не только. Литовцам писали отчества с окончанием -о (не всем и не всегда, но встречалось). Кстати а почему гражданин России Цихисели именуется без отчества? Если в российском паспорте было "Отарис дзе", то и пусть пишется в статье "Отарис дзе", но подозреваю что было "Отариевич" или что-то вроде. 92.243.183.21 15:29, 19 марта 2017 (UTC)
                    • Плохо. Получается, что во многих случаях надо проверять, у кого как записано (включая Цихисели, который может оказаться Отариевич, Отарович "или что-то вроде"). Vcohen (обс.) 16:43, 19 марта 2017 (UTC)
                      • А Вы с персоналиями современного Узбекистана от этого по-любому не уйдёте: сейчас можно выбирать, хочешь ли ты с -ович/-овна или с угли/кизи отчество ребёнку дать. Ещё у меня есть подозрение, что у каких-то узбеков отчеств нету в принципе, про них и в нац.энциклопедии без отчества пишут (причём это бывают личности такого масштаба, для которых неизвестность отчества труднопредставима). А в современном Таджикистане отчества уже и достоверно не у всех имеются (можно отказаться, как от русизма). Так что конструирование отчества не по источнику на отчество, а по источнику на имя отца — маленький, но ОРИСС. Carpodacus (обс.) 19:33, 19 марта 2017 (UTC)
                        • Да, всё верно, со всем согласен. И несмотря на всё это, бывает, что отчество в статье просто по правилу об узнаваемости, хотя в документах оно другое или его нет. Vcohen (обс.) 20:14, 19 марта 2017 (UTC)
  • Вот вспомнил фронтовые приключения моего деда (вернее его имени). Он родился в Словакии (вернее в Чехословакии) с именем Исраиль-Бенцион, а его отца звали Шлоймо-Ицхок. В 1938 году он сумел сбежать во Львов, а в 1939 получил советский паспорт, а так как в советский паспорт не вносили ни два имени, ни два отчества, то у него получилась ужасная конструкция - Израильбенцион Шлоймоицхокович. Летом 1941 года его из военкомата отправили в артиллерийское училище под Москвой, где настойчиво предложили изменить имя, "а то солдатам его будет не запомнить". Лейтенантом он уже носил имя Александр Иванович (почему именно так точно не знаю, но кажется так звали его лучшего друга, который погиб, когда курсантов бросили в бой под Москвой (история известная)). На фронте правда ему объяснили что Иванович это совсем не по-еврейски, и в 1946 году, получая паспорт, он стал Александр Израилевич. И вот теперь так, его дважды представляли к высшему званию. Первый раз за Волоколамск, когда он ещё был Израильбенцион Шлоймоицхокович, второй за Прагу, когда Александр Иванович. Но большую часть жизни он прожил как Александр Израилевич. Вот мне и интересно, а если бы оба раза дали, то как-бы у нас статья называлась? --RasabJacek (обс.) 18:18, 19 марта 2017 (UTC)
    • Таки да. Тут вспоминается академик Будкер, Герш Ицкович, которого все звали Андрей Михайлович... А вот моего деда звали Моисей Меер-Мордухович, хотя паспорт был советский... Vcohen (обс.) 20:14, 19 марта 2017 (UTC)
      • Думаю здесь ещё свою роль сыграло и то, что в 1939 во Львове (и во всех Восточных кресах) проводилась срочная паспортизация. Причём проводили то её не местные паспортисты. Какой нибудь парень с Волги, который в жизни не видел ничего подобного польским и еврейским именам, да и вопрос или ещё мог нормально читать польские и чехословацкие документы, такого мог понаписать. У него то задача была за день оформить столько то десятков паспортов, а не в нюансы вникать. У меня вон бабушку по ошибке в Новогрудке записали вместо Рокотовская Рокосовская. Так потом на фронте частенько интересовались, зная что она полька, не родственница она их комфронта. Кстати ей тоже на фронте имя сменили. Но здесь уже что-бы по-немецки не звучало. Вместо Зося Фридриховна, Зоя Фёдоровна. --RasabJacek (обс.) 20:25, 19 марта 2017 (UTC)
  • Может в принципе от отчеств отказаться в именованиях? С уважением, Iniquity 23:41, 21 марта 2017 (UTC)
    • Об этом я думал. Есть много статей, где отчество служит для различения тезок. Вот пример. Vcohen (обс.) 08:12, 22 марта 2017 (UTC)
  • Мое мнение - лучше ставить отчества всем персоналиям, имеющим "кусок биографии в сознательном возрасте" в Российской империи, СССР и современной России (про другие постсоветские страны напишу чуть позже). Дабы лишний раз не лезть в дебри, кто получил известность в этой стране, а кто нет, у кого что написано в паспорте и.т.д. Если человек родился в РИ/СССР/РФ и прожил здесь 10 лет - то пишем отчество. Откуда бы он ни происходил, куда бы он потом ни уехал, как бы его ни называли в родной местности - в России/СССР отчество вписывалось во все официальные документы (паспорт, свидетельство о рождении). А если человек совершеннолетний - то и использовалось в бытовом общении, особенно если собеседник русскоязычный. И чем более высокое соц. положение занимал сабж - тем больше вероятность последнего. Ибо элита в России/СССР всегда была сильно русифицирована, безотносительно к национальности отдельных ее представителей: Лаврентия Павлис дзе и Иосифа Бесарионис дзе звали русифицированными отчествами, а тем, у кого отчеств не было - придумывали. Резюмируя: если человек прожил в вышеназванных странах (и в постсоветских странах, о которых напишу чуть позже) 10 лет, то пишем ему отчество, т.к.: а) есть свидетельство о рождении/паспорт, где отчество вписано, что является его признанием со стороны государства, б) он прожил в стране достаточно большой срок и, несомненно, в той или иной степени осознавал себя ее гражданином и в) с высокой вероятностью, его называли по имени-отчеству в бытовом общении. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:27, 26 марта 2017 (UTC)
    • Выше я постарался описать общие критерии для проставления отчеств. Теперь - о постсоветских странах. Азербайджанские отчества, как было сказано выше, и сейчас используются в заголовках статей, поэтому на них останавливаться не буду. Грузинские, мне кажется, стоит обсуждать отдельно и вместе с грузинскими именами: бывают ситуации, когда персона в разных источниках известна под разными именами-отчествами - одно русское, второе грузинское. Таджикские - указывать для всех, кроме тех, на кого есть АИ об отказе от отчества. Среднеазиатские (на "улы" и слитно)- писать тогда, когда есть АИ, что персона известна под этим отчеством (пример). Все прочие национальные варианты (в т.ч. литовские с "о") - указывать в статьях при наличии АИ, в заголовок выносить по ситуации, смотреть, под каким вариантом имени (русским, национальным, еще каким) известна персона. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:39, 26 марта 2017 (UTC)
      • Ну и последнее - де-факто это действует и сейчас. Отчества не ставятся лицам, родившимся в постсоветских странах, традиционно их не использующих (Эстонии, Латвии, Литве, Молдавии) после 1991 года, либо прожившие в этих странах к 1991 году менее 10 лет. Исключение - проживающие в этих странах русские, украинцы и представители прочих народов, традиционно имеюзих отчества.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:48, 26 марта 2017 (UTC)
  • В сомнительных случаях, если использование отчества подтверждается достаточно авторитетными вторичными источниками, описывающими персону, то оно должно быть в названии статьи, если нет, то не должно. --DimaNižnik 17:16, 26 марта 2017 (UTC)
  • Естественно в общем случае надо отражать современное для людей состояние. если человек родился в 1975 году в СССР, а потом с 1992 года по настоящее время был гражданином страны, где отчества не используются, однозначно надо называть без отчества. это как с девичьей фамилией. Если значимый кусок жизни прошёл в СССР, а без отчества человек прожил лишь несколько лет (родился в 1955 году, умер в 1995 году), тогда скорее оставить с отчеством. Аналогично имеет смысл использовать девичью фамилию, если под ней человек известен гораздо больше, чем под современной. Сабонис - неоднозначный случай, но здесь руководствоваться тем, что человек уже 25 лет живет в стране без отчества, поэтому в таких случаях также отчество не используем. нигде ни в каких документах он уже 25 лет как Андреевич не проходит, отчество в данном случае чистый атавизм, отражающая состояние 1991 года. --Акутагава (обс.) 15:55, 30 марта 2017 (UTC)
    • Мне кажется, это вредное обсуждение: тут уже вылезло несколько мифов, поданных якобы как правда. Например, тут сказано, будто в советских паспортах не писали двух имён. Однако я лично знаком с двумя людьми, у которых в советских свидетельствах о рождении (у обоих) и в советском/российском паспортах двойные имена. У одного, этнически русского - двойное имя через дефис + отчества, у другого (нерусский, "сын фестиваля") - два имени через пробел и нет отчества. Если деду одного из участников Википедии не записали двух имен в советский паспорт - это вовсе не потому, что в советский паспорт двух имен в принципе не записывали. Еще один миф: что официальное имя - это как в паспорте. В действительности основной документ насчёт имени - это запись в книге загс, подтверждаемая свидетельством о рождении, а не паспорт. Не говоря уже о том, что паспорта существуют далеко не у всех. Наконец, в вашем предложении миф в явном виде отсутствует, но присутствует неявно. "Страны, в которой отчества не используются" - написали вы. Вот возьмем США. Если не копаться, можно подумать, что в США отчества не используются. И на практике в быту (но не в юридических делах) они действительно не используются, как не используются и вторые имена. Однако если копаться, то оказывается, что отчества используются в той же степени, что и прочие имена. В Америке вообще используется то, что написано в свидетельстве о рождении, водительских правах, и то, как человек сам себя назовет. Если у вас в водительских правах есть отчество - то оно и будет использоваться. Причем понятия "имя" и "отчество" нет: в документах есть либо полное имя единой графой (и там хоть отчество, хоть две фамилии, хоть название родного села пиши. И пишут), либо максимум - отдельно "последнее имя/фамилия", а отдельно - все остальные имена скопом. По умолчанию люди, приехавшие из бывшего СССР, при получении гринкарты и при натурализации получают в американских документах имя с отчеством. Чтобы оказаться без отчества - надо специально попросить. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 23:41, 10 апреля 2017 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ[править вики-текст]

В ВП:НЕНОВОСТИ написано Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни, при это в ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ написано В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме. На мой взгляд ВП:НЕНОВОСТИ в общем случае противоречат ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Предлагаю обсудить, что делать с этой коллизией. --Vyacheslav84 (обс.) 15:11, 26 февраля 2017 (UTC)

  • Ничего. Если был только кратковременный всплеск чисто новостной информации, значит, значимости и не было никогда, и утратиться она не может. AndyVolykhov 15:18, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Так по ОКЗ значимой может быть статья и по новостным источникам - например по ВВС. --Vyacheslav84 (обс.) 15:28, 26 февраля 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ — часть критериев значимости. Нет, не может. Разница тут в том, что чисто новостные репортажи не дают значимости, хоть от «Вестника Бабушкинского района», хоть от «Би-би-си». А вот аналитика уже даёт. AndyVolykhov 15:40, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Как будто в новостных статьях не может быть аналитики - http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1040535 . --Vyacheslav84 (обс.) 15:50, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Слава не помню, при какой редакции ВП:НЕНОВОСТИ ты получал флаг, возможно ещё при старой, но уже достаточно давно источники, содержащие аналитику у нас новостными не признаются, даже если их опубликовали Лента или РИА Новости. Сейчас идут какие-то непонятные телодвижения вокруг рецензий на спектакли, после того, как один из моих итогов в этой области был оспорен, я туда не лезу, но тут, если авторы-театралы хотят поднять планку, пусть принимают ЧКЗ, а с ВП:ОКЗ всё определяется наличием аналитики. Если ты про статью Ждун, то я там своё мнение написал, если текущий консенсус не изменится (и у меня форс-мажор не случится), через неделю скорее-всего оставлю её условно --be-nt-all (обс.) 17:02, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Я почти на 100 % уверен, что тема поднята из-за этой номинации Википедия:К удалению/13 февраля 2017#Катастрофа Robinson R66 над Телецким озером, как минимум - она послужила катализатором вопроса. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Кстати, вот это стоит в правилах прописать яснее. Но это другой вопрос. AndyVolykhov 17:11, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Условное оставление как раз противоречит ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Условное оставление — 100 % лотерея. --109.197.114.45 23:27, 26 февраля 2017 (UTC)
              • Вообще-то в правилах не просто аналитика: либо длительный интерес Аи спустя долгое время, либо высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), - как мы понимаем не каждый Аи и не каждая аналитика попадет под этот критерий (например просто статья на ВВС известного журналиста уже не пойдет). Иными словами для новостных статей идет ужесточение ОКЗ и скажем катастрофа на шахте Распадская будет незначимой даже при освещении во всех мировых СМИ - пока не появится экспертное заключение по причинам катастрофы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:10, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Экспертное заключение по причинам катастрофы на шахте — это аналог официального окончательного отчёта для авиакатастроф. Его освещение даже во всех мировых СМИ само по себе с точки зрения ВП:НЕНОВОСТИ также не значит ровным счётом ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Противоречия нет, в любом случае требуются АИ. Иногда текущие события условно оставляются, но так это только потому, что такие источники могут появиться с высокой вероятностью, то есть тут действует аргумент из аналогии. Что касается аналитики, то тут еще предстоит разбираться, что такое «авторитетная аналитика», насколько она может быть АИ, насколько газетная аналитика вообще АИ в вопросах истории и политики, что там за авторы и т. п. Но это отдельный вопрос. Случай с Черта оседлости, где газеты перепечатали вандализм из ВП, а затем оный пытались протащить в статью обратно, заставляет нас еще более внимательно присмотреться к газетной «аналитике»--Abiyoyo (обс.) 17:23, 26 февраля 2017 (UTC)
    • В данном случае нужно разбираться с тем, что такое «авторитетная аналитика» применительно конкретно к ВП:НЕНОВОСТИ. Когда же разговор на ВП:КУ заходит про аналогию, вполне могут отправить и к Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Прецедентное право применительно к существованию статей в основном пространстве в русскоязычном разделе Википедии официально не действует. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Предлагаю отменить вот это дополнение в раздел ВП:НЕНОВОСТИ, внесённое в разгар «Конца света» и празднования Рождества & Нового 2013 года, ставшее по сути поломкой раздела ВП:НЕНОВОСТИ и вызвавшее многочисленные споры о значимости статей о самых разных недавно внезапно произошедших событиях (и не только событиях) на ВП:КУ. Это уберёт противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, ликвидирует почву для множества споров о значимости статей о событиях (и не только о событиях) на ВП:КУ. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Нет, именно эта поправка и убрала множество поломок. В том числе — как раз противоречие вынесенное в заголовок статьи (потому как чисто временной способ определения новостного характера интереса прекрасно обеспечивал вариант a la утрачивается, не говоря уж о том, что без этой поправки под действия НЕНОВОСТИ подпадали практически все рецензии в периодике, что делало фактически вне закона, к примеру, статьи о музыкальных альбомах. Как я уже писал, многим участникам театралам нынешняя формулировка кажется излишне мягкой, но тут дело в том, что спектакль, в отличие от фильмов, альбомов и книг, сохраняемых и тиражируемых — искусство существующее во времени) --be-nt-all (обс.) 03:59, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Спектакль — явление заранее всеми ожидаемое. Совсем другое дело — кораблекрушения, авиакатастрофы, стихийные бедствия и прочие события, которые происходят внезапно. Это две совершенно разные категории, не нужно сваливать в одну кучу спектакли и авиакатастрофы. После же вот этого статьи о недавно произошедших внезапных событиях стали в русскоязычном разделе Википедии вне закона. Потому и поломка. Если уж не отменять это из-за возможности ущерба для значимости тех же спектаклей, то надо внести в примечание к текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ поправку, что "неоднократное упоминание в качестве типичного примера" не распространяется на внезапно произошедшие события. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Свежие статьи о катастрофах, терактах и прочая и до поправки точно также были вне закона, и их точно также оставляли на КУ условно. Причём если сейчас за три месяца (максимальный законный срок условного оставления по действующим правилам) аналитика появится может, то ранее три месяца было явно не достаточно, чтобы говорить об интересе за пределами новостного всплеска. Так что проблему вы нашли совсем не там, где она лежит. --be-nt-all (обс.) 04:18, 28 февраля 2017 (UTC)
          • be-nt-all, приведите, пожалуйста, в качестве примера, хотя бы одну из удалённых до 2013 года статей об авиакатастрофах, на момент удаления доработанную по официальному окончательному отчёту (либо по пересказу данных такого отчёта на сайте http://www.airdisaster.ru , ссылаться в 2011 году на который при работе над статьями Википедии бюрократ Vladimir Solovjev считал вполне допустимым) и нескольким новостным публикациям в прессе. После же вот этого такие статьи стали спокойно удалять именно по ВП:НЕНОВОСТИ, характерный пример — Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Я не держу руку на пульсе темы катастроф (хотя в своё время мой отец ушёл с последнего курса Киевского авиационного как раз узнав закрытые тогда данные по статистике авиакатастроф). Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка. Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу. Мораторий на пол-года всех вопросов не решит, но часть проблемы снимет. --be-nt-all (обс.) 05:41, 28 февраля 2017 (UTC)
              • be-nt-all писал: «Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка». Отчёт не может быть первичкой, он вторичен, — это именно профессиональная аналитика на основе различных первичных источников. Причём после выхода такого отчёта все прочие версии авиационного происшествия будут считаться маргинальными. Касаемо же того, что: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу», — airdisaster.ru не был признан неавторитетным источником. Да, было его обсуждение на в 2015 году на ВП:КОИ, но там консенсуса даже близко не было, — тема там просто ушла в архив без итога. --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Ну так уже консенсуса нету. А то, что вы пишите о вторичности отчёта, это «вторичность географической карты»-2. Ещё один вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Если даже вторичность отчёта и "вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса", то с какой стати отвечать на этот вопрос нужно именно в удалительную сторону, если после выхода официального окончательного отчёта все противоречащие ему версии авиакатастрофы станут маргинальными? При этом в отличие от географической карты такой отчёт гораздо информативнее. По одной лишь географической карте с трудом на минимальный рекомендуемый ВП:РС размер статьи о географическом объекте информации набирается (если вообще набирается). По официальным же окончательным отчётам вполне размер добротной получается и при этом даже без намёка на оригинальные исследования со стороны википедистов. Касаемо же http://www.airdisaster.ru , то это что-то совершенно новенькое — считать источник автоматом не АИ только лишь потому, что его обсуждение на ВП:КОИ ушло в архив без итога. --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Вопрос не ко мне. И с дополнением ВП:НЕНОВОСТИ не связанный --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • Однако написанные на основе материалов с сайта http://www.airdisaster.ru (которые в свою очередь были пересказом официальных окончательных отчётов) статьи об авиакатастрофах были удалены именно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ, а не по неавторитетности источника — сайта http://www.airdisaster.ru . Вы же, be-nt-all писали: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу». Так что же получается, be-nt-all, выходит в русскоязычном разделе Википедии можно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ удалить любую статью о любом событии на основании лишь того, что кто-то из википедистов создал на ВП:КОИ тему о неновостном источнике, по которому была написана статья о соответствующем событии, а потом та тема на ВП:КОИ ушла в архив без итога? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                        • Однако, когда-то у нас было написано, что Россия — родина слонов. Потом, уже после принятия ВП:ОКЗ за соответствие ему принимали «ну какие-то ссылки есть». А где-то, начиная с начала десятилетия, мы действительно начали действовать по правилам. Что до airdisaster.ru, то дело не в том, что кто-то когда-то создал тему на КОИ, а в том, что этот сайт «ходит как утка база данных, и крякает как база данных», а такие источники очень редко идут в зачёт значимости. Признание отчётов расследования вторичным источником спорно не менее, чем признание карт, а в общем-то и более («Травма Иваной» от Wanderer’а действительно показывает, куда мы движемся, признавая такие источники вторичкой, другое дело, что его упреждающие ссылки на эту самую «травму» порой попросту выглядят мягко говоря неуместно). В общем, может расширение списка исключений из ВП:НЕНОВОСТИ и нужно, но пока я не вижу ни консенсуса, ни сколь-нибудь наработанных уточнённых критериев --be-nt-all (обс.) 05:10, 1 марта 2017 (UTC)
                          • be-nt-all, свалили вы всё-таки в одну кучу «Россию — родину слонов», «Травму Иваной» и окончательные отчёты по авиационным происшествиям вместе с сайтами таковые отчёты пересказывающими...--109.197.114.45 07:31, 1 марта 2017 (UTC)
                            • Лично я готов зачесть за достаточную аналитику достаточно подробный пересказ отчёта о расследовании в СМИ. При том, что коллега Wanderer777 с высокой вероятностью такой итог оспорит. --be-nt-all (обс.) 08:43, 1 марта 2017 (UTC)
            • Посмотрел то падение вертолёта, в нынешней статье источников уже больше. --be-nt-all (обс.) 05:46, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Всё равно в финале единственно немаргинальным о катастрофе окажется то, что будет написано в официальном окончательном отчёте (ну и пересказ такового отчёта, естественно). --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Освещение в прессе — тупо-глупо показывает степень общественного интереса к инциденту. А финальная аналитика может содержать ценные для статьи нетехнические выводы. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Что Вы имеете в виду под нетехническими выводами? Когда кого-то после катастрофы с должности увольняют или даже судят, или что-то другое? --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • …+вносят изменения в систему безопасности, должностные инструкции, либо, по крайней мере на достаточно серьёзном уровне обсуждают необходимость (или отсутствие необходимости) таких изменений, да мало ли что ещё… --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ - прекраснодушная декларация. На самом деле, конечно же, утрачивается. Как из-за ужесточения критериев удаления, так и просто потому что время прошло. Или пришло. Retired electrician (обс.) 07:26, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Если она «утратилась», то значит её и не было. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:06, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Именно. То есть когда мы сочли предмет значимым, мы заблуждались. Уверена, у нас очень много таких статей, относительно значимости которых мы искренне (или не очень) заблуждаемся. --Томасина (обс.) 20:07, 27 февраля 2017 (UTC)
        • А если значимость была новостная? Скажем о событии написали все мировые СМИ и по ним получилась вполне хорошая статья. А потом событие забыли и Аи больше не появилось. --Vyacheslav84 (обс.) 09:47, 2 марта 2017 (UTC)
        • В таком случае нужно удалить раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Он только вводит людей в заблуждение. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Очень странно, что такая тема поднимается ПИ с относительно большим стажем. Почему он не потрудился сделать элементарную подготовку/проработку, не ознакомился с историей вопроса. Поиск, на который я потратил буквально 5 минут (и это не образное выражение) дал мне вот эти две темы которые дают почти полное пояснение вопроса и опровергают "коллизию" которую можно увидеть между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Подозреваю, что при большем рвении можно найти и другие интересные темы и погрузится в вопрос глубже, просто эти две дали мне ответы на все вопросы. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
  • На самом деле никакого противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ нет. Если бы Википедия существовала 100 лет назад, то Дело Бейлиса, о котором кричали на каждом углу в каждой газете, прошло бы ВП:НЕНОВОСТИ с запасом. А сейчас, если спросить, помнит ли кто-то о Бейлисе, да и не вспомнит никто. Или помнит ли кто сегодня Дело Дрейфуса? Но это не повод удалять статьи. Проблема не в правилах, а в некоторых участниках. Мне приходилось лично видеть пару лет назад номинацию на удаление события середины 2000-х, где номинатор (опытный участник, не новичок) написал: «Нарушение ВП:НЕНОВОСТИ, нет ссылок за этот год». И вот хоть стой, хоть падай от таких трактовок правил. --93.179.83.61 15:05, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Дело Бейлиса входит в школьную программу по истории, вы что. Неудачный пример. Дело Дрейфуса тоже очень известно. Вот вы помните, я тоже помню.--Abiyoyo (обс.) 18:32, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Наличие в школьной программе ничего не доказывает. Многие жители России элементарно не знают даже её географию. А Вы говорите о том, что в школе когда-то проходили на одном уроке. --93.179.83.61 19:29, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Что в одно ухо влетает и из другого вылетает у многих школьников, вплоть до простейших правил орфографии и таблицы умножения - действительно ничего не доказывает. Доказывает наличие авторитетных вторичных источников и обсуждений по теме, и включение в учебники (т.е. в идеале тот избранный экспертами образования минимум, который надо знать всем) к этому вполне относится - не говоря о том, что вторичка по делу Бейлиса за разные годы ищется сотнями названий, как и минимум десятками названий по "Лузитании", о которой вы высказались в стиле "доводить до абсурда". Tatewaki (обс.) 19:52, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Вы наверное не поверите, но не только про Титаник и Лузитанию пишут, про Дунфанчжисин в Китае тоже будут писать монографии через десятки лет, а может и фильмы снимать будут, как сняли фильм Переправа о погибшем в 1949 году пароходе Тайпин. --93.179.83.61 19:59, 27 февраля 2017 (UTC)
            • вот и хорошо, приходите завтра. -- ShinePhantom (обс) 20:15, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Это мы сами решим, когда приходить. --93.179.83.61 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Не раньше, чем будут АИ. -- ShinePhantom (обс) 05:03, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • У нас то АИ есть, иногда даже складывать некуда. А вот Вы, ShinePhantom, ищите АИ при подведении своих итогов по событиям? При подведении итогов принято, чтобы администратор оценивал не только текущее состояние статьи, но и её потенциал. Но у Вас итоги из двух слов: «Угу, удалено.» --93.179.83.61 12:32, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Искать АИ — не задача администратора/ПИ. Это задача участвующих в обсуждении и авторов статей. У нас 3000 неподведенных итогов, если в каждом случае искать АИ, их вообще никогда не подведут. Да, искать АИ желательно, но обязанности такой нет.--Abiyoyo (обс.) 12:37, 28 февраля 2017 (UTC)
                      • А мною и не говорилось, что это обязанность администратора. Просто так принято. Но, если ShinePhantom АИ не ищет, то пусть и скажет об этом прямо. --93.179.83.61 12:44, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • да всем безразлично, что там у вас есть, если этого в статье нет. И подскажите уж АИ, который гарантирует выход фильма через хотя бы 50 лет после текущего события? Мы бы разом все номинации закрыли. У меня с машиной времени что-то не заладилось. ShinePhantom (обс) 16:34, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Не всем, а только Вам, да паре Ваших коллег. --93.179.83.61 16:59, 28 февраля 2017 (UTC)

Предложение[править вики-текст]

Уже который год этот бардак с новостями: как ни событие, пишут статью, мусолят месяцами на КУ, ломают копья на форумах. Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: «в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости». Отсекать 6 месяцев с помощью шаблона {{значимость}}, заодно и завал разберём. Не проходящие же статьи отправим в Викиновости.
    Сразу вопрос критикам предложения: что ужасного случится, если какое-то время вне ОКЗ спокойно полежит ряд статей? Вот эти 1340 штук живут себе и никому дела нет. Advisor, 09:08, 27 февраля 2017 (UTC)

  • лучше уж обратное. Про текущие события создавать не раньше, чем через месяц. Все остальное - в викиновости. ShinePhantom (обс) 09:15, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Как вариант. Однако, вот самолёт упал, а там сто человек было. Что делаем? Advisor, 09:17, 27 февраля 2017 (UTC)
      • да хоть двести. Блокируем все названия, но оставляем инкубатор. ShinePhantom (обс) 09:19, 27 февраля 2017 (UTC)
        • И получаем ровно ту же проблему: толпу вопрошающих новичков и сочувствующих участников. Инкубатор же не индексируется, из Гугла не найдут. Advisor, 09:21, 27 февраля 2017 (UTC)
          • А зачем нам стопятсот статей про падение самолета, которые всё равно будут удалены по Википедия:НЕНОВОСТИ? Или статьи о авариях в шахтах, из которых можно узнать, что 40 человек сидят под землёй и ждут спасения. Причём уже два года ждут, т.к. интерес к статье был потерян. Кстати, надо бы возобновить номинации. --wanderer (обс.) 10:02, 27 февраля 2017 (UTC)
            • А статьи про падение самолёта (если это не автожир с двумя пассажирами) удаляются по неновости?? MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
            • MaxBioHazard, да, благодаря wanderer теперь удаляются. --93.179.83.61 13:08, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Может быть просто обобщить предыдущие обсуждения, если не в правиле, то в неком эссе (что хуже, так как это не правило), приблизительный перечень тем, на которые 99% потом будут источники и тем, на на которые 99% потом не будет источников? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:05, 27 февраля 2017 (UTC)
            • wanderer: а на кой нам стопятсот обсуждений на КУ? Сообществу некуда потратить время? Вы готовы подводить по новостным статья итоги в срок? Advisor, 10:13, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Легко. --wanderer (обс.) 10:30, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Ловлю на слове. Кривая категоризация, наверняка ещё по сусекам есть. Advisor, 10:59, 27 февраля 2017 (UTC)
                  • Это я номинировал на КУ :) --wanderer (обс.) 12:13, 27 февраля 2017 (UTC)
                    • Первые две. Вам отобрать поштучно? Advisor, 12:18, 27 февраля 2017 (UTC)
                      • Не две, никак не меньше половины. Но я конечно почищу. --wanderer (обс.) 13:04, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Я даже знаю какие итоги будет Wanderer777 подводить. --93.179.83.61 13:05, 27 февраля 2017 (UTC)
                • После заявлений коллеги Wanderer777а, что абзац в книге История Африки ничего не даёт к значимости статьи Смерть и похороны Нельсона Манделы, а академическая книга по spatial design — не подходящий источник для статей об открытии/закрытии олимпиад, я бы его близко не подпускал к итогам данной тематики. Впрочем, если подобные сентенции будут в итогах, за мной не заржавеет --be-nt-all (обс.) 13:41, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Обратного не произойдёт, создающие всегда найдутся, открытый же проект. ~Facenapalmобсвкл 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Ага, создаст, как это часто бывает, какой-нибудь школьник недостаб, скажем, о недавно произошедшей катастрофе на шахте, а развивать его в нормальную статью будет некому, потому как ни кому из более-менее опытных участников тратить своё время на развитие статьи, которая с высокой вероятностью будет через полгода удалена, не захочется. И в итоге вероятнее всего поимеем очередной случай, когда, как верно заметил ShinePhantom, «шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям», разве что срок ожидания у этих википедических шахтёров сократится до 6 месяцев, после чего их так и не спасёнными отправят в ящик раздел с доступом только для администраторов и арбитров. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Викиновости проект совершенно другого рода. Энциклопедического раздела для недавно произошедших и текущих событий там нет. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • горячо поддерживаю предложение коллеги ShinePhantom. мне кажется, редко можно найти действительно авторитетные источники через день-два — только новостные, что логично. и приходят в википедию после подобных событий не за аналитикой, как правило, а чтобы новости узнать. не надо в энциклопедии узнавать новости, для этого другие места есть. если же качественная аналитика всё таки появилась сразу, для статьи всегда можно сделать исключение, применив ИВП. --Halcyon5 (обс.) 10:06, 2 марта 2017 (UTC)
  • Соглашусь. Я вообще считаю, что фанатичная борьба с незначимыми статьями наносит больший вред, чем пользу, в том числе престижу проекта. Статьи, нарушающие авторские права или носящие рекламный характер должны удаляться, да. Незначимая статья сама по себе никакого вреда не несёт, это скорее дело нашего внутреннего принципа и попытка ограничить область охвата энциклопедии чем-то относительно разумным. Для читателя же незначимая, но корректно оформленная со сносками (пусть только на новостные и первоисточники) статья однозначно полезна. Это, конечно, не означает, что надо отменять все правила значимости и считать значимым всё, но и фанатично удалять всё незначимое или даже всё с непоказанной значимостью (а таких статей у нас десятки, хорошо если не сотни тысяч) также не стоит: игра не стоит потраченных сил сообщества. Касательно НЕНОВОСТИ ситуацию скрашивает ещё то, что пусть даже резонансная новость, интерес к которой в источниках быстро угас, так же быстро теряет интерес и у читателей, так что удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления. Только плашку желательно ставить не шаблоном {{значимость}}, а специальным, объясняющим, что статья будет не удалена, а перенесена на викиновости, и почему. ~Facenapalmобсвкл 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
    • "удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления" - несколько наивное предположение. Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются. При этом шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям. Практика именно такова. А удалять незначимое следует хотя бы из-за теории разбитых окон. Иначе ПОЧЕМУИММОЖНО станет самой популярной ссылкой. -- ShinePhantom (обс) 10:42, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Во всяком случае спустя время будет очевидно отсутствие аналитики. А никакой пользы от обсасывания на КУ свежей новостной статьи нет, одна лишь трата времени. Тут уж либо сразу рубить, либо сразу оставлять, третье бессмысленно и даже вредно. Advisor, 11:05, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Время появления АИ удовлетворяющего текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ качества не может знать никто. (Машины времени ещё ни изобретено во всяком случае, чтобы была возможность выяснить время появление таких АИ). По авиакатастрофам, кораблекрушениям, железнодорожным и прочим техногенным катастрофам рано или поздно всегда появляются официальные экспертные заключения по причинам катастрофы (окончательные отчёты). А если кого-то потому к суду привлекают, то и документы суда. Официальные же отчёты некоторые администраторы считают превичными источниками и на этом основании удаляют статьи о катастрофах. Появление прочей аналитики (которая будет по сути либо пересказом официальных отчётов, либо маргинальной) неопределённо. То же по преступлениям – никто не может точно знать заранее, какого недавно осуждённого преступника какой исследователь и когда включит в свою книжку. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. Будущее сокрыто от нас. Поэтому лучше сразу рубить, чем оставлять условно на любой срок. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Как раз если формализовать и унифицировать процедуру работы с новостными статьями, ПОЧЕМУИММОЖНО актуальность потеряет. Почему на этой статье шаблон стоит, а на той нет? Спасибо, что сообщили, на ту тоже поставим. Почему эта статья вынесена на удаление, а вон та — нет? Потому что на ту ещё может аналитика появиться, читайте шаблон. Почему статья о новости вынесена на удаление, а о музыкальном альбоме — нет? Потому что они вообще регулируются разными правилами. С моего дивана кажется, что сейчас с этим ситуация должна быть хуже. Сопротивление я имел в виду не от ярых антиудалистов и автора статьи (пыл которых должен будет умериться провисевшим шаблоном, объясняющим, что это не столько удаление, сколько перенос на викиновости, и что в следующий раз такое лучше писать сразу там), а от читателей, зашедших в статью, которых у резонансного события должно быть немало, но только сначала. Заодно и читателям объясним, что Викиновости ещё есть, а то о Википедии слышали все, а об остальных проектах — хорошо если только о Викисловаре. ~Facenapalmобсвкл 12:11, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Ну есть проект Викиновости, и что из этого? В Викиновостях нет раздела, где пишутся статьи в энциклопедическом стиле. Там, как и в обычном электронном СМИ, только либо страницы с перепечатками чужих новостных материалов такого вот характера: «Разбился самолёт. Есть жертвы. Число погибших уточняется. Причины катастрофы неизвестны», потом новая страница «По озвученной чиновником Y информации в качестве наиболее вероятны две версии причины авиакатастрофы: неисправность техники и человеческих фактор. Поиски тел погибших продолжаются, в настоящее время найдены тела 5 человек ведётся опознание» или «На пустыре найден труп ребёнка со следами насильственной смерти. Возбуждено уголовное дело по статье XX ч. Z», потом «Труп ребёнка опознан. Им оказался Вася Пеупкин 2XXX года рождения. Следствие продолжается» … и далее по десятку страниц об каждом из двух событий. Либо рассказы очевидцев (участников) какого-либо события с их же (или корреспондентскими) комментариями к событию. Либо оригинальные репортажи. Либо ОРИССная аналитика от «собственных корреспондентов» (волонтёров) Викиновостей. Викиновости никак не альтернатива Википедии. Совершенно разные методы подачи информации читателю у этих двух проектов. А насчёт музыкальных альбомов — выше вон be-nt-all писал, что как раз на музыкальные альбомы действие ВП:НЕНОВОСТИ тоже распространяется. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • ShinePhantom писал: «Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются». Добротная вон на ВП:КУ уже выставлена — Авария Ту-154 в Салониках. Статусность для русскоязычного раздела Википедии по ходу дела не значит ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Категорически поддерживаю предложение. MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Advisor, проблема этих статей в том, что они часто на политическую тематику, вызывают конфликты, войны правок, перепалки, а разрешить их невозможно, так как АИ нормальных нет. Отсюда всё. Поэтому у многих администраторов возникает желание их запретить. --Abiyoyo (обс.) 12:58, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Явное большинство новостей - не на политическую тематику. И ещё такой кейс: Пентакварк - это новость или нет? В новостном блоке была. MBH 13:18, 27 февраля 2017 (UTC)
Abiyoyo: предложение и направлено для прекращения сих бесполезных балаганов с хождением по граблям. Как вариант простого разрешения предложено очерчивание кругов «это пусть полежит подождёт», а «это вот сразу в топку». И таким мелком могли бы стать СМИ разных стран (вкупе с массовостью) — явный показатель, что событие потенциально серьёзное. А вот выносить каждый раз на КУ и мусолить месяц с итоговом заключением «вероятно значимо, но аналитики ещё нет, пусть полежит» — явная трата времени и игра на увеличение конфликтов. Advisor, 13:31, 27 февраля 2017 (UTC)
Нет, войны не по вопросу «значимо или нет», а по всяким утверждениям в статье. Все хотят нейтральности, а как ее достичь, если вторичных АИ нет? Никак. Приходится ради нейтральности писать ориссы. Тут выбор между ориссом по первоисточнику и нейтральностью. Нормально там споры не разрешить, а они возникают постоянно. Отсюда стремление к удалению. Правда, это порождает уже новый конфликт — вокруг значимости. Поэтому лучше все же вариант с ограничением по времени. По крайней мере в случаях, когда затронута всякая политика или иные спорные вопросы. Например, в Ждун вопрос тоже не по значимости по сути, а по тому, хотим ли мы писать о мемах без АИ. Короче, я предлагаю так: если вокруг статьи нет конфликтов, то поступать согласно предложенному — ждать 6 месяцев, пусть статья лежит в ОП. А если начинаются (или с высокой вероятностью могут начаться — напр. политическая тематика) разборки по самому контенту, то обратный подход — удалять и ждать 6 месяцев, но уже до воссоздания.--Abiyoyo (обс.) 13:38, 27 февраля 2017 (UTC)
А, случай с Захаровой. Я уже давно перестал понимать термин «орисс» — в правиле одно, в головах другое, в действиях третье (у нас везде одни сплошные ориссы, если приглядеться).
    Если по текущим источникам нельзя написать нормальную статью, то вопрос вовсе не в значимости, а уже в совокупности несоответствия ряду правил: АИ, ПРОВ, ВЕС, МТ и т.д. Опять таки: обсуждать значимость свежей новости бесполезно — ничего кроме некрологов за неделю не появляется (т.е. с тем же успехом сработает КБУ). Что касается мэмов, то это несколько в стороне от новостей (событий), на мой взгляд. Это так, мода и ничего больше, как тот лис. Advisor, 14:06, 27 февраля 2017 (UTC)
(кр)Тут готов согласится. Создать при инкубаторе подпространство «карантин», и переносить туда все политически конфликтные статьи с сомнительным соответствием ВП:НЕНОВОСТИ. Про Ждуна: без АИ мы о мемах писать не должны, и не хотим, но там вопрос не в их отсутствии, да и определение мем тут не исчерпывающее --be-nt-all (обс.) 14:14, 27 февраля 2017 (UTC)
Прозвучало исчерпывающе — конфликтное с глаз долой, пусть там мордобой разводят) По мне так мэмам самое место в лурке, сразу туда и уносить…
    Их, как и прочие статьи о свежепроизнесённых словах и фразах точно стоило бы запретить до срока выдержки. Advisor, 14:23, 27 февраля 2017 (UTC)
Давайте попробуем такой карантин в инкубаторе создать. Отдельное пространство имен — дело тягомотное и сложное, можно пока без него обойтись, переносить в «Инкубатор» и какой-нибудь шаблон специалдьный навешивать, чобы быо ясно, что это не обычный инкубатор, а особенный. Конкретный состав тем, подлежащих «санации» определим в рабочем порядке на практике. В общем случае — это «конфликтогенные статьи», а понимание что именно считать конфликтогенностью, само сложится.--Abiyoyo (обс.) 14:28, 27 февраля 2017 (UTC)
Перенос в карантин по наличию конфликта (только надо отличать от личных конфликтов авторов статей etc., туда должно сносится всякое новостное, где начался околополитический спор). Да, примерно так я реализацию и вижу, инк+шаблон. Я за. Вместе с полугодичным лагом к ВП:НЕНОВОСТИ при условии, например, освещения топовыми СМИ более чем одной страны --be-nt-all (обс.) 14:35, 27 февраля 2017 (UTC)
Только массовость терять не стоит, единичные СМИ запросто публикуют ничем особо не примечательные убийства типа удушения питоном где-то там.
    Хорошо бы как-то вычленить из мишуры важное, то есть откладывать только общественно опасные либо массовые события. Advisor, 14:52, 27 февраля 2017 (UTC)
Смотря в какого уровня СМИ. СМИ СМИ рознь. Всё зависит от целевой аудитории. Если СМИ муниципального уровня, целевая аудитория которого — население небольшой муниципальной единицы (менее 100 тыс. жителей), то там просто из-за ограниченности количества событий в данном муниципалитете могут написать и про какую-нибудь мелочь, на которую бы даже в аналогичном СМИ административной единицы с населением в 1 млн. человек не обратили внимания. Кроме того есть специализированные авторитетные СМИ, если такое подробно освещает «удушения питоном где-то там», — значит эти «удушения питоном где-то там» имеют значимость. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
А вот здесь и зарыта собака: что значимо - значимое для узкой группы лиц по критериям этой группы лиц или значимое для широкой группы лиц по уровню интереса неспециализированных источников? Причём вымышленные миры вызывают неприятие и так, и эдак: их не хотят считать значимыми, потому что покрытие в общетематических АИ поверхностное (как раз на уровне новостей и упоминаний), и одновременно не хотят признавать значимыми, потому что подробные тематические энциклопедии значимы только для фанатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 28 февраля 2017 (UTC)
Тематическая энциклопедия тематической энциклопедии тоже рознь. Предположим, есть тематическая энциклопедия по вымышленным мирам авторства Васи Пупкина, являющаяся самиздатом. Вот если вы, Igel B TyMaHe, (или кто-то другой) сумеете доказать на ВП:КОИ (а если не получится на ВП:КОИ, то через заявку на ВП:ЗА) авторитетность данной энциклопедии именно для предметов статей категории «Вымышленная реальность» (включая все подкатегории внутри этой категории с их подкатегориями, естественно), то после того можете спокойно создавать новые статьи в Википедии, пересказывая соответствующие статьи из этой энциклопедии Васи Пупкина (ну или дополнять по этой энциклопедии уже созданные статьи из категории «Вымышленная реальность»). Разве не так? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
Радикальная позиция - все энциклопедии вымышленных миров неавторитетны. Авторитетны только источники, рассматривающие тему с искусствоведческой точки зрения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 1 марта 2017 (UTC)
Igel B TyMaHe, а с какой, по-вашему, точки зрения рассматривают тему статей категории «Вымышленная реальность» энциклопедии вымышленных миров? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
С описательной. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
  • А я бы вообще отменил жёсткое прочтение ЧНЯВ. Для небиографичческих статей - есть ОКЗ, НТЗ и ПРОВ - оставляем. С местом у нас проблем ещё нет. Кому эти статьи мешают? Давайте читать ЧНЯВ, в том числе и НЕНОВОСТИ наиболее оставительным способом. --RasabJacek (обс.) 13:30, 27 февраля 2017 (UTC)
    • А Вы, RasabJacek, можете описать, как это будет выглядеть на практике? Хотя бы применительно, скажем, конкретно к авиакатастрофам. Можно ли будет при таком способе трактовки оставлять бессрочно те статьи, основным источником при написании которой стал официальный окончательный отчёт по расследованию авиационного происшествия? --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Катастрофы должны оставляться по текущим правилам, так как полностью им соответствуют. Отчет - вторичный аналичтический авторитетный источник. Полный аналог научной статьи в авторитетном журнале о каком-нибудь исследовании. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 28 февраля 2017 (UTC)
        • научная статья об исследовании - совершенно недостаточно для включения в Википедию. См ВП:МАРГ. -- ShinePhantom (обс) 12:14, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Да как вы так правила читаете? В ВП:НЕНОВОСТИ черным по белому "аналитический материал от признанных экспертов", в ВП:МАРГ - "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации". Слушайте, хотите менять правило - флаг вам в руки (я даже поддержу, так как энциклопедическая значимость есть не у каждой катастрофы), но какого черта вы их просто берете и игнорируете? Потом удивляетесь жалобам на междусобойчики админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Достаточно ли одного источника — спорный вопрос как минимум. См. напр. кейс с удалением статьи Pizda.--Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 февраля 2017 (UTC)
              • По итогу случай простой: подробного освещения вещества в источниках не обнаружено («отсутствует нетривиальная информация о веществе»). А если бы такая информация была? MBH статью предварительно оставил. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 28 февраля 2017 (UTC)
            • а если прочитать предложение целиком, то видно как меняется его смысл: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории." Очевидно же, что и НЕНОВОСТИ должны ровно той же логике опираться на экспертов, не являющихся авторами основной теории. -- ShinePhantom (обс) 16:40, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Официальные окончательные отчёты к маргинальным теориям не относятся. Их немаргинальноть вы, ShinePhantom, признали сами в одной из предыдущих тем на этом форуме, заметив: «Все дальнейшее только по отчетам». Это как раз для возможности описания в статье об авиакатастрофе маргинальной (альтернативной изложенному в официальном окончательном отчёте) версии причин авиакатастрофы необходимо, чтобы такая альтернативная версия «подробным и серьёзным образом рассматривалась по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                • вообще-то термин "маргинальныЙ" в вики относятся не только к пришельцам с РенТВ, а к абсолютно любой научной публикации и теории, пусть даже и от нобелевского лауреата, не имеющей стороннего освещения в АИ. Именно в этом контексте отсылка на МАРГ и дана в этом обсуждении. ShinePhantom (обс) 12:04, 1 марта 2017 (UTC)
                  • Из ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]".--Yellow Horror (обс.) 12:45, 1 марта 2017 (UTC)
  • За исходное предложение об отсрочке применения ВП:НЕНОВОСТИ (с конкретизацией уровня освещения, ведущего к такой отсрочке). Против запрета на создание. И то и другое несёт определённые издержки, но отток авторов и посетителей в случае второго решения я считаю худшим злом. В таких условиях статьи о действительно значимых событиях спустя пол-года скорее всего просто не будут написаны, а админы будут заняты ненужной работой по защите от создания статей на темы, волнующие многих. --be-nt-all (обс.) 13:43, 27 февраля 2017 (UTC) upd. Месяц отсрочки в инкубаторе ничего не даст, расследование/суд и что-то там обычно дольше длится --be-nt-all (обс.) 14:01, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Такие статьи — оодин из основных генераторов конфликтов и войн в ВП. Этоочень пагубно сказывается на конструктиве, провоцирует вражду, а не сотрудничество. Поэтому предлагаю уточненный вариант — на «безобидную» тематику принять предложение Мастера теней. А на конфликтогенную — наоборот, ограничить создание на 6 месяцев. Возможно, вы смотрите на это вопрос в оптике «удализм/инклюзионизм», но тут дело не в этом. Я понимаю, что многим не нравится «удализм», но его причины совсем в другом — в стремлении минимизировать войны в случаях, когда нет хороших механизмов их разрешения (т.е. вторичных АИ).--Abiyoyo (обс.) 13:49, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Об авиакатастрофах конфликта действительно нет, а в зоне межнациональных конфликтов конфликт может быть и вокруг статьи борщ. Введение временного лага в зоне таких посредничеств обсуждаемо, но, боюсь, не поможет --be-nt-all (обс.) 13:58, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Тут надо судить прагматически. Если конфликт есть или наклевывается — удалять на 6 месяцев. Нет его, то и оставлять на 6 месяцев.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Если было б это реализовано на практике 9 лет назад, то вот как бы это выглядело применительно к статьям о боевых действиях в Южной Осетии в августе 2008-го и Евромайдану и его последствиям: статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) в русскоязычном разделе Википедии можно было бы создать только в феврале 2009-го, статью Евромайдан – в конце мая 2014-го, Присоединение Крыма к Российской Федерации - в ноябре того же года, а статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области – лишь в конце января 2015-го. Вот только и спустя 6 месяцев во всех этих новосозданных статьях обязательно сразу пошли бы конфликты. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Ну я написал, что сам по себе временной лаг никакой гарантии от конфликтов не даёт. Тут вопрос в другом — как их решать. Пока есть только новостные репортажи, у нас не сильно много причин предпочесть BBC местному луганскому информагентству. А когда появляется авторитетная аналитика, появляется возможность, по крайней мере, опереться на авторитет аналитиков. Потому до её появления, при наличии «двух новостных лент», отличающихся по идеологическому признаку, и вправду есть резон удалять из основного пространства статьи, в которых идёт спор, чья новостная лента правильней. --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
              • В тех темах, где так или иначе замешана современная большая политика, «авторитет аналитиков» тоже ничего не даст. Каждый из авторитетных аналитиков в той или иной степени будет на стороне той или другой стороны политического противостояния. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Вы в кучу мешаете НТЗ и значимость. Присоединение Крыма значимо с момента присоединения и статья об этом обязана появиться немедленно на основе новостных репортажей безо всякой аналитики. А вот как дальше её наполнять - НТЗ, ограничивающая в том числе тенденциозную аналитику. Если все СМИ - эксперты в области новостей - написали про катастрофу - это её значимость. А если только КП да ещё и в желтушном ключе - это незначимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Даже если завтра (послезавтра или в любой день в будущем) где-то произойдёт катастрофа, после чего все СМИ — эксперты в области новостей — напишут просто новость о ней, что там-то произошла такая-то катастрофа и погибло столько-то человек, то сразу создавать статью о такой ставшей известной на весь мир катастрофе в русскоязычном разделе Википедии можно будет лишь исключительно на основе ВП:ИВП (и так до тех пор, пока абзац ВП:НЕНОВОСТИ существует в своём теперешнем виде). Это касается любого внезапно произошедшего события. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
  • Advisor пишет: «Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: „в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости“». Худшее из зол это как раз оставление статьи о каком-либо внезапно произошедшем событии с отсрочкой хоть на 6 месяцев, хоть на год, хоть на любой другой срок. Наиболее сильно демотивирует авторов статей Википедии именно такой подход к статьям, ибо автору статьи предлагают весь этот «условный срок оставления статьи» трудиться над такой статьёй без гарантии сохранения результатов его труда. Причём от качества результата труда авторов статьи будущее решение админов о судьбе статьи зависеть не будет совершенно. Лучше уж без таких игр с временем в повезёт/не повезёт. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Википедия:страшное место и никто некому никаких гарантий дать не может. Не хотите игр со временем — берите то, что временем уже проверено, пишите, к примеру, про произведения классиков. Хочешь первым в ВП написать про «горячее» событие — согласись с тем, что до появление аналитических материалов твоя статья существует на «птичьих правах» --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
  • @Мастер теней: Нечто подобное есть в английском правиле и в его переводе на русский: Википедия:Критерии значимости событий#Продолжительность освещения --Good Will Hunting (обс.) 07:53, 2 марта 2017 (UTC)

«которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом»[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом.

И тем не менее, формулировка выше представляется явно ошибочной. Дослновно это означает, что если когда-то (три года назад) Википедии существовали более мягкие критерии значимости и статья им соответствовала, то в будущем при ужесточении критериев значимость темы не должна теряться. Однако общий смысл раздела сводится к тому, что неважно, когда были выпущены авторитетные источники по теме — сейчас или в прошлом. Если АИ проявляли интерес к теме статьи в прошлом, а в более новых АИ интерес к теме статьи отсутствует, то это не значит, что значимость исчезла (ведь старые АИ, если конечно они до сих пор А, никуда не делись). Если так, то формулировку следует исправить следующим образом:

В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещаются в авторитетных источниках в настоящий момент или освещались в прошлом.

Что думаете насчёт изменения формулировки, выделенной выше жирным? --Good Will Hunting (обс.) 08:26, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Я вижу в ней серьёзный логический изъян: не ясно как источник может быть отнесён к "настоящему моменту" или "прошлому". Источник либо существует, либо нет (напр., сгорел в пожаре Александрийской библиотеки). Источник либо авторитетен, либо нет. Источник либо достаточно подробно освещает тему, либо нет. Таким образом, единственные варианты, при которых тема может потерять значимость: (1) Невосполнимая утрата придававших ей значимость АИ (что с авторитетными источниками в наше время случается не так уж часто). (2) Пересмотр авторитетности источников и/или понятий о "достаточно подробном освещении".--Yellow Horror (обс.) 08:58, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Уточнённая формулировка и не предполагает, что источники надо относить к одной из групп; наоборот, эти группы рассматриваются вместе. Я лишь хочу уточнить текст, при этом сохранив смысл абзаца, а не вводить новые сущности. Смысл абзаца прост — сделать так, чтобы редакторы не говорили «вот раньше об этой теме писали, а теперь нет, значит эта тема незначима». Именно поэтому и предлагается написать умными словами «В википедии можно создавать статьи о том, о чём пишут в АИ сейчас или писали ранее.» вместо «В википедии можно писать о том, что было значимо раньше или значимо сейчас». --Good Will Hunting (обс.) 09:24, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Эту фразу можно безболезненно удалить полностью. AndyVolykhov 09:04, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Логически более правильной выглядит конструкция «В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещены в авторитетных источниках», которая включает в себя как прошлое, так и недавнее время, а также указывает на достаточную полноту освещения. Однако эта фраза, как заметил AndyVolykhov, лишь повторяет всё сказанное в правиле выше. --Томасина (обс.) 09:25, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Это не отменяет необходимости в разъяснении именно этого аспекта правила. На КУ регулярно говорят что-то в духе, "ну вот в 2003 году об этом писали, а с тех пор не пишут, значит незначимо". Убедиться в этом, а следовательно и в необходимости сохранения в правиле разъяснения о датах публикации АИ, можно просто пройдя по ссылкам отсюда: Служебная:Ссылки сюда/Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, и изучив, в каких фрагментах дискуссий и для разъяснения чего употреблялся этот шорткат. --Good Will Hunting (обс.) 09:30, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Мне кажется, что эта фраза как раз вносит путаницу, внося некую идею «значимости в прошлом», которой на самом деле быть не должно. Значимость определяется наличием АИ (вторичных, независимых). Неважно, какого времени. Если источник настолько древний, что им нельзя пользоваться, значит, он просто неавторитетен по данной теме (статьи ЭСБЕ по естественным наукам, например). А если просто что-то давно не описывалось, но АИ при этом есть, значит, и значимость есть. AndyVolykhov 09:42, 28 февраля 2017 (UTC)
  • «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия) --wanderer (обс.) 09:33, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что понятия "значимы" и "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" тождественны. См. ВП:Значимость. Многословие зло. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы предложил такую формулировку: "Значимость темы не зависит от возраста описывающих её авторитетных источников при условии, что сами источники остаются авторитетными. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости..." и далее по тексту.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 28 февраля 2017 (UTC)

Я прошу прощения, но я чуть ближе ознакомился с примерами использования шортката, и вынужден признать, что заменить "значимость" на "подробность освещения в АИ" тоже не очень корректно. Это не значит, что я полностью удовлетворён текущей формулировкой, но именно так, как предложено, её менять нельзя.

Если конкретнее, я обнаружил на КУ обсуждения, в которых происходила отсылка к "не утрачивается" в другом контексте, чаще всего, применимо к более частным критериями значимости. Например, газета, у которой раньше был достаточный тираж, а потом тираж уменьшился. Или же директор предприятия, входившего в число системообразующих ранее, но не входящего сейчас. --Good Will Hunting (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)

  • Не вижу принципиального отличия: есть АИ, описывающие предмет статьи в состоянии, соответствующем ЧКЗ - предмет значим. Нет таких АИ - не значим. Возраст АИ сам по себе значения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 28 февраля 2017 (UTC)

Недоумение[править вики-текст]

Меня очень удивляет такая шумиха и экзальтация вокруг, на минуточку, 20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента. А шуму, как будто тут оптом удаляют статью о футболистахз Барселоны. Отчего? Почему? По факту статьи, выненесенные на удаление - хлам различной степени полноты. Жедающих дописать я не вижу. Теракт в Ансбахе - вон с августа висит, ни результатов, ни следствия, ничего. Реакция и та очень впечатляет "В ночь происшествия на место выехал министр внутренних дел Баварии Иоахим Херманн, прервав рабочую поездку в Берлин. Председатель профсоюза полиции потребовал усилить проверки беженцев, пересекающих границу Германии." Теракт в Анкаре (февраль 2016) - год статье, но речь все еще о пока не получившей официального подтверждения информации. Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Доработка такой статьи, даже если и возможна, то непременно начнется с полного вычищения под ноль всего. Потому что АИ, если и есть, то не на русском, надо искать, читать, думать, а на русском были новости, как они кончились, кончился и интерес. Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю. -- ShinePhantom (обс) 16:56, 28 февраля 2017 (UTC)

Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Вот благодаря такому подходу их и не будет. --93.179.83.61 17:10, 28 февраля 2017 (UTC
  • И ещё. Новому участнику куда проще начать править и дополнять уже существующую статью, чем создавать новую, разбираясь во всех этих шаблонах и карточках. Конечно, было бы круто, если бы были такие участники, которые сразу бы одной правкой писали бы избранные статьи о недавних событиях. Да только выжигая статьи про такие события, такой идеальный мир не построить. --93.179.83.61 00:04, 1 марта 2017 (UTC)
    Наооборот, слишком много желающих набивать себе счётчик статей, написав полторы строчки по газете. Забивая тему, присваивают себе неформальное авторство статьи и демотивируют желающих написать что-то нормальное. --DimaNižnik 13:06, 1 марта 2017 (UTC)
    Я помню одного участника, который просил удалить нормальную статью (не о событии, о самолёте), взамен обещая написать избранную с нуля. Его демотивировало, что он не будет автором. Странно, но статью не только не удалили, но и этого участника вскоре заблокировали. --93.179.83.61 13:11, 1 марта 2017 (UTC)
    • Вот именно: репрессиями и санкциями качество статей не повысить, зато можно демотивировать авторов. --Vyacheslav84 (обс.) 05:26, 1 марта 2017 (UTC)
      • а давайте КУ закроем? А то каждое удаление кого-то демотивирует. -- ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
А вот это предложение я бы поддержал. Григорий Ганзбург (обс.) 12:29, 1 марта 2017 (UTC)
  • ShinePhantom писал: «Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю». Что ж, напомню вам, ShinePhantom, про случаи другого рода: Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону, Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону, Катастрофа Як-40 под Киевом, Катастрофа Ми-8 в посёлке Варандей, Катастрофа MD-83 в Мали, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. Вот эти красные ссылки на месте вполне приличных статей очень даже демотивируют заниматься доработкой заброшенных первоначальными авторами статей о катастрофах, стихийных бедствиях, терактах и прочих преступлениях. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
    • приличные статьи? Приличные - это Крушение Титаника, Потопление «Лузитании», например. Или там Аполлон-17 А не пересказ единственного отчета или новостей. -- ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
      • А вот давайте так и запишем в правилах: По событиям допускаются только избранные статьи. Все остальные подлежат удалению. Это не распространяется на события в России и на Украине --93.179.83.61 12:56, 1 марта 2017 (UTC)
  • Потому и нет желающих, что статьи на удалении. Зачем дописывать то, что уже спалено?! Retired electrician (обс.) 09:35, 1 марта 2017 (UTC)
    • Когда дописано и показана значимость, то я свои номинации закрываю. Только вот редко кто это делает. --wanderer (обс.) 11:58, 1 марта 2017 (UTC)
    • ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ. ShinePhantom (обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
      • Это конечно верно, сам помню оставил статью, по теме которой именно на КУ, кроме пресловутого сайта, нашли ещё и книжные публикации, и даже целую передачу канала Дискавери. Но всё-же думаю стоит по авиакатастрофам с жертвами, терактам и крупным техногенным авариям попытаться не перегибать палку. К сожалению, иногда это происходит. Может стоит попробовать заинтересованным участникам разработать ЧЗ по этим темам, которые помогут и А/ПИ при подведении итогов? --RasabJacek (обс.) 17:57, 1 марта 2017 (UTC)
      • Странная у вас, ShinePhantom, логика. Открывая подраздел «Недоумение», вы приводите некую статистику про «20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента», и указываете на две статьи о событиях, за доработку которых никто в течение достаточно длительного периода не взялся, комментируя это в том ключе, что нет желающих дорабатывать заброшенные их первоначальными авторами статьи о событиях: «Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях». Потом же, когда я вам привёл в качестве примера семь удалённых статей, среди которых как раз были и доработанные за время нахождения на ВП:КУ до нормального уровня, но тем не менее всё равно удалённые, так и те (об авиакатастрофах в СССР), которым доработка по сути и не требовалась, вы, ShinePhantom, в ответе на коммент участника Retired electrician пишете следующее: «ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Сначала у вас было, что потенциала для доработки вынесенных на ВП:КУ заброшенных статей нет, потом у вас же оказалось что доработанных после выноса на ВП:КУ и оставленных статей о событиях (синих ссылок) аж целая куча, но при этом «Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Какой тогда вообще может быть смысл в этих невесть откуда взявшихся числах «20» и «3652», если статистику удалений статей событийной тематики никто не считал? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
  • Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)
    А давайте без «давайте». --93.179.83.61 20:41, 1 марта 2017 (UTC)
  • меня не слишком удивляет, что качество подобных статей зачастую оставляет желать лучшего: они пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме. как только новостной всплеск прошёл, интерес к статье снижается… ну до обычного уровня, скажем так. а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью. именно потому лично я против смягчения отношения к таким статьям: с моей точки зрения, википедия — не новостной проект, а энциклопедический. --Halcyon5 (обс.) 10:20, 2 марта 2017 (UTC)
    • «а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью», — что дорабатывать будут это, как говорится, бабушка надвое сказала. Потому как любой, кто хоть раз в последние два года сталкивался с номинацией по ВП:НЕНОВОСТИ на ВП:КУ, понимает, что никто не может знать, сколько времени пройдёт после какого-либо внезапно произошедшего события до тех пор, пока оно станет значимым согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ, и станет ли таковое событие значимым вообще.--109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
    • Если событие (в целом) уже описано, то дополнять нечего и нечем. Всё. Википедия выполнила свою функцию. «ни пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме.» — это-то и нужно свести всё воедино и представить в удобной форме, только в этом случае результат будет энциклопедическим. Какие могут быть особые знания о предмете статьи, если предмет статьи — некоторое событие? Только оно само и то, как оно освещается в СМИ. --OZH (обс.) 12:06, 3 марта 2017 (UTC)

Альтернативный вариант[править вики-текст]

Между прочим, существует способ менее конфликтной доработки статей: шаблон {{Значимость}}. Я бы предложил следующие изменения в правила: запретить вынесение на КУ статей о событиях по ВП:НЕНОВОСТИ при наличии авторитетных новостных источников в первые три месяца (полгода? месяц?) после обнаружения предполагаемого недостатка. Отсчет трехмесячного периода начинается от момента простановки шаблона {{Значимость}} с пояснением на СО, что статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ и будет вынесена на КУ в случае отсутствия дополнительных источников, соответствующих правилу. Должна так же добавляться фраза "Если вы считаете, что приведённые в статье источники правилу соответствуют, прошу это обосновать". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 3 марта 2017 (UTC)

  • Это не сработает, потому что в таком случае статьи о всех событиях, включая заведомо незначимые (например, n:Центробанк отозвал лицензию у четырёх банков), нельзя будет даже вынести на КУ. При этом они будут основаны на авторитетных новостных, но не аналитических источниках. --Good Will Hunting (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
    • А в обратку на КУ появляются Убийство Немцова и Гибель школьников на Сямозере. Причём простое наличие незначимой статьи не тратит время участников, в отличие от вынесения на КУ значимой. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 3 марта 2017 (UTC)
      • На КУ вообще время от времени появляются статьи, чья значимость участникам, работающим со списком свежих правок, кажется сомнительной. Новостные статьи составляют их малую часть, поэтому я бы пренебрёг сэкономленным на обсуждение временем. Статьи на значимые темы должны не выноситься на КУ потому, что из критериев значимости должна быть видна их значимость, а не потому, что мы хотим сэкономить время узкой группе участников, освободив именно их от необходимости подтверждать значимость. Надо договариваться по поводу чкз, а не принимать разрешительные недо- и полумеры. --Good Will Hunting (обс.) 09:52, 3 марта 2017 (UTC)
  • Много раз уже обсуждали. Отложенное решение по НЕНОВОСТИ это не выход. Раз статью опубликовали и она просуществовала хоть неделю, то все — правило (википедия не новостной портал) уже нарушено! То, что ее потом удалят через 3-6 месяцев, неважно. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 марта 2017 (UTC)
    • Предложение не писать вообще ничего до истечении 1-3-6 месяцев, на мой взгляд, во всём обсуждении самое далёкое от консенсуса. Я предлагаю вариант упрощённого удаления в обмен на трехмесячный иммунитет. Все равно потенциально значимые темы условно остаются, зато вместо двух обсуждений - одно, и уже со зрелыми аргументами. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:04, 3 марта 2017 (UTC)
      • «Все равно потенциально значимые темы условно остаются», — а почему вот они в нарушение ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ так остаются? Потенциальная значимость в данном случае слишком призрачна. В условиях текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ и отсутствия частных критериев значимости для конкретных событий лучше будет сразу статьи о недавних внезапно произошедших событиях нести на ВП:БУ, и, удаляя, защищать от воссоздания на месяц. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)

Попытка резюме[править вики-текст]

Ну что, пар выпустили, попробуем сделать какие-либо выводы.

0. Авторитеность отчётов комиссий по расследованию несчастных случав и катастроф для наполнения статей информацией никто не оспаривает.

1. Есть группа участников, которые уверены, что наличие квалифицированного расследования плюс новостийная шумиха обязательно приведут к наличию энциклопедической значимости. По их мнению это гарантирует, что впоследствии обязательно появятся независимые вторичные источники по событиям.

2. Есть группа участников, которые считают, что выведение энциклопедической значимости их факта наличия отчёта комиссии по расследованию противоречит фундаментальным принципам Википедии. Что так можно легко вывести значимость практически любого события, так как компетентная комиссия расследует вообще любое происшествие, не говоря уже об уголовных и гражданских судовых процессах.

3. Я не вижу возможности нахождения консенсуса в формате "всё или ничего".

4. Наиболее перспективное, IMHO, направление - признание, что само по себе расследования в плане значимости ничего не даёт + выделение некоторого кластера (кластеров) событий, которые будут значимы с вероятностью около 100%. Например - авиакатастрофы с человеческими жертвами. Но это нужно как-то показать, например - выбрав несколько лет в прошлом и продемонстрировав что таки да, все эти события имеют энциклопедическую значимость.

--wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

P.S. Если бы статьи по недавним событиям ещё писались с точки зрения энциклопедии, а не прессы, было бы вообще замечательно. --wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

  • Касаемо предложения в п. 4. По авиакатастрофам в СССР и РФ есть сайт http://www.airdisaster.ru . Там достаточно подробная информация по гражданским авиакатастрофам СССР и РФ. Причём именно по официальным отчётам. Годится для показа значимости всех авиакатастроф в гражданской авиации этих государств? --109.197.114.45 11:01, 3 марта 2017 (UTC)
    • Вам уже неоднократно объясняли, почему нет. И вообще, у Вас крайне неприятная манера забалтывать результаты любого обсуждения. Поймите, если мы не прийдём к какому либо компромису, то повторится ситуация с частными критериями ВП:МИРЫ. Там тоже ряд упрямцев до конца вели свою линию, ну так теперь все эти миры рассматривают по ОКЗ. --wanderer (обс.) 11:19, 3 марта 2017 (UTC)
      • Сайт http://www.airdisaster.ru неавторитетным источником признан не был. Почему тогда нет? Типа «база данных» что ли? С пересказами официальных отчётов аж на целые добротные статьи эта типа «база данных» при этом. А если на бумаге была бы информация та же самая книгой издана, а не на сайте размещена, то уже не «база данных» стала бы? Если на то пошло, то Википедия сама является по сути базой данных Героев Советского Союза, участников Олимпийских игр (а постепенно станет базой данных населённых пунктов). --109.197.114.45 11:35, 3 марта 2017 (UTC)
      • Всё упирается в авторитетность, дающую значимость. Насколько я понимаю, airdisaster.ru плох тем, что если мы говорим, что не всякая катастрофа значима, а на сайте декларируется сбор всех летных происшествий, то это очевидная нетождественность множеств, и, соответственно, не всё, что есть на сайте, должно попасть в Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:09, 3 марта 2017 (UTC)
    • [8] - можно уточнить, по какому такому официальному отчету написано это? или это. -- ShinePhantom (обс) 12:18, 3 марта 2017 (UTC)
      • Да ему уже давно всё пояснили - Если Вы знаете что-то о случае, не вошедшем в базу, или у Вас есть данные, уточняющие наши – пожалуйста, напишите нам письмо! Информация не должна быть потеряна…. Из агентства ОБС, проще говоря "Одна Баба Сказала". --wanderer (обс.) 12:37, 3 марта 2017 (UTC)
        • А вот бюрократ Vladimir Solovjev, как я уже говорил, считал вполне допустимым информацию с http://www.airdisaster.ru/ для статей Википедии использовать. Целый ряд администраторов написанным потом на основе информации с сайта http://www.airdisaster.ru статьям по авиакатастрофам в СССР спокойно несколько лет статус добротных давали, и только у администраторов ShinePhantom и wanderer http://www.airdisaster.ru - "Одна Баба Сказала". Замечательно. В СССР авиакатастроф не было. Остаётся период РФ. Вот там уж явно понятно откуда у http://www.airdisaster.ru информация - отчёты на сайте МАКа в последние годы публикуются. --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
          • 2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники. Да еще с кратким мнением: можно ссылаться. Так никто и не запрещал. Ссылайтесь. Но толку от ссылок на не АИ? Эдак любой ютуб-блогер будет безусловно значим, со ссылкой на просмотр каждого видео. Так что оставьте уже этот аргумент в покое, никакого карт-бланша на создание незначимых статей Владимир не давал, да и нет ни у кого такого права. ShinePhantom (обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
            • «2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники», — это вы вообще про что, а господин ShinePhantom? И для чего тогда вообще Vladimir Solovjev написал, что на http://www.airdisaster.ru/ в целом можно ссылаться, если этот сайт не АИ? Просто так что ли он это написал, чтобы отвязаться от задавшего ему вопрос википедиста? А потом другие администраторы давали написанным на основе информации с этого не АИ источника статьям об авиакатастрофах статус добротных тоже просто так наверно, или может чтобы количество правок себе увеличить? Что-то вот не верится мне в то, чтобы и Vladimir Solovjev, давая тот ответ, и присваивавшие статьям статус добротных другие администраторы это всё просто ради прикола над авторами статей об авиакатастрофах делали. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
              • про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже. А уж про других администраторов - спрашивайте их, почему они опираются как на АИ на сайт, неизвестно кем создаваемый, неизвестно на каких материалах основанный, в котором на каждой третьей странице указывается, что имена изменены, и на главное, что сайт наполняется в том числе по слухам и письмам. Не говоря уже о сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК. Меня же про чужую мотивацию не спрашивайте.-- ShinePhantom (обс) 13:31, 4 марта 2017 (UTC)
                • «про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже», — во-первых, сайт http://www.airdisaster.ru/ не мой, я к нему не имею вообще никакого отношения; во-вторых, ваши, ShinePhantom, предположения о том, что за прошедшие с 2011 года 6 лет сайт http://www.airdisaster.ru/ изменил свою политику, это только ваши личные предположения и таковыми они будут до тех пор, пока вы не приведёте доказательств её изменения; в-третьих, если в рувики правила могут меняться так, что ранее значимая тема статьи может стать незначимой, а новые правила о значимости имеют обратную силу, то раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ следует удалить, дабы он не вводил никого в заблуждение. Касаемо ваших, ShinePhantom, слов о других администраторах Википедии, — они, образно говоря, очень напоминают слова мамы, которая желает отменить разрешение папы (здесь просто перефразировка известного выражения). «Неизвестно кем создаваемый» сайт http://www.airdisaster.ru/ - очень даже известно кем, там на нём внизу написано: " ©2006-2017, Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов. Дизайн логотипа - Кристина Бруслова." Насчёт «сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК», — опять же приведите доказательства, ShinePhantom. Кстати, касаемо авторских прав авторов отчетов МАК, - я вот, например, могу вам дать ссылку на размещение одного из таких отчётов в Викитеке [9], — почти тоже 6 лет этот отчёт там находится в основном пространстве и очень даже неплохо себя чувствует. Может запретим ссылки на Викитеку из Википедии? А ещё есть вот такая категория на Викискладе (и там они далеко не все, часть вот тут). Может нужно запретить и ссылки на Викисклад из рувики? --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Ваш сайт или не ваш, мне это не известно, представиться вы не потрудились, но пиарите активно, вот и предположил. Про политику того сайта за 6 лет мне неведомо, вот совершенно, может и раньше там были пустышки, про которые ничего не известно, может они последние годы появились, при любом варианте доказывать авторитетность должны вы, а не я. С "мамами" и "папами" вы вообще о чем? Никто вам разрешения на создание незначимых статей не давал. А если давали, вот их и спрашивайте, не меня. "Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов" - и что? Иван Петров и Петр Иванов, наличие фамилии владельца сайта сразу делает его авторитетным? Даже если сам сайт декларирует обратное? Я про авторов, вы не про владельцев, зачем мне эти неизвестные люди? И про доказательства свободности документов МАК также вы должны доказывать. Статья 1259 ГК РФ говорит о государственных документах, а не документах межгосударственного комитета, а то получается, что закон одного члена комитета внезапно позволяет нарушать законы всех других членов? С Викитекой и Викискладом сами разбирайтесь, мне их логика и мотивация не интересна, мы в Русской Википедии, где вопрос уже обсуждался. И так как подобный отчет не является ни административным, ни законодательным, ни судебным документом, то он вообще не подпадает под статью 1259, пусть бы даже это был чисто российский отчет по делу в чисто российской юрисдикции. Вообще вам это разъясняли еще три года назад, довольно уже мусолить. ShinePhantom (обс) 21:36, 4 марта 2017 (UTC)
                      • Про сайт http://www.airdisaster.ru/ в 2015 году (как раз после начала кампании по массовому выносу статей на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ) было обсуждение на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2, — в том обсуждении как раз показано, почему именно сайт airdisaster.ru можно считать АИ. В научных работах неоднократно использовалась информация с сайта airdisaster.ru . Если для вас, ShinePhantom, это ничего не значит, — видать вы святее папы римского умнее всех тех людей, кто использовал данные с сайта в airdisaster.ru в научных работах. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
                        • Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю. Что уж поделать, если научные статьи пишутся по ссылкам на абы что. Если там же на сколаре вписать wikipedia.org можно увидеть сотни тысяч ссылок. Это все равно не делает вики значимой. Что уж про этот сайт, с 17 ссылками ShinePhantom (обс) 07:45, 5 марта 2017 (UTC)
                          • «Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю», — миленько. Вспомнился отозванный иск АК:986, посвящённый похожему любительскому сайту http://warheroes.ru/ . Там в обсуждении иска вы, ShinePhantom, писали: «Сообщество вправе признавать за АИ по какой-нибудь теме хоть рекламу в газете "Чукотские сумерки", если этого требует Великая Цель - создание полной, точной и т.д. Даже ИВП привлекать не требуется для этого». Возможно, ShinePhantom, начнут скоро выставлять на ВП:КУ (по 35 штук в неделю) все статьи, для написания которых использовалась информация с сайта airdisaster.ru , раз сайт это не АИ. Очень много удалять придётся, - число использующих в качестве основного источника этот сайт статей около 500, - чуть ли не все статьи об авиакатастрофах в XX веке в СССР и на постсоветском пространстве, многие из которых статусные. А то всё у вас недоумение было. Там не только 20 кандидатов, там в 20 раз больше 20-ти оказаться может. --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                            • "…ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет" - так приятно иметь преданных фанатов. Но я не понял суть утверждения. Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе. Просто по тому факту, что их несколько больше, чем 20 штук? "Там мерилом работы считают усталость". Число статей по теме совершенно не аргумент в защиту утверждения, что сайт АИ. Разница с warheroes видна невооруженным взглядом, статьи подписаны, со многими авторами велось общение, от них было дано разрешение на свободную лицензию, списки литературы по теме, служившие источником, всегда указаны. Пустышек - что-то где-то когда-то случилось, подробности не известны, нет. Внести левую информацию о выдуманном герое тоже не представляется возможным. Ну и критерии включения очевидны, причём совпадают с требованиями рувики ShinePhantom (обс) 05:29, 7 марта 2017 (UTC)
                              • ShinePhantom писал: «Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе», — в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru_2 я вообще не участвовал. Открыто же то обсуждение на ВП:КОИ было именно после начала два года назад массового выноса статей об авиакатастрофах на ВП:КУ. С оф. лицами сайта http://www.airdisaster.ru/ общение как-то сразу не заладилось — см. Служебная:Вклад/AirdisaterRU. Что очень плохо, так как airdisaster.ru по сути единственный более-менее полный источник по авиакатастрофам в СССР. Касаемо же сайта http://warheroes.ru/ , как ранее заметил, Abiyoyo, отзывая тот иск АК:986: «По сайту-то и так уже почти договорились, что не АИ, это даже оппоненты отчасти признали». Впрочем, «Вики-премия 2015/Премия «Свободные знания»»...--109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)
                                • Если личность владельца сайта была подтверждена (а судя по всему, так и есть), то высказываний в духе "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования" более чем достаточно, чтобы подвергнуть авторитетность сайта остракизму.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 10 марта 2017 (UTC)
                                  • Кто его знает, что именно имел в виду этот связанный с рассматриваемым сайтом человек с говорящим ником AirdisaterRU, когда писал: "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования»"… Возможно он просто пытался предотвратить таким образом копирование текстов со своего http://www.airdisaster.ru/ в Википедию, — типа стоит мол им только сказать (википедистам), что никакой этот сайт не АИ, — сразу копировать в Википедию с него перестанут. Вскоре после тех его реплик участник Alex Alex Lep подвал запрос на внесение сайта http://www.airdisaster.ru/ в спам-лист — Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2013/12#Airdisaster.ru, однако во внесении сайта в спам-лист тогда было отказано администратором Sigwald, написавшим в итоге по запросу: «Я не вижу факта массовой расстановки ссылок (спама), заведомой неавторитетности или нарушения сайтом АП». AirdisaterRU — это судя по всему Дмитрий Ерцов, у него ещё другая учётная запись после блокировки той была — DmitryYERTSOV. Было также Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Блокировка участника AirdisaterRU Ерцова, — там вышеупоминавшийся Vladimir Solovjev даже указал условия разблокировки Дмитрия Ерцова. Самое мерзкое, что применительно к авиакатастрофам в СССР и РФ слова Д. Ерцова: «других источников у вас нет и не будет», — действительно в общем правда. Даже по авиакатастрофам последних лет СССР (эпоха «Перестройки») и на постсоветском пространстве, практически всё что есть — официальные окончательные отчёты, сообщения в СМИ (в том числе с пересказом причин катастроф из отчётов) и краткие упоминания в научных публикациях и диссертациях. Про доперестроечный советский период так и того хуже — в основном только немножко информации в иностранных базах данных вроде https://aviation-safety.net/ и есть. Вон даже в избранных списках 100 крупнейших авиационных катастроф, 100 крупнейших авиационных катастроф в России большинство ссылок на airdisaster.ru . Так что если сайт http://www.airdisaster.ru/ признать не АИ, — придётся и эти списки удалить, и ещё много чего удалить из основного пространства тоже. Единственный выход обойтись без airdisaster.ru и — принять ЧКЗ для авиакатастроф (проект ЧКЗ для катастроф я вон чуть ниже уже предложил), тогда хотя бы по катастрофам перестроечного и постсоветского периодов статьи можно будет оставить на основе информации из официальных окончательных отчётов и пересказов основных сведений из официальных отчётов в новостных СМИ. --109.197.114.33 13:57, 11 марта 2017 (UTC)
                                    P.S. Нулевая реакция, смотрю, за 4 суток среди википедистов. А зря. Если список 100 крупнейших авиационных катастроф может и возможно будет обоснованно сохранить, т. к. airdisaster.ru там только применительно к катастрофам в СССР в примечаниях фигурирует, то в «Списке года-2015» 100 крупнейших авиационных катастроф в России — сплошь ссылки на http://www.airdisaster.ru/ , то же касается и списка 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР. Хоть сейчас, получается, оба этих избранных списка — 100 крупнейших авиационных катастроф в России и 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР можно на ВП:КУ нести. И ещё несколько сотен статей об отдельных авиакатастрофах в СССР и РФ вслед за ними на ВП:КУ нести тоже, в том числе ряд тех, которые ранее там уже побывали и были оставлены. Такое вот ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ… --109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)
                            • а вообще вы натолкнули на мысль, в самом деле надо заняться расчисткой этих авгиевых конюшен и спам-листом. Спасибо за совет. ShinePhantom (обс) 05:34, 7 марта 2017 (UTC)
                              • Мне самому неприятно, что на страницах сайта http://www.airdisaster.ru/ о конкретных авиационных происшествиях в графе «Источники информации» зачастую пусто. Такой вот, к сожалению, подход у этих Дмитрия Ерцова & Александра Фетисова, — о своих собственных авторских правах они особо пекутся, а указывать источники информации для конкретных публикаций на своём сайте при этом не считают нужным. :( --109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Основной источник проблемы — абсолютно антиэнциклопедическое по своей сути предположение о наличии некоего интереса к произошедшему событию («новостийная шумиха»), точнее, о необходимости этого самого интереса для обоснования энциклопедической значимости. Это самая главная ошибка большинства википедистов, которые не понимают, что:

  • энциклопедическая значимость никак не может быть связана с какими-либо привходящими обстоятельствами (значимость никак не может утрачиваться со временем, поскольку она определяется только существом вопроса, а не неким внешним произвольно взятым критерием, если есть что написать, даже если источников мало);
  • энциклопедия отличается от новостного портала только формой подачи материала, её основная задача — свести воедино сведения из различных источников, (при этом, энциклопедическая статья о событии обязательно должна содержать хронику, позволяющую полностью представить характер освещения данного события в СМИ и поэтапное поступление сведений; таково основное содержание статьи о событии, её основной сюжет; анализ произошедшего события следует уже потом, если следует, но его может и не быть, просто что-то случилось);
  • смысл энциклопедии именно в том, чтобы дать всю картину происходящего, а для этого надо иметь в энциклопедии всю палитру событий от самых мелких (назначимых), до крупных событий (иерархия статей здесь имеет очевидный вид пирамиды, и без миллионов мелких статей эта пирамида стоять не будет, поскольку не будет давать адекватного представления о картине в целом; не говоря о том, что, при отсутствии миллионов мелких статей, вы не сможете проводить никакой анализ состояния дел [в любой области], а это значит, что энциклопедия не будет выполнять свою главную функцию [информирование], а те статьи, которые остаются, будут, по своей сути, свалкой информации).

Самое грустное (во всей этой истории), что ведущие википедисты, ратующие за всевозможные критерии значимости, основанные на признаках вопиющей исключительности и, соответственно, неприемлемые для энциклопедии, сами собственными руками порождают проблемы (нет множества статей — трудно писать существующие, не на что опереться, трудно соединять, невозможно создавать обзоры; большинство википедистов, вообще, не догадываются, что в Википедии нужны подробные обзоры различных объектов предметов и явлений, а такие обзоры невозможно писать, если все ссылки красные) и, на деле, далеко уводят Википедию от реализации её основных принципов. Единственно возможный подход для Википедии такой: Что-то случилось — тиснули в Википедию, забыли — случилось что-то ещё — тиснули ещё, вернулись к теме — дополнили старое; все заняты делом, все пишут статьи, никто не болтает, никто не призывает что-то удалить, КУ не существует в принципе, никаких конфликтов, а обсуждения ведутся только о том, как лучше всего написать, как лучше оформить и как лучше всего соединить (друг с другом). Если бы в Википедии был принят именно этот подход, то все статьи уже давно были бы написаны (за 10 лет!), а работа бы велась только над статьями о текущих событиях (плюс пополнение новыми сведениями существующих статей, связанных с научными теориями и технологиями). --OZH (обс.) 11:47, 3 марта 2017 (UTC)

  • «Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)» — после такого замечания никакого желания заниматься Википедией не остаётся совсем. Да! Если есть статья (связанная с рассматриваемым событием), мы обязаны взять из неё материал в статью об этом событии. Наша основная задача — сделать достаточно полный обзор различных источников по означенной теме. Таков смысл каждой википедической статьи — быть хорошо аннотированным списком литературы! «Не более» ©. --OZH (обс.) 11:56, 3 марта 2017 (UTC)
    • Ну давайте напишем статьи Протаранивание американкой-веганом фургона с фастфудом [10] и Превышение австралийцем скорости из-за ветра [11]. А что, международный резонанс даже есть. Как на мой взгляд, тем, кто является сторонником такого подхода, лучше заниматься не Википедией. Есть пикабу, есть ЖЖ, есть Викиновости в конце концов. Масса сайтов в интернете. Энциклопедия должна быть энциклопедией, а не дайджестом желтушно-чернушной прессы. --aGRa (обс.) 12:08, 3 марта 2017 (UTC)
    • Это лишь гипотеза. А есть реальный пример того, как большой массив плохих статей весьма сильно демотивирвал бо́льшую часть участников. Проект попросту сдох. Надежда, что кто-то когда-то допишет до годного состояния убила затею. Так что разгребать плохое и поддерживать минимальный принятый уровень качества статей - жизненно важно. Ни читатель, ни редактор не должен видеть статей, написанных так, что возникает негативная эмоциональная реакцию. А значит схема "написали три новости, забыл и надеешься, что через десять лет допишет кто-то" - не работает. ShinePhantom (обс) 12:25, 3 марта 2017 (UTC)
      • Затею убило отнесение некоторыми флагоносцами таких АИ, как те же официальные окончательные отчёты по авиационным происшествиям к первичным АИ. Нужно, получается, чтобы какой-нибудь крутой доктор наук просто перепечатал в книжке за своим авторством данные из таковых отчётов и издал их в качестве базы данных бумажной энциклопедии, а иначе мол «значимости нет» для Википедии, при этом в немаргинальности таковых отчётов сомнений нет. Нужна просто для галочки такая перепечатка, ведь так или иначе «Все дальнейшее только по отчетам». И еще я вон давал выше ссылку на докторскую диссертацию 2016 года, где на стр.28 упоминалось вот это событие из примера от wanderer. Так что, значим тот разлив расплавленной стали в Мариуполе для Википедии, или тоже незначим? --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
        • сами же пишете, что "упоминается", разницу с "подробно рассматривается" пояснять не нужно ведь. И нормальные доктора наук не перепечатывают отчеты. И рассмотрение нужно нормальное, а не для галочки. ВП:ОКЗ базовое правило, которое никто не отменял. И я не эту эпопею с удалением имел ввиду, а альтернативный проект. ShinePhantom (обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
          • Ну пусть не копипасту отчётов нормальный доктор наук издаст в виде базы данных бумажной энциклопедии, а просто пересказ тех же отчётов своими словами и под своим именем. Ничего того, чего не было в официальных отчётах содержаться в такой бумажной энциклопедии не будет, но для показа значимости по ВП:ОКЗ такая бумажная энциклопедия с подробным рассмотрением пройдёт на ура. Зато если помимо официального отчёта по катастрофе есть упоминание катастрофы в научной диссертации спустя несколько лет в списке «Наиболее ярких инцидентов» такого рода, то писать статью в Википедии о такой катастрофе всё равно нельзя, выходит. Получается именно чисто для галочки подробные пересказы официальных отчётов по результатам расследования катастроф и нужны, — никто ведь к маргинальным теориям такие официальные отчёты так и так не причисляет. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
        • Простое упоминание-перечисление в ряду аварий металлургического оборудования определённого типа. Ну вот вообще не аргумент. --wanderer (обс.) 16:12, 3 марта 2017 (UTC)
          • Так ведь докторская диссертация это не новостной источник. И в 2016 году диссертация защищена. Через 4 года после упомянутой техногенной катастрофы. Причём эта катастрофа там упомянута в ряду «Наиболее ярких инцидентов» своего типа. Удивительная ситуация. И «приказы „О результатах расследования“ доступны, там информации на твёрдую ДС наберётся»; и источники авторитетные и неновостные; и места на электронных носителях информации фонда Викимедиа полно, — а всё равно в русскоязычном разделе Википедии создавать добротную статью об этой техногенной катастрофе нельзя, — просто потому, что нет видите ли подробного пересказа «приказа „О результатах расследования“» в книге какого-нибудь большого учёного. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Я считаю, ЧКЗ не нужны. Нужен строгий ОКЗ. Давно есть тенденция отказываться от ориссных по сути ЧКЗ и все мерить единой меркой. Но мое мнение не следует рассматривать как попытку помешать выработке консенсуса о ЧКЗ, если все смогут о таких ЧКЗ договориться. Кстати, ShinePhantom, а что за пример сдохшего проекта (просто любопытство)?--Abiyoyo (обс.) 15:21, 3 марта 2017 (UTC)
    • Викизнание, в которое залили всего Брокгауза. MBH 15:24, 3 марта 2017 (UTC)
  • Пункт 1 сформулирован некорректно. Отчёт и есть независимый вторичный авторитетный источник. Если что и может быть оспорено - так это его достаточность для значимости, то есть сработавшее слово "предпроложительно" в определении значимости. airdisaster.ru ещё лучше это иллюстрирует: он тоже независимый авторитетный и вторичный, а местами и третичный, но автоматической значимости не дает. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:20, 3 марта 2017 (UTC)
    • Нужно сформулировать, почему отчёт недостаточен для значимости. В основном, в обсуждении звучит аргумент, что такой отчёт создаётся по любому событию. Я бы предложил зафиксировать это таким определением: "не дают энциклопедической значимости документы, составленные в установленном порядке, по обязанности, невзирая на авторитетность их авторов". Таким образом, событие приобретает значимость, когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта), либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 4 марта 2017 (UTC)
      • «Когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта)», — опять же, получается, нужен будет просто «для галочки» пересказ официального отчёта. «Либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая», — а зачем несколькими, почему одного не новостного АИ с упоминанием недостаточно? Опять для галочки? Зачем это все эти искусственные усложнения нужны в условия, когда дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Лучше уж наверное принять ЧКЗ для событий. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
        • Не "для галочки", а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи. "Несколько" упоминаний в качестве примера, потому что так сказано в текущей версии правил. Если Вы считаете что это неправильно, можно обсудить. Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 07:28, 4 марта 2017 (UTC)
          • «Не „для галочки“, а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи», — никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован (и будет ли это кем-то из специалистов сделано вообще). Поэтому и смысла ждать публикации такого добровольного пересказа официального отчёта специалистом в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа нет. «Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ», — в чём будет противоречить ВП:МАРГ однократное упоминание события, если таковое упоминание имеет место в защищённой научной диссертации? --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
            • "...никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован" - Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет. Значимость должна быть объективной настолько, насколько это возможно. Кстати, почему бы не завести проект "Викисобытия" и не заниматься агрегацией новостей там? Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?--Yellow Horror (обс.) 09:24, 4 марта 2017 (UTC)
              • «„…никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован“ — Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет», — тогда надо просто запретить создавать в Википедии какие-либо статьи о недавних внезапно произошедших событиях и всё. Вот только ради чего будет такое запрещение? Только чтобы какой-нибудь доцент или профессор гонорар получил за выпуск под своим именем базы данных бумажной энциклопедии авиакатастроф, состоящей из пересказов официальных отчётов (или подобным же образом созданных баз данных бумажных энциклопедий катастроф других типов)? «Кстати, почему бы не завести проект „Викисобытия“ и не заниматься агрегацией новостей там?» — вы, Yellow Horror, не видите разницы между агрегацией новостей и пересказом официального отчёта о результатах расследования катастрофы? Проект для агрегации новостей как раз имеется — Викиновости; именно для агрегации новостей его использовать можно, раздела же для статей в безориссном энциклопедическом стиле о недавних событиях в нём нет. «Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?» — раз диссертации защищённые, значит не содержат. --109.197.114.33 10:03, 4 марта 2017 (UTC)
                • Запрет написания статей по голым новостям и по материалу "новости + оф.отчёт" был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать "Викиновости", чтобы они позволяли "пристегнуть" официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи. Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов).--Yellow Horror (обс.) 10:23, 4 марта 2017 (UTC)
                  • «Запрет написания статей по голым новостям и по материалу „новости + оф.отчёт“ был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать „Викиновости“, чтобы они позволяли „пристегнуть“ официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи», — вот не могу понять, зачем запрещать писать статьи в Википедии по официальным отчётам, составленным именно специалистами. Если уже есть явно немаргинальный АИ (оф.отчёт) и о причинах катастрофы всё всем известно, зачем ждать ещё какого-то источника с пересказом этих всем известных причин из оф.отчёта? Такой запрет в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа выглядит откровенно глупым. «Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов)», — для катастроф это будет катастрофа такая-то в культуре. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм. А ВП:НЕВСЁПОДРЯД. См. также Шестое путешествие Трурля и Клапауция.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 4 марта 2017 (UTC)
                      • «Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм», — а я кстати, и не предлагал создавать статьи обо всех таких случаях, — вон ниже я предложил, например, конкретные критерии значимости для катастроф. ВП:НЕВСЁПОДРЯД касается только оговоренных в том разделе конкретных случаев. А к чему вы здесь упомянули «Шестое путешествие Трурля и Клапауция», вообще не пойму. --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
  • Вот такой вариант, где у отчёта изъян, как источника: отчет анализирует первичные данные катастрофы, включая показания свидетелей, данные бортовых и наземных средств измерений, звуко- и видеозаписи, результаты дополнительных экспертиз. В отношении перечисленного отчет является вторичным источником. На основе проведённого анализа отчет фиксирует результаты внутренних экспертиз и выводы расследования, в котором принимали участие сами эксперты, то есть в отношении самого расследования и его результатов отчет является первичным источником. То есть отчет подходит как источник для описания катастрофы, но не лучший вариант для раздела "Расследование", хотя писать по первичному источнику не запрещено. Поэтому в жёсткой интерпретации причина для удаления выглядит так: "Хронология событий является новостной составляющей статьи и для значимости этого недостаточно, а результаты расследования не нашли подробного рассмотрения во вторичных источниках, что означает незначимость темы в целом". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 4 марта 2017 (UTC)
    • Так тема статей ведь собственно катастрофа такая то, а не процесс расследования катастрофы такой-то. Для отдельной статьи «Процесс расследования катастрофы такой-то» официальный отчёт, естественно, не будет вторичным АИ. Статья же собственно о катастрофе вполне может обойтись и без раздела «Процесс расследования катастрофы» с хронологией расследования. Касаемо результатов расследования, - что ж поделать, указные в официальном окончательном отчёте результаты – единственно немаргинальные, вне зависимости от того, рассматривал ли их кто где в какой своей работе потом или нет. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Значимость событий: отделить события прошлого от событий настоящего[править вики-текст]

Хочу поделиться наблюдением. Я пока тут пытаюсь для себя систематизировать действующие правила, которые так или иначе регулировали бы значимость событий. И смотрю на вот категорию Категория:События. И в процессе пришла мысль, что частный критерий значимости событий, если таковой будет принят, стоит делать структурно похожим на ВП:КЗП, отделив «события прошлого» от «событий настоящего». Это на удивление хорошо согласуется с описанными выше противоречиями, когда для событий давнего прошлого значимость определить просто (по ОКЗ), а недавнего (назовём его «настоящим») — непросто или вообще невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 15:51, 3 марта 2017 (UTC)

Такой же подход может быть возможно будет применить и к статьям про теракты. Двое погибших, кроме самих террористов – тема статьи значима. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)

  • Т.е. в чистом виде "сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?" Кстати, а почему бомжи и террористы не считаются, они люди второго сорта? А если полсотни бомжей сгорит, это будет значимо?--Yellow Horror (обс.) 07:41, 4 марта 2017 (UTC)
    • «То есть в чистом виде „сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?“», — так статья в Википедии будет не об убийце как таковом, а собственно о катастрофе, виновником которой возможно и стал какой-то конкретный допустивший халатность человек. Опять же речь о катастрофах, которые не стали следствиями терактов. Террористы добровольно встали на путь преступления. Именно поэтому я не делал критериев для терактов, а ограничился словами "может быть возможно будет применить", я пока, честно скажу, критериев для терактов не выработал. Насчёт бомжей, — можете убрать из моего проекта слова "Не распространяется на пожары в не предназначенных для проживания людей помещениях при их использовании лицами без определённого места жительства в качестве мест для собственного проживания", я против не буду. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
  • Нет ни единого основания принимать правило, противоречащее НЕНОВОСТИ. Новое правило должно дополнять и разъяснять действующие правила, а не отменять их действие произвольным образом. --Good Will Hunting (обс.) 10:47, 4 марта 2017 (UTC)
    • Не произвольным, а для конкретных типов событий, в данном случае — катастроф. Потому что иначе создавать статьи о недавно произошедших катастрофах (а границу недавности согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ определить заранее невозможно) будет просто бессмысленно. В итоге практически все катастрофы последнего десятилетия просто останутся за бортом русскоязычного раздела Википедии. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ. Просто часть участников видят в НЕНОВОСТИ больше, или просто не то, что туда вкладывалось. Поэтому эту часть правила надо разъяснять и дополнять. Но не, как вы предлагаете, предлагая пласт тем, на которые НЕНОВОСТИ не распространяется вообще, заменяя это высосанными из пальца критериями. Конкретно в предложенном вами случае, "автокатастрофы с двумя жертвами" - это заведомое занижение планки. Таких катастроф в моём городе только довольно немного, они регулярно повторяются, но при этом энциклопедически незначимы. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 4 марта 2017 (UTC)
        • «Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ», — и каким же образом вы, Good Will Hunting, намерены определять крупность катастрофы? А важность каким? И как крупность связана с важностью? --109.197.114.33 15:47, 4 марта 2017 (UTC)
  • ShinePhantom, неочевидно, что написание статьи, когда интерес к теме будет в массе своей утрачен, создаст лучший продукт, чем натаскивание в статью всего остроактуального. Через год этот самолёт будет нужен такому же количеству человек, как политический теракт в 1973-м — когда-то целый фильм только о нём сняли, когда-то была потрясена вся страна, причём развитая европейская, а сейчас и стаб никто не начнёт. Carpodacus (обс.) 16:11, 4 марта 2017 (UTC)
    • Как это, "никто даже стаб не начнёт"? В англовике немаленькая статья имеется, а в басковике даже с источниками.--Yellow Horror (обс.) 17:01, 4 марта 2017 (UTC)
      • А у нас шаром покати, только про фильм и в таком виде, что просится на КУ. Сравните с количеством интервик, которые в считанные дни появляются на статьях о свежих катастрофах. Carpodacus (обс.) 20:38, 4 марта 2017 (UTC)
        • Ну так ведь именно тут и собака зарыта: кому эти наши суперважные катастрофы будут интересны через 45 лет? Сколько людей за это время передóхнет (вы уж меня простите за мой цинизм), миллиарда четыре или больше? Сколько из них отправятся в поля вечной охоты не поодиночке, а группами? Допустим даже, нам удастся достойно описать в энциклопедическом стиле пару миллионов эпизодов групповой гибели (в чём я лично очень сомневаюсь), но кому и зачем будут нужны эти описания? Лично мне при размышлениях на эту тему опять приходит на ум печальная судьба разбойника Мордона, свято уверенного в ценности любой достоверной информации.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 марта 2017 (UTC)
          • И? Надо жить по принципу «меньше знаешь — крепче спишь» что ли? --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
            • Нет. Просто накапливать в энциклопедии надо не сырую информацию, а тщательно переработанную. А уже накопленную регулярно подвергать ревизии - не на предмет устаревания, а на предмет подтверждения авторитетности прежних источников и появления более авторитетных новых.--Yellow Horror (обс.) 08:23, 5 марта 2017 (UTC)
              • Официальные окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф к сырой информации отнести уж никак нельзя. --109.197.114.33 09:11, 5 марта 2017 (UTC)
                • Ещё как можно. Чем они по сути отличается от отчётов, выполненных любой компетентной организацией по любому поводу? Скажем, от ежедневных сводок ГИБДД о дорожно-транспорных происшествиях в Бобруйске?--Yellow Horror (обс.) 16:37, 5 марта 2017 (UTC)
                  • Ежедневная сводка она именно ежедневная. А авиакатастрофы, знаете ли, не по расписанию происходят. Вы, Yellow Horror, лучше ответьте на вопрос: на каком основании вы навесили ярлык "сырой" на содержащуюся в официальных окончательных отчётах по результатам расследования авиакатастроф информацию, если содержащейся в таковых отчётах информации достаточно для описания причин конкретных авиакатастроф, а все противоречащие таковым отчётам версии причин катастроф будут являться маргинальными? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                    • Какая разница по какому поводу написан отчёт - по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток? Это как-то влияет на его официальность, окончательность, полноту или авторитетность? О том, какую информацию я считаю "не сырой", я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности.--Yellow Horror (обс.) 18:39, 5 марта 2017 (UTC)
                      • «Какая разница по какому поводу написан отчёт — по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток?», — такая разница, что никто не знает, когда произойдёт следующая авиакатастрофа; а когда сутки закончатся, знают все. «О том, какую информацию я считаю „не сырой“, я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности», — и в чём же заключается этот особый интерес у того эксперта, "обрабатывающего" и транслирующего в виде пересказа окончательного отчёта давно всем известную информацию? На голом энтузиазме и на общественных началах этот эксперт с особым интересом трудится, или он тоже денежное вознаграждение получает за свою обработку-пересказ окончательного отчёта, как и те же не бесплатно трудящиеся добровольно нанявшиеся в выпускающую окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф компетентную организацию эксперты? --109.197.114.33 19:30, 5 марта 2017 (UTC)
                        • То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП? Никто ведь не знает, когда произойдёт следующее ДТП. Интерес эксперта заключается в том, что он выбирает конкретный случай среди многих подобных в своей работе, разумеется так или иначе оплачиваемой. Именно в этом заключается превращение "сырой" информации в энциклопедическую: двойной, тройной и так далее отсев фактов, выделение характерных и наоборот исключительных случаев.--Yellow Horror (обс.) 05:43, 6 марта 2017 (UTC)
                          • Всякое "выделение характерных и наоборот исключительных случаев" делается не просто так, а с какой-либо конкретной целью, иначе бы такое выделение не имело бы смысла, и никто бы за такое выделение этому эксперту ничего не платил. Цель же может появиться, а может и не появиться. Если цели не будет, то и никакого экспертного выделения не будет. У Википедии своя собственная цель, и место для хранения информации у Википедии практически не ограничено; Википедия не должна зависеть от появления/непоявления у кого то там во внешнем мире не связанной с Википедией цели для экспертного выделения неких конкретных случаев среди многих подобных. (К тому же это экспертное выделение конкретных случаев среди многих подобных никакой новой информации о причинах катастрофы не даст). Касаемо: «То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП?», — не по каждому случаю ДТП. Я вон выше предложил ЧКЗ для катастроф. Почему именно двое и более погибших людей я дал понять, когда написал: «проект ЧКЗ для катастроф и стихийных бедствий, учитывающий замечания администратора wanderer о делении несчастных случаев на одиночные и групповые (два человека и больше)». --109.197.114.33 16:43, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Это не было замечанием и уж тем более не было предложением по такой трактовке ЧКЗ. --wanderer (обс.) 18:08, 6 марта 2017 (UTC)
                              • А что же тогда это было? --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Хорошо, рассмотрим вопрос с другой стороны: к какой из целей Википедии Вы относите неограниченное накопление отчётов об эпизодах групповой гибели людей в техногенных катастрофах различного рода? И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т.д., повлекшие гибель двух и более человек?--Yellow Horror (обс.) 20:22, 6 марта 2017 (UTC)
                              • Копипастить отчёты я не предлагал. Ну а «неограниченное накопление» статей о такого рода катастрофах нужно затем же, зачем нужно неограниченное накопление биографий удовлетворяющих п. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10 ВП:ПОЛИТИКИ персоналий, героев Российской Федерации и героев прочих постсоветских государств, участников Олимпийских игр. «И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т. д., повлекшие гибель двух и более человек?» — я включил в ЧКЗ только автокатастрофы с двумя погибшими в тех механических транспортных средствах, для управления которыми требуется категория «D» и/или её производные («D1», «DE», «D1E») (ошибся при учёте сидячих мест, правда, приплюсовав сиденье водителя, извините, пожалуйста; сейчас в проекте ЧКЗ исправленный вариант), ну и где для управления нужны категории «Tm», «Tb», конечно тоже. --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                                • Да, разумеется, речь идёт о "статьях, написанных по официальным отчётам". Биографии ведь тоже не копипастятся. Неограниченное накопление биографий - тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников). По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится. Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством? Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации? Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП? И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?--Yellow Horror (обс.) 04:14, 7 марта 2017 (UTC)
                                  • «Неограниченное накопление биографий — тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников)», — заметьте, я написал в проекте ЧКЗ для катастроф: «действие норм ВП:НЕНОВОСТИ на вышеперечисленные события не распространяется», соответственно все остальные требования ВП:КЗ для них остаются. Касаемо «поскольку КЗП предназначены главным образом для современников», — я вон выше указывал ссылку на обсуждение Википедия:К восстановлению/21 сентября 2016#Пинхасик, Митя Самуилович, — интересный там комментарий есть: «Ну там и про всю бухгалтерию есть статьи. Они тоже значимы по ВП:ПРОШЛОЕ?» Что бы вы, Yellow Horror, ответили на тот вопрос про бухгалтеров? «По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится», — только лишь потому, что некоторые субъективно просто требуют для возможности существования в Википедии статьи об авиакатастрофе наличия (наличия чисто для галочки) АИ с пересказом окончательных отчётов по результатам расследования авиакатастроф. «Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством?», — не я придумал саму идею необходимости выделения такой категории «D» именно пассажирских транспортных средств, для права управления которыми гражданским лицам нужно быть не моложе 21 года. «Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации?», — раз некоторые предназначенные для перевозки пассажиров транспортные средства выделили в отдельные категории, для управления которыми нужны специальные права («D», «D1»; «DE», «D1E»), значит разница есть. В легкомоторной авиации есть подобное выделение именно пассажирских ВС и прав на управления ими? «Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП?», — потому что погибшие пешеходы зачастую сами виновники ДТП, в отличие от "погибших на земле" при авиакатастрофе людей. «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?», — сначала вы, Yellow Horror, ответьте на вопрос: почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"? --109.197.114.33 14:09, 7 марта 2017 (UTC)
                                    • К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал. То, что некоторые дорожно-транспортные средства выделены в особые категории, вполне очевидно. Мне непонятно другое: почему от категории транспортного средства должна зависеть энциклопедическая значимость катастрофы с его участием. Лобовое столкновение двух легковушек может унести до 10 жизней. Почему такая катастрофа предположительно не значима, а катастрофа с участием автобуса определённо значима уже с 2 покойников? Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытными и ответственными) водителями. С этим и был связан вопрос об автобусе, управляемом "неправильным" водителем. Было бы замечательно, если бы Вы всё же попытались на него ответить без встречных вопросов. Ведь это Вы предлагаете новый ЧКЗ, и никто иной как Вы должны быть заинтересованы в его тестировании. Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми.--Yellow Horror (обс.) 23:49, 7 марта 2017 (UTC)
                                      • «Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (то есть потенциально более опытными и ответственными) водителями», — в правильном направлении мыслите, Yellow Horror. Я подразумевал то, что более значимы именно катастрофы тех автотранспортных средств, право управления которыми (управления транспортными средствами) предоставляется специально сертифицированным для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытным и ответственным) водителям. Именно поэтому я счёл необходимым задать встречный вопрос: «почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"»? «Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми», — погибших не по своей вине пешеходов к "мясным кеглям" я не отношу, — дополнил проект ЧКЗ пунктом 1.5. : "Автокатастрофы с двумя и более погибшими пешеходами, - при условии, что виновниками таких катастроф были признаны водители транспортных средств". Теперь, Yellow Horror, лучше? --109.197.114.33 07:45, 10 марта 2017 (UTC) P.S. Что-то долго вы, @Yellow Horror:, не отвечаете...--109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)
                                        Так что, @Yellow Horror: пусть тема в архив уходит, вы все молчите, смотрю?.. Касаемо ваших слов «К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал», — вот этот ваш вопрос что ли подразумевается: «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?» Если вопрос этот, то ответ на него следующий: под критерий 1.4. предложенного мною проекта такой случай подпадает только если чисто автокатастрофой таковое событие является; если же таким образом был теракт произведён, — то не подпадает. (Про критерии для терактов пока, как я сказал выше, разговор не идёт). Соответственно и если наезд на пешеходов был формой теракта, то по пункту 1.5. моего проекта такое происшествие не проходит. --109.197.114.33 00:17, 15 апреля 2017 (UTC)
                                        • Вашу логику я понял, но не поддерживаю: за прошедшее с момента активного обсуждения время я утвердился в мысли, что отбор происшествий, "достойных" помещения в Википедию должен быть внешним по отношению к Википедии настолько, насколько это возможно. Независимый эксперт, а не мы с Вами, должен решить, чем важна или интересна катастрофа настолько, что стоит о ней писать. Таким образом, использование ОКЗ с игнорированием официального отчёта, как документа составляемого на каждое происшествие, представляется мне оптимальным вариантом.--Yellow Horror (обс.) 07:06, 15 апреля 2017 (UTC)
                                          • @Yellow Horror: короче, аргументы у вас, смотрю, закончились, — остался лишь чистый удализм, основанный на принятии за абсолютную истину юмористического фантастического произведения «Шестое путешествие Трурля и Клапауция». --109.197.114.33 02:05, 17 апреля 2017 (UTC)
                                            • Коллега, я в любом случае не желаю возвращаться к обсуждению измерения энциклопедической ценности в количестве человеческих жизней (или, если угодно, смертей). Если Вам угодно считать мою позицию основанной на творчестве Станислава Лема, нисколько не возражаю, но считаю нужным одно небольшое замечание: С. Лем - не только выдающийся писатель-фантаст, но и известный философ-футуролог, к мнению которого стоит прислушиваться, даже когда оно выражено в виде юмористической (точнее, сатирической) истории-притчи.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 17 апреля 2017 (UTC)
          • Ещё раз. Операция «Чудовище» безусловно значима. О ней есть авторитетные источники, она имеет даже заметное влияние на культуру. И о ней уже созданы статьи в четырёх википедийных разделах. Но о ней нету статьи в русской Википедии по точно такой же причине, как в руВики нету тысяч и миллионов статей по однозначно значимым, даже тянущим на ИС темам, — их темы не настолько популярны, чтобы кто-то потянулся писать, им приходится ждать своего счастливого часа, когда такой знающий энтузиаст найдётся (и не факт, что его энтузиазм распространится дальше дохлого стаба). Сравните с уровнем энтузиазма писать об остроактуальном, который, плохо ли, хорошо ли, но измеряется десятками авторов и разделов. Carpodacus (обс.) 16:52, 5 марта 2017 (UTC)
            • Энтузиазм в серьёзном деле - далеко не всегда хорошо. Я позволю себе привести такую цитату: «Надо вовремя взяться за ум. Надо проникнуться спасительным недоверием к скоропалительно быстрому движению вперед, ко всякому хвастовству и т. д. Надо задуматься над проверкой тех шагов вперед, которые мы ежечасно провозглашаем, ежеминутно делаем и потом ежесекундно доказываем их непрочность, несолидность и непонятость. Вреднее всего здесь было бы спешить».--Yellow Horror (обс.) 18:02, 5 марта 2017 (UTC)
    • почему же, новости пропадут, ссылки на них сдохнут, останутся чистые АИ. А примеры обратного в наличии. Вон Челябинский метеорит сколько висел в непотребном виде, ни у кого рука не поднималась поправить, убрав напрочь весь новостной мусор, и написать нормально. Годами тянулась каниитель. Ну и пресловутые шахтеры, годами ждущие помощи, тоже далеко не единичны. Если уж начинаешь писать статью, то надо делать это хорошо, а не так, чтобы все потом выкинуть и писать заново, а с новостями так и выходит. ShinePhantom (обс) 21:20, 4 марта 2017 (UTC)
      • Так метеорит Челябинский не сразу изучили ведь. А пока не изучен — просто объект из космического пространства, вошедший в атмосферу Земли и распавшийся в процессе прохода через атмосферу на n фрагментов, часть из которых сумела достичь поверхности земной литосферы. Вошёл бы этот метеорит в атмосферу Земли там же, где потом 6 декабря 2016 года войдёт хакасский, — шумихи новостной гораздо меньше было бы; над океаном бы вошёл, — может вообще не заметили бы никто, зато если б над столицей США вошёл, — шумиха была б такая, что узнал бы этом метеорите чуть ли ни каждый землянин (кроме может каких дикарей на Андаманских островах и где-нибудь в джунглях). Исследователям же найденного недавно упавшего метеорита будет практически всё равно, в Вашингтоне он найден, в Челябинске, в Хакасии или ещё где. Я, кстати, считаю, что страницу Саянский метеорит удалить 15 декабря 2016 года действительно стоило. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Конкретный пример энциклопедической статьи о чисто новостном событии[править вики-текст]

Долго искал пример такой статьи, которая с одной стороны имеет энциклопедический формат, а с другой говорит о чисто новостном событии. Вот пожалуйте SMX-25 - проект так и не построенного ныряющего фрегата, все источники написаны в период презентации проекта корабля на международном военно-морской выставке, а после этой выставки проект был забыт и вряд ли когда-нибудь выйдет из бумаги. Удаляем по НЕНОВОСТИ? --Vyacheslav84 (обс.) 06:45, 4 марта 2017 (UTC)

  • Не воплощённый проект это всё-таки не столько событие, сколько сама идея, пусть и оставшаяся на бумаге.--109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Я вам таких примеров вагон отсыплю, вот сходу: Клипер (космический корабль). А ещё есть концепт-кары, экспериментальные самолёты, игровые приставки и прочая, прочая, прочая... Спутники уже начали за каталожность удалять, как только этих проектов станет с избытком, тоже пойдут на КУ косяками по ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕНОВОСТИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 4 марта 2017 (UTC) PS. Снова повторяю: я не знаю, каков консенсус насчет подобных понятий. Чем так энциклопедичен SMX-25, мне непонятно. А ещё есть прожекты столетней давности - периодически в исторических подразделах (буквально "интересные факты") вполне приличных изданий их вспоминают, вот где проблема из проблем - определить значимость.
    • Ну насчёт SMX-25 как раз можно быть совершенно спокойным. Он обязательно будет описан в специализированной литературе. И рано или поздно в бумажную энциклопедию попадёт, наподобие этой. --wanderer (обс.) 17:53, 4 марта 2017 (UTC)
      • И тут мы с вами меняемся местами, потому что я значимости в SMX-25 не вижу ни на йоту. Я готов ещё признать значимыми существующие объекты в Монинском музее - их хотя бы пощупать можно, а многие даже летали, но пустая заявка в виде виртуального макета - извините, это уровень упомянутой выше катастрофы АН-2. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 4 марта 2017 (UTC)
        • У меня есть вот такая книга. Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой... :-) --wanderer (обс.) 20:37, 4 марта 2017 (UTC)
          • «Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой… :-)», — вот именно, что без смайлика никак. Книга для детей ведь. Я так знаю издания для детей, в которых описываются персонажи детских же мультфильмов. Вот только, наверное, если написать статьи в Википедии о персонажах мультфильмов по таким детским источникам, их очень скоро отправят на ВП:КУ. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
            • Самая обычная детская книга. Ага. У нас ведь к каждой детской книге предисловие и примечания пишет член-кор АН СССР. --wanderer (обс.) 13:58, 5 марта 2017 (UTC)
              • Т.е. если какой-либо член-кор АН СССР написал предисловие и примечания к детской книге (чисто художественные произведения без научной составляющей сейчас не рассматриваем), то такая детская книга автоматически стала АИ для Википедии, в т.ч. в качестве единственного источника для статей? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
              • Если научно-популярную книгу, написанную известным популяризатором науки вычитает специалист такого уровня и напишет что-то вроде "там, где автор отступил от научного стиля я сделал комментарии в сносках, а так книга со всей очевидностью офигенно класная и её нужно читать всем" - то да, это АИ. Или вы ещё и про Перельман, Яков Исидорович скажете, что он писал детские книги? --wanderer (обс.) 23:51, 5 марта 2017 (UTC)
                • Смотря какой возраст считать детским. В средней школе до самого выпуска все ученики — «дети». --109.197.114.33 01:17, 6 марта 2017 (UTC)
                  • Ну так и чем "детская книга" Перельмана отличается от "детской книги" Де Латиля? Разумеется кроме того, что книгу Перельмана член-кор АН не вычитывал. --wanderer (обс.) 05:39, 6 марта 2017 (UTC)
            • И автор, такой типичный детский писатель - fr:Pierre de Latil. Ну там Il a été chroniqueur scientifique au Figaro et président de l'AJSPI, и т.п. --wanderer (обс.) 14:04, 5 марта 2017 (UTC)
              • И значимость какой конкретно темы вы полагаете возможным показать с помощью одной лишь вот этой книги? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
        • А по поводу SMX-25 - вот --wanderer (обс.) 20:43, 4 марта 2017 (UTC)
          • Так источник – глянцевый журнал 2010 года. В 2017-м вполне можно сказать что-нибудь в духе «6 с лишним лет прошло, все про этот SMX-25 забыли».--109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
            • Ага, глянцевый журнал. Cosmopolitan там или Playboy, наверное. Такими темпами анонимные демагоги у нас скоро и Science глянцевым журналом объявят :) --aGRa (обс.) 10:18, 5 марта 2017 (UTC)
              • А разве он научный в строгом понимании? Интересненькая, кстати, стилистика у статьи о нём в англоязычном разделе Википедии en:Indian Defence Review со ссылками на сайт самого журнала. И год публикации о SMX-25 опять же, заметьте, 2010 — именно в том году SMX-25 и был впервые презентован. --109.197.114.33 11:01, 5 марта 2017 (UTC)
          • Я не вижу, что там в детской книжке конкретно, но судя по названиб, "Наутиллус" капитана Немо там описан. И на статью о нём это несомненный АИ. А на реальную технику - извините, нет. Что касается журнала, то типичный единичный новостной всплеск. Пока (и если) не появятся энциклопедии, где найдется место подробному описанию SMX-25 тут даже вопрос о значимости ставить бессмысленно. Это вообще не технический проект, а рекламная акция. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 6 марта 2017 (UTC)
            • Энциклопедии могут вообще не появиться. Никогда. Бумажные газеты почти что кончились, и энциклопедии туда же сгинут. XXI век. Retired electrician (обс.) 11:47, 6 марта 2017 (UTC)
              • Бумага? Нет, не слышал. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 7 марта 2017 (UTC)
                • Однако ни у одной из перечисленных энциклопедий нет цели стать самой полной энциклопедией из когда-либо создававшихся за всю историю человечества. У них цели иные. --109.197.114.33 00:17, 15 апреля 2017 (UTC)

Списки авиационных происшествий по типам воздушных судов[править вики-текст]

В Википедии существует несколько типов таких списков:

  1. Вынесенные в отдельную большую статью, например: Авиационные происшествия с Ан-2
  2. Вынесенные в отдельную статью и разбитые по годам, например: Список потерь Ми-8 и его модификаций
  3. Оставленные в статье о типе воздушного судна, например: Boeing 747

Некоторые из списков были выставлены на удаление, по ним были приняты разные решения: по Ан-2 - оставлен, по Ми-8 частично удалён (за 2015 и 2016 годы, причём за 2016 защищено от создания), частично находится на удалении много месяцев.

Все списки, возможно, являются не полными, т.к. фактически нет источников дающих полный список аварий по конкретным типам ВС. Они являются компиляцией различных источников описывающих конкретное происшествие.

По некоторым особо резонансным происшествиям создаются отдельные статьи. Но по всем происшествиям создавать статью не целесообразно и даже невозможно, по некоторым очень мало информации в открытых источниках (особенно по военным).

Я предлагаю признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС (они значительно утяжеляют статью). При этом принять единое название статей, например, Авиационные происшествия с (название типа ВС) или Список авиационных инцидентов и происшествий с (название типа ВС). (Список потерь не подходит, т.к. некоторые экземпляры ВС впоследствии отремонтированы).

Если это невозможно - то принять правило, что такие списки невозможны в принципе и удалить все списки, включая находящиеся в статьях, т.к. частичное удаление я считаю не правильным. С уважением, So categorical (обс.) 14:25, 18 декабря 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение «признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС». Объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС не несёт оригинальности, ну а так как списки по некоторым типам ВС могут получиться превышающими рекомендуемый ВП:РС максимальный размер, их вполне можно в этом случае разбивать по годам, в этом тоже нет оригинальности. (Потенциально допустимый ВП:ТРС «список диетических продуктов» на практике будет куда более объёмным и компиляционным, из-за чего его наверное так никто до сих пор и не создал (удалённая вандальная версия не в счёт)). --109.197.114.47 04:47, 19 декабря 2016 (UTC)
  • списки ради списков? которые нигде не рассматриваются в АИ, а значит не имеют значимости? -- ShinePhantom (обс) 05:54, 19 декабря 2016 (UTC)
    • А в чём должно заключаться это рассмотрение? В механическом подсчёте количества авиационных происшествий какими-нибудь «академиком по китам» и «академиком по котам» «академиком по самолётам» и «академиком по вертолётам»? И в чём необходимость наличия такового внешнего рассмотрения именно для списков авиационных происшествий в Википедии, группируемых по конкретным типам ВС? Чисто ради формальной галочки от «ОРИССНОСТИ» (как будто идея группировать именно по конкретным типам самолётов это совершенно новое слово в истории авиации)? И для чего тогда в п. 5 ВП:СПИСКИ есть слова «но допусти́м список диетических продуктов», ведь ясно, что этот список будет безразмерным и компиляцией различных источников? И есть ли вот где, кроме Википедии, полный список персонажей романа «Война и мир» (не считая самого романа «Война и мир»)? --109.197.114.47 06:37, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Указанный Вами пример устарел именно по указанным Вами причинам. Из-за безразмерности. Сам пример показывал не допустимость данного списка вообще, а допустимость критерия, следующего из его названия. Хотя и тут спорно (так как диеты разные). -- VlSergey (трёп) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Предлагаю не создавать новых разрешительных правил для списков в основном пространстве. Если так хочется держать [псевдо]табличные данные -- создайте себе отдельное пространство, примите отдельные критерии значимости и качества. А вот в основном пространстве не должно быть просто списков, а должны быть подробные статьи о множестве объектов как самостоятельной сущности. Пусть это сейчас не так, но к этому надо идти, чтобы избавиться как раз от озвученных выше проблем с качеством информации. Соответственно существование списков в ОП сейчас по прежнему нужно допускать только тогда, когда признаётся совокупная значимость элементов списка как отдельной сущности (согласно ВП:ТРС и ВП:ОКЗ). -- VlSe