Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Иван I Данилович Калита

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Иван I Данилович Калита

Статья об очень известном персонаже русской истории. Николай Эйхвальд (обс.) 18:20, 30 мая 2020 (UTC)

Поддерживаю

• За статус, все основные моменты раскрыты. Соколрус (обс.) 16:19, 1 июня 2020 (UTC)
• За. Тема раскрыта, неточности исправлены. --Fred (обс.) 18:06, 16 июня 2020 (UTC)

Комментарии

• [1] А теперь попробуйте перейти по этой сноске в список литературы. Marafonec (обс.) 16:51, 31 мая 2020 (UTC)
  • Ясно. Ну, опечатка, прошу прощения. Николай Эйхвальд (обс.) 17:16, 31 мая 2020 (UTC)
• "Поглотило" в контексте захвата городов кажется неподходящим словом. И Можайск, и Коломна были захвачены военным путем. Мы же не говорим, что греки "поглотили" Трою. Они ее завоевали, захватили и т. д. Соколрус (обс.) 12:33, 1 июня 2020 (UTC)
  • В контексте аннексии то, что надо (греки, кстати, не аннексировали Трою, так что они её не захватили, а взяли, например). Зачем заменять «объединили» на «взяли под контроль», я не знаю, но цепляться за мелочи не буду, бог с ними. Николай Эйхвальд (обс.) 15:40, 1 июня 2020 (UTC)
    • Потому что "объединили" носит позитивный характер. Мы должны соблюдать НТЗ. Для можайцев и коломенцев это было не объединение. Из таких мелочей и складывается общая картина. Соколрус (обс.) 16:13, 1 июня 2020 (UTC)
• Не уверен, что это серьезный момент, но напрягает стиль. "старший брат хотел видеть в них всего лишь своих «подручников»", "Вскоре к Переяславлю и в самом деле подступило тверское войско", " Акинф и его зять Давыд погибли в схватке, после чего в Переяславле были «веселие и радость велиа»" и т. д. Выглядит странно. Но может быть это вопрос вкуса. Соколрус (обс.) 16:18, 1 июня 2020 (UTC)
  • Где проблема-то? Николай Эйхвальд (обс.) 16:36, 1 июня 2020 (UTC)
    • "Всего лишь", "И в самом деле" - это не научный стиль. Кроме того, зачем хвалебная цитата из летописи? С какой целью она дана? Соколрус (обс.) 16:48, 1 июня 2020 (UTC)
      • «Всего лишь» и «в самом деле» — это нормальные выражения, вполне в рамках энциклопедического стиля. «Хвалебная цитата»? Нет, не хвалебная. Это цитата, характеризующая настроение защитников и жителей Переяславля, коротенькая иллюстрация. Повторюсь: никаких проблем здесь не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 16:51, 1 июня 2020 (UTC)
        • То-то и оно, что видно. Нормальные они для рассказа, но не для энциклопедии. Тем более "лишь" в научном стиле неприемлемо, вместо него используется "только". Так зачем цитата-то? И так понятно, что после победы там не рыдали от горя. Соколрус (обс.) 16:55, 1 июня 2020 (UTC)
          • "для рассказа, но не для энциклопедии" - вы ведь не относитесь к адептам канцелярита? Это вполне энциклопедичное изложение. "Зачем цитата-то?" - есть ли смысл объяснять, если вы не поняли сами? Цитаты можно не вставлять, можно вставлять. Эту я вставил там, где мне этого захотелось и где я счёл это уместным/интересным/разнообразящим повествование или каким-то ещё. В том числе и как-то так пишутся статусные статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 17:09, 1 июня 2020 (UTC)
        • В стиле все-таки проблема, он не энциклопедический, а напоминает повествование из книг рубежа XIX-XX вв. Такое неглубокое повествование с излишком оценочных суждений. Я понимаю, что Вы не станете исправлять, но обратить на это внимание нужно. Соколрус (обс.) 16:57, 1 июня 2020 (UTC)
          • «Неглубоким» повествование бывает, если в нём плохо с источниками и логикой. Оценочные суждения в моих статьях есть только из АИ. Вы придираетесь, коллега. Вы пишете слишком радикальные оценки, основываясь на своих вкусах. Я думаю, так делать не стоит. Николай Эйхвальд (обс.) 17:09, 1 июня 2020 (UTC)
            • Если бы я придирался, я бы не поддержал номинацию. А если бы они были "радикальными" - проголосовал бы против. Потому и написал, что да, дело вкуса. Тем не менее, вычитать еще раз статью стоит. Может быть, есть смысл попросить сделать это кого-то еще. Соколрус (обс.) 17:14, 1 июня 2020 (UTC)
              • Вам мой стиль не нравится? Ок, на этом можно и закончить. Николай Эйхвальд (обс.) 17:18, 1 июня 2020 (UTC)
                • Вы слишком остро реагируете на критику, зря. Соколрус (обс.) 17:23, 1 июня 2020 (UTC)
                  • Вы слишком большое значение придаёте вкусовщине и делаете слишком радикальные выводы о моём стиле. При этом сами повторяете — «да, дело вкуса». Николай Эйхвальд (обс.) 18:17, 1 июня 2020 (UTC)
• В разделе "Семья" нужны АИ на каждого его ребенка. Тем более на дочерей, о которых нет отдельных статей. Соколрус (обс.) 16:59, 1 июня 2020 (UTC)
  • "Тем более на дочерей". Так уже есть ссылка на АИ, вы могли заглянуть туда перед тем, как оставлять такого рода комментарии. Давать АИ на каждого не имеет смысла. Сыновья, кстати, перечисляются в предыдущем абзаце. Впрочем, я согласен, что нужен АИ, указывающий точное число детей, поэтому добавил ссылку на Экземплрского. Николай Эйхвальд (обс.) 08:36, 14 июня 2020 (UTC)
    • В таких моментах нужен обобщающий источник. Или конкретные на каждого ребенка. Информация должна подкрепляться сразу. Ни я, ни читатель не должны перелопачивать все АИ из статьи в поисках данных о его дочерях. Соколрус (обс.) 08:54, 16 июня 2020 (UTC)
      • Какие "все АИ из статьи"? В разделе стоят сноски. Если вы их не видите, я назову номера: 52 и 94. Вы очень странно себя ведёте, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 17:14, 8 июля 2020 (UTC)
• Есть важный момент, который нужно уточнить. Прямо в преамбуле читаем: "Летописцы связывают с вокняжением Калиты начало 40-летней мирной эпохи, когда ордынцы не совершали набеги на Залесскую Русь". Дальше то же самое в разделе "Начало правления". А, между тем, набеги были. На Алексин в 1347 или 1348. На рязанские земли десять лет спустя и т. д. Нужно подчеркнуть, что заявление о "мире" - это мнение современников, а не факт. Соколрус (обс.) 17:18, 1 июня 2020 (UTC)
  • Как вариант для преамбулы: "Летописцы связывают с вокняжением Калиты начало 40-летней относительно мирной эпохи, когда ордынцы не совершали крупных набегов на Залесскую Русь". Соколрус (обс.) 17:20, 1 июня 2020 (UTC)
    • Всё верно, летописцы сообщают, что ордынцы 40 лет не совершали набеги на Залесскую Русь. А Рязанщина тут при чём? Николай Эйхвальд (обс.) 18:14, 1 июня 2020 (UTC)
      • В цитатах, что Вы привели, нет слова Залесская. Просто "Русь". Другие цитаты есть? Соколрус (обс.) 18:16, 1 июня 2020 (UTC)
        • Вы сами пишете в начале ветки: «„ордынцы не совершали набеги на Залесскую Русь“… А между тем набеги были. На Алексин… На рязанские земли». Так что для начала вам стоит самому определиться с географией. В АИ чёткий контекст: речь идёт о Владимирской Руси, Рязанщина тут не при чём, делать оговорки не нужно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:36, 14 июня 2020 (UTC)
          • Я процитировал формулировку из статьи. Это не мой домысел. Хорошо, тогда добавьте туда сноски на те самые АИ, которые утверждают что речь идет именно о Залесской Руси и вопрос будет снят. Сейчас Вы ссылаетесь только на первичный источник, в котором говорится просто о Руси без уточнения. Соколрус (обс.) 08:54, 16 июня 2020 (UTC)
            • Сноска на первичный АИ стоит после цитаты. После следующей фразы про всё тот же мир - ссылка на Борисова. У него, кстати, на этих страницах обширная цитата из Ключевского про всё то же. Николай Эйхвальд (обс.) 17:14, 8 июля 2020 (UTC)
• Нужен АИ на перечисление троюродных братьев в раздел "Происхождение и прозвище". Соколрус (обс.) 17:25, 1 июня 2020 (UTC)
  • Есть ли в этом смысл? Вот и вы не просите АИ на утверждение «Иван Калита принадлежал к династии Рюриковичей, а точнее — к потомству Всеволода Юрьевича Большое Гнездо (как и большинство других князей Северо-Восточной Руси)». Тут общая информация о Рюриковичах, легко проверяемая по общим АИ. Впрочем, дмитровского князя я уберу — просто потому, что он не фигурирует в повествовании. Николай Эйхвальд (обс.) 08:36, 14 июня 2020 (UTC)
    • Есть, ВП:ПРОВ никто не отменял. Не все в курсе таких моментов и мы должны помнить об удобстве читателей. Соколрус (обс.) 08:54, 16 июня 2020 (UTC)
      • Считаю это требование явно абсурдным. Добавил ссылку на таблицы у Пчёлова только чтобы не ставить избирающих в неудобное положение. Николай Эйхвальд (обс.) 17:14, 8 июля 2020 (UTC)
• "Правление Ивана Даниловича считается началом эпохи объединения русских земель под властью московских князей." На самом деле не считается, потому что объединение начали его отец и брат. В историографии так и говорят, что это преувеличение, приписывать все заслуги Ивану. --Fred (обс.) 17:43, 1 июня 2020 (UTC)
  • Да, подправил. Николай Эйхвальд (обс.) 17:14, 8 июля 2020 (UTC)
• С прозвищем дело тёмное. Есть же версия, что он так назван не за щедрость, а за скупость. В преамбуле надо с прозвищем осторожней, а в основном тексте пояснить. Что он якобы получил прозвище в молодости, это вообще ни на чём не основанное предположение, которое у Борисова идёт без ссылки. --Fred (обс.) 17:43, 1 июня 2020 (UTC)
  • Принимается. Про молодость убрал, в преамбуле уточнил. В историографии есть про прозвище. Николай Эйхвальд (обс.) 12:04, 2 июня 2020 (UTC)
• 1322 год как начало московского княжения в таблицу добавлять не стоит. Это слишком редкая т.з., чтобы её изображать равновесной. Достаточно рассказа в основном тексте. --Fred (обс.) 17:47, 1 июня 2020 (UTC)
  • А вот это незамеченное наследие от предыдущих авторов. Николай Эйхвальд (обс.) 18:18, 1 июня 2020 (UTC)
• "Остальные четверо Даниловичей, включая Ивана, вопреки существовавшей тогда традиции не получили уделов: по-видимому, старший брат хотел видеть в них всего лишь своих «подручников»". Сомнительное предположение, хоть и АИ. Просто не сохранилось завещания. --Fred (обс.) 18:02, 1 июня 2020 (UTC)
  • Согласен. Подсократил. Николай Эйхвальд (обс.) 12:13, 2 июня 2020 (UTC)
• Можно отразить факт, что в «Слове о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича» Калита назван «собирателем Русской земли». --Fred (обс.) 17:43, 1 июня 2020 (UTC)
• От меня: в преамбуле резкий переход: "Иван Калита использовал в своих интересах антиордынское Тверское восстание 1327 года: именно ему хан Золотой орды Узбек передал ярлык на Владимир, до того закреплённый за Александром Михайловичем Тверским. В последующие годы, опираясь на поддержку Узбека, Иван Данилович смог существенно усилить свою власть". Отсюда неясно, почему Калита перешёл на сторону ордынцев, когда стал зависимым от Узбека и почему получил от него ярлык. Brandmeister (обс.) 18:16, 1 июня 2020 (UTC)
  • До того в преамбуле упоминается борьба Юрия с Тверью за великое княжение. Я исхожу из того, что базовые вещи типа существования монголо-татарского ига объяснять не надо. А вот почему Узбек помогал именно сабжу — это надо уточнить, подумаю, как. Николай Эйхвальд (обс.) 11:58, 2 июня 2020 (UTC)
    • Но, кстати, сам ярлык ему как раз НЕ передали. Ярлык на Владимир получил Александр Суздальский. Во многих АИ про это часто как бы забывают. --Fred (обс.) 15:53, 2 июня 2020 (UTC)
      • Убрал про ярлык. Николай Эйхвальд (обс.) 08:36, 14 июня 2020 (UTC)
• Название статьи смотрится странно. Может, лучше просто Иван Калита? — Браунинг (обс.) 12:58, 2 июня 2020 (UTC)
  • Нет, у нас принято статьи о князьях называть с отчеством и порядковым номером. --Fred (обс.) 15:44, 2 июня 2020 (UTC)
    • Не всегда. Например, Василий II Тёмный без отчества, Иван Грозный без отчества и номера, Дмитрий Донской без номера (но зачем-то с отчеством). Я вижу, что переименование по указанной Вами схеме не раз делали лично Вы, и хотел бы услышать ответ именно от ОА. — Браунинг (обс.) 16:43, 2 июня 2020 (UTC)
      • Это в нарушение правила. Если конкретно по сабжу, это важная информация, что он сын Даниила и Иван №1.--Fred (обс.) 16:49, 2 июня 2020 (UTC)
  • По моему личному мнению, вариант Иван Калита выглядел бы лучше. Но единогласного одобрения он не получил бы, обсуждение затянулось бы на месяцы, а то и на годы. Нынешний вариант правил не нарушает, во всяком случае. Николай Эйхвальд (обс.) 07:05, 14 июня 2020 (UTC)
• @Maximalist:
• В новостях было про планируемый памятник Калите в Рузе [2]. Можно, наверное, упомянуть. 2A02:2168:A01:35FB:0:0:0:1 20:46, 2 июня 2020 (UTC)
  • Не уверен, что стоит - без каких-то общих АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 17:14, 8 июля 2020 (UTC)
• Присутствует громадная Медаль Ивана Калиты, а в статье сказано только про орден. Это одно и то же? (в интернетах она "медаль ордена") — Muhranoff (обс.) 21:48, 7 июня 2020 (UTC)
  • Да, это одно и то же. Уточнил. Николай Эйхвальд (обс.) 07:11, 14 июня 2020 (UTC)

Итог

Основные вопросы по статье разрешены. Объём цитат небольшой, все они представляются уместными. Вопрос с источниками по каждой дочери рекомендую разрешить в рабочем порядке. Что-то уже есть в статье, но лучше проставить сноски на всех (это не обязан быть обзорный источник). В остальном статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 00:51, 14 июля 2020 (UTC)