Википедия:Голосования/Запрет на вмешательство в конфликт третьих лиц

Запрет на вмешательство в конфликт третьих лиц

Голосование прекращено - заявка снята

Предлагаю сделать неотъемлемой частью правил следующее положение:

В случае, если в обсуждениях один участник допустил в адрес другого личный выпад (оскорбление), который не может быть квалифицирован как другое нарушение правил, то третьим лицам, включая администраторов, запрещается выносить за данное действие предупреждения либо блокировки иначе, чем по просьбе жертвы выпада. В случае, если данное правило нарушено администратором, это может служить основанием для снятия с него администраторских полномочий.

Данное положение не имеет обратной силы. Голосование устанавливается на неделю с момента его начала. --Алексей (Glaue2dk) 09:26, 21 марта 2006 (UTC)

За

1. За свое предложение —Алексей (Glaue2dk) 09:26, 21 марта 2006 (UTC)
2. За. Очень разумно. —Smartass 12:27, 21 марта 2006 (UTC)
3. За. Как испытатель на собственной шкуре админского своеволия/всевластия. — ТЖА.
4. За. Уже объяснил свою позицию (ВП:ВУ), то есть поддерживаю, кроме случая с матом. vh16 (обс.) 14:28, 21 марта 2006 (UTC)

   С матом — это просто хулиганство, поэтому под моё предложение заведомо не попадает. —Алексей (Glaue2dk) 14:34, 21 марта 2006 (UTC)

   Тем более. vh16 (обс.) 13:16, 22 марта 2006 (UTC)

5. Категорически За. Оскорбление по определению личное дело. Одна фраза может быть оскорблением для одного человека и булавочным уколом для другого. Посторонний человек не может оценить степень оскорбительности для другого. Кроме того, такое правило имхо единственный способ остановить волну харастомании, когда кругом непрерывно разается стук, и «предупреждения» превратились просто в способ давления. Кстати это правило снимет многие сложности в готовящихся правилах о личных нападках. Александр Сергеевич 11:17, 22 марта 2006 (UTC)
6. За. Определять наличие факта оскорбления и степень его тяжести может только лицо, в чей адрес оно было направлено. Если, конечно, это оскорбление не направлено на всех членов сообщества—VP 15:29, 22 марта 2006 (UTC)
7. За, вполне разумно. Зачем вовлекать в спор двух участников админов? Стоит также вспомнить, что разрешение споров между участниками не находится в компетенции администратора (в правилах ясно написано, что задача администратора — исключительно борьба с вандализмом). Edward Chernenko^?!/_©~?k 14:55, 25 марта 2006 (UTC)

Против

1. Против. Уже объяснял. --AndyVolykhov 09:49, 21 марта 2006 (UTC)
2. Против. В спорных случаях может быть, но в случае явного мата, явных оскорблений - вмешательство необходимо. Разблокирование произойдёт сразу после вмешательства того, кого оскорбили. Если он скажет, что он не считает это оскорблением. Случаев мата это не касается. --Влад Ярославлев ^{о а} 12:16, 21 марта 2006 (UTC)

   Всё наоборот должно быть! Если скажет, что его оскорбить пытаются - тогда... В общем, продолжаете турму строить... --Алексей (Glaue2dk) 14:21, 21 марта 2006 (UTC)

   Хотя, чего это я... Раз Вы нашли оскорбление в оценке («шизофреничность») ситуации - Вас убеждать бессмысленно --Алексей (Glaue2dk) 14:23, 21 марта 2006 (UTC)

3. Против. Например, разве вы пройдете мимо сцены, когда один избивает другого? Личгные выпады должны резко пресекаться. --A.I. 12:34, 21 марта 2006 (UTC)
4. Против, возможны случаи, когда вмешательство необходимо.--83.102.202.2 13:09, 21 марта 2006 (UTC)
5. Против. Далеко не каждый человек любит бегать и жаловаться администратору. И не его это дело — прилагать какие-то усилия, чтобы не быть оскорбляемым. Те, кто считают, что оскорблены не были, могут обратиться к администратору с просьбой не квалифицировать высказывание как оскорбление. Они также могут поместить на своей странице соответствующее обращение, как это сделал, например, Алексей (Glaue2dk). LoKi 14:25, 21 марта 2006 (UTC)

   Уели ;-) Но надо сказать, что специальные надписи на ящичках "Не влезай - убьёт!" всё же не могут заменить правил ТБ. Я как раз предлагаю одно из правил ТБ --Алексей (Glaue2dk) 14:29, 21 марта 2006 (UTC)

   Вот в этом и заключается единственное спасение от мании оскорблений. Александр Сергеевич 06:41, 23 марта 2006 (UTC)

6. Против, не вижу реальных злоупотреблений, для пресечения которых надо было бы вводить подобное правило. --Grey horse 14:34, 21 марта 2006 (UTC)
7. Против, по крайней мере, в такой формулировке. С. Л.^!? 20:16, 21 марта 2006 (UTC)

   Чем не устраивает формулировка? Александр Сергеевич 11:03, 22 марта 2006 (UTC)

   Пострадать могут отнюдь не только непосредственные участники конфликта; лишение администраторских полномочий в случае вмешательства — чересчур крутая мера. С. Л.^!? 18:57, 22 марта 2006 (UTC)

   Один черт у нас все правила всего лишь указания, и администраторы их легко обходят если очень хочется. Пока еще не пострадал ни один админ, но предупредений уже за всякую фигню насрогали кучу. Это надо кончать.Александр Сергеевич 06:41, 23 марта 2006 (UTC)

8. Против - не придумывайте новых правил, а предлагайте поправки в ныне обсуждаемые правила о блокировках и личных оскорблениях. wulfson 10:27, 22 марта 2006 (UTC)

   Это правило предлагалось в обсудении правил о личных нападках и было там принято. Александр Сергеевич 11:03, 22 марта 2006 (UTC)

   Тем более зачем его сюда совать и опять всех отвлекать? wulfson 11:31, 22 марта 2006 (UTC)

9. Против - очень заформализовано для каких-то редких ситуаций. Администратор должен быть наделён полномочиями что-то делать и не связан по рукам и ногам. Если он превысит полномочия - пусть на него жалуются, но пусть у него будут полномочия что-то делать. неон 10:34, 22 марта 2006 (UTC)
10. Против. Очень интересная тенденция наметилась в последнее время. Администраторам нельзя блокировать тех, кто оскорбляет их, потому что это «злоупотребление административным ресурсом», администраторам нельзя блокировать тех кто оскорбляет не их, потому что это тоже «злоупотребление». Оскорблениям не место на страницах Википедии. Если для кого-то это нормальный стиль общения — пожалуйста, есть e-mail, ICQ, ЖЖ. --SergV 10:57, 22 марта 2006 (UTC)
11. Против, как ни странно :-). Не стоит уподобляться Дм. Кузьмину и его группе поддержки в стремлении придумывать всё новые и новые запретительные правила из-за каждой личной "обидки". Появившиеся в Википедии два или три профессиональных стукача — это, на самом деле, не повод лишать нормальных людей, которые, как правило, брезгуют доносительством, защиты от вполне могущих иметь место реальных оскорблений. Завтра какого-нибудь нормального участника обложит матом какой-нибудь залётный идиот, а потерпевшему, если он в силу полученного воспитания не желает ябедничать, останется только "обтекать". А это нехорошо, ибо не все люди одинаково толстокожи :-))) Dart evader 11:44, 22 марта 2006 (UTC)

    Это правило - не из-за «обидки», меня вообще ещё тут никто не обижал. Правило - из-за принципа не наступать на грабли, уже разбившие не один лоб. Обычное заимствование норм из реальной жизни. --Алексей (Glaue2dk) 14:58, 22 марта 2006 (UTC)

    Представим себе ситуацию: парень с девушкой занимаются любовью в кустах парка "Культутры имени отдыха". Проходящий мимо сморчок-старичок вызывает метнов и парня обвиняют в изнасиловании. Девушку по началу и не спрашивают, а потом поздно: ушла куда-то или стоит в сторонке, но лезти в такое вонючие дело её совсем не охота. Заявление может писать только пострадавшая сторона, это абсолютно естественная правовая норма. Александр Сергеевич 06:41, 23 марта 2006 (UTC)

    Изнасилование — это уже слишком далекая аналогия. Даже Grey horse не обвинял меня в попытке изнасиловать Дм. Кузьмина :-))). И, кстати, такой универсальной правовой нормы тоже нет. Например, нецензурная ругань в общественных местах сама по себе является правонарушением. Если человек будет бегать по улице и обкладывать матом прохожих, то в конце концов он нарвется на ментов, которые его изловят и вполне закономерно увезут в отделение, где составят протокол за мелкое хулиганство (если, конечно, чел по дороге не откупится). Притом без всяких заявлений от потерпевших. Dart evader 07:01, 23 марта 2006 (UTC)

1. Против. Согласен с голосом номер пятым - ЛоКи. Подземный Крот 22:50, 22 марта 2006 (UTC)

1. Против. Зачем позволять людям устраивать здесь свары? Предлагаю ввести предупреждения - после двух предупреждений - блокировка. Viktor05 15:53, 23 марта 2006 (UTC)
2. Против. Википедия общtственное место. Но "Оскорблённый" может настаивать на незасчитывании предупреждения --Gve 09:24, 24 марта 2006 (UTC)

Комментарии

Я думаю что это лучше обсуждать в контексте правил о личных оскорблениях. MaxiMaxiMax 09:34, 21 марта 2006 (UTC)

Правила эти ещё не приняты и ещё неизвестно, когда будут приняты. Между тем пыл "воспитателей" не унимается. --Алексей (Glaue2dk) 09:41, 21 марта 2006 (UTC)

Помогайте их принять и тогда отпадёт необходимость этого голосованиия. MaxiMaxiMax 09:54, 21 марта 2006 (UTC)

Один из разработчиков, когда я ему указал на элементарные грабли (в одно понятие соединены хулиганские и полууголовные типа подделки сообщений действия и ОЦЕНОЧНЫЕ суждения в отношении участников). На что мне было заявлено, что общие правила вики не указ, а приходящие будут вынуждены играть по тем правилам, которые примут. Все проекты, что я наблюдаю, страдают тем же изъяном - одинаково (как личное оскорбление) классифицируется ёж и уж. --Алексей (Glaue2dk) 14:17, 21 марта 2006 (UTC)

Просто удивительно, до чего у нас здесь много "писателей-не читателей" (см. аргументы против)! Неужели трудно прочитать? Выделю жирным: «который не может быть квалифицирован как другое нарушение правил». Мат и избиения (кстати, это как в сети?) квалифицируются как другие нарушения - хулиганство. Констатирую, что либо читать НЕ ХОТЯТ (чтобы не отдавать присвоенных полномочий), либо НЕ УМЕЮТ. :-( --Алексей (Glaue2dk) 13:48, 21 марта 2006 (UTC)

Пример можно? Чтобы и оскорбление, и квалифицировать как нарушение нельзя было.--83.102.202.2 13:54, 21 марта 2006 (UTC)

• Ув. Алексей Б2. Конечно, не хотят. Они привыкли к своеволию и не хотят сказать "goodby" сво-им/ему привилегиям/положению. Да и возраст их — 20 с копейками. Я, честно говоря, ожидал от {Maxi}3 более взвешенного подхода, но, увы ошибся. — ТЖА.

В ближайшие дни было несколько примеров. Все оценочные суждения, которые в проектах яро пытаются оставить, интерпретируются как оскорбления. Например, "шизофреничность ситуации с голосованием" (за которую Ярославцев блокировал написавшего). Или недавнее предупреждение ТЖА1, в особенности претензии к нему Веры по старым дискуссиям. Да чего там - вот моё высказывание, аллюзия на чукчей, будь оно обращено к конкретному - запросто могли бы наказать. --Алексей (Glaue2dk) 14:03, 21 марта 2006 (UTC)

Да и сейчас могут предупредить, судя по прецеденту с шизофреничностью ситуации. --Алексей (Glaue2dk) 14:05, 21 марта 2006 (UTC)

Понятно. Всё равно остаюсь против. Похожие квазиоскорбления могут иметь явно целенаправленный и систематический характер (оставаясь де-юре в пределах правил умелый тролль может фактически бесчинствовать).--83.102.202.2 14:13, 21 марта 2006 (UTC)

А право оскорблённых Вы тоже не прочитали? --Алексей (Glaue2dk) 14:17, 21 марта 2006 (UTC)

иначе, чем по просьбе жертвы выпада - то есть оскорблённый может и сам предупредить, и обратиться к администратору. В двух приведённых случаях оскорблённые не обращались. --Алексей (Glaue2dk) 14:19, 21 марта 2006 (UTC)

Поправка: я обращался. --Grey horse 14:22, 21 марта 2006 (UTC)

Вас зовут «ситуация»? --Алексей (Glaue2dk) 14:24, 21 марта 2006 (UTC)

А вам-то какое дело до этого инцидента? Вы же категорически против вмешательства третьих лиц. --Grey horse 14:27, 21 марта 2006 (UTC)

Это потенциальная угроза для любого участника --Алексей (Glaue2dk) 14:31, 21 марта 2006 (UTC)

Оскорблённые могут по разным причинам игнорировать оскорблявшего. А администратор или любой "активист" согласно предложенному проекту обязаны пройти мимо. Это не есть правильно.--83.102.202.2 14:28, 21 марта 2006 (UTC)

Обязаны, поскольку иное - неуважение причин, которыми руководствуется оскорблённый. --Алексей (Glaue2dk) 14:38, 21 марта 2006 (UTC)

Наводить порядок в википедии - не задача автора. Если его оскорбили он не обязан ничего делать в ответ. А вот администратор обязан вмешаться, наведение порядка - его обязанность. Равно как и прохожий участник может высказать свое неодобрение. PS вижу уже опоздал, всё написано в голосовании.--83.102.202.2 14:56, 21 марта 2006 (UTC)

Итог

Автор предложения снял его, голосование прекращено --Алексей (Glaue2dk) 16:26, 23 марта 2006 (UTC)

То, что Вы сняли вопрос с голосования, как только убедились, что большинство придерживается по нему иной, чем Вы ожидали, точки зрения, характеризует Вас с лучшей стороны. Дмитрий Кузьмин 20:42, 23 марта 2006 (UTC)

То, что многоув. г-н Дм. Кузьмин считает кого-то охарактеризованным с лучшей стороны, я считаю тяжким оскорблением для этого самого "охарактеризованного". Прошу администратора Дм. Кузьмина объявить предупреждение участнику Дм. Кузьмину за недопустимый переход на личности. Dart evader 20:55, 23 марта 2006 (UTC)

Не беспокойтесь о предупреждениях, перечитайте мой дисклеймер на личной странице. Он связан, в числе прочего, и с тем, что ряд мнений меня не интересует совершенно. --Алексей (Glaue2dk) 09:34, 24 марта 2006 (UTC)

Даже если мнение многоув. г-на Дм. Кузьмина не интересует лично Вас (что вполне понятно), это не избавляет Дм. Кузьмина от необходимости соблюдать правила дискуссии. Переходы на личности абсолютно недопустимы. Он, кстати, и сам постоянно за это ратует. Вот пусть и следует своим декларациям :-). Dart evader 10:13, 24 марта 2006 (UTC)

Итог заключается в том, что предложение отвергнуто и не может быть внесено в правила, хотя неоднократно говорилось, что консенсус по этому вопросу достигнут. Оказалось, что это не так. --AndyVolykhov 20:45, 23 марта 2006 (UTC)

Не достигнут, голосование показывает это. Итог только в том, что нужна увязка с иными пунктами, а не "повисшее в воздухе" правило. --Алексей (Glaue2dk) 09:32, 24 марта 2006 (UTC)

Однако я напоминаю, что при утверждении правил, если грабли останутся в них, то они ещё треснут кого-то по носу. Если не ошибаюсь, при принятии правил большинство должно быть квалифицированное? --Алексей (Glaue2dk) 09:31, 24 марта 2006 (UTC)

Прежде чем выносить что-либо на голосование, это нужно сперва всесторонне обсуждать. Иначе голосование бессмысленно. В том числе обсудить нужно было не только само правило, но его формулировку. Ваше предложение было отклонено, потому как в предложенной Вами форме оно фактически противоречит здравому смыслу. Хотя сама идея прекрасно ему соответствует. — Solon 10:13, 24 марта 2006 (UTC)

А чем конкретно не устроила формулировка? Александр Сергеевич 10:49, 24 марта 2006 (UTC)

Наверно, это вопрос больше к тем, кто голосовал против. А моё мнение таково, что нельзя объявлять голосования просто так: голосования — это зло. Предложения нужно обсуждать. — Solon 11:36, 24 марта 2006 (UTC)