Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События

Выборы администраторов

Снятие флагов


Содержание

Создание новой биографической статьи[править вики-текст]

Естъ идея создания новой биографической статьи о детском писателе, поэте, переводчике Данько, Владимире Яковлевиче (1936-2016), состоявшем в Союзе Писателей СССР и УзССР, авторе более двадцати книг для детей младшего и среднего школьного возраста, опубликованных в издательствах "Детская Литература", "Малыш", "Просвещение" и многих других, авторе слов песен, написанных им в соавторстве с композиторами, такими как Марк Минков, Нина Бордюг и др., переведшего на русский язык поэтов Молдавии, Удмуртии, Узбекистана, Украины и др., а также изданного на разных языках бывшего СССР - приведенный здесь послужной список далеко не полный. Владимир Данько был моим отцом, могу ли я сам быть автором такой краткой статьи, основанной на сухих фактах? Хотелось бы получить совет уважаемых участников ВП-форума на эту тему.

Заранее спасибо, 178.39.78.198 22:37, 18 августа 2017 (UTC) Илья Данько

  • Это очень сильно зависит от того, как вы будете писать статью. Опираться на те факты, что вы знаете или слышали из первых рук, нельзя, это называется оригинальным исследованием и считается нарушением правил проекта. Статья должна полностью представлять из себя пересказ авторитетных источников, в идеале — в формате «факт — сноска со ссылкой на источник, факт — сноска со ссылкой на источник», гляньте избранные статьи для примера. Кроме того, надо будет очень внимательно относиться к стилю и соблюдать нейтральность. Если вы готовы писать в таком формате — пишите. Конечно, писать о том, в чём у вас есть интерес, не очень хорошо, но проект всё-таки добровольный, и требовать всех писать о темах, которые им не интересны, глупо. Собственно, в первую очередь это не очень хорошо тем, что слишком велик соблазн написать статью так, как вам хочется, а не так, как должна выглядеть энциклопедическая статья.
    Единственное что — надо будет внимательно изучить вопрос значимости, но тут нужен кто-то, кто в ней разбирается. Как план-минимум можете взять такой критерий: если нашлось достаточно вторичных источников, подробно рассматривающих именно вашего отца, и по ним можно написать неплохую статью — он, скорее всего, значим. ~Facenapalm (обс.) 23:04, 18 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Подробный ответ на вопрос получен, закрыто. Напомню, что этот форум предназначен для обсуждения возможных изменений правил Википедии. 91.79 (обс.) 17:26, 19 августа 2017 (UTC)

Изменение критерия для защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗС[править вики-текст]

Сейчас полной защите подлежат шаблоны с более чем 2000 включений.

Пару недель назад Q-bit array прошёлся по шаблонам с более чем 2000 включений, которые были не защищены полной защитой, и защитил их. В моём СН появилось 48 записей о защите. Я поймал себя на том, что не помню в последнее время случаев вандализма (или других явно вредных правок) в популярных шаблонах. Наверняка они есть, но хотелось бы спросить Q-bit array и других администраторов, настолько ли часто они встречаются в последнее время, чтобы нынешняя планка была оправданна.

Это один момент. Другой — сейчас в РуВП больше 2000 включений у 1906 шаблонов. Чтобы править их, рук 5 инженеров и десятка технически подкованных администраторов явно недостаточно, и наверняка сейчас увеличится очередь на их правку. Собственно, поводом к открытию этой темы стал довольно банальный запрос на редактирование недавно защищённого шаблона, который мог бы отредактировать и сам участник.

Предлагается повысить критерий до 4000 5000 включений. — Джек, который построил дом (обс.) 21:00, 17 августа 2017 (UTC)

  • (+) За. Спасибо за постановку вопроса, хорошая тема. Тоже видел эти недавние защиты, сделанные по запросу, был удивлён и огорчён. В некоторых из тех шаблонов и модулей я делал небольшие осторожные правки, вполне успешные и не вызывавшие возражений. Первая мысль была: от кого защищают — от меня, что ли? Вообще никаких инцидентов и споров в тех шаблонах и модулях не было. А вот выполненный запрос о защите, напротив, вызвал возражения сразу же (см. ту заявку). Думаю, что Джек прав: подобные защиты на данный момент контрэффективны, борьба с несуществующей проблемой приведёт только к снижению общего качества, когда добросовестные участники, способные самостоятельно улучшать шаблоны и модули, будут лишены этой возможности. — Mike Novikoff 21:45, 17 августа 2017 (UTC)
  • [1]. Думается мне, что все шаблоны, не требующие орфографических правок, должны быть закрыты от анонимов. Advisor, 01:27, 18 августа 2017 (UTC)
    • Здесь речь о полной защите. Многократно видел полезные анон-правки в навигационных шаблонах. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • За. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • Хорошая идея. С каких шаблонов защита будет снята в случае изменения критерия? Увидел ссылку. Это больше восьмисот шаблонов. −−APIA 〈〈обс〉〉 02:15, 18 августа 2017 (UTC)
  • Отвечаю на вопрос Jack who built the house — обычно вандализм в шаблонах с автоподтверждённых учёток достаточно редок. Такая игра не стоит свеч, так как создание учёток и получение ими флага АПОД требует больших затрат «труда» вандала, а блокируются они быстро. Но за последние пару лет было несколько скоординированных вандальных атак, когда вандализм в полузащищённых статьях и шаблонах носил массовый характер и продолжался по нескольку месяцев. Как пример могу упомянуть матерный вандализм в шаблоне с несколькими сотнями тысяч включений, который оставался незамеченным пару дней. (Подробности могу рассказать в администраторском скайпочате, дабы не увековечивать вандалов. Кому интересно — спрашивайте.) -- Q-bit array (обс.) 09:39, 18 августа 2017 (UTC)
    • @Q-bit array: Теоретически, могла ли для примера помочь стабилизация шаблона(распатрулировал ли вандал)? --0e (обс.) 15:46, 18 августа 2017 (UTC)
      • Я не уверен, но по-моему стабилизация шаблона не имеет смысла, так как в статьях всегда отображается последняя версия шаблона. Но лучше спросить инженеров, это их епархия. -- Q-bit array (обс.) 20:13, 18 августа 2017 (UTC)
  • По поводу предложения о повышении порога защиты с 2000 до 5000 включений у меня пока не сложилось мнение. Постоянно имею дело с вандализмом, но не могу оценить, насколько полная защита шаблонов мешает продуктивным участникам. Кроме того, полная защита также служит предотвращению правок технически неопытных участников, которые ломают шаблоны без злого умысла. -- Q-bit array (обс.) 09:39, 18 августа 2017 (UTC)
    • @Q-bit array: можно ли из удалённой страницы понять откуда взялась цифра special:diff/prev/8549158 (является ли цифра неверной трактовкой enwiki [2]) и какой статус был у удаленной страницы (являлась ли страница каким-либо консенсусом или цифра в текущем Правиле возникла фактически по ошибке)? --0e (обс.) 10:49, 18 августа 2017 (UTC)
      • Взглянул на удалённую страницу — она была совсем короткая и не имела никаких конкретных цифр или ссылок на правила, существующих в других языковых разделах. Имела статус планируемого правила, но по содержимому максимум тянула на эссе (по нашим теперешним меркам). -- Q-bit array (обс.) 12:39, 18 августа 2017 (UTC)
  • поддержу. Если будет целенаправленный вандализм защитить еще какую-нибудь группу шаблонов - дело недолгое. А в целом лучше дать возможность править. Лень считать, но думается мне, что 2000 испорченных страниц тогда было большим процентом от их общего числа, чем 5000 сейчас. ShinePhantom (обс) 11:54, 18 августа 2017 (UTC)
  • Имхо, 1000 включений полузащита, и 5000 включений полная защита. Alex Spade 12:31, 18 августа 2017 (UTC)
    • +1. --VladXe (обс.) 16:03, 18 августа 2017 (UTC)
    • Да, давайте как-то так попробуем. AndyVolykhov 16:18, 18 августа 2017 (UTC)
    • Да. Уже высказался выше в поддержку основного предложения, но поддержу и полузащиту на 1000. — Mike Novikoff 17:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • По поводу вандализма в шаблонах - m:Talk:Spam_blacklist/Archives/2015-03#world-art.ru. В двух словах - вандализму в шаблонах хватило чтоб деятельность пресекли на уровне меты. Но ага, случай двухлетней давности и не в ру-Вики. Zero Children (обс.) 20:50, 18 августа 2017 (UTC)
    • Perhaps I’ll never cease to emphasize that I’m from Wikipedia originally (do cat this|grep the green cross), but you don’t impress me at all 'na oorowne mety'. В двух словах — не здесь, не сейчас. Ирреле— kak yeto yest' skazat' po-russki to? — Mike Novikoff 21:17, 18 августа 2017 (UTC)

Разрешение недокапитализированных редиректов в критерии ВП:КБУ#П3[править вики-текст]

В обсуждении #Перенаправление, удобное для викификации, несмотря на текущую формулировку ВП:КБУ#П3, не нашлось даже подобия консенсуса за удаление редиректов вида Нью-йорк, используемых для викификации более длинных слов с той же основой; скорее даже мнение сообщества склонилось к их оставлению. Учитывая широчайшую англовичную практику оставления "неправильных редиректов", предлагаю разрешить редиректы обсуждаемого типа и у нас, добавив в список исключений критерия П3 что-то вроде: "Не касается <...> редиректов с неполной капитализацией вида Нью-йорк, используемых для упрощения викификации прилагательных, производных от данного слова". MBH 14:11, 17 августа 2017 (UTC)

  • Все аргументы уже изложены, и ожидать консенсуса за изменение правила не приходится — этим обсуждением можно только затянуть подведение конкретного итога на КУ. При чём здесь практика enwiki, вообще непонятно — там свои правила (например, по «спискам известных»), и это как-то никого особенно не смущает. NBS (обс.) 15:08, 17 августа 2017 (UTC)
    • На КУ обсуждение уже закрыли, сославшись на обсуждение на Ф-ПРА и оставив перенаправление (условно). --Good Will Hunting (обс.) 15:09, 17 августа 2017 (UTC)
    • Вполне себе смущает. То, как писалось ВП:СПИСКИ и то, как эти случайно внесённые изменения потом преподносились как консенсус — куда как похлеще письма дяди Фёдора. AndyVolykhov 22:31, 17 августа 2017 (UTC)
    • Ожидать консенсуса за удаление таких редиректов тоже не приходится, значит - в отсутствие консенсуса они должны быть оставлены. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что в англовики эти редиректы сохраняются только чтобы "застолбить" название и предохранить его от создания форка, а не для использования в статьях для ссылок? Vcohen (обс.) 15:57, 17 августа 2017 (UTC)
  • Во-первых, почему как пример приведён этот шаблон, а не относящийся к нашему случаю напрямую en:Template:R from miscapitalisation? Во-вторых, а ничо, что в этих шаблонах прямо написано исправлять ошибочные написания в ссылках? В-третьих, мне не очень нравится, что «права» ботовода используются для отмены реализации итога. AndyVolykhov 22:42, 17 августа 2017 (UTC)
    • Потому что именно его в своём итоге показал Братчук. Ну вот для вашего. Не считаю нужным исправлять такие ссылки, скорее уж наоборот - можно рассмотреть вариант автоматического исправления "правильных" ссылок на такие, с целью упрощения кода. "Прав ботоводов" нет, эта моя реплика никоим образом не мешает другому ботоводу таки выполнить этот запрос. Во всяком случае, если бы я хотел выполнить запрос, мне такой чужой итог не помешал бы. MBH 01:55, 18 августа 2017 (UTC)
      • Если не исправлять такие ссылки, то аргумент про англовики не работает. Есть ли ещё аргументы? AndyVolykhov 08:32, 18 августа 2017 (UTC)
  • Я возражаю против такого обоснования исключения, как «упрощение викификации прилагательных, производных от данного слова». На мой взгляд, Good Will Hunting достаточно аргументировал в своём итоге, почему этот критерий сомнительный. Я поддержал бы добавление в критерий слова «грубый» (с объяснением, что это значит). Грубая ошибка — это «малако» вместо «молоко». А «1 год до н.э.», «Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена» и «Москва-сити» или «Москва Сити» (специально не пишу, как правильно, чтобы оценили, видите ли вы ошибку) — это негрубая. «Нью-йорк» тоже. Критерий для случаев, таких как Нью-йорк, я бы назвал — неверная капитализация слов, кроме первого, в имени собственном. Сейчас единственная возможная линия защиты таких редиректов — указание на то, что это не ошибка, или нет авторитетного источника, который бы определял, что есть ошибка. Эта линия защиты не всегда оказывается убедительна (а для Нью-йорка совсем не годится). — Джек, который построил дом (обс.) 04:38, 18 августа 2017 (UTC)
    • Грубая — это когда знаешь, что это ошибка, негрубая — когда не знаешь или забыл. Но и то и другое ошибка, которую необходимо исправлять. Так-то и малако вполне пренцедент. С уважением Кубаноид; 04:55, 18 августа 2017 (UTC)
      • Не работает ваша теория. Я вот много чего знаю, но не считаю некоторые ошибки грубыми. — Джек, который построил дом (обс.) 06:30, 18 августа 2017 (UTC)
        • Я считаю, что следует удалять перенаправления с любых ошибок, кроме тех, что распространены в АИ. Но на минуту представим, что в правило внесено понятие «грубая ошибка». Кто-нибудь может дать ему такое определение, с помощью которого любой сможет определить, конкретная ошибка считается грубой или нет в терминах Википедии. Или что, по каждой ошибке степень грубости всеобщим голосованием определять? NBS (обс.) 12:29, 18 августа 2017 (UTC)
          • Написание «Нью-йорк» и «Тель-авив» очень распространено в АИ, только в составе прилагательных. С точки зрения удобства редактирования разумно иметь такие редиректы там, где это возможно («Сухэ-батор» в этом смысле исключение из исключения). --Deinocheirus (обс.) 18:25, 18 августа 2017 (UTC)
            • Лукавая формулировка. Добавка "только в составе прилагательных" сводит на нет предыдущее утверждение. Этак можно заявить, что написание "Москов" и "Риж" очень распространено в АИ, только в составе прилагательных. Но у нас не делаются редиректы, предназначенные для половинок слов. Vcohen (обс.) 18:49, 18 августа 2017 (UTC)
          • Это много обсуждалось на Википедия:Опросы/Перенаправления с орфографическими ошибками. Там дело в том, что, если включать опору на АИ, то не для каждого единичного случая, а для классов. То есть совершенно неважно, писал ли кто-нибудь конкретно фразу «3 год до н.э.» без пробела перед «э.» (ну, писали наверняка), важно то, что не писать пробелы между сокращёнными точкой словами — распространённая ошибка в целом (и негрубая). А если мы отталкиваемся не от каждого конкретного случая, то это мало отличается от того, чтобы говорить именно о негрубости ошибки как об отправной точке суждения, неважно, берём мы понятие об этой негрубости у себя из головы или из распространённости в АИ (скорее всего, это будет сильно коррелировать). Думаю, для того же Нью-Йорка вполне можно найти ошибки в АИ. Не для Нью-Йорка, так для других названий городов. (Другое дело, что искать будет сложно, учитывая нерегистрозависимость поисковых систем.) — Джек, который построил дом (обс.) 20:27, 18 августа 2017 (UTC)
            • О, есть идея, как отличать грубую ошибку от негрубой. Негрубые - это те, которые нарушения не правил орфографии, а правил типографики. Пробел между сокращенными точкой словами (или при знаках % или №) - это типографика. Тире знаком минус (который есть на клавиатуре) - типографика. А вот тире знаком минус, но еще и без пробелов - это орфография, потому что минус без пробелов не тире, а дефис. Vcohen (обс.) 20:36, 18 августа 2017 (UTC)
              • Я думал об этом и пришёл к выводу, что этого недостаточно. «Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена» — распространённая ошибка. Тут именно дефисы. Всякие случаи типа е/э. Тоже орфография, тоже негрубая. — Джек, который построил дом (обс.) 20:42, 18 августа 2017 (UTC)
                • А это как раз покрывается оговоркой "встречается в АИ". (Другое дело, что под АИ каждый понимает что-то свое, кто-то только сайты по футболу, а кто-то только правила транскрипции, и поди заставь их услышать друг друга. Поэтому надо упомянуть не просто АИ, а что-то более конкретное.) Vcohen (обс.) 20:45, 18 августа 2017 (UTC)
                  • Только именно класс ошибок встречается в АИ. Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена встречается в АИ, но вот появился новый из нескольких фамилий, а русскоязычных АИ по нему две штуки, где ошибка не встречается. Не повод не ставить редирект. — Джек, который построил дом (обс.) 21:11, 18 августа 2017 (UTC)
                    • Тогда мы возвращаемся к разбитому корыту. Кто будет решать, что очередное встреченное название относится к тому же классу? Например, неужели можно будет писать Бойля-Мариотта так же, как Гей-Люссака? Я первый встану грудью, что нельзя, хотя формально это тот же класс. Vcohen (обс.) 21:17, 18 августа 2017 (UTC)
                      • Но Бойль-Мариотт встречается в АИ. «Кто будет решать, что очередное встреченное название относится к тому же классу?» — может, в каком-то другому случае это будет неочевидно (разные правила капитализации), но с вашим примером это очевидно: это просто одно и то же правило орфографии. — Джек, который построил дом (обс.) 21:46, 18 августа 2017 (UTC)
                        • Да, правило то же самое. Но это хрестоматийный пример, поясняющий разницу в написании (редкий случай, когда правило русского языка объяснялось на уроке физики). Поэтому в данном примере недостаточно того, что он относится к тому же классу. И я предвижу много таких случаев. Vcohen (обс.) 13:06, 19 августа 2017 (UTC)
                          • Вы ошибаетесь, считая, что сколь-либо значительной доле русскоязычных людей известно правило "если дефис без пробелов - это двойная фамилия, если тире с пробелами - это две фамилии". Полагаю, оно неизвестно подавляющему большинству (ну то есть они его не применят, спроси их - "закон Бойля-Мариотта" это закон имени одного человека или двух?) И, разумеется, редирект с дефисом (и без пробелов) должен существовать (существовать должны вообще все редиректы на названия, не вводимые целиком со стандартной клавиатуры, на которой тире нет), я об этом нашему убийце редиректов тоже писал. MBH 13:27, 19 августа 2017 (UTC)
        • Теория здесь одна — является что-то ошибкой или нет. Давать возможность найти одному Эйнштейна-Подольского-Розена, н.э., Нью-йорк, а другому не найти малако — очень странно. С уважением Кубаноид; 01:37, 20 августа 2017 (UTC)
    • Эта логика кажется мне более приемлемой, чем аргументация MBH удобством и англовики. AndyVolykhov 11:01, 18 августа 2017 (UTC)
  • В опросе я уже предлагал критерий (и не только для перенаправлений с ошибками): уместно в статье указывать альтернативное написание хотя бы в примечании — будет перенаправление, неуместно — удаляется если не по П3, то по П5. А иначе придётся писать только на несколько экранов руководство с подробным изложением, что следует считать негрубыми ошибками. Пробелы рядом с инициалами, знаком процента и некоторыми другими представляют особый случай, который неплохо бы изучить поподробнее: когда вопрос допустимости перенаправлений вида А.С. Пушкин обсуждался, кто-то из участников написал — к сожалению, без источника — что в бумажной типографике в этих случаях наиболее правильными считаются пробелы половинной ширины; хорошо бы найти (или не найти, если это не так) подтвержение в АИ. NBS (обс.) 19:56, 19 августа 2017 (UTC)

Крайний срок[править вики-текст]

В электронных системах документооборота есть проблема с согласованием и утверждением документов, связанная с тем, что решение не принимается, а просроченность не ведёт ни к каким последствиям. Вопрос повисает. Решение жтому - автоматический итог: не подписал сам - автоматически подпишут за тебя, и документ отправится дальше по цепочке. Так как проблема с подвисанием решений у нас также имеет место быть, предлагаю принять и разработать правило, регламентирующее автоматический итог просроченных номинаций. Я знаю как минимум ВП:ОАД, где нейтральный ответ - "нет консенсуса" - предусмотрен и может проставляться автоматически, скажем, через месяц, если иного итога не появилось. Со свое стороны считаю, что год висения на КУ вполне можно закрывать по той же причине с сохранением статуса-кво. Принцип сохранения статуса-кво можно распространить, наверное, на все номинации, хотя могут быть и варианты, например, КПМ закрывать с подтверждением переименования.

Общий смысл: сделать итоги ограниченными сроком и автоподводимыми. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 16 августа 2017 (UTC)

  • В текущих реалиях можно оспаривать итоги и пушить свою точку зрения очень долго, напирая на пару аргументов, даже если ты единственный, кто придерживается этой точки зрения. При автоматическом подведении итогов это откроет пространство для пушинга. Выставляю к переименованию статью, оспариваю все итоги, придираюсь к формам, строчу заявку в АК ещё время потянуть и БАЦ — год проходит, статья автоматически переименовывается. Или автоматически снимается с КПМ, тогда открывается пространства для пушинга в другую сторону. А с учётом нехватки рук мне даже заявку в АК, скорее всего, строчить не придётся, руки до итога могут просто не дойти. В общем, логика в предложении есть, но в текущих реалиях, боюсь, оно будет работать только во вред. Тут надо заходить со стороны упрощения подведения и усложнения оспаривания крайних итогов. ~Facenapalm (обс.) 11:20, 16 августа 2017 (UTC)
    • Можно пошагово? У меня получается так:
      1. Номинация.
      2. Автоитог-отказ.
      3. ОСП - Автоитог "был автоитог"
      4. 4. АК - отказ от принятия, так как автоитог.
    Автоитог является формой консенсуса, так как новый консенсус недостижим. У нас бинарная система консенсуса: если нет нового, значит, действует старый, статус кво сохраняется во всех случаях, когда активно не изменён.
    Советую также сравнивать ситуации "сейчас" (висит и тухнет в исходном виде) и "при автоитоге" (не висит и остается в исходном виде). Состояния статьи отличаются только наличием в ней служебного шаблона. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 16 августа 2017 (UTC)
  • Можно пошагово.
  1. Номинация с консенсусным предложением.
  2. Итог с фиксированием консенсуса.
  3. Оспаривание итога с придиркой к формальностям и напиранием на несущественные аргументы. Обычно этого достаточно, но способов формально правильно потянуть время полно.
  4. Если последующие итоги всё же кто-то подводит — очередные оспаривания, заявка в АК с просьбой признать итог нелегитимным и сохранение статуса-кво до её рассмотрения (но в большинстве случаев до этого даже доходить не должно).
  5. Приходит бот и фиксирует: итога нет, консенсуса нет, статус-кво.
Поскольку расписывать идеально правильные итоги всем лень, а авторитетов в лице администраторов на всех не хватает и к конкретному вопросу их призвать сложно (проект добровольный же), тянуть время можно годами. ~Facenapalm (обс.) 11:46, 16 августа 2017 (UTC)
  • Уже на пункте 3 автоитогом становится "не оспорено" без права лезть в АК (отклоненяется, потому что автоитог). В АК естественно автоитогов быть не может. А статья либо существует, либо удалена, либо с одним именем, либо с другим. Подвешенное состояние всё равно консенсус, что в данном положении статья может существовать бесконечно долго. Это, по суди, как для радиоактивного висмута - он конечно гад и излучает, но на самом деле бесконечно стабилен. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 16 августа 2017 (UTC)
    • В смысле «отклоняется, потому что автоитог»? Мы рассматриваем ситуацию, когда некто (допустим, я) пушу свою точку зрения, которая подтвердится автоитогом, если я сумею держать обсуждение без итога в течение года. При ярко выраженном консенсусе против моей точки зрения, которая всё никак ручным итогом не подтвердится, чему я усиленно способствую. И получается, что это всеобщий консенсус «отклонится, потому что автоитог». Да ещё и без права оспаривания даже через АК, как я понял из твоего предложения. Притом, что противопоставляюсь ему только я, готовый придираться к формулировкам до бесконечности и идти ради этого на любые меры, и нехватка рук администраторов и опытных участников, которым лень читать многомегабайтное ходящее по кругу обсуждение и написать полноценный анализ аргументов с идеально точными формулировками, к которыми не придерёшься. ~Facenapalm (обс.) 16:23, 16 августа 2017 (UTC)
      • Автоитог в общем случае подтверждает статус кво, то есть ваша позиция должна быть пассивной, а не активным пушингом. Если найдется вариант автоитога с изменением статус кво, то это должен быть настолько индифферентный случай, что автоитог по-прежнему будет соответствовать консенсусу вида "сообществу наплевать". — Igel B TyMaHe (обс.) 18:42, 16 августа 2017 (UTC)
        • Ещё раз: есть алогичная система и есть консенсус за её изменение. И только я один пушу свою консервативную «оставить всё как есть» или даже «узаконить противоположную систему». И активно её пушу, вставляю палки в колёса и мешаю подведению итога. В большинстве случаев протянуть так год — не проблема. А потом приходит бот и говорит: всё, автоитог, оспаривание даже через АК невозможно, все неправы, пушер победил. ~Facenapalm (обс.) 19:16, 16 августа 2017 (UTC)
          • Вы как-то странно понимаете консенсус. Если есть консенсус, то подвести итог проблемы не составит, а если на 10 мнений есть даже 1 существенный аргумент, то это никакой не консенсус, и статус кво должен быть сохранён, а вопрос в конце концов решён простым голосованием. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:42, 16 августа 2017 (UTC)
  • Ещё аргумент против: с нуля вводить такую систему — одно, вводить её в условиях завалов по всем фронтам — совсем другое. Единовременно подведётся тысяча итогов, за которыми будет просто не уследить, что как минимум станет неплохой почвой для конфликтов. ~Facenapalm (обс.) 11:22, 16 августа 2017 (UTC)
    • Опять же, автоитог является консенсусом. Оспаривание консенсуса - повторное открытие той же номинации, если она действительно важна. По истечение нового контрольного срока её закроют автоитогом, если она несущественна. Повторное выставление в третий раз - уже ВП:ПОКРУГУ и автоотклонение сразу. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 16 августа 2017 (UTC)
Facenapalm: ничто не мешает ввести систему после конкретной даты (хоть с первого января сего года). То есть до этой даты номинации не трогать. В целом поддерживаю, автоматически всё оставлять с ведением публичного лога, чтобы каждый желающий мог переоткрыть номинацию. Advisor, 01:34, 18 августа 2017 (UTC)
  • ВП:ВЕЧНО#Установление предельных сроков обсуждения удаления статей. И на этом можно закрывать дискуссию. --Grig_siren (обс.) 11:33, 16 августа 2017 (UTC)
    • Как только будет консенсус по всем местам (с добавление в вечно зелёные). Потому что причин пользоваться итогом "нет консенсуса" на ОАД я не вижу. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 16 августа 2017 (UTC)
  • На КУ выносятся статьи с принципиально разными претензиями. Часть — явно в неплохом состоянии, но их нужно немного допилить, чтобы оставить. А часть — наоборот, явно в плохом состоянии, но авторам даётся последний шанс показать значимость. Так вот в подобной ситуации любое «авторешение», будь то оставлять статьи через год или удалять — любое будет в равной степени плохим. Потому что или будет оставляться много плохих статей, или удаляться много неплохих. Автоитоги работали бы чуть лучше, если бы на удаление выставлялись статьи, которые бы явно подлежали бы удалению если ничего не изменится. Но это совершенно точно сейчас не так. Поэтому в отсутствие уточнения в правилах, которое бы запрещало выставлять на КУ статьи с формулировкой «давайте обсудим значимость», а разрешало бы только «в текущем виде значимости почти наверняка нет», предложение работать не будет. --Good Will Hunting (обс.) 16:10, 16 августа 2017 (UTC)
    • Во-первых, авторешний может быть множество для самых разных ситуаций, в том числе с дифференциацией по критериям удаления. Во-вторых, возможность автоитога структурирует запросы на КУ - и уже не будет "чувствую, надо удалить - обосновать не могу", что несомненный плюс даже без автоитога. То есть предложение решает независимо проблему и необоснованных номинаций, и завалов. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:53, 16 августа 2017 (UTC)
      • А как вы видите выбор бота из этих авторешений? Имеем две статьи (примеры реальные) — одна о гаражной группе с соседнего района, созданная для пиара, из источников ссылка на vk и youtube, которую вплоть по БУ удалять, но как-то оказалась на КУ, вторая была полностью доработана, и осталось только «оставить» в итоге написать. И что вы предлагаете — обе оставить или обе удалить? --Luterr (обс.) 21:40, 16 августа 2017 (UTC)
        • Обе оставить, конечно. Если никто не способен удалить статью, то она так и так остается. От себя лично добавлю, что если участник не способен просто удалить из статьи пиар, а зачем-то тащит статью на КУ, то он или чего-то не понимает в основах Википедии (волонтёрский проект и ВП:ПС), или преследует иные цели, нежели улучшение Википедии. Неизбежность итога заодно и эту проблему решит: попытки спихнуть работу на других станут бессмысленны. Но если будет консенсус, то простановка в номинации меток "реклама", "незначимость" и "КИ" может означать, что автоитог бота - удаление. Соответственно, доработка с вычисткой пиара будет давать право "рекламу" снять, и бот подведет автоитог за оставление. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:51, 16 августа 2017 (UTC)
          • А кто будет снимать метки, определять правильно ли они сняты, и нет ли случайно в статье с рекламой незаявленной изначально незначимости?--Luterr (обс.) 22:05, 16 августа 2017 (UTC)
            • "Консенсус". Также от автоитога спасёт шаблон "сложное обсуждение". Естественно, простановка на всё подряд всего подряд - ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 17 августа 2017 (UTC)
  • Я полагаю, если не помогут никакие другие меры ликвидации завалов, придётся прибегнуть к этой. Просто выхода нет. Да, действительно, для висящей 2 года на КУ статьи консенсусным состоянием является её существование, а не удаление. AndyVolykhov 16:18, 16 августа 2017 (UTC)
  • Не понимаю, откуда эта фобия того, что статья слишком долго находится на КУ (или на КУЛ, или с запросом источника). Плановое хозяйство в ВП невозможно по определению, пусть себе несколько обсуждений годами ждут, пока кто-то из администраторов соизволит подвести итог, многолетних номинаций единицы. Эту вечнозелёную тему следует закрыть сразу — я тоже склонен считать, что в пожилых номинациях нет консенсуса скорее на удаление, чем на оставление, но на это консенсуса не добиться. То, что не позволено делать администратору, тем более не позволят делать роботу. С уважением, --DimaNižnik 17:37, 16 августа 2017 (UTC)
  • И, да, предположу, что в случае принятия данного предложения, у администраторов и подводящих итоги окончательно пропадёт мотивация заниматься подведением итогов застарелых обсуждений. Никто в здравом уме не будет тратить время на анализ аргументов и подведение итогов потенциально конфликтных обсуждений, по которым через пару дней будет подведён автоитог. В этом смысле идею можно только приветствовать: «леди с фаэтона — пони легче». --Good Will Hunting (обс.) 17:59, 16 августа 2017 (UTC)
    • Для КУ речь идет о годах. Недели - это для КПМ, ЗКА и прочей нерадикальщины. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:55, 16 августа 2017 (UTC)
  • Предлагаю для начала сделать проще - составляем топ-100 самых просроченных номинаций и вывешиваем в самом начале ВП:КУ. Во-первых, дополнительный стимул разгребать завалы с хвоста, так как хвост перед носом и вообще, перед посетителями КУ как-то неудобно. Во-вторых, реализовать топ-100 в макушке КУ, куда реальней чем протащить автоитоги. Да, понимаю что полумера, понимаю что эффект будет небольшой. Но тут ключевой момент именно в простоте реализации. Zero Children (обс.) 09:21, 17 августа 2017 (UTC)
    • А это нужно протаскивать? Википедия:К удалению/Топ-100, а на основную страницу - ссылку покраснее. Полный ВП:ПС. Тут, скорее, нужно понять, как это автоматизировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 17 августа 2017 (UTC)
      • А вот тут как раз автоматизировать достаточно просто. Прошелся бот по старым дням, собрал самые старые номинации и плюхнул коллекцию ссылок в заранее известное место. Уже сейчас боты регулярно смотрят ВП:КУ для зачеркивания заголовков закрытых номинаций - почему бы не поручить им дополнительно собирание такой коллекции? И в любом случае ситуация "бот привлекает внимание к проблеме" лучше, чем "бот принимает на себя решение проблемы". --Grig_siren (обс.) 10:16, 17 августа 2017 (UTC)
      • Так как КУ обновляется ботом, как минимум есть риск что этот самый бот все таблицы между делом затрет. Ну а так - Википедия:К удалению/Топ-100. Пока что голый список, так как в красивом оформлении не силен. Zero Children (обс.) 10:50, 17 августа 2017 (UTC)
        • Нормальный вариант. Можно взять за прототип. Только надо бы (на мой взгляд) делать не ссылки на статьи, а ссылки на номинации. Обновление ботом раз в сутки - и вполне можно с этим жить. --Grig_siren (обс.) 10:54, 17 августа 2017 (UTC)
          • Ок, сделал ссылки на номинации. Zero Children (обс.) 11:04, 17 августа 2017 (UTC)
            • Хорошо получилось. Особенно срок в днях - это должно стимулировать тех, кто имеет право закрывать номинации. Надо думать, это сделано какой-то автоматикой, а не руками? --Grig_siren (обс.) 11:33, 17 августа 2017 (UTC)
    • А вот это, кстати, очень здравая мысль: если про номинацию все забыли - надо просто про нее напомнить. Я вот тут недавно на ВП:ЗКА попросил админов закрыть номинации за февраль-март прошлого года. И что Вы думаете? В считанные дни был полностью закрыт февраль, сейчас почти полностью закрыт март (осталось только 7 номинаций в трех днях), да и по другим месяцам 2016 года ситуация существенно улучшилась. --Grig_siren (обс.) 10:16, 17 августа 2017 (UTC)
    • Всё уже украдено до нас: ВП:Ы, Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц, [3]. --Good Will Hunting (обс.) 12:27, 17 августа 2017 (UTC)
      • Категория и внешний инструмент - это неудобно. А вот автоматически обновляемая страница - это хорошо. Только сортировать надо "от старых к новым", а не наоборот. Чтобы самое старое первым бросалось в глаза. --Grig_siren (обс.) 12:32, 17 августа 2017 (UTC)
      • Основная проблема - все это упрятано непонятно куда. Если не знать про ВП:Ы заранее, то фиг ты эту страницу найдешь, не говоря уже о регулярных посещениях. Мое же предложение было в том, чтобы вынести самые просроченные номинации непосредственно в начало ВП:КУ. Причем, вынести не ссылку, а именно саму таблицу. Zero Children (обс.) 12:44, 17 августа 2017 (UTC)
        • Вот это хорошая идея. Недавно думал об обратном порядке номинаций на КУ, чтобы «старые» мозолили глаза и заставляли себя просматривать. Maxinvestigator 02:26, 18 августа 2017 (UTC)
    • Ну, в общем впилил в Википедия:К удалению/Шапка. Посмотрим, последуют возражения или нет. Zero Children (обс.) 12:44, 19 августа 2017 (UTC)
      • Последуют. Список нужный (оставить), но пока довертишь колёсико мыши до «Добавить номинацию», 7 пото́в сойдёт. Большая просьба отформатировать так, чтобы список занимал не более 5 строк. --VladXe (обс.) 13:02, 19 августа 2017 (UTC)
        • Ок, сделал так чтоб добавлялись только первые пять позиций списка, а остальные 95 - ссылкой. Zero Children (обс.) 13:24, 19 августа 2017 (UTC)
          • Я надеялся на список с прокруткой или кнопку показать/скрыть, но и так сойдёт. --VladXe (обс.) 13:54, 19 августа 2017 (UTC)
            • Ок, сделал скрытый список. Zero Children (обс.) 14:19, 19 августа 2017 (UTC)

ВП:Флаг АТО: проверка нейтральности шортката[править вики-текст]

До утверждения этого шортката в качестве официального я полагал, что подобную вещь можно обсуждать только в рамках посредничества ВП:УКР. Обсуждение в данной теме я начинаю, поскольку считаю, что данный шорткат может задеть заинтересованных в посредничестве по Украине участников (как официальных посредников, так и обычных участников, постоянно редактирующих статьи по теме Украины и Крыма), так как аббревиатура АТО на сегодняшний день узнаваема именно в контексте конфликта на востоке Украины, а не чрезмерной флагификации. Vladislavus (обс.) 18:43, 12 августа 2017 (UTC)

  • АТО в данном случае — «административно-территориальное образование». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:40, 12 августа 2017 (UTC)
    • Вопрос в том, все ли участники Википедии понимают так же? Не будут ли неопытные или участвующие в узкой тематике участники пытаться ошибочно проставлять {{Флаг АТО}} в статьях? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 14 августа 2017 (UTC) PS. Со своей стороны, предлагаю сменить на ВП:ФАТО во избежание.
  • Вне зависимости от ассоциаций с конфликтом на Украине, название шортката выглядит не очень узнаваемым. Насколько я понял, смысл в том, что региональные флаги стоит использовать только в статьях о собственно регионах или соревнованиях уровня страны. Если так, было бы уместным сокращение ВП:РЕГФЛАГ («региональный флаг») или что-то подобное (ВП:ГОРФЛАГ, ВП:ОБЛФЛАГ). --Good Will Hunting (обс.) 08:04, 14 августа 2017 (UTC)
  • Можно ведь АТЕ написать. — Vort (обс.) 08:20, 14 августа 2017 (UTC)
  • Топикстартер - вы вот это вот серьёзно? Вам больше заняться нечем?... MBH 09:30, 14 августа 2017 (UTC)
    Вся серьёзность заключается именно в распространённости ассоциации аббревиатуры АТО с конфликтом на Украине. По сути, очень хотелось бы отделить муху (шорткат, обозначающий Флаги регионов) от слона (ассоциации с конфликтом на востоке Украины). (!) Дополнение: Во всяком случае, у меня лично АТО вызывает ассоциации преимущественно с Украиной, поэтому тема и была открыта. Vladislavus (обс.) 11:51, 14 августа 2017 (UTC)
    • Есть и более проблемные редиректы (тот же ВП:ВОЙ, который вполне себе может ассоциироваться с воем, а не с сокращением от "война правок"). Как по мне, вполне достаточно сделать так. Ну, можно ещё поместить двусловные редиректы (ВП:Флаг АТО и ВП:Флаг АТЕ) в самый конец. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:02, 14 августа 2017 (UTC)

Пересмотр границ компетенции ПИ[править вики-текст]

См. также Википедия:Форум/Предложения#Флаг «Опытный ПИ» --Good Will Hunting (обс.) 06:48, 11 августа 2017 (UTC)

Поскольку у нас всерьёз появляются участники, которые требуют снимать флаг ПИ не только удаление простого ОРИССа (не орсинтеза!), но даже работу с ВП:ПРОВ — потому что ссылки на эти страницы действительно нету в ВП:СПИ, предлагаю пересмотреть давно устаревшее правило. На моей памяти, консенсус о возможности ПИ подводить итоги по ВП:ОРИСС установился где-то к концу 2013 года, а после ухудшения ситуации на КУ, как-то спасаемой лишь отдельными энтузиастами, стал не просто абсолютным, но вообще не вызывающим мыслей, что когда-то было иначе. Но в правиле анахронизм, который вводит плохо знающих вики-устройство людей в заблуждение.

Что я вижу в разделе Википедия:Подводящие итоги#Базовый набор прав и рекомендаций по подведению итогов (о быстром удалении не говорю, там норм).

  1. Перечисление конкретных допустимых правил убрать целиком, как явный анахронизм.
  2. Также подводящие итоги могут подводить предварительные итоги по любым другим номинациям на страницах «К удалению», не входящим в список перечисленных выше. В случае, если в течение недели к такому итогу не поступит возражений, кроме явно некорректных, такой итог может быть подтверждён и признан окончательным любым другим подводящим итоги (кроме его автора) — бессмысленно, потому что в остроконфликтной ситуации консенсус хоть десяти ПИ оспорят, просто от технической возможности. А если ПИ взялся за сложный анализ, но обсуждение проходит спокойно и адекватно, это стоит оформить сразу настоящим итогом (как обычно и делают). Надо — оспорят по делу, а если всё вдумчиво проанализировал, все не возражают — чего резину тянуть?
  3. Также предварительный итог в любой момент может быть подтверждён администратором. — оговорка не нужна, достаточно того, что пред.итоги могут подтверждать любые участники с правом удаления/оставления страниц.
  4. Другой подводящий итоги может подвести и иной предварительный итог, с другим результатом, тогда окончательный итог должен быть подведён администратором — нечто вряд ли актуальное. Во-первых, создать секцию «предварительный итог» может любой участник (в частности, это обязаны делать кандидаты на флаг). Для соблюдения правила необходимо, чтобы предварительный_итог_от_ПИ был как-то помечен по сравнению с предварительным_итогом_не_от_ПИ, чего не делается. Во-вторых, подведение предитога участника с правами на настоящий итог является довольно редкой ситуацией (если не готов брать ответственность — можно высказаться просто в номинации, — а если человек проработал проблему, как ему кажется, на уровне итога, то чего бояться?), а уж номинаций с двумя противоположными предварительными итогами от разных ПИ я не помню ни одной за 6 лет.
  5. Явно актуальным остаётся только последнее предложение: В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам., даже не потому что мы предполагаем за ПИ более низкую компетенцию, а потому что такой итог достоверно будет оспорен недовольной стороной, и все равно потребует прихода админа.
  6. Кстати, о том, что для оспоренных по упрощённой процедуре ПИ-итогов, окончательный итог может подводить только администратор, в правиле почему-то и нету. Вот это как раз непреложно.

Потенциальные (не уверен, что необходимые) оговорки, которые нужно включить в правило после удаления 1-2:

  • Подводящим итоги не рекомендуется подводить итоги по ранее удалявшимся страницам, за исключением репостов, явно нарушающих правила Википедии. Категорически не рекомендуется подводить итоги по оставлению страниц, если в удалённых версиях могло быть полезное содержание: следует подвести предварительный итог и обратиться за подтверждением к администратору, который просмотрит эти версии.
  • Подводящим итоги не рекомендуется использовать в итогах нестандартную трактовку правил (например, применять критерии значимости писателя или общий критерий значимости к автору книг о кулинарии), отсылки к другим итогам в качестве прецедента, опираться на решения Арбитражного комитета (за исключением широко и однозначных применяемых, таких как порядок работы со статьями о персоналиях ЭСБЕ), делать утверждения о неформализованном консенсусе. Категорически не рекомендуется подводить итоги с отсылкой к ВП:ИВП. Во всех перечисленных случаях предпочтительно подвести предварительный итог и попросить администратора о его подтверждении.
  • Подводящим итоги не рекомендуется оценивать значимость персоналий, для которых в настоящее время не выработаны адекватные критерии ВП:БИО (участники отрядов космонавтов, деятели неакадемических направлений в науке и т.п.).

Завершить правило приблизительно так: Указанные ограничения, если не оговорено иного, не являются категорическими и не могут служить основанием для оспаривания итога или снятия флага подводящего итоги сами по себе. Однако в случае ошибочности итога выход за пределы компетенции ПИ должен считаться отягчающим обстоятельством. Carpodacus (обс.) 10:01, 10 августа 2017 (UTC)

  • У нас всё правило — один большой анахронизм неработающий, его надо переписывать полностью, начиная с идеологии, а для этого нужен опрос а не тема. Фил Вечеровский (обс.) 10:05, 10 августа 2017 (UTC)
  • Разрешить подводить любые итоги, оставив упрощённый порядок оспаривания этих итогов. Все попытки втиснуть ПИ-итоги в конечное множество конкретных правил - бессмысленность и анахронизм. MBH 10:28, 10 августа 2017 (UTC)
    • Порядок оспаривания надо упорядочивать по срокам, а не по флагам. Потому что сейчас малоопытному участнику нужно 1) выяснить, как вообще оспорить итог 2) уяснить себе разницу между ПИ и А 3) выяснить, какой флаг у того, кто подвёл итог. Целый квест. Фил Вечеровский (обс.) 10:41, 10 августа 2017 (UTC)
      • БДЫЩ! - челюсть упала. Это вот сейчас сказанул ПИ, который систематически игнорирует подпись ПИ, где прямо, без квестов, написано, как оспаривать итог. Предлагаю посыпать голову пеплом и сдать флаг, так как вот такое не может уживаться в одном участнике. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 11 августа 2017 (UTC)
        • Эта подпись, простите, квеста не укорачивает, а только вешает стрелочку в его начале, к тому же ещё и повергает в недоумение на предмет того, что такое «усложнённый» порядок. Фил Вечеровский (обс.) 10:00, 11 августа 2017 (UTC)
          • Эта подпись, по крайней мере, не повергает в недоумение человека, которому нужен как раз упрощённый порядок. Потому что сама возможность как-либо оспаривать итоги для новичка может быть неизвестна и неочевидна. Да, мне тоже не нравится, что нету аналога для админ-итога, но это вопрос к доработке админ-подписей, а не к разгильдяйству ПИ. Ну и, честно говоря, вероятность, что новичок сумеет убедительно оспорить админ-итог и ещё дождётся нового решения (на ВП:ОСП что-то лет под 5 пролёживает) мала, так что эта несправедливость много не вредит. А то, что ты за эн лет стажа, тысячи итогов и неоднократные предупреждения феноменальным образом не выработал условный рефлекс говорит только о том, что у тебя личный ВП:ПРОТЕСТ, а вовсе не забота о читателях. За который лично я бы блочил по нарастающей, при всём к тебе уважении, пока флаг дороже принципа не покажется. Carpodacus (обс.) 12:04, 11 августа 2017 (UTC)
            • У меня нет личного протеста, у меня есть личный склероз. Когда вспоминаю, ставлю. И вопрос тут не в подписях, а в нормальной шапке КУ, где будет расписано, что как оспаривать. Фил Вечеровский (обс.) 12:50, 11 августа 2017 (UTC)
              • У меня тоже бывает забывчивость. Изредка. Раз, может быть, из 10 или из 15. Притом, что я по жизни страдаю рассеянностью: у меня бывает, например, и отсутствие четырёх тильд для подписи, или лишнее/недостающее «=» в оформлении секции. И обычно, когда я уже отправил итог и оглядываю его постфактум, то хоть задним числом вспоминаю и вношу упущения ещё одной правкой. Это какой стойкий и избирательный склероз надо иметь, чтобы при тысячах итогов пропускать всегда один конкретный шаблончик, да не вспоминать о нём и дальше. Carpodacus (обс.) 14:08, 11 августа 2017 (UTC)
  • (−) Против. При получении флага ПИ анализируются итоги, только соответствующие текущим правилам. Поэтому компетенция всех имеющихся ПИ оценивалась именно в рамках текущих правил. Устраивать ЦЫРК с переутверждением прав всем ПИ никто не будет. Что реально можно сделать — разрешить прямым текстом подводить итоги по ориссам, это не настолько уж сложная материя, имхо, не сложнее значимости. А вот списки я бы из разрешённых, наоборот, убрал — до выработки какого-никакого консенсуса сообщества по ним. AndyVolykhov 13:00, 10 августа 2017 (UTC)
    • Устраивать ЦЫРК точно никто не будет, но почему не отразить в правиле неформальный, но работающий на данный момент консенсус? Надо оговорить некоторые случаи, когда ПИ явно не стоит подводить итог, и изложить остальные в виде рекомендаций. Что касается списков, предлагаю в спорных случаях руководствоваться ВП:НЕБУМАГА и оставлять всё, что не точно надо удалять, инклюзиололо. Ignatus 20:03, 10 августа 2017 (UTC)
  • После появления флага инженера самый логичный ход упорядочить уже флаги ПИ, А и И на «итоги», «блокировки», «техправки». То есть следует разрешить ПИ подводить любые итоги (в том числе на форумах), администраторам урезать всё кроме блокировок и выдачи флагов, а технарям дать доступ к удалённым правкам и пересбору историй (если ещё нет). Advisor, 13:10, 10 августа 2017 (UTC)
    Нельзя давать ПИ администраторские права по удалению и итогам. Ещё раз повторяю: их никто не проверял на умение это делать в сложных случаях. Это будет либо переутверждение статусов для них всех (!), либо хаос, когда многие люди получат инструменты, которыми не умеют пользоваться. Более того, новых ПИ у нас в этой ситуации ждёт такой дикий экзамен, что получать этот флаг станет сложнее, чем нынешний админский. AndyVolykhov 13:40, 10 августа 2017 (UTC)
В этом и суть, администраторы должны перекочевать на флаги ПИ и технарей. Я бы не сказал, что сейчас хаос это зло. Встряска/перезагрузка управляющего проектом костяка давно нужна, ибо происходит стагнация в статьях и разрушение атмосферы в метапедии. Advisor, 13:47, 10 августа 2017 (UTC)
«Вам нужны великие потрясения…» AndyVolykhov 14:00, 10 августа 2017 (UTC)
Уж если даже фонд забегал в заботе о нашем сообществе... Advisor, 14:22, 10 августа 2017 (UTC)
И как вы это себе представляете, коллега? Админы, не подводящие итогов по статьям (есть такие?) останутся админами, админы не блокирующие (есть кто кроме меня. так чтобы совсем?) поменяют свой флаг на флаг ПИ, что делать всем остальным? Идти на ЗСПИ? Выбрать что-то одно? --be-nt-all (обс.) 14:15, 10 августа 2017 (UTC)
Админам уже доверили все три составляющие: возьмут себе по желанию ещё два флага (ПИ и ТЕХ). Тут скорее вопрос, следует ли пропустить всех ПИ и А через конфирмацию. Склоняюсь к необходимости этой процедуры. Advisor, 14:22, 10 августа 2017 (UTC)
Отправить 86 админов на принудительную конфирмацию? Вы должно быть шутите, коллега? Кадош (обс.) 15:00, 10 августа 2017 (UTC)
А в чём проблема? Я даже половины из них не упомню. Их нет ни на КУ ни на ЗКА. Advisor, 15:18, 10 августа 2017 (UTC)
Можно «зафонтанировать» процесс оценки действующих админов, оставив три опции «доверяю, не доверяю, кто это такой», или пять «доверяю, скорее доверяю, не знаю, скорее не доверяю, не доверяю», и рекомендовать пройти полноценную конфирмацию тем, у кого уровень поддержки ниже 50%. --Good Will Hunting (обс.) 15:35, 10 августа 2017 (UTC)
А 53 ПИ как отправим?--Luterr (обс.) 15:57, 10 августа 2017 (UTC)
Аналогично, указав при опросе на расширение полномочий. Advisor, 16:29, 10 августа 2017 (UTC)
  • да, как мне кажется, предлагаемое коллегой Carpodacus близко к нынешнему консенсусу. очень хотелось бы, чтобы эти (или хотя бы некоторые из этих) изменения были в правило внесены. если для этого нужен опрос, пусть будет опрос. с урезанием флага А, предложенным коллегой Мастером теней, не согласен: тут мне видится НЕПОЛОМАННОЕ. --Halcyon5 (обс.) 16:34, 10 августа 2017 (UTC)
Пожизненное владение флагами не может быть нормальным. Что конкретно соответсвует вопросу? Advisor, 16:38, 10 августа 2017 (UTC)
Может, так же как пожизненное совершеннолетие или пожизненные водительские права. С уважением, --DimaNižnik 18:00, 10 августа 2017 (UTC)
И старческий маразм будем терпеть. Если админу доверили флаг 10 лет назад, это не значит, что сегодня он может грубить оппонентам и развешивать ярлыки. Advisor, 18:03, 10 августа 2017 (UTC)
У участников с более чем десятилетним стажем эта привычка вообще очень часта вне всякой зависимости от флага. Это скорей функция «вики-возраста», чем статуса. Если же нарушения более серьёзные — флаг снимается через АК, только за последний год два или три случая были. Если что — я за флаг не держусь, но идея всеобщей переквалификации мне продуктивной не кажется, проще изменения в полномочия ПИ внести. --Deinocheirus (обс.) 18:26, 10 августа 2017 (UTC)
Пришёл новичок и видит как ему хамит не вася, а целый администратор. И здесь он либо сам будет хамить, либо уйдёт. Лично мне уже года три приходится хамить в ответку, так как иные механизмы просто не работают, а молчать в ответ — выпасть в осадок. И это серьёзная проблема — грубит один, начинают грубить и другие. При этом вопрос не только в репликах флагоносного костяка, но и в сдерживании развития раздела, так как все старые участники во-первых, превращаются в консерваторов, во-вторых, всё меньше желают сидеть на пороховой бочке и разбирать конфликты (много ли админов сейчас на ЗКА и КУ?). Advisor, 18:42, 10 августа 2017 (UTC)
Вы правильно фиксируете проблему, но, ИМХО, чересчур точечно. Да, новичку хамящий администратор подаёт плохой пример. А хамящий и развешивающий ярлыки автор избранных статей лучше? Хамящий ПИ? Хамящий участник с «грудью в орденах» за полезный вклад? Соответственно, если мы не собираемся за нарушения ЭП и НО со стороны авторов избранных статей снимать статусы с этих самых статей и лишать наград орденоносцев за аналогичные нарушения, то и статус администратора от этого зависеть не должен. Я ещё раз хочу подчеркнуть — кастовая граница проходит не по линии «администратор — неадминистратор», а по линии «патриарх проекта — сравнительный новичок», это то самое «я доктор наук, а ты кто вообще такой?», только в википедийных терминах. И здесь как раз у администраторов очень сложная дилемма: относиться к нарушениям патриархов (не только своего брата-админа) с той же строгостью, что и к нарушениям новичков — рисковать лишить Википедию колоссального экзопедического вклада. Делать им поблажки — развращать новичков, которые вполне обоснованно не считают себя быками, а патриархов юпитерами. Любой языковой раздел, кроме, разве что, английского, в основном держится на очень маленьком коллективе, потеря каждого члена которого — серьёзный удар, но связанное с этим чувство собственной незаменимости приводит к спеси и нетерпимости, не дающим этому коллективу расширяться за счёт притока свежих сил. --Deinocheirus (обс.) 19:17, 10 августа 2017 (UTC)
Это для нас, википедистов, кастовая линия по динозавр/новичок. А для всех интернетов админ, он же модератор, царь и бог. Новый участник в первую очередь обратит внимание на флаги. Да и как он определит весомость участника в ВП? Новичок даже в лог правок участника сразу залезть не сможет.
    Что касается внутренних разборок, то они вредны ничуть не меньше, регулярно порождая многодневные конфронтации и искря уходами участников. Перезагрузка системы необходима, уже пятый год идёт всё увеличивающийся спад по правкам — дальше будет только хуже. Advisor, 21:11, 10 августа 2017 (UTC)
Новый участник никак не сможет обратить внимание на то, чего не увидит. Гаджет, показывающий флаги, по умолчанию выключен. Соответственно, администратора опознать ничуть не легче, чем автора-орденоносца. Если же гаджет включён, то статус ПИ он будет показывать точно так же, как и статус админа. --Deinocheirus (обс.) 23:01, 12 августа 2017 (UTC)
Вообще-то у всех админов на ЛС, а то и на СОУ висит box с флагом. И у Вас и у меня он есть. Из личного опыта: гаджет долгие годы не поддерживал мою подпись и не подсвечивал флаг, но каждый недовольный новый участник живо указывал «ты ж админ». Advisor, 00:14, 13 августа 2017 (UTC)
О юзербоксе на личной странице: там же у большинства участников и ордена со списком избранных статей висят и, как правило, позаметнее скромного юзербокса, а у большинства ПИ там висит юзербокс подводящего итоги (здесь 33 включения на личных страницах и СО участников. Что до моментального опознания в вас администратора без буковки А, то мой опыт показывает обратное — у моего ника года четыре висела буковка I, но когда я пошёл наконец на ЗСА, нескольку участников выразили удивление тем, что я, оказывается, не админ. При этом у недовольных новых участников часто любой, кто отменяет их правки или делает замечание, автоматически превращается в «адмиистратора» по принципу «раз насилие чинит, значит, полномочия больши́е». --Deinocheirus (обс.) 02:42, 13 августа 2017 (UTC)
Возможно. Однако исключить проблему необходимо в первую очень среди рядов участников, которые избраны сообществом принуждать прочих соблюдать правила. Мне вполне очевидно, что если администрация сама не может соблюдать правила, то и подответственное сообщество этим заниматься не будет. Advisor, 23:56, 13 августа 2017 (UTC)
Нельзя сказать, что хамство администраторов так сильно отпугивает участников. Так, чтоб хамили новичкам - такое крайне маловероятно и вряд ли имеет место. Вообще мне известен лишь один случай (возможно, вам известно больше), когда конструктивный и грамотный участник ушел из википедии из-за пресловутого хамства или травли со стороны админов (участник Humanitarian). Но его, во-первых, нельзя было считать новичком и, во-вторых, он не был "чистым" экзопедистом. На самом деле большинству пишущих статьи, с моей т.з., глубоко наплевать на поведение администраторов (этику и т.д.), поскольку люди статьи пишут потому, что им нравится их писать. И причины ухода тех или иных участников-авторов статей лишь косвенно имеют отношение к пресловутой атмосфере. Лично у меня, напр, иногда усиливается ощущение, что написание статей похоже на плохой секс (сделал и удовольствия не получил), и этот условный негатив уж точно не связан с поведением тех или иных лиц. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:31, 21 августа 2017 (UTC)
коллега, так если вы хотите решить проблему несменяемости админов путём всеобщей конфирмации (сразу говорю, что об этой проблеме я сейчас дискутировать не готов, ибо не смогу чётко сформулировать свою позицию), то зачем при этом полномочия урезать? если это просто предлог для конфирмации, прошу вас найти другой. если нет, не понимаю, как урезание полномочий само по себе (а не как причина для конфирмации) поможет бороться с тем же хамством и т.п. НЕПОЛОМАНО мне видится в том, что существующий флаг А мне кажется подходящим для поддерживания функционирования википедии, а урезание приведёт к тому, что по сложным вопросам будет требоваться привлечения нескольких коллег с различными флагами, а это разведение бюрократии. --Halcyon5 (обс.) 20:01, 10 августа 2017 (UTC)
пардон, увидел, что выше вы упоминаете о возможности совмещения одним участником нескольких флагов. тогда проблема бюрократизации снимается, но чем будет отличаться А+ПИ+И от нынешнего админского флага? --Halcyon5 (обс.) 20:07, 10 августа 2017 (UTC)
У нас сейчас есть админы всех сортов: одни никого не блокируют, вторые не подводят итогов, третьи не разбираются в технической части. При этом есть флаги ПИ и ИНЖ, которые покрывают 2/3 флага А. Когда одни флаги накладываются на другие это банальный бардак. Слоны в посудных лавках (админы с доступом к техчасти без знаний в этой области) также бардак. Advisor, 21:11, 10 августа 2017 (UTC)
У админов есть ещё такое важное свойство как «доверие сообщества», при упразднении админов, или существенном урезании их полномочий, оно также будет утеряно.--Luterr (обс.) 22:15, 10 августа 2017 (UTC)
Ныне это пустой звук: на форумах регулярно и открыто появляются призывы сдать/отобрать флаги у того или иного админа и негативные оценки деятельности администрации в целом. Advisor, 22:22, 10 августа 2017 (UTC)
Это не только ныне. «Доверие сообщества» — это вообще миф. Во-первых, голосуют дай Бог если 1% избирателей, какое доверие? Во-вторых, это граждане к государству гвоздями прибиты и живут по 75 лет, а википедист — сегодня он есть, а завтра надоело, ушёл. Фил Вечеровский (обс.) 10:04, 11 августа 2017 (UTC)
Доверие сообщества оно как воздух — не замечаем пока оно есть. Однажды на ВП:КПМ мне сказали примерно следующее «я не знаю правильный ваш итог или нет, но пусть итог подведет администратор тогда я соглашусь». Обычный участник, который имеет мнение по некоторому вопросу, он слабо разбирается в правилах и не может всесторонне оценить ситуацию, но при этом он готов согласится с итогом администратора, в независимости от его соотношения с собственным мнением. Примерно это я и понимаю под доверием сообщества, а вот соответствие администраторов оказываемому им доверию, это уже совсем другой вопрос.--Luterr (обс.) 15:35, 11 августа 2017 (UTC)
У Вас, коллега, получается дурная бесконечность типа «доверие - это доверие». Что это такое и как независимо определить его наличие, никто не знает, но у админов оно почему-то есть. Откуда оно берётся и в какой момент возникает? Точно не в момент окончания голосования, о котором знало дай бог 5% сообщества, а приняло участие и вовсе 1%. Тое есть по-Вашему доверие - это такой дух святой, нисходящий на админа по непонятной причине. Фил Вечеровский (обс.) 16:45, 17 августа 2017 (UTC)
Эд, если ты хочешь перемен, начни с себя. Админ, который из личного неприятия критики, не желает подправить сломанный шаблон, нужный критиковавшему участнику — это первейший сорт нонсенса. Carpodacus (обс.) 12:08, 11 августа 2017 (UTC)
После угроз проекту никакого сотрудничества с тобой быть не может. По крайней мере с моей стороны, хотя остальные также восприняли их, культурно говоря, плохо. Что касается флага, то ровно после твоих высказываний я передумал его сдавать. Либо переизбираются все проблемные участники, либо флаг остаётся для обороны от внешних деструктивных нападок на тематику. Многие участники ВП (в том числе админы) сегрегировались по темам и неприкрытая охрана границ вкупе с политическими играми сегодня неприятная данность. Advisor, 20:27, 12 августа 2017 (UTC)
  • Изменений особо не требуется. ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС специально оговаривать незачем, и администраторы по этим «критериям» удаляют потому, что удалить из статьи текст, не подтверждённый источниками, имеет право любой участник. Если оставшийся текст становится бессвязным или не соответствует МТ, любой ПИ имеет право статью удалить, если в оставшейся части есть что обсуждать, то это надо обсуждать.
    Подводить итоги на форумах и так имеет право любой участник, и это правильно.
    ПИ, которые в состоянии подвести итог на КУ не хуже большинства администраторов, у нас есть, хотя и очень мало — еле справляющихся с простейшими итогами больше. Хуже всего пределы своей компетенции видят именно слабые ПИ, именно из-за этого и сильные ПИ на КУ не уравнены с администраторами. С уважением, --DimaNižnik 17:56, 10 августа 2017 (UTC)
    • Если всё это так, то требует объяснения очень малое количество успешных ЗСФ по ПИ. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 11 августа 2017 (UTC)
  • Вообще, конечно, идея о том, чтобы носители флага ПИ могли подводить итоги по всем номинациям статей на КУ, мне нравится — может быть, это даже решит проблему завалов на КУ. Но то, как эту идею подал Carpodacus, мне совершенно не понравилось — я даже не смог прочитать до конца его стартовый пост, хотя и начинал несколько раз. Ну а если доводить до своего логического завершения идею о том, что всё, что возможно технически, надо узаконить, то надо ещё обсудить идею о том, чтобы ПИ, избранный арбитром и получивший через флаг арбитра возможность просматривать удалённые страницы, мог бы в это время подводить итоги на ВП:ВУС. Кадош (обс.) 19:09, 10 августа 2017 (UTC)
  • Во-первых, чем больше вы расширите полномочия ПИ, тем с большим энтузиазмом их будут валить на выборах. Поэтому, спустя несколько лет, когда старые ПИ разбегутся, а новых завалят еще на подходах к флагу, станет еще хуже. Во-вторых, даже с расширением полномочий, ПИ снова будут ходить по грани "вообще говоря в правилах мне этого не разрешали, но по голове вроде бы никто бить не собирается". А некоторые будут ходить по грани "вообще в мою голову уже летит бутылка, но за одну шишку от бутылки АК флаг снимать не будет. Затихну ка я на месяц, а потом продолжу". Но грань у нас неизбежно сместится в более конфликтную область. Что несомненно поспособствует росту всенародной любви к ПИ, выраженной в желании избавить их от их непосильной работы завалив на выборах. Zero Children (обс.) 21:49, 10 августа 2017 (UTC)
    • чем больше вы расширите полномочия ПИ, тем с большим энтузиазмом их будут валить на выборах — чтобы валить кандидатов в ПИ на выборах, надо сначала ввести эти выборы, ибо у нас их нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 11 августа 2017 (UTC)
      • А, да, пардон. Секции типа Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2017/07#За (Luterr), равно как и приписка "Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших" на ВП:ЗПИ были оставлены каким-то вандалом. Вы там отследите негодяя и на ЗКА сводите, чтоб людей не путал. Zero Children (обс.) 12:21, 12 августа 2017 (UTC)
        • Во-первых, о неучёте совершенно неаргументированных голосов в регламенте ЗСПИ прописано прямо. Там нужно придумать хотя бы имитацию содержательного аргумента за/против. Во-вторых, рекомендуется — это НЕ синоним слова «обязан». У нас не настолько глупые администраторы, чтобы при набеге обиженных голосунов с кривыми претензиями считать их мнение в равном весе с аргументированной поддержкой по делу. В-третьих, «менее 50%» — это в принципе либерально. Даже на выборах администраторов, где можно высказать простое «Против», все сколько-нибудь имеющие шансы заявки набирают ну хотя бы 55. У скандального Вячеслава, ЕМНИП, и то 40 с хвостиком было. Мне трудно представить ситуацию, чтобы на заявке перспективного кандидата в ПИ все адекватные участники дружно молчали, покуда несправедливые противники набегают на большинство. А уж стопроцентного консенсуса по прошествии недели, как у Лютерра, по недостойному кандидату не может быть вообще. Carpodacus (обс.) 07:43, 14 августа 2017 (UTC)
          • С чего вы взяли что противники несправедливые? Они валят кандидата потому что 1) он плохо показал свою способность подводить сложные итоги. Чем сложнее итоги доверены ПИ, тем проще к ним придраться. Причем, даже не со зла на конкретного кандидата, а исключительно из опасения что будет плохие итоги подводить. 2) Кандидат - бывший админ Дядя Фред, "добровольно" ушедший в отставку аккурат перед тем как АК вынес решение о снятии с него флага админа. Что, кстати, не мешает кандидату иметь флаг ПИ. При этом если наличие исков на кадндиата - факт объективный, то оценка предварительных итогов уже тем более субъективна, чем сложней итог. И учет этих оценок один фиг превращает все в голосовалку. Zero Children (обс.) 11:09, 18 августа 2017 (UTC)
  • Начнём с того, что ВП:ОРИСС правилом так и не стало, что следует из шаблона на странице. Впрочем, на этом и закончим, так как ОРИСС есть расширение понятия ВП:Значимость и находится в компетенции ПИ. То же касается ВП:ПРОВ - для ПИ это тоже расширение ВП:Значимость, так как не дает возможности значимость показать. В общем, не ссылайтесь на всякую фигню, а сводите к указанным в ВП:СПИ критериям. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 11 августа 2017 (UTC)
    • Эти трактовки нетривиальны, так что будет лучше прописать их в правилах напрямую. AndyVolykhov 11:22, 11 августа 2017 (UTC)
    • ОРИСС не сводится целиком ни к ВП:ПРОВ, ни к ВП:Значимость. Если статья про поцелуй представляет собой подробный пересказ по АИ двух конкретных поцелуев, то это не отменяет ни значимости темы, ни возможности проверить приведённую информацию. Но является неприемлемым ОРИССом, угу. Carpodacus (обс.) 12:15, 11 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги, ну Вы о чём вообще, про конфирмацию, про несоответствие требований на избрании? Флаг ПИ редко носят больше 3 лет. Кто ушёл или выгорел — с того снимут по неактивности, а кто годами подводит итоги (и корректные притом) — те почти все отправляются дальше за админфлагом и почти всегда беспроблемно получают. Если, как я уже говорил, на момент моей ЗСПИ в октябре 2013 года было сказано, что работать с ОРИССом нормально, то ПИ, избранных ещё раньше, но до сих пор не повышенных и не разжалованных, там абсолютное меньшинство. А если вычесть из них людей, которые успешно ходили в Арбком (т.е., по мнению сообщества, обладают гораздо большей компетенцией, чем требуется от ПИ даже в сложнейшем итоге), то останется вообще по пальцам.
  • При этом если брать свежие заявки, то там и кейсы вполне могли быть «сложными» (свежий пример — Luterr), именно потому, что все, интересующиеся темой ПИ, уже и забыли про их отличия от админов. А если Вы боитесь, что какой-нибудь Зангал, избранный бог весть когда и появляющийся-то на КУ редко, при расширении компетенции пойдёт ломать дров направо-налево, то флаг ПИ и снимается без зубодробительных заявок в Арбком, снимается вполне тривиально и быстро с любого бракодела. Carpodacus (обс.) 11:56, 11 августа 2017 (UTC)
    А что в этом хорошего-то, что забыли отличия? ПИ и не должны быть «почти админами», их нужно, в свете имеющихся завалов, много, гораздо больше, чем есть. Зависают-то в основном простые случаи, как разбирались недавно на ФА. Тут нужно понижать планку (и права ПИ тоже вместе с ней автоматом), а не повышать. AndyVolykhov 12:58, 11 августа 2017 (UTC)
      • Зачем всё воспринимать негативно? Я это писал в доказательство того, что современные ПИ вполне пригодны к работе с более сложными случаями, чем прописано в правиле, а некоторые из них приносили на эту тему предитоги или получали задание даже прямо в заявке. Если это с посылом «Теперь прессуют сложными кейсами прямо на ЗСПИ, из-за чего мы недополучаем ПИ», то я таких ситуаций не припомню. И думаю, человеку, который прямо скажет «Я за такие случаи браться не буду, я подавался с расчётом только простые итоги подводить» никто во флаге не отказывал и не откажет, хотя оговориться «Ну вот простые итоги мы Вам и доверяем, будьте аккуратны с большим хотя бы поначалу» при выдаче флага следует. А отказывать во флаге за кривой предитог, нарочно предложив сложный кейс (чтобы отсеять слишком самоуверенных, но некомпетентных для серьёзного дела участников) — это старый трюк, которым пользовались и при чётком разграничении админов/ПИ. На моей памяти все, кто не проходили ЗСПИ — это либо слишком «зелёные кандидаты», не доросшие до хорошего знания базовых правил, либо участники, которым сообщество боится выдавать ножик (типа чрезмерных удалистов). Carpodacus (обс.) 14:00, 11 августа 2017 (UTC)
        • Проблема в том, что система уже сейчас работает плохо, и её нужно менять в сторону более активного подведения итогов. По-видимому, это нельзя сделать, иначе как увеличив число подводящих итоги. Расширение прав имеющихся ПИ не поможет: зависают в основном простые итоги. Значит, нужно понижать планку требований к ПИ и устраивать их новый более-менее массовый набор. Ну а для этого, извините, придётся и ограничения на ПИ отслеживать более жёстко. Да, из-за этого несколько опытных ПИ не получат право подвести несколько сложных итогов. Не такая уж и большая плата. AndyVolykhov 15:02, 11 августа 2017 (UTC)
          • Система работает так, что более-менее массовое подведение итогов происходит на 7—8 день после номинации, когда истекает положенный по стандарту срок. И это в массе своей как раз простые случаи, которые не вызывают сомнений у профессиональных итогоподводящих, вроед Фантома. Процентов 5-10 статей удаляются ещё раньше, как явное БУ. А остальное уже разбирается, в основном, по прихоти чьей-то левой пятки. Самые трудолюбивые админы и ПИ время от времени проходятся по старому, но их деятельность несоизмерима с количеством просроченных итогов, которых может быть десяток-другой за день, а дней в году известно сколько. Плюс кандидаты в ПИ и свежеизбранные, которые пока не выгорели, но этот энтузиазм тоже мал. И если штамповщик итогов на 7-8 дней почему-либо пропустил кейс — тот может вылежать и месяц, и полгода, и год, даже если там тривиальное копивио. Но более верный способ обречь на лежание — зафлудить топик чем угодно, кроме совсем глупого неадекватного крика, — по умолчанию это уже читать не хочется.
Система работает так потому, что проект раскручен, каждый день у нас создаются сотни статей, многие из которых касаются специфических тем и в них нужно вникать. Система так работает потому, что в ранние годы проекта царил бардак и наплодили кучу нелепых опусов по значимым темам, которые вроде как и выкидывать жалко, и держать больно. Система так работает потому, что времена, когда на КУ убивали только явные хохмы, а на остальное можно было махнуть, как-нибудь доработается, давно прошли. И не уменьшая числа номинаций исправить ситуацию можно только увеличением энтузиазма админов и ПИ. Но я не вижу сотенные толпы людей, которые рвались бы подводить только простые итоги, но крутизна требований к ПИ их отпугивает. Такой аудитории просто не существует. Carpodacus (обс.) 16:46, 11 августа 2017 (UTC)
Не существует. Её нужно звать. И завлекать в работу всяческими орденами и вообще поддержкой. А пока на ЗСПИ строгий экзамен, а не попытка обучать новых ПИ — звать бесполезно. А тем временем можно было бы сделать no big deal именно на этом уровне, раз на админском не работает. Знаешь базовые правила — на тебе флаг. Много у тебя итогов отменено или признано неправомерными — теряешь флаг без долгой ругани. AndyVolykhov 18:50, 11 августа 2017 (UTC)
Андрей, ты о чём-то утопическом. Приведи сюда хоть одного участника, который хочет разгребать завалы на КУ, но боится требований к ПИ. Большинству участников возиться с чужим вкладом просто неинтересно. Они пишут о своём, за своё воюют и довольны. А на КУ мало проблем как раз с номинациями, суть которых легко поймёт просто образованный человек или для которых у нас, по счастью, числится спец (как в своё время почти все статьи о поп-певицах оценивал я, а все статьи о рок-альбомах — Асакура). Если тема специфическая и нету спеца, то среднестатистическому любителю рок-музыки довольно-таки пофиг, достоин ли статьи в Википедии азербайджанский ковровед. Либо, тоже распространённый вариант, — он ультрарадикальный инклюзионист, считающий, что удаление чего-либо вредит Википедии, я вот пишу о своём, другие — о своём, а всех ПИ и админов, которые смеют нам вставлять палки в колёса, надо перевешать, притом за яйца. Если не считать чистых вики-карьеристов — довольно редкую забавную аудиторию, то в ПИ, кмк, идут люди, которые когда-то в своём вкладе столкнулись с существованием КУ, сумели адекватно оценить, что там происходит, и захотели тоже влиять на судьбоносную для статей движуху. Это всегда будет ограниченная аудитория. Потому что желающих вникать в нюансы ковроткачества Азербайджана с риском быть повешенным за яйца, если чего-то напутал, всегда будет мало (и, как минимум, четверть, а то и половина таких людей, актуально участвующих в проекте, флаги уже имеют). Хоть бы за это сладкими пирожками кормили. А пирожков у нас нет. Зато возможность больше влиять на движуху каким-никаким мотиватором может сыграть. Carpodacus (обс.) 20:33, 11 августа 2017 (UTC)
«Приведи сюда…» — ну вот я пришёл, например. мне интересна именно работа на КУ, и я в википедии практически только ей и занимаюсь, однако одной из причин того, что я не подаю на флаг, является именно сложность самой процедуры (только одной из, но всё же). не думаю, что единичный пример сильно влияет на суть вашей с Энди дискуссии, просто небольшая поправка :-)--Halcyon5 (обс.) 05:40, 12 августа 2017 (UTC)
  • Когда ПИ за несколько лет работы набрался опыта и знаний, ему уже не нужны ограничения. Они только мешают, их надо снимать. — Abba8 18:01, 11 августа 2017 (UTC)

Пространство Корзина:[править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Пространство Корзина:. Фил Вечеровский (обс.) 09:50, 6 августа 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:36, 9 августа 2017 (UTC)

Восстановление статьи при оспаривании итога[править вики-текст]

Предлагаю добавить в ВП:ПИ-ОСП положение, согласно которому в случае оспаривания удалительного итога ПИ в упрощённом порядке несогласный с итогом имеет право обратиться на ЗКА с просьбой восстановить статью, а администратор, соответственно, удовлетворить просьбу оспаривающего (или восстановить статью безо всякой просьбы в случае обнаружения подобного оспариваемого итога). Сейчас этого в правилах нет, и есть ряд обсуждений, где оспариваются действия ПИ, но самой статьи-то уже нет… --Good Will Hunting (обс.) 21:49, 31 июля 2017 (UTC)

  • Согласен. В таком случае администратор в праве либо подтвердить решение ПИ (и таким образом отправить протестанта на ВП:ВУС), либо восстановить статью и продолжить таким образом обсуждение. LeoKand 22:50, 31 июля 2017 (UTC)
  • АК:860, пункт 2.1: «Восстановление статьи без переподведения итога по номинации на удаление не соответствует правилам и практике, такое действие нежелательно.» Джекалоп (обс.) 08:49, 1 августа 2017 (UTC)
    • Решение АК основано на действовавших в тот момент правилах. Если здесь на Ф-ПРА будет изменено правило, то решение АК будет более недействительным. TenBaseT (обс.) 14:40, 1 августа 2017 (UTC)
  • Не годится. Если текст нужен для дальнейшего обсуждения, его можно восстановить в ЛП оспаривающего, а восстановление в ОП будет фактически отменой, а не оспариванием итога. То есть получится, что каждый желующий может отменить итог ПИ. Ну и смысл тогда ПИ работать на КУ? Фил Вечеровский (обс.) 10:29, 1 августа 2017 (UTC)
    • Коллеги, отвечу обоим. Насколько я знаю, общая задумка в случае с «упрощённым порядком» такова: раз ПИ мы доверяем меньше, значит даём ему возможность подводить итоги, но в случае малейших сомнений в итоге, отменяем его и даём возможность переподвести администратору. И это в точности так работает с оспариванием оставительного итога: его не просто оспаривают, но отменяют (да, Фред, именно что отменяют - это уже так для оспаривания оставительных итогов!), восстанавливают в статье шаблон «К удалению» (!). То есть он становится таким себе «предварительным итогом», к которому последовали возражения. И в случае с оспариванием удалительного итога, это так не работает по одной простой причине: ни оспаривающий удаление участник, ни даже подводящий просто не обладают техническим правом восстановить статью, вернув статус-кво, текст статьи, шаблон «К удалению» и пр. Но это было бы правильнее всего. И именно поэтому я и предлагаю хотя бы дать знать оспаривающему итог участнику, как этот статус-кво вернуть — обратившись к администратором с просьбой совершить сугубо техническое действие, отменить итог (в том числе восстановив статью). Он может это и не делать, но если таки делает - администратор вправе выполнить это сугубо техническое действие. Почему в цитированном решении пришли к восстановлению статьи в ЛП, я понять затрудняюсь, и как минимум из пункта 1.4 это не просто не следует, а следует ровно противоположное («статусом-кво признаётся состояние статьи перед подведением первого итога») --Good Will Hunting (обс.) 14:30, 1 августа 2017 (UTC)
      • Нет уж, извини. С момента подведения итога статус-кво — нынешнее состояние статьи. Если это не так, то давай дадим любому анонимусу право повесить шаблон КБУ по основанию "я тут итог подвёл" (по другим основаниям у любого участника и так есть это право) и пусть админы решают, плох итог или хорош. Тоже вариант, но он фактически отменяет флаг ПИ. При возвращении же шаблона в оставленную статью мы просто информируем сообщество, что дискуссия продолжается, точно так же, как при возвращении шаблона КПМ в не переименованную по оспоренному итогу статью — можно хоть до посинения оспаривать итог на КПМ, отменять переименование нельзя, это будет началом войны правок. Точно так же и восстановление статьи без аргументированного переподведения итога — начало виллвора. Фил Вечеровский (обс.) 21:36, 1 августа 2017 (UTC)
  • Полностью поддерживаю топикстартера. AndyVolykhov 14:36, 1 августа 2017 (UTC)
  • (−) Против. Я вон недавно на КУ прочитал, что, оказывается, покусился на исключительно право администраторов, когда удалил статью за ВП:ОРИСС. Кстати, ОРИСС в моём итоге даже не упоминался. Но если посчитать, сколько ОРИССов я и другие ПИ удаляли, и сколько упёртых участников, кивая на давно забытые дефиниции между админами и ПИ, при желании смогут вернуть любой ОРИСС в ОП потенциально на долгие месяцы, да ещё перегрузят ЗКА заявками на восстановление, становится не по себе. Carpodacus (обс.) 17:03, 1 августа 2017 (UTC)
    • Упрощённый режим оспаривания действует на протяжении двух недель с момента подведения итога. Более того, я полагаю, что ретроспективно это изменение вообще ни на чём не отразится, вряд ли кто-то будет перечитывать долгими вечерами шаблонные формулировки. Скорее это упростит обсуждение статей, итоги по которым будут оспариваться в дальнейшем. --Good Will Hunting (обс.) 17:31, 1 августа 2017 (UTC)
      • Так я и не говорил, что будут оспаривать итоги годичной давности. Те претензии к несуществующему в итоге аргументу про ОРИСС были через считанные минуты. В проекте бывают люди, которые за свои любимые мозоли кусаются, царапаются и брыкаются, а одновременно ещё пытаются выставить их на максимально широкое обозрение. Причём зачастую это спам или пушинг различных мастей. Возможность сдерживать такое творчество только силами админов (потому что любое ПИ-удаление будет оспариваться с возвращением всего на место, а переподводящему итог админу ещё по совести надо будет выдержать срок на высказывание мнений) заметно затруднит противодействие пушерам. Carpodacus (обс.) 18:56, 1 августа 2017 (UTC)
        • Так какое это тогда имеет отношение к предложению? Кто хочет оспорить итог - может его оспорить уже сейчас на основании действующих правил. Вон, у меня на странице обсуждения как раз такой пушер отметился, оспорил мой итог, прошёлся по десятку СО админов и продолжает ходить по новым, переподвели административный итог, но и этот итог был оспорен. И это всё, заметьте, при том, что статья восстановлена не была. То есть пушеры были, есть и будут в любом случае. Я не понимаю, какое отношение имеют пушеры к вполне доброкачественному сценарию: ПИ подвёл неправильный итог, его оспорили, и обсуждение стоит возобновить, дав возможность читателям обсуждать конкретный текст, а не уже удалённую статью. Цирк какой-то, ей богу. --Good Will Hunting (обс.) 20:12, 1 августа 2017 (UTC)
  • Я ещё вот что замечу в защиту предложения. Восстановление в любом случае будет производить не ПИ (не имеющий таких прав), а администратор. Если администратор сочтёт оспаривание заведомо ошибочным (вредительским, сутяжническим), он вполне может вместо восстановления закрыть обсуждение административным итогом. Тем самым проблемная ситуация будет при любом исходе разрешена в среднем быстрее, чем происходит сейчас. AndyVolykhov 21:34, 1 августа 2017 (UTC)
    • Или иными словами - давайте нагрузим админов ещё и оценкой всякого итога, которым недоволен каждый спамер. Андрей, возьмите десяток предытогов, повисите на ЗСПИ (я буду первым, кто выскажется за, умение отличать правила от личного мнения Вы продемонстрировали не раз), а потом возвращайтесь назад. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 1 августа 2017 (UTC)
      • Админы и так обязаны оценить любой оспоренный итог. Предложение ничего не ухудшает в этом плане. AndyVolykhov 22:18, 1 августа 2017 (UTC)
        • Предложение порождает ненулевое количество новых запросов на ЗКА (т.е. ещё какое-то количество бюрократической работы). При этом какую именно проблему оно решает мне не очевидно, в течении 2-недельного периода текст удаленной статьи как правило доступен в кешах поисковиков --Ghuron (обс.) 12:11, 2 августа 2017 (UTC)
          • Именно. Восстановление в ЛП можно хоть боту поручить, а вот в ОП — тут уже нужен нетривиальный анализ наличия перспектив у оспаривания. То есть фактически подведение предварительного итога оспаривания (или окончательного при отказе). Фил Вечеровский (обс.) 13:58, 2 августа 2017 (UTC)
    • Да, я бы даже сказал именно просьбу о восстановлении статьи считать заведомо ошибочной, если например удалена за копивио. Ошибочно или не ошибочно оспаривание определяется как правило переподведённым итогом и в сложных случаях это довольно не тривиально, да и сам факт оспаривания намекает, что тут не все так просто.--Luterr (обс.) 21:56, 1 августа 2017 (UTC)
      • Я говорю не об этом. Я говорю, что такой порядок даёт дополнительную возможность быстро закрыть необоснованное оспаривание. А вот если не тривиально — восстанавливаем спокойно и обсуждаем дальше, уже предметно, с возможностью дорабатывать статью в общем порядке. AndyVolykhov 22:18, 1 августа 2017 (UTC)
        • А я говорю именно о спокойном восстановлении, и, по моему мнению, оно должно быть по отдельной оценке со стороны админов, дабы пресечь возможные неконструктивные посылы при его использовании.--Luterr (обс.) 06:23, 2 августа 2017 (UTC)
          • И я говорю о том же, на самом деле. Админ не восстановит в случае, когда оспаривание явно неконструктивно. И вы, как я понимаю, хотите этого же. AndyVolykhov 07:47, 2 августа 2017 (UTC)
            • Вы фактически хотите тем самым обязать админов подводить итог оспаривания «по свистку». Вряд ли это хорошая идея, разве что с целью увеличения завалов на ЗКА. Фил Вечеровский (обс.) 07:53, 2 августа 2017 (UTC)
              • НЕСЛЫШУ? Я уже указал, что любой оспоренный итог всё равно должны переподводить админы. AndyVolykhov 08:03, 2 августа 2017 (UTC)
            • Разница между нашими предложения я вижу такой: ваше предложение подразумевает, что либо админ подводит итог по явно неконструктивному оспариванию и не восстанавливает статью, либо восстанавливает. Но проблема в том, что видеть неконструктивное оспаривание и обосновать неконструктивное оспаривание в итоге — это две совершенно разные вещи. Так вот мое предложение заключается в том, что админам нужно дать возможность в рассмотрении запроса в восстановлении отдельно от номинации, если он видит, что восстановление статьи не влечет за собой никаких положительных моментов, а только отрицательные, то он может отказать в восстановлении, не переподводя при этом оспоренный итог. Однако мое предложение никак не отменяет вашего, если админ видит возможность переподвести итог, то никто его в этом не сдерживает, если не видит причин не восстанавливать статью, то восстанавливает--Luterr (обс.) 09:15, 2 августа 2017 (UTC)
              • Вы совершенно точно её уловили. Вместо того, чтобы просто выполнить техническое действие, то есть убедиться, что удалено не за копивио и перенести в ЛП, админ должен проанализировать статью и принять решение, можно ли было написать в итоге сто-то другое. То есть фактически подвести предварительный итог оспаривания. Только потому, что так захотел некто, заявившийся на ЗКА. Не взлетит. Фил Вечеровский (обс.) 09:29, 2 августа 2017 (UTC)
  • (+) За. И тут дело не в восстановлении статуса кво, а в том, что факт того, что удаленную статью не всем видно, ставит участников дискуссии в неравное положение. — Алексей Копылов 01:11, 2 августа 2017 (UTC)
    • Для обсуждения её можно восстановить в ЛП оспаривающего, так что не аргумент, тем более при оспаривании итога ПИ, которые видят статью ничуть не лучше. Фил Вечеровский (обс.) 07:53, 2 августа 2017 (UTC)
      • Ну да. И, во-первых, об этом обсуждении на КУ теперь никто новый не узнает, ведь на статью не будет ссылок из других статей. А во-вторых, теперь параллельно со статьёй в личном пространстве может быть другим участником создана ещё одна версия этой же статьи по красной ссылке, и вместо доработки текущей статьи админы будут вынуждены выискивать репосты и удалять их, или думать, как же эти две статьи мёрджить... --Good Will Hunting (обс.) 08:00, 2 августа 2017 (UTC)
        • 1) Находить аргументацию — забота оспаривающего, а предложение приведёт только к тому, что вместо аргументации по правилам достаточно будет ничего не аргументируя, высказать своё «нихачю». К тому же я, например, если на месте заинтересовавшей меня статьи вижу плашку «уже удалялось», то уж точно пройду поссылке и посмотрю, почему и за что. И не думаю, что я один такой — человеку свойственно любопытство. 2) Ровно то же самое может произойти и если итог подведёт админ. Не аргумент. Пока пока итог не отменён, репост — чистое О4 независимо от того, оспорен он или нет. Фил Вечеровский (обс.) 08:30, 2 августа 2017 (UTC)
      • Это технически чуть сложнее, чем восстановить на месте, так что выгода от такого решения сомнительна. Но ещё хуже то, что оно неочевидно оспаривающим, и вопрос восстановления даже в ЛП каждый раз выливается в совершенно лишние обсуждения. AndyVolykhov 08:03, 2 августа 2017 (UTC)
          • Это сложнее совсем не намного, а вот сходу фактически подвести предварительный итог по оспариванию — намного. И не важно, очевидно ли оно оспаривающим, главное, чтобы оно было очевидно админу, который напишет итог «восстановил в ЛП». Фил Вечеровский (обс.) 08:30, 2 августа 2017 (UTC)
  • Поддерживаю предложение дать администраторам право решать, восстанавливать ли статью при оспаривании итога, или нет. В некоторых случаях отсутствие такой возможности, явно прописанной в правилах, может привести к эскалации конфликта (см. Википедия:К удалению/27 ноября 2015#Проект:Социальная ответственность; Википедия:К удалению/5 апреля 2017#Изнасилование Дианы Шурыгиной). --Andreykor (обс.) 08:08, 2 августа 2017 (UTC)
    • И к какой же «эскалации» приведёт восстановление в ЛП оспаривающего? Фил Вечеровский (обс.) 08:30, 2 августа 2017 (UTC)
    • Такое право у них и так есть. Указание от администратора "При оспаривании итога приведены дополнительные важные аргументы, не рассмотренные ПИ и требующие внимания всего сообщества" является достаточным для ВП:ИВП. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 2 августа 2017 (UTC)
      • И всё же лучше это явно прописать в правилах, чтобы избежать обвинений в войнах администраторов. --Andreykor (обс.) 08:31, 2 августа 2017 (UTC)
        • Вот я и предлагаю прописать восстановление в ЛП оспаривающего. Так и ПИ легче будет посмотреть, не упустил ли он чего важного в самом деле. Фил Вечеровский (обс.) 08:49, 2 августа 2017 (UTC)
          • Восстановление в ЛП оспаривающего хуже, поскольку на неё перестают ссылаться другие статьи и она исключается из выдачи поисковиков. Эти действия неравнозначны, и восстановление в ЛП в ряде случаев сообществом может рассматриваться более негативно. В ЛП администраторы могут восстанавливать удалённые статьи по просьбе участников и так, вне зависимости от оспаривания. --Andreykor (обс.) 09:01, 2 августа 2017 (UTC)
            • И что? Итог подведён, всё так и должно быть, пока он не будет отменён. А отменить его можно только аргументированным итогом администратора, а не желанием левой задней пятки недовольного итогом. Фил Вечеровский (обс.) 09:15, 2 августа 2017 (UTC)
              • Я предлагаю дать администратору право выбора в зависимости от ситуации, как поступить со статьёй при оспаривании итога: восстановить в основное пространство, восстановить в личное пространство, либо не восстанавливать никуда. Желание недовольного итогом не должно администратора ни к чему обязывать. --Andreykor (обс.) 10:35, 2 августа 2017 (UTC)
                • Пожалуй да, оптимальный вариант.--Luterr (обс.) 10:57, 2 августа 2017 (UTC)
                  • Правда ведь, все присутствующие понимают, что этот оптимальный вариант равнозначен варианту «ничего не делать»? Ибо у администратора сейчас есть такое право выбора ровно в этом диапазоне. Томасина (обс.) 11:10, 2 августа 2017 (UTC)
                    • Нет, не равнозначен. Оспаривающий по крайней мере должен знать, что у него есть право обратиться к администратору за восстановлением статьи. Сейчас он об этом просто не знает. --Good Will Hunting (обс.) 11:13, 2 августа 2017 (UTC)
                      • Неужели? О том, что можно оспорить, знает, а о том, что можно обратиться к администратору - нет? Томасина (обс.) 13:47, 2 августа 2017 (UTC)
                        • Ну, понятно, что я говорю не об опытных редакторах. Неопытные знают о том, что можно оспорить, по той простой причине, что итог от ПИ (в отличие от итога администратора) обязан содержать пометку из {{ПИ}} о том, как можно оспорить итог. И в этой подписи есть ссылка на ВП:ПИ-ОСП. И поэтому любой новичок может легко оспорить итог любого ПИ, просто следуя инструкции из правила и заменяя заголовок на "Оспоренный итог". А о том, что можно обратиться к администратору и восстановить удалённую статью он действительно не знает, в правиле об этом ничего нет. --Good Will Hunting (обс.) 16:27, 2 августа 2017 (UTC)
                          • Это ответ от другого вопроса - должен ли, зачем и по какой причине. Есть мнение, что такое должна содержать подпись админа, а не ПИ, ибо интуитвно как раз оспаривание в том же месте, где итог подведён, а не гдетотам, а идея похода на ОСП как раз контринтуитивна.Фил Вечеровский (обс.) 19:37, 2 августа 2017 (UTC)
                            • А это делается потому, что итогам администратора куда больше доверия, и необходимости сразу указывать путь оспаривания обычно нет: чтобы оспорить итог админа с шансами, что оспаривание возымеет действие, почти необходимо быть опытным пользователем. AndyVolykhov 16:18, 3 августа 2017 (UTC)
                              • А с какой, собственно, стати? Пока мы имеем обратную картину - админы менее опытны в подведении итогов, чем ПИ и с чего вдруг нужен более сложный путь для оспаривания их итогов, не ясно. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 3 августа 2017 (UTC)
                                • Потому что имеется подтверждённый ЗСА консенсус о том, что данный конкретный участник достаточно хорошо разбирается, чтобы быть админом, и не имеется достаточно серьёзных нарушений, чтобы этому участнику этого флага лишиться. AndyVolykhov 21:02, 3 августа 2017 (UTC)
                                  • 1) Этот участник может хорошо разбираться в вандалах, а не в значимости. 2) О ПИ такой консенсус тоже есть, причём именно в отношении удаления статей и установлен он отнюдь не голосованием, так что точно надёжнее. Фил Вечеровский (обс.) 08:05, 5 августа 2017 (UTC)
                    • Администратор всегда может «ничего не делать» с любой просьбой, требующей административного вмешательства, разве нет? И в данном варианте оно действительно сохранено.--Luterr (обс.) 14:16, 2 августа 2017 (UTC)
  • согласен. мне всегда казалось, что оспаривание итога ПИ подразумевает его отмену, иначе происходит нелогичное: состояние статьи не соответствует консенсусу об этом состоянии, а в отличие от административного итог ПИ не имеет перед консенсусом приоритета (в правилах не нашёл, так что опять-таки по моему мнению). к тому же где же равновесие: в случае оспаривания оставления статья фактически возвращается в «состояние-до-итога» («Если оспаривается итог по оставлению, на предлагаемую к удалению страницу должен быть возвращён шаблон „к удалению“ с прежней датой; при этом из описания правки должно быть понятно, что оспаривается итог на КУ», см. ВП:ПИ-ОСП), а в случае оспаривания удаления — нет. --Halcyon5 (обс.) 14:59, 2 августа 2017 (UTC)
    • при этом понимаю, что мои взгляды по данному вопросу основаны не столько на правилах, сколько на личных представлениях о возможностях и функциях ПИ, а посему в случае ошибочности этих представлений могут и должны быть скорректированы... --Halcyon5 (обс.) 15:27, 2 августа 2017 (UTC)
    • Простите, коллега, отнюдь. Напротив, подведение итога означает его неотменяемость, иначе получается, что любой бурый анонимус может взять и отменить итог ПИ. И какой тогда вообще смысл флага? Фил Вечеровский (обс.) 19:37, 2 августа 2017 (UTC)
    • Э нет, итог ПИ является именно консенсусом, а мнение оспаривающего - маргинальным. Иначе должна работать и обратная процедура: оспоренный итог за оставление должен сопровождаться удалением статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 3 августа 2017 (UTC)
      • Это очень хороший пример. Для итогов администраторов действительно применяется презумпция невиновности. Но не для недавних итогов ПИ. В течение двух недель согласно «упрощённой схеме оспаривания» любой оспоренный итог, пока не доказано (администратором) обратное, считается по-умолчанию негодным. Вторая часть вашего высказывания также неверна: оспоренный итог за оставление не только должен, но и уже сопровождается не удалением статьи, а возобновлением обсуждения и возвратом в статью шаблона «К удалению». --Good Will Hunting (обс.) 10:56, 3 августа 2017 (UTC)
        • Повторю за Ёжиком — тогда давайте автоматически удалять статьи, где оспорен оставительный итог. Мы этого не делаем, а просто возвращаем назад плашку и продолжаем обсуждений. Так и тут — продолжаем обсуждение, если оспаривающему нужен текст, он получает его себе в ЛП. Кроме того непонятна презумпция негодности итогов ПИ, то есть тех участников, которые специализируются на итогах, в отличие от админов. Много ли ты видел на КУ итогов Ле Лоя, Мыша или там Кубита? Их там просто нет, это не их специализация. И я не уверен, что буде они там появятся, они будут лучше и точнее итогов моих или Карподакуса. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 3 августа 2017 (UTC)
  • В любом случае (и при внесении изменения в правила, и при использовании ИВП) необходимо аргументированное обоснование на странице КУ именно такого действия. Иначе получится как в ВП:К удалению/5 апреля 2017#Изнасилование Дианы Шурыгиной — во сколько кликов сможете найти, кто и почему вернул статью в основное пространство? NBS (обс.) 19:50, 2 августа 2017 (UTC)
    • Хм, в один? MBH 20:00, 2 августа 2017 (UTC)
      • Так хоть какое-то обоснование (что это было по запросу такого-то участника) здесь — а туда попадёшь минимум за 3 клика и 1 поиск по странице (это если точно знаешь, как искать — а так обычно сначала идёшь или в журналы страницы, или в историю правок). NBS (обс.) 20:22, 2 августа 2017 (UTC)
    • Кто вернул — совершенно неважно. Важно — почему. Потому что итог ПИ оспорен по упрощённой процедуре. --Good Will Hunting (обс.) 20:35, 2 августа 2017 (UTC)

Давайте сравним[править вики-текст]

Насколько я понимаю, есть консенсус о том, что и ПИ, и оспаривающий должны видеть то, что собственно оспаривается, поэтому какое-то восстановление как минимум допустимо. Разногласия только в том, куда именно следует восстанавливать — в основное пространство или в личное пространство оспаривающего? Давайте подумаем об этом. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Восстановление в ОП[править вики-текст]

1. Минусы — администратор вынужден фактически сразу подводить как минимум промежуточный итог по вопросу о восстановлении, то есть проще говоря, думать, чего он делать совсем не обязан; демотивация ПИ - если мой итог на КУ фактически может отменить любой бурый аноним запросом на ЗКА, какой вообще смысл подводить итоги на КУ? Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Если ПИ способна демотивировать отмена его итога, лучше вообще не браться за подведение итогов. У нас очень много спорных случаев, оспорить можно что угодно. По каждому случаю демотивироваться — никакой жизни не хватит. Плюс, если кому-то это так важно, будет стимул подаваться на администратора. Администратор же обязан думать над любым оспоренным итогом, я это вынужден повторить в третий раз. Это не даёт дополнительной загруженности. Если ситуация спорная, думать не нужно: нужно восстанавливать сразу. AndyVolykhov 16:10, 3 августа 2017 (UTC)
Коллега, ещё раз повторю — Вам туда. Покуда Вы, очень опытный участник, не ПИ, не Вам судить, что нас демотивирует, а что нет. Отмена админом — не демотивирует, отмена любым бурым анонимусом — таки да.Фил Вечеровский (обс.) 20:20, 3 августа 2017 (UTC)
Мне не хочется переходить на личности, но замечу, что ПИ не давали вам права говорить от их имени. AndyVolykhov 20:59, 3 августа 2017 (UTC)
Andy, Фил дело говорит. Думаю, что как очень опытный участник флаг ПИ вы получите без особого труда. А вот применение этого флага на КУ, имхо же, может сильно изменить ваше представление о процессе. Во всяком случае, у меня такой экспириенс случился. --Hercules (обс.) 21:40, 3 августа 2017 (UTC)

2. Плюсы — текст статьи виден всем независимо от заинтересованности в итоге. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Восстановление в ЛП[править вики-текст]

1. Минусы — текст статьи виден не всем, а только тем, кто в курсе дискуссии и её существования вообще; при этом доступность текста находится в двух кликах мышою. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

Тут очевидный минус: для восстановления в ЛП нужен отдельный запрос от того, кто хочет в ЛП это видеть. Без этого будут лишние вопросы, кому восстанавливать (а если аноним оспорил, ему тоже подстраницу влепим?) Плюс лично мне лишние страницы в ЛП не нужны, а итоги ПИ я, бывает, оспариваю. AndyVolykhov 16:13, 3 августа 2017 (UTC)
Отнюдь. Если участник оспорил итог, надо полагать, он хочет видеть удалённый текст. В конце концов идея бота хоть и безумна, но не лишена. Что же до анонимов, достаточно опытные (достаточно, чтобы знать, как правильно оспорить итог) знают, от чего отказываются, не желая регистрироваться. Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 3 августа 2017 (UTC)
Но не должна же судьба статьи зависеть от личности оспорившего итог, это абсурд. Правила нужны общие. AndyVolykhov 20:57, 3 августа 2017 (UTC)
Не от личности, а от флага. Если Вы или я оспорим итог, разлогинившись, мы точно так же лишимся этой возможности. При том, что никаких изменений личности не произойдёт :-) а зависимость возможностей от флага, как Вы понимаете, обычное в Википедии явление. Фил Вечеровский (обс.) 08:15, 5 августа 2017 (UTC)

2. Плюсы - эту задачу можно поручить даже боту, осознанного решения не требуется. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

  • Боту поручать нельзя — там может быть copyvio, грубое нарушение СОВР и пр. (а в итоге иногда указана только одна причина при наличии и других, не менее весомых); бот не сможет восстановить не все версии, если страница удалялась неоднократно, что породит и некорректные диффы, и просто восстановление вандальных версий. NBS (обс.) 20:48, 2 августа 2017 (UTC)
    • Бот может проверять причину по журналу и ключевым словам в итоге. А если ПИ не указывает в итоге все причины (особенно в случае, если могут быть возражения и есть причины, препятствующие восстановлению конкретных версий), то это плохой, негодный ПИ. Насчёт не всех версий — аргумент увесистый, но что помешает боту справиться с журналом, как это сделал бы живой админ? Ну и до кучи — в конце концов об оспаривании и восстановлении бот ПИ уведомит, и если что не так (СОВР там или копивио), тот просто пойдёт и снесёт обратно. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 3 августа 2017 (UTC)

По мне так итог очевиден. Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 2 августа 2017 (UTC)

  • Мне тоже итог очевиден, только противоположный. Плохо, что обсуждать удалённую статью реально могут только админы. Плохо, что начинающие ПИ не могут учиться на ошибках своих коллег и тренировать свои возможности размышляя над сложными случаями. Плохо даже то, что подавляющее большинство участников не видит, что удалил ПИ, который, возможно, вскоре захочет стать администратором или, наоборот, попадёт на ЗСФ. С уважением, --DimaNižnik 17:00, 3 августа 2017 (UTC)
    • Плохо, что обсуждать удалённую статью реально могут только админы - Верно, поэтому давайте восстанавливать.Плохо, что начинающие ПИ не могут учиться на ошибках своих коллег и тренировать свои возможности размышляя над сложными случаями - Верно, поэтому давайте восстанавливать. Верно, поэтому давайте восстанавливать. Плохо даже то, что подавляющее большинство участников не видит, что удалил ПИ, который, возможно, вскоре захочет стать администратором или, наоборот, попадёт на ЗСФ - Я уже сказал, что давайте восстанавливать. Теперь мы выясняем, куда. Фил Вечеровский (обс.) 19:59, 3 августа 2017 (UTC)
  • Новый процедурный аргумент: при подведении итога ПИ дает обоснование. Для того, чтобы оспорить итог, достаточно оспорить только обоснование ПИ. То есть для оспаривания итога вообще не играет роли, что там было в статье - оспаривается только то, что написал ПИ, а его итог всем виден. Восстановление статьи на время оспаривания итога не требуется, оспаривать то, чего нет в итоге - ВП:НЕСЛЫШУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 4 августа 2017 (UTC)
    Ну это уже такое НДА, что и комментировать как-то несерьёзно. Во-первых, итог ПИ часто анализирует не все аргументы. Во-вторых, для проверки валидности аргументов ПИ текст почти всегда нужен. AndyVolykhov 16:25, 4 августа 2017 (UTC)
    • Вы совершенно правы. Сейчас для того, чтобы статья снова оказалась в ОП, нужно опровергнуть приведённые в итоге аргументы. Если же принять предложение, то достаточным окажется просто написать «Баба-Яга против». Фил Вечеровский (обс.) 08:18, 5 августа 2017 (UTC)
    Это просто лютый бешеный фейспалм. Некоторые итоги действительно негодны уже потому, что в самом итоге нарушена логика. Но большая часть их негодна не поэтому, а потому, что в итоге ПИ наоборот что-то не учёл и не указал: например, не обратил внимание на наличие источника, напрямую посвящённого предмету статьи и дающего ему значимость, и написал «Значимость не показана, статья удалена». Из текста итога подобную ошибку вы не обнаружите никогда, если у вас на руках не будет самой статьи. --Good Will Hunting (обс.) 14:10, 5 августа 2017 (UTC)
Это верно. Но если оспаривающий об этом знает, то он должен на это указать в оспаривании, если нет, то я не вижу принципиального отличия от «Баба-Яга против». В любом случае аргументы должны быть приведены до восстановления. Фил Вечеровский (обс.) 14:48, 5 августа 2017 (UTC)
И если он приведёт аргументы, то что ему нужно сделать, чтобы ПИ соизволил вернуть всё взад? Встать на колени? Поцеловать руку? --Good Will Hunting (обс.) 14:57, 5 августа 2017 (UTC)
Именно ПИ? Поднять на этом форуме вопрос о даровании ПИ прав просматривать и восстанавливать удалённые правки. Фил Вечеровский (обс.) 15:05, 5 августа 2017 (UTC)
А если так то что, уже не западло будет в ОП восстанавливать? --Good Will Hunting (обс.) 15:29, 5 августа 2017 (UTC)
При чём тут западло? Ты спрашивал, что нужно сделать, чтобы ПИ вернул удалённую им статью. Ну я тебе и ответил, что :-) Для начала дать ему такую техническую возможность. Фил Вечеровский (обс.) 17:34, 5 августа 2017 (UTC)
Ну то есть если это право им дать, то ПИ уже не будет демотивирован тем, что при нормальном и аргументированном оспаривании итога его заставят вернуть статью в ОП, а не в ЛП? Ты именно это называл одним из двух основных аргументов против восстановления в ОП. То есть восстановление статьи в ОП уже не будет считаться «стыдно, унизительно, ниже чьего-либо достоинства»? --Good Will Hunting (обс.) 07:23, 6 августа 2017 (UTC)
Это необходимое условие, а не достаточное. Фил Вечеровский (обс.) 15:32, 9 августа 2017 (UTC)
    • Я не вполне понимаю, какую картину вы рисуете себе об оспаривании итога. Вы считаете, что ПИ удалил статью - и тут же набегает вся Википедия с одной лишь мыслью: там всё было, а ПИ проглядел, а я посмотрю - и сразу найду? Извините, но нет. В моей реальности, не претендующей, однако на объективность, случаи совершенно иные: мне приходится постоянно спорить на тему, что отсутствие АИ в статье - не повод её удалять. Что найти АИ в один клик - в enwiki - должен был ПИ. Никогда мне не требовалось видеть удалённый текст, чтобы опротестовать итог. Я был бы не против поработать с удалённым текстом, но - при написании статьи заново, располагая всеми необходимыми материалами, просто чтобы от чего-то оттолкнуться или чего-то не упустить. То есть с оспариванием он никак не связан. И это решается восстановлением текста мне в ЛП. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 5 августа 2017 (UTC)
      • Вероятно, вам стоит допустить возможность, что другие редакторы в своём стремлении оспаривать негодные итоги могут быть более настойчивы, чем вы. Если вы лично итоги не оспариваете, а просто пишете статью заново, так может уберём из правил механизм оспаривания итогов вообще (это не НДА, это я просто иллюстрирую неправильность логики «если мне этого достаточно, то этого должно быть достаточно всем остальным»). --Good Will Hunting (обс.) 07:36, 6 августа 2017 (UTC)
          • Я не очень понимаю, отчего для любой степени настойчивости не достаточно текста в ЛП. Не принято править в чужом ЛП? Но не принято править чужой черновик, где «владелец» — единственный автор, и причины такого обычая вполне ясны — если автор разочаруется в своей работе и захочет её удалить, не будет препятствий для удаления «по желанию единственного автора». Но это в общем случае не наш случай. А идея не убрать из правил механизм оспаривания, но унифицировать его, чтобы желающему оспорить не приходилось, аки блоха по собаке, скакать по разным правилам, чтобы выяснить, кто есть ху и как это сделать — идея правильная. Либо все итоги до двух недель в незакрытых днях — на месте, либо все итоги совсем через ОСП/ВУС. Фил Вечеровский (обс.) 09:39, 6 августа 2017 (UTC)
  • Возможен ещё один вариант — временное восстановление статьи в личном пространстве фиктивного пользователя (dummy), специально созданного для таких целей. Плюс тут в том, что нет проблем с правками в чужом ЛП, и не нужен «отдельный запрос от того, кто хочет в ЛП это видеть». --V1adis1av (обс.) 07:59, 8 августа 2017 (UTC)

Конкретный пример[править вики-текст]

  • Википедия:К удалению/2 июля 2017#АУЕ — на момент удаления статья представляла собой выборочное тиражирование наиболее громких и пугающих заявлений об АУЕ из СМИ, с тщательным игнором скептических мнений. Страница была вынесена на удаление, где множество пользователей указывали на её недостатки и говорили, что текст, по крайней мере, подлежит переработке. Нисколько не обращая внимание ни на красный шаблон, ни на высказанные аргументы, участник Кубаноид именно в таком виде взял статью в свой выпуск ВП:ЗЛВ, составив подобающий тексту анонс. При этом для переработки статьи в сторону адекватности ни он, ни другие ЗЛВисты, придерживающиеся позиций «Пишите, что хотите, и да не помешают этому труду другие» не сделали ни одной правки. Переработка статьи была начата лишь после того, как я подвёл удалительный итог, в считанные минуты произошло оспаривание и страницу восстановили уже в ЛП другого участника (хотя и её нынешнее состояние я не готов уверенно назвать нейтральной энциклопедической статьёй). Очевидно, если бы статью после оспаривания ПИ-итога можно было автоматически восстановить в ОП, тысячам читателей энциклопедии был представлен опус в стиле «Спид-инфо», для улучшения которого любители шок-контента и жёлтых сплетен так и не сделали бы ничего, продолжая кричать о немедленном оставлении. С перспективой что какой-нибудь жёсткий админ удалил бы позорище прямо в ходе анонсирования. Оно нам нужно? Carpodacus (обс.) 18:22, 8 августа 2017 (UTC)

Википедия:Именование статей/Произведения искусства[править вики-текст]

Некоторые предыдущие обсуждения: Википедия:Голосования/Правила именования статей о картинах, Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/07#Произведение (автор).

Предлагается принять в качестве правила или руководства для именований статей о произведениях искусства. Кино и музыку (с учётом ВП:МУЛАТ) можно каким-нибудь образом заодно интегрировать в общее. С уважением Кубаноид; 06:04, 26 июля 2017 (UTC)

  • Вполне можно. У меня есть сомнения лишь насчёт малозначительных деталей в конце. Например, картины можно было бы назвать Мадонна и младенец с ангелом (картина, галерея Уфицци) и Мадонна и младенец с ангелом (картина, музей Феша). К сожалению, традиционно примеры, указанные в правилах, принимаются в качестве некоего заведомо консенсусного варианта, поэтому я бы или убрал эти, или добавил действительно консенсуные, или (самое простое) подчеркнул бы рекомендательный характер последнего пункта. --Good Will Hunting (обс.) 06:14, 26 июля 2017 (UTC)
  • Надо изменить п.5: "Если у одного автора есть несколько картин с одинаковым названием, то в скобках даётся уточнение о годе создания картины, при совпадении — о месте хранения или других несовпадающих признаках в порядке их значимости (упоминания в авторитетных источниках)". Тогда цепочки признаков не будут превышать трёх. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 26 июля 2017 (UTC)
    • Может всё же уточнением дать автора? Я отчего-то сомневаюсь, что у одного Василия Аксёнова найдутся два романа Ожог. А вот два романа Ожог у разных писателей весьма вероятны. Фил Вечеровский (обс.) 19:36, 26 июля 2017 (UTC)
      • То есть предлагается писать вместо Мадонна с младенцем (ПсевдоРафаэль) и Мадонна с младенцем (Рафаэль) Мадонна с младенцем (1504) и Мадонна с младенцем (1985). Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 26 июля 2017 (UTC)
        • Наглядно:
Нет совпадений Совпадают названия Совпадают типы Совпадают типы и авторы Совпадают типы авторы и годы
Название_произведения Название_произведения (роман) Название_произведения (роман) Название_произведения (роман) Название_произведения (роман)
Название_произведения (картина) Название_произведения (картина Саврасова) Название_произведения (картина Саврасова) Название_произведения (картина Саврасова)
Название_произведения (картина Серова) Название_произведения (картина Серова, 1891) Название_произведения (картина Серова, Третьяковская галерея)
Название_произведения (картина Серова, 1893) Название_произведения (картина Серова, Русский музей)
Но при остутствии первых совпадений, всё равно:
Совпадают типы и авторы Совпадают типы авторы и годы
Название_произведения (картина Серова, 1891) Название_произведения (картина Серова, Третьяковская галерея)
Название_произведения (картина Серова, 1893) Название_произведения (картина Серова, Русский музей)
Igel B TyMaHe (обс.) 15:52, 27 июля 2017 (UTC)
Отлично. --Good Will Hunting (обс.) 15:57, 27 июля 2017 (UTC)
На первый взгляд, нормально, но только над унификацией названий конкретных музеев придётся подумать. Официальные названия — "Государственная Третьяковская галерея" и "Государственный Русский музей", но это длинно (см. также Государственный музей изобразительных искусств имени А. С. Пушкина). "Третьяковская галерея", "Русский музей" и "Пушкинский музей" — это полуразговорный стиль, но в принципе можно пережить. Другой вариант — использовать стандартные сокращения ГТГ, ГРМ и ГМИИ. В общем, хорошо бы это заранее продумать для наиболее известных музеев. — Adavyd (обс.) 16:08, 27 июля 2017 (UTC)
А потом создать словарь таких аббревиатур и поместить ссылку на заглавную страницу? Я Ваши стандартные сокращения первый раз в жизни вижу. И уверен, что не я один. Уж лучше полуофициальные названия и расшифровку отдельным списком/комментарием в правиле или в виде отдельной справочной страницы: полное название учреждения — краткое название для использования в заголовках. --VladXe (обс.) 16:51, 27 июля 2017 (UTC)
  • 2 замечания: 1) интегрировать с ВП:ИМФ — там другие принципы и они реально используются, хоть правило и заброшено; 2) название абсолютного большинства музеев не узнаваемо, но очень длинно («Астраханская государственная картинная галерея им. П. М. Догадина» или «Лионский музей галло-римской культуры»). Кроме того, есть произведения, которые вообще находятся не в музеях. Предлагаю сделать конечный список музеев, которые именуются полностью — в остальных случаях ограничиваться городом. LeoKand 19:00, 27 июля 2017 (UTC)
  • Опять пытаетесь охватить неохватное? Слона лучше есть по кусочку. Давайте примем одно подправило, а уже на основании его либо другое о фильмах, либо поправку в это. Любая унификация обычно кому-то не нравится и проект «заговаривается». --VladXe (обс.) 19:44, 27 июля 2017 (UTC)
Третьяковская галерея, Русский музей и ГМИИ (или ГМИИ имени А. С. Пушкина) — ни разу не полуразговорные. С уважением Кубаноид; 00:55, 28 июля 2017 (UTC)
  • Если не возражаете, я тут ещё кое-какие замечания напишу, частично на основании предыдущего опыта (как-никак, 150+ статей о картинах созданы). Во-первых, если мы сейчас зафиксируем уточнение типа "картина Серова", мы решим 90 % проблем с картинами, требующими уточнений; если зафиксируем "картина Серова, 1893", то решим 95 % проблем. Это уже будет большим шагом вперёд. Можно, конечно, попробовать решить что-то и для оставшихся 5 % (цифры примерные, кто хочет — можно проверить на статьях из этой категории). — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
  • По поводу уточнения по году: хорошо, если это просто "1575" или "1893", или какой-нибудь другой год с официального сайта музея или другого АИ. Нередко даётся диапазон: "1893—1895" — в таком случае, я считаю, что нужно так и оставлять диапазон. Иногда год (или диапазон) сопровождается словом "около" — "около 1470—1475". Иногда даётся как "1870-е", "начало 1870-х", "середина 1870-х", "конец 1870-х". Во всех таких случаях, я полагаю, нам следует оставлять дату именно так, как она дана в АИ, не пытаясь сделать уточнение более "точным", чем на самом деле (например, не пытаться из "1893—1895" сделать "1893" или "1895", не пытаться убрать слово "около" и пр.). Кстати, сокращений типа "ок.", "нач.", "сер." тоже не нужно — всё писать полностью. — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
    • Это положение надо расписать в проекте правила. --VladXe (обс.) 06:50, 28 июля 2017 (UTC)
  • В принципе возможна ситуация, когда два художника с той же фамилией имеют картины с одинаковыми названиями. Известны примеры с родственниками: Питер Брейгель-старший (отец), Питер Брейгель-младший и Ян Брейгель-старший (его сыновья), Ян Брейгель-младший (сын Яна Брейгеля-старшего). Пока нет противоречий, можно всюду писать "картина Брейгеля", а если вдруг будут (у них действительно одноимённые картины есть) — уточнять годом или именем Питер/Ян со старшим/младшим? В России художники с одинаковыми фамилиями тоже были — Маковские, Васнецовы, Коровины… — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
    Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример: «Свидание» (картина Константина Маковского, 1866) и «Свидание» (картина Владимира Маковского, 1883). Как уточнять, "картина Константина Маковского" и "картина Владимира Маковского" или "картина Маковского, 1866" и "картина Маковского, 1883"? Маковские-то разные… — Adavyd (обс.) 21:25, 27 июля 2017 (UTC)
    Очевидно, что по имени автора. Читатель, который помнит год создания картины, заведомо помнит и личное имя автора. Обратное не верно. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 27 июля 2017 (UTC)
    Читатель, скорее всего, ничего не помнит — он просто придёт статью почитать. Для его удобства будет дизамбиг "Свидание (картина)", где всё, что надо, будет написано — и год, и какой Маковский. Для удобства перенаправления будут стоять с любого разумного варианта. Так что за читателя можно не беспокоиться. Главный вопрос в том, как нам самим гармонизировать эту систему уточнений… — Adavyd (обс.) 21:52, 27 июля 2017 (UTC)
    Это верно. Но для читателя, который не помнит ни хрена, как ты верно заметил, есть дизамбиги. Но если читатель помнит хоть что-то, то он с большей вероятностью помнит имя нужного Маковского, а не год написания картины. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 27 июля 2017 (UTC)
    Присоединюсь к Филу: авторство — более узнаваемый элемент, да и политика Медиавики «выступает» за него. Если авторы произведений — однофамильцы, то дальнейшее уточнение должно быть указанием имён, инициалов или родственных отношений (включая эпитеты старший, младший) автора(ов). --VladXe (обс.) 06:50, 28 июля 2017 (UTC)
  • И, наконец, проблема уточнения по музею или по месту, отмеченная выше. Если делаем список стандартных уточнений для основных музеев, то его лучше бы или прямо в правиле, или с прямой ссылкой из правила. Если я правильно помню, некоторые участники делали короткие уточнения типа "Уффици", "Прадо" (а не "галерея Уффици" или "музей Прадо"). Случаи такие редки, но, может, тоже стоит обсудить (или, может, сейчас принять что-то "в первом чтении" и дополнительно организовать "второе чтение"). — Adavyd (обс.) 19:56, 27 июля 2017 (UTC)
    • Последний пункт противоречит проекту правила, но мне он нравится больше. Только вопрос: а не стоит ли перенести эту тему в обсуждение правила? Да и принять его, 10 лет прошло от создания, пора бы уж. --VladXe (обс.) 20:09, 27 июля 2017 (UTC)
      • Идея не лишена. Но вот только где у нас «хранится» «Тайная вечеря» Леонардо? Фил Вечеровский (обс.) 21:06, 27 июля 2017 (UTC)
        • Ну и до кучи. О том, что Прадо - музей, а Уфицци - галерея, я, например, узнал из этой темы, но это не проблема, я и до того знал, что существуют места, называемые «Прадо» и «Уфицци», где хранятся произведения искусства. Хужее с менее известными местами, да ещё, (возможно), склоняемыми в русском языке. «Музей Фе́ша», «Феш» или «Феша́»? Фил Вечеровский (обс.) 21:24, 27 июля 2017 (UTC)
        • А вот на этом моменте давайте закончим с гипотетезами? У нас есть несколько картин Леонардо "Тайная вечеря", датируемых одним годом, чтобы задаваться вопросом, где она хранится? Как указано выше, 95 % случаев закрывает "тип-автор-год". Если компромисс или консенсус на такую конструкцию есть, его надо закрепить, а остальные 5 % случаев пока описать дежурной фразой "В случае если совпадают тип, автор и год произведения, выбор третьего уточнения в именование статьи устанавливается консенсусом участников". Всё. Главный вопрос: есть ли компромисс/консенсус, что всегда "(картина Леорнардо да Винчи)", а не "(Леонардо да Винчи)" или против этого стойкое возражение? Если стойкое - ну, ничего не поделать, консенсус пока не достижим. Переименования этих случаев туда-сюда запрещаем, кто первый встал - того и тапки. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 28 июля 2017 (UTC)
          • И ты тоже прав (с). Но если у нас проблема различения Тайной вечери Леонардо и Тайной вечери Ге, то весьма уместно будет уточнить, что они всё же Тайная вечеря (Леонардо) и Тайная вечеря (Ге). Кстати, проблема года тоже есть — судя по дизамбигу, Гирландайо и Расселли с д'Антонио свои вечери писали одновременно. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 28 июля 2017 (UTC)
  • Вот вам конкретный пример: «Статуя Аполлона. Автор неизвестен. I век до н. э. — I век н. э. Мрамор, размеры такие-то. Место хранения: Музей галло-римской культуры на холме Фурвьер, Лион». Это всё (кроме материала и размеров) действительно надо вписывать в название или достаточно Статуя Аполлона (Лион) или Аполлон (статуя, Лион)? Что-то мне подсказывает, что статуй Аполлона существует не одна сотня. LeoKand 21:42, 27 июля 2017 (UTC)
    • Это не проблема. Этим АИ (которым различать объекты куда важнее) озаботились задолго до нас — Аполлон Бельведерский и Венера Милосская получили названия отнюдь не от авторов :-) Так что если статуй значим, собственное имя у него есть с вероятностью 99,(9)% Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 27 июля 2017 (UTC)
    • Дополним дежурную фразу "В случае если совпадают тип, автор и год произведения, либо неизвестны автор и год, выбор третьего (второго, если неизвестен автор и год) уточнения в именование статьи устанавливается консенсусом участников". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 28 июля 2017 (UTC)
  • на викиданных есть картины, отличающиеся только инвентарным номером в музее, все остальное совпадает :) ShinePhantom (обс) 04:11, 28 июля 2017 (UTC)
    • "Инвентарный номер (картина Иванова, инв № 222322223322)". Мне норм. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 28 июля 2017 (UTC)
      • А как инвентарный номер, который ещё и меняется по велению левой задней пятки министра культуры, проверять? :-) Благо, пример чисто умозрительный - если статуй значим, то о различении аполлнов и венер позаботятся АИ, а если нет - нафиг таких аполлонов и венер вместе с их номерами. Благо, мы обсуждаем произведения искусства, а не палеонтологические находки, которые бывают значимы и под инвентарными номерами. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 28 июля 2017 (UTC)
  • У меня принципиальный вопрос: создать проект правила v2.0 с учётом высказанным в этой теме мнений и замечаний или как обычно: поговорили, повисело и ушло в архив? --VladXe (обс.) 08:22, 30 июля 2017 (UTC)
    • Конечно, создать. Консенсус за унификацию в принципе есть, никаких признаков того, что кто-то готов биться до последнего за свой вариант унификации, напротив нет. Фил Вечеровский (обс.) 10:29, 30 июля 2017 (UTC)

Объект правила[править вики-текст]

  • Заявленная глобальная цель не была достигнута. Переименовать правило в Википедия:Именование статей/Произведения изобразительного искусства, потому как ни для книг, ни для фильмов, ни для памятников архитектуры, ни для музыкальных произведений получающийся на выходе вариант не годится. LeoKand 12:40, 28 июля 2017 (UTC)
    • +1. Необходимо изменить текст проекта правила: слово «картина» заменить в том же числе и падеже на словосочетание «произведение изобразительного искусства» и дополнить преамбулу для не разбирающихся в тонкостях искусства, что понимается в документе под ИЗО (ИМХО: живопись, графика, скульптура, фотоискусство). --VladXe (обс.) 12:52, 28 июля 2017 (UTC)
    • Примеры каждого упомянутого типа приведите, пожалуйста. С уважением Кубаноид; 02:06, 29 июля 2017 (UTC)
      • Для фильмов первым вторым уточнением (первое — фильм) де-факто стал год создания, в то время как проект правила требует выносить на первое место автора (режиссёра?). --VladXe (обс.) 08:02, 29 июля 2017 (UTC)
        • Поскольку фильмы, за редчайшими исключениями, суть коллективные произведения (и не надо сейчас обсуждать АП, даже если в каких-то случаях считается не так), то для них, конечно, порядок с указанием авторства не годится. С архитектурой проблема — не как уточнять, а как давать основное название. А вот почему не применять общие правила к литературным и музыкальным произведениям, я пока не понял. AndyVolykhov 15:32, 29 июля 2017 (UTC)
          • Не забываем, что музыкальные произведения не только симфонии, но и эстрадные песни, а для последних де-факто вторым уточнением является исполнитель, что противоречит проекту правила. Даже если указывать авторов песен, то не слишком ли громоздкими становятся уточнения в 2-3 фамилии? Для литературы де-факто автор является первым уточнением, а не вторым, а третье (место хранение) в большинстве случаев не имеет смысла. Или наоборот, для научных работ или энциклопедий авторство разделено между несколькими людьми, как их указывать, не нарушая авторские права остальных? --VladXe (обс.) 16:33, 29 июля 2017 (UTC)
            • Исполнитель в некотором смысле тоже соавтор произведения. Но тут надо обсудить, конечно, что приоритетнее. А вот для книг как раз придётся унифицировать: никакого резона, чтобы где-то автор был первым уточнением, а где-то вторым, не имеется. AndyVolykhov 16:51, 29 июля 2017 (UTC)
              • Ну исполнителя можно исключить. Если Лада Дэнс перепела то, что спела Пугачёва, оно от этого, за редчайшими исключениями, не становится отдельными сущностями «песня Пугачёвой» и «песня Лады Дэнс». С одной стороны. А с другой — «Надежду» (которая «Светит незнакомая звезда») не пел только Шнур. А вот кто у нас там автор — композитор или поэт — вопрос интересный. Отделить Добронравова от Пахмутовой почти нереально, а вот Берггольц от Паулса - вполне и я склоняюсь к тому, что известна стала мелодия Паулса, а не текст Берггольц (известный отдельно), так что скорее композитор. Фил Вечеровский (обс.) 10:49, 30 июля 2017 (UTC)
                • Обычно это говорится по схеме "песня композитора на слова поэта". Так что либо композитор, либо оба. Vcohen (обс.) 10:58, 30 июля 2017 (UTC)
                  • Обычно да. Но всё-таки лаконичность тоже хотелось бы. Именование «Надежда (песня Пахмутовой на стихи Добронравова)» как-то немного много, а Ленинград (Паулс, Берггольц) звучит странно... Фил Вечеровский (обс.) 11:09, 30 июля 2017 (UTC)
                    • Мы же говорим только о случаях, когда уточнение необходимо? Тогда "Надежда (песня Пахмутовой)" и всё. Если надо дальше, то "Надежда (песня Пахмутовой и Добронравова)". Vcohen (обс.) 11:28, 30 июля 2017 (UTC)
                      • Не совсем так. Мы говорим о том, кто у нас первый в порядке уточнений. Надежда (песня Пахмутовой), Надежда (песня Добронравова), Yellow Submarine (песня Леннона), Yellow Submarine (песня Маккартни) или Yellow Submarine (песня Beatles). Фил Вечеровский (обс.) 11:38, 30 июля 2017 (UTC)
                        • Пахмутова предшествует Добронравову. Битлз конкурируют с ней, но тут, я думаю, можно разбираться только с каждой песней в отдельности. Vcohen (обс.) 11:42, 30 июля 2017 (UTC)
                          • Ну да, мне тоже видится что-то подобное. Если есть единственный или заведомо наиболее (в связи с данным произведением, но не абсолютно; даже если Плачидо Доминго споёт «Мы ждём перемен», «Перемены» всё равно останутся песней «Кино») узнаваемый исполнитель, то по исполнителю; если исполнителя нет, то по композитору; если после уточнения композитора остаётся неоднозначность, то по композитору и поэту; если опять остаётся - по композитору, поэту и первому/самому известному исполнителю. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 30 июля 2017 (UTC)
                            • Критерий про наличие узнаваемого исполнителя слишком расплывчат. Для "Надежды" такой исполнитель Анна Герман - ну и поехали воевать за уточнение. Vcohen (обс.) 12:02, 30 июля 2017 (UTC)
                              • Именно поэтому я и отнёс его в самый конец порядка уточнений - Анна Герман понадобится нам только в том (невероятном) случае, если Пахмутова и Добронравов (совместно (!)) написали две песни под названием «Надежда». Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 30 июля 2017 (UTC)
                                • ОК. Но тогда придется смириться с тем, что слово Битлз (или Песняры) в роли уточнения использовано не будет. Vcohen (обс.) 12:18, 30 июля 2017 (UTC)
                                  • Ну и что? «Я знаю двух Фердинандов, и обоих ничуточки не жалко» (с) Й. Швейк. Наша задача - по максимуму предотвратить войны правок, а не увеличить число упоминаний. И да, я подозреваю, что песен под названием «Yesterday» или там «Слова любви» несколько больше одной :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:33, 30 июля 2017 (UTC)
                            • Для современной музыки исполнитель в абсолютном большинстве случаев куда известнее, чем автор. Елисейские Поля (песня Майкла Уилшоу) — ххххто это? Про него даже в англо- и франвики (не говоря о рувики) статей нет. Исполнитель Джо Дассен на пару порядков известнее. Бывают и ситуации, когда автор — сам исполнитель, но песню, которой посвящена статья, пел кто-то другой: Бабье лето (песня Тото Кутуньо). Я прошу не обсуждать эти конкретные примеры, в частности язык — вопрос об общем принципе именования. LeoKand 13:36, 30 июля 2017 (UTC)
                              • Ну да, именно об этом я и веду речь. С одной стороны «Yellow submarine» против Битлов, с другой - «Надежда» против Анны Герман. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 30 июля 2017 (UTC)
  • Вариант А: дополнить правило отдельными разделами о фильмах и музыке (долго). Вариант Б: написать большими буквами в преамбуое: "ДАННОЕ ПРАИЛО РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ТОЛЬКО НА ПРОИХВЕДЕНИЯ ЛИТЕРАТУРЫ И ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОГО ИСКУССТВА И НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА МУЗЫКАЛЬНЫЕ, КИНЕМАТОГРАФИЧЕСКИЕ И ТЕАТРАЛЬНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ" (быстро). Или насоздавать подстраниц, текст которых вводить в правило отдельно через включение. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 30 июля 2017 (UTC)
    • Большими буквами не надо, но я бы ограничил заявлением в преамбуле: Данное правило распространяется на статьи о произведениях изобразительного искусства (в объёме живописи, графики, скульптуры, фотоискусства). Рекомендуется его применять также для статей о произведениях литературы и классической музыки. Последняя рекомендация должна быть в правиле, если с ходе обсуждения будет достигнут явный консенсус. --VladXe (обс.) 08:22, 30 июля 2017 (UTC) Вычёркивание. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
    • Кажется, его не так и сложно дополнить, чтобы оно описывало музыку (хотя бы классическую) и литературу. AndyVolykhov 10:09, 30 июля 2017 (UTC)
      • С литературой вообще нет проблем, классическую музыку — тоже да. Насчёт популярной сложнее. Yellow Submarine явно разумнее приписывать Битлам, а не Полу или Джону. Фил Вечеровский (обс.) 10:58, 30 июля 2017 (UTC)
        • А у меня с литературой в правиле проблема: согласно ему, 1-е уточнение должно быть книга, а де-факто используют жанры: роман, рассказ и т. д. Если же допустить жанры, до начнётся разнобой в картинах в виде портретов, натюрмортов и пр. Переименовывать 100500 статей о книгах? --VladXe (обс.) 11:47, 30 июля 2017 (UTC)
          • Жанры нафиг совсем, если не потребуются. Ибо разница между русскими романом, новеллой и рассказом куда виднее, чем между двумя значениями английского novel и story/short story. Фил Вечеровский (обс.) 12:04, 30 июля 2017 (UTC)
          • Ну и переименуем, что Вас смущает? На то боты есть, их можно даже научить писать дизамбиги. Фил Вечеровский (обс.) 12:14, 30 июля 2017 (UTC)
            • Опять непорядок: как быть для классических музыкальных произведений (кстати, К:Классические музыкальные произведения по алфавиту отсутствует)? Что в них использовать в качестве первого уточнения? --VladXe (обс.) 12:23, 30 июля 2017 (UTC)
              • Разве у нас есть проблема с двумя Девятыми симфониями Бетховена? Фил Вечеровский (обс.) 12:33, 30 июля 2017 (UTC)
              • Даже если и есть, то если они обе значимы, как я выше говорил, эту проблему за нас решат АИ, которым различение куда важнее, назвав одну из них Бельведерской, другую Милосской :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:40, 30 июля 2017 (UTC)
                • У нас проблема просто с девятыми симфониями, стандартным сокращением Баха и др. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
                  • Да нет в этом контексте проблемы. Девятая симфония (И.-С. Бах-старший) максимум. То же, что с картинами. Фил Вечеровский (обс.) 13:49, 30 июля 2017 (UTC)
                    • Ну, не совсем «то же, что с картинами». Если бы полностью то же, то было бы «Симфония № 9 (симфония Бетховена)», «Токката и фуга ре минор (токката и фуга И. С. Баха)», поскольку согласно правилу первым уточнением идёт тип произведения. --Deinocheirus (обс.) 15:42, 30 июля 2017 (UTC)
                      • У меня в мыслях есть пункт о запрете тавтологии в уточнении, благо прецедент имеется: для автопортрете не нужен автор (он известен из названия картины), поэтому и в других местах повторы можно опустить. Смысл в уточнении скульптура в названии «Абстрактная скульптура № 5»? --VladXe (обс.) 15:51, 30 июля 2017 (UTC)
  • Плотнее погрузившись в наименование статей о произведениях классической музыки, я понял, что для них нужно отдельное правило, ибо другой вариант — погнавшись за универсальностью, финишную черту можно просто не пересечь. --VladXe (обс.) 12:44, 30 июля 2017 (UTC)
    • Предлагаю сделать одно рамочное правило (с единой преамбулой, объяснением принципов выбора названия и уточнения(-й) и т. д.), а внутри этого правила — отдельные разделы для изо, музыки, книг и т. п. Подобно ВП:БИО, в состав которого входят ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:КЗДИ, ВП:УЧ и т. д. Соответственно, если по изо особых возражений нет, можно подготовить и принять рамочное правило + его раздел относительно изо, чтобы оно уже вступило в силу, а остальные разделы потихоньку допиливать. LeoKand 13:24, 30 июля 2017 (UTC)
      • Это правильная, годная идея. Фил Вечеровский (обс.) 13:43, 30 июля 2017 (UTC)
      • Делайте, а я подожду пару лет со своим вариантом для ИЗО.--VladXe (обс.) 13:45, 30 июля 2017 (UTC)
  • Да, и ещё один момент. Всё-таки в случае литпроизведений придётся указывать жанр... Их же экранизируют иногда. И будет странно смотреться рядом — «Обручённые (фильм)», но «Обручённые (Мандзони)» вместо «Обручённые (роман)». Особенно для читателя, который понятия не имеет, кто такой Мандзони и пришёл как раз узнать, кто написал роман «Обручённые»... Фил Вечеровский (обс.) 14:04, 2 августа 2017 (UTC)
    • Не факт. Заголовок «Обручённые (книга)» или «Обручённые (книга Мандзони)», если роман издавался отдельной книгой, — как раз по проекту правила. А вот для малых форм, которые не издаются отдельными книгами, да, требуется указать жанр, что легко регламентируется одним предложением. --VladXe (обс.) 17:22, 2 августа 2017 (UTC)
      • Коллега, я не только понимаю, но и разделяю Вашу нелюбовь к уточнению типа (роман) - то, что по-русски роман, по английски (novel) запросто может оказаться коротеньким рассказиком. Просто я не вижу вариантов... Хотя... «Обручённые (книга)» — это неплохо. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 2 августа 2017 (UTC)
      • То есть главным уточнением у нас становится форма, потом автор, потом год? («Обручённые (книга)» и «Обручённые (фильм)»), («Обручённые (книга Мандзони)» и «Обручённые (фильм Вуди Аллена)»), («Обручённые (книга Мандзони, 1834)» и «Обручённые (фильм Вуди Аллена, 1986)»)? Неплохо. Право же, неплохо. Фил Вечеровский (обс.) 19:08, 2 августа 2017 (UTC)
        • Для фильмов, эстрадной музыки и др. произведений коллективного творчества это не подходит — как выяснить кто в фильм больше вложил: сценарист, режиссёр или продюсер? Поэтому для этих произведений искусства нужно другой порядок уточнения и правило. --VladXe (обс.) 19:24, 2 августа 2017 (UTC)
          • А нам не нужно выяснять, кто больше вложил, достаточно выяснить, кто более известен. В случае фильмов этой проблемы обычно нет. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 2 августа 2017 (UTC)
        • А «книга» может оказаться стихотворением в 8 строчек. ;) LeoKand 21:10, 2 августа 2017 (UTC)
          • Я Вам страшную вещь скажу. 8 строчек — это очень много. Самая короткая «книга» (цитирую полностью, дословно) - «Когда он проснулся, динозавр был всё ещё тут». И у этой «книги» даже есть значимость. В википедийном смысле. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 2 августа 2017 (UTC)
            • Подозреваю, что известная глава из «Москвы — Петушков» «И немедленно выпил» тоже имеет значимость и по ней вполне можно написать статью. LeoKand 22:03, 2 августа 2017 (UTC)
          • В литературе «форма» — это не «книга» (в книге, если это сборник, одновременно может быть что угодно, и произведению не обязательно хоть раз издаваться отдельно, да и вообще издаваться, чтобы быть значимым), а именно что «рассказ», «повесть», «поэма». Подобно тому, как в изобразительном искусстве — «картина», «фреска», «гравюра». Не надо путать их с содержательными жанрами (фантастика, детектив или пейзаж, портрет). Тут нет вообще противоречия. AndyVolykhov 13:24, 4 августа 2017 (UTC)

Рамочное правило + изо + кино[править вики-текст]

Пока так: Википедия:Именование статей/Произведения искусства/v. 0.1. Просьба высказываться по сути. LeoKand 13:14, 3 августа 2017 (UTC)

  • @Кубаноид: @Good Will Hunting: @Igel B TyMaHe: @Фил Вечеровский: @Adavyd: @VladXe: @ShinePhantom: @AndyVolykhov: @Vcohen: @Deinocheirus: Эта тема кому-то ещё интересна? LeoKand 10:58, 4 августа 2017 (UTC)
  • Не готов комментировать в деталях, но мне уже непонятно, почему Рим (сериал) добавлен и в правильную, и в неправильную колонку. --Good Will Hunting (обс.) 11:01, 4 августа 2017 (UTC)
    • Тот же вопрос возник при первом прочтении. — Алексей Копылов 00:35, 5 августа 2017 (UTC)
  • Наверно народ стесняется первым ругать работу, ведь она же сделана. А ругать есть за что: невыполнения ВП:Жирный, дублирования ВП:ИС & ВП:ТОЧНО + ненужная куча неправильных примеров (вообще непонятно зачем они) до куцего подраздела Изобразительное искусство — мало того, что он меньше заявленного в заголовке темы отвергнутого правила, так ещё ни одно из довольно проработанных замечаний в этой теме не реализовано. --VladXe (обс.) 11:18, 4 августа 2017 (UTC)
  • Ещё дополню: правило для литературы по результата этого обсуждения отличается от правил для ИЗО 2 частностями, а в предпроекте вообще пусто. Мелочи: желание сделать развёрнутое правило ВП:ИС/ИЗО & ВП:ИС/ЛИТ у меня пропало. --VladXe (обс.) 11:23, 4 августа 2017 (UTC)
  • Актуальный пример: статья Старуха (повесть). Нужно ли переименовать без уточнения, если есть другое основное значение, но статьи такой нет (это перенаправление)? Хоббит (обс.) 12:08, 4 августа 2017 (UTC)
    • Однозначно нет. Согласно ВП:ИС, существует основное значение слова — старая женщина, жена старика, поэтому статьи с другими значениями должны именоваться с уточнением. --VladXe (обс.) 14:28, 4 августа 2017 (UTC)
    • Этот актуальный пример я разрулил иначе, здесь нужна страница значений. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 4 августа 2017 (UTC)
  • в фильмах возникло то, что мне не понравилось: цепочка уточнений из четырёх пунктов. Если совпадает страна, вместо страны нужно новое утчонение - режиссёр (и сокращение не нужно, а также, возможно, стоит дать только фамилию без уточнений), студия (иногда узнаваемей режиссёра будет). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:57, 4 августа 2017 (UTC)
    • Согласен, как минимум, по режиссёру вместо совпадающей страны, если не вообще поставить его до страны по приоритету — и вообще более характерный признак, и при наличии нескольких стран с одним языком часто помнится лучше, чем страна (тем более, с режиссерами "на несколько стран" типа Джеки Чана или братьев Корда - умозрительно; не вспоминая, есть ли у них одноименные с чем-либо фильмы), да и стран иногда в фильме 3-4 прописано — и к чему читателю их вспоминать, еще и гадая о порядке? — Эта реплика добавлена участником Tatewaki (о · в)
  • Всё так, но почему нужно «вместо»? И почему автопортреты не уточнять (картина того-то), ведь если произведение так называется, то в предлагаемом варианте должно быть, например, «Автопортрет» Кирилловой, что может быть понято как «якобы автопортрет, а на самом деле нет». С уважением Кубаноид; 04:12, 5 августа 2017 (UTC)
  • Традиционно (−) Против ригидной формализации всего и вся. Обеспечение единообразия заголовков статей не входит в задачи вольного энциклопедического проекта. И вовсе не факт, что является достоинством, а не наоборот. --Ghirla -трёп- 04:39, 5 августа 2017 (UTC)
    • Вольность не должна принимать форму дегенератства. С уважением Кубаноид; 01:43, 18 августа 2017 (UTC)

Доработанное правило[править вики-текст]

На основании обсуждения попытался отразить основные озвученные моменты в тексте правила: Википедия:Именование статей/Произведения изобразительного искусства. Судя по обсуждению, если не рассматривать разработку каких-либо более общих правил, то в целом сообщество не против принять отдельное правило, касающееся только произведений изобразительного искусства. Новую тему для рассмотрения пока не создаю, хотелось бы услышать пожелания, предложения, возражения заинтересованных людей.

  • @Кубаноид: @Good Will Hunting: @Igel B TyMaHe: @Фил Вечеровский: @Adavyd: @VladXe: @ShinePhantom: @AndyVolykhov: @Vcohen: @Deinocheirus:, LeoKand
    Пинг не сработал — вы подпись не поставили. В целом возражений не имею, распространить на иные виды можно в дальнейших обсуждениях. AndyVolykhov 15:07, 18 августа 2017 (UTC)
    Спасибо за feedback. @Кубаноид: @Good Will Hunting: @Igel B TyMaHe: @Фил Вечеровский: @Adavyd: @VladXe: @ShinePhantom: @Vcohen: @Deinocheirus: @Leokand:. --Luterr (обс.) 15:20, 18 августа 2017 (UTC)
    Вроде норм. С уважением Кубаноид; 02:20, 20 августа 2017 (UTC)
    Кубаноид и остальные поименованные: на СО есть несколько вопросов, на которые очень желательно увидеть 3-е мнения. Большая просьба ответить. --VladXe (обс.) 08:33, 20 августа 2017 (UTC)
    В течение трёх дней. С уважением Кубаноид; 11:23, 20 августа 2017 (UTC)
  • 1) Теперь хоть есть что обсуждать. Основная претензия: в примерах не видно, что правило относится именно к изобразительному искусству, т. к. примеры исключительно из живописи (вплоть до «<имя художника в родительном падеже>»). Принципиальный вопрос: обсуждение деталей здесь или на СО проекта (деталей много). --VladXe (обс.) 15:35, 18 августа 2017 (UTC)
    • Давайте на СО, если будут какие-то краеугольные моменты, то сюда вынесем.--Luterr (обс.) 15:39, 18 августа 2017 (UTC)
    • Художника заменил автором, а вот по примерам надо думать.--Luterr (обс.) 16:32, 18 августа 2017 (UTC)
  • (КР) На первый взгляд вроде бы нормально, спасибо, только пара уточнений. 1. Во-первых, хорошо бы перечислить основные типы произведений изобразительного искусства, а то всё "картина" да "картина"… Например, добавить в конце п.3: "Кроме термина «картина», в качестве типа произведения изобразительного искусства могут быть указаны «фреска», «гравюра», «рисунок», «икона», «скульптура», «фотография» и другие." (чтобы иметь под рукой список стандартных уточнений). 2. В п.4, по-видимому, лучше заменить "рекомендуется создать обобщающую статью, например, Даная (картина)" на "рекомендуется создать страницу разрешения неоднозначностей, например, Даная (картина)". 3. Стилевая правка в п.8: "иные условия не регламентированные данным правилом""иные не регламентированные данным правилом условия". Может, попозже ещё что-нибудь добавлю. — Adavyd (обс.) 15:55, 18 августа 2017 (UTC)
    • Уважаемый Adavyd, во-первых, спасибо за озвучивание части моих претензий, во-вторых, предлагаю перейти на СО проекта, и, в-третьих, к началу 2018 году всё-таки принять правило. --VladXe (обс.) 16:13, 18 августа 2017 (UTC)
      • Уважаемый VladXe, вы "(КР)" в начале моего сообщения заметили? Это означает, что я писал независимо от вас. — Adavyd (обс.) 16:17, 18 августа 2017 (UTC)
        • Если я пишу спасибо без кавычек, то это именно благодарность, а не сарказм. Я предлагаю всего лишь вместе завершить «долгострой» и ничего больше. Попробуем? --VladXe (обс.) 16:23, 18 августа 2017 (UTC)
          • OK, всё в порядке. Заранее прошу прощения, могу реагировать с опозданиями (на следующей неделе буду в отъезде, на конференции). — Adavyd (обс.) 16:40, 18 августа 2017 (UTC)
    • Добавил все озвученное.--Luterr (обс.) 16:32, 18 августа 2017 (UTC)
      • Спасибо. — Adavyd (обс.) 16:40, 18 августа 2017 (UTC)
  • Оргвопрос: стоит добавить проект в Википедия:Обсуждение правил? --VladXe (обс.) 20:41, 18 августа 2017 (UTC)
    • Насколько я понимаю темы с ВП:Ф-ПРА туда не заносятся.--Luterr (обс.) 23:01, 18 августа 2017 (UTC)
      • Таки у нас не тема, а вариант 2.0 проекта правила. Консенсус за его внедрение есть, поэтому лишняя реклама не повредит — чем больше мнений, тем меньше возмущений по типу: это руководство без меня приняли, я его выполнять не буду. --VladXe (обс.) 17:38, 19 августа 2017 (UTC)
        • Ну если 2.0 то да, надо создавать отдельную страницу обсуждения правила и ее уже выносить в список, ну и обсуждать тонкости уже на ней широким кругом.--Luterr (обс.) 18:44, 19 августа 2017 (UTC)
  • Из новой версии непонятно, зачем создавалось это правило. Натшелл говорит "ну мы тут типа следуем общим правилам". Это так, но цимус был именно в том, чтобы указать правила уточнений. Поэтому я бы это и в натшелл внёс бы тоже: именуем как обычно, а для разрешения неоднозначностей включаем в название тип произведения, автора, время создания, место хранения. Также, из раздела про уточнение про время создания неясно, нужно ли в уточнение включать "картина автора" или нет. Лучше бы привести явный длинный пример. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 20 августа 2017 (UTC)
    • В преамбуле всё сказано: «регламентирует название статей о произведениях изобразительного искусства», а в натшеле (с 3-е раза понял, что это Ш:Вкратце) ничего не написано, т.к. не решён принципиальный вопрос: сколько вешать в граммах сколько допускается последовательных уточнений: 3 или 5. Также не решён вопрос обо исключениях для автопортретов, чтобы дописать, какие части уточнения обязательны. Добро пожаловать на СО проекта руководства. --VladXe (обс.) 10:04, 20 августа 2017 (UTC)

Срок подведения итога на КУ[править вики-текст]

Уважаемые коллеги, предлагаю следующее изменение в ВП:КУ#Срок подведения итога, запрещающее досрочное удаление вынесенных на КУ статей, не удовлетворяющих критериям КБУ или явно не созданных для нарушения правил:

Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели.

Страница, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно удалена в следующих случаях:

* в ходе обсуждения выявился явный консенсус за удаление страницы и не высказано основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение;

  • страница явно создана для нарушения правил Википедии (например: статья, явно созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье; статья, являющаяся преднамеренным ответвлением мнений).

Причина — появившаяся тенденция к скоропалительным удалениям, не позволяющим участникам высказать своё мнение в течение установленного времени. Так, статья Список эпонимов, существовавшая не менее 7 лет и уже обсуждавшаяся и оставленная на КУ, была вновь вынесена и удалена менее чем через три часа после номинации («явный консенсус» возник лишь между номинатором и удалившим статью ПИ, никто больше в обсуждении за эти три часа не участвовал и, естественно, не успел высказать «основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение»; после оспаривания итога за оставление статьи аргументированно высказались как минимум четыре участника, из них как минимум три опытных). Другой пример, статья Изотопы оганесона (см. переработанный вариант), была вынесена к удалению в час ночи, удалена в 9 утра. Никакие критерии КБУ не выполнялись, консенсус за удаление опять-таки «выявился» лишь между номинатором и удалившим статью ПИ, аргументы за оставление никто высказать не успел. Я привёл лишь те примеры обсуждений, в которых участвовал сам, но тенденция налицо. Вычёркивание вышеуказанного пункта позволит при подведении итога избежать злоупотреблений и ошибочных суждений, основанных лишь на недостатке времени для выявления консенсуса. Нет никакого вреда, если вынесенная на КУ статья, не подпадающая под критерии КБУ, останется на неделю в общем доступе для обсуждения (и возможного улучшения). --V1adis1av (обс.) 16:34, 25 июля 2017 (UTC)

  • Изотопы фактически были статьей из одной строчки, которую бы снесли по КБУ - никто бы и не заметил. Эпонимы - с одной стороны сколько их не обсуждай, это будет нарушением ВП:ТРС пункт 4. С другой стороны если ТРС - срачегенераторное (сколько там уже было попыток грохнуть список астероидов?), а ваш ник в добавок - "Дядя Фред Фил Вечеровский" уже получавший по рукам, то неплохо бы дать по этим рукам еще раз. Но это опять же не имеет никакого отношения к ВП:УС. Zero Children (обс.) 17:09, 25 июля 2017 (UTC)
    • Вопрос не в конкретных статьях (хотя в обоих случаях я не согласен с вашим мнением), а в невозможности нормального обсуждения и улучшения вынесенных на КУ статей, когда их скоропалительно сносят. --V1adis1av (обс.) 17:26, 25 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против. Заявленной тенденции как-то не вижу. А приведенные инициатором темы примеры - это скорее повод оспаривать результат на ВП:ВУС, а не вносить изменения в правила. --Grig_siren (обс.) 18:56, 25 июля 2017 (UTC)
    • С конкретными статьями вопрос обсуждается не здесь, это просто примеры (два из многих) никому не нужной торопливости. Обсуждение на КУ должно продолжаться неделю, кроме особых случаев. --V1adis1av (обс.) 11:32, 26 июля 2017 (UTC)
  • Между прочим, никакого консенсуса по изотопам оганесона между мной и номинатором не было. Номинатор выносил статью за одну строчку, дублирующую другую статью, а я написал, что у оганесона просто синтезирован-то один-единственный изотоп, в связи с чем вообще невозможна отдельная страница. А если некую статью выносят только за плохой стиль, а грохают за копивио — это тоже консенсус чтоли? Нет же, это о разном.
С оганесоном была ситуация, когда ПИ/админ использует аргумент, который, по его мнению, является безоговорочно решающим, после чего и обсуждать нечего. У админов и ПИ есть такое право, даже если аргумент вообще не звучал ранее. Разумеется, под свою ответственность и под добавочную ответственность по сравнению со стандартным отсроченным итогом. Поэтому если есть хоть 10% за то, что дельные возражения возможны — нужно выждать срок. Если админ/ПИ почём зря заторопился — надо сделать ему замечание, и при систематичности — поднимать вопрос о снятии флага. Но неделю не закрывать, например, очевидный МАРГ про происхождение всех стран СНГ от Узбекистана (реальный случай) из-за того не надо.
Попутно замечу, что когда мне указали на наличие предсказанных изотопов оганесона и непопадание этого случая под ВП:НЕГУЩА, никто против написания нормальной статьи на такую тему более не возражал. И Вы могли бы её написать уже 20 раз. Но Вам почему-то принципиально держать секцию из оспоренного итога, дожидаясь, чтобы кто-то восстановил именно те несчастные полстроки, потенциально через 8 месяцев. Притом через 8 месяцев админ может, написать, например, что это просто ниже планки ВП:МТ и все равно невосстановимо. Но будем ждать и верить в лучшее, ага. Это то, что Арбком применительно к блокировкам расценил поиском справедливости, столь же чистым, сколь и бессмысленным, — и по поводу чего он давно отклоняет заявки. А на КУ вот висит. Carpodacus (обс.) 19:29, 25 июля 2017 (UTC)
Carpodacus, вы просто не в курсе. Нормальная статья давным-давно уже написана, восстановлена в основное пространство (как удалённая по мотивам, допускающим повторное создание) и немедленно снова грохнута как репост. --V1adis1av (обс.) 11:32, 26 июля 2017 (UTC)
Тогда досрочное удаление статьи здесь не очень-то причём. Тут надо предъявлять претензии к повторному удалению по О4, учитывая, что в обсуждении ниже итога есть мои же реплики, которые недвусмысленно говорят, что статью воссоздать можно. К тому же О4 подводящим итоги вообще нельзя применять, это в правилах БУ и прописано. Carpodacus (обс.) 16:46, 26 июля 2017 (UTC)
Ты отстал от жизни. Там вот уже несколько лет как написано совсем другое. Фил Вечеровский (обс.) 14:39, 3 августа 2017 (UTC)
Прекрасно, но зачем вообще весь этот длинный и сложный путь -- ВУС, претензии, препирательства, -- если можно было просто подождать неделю, за которую статья была бы дописана до текущего вида? Существующая редакция правила провоцирует подводящих итоги к поспешному (вплоть до минут) удалению статей, которые легко могут быть доведены до нормального состояния, а если нет, то никакого вреда никому, если перед удалением статья полежит неделю на КУ. --V1adis1av (обс.) 09:28, 27 июля 2017 (UTC)
Ещё раз. Конкретно в данном случае статью, может быть, и доработали бы за неделю, но никакая длительность срока не исключает, что аргументы за оставление появятся уже после того, как статью грохнули. По умолчанию это ВП:ВУС, да. Но если за оставление ратовали прямо ниже итога, а удаливший участник пришёл и там же с ними согласился, то ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, разрешение воссоздать уже получено. И по здравому смыслу после такого никто не станет удалять статью с критерием «Страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание» (в худшем случае, это можно снова выносить на медленное, если считаешь, что переработка недостаточна или у тебя есть новые аргументы против). И уж тем более не должны удаляться по О4 страницы, ПИ-итог по которым оспорен и продолжает обсуждаться (О4 создан со смыслом «Ситуация уже закрыта, не приходите без новых аргументов, с которыми согласятся на ВУС», здесь ситуация как раз-таки не закрыта). Это всё не говоря о техническом запрете О4 для ПИ. Так что проблемы на 90% растут от неоптимальности действий второго итогоподводящего, а не от сроков. Carpodacus (обс.) 13:48, 29 июля 2017 (UTC)
"когда ПИ/админ использует аргумент, который, по его мнению, является безоговорочно решающим, после чего и обсуждать нечего". Я как раз и предлагаю, чтобы судьба статей не решалась за пять минут пришедшим в голову админу или ПИ аргументом, который он/она сгоряча может воспринять как решающий, но который вполне может быть опровергнут при дальнейшем обсуждении. Снос статьи за неустранимое копивио, который вы приводите как пример, -- это как раз по первому пункту, выполнение критериев КБУ. Если никакого КБУ нет, нет и никаких причин не дождаться конца обсуждения. Хотя бы текст статьи будет в течение этого времени доступен всем участникам для обсуждения и улучшения. --V1adis1av (обс.) 11:32, 26 июля 2017 (UTC)
БУ не охватывает всех ситуаций, когда действительно нечего обсуждать. Я уже привел выше случай статьи Узбекские государства, которая представляет самопиар бредовых выдумок («СНГ — наследник СССР, СССР наследник России, Россия — наследница Золотой Орды, Золотой Ордой правил Узбек-хан, значит, Золотая орда — Узбекистан, и все постсоветские страны тоже») абсолютно маргинального интернет-шута и члена Международной академии информатизации. Вы считаете, что эту «статью» следовало держать больше суток? Зачем?
Если ПИ ошибочно расценил ситуацию исчерпанной — брак в работе, чо, сделайте замечание. Если с каким-то ПИ такие ситуации регулярно повторяются — все основания подать на ЗСФ, уже говорил. Чьи-то индивидуальные косяки — это не повод запрещать всем. По-моему, если не на каждой странице КУ, то через день-другой, можно найти номинации с досрочным удалением. Почти никакие претензий не вызывали. Carpodacus (обс.) 16:46, 26 июля 2017 (UTC)
В отношении статьи про «Узбекские государства» действует третий пункт: «страница явно создана для нарушения правил Википедии». И досрочные удаления по явному КБУ или по этому третьему пункту никаких претензий не вызывают. Речь именно о статьях, которые вполне могут быть улучшены за неделю пребывания на КУ (или вообще не заслуживают удаления); их удаление с ультразвуковой скоростью без всякого обсуждения и зачастую с ошибочными аргументами (которые фактически оказываются эпитафией -- на ВУС практически ни один неопытный пользователь не пойдёт) никакой пользы википедии не приносит. --V1adis1av (обс.) 17:03, 26 июля 2017 (UTC)
Эээ... Ну любой МАРГ или ОРИСС нарушает правила Википедии. Но это не значит, что все такие статьи должны удаляться быстро (в статью о маргинальной теории можно внести независимую критику, ОРИССный текст — почистив, подтвердить авторитетными источниками). Carpodacus (обс.) 04:51, 27 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю лучше запретить ПИ у:Фил Вечеровский досрочное подведение итогов на КУ. Почти все такие проблемы возникают с его итогами. Я в этот раз даже не сомневался, что конфликтную ситуацию снова создал он. Так и оказалось. AndyVolykhov 11:52, 26 июля 2017 (UTC)
  • Поскольку в ходе обсуждения было высказано сомнение, что два приведённых примера демонстрируют тенденцию, приведу ещё несколько примеров: --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/23 июля 2017#Северодонецкий светомузыкальный фонтан — статья номинирована в 15:25, удалена в 15:32 (через 7 минут!) по незначимости; статья представляла собой нормальный стаб со ссылками. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Нет, не представляла и Вы, как арбитр, это прекрасно видите. Она представляла собой «аналогично» какому-то там ещё фонтану. Аналогия значимости не даёт. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 26 июля 2017 (UTC)
        • Я лично вижу (хотя я не арбитр и смотрю на одну из старых версий статьи из кэша гугла), что аналогия упомянута одной строчкой и значимость придаёт не она, а ссылки. Возможно, вы просто не просмотрели историю статьи (за семь минут где уж успеть) и удалили её, глядя на последнюю (вероятно, вандализированную или просто ухудшенную) версию. Именно такой стиль подведения итогов призвано пресечь предлагаемое изменение. В любом случае, нахождение других источников за неделю было вполне вероятно. --V1adis1av (обс.) 07:47, 27 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/19 июля 2017#Иванов, Тимофей Алексеевич — статья номинирована в 17:00, удалена в 19:45 (причём тем же ПИ, который выставил статью на удаление, что противоречит рекомендациям ВП:ППИ); статья о пианисте — победителе и лауреате ряда престижных российских и международных конкурсов, есть несколько ссылок; значимость весьма вероятна и, скорее всего, была бы показана. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Конкретно по этой статье было обнаружено, что, во-первых, перечисленные в статье конкурсы даже мало-мальски престижными не являются ибо предназначены для детей. Во-вторых, эта номинация была сама по себе создана как оспариваемое КБУ, так что применение к ней норм КБУ было вполне уместно. --Grig_siren (обс.) 17:49, 26 июля 2017 (UTC)\
      • Я счёл, что перенос с быстрого на медленное был ошибкой (я изначально не обратил внимания, что речь идёт о детских конкурсах), и сразу после этого исправил ошибку. --Good Will Hunting (обс.) 19:05, 26 июля 2017 (UTC)
        • «Быстрое удаление страницы, обсуждаемой на ВП:КУ, допускается только при явном консенсусе за удаление в этом обсуждении (прим.: В частности, признаком отсутствия такого консенсуса является факт переноса статьи кем-либо из участников на ВП:КУ с быстрого удаления.)» (ВП:УС). Ну ладно, это формальность. Но у вас не возникло мысли, что ввиду наличия стольких гран-при и прочих лауреатств на международных и национальных конкурсах (даже в юниорских номинациях) вполне вероятно существование «рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» (ВП:КЗДИ)? Почему бы не дать авторам неделю на поиски? --V1adis1av (обс.) 08:52, 27 июля 2017 (UTC)
          • признаком отсутствия такого консенсуса является факт переноса статьи кем-либо из участников на ВП:КУ с быстрого удаления - а если потом этот же самый участник признает, что перенос с КБУ на КУ был ошибкой - это является признаком появления консенсуса? ввиду наличия стольких гран-при и прочих лауреатств на международных и национальных конкурсах (даже в юниорских номинациях) вполне вероятно существование «рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи» - встречный вопрос: в правиле ВП:КЗП раздел "спортсмены" четко указано, что юниорские достижения не дают соответствия правилу, - так чем юные музыканты в этом смысле принципиально отличаются от юных спортсменов? --Grig_siren (обс.) 10:14, 27 июля 2017 (UTC)
            • Какое отношение спортсмены имеют к пианистам? Давайте по аналогии ещё пионеров-Героев Советского Союза удалим, распространив правило о юниорах на ВП:ВНГ. Впрочем, я ведь не утверждаю, что эта статья не была бы удалена через неделю, после обсуждения. Но никаких шансов на обсуждение не было, несмотря на возможную значимость. --V1adis1av (обс.) 12:18, 27 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/18 июля 2017#Харьковская муниципальная галерея — перенесено с быстрого, удалено через сутки номинатором с комментарием «Быстро удалено на правах номинатора» (на самом деле нет таких прав; факт переноса статьи с КБУ означает отсутствие явного консенсуса, и удалительный итог не рекомендуется подводить участвовавшему в обсуждении ПИ). Статья хоть и без источников, но быстрый гугл-поиск показывает их существование и весьма вероятную значимость галереи. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • И тем не менее в обсуждении был достигнут консенсус о невозможности существования статьи в подобном состоянии. --Good Will Hunting (обс.) 19:04, 26 июля 2017 (UTC)
        • Обсуждение в течение суток — это не обсуждение. «Достигнут консенсус» — это два высказавшихся? «Подобное состояние» — близкое к состоянию украинской версии: uk:Харківська муніципальна галерея. Как видно, и объём, и наличие независимых АИ в статье никак не тянут на удаление, тем более быстрое. --V1adis1av (обс.) 08:52, 27 июля 2017 (UTC)
      • А при чём тут я? Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 26 июля 2017 (UTC)
        • Вот именно, при чём тут вы? --V1adis1av (обс.) 08:52, 27 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/16 июля 2017#Кивинебб (крепость) — перенесено с КБУ в 15:45, удалено подводящим итоги в 15:49 (через 4 минуты!), однако, к счастью, нашёлся администратор, пресекший излишнее рвение и тут же восстановивший статью (последовавший диалог весьма любопытен, почитайте). Статья была подправлена и оставлена. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Нет, извините, нашёлся адекватный участник, сумевший аргументированно оспорить итог. До такой степени аргументированно, что я же сам потом и счёл возможным сначала отменить свой итог, а потом оставить статью. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 26 июля 2017 (UTC)
        • Нашёлся не просто адекватный участник, а адекватный участник с флагом администратора, который взял и восстановил статью. Повезло ей. А в случае, когда статью хотел бы дописать просто адекватный участник, у которого в загашнике случайно не нашлось соответствующего флажка, статьи бы не было — из-за неуместной спешки при подведении итога. --V1adis1av (обс.) 08:57, 27 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/15 июля 2017#Грядущая всемирная сверхбуря — выставлено к удалению вечером 15 июля, удалено через 12 часов («нет доказательств энциклопедической значимости»), несмотря на то, что интернет пестрит указаниями на то, что по этой книге, хотя и маргинально-псевдонаучной, снят блокбастер «Послезавтра». Вполне вероятно, что за неделю нашлись бы и источники. --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
      • Вы видите этот текст. Что там и по чему снято, не имеет отношения к делу. Подвести десяток предварительных итогов и подать на ПИ (я полагаю, что Ваша попытка далеко не будет неудачной, причём вовсе не из-за Вашего статуса арбитра). Хороших ПИ у нас давно не хватает, Вы можете стать одним из них. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 26 июля 2017 (UTC)
        • Вы отвечаете мне, а не Волыхову (опять эта ваша спешка). У меня нет статуса арбитра, статью я не вижу (кроме одной из старых версий). Значимость книги вероятна из-за того, что её связывают с очень известным фильмом, поэтому вероятно существование рецензий на неё. При условии нормального обсуждения в течение установленного срока эти источники могли быть найдены, а если нет, то через неделю можно было и удалить. Но за полсуток никто ничего сделать не успеет. --V1adis1av (обс.) 09:07, 27 июля 2017 (UTC)
  • Любопытно, что за первую половину июля ни одного явного случая неуместной поспешности удалительных итогов не обнаружено, хотя просмотрены были все. То ли погода влияет, то ли пятна на Солнце... --V1adis1av (обс.) 16:50, 26 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:К удалению/19 июля 2017#Иванов, Тимофей Алексеевич - Конкретно по этой статье было обнаружено, что, во-первых, перечисленные в статье конкурсы даже мало-мальски престижными не являются ибо предназначены для детей. Во-вторых, эта номинация была сама по себе создана как оспариваемое КБУ, так что применение к ней норм КБУ было вполне уместно. --Grig_siren (обс.) 17:49, 26 июля 2017 (UTC)
      • См. ответ выше. --V1adis1av (обс.) 09:07, 27 июля 2017 (UTC)
  • Запрещать быстрое удаление не следует — чем более забюрократизированы институты, тем больше накапливаются завалы. А они огромны. Вероятно следует упростить восстановление для доработки и оставлять сообщение об этом при быстрых удалениях. Advisor, 18:38, 26 июля 2017 (UTC)
    • Абсолютно согласен. Именно что следует упростить восстановление - если ПИ/А по результатам адекватного обсуждения понял, что ошибся/поторопился с удалением, то и фиг с ним,с каждым может быть, а не «остановите мир, я сойду». Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 26 июля 2017 (UTC)
    • Бюрократизация — это когда количество правил увеличивается, а не уменьшается. Но касательно возможности упрощённого восстановления после быстрого или досрочного удаления — идея абсолютно правильная, поддерживаю. --V1adis1av (обс.) 12:39, 27 июля 2017 (UTC)
  • Оба «моих» случая однотипны — я переносил статьи с быстрого на медленное, однако как только в обсуждении обнаруживалось, что статья таки соответствует критериям быстрого удаления, или же был виден консенсус за удаление, я исправлял свои же ошибки и удалял статьи, не дожидаясь недели. Если в правила внесут предлагаемые изменения, усложняющие досрочное удаление статей на КУ — ничего страшного, тогда больше статей будет удалено без обсуждения, быстро. --Good Will Hunting (обс.) 19:07, 26 июля 2017 (UTC)
Ога. Можно подумать, ты вместе с флагом сдал умение итогов подводить... Фил Вечеровский (обс.) 19:27, 26 июля 2017 (UTC)

Правка чужих реплик в этом обсуждении[править вики-текст]

  • Фил Вечеровский, скажите, пожалуйста, с какой целью вы вставили подписи AndyVolykhov'a в каждый абзац моей реплики? Чтобы полностью дезорганизовать обсуждение, или это просто рука на клавиатуре дрогнула? --V1adis1av (обс.) 07:37, 27 июля 2017 (UTC)
    • Прошу прощения, ошибся, не понял, кому принадлежат реплики. Это иллюстрирует то, что нужно подписывать каждый абзац во избежание путаницы :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:05, 27 июля 2017 (UTC)
      • ОК, вопрос исчерпан. Предполагалось, что этот список будет цельным куском, но раз уж так пошло обсуждение, я вставил после каждого абзаца свою подпись задним числом. --V1adis1av (обс.) 12:22, 27 июля 2017 (UTC)

Пора закругляться[править вики-текст]

Уважаемые коллеги! Скажите, пожалуйста, мне одному кажется, что деятельность участника V1adis1av в этом обсуждении имеет признаки попытки силового проталкивания своего мнения, а также признаки наличия у участника желания (возможно, неосознаваемого) подлить бензина в вечный внутренний конфликт сообщества "инклюзионисты против удалистов"? --Grig_siren (обс.) 10:19, 27 июля 2017 (UTC)

  • Расскажите сперва, пожалуйста, как вам видятся «признаки попытки силового проталкивания своего мнения» при том, что у меня нет никаких силовых полномочий? Не понимаю, почему вас настолько расстраивают любые попытки улучшить ВП:КУ, что вы их считаете за желание подлить бензина в конфликт. Я лично вообще конфликта не вижу. При таком остром подходе любой вынос вами статьи на удаление можно тоже считать желанием «подлить бензина». --V1adis1av (обс.) 13:34, 27 июля 2017 (UTC)
    • Я, честно говоря, не понимаю, чего именно вы хотите добиться. Если брать предложение под шапкой темы по исключению из правил удаления страниц пункта «в ходе обсуждения выявился явный консенсус за удаление страницы и не высказано основанных на правилах Википедии аргументов за её сохранение» — то совершенно непонятно, какое отношение к этому пункту имеют все примеры из обсуждения. Ни о каком выявившемся консенсусе за несколько минут и даже часов говорить нельзя, все статьи, упомянутые в обсуждении удалены либо потому, что подводящий итоги решил (возможно, неправильно), что имеет место явное КБУ, либо, если хотите, по ВП:ИВП — по логике «нет смысла держать неделю на обсуждении то, что всё равно будет удалено». Так что если убрать из правил данное положение, ничего не изменится. Всё, это обсуждение можно закрывать, но ладно. Какие другие варианты? Запретить быстро удалять статьи, перенесённые на КУ с быстрого удаления? Ну так тут же начнут это положение abuse'ить уже в другую сторону — таскать с КБУ что ни попадя, и далеко не всегда из лучших побуждений. Запретить ПИ делать вывод о соответствии статьи КБУ — не получится, им для этого флажок и присваивают, чтобы они этот вывод делали. Запретить ВП:ИВП тем более не получится — во-первых, это пятый столп и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, во-вторых, вам тут же накидают массу примеров таких удалений, к которым при всём желании не докопаешься. Дать по шапке одному конкретному ПИ? Ну так тогда вы форумом ошиблись. Так что, за мир во всём мире? --aGRa (обс.) 05:45, 29 июля 2017 (UTC)
  • От того, что очевидный случай повесит неделю на КУ, ничего плохого не произойдёт. Пусть в очевидных случаях и необязательно выжидать конца недели, но удаление через несколько часов без указания критерия БУ (Выделено полужирным 30 июля 2017) — явный произвол, противоречащий тому, что уже сказано на ВП:КУ. Против ПИ, злоупотребляющих ВП:ИВП, никакие дополнения в правилах не помогут. С уважением, --DimaNižnik 11:25, 29 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, ну почему же не произойдёт? Неделя — это в самом лучшем случае, так-то очевидные случаи и на год могут спокойно зависнуть (и зависают — даже явное нарушение АП, которое вообще надо было в первый день грохнуть). Надо объяснять, чем это выгодно спамерам, пропагандистам и пиарщикам? Во-вторых, я всё ещё не вижу топика для обсуждения на данном форуме. Что в правила-то вписывать? «Запрещено удаление через несколько часов без указания критерия БУ»? Ну так в половине примеров выше по треду критерий как раз указан, а несколько часов — понятие растяжимое. Ничего не даст, как удаляли, так и будут удалять, только критерий за уши притягивать придётся. «Запрещён произвол на КУ»? --aGRa (обс.) 12:35, 29 июля 2017 (UTC)
      • Явное нарушение АП — КБУ О11, спам — КБУ О9, можно удалять хоть сразу и никаких проблем. Для подавляющего большинства очевидных случаев существует соответствующий критерий, немногочисленные исключения вполне могут безболезненно провисеть на КУ неделю или хотя бы несколько дней. Удаление списка из-за «явного» несоответствия ВП:ТРС через 3 часа после номинации и т. п. только вызывает нервозность и дополнительные обсуждения, даже если на самом деле эту страницу действительно надо удалять. То, что полно просроченных очевидных номинаций говорит как раз о том, что заниматься надо ими, а не свежайшими. Но, и я считаю, что никаких дополнений в правила не требуется. То, что срок обсуждения неделя, уже сказано, и любое дополнение может игнорироваться точно так же. Другой вопрос, как добиться того, чтобы отдельные ПИ не трактовали нестрогость правил ВП чересчур расширительно. С уважением, --DimaNižnik 09:31, 30 июля 2017 (UTC)

Дополнение к ВП:ЧНЯВ[править вики-текст]

В английской версии ВП:ЧНЯВ в разделе о сообществе есть пункт, которого пока нет у нас — en:WP:COMPULSORY. Бывают ситуации, когда на него было бы удобно ссылаться. Предлагаю его добавить (в раздел о сообществе):

Википедия — не обязанность
Википедия — добровольное сообщество и не требует от википедистов посвящать ей больше времени и усилий, чем они желают. Вместо того, чтобы требовать какой-либо работы от других, направьте свои усилия на то, чтобы улучшать энциклопедию самому. Участники вольны в любой момент сделать перерыв или уйти из Википедии.

Улучшение перевода или дополнение, конечно, приветствуется. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:33, 24 июля 2017 (UTC)

  • Отлично, давно пора. Предлагаю чуть упростить термин: Википедия — не обязаловка... DumSS (обс.) 21:38, 24 июля 2017 (UTC)
    • То есть шаблон {{Userbox/Не болтай}} будет противоречить этому пункту? Хочу — болтаю… Рождествин (обс.) 21:43, 24 июля 2017 (UTC)
      • Хочу — болтаю… - ... А не хочете - не болтаете, статьи пишете. Шаблоны на вашей СО выражают только Ваши интенции, ничего более. Фил Вечеровский (обс.) 20:01, 26 июля 2017 (UTC)
      • Я это вижу как место, куда можно будет посылать в ответ на претензии «а почему ты НЕ сделал то-то и то-то». --М. Ю. (yms) (обс.) 22:02, 24 июля 2017 (UTC)
Главное чтоб оно не стало оправданием разгильдяйству (типа неисправления ссылок при переименованиях с удалением/замещением). Advisor, 22:09, 24 июля 2017 (UTC)
Да, этого тоже не хотелось бы. Как бы это компактно оговорить… --М. Ю. (yms) (обс.) 22:25, 24 июля 2017 (UTC)
Так не надо путать обязанность делать что-то и ответственность за свои действия. Исправлять ссылки ты не обязан. Но если ты переименовал статью, и в результате этого ссылки поломались — ты в ответе за это, и если ты такое исправлять не будешь, впору подавать заявку на снятие возможности переименовывать. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)
Поломать ссылки не проблема и без флагов. А вот списка ответственности у нас нет (или я не видел?). Advisor, 20:08, 25 июля 2017 (UTC)
Ну я мысленно посылаю прочесть эссе коллеги Grebenkov’а. Если бы не ЭП, то в отдельных случаях посылал бы и устно… Рождествин (обс.) 22:32, 24 июля 2017 (UTC)
      • Точно, поставить шаблон и подать на себя ЗКА, чтоб забанили за шаблон на собственной на странице. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 25 июля 2017 (UTC)
    • «не обязаловка» — отлично! --М. Ю. (yms) (обс.) 22:00, 24 июля 2017 (UTC)
  • Что же это, теперь нельзя будет никого напрячь? :-) Advisor, 21:49, 24 июля 2017 (UTC)
  • Все, лафа кончилась. :-) DumSS (обс.) 21:51, 24 июля 2017 (UTC)
    • Почему нельзя? Можно. Каждый волен в рамках правил делать, что хочет. Хочет напрягается, а хочет - напрягает. Рождествин (обс.) 21:54, 24 июля 2017 (UTC)
  • «Какие из обязанностей администраторов вы будете выполнять?» — «А никаких не буду. Чняву читайте! Википедия — не обязанность». Retired electrician (обс.) 22:12, 24 июля 2017 (UTC)
    • «Ну и здорово, не будем вас нагружать, оставайтесь просто википедистом.» --М. Ю. (yms) (обс.) 22:19, 24 июля 2017 (UTC)
    • Ну флаг администратора, кстати, действия проводить обязывает. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)
  • Вместо того, чтобы требовать какой-либо работы от других, направьте свои усилия на то, чтобы улучшать энциклопедию самому Не требуйте чего-то от других — улучшайте Википедию сами. или Не требуйте чего-то от других — вы можете улучшить Википедию сами. LeoKand 22:27, 24 июля 2017 (UTC)
Да что-то не работает: выгребаю практически в одиночку. Advisor, 22:36, 24 июля 2017 (UTC)
Я тоже много чего выгребаю практически в одиночку, сложилось у нас так — работы больше, чем рук. Постоянные слёзы об этом на форуме не помогут, новых участников бы привлекать. ~Facenapalm (обс.) 10:07, 25 июля 2017 (UTC)
Не факт, возможно увидев эту ссылку кто-то да заинтересуется. Advisor, 20:08, 25 июля 2017 (UTC)
  • Создает участник страшную, невычитанную статью, с ошибками и слабым стилем. Я прошу его доработать, а он меня посылает к этому правилу. Сам дорабатывай, если хочешь. Про "уйти из википедии" это вообще не приемлемо. Зачем это в правилах то писать? Давайте еще прямо на заглавной напишем "кому не нравится - дверь вон там" - Saidaziz (обс.) 04:31, 25 июля 2017 (UTC)
    • Имеется в виду совсем не это, это часть того же посыла «Википедия — не обязанность». — Джек, который построил дом (обс.) 06:32, 25 июля 2017 (UTC)
    • Интересно, почему он вам обязан дорабатывать, а вы ему нет? И на КУ нести нельзя, раз вы обязаны дорабатывать. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:34, 25 июля 2017 (UTC)
      • Мы тут что-то усложняем на ровном месте. Никто никому здесь ничем не обязан. Другой вопрос, что уж если ты взялся за гуж (бесплатно и добровольно), так доведи дело до некоего приемлемого качества. А если не чувствуешь в себе сил, так лучше не берись за такую работу. Странно что это нужно объяснять. - Saidaziz (обс.) 13:09, 25 июля 2017 (UTC)
        • Всё гораздо проще, коллега. Я не обязан создавать статьи приличного качества, но админы имеют право забанить меня за создание статей вопиющего к небу «качества». Я не обязан воздерживаться от матерной брани, но любой админ может меня за неё забанить. То есть вопрос об «энциклопедии, которую может править каждый», но не каждый вандал.Фил Вечеровский (обс.) 20:16, 29 июля 2017 (UTC)
    • Я в таких случаях его не прошу, а принимаю ситуацию как данность (и именно об этом должно быть правило, IMHO). Либо дорабатываю, либо нет. А советовать заканчивать начатое лучше в другом месте, не в ЧНЯВ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:55, 25 июля 2017 (UTC)
      • Так и я тоже без веских причин стараюсь к людям не лезть с советами о доработке статьи. Но таких причин может быть много: сообщения об ошибках, обращения от других участников обратить внимание на статью и даже рецензирование. - Saidaziz (обс.) 03:39, 26 июля 2017 (UTC)
  • Вынужден поддержать предыдущего оратора. Бывают ситуации, когда мы ждём от коллег конкретных конструктивных действий, так что правило это неправильное. А писать на тему "вы вольны уйти из Википедии" нужно писать крайне осторожно (если нужно вообще). Николай Эйхвальд (обс.) 04:52, 25 июля 2017 (UTC)
    • Волен уйти как раз «он», а «вы» не можете его заставить остаться. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:11, 25 июля 2017 (UTC)
  • повторить АК:249 что-ли? Ну можно, в принципе. ShinePhantom (обс) 04:54, 25 июля 2017 (UTC)
  • Замечательный пункт, но противоречащий сам себе. "Не требуй от других, делай сам". Но как только я посылаю кого-то на "делай сам", я сам нарушаю "не требуй от других". Vcohen (обс.) 07:19, 25 июля 2017 (UTC)
    • Не знаю, насколько это проблема (смысл же не в том, что «другие не обязаны, а ты обязан»), но вообще это неточный перевод: в оригинале «Focus on improving the encyclopedia itself, rather than demanding more from other Wikipedians», то есть «Сфокусируйтесь на улучшении самой энциклопедии, вместо того чтобы требовать больше от других википедистов». — Джек, который построил дом (обс.) 07:31, 25 июля 2017 (UTC)
      • Пусть так, но проблема от этого не исчезает. На это правило все равно нельзя посылать, потому что это будет нарушением самого этого правила. Vcohen (обс.) 07:39, 25 июля 2017 (UTC)
        • Не понимаю почему. — Джек, который построил дом (обс.) 08:47, 25 июля 2017 (UTC)
          • Логический парадокс потому что=) Был «парадокс лжеца», а теперь вот «парадокс википедиста»... Рождествин (обс.) 08:57, 25 июля 2017 (UTC)
            • Как только ты решил, что все должны тебе, ты становишься должен всем :-) Никаких парадоксов. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 26 июля 2017 (UTC)
          • Потому что если я указываю человеку, что ему делать (например, давая ему ссылку на это правило), то я нарушаю принцип "не требовать от других". Vcohen (обс.) 09:49, 25 июля 2017 (UTC)
            • Но Вы говорите о том, чего не делать. Не вандалить, не посылать никого матом, не писать о гаражных группах... Вы не можете предписать, что именно делать. Вы даже не говорите о том, чего не делать. Вандал волен вандалить, хам волен хамить, просто будут последствия. Только и всего. Фил Вечеровский (обс.) 20:29, 26 июля 2017 (UTC)
              • Ну. Там же и предлагается написать, чего не делать. Не требовать от других. Я ему предлагаю не требовать, а сам требую. Vcohen (обс.) 20:34, 26 июля 2017 (UTC)
                • Вы так говорите, будто я с Вами не согласен. Мои предупреждения давно уже называются «Просьба». Я не требую, я прошу. Иначе дон повидается с Вами и сделает Вам предложение :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:27, 29 июля 2017 (UTC)
                  • А. Ну тогда уж не просьба, а предостережение. Vcohen (обс.) 20:45, 29 июля 2017 (UTC)
            • По-вашему, неудачна формулировка? Потому что по замыслу-то правило предназначено явно не для того, чтобы требовать чего-то от того, кому дают ссылку. — Джек, который построил дом (обс.) 10:10, 25 июля 2017 (UTC)
              • Ниже коллега Igel B TyMaHe предложил вариант, но там тоже есть проблемы... Vcohen (обс.) 11:04, 25 июля 2017 (UTC)
      • И кстати: в такой формулировке или в чуть-чуть измененной у нас уже есть в нескольких правилах "обсуждайте статьи, а не авторов". Vcohen (обс.) 08:45, 25 июля 2017 (UTC)
  • Для исключения парадоксов:
Википедия — не обязанность
Википедия — добровольное сообщество и не требует от википедистов посвящать ей больше времени и усилий, чем они желают. Участники вольны отказаться совершать правки по просьбе других участников, в любой момент сделать перерыв или даже уйти из Википедии.
Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 25 июля 2017 (UTC)
  • Это хорошо, но надо как-то оговорить случаи разгильдяйства, упомянутые выше. Иногда одно действие (например, переименование без обновления ссылок или создание статьи автопереводчиком) хуже, чем бездействие, и мы сейчас своими руками даем юридическое оправдание таким действиям. Vcohen (обс.) 11:04, 25 июля 2017 (UTC)
Еще короче можно: никто никому ничего не должен. Ни википедисты википедии, ни википедия, которая вправе отказаться от вклада, поддержки серверов и т. д., википедистам. Сразу настраивает на дружескую рабочею атмосфэру… А требуют пускай там где деньги платят, причем как за работу, так и за хостинг. Рождествин (обс.) 11:08, 25 июля 2017 (UTC)
То есть разгильдяйство действительно легитимно??? Имхо, это правило должно идти в связке с каким-нибудь правилом про ответственность. Тогда будет баланс. Vcohen (обс.) 11:18, 25 июля 2017 (UTC)
Сори, шаблона {{сарказм}} не было=) Рождествин (обс.) 12:02, 25 июля 2017 (UTC)
Забанят вашего разгильдяя, да и всего делов. Ему ведь никто ничего не должен и не банить его никто не обещал. Рождествин (обс.) 12:18, 25 июля 2017 (UTC)
Я могу категорично, но выражусь субъективно. Я приниципы Википедии понимаю именно так: разгильдяйство допустимо и поощряется. Разгильдяйство тоже может стать началом хорошей статьи. Если разгильдяйство недопустимо, то абсолютно нелегитимным становится существование удалистов, так как их функции переходят в область административных, а значит - передаваемых только по консенсусу сообщества. Но это не так, поэтому на каждого разгильдяя находится уборщик, и свобода одного кончается там, где начинается свобода другого: один свободен накидать мусора - другой свободен отнестись к мусору как к мусору и вычистить его без обсуждения. Полная свобода правок - но и ответственность за них в виде отмен и ограничений на учётку. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:56, 25 июля 2017 (UTC)
"Разгильдяйство тоже может стать началом хорошей статьи" - а изнасилование может стать началом чьей-то жизни... это не аргумент=) Рождествин (обс.) 13:01, 25 июля 2017 (UTC)
Аргумент. Согласно некоторым немецким источникам, у них полстраны именно таким путем после войны восстановилось. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 25 июля 2017 (UTC)
  • Долго размышляла, и вот к чему пришла: русские традиции таковы, что у нас зачастую модальность регулирующих норм сильно отличается в жёсткую сторону от стран с другими ценностными установками. Против ихних "пожалуйста, не курите" и "пожалуйста, не входите" у нас пишут: "не курить!" и "Вход запрещён". Видимо, нам в обсуждаемом вопросе тоже стоит зайти с другой стороны и преобразовать тезис в "Википедия - это ответственность". В том смысле, что ты сам отвечаешь за судьбу своих статей, а другие тебе ничего не обязаны. Томасина (обс.) 12:05, 25 июля 2017 (UTC)
    • Да, вместо их «Сделаем всё, что бы не повторить» у нас «повторить АК:249 что-ли?». А No smoking — это «Пожалуйста не курите»? Рождествин (обс.) 12:13, 25 июля 2017 (UTC)
      • Это русская табличка. В приличных местах пишут Please no smoking. Томасина (обс.) 12:52, 25 июля 2017 (UTC)
        • Не совсем так. По-английски - Please no smoking, по-русски - Smoking area и стрелочка :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:11, 26 июля 2017 (UTC)
        • В приличных местах без всяких табличек не курят. А Но смокинг оркестра в честь русской таблички назван? Рождествин (обс.) 12:55, 25 июля 2017 (UTC)
      • Вот-вот. А trespassers will be prosecuted — это, видимо, «пожалуйста, не входите». Наше воспрещён куда мягче. Sealle 20:42, 25 июля 2017 (UTC)
        • Почему же: когда тому, который trespass, влетит при табличке «воспрещён», это как раз будет жестоко, а после «will be prosecuted» никаких вопросов быть не может. Тут уж важны не слова, а их последствия. — Джек, который построил дом (обс.) 01:29, 26 июля 2017 (UTC)
    • Тогда, наверно, надо сначала создать утвердительное правило про ответственность, а только потом добавлять пункт в отрицательный список ЧНЯВ. Vcohen (обс.) 12:30, 25 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю свой вариант
Википедия - дело добровольное

Участники Википедии - добровольцы, которые за свою деятельность по созданию Википедии не получают ничего, кроме морального удовлетворения. Каждый участник Википедии вносит в нее вклад в той форме, которую сам считает уместной, и в том объеме, который сам для себя считает приемлемым. Единственным видом обязательств участника перед другими участниками и перед Викисообществом в целом является соблюдение правил, установленных Викисообществом (как относительно содержания и оформления статей, так и относительно рабочего общения с другими участниками). Кроме того, на участников, получивших от Викисообщества специальные полномочия, могут накладываться обязательства по совершению действий, которые невозможно совершить без таких полномочий. В остальном любой участник имеет право отказаться от совершения действий, совершение которых он считает неоправданным или необоснованным. В частности, участник имеет право отказаться выполнять какие-либо действия по просьбе других участников, сделать длительный перерыв в своем участии в работе Википедии или вообще покинуть проект. Примечание: Отсутствие у участников обязательств по совершению каких-либо действий не следует толковать как отсутствие ответственности за совершенные ими действия. В частности, если участник совершил какие-то действия с нарушением правил, то отказ принять меры по исправлению этих нарушений может быть истолкован как деструктивное поведение и пресечен административными средствами.

--Grig_siren (обс.) 12:33, 25 июля 2017 (UTC)
Длинно — я, например, не осилил. А потом, что значит «ничего, кроме морального удовлетворения». Тут специалисты говорят, что морально удовлетворение — это не так мало: Может быть, природа подкрепления связана с репутацией участников внутри википедийного сообщества. В принципе, повышение собственной репутации — мощный стимул для человеческой деятельности… Рождествин (обс.) 12:42, 25 июля 2017 (UTC)
А главное - неправда. Материальные выгоды есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 25 июля 2017 (UTC)
Вы про марафоны или про Проект:Нефть в обмен на продовольствие? Или еще какие-то ништяки придумали? Рождествин (обс.) 12:52, 25 июля 2017 (UTC)
Именно о них. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 25 июля 2017 (UTC)
  • Что-нибудь такое:

Совершая действие, участник Википедии берёт на себя ответственность за его последствия. Так, если участник создал статью при помощи автопереводчика, то необходимо привести в порядок её язык, если он создал страницу неоднозначностей, то надо проверить, чтобы в статьях не было ссылок на неё (вместо ссылок на статьи, перечисленные в ней), а если он отредактировал шаблон — то убедиться, что не пострадали статьи, в которых этот шаблон использован. В идеальном случае участник должен это сделать сам. Однако если он считает, что он не в состоянии это сделать по уважительной причине, то он должен либо известить об этом других участников (и тогда, возможно, кто-нибудь это сделает вместо него), либо быть готовым к тому, что его обвинят в деструктивной деятельности.

Vcohen (обс.) 13:03, 25 июля 2017 (UTC)
«либо быть готовым к тому, что его обвинят в деструктивной деятельности» — Википедия:Страшное место. Приходите к нам в Википедию! Но будьте готовы… Рождествин (обс.) 13:11, 25 июля 2017 (UTC)
А чё. Хорошо, что предложенное мной согласуется с созданным раньше. Vcohen (обс.) 13:13, 25 июля 2017 (UTC)
Даже ещё раньше: «Привет и добро пожаловать в Википедию. Просьба не создавать болванки — мы устали их удалять. А также обязательно почитайте общие правила и указания по участию в проекте. Мы хотим, чтобы люди, тратящие своё время на создание страниц Википедии, не тратили его впустую, и осознавали, что есть Википедия. Ramir» Рождествин (обс.) 13:16, 25 июля 2017 (UTC)
М-м... интересно, что-то подобное есть в англовики? Если есть, то явно не там, откуда я принес предлагаемое правило. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 25 июля 2017 (UTC)
Есть еще Википедия:Приятное место, но вопреки названию оно готовит читателя к судьбе Аарона Шварца... Рождествин (обс.) 14:58, 25 июля 2017 (UTC)
Это диалектика - единство прав и обязанностей. Наверно, это более в духе советского наследия, чем англовики... Vcohen (обс.) 17:59, 25 июля 2017 (UTC)
  • А мне нравится исходная предложенная формулировка. Концовка там и в правду необязательная, и я бы её заменил на что-то в духе "Уважайте чужое время и оставляйте за другими участниками право распоряжаться своим временем по собственному разумению, так же, как это делаете вы сами". --Good Will Hunting (обс.) 19:35, 25 июля 2017 (UTC)
    • Если участник не прибрал за собой, что нам важнее - душевное благополучие участника или порядок в статьях? Мы оберегаем участников от конфликтов и оскорблений, да. Но разве мы должны оберегать их от ответственности за свои действия? Vcohen (обс.) 20:14, 25 июля 2017 (UTC)
      • Оставьте привлечение к ответственности администраторам. Что касается того, чем заниматься — это выбирает каждый сам для себя. Вне зависимости от того, чем вы хотите чтобы я занимался, я буду заниматься тем, что хочу я. Если вы видите в моей статье оплошность — вы вправе выбирать что делать, указать мне на неё, или исправить самому, или и то и другое. Вы можете делать всё, что хотите. И я могу делать всё, что хочу. Если в то время, как вы будете ходить за мной и нудить о том, чтобы правильно оформить раздел примечаний, а я в это время буду занят на работе, или писать избранную статью, или разгребать завалы на КУ, или что-то ещё, то ваши просьбы будут проигнорированы. Запомните раз и навсегда: я здесь делаю то, что я хочу! И вы здесь делаете то, что вы хотите. Я уважаю ваше желание, но в свою очередь ожидаю проявления уважения к моему вкладу. Если вам это не нравится до такой степени, что вы считаете мои действия наносящими вред проекту — обратитесь к администраторам. И я тоже оставляю за собой право обратиться к администратором в том случае, если вред начнёте наносить вы. --Good Will Hunting (обс.) 06:00, 26 июля 2017 (UTC)
        • Во-во, то что надо — ваши слова в рамочку и в правило... эмоционально, искренно... Рождествин (обс.) 07:36, 26 июля 2017 (UTC)
        • Вообще-то я говорил не про привлечение к ответственности, а про саму ответственность. Про чувство ответственности. Вам знакомо такое чувство? Хотя да, есть люди, у которых такого чувства нет, а когда их вдруг начинают привлекать, то они удивляются. Наверно, Вы говорите про таких. Хорошо. Тогда хотя бы про готовность к привлечению надо сказать, чтобы не удивлялись? Vcohen (обс.) 08:05, 26 июля 2017 (UTC)
  • Если смысл в том, что Википедия — это не обязанность, то тогда может быть... ВП:НЕРАБОТА / ВП:НЕСЛУЖБА

Сам факт существования Википедии не порождает обязанности её редактировать. Вы не обязаны создавать и редактировать статьи, участвовать в обсуждениях, голосованиях и жизни вики-сообщества. Вы в любой момент можете покинуть Википедию, равно как и в любой момент можете вернуться к вики-деятельности. Если чувствуете, что Википедия стала превращаться для вас в обязанность наподобие трудовой или служебной — отдохните, возьмите вики-отпуск. Википедия никуда не исчезнет, если вы немного отдохнёте от неё (а она — от вас :-)).

Trezvevatel 12:14, 28 июля 2017 (UTC)

    • Начало хорошее, а конец - не очень: даже если я подобное чувствую, я также не обязан брать вики-отпуск, а имею право вкалывать на ниве статьеписательства как проклятый, пока не надоест (или пока принудительно не ограничат). — Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 31 июля 2017 (UTC)
  • А вот вам живая незамутненная реакция на предложение уйти, если не нравится. Рождествин (обс.) 17:03, 1 августа 2017 (UTC)

К итогу по одной из веток[править вики-текст]

Итак, господа, я создал стаб эссе. Приглашаю курочить. Vcohen (обс.) 12:32, 2 августа 2017 (UTC)

А так ли не утрачивается значимость?[править вики-текст]

Коллеги, по результатам дискуссии с коллегой VladXe я не очень понимаю - то ли значимости статьи Систематика прокариот никогда и не было, то ли у нас что-то поломано в ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, то ли статья была изначально кривая... Фил Вечеровский (обс.) 17:33, 23 июля 2017 (UTC)

  • Применительно к этой статьи: на момент создания таксон прокариоты уже признан невалидным, но у предмета статьи есть железобетонный АИ — LPSN, что и позволило её оставить в основном пространстве. После разделения статьи такая надобность отпала. --VladXe (обс.) 17:50, 23 июля 2017 (UTC)
    • Ну вот представьте себе, что Википедия существует не 15, а 150 лет. 135 лет назад Вы бы решились выставить к удалению эту статью? Вам бы пальцем у виска покрутили :-) Оная систематика - просто модельный пример возможной утраты значимости. И я пытаюсь понять - то ли что-то не так с нашими правилами (вот была значимость - а потом в связи с новыми научными открытиями исчезла), то ли со статьёй (прокариот же как-то и раньше систематизировали, и это можно описать). Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 23 июля 2017 (UTC)
      • Так и надо было писать, что это реальный пример для теоретических рассуждений. --VladXe (обс.) 19:59, 23 июля 2017 (UTC)
      • Со статьёй: если бы не было ОКЗ статьи, то она была бы громадным, но разделом в статье Прокариоты. Значимостью обладает таксон, а не его классификация, а статья как раз о классификации, хоть и называется «Систематика…» --VladXe (обс.) 20:06, 23 июля 2017 (UTC)
  • Так её разве по незначимости удалили? По дискуссии не понять. ~Facenapalm (обс.) 18:11, 23 июля 2017 (UTC)
Удалил её я. И не сомневаюсь, что правильно - Влад вне всяких сомнений убедил меня в том, что предмет статьи (более) не существует. Но меня не покидает ощущение, что значимость у статьи была, но она её покинула. О том и вопрос - может ли такое быть? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 23 июля 2017 (UTC)
Значимостью обладает не статья, а её предмет. Предмет переехал в другую статью и актуализировался. Его значимость не утратилась. ~Facenapalm (обс.) 19:54, 23 июля 2017 (UTC)
Не покинула, значимость у статьи есть, но не как наследование от значимого ранее валидного таксона, а самостоятельная по ОКЗ — есть авторитетный источник, раскрывающий предмет статьи. Но это чисто моё непрофессиональное ИМХО. --VladXe (обс.) 19:59, 23 июля 2017 (UTC)
Кратко: статья значима, но не нужна. --VladXe (обс.) 20:00, 23 июля 2017 (UTC)
Как это? Томасина (обс.) 20:06, 23 июля 2017 (UTC)
Предмет статьи полностью описывается в 2 других статьях, а само объединение на современном этапе развития науки искусственно, хотя на такое объединение есть железобетонный АИ, исторически сохранившийся с тех пор, когда оно не было искусственным. --VladXe (обс.) 20:12, 23 июля 2017 (UTC)
Да это понятно. Вопрос в том, утратила ли значимость сама систематика или же включение эубактерий (или архей, не важно) в царство прокариот было просто недоразумением и можно ли написать вполне годную статью Систематика прокариот, повествующую об эпизоде в истории биологии? Просто Вы меня вполне убедили в том, что значимость просто так вот взяла и утратилась и теперь нужно совсем новую статью писать. Или же это был дефект статьи, а не её предмета. Фил Вечеровский (обс.) 22:32, 23 июля 2017 (UTC)
"Вопрос в том, утратила ли значимость сама систематика или же включение эубактерий (или архей, не важно) в царство прокариот было просто недоразумением и можно ли написать вполне годную статью Систематика прокариот, повествующую об эпизоде в истории биологии?" - Систематика сохранила значимость, но эта значимость теперь может рассматриваться лишь при описании истории вопроса (т.е. "широта спектра значимости" сузилась). Статью об эпизоде в истории биологии, безусловно, можно написать.
"дефект статьи, а не её предмета" - Я бы сказал, не дефект, а изменение предмета статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 22:44, 23 июля 2017 (UTC)
Не, подождите. Если у нас оказывается, что романы «Обещание на рассвете» и «Страхи царя Соломона» написали не два человека, а вовсе даже один, то у нас два варианта - либо мы сносим статью об Эмиле Ажаре, либо просто дополняем её сведением о том, что Эмиль Ажар - просто псевдоним Ромена Гари. В первом случае Эмидь Ажар возможно утрачивает значимость. Вот меня и интересует вопрос - снос статьи об Ажаре говорит об утрате значимости или просто о скверном качестве ея? Фил Вечеровский (обс.) 23:23, 23 июля 2017 (UTC)
Значимость - понятие контексто-зависимое. Моя логика такова: Изменилась классификация организмов = изменился контекст => изменилась значимость предмета старой статьи => старая статья потеряла значимость => статью можно изменить, чтобы она соответствовала новому контексту (в примере с Систематикой прокариот). Это, однако, не означает, что то же самое можно сделать в других ситуациях. В каких-то других примерах контекст может, вероятно, измениться так, что старую статью лучше будет просто удалить без возможности модификации и адаптирования к новому контексту. Alexey Karetnikov (обс.) 23:35, 23 июля 2017 (UTC)
Значимость — понятие безусловное и со временем не утрачивается. В данном случае по-видимому имеем ситуацию как с теплородом. Рождествин (обс.) 07:03, 24 июля 2017 (UTC)
Мне кажется, что коллега VladXe имеет в виду, что в нынешнем виде статья более не нужна, но её воссоздание в качестве исторической возможно. Фил Вечеровский (обс.) 20:18, 23 июля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


LPSN, конечно, хороший источник, однако он не приписывает группе "Прокариоты" какой-либо таксономический ранг. На сайте LPSN сразу же, в верхней части страницы, обозначены два домена прокариот - Археи и Бактерии. По наиболее общепринятой сейчас трёхдоменной классификации, как известно, третий домен жизни - Эукариоты. Насчёт значимости статьи: Изменилась общепринятая классификация, т.е. значимость предыдущих классификаций остаётся при описании истории вопроса (т.е. сначала было деление на 2 царства, потом на 5 царств, теперь на 3 домена). Alexey Karetnikov (обс.) 20:28, 23 июля 2017 (UTC)

Коллега, извините, но мы тут обсуждаем класс статей, а не конкретную статью. Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 23 июля 2017 (UTC)

  • Вижу пока обсуждение лишь одной статьи - Систематика прокариот. В этом обсуждении я и принял участие :) Alexey Karetnikov (обс.) 21:07, 23 июля 2017 (UTC)
  • Значимость по ВП:ОКЗ, разумеется, может утрачиваться, поскольку базируется на освещении во вторичных авторитетных источниках, а за время после создания источника он может утратить и авторитетность, и даже вторичность. Ибо научные сочинения столь дальних времён, что для их корректного понимания сейчас требуется эксперт, являются классическими первичными источниками, хотя для своей эпохи они были образцово-вторичными. Скажем, написал арабский путешественник X века в подробностях про некий город: и сколько от него ехать до соседей, и как звать правителя, и какие народы-племена там представлены, и какими товарами на тамошнем базаре торгуют, и даже какие утехи доставляют местные невольницы. Но если современные историки не пытались локализовать, где был-то такой город, то писать по средневековому сочинению статью мы, разумеется, не станем. Просто для большинства предметов срок такого устаревания столь долог или, с какого-то момента, вовсе невозможен, что с этой ситуацией не сталкиваются. В отличие от частой ситуации, когда неадекватный противник статьи пытается её грохнуть за то, что публикации эн лет отсутствуют. Только вот систематика и, возможно, фармацевтика (представленная у нас крайне мало) успели устареть на веку самой Википедии. Если бы Википедия появилась, скажем, при Брежневе, мы бы это и с историей вовсю прочувствовали. Carpodacus (обс.) 03:03, 24 июля 2017 (UTC)
    • «Ибо научные сочинения столь дальних времён, что для их корректного понимания сейчас требуется эксперт, являются классическими первичными источниками» — а как же у нас целые статусные статьи пишутся практически полностью по источникам типа Плутарха? В большинстве случаев современные вторичные источники будут просто пересказывать этого же Плутарха. Рождествин (обс.) 06:17, 24 июля 2017 (UTC)
      • Современный источник по сути лишь пересказывает старинный — вот и замечательно, значит, эксперт расценил его достоверным и непосредственно пригодным для пересказа. Ну, либо констатировал, что ни подтвердить, ни опровергнуть эти события современная наука не может, так что будем условно принимать. Но лично мы, википедисты, не можем взять на себя ответственность, что такой-то хронист был добросовестным и ответственным историком, а не фантазёром, придворным подхалимом или грубо-предвзятым участником конфликта — или даже вовсе не существовал, будучи выдуман вместе с его хрониками более поздними мистификаторами. Персонажей иоакимовской летописи выпилили подчистую, для событий из ПВЛ требовали современного разбора. Что творится в теме античной истории, представляю мало — может быть, конкретный Плутарх почему-либо заслужил большего доверия, чем Нестор или Рашид-ад-Дин. А может быть, статьи по Плутарху тоже требуют радикальной встряски. Можно конкретные примеры-то? Carpodacus (обс.) 07:29, 24 июля 2017 (UTC)
        • Примеры-то?=) Можно, конечно. Просто боялся обидеть авторов. Но думаю коллега Николай Эйхвальд слишком уже заслужен, так что ему это как слону дробина. Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский, например. Мелек Ахмед-паша — коллега Удивленный1 номинировал. Но это не критика с моей стороны — нет же более вторичных источников, приходится так. Тем более они, как я сказал, все последующие авторы будут пересказывать этих древних историков. Рождествин (обс.) 07:45, 24 июля 2017 (UTC)
          • Никаких обид, конечно. Но "целых статусных статей, которые пишутся практически полностью по источникам типа Плутарха" в моём вкладе нет. В статье о Сципионе Эмилиане я не высчитывал соотношение между ссылками на первичные и вторичные АИ, но основа там, как и в других моих ИС, - историографические источники. Из текста статьи это вполне себе очевидно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:28, 24 июля 2017 (UTC)
            • Целая — не в смысле что статья целиком написана, а в смысле «даже в статусных статьях». В смысле, что это нормальная практика. Рождествин (обс.) 08:52, 24 июля 2017 (UTC)
              • Вы написали "целые статусные статьи пишутся практически полностью по источникам типа Плутарха". Я на это ответил. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 24 июля 2017 (UTC)
        • А есть и пример, когда статья ссылается на подобные старинные источники, но при этом написана экспертом — Кипу. Рождествин (обс.) 08:14, 24 июля 2017 (UTC)
            • Вот жеж мимо. Ни одна из этих статей не использует древние источники как основу изложения, и в каждой из них полно ссылок на авторов последних десятилетий, которые и гарантируют предмету значимость по ВП:ОКЗ. В кипу цитирование источников четырёхвековой давности вообще оформлено отдельным разделом, чтобы не смешиваться. О том, что первичные источники вообще никак нельзя использовать, никто и не говорил. Можно, например, для уточнения частностей, вскользь упомянутых во вторичке. За основу брать не стоит. О том, что современный историк не может просто пересказывать (с атрибуцией) древний письменный источник, тоже не говорилось. Не можем мы сами развёрнуто пересказывать, если готовых пересказов нету. Carpodacus (обс.) 08:30, 24 июля 2017 (UTC)
              • Ну Кипу я привел больше как курьезный пример статьи, написанной экспертом привёл. Ну мимо так мимо — и слава богу=) Рождествин (обс.) 08:45, 24 июля 2017 (UTC)
              • Смотрел сейчас, что ссылается на эссе, и случайно наткнулся на ваше обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/03#Определение первичного и вторичного источника. Рождествин (обс.) 22:54, 24 июля 2017 (UTC)
                • Ну, у нас как водится, ничего глобально в правилах поменять нельзя, поэтому исхожу не из своих предложений распилить понятие первичного источника на более частные случаи, а из того синкрета, который был в правилах и остался. Но не вижу, как это влияет на вышесказанное. Carpodacus (обс.) 06:20, 25 июля 2017 (UTC)
  • Что-то я не пойму, тут же статья не значимость потеряла, а просто научная картина изменилась, и соответственно, источники, по которым она написана, перестали быть авторитетными в затронутом вопросе. Не значимость со временем утрачивается, а авторитетность источников. Рождествин (обс.) 07:08, 24 июля 2017 (UTC)
    • Плоскую землю и теорию эфира никто не удаляет, хотя научная картина изменилась. ShinePhantom (обс) 07:14, 24 июля 2017 (UTC)
      • Я именно об этом писал выше. В дополнение к теплороду можно вспомнить нашумевшую стать об Ахмеде Джебраилове. Там значимость была, но не было авторитетных источников на биографические подробности, о чем говорилось в итоге КУ. То есть статья была удалена не по незначимости. Рождествин (обс.) 07:17, 24 июля 2017 (UTC)
        • Ну давайте ещё креационизм подтянем — ух ты, о нём после Дарвина пишут! Понятно, что важнейшие теории и понятия, утратившие научный статус, будут рассматриваться в новых источниках, уже в историческом ключе. Но ключевой момент, что должны выйти новые источники с новым взглядом на предмет. И доказывать значимость теплорода публикациями XVIII века ни у кого не получится. А гарантии, что на всякий устаревший концепт выйдут подробные новые источники, ваще-то нету. Я, например, не уверен, что на всякую байку из 37-томника Плиния есть подробный современный разбор, откуда такое выдумалось. Carpodacus (обс.) 19:41, 25 июля 2017 (UTC)
          • Так это коллизия, значимость есть, а написать нельзя, потому что нет АИ. Рождествин (обс.) 19:49, 25 июля 2017 (UTC)
          • Теплород менее удачный пример, чем статья о Джебраилове. Ведь Советская азербайджанская энциклопедия не была признана безусловно неавторитетной, речь шла о конкретной статье в ней. Однако наличие статьи о Джебраилове в энциклопедии определенно свидетельствует о его значимости. То есть истчоник признан неавторитетным в части описания биографии, но сам по себе он авторитетен, и факт наличия в нем статей о каких-то персоналиях говорит об их значимости. Если я правильно помню тот итог... Рождествин (обс.) 20:17, 25 июля 2017 (UTC)
          • Собственно, вот - Википедия:К удалению/28 июня 2015#Итог (Джебраилов). По-моему это коллизия в правилах. Рождествин (обс.) 20:27, 25 июля 2017 (UTC)
            • Слушайте, ну чего Вы зацепились за этого Джебраилова? Джебраилов — устаревшая научная теория? Книги о Джебраилове когда-то были научным мейнстримом, а теперь перестали? Есть у меня подозрение, в Азербайджане как писали о нём выдумки, так и будут выдумывать впредь, да 99,9% вовлечённых и знать не знают про википедийное расследование. А обещанной Divot статьи профессионального историка с разоблачением, видать, не появилось. Потом, Джебраилов — это персоналия, для персоналий относительный аналог ОКЗ — ВП:ПРОШЛОЕ, но статья в АзСЭ была прижизненной. Меня сильно коробит, что мы по-разному относимся к статьям о давно умершем человеке vs. статье о живом человеке в одной и той же энциклопедии (что, два разных коллектива писали такие статьи?!), но таковы нынешние правила. Так что по нынешним правилам статья в АзСЭ о Джебраилове значимости не давала, хоть бы как мы оценивали авторитетность АзСЭ. Carpodacus (обс.) 03:50, 26 июля 2017 (UTC)
              • "можно вспомнить нашумевшую стать об Ахмеде Джебраилове. Там значимость была, но не было авторитетных источников на биографические подробности, о чем говорилось в итоге КУ. То есть статья была удалена не по незначимости" - не совсем так, коллеги. Там главное основание было ВП:ПРОВ - невозможность написать статью, согласно имеющимся источникам, любой факт биографии либо был очевидно фейковым, либо опровергался другими источниками, а источника, который говорил бы, что биография - пропаганда, у нас не было. Теперь, после удаления, об этом казусе отписались ряд СМИ, и у сабжа появилась медийная значимость. Теоретически статью можно восстановить, описав в ней "семь жизней Джебраилова", мотивы удаления, и реакцию СМИ, так сделано в англовике. Но это будет забавно, потому как удаление статьи в Википедии выступит фактически источником значимости для восстановления статьи. Divot (обс.) 06:39, 26 июля 2017 (UTC)
                • Вот и стоит восстановить-написать. Чтобы незнающий составил адекватное представление о Джебраилове, а знающий фейки — имел бы шанс пересмотреть свои представления (я благодаря Википедии когда-то узнал так правду о Бородинской битве, а вот школьником фраза Дюма, как во время Ста дней вспоминали Аустерлиц и Бородино меня всерьёз озадачила).
Другой вопрос, что теперь трудно будет подвести такой текст под какие-либо критерии значимости. Биографических заслуг нет, а если переделывать в статью о мифе, а не человеке, то давайте ВП:ОКЗ с возможностью прикопаться по ВП:НЕНОВОСТИ. Я отчасти поэтому в обсуждении номинации неоднократно настаивал на оставлении, хотя иллюзий насчёт азербайджанских источников не питал — пусть будет корявая статья изо всяких «Согласно тому-то..., что не подтверждается таким-то документом», пусть даже мы здесь несколько легализуем орсинтез, но на предмет миссии Википедии это лучше, чем пустота. На предмет развенчания мифов о Джабраилове тоже, как ни странно. Потому что в Википедии написали, несколько СМИ откликнулись (я даже не знаю, какие, кроме неавторитетных Викиновостей) и кануло в Лету. А Википедия — это монументально и всегда актуально. Допустим, услышал фамилию Джабраилова, хочу о нём почитать. Куда первоочерёдно пойду — вестимо в Википедию. Хм, нету такой статьи, наверное, ещё не написали. Ладно просто запрошу в Яндекс. Ну и что получу скорее — десятки пересказов советско-азербайджанской пропаганды, ни грамма не заподозрив. Carpodacus (обс.) 13:15, 30 июля 2017 (UTC)
              • Дружище Carpodacus, ну чего вы такой бурчун?=) Я просто изложил соображения, вдруг что-то полезное скажу. Но я могу и помолчать... Рождествин (обс.) 07:32, 26 июля 2017 (UTC)
  • ВП:ОКЗ требует только достаточно подробного описания, и ничего не говорит о признании новейшей систематикой или наукой. Если описания были, они ни куда не делись, и устаревшая систематика так же значима, как исчезнувшее или аннексированное государство, бывший президент или устаревшее научное понятие. Другое дело, что нет необходимости содержать статьи по всем значимым темам, устаревшую систематику вполне можно объединить с основной статьёй, тут даже обсуждать можно не на КУ, а на КОБ. С уважением, --DimaNižnik 09:55, 30 июля 2017 (UTC)
    • Описания никуда не делись, источники перекочевали в разряд не-АИ. Исторические поселения и, кажется, даже целые народы, упомянутые только в средневековых источниках, но не откомментированные современными историками, уже успешно удалялись. Carpodacus (обс.) 18:30, 8 августа 2017 (UTC)

Перенаправление, удобное для викификации[править вики-текст]

Википедия:К удалению/20 февраля 2016#Нью-йорк. На КУ некоторое время назад было начато и закончилось ничем обсжудение. Если кратко - перенаправление Нью-йорк с одной стороны содержит ошибку в названии, но с другой удобно для викификации пригалагельного "нью-йоркский". Таких переправлений на самом деле много больше (Тель-авив, Лос-анджелес и пр.) На мой взгляд, ничего страшного в существовании подобного редиректа нет: ошибка не грубая, зато польза вполне ощутимая. Ну и учитывая консенсусное де-факто существование многих подобных редиректов, и Нью-йорк вполне можно оставить. Что думаете? --Good Will Hunting (обс.) 11:38, 21 июля 2017 (UTC)

  • Конечно. Редиректы нужны для удобства, а не для демонстрации грамотности. --wanderer (обс.) 11:51, 21 июля 2017 (UTC)
  • 1) Интересно, а кто и почему решил, что ошибка негрубая? 2) Тогда необходимо вносить поправку в ВП:КБУ#П3. Более того, согласно этой логике надо вообще снести ВП:КБУ#П4 (название не в именительном падеже) — такие перенаправления хоть не провоцируют орфографические ошибки. NBS (обс.) 12:17, 21 июля 2017 (UTC)
    • А кто и почему решил, что ошибка грубая, и что же тогда негрубая ошибка, если некапитализация одной буквы (минимально мыслимое изменение верного написания) - уже грубая? MBH 12:49, 21 июля 2017 (UTC)
    • +1 к коллеге NBS. Даже если согласиться, что такие перенаправления удобны, они противоречат многим правилам. А вот, например, Москв - это как? Тоже удобно: Москву, Москве, Москвой, москвич... Но правилам-то противоречит, или как? Vcohen (обс.) 13:04, 21 июля 2017 (UTC)
      • И в чём проблема принять дополнение к правилу, разрешающее редирект с названия, отличающегося только капитализацией, чтобы упростить викификацию производных от названия прилагательных? Мы с вами здесь вполне разумные люди, да и собственно этот редирект уже оставлялся далеко не самым безызвестным участником. Мир рухнет, если мы его оставим с такой аргументацией? (заведомо не распространяющейся на всякие москвы, коих действительно может быть очень много). --Good Will Hunting (обс.) 13:35, 21 июля 2017 (UTC)
        • В мОсква, МОсква, моСква и т. д., и т. п. Посчитай число возможных капитализаций и ты поймёшь, что это просто смерть поиска. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 23 июля 2017 (UTC)
          • Я имел в виду вариант с написанием только строчными. Впрочем, итог данной дискуссии для меня уже очевиден, перенаправление стоит удалить. --Good Will Hunting (обс.) 18:44, 23 июля 2017 (UTC)
        • Я совершенно не против того, чтобы поменять правила. Более того, это необходимо сделать, если мы все здесь согласны, что такие перенаправления нужны. Только я не понял, почему именно нью-йорк надо разрешать, а москв запрещать. Задача-то у них одинаковая. Vcohen (обс.) 13:41, 21 июля 2017 (UTC)
          • Если у нас поиск чувствителен к регистру, надо писать на Фабрикатор, чтобы стал не. Фил Вечеровский (обс.) 19:59, 23 июля 2017 (UTC)
            • Да. Но здесь речь не о поиске, а о викификации. Vcohen (обс.) 20:08, 23 июля 2017 (UTC)
          • Потому что для всех прилагательных, производных от Нью-Йорк, есть неизменяемая часть "нью-йорк"(-ский, -ская, -ское). И в процессе викификации интуитивно более-менее опытный редактор будет пытаться викифицировать нью-йоркский именно таким способом, оставив викифицированным декапитализированное название. Для Москва такой неизменной части нет. --Good Will Hunting (обс.) 16:27, 21 июля 2017 (UTC)
            • Как так нет? Я выше ее привел. Посмотрите, она в двойных квадратных скобках. С точки зрения морфологии меняющаяся часть в конце слова называется окончание, а неизменная перед ней - основа, так вот основа в слове Москва есть. Vcohen (обс.) 16:39, 21 июля 2017 (UTC)
              • Но не совпадает с собственно словом Москва, поэтому её не хочется "интуитивно викифицировать" - я это имел в виду. --Good Will Hunting (обс.) 17:47, 21 июля 2017 (UTC)
                • Теперь понял. Я думаю, что понятия "хочется" и "интуитивно" - расплывчатые и зависящие от человека, его настроения и прочих случайных факторов. Зато что действительно отличает эти два случая - то, что написание Нью-йорк очень похоже на правильное и может навести на мысль, что это допустимый вариант (как сказали ниже), тогда как написание Москв этого недостатка лишено. Vcohen (обс.) 18:54, 21 июля 2017 (UTC)
                  • Коллега Vcohen, а Вы не подумали, что прилагательное для приведённого Вами топонима пишется как московский? Тогда уж для удобства викификации надо обрезать до Моск :) Кстати, коллега NBS когда-то это удалял (Википедия:К удалению/10 апреля 2011#Моск). С с уважением, G2ii2g (обс.) 19:29, 21 июля 2017 (UTC)
                    • Для справки: я удалял дизамбиг Моск — там были и кришнаиты, и падонки… NBS (обс.) 15:16, 22 июля 2017 (UTC)
                    • Ну вот, как Vcohen, так сразу не подумал... Подумал, конечно. И очень хорошо, что Вы об этом сказали, потому что здесь мы приходим к новой проблеме. Дело в том, что для прилагательных сгодилось бы перенаправление Москов, но это название уже занято. Мы в этом обсуждении пока еще не затронули ни одного примера, когда предлагаемое для перенаправления название занято, - а такие примеры есть. И получается, что для внесения обсуждаемого изменения в правила надо изменить больше правил, чем казалось. Например, правило о выборе уточнений, поскольку предлагаемые перенаправления заберут себе названия без уточнений, потому что с уточнениями они сразу теряют смысл. Vcohen (обс.) 20:29, 21 июля 2017 (UTC)
            • По мне так это скорее аргумент против перенаправления со строчной буквы. Интуитивно более-менее опытный редактор понимает, что в общем случае прилагательные ссылкой без пайпа не викифицируются, это скорее исключение, на которое рассчитывать нельзя (и о котором можно вообще не задумываться — викификатор поправит, если что). Согласен с Vcohen, что если уж создавать перенаправления, то исключений делать не нужно. Но, в отличие от него, пробежавшись глазами по аргументам в предыдущих обсуждениях, пришёл к выводу, что перенаправлений лучше не создавать. Это даже с капитализацией путаницу вызывает (когда термин со строчной означает не то, что с заглавной), чего уж говорить об отбрасывании окончаний. Кроме того, читатель, ввёдший в поиск «нью-йорк» и получивший (перенаправлено с «Нью-йорк») может подумать, что оба варианта написания допустимы. ~Facenapalm (обс.) 17:00, 21 июля 2017 (UTC)
              • Ну тут ещё функция защиты от создания дубликатов статей, читатель введший «Нью-йорк», увидел, что статьи нет и пошел её писать. Или вообще ушел, так и не найдя, что искал--Luterr (обс.) 18:18, 21 июля 2017 (UTC)
                • Эту защиту берёт на себя поиск. «Нью-Йорк», «нью-йорк», «НьЮ-йОрК» — результат один. ~Facenapalm (обс.) 20:16, 21 июля 2017 (UTC)
                  • Давайте посмотрим статистику посещаемости редиректа. 5084 за последний год, в среднем 424 за месяц, все-таки защиту обходят. Но распространять на все без исключения ошибки я бы не стал, конечно. UPD: Правда на него довольно много ссылок из статей, тут уже неизвестно, сколько из них перешло не из статей, и были ли такие.--Luterr (обс.) 21:02, 21 июля 2017 (UTC)
                    • @Luterr: эм, а что эта статистика должна показывать? То, что многие люди вводят в поиск запрос одними строчными буквами очевидно — разве нет? Да, они попадают на редирект. Если бы редиректа не было бы, они попадали бы напрямую на статью. И это, по-моему, аргумент скорее за удаление, нежели за оставление. Попробуйте ввести в поиск «нью-йорк» и «нью-дели», если разница непонятна. Кстати, вариант «НьЮ-йОрК» тоже сработает через редирект со строчной, как ни странно. ~Facenapalm (обс.) 22:45, 21 июля 2017 (UTC)
                      • Интересно, пожалуй соглашусь с вами, сейчас чтобы не найти статью или написать с ошибочным названием, это надо сильно постараться.--Luterr (обс.) 23:18, 21 июля 2017 (UTC)
            • > читатель, ввёдший в поиск «нью-йорк» и получивший (перенаправлено с «Нью-йорк») может подумать, что оба варианта написания допустимы
              Да ничего он не подумает. Чтобы в голову пришла такая мысль, нужно быть в курсе википедийной политики перенаправлений, которой грузят свою голову только обсуждающие здесь это метапедисты. Читателя же волнует только то, чтобы попасть в желаемую статью, а не проблемы правописания. Также, возможно, его будет волновать то, что Википедия жутко неудобная, если, введя «Нью-йорк» в адресную строку, он не получит статью про Нью-Йорк. — Джек, который построил дом (обс.) 21:24, 22 июля 2017 (UTC)
              • Уж по крайней мере редактор Википедии так может подумать — и свою адскую мысль воплотить в какой-нибудь статье. Собственно, я вынес перенаправление на удаление не после неких теоретических размышлений, а после того, как пришлось исправлять реальную ошибку, которой вполне возможно и не случилось бы, не существуй это перенаправление. NBS (обс.) 21:47, 22 июля 2017 (UTC)
  • Кстати, наткнулся вот на словник с написанием со строчной. У кого-нибудь есть доступ к географическому энциклопедическому словарю — это ошибка авторов словника или словаря? Если в словаре написано со строчной (а не всё капсом, например), это серьёзный аргумент за оставление: пусть и ошибка, но в АИ встречается. ~Facenapalm (обс.) 22:54, 21 июля 2017 (UTC)
    • В этом словнике есть и «Бережные Челны», и ещё разное интересное. NBS (обс.) 15:16, 22 июля 2017 (UTC)
    • Facenapalm, этот словник — какая-то диверсия, давно чешутся руки его тихо грохнуть. У меня есть бумажный ГЭС 1986 года. Штука в том, что все заголовки статей в нём набраны сплошь прописными буквами, так что проблему прописной/строчной он обычно не может решить. Но в конкретной ячейке (НЬЮ-ЙОРК) далее есть сокращённое упоминание, недвусмысленно свидетельствующее о двух прописных. --91.79 (обс.) 12:01, 30 июля 2017 (UTC)
    • Upd. Удалён. Словник настоящего ГЭС со временем сделаем. 91.79 (обс.) 13:28, 10 августа 2017 (UTC)
  • «Лирика» всё это про «ошибку в названии» и правила Проекта, когда общая статистика запроса в Яндексе (про нью-йоррк) говорит о том, что таких запросов суммарно около полумиллиона за месяц со словоформами. Всё, что поможет не потерять такие запросы (или их часть) и привести их на грамотную статью и/или написание грамотное — а это как раз «перенаправления» — конструктивно. Остальное просто бюрократия непонятная. Я плохо понимаю, чем мешают «перенаправления с грубыми ошибками», если их делает «хренова туча» потенциальной аудитории читателей… В случае с Нью-Йорк я вообще с интересом для себя узнал, что Нью-йорк — это «грубая ошибка». Тут бы я посоветовал уважаемым «грамотеям» отойти малька в сторонку. Я рад их обширным знаниям, конечно. Но пусть создадут нормальные условия и для получения знаний и не столь грамотным гражданам. А вот редирект с явной ошибкой на статью без ошибки — помогает решить эту задачу. И заодно не мешает поисковому трафику. --НоуФрост❄❄ 23:06, 21 июля 2017 (UTC)
    • И как наличие или отсутствие перенаправления помогает или мешает трафику, прости меня? Большинство поисковых запросов во внешних поисковиках делаются целиком в нижнем регистре, они умеют такое обрабатывать, даже если термин в нижнем регистре не употребляется. Внутривикипедийный поиск умеет находить статью, даже если шифт зажимать в рандомных местах. Разница в одном: если в поиск ввести запрос, под который есть перенаправление, в статье появится надпись, мол, перенаправлено со страницы нью-йорк. Если перенаправления нет, то поиск сразу выдаст нужную статью, молча. Имеет ли смысл выводить подобное сообщение? По-моему, нет. ~Facenapalm (обс.) 23:22, 21 июля 2017 (UTC)
      • Есть такие понятия, как «ссылочное ранжирование» и «внутренняя перелинковка». То есть если все страницы сайта какого то будут иметь гиперсылки с текстом «что-то» на страницу сайта с названием Нью-Йорк, то в поисковике будет выводится по запросу «что-то» именно название Нью-Йорк и страница эта. Ну это конечно упрощённо. При этом ни Яндекс, ни Гугл не владеют природной или наделённой грамотностью. То есть для них Нью-Йорк - это широкое понятие, которое формируется из запросов пользователей. То есть если пользователи ошибаются и ищут что то с ошибкой, то поисковики покажут им сайты, где эта ошибка наиболее часто представлена. Вот ниже коллега приводит статистику посещаемости «что-то». Но она не отразит траффик на Нью-Йорк, который рождается созданием таких редиректов. А если надпись не нравится - то надпись стоит убрать или вниз. Но не редирект. --НоуФрост❄❄ 23:03, 22 июля 2017 (UTC)
  • Попытка решить проблему программирования через кривой лингвистический костыль. Разок можно, но превращать в правило - нет! Пилите код, чтоб движок сам распознавал русские словоформы и делал редирект без страницы-редиректа. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 22 июля 2017 (UTC)
    • Есть одно но. Можно пилить код поиска, чтобы он более интеллектуально предлагал варианты. Но если в статье стоит ссылка типа "думал о Петре", то никакой искусственный интеллект не сможет корректно превратить ее в ссылку на статью Пётр или Петра (или, возможно, оставить Петре). Vcohen (обс.) 11:08, 22 июля 2017 (UTC)
      • 1) У вас случай неоднозначности, а не редиректа. 2) Есть тупейший способ сделать эти редиректы - toUpperCase() или toLowerCase(). Вопрос в том, что мы потеряем - то есть не будет возможности телать так: {{НП2}} и {{нп2}}. Но нужно ли вообще подобное? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:01, 23 июля 2017 (UTC)
  • Я приводил график посещаемости страницы Нью-йорк:
    Чтобы оставить только прямые переходы без учёта переходов по внутренним ссылкам, нужно ботом пройтись по статьям и удалить редиректы, но соответствующий запрос к ботоводам был закрыт, по сути, из-за бюрократии: на РДБ ждут результата КУ, на КУ ждут результата РДБ. Если после удаления ссылок будет капать хотя бы несколько переходов в неделю, считаю, что редирект стоит оставить; ошибку грубой не считаю, — но предложенные действия как раз подтвердят или опровергнут мою гипотезу. Раз случай пограничный, то опору на статистику считаю допустимой.
    Я настаиваю на том, что при наличии одних лишь умозрительных рассуждений и гаданий никакие действия с этим редиректом совершены не могут. Учитесь пользоваться техническими инструментами для подтверждения своих гипотез. — Джек, который построил дом (обс.) 20:31, 22 июля 2017 (UTC)
    • Против выполнения запроса опять появились возражения, из которых следует, что сначала должно быть принято решение на КУ, — ну что ж, если одни считают так, а другие этак, то и остаётся подводить итог на основе того, что кому-то показалось правильнее. И оговорюсь, что писать [[нью-йорк]]ский я считаю плохой идеей — соображения удобства ссылки здесь вторичны перед грамотностью. На мой взгляд, здесь имеет смысл обсуждать лишь удобство пользователей, которым нужно попасть в статью про Нью-Йорк с наименьшими телодвижениями.
      На мой взгляд, есть смысл сформировать здесь консенсус за то, чтобы не считать правильной викификацию [[нью-йорк]]ский — тогда можно будет выполнить запрос на РДБ и потом уже решать насчёт редиректа. — Джек, который построил дом (обс.) 02:11, 23 июля 2017 (UTC)
      • Если удалить все внутренние ссылки, то внутренний поиск, я так полагаю, все равно будет прокидывать через пренаправление неправильно введённое написание, а отсюда мы так и не узнаем сколько же человек пришло либо через указание редиректа в урле, либо с внешних ресурсов.--Luterr (обс.) 12:55, 23 июля 2017 (UTC)
        • Это так, но точные данные и не нужны — я не думаю, что не очень удобным окошком поиска (до которого надо прокручивать и прицеливаться, когда можно просто заменить часть адреса) пользуется так уж много людей, чтобы забивать все остальные данные. Грубо говоря, полученные цифры можно просто поделить на два. — Джек, который построил дом (обс.) 13:05, 23 июля 2017 (UTC)
          • Я не понимаю, куда надо прицеливаться. У окна поиска и у строки адреса высота одинаковая. Vcohen (обс.) 13:14, 23 июля 2017 (UTC)
  • Ещё статистики: ссылок на Нью-Йорк в формате [[Нью-Йорк|нью-йоркский]] 323 штуки, в формате [[нью-йорк]]ский278. Я бы сделал такой вывод: раз ссылок во втором формате так много, люди интуитивно не воспринимают эту ошибку как грубую. Но раз первых всё-таки больше, то понимание того, что это ошибка, — имеется. На мой взгляд, это свидетельствует в пользу того, что такой редирект стоит оставить именно в силу негрубости ошибки, а не по причине удобства викификации. — Джек, который построил дом (обс.) 05:49, 25 июля 2017 (UTC)
    • Мне кажется, что Вы меряете других по себе, а это неправильный подход. Персонально Вы, персонально я и, может быть, еще несколько человек здесь действительно мыслят в категориях "это ошибка" или "это грубая ошибка". Подавляющее же большинство пишущих по-русски "пишут как дышат", выбирая форму интуитивно. Если их попросить остановиться и объяснить, почему они написали так, а не этак, - становится понятно, что сделать этого они не могут. Vcohen (обс.) 07:24, 25 июля 2017 (UTC)
      • Можно сказать не «воспринимают ошибку как негрубую», а «не отдают себе отчёта, что это ошибка». Ведь ошибки, связанные с выбором буквы, людям обычно бросаются в глаза, а вот неверная капитализация — значительно реже. — Джек, который построил дом (обс.) 11:33, 25 июля 2017 (UTC)
        • "Не отдают себе отчёта, что это ошибка" верно и для многих других случаев, например тся/ться, не/ни, тоже/то_же и т.д. Я не думаю, что на этом основании и мы можем рассматривать все эти ошибки как допустимые. Vcohen (обс.) 11:37, 25 июля 2017 (UTC)
          • Всё-таки ошибки в тся/ться и подобных случаях вряд ли будут допущены в почти половине случаев. Ну не ощущается неверный выбор регистра второй части настолько же серьёзной ошибкой, как неверный выбор буквы (исключая всякие э/е). Это моё субъективное мнение. — Джек, который построил дом (обс.) 12:10, 25 июля 2017 (UTC)
  • Считаю, что перенаправления типа Нью-йорк, Тель-авив и Лос-анджелес годятся только как заглушки для предохранения от создания форков статей о городах. Никакие «удобства» для редакторов не могут быть оправданием для намеренного использования такой викификации в статьях, ибо это, по моему скромному мнению, поощряет безграмотность как среди редакторов, так и среди читателей. При наводе наведении курсора мыши на такой редирект вылазит вся безграмотность: «йорк», «авив» и «анджелес» со строчной буквы. Это есть непрекрытое неприкрытое поощрение безграмотности. Trezvevatel 11:27, 27 июля 2017 (UTC)
    • О да. Непрекрытое. MBH 11:48, 27 июля 2017 (UTC)
      • Макс, это удар ниже пояса. Vcohen (обс.) 11:50, 27 июля 2017 (UTC)
        • Как что-то плохое. MBH 12:04, 27 июля 2017 (UTC)
      • @MBH: Очень торопился вчера. Надо уже «бежать», а тут гляжу, на форуме сразу три темы, мимо которых не могу пройти. Недоглядел за своей орфографией. И за стилем тоже. Trezvevatel 05:33, 28 июля 2017 (UTC)

Перенаправление для ошибочных названий[править вики-текст]

Около трёх лет назад коллега Джекалоп оставил на КУ один большой Тайланд, что не забудется и может перевесить его многочисленные заслуги. Здесь и сейчас предлагается легализовать ещё тысячу маленьких тайландов. 91.79 (обс.) 12:58, 6 августа 2017 (UTC)

  • Хорошо, уважаемый коллега, если Вас этот вопрос действительно так заботит; и Вы готовы решать его по принципу «овцы сыты и волки целы», давайте попросим инженеров сконструировать специальный тип дизамбига для перенаправления с ошибочных названий. Чтобы при перенаправлении высвечивалась не еле заметная синяя строчка «(перенаправлено с «Тайланд»)», а крупное красное сообщение «Внимание ! Название «Тайланд» содержит ошибку. Правильно - Таиланд. » и далее текст статьи. Джекалоп (обс.) 19:46, 6 августа 2017 (UTC)
    • Боюсь, напрямую это реализовать невозможно: при перенаправлении на целевую страницу не передаётся никакой информации от страницы-перенаправления. Поразмыслив — возможно такое техническое решение: вводится спецпространство «Ошибки». Или специальный суффикс/префикс в любом из существующих пространств имён. Для каждой распространённой ошибки создаётся спецстраница (типа, Ошибки:Тайланд, Тайланд/ошибка [но, наверное, основное ПИ засорять не стоит], ВП:Ошибки/Таиланд). Страница 404 проверяет наличие такой страницы и, если она есть, через посредство скрипта выполняет перенаправление, передающее некий параметр на целевую страницу (типа typo=1). На ней благодаря переданному параметру и показывается это сообщение. Отличие от существующего механизма в том, что перенаправление будет происходить не мгновенно. При этом ссылки на Тайланд остаются красными. — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 6 августа 2017 (UTC)
    • С тем же успехом проще создать отдельную страницу с такой записью и жирной ссылкой на целевую. Advisor, 20:56, 6 августа 2017 (UTC)
    • Технически это возможно (ну ок — почти возможно): Тайланд. Но надо ли? Вот примеры, когда такое «перенаправление» могло бы быть полезно: Литературовед, LLeo. — Алексей Копылов 10:17, 7 августа 2017 (UTC)
  • Некоторые из принципа пишут «Тайланд». — Джек, который построил дом (обс.) 20:43, 6 августа 2017 (UTC)
    • ...обосновывая неправильное написание неправильным произношением. Vcohen (обс.) 07:33, 7 августа 2017 (UTC)
  • Это как раз тот случай, когда перенаправление необходимо, несмотря на ошибку. Эта ошибка очень распространена; не знаю насчёт АИ на такое название, но в СМИ она встречается точно. Забавный факт: если удалить перенаправление, участник при введении в поиск «тайланд» получит поисковую выдачу со словами «возможно, вы имели в виду другое» и двумя десятками статей, где допустили эту ошибку. То есть, статьи нет, но смотрите, в наших статьях такое есть. И будет, разовой вычисткой тут не обойдёшься. ~Facenapalm (обс.) 09:43, 7 августа 2017 (UTC)
    • Не будет, если время от времени чистить. Обосновать применение такого написания можно лишь в двух, кажется, местах (в одной ссылке на источник, но не знаю, насколько она там нужна, и в статье об издательстве «Эксмо»). --91.79 (обс.) 17:12, 9 августа 2017 (UTC)
  • 91i79, если вы возражаете против этого редиректа, вы некомпетентны для того, чтобы быть администратором. Совершенно очевидно, что это название должно быть как минимум редиректом, и вполне возможно, что оно должно быть основным названием самой статьи - в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости. MBH 09:47, 7 августа 2017 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что это должна быть красная ссылка, как интилигент и т.п., тоже весьма распространённые и даже узнаваемые. По поводу флага обращайтесь в АК, по поводу переименования статьи — на КПМ. И я действительно убеждён, что наличие подобных редиректов не слишком украшает проект. --91.79 (обс.) 17:12, 9 августа 2017 (UTC)
  • Давно, я организовал опрос Перенаправления с ошибками. Все никак руки не доходят подвести итог. — Алексей Копылов 10:19, 7 августа 2017 (UTC)
    • А надо бы. А то опять поднимется истерика по поводу давности опроса и нелегитимности итога. ~Facenapalm (обс.) 11:13, 7 августа 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Прежде всего, я хочу поблагодарить коллег, собравших достаточно большое количество аргументов за и против подобных перенаправлений. Перечислю основные.

За:

  1. Удобство для викификации некоторых прилагательных «интуитивным образом» (контраргумент: мы упрощаем викификацию пренебрежимо малого количества названий, поэтому оно того не стоит)
  2. Недостаточная грубость ошибки, заключающейся только в отсутствии капитализации (КА: ошибка есть ошибка).
  3. Существование де-факто большого количества ссылок на подобные редиректы (КА: отсутствует)
  4. Защита от создания дубликатов статей (КА: можно защитить от создания административными методам, однако это требует привлечения админа)
  5. Тайланд (КА: встречается в источниках)
  6. Удобство поиска (КА: насколько я понимаю, никакого существенного вреда от удаления перенаправления для поиска не будет, поиск не case-sensitive).

Против:

  1. Наличие в правилах явного указания на необходимость удаления перенаправлений с (любой, не только грубой) ошибкой в назавнии (КА: отсутствует).
  2. Внесение ошибок в статьи, когда редактор не заметит красного цвета ссылки, указав город как «Нью-йорк» (пример) (КА: отсутствует).
  3. Удобство викификации всё же не должно ставиться во главу угла (пример «Москв» — явно недопустимое перенаправление, но при этом удобное) (КА: викифицируются лишь формы, полностью совпадающие с некапитализированным названием, то есть интуитивно понятно, что можно ожидать перенаправление Нью-йорк, но нельзя — Москв).

Как видно, в отдельных случаях аргументы были убедительно опровергнуты, в отдельных — нет, а в остальных случаях в разных секциях есть аргументы, апеллирующие к разным аспектам существования перенаправлений.

Чтобы подвести под этим черту, я обратился к правилу, регулирующему существование перенаправлений — ВП:ПН. Цель — лучше понять предназначение перенаправлений, взвесить различные аспекты текущего правила, и то, как они соотносятся с перечисленными выше аргументами.

  • Преамбула — говорит только об альтернативных вариантах названия, но не об удобстве викификации. 1:0 в пользу удаления перенаправления Нью-йорк.
  • Создание — слабо соотносится с нашими случаями.
  • Редактирование — опять мимо.
  • Нежелательные перенаправления — разве что пункт 5 требует, чтобы в статье было описано альтернативное название. Это бы работало для Таиланда, если бы в теле статьи упоминалась достаточная частота употребления написания Тайланд. Для Нью-йорка — не подходит.
  • Временные перенаправления — ничего.
  • Полезность перенаправлений — тут как раз идёт речь о том, что некоторые перенаправления несут практическую пользу. Например, перенаправления с названий на родном языке (в том числе, чтобы упростить викификацию). Ну то есть в принципе викификация вовсе уж не игнорируется. 1:1
  • Использование в статьях. Ничего.
  • Примечания. Ничего.

Однако добавлю, что есть ещё критерий быстрого удаления, который свидетельствует явно в пользу удаления Нью-йорка. 2:1

На самом деле, то что большая часть правила ничего не даёт нам для решения указанного вопроса — это тоже результат. По крайней мере понятно, чему именно и из каких правил будет (или не будет) противоречить то или иное решение.

Если обратиться к енвики, к слову, обнаружим шаблон en:Template:R from misspelling специально для перенаправлений с ошибками или опечатками.

В сухом остатке, если удалить перенаправление, то никаких правил нарушено не будет, однако за этим последует ряд операций для бота, и в дальнейшем пользователям будет чуть сложнее викифицировать прилагательные. Если перенаправление оставить, что можно сделать по ИВП, мы чуть упростим викификацию, чуть сэкономим силы ботоводов, чуть приблизимся к енвики, однако оставим приоткрытой дверь для дальнейших ползучих изменений, и потенциально будем в дальнейшем отвлекать сообщество на подобные случаи.

Итог.

  1. Текущее состояние правил предписывает скорее удалить этот и подобные перенаправления.
  2. Сообщество может принять уточнения к правилам, регламентирующие существование перенаправлений для опечаток, ошибочных названий, или для защиты от создания.

Однако даже АК правил не пишет, не буду писать их и я. Перенаправление будет удалено, а если сообщество захочет смягчить действующее правило — это можно обсудить отдельно. --Good Will Hunting (обс.) 12:56, 10 августа 2017 (UTC)

  • Добавлю еще один аргумент против, упомянутый вскользь в обсуждении и упущенный в предварительном итоге. Такое перенаправление обязано быть без уточнения, и значит при омонимии его с каким-нибудь другим названием оно будет перетягивать на себя то, что сегодня по правилам принадлежит основному значению либо при его отсутствии дизамбигу. Vcohen (обс.) 13:40, 10 августа 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править вики-текст]

Перенаправление будет удалено согласно предварительному итогу, не вызвавшему возражений. Подана заявка к ботоводам на исправление ссылок. --Good Will Hunting (обс.) 06:29, 17 августа 2017 (UTC)

  • Оспариваю итог, аргументация здесь. Сейчас открою обсуждение по введению у нас en:Template:R from misspelling. MBH 10:39, 17 августа 2017 (UTC)
    • В таком случае надо обсудить вопрос, уже дважды упомянутый выше. Допустим, я хочу создать редирект Аргентин для ссылок на статью Аргентина: Аргентиной, в Аргентине и т.д. Однако оказывается, что ссылка Аргентин уже синяя, статья уже есть. Кому будем давать уточнение? Если существующей статье, то это нарушение ВП:ТОЧНО. Если новому редиректу, то теряется смысл его создания. Если принимать итог, обратный оспоренному, то надо пересматривать ВП:ТОЧНО. Vcohen (обс.) 10:45, 17 августа 2017 (UTC)
      • Не предлагается разрешить такие редиректы. Предлагается разрешить только обсуждавшиеся здесь ловеркейзные. MBH 11:12, 17 августа 2017 (UTC)
        • Хорошо, меняю пример, чтобы подошел для данного частного случая: Сухэ-батор. Vcohen (обс.) 15:48, 17 августа 2017 (UTC)
        • А мой пример тем временем удалили. Хорошо, рассказываю словами. Добавки после имени, обозначающие титул, пишутся с маленькой буквы. В названии города то же слово будет писаться с большой. А в прилагательном, образованном от названия города, опять с маленькой. Таким образом, редирект, предназначенный для таких прилагательных, может совпасть с именем человека, в честь которого назван город. Омонимия получена, см. пункт первый. Vcohen (обс.) 09:41, 18 августа 2017 (UTC)
  • Из предытога: «насколько я понимаю, никакого существенного вреда от удаления перенаправления для поиска не будет, поиск не case-sensitive» — вред там при вводе в названия в адресную строку. У нас нет данных по соотношению попадающих на страницы через адресную строку и поиск в правом верхнем углу. Нам бы нужно найти способ измерения этого соотношения; не обладая информацией, не примешь взвешенного решения. — Джек, который построил дом (обс.) 06:23, 18 августа 2017 (UTC)
    • Джек, всё-таки твоя привычка вводить полный адрес вместо использования поиска — маргинальщина. Я знаю десятки человек, пользующихся Википедией, и так делаешь только ты. И ты, как достаточно продвинутый пользователь компьютера, способный запомнить не интуитивно понятный адрес (он то wikipedia.org/wiki/, то wikipedia.org/w/), способен запомнить и тот факт, что поиск по названиям case-sensitive. В крайнем случае, проблему надо решать, не порождая другие, более значимые проблемы. Ты запиливал блок «возможно, вы имели в виду» в ссылках вроде такой — нельзя туда добавить смену регистра символа, стоящего после дефиса и/или пробела? Если это уже слишком дорого, можно запилить модуль, содержащий в себе базу страниц с большой буквой без соответствующего редиректа, периодически обновлять его ботом и выводить ссылочку за O(1). ~Facenapalm (обс.) 09:55, 18 августа 2017 (UTC)
      • У меня сразу претензии к твоим способам учёта. Ты спрашивал у десятков? Ты берёшь википедистов или всех (кто может вообще не думать о поле поиска, но видеть перед собой адрес)? Предлагаю не оценивать на глазок, а вместо этого придумать способ измерить. Можно, конечно, просто википедистов спросить, но это будет нерепрезентативная выборка. — Джек, который построил дом (обс.) 10:10, 18 августа 2017 (UTC)
        • Всех. Если ты спосишь просто википедистов, это будет очень выборка с очень завышенным результатом. Википедисты: 1) знают, как у нас именуются статьи; 2) знают, как выглядит адрес; 3) помнят название сайта, а не пишут в поиске «свободная энциклопедия» (знаю таких людей), и вообще, знают и помнят о сайте, а не вводят в Яндексе сразу искомый поисковый запрос (таких людей вообще дочерта, я сам так делал до прихода в Википедию). ~Facenapalm (обс.) 10:14, 18 августа 2017 (UTC)
          • Эм, ну вообще-то ввести название в адресную строку, когда ты уже в ВП, взамен того, что там прописано сейчас, может быть чуть быстрее, чем искать окно с поиском и вводить туда. Всякие /w/ или /wiki/ там уже написаны. AndyVolykhov 10:22, 18 августа 2017 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ и городская топонимика[править вики-текст]

Уважаемые коллеги! Объявляется общий мозговой штурм на тему: как соотносится условный факт "в честь мистера Икса названа улица/проспект/площадь/переулок/что-то еще в городе Игрек" с нашим правилом ВП:ПРОШЛОЕ? Мои мысли на эту тему такие:

1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? - вероятнее всего "да". Все-таки улицы в честь абы кого не называют.
2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)? - безусловное "да". Написали название улицы где-то - вот и вспомнили.
3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? - вероятнее всего "да". Ибо велика вероятность создания текстов, в которых расписывается за что этому человеку была оказана такая честь.
И в итоге получается, что мистер Икс является энциклопедически значимой персоной. Так или не так? Прошу высказываться. --Grig_siren (обс.) 09:56, 17 июля 2017 (UTC)
  • Про людей типа Фрунзе, Кирова и Ленина этот факт незначителен. А вот про людей менее известных…
    • По пункту 1: в маленьких городках улицы есть Ленинская, Фрунзенская и Кировская, а ещё Ул. Председателя колхоза «Заря» Куличкова. Это председатель колхоза в 200 метрах от города, который 30 лет был председателем и которому на очередной Новый год партком подарил улицу. По такому Куличкову вряд ли найдётся хотя бы место рождения, не то что признание в данной области. А в крупном городе типа Москвы будут и Куличков (например, Артамонов — вот кто мне скажет, не глядя в Википедию, кто он был?) и какие-то вообще малопоняные личности из других стран, но ввиду огромного количества улиц Москвы про них в лучшем случае будет упоминание в списке улиц Москвы.
    • По пункту 2 возражение таково: довольно часто название улицы пишут, не понимая его. Например, для многих жителей Таллинской улицы в Москве было неожиданностью, когда я рассказал им, что слово «Таллинская» образовано от названия города Таллина. Тем более улицы имени малопроизносимых личностей часто сокращают и перевирают до такой степени, что узнать перосналию абсолютно невозможно.
    • По пункту 3: для маленьких городов — если такое издание нашлось и Куличков выкопан из архива своего колхоза — да, Куличков значим. Если такого издания нет — то незначим, ибо вообще нет издания, описывающего хотя бы улицу и тем более нет ничего про название. Для крупных городов — если это издание достатосно подробное, чтобы информации хватило на статью, то да, Артамонов значим. Если же в издании написано «Ул. Артамонова — по имени Артамонова.» и всё, то эта статья даже по МТ не пройдёт.
  • Если что, Куличков выдуманный (хотя не удивлюсь, если…), Арамонов реальный. Cat of the Six (обс.) 11:09, 17 июля 2017 (UTC).
    • Можно удивляться. Вот всё про название двух улиц Мариуполя: Шепотиленко, Андрей (? -1918) — член первой Мариупольской сельскохозяйственной коммуны. И Кречетов, Геннадий Валентинович (1939-?) - заместитель председателя Мариупольского горисполкома. --wanderer (обс.) 11:48, 17 июля 2017 (UTC)
      • В украинском случае есть уникальная доказательная база: если улицу недекоммунизировали - значит, персона значима. Иначе просто не будет такой улицы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:26, 17 июля 2017 (UTC)
        • Если улицу недекоммунизировали, означает что улицу недекоммунизировали. Например, название было присвоено вне связи с коммунистической идеологией (Герой Советского Союза, Герой Соц. Труда, подпольщик-коммунист в годы ВМВ, поэт, писатель...) или, как в примере ниже, никто не помнит, что это присвоение было связано с идеологией. --wanderer (обс.) 15:53, 17 июля 2017 (UTC)

Правильный ответ на все вопросы - вполне может быть, что нет. Например, в честь брата моего деда названа небольшая улица. Он не оставлял никакого вклада, просто погиб. Все упоминания, которые я знаю - небольшая заметка в краеведческом музее, и упоминание в описании названия улицы в каком-то местном справочнике. Весь текст "статьи" про него будет состоять из трёх предложений - родился, вступил, погиб. --wanderer (обс.) 11:13, 17 июля 2017 (UTC) Ах да, в рамках декоммунизации улицу могут переименовать в любой момент. --wanderer (обс.) 11:15, 17 июля 2017 (UTC)

      • Даже если переименуют, НЕУТРАЧИВАЕТСЯ — раз; два — если вдруг правило будет принято, то в нём будет «названа или была названа» или что-то аналогичное. Cat of the Six (обс.) 14:46, 17 июля 2017 (UTC).
        • Не утрачивается количество источников по персоне. Если кроме улицы больше ничего нет - то значимости и не было, а имя присвоили случайно. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 17 июля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что вначале стоит найти источник, подробно описывающий героя (хотя бы и в связи с улицей), а уже потом создавать статью. Да, если такой источник есть, я полагаю, ПРОШЛОЕ можно считать выполненным. AndyVolykhov 11:53, 17 июля 2017 (UTC)
  • В целом, похоже, вывод таков: да, если именем кого-то названа (или была названа) улица, он значим; однако для отсавления статьи о таком человеке необходимо выолнение ВП:ПРОВ и ВП:МТ (то есть о нём есть хоть какой-то источник и статья имеет ненулевой размер). Можно даже в правила это вписать. Cat of the Six (обс.) 14:46, 17 июля 2017 (UTC).
  • Этот критерий нужно использовать, но как один пункт ВП:ПРОШЛОЕ — человека помнят спустя эн лет после смерти. Ни гарантии справочных материалов о персоне, ни гарантии энциклопедически важных достижений он не даёт (микрорайонную улицу могут назвать, допустим, в честь однократного кавалера Ордена Славы, известного только Подвигу народа, если полными кавалерами и прочими супергероями микрорайон не располагает). Если найдётся что-нибудь ещё — да, можно ваять статью. Carpodacus (обс.) 18:24, 17 июля 2017 (UTC)
  • Отвечу на один вопрос двумя ответами: наличие улицы, площади, да хоть школы имени кого-то подтверждает его значимость, но совершенно не гарантирует возможность написания статьи — может банально не быть АИ. Скажем, в центре Москвы огромное количество топонимов, про которые в справочниках коротко написано: «названа по фамилии домовладельца». Также многие деревни, хутора, станицы и т. п. названы именами их основателей или владельцев (что значимость должно давать), но почти никакой достоверной информации об этих людях нет. LeoKand 20:10, 17 июля 2017 (UTC)
  • Вот, например, сильно нужен нам полковник ГАИ Курочкин? А его именем улица названа в Москве, практически [географическом] её центре, не в каком-нибудь зауральском райцентре… Казалось бы, явной связи не должно быть. Но можно попробовать обсудить, например, итог здесь: Википедия:К удалению/8 июля 2017#Молодых, Станислав Семенович — в нём как раз апелляция к топонимике, и, наверное, правильное суждение о том, что когда-нибудь краеведы вынуждены будут содержательно описывать деятельность носителя фамилии. Однако же наперёд мы не знаем, сохранится ли улица, сохранится ли её название, а проводить сейчас по линии деятелей прошлого художника 1942 года рождения — нехорошо, так что и к такому подходу много вопросов, bezik° 21:14, 18 июля 2017 (UTC)
    • Причём 1942 год рождения, если там 2003 год смерти? Если бы родился во время войны и умер бы при Хрущёве, успев оставить заметный след — было бы железное ВП:ПРОШЛОЕ. Carpodacus (обс.) 04:07, 19 июля 2017 (UTC)
      • А какая может быть связь между современностью с точки зрения мировой истории и безвременной кончиной отдельно взятого деятеля искусств? Или у нас теперь современность всегда отсчитывается от сегодня, потому что вчера наверняка кто-то умер? bezik° 04:18, 19 июля 2017 (UTC)
        • У вас всегда. Retired electrician (обс.) 07:12, 19 июля 2017 (UTC)
          • Прошлое отсчитывается не от даты, которая сегодня на отрывном календаре, а от года выхода источника, которым ВП:ПРОШЛОЕ пытаются обосновать. Т.е. если книга 2010 года пишет о художнике, умершем в 2005-м, то это не-«прошлое», а если о художнике, умершем в 1965 — как минимум, 1 критерий точно (дальше надо смотреть, насколько серьёзная книга и что именно пишет, но хотя бы упоминание налицо). На предмет этого правила можно даже Половцева засчитывать, если речь о персоне XVIII века. Между прочим, Вам не первый раз указывают, что Ваше толкование ВП:ПРОШЛОЕ принципиально расходится с консенсусным, а Вы продолжаете о нём излагать какие-то собственные соображения, как ни в чём не бывало. Админа не красит. Carpodacus (обс.) 09:54, 20 июля 2017 (UTC)
            • А если книгу 2010 года пишет, например, старший брат усопшего в 1965 году — это про персоналию прошлого? И вместо упрёка («не красит») лучше бы привели место, где достигнут тот самый консенсус в толковании, о котором Вы говорите, может, и правда, мне чего-то неизвестно (знаю только об этой серии обсуждений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/Персоналии прошлого — но там секвенция «был незначим → умер → попал в книгу → стал значим» явно не поддерживается). Если такого консенсуса выражено в явном виде нигде не было, но он Вам кажется очевидным — давайте вместе опрос организуем, и предложим тесты, вроде обсуждаемого умершего в 1965 году, bezik° 21:38, 20 июля 2017 (UTC)
              • Для зачёта пункта 1 ВП:ПРОШЛОЕ нужно, чтобы старший брат был специалистом в данной области и отмечал заметный вклад, а не просто факт жизни человека; для зачёта пункта 2 нужно, чтобы это не было генеалогическим исследованием, а для зачёта пункта 3 требуется, чтобы книга брата считалась вызывающим доверие справочным или краеведческим изданием. Так что просто упоминание от брата — это либо 0 выполненных пунктов (генеалогия), либо 1 самый слабый, упоминания после смерти (вклад не так, чтобы велик, а книга брата не ахти какой авторитет), с которым статью не оставят. Если брат — специалист и создатель добротного справочника — статью уже вполне разумно оставить. Впрочем, при резонных сомнениях можно подключить соображения более высокого порядка, из ВП:АИ и ВП:НТЗ (авторитетность конкретна и контекстуально зависима, специалист-то специалист, но не о родственниках ему судить). И подчеркну, я пойду по этому пути, только если материал брата явно сквозит предвзятостью.
Для проверки консенсуса походите не по форумам (тем более, пятилетней давности), где у нас всегда шумят, спорят и расходятся без итога, а по практическому применению правила на КУ. Там оставленных статей по ВП:ПРОШЛОЕ — воз и маленькая тележка. Carpodacus (обс.) 07:01, 21 июля 2017 (UTC)
Правило написано прозрачней некуда, там нечего «толковать». Есть «живые (и только что ушедшие)», и есть все остальные. Третьего не предусмотрено. Retired electrician (обс.) 07:29, 21 июля 2017 (UTC)
            • если книгу 2010 года пишет, например, старший брат усопшего в 1965 году — это про персоналию прошлого? - то это в первую очередь не независимый источник. И все остальные рассуждения после этого вторичны. --Grig_siren (обс.) 07:37, 21 июля 2017 (UTC)
  • Есть у меня встречный аргумент о незначимости улиц. Например, если мы откроем топонимику Москвы, то обнаружим, например, что Бродников переулок назван по имени купцов Бродниковых. Значимы ли они из-за этого? И далее по списку можно найти Девяткин переулок - по имени купца Девятова, Живарёв переулок - по имени поручицы Живарёвой и т. д. Есть также Глазовский переулок, Дурасовский переулок и т.п. - с соответствующими статьями о значимых домовладельцах, но из-за названия ли переулка? Или наличие АИ именно о персоне первично и требует нетривиального изложения биографии персоны, а не просто упоминания её в связи с топонимикой? Достаточно ли нетривиально "Бродников - купец, владел домом в Москве в XVIII веке в переулке, названном по его фамилии"? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 19 июля 2017 (UTC)
  • При чём тут купцы, если мы знаем, что почти все такие случаи — это советский период? То есть возникает вопрос: большевик местного уровня и участник революции (которого вытащили из архивов, потому что на носу юбилей Октября и можно хорошо показать себя перед вышестоящими властями), приобретает дополнительную значимость из-за названия улицы? Таких можно не одну сотню найти для каждого города. И, как правило, вся информация о нём в советских источниках, то есть возникает вопрос об их независимости. --Мечников 15:37, 19 июля 2017 (UTC)
  • Даже в крупных городах-миллионниках (кроме Москвы и Питера) вы найдёте максимум десяток топонимов по имени местных. И, при наличии АИ, эти люди уж точно не хуже героев Соцтруда (значимы по ВП:ВНГ) или футболистов Монголии (значимы по ВП:ФУТ). LeoKand 17:27, 19 июля 2017 (UTC)
  • У вас очень странная статистика--Мечников 18:03, 19 июля 2017 (UTC)
    • Не бывает дополнительной значимости. Критерии нужны для упрощения, так как консенсусно установлено, что если существует улица имени персоны, то заведомо найдется АИ о ней. То есть доказательство выполнения ВП:ОКЗ по вторичному признаку, который сам по себе не выполняет ОКЗ. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 20 июля 2017 (UTC)
  • Вообще говоря, факт именования улицы в честь кого-либо не делает персону значимой, но может свидетельствовать о высокой вероятности нахождения источников, показывающих значимость по ВП:ПРОШЛОЕ. Для многих крупных городов выходили книги типа "Их именами названы улицы города N" с биографиями людей. Да и книги типа "Улицы города N" как правило основной акцент делают на биографиях тех, в честь кого они названы. В пограничной ситуации факт наличия именованной улицы в крупном городе может сыграть в пользу статьи. В то же время существуют персоны, в честь которых названы улицы, но статьи о которых написать практически невозможно. --Andreykor (обс.) 07:53, 21 июля 2017 (UTC)

А если несколько улиц в крупных городах[править вики-текст]

??? Эйхер (обс.) 16:31, 19 июля 2017 (UTC)

Уточнение: в крупных городах, не имеющих непосредственного отношения к персоне. Эйхер (обс.) 17:30, 19 июля 2017 (UTC)
Несколько улиц как правило принадлежат персоне, у которой нет проблем с явными доказательствами значимости и без улицы. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 20 июля 2017 (UTC)
Представим себе, что иностранец умер 10 лет назад. Из АИ о нём я в Интернете нашёл лишь некрологи. В некрологах описываются его достижения, есть факты биографии, короче на статью я наскрёб. Возникает вопрос: значим ли он? Есть ли о нём другие источники, кроме некрологов, вспоминают ли о нём десять лет спустя? Мне это неизвестно - я живу заграницей (по отношению к нему) и не имею доступа ко многим печатным источникам. Но вот я знаю, что на его родине в нескольких крупных (и ещё нескольких мелких) городах, где он не родился и не жил, его именем называют улицы. Не перевесит ли этот факт весы в пользу его значимости? Эйхер (обс.) 17:18, 20 июля 2017 (UTC)
Так не бывает. Для отдельных лиц, по которым мало материалов, есть ВП:БИО с конкретными критериями, соответствие им - по некрологам. Уровень значимости, когда персона выходит за пределы известности своего родного мелкого города, заведомо превышает требуемый по ВП:ПРОШЛОЕ. Речь идет исключительно о местечковой инициативе, мотивы которой не сохранились даже в местных архивах. То есть улица есть - а материалов вообще нет. Примерно как Жидик, Алексей Васильевич - вот представьте, что в этой статье упоминается "улица Жидика" в Борзне. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 23 июля 2017 (UTC)
  • Коллеги, а давайте на минуточку вернёмся к истокам. Для нас значимость - это с одной стороны возможность написать статью, основываясь хотя бы на ВП:ПРОВ - мы можем сколько угодно говорить об исторической значимости купцов Бортниковых, но если о них ничего нет, кроме названия улицы, статьи мы о них не напишем; с другой стороны - важность в контексте первого столпа Википедии - насколько ва́жно́ знание о Василии Пупкине в контексте «знаний, накопленных человечеством». Ибо хоть Википедия и не бумажная энциклопедия, но она и не свалка... Фил Вечеровский (обс.) 16:36, 23 июля 2017 (UTC)
    • Фил, всё очень просто: если о Бортниковых известно только то, что они были купцами, жившими/владевшими ларьками по улице, получившей их имя, то эта информация прекрасно поместится в статью об улице. Если вдруг и улица незначима (что весьма маловероятно, т.к. стоит сюда добавить хотя бы, в каком районе между какими улицами она находится и что сейчас по улице расположено — это уже перевалит за ВП:МТ и, со скрипом, может быть проведено даже по ОКЗ), то в сводку вроде Топонимика Усть-Задрищенска. Собственно, и Бортниковых-то из Усть-Задрищенска будут искать лишь в контексте улицы/городской топонимики. Carpodacus (обс.) 03:12, 24 июля 2017 (UTC)
      • а чего это вдруг маловероятно, что улица незначима? Мы тут не только про Москву и Питер говорим, ведь. Берем любое село, смотрим улицы, если их больше, чем на Мира, Ленина, Советскую, Садовую, Лесную и Набережную - то почти наверняка будет и какой-то местный земляк, участник ли установления советской власти в селе, или какой-то из первых председателей колхоза, или кто-то погибший в Великой Отечественной. И информации кот наплакал. Например, Верхнее Санчелеево, улица Ведяшева, про которого известно лишь, что он был коммунистов, активно помогал первому председателю сельсовета, участвовал в подавлении Чапанного восстания и был убит. Или улица Вечканова там-же. Известно о нем, что был он председателем одного из колхозов в селе, и однажды в него стреляли из ружья злые кулаки. Вот и улицы, и минимальные факты, и ни намека на значимость ни персоны. ни улицы. ShinePhantom (обс) 07:24, 24 июля 2017 (UTC)
        • Всё-таки держал в уме города, а не сёла. Ну, для села — в статью о селе все интересные улицы поместятся. Carpodacus (обс.) 06:18, 25 июля 2017 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [4], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

  • И плодить новые «трудовые книжки», как статья о Поповой в нынешнем виде? И ведь здесь тот случай, когда достаточно просто дописать статью, показав соответствие пункту 7 — источников хоть отбавляй, даже обобщающие (например). Может быть, потому и до сих пор не нашлось желающих оставить статью. NBS (обс.) 20:18, 12 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, коллега NBS. Давайте-ка подробнее. Во-первых, чем Вам не нравятся «трудовые книжки»? Давайте не забывать, что нашей целью является написание энциклопедии. В энциклопедических словарях даже статьи о руководителях правительства напоминают трудовые книжки, например, [5], в чём тут проблема? Кстати, в Википедии нет никакого правила, запрещающего статьям о персоналиях выглядеть похожими на «трудовые книжки». G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • Далее, по поводу слова «плодить». Опять таки давайте, прежде всего, помнить, что нашей целью является написание энциклопедии, плюс не забывать ВП:Не бумага. Если же давать количественные оценки с точки зрения «плодить», то общее количество федеральных служб и федеральных агентств, с учётом уже не существующих, не превышает сотни (Федеральные органы исполнительной власти), соответственно, количество их руководителей за всё время существования, не превышает нескольких сотен — капля в море с точки зрения Википедии. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • Теперь, по поводу упомянутого п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ. Если Вы обратили внимание, то в заголовке темы я написал именно ВП:ЧИНОВНИКИ, хотя ВП:ПОЛИТИКИ ведёт туда же. Дело в том, что нужно учитывать разницу между руководителями исполнительной власти, которые назначаются, и, например, депутатами, которые избираются. Соответствие п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ (фокус широкого общественного внимания) более характерно для политиков, занимающих выборные должности, в то же время назначаемый руководитель федерального органа исполнительной власти может работать, не привлекая к себе широкого общественного внимания, однако это не свидетельствует о его незначимости. Для руководителей органов исполнительной власти привлечение широкого общественного внимания бывает связано как раз с неэффективностью их работы. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • И наконец, по поводу фразы «достаточно просто дописать статью». Если бы меня интересовала только статья о Поповой, то, может быть, не стоило даже создавать здесь тему. Однако вопрос касается достаточно большого круга статей. В русской Википедии имеется очень интересный системный перекос, связанный с применением п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Отчасти этот перекос связан с формулировкой п. 3, где в качестве уточнения говорится: «совет или кабинет министров и т. п.» Руководители федеральных служб и федеральных агентств как раз и попадают под то самое «и т. п.». Однако многие участники Википедии при определении значимости руководителя органа исполнительной власти страны не задумываются над содержательной трактовкой «и т. п.», обращая внимание только на формальное наличие в названии органа исполнительной власти слова «министерство» или слова «министр» в названии должности руководителя. Вопрос, кстати, отчасти касается и советского периода, где многократно происходило слияние и разделение органов исполнительной власти СССР, параллельно с понятием министерство существовало понятие госкомитет, и нередко происходила замена одного на другое. Правда в отношении советского периода вроде бы устоялась практика, что руководитель любого госкомитета СССР попадает под «и т. п.», но в отношении органов исполнительной власти РФ — руководителей федеральных служб и федеральных агентств — продолжают ломаться копья. Хотя большинство современных федеральных служб и федеральных агентств РФ имеют аналоги в виде министерств или госкомитетов СССР. В советское время иногда встречалось ещё более мелкое дробление на органы исполнительной власти, в том числе органы, имевшие название министерств. Например, существовало такое интересное Министерство рыбной промышленности восточных районов СССР, в Википедии есть статья о его руководителе (Захаров, Андрей Семёнович), — почти в чистом виде «трудовая книжка», если не считать упоминания, что при нём плохо обращались с корейскими рабочими на Дальнем Востоке (это, кстати, могли занести в личное дело). Упомянутое министерство путём слияния с Министерством рыбной промышленности западных районов СССР, было преобразовано в Министерство рыбной промышленности СССР, в свою очередь преобразованное в отдел рыбного хозяйства Госплана СССР, затем в Главное управление рыбного хозяйства при Госплане СССР и далее в Государственный комитет СМ СССР по рыбному хозяйству [6]. Сейчас в РФ соответствующая структура называется Федеральное агентство по рыболовству. Разумно полагать, что значимость руководителей этой структуры не ниже, чем руководителей соответствующего министерства или госкомитета в СССР, но в Википедии пока что описан лишь один из трёх менявшихся руководителей федерального агентства. Аналогичные примеры можно привести и по другим федеральным службам и федеральным агентствам. С уважением, G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
      • К сожалению, правила не запрещают писать «трудовые книжки» о политиках и чиновниках: об учёных запрещают — есть минимальные требования, о спортсмене без его достижений и не напишешь статью, о деятелях культуры и шоу-бизнеса фактически показать в статье значимость означает уже не «трудовую книжку», для предпринимателей то же самое, и только здесь да ещё и для высокопоставленных военных можно отделаться перечнем должностей. Так вот я о том, что пора это менять — нужны и здесь минимальные требования; а уж потом можно снижать формальные требования значимости. И да, в советских энциклопедиях что Суслов, что Косыгин — вообще разницы во взглядах и деяниях не почувствуешь; не думаю, что нам надо идти по такому пути. NBS (обс.) 10:55, 13 июля 2017 (UTC)
        • Прошу прощения, коллега NBS, что не сразу ответил Вам, нужно было ответить и другим коллегам. Я согласен с Вами в том, что написание более подробных статей о персоналиях — важное направление развития Википедии. Однако и статьи о тех же спортсменах бывают в виде «трудовых книжек»: список клубов (мест работы) и список наград (сведения о наградах вписываются в трудовую книжку). Здесь надо иметь в виду, что для таких статей нередко бывают объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В общедоступных авторитетных источниках о многих персоналиях можно найти только информацию, соответствующую «трудовой книжке», а более подробная информация, если вообще доступна, то либо в закрытых источниках, либо в жёлтой прессе. С уважением, G2ii2g (обс.) 18:02, 14 июля 2017 (UTC)
  • Ну, странная ситуация, года глава Роспотребнадзора вроде как не годится, а мэр Сургута - годится. Федеральные агентства обладают огромными полномочиями на самом деле, какой-нибудь, Росавтодор, например. Или удалили статью о Раковой. При этом все знаю, что женщина практически управляет Москвой. Примем любой итог))) Сикст (обс.) 20:37, 12 июля 2017 (UTC)
  • Да, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства формально является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства. Однако я бы не стал приравнивать руководителей федеральных служб к министрам. Поскольку роль, которую играет этот орган в системе государственного устройства, гораздо менее значительна. — Abba8 03:37, 13 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых, читаем ВП:НАШЕ и учим, что никаких преференций у России нет и принятое правило в одинаковой мере должно распространяться на все страны и территории. Во-вторых, вспоминаем, что федеральных агентств в большинстве стран нет, поскольку эти страны не являются федерациями — и если с министрами более или менее понятно, то с разными прочими не так. В-третьих, продолжая во-вторых, находим другие агентства в других странах и пытаемся понять, значимы ли их руководители по ВП:ЧИНОВНИКИ. Вот, например, руководитель туристического офиса Сан-Марино значим по ВП:ЧИНОВНИКИ или нет (ответ аргументировать ссылками на АИ)? Наконец, как обычно в спорных случаях, смотрим на источники в статье: имеем 5 источников, из них 2 государственные указивки и 3 сообщения СМИ. Из сообщений СМИ, РИА Новости говорит об отставке предыдущего главы Роспотребнадзора, а фамилию сабжа лишь упоминает вскользь, Интерфакс написал биографическую статью вскоре после назначения, и лишь Росбалт писал о сабже в разрезе её работы. За 4 года — одно новостное сообщение. Сами ответьте: значима или нет? LeoKand 07:02, 13 июля 2017 (UTC)
    • Преференции как раз есть: они определяются массой источников. И тут Россия за явным преимушеством не равна Сан-Марино, а США за явным преимуществом обставляет Россию. Предшественник Поповой наследил в медиа так, как не каждому главе ЦБ или ЦРУ удавалось. В общем, нету здесь одной на всех гребёнки. Retired electrician (обс.) 07:35, 13 июля 2017 (UTC)
    • В других странах -- другие правительственные службы и агентства. Например, в США есть независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, руководители которых не являются членами кабинета министров. Тем не менее, вряд ли можно усомниться в значимости директора ЦРУ или директора ФБР, хоть они и не являются членами кабинета. --V1adis1av (обс.) 17:59, 13 июля 2017 (UTC)
      • Они пойдут по ВП:СИЛОВИКИ. А главное — по ним стотыщмиллионов АИ, в отличие от Поповой. LeoKand 18:24, 13 июля 2017 (UTC)
  • Формально правило ВП:ЧИНОВНИКИ п.3 говорит о руководителях и членах высшего исполнительного органа (кабинета или совета министров, "т.п." относится просто к разным вариантам наименования правительства, в каждой стране могут быть местные особенности и традиции), а не о руководителях исполнительных органов вообще. Таким образом, формально сейчас оно не распространяется на тех руководителей общегосударственных служб и агентств, которые не являются членами кабмина. Однако я обеими руками поддерживаю идею распространить это правило на указанных лиц. Информацию о них в АИ (в т.ч. неаффилированных) найти, как правило, куда легче, чем, например, о парламентских депутатах, которые по этому же правилу поголовно значимы. --V1adis1av (обс.) 18:12, 13 июля 2017 (UTC)
    • Коллега V1adis1av отметил в общем-то ещё один системный перекос в Википедии, подтолкнувший меня к созданию данной темы, — в Википедии оказывается гораздо проще создать статью (которая не будет вынесена на удаление) о представителе законодательной власти, чем о представителе исполнительной власти. Данный перекос как раз и связан с практикой применения п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, когда любой из 450 депутатов Государственной Думы и 170 членов Совета Федерации автоматически считается значимым, а для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, которых гораздо меньшее количество, участники Википедии вынуждены заниматься обсуждением каждой персоналии. С уважением, G2ii2g (обс.) 03:23, 14 июля 2017 (UTC)
  • А может поступить, как с наградами: создать специальный форум на котором обсуждать конкретные комитеты и агентства в разрезе конкретных стран. Ибо, очень уж много тонкостей связанных с конкретной страной и конкретным органом. Тот же туристический туристический офис Сан-Марино скорее всего не менее значим (применительно к Сан-Марино), чем комитет госбезопасности (применительно к России). --P.Fiŝo 04:41, 14 июля 2017 (UTC)
  • (+) За включение федеральных агентств и федеральных служб. С т.н. «трудоввыми книжками» никаких проблем не вижу, работа ведомственных руководителей объективно ближе к служебному исполнительству, чем к политически резонансным заявлениям. Это у парламентского депутата работа в том, чтобы того критиковать, это взамен предлагать и в таких-то инцидентах быть замешанным (и то если страна демократическая, а у нас и депутаты недемократических стран, сидящие в парламенте сугубо для проформы, значимы). А симпатизировал ли конкретный глава рыбалки Суслову, Косыгину или хоть бы Хрущёва мечтал вернуть — на его работе, скорее всего, заметно не сказывалось. Если вдруг произойдёт разоблачение вора и взяточника — напишем и это, какие проблемы, но почему обязаны писать? Кому интересен такой человек — тому нужны ступени его карьеры, именно что. Carpodacus (обс.) 06:28, 14 июля 2017 (UTC)
  • Как ни странно, именно я (дважды вынесший статью о Поповой на удаление) в своё время предлагал конкретную поправку в правило, которая позволяла бы оставить эту статью. Однако консенсуса за неё не нашлось. Не понимаю, к чему опять тратить время на пустые словеса. Джекалоп (обс.) 06:52, 14 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, Джекалоп. Очень рад, что Вы подключились к обсуждению и дали ссылку на предыдущее аналогичное обсуждение. К сожалению, в том обсуждении никто даже не упомянул Указ Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти, приводились в основном субъективные мнения вплоть до сравнения чиновников с футболистами. Консенсус же не был достигнут потому, что предлагались новые формулировки правил, имевшие проблемы: одна формулировка ориентировала правило на привязку непосредственно к РФ, другая формулировка предлагала ориентировку только на непосредственную подчиненность президенту или главе правительства, что также не решало проблем со многими федеральными службами и федеральными агентствами плюс не учитывало такие обстоятельства, что, скажем, в США есть федеральные органы исполнительной власти не подчиненные непосредственно президенту (независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, упомянутые коллегой V1adis1av). G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
    • Я же предлагаю более простое решение: не меняя п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ правил, просто упорядочить применение данного пункта в отношении федеральных служб и федеральных агентств соответственно буквальной формулировке Указа Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти (см. выше). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
      • Могу только повторить своё возражение из прошлого обсуждения: «Википедия - международная энциклопедия. Считаю важным последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам и нациям. Тем более, нельзя вводить новое правило, ориентированное на одну (далеко не самую большую) страну мира. » Джекалоп (обс.) 09:55, 14 июля 2017 (UTC)
        • Коллега Джекалоп, с чего Вы решили, что подобный подход надо применять исключительно к России? Я не зря упомянул выше США. Коллега V1adis1av среди независимых агентства и корпораций Федерального правительства США упомянул наиболее известное ЦРУ, однако там есть и гораздо менее известные органы, например, Комиссия по ядерному регулированию США (англ.), про которую в русской Википедии даже ещё статью не написали. В английской Википедии про всех упомянутых в списке руководителей этой комиссии есть статьи, кроме одного руководителя, у которого красная ссылка, но не потому, что статью удалили, а просто ещё не создали. Если кто-то из коллег решит создать в русской Википедии статью об одном из руководителей этой комиссии, то, поскольку это руководитель федерального органа исполнительной власти США, его следует признать значимым по п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Изменения же правил не требуется, поскольку предлагается только уточнение толкования правила. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:43, 14 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю данную поправку. Об этих чиновниках пишут общенациональные СМИ, они имеют существенное влияние. Статьи о них периодически создаются, а затем уносятся на КУ, где каждый раз возникают многокилобайтные обсуждения. Внесение поправки позволило бы сберечь ресурсы сообщества, которые тратятся на эти обсуждения. --Andreykor (обс.) 07:41, 14 июля 2017 (UTC)
  • Отмечу в связи с этим обсуждением, что агентства и службы исполнительной власти существуют практически в любой стране, см. en:Category:Government agencies by country (к сожалению, в соответствующей категории в русском разделе Категория:Государственные организации по странам содержатся не правительственные, а государственные организации, гораздо более широкое понятие; в принципе, сюда попадает любая районная библиотека). Предлагаю добавить к п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ следующую формулировку: «значимыми считаются также руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства». --V1adis1av (обс.) 16:24, 14 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, коллега V1adis1av. Посмотрев предложенную Вами новую формулировку правила, думаю, что содержательно Ваша формулировка вполне подходит. Также внимательно посмотрев нынешний текст правила, пришёл к выводу, что уточнение формулировки правил всё-таки необходимо, поскольку в текущей формулировке п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях и членах органов власти. Если не уточнить формулировку, то под членов могут попадать все сотрудники федеральных служб и федеральных агентств. Однако стилистически, поскольку в п. 3 говорится о «руководителях и членах», а предлагаемое уточнение относится только к «руководителям», и чтобы не загромождать п. 3, лучше выделить предлагаемое уточнение правил в отдельный пункт. Поэтому предлагаю следующее оформление предложенной коллегой V1adis1av формулировки уточнения правил ВП:ЧИНОВНИКИ: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» С уважением, G2ii2g (обс.) 08:20, 15 июля 2017 (UTC)
      • Согласен, с небольшой поправкой. Уже после своей реплики я вспомнил, что некоторые общегосударственные службы обычно не считаются принадлежащими к исполнительной ветви власти (Генпрокуратура, Центризбирком, Счётная палата...), да и модель трёх ветвей власти применима не ко всем (даже современным) государствам, поэтому «органов исполнительной власти» желательно заменить на «органов государственной власти». --V1adis1av (обс.) 14:07, 15 июля 2017 (UTC)
        • Коллега, V1adis1av, если принять Ваше последнее уточнение, то получится какая-то тавтология: «... общегосударственных ... органов государственной власти ... на всю территорию государства». Насчёт приведённых Вами примеров: я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей Генпрокуратуры, Центризбиркома или Счётной палаты. В статье Счётная палата Российской Федерации есть правда несколько красных ссылок на руководителей счётных органов, но я проверил все — ни одна статья не удалялась, просто ещё не были созданы. Если же пытаться обобщать на разные страны, то нужны конкретные примеры. Вы понимаете, нельзя чисто умозрительно формулировать правило, для аккуратной формулировки правила требуется рассмотрение достаточно большого количества примеров и достаточно большой период времени. Если считать с обсуждения 2015 года, где Вы тоже предлагали уточняющие поправки, то потребовалось больше двух лет плюс обсуждение со многими коллегами для аккуратной формулировки правила, охватывающего достаточно широкий круг статей. Нельзя делать скоропалительные изменения, пытаясь сформулировать ещё более широкое правило. Дело в том, что при попытке обсуждения более широкого круга круга вопросов, обсуждение требует больше времени, и, зачастую, становится гораздо менее конструктивным. Это собственно и произошло в 2015 году при попытках обобщить круг рассматриваемых случаев аж до футболистов, и именно поэтому никакого консенсуса тогда не было достигнуто. Стоит остановиться на формулировке касающейся только руководителей органов исполнительной власти, поскольку именно этот круг вопросов мы здесь достаточно подробно обсудили с коллегами, постарались ответить на замечания коллег и учесть имеющиеся нюансы. Объём раздела с обсуждением здесь вырос уже больше 40 килобайт и пора подводить обсуждение к завершению. Если у коллег не возникнет новых существенных замечаний по достаточно подробно обсуждённой формулировке для «органов исполнительной власти», то именно её и следует предложить в качестве итога для уточнения правила. А уже после принятия уточнённого правила надо внимательно посмотреть, как оно работает, и, если по достаточно большому количеству статей будут вопросы, то затеять новое уточняющее обсуждение. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:31, 15 июля 2017 (UTC)
          • «я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей [...] Центризбиркома». Смотрите. LeoKand 22:31, 15 июля 2017 (UTC)
          • Ув. G2ii2g, если вам не нравится тавтология, можно вообще убрать определение, оставив только «органов власти», поскольку, как вы видите из реплики выше, ограничение правила исполнительной ветвью власти приведёт к удалению по незначимости глав Центризбиркомов. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
            • Ну что ж, коллеги, совместный мозговой штурм даёт результат. Пожалуй, действительно, можно только опустить привязку именно к исполнительной власти, это позволит учесть нюансы, которые были отмечены коллегами V1adis1av и LeoKand, заодно получится более короткая формулировка. Итак, получается уточнённый вариант:
«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» G2ii2g (обс.) 17:34, 16 июля 2017 (UTC)
  • Я, скрепя сердце, готов на это согласится при условии одновременного внесения уточнения в ВП:МТ, касающееся чиновников (предложение NBS). Например, насколько я вижу в современных избранных статьях о государственных деятелях, там принято выделять раздел «оценка (деятельности)», предлагаю оформить «чиновничий» раздел по аналогии с ВП:МТУ и потребовать там эту самую оценку наряду с биографией. В противном случае мы рискуем получить ещё пачку «трудовых книжек» (вроде этой, принципиальная дополняемость которой в силу секретности, окружающей росрезерв, сильно под вопросом). --Ghuron (обс.) 07:02, 16 июля 2017 (UTC)
    • Поддерживаю. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
    • Для меня не очевидно, почему «трудовые книжки» — это плохо. --Andreykor (обс.) 13:47, 16 июля 2017 (UTC)
      • @Andreykor: я вижу проблему в том, что такие «трудовые книжки» как минимум для российских (я с ними более всего знаком) чиновников/депутатов пишутся на основе прилизанной пиарщиками биографии. Что не очень здорово в смысле ВП:НТЗ --Ghuron (обс.) 16:57, 16 июля 2017 (UTC)
        • Не думаю, что простое перечисление должностей может как-то нарушать ВП:НТЗ. А вот оценка деятельности в "прилизанной пиарщиками биографии" НТЗ нарушать как раз и может. --Andreykor (обс.) 17:03, 16 июля 2017 (UTC)
          • @Andreykor: то есть статья про Берию, состоящая исключительно из годов жизни и второго абзаца преамбулы ВП:НТЗ бы не нарушала? И, разумеется, оценка нужна в независимом авторитетном источнике --Ghuron (обс.) 07:57, 17 июля 2017 (UTC)
            • Она бы являлась стабом, требующим существенной доработки. В любом случае предложенное ужесточение правила слишком серьёзное, и требует отдельного обсуждения. В предложенном примере проблем с источниками, оценивающими деятельность, нет. Чего не скажешь о тысячах депутатов Государственной Думы или Верховного Совета, для которых найти такие источники крайне сложно или невозможно. Для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, кстати, вероятность найти такие источники всё же существенно выше. И я не понимаю, почему такая нелюбовь именно к чиновникам. С той же аргументацией можно требовать оценку деятельности и к представителям других профессий (актёрам, художникам, учёным и т.п.). --Andreykor (обс.) 08:23, 17 июля 2017 (UTC)
              • Для актеров как правило работает пункт 1.3 ВП:АКТЕРЫ, который требует независимых источников. Для художников ВП:КЗДИ требует устойчивой репутации в сообществе (также выявляющейся в источниках). Для ученых установлена либо сверхвысокая планка ВП:УЧФ (а по небожителям источники находятся всегда), либо россыпью ВП:УЧС + ВП:МТУ, при соблюдении которых так или иначе объективная информация о деятельности человека в статью попадает. Обсуждаемый пункт ВП:ЧИНОВНИКИ позволяет писать статьи хоть на основе сайта возглавляемого ведомства. Более того, предлагаемое расширение правила лишь увеличивает множество людей, по которым независимых источников не находится. В моем понимании таких статьей (равно как и статей про Берию из предложения выше) лучше не иметь никаких. --Ghuron (обс.) 09:37, 17 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против расширения автоматической значимости руководителей государственных учреждений за пределы федеральных министров. Учреждений очень много, например вот такое. Думаю, что для руководителей подобных организаций должен работать п.7 ВП:ПОЛИТИКИ. — Abba8 13:32, 16 июля 2017 (UTC)
    • Эта организация не является органом власти. --V1adis1av (обс.) 13:42, 16 июля 2017 (UTC)
      • И Счётная палата тоже не является органом власти. Придётся доказывать, что руководитель Счётной палаты значимее руководителя этого центра. Лучше не надо, на мой взгляд, запускать этот процесс. — Abba8 04:25, 18 июля 2017 (UTC)
        • Счётная палата Российской Федерации является органом власти. Это государственный орган с государственно-властными полномочиями, имеет право направлять представления, предписания и уведомления о применении бюджетных мер принуждения, обязательные к исполнению. --V1adis1av (обс.) 17:18, 18 июля 2017 (UTC)
          • Точнее, Счётная палата все лишь обладает некоторыми государственно-властными полномочиями. Думаю, что при столь размытой границе будет много дискуссий о применимости автоматической значимости к руководителям разнообразных организаций, что не хорошо. — Abba8 06:13, 19 июля 2017 (UTC)
            • Любой орган власти обладает лишь некоторыми государственно-властными полномочиями; абсолютной государственной власти не было даже у самодержцев. Граница между органами власти и любыми прочими государственными организациями, на мой взгляд, совершенно чёткая. --V1adis1av (обс.) 11:05, 19 июля 2017 (UTC)
  • Я рад, что к нашему обсуждению присоединился ещё и коллега Ghuron, и думаю, что надо подробнее разобрать соображения коллеги. Дело в том, что ВП:МТ и избранные статьи, упомянутые коллегой Ghuron, — это два разных полюса. Как я уже писал, отвечая коллеге NBS, я полностью поддерживаю стремление коллег к повышению качества статей, но надо иметь в виду, что статьи в виде «трудовых книжек» вовсе не являются спецификой советских или российских энциклопедий. Вот, например, практически полностью переведённая из французского раздела Википедии статья о министре сельского хозяйства Стефане Травере — тоже пример «трудовой книжки». И что же, следует запрещать коллегам переводить статьи из других языковых разделов? Или требовать, чтобы в русской Википедии статьи о французских чиновниках имели более высокое качество, чем во французской? G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
    • Я не совсем понял этот аргумент. Вы считаете что любую статью из любого раздела можно перевести к нам безо всякой оглядки на значимость? Если нет, то в чем проблема в смягчении/ужесточении наших правил? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
      • Здесь я прежде всего хотел сказать, что при формулировке правил стоит обращать внимание на достаточно широко используемые традиции оформления статей в бумажных энциклопедиях и других разделах Википедии. Оформление статей о персоналиях в виде «трудовых книжек» достаточно широко используется во многих бумажных энциклопедиях и во многих языковых разделах Википедии, в том числе и в русском. Выше я уже отмечал, что во многих случаях для подобного оформления существуют объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, поэтому вряд ли разумно запрещать оформление статей в виде «трудовых книжек» в русской Википедии. G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
      • Обобщение же, что «любую статью из любого раздела можно перевести к нам» здесь совершенно неуместно. Во первых, возможна ситуация, что статья не соответствует даже требованиям того иноязычного раздела, в котором находится. Во вторых, надо иметь в виду, что даже в крупных языковых разделах могут существовать специфические правила, существенно снижающие требования к статьям по сравнению с требованиями русской Википедии, например, в некоторых разделах допускается ботозаливка стабов, бывают и очень специфические правила, касающиеся значимости. Перевод подобных статей вряд ли целесообразен. И наконец, перевод статьи должен быть аккуратным. Это означает не только аккуратную замену текста другого раздела соответствующим русским текстом, но также проверку отсутствия вандальных правок в статье другого раздела и проверку соответствия текста статьи источникам, указанным в статье. Если учитывать при переводе указанные нюансы, то перевод статей является очень нужным и полезным делом. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
  • Наиболее же сильно повышение минимальных требований к статьям о чиновниках может ударить по статьям о чиновниках мелких государств, наподобие упоминавшегося выше Сан-Марино. Здесь даже статьи о главах государств могут представлять собой лишь краткие «трудовые книжки» (например, капитаны-регенты Сан-Марино Фабио Берарди и Марино Риккарди). Кстати для чиновников мелких государств вполне хорошим фильтром работает и общее правило ВП:МТ: если о чиновнике имеется только информация, что он занимал какую-то должность, то этого недостаточно для создания статьи. По этой причине даже в итальянской Википедии статьи о большинстве капитанов-регентов, возглавлявших Сан-Марино в 20 веке, не созданы (it:Capitani reggenti dal 1901 al 2000). G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
    • По многим древнеегипетским фараонам, безусловно значимым по ВП:БИО, неизвестно ничего кроме династии и имени. Означает ли это что мы должны клепать по ним недостатьи? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега Ghuron, а в чём собственно разница с точки зрения Википедии между древнеегипетскими фараонами как главами древнеегипетского государства и капитанами-регентами Сан-Марино как главами государства Сан-Марино? Список капитанов-регентов простирается аж до 13 века (it:Capitani reggenti dal 1243 al 1500). Но для всех статей действует общее правило ВП:МТ, в том числе и для персоналий: не менее 300 символов содержательного текста. Если о фараоне или о капитане-регенте имеется достаточно информации, чтобы написать содержательный текст указанного объёма, то вполне допустимо создание стати об этом фараоне или капитане-регенте. Если же имеющейся информации недостаточно, то эту информацию следует помещать не в отдельную статью, а в общий список фараонов или капитанов-регентов соответственно. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:39, 20 июля 2017 (UTC)
        • Не вижу ничего сложного в том, чтобы растянуть текст практически любой недостатьи до 300 символов. Мне кажется в случае с фараонами скорее действует принципиальная недополняемость (см. например АК:335#Решение). Именно на демонстрацию того, что статья о чиновнике принципиально может перерасти «трудовую книжку» и направлена моя поправка --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
          • То, что некоторые коллеги растягивают текст статьи до 300 символов искусственно удлиняя фразы и добавляя малосодержательный текст является по сути нарушением правила ВП:МТ, где указывается в качестве требования «наличие хотя бы одного нетривиального факта, имеющего прямое отношение к предмету статьи помимо определения», и уточняется, что считается тривиальными фактами. С коллегами, нарушающими данное правило, нужно работать, используя их страницу обсуждения. Если же кто-то из коллег систематически злоупотребляет искусственным растягиванием статей и игнорирует замечания на странице обсуждения, то к таким коллегам возможно и применение административных мер. G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
          • Что же касается статей о фараонах, то предлагаемое Вами требование обязательной оценки деятельности может ударить по достаточно качественным статьям о фараонах. Допустим, коллеги, увлекающиеся историей, собрали в статье подробную информацию о фараоне, об исследованиях его гробницы и даже, может быть, упомянули какое-то древнеегипетское историческое событие, имевшее место, предположительно, в период правления данного фараона. В результате размер статьи о фараоне значительно превышает требуемые 300 символов безо всякого искусственного растягивания, в статье есть целый ряд нетривиальных сведений. Однако источники, позволяющие дать объективную оценку деятельности фараона отсутствуют, поскольку даже упоминаемое историческое событие относят к периоду правления фараона лишь на основании косвенной оценки хронологии, а не на основании прямых сведений об участии фараона в данном событии. В результате коллеги-историки будут очень неприятно удивлены, что написанная ими статья, ранее полностью соответствовавшая ВП:МТ, должна быть удалена из-за несоответствия минимальным требованиям. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
            • Идея считать фараона чиновником или депутатом кажется мне в высшей степени экстравагантной --Ghuron (обс.) 20:40, 21 июля 2017 (UTC)
  • Теперь по поводу принципиальной дополняемости, упомянутой коллегой Ghuron. Здесь следует учитывать, что пока чиновник работает в должности он зачастую не может многое озвучивать в силу законодательных ограничений или негласных правил. В частности очень часто успешно скрывается информация о проблемах в работе органов власти, во многих случаях подобная информация становится достаточно широко известной только после ухода чиновника с поста. Например, о коррупции в министерстве рыбного хозяйства СССР стало широко известно только после снятия министра Ишкова. Бывшие чиновники нередко пишут мемуары, где описывают подробности своей работы, спустя определённое время становятся доступными закрытые ранее архивы органов власти. Конечно, дополнительная информация о персоналии может стать общедоступной спустя несколько лет, а иногда и несколько десятков лет, но с учётом того, что Википедия развивается уже в течение пятнадцати лет, а также с учётом ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, к этому следует спокойно относиться. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, мне идея писать статью о человеке на основе его мемуаров мне кажется очень странной. Во-вторых, ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ не случайно оперирует именно общим критерием значимости. Разумеется если источники уже есть, но статью написать можно, даже если в будущем она будет казаться маловажной. Но это совсем не наш случай, мы обсуждаем частные критерии --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
      • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается любых критериев значимости. Если стал министром или чемпионом мира — значит, уже значим, хоть бы послезавтра и навсегда слетел с пьедестала. Требование какой-то критической оценки деятельности ударит, прежде всего, по странам с неразвитой демократией, которых на планете пруд пруди. Я сильно сомневаюсь, что на каждого даже министра Эритреи (где уровень свободы прессы признано хуже КНДР, она там вообще практически никакая не существует) найдётся иностранная аналитика. Помимо стран с рейтингом freedomhouse «worst of the worst» есть ещё куча банановых республик, где, может, и не так плохо со свободой слова, но плохо качество жизни в целом, т.е. уровня журналистов. С другой стороны, пресса может устроить шумиху из разового эпизода, ничуть не раскрывающего основную деятельность политика (ну однажды брякнул какой-нибудь исландский министр рыбного хозяйства нечаянно слово «нигер», ну прессанули его за неуважение к чернокожим, управление рыбной ловлей-то здесь причём?). И вообще, мы пишем энциклопедию, а не аналитикопедию. Статьи о людях в виде карьерного пути есть не только в БСЭ, но и в любой другой классической энциклопедии, уверен, и в «Британнике» тоже. Зачем нам быть святее Папы Римского? Carpodacus (обс.) 18:17, 17 июля 2017 (UTC)
        • @Carpodacus:Можно примеров статьи из БСЭ? ShinePhantom (обс) 07:54, 19 июля 2017 (UTC)
          • Коллега ShinePhantom, посмотрите хотя бы статью об упоминавшемся чуть выше министре рыбного хозяйства Ишкове (БСЭ, 3-е изд., т. 11). Здесь есть текст статьи из БСЭ в электронном виде. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:19, 19 июля 2017 (UTC)
        • @Carpodacus: У меня стойкое ощущение что хотя и отвечаете Вы вроде бы мне, но спорите при этом с кем-то другим. Я где-то утверждал что ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ действует только на ВП:ОКЗ? Или призывал ориентироваться на скандалы в sjw-прессе? Единственное что я понял — это аргумент про БСЭ. И он мне кажется некорректным именно в силу того, что биографические статьи о партийных деятелях в БСЭ — это совершеннейшее днище. --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
          • Вы написали, что НЕУТРАЧИВАЕТСЯ оперирует общим критерием значимости, я на это ответил. О днище см. мою общую отписку ниже. Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
  • Внимание, статья-днище о политике — более того, юридическом (и даже не совсем лишённом власти фактически) главе самого большого в мире государства — из Британики: https://www.britannica.com/biography/Vasily-Vasilyevich-Kuznetsov. Но куда там Британике до стандартов качества Википедии! Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
    • Главный принцип традиционных бумажных энциклопедий — «коротко обо всём самом главном». От первой части этого принципа мы уже отказались, посколько статьи у нас обязательно должны быть длинными. Осталось отказаться от второй части (например, путём введения системы справочных статей). — Monedula (обс.) 07:38, 22 июля 2017 (UTC)
      • То есть карьерные должности — таки самое главное, при наличии которых сама «Британника» считает статью состоявшейся. А вовсе не оценочные писульки, без которых статья даже в «Британнике» может существовать. Спасибо, именно это и доказывалось.
      • А что касается справочных статей, то Вы сначала их глобально легализуйте, а потом таскайте страницы из одной категории в другую хоть триста раз. Если получить карьерный путь значимого политика можно будет запросом в один и тот же ресурс, мне пофиг на междусобойные дефиниции (у нас и сейчас в одном пространстве находятся классические статьи, классические списки, глоссарии и дизамбиги — мы сами разбираемся, по какому разряду провести такую-то информацию, а читатели просто читают то, что выдаст по названию и спасибо говорят). Carpodacus (обс.) 13:54, 22 июля 2017 (UTC)
  • Отвечу на ещё одно, высказанное чуть выше, замечание коллеги Ghuron, по поводу идеи «писать статью о человеке на основе его мемуаров». Во первых, напомню, что речь шла всего лишь о дополняемости статей, уже написанных ранее на основе других источников, и не совсем понятно, почему коллега Ghuron говорит о взятии мемуаров за основу. Во вторых, я не зря отметил, что мемуары пишут многие чиновники, и в качестве дополнительных источников информации о чиновнике могут использоваться мемуары его преемников, начальников, подчинённых и других чиновников, с которыми ему приходилось взаимодействовать. И в третьих, по некоторым вопросам в качестве дополнительного источника вполне могут использоваться и мемуары самого самого чиновника, например, из мемуаров чиновника может быть взята информация о его родственниках (родителях, жене, детях). В принципе, из мемуаров чиновника может быть взята для Википедии даже оценка чиновником своей деятельности при условии уточнения в статье Википедии, что это не независимая оценка, а оценка, даваемая чиновником себе в мемуарах. С уважением, G2ii2g (обс.) 05:37, 23 июля 2017 (UTC)
    • В такой формулировке и с пониманием что любые мемуары суть первичный источник у меня возражений нет --Ghuron (обс.) 05:52, 23 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Ну что ж, с начала обсуждения прошло уже более, чем полмесяца. В результате обсуждения была предложена конкретная формулировка дополнения к правилу ВП:ЧИНОВНИКИ, были достаточно подробно рассмотрены нюансы, связанные с текстом формулировки предлагаемого дополнения правил. Также были подробно рассмотрены замечания связанные с применением предлагаемого дополнения правил, в том числе рассмотрено применение предлагаемого дополнения правил как к российским чиновникам, так и к чиновникам других стран. В качестве итога предлагается дополнить правило ВП:ЧИНОВНИКИ пунктом, сформулированным коллегой V1adis1av:

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.»

С уважением, G2ii2g (обс.) 08:38, 28 июля 2017 (UTC)

  • Проигнорированы мнения о том, что пустые статьи, являющиеся копиями послужного списка персон с сайтов соответствующих контор, не соответствуют эницклопедическому формату проекта. Считаю необходимым сделать следующую оговорку: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства, если их деятельность на данной должности неоднократно освещалась в общенациональных информационных, профессиональных и деловых периодических изданиях или специальной литературе.» Джекалоп (обс.) 08:48, 28 июля 2017 (UTC)
    • Здравствуйте, коллега Джекалоп. Я рад, что Вы снова присоединились к обсуждению, а то Вы, к сожалению, на две недели пропали из обсуждения, и в формулировке предварительного итога были учтены в основном предложения коллеги V1adis1av. Теперь подробнее по Вашему комментарию. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Во-первых, хотелось бы, чтобы Вы немного внимательнее смотрели предыдущее обсуждение. Такого словосочетания как «пустые статьи» никто из коллег не употреблял. Если же Вы имеете в виду под «пустыми статьями» статьи, не соответствующие ВП:МТ, то замечания о необходимости соответствия статей ВП:МТ и замечания о нюансах, связанных с ВП:МТ, как раз таки не игнорировались, а очень подробно обсуждались. В частности, обсуждалось и предложенное коллегой Ghuron изменение правил ВП:МТ в отношении чиновников, и навскидку было обнаружено, что предложение коллеги Ghuron может потребовать удаления даже с достаточно качественных статей о чиновниках, попадающих под п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ. На самом деле, предложение коллеги Ghuron об изменении правил ВП:МТ в отношении чиновников требует внимательного рассмотрения взаимодействия такого изменения с каждым из существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, для чего требуется создание отдельной темы. Но поскольку от коллеги Ghuron не последовало предложений о разрешении ситуаций, связанных с взаимодействием п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ и предлагаемого коллегой Ghuron изменения ВП:МТ, то я не стал говорить о взаимодействии изменения ВП:МТ с остальными существующими пунктами ВП:ЧИНОВНИКИ и о необходимости создания для такого обсуждения отдельной темы. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
      • @G2ii2g: В нашем с Вами обсуждении я не вижу ни одного содержательного аргумента, на который бы я не ответил. Что не помешало Вам проигнорировать мое предложение без упоминаний в предитоге. --Ghuron (обс.) 04:44, 31 июля 2017 (UTC)
    • Теперь об упомянутых Вами «копиях с сайтов». Опять же никто из коллег слова «копия» или «копирование» не употреблял. Если Вы внимательно посмотрите, коллега Ghuron говорил о написании статей «на основе сайта», что не эквивалентно копированию. Но раз уж Вы затронули вопрос о копировании, давайте обсудим и его. В отношении скопированных материалов в Википедии действует правило ВП:КОПИВИО, требующее учитывать правовой статус скопированных материалов. Для материалов на сайтах органов власти последнее время характерно использование лицензии Creative Commons Attribution (сокращённо CC BY) или аналогичной, например сайт правительства России [7]. Напомню, что лицензия CC BY допускает свободное копирование и изменение скопированных материалов при условии указания источника, откуда скопированы материалы. Требование указания источников содержится и в правиле ВП:Ссылки на источники, поэтому, безусловно, указание источников является обязательным. При соблюдении лицензии и указании источников правила Википедии вполне допускают использование в статьях скопированного текста. Конечно, могут возникать вопросы о качестве таких статей, подобная статья никак не может быть избранной, но в качестве заготовок подобные статьи вполне допустимы, если они удовлетворяют ВП:МТ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Далее об упомянутом Вами соответствии «эницклопедическому формату проекта». Вопрос об энциклопедическом формате проекта как раз таки не игнорировался, а очень подробно обсуждался. В частности, очень подробно был обсуждён вопрос об оформлении статей в стиле, который коллега NBS назвал «трудовыми книжками». К сожалению, после моего замечания, что подобное оформление встречается не только в статьях о чиновниках, но и, например, в статьях о спортсменах, и для такого оформления существуют объективные причины, коллега NBS пропал из обсуждения и высказанные коллегой NBS соображения пытался развить только коллега Ghuron. В результате подробного обсуждения с примерами было выяснено, что подобный стиль оформления используется как в различных языковых разделах Википедии, так в весьма авторитетных классических энциклопедиях вроде Большой советской энциклопедии или Энциклопедии Британника. Поскольку никаких примеров авторитетных энциклопедий не использующих оформление в виде «трудовых книжек» не было приведено, то обсуждение соответствия «трудовых книжек» эницклопедическому формату проекта в итоге исчерпало себя. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Однако, несмотря на все сделанные мною замечания, я должен сказать, что в предложенной Вами формулировке есть рациональное зерно, позволяющее конструктивно учесть высказанные коллегой Ghuron соображения о дополняемости статей. Деятельность руководителей большинства служб и агентств, которые регулируют конкретную отрасль, как правило, достаточно подробно освещается в отраслевых СМИ (Вы предложили формулировку «в профессиональных периодических изданиях»). Я посмотрел, например, освещение деятельности в отраслевых СМИ нынешних руководителей Росрыболовства Шестакова Ильи [8] и Росморречфлота Олерского Виктора [9] — освещение в отраслевых СМИ более, чем достаточное для прохождения предложенной Вами формулировки критерия, хотя, например, Олерский руководит Росморречфлотом немногим больше года. Даже для уже ушедшего с поста руководителя Росморречфлота Давыденко Александра, после удаления статьи о котором началось обсуждение уточнения правил в 2015 году, освещение в отраслевых СМИ вполне достаточное [10]. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Если сравнивать формулировки предложенные коллегами Джекалоп и V1adis1av, то у формулировки, предложенной коллегой Джекалоп, есть одно достоинство: она поощряет создание легко дополняемых статьей о руководителях указанных органов власти. Однако, формулировка, предложенная коллегой Джекалоп, имеет и обратную сторону, которую можно пояснить на примере, упомянутом коллегой Ghuron. Коллега Ghuron в обсуждении выше отметил, что деятельность руководителей некоторых органов власти наподобие Росрезерва, в силу определенной специфики возглавляемого органа власти, недостаточно широко освещается в СМИ. Формулировка коллеги Джекалоп автоматически оставляет за бортом руководителей всех подобных органов власти, хотя реальная значимость руководителей соответствующих органов в структуре власти может быть не меньше, чем у тех, чья деятельность достаточно подробно освещается СМИ. И тут возникает вопрос, как же быть с руководителями не слишком публичных органов власти вроде Росрезерва. Поставив во главу угла лёгкую дополняемость статей, игнорировать реальную значимость руководителей подобных органов власти? Уточнить формулировку коллеги Джекалоп так, чтобы она допускала значимость руководителей не слишком публичных органов власти? Вообще создать для руководителей таких органов власти отдельный пункт в правилах? Или всё-таки принять более простую и в смысле текста, и в смысле применения формулировку коллеги V1adis1av? G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Основное достоинство формулировки коллеги V1adis1av было отмечено в предыдущем абзаце: простота текста и применения формулировки. В качестве ещё одного достоинства формулировки коллеги V1adis1av можно отметить, то что она продолжает традиции сложившиеся в отношении формулировки правил ВП:ЧИНОВНИКИ, а именно: в пунктах правил, которые достаточно чётко очерчивают круг занимаемых должностей (главы государств, министры, депутаты, руководители ветвей власти административно-территориальных образований, мэры городов, руководители дипломатических представительств и т. п.), не устанавливается никаких дополнительных требований по освещению их деятельности в СМИ. Требования по освещению в СМИ имеются только в п. 7 и п. 8, где нет никакого очерченного круга должностей, а говорится о политиках и общественных деятелях, которые попадали в фокус широкого общественного внимания или наиболее активны в публичной деятельности, что естественно определяется по вниманию СМИ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Приглашаю высказывать соображения по вариантам формулировки коллег ShinePhantom, Andreykor, Carpodacus, LeoKand и других коллег, участвовавших в обсуждении (нескольких коллег я упомянул в своих комментариях), а также приглашаю ещё не высказывавшихся здесь коллег. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
      • Согласен с поправкой коллеги Джекалоп — среди источников статьи в обязательном порядке должны присутствовать независимые источники, как того требуют правила. Копипасты с сайта подведомственного органа власти (вне зависимости от юридического статуса помещённого там текста) недостаточно для подтверждения статуса персоны, поскольку данные сайты не являются независимыми источниками. LeoKand 21:05, 30 июля 2017 (UTC)
        • Для подтверждения статуса, положим, достаточно — фейков там не будет точно. Только вот ВП:ПРОВ рыдает горючими слезами — как только чиновник уйдёт с должности, не важно куда — на повышение, в тюрячку, вперёд ногами — духу его больше на сайте не будет. И что делать? Статью удалять с констатацией, что значимость внезапно пропала? Фил Вечеровский (обс.) 21:14, 30 июля 2017 (UTC)
          • Значимые умолчания будут почти наверняка, поэтому с нейтральностью большие проблемы. И фейки могут быть. Например многие чиновники любят записываться во всякие типа академии, а на сайте пишут скромно "академик". --wanderer (обс.) 21:46, 30 июля 2017 (UTC)
      • Я имел в виду хоть какое-то освещение деятельности в АИ — пусть это будет даже «как отмечают эксперты, за время работы в должности Вася Пупкин ничем себя не проявил» в «Коммерсанте» или «Ведомостях». Но от критериев значимости минимальные требования отличаются тем, что записанное в МТ должно быть не только где-то по ссылке в АИ, но и написано в статье Википедии. NBS (обс.) 15:41, 31 июля 2017 (UTC)
        • Вы можете показать такие оценки деятельности в вышеприведённой статье о Кузнецове из «Британники»? Или «Британника» — фуфло, в отличие от «Коммерсанта»? Carpodacus (обс.) 20:00, 31 июля 2017 (UTC)
  • Ну что же, обсуждение продолжается, и коллеги высказали несколько дополнительных соображений. Особенно я рад тому, что к обсуждению присоединились не участвовавшие в нём раньше коллеги Фил Вечеровский и wanderer. Постараюсь, по возможности, прокомментировать высказанные соображения, у меня тут появились ещё некоторые мысли связанные с нюансами формулировки. Попрошу коллег не обижаться, если чьи-то соображения прокомментирую раньше, чьи-то — позже, а чьи-то объединю в одном комментарии. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Начну с коллеги Ghuron, который вставил свой комментарий выше всех. Я рад, что Вы болеете за повышение качества статей в Википедии, но, к сожалению, Вы всё-таки не обратили внимания на некоторые существенные замечания, делавшиеся выше. Одно из основных замечаний, которое осталось без ответа: а есть ли вообще авторитетные энциклопедии, в которых все статьи имеют более высокое качество, чем пресловутые «трудовые книжки»? Это наиболее существенный вопрос, на который нужно ответить, если говорить о конкретной формулировке повышенного требования к качеству статей, а не абстрактной идее, что русская Википедия должна быть лучше всех энциклопедий. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
    • Есть принципиальное отличие Википедии от других энциклопедий. Там есть Автор, который отвечает за отбор фактов для статьи и он может принять решение, что "трудовой книжки" для конкретно взятого чиновника достаточно. И ещё там есть редакция, которая проверяет и подтверждает это решение. В Википедии всего этого нет. --wanderer (обс.) 09:17, 2 августа 2017 (UTC)
    • Напоминаю, что топикстартером темы являетесь Вы, а не я. Именно Вы хотите изменить правила, я готов продолжать жить и с текущими формулировками ВП:БИО и ВП:МТ. Каким образом получилось что теперь я должен кропотливо просматривать десятки тысяч статей в бумажных энциклопедиях? --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
  • Ещё один вопрос, на который Вы вообще не дали сколько-нибудь ясного ответа, так это как же быть с тем, что изменение минимальных требований к статьям о чиновниках повлияет не только на один предлагаемый здесь в качестве дополнения пункт, а на все десять уже существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ. В обсуждении выше отмечалось на примере чиновников попадающих под п. 1 (глав государств), что предлагаемое ужесточение требований ВП:МТ в отношении чиновников может потребовать удаления даже достаточно качественных статей о главах государств, когда статья значительно превышает общие ВП:МТ, но в статье отсутствует оценка деятельности. От Вас не последовало никаких конструктивных предложений по поводу подобных ситуаций. Если Вы не просто хотели высказаться по поводу низкого качества многих статей в энциклопедиях вообще и в русской Википедии в частности, а у Вас есть конкретные соображения по поводу взаимодействия предложенного Вами ужесточения ВП:МТ для чиновников с каждым из пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, то стоит создать для подробного обсуждения такого взаимодействия с каждым из десяти пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, о чём я уже говорил выше. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
    • Я готов на компромисс, при котором ужесточение ВП:МТ пока будет касаться только пункта 3 ВП:ЧИНОВНИКИ --Ghuron (