Арбитраж:Толкование правил о блокировке участников на арбитражных страницах/Дискуссия арбитров

Проект решения

1. АК рассмотрел историю вопроса, а также касающиеся его опросы сообщества и решения АК.

1.1. Решением АК-6 обязанность по поддержанию порядка на страницах заявок была возложена на действующих арбитров, при этом администраторам было рекомендовано самостоятельно пресекать только случаи явного вандализма. Введённая норма была поддержана на форуме администраторов и в течение продолжительного времени не встречала возражений со стороны сообщества, таким образом, она является de facto консенсусной. Арбитражный комитет подчёркивает рекомендательный характер данной поправки.

1.2. В опросе о введении института клерков сообщество однозначно высказалось против предоставления права блокировок за нарушения на страницах обсуждения заявок на арбитраж клеркам. При этом некоторые участники явным образом выразили мнение, что модерацией должны заниматься только арбитры. Были также и мнения, что блокировать могут и администраторы.

1.3. Решением АК по заявке АК:678 было установлено, что в случае явных нарушений правил и бездействия арбитров администраторы могут принимать меры по предотвращению дальнейших нарушений, включая, в крайнем случае, наложение блокировки с последующим обсуждением на форуме арбитров.

1.4. В соответствии с правилами, администраторы время от времени накладывают блокировки за явные нарушения на страницах заявок без обсуждения на форуме арбитров. Помимо явного вандализма, указанного во введённом АК-6 уточнении, пресекаются грубые оскорбления и явно неэтичные реплики, обход блокировки, разглашение личных данных, угрозы и пр.

2. Арбитражный комитет констатирует, что, согласно сложившейся практике, консенсусу сообщества и ранее принятым решениям АК, блокировки участников за нарушения правил на страницах заявок на арбитраж являются прерогативой арбитров и Арбитражного комитета в целом.

2.1. В то же время, полный запрет на наложение администраторами блокировок за грубые нарушения правил этичного поведения на страницах заявок противоречит ВП:5С и не мог являться целью введённого АК-6 ограничения.

2.2. В любом случае, поскольку Арбитражный комитет не устанавливает правила, любые ограничения, вводимые арбитрами на наложение блокировок, носят рекомендательный характер до тех пор, пока по этим вопросам не проведены соответствующие опросы.

3. Арбитражный комитет рекомендует в целях более оперативного пресечения нарушений правил на страницах заявок на арбитраж при их обнаружении действовать следующим образом:

3.1. При обнаружении вандализма, грубых оскорблений и грубо неэтичных высказываний (например, с использованием бранной лексики), обходов блокировки, разглашения личных данных и явных угроз администраторы могут налагать блокировку в соответствии с правилами блокировок, как на любых других страницах.

3.2. При обнаружении нарушений топик-банов (персональных ограничений на редактирование страниц заявок на арбитраж) — налагать блокировку в соответствии с условиями топик-бана с последующим уведомлением на форуме арбитров. Однако при этом не следует отменять или откатывать реплики участника, обходящего топик-бан, если они не представляют собой нарушений, перечисленных в пункте 3.1.

3.3. О нарушениях остальных правил Википедии на страницах заявок на арбитраж Арбитражный комитет рекомендует сообщать на форуме арбитров. В случае продолжения аналогичных нарушений со стороны того же участника и длительного бездействия арбитров, администратор может наложить на участника блокировку в соответствии с правилами блокировок с последующим уведомлением в той же теме на форуме арбитров. В случае обоюдного согласия заблокированного и заблокировавшего участников блокировка может быть заменена топик-баном на аналогичный срок.

3.4. Оспаривание блокировки, наложенной администратором, не являющимся членом Арбитражного комитета, должно производиться по стандартной процедуре. Арбитражный комитет, однако, рекомендует администраторам явным образом давать арбитрам разрешение на досрочную разблокировку участника или замену блокировки топик-баном.

3.5 Пресечение нарушений правил со стороны членов Арбитражного комитета на страницах заявок на арбитраж должно происходить на тех же основаниях, с обязательным обсуждением на форуме арбитров и уведомлением на форуме администраторов.

3.6. В случае систематического анонимного вандализма или очевидного анонимного троллинга страница заявок может быть защищена любым администратором в соответствии с правилами. В остальных случаях решение о защите страниц (частичной, полной или с помощью фильтра правок) рекомендуется оставить Арбитражному комитету.

4. Блокировка участников за действия за пределами страниц обсуждения заявок должна налагаться в соответствии с действующими правилами. Правила не предусматривают отдельной процедуры наложения блокировки для участников со статусами администратора, подводящего итоги и другими, однако длительные блокировки участников с большим положительным вкладом следует обсуждать на форуме администраторов.

Проект размещён арбитром Дядя Фред 13:11, 7 июня 2011 (UTC)

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

31 мая 2011

14:33:57 Vladimir Solovjev ВП:713 Толкование правил о блокировке участников на арбитражных страницах
23:47:23 D.bratchuk "Более того, в свете новой заявки на арбитраж от NBS — эту заявку я отзову сразу же, как только увижу конкретную программу действий, направленную на недопущение подобных нарушений в будущем"
23:47:52 Сайга20К Я даже полагаю, что ей стоит заняться сразу после того, как мы выполним первоочередные намеченные задачи
23:48:26 Сайга20К А, ну тем лучше
23:48:32 Vladimir Solovjev Там придется раскопками заниматься. Попробую завтра посмотреть.
23:46:47 Сайга20К 713 заявка сама в себе, на самом деле. принципиальное толкование правил. Ее можно и нужно рассмотреть раньше (изменено 23:47:00)
23:49:07 Дядя Фред Ну, это просто риторика... А NBS меня удивил — он же дважды арбитр, неужели не видел, что пишет текст под отклонение?
23:49:26 D.bratchuk я так не думаю
23:50:18 Сайга20К Там действительно серьезный вопрос, над которым нужно будет думать. Ибо была практика, но АК-11 ее сломал.
23:50:49 Дядя Фред Соответствует ли действующему консенсусу сообщества право АК накладывать ограничения на действия администраторов на страницах и подстраницах заявок на арбитраж и их СО?

Ну и как мы это должны определять? Телепатически?
23:50:55 Сайга20К У нас задача, или вернуть как было, или подтвердить слом и предложить иные механизмы
23:51:38 Сайга20К Ситуация сейчас подвешенная, это ненормально
23:52:09 Сайга20К Причем мы же кровно заинтересованы в определенности по данному вопросу
23:52:21 Дядя Фред А нам достаточно просто действовать по-старому, и всё. А никаких словес не надо.
23:52:25 Vladimir Solovjev Насколько я помню, практика эта была введена одним из ранних АК. Причем без всякого обсуждения.
23:52:45 Дядя Фред АК-6. По результатам иска.

1 июня 2011

23:54:47 Сайга20К Факт в том, что три года это использовалось и не встречало возражений, т.е. это правило, введенное де-факто
17:11:17 Дядя Фред Почитал и у меня возник соблазн отправить заявителей по маршруту ВП:Ф-ПРА—ВП:О...
17:12:23 Дядя Фред Каким, спрашивается, образом мы можем выяснить, соответствует ли что бы то ни было консенсусу сообщества? Телепаты в отпуску...
17:15:13 Дядя Фред Так и написать — "поскольку никто из участников, обладающих телепатическим даром, в АК избран не был, АК не видит иных возможностей выявления консенсуса сообщества, кроме опроса" :)
23:54:56 Дядя Фред [1 июня 2011 г. 23:54] Дядя Фред:

<<< Сайга20К: У нас задача, или вернуть как было, или подтвердить слом и предложить иные механизмы Кстати, новые механизмы АК-11 и предложил. В деле "Посторонний против Вульфсона".
23:55:04 Сайга20К АК-11 перестал им пользоваться, возник вакуум
23:55:38 Дядя Фред Так нам достаточно снова начать.
23:56:59 Сайга20К Да, вполне. Но мы должны об этом заявить, подтвердив существовавшую практику.
23:58:04 D.bratchuk интересно, сам же Вульфсон внёс поправку, он же заблокировал Постороннего
23:58:18 Дядя Фред А опрос нужен хотя бы для того, чтобы им же выяснить, может ли АК принимать правила, касающиеся только страниц заявок. Де-факто он это давно делает, но общего свода, на одной странице, нет, и это неудобоваримо.
23:58:50 Дядя Фред [1 июня 2011 г. 23:58] D.bratchuk:

<<< интересно, сам же Вульфсон внёс поправку, он же заблокировал Постороннего Так он её на основании решения АК внёс...
23:59:21 D.bratchuk ну да

2 июня 2011

00:00:22 Дядя Фред Его это касалось, ему и вносить, всё логично, по "Правилу редактора", им же придуманному :)
00:00:27 D.bratchuk я имел в виду, что он не мог не знать об этом решении

3 июня 2011

11:15:30 D.bratchuk Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/07#О поддержании порядка на страницах исков в АК тема на ФА в архиве
12:54:15 D.bratchuk кстати, надо будет подумать о топик-бане, это же недавно ввели в кач-ве замены блокировки (правда, после наложения). По-моему это куда эффективнее, когда речь идёт только о СО заявки
12:57:12 Дядя Фред Копетанъ! :)
12:57:58 D.bratchuk я я
21:35:27 D.bratchuk кто-нибудь знает, АК6 это изменение внёс по мотивам чего?
21:37:36 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 21:33] D.bratchuk:

<<< может 713 глянем? по-моему там есть вполне нормальные перспективы Да, пожалуй. ИМХО, принимать или отклонять разницы никакой, просто подтвердить, что этим занимаются арбитры, при крайней необходимости пригрозить привлекать клерков по разовым поручениям и призвать сообщество написать уже наконец регламент АК в виде страницы, а не сборника прецедентов.
21:38:41 D.bratchuk тут, думаю, не помешает расписать, как именно действовать в случае нарушения ЭП и прочих правил. именно что разъяснить
21:39:30 D.bratchuk > Соответствует ли действующему консенсусу сообщества право АК накладывать ограничения на действия администраторов на страницах и подстраницах заявок на арбитраж и их СО?
21:39:53 D.bratchuk я понимаю про телепатов, но есть же и факты
21:40:06 D.bratchuk 3 года этим какбы пользовались, проблем же не было?
21:40:06 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 21:39] D.bratchuk:

<<< тут, думаю, не помешает расписать, как именно действовать в случае нарушения ЭП и прочих правил. именно что разъяснить АК-11 уже расписал.
21:40:23 D.bratchuk где?
21:41:35 Дядя Фред Ну я бы не сказал, что совсем не было, но и особых катастроф тоже не случалось, пока АК-11 всё на самотёк не пустил. [3 июня 2011 г. 21:40] D.bratchuk:

<<< где? В деле Посторонний vs Вульфсон.
21:43:51 Vladimir Solovjev По введению данного добавления был достигнут консенсус на ФА.
21:57:39 D.bratchuk да, по 2008 году понятно, был консенсус. АК11, выходит, немного ослабил ограничения: "что в случаях явных нарушений правил, при отсутствии арбитров онлайн (или длительного непринятия ими мер по другим причинам) администраторы могут принимать меры по предупреждению дальнейших нарушений"
21:59:32 Vladimir Solovjev В общем то есть неписанное правило - арбитры имеют право самостоятельно устанавливать ограничения участникам при модерации заявок.
22:00:20 D.bratchuk не нарушая 5С
22:00:33 Vladimir Solovjev Это да.
22:01:18 Vladimir Solovjev Например, у нас в АК-10 был случай, когда мы поставили СО заявки на полную защиту - чтобы остудить страсти.
22:01:44 Vladimir Solovjev Обычно это не практикуется.
22:02:01 D.bratchuk изначально Вульфсон это вносил как рекомендацию, то есть говорить о том, что это ЗАПРЕТ, мне кажется нельзя
22:02:12 Vladimir Solovjev Это да.
22:02:21 D.bratchuk в этом плане АК11 сделали шаг в правильном направлении
22:02:38 D.bratchuk смягчили требования, прописали порядок оспаривания-оповещения
22:02:41 Дядя Фред Я бы прописал более чётко — что вандализм и явное недвусмысленное НО/ЭП — на админах, остальное, включая троллинг и прочий нетривиал — на арбитрах.
22:02:54 Vladimir Solovjev Можно и так.
22:03:35 D.bratchuk но тут ещё такой момент
22:05:19 D.bratchuk нарушения арбитров
22:06:01 D.bratchuk есть ли причины полагать, что для них требования должны быть отличными?
22:06:44 D.bratchuk т.е. если администратор может заблокировать обычного участника с выносом на ФАРБ, он ведь в совершенно аналогичной ситуации может сделать ровно то же и с арбитром, нет?
22:07:18 D.bratchuk или предупредить (что делал Вульфсон, кажется?)
22:07:47 D.bratchuk > Раз уж этот вопрос был поднят, выношу сюда вопросы из СО другой заявки. Должен ли отличаться подход к нарушениям, допущенным участниками имеющими определённый статус (подводящего итоги, администратора, арбитра), и участниками, такого статуса не имеющими?
22:08:11 D.bratchuk я так понимаю, речь идёт о СО заявок?
22:08:51 Vladimir Solovjev Формально - если арбитр нарушает правила Википедии, то его имеют право заблокировать как обычного участника. Хотя прецедентов таких не было, были только предупреждения. (изменено 22:09:30)
22:09:50 Дядя Фред С той лишь разницей, что арбитра, видимо, нужно выносить на ФАРБ.
22:09:51 Vladimir Solovjev Поскольку блокировка арбитра может иметь далеко идущие последствия.
22:09:54 D.bratchuk не
22:09:56 D.bratchuk любого нужно
22:10:14 D.bratchuk > В случае наложения блокировки администратору следует создать соответствующую тему на ВП:ФАРБ, где в дальнейшем блокировка может быть подтверждена, скорректирована, либо отменена арбитрами.
22:10:29 Дядя Фред Любого не нужно, а то мы утонем в анонимных вандалах...
22:10:34 Vladimir Solovjev В общем то да.
22:10:48 D.bratchuk тогда надо уточнять
22:11:15 D.bratchuk или же использовать термины из первоначальной формулировки
22:11:18 Vladimir Solovjev По крайней мере заявки в АК на арбитров подавались.
22:11:38 Дядя Фред Поэтому я и говорю, что нужно отдать админам вандализм и явное НО/ЭП, чтобы они про это не отписывались, остальное через ФАРБ.
22:12:01 D.bratchuk подожди, через ФАРБ подразумевается обсуждение уже наложенной блокироки
22:12:03 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:11] Vladimir Solovjev:

<<< По крайней мере заявки в АК на арбитров подавались. Копетанъ :)
22:12:37 D.bratchuk может без ФАРБ _только_ явный вандализм
22:12:38 D.bratchuk ?
22:13:27 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:12] D.bratchuk:

<<< подожди, через ФАРБ подразумевается обсуждение уже наложенной блокироки Сначала тема,потом, если нет реакции, а нарушения проболжаются, блокировка. Потому что официально у участников нет иной возможности узнать о наличии арбитров онлайн.
22:13:34 Vladimir Solovjev [3 июня 2011 г. 22:11] Дядя Фред:

<<< Поэтому я и говорю, что нужно отдать админам вандализм и явное НО/ЭП, чтобы они про это не отписывались, остальное через ФАРБ. В общем то де-факто это действует. Не далее как вчера Смотров заблокировал анонима, который активно пытался нарушать ВП:ЭП.
22:14:26 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:13] D.bratchuk:

<<< может без ФАРБ _только_ явный вандализм А если кто-то изволил сообщить оппоненту, что он <...>? Арбитра ждать, что ли? :)
22:14:31 D.bratchuk [3 июня 2011 г. 22:14] Дядя Фред:

<<< Потому что официально у участников нет иной возможности узнать о наличии арбитров онлайн. да, тогда это имеет смысл
22:17:04 D.bratchuk > Арбитражный комитет просит участников (в первую очередь, клерков), обративших внимание на нарушение правил или нежелательное развитие дискуссии на страницах обсуждения заявок, привлекать к инциденту внимание арбитров в отдельной секции на странице обсуждения соответствующей заявки, а в случае длительного отсутствия реакции арбитров, по закрытым каналам.
22:17:14 D.bratchuk т.е. не только на ФАРБ
22:17:38 Дядя Фред Я помню, но это криво...
22:18:04 Vladimir Solovjev Кстати говоря, можно еще вот это обсуждение посмотреть - Википедия:Опросы/Введение института клерков. Там было про модерацию СО заявок не арбитрами.
22:18:33 Дядя Фред В контексте "запретить клеркам".
22:19:04 Vladimir Solovjev Ага.
22:19:34 Vladimir Solovjev "Предупреждение и блокировка участников в случае нарушений на странице заявки

Консенсуса за предоставление данной функции клеркам нет. Соответственно это остаётся исключительно прерогативой арбитров."
22:19:40 Vladimir Solovjev Это из итога.
22:19:48 Vladimir Solovjev Оспорено не было.
22:20:18 D.bratchuk ну там об этом не думали в контексте "только арбитров или арбитров и иногда админов"
22:20:34 D.bratchuk так что я согласен с Фредом
22:24:35 D.bratchuk то есть пока имеем такую схему: внесение изменений АК6, консенсус на ФА, уточнение АК11, наше подтверждение трактовки АК11 с дополнением про очевидное нарушение ЭП/НО, место уведомления арбитров и отсутствие необходимости обсуждения очевидных блокировок на ФАРБ (по факту)? (изменено 22:26:03)
22:26:12 Дядя Фред Подожди. Опрос, получается, уже был — по клеркам. Клеркам нельзя, даже если они админы, поэтому предполагать, что возможно, можно просто админам попахивает НДА.
22:26:24 D.bratchuk нет, не так
22:26:36 D.bratchuk не было такого: клеркам нельзя, даже если они админы
22:26:55 Дядя Фред Ну посмотри опрос...
22:27:04 D.bratchuk было "клеркам нельзя только потому что они клерки"
22:27:30 D.bratchuk ээ, криво звучит:)
22:27:43 D.bratchuk в смысле если человека назначили клерком, одного этого недостаточно
22:28:20 Дядя Фред Во. У тебя получается, что назначение клерком сужает права админа, а этого не подразумевалось.
22:28:39 D.bratchuk это у тебя так получается:)
22:29:19 D.bratchuk короче, возможность блокировать на страницах заявок со статусом клерка никак не связана
22:29:34 Дядя Фред А вот могут ли арбитры дать поручение клеркоадмину — не помню, прецедентов не было. Смотреть надо.
22:30:56 D.bratchuk это как, если Сайга20К даст поручение Kv75, что ли?
22:31:12 Vladimir Solovjev В общем то идея была: давать ли на СО заявок при модерации те же права, что и арбитрам - блокировать, предупреждать и т.п.
22:31:37 Vladimir Solovjev Суть высказываний большинства была такая: Предупреждение - да, блокировка - нет.
22:32:06 D.bratchuk ну да, но отказ от этой идеи не означает запрет на блокировки для администраторов, вне зависимости от того, клерки они или нет. об этом вообще не говорилось
22:32:20 Vladimir Solovjev Это да.
22:32:35 Vladimir Solovjev Просто клерком может быть и неадминистратор.
22:32:55 D.bratchuk приходим к тому, что опрос по клерками не даёт нам ровным счётом никакой информации о том, можно ли это делать администраторам
22:32:57 Vladimir Solovjev А расширять ему права только потому, что он клерк, сообщество посчитало неразумным.
22:33:02 D.bratchuk точно
22:33:54 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:31] D.bratchuk:

<<< это как, если Сайга20К даст поручение Kv75, что ли? Нет, если мы дадим КВ поручение "иди дай троллю сутки", то тут понятно. А вот как насчёт "иди следи за порядком на такой-то СО" — не очень.
22:34:23 D.bratchuk "Выполнение поручений арбитражного комитета. При этом поручения не не должны касаться конфиденциальной информации, а само поручение должно даваться прямым текстом на странице иска и подписано арбитром."
22:34:59 D.bratchuk ну это спорно, но в любом случае, я не понимаю что это нам даст
22:35:49 D.bratchuk давайте вернёмся к вопросам в заявке
22:36:04 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:33] D.bratchuk:

<<< приходим к тому, что опрос по клерками не даёт нам ровным счётом никакой информации о том, можно ли это делать администраторам Косвенно даёт. Опрос НЕ РАСШИРЯЕТ права клерков по сравнению с админами, но и не СУЖАЕТ их. Т. е. уравнивает.
22:36:15 Vladimir Solovjev Соответственно возвращаемся к тому, с чего начали. Если администратор видит явное нарушение правил, то он имеет право принять меры. Но вот градация реплик по правилу ВП:ЭП/ВП:НО у разных администраторов различается.
22:36:35 D.bratchuk Фред, я понял, но права админстраторов от этого не меняются.
22:36:42 Vladimir Solovjev Понятие "явный" тоже может различаться.
22:36:44 D.bratchuk так что нам от этого ни холодно...
22:37:00 D.bratchuk насчёт градации - согласен
22:37:29 Vladimir Solovjev По вандализму - да, здесь в общем то все понятно. Применять меры допустимо.
22:37:33 D.bratchuk ну давайте подберём синонимы, "грубые, недвусмысленные, очевидные"
22:37:59 D.bratchuk чтобы зафиксировать текущую практику, которая ведь выходит есть
22:38:11 Vladimir Solovjev Ага, давайте.
22:38:41 Vladimir Solovjev Наверное стоит попытаться набросать проект решения. И, кстати, стоит сначала принять заявку.
22:38:58 Vladimir Solovjev Потом проект выложить на раздраконивание сообществу.
22:39:07 D.bratchuk хорошо, только вылизать сначала
22:39:15 Vladimir Solovjev Это понятное дело.
22:39:37 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:37] D.bratchuk:

<<< Фред, я понял, но права админстраторов от этого не меняются. Но они РАВНЫ правам клерков.
22:39:46 Vladimir Solovjev Хотя от глупости и мы не застрахованы.
22:40:11 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:38] D.bratchuk:

<<< ну давайте подберём синонимы, "грубые, недвусмысленные, очевидные" С употреблением бранной лексики.
22:40:33 D.bratchuk ну это в проекте исправим, не суть важно
22:40:41 D.bratchuk в черновике точнее
22:40:57 Дядя Фред Кто писать будет? Могу я...
22:41:29 Vladimir Solovjev Там может попадать: прямые оскорбления участника (в том числе и с использованием нелитературного языка). Разглашение личных данных.
22:41:41 Vladimir Solovjev Пиши. ;)
22:41:59 Сайга20К Коллеги, есть еще один момент. Почему эта заявка появилась? Потому, что АК-11 на нарушения реагировал вяло. Я думаю, имеет смысл предусмотреть механизм, явно разрешающий блокировки админам в тех случаях, когда АК не хочет этим заниматься. в смысле, никак не реагирует вообще
22:42:00 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:42] Vladimir Solovjev:

<<< Разглашение личных данных. Да, кстати.
22:42:49 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:42] Сайга20К:

<<< Он есть. Нет реакции на ФАРБ — действуй.
22:43:08 Vladimir Solovjev Кстати, может стоит прописать и случаи, когда версии должны скрываться. Хотя здесь можно руководствоваться общими правилами.
22:43:12 Сайга20К А где это есть?
22:43:20 D.bratchuk в решении АК11 по постороннему
22:43:43 Сайга20К Гм, пропустил
22:44:12 Vladimir Solovjev При этом не стоит забывать, что АК не пишет правила.
22:44:52 Vladimir Solovjev Мы просто уточняем, как существующие правила блокировок применять на страницах, входящих в компетенцию АК.
22:45:24 D.bratchuk да, ВП:БЛОК это не противоречит, конфликт интересов, обсуждение неочевидных блокировок
22:46:03 Сайга20К Надо уточнить, что означает "длительное непринятие мер". Сутки, двое, трое?
22:46:32 D.bratchuk если нарушения продолжаются
22:46:45 Сайга20К На ЭП надо реагировать довольно быстро. Через неделю оно теряет смысл
22:46:52 Vladimir Solovjev В принципе - если нарушение серьезное, то администратор, увидевший его, может принять меры согласно действующим правилам. (изменено 22:47:12)
22:48:32 Дядя Фред Вот и нужно расписать, что такое "серьёзное".
22:48:39 Vladimir Solovjev В случае, если администратор применяет неочевидную блокировку, он должен отписаться на ФАРБ. И далее арбитры решают, насколько данная мера была обоснована.
22:49:01 Дядя Фред Иначе у нас будут постоянные процедурные иски...
22:49:06 Vladimir Solovjev Это да.
22:49:06 D.bratchuk не, на ФАРБ он выходит должен отписаться ещё до наложения
22:50:22 Сайга20К Разглашение личных к НО и ЭП не относится
22:50:47 Дядя Фред Сначала отписаться, потом, если реакции нет, а нарушения продолжаются, блокировать.
22:50:56 Vladimir Solovjev Есть еще нарушения вроде ВП:СУД, за которые могут блокировать сразу же.
22:51:06 D.bratchuk тут ещё такой вопрос, если выдаётся предупреждение, его нужно куда-то выносить?
22:51:14 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:50] Сайга20К:

<<< Разглашение личных к НО и ЭП не относится Да, это отдельным пунктом. ВП:СУД?
22:51:25 Vladimir Solovjev Угрозы.
22:51:37 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:51] D.bratchuk:

<<< тут ещё такой вопрос, если выдаётся предупреждение, его нужно куда-то выносить? Зачем?
22:51:46 D.bratchuk "В каком порядке следует реагировать на нарушения ВП:ЭП, допускаемые на страницах заявок на арбитраж самими арбитрами?"
22:51:52 D.bratchuk т.е. просто в обычном порядке?
22:52:01 Дядя Фред Ну да.
22:52:06 Сайга20К Так, а не проще сразу сказать, что арбитры блокируют только за НО и ЭП? А все остальное - в обычном порядке
22:52:29 D.bratchuk за грубые нарушения НО и ЭП можно и не только арбитрам и сразу
22:52:35 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:52] Сайга20К:

<<< Так, а не проще сразу сказать, что арбитры блокируют только за НО и ЭП? А все остальное - в обычном порядкеНе проще. Потому что всё наоборот.
22:52:50 Vladimir Solovjev Есть еще одна вещь, за которые арбитры могут блокировать - попытка давления на АК.
22:53:02 Vladimir Solovjev Хотя тут трудно формализовать.
22:53:07 D.bratchuk ага, и ещё критика АК:)
22:53:20 Vladimir Solovjev Критика - это другое.
22:53:44 Сайга20К Не, тут не стоит, не формализуемо и в правилах нет
22:53:45 Дядя Фред А-ля Виктория :)
22:53:56 Сайга20К Троллинг вот есть
22:53:57 D.bratchuk в принципе в этой заявке явного требования по этому поводу нет, а в 710 мы ещё вернёмся
22:54:14 Сайга20К За троллинг думаю тоже арбитры должны банить
22:54:28 D.bratchuk как раз не тоже, а это тот случай, где надо на ФАРБ выносить
22:54:34 Vladimir Solovjev Да, должны.
22:54:44 D.bratchuk ну да, то есть тоже
22:55:16 Vladimir Solovjev Троллинг - тонкая вещь.
22:55:39 Vladimir Solovjev И в правилах четко не прописан. Хотя за него и блокируют.
22:56:28 D.bratchuk лучше уведомлять о неконструктиве, чтобы АК сам выбирал что делать - закрывать, предупреждать, блокировать...
22:56:56 D.bratchuk коллеги, что по топик-бану, будем упоминать, или это слишком очевидно?
22:57:14 Vladimir Solovjev Вообще, наверное, стоит.
22:57:19 Сайга20К Я вижу такую схему: Блокировки за НО и ЭП (за исключением грубых вариантов), а также за троллинг накладывают арбитры. Если на ФАРБ допустим за сутки арбитры не реагируют, может накладывать любой админ. За все остальное админы могут банить самостоятельно, оставив уведомление на ФАРБ
22:57:56 Сайга20К Ну про вандализм можно не уведомлять (изменено 22:58:04)
22:58:00 Vladimir Solovjev При блокировке за явный вандализм можно не оставлять.
22:58:41 Vladimir Solovjev В принципе согласен.
22:59:33 Vladimir Solovjev Можно прописать, что альтернативой блокировки может быть топик-бан на СО заявок.
23:00:09 Сайга20К думаю, топик-баны должны накладывать только арбитры
23:00:13 D.bratchuk почему?
23:00:40 Сайга20К потому что блокировка кончается быстро, а топик-баном можно эффективно выдавить оппонента
23:00:52 D.bratchuk э не, топик-бан накладывается на тот же срок
23:01:11 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 22:57] Сайга20К:

<<< За все остальное админы могут банить самостоятельно, оставив уведомление на ФАРБНе, не так. За вандализм, грубое НО/ЭП, разглашение, угрозы — обычно по ВП:БЛОК, остальное — к арбитрам через ФАРБ.
23:01:14 D.bratchuk по результатам обсуждения на ФА
23:01:42 D.bratchuk в смысле это было принято на ФА
23:01:49 Сайга20К а остальное это и есть спорное НО, ЭП и троллинг (изменено 23:02:26)
23:01:50 D.bratchuk а заменить админ может и сам, уведомив на ФА
23:01:56 Vladimir Solovjev Ага.
23:02:32 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:02] Сайга20К:

<<< а остальное это и есть НО, ЭП и троллинг... НДА, ДЕСТ и ещё куча всего.
23:03:08 D.bratchuk я согласен с Фредом, надо идти от более серьёзного к менее, указав то, за что админы могут блокировать без спросу
23:03:30 D.bratchuk а всё остальное - на ФАРБ
23:03:59 Сайга20К Ну, можно и так
23:04:07 D.bratchuk учитывая смягчение текущей формулировки, нам придётся её тоже править в шапке?
23:04:19 Сайга20К Да, после вынесения решения
23:05:17 Vladimir Solovjev Ага.
23:05:32 Сайга20К О блокировке арбитров. Полагаю, она должна накладываться после обсуждения на ФА, за исключением каких-то совершенно экстренных случаев
23:05:57 Дядя Фред Тогда уж на ФАРБ...
23:06:11 Сайга20К Нет, именно на ФА с уведомлением на ФАРБ (изменено 23:06:18)
23:06:17 Vladimir Solovjev Да, согласен.
23:06:42 D.bratchuk чтобы избежать КИ?
23:06:46 Сайга20К Да
23:07:07 Дядя Фред А экстренные случаи в принципе те же... [3 июня 2011 г. 23:06] Сайга20К:

<<< Нет, именно на ФА с уведомлением на ФАРБ А зачем плодить обсуждения?
23:07:25 D.bratchuk речь идёт о _любой_ блокировке арбитра, или за высказывания на СО заявки?
23:07:29 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:07] D.bratchuk:

<<< чтобы избежать КИ? В чём КИ-то?
23:07:30 Сайга20К Любой
23:07:59 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:07] D.bratchuk:

<<< речь идёт о _любой_ блокировке арбитра, или за высказывания на СО заявки? На СО, конечно. Про любые нас никто не спрашивал.
23:08:08 D.bratchuk ^^
23:08:19 Сайга20К Арбитры не должны накладывать блокировок на своего коллегу. это очевидный КИ.
23:08:43 Дядя Фред Почему?
23:09:06 Сайга20К Соответственно, это должно обсуждаться на ФА обычным порядком. На ФАРБ оставляется уведомление, дабы арбитры были в курсе происходящего на ФА
23:10:15 Дядя Фред Сайга, ты говоришь про любые блокировки арбитров, а это не предмет заявки.
23:11:14 Сайга20К Фред, ну это очевидно. Вон, Рожков говорил, что он даже в лишении полномочий арбитра видит КИ
23:12:34 Сайга20К Почему не предмет?
23:12:37 Сайга20К Должен ли отличаться подход к нарушениям, допущенным участниками имеющими определённый статус (подводящего итоги, администратора, арбитра), и участниками, такого статуса не имеющими?
23:14:53 Сайга20К Я полагаю, что любая блокировка арбитра, кроме экстренных случаев, должна предварительно обсуждаться на ФА, как действие, потенциально влекущее за собой значительные последствия
23:15:53 Сайга20К Учитывая, что это явно нечасто будет, проблем с этим не вижу
23:21:28 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:13] Сайга20К:

<<< Должен ли отличаться подход к нарушениям, допущенным участниками имеющими определённый статус (подводящего итоги, администратора, арбитра), и участниками, такого статуса не имеющими? По контексту иска это относится только к СО заявок.
23:22:22 Сайга20К А при чем тогда тут подводящие итоги?
23:22:42 Дядя Фред А ты кто? ;)
23:22:54 Сайга20К Арбитр
23:23:20 Сайга20К ПИ никаких особых прав на СО заявок не имеют и на них не претендуют
23:24:17 Сайга20К Соответственно, у меня имеется впечатление, что вопрос ставится шире СО заявок
23:24:35 Дядя Фред Короче, чем работать тут толкователями высшей воли, пойдём на страницу заявки и спросим NBS, что он имел в виду, авось не покусает.
23:25:04 Сайга20К Или так
23:27:10 Дядя Фред Ну спроси тогда ты, я проект пишу...
23:27:17 Сайга20К Ага
23:27:39 D.bratchuk может примем сначала?:)
23:27:59 Дядя Фред А смысл время терять?
23:28:15 Сайга20К Думаю, сначала стоит уточнить, а то не вполне понятно, на что мы тогда подписываемся
23:28:17 D.bratchuk не, Фред, ты пиши, пиши
23:28:24 Дядя Фред Сразу и примем, как проект будем выкладывать...
23:35:29 Сайга20К Кстати, есть еще одни блокировки. Нарушение решений АК. Скорпион детектед.
23:35:47 Сайга20К Их мы админам разрешаем?
23:36:08 D.bratchuk пфф, а с чего бы нет?
23:37:00 Сайга20К Ну я тоже не против, но если мы идем методом "все что не разрешено, то запрещено", это надо явно прописывать
23:37:36 D.bratchuk ну мы же в рамках одной страницы, а не проекта в целом
23:37:53 Сайга20К Ну да, нарушения на СО
23:38:19 Сайга20К Скажем, есть запрет участнику править пространство ВП:, а он залез на СО заявки
23:39:26 D.bratchuk очевидное нарушение
23:39:59 D.bratchuk иначе зачем запрет
23:40:07 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:36] Сайга20К:

<<< Кстати, есть еще одни блокировки. Нарушение решений АК. Скорпион детектед. Их мы админам разрешаем? Каждым решением :) Но не но СО опять-таки.
23:41:06 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:38] Сайга20К:

<<< Скажем, есть запрет участнику править пространство ВП:, а он залез на СО заявки Да, это туда же. Сразу но с уведомлением на ФАРБ.
23:41:51 Дядя Фред А то может участник хочет чего умного сказать и АК разрешит...
23:45:37 D.bratchuk думаю, не стоит это поощрять; ну зачем скажи АК разбираться в каждом обходе топик-бана. Если запретили, значит было за что.
23:46:36 Сайга20К В общем да, хочешь поделиться умной мыслью - пиши арбитрам по почте
23:47:06 Сайга20К Они или проникнутся, или забанят с запретом на википочту :)
23:47:32 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:46] D.bratchuk:

<<< думаю, не стоит это поощрять; ну зачем скажи АК разбираться в каждом обходе топик-бана. Если запретили, значит было за что. Да нет. Блокировка — сразу, потом блокирующий администратор сообщает о ней на ФАРБ.
23:47:48 D.bratchuk зачем?:)
23:48:27 Дядя Фред Чтобы арбитры при желании могли спросить, чего ему так неймётся :)
23:48:52 D.bratchuk будет желание, увидят зачёркнутый ник на странице слежения и спросят
23:49:22 Дядя Фред А если не заметят или гаджет не сработает?
23:49:44 D.bratchuk несудьба
23:50:32 Сайга20К Ну вообще хай поднимется, конечно. Грубое нарушение персональных санкций - нечастое явление (изменено 23:51:08)
23:50:42 Сайга20К Не заметить будет сложно
23:52:23 Дядя Фред Какой хай? Ну нарушил, ну забанили...
23:52:59 Сайга20К ну вот забанили бы DrBug-а к примеру... :)
23:55:22 Сайга20К Ладно, я спать, что-то сегодня сложный день был. Фред, если допилишь решение, кидай в гуглдокс, завтра поглядим. Еще Артем не высказывался, кстати
23:57:49 Vladimir Solovjev Я тоже уже отключаюсь. Завтра Артем появится - если у него возражений не будет, то заявку примем.

4 июня 2011

00:08:53 Дядя Фред [3 июня 2011 г. 23:55] Сайга20К:

<<< Ладно, я спать, что-то сегодня сложный день был. Фред, если допилишь решение, кидай в гуглдокс, завтра поглядим. Еще Артем не высказывался, кстати Я прямо там и пишу.
00:09:24 Дядя Фред Сайга20К, ты вопрос задал?
00:09:34 D.bratchuk да
00:09:42 D.bratchuk тишина пока
00:12:04 Дядя Фред Шоп была не тишина, он должен о вопросе узнать :) Сообщил ему по Скайпу.
00:34:08 Дядя Фред Первую часть проекта допилил...
00:35:16 D.bratchuk отлично
00:46:42 D.bratchuk В том, что касается арбитров — я хотел бы услышать ответ на этот вопрос применительно к заявкам на арбитраж и страницам их обсуждений, так как за их пределами статус арбитра в общем и целом не даёт никаких особых привилегий. Что касается администраторов и прочих статусов — хотелось бы увидеть более общий ответ. --aGRa
00:48:29 Дядя Фред Ну, про арбитров на СО заявок нужно, наверное, написать, что на общих основаниях...
00:48:57 D.bratchuk так вроде решили, что обсуждать на ФА, а на ФАРБ только уведомление?
00:49:25 Дядя Фред Нет, это решили про остальные страницы.
00:51:15 D.bratchuk надо будет завтра уточнить ещё раз
13:37:43 Дядя Фред Я там в проект добавил ещё и по защите страниц пунктик.
13:46:56 Vladimir Solovjev В целом нормально. Хотя по защите могут возникнуть вопросы. Поскольку часто администраторы в случае анонимного вандализма накладывают полублок на СО заявки.
13:48:38 Дядя Фред А что насчёт [4 июня 2011 г. 0:47] D.bratchuk:

<<< Что касается администраторов и прочих статусов — хотелось бы увидеть более общий ответ. --aGRa Ответим коротко и лаконично — никакой разницы?
13:48:56 Дядя Фред ВП:БЛОК — оно про всех.
14:15:31 Сайга20К Я написал в тексте решения свои комментарии
14:33:05 D.bratchuk надо добавить про обсуждение на ФА
14:45:46 Дядя Фред Ну давайте добавим.
14:46:23 D.bratchuk Фред, я попытаюсь немного сместить акценты в первой части, гляну, что выйдет (отдельной версией). ты не против?
14:47:56 Дядя Фред Нет, конечно.
16:46:18 D.bratchuk написал там же, внизу
16:46:39 D.bratchuk постарался учесть в т.ч. комментарии Сайги, но и своего добавил
16:56:32 D.bratchuk жёлтым основные отличия от версии Фреда
16:59:13 Vladimir Solovjev Мне вариант Дениса нравится больше.
17:03:35 Дядя Фред Ну я в общем-то большой разницы не вижу, пусть будет этот.
17:06:16 Дядя Фред Я правда всё равно в упор не понимаю, в чём конфликт интересов и почему он вдруг исчезнет на другой странице, но это не принципиально...
18:10:48 D.bratchuk меня ещё смущает "В случае систематического анонимного вандализма на страницах актуальных (тех, по которым не принято решение или идёт активное обсуждение) заявок страница может быть защищена любым администраторам с уведомлением на Форуме арбитров. "
18:11:07 D.bratchuk у нас так по каждой второй заявке будут уведомления
18:12:23 Дядя Фред Ну и фиг с ними, или ты боишься за сервера? :)
18:13:25 D.bratchuk я не вижу в них смысла. мы и так увидим, что страница защищена; а так ФАРБ будет спамом набит (изменено 18:13:37)
18:15:18 Vladimir Solovjev В принципе согласен. Если арбитры увидят, что обоснование в журнале некорректно, то они могут поинтересоваться у администратора в конкретной причине. А так - зачем плодить посты.
18:15:48 D.bratchuk тогда убираю про "актуально-неактуально"
18:16:10 Дядя Фред Ну убери.
20:34:08 Сайга20К несколько скорректировал насчет блокировки арбитра. Как мне кажется, за исключением экстренных случаев, блокировки арбитров должны предварительно обсуждаться на ФА
20:34:41 Vladimir Solovjev В общем то да.
20:42:28 Дядя Фред Тогда, значит, дожидаемся Артёма и кладём в ДА?
20:42:41 Vladimir Solovjev Ага.
20:43:20 D.bratchuk "особенно длительной, действующего арбитра"
20:43:27 Сайга20К Там еще добавить насчет блокировок ПИ и админов "в общем"
20:43:30 D.bratchuk и так ясно из контекста, что речь об арбитре
20:43:46 D.bratchuk может опустить вторую часть?
20:44:03 Сайга20К Ну, не принципиально
20:44:20 Сайга20К Хотя так имхо яснее. Но не столь важно
20:45:10 D.bratchuk да, можно оставить, чтоб подчеркнуть важность
20:49:52 Дядя Фред грубых оскорблений и грубо неэтичных высказываний (в том числе с использованием бранной лексики),

Я бы заменил "в том числе" на "в частности", потому что это всё-таки пример грубости, предназначенный для того, чтобы не толковали пункт слишком расширительно.
20:50:43 Дядя Фред А ещё лучше — грубых оскорблений и грубо неэтичных высказываний (например, с использованием бранной лексики),
20:51:09 Vladimir Solovjev Да, так, наверное, будет лучше.
20:51:18 D.bratchuk да, но вдруг кто-то матерком безобидно пройдётся
20:51:46 Дядя Фред Матерком безобидно — грубое ЭП.
20:52:13 Vladimir Solovjev Если ему слов не хватило - пойдет учить русский язык. Здесь все же энциклопедию пишут.
20:52:26 Дядя Фред Опрос про то специальный был — сутки без предупреждения...
20:52:27 D.bratchuk заменил на "например"
20:52:29 D.bratchuk ок
20:55:06 D.bratchuk Блокировка участников за действия за пределами страниц обсуждения заявок должна налагаться в соответствии с действующими правилами. В частности, длительные блокировки участников с большим стажем следует обсуждать на Форуме администраторов.
20:55:43 D.bratchuk хватит?
20:56:25 Дядя Фред Вполне. К. О., конечно, отдыхает, но каков вопрос, таков и ответ...
20:56:50 Vladimir Solovjev может быть "опытных участников"? Хотя, в общем то, это одно и то же.
20:57:04 Vladimir Solovjev Так что пусть так.
20:57:19 D.bratchuk я хотел "опытных", но взял формулировку из ВП:БЛОК
20:57:32 Vladimir Solovjev Ага.
20:57:44 Дядя Фред Лучше "с большим положительным вкладом", это уже стандартная формулировка.
20:59:14 D.bratchuk не возражаю, так добрее
20:59:49 D.bratchuk я тогда предыдущую версию прячу и убираю цвета, чтоб удобнее было вычитывать и править
20:59:59 Vladimir Solovjev Давай.
21:01:20 Дядя Фред Да, прячь.
21:01:44 D.bratchuk done
21:01:58 D.bratchuk меня смущает всё таки, что спрашивают про статусы, а мы в ответ про положительный вклад
21:02:38 Vladimir Solovjev А статус в ПБ не прописан. АК ведь правила не придумывает.
21:03:13 D.bratchuk отлично. тогда надо это как-то указать
21:03:48 Сайга20К Ну, укажи. Блокировка участников, в том числе имеющих флаги ПИ, админа...
21:04:10 Vladimir Solovjev Но поскольку статусные участники имеют большой стаж, то они под этот пункт попадают.
21:04:14 D.bratchuk отдельных преференций для участников со статусом ... правилами не предусмотрено
21:04:25 D.bratchuk ну как, Элис Белл
21:04:32 Vladimir Solovjev Как правило имеют.
21:05:58 D.bratchuk Правила не предусматривают отдельной процедуры наложения блокировки для участников со статусами администратора, подводящего итоги и пр., однако длительные блокировки участников с большим положительным вкладом следует обсуждать на Форуме администраторов.
21:06:06 Дядя Фред [4 июня 2011 г. 21:02] D.bratchuk:

<<< меня смущает всё таки, что спрашивают про статусы, а мы в ответ про положительный вклад Не, ну можно невежливо обозвать aGRa троллём, прикидывающимся, что не знает правил и послать на конфирмацию, но не думаю, что сейчас в этом есть смысл...
21:07:03 Vladimir Solovjev Можно добавить "поскольку они, как правило, имеют большой стаж".
21:07:08 Дядя Фред [4 июня 2011 г. 21:06] D.bratchuk:

<<< Правила не предусматривают отдельной процедуры наложения блокировки для участников со статусами администратора, подводящего итоги и пр., однако длительные блокировки участников с большим положительным вкладом следует обсуждать на Форуме администраторов. Ну пусть так.
21:07:32 Vladimir Solovjev Хотя можно и не добавлять, это из контекста должно быть понятно.
21:07:43 Сайга20К Да, это и так ясно
21:08:27 D.bratchuk надо чтоб Артём глянул в целом, незамыленным взглядом
21:08:47 Сайга20К Да, надо бы
21:08:56 Сайга20К Но он сегодня не появлялся еще
21:09:00 Vladimir Solovjev Глянет, куда он денется.
21:09:36 Сайга20К Ладно, с этим в первом приближении все, можно на 712-й переключаться

5 июня 2011

00:41:19 Дядя Фред Артём так сегодня и не появился... Вроде бы его замечания в проекте учтены, если что забыли, можно и перед подписанием учесть, мы ж его не принимаем ещё... Предлагаю выложить пока проект в дискуссию.
00:42:18 Vladimir Solovjev Надо будет сначала заявку принять. Я ему завтра утром напишу, может появится.
00:43:04 Дядя Фред А, ну да, она ж у нас непринятая висит :) Ну и ладно :)
15:07:33 Artem Korzhimanov я пока только лог прочитал, к сожалению, проект смогу прочитать только попозже, заявку можно принимать в любом случае, а проект пусть пока в гуглдоках полежит, я на него взгляну
15:08:02 Vladimir Solovjev Хорошо, тогда можно сейчас и принять, пока ты здесь.
15:12:49 Дядя Фред Артём, может, проект пока выложим в дискуссию и твои замечания будем учитывать наряду с замечаниями на СО? А то есть у меня такое чувство, что дабы не оставить АК-13 богатое наследство, работать нам придётся быстро...
15:30:06 D.bratchuk думаю, что выкладывать проекты без вычитывания всех лучше не надо
15:31:41 Дядя Фред Это принимать их без вычитывания всеми не надо точно :)
15:34:34 Vladimir Solovjev Ну так как, давайте заявку примем сейчас?
15:34:55 D.bratchuk давайте
15:34:57 Сайга20К Ага
15:36:06 Vladimir Solovjev Тогда я подписываюсь. Третий правит таблицу, ставит статус "Проект готов".
15:36:47 Vladimir Solovjev Подписался.
15:44:56 Дядя Фред На этот раз Денис всё же избежал участи красильщика зайца :)
16:03:49 Дядя Фред Добавил в проекте пункт про откаты обходов топик-бана (в п. 3.2.), для любителей "откатывать троллинг".
19:22:30 Artem Korzhimanov посмотрел проект, внёс свои правки
19:22:40 Artem Korzhimanov у меня есть пара замечаний по существу
19:23:04 Artem Korzhimanov 1. мы не можем устанавливать правила, поэтому везде предписания должны носить рекомендательный характер
19:23:25 Artem Korzhimanov в частности, п. 3.4 я переписал поэтому полностью
19:23:45 Дядя Фред А они их и носят. Ну можно ещё придать рекомендательности...
19:24:09 Artem Korzhimanov посмотри п. 3.4, там разница видна особо отчётливо
19:25:24 Artem Korzhimanov далее, я переписал пункт про опрос клерков, там однозначно есть консенсус о том, что статус клерка не даёт права накладывать блокировки, но нет консенсуса о том, могут ли блокировать простые админы, были мнения и те, и другие, но в любом случае не это было темой опроса, поэтому я написал максимально обтекаемо
19:26:26 Artem Korzhimanov и третье, пресловутый конфликт интересов в п. 3.5, на самом деле, в текущей редакции вообще плохо понятно, что имеется ввиду: как вынос на форум пможет этот конфликт избежать?
19:26:26 Дядя Фред Не, Артём, "очевидный троллинг" надо изъять. Ибо у нас и так достаточно товарищей, которым во всём, чего они не хотели бы видеть, очевиден троллинг.
19:27:39 Дядя Фред А вот это мне тоже непонятно... Откуда этот конфликт берётся и с какой стати он волшебно исчезает при переезде на другую страницу?
19:28:14 Artem Korzhimanov если админ ошибётся в "очевидности" троллинга, он просто будет отвечать перед АК, не больше, ни меньше, а лишать, пусть даже в рекомендательном порядке, права пресекать фразы типа "за Смартасса и прогресс" не надо
19:28:39 Artem Korzhimanov а кто про КИ писал?
19:29:29 Дядя Фред Сайга20К.
19:30:14 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 19:28] Artem Korzhimanov:

<<< фразы типа "за Смартасса и прогресс" ... являются вандализмом, а не троллингом.
19:30:14 Artem Korzhimanov из чата я так понял, что имеется ввиду КИ арбитров
19:30:41 Дядя Фред Я тоже.
19:30:43 Artem Korzhimanov [5 июня 2011 г. 19:30] Дядя Фред:

<<< являются вандализмом, а не троллингом. ну это ты так классифицируешь, а кто-то как троллинг
19:31:16 Сайга20К Ну просто же все. За неочевидное ЭП блокируют арбитры. Ну и как они должны блокировать своего же коллегу?
19:31:50 Дядя Фред Вот кто квалифицирует как троллинг, тот пусть оставит такие вопросы тем, кто квалифицирует как вандализм.
19:32:14 Сайга20К Очевидный конфликт интересов
19:32:17 Artem Korzhimanov Фред, всех ситуаций, требующих срочной защиты, вандализмом не охватишь
19:32:34 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 19:31] Сайга20К:

<<< Ну просто же все. За неочевидное ЭП блокируют арбитры. Ну и как они должны блокировать своего же коллегу? Точно так же, как своего же коллегу aGRa или своего же коллегу Пантера.
19:32:49 Artem Korzhimanov [5 июня 2011 г. 19:32] Сайга20К:

<<< Очевидный конфликт интересов а как же тогда потом рассматривать оспаривание этой блокировки? следующего АК ждать?
19:33:08 Сайга20К А как оспаривать блокировку, наложенную АК?
19:33:53 Artem Korzhimanov если она по консенсусу арбитров, то никак, естественно
19:34:08 Artem Korzhimanov но тут-то действие администратора не в сторону всего АК, а в сторону одного арбитра
19:34:14 Сайга20К Фред, админов 90 штук, они не составляют однородной группы. А арбитров пятеро, и им пахать вместе полгода.
19:34:32 Artem Korzhimanov при всём том, что мы в некотором смысле команда, это не значит, что мы будем друг за друга горой во всех ситуациях (изменено 19:34:38)
19:34:48 Сайга20К Никто не будет портить отношения с коллегой, с которым ему еще несколько месяцев работать
19:34:59 Artem Korzhimanov и сказать одному из команды, что вот так делать не надо - это нормально
19:35:22 Дядя Фред Вот и я про то же.
19:35:27 Сайга20К Сказать - да, но блокировок не будет, если не будет чего-то из ряда вон
19:35:37 Сайга20К именно из-за КИ
19:36:03 Сайга20К И даже из ряда вон, будут не блокировать, а рассматривать снятие статуса арбитра
19:36:04 Artem Korzhimanov блокировок, может, и не будет, но рассмотреть действия администратора мы все равно, мне кажется, сможем
19:36:08 Дядя Фред Так и сейчас то же самое. В общем-то ВП:БЛОК именно этого и требует.
19:37:25 Artem Korzhimanov хорошо, Сайга, ты можешь ещё раз сформулировать мысль, которую хотел передать в этом пункте, потому что сейчас она там в любом случае не читается
19:38:36 Сайга20К Арбитр не должен блокировать арбитра, поскольку они составляют небольшую группу зависящих друг от друга людей, что приводит к неизбежному конфликту интересов. Этот вопрос должен решаться вне АК на ФА
19:40:11 Artem Korzhimanov ок, я сейчас попробую переписать
19:40:21 Сайга20К Аналогично, я никогда не буду блокировать участников того тематического проекта, в котором сам состою и пишу статьи. Пусть это делает кто-то другой.
19:42:12 D.bratchuk Сайга, но мы ведь не _заставляем_ арбитров блокировать своих коллег
19:43:11 Artem Korzhimanov посмотрите мои правки
19:43:39 Artem Korzhimanov думаю, пока обсуждение этого вопроса можно отложить на потом, следует посмотреть, что скажут другие участники
19:43:48 Сайга20К Мы заставляем их как-то оценивать действия коллеги и принимать какое-то решение в условиях конфликта интересов
19:44:07 Artem Korzhimanov вообще, Сайга прав, тут есть определённая этическая проблема для арбитра
19:44:26 Artem Korzhimanov ему же ещё работать с человеком и в обязательном порядке надо будет как-то договариваться
19:45:14 D.bratchuk но это же не означает, что мы его _заставляем_ это делать. Мы даём ему право, а воспользуется он им или нет - дело каждого
19:46:06 Artem Korzhimanov да, право у него есть, поэтому я исключительно за рекомендательный характер этого пункта
19:47:02 D.bratchuk смотрите, в чём по факту процедуры единственная разница? в том, что оповещение и обсуждение ведётся на ФА, а не ФАРБ, так?
19:47:21 Artem Korzhimanov по процедуре да
19:48:33 Сайга20К Да
19:48:59 Сайга20К И накладывать блокировку может любой админ, а не исключительно арбитр
19:49:15 D.bratchuk это сделано для чего? чтобы правильность наложения блокировки оценивали администраторы, а не арбитры. т.е. конфликт интересов мы фактически подразумеваем, даже не упоминая его явно
19:49:52 Artem Korzhimanov ты видел мой вариант пункта?
19:51:24 D.bratchuk да, но второе предложение мне кажется излишним
19:52:03 D.bratchuk попытаюсь объяснить
19:54:06 D.bratchuk он сейчас выглядит как рекомендация арбитрам не накладывать ограничения на коллег. Если арбитр чувствует КИ, он этого и не будет делать; если не чувствует или понимает свою правоту, пусть накладывает на здоровье. ну вдруг коллеги как раз понимают неправоту одного из них лучше, чем другие участники, или такого быть не может? (изменено 19:54:40)
19:55:35 Сайга20К Понимать - это одно, а конкретные действия - совсем другое
19:56:46 D.bratchuk может тогда поменять 2 и 3 предложение: сначала про КИ и обсуждение на ФА, потом про собственно наложение и то, кому его рекомендуется не делать?
19:57:00 Artem Korzhimanov ну определённый смысл в том, что говорит Денис есть
19:57:27 Artem Korzhimanov я имею ввиду, что мы как-то априори считаем, что если арбитры - то КИ, а может, теоретически не каждый арбитр считает это КИ?
19:57:57 Дядя Фред Я вот, например, не считаю...
19:58:53 Artem Korzhimanov я, в общем случае, тоже, то есть КИ зависит не от наличия флага арбитра, а просто от взаимоотношений в проекте, которые, конечно, зависят и от того, работал ли я с участником в АК
19:59:32 Дядя Фред В общем, по тексту Артёма у меня только одна претензия — "явный троллинг". Слишком многое туда можно утрамбовать.
20:01:19 Artem Korzhimanov Фред, поскольку пункт в любом случае носит рекомендательный характер, туда можно утрамбовать вообще всё, что угодно
20:04:02 Дядя Фред Да, но с другой стороны для нарушения рекомендаций АК нужны какие-то веские причины. А тут даже искать не нужно — "я так вижу" и всё.
20:10:05 Artem Korzhimanov ну не знаю, очевидные провокации все равно надо как-то разрешить ограничить, не всякая же такая деятельность подпадает под вандализм
20:13:17 D.bratchuk в общем, против варианта Артёма по 3.5 у меня принципиальных возражений нет, но пункт про значимость последствий мне кажется и так очевидным, а про рекомендацию арбитрам не карать коллегу - просто излишним. я сделал укороченную версию (жёлтым), но, опять же, против более развёрнутой не возражаю
20:14:01 Artem Korzhimanov это, фактически, предыдущий вариант и он мне не нравится тем, что не пояснено, в чём же собствено КИ
20:14:56 D.bratchuk ок, оставляем, когда выложим, всё равно нужно будет допиливать:)
20:15:35 Artem Korzhimanov это, кстати, не очень хороший подход, лучше выкладывать вариант, к которому, на наш взгляд, придраться уже нельзя
20:15:44 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 20:14] Artem Korzhimanov:

<<< не пояснено, в чём же собствено КИ Ну и пусть каждый понимает в меру своей испорченности, не жалко :)
20:16:02 Artem Korzhimanov ну я вот при прочтении вообще не понял, к чему тут КИ, где его искать
20:16:18 D.bratchuk да, поэтому я из двух вариантов выбираю более развёрнутый
20:16:28 D.bratchuk а не потому что я "сдался":)
20:17:10 D.bratchuk что с троллингом?:)
20:17:22 Дядя Фред Ну потому что один его найдёт в одном, другой в другом, третий вообще не найдёт. И смысл указывать, в какой именно тёмной комнате искать чёрную кошку? :)
20:18:53 Artem Korzhimanov что-то я тебя, Фред, не понимаю, то для тебя "очевидный троллинг" слишком расширительное понятие, то ты не против формулирвоок, которые можно понять совершенно по-разному
20:19:29 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 20:17] D.bratchuk:

<<< что с троллингом?:) В принципе раз он только в защите, у меня больших возражений нет, хотя то, что у нас вечно "А. Смотров проходит, как хозяин" у меня восторга не вызывает.
20:20:08 Artem Korzhimanov да пусть проходит, есть претензии - пиши заявку на ограничение его деятельности
20:20:32 Artem Korzhimanov если по делу защищает, то и хорошо, если не по делу - об этом просто надо ему сказать (изменено 20:20:38)
20:21:53 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 20:18] Artem Korzhimanov:

<<< что-то я тебя, Фред, не понимаю, то для тебя "очевидный троллинг" слишком расширительное понятие, то ты не против формулирвоок, которые можно понять совершенно по-разному Я не против того, чтобы каждый искал КИ где захочет, от этого никакого вреда. А от квалификации реплик как "троллинга" вред очевидный.
20:22:37 Artem Korzhimanov всё-таки важно, как мне видится, показать, где мы видим КИ
20:23:04 Artem Korzhimanov [5 июня 2011 г. 20:21] Дядя Фред:

<<< от квалификации реплик как "троллинга" вред очевидный если это опытный участник, то да, а если аноним с характерным стилем - то вреда никакого (изменено 20:23:25)
20:23:28 Дядя Фред Зачем? Я, например, нигде не вижу. Но я же не могу Сайге запретить его видеть.
20:24:27 Artem Korzhimanov так поэтому тогда вообще не надо писать про КИ, и так понятно, что в конфликте блокировать не надо, а тут уж пусть сам решает, есть у него конфликт или нет
20:24:46 Artem Korzhimanov а если уж мы пишем про КИ, тогда надо пояснить, что же имеется ввиду
20:26:09 D.bratchuk может ну его этот КИ, уберём вообще, а оповещения и блокировки перенесём обратно на ФАРБ с уведомлением на ФА (мол, смотрите! смотрите! арбитра заблокировали!!)
20:27:02 Дядя Фред Так будет лучше всего, пожалуй, а то сейчас у нас какая-то каша получается...
20:28:59 Дядя Фред Давайте пока оставим КИ в покое и пройдёмся сверху вниз.
20:29:14 D.bratchuk я добавил если что жёлтым альтернативный вариант
20:31:59 Дядя Фред Замена "по умолчанию" на de facto чисто декоративная, пусть будет.
20:33:22 Дядя Фред Про рекомендательный характер тоже согласен.
20:37:20 Дядя Фред Новый вариант 1.2 тоже не вызывает сомнений, он поподробнее.
20:41:02 Artem Korzhimanov Фред, не снимай пока расцветку, может, ещё не все читали мои правки
20:42:01 Дядя Фред Ладно, пока не буду тогда.
21:41:13 Дядя Фред Ну что у нас с проектом?
21:42:57 Vladimir Solovjev Как я понимаю, есть 2 альтернативных пункта 3.4 и 3.5. По остальным согласие есть.
21:45:29 Дядя Фред Да, примерно так. С остальных я краску снимаю, а с орфографии тем более :)
22:23:46 Дядя Фред По 3.4 у меня тоже возражений нет. У кого-нибудь есть?
22:25:37 D.bratchuk предлагаю оставить альтернативный по 3.4
22:25:53 Дядя Фред А по 3.5 мне всё же больше нравится вариант Дениса — меры по КИ мы приняли, а упоминать его совершенно незачем, и так всем всё понятно.
22:26:20 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 22:25] D.bratchuk:

<<< предлагаю оставить альтернативный по 3.4 Сайга20К, Володя?
22:28:40 Vladimir Solovjev Думаю, что можно.

6 июня 2011

00:23:07 Дядя Фред Значит, у нас остался недоделанный только п. 3.5... Сайга видит необходимость непременно не только устранить, но и упомянуть КИ...
04:50:45 Сайга20К Ну упоминать не обязательно, но устранять - это принципиально
04:52:47 Сайга20К Т.е. обсуждение на ФА, блокировку имеют право накладывать не-члены АК по результатам этого обсуждения
17:20:04 Дядя Фред Ну логично, можно так и сделать. В конце концов, кому интересно, откуда это взялось, почитает лог.
17:22:26 Дядя Фред Артём вроде бы против альтернативного варианта не возражал? Тогда, наверно, можно выкладывать с ним.
17:23:01 D.bratchuk возражал по 3.5 кажется
17:24:21 Дядя Фред Так по 3.5 он как раз был против того, чтобы упоминать КИ, а раз Сайга20К не настаивает...
17:25:21 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 20:24] Artem Korzhimanov:

<<< так поэтому тогда вообще не надо писать про КИ, и так понятно, что в конфликте блокировать не надо, а тут уж пусть сам решает, есть у него конфликт или нет

7 июня 2011

14:42:52 Artem Korzhimanov я думаю, проект с альтернативным вариантом п. 3.5 можно выкладывать
17:21:11 Дядя Фред Проект разместил, зайца покрасил.
17:22:14 D.bratchuk ага, спасибо
17:22:43 Дядя Фред Теперь сидим ждём помидоров :)
17:23:36 D.bratchuk та да:)
21:39:21 D.bratchuk помидоров пока нет. НБС написал уточняющие вопросы
21:40:43 Дядя Фред Ну помидорчик от Рожкова есть, но он не гнилой, а спелый, и не кинут, а поднесён со всем почтением :)
21:57:01 D.bratchuk мда, про наезды на АК интересно. кто этому должен давать оценку
21:57:51 Дядя Фред Клерки. Ваш К. О. :)
21:58:04 D.bratchuk вряд ли
21:58:42 Дядя Фред Почему же? как начинаются наезды, АК пишет поручение и дело в шляпе :)
22:00:03 D.bratchuk понимаешь, клерки-админы отличаются от клерков-неадминов по сути только тем, что добровольно берут на себя некие обязательства
22:00:14 D.bratchuk сообщество то их не наделяет в этом отношении особыми правами
22:00:50 Дядя Фред Вот именно. Отличаются они только тем, что АК может им поручения давать.
22:03:09 D.bratchuk ну то есть могут администраторы, независимо от того, являются ли они клерками или нет?
22:03:56 Дядя Фред Могут. Но Рожков спрашивал про ситуацию, когда не хочут.
22:04:24 D.bratchuk это понятно:) но Рожков же и не запрашивал такой оценки в бытность свою арбитром, нет?
22:04:37 D.bratchuk а если бы запросил, неужели бы это могли сделать _только_ клерки?
22:05:00 Дядя Фред В бытность свою арбитром он на СО заявок вообще забил...
22:05:41 Дядя Фред Не только, конечно. Но клеркам можно поручить, а остальным нельзя.
22:06:09 D.bratchuk а в чём принципиальное отличие запроса к клеркам от, скажем, ЗКА?
22:06:44 D.bratchuk сразу скажу, я понимаю твою идею, что если клерки-админы могут и хотят помочь, то пусть оценивают
22:07:32 Дядя Фред Местонахождением :) Запросы к клеркам находятся на ФАРБ :)
22:07:57 D.bratchuk а есть принципиальное отличие нарушения в адрес арбитра от нарушения, совершённого арбитром?
22:08:27 D.bratchuk ну, не вообще:) а в смысле того, кто может и кто не может рассматривать, было нарушение или нет
22:09:05 D.bratchuk потому что мне кажется это две схожие ситуации, и одна у нас уже прописана (когда нарушает арбитр) - в этом случае действительно ФАРБ с оповещением на ФА
22:09:36 D.bratchuk пусть и вторая будет
22:09:50 Дядя Фред Ну а тут ФАРБ без ФА.
22:09:51 D.bratchuk а кому подводить - пусть хоть любой админ, хоть клерк подводит
22:09:58 D.bratchuk а почему там с, а тут без?
22:10:01 Дядя Фред Логично.
22:10:40 Дядя Фред Потому что в первом случае от арбитров ожидается действие, во втором — бездействие.
22:12:24 D.bratchuk если ожидается бездействие (в том смысле, что есть КИ и оценивать нарушения против себя и коллег некорректно) - тем более должно быть оповещение незаинтересованных участников, нет?
22:14:26 Дядя Фред Зачем? Всё же уже описано — если арбитры бездействуют, действуют админы.
22:14:57 D.bratchuk хорошо, но почему их об этом не оповестить?:)
22:15:08 D.bratchuk а, понял
22:15:15 D.bratchuk хотя и не вполне согласен
22:15:38 Дядя Фред Потому что перед этим они нас уже оповестили, зачем кругами ходить?
22:15:58 D.bratchuk ну ок
22:16:04 D.bratchuk Рожков там уже НБСу ответил:)
22:23:17 Дядя Фред И вообще мне представляется, что когда ФАРБ считается <...> вроде обсуждения фильтров, куда только арбитры заглядывают и то раз в месяц по долгу службы — это неправильно и с этим нужно бороться. Собрался иски комментировать и тем более писать — почитай сначала ФАРБ, может чего полезного найдёшь.
23:08:10 D.bratchuk я так понял, по мотивам вашего обсуждения с Рожковым стоит обсудить дополнение проекта информацией о том, что заблокировавшим (предупредившим) администратором может быть в т.ч. клерк по поручению АК?
23:12:28 Дядя Фред Ну раз народу это не очевидно, то можно и добавить...

8 июня 2011

00:54:17 Дядя Фред Я так полагаю, что для таких случаев есть клерки, которым всегда можно дать поручение поддерживать порядок на странице заявки. Дядя Фред (A,Ar) 16:36, 7 июня 2011 (UTC) Так оспаривалось же. Клерки не имеют преимущества в блокировках на страницах обсуждения АК, а по сути получается, что они даже поражены в этом праве по сравнению с обычными администраторами. Максимум на что есть консенсус — вынесение предупреждений. --Dmitry Rozhkov (A) 16:46, 7 июня 2011 (UTC) Ничуть не поражены. Клерк же не обязан действовать исключительно в качестве клерка, точно так же, как чекъюзер, выступая в качестве администратора, вполне может наложить блокировку по итогам проверки. А что касается максимального консенсуса, то «Выполнение поручений Арбитражного комитета. При этом поручения не должны касаться конфиденциальной информации, а само поручение должно даваться прямым текстом на странице иска и быть подписанным арбитром», и ни слова о том, что поручение не может касаться блокировок, например. Дядя Фред (A,Ar) 18:52, 7 июня 2011 (UTC) ОК, тогда вот эти мысли, а особенно последнюю, прошу закрепить в решении, как трактовку правила ВП:Клерки. --Dmitry Rozhkov (A) 18:56, 7 июня 2011 (UTC)
02:38:00 D.bratchuk и 3.5 видимо таки придётся допиливать. причём Фред, я думал как раз наоборот - ФАРБ с оповещением на ФА, а у тебя в комменте ровно наоборот - на ФА дискуссия, на ФАРБ уведомление.
02:43:13 Дядя Фред Так у нас в проекте иак написано...
02:43:54 D.bratchuk написано "с обязательным обсуждением на форуме арбитров и уведомлением на форуме администраторов."
02:44:03 Дядя Фред Похоже, придётся ещё и 3.6 запиливать, о нарушениях в адрес АК в целом...
02:44:26 Дядя Фред А. Значит, это я перепутал :)
02:44:54 D.bratchuk о нарушениях в адрес АК в целом надо думать...
13:41:35 Artem Korzhimanov я дописал пункт про клерков
13:42:06 Artem Korzhimanov плюс немного поправил бывший п. 3.4, я думаю, любая блокировка, в том числе и по решению АК, должна оспариваться стандартным образом
13:51:43 Artem Korzhimanov написал ещё пункт касательно оскорблений в адрес всех арбитров

10 июня 2011

15:47:00 Artem Korzhimanov здесь вроде совсем немного осталось, посмотрите мои правки и, если не будет серьёзных возражений, можно выкладывать как окончательное решение
15:47:16 Artem Korzhimanov только надо проверить, все ли там замечания учтены
19:31:41 D.bratchuk прочёл. вроде нормально
19:31:46 D.bratchuk единственно, вопрос по 3.7
19:31:47 D.bratchuk 3.7 Пресечение нарушений правил со стороны членов Арбитражного комитета на страницах заявок на арбитраж должно происходить на тех же основаниях, с обязательным обсуждением на форуме арбитров и уведомлением на форуме администраторов.
19:31:55 D.bratchuk точно именно так - на ФАРБ, с оповещением на ФА?
19:32:37 D.bratchuk ну то есть мне это кажется правильным, но хотелось бы от остальных услышать подтверждение, а то Фред на СО написал наоборот - на ФА, с оповещением на ФАРБ
19:33:03 Сайга20К Я за ФА с оповещением на ФАРБ. Считаю это принципиальным
19:33:10 D.bratchuk вот:)
19:33:31 Vladimir Solovjev В общем то я не вижу особой разницы. За ФА следит больше народу. Главное, чтобы все заинтересованные оказались в курсе.
19:33:34 D.bratchuk и ещё насчёт клерков надо обдумать - мы точно согласны? а то по комментариям на СО это выглядит несколько неожиданно
19:33:47 D.bratchuk и я примерно понимаю, почему так - из-за того же КИ, видимо
19:34:07 D.bratchuk у нас у клерков есть КИ, когда речь идёт об оценке действий арбитров или против арбитров?
19:34:54 Vladimir Solovjev Сомневаюсь. Хотя АК может лишить Клерков их статуса, причем даже без особого обоснования - просто по консенсусу арбитров.
19:35:51 D.bratchuk то есть клерк что ли будет бояться заблокировать или предупредить арбитра?
19:36:02 Vladimir Solovjev Вроде того.
19:36:11 Сайга20К Я бы вообще убрал этот пассаж про клерков
19:36:39 Vladimir Solovjev Хотя по поводу фразы "Таковым поручением, в частности, может быть поручение клерку-администратору модерировать страницу обсуждения с возможностью налагать блокировки за нарушения тех или иных правил." - во время опроса консенсуса за это не было.
19:36:44 D.bratchuk раз он вызывает сомнения, надо их прояснять. Если мы не знаем - лучше так и написать, что не знаем, надо опрашивать...
19:37:33 Сайга20К Вот я о чем. Клерки по опросу - чисто технический персонал. Доверить им модерирование сообщество не готово. Зачем нам обходить сообщество?
19:37:34 D.bratchuk Владимир, тогда получается противоречие
19:37:39 D.bratchuk администратору можно, а клерку нельзя?
19:38:15 D.bratchuk ну, КИ конечно всё объясняет...
19:38:29 Vladimir Solovjev Я понимаю. Но тут можно объяснить. Есть клерки-неадминистраторы.
19:38:42 D.bratchuk :) блокировать-то они не могут точно
19:38:47 Сайга20К Если клерк является админом - то почему нельзя? Если хочет - пусть
19:39:13 Vladimir Solovjev Для них по одному из вариантов предлагалось давать технический флаг - против этого был явный косенсус.
19:39:17 D.bratchuk Wanwa не админ
19:39:52 Сайга20К Не админ, но для раздачи предупреждений и закрытия дискуссий админства не нужно (изменено 19:40:11)
19:40:01 Сайга20К Я вон тоже не админ, а модерирую
19:40:09 D.bratchuk ты арбитр, Сайга!
19:40:10 Vladimir Solovjev Клерки-администраторы, в общем то, заниматься модерацией теоретически могут - консенсуса против этого не наблюдалось, за - тоже.
19:40:41 D.bratchuk я тоже не вижу причин запрещать это клеркам-администраторам. Но давайте, если мы не возражаем, явно это пропишем, а не опустим
19:40:47 Сайга20К Именно, поэтому у меня есть право модерировать дискуссию, а у клерков нет и не надо
19:40:51 Vladimir Solovjev Так что с этой точки зрения клерк может действовать как обычный администратор.
19:41:03 Сайга20К Именно
19:41:37 D.bratchuk 3.4. Согласно ВП:Клерки, в обязанности клерков входит “Выполнение поручений Арбитражного комитета. При этом поручения не должны касаться конфиденциальной информации, а само поручение должно даваться прямым текстом на странице иска и быть подписанным арбитром.” Таковым поручением, в частности, может быть поручение клерку-администратору модерировать страницу обсуждения с возможностью налагать блокировки за нарушения тех или иных правил.
19:41:43 D.bratchuk так что, принимаем в таком виде пункт?
19:41:56 Vladimir Solovjev В принципе можно и принять.
19:42:42 Сайга20К Ну, как-то так
19:42:53 D.bratchuk ок. Это писал Артём, так что он тоже наверное не против:)
19:43:06 D.bratchuk осталось допилить 3.7 тогда
19:43:08 Vladimir Solovjev Еще мнения Фреда надо дождаться.
19:43:11 Сайга20К Хоть мне и не вполне нравится обход итогов опроса по клеркам
19:44:54 D.bratchuk > Предупреждение и блокировка участников в случае нарушений на странице заявки > Консенсуса за предоставление данной функции клеркам нет. Соответственно это остаётся исключительно прерогативой арбитров.
19:44:57 D.bratchuk ты об этом пункте?
19:45:03 Vladimir Solovjev Ага.
19:45:42 D.bratchuk ну ребята, это уже прогон подводящего. Первый пункт нашему решению не противоречит. А второй противоречит даже текущей практике, не говоря уже о шапке
19:45:53 D.bratchuk Владимир, сорри:)
19:46:06 Vladimir Solovjev Но это я писал на основании того, что арбитры традиционно следили за страницами АК.
19:47:29 Vladimir Solovjev На самом деле я согласен с тем, что там чуть перестарался. Но в правиле это не нашло отражения.
19:48:16 Vladimir Solovjev Так что правилу решение не противоречит.
19:49:23 Vladimir Solovjev Хотя я бы, наверное, чуть скорректировал пункт. Сейчас попробую сформулировать.
19:53:15 Vladimir Solovjev Посмотрите, я альтернативный вариант 3.4 написал.
19:55:08 Сайга20К Да, такой мне нравится гораздо больше
21:23:07 D.bratchuk да, нормальный вариант

11 июня 2011

01:04:04 Дядя Фред [10 июня 2011 г. 19:39] Сайга20К:

<<< А насчет модерации, тому же Ванве я никакой модерации доверить не готов Ну так не доверяй :)
01:05:27 Дядя Фред [10 июня 2011 г. 19:42] Vladimir Solovjev:

<<< В принципе можно и принять. Да, нормально.
18:14:31 Дядя Фред А что у нас тут?
18:15:01 Сайга20К Да вроде опять же консенсус
18:15:10 Сайга20К А, нет. Артем не высказался
18:15:10 D.bratchuk 3.4 и 3.7
18:15:51 Сайга20К Тут надо ждать Артема
18:16:29 Дядя Фред Или можно позвать... Но тогда попозже немного.
18:16:51 Сайга20К А, с 3,7 надо решить.
18:18:02 Сайга20К В принципе, вопрос технический, обсуждать на ФА с уведомлением на ФАРБ или на ФАРБ с уведомлением на ФА.
18:19:02 Дядя Фред По мне так всё равно, главное, не в двух местах одновременно, остальное — НЕБЮРОКРАТИЯ.
18:19:49 Сайга20К я за ФА как за нейтральную площадку. Но насмерть стоять не буду
18:22:57 D.bratchuk если нужно выбирать между двумя решениями, следует выбрать третье. Давайте что-ли на ВУ вынесем:)
18:24:11 D.bratchuk или так и напишем, что вопрос места обсуждения не так важен, как факт оповещения заинтересованных сторон (а оповещение как раз следует сделать на ФА и ФАРБ)
18:25:01 Дядя Фред Ну вот ещё... Нас не для того выбирали, чтобы мы со всей Википедией советовались по каждому мелкому поводу.
18:25:44 D.bratchuk я имел в виду на ВУ выносится факт обсуждения возможной блокировки арбитра, а не факт затруднений по поводу принятия решения по 713 заявке:)
18:26:48 Дядя Фред Не, на ВУ у нас блокировки никогда не обсуждались и не надо таких новаций вводить.
18:26:55 D.bratchuk :))
18:27:36 D.bratchuk если так, то тогда более подходящее место - ФА. аргументирую...
18:27:57 D.bratchuk на ФАРБ выносит администратор, чтобы привлечь внимание АРБИТРОВ, т.е. ожидает принятия решения от них
18:28:08 D.bratchuk если не примут - ну, что делать, кто-то из админов заблокирует
18:28:11 Дядя Фред Логично.
18:28:22 D.bratchuk а тут от арбитров решения ожидать не стоит
18:28:27 D.bratchuk т.к. КИ и всё такое и вообще
18:28:35 D.bratchuk поэтому логично это выносить на ФА
18:28:40 D.bratchuk уведомляя арбитров на ФАРБ
18:28:52 Дядя Фред Тоже логично.
18:28:53 Сайга20К Вот и я о чем
18:29:01 D.bratchuk так же, как, к примеру, заинтересованные лица в иске уведомляются при подаче иска
18:29:05 D.bratchuk на своей СО
18:29:19 D.bratchuk тут в качестве СО - ФАРБ, в качестве страницы заявки - ФА
18:29:21 D.bratchuk как-то так
18:29:51 D.bratchuk тогда если у нас троих возражений нет, я вношу изменения в 3.7, выделяю, и ждём Владимира с Артёмом
18:30:49 Дядя Фред Давай.
18:32:48 D.bratchuk обязательным обсуждением на форуме администраторов и уведомлением других членов АК на форуме арбитров.
18:32:56 D.bratchuk добавлено "других членов АК"
18:33:51 Сайга20К Ага

15 июня 2011

13:39:54 Artem Korzhimanov по поводу п. 3.7 я согласен (обсуждение на ФА с уведомлением на ФАРБ)
13:40:37 Artem Korzhimanov по поводу 3.4 я так и не понял, почему мы не можем дать поручение клерку-админитратору модерировать СО, если он и так может её модерировать?
13:50:53 Дядя Фред Вот и я тоже этого не понимаю... Получается, что становясь клерком, администратор приобретает нехилую кучку поручений и теряет часть полномочий.

20 июня 2011

19:52:26 Vladimir Solovjev Вообще то понятие "модерирование" слишком широкое. Удалить или скрыть реплику, нарушающую правила, это одно. Но в модерирование входит и закрытие тем. И перемещение неактуальных в архив. Поэтому лучше сосредоточиться на заданных вопросах. Альтернативная формулировка это делает. Хотя я на ней настаивать не буду.
19:52:54 Vladimir Solovjev По остальным вопросам, как я понимаю, консенсус есть.

23 июня 2011

14:27:12 Artem Korzhimanov согласен с Владимиром, что модерирование, пожалуй, более широкий термин, поэтому давайте оставим новый вариант п. 3.4
14:27:19 Artem Korzhimanov здесь, в общем-то тоже можно принимать
17:34:19 Дядя Фред Ну в общем да, давайте 3.4 перепишем да будем принимать уже.
17:59:59 Artem Korzhimanov там уже есть вариант Дениса, по моему, достаточно удачный
18:23:48 Дядя Фред Ну я это и имею в виду.

24 июня 2011

18:19:29 D.bratchuk удалил все зачёркивания, последние правки выделены. вроде нормально, я не против выкладывания в качестве окончательного решения
18:22:25 Дядя Фред Аналогично. Вроде бы всё согласовали, можно выкладывать и подписывать?
18:23:18 D.bratchuk лучше перечитать всё таки, вдруг в последний момент что-то выловим. У меня щас немного напряжённое время дня, я смотрел только выделенные изменения(
18:29:17 Сайга20К Ну вроде нормально. пора уж и добить это дело
18:30:46 D.bratchuk обязательно надо дождаться Владимира и Артёма
19:49:19 Vladimir Solovjev Сделал еще пару стилистических правок. На мой взгляд можно выкладывать.
19:49:25 Vladimir Solovjev Остался Артем.
19:49:48 Artem Korzhimanov сейчас прочту
19:56:38 Artem Korzhimanov я внёс пару стилистических правок, теперь думаю можно выкладывать
19:57:17 Vladimir Solovjev Тогда выкладываем, пока здесь трое есть.
19:57:24 Дядя Фред Тады погнали. Артём, выложи, а то мне заново открывать...
19:57:40 Artem Korzhimanov ок, выкладываю
20:00:10 Artem Korzhimanov выложил, подписывайте
20:00:17 Artem Korzhimanov третий не забывает про табличку
20:03:11 Vladimir Solovjev Готово, сейчас лог в гуглдокс кину.