Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Анна (королева Великобритании)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Анна (королева Великобритании)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На рецензировании отклика не вызвала, так что идём сюда. Статья о достаточно значимой королеве Великобритании.--Schetnikova Anna 16:05, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]

За[править код]

Против[править код]

Комментарии[править код]

  • Очень хорошая статья. Но хочу сделать необычное замечание: не слишком ли много ссылок? Если ссылки предназначены для читателя, желающего расширить круг своих представлений о королеве Анне через чтение дополнительной литературы, то такой читатель полностью удовлетворился бы в три раза меньшим количеством - из него бы уже стало понятно, о чем и где следует читать. Если ссылки предназначены для читателя, желающего проверить отдельные факты, то 359 ссылок - это уже для какого-то сверхподозрительного педанта, а такому педанту можно посоветовать сразу начинать читать научную литературу, не беспокоясь о статьях Википедии. Обычный же читатель, я думаю, достаточно доверяет автору для того, чтобы не требовать ссылок на каждое слово и каждую фразу. Ссылки, на мой взгляд, нужны там, где наводят читателя на какой-то новый круг чтения или массив данных. Если же сто ссылок, равномерно размазанных по всей статье, ведут на одну и ту же книгу, понятно, что для углубления сведений надо прочитать эту книгу. Но нет нужды указывать что именно на какой странице - где тот читатель, которому это нужно? Кому интересно, тот прочитает и всю книгу. Кому неинтересно - тот и смотреть не станет. В то же, что статья добросовестно написана на базе научной литературы - все уже поверили после 100-й ссылки, 359-я не нужна. Самая популярная ссылка у Вас - Грегг. Не проще ли было к концу текста приписать - все, к чему нет особой ссылки, изложено по Греггу. Проверяемость бы не уменьшилась ни на йоту, а автору было бы менее лишнего труда. Тем более что и книги, как я понял, недоступны онлайн. Если кто в целях дальнейшего изучения предмета и купит книгу (или пойдет в библиотеку) - он же не станет это делать, чтобы посмотреть на одну страницу, все равно прочитает целиком. --Erohov 18:02, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Так это перевод: cсылки повторяют ссылки оригинала. Там (en:) несколько источников объединяются в одну сноску, а здесь такие сноски расшиты на несколько сносок. В бесспорных утверждениях («Анна была коронована в День святого Георгия, 23 апреля 1702 года[170][171][172][173]») такие множества, действительно, можно усечь до единственной сноски на единственный источник. Удалять что-либо сверх того никак невозможно именно потому, что это перевод. Retired electrician (talk) 01:03, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • А если не ставить ссылки вовсе, то и так ежику понятно, что эта дата подтверждена любым из источников в списке литературы. Проверяемость - возможность проверить. Очевидно, что базовые биографические факты (родился, женился, короновался) одни и те же во всех источниках. Одно лишь упоминание биографии персонажа статьи в списке литературы уже и закрывает вопрос с проверяемостью таких данных. Ссылки - для специфичных утверждений, которые есть не во всех источниках из списка. --Erohov 21:02, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
        • Капитан очевидность, который заместо ёжика, уточняет, что в списке источников есть, например, перепечатка церковных книг Вестминстерского аббатства, обзорная «Геральдика королей Англии» и «Ренессанс лесбиянства». Ожидать, что в них зачем-то будет приведена дата коронации Анны с указанием того, на какой церковный праздник она пришлась, право же, не стоит. В «Ренессансе…» упоминается только коронация Елизаветы, и то без даты. Retired electrician (talk) 03:11, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Безотносительно перевода: конкретную страницу книги вроде как указывать обязательно.--Schetnikova Anna 01:08, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Неудачно: «… Сара сказала королеве замолчать.» (в оригинале «… Sarah offending the Queen by telling her to be quiet»). Вот такие человеческие страсти без обращения к источникам и первоисточникам толком и не изложишь. Что именно сказала Сара? С чьих слов это известно? … Retired electrician (talk) 01:03, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Может быть, выделить эти два абзаца про дамские дела в отдельный подраздел? Раздел о собственно политике и экономике подсушить до сугубо государственных дел, ну а дам отдельно. Retired electrician (talk) 01:13, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну, я бы сказала, что дела с дамами очень близко стоят к политике, чтобы их отделять. Всё завязано друг на друге. В конфликте Анны и Сары много политических мотивов, Мальборо отступила вместе со своей партией, так как имела несогласие с королевой в политике, Абигейл в этом смысле была более лояльна.--Schetnikova Anna 09:49, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Два уровня политики: с одной стороны, придворная возня, с другой — объективные результаты правления. На столько-то выросли цены и налоги, столько-то человек бежало из Германии в Англию, из Англии и Шотландии в колонии и т. п. (ваш капитан очевидность намекает, что всё это имело место, всё это было важно — даже двор её величества признаёт, что с экономикой объединённого королевства было невесело — и потому должно быть в статье). Раз уж в статье нет раздела «итоги правления», где эти результаты были бы перечислены — то имеет смысл хотя бы отделить «большую» политику от придворных дел. Retired electrician (talk) 11:33, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Сара сама достаточно политическая фигура, не могу сказать, что это — «придворная возня», все эти дела повлияли на политику становившегося царствованием правления); 2) об «объективных результатах правления» говорить сложно в связи с тем, что королевская власть уменьшается, так что больше места в статье уделяется личным делам. Это собственно, и есть один из основных итогов (отмечено в оценке) + уния, на многое повлияли уже другие люди. 3) Про непопулярность правительства и якобитов у нас есть, это о том, что у вас «неладно», про беженцев можно дописать, но насколько на это повлияла сама Анна?--Schetnikova Anna 12:07, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
А даже если и не повлияла (или «повлияла» бездействием) — монарх посмертно отвечает за всё. В статьях о Виктории или Елизавете оценки правлений можно вынести в отдельные статьи, а здесь отдельной «аннинской эпохи» не будет — потому в статье о самой королеве. Retired electrician (talk) 16:13, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
«Оценка» есть в отдельном разделе, как способностей монарха, упомянуты основные тенденции. «монарх посмертно отвечает за всё», — позвольте с вами не согласиться. Чем ближе к современности, тем больше этот фокус смещается на премьер-министров, государственных секретарей и т. д. А Викторианская и Елизаветинская эпоха — не оценки правления монарха, а культурные пласты. Тут такого пласта, конечно, не стоит. И в её правление, конечно, много чего произошло, но мы же выносим главные события. Должен быть критерий — степень личного влияния монарха, а также внесение событий, явно повлиявших на дальнейшее историческое развитие. Про экономику я, пожалуй, упомяну в оценке, завтра допишу.--Schetnikova Anna 16:29, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ну, в общем, основные события в «Оценке». Немного негатива, так сказать, добавила.--Schetnikova Anna 10:54, 21 марта 2014 (UTC)[ответить]
Так собственно сказано и было «Be queit!», при очевидцах, сюжет повторяется в большинстве литературы. Правда, англоязычной, перевода этого момента на русский я не нашла, но у фразы для перевода значения однозначное, учитывая их последующую переписку и контекст.--Schetnikova Anna 09:49, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]

Автор перед выставлением проверил все ссылки?--Abeshenkov 09:55, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Смотря что под этим понимать. Нет, я не проверяла соответствие каждой страницы каждой книги месту, где стоит сноска в статье. Выборочная проверка по доступным мне источникам проводилась. Кроме того, неочевидные факты проверялись отдельно. Несоответствий иным известным мне источникам в статье также не было, а учитывая ПДН, можно применить доверие и к автору оригинала.--Schetnikova Anna 10:24, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Если вас смущает какой-либо факт, могу проверить дополнительно.--Schetnikova Anna 10:24, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Меня смущает толпа первичных источников по беременности.--Abeshenkov 07:46, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • Если вы про таблицу, то там первичных от силы половина, и почти все на похороны, и единственная первичка там - записи из Вестминтерского аббатства, вы можете всё проверить сами, они есть доступе. Издано с комментариями, не просто оригинал сфотографированный.--Schetnikova Anna 13:18, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
        • Тут скорее меня смущает не был\не был, а скорее значимо\не значимо, если более поздние и авторитетные источники не освещают тему. Нет, не поймите не правильно, я не против их использования как такового, но в итоге получилась таблица аля "интересные факты".--Abeshenkov 05:56, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • А вот из это фразы: "По мнению историков, традиционные оценки Анны как толстой, постоянно беременной, находящейся под влиянием фаворитов и лишённой политической проницательности" можно сделать вывод, что авторы основных источников не являются представителями доминирующего мнения. А если и являются, то не плохобы найти источники, которые придерживаются другого взгляда на события. --Abeshenkov 07:55, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Во-первых: действительно спасибо за огромный труд. Перевести такое большое количество материала — действительно очень тяжело. Да еще и проставить там эти ссылки. Я понимаю, как это сложно и тяжело.
    • Однако — перевод избранной статьи с английского языка и правильное её декоративное оформление не делает её автоматически достойной той же звездочки. Увы, это почему-то упускается. Я пришла сюда из статьи Шекспировский вопрос, насколько я понимаю, того же уважаемого участника Schetnikova Anna, которая попала на заглавную ровно с теми же проблемами, что и эта статья — РУССКИЙ ЯЗЫК.
      • по стилю статьи очень чувствуются сплошные кальки с английского языка («Она, возможно, пыталась обеспечить, что именно она унаследует престол, и отклонить возможность подобных запросов о стороны Якова»). Не надо разделять законченные предложения знаком «;» — у них так принято, у нас же лучше поставить точку и начать с новое предложение с заглавной. Большие проблемы с расстановкой пунктуации. Кое-где просто небрежность («Анна разделяла всеобщие опасение, и продолжала исповедовать англиканство»)
      • пример оформления подписей под портретом я дала в оформлении 1-й картинки
      • «Церковь» как институт — с заглавной, как здание — с прописной
      • «ребёнок поддельный» быть не может
      • принц Георг был сделан герцогом Камберлендом — наверно, «-ским»
        • Небольшая ремарка — титул звучит «герцог Камберленд», а не «герцог Камберлендский». При этом титул становился фактически синонимом фамилии, именно по нему персону нередко называли. Хотя некоторые титулы традиционно переводятся на -ский, но это относится только к устоявшимся (например, «герцог Йоркский», хотя правильнее было бы «герцог Йорк»). Так что здесь все правильно, хотя лучше написать «принц Георг получил титул герцога Камберленда». -- Vladimir Solovjev обс 20:37, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • и множество других мелочей. Если статья не авторская, а переводная, то перевод должен быть идеальным, не так ли?
  • я осилила редактуру пары первых параграфов, но надо очень аккуратно все вычитывать и переводить на литературный русский язык. Если вам есть кого попросить о помощи с незамыленным взглядом - просите. --Shakko 16:36, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • для кругозора — second cousin — это не «второй двоюродный брат», а просто «троюродный брат». То есть то, что мы называем «двоюродным братом» у них по официальному «first cousin» (первая степень отдаления), дети двоюродных братьев (first cousin) приходятся друг другу second cousin. А дети троюродных (second cousin) — приходятся четвероюродными (third cousin). --Shakko 16:36, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Перевод, конечно, добросовестный, но. Во-первых, тяжело пробираться через дебри избыточных сносок. Во-вторых, заметен крен в сторону модернизации истории, а именно её прочтения глазами современного ЕС-овца (феминизм, рассуждения о "зонах свободной торговли"). В-третьих, как и в случае с переводами уч-цы Lvova (эта параллель часто приходит мне на ум), почти все фразы сконструированы на английский лад, что оставляет впечатление буквального перевода чужеродных для русского языка грамматических построений: напр., "имела проблемы со здоровьем" вместо "Анне часто нездоровилось", "оценки могут исходить от шовинистических предрассудков", "Анна часто могла сделать так, как желала", "посетила больше встреч кабинета министров, чем кто-либо другой" и т.д. и т.п. Предлагаю вспомнить о том, что мы пишем энциклопедию для русскоязычных читателей. --Ghirla -трёп- 06:46, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Для сносок нашла {{Sfn0}}, скрою все ссылки из одного места в одну. «прочтения глазами современного ЕС-овца», — не понимаю. Видимо, ЕС-овец. «имела проблемы со здоровьем», — в русском языке употребляю. Кстати, приведённые вами цитаты, насколько я помню, это как раз исправленный перевод, то есть на этом месте сначала был другой вариант. Перечитаю ещё раз.--Schetnikova Anna 12:51, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • меня волнует этот кусок (свыше 50 претендентов, более близких по крови к Анне, теряли право на трон - Over fifty Catholic claimants). Неужели их было настолько много? --Shakko 12:12, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]


moreorless[править код]

— «В качестве лондонской резиденции им были отданы несколько зданий Уайтхолла, известных как Кокпит[32]; Сара Черчилль занимала должность при дворе Анны[33].». Непонятно, каким тут боком Сара и почему через точку с запятой.

— «Через несколько месяцев после свадьбы Анна забеременела, но в мае ребёнок родился мёртвым». В каком мае? Отсюда непонятно с какого года считать «следующие два года».

— «Протестантка Анна разделяла всеобщие опасения.». Перед этим речь про ужас.

— «Яков начал ослаблять влияние англиканской Церкви». Трудности перевода.

— «(Она могла намерено покинуть столицу, чтобы избежать присутствия при этом событии, либо же действительно была больна[46]. Также возможно, что Яков хотел удалить всех протестантов, включая дочь, от государственных дел[47][48]).» Каков смысл подобного оформления?

— «24 июля 1689 года у Анны родился болезненный сын Уильям, герцог Глостерский, который всё-таки выжил.». Родился «болезненный»? И должен был умереть (все-таки выжил)?

— «Примерно в это время[67] Анна попросила Сару Черчилль,…». Непонятно откуда мерить время. Ближайшая дата к фразе — 1689, а затем 1692.

— «Мария посетила её, но поддержку не предложила, а только чтобы ещё раз укорила за дружбу с Сарой; Но неудовлетворённая решением «хунта вигов» оказывал давление; потребовала назначения на это должность первого лорда адмиралтейства; но из войск была доступна только личная гвардией Анны, ». Ошибка в управлении, таких очень много — статья не вычитана.

— «Анна вступила на престол после смерти Вильгельма III 8 марта 1702 года и изначально пользовалась популярностью в народе». Стиль.

— «Анна больше поддерживала тори[117]. Члены её первого кабинета министров были, в основном, тори; в него входили такие высокие тори,». тори, тори, тори...

— «Разрыв в министерстве достиг апогея 8 февраля 1708 года,». То есть министерство порвалось пополам, или как понимать апогей?

— «Флот так и не подошёл к земле, британские суда под командованием Джорджа Бинга прогнали его». Как собаку.

— «Герцогиня Мальборо рассердилась, когда Абигейл заняла комнаты в Кенсингтонском дворе, которые Сара считала своими, хотя редко использовала их[139]. В июле 1708 года она обратила внимание на стихотворение,,». Кто она?

— «По мнению биографов Анны, Абигейл для неё была лишь преданной служанкой[146][147], тем более, что та имела традиционные нравы и была всецело верна своему мужу[148].». Кто «та» — Анна или Абигейл?

— «Когда Сара отправляла Анне письмо от мужа, несвязанное с ссорой, то приложила записку, продолжив спор.». Вообще ничего непонятно - чей муж, когда отправляла, что за записка...

— «Муж Анны умер в октябре 1708 года, событие опустошило её[152]. Оно стало поворотным моментом в её отношениях с герцогиней Мальборо. Незадолго до смерти Георга та приехала в Кенсингтонский дворец; когда он умер, она стала настаивать на том, что Анна должна переехать из Кенсингтона в Сент-Джеймсский дворец — королева этого не желала[153]. ». Всё сильно запутано, событие, та-эта-она

— «Анна написала герцогу Мальборо, попросив его жену «перестать дразнить & мучить меня & оказывать её приличия, долженствующие как её другу, так и королеве»[157].». Вы уверены в точности перевода?

— «увеличивалась и непопулярность правительства вигов». Стиль.

— «С января по июль 1713 года Анна не могла ходить[178]. В рождество у неё началась лихорадка, и она провела несколько часов в бессознательном состоянии[179], из-за чего распространились слухи, что жить ей осталось недолго[180]. Она выздоровела, однако в марте вновь серьёзно заболела». Какого года рождество имеется ввиду? 1712 — то есть до того, как не могла ходить, или 1713? соответственно новая болезнь — это март 1714?

— Раздел «Оценка» содержит несколько оценок. Вероятно, «Оценки».

— «По мнению историков, традиционные оценки Анны как толстой, постоянно беременной, находящейся под влиянием фаворитов и лишённой политической проницательности, могут исходить от шовинистических предрассудков против женщин». Все историки так думают? Авторы упомянутых «традиционных оценок» не историки? Нужна атрибуция.

  • "Традиционных" оценок авторы - не историки (во всяком случае, не современные), выше же объяснено про герцогиню Мальборо и какое влияние она оказала. Имеется ввиду скорее "народное" представление. Я изменю текст, чтобы было понятнее.--Schetnikova Anna 06:59, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]

— «Эдуард Крегг заключает, что Анна зачастую могла принять такое решение, которое хотела, хотя жила в эпоху, когда основную роль в обществе и гос. аппарате играли мужчины; при этом у неё были проблемы со здоровьем.». Зачем фраза о проблемах со здоровьем и как они (проблемы) влияют на возможность принимать самостоятельные решения? Имеется ввиду психическое здоровье?

— «…относительной стабильности и процветания её правления». Правление цвело или всё-же страна?

— «хотя далеко не все надежды сторонников объединения Англии и Шотландии оправдались, и в обеих странах было много недовольных этим, одним из важнейших, событий времени Анны». Ненужный речевой наворот.

На мой взгляд, необходимо снять статью с номинации и переписать.--Moreorless 07:52, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Некоторые из этих оборотов появились не до номинации, а после переписывания мною и уважаемой коллегой Shakko, но я ей всё равно очень благодарна за помощь! А эти ошибки я исправлю и здесь, в ближайшее время.--Schetnikova Anna 10:43, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • "Непонятно, каким тут боком Сара", - потому что дальше в статье описан конфликт, связанный с этим моментом. Уточню.--Schetnikova Anna 10:47, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Против, так против, мне звёздочка не принципиальна.--Schetnikova Anna 14:39, 26 марта 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Анна_(королева_Великобритании)&oldid=89524230