Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Луман, Никлас

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Луман, Никлас

Некоторое продолжение предыдущих сюжетов, статья о великом немецком социологе. Изначально, как всегда бывает, думал ограничиться несколькими источниками, но немецкий Хэндбух все равно пришлось задействовать. Буду еще вычитывать, может что-то добавлю по мелочи (в т.ч. и преамбула не кажется идеальной), но как-то так. Да, первая монография (на англ.) про полемику "Луман-Хабермас" выходит в 2021 году, но это для отдельной статьи. Заглавную иллюстрацию добавлю чуть позже. . Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:08, 23 декабря 2020 (UTC)

За

• Интересно написано, и люблю схоластику. Хорошо бы подсветить новации Л., так как для возникающие у неспециалиста (меня) ассоциации (томизм, дерево Порфирия) остаются подвешенными. Но, видимо, не позволит объём. kmorozov (обс.) 04:13, 6 января 2021 (UTC)
  • Спасибо, ну иногда говорят про контингентное (и сам Л. ссылался) применительно к конкретным авторам-схоластам. А так, имхо, тут связь скорее с Гегелем (т. е древо и категории после Гегеля не слишком актуальны), но на более модерновый манер. То есть Гегель схоластику апгрейдил, до такой степени, что начал модерн (=современное общество), по выражению Хабермаса - ну и в контексте немцев это реабилитация/интерпретация Гегеля с 60х гг примерно как "хорошего" консерватора - идея, что различие и расколотость индивида (=либеральное разделение частного и публичного), которые впервые появляются у Гегеля, на различные области жизни не есть плохо (как считают марксисты и коммунитаристы), а наоборот хорошо, и не является отчуждением (т. е. vs. марксистской версии Гегеля, Лукач и тд), а напротив эгалитаризмом и эмансипацией, это и есть Л. (дифференциация и др). Из прямых связей с теологией на уровне "метода" - негативная теология, философы обычно так характеризуют направление деконструкции (с которым есть явные переклички, кстати существует теологическая ветвь деконструкции), но это не влезло, да. Как говорят, Л. - осознанно полифоничный автор, так что его можно видеть под любым углом (в т. ч. под строго социологическим, как многие АИ в статье, типа Мартучелли) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:03, 6 января 2021 (UTC)
  • В общем через БИБЛ до меня долетели последние нужные страницы, дополнил про новации (нижний раздел). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:26, 6 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю, основательно изложено. Учитывая, что статья написана для Рувики, хотелось бы ещё в разделе «Рецепция» увидеть хотя бы пару слов о том, как работы Лумана воспринимаются в русскоязычном научном сообществе. — АлександрЛаптев (обс.) 15:09, 7 января 2021 (UTC)
  • Спасибо, пару слов попробую, вообще он довольно популярен (Филиппов, Вахштайн), но не очень понятно, как дела с обобщающими. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:45, 7 января 2021 (UTC) Публикаций (статей) видимо сотни, но как обобщить, не очень представляю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:59, 7 января 2021 (UTC)
  • Из вневременного: "Применение системных конструкций Н. Лумана в исследовании процесса развития современного российского малого бизнеса", "Эвристические возможности и пределы системной теории Никласа Лумана в исследовании онлайн взаимодействий", "Аутопойезис техносоциальных систем как фактор разрастания социальных рисков", "Великий наблюдатель: о понятии" Бог" в теории социальных систем Никласа Лумана", "Применение методологии Н. Лумана к анализу коммуникаций религиозных и нерелигиозных мировоззрений", "Искусство и культура России XVIII-XIX вв. в свете теории систем Никласа Лумана" Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:09, 7 января 2021 (UTC)
    • Может быть, вот это подойдет как источник для пары фраз? — АлександрЛаптев (обс.) 17:24, 7 января 2021 (UTC)
      • Ага. Я его пропускал, в плане связанно сти, редактировал издание "Соц систем" (кстати Филиппов питерский перевод "Соц систем" забраковал), но по минимуму пойдет, спасибо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:24, 7 января 2021 (UTC)
      • Сделано, хотя больше получилось по переводам.. Вот еще новые (2018) перспективы)): "Концепция социальных коммуникаций Никласа Лумана и современное библиотековедение", особенно актуально для рувики)). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:38, 7 января 2021 (UTC)
• За. Интересно, хоть от философии и социологии далёк совершенно. — Engelberthumperdink (обс.) 19:07, 9 января 2021 (UTC)
• За. Сильная статья, конечно. Baccy (обс.) 02:47, 28 января 2021 (UTC)

Комментарии

• Статья прекрасная, но надо обдумать иллюстрирование. Заглавное фото это производственная работа, её долой с Викисклада. В принципе подбор несвободной за автором. В интернете много обложек его книг, которые подойдут под ТРИВИА, их на Викисклад и можно побросать в статью. Не знаю правда хороши ли они по размеру, но издание одной немецкой книги со всех точек идеально подойдёт. Ну и фотку Х. я в статью добавил. В остальном замечаний нет. Зейнал (обс.) 06:08, 24 декабря 2020 (UTC)

• • Соглашусь с предыдущим рецензентом по всем пунктам. Статья очень содержательная и объёмная, но иллюстрирование явно недостаточно. Фото можно взять того же Гуссерля или Матураны, к примеру. А знаменитую картотеку загрузить через добросовестное использование. Alex parker 1979 (обс.) 21:06, 25 декабря 2020 (UTC)
    • Спасибо за оценку. Что касается добросовестной картотеки, то у нас в проекте есть авторы одни, авторы другие — кому-то можно, кому-то нельзя. Я отношусь ко вторым, поэтому как бы не хотелось (и какие бы основания не были), связываться не буду, поскольку нет желания читать хамские софизмы на соотв. форумах. По упомянутым (вами) свободным — это так себе связь, на безрыбье. Можно конечно, но мало что дает. Вообще, строго говоря, требований по иллюстрациям у нас в проекте нет — есть темы, где это возможно в нормальном объеме (типа "Великой трансформации") и темы, где это невозможно, как здесь. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:21, 25 декабря 2020 (UTC)
      • Да я думаю что 3 указанных иллюстраций вполне достаточно. Фото в шаблоне, фото Х. и обложка немецкой книги — вполне достаточно. «По упомянутым (вами) свободным — это так себе связь, на безрыбье. Можно конечно, но мало что дает» — ничего подобного. Это очень даже наглядно иллюстрирует статью, особенно раздел о переводах. Так что грузите смело и закончим тему картинок. Зейнал (обс.) 21:00, 26 декабря 2020 (UTC)
        • Я добавил фото Лумана на фоне картотеки. Вопрос с предыдущей иллюстрацией должны решить администраторы Викисклада. С иллюстрациями вопрос практически решён. Смело грузить эту обложку [1] на Викисклад и добавляйте в статью. И нормально будет. А если и эту можно [2] — так вообще идеально. Зейнал (обс.) 09:16, 28 декабря 2020 (UTC)
          • Ок, спасибо, я гляну чуть позже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:18, 28 декабря 2020 (UTC)
          • Зейнал, спасибо на добавления. А в чем смысл удаления суда? Нормальное здание. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:08, 10 января 2021 (UTC)
            • Все здания там нормальные, да вот если говорить честно всё они кажутся притянутыми, кроме пивоварни. Я бы вообще кроме неё все бы убрал в первом разделе. Зейнал (обс.) 20:21, 10 января 2021 (UTC)
              • Я убрали их, заменив свободным фото Парсонса. Куда красивее и логичнее. Прояснить бы вопрос с другой обложкой, вставить её в статью — и вопрос с иллюстрациями полностью решён. Зейнал (обс.) 20:33, 10 января 2021 (UTC)
                • В принципе можно оставить и так — количество иллюстраций нормально. Лучше мало, но не притянутых. Вот почему мне не особо понравилась статья о Дике — при том что она написана великолепно, картинок там слишком много и многие ни туда, ни сюда. А тут всё ОК. Да и статьи мы не ради картинок пишем, так что всё вдвойне ОК. Зейнал (обс.) 12:13, 14 января 2021 (UTC)
• А почему бы теорию не вынести в отдельную статью? В биографической статье этот раздел выглядит слишком объёмным. — Good Will Hunting (обс.) 12:51, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Биография сабжа не содержит каких-либо интересных особенностей - работал, работал, работал и умер. Немецкий хэндбух, наиболее авторитетный источник (серия, в которой классики публикуются и название стандартное - "Жизнь, труды, влияние") - включает биографии на 10 страниц из 400 (включая и картотеку). Соответственно, пропорциональность биографии отражается здесь, да и то она завышена "под Википедию" . Что касается раздела теории, то он соответствует стандартам статей про учёных, с учётом указанной выше специфики. Выносить ничего не нужно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:03, 26 декабря 2020 (UTC)
• Мелочь, но фраза "реально существуют три вида систем" удивила. Реальность существования понятий ещё можно принять, реальность существования систем - с трудом, но можно, но реальность существования видов систем - не перебор ли? Какая-то крайняя степень идеализма. Обычные философы по этому поводу высказывались? kmorozov (обс.) 11:19, 27 декабря 2020 (UTC)
  • В принципе когда отец с ужасом увидел, что «мир есть плод наблюдения», «Взаимные наблюдения самореферентных систем...порождают социальный порядок», высказался в духе «буржуазный идеализм», «распад буржуазного сознания»)). Здесь я наверно технически не слишком точно изложил комментатора (не хотел «можно» повторять в тексте), наверно лучше, «можно говорить о трех типах», отредактировал. По существу: там немец комментирует, что «Высказывание «системы существуют» не имеет дела с онтологией и не означает, что мир состоит из систем, поскольку нет ничего вне наблюдения наблюдателей. Луман указывает на наличие предмета исследования, признаки которого делают оправданным обращение к понятию системы». То есть это констркутивизм. Строго говоря, наверно можно сказать, что это в русле Канта (как и все современные соц. науки), система конечно на уровне феномена, а не ноумена (про Канта пишут применительно к комплексности как ноумену, наверно, фразу добавлю, если место позволит). Филиппов комментирует «системы существуют» как размежевание с «идеальными типами» Вебера (неокантианская схема, довольно распространенная) и с «аналитическим реализмом» Парсонса (я это дал бы, если было текстовым, но это видео). Ну в общем, они существуют, потому что мы их наблюдаем /различаем. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:50, 27 декабря 2020 (UTC) Собственно, главного не написал: это конечно априори (Л.: «Нижеследующие размышления исходят из существования систем. Таким образом, они не начинаются с теоретико-познавательного сомнения. Они не относятся также и к устаревшему принципу «исключительно аналитической релевантности» теории систем, тем более избегают слишком узкой интерпретации теории систем как просто метода анализа реальности. Само собой разумеется, не следует смешивать высказывания с их собственными предметами; нужно сознавать, что высказывания — это лишь высказывания, а научные высказывания — лишь научные высказывания. Однако, по крайней мере в случае теории систем, они касаются реального мира. Таким образом, понятие системы обозначает нечто действительно являющееся системой и тем самым отвечает за проверку своих высказываний в реальности.». Я понимаю это как феноменологию - отталкиваться от данного, от того, что есть. Филиппов кстати отмечает, что во фразе — «есть» («Die folgenden Überlegungen gehen davon aus, daß es Systeme gibt.») Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:15, 27 декабря 2020 (UTC)
• А тут в дополнение биографического раздела ничего нет? — Engelberthumperdink (обс.) 19:04, 9 января 2021 (UTC)
  • Спасибо, посмотрю. Дело в том, что стараюсь как-то избегать СМИ, при желании можно что-то вытащить, как и из Херстера, на которого стоит ссылка там. Плюс лимит. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:22, 9 января 2021 (UTC)
  • Кое-что нашел, в основном по нацизму (в 2007 году выяснилось, что Л. в 1944 году был «зачислен» в НСДАП), + через эту статью вышел на др. источники. Постараюсь дополнить точечно, сейчас думаю над оптимизацией. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:03, 12 января 2021 (UTC)
    • Любопытно. — Engelberthumperdink (обс.) 18:10, 18 января 2021 (UTC)
      • Вот насчет категории "члены" я думаю не стоит - это фактически было формальное членство, а выглядит слишком "круто". В принципе я вытащил что мог - основной первоисточник (интервью с Д.Херстером основное про семейный бэкграунд); чем дальше к 50-м и затем - в основном его оценки (Л) обстоятельств жизни, думаю, по био это лишнее. Из позднего - только, что он сам воспитывал детей, это вторая статья-ссылка из НДР, интервью с самим Херстером, но я его не стал добавлять. Остальное вроде все. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:20, 18 января 2021 (UTC)
      • Один источник 2020 года (лумановед, но не биограф; он есть у меня в статье, но там это лишь примечание) говорит о коллективном вступлении ко дню рождения Гитлера; я думал добавить, но это излишняя детализация, плюс он ссылается на Шпигель от 25 июля, что я не нашел (там 2 статьи в Шпигеле от 16 и 14-го числа, 16-го более развернутая, которая сейчас у нас в статье). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:29, 18 января 2021 (UTC)
        • День рождения Гитлера можно указать — был такой праздник с торжественным принятием в члены нацистских организаций. Интересно было бы рассудить о том, как его бытие в тоталитаризме (детство в гитлерюгенде, отправка на фронт, принятие в нацистскую партию) повлияли на его научную работу, исследование индивидуальности, существования человека в системе, и прочая. Тот же Хайдеггер, например. Если эта партийность была для проформы и никак ни на что не повлияла, то воля ваша, вы автор, можете категорию не указывать. И да, как мне помнится, все солдаты вермахта должны были быть членами НСДАП, так что действительно это может быть чисто символически. Как вариант, можно где-нибудь на форуме спросить на этот счёт, так как я тоже не специалист по расстановке категорий таких противоречивых случаях — или оставить как есть. — Engelberthumperdink (обс.) 15:16, 19 января 2021 (UTC)
          • • Ну вообще-то про влияние раннего периода в статье довольно много, см. раздел "Личность", особенно первый абзац (да и в разделе биографии есть); сам вероятный факт членства в возрасте 16 лет с научной работой никак не увязывается. По поводу категории - сразу уточню - по совокупности источников нет однозначных доказательств, что он был членом НСДАП в полном смысле: историки спорят, знали ли сами вступающие, поскольку найден был не партбилет (который до сих пор не найден), а некий каталог с номерами; либо они должны были быть в курсе (хоть и безальтернативно). Поэтому я дал именно в духе атрибуции: это журнал Шпигель обнародовал, и "вероятно" было именно массовое принятие. Насчет вермахта не знаю, я так понимаю, что это Гитлерюгенд (как молодежная часть НСДАП). День рождения - ОК, просто придется добавлять еще АИ. И в плане категории - в моем понимании, она должна быть либо связана с осн. деятельностью, либо быть важной частью биографии и т.п. - здесь явно не та ситуация. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:10, 19 января 2021 (UTC) Про день рождения добавил. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:25, 19 января 2021 (UTC)
• «Луман никогда не был членом политической партии» — а НСДАП? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Ну так очевидно, что речь о взрослом периоде. Можно дописать, но зачем? Здесь это в контексте его аполитичности. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
  • Еще раз уточню, чтобы расставить все точки над и., повторюсь. Членство Лумана в НСДАП в возрасте 16 лет не доказано. Нашли некий каталог, партбилета нет. Историки спорят о сути подобных вступлений (без информирования сабжа, без согласия, с согласием). Тему я раскрыл по собственной инициативе и по пожеланиям тут, поиск и сортировку источников провел. В контексте сабжа - по ВЕС значимость данного аспекта для биографии и творчества приближается к нулю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:00, 28 января 2021 (UTC)
• Луман призвал к пересмотру понятия Просвещения в пользу «благоразумного Просвещения» — если викификация верна, должно быть со строчной. С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Поменял на эпоху. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «Организация и решение» (2000), «Политика общества» (2000) и «Религия общества» (2000) (обе — под редакцией Андре Кизерлинга) — если действительно последние две, то лучше в скобках «обе последние». С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Ок. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• Мир Просвещения — см. выше С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Здесь это другой термин, закавычу. Поясню: это буквально "Мир образования", он у меня встречался в одной из беньяминовских статей, это немецкая традиция образования, просвещения, в основном 19 век, которая сохранилась примерно до нацизма. Это широкое культурное явление, не просто система образования. Переводить как "Образование" считаю неверным (слишком узко); по вопросу консультировался, однозначного ответа нет, посему стоит немецкий вариант, чтобы было ясно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «Хотя системы могут сходиться в некоторых элементах, их селекции, способность присоединения и темпоральность всегда различны» — это относится к первой или второй части? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Не понял. Селекции, способы и темпоральность ― это к системе относится. Поставил еще раз "систем" (хотя всего получилось 3 раза). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «невероятность успеха как принятия селективного содержания коммуникации как установки для собственного поведения» — тут смысл остался от меня далёк из-за этого двойного «как». С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Переформулировал, действительно нагружено было. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «возможности вариации» — запятой не нужно? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Хех, это был результат сокращения, вернул длинный вариант. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «конкретных тем коммуникации» — а что входит в понятие «тема коммуникации»? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Ну здесь это скорее техническое слово, поставил "содержание". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• В разделе про медиа успеха в примерах говорится постоянно о тех либо иных медиумах. В данном случае это не синонимы у Лумана? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Что касается этого сюжета, то в переводах медиум - ед ч., медиа - множественное. Отмечу, что однозначного перевода нет, Филиппов, по-моему считает, что уточнение "средства" не нужно (говорю по памяти). Вообще это важное понятие (медиум), которое у позднего Лумана выходит на первый план, но обобщающие АИ не всегда придают медиум - форма первостепенное значение (по сравнению с аутопойезисом, функциональной дифференциацией и т.д.). Когда я прикидывал этот сюжет, рассматривал разные варианты, в итоге медиум определяется в разделе "смысл", поскольку в разделе про медиа успеха чуть ниже он галопом вводится в первом абзаце ("может сочетаться с любой формой"). Понятно, что у Лумана в разные периоды расставлялись разные акценты, но детализировать я посчитал лишним (по ВЕС). В целом медиум - это эпистемологическая категория (в паре медиум форма), которая эмпирически конечно применима в первую очередь к современным функц. системам (см. в разделе "Смысл"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:16, 28 января 2021 (UTC)
• Если системная и функциональная дифференциации одно и то же, то неплохо бы отметить это в тексте («системная (функциональная)»). С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Да, одно и то же. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «Общество модерна основано не на единстве, а на множественности, различениях и различиях между функциональными системами и обществом и его окружающим миром» — с чем тут в паре общество? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Уточнил. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:59, 28 января 2021 (UTC)
• «экономисты не могут определять экономические процессы извне» — вовсе не могут? или извне? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Не могут никак, раз "извне" выглядит как тавтология, убрал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:59, 28 января 2021 (UTC)
• «хотя система не создаёт свой материальный мир и подразумевает иные уровни реальности» — можно, пример последних? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Хе-хе, не уточняется, но это очевидно биологическая природа. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• аисторизм — что это обозначает? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Викифицировал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «Имя Лумана отмечает момент перелома» — перелома в чём не хватает. С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Ну как в чем? В истории мысли. Это практически прямая цитата, там ничего не оборвано. (у Слотердайка - цезура). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• «Различие, двойственность и отношение заменили тождество, единство и субстанцию» — само понятие в тексте не встречается. Что к нему относится в теории Лумана? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Или неоднозначность. Это примерно как множественность. Посмотрю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
  • В общем непростой момент, немного переделал. По сути это тот же переход к дифференциации, расколотости. Близко к оригиналу не получается. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:47, 28 января 2021 (UTC)
  • Еще переделал, путем добавления источника. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:12, 28 января 2021 (UTC)
• «единственный критерий суждения — успех эволюции» — из чего Мартучелли делает такой вывод? Прочитав статью, так и не понял. С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Раз эволюция случайна, она не имеет цели, закономерности; появление современных медиа и функциональных систем случайно, хотя они суть один из вариантов решения проблемы коммуникации (двойной контингентности). Эволюция случилась, мы видим (эмпирически) результат, но наши описания или объяснения эволюции всегда вторичны по отношению к факту её успеха. Прогнозирование также невозможно, мы всегда опоздываем. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• Vertrauen. — Stuttgart: Enke, 1969 — не 1968-й? С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Да, список я составлял по статье Штихве, думал даже примечание сделать, для наших целей лучший отбор у него, но иногда разночтения встречаются; в архиве 1968, пусть будет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:09, 28 января 2021 (UTC)
• социетальных, алармизм, концепты, конституирования, самореференция, темпорализацию, референции, концептуализация, саморефлексии, интериоризацию, легитимации, гетерархичностью, рецепция, дескриптивности — эти понятия в контексте данной статьи и из-за проблем с их викификацией остаются вне адекватного понимания их рядовым читателем. Таково моё мнение. И не имеются в виду действия из разряда «разжевать и в рот положить», а просто предложение, хотя бы через шаблон comment, дать минимальное объяснение терминам с учётом контекста. Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 03:24, 28 января 2021 (UTC)
  • Здесь я вынужден проявить диссенсус. Возражение в том, что как раз уважение к читателю - это предположение, что он обладает минимальными познаниями и точно способен нажать на 2 кнопки (у меня, напр, настроен поиск на гугл) и через секунду выяснить, что такое "социетальное". Точечно пояснения сделаю, но сразу скажу, что против комментирования цитат, поскольку считаю, что это орисс (тем более с тривиальными терминами вроде имплицитный - это просто несерьезно). Концепты - это концепты. Рецепция - это восприятие, понятие вполне распространено в науч обороте (про любого автора). Концептуализация, конституирование, легитимация - тоже тривиальны. Дескриптивность ― противоположность нормативности. Ну можно написать "описательность", но имеет ли смысл? Про самореференцию прямо говорится, что это новелла. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:17, 28 января 2021 (UTC)
  • В общем диссенсус плавно перетек в консенсус:
    • социетальных - комментарий
    • алармизм - викификация на подходящую немецкую статью
    • концепты = концепты
    • конституирование - интуитивно понятно, о чем речь, практически тривиа
    • самореференция - понятие Лумана, разъясняется
    • референция - комментарий при первом вхождении
    • темпорализация - комментарий
    • концептуализация - тривиально
    • саморефлексия - определяется (по сути это сознательная тавтология Лумана, это рефлексия, но вся суть в тавтологии)
    • интериоризация - комментарий
    • легитимация - тривиально
    • гетерархичность - викифицировано
    • рецепция - тривиально в научном обороте
    • дескриптивность - заменено на «описательность»
    • артикулированы - считаю тривиальным, едва ли в каждой статье у меня есть, но ладно, пусть комментарий стоит, выглядит нормально. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:12, 28 января 2021 (UTC)
      • Спасибо, коллега, за ответы на комментарии, особенно на последний. PS Да, читатель не виноват в моей неподготовленности, переносить на него это было необъективно. Удачи! С уважением, Baccy (обс.) 17:10, 28 января 2021 (UTC)
        • Baccy, вам большое спасибо за содействие, я рад, что хоть в кои веки обсуждение большое на моей номинации. На самом деле я-то как раз имел в виду обобщенного читателя, а не вас, честно (это методологический аргумент, без шуток ― есть такое мнение, что уважение к читателю как раз не-упрощение изложения; то есть в википедии это мнение не общепринято, конечно, но оно есть); а в плане вас ― я-то помнил, что вы, кажется, читали еще Альтюссера, а там "артикулированы" были (я с комментами раньше не работал, вначале было непривычно, но как видите, привык за несколько часов)). Еще раз спасибо, особенно хорошо, что "двойственность" засекли, тут у меня точно было неудачно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:39, 28 января 2021 (UTC)
          • Спасибо, коллега. И я, в свою очередь, честно заявляю, что не подумал, что Вы имеете в виду меня. Это я сам о себе, взгляд со стороны, так сказать. И отдельное спасибо, что узнал мнение об не-упрощении изложения как уважении к читателю, весьма интересно и, думаю, впредь будет полезным для меня. Что касается Альтюссера и прочих ИС/ХС — у меня проблемы с памятью, уж простите. От Лумана, этой классной статьи, в моей голове через пару недель почти ничего не останется, к сожалению. Хотя вроде интуитивно осилил))) С уважением, Baccy (обс.) 17:58, 28 января 2021 (UTC)
            • Baccy, ну в памяти можно оставить, например: википедия ― это система, которая самовоспроизводится через аутопойезис, отделяя себя от всего остального, отсылая только к одной функции (которая отделяет википедию от окружающего мира) ― созданию энциклопедии)). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:04, 28 января 2021 (UTC)
              • А ведь верно подмечено)))) С уважением, Baccy (обс.) 18:09, 28 января 2021 (UTC)
                • Ну так)). Он же не просто так работал). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:15, 28 января 2021 (UTC)
            • По поводу не-упрощения, могу как-нибудь кинуть пару ссылок, но идея в том, что стремление непременно упростить исходит как раз из тезиса, что читатель ― идиот. Примерно такая логика, хотя там еще кое-что есть. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:07, 28 января 2021 (UTC)
              • Был бы рад ознакомиться поближе. Интересная тема. С уважением, Baccy (обс.) 18:09, 28 января 2021 (UTC)

Итог

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 02:11, 9 февраля 2021 (UTC)