Проект:Кандидаты в избранные статьи/Лабиринт духовный

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Лабиринт духовный

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новая небольшая статья. Создана мной с нуля. Мой школьник предпринял попытку сформулировать новую точку зрения на иконографию «Лабиринта духовного» на основе нового подхода к анализу иконописи: 1 и 2. Я же просто составил в статье общий обзор состояния данной проблемы в науке. Эта иконография привлекла внимание исследователей только в 2010-е годы, поэтому литературы по теме не так уж много. Кажется, удалось использовать всю. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 11:40, 13 апреля 2023 (UTC) P. S. Фотографии и видео (за редким исключением) мои.[ответить]

Поддерживаю

[править код]

Комментарии

[править код]
  • Мне кажется, преамбула должна начинаться с определения, что есть иконографический тип «Лабиринт духовный», а не с предложения о том, сколько икон такого типа выявлено к 2023 году.--Reprarina (обс.) 17:25, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • „Перед входом в преисподнюю слева находятся изображения бесов, вооружёных новейшими на то время видами оружия (пушками и ружьями, а также луками), которые, по мнению Сергея Зотова, олицетворяют Страсти Господни“. Т. е. бесы символизируют Страсти Христа? Очень странно. В источнике (у Зотова) написано так: „Напротив входа в пасть геенны огненной изображены бесы — они вооружены пушками, луками и ружьями, символизирующими страсти“. У Зотова «страсти» с маленькой буквы и, на мой взгляд, он имеет ввиду другие страсти (чревообъядение (чревоугодие); 2) любодеяние; 3) сребролюбие; 4) гнев; 5) печаль; 6) уныние; 7) тщеславие; 8) гордость). Ибо получается Зотов высказывается очень кощунственно, если бесы олицетворяют Страсти Спасителя. Бутлегер (обс.) 16:24, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Судя по тексту АИ, страсти олицетворяют пушки, луки и ружья (ибо символизирующими согласуется только с пушками, луками и ружьями; если бы имелись в виду бесы, то было бы «символизирующие»). Насчёт смысла слова «страсти» согласен с коллегой Бутлегером, ибо написано со строчной и без уточнения. С уважением, Baccy (обс.) 16:18, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, огромная просьба: не используйте при атрибуции мнений формулировки с глаголами в прошедшем времени. Даже если допустить, что «говорил» или «писал» ещё как-то терпимо, то, например, «считал» по отношению к здравствующему автору — просто фактологически двусмысленно (он передумал?). --FITY (обс.) 08:32, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • От младенца до дряхлого старика они размещаются на этой своеобразной лестнице — думаю, стоит как-то добавить о восходящем (от рождения??? взросление???) и нисходящем (до смерти??? старение???) характере фигур/ступеней. Да и возраст на вершине пирамиды (как центральный) неплохо бы отметить. Если, конечно, АИ позволяют это сделать. С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано Спасибо, я написал. В АИ этого нет, поэтому я написал возраст прямо под иллюстрацией, где каждый может убедиться, что возраст определён правильно по картинке. С уважением,
  • Вверху выходов из лабиринта два. У одного из них путника встречает надпись — по сути, ведь же у обоих выходов. Ход, ведущий к ним обоим, един и выходит прямо на эту надпись. С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В верхней части иконы находится изображение самого Небесного Иерусалима с двенадцатью воротами — нет ли толкования 12 ворот Небесного Иерусалима, соответствующего последующему толкованию 12 дорог в геенну? На всякий случай, рекомендую посмотреть этот запрос, а также в англовики статьи Небесный Иерусалим (в русском варианте практически не отражено ничего) и Ворота Храмовой горы. Небесный Иерусалим из Откровения св. Иоанна Богослова имеет 12 ворот с написанными именами 12 колен Израилевых и пр.(Откр. 21) и т. д. С уважением, Baccy (обс.) 15:10, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Увы. Дело в том, что в литературе, посвящённой именно «Лабиринту духовному», никакой информации о 12 воротах Небесного Иерусалима, кроме их упоминания, просто нет. Как-то никого из исследователей они не заинтересовали. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 12:00, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В ад ведут двенадцать дорог…, а именно — блуд, уныние, сребролюбие, пьянство, тщеславие, гордость, убийство, гнев, немилосердие, зависть, оклеветание и объядение — это лишь толкование? Нет самих подписей грехов? С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано Я внимательно сравнил надписи на иконе в этом месте с расшифровкой Зотова. Всё один к одному. Я дописал, что дороги подписаны грехами. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 11:36, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • чревобесие и объедение — может, всё-таки объядение? Как в АИ? С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Душа праведника в белых одеждах стоит на коленях — она, собственно, не стоит на коленях, а находится в коленоприклонённой позе, в коленоприклонении (но не в том, которое отражает статья ВП Коленопреклонение). С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано Я посмотрел статью. Долгова пишет дословно: «В центре композиции, внутри лабиринта, расположенного в центральной части иконы, на фоне вполне реалистичного пейзажа изображен смертный человек, стоящий на коленях». На самом деле, на иконе обе ноги персонажа отрезаны лабиринтом как раз на уровне колен. Положение их вообще установить невозможно. Может быть фигура даже стоит. Я уточнил в тексте (там, где эта поза упоминается впервые), что это мнение именно Долговой. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 11:08, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Простите, но я имел в виду другое изображение (в Небесном Иерусалиме, а не в центре лабиринта): «От Христа исходят лучи света. Душа праведника в белых одеждах стоит на коленях». Там чётко видны и ноги, и коленоприклонённая поза. С уважением, Baccy (обс.) 12:29, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Цитата из Долговой: «У его трона на коленях предстоит душа праведника в белых одеждах, которую подводит к Спасителю ангел в красном одеянии». Я, как и Долгова, считаю, что душа в белом стоит на коленях. У меня даже сомнения не возникает в такой интерпретации. Тем более, Долгова имела возможность длительное время держать в руках саму икону. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 13:18, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В нижней части иконы пылают жёлтые языки пламени, обозначающие преисподнюю — нечто подобное языкам пламени, по-моему, изображено лишь в пасти чудовища (геенны), ниже жёлтых языков пламени я на иконе наблюдаю. С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Инв. иконы — может, «Инвентарный номер иконы»? С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Долгова относит возникновение такой иконографии — непонятно, имеется в виду иконография сабжа или иконография «символико-догматического» направления. С уважением, Baccy (обс.) 03:16, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • западноевропейских книг образцов — нелишним было бы пояснение данного термина. В англовики (pattern books) и дойчвики (Malerbücher) соответствующих статей не нашёл. С уважением, Baccy (обс.) 04:22, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано Спасибо, я расшифровал термин в форме книг образцов. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 10:42, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • в распространении символики лабиринта в России могла сыграть книга «Лабиринт мира и рай сердца» (1623) с русским стихотворным предисловием, написанным в 1630-х годах. Её автор — последний епископ этой секты Ян Амос Коменский — необходимо доработать данный текст в связи с упоминанием книги с автором и версией о её влиянии в разделах выше. Ибо складывается впечатление, как будто эта информация вводится впервые, и у читающего с начала возникает своего рода диссонанс; после предшествующих упоминаний объекта, по-моему, информацию о нём всё же излагают по-другому. С уважением, Baccy (обс.) 04:22, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • образная трактовка иконы основана на эмоциональном воздействии иконы — а не наоборот? Скорее, «эмоциональное воздействие иконы основано на её образах (образном смысле)». Термин «трактовка» из-за своего основного и превалирующего значения выдвигает на первый план значение «трактовка образов иконы», да и с оборотом «образная трактовка» (учитывая особенности его употребления в отношении темы искусства) тоже есть проблемы в плане адекватного понимания контекста. С уважением, Baccy (обс.) 04:22, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • У Долговой дословно: «Образная трактовка иконы основана на эмоциональном воздействии» и так далее. У неё эмоции воздействуют на формирование образа. Я на всякий случай взял эту фразу в кавычки, чтобы было понятно, что это слова искусствоведа. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 13:47, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Доктор исторических наук Дмитрий Антонов и кандидат исторических наук Михаил Майзульс касаются проблемы … в книге «Демоны и грешники в древнерусской иконографии: семиотика образа» — на момент издания книги (2011) первый быль кандидатом, а второй вообще степени не имел. Создаётся своего рода завышенная авторитетность для авторов и книги, так сказать. Простите, просто не знаю, как принято поступать в таком положении, потому решил обратить внимание. С уважением, Baccy (обс.) 04:37, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • @Mrkhlopov: Простите, если надоедаю и если оставшихся три коммента Вы не считаете достойным внимания. Просто готовлю статью к избранию и необходимы ответы или коммент, почему они не даны. Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 13:31, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый @Baccy:! Я ответил на все замечания. У меня завтра последний учебный день. Сейчас одновременно с ответами на Ваши замечания проверял работы 11 классов, чтобы выставить годовые оценки. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 13:47, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый коллега! Прошу простить меня, что отрывал Вас от столь важного занятия. Не знал этого. Спасибо Вам за все Ваши ответы и правки! Успехов Вам и Вашим ученикам! С уважением, Baccy (обс.) 14:58, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • @Mrkhlopov: гравюра «Душа пилигрима, ведомая Словом Божьим, в лабиринте духовных исканий» мастера Германа Гуго Готтселига, выполненная в 1622 году — данный кусочек текста вызвал многочисленные вопросы, но обо всё по порядку.
    • Нет сомнения, что Герман Гуго Готтселиг из текста и Herman Hugo из дойчвики — суть одно и то же лицо.
    • Теперь к вопросу о части его имени «Готтселиг», которое точно не является ни его именем, ни прозвищем (нем. Gottselige или Gottselig, «Благочестивый»), в АИ подтверждения о том нет. Как известно, главный труд Гурмана Гуго Pia Desideria («Благочестивые желания») (1-е издание на латыни 1624, 2-е 1628 года). Однако между ними в 1627 году был издан перевод сего труда на немецкий «Gottselige Begirde». Думаю, ошибка кроется в этом: в соотнесении истинного имени автора и названия его труда на немецком, своего рода ярлык/ошибка. Кроме того, следует учесть, что Долгова при описании данной гравюры и упоминания её автора ссылается ни на кого-либо, а на Носовского и Фоменко (!!!!!!!!!!!!), у которых проставлена ссылка на источник их фразы: Андреева В., Куклев В., Ровнер А. Энциклопедия символов, знаков, эмблем. — Москва, Локид, Миф, AD MARGINEM, 1999 (без указания страницы — но, как выяснилось, страница 270) — есть в сети.
    • Нет сомнения, что приписываемая авторству Германа Гуго гравюра «Душа пилигрима, ведомая Словом Божьим, в лабиринте духовных исканий» это на самом деле гравюра «Kind gekleed als pelgrim in doolhof» других авторов (подробное инфо о этой гравюре издания 1624 года с указанием истинного авторства и подробнейших деталей см. здесь, о гравюре издания 1628 года, также с детальным разбором происхождения и авторства, см. здесь). Несомненно: 1) тождество обеих гравюр (см. здесь, но как пример, пусть и неАИшный, искать далее времени не было и стр. 270 «Энциклопедии символов, знаков, эмблем» 1999 года и сравните с файлом из Викисклада из книги Гуго первого издания (1624)) + отсутствие других гравюр с лабиринтом в изданиях 1624 и 1628 года (лично проверено); 2) изображение гравюры доступно на Викискладе (вот оно) и на ранее приведённых страницах, посвящённых её разбору на нидерландском сайте. Легко сравнить описание Долговой и содержание гравюры «Kind gekleed als pelgrim in doolhof»: всё один к одному, кроме названия; 3) название у Долговой и других авторов в корне неверное.
    • Окончательный вывод и решение предпринимать ли исправления в статье оставляю Вам, дорогой коллега. На мой взгляд, имело место типичное сарафанное радио с ошибками, передавая их далее и далее. Непонятным осталась только позиция Долговой по использования Носовского и Фоменко + отсутствие дальнейшей проверки этой информации как научного исследователя. Так как сейчас вынужден приступить к избранию Вашей статьи, то перенесу данное сообщение на Вашу СО с Вашего позволения. С уважением, Baccy (обс.) 19:42, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Отличная статья об интересном явлении иконографии. На замечания даны ответы либо сделаны исправления; вопрос о Германе Гуго для присвоения статуса не принципиален и может быть решён после избрания. Требованиям соответствует. Статус присвоен. Baccy (обс.) 19:47, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_избранные_статьи/Лабиринт_духовный&oldid=141277967