Арбитраж:Паралич ЛГБТ-посредничества/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- Общий арбитражный чат
- 18 августа 2018
|
Drbug |
https://ru.wikipedia.org/?diff=94582680 - кто-то хотел ЛГБТ-посредничества? До него таки 1076 заявка довела :) |
14:44 |
|
Drbug |
По существу - думаю, стоит написать, что самоблокировка in good standing не означает, что человек обязательно выпадает из посреднической работы; таким образом, если у Виктории сохраняется контакт с Лютерром с целью установления посреднического консенсуса, то мы проблем не видим. Если нет, то рекомендуем Виктории дождаться возвращения Лютерра... |
14:44 |
|
Michgrig |
То, что Лютерр на некоторое время выпал, означает лишь то, что не у кого будет за это время оспорить действия Виктории. В случае необходимости Лютерр сможет принять решение и по возвращении |
16:11 |
|
Michgrig |
Если только они не принимают все решения совместно. Вот в этом случае, действительно, Виктория ничего не может сделать, пока Лютерр отсутствует |
16:11 |
|
TenBaseT |
Принимать решения можно и в Скайпе |
16:12 |
|
TenBaseT |
Лютерр ответил Шамашу по поводу посредничества на своей СОУ: Вы работайте, там я, как передохну, подключусь. Luterr (A) (обс.) 10:53, 18 августа 2018 (UTC) |
17:10 |
|
TenBaseT |
Наверное мы можем ответить, что любой участник может взять короткий викиотпуск (даже в форме самоблокировки) и это не причина останавливать действие посредничества и пересматривать решение АК ... что то вроде этого |
17:10 |
|
Drbug |
В общем, проблемы не вижу. Формулировки можно оттачивать сколько угодно, не горит. Можно даже обсуждать до того момента, как он разблокируется и начнёт активную работу, и дать резюме "не актуально" :D |
18:14 |
|
Sir Shurf |
:) |
20:52 |
- 19 августа 2018
|
Good Will Hunting |
подали заявку по ЛГБТ |
8:18 |
|
Good Will Hunting |
не вижу причин торопиться |
8:18 |
|
Drbug |
Коллеги, у нас уже 3 однотипных процедурных заявки по посредничествам. |
10:35 |
|
Drbug |
Мне всё же кажется, что нужно выработать какой-то более эффективный подход, чем тупое проштамповывание запроса и попытка раздачи волшебного пенделя. |
10:35 |
|
Drbug |
Я бы даже, наверное, объединил бы эти заявки. |
10:46 |
|
Drbug |
1. По вопросу поиска новых посредников. Заинтересованным участникам следует вести активный поиск кандидатов на ВП:КП и ВП:ФА, и через личные обращения к потенциальным посредникам (это должны быть целевые обращения, а не массовая рассылка). Обсуждение кандидатур должно вестись на страницах соответствующего посредничества, утверждаются новые посредники старыми посредниками либо, если они не подводят итог по новым посредникам в течение, скажем, месяца, то на ВП:ФА. АК в такой ситуации не нужен, ему неоткуда родить других посредников, если никто не хочет. |
10:46 |
|
Drbug |
2. В случае неактивности посредников, если нет признаков вообще никакой работы в течение, скажем, месяца, можно обращаться на ВП:ЗКА и т.п. в обычном режиме, как если бы посредничества не было. При этом если посредники "просыпаются", то всё возвращается в режим посредничества. |
10:46 |
|
Drbug |
3. Напомнить, что по ВП:ПОС принудительные посредничества с течением времени желательно сводить к третейским. |
10:46 |
|
Drbug |
Я вот как-то так вижу. |
10:46 |
- Отдельный чат по заявке
- 20 августа 2018
|
Michgrig |
16:16 |
< Удалена копия приведённой выше дискуссии из общего чата >
|
Drbug |
Смайлик потерял :) |
16:25 |
|
Michgrig |
6.1.6 С учётом ряда неудачных посреднических действий, а также общего характера действий участницы в проекте, арбитры считают нежелательным участие Victoria в качестве единственного посредника в принудительных посредничествах. |
16:33 |
|
Michgrig |
>Смайлик потерял |
16:35 |
|
Good Will Hunting |
я не вижу причин натягивать сову на кактус |
16:38 |
|
Good Will Hunting |
6.4.2 Арбитры инициируют поиск дополнительных посредников ВП:ЛГБТ. |
16:38 |
|
Sir Shurf |
А давайте на фоне всех этих заявок о посредничествах отменим вообще институт ППОС как изживший себя. Все посредничества переводятся в статус третейских, все кто до сих пор не научился договариваться, оперативно попадает в бессрочку. Финита ла трагедия. |
16:38 |
|
TenBaseT |
Распнут |
16:39 |
|
Good Will Hunting |
Возрадуются |
16:40 |
|
Michgrig |
тут сначала надо решить вопрос - надо ли отстранять Викторию по причине самоблокировки Лютерра |
16:40 |
|
Good Will Hunting |
Причем посредники в первую очередь |
16:40 |
|
Sir Shurf |
У нас теперь ТАК есть. Сложные, но конкретные вопросы можно нести туда. |
16:44 🖉 |
|
TenBaseT |
У нас есть положение о ТАК, самого ТАКа пока нет |
16:44 |
|
Sir Shurf |
Вот. А дадим пинка - будет |
16:45 |
|
Drbug |
Суть принудительных посредничеств в значительной степени - чтобы горячие споры не расползались по самым разным местам |
16:45 |
|
Drbug |
Третейские подходы сами по себе это расползание не остановят. |
16:46 |
|
Sir Shurf |
В прошлый раз когда Викторию отстранили, ЛГБТ неиедленно выплеснклся на ЗКА |
16:46 |
|
Drbug |
Вот-вот. |
16:46 |
|
Sir Shurf |
Т.е. у нас загвоздка. Один посредник по решению АК не должен быть принудительным, т.е. конфликт всё ещё расплёскивается. А двух часто не набрать... |
16:48 |
|
TenBaseT |
Надо Лютерру письмо написать |
16:49 |
|
Sir Shurf |
Напиши |
16:49 |
|
Michgrig |
Ты все про то же решение? |
16:51 |
|
TenBaseT |
А есть еще какое-то ? |
16:51 |
|
Michgrig |
Тогда см. выше, я его цитировал. Там "арбитры считают нежелательным", а не запрещают |
16:52 |
|
Sir Shurf |
Не помню. Это был пункт в одной из дуэлей В&В. Не помню точно в какой. |
16:53 |
|
Sir Shurf |
Нашёл. АК:1006 п.3.1-3.2 |
16:58 🖉 |
|
Michgrig |
То же самое |
17:25 |
|
Sir Shurf |
"Могут быть оспорены" = конфликт выплёскивается = посредничество теряет смысл |
17:26 |
|
Michgrig |
И что дальше? Речь всего лишь о месяце, из которого 3 дня уже прошло |
17:27 |
|
Michgrig |
Собственно, один из двух посредников может и в отпуск уехать |
17:28 |
|
TenBaseT |
Или в викиотпуск |
17:29 |
|
Sir Shurf |
Я ж о принципе. В частном случае можно решить что уход одного из посредников на ограниченный срок не означает его ухода из посредничества |
17:29 |
|
Michgrig |
Да, именно так |
17:30 |
|
Michgrig |
Я то же самое хотел предложить |
17:30 |
|
Michgrig |
Можно даже назвать примерную границу - скажем, 3 месяца |
17:30 |
|
Sir Shurf |
Допустим |
17:31 |
|
TenBaseT |
3 месяца многовато |
17:31 |
|
Sir Shurf |
Почему? Там запросы и дольше висят |
17:32 |
|
Sir Shurf |
А когда очередной иск по году рассматривается, так вообще :) |
17:33 |
|
TenBaseT |
Мы ж говорим о запросах которые выполняются единственным посредником |
17:33 🖉 |
|
Sir Shurf |
И оспариваются |
17:33 |
|
Sir Shurf |
Если не оспариваются - нет проблемы |
17:34 |
|
TenBaseT |
Ну понятно |
17:34 |
|
Sir Shurf |
Подмножество оспоренных вопросов вполне может подождать |
17:34 |
|
TenBaseT |
Тогда они не должны выливаться за пределы посредничества |
17:35 |
|
Sir Shurf |
Тогда надо аннулировать те пункты решения 1006 и похожий пункт в решении 995 кажется |
17:36 |
|
Sir Shurf |
И не позволять посредничествам расплёскиваться |
17:36 |
|
Sir Shurf |
Если двух посредников не набрать никак - переводить в ТПОС. А если их полтора - пусть живут |
17:37 |
|
TenBaseT |
А если 1.25 ? |
17:38 |
|
Sir Shurf |
Александрина и Лавров нас съедят. Но жизнь жестокая штука |
17:38 |
|
Sir Shurf |
Даже если lim->1 |
17:39 |
|
Sir Shurf |
Если уж говорить о гиперболах |
17:39 |
|
TenBaseT |
У гиперболы другой вид |
17:43 |
|
TenBaseT |
В общем виде y = k / (x + m) |
17:44 |
|
Sir Shurf |
Но всегда же получается асимптота к крайнему значению, разве нет? |
17:47 |
|
TenBaseT |
Асимптота недосягаема, и вообще их две :) |
17:50 🖉 |
|
TenBaseT |
Ты еще лемнискату вспомни :) |
17:53 |
|
Sir Shurf |
Не буду. Кому-то потом этот лог читать. Бедненький... |
18:01 |
|
TenBaseT |
Миша, Володя - вы согласны с идеей Наума ? |
19:56 |
|
Michgrig |
Я не понял, почему вдруг от количества посредников меняется его статус |
20:00 |
|
TenBaseT |
из-за прошлых решений АК |
20:00 |
|
Michgrig |
Предположим |
20:02 |
|
Drbug |
Идея логичная, но я хочу ещё утром на свежую голову пожевать её. |
20:03 |
|
TenBaseT |
на обязательность выводов посредников |
20:04 |
|
Michgrig |
? |
20:04 |
|
Michgrig |
Не понял |
20:04 |
|
TenBaseT |
третейское посредничество рекомендует поступить так-то и так-то, стороны могут согласиться, а могут их послать |
20:05 |
|
TenBaseT |
принудительное посредничество вырабатывает (по теме посредничества) обязательные выводы (ну как АК в размере всего сообщества) |
20:05 |
|
TenBaseT |
третейское посредничество в жарких темах не будет работать - его пошлют с вероятностью 99.99% |
20:06 |
|
Michgrig |
Вот именно. Поэтому если мы скажем, что без второго посредника Виктория будет третейским посредником, это равносильно тому, что мы ее отстраним |
20:08 |
|
TenBaseT |
да, конечно |
20:08 |
|
Michgrig |
Ну и нафига окольными путями ходить? Только обижать неявными инсинуациями |
20:11 |
|
TenBaseT |
у меня есть хорошая идея |
20:12 |
|
TenBaseT |
решением АК назначаем в ЛГБТ еще двух посредников - Дениса и Мишу, и всё будет сразу хорошо |
20:13 |
|
Michgrig |
(rofl) |
20:13 |
|
TenBaseT |
а чего ты смеешься ? |
20:13 |
|
TenBaseT |
партия прикажет - комсомол ответит "Есть!!" Вас же не обязывают там трудится в поте лица, подведёте пару оспариваний в год и то хлеб ... |
20:14 |
|
TenBaseT |
зато таких проблем не будет |
20:15 |
|
Good Will Hunting |
я гляжу вы тут время зря не теряете |
20:15 |
|
TenBaseT |
ага ) тебя уже практически утвердили, Миша только сопротивляется :) |
20:15 |
|
Sir Shurf |
Это идея! Весь состав АК-26 назначает себя в посредники во всех посредничествах с одним посредником :) |
20:16 |
|
Sir Shurf |
Да. Правда потом без него всё решение поменяли :) |
20:17 |
|
TenBaseT |
А что ? мы как то Дейночероуса утвердили посредником в 18-ом АК кажется, прямо из состава АК (или в 20-ом - не помню) |
20:17 🖉 |
|
Sir Shurf |
С тебя выложить этот лог, кстати. |
20:18 |
|
Sir Shurf |
Всего-то 4 года прошло |
20:18 |
|
Michgrig |
Не в 20-м, наверное. По крайней мере я не помню такого |
20:18 |
|
Sir Shurf |
В 18-ом |
20:19 |
|
Drbug |
Не, третейское посредничество обязательно для тех, кто на него согласился. |
20:20 |
|
Drbug |
Насколько я помню. |
20:20 |
|
TenBaseT |
ТАК - обязателен, а обычное третейское посредничество - нет |
20:20 |
|
Michgrig |
"Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов." |
20:21 |
|
Michgrig |
Или можно не оспаривать, но и не выполнять? :) |
20:21 |
|
TenBaseT |
да, про обязательность выполнения там ничего нет |
20:23 |
|
Michgrig |
в описании ППОС тоже нет про обязательность выполнения |
20:24 |
|
TenBaseT |
нету, зато там есть про меры - которые посредник в ППОС может применять если его не слушаются |
20:30 |
|
TenBaseT |
к тому же в третейском определяющим является готовность сторон доверить посредничество посреднику, а в ППОС это не имеет значения в общем случае |
20:32 |
|
Michgrig |
Угу. Поэтому я и не понимаю, как уменьшение кол-ва посредников с 2 до 1 может повлиять на "готовность сторон доверить посредничество посреднику" |
20:37 |
|
TenBaseT |
насколько я понял прошлые решения АК - там говорится о невозможности оспорить решение единственного посредника, поэтому они сделали вывод что 1 посредник - плохо |
20:38 |
|
TenBaseT |
короче - Лютерр вернулся и разблокировался |
20:46 |
|
TenBaseT |
Ваше «передохну» блокирует всё посредничество, поскольку Виктория по решению Арбитража не может одна принимать решения. А я вас предупреждал. --Терпр (обс.) 19:34, 20 августа 2018 (UTC) |
20:47 |
|
Drbug |
Как я предлагал? :D |
20:47 |
|
Michgrig |
Все равно надо уточнить, что если один из посредников ушел явно на время, то второй может оставаться и работать. А если явно надолго, то надо объявлять донабор посредников, и для этого АК не нужен |
20:50 |
|
TenBaseT |
ну вон Лютерр предложил нормальное начало формулировки: "Так как второй посредник нужен для проведения оспаривания решений первого посредника, то временная неактивность второго посредника (викиотпуск, временная блокировка и т.п.) не сказывается на возможности первого посредника принимать решения по посредничеству. Если же неактивность долговременная, то либо посредник либо ФА обьявляет новый донабор посредников, участие в этом АК не требуется" |
20:54 |
|
Michgrig |
Да, плюс/минус |
21:04 |
|
Sir Shurf |
ОК |
21:04 |
|
Рулин |
Да, звучит неплохо. |
21:05 |
|
Michgrig |
А в целом мы что делаем с заявкой? Отклоняем, видимо? |
21:05 |
|
TenBaseT |
конечно, во первых Лютерр появился, во вторых мы даём комментарии |
21:06 |
|
Sir Shurf |
Отклоняем, за отсутствием отсутствия второго посредника |
21:06 |
|
Sir Shurf |
Посмотрел. ОК |
21:31 |
|
TenBaseT |
мы еще пишем :) |
21:31 |
|
Sir Shurf |
Скажите когда закончите |
21:31 |
|
TenBaseT |
ну я на сегодня всё написал что хотел |
21:37 |
|
Sir Shurf |
Принципиально не изменилось. ОК |
21:50 |
|
Michgrig |
Норм. Остался вопрос с ФА vs. К посредничеству |
21:52 |
- 21 августа 2018
|
TenBaseT |
Согласно странице К посредничеству на ней публикуются только третейские и консультативные запросы посредничеств. Принудительные - ЗКА, ФА или АК |
05:27 |
|
Michgrig |
Вот и ответ. Значит, только ФА |
05:35 |
|
Michgrig |
Можно выкладывать |
05:41 |
|
Drbug |
По-моему тоже ок. |
06:29 |
|
Sir Shurf |
ОК |
06:42 |
|
TenBaseT |
Денис, Андрей, Викиенот ? |
06:44 |
|
Рулин |
Можно выкладывать |
11:39 |
|
Drbug |
Может быть, выложим? |
15:36 |
|
Drbug |
Денис, Викиенот? |
15:36 |
|
Good Will Hunting |
я ещё не видел |
15:55 |
|
Good Will Hunting |
гляну |
15:55 |
|
Good Will Hunting |
1006?:) |
18:52 |
|
Good Will Hunting |
я думаю, что второй абзац лишний |
18:54 |
|
Good Will Hunting |
логика решения АК:1007 не такая, как описано в предлагаемой формулировке отклонения |
18:54 |
|
Good Will Hunting |
если вкратце - куда более жёсткая |
18:54 |
|
Good Will Hunting |
и третий тоже |
18:55 |
|
Good Will Hunting |
:) |
18:55 |
|
Good Will Hunting |
зачем заставлять формализировать разницу между кратковременным и долговременным отсутствием? |
18:55 |
|
Good Will Hunting |
достаточно написать, что в отсутствие активных или легитимных посредников, круглосуточно работает ЗКА |
18:56 |
|
Good Will Hunting |
ага, впрочем я теперь понял, что это действительно 1006, а не 1007 |
18:57 |
|
Good Will Hunting |
однако отсылка к 1006 здесь не работает |
18:58 |
|
Good Will Hunting |
1007 хронологически было принято много позже 1006, и в нём были куда более строгие предписания в адрес Виктории, и прямой запрет на её участие в качестве единственного посредника |
18:58 |
|
Good Will Hunting |
поэтому никаких "вот мы думаем, что ничего страшного, если она попосредничает сама, а если уж конечно вдруг понадобится оспаривать её решения - то тогда конечно да", так вот никакого такого месседжа в формулировке отклонения быть не может |
18:59 |
|
Michgrig |
из 1007 тоже уже звучала цитата здесь: |
19:24 |
|
Good Will Hunting |
предлагаемая формулировка отклонения такова, как если бы 1007 не было. об этом я и говорю |
19:37 |
|
Michgrig |
Почему же? "Считают нежелательным" =/= запрету. Мы так и трактуем, что на короткое время можно, на длительное нельзя |
19:59 |
|
Good Will Hunting |
я уже писал выше |
20:01 |
|
Good Will Hunting |
что ниже в решении 1007 есть прямо прописанное отстранение посредника |
20:01 |
|
Рулин |
В решении 1007 вроде нет общих рекомендаций. Только касаемо Виктории(если я ничего не упустил). Так что если ссылаться на 1007 это надо ещё отдельное предложение написать, это не отменяет того, что в гуглдоке. |
20:02 |
|
Good Will Hunting |
безо всяких "ну ты тут можешь пока посредничать, но оспаривать твои действия не у кого, поэтому если понадобится - тады ой" |
20:02 |
|
Рулин |
Так кстати в 6.1.6 - "посредников, которые могли бы дать независимую оценку действиям Victoria в случае возникновения претензий в дальнейшем" - то есть посредники для того, чтобы дать независимую оценку. А она требуется не всегда. |
20:03 |
|
Michgrig |
Денис, еще раз |
20:07 |
|
Рулин |
Да, там написано "Полномочия Victoria в качестве посредника ВП:ЛГБТ приостановлены до нахождения дополнительных посредников." , когда посредник отошёл на несколько дней, это не значит, что он вообще отсутствует. |
20:09 |
|
Good Will Hunting |
ещё раз |
20:09 |
|
Good Will Hunting |
не надо трактовать решение по Виктории так, как его трактовать не нужно |
20:09 |
|
Good Will Hunting |
если вы хотите дополнительно прокомментировать, что по мнению арбитров АК-26, данную ситуацию нужно трактовать так-то |
20:10 |
|
Good Will Hunting |
и что временное отсутствие второго посредника не должно приводить к приостановке полномочий первого |
20:10 |
|
Good Will Hunting |
то вы можете это сделать |
20:10 |
|
Good Will Hunting |
но это будет именно что мнение, и именно что АК-26 |
20:11 |
|
Good Will Hunting |
за вычетом меня, естественно |
20:11 |
|
Good Will Hunting |
потому что Виктория чудом сохранила хоть какие-то полномочия после АК:1007 |
20:11 |
|
Good Will Hunting |
и я ей не доверю и запрос источника прокомментировать в ЛГБТ в одиночку |
20:12 |
|
Рулин |
А, что думает по этому поводу "основной посредник" Luterr , можно ли её надолго оставлять или она только как "вспомогательный посредник" может работать? |
20:16 |
|
Sir Shurf |
Это точно |
20:24 |
|
Рулин |
Кстати сам Luterr трактует решение "Может, в решении таких запретов нет. Второй посредник нужен не для слежки, а для возможности пересмотра". Если остановимся на трактовке во варианте Дениса, то надо будет его уведомить. |
20:29 |
|
Drbug |
ну, в целом, я считаю, что трактовать решения следует в первую очередь как написано и воспринимается исполнителями. |
22:43 |
|
Drbug |
Если Лютер трактовал себя как нужного для оспаривания и это работало, я не вижу смысла оспаривать его трактовку. |
22:45 |
|
Drbug |
Разве что указать, что у положения была неоднозначная трактовка. |
22:46 |
|
Drbug |
Но вообще, пожалуй, вспоминая, как мы с Марком разбирали." |
22:47 |
|
Drbug |
"наследство" Виктории, я не очень представляю как посредничество сейчас функционирует. |
22:48 |
|
Drbug |
Но поскольку жалоб, вроде, нет, значит, функционирует. |
22:49 |
|
Drbug |
В целом, я не буду настаивать ни на чём - единственно, не хотелось бы создавать проблему там, где её сейчас нет :) |
23:38 |
- 22 августа 2018
|
Michgrig |
Ну так что будем здесь делать? |
17:56 |
|
TenBaseT |
Надо еще раз посмотреть на наш текст под лупой 1007 (мы смотрели только 1006) |
17:57 |
|
TenBaseT |
Возможно сделать два абзаца, один общий, второй конкретно по Виктории |
17:57 |
|
Michgrig |
Типа в общем случае все ОК, а вот конкретно Виктории (в соответствии с 1006 и 1007) низзя? |
17:59 |
|
TenBaseT |
Я еще не дочитал 1007 ... |
17:59 |
|
Рулин |
Ну фактически как-то так, т.к. её де факто перевели во "вспомогательные посредники" (по крайней мере если следовать трактовке Дениса). |
19:46 |
|
TenBaseT |
прочитал я 1007 и еще раз 1006 заявки .... может я чего не знаю о ситуации в ЛГБТ посредничестве и о Виктории, но я там не нашёл той трактовки, которую слышал сегодня от Дениса ... |
20:17 |
|
TenBaseT |
там есть ограничение на пребывание Виктории единственным посредником, да есть, но дополнительные посредники именно "которые могли бы дать независимую оценку действиям Victoria в случае возникновения претензий в дальнейшем" .. |
20:18 🖉 |
|
TenBaseT |
дополнительно "Ситуация усугубляется в областях, где решения не могут быть оспорены, в том числе в посредничестве, где Victoria является единственным посредником." |
20:19 |
|
TenBaseT |
может мы чего-то не знаем, что было "за скобками" внутри арб.чата, но по самому решению я не вижу таких выводов "что Виктории нельзя дать даже источник оценить" ... |
20:20 |
|
Рулин |
Ну я тоже не нашёл. Но Денис той заявкой подробно занимался, а мы нет. Тут тоже не хотелось бы, чтобы решение АК оказалось неустойчивым - мы примем трактовку, что она полноценный посредник, а следующему опять иск прилетит. Поэтому думаю, что хорошо бы сделать запрос Лютера - т.к. он в этом посредничестве варился больше всех, если скажет что Виктория полноценный посредник, значит вероятность что наше решение будет "устойчиво" гораздо выше. |
20:22 |
|
TenBaseT |
тут дело не в этом, конечно Лютерра попросить можно о комментариях, но мне кажется просто надо попросить Дениса объяснить в чём тут дело, может он нам расскажет какие-то вещи, которые мы возможно упускаем, а он в курсе |
20:25 |
|
Рулин |
Да , Дениса тоже надо подробнее попросить. |
20:26 |
|
Drbug |
Дениса, разумеется, спросить надо! Но ориентироваться не на то, что имели в виду арбитры, а то, что написано и то, как восприняли сообщество и затронутые участники... |
22:47 |
|
Drbug |
Если бы кто-нибудь из арбитров, принимавших то решение, написал бы что-нибудь по его поводу в заявке или на странице обсуждения, ещё можно было бы что-то обсуждать - но в этом-то случае какое имеет значение, что на самом деле хотели сказать арбитры, если сказали другое? |
22:52 |
|
Рулин |
Имеет, т.к. они долго разбирали заявку и могут знать что-то , что не знаем мы. Если мы этого не учтём решение может оказаться неустойчивым. |
22:54 |
|
Drbug |
Если мы хотим реально учесть риски от работы Виктории посредником, тогда надо принимать заявку и предметно анализировать... |
22:54 |
|
Drbug |
Если они чего-то знают этакое страшное, пусть заявляют сообществу публично после публикации проекта отклонения. |
22:55 |
|
Drbug |
Я категорически против того, чтобы пересматривать решение только потому, что среди нас случайно оказался арбитр, работавший над тем старым решением. |
22:58 |
|
Drbug |
У меня есть опыт, когда мы ориентировались не на написанное, а на комментарий арбитра, работавшего над предыдущей заявкой, и в результате мы связали себе руки, и получили не самое удачное решение, вызвавшее удивление у сообщества своей жёсткостью, даже у заявителя. |
23:01 |
|
Drbug |
Я не хочу повторять ту ошибку. |
23:01 |
|
Рулин |
Ладно, тогда послушаем доводы Дениса, дальше видно будет. |
23:05 |
|
Drbug |
Несмотря на то, что анализ в том решении был проведён весьма глубокий, и технически за то решение совсем не стыдно. |
23:07 |
|
Drbug |
Я про 788 |
23:10 |
|
Drbug |
Да, ждём Дениса. |
23:10 |
- 23 августа 2018
|
Drbug |
Я, кстати, боюсь, что для отклонения наш анализ избыточен. |
02:33 |
|
Good Will Hunting |
Для отклонения анализ действительно не нужен |
03:00 |
|
Good Will Hunting |
А по 1007 все просто |
03:01 |
|
Good Will Hunting |
Когда посредников там не было |
03:01 |
|
Good Will Hunting |
Виктория тоже не была посредником |
03:02 |
|
Good Will Hunting |
Неужели этого недостаточно? |
03:02 |
|
Good Will Hunting |
Полномочия Victoria в качестве посредника ВП:ЛГБТ приостановлены до нахождения дополнительных посредников. |
03:03 |
|
Good Will Hunting |
6.1.6 |
03:04 |
|
Good Will Hunting |
Вы считаете это «трактовкой»?)) |
03:04 |
|
Good Will Hunting |
Более того, моей личной трактовкой? |
03:05 |
|
Sir Shurf |
Я тоже разбирал 1007 :) |
03:15 |
|
Sir Shurf |
Это по сути проблемы. Но есть ещё жёсткие посреднические действия, которые настроили против Виктории часть участников |
03:18 |
|
Sir Shurf |
В итоге, я не вижу проблем чтобы на краткосрочный период Виктория была бы единственным посредником, но второй должен быть известен и не пропадать с концами. |
03:21 |
|
TenBaseT |
Наум всё понятно что ты обьяснил |
03:23 |
|
Good Will Hunting |
Как это соотносится с решением то? |
03:23 |
|
TenBaseT |
Вопрос в другом, насколько ограничена Виктория ? Если второй посредник отойдет отлить, она в это время не посредник ?? |
03:24 |
|
Good Will Hunting |
Да |
03:24 |
|
Good Will Hunting |
Если он при этом себя заблокирует на неопределенный срок |
03:25 |
|
TenBaseT |
Тогда я не понимаю, почему вы оставили её посредником |
03:25 🖉 |
|
Good Will Hunting |
Дать шанс поработать в коллективе |
03:26 |
|
Sir Shurf |
Там совершенно некому работать... |
03:27 |
|
Sir Shurf |
Стороны совершенно зверские иезуиты... |
03:28 |
|
TenBaseT |
Смотри, когда я читаю решения 1006 и 1007 - это не следует прямо из текста решения. Там говорится только о том, что нужно чтобы было у кого её оспорить и всё, больше ничего я в тексте не увидел |
03:28 |
|
TenBaseT |
Может дискуссия арбитров может помочь ... но её там нет |
03:28 |
|
Sir Shurf |
Там больше ничего и нет :) |
03:28 |
|
TenBaseT |
Денис говорит что есть, либо я его неправильно понимаю .... |
03:29 🖉 |
|
Sir Shurf |
В тексте решения - я не вижу |
03:31 |
|
Drbug |
Позволь категорически не согласиться. Для меня это было одно из самых простых посредничеств, там в основном всё понятно. |
04:05 |
|
Sir Shurf |
Не буду спорить, но по факту добрать туда посредников сложно |
04:23 |
|
Drbug |
А куда легко? :) |
04:55 |
|
Drbug |
Вообще, возможно, некоторые не очень хотят совместно с Викторией идти. |
04:56 |
|
Michgrig |
Отдельно эта фраза действительно жёсткая. Но совместно с тем, что арбитры "считают нежелательным", чтобы Виктория была единственным посредником, и с тем, что есть разница между принципиальным отсутствием других посредников и наличием (хотя и временным отсутствием) второго посредника, я продолжаю считать, что мы можем остаться при своей формулировке |
05:46 |
|
Good Will Hunting |
У меня прямо дежа вю 778-802 |
11:01 |
|
Good Will Hunting |
Ок, не обращайте внимания |
11:01 |
|
Drbug |
Терпр заявил об уходе после неоднозначного действия Виктории. |
15:12 |
|
TenBaseT |
Ну там не так уж много неоднозначного - оставила статью, не стала удалять - катастрофа |
15:13 |
|
TenBaseT |
Я бы еще понял если бы было наоборот - удалила бы не то |
15:14 |
|
Drbug |
Ещё отредактировала. Правка комплексная. |
15:14 |
|
TenBaseT |
Я видел, ничего особо критичного, просто этот Терпр добивался удаления всеми способами ... я не знаю насколько там статья плохая (не вникал в статью), но уходить из за оставленной статьи, это все равно что снимать флаг из за того, что его кроме тебя дали еще и соседу :) |
15:17 |
|
Drbug |
А я не говорю, что критичное или плохое. |
15:18 |
|
TenBaseT |
Володя, давай мы тебя с Красоткиным поставим посредниками ЛГБТ, вместо Виктории ? Все будут довольны ... |
15:18 🖉 |
|
Drbug |
И Виктория тоже? |
15:21 |
|
Sir Shurf |
Терпр ещё и нахамил ей вдобавок на СОУ |
15:22 |
|
Drbug |
Времени и энергии у меня не будет этим долго заниматься, а так я принципиально не против. |
15:23 |
|
Drbug |
Подозреваю, у него давно копился неконструктив, и в данном случае он вылился через край. |
15:24 |
|
Drbug |
Неоднозначность - в выборе невнятного термина - я думаю, лучше было бы описательное название, а про российскую конкретику может даже и в отдельной статье. Впрочем, я подозреваю, что в существенной степени она и выбрала такое решение из соображений учёта мнения Терпра :) |
15:33 |
|
Drbug |
Так что мы решаем делать? |
15:37 |
|
Drbug |
Может, немного порежем текст, и уже покончим с этим? |
15:39 |
|
Drbug |
По существу ведь Лютерр вернулся. |
15:39 |
|
Drbug |
А рассматривать ситуацию в этом посредничестве без ясного запроса на это - да зачем? |
15:40 |
|
Рулин |
Ну всё-таки не решили кто Виктория, равноправный посредник с Лютером или "вспомогательный". |
15:44 |
|
Drbug |
А обязательно ли это решать? Сами не разберутся? |
15:45 |
|
TenBaseT |
Я тоже к этому склоняюсь, чтобы не начинать споры Денис vs Владимир и т.п. наверное лучше вообще ограничится первым абзацем, как в отклонении 1067 мы написали ... |
15:45 |
|
Рулин |
Ну сейчас в проекте неявное упоминание, что она равный посредник, поэтому на время Лютер может уходить. Либо тогда надо подрезать проект, так чтобы даже неявного упоминания статуса не было. |
15:46 |
|
Drbug |
У меня чисто процедурный интерес - чтобы мы ориентировались на то же, на что и сообщество. А не на тайное знание внутри АК. |
15:48 |
|
Рулин |
Мнение сообщества такое. Переменчивое. И зависит от того, будут ли конкретные проблемы. Но в целом насколько я понимаю практика такова - нельзя менять трактовку в сторону ужесточения, если с момента предыдущих событий новых нарушений не было. |
15:51 |
|
Drbug |
(Про тайное знание - понятно, что могут быть случаи с информацией, которая не может быть опубликована - но тогда АК должен заявить, что принял к сведению непубликуемую информацию и положить её в архив для последующих составов АК.) |
15:53 |
|
Drbug |
Мы, кстати, не знаем, были ли нарушения. Я бы сказал - нарушения как минимум никем не заявлены. |
15:55 |
|
Drbug |
Если мы вообще не хотим влиять на трактовку старого решения - а если мы отклоняем без тщательного рассмотрения, это выглядит логично - то надо выкидывать всё, что может влиять на трактовку старого решения. |
15:57 |
|
Drbug |
Логично? |
15:58 |
|
Good Will Hunting |
Естественно, к решениям других составов надо относиться бережно и уважительно |
16:02 |
|
Good Will Hunting |
Трактовки других решений в принципе возможны |
16:03 |
|
Good Will Hunting |
Если они не противоречат смыслу, заложенному в предыдущие решения |
16:04 |
|
Good Will Hunting |
Ну и ничто не мешает выносить новые решения на основании новых данных |
16:05 |
|
Good Will Hunting |
Ак-26 может хоть и вернуть Виктории право работать самой в лгбт |
16:05 |
|
Good Will Hunting |
Если для этого будут основания, новые показания |
16:05 |
|
Good Will Hunting |
Но говорить, что это было ей и так разрешено или даже не запрещено решением ак-25 неверно |
16:06 |
|
Good Will Hunting |
Ровно этого я и хотел избежать |
16:06 |
|
Drbug |
Вопрос исключительно в том, что заложенный смысл должен вытекать из того, что известно сообществу (доведено до его сведения). |
16:06 |
|
Good Will Hunting |
И, да, для формулировки отклонения трактовка решения 1007 в принципе не нужна |
16:07 |
|
Good Will Hunting |
Если у сообщества есть вопросы по трактовке решения |
16:08 |
|
Good Will Hunting |
Обычно их задают тому составу что принимал решение |
16:08 |
|
Drbug |
Если арбитры вкладывали не тот смысл, что написан публично, они должны заявить об этом публично. |
16:07 |
|
Drbug |
И только после этого публичного заявления, которое может быть прокомментировано сообществом, это уточнение имеет смысл учитывать, на мой взгляд. |
16:08 |
|
Drbug |
У меня вопрос только к этому. Необходимости в трактовке 1007 в отклонении я не вижу. |
16:10 |
|
Drbug |
Поэтому я бы её предложил убрать. |
16:10 |
|
Drbug |
Предложить правку в гугл-доке? |
16:14 |
|
Рулин |
Я пометил , что можно убрать и тогда вроде нормально. |
16:16 |
|
Drbug |
Не-а, не нормально :) |
16:20 |
|
Drbug |
Проблема в 1007-м решении, не 1006-м же, разве нет? |
16:21 |
|
Рулин |
Ну так на 1007 ссылки не было. А 1006 неявно подразумевает, что Виктория равноправный посредник. А если ссылку убрать , то вроде и ничего. |
16:21 |
|
Good Will Hunting |
1006 решение было на полгода раньше |
16:26 |
|
Good Will Hunting |
И часть эпизодов там вообще не рассмотрено |
16:27 |
|
Drbug |
Ну суть-то претензий Дениса остаётся - наше разъяснение противоречит его пониманию смысла 1007. |
16:27 |
|
Good Will Hunting |
Поэтому решение по 1007 более жесткое |
16:27 |
|
Good Will Hunting |
И ссылаться на 1006 нельзя |
16:27 |
<Убрана реплика, информирующая об опечатке в имени участника, опечатка исправлена.>
|
Drbug |
Но пусть он сам скажет, что это я за него... |
16:27 |
|
Good Will Hunting |
Можете сюда скинуть текст? |
16:28 |
|
Good Will Hunting |
У меня нет компа под рукой |
16:28 |
|
Рулин |
Собственно не совсем. Т.к. даже если Виктория вспомогательный посредник и её решения как бы предварительные, то в принципе основной может отойти, а потом проверить за ней. |
16:29 |
|
Drbug |
(У меня интернет так себе и ваши реплики приходят с запаздываниями, так что не удивляйтесь, что мои реплики могут не сразу учитывать уже обсуждённое вами) |
16:32 |
|
Drbug |
Арбитражный комитет отклоняет заявку в связи с возвращением участника {{u|Luterr}} к активной работе в Википедии и к выполнению обязанностей посредника ВП:ЛГБТ . |
16:38 |
|
Drbug |
Денис, то, что Андрей предложил выкинуть, отмечено знаками /* */ |
16:44 |
|
Drbug |
Ну, в общем, наклонными чертами и жирным шрифтом, получается :) |
16:45 |
|
Good Will Hunting |
Володя, позволь задать тебе вопрос. Но и другим коллегам тоже |
17:00 |
|
Good Will Hunting |
Как вы относитесь к ползучим изменениям в Википедии? |
17:00 |
|
TenBaseT |
В правилах ? |
17:00 |
|
Good Will Hunting |
Пусть в правилах |
17:00 |
|
Drbug |
Если это обход поиска консенсуса - резко негативно. |
17:01 |
|
Drbug |
Если просто естественное изменение практики, без признаков возможной контрконсенсусности - то нормально. |
17:01 |
|
TenBaseT |
Я - плохо, вижу постоянно что потихоньку правила меняют слишком смело, с указанием "поправил орфографию" вносят совершенно необсужденные изменения. В принципе в 2004-2009 годах это было еще ничего - тогда только создавались все правила, но сегодня это плохо |
17:02 🖉 |
|
TenBaseT |
У нас заявка от Аби на это есть |
17:03 |
|
Good Will Hunting |
Предлагаемую формулировку я рассматриваю как ползучее изменение статуса Виктории в ЛГБТ |
17:03 |
|
Good Will Hunting |
От «одной нельзя» |
17:03 |
|
Good Will Hunting |
К «ну пока других нет, то почему бы и нет, в там посмотрим» |
17:04 |
|
Drbug |
Ну то есть я был прав, когда сказал, что предлагаемое Андреем изменение не решает твоих претензий :) |
17:05 |
|
Good Will Hunting |
Если вы хотите это сделать, то я предлагаю поступить так |
17:05 |
|
Good Will Hunting |
Заявка принимается |
17:05 |
|
Good Will Hunting |
Я отвожусь |
17:05 |
|
Good Will Hunting |
И делайте что хотите |
17:05 |
|
TenBaseT |
Давайте один первый абзац оставим и всё |
17:05 |
|
Drbug |
Если мы хотим рассматривать по существу, нужно принимать. |
17:05 |
|
Good Will Hunting |
Оставить первый абзац я предлагал |
17:06 |
|
Good Will Hunting |
Я вижу вы настаиваете на своём |
17:06 |
|
Drbug |
Отклонение с оставлением только первого абзаца мне норм. |
17:07 |
|
Good Will Hunting |
Если вы хотите трактовать |
17:07 |
|
Good Will Hunting |
Принимайте заявку |
17:07 |
|
Good Will Hunting |
Нет - избавьте меня от необходимости участвовать в полном перевирании того, что было каким никаким но опус магнум ак-25 |
17:08 |
|
Рулин |
Меня лично устраивает вариант где не будет проговариваться, будет Виктория полноценным или вспомогательным посредником. Поэтому первый абзац устраивает. Единственно может третий тоже оставить? |
17:08 |
|
Рулин |
То есть 1-й и 3-й оставить, второй целиком выкинуть. |
17:09 |
|
Drbug |
Ну уж нет, Денис - претензии могут быть только к тем, кто имел в виду одно, а написал другое. |
17:09 |
|
Good Will Hunting |
Я отвожусь |
17:10 |
|
* * * Good Will Hunting покинул чат * * * |
17:10 |
|
Drbug |
Сообщество (Лютерр) и свежие арбитры прочитали одинаково - значит проблемы с текстом, а не с перевиранием, извини за жёсткость. |
17:11 |
|
Рулин |
Ну вот :( |
17:11 |
|
Рулин |
Он уже ушёл :( |
17:11 |
|
Рулин |
Предлагаю всё равно второй абзац выкинуть - остынет, может подпишется |
17:12 |
|
Drbug |
Третий тоже провисает без второго. |
17:12 |
|
Drbug |
Я бы оставил только первый и самоустранился бы. |
17:13 |
|
Рулин |
Ну под третьим обоснование, что в заявки про это обсуждали. Что такое кратковременное. Вот и можно на это сослаться. |
17:13 |
|
Рулин |
Внёс предлагаемые правки в абзац 3 |
17:14 |
|
Drbug |
Ну, в целом, меня любое решение устроит, кроме ВНЕЗАПНОГО ужесточения санкции в результате воспоминаний о том "что подразумевалось на самом деле"... |
17:17 |
|
Drbug |
Да, новый вариант достаточно гармоничный. |
17:20 |
|
Drbug |
Предлагаю опубликовать, но пока не подписываться, подождать комментариев. |
17:21 |
|
Рулин |
Пусть остальные арбитры дадут отмашку. |
17:21 |
|
Drbug |
В т.ч. от Дениса. |
17:22 |
|
Drbug |
Ага, я остальным и предлагаю публиковать :) |
17:22 |
|
Michgrig |
Денис предложил свою кандидатуру в посредники |
17:33 |
|
TenBaseT |
УжасЬ |
17:34 |
|
Drbug |
Одобряю. |
17:34 |
|
Drbug |
Верю, что это вполне может решить ситуацию там. |
17:35 |
|
Рулин |
И что теперь будем принимать? Или отклоняем, а Дениса посредником? |
17:36 |
|
Michgrig |
Теперь надо принимать |
17:37 |
|
TenBaseT |
Дайте подумать, не гоните лошадей |
17:37 |
|
Michgrig |
Ну или отклонить, направив на ФА |
17:37 |
|
Drbug |
Как-то жёстковато по отношению к Виктории и Лютерру. Может, уточним у них, что они не возражают? |
17:52 |
|
Рулин |
Да, надо на СО их спросить. |
17:52 |
|
Drbug |
Спросишь? (Если остальные арбитры не против) |
17:55 |
|
TenBaseT |
Мы не можем просто назначить Дениса, нужно выносить его кандидатуру в посредничество на обсуждение |
18:03 |
|
Drbug |
Есть ещё тонкость. |
18:04 |
|
Drbug |
Денис не просто в посредники предложился. |
18:04 |
|
Drbug |
Он ещё про перспективы пересмотра статуса Виктории написал. |
18:05 |
|
Рулин |
Это после испытательного срока решать |
18:08 |
|
Drbug |
Ну, испытательный срок-то, подразумевается, должны назначить мы. |
18:09 |
|
Michgrig |
На самом деле, я немного не понял, что именно Денис хочет. Войти в посредничество, покрутиться там, посмотреть, как Виктория работает, а после испытательного срока чтобы АК принял решение по результатам его анализа? |
18:09 |
|
Drbug |
Я как-то так понял. |
18:10 |
|
Рулин |
Ну я всё таки понимаю, что он сам будет активно посредничать, а не просто смотреть ,как она работает. |
18:10 |
|
Drbug |
Конечно |
18:17 |
|
Sir Shurf |
Денис в посредники - хорошая идея |
18:18 |
|
Sir Shurf |
1007 реально была кошмарным случаем. В АК:24 мы просто заблокировали принятие решения - не смогли найти компромисс. |
18:19 |
|
Рулин |
Ага, вот поэтому его и трактует, каждый , по разному. |
18:20 |
|
Drbug |
А потом за счёт чего пришли? |
18:20 |
|
Sir Shurf |
Мы отфутболили её в АК:25. |
18:20 |
|
Drbug |
Это я понимаю. А в 25 за счёт чего пришли? |
18:21 |
|
Sir Shurf |
Меня там не было :) |
18:22 |
|
TenBaseT |
это уже отметил Шамаш и написал что де факто это будет пересмотром 1007 |
20:30 |
- 24 августа 2018
|
TenBaseT |
в принципе раз Лютерр вернулся, то эта заявка не имеет большой срочности, а у нас много ранее принятых заявок, так что стоит заняться ими, а эту пока оставить чтобы мысли по ней дозрели, а участники высказались на СО и возможно присоединились |
03:43 |
|
Michgrig |
Тоже верно. Подвал зайца мы совсем забросили |
05:47 |
|
TenBaseT |
Да , я как раз про это |
05:47 |
|
TenBaseT |
Good Will Hunting (A,Ar), как понять эту просьбу? Вы хотите стать посредником на основании просто решения АК, без обсуждения своей кандидатуры, как это было при назначении предыдущего посредника? --Igrek |
10:39 |
|
TenBaseT |
это как раз то, о чем я говорил выше: |
10:39 |
|
TenBaseT |
|
10:39 |
< Удалён оффтопик >
- 28 августа 2018
|
Michgrig |
Мне кажется,здесь можно воспользоваться той же последовательностью действий, которую Денис озвучил в другой заявке: |
19:43 |
|
Sir Shurf |
+ |
19:44 |
|
Michgrig |
А насчет "испытательного срока" можно почти ничего не говорить. Или вскользь упомянуть, что никто не мешает Виктории в будущем подать заявку об изменении своего статуса в посредничестве |
19:46 |
|
Drbug |
Мне нравится второй пункт. Не знаю, насколько Денису он симпатичен :) |
19:49 |
|
Michgrig |
Ну, Денис же сам вызвался в кандидаты в посредники |
19:50 |
|
Drbug |
Везде? Во всех посредничествах? |
20:02 |
|
Michgrig |
что везде? |
20:02 |
|
Drbug |
Ну, ты же типовое решение написал :) |
20:02 |
|
Drbug |
Для всех посредничеств :) |
20:02 |
|
Michgrig |
Типовое решение, примененное к данному случаю |
20:03 |
|
Drbug |
Я не могу не нудить. Такова природа моя :) |
20:05 |
|
Drbug |
Но если серьёзно, я твой, мистер Фикс, план поддерживаю! |
20:08 |
|
Michgrig |
вот и отлично. Ждем еще хотя бы одного кивка, и можно накропать проект |
20:14 |
|
Рулин |
А про 1007 и прочее что-то будем указывать? Или просто в итоге донабор сделаем? |
21:36 |
- 01 сентября 2018
|
Michgrig |
Накропал проект решения |
16:39 |
|
Рулин |
А в случае длительной неактивности всех кроме Виктории какие инструкции? Ещё один иск в АК подавать? |
19:02 🖉 |
|
Michgrig |
Опять инициировать донабор |
20:38 |
|
Michgrig |
дополнил |
20:39 |
|
Рулин |
Теперь вроде нормально. |
20:41 |
|
Sir Shurf |
Мне не нравится пара моментов... |
21:00 |
|
Sir Shurf |
В п.3 предлагаю заменить Викторию на "одного". В п.4 убрать "включая Викторию" |
21:01 |
|
Рулин |
Так Виктория по условиям 1007 не может одна посредничать, а остальные могут. |
21:01 |
|
Drbug |
Ну, Викторию надо бы выделить, из-за ограничений, наложенных именно на неё. Но может быть, поаккуратнее, больше сделав акцент на общие моменты? |
21:03 |
|
Drbug |
В принципе, во многих посредничествах и один посредник может долго лямку тянуть. |
21:05 |
|
Drbug |
Далеко не всегда доходит до оспаривания, которое он сам не может рассмотреть. |
21:05 |
|
Sir Shurf |
По 995 и это подтверждено в 1006 любые действия любого посредника который остался один в тематике могут быть оспорены на общих площадках. 1007 и конкретные ограничения по Виктории тут не причём |
21:08 🖉 |
|
Drbug |
Просто надо понимать, что у Виктории как посредника есть некоторые особенности, которые делают крайне нежелательным её работу в одиночку. |
21:07 |
|
Sir Shurf |
Я согласен. Но формально - см. Мою реплику выше |
21:08 |
|
Drbug |
Ну, можно попробовать порассуждать (не для решения, для себя) в духе, что если оспаривания на общих площадках становятся слишком регулярными, то это означает проблему с единоличным посредником. |
21:09 |
|
Рулин |
Это да, но донабор при этом необязателен, если нет частых оспариваний |
21:10 🖉 |
|
Drbug |
Но ни в каком решении об этом не напишешь. |
21:10 |
|
Drbug |
Потому что это получается инструмент для неконструктивных участников. |
21:10 |
|
Drbug |
Оспаривай почаще на общих площадках - и вуаля! |
21:10 |
|
Sir Shurf |
Я понимал это решение как временный костыль до донабора |
21:11 |
|
Drbug |
Ну, если посредник в одиночку справляется, не обязательно сразу донабор... |
21:12 |
|
Drbug |
В общем, я не знаю. Мне кажется, писать в таком формате, что в посредничестве Виктории нет никаких особенностей, что это стандартно и нормально для посредничеств в одиночку - не совсем правильно. |
21:13 |
|
Drbug |
Это явно не о том, что у всех посредников-одиночек так... |
21:14 |
|
Рулин |
Денис трактует вообще, что Виктория даже и кратковременно одна посредничать не может. |
21:16 |
|
Sir Shurf |
Мне кажется что конкретно в этом посредничестве одного посредника оставлять нельзя. Никого |
21:16 |
|
Sir Shurf |
Я прочитал лог 1007 от АК:25. Я не нашёл там в обсуждении такой линии. |
21:17 |
|
Drbug |
Не знаю, вспоминая мой опыт посредничества в этой теме с Марком, я не вижу каких-то особенностей у этой темы. |
21:17 |
|
Sir Shurf |
Две очень подкованные в викиспорах стороны. Правил не нарушают, но душу вымотают у любого |
21:18 |
|
Рулин |
Как-то получается в духе "казнить пишется короче, поэтому казнить". И мы также чтобы избежать сложностей с упоминанием Виктории срезаем полномочия у всех посредников ЛГБТ. |
21:19 |
|
Sir Shurf |
Какие полномочия мы срезаем? |
21:20 |
|
Рулин |
Единолично посредничать |
21:20 |
|
Drbug |
Ой, да это во всех длительно тянущихся посредничествах так. На мой взгляд, мы с Марком достаточно быстро и беспроблемно раскидали вопросы. А потом Марк текучку долго тянул один. |
21:21 |
|
Sir Shurf |
Просто сейчас решение читается так: |
21:22 🖉 |
|
Drbug |
По крайней мере по моим ощущениям. |
21:22 |
|
Drbug |
Ну, в целом, и Денис говорит про готовность полгода посредничать :) |
21:23 |
|
Sir Shurf |
Просто будьте готовы к вопросам в этом ключе |
21:25 |
|
Drbug |
А почему? Где именно? |
21:25 |
|
Sir Shurf |
П.3 |
21:25 |
|
Drbug |
Ну уж нет, давайте допилим так, чтобы было сразу понятно. |
21:25 |
|
Drbug |
Отойду ненадолго, и ещё подумаю. |
21:28 |
|
Sir Shurf |
Можно так: |
21:29 |
|
Drbug |
Да. |
21:30 |
|
Рулин |
+ |
21:30 |
|
Sir Shurf |
Внесите кто-нибудь, я на телефоне... |
21:31 |
|
Sir Shurf |
А что по вопросу определить срок "длительной неактивности"? |
21:31 |
|
Drbug |
3 месяца норм |
21:31 |
|
Рулин |
Внёс |
21:31 |
|
Рулин |
Как-то конкретные сроки не очень гибкая вещь завалы могут и быстрее наступить. |
21:32 |
|
Sir Shurf |
До тепловой смерти вселенной далеко. В ЛГБТ запросы годами висят иногда |
21:33 |
|
Drbug |
Ой, да посредничества такие штуки, что единоразово участники 3 месяца подождут. |
21:33 |
|
Drbug |
Я думал, ты скорее скажешь, что надо не 3 месяца, а год :) |
21:34 |
|
Drbug |
Ладно, всё, убегаю. |
21:34 |
|
Рулин |
А ну тогда ладно, если такие сроки рассмотрения, то 3 месяца нормально. Помню своё неудачное посредничество по "трансперсональной психологии" (тоже Виктории потом вроде досталось) в периоды обострения "накидывали" каждый день. |
21:35 |
|
Sir Shurf |
Тогда внеси три месяца в текст и я ещё разок гляну на результат |
21:37 |
|
Рулин |
Внёс |
21:38 |
|
Sir Shurf |
Чуть изменил порядок слов в п.3 |
21:44 |
|
Рулин |
Меня устраивает. |
21:45 |
- 02 сентября 2018
|
Drbug |
Прочитал дискуссию по АК:1007. |
03:49 |
|
Drbug |
У меня сложилось впечатление, что Денис немного преувеличивает настрой арбитров в целом. |
03:49 |
|
Sir Shurf |
Вот и я о том же... |
03:50 |
|
Drbug |
Согласен. Непонятно, к чему она там. |
03:53 |
|
Drbug |
Какой сигнал мы хотим этим послать? |
03:54 |
|
Drbug |
Так глянул - вроде, всё нормально. Указанную выше фразу отметил комментарием. |
04:01 |
|
Michgrig |
Не возражаю против убирания |
07:52 |
|
Sir Shurf |
Костя, кивнёшь? |
11:07 |
|
TenBaseT |
Думаю, смотрю на проект ... |
11:07 |
|
Sir Shurf |
Думай :) Обсуждение наше ночное почитал? |
11:08 |
|
TenBaseT |
Угу, чуть не помер )) вот же людям не спится :) |
11:08 |
|
Sir Shurf |
Работающим из дома по ночам работается лучше всего :) |
11:09 |
|
TenBaseT |
Я так и не понял, каким образом мы плавно сместились от отклонения к принятию и решению ..... |
11:37 |
|
Michgrig |
Не плавно, но после присоединения Дениса |
11:48 |
|
TenBaseT |
А что это меняет по большому счёту ? |
11:50 |
|
Sir Shurf |
Мы ему подстилаем соломку |
12:08 |
|
Sir Shurf |
Объявляя донабор решение по которому принимают действующие посредники |
12:08 |
|
Sir Shurf |
А не ФА например как следовало бы из решения АК:1011 |
12:09 |
|
TenBaseT |
Опять таки что это меняет ? Ну добавляется пункт о его донаборе, но разве причина принимать ? Можно по прежнему отклонить с рекомендациями |
12:12 |
|
Sir Shurf |
Можно, но надо ли что-то менять? |
12:14 |
|
Drbug |
По-большому счёту, особой разницы между принятием с решением и развёрнутым отклонением нет. Уже оформили принятие, что уж тут переделывать? |
12:21 |
|
Drbug |
А, торможу, мы же её не приняли. |
12:23 |
|
Drbug |
Тогда можно и развёрнуто отклонить. |
12:23 |
|
Drbug |
Так, пожалуй, даже лучше. |
12:23 |
|
Drbug |
Но в целом, мне всё равно, как - либо принимаем, либо отклоняем, но предлагаю не тянуть. |
12:23 |
|
Michgrig |
Если всех устраивает текст, давайте выкладывать |
12:26 |
|
Sir Shurf |
Мне тоже все равно. |
12:26 |
|
Sir Shurf |
Мне тоже все равно. |
12:26 🖉 |
|
Drbug |
Как я понимаю, устраивает текст: Андрея, Костю, Мишу, Наума, меня. Денис самоотвёлся, Викиенота ждать неразумно. |
12:28 |
|
Drbug |
Костя за отклонение, Науму и мне всё равно. Андрей и Миша, выскажитесь, пожалуйста, как оформить - как отклонение или принятие с решением? |
12:29 |
|
Drbug |
И тогда будем выкладывать. Могу я выложить, если никто другой не хочет. |
12:29 |
|
Рулин |
Да хоть как . Но я в целом за принятие. Раз уж написали решение. |
12:36 |
|
Drbug |
Ну, опыт развёрнутых отклонений у АК есть. То есть это не новелла. |
12:37 |
|
Michgrig |
Принятие + сразу проект решения |
12:37 |
|
Drbug |
Ок. Ну, тогда давайте подписываться под принятием? |
12:38 |
|
Michgrig |
Проект всех устраивает? |
13:01 |
|
Drbug |
Да. |
13:01 |
|
Рулин |
Да |
13:01 |
|
Drbug |
Все уже высказались (кроме Викиенота и, естественно, Дениса). |
13:01 |
|
Michgrig |
Тогда можно выкладывать проект и одновременно подписать принятие |
13:41 |
|
Drbug |
Коллеги, ну давайте уже делать что-нибудь. Чепуховый же вопрос, оформительский - принимать или развёрнуто отклонять. Ладно, поскольку счёт по голосам 2:1 в пользу принятия, если не возникнет возражений, то в 18:00 МСК подпишусь под принятием, и выложу проект, как только наберётся 4 подписи за принятие. |
13:43 |
|
TenBaseT |
Да ладно, я не против принятия, просто не понял резкого поворота на 180 из за выступления Дениса |
13:44 |
|
Sir Shurf |
Тогда можно подписывать принятие и выкладывать проект |
13:45 |
|
Sir Shurf |
Пошёл подписывать |
13:46 |
|
Drbug |
И самоотвод Дениса тогда уж утвердить. |
13:48 |
|
Sir Shurf |
Посмотри как я написал |
13:50 |
|
Drbug |
Не мудрствуя лукаво, ctrl+c + ctrl+v |
13:51 |
|
Drbug |
Хотя и не расписали, почему Дениса отводим, но очень лень это здесь делать. |
13:52 |
|
Sir Shurf |
Самоочевидно... нечего формализм разводить |
13:56 |
|
Drbug |
Андрей, Костя, Миша - если вы это видите, подписывайтесь, пожалуйста! :) |
14:04 |
|
Michgrig |
+1 |
14:05 |
|
TenBaseT |
Уже |
14:05 |
|
Drbug |
Круто! Пока я писал реплику, вы уже :) |
14:05 |
|
Drbug |
Сейчас тогда выложу проект. |
14:05 |
|
Michgrig |
Давай |
14:06 |
|
TenBaseT |
Я покрасил пока в принята |
14:06 |
|
Drbug |
Спасибо! Выложил! |
14:14 |
|
TenBaseT |
Ок, покрасил |
14:14 |
|
TenBaseT |
Там вопрос по критериям активности посредников, наверное это общая активность в ВП |
15:01 |
|
Sir Shurf |
Нет, вопрос в кассу. Имеет смысл упомянутые три месяца привязать к деятельности внутри посредничества |
15:02 |
|
TenBaseT |
Мммм ... |
15:03 |
|
TenBaseT |
Тут очень сильно зависит, например посредник осуществляет деятельность, но не обращает внимания на какое то конкретное оспаривание ... |
15:05 |
|
TenBaseT |
К тому же не совсем понятно, как считать деятельность внутри посредничества ? По правкам в статьях посредничества ? Итоги ? Оспаривания ? |
15:14 |
|
Sir Shurf |
Все это вместе. |
15:34 |
|
TenBaseT |
В смысле любое из них ? |
15:35 |
|
Sir Shurf |
Да |
15:35 |
|
TenBaseT |
А если посредник активен в ВП, но пассивен в посредничестве, и например говорит что нет времени сейчас и он займется посредничеством позже ... |
16:44 |
|
Sir Shurf |
Три месяца отговорок - считай что и нет его |
16:48 |
- 05 сентября 2018
|
Michgrig |
На СО пара вопросов от Миши Карелина |
10:04 |
|
Drbug |
Утверждение, очевидно, на ФА. В текст надо вставить, да. |
10:22 |
|
Drbug |
В принципе, вообще, я вообще унёс бы утверждение новых посредников на ФА в любом случае. |
10:23 |
|
Drbug |
Это не так часто бывает, так что проблемы загрузки не создаст. |
10:23 |
|
Drbug |
Но есть проблема, что традиционно утверждают внутри посредничеств. |
10:23 |
|
Michgrig |
А насчет срока можно вернуться к фразе, которую мы обсуждали в формулировке отклонения - что мы предлагаем сообществу решить, какая продолжительность неактивности его устроит |
10:24 |
|
Drbug |
С одной стороны да, а с другой это не совсем ответ - так можно по любому вопросу ответить :) |
10:25 |
|
Michgrig |
ну, мы же вроде предложили три месяца или нет? |
10:30 |
|
Drbug |
Да. |
10:30 |
|
Drbug |
Тогда ок. |
10:30 |
|
Drbug |
Временно предлагаем 3, но лучше если сообществу решить точнее? |
10:31 |
|
Michgrig |
Да, я думаю именно так |
10:39 |
- 07 сентября 2018
|
Michgrig |
Я сюда вернул фразу о том, что мы предлагаем сообществу решить, какая продолжительность неактивности его устроит |
08:13 |
- 08 сентября 2018
|
TenBaseT |
я обработал все предложения и вопросы, которые есть на СО статьи и внёс изменения в текст (выделено зеленым цветом) |
18:01 |
|
TenBaseT |
т.е. критерии неактивности посредников, каким образом будет идти утверждение и так далее |
18:02 |
|
TenBaseT |
можно смотреть и комментировать, мы в данной заявке близки к финалу |
18:03 🖉 |
|
Drbug |
Чуть дополнил, отметив жёлтеньким. |
18:36 |
|
Drbug |
Да, надо добивать заявку. |
18:36 |
|
Sir Shurf |
Прочитал. Нет замечаний. |
18:43 |
- 09 сентября 2018
|
Рулин |
Да ,в более "гибком" варианте стало лучше. |
09:40 |
|
Drbug |
Тогда публикуем? |
09:47 |
|
Drbug |
Миша только не видел последнего варианта, как я понимаю. |
09:48 |
|
Michgrig |
Да, не видел. Вечером посмотрю |
09:54 |
|
Michgrig |
В п.3 немного нелогично получилось. Сначала мы задаем условие - неактивность посредников. А потом говорим, что утверждение новых посредников будут делать эти самые неактивные |
19:35 |
|
Рулин |
Уже исправили что-то? Вроде сейчас нормально, что неактивные это не вообще неактивные , а неактивные именно в посредничестве. |
19:37 |
|
Michgrig |
Тогда, может, п.4 поставить вторым? Типа сначала дефиниция, что такое неактивные посредники, а дальше мы эту дефиницию используем |
19:39 |
|
Drbug |
Давайте! |
19:41 |
|
Рулин |
+ |
19:42 |
|
Michgrig |
сделал |
19:42 |
|
Michgrig |
так вроде бы лучше |
19:42 |
|
Michgrig |
Можно даже наши три месяца тоже вынести в тот же пункт |
19:44 |
|
Drbug |
А как именно? |
19:44 |
|
Michgrig |
Скажем, в целях данной заявки АК считает длительной неактивностью неактивность свыше трех месяцев |
19:44 |
|
Drbug |
3 месяца - это же о длительной неактивности... |
19:44 |
|
Рулин |
Скорее тогда наоборот в 5-й пункт. Что пока, до выработки правил, АК ориентируется на срок в 3 месяца. |
19:46 |
|
Michgrig |
или так, да |
19:46 |
|
Drbug |
Но 3 месяца (и словосочетание "длительная неактивность") у нас используются в п. 3 и п. 4. |
19:47 |
|
Michgrig |
думаю, да |
19:48 |
|
Michgrig |
из них не придется убирать вставленный нами срок |
19:49 |
|
Michgrig |
(это если мы сделаем, как предлагает Андрей) |
19:49 |
|
Drbug |
Логично, согласен. |
19:50 |
|
Michgrig |
Убрал три месяца и дополнил п.5 |
19:53 |
|
Рулин |
Может просто написать - "До выработки такой поправки Арбитражный комитет считает длительным период не менее трёх месяцев"? |
19:54 |
|
Michgrig |
Можно и так, да |
19:56 |
|
Рулин |
Да, "предлагает " лучше |
19:56 |
|
Michgrig |
Ну вроде совершенство достигнуто :) |
20:00 |
|
Michgrig |
Будем сразу подписывать или, как Володя говорил в другой заявке, выложим обновленный проект и дадим время на комментарии? |
20:01 |
|
Drbug |
Да я бы выложил. Придёт Наум - и подпишем. |
20:14 |
|
Drbug |
И Костя тоже придёт :) |
20:14 |
|
Рулин |
Учитывая, что не все здесь ещё посмотрели свежий вариант, можно пока выложить новую версию и дождаться остальных. |
20:16 |
|
Drbug |
Против того, что мы втроём выложили то, что другие оценили хорошо, а мы потом не меняли особо - возражать, очевидно, не будет ни Костя, ни Наум. |
20:16 |
|
Drbug |
Поэтому я предлагаю выложить и ждать появления коллег. |
20:16 |
|
Drbug |
(Или помидоров - но это вряд ли. Откуда им тут?) |
20:17 |
|
Рулин |
Ну тут не заяка 76 - если бы все сейчас были могли бы и подписать сразу. |
20:17 |
|
Drbug |
Ну, если бы :) |
20:18 |
|
Drbug |
Но ведь народ порасползся, а без одобрения подписывать не очень хорошо. |
20:18 |
|
Drbug |
Но вот выложить можно :) |
20:18 |
|
Drbug |
Если что-нибудь поменяете не слишком кардинально, и соберётесь выкладывать - не ждите меня, выкладывайте :) Я часов через 5 подойду. |
20:26 |
|
Michgrig |
Не, давайте уж дождемся явных одобрямсов от Наума и Кости |
22:25 |
- 10 сентября 2018
|
TenBaseT |
Посмотрел последние изменения, нет возражений, смысл практически не поменялся |
20:20 |
|
TenBaseT |
Но давайте таки дождёмся Наума, он будет завтра вечером, тогда и выложим и подпишем |
20:21 🖉 |
|
Drbug |
Давайте выложим. Я знаю, что против выкладывания этого варианта у Наума никаких возражений быть не может. |
21:37 |
|
Drbug |
Пусть сообщество тоже посмотрит. А придёт Наум, кивнёт - и подпишем. |
21:38 |
|
TenBaseT |
Ты куда то торопишься ? |
21:38 |
|
Drbug |
Ну потому что я вас знаю. Будете торопиться подписать, не показав сообществу... |
21:38 |
|
Drbug |
Но как скажете. |
21:39 |
|
TenBaseT |
Я думаю что мы не торопимся настолько, чтобы не подождать до завтра )) |
21:39 |
- 11 сентября 2018
|
Sir Shurf |
Я тут. На чём вы остановились? Выложили последний вариант? |
18:57 |
|
Michgrig |
Ждем твоего кивка, чтобы выложить |
18:58 |
|
Sir Shurf |
Киваю |
18:58 |
|
Michgrig |
а изменения посмотрел? ;) |
19:10 |
|
TenBaseT |
Наверное надо выкладывать 4 заявки вместе |
19:11 |
|
Sir Shurf |
Ну как-бы да :) |
19:16 |
|
Michgrig |
ок |
19:17 |
|
Michgrig |
А зачем? К тому же, если эта у нас уже на финишной прямой, по 1062 уже была первая версия проекта, то остальные две еще не смотрели |
19:18 |
|
TenBaseT |
Ок, выкладываем сразу с подписыванием ? |
19:18 |
|
Michgrig |
Володя призывает выложить и выдержать паузу |
19:19 |
|
TenBaseT |
Хорошо, хочешь сам выложить или мне выложить ? |
19:19 |
|
Michgrig |
Выложил |
19:31 |
|
Drbug |
Спасибо! |
19:49 |
|
Рулин |
Внёс комментарий в гуглдок, что надо уточнить срок. В одном месте похоже имеется ввиду 1,5 месяца а не 3 |
20:06 |
|
Рулин |
Внёс замену. "или если посредники продолжительное время (более 1,5 месяца после выставления кандидатуры) не принимают решение по утверждению" |
20:13 |
|
Drbug |
Может, длительность "продолжительного" тоже вынести в п.5? |
20:16 🖉 |
|
Рулин |
Что-то у меня получается длинная формулировка. |
20:20 |
|
Рулин |
До выработки такой поправки Арбитражный комитет предлагает считать «длительным» период не менее трёх месяцев, а "продолжительным" период непринятия решения по утверждению посредника в 1,5 месяца с момента выставления кандидатуры. |
20:20 |
|
Michgrig |
не понимаю, зачем нужно делить "длительный" и "продолжительный" |
20:28 |
|
Рулин |
Чтобы не путались с 1,5 и 3 месяца. Т.к. это две разные процедуры и требуют двух разных сроков (См чат АК-26) |
20:29 |
|
Michgrig |
Не, это я понял |
20:30 |
|
Рулин |
Ну как-то получается в одном случае длительно это 1,5 месяца, а в другом 3 месяца. Народ может запутаться. |
20:31 |
|
Michgrig |
До выработки такой поправки Арбитражный комитет предлагает считать «длительным» отсутствие посредника не менее трёх месяцев, а период непринятия решения по утверждению посредника – не менее 1,5 месяца с момента выставления кандидатуры. |
20:31 |
|
Рулин |
да это уже лучше. |
20:31 |
|
Drbug |
Да, так ок |
20:32 |
|
Рулин |
Внёс правки в гуглдок |
20:32 |
|
Michgrig |
не до конца внес :) |
20:39 |
|
Michgrig |
я довнес |
20:39 |
|
Drbug |
"Я ДВНС" :) |
20:40 |
|
TenBaseT |
«длительным» период отсутствия посредника |
20:45 |
|
Drbug |
+ |
20:45 |
|
Michgrig |
заменил |
20:45 |
|
Рулин |
А куда по 1.2 комментарии исчезли? Я удалил что ли? |
20:48 |
|
TenBaseT |
я наверное кнопку не ту нажал |
20:49 |
|
Michgrig |
Непонятно |
20:51 |
|
TenBaseT |
нет, там комментарии как то по другому - это не текст |
20:51 |
|
Рулин |
Видимо там если "вопрос решён " случайно прожать, что всё уберётся. А может нет. |
20:52 |
|
Рулин |
Думаю, по 1.2 ничего не надо писать. Скорее всего за 1,5 месяца они хоть что-то скажут по кандидатурам. |
20:55 |
|
Michgrig |
:) |
20:57 |
|
Drbug |
+ |
21:29 |
|
Michgrig |
Ну что, обновляем еще раз? |
21:38 |
|
Рулин |
Можно обновить. Можно Наума дождаться и тогда уже и подписаться сразу. |
21:43 |
|
Sir Shurf |
Я всё ещё тут. Я не против |
21:45 |
|
TenBaseT |
Я уже сплю, отложим до утра ? |
21:47 |
|
Sir Shurf |
Да пожалуйста. Спокойной ночи. |
22:04 |
- 12 сентября 2018
|
TenBaseT |
просмотрел, всё нормально, можно обновлять и подписывать |
07:34 |
|
Michgrig |
Не та кавычка в гуглодоке, что ли? |
11:31 |
|
Michgrig |
точно |
11:34 |
|
Drbug |
можно ctrl+z сразу после ввода кавычки, он отменит автозамену. |
11:36 |
|
Michgrig |
вроде нашел (Инструменты > Настройки > Заменять прямые кавычки парными) |
11:36 |
|
Michgrig |
так тоже можно. но в больших документах задалбывает |
11:36 |
|
Drbug |
угу |
11:37 |
|
Рулин |
Что будем заливать обновления и подписываться? Или подождём реакцию на соседние проекты по посредничеству? |
17:29 |
|
Sir Shurf |
Подождём пару дней. Если бурной реакции не будет - подпишем все сразу |
17:33 |
|
Michgrig |
согласен |
17:37 |
|
TenBaseT |
да, по сравнению с временем, которые эти заявки лежали - пару дней подождёт без проблем |
17:38 |
|
Drbug |
Да, логично. |
21:45 |
- 20 сентября 2018
|
TenBaseT |
бурной реакции нет, давайте выкладывать последние изменения и подписывать |
17:56 |
|
Sir Shurf |
Это можно |
17:56 |
|
Рулин |
+ |
18:59 |
|
TenBaseT |
выложил обновление по доку |
22:27 |
|
Sir Shurf |
Инвики? |
22:27 |
|
TenBaseT |
ну да, там одно предложение за которое все уже проголосовали (см. неделю назад, Миша кажется вносил), теперь можно подписывать |
22:28 🖉 |
- 21 сентября 2018
|
Drbug |
Давайте сегодня вечером подпишем всю пачку этих решений? |
12:10 |
|
TenBaseT |
Вечером Наум будет недоступен |
12:10 |
|
Викиенот |
давайте |
12:10 |
|
Викиенот |
можно начать, остальные подтянутся по ходу. Возражений, вроде бы не видел ни у кого |
12:11 |
|
TenBaseT |
Вполне, Володя ты как ? |
12:12 |
|
Drbug |
Ну, я сейчас убегаю, буду часа через 4, но можете начинать без меня. :) |
12:12 |
|
TenBaseT |
Викиенот ты сколько еще онлайн ? |
12:12 |
|
Викиенот |
часа два |
12:13 |
|
TenBaseT |
Проверил, подписал принятие решения, присоединяемся |
13:19 |
|
Викиенот |
+ |
13:59 |
|
Michgrig |
подписал. зайца следующий красит |
17:12 |
|
Рулин |
Подписал, покрасил. Надо ещё категорию поменять? |
18:28 |
|
TenBaseT |
Угу |
18:30 |
|
Рулин |
У соседних заявок тоже поменять, а то они как незакрытые? |
18:33 |
|
Рулин |
78,79 |
18:34 |
|
Рулин |
Ещё 62,67 как незакрытые помечены. |
18:42 |