Википедия:Форум/Вниманию участников/Чекюзинг

Чек-юзер и админ DaeX

Чек-юзер DaeX воспользовавшись вверенным ему инструментарием узнал мой ИП выдвинув тому слующее основание:

Основанием является подозрение на нарушения правил голосования в связи с Вашим участием в голосованиях по наиболее важным вопросам и явная неправдоподобность размещённой Вами информации на личной странице.

Мне оно представляется совершенно абсурдным. Более того, у меня есть веские основания полагать, что он проверил меня раньше, чем придумал этот предлог. Мне кажется, что обстановка ничем не обоснованой слежки совершенно не допустима. Меня оскорбила эта проверка и это далеко не первый случай когда проверки устраиваются по надуманным поводам. Каково мнение участников по этому поводу, и какие идеи, что делать. Александр Сергеевич 14:21, 17 апреля 2006 (UTC)

Вы наказаны за то, что меня поддерживали в вопросах о хронологии. Этот же администратор выставил мне предупреждение за неласковое общение с хулиганствующим Шуклиным, который загадил мою страницу. Так что, крепитесь. Это мракобесное лобби орудует. Галилей терпел и нам велел! А.Б. Верёвкин 06:58, 18 апреля 2006 (UTC)

Не вполне знаком с правилами, касающимися чекюзеров, но формулировка абсурдная. Участник:Asp больше года участвует в проекте и имеет вполне устоявшуюся точку зрения. Если бы формулировка звучала так: "Одинаково с участником Asp с завидным постоянством голосует участник N, у которого минимум правок", ещё можно было бы поверить в необходимость проверки, но вкупе с "явной неправдоподобностью" такая проверка, как мне кажется, противоречит если и не букве, то духу правил. --Boleslav1 14:57, 17 апреля 2006 (UTC)

А я вообще не понимаю, чего такого страшного в том, что кто-то узнал твой IP... Ну узнал, ну и что? --Владимир Волохонский 15:08, 17 апреля 2006 (UTC)

Нарушение privacy. Вдруг этот ip статичный, и, разведав его, кто-нибудь пойдёт к участнику домой с внесетевыми угрозами? --Boleslav1 15:18, 17 апреля 2006 (UTC)

• Википедия - страшное место, держитесь подальше, здесь же одни хулиганы! Они, если считают по другому - то ведут себя беспощадно. Все, вы допрыгалсь! Еще раз увижу если здесь... Джихад Boleslav1у! :))) ... В общем, вы явно не Джордано Бруно ))))) Теперь, чтоб смыть с себя позор труса и стать настоящим воином света знаний вы должны опубликовать свой адрес и телефон и открыто выступить за свои убеждения! Юрий Зоря 20:50, 10 июня 2009 (UTC)

Формулировка действительно странная. Из неё можно заключить, что если я буду участвовать в голосованиях по наиболее важным вопросам, меня сразу начнут подозревать в нарушении правил голосования. Кроме того, непонятно, что это за «явно неправдоподобная информация на личной странице», а также каким образом она может служить основанием для выполнения процедуры ЧъЮ. --qvvx 15:27, 17 апреля 2006 (UTC)

Очевидно, это просто предлог. Видимо ему стало просто "любопытно", ну а рас уж есть возможность, то почему бы и не поинтересоваться. А мне очень не понравилось, когда чек-юзер стал делать какие-то намеки. Александр Сергеевич 19:57, 17 апреля 2006 (UTC)

Как наблюдавший за дискуссией, нахожу, что выглядит это всё просто мерзко. АСП спросил у ДаеКСа, зачем тот разгласил детальные данные при ответе на запрос 2(4), если не было необходимости. После обмена колкостями, он спросил АСП, почему тот не выставит на своей странице пресловутый шаблон "не скрываю ничего", после чего послал ему уведомление о проверке. Выглядело точно как расправа над задающим неудобные вопросы. --Алексей (Glaue2dk) 16:51, 17 апреля 2006 (UTC)

Проверка состоялась 7 апреля - задолго до укаазанного обсуждения. _ACrush 04:17, 19 апреля 2006 (UTC)

Тенденция однако... Обратитесь с заявкой в Арбитражный Комитет - там уже рассматривается подобная жалоба. Nevermind 19:04, 17 апреля 2006 (UTC)

Что толку обращаться туда, да и не я пострадавший --Алексей (Glaue2dk) 19:30, 17 апреля 2006 (UTC)

Толк есть - если таких случаев будет много, то будет поставлен вопрос о замене checkusers или изменении принципов их работы. Nevermind 19:34, 17 апреля 2006 (UTC)

Как мне представляется, не нужно проверять IP адреса по всякому пустячному поводу. Предлагаю составить список случаев, когда проверка оправдана. Если какой-то конкретный случай выпадает из общего правила — решать общим голосованием. —Smartass 19:42, 17 апреля 2006 (UTC)

Правила такие уже есть, и они являются официальной политикой фонда Викимедиа по этому вопросу. Что же касается голосования — пока народ будет голосовать, срок хранения данных может истечь. К тому же Википедия — не демократия. MaxSem 20:18, 17 апреля 2006 (UTC)

Довольно путанные правила. Мы за них голосовали? —Smartass 21:01, 17 апреля 2006 (UTC)

За них, батенька, голосовал совет попечителей. И тебя не спросил. И правила на этот счёт ты себе выбрать не можешь. MaxSem 21:26, 17 апреля 2006 (UTC)

Может-быть, может-быть. Но наши чек-юзеры в этих правилах все равно ни бум-бум. Так что говорить о выборе правил или их соблюдении в нашем сообществе просто смешно. Кстати, "The community must approve at least two CheckUsers per consensus". Что-то не помню я консенсуса при появлении наших чек-юзеров. Все у нас не как у людей. —Smartass 21:41, 17 апреля 2006 (UTC)

Дело было здесь. Александр Сергеевич 19:57, 17 апреля 2006 (UTC)

Товарищи, это серьёзно! Не знаю что там с правилами и чекузерами, но многие люди будут напуганы тем, что в Википедии, даже опознавшись, выслеживают их айпи-адреса. Давайте сделаем показательную порку ДаеХ’а, для очистки репутации :-)))) Ramir 22:44, 17 апреля 2006 (UTC)

• За, гы-гы. Приведённая в цитате Александра Сергеича мотивация совершенно недопустима. MaxSem 05:49, 18 апреля 2006 (UTC)

• Давайте заодно с ДаеХ’ом выпорем и Участника:MaxSem за его постоянные гы-гы. Пора прекращать это гопничество в Википедии. А.Б. Верёвкин 07:18, 18 апреля 2006 (UTC)
• Тогда уж заодно и ф-цев за систематическую и циничную фальсификацию истории :-) 195.91.250.34 07:30, 18 апреля 2006 (UTC)
• Выпороть чекюзеров и фоменковцев.--Nxx 07:48, 18 апреля 2006 (UTC)
• Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю выпороть всех анонимных и зарегистрированных участников. MaxiMaxiMax 07:52, 18 апреля 2006 (UTC)

Согласен! Анонимные участники — это беда Русской Википедии, постоянный источник склок и провокаций. Возможно, в английском секторе нет никакой разницы между пользователями по этому признаку, но в нашем, во многом ещё тоталитарном, обществе менталитет анонима совершенно иной. А.Б. Верёвкин 12:43, 18 апреля 2006 (UTC)

• Предлагаю написать доступным языком инструкцию, как участникам выпороть себя самим в домашних условиях. Но мотивация ДаеХ'а, и правда, замечательная. --Moj surok so mnoyu 08:23, 18 апреля 2006 (UTC)

Отвечаю на критику.

Вначале предлагаю обратиться к правилам для чекюзеров.

1. Первое же предложение из раздела «Для чего это нужно»: «этот инструмент должен использоваться для борьбы с вандализмом и нарушениями виртуалов (например, при подозрении на нарушение правил голосования)».

2. Далее, хотя виртуалы и не запрещены, «категорически не одобряется использование виртуалов для обхода правил (особенно для того, чтобы проголосовать несколько раз под разными именами)».

3. «Уведомление проверяемого не обязательно, но проверяющий может решить, что лучше будет сообщить ему».

Таким образом, в правилах нет указания, что проверки чекюзерами проводятся по запросам (это относится лишь к проверками стюардов для вик, в которых нет чекюзеров). В тоже время проверка *должна* использоваться для борьбы с нарушениями виртуалов, а именно – при подозрении на нарушение правил голосования.

Считаю правильным вывод о том, что чекюзеры *обязаны* выполнять работу по отслеживанию нарушений правил голосования виртуалами, а значит проводить проверки «при подозрении на нарушение правил голосования».

При этом уведомление о проверке чекюзер по правилам давать не обязан. И такая возможность предоставлена исключительно из практических соображений – если сейчас я занимаюсь тем, что даю объяснения килобайтами и это происходит по результатам каждой проверки, то эффективность работы чекюзера близка к нулю. Информация должна выдаваться лишь если обнаружены нарушения, а контроль осуществляться со стороны других чекюзеров. Собственно сейчас это и происходит в рабочем режиме.

По конкретной ситуации: Были ли основания подозревать нарушения участником правил голосований? Считаю, что да были. Необходимо дать развёрнутый комментарий – пожалуйста.

Не останавливаясь на 1) отсутствии информации об участнике либо полном совпадении имени, отчества и фамилии с известным русским поэтом, 2) а также на мягко говоря, активной жизненной позиции, которую занимает участник, подтверждением чему служит его страница обсуждения, включая несколько предупреждений, 3) перманентные конфликты сразу с несколькими администраторами (это не упрёк, но констатация факта), 4) моё внимание, в частности, обратило на себя одно из «острых» голосований, в котором одинаковую позицию заняли сразу нескольких новых участников (более половины проголосовавших на тот момент, причём у двоих регистрация была менее месяца). Из старых участников на тот момент проголосовал лишь один участник asp. Я посчитал это достаточным основанием для его проверки. Не называю названия голосования, чтобы не привлекать к нему внимания и не сводить обсуждение вопроса к этому голосованию – кому надо могут убедиться в том, что такое голосование имеет место быть.

Сразу же отвечаю, что asp не был уведомлен сразу же в силу того, что я не посчитал необходимым это сделать – см. выше – это право чекюзера. asp был уведомлен в ответ на его вопрос в процессе обсуждения. Также обращаю внимание, что я не утверждал, что это не было сделано прямо в процессе обсуждения, я говорил о том, что я проверял лишь имея основания для проверки, а они действительно были у меня ранее.

По поводу того, почему развёрнуто всё это не было изложено сразу – если кто-то считает правильным убивать время на написание обоснований для рабочих моментов – пусть этим и занимается – я не стремлюсь к этому. По большому счёту мне очень жаль времени, убитого на написание этой объяснительной – жаль настолько, насколько это только возможно, однако количество критических выступлений превысило то, на что я не могу ответить.

В то же время хочу обратить внимание, что последующая практика проверок не проходила в том же ключе. Собственно последовавшая дискуссия с другими чекюзерами привела к формированию определённой политике о проверке лишь новых («неожиданно» начинающих голосовать, как недавно заблокированные участники) участников в случае подозрений в нарушениях.

Даже после всего изложенного у меня бы возник вопрос – а всё же почему asp? Я считаю такой вопрос обоснованным также и почему только новые участники? Свою позицию я уже изложил в предложениях на форуме о детализации процедур проверки чекюзерами. Кратко: не должно быть привилегий у старых участников перед новыми, при проверке голосования все участвующие должны быть проверены – только так можно исключить субъективные предпочтения чекюзеров в корне.

Возникает вопрос о доступе к персональной информации – можно ли получать её в принципе в таком объёме чекюзерами или нет. С учётом многочисленности голосований и важности рассматриваемых вопросов, а также в связи с уже выявленными фактами использования виртуалов и даже случая злоупотребления считаю это оправданным при условии, что эта информация (позволяющая идентифицировать участника с реальным физическим лицом) не будет выходить далее чекюзеров.

Я предвижу дальнейшую дискуссию в ключе «Большой брат следит за нами», «а кто они такие - чекюзеры, чтобы получать мою персональную информацию» и пр. Очень хорошо, пусть сообщество решит, что ему важнее – получать объективную информацию о мнении реальных участников в голосованиях (выборах арбитров и админов) или, что весьма вероятно, гадать о причинах прогрессирующей неадекватности проводимых голосований в будущем.

Теперь результаты проверки: Я могу сказать, что разделяю возмущение asp в любом случае – мне тоже не нравится, когда меня проверяют. Однако считаю, что сообщество должно либо лишить меня полномочий за злоупотребления либо принять решение об уточнении и более чётком формулировании правил. Это тем более необходимо, даже не получи я в результате проверки того, что получилось.

Результаты проверки. Нет, всё же пара слов о том, что я могу разгласить изложенные ниже результаты публично – информация об использовании какими-то неназванными участниками одних ip с участником asp не ведёт к разглашению персональной информации участника asp или других участников, поскольку не позволяет их идентифицировать с реальными физическими лицами – а лишь последнее запрещено правилами для чекюзеров.

И всё же. С тех же ip адресов, с которых работал asp, осуществляли редактирование или были зарегистрированы за последний месяц (больше чекюзерам информация недоступна по логам) 5 участников. Как следует из письма ко мне asp это, вероятно, произошло из-за того, что в его организации мало ip и несколько участников могут работают в вике, кроме того, никто из известных ему участников не участвует в обсуждениях и голосованиях.

Действительно из выявленных участников никто не участвует в голосованиях или обсуждениях, более того, двое из них вообще просто зарегистрированы (за последний месяц и не сделали ни одной правки). В то же время просмотр диапазона ip адресов организации (SmartWhois) позволил установить, что за организацией зарезервированы более 6 тыс. ip-адресов, при этом 5 участников пересеклись лишь на трёх ip. Это, конечно, не может считаться чем-либо предосудительным, а тем более я не берусь судить о том, какова вероятность того, что 5 участников Википедии из конкретной организации пересеклись именно на трёх ip из возможных 6 тыс. Я склонен предположить, что это скорее всего случайность.

В тоже время я не считаю проведённую проверку безрезультатной даже при отсутствии выявленных нарушений. Считаю, что при том количестве голосований, при которых решение принимается не 90% участников, а лишь немногим 50%-60% возможность подтасовки существует, так же как и реальная возможность злоупотребления виртуалами - необходимая для перевеса разница часто составляет всего 5-6 участников.

--DaeX 09:49, 18 апреля 2006 (UTC)

БСК: «за организацией зарезервированы более 6 тыс. ip-адресов, при этом 5 участников пересеклись лишь на трёх ip» - и на этом основании Вы так разговваривали с АСП, как будто достоверно установили его кукловодство? Всё элементарно - на DHCP-пулы могут отвести сравнительно немного адресов из выделенных; кроме того, часть DHCP-серверов пользуется алгоритмами, которые минимизируют общую занятость пула. Есть ещё и такие вещи, как деление адресов внутри организаций на подразделения и проч. --Алексей (Glaue2dk) 11:02, 18 апреля 2006 (UTC)

М-да... Гнать в три шеи! --The Wrong Man 09:58, 18 апреля 2006 (UTC)

В правилах:

Запрещается использование данного инструмента для политического надзора, давления на участников, либо угроз несогласным с вами. Должны быть законные основания для проверки пользователей (простого его несогласия с лидерами вики недостаточно)

.

И что мы читаем? Претензии к данным (фамилия), к его активной позиции и др. Об этом "не упоминают", но доводят до общего сведения. Так сказать, в ту же степь... Всё очевидно :-( --Алексей (Glaue2dk) 11:14, 18 апреля 2006 (UTC)

Про гонения - это зря, я этим не интересуюсь. А если кого и заблокирую - так их притеснять себе дороже - будут потом за тобой везде ходить, на пятки наступая, и кричать про три шеи. --DaeX 12:00, 18 апреля 2006 (UTC)

А какое голосование-то? Случайно не «шаблон нон-академик» ли? В общем, эта вся проблема (нужда в честных голосованиях, в чекузерах, в контроле за чекузерами, в правилах и ограничениях для них, в способах заставить их выполнят правила, и т. п....), как и в жизни, создаётся надуманными правилами, юрисдикциями и прочим. Вопрос решается просто: чекузеры не нужны вообще (если придут вандалы, мы высшестоящее руководство попросим подсмотреть айпи-адреса), а голосования — зло. Ведь даже если 100 человек често придёт в Википедию и начнёт «участвовать» в «сообществе», интеллектуальный уровень их может вполне сравняться с тем одного разумного и проникнутого идеей Википедии участника. Ramir 10:03, 18 апреля 2006 (UTC)

Выход тут может быть только один. Всех имеющихся в данный момент чек-юзеров уволить и произести перевыборы. Чек-юзеры были избранны незаконно. По правилам, их избирает сообщество, а не АК, причем требуется консенсус (консенсус — это когда подавляющее большинство удовлетворено). Далее, по ходу дела была произведена подмена — нас убеждали, что чек-юзеры производят проверку только по убедительным запросам. Теперь же выясняется, что чек-юзеры имеют какие-то свои мысли (о том, насколько часто встречаются Александры Сергеевичи Пушкины и т.д. и т.п.) и что хотят, то воротят. В связи с этим предлагаю рассмотреть кандидатуры новых чек-юзеров внимательно. В особенности нужно остерегаться философов, интерпретаторов правил и прочих мастеров демагогии. —Smartass 12:20, 18 апреля 2006 (UTC)

Угу, уволим чекюзеров, арбитров, админов, бюрократов и всех остальных и наймём троллей. Где только денег найдём платить им? Может быть господин Смартесс, Вы подпольный миллионер? Давайте не будем выдавать демагогических заявлений - того уволим, сего разжалуем, они явно не в Вашей компетенции. MaxiMaxiMax 12:36, 18 апреля 2006 (UTC)

MaxiMaxiMax, не увлекайтесь дешевыми пропагандистскими приемами. Их изьяны очевидны. В данном случае Вы пытаетесь представить дело так, что если мы выгонем парочку несправившихся чек-юзеров, мир перевернется. Причем администраторы, чек-юзеры и прочие власть имущие изображаются Вами как некие святые, а все несогласные — троли, враги народа, одним словом, вредители. То же видно из публицистки ДаеХа (жаль ему, видите ли, терять свое драгоценное время; а А.С. Пушкин — с очевидностью подозрительный тип). Примерно такие же рассуждения велись, когда Дантес пристрелил Пушкина. Кто такой Пушкин? Рифмоплетишка на тонких эротических ножках. А Дантес? — совсем другое дело. Человек внушающий доверие, солидный. (Кстати, не был ли он администратором?) История же все поставила на свои места. —Smartass 13:03, 18 апреля 2006 (UTC)

Maxi³, так в чьей это компетенции? Вашей и АК очевидно? Опять эта бодяга, что с нами то кто всё за нас решит? Александр Сергеевич 15:17, 18 апреля 2006 (UTC)

Кстати, я был удивлён, что отклонили Мицгола Вебмастера. Воззрения участников на его взгляды никакого отношения не имеют к его настоящему профессионализму. Всё же в правилах, там где есть АК, их проводят через АК, но была выполнена подмена понятий, и НЕОБХОДИМОГО консенсуса действительно не было. --Алексей (Glaue2dk) 12:29, 18 апреля 2006 (UTC)

DaeX очень много написал, но почему-то не отчетливо не указал, что не смотря на грандиозное расследование, нарушений с моей стороны он не выявил. Да их и не было. Битву вокруг шаблона я даже не читал. Александр Сергеевич 12:27, 18 апреля 2006 (UTC)

Как чекъюзер скажу следующее. Когда я в очередной раз посмотрел на Log/checkuser (доступный только нам) и увидел, что DaeX проверил нескольких участников без запроса и уведомления, у нас троих состоялась приватная беседа по email по поводу допустимости таких проверок. Выдержкой из них стали предложенные DaeX’ом дополнения к правилам.

Участники, владеющие английским, могут проверить в оригинальном тексте m:Privacy policy, что там для «раскрытия» используется глагол "release", означающий, как правило, «опубликование», а не «предоставление ограниченного доступа». Об уведомлениях отдельных участников и сообщества у нас, если кто-нибудь помнит, были уже высказывания, в том числе и с моей стороны. Однако правилами m:CheckUser Policy этот аспект оставлен на усмотрение чек-юзера.

Я поддерживаю вынесение вопроса об интерпретации и дополнении (ужесточении) правил для чекъюзеров на обсуждение сообщества. Можно также предусмотреть возможность запроса краткой статистики деятельности пользователей из группы checkuser.

Увольнять пока кого-либо считаю преждевременным, хотя и не всегда согласен с DaeX по поводу его понимания блага Википедии (в смысле запрета на анонимные правки и т.п.). Давайте вместе решим, что позволительно и что нет. Еще раз прошу всех ознакомиться с английскими версиями правил (только они являются официальными) и проектом дополнения политики конфиденциальности на странице m:User:Angela/Privacy_policy _ACrush 17:46, 18 апреля 2006 (UTC)

"Release" там употреблено во вполне определенном контексте - "by developers". Так что получение доступа одного ЧьЮ уже может трактоваться как «опубликование для кого-то не из девелоперов» --Алексей (Glaue2dk) 18:14, 18 апреля 2006 (UTC)

Я поправил ссылку на проект дополнения. Отвечаю на Ваш вопрос, Алексей: Правила были приняты Советом поверенных Фонда Викимедиа. Этими же поверенными (Angela Beesley, в частности) они сейчас дорабатываются именно потому, что введён новый ЧЮ-интерфейс, формально не соответствующий этим правилам, но признанный необходимым. Всем заинтересованным рекомендую следовать примеру MaxSem и участвовать в обсуждении и доработке m:Privacy policy на мете. Там же можно задать любые интересующие вопросы по трактовке различных пассажей в правилах._ACrush 04:23, 19 апреля 2006 (UTC)

Если Вам интересно, en:Jimbo Wales обсуждал необходимость предоставления полного доступа к логам типа checkuser сторонним исследователям в целях изучения различных аспектов участия людей в Википедии на основании подписания Non Disclosure Agreement - соглашения о неразглашении конфиденциальной информации. Они, сами понимаете, тоже не девелоперы. Считаю, что получая статус checkuser мы все трое автоматически подписали такое соглашение. И мы не имеем права разглашать больше информации, чем требуется в запросе. Это к вопросу об интернет-кафе._ACrush 04:30, 19 апреля 2006 (UTC)

Одно из двух - или вы трое действительно подписали такое соглашение, и тогда как нарушителя, ДаеКСа положено изгнать (за ненужную детализацию в случае Интернет-кафе), или же НЕ подписали, и тогда его же надо гнать уже за произвольную, без запроса, проверку АСП и 4 других участников. Не понимаю - неужели нельзя было написать самому себе запрос? Зачем тогда та страница для запросов? --Алексей (Glaue2dk) 17:18, 19 апреля 2006 (UTC)

Не сколько за интернет-кафе, сколько за повышенное любопытство. Очень вредное качество для этой должности. —Smartass 12:18, 20 апреля 2006 (UTC)

Ещё раз повторю, Политика конфиденциальности или Политика проверки пользователей не запрещают скрытых проверок. Запрещено только разглашение информации, могущей привести к раскрытию личности участника, которая иначе как через интерфейс CheckUser недоступна участникам Википедии, не участвующим в разработке (т.е. без прав доступа непосредственно к базе данных и логам серверов). Формально, нарушением явилось лишь разглашение провайдера, причём в этом конкретном случае этот факт вряд ли может привести к раскрытию личности пользователя. _ACrush 08:32, 22 апреля 2006 (UTC)

Соглашение о неразглашении конфиденциальной информации для участников группы checkuser

Предлагаю сформулировать этот общественный договор совместно. _ACrush 08:32, 22 апреля 2006 (UTC)