Арбитраж:Разблокировка Evgen2/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Обсуждение целесообразности принятия заявки

[14:34:38] Yaroslav Blanter says: По Евгену нужно отдельный чат. Я не против разблокировки, но условия надо будет пообсуждать.

[14:34:48] DR says: я бы сильно посмотрел

[14:34:54] DR says: уже первый пункт мне очень не нравится

[14:35:28] Yaroslav Blanter says: Вот для этого и нужен чат, чтобы не тут сильно смотреть. Думаю, мы за день не уложимся.

[14:21] DR says: "я, конечно, и нарушать - через анонимайзеры и т.д., но если вы разблокируете, мне будет удобнее"

[14:21] Wind says: теоретически могу себе представить разбан, если он извинится

[14:22] DR says: я добавил на странице дискуссии ссылки на старые иски, почитайте их и дискусси арбитров

[14:25] Yaroslav Blanter says: Я сейчас, к сожалению, не могу, всё буду смотреть вечером. Но я недавно в эти иски заглядывал. Мне кажется, мы можем ставить какие-то условия, может быть, в диалоговом режиме, но нельзя исключать разблокировку. Шанс, по-моему, есть.

[14:25] DR says: ладно, будем посмотреть...

[14:25] Wind says: да, этого ещё можно...

[15:12] Victoria says: На мой взгляд, что шансы на то, что он удержится в рамках приемлемого общения, малы, но есть, хорошо бы попытаться минимизировать шансы срыва. Речь может идти только о разблокировке в основное пространство и обсуждения статей, на год или 1,5 года. Рекомендовать админам блокировать за нарушения ЭП и НО на неделю за раз. Потому что, если прогрессивка, от через пару месяцев он опять получит бессрочку.

[15:18] DR says: в общем, против принятия иска к рассмотрению возражений ни у кого нет?

[15:22] Testus says: у меня нет

[15:23] Wind says: нет

[15:24] DR says: ладно, пошли принимать...

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

[6/17/2009 6:57:15 PM] Victoria: Общее впечатление от деятельности Евгена в ЖЖ, без особого копания в тредах за последние три месяца, в том, что он особых оскорблений не позволяет. Он там единственный участник, который начинает новые записи на собственно энциклопедические темы, чему и должно было быть сообщество. Сравнение движка Кнола и Медиавики, ошибки в Википедии и тому подобное. То есть гадости он сказать любит, но кто не любит, тот же <удалено> высказывается в том же ключе.

[6/17/2009 6:57:48 PM] DR: глянь откаченную правку на странице обсуждения

[6/17/2009 6:58:58 PM] Victoria: видела

[6/17/2009 6:59:53 PM] Victoria: там есть что то интересное? больно длинный тред. ругается по поводу очередного "нарушения авторских прав", но вроде без особой злобы

[6/17/2009 9:34:02 PM] Yaroslav Blanter: По Евгену у меня те же впечатления, что и у Вики, что он себя ведет относительно прилично, все в рамках его обычного поведения. По диффу я ничего криминального не вижу - отсылка к луркоморью и его прямое цитирование. На грани, но вполне в рамках, по-моему.

[6/17/2009 9:35:36 PM] Yaroslav Blanter: Мне кажется, нам надо посмотреть старые иски и дискуссии арбитров и понять, какие к нему основные претензии и как мы можем этим лучше распорядиться. Я помню, там что-то было о его оригинальном понимании лицензирования. Я сам в этом вообще ничего не понимаю, но если в этой теме его взгляды радикально отличаются от остальных, можно тут его на полгода ограничить. И так по всем темам.

(приводятся примеры постов в ЖЖ)

[6/17/2009 10:12:57 PM] DR: Хм, что ж он так стремится в наш "раздел для мудаков и фюреров"?

[6/17/2009 10:14:55 PM] Yaroslav Blanter: Зачем он стремится, совершенно понятно. У него викиголизм. И его-то, как раз, интересуют статьи, в отличие от троллей. Но всё это предполагает. что поначалу надо ограничить его участие в пространстве имён Википедия (кроме Проект), то есть по типу Аурелиано Буэндиа.

[6/17/2009 10:29:34 PM] Yaroslav Blanter: Дошёл до страницы обсуждения иска. Видимо, надо нам будет ему задать вопросы. Срочности никакой нет, тем более у меня мейл все равно висит. Но есть как минимум вопрос о вики-фашистах, и вопрос о том, что он собирается делать в ЖЖ-сообществе (хотя я не думаю, что надо настаивать на отказе от модераторства). Надо еще над вопросами подумать, чтобы по десять раз их не задавать, думаю, поднять старые претензии, до его блокировки.

[6/17/2009 10:33:04 PM] Wind: да

[6/18/2009 8:01:41 AM] Victoria: Ярослав, если Евген продолжит обходить блокировку, весь иск можно смело отправлять в корзину

[6/18/2009 8:02:29 AM] Yaroslav Blanter: Я еще не смотрел. Но если как-то очевидно, что он обходит блокировку, надо это написать в дискуссии арбитров.

[6/18/2009 8:02:40 AM] DR: Кто? Где?

[6/18/2009 8:03:14 AM] Victoria: У Ярослава на СО реплика, которая подписана Евген. Может, и провокация

[6/18/2009 8:04:39 AM] Yaroslav Blanter: Нет, не думаю. Это спаммер из статьи Эковата. Причём он в ней не первый день работает. Хочет свой сайт добавить, жалуется, что там уже и так спама много, хуже не будет. На Евгена2 по стилю совершенно не похоже. К тому же безграмотен и не знает вики-разметки.

[6/18/2009 8:04:45 AM] DR: нет, это не он

[6/18/2009 8:04:50 AM] DR: просто совпало

[6/18/2009 8:05:57 AM] Victoria: да, скорей всего

[6/18/2009 8:07:35 AM] Victoria: Относительно викифашизма и ЖЖ. Если посмотреть на даты, это начало мая, после блокировки Львовой. Тогда многие были не в себе, Скайдринкера блокировали бессрочно. Евген к Львовой относится очень хорошо, соответственно, ко всем, кто замечен в менее, чем полном восторге, плохо.

[6/18/2009 8:25:14 AM] DR: Вика, ты не права. Крики о вики-фашизме и фюрерах у него появились начительно раньше

[6/18/2009 8:25:52 AM] Victoria: но эти конкретные ссылки были с начала мая?

[6/18/2009 8:26:26 AM] DR: ну извини. я тупо воспользовался Яндексом - ибо читать ru_wikipedia у меня никакого желания не было

[6/18/2009 8:26:48 AM] DR: а он сортирует по датам

[6/18/2009 8:26:54 AM] DR: могу поискать дальше

[6/18/2009 8:26:59 AM] Victoria: кроме того, май был второй частью эпопеи, первой иск, который подала Львова

[6/18/2009 8:27:09 AM] Victoria: был осенью

[6/18/2009 8:27:15 AM] Victoria: там и появится викифашизм

[6/18/2009 8:27:26 AM] DR: вот тем, например, лето 2008 (пример)

[6/18/2009 8:27:34 AM] Victoria: я его не оправдываю, а пытаюсь построить модель поведения

[6/18/2009 8:27:57 AM] DR: а я показываю, что данная модель хронологически не согласована

[6/18/2009 8:29:00 AM] Victoria: ну, летом 2008 я ЖЖ не читала... значит, не работает модель и это у него было давно

[6/18/2009 8:29:16 AM] DR: а как тебе (пример)

[6/18/2009 8:29:45 AM] Victoria: ой

[6/18/2009 8:30:28 AM] Victoria: потребовать убрать все посты такого содержания в ЖЖ

[6/18/2009 8:31:05 AM] DR: ты лучше подумай, что скажет Вульфсон (который, насколько я понимаю, активно читает сообщество) по поводу разблокировки

[6/18/2009 8:32:24 AM] DR: и вообще, объясните мне логику требования "убрать посты"? От этого "он их не писал"? Или они исчезнут из кэша яндекса/гугла и на них нельзя будет сослаться?

[6/18/2009 8:34:44 AM] Victoria: те, кто читают ЖЖ, делают это на свой страх и риск.

[6/18/2009 8:36:26 AM] DR: "те кто читает страницы обсуждения статей, делают это на свой страх и риск. А то потом прибегают на ВП:ЗКА и хотят принять меры к тем, кто и послал. Надо было статьи читать, а не страницы обсуждения"

[6/18/2009 8:36:37 AM] Victoria: то Википедия

[6/18/2009 8:36:48 AM] Victoria: за википедию мы в ответе

[6/18/2009 8:37:35 AM] DR: объясни мне принципиальную разницу между "Вася оскорбляет Петю из-за его статьи на страницах Википедии" и "Вася оскорбляет Петю из-за его статьи в его ЖЖ"

[6/18/2009 8:38:59 AM] Victoria: снова проблема отношений википедистов вне википедии, которую попытался решить АК7.

[6/18/2009 8:39:47 AM] Victoria: естественно, пока висят указанные посты, о разблокировке речь не идет

[6/18/2009 8:39:56 AM] DR: ладно, ждём остальных. Я не вижу смысла в этом требовании.

[6/18/2009 8:40:09 AM] Victoria: в требовании их удаления?

[6/18/2009 8:40:29 AM] DR: Да. Факт их написания и отношение других участников к ниму от этого не изменится

[6/18/2009 8:42:28 AM] DR: В решении о разблокировке (если такое будет) стоит напомнить про старое решение АК и наложенные им ограничение (запрет на пропаганду своей собственной оригинальной траковки GFDL и т.д.)

[6/18/2009 8:42:45 AM] DR: А вот что делать с флагом смотрителя в сообществе, я не знаю.

[6/18/2009 8:43:16 AM] DR: Был прецедент с Традицией, когда всех администраторов просто переблокировали за массовые оскорбления там

[6/18/2009 11:22:21 AM] Carn: логичнее потребовать от евгена более пристального внимания к удалению оскорблений участников Википедии. и не факт, что это надо прописывать в решении - ещё и рекламу им устроить

[6/18/2009 11:22:50 AM] Victoria: Вопрос, который стоит и с Перфиловым: есть ли у оскорблений срок давности. Если есть, то какой. И если в случае с Перфиловым мне ясно, что разблокировать человека, который обходит блокировку и писал гадости еще вчера, нельзя, с Евгеном сложнее. Если срока давности нет и удаление ничего не меняет, мы можем повесить в шапке ЗАЯ "АК8 не принимает заявки от бессрочников, которые пишут в ру_википедия". Хотя даже Dark Magus, который админ Традиции, АК7 разблокировал в основное пространство. Можно поставить Евгену условием разблокировки снятие флага в ЖЖ. Однако не будет ли лучше для всех, если сообщество сможет влиять на происходящее в ЖЖ? Если к Евгену можно будет потенциально обратится за удалением будущих оскорблений - не его, а других деятелей?

[6/18/2009 11:22:51 AM] Carn: а удаление старых оскорблений - это типа, знак, что он согласен подобное делать впредь

[6/18/2009 11:23:13 AM] Carn: срок давности вроде бы в полгода устанавливали, нет?

[6/18/2009 11:23:57 AM] Carn: нафига требовать снятие флага в ЖЖ у Евгена - для меня вообще не ясно

[6/18/2009 11:27:13 AM] DR: какой срок давности в полгода?

[6/18/2009 11:33:17 AM] Victoria: Кроме собственно Евгена, есть еще и более широкая картина. Первая волна исков была апелляциями по решениям АК7. На мой взгляд, мы тут четко дали понять, что отменять решения АК7 мы не будем. Теперь на повестке дня вопрос, будем ли мы, как ожидалось, более снисходительны к бессрочникам, чем АК6 или займем жесткую позицию.

[6/18/2009 11:38:50 AM] Yaroslav Blanter: Я бы просто задал вопрос Евгену: как он представляет одновременную работу в Википедии и смотрителем сообщества. Можно этот вопрос рассширить, чтобы было понятно, что мы не инквизиция, а именно пытаемся понять, как он собирается действовать. Мне лично тоже кажется, что снимать флаг смотрителя не обязательно, но мы как-то должны урегулировать вопрос о том, нормально ли в сообществе размещать оскорбления (именно, прямые, не полутроллинг на грани, а именно прямые оскорбления в стиле Самохвалова: участник такой-то - идиот), и если нет, то как с этим быть.

[6/18/2009 11:40:42 AM] Victoria: Кто будет писать письмо Евгену?

[6/18/2009 11:40:49 AM] DR: все будут

[6/18/2009 11:44:02 AM] Yaroslav Blanter: Письмо надо обсудить тут, чтобы по двадцать раз вопросы не задавать. А для этого, кроме этого вопроса, надо понять, какие к его деятельности были претензии до блокировки. И об этом тоже спросить.

[6/18/2009 11:44:36 AM] DR: написание орисс/ВП:НДА ("попообоняние" и им подобные)

[6/18/2009 11:44:54 AM] DR: Оригинальная трактовка GFDL и её проталкивание куда только можно

[6/18/2009 11:45:14 AM] Victoria: а что за знаменитая трактовка?

[6/18/2009 11:49:04 AM] DR: он считал, что Википедия нарушает букву и дух GFDL и поэтому вообще ни с чем несовместима, а только нарушает авторские права все подряд

[6/18/2009 11:49:37 AM] DR: кроме того, у него было "преследование участников" (Беккера, Волыхова, ещё кого-то)

[6/18/2009 11:51:55 AM] Yaroslav Blanter: Про лицензию надо будет обязательно спросить, особенно в связи с грядущей сменой.

[6/18/2009 11:52:17 AM] Victoria: смена уже прошла вроде, GFDL + CC-BY, так что его трактовка неактуальна

[6/18/2009 11:53:03 AM] Yaroslav Blanter: По-моему, ещё не закончилась, они в середине августа, кажется, должны закончить. Но точно не знаю, я в этом плохо разбираюсь.

[6/18/2009 11:53:07 AM] DR: неужели ты думаешь, что его смутит такая мелочь :)

[6/18/2009 11:54:39 AM] Yaroslav Blanter: Ну вот пусть и изложит свои взгляды. В конце концов, его право думать о лицензиях что угодно, главное, чтобы это не вызывало троллинг и не мешало работать.

[6/18/2009 11:55:48 AM] DR: там, собственно говоря, проблема была в том, что он их публиковал как "единственные верные", чем сбивал многих с толку

[6/18/2009 11:56:59 AM] DR: Кроме того, там была проблема с ориссами в "Википедия:Критика Википедии". Он туда писал не (как в других разделах) внешнюю критику со ссылками на источники, а собственные мнения - что ему не нравилось

[6/18/2009 12:06:24 PM] Victoria: Это решаемо выпуском только в основное пространство и запретом править статьи, касающиеся лицензирования и Википедии

[6/18/2009 12:07:26 PM] Yaroslav Blanter: Да, мне тоже кажется, пока перечисленные проблемы решаемы, хотя, конечно, надо будет выставить условия.

[6/18/2009 12:07:40 PM] DR: с основным пространством надо быть осторожнее - там был случай когда он проставлял (согласно решению АК необосновано) {{nosources}} на статьи Волыхова

[6/18/2009 12:07:55 PM] DR: это тогда была такая форма преследования

[6/18/2009 12:08:50 PM] DR: В принципе, разблокировать действительно можно (разве что он, как x-romix, напишет что-нибудь уже совсем выделяющееся в ответе на наше письмо)

[6/18/2009 12:09:05 PM] DR: надо будет только думать над формулировками ограничений

[6/18/2009 12:09:28 PM] DR: и я бы предложил сделать эти ограничения "автоматически снимаемыми" при отсутствии нарушений

[6/18/2009 12:10:03 PM] DR: Вроде какое-то время успешно проработал в пространстве статей - можно идти в обсуждения, потом- на ВП:КУ, потом - на форумы и т.д.

[6/18/2009 12:10:11 PM] DR: А не делать это всё очередными решениями АК

[6/18/2009 12:10:22 PM] DR: Заодно чтобы он сам видел "конфетку"

[6/18/2009 12:11:04 PM] Yaroslav Blanter: Можно так. Только придётся нам как-то отношения с внешними ресурсами регулировать. Без этого, вроде, не получается.

[6/18/2009 12:12:30 PM] Victoria: Да, с конфетами интересная идея

[6/18/2009 12:12:32 PM] DR: ну какие у нас есть варианты? Оскорбления им других явно недопустимы. С модерацией - есть решение АК по Традиции, где администраторов ресурсов, где регулярно размещаются и не удаляюся оскорбления в адрес Википедии, решено блокировать

[6/18/2009 12:12:53 PM] DR: Я бы предложил ему или удалять оттуда оскорбления, или снять флаг

[6/18/2009 12:13:12 PM] DR: Причём именно со ссылкой на то решение АК

[6/18/2009 12:14:11 PM] Victoria: Посмотрим, что он скажет на требование удалить собственное творчество. Может получится как с Ромиксом, когда "а вот тогда" оказались бесполезными

[6/18/2009 12:14:56 PM] DR: вы думаете, стоит это ультимативно требовать?

[6/18/2009 12:17:33 PM] DR: Итого, основные вопросы в письмо: а) написание ориссов, ВП:АИ, ВП:ПРОВ б) трактовка GFDL и её продвижение в) собственные оскорбления в ЖЖ г) модераторский флаг там

[6/18/2009 12:17:52 PM] DR: ещё что-то?

[6/18/2009 12:18:25 PM] Victoria: я стараюсь не требовать, а просить... но по сути non-negotiable

[6/18/2009 12:57:19 PM] Yaroslav Blanter: Прежде, чем что-то касательно сообшества требовать, обьясните мне сначала одну вещь. Если он смотритель, он может любое сообщение удалить? Или любое, но только с веткой? Исправить не может, если не его сообщение? Какие-то ещё особые права, отличающиеся от простых членов?

[6/18/2009 12:58:19 PM] Yaroslav Blanter: На 256 мне бы не хотелось ссылаться, так как я с ним не согласен и многократно это озвучивал. Но это вопрос тактики в данном случае, а не стратегии. Я в любом случае согласен с тем, что оскорблений не должно быть.

[6/18/2009 12:58:46 PM] DR: он может: а) удалить весь пост. Все комментарии тоже удаляются б) удалить любое сообщение. Ветка при этом остаётся в) скрыть любое сообщение. Ветка остаётся, сообщение видно модераторам и автору

[6/18/2009 12:59:28 PM] DR: сообщение=комментарий

[6/18/2009 12:59:30 PM] Victoria: править чужие сообщения, вроде, не может, только удалить

[6/18/2009 12:59:50 PM] DR: править может только автор

[6/18/2009 1:08:27 PM] Yaroslav Blanter: Тогда мне кажется, разумным требованием было бы (в случае, если он решит оставаться модератором) не удалять вообще все сообщения - может, он вообще в отпуске два месяца, не проверять же ему потом, что там за два месяца написали - а реагировать на обращения участников ВП с просьбой удалить сообщения, их оскорбляющие, по мере поступления таковых сообщений. Мне кажется, это не должно быть обременительно. Имеется, конечно, некоторый простор для троллинга (например, если кто-то будет поминутно требовать что-то удалить, особенно если сам при помощи батискафа ещё и писать эти же сообщения), плюс может быть разница в интерпретациях, что именно является оскорблением, но в целом, по-моему, это должно заработать.

[6/18/2009 1:08:56 PM] DR: я бы указал на альтернативу в виде снятия флага

[6/18/2009 1:09:25 PM] Yaroslav Blanter: Да, я же так и написал. Пусть выберет.

[6/18/2009 1:36:00 PM] Yaroslav Blanter: Собственно, вместо 256 надо ссылаться на 426

[6/18/2009 1:37:03 PM] DR: ну, там это всё достаточно опосредовано

[6/18/2009 1:37:12 PM] DR: а в п. 1.10 256-го чётко

[6/18/2009 4:25:36 PM] Yaroslav Blanter: Тогда, наверное, можно вообще ничего не спрашивать, просто написать решение об условиях разблокировки.

[6/19/2009 12:47:20 PM] Yaroslav Blanter: Я, может, попробую вечером тезисы проекта накидать, если больше желающих нет, тогда можем посмотреть, чего не хватает. С работы писать не буду.

[6/19/2009 9:28:05 PM] Yaroslav Blanter: Ну, поехали. (предлагается проект решения)

[6/19/2009 10:01:20 PM] Yaroslav Blanter: Как-то так.

[6/19/2009 10:08:36 PM] Victoria: У меня мелкие замечания, хорошо бы выложить в гугл и там править

[6/19/2009 10:09:10 PM] Yaroslav Blanter: Сейчас я переложу в тот же файл, где и лог. Но я думаю, буду ещё и крупные замечания.

[6/19/2009 10:09:56 PM] Victoria: о да

[6/19/2009 10:11:15 PM] Yaroslav Blanter: Готово

[6/19/2009 10:15:41 PM] DR: (страница из личного пространства участника, ныне удалённая)

[6/19/2009 10:15:57 PM] DR: это тоже явно надо добавить

[6/19/2009 10:16:44 PM] Yaroslav Blanter: Убрать оскорбления из подпространства. Сейчас сделаем. Но он не может это сделать, пока заблокирован.

[6/19/2009 10:17:01 PM] DR: просто чтобы не забыть

[6/19/2009 10:21:40 PM] Yaroslav Blanter: Вставил.

[6/19/2009 10:34:10 PM] DR: "Нет оснований считать, что он в течение последних шести месяцев допускал систематические оскорбления ... "

[6/19/2009 10:34:14 PM] DR: это глупость

[6/19/2009 10:34:39 PM] DR: в марте 2009 - целая серия постов, оскорбляющих Генкина лично и администраторов вообще

[6/19/2009 10:34:43 PM] DR: были же ссылки

[6/19/2009 10:35:29 PM] Yaroslav Blanter: Мне казалось, были более древние. Так что тогда будем делать? Вообще не ссылаться на 426?

[6/19/2009 10:35:56 PM] DR: это было после блокировки Львовой

[6/19/2009 10:36:29 PM] Yaroslav Blanter: Ну, мы можем списать на то, что это не систематически, а в состоянии аффекта

[6/19/2009 10:36:40 PM] Yaroslav Blanter: Там после Львовой много чего было.

[6/19/2009 10:36:50 PM] DR: 4 поста в течение месяца - это, извините, систематически

[6/19/2009 10:36:59 PM] Yaroslav Blanter: Они не за два дня все?

[6/19/2009 10:37:16 PM] DR: сейчас проверю

[6/19/2009 10:38:31 PM] DR: из того, что уже было в этом логе - 13.03, 10.05, 12.05, 16.05

[6/19/2009 10:38:38 PM] DR: ну, и более старые...

[6/19/2009 10:39:18 PM] Victoria: гнев народный за блокировку Львовой

[6/19/2009 10:39:25 PM] DR: 13.03?

[6/19/2009 10:39:44 PM] Victoria: пардон, мне показалось, тоже 5

[6/19/2009 10:40:52 PM] Victoria: отложить на пару месяцев для приведения дел в порядок?

[6/19/2009 10:41:11 PM] DR: не знаю...

[6/19/2009 10:41:54 PM] DR: В приниципе, я не против разблокировки, но боюсь, что в сообществе найдутся слишком много участников, которых он уже успел оскорбить и которым это всё слишком "свежо"

[6/19/2009 10:45:00 PM] Yaroslav Blanter: Ну, хорошо. Я бы все-таки разблокировал. Другие участники, конечно, аргумент, но что бы он ни делал, недовольные будут всегда. Тут вопрос же не в том, чтобы всех сделать довольными, а в том, может ли он работать так, чтобы польза была больше вреда.

[6/19/2009 10:45:16 PM] Yaroslav Blanter: Но тогда надо проект решения переделывать

[6/19/2009 10:45:27 PM] Victoria: сейчас он смирный, после подачи иска. это все удалит

[6/19/2009 10:45:47 PM] Victoria: мало ли кто что ляпнет?

[6/19/2009 10:47:13 PM] DR: там ещё от 15.03 есть...

[6/19/2009 10:51:00 PM] Yaroslav Blanter: Да. Я все не смотрел, но явно у него просто другие представления о том, что является оскорблениями. С одной стороны, частично это имеет смысл, так как там вообще культура дискуссии другая, чем в Википедии, с другой - надо, конечно, будет его заставить удалить про вики-фашизм

[6/19/2009 10:53:07 PM] DR: ладно, в общем, я продолжаю придерживаться идеи разблокировки, но всё-таки надо это как-то более жёстко оформить. Кроме того, я бы очень хотел услышать мнение Testus'a и Wind'a

[6/19/2009 10:53:21 PM] DR: боюсь, что так быстро мы решение не примем...

[6/19/2009 10:53:36 PM] Yaroslav Blanter: Нет, до понедельника вряд ли.

[6/20/2009 12:46:38 PM] Testus: посмотрел проект, сделал свои правки, написал о них в примечаниях

[6/20/2009 3:44:11 PM] Yaroslav Blanter: Я согласен с тем проектом, который сейчас есть. Мне кажется, после одобрения арбитрами можно выложить в дискуссию по иску.

[6/20/2009 5:26:45 PM] DR: Я бы предложил следюущую формулировку. После разблокировки Евгену модно будет править только основное пространство статей, собственную ЛС и СО. В случае отсутствия нарушений в течение 3-х месяцев - можно также править старницы обсуждения статей. В случае отсутствия нарушений в течении дальнейших 6 месяцев все ограничения снимаются.

[6/20/2009 5:27:34 PM] Victoria: А за нарушения после снятия ограничений?

[6/20/2009 5:27:44 PM] Yaroslav Blanter: Можно так.

[6/20/2009 5:28:01 PM] DR: Вика, наверно, в общем порядке.

[6/20/2009 4:57:24 PM] DR: что-то изменилось?

[6/20/2009 4:57:55 PM] Yaroslav Blanter: По Евгену решение довольно сильно изменилось, пока меня не было.

[6/20/2009 4:58:15 PM] Yaroslav Blanter: Но что там конкретно происходило, я не знаю, надо историю правок документа изучать

[6/20/2009 5:01:09 PM] DR: в п.6 (о флаге в сообществе) я бы вставил указание на решение по Традиции

[6/20/2009 5:04:47 PM] DR: нынешний варинат меня в принципе тоже устраивает

[6/20/2009 5:05:31 PM] DR: я там ещё неменого формулировки правлю, но в общем нормально

[6/20/2009 5:05:46 PM] Yaroslav Blanter: Я думаю, к понедельнику достаточно соберём, можно будет публиковать.

[6/20/2009 5:06:10 PM] DR: Может, по п.8 сделать автоматическое снятие ограничений , например, через полгода?

[6/20/2009 5:06:11 PM] DR: без необходимости дополнительного иска в АК?

[6/20/2009 5:06:15 PM] DR: при отсуствии нарушений, конечно

[6/20/2009 5:06:34 PM] Yaroslav Blanter: Да, я думал про это. Надо только сформулировать получше: что именно и в какие сроки.

[6/20/2009 5:06:50 PM] Yaroslav Blanter: Этот пункт вообще можно очень подробно сделать.

[6/20/2009 5:06:56 PM] DR: ВП:ГОМО устанавливал, кажется, год

[6/20/2009 5:07:03 PM] DR: в схожей ситуации

[6/20/2009 5:07:50 PM] Yaroslav Blanter: Но там, кажется, ТВМ подавал-таки иск о снятии, и ограничения были сняты. Или тогда еще год не прошёл, не помню.

[6/20/2009 5:08:18 PM] DR: но там, конечно, персонажи были более одиозные. Я поэтому и предложил полгода

[6/20/2009 5:08:23 PM] Yaroslav Blanter: Я, скорее, имел в виду Вашу идею о поэтапном снятии: что-то, через три месяца ещё что-то, ещё через три новое и т.п.

[6/20/2009 5:08:39 PM] DR: а, можно...

[6/20/2009 5:08:56 PM] DR: Но я говорил об ограничениях, наложенных старым иском

[6/20/2009 5:13:31 PM] DR: наверно, стоит указать в реение на то, что последние нарушения были около месяца назад

[6/20/2009 5:13:46 PM] DR: этим мы объясняем, почему не сейчас, а только через 3 месяца

[6/20/2009 5:14:25 PM] Yaroslav Blanter: Ну да, и написать, что не автоматом, а при отсутствии дальнейших нарушений

[6/20/2009 5:15:35 PM] Yaroslav Blanter: Это есть в пункте 4, я добавил более чётко

[2:22:57 PM] Wind: не против выкладывания Евгена

Проект решения

1) Арбитражный комитет отмечает, что наложению бессрочной блокировки на участника Evgen2 предшествовало длительное ухудшение его отношений с сообществом. Так, в решении по заявке 217 отмечалось, что он выработал неприемлемый для Википедии стиль поведения, в частности, допускал оскорбления других участников, вёл войны правок, публиковал оригинальные исследования, а также продвигал как единственно верную собственную трактовку вопросов авторских прав, которая не всегда совпадала с правилами нашего раздела и с трактовкой этих вопросов другими участниками. В решении по заявке 217 Арбитражный комитет разрешил блокировку участника по прогрессивной шкале. В ноябре 2007 года участник Evgen2 был заблокирован бессрочно.

2) В настоящее время Evgen2 является смотрителем сообщества ru_wikipedia в Живом Журнале. В этом качестве он разделяет ответственность за то, что прямые и несомненные оскорбления участников Википедии, размещаемые другими участниками сообщества, не удалялись и остаются до сих пор в архивах сообщества. Некоторые посты самого Evgen2, в частности, связанные с его развитием теории "вики-фашизма", также являются оскорбительными для участников Википедии.

3) В то же время Арбитражный комитет считает, что участник осознаёт проблемы, приведшие к его бессрочной блокировке, и выражает желание изменить свой стиль работы в проекте.

4) Арбитражный комитет отмечает сокращение числа оскорблений со стороны Evgen2 на внешних ресурсах, хотя отдельные случаи имели место в относительно недавнем прошлом, около месяца назад. Арбитражный комитет не считает необходимым проводить детальный анализ деятельности участника в сообществе, но исходит из предположения, что все старые посты Evgen2 в сообществе, являющиеся явно оскорбительными как для определённых участников, так и сообщества в целом (к примеру, обвинения в фашизме) будут удалены по его собственной инициативе, либо в результате запросов по частным каналам.

5) Урегулирование будущей деятельности на внешних ресурсах должно произойти одним из двух способов, на выбор самого участника. а) Evgen2 отказывается от статуса смотрителя сообщества на тот период, пока размещение оскорблений является там регулярной практикой; б) Evgen2 сохраняет статус смотрителя, и участники, считающие, что определенные сообщения в сообществе их оскорбляют, могут обращаться к нему и рассчитывать, что разумные требования по удалению таких сообщений будут удовлетворены. Следует помнить, что в сообществе не действуют правила нашего раздела, и обращаться лишь с просьбой удалять несомненные оскорбления.

6) После того, как участник Evgen2 выберет вариант 5а или 5б, он должен будет связаться с арбитрами, после чего будет разблокирован в течение трёх месяцев при условии, что он в течение этого периода не будет размещать оскорблений участников проекта. После разблокировки он сможет править пространства имён статья, обсуждение статьи и страницы обсуждений участников, не касаясь вопросов авторских прав, за исключением удаления явного плагитата.

7) В случае отсутствия нарушений в течение следующих трех месяцев, с Evgen2 будут сняты ограничения относительно работы в пространстве имен Википедия. АК напоминает, что после разблокировки участник Evgen2 будет находиться под действием ограничений, наложенных Арбитражным комитетом по заявке 217, и предусматривающих применение прогрессивной блокировки за нарушения правил ВП:НО и ВП:НДА. Эти ограничения также могут быть пересмотрены через три месяца после начала работы в пространстве имен Википедия при условии отсутствия в указанный период блокировок за нарушения указанных правил.

8) АК напоминает участнику, что правила и практика их применения существенно изменились в проекте с осени 2007 года. В частности, Арбитражный комитет обращает внимание участника Evgen2 на то, что в Википедии было принято правило ВП:ЭП, требующее от всех участников этичного поведения в проекте и распространяющееся на описание правок и реплики на страницах обсуждения статей.

Разместил --Yaroslav Blanter 12:29, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии по формулировкам

  • Что-то я запутался. Нужен нам пункт 5? Вроде как его пункт 7 всё равно дублирует?--Yaroslav Blanter 12:33, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Второй вопрос. В результате активного редактирования у нас оказались разные сроки в пунктах 7 и 8: три и шесть месяцев. Сколько я помню, мы планировали сделать их одинаковыми. Надо решить а) хотим ли мы по-прежнему их сделать одинаковыми; б) если да, нужно нам три или шесть. Мне кажется, в данном случае трёх хватит (учитывая, что собственно работа всё равно начнётся через три месяца после принятия решения, то есть речь либо про снятие ограничений через шесть, либо через девять месяцев), но это вопрос обсуждаемый.--Yaroslav Blanter 12:36, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    • Дублирует, уберу 5 пункт. Предлагаю оставить 6 месяцев, последнюю фразу из 7 убрать.

Еще вопрос в том, что страницы в личном пространстве он сможет удалить только после разблокировки, а это сейчас одно из условий разблокировки. Victoria 12:41, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]

  • Да, может нам вики-почту разблокировать? Не понимаю, правда, можно ли ей пользоваться при заблокированном адресе.--Yaroslav Blanter 13:26, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    • Можно, блокировка же на правку Википедии, с записи вполне можно будет письма отправлять. Привела к трем месяцам, существенно изменила пункт 8. Victoria 15:14, 21 июня 2009 (UTC)\[ответить]
      При заблокированном айпи адресе оттуда ничего нельзя отправлять, не обходя блокировку. Надо тогда и адрес разблокировать, но, сколько я помню, у коллег это давеча энтузиазма не вызвало. Прошу всех высказываться.--Yaroslav Blanter 15:55, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
      При блокировке IP запрет на отсылку Википочты может быть как включён, так и выключен. В данном случае, насколько я помню, он блокировался без такого запрета. --DR 21:29, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Я внёс, что собирался, в пункт 6.--Yaroslav Blanter 15:38, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Теперь по изменениям.
    Во-первых, касательно отношения других участников. Этот пункт внёс в проект решения я (он был в самом первом варианте), и я имел его в виду, конечно, как предупреждение Евгену, а не индульгенцию другим участникам на нарушения. Мне кажется, с заменой "негативно" на "ненейтрально" он может быть оставлен, но настаивать на этом не буду, в конце концов, все заинтересованные лица его прочли, и в логе он тоже будет.--Yaroslav Blanter 15:41, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    По срокам: мне кажется, мы сами запутались. Есть три срока в решении. Первый: сколько времени должно пройти между решением и разблокировкой. Мы установили три месяца, и до сих пор я возражений не видел. Рационале этого состоит в том, что последние найденные нами оскорбительные посты размещались в мае, перед этим в марте. Если майские посты мы готовы списать на ситуацию, связанную с заявкой 459, то от мартовских надо отсчитать шесть месяцев, что и будет примерно три месяца с момента решения по данной заявке. Есть два других срока, которые нам надо обсудить. а) От разблокировки до снятия ограничений по пространству имён (было три месяца, сейчас вообще пропало); б) от разблокировки до снятия ограничений по 212 (сейчас 6 месяцев).--Yaroslav Blanter 15:48, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Если с б) я вариантов не вижу, надо просто решить, что либо 6 месяцев (как обычно по таким ограничениям), либо 3 (с учётом приведённых мною выше соображений), то с а) имеются варианты. Например, мы можем прописать roadmap, где будет сказано, в какой срок снимаются какие ограничения по пространству имён при отсутствии нарушений. Например, через три месяца - автоматически СО участников и ВП:Проект, затем ещё через три всё, кроме ВП:Форум, потом полностью снять. Можно этого не делать, а просто сказать, что через шесть или двенадцать снимается всё.--Yaroslav Blanter 15:52, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    А имеем ли мы право оговаривать условия снятия ограничений по 217 до разблокировки? Мы дейсвуем вслепую, основываясь на ПДН по отношению к участнику, которого в деле не видели, участники со стажем >3х лет по его поводу вообще энтузиазма не выказывают.--Victoria 16:21, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Ну, в (б) можно написать "данные ограничения могут быть сняты по запросу в АК" или аналогичное, уйдя таким образом от автоматического снятия. Но мне нравится именно "автоматическая" схема - тогда и сам участник видит, к чему стремиться, и АК разгружается. И, конечно, при такой схеме я за 6 месяцев - не вижу смысла ломать сложившуюся традицию. --DR 21:33, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Можете в решении сформулировать, как Вы предлагаете? Мне тоже кажется, что автоматическая схема лучше. --Yaroslav Blanter 05:45, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Пока так (highlighted): через три месяца отмена ограничений по 217, еще 3 - может править в пространстве имен Википедия. Хотя логичей было бы сделать наоборот: как раз в пространстве имён шансов крупно нахамить гораздо больше.--Victoria 16:00, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Я тоже считаю, что должно быть наоборот. --DR 07:08, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • По тому, как будут организваны жалобы на сообщество, мне кажется, вопрос важный, но, по-моему, может быть решён в рабочем порядке. Мне бы лично не хотелось такого порядка, при котором я бы был вынужден регулярно читать это сообщество, но, может, кто-то что-нибудь придумает.--Yaroslav Blanter 15:53, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
    • Тут проблем нет, есть участники, которые регулярно это сообщество читают, и не упустят возможности показать, что мы были не правы. У нас в решении уже есть рекомендация обращаться к Евгену лично за удалением постов, если он не снимет права смотрителя. Если он явные оскорбления удалить откажется, пусть обращаются по закрытым каналам, чтобы не привлекать лишнего внимания, к арбитрам, наверное, будем думать, что делать. Victoria 16:21, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • По ЖЖ. Там такое творится, что я бы, на месте Евгеена, отказался бы от смотрительства, просто чтоб всё это не читать. :) Но, я думаю, если он не откажется, то разумные просьбы, полагаю, сможет выполнять. Wind 22:54, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Меня устраивает тот проект решения, который сейчас размещён. Какие ещё будут замечания?--Yaroslav Blanter 07:07, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Как уже написал чуть выше - с моей точки зрения ограничения по иску 217 должны сниматься позже ограничений на на правку только основного пространства статей. --DR 07:09, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Согласна. Изменила порядок. Victoria 07:13, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]
    В такой формулировке «могут быть сняты», потребуется еще один иск, но это уже будет не наша работа. --Victoria 08:45, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Всё, других возражений нет? Я выношу на голосование? --DR 09:09, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]
    Я уже давно согласен.--Yaroslav Blanter 09:22, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]

Мнения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Разблокировка_Evgen2/Дискуссия_арбитров&oldid=43149048