Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кармелит (Первое обсуждение)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья номинирована вновь. Обсуждение происходит тут. Wind 14:29, 30 января 2007 (UTC)

Кармелит

Хотел бы выставить на суд общественности собственную статью о хайфском метро. Алекс Hitech 11:56, 18 июля 2006 (UTC)

Исправлена ли ситуация с изображениями? (см. реплику Boleslav1 в разделе «Против») LoKi 21:04, 23 июля 2006 (UTC)

Да. --Алекс Hitech 12:03, 24 июля 2006 (UTC)

Хотелось бы эту статью сделать Избранной и выложить на Заглавную страницу в числе ближайших трёх. Возможно ли это ввиду огроменного спора на пустом месте на её странице обсуждения? LoKi 09:57, 15 августа 2006 (UTC)

Думаю, можно. Я просто напишу в статье об этом споре, особо упомянув, что пока спор не разрешится в ту или иную сторону, заменять «метро» на «фуникулёр» или «фуникулёр» на «метро» нельзя. BTW, я внёс много новых данных в статью, но при этом избегал использовать термины «метро» или «фуникулёр», а использовал «Кармелит» или «подземка». —Алекс Hitech 10:29, 15 августа 2006 (UTC)

Да, я заметил, что ты продолжаешь активную работу над статьёй, и это замечательно! Думаю, в статье следует упомянуть о различных мнениях, как называть данное устройство, но просьбу о незамене лучше поместить в обсуждение, например, вверху и жирным шрифтом. LoKi 10:41, 15 августа 2006 (UTC)

Посмотри, как это сделано сейчас. Следует ли менять? --Алекс Hitech 11:14, 15 августа 2006 (UTC)

За

1. За! Отличная статья. asta 06:19, 20 июля 2006 (UTC)
2. За! Отличная статья. Rombik 12:42, 6 августа 2006 (UTC)
3. За! Если Edward Chernenko мог проголосовать за свою статью /etc/passwd, то и я за «Кармелит» проголосовать могу, тем более что считаю её вполне достойной избрания, (иначе не номинировал бы ;-)) --Алекс Hitech 07:43, 20 июля 2006 (UTC)

   Какие проблемы? Не вижу, почему бы автору или номинатору не голосовать за статью. LoKi 08:40, 20 июля 2006 (UTC)

   А какая разница? Всё равно администратор при выборе избранной статьи может не обращать внимания на результаты голосования. — Ed 10:29, 25 июля 2006 (UTC)

4. За Фуникулёрное метро достойно внимания. Kurochka 13:13, 20 июля 2006 (UTC)
5. За, отличная статья (жаль, что я там до сих пор не был!) --М. Ю. 04:37, 21 июля 2006 (UTC)
6. За, очень хорошая статья. Язык хороший, читать легко.--Pauk 10:44, 21 июля 2006 (UTC)
7. За, хорошая статья. --putnik 00:20, 22 июля 2006 (UTC)
8. За, но см. комментарии. Есть ли кстати, ещё наклонные системы метро в мире?--Nxx 08:07, 22 июля 2006 (UTC) — присоединяюсь к мнению М. Ю.--Nxx 12:30, 30 июля 2006 (UTC)
9. За, очень интересная статья, втч справочная информация. OckhamTheFox 07:26, 22 июля 2006 (UTC)
10. За, интересная статья, кое-где стиль можно было бы подправить. --Барнаул 16:40, 22 июля 2006 (UTC)
11. За AlexeyV 09:30, 23 июля 2006 (UTC)
12. За, отличная статья на интересную тему. — Воевода 13:10, 23 июля 2006 (UTC)
13. За, конечно. Раз изображения теперь чисты (хотя это уже не мне проверять, а таким мэтрам как Boleslav1 ;)), не вижу причин, по которым данная статья не станет избранной. LoKi 13:24, 24 июля 2006 (UTC)
14. За — Ed 10:29, 25 июля 2006 (UTC)
15. За Croaker 08:28, 26 июля 2006 (UTC)
16. За, но см. комментарий Kneiphof 07:32, 28 июля 2006 (UTC)
17. За! Отличная статья!----Magic 23:18, 1 августа 2006 (UTC)
18. За, особенно после проделанной доработки! --AndyVolykhov ^↔ 19:21, 15 августа 2006 (UTC)
19. За, хорошо написано и оформлено достойно--Shargin 20:28, 15 августа 2006 (UTC)
20. За, Vald 21:27, 16 августа 2006 (UTC)
21. За--Octoberfest 02:54, 26 августа 2006 (UTC)
22. За, пусть будет. (+) Altes (+) 12:27, 18 января 2007 (UTC)
23. За. Конечно же в статье лучше везде писать "Кармелит", и отдельный раздел статьи посвятить разным мнениям по вопросу, метро ли это. Тогда это будет замечательная и очень ценная статья. --Алеко 16:23, 18 января 2007 (UTC)

Против

• Против. Что-то непонятное с лицензиями на изображения. Free use проставлены по совершенно непонятным мотивам. Terms of Service блоггер.ком к лицензии не имеет никакого отношения, и там ничего подобного не написано. Если будет разрешение самих авторов — тогда отлично. И с фотографиями с urbanrail.net тоже самое --Boleslav1 11:53, 21 июля 2006 (UTC)

  Да, изображения обязательно должны быть чисты. Я не очень силён в этом, поэтому сопроводительная информация к изображениям меня успокоила, но напомню, что в Избранной статье все картинки должны иметь корректный лицензионный статус. Пожалуйста, исправьте! LoKi 12:01, 21 июля 2006 (UTC)

  Изображения чисты. Есть разрешение от urbanrail.net, на сайтах blogger и webshots есть соответствующие абзацы. Вот, например, условия с сайта blogger, пункт 17 в первой части и 12-14 во второй — не является ли это формальным отказом от ответственности? На сайте Webshots также есть формальное разрешение на использование фотографий в рамках, ограниченных нормальным их использованием. Так что фотографии чисты. --Алекс Hitech 11:51, 24 июля 2006 (UTC)

  В любом случае, лицензию везде, где необходимо, проставил в соответствии с разрешениями как cc-by-sa-2.5 — мол, только на этих условиях и больше ни на каких, упоминая автора и выражая ему всеобщую благодарность с глубоким поклоном. --Алекс Hitech 11:55, 24 июля 2006 (UTC)

  А можно ссылку на разрешение от urbanrail? Простите за подозрительность, но я сомневаюсь, что владельцы этого сайта могут свободно раздавать присланные им фотографии. Они не сами их делали. Дисклеймер блоггерских хостингов не имеет отношения к копирайту. В LJ дисклеймер похожий, даже более строгий, но это ещё не означает, что на все изображения, случайно оказавшиеся в LJ, можно ставить шаблон «свободное использование». --Boleslav1 14:46, 25 июля 2006 (UTC)

  Короче говоря, статья очень хорошая, но статус изображений под вопросом. --Boleslav1 16:05, 26 июля 2006 (UTC)

  Разрешение от urbanrail у меня на почте. Скопировать сюда? --Алекс Hitech 15:42, 27 июля 2006 (UTC)

  Да, пожалуйста. --Boleslav1 17:14, 27 июля 2006 (UTC)

• Временно против, пока не будет достигнут консенсус по поводу определения его как метро или фуникулёра. --М. Ю. 20:20, 28 июля 2006 (UTC)

  Уже не возражаю. --М. Ю. 18:11, 31 июля 2006 (UTC)

• Аналогично временно Против. Присоединяюсь к мнению М. Ю.--Nxx 12:30, 30 июля 2006 (UTC)

  А М. Ю. уже не возражает. :-) --Алекс Hitech 09:16, 1 августа 2006 (UTC)

• Против --QWERT 23:17, 11 августа 2006 (UTC)

Комментарии

• Статья интересно и полно описывает хайфский етрополитен и на мой взгляд достойна стать избранной, но есть ряд небольших недостатков. Во-первых, статья нуждается в дополнительной викификации (к примеру, простановке дополнительных ссылок на термины типа фуникулёр). Во-вторых, местами хромает стиль, который было бы неплохо сделать чуть более сухим. В третьих, раздел «Общее описание» в большинстве своём посвящён проблемам метрополитена, то есть в этом разделе имеется перекос. А в целом, статья понравилась, эти незначительные замечания легко устранимы. LoKi 12:13, 18 июля 2006 (UTC)
  • 1. За замечание о фуникулёре — спасибо. Есть ещё какие-нибудь по недосмотру пропущенные мной термины?
    2. Я против излишне сухого стиля изложения.
    3. По-моему, рассказывая об экономических проблемах, я также освещаю техническое устройство метро и экономическую сторону управления, что относится именно к «Общему описанию»… Долго думал, выделять ли мне экономические проблемы в отдельный подпункт, но потом решил этого не делать.

С уважением, Алекс Hitech 12:22, 18 июля 2006 (UTC)

• У меня возникли проблемы с прочтением схемы хайфского метро. Может всё же, вместо латиницы, поставить кириллицу, а то прочтение неоднозначно. --Василий 16:49, 20 июля 2006 (UTC)

  Схема взята с Викисклада. Могу сделать свою, но следует помнить, что прочтение в любом случае будет неоднозначным: названия станций ивритские, а в русском языке звука, передающего, скажем, звучание ивритской буквы ה в названиях станций גן האם или הנביאים, просто нет. Я в статье даю понять, что ה звучит как «а» («Ган а-Эм» и «а-Невиим» соответственно), но на самом деле эта буква по звучанию больше похожа на английскую h, поэтому в израильских русскоязычных газетах можно встретить написания «Ган ha-Эм» и «hа-Невиим». Точно так же будут разногласия по поводу количества (и даже наличия) букв «с» в слове «Массада»: на иврите в этом слове вообще ни одной «с» нету, там «ц», но соответствующая крепость в русском переводе «Иудейской войны» Йосифа Флавия называется «Масада», а в английском написании в разных источниках она пишется «Massada» или «Masada». Название станции סולל בונה можно записать как «Солель Боне» и как «Солель Бонэ», потому что последняя гласная в названии (та же самая проблематичная буква ה) в данном случае звучит как нечто среднее между «е» и «э».

  Таким образом, разночтения в любом случае обязательно будут. Вопрос: имеет ли смысл в таком случае пытаться составлять русскоязычную схему метро, учитывая, что русскоязычные названия всё так же будут вызывать разногласия, но зато мы точно знаем, как эти станции официально называются на английском?

  --Алекс Hitech 05:36, 21 июля 2006 (UTC)

  В английском написании «s» удваивают, чтобы оно не звучало как «з». «Е» и «э» — один и тот же звук, я заметил тенденцию передавать его с иврита буквой «э», когда он под ударением, и «е», когда без, но со мной многие не согласятся, так что не настаиваю, и лучше «э» избегать. Что касается схемы, в английской статье есть схема (тоже из commons), где английские надписи более крупные. Но она горизонтальная. --М. Ю. 13:01, 21 июля 2006 (UTC)

  Думаю, в любом случае не стоит менять схему. --Алекс Hitech 10:26, 24 июля 2006 (UTC)

  Добавил ещё одну схему. --Алекс Hitech 10:24, 15 августа 2006 (UTC)

• В статье не соблюдена нейтральность; например: «Станция не обладает какими-либо запоминающимися украшениями.» Следует редактировать. VIP 22:59, 20 июля 2006 (UTC)

  Ну против истины не попрёшь: запоминающихся украшений на станции действительно нет :-). Фразу изменил. --Алекс Hitech 05:36, 21 июля 2006 (UTC)

  это VIP погорячился, оно и так было нейтрально. --М. Ю. 12:52, 21 июля 2006 (UTC)

• А не лучше ли статистические данные сделать в виде таблицы, а не списка? --М. Ю. 04:37, 21 июля 2006 (UTC)

  посмотрев получше, увидел, что многие из них в формат таблицы не уместятся, так что вопрос снимается. --М. Ю. 04:51, 21 июля 2006 (UTC)

• Странная фраза «c 19:00 или после захода Солнца (что случится позже)». Имеется ввиду, что открывается после того, как произойдут оба события? --putnik 00:19, 22 июля 2006 (UTC)

  Совершенно верно. Если Солнце садится после 19:00, то метро откроется через час после захода Солнца. Если Солнце садится раньше 19:00, то метро откроется в 19:00. В любом случае, оба события должны произойти. Это связано с иудейской системой отсчёта дней (от заката до заката). --Алекс Hitech 10:23, 24 июля 2006 (UTC)

• Почему ссылки в названиях станций ведут на ту же самую статью Кармелит? Это такая странная манера бороться с красными ссылками?--Nxx 08:08, 22 июля 2006 (UTC)

  Если в статье упоминается, скажем, станция метро, то даётся ссылка на рассказ об этой станции — несмотря на то, что эта ссылка ведёт в другое место в этой же статье. --Алекс Hitech 10:23, 24 июля 2006 (UTC)

• А насколько правомочно вообще называть подземный фуникулёр словом «метрополитен»? См. также Обсуждение:Кармелит. --М. Ю. 17:01, 24 июля 2006 (UTC)

  Вполне правомочно, учитывая, что самоназвание «Кармелита» — метро. В качестве доказательства привожу соответствующую цитату с сайта хайфского муниципалитета: הכרמלית, הרכבת התת קרקעית היחידה בארץ, הוקמה בשנת 1956. Перевод רכבת תת קרקעית — метро (например, словарём д-ра Подольского). На официальном сайте «Кармелит» тоже называет себя «метро» (הכרמלית ,הרכבת התחתית של חיפה), желающие могут перевести слова רכבת תחתית тем же словарём Подольского и убедиться, что это переводится как «метро». Таким образом, название «метро» должно войти и в Википедию. То, что это якобы метро — на самом деле подземный фуникулёр, отражено в статье в нескольких местах. --Алекс Hitech 07:28, 25 июля 2006 (UTC)

Не правда. רכבת תת קרקעית — подземная дорога. Так может называться любая подземная дорога, не только метро.--Nxx 08:40, 27 июля 2006 (UTC)

Что значит «не правда»?! Я же привёл ссылку на словарь! Кроме того, можешь перевести только слово רכבת, чтобы убедиться, что оно переводится как «поезд». Дословный перевод רכבת תת קרקעית — «подземный поезд», то есть метро. --Алекс Hitech 15:35, 27 июля 2006 (UTC)

Метро — не обязательно подземный поезд.--Nxx 13:09, 28 июля 2006 (UTC)

Если подземный поезд — метро, то «Кармелит» — метро. А вообще, см. страницу обсуждения. --Алекс Hitech 14:23, 30 июля 2006 (UTC)

PS: См. страницу обсуждения «Кармелит», там много дополнительных доказательств! --Алекс Hitech 07:18, 28 июля 2006 (UTC)

• Хотелось бы увидеть в статье более подробную информацию о причинах падения популярности кармелита (то есть описание, хотя бы вкратце, изменений городской географии) Kneiphof 07:31, 28 июля 2006 (UTC)

  Сделал отдельный раздел, где подробно рассказал об этих причинах. --Алекс Hitech 10:24, 15 августа 2006 (UTC)

• Переверните схему в соответствии с топографией (чтобы «верхние» станции были сверху) — многочисленные «в отличие от» только раздражают. На самой верхней станции должно быть написано, что она самая верхняя и наоборот. Maxim Razin 20:36, 31 июля 2006 (UTC)

  Добавил ещё одну схему, где видно море, поэтому вопрос о верхней и нижней станциях снят. --Алекс Hitech 10:24, 15 августа 2006 (UTC)

• По привычке спрашиваю: не сто́ит ли информацию про каждую станцию вынести в отдельную статью, нет ли у них ещё потенциала для роста? --AndyVolykhov ^↔ 10:45, 2 августа 2006 (UTC)

  Не думаю. Станции очень похожи друг на друга, все их индивидуальные особенности, когда они вообще есть, укладываются в одно-два предложения. Наземных павильонов у станций нет, только у конечных есть какое-то подобие. Так что не вижу смысла выносить рассказы о станциях в отдельные статьи.

  Можно вынести в отдельную статью рассказ о «Парижской площади», потому что это достаточно крупный городской центр — или, по крайней мере, когда-то им был. Но это будет рассказ о площади, а не о станции метро. Об остальных станциях, увы, нельзя сказать и этого. --Алекс Hitech 21:25, 4 августа 2006 (UTC)

• Воздерживаюсь, поскольку нет ни одной фотографии под GFDL, все под CC-BY-SA — не самой свободной лицензией. С. Л.^!? 19:42, 6 августа 2006 (UTC)

CC-BY-SA гораздо более пригодна для фотографий, чем GFDL, так как не требует сопроводительного текста на несколько страниц. По степени свободы она сравнима с GFDL, так как требует распространения производных работ по лицензии оргинала. Свободнее CC-BY-SA только CC-BY и PD Kneiphof 09:35, 8 августа 2006 (UTC)

• Тут явно ошибка: мире системой внуличного подземного. Я бы удалил ссылку на страницу обсуждения ((Более подробно эти аргументы приведены на странице обсуждения).). Статья должна быть вещью в себе и не ссылаться на статьи вне основного пространства статей. (то же касается "полного текста переписки"). На стадии работы над статьёй это допустимо (наброски и черновики), на этапе получения статуса хорошая/избранная такого быть не должно. В остальном претензий нет. #!George Shuklin 10:39, 18 января 2007 (UTC)

Итог

Ждём результатов посредничества. Также необходмо избавиться от «личнных впечатлений» (цитирую) автора в сносках. MaxSem 17:03, 19 августа 2006 (UTC)

Где итог? 21 участник за избрание этой статьи, которая уже в хороших. - Vald 00:43, 18 января 2007 (UTC)

Статья переработана, исправлена и дополнена. Лицензии на изображениях исправлены. По поводу диспута с требованием посредничества - вопрос решён. Можно выдвигать снова? --Алекс Hitech 10:39, 30 января 2007 (UTC)