Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ли, Роберт Эдвард

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Ли, Роберт Эдвард

Итак, моя шестая КИС. Из списка необходимых статей. Начата давно и не мной, в последние три года постепенно доводилась мной до ума и вот теперь довелась, не считая кое-каких мелочей. Даже не верится, что дописалось. К этой статье может быть несколько претензий. Для начала она очень схематична. Пришлось умять 4 тома биографии в одну статью, так что неизбежны недораскрытия и недосказанности. Вторая претензия: она написана в основном по одной книге (биографии Фримана). Это объясняется там, что у Фримана самая детальная фактология, а оценки (с которыми не все согласны) я старался убирать или дополнять для баланса оценками ревизионистов. Третья важная претензия: отсутствия раздела "Legacy". Он получился бы до ужаса громаден. Вероятно, стоит вынести все наследие в отдельную статью, а в эту статью вставить раздел размером в один абзац (уже вставил)? Тут нужен совет. Ну и наверняка надо подчистить пунктуацию, но этим займусь, когда глаз отдохнёт. --Muhranoff (обс.) 14:53, 23 января 2017 (UTC)

За

• Не люблю эту тему. Но я За. Зейнал (обс.) 00:42, 12 апреля 2017 (UTC)

Комментарии

• Вычитайте статью. В нескольких строчках преамбулы один несогласованный падеж (исправил) и "затем он некоторое время он был"; "урон наступающей армии генерала Гранта, но все же Ли не смог остановить Гранта," --Ibidem (обс.) 16:46, 23 января 2017 (UTC)
• Всё это, конечно хорошо, но как характеризует героя статьи информация подобного рода: "Около 07:00 2 мая Джексон начал свой фланговый марш. Он обменялся парой слов с Ли (неизвестного содержания) и они расстались"? А разделы про войны, то есть большая часть статьи, состоят из такого чуть менее, чем полностью. Понятно, что то-то сказать надо, но не поминутный же хронометраж! Kmorozov (обс.) 17:26, 23 января 2017 (UTC)
  • Про войны (кампании) есть отдельные статьи, так что я старался излагать общий ход событий с акцентом на личность сабжа. Про "пару слов" стоило сказать только потому, что это по сути знаменитая сцена расставания Ли с Джексоном (та, что на картинке). Вы предлагаете более подробный пересказ? Боюсь, что статья станет неподъёмного веса. --Muhranoff (обс.) 17:42, 23 января 2017 (UTC)
    • Меня, честно говоря, более смущает эта поминутная локализация "7:00" и т.д. Наоборот убирать. Или, например "Восстание Джона Брауна" - меньше чем трое суток, непонятная значимость. Если бы этот эпизод вынести в отдельную статью (а по размеру раздела вполне тянет), пережила бы она КУ? Kmorozov (обс.) 17:57, 23 января 2017 (UTC)
    • Если "пара слов" относится к картине, то в подписи к ней этому факту самое место. Kmorozov (обс.) 18:00, 23 января 2017 (UTC)
      • Суть в том, что это очень известное ("знаменитое", как пишут в литературе по этому поводу: the famous "last meeting") событие, отраженное как в приведенной картине, так и у Кюнстлера, и увековеченное мемориальной табличкой на самом месте. Диалог обязан быть упомянут, ну и с важным уточнением, что содержание его не вошло в историю. А Восстание Джона Брауна (John_Browns_raid_on_Harpers_Ferry) обладает несомненной железобетонной значимостью. --Muhranoff (обс.) 18:08, 23 января 2017 (UTC)
• Культовый персонаж американской истории, поэтому в избранной статье должен быть раздел вроде "Память" или "Культурное влияние" (на наличие которого намекает последний абзац преамбулы). Также может стоит сделать раздел "Вклад в военное искусство", если он был правда так хорош, как о нем говорят.--Springbok (обс.) 06:44, 28 января 2017 (UTC)
  • Я, наверное, напишу про это абзац, а полностью все изложить стоит в отдельной статье. Тема сложная и холиварная. --Muhranoff (обс.) 09:49, 28 января 2017 (UTC)
  • Добавил абзац про холивары в историографии. --Muhranoff (обс.) 18:42, 28 января 2017 (UTC)
• Объёмы проделанной работы впечатляют. Я вижу, сейчас есть раздел об историографии (насколько его достаточно - отдельный вопрос, тут я судить не буду, поскольку не специалист). А "В культуре"? Литература, живопись, кино? Даже если будет создана отдельная большая статья обо всём этом, тут надо эти темы раскрыть в общих чертах. А то получается, что упоминается только один роман, персонажами которого являются кони сабжа. Николай Эйхвальд (обс.) 05:18, 31 января 2017 (UTC)
  • Сейчас в статье присутствует подраздел «В литературе и кино». --Deinocheirus (обс.) 13:04, 3 мая 2017 (UTC)
• "У Ли было предположительно семь детей, три мальчика и четыре девочки". "Предположительно". То есть существует вероятность, что источники называют не всех? Стоит это оговорить. Николай Эйхвальд (обс.) 05:18, 31 января 2017 (UTC)
  • Наследие старого кривого перевода. Убрал. --Muhranoff (обс.) 07:45, 31 января 2017 (UTC)
• "20 октября в 01:15 отбыл на поезде в Вашингтон" - вынужден согласиться с мнением, озвученным выше: этот хронометраж абсолютно ни к чему. Николай Эйхвальд (обс.) 05:21, 31 января 2017 (UTC)
  • Предлагаете убрать время, оставив дату? --Muhranoff (обс.) 07:25, 31 января 2017 (UTC)
    • Предлагаю убрать время, и не только здесь. В целом, получается, биография очень подробная (в ряде случаев излишне подробная), а остального, того самого "Legacy" и т.п., почти нет. Николай Эйхвальд (обс.) 07:29, 31 января 2017 (UTC)
      • Время тут убрал, остальные случаи изучу. По "легаси", к сожалению, мало адекватных источников. Сплошная желтизна. --Muhranoff (обс.) 07:53, 31 января 2017 (UTC)

From Victoria

• Насколько это важно для статьи?
  • В это время его племянник Ли Генри Маршалл (сын его сестры Анны) окончил Вест-Пойнт и отбыл на границу в Нью-Мексико.
    • Да, пожалуй, этим можно пожертвовать. --Muhranoff (обс.) 16:11, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Годы, проведённые в Вест-Пойнте, помогли Ли...
    • Это оценка периода жизни. Я так понимаю, что каждый период жизни имеет некое влияние на всю биографию, а тут мы имеем описание этого влияния. --Muhranoff (обс.) 16:11, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Семья время от времени навещала его и жила в доме суперинтенданта. - и весь последующий абзац о семье. В целом, в статье о личностях семье обычно посвящается один раздел чисто биграфичеких сведений - родился, стал адвокатом, женился, имел 3-х детей, умер. Основное содержание обычно о профессиональной карьере. Здесь же о сыне есть статья, кому интересно, прочитает. Не то, что мне не нравится параллельный подход, наоборот, разделить человека и историческую личность сложно, но статья большая и в ней не хватает минимум одного раздела. Возможно, всё это можно выделить в отдельную статью Семья.
    • Я исхожу из того, что семья - это часть биографии. Не у всех, но в данном случае это так. И развитие отношений с семьей - это часть жизни человека. Я бы это не сокращал. А то останется некий сферический генерал в ваккууме. --Muhranoff (обс.) 16:11, 28 февраля 2017 (UTC)

В целом, я вижу, что 4 тома трудно впихнуть в 250К. Но статья явно перегружена ненужными подробностями (см. выше). До битв я еще не дошла, но на каждую по экрану, когда есть основная статья, на первый взгляд кажется многовато. В англовике битвы представлены в виде таблицы. Возможно, можно выделить отдельную статью 'Генрал Ли в Гражданской войне' или как-то так. Без раздела же Легаси/В культуре обойтись никак нельзя, он заявлен даже в преамбуле. Посмотрела на источники в англовике, они не все ниже плинтуса. Возможно, всю филателию, фильмы и боевых коней опять же в отдельную статью, а здесь - один абзац.--Victoria (обс.) 13:11, 28 февраля 2017 (UTC)

• В случае с битвами я вычищал все лишнее, акцентируясь именно на том, что это часть его жизни. И так, чтобы было понятно, почему он что-то сделал так, а не иначе. И тут я ужимал текст до минимума. Если ужать еще больше, будут логические провалы и недоговоренности. В англовики статья халтурная, это плохой пример. --Muhranoff (обс.) 16:17, 28 февраля 2017 (UTC)
• Что касается памятников, то почему-то нет их общего описания. Придется выдергивать инфу кусочками, как это сделано в англовики. Не хочется но, видимо, придется. --Muhranoff (обс.) 16:20, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Надеюсь, вы понимаете, что "нет общего источника" не может быть основанием для отсутствия раздела. Я пока бросила вычитывать, потому что даже оставив за скобками, что вы не хотите сокращать явно лишние подробности (это непринципиально), при нехватке разделов я бы статус не присвоила - если не хватает 4-ой стены, белить остальные 3 нет смысла.--Victoria (обс.) 12:33, 3 марта 2017 (UTC)
    • Это вы к тому, что рездел "Легаси" обязателен? Я уже и сам понял. Думаю вот, как его сделать. --Muhranoff (обс.) 13:09, 3 марта 2017 (UTC)
    • Добавил памятники, книжки и киношки. Постараюсь добавить ещё. --Muhranoff (обс.) 15:41, 3 марта 2017 (UTC)
• назначен в трибунал?--Victoria (обс.) 15:31, 6 марта 2017 (UTC)
  • Насколько я понимаю, трибунал - это группа офицеров, которым поручено выносить решения по каким-то нарушениям. Мне показалось, что звучит естственно. --Muhranoff (обс.) 16:05, 6 марта 2017 (UTC)
  • Наверное, правильнее "назначен членом трибунала". Такое сочетание встречается. --Muhranoff (обс.) 16:09, 6 марта 2017 (UTC)
• В разделе Семидневная битва у Ли буквально камео, а битва расписана с точностью до получаса. Also одному из коней, кроме специального раздела, нашлось место и в основном тексте.--Victoria (обс.) 11:11, 10 марта 2017 (UTC)
  • Не очень понял про камео. Семидневная битва - принятое обобщение серии из 5-ти сражений. На каждую выделено по коротенькому абзацу. Все в целом важно как первый опыт командования, который закончился плохо. Мне казалось, что 5 строчек на сражение - это предельно возможный минимум. (по хорошему, туда напрашивается пара абзацев анализа роли сабжа во всем происходящем) Куда в моих рассуждениях вкралась ошибка? --Muhranoff (обс.) 11:22, 10 марта 2017 (UTC)
    • Мне кажется, глава должна быть на тему "роль Ли в битве", а не "как протекала битва". --Victoria (обс.) 15:36, 13 марта 2017 (UTC)
      • Разумеется. Фактически любое событие происходило или по его приказу или по недоразумению. Возможно, это не всем очевидно. Подумаю, как это сделать нагляднее. --Muhranoff (обс.) 18:53, 13 марта 2017 (UTC)

Muhranoff, основной смысл в том, что ни Виктория, ни я, не сможем избрать статью пока у неё такой объём. Особенно учитывая, что есть более-менее конкретные предложения по сокращению. Если вы не против, я могу выставить более конкретные предложения по сокращению тут в отдельной секции (но это занимает много места), либо начать сокращать в статье, под вашим наблюдением. Дайте знать. --Zanka (обс.) 11:33, 14 марта 2017 (UTC)

• Загадочная получается ситуация. Если ужать раздел до минимума, то не раскрывается участие в ней сабжа. Если раскрыть, это разгоняет объем. А 300КБ - это реально много? 400 - согласен, было как-то обсуждение. Но 300 мне казалось терпимо. Я в принципе не против вашего сокращения в статье. Давайте попробуем. --Muhranoff (обс.) 11:43, 14 марта 2017 (UTC)
  • Прошу прощения за задержку. Занята оффлайн пракически до конца недели. --Zanka (обс.) 21:59, 16 марта 2017 (UTC)
    • Я убрала пару цитат, думаю стоит прокомментировать. Отставка просто идеально ложится в подпись к оригиналу, все эти детали с отступами и обращениями там хорошо видно, а самого текста одна строка. Цитата с обмороком избыточная, так как вся эта информация есть в абзаце ранее. Про "простые слова", сделавшие Ли генералом армии: цитата в цитате вообще смотрится некрасиво, а ещё не вышлядит гладко и просто (издержки перевода). Пока ушло 10кб, читаю дальше, посмотрим что получится. В крайнем случае уже есть пара идей по кардинальному сокращению. --Zanka (обс.) 14:31, 24 марта 2017 (UTC)
      • Я сейчас отбыл на места событий и у меня тут некоторые перебои со связью, но пока вроде в статье все выглядит терпимо. --Muhranoff (обс.) 00:02, 4 апреля 2017 (UTC)
        • Спасибо, а у меня как раз возник вопрос (см.ниже). --Zanka (обс.) 11:28, 7 апреля 2017 (UTC)
• Отступление к Аппоматтоксу. Два абзаца начинаются с фразы ночью 2 апреля. По лошике следующий должен быть ночью 3 апреля, но там потом идёт вечер 3 апреля. Что-то не сходится, или у нас разное определение ночи. --Zanka (обс.) 11:28, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Исправил первое на "утром". 4:40 было. --Muhranoff (обс.) 15:52, 8 апреля 2017 (UTC)

Victoria, Deinocheirus, я в общем-то всё. 30кб ушло. Если мало, я бы рекомендовала убрать раздел про коней, полностью. Бродяга есть отдельно, как и роман, а остальное не так важно. Ужимать разделы войны дальше тяжело, так как теряется логика выводов Ли в сложившейся обстановке. Дайте знать, если считаете, что мне нужно продолжить. --Zanka (обс.) 10:37, 18 апреля 2017 (UTC)

• Большое спасибо за проделанную хирургическую работу. Статья теперь укладывается в 250+ 10%. А кони чтож, если ему кони были важны как дети, пусть остаются. --Victoria (обс.) 12:00, 25 апреля 2017 (UTC)
• Эх, пока резали, история изменилась. Позавчера памятник в Новом Орлеане куда-то сдвинули. Но АИ сейчас под рукой нет, узнал со слов. Потом добавлю. --Muhranoff (обс.) 21:37, 26 апреля 2017 (UTC)
• По-моему, «потерянное дело» по-русски не говорят. Может, лучше «проигранное»/«безнадёжное»? --Deinocheirus (обс.) 16:34, 2 мая 2017 (UTC)
  • Исправил сам — в паре русских источников нашлось именно «проигранное дело». --Deinocheirus (обс.) 13:04, 3 мая 2017 (UTC)

Итог

Статья урезана до обусловленного в требованиях размера (250 килобайт плюс-минус 10 %). Тем не менее основные темы раскрыты, прочие претензии удивлетворены. Статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 13:04, 3 мая 2017 (UTC)