Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Pessimist 01

Кто есть ху, или А был ли посредник?

Всё было бы проще, если бы у коллеги Antonu не было привычки сносить в архив всё, что ему кажется утратившим актуальность. Но ничего, разобрался.

Итак, группа товарищей 1 октября прошлого года пригласила меня в качестве третейского посредника помочь разрешить их спор. Кто именно приглашал, а кто был против, можно узнать здесь - см. период с 19 сентября по 29 октября 2012 года. Откликнувшись на приглашение, я был вынужден на полпути забросить правку статей по тематике Революции и Гражданской войны на Украине – и с тех пор не могу возобновить эту работу.

Преамбула на начало этого периода имела следующий вид:

Ста́линские репре́ссии — массовые репрессии, являвшиеся целенаправленной и продолжительной политикой Сталина и его окружения.. Всего жертвами репрессий, по разным оценкам, стали от 10,5 — 12 млн. до 38 — 39 млн. человек. По данным правозащитного общества «Мемориал», за время сталинских репрессий:

• 4,5 миллиона — расстрелянны или попали в ГУЛАГ по политическим мотивам,
• 6,5 миллионов — подверглись депортации,
• 4 миллиона — лишённы избирательных прав,
• 6—7 миллионов — погибли от голода,
• 18 миллионов — стали жертвами так называемых трудовых указов.

Всего же жертвами репрессий за сталинский период, по данным «Мемориала» стало 38-39 миллионов человек.

С разной степенью интенсивности политические репрессии продолжались до самой смерти Сталина в марте 1953 года.

К окончанию этого периода в результате многодневного изучения сопутствующих источников, напряжённейших дискуссий и параллельной выверки статей на связанные темы (Политические репрессии, Политические репрессии в СССР и пр.) был сформирован текст преамбулы, в который было внесено чёткое определение политических репрессий вообще и периода, к которому следует относить сталинские репрессии, представляющие собой предмет данной статьи, в отличие от, скажем, политических репрессий в СССР вообще:

Ста́линские репре́ссии — массовые политические репрессии, осуществлявшиеся в СССР в период сталинизма (конец 1920-х — начало 1950-х годов). Количество непосредственных жертв репрессий (лиц, приговорённых за политические (контрреволюционные) преступления к смертной казни или лишению свободы, выселенных, сосланных) исчисляется миллионами. Кроме того, исследователи указывают на серьёзные негативные последствия, которые эти репрессии имели для советского общества в целом, его демографической структуры.

Период наиболее массовых казней, так называемый «Большой террор», пришёлся на 1937—1938 годы. А. Медушевский, профессор НИУ ВШЭ, главный научный сотрудник Института Российской истории РАН, называет «Большой террор» «ключевым инструментом сталинской социальной инженерии». По его словам, существует несколько различных подходов к интерпретации сущности «Большого террора», истоков замысла массовых репрессий, влияния различных факторов и институциональной основы террора. «Единственное, — пишет он, — что, по-видимому, не вызывает сомнений, — это определяющая роль самого Сталина и главного карательного ведомства страны — ГУГБ НКВД в организации массовых репрессий».

Как отмечают современные российские историки, одной из особенностей сталинских репрессий было то, что значительная их часть нарушала существовавшее законодательство и основной закон страны — советскую Конституцию. В частности, противоречило Конституции создание многочисленных внесудебных органов. Характерно и то, что в результате раскрытия советских архивов было обнаружено значительное количество документов за подписью Сталина (см. также Сталинские расстрельные списки), свидетельствующих, по мнению современных исследователей, что именно он санкционировал почти все массовые политические репрессии.

Как видно из первоначального варианта преамбулы и из первого абзаца новой версии преамбулы, её содержание и любые предлагаемые изменения следует рассматривать в комплексе с разделом статьи «Оценки масштабов сталинских репрессий» - одно должно соответствовать другому. Кроме того, именно в этих частях статьи содержатся утверждения, которые чаще всего становятся предметом ожесточённых споров. Эти утверждения касаются следующих вопросов:

• роли Сталина в организации и проведении репрессий;
• корректности отнесения тех или иных действий государственной власти СССР к политическим репрессиям;
• авторитетности тех или иных исследователей, обращающихся к данной теме; корректности используемой ими методики;
• приемлемости использования в статье тех или иных количественных оценок масштабов репрессий;
• корректности использования в статье различных терминов типа «жертвы сталинских репрессий", «жертвы большевизма» и пр.

Мне представляется, что к концу октября 2012 мы смогли общими усилиями дать ответы на эти вопросы, которые удовлетворили всех участников, стремившихся к чёткости и определённости. При этом никакая существенная информация из статьи не была удалена, хотя преамбула, возможно, и утратила свой публицистический задор.

Я привык присматривать за результатами своей работы, и я не намерен просто так раскидываться потраченным временем. Я уже писал по другому поводу (06:19, 28 июня 2012), что я не садомазохист и готов тратить время на посредничество, распутывание споров и принятие решений лишь в том случае, если мои решения признаются обязательными для всех сторон. Поэтому я считаю себя вправе вмешиваться, если вижу, что кто-то начинает вносить изменения, фактически отменяющие результаты моего труда. Тем более когда это делает человек, занимающийся написанием энциклопедии по принципу «Бежала через мосточек, ухватила кленовый листочек». Коллега Antonu полагает, что посредники ему не нужны — возможно, и так, но лишь в том случае, если он обзаведётся наставником. До той поры, пока у него наставника нет, ему придётся иметь дело со мной везде, где ему захочется изменить формулировки, выработанные в результате посредничества с моим участием. Ответит на мои вопросы и докажет свою правоту - будет так. Нет - его фраза будет удалена с комментарием «возвращается вариант посредника».

Ну а говоря вообще — если кому-то хочется поставить под сомнение мои действия, решения или методы, он вправе обратиться в Арбком — и на деле продемонстрировать обоснованность претензий и доказать, что после моего вмешательства статьи становятся реально хуже, чем были. wulfson 12:50, 22 декабря 2013 (UTC)

Комментарии к недописанному и удалённому

Коллега, все прекрасно помнят об этом обсуждении. Несколько важных комментариев:

1. В ходе дискуссии у двух участников, а именно Pessimist‘а и Humanitarian&‘а возникли разноглсия по формулировке и они обратились к Вам за третейским посредничеством. Обращаю Ваше внимание, что только для того, чтобы разрешить именно эту формулировку, а не стать пожизненным принудительным посредником на всю статью.
2. Когда Вы приступили к работе, то вызвали непонимание участника Pessismist[1] задавая вопрос участникам, "к какому периоду относятся сталинские репрессии". На мой взгляд, это действительно станный вопрос, т.к. его нужно не участникам задавать, а просто прочитать в любом источнике, но даже и без источников ясно, что это репрессии, которые проводил Сталин находясь у власти. Ни в одной книге я не встречал указания, что историки спорят на тему, в какой период были сталинские репрессии, т.к. ответ очевиден. В чём действительно есть спор у историков, так это какие жертвы относить к репрессиям, а какие нет, например жертвы голодомора, некоторые считают жертвами, а некоторые нет, но никто не поднимает вопросы, который подняли Вы. Уход от темы и странные, по мнению сторон вопросы, ставят под сомнение пользу от данного посредничества.
3. Тот же участник Pessimist, и дальше критически отозвался о Вашем посредничестве[2], цитирую: «<...>хочу обратить внимание коллег, что посредник проигнорировал предложенную мной методику решения указанной проблемы, даже не указав на ее возможные недостатки. Спорить же с одним из участников при подведенном итоге также не вижу особого смысла. Обращаю лишь внимание, что такой подход посредника представляется недостаточно обоснованным и может стать поводом для оспаривания итога. Кроме прочего, игнорирование указанной методики как прецедент может оказать негативное влияние на широкий круг статей — а не только этой»[3]. Я полностью согласен с этой оценкой.
4. В настоящее время, обсуждение идёт уже между другими участниками, состав которых, не утверждал Вас в качестве третейского посредника. А то, что Вы с другими участниками больше года назад что-то обсудили по их просьбе, не делает Вас пожизненным посредникоа на все времена и все последующие составы редакторов.
5. Даже если бы можно было считать Вас посредником и по настоящее время, то согласно правилу ВП:ПОС: "Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов", а мы как раз и используем новые источники, скажем данные академика Пивоварова.
6. Самое главное - у нас не было никакого конфликта и посредник не требовался и не требуется. Если он нам понадобится, то мы согласуем его кандидатуру и позовём.

ИТОГ: считайте использование новых источников, новых участников, новых формулировок, в совокупности с критическими отзывами Вашей методики со стороны меня и Pessimist‘а, как оспаривание и отказ от посредничества. Надеюсь на понимание и спасибо за проделанную работу. --Antonu 14:39, 18 декабря 2013 (UTC)

• Есть возражение по пункту 2. «Уход от темы и странные, по мнению сторон вопросы, ставят под сомнение пользу от данного посредничества.» Не «сторон», а одной из сторон. Лично я считаю постановку вопроса о временны́х рамках сталинских репрессий методологически правильной и ставлю её в заслугу посредника. --Humanitarian& 14:56, 18 декабря 2013 (UTC)

В очередной раз с Вами согласен, корректное уточнение. --Antonu 14:59, 18 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, я никого не просил раскрывать текст, поэтому прошу его закрыть и комментарии свои убрать. У меня просто нет времени на то, чтобы корректно сформулировать и дописать 4-5 фраз. Как только - так сразу. wulfson 17:34, 18 декабря 2013 (UTC)

• Конечно, Вы вправе просить и, возможно, даже требовать, чтобы текст был вновь закомментирован, поскольку именно в таком виде он был Вами сюда помещён, и разрешения на его раскрытие Вы не давали. Вы также вправе просить, чтобы наши комментарии были убраны, но насколько эта просьба обоснована, и почему мне, например, следует её выполнить, мне лично неясно. --Humanitarian& 18:21, 18 декабря 2013 (UTC)

Я предлагаю тему закрыть. Третейское посредничество завершено, но даже если бы оно продолжалось, то мы вправе от него отказаться. Вести себя так, будто оно принудительное, и тем более требовать удаления сообщений неправомерно. Уважаемый Humanitarian&, Вы не возражаете против закрытия темы? Может есть какие дополнения? --Antonu 14:59, 19 декабря 2013 (UTC)

• Я считаю, что если коллега wulfson хочет что-то сказать, то не следует ему в этом препятствовать. --Humanitarian& 15:49, 19 декабря 2013 (UTC)

Мнение Antonu

Был или не был, сейчас уже не важно. Даже если бы и был когда-то по конкретному вопросу, то сейчас он не требуется, т.к. есть консенсус. --Antonu 10:03, 14 декабря 2013 (UTC)

Ну вот опять пошли "продавливания"[4] текста под предлогом "к версии посредника". Скажите, Wulfson, для чего, на Ваш взгляд, вообще существувет посредничество как явление? Для примирения позиций сторон или для чего-то другого? --Antonu 10:25, 14 декабря 2013 (UTC)

Считая себя посредником Вы кого с кем сейчас примиряете? --Antonu 10:27, 14 декабря 2013 (UTC)

Учитывая последнее сообщление Wulfson'а[5] о том, что я или должен обзавестись наставником или обращаться в арбком, чтобы оспорить решение третейского порсденика, я сообщаю о том, что Вы Wulfson в очередной раз ГРУБЕЙШИМ образом нарушаете правила, а точнее придумываете на ходу свои собственные. Где это вообще сказано, что я должен обзавестись наставником? С чего вдруг? И где сказано, что решения третейского посредника могут быть обжалованы лишь через арбком? Вы говорите, что "не привыкли разбрасываться своим временем и своей работой". Обратите внимание, что Википедия именно так устроена, что участникм может потратить массу времени на статью, а она, потом, через год, может быть полностью изменена другими участниками. Учитывая, что Вы нарушаете правила систематически и требуете необоснованные вещи, не подкрепляя ссылками на правила, мне придётся обратиться за помощью к другим администраторам или, возможно, в арбком. --Antonu 16:53, 22 декабря 2013 (UTC)

Где это вообще сказано, что я должен обзавестись наставником? С чего вдруг? - это моё личное глубокое убеждение, основанное на моём многолетнем общении с Вами и оценке Ваших умений и способностей.

Мне придётся обратиться за помощью к другим администраторам или, возможно, в арбком - да, именно это я Вам советую сделать. wulfson 03:52, 23 декабря 2013 (UTC)