Арбитраж:Trueanswer/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Материалы (информация к размышлению)

Trueanswer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• Убирает шаблоны и текст как «мнение», требует подтверждения АИ их простановки - м.б. игра с правилом о проверяемости или доведение до абсурда.

Ural Anonymous (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Дискуссия

• [10/21/2009 4:08:44 PM] DR: Поздравляю, у нас новый иск
• [10/21/2009 4:09:23 PM] DR: Причём с запросом разблокировки по ускоренной процедуре, так что разбирать надо срочно
• [10/22/2009 8:41:42 AM] Yaroslav Blanter: Я не уверен, что до вечера смогу посмотреть - у меня есть одно срочное дело, плюс я тут по работе, в 10, например, уйду, когда приду, не знаю. Я в ВП вообще ещё не заходил.
• [10/22/2009 8:55:34 AM] Yaroslav Blanter: Посмотрел. Не вижу причин не принимать, а что уж мы решим, это другой вопрос.
• [10/22/2009 8:57:01 AM] DR: ну, давайте принимать
• [10/22/2009 8:59:21 AM] Carn: я уже сходил, т.к. ближайшее время буду не с интернетом
• [10/22/2009 9:06:55 AM | Edited 9:07:13 AM] Сайга20К: Подписался. DR, я там исправил в твоей реплике орфографию, надеюсь ты не против.
• [10/22/2009 9:07:39 AM] DR: конечно не против
• [10/24/2009 3:40:28 PM] Carn: я бы всё-таки хотел комментарий Ликки по поводу этого иска

но её вроде бы обидели так, что она видеть всего этого не хочет

• [10/26/2009 10:43:34 AM] Carn: срочно мы уже не успели рассмотреть
• [10/26/2009 10:44:14 AM] Carn: хотя попробуем
• [10/26/2009 10:44:31 AM] Carn: давайте так - предварительное решение
• [10/26/2009 10:44:35 AM] Carn: о разблокировке
• [10/26/2009 10:44:40 AM] Carn: а потом полный анализ ситуации
• [10/26/2009 10:45:08 AM] Carn: потому что тут я вижу одно характерное не соответствующее новым ВП:БЛОК звено в цепочке рассуждений Дяди Фреда -
• [10/26/2009 10:45:20 AM] Carn: что последующая блокировка не должна быть меньше предыдущей
• [10/26/2009 10:45:42 AM] Carn: при следующих близко друг к другу нарушениях это так
• [10/26/2009 10:45:58 AM] Carn: но если проходит время - то нарушения покрываются амнистионной пылью
• [10/26/2009 10:46:03 AM] Сайга20К: Да и то не всегда. от степени зависит
• [10/26/2009 10:47:03 AM] Carn: тут степень - вёл себя на грани (или за гранью) деструктивного, а подал запросы на других, что они себя так ведут, создавая впечатление сильных нарушений с их стороны при отсутствии таковых
• [10/26/2009 10:47:09 AM] Сайга20К: В каком-то решении АК было, что админы - не машины для наложения блокировок, надо каждую блокировку индивидуально оценивать
• [10/26/2009 10:47:19 AM] Carn: просит ускоренно разблокировать -пожалуйста, недели за такое хватит по моему
• [10/26/2009 10:47:44 AM] Carn: а потом, если окажется что действительно деструктивно вёл и вводил в заблуждение - прогрессировку выпишем
• [10/26/2009 10:48:58 AM] Carn: хотя до среды (28) можно и успеть проанализировать, соответствует ли решение моего подсознания решению коллективного сознания АК
• [10/26/2009 10:51:12 AM] Сайга20К: "Шуклин - это администратор, который порекомендовал мне осенью 2008 года гнусно-лживую статью в Известиях как образец нейтральности"
• [10/26/2009 10:51:41 AM] Сайга20К: Честно говоря, такого рода фразы в иске не настраивают меня позитивно по отношению к истцу
• [10/26/2009 10:53:12 AM] Сайга20К: Вообще тут придется похоже серьезно разбираться, конфликт большой и затяжной
• [10/26/2009 10:55:07 AM] Сайга20К: Я сейчас с больной головой с трудом вникаю в суть проблем с этим участником и конкретной блокировкой. Но так, на первый взгляд исходя из лога у Дяди Фреда такое право было, а вот нужно ли это было, на этот вопрос я пока ответить не готов
• [10/26/2009 11:06:01 AM] Carn: я напишу что дело сложное, можем не успеть?
• [10/26/2009 11:06:10 AM] Carn: до среды
• [10/26/2009 11:21:47 AM] Сайга20К: Пиши
• [10/26/2009 8:52:47 PM] Yaroslav Blanter: Наша статья Сетевой маркетинг ужасная; английская не сильно лучше, а немецкая вроде вполне нормальная.
• [10/26/2009 8:53:41 PM] Yaroslav Blanter: Финская избранная, но, к сожалению, этого языка я не понимаю совсем.
• [10/26/2009 9:00:27 PM] Yaroslav Blanter: У Trueanswer очень интересная страница обсуждения. Сейчас буду смотреть его правки. Не уверен, что его не только досрочно, но и вообще когда-нибудь нужно разблокировать.
• [10/26/2009 9:01:30 PM] Yaroslav Blanter: 1979 правок, из них 363 в пространстве статей, 1212 - обсуждения статей
• [10/26/2009 9:05:44 PM] Yaroslav Blanter: Правил за всё время очень немного статей: Amway, SA8, Сетевой маркетинг, Судебные разбирательства, связанные с компанией Amway, сам написал (говорит, что перевёл) Прямые продажи, плюс ещё две правки в одной статье, одна в другой, плюс создание перенаправления.
• [10/26/2009 9:07:09 PM] Yaroslav Blanter: Разберём пока прямые продажи.
• [10/26/2009 9:07:49 PM] Yaroslav Blanter: Вот созданная версия: *[1] Вроде ничего, но никаких следов критики, конечно, нет.
• [10/26/2009 9:09:08 PM] Yaroslav Blanter: Вот пришёл оппонент Ural Anonymous, понаставил запросы на источники *[2]
• [10/26/2009 9:10:07 PM] Yaroslav Blanter: Всё в течение часа. Вот через три часа откат анонимом: *[3] . За ним Partyzan XXI откатывает обратно.
• [10/26/2009 9:11:07 PM] Yaroslav Blanter: Частичный откат Trueanswer *[4] . Назвать это приведением к НТЗ я не могу.
• [10/26/2009 9:11:27 PM] Yaroslav Blanter: Надо, кстати, посмотреть, есть ли критика в английской версии.
• [10/26/2009 9:13:56 PM] Yaroslav Blanter: Нет, ничего нет. Перевод, на беглый взгляд, довольно точный.
• [10/26/2009 9:17:44 PM] Yaroslav Blanter: Partyzan XXI ставит шаблон нейтральности *, Trueanswer его немедленно откатывает [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B8&diff=18944723&oldid=18938622 , назвав провокационной (или ошибочной?) правкой.
• [10/26/2009 9:20:49 PM] Yaroslav Blanter: Снова Урал: *[5] , [6] , одно из описаний говорит о "выдумках". Trueanswer всё откатывает, называя того вандалом: *[7]
• [10/26/2009 9:23:47 PM] Yaroslav Blanter: Урал откатывает: *[8] . Партизан ставит шаблон об отсутствии критики: *[9] . Trueanswer пытается откатить фрагмент *[10] - ничего не получается, Партизан отправляет его в обсуждение статьи: *[11] . Потом ещё по откату, те же действующие лица, тот же абзац.
• [10/26/2009 9:27:54 PM] Yaroslav Blanter: Trueanswer снова всё откатывает, включая шаблон о том, что недостаточно критики: *. Урал восстанавливает: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B8&diff=19296766&oldid=19292276 . Тот снова откатывает, шаблон, правда, не трогает *[12] . Партизан тогда его снова отправляет в обсуждение: *[13] . Дальше появляется аноним (видимо, из-за того, что будет четвёртый откат) *[14] и откатывают всё обратно. Потом Урал и Партизан снова всё откачивают, и, так как в этот момент Trueanswer уже заблокирован, война временно останавливается.
• [10/26/2009 9:31:11 PM] Yaroslav Blanter: Дмитрий, можно Вас попросить проверить анонима 95.24.214.0 на соответствие Trueanswer по подозрению в попытке избежать блокировку за четвёртый откат? Если надо, могу на ВП:ПП отписаться.
• [10/26/2009 9:33:07 PM] Yaroslav Blanter: В обсуждении статьи ничего толкового нет, зато нашлось кредо участника Trueanswer: *[15]
• [10/26/2009 9:39:32 PM] Yaroslav Blanter: Кроме того, там есть интересное замечение Урала о том, что таблица в варианте Trueanswer не соответствует действительности. И правда, в первоначальной версии *[16] в самом низу есть раздел, который в статье в англовики отсутствует: "европейские компании прямых продаж, которые признаны лучшими по качеству, наличию брендов и соблюдению этических норм". Единственная ссылка в разделе ведёт на сайт европейской ассоциации прямых продаж, в котором я этого найти не смог, не исключаю, впрочем, что оно там есть. С другой стороны, наверное, среди европейских компаний прямы продаж есть десять самых честных, вполне может быть, что и эти.
• [10/26/2009 9:41:27 PM] Yaroslav Blanter: В общем, по этой статье пока видно, что Trueanswer склонен к продвижению вполне определённой точки зрения, а на запросы источников и нейтральности реагирует неадекватно. В этой статье он просто писал, что источники уже есть, хотя их очевидным образом нет. Оппонент Ural Anonymous тоже хорош, никто ему не мешал найти критику.
• [10/26/2009 9:41:53 PM] Yaroslav Blanter: Сетевой маркетинг завтра, там намного больше работы.
• [10/26/2009 9:43:01 PM] Yaroslav Blanter: Да, а поскольку тематика довольно специфическая, то лезть туда никто не хочет, поэтому так и идут войны трёх-четырёх человек. Плюс Mistery Spectre, который, по-моему, в нашем разделе уже во всех конфликтах отметился.
• [10/26/2009 10:06:51 PM] DR: Этот аноним - это Trueanswer <removed IP>
• [10/26/2009 10:07:56 PM] DR: Этот - тоже
• [17]
• [10/26/2009 10:07:59 PM] Yaroslav Blanter: Спасибо. Но этот как раз правил не нарушал. Может, просто не залогинился.
• [10/26/2009 10:08:30 PM] Yaroslav Blanter: А вот второй - это серьёзно. Спасибо ещё раз.
• [10/26/2009 10:09:31 PM | Edited 10:09:34 PM] DR: остался вопрос, какой интеллектуал дал ему исключения из IP блокировок?
• [10/26/2009 10:10:00 PM] Yaroslav Blanter: Это, наверное, можно посмотреть. Я вроде не давал.
• [10/26/2009 10:10:00 PM | Edited 10:10:15 PM] DR: А то товарищ вандалил с IP, их блокировали, а у него видите-ли возникали проблемы с правками из под основной учётки
• [10/26/2009 10:10:21 PM] DR: *[18]
• [10/26/2009 10:10:23 PM] DR: Калан..
• [10/26/2009 10:10:26 PM] Yaroslav Blanter: Он по этому эпизоду, вроде, не был заблокирован?
• [10/26/2009 10:11:07 PM] Yaroslav Blanter: Причём год назад. До сетевого маркетинга и прямых продаж.
• [10/26/2009 10:11:29 PM] DR: А что, у него был период "до сетевого маркетинга"?
• [10/26/2009 10:12:09 PM] DR: *[19]
• [10/26/2009 10:12:20 PM] DR: Тот же самый Amway и Сетевой маркетинг
• [10/26/2009 10:12:26 PM] Yaroslav Blanter: Он же был фигурантом иска по Amway. Почитайте его СО, я же написал, очень любопытно.
• [10/26/2009 10:14:12 PM] DR: при этом я не понимаю, на основании чего Калан выдал ему этот флаг
• [10/26/2009 10:15:23 PM] Yaroslav Blanter: Думаю, как и в 99% аналогичных случаев, на основании просьбы участника. Тот, скорее всего, написал, что у него случается автоблокировка из-за совпадения с каким-то вандалом.
• [10/26/2009 10:15:39 PM] DR: я понимаю. Я просто не вижу в Википедии такого запроса
• [10/26/2009 10:15:48 PM] DR: я специально посмотрел его вклад за начало ноября
• [10/26/2009 10:16:11 PM] Yaroslav Blanter: Благо в его городе много вандалов.
• [10/26/2009 10:16:43 PM] Yaroslav Blanter: Ну, мне, например, пару раз присылали почтой.
• [10/26/2009 10:17:14 PM | Edited 10:17:17 PM] DR: Да-да-да. Как сейчас помню, как после такого запроса кто-то выдал флаг Перфилову
• [10/26/2009 10:17:14 PM] Yaroslav Blanter: Что довольно логично: если он заблокирован, то не может оставить запрос в ВП.
• [10/26/2009 10:18:17 PM] Yaroslav Blanter: Перфилов, кажется, просил в ВП. А потом другой участник просил для своего бота из-за автоблокировки за счёт Перфилова, и он уже просил по почте. Если я ничего не путаю.
• [10/26/2009 10:19:56 PM] DR: Ладно, не важно
• [10/26/2009 10:20:03 PM] DR: хотя я бы этот флаг с него снял
• [10/26/2009 10:20:42 PM] Yaroslav Blanter: С Trueanswer? Напишите калану и снимите. Сейчас вполне актуально.
• [10/26/2009 10:20:49 PM] DR: Уже написал
• [10/26/2009 10:20:53 PM] DR: он не возражает
• [10/26/2009 10:21:06 PM] Yaroslav Blanter: Тогда надо снимать.
• [10/26/2009 10:21:21 PM] DR: Решением АК или моим волюнтаристским?
• [10/26/2009 10:24:50 PM] Yaroslav Blanter: По-моему, для этого решение АК не нужно (у нас есть сведения о том, что участник обходил блокировку), но, если хотите, я могу формально согласиться, и подождём третьего арбитра.
• [10/26/2009 10:25:51 PM] DR: не, я просто думал, не нужно ли это вписать в решение по иску
• [10/26/2009 10:26:30 PM] Yaroslav Blanter: Можно вписать, всё равно нам писать, что нарушал правила при помощи виртуалов.
• [10/27/2009 8:27:17 AM] Сайга20К: Снять сейчас
• [10/27/2009 8:30:51 AM] Carn: предварительно оформить?
• [10/27/2009 8:32:37 AM] Yaroslav Blanter: По-моему, Дмитрий вчера уже снял. Сейчас я проверю.
• [10/27/2009 8:32:50 AM] DR: нет, ещё не снял
• [10/27/2009 8:33:28 AM] Сайга20К: Снимайте, можете с формулировкой "По результатам обсуждения АК"
• [10/27/2009 8:33:45 AM] DR: снял
• [10/27/2009 8:33:48 AM] Yaroslav Blanter: Тогда надо снимать, конечно. По-моему, это не вопрос уровня АК - снимать такой флаг с участника, если достоверно известно, что он его использовал для нарушения правил.
• [10/27/2009 1:07:38 PM] Сайга20К: Так, я тут письмо от сабжа получил
• [10/27/2009 1:07:41 PM] Сайга20К: Здравствуйте! Я обратился к DR с просьбой разместить иск, он разместил и написал мне, что я могу в дальнейшем связываться с АК по электронной почте. У меня явно только его адрес (так как получил его ответы). Я написал ему длинное письмо (точнее, три, одно, случайно отправленное недописанным), содержащее мои комментарии реплик Шуклина, Виктории, пояснений Дяди Фреда. Ответа о том, что, допустим, DR не станет публиковать по каким-то сображениям, тоже нет. На страницах иска появляются новые комментарии, которые мне представляются отражающими предвзятую позицию. Можно отправить комментарии Вам?
• [10/27/2009 1:08:14 PM] DR: я совсем забыл
• [10/27/2009 1:08:23 PM] DR: он действительно прислал письмо
• [10/27/2009 1:08:42 PM] DR: Проблема в том. что он хотел, чтобы я за него отвечал его словами на комментарии на СО иска
• [10/27/2009 1:08:58 PM] DR: а я считаю, что он препутал арбитров с писарями
• [10/27/2009 1:09:23 PM] DR: то есть письмо я остальным сейчас перешлю, но публиковать не считаю нужным
• [10/27/2009 1:09:52 PM] Сайга20К: Тут размещай для простоты, в логе вырежем если что
• [10/27/2009 1:11:09 PM] Сайга20К: в принципе, можно его разбанить с правом править только СО заявки. но я не знаю, нужно ли
• [10/27/2009 1:11:23 PM] DR: зачем?
• [10/27/2009 1:11:32 PM] DR: <текст письма Trueanswer>
• [10/27/2009 1:12:33 PM] DR: Ответь ему, что арбитры получили копии письма, а публикация его реплик для участния в дискуссии на СО иска не входит в первоочередные задачи арбитража
• [10/27/2009 1:38:58 PM] Yaroslav Blanter: Я ничего не понял. Если он настаивает на своём праве разглашать личные данные других участников, надо его бессрочно заблокировать, а заявку закрыть.
• [10/27/2009 8:44:39 PM] Yaroslav Blanter: Статья Сетевой маркетинг была начата в 2005 году. Вот как она выглядела в ноябре 2008 года до прихода в неё Trueanswer (не могу, впрочем, полностью исключить, что он мог до этого править анонимно): *[20] Образцом нейтральности не является, но шаблон выставлен, запросы на источники имеются.
• [10/27/2009 8:46:09 PM] Yaroslav Blanter: Вот приходит Trueanswer, никакого криминала не вижу: *[21]
• [10/27/2009 8:47:30 PM] Yaroslav Blanter: Некто (возможно, это ещё не зарегистрировавшийся Урал) вносит абзац о коммерческих культах со ссылкой на Дворкина: *[22]
• [10/27/2009 8:48:54 PM] Yaroslav Blanter: Вообще между этими правками два акта вандализма с немедленными откатами, то есть статья привлекает внимание определённого круга лиц.
• [10/27/2009 8:50:49 PM] Yaroslav Blanter: Вот правки Trueanswer: *[23]. Криминала никакого нет, но явно проталкивается точка зрения, что прямые продажи есть гуд.
• [10/27/2009 8:52:12 PM] Yaroslav Blanter: В тот же день Урал ставит более десятка запросов источников *[24] Кажется, по нашим правилам это есть деструктивное поведение.
• [10/27/2009 8:53:27 PM] DR: сама по себе простановка десятка запросов не подпадает под ВП:ДЕСТ
• [10/27/2009 8:53:31 PM] Yaroslav Blanter: На СО он одновременно оставляет сообщение, что нет ссылок на АИ и статья - сплошной орисс. Замечание остаётся без ответа.
• [10/27/2009 8:55:04 PM] Yaroslav Blanter: На каждое предложение, по-моему, попадает. Об этом, мне кажется, было в иске по Игорю Иванову (возможно, позже этой правки). Там идея в том, что если поставить 100 запросов источника, то через неделю можно будет снести всё, что источниками подкреплено, а сто источников за неделю никто найти всё равно не может.
• [10/27/2009 8:55:16 PM] Yaroslav Blanter: Впрочем, скорее ВП:НДА
• [10/27/2009 8:56:36 PM] Yaroslav Blanter: Урал, новая серия запросов через месяц после первой: *[25]
• [10/27/2009 8:58:54 PM] Yaroslav Blanter: Вот очень любопытная правка третьего участника: *[26] Под предлогом отсутствия источника утверждение заменено на прямо противоположное (ранее его откатывал Trueanswer, написав, что это неверно)
• [10/27/2009 8:59:27 PM] Yaroslav Blanter: Jeka3000, впрочем, нас, судя по всему, покинул
• [10/27/2009 9:00:32 PM] Yaroslav Blanter: Trueanswer через неделю сам ставит запрос на это утверждение. То есть пока POV-pushing производится по правилам.
• [10/27/2009 9:00:41 PM] Yaroslav Blanter: *[27]
• [10/27/2009 9:01:38 PM] Yaroslav Blanter: Урал сносит всё и выставляет пустую статью на удаление *[28]
• [10/27/2009 9:02:38 PM] Yaroslav Blanter: Trueanswer всё откатывает, включая шаблон удаления (!)
• [10/27/2009 9:02:44 PM] Yaroslav Blanter: *[29]
• [10/27/2009 9:04:05 PM] Yaroslav Blanter: Оказывается, я статью и оставил. *[30] Но это только через три недели.
• [10/27/2009 9:04:38 PM] Yaroslav Blanter: Дальше идёт серия откатов, включая откаты шаблона удаления. Я фигею, дорогая редакция.
• [10/27/2009 9:05:08 PM] DR: по-моему, дело строевым шагом идёт к прогрессивке
• [10/27/2009 9:06:05 PM] Yaroslav Blanter: В любом случае, боюсь, придётся включать участника Ural Anonymous в число сторон заявки и принимать симметричные меры.
• [10/27/2009 9:06:30 PM] Yaroslav Blanter: Надо бы ему ещё после этого дать время на ответ.
• [10/27/2009 9:06:58 PM] Yaroslav Blanter: Впрочем, непонятно, на что ответ. К блокировке он вроде прямого отношения не имеет.
• [10/27/2009 9:07:33 PM] Yaroslav Blanter: Поехали пока дальше. Это только середина марта, ещё больше полугода диффов.
• [10/27/2009 9:08:10 PM] Yaroslav Blanter: Урал: убирает упоминание критики Дворкина *[31]
• [10/27/2009 9:09:13 PM] Yaroslav Blanter: Trueanswer: откат *[32] (причём даже заодно и вандализм анонима вернул, очевидно, по ошибке).
• [10/27/2009 9:09:42 PM] Yaroslav Blanter: Урал: снова откат *[33]
• [10/27/2009 9:11:35 PM] Yaroslav Blanter: Аноним (неизвестно кто) сносит вообще весь абзац про Дворкина *[34] (критику Дворкина, напоминаю, в предыдущей правке снёс Урал). Урал, разумеется, его возвращает *[35] . Наконец, 2 апреля я оставляю статью.
• [10/27/2009 9:13:10 PM] Yaroslav Blanter: Сразу после этого Урал сносит большую часть статьи: *[36] Остаётся стаб, который нейтральным я никак назвать не могу.
• [10/27/2009 9:14:30 PM] Yaroslav Blanter: В тот же день откат Trueanswer: *[37] Затем откат анонима (возможно, Урал страхуется от блокировки), затем откат Trueanswer обратно.
• [10/27/2009 9:15:13 PM] Yaroslav Blanter: Дальше ещё по два отката, Урал против Trueanswer
• [10/27/2009 9:18:09 PM] Yaroslav Blanter: Дальше он сносит все запросы источников и немного сокращает текст. Про Дворкина, разумеется, удаляет; *[38] Урал откатывает к своей версии: *[39]
• [10/27/2009 9:19:04 PM] Yaroslav Blanter: Дальше каждый делает по шесть (!) откатов
• [10/27/2009 9:20:27 PM] Yaroslav Blanter: Потом приходит некто Noumen и снова откатывает к короткой версии, подозрительно похожей на версию Урала: *[40]
• [10/27/2009 9:22:21 PM] Yaroslav Blanter: Дальше работают анониму и иногда другие участники. Статья больше 4К не становится, все правят так или иначе короткую версию. Урал дважды появляется, Trueanswer нет.
• [10/27/2009 9:24:11 PM] Yaroslav Blanter: 24 апреля приходит участница LittleDrakon, которую я хорошо помню по дискуссии о том, является ли драконоведение академической наукой, и создаёт какой-то текст: *[41]
• [10/27/2009 9:25:08 PM] Yaroslav Blanter: На первый взгляд, вполне сбалансированный.
• [10/27/2009 9:28:21 PM] Yaroslav Blanter: Вот ответ Урала: расстановка шаблонов источников и снос трети статьи (не вполне, впрочем, подкреплённой АИ): *[42]
• [10/27/2009 9:30:29 PM] Yaroslav Blanter: Дальше Little Drakon и Ural Anonymous по очереди редактируют, прямого криминала не вижу. Вот версия на 5 июня: *[43]
• [10/27/2009 9:31:35 PM] Yaroslav Blanter: На каждом предложении, которое ему не нравится, стоит запрос источника, то, что ему нравится - ярко выраженное оригинальное исследование.
• [10/27/2009 9:32:54 PM] Yaroslav Blanter: Вот приходит Trueanswer: *[44] . Содержание статьи меняется на противоположное.
• [10/27/2009 9:34:05 PM] Yaroslav Blanter: Слушайте, я больше не могу это всё читать
• [10/27/2009 9:35:30 PM] Yaroslav Blanter: Вот ещё типичная правка: *[45]
• [10/27/2009 9:36:21 PM] Yaroslav Blanter: А вот типичная правка оппонента (обратите внимание на изумительный комментарий) *[46]
• [10/27/2009 9:37:01 PM] Yaroslav Blanter: И так до сегодняшнего дня, ежедневные войны правок. Сейчас посмотрю, были ли там кардинальные изменения.
• [10/27/2009 9:37:38 PM] Yaroslav Blanter: Ага *[47] . Но ничего неожиданного
• [10/27/2009 9:39:37 PM] Yaroslav Blanter: Trueanswer после этого появляется лишь дважды, один раз для того, чтобы повоевать с Партизаном *[48]. А Урал правит постоянно.
• [10/27/2009 9:43:54 PM] Yaroslav Blanter: В общем, выводы пока такие. Есть как минимум два участника, Trueanswer и Ural Anonimous. Каждый из них занимается продвижением своей точки зрения: первый - что прямые продажи есть хорошо, второй - что плохо. С этой целью они ведут войны правок, каждая статья, куда они оба приходят, превращается в помойку. Как мы видели, первый ещё и правил с виртуалов, чтобы избежать блокировки. При этом говорят, разумеется, они совсем не это. Каждый из них говорит, что статья не приведена к НТЗ (что чистая правда, поскольку в каждой серии оппонент выкидывает неугодные ему куски и вставляет свои), Урал любит расставлять запросы источников на каждое слово, Trueanswer утверждает, что все цитаты его оппонента вырваны из контекста.
• [10/27/2009 9:45:35 PM] Yaroslav Blanter: Что с этим делать, я не понимаю. Мы, конечно, можем поставить все статьи, где они правили вместе (таких 5) на полный блок и отправить искать посредника, а самим прописать прогрессивную блокировку, но я не знаю, насколько это поможет. Свято место пусто не бывает. А уровень вандализма тут довольно высокий.
• [10/27/2009 9:47:01 PM] Yaroslav Blanter: Плюс надо что-то решить по поводу правомочности блокировки. Вполне возможно, что в данном конкретном эпизоде он действительно просто восстанавливал полную цитату. проблема в том, что он восстанавливает только те цитаты, которые подтверждают его точку зрения.
• [10/27/2009 9:47:41 PM] Yaroslav Blanter: А потом говорит: как же, ведь оппоненты не смогли найти АИ на раздел критики, пусть теперь не жалуются.
• [10/27/2009 10:07:28 PM] Yaroslav Blanter: Урала я только что заблокировал на сутки (это первая его блокировка). Надо решить, присоединяем ли мы его к заявке, и если да, то как.
• [10/28/2009 7:57:22 AM] Сайга20К: Вообще надо бы, если мы собираемся рассматривать ситуацию в комплексе
• [10/28/2009 8:02:14 AM] DR: Я бы просто вежливо попросил его на его СО высказаться по теме иска
• [10/28/2009 8:02:33 AM] DR: возможно, намекнув, что АК обычно рассматривает ситуацию в комплексе
• [10/28/2009 8:03:42 AM] Yaroslav Blanter: Так по теме иска ему сказать, скорее всего, нечего. Мы же собираемся его включить в стороны именно из-за комплексного рассмотрения ситуации.
• [10/28/2009 8:05:03 AM] DR: я имел ввиду его мнение по вопросам, связанных со сатьями Сетевой маркетинг и т.д.
• [10/28/2009 8:08:23 AM] Yaroslav Blanter: *[49]
• [10/28/2009 8:37:23 AM] Yaroslav Blanter: Хорошо. Давайте я ему напишу следующее:
• [10/28/2009 8:39:11 AM] Yaroslav Blanter: По заявке *[*[ВП:ИСК516|516]] АК намерен рассмотреть ситуацию со статьями *[*[Сетевой маркетинг]], *[*[Прямые продажи]] и т.д. в комплексе. В связи с этим мы считаем Вас стороной заявки. После выхода из блокировки, пожалуйста, сделайте заявление на странице заявки, если считаете нужным.
• [10/28/2009 8:39:32 AM] Сайга20К: нормально
• [10/28/2009 8:39:54 AM] Yaroslav Blanter: Одновременно надо перенести, видимо, текст Trueanswer на страницу заявки - это будет заявление другой стороны.
• [10/28/2009 8:40:14 AM] Сайга20К: можно еще в самой заявке написать, что мы будем рассматривать комплексно ситуацию
• [10/28/2009 8:40:55 AM] Yaroslav Blanter: Хорошо, сейчас ещё будут мнения, так и сделаю. Дмитрий, как я понимаю, на пути в аэропорт.
• [10/28/2009 8:59:22 AM] Yaroslav Blanter: <приведён текст письма Trueanswer>
• [10/28/2009 9:07:12 AM] Yaroslav Blanter: С другой стороны, что напишет Урал, мы и так знаем - в статьях недостаточно критики, они не приведены к НТЗ. Так что всё равно надо думать надо проектом решения.
• [10/30/2009 9:10:55 AM] Yaroslav Blanter: Пока все в сборе, напомню: нужно прямо сейчас решить, присоединять ли участника Ural Anonymous к заявке. Я выше написал проект соомщения для него, пока согласился один Сайга20К.
• [10/30/2009 9:11:14 AM] Carn: я за то, чтобы присоединить
• [10/30/2009 9:11:29 AM] Testus: я тоже не против
• [10/30/2009 9:11:35 AM] DR: да, присоединять
• [10/30/2009 9:11:43 AM] Yaroslav Blanter: После этого надо будет решать, что, собственно, мы делаем. Иск сложный, и просто всех забанить недостаточно. См., например, комментарий Ликки на СО
• [10/30/2009 9:12:31 AM] Yaroslav Blanter: *[50]
• [10/30/2009 9:15:39 AM] Yaroslav Blanter: Уралу написал
• [11/2/2009 10:36:13 AM] Carn: Т.е. надо не просто "всех забанить", но и разъяснить администраторам, что "всех надо банить"?
• [11/3/2009 3:16:18 PM] Yaroslav Blanter: Ответ от Trueanswer
• [11/3/2009 3:17:12 PM] Yaroslav Blanter: <приведён текст письма Trueanswer>
• [11/3/2009 3:18:34 PM] Yaroslav Blanter: Он считает, что мы его обидели, и требует снять все блокировки. Я его уже послел в ответном письме. Думаю, если завтра он не пришлёт ответ, можно будет думать над решением исходя из того, что у нас есть.
• [11/3/2009 4:14:23 PM] Yaroslav Blanter: <приведён текст письма Trueanswer>
• [11/3/2009 7:03:37 PM] Carn: *[Tuesday, November 03, 2009 4:14 PM] Yaroslav Blanter: Прошу Вас впредь не использовать по отношению ко мне оборотов типа "извольте",

<<< Мне кажется он настолько сильно обиделся, что цепляется к каждой мелочи, даже к такой, к которой нельзя прицепиться.

• [11/3/2009 7:23:17 PM] Yaroslav Blanter: Да
• [11/3/2009 7:24:09 PM] Yaroslav Blanter: Он подавал иск, думая, что накажут блокировавшего его администратора. А тут об этом речи вроде как не идёт, а меры примут к нему. И даже иск забрать нельзя
• [11/3/2009 7:40:55 PM] Yaroslav Blanter: Ну, видимо, все документы у нас на руках, можно думать о решении
• [11/3/2009 7:43:15 PM] Yaroslav Blanter: По итогам общения с обоими участниками, даже с учётом того, что Trueanswer нарушал правила при помощи виртуалов, у меня всё равно осталось впечатление, что у обоих участников добрые намерения
• [11/3/2009 7:43:35 PM] Yaroslav Blanter: То есть тут ситуация похожа на армяно-азербайджанский конфликт
• [11/3/2009 7:44:31 PM] Yaroslav Blanter: Есть две стороны. Одна верит, что гербалайф - жулики. Другая верит, что крупные компании давят сетевой маркетинг
• [11/3/2009 7:47:07 PM] Yaroslav Blanter: Соответственно, они из своих лучших намерений продвигают свою точку зрения. Пока они действуют в одиночестве, получается некоторый, не очень большой, перекос НТЗ, как, например, в статье Прямые продажи. Когда сталкиваются - получаются войны правок и откатов с взаимными оскорблениями (сегодня, кстати, Ural Anonymous был заблокирован второй раз). ПДН по отношению к друг другу у них нет ни грамма.
• [11/3/2009 7:50:08 PM] Yaroslav Blanter: Ситуация усложняется тем, что (а) статей довольно много; (б) участников тоже не два, причём есть с каждой стороны. Но, мне кажется, не надо тут зачищать всё поле, иначе мы до скончания века будем разбирать эту заявку.
• [11/3/2009 7:51:52 PM] Yaroslav Blanter: С другой стороны, назначить комиссию посредников, как по 485, мы тоже не можем - у нас просто нет ресурсов, чтобы по каждой конфликтной теме назначать такую комиссию. Вон, в теме гражданской войны, где задействовано куда больше участников, они из последних сил собирают, и то не очень получается. А у нас ещё на подходе Украина, потом ещё есть всякие секты и т.д.
• [11/3/2009 7:52:20 PM] DR: там "особо буйных", имхо, всё таки 2
• [11/3/2009 7:52:56 PM] Yaroslav Blanter: Посему предлагаю такую концепцию решения: 1) констатировать множественные нарушения правил ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и (с одной стороны) ВП:ВИРТ двумя участниками и написать, что есть и другие, но мы их действия не рассматривали
• [11/3/2009 7:53:40 PM] Yaroslav Blanter: 2) Участников предупредить, рекомендовать администраторам пресекать войны правок в статье данной тематики блокировками участников
• [11/3/2009 7:54:03 PM] Yaroslav Blanter: 3) Блокировку Trueanswer с учётом шлейфа нарушений признать обоснованной.
• [11/3/2009 7:54:29 PM] Yaroslav Blanter: Прогрессивку, по-моему, можно не вводить. Это должно их успокоить, а если нет - мы как-нибудь справимся
• [11/3/2009 7:55:20 PM] Yaroslav Blanter: Хотя, конечно, есть примеры, когда мы прогрессивку вводить не стали, а участники потом повели себя так, чтобы дать нам понять, что мы грубо ошиблись. Тот же <removed>
• [11/3/2009 7:55:54 PM] Yaroslav Blanter: 1.5) Да, ещё рекомендовать руководствоваться ПДН по отношению друг к другу.
• [11/3/2009 7:55:58 PM] Yaroslav Blanter: Что скажете?
• [11/3/2009 8:49:47 PM] Carn: констатировать нарушения, рекомендовать за них блокировать
• [11/3/2009 8:51:12 PM] Carn: Администраторам предупреждать за ВП:НЕСЛЫШУ и после предупреждений блокировать в случае необходимости за деструктивное поведение
• [11/3/2009 8:51:55 PM] Carn: блокировку признать обоснованной
• [11/3/2009 8:57:16 PM] Yaroslav Blanter: То есть как у меня. Хорошо,ждём третьего арбитра, потом напишу проект решения.
• [11/3/2009 8:58:06 PM] Carn: вообще, тут крайне хорош был бы топик-бан
• [11/3/2009 8:59:04 PM] Yaroslav Blanter: Мне кажется, это новая сущность, которую нам вводить не стоит.
• [11/3/2009 9:00:26 PM] Carn: тогда по крайней мере надо признать участников POV-пушерами
• [11/3/2009 9:01:50 PM] Carn: один раз написать что гербалайф - хорошо(плохо) - это нормально, но писать так постоянно, стирая правки, в которых говорится что гербалайф - плохо(хорошо) - ни к улучшению статей не ведёт, и т.к. сами между собой договориться участники не могут - других отвлекает
• [11/3/2009 9:02:49 PM] Yaroslav Blanter: Да, надо обязательно признать POV-pusherами
• [11/3/2009 9:04:05 PM] Carn: может быть я устал от занимающихся подобным персонажей, которые когтями и зубами уцепляются в любую возможность доказать что правы лишь они, но мне кажется надо по возможности наиболее иезуитскими способами пресекать любую их непродуктивную деятельность

и если бы я думал что в этой области для обоих участников потеряна любая надежда на сотрудничество - я был бы за тоипк-бан

• [11/3/2009 9:05:10 PM] Carn: из-за обилия подобных случаев Википедия всё более начинает напоминать бюрократическую машину, т.к. по-человечески эти люди друг с другом разговаривать не умеют
• [11/3/2009 9:05:52 PM] Yaroslav Blanter: Ну, я бы сформулировал так: очевиден интерес участников лишь к определённой тематике и продвижение каждого своей точки зрения. Рекомендовать администраторам оперативно пресекать нарушения в этой теме блокировками.
• [11/3/2009 9:07:10 PM] Carn: мне кажется вообще надо идти к техническому решению подобных проблем - если какой-то кусок статьи то вносят, то выносят - надо помечать его особым образом, в этом смысле мне нравится идея помечать цветом "новые" участки статьи, это может вырасти в полностью децентрализованную и не завязанную на администраторов систему контроля. Идеально - чтобы каждый пользователь выбирал тот "уровень доверия" который он готов увидеть.
• [11/3/2009 9:07:29 PM] Carn: да, так. надо послушать что скажут другие
• [11/4/2009 7:43:54 AM | Edited 7:45:34 AM] Сайга20К: Вполне согласен с вышенаписанным. Вопрос насчет прогрессивки - исходя из его лога блокировок, она логична
• [11/4/2009 7:46:23 AM] Yaroslav Blanter: Я, наоборот, предлагал пока не вводить прогрессивку, несмотря на логичность
• [11/4/2009 7:49:08 AM] Сайга20К: Да, я видел ваше мнение. Лично мне кажется, что пргрессивка за войны правок им вполне заслужена
• [11/4/2009 7:59:37 AM] Yaroslav Blanter: Я бы лучше счёл все статьи данной тематики автоматически находящимися в режиме поиска консенсуса. А в прогрессивку они оба автоматом всё равно уйдут, если продолжат нарушать.
• [11/4/2009 8:01:35 AM] Сайга20К: Ну, можно и так, все равно его больше ничего не интересует
• [11/4/2009 5:25:17 PM] Yaroslav Blanter: <приведён текст письма Trueanswer>
• [11/4/2009 9:33:37 PM] Yaroslav Blanter: 1) Арбитражный комитет констатирует наличие острого конфликта вокруг статей по тематике прямых продаж, включая статьи Сетевой маркетинг, Прямые продажи и Amway. К числу активных сторон этого конфликта принадлежат участники Trueanswer иUral Anonymous. Конфликт не ограничивается этими участниками.
• [11/4/2009 9:36:16 PM] Yaroslav Blanter: 2) АК установил, что в ходе конфликта оба участника неоднократно нарушали правила ВП:ЭП (ссылки), за что оба блокировались, ВП:ВОЙ и ВП:3О (ссылки). В одном из эпизодов участник Trueanswer правил статью с динамического адреса, что позволило ему избежать блокировки за правило трёх откатов.
• [11/4/2009 9:38:00 PM] Yaroslav Blanter: 3) Несмотря на сказанное в пункте 2, АК считает возможным предполагать добрые намерения участников. Тем не менее он констатирует, что участники занимаются систематическим продвижением в статьи определённых точек зрения (эти точки зрения у участников противоположных).
• [11/4/2009 9:39:16 PM] Yaroslav Blanter: 4) В связи с изложенным выше, Арбитражный комитет считает ранее наложенные блокировки, в том числе блокировку участника Trueanswer администратором Дядя Фред, лежащую в основе данной заявки, обоснованными.
• [11/4/2009 9:41:13 PM] Yaroslav Blanter: 5) АК считает, что статьи тематики, связанной с прямыми продажами, находятся в режиме поиска консенсуса, и рекомендует администраторам оперативно пресекать нарушения правил, в особенности ВП:ПДН, ВП:ВОЙ и ВП:НЕСЛЫШУ, связанных с этими статьями, предупреждениями и блокировками.
• [11/4/2009 9:43:13 PM] Yaroslav Blanter: 6) Арбитражный комитет предупреждает участников Trueanswer и Ural Anonymous о недопустимости войн правок, необходимости искать консенсус на страницах обсуждения статей, необходимости строгого соблюдения ВП:ПДН и недопустимости нарушения правила ВП:ЭП.
• [11/4/2009 9:43:17 PM] Yaroslav Blanter: Dixi
• [11/4/2009 9:44:39 PM] Сайга20К: вполне, думаю можно в дискуссию
• [11/4/2009 9:46:11 PM] Yaroslav Blanter: еще один арбитр - и я выкладываю.
• [11/4/2009 9:46:20 PM] DR: да
• [11/4/2009 9:46:31 PM] Yaroslav Blanter: ок
• [11/4/2009 10:09:25 PM] Yaroslav Blanter: выложил, всё добавил. Вообще у Trueanswer сегодня заканчивается блокировка, и он может успеть написать какие-то оскорбления на СО иска или даже в самом иске (судя по его письмам, которые я скопировал в дискуссию, он крайне возмущён тем фактом, что против него вообще что-то рассматривают), поэтому мне кажется. что хорошо бы побыстрее принять, а то как бы нам не пришлось блокировать его на более длительные сроки. Например, утром, когда все успеют высказаться.
• [11/4/2009 10:10:14 PM] Сайга20К: Логично
• [11/5/2009 7:56:20 AM] Сайга20К: ну что, переносим и подписываем? А то мне через полчаса в москву до вечера
• [11/5/2009 7:57:06 AM] Yaroslav Blanter: Ну я, естественно, не против.
• [11/5/2009 8:01:25 AM] Сайга20К: Дмитрий?
• [11/5/2009 4:19:37 PM] DR: да
• [11/5/2009 4:20:52 PM] Yaroslav Blanter: Переношу и подписываюсь.
• [11/5/2009 4:26:13 PM] Yaroslav Blanter: done

Проект решения

1. Арбитражный комитет констатирует наличие острого конфликта вокруг статей по тематике прямых продаж, включая статьи Сетевой маркетинг, Прямые продажи и Amway. К числу активных сторон этого конфликта принадлежат участники Trueanswer и Ural Anonymous. Конфликт не ограничивается этими участниками.

2. АК установил, что в ходе конфликта оба участника неоднократно нарушали правила ВП:ЭП (например, [51], [52]), за что оба блокировались, ВП:ВОЙ (например, [53], [54]) и ВП:3О (так, 5 апреля 2009 года в статье Сетевой маркетинг участники в ходе войны правок друг с другом сделали по шесть откатов каждый). В одном из эпизодов участник Trueanswer правил статью с динамического адреса [55], что позволило ему избежать блокировки за нарушение правила трёх откатов.

3. Несмотря на сказанное в пункте 2, АК считает возможным предполагать добрые намерения участников. Тем не менее, Арбитражный комитет констатирует, что участники занимаются систематическим продвижением в статьи определённых точек зрения (эти точки зрения у участников противоположны).

4. В связи с изложенным выше, Арбитражный комитет считает ранее наложенные блокировки, в том числе блокировку участника Trueanswer администратором Дядя Фред, лежащую в основе данной заявки, обоснованными.

5. АК считает, что статьи тематики, связанной с прямыми продажами, находятся в режиме поиска консенсуса, и рекомендует администраторам оперативно пресекать нарушения правил, в особенности ВП:ПДН, ВП:ВОЙ и ВП:НЕСЛЫШУ, связанных с этими статьями, предупреждениями и блокировками.

6. Арбитражный комитет предупреждает участников Trueanswer и Ural Anonymous о недопустимости войн правок, необходимости искать консенсус на страницах обсуждения статей, необходимости строгого соблюдения ВП:ПДН и недопустимости нарушения правила ВП:ЭП.