Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Иван III

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Иван III

Выдвигаю в избранные статью об одном из наиболее значимых русских правителей — Иване III. В текущем виде статья, по большей части, написана мной. — Игорь (Ingwar JR) 09:08, 7 августа 2008 (UTC)

За

• В принципе За, но с некоторыми комментариями.--Shakko 10:04, 7 августа 2008 (UTC)
• За -- претензий нету Startreker 10:08, 7 августа 2008 (UTC)
• За -- Vald 12:55, 7 августа 2008 (UTC)
• За Достойная статья про достойную личность. Написано с интересом, тема полностью раскрыта --Fred 13:09, 7 августа 2008 (UTC)
• За Наконец стали появлятся такие статьи и по этому периоду русской истории.--Vissarion 11:21, 18 августа 2008 (UTC)
• +1. Тема полностью раскрыта. deevrod (обс) 05:55, 20 августа 2008 (UTC)
• За, статья большая, подробная и вполне соответствует требованиям. --Сайга20К 06:06, 24 августа 2008 (UTC)
• За, безусловно. С. Л. 20:09, 14 сентября 2008 (UTC)
• За, проделана большая и доведенная до конца работа. Воевода 09:41, 22 сентября 2008 (UTC)
• За. --Kartmen 16:19, 29 сентября 2008 (UTC)

Против

1. это не биография, не статья о человеке, а история Pоссии в эпоху правления Иванa III. т.e. статья о госурстве, а не о человеkе. т.о., требуется либо весьма значитeльная переработка структуры со значительными дополнениями относитeльно того, что касается лично Ивана III, и с еще более значительным убиранием того, что прямо его не касаeтся, а происходило тoлько в его время, либо переименование в история Pоссии в эпоху правления Иванa III. — 132.252.185.42 17:25, 19 августа 2008 (UTC).

   Я не согласен. Статья о руководителе страны немыслима без рассказа о направлениях внешней и внутренней политики государства. В самом деле: разве может считаться полной, предположим, статья о Петре, не упоминающая о Северной войне? А статья о Екатерине II, обходящая стороной войны с Турцией и присоединение Крыма? Статья о государственном деятеле, по моему мнению, должна давать чёткое и ясное представление о его политике. — Игорь (Ingwar JR) 21:32, 19 августа 2008 (UTC)

упоминать и даже рассказывать конечно нужно, но только в том объеме, в каком это касается самого Петра или Екатерины. Петр участвовал далеко не во всех битвах Великой Северной войны, а Екатерина и вовсе не участвовала ни в одной битве своих войн с Портой, Республикой или Швецией, поэтому там достаточно рассказа только о, скажем так, личном вкладе и ссылок на статьи о войнах, не надо о них целиком рассказывать, цари не одни их вели. — 132.252.185.42 13:33, 22 августа 2008 (UTC).

Ну разумеется, цари вели войны не одни. Однако не кажется ли Вам, что глава государства, как правило, имеет некоторое отношение к проводимой государством политике? — Игорь (Ingwar JR) 14:04, 22 августа 2008 (UTC)

далеко не он один. давайте в bиографической статье писать только об этом отношении, а не излагать всю историю того или иного периода. переписать в соответствии с этими установками действительно займет много времени, но почему вы против переименования? ведь тогда название статьи будет соответствовать ее содержанию. — 132.252.185.42 14:17, 22 августа 2008 (UTC).

А в статье и не излагается история этой эпохи. В статье излагается биография великого князя Ивана III — и только. Что удивительного в том, что она тесно переплетена с историей эпохи? Ни в одном разделе статьи, на мой взгляд, нет ухода от главной темы — биографии Ивана и результатов его правления. Ваш подход сужает рамки статьи о человеке до краткой биографической справки (родился-женился-работал-умер-характер-привычки). Проблема в том, что государственного деятеля такого масштаба подобным образом оценивать бессмысленно. Государственного деятеля воспринимают не только по его личным качествам, но и по действиям государственного масштаба — а поэтому, скажем, война с Литвой или со Швецией, введение Судебника и строительство Кремля — события, которых невозможно не отразить в сколько-нибудь полной статье об Иване III. — Игорь (Ingwar JR) 02:12, 23 августа 2008 (UTC)

Доработки

Перенесено со страницы Обсуждение:Иван III.

Если позволите, у меня несколько предложений/советов стилистического плана:

• Во вводном предложении имеет смысл указать "великий князь московский и владимирский" (или наоборот), в соответствии с его офиц. титулом.

Хм, зачем? Титул в.кн. владимирского утратил своё значение уже, как минимум, при Дмитрии Донском; великий князь московский имел много титулов, владимирский - не самый важный. — Игорь (Ingwar JR) 13:26, 7 августа 2008 (UTC)

В том то и дело, что самый важный. Номинально титул стоял впереди московского. Ведь именно обладание Владимирским столом обеспечивало верховенство в пределах Северо-Восточной Руси и Новгорода. Для примера, именно так сейчас пишут в БРЭ.--Fred 13:49, 7 августа 2008 (UTC)

Я не соглашусь с Вами. Формальный титул великого князя, конечно, важен, однако в данном случае мы имеем дело с принятым в науке (БРЭ я не читал) определением. Иван был главой Московского государства; соответственно, его называют великим князем московским. Формальный титул имеет значение только в некоторых аспектах; фактический титул значит куда больше. Согласитесь, называть Ивана III «великим князем владимирским», как минимум, непривычно. — Игорь (Ingwar JR) 14:25, 7 августа 2008 (UTC)

В БРЭ так делается даже по отношению к Василию III. Это именно современная научная тенденция, или, если хотите, научный сленг. Знающий читатель его сразу распознает и составит правильное впечатление о статье как очень глубокой, а незнающий будет заинтригован. Потом, всё-таки с исторической точки зрения такое уточнение имеет смысл. Владение Владимиром обеспечило лидерство Москве, и в документах он ещё долго стоял на первом месте. Ср. завещание Василия II «А сына своего старейшего Ивана благословляю своею отчиною, великим княженьем. А даю ему треть в Москве " --Fred 09:23, 8 августа 2008 (UTC)

Мне кажется, тут не вполне правильно говорить о современной научной тенденции. Например, Скрынников в книге «Иван III» (2006 г.) о титуле вел.кн. владимирского по отношению к Ивану вообще не упоминает (и это при том, что книга, собственно, посвящена великому князю). Более того, приведу цитату оттуда же: «Пока владимирское княжество оставалось ядром государства и главной опорой великокняжеской власти, передача его наследнику обеспечивала ему „старейшинство“ среди братии и всех прочих русских князей. Однако в XV в. ситуация существенно изменилась. Владимир пришёл в упадок, а основой могущества великого князя стала собственно Московская земля». Титул в.кн. владимирского был, фактически, всего лишь традицией. — Игорь (Ingwar JR) 11:41, 8 августа 2008 (UTC)

Согласен. Так почему бы не отдать дань традиции? А в разделе о титуле можно было бы подробно объяснить эту тонкость. Кстати говоря, в статье пока нет полного титула "Иоанн, Божиею милостию государь всея Руси и великий князь владимирский, и московский, и новгородский, и псковский, и тверской, и югорский, и пермский, и болгарский, и иных»" --Fred 13:24, 8 августа 2008 (UTC)

Добавил полный титул в статью. — Игорь (Ingwar JR) 13:48, 8 августа 2008 (UTC)

P.S. говоря «А даю ему треть в Москве», Василий имел в виду, что Ивану переходила третья часть доходов от столичного города. Кстати, город Владимир (который также переходил Ивану) упоминался в духовной не только после Москвы, но и после Коломны и ещё двух населённых пунктов — что хорошо показывает, что для самих московских князей Владимир уже давно не был главным владением. — Игорь (Ingwar JR) 11:56, 8 августа 2008 (UTC)

• слово "золотоордынский" лучше заменить на "ордынский". В современных работах обычно пишут так

Я вроде встречал и "золотоордынских". По-моему, так красивее :) — Игорь (Ingwar JR) 13:26, 7 августа 2008 (UTC)

Красивее однозначно, но вариант "ордынский" самый нейтральный (политкорректный) и, что важно, исторически точный. Ведь "Золотой Орды" уже не было (или никогда не было). --Fred 13:49, 7 августа 2008 (UTC)

Убедили. Поменял. — Игорь (Ingwar JR) 14:25, 7 августа 2008 (UTC)

• В название раздела "Стояние на Угре", может быть, стоит добавить какую-то фразу про конец ига

Добавил. — Игорь (Ingwar JR) 13:26, 7 августа 2008 (UTC)

• В информации о присоединении княжеств наблюдается некоторое дублирование. Может быть имеет смысл свести это всё в отдельный раздел, наряду с внешней и внутренней политикой. С интересом, --Fred 10:11, 7 августа 2008 (UTC)

Проблема заключается в том, что как внутренняя, так и внешняя политика были (в главном) посвящены одному делу — созданию единой страны. Естественно, они пересекались, зачастую весьма витиевато. Однако вынести раздел по княжествам (типа «присоединение и последующая их интеграция») в качестве отдельного, как мне кажется, невозможно — нарушится вся логика статьи. Тут надо полностью переделывать всё, фактически писать заново. Это был бы несколько другой (не лучше, впрочем, и не хуже — просто другой) способ построения статьи, и разделы о политике были бы выстроены совершенно по-иному. — Игорь (Ingwar JR) 13:26, 7 августа 2008 (UTC)

Можно было бы здесь отказаться от хронологического принципа в пользу тематического. Собрать все данные по нелитовским землям в отдельный раздел. С нашей современной точки зрения это ведь не совсем внешняя политика. А раздел про интеграцию мог бы остаться отдельным. --Fred 13:49, 7 августа 2008 (UTC)

В данном случае я не вижу смысла разделять направления внешней политики. Присоединение литовских земель мало отличалось по своим методам, скажем, от новгородской кампании и иных силовых акций. — Игорь (Ingwar JR) 14:25, 7 августа 2008 (UTC)

Не настаиваю. Однако отличия были. Литва была равным Москве по статусу независимым государством. А русские княжества (включая Новгород) были ниже по статусу и воспринимались московскими князьями как вассалы. Отношения с ними трудно назвать «внешней» политикой.--Fred 09:23, 8 августа 2008 (UTC)

• В целом достаточно хорошо, но есть отдельные недочёты. Утверждение, что Задонщина создана во времена Ивана III, заведомо неверно: к 1470-м годам относится древнейший список Задонщины (Кирилло-Белозерский), но общепризнано, что поэма написана раньше. Сказание о Мамаевом побоище тоже чаще датируют более ранним временем (см. Древнерусская литература XV века). --Chronicler 14:34, 7 августа 2008 (UTC)

Убрал ошибочный текст о Задонщине и "Сказании". — Игорь (Ingwar JR) 11:41, 8 августа 2008 (UTC)

• В 1476 году Иван III прекратил уплату дани Орде: можно источник? Согласно обоснованию А. А. Горского (Москва и Орда. М., 2003), в 1472 году. --Chronicler 14:34, 7 августа 2008 (UTC)

Эту дату упоминает К. В. Базилевич («Внешняя политика Русского централизованного государства»). Сейчас (как и в момент написания этой части текста) у меня нет доступа к книге, но у Каргалова (откуда я и брал этот факт) он упомянут («Конец ордынского ига»). Учитывая, что книга Каргалова — не лучший источник (Лурье его очень жёстко критикует за избирательность в отношении источников), я предпочёл воспользоваться данными Базилевича. — Игорь (Ingwar JR) 11:41, 8 августа 2008 (UTC)

Кстати, а чем Горский аргументирует эту дату? Фактом начала стычек с ордынцами и переходом к противостоянию (сожжение Алексина и т.д.), или чем-то ещё? — Игорь (Ingwar JR) 12:17, 8 августа 2008 (UTC)

Он основывается на следующих аргументах (С.159-178): (1) свидетельство Вологодско-Пермской летописи о словах Ахмата в 1480 году, что "выход" не дается девятый год. (2) Изменения в формуляре договорных грамот Ивана III с 1473 года: упоминание не одной Орды, а нескольких Орд. (3) сведения Герберштейна, который связывает прекращение выплаты дани с приездом Софьи Палеолог. (4) Текст Длугоша, умершего в мае 1480 г., что Иван Васильевич "свергнул иго рабства" (5) толкование "ярлыка" (послания Ахмата Ивану с требованием покорности) как относящегося к походу 1472 г., а не похода 1480 г., что, по мнению Горского, более отвечает его тексту. --Chronicler 15:31, 8 августа 2008 (UTC)

Добавил дату в статью. Чтобы не раздувать основной текст мелкими подробностями, добавил аргументы Горского в примечание. — Игорь (Ingwar JR) 07:55, 9 августа 2008 (UTC)

• Можно изложить подробнее гипотезы о том, почему в конце концов Иван III назначил наследником Василия - момент важный, но действительно в источниках нет прямого ответа. --Chronicler 14:34, 7 августа 2008 (UTC)

Увы, я бы и рад — но у меня просто банально нет литературы, из которой можно такие сведения почерпнуть. Как Вы, вероятно, заметили, историографическая часть в моей статье представлена очень фрагментарно. А в источниках ответа и правда нет (в одной летописи, если верить Скрынникову, так и было записано: «за некое их <Дмитрия и Елены> прегрешение». — Игорь (Ingwar JR) 12:17, 8 августа 2008 (UTC)

• Неужели никто его не ругал?! Желательно добавить критику (конечно, не обязательно в отдельный раздел). --Chronicler 14:34, 7 августа 2008 (UTC)

Попробую поискать, но не обещаю, что найду. Пока писал статью - не нашёл, хотя искал. — Игорь (Ingwar JR) 12:17, 8 августа 2008 (UTC)

Из критики - Костомаров ругал, за развитие Иваном III русской модели абсолютизма и деспотизма (превращавшую всех, в том числе дворян и даже родственников царя фактически в его холопов), которую начал внедрять его отец и окончательно закрепили его сын и внук. Он же, емнип, критиковал Ивана за существенное ослабление торговых связей с Европой (известная история с ограблением и арестом немецких купцов). Широкорад (хотя его литература не чисто научная, а научно-популярна, правда со ссылками в тексте на источники) критикует Ивана за то же + за союз с Крымским ханством, тактически выгодный, но стратегически позволивший Гиреям закрепиться в Крыму, после чего они очень скоро стали создавать Москве проблемы похлеще, чем создавала Большая Орда. Он же указывает, что, как ни парадоксально, итогом разборок с татарами стало в том числе и то, что Москва начала платить дань не одной Орде, а нескольким (Крымской, Казанской и Касимовской)Ордам сразу (что закреплено, например, в договоре Ивана с братьями от 2 февраля 1481 года, в частности, Андрею полагалось выплатить часть общей дани размером в 1100 рублей). --Сайга20К 06:36, 24 августа 2008 (UTC)

Вообще, первоначально у меня было желание написать раздел «Иван III в историографии». Однако недостаток источников, увы, заставил отказаться от этой затеи. Дело в том, что мне так и не удалось найти нормального историографического обзора литературы об Иване, а сам я (по скудости источников), понятно, его написать не могу. Проблема — с современной историографией, причём не с научно-популярной (типа книги Скрынникова, которая, конечно, принадлежит весьма авторитетному учёному, но по своему формату (это научно-популярная книга) почти не содержит историографической части), а именно с научной. Найти или даже написать самому обзор дореволюционной историографии, в принципе, не проблема — Татищев, Карамзин, Соловьёв, Костомаров, Ключевский вполне доступны, но их труды (кроме Ключевского) представляют собой интерес скорее историографический, нежели научный, и лучше уж вовсе не вносить этот раздел в статью, чем вносить его в столь ужасающем виде. Мнение же г-на Широкорада (относительно научности которого и говорить нечего), возможно, могло бы представлять некоторую ценность для раздела «Восприятие Ивана III в массовой культуре», но опять же, у меня нет ни одного источника для того, чтобы написать этот раздел, не скатываясь в орисс. — Игорь (Ingwar JR) 13:00, 24 августа 2008 (UTC)

• Хорошая статья, но всё же понятие присоединение не совсем подходит. Присоединение возможно при волеизъявлении жителей или согласно договорам и пр., а тут налицо завоевание с ведением войны. К примеру завоевание, или как Вы называете "присоединение", Новгорода. Cinicus 15:47, 30 августа 2008 (UTC)

Слово «присоединение», на мой взгляд, не несёт в себе значения добровольности, и не окрашено эмоционально. Это просто нейтральное слово, отражающее факт перехода Новгорода под власть Москвы. Какими методами это присоединение происходило — по-моему, вполне ясно из текста статьи. — Игорь (Ingwar JR) 03:44, 31 августа 2008 (UTC)

То есть, если в статьях о русских княжествах не указано о методе присоединения можно менять слово присоединение на завоевание? К примеру вот выдержка из статьи о Вроцлаве: "К 990 году Вроцлав и вся Силезия были завоёваны польским герцогом из династии Пястов Мешко I." А вот о Новгородской республике: "В январе 1478 года Новгородская республика прекратила своё существование в связи с присоединением Земли Новгородской к Московскому княжеству Иваном ΙΙΙ." Мне кажется, что в случае с Новгородской республикой имеет место не НТЗ, а введение в заблуждение, путём неправильной терминологии. Cinicus 11:43, 31 августа 2008 (UTC)

«Присоединение» — это общее название подобных процессов; оно может быть как добровольным, так и насильственным. Присоединение методом военной силы можно назвать завоеванием. В данном случае использование слова «завоевание» не кажется мне оправданным: процесс был очень сложным, проходил в несколько этапов, и далеко не только с использованием военной силы; не нужно забывать о мощном промосковском лобби среди новгородцев и о восприятии Москвой Новгорода как своей «отчины». Я не уверен, что вся эта сложная механика (которой, вообще-то, место в отдельной обширной статье) укладывается в простое «завоевание». — Игорь (Ingwar JR) 09:44, 3 сентября 2008 (UTC)

Комментарии

• Герасимовская голова Софии Палеолог - это же фото статуи, на коммонс загружено как ПД-Арт, но по идее подпадает под удаление как несвободное - это вот раз. И было бы приятнее побольше картинок %) вот, например, здесь собраны изображения Ивана III в исторической живописи, и также несколько летописных миниатюр[1]. Статья однозначно станет лучше )--Shakko 10:08, 7 августа 2008 (UTC)

Изображение Софьи убрал. Что касается картин — я, признаюсь, несколько в сомнениях: никакой ценности, кроме иллюстративной, украшательской (которой, по моему мнению, серьёзной энциклопедии надо избегать как огня), я в них не вижу. Кроме того, тут есть свои сложности; вот пример: Изображение:Ivan vs khan.jpg — это картина А. Д. Кившенко «Иван III разрывает ханскую грамоту и басму перед татарскими послами». Всё честь по чести, загружено на коммонс, «украшает» статью в англовике и ещё много где. Проблема в том, что тут художник следует, скажем так, недостоверной (это чтобы не сказать «баснословной») легенде из «Казанской истории», и статью такое изображение, на мой взгляд, только испортило бы, лишив её части достоверности. Единственное, что действительно было бы неплохо добавить — это одно из изображений с упомянутого вами сайта. Изображение это, правда, не в очень хорошем качестве, где-то я встречал куда лучше и полнее, найду — закачаю. История того, что изображено на этой картинке, кстати, весьма интересна, и, возможно, могла бы послужить темой отдельной статьи. Это — фрагмент шитой пелены Елены Волошанки (как минимум, она была сделана по её заказу), очень любопытного памятника искусства той эпохи. Для целей статьи интересно, что сама Елена и её муж Иван Молодой помещены рядом с великим князем, а новая великая княгиня Софья Палеолог (отношения которой с Еленой можно мягко охарактеризовать как напряжённые) — в самый дальний, левый нижний угол :) — Игорь (Ingwar JR) 13:07, 7 августа 2008 (UTC)

Сходила в музей, сфоткала вам эту голову, ловите и вставляйте %) image:S.paleolog reconstruction01.jpg--Shakko 11:49, 18 августа 2008 (UTC)

Огромное спасибо! — Игорь (Ingwar JR) 11:13, 19 августа 2008 (UTC)

• А нельзя ли сфотографировать еще и вот этот бюст:[2]? Мне кажется, он лучше отражает внешность Ивана, чем парсуна.

Бюст — явно новодел, и отражает, видимо, не столько внешность Ивана, сколько представление скульптора о нём. Изображение из «Титулярника», конечно, тоже не современное, но, вполне возможно, передаёт традицию изображения великого князя, так что оно более уместно. — Игорь (Ingwar JR) 09:06, 19 сентября 2008 (UTC)

Изображений нужно в статью добавить, а главное - ссылок на биографии в раздел "ссылки". Там их всего три. Beaumain 17:05, 15 сентября 2008 (UTC)

А какой смысл в этих изображениях? Украшательство не несёт, как правило, никакого смысла, и даже может быть вредным для статьи. Ссылки, конечно, хорошо бы добавить, но я не очень умею искать их, к тому же в интернете порой встречается такая ахинея… — Игорь (Ingwar JR) 09:06, 19 сентября 2008 (UTC)

Итог

• Присвоен статус избранной. С. Л. 20:46, 1 октября 2008 (UTC)