Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Операция «Чарнвуд»

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Операция «Чарнвуд»

Неожиданно, нашёл замечательную статью, которой не хватало только соответствующего оформления. Немного доработал в плане вычитки и проставления источников. В принципе, уже 20 с лишним процентов вклада, поэтому, записываясь в авторы статьи, и номинирую её здесь. - DZ - 08:30, 5 декабря 2014 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью,очепяток не нашёл. Бусоргин Дмитрий 10:27, 6 декабря 2014 (UTC)
2. За. Обилие иллюстраций только в плюс ! Соколрус 09:44, 28 декабря 2014 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Сразу заметно, что статья переводная. В целом перевод английской статьи неплохой, но ещё требует основательной шлифовки:

• ну так это никто и не скрывает.. - DZ - 11:08, 5 декабря 2014 (UTC)
• 16-я авиаполевая дивизия представляла собой малоопытное пехотное соединение — типичная «переводная» фраза, сразу выдающая источник статьи. В принципе большой ошибки здесь нет, но по-русски плохо звучит. «Б́ольшую/Значительную часть 16-й авиаполевой дивизии составляли новобранцы» — чуть литературнее (хотя здесь желательно свериться с источниками – что там понимали под «малоопытной»).
  • Откуда вообще в ru: появились авиаполевые, а не просто полевые? Что же до формулировки про «малоопытное» — она, может, и не блещет, но вполне точна. Не в «новобранцах» было дело, а в консерватории. Retired electrician 09:44, 5 декабря 2014 (UTC)
    • например, отсюда. я так понимаю приставка подчеркивает отношение к ввс. - DZ - 13:24, 5 декабря 2014 (UTC)
      • А почему не "полевая дивизия Люфтваффе"? (Luftwaffe Field Division) --Muhranoff 21:46, 6 декабря 2014 (UTC)
        • не знаю, не мой текст. я лишь показал, что так тоже вполне по АИ - DZ - 23:49, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Нет ошибки. Это если подходить художественно. а если фактически, то к примеру, дивизия может состоять и не из новобранцев, но боевого опыта у неё нет. я за сохранение смысла, а не красоты. - DZ - 11:08, 5 декабря 2014 (UTC)
• Монтгомери не разделял пессимизма своего командира — по его мнению, упорство обороняющихся немцев вовсе не свидетельствовало о его долговечности — долговечность чего? Пессимизма или упорства?
  • Исправлено - DZ - 13:28, 5 декабря 2014 (UTC)
• оставить все основные попытки контратак — ?
  • Исправлено - DZ - 13:30, 5 декабря 2014 (UTC)
• при которой танки, стоя на расстоянии от немецких позиций, направляли пехоту на захват таких целей, как артиллерийские батареи — танки «направляли»? И «стоя» здесь тоже неудачно.
  • Исправлено Спасибо, что заметили. Этот кусок пропустил. Нужно разобраться, откуда он по источникам. Пока закинул на СО. т.к. номинации его отсутствие не мешает. - DZ - 13:37, 5 декабря 2014 (UTC)
• Между тем, несмотря на все перенесённые тяжести, население Кана демонстрировало… — стиль
  • Исправлено - DZ - 13:39, 5 декабря 2014 (UTC)
• Хотя Эллис называет приветствие «жалким», ни в одном соединении союзников, вошедшем в город, не было никаких жалоб по поводу встречи — какие «жалобы». Что солдат недостаточно победно приветствовали? Такие жалобы бывают?
  • Исправлено - DZ - 13:43, 5 декабря 2014 (UTC)
• Официальный канадский историограф Чарльз Стейси — в каком смысле «официальный»? - Saidaziz 09:31, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Исправлено - DZ - 13:43, 5 декабря 2014 (UTC)
• Добавил 1 запятую и заменил маленькую букву на большую в начале предложения. Кроме того,"Грей отмечает, что после войны люди стали считать свой город её жертвой"-чьей жертвой? Бусоргин Дмитрий 08:50, 6 декабря 2014 (UTC)
  • войны, вестимо - DZ - 09:10, 6 декабря 2014 (UTC)
• после вызывающего противоречивые оценки рейда бомбардировщиков - controversial - это настолько мутное понятие, что лучше его вообще не переводить. Обычно используется как негативное прилагательное. Или как "часто осуждаемый". --Muhranoff 21:21, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Исправлено. да запросто, хоть и не вижу там проблемы. - DZ - 23:51, 6 декабря 2014 (UTC)
• Кан был одной из главных целей операции «Оверлорд» для 3-й пехотной дивизии - операция для пехотной дивизии? Можно проще: "Кан был одной из целей 3-й дивизии".--Muhranoff 21:26, 6 декабря 2014 (UTC)
  • немного Исправлено - DZ - 23:55, 6 декабря 2014 (UTC)
• Когда об этом узнал фельдмаршал Бернард Монтгомери... - вы разделили предыдущую фразу на две части, и получилось, что "об этом" - это об отстранении Рундштедта. --Muhranoff 21:33, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Исправлено - DZ - 23:58, 6 декабря 2014 (UTC)
• После длительной насыщенной бомбардировки - saturation bombardment - это "ковровая бомбардировка". (=Carpet bombing) --Muhranoff 21:39, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Исправлено - DZ - 00:00, 7 декабря 2014 (UTC)
• 636 артиллерийских орудий и линкор Родни - это HMS Rodney (1925)? --Muhranoff 21:49, 6 декабря 2014 (UTC)
  • судя по тексту, да. Исправлено - DZ - 00:04, 7 декабря 2014 (UTC)
• 12-я дивизия СС начала отход со своих, ставших неудобными, позиций - по исходнику - отступили с позиций, которые сочли непригодными для обороны. Вернее, оборона которых далее казалась невозможной. Прилагательное tenable вообще плохо переводится на язык Пушкина. --Muhranoff 21:55, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Исправлено - DZ - 00:06, 7 декабря 2014 (UTC)
• Оформление списка литературы нужно привести к отечественному стандарту. --Maxrossomachin 06:59, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Исправлено - DZ - 22:40, 10 декабря 2014 (UTC)
• В тексте встречается одновременно и операция «Оверлорд», и Нормандская операция. Иногда - буквально в соседних предложениях. Полагаю, это может сбить с толку читателей, не знающих, что это синонимичные штуки. --Maxrossomachin 07:28, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Исправлено - DZ - 22:33, 10 декабря 2014 (UTC)

У статьи видится два грандиозных недостатка: отсутствие русских источников и, насколько я понял, отсутствие немецких источников. Простой поиск в Гугле дает две книги на русском - А. Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля" (не знаю, насколько он АИ, Исаев, вроде как, фигура неоднозначная), из которого мы можем почерпнуть два факта: 2300 т бомб, сброшенных на город (частично отражён), и использование большого числа жертв немецкой пропагандой (вообще не отражён), хотя там по теме - всего три страницы; и перевод Э. Бивора "Высадка в Нормандии" (она же первая в списке литературы). А вот отсутствие немцев - это прямой повод не глядя гнать статью с КИС в ХС, если не ниже: нарушение ВП:НТЗ автоматом из отсутствия второй стороны конфликта! Но раз "не глядя" и без предложений со своей стороны по немецким источникам, я оставлю замечания здесь и предлагаю автору оценить эти претензии самостоятельно. К качеству текста в целом претензий нет. --Igel B TyMaHe 19:49, 7 января 2015 (UTC) PS. О, вот где немцы прячутся: de:Schlacht um Caen. Между прочим, ИС в dewiki.

• Первое - это далеко не грандиозный недостаток. Русских источников нет по многим темам. Россия не затронута в статье. Поэтому не факт, что годные источники существуют. Разве что переводы. Поищу и постараюсь добавить, но недостатком не считаю. - DZ - 07:33, 8 января 2015 (UTC)
• Второе интереснее. Тут подумать надо. В упомянутой ИС из девики тоже не густо немецких источников. А подумать стоит над тем, есть ли нарушение НТЗ. Если писать по заметкам только ненемецких очевидцев, то есть. А вот материалы историков и т.п. мне кажутся вполне уместными. Тоже, в общем, посмотреть надо. - DZ - 07:33, 8 января 2015 (UTC)
• Не грандиозные. В общем, я пересмотрел статью/источники. Полагаю, что все-таки не стоит "не глядя гнать". Как и делать что-либо другое не глядя. Отсутствие русских источников, как я уже заметил выше, не является проблемой, если их нет, так как статья не затрагивает нашу страну. Если кто найдет, то добавляйте смело. Отсутствие немецких источников тоже не является критичной проблемой. Статья написана не по первичным источникам, а по вторичным. Поэтому не стоит обвинять живших много позднее авторов книг в нарушении НТЗ, если нет явных доказательств. Кроме того незнание немецкого сильно затрудняет и делает почти невозможным для меня поиск и добавление немецких источников. Опять же, знающие этот язык могут дополнить, если найдут что-то подходящее. В итоге, полагаю, что в текущем виде статья может номинироваться на статус и получить его. У меня всё. - DZ - 13:13, 17 января 2015 (UTC)

Итог

Основные замечания исправлены. Отсутствие источников на всех возможных языках мира не является препятствием для присвоения статуса в данном случае: Исаев не АИ, конкретных фундаметальных немецких источников не приведено. Статус присвоен. Victoria 13:00, 27 января 2015 (UTC)