Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Земская школа
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 |
| Кандидат в избранные статьи |
|---|
|
Правила обсуждения
| |||||||||||||||||||||||||
.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья написана мною полностью. Все источники найдены в Интернете и доступны для скачивания, их оказалось очень много. Характерно, что все хорошие источники - дореволюционные. Все, что написано в советские годы, оказалось полной дрянью. Я даже купил кандидатскую диссертацию по истории земских школ - и она была столь плоха, что я не стал ее включать в список литературы. Таким образом, перед читателем - первая приличная компиляция на данную тему, написанная после 1917 года.
Я позволил себе чуть-чуть нарушить правила и не выставил статью на рецензирование. Увы, по моему опыту рецензирование статьи на специальные темы приносит мало пользы, обсуждение на КИС всегда много содержательнее и плодотворнее.
Статья развеивает два расхожих мифа. Первый из них состоит в том, что в Российской империи существовало всеобщее?? обязательное???? образование. Вопрос подробно разобран в специальном разделе. Со временем я надеюсь сделать специальную статью на эту тему, а здесь оставить более короткую выжимку. Второе распространенное заблуждение - в одноклассном училище учили один год, а двухклассном - два года. Тут уж нечего и комментировать. И наконец, никто в наши дни не понимает, как это школьники трех лет обучения одновременно учились в одном классе с одним учителем. Надеюсь, моя статья поможет прояснить вопрос.
Первоначально планировалось сделать более широкую статью «Начальное образование в Российской империи». К сожалению, по неземским школам оказалось слишком мало информации. А статья про земскую школу получилась чуть громоздкой, так как в нее пришлось включить сведения по начальному образованию в целом.
Приношу извинения, я полностью не умею вычитывать и корректировать тексты. В статье много мелких досадных огрех и опечаток. Если кто-тот очень добрый возбмется помочь - заранее благодарю.
В статье довольно много картинок, но если кто-то знает, где найти хорошие фотографии по теме - помогите. --Erohov 23:30, 7 апреля 2012 (UTC)
Поддерживаю[править код]
За. Быть ей — статьёй года!--Dmartyn80 05:37, 8 апреля 2012 (UTC)- За. Только такой вопрос: "Педагоги консервативного направления рекомендовали ученикам практиковаться, читая Псалтирь над покойниками, так как на эти услуги в деревне всегда был спрос" откуда это? Быть может лучше источник поставить. --Milenc 06:58, 8 апреля 2012 (UTC)
- Спрос на такие услуги существует даже сейчас. Семинаристы так подрабатывают, сталкивался.--Dmartyn80 08:09, 8 апреля 2012 (UTC)
- Поставлена ссылка на источник. --Erohov 10:40, 8 апреля 2012 (UTC)
- За. Викидим 23:09, 8 апреля 2012 (UTC)
- За. Впечатляет. --Danvintius Bookix 15:05, 10 апреля 2012 (UTC)
- За. Основательная статья. — Rafinin 16:00, 10 апреля 2012 (UTC)
- За per Danvintius Bookix. С уважением --Юрий 21:00, 10 апреля 2012 (UTC)
- За. wulfson 19:55, 12 апреля 2012 (UTC)
- Поддерживаю. Спасибо автору за освещение столь важной темы. --lite 09:08, 13 апреля 2012 (UTC)
- За. per lite. Baccy 18:12, 17 апреля 2012 (UTC)
- За. Для меня это, пожалуй, самая полезная (в смысле познания) статья за последний год. --С уважением, Borealis55 21:49, 27 апреля 2012 (UTC)
- Впечатляющий труд. Правда, в ряде случаев материал дублируется: п/п 3.1.3 «Закон предписывал по возможности обучать мальчиков и девочек раздельно, а в случае совместного обучения ограничивал предельный возраст детей. Так как финансовых и организационных возможностей для раздельного обучения полов не имелось, подавляющее большинство мальчиков и девочек обучались совместно» п/п 2.1 «Рекомендуемое раздельное обучение девочек и мальчиков так и не было введено». Эс kak $ 21:42, 28 апреля 2012 (UTC)
За Великолепная работа! HOBOPOCC 05:15, 30 мая 2012 (UTC)
Комментарии[править код]
- Может примечания в 2 колонки стоит сделать (имхо, так аккуратнее они выглядят)? Филатов Алексей 04:39, 8 апреля 2012 (UTC)
- Тогда длинные примечания (а их много) превратятся в многострочные, что тоже выглядит некрасиво. --Erohov 09:15, 8 апреля 2012 (UTC)
- Статья потрясающая. Но это не избавляет её от некоторых недостатков. Есть логические нестыковки, происходящие, естественно, от компилирования разных источников с разным отношением к делу. В секции 3.1.2. читаем: "Однако же, большинство наблюдателей признавало обучение весьма эффективным. Сельские дети выражали живой интерес к содержанию учебного курса, были привязаны к школе и учителю, хорошо усваивали учебный материал." В секции 2.4. выясняется, что 1 человек на училище в среднем планировал учиться дальше, а в в секции 3.2.4. - ещё более удручающие подробности.--Dmartyn80 05:34, 8 апреля 2012 (UTC)
- Тут нет никакого противоречия. Дети учились с удовольствием (об этом пишут все источники), но дальнейшей учебы от них никто не ждал (надо куда-то уезжать, платить и т.д. - все это неподъемно для крестьянской семьи). --Erohov 09:18, 8 апреля 2012 (UTC)
- Кстати, "досадные огрехи и опечатки" по первому чтению в глаза не бросаются. Их очень мало. Но я не об этом: в номинации меня насторожили слова автора о то, что после 1917 года на эту тему ничего хорошего написано не было. Предлагаю добавить раздел об историографии, где кратенько перечислить, чего было хорошего, а чего - плохого. Ориссом это являться не будет, а будет всё тем же синтезом.--Dmartyn80 05:36, 8 апреля 2012 (UTC)
- Мне не удалось найти не одного советского и постсоветского источника, достаточно информативного для того, чтобы применить его в работе над статьей. Что же в таком случае рекомендовать читателю? --Erohov 09:20, 8 апреля 2012 (UTC)
- А причём здесь рекомендация? Принцип НТЗ - кратенько обрисовать, кто, как и почему (по возможности) об этом писал.--Dmartyn80 09:27, 8 апреля 2012 (UTC)
- Да просто в списке литературы надо указывать значимые и содержательные источники, а я таковых за период после 1917 не нашел и не знаю. Нельзя же, подобно студенту при написании реферата, лепить в список литературы сто книг, которые не читал. --Erohov 09:48, 8 апреля 2012 (UTC)
- Так я Вам и преждагаю сделать обзорный раздел по историографии, а в библиографию включать это дело совершенно необязательно.--Dmartyn80 09:50, 8 апреля 2012 (UTC)
- Вы правы, но на настоящий момент у меня не хватает необходимых познаний. В библиотеку мне ходить некогда, пишу по тому, что нахожу в интернете. Парадоксальным образом, источники царского периода представлены много-много лучше чем советские. Диссертацию одну купил - оказалась совсем негодная. Покупать другие диссеры - много риска, что тоже окажутся дрянью. Всякие обзорные истории педагогики скачал - на мою тему полстраницы. Кто эту тему знает, тот пусть и пишет. --Erohov 09:55, 8 апреля 2012 (UTC)
- Да, насчёт статьи года это я погорячился. --Dmartyn80 11:04, 8 апреля 2012 (UTC)
- да и про историографию тоже. Историография - это всегда анализ, а не просто синтез, а значит и самостоятельные оценки. --Алый Король 19:23, 8 апреля 2012 (UTC)
- Ну, почему же. Есть "историография" в Тюшинате, например. Перечисление не есть вынесение самостоятельных оценок. Кстати, для этого диссертации и нужны - их авторы сами производят необходимые анализы))--Dmartyn80 07:48, 9 апреля 2012 (UTC)
- Я, все же, позволю предположить, что литературы после 1917 года на данную тему нет. И историографии на тему земской школы не существует. Есть разные обзорные истории педагогики, в которых о земской школе сказано полстраницы. Никакого сравнения по информативности это дело со старыми книгами Н.В.Чехова не выдерживает. Я, при составлении раздела библиографии, не имел цели отбирать новые или старые книги. Я выбирал наиболее содержательные (из того, что было мне доступно), так вышло, что все они оказались старыми. Если кто-то знает хорошую книжку по теме статьи (а не абы какую), пускай сам и добавит. --Erohov 13:45, 9 апреля 2012 (UTC)
- Ну, почему же. Есть "историография" в Тюшинате, например. Перечисление не есть вынесение самостоятельных оценок. Кстати, для этого диссертации и нужны - их авторы сами производят необходимые анализы))--Dmartyn80 07:48, 9 апреля 2012 (UTC)
- да и про историографию тоже. Историография - это всегда анализ, а не просто синтез, а значит и самостоятельные оценки. --Алый Король 19:23, 8 апреля 2012 (UTC)
- Да, насчёт статьи года это я погорячился. --Dmartyn80 11:04, 8 апреля 2012 (UTC)
- Вы правы, но на настоящий момент у меня не хватает необходимых познаний. В библиотеку мне ходить некогда, пишу по тому, что нахожу в интернете. Парадоксальным образом, источники царского периода представлены много-много лучше чем советские. Диссертацию одну купил - оказалась совсем негодная. Покупать другие диссеры - много риска, что тоже окажутся дрянью. Всякие обзорные истории педагогики скачал - на мою тему полстраницы. Кто эту тему знает, тот пусть и пишет. --Erohov 09:55, 8 апреля 2012 (UTC)
- Так я Вам и преждагаю сделать обзорный раздел по историографии, а в библиографию включать это дело совершенно необязательно.--Dmartyn80 09:50, 8 апреля 2012 (UTC)
- Да просто в списке литературы надо указывать значимые и содержательные источники, а я таковых за период после 1917 не нашел и не знаю. Нельзя же, подобно студенту при написании реферата, лепить в список литературы сто книг, которые не читал. --Erohov 09:48, 8 апреля 2012 (UTC)
- А причём здесь рекомендация? Принцип НТЗ - кратенько обрисовать, кто, как и почему (по возможности) об этом писал.--Dmartyn80 09:27, 8 апреля 2012 (UTC)
- Оформительский комментарий: много ошибок в записи чисел. Точки в русской типографике при записи чисел не используются вообще. Десятичная часть отделяется запятой, а в целой части разделитель (неразрывный пробел) ставится только если в числе 5 и более разрядов (между каждыми тремя). Сейчас, с точками, статья напоминает переводную с английского :-). "Малые успехи в обучении не признавались поводом для порицания ученика." - а что, успехи должны приводить к порицанию? --lite 09:54, 8 апреля 2012 (UTC)
- Душа моя не выносит запятые в числах! Пускай кто-нибудь, кто считает это верным, поправит. «Малые успехи» переделал. --Erohov 10:29, 8 апреля 2012 (UTC)
- Но почему!? В школе ведь учат именно так :-) --lite 10:36, 8 апреля 2012 (UTC)
- Это совершенно иррациональное предубеждение. Как в числе может быть запятая? - это же получается уже два числа, написанные друг за другом через запятую, как два слова пишут через запятую. Вся рота шагает не в ногу, а господин поручик (то есть я) - в ногу. Так я ощущаю это дело. --Erohov 10:43, 8 апреля 2012 (UTC)
- Ну, надеюсь, что вы найдете человека, который оформит вашу статью. Я "за" избранную статью с такими множественными ошибками в орфографии высказываться не готов. А к содержанию статьи у меня вопросов нет, почитал с интересом. Странно, что нет интервик, вообще. --lite 07:10, 9 апреля 2012 (UTC)
- Добрые люди не дали пропасть, понаставили запятых, убрали точки. Спасибо им. Вопрос, видимо, снят. Относительное интервик - на английском такой статьи не нашел, из других языков не знаю ни слова. --Erohov 13:04, 9 апреля 2012 (UTC)
- Ну, надеюсь, что вы найдете человека, который оформит вашу статью. Я "за" избранную статью с такими множественными ошибками в орфографии высказываться не готов. А к содержанию статьи у меня вопросов нет, почитал с интересом. Странно, что нет интервик, вообще. --lite 07:10, 9 апреля 2012 (UTC)
- Это совершенно иррациональное предубеждение. Как в числе может быть запятая? - это же получается уже два числа, написанные друг за другом через запятую, как два слова пишут через запятую. Вся рота шагает не в ногу, а господин поручик (то есть я) - в ногу. Так я ощущаю это дело. --Erohov 10:43, 8 апреля 2012 (UTC)
- У меня такой вопрос общего характера, большое количество абзацев без сносок на источники (например, раздел «Педагогика земской школы» с одной сноской на первый абзац) — это нормальная практика для избранных статей или не совсем? — Rafinin 10:07, 8 апреля 2012 (UTC)
- Поставьте, пожалуйста, запрос АИ в тех местах, где считаете нужным. А я потихоньку добавлю ссылки. --Erohov 10:12, 8 апреля 2012 (UTC)
- Подставил. Ещё бросаются в глаза интервалы, например «8 — 12 лет», «5-15 лет». В большинстве случаев в соответствии с оформлением ставится знак тире без пробелов. Также статью необходимо ещё внимательно вычитать. Кое-где есть, например, лишние пробелы или точки. — Rafinin 11:43, 8 апреля 2012 (UTC)
- Оформление, орфографию, пунктуацию поправил, где нашёл. Поставил шаблон «Уточнить» к одному месту. Ещё хочу сказать, что статья слегка великовата из-за рефов с шаблонами книг. В следующий раз лучше применять Шаблон:Sfn. — Rafinin 17:22, 8 апреля 2012 (UTC)
- Спасибо за помощь. Текст к шаблону «уточнить» сейчас допишу. Шаблон sfn мне категорически не нравится, он капризный, весь какой-то кривой и работать с ним невозможно (мне, кто-то может быть умеет). --Erohov 17:32, 8 апреля 2012 (UTC)
- Добавил источники на все Ваши запросы. --Erohov 21:47, 8 апреля 2012 (UTC)
- Там ещё парочка «источник?» осталась в конце двух подразделов. — Rafinin 08:27, 9 апреля 2012 (UTC)
- Сделал. --Erohov 15:48, 10 апреля 2012 (UTC)
- Там ещё парочка «источник?» осталась в конце двух подразделов. — Rafinin 08:27, 9 апреля 2012 (UTC)
- Поставьте, пожалуйста, запрос АИ в тех местах, где считаете нужным. А я потихоньку добавлю ссылки. --Erohov 10:12, 8 апреля 2012 (UTC)
- Коллега Triunphato добавил в список литературы много журнальных статей. Все статьи по теме, тут никаких претензий нет. Вопрос в другом. Все ссылки - на редкую и нескачиваемую литературу, которая при этом не связана с проверяемостью информации в статье (я-то ведь написал статью, всего этого не читая). Чтобы прочитать журналы столетней давности, надо идти в серьезную научную библиотеку. Я предпочитаю держаться другого подхода - давать ссылки только на скачиваемую литературу, и только на ту, на базе которой писалась статья (и нескачиваемую, но только если от нее критично зависит проверямость). Иначе, на мой взгляд, выходит как стандартный студенческий реферат - в списке литературы сто источников, из которых сам автор прочитал из одного пять страниц. Жду мнения других участников. --Erohov 17:11, 14 апреля 2012 (UTC)
- «отсутствовала всякая система дисциплинарных взысканий; телесные наказания признавались категорически недопустимыми». Это декларация. А как происходило на самом деле? Эс kak $ 02:49, 19 апреля 2012 (UTC)
- Если сравнить дело с тогдашней системой среднего образования - разница огромная. В гимназии есть карцер, есть штрафной журнал (кондуит), есть специальная оценка по поведению, есть возможность выгнать с вольчьим билетом (без права поступления), есть просто исключение и оставление на второй год - в земской школе нет ничего подобного. Порядок в земской школе простой: не нравится - не ходи, классы и так переполнены. --Erohov 06:47, 19 апреля 2012 (UTC)
- Нет, речь не о гимназиях и училищах. Речь о начальной школе и о земском образовании. Многочисленные факты, обсуждаемые русской печатью, свидетельствовали об обратном тому, что декларировалось в утверждении: «телесные наказания признавались категорически недопустимыми». Признаваться они, может, и признавались, но практика была иная. Вот я и хочу узнать: «телесные наказания признавались категорически недопустимыми» - это такая минпросовская декларация? Что говорили независимые источники по поводу воплощения этой декларации в педагогической практике de facto? Эс kak $ 07:26, 19 апреля 2012 (UTC)
- Выражение «признавались» в статье ясно показывает, что речь идет о четко декларированной позиции. На самом деле в виде исключений могло быть все что угодно - учителей было 100 тысяч человек, ясное дело, кто-то был злой как собака, кто-то мог отвесить затрещину. Но любого рода телесные наказания всегда считались недопустимыми. Декларации для школ как таковой не существовало, объясню подробнее: до Великих реформ телесное наказание было в ходу везде. По ходу Великих реформ было выработано четкое законодательство о телесных наказаниях - они применялись только к ссыльнокаторжным и штрафованным солдатам, а также к крестьянам по приговору волостного суда (крайняя редкость). Поэтому не было специальной нормы, что нельзя сечь школьников - их нельзя было сечь ровно потому же, почему нельзя было сечь учителей, земских гласных или министров - телесное наказание в законе относилось к уголовным наказаниям. Всех остальных жителей империи наказывать телесно было нельзя. Делать исключение для школьников (при том, что наказывать телесно можно было даже не всех заключенных) никто не собирался. --Erohov 10:35, 19 апреля 2012 (UTC)
- Если исключений из правил достаточно много, если зазор между декларацией и практикой достаточно большой, если независимые АИ подробно освещают это отклонение от декларации, то мы имеем право говорить о том, что сама декларация была формальностью. Ну, если не формальностью, то, скажем так, благим пожеланием, имевшим малое соприкосновение с образовательной практикой. Вот несколько материалов по теме, если я ничего не путаю: В. Петров, "Телесные наказания в народных школах", М., Вестник воспитания, 1899, № 6; Д. Н. Жбанков, "О телесных наказаниях в начальных школах", Нижегородский сборник, 1905 г.; В. И. Яковенко, Д. Н. Жбанков, "Телесные наказания в России в настоящее время", М.: т-во «Печатня С. П. Яковлева», 1899 г. Сразу оговорюсь, что не все материалы мне доступны. Эс kak $ 11:28, 19 апреля 2012 (UTC)
- Как же я могу писать о том, что не читал и чего не знаю? Если Вы знакомы с этой литературой, то и напишите соответствующий абзац. --Erohov 11:40, 19 апреля 2012 (UTC)
- Я тоже не читал всей литературы. А как вы думаете, список нескачиваемой литературы в конце статьи смог бы когда-нибудь пригодится другим участникам дописать несуществующие разделы? Или вы будете остерегаться дурной практики студенческих рефератов? Эс kak $ 12:09, 19 апреля 2012 (UTC)
- Я думаю, что по очень узким темам список нескачиваемой литературы полезен. Если же на тему начального образования давать полную библиографию, как в диссертации, то в ней будет позиций 200-300 - для статьи ВП это слишком много. Приходится давать сокращенную библиографию. Тогда нужен принцип - как сокращать. Думаю, учитывая упор ВП на проверяемость, лучшим принципом будет «самое лучшее из доступного в интернете + критически необходимое из недоступного в интернете». Тем более, есть определенная честность в том, чтобы ставить в библиографию именно то, что сам читал и использовал в написании статьи. Вот если Вы лично что-то прочитали, из прочитанного увидели нечто полезное, дополнили этим полезным статью - тогда Ваш источник однозначно нужно добавлять в библиографию. --Erohov 12:17, 19 апреля 2012 (UTC)
- Я думаю, список литературы, составленный с умом, полезен не только в узких темах. Большие библиографические списки, в конце концов, вытесняются из основной статьи в виде списка-приложения в отдельную статью. ВП:НЕ СТУДЕНЧЕСКИЙ РЕФЕРАТ, а, стало быть, понятия "определённой честности" здесь не уместны :) Знания - это процесс. Студент-халтурщик, не знакомый со всей, указанной им в реферате литературой, при желании может её изучать весь остаток своей жизни. Это во-первых. Во-вторых, впервые сталкиваюсь с требованием того, чтобы автор прочитал всё из списка прилагаемой литературы. Этот список - не отчёт о проделанной конкретным автором работе - это нонсенс. Номинально у статьи нет автора, и список - не требование и обязательство автору, а возможность ему и всем читателям углу́бить и расширить своё представление о предмете в случае, если не удалось почерпнуть нужную информацию из статьи. Я постараюсь прочесть и дополнить недостающую информацию, но при отсутствии такого списка из чего должны выбирать другие редакторы, пожелавшие заниматься изучением вопроса? Эс kak $ 12:49, 19 апреля 2012 (UTC)
- А мне кажется, что списки литературы должны быть либо полными (достигается только в узкотемных статьях), либо отобранный, рекомендательный, с лучшими источниками. Чтобы составить отобранный список, источники надо прочитать. Альтернатива - бессистемный сокращенный список, т.е. вставляем в список то, что случайно попалось под руку. Я, кстати, вставил в список не более половины литературы, которая была под рукой - только лучшую. --Erohov 14:19, 19 апреля 2012 (UTC)
- Рекомендательный? — да! Отобранный — кем? Лучший? С чьей точки зрения? Если бы речь шла об вашей авторской работе (а эта статья и есть ваша, и я ни секунды не сомневаюсь в качестве её выполнения), то всё, что вы пишете, не вызывало бы сомнений, но как только мы обратимся к проблеме дальнейшего развития статьи и специфике коллективной работы, тут начинаются вопросы. Вы составили список из того, что вам попалось под руку и взяли лучшее и считаете, что этого достаточно. Я воспользовался тем, что мне попалось под руку, пересмотрел и выбрал лучшее — у меня он получился бессистемный, так что ли? А из этого бессистемного списка я нашёл отсутствующую в статье релевантную информацию. А кто-нибудь, возможно, выудил бы содержательную инфу из того списка литературы, который забраковали у себя вы, и который исключил из моего списка я. Этим соображением я вовсе не призываю бесконечно раздувать списки литературы, а исходить из здравого смысла. Кроме того, вас ведь никто не упрекнул за избыточный вес списка и уж тем более за плохое знакомство с литературой. Самоцензура. А бывает и так: я готовил статью и прочитал пятнадцать книг по теме. В списке я указал одну из книг, но потом я её подзабыл. Убирать её потом из списка? По вашей логике — да. Потому что в следующий раз я её прочту как будь-то заново. Но я повторюсь: накопление знаний посредством Википедии — это процесс, поэтому нельзя список литературы в статье сводить лишь к списку использованной литературы одного из редакторов (пусть даже самого уважаемого). Эс kak $ 15:12, 19 апреля 2012 (UTC)
- Вы неверно меня поняли. Все, что любой другой редактор прочитал и признал достойным для рекомендации читателям, можно и нужно добавлять в список. Но только то, что читал, и учитывая доступность. Полезность для читателя скачиваемой книги в 100 раз выше, чем ссылки на статью в Русской мысли 1903 года, которая доступна в библиотеке не в каждом областном центре. Если мы включаем ее в список не читая, некоторый наивный читатель решает просветить себя поосновательней, отправляется в бибиотеку - а статья оказалось неинформативной, все то же есть в доступных в интернете книгах. Зачем тогда мы сообщили про эту статью читателю? У меня в списке только такие книги, от чтения которых заинтересовавшийся человек получит удовольствие и пользу. Если кто-то другой с уверенностью может заключить это же о других книгах - пускай дописывает их в список. --Erohov 15:33, 19 апреля 2012 (UTC)
- Доступность — понятие растяжимое. Читателю из Аризоны недоступны краеведческие материалы о Мордовии из местных газет даже самого последнего времени, в то же время множатся он-лайн библиотеки, где можно разыскать сканы многих дореволюционных изданий. Я знаю, что в сети выложены комплекты «Вестника Европы», «Русского вестника», «Древней и Новой России» и т. д. Гугл-букс тоже во многом решает проблему. В случаях каких-то сомнений я прошу выкладывать сканы недоступных изданий. Я больше чем уверен, что работа в библиотеке не будет заинтересованному читателю бесполезна: красноречивый пример Aristodem'a, написавшего своего Гапона, ставшего статьёй года, целиком на бумажных источниках 1900-х - 1920-х годов, — тому пример. Ну хорошо, я понял вас. В выходные я попытаюсь показать вам на СО, что у меня получилось. Я вовсе не хочу препятствовать получению статуса вашей статье уже сейчас. Эс kak $ 16:24, 19 апреля 2012 (UTC)
- P.S. Источники, которые я добавлял в статью, я все просмотрел лично. Какие-то прочитал, какие-то пролистал. Нерелевантных совсем не было. Разве что материалы земской статистики по различным губерниям, коих в «Русской мысли» великое множество, и которые печатались тотально из номера в номер. В остальном я следовал списку тех авторов, кого вы уже использовали в статье: Корфа, Вахтерова, Красева, Каптерева, Пругавина и т.д. Эс kak $ 16:39, 19 апреля 2012 (UTC)
- Вы неверно меня поняли. Все, что любой другой редактор прочитал и признал достойным для рекомендации читателям, можно и нужно добавлять в список. Но только то, что читал, и учитывая доступность. Полезность для читателя скачиваемой книги в 100 раз выше, чем ссылки на статью в Русской мысли 1903 года, которая доступна в библиотеке не в каждом областном центре. Если мы включаем ее в список не читая, некоторый наивный читатель решает просветить себя поосновательней, отправляется в бибиотеку - а статья оказалось неинформативной, все то же есть в доступных в интернете книгах. Зачем тогда мы сообщили про эту статью читателю? У меня в списке только такие книги, от чтения которых заинтересовавшийся человек получит удовольствие и пользу. Если кто-то другой с уверенностью может заключить это же о других книгах - пускай дописывает их в список. --Erohov 15:33, 19 апреля 2012 (UTC)
- Рекомендательный? — да! Отобранный — кем? Лучший? С чьей точки зрения? Если бы речь шла об вашей авторской работе (а эта статья и есть ваша, и я ни секунды не сомневаюсь в качестве её выполнения), то всё, что вы пишете, не вызывало бы сомнений, но как только мы обратимся к проблеме дальнейшего развития статьи и специфике коллективной работы, тут начинаются вопросы. Вы составили список из того, что вам попалось под руку и взяли лучшее и считаете, что этого достаточно. Я воспользовался тем, что мне попалось под руку, пересмотрел и выбрал лучшее — у меня он получился бессистемный, так что ли? А из этого бессистемного списка я нашёл отсутствующую в статье релевантную информацию. А кто-нибудь, возможно, выудил бы содержательную инфу из того списка литературы, который забраковали у себя вы, и который исключил из моего списка я. Этим соображением я вовсе не призываю бесконечно раздувать списки литературы, а исходить из здравого смысла. Кроме того, вас ведь никто не упрекнул за избыточный вес списка и уж тем более за плохое знакомство с литературой. Самоцензура. А бывает и так: я готовил статью и прочитал пятнадцать книг по теме. В списке я указал одну из книг, но потом я её подзабыл. Убирать её потом из списка? По вашей логике — да. Потому что в следующий раз я её прочту как будь-то заново. Но я повторюсь: накопление знаний посредством Википедии — это процесс, поэтому нельзя список литературы в статье сводить лишь к списку использованной литературы одного из редакторов (пусть даже самого уважаемого). Эс kak $ 15:12, 19 апреля 2012 (UTC)
- А мне кажется, что списки литературы должны быть либо полными (достигается только в узкотемных статьях), либо отобранный, рекомендательный, с лучшими источниками. Чтобы составить отобранный список, источники надо прочитать. Альтернатива - бессистемный сокращенный список, т.е. вставляем в список то, что случайно попалось под руку. Я, кстати, вставил в список не более половины литературы, которая была под рукой - только лучшую. --Erohov 14:19, 19 апреля 2012 (UTC)
- Я думаю, список литературы, составленный с умом, полезен не только в узких темах. Большие библиографические списки, в конце концов, вытесняются из основной статьи в виде списка-приложения в отдельную статью. ВП:НЕ СТУДЕНЧЕСКИЙ РЕФЕРАТ, а, стало быть, понятия "определённой честности" здесь не уместны :) Знания - это процесс. Студент-халтурщик, не знакомый со всей, указанной им в реферате литературой, при желании может её изучать весь остаток своей жизни. Это во-первых. Во-вторых, впервые сталкиваюсь с требованием того, чтобы автор прочитал всё из списка прилагаемой литературы. Этот список - не отчёт о проделанной конкретным автором работе - это нонсенс. Номинально у статьи нет автора, и список - не требование и обязательство автору, а возможность ему и всем читателям углу́бить и расширить своё представление о предмете в случае, если не удалось почерпнуть нужную информацию из статьи. Я постараюсь прочесть и дополнить недостающую информацию, но при отсутствии такого списка из чего должны выбирать другие редакторы, пожелавшие заниматься изучением вопроса? Эс kak $ 12:49, 19 апреля 2012 (UTC)
- Я думаю, что по очень узким темам список нескачиваемой литературы полезен. Если же на тему начального образования давать полную библиографию, как в диссертации, то в ней будет позиций 200-300 - для статьи ВП это слишком много. Приходится давать сокращенную библиографию. Тогда нужен принцип - как сокращать. Думаю, учитывая упор ВП на проверяемость, лучшим принципом будет «самое лучшее из доступного в интернете + критически необходимое из недоступного в интернете». Тем более, есть определенная честность в том, чтобы ставить в библиографию именно то, что сам читал и использовал в написании статьи. Вот если Вы лично что-то прочитали, из прочитанного увидели нечто полезное, дополнили этим полезным статью - тогда Ваш источник однозначно нужно добавлять в библиографию. --Erohov 12:17, 19 апреля 2012 (UTC)
- Я тоже не читал всей литературы. А как вы думаете, список нескачиваемой литературы в конце статьи смог бы когда-нибудь пригодится другим участникам дописать несуществующие разделы? Или вы будете остерегаться дурной практики студенческих рефератов? Эс kak $ 12:09, 19 апреля 2012 (UTC)
- Как же я могу писать о том, что не читал и чего не знаю? Если Вы знакомы с этой литературой, то и напишите соответствующий абзац. --Erohov 11:40, 19 апреля 2012 (UTC)
- Если исключений из правил достаточно много, если зазор между декларацией и практикой достаточно большой, если независимые АИ подробно освещают это отклонение от декларации, то мы имеем право говорить о том, что сама декларация была формальностью. Ну, если не формальностью, то, скажем так, благим пожеланием, имевшим малое соприкосновение с образовательной практикой. Вот несколько материалов по теме, если я ничего не путаю: В. Петров, "Телесные наказания в народных школах", М., Вестник воспитания, 1899, № 6; Д. Н. Жбанков, "О телесных наказаниях в начальных школах", Нижегородский сборник, 1905 г.; В. И. Яковенко, Д. Н. Жбанков, "Телесные наказания в России в настоящее время", М.: т-во «Печатня С. П. Яковлева», 1899 г. Сразу оговорюсь, что не все материалы мне доступны. Эс kak $ 11:28, 19 апреля 2012 (UTC)
- Выражение «признавались» в статье ясно показывает, что речь идет о четко декларированной позиции. На самом деле в виде исключений могло быть все что угодно - учителей было 100 тысяч человек, ясное дело, кто-то был злой как собака, кто-то мог отвесить затрещину. Но любого рода телесные наказания всегда считались недопустимыми. Декларации для школ как таковой не существовало, объясню подробнее: до Великих реформ телесное наказание было в ходу везде. По ходу Великих реформ было выработано четкое законодательство о телесных наказаниях - они применялись только к ссыльнокаторжным и штрафованным солдатам, а также к крестьянам по приговору волостного суда (крайняя редкость). Поэтому не было специальной нормы, что нельзя сечь школьников - их нельзя было сечь ровно потому же, почему нельзя было сечь учителей, земских гласных или министров - телесное наказание в законе относилось к уголовным наказаниям. Всех остальных жителей империи наказывать телесно было нельзя. Делать исключение для школьников (при том, что наказывать телесно можно было даже не всех заключенных) никто не собирался. --Erohov 10:35, 19 апреля 2012 (UTC)
- Нет, речь не о гимназиях и училищах. Речь о начальной школе и о земском образовании. Многочисленные факты, обсуждаемые русской печатью, свидетельствовали об обратном тому, что декларировалось в утверждении: «телесные наказания признавались категорически недопустимыми». Признаваться они, может, и признавались, но практика была иная. Вот я и хочу узнать: «телесные наказания признавались категорически недопустимыми» - это такая минпросовская декларация? Что говорили независимые источники по поводу воплощения этой декларации в педагогической практике de facto? Эс kak $ 07:26, 19 апреля 2012 (UTC)
- Если сравнить дело с тогдашней системой среднего образования - разница огромная. В гимназии есть карцер, есть штрафной журнал (кондуит), есть специальная оценка по поведению, есть возможность выгнать с вольчьим билетом (без права поступления), есть просто исключение и оставление на второй год - в земской школе нет ничего подобного. Порядок в земской школе простой: не нравится - не ходи, классы и так переполнены. --Erohov 06:47, 19 апреля 2012 (UTC)
Не увидел раздела с сопоставлением положения начального образования в России с ситуацией в прочих странах в смысле охвата населения, качества образования. При этом часто говорится о не доразвитии школы, которые можно сопоставить лишь с планами правительства, но не с другими государствами (в данных аспектах). Высказывания вроде этого – «Труд учителя начальной школы традиционно оплачивался довольно плохо» на мой взгляд не очень нейтральны ибо это понятие весьма относительное. Думаю, абсолютное большинство работающих (не важно с какой зарплатой) выскажутся, что она у них маленькая. Лично для себя, сопоставив доходы учителя с доходами лиц других видов деятельности, наличия огромного избытка кандидатов на место я сделал абсолютно обратный вывод, а если сопоставить с доходом современного учителя нач. образования, то заработная плата земского учителя просто огромна. Ещё имею вопрос выделялась ли им земля, и если выделялась, то в каком количестве и на каких условиях.--Germash19 12:17, 29 апреля 2012 (UTC)
- У заработной платы есть объективный размер - это рубли. Эта часть в статье проработана весьма подробно и точно. Есть субъективный размер - восприятие в глазах современников и их поведение, следующее из этого восприятия. В статье а) дана цитата из официального журнала МНП; б) дано сравнение со среднегодовой зарплатой рабочего и с зарплатой гимназического учителя; в) даны краткие данные по заполняемости вакансий и текучести рабочей силы. Думаю, что дальнейшее развитие данной темы, хотя и будет весьма интересным (и уменя есть материал, чтобы его написать), уже начнет выходить за рамки темы статьи, так что имеет смысл воздержаться. Такова же моя позиция и по сравнению систем образования России и других стран: это очень интересно, и у меня есть материал, но это будет перебор в узких рамках данной статьи, которая и так уже достигла максимальной рекомендуемой величины. Как можно заметить, статья носит общеобзорный характер; для более подробной подачи статистики, межстрановых сравнений и т.п. лучше будет уже создавать новые отдельные статьи. Если Вы примете на себя такой труд, я с удовольствием приму участие. --Erohov 14:12, 29 апреля 2012 (UTC)
- Я уже взял на себя труд, прочтя эту интересную статью и высказав замечания, и на данный момент считаю это для себя более чем достаточным. Реагировать на них или нет, это ваше дело – я в статью влезать не намерен. О субъективном размере заработной платы. Например субъективное высказывание «Труд учителя начальной школы традиционно оплачивался довольно плохо» выглядит не нейтрально, так как подано как мнение автора статьи, а не мнение историка или современников: крестьянина Н, ремесленника С, инженера Ф, или торговца Щ.--Germash19 20:37, 15 мая 2012 (UTC)
- Написал «оплачивался, относительно всех других учителей и преподавателей, довольно плохо»; это уже объективная оценка. --Erohov 21:39, 15 мая 2012 (UTC)
- Я уже взял на себя труд, прочтя эту интересную статью и высказав замечания, и на данный момент считаю это для себя более чем достаточным. Реагировать на них или нет, это ваше дело – я в статью влезать не намерен. О субъективном размере заработной платы. Например субъективное высказывание «Труд учителя начальной школы традиционно оплачивался довольно плохо» выглядит не нейтрально, так как подано как мнение автора статьи, а не мнение историка или современников: крестьянина Н, ремесленника С, инженера Ф, или торговца Щ.--Germash19 20:37, 15 мая 2012 (UTC)
- У заработной платы есть объективный размер - это рубли. Эта часть в статье проработана весьма подробно и точно. Есть субъективный размер - восприятие в глазах современников и их поведение, следующее из этого восприятия. В статье а) дана цитата из официального журнала МНП; б) дано сравнение со среднегодовой зарплатой рабочего и с зарплатой гимназического учителя; в) даны краткие данные по заполняемости вакансий и текучести рабочей силы. Думаю, что дальнейшее развитие данной темы, хотя и будет весьма интересным (и уменя есть материал, чтобы его написать), уже начнет выходить за рамки темы статьи, так что имеет смысл воздержаться. Такова же моя позиция и по сравнению систем образования России и других стран: это очень интересно, и у меня есть материал, но это будет перебор в узких рамках данной статьи, которая и так уже достигла максимальной рекомендуемой величины. Как можно заметить, статья носит общеобзорный характер; для более подробной подачи статистики, межстрановых сравнений и т.п. лучше будет уже создавать новые отдельные статьи. Если Вы примете на себя такой труд, я с удовольствием приму участие. --Erohov 14:12, 29 апреля 2012 (UTC)
Итог[править код]
Основное, потенциально критическое замечание в том, что основной автор использовал преимущественно источники начала прошлого века. При написании статей предпочтительно использовать современную научную литературу, но ее наличие зависит от темы. Я вполне верю автору, что после революции ничего лучше дореволюционных исследований сделано не было: одной из задач советской власти было создание кардинально новой системы образования и исследования тяжелого царского наследия не приветствовались. Сопоставление системы начального образования Российской Империи с другими было бы уместным, но может находиться в более общей статье, эта вполне соответсвует названию. Подбор источников и рекомендуемой литературы традиционно отдается на усмотрение автора. Грубых нарушений НТЗ в обсуждении не отмечено. Статье присвоен статус избранной. Victoria 15:05, 7 июня 2012 (UTC)