Арбитраж:О снятии ограничений, наложенных на участника Роман Беккер решением АК:587/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 29 ноября 2017
|
* * * Zanka переименовал это обсуждение в "АК:1042 Роман Беккер" * * * |
14:36:39 |
|
Zanka |
Как-то так. |
14:37:05 |
|
Good Will Hunting |
Отлично |
14:37:15 |
|
Zanka |
Правильно ли я понимаю, что нам надо уточнить про отводы? |
14:41:53 |
|
Good Will Hunting |
Сначала надо дождаться подтверждения передачи нам заявки |
14:42:20 |
|
Zanka |
То есть мы ждём сообщения на ФАРБе? |
14:42:54 |
|
Good Will Hunting |
И там тоже, но в первую очередь на самой странице заявки |
14:43:19 |
|
Джекалоп |
Мы можем начинать что-то писать не страницах арбитражных заявок не раньше 3 декабря |
14:43:27 |
|
Zanka |
Ок, обсуждать тоже? |
14:43:52 |
|
Good Will Hunting |
Обсуждать конечно можем раньше |
14:44:06 |
|
Джекалоп |
Обсуждать можно и сейчас, если мы уверены, что это дело достанется нам |
14:44:16 |
|
Zanka |
Давайте тогда подождём. |
14:44:48 |
|
Good Will Hunting |
Впрочем раз коллеги ее даже не принимали, тогда от них действительно ничего не надо. Просто начнём рассмотрение как придёт время |
15:11:25 |
|
Джекалоп |
Мне кажется, там и рассматривать нечего. |
15:13:34 |
|
Джекалоп |
Удовлетворить, и всё тут. Семь лет - это три википедийных поколения |
15:14:10 |
|
Good Will Hunting |
Я в целом поддерживаю. Но не только из-за срока, а также ввиду того что сам конфликт уже бесконечно устарел |
15:25:59 |
|
Джекалоп |
Четверо из нас тогда ещё не родились. Или больше ? |
15:26:20 |
|
Good Will Hunting |
:) |
15:26:52 |
|
Zanka |
Да не так давно это было, сравнивать такими категориями :) |
15:27:05 |
|
Джекалоп |
Отсутствие интереса к заявке на её странице обсуждения также говорит о том, что тех, кто помнит суть вопроса, исчезающе мало |
15:35:02 |
|
Zanka |
Ну, имена там громкие звучали. |
15:39:23 |
|
Zanka |
В принципе согласна со снятием топик-бана, не вижу причин держать открытой настолько древнюю проблему. |
15:40:11 |
|
Luterr |
да, по 1 пункту точно удовлетворить, по 2 думаю тоже, может правда показаться как послабление в нарушениях ВП:ЭП, но на деле думаю все будет наоборот |
15:40:15 |
|
Джекалоп |
Мы будем рекордсмены. Опубликуем решение в первый день работы ;-) |
15:40:43 |
|
Zanka |
Ты уже готов писать проект? |
15:45:36 |
|
Джекалоп |
Легко |
15:46:14 |
|
Zanka |
Рада слышать, пиши :) |
15:47:12 |
|
Джекалоп |
Надо дождаться Юрий Владимирович Л. и Dima st bk. А то некрасиво... |
15:47:32 |
|
Джекалоп |
Если они согласны, напишется быстро. |
15:47:50 |
|
Zanka |
Хорошо, тогда ставлю опять такой вопрос: надо ли нам спросить про отводы на странице заявки, или мы будем ждать официальной передачи? |
15:48:30 |
|
Zanka |
Просто если мы спрашиваем про отводы, даём неделю, потом принимаем. Только после этого можем писать проект, то первого дня не будет. |
15:49:13 |
|
Zanka |
Можно попросить в переходном чате официально передать заявку нам. |
15:50:04 |
|
Zanka |
И сразу после этого спросить про отводы. |
15:50:19 |
|
Джекалоп |
Давай |
15:50:33 |
|
Dima st bk |
Согласен, слишком уж древний конфликт |
17:26:31 |
- 30 ноября 2017
|
Good Will Hunting |
я всё же копну в 2010, чтобы понять суть конфликта, логику арбитров, наложивших ограничения, а также логику их снятия. да и собственно суть ограничений - что именно предлагается снять. |
3:44:23 🖉 |
|
Luterr |
по решению АК ему запрещено править СО заявки без явно выраженной просьбы арбитров, если взглянуть на СО, то она вся из нарушений тб и состоит |
4:02:07 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я вижу, что он резок. Поэтому, с одной стороны вроде нет явных нарушений ЭП, однако есть некоторый накаляющий тон в обсуждении. |
4:56:07 |
|
Джекалоп |
Про накаляющий тон можно прописать в решении. Однако если от прямых наездов человек способен воздержаться, стиль общения в целом он не переделает |
4:57:38 |
- 2 декабря 2017
|
Юрий Владимирович Л. |
Нужно ли идти к ЧЮ, чтобы проверили, есть ли у участника Романа Беккера другие учётки на данный момент и нет ли с них нарушения? Всё таки в АК:587 написано про нарушение с другой учётки этого участника (псевдовиртуальность), которая была заблокирована бессрочно. |
13:48:50 |
|
Джекалоп |
Маловероятно. Зачем бы это было ему нужно сейчас... |
13:49:27 |
|
Zanka |
А ему прописали запрет в том решении? |
13:50:37 |
|
Zanka |
Кто-нибудь про отводы написал? |
13:51:15 |
|
Luterr |
выдержка из решения |
13:52:45 |
|
Luterr |
Роман Беккер проигнорировал решение АК:54 о персональном запрете на использование псевдовиртуалов и запрошенное им же разъяснение АК:94, в котором АК были сформулированы признаки псевдовиртуальности |
13:52:46 |
|
Джекалоп |
В решении АК:587 прямого запрета на другие учётки нет |
13:53:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Есть нарушение, итогом этого нарушения было решение заблокировать вторую учётку. |
13:53:42 🖉 |
|
Zanka |
Если нет прямого запрета, то и проверять у ЧЮ ничего не надо. |
13:54:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну тогда этот вопрос закрыт. |
13:55:18 |
|
Джекалоп |
"Ограничения могут быть сняты Арбитражным комитетом не ранее, чем через 12 месяцев после принятия данного решения, " |
13:55:45 |
|
Джекалоп |
Срок перекрыт во много раз |
13:55:57 |
|
Джекалоп |
Оказывается, заявка ещё и не принята. Может, примем для начала ? |
14:00:58 |
|
Zanka |
Сначала нужно спросить про отводы. |
14:01:44 |
|
Джекалоп |
разве ? |
14:01:50 |
|
Джекалоп |
Как можно кого-то отводить по непринятой заявке ? |
14:02:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Сперва примем заявку, потом спросим у участника про отводы. |
14:02:28 |
|
Luterr |
ну чтобы заинтересованный не участвовал |
14:02:38 |
|
Zanka |
Я думала сначала отводы, потом принятие. |
14:02:44 |
|
Джекалоп |
В реальном судопроизводстве - наоборот. |
14:02:59 |
|
Luterr |
14:04:17 |
|
Luterr |
у Wulfson сначала отводы, потом по отводам, потом только приняли |
14:04:33 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Давайте напишем что заявка перешла к нам и спросим про отводы |
14:05:47 |
|
Good Will Hunting |
Может он и меня захочет отвести |
14:05:58 |
|
Zanka |
Заявления об отводе арбитров разрешается подавать лишь до начала голосования арбитров по вопросу о принятии заявки на рассмотрение. Заявления, поданные позднее, к рассмотрению не принимаются. |
14:06:06 |
|
Zanka |
14:06:12 |
|
Джекалоп |
ну как скажете |
14:06:18 |
|
Zanka |
"Данная заявка передана в АК-25. Просьба заявить отводы новым арбитрам, если они есть, до конца следующей недели." - ? |
14:07:52 |
|
Good Will Hunting |
Сек, давайте глянем в шпаргалку с прошлого созыва... |
14:08:29 |
|
Good Will Hunting |
да, вполне |
14:12:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вообще можно сделать проще. Спросить на СО участника про отводы, если у него есть претензии к кому-то из арбитража, то пусть выскажется на странице заявки. А дальше посмотрим. |
14:18:55 |
|
Zanka |
Лучше оформить все это на странице заявки, зачем кулуарно-то? В крайнем случае попросить клерков продублировать на страницы заинтересованных участников. |
14:21:00 |
|
Luterr |
кстати да, продублировать надо попросить |
14:23:06 |
|
Good Will Hunting |
+ к Zanka |
14:23:47 |
|
Джекалоп |
Давайте попросим. |
14:29:31 |
|
Zanka |
Пошла писать. |
14:29:49 |
|
Zanka |
Написала. |
14:31:29 |
|
Джекалоп |
Тогда надо и в 1043-ем написать |
14:32:05 |
|
Джекалоп |
Zanka, твоя подпись на ФАРБе |
14:36:50 |
|
Zanka |
Я ощущаю как будто сама с собой разговариваю :) Но если вы настаиваете. |
14:37:48 |
|
Dima st bk |
У Романа Беккера отводов нет, дальше что? |
8:19:53 |
- 3 декабря 2017
|
Джекалоп |
Дальше принимаем заявку |
1:42:45 |
|
Джекалоп |
Консенсус есть, можно подписывать |
1:42:58 🖉 |
|
Luterr |
в принципе тут можно проект писать и его уже обсуждать, если ни у кого-то нет каких-то моментов, которые стоит обсудить перед проектом |
6:06:09 🖉 |
|
Zanka |
Подписала, думаю можно писать проект. Кто? |
6:22:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я бы начал, но забыл как там в гуглдоках. |
8:01:26 |
|
Zanka |
В нужной папочке жмёшь кнопку New, Создать, гугло-док, пустой (Blank) |
8:12:42 |
|
Zanka |
Он спросит сохранить ли доступ как во всей папке, жмёшь да. |
8:12:57 |
|
Zanka |
И пишешь :) |
8:13:01 |
|
Zanka |
Назови номером заявки. |
8:13:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я по другому сделал, теперь надо сделать доступным другим арбитрам. |
8:16:02 |
|
Zanka |
А как ты сделал? |
8:16:24 |
|
Zanka |
Гугло-док у себя? |
8:16:42 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Перенёс вордовский файл из своего компьютера в Гуглдок, а потом зафиксировал как файл гугл-дока. Главное сейчас - виден файл или нет? |
8:18:00 |
|
Zanka |
Ссылку-то дай |
8:18:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
<ссылка на гугло-док> |
8:18:49 |
|
Zanka |
Я его вижу |
8:19:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я только начал писать, но решил сперва поэкспериментировать, а то за 2 года забыл что там да как в этих гугл-доках. |
8:19:17 🖉 |
|
Zanka |
Но будет неудобно, лучше в общей папке. |
8:19:43 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А можешь перенести в общую папку? |
8:20:12 |
|
Zanka |
А, уже там. |
8:20:18 |
|
Zanka |
<ссылка на гугло-папку> - ты здесь его видишь? |
8:20:46 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вижу. |
8:21:17 |
|
Zanka |
Тогда всё в порядке, пиши :) Свиснешь как можно смотреть. |
8:21:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Рыбу написал, теперь нужны дополнения и изменения. И время мне ещё подумать. |
9:06:05 |
|
Luterr |
в общем я проанализировал ситуацию, суть получается такая: |
11:43:14 |
|
Luterr |
в 2010 году Yaroslav Blanter подал иск, в котором просил бессрочной блокировки за канвассинг, арбитры рассмотрели и вынесли решение, которое по сути включает в себя 3 сутевых части: топик-бан - выключивший все метапедические страницы, недопустимость канвассинга, агитации, предписания по нарушению ВП:ЭП |
11:45:13 |
|
Luterr |
после этого участник через некоторое время покинул проект и появлялся эпизодически, следующий ключевой момент в 2014 году, правки начинаются с 17 января, 26 января он сначала был заблокирован на месяц за ЭП, потом разблокирован под "честное слово", через 3 часа снова заблокирован теперь уже бессрочно |
11:46:47 |
|
Luterr |
вот в этом срезе можно увидеть описание блокировки и напоминание Эль-Чупанебрея про иск 587 |
11:48:38 |
|
Luterr |
11:48:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Бессрочка тогда была заменена на наставничество. |
11:49:39 |
|
Luterr |
да, и наставники прописали свой топик-бан, перекликающийся с первым |
11:50:53 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Наставниками тогда согласились стать Vladimir Solovjev, putnik и Melirius. Википедия:Форум администраторов/Архив/2014/01#Бессрочная блокировка уч. Роман Беккер |
11:51:24 |
|
Luterr |
в архиве ВП:ФА-ТБ первый топик-бан от 2011 года, видно в 2010 еще не было места куда заносились топик-баны |
11:55:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Наставничество закончилось, 29 октября 2017 года оно было убрано: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Роман_Беккер&diff=next&oldid=88635527 |
11:56:34 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно спросить у трёх наставников - успешное было наставничество или нет. Если успешное, то и копать так глубоко не нужно. |
11:57:38 |
|
Luterr |
смотря что считать успешным, если в идеале, что наставничество исчерпало себя, и участник в состоянии работать без ограничений, то это пока неизвестно |
12:08:36 |
|
Luterr |
в целом сейчас все в руках участника, мы ему по сути даем шанс, почему бы и нет? если воспользуется хорошо, не воспользуется, значит не воспользуется |
12:37:35 |
|
Luterr |
сейчас такие вопросы вполне решаются отдельными администраторами или на ФА, АК тут и не нужен |
12:40:17 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Логичнее отменить решение АК:587 решением АК:1042. Поэтому участник пошёл по правильному пути. |
12:42:53 |
|
Юрий Владимирович Л. |
в целом сейчас все в руках участника, мы ему по сути даем шанс, почему бы и нет? если воспользуется хорошо, не воспользуется, значит не воспользуется Конечно, шанс нужно дать. Если участник не воспользуется этим шансом, то быстро наработает себе блокировок и топик-банов. И уже другой состав АК будет решать. |
12:44:52 |
|
Zanka |
Мне кажется, что судя по нашему обсуждению в чате, история вопроса в проекте описана слабовата. |
12:45:51 |
|
Zanka |
Там бы хотя бы даты/года поставить. |
12:46:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тут вопрос - озвучить ли в проекте решения все перипетии нарушений/топик-банов участника с 2010 года или нет? |
12:47:18 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Или ограничиться последними годами? |
12:47:42 |
|
Luterr |
мне кажется надо озвучить |
12:50:37 |
|
Luterr |
заявка 587 была так сказать последней каплей, так как решение вышло далеко за начально озвученный канвассинг |
12:51:52 🖉 |
|
Dima st bk |
Может отметить, что хоть и пункт 4.1.2 отменён, но агитация всё равно запрещена? |
9:52:41 |
|
Dima st bk |
И насчёт нарушений ЭП я б внимательнее глянул, как бы потом не вылезло чего |
9:53:58 |
|
Zanka |
Там так пункты шикарно совпали? (Наш 1.4 и старый 4.1?) Если да, то надо формулировки точные с номерами, тут даже я запуталась. |
9:54:32 |
|
Zanka |
Я там много мелких правок предложила, для понятности. Но я бы ещё 1.2 и 1.3 совместила, и добавила пункт про наставничество со ссылками на его начало и конец. |
10:20:24 |
|
Zanka |
Принимайте, если согласны. |
10:21:18 |
- 4 декабря 2017
|
Dima st bk |
Что-то я увлёкся. Насколько вообще допустимо править? Только точки/запятые или формулировки целиком - норм? |
8:14:12 |
|
Good Will Hunting |
:) |
8:16:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Раньше все правили текст без примечаний, только сложные вопросы поднимались в примечаниях. А тут любые точки/запятые с примечаниями, аж в глазах рябит. :) |
8:18:06 |
|
Zanka |
Так принимай сразу. |
8:18:18 |
|
Zanka |
Если вопрос выеденного яйца не стоит, сразу можно принимать. Если есть сомнения, ждать как минимум третьего, а то и всех. |
8:19:25 |
|
Zanka |
Остаётся вопрос, пишем ли мы про наставников и эпизоды 2014 года. |
8:21:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Со всеми изменениями согласен. |
8:23:39 |
|
Zanka |
Я бы всё-таки совместила 1.2-3 и 1.5-6. |
8:35:17 |
|
Zanka |
И 2.2 надо переформулировать так чтобы была не рекомендация, а решение. |
8:35:53 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Остаётся вопрос, пишем ли мы про наставников и эпизоды 2014 года.В принципе можно кратко указать отдельным пунктом, что участник был в 2014 году заблокирован бессрочно за нарушения и разблокирован под наставничество. |
8:43:27 🖉 |
|
Zanka |
И наставничество закрыто темой на ФА. |
8:44:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Объединил. |
8:45:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В данном случае оценка ситуации и само решение не должны быть большим по объёму и по пунктам. |
8:46:31 🖉 |
|
Dima st bk |
«отмечу, что за истёкшие семь лет я ни разу не нарушал наложенных АК на меня ограничений, не совершал иных серьёзных нарушений правил проекта» бессрочка не в счёт? |
8:48:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
АК может напомнить о бессрочке в решении. |
8:49:46 🖉 |
|
Luterr |
п.1.4. - спорный, Good Will Hunting же указывал на нарушение, там оно есть |
9:48:16 |
|
Dima st bk |
Это видимо скрывается под «резким тоном» |
9:49:11 🖉 |
|
Zanka |
Википедия:Форум администраторов/Архив/2014/01#Бессрочная блокировка уч. Роман Беккер |
14:28:01 |
|
Zanka |
Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/10#Прекращение наставничества над участником Роман Беккер |
14:28:15 |
|
Zanka |
Это блокировка 2014 года и наставничество, а также тема на ФА о снятии топик-бана от октября 2017. |
14:28:44 |
|
Zanka |
Если никто не поправит, я добавлю в проект вечером. |
14:28:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я всё это уже прочитал. Но ссылки можно добавить в проект решения. |
14:29:23 |
|
Luterr |
сейчас краеугольный вопрос писать ли полный анализ или не писать? |
14:30:39 |
|
Джекалоп |
Немного поредактировал. |
15:07:11 |
|
Джекалоп |
Только не пойму, почему мои исправления не выделяются цветным |
15:07:27 |
|
Джекалоп |
Плюс добавил рекомендацию (пункт 2.3) |
15:16:41 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Для этого участника рекомендация (п. 2.3) вполне актуальна. |
15:18:56 🖉 |
|
Good Will Hunting |
я ещё не смотрел, только вернулся домой. посмотрю проект чуть позже. спасибо |
15:23:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пункт 2.3. АК:1042 это привет пункту 4.6. АК:587. :) |
15:28:18 |
|
Джекалоп |
Действительно... Это не нарочно. Наверное, правда в воздухе носится |
15:29:13 |
|
Zanka |
Чтобы исправления выделялись цветным нужно править в suggestion mode |
16:09:06 |
|
Джекалоп |
я уже нашёл волшебную кнопочку |
16:09:24 |
|
Zanka |
Выбирается в правом верхнем углу |
16:09:42 |
|
Джекалоп |
"Все изменения сохранены на диске" |
16:09:47 |
|
Good Will Hunting |
рекомендует помнить = напоминает |
17:06:38 |
|
Good Will Hunting |
впрочем тогда придётся "рекомендует" вставить дальше по тексту |
17:07:08 |
|
Good Will Hunting |
по существу: |
17:10:29 |
|
Good Will Hunting |
- я искренне переживаю, что снятие топик-бана само по себе может привести к тому, что Роман Беккер начнёт активно участвовать в метапедических вопросах, и наговорит себе на блокировку. и я бы хотел его как-то от этого деликатно предостеречь |
17:11:23 |
|
Good Will Hunting |
и ещё, то ли я невнимательно читал решение 587, то ли в нём действительно не было запрета на использование других учётных записей! |
17:14:00 |
|
Good Will Hunting |
этим я просто удивлён |
17:14:04 |
|
Dima st bk |
Формально нарушал, но во-первых, там не было метапедии как таковой; во-вторых, ему наставники разрешили по его словам |
17:15:02 |
|
Good Will Hunting |
с этим я абсолютно согласен |
17:15:31 |
|
Good Will Hunting |
с первой частью, про спросить наставников |
17:15:47 |
|
Good Will Hunting |
если так, я бы дал этому оценку в решении. вообще говоря наставники, насколько я понял, не имели право смягчать условия ТБ... это не критичное нарушение, но упомянуть стоит |
17:16:58 |
|
Good Will Hunting |
и ещё, коллеги. вы обратили внимание на п. 3.4. предыдущего решения? |
17:17:19 |
|
Good Will Hunting |
"Кроме того, на участника Роман Беккер несколько раз накладывались ограничения, запрещавшие ему общение с оппонентами или комментирование их действий (см., например, решение по заявке 373 п. 5)." |
17:17:45 |
|
Good Will Hunting |
конечно, мы можем просто его проигнорировать, но тогда возможны ситуации, когда формально не снятые ограничения с предыдущих заявок будут нарушены, якобы потому что мы это разрешили решением |
17:18:33 |
|
Good Will Hunting |
я понимаю, что это экстра-майл, однако я бы не поленился её пройти и глянуть таки, что же там за ограничения такие... и как минимум просто прокомментировать ,что они остаются в силе |
17:19:10 |
|
Good Will Hunting |
(конкретно 373 - лютая археология так то) |
17:20:35 |
|
Dima st bk |
Ак:188, но были сняты в АК:540 |
17:40:04 |
|
Dima st bk |
Ак:466 |
17:48:10 |
- 5 декабря 2017
|
Джекалоп |
впрочем тогда придётся "рекомендует" вставить дальше по тексту Good Will Hunting, исправляй такие вещи сам, иначе мы закопаемся в мелочах |
1:58:12 |
|
Джекалоп |
АК:373 нам ничего не даёт. Пункт 4 повторяет наше решение, а пункт 5, увы, никогда уже не будет актуален |
14:02:40 |
|
Zanka |
Давайте предметно, мы хотим на СО заявки спросить наставников их оценку наставничества? |
5:25:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если мы упоминаем бессрочку и наставничество, то нужно и оценку наставничества. Иначе как мы можем оценить наставнический период 2014-2017 без мнения наставников? |
5:35:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Результирующие моменты у нас такие: 1. Решение АК:587 2010 года; 2. Бессрочка и замена бессрочки на наставничество в 2014; 3. Решение АК:1042 в 2017 году. |
5:39:15 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может сделаем структурно как здесь? Арбитраж:Частичное снятие ограничений с Фреда-Продавца звёзд#Решение |
14:00:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
То есть разбивка на Оценка ситуации, Анализ работы участника, Решение. |
14:00:50 |
|
Zanka |
Это намёк? То есть ты предлагаешь посмотреть на вклад? |
14:26:49 |
|
Zanka |
А не на дискуссии |
14:26:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я предложил выбрать такой вариант. Но можно и старую схему оставить. |
14:29:12 |
|
Zanka |
Я считаю, что учитывая тему на ФА о прекращении наставничества, спрашивать их особого смысла нет. |
18:22:36 |
|
Zanka |
Надо добавить ссылки на соответствующие вехи и попробовать оценить вклад. |
18:23:09 |
|
Zanka |
На СО до последнего момента пусто, я не знаю как, но 2016 год вроде как выпал полностью. |
18:23:40 |
|
Zanka |
Во вкладе много работы с проектами и сейчас, и давно. |
18:24:05 |
|
Luterr |
ага, я тоже искал и не нашел в архивах СО, только в истории правок смог отыскать |
18:24:15 |
|
Zanka |
Есть ли какие-то моменты во вкладе, которые можно выделить? Если их нет, то пункт про анализ вклада в решении будет перебором, достаточно обойтись подпунктом в собственно анализе ситуации. |
18:25:51 |
|
Good Will Hunting |
Или даже предложением |
18:26:20 |
|
Luterr |
Таламус, правда насколько я помню там же и конфликт был, на статьях года |
18:26:29 |
|
Luterr |
18:44:28 |
|
Luterr |
вот, сначала, он это на форум новостей вынес, но потом на кхс переместился |
18:45:02 |
- 6 декабря 2017
|
Джекалоп |
Да нет там, вроде, ничего особо критичного |
1:54:11 |
|
Джекалоп |
Ну вот такой человек, но своим решением мы его точно не переделаем |
1:55:06 |
|
Zanka |
Я дописала про бессрочку, наставничество и его снятие. |
6:42:26 |
|
Zanka |
Остаётся вопрос о том, расписывать ли вклад. |
6:42:39 |
|
Luterr |
расписывать нет, отметить, что положительный |
6:49:03 |
|
Zanka |
Там остаётся открытым загадочный "последний период". |
6:50:10 |
|
Zanka |
Кстати, если ты смотришь, прими поправки, пожалуйста. |
6:50:31 |
|
Zanka |
Я считаю, нам надо его открыть и можно выкладывать проект, чего резину тянуть. |
6:51:38 |
|
Zanka |
Сейчас только конкретные диффы приведу. |
6:51:49 |
|
Zanka |
На резкий тон. |
6:51:58 |
|
Luterr |
принял |
6:56:00 |
|
Zanka |
И ещё вопрос, мы анализируем вклад на предмет нарушения ЭП или в целом? |
7:31:16 |
|
Zanka |
Если по ЭП, то до снятия топик-бана особых реплик нет и анализировать нечего, то есть можно сразу сказать что вклад после снятия топик-бана. |
7:31:59 |
|
Zanka |
Я предлагаю этим ограничится. |
7:32:20 |
|
Luterr |
топик-бана, имеешь ввиду которое от наставничества? |
7:35:58 |
|
Zanka |
Внесла поправки, при желании можно схлопнуть без подпунктов. |
7:36:14 |
|
Zanka |
Luterr, да. |
7:36:17 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Уже можно публиковать Проект решения, в таком виде вполне приемлемо. |
8:43:31 |
|
Zanka |
Я тоже не против публикации проекта. |
8:45:15 |
|
Good Will Hunting |
я где-то час приосвобожусь, тоже посмотрю на последнюю версию. извините за задержку |
8:46:00 |
|
Good Will Hunting |
я поправил заголовок файла в гугл-доке, чтобы включал название заявки |
8:46:45 |
|
Good Will Hunting |
надеюсь это ок |
8:46:49 |
|
Good Will Hunting |
"и запрет на комментарии оппонентов" |
8:48:02 |
|
Good Will Hunting |
имеется в виду комментирование действий оппонентов? |
8:48:10 🖉 |
|
Zanka |
К сожалению на ФА именно комментарии оппонентов. |
8:48:32 |
|
Zanka |
Могу кавычки поставить, меня тоже эта фраза коробит. |
8:48:50 |
|
Good Will Hunting |
лучше переписать правильно и без кавычек. своими словами |
8:53:50 |
|
Good Will Hunting |
и ещё я бы предложил 2.2 переписать чуть с другой мотивировкой. мне кажется верным посыл, однако я бы мотивировал это тем что (а) сама рекомендация из 587 о неделе и выше всё же была написана семь назад и (б) с 2014 по 2017 участник находился под наставничеством именно в связи с нарушениями и ЭП, и есть основания полагать, что наставничество дало свои плоды |
8:55:52 |
|
Luterr |
формально в шаблоне было написано: запрещено обсуждать оппонентов |
14:24:03 🖉 |
|
Luterr |
в проекте изменил на "и запрет на обсуждение оппонентов" чтобы не расходилось |
14:25:20 |
|
Good Will Hunting |
(y) |
14:29:30 |
|
Zanka |
Посмотрите, пожалуйста, линки на диффы, которые я добавила утром, чтобы не оказалось ничего лишнего. |
14:36:38 |
|
Zanka |
и ещё я бы предложил 2.2 переписать чуть с другой мотивировкой Я бы это добавила в 1.6, если ты не против. |
14:38:15 |
|
Good Will Hunting |
правь смело! |
14:41:33 |
|
Zanka |
Я добавила 1.6.3, смотрите. |
10:34:06 |
- 7 декабря 2017
|
Джекалоп |
Всё хорошо, можно публиковать |
14:05:18 |
|
Good Will Hunting |
кофе, и гляну тоже |
14:57:55 |
|
Good Will Hunting |
1.6.3 - мне кажется, третья часть излишняя, никто и не предлагал продолжить наставничество. нам важно то, что оно действительно было успешным и участник адаптировался. но вывод из этого должен быть не то, что наставничество не требуется, а то, что можно снять ТБ |
3:25:58 |
|
Good Will Hunting |
"и готов взаимодействовать с другими редакторами без ограничений" - как-то так |
3:26:38 🖉 |
|
Джекалоп |
Одно другому не мешает. Это разные вопросы, формально между собой не связанные. |
3:27:16 |
|
Джекалоп |
Можно быть под наставничеством и не иметь топик-бана |
3:27:31 |
|
Good Will Hunting |
да. но он уже и так не под наставничеством |
3:27:47 |
|
Good Will Hunting |
зачем нам ещё раз писать, что продолжение не требуется? |
3:27:58 |
|
Джекалоп |
Мы подтверждаем целесообразность этого решения |
3:27:59 |
|
Джекалоп |
А также обосновываем нашу благодарность наставникам |
3:28:33 |
|
Джекалоп |
А благодарность никогда не бывает лишней |
3:28:48 |
|
Good Will Hunting |
я только за благодарность |
3:29:00 |
|
Good Will Hunting |
но я не уверен, что нужно писать "и в настоящее время продолжение наставничества не требуется" |
3:29:21 |
|
Джекалоп |
Давай спросим у остальных арбитров |
3:29:38 |
|
Good Will Hunting |
это вопрос делегирования полномочий и делегирования принятия решений |
3:29:39 |
|
Good Will Hunting |
если наставники приняли это решение - замечательно! они молодцы, и их решение не нуждается в дополнительном подтверждении арбитров. нам не нужно ни пытаться анализировать их решение, ни разделять с наставниками ответственность за него |
3:31:03 |
|
Good Will Hunting |
это не мегакритичный вопрос. проект решения не станет существенно лучше или хуже если это в нём оставить. |
3:32:21 |
|
Джекалоп |
Поправил. посмотри, так годится ? |
3:32:25 |
|
Good Will Hunting |
мне нравится |
3:35:07 |
|
Luterr |
не совсем понятно, откуда у нас взялся вывод, что участник адаптировался |
4:05:59 |
|
Джекалоп |
А какие сомнения ? |
4:06:31 |
|
Good Will Hunting |
это правильный вопрос. |
4:06:54 |
|
Good Will Hunting |
во-первых, собственно от того что наставники завершили наставничество |
4:07:10 |
|
Good Will Hunting |
успешно |
4:07:16 |
|
Good Will Hunting |
во-вторых, из текста заявки и правильных слов в ней |
4:07:28 |
|
Luterr |
просто мы оцениваем результат наставничества, а если завтра участник не оправдает надежд, получится, что это как бы наставники виноваты |
4:14:31 🖉 |
|
Джекалоп |
С другой стороны, благополучное снятие наставничества - важнейший аргумент в нашем решении. Мы не сможем его обойти |
4:16:28 |
|
Luterr |
я бы переформулировал, на "Арбитражный комитет благодарит наставников за работу, за время которого которого наставники приложили существенные усилия к обеспечению успешной адаптации участника к работе в Википедии" |
4:16:52 🖉 |
|
Good Will Hunting |
они колоссальные? |
4:17:20 |
|
Good Will Hunting |
(я не смотрел) |
4:17:23 |
|
Джекалоп |
колоссальные ->существенные |
4:17:27 |
|
Good Will Hunting |
(но разбрасываться формулировками не хочу) |
4:17:30 |
|
Luterr |
согласен, заменил |
4:18:55 |
|
Luterr |
Vladimir Solovjev при снятии никак наставничество не оценил |
4:27:51 🖉 |
|
Luterr |
и он его осветил больше как формальное и добровольное, попросил - мы подключились, попросил - мы отключились, я бы не стал ставить его во главу, что мы разблокируем, потому как наставники решили, и если что ругайте их) |
5:24:44 🖉 |
|
Zanka |
Так не надо никого ругать "если что". |
6:03:25 |
|
Zanka |
Вопрос: а как правильно: над Википедией, или в Википедии? |
6:04:31 |
|
Good Will Hunting |
в каком предложении? |
6:04:44 |
|
Zanka |
Арбитражный комитет благодарит наставников за усилия, приложенные к адаптации участника к коллективной работе над Википедией |
6:04:56 |
|
Good Will Hunting |
в Википедии |
6:05:53 |
|
Zanka |
Как я понимаю, само наставничество перестало быть сколько-нибудь нужным уже давно, как и топик-бан. Эти формальности просто мешали работе. |
6:06:23 |
|
Luterr |
думаю решить с этим пунктом и можно выкладывать, по остальному по мне все хорошо |
6:06:45 |
|
Zanka |
Чтобы эту формальность убрать, когда на неё в очередной раз указали, Роман Беккер попросил официальное сообщение на ФА, где ему сказали, что надо сходить в АК. |
6:07:27 |
|
Zanka |
Наставничество - хорошо, но топик-бан у тебя от АК. |
6:07:49 |
|
Zanka |
Вот он и пришёл. |
6:07:55 |
|
Zanka |
Я не вижу смысла ни в вопросах наставнику, ни в глубокой оценке наставничества, это дело прошлого. |
6:08:23 |
|
Zanka |
Я приняла правки, предлагаю выкладывать. |
6:09:43 |
|
Zanka |
В любом случае у нас будет неделя на помидоры. |
6:09:59 |
|
Zanka |
Я так понимаю, мы ждём Dima st bk и Юрий Владимирович Л. |
6:11:08 |
|
Luterr |
и Джекалопа |
6:11:17 |
|
Zanka |
Всё хорошо, можно публиковать |
6:11:31 |
|
Zanka |
Но если Джекалоп кивнёт дополнительно, мы возражать не станем :) |
6:11:53 |
|
Luterr |
ну может они с Good Will Hunting не согласятся с текущим 1.6.3 |
6:12:11 |
|
Zanka |
Ну в общем, Джекалоп с Good Will Hunting тоже могут кивнуть для нашего спокойствия. |
6:13:25 |
|
Good Will Hunting |
я посмотрю и кивну как только |
6:14:28 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мне показалось, что наставничество сняли за давностью лет. Однако, если бы были существенные нарушения, то должна была быть реакция кого-то из наставников. |
6:28:55 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Пункт 1.6.3 как бы необязателен, но может быть. Можно принимать проект решения. |
6:30:55 |
|
Джекалоп |
киваю |
15:20:12 |
|
Zanka |
Ждём Good Will Hunting и Dima st bk :) |
17:09:13 |
|
Dima st bk |
+ |
17:26:36 |
- 8 декабря 2017
|
Good Will Hunting |
1.6.3 ок |
3:04:03 |
|
Good Will Hunting |
1.6.1 - ну, это неверно. арбитры как бы выявили нарушения этого правила |
3:04:14 |
|
Good Will Hunting |
3:04:48 |
|
Good Will Hunting |
переход на личности |
3:04:54 |
|
Good Will Hunting |
или ПЗН, как угодно |
3:05:31 |
|
Good Will Hunting |
более того, он на странице обсуждения заявки сам же признал наличие нарушения |
3:07:07 |
|
Good Will Hunting |
"Ну во-первых, я не заявлял о том, что строго соблюдаю ЭП. Я заявлял, что признаю необходимость строгого соблюдения ЭП. А придерживаться ЭП в накалённых дискуссиях, очевидно, могут не все. И я здесь не исключение, увы. Mea culpa. " |
3:07:26 |
|
Good Will Hunting |
другое дело, что здесь сам факт согласия с наличием нарушения важен не меньше, а то и больше, чем само нарушение |
3:07:51 |
|
Good Will Hunting |
и если он сам признаёт, что придерживаться ЭП в накалённых дискуссиях у него не всегда получается |
3:08:13 |
|
Good Will Hunting |
то, думаю, нам стоит сложить 2+2 |
3:08:24 |
|
Good Will Hunting |
1. нарушения ЭП им возможны |
3:08:34 |
|
Good Will Hunting |
2. мы снимаем топик-бан, давая возможность участвовать в потенциально конфликтных дискуссиях |
3:08:53 |
|
Good Will Hunting |
и порекомендовать несмотря на снятие топик-бана всё же, с учётом его же собственного понимания своих недостатков, сократить участие в накалённых дискуссиях, или тщательно взвешивать свои реплики перед публикацией и корректировать их |
3:09:54 🖉 |
|
Good Will Hunting |
переводя в конструктивное русло |
3:09:58 |
|
Good Will Hunting |
и избавляясь от неэтичных оборотов и перехода на личности |
3:10:13 |
|
Good Will Hunting |
т.е. нам недостаточно опубликовать пункт 2.2 с месседжем в адрес администраторов |
3:11:10 |
|
Good Will Hunting |
ему должен предшествовать, на мой взгляд, месседж самому Роману Беккеру |
3:11:24 |
|
Good Will Hunting |
что мол мы конечно рады дать тебе второй шанс, но будь осмотрителен в его использовании |
3:11:45 |
|
Good Will Hunting |
и приложи определённые усилия к тому, чтобы сделать свои реплики в пространствах, ранее тебе для редактирования запрещённых, максимально конструктивными и этичными |
3:12:23 |
|
Good Will Hunting |
как-то так |
3:12:25 |
|
Good Will Hunting |
если с канвой подобного дополнения (по сути это дополнить один пункт с примером неэтичного поведения и признания ошибок; добавить пункт, где мы ценим этот конструктивных настрой; и в решении ещё один пункт с рекомендацией, как избегать нарушений в дальнейшем) |
3:13:45 |
|
Good Will Hunting |
если с этой канвой все согласны - предлагаю этими пунктами дополнить. или могу сам дополнить проект |
3:14:06 |
|
Luterr |
дополняй, я чуть позже тоже подключусь |
3:15:01 |
|
Good Will Hunting |
дополнил в режиме suggesting |
4:30:55 |
|
Zanka |
Good Will Hunting, я не очень люблю "ссылки на себя", у тебя там переход на личности в отношении тебя, есть другой дифф? |
5:29:09 |
|
Zanka |
И в 1.6.1 предлагаю убрать "всё ещё", так как мы всё таки не роботов выпускаем. |
5:30:26 |
|
Zanka |
" пресекать их предупреждениями и блокировками" мне вот эта конструкция не нравится, она негативная. |
5:33:02 |
|
Dima st bk |
Пресекать на общих основаниях? |
5:34:03 |
|
Dima st bk |
Рассматривать в общем порядке? |
5:34:14 |
|
Zanka |
Вот! Рассматривать в общем порядке. |
5:34:28 |
|
Zanka |
Плохо было и слово пресекать, и упоминание блокировок. |
5:34:49 |
|
Zanka |
Там рассматривать используется в начале предложения :( |
5:35:36 |
|
Dima st bk |
Убрать вообще эту фразу? |
5:37:24 |
|
Luterr |
тоже вариант |
5:37:41 |
|
Luterr |
поправил |
5:47:36 |
|
Luterr |
остался вопрос диффом |
6:20:20 |
|
Good Will Hunting |
а в диффе ShinePhantom есть называние арбитража "цирком" |
6:28:06 🖉 |
|
Good Will Hunting |
мне кажется, арбитры, как последняя инстанция, иногда действительно вправе давать оценки репликам в свой адрес |
6:28:58 |
|
Good Will Hunting |
по конкретно моему диффу - оставляю оценку на ваше усмотрение. если вы сочтёте, что там было нарушение НО, то я не вижу проблем с добавлением его в решение. тем более, повторюсь, Роман Беккер сам на СО заявки признал, что был неправ |
6:29:44 |
|
Good Will Hunting |
если не считаете нужным - ничего страшного, давайте уберём |
6:29:53 |
|
Джекалоп |
Ещё немного поредактировал. |
13:39:17 |
- 9 декабря 2017
|
Luterr |
переход на личности в диффе конечно был, остается только вопрос об его уместности или не уместности |
16:44:06 |
- 10 декабря 2017
|
Юрий Владимирович Л. |
Обращаю внимание на заявку участника Wikisaurus на ЗКА на участника Роман Беккер: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=89566795&oldid=89566557 |
5:31:59 |
|
Джекалоп |
Ничего сверхъестественного. |
5:35:38 |
|
Джекалоп |
За черту не заходит, как мне кажется |
5:37:18 |
|
Luterr |
в целом да, все в меру |
8:47:55 |
|
Luterr |
дифы на себя плохи тем, что могут скрывать личную заинтересованность, но во-первых нас тут много, а во-вторых, нарушения, потому что они были сделаны в сторону арбитра, нарушениями быть не перестают, если ни у кого факт нарушения не вызывает сомнений, то предлагаю оставить диф, и выкладывать проект |
11:40:24 |
|
Luterr |
прошу высказываться |
11:40:44 |
|
Джекалоп |
Я думаю, можно выкладывать |
11:41:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да. пора уже выкладывать. |
15:12:01 |
|
Dima st bk |
+ |
16:24:52 |
|
Zanka |
+ |
18:39:16 |
- 11 декабря 2017
|
Luterr |
Good Will Hunting? |
1:16:44 |
|
Good Will Hunting |
я не против выкладывания проекта решения |
3:23:20 |
|
Luterr |
что ж пойду выкладывать |
3:25:59 |
|
Good Will Hunting |
и зайца |
3:34:51 |
|
Luterr |
выложил |
3:34:51 |
|
Luterr |
сейчас |
3:34:57 |
|
Good Will Hunting |
(кстати, под проектом имеет смысл написать, кто именно выложил и когда) |
3:35:22 |
|
Good Will Hunting |
(а то у меня прямо чувство тревоги, когда я вижу реплики без подписи и таймстампа...:%) ) |
3:35:47 |
|
Luterr |
глянул в прошлых, никто не пишет, на СО пишут, там я отметился |
3:38:28 |
|
Good Will Hunting |
значит в какой-то момент эта традиция приказала долго жить. ну ок |
3:43:57 |
|
Zanka |
Я писала на СО. |
4:32:21 |
|
Zanka |
Luterr, если ты по ходу нажимал Викификатор или поправлял оформление, то лучше перенести текст обратно в гугло-док. |
4:40:04 |
|
Luterr |
поправлял, выделил жирным и ссылки некоторые поправил ВП:ФА/Архив, такие не подхватываются, сейчас перенесу |
4:41:25 |
- 14 декабря 2017
|
Джекалоп |
Три дня прошло. СО пустая. Принимаем ? |
1:53:38 |
|
Good Will Hunting |
выше или рядом предлагали подождать неделю, и я скорее с этим согласен |
2:47:56 |
- 17 декабря 2017
|
Юрий Владимирович Л. |
За период 11-17 декабря никто, кроме заявителя Романа Беккера, ничего не написал. Поэтому 18 декабря можно принять окончательное решение. Нужно ещё раз просмотреть по стилистике и ошибкам, и принять. |
9:40:45 🖉 |
|
Good Will Hunting |
угу, согласен |
13:32:05 |
|
Zanka |
Согласна, ошибки лучше в suggestion mode, чтобы вычитать наверняка. |
15:26:15 |
|
Джекалоп |
После меня ошибок не бывает ;-) |
15:27:17 |
|
Zanka |
Скромно :) |
15:27:30 |
- 18 декабря 2017
|
Luterr |
мне нечего добавить, готов к принятию |
15:59:29 |
|
Good Will Hunting |
так ты же уже админ |
4:00:16 |
|
Good Will Hunting |
lol kek |
4:00:18 |
|
Good Will Hunting |
это олдскульный юмор, не обращай внимания...) |
4:00:29 |
|
Good Will Hunting |
я тоже готов |
4:00:33 |
|
Dima st bk |
+ |
7:02:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Давайте принимать. |
11:31:00 |
|
Джекалоп |
+1 |
12:35:55 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В общем копирую из Гугл-доков для верности и принимаем. |
12:41:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Принял решение. |
12:44:30 |
|
Zanka |
Приняла. |
13:08:38 |
|
Luterr |
покрасил |
14:26:43 |