Арбитраж:Шаблон "Киевская Русь": замороженный конфликт/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Я ознакомился с обсуждениями и полагаю, что иск следует принять, и по меньшей мере частично поддержать исца. С моей точки зрения получается, что и правила и википрактика по отношению к истцу были нарушены.
• Во-первых, добавления участника Fred, после того как были оспорены, почему-то оказались в защищенной версии. Это противоречит рекомендации в пункте 2.1 ВП:ПЗС: шаблон должен был быть защищен на версии до правок участника Fred.
• Во-вторых, как мне кажется, истец более грамотен в исторических вопросах, и привел убедительные аргументы. например, по разделу "Русские князья эпохи раздробленности" он высказал убедильные аргументы, и 23 декабря участник Fred не нашелся, что возразить по поводу конкретно этих князей в обсуждении на ЛС истца. Однако, 30 декабря последовал такой поворот событий [1], который просто размазал обсуждение по разным местам, нарушая пункт 3 ВП:КС. Благодаря таким специфическим действиям участника Fred, создалось ошибочное впечатление, что против его правок никто не возражает.
• Далее, вот это обсуждение, на которое ссылается истец, и проходило, и фактически итог по нему был подведен не согласно аргументации, а согласно принципу голосования, что видно из анализа последовательности событий. Это, безусловно, противоречит и википрактике, и ряду положений ВП:КС. Кроме этого в узких обсуждениях, где принимают участние 2 — 4 человека (в зависимости от определения «принимать участие») при подведении итога использовать исключительно принцип численности, мне кажется неправильно никогда.
• Таким образом, мне кажется, что защита шаблона действительно произошла с нарушением, причём это уже продолжается очень длительное время. Отвечая на реплику Wind в обсуждении иска, добавлю, что Виктория фактически исполняла роль посредника в данной ситуации, поэтому следующим шагом действительно является арбитраж. Истец, кстати, пытался привлечь других администраторов к рассмотрению данного вопроса, но безуспешно.
• Вместе с этим, некоторые реплики в обсуждениях нарушали ВП:ЭП, на что следует также указать. Например, сам истец позволил себе подобный комментарий: [2]
• EvgenyGenkin 15:59, 6 мая 2009 (UTC)

Лог 6 мая 2009 года

[6:01:52 PM] Ilya Voyager: Там какой-то дедлок в иске. Fred ждет, когда АК примет или отклонит иск, АК ждет, когда стороны отзовут иск :)

[6:14:36 PM] EvgenyGenkin: нет, я думаю, что он только сейчас прочем мой коммент и насторожился

[6:16:36 PM] Ilya Voyager: Честно говоря, я бы иск отлокнил в связи с тем, что "доарбитражные методы урегулирования не исчерпаны" :)

[6:16:49 PM] EvgenyGenkin: ибо лень рассматривать?

[6:16:55 PM] Ilya Voyager: ага :)

[6:17:10 PM] EvgenyGenkin: Ты мне скажи, почему ты подумал вначале, что истец деструктивен?

[6:20:54 PM] Ilya Voyager: ну, во-первых, само по себе тезис о необходимости каких-то объективных критериев для включения чего-нибудь в шаблон, на котором настаивает истец, мне кажется спорным: т.е. конечно хорошо, если эти критерии есть, но если их нет, то на мой взгляд можно руководствоваться "консенсусом редакторов". Fred исходил из этого подхода, при этом истец отказался обсуждать по существу, кого там надо убрать, а кого добавить.

[6:21:24 PM] EvgenyGenkin: гм....

[6:22:28 PM] EvgenyGenkin: ну а тебя не смущает, что я из тех же соображений отказался от добавления шаблона "история Армении" в Урарту, аргументируя это тем, что при отсутствии четких критериев, там будет битва шаблонов?

[6:23:03 PM] EvgenyGenkin: ведь если нет критериев, неясно как наполнить шаблон, и истец на это указывает явно, хотя и в общем виде, а не с примерами.

[6:23:40 PM] EvgenyGenkin: да, которые не вызывают споров

[6:23:28 PM] Ilya Voyager: Не, ну я думаю, что я тебе приведу сейчас ворох шаблонов с неясным критериями включения.

[6:24:01 PM] EvgenyGenkin: а список Fred-a у истца вызвал немедленный протест из-за того, что кто-то лишний, кого-то нет.

[6:24:35 PM] EvgenyGenkin: единственное что, у истца образ мышления специфический, и он не торопится приводить примеры, а сыплет довольно дельными (ИМХО) общими рассуждениями

[6:25:29 PM] EvgenyGenkin: он, кстати, мимоходом показал и некорректность самого названия этого раздела.

[6:28:13 PM] Ilya Voyager: Скажем так: из дискуссии мне было совершенно не очевидно, что по князьям нельзя было договориться (т.е. согласовать список, которых включаем). Со стороны Fred-a такая попытка была сделана, но истец её отверг как методически-неграмотную. Т.е. мы по сути не можем проверить, есть ли там какая-то объективная проблема, или эта проблема создается неоправданной принципиальностью истца. (Ну, представь себе, что я поставлю на КУ шаблон {{Москва в темах}}, поскольку нет методических критериев, какие темы туда заносить, а какие нет?)

[6:29:22 PM] Ilya Voyager: Т.е. я не знаю, я ничего не смыслю в истории, и м.б. здесь действительно принципиально иная ситуация, когда проще убить весь раздел в шаблоне, чтобы не мучаться.

[6:29:28 PM] Ilya Voyager: Но я этого пока не понял.

[6:29:18 PM] EvgenyGenkin: я бы привел другой пример.

[6:29:52 PM] EvgenyGenkin: А что если ты в шаблон СССР добавил бы раздел "руководители СССР до 1920 года" или "руководители СССР после 1991 года"?

[6:31:20 PM] Ilya Voyager: Ну это явная ерунда. Но это другой вопрос -- о некорректности секции, о том, где начинается и заканчивается Киевская Русь -- я вижу, что на эту тему там тоже какое-то обсуждение. Когда начинается и заканчивается СССР мне в общих чертах понятно, при втором я вполне себе присутствовал :)

[6:31:47 PM] Ilya Voyager: Вот реплика Fred-a: "Но я так и не понял, если Вы Киевскую Русь обрываете княжением Мстислава Великого, то что в шаблоне делают Слово, Калка и Нашествие?--Fred 14:49, 19 декабря 2008 (UTC)" -- нет ответа.

[6:32:50 PM] EvgenyGenkin: ну вот, а с Киевской Русью ситуация сложнее. Если бы обсуждение СССР было бы через 1000 лет, абсурдность моих примеров была бы также очевидна единицам.

[6:33:12 PM] EvgenyGenkin: Русские князья эпохи раздробленности

[6:33:17 PM] EvgenyGenkin: в шаблоне Киевская русь

[6:33:26 PM] EvgenyGenkin: это ИМХО примерно то же самое, что и мои примеры

[6:33:31 PM] EvgenyGenkin: по тем же самым причинам

[6:33:47 PM] EvgenyGenkin: Это руководители СССР после 1991 года

[6:34:17 PM] EvgenyGenkin: куда Fred включает Ельцина, Лукашенко, Путина, Кучму и, скажем, Назарбаева и больше никого

[6:35:13 PM] EvgenyGenkin: каким методологическим способом можно корректно наполнить такой раздел?

[6:36:26 PM] Ilya Voyager: Тогда ответь на вопрос Fred-а, который я выше цитировал.

[6:37:13 PM] Ilya Voyager: Иначе у нас получается, что в шаблоне {{История СССР}} у нас есть "Вторая чеченская война" и "Конфликт с Грузией (2009)", но никакого Путина и Саакашвили.

[6:37:29 PM] Ilya Voyager: тьфу, 2008. (чур меня, чур).

[6:38:36 PM] Ilya Voyager: Т.е. я совершенно не исключаю, что истец прав по существу. Но из текста дискуссии мне кажется, что он исходит из позиции "я прав, потому что прав".

[6:38:58 PM] EvgenyGenkin: ну я могу ответить, что нашествие там уместно, т.к. коснулось всего б. СССР. По поводу Калки мне нужно поговорить с ними, чтобы разобраться до конца.

[6:39:18 PM] EvgenyGenkin: всего б. СССР разумеется в смысле аналогии

[6:39:44 PM] EvgenyGenkin: да, истец не объясняет ситуацию так примитивно как я с подобными примерами

[6:40:15 PM] Ilya Voyager: Т.е. я вполне допускаю, что они могли бы договориться до чего-нибудь, но довольно быстро ушли в неконструктив с одной стороны, и дальше ситуация пошла-поехала непонятно куда.

[6:40:19 PM] EvgenyGenkin: в этом его недостаток, он рассуждает как преподаватель истории в ВУЗе, предполагая, что его методологические соображения для всех очевидны

[6:41:20 PM] Ilya Voyager: Угу. Т.е. там идет с самого начала идут отношения "преподаватель-студент".

[6:41:44 PM] Ilya Voyager: Поэтому я и посчитал, что его манера ведении дискуссии менее конструктивна, чем ответчика.

[6:41:49 PM] EvgenyGenkin: нет, он не сразу начал высокомерничать, но с третьего прохода начал

[6:42:21 PM] Ilya Voyager: Ну и Fred зря сразу наехал, что, дескать, откат -- это невежливо.

[6:42:24 PM] EvgenyGenkin: истцу надо из тебя цитату показать :)

[6:42:41 PM] EvgenyGenkin: да, тем более, что это не так.

[6:42:51 PM] EvgenyGenkin: понял о какой цитате речь?

[6:43:05 PM] Ilya Voyager: Не, не понял. :)

[6:43:47 PM] EvgenyGenkin: Вот эту цитату: "Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные «люди в кепках», имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решения, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то из участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже."

[6:44:23 PM] Ilya Voyager: Дальше, в дискуссии «Блокировка 23 декабря»: "Я хотел бы, чтобы создатель статьи участник Плотвич объяснил, почему он настойчиво возвращает фразу «язычество в Руси»?! Почему запрещает вносить в список князей Даниила Галицкого и Михаила Черниговского, почему ссылку на Каспийские походы русов заменяет ссылкой на один поход Святослава? и почему из графы переломные события убирает Раздробленность? Очень жаль, что статья заблокирована на такой версии--Fred 13:03, 23 декабря 2008 (UTC) " -- нет ответа по существу заданных вопросов, опять дискуссия про методологию.

[6:44:54 PM] Ilya Voyager: Да, это оно и есть. Тут трудно людям, которые привыкли к асимметричным отношениям.

[6:45:57 PM] Ilya Voyager: А, вот здесь содержательные ответы пошли, уже 6 февраля...

[6:46:32 PM] EvgenyGenkin: нет, погоди, по поводу князей Галицкого и Черниговского он же уже писал раньше

[6:46:35 PM] EvgenyGenkin: это же то же самое

[6:46:47 PM] EvgenyGenkin: вот он снова повторяет 29 января:

"если вы вписываете в раздел новгород-северского, галицкого князей, то по какой причине не вписываете смоленских, рязанских, полоцких и др. князей? если вы вписываете в раздел несколько великих князей киевских - куда в таком случае девать всех остальных великих князей киевских (на великом княжении киевском с 1132 по 1240 сидело около тридцати монархов)?"

[6:47:05 PM] Ilya Voyager: Там другие есть вопросы, на которые нет ответов.

[6:47:55 PM] Ilya Voyager: И, опять же, вопрос Fred-а по поводу того, чем битвы отличаются от князей, остался без ответа. (Хотя бы "потому что их было меньше такого масштаба", что угодно -- но как-то ответить надо.)

[6:51:18 PM] EvgenyGenkin: ха, там же идет ниже очень похожий пример на мой!!

[6:51:48 PM] Ilya Voyager: Кстати, надо отметить, что дискуссия в секции «Корень конфликта» совершенно неконструктивна, и тут уже Fred неправ.

[6:53:04 PM] EvgenyGenkin: вот, отвечает он и на вопросы о Слове и Калке

«Что касается ваших вопросов, в частности о „Слове“ и „Калке“. Если мы говорим об истории Руси 9-13 вв., то следует учитывать следующее. До 12 в. на территории от Балтийского моря до Черного моря, как известно, имело место быть государство „Русь“ со столицей Киевом. В 12-13вв. „Русь“, как говорят летописи, уменьшилась до земель Среднего Поднепровья — Киевщины, Черниговщины и Переяславщины, а в еще более узком смысле — до земель Киевского княжества (в летописях, например, в это время Новгородская земля противопоставляется Русской земле, суздальские князья противопоставляются русским князьям и т. д.). В битве на р. Калке основной силой выступают южные князья, в том числе и князья из Киевского княжества, летописной внутренней „Руси“. „Слово о полку Игореве“ также обычно относят к памятникам Среднего Поднепровья. Поэтому в шаблоне есть и „Слово“, и „Калка“. (Кстати, присутствие в шаблоне „Битвы на реке Сити“ и „Моления Даниила Заточника“, что вы вписали, уже есть, мягко говоря, не совсем корректно). Если же мы говорим о „Руси“ 12-13 вв. в наиболее широком смысле (то есть о всех землях-осколках существовавшего в 9-12 вв. Киевского государства), то в шаблоне логично присутствие тех основных княжеств-государств, на которые распалось Киевское государство 9-12 вв., и этого достаточно.»

[6:53:25 PM] Ilya Voyager: А, да, нашел.

[6:53:36 PM] EvgenyGenkin: Илья, он очень хорошо разбирается в истории Руси и не видно, чтобы преследовал какие-либо деструктивные побочные цели.

[6:53:54 PM] Ilya Voyager: Не-не, я не утверждал никогда, что он деструктивен и преследует побочные цели.

[6:54:39 PM] EvgenyGenkin: есть некорректные моменты с позицией превосходства, но в целом он прав по существу.

[6:55:22 PM] Ilya Voyager: Я объяснил выше, что имел в виду под "менее конструктивен". Да, в основном эти выпады и нежелание объяснять всё достаточно подробно (чтобы даже я понял :)).

[6:55:56 PM] EvgenyGenkin: ну в конце концов он довольно подробно все расписал, включая пример с Кравчуком :)

[6:56:11 PM] EvgenyGenkin: надо было только прочитать.

[6:56:43 PM] Ilya Voyager: угу, я туда не дочитал. Но я не утверждал, что разобрался в ситуации досконально :)

[6:56:58 PM] EvgenyGenkin: Вика, по-видимому, читала всё это по диагонали, она тем более наверняка привыкла к тому, что Fred обычно довольно конструктивен, но тут, боюсь, он, столкнувшись с оппонентом другого калибра, немного занервничал и стал действовать не так аккуратно.

[6:57:42 PM] EvgenyGenkin: признать свою неправоту всем иногда бывает сложно, я сам не без греха иногда. Собственно для этого и полезно каждому в Википедии просить о внимательном взгляде со стороны.

[6:57:43 PM] Ilya Voyager: Ну, Вика там поначалу согласилась, что нужно убрать эту секцию в другой шаблон. Правда, что-то у них не сложилось...

[6:58:35 PM] EvgenyGenkin: ну в «вики-тактике» Плотвич, разумеется, не силён. Он позволил шаблон закрыть на не той версии, не откликнувшись во время на коммент Fred-а в другом месте, например.

[6:59:05 PM] EvgenyGenkin: он не сообразил, что для Вики все аргументы надо было подробно повторять заново, что просто отсылки к другим обсуждениям часто не читают.

[6:59:28 PM] Ilya Voyager: Угу. «Доказывать другим дилетантам», да :)

[6:59:36 PM] EvgenyGenkin: именно

[7:00:27 PM] EvgenyGenkin: А Fred позвал еще кого-то в обсуждение (возможно), и на этом дискуссия уже по сути превратилась в голосование

[7:01:50 PM] EvgenyGenkin: Короче, если Fred не хочет урегулировать это доарбитражно, то следует принять и написать анализ.

Из мер я предлагаю только переблокировку шаблона на версии Плотвича и рекомендацию проводить обсуждение с новым посредником, если еще останется необходимость.

[7:03:10 PM] Ilya Voyager: Я б отклонил.

[7:03:24 PM] Ilya Voyager: Всё равно ты уже во всем разобрался :)

[7:04:16 PM] EvgenyGenkin: ну так а что дальше делать истцу???

[7:04:21 PM] EvgenyGenkin: я не понимаю

[7:04:38 PM] Ilya Voyager: а дальше придешь ты, и сделаешь всё как надо :)

[7:04:57 PM] EvgenyGenkin: как администратор?

[7:04:59 PM] Ilya Voyager: да

[7:05:20 PM] EvgenyGenkin: хорошо, только тогда это нужно написать в решении об отклонении

[7:05:35 PM] Ilya Voyager: угу, так и отклоним, под твое посредничество.

[7:05:45 PM] EvgenyGenkin: что иск отклоняется, новым посредником по просьбе предыдущего посредника назначается Генкин

[7:05:52 PM] Ilya Voyager: угу

[7:05:57 PM] Ilya Voyager: типа того :)

Решение об отклонении

Арбитражный комитет проанализировал ситуацию, описанную в заявке, и принял решение о целесообразности отклонения заявки и продолжения посредничества. Арбитражный комитет согласен с анализом, проведенным Евгением Генкиным (см. дискуссию арбитров) и, учитывая предложение предыдущего посредника Виктории, назначает Евгения Генкина новым посредником по данному вопросу.

Комментарии по формулировкам

• Так же ж мы можем ничего не решить. А если кто-то из сторон будет против? Кроме этого, формулировка «не обнаружил в ней конфликта, разрешение которого невозможно внеарбитражными методами.» мне тоже представляется не очень корректной. Ведь если, например, Fred скажет, что он против моего посредничества, то доарбитражные методы как раз исчерпаны, и остается только арбитраж. Давай я напишу свою версию… EvgenyGenkin 00:39, 7 мая 2009 (UTC)

  Ага :) Ilya Voyager 00:41, 7 мая 2009 (UTC)