Арбитраж:2012.04 Авторитетные и значимые источники в рериховской тематике/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
- 3 мая 2012
|
*** D.bratchuk добавил Levg к этому чату *** |
20:46:25 |
|
*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату *** |
20:46:27 |
|
*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату *** |
20:46:33 |
|
*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату *** |
20:46:37 |
|
D.bratchuk |
792 - 2012.04 Авторитетные и значимые источники в рериховской тематике |
20:46:42 |
|
Drbug |
Ок. |
20:46:58 |
|
Drbug |
Из общего чата переносим? |
20:47:21 |
|
D.bratchuk |
кстати, письмо Дивота по 792 кто-то смотрел? он спрашивает про источники, возможно, присланные в АК насколько я вижу, ничего такого в рассылке нет |
20:47:33 |
|
D.bratchuk |
[23:29:51] Blacklake: Набросал предложение по отклонению 792. |
20:48:23 |
- 12 сентября 2012
|
Blacklake |
Арбитражный комитет принял решение отклонить заявку по следующим причинам. 1. Общие принципы оценки авторитетности источника сформулированы в правиле ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Кроме того некоторые разъяснения, касающиеся спефицики источников по рериховской тематике, были даны в пункте 2.3 решения АК:537#Часть 2: Применимость правил. Арбитражный комитет полагает, что эти разъяснения по-прежнему актуальны. 2. Арбитражный комитет полагает принципиально невозможным и противоречащим правилам Википедии построение иерархии источников и/или алгоритма работы с источниками по рериховской тематике, аналогичных принципам формальной теории доказательств, как это предлагает заявитель. С одной стороны, это будет противоречить правилу ВП:ЧНЯВ в части "Википедия — не эксперимент в законотворчестве". С другой стороны, это не снимет споры для неоднозначных ситуаций. |
23:29:52 |
|
D.bratchuk |
на 779 ссылаться не будем? на СО заявки его активно упоминают |
23:43:25 |
|
Drbug |
Ты про что? |
23:47:05 |
- 3 мая 2012
|
D.bratchuk |
я про п.6.2 проекта по 779 |
20:48:40 |
|
D.bratchuk |
я бы добавил в п.1, что этими разъяснениями могут оперировать участники посредничества (и сами посредники) на странице КОИ посредничества, к нам сразу обращаться необязательно. |
20:52:38 |
|
Drbug |
Так, я пришёл домой. |
20:52:55 |
|
Drbug |
Мне не очень нравятся акценты. |
20:54:52 |
|
Drbug |
Текущие акценты выглядят как решение, а не как отклонение. |
20:55:07 |
|
Drbug |
Можно сделать гугл-док или эзерпад? Я бы чуть поправил. Или лучше здесь? |
20:55:26 |
|
D.bratchuk |
та лучше гугл-док, чтобы всё в одном месте было. или тут |
20:57:10 |
- 5 мая 2012
|
D.bratchuk |
я создам док, кину ссылку |
15:24:20 |
|
D.bratchuk |
<ссылка> |
15:26:37 |
|
D.bratchuk |
здесь формулировка Володи, по которой ещё практически никто не высказывался. Владимир хотел подправить акценты, я критических замечаний не имею, но указал бы, что для этого есть РЕРИХ-КОИ |
15:27:35 |
|
D.bratchuk |
ребята, кто не смотрел, гляньте пожалуйста на выходных |
15:27:52 |
|
ShinePhantom |
ну куда-то послать товарищей надо. Кто у нас заведует эти вообще? |
15:28:43 |
|
D.bratchuk |
посредничество |
15:28:59 |
|
D.bratchuk |
по рерихам |
15:29:01 |
|
D.bratchuk |
это НЕАК-АРК |
15:29:10 |
|
D.bratchuk |
какое-то из них |
15:29:14 |
|
ShinePhantom |
а |
15:29:16 |
|
D.bratchuk |
ну они знают о существовании посредничества 100%:) |
15:29:24 |
|
ShinePhantom |
да их много, вот и запутался |
15:29:26 |
|
ShinePhantom |
ну и посредничество + КОИ рулят |
15:29:41 |
|
ShinePhantom |
там на ФА вроде кандидуты собираются |
15:29:56 |
|
D.bratchuk |
та проходной там только лейзи вроде |
15:30:10 |
|
ShinePhantom |
ну тоже дело |
15:30:34 |
|
Blacklake |
добавил в проект ссылку на АРК-КОИ |
17:21:28 |
|
Levg |
я не вижу в доке принципиальных измений |
17:54:43 |
|
Levg |
по сравнению с начальныхм текстом, вроде все ок, но какие-то возражения были у первого Володи вроде |
17:55:22 |
|
Blacklake |
принципиальных и нет |
18:00:04 |
|
Levg |
ага, мне кажется вполне резонно |
18:00:30 |
|
D.bratchuk |
ок. тогда здесь ждём Владимира и Тимура, с их благословения можем отклонить |
20:08:03 |
|
Levg |
ага |
20:10:07 |
- 6 мая 2012
|
INSAR |
Благословляю. |
05:57:14 |
- 14 мая 2012
|
D.bratchuk |
Владимир, ты смотрел формулировку отклонения? |
07:49:30 |
|
Drbug |
От 5 мая?! |
07:50:39 |
|
D.bratchuk |
её родимую |
07:51:05 |
|
Drbug |
Что-то я не понимаю, как мог упустить. Сейчас посмотрю. |
07:52:08 |
|
D.bratchuk |
давай |
07:52:47 |
|
Drbug |
Что-то мне всё же не нравится второй пункт. |
08:09:07 |
|
Drbug |
Он очень мощный, и не вытекает, вроде бы, ни из требований заявителя, ни из правил... |
08:09:44 |
|
Blacklake |
ну, заявитель сформулировал пять групп источников и просит принципов работы с каждой |
08:10:23 / |
|
Drbug |
Некоторые уточнения по источникам, в целом, и АК давал, и в правилах есть... |
08:10:26 |
|
Drbug |
Ну, он не на уровне формальной теории доказательств просит, вроде. |
08:11:03 |
|
Blacklake |
в 537 принциы совершенно иного порядка, там просто указание на то, что источники могут быть а) аффилированными, и б) противоречащими современной научной картине мира |
08:11:32 |
|
Blacklake |
мне кажется, в данном случае аналогия вполне обоснована. Тот алгоритм, который Устименко хочет получить от АК, примерно формальной теорией доказательств и будет. Впрочем, если ты считаешь, что это слишком сильная фигура речи, правь смело (или у тебя есть концептуальные возражения?) |
08:13:14 |
|
Drbug |
Ну, по-разному есть. В географических названиях, например, названа конкретная Роскартография. |
08:13:31 |
|
Drbug |
У меня есть и концептуальные возражения - что такие вещи должно сообщество определять... |
08:13:53 |
|
Blacklake |
ГН сообщество и определило |
08:14:11 |
|
Blacklake |
плюс сообщество определило ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ |
08:14:33 |
|
Drbug |
Ладно, давайте, я напишу, а вы посмотрите. |
08:15:47 |
|
Blacklake |
плюс, ГН - явление иного порядка, именование статей - штука, по определению выливающаяся в необходимость выбора одного конкретного названия |
08:15:58 |
|
Blacklake |
а изложение точек зрения в статье допускает больше пространства для маневра |
08:16:25 |
|
Drbug |
Коллеги, написал альт п.2. |
08:38:11 |
|
Drbug |
Взгляните, пожалуйста! |
08:38:18 |
|
Drbug |
2. (АЛЬТ) Столь строгая регламентация работы с источниками выходит далеко за пределы полномочий Арбитражного комитета. Внедрение подобного регламента должно производиться сообществом в ходе достаточно широкого обсуждения, с обеспечением отсутствия противоречий положению "Википедия — не эксперимент в законотворчестве". |
08:38:24 |
|
Blacklake |
На мой взгляд, регламент той степени подробности, который предлагает Устименко, в принципе плох и невозможен, и об этом надо сказать прямым текстом, а не отсылать к сообществу за его утверждением. |
08:40:45 |
|
Blacklake |
Тем более что регламент предлагается не для всего сообщества, а для тематики. |
08:41:00 |
|
Drbug |
Я не согласен с тем, что в предлагаемом Устименко направлении вести работу не следует. |
08:41:13 |
|
Drbug |
В ходе обсуждения может произойти конвергенция его подхода с привычным. |
08:41:51 |
|
Drbug |
И выплёскивать с водой ребёнка при отклонении заявки, мне кажется, не следует. |
08:42:21 |
|
D.bratchuk |
тогда как минимум надо убирать "должен" |
08:42:51 |
|
D.bratchuk |
и менять на "может" |
08:42:56 |
|
D.bratchuk |
потому что иначе будет выглядеть как "ага, АК сказал надо делать так!" |
08:43:11 |
|
Drbug |
А, "может производиться только"? |
08:43:25 |
|
Drbug |
Да, так лучше. |
08:43:28 |
|
Blacklake |
Ну вот он пишет: "Публикации независимых учёных в сборниках, издаваемых рериховскими центрами". Регулирование этого класса источников в общем виде невозможно, решение всегда будет приниматься ad hoc в зависимости от соответствия конкретного автора критериям ВП:АИ по данному вопросу. |
08:43:30 |
|
Drbug |
Пусть обсуждают и уточняют. |
08:44:01 |
|
Blacklake |
Что тут может сказать сообщество? |
08:44:06 |
|
Drbug |
Я уже привёл пример с географическими названиями. |
08:44:16 |
|
Blacklake |
Это другое. |
08:44:21 |
|
Blacklake |
Название статьи - штука, дающая меньше пространства для маневра и оттого формализованная. |
08:44:41 / |
|
Drbug |
От того, где опубликована работа, тоже зависит степень её авторитетности. |
08:45:01 / |
|
D.bratchuk |
подождите, минутку |
08:45:39 |
|
Blacklake |
Да, но сильно меньше. ВП:АИ допускают и самиздатовские публикации, если автор признанный эксперт. |
08:45:49 |
|
D.bratchuk |
в НЕАК, если не ошибаюсь, и может в других посредничествах есть что-то типа списков уже оцененных источников |
08:46:05 |
|
D.bratchuk |
основанный на результатах запросов КОИ |
08:46:23 |
|
Blacklake |
Статус автора и его репутация приоритетны. Низкая репутация издания не умаляет авторитетности автора текста, если она есть. |
08:46:23 |
|
Drbug |
Не соглашусь. |
08:46:40 |
|
Levg |
тоже не соглашусь |
08:46:51 |
|
D.bratchuk |
Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники - собственно, вот |
08:47:22 |
|
Levg |
Низкая репутация издания может нанести репутации автора ущерб, иногда непоправимый |
08:47:24 |
|
Drbug |
Даже если не говорить, что для разных изданий авторы пишут по-разному, при публикациях в кривых изданиях текст автора может быть искажён. |
08:47:30 |
|
Blacklake |
это другое немного |
08:48:08 |
|
D.bratchuk |
в процессе работы данная страница может приобрести более чёткую структуру, и дальнейшая оценка источников будет приводить к отнесению новых в одну из существующих групп |
08:48:16 |
|
Drbug |
Да. |
08:48:25 |
|
D.bratchuk |
это действительно может произойти, почему нет? |
08:48:26 |
|
D.bratchuk |
другое дело, что это не должно быть навязанным свыше решением |
08:48:38 |
|
Drbug |
Я считаю, что систематизация источников по типу может быть полезным делом. |
08:48:41 |
|
D.bratchuk |
к этому редакторы должны (в смысле могут) прийти сами |
08:49:03 |
|
D.bratchuk |
мы тут им не помощники |
08:49:08 |
|
Drbug |
Вероятно, не совсем в таком виде, как предлагает Устименко - и, вероятно, с более мягкими формулировками - но совсем уж зарубать на корню начинание не стоит, по-моему. |
08:49:45 |
|
Drbug |
В общем, я считаю, что не наша это компетенция. |
08:49:54 |
|
D.bratchuk |
но комментарий Володи относился не только к компетенции |
08:50:20 |
|
D.bratchuk |
компетенция - да, это понятно |
08:50:25 |
|
D.bratchuk |
но если мы заранее видим, что _настолько_строгую_ категоризацию сделать вряд ли получится - надо об этом явно сказать |
08:50:48 |
|
D.bratchuk |
мне кажется, можно как-то ваши альты слить |
08:51:16 |
|
Drbug |
Тогда надо чётко сформулировать, что именно мы понимаем по "настолько строгой". |
08:52:08 |
|
D.bratchuk |
что с одной стороны, это вне компетенции АК. с другой стороны - это должен быть плавный процесс, работающий по принципам ВП:КОНС, поэтому заранее предсказать, к какому виду придёт эта страница с источниками, мы не можем |
08:52:19 |
|
Drbug |
Мне кажется, что для такого ответа нужно рассматривать по существу. |
08:52:20 |
|
D.bratchuk |
но скорее всего, уровень, указанный Володей-2, недостижим |
08:52:36 |
|
Drbug |
с другой стороны - это должен быть плавный процесс, работающий по принципам ВП:КОНС, поэтому заранее предсказать, к какому виду придёт эта страница с источниками, мы не можемНу, не обязательно направление должно быть именно от той страницы. |
08:53:14 |
|
Drbug |
Общее обсуждение тоже допустимо, на мой взгляд. |
08:53:28 |
|
Drbug |
К результату можно придти и размышляя снизу в верх, и сверху вниз... |
08:54:05 |
|
D.bratchuk |
вопрос не в допустимости обсуждения, а в том, может ли хоть какое-то обсуждение дать в результате регламент требуемой Устименко степени строгости |
08:54:31 |
|
D.bratchuk |
и ответ Володи-2 на это - "нет, не может" |
08:54:40 |
|
D.bratchuk |
поэтому странно отправлять участников обсуждать что-то, если заранее известно (ну или почти наверняка известно), что _ожидаемого_ результата обсуждение не даст |
08:55:14 |
|
D.bratchuk |
что-то возможно и даст, да |
08:55:27 |
|
D.bratchuk |
но не строгий регламент |
08:55:32 |
|
Drbug |
"сформулировать общие принципиальные подходы к каждой из указанных групп источников - степень их авторитетности, их значимость и возможность использовать в работе над статьями Википедии, с атрибуцией или без." |
08:56:09 |
|
Drbug |
Я считаю, что это, в принципе, возможно. |
08:56:18 |
|
Drbug |
Пусть из этих принципов будут и возможны исключения - но общие принципы, на мой взгляд, в целом сформулировать можно. |
08:57:00 |
|
Levg |
я пожалуй соглашусь с Володей |
08:57:28 |
|
Levg |
пример - литература советского периода по общественным наукам - скорее всего не может считаться независимым АИ, хотя из этого правила наверняка есть исключения |
08:59:06 / |
|
Blacklake |
Дело в том, что ключевыми для оценки источника по рериховской тематике будут ответы на вопросы "имеет ли автор научную степень и публикации в академических изданиях по данной тематике", "есть ли положительные/отрицательные рецензии на него", "высказывает ли он в целом мейнстримные взгляды или что-то маргинальное", а не вхождение в одну из групп по методу Устименко. |
08:59:34 |
|
Levg |
Володя - возьми мой пример |
08:59:57 |
|
Levg |
формальных титулов и публикаций у советских обществоведов или политэкономов - хоть отбавляй |
09:00:35 / |
|
Levg |
или у каких-нибудь азербайджанских ученых доказывающих несуществование Армении |
09:01:09 |
|
Levg |
все это уже проходили |
09:01:14 |
|
Drbug |
А в этой части нужно быть крайне аккуратным, чтобы не скатиться на ОРИСС. |
09:01:20 |
|
D.bratchuk |
ОРИСС в отношении оценки взглядов? |
09:01:42 |
|
Drbug |
Да. |
09:01:46 |
|
D.bratchuk |
ну, мне кажется это не стоит называть ОРИССом:) |
09:01:57 |
|
Blacklake |
Владимир, орисс - это утверждение в статьях, а не при оценке источника на соответствие правилу ВП:АИ. |
09:02:04 |
|
Levg |
Я опять соглашусь с Владимиром |
09:02:17 |
|
D.bratchuk |
любое обсуждение КОИ - это орисс, тогда, в твоей терминологии |
09:02:35 |
|
D.bratchuk |
по другому не получится |
09:02:38 |
|
Drbug |
Если источник соответствует общим требованиям АИ, то оценка степени мейнстримности этого АИ - это уже редактораская оценка. |
09:02:41 |
|
D.bratchuk |
ыыы |
09:03:00 |
|
D.bratchuk |
ну тогда МАРГ надо отменять |
09:03:11 |
|
Levg |
оценка взглядов того или иного автора на основе мнения реадктора википедии - это если и не ОРИСС по формальному определению, но почти наверняка приведет к ориссу в статье |
09:03:13 |
|
Blacklake |
Если источник написан выпускником истфака с публикациями в ваковском журнале, но там утверждается, что Велесова книга - памятник письменности древник славян, то он не АИ. |
09:03:43 |
|
Drbug |
Оно должно строиться не на оценке редакторов, а преимущественно на оценке других АИ. |
09:03:44 |
|
Drbug |
Не потому что он - не мейнстрим, а потому что есть более авторитетные утверждения, из более авторитетных АИ. |
09:04:25 / |
|
Blacklake |
А как по-твоему еще можно определять, мейнстримен ли тезис? |
09:04:55 |
|
Drbug |
То есть вопрос не в мейнстримности, а в степени авторитетности. |
09:05:01 |
|
Levg |
по степени авторитетности |
09:05:18 |
|
Drbug |
Мейнстрим - это массовость мнения. А определять нужно по степени авторитетности... |
09:05:28 |
|
Blacklake |
Авторитетность - свойство источника (работы/автора), а не тезиса. |
09:06:16 |
|
Levg |
да, безусловно |
09:06:31 |
|
D.bratchuk |
ребята, мне кажется мы зарылись |
09:06:58 |
|
D.bratchuk |
и так глубоко копать не нужно |
09:07:09 |
|
D.bratchuk |
исходный тезис был, что надо следовать в первую очередь правилам (АИ и пр.), а не сводить источники в группы по некоему заведомо ограниченному и неполному числу признаков |
09:07:29 / |
|
Blacklake |
пример - литература советского периода по общественным наукам - скорее всего не может считаться независимым АИ, хотя из этого правила наверняка есть исключенияПока не забыл. Это очень сильное утверждение, потому что практически в любой области (экономика, юриспруденция, религиоыведение, литературоведение, история Закавказья) там есть ученые, проходящие по всем разумным требованиям ВП:АИ, включая здравый смысл. |
09:07:46 |
|
Drbug |
При этом сведение источников в группы, классификация источников может быть крайне полезна |
09:08:27 |
|
Drbug |
В целом, я рассчитывал на подобную работу ещё начиная с 2007-го года, поэтому могу много говорить на эту тему, если хотите. |
09:08:58 / |
|
Blacklake |
Мой тезис выше был о том, что классификация, предлагаемая Устименко, основана на критериях, которые не являются ни единственными, ни, зачастую, даже определяющими при оценке авторитетности источников. |
09:09:12 |
|
Drbug |
Это не делает классификацию "по Устименко" бессмысленной или недостойной обсуждения. |
09:09:43 |
|
Drbug |
Вполне возможно, что при обсуждении сообществу удастся достичь конвергенции подходов. |
09:10:05 |
|
Blacklake |
можно вопрос? когда ты говоришь об обсуждении сообществом, что ты имеешь в виду? |
09:14:57 |
|
Blacklake |
в части 1) круг обсуждающих, 2) форма, 3) итог, результат |
09:15:25 / |
|
Drbug |
Могут быть различные варианты. От частного развития той самой страницы, на которую указал Денис (снизу вверх) до опроса общего плана (сверху вниз). |
09:16:25 |
|
Drbug |
Я не считаю, что мы имеем право ограничить каким-то одним вариантом. |
09:16:48 |
|
Blacklake |
со страницей Дениса понятно, но она как раз идет по сценарию, противоположному методу Устименко |
09:17:10 |
|
Blacklake |
(не общие принципы, а собрание итогов ad hoc по конкретным авторам и работам) |
09:17:33 |
|
Drbug |
(не общие принципы, а собрание итогов ad hoc по конкретным авторам и работам)Которое может привести к формированию общих принципов. |
09:18:09 |
gjl
|
Blacklake |
а что касается опроса общего плана, я с трудом представляю разумный результат. "Работа ученого со степенью, опубликованная в рериховском сборнике, может цитироваться только как мнение с атрибуцией"? |
09:19:41 |
|
Drbug |
Не "может только", а "рекомендуется", например. |
09:21:30 |
|
Levg |
да, мне кажется это вполне нормальным |
09:22:09 |
|
Levg |
"Работа, опубликованная в рериховском сборнике, может цитироваться только как мнение с атрибуцией, если нет консенсуса редакторов о ее нейтральности" |
09:22:54 / |
|
Blacklake |
Консенсус бывает редко. И там может быть тысяча дополнительных факторов. (Автор завкаф истфака МГУ и излагает общепринятые тезисы; Автор фанат маргинальных теорий и его цитировать нельзя вообще по уму и по ВП:ВЕС) |
09:24:39 |
|
Levg |
Пример - на работы из альманаха Берлинского институра антропологии можно ссылаться только как на мнения с аттрибуцией |
09:25:47 |
|
Levg |
Или на журнал института Проблем Марксизма-Ленинизма |
09:26:17 / |
|
Blacklake |
а кто это? что-то по расовой теории Гюнтера? |
09:26:22 |
|
Levg |
ага |
09:26:27 |
|
Levg |
Вполне солидный университет и вполне солидные ученые |
09:26:41 |
|
Blacklake |
тут уже проверка временем прошла |
09:28:40 |
|
Levg |
Научная? |
09:29:09 |
|
Blacklake |
с институтом антропологии - да, теория дискредитирована. Я бы вообще сказал, что эти работы использовать можно только как первичные источники. (Т.е. в диапазоне от "нельзя" до "для подтверждения тезисов, уже раскрытых во вторичных источниках.") |
09:30:43 |
|
Blacklake |
с институтом проблем М-Л не сталкивался |
09:31:00 |
|
D.bratchuk |
но это же довольно частные вопросы, которые можно и должно решать на страницах посредничества, не в АК |
09:31:16 |
|
Levg |
ну разумеется |
09:31:25 |
|
Levg |
что не делает классификацию невозможной |
09:31:38 |
|
Drbug |
В целом, по-моему, АК тут не при делах, как ни крути... |
09:31:46 |
|
Blacklake |
Не при делах. Но я бы и не хотел посылатьс сообществу сигналы о желательности обсуждения в этом направлении. |
09:32:39 |
|
Levg |
если некое учреждение регулярно выпускает материалы отвергаемые мэйнстримной наукой, вполне допустимо все выпускаемые им материалы зачислить по умолчанию в "неавториетеные" |
09:32:40 |
|
Levg |
Именно так сделано в АА - посредничестве, кстати |
09:32:55 |
|
Drbug |
А я не хотел бы посылать сигналы о нежелательности :) |
09:33:11 |
|
Drbug |
Вроде, в альте нет ни того, ни другого сигнала... |
09:33:27 |
|
Levg |
да, мессидж должен быть нейтральным |
09:33:31 |
|
Blacklake |
написал еще один вариант |
09:40:43 |
|
Drbug |
Володя, ты хочешь сделать акцент на том, что это должно делаться локально? |
09:48:24 |
|
Blacklake |
да, заявка же только по рериховской тематике |
09:48:41 |
|
Drbug |
На мой взгляд, как раз это скорее должно делаться достаточно глобально - слишком серьёзная новелла. |
09:48:43 / |
|
Blacklake |
все сообщество не будет обсуждать специфику оценки статей в рериховских сборниках |
09:49:09 |
|
Blacklake |
это же смешно |
09:49:11 |
|
Drbug |
Однако подходы к таким вещам - вполне. |
09:49:24 |
|
Drbug |
Например, ты бы, наверное, высказался бы :) |
09:49:33 |
|
Drbug |
Не знаю, Володя. Какой-то новый акцент, всё же, в этом варианте есть. Ну и немного нелочина связка: Сначала мы говорим. что АК не при делах. А потом "в то же время". |
09:51:05 |
|
Blacklake |
АК не при делах, в то же время за рамками АК что-то обсудить можно. По-моему, логично. |
09:51:43 |
|
Drbug |
Мне не очень понятно. Сейчас подумаю над формулировкой. |
09:53:08 |
|
Blacklake |
К каким таким? Можно ли применять их к сборникам конференций РПЦ? А конференций кришнаитов? А КПРФ? А конференций организаций за возрождение русского казачества? |
09:53:30 |
|
Drbug |
О методах систематизации. |
09:54:30 |
|
Drbug |
Володя, дополнил. |
09:56:02 |
|
Blacklake |
Это уже отдает Фракталером, извини. Автор, аффилированный с организацией за возрождение русского казачества и пишущий о казачестве, и автор, аффилированный с рериховским центром и пишущий о Рерихах, по-моему не должны оцениваться одинаково. |
09:56:53 |
|
Drbug |
Что такое "одинаково"? |
09:57:33 |
|
Drbug |
Никто не говрит об одинаковости. |
09:57:49 |
|
Blacklake |
Тогда какая практическая польза от методов систематизации? |
09:58:02 |
|
Drbug |
На мой взгляд, это не наше дело. |
09:58:12 |
|
Drbug |
Мы можем обсжудать, какова польза, как это всё может выглядеть. |
09:58:28 |
|
Drbug |
Но зачем? |
09:58:30 |
|
Drbug |
Это решать сообществу, не нам. |
09:58:42 |
|
Blacklake |
ну в таком виде против пункта не возражаю |
09:59:18 |
|
Drbug |
Отлично. Теперь по первому пункту. |
10:03:17 |
|
Drbug |
Поменял пункты местами, дополнил второй "введением" |
10:14:58 |
|
Blacklake |
ок |
10:15:38 |
|
D.bratchuk |
т.е. в таком виде у Владимиров претензий нет? |
14:14:22 |
|
D.bratchuk |
по тому, как называть тематику, лучше брать формулировку из 537 |
14:17:19 |
|
D.bratchuk |
там она называется как "по тематике теософии, Живой Этике, семье Рерихов и связанным темам" |
14:17:35 |
|
Drbug |
т.е. в таком виде у Владимиров претензий нет?Вроде, нет :) |
14:17:57 |
|
INSAR |
"семья Рерихов" (как сейчас) - то же самое, что и "рериховска тематика". |
14:18:16 |
|
D.bratchuk |
можно написать "касающиеся специфики источников по семье Рерихов" |
14:18:25 |
|
D.bratchuk |
без "тематики" |
14:18:28 |
|
D.bratchuk |
? |
14:18:34 |
|
INSAR |
В 537 не слишком широко? |
14:18:41 |
|
INSAR |
Блаватская у нас же тоже к теософии относится? |
14:18:53 |
|
Drbug |
Как бы да. |
14:19:20 |
|
INSAR |
[22:18:26] D.bratchuk говорит: можно написать "касающиеся специфики источников по семье Рерихов" >>> Так нормально. |
14:19:50 |
|
Drbug |
"Источники по семье" - не очень хорошо звучит. |
14:20:53 |
|
Drbug |
"Источники по вопросам, связанным с семьёй", может быть? |
14:21:09 |
|
INSAR |
можно и так |
14:21:20 |
|
INSAR |
"с семьёй и деятельностью отдельных её членов" :D |
14:21:44 |
|
Drbug |
:D |
14:21:51 |
|
INSAR |
*представителей |
14:21:54 |
|
Drbug |
...а также приравненых к ним лиц :D |
14:22:20 |
|
Drbug |
А может, так и напишем? :D Изюминка будет в решении... |
14:23:17 |
|
D.bratchuk |
по-моему это глубоко вторично, но если изящной формулировки не получится изобрести, лучше брать готовую |
14:23:20 |
|
D.bratchuk |
да, есть хинт |
14:23:39 |
|
D.bratchuk |
"в _рассматриваемой_ тематике" |
14:23:47 |
|
INSAR |
Изюминка была бы, если б мы с первого решения эпиграфы писали. |
14:23:52 |
|
INSAR |
не понял, что за хинт |
14:24:03 |
|
D.bratchuk |
или как-то так |
14:24:06 |
|
INSAR |
заменить всё длинное одним словом "рассматриваемой"? |
14:24:20 / |
|
D.bratchuk |
угу |
14:24:32 |
|
Drbug |
Я уже. |
14:24:32 |
|
Drbug |
Предлагаю идти публиковать. |
14:25:22 |
|
D.bratchuk |
я бы заменил ещё и-или |
14:25:47 |
|
D.bratchuk |
на или |
14:25:51 |
|
Drbug |
Ок, давайте заменим. |
14:26:24 |
|
D.bratchuk |
это же не XOR |
14:26:26 |
|
Drbug |
(Хоть я люблю чёткое указание.) |
14:26:31 / |
|
INSAR |
Ну вот что такое этот XOR?? |
14:26:45 |
|
D.bratchuk |
не критично, сразу подчеркну |
14:26:46 |
|
D.bratchuk |
"исключающее ИЛИ" |
14:27:08 |
|
D.bratchuk |
когда или первое, или второе, или оба одновременно |
14:27:18 |
|
Drbug |
Либо одно, либо другое, но не оба вместе. |
14:27:19 |
|
D.bratchuk |
14:27:24 |
|
Drbug |
Это просто OR :) |
14:27:44 |
|
D.bratchuk |
но не.. да |
14:27:54 |
|
D.bratchuk |
сорри |
14:27:56 |
|
INSAR |
[22:27:09] D.bratchuk говорит: "исключающее ИЛИ" >>> Этого ответа было довольно. Я делал такие схемы) |
14:27:56 |
|
Drbug |
:D |
14:28:11 |
|
D.bratchuk |
ок. давайте тогда выкладывать |
14:28:30 |
|
D.bratchuk |
пока Лев не надумал рассматривать по существу |
14:28:39 |
|
INSAR |
давайте |
14:28:39 |
|
Drbug |
Опять-таки, если никто другой не хочет, могу я выложить. |
14:29:34 |
|
D.bratchuk |
спасибо, Владимир [14.05.2012 14:31:48 |
14:30:57 |
|
Drbug |
Не за что! :) Выложил... |
14:32:48 |
|
Drbug |
Я, кстати, под занавес хочу заметить, что он ещё робко просил оценить действия оппонентов - но я думаю, что можно об этом даже не писать. Если возникнут вопросы - то сослаться на отсутствие полноценного доарбитражного урегулирования. |
14:34:42 |
|
Blacklake |
а на эту тему у нас есть заявка на самого Устименко уже... |
14:35:15 |
|
Drbug |
Ага. Ну и это - тоже, да. |
14:35:41 / |
|
Drbug |
На ВП:ТКМ, в принципе, дискуссия любопытная. Ну да не наше это дело. |
14:36:50 |
- 15 мая 2012
|
D.bratchuk |
давайте подписывать? |
07:23:13 |
|
ShinePhantom |
кто третьим будет? |
07:23:51 |
|
Levg |
Я бы посмотрел окончательную версию сначала, я ее не видел |
07:25:08 |
|
ShinePhantom |
так ее специально делали пока тебя не было, чтоб не передалал все :))) |
07:25:42 |
|
INSAR |
) |
07:25:51 |
|
ShinePhantom |
пока Лев не надумал рассматривать по существу |
07:25:54 |
|
INSAR |
Ну что, Лев, прочитал? |
07:50:57 |
|
Levg |
вот, открыл |
07:52:52 |
|
Levg |
да, вполне, возражений нет |
07:53:27 |
|
Levg |
пошел подписывать |
07:53:33 |
|
D.bratchuk |
ок |
07:54:37 |
|
ShinePhantom |
покрасил |
07:55:50 |
- 16 мая 2012
|
Blacklake |
По вопросу Устименко. Давайте напишем ему, что 1) целесообразность доназначения посредников мы обсуждаем, 2) Нам неизвестно о том, собирается ли Wald принимать какие-то решения, но по крайней мере АК не собирается заранее запрещать что-то делать. |
09:28:00 |
|
Blacklake |
И лог создать нужно. |
09:28:29 |
|
D.bratchuk |
если добавить мнение Льва - вполне |
09:29:27 |
|
D.bratchuk |
Решение принимается не посредником строго говоря, а по результатам обсуждения редакторов, посредник лишь может подвести итог |
09:29:27 |
|
D.bratchuk |
вообще там четыре посредника - Валд, Дивот, Абийойо и Артём |
09:29:53 |
|
D.bratchuk |
но вполне допускаю, что активен пока только Валд |
09:30:04 |
|
Blacklake |
Abiyoyo точно неактивен |
09:30:14 |
|
D.bratchuk |
ок |
09:30:22 |
|
D.bratchuk |
давай формулировку подготовим, подождём остальных и выложим |
09:30:33 |
|
D.bratchuk |
(я просто сейчас на обед убегаю, меня час не будет; могу потом глянуть разве что) |
09:30:48 |
|
Blacklake |
вообще я согласен с практически любым текстом ответа, так как вопрос выеденного яйца не стоит |
09:31:26 |
|
D.bratchuk |
Решение принимается посредником по результатам обсуждения с участием всех заинтересованных редакторов, поэтому его нельзя назвать "единоличным", хотя он его и может принять самостоятельно, без участия других посредников. Нам неизвестно, собирается ли принимать подобные решения посредник Wald, но если и так - мы не считаем целесообразным запрещать ему принятие подобных решений, так как это явно входит в компетенцию посредника. Целесообразность назначения дополнительных посредников мы обсуждаем. |
09:34:28 |
|
D.bratchuk |
? |
09:34:30 |
|
D.bratchuk |
убёг |
09:34:49 |
|
Blacklake |
ок |
09:34:50 |
|
D.bratchuk |
ок. подожду ещё пару человек и выложу, если не будет замечаний |
10:27:10 |
|
INSAR |
один тут |
10:32:43 |
|
INSAR |
(ок. 30 минут) |
10:32:48 |
|
Levg |
в посредничестве или в проекте? |
10:35:43 |
|
Levg |
я имею ввиду Айбийойо |
10:36:12 |
|
Levg |
текст сейчас гляну |
10:36:16 |
|
D.bratchuk |
в посредничестве |
10:36:58 |
|
Levg |
ага |
10:37:06 |
|
Drbug |
Ок. |
11:29:21 |
|
Levg |
все ок |
11:52:57 |
|
Levg |
еще не выложили? [16.05.2012 11:53:44 |
11:53:02 |
|
Drbug |
Давайте, выложим. |
11:55:09 |
|
INSAR |
Давайте. |
11:55:48 |
|
Drbug |
Можно чуть акценты поменять. |
11:55:57 |
|
Drbug |
Решение принимается в ходе обсуждения с участием всех заинтересованных редакторов, а посредник лишь подводит итог. Поэтому его нельзя назвать "единоличным", хотя итог может подводиться им единолично, без участия других посредников. Такие итоги входят в компетенцию посредника. |
11:57:52 |
|
Drbug |
Вот-с :) |
11:57:58 |
|
D.bratchuk |
хотя итог может подводиться им единоличнохотя итог может подводиться одним посредником |
12:01:06 |
|
D.bratchuk |
Решение принимается в ходе обсуждения с участием всех заинтересованных редакторов, а посредник лишь подводит итог. Поэтому его нельзя назвать "единоличным", хотя итог может подводиться одним посредником, без участия других посредников. Такие итоги входят в компетенцию посредника. Целесообразность назначения дополнительных посредников мы обсуждаем. |
12:02:06 |
|
D.bratchuk |
? |
12:02:14 |
|
Drbug |
Да, так совсем хорошо. |
12:47:25 |
|
Drbug |
По-моему. |
12:47:28 |
- 22 мая 2012
|
D.bratchuk |
Решение принимается в ходе обсуждения с участием всех заинтересованных редакторов, а посредник лишь подводит итог. Поэтому его нельзя назвать "единоличным", хотя итог может подводиться одним посредником, без участия других посредников. Такие итоги входят в компетенцию посредника. Целесообразность назначения дополнительных посредников мы обсуждаем.я отвечу? |
20:18:17 |
|
Levg |
да, конечно |
20:18:30 |
|
Levg |
я думал мы уже |
20:18:33 |
|
D.bratchuk |
я тоже |
20:18:35 |
|
D.bratchuk |
ок |
20:18:36 |
|
D.bratchuk |
иду |
20:18:37 |
|
Drbug |
Это последняя версия? |
20:20:52 |
|
Drbug |
Тогда, конечно, ок. Я думал - давно ответили. |
20:21:03 |
- 23 мая 2012
|
D.bratchuk |
Я имел ввиду следующий пункт из решения по АК:722: "5.6. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует вырабатывать решение консенсусом среди посредников." Прошу арбитров прокомментировать мой уточняющий вопрос с учётом этого пункта и в контексте проблем, поставленных в отклоненной заявке. --Александр Устименко 07:11, 23 мая 2012 (UTC) |
07:42:43 |
|
D.bratchuk |
я бы ответил, что данный пункт не может рассматриваться в качестве запрета на подведение итогов единственным оставшимся активным посредником. Если вопрос серьёзный, да, нужно стараться привлекать и других посредников для совместной выработки итога - но если эти другие посредники неактивны, Валд (равно как и любой другой оставшийся посредник) может подводить итог самостоятельно |
07:44:59 |
|
Drbug |
Всё же, ситуация сложнее. |
08:28:30 |
|
Drbug |
Единственный посредник должен быть аккуратным. И по реально важным вопросам обращаться с просьбами прокомментирова на ФА или ещё куда-нибудь, а не решать совсем уж в одиночку. |
08:29:51 |
|
ShinePhantom |
что значит - реально важным? |
08:30:15 |
|
D.bratchuk |
ну вопрос-то сформулирован в заяввке |
08:30:20 |
|
D.bratchuk |
792 |
08:30:21 |
|
D.bratchuk |
оценка источников |
08:30:25 |
|
ShinePhantom |
ну это не настолько важно |
08:30:35 |
|
ShinePhantom |
чтобы посредник не разобрался и сам |
08:30:45 |
|
D.bratchuk |
смотря какой там итог |
08:31:07 |
|
D.bratchuk |
если там какие-то новеллы вводятся, ну понятно, что их желательно хотя бы дать кому-то посмотреть со стороны, получив second opinion |
08:31:36 |
|
Drbug |
Введение мощной системы оценки источников, на мой взгляд, очевидно должно происходить с привлечением опытных участников со стороны. |
08:32:44 |
|
Drbug |
если там какие-то новеллы вводятсяДа, именно. |
08:32:59 |
|
ShinePhantom |
чем для этого КОИ не годно? |
08:33:01 |
|
D.bratchuk |
есть АРК-КОИ |
08:33:12 |
|
Drbug |
чем для этого КОИ не годно?[23 мая 2012 г. 8:29] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< на ФА или ещё куда-нибудьКОИ - это как раз "ещё куда-нибудь" :) |
08:33:44 / |
|
D.bratchuk |
но опять же, ссылка идёт куда - на решение по 722. А там речь идёт о принципиально неразрешимых разногласиях или серьёзных противоречиях в правилах. Будут ли такие разногласия при подведении итога обсуждения - я не знаю и знать не могу, может подобной дискуссии вообще не будет, или она закончится ничем. |
08:34:57 |
|
D.bratchuk |
если итогом будет исключительно разъяснение всем понятных и известных принципов оценки источников применимо к данной тематике - может и не надо никого привлекать |
08:35:42 |
|
Drbug |
Я думаю, что имеет смысл так обтекаемо и выразиться, да. Что возможны варианты. |
08:35:59 |
|
D.bratchuk |
если там они дойдут до чего-то более важного, что правилам противоречит или может противоречить - надо выходить на более высокий уровень |
08:36:03 |
|
Drbug |
Да. |
08:36:08 |
|
D.bratchuk |
ок. попытаюсь сформулировать |
08:36:16 |
|
D.bratchuk |
минутку |
08:36:18 |
|
D.bratchuk |
Если этот итог не будет тривиальным, а будет подразумевать наличие в правилах серьёзных противоречий, которые этим итогом разрешаются, или же итогом будет предложена некая неочевидная трактовка правил проекта, конечно, имеет смысл оформить его как предварительный и привлечь к нему внимание других заинтересованных участников, например, на форуме "Вниманию участников". Если же итог будет содержать некие очевидные опытным участникам разъяснения правил об оценке источников или решений АК, не вызывающие среди редакторов возражений и не создающие никаких прецедентов - такие итоги вполне можно принимать и внутри посредничества, не привлекая дополнительного внимания сторонних участников. |
08:39:26 / |
|
Drbug |
Может, усилить "некая неочевидная" -> "некая неочевидная чреватая масштабным долгосрочным эффектом" ? |
08:42:25 |
|
D.bratchuk |
можно просто "прецедентная" |
08:43:00 |
|
Drbug |
Да :) |
08:43:20 |
|
D.bratchuk |
"Если этот итог не будет тривиальным, а будет подразумевать наличие в правилах серьёзных противоречий, которые этим итогом разрешаются, или же итогом будет предложена некая неочевидная прецедентная трактовка правил проекта, конечно, имеет смысл оформить его как предварительный и привлечь к нему внимание других заинтересованных участников, например, на форуме "Вниманию участников". Если же итог будет содержать только очевидные опытным участникам разъяснения правил об оценке источников или решений АК, не вызывающие среди редакторов возражений и не создающие никаких прецедентов - такие итоги вполне можно принимать и внутри посредничества, не привлекая дополнительного внимания сторонних участников." ? |
08:44:20 |
|
Drbug |
На мой взгляд, хорошо. |
08:45:49 |
|
Drbug |
Единственно, не очень понятно, почему именно ВУ. |
08:46:11 / |
|
D.bratchuk |
вообще да |
08:46:49 |
|
D.bratchuk |
может Ф-ПРА тогда? |
08:47:03 |
|
Drbug |
Может быть, лучше Форум:Общий или Форум:Предложнеия? |
08:47:09 |
|
Drbug |
Да - ну или Форум:Правила, если ситуация соответствующего уровня. |
08:47:38 / |
|
D.bratchuk |
я так понял, в ен-вики это был бы RFC? |
08:48:02 / |
|
Drbug |
Наверное... |
08:49:15 |