Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Спорт в Эстонии[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS (обс.) 19:23, 22 февраля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 02:27, 23 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

В теме нет обсуждения изменения или трактовки правил — перенесено. NBS (обс.) 19:23, 22 февраля 2021 (UTC)

ВП:Подводящие итоги[править код]

Предлагаю привести правило в соответствие с практикой. В самом деле, и там, и на страничке ВП:ЗСПИ нет, например, требований к отсутствию в последнее время у кандидата серьёзных или вопиющих нарушений. В результате, кандидатов зачастую отклоняем не по правилам, а на основании здравого смысла. Прекрасно, что администраторы имеют таковой, но можно хотя бы на ЗСПИ написать, что нарушения правил кандидатом (хотя бы грубые и в последнее время) не приветствуются. - Хедин (обс.) 18:18, 19 февраля 2021 (UTC)

  • Вы же знаете: в правилах много чего явно не сказано, и это сделано намеренно, в первую очередь, чтобы не усложнять их трактовку и понимание. И там, где трактовки не хватает для принятия решений, вступают в силу два принципа: 1) консенсус сообщества выше правил; 2) дух правила важнее его буквы. Подробнее см. ВП:ИВП и ВП:КОНС. Cozy Glow (обс.) 18:26, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, строго говоря, там нет и того, что нарушения кандидата не должны приниматься во внимание. Я не нашёл никаких ограничений на то, аргументы какого рода могут быть рассмотрены в процессе обсуждения. В принципе, можно и прописать. AndyVolykhov 20:59, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Я не понимаю как вносимая вами поправка могла бы помочь с той номинацией, на которую вы ссылаетесь. Совершенно не разделяю вашу точку зрения, что у обсуждавшегося там участникам были вопиющие нарушения правил. Хотя флаг бы я ему тоже не присвоил. Ghuron (обс.) 13:51, 20 февраля 2021 (UTC)
    • На ЗСП висит такая плашка, почему бы её не поставить на ЗСПИ? (это ко всем случаям, не конкретному). А по конкретному - если можете формализовать критерии к присвоению/неприсвоению, почему бы часть их не внести в ВП:Подводящие итоги? - Хедин (обс.) 16:57, 20 февраля 2021 (UTC)
      • На ЗСП заявок больше, были постоянные проблемы, и там претендент имеет право многого не понимать. — DimaNižnik 18:08, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Невозможно перечислить всё, что учитывается при присвоении флага, поэтому в ВП:ЗСПИ не названо ничего, в том числе и того, что флаг присваивается по анализу предытогов. В ВП:ЗСПИ перечислены только минимальные требования для подачи заявки, понятные любому у не могущие вызвать разночтений. И это правильно: дополнение будет дополнительным информационным шумом, из которого всё равно неясно, какое время является последним и какие нарушения являются серьёзными и вопиющими. Оговорить конкретней нельзя даже «последнее время», т.к. оно завит от грубости и частоты предыдущих нарушений. Кандидат на ПИ должен это понимать. И не видно связи с приведённой в примере заявкой. С уважением, — DimaNižnik 17:57, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Вспоминаем о правиле ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Отсутствие нарушений правил за n лет — существующее неформальное ограничение, которое понимают все. YarTim (обсуждение, вклад) 20:46, 20 февраля 2021 (UTC)
    • ... и не было бы сейчас как минимум нескольких ПИ, использующих флаг по назначению. Понимаете в чем дело, нарушения, даже крупные, не приговор. Тут нельзя формально подходить, надо взвешивать пользу для проекта от наличия у участника флага с возможным вредом, в том числе и в свете прошлого. Жёсткие формулировки такого шанса не оставляют, админу придется применять ИВП, что также требует определенных оснований и обоснований. Правила в ВП дырявые иногда не по недосмотру, а по большому замыслу, знаете ли. — Aqetz (обс.) 22:16, 20 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Да и ладно. - Хедин (обс.) 15:03, 21 февраля 2021 (UTC)

Ссылки на перенесенный список[править код]

В правиле ВП:ПЕРЕНОС говорится, что список можно перенести в пространство "порталов или проектов". Но порталы индексируются поисковиками, а проекты - нет. Список в портале покажется в поисковиках по подходящему к имени страницы запросу, почти как статьи. Нужно ли, раз он признан неким неподходящим содержанием, индексацию останавливать через noindex или индексация перенесённого в проект/портал списка допускается?

Правило ссылается на инструкцию Проект:Координационные списки, где говорится "ссылки ... удалить ... и девикифицировать". Но не оговариваются интервики. Нужно ли удалять ru-интервику из Викиданных или после переноса допускается оставить в Викиданных ru-интервику с пространством проект/портал? Например многие Outlines тут считаются неподходящим содержанием и постоянно живут только в проектe/порталe. --Sunpriat 17:18, 19 февраля 2021 (UTC)

Проверка статей (Сверка статей)[править код]

Несколько раз я натыкался на проект правила ВП:Сверка статей а также на отвергнутое правило ВП:Проверка статей. Сам механизм сверки в проекте присутствует, и даже есть узкий круг участников с флагом выверяющего, последнему из которых он был выдан более 10 лет назад. Однако новым участникам флаг не выдают. Может все таки мы определимся, что делать с этим?

Возможные аргументы против
  • "у нас сейчас и ПАТ хромает, хотя, казалось бы, куда уж проще".
    • Определенно и с ПАТ не все гладко, однако часть из тех кто сейчас патрулирует, могли бы и одновременно сверять. Некоторые даже так и делают, однако не могут(или не хотят) поставить соответствующую пометку, что делает углубленную проверку бесмыссленной. Да и даже если число сверенных статей будет расти медленно, у проекта нет сроков к которому надо его завершить, так что можно начать с малого, а потом может и интерес к сверке повысится.
  • "Поддерживать статьи в полностью сверенном состоянии очень сложно: пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки".
    • Не обязательно, чтобы сверенной была самая последняя версия, все таки читатель имеет возможность выбрать нужный уровень достоверности.
  • "есть альтернатива в виде ХС и ИС".
    • Кандидаты ХС, ИС и ДС должны быть не только достоверными, но еще и соответствовать различным критериям полноты, размера, значимости и энциклопедичности. Задача же сверки и рецензирования гарантировать определенный уровень достоверности изложенного материала.

В одном из последних обсуждений участник, который собирался заняться проектом правила, заявил об уходе из проекта. Поэтому, я бы хотел предложить к рассмотрению свой проект правила Проверка статей, который бы обобщал в целом уровни достоверности статей. Мне кажется, интерес этой теме низкий из-за того, что у этого механизма неясный статус, мало где упоминается: де-факто он есть но не используется. Сверку просто некому возрождать, т.к. новым участникам флаг не дают, да и не все о ней знают, а если и слышали, то не все решаются поднимать тему, которой больше 10 лет. Хоть я и попробовал изучить историю механизма сверки, возможно, я не в полной мере понимаю проблемы и недостатки сверки, ведь не просто так же этот механизм не получил такого распространения как патрулирование.

Предыдущие обсуждения для изучения вопроса: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#Шаблон:Устаревший проект правила на Википедия:Сверка статей, Флаг выверяющего, Заявки на флага сверяющего для тестирования, "Статья подтверждена".

Господа выверяющие: @AndreyIGOSHEV:, @AnimusVox:, @Apple-Coffee Well:, @Bezik:, @Carpodacus:, @Demidenko:, @Dmitry89:, @Draa kul:, @Drbug:, @Grebenkov:, @MBH:, @Malbakov Korkem Shamshievih:, @Manslay:, @NBS:, @Niklem:, @Pavel Alikin:, @Ping08:, @Starless:, @The Wrong Man:, @Vlsergey:, @W2:, @Wanderer777:, @Йо Асакура:, @Люба КБ:, @Мечников:, @РоманСузи:, @ЯцекJacek:, извиняюсь что повторно вас пингуют по одному и тому же вопросу, однако хотелось бы узнать и ваше мнение по поводу ворождения сверки. --Vlad441(в.обс.) 15:30, 14 февраля 2021 (UTC)

  • У сверки одна проблема — это долго, дорого и неинтересно. Дорого в части соотношения вложенного труда и полученного выхлопа. В сообществе сейчас нет ресурсов, чтобы вести сверку хоть на каком-то более-менее стабильном уровне, и тенденций к улучшению пока не наблюдается. Отдельные участники, кому очень хочется, сверяют, но то такое — на плечах отдельных энтузиастов. Luterr (обс.) 15:47, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе. С таким подходом надо бы и ИС разогнать, так как статус получает всего лишь 3-4 статьи в неделю.
    • Кто-то больше пишет, кто-то больше читает, а кто-то метапедизмом занимается. То, что участники сверяют — факт, а вот то, что это не фиксируется (и выхлоп незаметен) — проблема, которую можно решить.— SEA99 (обс.) 19:00, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Моё мнение — сверка важна и нужна и просто необходима, чтобы хоть как-то бороться с фальсификациями, мистификациями и просто с недобросовестным редактированием. Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно. Естественно, так будет, покуда нет информирования читателя о том, что статья сверена. Вот я раньше сверял, но быстро перестал, так как пропал стимул — какой в этом смысл, если никто кроме тебя самого не узнает, что статья выверена? Нужно информирование читателя в виде какого-нибудь значка над статьей (нечто в духе значков ХС и ИС), который даст понимание, что информация в данной статье действительно соответствует материалу источников— Мечников (обс.) 16:00, 14 февраля 2021 (UTC)
    • «Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе.» — скорее чуть подоградить участников от распаления чисто для блага Википедии — большого в одном виде, но, возможно, ещё большего в другом (просто толк от сверенной 50 правок назад версии, прямо скажем, не очень большой, он как и ПАТ полностью выполняет свою функцию, если статья постоянно поддерживается в таком состоянии) — но вроде бы тем, кто сильно хочет, мы не мешаем. Хотя не знаю какая там сейчас позиция по этому вопросу у бюрократов.
      «Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно.» — так это не аргумент, это суровая реальность, по-другому и быть не могло, и информирование, к сожалению, поможет мало, но вообще сама идея мне нравится, это вполне себе энциклопедическая информация, вполне себе можно вывести и на видное место. Luterr (обс.) 16:21, 14 февраля 2021 (UTC)
  • По идее проект интересный, хотя вряд ли станет массовым (разве что GPT-n это когда-то осуществит в виде бота). Я за продолжение, ну или хотя бы «легализацию». Сейчас единственная проблема, насколько я помню, что сверенное невозможно распатрулировать. Конечно, технически хотелось бы частичной сверки, при которых в статье про Волгу можно было было считать сверенным её впадение в Каспийское море... РоманСузи (обс.) 15:55, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Соглашусь, принимая при этом все аргументы против. Выверка Википедии очень нужна, так как это повысит качество статей и в них не будет лживой или подобной этому информации. Да, это долго, поэтому пускай флаг будут получать те, кто точно знает, что будет выверять чётко и правильно (главное - не вводить снятие флага за малоактивность, не надо, пожалуйста). Также необходимо технически доработать флаг, чтобы он стал полностью рабочим, и чтобы можно было "распатрулировать" версию, мол, не сверенная. (это и так есть) Да, малая популярность, да, ПАТ оставляет желать ещё более лучшего, но я думаю, что найдутся (такие, как я) участники, которые захотят и будут выверять статьи, это повысит качество и уровень статей в целом. JP (обс) 16:08, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Сверенное же можно распатрулировать— Мечников (обс.) 16:12, 14 февраля 2021 (UTC)
      • А, ну так одной проблемой меньше. JP (обс) 16:13, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Распатрулировать сверенное — это, если честно, просто нонсенс. Оно совершенно не согласуется с принципами, ради которых этот флаг создавался. Luterr (обс.) 16:24, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Ну да, не думаю, что такие случаи будут частыми, скорее ОЧЕНЬ даже редкими, ведь может очень редко быть, что участник где-то не заметил несоответствия. Хотя для такого нужно просто убрать лишнее, так что забиваем на данное действие, если оно есть, значит есть. JP (обс) 16:27, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Есть прецеденты сверки (выверки) какой-нибудь достаточно большой статьи (скажем >50к знаками видимого текста)? - Saidaziz (обс.) 16:46, 14 февраля 2021 (UTC)
  • @Saidaziz: А можно ли считать сверкой (выверкой), когда статью не только проверяешь на соответствие источникам, но и дописываешь её? — Юлия 70 (обс.) 18:33, 14 февраля 2021 (UTC)
    • В смысле исправляешь найденные ошибки? Полагаю это другой процесс, хотя, разумеется, ничто не запрещает нашедшему ошибки их исправить. Однако предлагаю придерживаться предмета дискуссии: речь именно о процессе сверки с источниками. - Saidaziz (обс.) 18:57, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Это была самая настоящая сверка -- все источники были подняты. — Юлия 70 (обс.) 19:02, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Ссылку на статью не дадите? - Saidaziz (обс.) 20:59, 14 февраля 2021 (UTC)
          • @Saidaziz: Ленинградская пейзажная школа. — Юлия 70 (обс.) 12:30, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вам ту статью или любую? Вот ИС со сверкой: Кот Феликс, вот бывший кандидат со сверкой: Фильмография Мэрилин Монро. При рецензии кандидатов на статус я как минимум сверял цитаты, потому что бредовость перевода была очевидна, а в ИС, тем более своих, повально проверял все источники. Если другие на ИС так не делают — это серьёзная проблема ИС. На ДС я точно знаю, что избирают не глядя в источники, а иногда, похоже, даже в текст самой статьи. — 83.220.236.153 07:10, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Не требуйте слишком многого от избирающих -- если они ещё и по библиотекам ходить будут, то жизнь просто остановится. — Юлия 70 (обс.) 04:04, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Если да -- то я занималась выверкой статьи ок. 200 кб в итоге через 9 месяцев сверку закончила, статья стала весить ок 118 кб. — Юлия 70 (обс.) 18:48, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Я рассматриваю сверку как ещё один способ улучшения качества статей, к которому и стремиться энциклопедия. Думаю, желающие сверять были, есть и будут. Хотя бы потому, что кому-то это будет интересно, хотя и сложно. Но не сравнить с написанием статусных статей. -- La loi et la justice (обс.) 16:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Бессмысленная деятельность. Вандалов блочить. За добросовестными перепроверять - только потеря времени. - DZ - 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)
    • "Вандалов блочить" - связь с темой обсуждения почти отсутствует, почти. Их и так блокируют JP (обс) 17:17, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Если кто-то что-то не нашел, то это не значит, что этого там не было. :) - DZ - 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Запишу это в сборник цитат участников Википедии) JP (обс) 17:26, 14 февраля 2021 (UTC)
    • В таком случае, и патрулирование не нужно? Ошибаться могут и добросовестные участники, а всех вандалов не заблокируешь. --Vlad441(в.обс.) 17:20, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Вы переоцениваете роль патруля. Патруль в РуВП — это не боле, чем отсутствие явного вандализма в статьях. Желающие могут, конечно, вычитывать статьи (хоть на уровне «тема текста из сноски хоть как-то перекликается с темой статьи»), но даже этого ВП:ПАТС от них не требует. — Aqetz (обс.) 17:45, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Желающие то могут, только толку? Выхлоп от сверки желающими не заметен, смысл выполнять углубленную проверку, если нельзя отметить, что такой-то участник сверил такую-то версию статьи. --Vlad441(в.обс.) 07:38, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Какой будет смысл от пометки сверки в глубоком прошлом тоже непонятно. От нее ни горячо, но холодно. Для примера можете посмотреть за стабилизированными лет 10 назад статьями и их нынешнем состоянием. Здесь будет тоже самое. Если разрыв в патруле восстановить относительно просто, однако это порождает завалы, то каков будет КПД выверяющих на статьях, скажем, от 50кб с хорошим насыщением источниками? По довольно оптимистичному мнению (моему), как мне кажется, одна статья в неделю. Более реалистично — статья в две недели. Это если предположить, что, пока вы получаете доступ к какому-то труднодоступному источнику (то есть такому, который надо заказывать оффлайн-методами) вы сможете выверять другую статью, и там таких проблем не будет. То есть, 1-2 выверенные статьи в месяц на одного выверяющего при условии, что он не будет заниматься ничем другим, например, написанием статей или патрулем. В такой перспективе выверка предстает в несколько деструктивном свете, являясь деятельностью сомнительной пользы, определенно отвлекающей коллег от главной цели — написания энциклопедии. — Aqetz (обс.) 20:36, 15 февраля 2021 (UTC)
      • патрулирование - это как раз про поиск вандалов. - DZ - 18:08, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Как определить, кто добросовестный? Примерно так почувствовать? — Мечников (обс.) 18:25, 14 февраля 2021 (UTC)
      • При большом опыте в общем случае видно моментально, как говорили кандидаты в арбитры узнаю, когда вижу. Luterr (обс.) 18:41, 14 февраля 2021 (UTC)
      • перечитываем ВП:ПДН и вопрос отпадает. - DZ - 22:34, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Сверка (конечно, при наличии ресурсов Сообщества) могла бы быть полезна, в том числе, например, для выявления случаев незадекларированного платного участия с флагом АПАТ/ПАТ. Касательно текущей проблематики в целом согласен с уважаемым коллегой Luterr, но пробовать никогда не поздно. Кронас (обс.) 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • @Кронас: Как сверка поможет выявлять незадекларированное платное участие? — Good Will Hunting (обс.) 19:25, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Как минимум встречаются ситуации, когда рекламщики с учеток АПАТ размещают статьи, в которых раздел примечаний является не списком валидных АИ, а вешалкой случайных ссылок (чтобы внешне казалось, что статья соответствует критериям значимости) — а это уже получается подлог, также, если рассматривать этот инструмент в качестве контроля второго уровня — уже не за анонимами и новорегами, а, например, за АПАТами, то тут может проявиться много интересного. См., например, Википедия:Проверка участников/Sayro921 и количество выявленных там учеток АПАТ и количество созданных ими PR-статей, не удовлетворяющих правилам. Выявили и начали удалять рекламу только после проверки, а до этого, в силу доверия к АПАТ ничего не было вообще. Следовательно — лишний формат контроля может быть на пользу. Кронас (обс.) 19:52, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Пора уже, право слово, вносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Постоянно всплывает это. Если совсем кратко, то не взлетело тогда, а сейчас тем более не взлетит. — Aqetz (обс.) 17:42, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Если не дали нормальных условий для выверки (возможности для читателя увидеть, что статья сверена), то чего удивляться, что она «не взлетела»? С таким подходом никогда ничего взлетать не будет — Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
      • А какие вам нужны особые подходы? Что-то я не понимаю. Флажок, спешу вам сообщить, вернее, его отсутствие, не мешает заниматься выверкой. Для этого, знаете ли, даже регистрация не нужна. Даже шаблоны специальные есть типа {{Нет в АИ}}. — Aqetz (обс.) 05:17, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Мешает отсутствие возможности убедиться - была ли сверена статья ранее. Def2010 (обс.) 14:02, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Завести, например, можно шаблон на СО. Для координации можно создать, например, Проект:Выверка статей, в таком случае это может проектным шаблоном. И, лучше, если такой шаблон будет выглядеть как врезка-юзербокс только с датой/версией статьи последней выверки. В качестве проекта выверка могла бы существовать и, в частности, апологетам было бы проще продемонстрировать успешность этой концепции на результатах своей деятельности, а не пространными рассуждениями и воззваниями. — Aqetz (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Против. Из года в год одно и тоже. Лучше вообще отключить этот уровень патрулирования. Сверки нет и никогда не будет по очевидным причинам.—Iluvatar обс 17:54, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Как говорится: "Никогда не говори "никогда"". Если не сейчас, то лет через 30 или когда-то ещё. JP (обс) 18:05, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Нужные уровни всегда можно подключить снова, когда снова будет консенсус и запрос на выверку. — Aqetz (обс.) 18:07, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Нет. Сверки не будет именно никогда. Сверка имеет принципиальные и абсолютно не решаемые недостатки. Сверка — это профанация. Большие статьи с печатными переводными источниками сверить невозможно (те, в которых она реально бы не помешала), а небольшие с интернет-ресурсами в качестве АИ сверки не требуют.—Iluvatar обс 18:16, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Не хотите сверять - не сверяйте. Вас никто не заставляет. Но и другим не мешайте— Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Мда. Странный подход. Нередко занимаюсь выборочной сверкой маленьких статей. Регулярно нахожу ошибки. Что я делаю не так? Не уверен правда, что сверку нужно вводить как правило, но это другая история. - Saidaziz (обс.) 18:36, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Чего не хватает сверке и как бы я это поправил я уже писал.— SEA99 (обс.) 18:28, 14 февраля 2021 (UTC)
  • А самое простое - надо фиксировать факт проверки оффлайн источника. Если кто-то дошёл до библиотеки и убедился, что в книге именно то, что в статье, то это надо фиксировать, независимо от уровня статьи.— SEA99 (обс.) 18:50, 14 февраля 2021 (UTC)
  • А как это технически выполнить? — Юлия 70 (обс.) 18:58, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Шаблон-ссылка на оффлайн источник должен содержать специальное поле, которое заполнять имеет право только проверяющий или патрулирующий, бот следит и убирает если проставил другой участник.— SEA99 (обс.) 19:04, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Сегодня вы сверили,поставили отметку, завтра статью приходят и переписывают,используя источник, который вы пометили, для другого фрагмента. Это вполне обычный сценарий для вики-деятельности. Однако, имеем проблему. Непонятно ни как поддерживать актуальность таких меток, ни как заставить носиться с ними автором статей (я не понимаю,зачем мне это надо, к примеру), которые, вероятно, будут просто эти метки сносить при минимальных правках в связанном фрагменте текста, чтобы избежать обвинений в нарушении очередного ВП:АБВГД. — Aqetz (обс.) 19:29, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Заставлять носиться никого не надо. Зашёл проверяющий в статью, проверил - пометил ссылку (я бы помечал), а для того, чтобы текст не меняли как раз цитату и предлагаю хранить, при несоответствии цитаты подтверждаемому тексту любой это увидит.— SEA99 (обс.) 21:06, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Цитата точно также легко сносится вместе с вашей пометкой, и ссылка становится волшебным образом непроверенной. Кто и как будет поддерживать этот сложный и трудоемкий процесс, я не понимаю совсем, если куда как более простой механизм патруля имеет очередь на повторное патрулирование, а патрулирующий, даже активных, довольно много. — Aqetz (обс.) 05:22, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Думаю, проблема снесения цитат аналогична проблеме снесения ссылок на источники вообще. Процессом многие и сейчас занимаются, только результат зафиксировать сложно (можно, конечно, вести журналы на СО…).— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Тут соглашусь с коллегой Aqetz, сверять нужно всю версию целиком, т.к. иначе это не будет давать гарантии что сноска указана под правильным утверждением. Сверяется ведь не только источник, но и за каким утверждением он закреплен. --Vlad441(в.обс.) 06:54, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Пропадает возможность коллективной работы. Выше написали, что сверка большой статьи заняла 9 месяцев. Соответствие утверждения цитате сможет проверить любой, если будет цитата.— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
    • + туда же можно засунуть небольшую скрытую или полускрытую цитату.— SEA99 (обс.) 19:07, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Пока есть участники, готовые выполнять сверку, надо продолжать. И маленькая галочка в углу странички, по аналогии с звездочками статусных статей, точно не навредит. 176.59.43.79 18:56, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Очевидно тупиковое направление развития проекта. Любой, кто полагает обратное, приглашается к сверке статей хотя бы одного активного автора статусных статей. Чтобы убедиться, что это вещь в равной степени трудоёмкая и бессмысленная. — Good Will Hunting (обс.) 19:05, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Проверять авторов статусных статей должны профессионалы.— SEA99 (обс.) 19:17, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Вы слишком много хотите от сообщества волонтеров. Проверка профессионалами статей любого активного автора статусных статей, полагаю, будет очень платным мероприятием. — Aqetz (обс.) 19:35, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Да, я хочу универсальную точную нейтральную актуальную энциклопедию.— SEA99 (обс.) 21:09, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Мы все хотим такую, только кто же оплатит сей банкет? Неужели Фонд Викимедиа? Или же нам нужно скинуться? Да и авторитеты точно так же могут ошибаться. Написать хорошую статью можно и не будучи специалистом, что в принципе волонтеры и делают. Также и со сверкой - нужно просто уметь проверять информацию, хотя это тоже не просто. --Vlad441(в.обс.) 21:25, 14 февраля 2021 (UTC)
            • Иногда профессионалы тоже готовы отрецензировать без оплаты, тут проблема скорее не оплаты, а что делать с этой рецензией (если она не просто Ок и всё), как искать консенсус с профессионалом, который написал рецензию и считает, что работа выполнена. Однако, для повышения качества избранных статей такая работа думаю очень важна.— SEA99 (обс.) 11:08, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Все хотят. И дальше что? — Aqetz (обс.) 05:25, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Только то, что «вы слишком многого хотите» плохой аргумент.— SEA99 (обс.) 09:54, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Ваши аргументы из серии «хочу», надо сказать, ничем лучше. — Aqetz (обс.) 11:13, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Да даже без статусных — один редактор в источнике видит одно, другой ― другое. Сталкивался неоднократно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 14 февраля 2021 (UTC)
    • То что трудоемко не спорю, но почему бессмысленно? Патрулирование имеет смысл, а выверка нет? Понимаю что Nupedia не справилась с задачей, так как там размещались только рецензированные статьи, что делал только один человек. А здесь можно потихоньку и не спеша сверять статьи. Мне вот что интересно, приведение и рецензирование статей к ХС или ИС менее ли трудоемки? --Vlad441(в.обс.) 19:28, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Завалы сверки в дополнение к уже имеющимся? Этого точно не нужно. Могу предложить вам для начала поучаствовать в разборе завалов отстающего повторного патрулирования, чем принести реальную пользу сообществ, на что, в отличие от, имеется запрос. — Aqetz (обс.) 19:36, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Понимаю ваши опасения, я об этом писал в начале. Завалы сверки сейчас уж точно не будут критичными, т.к. будут иметь куда меньший приоритет чем патрулирование, да и выверка не самоцель, это лишь отметка, но эта отметка может помочь классифицировать статьи по уровню их достоверности в будущем. --Vlad441(в.обс.) 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Вы знаете, патруль тоже имеет куда меньший приоритет, чем написание статей, с которыми у нас тоже, зачастую, полный бардак и позор. Да и патруль не самоцель и далее по тексту. Вы же понимаете, что когда-то, когда на статьях не было даже первичного патруля, и патрулирование не было проблемой. Здесь полная аналогия. — Aqetz (обс.) 05:28, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Но все таки, патруль ввели, так как были проблемы с качеством статей, ведь за новичками нужно проверять. Но патруль это только первичная проверка, что и указано в самом правиле. Если есть первичная проверка, почему бы не доделать уровни проверки достоверности статей? --Vlad441(в.обс.) 07:11, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Патруль не про качество статей. Патруль про отсутствие в статьях явного вандализма. Качество, конечно, при патруле можно повышать, никто, конечно, не против, но уже в рамках ВП:ПС. — Aqetz (обс.) 11:15, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Читаем первую строчку ВП:ПАТ:
                  Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества
                  . ПАТ это про качество, да, про самое минимальное. Поэтому, хотелось бы и дальше двигаться не только в сторону количества, но и качества. ПАТ ведь это не тот идеал, к которому стремится энциклопедия. --Vlad441(в.обс.) 13:33, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • А теперь перечитайте ВП:ПАТС и сравните, что декларируется, и что реально требуется от патруля. Если вы считаете проверку на отсутствие явного вандализмом проверкой на качество, то ок. — Aqetz (обс.) 20:46, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Потому что сверяющие «голосуют ногами». И если никто массово этим не занимается, значит в этом не видят смысла. Единоразовая сверка значительно сложнее рецензирования, но проще приведения к ХС или ИС при условии доступности источников, владения языком, терминологией и контекстом. В отсутствие доступа к источникам и навыков качественная сверка невозможна. А если всё это есть, в моих глазах сверка плюс-минус эквивалентна написанию статей соавторами. — Good Will Hunting (обс.) 19:41, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Статусными статьями тоже никто массово не занимается (их ~1-2% от общего числа). Из этого же не следует их бесполезность. Сложно <> Бессмысленно. - Saidaziz (обс.) 20:02, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Доля активных участников, занимающихся статусными статьями, значительно выше 1-2%. Количество таких участников значительно выше, чем количество участников, заинтересованных в выверке. Кроме того, по очевидным причинам процент статусных статей не может быть высоким, т.к. статусные статьи по определению лучше большинства остальных, т.е. их и должно быть немного. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Массово никто не занимается, т.к. не дают этим заниматься. Т.к. сверка сейчас висит просто в подвешенном состоянии. Можно было бы хотя бы попробовать снова открыть заявки на статус выверяющего, и посмотреть как это пойдет, это уж не навредит. --Vlad441(в.обс.) 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Я думаю, что вы путаете причину и следствие. Не сверка стоит на месте, потому что не дают флаги, а не дают флаги потому, что в сообществе отсутствует широкая заинтересованность в этом механизме. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Добавлю ещё одно соображение. Не менее интересно писать сверенные статьи. То есть, писать статью, зная, что она соответствует источникам с самого начала. Для перфекционистов в этом может быть дополнительный стимул. РоманСузи (обс.) 20:28, 14 февраля 2021 (UTC)
    • То, что сверка создаёт разделение пользователей на доверенных (которые сразу пишут сверенные статьи) и недоверенных — это ещё один аргумент «против». И если с патрулированием эта проблема стоит не особенно остро (потому что получить АПАТ может практически кто угодно), то с выверкой — в полный рост. aGRa (обс.) 22:01, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Ну не знаю, участники потом все равно научатся более качественные статьи, а соответственно сразу свереннные. Так что не думаю, что неравенство здесь капец какое острое. JP (обс) 03:50, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Патрулю сто лет в обед, а вандализм по-прежнему существует. Удивительно. — Aqetz (обс.) 05:32, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Оно и понятно. Всегда найдутся те, кому делать нечего. JP (обс) 05:59, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Соответственно, всегда найдутся те, кому «и так сойдет» без «этой вашей» выверки. :-)Aqetz (обс.) 11:16, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Ещё более соответственно, найдутся те, кто хочет этим заниматься. Знакомьтесь, я. И да, можно по окончанию обсуждения выдать мне этот флаг? А? М? Можно?) JP (обс) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Ну, давайте знакомиться. Я вот открываю первую попавшуюся вашу статью (Автомобильная промышленность Египта) и тыкаю прямо по первой ссылке на источник к предложению «В Египте ежегодно продаётся 200 000 автомобилей, по этому показателю страна является второй в Африке и 42 в мире. Ежегодно в стране производится 70 000 автомобилей». И, что характерно, не нахожу ни 200 тысяч (в источнике более 227 тысяч, причём по состоянию на 2007 год — т.е. мало того, что информация не соответствует источнику, так ещё и устаревшая на 13 лет без пометки об этом), ни «второй в Африке», ни «42 в мире», ни 70 тысяч (в статье более 101 тысячи, опять же, по состоянию на 2007 год). Это не говоря уже о том, что надо бы вообще с авторитетностью этого источника разобраться — это доклад на какой-то не особенно известной конференции, судя по наличию опечаток в заголовках и шакально сжатым таблицам, даже не проходивший полноценного редакторского контроля. Почему вы, собственно, решили, что вам этот флаг выдавать можно? aGRa (обс.) 12:04, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • Нормально, открыть единственную незавершённую из созданных за последние 3 года (не раньше 2017 или даже 2018 года) и после этого делать вывод о том, что мне флаг противопоказан. Вот если хотя бы десять последних статей гляньте, тогда и делайте выводы. JP (обс) 12:44, 15 февраля 2021 (UTC)
                    • Статья должна соответствовать источникам с самого начала. Когда в статье написана одна цифра, а в источнике совсем другая — это грубое нарушение правил. И да, я считаю, что даже одного подобного случая вполне достаточно для того, чтобы флаг не давать. aGRa (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)
                      • Ладно со мной понятно. Но давайте глянем на ваше поледнее высказывание. То есть если у гипотетического участника 1000 статей и одна плохая, то все, это крах, флаг давать нельзя? JP (обс) 12:55, 15 февраля 2021 (UTC)
                        • Да, нельзя. Смысл в такой сверке, если участнику нельзя безоговорочно доверять? aGRa (обс.) 12:59, 15 февраля 2021 (UTC)
                          • В таком случае ему и патруль нельзя выдать, ведь есть шанс брака. Все ошибаются, а то и иначе все были бы без флагов. JP (обс) 13:01, 15 февраля 2021 (UTC)
                            • Для патруля достаточно, чтобы участник не вандалил, не нарушал требования к биографиям современников и не копипастил защищённый авторскими правами текст. К выверке требования гораздо выше. Хотя в ситуации фактического подлога источника, когда в статье одна цифра, а участник ставит ссылку на источник, в котором явно другая я бы и про снятие ПАТ/АПАТ задумался. Не за единичное нарушение, но обычно где один такой косяк, там и другие. aGRa (обс.) 13:08, 15 февраля 2021 (UTC)
                              • Т.е. безошибочность должна достигать 100% что-ли? Люди не роботы, даже 95% безошибочных статей, на мой взгляд, хороший результат. --Vlad441(в.обс.) 13:12, 15 февраля 2021 (UTC)
                                • Я согласен с мнением коллеги, выверка на то и выверка, чтобы выверенное тексту можно было без компромиссов доверять. Если участник даже в 0,1 % случает терпит неудачу, то как ему можно доверять в самом ценном для энциклопедии — правдивости статей? Да и вообще, странно получается — мы хотим записаться выверкой, флажок хотим красивый и метки в истории страниц, а как дошла дискуссия до хоть каких-то критериев оценки, так мы не роботы, и вообще по-волонтерски никому ничего не должны. — Aqetz (обс.) 20:56, 15 февраля 2021 (UTC)
                              • Интересно, почему тогда никто не подал заявку на снятие моих флагов, выданных три года назад за статьи, которые я писал в 2015 году, у них же качество ужасное. Вот сообщество, а! Прохлаждаются в своих комитетах, усердно созидают, итоги обсуждений подводят, вандалов блокируют, как и я ошибки совершают иногда, а должны за малейшие ошибки флаги удалять! Если вы считаете, что мы роботы, вы очень глубоко ошибаетесь. JP (обс) 13:13, 15 февраля 2021 (UTC)
    • О да, всегда так пишу и писать буду. JP (обс) 03:45, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Если вы пишете статьи, которые не соответствуют источникам, даже не с самого начала, у меня для вас неприятные известия. — Aqetz (обс.) 05:31, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Дрпустим, есть сверенная статья. Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил. Это значит, что нужен весь механизм, как у патрулирования: сверка по диффам, флаг автосверяющего и т.д. Далее: статья сверена до версии А, а отпатрулирована до версии Б. Значит, надо еще механизм для согласования сверенных версий и отпатрулированных версий, чтобы не оказалось, что сверено больше, чем отпатрулировано, и т.д. То есть технически нужно больше затрат (и на создание механизмов, и на их поддержку), чем на патрулирование. И ради какого количества статей? Vcohen (обс.) 21:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Согласование не требуется. «Сверенное» автоматически включает в себя «патрулировано». «Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил» — останется определенная сверенная версия, что уже достижение. «Автосверенного» не будет, так как сам себя редактор сверить не может. Вся суть в независимой проверке его вклада. - Saidaziz (обс.) 04:42, 15 февраля 2021 (UTC)
      • И будут, как в случае со стабилизацией, наличествовать «актуальные» версии от 2009 года против существенно доработанной и улучшенной неактуальной, плохой и негодной, невыверенной версии. :-)Aqetz (обс.) 05:36, 15 февраля 2021 (UTC)
  • а давайте для начала договоримся, что бы каждый флагоносец патрулировал статью, в которой он внёс правку. Выверка требует кучу времени, потраченного на статью без моего вклада - вот зачем оно мне надо? А если я внёс правку, то зачем сверять? — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призамиP.Fiŝo 🗣 05:49, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Соглашусь. Исправил что-то за неотпатрулированной правкой, доведи исправление до конца и отпатрулируй! (я бы так делал, но часто возникают сомнения) JP (обс) 05:58, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Это хорошо, но когда правишь очевидную ересь в каком-то небольшом фрагменте, но недостаточно хорошо владеешь темой в целом, чтобы патрульнуть, вы, я правильно понимаю, предлагаете вообще ничего не править? Или все-таки можно поправить без патруля? — Aqetz (обс.) 11:19, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Первый же из «возможных аргументов против», приводимых прямо под заголовком темы, прямо указывает, что это нефункционально. Возлагая на патрулирующих требования к сверяющим, мы просто-напросто угробим институт патрулирования ради журавля в небе. — Deinocheirus (обс.) 15:59, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Идея хорошая, но не взлетит, так как сложно реализовать на практике. — Ibidem (обс.) 07:40, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Надо крылья и двигатель приделать, тогда взлетит. Только где это найти? JP (обс) 07:49, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Сверка статей будет следующим этапом развития проекта после решения проблем с патрулированием. Учитывая, что ситуация с патрулированием аховая — количество новых правок в разы превышает физические возможности патрулирующих, речь об актуальности проекта сверки не идёт. В принципе на каждую вторую избранную статью, которая прошла через горнило тяжёлого обсуждения с перетряхиванием каждого утверждения, можно ставить пометку "Выверенная статья". Только вот, кто за ними будет дальше следить при неактивности основных авторов? — Ibidem (обс.) 08:33, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Это разные виды деятельность. Патрулирование скорее рассчитано на работу "вширь", а сверка скорее "вглубь".— SEA99 (обс.) 11:14, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вот «вширь» оно и не возможно, особенно силой заинтересованной группы участников в количестве 5-10 участников на весь раздел. — Aqetz (обс.) 11:20, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Особенно с учётом того, что те, кто хотят этим заниматься — далеко не всегда могут, а те кто могут — в основном не хотят. aGRa (обс.) 12:05, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Дело в том, что «этим занимаются» многие. Только результаты этих занятий часто не фиксируются или плохо (ненаглядно, нелогично, неодинаково) фиксируются.— SEA99 (обс.) 12:41, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Да хоть бы и фиксировались — выверяющие должны либо пользоваться безоговорочным доверием, либо их деятельность тоже надо кому-то контролировать. Толку мне от пометки, выставленной случайным участником, если всё равно надо будет идти в источник проверять, чего он там насверял… aGRa (обс.) 12:57, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Совершенно невозможно в силу огромной трудоемкости, как на саму сверку так и на последующее сопровождение сверенной статьи.— Orderic (обс.) 07:48, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Примерно тоже самое можно сказать о любой избранной статье.— SEA99 (обс.) 12:38, 15 февраля 2021 (UTC)
      • И что, по-вашему, должно попасть в список из 1500 статей, которые предлагается сверить за ближайшие 10-12 лет? Ну раз уж мы начали эту аналогию.— Orderic (обс.) 12:51, 15 февраля 2021 (UTC)
  • У меня общий вопрос, на который я не нашёл ответа после поверхностного ознакомления со ссылками и обсуждениями. Сейчас физически существует флаг выверяющего, ряду участников он уже выдан и ещё рад недовольны тем, что его им не дают. Собственно, вопрос, а где и в каком виде сейчас видны результаты выверки? Есть какой-то «журнал сверок»? И есть ли примеры статей или версий, технически помеченных как выверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:39, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Сверенная статья как пример: [1]. Def2010 (обс.) 14:50, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо. То есть это видно только в истории правок — зелёным цветом выделены проверенные правки? И ещё — получается, что участники с флагом могут подтверждать собственные правки как проверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:54, 15 февраля 2021 (UTC)
        • В текущей реализации - да, на оба вопроса. Def2010 (обс.) 14:55, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Спасибо! А кто или что следит за тем, что помеченные таким образом правки действительно являются выверенными версиями, а не просто расставлены квадратно-гнездовым способом? Были какие-то прецеденты злоупотребления механизмом, запросы на снятие флага и пр.? У выверяющих есть какие-то свои форумы, где они координируют свои действия, или же «кто как хочет, так и использует флаг»? — Good Will Hunting (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Вроде бы до сих пор продолжается тестирование, остальные механизмы должны быть выработаны в правиле, которое здесь и предлагают принять. По техническим причинам возможно, ничего нового добавить не смогут (ну, кроме форума по желанию), но даже такой механизм, полагающийся на ВП:ПДН и текущую реализацию флага на мой взгяд, уже даёт дополнительное представление хотя бы опытным редакторам. Def2010 (обс.) 16:22, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если не лезть в техническую часть (то есть всё равно сохраняется запрос на то, чтобы выверять/патрулировать части статьи и оценки тоже давать частям статьи, но это, видимо, вступает вразрез с тем, что наши правки хранятся в виде диффов на сервере, как движущаяся mp4 картинка; выверка могла бы создавать «ключевой кадр», но это очень глубокое изменение кода, не факт что когда-то будет), то мы всё равно можем снизить требования для выверки до уровня ИС/ХС и «смержить» статусы выверяющих и выпускающих статьи в проектах качества. ·Carn 08:51, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Интересная идея. А то реально "сверх-права" у них получаются. JP (обс) 09:05, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Поясню насчёт себя. Я был и остаюсь всецелым сторонником сверки статей как единственной формы достаточного достоверной гарантии доверия к статье, коль скоро мы стремимся не только к полной, но и точной энциклопедии. Кроме того, по моему многолетнему опыту консультирования широких масс насчёт Википедии, при объяснении того, что значит патрулирование, мне всегда становится чуть неловко, а то и близко к стыдному. Потому что независимо от того, с кем ты разговариваешь: с хулителем Википедии, убеждённым, что там всё — на честном слове неучей или с её некритичным адептом, убеждённым, что это же всё знающая энциклопедия, ты попадёшь впросак. «Патрулирование — это гарантия того, что в статье не матерятся без надобности и не рассказывают про летающих слонов» — то, что ни грамма не улучшит восприятие первого и крайне ошарашит второго. В лучшем случае следом задают вопрос, а какой следующий уровень, а когда планируется ввести больше или сверяют ли ХС-ИС, а тебе всюду только бросить виноватое «нет».
  • Поэтому когда эн лет назад сверку статей решили возобновить, я за неё боролся и страдал как Шпильман за королевский гамбит. Начал что-то сверять и чесслово, почти сверил уже достаточно крупную статью. Но всё то время, пока мы отстаивали сверку как идею, добивались добра на эксперимент, делились результатами уже сверенного, это происходило на фоне лютой активности нескольких участников, что сверки в Википедии быть не может, потому что не должно быть никогда и всё, что Вы предлагаете сделать, уже сделали, или будете — нафиг-нафиг, один вред. И, можете упрекать в малодушии, но здесь я сломался. Ей-богу, я не знаю случаю, когда какая-либо инициатива в проекте, не связанная с маргом, пиаром, пушингом глупости и т.п., не задевающая даже культ ОКЗ, абсолютно википедийная по сути, встречала столь рьяный отпор. Просто надоело, когда ради одного не самого лёгкого «а» тебя осадят пятнадцать раз, и с «б» будет тоже самое, и с «в» не перестанут. Поэтому я не то, чтобы перечеркнул свои взгляды, но решил заняться чем-нибудь менее утомительным на предмет вики-критики. Но верю, что когда-нибудь атмосфера станет здоровее, дабы к этому можно было вернуться. Carpodacus (обс.) 17:47, 16 февраля 2021 (UTC)
  • всё обсуждение всё-таки не читал, если ответ уже был дан — простите. для меня главный аргумент против — постоянное развитие википедии. статьи (особенно популярные) дополняются и переписываются непрерывно. как сверка с этим согласуется? сверенная версия быстро устареет и потеряет актуальность, а постоянно сверять заново — никаких ресурсов не хватит, это же не патрулирование. если же предполагается, что после сверки статья застывает, и править её нельзя (это, конечно, вряд ли, но вдруг) — то я категорически против.— Halcyon5 (обс.) 22:26, 16 февраля 2021 (UTC)
Конструктивные идеи
  • Разумеется, идея была не в том чтобы как-то навредить. «К планируемому итогу»: давайте разделим две вещи — техническую реализацию и саму идею сверки. Отход от сверки со значениями 2 и 3 можно использовать и как возможность для обсуждения того, какой сверка может быть в идеале (хотя некоторые ораторы выше утверждают, что никакой, фонд Викимедия разрабатывает и гораздо более амбициозные проекты, например, Абстрактная Википедия, поэтому наш эксперимент со сверкой может выглядеть мелочью по трудозатратам). Тут уже много чего написано, но я так понял что есть желающие продвигать проект, так почему бы и нет? С отказом от черно-белого, можно придумать и более точные механизмы сверки. Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п. Есть lua-скрипты. Я исхожу из того, что нужно не зацикливаться на технике. Более дальняя перспектива может вдохновлять на более грандиозные дела. Даже элементарное добавление фрагмента, затронутой ссылкой на источник уже можно считать первым шагом к сверке. Сейчас я даже не уверен, ставя источник, к какому объёму предыдущего или последующего текста он относится. Так как у на "НЕБУМАГА", можно придумать что-то более точное по сравнению с бумажными традициями. И это только один вариант, которые мне сейчас пришёл в голову, когда вся статья разбивается на фрагменты сверки, где сверяющий может просто на каждый ref / sfn ответить на вопрос: есть ли в источниках и правильно ли передано? Так что (+) За продолжение поиска лучшей проверяемости википедийной информации. РоманСузи (обс.) 07:32, 16 февраля 2021 (UTC)
    • > Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п.
      Текущий механизм патруля-выверки этого не предполагает. Как вы не можете поставить патруля хоть предопределенному фрагменту статьи (раздел, абзац, отдельное предложение), хоть произвольно (по выделению), также вы не сможете фрагментарно выверять статьи. Основная проблема выверки в том, что статус «выверено» (как статус патруля) может распространяться только на всю статью целиком. А сколь-нибудь длинная статья, насыщенная АИ, требует столько времени на качественную выверку (а некачественная категорически неприемлема), что обречена отставать от последний версии на месяцы, если не на года. Понятно, что вторичная выверка иногда может быть легче первичной (где требуется сражу пережевать огромный объем), но объемы завалов вторичного патруля дают основания сомневаться, что надо штурмануть с наскока первичную гору, а там и заживем. — Aqetz (обс.) 07:54, 16 февраля 2021 (UTC)

Пояснения к планируемому итогу[править код]

Если более-менее кратко: см. Итог к теме 2019 года "Сверка статей".

Если по-новому развернуть: остаточная (по сути паразитная) функциональность выверки (сверки) статей в проекте — следствие используемого в нём расширения движка FlaggedRevs и уже никогда более не будет использована по исходному назначению.

Развёрнуто к предыдущему:

  • FlaggedRevs самый трудный и загадочный ребёнок проекта
  • Да, некогда годы назад это расширение добавили вместо стандартного патрулирования, чтобы выверять (сверять) статьи по набору критериев с выставлением оценок по этим критериям в заданном диапазоне оценок. С отметкой факта и результатов такой выверки на уровне движка — а не шаблонами в статье или СО статьи (как ИС, ХС или ДС).
  • Однако по назначению это расширение почти никогда не использовалось. Не хватило добровольцев, энтузиазма или ещё что — я глубоко в историю вопроса не влезал. Главное, что по назначению практически никогда не использовалось.
  • Использовалось и используется в двух критических для ряда проектов (руВики включая) областях, никак с исходным назначением не связанных:
    1. "Новое патрулирование" вместо вшитого в движок дефолтного. То есть у FlaggedRevs вырубили всё "лишнее", и оставили возможность оценки статей по критерию accuracy (верность и точность изложения) с оценками 0 и 1. А движок проинструктирован понимать 0 как "неотпатрулировано", 1 как "отпатрулировано". То есть все с правом (авто)патрулирования в проекте по грубинной сути своей - слегка выверяющие, только они об этом не знают.
    2. Стабилизация статей
  • Авторы FlaggedRevs покинули проект годы назад и на связь не выходят. Текущая команда разработчиков MediaWiki честно признала, что не понимает, как это вообще работает, когда работать не должно. В том числе успешное поддержание двух независимых кэшируемых версий страниц (стабилизированная и текущая) в движке, где всё построено именно на идее ровно одной версии (она же текущая). Они лишь знают, что это каким-то образом работает и работает устойчиво.
    Однако и ответственность за практически идеальный чёрный ящик никто из них на себя брать не хочет. Как я некогда написал в вечно открытом запросе phab:T185664 (здесь - его русская адаптация), аналогом IRL к сообщениям о проблемах с FlaggedRevs было бы письмо с Канатчиковой дачи в Спортлото типа «Дорогая передача, 10 лет назад мы купили тостер фирмы Acme, Inc. и сделали из него замечательную кофеварку. Однако сейчас кофе выходит не того качества. Так как Acme, Inc. закрылась годы назад, запрос о гарантийном ремонте нашего тостера направляем вам. С нетерпением и надеждой, отвечать на имя главврача.»
  • Тот факт, что это, годы назад брошенное и никому не принадлежащее, ни разу серьёзно не накрылось при всех обновлениях движка — этот факт один подтверждает 1) величие Великих Древних Гамми, делавших вещи на века; 2) наличие промысла господнего и 3) Его благорасположенность к Русской Википедии.
  • Однако если мы, продолжая варить на тостере кофе, решим ещё таки и тосты на нём жарить, то вполне можно довести дела и до капута (a.k.a. fubar). И (см. выше) толком нам никто не поможет: даже сравнительно мелкий баг с неавтопатрулируемыми апатами так за два года и не починен. Именно потому, что никто ныне не помнит даже с какой стороны этот FlaggedRevs читать.

Поэтому:

  1. FlaggedRevs остаётся как есть и как можно меньше трогается, особенно по его документированному якобы основному назначению.
  2. Если сообщество решит восстановить выверку статей, то делать это только на основе нового независимого от FlaggedRevs расширения. Артефакты же FlaggedRevs в текущем движке (доп. флаги и опции) рассматривать именно как артефакты: лишнее, но сильно не мешающее, а к удалению опасное из-за непредсказуемости последствий.
  3. Любой с правом патрулирования при большом желании может почувствовать себя выверяющем, установив мой старый скрипт Участник:Neolexx/review.js То есть на странице с неотпатрулированными правками вместо обычного Подтвердить изменения вызвать скрипт из меню и выставить оценку точности изложения 1. Эффект будет тот же, просто вы будете действовать на более низком системном уровне. Понимающие Javascript подтвердят, что в момент выполнения скрипта вы именно выверяете статью по критерию и ставите критерию оценку, никаких обманов.
    Я крайне не рекомендую делать такое патрулирование обычным, это именно если очень хочется почувствовать себя разок выверяющим. — Neolexx (обс.) 15:19, 15 февраля 2021 (UTC)
  • То есть, ваш скрипт имитирует выверку, так? JP (обс) 15:36, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Он её не имитирует, он её выполняет строго как документировано (в рамках прав стандартного флага: только критерий accuracy и только оценки 0 и 1). А вот слои интерфейса поверх FlaggedRevs имитируют факт патрулирования (accuracy:0 как неотпатрулировано, accuracy:1 как отпатрулировано). — Neolexx (обс.) 15:43, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях и доступна только с соответствующим флагом? Def2010 (обс.) 15:49, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Понятно, так же как мне понятны планы на будущее. Научусь на Java программировать и напишу скрипт, который будет выполнять выверку не только так, как ваш, но и графически в истории правок это отображать. Надо только научиться программировать. JP (обс) 15:50, 15 февраля 2021 (UTC)
        • "Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях" - выше настоящая выверка, без обману, честное слово. Вообще см. Итог, но чтобы народ взад-вперёд не гонять:
          Изначально было три критерия оценки качества:
          • accuracy - точность/достоверность изложения
          • depth - глубина/подробность раскрытия темы
          • tone - стиль/нейтральность изложения
          И по каждому критерию 4 степени оценки: 0 (неприемлемо), 1 (удовлетворительно), 2 (хорошо), 3 (отлично)
          При этом просто участники могли ставить только оценки 0 и 1, а с флагом выверяющего - 0, 1, 2, 3 То есть по своей роли выверяющие планировались аналогом присваивающих статусы (ИС, ХС, ДС) в текущей конфигурации.
          Всё "лишнее", как я уже говорил, выключено годы назад. Оставлено только accuracy и только оценки 0 и 1. Которые на верхнем уровне показываются как "неотпатрулировано" и "отпатрулировано". — Neolexx (обс.) 16:02, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Короче, лет так через очень много ждите скрипт от меня. Да-да, через много лет, я викиленивец. JP (обс) 16:19, 15 февраля 2021 (UTC)
          • И да, я постараюсь своим скриптом как бы обойти существующий флаг сверяющего, чтобы любой патрулирующий мог сверить статью. JP (обс) 16:25, 15 февраля 2021 (UTC)
        • (КР) Но у кого по историческим причинам остался флаг выверяющего, и сейчас (через мой скрипт, например) могут выставить оценку accuracy больше 1. Каких-либо внешних последствий это не повлечёт (но будет ненужное усложнение записей в журналах событий). Наша система бинарна (неотпатрулировано / отпатрулировано) и движку всё равно что там, лишь бы не ноль: хоть 2, хоть 100500. — Neolexx (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Метка "подтверждено", которую по прежнему могут ставить участники с флагом <> метке "отпатрулировано". Def2010 (обс.) 16:09, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Интересный эффект интерфейса, спасибо. Мечников в 2016 получил флаг выверяющего и возможность ставить оценки accuracy выше 1. Такое право имеют только выверяющие: ни у администраторов, ни даже у стюардов такого права нет. То есть некая псевдо (так как правки вносить всё равно можно) суперзащита патрулированной версии. У меня, скажем, Борисоглебская церковь (Царёв-Борисов городок) внизу в секции "Перепроверить эту версию" все кнопки ожидаемо заблокированы. Так как моё право патрулирования не даёт прав менять внутренние оценки accuracy выше 1.
              Кстати, неплохой довод доп.итогом к дискуссии снять все оставшиеся флаги выверяющих. Пока и если проект не будет перезапущен по консенсусным правилам. Недокументированные супер-юзеры (при всей их добросовестности) проекту в общем случае не нужны. — Neolexx (обс.) 16:33, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Интересно, сколько выверяющих выскажет протест против ваших слов? Хотя, думаю, многие согласятся, ибо особого смысла в этом флаге уже нет. JP (обс) 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Так можно же, я понимаю, сделать правку и развыверить статью. Я не знаю куда на развыверится - до обычного патруля или и патруль слетит. — Aqetz (обс.) 21:58, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Серьезно? Разработчики не могут разобраться с расширением, которое влияет на работу патрулирования, и в целом может оказать непредсказуемые последствия при неисправности? По этому расширению есть же документация на MediaWiki.org, могли бы хотя бы попробовать разобраться на тестовой сборке MediaWiki. --Vlad441(в.обс.) 18:14, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Абсолютно серьёзно. Не буду никого там поминать, дело частное, а нам ещё не раз фабр по насущным нуждам ходить. Улыбчивыми и вежливыми, чтобы дела делались. Но так и пояснялось ведущими разработчиками: "этот код мы не понимаем - так больше давно не пишут и вообще так оно не работает". При этом наша "Канатчикова дача" - ещё пансионат для средней тяжести, с прогулками в парке и увольнительными в город :-) В ряде проектов (enWiki во-первых) FlaggedRevs вообще взяли исключительно для стабилизаций статей. А патрулирование оставили дефолтное из движка. И представляете - всё равно работает. Пока, по крайней мере. — Neolexx (обс.) 18:23, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Если это расширение при помощи магии работает устойчиво, а нужно ли что-то менять? Есть 4 уровня accuracy, для сверки подходит, а что еще нужно? (Хотя, я бы на месте разработчков бы не на шутку переживал, если в таком крупном проекте есть неведомое критичное расширение, с которым они ничего не могут сделать) --Vlad441(в.обс.) 18:46, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Они и переживают - но про себя. Я тут, возможно, лишнего страху нагнал: что типа всё в любую минуту может навернуться и конец. В любую минуту навернуться может. Однако если в крупнейших Википедиях перестанут работать стабилизации и/или патрулирования, то ситуация автоматом пойдёт в высший уровень Unfix Now! (немедленный и безоговорочный откат к предыдущей рабочей версии, какие бы иные баги это ни восстановило). То есть починят. О чём суммировал ещё в 2019 в уже упомянутом тикете (phab:T185664#5551626) к общему молчаливому согласию. Другое дело, что молча согласиться - одно, а текстом прописать что FlaggedRevs ныне Core (базовые функции движка) - совсем другое. Такой официальный подарочек в набор ответственностей - ну его нафиг, программисты меня поймут, наверно. — Neolexx (обс.) 18:56, 15 февраля 2021 (UTC)

Артефакты FlaggedRevs и проблемы с патрулированием[править код]

Def2010 немного выше напомнил мне о том странном постэффекте (из-за наличия в проекте участников с неснятыми флагами выверяющих). После дополнительных проверок решил вынести в отдельную тему.

Статей таких достаточно много - более 500(?). И дело тут, как я вижу, не в выставлении выверяющим оценки выше 1. Таких статей сейчас в руВики вообще нет.

Странное происходит от самого факта: участник или бот с флагом выверяющего патрулирует правки в статье. Причём внутри всё выглядит одинаково, но на самом деле для движка разное. Во всяком случае в этой выборке всё выглядит одинаково, но на самом деле в (беру сверху, см. "Проверить эту версию" внизу статьи): Система управления взаимоотношениями с клиентами - OK, Иерофей Афинский - заблокировано, Органеллы - ОК, Система реального времени - заблокировано.

Напомню, что участникам с флагом выверяющего смотреть примеры выше бесполезно, они разницы не заметят. То есть такие участники самим фактом своих действий - источник хаоса в проекте пока непонятной до конца природы.

MBH, как второй (после меня) специалист по "новому патрулированию": есть идеи? и не это ли корень загадочного бага с неавтопатрулируемыми апатами? — Neolexx (обс.) 18:10, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Погодите, если нет статей с отметкой accuracy выше 1, тогда какой уровень стоит в этой статье? --Vlad441(в.обс.) 19:22, 15 февраля 2021 (UTC)
  • А в чем проблема? У Иерофей Афинский и Система реального времени текущая версия выверена (то есть отпатрулиуема), может потому и заблокировано. Но если глянуть в историю то там есть неотпатрулированная тестовая правка - она вполне подсвечивается синим (то есть патрулирование вполне возможно), равно как "Система управления взаимоотношениями с клиентами". Ну единственное что могло бы вызывать вопросы: то что патрулирующие не могут снимать "отпатрулированное" выверяющими. Но это тоже нормально, как АПАТЫ не могут снимать патруль с версии отпатрулированной ПАТом. Или вы про другое?-- Авгур (обс.) 19:41, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Если сверяющие поставили уровень 1(отпатрулировано), а не уровень 2(сверено), а патрулирующие не могут убрать отметку 1, то это больше на баг похоже. --Vlad441(в.обс.) 19:48, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Это не баг, это фича ;-)-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
    • (по первому вопросу) На том уровне, который доступен через API - уровень 1. Но где-то ещё глубже в движке есть ещё что-то, потому что дальше в списке выдаёт Погружательное крещение с той же поломкой патрулирования.
      Напомню читающим топик, что чтобы видеть обсуждаемое, у вас 1) должно иметься право патрулирования и 2) отсутствовать право выверки.
      (по второй реплике) Так, вероятно и есть. Что возвращает нас к вопросу, нужны ли нам недокументированные супер-юзеры, возникшие в результате остатков давно заброшенного проекта? То есть в чём может быть практическая польза от периодических появлений в проекте отпатрулированных статей, распатрулировать которые могут только 26 конкретных участников проекта (список в самом начале общей темы)? — Neolexx (обс.) 19:51, 15 февраля 2021 (UTC)
      • 1)Но во-первых они не суперюзеры (по документации флаг выверяющего может выдать любой админ (или нет? ну пускай даже бюрократ) например себе) и "развыверить" нужную версию. Но гораздо проще внести в статью свою правку и отпатрулировать уже её. И в-третьих попросить одного из выверяющих например (автора правки) снять негодную отметку. То есть есть минимум три способа как "обойти"/убрать из статьи негодную правку. 2)А польза прямая выверка это уже проверка качества статьи, а не того "есть мусор в статье/нет мусора в статье" (что собственно определяет формальное патрулирование).-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если с технической стороны все плохо, может временно сделать сверку при помощи шаблонов как с ХС, что то по типу такого? --Vlad441(в.обс.) 20:35, 15 февраля 2021 (UTC)
  • С такими то багами, нужно чтобы сверяющие распатрулировали багованные статьи. --Vlad441(в.обс.) 20:53, 15 февраля 2021 (UTC)
  • статьи, которые не окей, выглядят для выверяющего так, всё понятно. Я предлагаю закрыть эксперимент по выверке, снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу. MBH 01:42, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Если выверяющий не может осознанно выставлять "патрулированную" или "проверенную" версии в интерфейсе, то, конечно, смысла в такой функциональности нет, и именно это и нужно сделать. Def2010 (обс.) 11:18, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Что-то я потерял нить рассуждений. Вы хотите сказать, что если я что-то отпатрулировал, то возникают проблемы? (если я что-то сверил, то с такими статьями все понятно — сверенный уровень без флага не снять, разве что добавив правку.) В чем проблема / баг? РоманСузи (обс.) 19:34, 16 февраля 2021 (UTC)
        • Выше было сказано, что если вы ставите любую отметку с флагом выверяющего, то это вызывает баг, т.к. оказывается что при любой отметке на уровне скрипта версия отмечается на уровне 1, т.е. "отпатрулировано", но при этом обычные патрулирующие после вас не могут снять отметку "отпатрулировано". --Vlad441(в.обс.) 13:40, 17 февраля 2021 (UTC)
          • Так нет никакой проблемы. Вот в в якобы проблемную Иерофей Афинский я внёс правку (заменив ошибочный шаблон по греческому языку на правильный) и вуаля статья как я писал выше стала ОК. Можно версию распатрулировать, можно снова запатрулировать. Так что никакого бага нет есть фича (Просто вы взираете на эти статьи как автопатрулируемый смотрит на неотпарулированные статьи где он внёс правки, а она "не покрасилась", да обидно, но не смертельно). И пока не выявлены ошибки в выверенных статьях снимать с них ботом отметки это фактически как с статусных ботом "срезать звёздочки". Разумеется и это можно. Но зачем? Наоборот надо возвращать и прокачивать этот хороший инструмент. Например: 1) в инструкции по Выверке уже разрешено авторам выверять до 1 уровня "свои статьи" это плюс 2) фактически эти статьи круче статусных и их место на главной выше статьей года, Избранных, Хороших и т.д., а круче них могут быть только Выверенные Избранные, ну а дальше вы поняли-- Авгур (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC)
            • Как обывателя я вас прекрасно понимаю, на первый взгляд вроде бы все прекрасно работает. Однако на уровне скрипта все работает не так гладко, поскольку выше указывалась ссылка на запрос, в котором показано, что на самом деле страница не сверяется, а остается просто отпатрулированной, но видимо происходит что-то еще, что блокирует изменение флагов версии. Нужно чтобы либо разработчики все же разобрались с этим расширением, либо же придется искать другой способ. --Vlad441(в.обс.) 09:12, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Не понял, о чём вообще этот разговор. Если посмотреть историю правок или журнал патрулирования: в указанных статьях в истории правок написано «подтверждена участником …» вместо «отпатрулирована участником …», а в журнале — «Состояние: точная» вместо «Состояние: отпатрулирована»; и какую из отметок ставить — «отпатрулировано», «точная» или «с источниками» — выбирает сам выверяющий. NBS (обс.) 09:41, 23 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • Проект по выверке статей давным-давно (собственно, едва ли не в год его начала) был закрыт: имея в виду фактическую сторону дела, а не технические средства.
  • Расширение FlaggedRevs является ныне критически важным для функционирования ряда крупнейших Википедий, Русскую Википедию включая 1) для текущего механизма патрулирования статей и 2) для стабилизаций статей.
  • Попытка начать масштабное использование FlaggedRevs и по его исходному назначению - оставляя использование и по текущим критическим задачам - может быть вполне успешна, а может привести к неизвестным последствиям: так как пока никто нигде не пробовал. При сиротском статусе расширения на стороне разработчиков (см phab:T185664) это создаёт высокие риски всему проекту без какой-либо явно показанной выгоды.
  • Наличие по историческим причинам 26 участников со специфичными для FlaggedRevs правами (и особенностями личного интерфейса патрулирования) периодически вносит беспорядок в существующую систему патрулирований/снятий патрулирования. Примеры разобраны в разделе выше.

Поэтому оптимальным выглядит предложение MBH "снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу". — Neolexx (обс.) 11:16, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Если ничего не предпринимать, это также может привести к неизвестным последствиям в будущем. Так как FlaggedRevs на данный момент работает "как есть" и его нельзя ни исправить, ни улучшить, ни удалить. В долгосрочной перспективе оставляя расширение в текущем неопределенном состоянии, это рано или поздно может создать проблемы: С каждым днем патрулированных статей становится все больше, и чем дальше откладывать проблему, тем сложнее будет ее решить. FlaggedRevs может выполнять больше функций, и приносить больше пользы энциклопедии, было бы кому этим заняться. --Vlad441(в.обс.) 21:49, 25 февраля 2021 (UTC)
    • В ВП принято самообслуживание. Пока не появится человек (группа людей) не только с соответствующим желанием, но и умением, вряд ли что-либо изменится. На данный момент, как я понял, уровень программирования FlaggedRevs превышает возможности и/или желание текущей команды разработчиков, поэтому никто не хочет/может этим заниматься. Самый реалистичный сценарий, если что-то начнет глючить/падать — сперва это будут костыли типа автоматического перезапуска отдельных серверов с упавшим движком/расширением, потом «грязные хаки», потом его просто отключат ввиду «невообразимого технического долга» и своеобразного «стиля программирования на PHP». В результате все патрулирование через него вместе со стабилизацией слетит, и случится внезапный откат к стандартному патрулированию, если, конечно, ввиду остроты проблемы, срочно не найдется герой, который напишет в оперативные сроки хоть как-то стабильно работающую замену, понимающую старую базу FR. — Aqetz (обс.) 05:34, 26 февраля 2021 (UTC)

Внесение дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУ[править код]

Коллеги! Прошу высказать своё мнение по правилу ВП:УС. Предлагаю внести сюда некоторое ограничение по срокам выставления статьи на удаление. Например, предложить участникам выставлять статью на удаление не раньше, чем через сутки после начала работы над статьёй. А то участник ещё не успел написать статью, а её уже выставили на удаление. Согласитесь, такая политика превращает Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Причём на ВП:КБУ такая опасность рассматривается. Там прямо говорится: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Предлагаю ввести такой же пункт на ВП:УС и конкретизировать слово «недавно». Допустим, сутки для ВП:УС. Да и на ВП:КБУ хорошо бы уточнить. С уважением, Положительный герой (обс.) 12:41, 14 февраля 2021 (UTC)

  • Недоделанные статьи не должны находиться в основном пространстве. Для тех, кто создает статью по частям, всегда есть возможность работать в черновике. Vcohen (обс.) 13:14, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Вся Википедия состоит из «недоделанных» статей. Насчёт же того что Википедия не может содержать статей, не соответствующих минимальным требованиям — предлагается чётко установить, в течении какого срока не может содержать. Например шаблон {{L}} предлагается ставить фа срок не более трёх дней и мне этот срок кажется нормальным, однако для коротких статей он уменьшен и равен двум дням (см. {{Ds}}). Очевидно, что если участник создаёт статью своими правками прямо в ОС, то вклиниваться в этот процесс в режиме реального времени и удалять статью — неконструктивно. ·Carn 11:08, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Надо помнить о читателе. Показывать ему черновик вместо статьи неприлично. Vcohen (обс.) 12:51, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега! Спасибо за ответ. В любом случае слово "недавно" в рекомендации на ВП:КБУ нуждается в уточнении. А кроме того, далеко не все начинающие участники знают об этих тонкостях и умеют работать в черновике. Многие начинают сразу с основного пространства и сразу делают статьи, которые вполне удовлетворяют требованиям Википедии. Думаю, большого вреда не будет, если статья сутки провисит в основном пространстве, а потом будет удалена, если что-то не так. Положительный герой (обс.) 13:29, 14 февраля 2021 (UTC)
    • В ВП нет жёстких норм, в особенности сроков. Также, если вы не знали, в ВП есть ВП:ИВП, которое позволяет в ряде случав игнорировать далеко не только сроки. Статья в основном пространстве должна как минимум удовлетворять требованиям к значимости и соответствовать минимальным требованиям к статьям. Если эти требования не выполняются, значит такую статью создавать не следовало, либо следовало воспользоваться личным черновиком или «инкубатором», который как раз и предназначен для проб пера неофитов. Некачественным запискам и разного рода огрызкам текста без значимости и МТ в основном пространстве, очевидно, делать нечего, независимо от того, создал их новенький или старенький участник. — Aqetz (обс.) 17:52, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Этот текст не мешало бы удалить: пережиток тех времён, когда не было ни пространства Инкубатор, ни кнопки Черновик. А если конкретизировать, то больше часа не требуется, нельзя оставлять на сутки что-то непотребное. — DimaNižnik 15:06, 14 февраля 2021 (UTC)
    • "Непотребное" - понятие сильно контекстно-зависимое. Из моего опыта самые непотребства концентрируются не в данный момент создающемся, а как раз в типа завершённом и оставленном автором для всеобщего чтения.
      Шаблон:Редактирую задаёт промежуток в 2 суток максимум, это и есть консенсусный ориентир. С регулярной опорой на здравый смысл. Что если явный недодел (с шаблоном или без) более суток никто не трогает, то хотя бы автора пингануть, "коллега, вы что и как, или типа закончили?"
      Или если висит даже не полустаб, а какое-нибудь "Тмутараканский тушкан — Lorem ipsum dolor sit amet == Ссылки == * example.com" Таким пробам пера действительно место в личном черновике. — Neolexx (обс.) 15:26, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Мне кажется, данный шаблон не об этом. Он о редактировании статьи, а не об ее создании с нуля, чтобы избежать конфликтов редактирования, а не чтобы дать индульгенцию плохому тексту. Я где-то видел в каком-то из обсуждений, связанных с деятельностью коллеги Grig siren на КБУ, где в ходе обсуждения пришли к 2-часовому мораторию на вынесение КБУ свежесозданных статей. По-моему, это гораздо ближе к консенсус по обсуждаемому здесь вопросу. — Aqetz (обс.) 17:57, 14 февраля 2021 (UTC)
  • А есть проблема? Спам, вандализм, копивио надо удалять независимо от сроков создания. На короткие статьи ставится subst:ds. Тем участникам, которые выставляют на КБУ по некорректным критериям, и так регулярно бьют по рукам. Предложение запретить выставление на медленное КУ в течение суток мне тоже не видится конструктивным - нам не надо авторов-одуванчиков, у которых при первой же проблеме опускаются руки и они сбегают. Пусть отстаивают свои статьи на КУ и заодно изучают правила. — Igor Borisenko (обс.) 15:20, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Если что и стоит сделать, то убрать из правила ВП:КБУ фразы «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего.» — они касаются только определённый критериев БУ, и в этих критериях присутствовать и должны (например, в критерии С1 всё это указано и даже с примерными сроками). NBS (обс.) 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Видимо, мой вопрос сформулирован не совсем удачно. Наверно, лучше разбить его на две части. Вопрос первый. Читаем ВП:КБУ: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно. Как здесь понимать слово «недавно»? Может быть, есть смысл указать временной интервал более конкретно? Недавно – это может быть и час, и сутки, и другие интервалы времени. Думаю, что часа, как это предлагает DimaNižnik, вполне достаточно. Но уточнение формулировки в данном случае правилу ВП:КБУ явно не повредит. Вопрос второй относится уже к ВП:УС. Вспомните свои первые шаги в проекте. Вы сразу сориентировались, как работать с шаблонами, как понимать правила? Если да, искренне вам завидую. К великому сожалению, есть другой тип участников, которые не обладают такими способностями. Но они тоже могут приносить пользу проекту. Предлагаю учесть их интересы, поскольку принадлежу как раз к этому второму сорту. Сутки, возможно, и много для ВП:УС, но здесь уже определять вам, участникам со стажем. Положительный герой (обс.) 17:50, 14 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный промежуточный итог[править код]

Я убрал абзац из ВП:КБУ как некорректный, подробно обосновав это в описании правки + в моей реплике выше. Если есть желающие предложить взамен корректную формулировку — предлагайте, обсудим; но по-моему, достаточно указать сроки в некоторых конкретных критериях. NBS (обс.) 20:36, 14 февраля 2021 (UTC)

  • Лучше верните назад, а вместо следует избегать напишите следует быть осторожным, или что-то в этом роде и далее по тексту. Сами же критерии, по моему опыту, многие не читают. Землеройкин (обс.) 20:46, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Не надо ничего возвращать, было сформулировано неграмотно и неправильно, применительно к тому времени, когда не было пространства Инкубатор и кнопки Черновик. Нарушения законов, рекламу, вандализм следует удалять сразу же. Неясно, кто мог собираться удалять страницу Песочница. Стиль хромает, что за «пометки к удалению». И осторожным надо быть всегда. Если настаиваете на сохранении чего-то, предлагайте, как и сказано в промежуточном итоге, полностью новую формулировку с разъяснением всего. — DimaNižnik 10:03, 15 февраля 2021 (UTC)
  • NBS приводит убедительные аргументы для удаления этого текста с ВП:БУ. В то же время, удалять из Википедии эту рекомендацию совсем, наверно, не сто́ит. Она явно полезна и для удаляющих, и для начинающих. Поэтому предлагаю разместить рекомендацию, уточнив её формулировку, на странице ВП:УС в разделе Порядок постановки шаблона «к удалению» и на ВП:КУ. Учитывая высказанные замечания, предлагаю следующий вариант:
    Следует избегать пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Положительный герой (обс.) 09:55, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Но тогда хотя бы надо оговорить, что к нарушениям законов (АП, Совр), рекламе, вандализму это не относится.
      И лично я против того, чтобы правилами поощрять создание недостабов. — DimaNižnik 10:20, 15 февраля 2021 (UTC)
      • На ВП:УС об авторских правах, вандализме, современниках сказано. Можно там добавить уточнение о рекламе, если надо. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Я за то, чтобы вернуть, и в такой формулировке: "Следует избегать удаления или выставления на быстрое удаление статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего." Ничего противоречащего текущей практике в такой цитате я не вижу - действительно, много статей оказывается сразу на быстром удалении - даже не deleteslow, при этом значимость у них есть: Сестеро, Грег - [2], [3]. Статьи оказываются там слишком быстро, извините за тавтологию, при этом новички ничего не понимают и уходят из проекта. Кирилл С1 (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Вот еще пример, который я прямо сейчас перенес с БУ на КУ: Харрис, Алан. Актер из Звездных войн. Публикации о нем есть на Independent, Metro, Slashfilm, РБК. Кирилл С1 (обс.) 14:44, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Кирилл С1! Поводом для дискуссии послужила неопределённость самого слова «недавно». Ваше предложение, в котором используется слово «недавно», возвращает нас на исходные позиции. Кроме того, NBS представил серьёзные аргументы в отношении ВП:КБУ, которые надо принять во внимание. И DimaNižnik внёс важное предложение. Чтобы избежать ВП:ПОКРУГУ и с учётом высказанных мнений, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Ниже предложено изменение автоматического уведомления, из-за этого удлинять правило смысла нет. Извините, что неясно высказался. При этом в случае предложения к удалению начинающий участник не должен обломаться. Но бывают случаи, когда ПИ админы самостоятельно сразу удаляют, такой случай может быть можно оговаривать. Если участники, у которых удалили что-то теоретически дорабатываемое, будут получать предложение перенести заготовку в ЛП, ограничение по времени теряет смысл. — DimaNižnik 18:50, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Что касается вынесения на КУ только что созданных статей, то здесь ситуация такая. Очень много статей попадают на КУ (как и на БУ) при просмотре участниками первой страницы свежесозданных статей и/или списка свежих правок. Какая альтернатива? Участники будут вносить на неделю в свой список наблюдения, а через час после создания выносить на КУ? Вряд ли — скорее всего, большинство пограничных случаев будет помечаться шаблонами БУ; а если кто-либо из участников начнёт жёстко предупреждать о несоблюдении срока, это может отвадить от просмотра новых статей многих опытных участников — а потом гораздо чаще станем удивляться, как какой-нибудь явный неформат просуществовал в основном пространстве несколько лет. Полагаю, оптимален другой путь: подумать, нельзя ли сделать более дружественным шаблон {{К удалению}}; возможно, создать какой-то шаблон для СОУ новичков и надрессировать какой-то из ботов, который будет ставить этот шаблон (но боту тогда необходимо будет задать жёсткие критерии, кого считать новичком) — можно придумать ещё множество подобных вариантов. NBS (обс.) 20:38, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Альтернатива слежению за статьёй в течении недели может быть что-то вроде {{ds}}, но на больший срок, правда конвертация в КУ а не в КБУ потребует дополнительного действия. И хорошо бы КУ шаблоны разделить по видам, конечно, тогэа бот сможет на СО приносить типовые примеры того что нужно сделать, чтоб конкретно эту статью не удалили. Часть вещей типа тематики можно по категориям устанавливать. ·Carn 05:10, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Вообще-то действительно, предлагать к удалению должно быть можно всё хоть сразу, это именно для удаления может и желательно убедиться, что над статьёй больше часа не работают. — DimaNižnik 11:30, 17 февраля 2021 (UTC)

Оспорено — если в какой-то части это положение противоречит ВП:АП и ВП:СОВР — то надо именно по этой части делать уточнение, что из данного абзаца есть исключения.·Carn 11:15, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Внёс изменения по аргументам. Выводы @NBS о том что эта формулировка относится только к отдельным критериям КБУ мне не представляются обоснованными. Абзац касается именно что простановки статьи на удаление в момент, когда видно что над ней идёт работа. И это действительно может отпугнуть новичков, таким образом убирание всего абзаца вступает в противоречие с ВП:НЦН, насколько мне представляется. Для того, чтобы убрать данный абзац необходимо показать вред, который приносит такая рекомендательная формулировка. ·Carn 11:45, 21 февраля 2021 (UTC)

Другое предложение[править код]

В уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, — DimaNižnik 10:26, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега! Это очень важное замечание. Спасибо. Но не вижу никакого противоречия вашего предложения с моим. Оно удачно дополняет рекомендацию избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа).Учитывая ваше предложение и уже высказанные замечания, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)

  • Давайте сначала определимся, о каких критериях идёт речь. Если С1, то для него есть шаблон отложенного быстрого (конечно, если в статье есть хотя бы определение её предмета). Если о С5, то статью о созданной неделю назад учениками школы № 666 рок-группе лучше удалить сразу, чтобы автор не мучился — а такое явно не С5 (особенно если хоть чуть-чуть воспользоваться поисковиком). Если о других — укажите, о каких именно. NBS (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Нередко статьи выставляют на БУ по С1 или С5 менее чем через два-три часа после создания (а иногда и менее чем через пять минут). Предлагаю написать рекомендации так не делать и перед выставлением шаблона БУ проверять значимость предмета статьи. Кирилл С1 (обс.) 13:42, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Предложение дополнить автоматическое уведомление не относится к изменению правил, обсуждается здесь, чтобы не растаскивать по разным площадкам. Ради этого изменять правила бессмысленно: уведомлять или не уведомлять решает предлагающий к удалению, уведомлять имеет смысл только если есть теоретическая возможность доработать статью, и, в случае принятия предложения, о возможности дорабатывать статью в ЛП начинающий участник узнает независимо от текста обсуждаемого правила. — DimaNižnik 18:27, 15 февраля 2021 (UTC)

Извинение[править код]

Коллеги! Приношу извинения за свою вопиющую невнимательность. Мною допущена ошибка в тексте предложения: там есть лишнее слово, которое осталось от старого текста. Его надо вычеркнуть, что я и делаю сейчас во всех предыдущих репликах. Разумеется, я полностью принимаю поправки NBS на ВП:КБУ. И моё новое предложение об изменении правил и внесении соответствующего дополнения относилось (и продолжает относиться) к странице удаления ВП:СУ, а не к странице быстрого удаления. Ещё раз прошу извинить меня. Мне искренне жаль. С уважением, Положительный герой (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)

Вопрос[править код]

Коллеги! Как я понимаю, часть проблемы решена. И NBS удалил некорректный текст на ВП:КБУ. Но я не очень понимаю судьбу предложения DimaNižnik и моего. На всякий случай, уточняю: речь о том, чтобы на ВП:СУ ввести дополнение в отношении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа). Причины внесения этого предложения изложены выше. Положительный герой (обс.) 12:42, 16 февраля 2021 (UTC)

Просьба высказать окончательное мнение[править код]

Коллеги! Конечно, это хорошо, что со страницы ВП:КБУ ушёл текст, который, как справедливо заметил NBS, противоречил требованиям Фонда. Но это не решило до конца проблему. Предлагаю внести на страницу ВП:УС в самое начало раздела Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ) следующий текст: Следует избегать выставления на удаление статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые начинающие авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть начинающего автора. А на страницу ВП:КУ в раздел Альтернативы дать в верхней строке пункт: Если статья размещена в основном пространстве менее 1 часа назад. Аргументы для внесения этих дополнений изложены выше. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:31, 20 февраля 2021 (UTC)

  • Против. Некоторые вещи, например,нарушения АП, вандализм или СОВР в биографических статьях должны быть устранены сразу после обнаружения, независимо от того,кто автор правки. — Aqetz (обс.) 19:10, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега! Спасибо за ответ. Но эти возражения подпадают под категории страницы ВП:КБУ, их уже выше высказывал NBS и внёс соответствующую правку на ВП:КБУ. Так что часть проблемы решена. А я сейчас говорю о другой части проблемы и о странице ВП:УС. Положительный герой (обс.) 20:17, 20 февраля 2021 (UTC)
      • КБУ — частный случай удаления статей и также, если вы вдруг не заметили, описывается на странице ВП:УС. — Aqetz (обс.) 22:00, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Категорически против. Если у статьи нет перспектив, она должна быть удалена сразу. Не нужны эти игры «вы тут поработайте, а мы посмеёмся и потом удалим». Это во-первых. Во-вторых, мы что, работу по свежим правкам и новым статьям отменяем? Или люди должны будут складировать мусор у себя во вкладках? Я могу понять логику предложения о соблюдении временного лага между номинацией и приговором (но тут см. п.1), однако текущее предложение непроходное. Разумеется, надо всегда смотреть и перед номинацией хоть немного думать. Не надо номинировать только что созданные статьи на значимые темы по C1 или как тестовые страницы. Можно понаблюдать или выставить на отсроченное.—Iluvatar обс 21:18, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!). Я вернул назад, а он тогда вынес по С5. При том что на первой же странице выдачи находятся источники. Статья была перенесена на КУ, там оставлена и прекрасно существует по сей день. Землеройкин (обс.) 21:45, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Перегибы на местах говорят о необходимости интенсификации просвещения и информирования, а не о необходимости локальных революций в сфере удаления страниц. — Aqetz (обс.) 22:04, 20 февраля 2021 (UTC)
        • Какие революции, о чём вы? Из правила был полностью удалён текст рекомендательного характера, который следовало изменить, возможно дополнить указанием на то что вместо удаления необходимо перенести статью в инкубатор или в личное пространство автора, рассмотреть реальные кейсы — что это за статьи, как лучше поступать в таких случаях. Вместо этого были какие-то общие рассуждения, что этот абзац де помогает вандалам, что я совершенно не могу признать сколько-нибудь обоснованным. ·Carn 12:01, 21 февраля 2021 (UTC)
          • Я отвечал на конкретную реплику и, конкретно, на "Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!)." Я не знаю, зачем вы ищите в реплике то, чего там нет. — Aqetz (обс.) 13:30, 21 февраля 2021 (UTC)
            • И тем не менее на мой вопрос о том что именно вы называете революцией вы не ответили. Я до сих пор в недоумении, позволение статье целый час существовать без выноса на удаление — неужели вы считаете, что это революционно? ·Carn 13:51, 21 февраля 2021 (UTC)
              • Такой практики в данный момент нет и, конечно, не будет. Пытаться всеми способами оставить изживший себя абзац в правиле смысла не имеет. Да, это революционно.—Iluvatar обс 14:07, 21 февраля 2021 (UTC)
                • Мне кажется что больше пользы будет если «изжившее себя» осовременить, а не искоренить, что, конечно, сделать проще. Так как из-за нечёткого срока этот абзац уже вот прямо сейчас не применяется таким образом, чтобы это могло помешать рабочему процессу - экстренной необходимости его удалять нет. Так как коллега @NBS не сторонник обычно простых решений, я думаю мы можем прийти к разумному варианту. ·Carn 15:23, 21 февраля 2021 (UTC)
              • Революции, в моем понимании, это попытки править правил, обосновывая это недостаточной подкованность в области правил отдельных участников, неправильно применяющих инструмент удаления статей. В моем понимании, надо повышать информированность участников, а не править под них правила. Правка правил методом изменения «изживших себя абзацев», вполне вероятно, может быть валидным обоснованием, а то что в пример привел коллега — нет. Странно, что приходиться пояснять столь незамысловатые метафоры. — Aqetz (обс.) 14:31, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Недавно созданные статьи чаще всего выставляются на удаление при просмотре списков новых страниц и свежих правок. А теперь представим себе, что будет делать участник, регулярно работающий с этими служебными страницами. Станет вносить эти статьи в свой список наблюдения или выписывать куда-нибудь в блокнотик, а потом дожидаться истечения часа? — вряд ли. Кто-то будет действовать, как и раньше, а если его станут настойчиво предупреждать, грозить топик-банами и пр. — бросит это неблагодарное занятие. Кто-то станет выносить на БУ всё, что хотя бы как-то попадает под критерии БУ — даже то, что раньше вынес бы на КУ. И кому от этого всего станет лучше? Опытным участникам будет хуже, добросовестным новичкам, скорее всего, тоже — а вот вандалы, думаю, порадуются. В общем, благими намерениями… NBS (обс.) 21:41, 20 февраля 2021 (UTC)
    1 час — это не 1 сутки. Де-факто многие просматриватели новых страниц на предмет КБУ и сейчас устанавливают для себя какую-то личную отсечку вроде «Ну не 5 минут назад же созданную статью выставлять, может, автор ещё допишет». Это лишь закрепление такого разумного порядка действий. Новые страницы мониторит не один человек, и если посмотревшему лень писать в блокнот, то через час, два, три, пять, эту статью чуть ниже увидит кто-то другой, не скованный временными рамками.
Единственное что, можно обсудить — возможность немедленного удаления чистого вандализма.
Даже насчёт авторского права я бы не устраивал трагедии, потому что а) нарушения АП содержат риск неочевидности (исходно текст был размещён по свободной лицензии или находился в очень старой книге, но подводящий итоги нагуглил только передравшую его страницу без указаний на настоящий источник), б) если кому-то взбрендила в голову провокация «Залью-ка в Википедию нарушение авторских прав и через 5 минут подам на неё в суд», то прежде чем начнётся изучение материалов дела, статью всё-таки успеют удалить (такую провокацию гораздо легче провернуть где-где, но не через новые страницы, не буду устраивать ВП:БОБЫ).
Лично я бы позволял сносить сразу и С5, но это придётся внутри С5 выделять истинное С5, в смысле статьи школяра о друге-однокласснике. Покуда у нас есть даже администраторы, которые вешают эту плашку на ботанический сад в столице крупного государства, лучше встать на сторону авторов. Carpodacus (обс.) 03:37, 21 февраля 2021 (UTC)
  • По незавершённой статье зачастую нету возможности написать хорошую номинацию на удаление. Если бы у нас номинирующих обязывали совершать какие-то действия типа поиска источников — тогда я бы мог с вами согласиться, но этого нет и зачастую номинации пишутся спустя рукава. То что нужен какой-то механизм автоматического выставления на КУ через определённый срок, если в статье не было правок — с этим готов согласиться. ·Carn 11:34, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Конечно, опытным участникам трудно представить, что новички, даже добросовестные, не всегда способны сразу сориентироваться в проекте. Поэтому, принимая решение, вспомните, пожалуйста, свои первые шаги в Википедии. Пока существующие в нынешнем виде правила удаления превращают Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Из ваших комментариев видно, что есть много тонкостей, которые надо учесть, если принимать новое предложение. Но видно и другое: что для таких опытных участников, как вы, проблема эта всё-таки решаема. С уважением, Положительный герой (обс.) 10:36, 21 февраля 2021 (UTC)
    Ваше предложение подержано не было. Были высказаны валидные контраргументы, а вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось. Наши первые шаги? Вспомнил. Мою статью выставили на КУ через 33 минуты после создания: «словарно», короткий огрызок непойми чего. Нет, подспудной опасности не ощущал, за свою жизнь не боялся, заикаться не начал, живот не расстроился. Прочитал номинацию и сделал вывод: «ага, для этого проекта слишком коротко и узкоспециализированно. Понял.». Через полгода попробовал ещё — на этот раз 23 минуты. Нет, коленки трястись не начали, бессонница не мучала, кошмаров про википедистов-потрошителей не снилось. Ещё через примерно 20 правок родил ХС, для написания которой купил АИ за 30 баксов. Никаких отрицательных эмоций к проекту не испытывал: я прекрасно понимал, что правила есть правила. Ничего личного.Iluvatar обс 11:31, 21 февраля 2021 (UTC)
    Коллега, ну что я могу лично сказать: вы сильная личность, не сломались и сделали проект сильнее. Но здесь мы можем читать Вас и не слышим множество потенциально конструктивных участников, которые, завидев красный шаблон, решили больше никогда сюда не соваться. И мы не можем пропускать всех конструктивных новичков через спартанские отборы, издержки сильно превысят выгоды. Carpodacus (обс.) 14:34, 21 февраля 2021 (UTC)
    Уважаемый Iluvatar! Во-первых, далеко не все участники отнеслись к моему предложению отрицательно. Во-вторых, ваш аргумент (вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось) работает, скорее, против вашего мнения. Если подобное уже несколько раз предлагалось, значит, «неладно что-то в датском королевстве». Искренне восхищаясь вашей стойкостью на стадии первых шагов в Википедии, соглашусь всё-таки с коллегой Carpodacus. И пока не вижу убедительных аргументов против того, чтобы дать добросовестным участникам лишний шанс внести свой посильный вклад в работу проекта. Положительный герой (обс.) 17:23, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Я, положа руку на сердце, не понимаю, почему новички систематически не хотят начинать ознакомление с Википедией с изучения правил (а краеугольных немного: ВП:ЗН, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, если хочется писать о людях, то ВП:БИО), в которых можно разобраться за несколько дней. Я не понимаю, почему новички как один строем идут править именно пространство статей вместо предназначенных для их же опытов «Инкубатора» и черновика (которых при желании может быть сколько угодно) и разнообразных «песочниц». Ладно, хорошо, «Инкубатор» еще найти надо. Предложим, что новичок не видел до этого ни одного вики-сайта (опустим оценку реалистичности такого сценария), но не увидеть ссылку «Черновик», расположенную сверху каждой страницы — это ж надо постараться… Я уж не говорю о том, что каждой новой учетке на СО бот оставляет приветствие с неплохим блоком ссылок — бери, да читай. РуВП уже лет 10 как прошла этап, когда в ней можно писать как на заборе, и многое принималось из того, что сейчас однозначно отвергается. В ВП от нового участника нужно лишь какое-то желание разобраться и предполагается некий порог вхождения. Осчастливить нас чем-то, что лучше бы подошло для «сайтов с низкой культурой модерации», вряд ли удастся. — Aqetz (обс.) 11:36, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Во-первых, ссылка на черновик — одна из примерно 30 кнопок, набросанных слева и сверху окна правки без пояснений. Кроме того, пока черновик ничем не заполнен, она красная. Ссылки на правила из окна редактирования или часто посещаемых мест вроде заглавной страницы нету вообще. Чтобы попасть на какое-то конкретное правило без знания запросов типа «Википедия:», надо найти кнопку «Справка» — там увидеть раздел «Правила и руководства», внутри которого есть прямая ссылка только на 5С, перейти на список правил, и только из списка уже что-то кликабельно. Ссылка на ВП:БИО на этой странице дцатая. Не слишком ли много Вы хотите от новичков?
Во-вторых, поставьте себя на место человека со стороны. Не вандала, не тролля, не пушера, а просто знающего, что Википедия — а) это такой энциклопедический сайт про всё-всё-всё, б) его пишут добровольцы каждый про что хочет, в) в Википедии нету статьи про такую милую старинную церковь нашего села. Он будет чувствовать необходимость вникать в правила? Нет, он чувствует, что может принести пользу проекту своим вкладом, на его взгляд, ровно таким же, как и сотни тысяч существующих статей. Carpodacus (обс.) 14:50, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Уважаемый Aqetz! Если вы чего-то не понимаете в поведении новичков, это ещё не значит, что явление не имеет права на существование. Тем более, как следует из вашего же ответа, явление это массовое. Складывается впечатление, что вам трудно отказаться от субъективизма в оценках ситуации, Основываясь на собственном опыте, могу сказать, что сразу разобраться во всех тонкостях работы Википедии довольно сложно. Я предлагаю один из вариантов работы со статьями, исходя из интересов добросовестных участников-новичков. И Carpodacus приводит вполне убедительные аргументы, которые следует учитывать. Поэтому, принимая решение о внесении изменений в правила, давайте исходить из интересов обеих сторон. Положительный герой (обс.) 17:31, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Я не вижу тут никаких «сторон». Мы тут все в одной категории — «участники». Я вижу, что вместо то, чтобы затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято, некоторые новички не удосуживаются хотя бы в общих чертах ознакомиться с принятыми здесь обычаями. Однако, не зная броду, пытаются нас всех осчастливливать своими опусами уникальными в своем роде статьями настолько, что уже хочется предложить запретить свежезарегистрированным учеткам создавать новые статьи (править старые — пожалуйста), например, в течение 2 недель. Это бы заодно немного (увы) снизило бы поток пиар-аккаунтов (которые, впрочем, создавались бы на перспективу, но в очевидных случаях они будут заблокированы до, а не после). Двух недель вполне достаточно, чтобы в общих чертах понимать, что такое Википедия, и подходит ли ее культура новому участнику (в том числе и потому что страшное место). Незнание законов, говорят, не освобождает от ответственности. Поэтому, если новичок не знает, что Википедия не забор, как мне кажется, не нужно негодовать, когда очередную бесценную статью утащат на КБУ. — Aqetz (обс.) 19:22, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега! Если мои слова чем-то обидели вас, прошу меня извинить. Говоря об интересах сторон, я имею в виду развернувшуюся дискуссию, в которой, согласно определению, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию. Поскольку дискуссия развернулась благодаря вопросу, поднятому именно мною, «затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято», было бы с моей стороны непорядочно. Затеять спор и прятаться за чужими спинами не в моих правилах. Насчёт принятых обычаев считаю главным соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН. Какое отношение имеет ваша ссылка к поднятой теме обсуждения, честно говоря, не понимаю. Мы здесь обсуждаем вполне конкретный вопрос о том, надо ли оставлять в Википедии рекомендацию, относящуюся к удалению статей. И если частично оставлять, то, как заменить неудачное в силу своей неопределённости слово «недавно». Нам будет легче прийти к консенсусу, если вы укажете конкретно, что именно вызывает ваши возражения. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:35, 22 февраля 2021 (UTC)
      • Создание статей — разновидность столь же, если не более ценного вклада в Википедию, как и их дополнение. Если кто-то знает, что в Вики нет статьи про сельскую церковь, знает краеведческую книжку, в которой про неё написано, но не знает, что мог бы сказать ещё, то сообщением «сначала дополните» мы можем потерять ценный вклад. Кстати, растерянность, а про что вообще массово писать-то можно, уже вон 1,5 млн. статей — это тоже довольно распространённое явление среди тех, кто недавно пришёл, но хочет остаться надолго. И только через эн месяцев такие участники начинают видеть системные лакуны в проекте по темам, в которых сильны.
С другой стороны, большинство даже КБУшных статей не представляют серьёзной опасности для проекта, и катастрофы не случится, если даже их удалят спустя 5 месяцев, а не спустя 5 часов. Генрик Батутта — история, которая выстреливает раз в эн лет. Гораздо чаще в проекте месяцами и годами висит более-менее искусный пиар, и пиарщиков требование набить стаж в 2 недели как раз не остановит — они только выставят заказчику цену повыше или срок подольше, да лучше проварятся в нашей кухне. Carpodacus (обс.) 02:10, 23 февраля 2021 (UTC)

Преобразование в рекомендацию/напоминание[править код]

«Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть начинающих авторов.»

В такой форме вместо удаления абзаца устроит? ·Carn 15:32, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Если шаблон "соответствующий", то его, конечно, надо устанавливать. На мой взгляд, нужна другая формулировка. Optimizm (обс.) 15:52, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Вернул формулировку как было, когда шаблон назывался "пометка об удалении".·Carn 16:04, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Пометка об удалении это неправда: статья не удалена, а только предложена к удалению. Текст предназначен для тех, кто систематически предлагает статьи к удалению, а не для тех, кто пробует силы. — DimaNižnik 17:46, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Коллеги! Хочу напомнить, что поводом для дискуссии послужило слово "недавно". Возвращая его в текст, мы создаём неопределенность в понимании правила. Предлагаю дать разъяснение в скобках: недавно (менее 1 часа) созданной статьи. Положительный герой (обс.) 17:50, 21 февраля 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТА, конкурсы и отказ от ценных призов[править код]

По мотивам новостного форума, я прочитал это: Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия. Настоящее положение вступает в действие с момента принятия уточнения политики оплачиваемого участия в опросе Википедия:Опросы/Уточнение политики об оплачиваемом участии, то есть с 27 апреля 2019 года.. Отличительной чертой «конкурса» для целей настоящего правила является явно выраженное согласие участника на участие в нём, например, в виде записи себя в список участников конкурса.. Здесь не учтен вариант того, что человек хочет поучаствовать в конкурсе ради спортивного интереса / вики-ордена / просто так, но не планирует получать какое бы то ни было вознаграждение. Поэтому предлагаю дополнить правило выделенным жирным уточнением вроде: Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия, если участник при регистрации сразу же не объявил об отказе от ценных призов. - DZ - 15:59, 27 января 2021 (UTC)

  • По-моему, этот пункт правила в рельность никогда не воплощался. Не исключаю, впрочем, что те, кто поддерживает блокировку Томасины, именно сейчас сочтут необходимым жёстко «идти дорогой Вандерера» и заблокировать (в том числе и ретроактивно) всех получателей «ценных призов» во всех конкурсах, включая открытки от Ле Лоя за месячники Азии и позолоченные пластмассовые кракозябры от Викимедиа Ру за статьи года, если они прямым текстом не перечислены на их ЛС. — Deinocheirus (обс.) 16:36, 27 января 2021 (UTC)
    • Гм.. "ретроактивных" я, пожалуй, заблокирую в ответ по той же дороге. :) А вот на будущее теперь не хочется записываться на любой конкурс, чтобы потом еще в это мордой не тыкали. - DZ - 16:40, 27 января 2021 (UTC)
    • О, тогда и меня пусть заблокируют. Ссылочки предоставить или желающие сами найдут? AndyVolykhov 16:50, 27 января 2021 (UTC)
      • @AndyVolykhov: в сарказм и я умею. Вы лучше явно поддержите. А то ведь когда-нибудь кто-то этим будет пользоваться. - DZ - 17:02, 27 января 2021 (UTC)
        • Я поддерживаю удаление данного пункта как полностью противоречащего практике. Более подробно, надеюсь, будет в опросе по ВП:ОПЛАТА, который когда-нибудь будет. AndyVolykhov 17:04, 27 января 2021 (UTC)
          • т.е. нет. печально. - DZ - 17:08, 27 января 2021 (UTC)
            • Ну если мне кто-нибудь объяснит, какую пользу Википедии приносит навешивание явно стигматизирующих ярлыков на людей, которые пишут краеведческие статьи (а это едва ли не большинство конкурсов с призами в последнее время), я вполне могу это поддержать. Если нет — я за полное удаление этой штуки про конкурсы как явно не приносящей пользы проекту. Она ещё и была принята итогом через пару лет после завершения опроса, если что. AndyVolykhov 17:13, 27 января 2021 (UTC)
              • +1, см. ниже. 194.50.14.143 17:15, 27 января 2021 (UTC)
              • Так как правило ВП:ОПЛАТА уточняет политику Фонда, то полное удаление этой части приведёт к тому что будет использоваться правило по умолчанию — то что прописано в условиях использования, а из них можно вывести запрет писать про своеого работодателя, даже если он специально не просил, если ты не GLAM. ·Carn 04:53, 28 января 2021 (UTC)
  • Хм, а если участвовал, но ничего не получил? Это не платное участие, а разновидность азарта, полагаю. 194.50.14.143 16:51, 27 января 2021 (UTC)
    • ВП:ОПЛАТА: "вклад, за который вы ... рассчитываете получить компенсацию". Потому, формально, если в конкурсе был заявлен приз, а вас нет в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии, то вас можно блокировать. - DZ - 17:00, 27 января 2021 (UTC)
      • Про то и толкую: вот сто участников и три приза. Все 97 % участвующих знают, что их мотивирует азарт соревнования, а не деньги. Никто платить не обещал и большинству очевидна бесплатность работы. Причисление таких людей к проплаченным выглядит странно и не логично. Я понимаю если приз добрался до получателя, но все остальные случаи это чистый азарт. 194.50.14.143 17:11, 27 января 2021 (UTC)
        • То, что приза всего три — это понятно, вопрос в том, кто из 97 % пролетевших мимо таки участвовал в конкурсе из расчёта на приз. Все они подлежат, по правилу, блокировке, поскольку рассчитывали на компенсацию. То, что в итоге они пролетели уже к делу не относится, по правилу важен именно мотив участия. — Aqetz (обс.) 20:32, 27 января 2021 (UTC)
          • получается все автоматом должны нашивать жёлтую звезду платника. P.Fiŝo 🗣 20:42, 27 января 2021 (UTC)
            • Либо сразу (идеально в той же правке, что и запись на конкурс) отказываться от наград и призов, либо отмечаться платником. На счет символов различия и их цветов в правиле ничего нет, решать вам. — Aqetz (обс.) 20:53, 27 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, это хорошо, что вы с конкурсов начали. На всякий случай, у меня уже есть более развёрнутый список того, что легко подпадает под оплаченное участие. Томасина (обс.) 17:18, 27 января 2021 (UTC)
    • ПРО:Банк обещаний? Ну а что, обещанные услуги тоже разновидность оплаты. 194.50.14.143 17:25, 27 января 2021 (UTC)
    • @Томасина: из того, что я видел на мегаобсуждениях.. лучше принять одну точечную правку, чем как предлагает Andy, ещё годами ждать чуда. - DZ - 17:28, 27 января 2021 (UTC)
      • Почему не отделить мух от котлет? В плане уточнить какие направления в конкурсах коммерческие, а какие нет. Одно дело писать о компаниях и их продуктах или новых религиях, другое про жуков в Подмосковье. 194.50.14.143 17:31, 27 января 2021 (UTC)
        • На первый взгляд да. Но как только пытаешься составить список зелёных/красных тем, обязательно упираешься в непонимание задачи: что конкретно пытается регулировать/ограничивать ВП:ОПЛАТА и зачем? Мои попытки вычислить это навели на мыль, что весь сыр-бор затеян ради каких-то чуждых нам норм американского законодательства. А мы как та мартышка, не знаем, куда напялить эти очки. ВП:ОПЛАТА предписывает раскрывать заказчика, а у меня вопрос: чтобы что? Ну и так далее. Томасина (обс.) 17:44, 27 января 2021 (UTC)
          • Я пунктирно припоминаю развитие этой ситуации в АВП с 2005 года и хорошо помню, как оплата много лет криминалом не являлась, главное было соблюдать нейтральность и прочие правила. В АВП издревле была весёлая страница, где люди предлагали деньги за статьи (обычно не очень серьёзные деньги за не очень серьёзные статьи), что-то типа нашей НвОП. Похоже было на механизм «статей о себе» — пошловато, но если ты написал нормально по правилам, то статья допустима. Но на рубеже 2010-х годов в английскую википедию, прочухав её потенциал, кинулись недобросовестные профессиональные пиарщики, типа Bell Pottinger (русская статья плохая, лучше английскую читать кто хочет), они создали много проблем сообществу, которое, устав с ними бороться, после долгих обсуждений приняло это правило для всей вообще Википедии в 2015 только году, и уже после этого встали вопросы о нормах американского законодательства. Так что эта зараза к нам с Запада пришла в очередной раз. — ssr (обс.) 06:36, 28 января 2021 (UTC)
            • Да. И когда я сейчас там ковырялась, у меня сложилось чёткое впечатление, что логика раскрытия заказчика там ровно поперек тому, что принято у нас (как всегда, впрочем). У них типа сабж (компания или лицо, о котрой статья) может предъявить претензии ВП, если их (сабжей) обвинят в пиаре через ВП, если об этом не будет сообщено сразу, вроде приписок "на правах рекламы" в наших журналах (дикие люди! (с) ). Ради этого и сделана вся эта конструкция: это отметка "на правах рекламы". Ну так на минуточку: для этого надо быть сабжем. То есть, по факту, у них это все затеяно для защиты ВП от судебного преследования со стороны. .А у нас сами видите что получилось: реального смысла теоретически ноль, зато какой удобный инструмент для гнобления и чудный повод для преследования. Томасина (обс.) 09:34, 28 января 2021 (UTC)
          • По идее чтобы участники установили степень КИ. Одно дело когда статью о капусте просит написать сова, которая озабочена тем что такой статьи нет, а другое дело если заяц, который хочет эту капусту всем со своего огорода продавать, так как в статье будет указано, что по версии журнала «Капустное оборзение» у него самая лучшая капусточка во всём лесу. ·Carn 18:14, 28 января 2021 (UTC)
            • @Carn, знаете, коллега, глубокое размышление и бурное обсуждение показывает, что эта идея неверна. Обоснование здесь было бы флудом, так что на этом останавливаюсь. Томасина (обс.) 18:37, 28 января 2021 (UTC)
              • Да нет, обоснуйте, пожалуйста, потому что пока я в обсуждении неверности этой идеи не наблюдаю. Luterr (обс.) 20:46, 28 января 2021 (UTC)
                • Коллега, вот уж Вам-то мне достаточно напомнить про историю с капустой и Вашу в ней роль. Ежу очевидно, что никакого КИ там не было, но отрицательное отношение наряду с угрозами и готовностью лишать прав, было налицо. Ну и по практике Вы можете приглядеться и увидеть, что КИ не вызывает столь острой реакции, как платное редактирование Значит, дело не в КИ, а в чём-то другом. Томасина (обс.) 09:10, 2 февраля 2021 (UTC)
            • «По идее чтобы участники установили степень КИ.» — воот, ровно за этим вся моя заявка, просто на обсуждения у нас сейчас надежды мало, поэтому может хоть АК сдвинет дело с мертвой точки. Luterr (обс.) 20:49, 28 января 2021 (UTC)
      • @DZ, так я ж не против, только говорю, что список есть, вдруг прокатит списком. Томасина (обс.) 17:45, 27 января 2021 (UTC)
  • То есть меньше десятка участников за 2 недели непонятно где чего то обсудили, и... внесли в правила? Круто. — Vulpo (обс.) 19:25, 27 января 2021 (UTC)
    • Мало того, при попытках произнести что-то типа — «пусть меня заблокируют» ещё и тёрли пару недель — ВП:НДА подобное «вслух» или нет. И блокировали «за НДА». --NoFrost❄❄ 19:37, 27 января 2021 (UTC)
      • И продолжают же, прямо сейчас на новостном форуме. Томасина (обс.) 18:39, 28 января 2021 (UTC)
    • Уточню. «Обсуждение» из 6 человек (никогда не имевших отношения к конкурсам статей, насколько я помню) длилось полтора дня, после чего 2,5 года ждало итога :) AndyVolykhov 19:41, 27 января 2021 (UTC)
      • предположу, что все забили, в итоге чего более систематические люди, типа Abiyoyo, что-то подвели, какие бы ни были цели. - DZ - 20:56, 27 января 2021 (UTC)
  • Я вообще считаю, что связывание конкурсов с призами и ВП:ОПЛАТА это та ошибка, которая может нанести википедии гараздо больше вреда, чем пользы. С одной стороны мы закрываем важный источник написания (доработки) статей на важные темы, а с другой стороны мы автоматически клеймим плодотворных авторов. Если уж совсем невтерпёж и очень хочется, то давайте введём планку минимальной стоимости единичного приза, к примеру, 1000 долларов - если приз дороже, то можно клеймить участников, а если меньше, то и вспоминать не стоит. — P.Fiŝo 🗣 19:57, 27 января 2021 (UTC)
    • Не факт. Конкурсы конкурсам и призы призам рознь. Томасина (обс.) 18:40, 28 января 2021 (UTC)
  • Нас тут - противников - больше, чем участников обсуждения, которые решили закрепить свое мнение. То есть, имеем новый аргументированный консенсус: убрать строчку про конкурсы из правил. Если нет возражения, я уберу - на основании данного обсуждения на форуме правил. М?) — Vulpo (обс.) 20:39, 27 января 2021 (UTC)
    • Не спешите. Дадим несколько дней участника высказаться. Пока совсем непонятно, почему вы решили, что консенсус, тем более аргументированный, за несколько часов обсуждения уже выработан. Я, например, вижу, что участники только начали обсуждение. — Aqetz (обс.) 20:56, 27 января 2021 (UTC)
    • Не поможет. Спасёт только явное указание, что конкурсы с призами не признаются платным редактированием. ОПЛАТА - такая зараза, что легко толкуется расширительно. К счастью, в ней не прописаны последствия и процедуры, поэтому, по уму, ею можно только пугать. Томасина (обс.) 09:37, 28 января 2021 (UTC)
      • поддерживаю двумя руками. P.Fiŝo 🗣 10:37, 28 января 2021 (UTC)
  • @DrHolsow, ZIUr, Andreykor, Artemev Nikolay, GronGronsky: записавшись на конкурс, и не отметившись здесь -> Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии, вы нарушаете текущую редакцию ВП:ОПЛАТА. Чтобы знали. - DZ - 21:14, 27 января 2021 (UTC)
    • Ой! Спасибо за уведомление. Чтобы перестать нарушать, нужно просто себя внести в список? DrHolsow (обс.) 08:53, 28 января 2021 (UTC)
      • Нужно прочитать и понять правило ВП:ОПЛАТА, после чего принять решение — внести себя в список «платных» участников или не вносить, после чего придется либо заранее и однозначно отказаться явным образом от каких-либо призов/наград (на странице конкурсов и/или странице списка участников конкурсов — этого и всех последующих), либо не участвовать в них. Во всех остальных случаях вы будете как минимум формально нарушать текущие положения данного правла. — Aqetz (обс.) 09:01, 28 января 2021 (UTC)
  • Ну вот я принимал участие в конкурсах с ценными призами, в одном из них даже занял призовое место и даже получил приз. А теперь пусть мне кто-то расскажет что я пишу в вики платно и я как-то аффилирован с субъектами/объектами мною написанных статей. Считаю пункт «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» полной и безоговорочной глупостью, наносящей википедии огромный вред. — Netelo (обс.) 21:18, 27 января 2021 (UTC)
    • Ну, вообще говоря, если полностью вывести конкурсы из под обстрела, то могут получить большее распространение конкурсы, в которых будут, к примеру, продвигать в качестве АИ для статей определённые не вполне нейтральные книги, или в жюри будут сторонние люди, которые будут давить на авторов, чтобы те писали статьи в определённом ключе. Но мы можем об этом начать думать если это станет проблемой. ·Carn 05:23, 28 января 2021 (UTC)
      • И мы даже знаем реальные примеры. @Carn, а какая проблема должна случиться, чтобы можно было начинать думать? Томасина (обс.) 09:39, 28 января 2021 (UTC)
  • Разумеется, нужна какая-то всё расставляющая по местам оговорка. Иначе любые конкурсы просто накроются, не начавшись. Потому что оказаться в моей ситуации (получил перевод из-за рубежа, написал в фейсбуке чего-то о политике, а теперь сижу и думаю — самому сдаваться в иноагенты или терпеливо ждать, когда придут и насильно запишут) никому не захочется. 91.79 (обс.) 23:06, 27 января 2021 (UTC)
  • «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» Бред, я против этой пункта, да и вообще связывать ВП:Оплата с краеведческими конкурсами это неправильно в корне...с таким подходом писать на конкурсах никто не будет, впрочем и так уже желающих маловато. Считаю нужно убрать строчку про конкурсы из правил -- ZIUr (обс.) 04:16, 28 января 2021 (UTC)
  • Если выводить конкурсы из-под ОПЛАТА, то я бы предложил такое дополнение: Не считается оплаченным участие в конкурсах и марафонах, проводимых на основе Википедии, если участник явным образом (на основной странице конкурса и странице со списком участников, если эти страницы разные) откажется от любых призов или наград, либо, если стоимость таковых призов или наград, включая стоимость их транспортирования к участнику не превышает суммы в 20 евро (при необходимости конвертации, курс определяется на день отправления). Стоимость всех ценных призов должно быть явно прописана в условиях конкурса. Поскольку, полагаю, основная масса отправителей призов проживает в РФ, было бы логично пользоваться курсом ЦБ РФ и, если предполагается пользоваться другим источником курса евро, это должно быть явно прописано в условиях конкурса, в этом случае к такому источнику выдвигается требования наличия архива курса евро за каждый день в свободном и бесплатном доступе через интернет. Поскольку курс рубля по отношению к «стабильным» валютам отнюдь не стабилен, пользоваться рублями для указания этой границы бесполезно, ибо она быстро устареет. Поскольку транспортирование — это платная услуга (а иногда и очень платная), то стоимость таких услуг также входит в объем оплаченного участия, если, конечно, транспортирование не оплачивалось за личный счет участника, которую приз или награда предназначается. В этом случае условие или опция оплаты транспортирования призов или наград за счет участников-победителей должно быть явно прописано в условиях конкурса.Aqetz (обс.) 05:33, 28 января 2021 (UTC)
    • Не соглашусь с пунктом о пересылке. Это - не там материальная выгода, которую автор получает от написания статьи (точнее, которой он может воспользоваться). В первые годы рождественского марафона я рассылал победителям всякие мелочи с википедийной символикой (значки там, кружки, наклейки и прочий мерч). Стоили они всего ничего, но вот посылка в ... гхм ... ну, в общем, где только не живут википедисты ... периодически стоила куда больше 20 евро. При этом: 1) автор в итоге всё равно получал только копеечный значок вне зависимости от того, сколько я реально потратил на пересылку; 2) с точки зрения духа ВП:ОПЛАТА мне не очень понятно, почему получивший такой приз участник из Таллина не считается платным редактором, а получивший его же участник из Южного Сахалинска - считается. В общем, мне казалось бы логичнее не учитывать расходы в стоимости приза в случае если транспортировка отсуществлятеся за счёт организатора и вычитать её из стоимости приза если участник оплачивает её самостоятельно. DR (обс.) 06:36, 28 января 2021 (UTC)
      • Участник может и передать другому участнику приз/награду и на личной встрече, тогда цена транспортирования будет равна цене билета на метро/маршрутку/такси. А, может, он в соседней квартире живет, а тогда цена транспортирования равняется оценке временных затрат на «выйти за дверь и позвонить в звонок». Понимаете, в чем дело, если транспортировку не оплачивают организаторы, ее необходимо оплачивать самому участнику или каким-то образом призеру самому организовывать, то есть тратить на это время (невосполнимый ресурс) и усилия (требующие для восполнения времени — невосполнимого ресурса). Соответственно, оплата услуг по транспортировке фактически — вторая часть цены приза/награды (компенсации в терминах ОПЛАТА), которая формируется из, собственно, цены приза и стоимости его транспортировки. Мне кажется, что для ОПЛАТА безразлична разница стоимости транспортирования по разным направлениям, играет роль лишь то, что участник рассчитывает на то, что получит компенсацию за участие в виде, в том числе, стоимости транспортирования к нему приза/награды. Не учитывая цену транспортирования, мы открываем ящик Пандоры (в других местах эти схемы иначе называют), когда для вывода призов из-под ОПТАЛА будут указывать формальную цену приза/награды в 5 евро и транспортировку в 9000 евро. Мы, простите, легализовать конкурсы хотим или создать очередную крайне подозрительную схему, доверия к которой уже сейчас?Aqetz (обс.) 08:31, 28 января 2021 (UTC)
        • Ничего подозрительного в том, что делал DR нету. Я не получаю «транспортную услугу» — право собственности на приз переходит ко мне в момент получения на почте, до этого он принадлежит организатору, который и тратит свои средства на перемещение своего имущества, а не, скажем, моего рояля (тогда бы ваши претензии в получении транспортной услуги имели бы обоснование). ·Carn 06:41, 2 февраля 2021 (UTC)
          • Я не большой знаток права, но что-то мне подсказывает, что приз переходит в собственность награжденного с момента оглашения решения жюри. С этого момента награжденный может как угодно распорядиться призом, хоть попросить жюри донести свой приз до ближайшего мусорного ведра, или приз может остаться невостребованным. Жюри, при воле на то членов жюри, может (а не обязано) оказать услугу по хранению призов (если награжденный имеет возможность и желание забрать самовывозом), равно как жюри может организовать транспортные услуги по доставке призов к награжденному. Далее, эти услуги могут быть или включены в стоимость ценного приза (и тогда стоимость суммируется из цены приза и стоимости доп. услуг), или оказаны на договорной основе за счет награжденного (и тогда стоимость равно стоимости ценного приза). Таким образом, если приз достаточно долго храниться или имеет характеристики, не допускающие хранения без специальных условий (габариты, жесткие условия по температуре, герметичности т .д.), это тоже осуществляется на платной основе в специализированных организациях, и должно входить в объем компенсации. Как и транспортирование. Я понимаю, что в большинстве случаев приз — это книга или что-то, достаточно компактное и хорошо сохраняющееся в обычных условиях, но, знаете ли, всякое может быть.Aqetz (обс.) 06:53, 2 февраля 2021 (UTC)
            • 223 ГК РФ, п.1. «Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента её передачи, если иное не предусмотрено законом или договором».
              Никакого договора, подозреваю, участники конкурса не подписывают. Ваши пространные рассуждения, мне кажется, не ведут к какой-то конструктивной цели. ·Carn 08:48, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Спасибо. Значит, я был был не прав как минимум в отношении РФ. Соответственно, все мои рассуждения на эту тема можно считать опровергнутыми. Сейчас пройдусь по дискуссии и вычеркну. «Век живи — век учись». :-)Aqetz (обс.) 08:52, 2 февраля 2021 (UTC)
                • В случае, если заключается договор и право собственности на объект переходит в момент отправления, то получатель обычно сам выбирает способ доставки и сам несёт риск гибели объекта. ·Carn 09:01, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Реальная стоимость призов в проводящихся сейчас конкурсах куда больше 20 евро. Это не решает проблему. AndyVolykhov 08:00, 28 января 2021 (UTC)
      • Я не участвую в конкурсах и не знаю, какого порядка ценность призов. Сумма взята совершенно произвольно. Вы, если принимаете участие в конкурсах, могли бы помочь с актуализацией этой цифры. Если она не соответствует реальности, ее можно и нужно менять. — Aqetz (обс.) 08:33, 28 января 2021 (UTC)
        • Чтобы зачем? Просто чтобы был пунктик для споров и постоянных обсуждений? - DZ - 08:36, 28 января 2021 (UTC)
          • Чтобы не было споров о том, что конкурсы типа «статья за пивасик» — это платное участие или нет. Четкая граница как раз эти споры нивелирует: надо лишь показать два чека, а ссылку на ЦБ РФ сомневающиеся и сами найдут. — Aqetz (обс.) 08:38, 28 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю для конкурсных статей прописать пункт про обязательность наличия на СО шаблона, что статья написана участником в рамках конкурса. Это будет своего рода заявлением об оплачиваемом участии. Иного, на мой взгляд, не нужно. — Andreykor (обс.) 07:56, 28 января 2021 (UTC)
    • Да, поддержал бы. AndyVolykhov 08:00, 28 января 2021 (UTC)
    • +1 Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:13, 28 января 2021 (UTC)
    • @Andreykor: и это всё равно делает вас платным редактором и требует внесения в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. Я же хочу избавить тех немногих, кому хочется просто поучаствовать в конкурсе без всяких расчетов на призы, от последующего клейма платного автора. А в наших реалиях это именно клеймо. Тем более очень несовместимое с флагом администратора. - DZ - 08:22, 28 января 2021 (UTC)
      • В списке сделать отдельный раздел для участников внутривикипедийных конкурсов, не занимающихся другой оплачиваемой деятельностью. И сразу станет ясно, на ком клеймо, а на ком нет. aGRa (обс.) 08:24, 28 января 2021 (UTC)
        • А зачем их вообще туда вносить? Чтобы что? Чтобы забанить тех, кто не внёс себя? Чтобы их всё равно в чём-то обвиняли? Я не нагнетаю, я реально просто не понимаю, чем это делает лучше Википедии. AndyVolykhov 08:29, 28 января 2021 (UTC)
          • Вот и я не понял. По сути, Grebenkov придумал второй вариант костыля. Более неудачный, на мой взгляд. - DZ - 08:30, 28 января 2021 (UTC)
          • Чтобы сразу было понятно, что участник конкурса не рассчитывал получить оплату, так как заранее от нее отказался. То есть, чтобы не создавать пятен на репутации участников конкурса, потому что в нынешнем прочтении ОПЛАТА на них всех поставлено соответствующее клеймо «без пары минут платника», которое, как правило предлагает коллега, надо сняимать. — Aqetz (обс.) 08:41, 28 января 2021 (UTC)
            • А если не отказался? А если получил приз? Какая польза Википедии от того, что вместе с призом на него навесили клеймо? AndyVolykhov 08:51, 28 января 2021 (UTC)
      • ┌─────────────────────────────────┘
        Это вопрос не ко мне, а к тем, кто вносил в правила конкретные формулировки. От себя могу лишь сообщить, что, по моему мнению, как я уже упоминал ниже, платный вклад надо маркировать хорошо видимыми способами, а не заметать в отдаленные страницы проекта. Также могу добавить, что мое предложение вы по установлению границе, ниже которой призы/награды в конкурсах не будут считать платным участием, подверглось критике. В правиле не указано, какой размер оплаты подпадает под правило, поэтому сюда можно отнести и «статьи за пивас» и даже «дружеское сочувствие» или, например, «душевное понимание», если для организаторов и награждаемого такая награда является мотивирующим фактором для написания статей. — Aqetz (обс.) 09:03, 28 января 2021 (UTC)
        • Я понимаю, зачем маркировать платный вклад в, условно говоря, заказных статьях (я тебе говорю, какая должна быть статья и что в ней должно быть, ты пишешь; как правило, это статьи о чём-то очень важном для заказчика, в том числе коммерчески важном). Я не понимаю (и мне пока что никто не объяснил), зачем это делать в статьях о краеведении, ВОВ, литературе, мифологии и о чём там у нас ещё проводились конкурсы, для которых темы и источники выбирают сами участники и которые, как правило, просто в силу своей природы не могут содержать рекламы. AndyVolykhov 09:13, 28 января 2021 (UTC)
          • + -- ZIUr (обс.) 09:35, 28 января 2021 (UTC)
          • Текущее правило не различает эту ситуацию. Как уже упоминали коллеги, скорее всего, про конкурсы просто забыли, когда принималось правило. Однако, согласно действующему правилу, думается, надлежит поступать описанным образом. Я не очень понимаю, что вы пытаетесь предложить? Совсем отменить правило у вас уже не получится. Вывести конкурсы совсем за предел ОПЛАТА тоже не выйдет, поскольку все прекрасно понимают, как легко можно в дальнем углу проекта, не привлекая внимания, среди учеток, зарегистрированных на разных сотрудников пиар-службы (ну или «викифирмы»), сидящих, разумеется, на кто где на удаленке, проводить фиктивные конкурсы, где победит кто следует и получит за это денежный эквивалент весьма ценного приза сразу и на карту. — Aqetz (обс.) 09:56, 28 января 2021 (UTC)
            • Ничего себе забыли, их прямо прописали. Была же ссылка на обсуждение в самом первом посте. AndyVolykhov 10:59, 28 января 2021 (UTC)
      • ┌─────────────────────────────────┘
        Да, действительно: «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия[2]..» Извиняюсь. В таком случае без очень убедительных аргументов легализоваться конкурсы не получится. Максимум — очертить некоторые условия, при котором платный вклад можно не считать платным в том смысле, что такой вклад не требует записи в список «платников» и за него не могут забанить. Т.е. нужно вернуться к моему предложению или предлагать что-то аналогичное. — Aqetz (обс.) 11:24, 28 января 2021 (UTC)
        • Мне вам всё обсуждение пересказать? Уже написано не один раз, что в том обсуждении приняло участие в разы меньше, чем в нынешнем, и подведение итога по нему противоречило правилам. А главное — пока никто не объяснил, где польза Википедии от внесения в ОПЛАТА краеведческих (например) конкурсов. AndyVolykhov 11:28, 28 января 2021 (UTC)
          • Я смотрю в правило и вижу, что написано в правиле. Сообщество пришло к тому тексту, к какому пришло, и именно он имеет статус правила, а не чьи-то мнения в каких-то обсуждениях. — Aqetz (обс.) 11:31, 28 января 2021 (UTC)
            • Мы находимся на форуме правил и вполне можем принять любое решение по содержанию правил по итогу этого обсуждения. AndyVolykhov 11:32, 28 января 2021 (UTC)
      • ┌─────────────────────────────────┘
        Я не понимаю, что вы пытаетесь донести? Что правило ужасное и всем мешает, поэтому его нужно отменить? Вероятно, это не пройдет. Что правило ужасно и нужно понаделать в нем дыр? Это, увы, может и пройти. Пока что я не вижу конструктивных предложений, которые бы решали проблему, не порождая новых. — Aqetz (обс.) 11:36, 28 января 2021 (UTC)
        • Я пытаюсь донести, что правило, пользу от которого для текущих реалий (не для будущих) вообще никто не может объяснить, необходимо отменить немедленно. Тем более — правило, принятое с нарушениями. В дальнейшем, конечно, хорошо бы принять критерии для конкурсов. AndyVolykhov 11:39, 28 января 2021 (UTC)
          • Я согласен с тем, что критерии для конкурсов нужны, но категорически не согласен с тем, что правило нужно отменить, тем более «немедленно». Я по-прежнему готов обсуждать любые конструктивные предложения, спокойно и без эмоций. — Aqetz (обс.) 11:41, 28 января 2021 (UTC)
            • Тогда объясните, что конструктивного для нынешней практики несёт в себе это правило. Нет, не для того, что когда-нибудь может быть, а именно для нынешней. AndyVolykhov 11:43, 28 января 2021 (UTC)
      • ┌─────────────────────────────────┘
        Запрет на немаркированное платное участие, разумеется. Маркированное платное участие проще отслеживать и оценивать на предмет уместности результатов деятельности таких участников. Да, с конкурсами вышло как вышло, бывает, не очень большой недочет. — Aqetz (обс.) 11:47, 28 января 2021 (UTC)
        • Я про практику конкурсов, разумеется. Никто вроде пока не возражает, что платное участие формата «я заказываю у вас статью о моей фирме» нужно маркировать. AndyVolykhov 11:50, 28 января 2021 (UTC)
          • Хорошо. На конкурсе есть ценные призы. Участник записывается на конкурс по написанию статей с мотивацией выиграть приз (а не, например, из спортивного азарта). Участник движим намерением получить компенсацию. Понятно, что написание статей о каком-то отдаленном Кукуево — это не формат «я заказываю у вас статью о моей фирме». Но и платное участие это не только откровенная заказуха. — Aqetz (обс.) 11:55, 28 января 2021 (UTC)
            • вред то какой от подобного "платного" участия? Больше статей в рувики появится, больше патрулировать придется? Беда, конечно. ShinePhantom (обс) 11:57, 28 января 2021 (UTC)
              • Вот это очень правильный вопрос. Мне сложно сказать, какой вред сообщество увидело в конкурсах, если добавили на них отдельный запрет. Но что есть, то есть. Чуть выше я предлагал способ смягчения этого запрета, если вы не заметили. — Aqetz (обс.) 12:04, 28 января 2021 (UTC)
      • «А в наших реалиях это именно клеймо. Тем более очень несовместимое с флагом администратора.» — то есть Вы не советуете мне претендовать? Томасина (обс.) 09:46, 28 января 2021 (UTC)
        • Я о вас 24/7 не думаю. Это про то, что мне теперь не хочется в любую табличку участников конкурса.. даже если бы возникло такое желание. И это печально. - DZ - 09:54, 28 января 2021 (UTC)
    • @Andreykor: гм, и кстати, то что вы предлагаете - это наоборот еще большее завинчивание гаек. Сейчас не обязательно помечать статью, достаточно один раз отметиться на странице конкурса. Вы же предлагаете усилить репрессии. :) - DZ - 08:33, 28 января 2021 (UTC)
    • Сообщения о платом редактировании лучше собирать в одном месте. В любом случае, предлагаемый шаблон долен явным образом однозначно указывать, не только, что статья написана участником таким-то в рамках конкурса такого-то, но и что написана она в рамках ВП:ОПЛАТА, либо не написана, потому что участник заранее отказался от любых призов и наград. Ходить и разбираться с правилами тех или иных конкурсов — это перебор. Платный вклад надо маркировать хорошо видимыми способами, а не заметать в отдаленные страницы проекта. — Aqetz (обс.) 08:36, 28 января 2021 (UTC)
      • Маркировать участников конкурса, чтобы что? В чем польза? Просто убрать строчку про конкурсы (внесенную, замечу, весьма неоднозначным способом). Заменив на "участие в организуемых Виекипедией конкурсах с призами или оплатой победителям не является платным участием." Всё. — Vulpo (обс.) 09:13, 28 января 2021 (UTC)
        • + Согласен -- ZIUr (обс.) 09:38, 28 января 2021 (UTC)
        • И получить фиктивные конкурсы, сделанные под перевод денежного эквивалента ценных призов нужным участникам? Нет, спасибо. — Aqetz (обс.) 09:58, 28 января 2021 (UTC)
          • ну у вас и фантазии. Это ж как надо составить условия конкурса, чтобы в нем приняли участие заранее отобранные участники? Мне кажется, вы слишком преуменьшаете здравый смысл сообщества ShinePhantom (обс) 10:22, 28 января 2021 (UTC)
            • Достаточно его не афишировать, по-тихому проведя в дальнем углу проекта. Можно просто прописать, что 1й приз — очень больше спасибо, 2й — большое спасибо, 3й — спасибо, специальный приз жюри — ну очень ценный приз и проводить в открытую, у всех на виду. Ну а что? Жюри вот так видит. :-)Aqetz (обс.) 10:34, 28 января 2021 (UTC)
      • ┌─────────────────────────────────┘
        Вот когда кто-нибудь такое устроит, тогда и будем беспокоиться. Уверен также, что и организаторы такого «конкурса», и его «победитель» так себе испортят репутацию, что это будет хуже любого прописывания в чёрном списке. Пока что из-за опасений на тему того, чего никогда не было, предлагается портить жизнь десяткам добросовестных участников. AndyVolykhov 11:03, 28 января 2021 (UTC)
        • Во-первых, раньше не было такой необходимости, поэтому и не устраивали. Во-вторых, вы действительно считаете, что людям, которые будут использовать таким способом ВП как рекламную площадку, не наплевать изначально на их личную репутацию внутри ВП? — Aqetz (обс.) 11:27, 28 января 2021 (UTC)
          • Раз не было, почему вы считаете, что она вдруг понадобится? AndyVolykhov 11:29, 28 января 2021 (UTC)
            • Потому что в текущем правовом поле надо либо сознательно нарушать правила или изобретать способы и схемы более-менее допустимого обхода. Я не утверждаю, что получить распространение именно такая схема, а не, скажем, окончательный уход в «подполье», но, раз дело до этого дошло, имеет смысл и эту возможность перекрыть. — Aqetz (обс.) 11:33, 28 января 2021 (UTC)
      • ┌─────────────────────────────────┘
        так если проблема с правовым полем, то может поле поправить? Чтобы не надо было изобретать схем и прочего? ShinePhantom (обс) 11:46, 28 января 2021 (UTC)
        • Мою идею поправок раскритиковали, а другого ничего конструктивного никто предлагает. Нет, предложения типа «отменить правило немедленно» я не могу назвать конструктивным, скорее эмоциональным. Более того, существующая версия правила и так решает проблемы — любое оплачиваемое участие должно быть промаркировано, включая конкурсы. Максимальная простота и унификация. И что им не нравится? :-)Aqetz (обс.) 11:51, 28 января 2021 (UTC)
          • а какие проблемы то решает текущая версия? У нас есть цель: создание полной и точной энциклопедии на русском языке. И ничего более. Способствует единственной цели данное правило? Видимо, наоборот. ShinePhantom (обс) 11:55, 28 января 2021 (UTC)
            • Для ответа на этот вопрос нужно ответить на вопрос, платное редактирование вообще соответствует ли цели ВП? Судя по тому, что правило было принято в таком виде, сообщество решило, что нет. А, учитывая, что отдельно прописали фактический запрет на конкурсы с ценными призами, то сообщество также решило, что отказ от части статей, написанных в рамках конкурса — это меньшее зло, нежели вклад от неконтролируемого платного участия. — Aqetz (обс.) 11:59, 28 января 2021 (UTC)
              • сообщество это вот мы тут, это не кто-то там сверху. Не надо нас отсылать к какому-то иному, более мудрому сообществу, его просто нет. И решения сообщества совершенно не отлиты в граните. И решения не идеальны, если начать все решения сообщества соблюдать, никаких статей не останется. Так что повторяю вопрос, Способствует ли цели Википедии данное правило? ShinePhantom (обс) 12:02, 28 января 2021 (UTC)
                • Вы хотите, чтобы я отвечал от лица всего сообщества? Я, пожалуй, откажусь. Если интересует мое личное мнение, то, в целом, соответствует. Но формулировку относительно конкурсов я считаю слишком запретительной и нуждающейся в значительном смягчении. Хотя бы потому, что конкурсные статьи — это вряд ли пиар, реклама или спам. На конкурсах такое, скорее всего, уберут еще на подлете. — Aqetz (обс.) 12:07, 28 января 2021 (UTC)
    • :))). Просто напомню, что когда мы эти коммерческие конкурсы начинали, мы к этому и стремились — размещать на всех страницах обсуждения статей, написанных в рамках конкурса, шаблон об этом. Вот прямо первые шаблоны об этом я сам и делал и аккуратно расставлял на СО, если люди сами забывали. Но я ни тогда ни сейчас не скрываю для чего они делалось — для рекламы конкурса, его организатора (ВМ РУ) и, в общем-то, спонсоров. Не-не, я лично с этого ничего не имел, просто мне тогда казалось, что коммерческие конкурсы для Википедии очень полезны и мы таким образом вместе делаем очень полезное для Википедии дело. Раскрутим его таким образом и дальше все счастливо заживём, двигаясь к целям. Раскрутить, кстати, удалось. А вот со вторым возникли проблемы, не всё оказалось просто и как-то оно не совсем туда движется, куда изначально планировали. Вернёмся к баннерам. Со временем википедисты начали что-то подозревать и отказались от этих шаблонов, поснимав их чуть ли не ботом. Зачем я это сейчас пишу, просто глядя на ответы выше — чтобы ещё раз не наступать на те же грабли, и чтобы через некоторое время не оказалось, что благие намерения ведут всё в тот же ад. Ну и не было претензий к тем, кто сейчас это предлагает и поддерживает. Просто для полноты информации. Я не знаю как правильно, сами решайте. --саша (krassotkin) 11:38, 28 января 2021 (UTC)
  • Без обид, но, похоже, мы придумали глупость и теперь пытаемся подстроить под эту глупость нашу работу и наше восприятие википедии. Может проще объявить мораторий на действие нынешней редакции ВП:ОПЛАТА и запустить процесс обсуждения самого правила? — P.Fiŝo 🗣 10:42, 28 января 2021 (UTC)
    • Конкурсы — это не работа на наполнением энциклопедии. Конкурсы — это геймификация работы над энциклопедией. Как сейчас модно говорить, «это другое». — Aqetz (обс.) 11:29, 28 января 2021 (UTC)
      • В Википедии буквально необъятное множество тем. Казалось бы, пиши на любую, а в итоге не пишут ни на одну. Конкурсы (а также тематические недели, месячники и марафоны) как раз и являются надёжным способом мотивировать людей написать чего-нибудь на очередную пребывающую в глухом загоне тему. Хотите называть это геймификацией, называйте, а я в них вижу одну из самых полезных форм организации работы. --Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 января 2021 (UTC)
        • Формат, возможно, некоторых участников мотивирует, и тем, конечно, может быть полезен. Но лично я не участвовал ни в одном. Соревновательная атмосфера не способствует для меня спокойной работе. :-)Aqetz (обс.) 12:09, 28 января 2021 (UTC)
  • В недавно прошедшем опросе коллега Krassotkin высказывался на эту тему, что конкурсы разные бывают, и, что главное, статьи после них получаются сильно разные, поэтому если и выводить какие-то из них из-под действия правила, то это надо делать точечно. Luterr (обс.) 11:18, 28 января 2021 (UTC)
    • Опять же — в основном это просто фантазии на тему того, а как же оно может быть. Можно на этом этапе вывести из-под ОПЛАТЫ по максимуму, а дальше вновь вносить то, что явно будет ближе к «традиционному» платному участию, чем к «традиционным» конкурсам. AndyVolykhov 11:26, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну когда участник говорит, что лично смотрел получающие статьи после таких конкурсов, то у меня это слабо ассоциируется с «фантазиями». Может и вы для начала посмотрите, проведете анализ, а потом уже будем предметно говорить, что следует вынести, а что не следует? Luterr (обс.) 11:34, 28 января 2021 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

У меня ощущение, что либо вы не поняли то, что там написано, либо дали ссылку на что-то не то. AndyVolykhov 11:37, 28 января 2021 (UTC)

  • Ну от него был еще дифф, о конкурсах ВМру. Вот. Это все в общем-то об одном и том же, только в разных разрезах. Luterr (обс.) 11:49, 28 января 2021 (UTC)
    • Всё-таки не поняли. Это не имеет отношения к статьям, создаваемым в рамках конкурсов. Хотите привлечь членов ВМ РУ за статьи о партнёрах — привлекайте, но при чём тут конкурсанты?! AndyVolykhov 11:53, 28 января 2021 (UTC)
      • При том, что ерундовые статьи выходят из под их руки. А вы сейчас предлагаете, под видом борьбы за конкурсантов в пару безобидных конкурсов типа КУЛ, и вот этому всему руки развязать. Luterr (обс.) 11:56, 28 января 2021 (UTC)
        • развязать руки - неверная формулировка. Конкурсы у нас проводятся уже давно не один год, как и конкурсы с призами, как и конкурсы с оплатой жюри. Были ли какие-то серьезные проблемы из-за этого? Не припоминаю, максимум - про политику ругались. Значит развязывать то и нечего, с чего бы стало хуже. чем было годами? ShinePhantom (обс) 11:59, 28 января 2021 (UTC)
          • Смотря что считать серьезными проблемами, если кто-то с кем-то ругался, может и не было, а если наполнение Википедии низкосортным контентом, то оно и было, и есть, но если оно есть, это не значит, что стоит добавлять его еще больше, или убирать бездумно маркеры, по которым его хоть отыскать можно. Luterr (обс.) 12:04, 28 января 2021 (UTC)
            • в отличие от просто плохого контента, каждый день генерирующегося в рувики, конкурсные статьи гарантированно посмотрит хотя бы один опытный участник из числа жюри, а обычно и больше. Сплошной же проверки новых статей нет. ShinePhantom (обс) 12:09, 28 января 2021 (UTC)
              • Проблема с жюри в диффах тоже обрисована, что-де не каждый член жюри смотрит конструктивным взглядом. Luterr (обс.) 17:47, 28 января 2021 (UTC)
        • По-моему, вы теперь ещё и меня не понимаете. Где хоть одна обоснованная претензия к качеству статей, создаваемых в конкурсе? Написанное по вашему диффу — не про статьи конкурсантов. AndyVolykhov 12:08, 28 января 2021 (UTC)
          • Крассоткин у вас в ВМру под боком, сходите попросите показать, хотя надеемся, что он тут появится. Luterr (обс.) 17:51, 28 января 2021 (UTC)
            • Был конкурс на тему "Социальное предпринимательство" под внешним заказчиком-спонсором. Много дифирамбов наклепали, многое потом удаляли, много еще предстоит удалить. При этом все с надутыми щеками уверяли, что делают полезное дело, потому что социальное предпринимательство - это святое. Томасина (обс.) 21:38, 28 января 2021 (UTC)
              • О чём я и говорю, эти случаи надо отделить, а не рубить либо в одну сторону, либо в другую. На Ле Лоя тут налегают, он кучу марафонов провел, и книги из своего кармана раздавал, и никто ему ни слова, ни полслова не сказал — совесть у людей ещё есть, и это радует. Или премия Il_Dotore, там может и говорили, но не по ВП:ОПЛАТА, хотя оно уже тогда действовало. А тут жюри говорят опытное — участник, который сам себя на соответствие 9 пунктам ВП:ПАТ отжюрить не может. А кто пойдет потом на КУ все это разгребать? Лично вы — вот и подумайте, просто потому что на многих других надежды и нет. Luterr (обс.) 21:52, 28 января 2021 (UTC)
                • И много статей с остальных конкурсов идёт на КУ? Да и с социального предпринимательства, кажется, большинство никто не трогал. (Я не против того, чтобы такие конкурсы были как-то ограничены, если что). Про участника, о котором вы говорите — он администратор, вообще-то. AndyVolykhov 22:12, 28 января 2021 (UTC)
  • Текущая редакция ВП:ОПЛАТА, конечно, феерична. Мне вовсе не улыбается мысль, что, если я когда-нибудь приму участие в очередном конкурсе/марафоне и получу условный диплом/статуэтку, то должен записываться в платные редакторы (пусть даже карандашом).
    И вообще вопрос. В чём проблема? Если рассматриваются внутривикипедийные мероприятия — и так, вроде, участники записываются на специальных страницах, есть жюри, определённая проверка. Сообщество желает пресечь гипотетическую ситуацию, когда нечто сильно внешнее по отношению к Википедии решит платно протолкнуть пиар и некондицию под этим соусом? eXcellence contribs 12:16, 28 января 2021 (UTC)
  • Замечательно обсудили и непонятно что внесли. Я все-таки думаю, что ОПЛАТА относится к конкретным заказам на конкретные статьи. К конкурсам, когда они не призывают рекламировать чью-то деятельность они не относятся. Даже нынешний такой цели не имеет ( кто-то всерьез думает, что Пелевина надо рекламировать?). А конкурсы с откровенной рекламой спонсоров и т. п. надо запрещать в принципе. И тут не вопрос в этом правиле, а в совсем другом. — El-chupanebrei (обс.) 12:16, 28 января 2021 (UTC)
    • Те, кто смотрят только на текст правила, не видят там никакой оговорки про конкурсы, и делают соответствующие выводы. "Нет ручек - нет печенек".-- Kaganer (обс.) 15:42, 29 января 2021 (UTC)
  • Нельзя ли просто включить списки участников всех конкурсов с ценными призами в список участников с оплачиваемый участием? 217.117.125.88 14:35, 28 января 2021 (UTC)
  • Проще всего отменить ОПЛАТА, так как ее принятие противоречит правилам Википедии: если итоги не подвели за полгода, то нужен новый опрос, а тут три года прошло и "вдруг" нарисовали правило. Если ОПЛАТА так нужна, то придется ее заново создавать и обсуждать. — Veikia (обс.) 17:36, 28 января 2021 (UTC)
    • Если просто взять и отменить наш текст ВП:ОПЛАТА, начнут напрямую действовать Условия использования (ссылка на каждой странице в подвале). А там всё то же самое, и отменить их не получится. «Отменить» ВП:ОПЛАТА можно только прописав в нём, что любое платное редактирование без декларирования разрешено, но этого по очевидным причинам сделать не получится. aGRa (обс.) 18:23, 28 января 2021 (UTC)
      • Я думаю, тут имелись в виду поправки, принятые в опросе по первой ссылке. Там реально формальная легитимность под большим вопросом из-за очень позднего итога и малого числа участников. AndyVolykhov 18:51, 28 января 2021 (UTC)
        • Да не прокатит. Потому что нынешний текст абсолютно соответствует толкованию условий использования, там в FAQ тоже конкурсы названы. Единственный путь - утвердить свои собственные, ясно и чётко прописанные "правила раскрытия данных". В этом частном случае - ясно написать, что "конкурсы с призами под ОПЛАТА не подпадают", и ждать всплеска популярности спонсорских конкурсов. Томасина (обс.) 21:42, 28 января 2021 (UTC)
          • Да не будет никакого всплеска. P.Fiŝo 🗣 05:32, 29 января 2021 (UTC)
  • Как человек, которому довелось участвовать в конкурсах, скажу, что меня мотивировал сам конкурс, а не приз. Хотя отказываться от приза тоже неинтересно, если он заслужен и приятен. Соглашусь с теми, кто предлагал вывести из-под действия правила призы невысокой ценности. 20 Евро как-то совсем копеечно; думаю, лимит должен быть порядка 100 Евро. На всякий случай можно прописать, что один участник не может в течение года получить призов более чем на 500 Евро. Всё, что выше, считать оплаченным участием. Можно также рассмотреть вариант, что статьи, за которые получена оплата-приз, отдельно отметить на СО участника или СО статьи. Суть в том, чтобы не отбивать энтузиазм участвовать в конкурсах. IrComm (обс.) 18:22, 28 января 2021 (UTC)
    • В текущих конкурсах есть и призы выше 100 евро тоже. AndyVolykhov 18:51, 28 января 2021 (UTC)
    • Так приз за разное может быть — одно дело, явный неформат к явному формату приводить — тут хоть миллионы пусть платят, я только за, спонсор бы нашелся, а другое — этот неформат клепать — тут уж извините. Luterr (обс.) 20:52, 28 января 2021 (UTC)
  • Обращаю внимание участников на параллельное обсуждение данной темы здесь Википедия:Форум/Новости#Конкурс «Дорога жизни» и здесь Википедия:Форум/Новости#Конкурс статей — Новая русская литература.
    В связи с альтернативными по отношению к текущей ветке обсуждения выводами предлагаю с данными топиками ознакомиться и указать по возможности свою позицию на странице Википедия:Ф-Н. В частности, там склоняются к тому, что участники всякого конкурса с призами должны помещать заявление об оплачиваемом участии и заявлять об этом со ссылкой на заявление в общем списке. — Ailbeve (обс.) 20:27, 28 января 2021 (UTC)
    • Нет, не надо ничего там обозначать, кроме того, что это обсуждение в принципе идёт. Изменения правил обсуждаются тут, и, я полагаю, итог здесь будет, консенсус в целом складывается. И помещать, по крайней мере основной части участников, ничего не придётся. AndyVolykhov 21:06, 28 января 2021 (UTC)
  • А что, давайте вносите-вносите. Только многие часы бесплатной работы вне конкурсов этого участника тоже должны быть учтены, приведены к денежному выражению и отмечены на ещё более соответствующей странице. Тогда посмотрим, кто тут платник. — Юлия 70 (обс.) 20:42, 28 января 2021 (UTC)
  • ВП:ОПЛАТА и открытые конкурсы. Так как в анонсах последних конкурсов вопрос дошёл до запросов к администраторам и пока сторонних читателей совсем не запутали: Открытые конкурсы с материальным вознаграждением любого рода, проводимые Фондом Викимедиа, подпроектами Викимедиа и аффилиациями, равно как и получение целевых грантов Фонда — не является оплачиваемым участием в проекте в том смысле, как это определено в пользовательском соглашении про оплачиваемое участие (paid editing). В том числе желающий участвовать в конкурсе должен - по правилам конкурса - внести себя в список участников на указанной организаторами странице конкурса. Он (она) не должен 1) чувствовать себя платным редактором (в смысле, указанном в пользовательском соглашении), 2) вносить себя в какие-либо списки платных редакторов, 3) как-либо особо комментировать свои правки. Он (она) вообще никому ничего не должен. При попытках преследования за участие в таких конкурсах или за получение гранта со стороны других участников он (она) имеет право на защиту со стороны уполномоченных принимать решения участников внутри проекта и на надпроектном уровне. — Neolexx (обс.) 19:17, 28 января 2021 (UTC)
    • Томасина, это достаточно исчерпывающе для снятия хотя бы части напряжения в дискуссии? — Neolexx (обс.) 19:18, 28 января 2021 (UTC)
      • Напряжение не я создаю, это у Вас почему-то паника началась из-за того, что я потенциальных конкурсантов предупредила о необходимости соблюдать ВП:ОПЛАТА. А для исчерпания проблемы годится только и исключительно изменение в правиле. Причём такое, чтобы не допускало никакого двоякого толкования. Томасина (обс.) 21:47, 28 января 2021 (UTC)
        • @Томасина отвечаю здес на вопрос: никаким. Я никогда не видел обсуждения ВП:ОПР-ОПЛАТА2, не участвовал в нём и не подозревал, как именно (удручающе) изменился текст правила с 2016 года. Опирался исключительно на исходное решение Фонда. Считаю, что нужно внести в правила тот текст, который выше предложил коллега @Neolexx, и тем закрыть тему с конкурсами.
          От своих технических предложений для большей "прозрачности" конкурсного или оплаченного вклада не отказываюсь, они, на мой взгляд будут полезны в любом случае.-- Kaganer (обс.) 15:37, 29 января 2021 (UTC)
    • Прописано нормально, полезно отделять мух от котлет. Кронас (обс.) 19:20, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну и отлично. В самом ВП:ОПЛАТА пока несколько коряво написано (словно как единый текст от "одним из способов, перечисленных ниже" по конкурсы включительно). С непонятными кавычками на "конкурсы" (то ли сарказм, то ли особое значение именно на данной странице, не равное просто конкурсу)
        Отмечу попутно, что не правилом, но давно установившейся "традицией принципа" в Wikimedia является награждение чем-либо, но не прямыми (в руки или на банковский счёт) денежными суммами. Логичное исключение тут только для целевых грантов (как в анонсе ниже). — Neolexx (обс.) 19:38, 28 января 2021 (UTC)
    • Швыранули с форума новостей - еле нашёл куда... Тут оказывается своё обсуждение давно идёт - понятия не имел. — Neolexx (обс.) 19:38, 28 января 2021 (UTC)
      • @Neolexx: я очень прошу, давайте не будем делать 100500 разделов, совпадающих по смыслу. :) - DZ - 19:44, 28 января 2021 (UTC)
    • DZ, в Новости надо было бы совсем краткую версию пояснения ниже оставить, или хотя бы ссылку с названием темы. Вопрос же не о том, как на самом деле читать ВП:ОПЛАТА, это действительно лучше на этом форуме, а что в Новостях страха божьего напрасно понагнали на потенциальных участников двух конкурсов сразу. В Новостях и надо было уточнять. — Neolexx (обс.) 19:43, 28 января 2021 (UTC)
      • Так там 2 темы открыто. Там и напишите. :) - DZ - 19:45, 28 января 2021 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, пару моментов, кто или что подразумевается под термином аффиляции. Что подразумевается под термином «преследование» — если участник написал 10, 20, 100 статей — и все фигня — если я пройду по всем будет ли это восприниматься как преследование? И как согласуется с ВП:РК некое «право на защиту со стороны уполномоченных принимать решения участников внутри проекта и на надпроектном уровне»? Luterr (обс.) 21:19, 28 января 2021 (UTC)
    • @Neolexx полагаю, под "аффилиациями" имелось в виду всё множество m:Wikimedia_movement_affiliates/ru, не так ли? Стоит прямо туда и сослаться (зря я, что ли, всё это переводил...)-- Kaganer (обс.) 15:48, 29 января 2021 (UTC)
    • Кстати, в итоге опроса, который тут все ругают, примерно так и предполагалось: «Например, в виде записи себя в список участников.». Однако, кто как себя после этого будет чувствовать там действительно не рассматривалось. Предлагаю вести страницу со списком конкурсов, на странице со списком платных участников дать туда ссылку и всё.— SEA99 (обс.) 16:30, 29 января 2021 (UTC)
      • Нет, это не так. Из того итога, если читать его не по одной фразе, а вместе, следует, что при записи в список участников конкурса вы становитесь платным редактором. AndyVolykhov 16:39, 29 января 2021 (UTC)
  • Ребята! За десять лет проведения почти ста конкурсов, кому-то что-то не понравилось в этой большой работе, и появилось желание развалить данный проект - проведение конкурсов?! Полагаю, что не надо ломать то, что дает хороший результат, и лучше направить силы на на какие-то креативные дела, чем деструктивные. Не поверите, с началом 2021 года, являясь участником многих конкурсов, я решил свести в одну таблицу статистику конкурсов за прошедшее десятилетие: когда, кто и сколько создал в русско-язычной части Википедии. Еще не окончив работу, мне лично очевидно, какая полезность от этих конкурсов. Причём я решил собрать именно то, что создано в Русской Википедии, без учёта того, сколько было написано статей на других языках народов России. Давайте на следующей Вики-конференции или я сделаю мини-доклад (если приеду), или передам эксел-файл другому человеку (если не приеду), который расскажет о том, что было сделано за прошлое десятилетие проведения конкурсов. И тогда, "с цифрами в руках", можно будет поднять эту тему, но с чёткими конструктивными предложениями, если таковые будут иметь место быть. А сейчас, с кондачка, не надо рушить устоявшиеся принципы проведения конкурсов с материальными призами. Кстати, если кто-то не знает, то некоторые участники жертвовали своё вознаграждение на благотворительность. Ставлю доллар против цента, что малое количество википедистов знают об этом. Посмо́трите, сколько создал для Рувики именно в этих конкурсах человек, который ушёл от нас в мир иной... Предлагаю сейчас "разойтись по своим углам" и подождать вики-конференции. Спасибо, — Gennady (обс.) 12:59, 29 января 2021 (UTC)
    • П.С. Кстати, я не знал такой цифры: коллега DZ в одном из конкурсов создал 2072 статьи! Ещё на закончил работу над таблицей, но, полагаю, его рекорд будет вечным. :-) — Gennady (обс.) 14:13, 29 января 2021 (UTC)
      • Правильное слово. Еще точнее - перенёс. Оригинальные авторы материала указаны на СО этих статей. - DZ - 14:30, 29 января 2021 (UTC)
    • @GennadyL: мне кажется, или вы прочитали всё наоборот? Как раз недавно несколько энтузиастов сломало нормальную систему. Здесь предлагается по-простому вернуть как было лёгким патчем в полстроки. Уточнил выделение, если была путаница. - DZ - 14:28, 29 января 2021 (UTC)
      • Ваш «патч» почему-то предполагает, что те, кто не отказались от призов — плохие, и так им и надо. AndyVolykhov 14:30, 29 января 2021 (UTC)
        • Потому что видя мегабайтные срачи по пустякам в последнее время, внутренний скептик говорит, что нужно предложить минимум, чтобы его точно приняли. Если кто-то подведет по итогу что-то более широкое, и это не выльется в 5 оспариваний, то мои аплодисменты.. - DZ - 14:38, 29 января 2021 (UTC)
        • Даже здесь умудряются выяснять отношения, выплескивать эмоции, толкать что-то своё.. Вместо того, чтобы написать что-то вроде: "отличное предложение, поддерживаю. если будет консенсус, то можно даже исключить конкурсы из вп:оплаты, потому что.." ;) - DZ - 14:41, 29 января 2021 (UTC)
          • Ещё раз. Для меня ваше предложение неприемлемо потому, что постулирует, что не отказавшиеся публично от призов действительно являются платными редакторами, тогда как против этого уже тут виден явный консенсус. Подведение итога по вашему варианту означало бы фиксацию антиконсенсусного положения, тогда как сейчас, пока идёт обсуждение, оно находится в оспоренном статусе (и очевидно, что до подведения итога никто по нему не сможет применять санкции). Поэтому, извините, нет. Я ценю то, что вы подняли эту тему, но вариант совсем не годится. AndyVolykhov 14:46, 29 января 2021 (UTC)
            • Жду итог на след. неделе. - DZ - 15:17, 29 января 2021 (UTC)
  • Да, иногда я иду перпендикулярно мэйн-стриму. Но вся эта разбираловка по "упорядочиванию" конкурсов мне напоминает желание кого-то видеть, например, ВМ РУ в качестве иноагента. Работает система и работает, но кому-то неймётся встремить её в "свои рамки". От этого будет польза великая? В чём, кому, зачем?! — Gennady (обс.) 15:24, 29 января 2021 (UTC)
    • Коллега, не надо ломиться в открытую дверь, никто здесь под конкурсы не копает. Наборот. Томасина (обс.) 15:43, 29 января 2021 (UTC)
  • Это ничто иное, как доведение до абсурда. Кому пришло в голову уровнять статью «для дяди» и статью, написанную в рамках конкурса? Ещё бы к ОПЛАТА отнесли статьи для тематических недель. Только они и остались. А потом и вообще написание новой статьи, потому что их и так много. -- La loi et la justice (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
  • Как можно сравнивать конкурсы по написанию статей об участниках войны, литераторах, учёных и педагогах и проплаченные рекламные статьи, что это за ерунда. Кто вообще придумал это идиотское правило. Соединить ВП:ОПЛАТА и википедийные конкурсы была изначальной глупостью... 176.59.44.132 16:42, 31 января 2021 (UTC)
  • Солидарен с коллегами выше. У каждого правила есть исключения. Конкурсы, проводимые Фондом Викимедиа и его региональными организациями, в принципе не должны подпадать под ВП:ОПЛАТА. Роман Франц (обс.) 18:53, 1 февраля 2021 (UTC)
    Отличная шутка.—Iluvatar обс 20:59, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Если и вносить уточнения, то должно быть чётко прописано, а что собственно такое «ценные призы». Должен быть указан денежный эквивалент. Российская компания Викимедиа-Ру уже проводила рекламный «конкурс», призом там была турпутевка от заказчика. Такое однозначно должно быть под ВП:ОПЛАТА. Лучше даже как-то разделить ордена/кубки/медали/грамоты и "вещичные" призы/деньги. Последнее -- это оплачиваемое участие в чистом виде (независимо от стоимости приза), первое -- нет. В случае публичного отказа от второй категории призов — считать вклад неоплаченным.--Iluvatar обс 20:59, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Приведите ссылку, пожалуйста, на проводившийся в рувики конкурс с таким призом. Кроме того, хотелось бы увидеть ответ на заданные выше вопросы: какая будет польза Википедии от того, что все участники конкурса получат клеймо платников? AndyVolykhov 21:25, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Платники начинаются там, где начинаются чьи-то коммерческие интересы. Но есть некоторая серая зона, где коммерция накладывается на развитие энциклопедии, — и тут-то появляются трудности… Конкретно по озвученному коллегой Iluvatar кейсу, действительно, интересно, что это за конкурс такой и, самое главное, кто заказчик? eXcellence contribs 21:35, 1 февраля 2021 (UTC)
      • 1. Ловите (+1). Пожар на форумах вы уж как-нибудь сами отыщите, погасить его удалось только Abiyoyo. 2. Все платники равны. Вклад платников должен быть промаркирован и должен досматриваться гораздо более пристально. Не важно, что они хотят: зарплату в конце месяца, фотоаппарат или сертификат на круиз. Потенциальный (возможный) вред одинаков: реклама, создание незначимых статей на выданную заказчиком тему, споры до посинения, скрытый пиар. Например, после одного из конкурсов у нас в статьях появились в качестве АИ детские брошюры для школьников на тему права. Кто сейчас догадается откуда? А они были указаны в качестве "рекомендуемой литературы" заказчиком и организатором в рамках продвижения одноименной программы заказчика. Если бы это было обязательным условием -- мы бы просто утонули. Пока бы не допёрли.--Iluvatar обс 21:47, 1 февраля 2021 (UTC)
        • 1. При чём тут Википедия? 2. Давайте не заниматься абстракциями, а смотреть на реальный опыт конкурсов. Тысячи созданных в них статьей — есть. Вред от того, что они создавались в рамках конкурсов — пока не обнаружен. Из этих статей на КУ попадает точно не больше, чем из создаваемых без всякой призовой мотивации. И странных ссылок в них тоже не больше. Вы предлагаете именно что разрушить уже работающую систему. Ради чего — непонятно. AndyVolykhov 22:00, 1 февраля 2021 (UTC)
          • 1. Действительно, а причем же тут ВП :D . 2. Если исполнитель, заказчик или организатор хотят скрыть факт оплаченного редактирования, то и к конкурсам эти лица иметь доступ не должны. Никогда и нигде. Конкурсы не запрещены, а вот сокрытие факта участия или личности организаторов при получении материальной выгоды недопустимо. Правила принимаются для предовтращения потенциального вреда, исходя из мирового опыта (законы о лоббировании), рекомендаций Фонда и анализа (как минимум) происходящего в при чем тут Википедия братских проектах.—Iluvatar обс 22:13, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Очень много громких слов и никаких доказательств вреда. Если вы не заметили, тот конкурс проводился на Викискладе. И, кстати, там в конкурсах никогда не предъявляли требований маркировать как-либо фото или обозначать участие, кроме конкурсного шаблона. AndyVolykhov 22:28, 1 февраля 2021 (UTC)
          • «При чём тут Википедия?» — Вы организуете их на своей площадке, а статьи в ВП заливаете. Теперь ещё хотите, чтобы и ВП их было найти как можно сложнее. Luterr (обс.) 15:15, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Вы уже третий раз на этой странице что-то пишете, не разобравшись в ситуации. Может, уже хватит? Конкурс с призами в виде путёвок был конкурсом фотографий, а не статей. Википедия тут не при чём. При этом от Викисклада никогда претензий не было. AndyVolykhov 15:24, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Для оценок написанного в Википедии предусмотрена секция «Итог», где разбирается кто разобрался в ситуации, а кто нет. Ваши оценки держите при себе, странно, что приходится это «целому» арбитру объяснять. В исходной реплике помимо фотографий фигурировала информация и об статьях с «липовыми» АИ, которую вы почему-то в упор не замечаете, ничего, я продублирую: «Например, после одного из конкурсов у нас в статьях появились в качестве АИ детские брошюры для школьников на тему права. Кто сейчас догадается откуда? А они были указаны в качестве „рекомендуемой литературы“ заказчиком и организатором в рамках продвижения одноимённой программы заказчика.» Luterr (обс.) 15:34, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Ну вы процитировали ту часть, которая относилась ровно к конкурсу фотографий. Про ситуацию с брошюрами, увы, не в курсе, обсуждения не помню. Возможно, это что-то отсюда: Проект:Экономика/Дружи с финансами/Словник. Сделать общую страницу со списком конкурсов, наверное, несложно. Никто, конечно, конкурсы не прячет, напротив, они все выложены в списке на сайте ВМ РУ: wmru:Конкурсы. Конечно, те, к которым имело отношение именно ВМ РУ. AndyVolykhov 16:05, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Зашел в WikiGap2020. Небезызвестная Наталья Сенаторова — жюри — 5 статей, 2 уже удалены, 1 — на КУ, где небезызвестный участник Рожков в защиту называет городы-миллионники «институциями», 2 оставшихся тоже просятся. Действительно в чём вред. Брак уже больше 50 %, куча обсуждений где простые участники должны в это все вникать, опровергать местами абсурдные аргументы, а потом на ВУС все то же самое по второму кругу. Luterr (обс.) 17:40, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Погодите, а о чём вообще речь? В конкурсе написано несколько тысяч статей. О каком браке в 50% идёт речь, какие 5 статей? AndyVolykhov 18:56, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Зашел в список конкурсных и сходу нашел 5 статей, если бы списка не было — эта задача приняла куда более нетривиальный характер, собственно для этого все эти маркирования и нужны. Luterr (обс.) 07:47, 6 февраля 2021 (UTC)
                        • Всё равно не понял. О каких процентах идёт речь, что за 5 статей? AndyVolykhov 10:47, 8 февраля 2021 (UTC)
                  • Ситуация с татарским конкурсом ещё интереснее (хотя с первого взгляда может показаться, что не совсем по теме) помню по гранту в 1 млн руб. там доработка 80 статей (в большинстве уже написанных) и русскоязычных, и татароязычных требовались, интересно эти 200 тыс. с него выделили, или заказчик ещё «расщедрился»? Хотя в обоих случаях охарактеризовать это чем-то иным, кроме как «кость брошенная собаке» я не могу. Молодцы. Luterr (обс.) 18:18, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Ничего не понимаю. В чём претензия и при чём тут наш раздел? AndyVolykhov 18:56, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • При том, что основной грант касался именно нашего раздела, и как эти грант и конкурс взаимосвязаны — кто будет писать, кто переводить, лично мне не совсем пока ясно. Luterr (обс.) 07:50, 6 февраля 2021 (UTC)
                        • Не вижу ответа на свой вопрос. Повторю: в чём претензия к конкурсу и при чём тут наш раздел? «Мне не совсем ясно» — это не аргументация вообще. AndyVolykhov 10:50, 8 февраля 2021 (UTC)
                          • «„Мне не совсем ясно“ — это не аргументация вообще.» — это не аргументация — это претензия лично к вам, и к вашим соратникам по ВМру, а то, что некоторые участники спрашивают у меня о ситуации, а не у вас или ваших соратников — это вообще нонсенс. Luterr (обс.) 20:53, 10 февраля 2021 (UTC)
                            • Вы говорите какими-то намёками, высказываете какие-то подозрения, но сами на прямые вопросы не отвечаете. При чём тут лично я — снова не понимаю. AndyVolykhov 20:57, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что, согласно такому правилу, некто, добавивший в какой бы то ни было конкурс любого неугодного ему из редакторов Википедии, по завершении конкурса получает основание для жалобы на этого неугодного, по которой должно быть принято решение о блокировке его жертвы?
    Прелесссссссссссссссссссссссстно! — Grumbler (обс.) 20:19, 12 февраля 2021 (UTC)

Предложение: страница «безвредных платных мероприятий»[править код]

Коллега AndyVolykhov, я полностью солидарен с вами в идее того, что часть конкурсов «безвредную» надо бы выводить из под действия правила ВП:ОПЛАТА. Если в конкурсе задана только широкая тематика, типа «Всё о музыке», «Театр», «и/или подобное» и при этом однозначно, что условия конкурса не навязывают «ни уклоны», «ни источники», ни какие-либо другие перекосы, а направлены на создание обычных статей, их оценку и мотивацию победителей конкурса, то «маркировать» такой конкурс и его участников «платным» — противоречит здравому смыслу. При этом, читая аргументы противников признать «сразу все» конкурсы «безвредными», я нахожу и там зерно смысла. Действительно могут быть в тематиках, условиях конкурса какие-нибудь «нездоровые перегибы», которых бы хотелось избежать. Итого мы видим, что «конкурсы бывают разные». Может нам затеять какую-нибудь страницу обсуждения подобных «безвредных платных мероприятий»? И прописать в правиле, что по обсуждению на этой странице (ну, например двухнедельном) и по административному итогу там, конкурс может быть признан «безвредным» для целей Википедии и именно для этого конкурса (прошедшего обсуждение и заитоженного) не надо выполнять требования ВП:ОПЛАТА в части деклараций «платного участия» и подобного. Вот вроде как-то так и вроде это вполне нормальный и понятный путь. С «премодерацией по обсуждению». Не показан никакой перекос и угроза — велкам. Показан — никто это итожить не будет. А то, вот мы с соавторам грешным делом хотели затеять несколько подобных конкурсов с нормальными призами, а в условиях того, что участникам надо «вешать на себя жёлтую метку» — ну как-то отпадает желание раздражать всех тем, в чём они не смогут участвовать по соображениям «чистоты мундира». --NoFrost❄❄ 22:47, 1 февраля 2021 (UTC) P.S. При принятии подобной поправки в правило готовы с соавтором Любой КБ представить на суд общественности на выделенной для этого площадке три разных хороших конкурса (ну там с правилами словниками и подобным сразу) для обсуждения их «безвредности» и заодно обкатки подобной поправки. --NoFrost❄❄ 23:09, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Да я не вижу особых проблем в процедуре одобрения, кроме одной: вот есть у нас участники, вроде высказавшихся выше, которые считают любые призы тотальным злом и всё время будут против. Да, таких участников мало, много меньше, чем сторонников, но они есть. И такие участники в принципе могут, как показывает практика (не этой темы, а других) блокировать любой итог. Возможно, тут нужна обратная процедура: если с конкурсом какие-то проблемы, недовольные участники должны собрать доказательства того, что он что-то нарушает (хорошо бы прописать требования, да), и участие в нём должно декларироваться, и за это должен сложиться консенсус. Заодно и обсуждать меньше. Но ещё надо как-то понять, что делать людям, если конкурс уже идёт, а решение ещё не принято. AndyVolykhov 23:06, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Ну нет. Надо быть ближе к реалиям. Ну вот смотрите. Например текст поправки в правило — «Исключением из правила могут быть конкурсы/заказы на статьи, обсуждённые в течении не менее двух недель на „….“ (назвние площадки) при отсутствии показанного потенциального вреда для обычных целей/статей Википедии и с явно подведённым административным итогом об отсутствии такого вреда. Обязательным условием является публикация названия подобных статей, как выполненных в рамках конкурса/заказа, на описанных для этого в итоге страницах». Бинго. Открыл обсуждение, написал условия, все там поспамили (в том числе — «я нехочу, потому что нехочу») — админ прочитал — вреда нет для статей — заитожил и поехали. Вроде как бы норм. Во-первых уже мощный фильтр. Во-вторых никто из админов не впишется в сомнительные условия, а в явно безвредные — легко. Ну как бы вроде и «саморегулируемая система». Если вдруг админа «переклинит», то АК и всё как всегда — десисоп. Ничего сложного, а конкурсные статьи отфильтруют «под лупой», если кого-то «переклинит». Как вы сами отметили — будет кому. И даже если кому-то хочется проверить все эти статьи на соответствие/противоречие ВП:ОПЛАТА и показать общественности, что поправка была принята зря — у него будет и список этих статей и участники конкурса/заказа. Всё это также будет написано на отдельных страницах. Только не там, где реальные «платники». Если по итогам поправки кто-то опять поднимет тему о том, что её надо отменить и покажет почему — ну какая проблема. Обсудим. Так же, как и сейчас. На этом же форуме. Вот, кстати, там же могут писаться и заказы мои типа — «напишите всё о краснокочанной капусте» и/или всё о ёжиках. И я буду выведен из под правила — меня не надо будет деаномизировать (как сейчас требует правило) и статьи про ёжиков и их авторов. И флагов не надо будет лишать авторов подобного «безвредного»… Нормальное вроде такое предложение… --NoFrost❄❄ 23:16, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Лапочка-зайчик, Вы в одну кучу все свалили, и я не разобрала, где от темы конкурсов Вы перешли к нефти в обмен на краснокочанную капусту. По первой части суть Вашего предложения ясна. А что по второй, можно поподробнее? Томасина (обс.) 09:28, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Ну мне показалось, что если подобная поправка будет принята, то кроме конкурсов на этой странице можно будет заявлять и «просто заказы», подобные «Нефть в обмен на продовольствие» с целью подтверждения их возможной «безвредности». Ну, например, пришёл я и написал — «Предлагается заказ на написание всех статей на тематику „Ежовые“. К статьям предъявляются стандартные требования по правилам Википедии, объём не менее МТ». (Понятно, что надо установить какой-то количественный ценз для подобных заявок, ну например «серия не менее 10-20 статей», чтобы по одной статье туда с заявками никто не ходил и дробно не отвлекал сообщество). Ну вот. Все подумали — высказали свои мнения — может ли данный заказ считаться «безвредным» или нет. Пришёл админ. Написал — «Считаю, что заказ можно признать безвредным. По факту заказа список статей, написанный в его рамках должен быть опубликован на странице „безвредных платных мероприятий/список работ“». Ну и всё. Я радостно побежал публиковать заказ в проекте «Нефть в обмен на продовольствие» и/или к редактору, который потенциально готов его исполнить. Редактор без регистрации в ВП:Оплата его выполнил, опубликовал на указанной странице чего выполнил. Цель — не вешать на него «жёлтую метку» достигнута. Статьи написаны. Желающие их «проконтролировать» имеют и текст заказа и список статей и подпись исполнившего редактора. Инфа вся есть. Статьи есть. Метки ненужной нет. Живём дальше — радуемся статьям. — Лапочка-зайчик (обс.) 11:29, 2 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Итак, исходная правка правила по конкурсам была после довольно скромного обсуждения, недавний опрос тоже, поэтому текущее обсуждение вполне достаточно для корректировки. Почти сразу исходное предложение расширилось до обсуждения конкурсов целиком, а не уточнения роли конкретного человека в нём. Отдельные участники выразили опасения манипуляций авторами со стороны организаторов конкурсов с приведением отдельных примеров. В то же время большинство отметило множество нормальных конкурсов, проводившихся в течение многих лет. Также за время своего существования уточнение по конкурсам не работало на практике: участников не обязывали записываться в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. Из чего можно сделать вывод, что консенсуса за это в сообществе не сложилось даже несмотря на наличие обратного текста, внесённого в правило несколькими участниками. В целом, в ходе обсуждения сложилось мнение, что на основе довольно обширного опыта проведения конкурсов в Википедии клеймить множество участников конкурсов наравне с авторами изначально платного контента неверно. В случае проблем с каким-либо возможным конкретным конкурсом проблему стоит решать точечно. Поэтому ВП:ОПЛАТА стоит откорректировать, отметив, что участие в конкурсах и марафонах не считается разновидностью оплачиваемого участия. - DZ - 14:32, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Наверное лучше так (уточнение выделил болдом): "участие в конкурсах и марафонах, в том числе и с ценными призами, не считается разновидностью оплачиваемого участия". — * Netelo (обс.) 15:14, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Итог оспорен, в итоге совершенно не рассмотрен вопрос, а чем отличаются некоторые участники конкурсов, от авторов изначально платного контента, совершенно не рассмотрены аргументы, представленные участником Крассоткин, да и давно уже установлено и прописано в правиле ВП:КОНС, что большинство, или меньшинство, это тот аргумент, который следует приводить в итоге. Аргументы, что следует либо точечно сосредоточиться на авторах, не имеющих претензий и, например, составить их список, либо на аналогичных конкурсах, но решать с ходу — или все или ничего — это не наш метод.— Luterr (обс.) 21:10, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Мне тупо переписать миллион строк выше сюда, чтобы было солидно, потому что там не видно? Как же раздражает вот эти вот веяния к многословию ни о чём. Консенсус вырисовывается. Но из-за нашей прекрасной системы это всё теперь заглохнет. - DZ - 22:16, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Ниже Карн уже сделал доброе дело и переписал аргументы, осталось их проанализировать. Luterr (обс.) 11:44, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Ну, да. Немного поиграв с цветами и перестановкой в нужную сторону. Я перечитывал обсуждение перед итогом и сделал выводы для себя тогда и по вот этому вот "оспариванию". Как и говорил в первой реплике, всё будет затоптано. Впрочем, ничего нового. - DZ - 11:50, 11 февраля 2021 (UTC)
          • «всё будет затоптано» — да нет, не будет, но думаю будет немножко по-другому чем вы предлагаете в итоге. Luterr (обс.) 11:55, 11 февраля 2021 (UTC)
            • я тоже не слепой, увы. у нас последнее время тенденция такая. - DZ - 12:01, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Ну могу сказать, что по вашему изначальному предложению с отказом консенсус действительно есть, можно его промежуточным итогом подбить. Luterr (обс.) 12:04, 11 февраля 2021 (UTC)
                • там Andy упрется, как вы здесь. а консенсус у нас, это ведь когда переубедили самого громкого противника, чего не бывает никогда. - DZ - 12:10, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Приведите, пожалуйста, конкретные неучтённые аргументы, имеющие отношение к вкладу участников конкурсов в нашем разделе. «Аргумент, что следует» аргументом не является: это лишь предложение, которое существенной поддержки в обсуждении не получило. AndyVolykhov 22:27, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Какой вопрос по вашему важнее и шире — что в целом конкурсы должны быть разрешены или что отдельные конкурсы могут быть запрещены? Удовлетворит вас, если будет предложен текст с данной оговоркой? ·Carn 05:59, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Поднял выше. Ждём героя. @AndyVolykhov: - DZ - 22:19, 10 февраля 2021 (UTC)

Материалы к итогу[править код]

Предложения:

  1. конкурсы с призами не признаются платным редактированием (Томасина)
  2. Следует определить понятие вики-конкурсы и вывести их из-под действия ВП:ОПЛАТА (Neolexx [4], Роман Франц, NoFrost см.)
  3. Для написанных в рамках конкурсов статей установку шаблона об этом на СО следует считать выполнением требований ВП:ОПЛАТА (Andreykor) [неясно следует ли освобождать авторов таких статей от необходимости указывать себя в списках и нести возможные ограничения на обладание флагами для платных участников]
  4. Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия, если участник при регистрации сразу же не объявил об отказе от ценных призов. (DZ) признать ордена, кубки, медали и грамоты не ценными призами (Iluvatar)
  5. Следует вывести из-под действия правила ВП:ОПЛАТА конкурсы, стоимость призов в которых ограничена определённой суммой (Aqetz) [была предложена сумма в €20 / €100 и €500 евро в течение года — однако есть конкурсы и на 5000₽ и больше]
  6. Пункт о конкрурсах следует удалить из правила ВП:ОПЛАТА (AndyVolykhov, Vulpo)

Аргументы:

  1. (+) ?1-3 Большинство конкурсов соответствует целям Википедии и не несут вреда, мотивируют участников на полезную деятельность, а подобные нормы отпугивают от них участников ((upd. _все_ конкурсы за редким единичным исключениемDZ), ShinePhantom, Deinocheirus, El-chupanebrei, P.Fisxo, Netelo, ZIUr, GennadyL)
  2. (+) 1 Нет практики применения правила ВП:ОПЛАТА к участникам конкурсов даже в случае получения ценных призов (Deinocheirus, AndyVolykhov)
    Не показано существование проблемы с платными конкурсами (Excellence, AndyVolykhov)
  3. (−) 1 У заказывающих статьи в википедии, в том числе и при организации в виде конкурсов, может быть конфликт интересов, связанный с темами статей (Carn, Luterr)
  4. (=) 1/2 Конкурсы бывают разные (Томасина) [возможная расшифровка — цель части конкурсов может не соответствовать целям Википедии]
    Есть примеры конкурсов, продвигающих зависимые источники и определённую ТЗ в статьях (Томасина,
    Luterr)
     — однако качество статей таких конкурсов не хуже качества средней новой статьи в Википедии (ShinePhantom)
    Конкурсы с рекламой спонсоров надо запрещать (El-chupanebrei)
    От конкурсов может быть тот же вред что от платных статей: реклама, создание незначимых статей на выданную заказчиком тему, споры до посинения, скрытый пиар (Iluvatar)
  5. (=) 1 Получение вознаграждения в конкурсах имеет вероятностный характер (194.50.14.143)
  6. (+) 2 По части тем можно дать конкурсам зелёный свет, например участники, которые пишут краеведческие статьи в рамках конкурсов никак не должны преследоваться (AndyVolykhov), также не должны преследоваться участники вики-конкурсов, похожих на тематические недели (La loi et la justice)
    Однозначно допустимы конкурсы с широкой тематикой, типа «Всё о музыке», «Театр», «и/или подобное» и при этом однозначно, что условия конкурса не навязывают «ни уклоны», «ни источники», ни какие-либо другие перекосы, а направлены на создание обычных статей (NoFrost)
  7. (−) 3 Сообщения на СО страницы о том, что она создавалась в рамках конкурса могут воспринять как пиар (krassotkin)
  8. (−) 4 Закрепление практики отказа от ценных призов не соответствует консенсусу (AndyVolykhov)
    Хотя в обычном википедийном конкурсе мотивирует сам конкурс, а не приз, отказываться от заслуженного приза неприятно (IrComm)
  9. (−) 6 Правило ВП:ОПЛАТА уточняет политику Фонда, и полное удаление части про конкурсы приведёт к применению общей политики фонда. (Carn, Томасина, Grebenkov)

Надеюсь эти материалы помогут для подведения итога. Из того что сейчас можно точно сказать — предложение № 6 просто удалить из правила часть про конкурсы — не прошло. Прошу прощения если неверно передал чьи-то слова — для устранения этого возможного недостатка тэгаю, уточните если что-то не так понял, пожалуйста.·Carn 10:33, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Я вычеркнула ссылки на мои реплики из этой подборки, потому что они либо неверно истолкованы, либо отнесены не к тем "значкам".
    Моя позиция однозначно сводится к следующему: прежде чем решать масштабно и "на века", нужно понять задачу, которую призвано решить правило ВП:ОПЛАТА. Какими бы ни были действия, но если они совершены в условиях непонимания цели, они неминуемо выйдут боком. Поэтому в рамках частного, временного (!) решения всплывшей проблемы я предлагаю без внесения поправок в правило принять мораторий на применение любых мер ответственности к участникам конкурсов с призами, связанных с неисполнением требований ВП:ОПЛАТА при написании конкурсных статей, скажем, на год. И срочно идти разбираться, в чём же, в конце-то концов, состоит воля сообщества и как она соотносится с позицией Фонда.
    Поскольку давешний АК уже собрал группу для работы по ВП:ОПЛАТА, итог, сформулированный в соответствии с этим предложением, приведёт к тому, что группа начнёт по возможности интенсивно готовить соответствующий опрос/обсуждение. Томасина (обс.) 11:19, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Кстати хорошее предложение, может этот вопрос тоже отрядить рабочей группе? Оно все в одном идет — КИ, конкурсы и т. д. Luterr (обс.) 12:03, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо. Про мораторий Вы не заметили? Сейчас выделю все предложение болдом. Томасина (обс.) 13:32, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Я бы ещё предложил сделать юзербокс "Этот участник принимал участие в википедийных конкурсах с призами". И чтобы юзербокс включал участников в соответствующую категорию. А ссылку на эту категорию можно дать на ВП:ОПЛАТА. — Andreykor (обс.) 12:20, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Пример шаблона Участник:Andreykor/Участник конкурсов с призами. — Andreykor (обс.) 12:39, 11 февраля 2021 (UTC)
      • как предлагали выше, замените желтый кубок на желтую звезду. - DZ - 13:24, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Расстановка юзербоксов — всегда личное дело участников, никто не обязан их ставить. Во всяком случае, практики обязательных ЮБ у нас никогда не было. AndyVolykhov 13:16, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, я бы добавил вот что. Я многократно в процессе обсуждения просил показать наличие реального вреда от конкурсных статей в русской ВП, который бы требовал декларации вклада от их участников. Ни одного конкретного ответа я не получил, кроме упоминания какой-то детской методички (при этом не совсем ясно, насколько это плохо: ссылаться на учебники у нас априори не запрещено, на КОИ её никто не выносил, в реальности, если я правильно нашёл, она для 10-11 классов, так что не совсем верно говорить о «детях»). А, да, был пример давнего конкурса о соц. предпринимательстве, который довольно интересен, но реально не разбирался в обсуждении. Во всём остальном были мутные намёки, уход от конкретных ответов и нечто, к авторам статей конкурсам не относящееся (например, то, что что-то могут нарушать организаторы конкурсов). Мне кажется, что само по себе отсутствие прямых ответов о вреде — уже серьёзный аргумент. Не просто «не показано», но и «невозможно показать». Ещё один аргумент — отсутствие практики отдельной декларации участия, например, на Викискладе (WLM, WLE). Ещё были важные размышления о процедуре «премодерации» конкурсов: во-первых, такой практики нет, во-вторых, непонятно, как «премодерировать» конкурс, который только что анонсирован, но уже начинается (а это довольно частая история, и исправить её не всегда можно, переговоры со спонсорами могут сильно затянуть процесс). Что делать его участникам — непонятно. Напротив, с другой стороны было предложено введение процедуры, по которому по некому конкурсу, если с ним есть проблемы, можно по итогам обсуждения принять решение, чтобы ввести его под действие ВП:ОПЛАТА. AndyVolykhov 13:30, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Есть ощущение, многократно в разных дискуссиях отражённое, что денежная мотивация одних одновременно демотивирует других, работающих за бесплатно. Если же этих платников пометить жёлтой звездой, то бесплатники и дальше будут чувствовать себя бескорыстными борцами за светлое будущее и т.п. Но, насколько я знаю, никто цифр под это ощущение предоставить не может.— SEA99 (обс.) 14:11, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Ну мы же прекрасно можем сравнить «светлые» времена, когда конкурсов с призами не было, и нынешние, когда они есть. Стало хуже? Кто-то ушёл или перестал писать, будучи демотивирован конкурсами? AndyVolykhov 14:58, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Вообще говоря не можем, уменьшение числа участников — факт, причины ухода большинство не публикует, но лично я не склонен объяснять это конкурсами.— SEA99 (обс.) 17:47, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Мы следуем букве, или духу ВП:ОПЛАТА? Я могу понять, в чем дух этого правила. Однако, если накладывать ограничения на оплачиваемое участие, это просто выведет его в тень. Как говорится, преступник всегда вооружен, если кто-то захочет нанести вред энциклопедии, правила ему не помешают. Мне кажется, что это правило ограничивает больше добросовестных участников, да и не похоже, что оно предполагает добрые намерения, со стороны редакторов или спонсоров. Ведь если кто-то является спонсором, платит другим за то, что может сделать Википедии лучше, это разве плохо для энциклопедии? Или даже если кто-то платит за то чтобы написали статью на определенную тему, пока статья соответствует правилам, чем она отличается от любой другой статьи? Конфликт интересов? Предвзятость? Это может быть свойственно и обычным редакторам, когда они пишут о том, к чему неравнодушны: могут не всегда писать объективно, нейтрально и беспристрастно. Если вклад не соответствует целям энциклопедии, есть штатные механизмы урегулирования, зачем для платного вклада создавать отдельное правило? Почему платный вклад нужно отделять от обычного? На мой взгляд, это слегка нарушает равенство участников, и факт оплаты может делать отношение к участнику предвзятым, хотя оплата это лишь инструмент, который может использоваться по разному. Понимаю, что мы не можем смягчить условия использования Викимедиа, однако мы можем отменить уточнения в нашем разделе, и сделать страницу ВП:ОПЛАТА выдержкой из условий использования. --Vlad441(в.обс.) 14:20, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Простите, но я не очень понимаю дискурс этого обсуждения. Действующие правила об оплачиваемом редактировании требуют написать на СУ текст наподобие «Участвую в таком-то конкурсе»/«Статьи такие-то созданы в рамках такого-то конкурса» или что-то похожее. В чём тут проблема и что мы так долго обсуждаем? --саша (krassotkin) 17:58, 12 февраля 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что это правило не работает, никто из участников конкурсов этого не делает — вот ни один человек, и их можно понять, ибо отношение к платникам — хуже, чем к бывшим бессрочникам, потому что под платниками понимается совершенно другой класс участников. Вы их всех предлагаете блокировать? AndyVolykhov 20:36, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Оно массово не работает только по одной причине, что участники конкурса об этом не знают. Но в то же время они часто вешают юзербоксы участия в конкурсах, когда их создают. Никогда не видел с этим никаких проблем. Да и организаторы конкурса не видят. Вон Андрей выше предлагает варианты и понимает, что ни конкурсам ни участникам это не навредит. Лишь бы не было войны. Более того, тем платникам, которые ко мне общаются с вопросами, я первым делом рекомендую сообщить об этом на своих страницах, и по опыту, отношение к ним не только не ухудшается, а даже им становится проще работать. На всякий случай, мы не блокируем платников за то, что они платники. А за нарушение правил мы можем заблокировать даже конченного альтруиста. Причём последних чаще. --саша (krassotkin) 22:25, 12 февраля 2021 (UTC)
        • Простите, но если вы не видите проблему, а несколько десятков участников выше её видят, то это не они идут не в ногу, а вы. Как бы вы ни были уверены, что это не так. Как бы ни относиться к платникам, участники конкурсов — это просто другая категория членов сообщества. Совершенно другая. Никакой пользы от их сливания в кучу нет. Насчёт же «участники не знают» — а никто и не собирался им напоминать. То есть просто не было ни одной стороны, заинтересованной в соблюдении этого пункта, и участник, который сейчас поднял это обсуждение, тоже не заинтересован в таковом соблюдении. AndyVolykhov 23:13, 12 февраля 2021 (UTC)
          • Да видит он всё. Ниже написано. Просто у него какие-то свои цели. - DZ - 23:53, 12 февраля 2021 (UTC)
            • У меня тут одна цель — создание энциклопедии. А для этого всем её создающим должно быть комфортно. Поэтому мы стремимя к консенсусу всех её создающих, а не продавливанию, в том числе числом голосов или сверхактивностью одной из сторон. В этом обсуждении схлестнулись в основном люди, которые сейчас в коммерческих конкурсах не участвуют и не организуют. Некоторые из них вообще никогда не участвовали и не организовывали. Поэтому строят какие-то умозрительные конструкции и воюют друг с другом. Ну вот ты, когда в них начинал, а ты был одним из пионеров в этой области, чувствовал ли что-то постыдное в размещении юзербокса конкурса на СУ и баннера на СО статьи? Наоборот многие просят такой юзербокс сделать. И организаторам любой способ уведомления только на пользу, как ниже написал. Вон же активный организатор раз за разом предлагает такие варианты. С чем «защитники» спорят и чего добиваются? Кто относится к коммерческим конкурсам негативно, тот так и будет относиться. Кто считает, что все такие статьи нужно тотально проверять, тот и продолжит это делать. И найти список участников и статей не представляет труда. Что в этой конструкции изменится? Или как изменится отношение при любом итоге? Можно, конечно, проигнорировать тех, кто хочет формального уведомления. Но это так себе консенсус. А можно сделать всем хорошо — сделать уведомления обязательными. --саша (krassotkin) 09:12, 13 февраля 2021 (UTC)
              • Мы говорим про непересекающиеся вещи. У меня не было возражений про шаблоны. Мое же предложение и реплики остались неуслышанными. Если вы прошли через травлю, как написано ниже, это не значит, что мне и остальным стоит проходить. На вашем месте я бы наоборот поддержал попытку ее избежать, а не вот этот вот стокгольмский синдром. - DZ - 09:29, 13 февраля 2021 (UTC)
                • Обсуждение оказалось шире, чем изначальный топик. Получилось как бы две ветки — одна про формальные уведомления, а другая про субъективное отношение. Первое ничему на противоречит и идёт всем на пользу, а второе не изменится вне зависимости от итога тут. Но если ты или кто другой напишет, что отказывается от призов, так и относиться к нему будут соответствующее. Тут даже и обсуждать нечего. Больше скажу, если кто-то будет выдавать идеальные статьи и брать за это деньги, то не только к нему будут хорошо относиться, но и в целом восприятие этого направления улучшится. --саша (krassotkin) 09:46, 13 февраля 2021 (UTC)
              • Я не вижу ничего страшного в баннере на странице обсуждения статьи. А вот всё остальное в обязательном порядке меня не устраивает. Причины я описал. И по существу вы на это ничего не ответили. Наличие юзербоксов со ссылками на ОПЛАТА никак не поможет тотальной проверке статей, а поможет только дискриминации участников. AndyVolykhov 11:44, 13 февраля 2021 (UTC)
                • А где в правиле требуется ссылка на него? На что понял, на то ответил. Если остались какие-то ещё вопросы — отвечу. Только их нужно каким-то понятным для меня образом сформулировать, возможно торможу. Беда в наших правилах в том, что их придумывают зачастую далёкие от проблематики люди, руководствуясь умозрительными конструкциями. Я же привожу реальную практику и лучше исходить из неё. Ну вот про дискриминацию. Кто собирается дискриминировать и каким образом? Где он об этом заявлял? Я вот не буду, ты, как понимаю, тоже не будешь, DZ — не будет. Кто же тот злодей, который с порога нарушает правило ВП:ПДН? Что-то не нахожу таких. Весь этот разговор про платников касается только результата — хорошие статьи — спасибо, плохие статьи, спам, реклама, пушинг — так делать не нужно. Если системно плохо, значит не нужно этим заниматься вообще. Дело в том, что любое дополнительное условие при редактировании смещает интерес немного в сторону относительно наших целей, это не только про деньги, а, например, про азарт игры и т.п. Следовательно, хорошо бы чтобы результат посмотрел кто-то независимый, у кого такого смещения нет. И вот это не про дискриминацию, а про желание сделать Википедию лучше, коллективную работу и конструктивное сотрудничество — просьба о помощи посмотреть независимым взглядом. Вообще независимая рецензия это всегда хорошо, и наоборот плохо, что из-за отсутствия ресурсов мы себе её позволить не можем. Так что если кто готов заниматься проверкой по конкурсным статьям, так спасибо ему и низкий поклон, нужно создать все условия для этих людей. --саша (krassotkin) 12:44, 13 февраля 2021 (UTC)
                  • Пожалуйста, не надо убеждать в том, что вклад платников не рассматривают пристрастно и под микроскопом. Это общее место. Никому не хочется подпадать под этот каток. Текущие требования приняты именно исходя из того, что платник — это пишущий статьи под конкретный заказ. Консенсуса за приравнивание к ним просто участников конкурсов, которые выбирают темы сами, нет и никогда не было. Более того, и отслеживать вклад платников, если придётся внести в список участников, заявивших об оплачиваемом участии, под сотню участников разных конкурсов, станет явно сложнее. В чём польза-то от этого? AndyVolykhov 21:06, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Более того, на месте организаторов конкурсов, я бы одним из обязательных условий требовал одновременного использования всех трёх способов уведомлений. И некоммерческим тоже рекомендовал бы так делать. Всем же от этого только хорошо. --саша (krassotkin) 18:06, 12 февраля 2021 (UTC)
    • @Krassotkin: 1) в рувики сложилось резко-негативное отношение к платным авторам. была бы возможность - расстреливали бы. особенно админов. 2) текущая редакция правил приравнивает викифаи и т.п. работающих на заказ с теми, кто поучаствовал в конкурсе хотя бы с книгой (например, сейчас про ленинград). 3) выводы делать? даже если мне очень захочется, я не могу участвовать в конкурсе, потому что не уверен, что завтра правила не уточнят, и на меня не набросится толпа с вилами. как-то так. - DZ - 18:12, 12 февраля 2021 (UTC)
      • DZ, мне это знакомо, меня распекали на одном из форумов что я платник и не уведомил об этом, хотя я участвовал в конкурсе до принятия каких-либо правил на этот счёт. При этом шаблоны-то я на СО вешал, хотя и по другой причине, выше описал эту историю. Было неприятно но терпимо, прошёл мимо не стал связываться. Но как раз то обсуждение показало, что в целом у нас здравое сообщество и подобные идеи не принимает — обратно правила не действуют — до абсурда доводить у нас прямо правилами запрещено. На счёт примера, я считаю Викифай более честной моделью чем конкурсы ВМ РУ. Но не хотел бы развивать эту тему. В любом случае, то что делается на благо Википедии кем бы то ни было и по какой бы ни было модели — это хорошо, а что во вред — плохо. Такие уведомления позволяют независимым участникам отделить зёрна от мусора, и тем они хороши. --саша (krassotkin) 18:27, 12 февраля 2021 (UTC)
        • @Krassotkin: я не хочу верить в чудо здравомыслия. Особенно, учитывая место и время.. Не хочет Лютер даже гипотетически видеть меня в конкурсах, окей, меня там никогда не будет. Всё просто. - DZ - 19:02, 12 февраля 2021 (UTC)
          • «я не хочу верить в чудо здравомыслия» — правила здравый смысл ставят гораздо выше всего остального. Конкретно вас я, конечно, не имел ввиду, я рассматриваю ситуацию гипотетически, абстрактно, стратегически, базируясь на некоторых уже известных сведениях, в том числе и более ранних высказываний Крассоткина. Как он правильно сказал, многие тут не принимали участия и не организовывали, поэтому я не считаю возможным игнорировать его мнение ни в каком виде. Luterr (обс.) 08:29, 14 февраля 2021 (UTC)
    • И я с гарантией буду игнорировать обязательность уведомлений где бы то ни было кроме непосредственно страницы конкурса. Даже если эта обязательность будет прописана в правилах. Вот просто буду игнорировать такие идиотские правила. Поскольку личное участие в конкурсе есть личное дело каждого участника, но вовсе не дело какой-то там общественности. Для контроля общественностью за конкурсом есть страница конкурса, этого достаточно. — Netelo (обс.) 09:26, 13 февраля 2021 (UTC)— Netelo (обс.) 09:26, 13 февраля 2021 (UTC)
      • А не выйдет игнорировать. Организаторы обычно ставят ряд условий для приёма конкурсных работ. Без этого статьи к зачёту не принимаются. Например, самостоятельно внести в таблицу и так далее. В ранних конкурсах было также требование разместить шаблон на СО статьи, который включал в конкурсную категорию. Это потом википедисты сами от этого отказались, выше описал эту историю. Причём частично такой шаблон и включение в категории было сделано для утилитарных целей, чтобы открыл категорию и видно было все статьи автора. Причём, если делать это в той же вики, то и баллы бы автоматом считались. Вот мы в ВН проводили, там только делай статьи, вешай шаблон и итог в таблице уже готовый, не нужна дополнительная возня. Так что и тут организаторы очень быстро все эти требования про уведомления на вооружение возьмут, так как им они как раз выгодны, а тут дополнительный способ заявить о конкурсе и привлечь участников. И Википедии выгодно, так как можно всё это независимо лучше и оперативнее проконтролировать, и подключится, если что-то пошло не так на ранних этапах, не запуская. Так что и уровень конфликтности в результате снизится. --саша (krassotkin) 11:10, 13 февраля 2021 (UTC)
        • А я попробую при случае. Ведь главная цель любого конкурса (в идеале) - написание статей, а не расстановка рюшечек. — Netelo (обс.) 12:36, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Извиняюсь за правку, исправил две подписи в шаблоне. Oleg3280 (обс.) 19:56, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Special:Diff/112342717. Oleg3280 (обс.) 19:59, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Там была подставлена подпись участника вместо имени учётной записи. Oleg3280 (обс.) 20:01, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Хочу обратить внимание вот на какую важную деталь. Просто обратите внимание, что мы тут говорим о коммерческих конкурсах в целом, а не о НП «Викимедиа РУ» (ВМ РУ). А они выглядят следующим образом — есть заказчик/спонсор, подрядчик/организатор и участники. Вторым звеном пока выступает ВМ РУ. Но это же не догма, это может быть любая другая такая же частная организация, тот же Викифай. А может быть и любой википедист, или вообще кто угодно. Да что там, вот этот посредник вообще-то избыточен, там не большого ума дело, сам заказчик может справиться изучив примеры. То есть такие конкурсы может проводить кто угодно на своём сайте. Газпром, например, или Администрация президента России, или Штабы Навального, если угодно. То есть в реальности мы именно это обсуждаем, если вы внимательно изучите топик и обсуждение, что бы там кто не подразумевал набирая свой текст. --саша (krassotkin) 09:36, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Нет, мы обсуждаем конкурсы с ценными призами вообще. И в предлагаемом изменении правил речь идёт о конкурсах с ценными призами в целом. — Netelo (обс.) 09:46, 13 февраля 2021 (UTC)
      • А почему «нет»? Я же так и написал:). --саша (krassotkin) 09:49, 13 февраля 2021 (UTC)
        • Ой, был невнимателен, извиняюсь :) — Netelo (обс.) 09:57, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Я тогда подожду еще немного (не)итога, а потом начну проверять соблюдение текущих положений. Мягко, неспешно. @SerSem: обрадуется. - DZ - 09:49, 13 февраля 2021 (UTC)
      • Да, давайте, я думаю - время пришло. Разве что не по статусу будет опытному администратору цепляться к новичкам и устраивать ад земной какому-нибудь бедолаге-автоподу, написавшему про блокаду. Давайте со мной, например. Первую статью я уже создал, в таблице указал. А этой репликой на всякий случай подтверждаю своё желание создать не менее 7 статей (условие конкурса) и получить сертификат интернет-магазина «OZON» номиналом 25 000 рублей. Это же было целью создания и первой из семи статей.
        Суперзадачу всей этой истории в свойственной ему ясной и точной манере сформулировал выше krassotkin: Wikify, Gruznov, Neolexx, Birulik, Erohin, любой отсюда, Dmitry Rozhkov, etc. занимаются в проекте ровно тем же самым, подчиняются тем же самым требованиям и должны рассчитывать на то же самое отношение. Вопрос лишь в нахождении не полностью требованиям подчиняющихся и приведении их к общему порядку, добрым словом (сначала) и административными мерами (если первое не помогло). — Neolexx (обс.) 17:30, 13 февраля 2021 (UTC)
        • "подчиняются тем же самым требованиям и должны рассчитывать на то же самое отношение" -- вот про "отношение" поподробнее хотелось бы. — Юлия 70 (обс.) 12:41, 21 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Согласно первому моему сообщению в разделе выше (#Материалы к итогу) результатом данного обсуждения может быть целый спектр решений, от полного вывода конкурсов из-под действия ВП:ОПЛАТА, до определения каких-то конкретных критериев (не)добросовестно проводимых конкурсов или конкурсов, которые не должны приниматься во внимание в целях применения ВП:ОПЛАТА. Консенсуса за сохранение ситуации в текущем виде нет, при том что есть консенсус за обратное: множество участников выразили свои опасения тем, что излишне жёсткое, по букве в настоящий момент написанного правила ВП:ОПЛАТА принесёт вред. Единственное, что неясно — это в каком именно направлении двигаться — предложено несколько путей. По предложению участницы Томасина в результате данного обсуждения предлагается изменить правило следующим образом:

  • Абзац, начинающийся с предложения «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» и заканчивающийся «Более подробно об оплачиваемом участии можно узнать из ответов на часто задаваемые вопросы по поводу раскрытия информации об оплаченном участии.» пометить шаблоном {{Слабо}} с простановкой сноски на данное обсуждение и указанием что никаких мер к участникам, не выполняющим положения этого абзаца, применяться не будет, срок действия моратория — один календарный год от подведения окончательного итога по данному обсуждению.

Прошу при комментариях ясно разделять важное и второстепенное и акцентироваться на первом.·Carn 10:09, 14 февраля 2021 (UTC)

  • (второстепенное) Сделать маленький шаг на пути к консенсусу — совершенно неплохой вариант. — Ailbeve (обс.) 10:18, 14 февраля 2021 (UTC)
  • как всегда, обсуждение оказывается бессмысленным. разница между реальным наказанием и условным ничего не значит, если ты всё равно виноват за то, что взял книжку после написания статей про ленинград. - DZ - 11:14, 14 февраля 2021 (UTC)
    • По сути предлагается закрепить статус-кво, но при этом не ставя противников оплачиваемого редактирования в ситуацию, что, хотя более жёсткая норма была прописана в правиле, им придётся добиваться консенсуса о внесении туда положения о том, что некоторые конкурсы всё же могут быть нехороши (какие именно — на данный вопрос ответить исходя из обсуждения выше однозначно не получится). То же, что предлагается — временная мера, которая серьёзным образом «расстановку сил» не меняет. Так или нет, Luterr? ·Carn 11:47, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Как-то так, да. С надеждой, что набранная АК группа сможет рассмотреть и продумать и этот вопрос. Luterr (обс.) 12:05, 14 февраля 2021 (UTC)
      • суровость закона компенсируется его необязательностью.. и где я такое слышал.. отвратительная практика с точки зрения здравого смысла. но как хотите. я для себя выводы сделал. - DZ - 12:17, 14 февраля 2021 (UTC)
        • По отдельным вашим репликам меня не оставляет ощущение, что вы выступаете тут больше как экзопедист, а не администратор. Так вот как администратор особо ценному экзопедисту могу вам, лично вам, сказать, что вы можете писать, что хотите, где хотите, и как хотите, участвовать где хотите, и как хотите, руководствуясь только своей совестью, и не о чем более не думать. Все остальное предоставить на откуп административному корпусу, он в общем-то для этого и набран, а в нем все-таки, прямо скажем, тоже не дураки сидят. Luterr (обс.) 18:04, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Как экзопедист (кстати, ничё так у меня с «ценностью») искренне сомневаюсь, что можно что то «отдавать на откуп админкорпусу» без прописанных правил. Моё первое «строгое предупреждение» в Википедии и последовавшая за этим первая моя блокировка были связаны с «разглашением личных данных» (на фоне того, что я «по совести» писал серию списков про «Золотую маску» и в принципе только это меня и заботило в тот момент), которые большими буквами были написаны на ЛС «разглашаемого участника» и которые он в каждом своём письме из OTRS разглашал (и продолжал разглашать до 2021 года, несмотря на массу вариантов избежать этого); Полный треш на самом деле. Но блокировка и предупреждение — в моём логе. Потому что правила не было про ЛД; Про некоторые другие свои блокировки, включая конкретно вашу, Luterr, за фразу «полный деструктив» — сказанную по делу и полностью аргументированную — я тут промолчу уже (и там вам на ФА было высказано много мнений «не дураков» администраторов, что вы ошибаетесь. И что? Вы спокойненько их проигнорили (флаг и правила позволяют подобное сделать и вам и любому админу) и блокировка — О!!! Опять в моём логе… Удивительно…). Рассмотрите первый пример. Там действовали «умудрённые опытом администраторы». И действовали — явно «не туда», куда надо. Потому что правила не было. А им «что то показалось»… И? Нет на сегодняшний день инструментов у админкорпуса принимать коллегиальные решения. Любое такое решение может заблокировать ОДИН админ. Таковы правила. Примеры «неудачных» действий админов в отсутствие правил/и даже при их наличии (и потом нежелание/лень/опаску «админкорпуса» что то менять по частному решению) можно найти не только на моём примере. Я собственно об этом. Это система. И не надо «шапкозакидательно» пытаться рассказать нам о том, что она (система взаимоотношений админкорпуса) работает туда, куда надо и так, как надо. Это не так. --NoFrost❄❄ 22:04, 16 февраля 2021 (UTC)
          • админкорпус - это миф. старожилы рассказывали байки, что когда-то (задолго до вашей первой правки) он был корпусом, да весь вышел. есть единичные админы, которые могут в серых зонах поворачивать в противоположные стороны. а с учетом, например, вашего последнего голоса на зса, с комментарием про раков.. - DZ - 05:09, 17 февраля 2021 (UTC)

Не по итогу[править код]

Коллеги, в ВП:ОПЛАТА есть ссылка на ответы на часто задаваемые вопросы по поводу раскрытия информации об оплаченном участии - может кто возьмётсяперевести на русский? — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 13:39, 16 февраля 2021 (UTC)

  • Они на русском же [5]. Там в шапке переключатель языков. Томасина (обс.) 22:53, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Ну нет жешь! Вот раздел "Каким образом соблюдение этого положения сообществом работает с существующими правилами о конфиденциальности и поведении?" разве на русскрм? P.Fiŝo 🗣 15:32, 20 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

В соответствии с предварительным итогом, абзац ВП:ОПЛАТА, начинающийся с «Участие в конкурсах с ценными призами..." и заканчивающийся словами "...в виде записи себя в список участников конкурса» помечается шаблоном {{Слабо}} с простановкой сноски на данное обсуждение и указанием что никаких мер к участникам, не выполняющим положения этого абзаца, применяться не будет, срок действия моратория — один календарный год. ·Carn 05:52, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Я не против итога. У меня вопрос: и что дальше? P.Fiŝo 🗣 16:05, 24 февраля 2021 (UTC)
    • подперли велосипед костылем и поехали дальше :) - DZ - 18:21, 24 февраля 2021 (UTC)
    • В рамках АК:1150 будет утверждена группа, которая постарается разобраться ·Carn 21:08, 24 февраля 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Южная Осетия)[править код]

В обсуждении к правилу было сказано, что все дальнейшие дополнения надо делать через Форум, поэтому пишу здесь. Прошу коллег рассмотреть возможность включения (если таковая есть) в список высших военных наград, по которым определяется значимость, орден «Уацамонга» — высшую государственную (и высшую военную) награду частично признанной Республики Южная Осетия. Mark Ekimov (обс.) 20:48, 6 февраля 2021 (UTC)

  • и сколько кавалеров? И кто там, кроме Путина и Кокойты? И где они описаны? И как их верифицировать? ShinePhantom (обс) 16:27, 7 февраля 2021 (UTC)
  • (+) За. У нас есть Категория:Кавалеры ордена Уацамонга — там 16 человек, значимость каждого из которых очевидна. Если смотреть других — то на сайте Минобороны РЮО публикуются заметки о награждённых. Вот пример: Олег Галаванов — награждён за 08-08-08, быстрый поиск показывает, что по нему находятся и сторонние источники, например, целый выпуск передачи на радио «Спутник». Вот ещё пример — коллективная заметка, где описаны (довольно кратко, но вполне МТ-шно) 2 кавалера ордена, оба легко гуглятся на подробности. Так что поддерживаю включение ордена в КВНГ, с источниками полный порядок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю включение всех де-юре высших всех де-факто существующих государств в википедийное ВНГ. Carpodacus (обс.) 16:27, 13 февраля 2021 (UTC)
    • чего писать то про них будете? Про Героев России зачастую писать нечего. А про героев, которых нельзя даже верифицировать, что вот это именно они, и говорить нечего ShinePhantom (обс) 11:07, 14 февраля 2021 (UTC)
      • В ВП:ВНГ же прописана необходимость даже священного ОКЗ. На практике же всё больше происходит обратного: есть высшие награды, о кавалерах которых писать найдётся чего, но когда такие статьи пишут, то их несут на удаление со словами, что этой награды нету в ВНГ, а когда участник пытается её по-честному в правило внести, то здесь заверяют, что писать нечего. Где-то же это кольцо должно быть разорвано, не? 213.230.102.202 17:52, 16 февраля 2021 (UTC)
        • кольцо разрывается вот ровно на этой странице: демонстрацией того, что ОКЗ есть по подавляющему большинству конкретных награжденных из конкретного списка. Пока же никто не ответил даже, сколько там всего кавалеров этой самой награды. И где можно проверить, награжден он или все придумал. ShinePhantom (обс) 04:03, 17 февраля 2021 (UTC)
        • не на одном конкретном человеке разбирать, а на массиве в целом. А то Путин с Чавесом значимы, это не делает значимых остальных награжденных этой наградой, не имеющей даже юридического оформления. ShinePhantom (обс) 04:04, 17 февраля 2021 (UTC)
          • Большинство значимых по ОКЗ обладателей, тем более подавляющее — это было бы основанием создавать биографический критерий, который внутри себя оговорок насчёт ОКЗ уже не содержит за ненадобностью. Зачем статистика по ОКЗ для нового критерия значимости, который все равно безОКЗшных прямым текстом пошлёт в список?
          • Ну и практика как-то о другом говорит.
Во-первых, из критериев ВП:БИО#Другие, принятых в пору зрелости проекта: праведники мира, почётные граждане, космонавты. Первые два вчистую содержат требование ОКЗ, третий предъявляет его к нелетавшим космонавтам. Не помню, чтобы Марк приводил долю ОКЗшных среди праведников, а остальных так точно никто не считал (с почётными гражданами столиц всего мира это зашибёшься делать при всём желании). Какой смысл подходить к ВНГ иными мерками?
Во-вторых, предложение внести в ВНГ Героя Арцаха, по которому бы добавилось три штуки статей сверх уже значимых, и с хорошо освещённой биографией свежеубитого вертолётчика, пару лет назад ушло в никуда. Там, правда, высказывались доп. проблемы в связи с ВП:ААК, но лейтмотивом обсуждения оно не было. Просто типа раз нету в ВНГ, то и не дадим. В-третьих, среди обладателей Георгиев и Егориев с ОКЗ намного туже подавляющего большинства, но они в ВНГ есть и солдатский крест вроде как сравнительно недавно. Carpodacus (обс.) 00:38, 18 февраля 2021 (UTC)
  • если для большинства членов списка нет никакого соответствия ОКЗ - то и не надо разговор вообще заводить, про них все равно нечего писать. Список и достаточно. Тут же пока даже списка нет, чего обсуждаем-то? Путина и Чавеса? ShinePhantom (обс) 11:47, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Ну и не будем писать о том большинстве, которое даже не проверить. Если на его фоне есть несколько людей, которые одновременно существенно выделяются среди общего ряда (их наградили высшим орденом страны) и могут быть описаны в энциклопедии на основе сторонних источников (ОКЗ), то в чём проблема-то? Зачем возможность включения одного примечательного и освещённого человека должна быть зависима от кого-то третьего? Carpodacus (обс.) 05:12, 20 февраля 2021 (UTC)
    • ты не будешь писать. Я не буду писать. Но нам с тобой и правила не нужны, и так знаем, про что писать. Правила же для тех, кто будет писать о том, о ком известно три строчки, из интервью, где герой рассказывал, что воевал и награжден. ShinePhantom (обс) 05:55, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Пфффф... Не помню таких примеров для всяких Южных Осетий. Бывало пару раз, когда внучка в интервью утверждала, что дед вернулся в 1945 полным кавалером Ордена Славы, а по базам у него 2-3 награждения. Ну так и удаляли мы таких дедушек, а полный кавалер Славы прекрасно находится в ВП:ВНГ. Интервью родственника в принципе является источником крайне ограниченной годности, ну и в целом у нас был, есть и будет принцип разных требований к авторитетности в зависимости от темы и факта. Про поп-певиц пишем на основе таких газет, что в статье о научном харде их скинули бы со стола без обсуждения. Про речки Азербайджана без проблем напишем из той энциклопедии, где Джебраилов. Так и живём. Просто иметь консенсус применительно к ВНГ, что факт награждения должен биться по достаточно серьёзным источникам и всё. Даже не иметь, он итак уже есть в отношении советских орденов, а распространить на Уацамонгов. Делов-то. Carpodacus (обс.) 07:03, 20 февраля 2021 (UTC)

Два мелких изменения в ВП:НАУЧТАКС[править код]

Если возражений по существу не будет, что через 2 недели в раздел ВП:НАУЧТАКС#Основные определения будет внесено 2 изменения:

  1. Научное название таксона — <…> для видов и безранговых групп вирусов, а также клад организмов допускается на английском языке, <…>.
  2. Бактериологический таксон — <…> К ним относятся таксоны архей и бактерий, кроме цианобактерий.

Причина первого дополнения, выделенного здесь курсивом, — не учли факт при создании руководства. Например, в ботанике клада розиды известна больше под английским названием Rosids, в палеонтологии встречаются клады, названные только по-английски, например Halsiphonids (см. Orthrozanclus reburrus). Причина второго сокращения — бактериологи вспомнили, что «пони тоже кони» цианобактерии — тоже бактерии, и начали их описывать по правилам МКНП, а не МКН, как делали в ХХ веке, поэтому зачёркнутое уточнение противоречит научной практике. — Qh13 (обс.) 13:57, 4 февраля 2021 (UTC)

  • Про цианобактерий в действующем правиле в строке Ботанический таксон упоминание о них останется? — Lasius (обс.) 14:18, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Да, останется: таксоны цианобактерий могут подчиняться либо правилам МКН (подавляющее большинство), либо правилам МКНП. — Qh13 (обс.) 14:25, 4 февраля 2021 (UTC)
      • От чего это зависит, от времени (года) описания? — Lasius (обс.) 14:46, 4 февраля 2021 (UTC)
        • От пожеланий автора таксона. — Qh13 (обс.) 14:48, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Нашёл-таки пример: Order "Synechococcales", ср. описание Oculatellaceae и Prochloraceae. — Qh13 (обс.) 14:55, 4 февраля 2021 (UTC)
        • Можно добавит комментарий, что таксоны цианобактерий могут регулироваться любым из двух кодексов по желанию автора описания, но нужна ли такая подробность? — Qh13 (обс.) 15:31, 4 февраля 2021 (UTC)
          • В оформлении викистатей нет разницы? — Lasius (обс.) 14:06, 5 февраля 2021 (UTC)
            • Если следовать букве кодексов, то есть: у ботанических таксонов «et al.» прямым шрифтом + используется союз «&» + запятая между авторами и годом описания, у бактериологических — «et al.» в курсиве + союз «and» + запятой нет, но согласно 99%-му АИ по бактериологии LPSN.de (электронный потомок Справочника Берджи) бактериологи спокойно переделывают оформление авторства под свои стандарты (см. внеш. ссылку выше), так что можно писать и так, и так — АИ найдётся на любое написание. Пока в рувики цианобактерии цветом оформлены как бактерии, а орфографией — как водоросли. — Qh13 (обс.) 15:31, 5 февраля 2021 (UTC)
              • Чудно как-то, бактериологи на другой планете живут:). Не стоит ли где-то, хотя бы про оформление «et al.» + «&» записать в правилах или в нашем руководстве ВП:БИОС? — Lasius (обс.) 17:05, 5 февраля 2021 (UTC)
                • Это есть в НАУЧТАКС: «Служебные слова и сокращения, используемые в авторстве таксона, могут оформляться (в зависимости от кодекса и контекста) как прямым шрифтом, так и курсивом.» Расписывать более — это погрязнуть ненужных подробностях, к тому же не все нормы кодексов применяются в оформлении рувики: с шэньчжэньского кодекса ботаникам рекомендовано писать «& al.», убей не помню, но где-то рекомендовано латынь для семейств писать капителью. — Qh13 (обс.) 17:25, 5 февраля 2021 (UTC)
                • К тому же это всё есть в АИ (за несколькими исключениями, например один сайт о земноводных пишет в нарушении МКЗН союз «and»). — Qh13 (обс.) 17:41, 5 февраля 2021 (UTC)

Изменения внесены. — Qh13 (обс.) 17:37, 18 февраля 2021 (UTC)

«Евровидение» как «значимость по умолчанию»[править код]

Вот тут админ Deinocheirus подвел итог трехдневного обсуждения 6 (7 вместе с ним) человек, которое, фактически, меняет ВП:БИО для музыкантов, дополняя его чем-то вида "факт прохождения в межнациональную часть конкурса «Евровидение» обеспечивает исполнителю соответствие пункту 1.2 критериев значимости для музыкантов — «места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения». Сам "итог" трансформирован довольно лихо в "консенсус" и приведен как "обоснование" при закрытии номинации на КУ. Всё бы ничего, но в ходе обсуждения не сложилось консенсуса и уж тем более в описанных админом формулировках. Если есть места, то не надо это "прикрывать" выходом в Евровидение - надо просто указать эти места в статье (что в сабж-поводе было сделано спустя 15 дней после выноса на КУ). Т.к. предлагается приравнять факт прохождения в "международную часть Евровидения" к "безусловной значимости", а такие вот "итоги" потом приводят как основание оставления якобы "по консенсусу", то, полагаю, лучше это (а) обсудить тут, (б) по итогам обсуждения внести изменения в ВП:ШОУБИЗ (если итог обсуждения будет таким, что "да, вышел в Евровидение - значим"), чтобы участники не были вынуждены изучать архивы форумов, тем более непрофильных. saga (обс.) 05:46, 1 февраля 2021 (UTC)

Не очень понимаю чем вызвано такое обилие кавычек в реплике выше, отродясь на КУ выход в финал Евровидения засчитывали как соответствие пункту 1.2 ВП:МУЗЫКАНТЫ. Но раз вызывает вопросы, конечно, стоит добавить к тексту (хотя бы и в виде сноски) Ghuron (обс.) 06:17, 1 февраля 2021 (UTC)
Про конкурсы в правиле забыли написать. — DimaNižnik 06:32, 1 февраля 2021 (UTC)
Вот да, предлагаю добавить «конкурсов» и вопрос будет решён. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Давно пора. — Aqetz (обс.) 08:26, 1 февраля 2021 (UTC)
  • +1 — Halcyon5 (обс.) 13:44, 1 февраля 2021 (UTC)
  • За добавление конкурсы в пункт. Может быть, стоит еще что-то добавить. Кирилл С1 (обс.) 14:08, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Очевидный случай. Дописать конкурсы к чартам и рейтингам. Carpodacus (обс.) 05:53, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Вовсе не очевидно. Конкурсы бывают разного уровня и престижности, нельзя, чтобы районный конкурс песни давал значимость. И, насколько я знаю, на Евровидение не всегда выходят по результатам конкурса, некоторые страны просто назначают представителя (точнее, это вопрос спонсора - за кого заплатили взнос). Томасина (обс.) 09:04, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Сейчас пункт формулируется как «места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения». Предлагается сделать «места в наиболее известных чартах, рейтингах, конкурсах и опросах общественного мнения». При этой формулировке районный конкурс значимости давать не может, так как его не удастся отнести к наиболее известным. И наоборот, Евровидение известно далеко за пределами Европы, а его участникам обеспечена как минимум обильная национальная пресса. Отсюда и итог, и нынешнее предложение. --Deinocheirus (обс.) 11:58, 2 февраля 2021 (UTC)
      • А не возникнет проблемы с другой стороны? Коль скоро "места", а не "победа", не попрут ли в значимость всех участников региональных и страновых конкурсов-отборов/этапов? 20 место на республиканском этапе Евровидение - как? Томасина (обс.) 12:27, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Отбор на Евровидение не является самым известным конкурсом популярной музыки. Carpodacus (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
          • Насколько я знаю, он является «одним из наиболее известных», как того требует ВП:ШОУБИЗ. — Good Will Hunting (обс.) 14:25, 2 февраля 2021 (UTC)
            • И им не является тоже. А если в конкретных странах конкретные отборы освещают пачками, то проще подтянуть пункт 3 ВП:КЗМ, чем бодаться вокруг трактовок 2-го пункта. Carpodacus (обс.) 14:32, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Значит будет-таки проблема. Спор "является/не является" - самое милое дело для применения правила о значимости. Томасина (обс.) 16:04, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Ну так ещё раз — эта проблема уже есть, она заложена в правиле в его текущем виде, а не добавляется с добавлением слова «конкурсы». И с ней как-то жили с момента утверждения правила. — Deinocheirus (обс.) 16:08, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Жили, но теперь поток, попадающий на проблему, увеличится. Не так чтобы сильно, конечно. Томасина (обс.) 16:12, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Поток останется тем же самым. Просто придётся по Евровидению продолжать каждый раз скрести по сусекам (гугл-буксам и пр.) и искать конкретные вторичные материалы, вместо того чтобы один раз сказать — да значим, значим, как участник финала Евровидения. — Good Will Hunting (обс.) 17:05, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Полезут никому не известные малозначимые претенденты на путёвку из регионов. Томасина (обс.) 17:52, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Здесь будет то же самое, что и с чартами. С местами в Billboard 100 вопросов не вызывает, а принадлежность хит-парада радио «Шансон» к «наиболее известным» придётся доказывать. Если отбор на Евровидение в какой-то стране обставляется с большой помпой и транслируется по центральному каналу — вполне возможно, что и в нём надцатое место будет давать значимость. Если же представителей на Евровидение назначают или отбирают по никому не известным критериям, то и об известности отбора речи не идёт (да и места, кроме первого, вряд ли известны). — Deinocheirus (обс.) 13:15, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Вот с этим я скорее согласен. Лично удалял статьи об участниках (не победителях) нац. отборов. — Good Will Hunting (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
  • И ещё я бы заранее поднял вопрос о всяких шоу «Голос», «Голос. Дети» и пр. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Верный способ устроить сход этого обсуждения с рельсов и к отсутствию итога. Carpodacus (обс.) 14:32, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Моё мнение — эти шоу тоже могут учитываться, если в обсуждении на КУ будет показано, что они относятся к «наиболее известным». Но де-факто значимы будут, пожалуй, только победители самых больших. — Good Will Hunting (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
  • С учетом локальных "голосов", "детей" и т.д. - может сделать оговорку "международных"? А чтобы "отборочные" отключить от "априорности" - добавить про основную программу? Т.е. будет что-то вида "места в наиболее известных чартах, рейтингах, международных конкурсах (кроме национальных отборочных туров) и опросах общественного мнения"? saga (обс.)
    • Нам не обязательно уточнять это всё с таким уровнем детализации. Правило уже написано довольно общо. Предлагается просто внести очевидно упущенный тип («конкурс»), а остальное решать в локальном порядке на КУ и пр. — Good Will Hunting (обс.) 15:59, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Наверное, как-то надо будет ограничить "основных" и "участников в составе" (мне кажется). Например, если просто добавить про конкурсы, то автоматом будет значима Вилгатс, Кайре, которая заявлена как бэк-вокалистка (да еще и неоднократная). saga (обс.) 05:39, 3 февраля 2021 (UTC)
        • Весь этот пункт и весь частный критерий значимости, не только конкурсы, применяется к тем творческим единицам, которые участвуют в конкурсе, рейтинге и пр. И если в рейтинге есть группа, то это добавляет значимости группе, а не её участникам; их значимость необходимо обсуждать отдельно. См. также ВП:ГРУППЫ. — Good Will Hunting (обс.) 07:44, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Сомнительное решение, сомнительный консенсус. В практике КУ, конечно, учитывается участие в Евровидении, но при этом только лишь по этому факту статьи не оставляются, так как в дополнение к этому должен наличествовать более-менее стойкий интерес к деятельности персоны в АИ. Итог по Перистери, Анжела видится мне преждевременным. В само же правило внести дополнение по международным (и национальным?) конкурсам не повредит, но никакой априорной значимости только лишь факт участия давать не должен. Deltahead (обс.) 17:12, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Вы готовы объяснить, почему следует дискриминировать исполнителей, занимающих места в наиболее известных конкурсах, по сравнению с исполнителями, занимающими места в наиболее известных чартах и опросах общественного мнения (которым текущее правило таки даёт автоматическую значимость)? — Deinocheirus (обс.) 19:25, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Я не видел такого, что статью оставляли только по причине наличия песни персоны в первой десятке Билборда. Кроме того, я не видел также и того, что статья оставлялась лишь на основании вхождения в какой-то топ исполнителей. В ВП:КЗМ особое значение имеет подпункт 1,3, к которому можно добавлять уже 1,1 и 1,2.
        Подчеркну, я не противлюсь вводу в правило указаний на конкурсы, но по вопросу "автоматической значимости" только лишь за участие в каком-либо соревновательном мероприятии я категорически против. Deltahead (обс.) 22:26, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Я хотя и скорее за добавление конкурсов, но могу привести одно отличие. Текущий пункт 1 про известность. Чарты, рейтинги и опросы из 1.2 — тоже про известность. А вот конкурсы бывают разные, и могут быть такие, где даже победа не означает известность; победителем может стать совершенно неизвестный ранее исполнитель, в отличие от рейтингов, итогов опросов и мест в чартах, куда неизвестный артист не может попасть по определению. — Good Will Hunting (обс.) 22:37, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Точно так же не все номинанты и лауреаты престижных премий известны. Актерами-лауреатами Канн и Венеции могут быть тоже неизвестные ранее исполнители. Кирилл С1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2021 (UTC)
          • Престижные премии — это про профессиональное признание из КЗДИ. Это не тот критерий значимости, о котором говорится здесь (1.2 КЗМ).— Good Will Hunting (обс.) 16:41, 3 февраля 2021 (UTC)
            • В любом случае, если конкурс достаточно известный, то артист станет известным после победы в нем. Кирилл С1 (обс.) 13:21, 4 февраля 2021 (UTC)
              • Если он станет достаточно известным, это выльется в соответствие другим критериям (коммерческий успех, места в чартах, опросах, подробное рассмотрение деятельности и так далее). — Good Will Hunting (обс.) 13:24, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что искать то, что вы ищите надо в 2. ВП:КЗДИ. «Участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п». Непонятно (мне точно), почему «наиболее значимая площадка поп-культуры/шоу-бизнеса» = «Евровидение» не может быть защитана за значимость деятелям этого самого шоу-бизнеса. Можно, наверное, прям эту цитату и откопировать из правила в правило. --NoFrost❄❄ 09:27, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Согласен, участники Евровидения - деятели массового искусства - можно добавить и такую формулировку. Вообще есть деятели искусства - актеры и музыканты, занимающиеся как массовым, так и немассовым искусством. Кирилл С1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Похоже (поправьте, если непохоже), что консенсуса нет. Мне импонирует предложение коллеги НоуФроста, но на примере писателей аналогичное предложение провалилось не далее как в январе. Т.о. выступающих на Евровидении надо фильтровать через существующие пункты КЗМ. В общем, на мой взгляд, логично: либо у исполнителя будут тиражи (п.1), либо он попадет на Евровидение через нац.чарт (п.2 - пусть и с оценкой значимости чарта, но почему нет), либо про него будет понаписано всякого достаточно в изданиях (п.3) - может и после ESC; тогда и статью можно будет делать. А если ничего из этого нет, то сам по себе выход на площадку Евровидения значимости не добавит (сверкнуло и погасло - очень частая история этого конкурса). Очередной пример поставил на медленное тупо по МТ (хотя там вопрос со значимостью тот же). saga (обс.) 21:30, 6 февраля 2021 (UTC)

  • Консенсус — это не когда все до единого за, а когда нет аргументированных возражений. Основной принцип всех КЗП — это решение раз и навсегда вопроса о значимости для определённых категорий деятелей, для которых при добросовестном поиске с гарантией найдутся АИ, разбирающие их профессиональную деятельность (в случае поп-музыкантов и певцов — включая глянцевые, лишь бы национальные), вместо того чтобы доказывать наличие таких АИ для каждого по отдельности. В данном случае внести наиболее известные конкурсы в правило предлагалось именно поэтому — раз уж они «наиболее известные», то само участие в них будет автоматически означать ворох материалов в прессе. При этом в обсуждении не было показано ни одного реального случая, когда участник основного конкурса Евровидения (как примера таких наиболее известных конкурсов) не удовлетворял бы пункту 1.3 КЗМ, как бы он в этот основной конкурс ни попал. По тому же Зигварту, отобранному двумя жюри, на 20 и 100 человек, за последние полсуток появился вагон материалов, в том числе в «Шпигеле»[6], в «Бильде»[7], на сайте немецкого национального канала n-tv[8], и так далее, и тому подобное. Нет, правильно я год назад махнул рукой на КУ, там законы логики не действуют. — Deinocheirus (обс.) 23:18, 6 февраля 2021 (UTC)
    • Ого-ого. Консенсус за внесение изменения в правило как отсутствие по мнению одного из участников аргументированных возражений - это, безусловно, суперлогично, ага. Логично вроде то, что если есть источники - напиши, автор, их в статье, и проблем не будет. А то вроде как "источники всегда есть", но искать авторам лень. Ну-ну. saga (обс.) 09:35, 7 февраля 2021 (UTC)
      • "источники всегда есть", но искать авторам лень - это как раз и есть повод для явного внесения в критерии значимости. Чего не так? ShinePhantom (обс) 16:30, 7 февраля 2021 (UTC)
        • В том, что это допущение (предположение), что источники всегда есть в объеме, достаточном для статьи; как показывает практика, иногда даже на МТ не набирается. saga (обс.) 13:35, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Практика на данный момент показывает обратное — легко нашлось достаточно материалов и по Перистери, и по Йендрику, которого ваш единмышленник поспешно удалил как «статью без энциклопедического содержания» несмотря на их демонстрацию. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Насколько я помню, Йендрик удален не по С5, а по С1. saga (обс.) 11:06, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Раз уж они «наиболее известные», то само участие в них будет автоматически означать ворох материалов в прессе - а вот и нет. С представителями крупных государств это может и сработает, но с сравнительно небольшими государствами - нет. Текущих пунктов КЗМ вполне достаточно. Deltahead (обс.) 12:11, 8 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Соратники, (отдельно тегну Deinocheirus и Deltahead, но вообще ко всем, конечно) сначала рассуждения, потом предложение.

  • Рассуждение 1. По тем персонам, которые принимают участие в Евровидении, со значимой вероятностью найдутся АИ: если и не к моменту "назначения" (тем или иным способом, включая и чарты, и непубличные назначения), то по факту участия в самом конкурсе (в процессе или по завершении). При этом персон "хотели, но не попали на Евровидение" к участникам мы не относим (номинант не есть лауреат - в порядке аналогии).
  • Рассуждение 2. Признаваемые значимыми конкурсы в общем вполне укладываются в логику аналогии с чартами, рейтингами и опросами - п.1.2. КЗМ. Участники обсуждения выше в общем не отрицают, что про конкурсы скорее забыли, чем специально не включили в правило.
  • Рассуждение 3. Уровень конкурса с т.з. локальный/национальный/международный не так важен, как значимость конкурса. Если про конкурс в мун.образовании N пишут много и в АИ, то его уровень не имеет значения. Это рассуждение скорее к "фильтру" конкурсов, о чем также были обсуждения участников выше. Видится, что обсуждение значимости конкретных "мелких" конкурсов будет скорее локальным вопросом, аналогичным обсуждению возможности создания статьи в ОП ВП о таком конкурсе. Ну и опять же - это не новая проблема; это всё будет в соответствии с чартами и т.п. (мы же не требуем всегда только международных чартов) - о чем участники выше также говорили.
  • Рассуждение 4. Вероятно, найдутся случаи, когда по участникам какого-то значимого конкурса (того же Евровидения) не будет АИ. Но видится разумным предположить, что таких исключений будет скорее меньшинство.
  • Рассуждение 5. Мы не забыли про шоу, но предлагается действовать поступательно, чтобы хоть по одному предмету закрыть вопрос. Вопрос о шоу (как было обозначено участниками выше - "Голос" и подобные) лучше инициировать отдельным обсуждением.

А теперь предложение: внести в п.1.2. слова "участие в значимых конкурсах (например, "Евровидение" и аналогичных)".
saga (обс.) 11:07, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Вместо «значимых» я бы предложил поискать более удачное определение. Вполне возможно представить, что о большинстве участников «конкурса в мун.образовании N» не будет известно ничего, кроме имени (и то не факт), поскольку в АИ пишут обычно об организаторах, победителях, призерах и иногда отдельное внимание получают не относящиеся к ним участники. Я бы вместо слова «значимых» предложил вариант «наиболее известных». — Aqetz (обс.) 11:17, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Предлагаю вместо значимых написать "известных" или "ведущих". Кирилл С1 (обс.) 15:24, 9 февраля 2021 (UTC)
    • С "значимостью" разбираться можно по правилам, а "известность" и "ведущесть" приведет к холиварам.. Нет? saga (обс.) 11:10, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Мое мнение что как раз формулировка "значимые" приведет к длительному выяснению, значим ли конкурс - таким образом, задача о решении значим ли исполнитель сведется к такой же по трудоемкости. А Евровидение - очевидно ведущий конкурс. Кирилл С1 (обс.) 12:04, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Коллега, с Евровидением вроде все или почти все согласны в той или иной степени (наверное, в большей степени в отношении участников основного конкурса). Но мы ж сейчас шире чуть пытаемся.. ) Ну и вопрос со значимостью удобнее тем, что значимость не утрачивается (это даже в правилах написано), в отличие от популярности.. )) saga (обс.) 21:04, 11 февраля 2021 (UTC)
          • Вы же сами прекрасно понимаете, что значимость и известность — разные вещи. — Aqetz (обс.) 05:26, 12 февраля 2021 (UTC)
            • Да :) Известность определить сложнее, а на значимость у нас подходы есть. Ниже коллега Deltahead предложил все же сузить до международности. В принципе, поддержу как компромисно-проходное решение. Что скажете, Aqetz? saga (обс.) 11:05, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Значимые международные конкурсы, конечно, не идеально, но уже много лучше тем, что отрезает разные уездные конкурсы самодеятельности имени местного бугра и т. п. первенства галактической важности. — Aqetz (обс.) 11:24, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Нет, не отрезает. "Известные" - отрезает. Def2010 (обс.) 10:37, 16 февраля 2021 (UTC)
                  • Мы с коллегой Sagivrash обсждали предложенную ниже коллегой Deltahead формулировку: значимых международных конкурсах. Эту формулировку я бы оценил как вполне терпимую, поскольку конкурсы местечковой акынской самодеятельности она явным образом исключает. В то же время известным в своем уезде может быть и местечковый конкурс. Проблема определение «известный» в умолчании масштаба известности. Предложенный мной ранее вариант «наиболее известных», конечно, мне до сих пор представляет наиболее удачным, тем более накоплена огромная практика его применения. — Aqetz (обс.) 10:40, 16 февраля 2021 (UTC)
                    • "Международный" в конкурсах обычно означает, что для престижа пригласили участника из недалёкого зарубежья, который уже лет 20 живёт в стране, но еще не успел получить гражданство. "Известный" - тут конечно, спорно и неоднозначно, на усмотрение подводящего итоги, но адекватный участник сможет отсеять. "Значимый" - википедийную значимость конкурса по ОКЗ можно получить по заказной статье в местном СМИ либо, как в случае приведённого выше мной "международного" конкурса, который получил известность (и википедийную значимость) как пародия по названию на действительно известный и международной - совершенно не означает, что значимыми становятся все его учасники или лауреаты. Def2010 (обс.) 11:09, 16 февраля 2021 (UTC)
                      • Поэтому я считаю вариант "наиболее известные" наиболее удачное и свободным от большинства этих претензий. Да и с похожими формулировками у итогоподводящих большой опыт работы. — Aqetz (обс.) 17:07, 16 февраля 2021 (UTC)
                        • Похоже, кроме как ПОКРУГУ это не назвать. На значимость в ВП подходы есть, на известность - нет. Но раз этих аргументов недостаточно, то консенсуса нет, итога нет, остаемся, с чем было. Жаль. saga (обс.) 10:48, 17 февраля 2021 (UTC)
                          • Коллега, повторюсь, я не против варианта от коллеги Deltahead (см. ниже), просто считаю такую формулировку менее удачной (но не настолько, чтобы быть против нее). Не нужно столь остро реагировать на простые пояснения, тем более другому участнику, почему. — Aqetz (обс.) 15:46, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Упс. Второй раз попадаю на "пинг не работает без подписи". Если сработал, извините, если нет - на вс.случай дублирую пинг Deinocheirus и Deltahead. saga (обс.) 11:10, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Есть определенные новообретённые мысли на этот счёт. Выскажусь в ближайшие пару дней. Deltahead (обс.) 12:54, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Возможно имеет смысл указать как участие в значимых международных конкурсах (то есть конкурсы, которые так или иначе обозреваются в АИ). Deltahead (обс.) 11:13, 12 февраля 2021 (UTC)

План[править код]

Коллеги, завтра (при отсутствии возражений) планирую подвести итог обсуждения с учетом добавки про международность (получится добавка "участие в значимых международных конкурсах (например, "Евровидение" и аналогичных)"). Цель: начать консенсусное движение "по конкурсам" (повод - Евровидение). Предлагается для "не международных" и "не конкурсов" (шоу и т.п.) инициировать отдельные обсуждения - есть слона по частям. saga (обс.) 10:10, 16 февраля 2021 (UTC)

НеИтог[править код]

Консенсус не собран, правило не меняем. Желающие пересобрать консенсу и сменить итог - горячий вэлкам! saga (обс.) 10:48, 17 февраля 2021 (UTC)

  • Я считаю, что достаточное число участников высказались в обсуждении за добавление конкурсов. Проблема была в формулировке. "Похоже, кроме как ПОКРУГУ это не назвать. На значимость в ВП подходы есть, на известность - нет. " - Если пункт об известности, то логично добавить "известные" конкурсы. Кирилл С1 (обс.) 12:19, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Я предлагаю "наиболее известные международные конкурсы (например, Евровидение)". По общенациональным конкурсам консенсуса, кажется, нет. Кирилл С1 (обс.) 12:19, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Это не итог, а буря эмоций. Надеюсь, коллега успокоится, и подведет аргументированный итогя либо за это возьмется кто-то другой. Консенсус вполне очевиден "за" предложение, зря коллега так. — Aqetz (обс.) 15:50, 17 февраля 2021 (UTC)
    • Не буря, что вы.. )) Я специально явно написал - желающие сменить итог только приветствуются. Конкретно про "Евровидение" вроде все за. Но формулировку консенсусную подобрать не удалось (или я этого консенсуса не увидел). Повторяться по кругу не буду :) Хорошо хоть согласились скоуп обсуждения не расширять. saga (обс.) 08:33, 18 февраля 2021 (UTC)

Внесение уточнений и дополнений в ВП:РД[править код]

Уважаемые коллеги! В настоящее время значимость религиозных деятелей у нас оценивается по правилу ВП:РД. Недавно при постановке вопроса об удалении статьи, возникло понимание того, что, возможно, некоторые критерии прописаны недостаточно чётко и, возможно, есть смысл обсудить с сообществом изменение этого правила: внесение уточнений или же дополнений. Далее в своём сообщении буду рассматривать критерии больше на примере РПЦ.

Итак, список имеет четыре критерия. Соответствие любому из них достаточно для значимости религиозного деятеля:

1.Высшие иерархи любой конфессии и деноминации. Этот пункт меньше всего вызывает вопрос и в целом ясен. В РПЦ это будет патриарх.

2.Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня. В скобках есть уточнение, что таковыми руководителями могут быть епископы, архиепископы, главные раввины, главные имамы и так далее. Возникает ряд вопросов. Главный из которых звучит так: даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? Дело в том, что, во-первых, далеко не каждый епископ будет правящим. Есть ещё и викарные архиереи, которые формально могут вообще ничем не управлять (а лишь помогать в управлении правящему архиерею), но при этом сан у них может быть до митрополита включительно. И, кроме того, они могут быть викариями лично патриарха.

3.Наиболее активные в публичных выступлениях проповедники, публицисты и представители церкви. В скобках указано-определяется по материалам СМИ. Однако, неясно, учитываются ли аффилированные СМИ или нет? То есть, если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет?

4.Указано как «наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы». Если по пункты 4 проходит не деятель прошлого, а наш современник, то в чём разница между проповедником в п.4 и проповедником в п.3. Дело в том, что если проповедник «наиболее значительный», то в любом случае о нём будут упоминания в СМИ и в любом случае его выступления, скорее всего, будут публичными. Надо бы уточнить этот момент, потому что сейчас критерии п.4. и п.3. очень схожи.

Кроме того, есть моменты, которые в правиле никак не оговариваются. В частности, дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху). Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий (а иных духовных учебных заведений) — естественно, если они получают аккредитацию и существуют больше 5 лет, то проходят по другому критерию значимости, а если нет? Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов, а также, например, руководители духовной миссии в Иерусалиме?

Предлагаю обсудить это правило и уточнить спорные моменты.— Visible Light (обс.) 11:19, 28 января 2021 (UTC)

  • вот с епископами сложно. Раньше епископ хотя бы на уровне губернатора был, даром что верующих в разы меньше. А теперь их до уровня райцентров понизили, так что большие сомнения берут, в том, что они чем-то действительно значимы. ShinePhantom (обс) 12:05, 28 января 2021 (UTC)
    • Епископ - высшая степень священства. Епископы могут руководить разными по количеству верующих епархиями. Епископы, конечно, значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
  • настоятели, конечно, не значимы по должности. Сколько там в монастыре насельников бывает? Пару десятков? У директора школы и то тысяча учеников, если не две в подчинении ShinePhantom (обс) 12:06, 28 января 2021 (UTC)
    • В монастырях может быть разное количество насельников. Настоятели крупных монастырей принимают участие и играют важную роль в религиозной деятельности, можно упомянуть и паломничество в монастыри, деятельность монастырей епархий зачастую не определяется размером, количественные характеристики не всегда играют важную роль. Епископами в Православной Церкви в основном становятся игумены и архимандриты. Главы религиозных монашеских орденов должны быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну если это настоятель лавры (Список настоятелей Троице-Сергиевой лавры), тогда да, видимо, значим. Если произвольного монастыря — да нет, конечно. Пусть доказывают его персональное влияние. AndyVolykhov 14:17, 28 января 2021 (UTC)
        • Вероятно, это предложение вдохновлено выставлением на удаление этой статьи о настоятеле исторического монастыря - Феофилакт (Безукладников). Кирилл С1 (обс.) 14:35, 28 января 2021 (UTC)
          • Ну, интуитивно Новый Иерусалим кажется очень значимым, но я с ходу не могу придумать категорию, к которой он бы точно относился, а ряд явно более мелких монастырей — нет. Ставропигиальных уже слишком много. AndyVolykhov 14:42, 28 января 2021 (UTC)
            • Я бы предложил, что он значим как исторический монастырь, основанный патриархом Никоном. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 28 января 2021 (UTC)
              • Любой монастырь кем-то основан. Для монастыря вторая половина XVII века — не то чтобы сильно ранняя дата основания. Например, пять (!) монастырей Суздаля основаны в XIII-XIV веках, и я сильно против того, чтобы все их настоятели были значимы только поэтому. AndyVolykhov 15:17, 28 января 2021 (UTC)
  • та давайте как у футболистов: один раз что-то провёл - имманентно значим. и нет вопросов. - DZ - 14:20, 28 января 2021 (UTC)
  • Я внимательно прочитал ВП:РД - там нету ясного указания о том, что канонизированные святые являются значимыми. Предлагаю добавить такой пункт. Он бы явно соответствовал пункту 4 - " Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы." - если бы там было написано "религиозные деятели". Считаю такое дополнение важным и соответствующим сути и духу правила. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 28 января 2021 (UTC)
    • @Кирилл С1:Святые только по ВП:ПРОШЛОЕ.— DimaNižnik 07:28, 29 января 2021 (UTC)
      • По святым уже обсуждали тему Википедия:Обсуждение правил/Дополнение в ВП:КЗП: Значимость святых - результат нулевой. Хотя применять к ним ВП:ПРОШЛОЕ вполне нормально. — Grig_siren (обс.) 07:38, 29 января 2021 (UTC)
      • Канонизированные святые удовлетворяют ВП:прошлое с большим запасом, процесс канонизации занимает длительное время. И они являются наиболее значительными представителями и деятелями своей религии. Монахи не обязательно являются проповедниками. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 29 января 2021 (UTC)
        • не так давно массово канонизировали уйму народу просто за то, что НКВД их расстреляло. Сколько из них значительных и видных? ShinePhantom (обс) 07:19, 30 января 2021 (UTC)
  • По-моему, дыры как раз в первых двух пунктах. Там, как и в государствах и спорте, поначалу забыли указать, что конфессии должны быть реальными, не виртуальными, в результате чего получаются значимыми пастриарх и пастепископы любой страны, да и вообще я могу себя объявить основателем и главой новой конфессии - и, получается, стану значим по первому пункту? MBH 14:55, 28 января 2021 (UTC)
    • Если считают допустимым писать про епископа только потому что ему такое название присвоили, а не потому что есть источники и ОКЗ, то писать надо про всех людей с аналогичными названиями во всех религиях. И Церковь Летающего Макаронного Монстра обделять ни в коем случае нельзя. Мы же не хотим оскорбить чувства верующих, правильно? - DZ - 21:04, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну сравнивать именно пастафарианство с традиционными мировыми религиями по меньшей мере странно. Это — скорее пародийная религия, и источники на подобное заявление как раз-таки есть. Есть даже решение суда об этом, вроде как. Но вообще, если всё же говорить серьёзно и без иронии, то постановка вопроса и правда интересная. Все ли конфессии и деноминации попадают в значимость по ВП:РД? Все-все-все, включая самые мелкие религиозные движения, секты и пародийные религии? Если же нет — то должны быть выработаны критерии. Потому что иначе можно поступить так: взять и зарегистрировать религиозную группу. Вроде по законам это не очень сложно. Потом объявить некоего Васю Пупкина главой нового религиозного движения. И написать статью о нём в Википедии. Несмотря на то, что этот Вася Пупкин по всем прочим параметрам будет абсолютно незначимым.— Visible Light (обс.) 22:25, 28 января 2021 (UTC)
        • Если смотреть непредвзято и со стороны, то ничего странного. Группа людей, вроде как, одинаково зарегистрированная по закону. Так что надо бы написать статьи про всех пастриархов и т.д. - DZ - 22:38, 28 января 2021 (UTC)
          • Если я (просто гипотетическая ситуация, конечно, я не всерьёз), скажем, завтра зарегистрирую религиозную группу и получу на руки документ об этом. А затем создам о самом себе статью в Википедии, то Вы её, конечно же, не удалите?— Visible Light (обс.) 22:48, 28 января 2021 (UTC)
            • Нет. Серьезно. Из уважения, что вы так заморочились. :) - DZ - 22:52, 28 января 2021 (UTC)
              • Вы понимаете, что это формально даст мне право назначить в качестве руководителей региональных структурных единиц моей религиозной группы вообще кого угодно? Хоть даже Вас, уважаемый коллега. И все эти люди получили бы значимость по п.2. ВП:РД.— Visible Light (обс.) 23:02, 28 января 2021 (UTC)
                • Конечно. Поэтому критерии лучше отменить. Будет ОКЗ. На любого патриарха найдется вагон и три тележки источников. А из окружения останутся заметные, а не те, кто просто получил должность. Если что, это не только про церковь, но и про депутатов, футболистов и т.д. - DZ - 23:11, 28 января 2021 (UTC)
                • Такое впечатление, что в более традиционных конфессия назначение происходит не так, как вы описываете. Везде, совершенно везде, назначения происходят по одному принципу — начальство указало, иногда только это самое начальство с кем-то еще совещается, иногда даже прислушиваться к мнению совещания может. А на кого начальство укажет можно лишь предполагать. И, да, если вы пойдете и создадите некую конфессию официально, назначите какую-то иерархию и т. п., то, все они, согласно п.2 ВП:РД будут значимы. Ибо, если какие-то конфессии проводить по особым спискам, а с каких-то требовать ОКЗ, вы же сами понимаете, что рано или поздно (скорее рано) появятся некоторые вопросы, на которые надо будет дать приемлемые ответы, и добром это вряд ли кончится. Вон, чуть ниже уже негодуют. :-)Aqetz (обс.) 05:18, 29 января 2021 (UTC)
        • это христианство пародийная религия на культ Митры. Не трогайте Монстра! ShinePhantom (обс) 04:35, 29 января 2021 (UTC)
  • Меня смущает, что и в текущих-то формулировках оказываются значимыми епископы и аналогичные им должности всяких небольших деноминаций, которых, например, в протестантизме множество, да и в православии хватает. Мы смотрим на РД преимущественно через призму его применения в части РПЦ, но так-то оно много шире и я уже натыкался на номинации на КУ различных протестантских религиозных деятелей. Просто вопрос времени, когда Википедию для себя откроют последователи разных мелких религиозных течений, и мы будем думать, что делать со статьями об их епископах, где во всей епархии пара сотен человек. — Сайга (обс.) 07:41, 29 января 2021 (UTC)
  • даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? - я считаю, что сам по себе сан епископа значимости не дает. Речь должна идти именно о руководителях структурных подразделений, соответствующих территориям от административно-территориальной единицы высшего в стране уровня и выше, и не важно какой у них сан. (Грубая аналогия: у военных мы генеральское звание само по себе за критерий КЗП не считаем - считаем только занимаемую должность.) Хотя практика обсуждения религиозных деятелей на КУ показывает, что сторонников противоположной точки зрения очень даже немало. если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет? - скорее нет, чем да. Ибо религиозные СМИ - это в данном случае аффилированный источник. дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху) - настоятели монастырей по должности значимыми быть не могут. Хотя по другим заслугам вполне могут. Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий - духовная академия - это по сути дела специализированный вуз. Соответственно, ректор академии значим по ВП:УЧФ. Семинария - учебное заведение более низкого ранга. Так что ее руководитель по должности значимость не получает. Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) - по должности - нет. Ибо это уже внутренняя кухня религиозной организации. Нужно смотреть каждый случай конкретно - вполне возможно, что найдется что-то на соответствие пунктам 3 и 4. Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов - аналогично предыдущему. руководители духовной миссии в Иерусалиме? - во-первых, почему именно "в Иерусалиме"? Для христиан более-менее понятно. Для иудеев тоже. А для мусульман? А для буддистов? Во-вторых, это тоже надо смотреть конкретно аналогично предыдущим пунктам. — Grig_siren (обс.) 07:57, 29 января 2021 (UTC)
    • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - епископ отвечает за всех верующих. По церковным правилам, в городе может быть только один епископ. Я не говорю про епископа как преемника апостольской власти. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 29 января 2021 (UTC)
      • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. - соответственно, возникает вопрос о том, что в данном случае важнее - титул или подконтрольная территория? Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - разумеется, понятия не тождественные. Но сравнение все-таки уместно - в том смысле, что из двух (условно) генерал-полковников один может оказаться значимым (например, за должность командующего армией), а другой незначимым (ибо всю жизнь в заместителях и помощниках ходил, пусть и у высоких начальников). Также и с епископами: один заведует областью, а другой высокому начальнику помогает. Но при этом оба епископы. — Grig_siren (обс.) 13:04, 29 января 2021 (UTC)
        • Епископ может совершать такие священнодействия, которые другие священнослужители не могут совершать - епископ может участвовать в хиротонии епископа. Если брать епископов времен Российской империи, то их можно по уровню и статусу сопоставить с мэрами, или главами городов. Епископ не является заместителем, он считается апостольским преемником. Помощниками в церковной иерархии можно называть диаконов. Кирилл С1 (обс.) 13:40, 29 января 2021 (UTC)
      • мэры становятся значимы при наличии 100000 жителей в населенном пункте. А епархии и для крупной церкви на 15 тысяч человек есть. За что им такие привилегии? Статьи о таких епископах - все как под копирку - пересказ трудовой книжки, ничего неофициозного нет. ShinePhantom (обс) 13:55, 29 января 2021 (UTC)
        • "За что им такие привилегии" - привилегий никаких и нет. Мэр - выборная должность, главой города человек может быть год, пять, десять лет. А епископы могут быть 10, 20, 50 лет. Епископом становятся пожизненно, в обратном случае привлекается большое внимание, появляется дополнительная значимость. В епархию входит не только город, а район и принадлежащие ей монастыри. Вместе с тем, епископ может быть сам настоятелем монастыря или ректором духовной академии или семинарии. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
          • В этой логике кое-кто забывает, что каким бы поганым и ленивым ни был мэр, его решения достаточно часто важны для всех или большинства жителей города. И обратно, даже суперважный епископ интересен только, на мой взгляд, достаточно узкой группе лиц, которые прямо верят, а не для галочки и/или чтобы перед знакомыми не было стыдно иногда посещают здание, особо не вникая, кто там что делает. Хотя про бесполезных глав городов тоже писать нет смысла. - DZ - 12:30, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Епископы тоже участвуют в общественно значимых мероприятиях, если вы говорили об этом. Можно в качестве примера привести епископов-правителей, интересных для исторической науки, епископов, являвшихся известными богословами и проповедниками и епископов, являвшихся известными историческими действиями. Кирилл С1 (обс.) 12:37, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Это же ни разу не противоречит мне. Я НЕ сказал, что все они незначимы. Я сказал, что далеко не все они значимы. Для "интересных" и так найдется источников для ОКЗ, поэтому переживать за них не надо. А вот простые просиживальщики места здесь не нужны. - DZ - 06:26, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Пастафарианство ладно, а вот всевозможные маргинальные отколы типа катакомбных церквей будут головной болью, и по духу правила их иерархов уже удаляли. Ну и, вообще говоря, критерий допускает статьи про абсолютно любого шамана абсолютно любого языческого народца-племени, потому что религиозные верования могикан от мохеган, надо полагать, чем-то отличались. А где-нибудь в Африке или Новой Гвинее таких персонажей и сейчас полно. Carpodacus (обс.) 16:39, 29 января 2021 (UTC)
    • А такой шаман по МТ и ПРОВ пройдёт разве? Не представляю себе нормальные АИ про таких деятелей, разве что кого-нибудь в case-study рассмотрят. (Ну типа какой-нибудь учёный затеет исследование шаманизма на примере конкретного племени и его шамана). AndyVolykhov 16:42, 29 января 2021 (UTC)
    • С год назад обсуждалась значимость (российских) шаманов, и вроде бы пришли к консенсусу, что иерархи уровня главного шамана республики (Тува, Якутия и т.п.) должны быть значимы. Правда не помню, закончилось ли это итогом, или просто поговрили и разошлись. Габышева тоже предлагали рассматривать по ВП:РД. А русских неоязыческих деятелей разве не оставляли по ВП:РД? Даже в обсуждении КУ Прозорова вопрос поднимался, хотя он и не иерарх, а просто популяризатор. Так что не вижу принципиальных проблем с язычниками, кроме действительно АИ и ПРОВ. — Igor Borisenko (обс.) 16:55, 29 января 2021 (UTC)
      • Написал любой путешественник / культурантрополог в своих мемуарах три строки про жизнь шамана племени, у которого он раз гостил. ВП:МТ и ВП:ПРОВ соблюдается, дело за малым. Carpodacus (обс.) 17:20, 29 января 2021 (UTC)
        • Ну, подозреваю, что с тремя строками не оставят, а если написал прилично — это как раз к тому, что я выше в скобках написал. Я скорее имел в виду, что такие люди не освещаются системно, значит, статьи о них, если и могут быть, то единичные. AndyVolykhov 17:28, 29 января 2021 (UTC)
      • Короче, если критерий в принципе подразумевает значимость огромного количества людей, для которых принципиально невозможно соблюсти даже ВП:ПРОВ и ВП:МТ, значит, это заведомо плохо сформулированный критерий. В идеале над этим правилом должно быть определение значимой конфессии, деятели которой могут оцениваться по всем нижележащим пунктам (или нет, ни по какому критерию не проходят). Либо, ещё лучше, как в ВП:СПОРТСМЕНЫ, с наиболее популярными видами спорта, где значим много кто, с менее популярными, но регулярно освещаемыми видами спорта, где значимы, в основном, чемпионы, и дисциплинами, не проходящими под критерии Википедии вообще. Carpodacus (обс.) 17:33, 29 января 2021 (UTC)
        • В спорте чемпионство важно, потому что в спорте соревновательный элемент - самый важный. Популярность спорта влияет на освещение спортсмена в прессе и его значимость. В конфессии может не быть много последователей, но ей уделено много места в исследованиях в авторитетных источниках. Кирилл С1 (обс.) 11:53, 1 февраля 2021 (UTC)
          • А не надо путать значимость конфессии и значимость иерархов конфессии. Про зороастризм есть мегатонны исторической и культурологической литературы помимо собственно религиозной, но зороастрийцев в современном мире так мало (причём парсы и гебры явно должны ходить отдельно), что подходить к нему мерками католичества смешно. Или вудуизм — вообще мегазначимая штука для современной культуры. Вы готовы про жрецов вуду писать в том же объёме, что про каждого православного епископа? Гиндукушская религия меньше, но тоже вполне достаточно освещена в литературе для статьи о себе, но сомневаюсь, что там может быть значим кто-то кроме главы (хотя есть ли у них вообще главный?). Carpodacus (обс.) 05:58, 2 февраля 2021 (UTC)

Разберем конкретный пример[править код]

Коллеги, а давайте рассмотрим конкретный случай: Виталий (Кужеватов). С одной стороны, первоиерарх религиозной организации Апостольская православная церковь. С другой стороны, эта организация создана весьма специфическими людьми, среди которых есть даже один подвергшийся анафеме со стороны официальной РПЦ, и большим количеством паствы похвастаться явно не может. Ну и как с таким быть? — Grig_siren (обс.) 21:42, 29 января 2021 (UTC)

  • Вот как раз этот подвергшийся анафеме точно значим :) Не знаю, из статей неясны масштабы этого движения. Думаю, надо всё-таки исходить из масштабов и прописать это в правилах. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ. AndyVolykhov 23:21, 29 января 2021 (UTC)
    • этот подвергшийся анафеме точно значим С тем подвергшимся анафеме вопросов нет никаких - он и до анафемы был известен не только в религиозных кругах. Здесь же речь идет о другом человеке. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ - а это, кстати говоря, интересная и дельная мысль. Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)? — Grig_siren (обс.) 08:34, 30 января 2021 (UTC)
      • "Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)?" - в религии и истории религии численность не всегда играет первостепенную роль. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
    • а когда их становится много, они перестают быть упоротыми в вашей терминологии? - DZ - 09:20, 30 января 2021 (UTC)
  • С главами религиозных организаций, значимых по нашим правилам, вопросов не возникает. А вот с епископами этой церкви, которых там судя по статье больше двух десятков, лично у меня большие сомнения - хотя по текущей редакции правила все они значимы. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)
  • Или еще пример, лежащий сейчас на КУ: Дидим (Нестеров). Замечу, при всей его "специфичности", и как бы ни старался автор статьи утопить свое творение репликами на обсуждении, персонаж то скорее всего реально значим. Но не как епископ (там сначала доказать надо значимость самой его церкви), а как проповедник. Только в статье этого нет - надо перерывать неоцифрованную прессу тех лет, и не только советскую, но и французскую и английскую, к примеру. Ладно, лет через 20 имеет шансы восстановиться по прошлому. Но сейчас про епископство. И не только его, но и многих, о ком в той же статье. Мне тоже представляется, что признавать значимым только по названию должности не стоит. — Vulpo (обс.) 10:08, 30 января 2021 (UTC)
    Ну вот да. Если церковь признают значимой, он и все епископы (имеющие кафедру) этой церкви автоматически по текущей редакции правила получают значимость. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)
  • Мне кажется, надо бы в итоге опрос на эту тему провести. И склоняюсь к тому, что может быть три основных варианта. Первый: религиозная организация незначима, её члены сами по себе тоже. Если завтра два студента под именами Вася и Петя завтра создадут свою религиозную группу, то не думаю, что есть особый смысл допускать в Википедии даже саму статью об организации. Второй случай: религиозная организация значима сама по себе, а вот её члены — нет. Например, статья о пастафарианстве вполне себе значима. А вот статьи о российских пастриархах — нет. И третий случай: значима не только организация, но и её члены. Например, Римско-Католическая Церковь. Но нужно чётко выработать критерии.— Visible Light (обс.) 01:56, 1 февраля 2021 (UTC)
    Полагаю, третий случай делится на два. В одном из них значим глава организации, но не значимы руководители крупных региональных подразделений (условные епископы). Во втором, они также значимы. Отталкиваться, видимо, нужно от численности организации и/или регионального подразделения. — Сайга (обс.) 04:52, 1 февраля 2021 (UTC)
    Надо в любом случае определить более чёткие критерии значимости. Для начала — самих организаций. Навскидку:

1.Общее количество последователей религиозного движения. К примеру, если в организации состоят свыше 1 миллиона последователей — она признаётся значимой.

2.Давность существования организации. К примеру, если организация существует свыше 50 лет, то она признаётся значимой.

3.Наличие неоднократных упоминаний в серьёзных авторитетных источниках (например, в научных религиоведческих исследованиях).

4.Наличие неоднократных упоминаний в неаффилированных светских СМИ федерального уровня (выходящих за рамки однократного новостного всплеска).

5.Наличие какого-либо значительного общественного резонанса, связанного с организацией.

Можно дополнить.— Visible Light (обс.) 17:35, 1 февраля 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Мне кажется, что всё же тут желательно провести какой-нибудь опрос, поскольку обсуждение не выявило консенсуса по конкретным критериям. Тем не менее, сделаю некое обобщение мнений:

  1. Следует разделить критерии значимости религиозных организаций и критерии значимости религиозных деятелей. Религиозная организация может иметь, а может не иметь значимость. При этом наличие значимости у религиозной организации ещё не говорит о наличии значимости её последователей.
  2. В зависимости от общего количества последователей, известности религиозной организации, упоминаний в независимых авторитетных источниках, а также, возможно, других факторах (следует более точно определить критерии): может быть значим как только лишь глава (предстоятель) религиозной организации, так и руководители региональных подразделений высшего уровня.
  3. Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств.
  4. Должность настоятеля монастыря автоматической значимости не даёт. В крайне редких случаях настоятель монастыря может быть, как исключение, значим по должности — если он возглавляет очень крупный и известный монастырь (вроде Троице-Сергиевой лавры).
  5. Значимы наиболее известные религиозные проповедники, мыслители и богословы. Значимость определяется по упоминаниям в независимых авторитетных источниках, а также в крупных СМИ федерального уровня. При этом желательно использовать светские СМИ.
  6. Могут быть значимые святые. При этом их значимость желательно определяет по критерию ВП:Прошлое.

Просьба дополнить или уточнить, если я что-то забыл или неправильно истолковал. Следует ли проводить опрос?— Visible Light (обс.) 21:18, 7 февраля 2021 (UTC)

  • По п. 6 — речь идёт о том, чтобы засчитывать в ПРОШЛОЕ внутрицерковные источники, то есть сам факт канонизации даёт значимость? Или речь об АИ? -- Klientos (обс.) 03:15, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что сам факт канонизации, просто сам по себе, наверное, значимости не даёт. Что же касается использования внутрицерковных источников, то это сложный момент. Наверное, если святой широко известен в церковных кругах и его почитание пользуется значительным общественным резонансом, то он значим, даже если подробных упоминаний в светских СМИ нет. Но нужно показать широкую известность личности и/или общественный резонанс.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
      • "Мне кажется, что сам факт канонизации, просто сам по себе, наверное, значимости не даёт." - Почему нет? Это кристаллизированное ВП:ПРОШЛОЕ. Если святой канонизирован отдельно, он значим. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  • про епископа - по духу правил да, но по практике - увы нет, их массово создают прямо по трудовым книжкам. И обсуждение выше не показывает того, что их однозначно можно взять и удалить. По крайней мере для РПЦ ShinePhantom (обс) 03:41, 8 февраля 2021 (UTC)
    • @ShinePhantom: просто всем лениво, мне кажется. Аргументы часто бесполезны. И если по-честному, то чем эти поклонники хуже поклонников футболистов, где статья пилится даже не по трудовой, а как только хоть на минутку на замену выйдет, или поклонников депутатов, где от значимости только слово депутат. Гаражные группы вот обидели. Надо тоже критерий придумать: человек 30 собрали = значимы. :) - DZ - 17:57, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Верно, консенсуса за удаление всех епископов не наблюдается. Поэтому и предложил отдельно обсудить такие моменты в опросе. Ну, а что касается гаражных групп — то мне кажется, что тут всё немного проще. ВП:КЗДИ. Может, конечно, там будут вопросы и уточнения, но надо бы тогда открыть отдельное обсуждение.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Опрос здесь не сработает в силу ряда причин. Если тема озвучивания. наличия переводов доступна, близка и понятна достаточно большому количеству участников, то тема религии не такова. Логичнее спрашивать мнение участников тематических проектов. Потому что количество последователей религии, например, - далеко не единственный фактор при определении значимости, значения конфессии, и каких-то тонких, специализированных моментов много. "Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств." - именно сан епископа и дает значимость, поскольку это высшая степень священства. Настоятели монастыря могут быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, у нас тут светская (а не православная и даже не общерелигиоведческая) энциклопедия, соответственно заявления вида «сан епископа даёт значимость потому что это высшая степень священства» не выдержит тут никакой критики. Вы понимаете или нет, что если даже мы примем правила в трактовке «значимость даёт сан епископа» — то придётся признать значимым не только православных епископов. И даже не только епископов тех церквей, где вообще есть апостольская преемственность (этот пассаж сейчас показываю точки зрения позиции православия). Но также и протестантских епископов, и «раскольнических» (с точки зрения православия) епископов и даже епископов всех существующих сект (при условии, что секта будет признана значимой для статьи). Ведь с точки зрения последователей тех течений — это будут вполне себе законные епископы (хотя с точки зрения православия эти люди могут даже не считаться христианами от слова совсем — это в случае сект). Вы уверены, что это хотите? Ваши попытки свести всё только к православным (ну ок, ещё и к католическим и армянско-апостольским) епископам не пройдёт, именно по причине светскости и нейтральности энциклопедии. К тому же, консенсус в этом обсуждении показывает, что сан епископа не даёт автоматической значимости. Вроде как никто кроме Вас этот тезис не поддерживает. И да, даже я не поддерживаю, хотя (я не буду сейчас это скрывать), я сам по вероисповеданию воцерковлённый православный христианин.— Visible Light (обс.) 16:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      По поводу уточнения мнения участников проектов. Я не думаю что опрос тематических проектов предусмотрен как форма консенсуса. К тому же, никто не мешает высказаться в опросе тем же активным участникам проектов. У нас тематические проекты по религиям далеко не все активны.— Visible Light (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Ну так давайте и разделять епископов многомиллионных тысялетних организаций от епископов, рукоположенных очередным Виссарионом. Насчёт армян мне трудно судить, протестантов надобно просеять (одно дело англикане и кальвинисты, другое — адвентисты какие-нибудь), но что мешает написать «Сан епископа даёт значимость в случае православной, католической церквей [...] и сам по себе не является доказательством значимости в случае иных религиозных организаций»? Carpodacus (обс.) 16:33, 13 февраля 2021 (UTC)
        • Такие рассуждения и определения затягивают редакторов в дебри внутрицерковных разборок, что для светской энциклопедии, наверное, не очень хорошо. -- Klientos (обс.) 09:53, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Протестанты тем и отличаются, что у большинства деноминаций нету епископов. Епископы имеют примерно те же функции в англиканской церкви, епископальной, что и в упомянутых церквях. То есть как раз в протестантских церквях, коих много, кои подвержены расколам, нету такого отношения к епископам. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
      • «сан епископа даёт значимость потому что это высшая степень священства» - аргумент здесь в том, что это именно высшая степень священства. То, что энкиклопедия не общерелигиоведческая - довод к тому, чтобы не рассматривать вопрос каноничности. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вроде как большинство участников в принципе за то, чтобы внести какие-то коррективы, но при этом консенсуса за конкретные формулировки не видится. Коллеги, давайте сперва тогда решим вопрос — нужно ли организовывать опрос по изменению в правилах или этого не требуется?— Visible Light (обс.) 21:11, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Чтобы организовывать опрос, нужно понять, для чего он, какой результат он принесет и что именно предлагается поменять. Я не представляю, сколько человек может высказаться, если даже в приводившемся в обсуждении опросе по более очевидному предложению высказался только один человек. Кирилл С1 (обс.) 14:25, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Ну для чего и какой результат должен принести - это, собственно, утверждение изменений и дополнений в ВП:РД. Нужно обсудить конкретные формулировки. Что же касаемо количества выразивших мнение коллег - опросы анонсируются на форуме Новостей и выделяются в шаблоне (в отличии от обсуждения тут), так что тут есть шанс, что выскажется мнение большего числа участников.— Visible Light (обс.) 11:15, 25 февраля 2021 (UTC)

Википедия:Имена участников[править код]

Некоторое время назад у целого ряда участников завершить работу над правилом об именах участников, поскольку это облегчит их работу а также поможет новым участникам не бродить во тьме невидимого ими консенсуса сообщества.

Обсуждение было начато 13 декабря 2020 года участником @Helgo13 и продлилось более месяца. За это время проект правила претерпел значительные стилистические изменения, став «худее», а также, за счет множества правок активных участников, обновился, в соответствии с текущим консенсусом сообщества по жизненному циклу имени, признакам недопустимых и нежелательных имен и того, как это все поддерживается. (апд: исправлена рассогласованность частей предложения 08:39, 23 января 2021 (UTC))

В целом, пик правок по теме был пройден где-то две-три недели назад, в связи с чем обновленную версию проекта правила можно считать готовой к итоговому обсуждению перед его принятием в качестве правила. В случае отсутствия аргументированных возражений в течение 14 дней считаю предпочтительным вариантом подведение соответствующего итога.

Пинг участников из прошлого обсуждения о возобновлении работы: @IrComm, @Iniquity, @Aqetz, @Хедин, @Сайга20К, @P.Fisxo, @SEA99, @NBS, @Grig siren, @Engelberthumperdink, @Томасина, @Draa kul)Ailbeve (обс.) 23:30, 22 января 2021 (UTC)

  • Кусок про отсылки к вандалам как вызывал недоумение, так и вызывает. Пока нет Cписка Великих Вандалов РуВики, имена которых нельзя брать всуе, откуда новичок может знать, похож ли его ни на вандала? Carpodacus (обс.) 03:59, 23 января 2021 (UTC)
    • Список вандалов составлять не велит ВП:НУВ. Новичку при забане из-за неприемлемого имени может сообщать об этом бот как сейчас сообщает забаненным за РЕКНИК. — Aqetz (обс.) 14:00, 23 января 2021 (UTC)
    • А он есть. 217.117.125.88 15:58, 25 января 2021 (UTC)
      • Это не он. Лес (Lesson) 18:48, 25 января 2021 (UTC)
    • Очень обнадёживает. Приходящий в Википедию должен иметь возможность заранее знать, что он делает правильно или неправильно, а не читать правило, запрещающее непонятно чего под страхом высшей меры. Carpodacus (обс.) 14:08, 2 февраля 2021 (UTC)
  • У меня замечаний нет, текст правила стал логичным, структурированным и в таком виде, на мой взгляд, оно может быть принято. — Сайга (обс.) 06:02, 23 января 2021 (UTC)
  • Ожидал предытога + итога от топик-стартера. Что касается Великих Вандалов РуВики, это может быть решено просьбой о переименовании, а не баном (если вопрос возникнет). Так что нет смысла что-то менять. - Хедин (обс.) 08:30, 23 января 2021 (UTC)
    • подозреваю, что консенсус за немедленную бессрочку новорега ГлавныйСинийБегемот все еще в силе. Безо всяких пепреименований, сразу и навсегда. ShinePhantom (обс) 11:42, 23 января 2021 (UTC)
      • А смысл? Бояться аки волшебники Волдеморта? У нас даже сам ГСБ разблокирован. Carpodacus (обс.) 06:00, 6 февраля 2021 (UTC)
        • а смысл ждать пока начнутся троллинг и игры с правилами? ShinePhantom (обс) 08:24, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Если участник взял ник с корнем «азер-» — это повод заблокировать бессрочно, чем ждать ААК-войн? Carpodacus (обс.) 10:14, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Вы не понимаете, это другое. :-) Условно говоря, тут действует принцип «так исторически сложилось». Я не застал веселуху конца нулевых, но ознакомился на внешнем ресурсе с характерными приметами времени и примечательными персонажами, которые, надо надеяться, с тех пор не с нами. Я, конечно, понимаю, что с точки знания рациональной логики ожидать от свежерега с названием учетки, которое создано по характерному шаблону, той самой веселухи сходу неправильно, поскольку мы не знает о нем ничего, и такое название учетки может быть не связано с тем, что склонны видеть в нем старожилы. Но, когда существенная и уважаемая часть все же видит в названии учетки что-то плохое, это, скажем так, ни к чему хорошему не приведет. Лично я бы мог посоветовать не бороться за либерализм в названиях учеток, а стараться как-то сгладить атмосферу в проекте, чему явно не способствуют «мозолящие глаз» учетки с характерными названиями. — Aqetz (обс.) 16:02, 7 февраля 2021 (UTC)
              • Даже в конце нулевых эта веселуха как-либо замечалась лишь узким кругом метапедически активных участников, параллельно с которыми проект тихонько наполняли примерно столько же, а то и больше безразличных экзопедистов и тысячи учёток, вносящих локальный или разовый, но совокупно огромный вклад. 99% из них вообще ничего не знали о происходящем. Я зарегистрировался в Википедии в 2009, стал завсегдатаем КУ в 2011, а про ГСБ в принципе что-то услышал году в 2013, и то благодаря неназываемому же ресурсу. Ну и кто, кроме ГСБ-то? Ник SmartBoob будет заблокирован или нет (он вроде как был идейным врагом, но не вандалом ведь)? А если и Смартасса сбросить со счетов — у меня даже идей нету, ради кого правило. По прошествии же 12 (!) лет тогдашней возни это некропостинг в чистом виде. Вред от шанса, что в Википедии, быть может, вдруг объявится напоминающий ГСБ ник, и начнёт вандалить (при том, что за соответствующий вклад его можно будет заблочить как обычного вандала) несопоставим с вредом от недоумения новичка, который отправится читать правило про ники, увидит кусок, что его могут обессрочить за сходство с неизвестно чем и прояснить это неизвестно что заведомо запрещено и почувствует, что отсюда лучше валить. Лично у меня было такое ощущение при прочтении правила. Carpodacus (обс.) 16:21, 13 февраля 2021 (UTC)
  • У меня нет претензий к тексту. Текст выглядит целостным. Вполне можно принимать. — Aqetz (обс.) 14:03, 23 января 2021 (UTC)
  • Смешаны технические и социальные запреты, имена и подписи; в результате где-то просто трудно разобраться — особенно новичкам, для которых это правило в первую очередь и предназначено. Явно некорректная фраза: В отношении учётных записей действует принцип «один человек — одна учётная запись». Раздел «Похожие имена» надо полностью перерабатывать — сейчас там всё сведено к чисто техническим ограничениям. NBS (обс.) 15:27, 23 января 2021 (UTC)
    • 1. Оно и так всегда будет смесью, тк. техническое также является предметом консенсуса внутри сообщества и между сообществом и разработчиками. 2. Вполне возможно, изначально фразу построил в процессе обрезания раздела про ОУЗ, видимо точнее сказать примерно так: «вклад одного человека может быть отражен во многих учётных записях, но на одной учётной записи должен отражаться вклад только одного человека». 3. А что там должно быть? Все более существенные случаи уже описаны выше (реклама, провокация и т. п.) — Ailbeve (обс.) 16:37, 23 января 2021 (UTC)
      • 1. Как минимум о подписях лучше писать в правиле ВП:ПОДПИСЬ, если только это не связано с допустимостью ника. 3. В разделе «Похожие имена» должно быть о любых никах, слишком похожих на ники и/или подписи достаточно известных участиков. Например, нежелательно использовать латинский вариант написания ника, если есть известный участник с точно таким же написанием ника на кириллице (и наоборот); недопустимо использовать ник, совпадающий с подписью известного участника, у которого ник и подпись разные и т. п. NBS (обс.) 21:12, 23 января 2021 (UTC)
  • «Кириллический и латинский» алфавиты надо заменить на «русский и английский» алфавиты. Поскольку «могут создать трудности при чтении и наборе на клавиатуре для большинства редакторов русской Википедии» любые символы не входящие в стандартные английскую (США) и русскую (Россия) клавиатурные раскладки. Смотря на свою клавиатуру (предназначенную и купленную в РФ) я не понимаю, как мне вводить любую диакритику (хоть латинскую, хоть кириллическую), как вводить символы «расширенной кириллицы» типа «к с хвостиком» (как в казахском слове «Казахстан»), букв обоих вариантов сербо-хорватского языка «нь», «ль», «дж» и др.), польскую «перечеркнутую л», немецкие гласные с умляутами (без замен типа О: -> ОЕ), чешский гачек, чешский же кружок над буквой U, любой вариант «перевёрнутой буквы е» и др. Соответственно, в правиле нужно записать положение, наиболее соответствующее действительности — «Имена участников, в состав которых входят символы, отличные от используемых в английском и русском алфавитах, могут создать трудности при чтении и наборе на клавиатуре для большинства редакторов русской Википедии.» — Aqetz (обс.) 17:22, 23 января 2021 (UTC)
    • Нет, конечно. Алфавиты есть - латиница и кириллица, нет "русского" и "английского" алфавитов. MBH 03:56, 24 января 2021 (UTC)
    • Я бы вообще удалил это требование, потому что оно звучит смешно во времена единой учётной записи. 217.117.125.88 13:20, 24 января 2021 (UTC)
      • Можно уточнить, что эта часть относится к том, кто активно правит именно здесь и именно здесь у участников возникают при общении с ним такие то трудности. Мягкая рекомендация — напоминание о корпоративности работы. — Ailbeve (обс.) 19:56, 24 января 2021 (UTC)
      • Да, согласен, тоже об этом уже думал. Но когда глянул в правило, там говорится именно о подписях, что может быть резонно :) С уважением, Iniquity 20:08, 24 января 2021 (UTC)
        • Как раз наоборот, мы же пингуем по имени, а не по подписи. В подписи может быть, что угодно невводимое. 217.117.125.88 15:58, 25 января 2021 (UTC)
          • Перечитал правило, да, я согласен, раздел надо убрать. С уважением, Iniquity 21:57, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Ещё один неучтённый момент. Предлагаю внести в раздел «Неприемлемые имена» ники с кирлатом, если этот кирлат неочевиден (например: Алекsandr — приемлемый ник, а Алeкcандр — там e и c латиница — неприемлемый). NBS (обс.) 21:12, 23 января 2021 (UTC)
    • А зачем всё это? Ладно вандалы, но зачем создавать трудности участникам из сопредельных стран, где принято пользоваться расширенной кириллицей/латиницей и другими алфавитами. — Igor Borisenko (обс.) 07:01, 24 января 2021 (UTC)
      • Такие ники провоцируют постоянные ошибки, неработающие пинги и ссылки, а практической пользы в кирлате нет. Лес (Lesson) 10:46, 24 января 2021 (UTC)
      • @Igor Borisenko: А как это связано с кирлатом? 217.117.125.88 15:53, 25 января 2021 (UTC)
  • Прочитал предлагаемый вариант. В целом хорошо, но есть несколько мест, где надо бы "причесать". Где можно это обсудить? — Grig_siren (обс.) 14:33, 24 января 2021 (UTC)
    • @Grig siren: Прям тут :) С уважением, Iniquity 20:09, 24 января 2021 (UTC)
  • @Ailbeve, мне все же кажется, что информация про ОУЗ должна быть в отдельном разделе, а не в общем. Так как это не только о выборе ника, а об общей механике ведения учетки. С уважением, Iniquity 20:12, 24 января 2021 (UTC)
    • Я не удалял информацию про ОУЗ, а только распределил по профильным разделам, инфа о свойствах ОУЗ в тексте осталась. Сейчас ещё поправлю замеченное NBS 23 января искажение про связь один к многим и многие к одной. — Ailbeve (обс.) 18:04, 27 января 2021 (UTC)
      • @Ailbeve, ну вот если честно это меня и смущает :) С уважением, Iniquity 08:47, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Ещё я бы запретил ники на род Igel B TyMaHe, потому что нужно догадаться, что последние два слова латиницей, хотя и выглядищей, как кириллица. Ещё, возможно, стоит сделать то же самое никами на род KPu3uC B Poccuu по той же причине. 217.117.125.88 13:06, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Не надо сразу запрещать всё непонятное! — ·Ɔ (обс.) 15:53, 2 февраля 2021 (UTC)
    • А вот я бы запретил запрещать под шумок всё, что кому-то не по душе. Аргумент в части моего никнейма притянут за уши, латиница видна невооружённым глазом. KPu3uC B Poccuu (обс.) 13:13, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Новичку в компьютерной технике это может и не быть видно «невооружённым глазом». — Aqetz (обс.) 13:15, 3 февраля 2021 (UTC)
        • Простите? В каких школах не учат разнице между, скажем, «u» и «и»? KPu3uC B Poccuu (обс.) 16:57, 3 февраля 2021 (UTC)
          • В мире существуют не только школьники и так называемые «уверенные пользователи ПК». Edit: впрочем, коллега, давайте не ссориться. Наверное, я слишком низко оцениваю уровень новичков. Порог вхождения у этого сайта достаточно высок, чтобы подразумевать, что новички знакомы с такой элементарщиной. — Aqetz (обс.) 17:39, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Ну как сказать притянут, если бы тут явно не указали на кирлат в вашем нике, я бы и не заметил. С уважением, Iniquity 12:35, 4 февраля 2021 (UTC)
  • > * Однако имена пользователей приемлемы, если они содержат название компании или группы, но явно предназначены для обозначения отдельного лица, например «Иван из WidgetsUSA», «Джек Смит из XY Foundation», «WidgetFan87» и т. д.
    Это из английского правила, как у нас с этим? Такие имена банятся? Например, если я назову учетку Михаил из Yandex... С уважением, Iniquity 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)

Промежуточная версия[править код]

Немного поправил пункт Википедия:Имена_участников#Имена_с_нелатинскими_и_некириллическими_символами. В частности, немного написал про кирлат, как, вроде бы, предлагали выше. Однако, есть ощущение, что этот текст под рубрикой «Имена с нелатинскими и некириллическими символами» несколько неуместен, а куда его лучше можно засунуть, ума не приложу. также поправил абзац об ОУЗ (Википедия: Имена_участников#Выбор_имени_участника). В частности, изменил принцип «один человек — одна учетка» (это неверно, ибо ВИРТ в общем случае не ограничивает число учеток у человека) на, как мне кажется, более хорошо отражающий реальность «одна учетка — один человек» (поскольку за учеткой должен работать один пользователь, если их много, то это — ОУЗ). Также коллеги внесли ряд правок. Прошу комментировать — Aqetz (обс.) 18:09, 3 февраля 2021 (UTC)

  • Я ОУЗ выделил в отдельный раздел, чуть расширил про выбор имени. И думаю «Имена с нелатинскими и некириллическими символами» вообще убрать надо, либо сильнее переписать, потому что если к нам придет японец, то что мы с ним делать будем? С уважением, Iniquity 12:37, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А еще - в тексте сказано об "алфавитах русского и английского языков", а раздел назван "Имена с нелатинскими и некириллическими символами". Это разные вещи, дельту составляют все кириллические и латинские символы, не используемые в русском и английском языках. Vcohen (обс.) 12:45, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Переформулировал для компактности в «нежелательные символы» — Aqetz (обс.) 12:58, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Может перейдем на Википедия:Обсуждение правил, а то постоянно времени не хватает на шлифовку? — Ailbeve (обс.) 12:43, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Давайте уже подводить итог, мои хотелки вроде все учтены. Может правда еще по тексту у кого что есть :) С уважением, Iniquity 12:46, 13 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Думаю за 2 месяца можно считать правило более менее приведенным в порядок по тексту. Самое время обсудить его принятие на более подходящей площадке с большим количеством участников - Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Имена участников. Присоединяйтесь :) С уважением, Iniquity 13:13, 13 февраля 2021 (UTC)

  • Категорически против сохранения в данном правиле отсылки к метафизическим великим вандалам. Эта ветка обсуждения не завершена. Рано для итога. Carpodacus (обс.) 16:24, 13 февраля 2021 (UTC)
    • @Carpodacus, м? Так перейдите в ту дискуссию, больше человек заметят, больше дадут свои комментарии. Там же не сразу принятие правила идет. С уважением, Iniquity 17:54, 13 февраля 2021 (UTC)
      • Даже в отдельный раздел этот вопрос можно поместить, чтобы было проще обсуждать. С уважением, Iniquity 17:56, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Я не вижу упоминания «вандалов», вижу «отсылки к ранее бессрочно заблокированным участникам» — это оно? То есть вдруг новичок случайно выберет имя, которое похоже на имя ранее бессрочно заблокированного участника? А как это сейчас решается, есть ли автоматическая блокировка подобных имён? (В остальном я не вижу проблем с принятием этого правила, кое-что подредактировано.) IrComm (обс.) 18:04, 13 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку никто уже не решался, в то время как изменения правила при отсутствии новых идей прекратились, формально подытожил. - Хедин (обс.) 17:25, 27 февраля 2021 (UTC)

Полномочные представители президента Российской Федерации[править код]

Являются ли значимыми wikipedia для биографии полномочных представителей президента Российской Федерации? Они сперва были в каждом регионе, а затем их число уменьшили, образовав федеральные округи:

  1. Полномочные представители президента Российской Федерации в регионах
  2. Полномочный представитель президента Российской Федерации в федеральном округе

— Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 07:40, 20 января 2021 (UTC)

  • Списки представителей значимы. Персонально представители по факту занятия этой должности не значимы, но могут быть значимы по другим основаниям. — Grig_siren (обс.) 07:51, 20 января 2021 (UTC)
    • По сути, я думаю, такие представители всегда значимы - и они, собственно, по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ должны без вопросов проходить.От предложения внести их в правило меня останавливает то, что это было бы сугубо локальной ситуацией: почему только представители российского президента значимы? Но я думаю, что и "специальный представитель президента США" (они обычно по тому или иному международному вопросу) тоже значим априори, потому что всегда пройдет по тому же пункту. Просто вряд ли это требует поправки в правила. Андрей Романенко (обс.) 19:51, 20 января 2021 (UTC)
      • они, собственно, по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ должны без вопросов проходить. - Для применения п.7 нужны АИ, во-первых, на конкретные действия представителя (а не просто на выполнение им своих прямых служебных обязанностей) и, во-вторых, на то, что эта деятельность оказывала существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. И наличие таких АИ, как правило, вызывает много вопросов. я думаю, что и "специальный представитель президента США" (они обычно по тому или иному международному вопросу) тоже значим априори, потому что всегда пройдет по тому же пункту. - а это, кстати говоря, принципиально другой случай: у президента США есть специальные представители по определенному вопросу, а у президентов России и Украины - представители на определенной территории. А что есть у президентов других стран - про то вообще непонятно. — Grig_siren (обс.) 20:26, 20 января 2021 (UTC)
        • Это принципиально две разные сущности. У президента России тоже есть спецпредставители по разным международным вопросам (по ШОС, Каспию, Ближнему Востоку и т. д.) — это уровень послов, они априори значимыми быть не могут. Как правило, это кадровые дипломаты, а не политики. А вот спецпредставители в федеральных округах — это уровень вице-премьера. Практически каждый имеет за спиной серьезную политическую карьеру и многочисленные упоминания в АИ, так что априори — не априори, но на них информация всегда найдётся.— Drum of Kshatriya 07:18, 4 февраля 2021 (UTC)
      • По пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ их и нужно оставлять, в п. 3 добавлять не надо. Эта должность не гарантирует какой-то значимости. -- Klientos (обс.) 23:31, 20 января 2021 (UTC)
  • ну какие они ПОЛИТИКИ. Их нужно оценивать по ОКЗ. По большому счёту это яркий пример использования ЧКЗ для протаскивания в википедию людей, которые не значимы. P.Fiŝo 🗣 05:25, 22 января 2021 (UTC)
    • Для людей ОКЗ не применяется же. — Aqetz (обс.) 05:48, 22 января 2021 (UTC)
  • Представителей в субъектах РФ и в организациях я бы по умолчанию не считал явно соответствующими ВП:ПОЛИТИКИ, но, как верно отмечено выше, они обычно могут проходить по другим своим заслугам. Из представителей в федеральных округах красная ссылка на одного лишь Гуцана (защищён от создания, но, думаю, рано или поздно его воссоздадут — член Совбеза как-никак). Pavel Alikin (обс.) 17:43, 15 февраля 2021 (UTC)