Проект:Кандидаты в избранные статьи/Букин, Михаил Иванович

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Букин, Михаил Иванович

Номинирую статью, не так давно получившую статус хорошей. Статья написана полностью мной. Я работал над этой статьёй очень долго и скрупулёзно, выжав максимум информации из всех доступных и проверяемых источников. Считаю, что статья имеет полное право быть избранной, и надеюсь на поддержку со стороны википедистов. Любые замечания и пожелания учту. С момента избрания хорошей я внёз лишь незначительную поправку в разделе об аресте, т. к. обнаружил новый источник с новой информацией. -- Makakaaaa 1:21, 2 июня 2011 (UTC)

За

1. За Zolumov 23:06, 4 июня 2011 (UTC)
2. За, только просьба оформить шаблоном первую сноску во введении --lite 20:03, 9 июня 2011 (UTC)

   Сделано. -- Makakaaaa 1:52, 10 июня 2011 (UTC)

3. Внимательно изучил статью, поддерживаю. Trance Light 17:52, 13 июня 2011 (UTC)
4. За --Evgenior 19:09, 16 июня 2011 (UTC)
5. За. Интересная, познавательная статья. Если нужны фотографии в Орле какие-нибудь, могу сделать.--Soul Train 07:54, 17 июня 2011 (UTC)

   Спасибо, но я сам орловчанин :-) Лучше, в таком случае, завести личное знакомство с вами. -- Makakaaaa 09:22, 18 июня 2011 (UTC)

6. За. Нормально. --Azgar ‡ 09:00, 17 июня 2011 (UTC)
7. За. Отличная статья. Mark013^о|в 10:04, 10 июля 2011 (UTC)

Против

• Статья неплохая, и возможно заслуживает статуса хорошей. В то же время я совершенно не уверен, что она является "образцом лучшего, что есть в Википедии" и должна стать избранной. Главные, на мой взгляд, недочеты: размер (60К на все про все) и качество источников - примерно 80-90% утверждений в статье фундировано ссылками на публикации А. Алояна в местной газете "Просторы России". Совершенно не очевидно, насколько использование газет согласуется с требованиями ВП:АИ, в особенности, когда речь идет об исторических событиях. Да и просто на уровне ощущений - по сравнению с другими избранными статьями она смотрится не выигрышно. Я думаю, что здесь дело не в усилиях приложенными редакторами статьи, а в самом ее объекте, есть множество тем, статьи на которые из-за небольшого объема информации или слабого освещения в АИ практически невозможно сделать избранными. --Lev 11:02, 10 июля 2011 (UTC)

  Своим голосом вы чересчур завышаете требования для получения статуса. Вы устанавливаете порог, которым некоторым статьям не суждено перейти. Соответственно снижаете мотивацию участников их развивать. А ведь такие статьи, как, например, обсуждаемая, имеют неиллюзорный потенциал качества. В таких статьях, возможно, качество АИ ниже теоретического, но тогда предъявите более авторитетные источники, это во-первых. А во-вторых повышать требования авторитетности источников можно сколько угодно--t-piston 12:21, 10 июля 2011 (UTC)

  Я даже не знаю, какие контраргументы здесь можно привести, потому что я устал напоминать о том, что, помимо статей Алояна, статья базируется на информации из четырёх литературных изданий, а также ряда интернет-сайтов по теме. С обоими голосами я категорически не согласен, но, впрочем, любой человек имеет право на высказывание своего мнения, и эти люди высказали его так, как сочли нужным. -- Makakaaaa 15:15, 10 июля 2011 (UTC)

• Против. Поддерживаю аргументы участника Lev. Igqirha 11:35, 10 июля 2011 (UTC)

Доработки

Комментарии

• Известно ли что-нибудь о месте захоронения данного человека? --RussianSpy 12:15, 2 июня 2011 (UTC)

  К сожалению, пока нет. Но я непременно попробую это выяснить в течение дня. -- Makakaaaa 19:09, 2 июня 2011 (UTC)

  Как мне объяснили, точных данных нет и, скорее всего, после расстрела труп был вывезен за пределы города. Но, поскольку достоверных АИ нет, лучше не указывать этот факт в статье. -- Makakaaaa 18:36, 3 июня 2011 (UTC)

• "коллаборационист с немцами" - а разве так говорят? Коллаборационизм - это сотрудничество => сотрудник с немцами? Введение стоит расширить, создав абзац о бесславном завершении карьеры героя статьи. --lite 07:12, 8 июня 2011 (UTC)

  "Коллаборационист с немцами" - это правка участника Zolumov. Я исправлю. Абзац создам. -- Makakaaaa 17:12, 8 июня 2011 (UTC)

  Сделано -- Makakaaaa 2:36, 9 июня 2011 (UTC)

• «Единственным местом в городе Орле, где на сегодняшний день можно увидеть фотографию Букина, является…» — слишком сильное утверждение (например, его фотографии могут быть в частных фотоальбомах). Мне кажется, лучше смягчить на «единственным публичным местом». А вообще на этот абзац отсутствует ссылка на источник, что нехорошо. — Артём Коржиманов 09:20, 12 июня 2011 (UTC)

  Понимаю, что не слишком убедительно, но экскурсоводша и зам. директора музея уверяла меня, что это именно так. К сожалению, ссылка на слова экскурсовода недопустима, но и удалять абзац не хотелось бы. Думаю, учитывая то, что информация в нём не противоречива и достаточно тривиальна, факт отсутствия ссылки на источник не так страшен. -- Makakaaaa 21:42, 12 июня 2011 (UTC)

  Что касается «публичным» — Сделано. -- Makakaaaa 21:43, 12 июня 2011 (UTC)

• — Как такового структурирования, поаспектного изложения нет. Хронологическое изложение событий вокруг персоны. Акцент бы, чем он интересен-то. А то ничем.
  

Это ваше субъективное мнение, и не более того. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Согласно показаниям Елены Поздняковой, соседки Букиных, в тот день «все члены семьи Букиных стояли у своего дома празднично одетые. Его [прим. — М. И. Букина] мать держала в руках традиционный хлеб-соль. Букин стоял рядом и махал рукой».» что-то в квадратных скобках непонятное. Примечание Букина (по аналогии с примечанием переводчика, например) в чём?

Примечание в том, что под словом его подразумевается Букин. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

И замечателен раздел названием «Ранние годы». В 1918-м предмету статьи уже двадцать лет же.

20 лет - это ранний возраст. Во многих странах человек становится совершеннолетним в более позднем возрасте. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

О чём речь в целом — тоже непонятно. Это какой-то факт с прицелом на «вот смотрите, он с детства заражён предательством был. Мы должны были догадаться. Не повторяйте наших ошибок, давите таких гадин в зародыше»?

Опять же, кроме вас, никто такой подоплёки в статье не усмотрел. Речь о том, как характеризовался Букин в ранний период своей жизни. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Последним местом работы Букина перед арестом стало орловское отделение треста «Росглавхлеб», где он занимал должность старшего товароведа-консультанта[2].» Сразу после этого говорится, что арестов было два. Перед каким арестом было последнее место?

Перед вторым. Сделано, уточнил. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Когда началась Великая Отечественная война, Букин всё ещё продолжал отбывать срок в гомельской тюрьме. Во время поспешной эвакуации тюремных работников заключённые были брошены на произвол судьбы.» Высокопарное клише, лишённое содержательности. Он ещё куда-то как-то пошёл потом, а можно было подумать, что их в закрытых камерах и заминированном здании оставили сходить с ума и умирать с голоду.

Я не нахожу в словах никакой высокопарности. Военное время. Персонал покидает тюрьму. Заключённые оставлены на произвол судьбы, следовательно. Если у вас есть альтернативные предложения, смело предлагайте. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Работая полицейским, Букин, как и многие другие полицаи, за взятки покровительствовал нелегальным самогонщикам[3].» Ненейтрально. :) Как будто полицаи и только они… И факт установлен объективно как будто. И как будто легальные самогонщики были.

Самогон можно гнать легально даже сегодня, если соблюдать соответствующие нормы и уплачивать налоги государству. Значит, при определённых условиях можно было и тогда, потому что в источнике написано именно так. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

Не видно разве за текстом очерка, который за читателя сделал выводы уже?

Мне не видно. Людям, проголосовавшим здесь "за", очевидно, тоже. У вас, скорее всего, сквозное зрение. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «14 января был переведён в паспортный отдел полицейского управления, а 1 апреля — назначен старшим агентом в т. н. «Розыскную группу», действовавшую при полицейском управлении.» Небумажная энциклопедия, «так называемую» можно и расписать.

А можно и не расписывать. Существует определённый перечень сокращений (например, в т.ч., т. к., т. н., т. д, т. п.), которые допустимы к употреблению в статьях. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— Структура разделов несистемна.
Ранние годы – При Советской власти — Начало войны — Сыскное отделение — Борьба с подпольщиками — ….
Время (предмет статьи в нём) — время (предмет статьи в нём) — время (предмет статьи в нём) – Контора (ну структура, к ней ещё предмет статьи какое-то отношение имел) — деятельность (поэпизодно; наверное, к этому отношение предмет статьи имел) – ….
Такая структура ни навигации, ни каким-то моментам готовности воспринимать информацию не способствует, оглавление бесполезно.

Структура, напротив, очень даже системна. Сначала идут периоды жизни, затем - особенности, характеристики. Как и во многих других статьях. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— Дальше раздел «Суд» виден. Алло, он два раза арестовывался ещё до войны. И ещё до чтения раздела вопрос по поводу заголовка: если это про те аресты, то с чего раздел уехал далеко вперёд? Если про другие, то не ущербна ли лаконичность? И не должно ли быть арестов три?
— «Вместо обуви заключённым выдавались обувные колодки с ремешками.» Терминологически «Колодка» правдоподобно оспаривает полномочность словоупотребления.

Чем же? Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Ежемесячное жалованье сотрудника составляло 50—200 рейхсмарок[4].» И никак не оценить, много это или мало.

Это не имеет значения. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Частым явлением в Орловском сыскном отделении были избиения заключённых, поощряемые Букиным.» Ненейтральность правит бал.

Всё строго по АИ. Поощрения Букиным избиений подтверждались, в том числе, самими выжившими избиваемыми. На суде и во время следствия. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «К началу 1943 года ведомство Букина достигло максимальных успехов за всю историю своей деятельности.» Что такое максимальные успехи?

Максимальные успехи в данном контексте - это успешные раскрываемость внутренних и внешних заговоров, борьба с подпольщиками. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «В июне 1943 года штат Орловского сыскного отделения насчитывал около 150 тайных агентов (при населении Орла примерно 120 тыс. человек), среди которых было много женщин[4]. Вербовка новых агентов была одной из важнейших задач отделения. Существовал даже определённый план: каждый сотрудник был обязан завербовать 10—12 человек. Во время вербовки тайный агент в обязательном порядке давал подписку[4].» Тайные агенты если входят в штат отделения, то они и есть сотрудники. То есть план был, видимо, далеко идущий.

Видимо, да. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

Какую подписку?

Ту подписку, которая упоминается в АИ. Я не выдумал и не переиначил ни единого слова в статье. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Среди них была и некая Татьяна П. — работница городской управы, тайно наблюдавшая за «конкурентом» Букина — бургомистром А. Н. Старовым[4].» Интрига. И за что же они конкурировали, или «конкурировали», или «„конкурировали“».

А за что могут конкурировать два политических, если хотите, деятеля? За популярность в народе, у оккупационных властей, за количество полномочий. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— «Вечером 17 апреля бывший начальник Орловского сыскного отделения был арестован[12]. <…> Первый допрос задержанного состоялся через полчаса после обыска. <…> На следующий день арестант был переправлен в Орёл, где должен был состояться суд[12]. <…> До начала суда Букин содержался в тюрьме № 1 УВД по Орловской области, где 20 апреля состоялся его допрос. Дело Букина было поручено одному из сотрудников, задерживавших его в Днепропетровске, — следователю Исааку Яковлевичу Хотинскому. К моменту допроса он проделал огромную работу: сотрудники КГБ на протяжении полутора месяцев собирали свидетельские показания.» Чёткая хронология. Четыре дня как был выдан ордер, а, оказывается, следователь, которому поручено дело, к тому моменту полтора месяцев собирал по этому делу показания.

Да. Он собирал показания по делу Букина, заведённому ещё задолго до его поимки. И поймали его, кстати, во многом благодаря и даже с помощью усиленного ведения дела. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

Вернее показания собирал не он, он только проделывал огромную работу.

Разумеется. Он же не был не одним чекистом на весь Орёл, надо полагать. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— Так и не находится в разделе «Суд», в чём предмета статьи обвиняли и в чём признали виновным. За что-то там расстреляли, надо догадываться.

Наверное, сложно догадаться, за что могли расстрелять изменника Родины. Кстати, о государственной измене чёрным по белому написано в предисловии к статье. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

— Раздел «Личная жизнь» сводит личную жизнь к периоду коллаборационизма. Да и подборка мнений транслируется из вполне себе определённо настроенного источника, характеризуя больше его, чем предмет статьи. Легат Ская 13:12, 20 июня 2011 (UTC)

Возможно, но других источников я не обнаружил. Спасибо, что заглянули и внесли свои предложения и замечания. Я был рад ответить вам. Makakaaaa 19:12, 20 июня 2011 (UTC)

К итогу

К статье было высказано несколько серьезных замечаний.

• Маленький размер статьи. Убрав шаблоны, категории и прочее, я убедился, что размер текста в статье составляет 54 кБ. Полный размер статьи 59 кБ при минимуме в 55 кБ. Соответственно, формально статья удовлетворяет требованиям. Но она на грани.
• Использованы источники не очень понятной авторитетности. Честно говоря, я склонен согласиться с тем, что авторитетность статей А. Алояна, опубликованных в газете «Просторы России», вызывает некоторые сомнения. В данном случае статья об историческом лице, деятельность которого вызывает неоднозначную оценку. А здесь оценка одного человека. Насколько она нейтральна - непонятно.
• От себя. Бо́льшая часть статьи - это биография. Однако в избранных статьях об исторических личностях должна быть развернутая оценка деятельности. Особенно это касается людей, биография которых воспринимается неоднозначно. В статье же это рассматривается весьма скупо. Понятно, что многое зависит от наличия источников, а их мало. Но есть личности, для которых потолок - уровень хорошей статьи. Здесь, похоже, именно такой случай. И претензия в том, что требования завышены, не очень понятна. Не совсем ясно, насколько выдержано требование НТЗ, поскольку на многие события представлена только одна точка зрения, авторитетность которой тоже вызывает сомнения.

Как резюме. Я не возьмусь присвоить статус избранной этой статье в настоящее время, поскольку статья, на мой взгляд, статусу избранной не соответствует. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:43, 20 июля 2011 (UTC)

Не бывает "потолка" для статей. Любая статья при надлежащих условиях может стать избранной. Что до точки зрения: какую бы вы точку зрения хотели, и в чём именно заключается ненейтральность? Напротив, при добавлении в статью информация из статей Алояна была максимально очищена от ненейтральностей. При желании можете проверить. -- Makakaaaa 19:59, 20 июля 2011 (UTC)

Поверьте, далеко не все статьи можно довести до статуса - просто далеко не для всех хватает источников, о некоторых известно не больше, чем на стаб. По поводу «при добавлении в статью информация из статей Алояна была максимально очищена от ненейтральностей» - это говорит лишь о том, что источник ненейтрален. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 21 июля 2011 (UTC)

по поводу различных мнений: если нету таковых в источниках, тогда просто напросто и писать не о чем. как можно раскрыть то, чего не существует? в статье должно быть написано о том, о чем написано в АИ. именно отсутствие умолчаний о значимых аспектах - главный критерий раскрываемости.--t-piston 04:54, 21 июля 2011 (UTC)

Конечно все дело в источниках. Но если о ком то есть только один источник, авторитетность и нейтральность которого вызывает сомнения, его использовать нужно очень осторожно. То, что отсутствуют АИ по другим точкам зрения, не сделает источник нейтральным. В любом случае, я свою позицию здесь высказал. На мой взгляд, потолок статьи в нынешнем виде - статус хорошей статьи. Если кто-то из администраторов, подводящих итог по номинациям на избранные статьи, решит по другому, я не буду протестовать. Попробуйте попросить подвести итог кого-то из них. Я поэтому и не подводил окончательный итог, поскольку здесь не совсем однозначная ситуация.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 21 июля 2011 (UTC)

Итог

Итак, консенсуса за присвоение статье статусу нет. К написанному в обосновании голосов против и предварительном итоге добавлю, что в главе Ранние годы видно советское прошлое источника: встреча белых хлебом-солью явно намекает на будущее предательство. Два голоса против, в том числе, один избирающий ИС, второй избирающий также не присвоил статус, и я согласна с коллегами. У нас довольно размытая граница между ХС и ИС, но таким образом, что значительное число ХС, которые могли бы получить статус ИС, остаются ХС, поскольку авторы не хотят проходить формальную процедуру. Для поддержания высоких внутренних стандартов Проект:Избранные статьи было бы контрпродуктивным начать размывать границу с другой стороны, присваивая статус ИС любой статье, не блестящей с точки зрения содержания, обьема, количества и качества источников. Статус не присвоен. В качестве утешительного приза отмечу, что статья гораздо сейчас лучше, чем была до выставления на КИС. Читатели оценят.Victoria 13:10, 21 июля 2011 (UTC)