Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Восстание Спартака

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Восстание Спартака

Кандидат в избранные статьи Восстание Спартака

Номинатор: Danvintius Bookix

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: середина июня

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Выставляю в избранные статью об одном из самых известных событий римской истории. Почти полностью переработал эту статью. Статья прошла рецензирование. Надеюсь на комментарии, которые помогут улучшить статью. --Danvintius Bookix 16:17, 12 апреля 2012 (UTC)

Поддерживаю

1. За Прочитал, получил удовольствие. С уважением --Юрий 11:10, 15 апреля 2012 (UTC)
2. За--Алексей 20:32, 18 апреля 2012 (UTC)
3. За, очень хорошо. Пожалуй и в Статьи года выдвинуть можно. --Brateevsky {talk} 08:43, 8 мая 2012 (UTC)
4. За. Небольшой совет автору - добавить в раздел "Другое" информацию о Союзе Спартака. -- Makakaaaa 06:02, 2 июня 2012 (UTC)

   Здесь, мне кажется, пограничная ситуация. Союз Спартака - это, скорее, к самому Спартаку относится. Подумаю насчёт этого. --Danvintius Bookix 11:14, 7 июня 2012 (UTC)

5. Конечно За. Тем более, что на начальном этапе развития статьи принимал активное участие в ее написании :)--Lori-m^ՆԿՐ 11:50, 7 июня 2012 (UTC)
6. За. Очень хорошая статья. --SWAT-76 17:55, 7 июня 2012 (UTC)

Комментарии

• В первой половине статьи напрашивается дополнительное иллюстрирование. Местами не очень понятна стилистическая композиция абзацев (например: "У воинов Спартака было различное этническое и культурное происхождение. Из-за этого дух его войска мог быть непостоянным, а сама армия ненадёжной. Всё же эта армия смогла противостоять римским легионам. У Спартака не было профессиональной конницы, но он создавал конные отряды из прирученных лошадей". - во-первых, не очень звучит, когда предложения начинаются с таких слов как "из-за", "все же" - может, стоит простые предложения попробовать преобразовать в сложные? Во-вторых, при чем в этом абзаце лошади?). Много кратких предложений, строящихся по принципу "подлежащее - сказуемое" (Внешнеполитическое положение Рима к началу восстанию Спартака было сложным. Большинство римских армий находилось за пределами Италии. Сторонники Мария под предводительством Квинта Сертория обосновались в Испании и вели войну против Рима. Против серторианцев была послана армия под командованием Гнея Помпея. В 74 году до н. э. началась тяжёлая война Рима с понтийском царём Митридатом. 120-тысячная армия Митридата овладела Вифинией. В ответ Рим направил на Восток войска под командованием консула Луция Лициния Лукулла. Для римлян война началась с целого ряда неудач. Неустойчивое внешнеполитическое положение Рима мешало римлянам собрать все силы для борьбы со Спартаком.). Звучит как текст из Википедии на Simple English--lite 07:47, 13 апреля 2012 (UTC)

Может быть, автор решил воспроизвести аттический слог "Записок о Галльской войне"? А что, интересное решение. --Ghirla ^-трёп- 09:27, 13 апреля 2012 (UTC)

А что не так в указанных предложениях? "В 74 году до н. э. началась тяжёлая война Рима с понтийском царём Митридатом", во-первых, ничего себе краткое, во-вторых, а как надо было написать? Yourist 19:58, 13 апреля 2012 (UTC)

Каждое само по себе ничего, но если целые абзацы состоят из таких предложений, то это рождает мысли об ориентации статьи на школьников. --lite 19:47, 18 апреля 2012 (UTC)

"целые абзацы состоят из таких предложений" — каких таких? В чем выражается ориентация на школьников? Что в этой фразе — "В 74 году до н. э. началась тяжёлая война Рима с понтийском царём Митридатом" или в этой фразе — "В ответ Рим направил на Восток войска под командованием консула Луция Лициния Лукулла" ориентировано на школьников? Т. е. любой нешкольник знает это по умолчанию? Абсолютно непонятно что вы хотели сказать. Или претензии к самой конструкции фраз? Тогда как правильно их конструировать? Artuller 06:40, 20 апреля 2012 (UTC)

Прочитайте сначала всю ветвь обсуждения, тогда поймете, "каких таких". Претензии у меня были именно к конструкции фраз. --lite 08:15, 20 апреля 2012 (UTC)

Вы не обижайтесь, но я с начала читал, и тем не менее непонятно, объясните пожалуйста поподробнее.--Artuller 13:41, 20 апреля 2012 (UTC)

"Лошадей" из того абзаца убрал. Немного поправил краткие предложения. --Danvintius Bookix 08:02, 13 апреля 2012 (UTC)

Прошу учесть, что это были только примеры, а вообще такие случаи встречаются нередко. А что с иллюстрированием?--lite 08:17, 13 апреля 2012 (UTC)

Да, попробую разобраться с этим. Добавил пару картинок. --Danvintius Bookix 08:35, 13 апреля 2012 (UTC)

Если Вы хотите, я могу помочь, но только после Пасхи.Il Dottore^T/C 11:10, 13 апреля 2012 (UTC)

Я не против. --Danvintius Bookix 16:01, 13 апреля 2012 (UTC)

• Статья, в основном, посвящена изложению хронологии событий. Современной историографии нашлось место только в разделе Планы сторон#Спартак, при том, что 1) существуют разные точки зрения на восстание вообще (как минимум, "марксистская" и "буржуазная", наверное, есть и "современная"), 2) в рамках этих точек зрения некоторые вопросы трактуются по-разному - "программа восстания", причины разногласий среди рабов, долгосрочные последствия (этому в статье вообще не уделено внимания, а Утченко, скажем, пишет, что "восстание имело огромное значение для судеб римского рабовладельческого общества и далеко идущие исторические следствия", и это касается не только того, о чём говорится в последней фразе преамбулы), состав армии и т.д. В принципе, вообще можно было бы указать основные вехи спартаковедения, Моммзен, Мишулин и далее. Kmorozov 07:53, 14 апреля 2012 (UTC)

Сейчас работаю над разделом "Историография". --Danvintius Bookix 16:56, 31 мая 2012 (UTC)

• "включил в это число некомбатантов" — стоит заменить. Введение нового слова от англ. combat --Юрий 11:00, 15 апреля 2012 (UTC)

  правильно нонкомбатант. Kmorozov 14:06, 15 апреля 2012 (UTC)

  У нас есть статья Некомбатанты. --Danvintius Bookix 17:29, 16 апреля 2012 (UTC)

• Война закончилась в 71 году до н. э., когда армия Спартака, после долгих и кровопролитных боёв, отступая перед легионами Красса и понимая, что легионы Помпея и Лукулла продвигаются с целью захватить восставших, была полностью уничтожена, оказав при этом ожесточённое сопротивление. стиль--t-piston 03:18, 17 апреля 2012 (UTC)

Исправлено. --Danvintius Bookix 17:35, 17 апреля 2012 (UTC)

• После беглого просмотра замечания следующие — раздел Восстание в искусстве мал до неприличия, раздел Планы сторон практически не раскрыт. --Алексолаф 08:30, 17 апреля 2012 (UTC)

  Да уж, то, что не упомянут даже Хачатурян, — это явная недоделка... --Deinocheirus 17:36, 18 апреля 2012 (UTC)

  Исправлено. --Danvintius Bookix 15:32, 17 мая 2012 (UTC)

  Немного прибрался на commons:Spartacus, надеюсь, что поможет. — putnik 00:33, 6 мая 2012 (UTC)

  Кстати, зачем на каждый фильм идёт сноска с IMDb? Что она подтверждает? Для тех фильмов, о которых нет статей, ещё бы ладно, но зачем для всех? — putnik 21:40, 7 мая 2012 (UTC)

  Ну, это вроде как подтверждение информации авторитетными источниками. --Danvintius Bookix 14:53, 10 мая 2012 (UTC)

  Это источники ради количества источников. Какую именно информацию они подтверждают? Что такой фильм был? Так это и статья о фильме подтверждает. При таком подходе к оформлению нужно в каждую статью об актёре пихать по сотне ненужных ссылок на IMDb. — putnik 12:11, 18 мая 2012 (UTC)

  Исправлено. --Danvintius Bookix 16:57, 4 июня 2012 (UTC)

• Добавил информацию про войну с Митридатом.--Алексей 17:10, 19 апреля 2012 (UTC)

Спасибо. Только Молева в "Литературу" добавьте. --Danvintius Bookix 17:42, 19 апреля 2012 (UTC)

• По-моему, всё же не Bellum Spartaci, а Bellum Spartacium — так у Флора (или у составителей указателей к нему). — Homoatrox. 20:50, 26 апреля 2012 (UTC)

Да, пожалуй, соглашусь, потому что сам точно не знаю, как правильно. Исправлено. --Danvintius Bookix 09:32, 27 апреля 2012 (UTC)

• Может, стоит упомянуть о Спартакиадах? Baccy 19:09, 30 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, это больше относится к самому Спартаку. Тут нужно различать, что должно быть в статье про восстание Спартака, а что — в статье про Спартака. Вот когда буду улучшать статью про Спартака (может быть), тогда упоминанию про Спартакиады там будет самое место. --Danvintius Bookix 14:44, 31 мая 2012 (UTC)

Ваша правда. Baccy 14:57, 31 мая 2012 (UTC)

Я вижу, вы вернулись. Работаем? Удачи! Zoe 17:13, 31 мая 2012 (UTC)

Работаем. Что там насчёт того, что вы обещали? Насчёт библиографии? --Danvintius Bookix 17:31, 31 мая 2012 (UTC)

Все прекрасно помню. В субботу специально для того иду в библиотеку. В воскресенье библиография будет. Удачи! Zoe 18:12, 31 мая 2012 (UTC)

Комментарии Алого Короля

Меня сильно смущает раздел Рабство в Римской республике, поскольку он написан совершенно алогично. В римской литературе встречаются описания роли рабов в жизни Древнего Рима. Например, их дарят как любой другой предмет. какая связь? роль рабов — это роль, которую они играли в экономической жизни, производстве материальных благ и т. д. Так какую же роли они играли? Видный государственный деятель Марк Порций Катон Старший считал иноземных рабов основной рабочей силой Рима ОК, Большинство рабов служило в домах знатных римлян, где они занимались производительным трудом. ОК однако дальше По данным римской статистики, рабство не преобладало в римском обществе[11]. Большинство римских трактатов не касалось темы труда рабов. Однако римское общество всё же было рабовладельческим потому, что рабство как институт доминировало в сознании римлянина однако — это противопоставительный союз, но что он противопоставляет? и что такое рабство не преобладало в римском обществе? 0_0 как это? рабство не было основным общественно-экономическим укладом? тогда так и напишите. Но ведь выше было сказано, что рабы были основными производителями. Как это согласуется? В общем, статья хороша, пока автор просто пересказывает события по двум книжкам, чуть только лишь речь заходит о каких-то общеисторических познаниях, линия повествования улетает в тартарары. --Алый Король 18:36, 16 мая 2012 (UTC)

• Эти моменты сложнее чем событийность, ясное дело. Значит, мне работать, плюс постучусь еще к Ашеру, кто у нас главный спец по античности? Удачи! Zoe 19:22, 16 мая 2012 (UTC)
• Исправлю эти замечания после небольшого вики-отпуска до 1 июня. --Danvintius Bookix 15:20, 17 мая 2012 (UTC)

Журнал куратора

Статью вычитала еще на этапе рецензирования. Заказываю литературу, начинаю проверку фактологии, это займет дней десять. Раздел «В искусстве» дорабатывать будет вдвоем. Удачи! Zoe 02:08, 20 апреля 2012 (UTC)

У меня вопрос к автору. Раздел источники включает сейчас только перво-. Это неплохо, но хотелось бы большего. :-) Может, есть смысл перечислить и важнейшие второ- по теме? Потенциальному читателю это будет только в плюс. Действуем по привычному методу: есть библиография, пишем — о Восстании писал историк Х. Если У критикует Х, добавляем, «У придерживается такого-то мнения о предположениях Х». Но, как обычно, это не обязаловка. Желательно если возможно. Удачи! Zoe 19:36, 10 мая 2012 (UTC)

Ну вроде как "Источники" это и есть первоисточники. А вторичные - это уже литература. Литературы по этой теме много. Я знаю только русскоязычную. Какие следует перечислить? --Danvintius Bookix 16:07, 11 мая 2012 (UTC)

Согласна с вами, давайте разобьем эту часть пополам, пусть будет «литература». Я просто всегда смотрю на подобные статьи глазами потенциального студента-историка, который ищет не только информацию но и литературу по тему для будущего диплома или кандидатской. :-) Давайте подумаем вместе, во-первых, что из вашей русскоязычной литературы наиболее цитируемо? Есть ли возможность разжиться библиографией? Еще с вашего позволения постучусь к Эшеру, он профессионал именно в римской истории. Англо- и франкоязычные библиографические источники с меня, завтра же будут заказаны. За неделю сделаем все как надо, я немного была занята с Шотландской Литературой и Инсулой, отсюда задержка. Но время у нас есть. Удачи! --Zoe 21:29, 11 мая 2012 (UTC)

К итогу

Я согласна с высказанными замечаниями, что статья может быть стилистически улучшена. Некоторые фразы просто непонятны. Буду благодарна, если автор приведет несколько предложений из первоисточника, обосновывающих фразы ниже. К сожалению, насколько я понимаю, автор пользовался переводом и доступа к оригиналу нет:

• Рабовладение — крайне противоречивая составляющая Древнего мира

• По данным римской статистики, рабство не преобладало в римском обществе.

• Однако римское общество всё же было рабовладельческим потому, что рабство как институт доминировало в сознании римлянина.

Это вообще странно звучит, поскольку тип общества определяется его экономическими отношениями, а не неким "преобладанием в умах". Даже если бы римляне вообще не думали о рабах, наличие последних делало бы общество рабовладельческим.

Кроме того, в англовике есть ссылка, что рабы приобретались не только во время военных походов, упоминание чего у нас отсутствует. Victoria 11:16, 7 июня 2012 (UTC)

Раздел будет переработан в ближайшие дни. Что касается этих предложений, то примерно так и написано в источнике. Возможно, это проблема перевода книги. "Рабовладение - это крайне противоречивая составляющая Древнего мира", "Согласно данным статистики, рабство не преобладало в римском обществе", "Римское общество было рабовладельческим прежде всего потому, что рабство как институт доминировало в самосознании римлянина" - предложения из источника. --Danvintius Bookix 11:41, 7 июня 2012 (UTC)

Ужас, каких переводчиков держат в Эксмо. Лучше переписать по англивике, честное слово.--Victoria 11:50, 7 июня 2012 (UTC)

Хорошо, попробую перевести и дополнить из других источников. --Danvintius Bookix 12:09, 7 июня 2012 (UTC)

Если ничего не удастся найти, просим отсрочки, и я посмотрю у себя. На выходные могу, смотрите. :-)А перевод в современных российских издательствах это песня, да. Экономят на академической критике, с тем самым результатом. Так что пресловутое «король одел капюшон» оказывается еще не самой вопиющей безграмотностью... Удачи! Zoe 00:48, 8 июня 2012 (UTC)

Переписал начало раздела, добавил туда перевод из аналогичного раздела в англовики, сделанный Zoe. --Danvintius Bookix 13:22, 8 июня 2012 (UTC)

• Скажите пожалуйста, Danvintius Bookix, насколько точно вы копировали Перевод Филдса? Ссылка в конце не предполагает дословной цитаты, которые заключаются в кавычки. Вы копировали только Филдса или другие источники тоже? Рано или поздно находится читатель, который сверяет с источниками по фразам. Victoria 11:07, 8 июня 2012 (UTC)

  Что значит "копировал"? Вообще-то я предложения из источника переформулировал. И там никакого плагиата, копирования, нарушения авторского права нет! Таких предложений, чтобы слово в слово, точно нет. --Danvintius Bookix 12:35, 8 июня 2012 (UTC)

  Хорошо, это я испугалась, что перечисленные мной фразы были не единственные, по вашим словам, "предложения из источника".--Victoria 15:23, 8 июня 2012 (UTC)

  Я предлагаю еще вот что. В нашей библиотеке есть монография Реймонда «Раб в Греции и Риме». Сегодня возьму и листну, два дня мне хватит. Это исключительно важный момент. Эшер, к сожалению, не ответил мне, лето... Удачи! Zoe 16:41, 8 июня 2012 (UTC)

Спасибо, Вик! :-) Вопрос этот исключительно сложный и важный, потому я к автору и прицепилась. Извини, написала на его странице, а отразить в журнале не догадалась. Эту часть нам осталось доработать. Насколько я помню, ситуация была следующей - рабов было много в самом Риме, но в колониях их число сильно варьировало, и потому историки не могут прийти к окончательному решению, было ли рабство важнейшей составляющей римской экономики или нет. Но что касается тогдашней литературы, тут я говорю однозначно - для римлянина рабство представлялось неотъемлемой частью жизни. Zoe 00:49, 8 июня 2012 (UTC)

Предварительный итог куратора

Вот потому я и говорила, что темы подобной сложности обязательно надо курировать. В чем-то вина моя - мне в голову не могло прийти что на русском языке нет возможности отыскать литературу по римской экономике и роли в ней рабов. Перевод с англовики, как мне кажется, не есть решение, мало ли кто и что там писал! Я прошу автора и избирающих решить как быть в этом случае. Я могу дописать все что требуется, литература сегодня подобрана и даже преварительно вычитана. Потребуется три-четыре дня. Решайте, нужно или нет? Я заранее соглашусь с вашим решением. Удачи! Zoe 03:38, 9 июня 2012 (UTC)

Я полагаю, что то, что написано в англовики, вполне правдиво. Мало ли кто и что там писал? Ну, не знаю, у них статья вроде как избранная. Возможно, следует разобраться в этом вопросе, но подходит дата избрания, и мне, честно говоря, хотелось бы, что статья была избрана. Но может быть, я тороплюсь, и следует подождать мнения подводящих итоги. --Danvintius Bookix 08:01, 9 июня 2012 (UTC)

я думаю, то, что сейчас есть в статье, вполне достаточно для общего понимания проблемы. Вполне очевидно, как я понимаю, что на момент восстания Спартака общество было рабовладельческим, рабство было основной формой производства. Хотя в статье это не сказано прямо, по крайней мере избавились от тех неуклюжих реверансов, на которые указали мы с Викторией. Думаю, этого вполне достаточно. Если моё мнение имеет какое-то значение здесь :) --Алый Король 09:30, 9 июня 2012 (UTC)

Мнение вас обоих значение имеет, вопрос закрыт. :-) Пришлось немного поработать, но я сегодня сделала все необходимое. ;-)

Итог куратора

Ну что же, статья проверена и вычитана, огрех в фактологии не найдено. :-) Перефразируя известное выражение, скажем что «авторов надо баловать, тогда из них получаются настоящие разбойники.» ;-) Немного подработала спорный раздел, перепроверила по англо- и франкоязычным источникам, и вот теперь я совершенно удовлетворена. Отличная работа! Статья полностью готова к избранию, доплнительное усилие осенью — и будет отличный кандидат в Статьи Года. Удачи! Zoe 16:27, 9 июня 2012 (UTC)

Итог

Статья была вычитана, все замечания, насколько я могу судить, были исправлены. В настоящий момент она отвечает всем требованиям к избранным статьям. Так что статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:55, 10 июня 2012 (UTC)