Арбитраж:Разблокировка участника SergeyJ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
Цитата из общего чата АК:
- 5 декабря 2011
Drbug |
По поводу доказательств того, что учётная запись Tac принадлежит, Илья сослался на решение 653 |
00:11:49 |
Drbug |
Наставники (Neon и Юрий Педаченко) имели право разблокировать <SergeyJ> собственным решением, но так этого и не сделали. |
00:13:35 |
Drbug |
Соответственно, у нас есть несколько стратегий - отказать даже в публикации заявки, опубликовать и отклонить, опубликовать и рассмотреть... |
00:14:25 |
Drbug |
И есть ещё один момент. Я не вижу какой-то предвзятости со своей стороны, и не вижу, чем здесь может быть полезен отвод, но формально блокировка наложена Ильёй, а в отношениях между ним и мной есть признаки конфликта. |
00:15:34 |
Цитата из чата по заявке:
- 5 декабря 2011
|
01:54:49 |
INSAR |
<ссылка на документ из рассылки АК> |
02:00:33 |
Drbug |
<ссылка на документ из рассылки АК> |
02:29:02 |
Drbug |
<ссылка на документ из рассылки АК> |
02:46:31 |
Drbug |
Что скажете, коллеги? |
04:43:49 |
Levg |
Доброе утро |
07:37:31 |
Levg |
я не вижу причин не публиковать |
07:37:40 |
Drbug |
Меня отводить будем? |
07:39:31 |
D.bratchuk |
коллеги, я бы не торопился, если честно |
07:39:34 |
D.bratchuk |
меня смущает две вещи |
07:39:39 |
D.bratchuk |
1) опровержение тождественности |
07:39:45 |
D.bratchuk |
2) упоминание Андрея Романенко |
07:39:48 |
Drbug |
Опровержение - это его дело. |
07:40:11 / |
Drbug |
Второе - можем зацензурировать. |
07:40:19 |
Levg |
упоминание Андрея Романенко меня тоже смущает, но по здравому размышлению он ссылается на прецедент решения АК |
07:40:26 |
D.bratchuk |
АК принял это во внимание, отлично |
07:40:40 |
D.bratchuk |
но публиковать не стал |
07:40:44 |
D.bratchuk |
(конкретно этот фрагмент) |
07:41:01 |
Levg |
Я не понимаю. Нельзя у нас теперь нигде упоминать даже заявки с упоминанием Андрея Романенко? |
07:41:15 |
D.bratchuk |
можно |
07:41:19 |
Drbug |
Мне тоже кажется, что можно. |
07:41:27 |
Levg |
я понимаю, что Андрей Романенко может выразить протест, но не вижу в этом упоминании абсолютно ничего такого |
07:41:47 |
Drbug |
Но не в виде провокаций. |
07:41:48 |
Drbug |
В данном случае - есть провокация? |
07:42:13 / |
Levg |
почему? заявитель ссылается на решение АК, которое ему кажется (ошибочно, по моему мнению) релевантным для его заявки |
07:42:53 |
Levg |
где в этом провокация? |
07:43:03 |
D.bratchuk |
я бы сначала хотя бы на пару шагов продумал наши действия в случае опубликования заявки. если есть хоть какие-то перспективы - отлично, опубликуем, пусть даже придётся отклонить |
07:43:04 |
D.bratchuk |
давайте тогда хотя бы глянем на вклад этого Таса в ВР, не пересекался ли он с Андреем Романенко |
07:43:59 |
D.bratchuk |
? |
07:44:00 |
Drbug |
Я ничего не утверждаю. Я пытаюсь беспристрастно рассуждать-спрашивать... |
07:44:24 |
Levg |
ну то что <SergeyJ> нужно завернуть у меня никаких сомнений нет. Взрослый человек, который нашкодил и пытается увернуться от ответственности при помощи крючкотворства, вызывает у меня крайне негативные чувства |
07:44:43 |
Drbug |
<...> у меня нет никаких сомнений, что это один и тот же человек. |
07:46:39 |
ShinePhantom |
<...> - я не я и учётка не моя |
7:47:52 |
Levg |
ну то что идентичность Tac14 и <SergeyJ> доказана beyond any reasonable doubt - у меня нет сомнения |
07:47:54 |
Drbug |
В целом, возникают два момента. |
07:48:21 |
Drbug |
Первый, как мне кажется, принципиальнейший: |
07:48:35 |
Drbug |
У участника есть наставники <Neon> и <Юрий Педаченко>. |
07:48:53 |
Drbug |
Они могут снять блокировку своей властью. |
07:49:29 |
Drbug |
Соответственно, можно просто отфутболить <SergeyJ> к ним на доарбитражное. |
07:49:57 |
ShinePhantom |
ты предлагаешь счесть это возможностью доарбитражного? |
07:50:02 / |
Drbug |
Да. |
07:50:05 |
ShinePhantom |
в принципе, логично |
07:50:17 |
Levg |
нет |
07:50:46 |
Levg |
я не согласен |
07:50:49 |
Drbug |
Второй момент - это проверить, насколько обоснование блокировки было корректным. |
07:50:52 / |
Drbug |
А что не так? |
07:51:11 |
ShinePhantom |
Лев, почему? |
07:51:11 |
D.bratchuk |
ребята, но требование то не разблокировать, а именно признать блокировку неправомерной |
07:52:18 |
Levg |
потому что разблокировав или дав <SergeyJ> хоть какой-то шанс на разблокировку, мы создадим опаснейший прецедент - можно гадить, прикрываясь явным враньем "это был не я" |
07:52:26 / |
Drbug |
А при чём тут отмазка? |
07:52:49 |
Drbug |
Я предлагаю его аргументы даже не рассматривать. |
07:52:57 / |
D.bratchuk |
и что сделать, Володя? |
07:53:04 |
Drbug |
Как будто их нет. |
07:53:06 |
D.bratchuk |
ну, это не совсем правильно |
07:53:14 |
Drbug |
Сказать ему, чтобы шёл к наставникам. |
07:53:16 |
D.bratchuk |
как это нет - они есть и они НЕАДЕКВАТНЫ |
07:53:23 |
Drbug |
А к нам приходил уже после их отказа. |
07:53:27 |
D.bratchuk |
просто закрыть глаза на это нельзя |
07:53:33 |
Levg |
нет |
07:53:42 |
Levg |
никаких наставников |
07:53:47 |
Drbug |
На то ему и наставники, чтобы его странные штуки переваривать. |
07:53:52 / |
ShinePhantom |
Лев, тогда обоснуй, почему без них |
07:54:01 |
D.bratchuk |
потому что |
07:54:05 |
D.bratchuk |
тогда будет выглядеть так, что АК якобы сомневается |
07:54:14 |
ShinePhantom |
потому что они могут его разблокировать? |
07:54:17 |
D.bratchuk |
а у АК сомнений нет |
07:54:17 |
ShinePhantom |
Денис, это не обоснование |
07:54:40 |
Drbug |
Я, честно говоря, против того, чтобы брать на себя лишнее. |
07:54:50 |
ShinePhantom |
т.е. все верно, но процедуру надо бы соблюсти |
07:54:55 |
Drbug |
Та самая субсидиарность. |
07:55:02 |
Drbug |
Есть наставники - пусть они решают. |
07:55:08 |
D.bratchuk |
подождите, какую процедуру? как наставники могут признать блокировку неправомерной, объясните? |
07:55:16 |
Drbug |
Пропускать этап не стоит. |
07:55:17 |
D.bratchuk |
это за пределами их полномочий |
07:55:21 |
Drbug |
В их полномочиях поговорить с участником и разблокировать по результатам разговора. |
07:55:44 |
D.bratchuk |
или я ошибаюсь? |
07:55:45 |
ShinePhantom |
так, его на основании чего запихнули под наставников, с какими формулировками? |
07:56:04 |
Levg |
ошибаешься |
07:56:09 |
D.bratchuk |
07:56:16 |
Levg |
по моему глубокому убеждению |
07:56:17 |
Levg |
людям которые оскорбляют коллег и врут в заявках - не место в проекте |
07:56:35 |
Levg |
никаких наставников |
07:56:46 |
Levg |
только бан |
07:56:50 |
Levg |
dixi |
07:57:06 |
D.bratchuk |
а, ну даже так. не забывайте на ФА этот вопрос поднимался |
07:57:37 |
Drbug |
07:57:48 |
ShinePhantom |
так ок, у меня инфы вводной достаточной, пошел читать. Через часок отпишусь, чего надумалось. |
07:57:51 |
D.bratchuk |
07:57:59 |
D.bratchuk |
Не итог, однако... |
07:58:17 |
Drbug |
Вот и пусть разбирается. |
07:58:50 |
ShinePhantom |
1.3. В число полномочий наставников входит: |
07:59:02 |
ShinePhantom |
1.3.2. Возможность наложения и снятия блокировок с учётной записи <SergeyJ>, в том числе блокировок, наложенных другими администраторами. |
07:59:04 |
Drbug |
Мне не кажется, что арбком должен быть в каждой бочке затычкой. |
07:59:06 |
D.bratchuk |
нет, немного не так |
07:59:44 |
D.bratchuk |
вы подразумеваете, что наставники могут эту блокировку снять |
07:59:57 |
Drbug |
Да. |
08:00:05 |
D.bratchuk |
но посмотрите мнения на ФА |
08:00:13 |
Drbug |
Если мы начнём так брать на себя всё, вручную управляя всем - это будет откатом назад по сравнению с текущей ситуацией, которую выработали предыдущие арбкомы. |
08:00:29 |
D.bratchuk |
Володя, мы тогда получим иск от другой стороны. |
08:00:52 |
Drbug |
От какой? |
08:01:12 |
Drbug |
От Ильи? Нет. |
08:01:18 |
D.bratchuk |
от, скажем, Вульфсона |
08:01:24 |
D.bratchuk |
почему от Ильи нет? |
08:01:29 |
D.bratchuk |
Формально, данная блокировка может быть снята наставниками участника <SergeyJ> (администраторами неон (A) и Юрий Педаченко (A)) без согласования с заблокировавшим администратором. В то же время, я полагаю, что такого рода действия будут неэффективными. Напомню, что согласно АК:653 наставничество продолжается «главным образом, для обеспечения нормальной коммуникации между участником <SergeyJ> и сообществом, а также для возможности урегулирования конфликтов на ранней стадии». На мой взгляд, в данном случае речь идёт не о каких-либо коммуникативных проблемах в рамках добросовестных действий, а о явном и намеренном деструктивном настрое, преследовании участников и т.д. Никакое наставничество в таких условиях не может быть эффективным. В связи с этим, я убедительно прошу наставников не снимать данную блокировку в одностороннем порядке. В случае категорического несогласия с моим решением кого-либо из наставников, и невозможностью достижения консенсуса в рамках данного обсуждения, предлагаю передать вопрос на рассмотрение в АК путем подачи совместной заявки. Ilya Voyager (A,C) 15:16, 18 сентября 2011 (UTC) |
08:02:14 |
Drbug |
08:02:33 |
ShinePhantom |
да, я уже тоже гляжу |
08:02:55 |
ShinePhantom |
Илья закрыл все дыры и варианты, кроме АК |
08:03:07 |
Drbug |
Он просит. |
08:03:24 |
ShinePhantom |
раз уж посредники до сих пор ничего не оспаривали, значит они согласны |
08:03:37 |
Drbug |
Пусть они нам об этом скажут, мне кажется. |
08:04:01 |
ShinePhantom |
он их просит не снимать в одностороннем. Но нет никаких попыток вообще снять |
08:04:07 |
Drbug |
Давайте их спросим, что они думают. |
08:04:18 |
ShinePhantom |
т.е. решать все-таки нам |
08:04:19 |
Drbug |
И из этого будем исходить. |
08:04:24 |
ShinePhantom |
неофициально? не в рамках заявки? |
08:04:31 |
D.bratchuk |
ну, мы можем и у него спросить |
08:04:44 |
Drbug |
Можно в качестве предварительного анализ заявки. |
08:04:46 |
ShinePhantom |
Денис, у кого? |
08:04:53 |
Drbug |
То есть официально, но не публикуя пока заявку. |
08:04:55 |
D.bratchuk |
у <SergeyJ> |
08:05:11 |
ShinePhantom |
Нет, Володя, официально, но не публикуя - это не хорошо |
08:05:24 |
Drbug |
Меня сейчас больше не <SergeyJ> интересует. |
08:05:31 |
Levg |
С моей т.з. это именно та бочка, в которой арбком должен быть затычкой, по соображениям, которые я изложил выше. |
08:05:42 |
Drbug |
Меня больше интересует, чтобы мы через голову наставников без нужды не действовали. |
08:05:47 |
Levg |
Процедурные вопросы и общие соображения меня в данном случае не интересуют |
08:06:10 |
Drbug |
Уважение к наставникам меня сейчас интересует больше, чем судьба <SergeyJ>. |
08:06:15 |
Levg |
Я готов только выслушать причины по которым <SergeyJ> можно разблокировать |
08:06:35 |
Levg |
если таковые есть |
08:06:42 |
Drbug |
Тогда надо рассматривать основания, по которым он был заблокирован. |
08:07:24 |
D.bratchuk |
если таковые есть я таковых не вижу, но вопрос им, повторю, ставится не о разблокировке, а об отмене предыдущей блокировки - что ещё хуже |
08:07:25 |
Drbug |
Давайте, всё же, свяжемся с наставниками. |
08:07:59 |
D.bratchuk |
по сути, ключевыми аргументами являются: |
08:08:00 |
Drbug |
Хуже от этого не будет. |
08:08:03 |
D.bratchuk |
это за исключением нашего мнения |
08:08:13 / |
Drbug |
людям которые оскорбляют коллег и врут в заявках - не место в проекте. В заявке, насколько я вижу, он не оскорбляет и не врет... |
08:12:10 |
Drbug |
Лев, к чему именно относилась твоя фраз? |
08:12:40 |
Drbug |
Коллеги, так списываемся с <Neon>/<Юрий Педаченко>? |
08:17:20 |
INSAR |
Да. |
08:17:34 |
INSAR |
Я за списывание. |
08:17:40 |
D.bratchuk |
я считаю, что вреда от списывания с наставниками не будет |
08:19:26 |
D.bratchuk |
но это не значит, что в результате мы будем перекладывать решение на них |
08:19:43 |
Drbug |
Хотя бы позицию узнать. |
08:20:03 |
INSAR |
Вообще, на самом деле, я особо предмета для разговора-то не вижу. |
08:20:27 |
Drbug |
Вопрос простой - что они думают о разблокировке <SergeyJ>, и почему не разблокировали сами. |
08:20:53 |
D.bratchuk |
и знают ли они о заявке |
08:21:44 |
Drbug |
Коллеги, я отойду. Если надумаете писать наставникам, не дожидайтесь меня. |
08:25:20 |
Drbug |
Я думаю, что различие между АК:720 и этой заявкой - в тяжести бэкграунда и сроке давности. |
08:34:20 |
Drbug |
Теперь ушёл. |
08:34:51 |
Levg |
в заявке он лжёт |
08:48:52 |
INSAR |
Где именно? |
08:49:15 |
Levg |
утверждая, что Tac - это не он |
08:49:36 |
Levg |
Аргументация Ильи более, чем убедительна |
08:50:37 |
Levg |
Я категорически против обращения к наставникам |
08:51:17 |
Levg |
и более того, считаю, что раз они не поддержали блокировку и не отказались от наставничества - значит эти участники просто недостаточно зрелые, чтобы выполнять функции наставников в таких сложных случаях |
08:52:33 |
Levg |
С моей точки зрения единственный правильный шаг - отклонение заявки с разъяснением неприемлемости такого поведения и одобрением блокировки от Ильи |
08:54:19 |
D.bratchuk |
Лев, мы можем даже не публиковать эту заявку, а написать на ФАРБ |
08:54:43 |
D.bratchuk |
раз уж мы такие категоричные |
08:54:52 |
INSAR |
Это будет даже лучше. |
08:55:15 |
Levg |
все остальное - индульгенция для тех, кто считает возможным обливать помоями коллег, а потом говорить - "не докажете, что это я" |
08:55:20 |
Levg |
Можно и на ФАРБ, вопрос в сути |
08:55:31 |
D.bratchuk |
давай я попробую набросать формулировку, 5 мин? |
08:56:01 |
Levg |
ага |
08:56:16 |
D.bratchuk |
Арбитражный комитет получил по почте заявку от участника SergeyJ с требованием признать его бессрочную блокировку неправомерной. С учётом развёрнутого обоснования блокировки, а также результатов её последующего обсуждения на форуме администраторов, Арбитражный комитет находит обоснование блокировки достаточно убедительным и не видит веских причин для публикации заявки ввиду её очевидной бесперспективности. |
09:02:26 |
Levg |
очень хорошо, но я бы добавил "ввиду ее очевидной бесперспективности и использованной в ней аргументации". Но я не буду настаивать |
09:05:21 |
D.bratchuk |
понял. щас попытаюсь переформулировать немного |
09:05:52 |
Levg |
и чуть чуть стиль: "его бессрочную блокировку" -> "наложенную на него бессрочную блокировку" |
09:06:40 |
D.bratchuk |
ок |
09:06:44 |
D.bratchuk |
Арбитражный комитет получил по почте заявку от участника SergeyJ с требованием признать наложенную на него бессрочную блокировку неправомерной. С учётом развёрнутого обоснования блокировки, результатов её последующего обсуждения на форуме администраторов, а также слабости аргументации об отмене блокировки, Арбитражный комитет не видит веских причин для публикации заявки ввиду её очевидной бесперспективности. |
09:08:36 |
Levg |
отлично |
09:09:01 |
D.bratchuk |
поправил стиль, добавил про аргументацию, убрал про "находит убедительным" |
09:09:02 |
D.bratchuk |
ок. момент довольно важный, так что я дождался бы Фантома и Володю |
09:09:33 |
Levg |
Володя ушел |
09:10:19 |
D.bratchuk |
ок. подождём, не горит |
09:10:33 |
INSAR |
я щас тоже уйду |
09:10:50 |
D.bratchuk |
мы согласны, так что если Володя с Фантомом согласятся, можем выкладывать |
09:11:48 |
Levg |
ага |
09:12:36 |
ShinePhantom |
так, я вернулся |
09:14:48 |
ShinePhantom |
щас почитаю |
09:15:13 |
<Обсуждается оффтопик из реальной жизни> |
|
ShinePhantom |
в общем, такой вариант, с отклонением наименее времезатратен, тем более, что результат предсказуем |
09:28:48 / |
Levg |
Владимир не появлялся? |
11:35:50 |
INSAR |
вроде нет |
11:36:18 |
Drbug |
Коллеги, не стали связываться с наставниками? Ну, ок. |
11:50:16 |
Drbug |
Давайте тогда хотя бы добавим в текст что-то в духе "Ситуация усугубляется тем, что посредники за прошедшее время не разблокировали учётную записи, несмотря на то, что у них было такое право"? |
11:52:14 |
INSAR |
Зачем? |
11:52:48 |
ShinePhantom |
это очевидно |
11:54:15 |
Drbug |
Чтобы не выглядело, что мы через голову наставников действовали. |
11:55:18 |
Levg |
я не возражаю, но мне это кажется тоже очевидным |
11:55:45 |
Levg |
он и обратился-то в АК, а не к наставникам, потому что те его не разблокировали |
11:56:08 |
INSAR |
Он же в обход наставников заявку подал? |
11:56:17 |
INSAR |
(handshake) |
11:56:27 |
Drbug |
Да. Вот это и хочется написать. |
11:56:38 |
Levg |
Сформулируй |
12:14:49 |
ShinePhantom |
в общем, весь вопрос, как его никуда не выпускать с минимальными репутационными издержками для всех трёх сторон |
12:14:52 |
Drbug |
Можно и так выразиться, да. |
12:15:24 |
Drbug |
Через 10 минут сформулирую. |
12:15:31 |
Drbug |
(Срочно по работе разберусь с одним моментом) |
12:15:47 |
ShinePhantom |
три стороны - АК, наставники, Илья. <...> |
12:15:57 |
Levg |
три это кто? |
12:15:59 |
Levg |
ага |
12:16:05 |
Drbug |
Да, это понятно. |
12:16:12 |
Drbug |
Итак, как я понимаю, последняя версия была вот такая. |
12:33:58 |
D.bratchuk |
да |
12:34:35 |
Drbug |
Я напомню ключевые моменты из итога опроса по внешним ресурсам: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах |
12:44:53 |
Drbug |
3.3. Участниками опроса было отмечено, что несоблюдение участниками Википедии внутривикипедийных правил этичного поведения (при отсутствии явных оскорблений) и принципа «предполагайте добрые намерения» при размещении публикаций на внешних ресурсах не должно быть основанием для принятия к ним каких-либо мер в Википедии, а терпимость к критическим высказываниям вне Википедии (пусть даже и по вопросам, связанным с Википедией), должна быть выше, чем к высказываниям на страницах самого проекта; высказанное несколькими участниками мнение о том, что высказывания вне Википедии должны приравниваться к высказываниям в Википедии, не получило существенной поддержки. |
12:45:01 |
Drbug |
3.4. В ходе дискуссии достигнуто понимание того, что если участник явно преследует другого участника (например, последовательно явно оскорбляет его на внешних ресурсах и при этом пытается поддевать и провоцировать действиями внутри проекта репликами «на грани», повышенным вниманием к статьям участника и другими подобными действиями), к такому участнику может быть применена блокировка, однако в обосновании такой блокировки следует приводить характеристику его совокупной деятельности как внутри, так и вне проекта, послужившую основанием для применения блокировки, а не ограничиваться лишь упоминанием его действий на внешних ресурсах. |
12:45:16 |
Drbug |
3.5. Участниками опроса не достигнуто взаимопонимание относительно того, могут ли применяться блокировки к участникам, корректно ведущим себя в рамках проекта, но допускающих грубые и систематические оскобления другого участника (участников) вне его. Исходя из представленных аргументов (вероятность ухода преследуемого участника их проекта, опасность вовлечения проекта в юридические разбирательства), такие блокировки скорее допустимы, чем нет, однако только в том случае, когда они явно и недвусмысленно совершаются с целью преследования и демотивации участника и (или) порождают серьезные конфликты внутри Википедии. При этом оценки разных участников о том, с какого момента начинаются «грубые и систематические оскорбления» или «целенаправленное преследование» тоже сильно различаются. |
12:45:36 |
D.bratchuk |
Володя, ты исходишь из того, что он признаёт тождество учёток |
12:46:29 |
D.bratchuk |
но он его не признаёт |
12:46:30 |
Drbug |
Вот цитата из первой части его заявки: "Прошу проанализировать мою последнею бессрочную блокировку на соответствие выводам по опросу Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах." |
12:48:01 |
Drbug |
А тождество он не признаёт, но и НЕ отрицает. |
12:48:24 |
Drbug |
То есть во лжи его обвинять не приходится. |
12:48:33 |
Drbug |
Всё-таки, с его словами мы тоже должны обойтись корректно... |
12:48:57 |
Levg |
Это ложь |
12:49:05 |
Drbug |
Почему? |
12:49:16 |
Levg |
"Прошу учесть тот факт, что соответствие <Tac14> мне <SergeyJ> не было ни доказано, ни даже достаточно обосновано" |
12:49:52 |
Levg |
Это факт неоспоримого вранья |
12:50:06 |
Drbug |
Лев, а давай, посмотрим. |
12:50:28 |
Levg |
да нечего смотреть |
12:50:36 |
Drbug |
В обосновании была ссылка на АК:653. |
12:50:38 / |
Levg |
не буду я тратить свое время на эквилибристику |
12:51:04 |
Levg |
<Tac14> - это он |
12:51:11 |
Levg |
фраза выше - вранье обыкновенное |
12:51:21 |
Drbug |
А в самом АК:653 не написано, что <Tac14> - это он. |
12:51:21 |
Drbug |
Мы знаем, что это он. И мы согласны с тем, что <Ilya Voyager> не требовалось специально доказывать, что это он. |
12:52:04 |
Levg |
Ну так и все |
12:52:20 |
Levg |
остальное - жалкое вранье и увиливание |
12:52:30 |
Drbug |
Но при этом он прав в том, что <Ilya Voyager> не доказывал, что он - <Tac14>. |
12:52:39 |
Levg |
не прав |
12:52:43 |
Drbug |
Это не враньё. Это позиция. |
12:52:55 |
Levg |
Это вранье |
12:53:02 |
Drbug |
Он считает, что имеет право не подтверждать идентичность. |
12:53:22 |
Levg |
такая позиция называется враньем, а такой человек - непорядочным |
12:53:28 |
Levg |
это не имеет отношения к вопросу о вранье, но здесь он ошибается |
12:53:51 |
Levg |
анонимность участников гарантируется постольку, поскольку это не вредит проекту |
12:54:22 |
Drbug |
Лев, он может сколько угодно ошибаться. Но заблуждение не есть враньё. |
12:54:49 |
Levg |
ещё раз: человек, который поливает других участников помоями, а затем врёт, чтобы разблокироваться нам не нужен |
12:55:20 |
Levg |
это не заблуждение |
12:55:27 |
Levg |
это совершенно сознательная ложь |
12:55:39 |
Levg |
Ты же был там председателем чего-то? |
12:55:53 |
Drbug |
Парламента. |
12:56:03 |
Levg |
Тебе известно, что <Tac14> - это он? |
12:56:05 |
Drbug |
Никакой закрытой информации у меня нет. |
12:56:25 |
Drbug |
Из открытой, я считаю, что это он. |
12:56:35 |
Levg |
то есть ты это прекрасно знаешь |
12:56:38 |
Levg |
доказательства идентичности <SergeyJ> и <Таc14> нужны? |
12:56:55 |
Levg |
ну так что мы обсуждаем? |
12:57:13 |
Drbug |
Лев, вопрос не в том, нужны они или нет. А в том, есть ли враньё или нет. |
12:57:19 |
Drbug |
Он не отрицает идентичность. |
12:57:26 |
Levg |
с моей точки зрения - безусловно есть |
12:57:36 |
Levg |
но мы же этого не пишем в предлагемой формулировке, так что мы обсуждаем |
12:58:00 |
Levg |
на этот компромисс я уже согласился |
12:58:12 |
D.bratchuk |
как это не отрицает |
12:58:35 |
D.bratchuk |
если нет - тогда это НИП |
12:58:39 |
Levg |
конечно отрицает |
12:58:43 |
Levg |
но не важно |
12:58:52 |
Drbug |
НИП можно, я не против. |
12:58:58 |
Drbug |
Но чтобы обвинять во лжи, мне кажется, данных недостаточно. |
12:59:11 |
Levg |
ты мне не докажешь, что <SergeyJ> - порядочный человек |
12:59:16 / |
D.bratchuk |
так мы же не выносим это в формулировку вроде |
12:59:16 |
Drbug |
Вопрос - соответствие блокировки опросу о внешних ресурсах мы проверяем? |
12:59:45 |
Levg |
но это и не нужно, как мы тебе сказали с Денисом - в формулировку мы этого не вносим |
12:59:52 |
Drbug |
Если нет, то об этом нужно сказать явно. |
12:59:53 |
Levg |
о чем? |
12:59:59 |
D.bratchuk |
не проверяем |
13:00:12 |
Drbug |
О том, что на соответствие итогам опроса мы не рассматривали. |
13:00:17 |
INSAR |
не проверяем |
13:00:23 |
D.bratchuk |
т.к. содержащиеся в тексте заявки нарушения достаточны для принятия отрицательного решения |
13:00:32 |
Levg |
Мы вообще ничего не рассматривали |
13:00:33 |
Drbug |
Надо указать конкретные основания для отклонения. |
13:00:52 |
Levg |
чтобы что-то рассматривать ее надо а) опубликовать и б) принять |
13:00:52 |
Drbug |
Они, как я понимаю, следующие: |
13:01:04 |
Levg |
Оно (одно) такое: |
13:01:14 |
Drbug |
1. Несоответствующее действительности утверждение о том, что идентичность якобы не установлена. |
13:02:09 / |
Drbug |
Так? |
13:02:11 |
Levg |
нет |
13:02:15 |
Levg |
абсолютно |
13:02:21 |
Levg |
На самом деле: заявки поданные с целью использовать юридические маневры, в частности отказ от признания идентичности рассматривать не надо |
13:03:35 |
Levg |
(и я не собираюсь) |
13:03:48 |
Levg |
Остальное - моя личная моральная оценка этого деятеля и его действий |
13:04:27 |
Drbug |
Ок, уточняю первый пункт. |
13:04:37 |
Drbug |
1. АК усматривает нарушения НИП, в частности отмечает несоответствующее действительности утверждение о том, что идентичность якобы не установлена. |
13:05:11 / |
Drbug |
Так? |
13:05:23 |
Levg |
ну да, если угодно |
13:05:44 |
Levg |
но с таким анализом - ее нужно как минимум публиковать |
13:05:59 |
Drbug |
Не обязательно. |
13:06:07 |
Levg |
нет. обязательно |
13:06:15 |
Drbug |
<...> не дать им переврать. |
13:06:18 |
Levg |
"Им" - это кому? |
13:06:36 |
Drbug |
Ну, можно и опубликовать, вырезав упоминание. |
13:06:38 |
Drbug |
Деятелям на внешних ресурсах. |
13:07:04 |
Drbug |
Но это даже не так важно. |
13:07:08 / |
Levg |
мне "они" - абсолютно по барабану |
13:07:18 |
Drbug |
Важнее внутри Википедии быть консистентными. |
13:07:28 |
Levg |
не интересуюсь ни разу |
13:07:34 |
Drbug |
То мы ругаем администраторов за то, что они не заморачиваются точными указаниями. |
13:08:02 |
Levg |
для консистентности внутри википедии - формулировка Дениса прекрасно подходит |
13:08:04 |
Drbug |
Я считаю, что мы должны указать конкретные проблемы. |
13:08:19 |
Levg |
тогда нужно публиковать заявку |
13:08:31 |
Drbug |
Прошу проанализировать мою последнею бессрочную блокировку на соответствие выводам по опросу Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах. Прошу учесть тот факт, что соответствие Tac14 мне SergeyJ не было ни доказано, ни даже достаточно обосновано. Также прошу заметить, что в рамках Википедия:Политика конфиденциальности я могу править анонимно, и имею право на анонимность. А следовательно не обязан ни подтверждать, ни опровергать свою принадлежность кому бы то не было за приделами Википедии (<...>).
|
13:09:03 |
Levg |
ты не можешь публиковать детальный анализ материала, который отказываешься продемонстрировать общественности |
13:09:05 |
Drbug |
Может, тогда опубликуем в такой форме, как я представил выше? |
13:09:25 |
Levg |
никаких купюр |
13:09:36 |
Levg |
без достаточных оснований |
13:09:45 |
Levg |
публикуем as is |
13:09:50 |
Drbug |
Я за публикацию. Чтобы не было недоговорённостей... |
13:10:02 |
Drbug |
Но в целом, вопрос публикации мне кажется вторичным. |
13:11:06 |
Levg |
Меня вполне устраивает публикация и вообще любой результат заканчивающийся подтверждением бессрочной блокировки устраивает даже больше, чем отклонение на ФАРБ |
13:11:17 |
Drbug |
Ага. |
13:11:29 |
Levg |
тем более, что там я смогу дать свою оценку деятелю и действиям |
13:11:46 |
Drbug |
Отлично! |
13:12:02 |
Drbug |
Арбитражный комитет усматривает в заявке грубое нарушение руководства "не играйте с правилами" (ВП:НИП). В частности, утверждение о том, что идентичность, якобы, не установлена, не соответствует действительности. Кроме того, в заявке отсутствуют указания на результаты обсуждения ситуации с наставниками, что также представляет из себя злоупотребление процедурой. |
13:24:41 / |
Drbug |
Что скажете? |
13:25:02 |
Levg |
Очень хорошо |
13:25:40 |
Drbug |
Ура! :) |
13:25:54 |
INSAR |
Браво! |
13:27:25 |
Levg |
a propos: |
13:27:49 |
Levg |
Какие ваши планы насчёт ВП? Планируете ли вы там разбаниваться? Танк 14:21, 18 ноября 2011 (UTC) |
13:28:37 |
Levg |
<ссылка на СО участника Tac14 в проекте Викиреальность> |
13:28:39 |
Drbug |
Да уж... :( |
13:36:32 |
Drbug |
Что ж, "помойка" с радостью его не примет. |
13:37:18 |
D.bratchuk |
я так понял, мы решили публиковать заявку и сразу отклонять её? |
13:37:35 |
Levg |
Да, зачем? Это классический случай, когда человеку лучше без википедии, а ей - без него |
13:37:52 |
Levg |
ага |
13:38:01 |
Levg |
поскольку если Володя считает нужным развернутый анализ, его невозможно дать без исходного текста заявки |
13:38:53 |
Drbug |
Ага. Я думаю, сразу подписаться и забыть. |
13:40:44 |
Drbug |
Без всяких предварительных вариантов. |
13:40:56 |
Drbug |
Так? |
13:41:02 |
INSAR |
Так. |
13:41:17 |
D.bratchuk |
на отклонение обычно не пишется проект в таких очевидных случаях |
13:41:24 |
Drbug |
Ага. Тогда ждём Фантома и закрываем? |
13:42:07 |
Drbug |
Коллеги, если Фантом даёт добро, то публикуем? |
13:49:56 |
Drbug |
Кто публикует? |
13:50:01 |
INSAR |
Да, публикуем. |
13:50:13 / |
INSAR |
Лев публикует. |
13:50:30 |
Levg |
могу и я |
13:50:47 |
Drbug |
Ага, хорошо! |
13:51:30 |
Levg |
Фантом появится - опубликуем |
13:53:19 |
ShinePhantom |
вариант Владимира обсуждается, да? |
14:19:13 |
Levg |
aga |
14:19:23 |
ShinePhantom |
это на ФАРБ или на АК:755 с отклонением? |
14:19:44 |
INSAR |
АК:755 с отклонением |
14:19:55 |
|
14:20:04 |
ShinePhantom |
да, годится. Это надежнее его закроет |
14:21:26 |
Drbug |
|
14:24:56 |
Drbug |
Тогда все смотрим на Льва :) |
14:25:06 |
Levg |
aga |
15:00:19 |
Levg |
вот он я |
15:00:19 |
Levg |
публиковать? |
15:00:23 |
D.bratchuk |
да |
15:00:32 |
Levg |
даю |
15:00:40 |
INSAR |
да |
15:00:45 |
Levg |
я все одной пачкой - заявку и отклонение |
15:00:57 |
Drbug |
Да. |
15:02:09 |
Drbug |
Одной изящной правкой :) |
15:02:20 |
ShinePhantom |
одной не выйдет |
15:03:14 |
Levg |
почему? |
15:06:49 |
ShinePhantom |
таблицу красить еще |
15:08:16 |
Levg |
а:) |
15:08:22 |
ShinePhantom |
да и подписи |
15:08:27 |
Levg |
Первый раз в жизни создаю заявку на арбитраж |
15:09:09 |
D.bratchuk |
номера не забудь поправить |
15:09:26 |
D.bratchuk |
в таблице |
15:09:28 |
D.bratchuk |
Ж) |
15:09:30 |
Drbug |
В трёх местах :) |
15:09:36 |
Levg |
Подпись - "<...>" сохранить или заменить на <SergeyJ>? |
15:15:12 |
Drbug |
Я бы заменил. |
15:15:26 |
ShinePhantom |
ником лучше |
15:15:37 |
Levg |
aga, я тоже так думаю |
15:15:37 |
Drbug |
А можно вообще стереть. |
15:15:39 |
ShinePhantom |
<...> |
15:15:43 |
Drbug |
Заявка была получена по электронной почте 20.11.2011 Vladimir Solovjev (A). Разместил - Dr Bug (Владимир² Медейко) (A,Ar) 21:27, 3 декабря 2011 (UTC) |
15:16:15 |
Drbug |
В Sairam'e я подпись вообще убрал. |
15:16:25 / |
D.bratchuk |
заявку получил ... |
15:16:33 |
INSAR |
? |
15:16:49 |
Drbug |
"Заявку получил" вместо "Заявка была получена". |
15:17:12 |
Drbug |
Я согласен, что так лучше. Это всё мой суконный слог :) |
15:17:27 |
Levg |
Арбитраж:Разблокировка участника SergeyJ |
15:22:36 |
Levg |
можно подписываться/править я пошел в таблицу |
15:22:54 |
Drbug |
Спасибо! |
15:23:01 |