Википедия:Голосования/Уточнение критериев значимости теорий, понятий и изобретений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предмет голосования

Предлагаю внести уточнение в пункт 8 Критериев значимости теорий, понятий и изобретений:

• 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

записав его в следующей редакции:

• 8. Наличие упоминаний теории, как минимум, в трёх книгах разных авторов, не считая книг автора (основного разработчика) теории и явно аффилированных (связанных) с ним лиц, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров

Обоснование

По аналогии с п.4 данных правил (о веб-сайтах) - сегодня издать книгу не принципиально труднее, чем создать сайт, кроме того логика правил должна быть унифицированной по отношению к источникам разных типов.

Предложение обсуждалось в соответствующем разделе форума.

Длительность голосования - неделя, окончание - 10 мая 2007 года 20:00 (UTC). Поскольку голосование о внесении изменения в принятые правила, для принятия решения необходимо большинство в 2/3 участников.

Lev 20:03, 3 мая 2007 (UTC)

Голосование

За

1. --Dennis Myts 21:41, 3 мая 2007 (UTC)
2. За #!George Shuklin 00:07, 4 мая 2007 (UTC)
3. За, критерии необходимо ужесточать чтобы избавиться от фриков. MaxiMaxiMax 04:12, 4 мая 2007 (UTC)

   Не думаю. Напротив: если фрики издаются большим тиражом, то Википедии следует о них поведать, хотя, разумеется, нейтрально, с упоминанием критики и т. п. —Mithgol the Webmaster 09:30, 4 мая 2007 (UTC)

4. За Lawgiver 05:25, 4 мая 2007 (UTC)
5. За. — D V S^???, 08:04, 4 мая 2007 (UTC).
6. За -- Melomann 08:10, 4 мая 2007 (UTC)
7. За --lite 11:17, 4 мая 2007 (UTC)
8. За --AndyVolykhov ^↔ 12:08, 4 мая 2007 (UTC)
9. За Вполне справедливо, так как автор - заинтересованная сторона. --A.I. 12:19, 4 мая 2007 (UTC)
10. За, так надёжнее. Jeron ^о·в 12:29, 4 мая 2007 (UTC)
11. Угу. Хотя это и не изменит ситуацию кардинально, но поможет. — Kalan ? 14:28, 4 мая 2007 (UTC)
12. Хотя, конечно, не знаю как быть если какой-то автор книги с 50-тысячным тиражом просто вскользь упомянет одну из теорий... Может стоит написать, что не только это должно быть книги не связанны с автором теории, но ещё они должны уделять минимум страницу этой теории? --Tassadar ^あ! 18:18, 4 мая 2007 (UTC)
13. За. Хорошая преграда для пиара всяких евразийскидуховных японских казаков. Typhoonbreath 19:19, 4 мая 2007 (UTC)
14. За. Подтверждения значимости должны быть независимыми от автора. Wind 10:19, 6 мая 2007 (UTC)
15. За Роман Беккер^?! 18:31, 8 мая 2007 (UTC)

Против

1. Против, не думаю что это правильно. Если автор издал книгу тиражом более 50 тысяч, то это с очень большой вероятностью известная теория. Неизвестные пробавляются как правило тиражами в пару тысяч. AstroNomer 23:35, 3 мая 2007 (UTC)

   Ну, отпечатать 50к штук если есть чуть-чуть денег не проблема. Собственно, ключевой момент тут "не считая самого автора (и связных лиц)". Подобный критерий просто проще применить в диспуте с очередным сторонником гудящих елей и гиперборейского слога "зю" в иврите японских казаков. Вместо долгого нудного разбирательства с тиражами мы получаем вполне ясный аргумент: "и кто об этом писал, кроме самого Гиперборейского Светила"? #!George Shuklin 00:07, 4 мая 2007 (UTC)

   Я не думаю, что таковая простота должна быть аргументом при подобном уточнении критериев. Разбирайтесь всякий раз по существу, и воздастся вам. AstroNomer 00:14, 4 мая 2007 (UTC)

   Так ведь, собственно, предложенный критерий куда более правильный. Тираж автора - это то, сколько денег есть у автора. А вот сторонние книги - это показатель, что идея/теория имеет некую осмысленность не только для самого автора, но и для других людей. #!George Shuklin 07:30, 4 мая 2007 (UTC)

   Признаться мне сложно представить себе реальную ситуацию, когда действительно значимая теория известна только и исключительно из книг её автора изданных 50-тысячным тиражем (sic!) и не прохдит больше ни по одному критерию. Lev 01:33, 4 мая 2007 (UTC)

   А мне сложно представить ситуацию, когда по старому критерию незначимая теория будет проходить, а по Вашему - нет. Можно пример? AstroNomer 01:44, 4 мая 2007 (UTC)

   пожалуйста Lev 03:51, 4 мая 2007 (UTC)

   Так по новым правилам её выставят на удаление? Не то, чтобы я был поклонником Мухина, но его теории имеют, по меньшей мере, политическое значение.
   Пернатый Змей 07:43, 4 мая 2007 (UTC)

   Политическое значение, как и научное должно быть чем-то подтверждено. В случае с Мухиным, как указал ниже Анатолий это могут быть например веб-сайты. Просто в нашей не столь давней дискуссии он использовал как аргумент именно книги самого Мухина, справедливо заметив, что в действующих правилах такого ограничения нет. Lev 12:19, 4 мая 2007 (UTC)

   О, замечательный пример. Спасибо. #!George Shuklin 07:31, 4 мая 2007 (UTC)

2. По-моему критерий в 50 000 экземпляров завышен, что в старой редакции правил, что в новой. Учитывая нынешние тиражи научной литературы (сотни экземпляров), это выбрасывает всю российскую науку в незначимость. Поскольку это предложение критерий ужесточает далее, Против.
   Пернатый Змей 04:08, 4 мая 2007 (UTC)

   Mне кажется, что Ваши опасения совершенно необоснованы. Для настоящей науки в правилах есть "парадная дверь" - п.5 - публикации в журналах. Редко признание какой-либо теории хоть российской, хоть японской начинается с выхода книги тиражём скажем 5 тысяч:) Lev 04:35, 4 мая 2007 (UTC)

   Дополнение: нет не только критериев аффилированности (как уже отмечали, любого автора, согласного с другим автором, могут на этом основании объявить «аффилированным»), но нет и критериев тиража. Тираж, указанный в выходных данных, может быть как зывышен, так и занижен.Платить дополнительные налоги с несуществующего тиража дешевле, чем оплачивать печать за свой счёт.
   Пернатый Змей 05:17, 5 мая 2007 (UTC)

3. Против. Не определено что значит "аффилированных лиц" и я так и не понял почему книги автора теории надо исключать из подсчёта. Анатолий 08:43, 4 мая 2007 (UTC) P.S.Делократия все равно останется, она обсуждается на 75 сайтах и больше чем в 3 различных книгах "неаффилированных авторов". Анатолий 08:43, 4 мая 2007 (UTC)
4. Против. Поскольку понятно, что все единомышленники основного автора теории явно связаны (аффилированы) с ним посредством своего единомыслия, постольку эдак придётся дожидаться, покамест теория будет изложена широким тиражом её противниками. Так не пойдёт. Если теория опубликована тиражом 50000 экземпляров, то она значима в силу влияния её на читателей, даже если с точки зрения её противников она ни чертá не стоит. —Mithgol the Webmaster 09:27, 4 мая 2007 (UTC)

   Какое же влияние на читателей окажут 50000 экз. какой бы то ни было книги, уничтоженные как неликвид через эн лет лежания на складах? Terminus 10:03, 4 мая 2007 (UTC)

5. Против. Из-за непродуманности, особенно в части с "аффилированными" лицами. Без критериев авторства и аффилиррованности такое утверждение только добавляет неопределенности.--Poa 15:07, 4 мая 2007 (UTC)
6. Против согласно аргументам AstroNomer'а. (+) Altes (+) 17:39, 4 мая 2007 (UTC)
7. Против, а) породит больше споров о том, являются ли другие люди "аффилированными лицами", б) per Astronomer —Калий 04:30, 5 мая 2007 (UTC)
8. Против согласно Калий. Медиа 04:59, 5 мая 2007 (UTC)
9. против, т.к. некоректно задан вопрос SkyDrinker 05:29, 5 мая 2007 (UTC)

   A какая формулировка была бы корректной? Буду признателен за разъяснение, поскольку смог бы его использовать при доработке предложения, если таковая потребуется. Lev 05:41, 5 мая 2007 (UTC)

   тираж - не показатель качества. Ведь может быть научное исследование отпечатано в 100 экземпляров, а какой-нить Мулдашев или Донцова и 200 тыс, кроме того, каким способ определяется явная связь авторов и чем она вам мешает? SkyDrinker 08:55, 6 мая 2007 (UTC)

10. Против. Инициатива изменения правила имеет политическую подоплёку, что и не скрывается. А мало того, что это противоречит духу ВП, но и ударит, как обычно, в итоге по науке, по научным теориям, и именно по российским разработкам, которые широко не публикуются за отсутствием денег. Самая забитая вещь в РуВики — наука, и дальше гнобят и гнобят... Лучше бы позорную сибвику удалили наконец. Prilutsky 23:16, 5 мая 2007 (UTC)

    Я затрудняюсь понять, каким образом Вы усмотрели "полтическую" подоплеку. Единственная цель предлагаемого изменения - не превращать Википедию в площадку для раскрутки свежесозданных теорий и изобретений. Приведённый пример, на мой взгляд именно этого сорта - человек сам изобрёл теорию, сам написал о ней книгу и этого, по текущим правилам, достаточно для включения статьи в Википедию, я считаю это неправильным, содержательная часть теории мной никоим образом не рассматривается, при чём здесь политика? Lev 14:05, 9 мая 2007 (UTC)

    Настоящая наука издаётся в научных журналах, и этот критерий в правилах уже есть. А малопопулярная псевдонаука в Википедии не нужна. AndyVolykhov ^↔ 08:58, 6 мая 2007 (UTC)

    Да ведь и из-за журналов сколько склок идёт. У меня есть заготовки про двух учёных, сделавших открытия (изобретения) мирового уровня. Без натяжки! Один из них недавно умер, в декабре. И я даже не решаюсь дописывать статьи: поскольку в современной РФ их труды оказались никому не нужны, сами они "провинциалы", и опять пойдёт крик о "незначимости". Вы же первый и начнёте. :( Prilutsky 10:21, 6 мая 2007 (UTC)

    Да ведь так всегда было. "В одна тысяча сотом году Альхазен открыл рефракцию, вычислил высоту атмосферы. Увы, науке это понадобилось лишь пять столетий спустя, и тогда Торричелли пришлось открыть все заново. Научные идеи должны идти в ногу со своим временем.", помните? AstroNomer 20:50, 6 мая 2007 (UTC)

    Увы, коллега, Вы абсолютно правы. Prilutsky 21:22, 6 мая 2007 (UTC)

11. Против. Новая редакция допускает слишком большую возможность для манёвра. --StraSSenBahn 18:19, 6 мая 2007 (UTC)
12. Против. -- Esp 20:44, 6 мая 2007 (UTC)
13. Всё-таки против чрезмерной бюрократии, становится очень много неясным, кроме того уважаемые авторы, выпустившие книги больгими тиражами перестают быть авторитетными источниками. неон 13:15, 9 мая 2007 (UTC)

Воздерживаюсь

1. Очевидно же что именно это и подразумевается, абсолютно не нужное добавление, но и не против --Sk 08:10, 4 мая 2007 (UTC)

   Это очевидно далеко не всем. Наооборот, очевидно, что участники проголосовавшие против так не считают.Или вот пример обсуждения. Lev 10:34, 4 мая 2007 (UTC)

2. Per Sk Terminus 10:00, 4 мая 2007 (UTC)
3. Думаю, что правила не нужно так подробно расписывать, стоит описать только самую суть (всё равно правила не соблюдаются дословно). Кроме того, если теория опубликована большим тиражом, то имеет смысл о ней рассказать (в том числе о её принятии или нет научным сообществом) --Александр Сигачёв (ajvol) 06:09, 5 мая 2007 (UTC)

Особое мнение

Даже если и учитывать книгу самого автора и его "друзей", я крайне сильно сомневаюсь, что со всякой "лажей" какое либо издательство дважды согласиться издавать книгу столь не маленьким тиражом, приведите пример если можно --Sk 04:37, 5 мая 2007 (UTC)

Речь ведь идёт о суммарном тираже. В качестве примера - посмотрите пожалуйста мой ответ Astronomer-у, я приводил, а вобщем принцип сегодня прост - за деньги издатут любую ерунду, только платите.

Но позвольте вопрос (мне действительно просто любопытно) - если Вы считаете, что смысл поправки "очевидно совпадает" с духом правил почему Вы возражаете против её внесения в явном виде? Согласно теперешним правилам голос "воздерержался" де-факто эквивалент голоса "против". С уважением Lev 05:10, 5 мая 2007 (UTC).

необходимо уточнить критерии аффилированности. подчиненные автора? сотрудники той же лаборатории? ученые той же школы? родственнники и друзья автора? Ликка 09:54, 5 мая 2007 (UTC)

Итог

• Предложение не набрало нужного числа голосв для принятия, и будет дорабатываться. Lev 01:22, 11 мая 2007 (UTC)