Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагается принять в качестве правил Википедия:Критерии добросовестного использования для статей об аниме и манге.

Хочется отдельно объяснить зачем это нужно. Недавно были приняты общие правила добросовестного использования (Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования), которые содержат довольно размытый текст. При желании эти правила можно трактовать против многих изображений в статьях об аниме и манге (персонажи, списки серий, списки дополнений и т.п.). Так как на самом деле эти изображения используются исключительно добросовестно и только в статьях о самих аниме и мангах, и никак не могут навредить правообладателю, аниме-проект разработал свои уточняющие правила, которые касаются только статей об аниме и манге.

Мы обсудили этот вопрос с разработчиками основных правил ВП:КДИ, и большинство считает, что эти правила имеют право на существование. В ВП:КДИ есть пункт Википедия:Критерии добросовестного использования#Дополнения к правилам, который разрешает принимать такие дополнения.

Голосование длится неделю (до 12 июня 2007 года 4:00 UTC) и будет принято только в случае, если за него проголосуют более 2/3 участников.

Так же ещё прошу обратить внимание на то, что несмотря на совпадения заявки на голосование (авторы проекта игр просто скопировали нашу формулировку), этот текст правил сильно отличается от параллельно проходящего голосование Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх. Поэтому не стоит голосовать про аналогии — пожалуйста, прочитайте сначала весь текст правил.

За

1. Медиа 15:37, 4 июня 2007 (UTC)
2. Idot 17:10, 4 июня 2007 (UTC)
3. --tassˆˆ 18:33, 4 июня 2007 (UTC)
4. тассомяфф ^_^ Калий 09:47, 5 июня 2007 (UTC)
5. если лицензия скриншот существует, то ее можно использовать. - Vald 11:41, 5 июня 2007 (UTC)

   Это не лицензия, это оправдание, почему в данном конкретном случае нарушение авторских прав является незначительным. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 6 июня 2007 (UTC)

6. Eraser 10:28, 6 июня 2007 (UTC)
7. Mithgol the Webmaster 12:48, 6 июня 2007 (UTC)
8. Hen 04:28, 7 июня 2007 (UTC)
9. Без кадров аниме написать очень трудно. Наша цель энциклопедия, пример Свободного ПО показывает, что излишние полемика и идеология на счёт лицензии. A.I. 09:02, 7 июня 2007 (UTC)

   Никто не предлагает оставить аниме без кадров, предлагается лишь уменьшить их качество, которое всё равно не отображается в самой статье, и, возможно, количество. AndyVolykhov ^↔ 10:01, 7 июня 2007 (UTC)

10. За.--Raynor 12:34, 7 июня 2007 (UTC)
11. Katy 13:11, 7 июня 2007 (UTC)

    # ВасильевВВ 17:51, 7 июня 2007 (UTC)

12. За персонажей. OckhamTheFox 19:27, 7 июня 2007 (UTC)
13. Слабое За: доработка, если необходима, возможна после принятия. -- Himself 20:54, 7 июня 2007 (UTC)
14. За. Любое ужесточение всегда возможно, а пока это достаточно разумные правила. --Veikia 10:41, 8 июня 2007 (UTC)
15. За. --Участница Udacha 15:44, 8 июня 2007 (UTC).
16. За все пункты кроме "иллюстраций отдельно выпущенных частей серии произведений...", ну не нужно это совсем. BiSe Trojanov 03:06, 10 июня 2007 (UTC)
17. За. --Flux 12:23, 10 июня 2007 (UTC)
18. За. --Коверас ^☭ 11:02, 10 июня 2007 (UTC)
19. MarLex 12:38, 10 июня 2007 (UTC)
20. За --MaGIc laNTern 13:12, 10 июня 2007 (UTC)
21. За. Хотя доработка необходима. --Sano 13:15, 10 июня 2007 (UTC)

    # За. --Vald 02:59, 10 июня 2007 (UTC)

22. За --Hoborg 17:27, 10 июня 2007 (UTC)
23. За --Sergei Dnepropetrovsk 17:58, 10 июня 2007 (UTC)
24. За, но доработка определенно требуется. Например, зачем в статьях о "сэйю и мангаках" нужны "обложки манг, журналов, кадры из аниме"? Я понимаю, иногда это бывает важно, но в очень редких случаях, а такая расплывчатая формулировка позволит вставить огромное количество картинок. --Deerstop 18:24, 10 июня 2007 (UTC)
25. ЗаVelveteman1 04:39, 11 июня 2007 (UTC)

Против

1. Против. Слишком много всего разрешено. Зачем нужны иллюстрации к спискам серий - этого вообще не понимаю. Одни спойлеры. --Boleslav1 ^トーク 17:16, 4 июня 2007 (UTC)

   Энциклопедической статья быть не может без полного описания сюжета, так что без спойлеров не обойтись. --tassˆˆ 18:29, 4 июня 2007 (UTC)

   Согласен. Но не вижу острого смысла в обилии скрншотов. --Boleslav1 ^トーク 18:30, 4 июня 2007 (UTC)

   Так бы и сказали. Тем не менее у каждой серии есть ключевой момент, который хорошо иллюстрируется скриншотом. Чем эти скриншоты мешают? Угрозу коммерческой ценности не создают, зато неплохо иллюстрируют текст статьи. --tassˆˆ 18:33, 4 июня 2007 (UTC)

2. Против. Во-первых почему-то задрано до сумашедших разрешений качество скриншотов. ДВД-разрешение скринов явно недопустимо в рамках КДИ. Во-вторых слишком много случаев позволено. Одно дело - картинка на весь сериал, другое дело однотипные скрины к сериям. Для информации - в аниме сериале Naruto - 220 серий. В аниме сериале One Piece на настоящий момент порядка 320 серий. Аниме сериал Дораэмон имеет около 2 тысяч серий. Означают ли эти правила на разрешение выложить 220 скринов для наруто? Добавим ещё иллюстрации для персонажей (которых едва ли не больше чем в Войне и мире), иллюстрации атак (по нескольку штук на каждого нинзяву) - и мы получим огромную галлерею скринов, которая явно противоречит идее КДИ. КДИ должны чётко описывать когда реально нужна картинка. "Морда персонажа" явно не относится к таковым. К КДИ могут быть отнесены иллюстрации стиля художника, указание на различие между японским ТВ и его показом по фокскиду (как в ванписе, например), указание на изменения при ремастеринге (того же макроса - скрин старого и нового для сравнения существенно расширит и улучшит описание). Но просто тупоскрины всех персонажей, их движений, иллюстрации к сериям и т.д. - это не КДИ. Отдельно можно говорить про использование промофото. Если "портал аниме и манга" останется почти без иллюстраций, тем лучше, окажется, что в энциклопедии принято не пересказ сюжета со скринами делать, а таки писать полноценные статьи о художественных произведениях. #!George Shuklin 18:27, 5 июня 2007 (UTC)

   это всё теория... а теперь посмотрим реальные статьи... если Вы так ратуете за полноценные статьи, может всё таки напишете образец для подражания, а не будете заниматься чистой теорией? (Idot 14:44, 6 июня 2007 (UTC))

   В моих хороших статьях нет f/u иллюстраций. Для того же printf'а иллюстрации я рисовал саморучно. Относительно статей про аниме без f/u картинок - я подумаю, но проблема заключается в том, что написание качественной статьи про аниме требует существенно больше усилий, чем пересказ сюжета и описание персонажей. Моя давняя мечта - избранная статья про Cowboy Bebop. В том или ином виде у меня есть представления какой должна быть статья, но нет источников. Увы. В любом случае сюжет и персонажи должны составлять малосущественный объём от статьи, потому что если о произведении нечего сказать, кроме как пересказывать, то такое ли оно значимое? #!George Shuklin 15:15, 6 июня 2007 (UTC)

   к сожалению, не вижу среди Ваших хороших (да и просто) статей ни одну про аниме. А насчёт рисования, к статье чешуя (доспехи) я тоже нарисовал несколько PD-изображений (Idot 07:50, 7 июня 2007 (UTC))

   Обратите внимание на то, что правила требует описание каждой серии для добавления изображения! Если кто-то напишет достаточно текста для каждой серии Наруто, то ничего страшного в изображениях не будет. Например про мультфильм Южный парк есть вообще отдельные статьи про каждую серию. КДИ запрещает галереи изображений — это когда изображения добавлены «для красоты» и не иллюстрируют текст — тут не тот случай, текст по этим правилам обязателен. --tassˆˆ 18:13, 6 июня 2007 (UTC)

   Задачи f/u изображений не иллюстрация текста (т.е. его украшение), а пояснение принципиальных моментов, которые слишком сложны для изложения словами. В любом случае f/u изображения должны загружаться в минимально возможном качестве. В случае статей в Вики это качество равно качеству той превьюшки, что показывается в статьях. Этого ДОСТАТОЧНО для иллюстрации. Ситуация, когда по картинке кликают, разглядывая изображение более высокого качества является ненормальной - фактически мы имеем страницу в Википедии, состоящую целиком из копирайченного контента. #!George Shuklin 19:40, 6 июня 2007 (UTC)

   Уточню, что имеется ввиду под «иллюстрацией». Это не изображение для красоты, а изображения, демонстрирующее описываемое текстом явление, которое очень важно показать. Изображения FU «для красоты» запрещены. Насчёт превьюшек — их размер зависит от размера монитора и часто многие детали которые не видны на превьюшке (или в очень низком разрешении) имеют значимость и описываются в тексте. Отдельная страница состоящая из копирайченого текста от смены разрешения никуда не денется — это особенности движка, да и нет в этом ничего страшного, так как на такой странице висит чёткая ссылка, что это изображения часть такой-то статьи о коммерческом произведении. --tassˆˆ 21:20, 6 июня 2007 (UTC)

   Ты, в общем-то, неправ. Согласен, что критерии можно было бы сделать жёстче, но костяк всё же верный. Предмет статьи может описываться сколь угодно подробно, и чем подробней он описан - тем лучше. С некоторого момента подробность подразумевает наличие изображений: например, описывать словами внешний вид персонажа - тяжелая, да и идиотская задача. "Волосы Аянами Рей синие, а выражение лица ушибленное". Как многие "борцы" за чистоту от копирайта, ты забываешь, что уже само описание сюжета и персонажей технически является тем же самым fairuse, не лучше и не хуже, чем наличие изображений. Поэтому выкидывая релевантную тексту картинку персонажа, но оставляя сам текст, ты ни на йоту не делаешь энциклопедию свободней. Но делаешь её хуже. -- Himself 12:41, 7 июня 2007 (UTC)

   Единственное, в чём я с тобой согласен - картинки к сериям не нужны. Они ничего толком не иллюстрируют (вряд ли одной картинкой можно существенно дополнить описание серии). -- Himself 12:41, 7 июня 2007 (UTC)

   Уважаемый Георгий, вам не кажется, что вы перегибаете палку и, как это бывало раньше, чересчур активно продвигаете свою точку зрения? В частности, ваше высказывание «окажется, что в энциклопедии принято не пересказ сюжета со скринами делать, а таки писать полноценные статьи о художественных произведениях» можно однозначно истолковать как поощрение критического материала при едком и уничижительном отношении к описательному, с явным намёком на то, что авторы делающие упор на этот аспект, заняты не тем делом. Лично я, напротив, считаю, что энциклопедия – не место для критических экзерсисов, а читателем статьи с очень большой вероятностью может оказаться человек, который никогда не видел рассматриваемого аниме и никогда его не увидит, но, по тем или иным причинам, хочет получить о нём информацию. К чему тогда все эти перечни культурных рефренов и аналитические тексты, если о содержании неизвестно ничего? Fusanari Shimizu 10:39, 11 июня 2007 (UTC)

3. Согласен с Шуклиным. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 6 июня 2007 (UTC)
4. Это уже не ФЮ.--Dennis Myts 10:36, 6 июня 2007 (UTC)

   чем изборажение из аниме может нанести вред правообладателю? ничем! так что это True Fair! (Idot 10:52, 6 июня 2007 (UTC))

   Посмотрите мой комментарий в Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх. Он вполне применим и здесь.--Dennis Myts 13:19, 6 июня 2007 (UTC)

   Вы на мой вопрос всё-таки ответите? Ваша ссылка ни как на этот вопрос не отвечает (Idot 14:11, 6 июня 2007 (UTC))

   Ответ на Ваш вопрос. Состояние дел правообладателя меня не интересует. Меня беспокоит плохое качество статей.--Dennis Myts 14:19, 6 июня 2007 (UTC)

   хм, а ведь fair use именно про правообладателя.. статья же от картинок только выигрывает (Idot 14:30, 6 июня 2007 (UTC))

   Давайте будем обсуждать на одной странице. Например на этой Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования для статей о компьютерных играх--Dennis Myts 14:34, 6 июня 2007 (UTC)

   это разные правила и о разном. Вы в качестве аргумента написали "Это уже не ФЮ", а затем сами же написали, что fair Вас абсолютно не интерисует (Idot 14:44, 6 июня 2007 (UTC))

   Я могу и здесь написать две страницы обоснования, но сути это не изменит.--Dennis Myts 14:52, 6 июня 2007 (UTC)

   Вы уже дали ответ что "Состояние дел правообладателя меня не интересует", а следовательно fair Вас не итерисует, от чего Ваш аругмент "Это уже не ФЮ" надуман (Idot 15:07, 6 июня 2007 (UTC))

   Отнють. Фю это не картинка, но концепция использования картинки. Так что в моих словах я противоречия не вижу. --Dennis Myts 15:09, 6 июня 2007 (UTC)

5. Против. Согласен с George Shuklin. Энциклопедия должна быть свободной, а не нарядной. Кроме того вообще непонятно, каким образом тот факт, что некое произведение сделано в Японии, может давать нам какие-то расширенные права на Fair Use? --M5 21:19, 6 июня 2007 (UTC)

   Татьяна Толстая: Кысь
   

   — Свобода… вроде собраний?
   

   — Покажи ка. Вроде так… Ну да. Значит, чтоб когда соберутся, чтоб свободно было. А то набьется дюжина в одну горницу, накурят, потом голова болит, и #: работники с них плохие. Пиши: больше троих не собираться.

   офигеть представления о Свободе! (Idot 03:22, 7 июня 2007 (UTC))

   Idot, слово "свободная" применительно к энциклопедии означает отсутствие правовых ограничений на использование её материалов. Нужно стремиться к тому, любой, кто перепечатает содержимое ВП в любой стране: США, России, Японии мог не опасаться каких-либо претензий со стороны правообладателей. В этом смысле любое несвободное содержимое подрывает свободу Википедии в целом. --M5 08:49, 7 июня 2007 (UTC)

   И как же разница в разрешении будет влиять на возможность распространения? Я уже писал ниже о том насколько незначителен скриншот по сравнению со всей работой, но для стран, где FU вообще не существует изображение в любом разрешении может вызвать проблемы. --tassˆˆ 11:32, 7 июня 2007 (UTC)

   Япония тут не при чём. Такое уточнение может принять любой проект Википедии. См. например проект о компьютерных играх, где сейчас на голосовании схожие правила. --tassˆˆ 21:21, 6 июня 2007 (UTC)

   Зачем тогда специальные правила для аниме и манги? Почему бы тогда не создать на основе обсуждаемого проекта правил правила для фильмов и книг? В чём специфика именно аниме? В том что японские правообладатели пока смотрят сквозь пальцы на соблюдение их авторских прав в рунете? --M5 08:49, 7 июня 2007 (UTC)

   Да пожалуйста — любой проект может принять подобные правила. Просто аниме-проект взялся за это одним из первых. --tassˆˆ 11:32, 7 июня 2007 (UTC)

   И ещё — вы считаете, что ради полной свободности стоит жертвовать информативностью? --tassˆˆ 21:22, 6 июня 2007 (UTC)

   Я считаю, что ВП:КДИ позволяет обеспечить достаточную информативность. Можете привести пример статьи из en: или de:, где КДИ существенно ограничило бы информативность? --M5 08:49, 7 июня 2007 (UTC)

   Из немецкой ВП полно. Практически о любом коммерческом объекте. См. например того же de:Super Mario, об аниме в немецкой ВП вообще почти не пишут (посмотрите интервики на статьях в руВП). В английской ВП приняты всё-таки немного другие правила, чем наше ВП:КДИ, но даже они могут трактоваться двояко. В английском аниме-проекте уже удалены многие важные изображения и там явно наблюдается существенное падение активности. --tassˆˆ 11:32, 7 июня 2007 (UTC)

6. Против списков серий. OckhamTheFox 19:27, 7 июня 2007 (UTC)
7. Против в соответствии с аргументами Шуклина и OchkamTheFox. Роман Беккер^?! 20:25, 7 июня 2007 (UTC)
8. Без всяких сомнений, идёт вразрез с политикой фонда на минимизацию использования сабжа. Скриншоты PAL-разрешения вообще ни в какие ворота не лезут. Понимаю, хочется. Сильно хочется. Но низзя. MaxSem 16:28, 8 июня 2007 (UTC)

   правообладателю данное использование ущерба не наносит, а следовательно добросовестно. Политикой же Фонда являеется именнно добросветсность использования FU, а не отказ от FU (Idot 05:50, 9 июня 2007 (UTC))

9. Согласно MaxSem, а также тому, что противоречит политике фонда, критерии должны быть минимальны, а тут досконально расписана каждая деталь --sk 03:05, 10 июня 2007 (UTC)

   согласно политике Фонда использолвание должжно быть добросестным т.е. не наносящим ущерба правообладателю, что ни как не относится к отебятине упорно пропихиваемой удальцами (Idot 03:34, 10 июня 2007 (UTC))

   насчёт досконального рассписывания, это оговаривалось ещё при принятии ВП:КДИ и на Апрельской Встрече. Вы что хотите отменить и нарушить все достигнутые довгорённости? Тем более, что текущие ВП:КДИ - это натуральное дышло, которое любой удалец может истолковать как ему хочется. Кроме-того в самих ВП:КДИ предусмотрена возможность их уточнения для тематичекских статей. Вы сами-то хоть вообще ВП:КДИ читали? Или настолько горите желанием удалять, что на само содержание ВП:КДИ, Вам абсолютно наплевать (Idot 03:34, 10 июня 2007 (UTC))

   нет, я не удалист, скорее наоборот --sk 03:50, 10 июня 2007 (UTC)

   честно говоря, Ваш голос был дан в поддержку удальцов (Idot 11:10, 10 июня 2007 (UTC))

10. Против, противоречит общим КДИ и правилам фонда. AstroNomer 15:55, 10 июня 2007 (UTC)

    не надо врать! ни ВП:КДИ ни правилам Фонда правила не противоречат! правила явлются добросвестными, так как не наносят ущерба правообладателю. Ненадо подменетяь определения! Добросоветсность - это не отстутствие FU, а отсутствие ущеба праообладателю!(Idot 01:12, 11 июня 2007 (UTC))

    Idot, воздержитесь, пожалуйста, от личных нападок на голосующих. Для определения соответствия FU требуется учёт каждого из следующих факторов (см. Добросовестное использование в США):

    1. цель и характер такого использования, в том числе является ли оно коммерческим или некоммерческим образовательным;
    2. природа произведения;
    3. величина и значимость использованной части по отношению к целому произведению;
    4. воздействие «добросовестного использования» на потенциальный рынок распространения и цену защищённой авторским правом работы.

    Одного соответствия четвёртому фактору недостаточно, поэтому КДИ и регламентируют количество и разрешение изображение, т.е. те свойства, которые влияют на величину и значимость использованной части по отношению к целому произведению. --M5 09:15, 11 июня 2007 (UTC)

11. Per MaxSem - ВасильевВВ 15:58, 10 июня 2007 (UTC)
12. Против, per Шуклин. --ID burn 16:22, 10 июня 2007 (UTC)

    Шуклин не написал ни одной статьи на эту тему! а следовательно экспертом в данном вопросе не явялется, а его доводы по качетсву статей надуманы! Ибо фактически по Шуклину "хорошая статья = ненаписанная статья", ибо он пространно рассжудает о качестве статей об аниме, не написав ни одной по этой теме! (Idot 01:32, 11 июня 2007 (UTC))

13. Против, потому что противоречит решению фонда, как уже сказали. Krims 16:06, 11 июня 2007 (UTC)
14. Против, очередное творение апе и ее прихлебателей. Не надо нам такого! Severius 16:15, 11 июня 2007 (UTC)
15. Против, странные правила, почти все разрешено. Ferrer 16:27, 11 июня 2007 (UTC)
16. Против. SashaT 21:45, 11 июня 2007 (UTC)
17. Против, фтопку новшества. — Ols 13:16, 12 июня 2007 (UTC)

Воздержались

Обратите внимание на то, что голоса «воздержавшихся» приравниваются к голосам «против».

1. В принципе, не против, но смущает размер скриншотов (720х576). Мне кажется, что лучше бы уменьшить максимальные рамки, скажем, до 500х400, но разрешить юзать больше в случае крайней необходимости Калий 04:59, 5 июня 2007 (UTC)тассомяфф ^_^ Калий 09:47, 5 июня 2007 (UTC)

   Дело в том, что слишком много скриншотов уже загружено в таком разрешении, перемена разрешения займёт очень много времени — но смылса в этом особого нет, так как один отдельный скриншот незначителен по сравнению со всем произведением (в среднем один сериал это 26 серий по 25 минут каждая, при 24 кадрах в секунду), кроме того часто важны детали, которых не видно при очень низком разрешении. 720х576 — компромисс, который позволяет достичь максимальной энциклопедической детальности и при этом никак не навредить правообладателю. --tassˆˆ 09:27, 5 июня 2007 (UTC)

Комментарии

George Shuklin и AndyVolykhov ^↔, если Вы уже проголосавли в "против", то не зачем создавать новые голоса в "воздержадись" (Idot 14:50, 6 июня 2007 (UTC))

ОК, мне показалось, что это комментарии, спасибо, что перенесли. Но лучше бы Вы на вопрос ответили. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 6 июня 2007 (UTC)

• Размер картинок должен быть таким, чтобы в статьях показывать frame, без thumb. Насчёт "займёт слишком много времени" - надо было раньше думать, зачем закачивались тоннами HQ скрины по делу и без дела. #!George Shuklin 18:29, 5 июня 2007 (UTC)

• Вот кстати - объясните, в каком разрешении вы собираетесь использовать изображение в 720 пикселов в статьях? 200? 250? 300? Наверняка не больше. Зачем грузить в 2,5-4 (линейно) и в 6-15 (по площади) раз большее изображение, если оно в таком разрешении не будет иллюстрировать статью?! AndyVolykhov ^↔ 14:19, 6 июня 2007 (UTC)

  Вы знаете, размер thumb зависит от разрешения монитора — а время идёт, мониторы всё больше, скоро 300 пикселей нужно будет рассматривать под лупой. А ещё помимо этого некоторые произведения безвозвратно утрачиваются, то, что сейчас можно без проблем купить в магазине через 20 лет станет раритетом, который сложно будет достать. Постарайтесь смотреть в будущее — мы пишем энциклопедию, которую будут читать наши дети и внуки. Бессмысленные ограничения, которые никак не вредят правообладателю, но явно ограничивают полную передачу изображений и добавляют много сложностей для авторов — какой в них смысл? 720 пикселей это не много, по нынешнем японским стандартам HDTV вообще смешно, а по сравнению с длинной всего произведения (обычно аниме-сериала) невероятно мало. Понимаю, что наверное нужны другие правила для статичных изображений, которые сами по себе несут коммерческую ценность, вроде фотографий от агентств или картин, но отдельные скриншоты из аниме никак не могут помешать продавать произведения правообладателям — даже наоборот, будут помогать за счёт рекламы на страницах ВП. Разве это не FAIR USE (добросовестное использование)? --tassˆˆ 18:23, 6 июня 2007 (UTC)

  Один кадр - это, конечно, ничтожная часть работы по сравнению со всем произведением, но он содержит образы, защищённые копирайтом, поэтому он сам по себе, я полагаю, имеет достаточно высокую ценность как объект АП. Картинок размером 720, смею предположить, в статьях не будет никогда. В любом случае, мы пишем энциклопедию сейчас, и именно сейчас это неоправданное использование. "На всякий случай" их могут сохранять фанаты, Википедия - не файловый архив. AndyVolykhov ^↔ 18:58, 6 июня 2007 (UTC)

  Конечно же он содержит образы, но увеличение или уменьшения разрешения никак не влияет на возможность нелегального использования этих образов. Википедия не файловый архив, но Википедия ставит своей целью написание полной энциклопедии и будет явно не хорошо, если через несколько лет наши созданные сейчас FU-изображения будут неприемлемы, а новых уже сделать будет практически невозможно. Почему выбрано именно 720 — я могу объяснить, просто оптимальным для нормальной иллюстрации считалось разрешение 500-600 пикселей по большей стороне, но возник вопрос, ведь это незначительно меньше чем 720, какой смысл лишний раз мучить авторов и требовать пережатая при таком незначительном отличии? На самом, весь вопрос в том, почему нельзя использовать изображения, если это не несёт никаких возможных последствий для ВП, но зато имеет многие преимущества перед очень низким разрешением? --tassˆˆ 21:11, 6 июня 2007 (UTC)

  Зачем же 500-600, если для статьи нужно 200-300? Мы что иллюстрируем - статью или страницу с изображением? AndyVolykhov ^↔ 22:10, 6 июня 2007 (UTC)

  Остальные аргументы вы конечно же проигнорировали. Иллюстрируем статью, но иногда деталей маленькой превьюшки может быть недостаточно, поэтому читатель кликает на изображение и видит его полный вариант. В некоторых случаях можно в статью вставить изображение с таким размером. Я так и не понял что плохого в обоих случаях... Ладно, в общем, я Вас понял... В Википедии как-то не принято менять своё мнение — обычно все бьются до конца. --tassˆˆ 11:40, 7 июня 2007 (UTC)

  Тогда так и напишите - использовать 720px только в случае наличия мелких деталей, которые необходимо рассмотреть читателю для полного понимания предмета. Изображений с таким размером в статьях всё равно ведь не будет, зачем же Вы это пишете? Насчёт игнорирования - я проигнорировал только то, на что уже ответил. Википедия не файловый архив, если эти скрины важны для истории, храните их в другом месте. Заливка любого копивио с вероятностью 99,9 % не несёт никаких последствий для Википедии, но это же не повод оставлять копивио? AndyVolykhov ^↔ 11:49, 7 июня 2007 (UTC)

Хочется добавить, что в аниме-проекте существует консенсус по этим правилам и судя по всему их непринятие существенно повлияет на энтузиазм авторов. Проще говоря, статьи по аниме станет писать неинтересно и возможно в перспективе это может привести к отделению аниме-проекта в отдельную Вики с более мягкими правилами для FU-изображений. Я лично бы очень этого не хотел. --tassˆˆ 21:15, 6 июня 2007 (UTC)

• Сиё называется переходом от аргументации к "шантажу". Alex Spade 11:24, 8 июня 2007 (UTC)
• Действительно, это уже совсем некрасиво. Подобные скрытые ультиматумы только провоцируют рост негативных настроений по отношению к аниме проекту, да и потом, лично я даже представить не могу, как невозможность загрузить картинку может влиять на продуктивность написания статей? Fusanari Shimizu 17:06, 10 июня 2007 (UTC)

• лично я считаю все эти надуманные аргументы намеренной провокацией аниме-ненавистнкиов в вцелях ихгнавния статей об аниме из проекта, подобно тому как из гнали в своё время участник:M81pavl‎. Что характерно ни как участник:George Shuklin‎ и били себя пяткой в грудь, что радеют только за улучшение статей, но как только участник:M81pavl‎ ушёл из проекта, как они постепенно свернули свою активность до нуля, перестав писать статьи про аниме (Idot 13:22, 7 июня 2007 (UTC))
  • Слова намеренной провокацией без доказаетльств являются нарушением ВП:НО. Alex Spade 11:24, 8 июня 2007 (UTC)
  • Сторонники документа – хорошие, противники же сплошь анимененавистники, «удальцы» и люди, сводящие счёты с другими. Вы себе даже не представляете, как я устал о теорий заговора. Fusanari Shimizu 17:06, 10 июня 2007 (UTC)

• К сожалению, я при всём своём желании не могу проголосовать за текущую редакцию правил. Главным недостатком, на мой взгляд, является тот факт, что правила скорее просто фиксируют текущую ситуацию с изображениями, сложившуюся в статьях об аниме, нежели постулируют что-то новое и обоснованное. Кроме того, несколько обескураживает яростное сопротивление некоторых участников введению более жёстких КДИ, как мне кажется, вызванное неполным осознанием сути этих изменений и нежеланием терять имеющиеся наработки, ценность которых на самом деле не так уж и велика. Википедии могут очень дорого обойтись претензии тех или иных правообладателей, а потому незачем балансировать на грани закона – лучше отойти от неё подальше и свести к минимуму круг потенциальных узких мест. Благополучие проекта в целом гораздо важнее нежели сотня-другая картинок. Если же говорить более конкретно, то я категорически против скриншотов в списках серий. В статьях посвящённых конкретным сериям – пожалуйста, но только не списках. На мой взгляд, там должны быть указаны только названия серий и даты эфира, краткие описания – уже лишняя информация, не говоря о скриншотах. Я прекрасно понимаю, что поместивший их туда человек затратил немалую работу на отбор и подготовку, и ему будет очень обидно, если скриншоты будут удалены, но что потеряет от это проект в целом? Думаю, практически ничего, поскольку информативность таких изображений стремится к нулю – ну нельзя одной картинкой передать содержание целого эпизода, так что декоративность использования налицо. Аналогичная ситуация с такими абстрактными формулировками как «повороты сюжета или важные особенности произведения», «Различия в сюжете между разными версиями произведения» и «кадры из аниме, сканы манги для указания на особенности персонажа». Слишком размытые положения, дающие карт-бланш редакторам, злоупотребляющим декорированием статей картинками. Fusanari Shimizu 16:51, 10 июня 2007 (UTC)

  учтите Ваш голос тут равен голосу против. Насчёт формулировок, текущие приавила ВП:КДИ, настолько размытые что дают возможность, при желании удалдить все картинки кроме той что на карточке. В связи с чем я с момента, начала обсуждения ВП:КДИ не написал ни одной статьи об аниме, в связи с бессмыленностью их написания при правилах которые любой удалец может вольно трактовать. (Idot 01:40, 11 июня 2007 (UTC))

  Да, спасибо, я ознакомлен с условиями, но при всей своей любви к аниме и манге не могу голосовать за документ, с содержанием которого не согласен. Особой угрозы в текущей редакции КДИ я не вижу, поскольку, на мой взгляд, она предельно открыта для обсуждения в каждом конкретном случае, а вот ВП:КДИ-АИМ, напротив, дают возможность для неограниченной загрузки несвободного контента под прикрытием правил. И потом, давайте будет реалистами, чистка Википедии от неподходящих картинок ведётся очень вяло. К примеру, явно нарушающая правила картинка [1] висит уже больше месяца после выставления предупреждения, в то время как заливка материала ведётся постоянно и, думается, в гораздо больших масштабах. Списки серий убрать явно придётся, поскольку против них выступаю далеко один я, ровно как и сюжетные повороты вместе с тем, о чём я писал ранее (иногда они бывают нужны, но принятие этих пунктов откроет дорогу изображениям в стиле «мои любимые персонажи A и B в серии X»). Так же сомнительным видится необходимость музыки. Картинки персонажей нужны точно. Вот разрешение картинок - спорный вопрос, в принципе, для многих случаев 300х300 - это маловато, но, с другой стороны, это общепринятая практика. Большинство аниме-обзоров, размещённых на более-менее легальных сайтах, используют совсем крохотные картинки. В общем, лично я не буду против, если в редакции правил останется DVD разрешение, но с этим не согласны многие участники, а по потому мало шансов, что ВП:КДИ-АИМ пройдёт без данной поправки. Наличие уже загруженных версий в большем разрешении - не аргумент, если у статьи есть хотя бы один активный редактор, он без труда справится с изменением размеров и перезагрузкой картинок. Fusanari Shimizu 11:49, 11 июня 2007 (UTC)

  я не прошу Вас голосвать за, если это противоречит Вашим убеждениям, я лишь прошу либо перенести Ваш голос в комментарии либо проглосавть как участник:OckhamTheFox, поставив один голос против и один голос за. (Idot)

  PS. Я к сожалению не знаю, кто придумал, что голос воздержавшегося считается голосом против, но увы в данном голосовании из-за этого, тем кто дейстивтельно хочет воздержаться придётся либо голсовать как участник:OckhamTheFox (один голос в против и один голос в за от одного и тогоже участника), либо писать в комментариях. Ещё раз сожалению, но графа "Воздержались", в настоящий момент приведена к абсурду и считается за голос против (Idot 12:22, 11 июня 2007 (UTC))

Про ВП:КДИ и правила проектов

Я считаю, что ВП:КДИ позволяет обеспечить достаточную информативность. Можете привести пример статьи из en: или de:, где КДИ существенно ограничило бы информативность? --M5 08:49, 7 июня 2007 (UTC)

1. настоящия версия ВП:КДИ это настоящее дышло, которое может вольно трактовать любой администратор
2. именно поэтому самими правилами ВП:КДИ, согласно результатам Апрельской вики-встречи разрешены локальные правила проектов
3. цель правил проектов это избежать войн правок между администраторами разошедшимися во мнении, о добросветности конкретного случая использвоания картинки
4. правила проектов составленны людьми разбирающимися в теме
5. правила составлялись так чтобы из можно было прочитав правила судить о добросветсности и человеку который не в теме

   (Idot 13:45, 7 июня 2007 (UTC))

   • Не смешите - текущий проект написан так, что понять их может только человек в теме и близко с ней. Alex Spade 11:24, 8 июня 2007 (UTC)
     • ой! а мы думали, что и со стороны тоже будет для всех понятно... (Idot 11:38, 8 июня 2007 (UTC))

Предлагаемое правило противоречит пункту 3(б) общих КДИ и правилам фонда. Поэтому даже при желании не можем принять его. Предлагаю переформулировать допустимый размер изображений. Если размер не превышает примерно 300*300 px, то я проблем не вижу. Кстати, больше и не нужно. По крайней мере я бо́лших изображений в статьях про аниме/манга ещё не видел. — Obersachse 16:02, 10 июня 2007 (UTC)

+1. По правилам фонда изображения должны быть в том же размере, в каком они используются в статье. Так что это правило по сути и в принципе не может быть принято, вне зависимости от исхода этого голосования. Wind 18:46, 10 июня 2007 (UTC)

3(б) Разрешение/качество воспроизведения. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи.

в правилах ограничение не прописанно, были два варианта 300x300 и 600x600 и ни один не был принят, так что противоречия нет, так как нет и ограничения (Idot 01:26, 11 июня 2007 (UTC))

на счёт Фонда, честно говоря, я не помню там такого. помню что речь шла о том, что в ВП:КДИ идёт как пункт 2 (Idot 01:28, 11 июня 2007 (UTC))

2. Внимание к коммерческой ценности. Использование несвободного материала не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения, либо заменять его приобретение.

Да, хотелось бы посмотреть, где в КДИ или его утверждённых приложениях написано про разрешение 300*300 px и загрузку картинок в том размере, в каком они используются в статье. Если цифра 300 встречается хотя бы в справочном материале ВП:ЛИ, то второе утверждение в русской документации мне не попадалось вовсе. Я не вижу проблемы в использовании картинок с такими размерами (хотя, на мой взгляд, для удобства лучше указать соотношение сторон не 1:1, а 3:4 и сделать размер хотя бы 400x300), но подобная риторика несколько настораживает. Ссылаться на справку и вышестоящие документы при утверждённых КДИ, это всё равно, что имея АК и УК апеллировать к обыденному праву или конституции. Fusanari Shimizu 11:02, 11 июня 2007 (UTC)

1:1 - это означает не более такого-то размера по большей стороне, ведь грузить можно не только скриншоты, но и обложки и т.д., которые могут быть вытянуты по вертикали. --Veikia 15:01, 11 июня 2007 (UTC)

Исправления

Предлагаю внести следующие коррективы: -- Himself 12:58, 7 июня 2007 (UTC)

Убрать разрешения на иллюстрацию:

• Повороты сюжета.
• Список серий/глав/частей, иллюстрируя сюжет каждой отдельной серии/главы/части.
• Различия в сюжете между разными версиями произведения, при наличии достаточного количества текста описывающего эти различия.

Всё это не нуждается в иллюстрациях. Иллюстрации следовало бы удалять даже если бы они были открытыми. Одним скриншотом никакой внятной пользы описанию серии не принесёшь. Толку от него ноль, только захламляет статью.

Уточнить:

• Объяснение/описание мира произведения (включая интересные факты), при наличии достаточного количества описывающего текста.

В форме:

• Иллюстрации к играющим ключевую роль в сюжете произведения сущностям, если для описания указанных никак невозможно обойтись без изображений.

Иллюстрации к "интересным фактам" исключены. Если иллюстрации всё же требуются, их можно провести по обычным правилам, никаких специальных разрешений здесь не нужно. А то любой факт можно из аниме назвать "интересным" и проиллюстрировать.

Убрать разрешения на иллюстрацию:

• В статьях об аниме могут использоваться музыкальные отрывки опенингов и эндингов
• Кадры из аниме, сканы манги для указания на особенности персонажа (привычки, свойства, умения...), но желательно не использовать более трёх таких изображений в статье.

Опенинги и ендинги вообще не нужны. Привычки персонажа тоже не требуют скриншотов, это уже перебор. Единственное редкое исключение * важные для понимания сюжета "спешалы" героя, если по ним есть достаточно текста, проводятся через "иллюстрации к играющим ключевую роль в сюжете сущностям" чуть выше.

Уточнить:

• панели манг, кадры из аниме, плакаты для демонстрации свойственных этому художнику особенностей (стиля рисования, камео и т.д.);

В форме:

• панели манг, кадры из аниме, плакаты исключительно для демонстрации свойственных этому художнику особенностей (стиля рисования, камео и т.д.);

ответ от обсуждавших проект

• ты вообще видел примеры интересных фактов, или чисто занимаешься теорией? там есть случаи когда иллюстрации необходимы и это уже обсуждалось! прочитай обсуждение! (Idot 13:03, 7 июня 2007 (UTC))
  • Ты вообще читал, что я предложил? Цитирую ещё раз: "Если иллюстрации всё же требуются, их можно провести по обычным правилам, никаких специальных разрешений здесь не нужно". Что здесь непонятного? Если иллюстрации необходимы, их можно объяснить и обычными правилами. Зачем нужно придумывать какие-то исключения? К слову: да, я видел примеры. -- Himself 13:46, 7 июня 2007 (UTC)

    обычные правила увы могут трактоваться, любым адмнистратором на уровне "хочу-нехочу", а следовательно любую картинку можно удалить сославшись на то что "в статье уже есть одна картинка". Так что формулировка "Если иллюстрации всё же требуются, их можно провести по обычным правилам, никаких специальных разрешений здесь не нужно"? на деле означает "любой админ может удалить такое изображение на осовнани общих правил без всяких объяснений" (Idot 13:59, 7 июня 2007 (UTC))

    • Админ удалить ничего не может без консенсуса. Если иллюстрация действительно нужна, думаю, консенсуса за удаление не будет. -- Himself 15:25, 7 июня 2007 (UTC)
      • существует быстрое удаление, которое делается за нарушение правил, а если в статье 10 персонажей (все с картнками) + карточка и + ещё одна картинка которая необходима, то админ может сослаться на пункт 5 "о минимальном использовании", сказав что картинка нарушает этот пункт - и всё! (Idot 15:34, 7 июня 2007 (UTC))
  • и вообще где ты был когда шло обсуждение, которое шло не одну неделю? (Idot 13:08, 7 июня 2007 (UTC))
    • В разных местах. Я вообще редко последнее время появляюсь. -- Himself 13:46, 7 июня 2007 (UTC)

      обсуждение шло больше трёх недель, почти целый месяц (Idot 14:01, 7 июня 2007 (UTC))

PS чё-то мне кажется ,что сейчас набежит толпа с Двача, которая прголосует против только потому что Мицгол проголосвал за (Idot 13:08, 7 июня 2007 (UTC))

Как это относится к предложенным мною исправлениям? -- Himself 13:46, 7 июня 2007 (UTC)

просто эмоции необращай внимания (^_^) Idot 14:01, 7 июня 2007 (UTC)

Я так и не понимаю сути... зачем вводить такие жёсткие ограничения, которые только отпугивают авторов? --tassˆˆ 15:01, 7 июня 2007 (UTC)

Я тебя понимаю, но предлагаемая версия правил - не решение проблемы, а просто отмазка. Проблема: в Википедии постулирован (и, кажется, принят) принцип минимального использования fairuse. Минимального - значит только там, где без него ну совсем-совсем никак. Различные подпроекты могут лишь уточнять, где именно совсем-совсем никак. Предлагаемые же правила фактически говорят: "для аниме-проекта ваши правила не работают, аниме-проект будет использовать картинки везде, где они полезны". Заметь разницу: общие правила предполагают использование картинок там, где без них статья невозможна. Правила же аниме-проекта - там, где картинки полезны. Но так нельзя, правила должны соответствовать друг другу. Если не нравится сама идея минимального использования fairuse, нужно бороться против неё на общих основаниях. Если же она принята, то и уточняющие правила должны ей соответствовать: картинки используются не там, где их хотелось бы использовать, а только при настоящей необходимости. Другое дело, что область "необходимости" у аниме-статей гораздо шире, но картинки к сериям, например, в неё очевидным образом не входят. -- Himself 15:23, 7 июня 2007 (UTC)

Дело в том, что нынешние КДИ можно трактовать как и «везде, где полезно» и как «везде, где не обойтись». Да и они в принципе не противоречат друг другу. Многие из аниме-проекта не голосовали против КДИ именно из-за возможности работать и с таким вариантом правил. --tassˆˆ 16:45, 7 июня 2007 (UTC)

Формально провести наши дополнения по КДИ можно. Но по духу... "разрешить использование некоторого количества защищённого материала там, где без него нельзя обойтись". В наших же правилах кое-где можно обойтись. -- Himself 20:53, 7 июня 2007 (UTC)

Честно, желание еще раз спросить: Himself, где же Вы были?)) Насчет изменений - они довольно существенные, если мне правильно кажется, то вносить их в текст уже после начала голосования нельзя; или что Вы конкретно предлагаете сейчас делать? --Veikia 17:19, 7 июня 2007 (UTC)

Ну я могу и ещё раз ответить, мне не сложно)) На самом деле, это примерно как спрашивать "Где ж вы были, когда пожарники тут дом тушили, что теперь вы их ругаете?" Я здесь появляюсь нечастно, рассчитывал, что пожарники знают, как надо тушить. Если я нужен, мне можно кинуть что-нибудь на личную страницу.

А правки... да, пожалуй, сейчас менять нельзя. Жаль. Я-то проголосую за, исправления я предлагаю не потому, что они мне лично вот поперёк горла встали. Но те, кто проголосуют против - они будут тоже отчасти правы. А под предлогом этого "отчасти" могут завалить в общем-то хорошие, разумные правила целиком. -- Himself 20:53, 7 июня 2007 (UTC)

Я вот с Вами полностью согласна)) --Veikia 11:00, 8 июня 2007 (UTC)

Доработка

Судя по тому, что в комментариях пошли обсуждения по исправлениям и дополнениям к предлагаемым правилам, а консенсус скорее всего достигнут не будет, предлагаю повторно снять уточнения к КДИ с голосования и отправить на доработку. --Eraser 16:29, 10 июня 2007 (UTC)

Давай подождём, пусть все выскажутся, чтобы знать, к чему придираются. Похоже, основные претензии к размеру изображений, так что мои исправления, например, не нужны. К тому же по голосам мы пока идём нормально. -- Himself 21:19, 10 июня 2007 (UTC)

Эти уточнения все равно надо рассмотреть в независимости будут приняты эти КДИ или нет. Что всегда не хватает правилам при разработке - это их противников... И почему написано, что "Воздерживаюсь"="Против"? Зачем тогда вообще графа "Воздержались"? --Veikia 07:09, 11 июня 2007 (UTC)

Итог

• Правила не приняты, так как не было достигнуто необходимое количество голосов (2/3). --tassˆˆ 15:26, 12 июня 2007 (UTC)