Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/К лишению статуса/17 октября 2019

Знаки почтовой оплаты СССР (1991)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице обсуждения списка высказал замечания, но реакции не последовало. Изложу их здесь.

На мой взгляд, список не соответствует статусу. Несколько серьёзных недочётов:

• Список содержит откровенно недописанный раздел «Конверты первого дня» из 6 позиций. В моей коллекции КПД 1991 года более 80 наименований, с разновидностями гашений. Но если разновидности не учитывать, всё равно получится примерно 50 позиций минимум.
• Список содержит файлы с очевидным нарушением АП (раздел «Конверты первого дня») — изображения КПД загружены на викисклад с ошибочной лицензией. Рисунок на самом конверте, в отличие от марки, не является знаком почтовой оплаты и защищён копирайтом.
• Список содержит почему-то конверты с оригинальной маркой не только СССР, но и России и Украины. При этом пояснения нарушают ВП:ОРИСС. Авторитетные источники по теме (например, каталог ПК и ХМК с ОМ Стандарт-Коллекция, 2006 и каталог-ежегодник ИТЦ Марка за 1991 год) не указывают среди ХМК с ОМ издания для почты Украины и России.
• Ошибочные сведения о выходе в свет ПК с ОМ №230. Вместо даты выхода в свет указана дата подписания в печать, указанная на карточке.
• Список НЕ содержит упоминаний о ЧЕТЫРЁХ обширных классах знаков почтовой оплаты — художественных маркированных конвертах, двусторонних маркированных почтовых карточках, односторонних стандартных почтовых карточках, стандартных маркированных конвертах. Минсвязи СССР всё это добро в 1991 году выпускало в большом ассортименте и массовыми тиражами. Без упоминаний, комментариев и разъяснений этого статья весьма не полная. Это очень грубый недочёт.

— А. Корзун ^(Kor!An) 19:17, 17 октября 2019 (UTC)

За лишение статуса

Против лишения статуса

• Уточнить название «Список марочной эмиссии СССР (1991)» и успокоиться. Может быть, подправить до одних марок.— Stif Komar (обс.) 10:43, 11 февраля 2020 (UTC)

  Ну так кто-то же должен взяться за редакторскую работу, провести сокращение и переименование, отредактировать преамбулу, уточнить критерии включения в список. А в текущем виде статья не соответствует статусу, поэтому мне Ваше голосование в разделе "Против лишения" кажется нелогичным. А. Корзун ^(Kor!An) 08:45, 21 февраля 2020 (UTC)

  • • Это совсем не моя тема. И всё же речь о таких претензиях, которые не могут ставить вопрос о несоответствии статуса, а только о необходимых корректировках полноценного материала. Собственно, речь о том, чтобы выделить в отдельный список без претензий на статус не рассмотренные в полноте разделы по вещам без оригинальных марок, и уточнить корректно преамбулу. Я не берусь именно потому, что не владею классификацией почтовых знаков.— Stif Komar (обс.) 19:53, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Согласно Требованиям к избранным спискам, ИСП не должен содержать очевидно ошибочных или недостоверных сведений, см. п.1 и п.4 Требований. Однако он содержит таковые, и за полгода ни у кого не возникло желания эти недостатки устранить в полном объёме. Следует лишить список статуса. А. Корзун ^(Kor!An) 07:41, 17 апреля 2020 (UTC)

Комментарии

• @Sharmanschik Karlo: Коллега, с вашей стороны будут комментарии? Karachun (обс.) 19:34, 25 октября 2019 (UTC)

• Как активный участник обсуждения данного списка на ВП:КИСП, выскажу своё мнение по пяти пунктам претензий.

1. На момент присвоения списку статуса избранного в нём вообще не было раздела «Конверты первого дня». Этот раздел был добавлен позже, таблица в нём служит в качестве галереи образцов гашений первого дня и использованных при этом штемпелей, здесь аналогия с разделом Одиннадцатый выпуск стандартных марок СССР#Цельные вещи почты СССР с рисунками марок 11 стандартного выпуска в другом избранном списке. — 109.197.114.33 03:14, 30 октября 2019 (UTC)

• Образцов ЧЕГО? Почему в этой “галереи образцов" присутствуют шесть позиций? При этом одно гашение − вообще НЕ штемпелем первого дня. Явная ошибка. Одно гашение присутствует ДВАЖДЫ − с какой целью? По моим беглым подсчётам в 1991 году Почта СССР применяла 34 разных штемпеля первого дня (без учёта разновидностей) и несколько раз использовала стандартный ШПД с переводной датой. Почему из 34-х +1 официальных штемпелей первого дня выбраны ЭТИ четыре штемпеля?
  Это не образцы гашений, а неупорядоченная таблица с неясными функциями. Энциклопедическая галерея образцов предполагает описание, в котором формулируется принцип представления изображений, и достаточную полноту (например, одна поясняющая иллюстрация). Никакой системности в разделе не прослеживается, создан по принципу − что Бог послал. А. Корзун ^(Kor!An) 12:26, 30 октября 2019 (UTC)

2. Те два файла с конвертами первого дня на Викисклад загрузил не @Sharmanschik Karlo:, а участник из Германии Katharinaiv у которого в русскоязычном разделе вклада вообще нет, а на Викискладе он с 2006 года, систематически занимаясь там подобной деятельностью, три из его файлов уже были удалены, ещё большее количество находится на удалении сейчас - https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Files_uploaded_by_Katharinaiv . Я убрал из таблицы столбец с изображениями конвертов первого дня. Если кто-либо из википедистов считает, что фрагмент конверта первого дня с гашением гагаринского блока нарушает авторские права, можно убрать из таблицы и строку про его гашение на этом конверте. Собственно весь раздел «Конверты первого дня» дополнительный, если его наличие в таком виде не совместимо со статусом избранного списка, то его ради сохранения статуса можно удалить из списка целиком. — 109.197.114.33 03:14, 30 октября 2019 (UTC)

• Разумеется, несовместимо. Он недописан, недоделан и его функции неясны. А. Корзун ^(Kor!An) 12:49, 30 октября 2019 (UTC)
  • В таком случае раздел удаляю. — 109.197.114.33 05:29, 6 ноября 2019 (UTC)

3. Эти два конверта присутствуют в каталоге: Лапкин А. А. Художественные маркированные конверты. Часть VI. 1989-1992 — Зеленоград: Лика, 2008 — С. 77—78. — 126 с. — ISBN 978-5-98020-051-0 . У них там номера 91-325 и 91-340 соответственно. Число «91» перед «-» указывает на 1991 год. 91-340 – последний в 1991 году. Следующие (в том каталоге присутствуют и изданные со стандартными марками СССР ХМК в 1992 году), начнутся с номера 92-1 и далее вплоть до последнего «советского», имеющего номер 92-15. — 109.197.114.33 03:14, 30 октября 2019 (UTC)

• Грубая ошибка в том, что эти конверты, НЕ являясь ни минуты ЗПО СССР, они помещены в статью, которая называется "Знаки почтовой оплаты СССР" вместе с другими несомненными ЗПО СССР. Если их упоминать в статье — то только отдельным блоком. А. Корзун ^(Kor!An) 05:29, 30 октября 2019 (UTC)
  • Относится ли почтовая карточка с ОМ №230 (Цветаева) к несомненными ЗПО СССР, или её тоже в тот отдельный блок поместить следует? — 109.197.114.33 05:29, 6 ноября 2019 (UTC)
• Каталог Лапкина, на который вы ссылаетесь, описывает издания Министерства связи СССР. В номинированной статье описываются знаки почтовой оплаты СССР. Почувствуйте разницу. А. Корзун ^(Kor!An) 12:52, 30 октября 2019 (UTC)
  • А знаки почтовой оплаты СССР разве не Министерство связи СССР издавало? — 109.197.114.33 05:29, 6 ноября 2019 (UTC)
• Опять же, Минсвязи СССР подготовил ТРИ почтовых карточки с указанием страны-эмитента "РОССИЯ". Конверт в списке ХМК с ОМ есть, но карточки где? Где логика? А. Корзун ^(Kor!An) 12:57, 30 октября 2019 (UTC)
  • Для конвертов я выше предоставил источник-каталог, где датой указан 1991 год, тот период, когда ещё существовал СССР. А для тех трёх карточек есть аналогичный или более авторитетный источник с указанием именно 1991 года? — 109.197.114.33 05:29, 6 ноября 2019 (UTC)

4. Эта карточка хоть официально и выпущена в 1992 году, но подписана в печать была ещё при СССР, причём задолго до Беловежских соглашений, поэтому оригинальная марка там ещё советская, в отличие от упомянутых выше двух конвертов с «украинской» и «российской» оригинальными маркам. Если всё дело лишь в дате, то это мелочи. — 109.197.114.33 03:14, 30 октября 2019 (UTC)

• Почему у других карточек указана дата выхода в свет, а у этой дата подписания в печать? Нет ни логики, ни пояснений. А. Корзун ^(Kor!An) 05:35, 30 октября 2019 (UTC)
• Ни хрена себе мелочи. Автор путает дату подписания в печать и дату выхода в свет. И не один раз. В таблицах эти даты смешаны по непонятной причине. При том, что путать нет никакой необходимости: дата выхода в свет в филателистической традиции в приоритете по умолчанию (первый день) и указана в каталогах. Если на смешение двух разных дат есть причина, она должна быть явным образом в статье прописана. Но этого нет.
  Между датой подписания в печать и датой выхода в свет могут быть несколько месяцев − но это по мнению анонимуса мелочи..... Конверт между прочим вышел в другом году и в другой стране, Но это так, мелочи. Главное же возразить и превратить обсуждение во флуд. А. Корзун ^(Kor!An) 13:06, 30 октября 2019 (UTC)
  • Во-первых, давайте обойдёмся без обсценной лексики; во-вторых, если это с карточками в списке неоднократно («И не один раз»), то надо было указывать в качестве серьёзного недостатка списка именно эту неоднократность, а не ссылаться лишь на ту уникальную карточку, которую изначально планировалось выпустить в СССР 1992 года. — 109.197.114.33 05:29, 6 ноября 2019 (UTC)

5. Это ВП:МНОГОЕ по духу, т.к. ни в одном из избранных филателистических списков тема цельных вещей полностью не раскрывалась, а в большинстве из них она вообще не затрагивалась (и составленный номинатором претендующий на статус избранного список тут тоже не исключение). Потому не вижу причин лишать данный список статуса из-за неполного раскрытия темы советских цельных вещей 1991 года. — 109.197.114.33 03:14, 30 октября 2019 (UTC)

• Если статья называется "Знаки почтовой оплаты" в ней ОБЯЗАТЕЛЬНО должны упоминаться четыре класса цельных вещей за данный период. А. Корзун ^(Kor!An) 05:34, 30 октября 2019 (UTC)
• Я не знаю о каких статьях вы говорите. Я вижу, что Знаки почтовой оплаты СССР (1945) и Знаки почтовой оплаты СССР (1944) имеют разделы о почтовых карточках, и это правильно. Более ранние не упоминают рекламно-агитационные выпуски, и это плохо. Вероятно, они будут кандидатами на лишение статуса. Массовый выпуск ДМПК и ХМК начался в СССР после 1952 года. В период после 1952 года данная статья − единственная со статусом. Европа (почтовые марки) − сравнение некорректно, так как "знаки почтовой оплаты" ≠ "почтовые марки". Это не полные синонимы, под знаками почтовой оплаты подразумеваются помимо марок цельные вещи, знаки почтовой оплаты − более широкое понятие. А. Корзун ^(Kor!An) 11:31, 30 октября 2019 (UTC)
  • «Если статья называется "Знаки почтовой оплаты" в ней ОБЯЗАТЕЛЬНО должны упоминаться четыре класса цельных вещей за данный период», — это лишь Ваше мнение, противоречащее сложившейся практике присвоения данным списками статуса избранных. Даже из тех списков по 1944 и 1945 годам невозможно понять, выпускались ли в СССР именно в те конкретные годы какие-либо маркированные почтовые карточки со стандартными почтовыми марками, кроме односторонних рекламно-агитационных; в таблицах там приведены исключительно односторонние рекламно-агитационные почтовые карточки со стандартными почтовыми марками. «Я не знаю о каких статьях вы говорите», — об избранных списках, и только о них. Пожалуйста, никогда не путайте статьи и списки. Статусные статьи — это ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ, а статусные списки — это ВП:ИСП. На странице Википедия:Избранные списки и порталы есть раздел «Филателия и нумизматика», в нём указаны все избранные филателистические списки. В абсолютном большинстве тамошних филателистических списков на цельные вещи вообще никакого внимания обращено не было, и при этом тем спискам спокойно статус избранных присваивался. Так что Ваши претензии это именно ВП:МНОГОЕ. — 109.197.114.33 05:29, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Содержание списка согласно ВП:ТРС определяется преамбулой (введением). Название — вторично — это предмет ВП:КПМ. Это давно консенсусная практика и описана она в п. 5 ТРС. --НоуФрост^❄❄❄ 20:02, 26 ноября 2019 (UTC)
    • У меня претензий к названию данной статьи нет. Претензии содержательные. Отсутствие упоминаний о четырёх классах цельных вещей делают ее энциклопедически неполной. При том, что часть цельных вещей почты СССР изданные в 1991 году — конверты с оригинальной маркой и карточки с оригинальной маркой — в статью включены. Непонятно, почему тогда игнорируются конверты и карточки со стандартной маркой. Нелогично. И в преамбуле, кстати, критерии включения не сформулированы надлежащим образом. Марки в преамбуле упомянуты, цельные вещи нет. А. Корзун ^(Kor!An) 12:58, 27 ноября 2019 (UTC)

Итог

Это очень красивый и хорошо оформленный список, к которому однако есть вполне обоснованные замечания по его полноте, которые к сожалению исправлены не полностью, помимо это в течение длительного времени висят запросы нет в источнике, что недопустимо для избранного списка. Предложения по решению вопросов полноты, ограничением области действия списка к сожалению никто за время номинации не решил. Статус снят. После доработок списка буду рад видеть его вновь в списке кандидатов. Karachun (обс.) 11:24, 28 июня 2020 (UTC)